Dass ich heute über ein neues Gesetz im US-Bundesstaat Washington schreibe (nicht zu verwechseln mit der Bundeshauptstadt Washington), hat vor allem damit zu tun, dass vor ein paar Tagen auf dem PBS-Kanal von Boston mal wieder der Billy-Wilder-Klassiker Witness for the Prosecution (auf Deutsch: Zeugin der Anklage) lief:

Film und Gesetz haben tatsächlich erst mal absolut nichts miteinander zu tun, obwohl sich schon aus dem Titel ein gewisser Zusammenhang konstruieren ließe. Das Gesetz, das vor einem Monat verabschiedet und am 22. April von Gouverneur Jay Inslee unterzeichnet wurde, regelt den Gebrauch von männlichen Bezeichungen in Gesetzestexten des Bundesstaates; es ersetzt beispielsweise den Ombudsman durch ein neutrales “Ombuds”, oder penmanship durch “handwriting”. Ähnliches gilt für Fireman, Signalman, Journeyman und viele andere Berufsbezeichnungen – sie alle verloren ihre spezifische Männlichkeit, statt dessen sagt man nun Firefighter oder Signal Operator. Insgesamt 3500 Artikel (von ungefähr 40.000) des Gesetzbuchs von Washington sind in dem 475 Seiten langen Beschluss mit den neuen Formulierungen aufgeführt; weitere Änderungen sind beispielsweise die Ergänzung des Pronomens – wo bislang “he” (er) genügten, heißt es nun beispielsweise “he or she”.

Klar, dass da die übliche Sprachpolizei-Panik aufkommt: Nun werde wohl auch dem Schneemann der Garaus gemacht, befürchten die Kritiker. Die simple Antwort wäre, dass in dem Gesetz (SSB 5077) das Wort “Snowman” (Schneemann) gar nicht vorkommt. Aber das ist gar nicht mal der Hauptpunkt: Das Gesetz regelt nicht den Sprachgebrauch der Bevölkerung, sondern nur den Sprachgebrauch der Legislative. Mal abgesehen, dass angesichts all der Feuerwehrfrauen, Handwerkerinnen, Polizistinnen das Suffix “man” (was nunmal ausdrücklich Mann heißt) auch im Staat Washington grundsätzlich ebenso überholt ist wie der “Schutzmann” oder die “Krankenschwester” im Deutschen – niemand hindert einen Washingtoner daran, auch weiterhin Feuerwehrmann werden zu wollen oder Schneemänner zu bauen. Genau so wenig wie es deutschen Autobesitzern verboten ist, ihre Karre “zum TüV” zu bringen, obwohl es doch im offiziellen Amtsdeutsch “zur Hauptuntersuchung” heißt.

Aber ist das, was in Washington passiert, als ein Versuch der Sprachreform zu verstehen? Wird hier eine “geschlechtsneutrale” Sprache per Gesetz verordnet? Sollten wir uns, wenn man sich all die Diskussionen allein auf ScienceBlogs.de anschaut, also daran ein Beispiel nehmen, wie Luise Pusch in ihrem Fembio-Blog vorschlägt? Wurde das Englische hier erfolgreich “entmannt”, und könnten wir ein Gleiches im Deutschen tun?

Davon abgesehen, dass diese “Entmannung” von Berufsbezeichnungen längst im Deutschen die Norm ist (Schutzmann, Wachmann, Milchmann, Eiermann sind selbst in der Umgangssprache kaum noch gebräuchlich, es sei, denn sie bezeichnen tatsächlich einen männlichen Polizisten, Wächter oder Meierei-Verkaufsrepräsentanten) – das grammatische Problem des Genus, also die Tatsache, dass Personenbezeichnungen üblicher Weise eine männliche und/oder weibliche Form haben können, die eine generische Ansprache schwieriger macht, ist damit nicht behebbar. Arzt/Ärztin, Bäcker/Bäckerin, Chemiker/Chemikerin, Doktor/Doktorin … das Alphabet lässt sicht bis zum Zeitungsverkäufer/der Zeitungsverkäuferin durcharbeiten. Hier ist das Englische scheinbar im Vorteil, denn es kennt ja beispielsweise die Genus-Beugung nicht. “Doctor” ist “Doctor”, ob Mann oder Frau. Ist also das Englische, beispielsweise, “geschlechtsneutral”, wie gerne postuliert wird? Hier komme ich nun auf die Zeugin der Anklage zurück (davon abgesehen, dass es streng genommen ja “Der Zeuge/die Zeugin der Anklage” heißen müsste, da ja das Geschlecht dieser Person in “Witness” nicht kodiert ist – was übrigens ein bisschen die Spannung erhöht, da wir im Deutschen ja schon ahnen, wer diese unerwartete Anklagezeugin sein könnte, während der unbedarfte Zuschauer der Originalversionsich auf eine Überraschung freuen darf):

Ab der 53, Minute und 28. Sekunde entwickelt sich folgender Dialog, nachdem der Verteidiger Sir Wilfrid Robarts (Charles Laughton) verspätet in den Gerichtssaal geeilt ist, wo der Staatsanwalt, Mr. Myers, gerade einen Polizisten als Zeugen über den rekonstruierten Ablauf des Mordes an der reichen Mrs. French vernimmt:

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Kommentare (95)

  1. #1 Ludger
    9. Mai 2013

    Da wird Neil Armstrong wohl noch mal zum Mond müssen, um seinen Fehler zu korrigieren: https://www.nasa.gov/wav/62284main_onesmall2.wav

  2. #2 Radicchio
    9. Mai 2013

    “Und die Sprache ist es dann auch, die Frauen diskriminiert.”

    es sind menschen, die frauen diskriminieren. frauen und männer.

  3. #3 MartinB
    9. Mai 2013

    Es ist im Englischen schon so, dass die Grammatik die Sprache weniger beeinflusst, man lässt sich mehr vom Klischee der jeweiligen Bezeichnung beeinflussen:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/

  4. #4 MartinB
    9. Mai 2013

    @Radicchio
    Genau. Und Menschen bringen Menschen um, nicht Waffen, deswegen braucht man auch keine Waffengesetze. [/snark]

  5. #5 Radicchio
    9. Mai 2013

    MartinB, du weißt ja, dass ich geduld habe, und dir alles erkläre:

    du hast völlig recht. menschen bringen menschen um. waffen “tun” gar nichts, weil gegenstände nicht handeln. das kannst du dir etwas so vorstellen: solange die waffen im schrank steht, passiert gar nichts. erst wenn jemand die waffen in die hand nimmt … soweit klar?

    “sprache” handelt auch nicht. ebenso wie z.b. “zeitung” nicht handelt. sie sind keine akteure. es handeln immer nur menschen, die sprache, zeitung oder waffen benutzen. wenn man weiß, was eine handlung und ein akteur ist und diesen konzepten zustimmt, ist das ganze ziemlich einfach.

    wir könnten auf waffen problemlos verzichten, auf zeitungen auch, aber auf sprache nicht. wir könnten waffen und zeitungen per gesetz reglementieren oder verbieten und glauben, die probleme wären gelöst.

    da nun also nur menschen handeln, können auch nur menschen diskriminierung abschaffen, da diskriminierung eine handlung von menschen ist.

    ich weiß natürlich, dass du meinst, dass man das bereits tut, wenn man “richtig” spricht. das kannst steht dir frei. du kannst auch glauben, dass sich menschen sich nicht mehr gegenseitig umbringen, wenn es keine waffen mehr gibt. jetzt müssen wir nur überlegen, was wir dann alles abschaffen müssen.

  6. #6 MartinB
    9. Mai 2013

    @radicchio
    Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass das Argument “Sprache diskriminiert nicht” unsinnig ist. Sprache ist ein Werkzeug, und wie bei anderen Werkzeugen braucht man ggf. Regeln, damit niemand damit verletzt wird. Dass man Menschen auch anders verletzen kann, hat damit zunächst wenig zu tun.

    “ich weiß natürlich, dass du meinst, dass man das bereits tut, wenn man “richtig” spricht. ”
    Wenn du das “weißt”, dann weißt du etwas Falsches. Genauso wie man nicht die ganze Welt sichert, wenn man eine Waffe sichert, schafft man nicht alle Diskriminierung ab, wenn man auf nicht-diskriminierende Sprache achtet. Und genauso wie sich zwar Menschen auch ohne Gewehre oder Gifte umbringen würden und es trotzdem sinnvoll ist, diese Dinge zu reglementieren, genauso ist es sinnvoll, auch bei der Sprache etwas vorsichtig zu sein, damit niemand verletzt wird – auch wenn das nicht alle Verletzungen verhindert, sondern eben nur diese.
    Dein Argument hat ein bisschen was von “Der Vorschlag löst nicht alle Probleme, also löst er keine Probleme”, was ein Fehlschluss ist.

    Jeder kann gegen Diskriminierung kämpfen, wo er oder sie will. Was sich mir nicht erschließt ist, warum man fürchterlich viel Energie darauf verwenden sollte, denjenigen, die am Punkt X ansetzen, permanent zu sagen, Punkt Y wäre doch wichtiger – die Energie könnte man sinnvollerweise anderswo einsetzen.

  7. #7 astefanowitsch
    https://www.sprachlog.de
    9. Mai 2013

    Zwei Anmerkungen. Erstens: Die psycholinguistische Forschung zeigt klar, dass die Endung „-er“ bei englischen Personenbezeichnungen geschlechtsneutral interpretiert wird – bei einer Interpretation der so gebildeten Personenbezeichnungen als „männlich“ oder „weiblich“ spielen ausschließlich gesellschaftliche Stereotype eine Rolle (so wird z.B. „social worker“ überwiegend weiblich, „bricklayer“ überwiegend männlich interpretiert, „singer“ und „hairdresser“ ca. 50/50). Das ist im Deutschen anders, hier werden Bezeichnungen mit -er grundsätzlich überwiegend männlich interpretiert, bis der inhaltliche Zusammenhang eine Uminterpretation erzwingt.

    Zweitens: das aus dem Französischen entlehnte Suffix „-ess“ hat in der Geschichte der englischen Sprache nie eine so systematische Rolle gespielt, wie das deutsche „-in“, unter anderem vermutlich, weil es zu einer Zeit entlehnt wurde, als das grammatische Geschlecht im Englischen schon verloren gegangen war. Im Gegenwartsenglisch ist es nicht mehr produktiv, sondern nur noch in einigen wenigen althergebrachten Personenbezeichnungen zu finden (z.B. „waitress“, „duchess“). Es ist übrigens auch strukturell völlig anders als das deutsche „–in“: Während letzteres einfach an die männliche Endung „-er“ angehängt wird, ersetzt das „-ess“ im Englischen die Endung „-er“, sodass selbst zu der Zeit, als „-er“ und „-ess“ tatsächlich männliche und weibliche Personenbezeichnungen bildeten, die weibliche nicht von der männlichen Form, sondern direkt vom Wortstamm abgeleitet wurde (etwa so, als wenn die weibliche Formen von „Sozialarbeiter“ und „Maurer“ im deutschen „Sozialarbeitin“ und „Maurin“ wären).

  8. #8 koi
    9. Mai 2013

    Was mich am Gender/Sprache Thema immer wieder fasziniert, ist dass sich mir der Eindruck aufdrängt, man ändere die Sprache (natürlich par or¬d¬re du muf¬ti, und zwar des eigenen) und alles wird lieb. Natürlich beeinflusst die Sprache die Wirklichkeit und vice versa, aber ich denke, dass hier die Wirklichkeit das führende System ist. Die Erfolge der Emanzipation in den letzten 50 Jahren kamen doch nicht daher, dass der Sprachgebrauch geändert wurde, sondern dieser hat sich geändert, weil es Fortschritte in der Gleichberechtigung gegeben hat. Und natürlich ist die vollständige Gleichberechtigung noch nicht erreicht, nicht dass das jemand das daraus liest.
    Der Punkt ist doch, dass man beim Verwenden von Sprache nicht im luftleeren Raum agiert, sondern in einem situativen Kontext und normalerweise Teil einer Kommunikation ist. Sprechen und schreiben ist Kulturtechnik und muss gelernt, geübt und verantwortungsvoll verwendet werden! Insofern hat Jürgen recht, dass es absolut kein Problem ist, dort wo es nötig ist beider Geschlechter zu verwenden. Gendergerechte Sprache darf keine Ausrede für Faulheit beim Erwerb und der Ausübung von Sprache sein.
    Allerdings bin ich ein fürchterlich altmodischer Fan des generischen Geschlechts, im deutschen fast ausschließlich in Person des generischen Maskulinums vertreten, welches ja als der Hauptverursacher der Genderdiskriminierung gesehen wird. Und im Gegensatz zum hier erwähnten Anatol Stefanowitsch bin ich der Meinung, dass es dieses grammatikalische Konstrukt gibt und dass es die Sprache nicht kaputt macht. (https://www.youtube.com/watch?v=Jk0vryhrQLc&feature=youtu.be). Es ist nicht so, dass ich die Probleme des GM nicht sehe, ich halte sie nur nicht für so überlebensrelevant, da ich nicht in dieser Schwerkraftsenke gefangen bin. Ich vertrete auch eher die Strategie, das GM so generisch zu verwenden, dass die Interpretation als natürliches Maskulinum zu Knoten im Hirn und damit zum Nachdenken führen können.
    Zwei Gründe möchte ich aufführen warum ich ein Befürworter des GM bin.
    1. Wenn die Sprache wirklich dem Volk gehört, sehe ich nicht wie sich eine Sprachänderung in den wichtigsten Punkten, z.B. den Personalpronomen oder den männlichen und generischen „von unten“ durchsetzt. In meiner Verwandtschaft gibt es einige ältere Personen, die statt des GM bei ungeklärten Geschlechtsverhältnissen das Neutrum verwenden. („dasjenige“ statt „der-/diejenige“, „eines“ statt „eine/einer“ Beispielsatz: „Da muss eines kommen, das uns die Tür aufsperrt, und dasjenige braucht auch den Kellerschlüssel“). Ich muss mich immer innerlich schütteln bei solchen Konstrukten. Auch die inflationäre Verwendung des Wortes Studierende statt Studenten hat sich meines Erachtens nur im akademischen Biotop durchsetzen können. Bier- und Taxifahrer fahren ziemlich sicher nicht zum Studierendenwohnheim. Aber vielleicht gehören die nicht zum Volk, obwohl gerade letztere manchmal Studierende sein sollen.
    2. Sprache sollte es auch ermöglichen Information gezielt zu dosieren. Wenn ich einem Kunden am Telefon verspreche, einen Fotografen vorbeizuschicken ist es hier uninteressant ob ich mit einer Frau oder einem Mann telefoniert habe, falls ich das überhaupt feststellen kann, und es ist unerheblich ob ein Fotograf oder eine Fotografin kommt. Avisiere ich eine Fotografin lege ich mich fest. Noch schlimmer ist es wenn ich berichte, dass ein Fotograf irgendwo war. Auch hier lege ich mich nur mit Fotografin auf das Geschlecht fest. Möglicherweise will ich aber genau das vermeiden.
    In beiden Fällen hilft mir das GM. Und das GM ist auch keine Waffe die zu verbieten, oder zu ächten wäre. GM ist ein Werkzeug, und im Deutschen stark ausgeprägt. Sprache ist ein Werkzeug. Sprache kann diskriminieren, gerade mit dem GM, aber die Abschaffung des GM – wenn sie denn überhaupt funktionieren sollte – mindert das Problem nicht, im Gegensatz zu Waffengesetzen, die sehr wohl einen Einfluss auf die Anzahl von Tötungen und Verletzungen haben können.
    Ein anderer Punkt: Wieso sollte ich glauben, dass durch Abschaffung von Worten Diskriminierungen verschwänden. Eine Frauenmannschaft ist ein Team aus Frauen, eine gemischte Mannschaft ist gemischt und eine Männermannschaft besteht aus Männern. Wenn mir beim Wort Mannschaft zuerst Männermannschaften einfallen liegt das aber vielleicht nicht daran, dass da der Wortstamm –mann- drinnen steckt sondern, dass in meinem Erlebniskreis fast ausschließlich Männermannschaften existieren, vom Profisport via Medien bis hin zu meinen beiden Freizeitteams. Vielleicht kann ich durch gut designte Tests noch ein paar Prozent auf den Wortstamm schieben, aber ob das wirklich relevant ist?
    Und dann die Berufsbezeichnungen. Ich habe es oben am Beispiel Fotograf gezeigt, dass die generische Verwendung manchmal als geschlechtsneutrale Verwendung geradezu hilfreich ist. Bei manchen Berufsbezeichnungen ändert das Volk die Bezeichnung nach bedarf (Krankenschwester nach Krankenschwester/ Krankenpfleger Pl. Krankenpfleger; Kauffmann/Kauffrau Pl. Kaufleute). Liebes Volk, Benutzet Berufsbezeichnungen generisch. Frauen sind Arzt, Chirurg, Professor, Maurer, Trucker, Fußballer.
    Ein Nachwort. Obwohl ich vieles in der Sprachdebatte für Aktionismus halte gehöre ich sicher nicht zu denen die Sprache bedroht sehen. Ich halte Diskriminierung egal gegen wen gerichtet für nicht akzeptabel. Mir fehlt nur der heilige Ernst im Werkzeug Sprache das Böse zu sehen und nicht in der Verwendung. Und dafür hab ich schon wieder viel zu viel geschrieben.
    Gerade sehe ich den Kommentar von AS.
    Natürlich ist es wichtig die Vergangenheit, die Sprachentwicklung zu kennen. Aber sie determiniert nicht die Zukunft.

