Zur Zeit debattieren wir ja mal wieder heftig über die geschlechtergerechte Sprache und die Frage, ob unsere Sprache sexistisch ist. Jürgen hat sich dazu die letzten Tage fleißig geäußert. Ich habe hier zumindest auf der Meta-Ebene geantwortet. Aber nachdem ich nun dank der heftigen Debatte etwas klarer sehe, will ich hier doch noch einmal etwas ausführlicher schreiben.

Auch wenn einiges schon vorher in den Kommentaren diskutiert wurde, konzentriere ich mich hier vor allem auf Jürgens letzten Text zum Thema, der das wichtigste auf den Punkt bringt.

Der Text trägt den Titel “Die unsichtbare Diskriminierung”. Jürgen beginnt damit, dass es bei einer geschlechtsneutralen Sprache (den Unterschied zwischen geschlechtergerecht und geschlechtsneutral erkläre ich gleich noch im Detail) um folgendes gehe:

 sie beruht auf dem Ansatz, dass das Objekt der Diskriminierung nicht wahrnehmbar sein soll.

Dieser Satz ist leider schon falsch, und das ist der Kern der Meinungsverschiedenheit. Eine geschlechtsneutrale Sprache  beruht auf dem Ansatz, dass das Geschlecht einer Person nicht wahrnehmbarer sein soll als andere Unterscheidungsmerkmale auch. Ich hatte das mit einem Beispiel aus Star Trek illustriert. Dort ist es so, dass in der Sternenflotte grundsätzlich nur männliche Formen verwendet werden, es heißt also “der Admiral” und auch “er”, auch wenn es sich um den weiblichen Admiral Nechayev handelt (Jürgens Schreibweise des Namens ist mein Fehler, ich hatte den Namen so geschrieben). Mir ging es darum, dass das Geschlecht einer Person egal sein sollte, jedenfalls nicht wichtiger als die Hautfarbe, das Alter oder ein anderes Merkmal. Jürgen schreibt dazu

Ja, warum eigentlich? Vielleicht, weil es Admiral Nedjejev (ich habe keine Ahnung, wer das ist, und finde den Namen auch nicht im Internet) wichtig ist? Wer sagt, dass es einer Frau nichts bedeutet, eine Frau zu sein?

Niemand. Aber wer sagt denn, dass es ihr für Ihre Arbeit wichtig ist? Oder dass es ihr überhaupt wichtig ist? Mit dem gleichen Recht könnte man fragen: “Ist es Präsident Obama nicht sehr wichtig, dass er ein Farbiger ist?” Sollte man deswegen gleich die Bezeichnung Presidentroon (Dank an Douglas Hofstadter – wenn ihr diesen Text noch nicht gelesen habt, dann tut es bitte jetzt) einführen? Oder ist es nicht so, dass wir dann, wenn wir der Ansicht sind, die Hautfarbe sei irgendwie wichtig, sagen können “Obama ist ein schwarzer Präsident”, und wenn sie im Zusammenhang unwichtig ist, sagen wir das nicht, dann ist er einfach “der Präsident”? Jürgen schreibt weiter

Es gibt viele Formen von Identität – ich selbst beispielsweise falle in die Gruppen männlich, Senioren (über 50), deutschsprachig, grauhaarig, Journalist, Nichtraucher, Atheist, Vater, Universitätsdozent etc. Welche dieser Identitäten für mich wichtig sind oder nicht, sollte niemand außer mir entscheiden dürfen. Warum ist sexuelle Identität so wichtig, wichtiger als Haarfarbe oder Einkommen? Weil wir nun mal sexuelle Wesen sind.

Bis zum vorletzten Satz unterschreibe ich das von ganzem Herzen. Ja, wir sind sexuelle Wesen, wir sind auch Wesen mit einem Alter oder mit einer Hautfarbe. Warum das Geschlecht wichtiger ist als andere Merkmale, so dass es einer sprachlichen Sonderrolle bedarf, das sagt Jürgen leider nicht. Wir sagen eben nicht “Presidentroon” zu einem Schwarzen Präsidenten oder Greisenpräsident, sobald ein Präsident über 80 Jahre alt ist.  Ob wir es wichtig finden, das Lter, die Hautfarbe oder das Geschlecht zu erwähnen oder nicht, sollten wir selbst entscheiden. Und eben nicht die Grammatik der Sprache die wir verwenden.

Interessanter Weise ist gerade das Recht auf eine sexuelle Identität ein Gut, das durch den Kampf gegen Diskriminierung errungen werden soll. Wer’s nicht glaubt: Einfach mal LGBT googeln und anfangen zu lesen.

Natürlich. Niemand will irgendwem absprechen, seine sexuelle Identität so zu offenbaren, wie er oder sie es für richtig hält. Wer das tun will, der kann es ja tun. Aber gerade das “T” im Kürzel LGBT sollte zu denken geben – für Transsexuelle ist es eben nicht so einfach, sich als “er” oder “sie” zu identifizieren. (Ein Beispiel dafür findet man hier.) Ist ein Mann, der sich als Frau fühlt, nun ein “er” oder eine “sie”? Muss ich das wissen, wenn ich über diese Person rede – und es beispielsweise darum geht, dass sie brillant Snooker spielt oder geniale Mucke fabriziert?

Davon abgesehen, dass gerade das Gendern von Dienstgraden im Deutschen eine Forderung für Gleichberechtigung ist und mehr als eine “Amtfrau” bisher dabei nichr rauskam,

Das ist richtig. Momentan ist das Bestreben der meisten Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache (und davon habe ich einige gelesen), Frauen sichtbar zu machen. (Und – damit mich keiner missversteht – das ist gut so.) Ein Beispiel dafür ist diese Broschüre. Dort heißt es sehr treffend und das Problem gut auf den Punkt bringend: “Männer werden immer richtig eingeordnet, Frauen fast nie, denn in unserer Sprache gilt die Regel: 99 Sängerinnen und 1 Sänger sind zusammen 100 Sänger.” Als Beispiel wird in der Broschüre ein Text über die Funktion eines Bürgermeisters zitiert (unter Verwendung des generischen Maskulinums), und dann wird gesagt: “Eigentlich wissen Lesende, dass zum Beispiel ein Text wie der obige über den Bürgermeister auch für Frauen gelten soll. Dieses theoretische Wissen reicht aber nicht, um beim Lesen die Vorstellung von einer Frau als Bürgermeisterin ebenso zu aktivieren wie die Vorstellung eines Mannes. Es reicht ebenso wenig, um Frauen zur Identifizierung mit solchen Funktionen zu motivieren. Da maskuline Formulierungen nicht eindeutig sind, liegen Frauen auch nicht immer richtig, wenn sie sich „mitgemeint“ fühlen…”

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Kommentare (427)

  1. #1 Dr. Webbaer
    17. Mai 2013

    Falls irgend jemand alte Texte von mir durchforstet, wird er oder sie (da ist es wieder…) merken, dass das, was ich hier schreibe, sich nicht zu 100% mit dem deckt, was ich letztes oder vorletztes Jahr geschrieben habe.

    Kompliment dafür. – Einigen Aussagen würde der Webbaer diesmal auch fast zustimmen.

    Einziges größeres Problem noch: Sie arbeiten mit dem ‘Sexismus’ anzunehmenderweise ohne klare Definition. [1]
    Was natürlich falsch sein kann, aber die S.-Definition fehlt.

    MFG
    Dr. W

    [1] die fehlt aber bei fast allen, lol, die Webbaersche S.-Definition geht übrigens so

  2. #2 MartinB
    17. Mai 2013

    @Wb
    Ich hatte die drei Definitionen aus Wikipedia im Entwurf drin, hab sie dann aber rausgenommen, weil mir die Analyse, welche Variante nach welcher Definition sexistisch ist, zu lang und umständlich wurde.
    Kann jeder aber selbst prüfen, der gegebene Link zum Thema “benevolent sexism” hilft sicher auch…

  3. #3 Bloody Mary
    17. Mai 2013

    “Allein dafür haben sich zumindest für mich die Diskussionen gelohnt, auch wenn gelegentlich die virtuellen Fetzen flogen.”

    🙂

    Für die Euch gelesen Habenden auch.

  4. #4 Marcel
    17. Mai 2013

    Diesen Beitrag habe ich zu ungefähr einem Drittel gelesen.

    1. Viel zu langatmig. Etwas prägnanter ausgedrückt wäre das lesbarer.

    2. Nach dem zweiten oder dritten “Innen” schalte ich sowieso sofort ab. Das ist eine anerzogene Reflexreaktion aus meinen Studienzeiten, wo immer die größten Schwachsinnspamphlete mindestens 3x “Innen” pro Satz enthielten.

  5. #5 verbannt
    17. Mai 2013

    @Marcel

    tl, dr: der heterosexuelle, weiße Mann ist das abscheulichste und gefährlichste Subjekt überhaupt, da musste dringend was gegen getan werden!

    scnr

  6. #6 Blowitoutyourhole
    18. Mai 2013

    Why don’t you learn how to speak English? What the fuck!

  7. #7 Nullzone
    18. Mai 2013

    Why don’t you learn how to speak English? What the fuck!
    Weil ma in Deutschland no boarisch redt! 😉

    So, Spass beiseite:
    Wahnsinn, das haette ich nie von dir gedacht, MartinB. Bin aeusserst positiv ueberrascht. Wie ich woanders schrieb, hatte ich dich ja fuer einen “Sprach/Gendering-Extremisten” gehalten.

    Und ich will mich ausdruecklich bei dir bedanken, dass du in deinem obigen Artikel meine gefuehlsmaessigen Bedenken gegen gegenderte Sprache (um mal Neusprech zu bemuehen: mein “bauchfuehl” vs. dein “kopfdenk”) in sauberen Argumenten darstellst.
    Insbesondere das Argument mit “wir haben ja auch keine speziellen Wortformen, um Alter oder Hautfarbe direkt auszudruecken; warum also nicht das gleiche fuer Geschlecht?” wuerde ich fuer die Zukunft gerne uebernehmen, wenn’s recht ist.

    Was ich vermisse, ist die angesprochene Erklaerung zu “geschlechtsneutral vs. geschlechtergerecht”. Habe ich die einfach ueberlesen?

  8. #8 Bloody Mary
    18. Mai 2013

    Anhand der Kommentarlage würde ich sagen, da hast Du der Mannschaft Vollpfosten aber wieder mal eine schlaflose Nacht bereitet, MartinB.

    Witzig, @Marcel, @verbannt und @hole-in-the-head über die Länge Deines Artikels nörgeln zu hören, wenn man weiß, dass die nicht mal lesen können.

    Wenn man eine Sache durchdenkt (was Denken ist, das erklärt Euch MartinB hoffentlich mal gesondert), auf Gegenargumente würdigend eingehen will und den Anspruch an sich stellt, Aussagen nur begründet zu tätigen, denn wird der daraus resultierende Vortrag nun mal länger.

  9. #9 Martin Weise
    18. Mai 2013

    Das ist in der Tat ein sehr guter Artikel zu diesem Thema und er bringt auf den Punkt wie man das Problem angehen könnte. Ich glaube nicht das es wirklich so kommt (Sprachökonomie), aber die Überlegungen sind erfrischend klar und gut.

  10. #10 Dr. W
    18. Mai 2013

    Zwei Anmerkungen zum Artikel noch:
    1.) Der Sexismus ist durchaus problematisch, liegt in der “linken Szene” oder unter Feministen vor, wenn bspw. behauptet wird, dass Männer nichts leisten, jedenfalls nicht biologisch, in der “rechten Szene”, wenn es bspw. zu hören gibt, dass Frauen an den Herd gehören, oder in Kulturkreisen, die Frauen einfach einen minderen Wert zusprechen.
    In der öffentlichen Debatte und natürlich auch im Hausgebrauch ist man aber regelmäßig und fälschlicherweise mit dem S.-Vorwurf zur Hand, was schlecht ist.
    Zudem ist die Deutsche Sprache natürlich nicht sexistisch.
    2.) Progressive Kreise [1] arbeiten oft mit der Goldenen Regel, die ethisch zweifelhaft wie beliebig ist, mit der Platinum Regel, die die Unterwerfung gegenüber dem Anspruch anderer nahelegt, und mit dem Respekt.
    Der Respekt, er wird auch von Schönstein bemüht, ist aber etwas, was man sich erwerben muss. Er kann nicht für unbekannte Personen eingefordert werden und auch nicht für Personenmengen, sofern nicht alle Personen bekannt sind. Er kann eigentlich gar nicht eingefordert werden.
    Respekt meint wörtlich das Zurückblicken nach der Verabschiedung, das eine besondere Wertschätzung zum Ausdruck bringen soll, ein wenig getarnt in der Sorge, dass der andere auch seinen Weg oder Rückweg findet; so geübt bereits in der Antike und in alten sozusagen prähistorischen Völkern.
    Es ist immer ein Alarmsignal, wenn mit dem Respekt argumentiert wird, auch weil der derart Argumentierende oft den Respekt für Gruppen verwalten wollen, politisch in ihrem Sinne verwalten wollen.

    MFG
    Dr. W

    [1] oder “progressive” Kreise, meist der Frankfurter Schule Folgende, in Abgrenzung zur liberalen Linken und zur Traditionslinken

  11. #11 MartinB
    18. Mai 2013

    @Nullzone
    Der unterschied zwischen “gerecht” und “neutral” ist das, was in der zitierte Broschüre als Unterschied zwischen Feminisierung und Neutralisierung bezeichet wurde und das, was ich am Ende nochmal aufdrösele: Gerecht ist, Frauen spraclich hervorzuheben, neutral ist, keine Formen für Geschlechter mehr zu haben.
    Du darfst meine Argumente natürlich weiterverbreiten, aber bitte nicht als Argument gegen eine geschlechtergerechte Sprache, denn – wie gesagt – die nicht “gegenderte” alltagssprache mit dem generischen Maskulinum ist die schelchteste der Möglichkeiten.

    @Marcel, verbannt
    Tut mir ganz schrecklich Leid wenn ein langer Text eure Aufmerksamkeitsspanne überschreitet. Es soll sogar Leute geben, die schreiben so lange Texte, um ihre Argumente vorzutragen, dass man sie in spezieller Form als physisches Medium herstellt – für Leute wie euch heißt sowas vermutlich Besonders Unpraktischer Cellulose-Haufen (expertInnen verwenden das Akronym).

    @MartinW, BM
    Danke, freut mich – das hier ist aber mal ein text, den ich wirklich vor allem auch für mich geschrieben habe, um die Argumente mal wirklich klar zu bekommen.

    @Wb
    “Zudem ist die Deutsche Sprache natürlich nicht sexistisch.”
    Nachdem ich gerade dazu obigen Artikel geschriebenhabe, bedürfte es schon eines Arguments, nicht bloß einer Behauptung. Natürlich ist die Sprache sexistisch, das habe ich ja oben ausfürhlich belegt.

  12. #12 Dr. W
    18. Mai 2013

    Herr Dr. Bäker, Sie werden dem Schreiber dieser Zeilen nachsehen, dass er bspw. diese Aussage – ‘Männer werden immer richtig eingeordnet, Frauen fast nie, denn in unserer Sprache gilt die Regel: 99 Sängerinnen und 1 Sänger sind zusammen 100 Sänger.’ – nicht als Beleg annimmt, denn der Genus ist nun einmal nicht das biologische Geschlecht meinend. Auch 100 weibliche Singende sind nun einmal ‘Sänger’ und 100 männliche Personen, …, …, …, jenau.

    MFG
    Dr. W

  13. #13 Martin Weise
    18. Mai 2013

    @Dr.W: #10

    […]Der Respekt, er wird auch von Schönstein bemüht, ist aber etwas, was man
    sich erwerben muss. Er kann nicht für unbekannte Personen eingefordert werden
    und auch nicht für Personenmengen, sofern nicht alle Personen bekannt sind.
    Er kann eigentlich gar nicht eingefordert werden.[…]

    Prinzipiell halte ich diese Aussage fuer bedenklich. Jeder hat grundsaetzlich
    erst einmal Respekt verdient. Auf diesem aufbauend kann dann die betreffende
    Person sich mehr Respekt verdienen, oder Respekt verlieren.

    Gleichgueltig ob im Umgang mit unbekannten Gruppen oder Einzelpersonen sollte
    man Anderen aber immer respektvoll gegenueber treten.
    Wenn man dies nicht tut, erhebt man sich ueber die Anderen und eroeffnet
    damit den Weg fuer eine, im schlimmsten Fall menschenunwuerdige,
    zumindest aber unangemessene Behandlung.

    @MartinB: #11
    […]“Zudem ist die Deutsche Sprache natürlich nicht sexistisch.”
    Nachdem ich gerade dazu obigen Artikel geschriebenhabe…[…]

    Ich vermute mal, hier liegen unterschiedliche Ansichten ueber Sexismus
    vor. Ich vermute Dr.W. meint, das Sprache aus sich heraus nicht sexistisch
    ist, sondern der Umstand wo und wie Sprache genutzt wird (Konnotation, gesell.
    Rahmen, etc.).

    Das heißt der Sprechende kann sehr wohl eine sexistische Handlung mittels
    der gesprochenen Worte durchfuehren, deswegen ist die Sprache an sich
    aber nicht unmittelbar sexistisch, sondern Werkzeug fuer den Sexismus.

  14. #14 Dr. W
    18. Mai 2013

    Gleichgueltig ob im Umgang mit unbekannten Gruppen oder Einzelpersonen sollte
    man Anderen aber immer respektvoll gegenueber treten.
    Wenn man dies nicht tut, erhebt man sich ueber die Anderen und eroeffnet
    damit den Weg fuer eine, im schlimmsten Fall menschenunwuerdige,
    zumindest aber unangemessene Behandlung.

    Andere Sicht: Wer Personen Respekt erweist, also eine wie oben beschriebene besondere Wertschätzung, die er nicht kennt, erniedrigt sich, im ungünstigsten Fall gegenüber anderen, die selbst nicht respektieren.

    Toleranz ist dagegen immer angebracht, solange auch der andere tolerant ist, tolerant zu sein wäre die natürliche Voreinstellung.

    Das andere war sehr gut angemerkt, die Nutzung der Sprache kann alles mögliche bedeuten.

    MFG
    Dr. W

  15. #15 MartinB
    18. Mai 2013

    @MartinWeise
    Das ist ja auch das, was Jürgen sagt und was ich für falsch halte. Wie oben argumentiert ist es in demselben Sinne sinnvoll, zu sagen “Sprache ist sexistisch”, wie es sinnvoll ist zu sagen “Win95 ist ein unsicheres Betriebssystem”. Aich Win95 wird erst dann wirklich unsicher, wenn man es anwendet, aber dem Anwender die Schuld an der Unsicherheit in die Schuhe zu schieben, ist dennoch zu einfach.

  16. #16 Radicchio
    18. Mai 2013

    “Man könnte sich ja spaßeshalber eine Sprache vorstellen, die statt Pronomina das Alter benutzt, das wäre dann etwa so:
    “MartinB (47) ist ein meist engagierter Blogger. 47s Texte werden von einigen Leuten gern gelesen. 47 arbeitet an einer Universität.””

    im TV wird das so ähnlich gemacht. das hieße es “der 47-jährige”.

    “Solange wir (siehe die 99 Sängerinnen) ein generisches Maskulinum verwenden, implizieren wir, dass Frauen anders sind.”

    das sehe ich genau anders herum: wenn alle menschen im generischen maskulinum inkludiert sind, ist niemand anders. “wir müssen Frauen sichtbar machen” ist das gegenteil: frauen werden als “anders” markiert. ihr geschlecht muss benannt werden, da sie aus der norm fallen. mit dem generische maskulinum würden übrigens auch 100 weibliche personen als “100 sänger” bezeichnet werden, sofern ihr geschlecht nicht von belang ist.

    “Diese Mühe impliziert, dass Frauen (und es sind ja eben Frauen, nicht einfach beide Geschlechter gleichermaßen) eine sprachliche “Sonderbehandlung” brauchen – und genau wie jede andere Sonderbehandlung auf Grund des Geschlechts ist das letztlich immer noch sexistisch.”

    es ist nicht diese mühe sexistisch, sondern die sprachliche sonderbehandlung, die bei jeder benennung sexistische stereotype aufruft.

    ““Andere”, wie Schwule, Transsexuelle, sollen das Recht haben, ihr “Anderssein” nicht zu verstecken, und aus dieser Logik folgt, dass auch Frauen sich sprachlich nicht “verstecken” sollen?”

    dann müssten wir nicht nur männer und frauen, sondern alle, die ein wie auch immer geartetes “ihr anderessein” nicht verstecken separat benennen.

    “Ganz genauso ist es mit unserer Sprache. Sie ist nicht inhärent geschlechtergerecht”

    die sprache ist kein absichtsvoll geschaffenens betiebssystem sondern das ergebnis eines prozesses, der in weiten teilen nach heutigen maßstäben nicht gerecht war.
    die ungeklärte frage ist allerdings nach wie vor, ob eine sprache überhaupt so etwas wie “gerecht” oder “ungerecht” sein kann. ist es tatsächlich “ungerecht”, wenn man bei einer bestimmten formulierung etwas mehr an männer denkt? welche gravierende auswirkungen soll das im täglichen haben? (jetzt werden übelicherweise die gängigen ungerechtigkeiten aufgezählt) oder sind diese ungerechtigkeiten nicht noch ganz anderen umständen*) geschuldet?

    eine geschlechtneutrale sprache wird in jedem falle generische formen kennen. und diese werden, sofern die sprache ein genussystem besitzt, einen genus haben.

    *) über hier seit wochen NICHT diskutiert wird.
    wäre ich politiker, dann wäre ich froh, das volk auf so billige art und weise mit scheindebatten von den wichtigen fragen fernhalten zu können.

  17. #17 Martin Weise
    18. Mai 2013

    @Dr.W. #14:

    […]Andere Sicht: Wer Personen Respekt erweist, also eine wie oben beschriebene
    besondere Wertschätzung, die er nicht kennt, erniedrigt sich, im ungünstigsten
    Fall gegenüber anderen, die selbst nicht respektieren.[…]

    Das ist denkbar, aber muss ich wegen dieser Moeglichkeit all jene, die respektieren,
    beim ersten Treffen respektlos behandeln, nur um rauszufinden, das ich demjenigen
    Unrecht getan habe ? Oder schlimmer, muss ich alle Personen in einer Gruppe,
    beim ersten Treffen respektlos behandeln, weil diese sich ja erstmal Respekt
    verdienen muessen ?

    Was passiert im schlimmsten Fall ? Ich habe bei der 80% Gruppe meinen Respekt
    verspielt, weil 20% respektlos sind. Einige wenige sollten nicht der Masstab
    fuer den respektvollen Umgang der vielen Anderen darstellen.

    Ich gehe natuerlich immer davon aus, dass der Grossteil auch respektvoll handelt.

    @MartinB: #15

    […]zu sagen “Sprache ist sexistisch”, wie es sinnvoll ist zu sagen
    “Win95 ist ein unsicheres Betriebssystem”. Aich Win95 wird erst dann wirklich
    unsicher, wenn man es anwendet, aber dem Anwender die Schuld an der Unsicherheit
    in die Schuhe zu schieben, ist dennoch zu einfach.[…]

    Nunja, diese Ansicht kann man haben, aber ich denke es gibt da einen kleinen
    Denkfehler.
    Losgeloest von Win95 ist Software in einer Programmiersprache verfasst, sei es C/C++,
    Assembler, Java etc. . Mit Hilfe der Programmiersprache formuliert man
    die Programme (Saetze). Nun ist aber die Programmiersprache selbst natuerlich
    nicht mit Sicherheitsloechern dursetzt, sondern die Programme (Saetze),
    welche mit ihr geschrieben werden.

    Das heißt durch die Anwendung der (Programmier)Sprache, kann amn beabsichtigte
    aber auch beabsichtigte Sicherheitsloecher formulieren, oder eben mit natuerlicher
    Sprache sexistische Dinge zum Ausdruck bringen.

    Es kommt also in beiden Faellen auf den Nutzer der (Programmier)Sprache an,
    also den Sprechenden. Damit ist die Sprache auch in beiden Faellen nur ein Werkzeug
    um Dinge zu formulieren.

  18. #18 tom
    18. Mai 2013

    @Martin Weise:
    Auch mit Programmiersprachen funktioniert die Analogie, wie sie MartinB konstruiert hat: Programmiersprachen, die wie C und C++ manuelle Speicherverwaltung unterstützen oder gar erfordern, sind inhärent weniger sicher als Sprachen, die den Speicher automatisch verwalten (vorausgesetzt, der Compiler/Interpreter ist sicher). Und Fehler bei der Speicherverwaltung (Buffer overflows, etc.) sind immer noch für die meisten Sicherheitslücken verantwortlich.
    Man kann auch mit C sichere Programme schreiben, aber es ist wesentlich aufwändiger, als mit in diesem Sinne inhärent sicheren Sprachen. Wenn man ein sicherheitskritisches Programm schreiben will, und nicht aus anderen Gründen eine unsichere Sprache verwenden muss (Interoperabilität mit älterem Code, Ausführungsgeschwindigkeit, …), ist es also immer besser, eine sichere Sprache zu verwenden.

  19. #19 Dr. W
    18. Mai 2013

    Man bekommt eine angemessen Sprache nicht dadurch indem man sie sexualisiert oder gar anderweitige Gruppeninteressen inkludiert.
    Ganz im Gegenteil.

    ‘Wie oben argumentiert ist es in demselben Sinne sinnvoll, zu sagen “Sprache ist sexistisch”, wie es sinnvoll ist zu sagen “Win95 ist ein unsicheres Betriebssystem”. Aich Win95 wird erst dann wirklich unsicher, wenn man es anwendet, aber dem Anwender die Schuld an der Unsicherheit in die Schuhe zu schieben, ist dennoch zu einfach.’ – klingt klug.

    MFG
    Dr. W

  20. #20 Dr. W
    18. Mai 2013

    Martin Weise:
    Wenn man eine Person nicht respektiert, ihr keine besondere Wertschätzung entgegenbringt (s.o.), handelt man NICHT disrespektierlich oder neudoitsch: “dissend”.

    Es spricht bspw. nichts dagegen erst einmal nett zu sein.

    MFG
    Dr. W

  21. #21 MartinB
    18. Mai 2013

    @raddicchio
    “wenn alle menschen im generischen maskulinum inkludiert sind, ist niemand anders. ”
    Es müsste heißen “wenn alle menschen inkludiert wären”. Denn aktuell sind sie es nicht, siehe die (von dir und Jürgen ja gern ignorierte bzw. als unzulänglich erklärte) Fachliteratur zum Thema. Bitte den Artikel von Posch lesen. Und auch alles andere, was du schreibst, ist in dem Artikel oben abgehandelt.

    Und, jaja, andere Dinge sind viel wichtiger, gääähn. (Sind sie übrigens für mich insofern nicht, als Schreiben und Sprechen eben ein wichtiger Teil meines Berufs und meines Hobbys sind, insofern ist es mir durchaus wichtig, hier korrekt zu agieren..)

    @MartinWeise
    Hat tom eigentlich sehr schön gesagt – klar, man kann immer alles vom Werkzeug auf den schieben, der das Werkzeug benutzt, aber das führt ja nur dazu, dass wir Werkzeuge selbst gar nicht mehr bewerten können. Klar, ein Messer, bei dem man leicht vom Griff auf die Klinge rutscht, ist nur dann unsicherer als eins mit anständigem Griff, wenn man es tatsächlich benutzt – trotzdem würde ich die Aussage “Das Messer ist unsicher” unterschreiben.

  22. #22 Martin Weise
    18. Mai 2013

    @Dr.W.: #20:

    […]Es spricht bspw. nichts dagegen erst einmal nett zu sein.[…]

    Wie wahr und so sollte es sein.

    @tom: #18:

    […]Auch mit Programmiersprachen funktioniert die Analogie, wie sie MartinB
    konstruiert hat: … sind inhärent weniger sicher als Sprachen, die den
    Speicher automatisch verwalten …[…]

    Ich muss Ihnen hier widersprechen. Natuerlich ist eine manuelle Speicherverwaltung
    fehleranfaellig und natuerlich sind die meisten Sicherheitsloecher auf eben
    genau jenes zurueckzufuehren. Natuerlich koennen Programmiersprachen helfen
    diese Fehler einzudaemmen, ganz beseitigen wird man sie wohl nie
    koennen (aber das ist ein anderes Thema).

    Was ist aber die Schlussfolgerung ?
    Es gibt Programmiersprachen mit denen man recht einfach Sicherheitsloecher
    formulieren kann und es Sprachen mit denen dies schwieriger ist.
    Ich kann aber mit beiden Sprachen Dinge formulieren die Sicherheitsloecher
    darstellen.

    Desweiteren betrachten Sie nur unbeabsichtigte Sicherheitsloecher, sprich die
    unbedachte Benutzung der Sprache.

    Beabsichtigte Sicherheitsloecher lassen sich dennoch formulieren.
    Diese Form der Sicherheitsloecher entsteht durch die Ausnutzung bestehender
    Programme und deren Semantik oder Spezifikationsluecken.
    Das heißt also, ich baue Saetze die zwar eine sichere Sprache benutzten,
    aber durch die Interaktion mit anderen Saetzen entsteht ein Loch.

    An dieser Stelle hat man aber die Sprache wiederum als Werkzeug genutzt,
    um Sicherheitsloecher hervorzubringen.
    In jedem Fall ist es die Nutzung der Sprache, also das Formulieren der
    Saetze, welches kritisch zu betrachten ist.

    Will heissen, der Sexismus ist nicht sprachimanent, sondern durch der
    Satz bekommt seine Bedeutung aus dem Kontext in dem er geaeussert wird,
    oder in welchem Tonfall er gesagt wird, oder vor welchen Hoerern er
    formuliert wird, oder wie der Gegenueber ihn verstehen will.

  23. #23 Dr. W
    18. Mai 2013

    Bei Programmen und Betriebssysteme sind in gewisser Hinsicht Programme wird auch gerne mit dem Use Case argumentiert, mit dem Gebrauchsfall.

    Sollte sich seitens des Programms ein Fall ergeben, der zu einer Fehlermeldung des Systems führt. aber kein Use Case ist, so gilt diese Störung als minder schwer.

    SCNR
    Dr. W

  24. #24 Niels
    18. Mai 2013

    @MartinB
    Schöner Artikel, kann ich alles unterschreiben.

    Deswegen auch nichts Inhaltliches, sondern nur zwei Kleinigkeiten:
    1) Ob wir es wichtig finden, das Lter, die Hautfarbe oder das Geschlecht zu erwähnen oder nicht
    2) findet man auch in diesem Artikel.
    Dieser Link funktioniert bei mir nicht.
    Anscheinend muss man dazu entweder mit Facebook verbunden oder bei academia.edu angemeldet sein?
    Dafür klappts dann hiermit:
    http://www.academia.edu/2549523/Mitgefangen_-_Mitgehangen._Generisches_Maskulinum_und_Normen_geschlechtergerechten_Sprachgebrauchs

  25. #25 Dr. W
    18. Mai 2013

    Btw, es scheint aber alles zu stimmen, was Radicchio schrieb.

