Auch wenn ich gerade nicht viel Zeit habe, um hier ausgiebig zu posten, will ich doch den Hinweis auf die aktuelle Kolumne von Olivia Judson – auch bekannt als “Dr. Tatiana” – in der New York Times nicht versäumen. Unter der Headline “Enhancing the Placebo”, plädiert sie dafür, den Placeboeffekt – sofern er steuerbar ist – besser zu nutzen:

It’s time we stopped treating the placebo effect as a nuisance – something that rational humans shouldn’t have. Instead, we must learn to purposefully enhance its power.
Es ist Zeit, damit aufzuhören, den Placeboeffekt als etwas Störendes anzusehen – als etwas, das rationale Menschen nicht haben sollten. Statt dessen müssen wir lernen, seine Kraft nutzbringend zu steigern.


Das ist ein Stich ins Wespennest, wie ich vermute (hab’ ja schließlich hier selbst schon über Placebos geschrieben und kenne die Reaktionen), denn erstens werden Placebos in der medizinischen Wissenschaft nur als Kontrollsubstanzen in Pharmatest akzeptiert, und zweitens haftet ihnen der Beigeschmack des Betrugs, der bewussten Irreführung von Patienten an. Andererseits scheint es bedenklich, wenn man pharmakologische Substanzen nur deswegen verabreicht, weil sie per Definition keine Placebos sein können – obwohl ihre “Wirkung” vielleicht auch eher im Ritual des Behandeltwerdens begründet ist als in den biochemischen Effekten der “Wirksubstanzen”. Will sagen – und ähnlich argumentiert auch Olivia Judson – dass es eigentlich nicht ehrlicher ist, dem Patienten etwas zu geben, das zwar im Arzneibuch eingetragen ist, aber letzlich den gleichen Heilungsmechanismus mobilisiert wie das Placebo.

Gibt es das denn überhaupt, Medikamente die eigentlich nur eine Placebowirkung haben? Nun, die oben bereits verlinkte Placebostudie über Antidepressiva schien dies zu bestätigen. Und auch Olivia Judson kann diese Vermutung belegen, unter anderem mit einer Studie von Daniel E. Moerman über Cultural Variations in the Placebo Effect, die im Jahr 2000 im Medical Anthropology Quarterly erschienen ist. Origineller Weise zeigte diese Studie, die anhand von 117 separaten Studien die regionalen Differenzen im Placeboeffekt hinsichtlich zweier Medikamente gegen Magengeschwüre verglich, dass dabei die Deutschen am empfänglichsten für die Placebos waren, während sie bei den Brasilianern am häufigsten versagten. Was auch immer der Grund dafür sein mag …

Ohne jetzt jeder Quelle und Referenz (die bei Judsons Kolumne nicht verlinkt, sondern nur zitiert sind) nachzugehen, greife ich hier noch eine ihrer Aussagen heraus – weil sie sich, wie ich zugeben muss, mit dem deckt, was ich bisher auch schon vermutet habe:

However, the most reliable source of a strong placebo effect appears to be: the doctor. Placebo treatments are more powerful if your doctor believes in them. They are also more powerful if the doctor tells you so.

Und eine Möglichkeit, wie der Arzt den Placeboeffekt nutzen kann, ohne seine Patienten mehr als nötig anzuschwindeln, liege, so schreibt sie, in einer “gezielten Steigerung des Elements eines formellen Rituals in der Medizin”, denn oft sei auch die “Wirkung” der Alternativmethoden auf diese Ritualisierung zurückzuführen.

Dass Rituale zur Medizin gehören, ist ein alter Hut. Der weiße Kittel, das Stethoskop um den Hals, “Sagen Sie mal Aah …” – das sind nur ein paar schnelle Beispiele für die rituelle Symbolik, die wir als Patienten von unserem Arzt geradezu erwarten. Natürlich muss man abwägen, wie viel man einem mündigen Patienten zumuten will, aber kann es sein, dass durch die Aufgeklärtheit der Patienten einerseits, durch wirtschaftliche Zwänge (kaum noch kostendeckende Vergütung fiele mir hier an erste Stelle ein) das Verhältnis zwischen Arzt und Patienten schon zu stark “entzaubert” wurde?

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Kommentare (109)

  1. #1 Thomas J
    4. Mai 2010

    “…das Verhältnis zwischen Arzt und Patienten schon zu stark “entzaubert” wurde? ”

    Ist das nicht ein… öhm… Fortschritt?

    darum finde ich das:
    “gezielten Steigerung des Elements eines formellen Rituals in der Medizin”

    ziemlich kontraproduktiv.
    Oder wie soll das mit einem aufgeklärtem Weltbild vereinbar sein?

  2. #2 rolak
    4. Mai 2010

    Ich wüßte nicht, warum ein Ritual automatisch mit einem aufgeklärten Weltbild kollidieren sollte. Ein unhinterfragtes oder gar nicht hinterfragt werden dürfendes (~Tabu) werden dies mit ziemlicher Sicherheit, deswegen darf aber nicht die Verallgemeinerung für gültig gehalten werden. Wir prosten zu und stoßen an, wünschen uns alles Gute, schütteln Hände, sagen uns die Tageszeit – alles eher sinnleere Rituale, die dennoch eine sinnvolle Funktion haben.
    Genauso sinnvoll wie mein (placebo-Effekt garantierendes) Vertrauen in die EBM – für andere braucht es halt für dieselbe Wirkung noch einen weißen Kittel und ‘ne tiefe Stimme, meine Güte, who cares?

  3. #3 Jürgen Schönstein
    4. Mai 2010

    @Thomas J

    Oder wie soll das mit einem aufgeklärtem Weltbild vereinbar sein?

    Tja, das ist das Dilemma. Aber es geht ja nicht um irgendwelche Zauberrituale, um Voodoo oder so. Es gibt viele Rituale, die in unserem Leben positiv besetzt sind: Begrüßungsformeln, Heiratszeremonien, Ostereiersuchen … Ich wage mal zu behaupten, dass selbst die eher negativ besetzten bürokratischen “Rituale” wie an einem Schalter Schlange stehen dem Vorgang an sich (zumeist irgend ein Antrag) eine größere Bedeutung verleihen. Aber wenn die Handlungen zu lapidar werden (ich hatte hier mal über meine Erinnerungen an meine eigene, form- und stillose Diplom-Aushändigung geblogt), dann verlieren sie ihre Bedeutung – und vielleicht auch einen Teil ihrer Wirkung.

  4. #4 Sven Türpe
    4. Mai 2010

    Das ist trotzdem nicht anderes als “Alternativ”medizin, nur anders verpackt. Weckt mich, wenn Plazebos gebrochene Knochen schneller heilen lassen und Zugluft krank macht.

  5. #5 Thomas J
    4. Mai 2010

    @rolak, Jürgen Schönstein

    Ja, natürlich ist das so, wie ihr schreibt. Aber dann hab ich den Artikel vielleicht falsch verstanden, nämlich, dass solche Rituale gefördert (gar erfunden?) werden sollen?

    Wie ist das:””gezielten Steigerung des Elements eines formellen Rituals in der Medizin”
    zu verstehen?

  6. #6 Wb
    4. Mai 2010

    … aber kann es sein, dass durch die Aufgeklärtheit der Patienten einerseits, durch wirtschaftliche Zwänge (kaum noch kostendeckende Vergütung fiele mir hier an erste Stelle ein) das Verhältnis zwischen Arzt und Patienten schon zu stark “entzaubert” wurde?

    Sischer kann das sein, der Plazebo-Effekt basiert auf einer Vertrauensübertragung von Arzt auf Patient, wenn der Patient den Arzt als Zyniker einstuft, dann ist dieser Effekt gegessen und es bleibt die natürliche Wirkung des Placebos zurück.

    “Placebo-Heilung” erfolgt ohnehin nur, wenn dem Patienten bestimmte Verhaltensweisen anzuraten sind, wie bspw. das passive Abwarten oder halbaktive Herumlaufen, d.h. eher im Wohlfühlbereich oder wenn der Patient von bestimmtem Verhalten abzuhalten ist; ist der Patient i.p. Therapie ohnehin pos. aufgestellt und das Leiden schwierig, dann geht placebomässig nicht viel.

    Der wirtschaftliche Aspekt der Sache erscheint ein wenig hinzugebaut.

    MFG
    Wb

  7. #7 rolak
    4. Mai 2010

    Meiner Meinung nach ‘gezielt ausnutzen statt als sinnleer verwerfen’, sozusagen angewandte PR. Verkäufer lernen so etwas auch (freundlich, offener Blick,…) – und die Grenze zum Beschiß ist scharf und deutlich. Es soll je kein Wirkstoffplacebo, also z.B. die sattsam bekannten Globuli mit dem Kommentar “Und da habe ich noch ein tolles Medikament frisch aus der Forschung” angepriesen, sondern allgemeine Techniken zur Vertrauensförderung genutzt werden. Zusätzlich wäre wirklich wunderbar, wenn sich die Kassen entschlössen, Redezeit besser & länger zu vergüten.

  8. #8 rolak
    4. Mai 2010

    Oha, kaum vergeß ich ein @, stimmt die Reihenfolge nicht mehr: =»Der war für =»den.

  9. #9 miesepeter3
    4. Mai 2010

    Irgendwer hat mal gesagt:

    “Der Placeboeffekt ist viel zu wertvoll, um ihn nur den Ärzten zu überlassen!”

    Recht hatte der.

  10. #10 Judith
    4. Mai 2010

    Ich habe gerade heute darüber nachgedacht, ob es nicht sinnvoll wäre, den Placebo-Effekt in der Schulmedizin stärker zu nutzen. Einerseits möchte ich auch ungern von meinem Arzt “veralbert” werden; andererseits ist dieser Effekt eigentlich viel zu wertvoll, um ihn nicht zu nutzen. Ich glaube das viele Ärzte, die homöopathische Mittel verschreiben, eigentlich den Placebo-Effekt nutzen wollen (Ja ich weiß… aber ich habe eben ein Problem damit zu akzeptieren das jemand ein Medizin-Studium macht, aber gleichzeitig an Hexerei glaubt). Aber anstatt dann eben besagte Hexenmedizin zu unterstützen, könnte man “echte” Zuckerperlen verschreiben – die dann entsprechend auch nur ein paar Cent pro Packung kosten.
    Das muss ja nun nicht heißen, dass man nun jede Erkältung so angehen muss – aber es gibt ja viele Patienten, denen die Schulmedizin nur bedingt helfen kann – hier könnte ein verstärkter Einsatz von Placebos zumindest eine gewisse Besserung hervorrufen.
    Die Meinung von einem Arzt würde mich hier mal brennend interessieren…

  11. #11 KommentarAbo
    4. Mai 2010

  12. #12 jitpleecheep
    4. Mai 2010

    @Jürgen Schönstein: “Gibt es das denn überhaupt, Medikamente die eigentlich nur eine Placebowirkung haben?”

    Das ist die eine Frage. Die viel interessantere (in meinen Augen) lautet aber: Wieviel Einfluss hat das Verhältnis Arzt:Patient auf eigtl wirksame Medikamente?

    Es ist doch häufig so (zumindest bei mir hier, wo tatsächlicher Ärztemangel herrscht, besonders wenn man auch noch auf Kompetenz wert legt): Man wartet 1,5 Std im Wartezimmer, die Ärztin hat dann mal irgendwann nen Timeslot von vielleicht 10, 15 Minuten, verschreibt einem irgendwas. Zu Hause angekommen stellt man fest: Medikament A: wirkungsloser Nonsens (das böse H Wort), Medikament B: Nebenwirkungen (häufig bis sehr häufig) über die man weder befragt noch aufgeklärt wurde.

    Das ist doch ein völlig anderer Bias, als er in Doppelblindstudien auftritt.

  13. #13 Sahni
    4. Mai 2010

    Sehr erfreulich das grad hier, grad jetzt, sich jemand traut dieses Thema auf diese Weise anzufassen. Kann mich der Meinung nur anschliessen. Placebos sollten auf jedenfall von diesem negativen Image befreit werden und gewinnbringend, zusätzlich, zum Wohle des Patienten eingesetzt werden.