  9. #9 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und ich widerspreche dir auch mal MartinB:
    Die Sprache ist egal, wichtig sind die Assoziationen dazu.
    Insofern formt nicht Sprache selbst das Denken; sondern das, was mit einem Wort verbunden ist.

    Schoenes Beispiel hier aus den Niederlanden (leider fallen mir die niederlaendischen Woerter dazu gerade nicht ein):
    Vor einigen Jahren wurde hier das Wort fuer “Auslaender” durch eine politisch korrekte Formulierung (sowas wie “nicht hier Geborene”) ersetzt.
    Nun wurde diese durch eine noch viel politisch korrektere ersetzt, weil der erste Versuch mittlerweile sogar noch negativer behaftet ist als das urspruengliche “Auslaender”.
    Ganz abgesehen davon, dass die neue Formulierung zusaetzliche Probleme aufwirft (was machst du z.B. wenn die Zugehoerigkeit wichtig ist – Beispiel Statistik? “suurinamse Nederlander” darf nicht mehr gesagt werden) und auch nicht politisch korrekt gegendert ist:
    In ein paar Jahren denken wir uns dann wieder einen neuen Begriff aus, weil die negativen Konnotationen auf den jetzt neuen uebertragen wurden?

    Wenn man geschlechtsneutrale Sprache erfolgreich durchziehen will, muss meiner Meinung nach ein neutraler Ausdruck her, bei dem klar ist, dass das Geschlecht in diesem Fall keine Rolle spielt (was es bei z.B. “Blogger und Bloggerinnen” sehr wohl tut). Und dann die “Bilder in den Koepfen” – so wie Anatol das ja hier drueber ausfuehrt – aendern, was wohl mehrere Generationen dauern duerfte.

    Im Englischen z.B. gibt es ja einige Woerter ohne Geschlecht (colleague), sodass du da gar nicht feststellen kannst, ob jemand jetzt nur die maennlichen/weiblichen oder beide meint.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @MartinB #3
    Das war schon im ersten Anlauf Panne, und wird beim Wiederholen auch nicht besser. Fehlerhafte “Versuchsanordnungen” und präjudizierte “Analysen” bringen halt nichts. Aber darum geht es hier gar nicht, sondern um die Feststellung, dass unsere deutsche Sprache, bei normaler Anwendung, niemanden zwingt, gegen ein Geschlecht zu diskriminieren. Man kann immer und überall “der Physiker und die Physikerinnen” (wahlweise “eine Physikerin oder ein Physiker”) sagen, und das Argument, das sei einem zu umständlich, entbindet immer noch nicht davon, dass der sachgemäße Gebrauch der Sprache die Verantwortung des/der Sprechenden ist. Auch in der Mathematik gibt es Regeln, die – angeblich – umständlich sind (Punktrechnung vor Strichrechnung, zum Beispiel); trotzdem sind Fehler, die aus der nicht-sachgemäßen Anwendung dieser Regeln entstehen, nicht die Fehler der Mathematik, sondern der Rechnenden.
    und
    @MartinB #4
    Die Sprache ist keine Waffe, sondern ein Instrument oder Werkzeug. Waffen sind, auch (und gerade) beim sachgemäßen Gebrauch nur dazu konzipiert, körperliche Schäden zu verursachen (an Menschen wie an Tieren). Mit Deiner Analogie stellst Du die Behauptung auf, der Zweck der Sprache sei die Diskriminierung. Diese Behauptung bedarf da schon eines stärkeren Belegs.

    Nochmal: Was ist an “Pysiker und Physikerinnen” (oder meinetwegen auch “wir suchen einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”) diskriminierend?

  11. #11 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @Anatol #7
    Vielen Dank für die Erläuterungen. Daraus schint doch zwingend zu folgern, dass das Englische weitaus stärker diskriminiert als das Deutsche, da es im Englischen nicht (oder nur sehr eingeschränkt) möglich ist, die personenbezogenen Begriffe ohne die damit verbundenen sozialen Normen bzw. Rollenerwartungen zu verstehen – genau das ist doch, was wir mit “diskriminierender” (im Sinn von “auf Rollenverhalten bezogener”) Sprache meinen. Nach Deinen Erläuterungen ist es also nur eingeschränkt möglich, im Englischen das Äquivalent von “der Sozialarbeiter” zu sagen, da “social worker” dort, den sozialen Stereotypen (!) entsprechend, als weiblich zu interpretieren ist. Da finde ich das Deutsche klarer und weitaus weniger sozial diskriminierend, denn wir können mit der Formulierung “Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter” sehr leicht und immer noch mit einer annehmbaren sprachlichen Eleganz ausdrücken, dass dieser Beruf nicht mehr einem spezifischen Geschlecht zuzuordnen ist. q.e.d.

  12. #12 astefanowitsch
    https://www.sprachlog.de
    9. Mai 2013

    @ Jürgen #7
    Nein, die englische Sprache diskriminiert weitaus weniger stark als die deutsche, denn die stereotypisierten Interpretationen werden ja eben nicht durch die Struktur der Sprache sondern durch die Struktur der Gesellschaft ausgelöst. Diese Stereotypeneffekte gibt es im Deutschen natürlich auch, sie werden nur meistens durch die grammatischen Effekte überdeckt. Durch die Beidnennung gegen die Effekte anzugehen, funktioniert im Englischen natürlich ebenso wie im Deutschen: die Formulierung „male and female social workers“ erledigt diese Aufgabe genauso gut wie „Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter“. Der Vorteil des Englischen ist, dass die Sprache selbst bei Berufs- und sonstigen Personenbezeichnungen keine geschlechtsspezifische Interpretation nahelegt. Das führt dazu, dass die Veränderung gesellschaftlicher Stereotype nicht durch sprachliche Fehlgriffe wie das „generische Maskulinum“ gestört werden.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @Anatol #12
    Offenbar besteht zwischen uns Uneinigkeit, wie wir die Eigenschaft des Diskriminierens in der Sprache definieren. Ich stimme zu, dass das Englische nicht zwischen den Geschlechtern “unterscheidet” (auch dies waere eine moegliche Bedeutung von “diskriminieren”). Aber aus Deinen Ausfuehrungen folgert doch zwingend, dass zum Verstaendnis der Sprache, also beispielsweise von “social worker”, die Kenntnis der sozialen Stereotype erforderlich oder zumindest gebraeuchlich ist. Somit sind diese Stereotype ein Element der Sprache (wir nennen so was ja auch gelegentlich “Konventionen” – zum Beispiel, dass wir heute mit “Computer” ein technisches Geraet meinen, und nicht mehr, wie frueher ueblich, die Personen in den Kontoren, die Rechnungen von Hand ausfuehren mussten). Um ein simples Beispiel zu geben:
    Die deutsche Grammatik erlaubt es schon jetzt, “die Paepstin” oder “die Kardinalin” zu sagen und damit dem Begriff des Papstes oder des Kardinals eine weibliche Bedeutung zu geben. Sofort, und fuer jeden verstaendlich, der des Deutschen auch nur einigermassen maechtig ist. Im Englischen hingegen muss ich entweder “a female pope” or “a woman as pope” (um mal bei einem Beispiel zu bleiben”) sagen, was gewiss umstaendlicher ist als “Paepstin” – oder ich muss die sozialen Normen so nachhaltig aendern, dass auch Frauen real den Vorsitz im Heiligen Stuhl uebernehmen koennen. Bis das geschehen ist, kodiert sie allein die maennliche Kompetenz. Die englische Sprache sagt, Deinem Beispiel folgend, sehr klar aus, dass Sozialarbeit eine Frauensache ist, denn im Gegensatz zu Deiner eben gemachten Aussage, dass die englische Sprache “selbst bei Berufs- und sonstigen Personenbezeichnungen keine geschlechtsspezifische Interpretation nahelegt”, belegt Dein Statement unter #7, dass ohne diese geschlechtsspezifische Interpretation die Aussage nicht verstanden wuerde.

    Was das generische Maskulinum angeht, sind wir uns sicher einig: Es ist unnoetig und sollte vermieden werden, so weit es geht. das schoene an der deutschen Sprache ist ja gerade, dass es so leicht zu vermeiden ist. Ich habe bisher noch jede Herausforderung angenommen (und gewonnen), Saetze im generischen Maskulinum ohne Einfuehrung neuer Sprachregeln und ohne enorme Verrenkungen im Satzbau umzuformulieren. Die Herausforderung erneuere ich hier gerne …

  14. #14 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @Anatol #7
    Noch ein schnelles PS zu Deiner etymologischen Erklaerung der maskulinen/feminen Endungen: Mit meinem Hinweis auf eine moegliche feminine Suffigierung im Englischen wollte ich nicht sagen, dass diese in der gleichen Weise wie im Deutschen gebildet wird, sondern nur darauf verweisen, dass beispielsweise im Fall von “the murderer” die Unterscheidung – siehe obiges Zitat – nicht dadurch erfolgte, dass das entablierte Wort nun “maskulinisiert” wurde (“the murderist”, meinetwegen), sondern dass ‘the murderer’ als Nullfall immer noch maennlich bleibt, waehrend eine veraenderte weibliche Form geschaffen werden muss.

  15. #15 MartinB
    9. Mai 2013

    @Jürgen
    “Das war schon im ersten Anlauf Panne, und wird beim Wiederholen auch nicht besser. ”
    Dass im Englischen das Geschlecht einer Personenbezeichnung nach dem Stereotyp angenommen wird, hat ja auch Anatol oben bestätigt. Mehr habe ich hier ja nicht gesagt. (Dass deine Gegenargumente gegen die von mir aufgeführten Studien mich nicht überzeugen, brauche ich ja vermutlich nicht weiter zu erläutern…)

    “Mit Deiner Analogie stellst Du die Behauptung auf, der Zweck der Sprache sei die Diskriminierung. ”
    Nein, so weit muss man die Analogie ja nicht treiben. Aber die Aussage “nicht X tut Y, sondern Menschen tun Y” ist letztlich für alle Werkzeuge X trivialerweise richtig und deswegen habe ich raddicchio widersprochen.

    “Nochmal: Was ist an “Pysiker und Physikerinnen” (oder meinetwegen auch “wir suchen einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”) diskriminierend?”
    Gar nichts. Habe ich das irgendwo behauptet?

    @Nullzone
    “Und dann die “Bilder in den Koepfen” – so wie Anatol das ja hier drueber ausfuehrt – aendern, was wohl mehrere Generationen dauern duerfte.”
    Richtig. Und wenn wir nicht heute damit anfangen, dann haben wir es auch in mehreren Generationen nicht geschafft. Siehe das Beispiel Norwegen, wo man die Sprache entsprechend verändert hat (siehe den oben verlinkten Artikel, auch wenn Jürgen die dargestellten Forschungsergebnisse “Panne” findet).

    @koi
    “Natürlich beeinflusst die Sprache die Wirklichkeit und vice versa, aber ich denke, dass hier die Wirklichkeit das führende System ist. ”
    Sicher. Wie ich oben schon zu radicchio sagte – lass doch jeden da ansetzen, wo er oder sie es für richtig und wichtig hält, statt denen, die am Hebel X ansetzen, lang und breit zu erklären, warum du findest, sie sollten lieber am Hebel Y arbeiten – die Energie könntest du doch selbst aufwenden und etwas bei Y tun. Kommt mir so vor, als würden wir ein Dorf bauen, jeder da, wo er oder sie es am wichtigtsen findet. Einige bauen an der Schule, einige am Rathaus und einige am Bahnhof, und einige stehen bei der Schule und erklären denen, die dort bauen, man sollte doch lieber rüber zum Rathaus gehen und dort arbeiten.

  16. #16 Nullzone
    9. Mai 2013

    Dein Beispiel mit “murderer” zeigt doch genau, dass es nicht das Wort ist, sondern die Assoziationen damit:
    Warum denkt jeder bei Moerder sofort an einen Mann? Weil die meisten Moerder nun einmal Maenner sind. Konnte leider auf die Schnelle nur Mordopfer-Statistiken finden, aber nichts zu Taetern; daher keine genauen Zahlen.

    Und mal provokant gefragt:
    Warum setzt sich keiner von den Genderfuzzis dafuer ein, dass es “VergewaltigerInnen” oder “MoerderInnen” heisst? Das waere wenigstens konsequent.

    Klar muss Diskriminierung weg, je frueher desto besser.
    Aber durch Sprachverordnung von oben aenderst du nichts.
    Erst wenn es normal – und gesellschaftlich entsprechend durchgedrungen – ist, dass z.B. Physiker sowohl maennlich als auch weiblich sind, dann ist dieses Ziel erreicht. Und dann ist es auch egal, ob ich Physiker, Physikerinnen, oder Physikes (musste mir gerade eine neutrale Version ausdenken) sage; eben weil das Bild im Kopf sagt “kann Mann, Frau oder gruener Dackel sein, ist aber wurscht”.