    MFG
    Dr. W

  26. #26 verbannt
    18. Mai 2013

    Ich hab den Text sogar 2x gelesen (um endlich zu kapieren, worums hier geht), und es ist ja auch völlig korrekt herausgearbeitet, das es da diese sprachliche Besonderheit gibt. Worüber zu reflektieren auch völlig OK ist, etwas bewusst machen ist immer gut.

    Ich denke nur, es geht in beide Richtungen: Wenn man einen Text gendert, dann heißt das im Umkehrschluss, das das nötig sei. Was den Verfassern rundheraus Sexismus unterstellt. Das stimmt aber praktisch nie und jede/r weiß das auch! Wenn Leute, die eh keine Sexisten sind, dann trotzdem solche Mühen auf sich nehmen – glaube nicht, das das sinnvoll ist. Man wird als Leser sich irgendwann nur noch damit beschäftigen, einen Text nach gender-Fehlern abzusuchen, und wenn man einen gefunden hat, dann.. was eigentlich?

    Ich meine es reicht, zu Anfang seine Intention deutlich zu machen, und ansonsten eine möglichst lese-flüssige Sprache zu wählen.

  27. #27 Dr. W
    18. Mai 2013

    Niels,

    ja so war das damals, der Webbaer hat das seinerzeit schon umfänglich beobachtet, derartigen Aussagen:

    Es kann also im Deutschen problemlos auf Frauen mit einer maskulinen Form Bezug genommen werden, wie im folgenden Beispielsatz:
    Die Zusammenarbeit zwischen Arzt und Patient im Rahmen einer Visite ist ein wichtiger Faktor für das Gelingen der Kommunikation.(…) Trömel-Plötz kritisiert, dass diese Form eben nicht geschlechtsneutral wirke(wie oft behauptet wird), sondern Frauen gedanklich auslösche.

    konnte zwar schon früher mit bspw.

    Es kann also im Deutschen problemlos auf Männer mit einer femininen Form Bezug genommen werden, wie im folgenden Beispielsatz:
    Die Zusammenarbeit zwischen Fachkraft und Patient im Rahmen einer Visite ist ein wichtiger Faktor für das Gelingen der Kommunikation.(…) Trömel-Plötz kritisiert, dass diese Form eben nicht geschlechtsneutral wirke(wie oft behauptet wird), sondern Männer gedanklich auslösche.

    entgegnet werden, aber an einer sachlichen Erörterung war wohl zumindest seinerzeit nie jemand interessiert.

    Quelle

    Man hat’s halt seinerzeit als Bemühung so hingenommen, auch wenn’s erkennbar arm war. – Schwierig zu sagen, ob man derartigen “Argumentationen” rechtzeitig auf die Finger hätte klopfen sollen, man war halt tolerant.

    Richtig wurde es aber auch im Review oder in der Nachschau nie, was Feministen so verlautbart haben, es machte sogar eher einen schlechten Eindruck jene Kräfte betreffend.

    Heute hat sich sowas ja an den Unis konstituiert.

    MFG
    Dr. W

  28. #28 Martin Weise
    18. Mai 2013

    @MartinB: #21

    […]…klar, man kann immer alles vom Werkzeug auf den schieben, der das Werkzeug
    benutzt, aber das führt ja nur dazu, dass wir Werkzeuge selbst gar nicht
    mehr bewerten können.[…]

    Das sehe ich anders. Wir koennen Werkzeuge bewerten, indem wir bspw.
    ihre Intention betrachten. Das sieht man sehr schoen an der Waffendiskussion
    in den USA (ich weiß anderes Thema, dient nur zur Verdeutlichung).
    Die Argumentation ist, das Waffen ja keine Menschen umbringen, es sind
    ja nur Werkzeuge. Prinzipiell ist das richtig, aber die Intention
    einer Waffe ist nunmal das Ausloeschen von Leben.
    Und diese Intention kann man dann bewerten und Schlussfolgerungen ziehen,
    wobei auch dies wiederum vom Bewertenden abhaengt.

    […] Klar, ein Messer, bei dem man leicht vom Griff auf die Klinge rutscht,
    ist nur dann unsicherer als eins mit anständigem Griff, wenn man es tatsächlich
    benutzt – trotzdem würde ich die Aussage “Das Messer ist unsicher” unterschreiben.[…]

    [Wikipedia – Sexismus] Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex)
    bezogene Diskriminierung bezeichnet.[…]
    Wichtig ist das Wort ‘Diskriminierung’. Eine verbale Diskriminierung (Satz) erreicht
    man nur, wenn der Gespraechspartner eine gewisse Vorstellung ueber die
    moeglichen Bedeutungen eines Wortes haben kann, oder eine Bedeutungsverschiebung
    aufgrund des Kontextes stattindet.

    Es haengt auch von gesellschaftlichen Rahmen ab, ob etwas sexistisch aufgefasst
    wird oder nicht. Etwas was in D als sexistisch angesehen wird, muss es in einem
    anderen Kulturkreis noch lange nicht. Daraus laesst sich schliessen, das fuer
    das Vorhandensein einer sexistischen Bedeutung der Rahmen stimmen muss.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde, wie bereits gesagt, den
    Artikel toll und den Ansatz einer geschlechtsneutralen Sprachvariante
    sehr interessant.

    Aber die tollste neutrale Formulierung nuetzt nichts, wenn es nicht mit
    Bedeutung gefuellt ist. Es muss klar sein, das bspw. die Endung ‘-um’
    an einem Substantiv das Neutrum meint und dass dies bedeuten soll, dass
    alle gemeint sind und nicht nur ein Teil.

    Das heisst, ein Werkzeug ohne Bedeutung ist sinnfrei. Erst durch die Bedeutung
    und der damit moeglichwerdenden Bewertung, erfuellt man es mit Leben.

  29. #29 Martin Weise
    18. Mai 2013

    Aber deswegen zu sagen Sprache waere von sich aus sexistisch, halte ich fuer falsch.

  30. #30 verbannt
    18. Mai 2013
  31. #31 volker
    Waakirchen
    18. Mai 2013

    Meiomei, denkt eine überwiegend männliche Person aus Bayern, und rät:
    Frauen und Frauinnen, Schwule und Schwulinnen, Lesben und Lesberer, wehrt Euch!
    Ich tue das auch schon seit Jahren gegen die diskriminierende Typisierung “Saupreiß”, meist erfolglos. Keiner sagt zu meiner Frau “Saupreißin”, eine sexistische Frechheit.

  32. #32 Dr. W
    18. Mai 2013

    http://kittyhooligans.wordpress.com/2013/05/10/erklarung-zu-den-vorfallen-am-8-5-2013/

    Frickin gewöhnungsbedürftig, idT, der Vortrag etwas weiter oben zum Wesen des Werkzeugs war abär auch ganz OK.

    MFG
    Dr. W

  33. #33 MartinB
    18. Mai 2013

    @Niels
    Vermutlich liegt’s daran, dass ich das paper gestern am Uni-rechner runtergeladen habe. Den Link muss ich wohl nachher mal korrigieren, danke.

    @MartinWeise
    Bitte den Wikipedia-Artikel weiter lesen, dort gibt es verschiedene Definitionen von Sexismus. Der zitierte “benevolent sexism” fällt auch nicht ganz unter die Standard-Definition. Ansonsten habe ich nicht ganz verstanden, wie der Rest des Kommentars mit der Aussage “es ist nicht das Werkzeug, sondern der, der es benutzt…” zusammenhängt.

    “Wir koennen Werkzeuge bewerten, indem wir bspw.
    ihre Intention betrachten. ”
    Es ist ja nicht die Intention von Win95, unsicher zu sein. Es ist auch nicht die Intention der Sprache sexistisch zu sein. Beide sind halt ungeschickt aufgebaut und haben die jeweilige Eigenschaft deshalb. Es sei denn, man würde sagen, ein Werkzeug kann nie die Eigenschaft “sicher/unsicher” haben – dann könnten wir uns die GS-Zeichen usw. sparen…

  34. #34 Martin Weise
    18. Mai 2013

    @MartinB: #33

    Nein, es ist natuerlich nicht die Intention von Win95 unsicher zu sein
    und es ist auch nicht die Intention von Sprache sexistisch zu sein.
    Dennoch weisst Win95 die Eigenschaft auf und auch die Sprache (kann)
    sexistisch sein.

    Ich habe bisher aber den Eindruck, dass Sprache unterstellt wird,
    dass sie von sich heraus sexistisch ist.
    Und das ist einfach nicht korrekt. Es gibt Konstrukte deren Wertung sexistisch
    sein kann, es aber ggf. auch nicht muss.

    Es geht immer um die Bedeutung der Sprache, dessen was mir der Sprechende,
    oder Schreibende vermitteln will. Das koennen schoene, traurige, witzige,
    lustige, defamierende etc. Dinge sein.
    Es kann aber auch sein, das Dinge die in einer Zeit als lustig empfunden
    wurden, heute nicht mehr lustig sein. Weil es bspw. eine Bedeutungsverschiebung
    bei einem Wort auftrat, weil sich der gesellschaftl. Bezugsrahmen geaendert hat
    und so weiter. Es geht also immer um die Bedeutung der Worte der Sprache.

    Um es vielleicht nochmal anders auzudruecken. Sprache besteht aus Woertern und
    syntaktischen Regeln. Mittels beidem kann ich Saetze formulieren, und beurteilen
    ob Saetze innerhalb der Sprache gueltig sind.

    Damit ist aber noch nichts ueber die Bedeutung gesagt. Jetzt kann man die
    Bedeutung des Satzes versuchen zu erschliessen, indem man jedes einzelne Wort
    nimmt und sich dessen Bedeutung anschaut. Daraus ergibt sich dann vermutlich
    ein Sinn, etwas das wir verstehen.

    Dann haben wir uns die Bedeutung des Satzes auf Wortebene erschlossen.
    Das muss aber nicht unbedingt das sein was der Sprecher gemeint hat.
    Jetzt koennen wir bspw. die Bedeutung der Woerter anders belegen, weil
    ein Wort auch mehreres Bedeuten kann. Daraus wiederum kann sich eine andere
    Bedeutung des Satzes ergeben. Es kann sogar zu einer anderen Faerbung der
    Satzbedeutung kommen.
    Nun kann man noch eine Ebene hoeher gehen und sich den Satz im geaeusserten
    Kontext anschauen, bspw. in einem Text, die Aussagen anderer Gespraechsteilnehmer,
    unter Beruecksichtigung dessen der diesen Satz geaeusert hat usw.
    Und schon haben soviele unterschiedliche Bedeutungsebenen das sich ziemlich
    vieles von irgendjemanden missverstaendlich aufgefasst oder unliebsam interpretiert
    werden kann.

    Daraus laesst sich ableiten, das Sprache nicht immanent sexistisch ist,
    sondern nur die Bedeutung sexistisch sein kann und auch dies abhaenging ist
    vom Ort und Zeitder Aeusserung.

    Um es ein wenig zu ueberspitzen: Zusagen eine Sprache ist sexistisch ist
    genauso, wie zu sagen eine Sprache ist rassistisch. Beides ist nicht Sinn und
    Zweck von Sprache, aber beides kann man natuerlich damit formulieren.

  35. #35 MartinB
    18. Mai 2013

    @MartinWeise
    Das ist mir ehrlich gesagt zu abstrakt und überzeugt mich nicht.
    Vermutlich ist es zwar richtig, dass unsere Sprache, eingebettet in einen vollkommen anderen soziologischen Kontext, nicht (oder anders) sexistisch wäre (man kann sich ja z.B. ein extremes Matriarchat vorstellen, in dem das generische Maskulinum quasi eine Höfliichkeitsform wäre, das wäre dann benevolent sexism in der anderen Richtung, oder eine Gesellschaft, in der das Geschlecht ansonsten keine Bedeutung hat, so dass auch die Bilder in den Köpfen anders evoziert werden – obwohl ich das schon schwer vorstellbar finde, dann müsste man ständig “er oder sie” sagen…).

    Trotzdem – dann könnte ich mit der gleichen logik auch sagen: “Win95” wäre in einer anderen Welt ein total sicheres Betriebssystem (wenn es zum Beispiel Virenscanner etc. in jedem Knoten des WWW gäbe, so dass solche Dinge gar nicht verbreitet werden können), oder das Messer mit dem unsicheren Griff wäre ja total sicher, wenn Menschen einen Panzer in der Handfläche hätten.

    In unserer realen Welt funktioniert Win95 so, dass es Rechner unsicher macht, und unsere Sprache so, dass sie Sexismus unterstützt. Das ist es, was zählt.

  36. #36 MartinB
    18. Mai 2013

    @verbannt
    Was denn nun “tl;dr” oder “Ich hab den Text sogar 2x gelesen “???
    Ansonsten
    “Ich meine es reicht, zu Anfang seine Intention deutlich zu machen, und ansonsten eine möglichst lese-flüssige Sprache zu wählen.”
    Tja – nun snd das ja Fragen, die tatsächlich von Leuten untersucht wurden, und siehe da, es reicht nicht. Manchmal ist “ich meine” als Begründung wirklich nicht ausreichend…

  37. #37 Martin Weise
    18. Mai 2013

    @MartinB:

    […]Trotzdem – dann könnte ich mit der gleichen logik auch sagen: “Win95″ wäre in
    einer anderen Welt ein total sicheres Betriebssystem[…]

    Ja war es. Win95 war zum Zeitpunkt seines Erscheines schon mit den Problem
    behaftet, aber es hat Keinen gestoert, da es das I-Net noch nicht so weit
    verbreitet war und Viren sich eher ueber Disketten und die aufkommen USB-Sticks
    verteilt haben. Es konnte alle damit leben, aber die Rahmenbedingungen
    (Bedeutungskontext) waren andere und die Probleme waren keine.

    Auch die ersten Messer waren sicher fuer die Rahmenbedigungen in denen
    sie angewendet wurden in Ordnung, nicht mit Problemen behaftet.
    Nun haben sich im Laufe der Zeit die Dinge geaendert, andere Nutzungskontexte
    taten sich auf und die Messer, waren nicht mehr gut genug.
    Man ging dann also dazu ueber Messer an den Kontext anzupassen.
    Entweder durch voellig neue Messer, oder einfach durch verbesserte Messer.

    In beiden Faellen, hat sich der Rahmen (Bedeutungskontext) verschoben, erweitert.

    […] In unserer realen Welt funktioniert Win95 so, dass es Rechner unsicher macht,
    und unsere Sprache so, dass sie Sexismus unterstützt. Das ist es, was zählt.[…]

    Das ist die Stelle an der ich sage: Ja, MartinB hat mit seiner Idee
    Recht, wenn er sagt, das zur Loesung des ‘Genderproblems’ in der Sprache,
    eine genderneutrale Formulierung eingefuehrt werden sollte.

    Ich widerspreche aber auf das Heftigste, wenn Sie Sprache unterstellen,
    das die aus sich heraus, schon immer sexistisch war bzw. ist.

    Die Deutung des Sexistischen in der Sprache ist immer eine Interpretationssache
    und damit an die Bedeutung der Worte an Ort, Zeit und Person gebunden.

    Vielleicht ein kleines Beispiel zur Illustration:
    Satz: Deiner Mutter ist geil.

    #1 Deutung:
    Der Satz wurde von einem 6-Jaehrigen zu seinem Freund geaeussert, als dessen
    Mutter den beiden, eine Tafel Schokolade und Chips zum Nintendospielen
    bereit gestellt hat.
    => Die Bedeutung ist, das der Sprecher die Aktion der Mutter toll fand und die
    Mutter, echt cool findet.

    #2 Deutung:
    Der Satz wurde von jemandem zu einer Zeit geaeussert als das Wort geil noch fuer
    ‘lustig’ stand.
    => Die Bedeutung ist, das der Sprecher die Mutter, aus welchen Gruenden auch immer,
    fuer lustig befand.

    #3 Deutung:
    Der Satz wurde von einem Heranwachsenden, gegenueber seinem Freund geaeussert,
    als er bei ihm zu Besuch war und dort dessen Mutter sah.
    => Die Bedeutung ist, das der Heranwachsende die Mutter als sexuell attraktiv
    befand.

    Alle 3 Deutungen sind moeglich und sie sind alle unterschiedlich.
    Sie haengen ab, vom Sprecher, vom Alter des Sprechers, vom Kontext der
    Aeusserung und von der Zeit (Jahrhundert).

    Ich glaube noch deutlicher kann man nicht werden, um zu verdeutlichen,
    dass Sprache nicht immanent sexistisch oder sonst irgendwas ist.
    Es sind wir, die Sprechenden, die Anwender, die Gesellschaft und die Zeit
    in der wir Leben, die den Worten Bedeutung verleihen.

  38. #38 MartinB
    18. Mai 2013

    @Martin
    Wie gesagt, in einem gaaaanz abstrakten Sinn kann man sagen “Sprache kann nicht sexistisch sein”, weil man sich theoretisch (sehr theoretisch allerdings) vorstelle kann, dass dieselbe Sprache in ganz anderer Situation oder Gesellschaft gesprochen würde. Ich verstehe den Punkt.

    Aber nur theoretisch – praktisch ist es so, dass sich Sprache unter gewissen Bedingungen entwickelt und dass es wenig Sinn ergibt, eine Sprache vollkommen aus dem Kontext derjenigen, die sie sprechen, zu lösen. Letztlich ist das auch gar nicht möglich, weil der Kontext (wie du ja selbst sagst) notwendig ist, damit die Sprache funktioniert.

    Theoretisch kann man sich zwar vorstellen, eine Sprache existiere losgelöst von ihrem gesellschaftlichen Kontext, tatsächlich gibt es so eine Sprache nicht.

    In der Praxis ist Sprache nie bloß ein Satz von grammatikalischen Regeln, sondern ist immer in einen Kontext eingebettet. Genauso wie man sonst sagen könnte (um dein Beispiel aufzugreifen) “nein, eine Waffe ist kein Instrument zum Töten oder Verletzen, sondenr nur ein Werkzeug, das Projektile schleudert.” Klar, ich kann mir eine Gesellschaft vorstellen, in der man Projektile nur aus ganz harmlosen Gründen schleudert, aber in unserer heutigen Gesellschaft überzeugt diese Aussage (hoffentlich) eher nicht.

    Da es mir hier um die praktischen Konsequenzen der Sprache in unserer Gesellschaft geht, halte ich die Aussage “unsere Sprache ist sexistisch” für in Ordnung – wie bei Win95 oder bei der Waffe ist implizit mitgemeint “im existierenden Kontext”.

  39. #39 Martin Weise
    18. Mai 2013

    […]Wie gesagt, in einem gaaaanz abstrakten Sinn[…]
    Nein der Sinn ist nicht voellig abstrakt, man muss das Konzept ‘Sprache’ verstehen.

    Nauterlich wird Sprache jeden Tag angewendet.
    Und jeden Tag entstehen neue Woerter die etwas neues Ausdruecken, die etwas Bestehendes eine Neue Bedeutung verleihen etcp.pp. .

    Man muss die Bedeutung des Gesprochenen immer in den sie umgebenden Kontexten sehen, sonst fuehrt das zur Verfaelschung der Bedeutung. Das impliziert, das jenes was Sie heute als sexistisch bezeichnen, morgen schon garnicht mehr sexistisch ist. Es kann auch sein, das etwas ganz anderes auf einmal sexistisch ist. Siehe dazu die leidige Diskussion um die Wortkorrektur in Kinderbuechern.

    Das heisst, Sexismus, ist wenn dann Teil Gesellschaft, welche sich durch gewisse Ausrucksformen aeussert.
    Aber diese Formen koennen sich aendern, der Sexismus (wohl) eher nicht.

    Verbrennen Sie nicht Ihr Leben fuer so etwas wie sprachliche Regelungen, sondern Aendern Sie die Gesellschaft und dann aendert sich auch der Sexismus.

  40. #40 MartinB
    18. Mai 2013

    @MartinWeise
    Keine Sorge, ich verbrenne mein Leben nicht für sprachliche regelungen – aber ich mache mir trotzdem gedanken drüber. Sprache mit einem generischen Maskulinum gedankenlos angewandt führt zu einer geistigen Unterrepräsentation von Frauen – das belegen wie gesagt diverse Studien.

    Natürlich muss man Sprache immer im Kontext sehen, aber zu sagen “sprache ist nicht sexistisch” erinnert eben aus den genannten gründen fatal an “Waffen töten nicht”. (Und “Worte können nicht sexistisch sein” wurde auch als Argument benutzt, um Frauen im Englischen mit dem c-Wort zu bezeichnen; und auch da gab’s diverse Argumente der Art “aber im historischen Kontext von xyz ist das Wort gar nicht sexistisch”.)

    Klar, wenn wir einmal in der idealen gesellschaft leben, in der Männer und Frauen vollkommen gleichberechtigt sind, dann können wir uns vorstellen, dass man da trotzdem das generische Maskulinum verwendet, ganz unsexistisch. Und in dieser Gesellschaft gibt es auch keine Computerviren und Win 95 ist sicher und Waffen werden überhaupt nur verwendet, um Projektile auf Zielscheiben zu feuern und werden immer sicher verwahrt, so dass sich nie jemand verletzen kann und wer will, kann auf dem Rücken eines rosa Einhorns auf Regenbögen reiten. [Bitte den Sarkasmus nicht zu ernst nehmen, ist nicht persönlich gemeint]

    Sorry, aber wir müssen die Welt ändern, die wir jetzt vorfinden, und uns nicht in eine hineinträumen, die nicht da ist. Und wie wir die Welt ändern, das muss jeder selbst entscheiden, und auch, welche Ziele er oder sie wichtig findet und welche nicht. Sonst rennen wir unser ganzes Leben herum und suchen nach dem einen noch größeren und wichtigeren ZIEL, das wir erreichen wollen, und erreichen gar nichts.

    Für mich als Vielschreiber und -sprecher ist Sprache ein wichtiges Werkzeug, und das möchte ich so verwenden, dass es bestehende Probleme in der Gesellschaft nicht verstärkt.

  41. #41 MartinB
    18. Mai 2013

    @Niels
    Habe den Link korrigiert – bin aber verwirrt. Wenn ich das paper bei google scholar suche, dann kann ich auf den link für’s pdf klicken, und das pdf geht auf. Wenn ich dieselbe Linkadresse kopiere und in ein browser-Fenster einfüge, dann gehts nicht. Mysteriös…

  42. #42 Dr. W
    18. Mai 2013

    Natürlich muss man Sprache immer im Kontext sehen, aber zu sagen “sprache ist nicht sexistisch” erinnert eben aus den genannten gründen fatal an “Waffen töten nicht”.

    Das klingt ja jetzt schon fast liberal, wobei das ‘fatal’ noch etwas irritierte.

    Tatsächlich ist es keine schlechte Idee mit dem Menschenbild der Eigenverantwortlichkeit zu arbeiten, auch bei der Sprache.

  43. #44 MartinB
    18. Mai 2013

    @Niels
    Doch, dein Link funktioniert. Ich verstehe nur nicht, wieso mein Link funktioniert, wenn ich bei google scholar draufklicke, aber nicht, wen nich sage “Link kopieren” und ihn dann in ein neues Browserfenster einbaue. Merkwürdig ohne Ende. Aber jetzt habe ich den funktionierenden Link oben eingebaut.

  44. #45 Karies
    18. Mai 2013

    Nach der Lektüre des Textes komme ich nicht umhin, das Binnen-I als sexistisch anzusehen. Scheinbar gibt es vor, ein geschlechtsneutrales Wort entstehen zu lassen, wie beispielsweise “StudentInnen” – doch dies ist nicht der fall. Es drückt nur die weibliche Form des Wortes aus und ist somit genauso sexistisch wie “Studenten”. Erstens wird es als Studentinnen ausgesprochn, zweitens auch so gelesen. Drittens – und das ist das gewichtigste – ist stehts nur die weibliche Form des Wortes grammatisch korrekt.
    Mein Fazit daraus ist, dass solche Formulierungen sprachlicher Unfug sind und jene, die sich um neutrale Ausdrucksweise bemühen wollen, nicht umhin kommen jedes Mal beide Formen zu erwähnen. Dies ist ja wohl auch gut durchführbar.

  45. #46 MartinB
    18. Mai 2013

    Also ich kenne es nur als Student-Innen ausgesprochen, also mit einer kleinen Pause. Aber die meisten leitfäden für geschlechtergerechte Sprache, die ich gelesen habe, schlagen tatsächlich die nennung beider Formen vor.

  46. #47 rolak
    18. Mai 2013

    nur als Student-Innen ausgesprochen

    Hmmm, ausgesprochen kenne ich es gar nicht, MartinB, nur als schriftliche Abkürzung zur mündlichen Beidnennung, Im Ton ‘Kolleginnen und Kollegen’, im Untertitel ‘KollegInnen’. Letztens noch iwo in einem clip gesehen, doch das Gedächtnis kommt im Moment blöderweise nicht über ‘letztens iwo’ hinaus. War wohl ansonsten eher unauffällig für mich..

  47. #48 Karies
    18. Mai 2013

    Ich höre ausgesprochene Binnen-I-Wörter an der Universtät sehr häufig – glaube ich jedenfalls. Es könnte natürlich auch sein, dass immer nur die weibliche Form gemeint ist, aber das festzustellen ist ohne Nachfrage unmöglich. Eine Pause im Wort gibt es nie – dies ist allein vom Sprachfluss her gar nicht richtig möglich und würde auch die grammatikalische Absurdität des Konstruktes offenbaren.

  48. #49 Karies
    18. Mai 2013

    @rolak
    KollegInnen ist ein Beispiel, welches ich ganz vergessen habe zu erwähnen. In diesem Fall ist das Wort allgemein nur die weibliche Form. In welcher Weise ein großgeschriebenes I darin für beide Formen stehen soll, erschließt sich nicht. Den Kolleg gibt es nun einmal nicht, höchstens den Kolleg’ in der Umgangssprache.

  49. #50 rolak
    18. Mai 2013

    immer nur die weibliche Form gemeint

    Nee, Karies, mit ‘gehört’ meinte ich schon ‘unterscheidbar von “Kolleginnen” gehört’.

    Den Kolleg gibt es nun einmal nicht

    Muß es imho auch nicht, mag durch die IT beeinflußt sein, doch ich sehe es in Pseudo-BNF mehr als “Liebe Kolleg[inn]en”. Da ist das Binnen-I besser.

  50. #51 Dr. Webbaer
    19. Mai 2013

    Sie ist insofern nicht sexistisch, als sie – richtig angewandt – Frauen nicht direkt diskriminiert. Nichtsdestotrotz lenkt sie unser Augenmerk immer auf das Geschlecht der Personen, um die es gerade geht (ist meine fiktive Person nun “der Mathematiker” oder “die Mathematikerin”?) und macht es schwierig (beispielsweise im Internet) das Geschlecht einer Person unklar zu lassen – dazu braucht es besondere Konstruktionen wie “er oder sie”, die dann wieder offenbaren, dass wir das Geschlecht nicht kennen. In diesem Sinne auch die geschlechtergerechte Sprache immer noch sexistisch – man könnte hier auch “geschlechtsfixiert” sagen, weil dieser Aspekt der Sprache nicht diskriminiert (und ganz besonders wirft sie natürlich Probleme für Menschen auf, die nicht in herkömmliche Geschlechtsschemata passen).

    Nun ist oder war zumindest die Deutsche Sprache eben nicht “sexistisch”, weil das Genus, das grammatische Geschlecht nicht das biologische Geschlecht meint.
    Es war z.B. immer klar, dass der ‘Direktor’ ein Mann oder eine Frau sein kann.

    Geändert haben das ausgerechnet die Feministen, die die Markierungen des weiblichen Geschlechts, die ‘-in’-Formen durchgesetzt haben und zwar auf eine inkonsistente, unzureichende Art und Weise.
    Nun ist die Sprache doppeldeutig, es ist unklar, ob der ‘Direktor’ generisch verwendet wird oder explizit einen Mann meint, weil es sonst die ‘Direktorin’ hieße.

    Und dadurch ist die Sprache tatsächlich ungünstig sexualisiert und “sexistisch” [1] geworden.

    BTW, warum ist das so, wie sieht der ideologische Hintergrund aus?: Der Feminismus folgt den Ideen der Frankfurter Schule, diese hat erklärte Zersetzungsabsichten (“Dekonstruktion”) und erklärtermaßen das Schaffen inkonsistenter Zustände als Ziel.

    MFG
    Dr. W

    [1] der Schreiber dieser Zeilen kommt hier mit den Anführungszeichen, weil er intern mit einer strengeren S.-Definition arbeitet

  51. #52 Sven Türpe
    19. Mai 2013

    Ihr vergesst eine Kleinigkeit. Jene Sprache, die Ihr zu idealisieren versucht, evolviert in Wechselwirkung mit der Realität. Ihr diskutiert über Mutationsmöglichkeiten. Mutationen genügen jedoch nicht; sie müssen auch überleben und sich durchsetzen, und dazu dem gegenwärtigen Sprachgebrauch insgesamt überlegen sein. Die maßgebliche Fitnessfunktion wird sich nicht an ideologischen Wünschen ausrichten, sondern profan an der Sprachökonomie. Welche Verbesserungsvorschläge haben in diesem Sinne Überlebenschancen und welche haben gar das Zeug, auf natürliche Weise den gegenwärtigen Sprachgebrauch zu verdrängen?

    Zur Sprachökonomie gehört, wo die Nachricht keine weitere Differenzierung erfordert, die Repräsentation schiefer Verteilungen durch ihren statistischen Normalfall. Wer von Kindergärtnerinnen, Sciencebloggern oder mit einem Blick zum Nachthimmel von Sternen spricht, liegt öfter richtig als falsch. Die akzeptierte Unganauigkeit erleichtert die Kommunikation mehr als sie sie behindert. Welche vorgeschlagenen Gerechtigkeitsmutationen leisten dasselbe?

    Merke: Ätherische Ideen–dazu gehört Gerechtigkeit–muss man in den Hintergrund rücken und damit begründete Vorschläge unabhängig auf ihre Konsequenzen prüfen. Andernfalls liefert man sich wehrlos Ideologen aus.

  52. #53 Dr. Webbaer
    19. Mai 2013

    Ischt ja eine schöne Meta-Sicht, Herr Türpe, aber man kann nur ex post die Ökonomie einer Sprachlichkeit feststellen wollen.

    Die in den letzten 50 Jahren hinzugekommenen ‘-in’-Formen, als Markierung (das Fachwort an dieser Stelle) des biologischen Geschlechts, scheinen bspw. eine Zukunft zu haben, weil das biologische Geschlecht einer Person nun einmal viele zu interessieren scheint.
    Natürlich nicht in der fachlichen Kommunikation, aber allgemein…

    Der Artikel hat einige wichtige Anmerkungen gemacht, bspw. die Frage nach der Bevorzugung der Eigenschaft “biologisches Geschlecht” und andere Eigenschaften als in die Sprache einpflegenswert oder weniger einpflegenswert angeregt.

    Der Artikel wirkt konsistent, was recht angenehm ist, die mehrfache und unscharfe Verwendung des Konzepts des Sexismus muss hier nicht stören.
    Zudem wurde ein “progressiver” Ansatz zerlegt.