    Mindestens genauso wichtig: Man sollte intensiv den Placeboeffekt erforschen. Ich denke da liegt einiges an Potential für neue Erkenntnisse der Medizin. Wenn nicht sogar revolutionäres. Warum wird das bis jetzt nur so zaghaft getan, oder sich sogar davor geweigert? Die Angst vor dem Unbekannten kann es ja eigentlich nicht sein, denn das ist doch einer der Antriebsmotoren eines WIssenschaftlers (Das Unbekannte)

  14. #14 Dagda
    4. Mai 2010

    Die Frage ist doch was heißt die Plazebowirkung zu nutzen?
    Heißt das tatsächlich Kochsalzlösung oder Zuckerkugeln als superwirksames Zaubermittel zu verkaufen oder soll das eigentlich heißen das man darauf achtet dem Patienten die Medikamente positiv darzustellen. Letzteres ist ja durchaus in Ordnung solange man selber darvon überzeugt ist
    Für Cortison z.B :sehr verträglich, gut Wirksam…
    Das stimmt auch alles solange man es kurzfristig anwendet…

  15. #15 Florian Freistetter
    4. Mai 2010

    @Sahni: “Man sollte intensiv den Placeboeffekt erforschen. Ich denke da liegt einiges an Potential für neue Erkenntnisse der Medizin. Wenn nicht sogar revolutionäres. Warum wird das bis jetzt nur so zaghaft getan, oder sich sogar davor geweigert? “

    Ich bin kein Mediziner. Aber die Leute dort wissen schon, wie wichtig der Plazeboeffekt ist. Und erforscht wird er natürlich auch – und das nicht zaghaft 😉 Eine Suche nach Placebo Effect” bei Google Scholar liefert über eine Million Ergebnisse… Die Mediziner sind sich sehr wohl bewusst, dass hier viel Potential drin steckt.

  16. #16 jitpleecheep
    4. Mai 2010

    @Florian: Die Gegenprobe mit “nocebo” findet hingegen nur, festhalten, 2,560 Ergebnisse. Da ist schon noch einiges im Arben. 🙂

    https://scholar.google.de/scholar?q=nocebo&hl=en&btnG=Suche&lr=

  17. #17 pogobi
    4. Mai 2010

    Das heutige Problem ist halt, dass ein Arzt keine Plazebos vergeben darf, ohne darauf hinzuweisen, dass es nicht wirkt. Das oben erwähnte Psychopharmaka soll deshalb jahrelang auch sehr gerne verschrieben worden sein, um doch ein Plazebo reinzuschmuggeln. Deshalb, wie Judith schon sagte, machen viele Ärzte eine homöopathische Ausbildung.

    Dass dieser Zustand (man braucht quasi die Lizenz zum Plazebogeben?) aufhören muss, ist klar. Erst recht, weil man dann die Leute eventuell wieder von dem esoterischen Gesocks zurückholen könnte.

    Und ja, nocebo sollte mehr erforscht werden! Die Packungsbeilage, die alle Nebenwirkungen auflistet, führt leider selbst in meinem Bekanntenkreis sehr schnell zu “Nebenwirkungen”.

  18. #18 rop
    4. Mai 2010

    Der “Plazeboeffekt”, wie man es heute so trocken nennt, ist nur das alte gute Gefühl der Geborgenheit. Ein Gefühl dass der Moderner Mensch in praktisch allen Bereichen seines gestressten Lebens, eingebüsst hat.

    Darum bewirkt das bisschen Afmerksamkeit eines Arztes, Wunder.

  19. #19 Katrin von der Bey
    5. Mai 2010

    Hallo Florian – ein hübschen Wespennest. Es ist aber noch alles ganz friedlich.
    Wenig Stiche(leien).

    Ich vermute doch, dass es Medikamente geben könnte, die lediglich über den Placeboeffekt wirken. Dazu benötigt es wohl besondere Umstände.
    Ein Medikament beinhaltet ja einen Wirkstoff. Wenn man annimmt, dass es außerdem – z.B. weil es eine Pillenform hat – im Patienten einen Placeboeffekt anstoßen kann, dann hat das Medikament in zweierlei Hinsicht ein Wirkpotenzial: Wirkstoff und “Placebowirkung”. Eine Placebowirkung allein bliebe übrig, wenn der Wirkstoff am Wirken gehindert würde. Theoretisch könnte das geschehen, wenn z.B. eine Resorptionsstörung im Darm vorläge. Oder vielleicht ein Enzymdefekt, der die Verstoffwechselung des Medikaments verhindert. Dann bliebe lediglich die Placebowirkung übrig. Das liegt aber nicht am Medikament per se, sondern – wie der Placeboeffekt auch – an der Eigenhei des Menschen.
    Vermutlich kommt dergleichen auch gelegentlich vor.
    Genaugenommen dürfte es ein Medikament (Arzenei mit Wirkstoff), das nur eine Placebowirkung “beinhaltet”, nicht geben.

    Ich denk auch, dass sich diese “Entzauberung” vollzogen hat. Sie ist überholt. Die Menschen sind besser informiert und kritischer als vor einigen Jahrzehnten und davor.
    (Wir können heute nicht mehr prüfen, in wie weit das frühere “zauberhafte” Vertrauen in den Arzt eine positive Wirkung auf den Patienten hatte.)

    Der Mensch selbst hat sich in seiner Funktionsweise seither zum Glück nicht verändert. Die Fähigkeit mit Reaktionen auf positive und negative psychogene Reize zu antworten (“Placebo-/Noceboeffekte”), ist ihm auch als modernem Menschen noch zu eigen.

    Ein Aspekt, der positive Reaktionen fördern kann, ist sicher das, was rop “Geborgenheit” nennt. Ich nenne es mal Vertrauen. Das entsteht heute bei vielen Menschen, wenn sie die Möglichkeit erhalten mitzudenken. Gründliche Aufklärung und Ehrlichkeit seitens des Arztes wünschen sich die überwiegend gut informierten Leute.
    Jemandem Zusammenhänge zu erklären, zu begründen, warum ggf. manche Fragen gegenwärtig offen bleiben, ist sehr aufwändig. rops “Geborgenheit” entsteht oft nicht auf der Basis einer verständnisvollen Aufmerksamkeit (das auch), sondern auf der Grundlage einer gemeinsamen sachlichen Auseinandersetzung mit einem Problem und der Benennung von Zielen.

    Es wird von Ritualen gesprochen, ohne dass sie genauer spezifiziert sind. Darunter könnte man sich Vieles vorstellen.
    Für mich ist es u.a. ein Kern”ritual” – jedenfalls eine stets wiederkehrende Handlung -, mit einem Patienten gemeinsam Bilanz zu ziehen.
    Rahmenbedingungen (Raum und Zeit) und Verhaltensweisen, die grundsätzlich gleich bleiben, kann man als Rituale bezeichnen. (Das Wort “Ritual” klingt (für mich) allerdings nach etwas Unflexiblem.)
    Jedenfalls kann ein Ritual wegen des Wiedererkennungswertes Sicherheit vermitteln.
    Oder Geborgenheit. Oder (Selbst-)Vertrauen.

    Ich nehme an, dass Olivia Judson die Nutzung des Potenzials solcher Rituale meint.

    Sie tragen dazu bei, einen Menschen zu „entstressen“. Dadurch verändert sich die Reaktionslage seines Nervensystems und der funktionellen Systeme, die es steuert oder moduliert. Der Organismus wird in bestimmten Teilen mehr in einen Modus von Aufnahme und Einbau, Integration und Kompensation versetzt. Wird in diesem Zustand ein Reiz gesetzt, z.B. ein Medikament genommen, wirkt es auf zwei Ebenen: 1. Der Wirkstoff wirkt direkt an seinem „Zielort“. 2. Die Wirkung beeinflusst indirekt andere mit dem Zielort zusammenhängende (oder von ihm abhängige) Systeme. (Diese zwei Ebenen sind sowieso immer im Wirkungsspektrum, auch wenn der Mensch unter Stress steht oder seine Tablette mit Abscheu einnimmt.) Der entspannte Organismus „bedient sich“ positiver Veränderungen wegen seiner verbesserten Aufnahme- und Regulationsbereitschaft aber in größerem Umfang. Vorausgesetzt, die direkten und indirekten Wirkungen stehen in Verbindung mit dem (vegetativen) Nervensystem, das für die veränderte Reaktionslage verantwortlich ist. Dieses NS ist in allen Körperfunktionen (also Kognitives, Psyche und Somatisches) als Modulator aktiv. (Es hat Einfluss auf vitale Funktionen, auf Reizschwellen, auf Hormone uam.)
    Der Placeboeffekt beruht m.E. im Wesentlichen auf dem allgegenwärtigen Einfluss des Vegetativums.
    Es ist in dem Fall auch logisch, dass sich viele Erkrankungen mit Hilfe des Placeboeffektes nicht ursächlich (einige nicht mal zufriedenstellend symptomatisch) lindern lassen. Weil dieses NS in einigen Körperregionen (anatom.-physiolog.) wenig repräsentiert ist.
    (Globuli, Hypnose, tiefgründige Gespräche… entarteten Zellen ist das alles schnuppe.)
    Es gibt aber auch Bereiche, in denen es eine große Präsenz hat und sehr direkt auf Körperfunktionen wirkt. Hier liegt in der Nutzung des „Placeboeffektes“ eine große Chance.

    Wie Studien aussehen müssten, um ihn als Instrument zu umschreiben (und nutzbar zu machen), kann ich mir kaum vorstellen. Das würde wohl einen enormen Aufwand bedeuten.

    (Au weia, ein Roman…)

  20. #20 Sven Türpe
    5. Mai 2010

    Judith,

    Das muss ja nun nicht heißen, dass man nun jede Erkältung so angehen muss – aber es gibt ja viele Patienten, denen die Schulmedizin nur bedingt helfen kann – hier könnte ein verstärkter Einsatz von Placebos zumindest eine gewisse Besserung hervorrufen.

    Wenn mir jemand nicht helfen kann, auf dessen professionellen Rat ich vertraue, dann soll er mir das gefälligst sagen. Dafür bezahle ich ihn, dafür ziehe ich seinen Rat dem eines geldgierigen Schamanen vor. Wenn er das — was durchaus menschlich ist — fälschlich für ein Eingeständnis persönlicher Unzulänglichkeit hält und deshalb nicht schafft, dann soll er seinerseits den Rat und die Hilfe eines anderen suchen. Und mir nicht mit Plazebos eine Scheinwelt vorspielen.

  21. #21 Wb
    5. Mai 2010

    Das was hier “Geborgenheit”, “Vertrauen” und “Vertrauensübertragung” genannt worden ist: das Placebo, hier zu zwei Fragen:

    1.) Kann es sein, dass dessen Wirkung exakt null (die med. Wirkung ist ohnehin per Definition null) ist, es auch keine wie auch immer geartete körperlich/geistige Übertragungswirkung gibt und das Einzige, was stattfindet, eine Verhaltensänderung beim Patienten ist, der bei einem “guten Gefühl” den Therapieverlauf bes. pos. zu beeinflussen gedenkt, also sich an ärztliche Vorgaben (aktiver und passiver Art) punktgenau hält und diese befolgt?

    2.) Ist das mal untersucht worden (Heilungserfolg bei freundlichem auf Placebo-Wirkung ausgehenden Arzt vs. zynisch auftretenden Arzt mit pers. Desinteresse)?

    MFG
    Wb

  22. #22 miesepeter3
    5. Mai 2010

    Wenn ein Schamane oder ein Geistheiler es gelernt hat, den Placeboeffekt gezielt einzusetzen und dazu Rituale benutzen muß, die der Wissenschaft nicht gefallen, dann ist das nicht sein Problem, sondern eins der Wissenschaft.
    Es stimmt, der Placeboeffekt ist mehrfach untersucht worden. Es steht daher außer Zweifel (wenigstens im Moment), dass er wirkt. Aber wie man ihn auf den Punkt auslöst, das haben die Untersuchungen noch nicht ergeben.

  23. #23 Wb
    5. Mai 2010

    Ist untersucht worden, ob der Placebo-Effekt (ausschliesslich) darauf zurückzuführen ist, dass der Placebo-Empfänger sein Verhalten hinsichtlich der Therapie optimiert hat?

  24. #24 rop
    5. Mai 2010

    miesepeter3· 05.05.10 · 14:23 Uhr
    Wenn ein Schamane oder ein Geistheiler es gelernt hat, den Placeboeffekt gezielt einzusetzen und dazu Rituale benutzen muß,…..

    Schamane benutzen den Plazeboeffekt für ihre Arbeit?

    Woher hast du das, von Discovery Channel?

  25. #25 miesepeter3
    5. Mai 2010

    @rop

    Wann immer es um Heilung ohne wissenschaftliche Erklärbarkeit geht, wird meist zähneknirschend angemerkt, es könne sich eigentlich bloß um den Placeboeffekt handeln. Wenn ich also von Heilerfolgen durch Menschen, die nicht die westliche Uni durchlaufen haben, erzähle, nutze ich das Wort “Placeboeffekt”, um nicht immer wieder in end- und fruchtlose Diskussionen verwickeltzu werden.
    Welchen Effekt auch immer die Schamanen und Geistheiler tatsächlich benutzen, entzieht sich meiner Kenntnis.

  26. #26 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    @miesepeter3: “Wann immer es um Heilung ohne wissenschaftliche Erklärbarkeit geht, wird meist zähneknirschend angemerkt, es könne sich eigentlich bloß um den Placeboeffekt handeln.”