    Und die Doppelnennung ist zwar nicht diskriminierend (obwohl, frag mal Transgenders oder so, da fuehlen sich einige auf den Schlips getreten), aber eine ungute Praezisierung: Hier wird die Gruppe naemlich nach Geschlechtern getrennt (oops, also *doch* diskriminierend 😉 ), obwohl es darum geht, die Gruppe als Ganzes und unabhaengig vom Geschlecht (oder sonstigen Merkmalen) zu benennen.

    Was machst du denn, wenn wir mal einen hoeheren Anteil Farbige und Homosexuelle haben? Sagst du dann “farbige und nichtfarbige, homo/hetero- und sonstigsexuelle Doktoren und Doktorinnen”? Weil ja der Stereotyp zum Arzt “weiss, maennlich, hetero” ist?

    Neeeh, diese ganze sprachliche Gutmenschentum und politische Korrektheit ist der falsche Schauplatz. Damit aenderst du nichts in den Koepfen der Leute.

  17. #17 MartinB
    9. Mai 2013

    @Nullzone
    “Warum setzt sich keiner von den Genderfuzzis dafuer ein, dass es “VergewaltigerInnen” oder “MoerderInnen” heisst? ”
    Also wenn ich einen Text entsprechend schreibe, dann werden auch negative Bezeichnungen verwendet.

    “Was machst du denn, wenn wir mal einen hoeheren Anteil Farbige und Homosexuelle haben?”
    Unsere Sprache hat ja keine unterschiedlichen Formen für unterschiedliceh hautfarben, deswegen ist das Unsinn. Wenn sie die hätte, dann wäre das Ergebnis das folgende:
    https://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html
    Armstrong hätte gesagt “That’s one small step for a white, one giant leap for whitekind.” Aber das wäre natürlich auch gar nicht diskriminierend.

    “Aber durch Sprachverordnung von oben aenderst du nichts.”
    Das beispiel Norwegen zeigt, dass das vermutlich falsch ist.

    “Gutmenschentum ”
    Supi, wieder ein Kreuz beim Bullshit-Bingo. Tipp: Sobald man sich über “Gutmenschen” aufregt, steht man mit ziemlicher Sicherheit auf der falschen Seite der Debatte.

  18. #18 DH
    9. Mai 2013

    Stimme “Nullzone” zu , Sprach-“Gewalt” wird überschätzt.

    Kleinkariertes Herumreiten ändert nichts an tatsächlichen Diskriminierungen – vielmehr scheint mir die politische Korrektheit selber die Sprache in ihrer Wichtigkeit zu überhöhen , um sich um die tatsächlichen Probleme herumdrücken zu können.

    Beispiel EU:

    Dort haben wir massenweise Politiker , die der pK das Wort reden , die gleichzeitig aber offenbar kaum Probleme haben mit den ausufernden Verhältnissen in Ungarn.

    Das Ganze hat etwas unangenehm Elitäres an sich , und der feministische Anteil , der dahinter steht , ist Teil eines Karrierefeminismus , der mit Menschen- und Frauenrechten schon lange nichts mehr zu tun hat.

  19. #19 MartinB
    9. Mai 2013

    @DH Nullzone et al.
    Hier findet ihr übrigens die üblichen Argumente schön aufgelistet:
    https://scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/10/22/bingo-sieg-im-genderbullshitbingo/
    (2), (7) und (9) hatten wir jetzt schon.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @MartinB #15

    Dass im Englischen das Geschlecht einer Personenbezeichnung nach dem Stereotyp angenommen wird, hat ja auch Anatol oben bestätigt.

    Und dass dies diskriminierender ist, da es die gesellschaftliche Vorurteile zum Verständniselement der Sprache erhebt, habe ich Anatol meinerseits darauf erwidert.

    “Nochmal: Was ist an “Physiker und Physikerinnen” (oder meinetwegen auch “wir suchen einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”) diskriminierend?”

    Gar nichts. Habe ich das irgendwo behauptet?

    Sagen wir mal, impliziert. Da Deine These – zumindest so, wie Du sie präsentierst – davon ausgeht, dass die deutsche Sprache eine Gender-Diskriminierung erzwingt. Also nicht nur erlaubt, sondern in der Tat unausweichlich macht. Das belegst Du ja auch mit Deiner Waffen-Analogie: Der sachgemäße Gebrauch einer Hieb-, Stich-, Stoss-, Schuss- oder sonstigen Waffe besteht typischer Weise darin, einem anderen Lebewesen oder dessen Eigentum physische Schäden, bis hin zum Tod, zuzufügen. Wenn die Waffe dies nicht könnte, wäre sie keine Waffe. Analog sagst Du also, dass die Sprache = Waffe dazu konzipiert ist, diesen Schaden = Diskriminierung zuzufügen. Wenn Du diese Analogie nicht willst, dann redest Du nicht von Waffen, sondern von Werkzeugen, beispielsweise Messern oder Beilen. Die können auch zu physischen Schäden führen (das lässt sich selbst mit einer scharfen Pappkarton-Kante erreichen) – aber dies ist das Resultat des Missbrauchs, des unsachgemäßen Gebrauchs dieser Werkzeuge. Menschen haben bei Werkzeugen tatsächlich eine Wahl, sie sachgemäß und dennoch unschädlich zu benutzen. Und unsere Sprache hat alle notwendigen Funktionalitäten, um nicht diskriminerend verwendet zu werden.

    Butter bei die Fische, wie man in Hamburg zu sagen pflegt: Ich habe schon einen sehr konkreten und mit der gegenwärtigen Grammatik und den bestehenden Sprachgepflogenheiten zu vereinbarenden* Vorschlag gemacht (“Physiker und Physikerinnen”, “Radfahrerin oder Radfahrer”) – was hältst Du als Lösung dagegen? Und wie würdest Du diese Lösung implementieren?

    *Aufzählungen als Gruppenbegriffe sind sehr üblich im Deutschen: “Frauen und Kinder zuerst”, “Sehr geehrte Damen und Herren”, “Fachgeschäft für Damen- und Herren-Oberbekleidung”, “Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend”, “Juden und Christen”, “Nord- und Süddeutsche”, “Bremen und Bremerhaven”, “Feld-, Wald- und Wiesen-Linguisten” etc. Noch mehr Beispiele gewünscht?

  21. #21 Nullzone
    9. Mai 2013

    @MartinB :
    Ich finde deine Unterstellung, ich waere “auf der falschen Seite” der Debatte ziemlich dreist. Und damit kriegst du ein Kreuz beim “Gutmenschen-Bingo” 😉 weil du naemlich genau meine Erfahrung deckst, dass dies bei Gutmenschs sofort unterstellt wird, wenn man mal Gegenwind gibt.

    Dein Verweis auf #9 im Bullshitbingo sagt mir, dass du mich missverstanden hast. Mir ging es nicht um Maennerdiskriminierung (und ja, das gibt es!), sondern um Konsequenz. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege: aber ich erlebe das so, dass sich die politische Korrektheit / Genderisierung immer auf positive Begriffe beschraenkt. Guck mal $211 StGB (https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html) da heisst es immer noch “Der Moerder”. Sorry, das IST inkonsequent.

    Ich halte aus dem oben angegebenen Grund – Kopfbild vs. Sprachzwang – nichts von Genderisierung.
    Liegt wohl daran, dass mir Geschlecht ziemlich egal ist, und ich selber einige augenoeffnende Erfahrungen mit Stereotypen machen durfte: “DER ist der Vicepresident IT? Der sieht aus wie ein Cowboy, der gerade vom Viehtrieb kommt.” Peinlicher Griff ins Klo fuer mich. Aber zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass es nicht auf das Wort, sondern auf das Kopfbild dazu ankommt.

    Auf der anderen Seite hatte ich z.B. bei “meet your new manager” kein Geschlecht im Kopf, obwohl die meisten IT-Manager in D maennlich sind. Warum? Ganz einfach, weil ich frueher schon Chefsen hatte, und das damit fuer mich normal war.

    Ja, fuer mich ist “the manager” geschlechtsneutral, genauso wie “der Muellmann” oder “ein Moerder”. Und ja, ich weiss, dass das fuer viele andere Leute nicht gilt.

    Und das geht jetzt an Martin und an Juergen:
    Wie waere es mit einem generischen ungeschlechtlichen Ausdruck, z.B. “die Kommentatore”, anstatt “Kommentatoren und Kommentatorinnen”? Was spricht da dagegen?

    Und eine konkrete Antwort auf wie “DingerInnen” fuer z.B. Transgenders funktionieren soll, ohne sie auszuschliessen, will ich auch noch. Ich habe da mal einige Zeit die Debatte auf einer englischen Transgender-Seite verfolgt. Ja, die halten das fuer diskriminierend, weil sie sich ausgeschlossen fuehlen. Und nu?

  22. #22 Nullzone
    9. Mai 2013

    Huch? Langen Kommentar verschluckt? Sehe kein “wird moderiert”…

  23. #23 MartinB
    9. Mai 2013

    @Jürgen
    Auf dein Argument, dies sei diskriminierender, hat ja schon Anatol zutreffend geantwortet, deine Antwort
    “Aber aus Deinen Ausfuehrungen folgert doch zwingend, dass zum Verstaendnis der Sprache, also beispielsweise von “social worker”, die Kenntnis der sozialen Stereotype erforderlich oder zumindest gebraeuchlich ist. ”
    finde ich nicht überzeugend – dann müsste man ja alles, was sprachlich ausgedrückt werden kann, der Sprache anlasten. Es ist doch genau umgekehrt: An Hand der Sprache allein ohne kenntnis der Stereotypen kann man im Englischen eben keinen Geschlechtsunterschied bei den Worten festmachen, im Deutschen schon.

    “Da Deine These – zumindest so, wie Du sie praesentierst – davon ausgeht, dass die deutsche Sprache eine Gender-Diskriminierung erzwingt.”
    Erzwingt? Nein, man kann sich ja in vielen Fällen neutral ausdrücken. Aber sie macht es schwer, wie jede/jeder weiß, der/die schon mal einen entsprechenden Text gelesen hat.

    “Das belegst Du ja auch mit Deiner Waffen-Analogie: ”
    Immer noch nicht verstanden? Die Analogie sollte aufzeigen, dass Aussagen der Art “Nicht X tut Y, Menschen tun Y” für jedes beliebige Werkzeug X gelten und deswegen sinnlos sind.

    “was haeltst Du als Loesung dagegen?”
    Dazu sage ich seit Jahren dasselbe, aber ich wiederhole es gern nochmal:
    “Was soll jetzt daraus folgen? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.
    Die deutsche Sprache ist ungleich schwerer geschlechtsneutral zu gestalten als die Englische. Lösungen wie Doppelnennungen “Der/die Physiker/in führt seine/ihre Experimente durch” sind nicht wirklich lesbar.
    Binnen-Is funktionieren im Zusammenhang mit Artikeln auch nicht so gut: “Der/die PhysikerIn führt ihre/seine Experimente” hilft nicht wirklich weiter, selbst neutrale Hauptworte helfen nicht viel: “Der/die Physikbetreibende…””

    In meinem Blogtexten versuche ich ja verschiedene Varianten – mal vermeide ich entsprechende Worte einfach und verwende Passivkonstruktionen, mal mische ich männliche und weibliche Formen, mal zähle ich beide auf, mal schreibe ich auch mit generischem Maskulinum. Weil ich auch nicht weiß, welche Lösung die beste ist. All das sind Konstrukte, die irgendwie auch problematisch sind – und das sind sie, wei unsere Sprache ein vollkommen geschlechtsneutrales Formulieren nicht einfach macht, anders als zum Beispiel (siehe das beispiel oben) ein Hautfarbenneutrales Forulieren – der Busfahrer kann jede beliebige Hautfarbe haben (und natürlich schlägt dann das bei uns herrschende Stereotyp zu und wir implizieren vermutlich, dass er weiß ist – jedenfalls in Deutschland. Das zeigt übrigens auch, dass deine Aussage oben, dass eine Sprache, die keine Differenzierung der Geschlechter hat, stärker diskriminiert, falsch ist.)

  24. #24 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @MartinB #17

    Armstrong hätte gesagt “That’s one small step for a white, one giant leap for whitekind.”

    Wirklich, hätte er das? Was er damals hätte sagen können – und heute sicher auch sagen würde, wenn es eine Chance zur Wiederholung des Moments gäbe: “One small step for a man*, one giant leap for humanity.”
    *Da er derjenige ist, der diesen ersten Schritt gemacht hat, und da er – ich habe jedenfalls nichts Gegenteiliges finden können – biologisch männlichen Geschlechts war, ist das Wort “Mann” hier durchaus angebracht.

    #22
    Also nochmal, damit ich das richtig verstehe: Eine Sprache, die “der Sozialarbeiter” nicht ohne zusätzliche Hilfsmittel (= Adjektive) ausdrücken kann, sondern immer nur unterstellt, dass dies ja ein job für Frauen sein muss (weshalb “the social worker” immer als “die Sozialarbeiterin” gelesen werden muss), ist NICHT diskriminerend? Ich muss hier passen: Was, wenn nicht der Ausschluss eines Geschlechts von beruflichen Rollen, ist denn dann Diskriminierung? Nochmal: “the social worker” hieße, nach obigen “Argumenten’ (die ich allein schon aus diesem Grund für Panne halte) nie “der Sozialarbeiter”, weil Männer sowas nicht tun. Und das ist also NICHT diskriminierend? Das raff’ ich nun wirklich nicht mehr…

    Normaler Weise werde ich ja für Schreibunterricht bezahlt, aber ich geb’ Dir gerne einen Tipp:

    “Der/die Physiker/in führt seine/ihre Experimente durch” sind nicht wirklich lesbar.

    In der Tat. Aber “Physikerinnen und Physiker führen ihre Experimente durch” ist es. Die zweite Formulierung ist exakt einen Anschlag länger – unzumutbar?

    Faulheit beim Denken (und Denken wiederum ist essentiell beim Reden und Schreiben) ist kein Argument. Niemals. In der Wissenschaft nicht, und in der Sprache nicht. Und wenn es um geschlechtergerechte Sprache geht, hat das Deutsche alle notwendigen Mittel zu bieten. Was sich ändern muss, ist der soziale Kontext, dem pflichte ich bei. Aber indem ich den Genus abschaffe, erreiche ich dieses Ziel nicht. Denn ganz offensichtilch sind im englischen Sprachraum die meisten Beschäftigten in der Sozialarbeit weiblichen Geschlechts. Was sagt uns diese Beobachtung also?

  25. #25 Juergen Schoenstein
    9. Mai 2013

    … und ohne den überflüssigen Nominalstil wäre es sogar noch erheblich kürzer: “Physikerinnen und Physiker experimentieren.”

  26. #26 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und “Physikere experimentieren” ist noch kuerzer.

    Dann stell ich die Frage eben nochmal:
    Wenn ich schon Sprache aendern soll, warum keine voellig neutrale Bezeichnung?

    Und noch was provokantes:
    Was willst du mit im Deutschen neutralen Woertern machen?
    “Die Anwesenden” z.B. Muessen die jetzt zwangsgegendert werden in “liebe Anwesende und Anwesendinnen”?

    @Juergen:
    Ist das echt so schwer zu verstehen? “the social worker” IST geschlechtsneutral. Die gesellschaftliche Assoziation, dass ein “social worker” automatisch eine Frau ist, ist es NICHT.

    @MartinB:
    Zeig mal was fuer Norwegen: Zahlen, Daten, Fakten bitte.
    Ich tue mich einfach schwer damit, zu glauben, dass die einfach nur ihre Sprache geaendert haben und gut ist.