    MFG
    Dr. W

  53. #54 MartinB
    19. Mai 2013

    @Wb
    “Es war z.B. immer klar, dass der ‘Direktor’ ein Mann oder eine Frau sein kann.”
    Diese Behauptung wird durch beliebig häufige Wiederholung nicht wahrer.
    Das illustriert die alte Geschichte “Ein Junge und sein Vater haben einen Unfall. Der Vater stirbt, der Junge überlebt schwerverletzt und muss operiert werden. Im Krankenhaus sagt der Chirurg “Ich kann dieses Kind nicht operieren, es ist mein Sohn!”.
    Diese Geschichte gibt es mindestens seit Anfang der 80er, wahrscheinlich auch schon länger – und nicht jeder sieht sofort (oder überhaupt), wie es angehen kann, dass der Junge der Sohn des Chirurgen ist, wo doch der Vater gerade gestorben ist.
    Nachzulesen – mal wieder – bei Hofstadter.

  54. #55 Dr. Webbaer
    19. Mai 2013

    Sorry: Es war immer klar, dass der ‘Direktor’ ein Mann oder eine Frau sein kann – bis die Markierung ‘-in’ aufkam.

    Eine Recherche in den öffentlichen zugänglichen Zeitungsarchiven ergab, dass das so ab ca. 1965 anfing.

    MFG
    Dr. W

  55. #56 Enkrod
    19. Mai 2013

    @MartinB:

    Vielen Dank für diesen Artikel, ich lese ja schon eine Weile bei euch beiden mit und es tut hin und wieder gut alle Argumente einer Seite nochmal schön ordentlich aufgereiht zu sehen.

    Im Allgemeinen tendiere ich tatsächlich eher zu der Sichtweise die in diesem Artikel dargelegt wird. Leider sehe ich daraus resultierend keine wirkliche Lösung für das Problem einer echten, geschlechtergerechten Sprache. Die einzigen Auswege wäre entweder die deutsche Sprache grundlegend, bis zur Unkenntlichkeit um zu krempeln oder eine Kunstsprache/Fremdsprache zu übernehmen, die ohne generischen Genus auskommt.

  56. #57 Radicchio
    19. Mai 2013

    @MartinB

    “wenn alle menschen im generischen maskulinum inkludiert sind, ist niemand anders. ”
    Es müsste heißen “wenn alle menschen inkludiert wären”.

    geh bitte davon aus, dass ich meine formulierungen wohlüberlegt wähle und keiner korrektur deinerseits bedarf.

    Denn aktuell sind sie es nicht, siehe die (von dir und Jürgen ja gern ignorierte bzw. als unzulänglich erklärte) Fachliteratur zum Thema. Bitte den Artikel von Posch lesen.

    MartinB, wissenschaftlich ist fachliteratur nur, wenn sie falsifizierbar ist. sich widerspechene fachliteratur ist in der wissenschaft usus.
    wissenschaftler ist man erst, wenn man in betracht zieht, dass “fachliteratur” per se nicht die wahrheit verkündet. das geht natürlich nur, wenn man das betr. thema durch eine ideiologische brille betrachtet.

    direktoren waren zb. in der DDR frauen und männer. der generische sprachgebrauch wird dort vielerorts noch heute praktiziert. das kannst du nicht wissen, du hast es nicht erlebt und verfügst nicht über die entspr. kenntnisse und erfahrungen. dennoch maßt du dir an, die sprachpraxis von ca. 17 millionen menschen in abrede zu stellen. du bist in dieser hinsicht nicht kompetent. da kannst su noch so viele stänge eröffnen oder autoritätsargumente vorbringen. was du verkündest ist meinung und als solche unbenommen. und mehr nicht.

  57. #58 Radicchio
    19. Mai 2013

    das geht natürlich nur, wenn man das betr. thema nicht durch eine ideiologische brille betrachtet.

  58. #59 Martin Weise
    19. Mai 2013

    @MartinB: #40

    […]Natürlich muss man Sprache immer im Kontext sehen, aber zu sagen
    “sprache ist nicht sexistisch” erinnert eben aus den genannten gründen fatal
    an “Waffen töten nicht”.[…]

    Solange Sie nicht verstehen, was Wortbedeutung, Satzbedeutung und Kontext
    fuer Sprache ist und bewirkt werden Sie sich gedanklich im Kreis drehen
    und die Ideen immer abstruser.

    Sprache => Intention: kommunizieren (sexistische Aeusserungen sind moeglich)
    Waffen => Intention: toeten (Leben retten ist moeglich)

    Selbst das Wort Sexismus bzw. das was als sexistisch betrachtet wird,
    hat sich geaendert und wird sich weiterhin aendern.
    Alles entwickelt sich, Sprache ebenso, wie Ansichten, etc. pp. und das ist
    auch gut so.

    Wie gesagt, ich finde die Idee mit der geschlechtsneutralen Sprache
    sehr interessant, aber sie wird wohl nie Realitaet werden,
    ebensowenig wie sich eine ueberall geschlechtsgerechte Sprache durchsetzen
    wird.

    Das heisst, wenn Sie die ‘Genderproblematik’ bekaempft wollen, dann bringt es nichts
    sich mit Grabenkaempfen zu beschaeftigen, sondern nur das Denken der Leute,
    zu Aendern, eine Bedeutungsverschiebung der Worte die Sie als diskrimierend betrachten,
    zu bewirken.

    Und wenn das gelungen ist, dann haben Sie in der Tat die Gesellschaft erfolgreich
    sprachlich ‘entgenderd’.

  59. #60 MartinB
    19. Mai 2013

    @raddicchio
    Brauchenwir nicht zum 100ten Mal aufzuwärmen. Es spielt auch keine Rolle, ob das mal vor 40 jahren in der DDR alles ganz toll war. Heute erleben wir, dass das genersiche Maskulinum falsch verstanden wird. Man kann natürlich die wissenschaftlichen Untersuchungen dazu leugnen, aber solange man keine besseren Untersuchungen vorlegt, ist das schon ziemlich problematisch.

    @MartinWeise
    Nein, Waffen töten nicht, die schleudern nur Projektile.

    “sondern nur das Denken der Leute”
    Eben. Und die Untersuchungen zum Thema zeigen, dass bei Verendung des generischen maskulinums Frauen seltener mitgedacht werden. Also: geschlechtergerecht formulieren bedeutet, das Denken zu ändern.

  60. #61 Dr. Webbaer
    19. Mai 2013

    Und die Untersuchungen zum Thema zeigen, dass bei Verendung des generischen maskulinums Frauen seltener mitgedacht werden. Also: geschlechtergerecht formulieren bedeutet, das Denken zu ändern.

    Oder eben mit einem “Hallo, Genus vs. Sexus!” aufzuklären. – Man muss dbzgl. nicht pessimistisch sein, die Leutz können das grundsätzlich verstehen.

    Wenn es überhaupt einen Kritikpunkt an der doitschen Sprache gibt, dann den, dass Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen (“generische Genera”) der Geschichte geschuldet oft männlich sind.

    Was aber nicht deshalb geschah um ein Geschlecht sozusagen auszublenden, sondern deshalb, weil in einer hart am Existenzminimum lebenden Gesellschaft Frauen einen Großteil ihrer Lebenszeit dem biologischen Fortkommen zu widmen hatten und Männer dementsprechend tätig waren, dass sich männliche Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen einschliffen.

    Hier kann man dann ein wenig milde sein und bspw. die substantivierten Partizipien des Präsens Aktiv (“PPAs”) verstärkt in die Sprache einpflegen oder generische Genera verstärkt in der femininen Form wählen (“Fachkräfte”, “Kapazitäten”), aber dann muss es auch irgendwann gut sein.

    Oder eben die ‘-in’-Formen einführen, aber dann auch umfänglich erklären, aber bitte nicht als “gerecht”.

    MFG
    Dr. W

  61. #62 Martin Weise
    19. Mai 2013

    […]Nein, Waffen töten nicht, die schleudern nur Projektile[…]
    Das ist aber nicht die Intention.

    Aber lassen wir das, dass fuehrt scheinbar zu nichts, da es nicht verstanden werden will.

    Die Schlussfolgerung das, wenn Frauen weniger mitgedacht werden (nicht garnicht, sondern weniger), zwangslaeufig zu sexistischen Handeln fuehrt steht wo ?

    Genauso liese sich sagen, nur weil ich bei ‘Mann in D’ nicht auch die Asiaten gedanklich sofort vor Augen habe, das ich rassistisch sei. Das ist doch ein unzulaessiger Schluss.

  62. #63 Martin Weise
    19. Mai 2013

    […]Nein, Waffen töten nicht, die schleudern nur Projektile[…]
    Das ist ausserdem wohl ein Eigentor: Und Sprache kommuniziert nur.

    Das es sexistisch ist, ist Interpretationssache der Gespraechsteilnehmer.

  63. #64 MartinB
    19. Mai 2013

    @Wb
    Bitte die oben zitierte Literatur lesen, dann muss ich mich nicht ständig wiederholen.

    @MartinWeise
    Dass Frauen weniger mitgedacht werden, wenn generische Aussagen gemacht ewrden, ist doch sicherlich nicht wünschenswert, oder? Ob das selbst sexistisch ist oder “nur” dazu beiträgt, vorhandenen Sexismus zu stärken (kann etwas vorhandenen Sexismus verstärken ohne selbst sexistisch zu sein?), spielt meiner Ansicht nach eine untergeordnete Rolle. Das ist hier ja keine akademische Frage der Klasse “wie viele Engel können auf einer Nadelspitze tanzen”, sondern ein reales Problem.

    Die Vergleich mit “Mann in D” funktioniert nicht, weil – man soll es kaum glauben – tatsächlich die Hälfte der Menschen in Deutschland Frauen sind. Warum sollen die also nicht zu 50% mitgedacht werden?

    Das mit dem Eigentor habe ich nicht verstanden – wie schon x-mal ausgeführt ist es wenig zielführend und wird auch in anderen Bereichen nicht akzeptiert, wenn man sagt “nicht Werkzeug X hat die Eigenschaft Y, sondern die Menschen, die es benutzen” – siehe die oben angeführten Beispiele.

    “Das es sexistisch ist, ist Interpretationssache der Gespraechsteilnehmer.”
    Das sagen die leute im englischsprachigen, die das c-Wort benutzen, auch (ist ja nicht sexistisch gemeint…). Sprache kann man nur im gesellschaftlichen Kontext verstehen und bewerten, nicht in einer idealisierten Welt, in der die Sprache losgelöst von allem existiert, das ergibt wenig sinn.

  64. #65 Martin Weise
    19. Mai 2013

    […]Die Vergleich mit “Mann in D” funktioniert nicht, weil – man soll es kaum glauben – tatsächlich die Hälfte der Menschen in Deutschland Frauen sind. Warum sollen die also nicht zu 50% mitgedacht werden?[…]
    Und[…]Die Vergleich mit “Mann in D” funktioniert nicht, weil – man soll es kaum glauben –
    tatsächlich die Hälfte der Menschen in Deutschland Frauen sind.
    Warum sollen die also nicht zu 50% mitgedacht werden?[…]

    Und warum sollen die 3% Asiaten nicht mitgedacht werden ?
    Oder in bei einer anderen Fragestellung 10% Muslime, oder, oder , oder.
    Diese Argumentation laesst sich beliebig und ergebnislos ausbauen.

    […]Dass Frauen weniger mitgedacht werden, wenn generische Aussagen gemacht
    ewrden, ist doch sicherlich nicht wünschenswert, oder?[…]

    Und weil das die Asiaten nicht mitgedacht werden ist auch nicht wuenschenswert.

    […]Das mit dem Eigentor habe ich nicht verstanden – wie schon x-mal ausgeführt
    ist es wenig zielführend und wird auch in anderen Bereichen nicht akzeptiert,
    wenn man sagt “nicht Werkzeug X hat die Eigenschaft Y, sondern die Menschen, die es benutzen” –
    siehe die oben angeführten Beispiele.[…]

    Das Eigentor ist, das Sie bei Waffen argumentieren, das die Intention das
    verschiessen von Projektilen ist und der Mensch durch die Benutzung der Waffe
    zu etwas Negativen macht.

    Im Gegenzug argumentieren Sie, dass die Sprache sexistisch sei, und nicht
    sexistisch durch den Sprecher und dem gesellschaftl. Rahmen, gemacht wird.

    Hier werten Sie das Negative auf, heben es gezielt hervor, als ob
    die Intention von Sprache sei diskriminierend und sexistisch zu sein.
    Sprache dient zu Kommunikation, zur Verstaendigung von Menschen.

    Und natuerlich sind es die Menschen die dem Werkzeug eine Eigenschaft verleihen,
    im Sinne einer gesellschaftl./moralischen/ethischen Definition/Auffassung verleihen.
    Inwiefern das nicht zielfuehrend sein soll entzieht sich mir.

    […]“Das es sexistisch ist, ist Interpretationssache der Gespraechsteilnehmer.”
    Das sagen die leute im englischsprachigen, die das c-Wort benutzen,
    auch (ist ja nicht sexistisch gemeint…). Sprache kann man nur im gesellschaftlichen
    Kontext verstehen und bewerten, nicht in einer idealisierten Welt, in der die
    Sprache losgelöst von allem existiert, das ergibt wenig sinn.[…]

    Sie haben den Vergleich Win95 ist unsicher genutzt.
    Win95 ist ein grosser Text, verfasst in einer Programmiersprache.
    Sie behaupten jetzt, das ich die Sprache nicht losgeloest betrachten kann, was
    falsch ist. Klar kann ich die Sprache (ja, es ist eine Kunstsprache),
    losgeloest von allem, betrachten.

    Was ist mit Esperanto ? Kann ich diese Sprache also nicht losgeloest betrachten ?
    Ich kann genauso gut Englisch oder Spanisch voellig losgeloest betrachten.
    Was meinen Sie, was Sie machen, wenn sie eine Fremdsprache lernen.
    Sie betrachten diese Sprache losgeloest. Und irgendwann, macht man Sie dann
    vielleicht darauf aufmerksam, das dieses oder jenes Wort in dieser Sprache negativ
    belegt ist, was sie garnicht so aufgefasst haben, eben weil es in einen anderen
    Kulturkreis interpretiert wird, oder vice versa.

    Ich will hier kein Sexismus-Problem oder dergleichen wegdiskutieren,
    ich will Sie nur darauf aufmerksam machen, das Ihre Herangehensweise nicht
    unbedingt zielfuehrend ist.

    Wenn Sie jetzt immer noch nicht verstanden haben, das es eine Trennung zwischen
    Sprache und Bedeutung und Gesellschaft gibt und es zu Bedeutungsverschiebungen
    kommen kann, mit all Ihren Konsequenzen, dann wollen Sie es wahrscheinlich nicht
    verstehen und ich werde meine Schluesse daraus ziehen.

  65. #66 MartinB
    19. Mai 2013

    @Martin
    Natürlich sollen alle Midnerheiten letztlich mitgedacht werden – bei denen haben wir aber auch keinespeziellen grammatikalischen Formen, die das verhindern, da wirken allein die gesellschaftlichen Stereotypen 8siehe die Untersuchung von Gygax). Da lässt sich also durch Sprache nichts dran ändern.

    “Das Eigentor ist, das Sie bei Waffen argumentieren, das die Intention das
    verschiessen von Projektilen ist und der Mensch durch die Benutzung der Waffe
    zu etwas Negativen macht.
    Im Gegenzug argumentieren Sie, dass die Sprache sexistisch sei, und nicht
    sexistisch durch den Sprecher und dem gesellschaftl. Rahmen, gemacht wird.”
    Uppsie – ich ziehe das Beispiel mit der Waffe heran, um zu zeigen, wie lächerlich es wäre, zu behaupten, “Waffen verschießen nur Projektile”.

    “Kann ich diese Sprache also nicht losgeloest betrachten ?”
    Natürlich nicht – auch Esperanto ist in einen kulturellen Kontext eingebettet.
    “Ich kann genauso gut Englisch oder Spanisch voellig losgeloest betrachten.”
    Ergibt wenig Sinn, in einem konkreten Zusammenhang. Klar, ich kann sagen, das Wort Dirne oder Weibb zu verwenden ist vollkommen o.k., weil es mal eine Zeit gab, wo das so war. In unserer heutigen Zeit sollte man das Wort aber nicht verwenden. Ich könnte auch sagen “X ist ein Idiot” und dann darauf hinweisen, dass das Wort ursprünglich ganz was anderes bedeutet hat.

    “Wenn Sie jetzt immer noch nicht verstanden haben, das es eine Trennung zwischen
    Sprache und Bedeutung und Gesellschaft gibt ”
    Ich habe schon gestern verstanden (und das auch gesagt), dass Sie das so sehen – und ich habe ausführlich begründet, warum ich das für einen Standpunkt von rein theoretischem Interesse halte.
    Wie egsagt, ja es ist theoretisch denkbar, dass eine Sprache mit einem generischen Maskulinum in einer vollkommen nicht-sexistischen und gleichberechtigten Welt existiert.
    In unserer realen Welt halte ich das aber für irrelevant.
    Welche Schlüsse Sie jetzt daraus ziehen, ist mir eigentlich egal…

  66. #67 Martin Weise
    19. Mai 2013

    […]Ergibt wenig Sinn, in einem konkreten Zusammenhang. Klar, ich kann sagen,
    das Wort Dirne oder Weibb zu verwenden ist vollkommen o.k., weil es mal eine Zeit
    gab, wo das so war. In unserer heutigen Zeit sollte man das Wort aber nicht verwenden.
    Ich könnte auch sagen “X ist ein Idiot” und dann darauf hinweisen, dass das Wort
    ursprünglich ganz was anderes bedeutet hat.[…]

    Ich habe mich nicht auf veraltete Worte bezogen.
    Ich habe gesagt, das Sie, wenn Sie eine Sprache lernen, sie diese Sprache
    losgeloest betrachten und die Konnotationen der Sprache und Ihrer
    Formulierung erst noch lernen muessen.
    D.h. es ist moeglich und notwendig Sprache losgeloest zu betrachten.
    Sie vermischen hier unablaessig zwei Ebenen um Schluesse ziehen zu koennen,
    die Ihrer Argumentation foerderlich sind.

    […]Wie egsagt, ja es ist theoretisch denkbar, dass eine Sprache mit einem generischen
    Maskulinum in einer vollkommen nicht-sexistischen und gleichberechtigten Welt existiert.
    In unserer realen Welt halte ich das aber für irrelevant.
    Welche Schlüsse Sie jetzt daraus ziehen, ist mir eigentlich egal…[…]

    Ich habe mich immer, aber wirklich immer, nur auf die Sprache bezogen,
    und habe nie irgendein ein ‘generischenes Maskulinum’ erwaehnt, welches
    ich in, so entnehme ich es Ihrer Aussage favorisieren wuerde, gegenueber anderen
    moeglichen Formulierungen. Ich habe lediglich auf einen Fehler in Ihrer
    Grundannahme hingewiesen, bzw. war dies meine Absicht.

    Mein Schluss ist, dass es fuer mich sinnfrei ist, weiter dieses Thema zu
    diskutieren, da Sie sich in meinen Augen zu sehr eingegraben haben und
    einen Kampf aus diesem heraus fuehren moechten.

  67. #68 Genderarmerie
    19. Mai 2013

    Die Forderung nach forcierter Genderung der Sprache ist zugleich eine ForderungIn nach Zensur des Denkens und der Ausdrucksweise. Der Gipfel der Ironie ist, dass dies im Namen der Toleranz geschehen soll!

    Ich vermeide generell das Lesen derartiger Texte – nicht aus Verachtung vor dem bloßen Gedanken der Gleichstellung (der allerdings leider gefühlt immer häufiger für ideologische Grabenkämpfe missbraucht wird), sondern weil sie aufgrund der vollkommen gekünstelten Formulierung einfach ungemein anstrengend sind. Vor allem längere Texte dieser Sorte sind eine Zumutung – nach dem Lesen kann ich mich meistens nur an das ubiquitäre “Innen” erinnern, der Inhalt bleibt auf der Strecke.

    Einer “echte” Toleranz in der Gesellschaft wäre m.E. durch das verordnete Gendern, das auch im Alltag eingefordert werden würde, eher geschadet als geholfen. Es unterstellt nämlich implizit, dass unsere Gesellschaft und die Sprache sexistisch ist und dass Frauen hierdurch absichtlich diskriminiert seien – und da wir der Sprache selbst in unseren Gedanken nicht entfliehen können, würde diese Unterstellung jedem permanent präsent sein. Meines Erachtens ist Sexismus, insbesondere für jüngere Generationen zu denen ich mich zähle, allerdings kein Thema – es ist einfach natürlich, Frauen als gleichwertig zu akzeptieren. Und dies sollte nicht durch verzwickte, mühsame Umformulierungen geändert werden.

  68. #69 MartinB
    19. Mai 2013

    @MartinWeise
    “wenn Sie eine Sprache lernen, sie diese Sprache
    losgeloest betrachten und die Konnotationen der Sprache und Ihrer
    Formulierung erst noch lernen muessen.”
    Das verstehe ich nicht. Bei allen Sprachen, die ich bisher gelernt habe, wurde beim Lernen immer großer wert darauf gelegt, den jeweiligen kulturellen Kontext zur Sprache dazuzuerklären. Mach tman beim Lernen doch eigentlich immer so, oder nicht?

    “nur auf die Sprache bezogen,”
    Es ergibt keinen Sinn, sich bei einer Fragestellung, die sich auf die soziokulturellen Auswirkungen der Sprache bezieht, auf die Sprache als Abstraktum zu beschränken. Im abstrakten Sinn schleudern Waffen auch nur Projektile, wenn wir über die Auswirkungen von Waffen in der heutigen Gesellschaft reden wollen, dann hilft diese Betrachtungsweise wenig.

    @Gendermerie
    “weil sie aufgrund der vollkommen gekünstelten Formulierung einfach ungemein anstrengend sind.”
    Komischerweise zeigen Untersuchungen, dass das (zumindest im statistischen Mittel) nur Männern so geht, Frauen nicht.

    “Es unterstellt nämlich implizit, dass unsere Gesellschaft und die Sprache sexistisch ist ”
    Dass unsere Gesellschaft immer noch sexistisch ist, ist ja kaum abzustreiten.

    “dass Frauen hierdurch absichtlich diskriminiert seien ”
    Niemand redet von “absichtlich”. Solche Prozesse passieren auch oft unbewusst, weil wir so sozialisiert sind.

    “Meines Erachtens ist Sexismus, insbesondere für jüngere Generationen zu denen ich mich zähle, allerdings kein Thema”
    Ich nehme an, Sie sind ein Mann? Überraschenderweise gibt es viele Frauen, für die das sehr wohl ein Thema ist – nicht ganz unaktuell z.B. die #aufschrei-Debatte. Im englischen würde ich jetzt schreiben “your privilege is showing”

  69. #70 MartinB
    19. Mai 2013

    Allgemeiner Lesetipp zum Thema Sexismus (und zur Frage, ob Sexismus rein subjektiv ist):
    http://www.shakesville.com/2008/04/feminism-101-sexism-is-matter-of.html
    Schlüsselzitat
    “Whether something is sexist (be it a word, a consumable item, a practice, or anything else) is neither dependent on how it is intended nor how it is received, but on whether it serves to convey sexism, which itself is determined by its alignment with existent patterns.”

  70. #71 MartinB
    19. Mai 2013

    @MartinWeise
    Nachtrag (ist mir beim Joggen als Idee eingefallen, vielleicht hilft’s): Stellen wir uns vor, alle Menschen wären durch eine Katastrophe ausgerottet, aber es gäbe eine Roboterzivilisation an unserer Stelle, die sich zum Ziel gesetzt hat, unsere Sprache zu erhalten. Deswegen bezeichnet sich jeder Robotoer mit gerader Seriennummer als männlich, die mit ungerader als weiblich. Wenn diese Roboter unsere Sprache benutzen, dann ist die Sprache logischerweise nicht sexistisch (weil die Roboter gar kein Geschlecht haben). Deswegen kann man (Ihr Standpunkt) sagen “Sprache ist nicht per se sexistisch.”

    Mein Standpunkt ist, dass das zwar als theoretisches Gedankenkonstrukt möglich ist, aber eben real nicht existiert. Und da mein Thema hier nicht die linguistische Struktur der Sprache per se, losgelöst von der Kultur, in der sie gewachsen ist, ist, sondern die Auswirkungen der Sprache in unserer Gesellschaft, kann ich sagen “Sprache ist sexistisch.”
    Man kann sicher auch eine Kultur erfinden, in der die Aussage “you are a c***” nicht seixtsisch ist – in unserer Kultur ist sie es aber.

    Noch eine andere Analogie: In der Politik redet man immer von der Energiekrise, der Energieerzeugung usw. Als theoretischer Physiker weiß ich natürlich, dass die Energie erhalten ist und dass es letztlich nie um Energie, sondern immer um freie Energie geht. Soll ich das jedesmal bei diesen Debatten dazusagen? (“nein, man kann Energie nicht erzeugen. usw”) Wozu soll das dienen?

  71. #72 Dr. Webbaer
    19. Mai 2013

    Mein Standpunkt ist, dass das zwar als theoretisches Gedankenkonstrukt möglich ist, aber eben real nicht existiert.

    Bären könnten auf eine ähnliche Idee kommen…

    Ansonsten nehmen Sie die feministische “Wissenschaft” einfach zu ernst, sie ist eine Veranstaltung, die extra-soft ist und sich deshalb einem Physiker vielleicht gar nicht vom Wesen her offenbart.

    MFG
    Dr. W

  72. #73 Martin Weise
    19. Mai 2013

    @MartinB: #71

    Ich habe auch nochmal, bei einem Bier darueber nachgedacht und habe glaube ich verstanden auf was Sie hinaus wollen.

    Ihre Aussage ‘Sprache ist sexistisch’ ist fuer mich nachvollziehbar, nur das ich nicht Ihrer Annahme zustimme, das Sprache ‘per se’ sexistisch ist.

    Was fuer Sie evtl. zu dem Thema Sprache ganz interessant sein koennte, sind ein paar Vorlesungen aus dem Gebiet der Linguistik.

    Abschliessend betrachtet, halte ich fuer mich fest, das wir das gleiche Ziel haben, aber unserere (Grund)Annahmen mitunter unteschiedlich sind und sich damit die gedanklichen Konsquenzen und Mittel unterschiedlicher Natur sind.

    Ich wuensche noch einen schoenen Sonntag/Montag.

  73. #74 MartinB
    19. Mai 2013

    @Martin
    “nur das ich nicht Ihrer Annahme zustimme, das Sprache ‘per se’ sexistisch ist. ”
    Wie gesagt – “per se”, also losgelöst aus jedem Kontext, stimme ich zu. Das ist nur praktisch nicht relevant (so wie der Unterschied zwischen Energie und freier Energie). Über Linguistik habe ich übrigens durchaus ein bisschen was gelesen.

    Ansonsten lustig, wie verschieden Menschen so sind – der eine denkt beim Bier, der andere (mag kein Bier) beim Joggen.

  74. #75 Martin Weise
    19. Mai 2013

    Nach meiner Erkaeltung, werde ich erst nach Pfingsten wieder Joggen. 😉

    Vielleicht sollte man dann korrekter Weise von Energieumwandlung sprechen ? 😉

  75. #76 Wolf
    19. Mai 2013

    Manchmal frage ich mich was wir doch für Luxusprobleme haben…

    http://www.cbc.ca/news/world/story/2013/05/18/afghanistan-women.html

  76. #77 rolak
    19. Mai 2013

    #5, Wolf.

  77. #78 Martin Weise
    19. Mai 2013

    @MartinB: #70

    In dem verlinkten Artikel steht aber auch:
    […]All of these things can be objectively evaluated by anyone who learns the
    patterns of the patriarchy and the history of women’s oppression.[…]

    Was ist aber, wenn man von diesen ‘Pattern’ befreit hat, oder sie nie gelernt hat ?
    Dann greift die gesamte Argumentation der Dame nicht mehr.
    Ziel sollte es also sein, die Muster garnicht erst entstehen zu lassen.

    Ich muss aber anmerken, dass ich die Dame nicht als neutral betrachte,
    sondern sehr eingenommen vom Feminismus, auch wenn sie schreibt,
    sie habe ueber Sexismus gegenueber Maennern geschrieben, nur
    habe das keinen Anklang gefunden. Eine moegliche Erklaerung steht zwar am
    Ende des Artikels, aber diese Erklaerung, nun ja….

    Desweiteren schreibt die Dame, das […]Identifying and defining sexism is not,
    as “sexism is a matter of opinion” suggests, a speculative chore. There is an
    existing framework for recognizing and characterizing expressed sexism—and those
    who have made it their business to become fluent in it are the closest thing to
    objective experts as exist in any discipline.[…]

    Mag sein das ein Regelwerk, oder eine Interpretationsvorgabe gibt,
    in welchem/r steht was Sexismus sein soll und wie man ihn erkennt.
    Wer es auswendig kennt, der ist voellig objektiv darin Sexismus zu erkennen !?

    Wenn ich alle Buecher ueber Steinheilung gelesen habe, bin ich natuerlich
    auch der voellig objektive Experte in diesem Thema.

    Sorry, aber das ist Geschwurbel, wie man es ueber den Eso-Bereich sagen wuerde.

    Sexismus ist gesellschaftlich induziert und damit veraenderlich, da hilft auch
    kein Regelwerk.
    Es gibt sicher Dinge die als sexistisch angesehen werden, die ‘universal’ sind,
    aber diese wuerde ich nicht als sexistisch, sondern wohl eher generell als ‘unmenschlich’
    oder ‘unwuerdig’ deklarieren und nicht ausgenommen sexistisch.

  78. #79 MartinB
    19. Mai 2013

    @MartinWeise
    “wenn man von diesen ‘Pattern’ befreit hat, oder sie nie gelernt hat ?”
    Dann ist man in einer gesellschaft sozialisiert worden, die nicht die unsere ist. Siehe das Beispiel von gendermerie oben: “Ich sehe keinen Sexismus, also gibt es keinen.”

    “der ist voellig objektiv darin Sexismus zu erkennen !?”
    In dem Artikel steht doch ganz klar, dass niemand objektiv ist.

    “Sexismus ist gesellschaftlich induziert und damit veraenderlich”
    Natürlich. Die Aussage des Artikels ist im Kontext unserer Gesellschaft zu verstehen, nicht als globalgalaktisches regelwerk, das auch im 802701 (10 Nerdpunkte für’s zuordnen der Jahreszahl) noch gilt.

    Man muss nicht alles richtig fnden, was im Namen des Feminismus gesagt oder getan oder behaupte wird, aber das Problem zu leugnen, ist auf keinen fall die Lösung.

  79. #80 rolak
    19. Mai 2013

    802701

    afaik war das Jahr pillepalle, doch es mußte der 12.10. sein. Der Autor des Busches des Filmes kommt in unerwarteter, thread-Thema-bezogener Form in Warehouse13 vor.