    Na, das fänd ich mal total super, wenn das auch die ganzen Schamanen und Homöopathen und sonstigen Schwurbelköpfe so akzeptieren würden.

  27. #27 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    nochmal @miesepeter3: “Wenn ein Schamane oder ein Geistheiler es gelernt hat, den Placeboeffekt gezielt einzusetzen und dazu Rituale benutzen muß, die der Wissenschaft nicht gefallen, dann ist das nicht sein Problem, sondern eins der Wissenschaft.”

    Das ist ja gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass alle Schwurbelköpfe immer behaupten MEHR als nur den Placeboeffekt zu “beherrschen”.
    Und das ist nicht das Problem der Wissenschaft, sondern das der Schwurbler.

  28. #28 rop
    5. Mai 2010

    Hier hat offensichtlich keiner einen Schamanen aufgesucht, sonst wäre “Placebo” das letze Wort was sie für eine Erklärung gebrauchen würden.

  29. #29 miesepeter3
    5. Mai 2010

    @rop

    “Hier hat offensichtlich keiner einen Schamanen aufgesucht, sonst wäre “Placebo” das letze Wort was sie für eine Erklärung gebrauchen würden.”

    Welches Wort sonst wäre denn der Wissenschaft genehm?

  30. #30 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    @miesepeter3: “Welches Wort sonst wäre denn der Wissenschaft genehm?”

    Scharlatanerie vielleicht?

  31. #31 miesepeter3
    5. Mai 2010

    @jitpleechep

    “Scharlatanerie vielleicht?”

    Das erzählen Sie mal `nem Schamanen im südamerikanischen Urwald.Dessen begeisterung kann ich mir lebhaft vorstellen. Und das der Wirkungen erzielen kann, die wir uns so recht nicht erkären können, haben bereits diverse Wissenschaftler bestätigt, die einen solchen Herren vor Ort beobachten durften.
    Aber Ihre Überheblichkeit bei Dingen, die Sie sich nicht erklären können, reiht sich hier gut ein.

  32. #32 rop
    5. Mai 2010

    miesepeter3· 05.05.10 · 16:21 Uhr
    Welches Wort sonst wäre denn der Wissenschaft genehm?

    Die Wissenschaft hat kein Passender Begriff dafür, für die Erfahrung die man bei einem Schamanen macht. Man kann sagen “Heilung” oder “Reinigung”, es reicht aber nicht für eine Beschreibung. Aber ganz egal wie man es nennt, die Arbeit geht niemals auf irgendeinen Plazeboeffekt zurück. Was man nach 2 oder 3 einnahmen von zB. Ayahuasca unter die Aufsicht des Schamanen erlebt, ist auf keinen Fall Einbildung.

  33. #33 pogobi
    5. Mai 2010

    “(…) haben bereits diverse Wissenschaftler bestätigt, die einen solchen Herren vor Ort beobachten durften.”

    Schon schade dass es immer nur übers Hörensagen geht und direkte Nachweise fehlen. Welche Wissenschaftler? Haben die Papers dazu veröffentlicht oder kommt das aus einem Zeitungsartikel, der Wissenschaftler “sinngemäß” zitiert?

    “Aber Ihre Überheblichkeit bei Dingen, die Sie sich nicht erklären können, reiht sich hier gut ein.”

    Das geb ich gleich mal zurück! Wenn Sie eine wundersame “Heilung” nicht erklären können, muss es gleich übernatürlich/sonstwas sein. Einzelerfahrungen zählen sowieso nicht. Wie gesagt, es ist schon eine Schande, dass es niemand schafft, diese Fälle so zu dokumentieren, dass man sie nicht als Fälschung widerlegen kann.

  34. #34 rop
    5. Mai 2010

    pogobi· 05.05.10 · 17:21 Uhr
    Einzelerfahrungen zählen sowieso nicht.

    Es ist aber in diesen Fall leider so, dass du deine eigenen Erfahrungen machen muss.
    Du gehst hin, bezahlst einen dicken Betrag, nimmst die Pflanzenextrakte ein und dann redest du einfach nicht mehr so daher.

  35. #35 pogobi
    5. Mai 2010

    Seit wann gelten Drogen als Beweis für irgendetwas? Wenn ich Halluzinationen will muss ich doch nicht nach Afrika fahren, da gibt es hier genauso gute Möglichkeiten. Leider.

  36. #36 rop
    5. Mai 2010

    pogobi· 05.05.10 · 17:40 Uhr

    Drogen?
    Wer hat was über Drogen gesagt?

  37. #37 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    @rop: “Was man nach 2 oder 3 einnahmen von zB. Ayahuasca unter die Aufsicht des Schamanen erlebt, ist auf keinen Fall Einbildung.”

    Ähm?
    Ja, das stimmt. Unterschreib ich voll.
    Das nennt man im Allgemeinen einfach Drogenrausch
    Was daran jetzt reinigend sein soll…, ach, du wirst schon wissen…
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ayahuasca#Wirkung

  38. #38 pogobi
    5. Mai 2010

    Halluzinogene Wirkstoffe sind meiner Erinnerung nach Drogen? In Deutschland fällt Ayahuasca unter das Betäubungsmittelgesetz und ist verboten.

    Dann nenn es einfach nur “halluzinogene Wirkstoffe”, das ändert nichts an dem, was ich gesagt habe.

  39. #39 rop
    5. Mai 2010

    jitpleecheep· 05.05.10 · 17:51 Uhr
    Das nennt man im Allgemeinen einfach Drogenrausch.

    Dass die Einnahme von Ayahuasca auch eine Bewusstseinsveränderung verursacht heisst nicht dass der ganzer Prozess “einfach Drogenrausch” ist.

    Lies mal durch was du verlinkt hast.

  40. #40 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    @rop: … … ähm … was bitte? Erklärung?

  41. #41 rop
    5. Mai 2010

    jitpleecheep· 05.05.10 · 18:24 Uhr
    @rop: … … ähm … was bitte? Erklärung?

    Die Veränderung der Wahrnehmung gehört dazu, ist aber nicht das Hauptziel der Arbeit.

  42. #42 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    Ach soo, natürlich-natürlich, ja.
    Nur: was hat das mit “was man nach 2 oder 3 einnahmen von zB. Ayahuasca erlebt” zu tun, oder mit dem Wikipedia-Artikel…?

  43. #43 rop
    5. Mai 2010

    jitpleecheep· 05.05.10 · 18:58 Uhr
    Ach soo, natürlich-natürlich, ja.
    Nur: was hat das mit “was man nach 2 oder 3 einnahmen von zB. Ayahuasca erlebt” zu tun, oder mit dem Wikipedia-Artikel…?

    Ja, hast du den Artikel in Wiki gelesen? Ich möchte nicht Vorträge halten.

    Niemand nimmt Ayahauasca wegen des Rausches, der ist nicht angenehm.

  44. #44 jitpleecheep
    5. Mai 2010

    1.: Wo steht das, was du behauptest, bei Wikipedia? Wo? Zitier mal bitte. Lesen wir verschiedene Artikel oder was?

    2.: Ist es mir doch völlig Latte, warum du glaubst das zu nehmen, die Folgen sind Halluzinationen. Ein Drogenrausch. Welchen Teil davon verstehst du nicht? Soll ich’s nochmal buchstabieren? Was du da erlebst nennt man breit sein.

    Mann-mann-mann-Achim…

  45. #45 rop
    6. Mai 2010

    jitpleecheep· 05.05.10 · 21:01 Uhr
    1.: Wo steht das, was du behauptest, bei Wikipedia? Wo? Zitier mal bitte. Lesen wir verschiedene Artikel oder was?

    Bei Wiki kannst du lesen wofür Ayahuasca gebraucht wird. Der “Rausch” ist nicht die Haupt sache.

    2.: Ist es mir doch völlig Latte, warum du glaubst das zu nehmen, die Folgen sind Halluzinationen. Ein Drogenrausch. Welchen Teil davon verstehst du nicht? Soll ich’s nochmal buchstabieren? Was du da erlebst nennt man breit sein.
    Mann-mann-mann-Achim…

    Wo steht es dass ich so was nehme?
    Und zum xten Mal, der Rausch ist nicht die Hauptsache. Was ist im Satz unverständlich?
    Was du in der Drogenmeile gesehen hast hat mit der Gewohnheiten der Naturvölker gar nichts zu tun, auch nicht mit dem Hippies.

    Vielleicht hilft es dir die Sache zu vestehen wenn du überlegst dass dein “Normales Bewusstsein” auch ein Halluzination ist. Eine die innert sekunden verschwinden könnte sogar.

  46. #46 Katrin von der Bey
    6. Mai 2010

    @ Wb – ich denk mal öffentlich über Ihre Fragen nach…

    2) Weiß nicht, ob es solche Untersuchungen gibt.
    Judson schreibt dazu (vielleicht kann man ja zurückverfolgen, was sie zitiert), dass Einstellung und Auftreten des Arztes Einfluss zu haben scheinen.

    Jedenfalls ist Ihre Frage eindeutig eine zentrale. (Es ist die Frage nach der Bedeutung der Suggestion.) Es müsste also eigentlich unter der Vielzahl von Studien zum Placeboeffekt Einiges dazu geben. (Sollten Sie suchen und fündig werden – dann wär es nett, wenn Sie uns (mir) einen Tip geben würden…)

    1) Eine Frage zu meinem Verständnis vorab:
    Sie überschreiben die Fragen mit: “Das was hier „Geborgenheit“, „Vertrauen“… genannt worden ist: Das Placebo, …
    Das liest sich für mich so, als wären für Sie die Empfindungen/Zustände wie Geborgenheit, Vertrauen u.ä. das Gleiche/Selbe wie das Placebo, als wären sie selbst ein Placebo. (Meinen Sies so? Oder anders?)
    Die Frage finde ich nämlich interessant. Allerdings kann es passieren, dass ich völlig an Ihnen vorbeidenke, wenn wir von verschiedenen Grundlagen ausgehen…

  47. #47 rop
    6. Mai 2010

    Katrin von der Bey· 06.05.10 · 09:39 Uhr

    Geht Ihre Frage an mich oder an Wb?

  48. #48 m
    6. Mai 2010

    @Katrin von der Bey

    guckst Du hier :

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/368/426125/text/

  49. #49 Katrin von der Bey
    6. Mai 2010

    @rop

    Ah, sorry. Ich bezog meine Frage auf Wbs posting von gestern, 14:14 Uhr. Kurz drauf (14:31) hat er nochmal eine “artverwandte” Frage formuliert.

    Doch steht es natürlich jedem frei sich dazu zu äußern. Ich bitte darum!

  50. #50 Katrin von der Bey
    6. Mai 2010

    @m,

    danke sehr!
    Schön, nicht?: Unser Gehirn. Genial eben.
    Und zum Denken nur zu einem Bruchteil gedacht.

    Gruß, K.

  51. #51 rop
    6. Mai 2010

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/368/426125/text/

    Was der Artikel Beschreibt ist die Erforschung des Geistes als materielle, wirksame physikalischer Kraft. Die Bezeichnung ist aber Falsch, die Einstellung der Forscher ist falsch und die Schlussfolgerungen werden auch entsprechend falsch sein.

    Ist es wirklich so schwer zu verstehen, wenn man diesen Artikel gelesen hat, dass Biochemische Vorgänge der Wandlungen des Geistes unterworfen sind.
    Ich habe leider um diese Tatsache zu erklären, nur diesen, mit Aberglaube stark verseuchtes Wort, zur Verfügung.

    Vielleicht wäre “nicht determinierte Materie” ein guter Ersatz, es bedarf aber einiges an Erklärungen.

  52. #52 miesepeter3
    6. Mai 2010

    @ Katrin von der Bey

    Bitte, gern geschehen.

    Tja und da glauben die Damen und Herren Blogger hier allen Ernstes, das Gehirn sei in erster Linie zum Denken gemacht. Mir scheint, die Hauptaufgabe eines Hirns ist, den Organismus am Leben zu erhalten. Denken, jedenfalls, was wir Menschen darunter verstehen, scheint nur eine Art Abfallprodukt zu sein. D a s zu denken bedeutet so eine Art geistiger Selbstmord für manche Wissenschaftler. Zumindestens aber eine Herabsetzung ihrer Arbeit, dem Denken eben.
    Und man staunt, was das Gehirn so alles tut, um seine lebenserhaltende Arbeit zu erbringen. Wenn es nichts gibt, was hilft, tut das Hirn so, als hätte es was und der dumme Körper glaubt das auch noch und wird gesund. Soviel Lüge zur Selbsterhaltung scheint einigen so erniedrigend zu sein, dass da so etwas wie ein Denkverbot einsetzt. Außerdem läßt sich das ganze auch (noch) nicht von dem “Abfallprodukt” Denken und dessen Regeln anständig beweisen.
    Alle Menschen, die irgendwie ahnten, dass man mit Hokupokus auch gesund machen kann, waren (und sind) es offensichtlich nicht wert, ein eigenes Gehirn zu haben.
    Sie sollten lieber die anderen für sich denken lassen.
    Ausgesprochen dumm ist nur, dass die wissenschaftlichen Beschreiber dieser Umstände eben aus ihren eigenen Reihen kommen.
    Das Leben kann manchmal ganz schön gemein sein.