  27. #27 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und einen boesen Seitenhieb muss ich noch nachlegen:
    Wenn ich jetzt politisch korrekt eine Schneefrau baue, so richtig mit Bruesten:
    Dann kommt mit Sicherheit sofort jemand angerannt und schreit “Sexismus”! 😉

  28. #28 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und gerade noch einen guten kritischen Artikel gefunden:
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-geschlechtsneutrale-stvo-dummdeutsch-im-strassenverkehr-a-891487.html

    Treibt den Genderwahn schoen ironisch auf die Spitze.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    10. Mai 2013

    @MartinB #17/#19

    Das Beispiel Norwegen zeigt, dass das vermutlich falsch ist.

    Volltreffer: Nummer 1 im (unsäglichen, aber da Du’s gerne spielst, bittesehr!) von Dir verlinkten BS-Bingo! Glückwunsch!

  30. #30 MartinB
    10. Mai 2013

    @Jürgen
    ” Eine Sprache, die “der Sozialarbeiter” nicht ohne zusätzliche Hilfsmittel (= Adjektive) ausdrücken kann, sondern immer nur unterstellt, dass dies ja ein job für Frauen sein muss (weshalb “the social worker” immer als “die Sozialarbeiterin” gelesen werden muss), ist NICHT diskriminerend?”
    Falsche Prämisse, falsche Folgerung. Die Sprache unterstellt ja nicht, dass Sozialarbeiter weiblich sind, sondern die herrschenden Verhältnisse. Oder ist die Sprache auch diskriminierend, weil die meisten leute (in Deutschland) beim Wort Busfahrer an eine Person mit weißer hautfarbe denken oder beim Wort Döner-Verkäufer an jemanden mit türkischer Abstammung? Damit würdest du der Sprache jedes Vorurteil anlasten, das es überhaupt gibt. Ergibt meienr Ansicht nach keinen Sinn.

    “Die zweite Formulierung ist exakt einen Anschlag länger – unzumutbar?”
    In diesem Fall sicher nicht – aber nur deswegen, weil du das Subjekt in den Plural setzen konntest. Was ist, wenn ich von einer einzelnen Person rede? Dann wird es schon schwieriger (wenn auch nicht unmöglich). “Physiker experimentieren” ist übrigens noch kürzer.

    Ich sag’s nochmal: Ja, das Deutsche ermöglicht geschlechtsneutrale Formulierungen. Es macht sie jedoch durch seine Grammatik oft schwieriger zu handhaben und länger und verleitet deswegen zu nicht neutralen Formulierungen.
    Man sieht es – wie gesagt – sehr schön am vergleich mit z.B. Hautfarben: Hier muss man sprachliche Ergänzungen machen, um diese zu spezifizieren, deswegen ist die Sprache hautfarbenneutral, aber eben nicht geschlechtsneutral. Es ist wirklich so einfach (und deine permanente Vermischung sprachlicher Formen mit existierenden gesellschaftlichen Stereotypen führt in die Irre – siehe wieder das Busfahrerbeispiel).

    PS: Das cross-cultural argument hast du wohl missverstanden – die Situation in Norwegen zeigt ja, dass sprachliche veränderungen möglich sind.

    @Nullzone
    “Wenn ich schon Sprache aendern soll, warum keine voellig neutrale Bezeichnung?”
    Wäre ich dafür – die wird man aber nicht durchsetzen können, weil dann die üblichen Verdächtigen gleich wieder aufschreien, die es ja schon schlimm finden, dass man nicht mehr “Neger” in einem Kinderbuch schreiben sollte…

    “Was willst du mit im Deutschen neutralen Woertern machen?”
    Gar nichts. Da wo keine probleme sind, kann man doch zufrieden sein. Person ist auch ein schönes Wort, oder Gast. (Ich habe ja in meinem Artikel (siehe Link) ganz explizit gesagt, dass ich es sehr schade finde, dass in der Forschungsarbeit solche Formen nicht untersucht werden, das wäre interessant gewesen.

  31. #31 Nullzone
    10. Mai 2013

    ach MartinB…

    So, jetzt werd ich mal richtig polemisch:
    Geschlechtsneutrale Formulierungen lassen sich nicht durchsetzen, weil sich dann wer beschwert?
    Ein Punkt fuer dich im Bullshitbingo, aber das nur am Rande.
    Aber diesen Gendermuell mit Doppelnennung, Binnen-I, Unterstrich und was uns sonst noch an Sprachverhunzung einfaellt, der laesst sich durchsetzen, weil es eine entsprechend starke Lobby dafuer gibt.
    Was ist das denn fuer ein bescheuertes Argument?

    Wenn ich sowas schon durchziehe, warum dann nicht gleich richtig?

    Und hier auf SB wird ja immer so schoen gesagt “du behauptest, du belegst”. Ich habe aber noch keinen einzigen Beleg gesehen, dass das ganze Gegendere wirklich was an Diskriminierung aendert. Also bleibt das erstmal eine Luftnummer und politische Agenda.

    Und dann gleich noch unterschwellig die Rassismuskeule rausholen mit dem Neger-Beispiel: reife Leistung, echt!

    Ausserdem widersprichst du dir selber.
    In deinen bisherigen Kommentaren bringst du naemlich klar zum Ausdruck, dass es die Sprache ist, die diskriminiert. Und jetzt sind es doch die herrschenden Verhaeltnisse?

    Na prima, dann muss ich ja nicht Sprache aendern, kann mir den ganzen Gendermist sparen und daran arbeiten, die Verhaeltnisse zu aendern.

    Und ich will immer noch Material zu Norwegen.

  32. #32 MartinB
    10. Mai 2013

    @Nullzone
    “Was ist das denn fuer ein bescheuertes Argument?”
    Wie Jrgen selbst ausführt, sind geschlechtsneutrale Formulierungen schon mit der aktuellen Grammatik möglich – trotzdem gibt es leute, die sich über “Studierende” endlos aufregen können. Wenn das schon so ist, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine echte Änderung der Grammatik durchsetzen lässt.

    “Also bleibt das erstmal eine Luftnummer und politische Agenda.”
    Immerhin haben wir belegt, dass es im Englischen nicht die Sprache ist, die die Bilder im Kopf formt, sondern es sind die herrschenden Verhältnisse. Zeigt eigentlich sehr schön den Punkt, auf den es ankommt..

    Ich schwinge übrigens nicht die Rassismuskeule, sondern zeige eine Analogie auf. Ist ein bisschen was anderes: Die Sprache diskriminiert eben nicht nach rasse, sondern nach Geschlecht – und wenn Jürgen sagt, eine Sprache, die nicht nach Geschlecht differenziert, ist viel sexistischer, dann impliziert das auch, dass das Deutsche und das Englische rassitisch sind, was ich für Unsinn halte (und was meines Wissens noch niemand behauptet hat).

    “Ausserdem widersprichst du dir selber.”
    Nein. Diskriminierung ist kein exklusives oder – es diskriminiert nicht entweder die Sprache oder die Gesellschaft, sondern beides spielt eine Rolle. (Siehe ja auch den Vergleich Englisch-Deutsch: Im Englischen schlägt die gesellschaftliche Stereotypisierung zu, im Deutschen dominiert die sprachliche Stereotypisierung.)

  33. #33 Nullzone
    10. Mai 2013

    Natuerlich rege ich mich ueber “Studierende” auf. Weil das eben *nicht* das gleiche ist wie “Studente” (um mal bei meinem selbsterfundenen Format zu bleiben).

    Muss weg, spaeter evtl. mehr.

  34. #34 Nullzone
    10. Mai 2013

    Nochmal kurz zurueck:
    MartinB, ist dir das nicht peinlich, mit Norwegen zu argumentieren? Das liegt auf dem “Widdewitt ich mach mir meine Welt…”-Niveau von Esos und aehnlichen Wirrkoepfen.

    Habe mal versucht, was zu finden. Und stosse z.B. auf das hier:
    https://kurier.at/politik/ein-affront-fuer-die-genderforscher/822.768

    Da wurde eben – laut diesem Artikel – nicht nur Sprache geaendert, sondern ein massives Programm zur Gleichberechtigung der Geschlechter gefahren, und das ueber 20 Jahre.
    Ergebnis: Fehlanzeige.

    Bei der UN steht Norwegen im Gender Inequality Index auf Platz 6, siehe hier: https://hdr.undp.org/en/media/HDR_2011_EN_Table4.pdf

    Bis du was bringst, um das zu widerlegen, kannst du Norwegen als Argument pro Gendering in die Tonne kloppen.
    Und ich werde es froehlich als Beleg dagegen verwenden 😉

  35. #35 MartinB
    10. Mai 2013

    @Nullzone
    “Ergebnis: Fehlanzeige.”
    Ach so – weil man es nicht geschafft hat, innerhalb einer Generation die Geschlechterstereotype vollständig zu durchbrechen, hat man gar nichts geschafft? Ja dann…

    Siehe auch hier:
    https://citation.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/0/1/3/4/4/pages13444/p13444-14.php

    “Bei der UN steht Norwegen im Gender Inequality Index auf Platz 6, siehe hier: ”
    Huh??? Dir ist schon klar, dass ein niedriges ranking auf dem gender inequality index bedeutet, dass das Land eine hohe Gleichstellung hat? Norwegen ist also das 6.-beste Land, wenn es um die gleichstellung von Frauen geht.

    Oder dachtest du, in Sierra leone und Yemen ist alles toll für die Frauen?

  36. #36 s.s.t.
    10. Mai 2013

    @MartinB

    Und Dt. Rang 7, ist das Problem hier doch nicht so groß? Die Schweiz belegt Rang 4 und da wird auch eine Menge so eine Art Deutsch gesprochen.

  37. #37 Alderamin
    10. Mai 2013

    Doris Bischof-Köhler schreibt zur geschlechterneutralen Sprache in ihrem Buch “Von Natur aus anders” auf S. 34:

    So ist den Verfassern dieser Reglementierungen [Anm.: gemeint sind Reglementierungen zur, wie sie es bezeichnet, “Entsexualisierung der Sprache”, wobei sie dabei sogar im Vortext die Getrenntnennung der männlichen und weiblichen Form einschliesst] offenbar bisher noch nicht aufgefallen, dass es Sprachen gibt wie beispielsweise die türkische, in denen überhaupt keine geschlechtlichen Markierungen vorgesehen sind. Wenigstens ein bisschen weniger krass sollten in solchen Kulturen doch also die Rollenunterschiede der Geschlechter ausfallen, wenn die Sprache wirklich mit so überragender Kraft den Stil des Verhaltens und Erlebens prägt. Gleichwohl wird niemand behaupten wollen, dass türkische Männer auf Grund früh eingeübter Sprechgewohnheiten weniger Macho-Allüren zeigen als ihre deutschen oder italienischen, im diskriminierenden Milieu indogermanischer Grammatik aufgewachsenen Geschlechtsgenossen.

  38. #38 MartinB
    10. Mai 2013

    @sst
    Niemand hat ja behauptet, dass die Sprache das einzige oder größte Problem ist – ich denke (kann das aber nicht belegen), dass Dinge wie die Säkularisierung der Gesellschaft wesentlich wichtiger sind. Das muss mich aber trotzdem nicht daran hindern, diesen Punkt wichtig zu finden – zumal er mich als Vielschreiber sehr direkt betrifft.

  39. #39 MartinB
    10. Mai 2013

    @Alderamin
    Danke, das war dann das tatsächliche “cross-cultural argument”, das jürgen ober fehlerhaft zitiert hat.

  40. #40 MartinB
    10. Mai 2013

    PS:
    Vielleicht doch mal das entsprechende paper lesen, dann kann ich mir die jeweiligen Gegenargumente sparen:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0148068580920710

  41. #41 Jürgen Schönstein
    10. Mai 2013

    @MartinB #30

    Falsche Prämisse, falsche Folgerung. Die Sprache unterstellt ja nicht, dass Sozialarbeiter weiblich sind, sondern die herrschenden Verhältnisse. Oder ist die Sprache auch diskriminierend, weil die meisten leute (in Deutschland) beim Wort Busfahrer an eine Person mit weißer hautfarbe denken oder beim Wort Döner-Verkäufer an jemanden mit türkischer Abstammung? Damit würdest du der Sprache jedes Vorurteil anlasten, das es überhaupt gibt. Ergibt meienr Ansicht nach keinen Sinn.

    Entweder – oder: Entweder ist die Sprache die Ursache, oder sie ist die Reflexion der Vorurteile. “Cherrypicking” wäre der erste Einwand, den ich also dagegen vorbringen kann. Zweitens: Lerne mal, Begriffe zu unterscheiden. Stereotype sind nicht automatisch “diskriminierend”, im Sinn von “benachteiligend”. Wenn also eine Studie die Prävalenz von Stereotypen in der Kommunikation misst, sagt sie erst mal nichts darüber aus, wie diese Stereotype bewertet werden.

    Und so lässt sich jedes Deiner “Argumente” entkräften, und so wirst Du, wie Rumpelstilzchen, jedes Mal mit dem Fuß stampfen. Dabei würden wir, soweit ich das verstanden habe, im Hinblick auf Geschlechter-Gleichstellung auch prinzipiell das Gleiche wollen: dass es für die Berufswahl, das Studienfach, die Kompetenz in fachlichen Fragen, die soziale Rangordnung etc. keinen Unterschied macht, welches Geschlecht eine Person hat bzw. welchem Geschlecht sie sich selbst zuordnet.

    Der Unterschied ist, dass Du hier hartnäckig verkündest, dies sei mit der bisherigen deutschen Sprache nicht machbar, da sie inhärent zu sexistisch (im Sinn von “Frauen abwertend”) sei. Dem halte ich entgegen, dass die Sprache nicht inhärent sexistisch ist, da sie – möchstest Du noch mehr Beispiele für genderkorrekte Formulierungen? Das kann ich gerne tun – bereits ausreichend dafür ausgestattet ist. Das Problem ist, dass die Sprache nur ausdrücken kann, was in den Köpfen steckt. Und das muss man ändern. Ich werde es Dir gerne in einem separaten Blogeintrag erklären, aber ansonsten tut es mir erst mal leid, dass Du offenbar hier Deine (und meine) Zeit mit Scheingefechten verschwenden willst.

  42. #42 MartinB
    10. Mai 2013

    @Jürgen
    ” Entweder ist die Sprache die Ursache, oder sie ist die Reflexion der Vorurteile”
    Ich zitiere mal besagtes paper:
    “…whether language
    merely reflects existing societal practices or contributes significantly to them, sexist language by its existence reinforces and socializes sexist thinking and practices. ”
    “Reinforces and socializes” – wie schon mehrfach erklärt, behauptet niemand, Sprache wäre die alleinige ursache des problems.

    “Dem halte ich entgegen, dass die Sprache nicht inhärent sexistisch ist, ”
    Wieder gehst du nicht auf den vergleich mit z.B. der Rasse ein – sprache hat keine Elemente, um durch grammatische Formen Rasse auszudrücken, deshalb ist sie nicht rassistisch. Sie hat aber Elemente, um durch grammatische Formen das Geschlecht auszudrücken und besitzt ja laut einigen leuten sogar ein “generisches maskulinum”. Klar, man muss das Wort “mankind” nicht verwenden, aber die Sprache stellt es (anders als “whitekind”) zur Verfügung.