  80. #81 Martin Weise
    19. Mai 2013

    Eine Zeitmaschine haben wir leider ja nicht, und wenn ich die Vortraege richtig verstanden habe, ist dies auch nur mathematisch moeglich. 😉

    […]In dem Artikel steht doch ganz klar, dass niemand objektiv ist.[…]
    Es steht so im Artikel:
    […]Sexism is, in fact, not subjective. What’s subjective are individual reactions to sexism, but sexism itself can be objectively determined.[…]

    Es sei denn ich habe im Eifer des Gefechtes, etwas falsch verstanden, ich will das nicht ausschliessen.

    [….]Man muss nicht alles richtig fnden, was im Namen des Feminismus gesagt oder getan oder behaupte wird, aber das Problem zu leugnen, ist auf keinen fall die Lösung.[…]

    Wie wahr. Dem stimme ich zu.

  81. #82 Genderarmerie
    19. Mai 2013

    @MartinB
    “Dass unsere Gesellschaft immer noch sexistisch ist, ist ja kaum abzustreiten.”

    Doch in welchem Ausmaß und in welchen Gesellschaftsschichten? Einige immer wieder angeführte Argumente erweisen sich nach eingehender Untersuchung als kaum stichhaltig, z.B. dass Frauen für die gleiche Arbeit deutlich weniger verdienen. Während eine Lücke von bis zu 5% nicht zu leugnen ist, lässt sich der restliche Bezahlungsunterschied auf anderweitige Faktoren zurückführen, z.B. Arbeitszeit, Tätigkeitsranche, Qualifikationen, Weiterbildung etc.

    “Ich nehme an, Sie sind ein Mann? Überraschenderweise gibt es viele Frauen, für die das sehr wohl ein Thema ist – nicht ganz unaktuell z.B. die #aufschrei-Debatte. Im englischen würde ich jetzt schreiben “your privilege is showing”

    Mit meiner Aussage, dass bei jüngeren Generationen Sexismus kein Thema ist, meine ich nicht, dass jüngere Männer die Problematik ignorieren – sondern, dass sie schlicht keinen Anlass sehen, Frauen aus irgendeinem Grund zu benachteiligen. Gerade der #aufschrei-Beispiel zeigt wieder, dass überholte Vorurteile eher noch von einer aussterbenden Generation älterer Herren vertreten werden.

    Ich bin ein männlicher Student, mit dem Geschlecht liegen Sie also – erwartungsgemäß – richtig. Doch die Gedanken, die mich zur Zeit beschäftigen, sind gewiss nicht, wie ich meine “Privilegiertheit” im “männlichen Patriarchat” zur Geltung bringe – da ich mich dem Ende des Studiums nähere, bin ich vielmehr darüber besorgt, wie ich in Unternehmen, die inzwischen allerhöchsten Wert auf Einstellung weiblicher Bewerber legen, noch überhaupt eine Stelle erhalten soll.

    Beispiel – im Büro, wo ich das letzte Praktikum gemacht habe, sind 4 der letzten Neueinstellungen weiblich gewesen (bei einem Team von ca. 20 Personen). Firmen meiner Wunschbranche (keine MINT-Berufe) veranstalten zahlreiche nur für Frauen zugängliche Rekrutierungsevents etc. Gibt’s also irgendwo ein Patriarchatmeldeamt, das ich nicht kenne, wo ich meine Privilegien geltend machen kann?

    Trotzdem mache ich die Frauen nicht dafür verantwortlich, aber vor allem so manche Unterstellung von älteren Semestern männlichen Geschlechts, die aus bequemer, gut vergüteter Position für Ideologien kämpfen, ohne an der Front zu stehen und an eigener Haut die Konsequenzen tragen zu müssen, finde ich doch anmaßend.

  82. #83 Genderarmerie
    19. Mai 2013

    Oben im Beispiel soll das heißen “…4 der letzten 4 Neueinstellungen weiblich…”.

  83. #84 Sven Türpe
    19. Mai 2013

    Schlüsselzitat
    “Whether something is sexist (be it a word, a consumable item, a practice, or anything else) is neither dependent on how it is intended nor how it is received, but on whether it serves to convey sexism, which itself is determined by its alignment with existent patterns.”

    Klartext: _Was Sexismus ist, bestimme ich, und ich lasse keine Falsifikation meiner Behauptungen zu. Ich erwarte Unterwerfung und werde jede andere Reaktion zurückweisen._

  84. #85 Dr. Webbaer
    19. Mai 2013

    Was Sexismus ist, bestimme ich, und ich lasse keine Falsifikation meiner Behauptungen zu. Ich erwarte Unterwerfung und werde jede andere Reaktion zurückweisen.

    Ja, da erkennt man sofort den Anglizisten…

  85. #86 Martin Weise
    19. Mai 2013

    @Dr.W: #85 😉 Das kann man garnicht anders uebersetzen 😉

  86. #87 nutztier
    19. Mai 2013

    Den Artikel habe ich sehr interessiert gelesen, die Kommentare zum Schluß nur überflogen. Eine Frage stellt sich mir noch: die deutsche Sprache verfügt nicht nur über maskulinum und feminimum, sondern auch über neutrum (auch wenn letzteres viel enger mit dem maskulinum verwoben scheint). Auch, wenn es ungewöhnlich klingen mag, aber, wenn wir über “das Admiral Nechayev” redeten, wäre dann nicht eindeutig, daß das Geschlecht keine Rolle spielt, der militärische Rang sehr wohl? Und der Forderung der deutschen Sprache nach einem Artikel (in vielen Fällen) wäre auch genüge getan.

  87. #88 verbannt
    19. Mai 2013

    Die Widerstände lassen sich wohl erklären, indem man sich vergegenwärtigt, das es halt auch eine Wertung darstellt, wenn man jetzt die Sprache umbastelt. Weil man damit alles, was ist (z.b. das die Leute im Grunde nicht weiter sexistisch sind) ignoriert/negiert, mit Unterstellungen arbeitet, somit die Leute beleidigt, zu Deppen erklärt.

  88. #89 MartinB
    20. Mai 2013

    @MartinWeise
    Es kann objektiv bestimmt werden, auch wenn niemand selbst vollkommen objektiv ist. So wie bei anderen Dingen in der Wissenschaft auch.

    @Genderarmerie
    “Doch in welchem Ausmaß und in welchen Gesellschaftsschichten?”
    Tja. Schauen wir mal auf die Titelseiten von 10 willkürlich ausgewählten Fernsehzeitschriften. Oder schauen wir mal ein paar Minuten lang Werbung. Welcher Personengruppe wird suggeriert, sie habe sehr stark auf ihr Aussehen zu achten und ihr Aussehen sei ein besonders wichtiges merkmal? (Oft im Verbund mit einem gutaussehenden Vertreter des anderen Geschlechts, den es zu betören gilt…)
    Danach schauen wir mal in wichtige Entscheidungsgremien und schauen uns den Frauenanteil dort an.
    Oder wir schauen mal auf das typische Durchschnittsalter von Nachrichtensprechern und sprecherinnen oder sonstigen FernsehmoderatorInnen. Und sehen dort was? Welche Gruppe ist statistisch signifikant jünger (weil es bei dieser gruppe mehr auf das Aussehen ankommt)?
    Oder wir schauen auf die vieldiskutierten rosa Mikroskope extra für Mädchen im Spielwarenladen.
    Oder den Umgang mit weiblichen Bloggern im Internet – gestern sogar auf CNN diskutiert.
    Oder eben die Gehaltslücke von x%.

    Man muss wirklich nur die Augen aufmachen und sieht überall die Auswirkungen des Sexismus in der Gesellschaft. Das bedeutet nicht, dass wir alle bewusst sexistisch oder gar frauenfeindlich sind – aber wir sind sexistisch sozialisiert.

    @nutztier
    Ja, das könnte man machen.
    Es wäre immer noch nicht ganz unproblematisch wegen der Personalpronomina. Sage ich dann auch “es”? (Das klappt übrigens selbst jetzt im Deutschen nicht gut – oft habe ich schon Konstrukte der Art “Das Mädchen… sie…” gelesen.) Aber ein denkbarer Ansatz wäre es.

    @ST, Martin Weise
    Klar kann man das so übersetzen – dann übersetzt man bitte “Mass can be determined objectively” auch so… Auch Geisteswissenschaften und sogar Gender science sind keine reine Beliebigkeitsveranstaltung, wo jede irgendwas behaupten kann…

  89. #90 nutztier
    20. Mai 2013

    @verbannt (#88): Da hast Du nicht unrecht. Und was wiegt schwerer: die Masse pauschal zu verurteilen oder Gefahr zu laufen, in (mehreren) Einzelfällen mit der geschlechtsspezifischen Anrede daneben zu liegen und, nach Hinweis daurf, auf die Wünsche der/des/der Betroffenen (femininum, maskulinum, Plural) einzugehen und die ANrede zu korrigieren?

    Ich finde MartinBs Beitrag #71 gut: Die aufgeworfene 1:1-Verknüpfung von biologischem Geschlecht und grammatikalischem Geschlecht (Genus) ist konstruiert und falsch. Warum haben denn (vor allem ältere) Berufsbezeichungen einen Bezug zum (biologischen) Geschlecht? Weil sie in ihrer Entstehung und für lange Zeit zumeist von diesem ausgeübt wurden.
    Ohne es wissenschaftlich untermauern zu können, warum das so ist: Den Krankenpfleger empfinde ich (von der Ausbildung, von der Tätigkeit) nicht so vollwertig wie eine Krankenschwester. Und ob die Krankenschwester nun männlich oder weiblichen biologischen Geschlechtes ist, ist mir egal. Dabei ist der Krankenpfleger doch nichts anderes als eine Krankenschwester mit aufgezwungenem Attribut für das biologische Geschlecht. Ist das gerecht?

    Diese Eigenheit der Grammatik, in (zumindest im Deutschen und auch im Russischen) drei grammatikalische Geschlechter zu unterteilen, ist doch nur eine bedingte Abbildung der Wirklichkeit: Während es bei den meisten Tieren und etlichen Pflanzen noch angehen mag, wie soll denn die generische Einordnung von unbelebter Materie und Gegebenheiten interpretiert werden?

    Es heißt “der” Fluß, aber die meisten haben weibliche Namen.

  90. #91 Martin Weise
    20. Mai 2013

    @MartinB: #89
    […]@ST, Martin Weise
    Klar kann man das so übersetzen – dann übersetzt man bitte “Mass can be determined objectively” auch so… Auch Geisteswissenschaften und sogar Gender science sind keine reine Beliebigkeitsveranstaltung, wo jede irgendwas behaupten kann…[…]

    Verstehe jetzt nicht so ganz, auf welche meiner Aussagen Sie das beziehen.
    Sollte es wegen #86 sein, dass war ironisch gemeint, will meinen ich habe Dr. Webbaer zugestimmt und finde die Aussge von Sven Türpe (#84) inaktzeptabel.

  91. #92 Martin Weise
    20. Mai 2013

    @MartinB: #89

    […]Oder wir schauen mal auf das typische Durchschnittsalter von Nachrichtensprechern
    und sprecherinnen oder sonstigen FernsehmoderatorInnen. Und sehen dort was?
    Welche Gruppe ist statistisch signifikant jünger (weil es bei dieser gruppe mehr
    auf das Aussehen ankommt)?[…]

    Also die Aussage, das es bei denen mehr auf das Aussehen ankommt, halte ich
    fuer etwas uebertrieben.
    Wenn man sich mal die Moderatoren anschaut, sind die doch auch keinen Deut besser.
    Dort gilt auch, gut durchtrainiert, gebraeunt und gestylt.
    Das Alter ist vielleicht hoeher keine Ahnung, aber der Rest laesst sich auch
    auf Moderatoren uebertragen.

    Und wie sieht es eigentlich mit den Menschen aus, die das so wollen ?
    Die gestylt und braun gebrannt sein wollen ? Duerfen die das nicht, weil sich
    andere daran stoeren ?
    Ich finde das mit dem Styling zwar generell albern, egal welchen Geschlechts,
    aber he, ich kann den Leuten doch nicht vorschreiben was die tragen sollen oder so.

    […]Oder wir schauen auf die vieldiskutierten rosa Mikroskope extra für Mädchen
    im Spielwarenladen.[…]

    Was gibt es an rosa Mikroskopen auszusetzen, ausser das diese rosa sind ?
    Man mag sich vielleicht an der Farbe rosa stoeren und das diese die maedchen-
    (un)gerecht sei, aber he, was soll’s.
    Besser ein rosa Mikroskop, welches Maedchen vielleicht das Interesse an
    Naturwissenschaft naeher bringt, als ne rosa Puppe mit seltsamen Proportionen
    und damit verknuepften Weltansschauen in einem seltsamen Haus in Berlin.

  92. #93 Adent
    20. Mai 2013

    @WB
    #85 Klar, wenn Anglizist was mit Angeln zu tun hätte, darin scheint Herr Türpe groß zu sein 😉

  93. #94 Sven Türpe
    20. Mai 2013

    Klar kann man das so übersetzen – dann übersetzt man bitte “Mass can be determined objectively” auch so…

    Aber gerne doch: Welche Masse ein Körper hat, hängt weder von seiner Dichte noch von seiner Größe, sondern davon, welchem Zweck er dient, wobei sich der Zweck aus seiner äußeren Ähnlichkeit zu anderen Körpern ergibt.

    Nein, die Genderei (von Science würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen) ergibt keinen Sinn. Was sollen wir mit einer Theorie anfangen, die beliebige Zuschreibungen erlaubt? Wenn ich Auto sage und mein Gegenüber Auto versteht, dann ist das objektiv nicht sexistisch, ganz gleich welche Muster und subliminalen Botschaften jemand darin zu finden glaubt.

  94. #95 MartinB
    20. Mai 2013

    @MartinWeise
    O.k., dann habe ich das falsch verstanden, tut mir Leid.

    “Dort gilt auch, gut durchtrainiert, gebraeunt und gestylt.”
    Ist das so? Vielleicht gucke ich zuwenig Fernsehen – in meiner Erinnerung können Moderatoren gern etwas älter sein und müssen nicht unbedingt allzu gut aussehen, aber ich gebe zu, dass ich in den letzten 10 jahren oder so keine Quiz- etc.-Sendungen mehr geguckt habe; dann ist das vielleicht ausgeglichener geworden (wenn auch dadurch nicht besser).

    Es spricht auch nichts dagegen, gebräunt oder sonst wie gestylt zu sein – es ist nur nicht wünschenswert, wenn die Gesellschaft das zum Kriterium für Aufgaben erhebt, mit denen das nichts zu tun hat und wenn es Männer und Frauen nicht gleichermaßen trifft.

    Was die rosa Mikroskope angeht – das war eine Reminiszenz an eine endlos lange Debatte (ich glaube bei Astrodicticum); ein Problem dabei war, dass das rosa Mädchenmikroskop deutlich weniger gut war als das entsprechende “Normal”-Mikroskop. Und es suggeriert, dass man Mädchen Mikroskope irgendwie extra schmackhaft machen muss, weil sie sie sonst nicht toll finden können

    So oder so – es waren nur einige beispiele, die mir sofort in den Sinn kamen, die Liste lässt sich ohne viel Mühe verlängern, und selbst wenn ein oder zwei Punkte auf der Liste strittig sein mögen, ist die Behauptung, unsere Gesellschaft sei nicht sexistisch, eine, die sich nicht wirklich aufrecht erhalten lässt. (Obwohl es sicher besser ist als vor 20, 40 oder 60 Jahren.)

    @Türpe
    “Wenn ich Auto sage und mein Gegenüber Auto versteht, dann ist das objektiv nicht sexistisch,”
    Richtig, denn es verstärkt nicht vorhandenen sexismus un dübermittelt keine entsprechende Botschaft (“convey sexism”). Kann man oft ganz einfach entscheiden.

  95. #96 verbannt
    20. Mai 2013

    Interessant, in Österreich werden pro Jahr 11 Mio Euro vernichtet/verteilt, um Frauen klassische Männerberufe schmackhaft zu machen. Das Ergebnis ist gleich Null, bzw negativ.
    Praktischerweise wird die “Erklärung” gleich mitgeliefert: es liegt an “überkommenen Rollenmodellen”, aha. Wehe man sagt, das Frauen sich vor schwerer Arbeit drücken, oder sich nach Lust und Laune für einen Beruf ihrer Wahl entscheiden würden..

    http://www.zeit.de/2013/19/frau-maennerberuf-technik-brauerei

    Barbie wurde hier auch schon angesprochen, mit dem üblichen Feminismusquark. Man kann das auch ganz anders sehen, mit (männlicher) rationaler Logik:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/barbie-puppe-frauen/seite-2

    Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Fertig. Das ist eine tolle Errungenschaft, dabei sollte man es belassen. Alle weiteren Versuche numerischer Gleichheit bringen eigentlich nur neue Ungerechtigkeiten mit sich.

  96. #97 Jürgen Schönstein
    20. Mai 2013

    Ich muss nicht durch jeden Reifen springen, den man mir hinhält, und ebenso muss ich nicht jeden Text kommentieren, der glaubt, erklären zu muessen, was ich meine. Aber nur soviel will ich hier anmerken:

    Mein (im Deutschen im Moment wohl ohne weiteres nicht zu verwirklichendes) Ideal wäre eine geschlechtsneutrale Sprache, eine, in der das Geschlecht in der Grammatik zunächst genauso unsichtbar ist wie das Alter oder die Hautfarbe. Eine, in der “der Admiral” eben genausogut ein Mann wie eine Frau sein kann und in der das Geschlecht nur dann erwähnt werden muss, wenn es sinnvoll und wünschenswert ist.

    Das ist, in anderen Worten, die Forderung nach etwas, das letztlich dem generischen Maskulinum entspricht – da kann “der Admiral” (zumindest von der generischen Grundidee her) eben ein Mann oder eine Frau sein. Also drehen wir uns im Kreis … endlos, wie es scheint.

  97. #98 MartinB
    20. Mai 2013

    @vrbannt
    “Wehe man sagt, das Frauen sich vor schwerer Arbeit drücken, ”
    Nö, das kann man ruhig sagen, ist ja ein freies Land – und dann weiß wenigstens jeder gleich, wie man einzuordnen ist. Falls irgendjemand noch an deiner Frauenfeindlichkeit gezweifelt hat. Und klar, Logik ist männlich und rational.

  98. #99 MartinB
    20. Mai 2013

    @Jürgen
    Nein, das wäre kein generisches Maskulinum, sondern ein genereisches Neutrum (d.h., die Pronomina, Artikel und Endungen der generischen Form entsprächen nicht denen der männlichen Form.)
    Und natürlich musst du nicht diskutieren, wenn du nicht willst.

  99. #100 Martin Weise
    20. Mai 2013

    @MartinB. #95

    […]O.k., dann habe ich das falsch verstanden, tut mir Leid.[…]
    Nope

    […]“Dort gilt auch, gut durchtrainiert, gebraeunt und gestylt.” Ist das so? […]
    Ja, das ist mittlerweile so, zumindest, was ich so beim zappen einmal im Monat
    feststelle. TV kann man sich aber in der Tat nicht antun.

    […]Es spricht auch nichts dagegen, gebräunt oder sonst wie gestylt zu sein – es
    ist nur nicht wünschenswert, wenn die Gesellschaft das zum Kriterium für Aufgaben
    erhebt, mit denen das nichts zu tun hat und wenn es Männer und Frauen nicht
    gleichermaßen trifft.[…]

    Ob es wuenschswert fuer eine Gesellschaft, lass ich mal dahin gestellt.
    Was ich jedenfalls entkrampfter sehe, ist das es immer Maenner und Frauen
    gleichermassen treffen soll. Es gibt nur mal Dinge die Frauen einfach lieber machen,
    als Maenner und vice versa. Nur sollte man generell frei sein in seiner Entscheidung
    welchen Beruf man ergreifen moechte.

    Dann gibt es gibt auch Berufe bei denen es auch auf das Styling von Vorteil ist,
    egal welches Geschlecht die Arbeit ausuebt.

    Ob das Styling benoetigt wird fuer den Beruf, nun darueber kann man sich streiten.
    Es wird wohl immer Leute geben, die Frauen nach sexuellen Merkmalen aussuchen,
    aber vielleicht gibt es Frauen, die Frauen wegen der sexuellen Merkmale ablehnt
    (alle Aussagen gelten auch vice versa).

    Aus dem Kommentar #96 von ‘verbannt’:
    […]Interessant, in Österreich werden pro Jahr 11 Mio Euro vernichtet/verteilt,
    um Frauen klassische Männerberufe schmackhaft zu machen. Das Ergebnis ist gleich
    Null, bzw negativ.[…]

    Ich habe als Student eine zeitlang beim MPI-MIS gearbeitet.
    Dort gab es auch einen Girls-Day, der auch ganz gut ankam, aber die Frauen
    die man generell unter den Forschern gesehen hat, konnte man an einer Hand
    abzaehlen.

    Es gibt einfach Berufe, den Frauen nunmal nicht so gern ergreifen.
    Keiner grenzt Frauen aus MINT aus; die machen das einfach nicht,
    obwohl es Ihnen offen steht und dabei sind Frauen dort gern gesehen.
    Ist in der theoretischen Physik sicher genauso.

    ‘verbannt’ hat in seinem Kommentar auch geschrieben:
    […]Praktischerweise wird die “Erklärung” gleich mitgeliefert: es liegt
    an “überkommenen Rollenmodellen”[…]

    Ich finde es wie gesagt, es gehoert dazu, wenn Frau sich gegen einen
    Maennerdomaenenberuf entscheidet, das man diese Entscheidung aktzeptiert.
    Viele Maenner gehen ja auch nicht in einen Frauendomaenenberuf.
    Beide Geschlechter koennten aber sehr wohl.

    […]Was die rosa Mikroskope angeht –… Und es suggeriert, dass man Mädchen
    Mikroskope irgendwie extra schmackhaft machen muss, weil sie sie sonst nicht toll
    finden können[…]

    Diese Diskussion habe ich leider nicht mitbekommen.
    Das das ‘Maedchenmikroskop’ schlechter ist, ist natuerlich Mist;
    das darf nicht passieren. Wenn Maedchen nunmal auf rosa abfahren – ich
    spreche da aus Erfahrung – dann muss man das aktzeptieren und versuchen
    einzudaemmen und dann geht das schon. Wichtig ist doch, dass das Maedchen
    sich dafuer interessiert. Wenn sie ein rosa Mikroskop haben will, bitte sehr.
    Es gibt so ein paar Dinge, da sollte man wirklich das positive sehen und nicht
    das Haar in der Suppe suchen.

    Und was das schmackhaft machen betrifft: Ich sage nur Girls-Day.

    […] ein oder zwei Punkte auf der Liste strittig sein mögen, ist die Behauptung,
    unsere Gesellschaft sei nicht sexistisch, eine, die sich nicht wirklich aufrecht
    erhalten lässt.[…]

    Hat auch keiner gesagt, das dem so waere.
    Aber ein bisschen Sexismus muss schon der Witze wegen erlaubt sein, oder
    des Flirtens wegen. Man muss ja nicht gleich alles verbieten; wo
    bleibt denn sonst der Tanz der Geschlecht um einander, wo die Literatur
    Film etc.pp.

    @MartinB, @JuergenSchoenstein:
    Ich glaube das ist Haarspalterei, ob man das Kind generisches Maskulinum,
    oder – und da stimme ich eher MartinB’s Argumentation zu – generisches Neutrum
    nennt. Ihr streitet euch da um die Deutungshoheit eines Wortes.
    (…Wer hat’s erfunden ?… Ricola 😉 )

    Wichtig ist, das man, wie ‘verbannt’ hat durchblicken lassen, ueberkomme
    Rollenbilder aufloest und einen Sinn fuer Gleichberechtigung schafft. Und das erreicht man nur durch Handeln, proaktiv auf neudeutsch (was ein Scheisswort).

  100. #101 MartinB
    21. Mai 2013

    @MartinWeise
    “Es gibt nur mal Dinge die Frauen einfach lieber machen,
    als Maenner und vice versa.”
    Ich halte das für sehr fragwürdig – oder genauer gesagt, ich halte es für fragwürdig, dass wir schon den entsprechenden Zustand der Wahlfreiheit erreicht haben. Als ich anfing, Physik zu studieren, lag die Frauenquote bei 6%, inzwischen sind es, soweit ich weiß, weit über 20%, in anderen Ländern ist die Quote noch höher. Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund anzunehmen, dass damit schon das Ende erreicht sein soll. In Norwegen ist die Frauenquote unter den Ingeieursberufen inzwischen bei 40% IIRC, da sind wir noch lange nicht.

    Natürlich muss man nicht in allen Berufen 50% mit Frauen (oder Männern) besetzen – solange die Zahlen ungleichgewichtig sind, sollte man es sich aber mit der Annahme “das ist irgendwie genetisch” (auf etwas anderes läuft die Aussage, dass Frauen etwas prinzipiell anders wollen als Männer unabhängig von der Gesellschaft ja nicht hinaus) sehr vorsichtig sein, denke ich. Frauen können ihre Rollenvorbilder in der Physik und ähnlichen Fächern immer noch an einer Hand abzählen…

    “Aber ein bisschen Sexismus muss schon der Witze wegen erlaubt sein, oder
    des Flirtens wegen.”
    Huh? Nein, auch “ein bisschen Sexismus” muss nicht erlaubt sein – das heißt ja nicht, dass ich mit einer Frau nicht zum Zwecke des Flirts anders reden darf als mit einem Mann.

  101. #102 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    Aber ein bisschen Sexismus muss schon der Witze wegen erlaubt sein, oder
    des Flirtens wegen.

    Huh? Nein, auch “ein bisschen Sexismus” muss nicht erlaubt sein – das heißt ja nicht, dass ich mit einer Frau nicht zum Zwecke des Flirts anders reden darf als mit einem Mann.

    Wichtich ist erst einmal zu verstehen, dass der Sexismus, der vor ca. 40 Jahren erfunden oder entdeckt worden ist, eine schlechte Sache ist, aber auch wegen der Härte des Vorwurfs, er lehnt sich begrifflich bspw. an den Rassismus an, einer Definition bedarf.

    Auch damit nicht fälschlicherweise angenommen wird, dass ein torkelnder Politiker an der Theke, der unpassende Worte fand, irgendwie sexistisch handelte – oder angenommen wird, dass die deutsche Sprache an sich sexistisch ist oder angenommen wird, dass S. in der Gesellschaft überall zu finden ist.

    Definitionen aus dem Feministenlager [1] sind erfahrungsgemäß beliebig und somit zur wahlfreien Unterstellung bestens geeignet, ein Definitionsversuch liegt bspw. hier vor:

    Der Sexismus ist die Geschlechterlehre; im pejorativen Gebrauch eine Geschlechterlehre, die Handlungen begründet, die sich aus der Vorstellung ergeben, dass zwischen den biologischen Geschlechtern Unterschiede bestehen, die es erlauben generell einem Geschlecht eine höhere Attraktivität oder einen höheren Wert zuzusprechen. (Quelle)

    Angelehnt an den ersten Satz des Rassismus-Artikels der englischsprachigen Wikipedia:

    Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior. (Quelle)

    … der klug zu sein scheint.

    Hier besteht also eine Bringschuld, wenn wie oben beschrieben angenommen und behauptet wird.

    MFG
    Dr. W

    [1] wir wollen nicht vergessen, dass der Feminismus historisch und zumindest in Teilen bedauerlicherweise der Frankfurter Schule folgt – mit den bekannten Zersetzungsabsichten und ohne jemals konstruktiv zu werden

  102. #103 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]Ich halte das für sehr fragwürdig – oder genauer gesagt, ich halte es für
    fragwürdig, dass wir schon den entsprechenden Zustand der Wahlfreiheit
    erreicht haben.[…]

    Soweit ich weiss hindert einen niemand sich in das Studium seiner Wahl
    einzuschreiben (NC etc., mal aussen vorgelassen).
    Was kann einen hindern ?

    Die Interessenslage, oder vielleicht die Eltern – sofern man sich in
    diesem Alter dabei noch reinreden laesst – evtl. noch die Freunde,
    oder ein vermeintlicher ‘Gruppenzwang’ (alle meine Freunde studieren das,
    also mach ich das auch).

    Ansonsten gibt es nun wirklich nichts und niemanden der einen daran hindert.

    […]Natürlich muss man nicht in allen Berufen 50% mit Frauen (oder Männern) besetzen
    – solange die Zahlen ungleichgewichtig sind, sollte man es sich aber mit der
    Annahme “das ist irgendwie genetisch” (auf etwas anderes läuft die Aussage,
    dass Frauen etwas prinzipiell anders wollen als Männer unabhängig von der
    Gesellschaft ja nicht hinaus) sehr vorsichtig sein, denke ich.[…]

    Ich glaube man sollte sich von der Vorstellung trennen, dass Frauen ueberall
    vertreten sein muessen. Ich habe auch schon in meiner Schulzeit als
    Muellfahrer gearbeitet um ein wenig Kohle zu verdienen.
    Was meinen Sie wieviele Frauen dort auf den Lastern waren ?
    Keine einzige. Es gab Frauen im Unternehmen, sicher, aber nicht auf den
    Lastern. Ich denke nicht das daran liegt, das keine Frauen genommen worden
    waeren.

    Ich will mit meiner Aussage auch nicht sagen, dass irgendwas genetisch verankert sei;
    die Idee hoere ich zum ersten Mal im Kontext von Berufsbildern.

    Es sind die in der Kindheit gepraegten Rollenbilder welche Einfluss nehmen,
    welches Fach die spaeteren Frauen waehlen, aber sich auch die generelle Neigung
    zu einem gewissen Interessensgebiet.

    […]Frauen können ihre Rollenvorbilder in der Physik und ähnlichen Fächern immer
    noch an einer Hand abzählen…[…]

    Als Kind braucht man (Super)Helden, aber doch nicht mehr als muendiger Mensch,
    mit seinem eigenen Kopf.
    Klar koennen die Helden der Kindheit Einfluss nehmen auf die Interessenslage,
    aber massgeblicher sind die Eltern und das soziale Umfeld (zumindest denke ich das).

    […]Huh? Nein, auch “ein bisschen Sexismus” muss nicht erlaubt sein – das heißt ja nicht,
    dass ich mit einer Frau nicht zum Zwecke des Flirts anders reden darf als mit einem Mann.[…]

    Solange ich das darf ist ja alles ok. Ist ohnehin eine Frage des Gespraechspartners.

  103. #104 MartinB
    21. Mai 2013

    “Was kann einen hindern ?”
    Die Sozialisierung? Man muss nur mal ein bisschen Werbung für Kidnerprodukte auf Super-RTL gucken – es sind imer die Jungen, die mit coolen Autos und technischen Sachen spielen und die Mädchen bekommen Regenbogen-Einhörner mit Haaren zum Kämmen.

    Das Fehlen von Rollenvorbildern?
    Klar kann man als mündiger Erwachsener ohne auskommen – aber die Vorlieben und Abneigungen bilden sich ja oft schon früh heraus.