  53. #53 Katrin von der Bey
    6. Mai 2010

    @rop

    (Es fällt mir etwas schwer zu verstehen, was Sie sagen wollen, leider. Nachsicht, bitte!)

    Welche Bezeichnung ist falsch?

    Meinen Sie das Wort “Geist” sei das, welches mit Aberglauben verseucht sei?
    Da stimme ich zu.

    Im Artikel wird “Geist” doch nicht verwendet?

    Ich habe den Artikel nicht so verstanden, also als Versuch den “Geist” zu erforschen.
    Es ging um die Erforschung des Placeboeffekts. Man sucht Hinweise z.B. auf Ebene des Gehirns, welche das Phänomen erklären können. Wobei man auf die Komplexität des Gehirns stößt. Und feststellt, dass es eine Menge Entscheidungen trifft, die uns nie bewußt werden. Was ja nicht neu ist. Und dass einige davon wohl diesen Effekt ermöglichen.
    Da kommen solche Aspekte wie Konditionierung ins Spiel.
    Man erhält bei diesen Forschunge nun Hinweise, dass Konditionierung noch nicht ausreicht.
    Man stellt fest, dass das Gehirn noch “klüger” ist.

    Ich sehe nichts Unwissenschaftliches. Was ist “falsch”?

    (Der Mensch ist ein Molekülhaufen.
    U.a. für das, was “Placeboeffekt” genannt wird, findet sich alles in diesem Haufen.
    So seh ich das, grb gesagt.)

  54. #54 Wb
    6. Mai 2010

    @Katrin
    Wb will aber nicht suchen, wurde in die Richtung geforscht, dass der Placebo-Effekt ausschliesslich auf ein angepasstes Patientenverhalten zurückzuführen ist, also nach ärztlicher Anweisung und Placebo-Übergabe?
    Das sind einfache Fragen, wer in diesem Zusammenhang “Molekülhaufen” nennt, der ist möglicherweise nicht an der Sache dran.

    MFG
    Wb

  55. #55 rop
    6. Mai 2010

    Wb· 06.05.10 · 18:05 Uhr

    Nicht nur.
    Psychosomatische Reaktionen können auch ohne jegliche Rituale oder Handlungen, ausgelöst werden. In TCM Spitälern in China, ist es eine Tägliche Praxis.

  56. #56 rop
    6. Mai 2010

    Katrin von der Bey· 06.05.10 · 16:27 Uhr
    Der Mensch ist ein Molekülhaufen.

    Ja, richtig.

    Dieser Haufen aber, funktioniert so, dass bestimmte Lebensfunktionen aurechterhalten werden.

    Fällt dir im vorigen Satz nichts auf?

  57. #57 Katrin von der Bey
    6. Mai 2010

    @m – iesepeter,

    doch, ich denke, wir sehen wohl viele Dinge ähnlich. (Sie drücken es allerdings ganz schön harsch aus. Macht nix.)

    Das Denken und das Bewusstsein sind Leistungen, die sich unser Gehirn entwicklungsgeschichtlich spät zugelegt hat. Wir sind wohl ohne Denken eine Zeitlang ganz gut um die Runden gekommen. Zum Beispiel mit Hirn. Einem anderen eben. Z:B mit einem gescheiten Riechzentrum samt der geeigneten Sinneszellen. Körperlich haben wir im Lauf der Entwicklung allerdings an Kraft, Sinnesfähigkeiten und Widerstand eingebüßt. Das haben wir mit unserem Denken kompensieren müssen. Statt “Abfallprodukt” würd ich es eher eine “krönende” Notwendigkeit nennen. Ohne unsere Denkfähigkeit wären wir wohl erfroren, verdurstet oder gefressen worden.
    Natürlich könnte es auch anders herum denkbar sein: Erst steigerte sich die Denkleistung, deshalb schwanden unsere Körperkräfte. (Das passt nur nicht ganz auf natürliche Anpassungsvorgänge in der Natur.)

    Nun denke ich, dass es Zeit ist, Abendbrot zu richten.
    Warum denke ich das?
    Mein Bauch sagt es mir. Der verfügt über eine Menge Nervenzellen. Was der denkt, ist fast immer richtig. Er weiß es nur nicht. Ich schon.

  58. #58 miesepeter3
    6. Mai 2010

    @Katrin von der Bey

    “Sie drücken es allerdings ganz schön harsch aus.”

    Dafür werd ich hier so geliebt.
    Freut mich, dass wir in den Grundzügen ähnlich denken. Guten Appetit beim Abendbrot und einen schönen Gruß an den Bauch.

  59. #59 miesepeter3
    6. Mai 2010

    @Katrin von der Bey

    “Sie drücken es allerdings ganz schön harsch aus.”

    Dafür werd ich hier so geliebt.
    Freut mich, dass wir in den Grundzügen ähnlich denken. Guten Appetit beim Abendbrot und einen schönen Gruß an den Bauch.

  60. #60 Adromir
    6. Mai 2010

    miesepeter3·
    06.05.10 · 12:55 Uhr

    @ Katrin von der Bey

    Bitte, gern geschehen.

    Tja und da glauben die Damen und Herren Blogger hier allen Ernstes, das Gehirn sei in erster Linie zum Denken gemacht.

    wer hat das wann und wo behauptet?

    Mir scheint, die Hauptaufgabe eines Hirns ist, den Organismus am Leben zu erhalten. Denken, jedenfalls, was wir Menschen darunter verstehen, scheint nur eine Art Abfallprodukt zu sein.

    Kann man so sehen, muss man aber nicht. Warum und wie sich Bewußtsein entwickelt hat ist ja nun noch nicht geklärt.

    D a s zu denken bedeutet so eine Art geistiger Selbstmord für manche Wissenschaftler. Zumindestens aber eine Herabsetzung ihrer Arbeit, dem Denken eben.

    Für welchen Wissenschaftler bedeutet es das? Wann hat er es zum Ausdruck gebracht? Oder ist das wieder eine ihrer Plattitüden aus der Kiste “Wie miesepeter3 die Wissenschaft sieht und es später nicht so gemeint haben will”?

    Und man staunt, was das Gehirn so alles tut, um seine lebenserhaltende Arbeit zu erbringen.

    Zustimmung

    Wenn es nichts gibt, was hilft, tut das Hirn so, als hätte es was und der dumme Körper glaubt das auch noch und wird gesund.

    Genau, und weil das immer so ist, stirbt auf der Welt kaum ein Mensch, ausser an sofort tödlichen Traumata. Ansonsten wachsen abgeschlagene Gliedmaßen nach, und irgendwelche Krankheiten (AIDS, Krebs, Hepatitis, Malaria, Masern) haben kaum ne Chance.

    Soviel Lüge zur Selbsterhaltung scheint einigen so erniedrigend zu sein, dass da so etwas wie ein Denkverbot einsetzt.

    Welche Lüge? Der Körper lügt nicht. Ausserdem sind die meisten Blogger und Kommentatoren, sowie sonstige Wissenschaftler höchst fasziniert vom Placeboeffekt. Und anstatt eines “Denkverbotes” gibt es eine Menge an Forschung auf diesem Gebiet. Mit äußerst einfallsreichen Experimenten.

    Oder wie sonst hätte man darauf können, daß eine Invasive Maßnahme (z.B. Injektion) einen höheren Placeboeffekt auslöst, als “nur” eine Tablette? Das Farbe und Preis für die Placebowirkung ebenso ausschlaggebend sind.

    Außerdem läßt sich das ganze auch (noch) nicht von dem “Abfallprodukt” Denken und dessen Regeln anständig beweisen.

    Das ist ihre Interpretation von “Denken”. Schieben sie es nicht anderen in die Schuhe.

    Alle Menschen, die irgendwie ahnten, dass man mit Hokupokus auch gesund machen kann, waren (und sind) es offensichtlich nicht wert, ein eigenes Gehirn zu haben.

    Nun macht aber nicht der Hokuspokus gesund, sondern ein komplexes Spiel zwischen Psyche und Körper. Eben welches man als Placeboeffekt nennt.

    Lieber miesepeter3: Sie haben den Rat schon seeeeeeehr oft gekriegt. Reden sie nicht von Dingen, die sie nicht verstehen so, als würden sie es tun und wühlen nicht immer so tief in ihrer Wissenschaftsclicheekiste.

    Dafür gibt es mindestens 5 rops.

  61. #61 Katrin von der Bey
    7. Mai 2010

    @ rop

    Ist mit “voriger Satz” dieser gemeint?: Dieser Haufen aber, funktioniert so, dass bestimmte Lebensfunktionen aurechterhalten werden.

    Nein, mir fällt nichts auf. Außer, dass es vielleicht passender wäre, nicht von “bestimmten” sondern von “allen” Lebensfunktionen zu sprechen.
    Grundsätzlich klingt er aber gut – könnte die Einleitung zu einem sspannenden Physiologiebuch sein: “Der Mensch ist ein Molekülhaufen. Dieser Haufen funktioniert so, dass sämtliche Lebensfunktionen aufrecht erhalten werden….”

    Verraten Sie mir einfach, was mir hätte auffallen sollen –
    denn ich sehe gelegentlich den Wald vor lauter Bäumen nicht.

  62. #62 miesepeter3
    7. Mai 2010

    @Adromir

    und ich hatte mit mindestens 7 rop gerechnet.

  63. #63 Katrin von der Bey
    7. Mai 2010

    @Wb

    “…wurde in die Richtung geforscht, dass der Placebo-Effekt ausschliesslich auf ein angepasstes Patientenverhalten zurückzuführen ist, also nach ärztlicher Anweisung und Placebo-Übergabe?
    Das sind einfache Fragen, wer in diesem Zusammenhang “Molekülhaufen” nennt, der ist möglicherweise nicht an der Sache dran.”

    Ff. sage ich nicht aus Spitzfindigkeit, sondern, weil ich feststelle, dass ich nicht mit ein, zwei Sätzen auf Ihre (eine) Frage eingehen könnte.
    Für mich ist die Frage nicht einfach.

    Die Frage selbst – ob es eine solche Untersuchung gebe – kann ich schnell beantworten: Weiß ich nicht.

    Wie würden Sie die These einer solchen Untersuchung formulieren?
    (Sie läßt sich nämlich besser auf ihre Schlüssigkeit hin betrachten. Und das ist nötig.)

    (Beachten Sie meinen in () gesetzten “Molekülhaufen” nicht weiter. Er sollte weder provozieren, noch irritieren. Es geht genausogut ohne ihn.
    “An der Sache dran” bin ich nicht. Da haben Sie recht. Aber ich arbeite dran – denkend, fühlend, handelnd. Zufrieden bin ich mit mir nicht dabei, nein. Es fehlt mir soviel Wissen. Und jede Antwort schleift neue Fragen mit sich. Zum Mäusemelken!)

    Gruß, K.

  64. #64 El Webbaer
    12. Mai 2010

    Noch mal zu der Placebogeschichte:

    Kann eine hier mitlesende Person die These des Wb pos. oder neg. bestätigen, die besagt, dass ein Placebo nur deshalb den Therapieerfolg pos. beeinflusst, weil der Patient nach der Verabreichung, entsprechende Rituale und entsprechendes Brimborium vorausgesetzt, sein Verhalten ändert?

    MFG
    Wb

  65. #65 Adromir
    12. Mai 2010

    Also ein bisserl komplizierter ist es schon. Es werden z.B. unter einer Placebotherapie nachweislich Botenstoffe im Gehirn freigesetzt. Die Bereitschaft zur Verhaltensänderung um bei der Therapie mitzuwirken wird eher als “Compliance” bezeichnet.

  66. #66 El Webbaer
    12. Mai 2010

    Wenn der Webbaer hier antwortet und bspw. einen Debattanten einseift, dann werden andererseits auch “Botenstoffe” freigesetzt, LOL; bei jeder menschlichen Entscheidung sollte das so sein. Das biochemische Element existiert immer, das soll die oben beschriebene These nicht in Frage stellen können.

    Wb aber gespannt sein auf weitere Erläuterungen.

    MFG
    Wb

  67. #67 Katrin von der Bey
    20. Mai 2010

    @Wb

    Eine Verhaltensänderung, die sich auf Lebens- und Ernährungsgewohnheiten bezieht, kann einen Krankheitsverlauf u.U. günstig beeinflussen.
    Unabhängig von einer Therapie.