    “Und so lässt sich jedes Deiner “Argumente” entkräften”
    Ich bin gespannt – oder genügt jetzt schon die Behauptung?

    Auf den punkt “das Englische ist viel diskriminierender, weil man da das geschlecht nicht sieht” bist du ja nicht mehr eingegangen – hat mein Busfahrer-beispiel dich nun vom gegenteil überzeugt oder lässt sich das auch ganz simpel widerlegen?

    Sorry, aber das Argument “Sprache ist nicht sexistisch, weil man sie auch geschlechtsneutral verwenden kann, auch wenn das Mühe kostet” ist wirklich ganz ähnlich wie “Waffen sind nicht gefährlich, man kann sie ja entsprechend sicher aufbewahren und benutzen”. (Oder von mir aus – eh du wieder die Analogie verfehlst – “Straßenverkehrsregeln brauchen wir nicht, weil ja jeder sich entscheiden kann, vernünftig zu fahren.”)

  43. #43 Radicchio
    10. Mai 2013

    Die Sprache gehört den Sprechern, und wenn die das GM benutzen und verstehen, dann existiert das GM.

    “Physikerinnen und Physiker” ist übrigens keine geschlechtsneutrale Formulierung, sondern wäre nach derzeitiger feministischer Lesart ein Audruck heteronormativer Zweigeschlechtlichkeit.

  44. #44 MartinB
    10. Mai 2013

    @raddichio
    “wenn die das GM benutzen und verstehen, dann existiert das GM.”
    Die von mir anderswo in meinen Blogartikeln zum Thema zitierten paper von Gygax und anderen zeigen ja, dass genau diese Annahme problematisch ist – auf die Links zu den entsprechenden (peer-reviewed veröffentlicht, bitte) Gegenstudien warte ich seit mehr als zwei Jahren….

    Dem zweiten Satz stimme ich zu – macht die Sache abr nicht besser. Die Sprache wird dadurch nicht weniger sexistisch, im Gegenteil, der Sexismus (die implizite Annahme, dass es in jedem Zusammenhang wichtig ist, Geschlechter explizit zu benennen) wird dadurch nur deutlicher.

  45. #45 HF
    10. Mai 2013

    Die neuen Bezeichnungen wirken, solange sie neu sind, als gedanklicher Stolperstein; die grammatische Maschine im Kopf sendet ein Signal, das die Aufmerksamkeit anzieht und auf die Thesen der Feministen lenkt. Dieser Effekt ist m.E. viel wichtiger als die sprachliche Diskriminierung als solche. Wenn die neuen Bezeichnungen erst einmal geläufig sind, kann fröhlich weiterdiskriminiert werden.

  46. #46 DH
    10. Mai 2013

    @ MartinB

    Gegen sprachliche Anpassungen habe ich nichts einzuwenden , wenn eben z.B. Gesetzestexte ohnehin erneuert werden oder neue Bücher geschrieben .

    Sprachgebrauch ändert sich ganz unspektakulär und im Zuge der jeder Sprache innewohnenden Weiterentwicklung, und erfreulicherweise setzen sich da häufig die auf Dauer besseren Begriffe durch.

    Dabei kommt es aber – wie so oft – auf die Art und auf die Dosis an , wie ich das praktiziere .
    Dieser ganze Fanatismus geht weit über ein vernünftiges Maß hinaus , insbesondere auch bei Ihnen .

    Das Bullshit-Bingo finde ich ja durchaus originell ,und ich freue mich , dazu beitragen zu dürfen , nur , die Souveränität , die Sie damit vorgeben wollen , erreichen Sie nicht – es ist eben nicht für alle Zeiten festgeschrieben , daß nur Ihre Sicht der Dinge die einzig Wahre sein kann.

  47. #47 koi
    10. Mai 2013

    @MartinB #15

    @koi
    “Natürlich beeinflusst die Sprache die Wirklichkeit und vice versa, aber ich denke, dass hier die Wirklichkeit das führende System ist. ”
    Sicher. Wie ich oben schon zu radicchio sagte – lass doch jeden da ansetzen, wo er oder sie es für richtig und wichtig hält, statt denen, die am Hebel X ansetzen, lang und breit zu erklären, warum du findest, sie sollten lieber am Hebel Y arbeiten – die Energie könntest du doch selbst aufwenden und etwas bei Y tun. Kommt mir so vor, als würden wir ein Dorf bauen, jeder da, wo er oder sie es am wichtigtsen findet. Einige bauen an der Schule, einige am Rathaus und einige am Bahnhof, und einige stehen bei der Schule und erklären denen, die dort bauen, man sollte doch lieber rüber zum Rathaus gehen und dort arbeiten.

    Das ist ein gutes Bild, aber ich will keinen von seinem Hobby abhalten, höchstens erklären warum ich an meiner Sandburg bastle. Ich höre mir auch schon an was die andern sagen, aber wenn sie mich nicht überzeugen, was dann? Und vielleicht gibt’s ja ein paar neue Gedanken. Ich will auch keinen die Sprache vorschreiben, aber ich lass‘ es mir auch ungern vorschreiben, solange ich verstanden werde ist es doch OK. Sprache ist auch immer Verhandlungssache zwischen Erzeuger und Verbraucher und damit urdemokratisch. Dein Wahlkampf überzeugt nur bedingt, ich unterstütze die Ziele, nicht nur Gleichberechtigung sondern auch Gleichstellung, halte aber den Weg für falsch bzw. nicht praktikabel. Ob das Deutsche deswegen eine geschlechtsneutrale Sprache werden soll, ob das erstrebenswert ist und ob es der Sache nützt, ich weiß es nicht und glaube es eigentlich auch nicht.

  48. #48 Nullzone
    10. Mai 2013

    @MartinB #35:
    Ja ich weiss, was der Index bedeutet.
    Ich hätte nur ein höheres Ranking erwartet, so wie es s.s.t. in #36 ja auch angesprochen hat.

    Machen wir doch mal folgendes:
    Bring mir ein Paper, dass für eines der Länder auf Rang 1-10 – am bestern aber nur für die 1-5 (also besser als Norwegen) gerankten – aufzeigt, dass deren Fortschritte bei Gleichbehandlung/berechtigung auch nur zu einem gewissen Anteil (10% würden mir schon reichen) auf Sprachänderungen zurückzuführen sind.

    Ach so – weil man es nicht geschafft hat, innerhalb einer Generation die Geschlechterstereotype vollständig zu durchbrechen, hat man gar nichts geschafft?
    Da haben sie bisschen mehr gemacht als nur Sprache zu ändern. Ich zitiere mal aus meinem verlinkten Artikel aus #34, Absatz 2:
    …Seit 2008 gilt in Aufsichtsräten eine Frauenquote von 40 Prozent. An den Unis wurden zeitweise Stellen nur für Frauen ausgeschrieben. …

    Und in Absatz 3 steht:
    Aber alles vergebens: Die geschlechtsspezifische Berufswahl ist wie in Stein gemeißelt.
    Positive Ergebnisse werden hingegen *gar keine* erwähnt.

    Also hat haben sie wohl wirklich “gar nichts geschafft”.

    Oder kannst du mir irgendwelche Quellen liefern, die positive Ergebnisse vermelden?

    Ansonsten noch:
    Weisst du das Erscheinungsjahr des von dir verlinkten Artikels? Das konnte ich nicht finden. Und das jüngste von mir auf die Schnelle gefundene Zitat in dem Artikel ist von 1993 -> also sind darin vorkommenden Sachverhalte bei 20 Jahren Alter vielleicht mittlerweile veraltet und müssen neu bewertet werden?
    Harte Fakten ( Zahlen & Tabellen) konnte ich darin auch keine finden.
    In welcher Zeitschrift wurde der veröffentlicht, und welchen Impact Factor hat die?

  49. #49 Nullzone
    10. Mai 2013

    Und weiter gehts, meine Antwort auf MartinB’s #40/42:

    Das Paper, das du in #40 verlinkst, ist von 1980, also 6 Jahre bevor Norwegen 1986 überhaupt mit Gender Mainstreaming begonnen hat.
    Verstehe ich dich hier falsch? Das Paper kann aus diesem Grund gar nichts mit Norwegen zu tun haben.

    Und in #42 zitierst du aus dem Paper:
    “…whether language
    merely reflects existing societal practices or contributes significantly to them, sexist language by its existence reinforces and socializes sexist thinking and practices. ”

    Wo sind denn die Daten dazu, die das klar belegen? Die konnte ich nämlich nicht finden.

    Dazu kommt noch, dass ich zur Fachzeitschrift “Women’s Studies International Quarterly” den Impact Factor nicht bei Google finden konnte; also stufe ich die erstmal als “ohne Reputation” ein.

  50. #50 Dagda
    11. Mai 2013

    @nullzone

    Dein Google-du ist einfaach zu schwach. Von der Journal-Website: Impakfaktor: 0.455
    https://www.journals.elsevier.com/womens-studies-international-forum/

  51. #51 Dagda
    11. Mai 2013

    Hm Smartphoneversagen und autokorrekt. Google-fu soll das heißen. Gleich der erste Eintrag wenn man bei Google sucht

  52. #52 s.s.t.
    11. Mai 2013

    @Dagda
    Und was soll dieser Link jetzt aussagen?

  53. #53 Nullzone
    11. Mai 2013

    @s.s.t:
    Ich hatte nach dem IF gefragt.

    @Dagda:
    Gracias. Nicht Google-Fu, Augen schwach. War da auch, und hab’s einfach uebersehen.
    Naja, 0,4 / 0,6 ist jetzt nicht gerade berauschend…

    3 Sachen fallen mir auch noch auf:
    journal to aid the distribution and exchange of feminist research [Hervorhebung von mir]
    – nur Frauen an Bo(a)rd
    – beim Editorial Board werden interessanterweise die Fachbereiche der Mitglieder nicht genannt

    Boese Zungen wuerden das jetzt als Kampfemanzen-Propagandablatt bezeichnen 😉

  54. #54 MartinB
    11. Mai 2013

    @Nullzone
    “Ich hätte nur ein höheres Ranking erwartet,”
    Höher als Platz 6 von etwa 190? Dann hast du eine unrealistisch hohe Erwartung daran, was sprachliche Gleichstellung bewirken sollte.

    Aha, die haben 40% Quote bei den Aufsichtsräten, aber keine Erfolge bei der Gleichberechtigung erzielt. Verstehe.
    Wenn du natürlich alle Erfolge nur am Durchbrechen von Berufswahlen misst, ist das sehr eingeschränkt – aber selbst dann würde es mich auch verdammt überraschen, wenn z.B. der Anteil weiblicher Studis bei den Ingenieurswissenschaften oder der Physik in den letzten 10-20 Jahren nicht zugenommen hätte (ich habe auf die schnelle eine Statistik aus der Mitte der 90er gefunden; da war der Anteil weiblicher Ingenieure in Norwegen bei 27%, in Deutschland bei 4% – ist das also kein Erfolg für die Gleichberechtigung/Gleichstellung, weil das in Norwegen schon früher als in Deutschland wesentlich ausgeglichener war?)

    “Bring mir ein Paper,…”
    Das wird unmöglich sein – wie soll man die unglaublich vielen komplexen Einflussfaktoren auseinanderhalten? Das geht bei gesamtgesellschaftlichen Themen nie, deswegen gibt es dort ja auch immer so viel Diskussionsspielraum (siehe ähnlich heftige Debatten zum Thema Lehrer).

    Das paper, das ich in #40 verlinke hat nichts mit Norwegen zu tun, sondern mit den hier ständig wieder aufgewärmten Argumenten gegen sprachliche Gleichstellung, die schon 1980 alt waren.

    “In welcher Zeitschrift wurde der veröffentlicht, und welchen Impact Factor hat die?”
    In welcher Zeitschrift sind denn deine hier vorgetragenen Meinungen veröffentlicht und welchen Impact factor hat die?

    “Kampfemanzen-Propagandablatt”
    O.k., das ist jetzt auf ähnlichem Niveau wie bei irgendwelchen AGW-Leugner u.ä. – wenn mir Forschungsergebnisse nicht passen, dann behaupte ich, die Zeitschrift wäre suspekt. Da erübrigt sich dann wohl weitere Diskussion.

  55. #55 Nullzone
    11. Mai 2013

    MartinB, willst du mich verarschen?

    Du schmeisst mit persoenlichen Angriffen um dich, sobald dir was nicht passt. Du lieferst eine einzige Zahl (ok, die ist ein tolles Ergebnis), drehst mit die Worte im Mund rum; und vetrittst eine ideologische Schiene, fuer die es anscheinend keine Wirksamkeitsbelege gibt.

    Deine Antwort zu “Bring mir ein Paper” lese ich naemlich so, dass es schlicht und einfach keine Zahlen zu den allseits behaupteten Effekten gibt.

    Zeig mir doch mal, dass die Einschaetzung des von mir verlinkten Artikels, dass das Gender Mainstreaming in Norwegen keinen Erfolg hatte, falsch ist.
    Kannst du einen positiven Zusammenhang zwischen deren Gender Mainstreaming-Bemuehungen und der hoeheren Zahl von Ingenieusen herstellen? Wenn nein, bleiben die dazu fuehrenden Faktoren zumindest unklar; koennte ja auch ein allgemeiner gesellschaftlicher Wandel gewesen sein, der mit dem Gegendere nichts zu tun hat. Oder verstaerkte Bemuehungen, Frauen fuer diese Studienfaecher zu interessieren.

    Ja, ich haette ein besseres Ranking erwartet (3. vielleicht), nachdem du Norwegen also tolles Positivbeispiel angebracht hast; nicht, dass sie nur einen Platz ueber Deutschland liegen.

    Wie schauts denn in den Laendern ueber Norwegen mit dem Zeugs aus? Schweiz und Schweden (Nummer 1) wuerden mich besonders interessieren. Bring doch endlich mal Zahlen anstatt Behauptungen.

    Und ja, ich darf sehr wohl Quellen kritisieren, auch wenn dir das nicht passt. Kannst ja Gegenargumente liefern.

    Dein Paper sind keine Forschungsergebnisse, dass ist nur heisse Luft. Ich sehe da naemlich keine Zahlen, die irgendeine der Behauptungen belegen.

    Und “feminist studies” != “feminism studies” .
    Ersteres klingt doch mal richtig schoen ideologisch, oder nicht?
    Aber du darfst mir gerne aufzeigen, warum das Paper nicht nur Geschwaetz ist, und ich es ernst nehmen soll.
    Du hast es schliesslich in den Raum geworfen, also mach auch was draus.
    Bis dahin bleibe ich meiner – begruendeten – Meinung, dass es sich um ein wertloses Paper ohne unterfuetternde Daten handelt, das in einem – bestenfalls impactlosen, schlimmstenfalls rein ideologischen – Journal von erstmal zweifelhafter Qualitaet veroeffentlicht wurde.

  56. #56 s.s.t.
    11. Mai 2013

    @MartinB

    Wenn Rang 6 für Norwegen schon so großartig ist, was ist dann Rang 7 für Dt. von ebenfalls 190?