    “Ich glaube man sollte sich von der Vorstellung trennen, dass Frauen ueberall
    vertreten sein muessen.”
    Sag ich ja – müssen müssen sie nicht, genauso wie Männer. Aber genauso wie es für Männer immer noch nicht leicht ist, Hausmann zu sein – hausmänner werden als seltsame Sonderwesen bestaunt, vielleicht einbisschen belächelt oder auch irgendwie bewundert, aber jedenfalls nicht als normal angesehen – genauso ist es für Frauen immer noch nicht leicht, manche Berufe zu ergreifen.

    “Es sind die in der Kindheit gepraegten Rollenbilder welche Einfluss nehmen,
    welches Fach die spaeteren Frauen waehlen, aber sich auch die generelle Neigung
    zu einem gewissen Interessensgebiet.”
    Aber wenne s einen fundamentalen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, der deiner Ansicht nach nicht auf die Sozialisierung zurückzuführen ist, was bleibt dann außer den Genen?

    “Solange ich das darf ist ja alles ok.”
    Feminismus heißt ja nicht, dass Männer und Frauen keinen Spaß mehr haben dürfen…

  104. #105 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]Die Sozialisierung? Man muss nur mal ein bisschen Werbung für
    Kidnerprodukte auf Super-RTL gucken – es sind imer die Jungen, die mit coolen
    Autos und technischen Sachen spielen und die Mädchen bekommen
    Regenbogen-Einhörner mit Haaren zum Kämmen.[…]

    Ja, die Kinderwerbung ist ziemlich Gruetze und als Erwachsener nicht zum
    aushalten. Das dort nicht alles richtig laeuft und das Maedchen dort
    nicht mit solch coolen Sachen wie Raumschiffen (wer sagt eigentlich,
    das Puppen uncool sind?), spielen mag das Rollenbild des Kindes beeinflussen.

    Daraus aber abzuleiten, dass das Maedchen nun wegen der Werbung keinen
    MINT-Beruf ergreift, oder das sie ausschliesslich dessen daran ‘gehindert’
    wird halte ich fuer uebertrieben.
    Der groessere und massgeblichere Einfluss kommt aus dem Elternhaus, und
    der Schule/Kindergarten.

    Man sollte aufhoeren die Eltern immer aus der Bringschuld zu ziehen.
    Es sind immer die boesen aeusseren Einfluesse, es sind immer die anderen,
    nicht die Eltern. Das spiegelt sich auch in anderen Bereichen des Lebens
    wider, nicht bloss bei der Kindererziehung.

    […]Aber wenn es einen fundamentalen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt,
    der deiner Ansicht nach nicht auf die Sozialisierung zurückzuführen ist,
    was bleibt dann außer den Genen?[…]

    Ich habe lediglich gesagt, dass es Berufsbilder gibt, in denen mehr Maenner
    und Frauen vertreten sind und das es nunmal Faecher gibt, zu denen – scheinbar –
    Frauen eher neigen als Maenner.
    Ich habe dies nicht mit einem genetischen Unterscheid begruendet, sondern wie
    von Ihnen ja zitiert, mit sozialen Dingen.

    Und natuerlich gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen Maennern
    und Frauen, der sich auch genetisch ausdrueckt, naemlich das Geschlecht.

    Ich habe an keiner Stelle, nirgends, daraus geschlussfolgert, das dies
    irgendwelche sozialen Unterschiede fuer mich begruenden wuerde.
    Das haben Sie scheinbar hinein gelesen.

  105. #106 MartinB
    21. Mai 2013

    @Martin
    Ich sage ja auch nichts von “ausschließlich” – aber der Zwang, einem vorgeprägten Bild genügen zu müssen, ist schon ziemlich stark.

    “Der groessere und massgeblichere Einfluss kommt aus dem Elternhaus, und der Schule/Kindergarten. ”
    Wo dieselben Gleichaltrigen, die denselben Klischees ausgesetzt sind, diese entsprechend verstärken.

    “Es sind immer die boesen aeusseren Einfluesse, es sind immer die anderen, nicht die Eltern.”
    Meiner eigenen Erfahrung nach endet der Einfluss der Eltern darauf, was toll gefunden wird, wenn die peer-group-Sozialisierung zuschlägt, also irgendwann im Kindergarten. Deckt sich auch mit dem, was andere erzählen.

    “Ich habe an keiner Stelle, nirgends, daraus geschlussfolgert, das dies
    irgendwelche sozialen Unterschiede fuer mich begruenden wuerde.”
    So ganz erstehe ich das nicht – die Unterschiede sind also sozial begründet, trotzdem folgt daraus nicht, dass eine Änderung der Gesellschaft, die diesen sozialen Druck aufhebt, sinnvoll ist? Wenn es nur Sozialisierung ist, die dazu führt, dass Frauen nunmal andere Fächer bevorzugen – warum bedeutet das dann nicht, dass es einen gesellschaftlichen Druck u diesen Fächern gibt, den es zu beseitigen gilt, damit alle dieselbe Wahlfreiheit haben (auch Männer).

  106. #107 Sven Türpe
    21. Mai 2013

    Richtig, denn es verstärkt nicht vorhandenen sexismus un dübermittelt keine entsprechende Botschaft (“convey sexism”). Kann man oft ganz einfach entscheiden.

    Deine Behauptung. Das Gegenteil lässt sich ebenso behaupten, wenn man nur genug in das Auto hineininterpretiert. Man könnte beispielsweise ein “Muster” von der Frau auf dem Beifahrersitz mit dem Auto assoziieren, unabhängig davon, was Sprecher und Hörer gemeint und verstanden haben, und schon ist das Wort Auto ein Sexismusträger.

  107. #108 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]Ich sage ja auch nichts von “ausschließlich” – aber der Zwang, einem vorgeprägten
    Bild genügen zu müssen, ist schon ziemlich stark.[…]

    Ja, es gibt Leute fuer die trifft das zu und es gibt Leute fuer die das nicht zutrifft.
    Hat vermutlich was mit Selbstwertgefuehl und Selbstvertrauen zu tun.

    […]Wo dieselben Gleichaltrigen, die denselben Klischees ausgesetzt sind, diese
    entsprechend verstärken.[…]

    Und da faengt das Elternhaus an.

    […]Meiner eigenen Erfahrung nach endet der Einfluss der Eltern darauf, was toll gefunden wird,
    wenn die peer-group-Sozialisierung zuschlägt, also irgendwann im Kindergarten.
    Deckt sich auch mit dem, was andere erzählen.[…]

    Natuerlich ist der Einfluss der anderen Kinder/Heranwachsenden nicht zu vernachlaessigen,
    aber auch hier faengt das Elternhaus an. Deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung, mit meinem Kind,
    bzw. den Kindern in meinem Umfeld. Und nun ?

    […]So ganz erstehe ich das nicht – die Unterschiede sind also sozial begründet,
    trotzdem folgt daraus nicht, dass eine Änderung der Gesellschaft, die diesen
    sozialen Druck aufhebt, sinnvoll ist?[…]

    Das habe ich nie gesagt, bzw. das eine Aenderung der Gesellschaft erforderlich ist,
    habe ich ganz zu Beginn des Threads gesagt (Nicht Sprache aendern, sondern die Gesellschaft).

    […]Wenn es nur Sozialisierung ist,
    die dazu führt, dass Frauen nunmal andere Fächer bevorzugen – warum bedeutet
    das dann nicht, dass es einen gesellschaftlichen Druck u diesen Fächern gibt,
    den es zu beseitigen gilt, damit alle dieselbe Wahlfreiheit haben (auch Männer).[…]

    Ich habe nie gesagt, dass nicht sinnvoll waere die Wahlfreiheit durch die Aufhebung
    der Rollenbilder zu erweitern.

    PS.: Sind Sie evtl. mit dem falschen Fuss aufgestanden heut, oder druecke ich mich
    so unklar aus ?

  108. #109 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    BTW: Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die Forderung nach der Frauenquote sexistisch (oder: “sexistisch”) ist und durch die Forderung nach der Mindestberücksichtigung eines Geschlechts zu ersetzen wäre?

    Sehr sexistisch (oder: “sexistisch”) übrigens auch das sogenannte Frauenstatut der doitschen Grünen, das Frauen bevorteilt:
    -> http://www.gruene-partei.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf

    Gut gemeint ist eben oft das Gegenteil von sittlich angemessen.

    MFG
    Dr. W

  109. #110 MartinB
    21. Mai 2013

    @MartinWeise
    Ich habe nur gerade Probleme, zu verstehen, wie
    “Es gibt nur mal Dinge die Frauen einfach lieber machen,
    als Maenner und vice versa. ”
    gemeint ist – ist das nun ihrer Ansicht nach ein Effekt der Sozialisierung oder von etwas anderem?
    Und wenn es die Sozialisierung ist, wie ist dann die Schlussfolgerung
    “Keiner grenzt Frauen aus MINT aus; die machen das einfach nicht,”
    zu verstehen? Für mich klang das nach “Solche Maßnahmen nützen eh nichts, das ist einfach so”.

  110. #111 Martin Weise
    21. Mai 2013

    @Dr.W. #109

    Ja, Frauenquote ist auch sexistisch.
    Zumal die Frage ist, ob man damit wirklich verkrustete
    Seilschaften durchbrechen kann.

    @MartinB: #110

    […]Ich habe nur gerade Probleme, zu verstehen, wie
    “Es gibt nur mal Dinge die Frauen einfach lieber machen, als Maenner und vice versa.”
    gemeint ist – ist das nun ihrer Ansicht nach ein Effekt der Sozialisierung oder von
    etwas anderem? […]

    Das sind sicher Effekte der Sozialisierung, ob es ausschliesslich darauf zurueckzufuehren ist,
    weiss ich nicht. Es ist ja auch eine Frage des Selbstverstaendnisses der Person und ich bezog
    es NICHT, ich betone NICHT ausschliesslich auf Frauen.

    […]Und wenn es die Sozialisierung ist, wie ist dann die Schlussfolgerung
    “Keiner grenzt Frauen aus MINT aus; die machen das einfach nicht,”
    zu verstehen? Für mich klang das nach “Solche Maßnahmen nützen eh nichts, das ist einfach so”.[…]

    Die Aussage, von wegen Frauen/Maenner machen gewisse Dinge lieber, bezog sich NICHT
    ausschliesslich auf die Studienfach-/Berufswahl, sondern generell auf das (Zusammen)Leben.

    Und nein niemand an der Uni/FH schliesst Frauen aus MINT aus bzw. sagt denen das die
    das nicht studieren duerften.

    Das die Effekte der Werbung fuer MINT eher gering sind was die Frauenquote anbelangt,
    scheint ja so zu sein. Wie sonst kann es sein, das man die Forderung nach mehr Frauenfoerderung
    nach all den Jahren immer noch hoert ?

    Ich habe nicht gesagt, das man sowas nicht durchfuehren sollte.
    Solche Aktionen bewegen aber auch nichts, wenn das Elternhaus es versaeumt hat den Nachwuchs
    in solche Bahnen zu lenken, bzw. eine solche Veranlagung nicht da ist.

  111. #112 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    Ischt ja ein netter Plausch zwischen Euch beiden, nichtsdestotrotz erscheint es pflichtig, die kommentarischen Niederungen außer Acht lassend, eine oder die hier verwendete Sexismus-Definition beizeiten beizubringen.

    HTH
    Dr. W

  112. #113 Martin Weise
    21. Mai 2013

    @Dr.W.:
    Leider weiss ich nicht wie man diese ‘schoene’ Einrueckung hinbekommt,
    daher hier nochmal als Zitat:

    […]Der Sexismus ist die Geschlechterlehre; im pejorativen Gebrauch eine
    Geschlechterlehre, die Handlungen begründet, die sich aus der Vorstellung ergeben,
    dass zwischen den biologischen Geschlechtern Unterschiede bestehen,
    die es erlauben generell einem Geschlecht eine höhere Attraktivität
    oder einen höheren Wert zuzusprechen.[…]

    Ich weiss nicht, welche Auffassung MartinB vertritt.
    Ich fuer meinen Teil bin einfach nur fuer Gleichberechtigung unabhaengig
    vom Geschlecht, sexuellen Vorlieben, Hautfarbe und mit was Leute
    noch so ihre Diskriminierung zu begruenden versuchen.

    Ich hoffe das macht meinen Standpunkt klarer. 😉

  113. #114 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    Ich fuer meinen Teil bin einfach nur fuer Gleichberechtigung unabhaengig
    vom Geschlecht, sexuellen Vorlieben, Hautfarbe und mit was Leute
    noch so ihre Diskriminierung zu begruenden versuchen.

    Ich hoffe das macht meinen Standpunkt klarer.

    Den Standpunkt, den der Schreiber dieser Zeilen mitträgt: ja, aber leider nicht die Vorhalte, die dem Artikel Anlass gaben.

    MFG
    Wb

  114. #115 MartinB
    21. Mai 2013

    @MrtinWeise
    Wer sagt denn, dass diese Maßnahmen nichts bringen?
    Siehe z.B. hier:
    http://www.komm-mach-mint.de/Service/Daten-Fakten/Studienjahr-Pruefungsjahr-2009
    Die Zahl der Frauen in technischen Berufen steigt in den letzten jahren stetig.

    “Ich fuer meinen Teil bin einfach nur fuer Gleichberechtigung unabhaengig”
    Das klingt jetzt schon sehr nach “I don’t see color”…

  115. #116 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    Ich fuer meinen Teil bin einfach nur fuer Gleichberechtigung unabhaengig [vom Geschlecht, sexuellen Vorlieben, Hautfarbe und mit was Leute noch so ihre Diskriminierung zu begruenden versuchen.] (Martin Weise)

    Das klingt jetzt schon sehr nach “I don’t see color”…

    Klingt aber schon angemessen…

    MFG
    Dr. W

  116. #117 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]Wer sagt denn, dass diese Maßnahmen nichts bringen?[…]

    Niemand. Ich hab darauf hingewiesen, das die Effekte wohl nur nicht so gross sind wie gewuenscht, da ja in dieser Richtung auch nach 6 Jahren immer noch gepusht wird; woran es nichts auszusetzen gibt.

    […]Die Zahl der Frauen in technischen Berufen steigt in den letzten jahren stetig.[…]

    Das ist doch schoen.

    […]Das klingt jetzt schon sehr nach “I don’t see color”…[…]

    Was heisst das, oder was soll es zum Ausdruck bringen ?

  117. #118 Martin Weise
    21. Mai 2013
  118. #119 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    […]Das klingt jetzt schon sehr nach “I don’t see color”…[…] (Dr. Bäker)

    Was heisst das, oder was soll es zum Ausdruck bringen ?

    Da versucht man es dezidiert nicht Unterscheidenden reinzuwürgen, vgl.:

    And in her experience, white people have the hardest time opening their eyes.

    “I have never heard a teacher of color say ‘I don’t see color,” Ross says. “There may be issues of cultural competence [among teachers of color], but colorblindness is not one of them. The core of ‘I don’t see color,’ is ‘I don’t see my own color, I don’t see difference because my race and culture is the center of the universe.’” (Quelle)

    Andere Quellen stehen zV.

    Denn derjenige “Weiße”, der nicht explizit sich in der Kritischen Weißseinsforschung übt, muss selbst ein Problemfeld sein.

    Meinen einige.

    MFG
    Dr. W (der sich auch erst kürzlich, dank Joe Dramiga, in die Sache eingearbeitet hat)

  119. #120 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]Da versucht man es dezidiert nicht Unterscheidenden reinzuwürgen, vgl.:[…]

    Nun, sowas kann man dann natuerlich immer jemanden an den Kopf werfen,
    wenn man auf Teufel komm raus Unterschied herstellen will.

    Habe in meiner Ausbildung und waehrend meines Studium und auch jetzt (auch gerade in diesem Augenblick) genuegend mit ‘Nichtweißen’ (um die Nomenklatur zu uebernehmen, auch wenn das schon wieder suggeriert Weiße waeren was besseres, was ein Bullshit ist) zu tun, als das ich mir in der Richtung keinerlei Vorwuerfe machen muesste.

    Generell sagt Farbe, Sexualitaet, Geschlecht nichts ueber den Menschen aus.

  120. #121 MartinB
    21. Mai 2013

    @MartinWeise
    Zu “I don’t see color” gibt’s oben einen link.http://abagond.wordpress.com/2011/12/01/i-dont-see-colour-i-just-see-a-human-being/

  121. #122 Martin Weise
    21. Mai 2013

    @MartinB:

    Also, der Artikel ist schon boesartigster Natur.
    Es werden die unterschiedlichsten Ebenen total durch einander gewuerfelt und ein giftes Gebraeu gezaubert
    und mit unterstellungen wird auch nicht gespart.

    Nur weil die Hautfarbe, sex. Ausrichtung etc. mein Handeln nicht bestimmt bin ich jetzt Rassist, weil ich natuerlich stolz bin das ich ein Weisser bin !?

    Sorry, das ist doch ein Witz.

    Ich werde meinen Kommentar dazu gerne spaeter aeussern, jetzt bin ich aber erstmal afk.

  122. #123 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]weil ich natuerlich stolz bin das ich ein Weisser bin !?[…]
    Das unterstellt mir der Artikel, das ist nicht meine Ansicht

  123. #124 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    Herr Dr. Bäker,
    auch Ihre Quelle kommt so:

    Not seeing colour will not make racism go away. Because it leaves untouched the idea that being different, of not being white, is somehow bad. (a href=”http://abagond.wordpress.com/2011/12/01/i-dont-see-colour-i-just-see-a-human-being/”>Quelle

    …und so etwas ist eben beliebig, man hat dann gar keine Chance mehr, wenn die Farbe nicht stimmt, nicht problematisch oder rassistisch zu sein.

    Das ist “progressive” (auch Schönsteinsche) Denke, die das Zusammenleben zu zerstören in der Lage ist. So wird leider auch im Bereich des Feminismus der angebliche Sexismus geübt.

    MFG
    Dr. W (der Sie für zu klug hält um auf so etwas fortwährend abzufahren)

  124. #125 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    *
    Quelle

  125. #126 Dr. Webbaer
    21. Mai 2013

    *
    frickin Quelle btw…
    Jetzt müsste es stimmen.

  126. #127 MartinB
    21. Mai 2013

    @Wb
    ” man hat dann gar keine Chance mehr, wenn die Farbe nicht stimmt, nicht problematisch oder rassistisch zu sein.”
    Richtig. Man kann sich mühe geben, aber wir sind alle sexistisch sozialisiert worden (das gilt natürlich für Frauen genauso wie für Männer). Einigen ist das bewusst, anderen (Beispiele siehe oben) nicht.

  127. #128 Martin Weise
    21. Mai 2013

    So nachdem ich mich auf dem Rad hochgefahren hatte, konnte ich mich
    gleichzeitig runterfahren.
    Ich hoffe doch, dass Sie mir, das was in dem verlinkten Artikel nicht
    ernsthaft vorhalten.

    Was aber sehr schoen in dem Artikel zum Tragen kommt sind meine
    vorangegangen Ausfuehrungen zur Differenzierung von Sprache und
    Bedeutung von Sprache. Aber schauen wir uns doch mal den Artikelanfang
    an:
    […]
    “I don’t see colour, I just see a human being” is something racist
    White Americans say. It sounds high-minded and anti-racist to them and
    they probably mean well, but it is like saying:

    I don’t see a woman, I just see a human being.
    I don’t see a Frenchman, I just see a human being.
    I don’t see my friend, I just see a human being.
    I don’t see a cat, I just see a mammal.
    […]

    Gut ich bin kein Weiser Amerikaner und ich weiss auch nicht was dort so
    bzgl. dieses Thema so abgeht, aber da Sie ihn nun schon mal verlinkt haben…

    Schaue ich mir die nach [but it is like saying] angefuehrten Punkte an entgegne ich
    Punkt 1-4: Ich sehe eine(n) , aber ich behandel dich nicht schlecht.

    Die (engl.)Punkte sollen suggerieren, dass ich das Geschlecht, oder die Nation,
    oder gar meinen Freund (der auf einmal keine Nation und kein Geschlecht hat)
    nicht wahrnehmen wuerde.

    Das ist natuerlich Quatsch. Natuerliche sehe ich das Geschlecht meines Gegenueber,
    bei der Nation ist das schon anders, die sieht man nicht, und bei meinem Freund
    weiß ich das er Mann/Frau ist und woher er/sie kommt.
    Zu diesem Schluss kommt ja auch der Artikel, aber die Schlussfolgerung des
    Artikels ist eindeutig politisch gefaerbt.

    […]As if there is something wrong with being a woman or a Frenchman or one’s
    friend or a cat. Or a person of colour. As if there is something so wrong in not
    being white that white people must somehow overlook that supposed fault to accept
    others.[…]

    Wer sagt, das etwas Schlechtes daran ist zu sein ?
    Der Satz schiebt einem das Unter, er wertet das vorher gesagt in inakzeptabler Weise.

    […]The idea is that being different is bad, that to be accepted you have to be seen
    as the same somehow. That in the end white is right.[…]

    Auch das ist ein Trugschluss. Warum soll es schlecht sein, anders zu sein ?
    Das es Leute gibt die nicht damit leben koennen (vermeintlich) anders sein,
    oder das andere (vermeintlich) anders sind ist unbestritten und das solche
    Leute dann vermutlich in irgendeiner Art diskrminierend ist sicher wahr.

    Schluesseln wir die Argumentationkette mal auf.

    Weisser Amerikaner sagt den Satz “I don’t see colour..” ->
    Er sagt den Satz, weil er alle gleich behandeln will ->
    Er sagt den Satz, weil es falsch ist anders zu sein ->
    Er sagt den Satz, weil er nur die Hautfarbe wahrnimmt und sonst nix ->
    Er sagt den Satz, weil er weiss ist ->
    Er sagt den Satz, weil er ein Rasist ist

    Also ich muss gestehen dieser Logik kann ich nicht ganz folgen.
    Ich vermute mal, solche Leute haben dann auch folgende Argumentationskette:
    Satz: “I see colour and I see a human being”

    Weisser Amerikaner sagt den Satz “I see colour..” ->
    Er sagt den Satz, weil er mich kulturell ruecksichtsvoll behandeln will ->
    Er sagt den Satz, weil ich anders bin ->
    Er sagt den Satz, weil er nur die Hautfarbe wahrnimmt und sonst nix ->
    Er sagt den Satz, weil er weiss ist ->
    Er sagt den Satz, weil er ein Rasist ist

    Sorry, aber da kann man einsetzen was man will, die Kette aendert sich nicht
    und genau das wuerde der Artikelverfasser auch tun – diese Kette nicht aendern.

    Was mich aber am meisten veraerget ist mit welcher Arroganz die Logik,
    ich im sprachlichen vergewaltigt wird um seine Ziele zu erreichen.
    Schauen wir uns mal die Logik der Aussagen ab (leider gibt’s hier kein MathML
    oder dergleichen, daher behelfsmaessig mit einer kruden Mischung)

    Aussagenlogisch betrachtet wird folgende Implikation aufgestellt:

    Weisser Amerikaner aeussert den Satz -> Er ist Rassist

    Diese Implikation ist schon mal falsch. Denn aus der Tatsache der Aeussernde
    weisser Amerikaner ist und den Satz aeussert, kann ich nicht schliessen das
    der auch Rassist ist. Das aber ist die Interpretation des Artikelverfassers.

    Aber mal rein theoretisch angenommen die Aussage waere richtig,
    dann gibt es also einen solchen weissen Amerikaner.

    Was jetzt aber im Artikel gemacht wird, dass von diesem einen weissen Amerikaner
    auf alle anderen geschlussfolgert wird.
    Betrachtet man den Satz (und das legt der Artikelverfasser nahe) auf alle,
    oder eine weite Gruppen von weissen Amerikanern ergibt sich Praedikatenlogisch
    folgende Aussage:

    Fuer alle weissen Amerikaner, die diesen Satz sagen gilt -> Sie sind rassistisch .

    Sorry, aber das ist auch eine falsche Folgerung. Der Gegenbeweis ist ganz einfach.
    Finde einen weissen Amerikaner der diesen Satz sagt und nicht rassistisch ist.
    Damit ist die Schlussfolgerung falsch (ausgehen davon das einen solchen gibt).

    Nun koennte man entgegnen, dass man ja schon aber allgemeine Sachen sagen muss
    um die Welt irgendwie zu beschreiben, was auch richtig ist.

    Aber wenn die Welt des Aeussernden nur aus weissen Amerikanern besteht,
    die diesen Satz aeussern und rassistisch sind, dann hat derjenige vermutlich
    ganz andere Probleme, als das er diese Aeusserung rassistisch finde sollte.

    […]Not seeing colour will not make racism go away. Because it leaves untouched
    the idea that being different, of not being white, is somehow bad.
    Because by not seeing colour you do not see racism either,
    which keeps everything just the way it is.[…]

    Dieser Schluss legt nahe, dass der Artikelverfasser gedanklich ziemlich eingegraben ist.
    Natuerlich liese das Nichtsehen der Hautfarbe im Sinne von, mein Handeln
    nicht beeinflussender Weise, Rassismus verschwinden, soweit das ueberhaupt geht;
    ganz wird er nie verschwinden.

    @MartinB:
    […]Richtig. Man kann sich mühe geben, aber wir sind alle sexistisch sozialisiert
    worden (das gilt natürlich für Frauen genauso wie für Männer).[…]

    Und was ist so schlimm daran sexistisch sozialisiert zu sein ?
    Wir sind sexuelle Wesen, natuerlich bin ich sexistisch.
    Soll ich etwa mein Geschlecht vergessen ? Soll ich asexuell werden ?
    Natuerlich sind Frauen fuer mich Sex, aber das impliziert nicht das ich Frauen
    sexistisch, also diskrimierend aufgrund ihres Geschlechtes behandle.

    Diese Schlussfolgerungen gehen mir ehrlich gesagt so langsam auf den Keks.
    Nimmt man Frauen nicht als ‘sexuelle Frauen’ war, bekommt man eine auf den Latz,
    weil man die Frau als solche ja nicht ‘wahrnimmt’.
    Nimmt man sie als sexuelle Frauen wahr, bekommt man eine auf den Latz,
    das man ja sexistisch sei. Sorry, aber kann man sich nur im Kreis drehen.

    Da helfen auch keine geschlechtsneutrale Formulierungen weiter, sondern nur
    das herausbilden von selbstbewussten Menschen die kein Problem mit ihrer
    Sexualitaet haben.

    […]Einigen ist das bewusst, anderen (Beispiele siehe oben) nicht.[…]
    Bin ich ein ‘obiges’ Beispiel ?

  128. #129 MartinB
    21. Mai 2013

    @MartinWeise
    Vielleicht ist der Artikel nicht optimal, um das Problem mit “I don’t see color” zu erklären, wenn man es nicht schon kennt.
    Das Problem besteht letztlich in zwei Aspekten: Zum einen wird der Satz meist von Leuten geäußert, die sich einfach weigern, entsprechende Probleme zu sehen (oben hatten wir ja entsprechende Kommentatoren, die tatsächlich glauben, in unserer Gesellschaft gäbe es keinen Sexismus).
    Zum anderen wird er von jemandem gesagt, der es sich leisten kann, “color” nicht zu sehen – ein schwarzer Amerikaner hat die Möglichkeit nicht ohne weiteres, dafür wird er zu oft mit seiner Hautfarbe konfrontiert. “I don’t see color” funktioniert eben nur, wenn man selbst eine Hautfarbe hat, die nicht von anderen häufig thematisiert wird (denn sonst sieht man die eigene Hautfarbe und logischerweise auch die der anderen). Ein Beispiel das es sogar bis in Wikipedia geschafft hat:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Driving_While_Black
    Ein anderes Beispiel ist der Tod von Trayvon Martin.
    Auch sehr lesenswert (und bewegend):
    http://freethoughtblogs.com/crommunist/2012/03/26/when-the-rug-is-pulled/
    Gerade das ist eine Erfahrung, die man als Weißer so nie machen wird – Crommunist kann sich nur bedingt leisten, hautfarben nicht zu sehen…

    Wer sagt, er sieht keine Hautfarben, nutzt insofern sein Privileg aus (und marginalisiert auch netsprechende Erfahrungen implizit).

    “Soll ich etwa mein Geschlecht vergessen ? Soll ich asexuell werden ?”
    Natürlich nicht. Sexismus hat nicht unbedingt etwas mit Sex zu tun, sondern damit, Menschen als Stereotypen zu behandeln. Es geht auch nicht darum, dass Menschen ein Problem mit ihrer Sexualität haben, sondern, dass sie auch dann darauf reduziert werden oder diese zumindest eine wichtige Rolle einnimmt, wenn das unangemessen ist.
    Auch dafür ein Beispiel: In den USA ist es anscheinend nicht unüblich, Frauen (und typischerweise nur Frauen), die man nicht kennt und denen man vielleicht auf der Straße oder als Verkäuferin begegnet, zu sagen “Smile, you look much prettier that way” o.ä. (Stichwort street harassment). Und wenn ein politiker einer Journalistin sagt, sie könne ein Dirndl ausfüllen…

    “Bin ich ein ‘obiges’ Beispiel ?”
    Nein, da meinte ich so ruhmreiche Zeitgenossen wie Genderarmerie…

    Ansonsten verweise ich mal hierauf:
    http://finallyfeminism101.wordpress.com/the-faqs/faq-roundup/
    Da werden viele Fragen beantwortet…

  129. #130 Martin Weise
    21. Mai 2013

    […]Das Problem besteht letztlich in zwei Aspekten: Zum einen wird der Satz meist
    von Leuten geäußert, die sich einfach weigern, entsprechende Probleme zu
    sehen (oben hatten wir ja entsprechende Kommentatoren, die tatsächlich glauben,
    in unserer Gesellschaft gäbe es keinen Sexismus).[…]

    Gut, das glaube ich ja nicht…

    […]Zum anderen wird er von jemandem gesagt, der es sich leisten kann,
    “color” nicht zu sehen – ein schwarzer Amerikaner hat die Möglichkeit nicht
    ohne weiteres, dafür wird er zu oft mit seiner Hautfarbe konfrontiert.
    “I don’t see color” funktioniert eben nur, wenn man selbst eine Hautfarbe hat,
    die nicht von anderen häufig thematisiert wird (denn sonst sieht man die eigene
    Hautfarbe und logischerweise auch die der anderen).[…]

    Ok, das ist sicher Problematisch, wenn andere einen immer darauf hinweisen.
    Das heisst aber nicht, das man es selber tun muss; das fuehrt auch zu nichts.
    Das ist wie, Auge um Auge, Zahn um Zahn.

    Desweiteren sind die Probleme von Afroamerikanern eigentlich nicht Gegenstand
    Ihres Artikels und auch nicht unserer Diskussion gewesen.

    […]Ein Beispiel das es sogar bis in Wikipedia geschafft hat:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Driving_While_Black
    Ein anderes Beispiel ist der Tod von Trayvon Martin.[…]

    Der Tod von Trayvon Martin ist sehr schrecklich und die Umstaende
    mehr als Fatal. Das sollte eigentlich aber eher eine Diskussion
    anregen ueber Waffengesetze und Buergerpolizei und nicht primaer
    ueber Rassismus; immerhin war der Schuetze ja Latino.