    Ein therapeutischer Einfluss – z.B die Verwertung eines Medikaments im Körper – kann durch Verhaltensänderung beeinflusst werden. Indem ein Mensch z.B. auf Nahrungsmittel oder andere Medikamente verzichtet, welche die Aufnahme oder Wirkdauer des Wirkstoffs im Organismus beeinträchtigen.
    (Z.B. wird dem Patienten in direktem Bezug auf das Medikament gesagt: Bitte meiden Sie alle Kohlsorten, trinken Sie keinen Grapefruitsaft, trinken Sie viel Wasser.)
    Die Verhaltensänderung bezieht sich dann auf die medikamentöse Therapie.

    Bei der Gabe eines Placebos entfallen mögliche Wechselwirkungen von Nahrungsmitteln und anderen Stoffen mit einem umschriebenen Wirkstoff sowie eine diesbezügliche Verhaltensänderung.
    (Es stellt sich die Frage: Inwiefern, meinen Sie, lässt sich ein Verhalten bezüglich eines Placebos ändern?)

    Was für eine Verhaltensänderung ist also gemeint?
    1. Eine, die im spezifischen Zusammenhang mit dem „Wirkstoff“/Wirkmechanismus eines Placebos steht (Kohl raus – Wasser rein o.ä.)? (Dazu müsste man die Wirkungsweise eines Placebos besser kennen.)
    oder:
    2. Eine, welche durch die Gabe (+Brimborium) des Placebos angestoßen wird, sich aber nicht auf dieses selbst bezieht, sondern auf die sonstigen Lebensgewohnheiten? (Ist wohl nicht gemeint…)
    oder:
    3. Eine, die sich nicht in äußerlich sichtbaren Handlungen, sondern auf gedanklicher u/o psychischer Ebene – ich nenne es mal positive Einstellung/Hoffnung/Glaube, dass „es“ hilft – einstellt?
    oder:
    4. Eine positive Einstellug, die sogar im Verhalten sichtbar wird?

    Eine Verhaltensänderung ist die Folge von bewussten und unbewussten Entscheidungen. Entscheidungen, die aufgrund von Gedanken und Gefühlen (psychischer und somatischer Art) getroffen werden. Die Entscheidung zur Verhaltensänderung fällt, wenn und weil sich der Mensch einen Gewinn vom neuen Verhalten erhofft. Von Entscheidung spricht man üblicherweise (ich jetzt), wenn wir uns ihrer bewusst werden. Bis dahin hat das Gehirn (unbewusst) einen gewaltigen Verrechnungszirkel durchlaufen, der verschieden Hirnbereiche einbezieht. Wir bekommen dann eine Entscheidungsvorlage ins Bewusstsein, die wir bewusst (und wiederum vernetzt mit Unbewusstem) überdenken, ggf. modulieren.

    Wb, Sie machen eine Rechnung auf, in der es lauter Unbekannte gibt:

    Mit Brimborium (B) lässt sich nicht rechnen. Brimborium ist dazu geeignet, die Einstellung des Patienten zu beeinflussen. Die Menschen haben zu B sehr unterschiedliche Einstellungen.
    Es hat sich aber gezeigt, dass B größer als Null sein kann.
    Man hofft, dass B auch den Wert Null haben kann. Damit ließe sich weiterrechnen. (Und wählt eine Doppelblindstudie ohne Brimborium, ohne suggestive Aspekte.)
    (Dabei darf man eine Möglichkeit nicht vergessen: Die, dass kein Brimborium womöglich auf bestimmte Charaktere eine deutliche „Brimborium-Wirkung“ ausüben könnte: auf Leute, denen die Abwesenheit von suggestiven Elementen auffällt und welche daher eine positive Einstellung zum Gesamtexperiment entwickeln.)
    Ob mit oder ohne B – ich halte mich jetzt mal an Punkt 4.:
    Der Mensch erfährt mit der Placebogabe eine Änderung in dem Sinne, dass er dieser sehr positiv gegenüber eingestellt ist. Er glaubt inständig an Linderung, Heilung.
    Die Vorfreude auf die zu erwartende Besserung schlägt sich auch in seinem Verhalten nieder: Er bewegt sich beschwingter, atmet freier, schläft gut und trinkt und isst Gesundes mit Appetit. Seine Frau findet ihn dadurch verjüngt und anziehend – er erfährt erfüllende Stunden mit ihr im Theater und im Bett.

    Dass eine Einstellung, ein Verhalten (sogar lediglich eine mentale Anstrengung, Konzentration) sich in Körperreaktionen manifestiert, ist erwiesen. Aber in welchem Maß ist schwer zu ermitteln, zudem individuell verschieden.
    Es zeichnet sich ebenso ab, dass sich die Gabe von Placebos in Körperreaktionen manifestiert.
    Eine Frage könnte also tatsächlich sein: Könnte allein die Einstellung (bewusst und unbewusst, ggf. suggeriert) sowie die nachfolgenden Verhaltensänderungen, die durch den Akt der Placebogabe hervorgerufen werden, diese Körperreaktionen modifizieren?

    Kaum, denn:
    Jetzt zeigen Studien, dass der Organismus hochgradig selektiv auf ein Placebo reagiert.
    Und dass diese physiologischen Reaktionen für die Erwartungshaltung / Einstellung / Suggestion viel, viel zu spezifisch sind.

    Es gibt offensichtlich eine somatische Komponente, die über Autonomie verfügt.

    Ich denke: Der Placeboeffekt wird durch ein inhärentes Körperpotenzial ermöglicht.
    Und dass der wesentliche Anteil dieses Potenzials – dieser Befähigung – über Strukturen abläuft, deren Funktionen autonomer Natur sind. (In Etwa wie Teile unseres Verdauungstraktes und –aktes, welche sehr differenziert arbeiten.)
    Und dass diese komplexe Leistung (wie viele Regelvorgänge im Organismus) immer im Informationsaustausch mit über- und untergeordneten Zentren sowie mit abhängigen Systemen abläuft bzw. ruht.
    Zentren/Systeme, welche fördernden und inhibierenden Einfluss haben können.
    Ein Teil dieser Zentren liegt innerhalb der Autonomie, ein Teil dieser Zentren speist Information von außerhalb der Autonomie ein.
    (In meinem Kopf sind Bilder, während ich dies schreibe – und ich wünschte wirklich, Sie könnten sie sehen.)

    Der Placeboeffekt ist ein wenig so wie das Augentränen.
    Wenn du dich zusammenreißt, kannst du das Heulen vielleicht unterdrücken.
    Lässt du dich gehen, kullern womöglich Tränen.
    Was der Körper „über unseren Kopf hinweg“ tut: Falls es abläuft, dann entscheidet er, wie es läuft.
    Tränen der Trauer haben eine andere Zusammensetzung als Tränen gegen Fremdkörper oder als Tränen der Wut.
    Du kannst vielleicht unterdrücken oder laufen lassen.
    Aber die Zusammensetzung – eine feine Essenz – bestimmt dein Körper.
    Das Potenzial, in Abhängigkeit von der Art der Erregung die Tränenflüssigkeit zu variieren, ist dem Körper zu eigen. Ob du weinst oder nicht.
    Dem Potenzial ist es egal, ob man es gut findest oder schlecht.
    Den Placeboeffekt kann man durch Einstellung beeinflussen, wie es scheint.
    Sein Potenzial bleibt unverändert. Es ist.

    Das übergeordnete Prinzip, das jedem lebendigen Organismus zueigen ist, ist die Homöostase. Das Bestreben zum Ausgleich innerhalb physiologischer Grenzen – oder aus unphysiologischem Mangel / Überschuss zurück in die Physiologie.

    (puh)
    K

  68. #68 Wb
    20. Mai 2010

    @Kartin
    Jaja, nur die Frage, also ob es im skizzierten Sinne [1] angelegte Studien oder zumindest Hinweis gibt, blieb leider unbeantwortet.

    Bei demjenigen, dem die Tränen kullern, mal ganz böse formuliert, der wird dann vielleicht auch ganz “emo” und sowas töfte finden:
    https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/05/placebo-fur-weibliche-genitalverstummelung.php

    MFG
    Wb

    [1] Besteht der Placebo-Effekt vielleicht ausschließlich darin, dass die Placebo-Vergabe durch einen vom Patienten als vertrauenswürdig eingeschätzten Arzt zu einer Verhaltensänderung führt, die den Heilungserfolg positiv beeinflusst?

  69. #69 Dr. E. Berndt
    20. Mai 2010

    Sicherheit durch zweierlei Maß?

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz orientieren werden müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein.

    Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

    „Wer heilt, hat recht!“ sind die Scheuklappen für Paramedizin und Parapharmazie. Ein verengtes Blickfeld ist die „conditio sine qua non“ für den Fortbestand dogmatischer Heilslehren. Es schützt sowohl Heiler als auch gläubige Patienten vor unliebsamen und verstörenden Wahrnehmungen. So können alle unbeirrt von allen Ergebnissen und Erkenntnissen ganzheitlich am ausgewählten Dogma festhalten. Am Horizont erscheint die Fata Morgana der Heilung. Weiterer Beweise bedarf es nicht. Die Vision beweist sich selbst. Diesem immer wieder zurückweichenden Trugbild wird, weil andere Wahrnehmungen ausgeblendet werden, was immer auch geschieht, nachgeeilt.

    Dies gilt vor allem für die Gurus der Szene. Wer die Welt von allen Krankheiten erlösen will, darf keine Zeit mit Nachdenken verplempern. Die Lehre muß so einfach sein, daß es jeder einfach Denkende intuitiv versteht. Am besten wirkt, was Praktiker ganz einfach machen können. Man weiß es ja eh, die Wissenschafter verstehen nichts, weil sie zu kompliziert denken. Was kümmert da ein Massenwirkungsgesetz? Man braucht es nicht. Man weiß genug, um zu heilen. Was soll man sich um die Rezeptortheorie scheren? Nur Wissenschafter brauchen das, um Leben erklären zu können. Man weiß es besser, weil man heilt. Viren, Bakterien, Stoffwechselerkrankungen, genetische Defekte, Erbkrankheiten, Immunologie etc., kurzum das ganze „Schulwissen“ ist unnötiger Ballast und behindert die allheilende Mission. Und überhaupt die Placeboeffekte sind ein Problem der Schulmedizin. All das gibt es entweder nicht oder es ist nicht notwendig, weil man ganzheitlich agiert.

    Therapiefreiheit ohne Grenzen

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit. Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt meint, daß es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind kein Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig und hat auch ihre Kehrseite.

  70. #70 Adromir
    20. Mai 2010

    @WB: Patient wird Placebo gereicht, es lassen sich sofort entsprechende Stoffe/ Gehirnaktivitäten nachweisen, die für die Schmerzdämpfung zuständig sind. Wo ist da die Verhaltensänderung?

    Ihre Skizzierte These ist so einfach nicht haltbar..

  71. #71 Katrin von der Bey
    20. Mai 2010

    @Wb

    Der Placebo-Effekt ist eine Reaktion des Körpers auf einen Reiz, beim Placebboschlucken z.B. – ob mit oder ohne Vertrauen zum Arzt.

    Der positive Effekt durch das Verhalten ist eine Reaktion auf den (vertrauenswürdigen) Arzt – ob mit oder ohne Placebo. Sie ist ein “Arzt-Effekt”.

    Das sind zwei verschiedene Dinge.

    Die Einstellung – das Vertrauen zum Arzt – kann das Verhalten sowie den Placeboeffekt fördern.

    Verhalten in Bezug auf ein Placebo existiert nicht. Wenn die Pille geschluckt ist, wars das.
    Natürlich kann ausschließlich vorbildliches Verhalten einen Therapieerfolg zeitigen,
    während die Wirkung eines Medikaments verpufft oder schädigt – oder die Wirkung eines Placebos Null ist.
    Das ist dann keine Placebostudie, sondern eine über den Effekt von Verhalten auf den Körper.
    Wenn man über diesen Effekt (von Verhalten) etwas erfahren will, lässt man natürlich alles andere (Medis/Placebos) weg.

    Das ist doch so, als würde ich einem Menschen zwei unbekannte Wirkstoffe verabreichen, mit dem Ziel die Wirksamkeit jedes Einzelnen davon zu ermitteln.
    Klappt nicht.

    Ihre Frage ist und bleibt in dieser Form sinnlos.

  72. #72 Wb
    20. Mai 2010

    @Adromir
    Energiegeladener Vorgesetzter hält eine motivierende Ansprache, Fußball-Trainer flippt in der Halbzeitpause aus, Boxer erhält “Placebo-Anweisung” vom an der Seite stehenden Trainer, all das spielt in derselben Liga.
    Wb war aber jetzt eigentlich nicht an Meinungen interessiert, sondern an der Frage, ob es zu der von ihm skizzierten naheliegenden These Studien gibt.