    Man kann sich auch mal den Film des Norwegers Harald Eia antun https://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk “Das Gleichstellungs-Paradox”

    Oder wenn man Text vorzieht:

    Zur Vorgeschichte: Gender Mainstreaming (Gleichstellung der Geschlechter, Anm.) wird in Norwegen seit 1986 im öffentlichen Bereich durchgeführt. Seit 2008 gilt in Aufsichtsräten eine Frauenquote von 40 Prozent. An den Unis wurden zeitweise Stellen nur für Frauen ausgeschrieben. Das Familienministerium heißt “Ministerium für Kinder und Gleichstellung”, ein “nationaler Gleichstellungsbeauftragter” kümmert sich darum, dass auch die Werbung geschlechtergerecht ist. So ist zum Beispiel die Darstellung von Frauen im Bikini in der Autowerbung verboten.
    In Stein gemeißelt
    Aber alles vergebens: Die geschlechtsspezifische Berufswahl ist wie in Stein gemeißelt. Man spricht vom “norwegischen Gleichstellungsparadoxon”, für das es keine offizielle Erklärung gibt.

    https://kurier.at/politik/ein-affront-fuer-die-genderforscher/822.768

  57. #57 MartinB
    11. Mai 2013

    “Du schmeisst mit persoenlichen Angriffen um dich, sobald dir was nicht passt. ”
    Bitte wo? weil ich das reflexhafte “Dieses Forschungsergebnis passt mir nicht, also ziehe ich die Quelle in Frage” angreife? Wo habe ich dich persönlich angegriffen?

    “fuer die es anscheinend keine Wirksamkeitsbelege gibt.”
    Außer denen, die du wegdiskutierst. Sorry, aber das ist genau die Taktik der AGW-Leugner, Impfgegner und anderer entsprechender Gruppen.

    “Wenn nein, bleiben die dazu fuehrenden Faktoren zumindest unklar; ”
    Natürlich. wie immer bei derart komplexen gesellschaftlichen Themen. Deswegen macht man ja gezielte Studien zur Wirkung z.B. des generischen Maskulinums auf das Denken, von denen ich ja einige in meinen Blogartikeln zitiert habe, die du aber nicht anerkennst, weil dir das Ergebnis nicht passt.

    “Dein Paper sind keine Forschungsergebnisse”
    Ach so, die paper sind keine Forschungsergebnisse? Auch die von mir angeführten zur Wirkung des generischen Maskulinums nicht? was sind es denn dann?

    “Aber du darfst mir gerne aufzeigen, warum das Paper nicht nur Geschwaetz ist, und ich es ernst nehmen soll.”
    Dann zeig du doch mal auf, warum der von dir zitierte zeitungsartikel nicht nur Geschwätz ist und ich den ernst nehmen soll. Welchen Impact factor hatte die zeitung noch mal?

  58. #58 Nullzone
    11. Mai 2013

    Bitte hier, da wird es schon sehr unterguertellienig:
    Der Vergleich mit den Impfgegnern ist schon extrem dreist.

    Oder sowas z.B.:
    In welcher Zeitschrift sind denn deine hier vorgetragenen Meinungen veröffentlicht und welchen Impact factor hat die?
    Gegenfrage: In welcher Zeitschrift steht denn dein Gelaber, und welchen Impact Factor hat die?

    Und immer schoen die Torpfosten verschieben ja?
    Was zum Geier haben deine Blogartikel jetzt ploetzlich mit den 2 von dir hier in den Kommentaren verlinkten Artikeln zu tun?
    Genau, nuescht.

    Where the Fuck steht in den beiden von dir hier in den Kommentaren verlinkten Artikeln was zum generischen Maskulinum? Brauchst du Hilfe beim Torpfosten-Schieben?
    Mein “das ist Geschwaetz, keine Forschungsergebnisse” bezog ich sich explizit auf das von dir hier verlinkte Paper.
    Hoer doch mal mit dieser billigen Taktik, wie ich sie sonst nur von den Esospacken drueben bei Florian kenne, auf: Nicht auf das Geschriebene eingehen, sondern einfach ein neues Fass aufmachen. Und dann mit “such doch selber” ankommen.

    Also nochmal meine Frage:
    Wo in dem von dir in #35 verlinkten Paper finde ich Zahlen, die die dort aufgestellten Behauptungen untermauern?
    Und falls keine Zahlen: Wieso sollte ich einen Schwaetzartikel in einem Journal von unbelegter Reputation ernstnehmen?

    Welche Wirksamkeitsbelege diskutiere ich denn konkret weg? Ich habe hier im Artikel und den Kommentaren noch nicht mal welche gesehen.

    Zeitungsartikel Norwegen:
    Moment mal. Du hast das in Spiel gebracht.
    Siehe das Beispiel Norwegen, wo man die Sprache entsprechend verändert hat
    Ich sehe ueber #14 keinen verlinkten Artikel, der sich mit Norwegen beschaeftigt, hilf mir da mal auf die Spruenge.

    Auf mehrmalige Nachfrage hast du dann zwar schoene Textwaende erbrochen, aber nichts dazu geliefert.

    Und dann schaffst du es nicht, auf die einzige Quelle, die ich finden konnte, und deren Fazit einzugehen.
    Kilometer weiter unten kommt dann mal eine Zahl, bei der nichtmal sicher ist, wie die Verbesserung zustande kommt.
    Liefer doch mal einen Link zu wenigstens einem Erklaerungsversuch dazu, dann koennen wir da gerne drueber diskutieren.

  59. #59 MartinB
    11. Mai 2013

    @Nulltzone
    Sorry, hat keine Sinn mehr. Meinetwegen kannst du jetzt glauben, du hast gewonnen, aber es gibt einfach Diskussionen, die nichts bringen.

  60. #60 Nullzone
    11. Mai 2013

    @s.s.t.
    Das ist der gleiche Artikel, den ich auch schon verlinkt hatte, nachdem MartinB nichts liefern konnte.

    Aber dessen Fazit will er wohl nicht zur Kenntnis nehmen.
    Vielleicht, weil es seine steile These “Norwegen hat ganz tolle Fortschritte gemacht, weil sie die Sprache geaendert haben” widerlegt.

    Muss nochmal an MartinB nachlegen:
    Was ist jetzt mit den Negativbelegen und Kritikpunkten?
    Außer denen, die du wegdiskutierst. Sorry, aber das ist genau die Taktik der AGW-Leugner, Impfgegner und anderer entsprechender Gruppen.
    Neeh, was du bis jetzt hier abziehst, ist eine ziemliche Nullnummer. Begruendung siehe oben.

  61. #61 Nullzone
    11. Mai 2013

    @MartinB:
    Genau, nochmal zum Abgang richtig einen einschenken. Gamz grosses Kino.

    Aber sehe ich auch so. Mit jemandem, der so ideologisch verbohrt ist wie du, diskutiert es sich einfach nicht gut.
    Darfst auch gerne glauben, dass du gewonnen hast, und alles in Butter ist im gendergemainstreamten Land.

    Alternativ koenntest du ja endlich auch mal auf die von s.s.t und mir in (z.B.) #56 und #58 vorgetragenen Kritikpunkte eingehen.
    Das waer doch mal was ganz neues, oder?

  62. #62 Dagda
    11. Mai 2013

    @Nullzone
    Der Impaktfaktor von um 0,5 ist imRahmen der Gender studies scheint nicht schlecht zu sein. https://www.scimagojr.com/journalrank.php?category=3318

  63. #63 Nullzone
    11. Mai 2013

    @Dagda:
    Und was schliessen wir jetzt daraus? Dass das Geschreibsel keine Sau ausserhalb dieser pseudoakademischen/wissenschaftlichen Blase interessiert? 😉

    Zum Vergleich:
    Der hoechste bei Wikipedia im IF-Artikel gelistete ist 52.28.
    Nature hat dort 30.98.

    Was soll denn bitte z.B. “Feminist Economics” sein?
    Klingt ungefaehr so, als wuerde ich behaupten, es gaebe speziell katholische Oekonomie.

    Was ist denn vom “Eigenfactor” zu halten? http://www.eigenfactor.org
    Vielleicht koennen wir ja den anstatt IF nehmen?

  64. #64 MartinB
    11. Mai 2013

    @Nullzone
    Diskutieren hat ja offensichtlich keinen Sinn, aber damit du nicht vollkommen ahnungslos bleibst:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_economics
    Ja, es gibt Dinge, die du dir nicht vorstellen kannst.

    Was die IFs angeht – klar hat nature 30, aber je spezieller ein gebiet ist, desto weniger Artikel erscheinen und um so kleiner wird der Impact factor. In der Materialwissenschaft z.B. hat eine der besten Zeitschriften einen von etwa 3; das Journal of vertebrate Paleontology hat 2.

  65. #65 Dagda
    11. Mai 2013

    @ Nullzone
    All Hail to CA (Impactfactor 2011 von 101 das war in dem Jahr der höchste)
    https://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.3322/%28ISSN%291542-4863

    Entscheidend ist beim Impact-factor immer das Gebiet und der vergleich der Journals untereinander. Ein Vergleich verschiedener Gebiete ist quatsch. Das NEJM ist nicht besser als Nature sondern veröffentlicht einfach andere Paper

  66. #66 Nullzone
    11. Mai 2013

    Na guck mal, der MartinB kann ja doch was sinnvolles beitragen.
    Da korrigiere ich mich dann doch gerne.
    Bin vielleicht dem Irrtum aufgesessen, dass “feminist xy” im Englischen das gleiche meint wie im Deutschen, wo Feminismus doch extrem ideologiebehaftet ist.

    Ansonsten warte ich immer noch drauf, dass du mal sinnvolles lieferst. Ansonsten hat diskutieren mit dir offensichtlich keinen Sinn.

    Weisst du was, ich lege die Messlatte fuer dich nochmal tiefer:
    Sag mir doch mal, wo ich eine Statistik finde, die zwischen dem von dir so geliebten generischen Maskulinum und geschlechtlicher Benachteiligung einen eindeutigen Zusammenhang belegt. Duerfte dir ja bei den vielen Blogartikeln, die du dazu geschrieben hast, leicht fallen. Oder? 😉

  67. #67 MartinB
    11. Mai 2013

    @Nullzone
    Selbst die Ahnungslosigkeit noch zum Angriff nutzen, Hut ab.
    Aber wer solche Sätze schreibt:
    “wo Feminismus doch extrem ideologiebehaftet ist.”
    ist als Diskussionspartner zu diesem thema nun mal nicht geeignet.
    Ich habe alle Argumente oben dargelegt, bei nochmaligem Lesen wirst du vielleicht sogar verstehen, wofür genau ich Norwegen als Beispiel angeführt habe.
    Und wenn du meien Blogartikel anschaust, dann findest du dort auch Refernzen zu Studien, die zeigen, wie das generische Maskulinum wirkt.

    Deine Forderung nach einer Studie, die zeigt, wie genau ds generische Maskulinum als Einzelfaktor sich in einer Gesellschaft auswirkt, ist immer noch so unsinnig (weil unerfüllbar) wie vorher.

  68. #68 Dagda
    11. Mai 2013

    @ Nullzone
    Nur mal so aus neugierde gefragt, wie kommen sie darauf das Feminismus ideologisch belegt ist. Gerade im deutschen?

  69. #69 Nullzone
    11. Mai 2013

    @Dagda: Alice Schwarzer 😉
    Ok, mal ernsthaft. Da war ich nicht praezise genug. Muss eher heissen “es gibt/gab im deutschen Feminismus einige stark ideologisch ausgerichtete Stroemungen”. Als Beispiel nenne ich mal die “Schwanz ab!”-Fraktion aus – soweit ich mich erinnere – den 80ern.
    Oder bestimmte “Matriarchatsforscherinnen”, die Geschichtsklitterung betreiben, und alles was irgendwie geht zum “Matriarchat und wie toll das doch war und seit die Maenner an der Macht sind, ist alles Mist” umdeklarieren.
    Bei Florian ist mal so eine aufgeschlagen, damals habe ich mich da ein bisschen eingelesen. Und das meiste von dem Zeug, was ich da fand, war so dermassen weg von jeglicher Realitaet, das war schon nicht mehr lustig.
    Links habe ich leider gerade nicht parat; wenn Bedarf besteht und ich ein paar Stunden Zeit habe, kann ich aber gerne suchen.

    Und danke fuer die Erklaerung zum Impact Factor.
    Ich ziehe meine Kritik an dem Journal erstmal zurueck, da du sie zumindest zum Teil ausgeraeumt hast.
    Seitenhieb auf Martin: Das waere dein Job gewesen, Schnarchnase 😉

    Meine Kritik am Artikel halte ich aber aufrecht, da mir bis dato niemand zeigen konnte, wo ich darin Belege fuer die aufgestellten Behauptungen finde.

    @MartinB:
    Verarschen kann ich mich selber. Spar die dein Gepampe, und gib mir doch stattdessen mal nen Link zu *einer* Studie, und wo ich dadrin Zahlen finde, die belegen, dass das generische Maskulinum irgendeinen Negativeffekt hat.

    Achja, und du darfst mir immer noch zeigen, wo ich in dem Paper bei Allcitation irgendwelche Zahlen finde, die irgendeine der darin aufgestellten Behauptungen belegen.
    Ich haenge die Latte damit nochmal tiefer, und verzichte sogar auf den Beleg fuer den isolierten Effekt. Irgendwas muss es ja geben, dass einen zu dem Schluss kommen laesst, dass wir ohne gen. Maskulinum ein weniger diskriminierende Gesellschaft haben.

    Ich kann die Latte aber auch hochhaengen, und von dir verlangen, dass du zeigst, dass fuer irgendeines der Laender auf dem Ranking 1-5 Sprachaenderungen irgendwas zu dem guten Ranking beigetragen haben.

    Wieder mit “such mal doch selber, hier hast du 50kg Material” anzukommen, ist verdammt schwach.

    Und zu Norwegen muss ich nicht viel lesen, als winde dich nicht wieder raus und versuche auch nicht, den Ball wieder zurueckzuspielen.
    Du hast Norwegen hier oben (#14 war’s glaube ich) als Positivbeispiel fuer Gleichberechtigung durch Sprachaenderung angebracht. Ohne irgendeinen Beleg dazu.
    Und auf den von mir und s.s.t. verlinkten Artikel, dass die Norweger ihre ganzen Bemuehungen – die weit mehr waren als nur Sprache zu aendern – wohl fuer gescheitert halten, hast du bist jetzt noch nichts gebracht.

    Oh, und Alderamin hat ja mal die Tuerkei angebracht, dieses Musterland der Gleichberechtigung dank geschlechtsneutraler Sprache. Was sagst du denn dazu?
    Und komm bitte nicht mehr mit dem “cross-cultural” Bullshitbingo (dann ist naemlich Norwegen auch nicht erlaubt), sondern antworte mal ernsthaft drauf.

  70. #70 Nullzone
    11. Mai 2013

    Nachdem mein anderer Kommentar gerade in der Moderation haengt, mal was zur Klarstellung:

    MartinB, ich bin nicht der Feind.

    Ich stimme dir sofort zu, dass in D und ueberall sonst noch verdammt viel mehr zu tun ist, bis Geschlecht (oder Hautfarbe, oder sexuelle Orientierung, oder was weiss ich) keine Rolle mehr spielen, oder bis deswegen niemand mehr diskrimiert (wird).

    Was ich stark bezweifle – und meiner Meinung nach auch begruendet – ist, dass Sprachanpassung (generische Sprache, Doppelnennungen, wasweissich), *per se* irgendeinen positiven Effekt zeitigt. Und das ist die These, die du hier so vehement vertrittst.