    […]Wer sagt, er sieht keine Hautfarben, nutzt insofern sein Privileg aus
    (und marginalisiert auch netsprechende Erfahrungen implizit).[…]

    Ja, aber er kann damit auch zum Ausdruck bringen wollen, das er auch
    garkeinen Unterschied macht; was ihn nicht automatisch zum besseren
    Mitmenschen macht. Das ist eine Frage von Ethik und Moral.

    […]Es geht auch nicht darum, dass Menschen ein Problem mit ihrer Sexualität haben,
    sondern, dass sie auch dann darauf reduziert werden oder diese zumindest eine
    wichtige Rolle einnimmt, wenn das unangemessen ist.[…]

    Nun, aber das entkrampfte Verhaeltnis zum eigenen Geschlecht und damit meine
    ich jetzt in der Tat das Organ, kann denke ich entscheidend den Umgang
    mit Anfeindungen sexistischer Natur praegen (natuerlich reine Spekulation meiner-
    seits natuerlich).

    […]Auch dafür ein Beispiel: In den USA ist es anscheinend nicht unüblich, Frauen
    (und typischerweise nur Frauen), die man nicht kennt und denen man vielleicht
    auf der Straße oder als Verkäuferin begegnet, zu sagen “Smile, you look much prettier that way” o.ä.
    (Stichwort street harassment).
    Und wenn ein politiker einer Journalistin sagt, sie könne ein Dirndl ausfüllen…[…]

    Ehrlich gesagt faellt das fuer mich in die Kategorie, peinlich, unangemessen,
    aber nicht herabwuerdigend, oder beleidigend. Da sich die Dame selbst, ja garnicht
    geaeussert hat dazu, bleibt auch offen ob sie es sexistisch fand oder nicht.
    (Zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass die Journalistin dahin gehend
    geaeusser hat.)

    Ich hatte bei mir @work letzens eine Unterhaltung, das sich die Kollegin
    beschwert hat, das ihr ein Bauarbeiter hintergepfiffen hat.
    Sie fuehlte sich beleidigt. Ich verstehe das nicht; d.h. ich verstehe, wenn
    sie sich davon belaestigt fuehlt und das Ganze als niveaulos betrachtet,
    aber gleich beleidigt ?
    Ich habe das Gefuehl, man neigt ein wenig zur Uebertreibung, wo keine angebracht ist.

  130. #131 verbannt
    21. Mai 2013

    #98 MartinB
    “Und klar, Logik ist männlich und rational.”

    nicht nur das, sondern auch die Moral.

    Diese Interview mit Fr. Meckel (Partnerin von Anne Will)
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/miriam-meckel-im-gespraech-es-geht-nicht-ums-theoriegeschwafel-12187966.html

    die meint allen ernstes, das
    “Das eine sind tatsächlich die Kinder. Nicht, weil sie unbedingt wissen müssten, wer ihre wirklichen Väter sind, sondern weil sie Bezugspersonen brauchen.”

    einfach mal so dahingeplappert, weil es ihr so in den Kram passt. Moral? Logik? Fehlanzeige!

  131. #132 MartinB
    21. Mai 2013

    @verbannt
    Mal abgesehen davon, dass ich nicht sehe, was an dem Statement so schlimm sein soll – selbst wenn, was beweist das? Wenn ich einen Mann finde, der was dummes sagt, sind dann alle Männer dumm?

    @MartinWeise
    “Gut, das glaube ich ja nicht…”
    Eben. Deswegen fallen Sie ja auch nicht in diese Kategorie (sorry, dass das nicht von vornherein klar war).

    “icht primaer ueber Rassismus; immerhin war der Schuetze ja Latino.”
    Warum sollte es zwischen Latinos und Schwarzen keinen Rassismus geben?

    “Ja, aber er kann damit auch zum Ausdruck bringen wollen, das er auch
    garkeinen Unterschied macht”
    Natürlich. Die Absicht dahinter ist ehrenwert. So wie es eben auch benevolent sexism gibt, ist das Verhalten trotzdem nicht unbedingt hilfreich – um gesellschaftliche Probleme zu lösen, muss man ihre Existenz erst einmal anerkennen.

    “Ehrlich gesagt faellt das fuer mich in die Kategorie, peinlich, unangemessen,
    aber nicht herabwuerdigend, oder beleidigend. ”
    Es wurde aber offensichtlich von vielen so empfunden – deswegen gab es ja die ganze #aufschrei-Debatte.

    “Ich verstehe das nicht; d.h. ich verstehe, wenn
    sie sich davon belaestigt fuehlt und das Ganze als niveaulos betrachtet, aber gleich beleidigt ?”
    Vielleicht einfach mal nachfragen und lernen – es ist ja einfach zu sagen “ist doch nicht so schlimm”, wenn man selbst nie in der Situation war. Genau solche Situationen sind es ja, die einem als Unbeteiligten helfen können, zu verstehen, wie sich so etwas anfühlt.

  132. #133 Martin Weise
    21. Mai 2013

    @MartinWeise
    “Gut, das glaube ich ja nicht…”
    Eben. Deswegen fallen Sie ja auch nicht in diese Kategorie (sorry, dass das nicht von vornherein klar war).

    […]Warum sollte es zwischen Latinos und Schwarzen keinen Rassismus geben?[…]

    Das ist allerdings wahr…
    Ich finde Rassismus aber halt einfach unnoetig, weil es nur Probleme schafft.

    […]benevolent sexism gibt, ist das Verhalten trotzdem nicht unbedingt hilfreich –
    um gesellschaftliche Probleme zu lösen, muss man ihre Existenz erst
    einmal anerkennen.[…]

    Das Anerkennen ist auch richtig.

    […]Es wurde aber offensichtlich von vielen so empfunden – deswegen gab es
    ja die ganze #aufschrei-Debatte.[…]

    Ja, das war nicht zu ‘ueberhoeren’ (welch Wortspiel, harhar). 😉
    Ich habe auf Twitter nicht gelesen, da ich Twitter nicht mag,
    aber ich habe gelesen, das auch viel aufgefuehrt worden sei, das wohl
    weit ueber Sexismus hinausgeht als auch eher so Sachen, wie das mit dem
    Dirndl, was eher niveaulos wahr. Und ich bin bei den niveaulosen Sachen
    der Meinung da sollte man als Frau dann einfach mal was sagen, wenn es einen
    so sehr stoert.

    “Ich verstehe das nicht; d.h. ich verstehe, wenn sie sich davon belaestigt
    fuehlt und das Ganze als niveaulos betrachtet, aber gleich beleidigt ?”
    […]Vielleicht einfach mal nachfragen[…]

    Genau das hab ich gemacht und sie hat auch verstanden (zumindest mein Eindruck)
    das ‘beleidigt’ ein zu hartes Wort ist und ‘niveaulos finden’ ihre Empfindung
    besser trifft.

    […] und lernen – es ist ja einfach zu sagen “ist doch nicht so schlimm”,
    wenn man selbst nie in der Situation war.
    Genau solche Situationen sind es ja, die einem als Unbeteiligten helfen können,
    zu verstehen, wie sich so etwas anfühlt.[…]

    Nun die hat man als Mann nun wohl eher weniger, deswegen hatte ich ja nachgefragt.
    Ich wuesste ehrlich gesagt auch nicht wie ich mich fuehlen wuerde wenn mir
    eine Frau hinterher pfeiffen wuerde. Beleidigt wuerde ich mich aber nicht fuehlen.

  133. #134 MartinB
    21. Mai 2013

    @MartinWeise
    Sieht so aus, als wären wir uns im wesentlichen einig 🙂

    “Ich wuesste ehrlich gesagt auch nicht wie ich mich fuehlen wuerde wenn mir
    eine Frau hinterher pfeiffen wuerde. Beleidigt wuerde ich mich aber nicht fuehlen.”
    Die Situation ist aber natürlich nicht symmetrisch.

  134. #135 Dr. W
    21. Mai 2013

    Sieht so aus, als wären wir uns im wesentlichen einig 🙂

    Dann steht ja einem Treffen donnerstags in der Sauna nichts mehr entgegen.

    MFG
    Dr. W (der ein eher hartes Aufeinanderprallen der unterschiedlichen Positionen erwartete, da kann wieder sehen, wie man sich irren kann)

  135. #136 Martin Weise
    22. Mai 2013

    […]Sieht so aus, als wären wir uns im wesentlichen einig :-)[…]

    Ja man hat den kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden, wuerde ich sagen.
    Dieser jedoch stand nie zur Disposition und von vornherein fest. 😉

    […]Dann steht ja einem Treffen donnerstags in der Sauna nichts mehr
    entgegen.[…]

    Ich mag Sauna mal so ueberhaupt nicht… 😉

    […]der ein eher hartes Aufeinanderprallen der unterschiedlichen Positionen erwartete,
    da kann wieder sehen, wie man sich irren kann[…]

    Nachdem die Diskussion ein wenig vom Thema abgewichen ist, und es
    etwas muehselig wird mit dem Zitieren und Antworten, hat sich,
    zumindest meinerseits, das Schreiben erschoepft.

    Ich glaube ich werde wohl mit MartinB nie wirklich einer Meinung sein
    und wenn man sich anschaut, was zu dem letzten Artikel von JuergenSchoenstein
    schon wieder abgeht, zweifelt man ohnehin ein wenig an der Vernunft Menschheit.
    Am lautesten krakelen die Extrempositionen, aber schlussendlich sind es
    die gemaessigten, welche die Gesellschaft aendern werden.

    Ich wuerde mal zusammenfassend sagen, da hier ja so gerne englische (ich vermute
    mal vorrangig amerikanische) Phrasen zur Beschreibung des Denkens von Menschen
    genutzt wurden, das folgendes zutrifft:

    I want to see, therefore I find.

    oder vielleicht auf Deutsch:

    Wer suchet der findet.

  136. #137 nutztier
    22. Mai 2013

    Ich habe zwischenzeitlich ein wenig den Faden verloren… Ursprünglich dachte ich, es ginge um “durch die Sprache aufgezwungenen” Sexismus. Zwischendurch kam aber immer mehr zum Vorschein, daß Sexismus ubiquitär ist und sich in der Sprache (lediglich?) manifestiert.

    Wenn wir uns einmal vorstellen, wir wären echte Genies und können eine neue Sprache schaffen. Und zwar nicht nur eine Kunstsprache, die von wenigen Willigen gesprochen, sondern eine lebendige Sprache, die von der breiten Masse akzeptiert und benutzt wird.
    Diese neue Sprache nun erschaffen wir sexismusfrei: Das Standardpronomen ist frei einer biologischen Bedeutung, es gibt Suffixe, Präfixe oder Hilfspronomen, wenn das biologische Geschlecht verdeutlicht werden soll/möchte. Tätigkeitsbezeichnungen sind per se durch das Standardpronomen ohne Bezug zum biologischen Geschlecht.

    Wenn diese Sprache nun auf das Volk “losgelassen wird”, vom Volk angenommen wird, dann verändert das Volk diese Sprache über die Jahrhunderte. Wenn in einem Beruf (aus was für Gründen auch immer) hauptsächlich ein biologisches Geschlecht arbeitet, so wird nach etlichen Jahrzehnten, vielleicht auch erst Jahrhunderten, beim Vernehmen der früher geschlechtslosen Berufsbezeichnung automatisch das biologische Geschlecht assoziiert. Sexismus? Durch die Sprache induziert?

    Es ist unbenommen, daß die Sprache an einigen Stellen sexistisch ist und geändert werden sollte. Aber ist nicht die größere Baustelle das Sprachempfinden, die Assoziationen, die man mit den Worten und ihrer Verwendung hat? Ist es nicht effizienter, die “Einstellung zu Worten” (Sprachverständnis, Wortinhalt) zu ändern als die Worte?!? Letzteres wäre (bösartig gesprochen) eine Neuschaffung von Buchstabenkombinationen, die erst noch mit einem Sinn gefüllt werden müssen.
    Ich hege die Hoffnung, daß die Arbeit an der persönlichen Einstellung zu den Worteninhalten gleichzeitig eine Beschäftigung mit und Reduzierung des allgegenwärtigen Sexismus mit sich bringt.

    Es gab mal einen Unterschied zwischen einem Schmied weiblichen Geschlechts und einer Schmiedin. Die Schmiedin war, zumindest vor wenigen hundert Jahren, die Frau des Schmiedes.

  137. #138 Martin Weise
    22. Mai 2013

    @nutztier

    […]Ich habe zwischenzeitlich ein wenig den Faden verloren…[…]

    Waere mir auch so gegangen… 😉

    […]Ursprünglich dachte ich, es ginge um “durch die Sprache aufgezwungenen”
    Sexismus. Zwischendurch kam aber immer mehr zum Vorschein, daß Sexismus ubiquitär
    ist und sich in der Sprache (lediglich?) manifestiert.[…]

    So ist es…

    […]Wenn wir uns einmal vorstellen … Durch die Sprache induziert?[…]

    Ramen, Bruder

    […]Es ist unbenommen, daß die Sprache an einigen Stellen sexistisch ist …
    Ist es nicht effizienter, die “Einstellung zu Worten” (Sprachverständnis, Wortinhalt)
    zu ändern als die Worte?!?[…]

    Ramen, Bruder…
    Meine Rede zum Unterschied zwischen Sprache, Wortbedeutung und dem was Mensch
    darunter versteht (Konnotation).

    […]Letzteres wäre (bösartig gesprochen) eine Neuschaffung von … und
    Reduzierung des allgegenwärtigen Sexismus mit sich bringt.[…]

    Ramen, Bruder…

    […]Es gab mal einen Unterschied zwischen einem Schmied weiblichen Geschlechts
    und einer Schmiedin. Die Schmiedin war, zumindest vor wenigen hundert Jahren,
    die Frau des Schmiedes.[…]

    Und was ist wenn der Schmied eine Frau ist ? 😉
    Kleine Spitzfindigkeit. Die Sprache gibt uns schon die Mittel um auch
    das auszudruecken: des Schmieds Mann/Frau .

    Aber der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. 😉

    Aber genau das ist der Knackpunkt ueber den sich MartinB und JuergenSchoenstein
    streiten.

    MartinB mein, das diskriminiert Frauen, weil es sie sprachlich nicht beruecksichgt,
    bzw. sprachlich den Mann hervorbringt und deswegen brauchen wir eine geschlechts-
    neutrale Sprache.

    JuergenSchoenstein meint, das ist Quatsch wir haben schon das generische
    Maskulinum und das es eben einen Unterschied gibt zwischen Genus und Sexus und
    schliesst daraus, dass wir keine geschlechtsneutrale Sprache brauchen.

    Ich fuer meinen Teil, finde geschlechtsneutrale Sprache eine Interessante Idee,
    aber schlussendlich sollte man sprachlich die Kirche im Dorf lassen und
    das generische Maskulinum nutzen und einfach wieder ‘umdeuten’ zu dem
    was es zum Ausdruck bringen soll. Den Beruf unabhaengig vom Sexus.

    Und damit waeren wir wieder bei Sprache und Bedeutung.
    MartinB argumentiert da so ein bisschen wie er es gerade fuer richtig haelt
    und meint das Sprache Sexismus in dem Menschen verankern wuerde.

    Ich halte den Einfluss von Sprache auf das Denken (bzgl. des Themas) fuer
    eher gering. Man muss, wie der Dr.W. bzw. du es formulieren, einfach Handeln
    und alle gleich behandeln und fertig ist der Lack.

    Aber das wuerde ja keine lustigen Gespraeche aus dem Elfenbeinturm foerdern. 😉

  138. #139 Dr. W
    22. Mai 2013

    MartinB mein, das diskriminiert Frauen, weil es sie sprachlich nicht beruecksichgt,
    bzw. sprachlich den Mann hervorbringt und deswegen brauchen wir eine geschlechts-
    neutrale Sprache.

    JuergenSchoenstein meint, das ist Quatsch wir haben schon das generische
    Maskulinum und das es eben einen Unterschied gibt zwischen Genus und Sexus und
    schliesst daraus, dass wir keine geschlechtsneutrale Sprache brauchen.

    Das sieht der Schreiber dieser Zeilen ga-anz anders. – Aber auch wegen der Unschärfe und Unerklärtheit des Konzepts ‘Sexismus’ kann man anscheinend herauslesen, was man will.

    BTW, Schönstein steht grundsätzlich für die “progressive” Denke, ein Mann, der weiß wo er steht und nicht nur einfach tolerant und offen sein kann, sondern in bestimmter Beziehung immer auch mitfühlt, was andere denken und welches Verhalten andere von ihm erwarten. Das auch von anderen erwartet.
    Dabei für vergleichbare Sachverhalte unterschiedliche Maßstäbe anlegend und das auch als ganz natürlich betrachtend,

    MFG
    Dr. W

  139. #140 Martin Weise
    22. Mai 2013

    […]Das sieht der Schreiber dieser Zeilen ga-anz anders.[…]

    Was genau sehen sie anders ?

    […]Aber auch wegen der Unschärfe und Unerklärtheit des Konzepts ‘Sexismus’
    kann man anscheinend herauslesen, was man will.[…]

    Ja, wer suchet der findet, oder vielleicht ‘I want to believe, therefore I see’.
    Wenn man das Haar in der Suppe finden will dann findet man es auch.
    Haetten wir nicht Moeglichkeit Haare in die Suppe zu pflanzen, waeren wir
    sprachlich ziemlich langweilige Geschoepfe.

    […]BTW, Schönstein steht grundsätzlich für die “progressive” Denke, ein Mann,
    der weiß wo er steht und nicht nur einfach tolerant und offen sein kann,
    sondern in bestimmter Beziehung immer auch mitfühlt, was andere denken und
    welches Verhalten andere von ihm erwarten. Das auch von anderen erwartet.
    Dabei für vergleichbare Sachverhalte unterschiedliche Maßstäbe anlegend und
    das auch als ganz natürlich betrachtend,[…]

    Das hoert sich doch soweit vernuenftig an, oder uebersehe ich da einen
    Haken, oder hatte ich einen vorangegangen Post von Ihnen falsch verstanden ?

    Gruss

  140. #141 Dr. W
    22. Mai 2013

    Martin Weise:
    Nun, wenn ein “Progressiver” von Individuen unterschiedliches Verhalten erwartet, weil einige Eigenschaften es aus Sicht des “Progressiven” erfordern, wie bspw. das Weißsein oder das Vermögendsein oder die Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht oder zur “westlichen” [1] Zivilisation, dann könnte auch auf eine ungünstige Umkehrung von X-Ismen geschlossen werden…

    Wichtich ist hier jedenfalls die Umgrenzung von Konzepten, Herr Bäker, dessen Vortrag hier durchaus, zumindest als konsistent, angekommen ist, wird hier anzunehmenderweise beizeiten mit einer Definition des S. nachlegen.

    Nie nachlegen werden hierzu aber “Progressive”…

    MFG
    Dr. W

    [1] “westlich” ist immer als zugehörig zum Kulturkreis der Aufklärung gemeint, was sich in den Systemen niederzuschlagen hat – um eben “westlich” zu sein; selbstverständlich gibt es auch aufgeklärte Denker dort, “wo kein Gras wächst”

  141. #142 MartinB
    22. Mai 2013

    @MartinWeise
    “MartinB mein, das diskriminiert Frauen, weil es sie sprachlich nicht beruecksichgt,
    bzw. sprachlich den Mann hervorbringt und deswegen brauchen wir eine geschlechts-
    neutrale Sprache.”
    Mit dem kleinen, aber nicht unwichtigen, Unterscied, dass ich das nicht bloß “meine”, sondern dass diese Aussage durch diverse Forschungen (oben zitiert) unterstützt wird. Ja, es gibt Situationen, in denen Frauen bei verwendung des generischen Maskulinums nicht klar ist, ob sie nun mitgemeint sind oder nicht, ja, das generische Maskulinum tenidert dazu, in unseren Köpfen eher Bilder von Männern als von Frauen hervorzurufen.

    Was mich an dieser Diskussion hier aber schon ziemlich stört ist, dass diese Forschungsergebnisse und die Aussagen Betroffener (siehe die vielen von mir zur Verfügung gestellten links) gern einfach ignoriert werden.

    ” meint das Sprache Sexismus in dem Menschen verankern wuerde.”
    Als eines von vielen Dingen, die Sexismus verankern, ja. Aber nicht als ausschließliches Merkmal o.ä.

    Was Jürgens Beitrag angeht: Wenn er gegen irgendwelche Strohmänner anargumentieren will (und mir Dinge in den Mund legt, die explizit dem wiedersprechen, was ich hier geschrieben habe), kann er das ja tun, das ist dann ein Reifen, durch den ich nicht springen muss.

  142. #143 roel
    *****
    22. Mai 2013

    @MartinB Toller Beitrag, lange Diskussion. Im Großen und Ganzen stimme ich mit dir überein, Kleinigkeiten muss ich noch überdenken.

    Aber hierfür schon mal viel Anerkennung: “Falls irgend jemand alte Texte von mir durchforstet, wird er oder sie (da ist es wieder…) merken, dass das, was ich hier schreibe, sich nicht zu 100% mit dem deckt, was ich letztes oder vorletztes Jahr geschrieben habe. Das ist mir bewusst – ich habe meine Meinung in den letzten Tagen etwas geändert, nachdem mir der Unterschied zwischen einer geschlechtergerechten Sprache, die Frauen explizit sichtbar macht, und einer (leider hypothetischen) geschlechtsneutralen Sprache klar geworden ist. Allein dafür haben sich zumindest für mich die Diskussionen gelohnt, auch wenn gelegentlich die virtuellen Fetzen flogen.”

  143. #144 Dr. W
    22. Mai 2013

    Was mich an dieser Diskussion hier aber schon ziemlich stört ist, dass diese Forschungsergebnisse und die Aussagen Betroffener (siehe die vielen von mir zur Verfügung gestellten links) gern einfach ignoriert werden.

    Liegt wohl daran, dass die Sprache erst einmal als solche betrachtet wird und persönliche Einschätzungen (‘Ja, es gibt Situationen, in denen Frauen bei verwendung des generischen Maskulinums nicht klar ist, ob sie nun mitgemeint sind oder nicht, ja, das generische Maskulinum tenidert dazu, in unseren Köpfen eher Bilder von Männern als von Frauen hervorzurufen.’) nicht unbedingt hilfreich sein müssen, wenn eben die doitsche Sprache (die per se nicht “sexistisch” ist) betrachtet wird.

    Würde man hier das Tor öffnen, hätte man das womöglich das generelle Problem, dass pers. Einschätzungen die Diskussionen bestimmen werden, nicht mehr die Sache an sich.

    Insofern graut es den einen oder anderen die Sprache dahingehend abzuklopfen, wie sie manche, vielleicht auch fehlerhafterweise, empfinden.

    Aber man darf da durchaus nett sein, also bspw. das Generische Femininum bevorzugen, tut diese Kommentatorenkraft ja auch, und das PPA (“die Studierende”) promovieren. Die Lesenden werden es danken (sofern sie fortlaufend lesen).

    Nur “progressiv” werden sollte man nicht, wie diese Kommentorenkraft findet, nicht relativistisch und wahlfrei irgendwelchen Gefühlen geschuldet.
    Denn sonst leidet die Kommunikation, und zwar ganz massiv.

    MFG
    Dr. W

  144. #145 Martin Weise
    22. Mai 2013

    @MartinB:

    […]Mit dem kleinen, aber nicht unwichtigen, Unterscied, dass ich das nicht
    bloß “meine”, sondern dass diese Aussage durch diverse Forschungen (oben zitiert)
    unterstützt wird. Ja, es gibt Situationen, in denen Frauen bei verwendung des
    generischen Maskulinums nicht klar ist, ob sie nun mitgemeint sind oder nicht,
    ja, das generische Maskulinum tenidert dazu, in unseren Köpfen eher Bilder von
    Männern als von Frauen hervorzurufen.[…]

    Ich habe mir die Studie ‘Generisches_Maskulinum_Stahlberg’ durchgelesen,
    soweit es mir moeglich war, da ich keine Ahnung von Statisktik und
    Fehlerberechnungen bzw. Signifikanzwerten.

    Was ich aber rauslesen konnte, ist das im Deutschen es wohl nicht so
    schlimm ist, wie es dargestellt wird und die Ursachen warum sich jeman
    inkludiert fuehlt oder nicht etc.pp. so vielfaeltig sein koennen, wie
    es Menschen in D gibt.

    […]Was mich an dieser Diskussion hier aber schon ziemlich stört ist, dass
    diese Forschungsergebnisse und die Aussagen Betroffener (siehe die vielen von
    mir zur Verfügung gestellten links) gern einfach ignoriert werden.[…]

    Sie werden nicht ignoriert, es ist nur so, das die Betroffenen natuerlich
    mehr oder weniger stark subjektive Meinungen formulieren, die genau
    ihr Problem betreffen und nichts weiter. Es wird kein Gesamtkontext
    ueber alle Menschen betrachtet, sondern sich eingeigelt in den eigenen
    Graben. Was soll man da noch kommentieren.

    […]Als eines von vielen Dingen, die Sexismus verankern, ja.
    Aber nicht als ausschließliches Merkmal o.ä.[…]

    Wie hoch ist der Einfluss des sprachlichen Sexismus auf die Verankerung
    selbigen ? Ich kann es nicht belegen, aber ich vermute eher gering.

    @Dr.W:
    […]wie bspw. das Weißsein oder das Vermögendsein […]

    Verrueckt was so alles gibt.

    Der Mensch sollte sich ein wenig in Selbstreflektion und Empathie ueben,
    aber das scheint schwer zu sein.

    Sie haben mir aber nicht die Frage beantwortet, was Sie anders ‘gedeutet’
    haben.

    […]Liegt wohl daran, dass die Sprache erst einmal als solche betrachtet wird
    und persönliche Einschätzungen … nicht unbedingt hilfreich sein müssen, wenn
    eben die doitsche Sprache (die per se nicht “sexistisch” ist) betrachtet
    wird.[…]

    Korrekt.

  145. #146 Dr. W
    22. Mai 2013

    Martin Weise:
    Ihr Kommentatorenfreund sendet Nachrichten, die punktueller Art sind, weil kein Interesse oder Möglichkeit vorhanden umfangreich einzugehen, sozusagenfull” zu “quoten”.

    Ich habe mir die Studie ‘Generisches_Maskulinum_Stahlberg’ durchgelesen,
    soweit es mir moeglich war, da ich keine Ahnung von Statisktik und
    Fehlerberechnungen bzw. Signifikanzwerten.

    Aber zu den “Progessiven”‘: Dort wird viel behauptet und man ist dort auch sehr schmerzfrei (fast “wie Krusty, der Clown”), wenn dort gekämpft oder agitiert wird, nehmen Sie bspw. d-sprachig das hier zK:

    Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich. (Quelle)

    Bei konkreten Fragen zur Statistik oder Signifikanz (ein “heißes Eisen”) steht Ihnen Ihre benachbarte Kommentatorenkraft aber zV.

    MFG
    Dr. W

  146. #147 Martin Weise
    22. Mai 2013

    @Dr.W.:

    In der referenzierten Studie im verlinkten Artikel gibt es aber schon das grundsaetzliche Problem, zumindest das was im Artikel deutlich wird, dass die Probanden sich fuer eine Sprachvariante entscheiden mussten, ob sie nun vorher nur Maener/Frauen oder beide im Sinn hatten geht in dem Folgesatz ja voellig unter, weil im Folgesatz nur ein ‘Geschlecht’ beruecksichtig wird.

    Daraus dann Schlussfolgerungen ueber den sprachlichen Sexismus zu ziehen halte ich fuer fragwuerdig und weitergehende Schlussfolgerungen fuer verheerend.

    Die Einleitung zu dem Artikel lies aber schon boeses ahnen.

  147. #148 Dr. W
    22. Mai 2013

    Martin Weise:
    Sie meinen das hier:
    -> https://de.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf

    Der Webbaer ist bei Betrachtungen dieser Art, also Studien betreffend, recht “trocken” und horcht bei der ersten Minderleistung [1] auf – und merkt ggf. an, eben punktuell:
    ‘Vom Generischen Maskulinum wird gesprochen, “wenn Bezeichnungen für männliche Personen auch zur Bezeichnung von allgemein Menschlichem, von gemischten Gruppen, von gemischten Gruppen unbekannten oder unspezifizierten Geschlechts verwendet werden” (…)’

    Denn das ist einfach falsch, denn das generische Maskulinum meint eben nicht ‘Bezeichnungen für männliche Personen’, sondern ‘Bezeichnungen für Personen, deren biologisches Geschlecht unerwähnt bleibt, dabei den Genus in seiner maskulinen Form verwendend.’

    Schwierig wie man bei diesem grausamen Intro mit dem sich anschließenden Text warm werden kann, haben Sie eine Idee wie das genau geht?

    MFG
    Dr. W

    [1] genauer: Minder-, Mangel-, Null-, Fehl- und Minusleistungen adressierend

  148. #149 Martin Weise
    22. Mai 2013

    Wenn man der Argumentation, das Genus = Sexus ist, folgt, also das Formulierungen wie ‘Studenten’ nur die Maennlichen meint, dann muesste doch schon der Satz: ‘Alle Menschen sind bunt’ ja nur die Maennlichen meinen, schliesslich ist das Genus von Mensch ja ‘maskulin’.

    Irgendwie ist dieser Ansatz wenig hilfreich….

  149. #150 Dr. W
    22. Mai 2013

    * das Genus (alter Webbaeren-Fehler)

  150. #151 Dr. W
    22. Mai 2013

    Ergänzend:
    ‘Studenten’ sind das substantivierte PPA (Partizip Präsens Aktiv, vs. Partizip Perfekt Aktiv) und entsprechen semantisch den ‘Studierenden’ (Partizip Präsens Aktiv, vs. Partizip Perfekt Aktiv, latein).

  151. #152 Martin Weise
    22. Mai 2013

    In meinem Kommentar #147, bezog ich mich auf diese von Ihnen verlinkte Studie
    (Haette ich besser kenntlich machen sollen):
    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachstruktur/2011-12-14/frauen-natuerlich-ausgenommen

    […]Denn das ist einfach falsch, denn das generische Maskulinum meint eben nicht
    ‘Bezeichnungen für männliche Personen’, sondern ‘Bezeichnungen für Personen,
    deren biologisches Geschlecht unerwähnt bleibt, dabei den Genus in seiner
    maskulinen Form verwendend.’[…]

    Korrekt, aber das wird anscheinen gerne uebergangen.

    […]Schwierig wie man bei diesem grausamen Intro mit dem sich anschließenden
    Text warm werden kann, haben Sie eine Idee wie das genau geht?[…]

    Naja, ich finde den Text aufgrund des Schreibstils schwierig zu lesen
    und die vielen textuell eingestreuten ‘Signifikanzwerte’ erleichtern
    das Lesen nicht unbedingt, ebensowenig wie die textuell aufbereiteten Formeln.

    Aber es geht ja um den Inhalt und wie man da warm werden, kann…
    Naja, ich hab mir die Heizung aufgedreht… 😉
    Im Ernst, wenn man den Text nuechtern betrachtet, ohne eine Meinung
    zu haben (soweit das ueberhaupt moeglich ist), steht im Schluss,
    nichts was wirklich die Theorie von MartinB untermauert.

    Es ist ein Denkanstoss, mehr aber auch nicht.