    MFG
    Wb

  73. #73 Adromir
    21. Mai 2010

    Energiegeladener Vorgesetzter hält eine motivierende Ansprache, Fußball-Trainer flippt in der Halbzeitpause aus, Boxer erhält “Placebo-Anweisung” vom an der Seite stehenden Trainer, all das spielt in derselben Liga.

    Und alles hat nicht das geringste mit dem Placeboeffekt zu tun.

    Wb war aber jetzt eigentlich nicht an Meinungen interessiert, sondern an der Frage, ob es zu der von ihm skizzierten naheliegenden These Studien gibt.

    Das was sie beschreiben wird eher unter dem Begriff “Compliance” zusammengefasst, deswegen sind mir entsprechende Studien im Placebobereich eher unbekannt.

  74. #74 Katrin von der Bey
    21. Mai 2010

    @ Wb

    Jede Wette, dass es eine solche Studie nicht gibt.
    Ich kenne keine. Das hat nicht viel zu sagen.
    Ich kann auch nicht beweisen, dass es keine gebe.

    Wenn ein Studienwilliger diese These als Essay seiner Komission vorlegegen sollte, wird sie ihm um die Ohren gehauen mit der Aufforderung, sein Studium nochmal von vorn zu beginnen und diesmal besser aufzupassen.

    Wenn bei einer Therapie ein Placebo verabreicht wird und eine relevante Verhaltensänderung dazukommt, stellt sich entweder ein Therapieerfolg ein – oder er bleibt aus.
    Wenn Sie die These aufstellen, dass allein das Verhalten diesen Erfolg brachte, dann müssen Sie beweisen, dass Placebo wirkungslos war. P = 0.

    Wie wollen Sie das denn anstellen in einer einzigen Studie?
    Sie können gegenwärtig lediglich nachweisen, dass P = 0 ist, wenn es keinen Therapieerfolg gab.
    Dann war aber auch V = 0.

    Sie haben auch nach Hinweisen gefragt.
    Es gibt jede Menge:
    Hinweise, dasss Verhalten positive Auswirkung haben kann.
    Hinweise, dass Placebo positive Auswirkung haben kann.
    Hinweise über das Verhältnis ihres jeweiligen Anteils am Therapieerfolg bei gleichzeitiger Anwendung gibt es nicht.

    Welcher Sinn steht denn hinter der Frage?
    Herauszufinden, dass der Placeboeffekt Null sein kann (in bezug auf ein Therapieziel)?
    Wissen wir doch schon.
    Herausfinden, dass sich Verhalten positiv auswirkt?
    Wissen wir doch schon.
    Was hätte Ihre Frage sonst zu bieten, dass Sie sich so an ihr festklammern?

    Vergessen Sie sie einfach – sie ist eine Sackgasse.

  75. #75 Wb
    21. Mai 2010

    @Katrin
    Man kann sich aber schon eine Versuchsanordnung vorstellen, gell.
    Man könnte z.B. Probanden (wir nehmen einmal dicke Studis, die abnehmen wollen) an einen ärztlichen Placebobringer binden, der in Fall 1: vertrauenserwaeckend, motivierend und streng in Fall 2: desinteressiert, unpersönlich und lasch ist.
    Mit ein wenig Phantasie könnte der Webbaer innerhalb von 30 Minuten mindestens 10 brauchbare Tests entwickeln.
    Könnten Sie vielleicht noch so nett sein und sich ein wenig zur Sache einordnen, danke, sehr nett!

    MFG
    Wb

  76. #76 Wb
    21. Mai 2010

    @Andromir
    Wenn wir uns einig sind über die grundsätzliche Nichtwirksamkeit des Placebos, dann gäbe es also bestenfalls einen ableitbaren Effekt, d.h. der Placebobringer wird selbst zum Placeboteil, genauso wie die Parameter bei der Übergabe.

    Hier könnte man recht gut forschen, jedenfalls was die These mit der Verhaltensänderung “durch Brimborium” betrifft. Das hätte man ratzfatz raus.

    Und es wäre schon “ein wenig” wertvoll herauszufinden, inwieweit die Verhaltensänderung auf Seiten des Patienten den Heilerfolg beeinflusst.

  77. #77 Katrin von der Bey
    21. Mai 2010

    @Wb

    Sie haben sicher die nötige Phantasie, sich brauchbare Tests vorzustellen.
    Haben Sie auch die Fähigkeit, einen brauchbaren Test hier vorzustellen?

    “…grundsätzliche Nichtwirksamkeit von Placebos…” ?
    Das kann unmöglich Ihr Ernst sein!
    Die Wirksamkeit von Placebo ist bereits erwiesen.
    Dazu gibt es Studien noch und nöcher.
    Weshalb ignorieren Sie diese Tatsachen?

    (Oder glauben Sie womöglich, all diese Studien hätten falsch-positive Ergebnisse o.ä. Fehler – und keiner außer Ihnen würde das merken – alle verblendet, bestochen, oder sonstwie nicht “eingeordnet”?)

    Sie brauchen nicht mehr als drei Minuten, um einen Ihrer (studientauglichen) Tests zu entwickeln?
    Flott geht das – bravo. Immer her damit.

    Haben Sie den Eindruck, dass ich Ihre These missverstanden habe?
    Warum sagen Sie das in dem Fall nicht einfach?
    (Ich habe Fragen gestellt, um mich zu vergewissern, ob ich Sie richtig verstand.
    Sie gingen leider nicht darauf ein.)
    Sie wiederholen nur stereotyp Ihre Frage.

    Stinkfaul nenn ich das.

  78. #78 Wb
    22. Mai 2010

    @Katrin
    Wenn Sie nicht einmal eine Formulierung wie “grundsätzliche Nichtwirksamkeit von Placebos” verstehen, dann darf hier eben keine Antwort erwartet werden, ist doch nicht pflimm. War wohl nicht der richtige Ort nachzufragen.

    MFG
    Wb

  79. #79 Adromir
    22. Mai 2010

    Natürlich verstehen wir ihre Formulierung “grundsätzliche Nichtwirksamkeit von Placebos”. Sie stimmt nur einfach nicht, so wie sie sie im Kontext meinen.

    Es ist nun mal nicht so, daß bei Placebos nur die Verhaltensänderung eine Wirkung auslöst. Es ist schon längst bewiesen, daß Placebos eine Messbare physiologische/ biochemische Reaktion auslösen können und das unabhängig von einr Verhaltensänderung des Probanden.

    Es kann natürlich noch zu eine Verhaltensänderung kommen. Das Brimborium drum herum kann die Bereitschaft diese Verhaltensänderung konsequent durchzuführen noch erhöhen, aber das bezeichnet nicht den Placeboeffekt.

  80. #80 Wb
    22. Mai 2010

    @Adromir:
    “Grundsätzlich unwirksam” sind Placebos, weil eben keine Wirkstoffe enthalten sind. Wirksam sind Placebos auf einer anderen Ebene natürlich schon, aber nicht aus sich heraus, nicht grundsätzlich…

    Und nun geht es dem kleinen Webbaeren eben darum den Placeboeffekt in die genannte Richtung hin zu isolieren, also ausschließlich [1] auf die durch “Brimborium” bewirkte VERHALTENSÄNDERUNG beim Patienten zurückzuführen.
    Dass man unter dem Placeboeffekt auf bestimmter Seite etwas anderes versteht, macht den Braten nicht fett, semantisch war schon alles OK.

    Natürlich haben bspw. Gehirnforscher einen anderen Zugang, die messen dann – ohne viel zu verstehen BTW – am Gehirn und versuchen sich im Biochemischen, Sie haben sich ja auch dementsprechend bemüht, iss ja aauuch nicht pflimm, soll hier nicht das Thema sein.

    Die Frage, ob es Versuche gab Placebo und “Brimborium” zusammenzufassen und mit Versuchen eine wie oben skizzierte Kausation/sign.Korrelation/ein Zusammengehen nachzuweisen, ist natürlich noch offen. – Also, wer will, darf noch mal…

    Ergänzend noch mal:
    Des Wb Frage in [1] (klick mich!)

    [1] Es wäre dann z.B. auch beantwortet, warum bei schweren Krankheiten Placebos nicht hilfreich sind. – These/Vermutung kann falsch sein, no prob. Antwort bzgl. Versuche aber möglich, höhö.

    MFG
    Wb

  81. #81 Wb
    22. Mai 2010

    Nachtrag:

    Es ist schon längst bewiesen, daß Placebos eine Messbare physiologische/ biochemische Reaktion auslösen können und das unabhängig von einr Verhaltensänderung des Probanden.

    Moment, pos. wirkend auf den Heilerfolg bei sicherem Ausschluss der Möglichkeit, dass der Proband sein Verhalten ändert?

  82. #82 Katrin von der Bey
    22. Mai 2010

    @ Wb

    Ein Placebo enthält keinen Wirkstoff. (Wir sind uns da wohl alle einig.)

    Enthält “Verhalten” einen?

  83. #83 Michael
    22. Mai 2010

    @wb

    Wenn der Patient glaubt, dass eine Behandlung oder eine Medikament wirkt, und es im deswegen bessergeht oder er gesundet, dann spricht man von einem Placeboeffekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo).

    Verhaltensänderungen, wie Umstellung der Ernährung sind keine Placeboeffekte.

    > pflimm

    Hat der arme Webbaer ein paar Zähne verloren (kleine Schlägerei, hehe) und kann deswegen kein ‘sch’ mehr aussprechen?

  84. #84 Wb
    22. Mai 2010

    @Michael
    Es geht darum auszuschließen, dass der so genannte Placeboeffekt, der bekanntlich auf der Placeboübergabe, d.h. Placebo + Übergabe, basiert, nicht nur deshalb existiert und nachgewiesen wird, weil die Placeboübergabe (wir erinnern uns: Placebo + Übergabe) beim Patienten eine Verhaltensänderung bewirkt, die dem Heilerfolg förderlich ist – die so genannte webbaersche Vermutung (die u.a. auch die ausbleibende Wirkung des Placebos bei schweren Krankheiten erklären würde).

    Der Wb bat die hier vorzufindende Kompetenz um einen der o.g. Vermutung entgegen wirkenden Beleg, bspw. eine Studie. That’s all. Kam aber irjendwie nüscht, höhö.

    MFG
    Wb

  85. #85 Wb
    22. Mai 2010

    Nachtrag:
    Das Sich-Besser-Fühlen soll hier mal nicht interessieren, Placebos wirken ja auch effektiv. Wb gehts nur um den wissenschaftlich anerkannt besseren Heilerfolg bei Placebo-“Medikamentierung”.

  86. #86 michael
    23. Mai 2010

    @wb

    Der Webbaer möge diese Seiten zur Kenntniss nehmen

    https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1273.php

    und dann seine Vermutung überarbeiten.

  87. #87 Wb
    23. Mai 2010

    @michael
    Wb sieht hier keinen Widerspruch zur Webbaerschen Vermutung, nehmen wir zum Biespiel einmal das substanziell erscheinende “Patienten mit koronarer Herzkrankheit kann es nach einer Operation zur Erweiterung der verengten Herzkranzgefäße besser gehen, obwohl der Eingriff gar nicht erfolgreich war und die Engpässe in den Herzkranzgefäßen weiter bestehen.”.

    Da ist leider nüscht substanziell, man beachte bspw. das “kann” und das “besser gehen”. Hier ist denkbar, dass einfach die Symptome nicht mehr vom Patienten so wahrgenommen werden wie vor der “Behandlung” – ein “Kann” spricht ohnehin immer für sich. Also: “Wohlfühlen” bitte mal ausklammern, Studien auspacken, danke.

    MFG
    Wb

  88. #88 Katrin von der Bey
    23. Mai 2010

    @ Wb

    Wenn Sie mit “Verhalten” etwas anderes meinen als “Einstellung”, dann wäre es der Verständigung dienlich, wenn Sie einmal erklärten, was für ein Verhalten Sie meinen.
    Vielleicht beispielhaft – und mit einer zeitlichen Einordnung. Z.B. ein bestimmtes Verhalten während der P.gabe oder: mit der Verabreichung und danach…

    Nun widerhole ich auch einmal eine Frage: Hat “Verhalten” einen Wirkstoff?

  89. #89 radicchio
    23. Mai 2010

    Hat “Verhalten” einen Wirkstoff?

    aber sicher. rauchen, alkohol, fettes essen haben ganz offenkundig wirkstoffe.
    aber auch sport oder schlaf generieren wirkstoffe.

    wenn der HP seinem klienten allerdings nahelegt, das “präparat” nicht im sitzen einzunehmen, hätte dieses verhalten keinen wirkstoff und würde auch keinen generieren.