    Ich stimme ja sogar – unter Vorbehalt mangelns Belegen – zu, dass solche Sprachanpassung positive Sekundaereffekte haben kann, wie z.B. Missstaende aufzuzeigen, oder das Bewusstsein fuer Diskriminierung zu schaerfen.

    Aber die Anpassung an sich? Nein, da stimme ich nicht zu.
    Oder verdient eine Frau mehr, weil ihr Job jetzt “Teamleiterin” statt “Teamleiter” heisst? Hat sich deswegen Einstellungspraxis geaendert? Oder glaubst du z.B. wirklich, dass ein misogyner Boss ploetzlich eine Frau einstellt, nur weil die Stellenanzeige “Fotograf/in” lautet? Usw., Liste liesse sich lange fortsetzen.

    Und da leistest du auch mit deinem Auskeilen keine Ueberzeugungsarbeit.
    Irgendwas, das da wirklich Zusammenhaenge aufzeigt: Ja, das wuerde mich ueberzeugen.

    Dann wuerde ich zwar immer noch komplett geschlechtsneutrale Sprache anstatt dieser unsaeglichen Verrenkungen (BuergerInnenMeisterInnen 😉 ) bevorzugen, aber *das* waere dann eine andere Geschichte.

  71. #71 MartinB
    11. Mai 2013

    @Nullzone
    “MartinB, ich bin nicht der Feind.”
    Solange du beim Wort “Feminism” reflexhaft irgendwelche eingebildeten ideologien anführst, solange Du Worte wie “Genderfuzzis” oder “Kampfemanzen” benutzt (wenn auch letzteres geschickt mit “böse Zungen würden sagen”…) und solange du von mir und anderen ständig Belege forderst und diese dann – selbst wenn sie in wissenschaftlichen Zeitschriften erschienene sind – noch mit sinnlosen Äußerungen zum Impact factor abzutun versuchst, (während für das, was du behauptest, keine wissenschaftlichen Studien vorliegen) so lange stehen wir ziemlich sicher nicht auf der selben Seite, tut mir leid.

    “Ich stimme ja sogar – unter Vorbehalt mangelns Belegen – zu, dass solche Sprachanpassung positive Sekundaereffekte haben kann, wie z.B. Missstaende aufzuzeigen, oder das Bewusstsein fuer Diskriminierung zu schaerfen.”
    Na prima, immerhin ein Fortschritt gegenüber “Aber durch Sprachverordnung von oben aenderst du nichts.” – anscheinend ändert man doch ein bisschen etwas; das Bewusstsein zu schärfen ist doch schon gar nicht schlecht.

    “Aber die Anpassung an sich? Nein, da stimme ich nicht zu.”
    Niemand hat behauptet (siehe oben), dass man nur die Sprache ändern muss und alles wird gut. Die Sekundäreffekte sind doch auch schon was – warum sollen nicht die, die es betrifft (und das sind nun mal Leute wie ich, die viel schreiben und vortragen) darauf wert legen und achten und das auch anderen nahelegen?

    Die Anpassung an sich wird übrigens sicherlich leichter, wenn man Worte wie “Kampfemanzen” vermeidet…

  72. #72 Nullzone
    11. Mai 2013

    Dass wir keine Feinde sind, heisst noch lange nicht, dass wir auf derselben Seite stehen 😉

    Jaja, ist ja gut, Feminismus war keine gute Wortwahl. Aber als ich mit den Radikalfeministinnen Typ “Alle Maenner sind Schweine. Vergewaltiger. Alle vergasen!” grossgeworden bin, gab es das Wort Feminazi noch nicht. Sehr gute – wenn auch etwas polemische – Erklaerung hier: https://www.urbandictionary.com/define.php?term=feminazi

    Die Kritik kommt ja sogar von Frauen, z.B. hier aus dem Wikipedia zu Feminazi:
    In 1994, Camille Paglia described some feminist groups as “Stalinist” for engaging in what she describes as censorship and quashing of dissent.
    Und ich kann mich auch noch an eine Antipornokampagne erinnern (Schwarzer?), wo die sogar von Frauen heftigst Gegenwind gekriegt haben.

    Oder politisch etwas korrekter: Militante Radikalfeministin.
    Jetzt zufrieden?

    Und krieg doch nicht schon wieder nen Raster, nur weil ich spezifisch fuer genau zwei Sachen, und sogar begruendet. Ja, ich habe den Artikel bei Allcitation gelesen, und da sind keine Daten drin, dankesehr. Belege von dir sehen wollte.

    Sag doch stattdessen einfach mal: “Guck mal, Depp, kannste nicht lesen? Seite 27-29, da ist die Statistik.”

    Niemand hat behauptet (siehe oben), dass man nur die Sprache ändern muss und alles wird gut.
    Aber genau so kommt das doch rueber, wenn jefraud bei dem Wort “Fussgaengerueberweg” einen Blutsturz kriegt, weil das ja SO FRAUENVERACHTEND!!!Einself! (bewusst so geschrieben) ist.

    Sowas
    In Hannover ist man jetzt dabei, die “Fußgängerzone” abzuschaffen. Weil “Fußgänger” männlich ist und “Zone” militaristisch, wünscht sich die stellvertretende grüne Ratsfraktionsvorsitzende Ingrid Wagemann, dass dieses Wort aus dem Sprachgebrauch gestrichen wird.
    bestaetigt doch genau das Bild von einer voellig hysterischen radikalfeministischen Sprachpolizei, die solche Aenderungen nicht wegen der eventuell auftretenden Sekundaereffekte verfolgt, sondern um ihrer selbst willen.
    (Zitat von hier: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-geschlechtsneutrale-stvo-dummdeutsch-im-strassenverkehr-a-891487.html )

    Mein “Aber durch Sprachverordnung von oben aenderst du nichts.” bezog sich eigentlich auf genau diese Art von ueberzogenem Aktionismus.

  73. #73 rolak
    12. Mai 2013

    “Schwanz ab!”-Fraktion aus – soweit ich mich erinnere – den 80ern

    Die Zeitangabe läßt hoffen, Nullzone, hieß es doch schon Ende der 70er in einem Graffito an einer Säule der Unibibliothek zu Köln:

    Männer:
    Schwanz ab ist erst der Anfang!

    😉

  74. #74 Nullzone
    12. Mai 2013

    @rolak:
    Ende der 70er wusste ich noch nichtmal, was eine Uni ist, da war Kindergarten das Ende des Horizonts 😉

    Aber bis sowas von Norden nach Bayern durchschlaegt, dauert es ja ohnehin ein bisschen. Immer so gefuehlte 10 Jahre hinterher… 🙂

  75. #75 MartinB
    12. Mai 2013

    @Nullzone
    “gab es das Wort Feminazi noch nicht”
    Ach so. Du hättest besser Feminazi sagen sollen.

    “Die Kritik kommt ja sogar von Frauen”
    Und da alle Frauen (weil sie Frauen sind) natürlich zu allem dieselbe Meinung haben müssen, ist damit alles gesagt. Das klassische anti-feministische Argument “Meine Ehefrau sagt aber auch…”

    “bestaetigt doch genau das Bild von einer voellig hysterischen radikalfeministischen Sprachpolize”
    Du bist dir echt für kein Klischee zu schade, oder?

    Danke, das war nochmal sehr erhellend. Und ich muss meine Aussage von oben korrigieren: Wir stehen nicht nur nicht auf derselben Seite, Du bis der (oder besser gesagt ein) Feind (des Feminismus).

  76. #76 Nullzone
    12. Mai 2013

    Und wieder hat der Beissreflex zugeschlagen…

    Du bist dir auch zu nichts zu schade, oder?

    Sowas ist nur noch Schwachsinn: “Und da alle Frauen (weil sie Frauen sind) natürlich zu allem dieselbe Meinung haben müssen, ist damit alles gesagt.”
    Habe ich nie behauptet. Aber schoen, dass du sofort – und besser als ich – weisst, was ich wirklich gemeint habe. Naja, du hast ja auch die Deutungshoheit zum Thema, gelle?

    Kannst doch auch einfach sagen, dass du Radikalfeminismus toll findest.
    Ich mache keinen Hehl daraus, dass mir die meisten Feministen/innen/etc nicht sympathisch sind, weil ich sie zu extrem finde, und ausser radikalen bisher kaum welche erlebt habe.
    Genausowenig, wie ich verstecke, dass ich diese ganze Sprachumerziehung fuer voellig bescheuert halte.
    Aber das sind meine persoenlichen Meinungen, und die darf ich schon noch haben, oder?

    DH hatte dich schon ganz gut charakterisiert:
    Dieser ganze Fanatismus geht weit über ein vernünftiges Maß hinaus , insbesondere auch bei Ihnen .

    Du bist doch echt auf einem Kreuzzug. Und wehe, jemand hat eine andere Meinung als die heilige und einzig wahrhaftig geschlechtergerechte des MartinB.

    Sach doch mal konkret: Was haelst du von Radikalfeminismus vom Typ “Alle Maenner sind Vergewaltiger, rasierte Beine sind ein Zeichen patriarchalischer Unterdrueckung”?

    Und klar ist das klischeehaft, genauso wie die Sprachpolizei, aber was anderes ist so ein hysterischer Bloedsinn wie von der Wagemann doch auch nicht.
    Leute wie sie und du schaden dem berechtigten Anliegen Gleichberechtigung (das ich voll unterstuetze, egal was du glaubst) mit ihrem Fanatismus mehr als das sie nuetzen.

    Konkrete Frage: Findest du ihren Vorstoss richtig, ja/nein?

    Vielleicht kommst du ja irgendwann mal auf die Idee, dass man(n) (ich hier im speziellen) durchaus fuer Gleichberechtigung sein kann, ohne so einen Schwachsinn zu unterschreiben.

    P.S: Mehr fuer andere: Der Absatz mit “Feminismus vs. Feminazis” war meine Erklaerung, warum beim Wort “Feminismus” mein Beissreflex loslegt.

  77. #77 MartinB
    12. Mai 2013

    @Nullzone
    Mit dir über Feminismus reden? Nein danke.

  78. #78 Jürgen Schönstein
    13. Mai 2013

    So, nun wurde hier genug herumgetrollt. Kindische “Diskussionen” auf Sandkasten-Niveau, mit “Argumenten”, die der Argumentierende (ist nicht generisch gemeint) ganz offenbar entweder nicht verstanden oder nicht gelesen hat. Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll…

    Machen wir’s halt eher zufällig: Wieso der Gender Inequality Index des UNDP als ein Beleg dafuer taugen soll, dass Grammatik diskriminiert, ist mir auch nach tagelangem Nachlesen und -Denken rätselhaft: Das Norwegische kennt, soweit ich aus der Wikipedia entnehmen kann, die gleiche grammatische Genus-Flexion wie das Deutsche; Norwegen und Deutschland stehen mit den Rängen Sechs und Sieben in diesem Index nahezu gleichauf, die Schweiz, in der neben Deutsch ueberwiegend noch zwei weitere, sogar noch stärker genderkodierte Sprachen (Franzoesisch und Italienisch) gesprochen werden, steht sogar auf Rang vier. Die englischsprachigen Länder, in denen ja dieses Uebel der Genus-Flexion weitestgehend unbekannt ist (darum ging es uebrigens in meinem obigen Beitrag – Lesenkoennen ist eine nuetzliche Fähigkeit, wenn man ueber Sprache diskutieren will) landen viel weiter unten: Australien 18, Irland 32, Neuseeland 33, Grossbritannien 34, USA 47. Einen Zusammenhang zwischen der Grammatik und der Diskriminierung kann ich hier nicht mal im Ansatz entdecken. Zudem analysiert der GII nicht die Grammatik und Sprache, sondern die realen sozialen Verhältnisse.

    Eine Studie, die untersuchen will, wie in einer Sprache, die keine Genus-Flexion fuer Substantive enthaelt, aber dennoch Genus-Unterschiede kennt (gemeint ist das Englische, in dem es geschlechtsspezifische Pronomen gibt, aber nur sehr wenige geschlechtsspezifisch gebeugte Substantive – auch das habe ich oben sehr deutlich ausgedrueckt), die Genus-Information vermittelt wird, sagt exakt Null ueber Diskriminierung aus. Sie befasst sich selbst im besten Fall nur mit Stereotypen. Dass sie im Laendervergleich zudem fuer die deutsche “Stichprobe” einen schweren Grammatikfehler enthaelt, macht sie noch nutzloser. Sie ist als Argument fuer die grammatische Sprachdiskriminierung im Deutschen also untauglich.

    Das unter #10 (MartinB) verliknte “Paper” besteht aus dem folgenden kurzen Absatz:

    Proposals for changing sexist language, while having an increasing impact on patterns of language usage in America, have also continuously been argued against in the media and in academia during the 1970s. The proposals for eliminating the usage of masculine terms as ‘generics’ have received the most criticism. In this paper, the various arguments that have been presented for retaining masculine/generic usage are illustrated and analyzed. The arguments are classified as follows: (1) the ‘cross-cultural’ arguments; (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments; (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments; (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments; (5) the ‘word-etymology’ arguments; (6) the ‘appeal to authority’ arguments; (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’ arguments. The arguments have typically been overlaid with ridicule and hostility towards feminists.

    Und wer lesen kann (und zudem noch ein bisschen Englisch spricht), wird sehr schnell erkennen, dass es sich auf just jene “generischen” Begriffe im Englischen(I), genauer gesagt sogar: im US-Sprachgebrauch (“patterns of language usage in America”) bezieht, die nun – siehe obigen Beitrag – im Staat Washington geaendert wurden: postman, ombudsman, fireman etc … Dies wird in einem weiteren Artikel zum gleichen Thema in der gleichen Ausgabe nich einmal deutlich gemacht. Einen Bezug zur deutschen Grammatik finde ich hier nirgends; auch werden keine Aussagen ueber das Deutsche hier getroffen. Die Uebertragbarkeit auf bzw. der Vergleich mit anderen Sprachen wird sogar ausdruecklich als “cross-cultural arguments”diffamiert.

    Ich hatte in meinem Beitrag oben geschrieben, dass der Staat Washington nun eine “Entmaennlichung” seiner Juris-Diktion beschlossen hat, die etwa dem Prozess folgt, den wir im Deutschen schon seit laengerem auch erleben. Und dass die deutsche Sprache ueber alle notwendigen Mittel verfuegt, um diese im Englischen dokumentierte Missverstaendnise und -staende nicht reproduzieren zu muessen.

    Nach diesem Schlusswort sollte ich eigentlich den Kommentarstrang schliessen – er ist wirklich ein extrem trauriges Beispiel dafuer, wie man NICHT diskutieren sollte.

  79. #79 MartinB
    13. Mai 2013

    @Jürgen
    Nur als Hinwei, den gender Inequality Index habe ich nicht angeführt, halte ich auch (wie erklärt) für unsinnig.