  152. #153 Dr. W
    22. Mai 2013

    Martin Weise:
    Wenn Ihre benachbarte Kommentatorenkraft auf derartige Nachrichten angewiesen wäre:
    -> http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachstruktur/2011-12-14/frauen-natuerlich-ausgenommen (‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’)

    … wäre kein Eingehen auf die Sachlage mehr möglich.

    Schwierig, …, …, …, der Schreiber dieser Zeilen beamt sich einmal 40 Jahre zurück und damals gab es Nachrichten von Alice Schwarzer zu lauschen, die erkennbar von der Frankfurter Schule geprägt, wilde und explizit sozialistische Aussagen zur Rolle der Frau machte.

    Entkleidet hatte das natürlich schon einen Anlass, es gab ebene gewisse Hindernisse das Fortkommen der Frau betreffend, insgesamt lud der oben beschrieben Kontext aber weniger dazu ein zu sagen: “Ja, das muss ich haben, hier & jetzt, die Frau hat recht, wie konnte ich nur all die Jahre vegetieren ohne ähnliche Einsichten gewonnen zu haben?”

    Es wurde denn aber auch in den letzten Jahrzehnten an- und eingepasst und nun fällt es wesentlich schwerer sich aus einer unterdrückten Perspektive zu äußern, wenn man eine Frau oder irgendjemand ist.

    D.h. die jetzigen Übungen sind mit einer gewissen Vorsicht zu genießen und viel mehr als nett sein kann man wohl nicht.

    Wobei das diskursive Zusammentreffen von Dr. Bäker und Schönstein nicht uninteressant ist, auch für die alte oder alt einordnende kommentatorische Kraft.

    MFG
    Dr. W

  153. #154 Martin Weise
    22. Mai 2013

    […]Wenn Ihre benachbarte Kommentatorenkraft auf derartige Nachrichten
    angewiesen wäre …. wäre kein Eingehen auf die Sachlage mehr möglich.[…]

    Nein, das waere dann nicht mehr moeglich.

    […]der Schreiber dieser Zeilen beamt sich einmal 40 Jahre zurück
    und damals gab es Nachrichten von Alice Schwarzer zu lauschen[…]

    Das Aufkommen des Feminismus hatte driftige Gruende und es hat die Frauen
    als vorangebracht (zumindest was man so hoert; so alt ist meinereiner
    ja nun auch noch nicht).

    […]Es wurde denn aber auch in den letzten Jahrzehnten an- und eingepasst und
    nun fällt es wesentlich schwerer sich aus einer unterdrückten Perspektive zu
    äußern, wenn man eine Frau oder irgendjemand ist.[…]

    Das ist vermutlich so. Das Individuum versucht ja auch immer wieder
    sich neu zu erfinden, sich vom Vorangegangen abzugrenzen.

    Ich denke aber, wir haben mittlerweile gesellschaftlichen Akzeptanz erreicht,
    das jemand nicht ausgepeitscht oder gefoltert wird, wenn er seinen Unmut
    ueber sexistische oder rassistische Repressalien aeussert.
    Will heissen, wenn Frauen Gleichberechtigung fordern, dann sollen sie
    gegenueber dem falsch Handelnden auch dem Mund aufmachen.

    Was ich uebrigens zu meiner eigenen Verwunderung vor laenger Zeit mal auf SpOn
    gelesen hatte, war, dass Frauen in der US-Army zwar dienen duerfen, aber nicht
    an die Front. Wie crazy ist das denn ? Das ist keine Gleichberechtigung und ich
    glaube auch nicht das die Frauen, dass so toll fanden.

  154. #155 Dr. W
    22. Mai 2013

    Was ich uebrigens zu meiner eigenen Verwunderung vor laenger Zeit mal auf SpOn
    gelesen hatte, war, dass Frauen in der US-Army zwar dienen duerfen, aber nicht
    an die Front. Wie crazy ist das denn ? Das ist keine Gleichberechtigung und ich
    glaube auch nicht das die Frauen, dass so toll fanden.

    Es muss idT völlig durchgeknallt sein Frauen nicht an die Front zu schicken und Männer in sicherer Beobachtungsnähe zu postieren. Genau das ist Ihrer benachbarten Kommentatorenkraft auch schon aufgefallen. – Welch Nutzen hätten bspw. die Amis, Russen und Engländer gehabt, wenn sie seinerzeit schon so gedacht hätten!

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  155. #156 MartinB
    22. Mai 2013

    @MartinWeise
    Die Kritik an der Stahlbergstudie habe ich nicht so ganz verstanden – es ist aber ja ohnehin nicht die einzige zum Thema.

    “Sie werden nicht ignoriert, es ist nur so, das die Betroffenen natuerlich
    mehr oder weniger stark subjektive Meinungen formulieren, die genau
    ihr Problem betreffen und nichts weiter”
    Ja, und genau das stört mich. Wenn in der Physik jemand sagt “Aber ich finde nicht, dass der Raum gekrümmt ist”, dann verweisen wir auf die fachliteratur und das war’s. Bei “weichen” Themen wie diesem hier scheint das aber wenig zu helfen – im Zweifelsfall wird an einer Studie herumkritisiert (als wäre es die einzige), aber auf Verweise zu entsprechenden Gegenstudien (die es ja geben müsste, wenn alle Studien, die belegen, dass das Generische Maskulinum zu einer Minderrepräsentation von Frauen führt, falsch lägen) warte ich schon ziemlich lange.

  156. #157 MartinB
    22. Mai 2013

    Nachtrag:
    Ansonsten bitte nochmal den text von den Sprachlogs lesen (danke für den Link):

    “Aber da diese Studie nur das bestätigt, was eine lange Reihe von vorangehenden (teilweise methodisch weniger soliden) Studien schon vorher gezeigt hatte, ist es Stand der Forschung, dass ein „generisches Maskulinum“ im Deutschen (und Französischen) aus psycholinguistischer Sicht nicht existiert. Wer das Gegenteil behaupten will, muss sehr gute Belege dafür vorbringen.”

    Ein generisches maskulinum existiert (allen wiederholungen gewisser Web-Tiere zum trotz) also nicht – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es korrekt verstanden würde.

    Und abschließend
    “Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich. Das braucht natürlich niemanden davon abzuhalten, trotzdem auf maskulinen Formen zu beharren. Es zwingt aber jeden, der darauf beharrt, über seine Motive dafür noch einmal gründlich nachzudenken.”

    I rest my case.

  157. #158 Martin Weise
    22. Mai 2013

    @Dr.W.:

    Also den Kommentar #157 versteh ich nicht so ganz…

    @MartinB:

    […]Ja, und genau das stört mich. Wenn in der Physik jemand sagt
    “Aber ich finde nicht, dass der Raum gekrümmt ist”, dann verweisen wir auf die
    fachliteratur und das war’s.[…]

    Nun das der Raum gekruemmt ist, laesst sich voellig objektiv nachweisen.
    Der Raum existiert einfach ohne das er beeinflusst waere von (um es mal
    abzukuerzen) soziologischen Dingen.

    […]Bei “weichen” Themen wie diesem hier scheint das aber wenig zu helfen –
    im Zweifelsfall wird an einer Studie herumkritisiert[…]

    Und genau da liegt der Knackpunkt.
    Bei einem ‘weichen’ Thema hat man bei allen Probanden soziologische Einfluesse,
    die sich nie voellig ausblenden lassen.
    Dann werden die Ergebnisse von einem soziologischen Forscher analysiert
    und dann interpretiert und je nach Auffassung des Forschers kommt dann
    als Faiz das Eine oder das Andere heraus.

    Und dann werden die Ergebnisse herangezogen um sie ueber alle Menschen zu buegeln.

    [aus dem scilogs-Artikel bzgl. des Versuchsaufbaus…]
    Dabei wurde auch die Zeit gemessen, die sie für ihre Antwort benötigten[…]

    Genau und das legt dann fest, das mein Denken nur Maenner einschliesst
    und das mein Handeln Frauen ausschliesst.

    Was ist wenn die Probanden einen schlechten Tag hatten, oder einen guten,
    oder heute den Satz in der Zeit so sehen oder so.
    Wo bitte ist der Zusammenhang zwischen Zeit und dem Einschluss oder Ausschluss
    von Frauen im Denken ?
    Und wer legt fest, wie dann die zeitlichen Ergebnisse interpretiert werden.

    […]“Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum …
    aber jeden, der darauf beharrt, über seine Motive dafür noch einmal gründlich
    nachzudenken.”[…]

    Wer suchet, der wird finden…

    Ich denke ich belasse es dabei…

  158. #159 MartinB
    22. Mai 2013

    “Was ist wenn die Probanden einen schlechten Tag hatten, oder einen guten,
    oder heute den Satz in der Zeit so sehen oder so.”
    Dafür betreibt man statistik und schaut, ob die Ergebnisse statistisch signifikant sind.

    “Wo bitte ist der Zusammenhang zwischen Zeit und dem Einschluss oder Ausschluss
    von Frauen im Denken ?”
    Es ist aus anderen Untersuchungen gut nachgewiesen (in allen möglichen Zusammenhängen), dass wir länger brauchen, um einen Satz zu verstehen, wenn etwas darin unserer Erwartung widerspricht.

    ” je nach Auffassung des Forschers kommt dann
    als Faiz das Eine oder das Andere heraus.”
    Wo sind denn dann die Studien, bei denen entsprechend der Auffassung des Forschers “das andere” herauskommt, nämlich dass das generische Maskulinum problemlos richtig verstanden wird? Bisher hat mir trotz wiederholter Nachfrage niemand solche nennen können. (Und jetzt bitte keine Verschwörungstheorien a la “die stecken ja alle unter einer Decke und sorgen schon dafür, dass imer dasselbe rauskommt” – das wäre albern, denn eine Gegenstudie würde ja für eine Menge Wirbel sorgen können.)

  159. #160 Martin Weise
    22. Mai 2013

    […]Wo sind denn dann die Studien,… (Und jetzt bitte keine Verschwörungstheorien a la “die stecken ja alle unter einer Decke und sorgen schon dafür, dass imer dasselbe rauskommt” – das wäre albern[…]

    Nein, das waere in der Tat albern

  160. #161 Sven Türpe
    22. Mai 2013

    Was ich uebrigens zu meiner eigenen Verwunderung vor laenger Zeit mal auf SpOn gelesen hatte, war, dass Frauen in der US-Army zwar dienen duerfen, aber nicht an die Front. Wie crazy ist das denn ? Das ist keine Gleichberechtigung und ich glaube auch nicht das die Frauen, dass so toll fanden.

    Eine schöne Fallstudie. Im Krieg kommt es nicht darauf an, was irgend jemand gut oder nicht gut findet, sondern einzig darauf, aus einer gewaltsamen Auseinandersetzung siegreich hervorzugehen. Diesem Ziel ordnen sich alle Entscheidungen unter. Für Wunschvorstellungen ist an der Front kein Platz.

    Frauen in solchen Auseinandersetzungen denselben Platz einzuräumen wie Männern ist keine gute Idee. Der entscheidende Tradeoff ist biologisch begründet und verläuft zwischen Kampfkraft und Fortpflanzung. Die Fortpflanzung bindet Angehörige der beiden Geschlechter bekanntlich in unterschiedlichem Maße; Männermangel ist leichter auszugleichen als Frauenmangel. Eine Gesellschaft, die gebärfähige Frauen in gleichem Maße an die Front schickt wie zeugungsfähige Männer, tut sich auch dann keinen Gefallen, wenn die Frauen den Männern an Kampfkraft und Leidensfähigkeit ebenbürtig sind.

  161. #162 Martin Weise
    22. Mai 2013

    Ein sehr interessanter Artikel den ich gelten lasse:
    http://www.linguistik-online.de/11_02/doleschal.pdf

  162. #163 Martin Weise
    22. Mai 2013

    @ST:
    Und wer zeugt die Kinder, wenn die Maenner verheizt sind ?

  163. #164 Nullzone
    22. Mai 2013

    War ein paar Tage nicht da, muss erstmal aufholen…

    @MartinB #11:
    Dankesehr!
    Und natuerlich nur als Argumente fuer *geschlechtsneutrale* Sprache, keine Sorge. Das war ja auch woanders mal meine Forderung. Allerdings ohne wirklich durchdachte Argumente dazu. Da hast du wirklich super Arbeit geleistet.
    Wie heisst das auf Neudeutsch? “Raeschbaeggd, Alda” ? 😉

    Und eine Frage habe ich:
    Weiss irgendwer, ob es Statistiken fuer andere europaeische Laender (speziell mal Oesterreich, Schweiz, Niederlande) gibt, inwieweit sich Frauen dort durch die Sprache benachteiligt fuehlen?

    Ich habe hier in den Niederlanden die letzten 2 Wochen mal aufgepasst bei meinen taeglichen knapp 2 Stunden Radio (sowas wie der hiesig DLF oder Bayern5):

    Genau 2x eine Doppelnennung gehoert:
    – “Meine Damen und Herren” als Einleitung bei einem Kulturprogramm
    – “mit einigen Freunden und Freundinnen” in einer Diskussionsrunde.

    Weibliche Nachrichtensprecher werden z.B. auch mit “verslaggever” angekuendigt. Und es scheint fuer die meisten Worte (die ich bis jetzt kenne) keine gesonderte weibliche Form zu geben. Ich kann natuerlich nicht beurteilen, ob es sich hier um generische Maskulina handelt; nehme es aufgrund der Wortendung “-er” einmal an.

    Nur scheint sich hier niemand dran zu stoeren.

    Was ein Hinweis sein koennte, dass das Problem doch eher kulturell als direkt sprachlich bedingt ist. Hintergrundmaterial wie Studien oder Statistiken speziell zu den 3 genannten Laendern wuerde mich wirklich interessieren.

  164. #165 Sven Türpe
    22. Mai 2013

    @Martin Weise:

    Ärztinnen?

  165. #166 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    Hast du mal den Artikel von Posch durchgeforstet? Ich meine, da stand auch was zu anderen Ländern drin.

  166. #167 Nullzone
    23. Mai 2013

    Hi MartinB,
    da hatte ich noch keine Zeit dazu, evtl. heute.

  167. #168 Nullzone
    23. Mai 2013

    Ich kommentiere jetzt mal ein wenig wild durcheinander…

    1) Der Link zu amazonaws.com funzt bei mir auch nicht (FF21 & IE9), ich kriege diese Meldung:
    “This XML file does not appear to have any style information associated with it. The document tree is shown below.
    AccessDenied
    Request has expired”

    2) Broschüre “Mehr Frauen in die Sprache”:
    Gefällt mir aus folgendem Grund nicht:
    Wenn ich die Forderung nach “Geschlechtergerechtigkeit durch explizite Nennung” konsequent zu Ende denke, muss ich auch *alle* Geschlechter benennen.
    Ich werde mal polemisch und bezeichne “nur Frauen und Männer” als sexistisch, da alle Transgenders nicht berücksichtigt werden.
    Und bei der “alle nennen”-Variante wird es dann so unles/sprechbar und unpraktikabel, dass es absurd wird.

    Ich zitiere mal von Anfang Seite 5:
    “Geschlechtergerecht formulieren bedeutet, Frauen in der Sprache sichtbar und hörbar zu machen.”
    Nein, bedeutet es *nicht*. Dass ist höchstens “frauengerecht”. Segelt ein bisschen unter falscher Flagge.
    Das ist zu kurz gedacht, inkonsequent und nur auf Frauen (und Männer) bezogen. Der Rest ist nicht so wichtig, weil sie ja nur eine kleine Minderheit sind, oder wie? (jaja, Polemik)
    Aber ich will ihr mal zugute halten, dass sie über andere Geschlechter einfach nicht nachgedacht hat.

    3) MartinB #166: Meinst du den “Mitgefangen Mitgehangen”?
    Habe den gerade gelesen, aber nicht wirklich viel zu anderen Ländern gefunden. Ein paar kurze Erwähnungen anderer Sprachen auf Seite 4, aber das wars dann auch.
    Ansonsten sehr viel “nehmen an” (S.9), “Hypothesen aufstellen” (auch S.9), “vermuten” (S.10).
    Und gerade ihr Beispiel auf S.13&14 zeigt doch, dass geschlechtsbasierte Diskriminierung kulturell bedingt ist:
    Heute – im Gegensatz zu 1849 – wird es kaum noch …”niemand in der Versammlung einfallen, dieß Recht auch dem weiblichen Geschlecht einzuräumen.” Oder “…daß ein Gesetz, wenn es von politischen Rechten redet, nur das männliche Geschlecht meinen kann”.
    Naja, ein paar Rückständigen vielleicht (hier in NL gibt es z.B. eine ultra-christliche Partei, die Frauen in Parteiämtern auf Grundlage der Bibel nicht zulässt; gehört meiner Meinung nach als verfassungfeindlich verboten, aber egal…)
    Aber im Allgemeinen sind wir doch schon ein bisschen weiter…

  168. #169 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    Deine Kritik an der Broschüre kann ich nur bedingt nachvollziehen – klar, besser wäre es, man könne vollkommen geschlechtsneutral formulieren; da das aber in unserer momentanen Sprache nicht geht, ist es doch besser, Frauen sprachlich hervorzuheben als sie weiter im generischen Maskulinum untergehen zu lassen.

    “Und gerade ihr Beispiel auf S.13&14 zeigt doch, dass geschlechtsbasierte Diskriminierung kulturell bedingt ist:”
    Hmmm – dass das auch so ist, ist wohl klar; aber warum sollte aus dem Beispiel folgen, dass die Sprache gar keine Rolle spielt?

  169. #170 Nullzone
    23. Mai 2013

    @radicchio #16: “Sind Ungleichheiten anderen Ungerechtigkeiten geschuldet, über die hier nicht diskutiert wird/wurde”?
    Einerseits super Punkt, stimme zu: Ich persönlich halte es auch für besser, an echten Verbesserungen zu arbeiten, anstatt sich an Sprache *ab*zuarbeiten. Wenn sich die Gesellschaft/Kultur ändert, kommt der Rest von ganz allein. Siehe Beispiel “1849 vs. 2013” in #168.

    Auf der anderen Seite kommt es doch häufig so rüber, dass “nur genug gegendert werden muss, dann verschwinden alle Probleme von selbst”.
    Und unter diesem Aspekt kann (und muss, meiner Meinung nach) Sprachveränderung durchaus erschöpfend diskutiert werden.
    Ich persönlich bin für geschlechtsneutrale Sprache.
    Ein wirklich überzeugendes Argument für Gendering habe ich bis heute nicht gesehen.
    Beispiel gefällig? Soweit ich weiss, ist an einigen Universitäten Gendering mittlerweile überall (also z.B. auch im Aufsatz eines Studenten) Pflicht.
    Ja wo sind denn dann die grossangelegten Statistiken dazu, die zeigen, dass es was bringt? Es wäre ja durchaus möglich, zu Semesterbeginn- und Ende an jeden Studenten einen verpflichtenden Fragebogen auszuhändigen, der genau diesen Bereich (=ändert sich durch Gendering was?) erfasst.

    “Waffen töten (bzw. nicht):”
    Andere Baustelle, aber “Waffen töten nicht” ist auch meine Meinung. Eine Pistole, die im Schrank steht, macht erstmal gar nichts. Eine Pistole, die auf einem Schießstand abgefeuert wird, tötet auch niemanden. Erst wenn ich auf einen Menschen schiesse, wird – evtl. – jemand getötet. Aber dann hat ein Mensch sie absichtlich abgefeuert, was nun wirklich nicht die “Schuld” der Pistole ist.
    Daher: Meiner Meinung nach unzulässiger Vergleich.

    Kittyhooligans von @verbannt in #30:
    Auf die Gefahr, dass mir jetzt MartinB eine über die Rübe gibt:
    Das ist die genau die Art radikalfeministischer Kampfrethorik, die ich absolut nicht abkann.
    Zitat: “Die Liste Kitty Hooligans verurteilt den Versuch ein autonomes Männerreferat zu gründen.”
    Ja Herrschaftszeiten! Wenn ihr Gleichberechtigung wollt, dann müsst ihr sowas auch abkönnen.
    Und selbst wenn die Idee von ewiggestrigen frauenfeindlichen Burschenschaften gekapert wird: Eine Demokratie muss das aushalten. Solange sie nichts verfassungsfeindliches tun, können sie soviele “antifeministische Männerreferate” gründen, wie sie wollen.
    Die Versammlung dann zu sprengen, weil man mit der Richtung nicht einverstanden ist (scheissegal, ob da frauenfeindlich gepöbelt wurde oder nicht), geht in meinen Augen zu weit.

    Und bei “Männer haben im Patriarchat eine privilegierte Position inne.” steigt mein Blutdruck. Jaja, ist ja richtig, schliesslich ist das die Definition.
    ABER: Wir leben nunmal nicht mehr im Patriarchat; sollten mal mindestens 50 Jahre aufholen, die Damen.
    Ungleichbehandlung, Diskriminierung? Keine Frage, existiert.
    Patriarchat? Macht euch doch nicht lächerlich. Meine Mutter (Generation 70+) hat es noch live miterlebt, dass in Deutschland eine Frau ohne Zustimmung ihres Ehemannes keinen Beruf ergreifen oder ein Konto eröffnen durfte. Da können wir noch über Patriarchat diskutieren, ok. Aber heutzutage? Neeh, da sind wir doch schon deutlich weiter.

    Noch ein Beispiel gefällig? Zitat aus diesem Kommentar http://kittyhooligans.wordpress.com/2013/05/10/erklarung-zu-den-vorfallen-am-8-5-2013/comment-page-1/#comment-29 :
    “umso mehr spielen sich die ihrer “totalmacht” beraubten “männer” heute als “patriarchen” auf, obwohl sie selber nur “schwache” armseelige karikaturen ihrer früheren rolle sind…”
    “…krieg den scheiß maskulinist*innen & antifeminist*innen! solch ein referat muss verhindert werden! der kampf geht weiter!”
    Aber hallo! Geht’s noch? Schwachsinn pur.

  170. #171 Nullzone
    23. Mai 2013

    Oops, sorry für die Textwände, sah gar nicht nach sooo viel aus 🙁

    Noch ein Nachtrag zu den Kittyhooligans:
    Bei den die Links auf der rechten Seite fallen mir 2 sofort – und negativ – auf:
    “Macker zu Katzenfutter” und “Genderreferat: Queere Identitäten sichtbar machen, Patriarchat zerschlagen!”
    Der “Macker”-Artikel ist sogar gut, und vertritt ein absolut berechtigtes Anliegen (gegen sexuelle Belästigung auf Uniparties).
    Nur: Mit so einer Schlagzeile verspiele ich mir doch gleich jeglichen guten Willen von “normalen” Menschen, die nicht aus der ultra-feministischen Ecke kommen.

    Genauso der 2.Artikel: In Teilen gut, aber mit diesem “gegen das PATRIARCHAT!!EINSELF!”-(Unter)ton, bei dem mir sofort der Blutdruck hochgeht.

    Mit so einer Rhetorik eröffne ich doch nur zusätzliche unnötige Nebenkriegsschauplätze, anstatt mich um wichtigere Dinge zu kümmern; wie es ja z.B. Radicchio zu Recht angemahnt hatte.

  171. #172 Nullzone
    23. Mai 2013

    @MartinB:
    …ist es doch besser, Frauen sprachlich hervorzuheben als sie weiter im generischen Maskulinum untergehen zu lassen.
    Ich gebe die Frage zurück:
    Was ist mit dem Rest? Sind die nicht wichtig genug?

    Und: Wenn ich schon so einen Aufwand betreibe, warum dann nicht gleich richtig? Und die von uns beiden ja für durchaus erfolgversprechend gehaltene “Neutralisierung von Sprache” mal sauber durchdenken, und dann z.B. in einem ersten Schritt im “Behördendeutsch” einführen?
    Schwerer durchzusetzen als das ganze Gendering kann das auch nicht sein.

    “Und gerade ihr Beispiel auf S.13&14 zeigt doch, dass geschlechtsbasierte Diskriminierung kulturell bedingt ist:”
    Hmmm – dass das auch so ist, ist wohl klar; aber warum sollte aus dem Beispiel folgen, dass die Sprache gar keine Rolle spielt?

    Da werden wir uns wohl nie einig 😉
    Ich bleibe bei meiner Hypothese: Wenn niemand bei “Metzger” oder “Schaffnerin” das “Geschlecht mitdenkt” – so wie wir ja auch (meistens) Alter/Haarfarbe/Zahnpflege nicht mitdenken, dann ist die sprachliche Form egal. Dann kann ich z.B. für Metzger das Maskulinum generisch verwenden, und für Schaffnerin das Feminimum genauso generisch.

    Damals (siehe mein Beispiel) hätte es genau Null gebracht, “Parlamentarier und Parlamentarierinnen” zu schreiben/sagen. Weil in der Gesellschaft 1849 der “kulturelle Unterbau” und die allgemeine Akzeptanz dazu einfach nicht vorhanden war.

    Diskriminierung findet nicht über die Sprache selbst statt, sondern über die zugehörigen kulturellen Assoziationen.
    Sag mal “Kindergärtner” 😉 Da werden die meisten wohl stutzig und sagen “das muss doch KindergärtnerIN heissen”. Eben weil der Stereotyp kulturell so festgelegt ist – und auch den Tatsachen entspricht – , dass diesen Beruf meistens Frauen ausüben.

    Wir hatten doch (drüben bei Jürgen, glaube ich) auch das Beispiel mit den USA, aus dem klar hervorging, dass im US-Englischen die kulturellen Assoziationen zu bestimmten Berufen das sprachliche Geschlecht des Wortes überlagern.
    Beispiel: “the coal worker” ist geschlechtsneutral (“workeress” gibt es nicht). Aber trotzdem denkt wohl fast jeder sofort an einen Mann, dreckig, stinkend, und übelst schuftend bei Knochenarbeit.
    Sowas hier: http://1.bp.blogspot.com/-Zq2qwdfhza4/ULSFtTGNtKI/AAAAAAAArLM/to75kIH464Y/s1600/2294830-wmd_coal_mine11_1_.jpg

    Was ich sagen will, ist wohl:
    Alles, was ich bis dato an Argumenten gesehen habe, dass eine Sprache geschlechterdiskriminierend ist, kann ich – meiner Meinung nach – genausogut mit dem kulturellen Hintergrund begründen. Ein zweifelsfreier Nachweis steht für mich noch aus.
    Und daraus schlussfolgere ich, dass es sinnvoller ist, Kultur zu ändern, als Sprache.

  172. #173 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Wenn ich schon so einen Aufwand betreibe, warum dann nicht gleich richtig? Und die von uns beiden ja für durchaus erfolgversprechend gehaltene “Neutralisierung von Sprache” mal sauber durchdenken, und dann z.B. in einem ersten Schritt im “Behördendeutsch” einführen?

    Vor allem sollte bestimmt werden inwiefern die doitsche Sprache nicht ‘neutral’ ist, dabei aber der Vernunft und nicht der Agitation durch andere vertrauend.

    Die Texte, die sich zu dieser Fragestellung zu äußern scheinen, äußern sich hauptsächlich über den Aussagenden und dessen Projektionen.
    Das muss nicht sein.

    MFG
    Dr. W

    PS: Hier der erste ‘Schritt im Behördendeutsch’: -> http://www.ace-online.de/fileadmin/user_uploads/Der_Club/Presse-Archiv/Verkehrsrechtsthemen/BGBl_I_Nr_12_S_367_vom_12_03_2013.pdf

  173. #174 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    “Wenn niemand bei “Metzger” oder “Schaffnerin” das “Geschlecht mitdenkt” – so wie wir ja auch (meistens) Alter/Haarfarbe/Zahnpflege nicht mitdenken, dann ist die sprachliche Form egal. ”
    Aber wir wissen ja dank der Untersuchungen, dass die Annahme eben zumindest im Moment falsch ist, dass niemand ein geschlecht mitdenkt.
    Der vergleich mit dem englischen hinkt genau aus dem grund, der im gygax-paper ausführlich diskutiert ist. Im Englischen schlägt das gesellschaftliche Stereotyp durch, im deutschen nicht.

  174. #175 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Aber wir wissen ja dank der Untersuchungen, dass die Annahme eben zumindest im Moment falsch ist, dass niemand ein geschlecht mitdenkt.

    Es darf aber bei Sprachen nicht darum gehen, wer was ‘mitdenkt’, oft auch noch fehlerhafterweise.

  175. #176 Martin Weise
    23. Mai 2013

    @MartinB:

    Vielleicht sollten Sie sich nochmal die Ergebnisse zum Versuch 4 der von Ihnen verlinkten Stahlberg-Studie anschauen.

    Interessant ist die Zeit realtiv zur Einstellung der Versuchsperson und geschlechtsgerechter Sprache.
    Vielleicht hilft Ihnen das weiter um die Leute hier zu verstehen.

    Ansonsten schauen Sie mal in die Studie in #162 .
    Sehr interessant…

  176. #177 Nullzone
    23. Mai 2013

    @MartinB:
    Aber wir wissen ja dank der Untersuchungen, dass die Annahme eben zumindest im Moment falsch ist, dass niemand ein geschlecht mitdenkt.
    Das ist doch genau mein Punkt:
    Warum arbeite ich dann nicht daran, genau dies zu ändern? Wenn es z.B. genügend “Direktorinnen” gibt, dass kein Geschlechtsstereotyp mehr mitgedacht wird, dann ist es doch egal, ob ich “Direktoren” “Direktorinnen” oder “Direktdingens” sage.

  177. #178 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nulzone
    Du hast es nicht verstanden: Im Deutschen ist das stereotyp egal, das generische maskulinum gewinnt selbst bei berufsbezeichungen, die klar mit einem weiblichen Stereotyp belegt sind (im Englischen ist das anders). Es würde also nicht reichen, “nur” dafür zu sorgen, dass es genügend Direktorinnen gibt; beim Wort “Direktor” würde trotzdem eher an einen Mann gedacht werden. Das ist ja die kernaussage des gygax-papers.

  178. #179 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Wenn es z.B. genügend “Direktorinnen” gibt, dass kein Geschlechtsstereotyp mehr mitgedacht wird, dann ist es doch egal, ob ich “Direktoren” “Direktorinnen” oder “Direktdingens” sage.

    Vor allem sollten Sie verstehen, dass die ‘Direktorin’ explizit über die ‘-in’-Suffix das weibliche biologische Geschlecht markiert (das Fachwort an dieser Stelle, nicht unwichtig) und der ‘Direktor’ als generisches Maskulinum nur den Genus und nicht den Sexus meint.

    Es kommt bei der männlichen Form bspw. des ‘Direktors’ nur deshalb zu Verständnisproblemen, weil die ‘-in’-Formen als sprachliche Markierung beginnend vor ca. 50 Jahren in die doitsche Sprache reingedrückt worden sind und nun ein Teil der Sprachanwender wie selbstverständlich, aber fehlerhafterweise, davon ausgeht, dass der ‘Direktor’ biologisch männlichen Geschlechts ist.