  90. #90 Webbaer
    23. Mai 2010

    Die Einstellung bestimmt das Patientenverhalten, die Einstellung ist im Gegensatz zum Verhalten aber nicht messbar. 🙂

    Und Verhalten wirkt auf den heilerfolg, …, aber eben ohne Wirkstoffe. 🙂

    Aber mal ganz konkret, liebe Katrin, welche Sicht gefällt Ihnen persönlich besser, die Webbaersche Vermutung oder die Annahme, dass Placebos biochemische Prozesse auslösen, blabla, blablabla, blab und so das Immun-/Heilsystem des Körpers auf so zu sagen magische Art und Weise auf Hochleistung bringen?

    Ja, Ihre Frage, also das Verhalten bzw. die Änderung desselben, OK, bleiben wir mal beim Notleider mit dem Herzen (Interview, ein wenig weiter oben verlinkt): Packt dieser vielleicht nach einer Ansprache (a.k.a. Placebo, in diesem Fall eine Scheinoperation) nicht vielleicht zeitweilig den Karton mit den im Internet erworbenen Whysk(e)yflaschen weg und raucht nur noch ein Päckchen täglich statt bisher 5, geht vielleicht auch mal ne Runde spazieren und hält Ärger fern, auch um den letzten Ärger zu vermeiden? – So, in diese Richtung gehts, Karin.

    MFG
    Wb

  91. #91 michael
    24. Mai 2010

    @wb
    Webbaer werden mal wieder übermütig!

    > Aber mal ganz konkret, liebe Katrin, welche …

    Der Webbaer kann es mit den Frauen, gell !

    Hier nochmal ein Link, wo der Webbaer nachlesen kann, dass Placeboeffekte beobachtbare biochemische Auswirkungen haben.

    https://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-18855.html

    In dem früheren Link [1] wird ja beschrieben, wie der Placebo effekt wirkt. Es kommt auf die Erwartungshaltung [2] der Patienten an!

    [1] https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1273.php
    siehe Anwort auf Frage ‘Welche Rolle spielt der Arzt beim Placebo-Effekt?’
    [2] Erwartung ist NICHT dasselbe wie eine Verhaltensänderung.

  92. #92 Wb
    24. Mai 2010

    Blaue Präparate wirken beruhigend, gelbe stimulierend, weißgrüne besonders schmerzlindernd

    Michael, da wird halt was erzählt. Der Wb sieht hier keine bes. Substanz, deshalb eben die Frage nach wissenschaftlichen Arbeiten.

    Reine Schmerzen (ohne Krankheit so zu sagen) sind übrigens ein Thema für sich, leicht Schmerzkranke können bspw. ihre Schmerzen einfach vergessen, in schweren Fällen geht eigentlich nicht viel, Placebos jedenfalls nicht, außer einer Medikation oder Operation – manche machen auch wie verrückt Sport, was temporär hilft. Gerade bei leichten Schmerzen hilft aber fast immer eine Verhaltensänderung (OK, wenn es denn sein muss: Änderung der pers. Einstellung).

    MFG
    Wb

  93. #93 michael
    24. Mai 2010

    @wb

    Hier mal ein Link auf die Interviewpartnerin (letzte Antwort [1]).

    https://www.uke.de/institute/systemische-neurowissenschaften/index_53792.php

    Webbaer kann sich ja per Email an die Frau Dr. Ulrike Bingel und um Auskunft über wissenschaftliche Studien bitten. Selbst ist der Baer!

    Auch bei dem anderen Link werden übrigens Ansprechpartner benannt.

  94. #94 Katrin von der Bey
    26. Mai 2010

    @ Wb

    Bester Webbaer (und das meine ich nicht etwa ironisch, da ich sonst ja keinen Wb. kenne…) –

    kann man das so sagen?:
    Die Webbaersche Vermutung besagt, dass das Placebo per se bei einigen Menschen keinen Anteil am Placeboeffekt habe. So dass (in Abwesenheit anderer veränderter Einflüsse durch Medikamente/Lebensbedingungen) eine sich einstellende Verbesserung des Zustands lediglich auf Konto eines geänderten Verhaltens zurückzuführen sei. Die Verhaltensänderung selbst sei hiebei das Ergebnis des als positiv empfundenen Kontakts zwischen Patient und Arzt im Rahmen eben jener Placeboanwendung.

    Es ist naturgemäß schwierig die Abwesenheit eines Umstands zu beweisen, wenn man noch nicht einmal die verschiedenen Zeichen seiner Anwesenheit identifiziert hat.

    Gegenwärtig bemüht man sich noch zu ermitteln, welche Teile des Placeboeffekts tatsächlich auf das Placebo selbst entfallen. Findet man also Hinweise darauf, dass z.B. die Reizverarbeitung bei Placebogabe Muster aufweist, die nicht mit Mustern der Reizverarbeitung von Denken und Handeln (Verhalten) und/oder Denken und Fühlen (Einstellung) übereinstimmen, hat man einen Hinweis darauf, dass es sich um zwei verschiedene Wirkungsweisen handelt.
    Zwei verschiedene Wirkmechanismen, die allerdings nicht voneinander zu trennen sind, weil die Einstellung einen fördernden/hemmenden Einfluß ausübt.

    Ich denke, dass die Welt für die Webbaersche Vermutung noch nicht reif ist.

    Ganz konkret daher: Die W.V. bedeutet für mich, den zweiten vor dem ersten Schritt zu versuchen. (Die Frage selbst, finde ich ist grundsätuzlich wert, gestellt zu werden. Nur eben mit den Studien und den Belegen kann da noch nichts werden.)

    Zur anderen “Vermutung”:
    Ich kann nichts “Magisches” an einem Placebo finden.
    Ich finde nur einen Körper, von dessen Funktionsweisen bisher nur ein kleiner Teil einigermaßen verstanden wurde.
    Der Rest kommt schon noch. Schritt für Schritt.
    Den ersten zuerst…

  95. #95 Wb
    26. Mai 2010

    @Katrin
    OK, eine Verhaltenänderung, wird sie durch die Placeboübergabe bewirkt, kann und wird oft beim Heilerfolg helfen.
    Was meinen Sie mit Einstellung genau? “Denken und Fühlen”? Das wäre I.E. nicht unter Verhaltensänderung zu buchen?

    Wenn die Webbaersche Vermutung in einer geeigneten Studie (unsere dicken Studenten, die abnehmen wollen, wären geeignet, dicke Studenten sind oft geeignet) bestätigt werden könnte, dann wäre das gut. Dann wäre man auch vom Hokuspokus weg, der beim Placeboeffekt immer wieder zitiert wird, von den Hirnforschern, die irgendwelche Aktivitätszu- oder -ab-nahmen in irgendwelchen Hirnregionen feststellen können beispielsweise.

    MFG
    Wb

  96. #96 Katrin von der Bey
    27. Mai 2010

    @ Wb,

    was schreiben Sie denn da?:
    Hirnforschung sei Hokuspokus?

    Damit erledigen sie mich.

  97. #97 Katrin von der Bey
    27. Mai 2010

    @ Wb,

    ohne Frage eignen sich dicke Studenten sehr gut, um den Zusammenhang von Verhalten und Übergewicht zu untersuchen.
    Auch ließe sich eine Studie anfertigen, bei der ein Placebo getestet wird, dass sich z.B. auf den Appetit (Körperreaktion) auswirken könnte.

    Aber beides zusammen geht nicht in einer Studie.
    (Das versucht höchstens jemand, der beweisen möchte, dass Placebos keine Allheilmittel sind.
    Aber das wissen wir schon längst. Und daher würde eine solche Studie überhaupt niemanden interessieren.)

    Es scheint, als würde es Ihnen missfallen, dass ein menschlicher Organismus u.U. nicht lediglich auf den Wirkstoff einer Tablette reagiert, sondern unabhängig davon auch eine Körperreaktion aufweist, die eine Antwort auf den Reiz “Tablette” ist.
    (Ist das so? Also, dass Ihnen das missfällt?)

    Ähnliche Reaktionen finden permanent statt und werden uns gelegentlich auch bewusst. In Verbindung mit einem Placebo (Reiz) werden sie Placeboeffekt genannt. Eine ähnliche Reaktion, deren auslösender Reiz nicht ein Placebo, sondern etwas anderes ist, wird anders genannt/beschrieben.

    Gemeinsam ist ihnen allen: Es handelt sich um natürliche Phänomene.
    Natürliche Phänomene zu erforschen, kann sinnvoll sein.
    Sie zu verleugnen, ist dagegen immer sinnlos.

    Die WV versucht zu zeigen, unter welchen Umständen ein Placebo keine Wirkung, keinen Nutzen hat.
    Um Wirkungsweise und die Nutzbarkeit von Placebos zu ermitteln – Ziel der P.forschung -, ist die WV nicht geeignet. Denn man erhält in Bezug auf den Wirkmechanismus gar keine Aussage; in Bezug auf die Nutzbarkeit ist WV sehr unökonomisch.

    Vielleicht folgen Sie ja einem anderen Ziel?
    (Welchem?)

  98. #98 Wb
    27. Mai 2010

    Die Webbaersche Vermutung versucht erst einmal den Placeboeffekt zu entmystifizieren.

    Die skizzenhaft vorgeschlagene Versuchsanordnung würde dann auch, möglicherweise auch in etwas anderer Form :), den Placeboeffekt bezogen auf seine möglichen Bestandteile (Verhaltensänderung mit Heilerfolg, “Biochemisches” – Stichwort “Einstellung”) zu isolieren suchen.

    Sie behaupten, dass gezielte Versuche zum Isolieren von Verhaltensänderung und “Einstellungsänderung” (hierzu dürfen Sie gerne noch erläutern, falls die Zeit reicht 🙂 nicht möglich wären, hmmm…
    Glauben Sie daran?

    MFG + Ohren steif halten!
    Wb

    PS: Hirnforschung wurde natürlich nicht pauschal als “Hokuspokus” bezeichnet, sondern bestimmte, auch hier bei den SB vorgetragene, vage Einordungsversuche.

  99. #99 Katrin von der Bey
    27. Mai 2010

    @Wb : Einstellung, Teil 1

    – Etwas gut finden. Das ist eine Einstellung. Einverstanden?

    (–> Ich habe eine grundsätzlich positive Einstellung zu Antibiotika und Kanülen. Ich „finde sie gut“.)

    – Eine Einstellung zu etwas ergibt sich aus verschiedenen jungen und alten Erfahrungen. Sie ist eine Summe: Als Summanden habe ich Denken und Fühlen genannt.

    (–> Denken z.B.: Was ich über AB lernen durfte, darüber kann ich nachdenken. Der direkte Zugang zum Blut über geeignete Gefäße mittels einer Hohlnadel, auch darüber kann ich nachdenken. Niemand denkt grundlos nach. Denn Denken verbraucht eine Menge Energie (Glucose). (Wenn ich also über Hohlnadeln nachdenke, dann z.B., weil ich ihre Anwendungsmöglichkeiten faszinierend finde. „Faszination“ schwappt schon in die Gefühlswelt hinüber…)

    Fühlen z.B.: A: Mit einem vorwiegend emotionalen Charakter: Sie (AB und Kanüle) haben mir früher einmal eine qualvolle Erkrankung verkürzt: Dafür war und bin ich froh, dankbar. Ich hatte diverse Ängste (vor dem Sterben, vor weiteren Schmerzen, vor Versehrtheit). Ich empfand Erleichterung, als es „bergauf“ ging. B: Auf somatischer Ebene verhalf mir dieser Tropf zu Schmerzlinderung und wirkte dieser hilflosen körperlichen Schwäche entgegen. „Hilflos“ hat einen emotionalen Charakter.)

    Ich bin konditioniert auf den Tropf. Positiv. Und wäre vermutlich eine gute Probandin für eine Placebostudie, bei der das Placebo auf diese Weise verabreicht wird.

    – Konditionierung. Ganz wichtiger Begriff im Zusammenhang mit dem Placeboffekt.

    – Jede relevante Erfahrung, egal welcher Art, egal ob Jahre oder Minuten alt, ist gegenständlich. Stofflich. Abgespeichert in Zellen und dauernd „auf Achse“. Und es wird auf sie zugegriffen, wenn ein (Assoziations-)Reiz dazu ankommt. Ionen und Transmitter flitzen los. Und sie flitzen nicht nur in die Region, wo sich Bewusstsein generiert; sie flitzen in viele Richtungen – auch in die Peripherie – also jenseits des Bewussten und jenseits des Gehirns/Zentralen Nervensystems. Mitten hinein in den Bauch z.B. (Dass ist gut so, denn es ist die Grundlage eines jeden komplexen Lernvorganges, der nicht allein auf Ebene des Bewussten stattfindet. (Die meisten Lernvorgänge sind so „gestrickt“. Deshalb können Kinder sprechen lernen und Erwachsene das Autofahren.)

    – Diese Erfahrungen von Denken und Fühlen in Bezug auf einen Gegenstand/Umstand münden also alle in eine Einstellung. Ob die Bilanz der vielfältigen Erfahrungen gut, negativ oder ausgeglichen ausfällt – sogar wenn einem ein Gegenstand schnurzpiepegal ist:
    Einstellung ist gegeben.