    Der Absatz ist übrigen snur der Abstract, das paper ist deutlich länger (und widerlegt aucheinen guten teil der angeführten Argumente, deswegen hab ich’s ja zitiert)

  80. #80 Jürgen Schönstein
    13. Mai 2013

    Martin, es tut mir leid, aber “erklärt” hast Du hier so gut wie gar nichts. Ich kann nicht mal mehr verfolgen, was Du eigentlich hier sagen willst. Lies doch selbst nach (und zwar nachdem Du auch mein Eingangs-Posting nochmal gelesen hast). Diese Diskussion hier ist gescheitert, und Dein Beitrag zum Scheitern ist substantiell. Schade, aber nicht zu ändern …

    P.S.: Ich habe mir nun mal das von Joerg zum “Bullshit-Bingo” erklaerte Paper aus dem Jahr 1980 angesehen (es ist nicht direkt unter dem angegebenen Link zu finden, daher mein Missverstaendnis). Davon abgesehen, dass jeder, der die Meinung anderer als “Scheisse” bezeichnet (ja, das ist die Bedeutung von “Bullshit”) oder der – wie Du – einer solchen Zuordnung Beifall spendet, schon den Boden der zivilsierten Diskussion verlassen hat: Wer nachliest, wird feststellen, dass in diesem Paper a) ausschliesslich auf die englische Sprache eingegangen wird (Vergleiche mit anderen Sprachen werden als die Diskussion stoerend abgelehnt) und, ganz schlicht ausgedrueckt, genau jene Gender-Differenzierung gefoerdert (!) wird, die das Deutsche dankenswerter Weise schon immer bot. Zitat: “…proposals for changing the usage of the masculine pronoun as alleged generic pronouns to a pattern of usage in which the feminine pronouns are used in accurate reference to females while the masculine pronouns are retained for use in reference to males.” Also ja zur Gender-Differenzierung, aber Nein zu “masculine/generic terms such as man, mankind, chairman”.

  81. #81 MartinB
    13. Mai 2013

    @Jürgen
    Da du die Debatte für beendet erklärt hast (leider ohne zu erklären, ob Sprache ohne rassenbezogene Wortendungen rassistischist), ist sie das dann eben.
    Deswegen werde ich auch nicht weiter darauf eingehen (oder dir zeigen, wo genau ich was wie erklärt habe). Kann sich ja jeder selbst raussuchen und sich eine Meinung bilden.
    Ich bin mit meinen Beiträgen hier größtenteils nach wie vor zufrieden.

  82. #82 Jürgen Schönstein
    13. Mai 2013

    @MartinB #81
    Sprache wird nicht durch Endungen diskriminierend, auch nicht durch ihre Grammatik. Sondern durch ihre Inhalte (siehe diese Diskussion). Das genau ist meine These. Deine Frage war also schon längst beantwortet, ehe Du sie gestellt hattest.

    Ich bin mit meinen Beiträgen hier größtenteils nach wie vor zufrieden.

    Genau das ist das Problem …

  83. […] auf den Scienceblogs heiß her – zum einen zum Thema Beschneidung, zum anderen bei der Geschlechtergerechtigkeit der Sprache. Ich habe auch fleißig mitgemischt und diskutiert. Was eigentlich komisch ist, denn weder habe ich […]

  84. #84 SB-News
    ENDE DER DISKUSSION?
    13. Mai 2013

    GEOGRAFFITICO – Tausenden gespannten Lesern stockt der Atem: Ist die Diskussion um eine geschlechtsneutrale Sprache, der wohl wichtigsten Frage in der Geschichte der Menschheit, ohne Ergebnis geblieben und damit gescheitert?
    Oder wird MartinB an den Verhandlungstisch zurückkehren, bewaffnet mit belastbaren Daten und Fakten, die er Nullzone so lange um die Ohren haut, bis sich dieser in “Nullzon*In mit Genderstern*In” umbenennt?

    Schalten wir in der Zwischenzeit live zu unserem Experten-Team, dass auf einem Podium mit Publikum diskutiert, was es aus wissenschaftlicher Sicht zu der Diskussion zu sagen gibt:

    Soziologe: “Erstaunlich, wie schnell eine Diskussion in ein Gemetzel ausarten kann, wenn allgemeingültige Kommunikationsregeln missachtet werden.”
    Psychologe: “Richtig! Haben Sie bemerkt, wie Nullzone und MartinB anfingen, sich gegenseitig die Vernunft abzusprechen? Das ist der erste Schritt zur ‘Entmenschlichung’ des Diskussionsgegners. Das geschieht ja häufig bei derartigen Streitgesprächen.”
    Soziologe: “So ist es! Diese Diskussion eskalierte so vorhersagbar, dass ich sie, zusammen mit der sog. ‘Beschneidungsdebatte’ in meinem neuen Werk ‘Menschliche Agression für Dummies’ nachstellen werde. Pflichtlektüre für Erstsemestler!”
    Psychologe: “Da prallen aber auch zwei Welten aufeinander: Feminist vs. Feminismuskritiker – Faminazi vs. Chauvinist. Oder Antisemit vs. Kinderquäler. Die postmoderne Version des archaischen Gut gegen Böse. Und das fatale dabei ist, beide glauben, das Gute zu repräsentieren.”
    Soziologe: “Wie im klassischen Drama. Und MartinB ist dabei der tragische Held, der von einem Niemand herausgefordert wird?”
    Psychologe: “Korrekt. Er hat sehr viel mehr zu verlieren als der anonyme Nullzone. Und er liegt in der Diskussion klar hinten. So richtig handfeste, belastbare Daten, die jede weitere Kritik im Keim ersticken, hat er bisher noch nicht geliefert.Und dann noch die Belehrung durch ‘Zeus’ Jürgen Schönstein…”
    Soziologe: “Jetzt sind Sie aber wirklich zu streng mit ihm. Denken Sie an die erste Grundregel der Kommunikation: Jeder Kommunikationspartner hat – aus seiner Perspektive – recht. Wenn man das nicht respektiert, kann keine erfolgreiche Kommunikation stattfinden. Martin geht von folgenden Prämissen aus, die er für selbst-evident hält:
    – ‘Frauen wurden schon immer schlechter behandelt als Männer und werden es heute noch.’
    Das kann man durchaus so sehen.
    – ‘Es ist daher die moralische Pflicht jedes sich selbst als Gut definierenden, menschlichen Individuums, sich an der Bekämpfung dieser Diskriminierung zu beteiligen.’
    Kann man auch so sehen.
    Da Kritik an diesen Axiomen -aus seiner Perspektive- irrational sein muss, die zugleich Stützpfeiler im Gebäude des theoretischen Feminismus darstellen, kann Kritik am Feminismus nur irrational sein. Daher lässt er sich auf diese Diskussion erst gar nicht ein. Noch einmal: Aus seiner Perspektive durchaus logisch konsistent und nicht widerlegbar, da historisch und moralisch stringent begründet. Und daraus lässt sich durchaus die Forderung nach geschlechtsneutraler Sprache ableiten, selbst wenn der ‘letzte Beweis’ noch fehlt.”
    (Plötzlich stürmt Alice Schwarzer auf die Bühne und reißt das Mikrofon an sich.)
    Alice Schwarzer: “Das ist ja mal wieder typisch Männer! MartinB vs. Nullzone! Labern tagelang über Frauen statt mit Ihnen! Tun so, als ob sie – die Männer – am besten wüßten, was gut für uns Frauen ist. Wie in der Steinzeit! ”
    (Der Geist Karl Poppers materialisiert sich auf dem Podium)
    Karl Popper: “Diese Diskussion hat meine Ruhe gestört und mich aus meinem Grab getrieben. Damit das ein für allemal klar ist: Jede Theorie hat sich der Kritik zu stellen. Gute Wissenschaft bedeutet, Theorien dadurch zu stärken, indem man sie zu widerlegen versucht. Falsifizierbarkeit ist ein grundlegendes Merkmal jeder wissenschaftlichen Theorie. Das gilt auch für feministische und gender-Theorien. Sie davon auszunehmen, und zum Dogma zu erklären, bedeutet, ihnen die Wissenschaftlichkeit abzuerkennen. Ohne ihnen die Chance zu geben, sich in der Realität zu bestätigen. Ihre Theorien werden nicht kritisch überprüft und bestätigt oder widerlegt, sondern entweder geglaubt oder halt nicht und dienen daher zu einer leichten Unterscheidung zwischen Gut und Böse – Freund und Feind. Sie werden zu einer Religion.”
    (Im gespannt lauschenden Publikum springt plötzlich aus Scienceblogs-Nerd auf, der jeden Text auf scienceblogs gelesen, aber noch nie einen Kommentar geschrieben hat. Jetzt kann er sich nicht mehr zurückhalten.)
    Nerd: “Und auf Epi-Goes-Gender steht so ein Zitat von so einer Frau Kickbusch und die schreibt, jede Forschung, die nicht gender-sensitiv ist, ist keine gute Forschung! Muhahaha! Ich hab gleich ans CERN gemailt, ob sie gender-Aspekte in der Quantenmechanik miterforschen, weil ihre ganze Arbeit sonst für die gender-Mülltonne ist? Oder die Relativitätstheorie? Oder sonst irgendeine wissenschaftlich relevante Erkenntniss? Seit der griechischen Antike?
    (An dieser Stelle bricht ein Tumult aus. Wissenschaftler beschimpfen sich gegenseitig als Nazis und hauen sich wissenschaftliche Papers um die Ohren. Wir müssen die Übertragung leider abbrechen)

  85. #85 Blödmannsgehilfe
    Kanaren
    14. Mai 2013

    @#1 das war eh der beste Beitrag. Vorschlag:
    That is one small step for a male woman, but a giant leap for womankind!
    Form follows function!

  86. #86 Jupp
    14. Mai 2013

    Anstatt sich mit tatsächlicher Geschlechtsdiskriminierung zu beschäftigen, stürtzt man sich auf die Sprache. Ist ja auch so logisch, nicht wahr? Die Sprache ist Schuld!

    Schau euch mal die Sprachen an, in denen kein Genus vorkommt. Ist in diesen Sprachräumen die geschlechtliche Gleichberechtigung besser?

  87. #87 Nullzone
    14. Mai 2013

    Nachdem mich jetzt einige Tage lang beruhigt habe, entschuldige ich mich bei allen Mitlesern und beim Hausherrn Jürgen für die diversen verbalen Entgleisungen, die ich mir hier geleistet habe.

    Sowas (deutlich zu sagen, dass man Mist gebaut hat) muss auch mal sein, finde ich.

  88. #88 Nullzone
    14. Mai 2013

    Die Warnung für Humorbefreite: Achtung, Satirealarm!

    @Wer auch immer den köstlichen Beitrag von “SB-News” geschrieben hat:
    … bis sich dieser in “Nullzon*In mit Genderstern*In” umbenennt?

    Moment, das geht ja gar nicht.
    Schliesslich haben wir ja von Fr.Wagemann gelernt, dass “Zone” militaristisch ist. Um politisch korrekt zu sein, muss ich mich dann in “Null/er/in-Meile” umbenennen?
    Oder besser noch “…-Meiler”: Denn ich bin ja der/ein Feind des Feminismus, aber “die Meile” ist weiblich. Während “Meiler” (so wie in “Atommeiler”) bei den meisten automatisch negative Assoziationen weckt und noch dazu maskulinen Genus’ ist; sodass mich dann niemand beschuldigen kann, unter falscher Flagge zu segeln (oder so ähnlich).

    Was ich mich jetzt frage:
    Wie wir ja alle wissen, sind allein das Patriarchat und das generische Maskulinum an allem Bösen dieser Welt schuld. Aber warum ist die militaristische Zone dann von weiblichem Genus?
    Müssen wir sie nicht konsequenterweise in “der Zoner” umbenennen, um diese Tatsache gebührend zu würdigen?

  89. #89 segeln141
    14. Mai 2013

    Der Paartherapeut Jürg Willi konstruierte den Satz:“ Wenn man/frau mit seiner/ihrer Partner/in zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in ihre/seine oder sie/er in seine/ihre Wohnung ziehen“. Und er sagt „ich ziehe die einfache Sprache der zwar korrekten, aber unübersichtlicheren vor“

    Sorry, aber ich finde die Diskussionen hier albern.

  90. #90 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2013

    @segeln141

    “ Wenn man/frau mit seiner/ihrer Partner/in zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in ihre/seine oder sie/er in seine/ihre Wohnung ziehen“

    Das Problem mit diesem Satz ist, dass er selbst ohne die “Gender-Kalibrierung” ziemlich blödsinning und sprachlich miserabel wäre: “Wenn man mit seiner Partnerin zusammenleben will, so wird er zu ihr in ihre Wohnung ziehen”, wäre demnach eine Lesart. Haarsträubend! Mal abgesehen vom falschen Gebrauch des “man” (jemand” muss hier benutzt werden) und der verbalen Monstrosität “zu ihr in ihre Wohnung” (entweder nur “zu ihr”, oder nur “ihre Wohnung” – die Doppelung ist redundant und führt zu Wortschwall) ist diese Aussage auch sachlich unhaltbar: Es ist auch denkbar, das “man” will, dass die Partnerin zu einem zieht. Was eigentlich gesagt wird: Wenn zwei Menschen zusammenleben wollen, genügt ihnen eine Wohnung. Auch dies ist nur ein Beispiel dafür, dass nicht die Sprache, sondern die Denkfaulheit der Sprachanwender zu solchen Problemen führt. Aber Faulheit im Denken ist halt nichts, was sich durch Sprachreformen beseitigen lässt.

  91. […] (Ein weiteres “schweres” Beispiel, nebst meiner Antwort, findet sich hier in seinem Beitrag Warum wir nie etwas ändern sollten.) Der Kommentator/die Kommentatorin (wer bei uns kommentieren will, kann das ganz ohne Geschlechtsnachweis tun) segeln141 hat hier eine andere Monstrosität ausgegraben: […]

  92. #92 Nullzone
    15. Mai 2013

    @Jürgen:

    segeln141’s Satz ist ja noch relativ kurz, und gerade noch lesbar.

    Wo ziehst du die Grenze zum Unlesbaren/Unverständlichen?

    Der Text hier
    https://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm
    ist zwar schon etwas älter, bringt aber zwei schöne Beispiele; und bestätigt nebenbei noch, dass zumindest bis 2009 auch in der Schweiz gegendert wurde.

    Irgendwo hatte ich auch mal folgendes Ungetüm gesehen (war glaube ich auch schweizerisch):
    “…der Schülervertreter bzw. Schülerinnenvertreter oder die Schülervertreterin bzw. Schülerinnenvertreterin…”

    Ich erneuere meine Forderung nach einer geschlechtsneutralen Lösung 😉

  93. […] empfehlenswert”) ich erst mal zum Einlesen meine beiden jüngsten Beiträge: Generische Sprache, oder Das Aus für den “Schneemann”? und Die Mühe beim Sprechen. Die Diskussion ist zwar am Ende eher zu einem Privatdisput zwischen […]

  94. #94 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Mai 2013

    Schuster /Schusteri
    Mann Schuster /Frau Schuster

    Welche Diskriminierung -wenn da nur Schuster steht ist das in modernem Deutsch selbstverständlich ein” Herr” Schuster!

    Oh Herr ,laß Weisheit in die Hirne träufeln,auf daß SIE erkennen ,was ganz natürlich NUR Männlein oder Weiblein ist!

  95. […] Hier geht es um ein singuläres Dokument, also nicht um eine Sprachregelung. Etwa so, wie es in der geschlechtergerechten Gesetzesnovelle von Washington eben auch nicht darum ging, künftig irgend jemandem vorzuschreiben, wie er oder sie sich […]