    Denken und Fühlen gehen fließend ineinander über. Sie haben Schnittstellen, über welche sie miteinander verknüpft sind. Nerventechnisch sozusagen. Wir sind halt so gebaut.
    Das ist nicht neu. Wissenschaftlicher Boden. Mystikfreie Zone.
    (Aber es gibt noch sehr viel Unerforschtes hier.)

    Ich hoffe sehr, Sie verstehen dies bis hierher und sind noch einverstanden?
    (Falls nicht: Information (auch Belege) finden Sie sicherlich, wenn Sie sie finden wollen. Im Netz und in geeigneten Büchern. Was Sie auch tun: Wenn Sie den Inhalt bis hierher nicht verstanden haben, oder meinen, dass Sie an ihm irgendwo ernsthaft zweifeln müssten, dann sagen Sie das fairer Weise, denn dann…
    … spare ich mir jedes weitere Wort zu Ihnen in diesem Zusammenhang.

    Ich habe jetzt etwas zu „Einstellung“ geschrieben.
    Das war noch nicht alles. Teil 2 und 3 fehlen noch.

    Sagen SIE jetzt mal was zur Abwechslung:
    1. Von welcher Mystik (Magie, Hokuspokus) reden Sie? (Und wenn nicht Sie, wer denn?
    2. Spezifizieren Sie mal „Verhalten“ in bezug auf Placebos (falls es Ihnen die Zeit oder andere Umstände erlauben). Und zwar nicht auf dem Niveau von „ ..in diese Richtung geht’s, ….“
    3. Sie hatten bisher keine Versuchsanordnung – auch keine skizzenhafte. Keine brauchbare. (Dass Sie sich an Vagheiten stören, glaub ich gern. Sie ersaufen ja fast drin, Sie Waschbaer!)
    4. Verstanden und einverstanden mit Teil 1?

    Wenn Sie es nicht schaffen, auf diese vier Punkte einzugehen, dann….

    …spare ich Teil 2 und mehr.

    K.

  100. #100 michael
    28. Mai 2010

    @ Katrin von der Bey

    > (Dass Sie sich an Vagheiten stören, glaub ich gern. Sie ersaufen ja fast drin, Sie Waschbaer!)


    Da wird die 6. Internationale der Waschbaeren aber schwer protestieren!

    Ich nehme an, der Webbaer glaubt oder hätte es gerne, dass zum Beispiel Schmerzstillende Effekte dadurch eintreten, dass der Patient sich zusammenreißt, aufhört herumzujammern und wieder an die Arbeit geht.

    Daher auch

    Energiegeladener Vorgesetzter hält eine motivierende Ansprache, …..

  101. #101 miesepeter3
    28. Mai 2010

    @michael

    “dass zum Beispiel Schmerzstillende Effekte dadurch eintreten, dass der Patient sich zusammenreißt, aufhört herumzujammern und wieder an die Arbeit geht.”

    Tja, auch wenn`s blöd klingt, bei Rückenschmerzen, gegen die auch Medikamente nicht oder nur wenig helfen, empfehlen erfahrene Orthopäden nicht sich ins Bett zu legen und Schonhaltung einnehmen sondern lieber weiterhin sich maßvoll zu bewegen. Dass trägt dazu bei, dass der Schmerz nach vielleicht 14 Tagen verschwindet und nicht erst nach 4 Wochen.
    Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, dass optimistische Menschen in der Regel drei Tage früher das Krankenhaus verlassen können, als pessimistische.
    Das nun als abwegigen Mumpitz zu bezeichnen trifft vielleicht nicht so richtig den Kern der Sache.

  102. #102 Wb
    28. Mai 2010

    @Katrin
    Kein Speziesismus bitte.

    1. Von welcher Mystik (Magie, Hokuspokus) reden Sie? (Und wenn nicht Sie, wer denn?
    2. Spezifizieren Sie mal „Verhalten“ in bezug auf Placebos (falls es Ihnen die Zeit oder andere Umstände erlauben). Und zwar nicht auf dem Niveau von „ ..in diese Richtung geht’s, ….“
    3. Sie hatten bisher keine Versuchsanordnung – auch keine skizzenhafte. Keine brauchbare. (Dass Sie sich an Vagheiten stören, glaub ich gern. Sie ersaufen ja fast drin, Sie Waschbaer!)
    4. Verstanden und einverstanden mit Teil 1?1. Von welcher Mystik (Magie, Hokuspokus) reden Sie? (Und wenn nicht Sie, wer denn?
    2. Spezifizieren Sie mal „Verhalten“ in bezug auf Placebos (falls es Ihnen die Zeit oder andere Umstände erlauben). Und zwar nicht auf dem Niveau von „ ..in diese Richtung geht’s, ….“
    3. Sie hatten bisher keine Versuchsanordnung – auch keine skizzenhafte. Keine brauchbare. (Dass Sie sich an Vagheiten stören, glaub ich gern. Sie ersaufen ja fast drin, Sie Waschbaer!)
    4. Verstanden und einverstanden mit Teil 1?

    ad 1: Der Placeboeffekt darf jedenfalls nicht Einfallstor der Esoterik sein, mutmassende Gehirnforscher haben sich jedenfalls hier bereits angreifbar gemacht. Es wäre schön, wenn der Placeboeffekt nur auf eine Verhaltensänderung beim Patienten zurückzuführen wäre.
    ad 2: Bleiben wir bei unseren Probanden, den dicken Studenten. Werden dieser einer Placeboübergabe zugeführt, dann unterstützt diese -nach allgemeiner Einschätzung- das Ziel der Gewichtsabnahme und eine Verhaltensänderung (vulgo: weniger fressen).
    ad 3: Es wurde seitens des Webbaeren vorgeschlagen dicke Studenten bei der Placeboübergabe einmal von motiviertem und am Dicken interessierten Personal zu verköstigen, einmal von desinteressierten Personal. Dann vergleichen.
    ad 4: ?

    Wir müssen alles versuchen um das, was Sie “Einstellung” nennen in den Griff zu bekommen und zu verstehen. Vielleicht spielt diese keine besondere Rolle beim Heilerfolg, sondern nur die Verhaltensänderung?
    Wb -wie schon gelegentlich betont- gewisse Zweifel haben an der “Einstellung”, die von Placebos angeblich geändert wird und Heilwirkung haben soll, auch wenn der Patient sein Verhalten nicht ändert. Sie dürfen gerne bspw. eine Versuchsanordnung in Bezug auf die “Einstellung” vorschlagen.

    MFG
    Wb

    PS: Rückenschmerzen kann der Patient übrigens manchmal einfach vergessen, einen geschickten Arzt unterstellend, der geringe Schmerzen angemessen bearbeitet und kommentiert.

  103. #103 Katrin von der Bey
    28. Mai 2010

    @Wb,

    das ist doch mal was.

    Sprechen wir über 1) ?

    1.Satz („Der Placeboeffekt ….“)
    Gegen den „Einfall der Esoterik“ wächst ein schönes Kraut: Wissenschaft. Sie möchten gern, dass manche Hirnforscher anders mit der Materie Placeboeffekt umgehen. Keine Mutmaßungen äußern.
    Was ist mit der Veröffentlichung von Studien? Finden Sie solche Publikationen auch ungünstig?
    (Das wäre dann sozusagen „Wissenschaft unter Ausschluss der Öffentlichkeit“.)
    Gut?

    2. Satz („Es wäre schön, wenn….“)
    Sie fänden das vielleicht schön. Ich überhaupt nicht.

    Sie fänden schön, wenn ein Placebo lediglich eine (heilsame) Verhaltenänderung als Effekt hätte. (Sie trauen einem Placebo weit mehr zu als ich.)
    (Begleit-Brimborium traue ich eher zu, Einfluss auf Verhalten zu nehmen. Brimborium ist aber kein Placebo. Nur das Placebo ist ein Placebo. Manchmal habe ich den Eindruck, für Sie wäre beides – das Placebo und das Brimborium – irgendwie das Gleiche…)

    Was missfällt Ihnen daran, dass ein Placebo direkt auf den Körper wirken kann.? (Placebogabe – Körperreaktion) (Eine ähnliche Frage hab ich schon mal gestellt…)
    Warum wäre der Umweg über das Verhalten denn besser? (Placebogabe – Verhaltensänderung – Körperreaktion.)
    Finden Sie es schön, dass Aspirin Körperreaktionen hervorruft? Ich gehe fest davon aus. Weshalb finden Sie das schön bei Aspirin – aber unschön bei Placebo?

    Dem Placeboeffekt ist bei alledem natürlich egal, was wir schön finden oder unschön.
    Er ist, was er ist.
    Und das ist nicht das, was Sie gern hätten. Schade für Sie.
    Schön für mich.

  104. #104 Katrin von der Bey
    28. Mai 2010

    @ michael

    möglich, dass er das meint. Er sagt das ja nicht so genau.
    Da wären Wb. und ich auch einer Meinung. Solches Verhalten hat schmerzlinderndes Potenzial. Auf mehreren Ebenen (und alle befinden sich logischerweise innerhalb unseres Körpers und sind “normale” physiologische Prozesse.)

    Ich weiß nicht genau, was er meint. Was er ausdrückt: Er vermutet (hofft), dass so ein (oder ein anderes) schmerzlinderndes (gesundheitsfördendes) Verhalten von einem Placebo ausgelöst werden könnte. Und dass es schön wäre, wenn der Placeboeffekt darauf beschränkt wäre.
    (Vielleicht meint er auch nicht das Placebo, sondern das Brimborium als Effektauslöser. Das versuche ich gerade herauszufinden.)

    Zusammenreißen hilft in vielerlei Situationen, nicht?

  105. #105 michael
    28. Mai 2010

    @Katrin von der Bey· 28.05.10 · 17:56 Uhr
    > …. Zusammenreißen hilft in vielerlei Situationen, nicht?

    Ja, das ist wahr. Aber wem hilft es denn: dem, der sagt:”Reiss dich zusammen,…” oder dem, der sich zusammenreißen soll?

    @miesepeter3· 28.05.10 · 12:32 Uhr
    > Tja, auch wenn`s blöd klingt, bei Rückenschmerzen,

    Ja, akzeptiert. Es ging mir aber nur darum, zu erraten, was WB eigentlich sagen will.

    @wb
    > Es wurde seitens des Webbaeren vorgeschlagen dicke Studenten bei der Placeboübergabe einmal von motiviertem und am Dicken interessierten Personal zu verköstigen,…..

    Es könnte nicht schaden, wenn der Webbär seine Sätze etwas sorgfältiger formulieren würde!

  106. #106 Wb
    31. Mai 2010

    In einem Punkt haben die geschätzten Kommentatorenkollegen jedenfalls Recht, der Webbaer hat diesen unterschätzt, Verhaltensänderungen und Änderungen der Einstellung (was immer das auch genau sein mag) sind nicht so einfach zu isolieren. Natürlich sind hierzu ein paar Ideen vorhanden, aber es ist wirklich nicht so leicht.

    MFG
    Wb (der für den Artikel und so dankt)

  107. #107 Katrin von der Bey
    31. Mai 2010

    @ Wb
    Nicht die Einstellung wird vom Placebo geändert.
    Es ist andersherum: die Einstellung (Erwartungshaltung) hat Einfluss auf den Grad der Wirksamkeit eines Placebo.

  108. #108 Wb
    31. Mai 2010

    @Katrin
    Wenn Du krank bist und dann kommt dann einer und wirft Dir ein Placebo ein, dann ändert sich die Erwartungshaltung (Einstellung) und vermutlich auch das Verhalten.
    Du willst doch jetzt sicherlich nicht in Huhn-Ei-Diskussionen fallen? [1]

    Soo, Webbaer ist jetzt aber wirklich raus,
    MFG
    Wb

    [1] Anscheinend gehört Verwirrung zum Placebo-/Esoterikgeschäft dazu wie die Entwirrung in anderen Bereichen, Wb schon ganz abgenervt. Bist Du eigentlich vom Fach?

  109. #109 michael
    31. Mai 2010

    @WB
    >Wenn Du krank bist und dann kommt dann einer und wirft Dir ein Placebo ein, dann ändert sich die Erwartungshaltung (Einstellung) und vermutlich auch das Verhalten.

    Webbaer voll krank!

    Die Erwartungstungshaltung ist vorher da! Der Patient erwartet, dass die Therapie, die der Arzt anwendet, ihm hilft!

    Die Erwartungshaltung ändert sich nur dann, wenn der Patient merkt, dass die Therapie nicht hilft. Und dann ändert sich manchmal das Verhalten, nämlich der Patient sucht einen anderen Arzt auf.

    > Bist Du eigentlich vom Fach?

    Hat der Webbaer einen Sprung in der Schuessel?