    MFG
    Dr. W (der schon einen gewissen Kenntnisstand erwartet, wenn derart diskutiert wird)

  179. #180 Nullzone
    23. Mai 2013

    Hmph, schon wieder Textwand…

    Gygax-Studie:
    Wir meinen beide diese hier, ja? http://www.unifr.ch/psycho/site_doc/lingsoc/documents/gygaxetal_lcp.pdf

    Da hat ja Jürgen schon sehr viel dazu geschrieben, und deutlich besser, als ich das kann.

    Wie gut der Versuchsaufbau as dem Blickwinkel Linguistik ist, kann ich nicht beurteilen.
    Jürgen hatte die Studie ja hier als “grammatisch dilletantisch durchgeführt” bezeichnet. Ich weiss aber nicht, wie er zu dieser Einschätzung kommt.

    Achtung! Alles folgende ist meine Meinung.

    Wenn ich das auf den kleinstmöglichen Nenner runterbreche, sehe ich nur dies:
    Manche Leute in einer sehr kleinen unspezifizierten Gruppe haben bei bestimmten Satzkombinationen längere Reaktionszeiten. Mehr nicht.

    Meine Kritikpunkte sind:
    1) Viel zu viel “suggests, indicates, could be, etc” . Dafür lehnen sie sich mit ihren Schlussfolgerungen schon sehr weit aus dem Fenster. Zu weit, in meinen Augen.
    2) Viel wichtiger: Samplesize. In einer Diskussion über medizinische Wirksamkeit würde dir eine Gruppengrösse von 30-36 für eine Wirksamkeitsbehauptung völlig zu Recht so dermassen um die Ohren gehauen werden. Und eine genaue Aufschlüsselung der Gruppe – wie bei medizinischen Studien immer angemahnt – sehe ich auch nicht.

    Als Pilotstudie, die mehr Forschungsbedarf aufzeigt, kann ich das stehenlassen; und dann fordern, das gleiche mit viel mehr Probanden zu wiederholen (3000, sag ich mal). *Und* die Methodik zu überprüfen, ggf. zu korrigieren und zu verfeinern.

    Aber als Studie, die irgendwas zweifelsfrei belegen soll? Definitiv nein.
    Aus einer Samplesize=36 drei eindeutige Schlussfolgerungen abzuleiten (S.20, “Three main conclusions can be drawn from this experiment.”) halte ich für extrem dreist.
    Wie gesagt: Als medizinische Studie würde dir das spätestens bei “we can draw these conclusions” sowas von zerrissen, und berechtigterweise.

    Das war ja auch schon bei unserem Streit einer meiner Hauptkritikpunkte:
    Dass eben keine ausreichenden Daten vorliegen.

  180. #181 MartinB
    23. Mai 2013

    @WB
    Wenn schon über Kenntnisstand beschweren, dann bitte nicht immer dieselben längst widerlegten Sachen wiederholen. Nein, im Deutschen wird das genus nicht unabhängig vom biologischen Geschlecht verstanden.
    Gern auch mal den oben von Martin Weise verlinkten Artikel lesen – es gab schon im barock Worte wie “Hauptmännin”.

  181. #182 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Nein, im Deutschen wird das genus nicht unabhängig vom biologischen Geschlecht verstanden.

    Von Ihnen vielleicht fehlerhafterweise nicht, und von anderen, ansonsten ist das Genus nicht das biologische Geschlecht meinend:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Genus

    Sie haben’s wirklich nicht kapiert, oder?

    MFG
    Dr. W

  182. #183 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Gern auch mal den oben von Martin Weise verlinkten Artikel lesen – es gab schon im barock Worte wie “Hauptmännin”.

    Es gibt die In-Suffixe seit langer Zeit, gerade auch die oft bemühte ‘Müllerin’, aber das berührt nicht die Genus-Sexus-Problematik (sollte sie denn eine sein).

    Eine Entsprechung zur In-Suffix als Markierung des weiblichen Geschlechts gibt es nicht für das männliche, man behilft sich idR mit der sprachlich anderweitigen Kennzeichung des ‘Direktors’, wenn sein männliches biologisches Geschlecht gezeigt werden soll.

    MFG
    Dr. W

  183. #184 Nullzone
    23. Mai 2013

    @MartinB:
    beim Wort “Direktor” würde trotzdem eher an einen Mann gedacht werden.
    Und genau das bestreite ich. Wie ja auch Radiccchio, der diese Meinung anhand dem Beispiel DDR vertritt.
    Wir haben nunmal keine harten Daten dazu, wie das bei z.B. 60% weiblichen und 40% männlichen Direktoren wäre. Daher finde ich die Aussage ein wenig gewagt.

    Das ist ja die kernaussage des gygax-papers.
    Zitat aus dem Gygax-Paper, S.21:
    We believe that our results show that the so-called generic use of the masculine biases gender representations in a way that is discriminatory to women.
    Da steht nichts von “our research conclusively shows that…” oder so.

    Warum das Gygax-Paper meiner Ansicht nach für definitive Aussagen nicht zulässig ist, siehe oben.

    Bei #181 Nein, im Deutschen wird das genus nicht unabhängig vom biologischen Geschlecht verstanden. stimme ich dir zu. Da liegt der Webbär zwar theoretisch richtig. Aber der praktische Alltag sieht anders aus; nämlich so, wie von dir geschrieben.

  184. #185 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Da liegt der Webbär zwar theoretisch richtig. Aber der praktische Alltag sieht anders aus; nämlich so, wie von dir geschrieben.

    Demzufolge richtig zu liegen, gerade theoretisch, würde dann aber den Focus weg von der Sprache auf das Sprachverständnis lenken.

    Das wäre eine ga-anz andere Debattengrundlage.

    Dann könnte man sagen: “Ja, wir wollen nett sein.” und demzufolge Regelungen suchen, genau das hat der Webbaer ja auch weiter oben mehrfach angeregt.

    MFG
    Dr. W

  185. #186 Niels
    23. Mai 2013

    Ist der Wikipedia-Eintrag zum Generisches Maskulinum wirklich unbekannt? Dieser Eindruck drängt sich mir irgendwie auf.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

    Da werden vor allem unter
    “3.2.1 Geringerer gedanklicher Einbezug und Benachteiligung von Frauen”
    und
    “3.2.2 Praktische Konsequenzen”
    sehr viele Studien genannt.
    Studien, die das Gegenteil belegen, fehlen völlig.

    Den Anfang von “3.2.6 Verfehlung der kommunikativen Absicht und Uneindeutigkeit” finde ich ebenfalls interessant.

    Studien im englischsprachigen Raum ergaben, dass ein Großteil von Erstklässlern und Drittklässlern generische Maskulina nicht versteht und stattdessen das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt.[59][60][61][62] Einige Fünftklässler interpretieren und verwenden Pronomen generisch, ihr Verständnis ist allerdings unzuverlässig und wird von den Vorstellungen des Kindes über die Welt und Stereotypen beeinflusst.[63]

    Ich kenne mich in der Entwicklungspsychologie zwar überhaupt nicht aus. Mir kommt es aber dennoch sehr unplausibel vor, dass das gar keinen Einfluss auf die Entwicklung von Interessen, auf die Wahl von Hobbies oder auf die spätere Berufswahl haben sollte.
    Selbst wenn die Verwendung des Generischen Maskulinums bei Erwachsenen also gar keine Auswirkungen hätte (das wird durch die Studien zwar klar widerlegt, hier aber dennoch immer wieder vertreten):
    Reicht denn nicht allein schon die Tatsache aus, dass Kinder bis zur dritten oder fünften Klasse damit nichts anfangen können? Ist zu diesem Zeitpunkt nicht schon sehr viel über Geschlechterrollen so fest verwurzelt, dass man es nicht mehr ohne Weiteres aus den Köpfen bekommt?
    Ist eine Doppelnennung dann nicht unabhängig von der Rezeption durch Erwachsene zu bevorzugen?

  186. #187 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Niels:
    Klar, das Sprachverständnis muss geübt werden, es müsste auch mal von den Lehrkräften klar gesagt werden: “Hallo, zumindest theoretisch oder im Sprachsinne bezeichnen das Genus oder die Generischen Genera nicht das biologische Geschlecht!”

    Der Schreiber dieser Zeilen hat nun, nach längerzeitigem Befassen mit dieser Angelegenheit, auch den Eindruck gewonnen, dass die In-Suffixe nun nach und nach das Genus sozusagen überschreiben, d-sprachig betrachtet und das Bildungsniveau berücksichtigend.

    Es ist aber schwierig hier Rat zu geben, wie man aus dem Schlamassel wieder herauskommt.
    Eine männliche Markierung im Sinne der In-Suffix scheint unmöglich und das jeweils pflichtige Benennen des biologisch männlichen Geschlechts ebenfalls weniger ratsam.

    Es scheint nun zu sein, dass Studien (gerne auch: “Studien”) aus dem feministischen Bereich im Sinne von ‘gedanklicher Benachteiligung von Frauen’ das Sprachverständnis langfristig zu bestimmen drohen.
    Was aber ein wenig auf die Stimmung geht, oder?

    MFG
    Dr. W

  187. #188 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    “Und genau das bestreite ich.”
    Schön. Andere bestreiten, dass die Erde eine Kugel ist oder dass Homöopathie nicht mehr wirkt als ein Placebo. Dafür betreiben wir Wissenschaft – um Dinge herauszufinden. Hat man getan undhat herausgefunden, dass das generische Maskulinum nicht generisch verstanden wird – siehe auch den Artikel auf den Sprachlogs.

    @Niels
    Wie du siehst, ist es vollkommen egal, mit welchen Belegen man hier ankommt – wenn’s nicht in den Kram passt, wird es schlicht geleugnet oder abgetan.

    @Wb
    “Es scheint nun zu sein, dass Studien (gerne auch: “Studien”) aus dem feministischen Bereich im Sinne von ‘gedanklicher Benachteiligung von Frauen’ das Sprachverständnis langfristig zu bestimmen drohen.”
    Das ist eine so infame Verdrehung der Tstsachen, dass mir die Worte fehlen, um zu sagen, was ich von dieser Äußerung (oder von jemandem, der sie tut) halte (oder besser gesagt, diese Worte möchte ich in meiner eigenen Kommentarspalte nicht lesen).

  188. #189 Nullzone
    23. Mai 2013

    @Niels:

    Da muss ich mich erstmal durchackern.
    Gerade ein paar Stichproben genommen, und konnte die Papers leider nicht ansehen 🙁

    Die z.B. angeführte Behauptung von J.Klein (3.2.1, 2. Absatz) “die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum also keine feministische Schimäre, sondern psycholinguistische Realität” unterschreibe ich sogar mal. Aber es bleibt wieder die ungeklärte Frage: ist das sprachinhärent oder kulturell bedingt?

    Und Beispiele wie zum Schweizer Wahlrecht (3.2.2, 2.Absatz) stützen doch auch wieder die Hypothese, dass das Problem kulturell bedingt ist:
    Heute kommt doch kaum noch einer auf die Idee, dass die Einbeziehung von Frauen verfassungswidrig ist, und Stimmrecht nur für Männer ein “fundamentaler Rechtsgrundsatz” sei. Völlig wurscht, ob da “Wähler” im Gesetz steht oder nicht.

    Am Ende des 2.Absatzes haben wir sogar ein Beispiel, wo die männliche Form irgendwann vor 1945 explizit als generisch ausgelegt wurde: Nämlich der Abschnitt, in dem es um Frauen in (bzw. gerade eben nicht) juristischen Berufen während der NS-Zeit geht.

  189. #190 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Herr Dr. Bäker, ganz ohne Aufgeregtheit:

    (…) infame Verdrehung der Tstsachen (…)

    Was sind denn für Sie die linguistischen Tatsachen? – Trennen Sie hier bitte bestmöglich zwischen Studien das Sprachverständnis betreffend und der linguistischen Lage.

    MFG
    Dr. W

  190. #191 Nullzone
    23. Mai 2013

    @MartinB:
    “Direktor-Beispiel”:
    Da haben wir wohl ein Missverständnis.
    Ich stimme sofort zu, dass es momentan so ist: Wird mehrheitlich als “rein männlich” rezipiert. Gilt natürlich nicht nur für “Direktor”, sondern allgemein.

    Ich habe das aber so gelesen (mein Fehler, das nicht deutlich klarzumachen, sorry), dass die Behauptung ist “das *muss* immer so sein / ist zwangsläufig so” .
    Für diese Behauptung sehe ich eben keine ausreichenden Daten/Belege.

    Kann passieren, dass man einfach mal aneinander vorbeiredet.

  191. #192 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    “Für diese Behauptung sehe ich eben keine ausreichenden Daten/Belege.”
    Das Gygax-paper komplett gelesen? Da wird’s nämlich erklärt. Und sogar genau erläutert, wie man den Einfluss der Gesellschaft herausfiltert.
    Auch der oben zitierte text sagt es:
    “die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum ”
    Da steht “durch das generische Maskulinum”. Da steht nicht “durch die Kultur” oder so etwas, sonder “durch das geenrische maskulinum”. Das bedeutet, dass Frauen durch das generische Maskulinum benachteiligt werden. Sie werden also benachteiligt, weil es das generische Maskulinum gibt. Ist gar nicht so schwer zu verstehen…

    @Wb
    Die Behauptung, es sei die Schuld der Feministinnen, dass das generische Maskulinum nicht mehr als generisch wahrgenommen wird, ist erstens falsch und zweitens ziemlich bösartig.
    Noch so eine Aktion, und der Lebensraum der Webbären wird um einen Blog enger…

  192. #193 Nullzone
    23. Mai 2013

    Och Martin, bitte nicht wieder Gygax… 😉

    Darf ich dich zurückverweisen ?

    Erklär mir doch bitte mal, warum hier eine Gruppengrösse von 30 bzw. 36 völlig okay ist, um zu definitiven Schlussfolgerungen zu kommen? Während dir das z.B. bei einer Diskussion um medizinische Wirksamkeit sofort um die Ohren gehauen wird, mit der – korrekten – Begründung “Samplesize viel zu klein für eine definitive Aussage”.

    Gygax mag ja mit vielem Recht haben.
    Aber als endgültig erwiesen kann ich das einfach – anhand dieses Papers, obacht bitte! – nicht akzeptieren; insbesondere wenn/weil ich die gleichen Maßstäbe anlege wie sie z.B. in Diskussionen um abseitige “Heilverfahren” völlig zu Recht benutzt werden.

    “Sie werden also benachteiligt, weil es das generische Maskulinum gibt.”
    Doch, schwer zu verstehen.
    Formuliere um, und ich unterschreibe:
    “Sie werden also benachteiligt, weil das generische Maskulinum häufig als “männlich” interpretiert wird.”

    Siehe oben: Wir reden wohl wieder aneinander vorbei.

  193. #194 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Die Behauptung, es sei die Schuld der Feministinnen, dass das generische Maskulinum nicht mehr als generisch wahrgenommen wird, ist erstens falsch und zweitens ziemlich bösartig.
    Noch so eine Aktion, und der Lebensraum der Webbären wird um einen Blog enger…

    Wegen falscher Meinung zensiert zu werden, hat Ihren Kommentatorenfreund noch nie besonders berührt.

    Ja, es ist ist in gewissem Sinne Schuld derjenigen, die die In-Suffix (also die Markierung (das Fachwort) des biologisch weiblichen Geschlechts) zu einem gemeingesellschaftlichen Standard erklärt haben.

    Erst deswegen gibt es diese Probleme im d-sprachigen Bereich heutzutage, was das Genus und die Generischen Genera, insbesondere das Generische Maskulinum, betrifft.
    Ohne der Vermischung von Sprache und Sprachverständnis hätte man den Salat heute nicht.

    MFG
    Dr. W

  194. #195 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    Ich gebe auf, das hat keinen Sinn mehr.

  195. #196 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Herr Dr. Bäker, nun machen Sie sich doch mal locker, es ist ja nicht so, dass auf der anderen Seite ein anonym bleibendes Schwein verweilt, das sich auf Ihre Kosten suhlen möchte.

    Der Schreiber dieser Zeilen ist sich bspw. sicher, dass bei einem in einem angemessenen Rahmen stattfindenden Gespräch Konsens wie das Agree-To-Disagree bestmöglich gefunden werden könnte, Face2face sozusagen…

    Klar, “da draußen” sind viele Irre, nichtsdestotrotz kann auch die Sacharbeit in diesem Rahmen möglich sein.

    Die Trennung von Sprache und Sprachempfinden bspw. scheint pflichtig, Sie sind doch selbst sprachbewandert und kennen C und andere Kommunikationsmöglichkeiten, auch wenn auf der anderen Seite nur der Parser sitzt.
    Der anspruchsvolle Parser – mag es den doch gar nicht interessieren, was womöglich beabsichtigt ist oder war.

    MFG
    Dr. W

  196. #197 Niels
    23. Mai 2013

    @MartinB
    Wie gesagt, deswegen halte ich mich bei solchen Diskussionen praktisch immer ganz raus.

    Mitgelesen habe ich aber trotzdem und das Sache mit der Verständlichkeit für Kinder kam (jedenfalls soweit ich das noch überblicken kann) bisher noch nicht auf. Ich halte das aber für einen sehr wichtigen Aspekt, der angesprochen werden sollte.

    Irgendwie erschien es mir auch interessant und erwähnenswert, dass den vielen hier versammelten psycholinguistischen und sprachwissenschaftlichen Experten (kein generisches Maskulinum ;-)) der Wikipedia-Eintrag unbekannt war.
    Ungewöhnlich, wenn man bedenkt, mit welcher Leichtigkeit diese Fachmänner (ebenfalls kein generisches Maskulinum ;-)) wissenschaftliche Studien zerlegen…

    @Nullzone
    Ist dir klar, dass du auf mein Argument gar nicht eingegangen bist?
    Das findest du in dem langen Text unterhalb des Wiki-Links.

    Gerade ein paar Stichproben genommen, und konnte die Papers leider nicht ansehen

    Allein in 3.2.1 wird auf 19 Studien verwiesen, in 3.2.2 kommen in Absatz 1, 3 und 4 dann noch einmal 8 Studien dazu.
    Irgendwie bezweifle ich, dass da keine einzige im Internet aufzufinden ist. Selbst wenn: Mit Google Scholar findest du zu diesem Stichwort ein paar hundert Treffer.

    “die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum also keine feministische Schimäre, sondern psycholinguistische Realität” unterschreibe ich sogar mal. Aber es bleibt wieder die ungeklärte Frage: ist das sprachinhärent oder kulturell bedingt?

    Du unterschreibst also, dass Frauen durch die Verwendung des generischen Maskulinums benachteiligt werden, während das bei Alternativen wie der Doppelnennung nicht der Fall ist. Richtig?
    Warum spielt deine “ungeklärte Frage” dann überhaupt noch irgend eine Rolle?
    Nehmen wir an, unsichtbare Gehirnparasiten von der Venus wären die Ursache. Trotzdem wäre es momentan eine gute Idee, auf das generische Maskulinum zu verzichten. Oder?

    Heute kommt doch kaum noch einer auf die Idee, dass die Einbeziehung von Frauen verfassungswidrig ist, und Stimmrecht nur für Männer ein “fundamentaler Rechtsgrundsatz” sei

    Wer weiß, wie sich das in Zukunft entwickelt?
    Das Argument, um das es im zweiten Absatz von 3.2.2 geht, hast du meiner Ansicht nach nicht verstanden.
    Ich fasse das noch mal für dich zusammen:
    Die Mehrdeutigkeit des generischen Maskulinums ermöglichte es Regierungsparteien oder Richtern, Frauen in Abhängigkeit des Zeitgeistes und ihrer eigenen Vorurteile einzubeziehen oder auszuschließen.
    Das ist ein Argumente gegen das generische Maskulinum, weil so eine Interpretation beispielsweise bei Doppelnennung schlicht unmöglich ist, egal wie sich der Zeitgeist entwickelt oder welche Partei an die Macht kommt.

    Übrigens interessant, dass du auf die drei anderen, deutlich entscheidenderen Absätze von 3.2.2 überhaupt nicht eingehst.
    Ist eine nachgewiesene Benachteiligung von Frauen durch das Generische Maskulinum vor Gericht und im Berufsleben wirklich dermaßen unbedeutend?
    Aus welchem Grund ist es für dich viel wichtiger, ob kurzzeitig “die männliche Form irgendwann vor 1945 explizit als generisch ausgelegt wurde”, soweit es um maskulinen Personenbezeichnungen der Gesetzestexte („der Rechtsanwalt”, „der Richter”) ging?

  197. #198 Niels
    23. Mai 2013

    Sorry, nochmal wegen Formatierungsfehler:

    @MartinB
    Wie gesagt, deswegen halte ich mich bei solchen Diskussionen praktisch immer ganz raus.

    Mitgelesen habe ich aber trotzdem und das Sache mit der Verständlichkeit für Kinder kam (jedenfalls soweit ich das noch überblicken kann) bisher noch nicht auf. Ich halte das aber für einen sehr wichtigen Aspekt, der angesprochen werden sollte.

    Irgendwie erschien es mir auch interessant und erwähnenswert, dass den vielen hier versammelten psycholinguistischen und sprachwissenschaftlichen Experten (kein generisches Maskulinum ;-)) der Wikipedia-Eintrag unbekannt war.
    Ungewöhnlich, wenn man bedenkt, mit welcher Leichtigkeit diese Fachmänner (ebenfalls kein generisches Maskulinum ;-)) wissenschaftliche Studien zerlegen…

    @Nullzone
    Ist dir klar, dass du auf mein Argument gar nicht eingegangen bist?
    Das findest du in dem langen Text unterhalb des Wiki-Links.

    Gerade ein paar Stichproben genommen, und konnte die Papers leider nicht ansehen

    Allein in 3.2.1 wird auf 19 Studien verwiesen, in 3.2.2 kommen in Absatz 1, 3 und 4 dann noch einmal 8 Studien dazu.
    Irgendwie bezweifle ich, dass da keine einzige im Internet aufzufinden ist. Selbst wenn: Mit Google Scholar findest du zu diesem Stichwort ein paar hundert Treffer.

    “die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum also keine feministische Schimäre, sondern psycholinguistische Realität” unterschreibe ich sogar mal. Aber es bleibt wieder die ungeklärte Frage: ist das sprachinhärent oder kulturell bedingt?

    Du unterschreibst also, dass Frauen durch die Verwendung des generischen Maskulinums benachteiligt werden, während das bei Alternativen wie der Doppelnennung nicht der Fall ist. Richtig?
    Warum spielt deine “ungeklärte Frage” dann überhaupt noch irgend eine Rolle?
    Nehmen wir an, unsichtbare Gehirnparasiten von der Venus wären die Ursache. Trotzdem wäre es momentan eine gute Idee, auf das generische Maskulinum zu verzichten. Oder?

    Heute kommt doch kaum noch einer auf die Idee, dass die Einbeziehung von Frauen verfassungswidrig ist, und Stimmrecht nur für Männer ein “fundamentaler Rechtsgrundsatz” sei

    Wer weiß, wie sich das in Zukunft entwickelt?
    Das Argument, um das es im zweiten Absatz von 3.2.2 geht, hast du meiner Ansicht nach nicht verstanden.
    Ich fasse das noch mal für dich zusammen:
    Die Mehrdeutigkeit des generischen Maskulinums ermöglichte es Regierungsparteien oder Richtern, Frauen in Abhängigkeit des Zeitgeistes und ihrer eigenen Vorurteile einzubeziehen oder auszuschließen.
    Das ist ein Argumente gegen das generische Maskulinum, weil so eine Interpretation beispielsweise bei Doppelnennung schlicht unmöglich ist, egal wie sich der Zeitgeist entwickelt oder welche Partei an die Macht kommt.

    Übrigens interessant, dass du auf die drei anderen, deutlich entscheidenderen Absätze von 3.2.2 überhaupt nicht eingehst.
    Ist eine nachgewiesene Benachteiligung von Frauen durch das Generische Maskulinum vor Gericht und im Berufsleben wirklich dermaßen unbedeutend?
    Aus welchem Grund ist es für dich viel wichtiger, ob kurzzeitig “die männliche Form irgendwann vor 1945 explizit als generisch ausgelegt wurde”, soweit es um maskulinen Personenbezeichnungen der Gesetzestexte („der Rechtsanwalt”, „der Richter”) ging?

  198. #199 Dr. Webbaer
    23. Mai 2013

    Aus welchem Grund ist es für dich viel wichtiger, ob kurzzeitig “die männliche Form irgendwann vor 1945 explizit als generisch ausgelegt wurde”, soweit es um maskulinen Personenbezeichnungen der Gesetzestexte („der Rechtsanwalt”, „der Richter”) ging?

    Der Schreiber dieser Zeilen erlaubt sich anzumerken, dass Gesetzes- wie Vertragstexte auch heute noch im Sinne der Generischen Genera (“Personen”, “Direktoren” etc.) ausgelegt werden, also eben generisch.
    Der Eindeutigkeit wegen.

    Nullzone (‘Aus welchem Grund ist es für dich viel wichtiger, ob kurzzeitig “die männliche Form irgendwann vor 1945 explizit als generisch ausgelegt wurde (…)’ (Quelle) ) hat’s halt nicht, in Eurer Jugendsprache ausgedrückt: “gerafft”, so wie er einiges nicht “gerafft” hat.

    MFG
    Dr. W

  199. #200 Nullzone
    23. Mai 2013

    @MartinB:
    Dranbleiben bitte! Ernstgemeint!
    Ich komme so langsam dahinter, warum ich mit der Aussage “generisches Maskulinum diskriminiert *per se* – also bevor kulturelle Muster zuschlagen” so ein Problem habe.

    Der Webbaer liegt mit “Sprache (bzw. Sprachtheorie) vs. Sprachempfinden” in meinem Fall gar nicht mal so falsch.
    Ganz grob kann ich schonmal sagen: Hat wohl mit kultureller Praegung (und dass ich das nicht sauber trennen kann) zu tun.

    Einigen wir uns fuer den Moment mal darauf:
    Ich akzeptiere es Arbeitshypothese, aber (noch) nicht als wissenschaftl. Theorie.
    Einverstanden?

    Aber ich will von dir immer noch wissen, warum ich das Gygax-Paper mit 30/36 Probanden als “endgueltige Wahrheit” akzeptieren soll, wo doch so eine geringe Gruppengroesse in anderen Faellen ein absolutes K.O.-Kriterium ist.
    Wenn du mir z.B. antwortest “weil wir bis jetzt nicht besseres haben, also nimm das” ist die Kuh schon vom Eis.

    —–
    @Niels: Nana, nicht gleich pampig werden. 😉
    Muss ich extra erwaehnen, dass ich aus Zeitgruenden nicht auf dich eingegangen bin?
    Und den Wikipedia-Artikel hatte ich bis jetzt einfach noch nicht gelesen, weil ich mich in den letzten Tagen durch gefuehlte 5000 Seiten anderes Material durchgekaempft habe.
    Aus dem gleichen Grund habe ich mir einfach ein paar Sachen herausgegriffen, die mir aufgefallen sind.

    Deshalb habe ich auch extra “Stichprobe” geschrieben:
    Weil ich einfach keine Zeit hatte, 80 Quellennachweisen nachzugehen, geschweige sie zu lesen.

    Ich ackere mich da in den naechsten Tagen mal durch, soweit es meine Zeit erlaubt.
    Und sobald ich Zeit habe, gehe ich auch gerne auf dich ein, @Niels.

    —–
    Eine Frage muss ich schonmal anschieben:
    Koennen wir uns auf folgendes einigen:
    Der englische Ausdruck “the doctor” (nein, nicht *The Doctor*. der ist ziemlich zweifelsfrei maennlich 😉 ) ist erstmal rein sprachlich geschlechtsneutral, bevor kulturelle Stereotypen zuschlagen?
    Eine Antwort waere mir wirklich wichtig, egal ob Zustimmung oder nicht.

  200. #201 MartinB
    23. Mai 2013

    @Nullzone
    Nein, ich habe keine Lust mehr zum Diskutieren, tut mir leid.
    Was das Gygax-paper angeht, da sind sogar p-Werte drin – es gibt kein mathematisches Gesetz das sagt 36 Stichproben sind immer zu wenig.

  201. #202 Dr. Webbaer
    24. Mai 2013

    Sprache vs. Sprachempfinden

    Das ist der Punkt. Wichtich halt die Trennung von Genus und Sexus zu verstehen und die genaue Funktion der In-Suffix.
    Und warum es nach der breiten Einführung der In-Formen zu einer Doppeldeutigkeit gekommen ist und dass für Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen historisch bedingt meist die grammatisch männliche Form genutzt worden ist.

    Und dass einige einige der oben geschilderten Sachverhalte nicht so gut finden und dass man da was ändern kann, wobei der Schreiber dieser Zeilen aber die genaue Kenntnis und möglichst sachnahe Auseinandersetzung mit der oben geschilderten Datenlage empfiehlt.

    MFG
    Dr. W (der aber nun auch keine Lust mehr hat zu diskutieren)

  202. #204 Martin Weise
    30. Mai 2013

    http://kif.fsinf.de/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf

    […]Zusammengefasst deutet die vorliegende Studie da-
    rauf hin, dass entgegen der Kritik an den potenziellen Kon-
    sequenzen sprachlicher Gleichbehandlung die kognitive
    Verarbeitung von geschlechtergerechten Texten ähnlich
    erfolgreich verläuft wie die Verarbeitung von generisch
    maskulinen Texten. Nach den vorliegenden Befunden
    scheint es also nicht erforderlich zu sein, aus Gründen der
    Verständlichkeit Texte im generischen Maskulinum zu for-
    mulieren.[…]

    Das Fazit deutet eindeutig in die Richtung von welcher der Wind weht.
    Aehnlich erfolgreich sein beim Lesen und Verstaendnis reicht aus um eine gemein-
    hin verstandene Inklusion von Frauen im genereischen Maskulinum eben selbigen
    abzusprechen. Diese Logik erschliesst sich mir nicht.

  203. #205 MartinB
    30. Mai 2013

    @MartinWeise
    Bei dem paper geht es um die Frage, ob “gegenderte” texte schwerer Verständlich sind als solche, die im generischen Maskulinum abgefasst sind. Wenn ich es richtig sehe, wurde aber nicht getestet, ob die Verwendung des generischen Maskulinums eine Auswirkung auf die Vorstellung hat, sondern es wurden Erinnerungsfähigkeit, Lesbarkeit und subjektive Bewertung getestet.

    Wofür oder wogegen sollte das jetzt ein Beleg sein?

  204. #206 Martin Weise
    30. Mai 2013

    Der “Zusammenhang” besteht darin, das die verlinkte Studie von Frau Stahlberg sich zur Haelfte im Literaturverzeichnis auf Literatur der Dr. F. Braun bezieht.

  205. #207 MartinB
    30. Mai 2013

    ?? Und das bedeutet was???
    Stahlberg hat einige Aspekte untersucht, Braun andere. Was folgt daraus, dass die sich aufeinander beziehen?
    Ich kann gerade gar nicht folgen.

  206. #208 MartinB
    30. Mai 2013

    Nachtrag:
    Was bedeutet die Aussage
    “sich zur Haelfte im Literaturverzeichnis auf Literatur der Dr. F. Braun bezieht.”?
    Im Literaturverzeichnis sind 4 Arbeiten mit Braun als Erst-Autor aufgeführt, zwei weitere mit Braun als Ko-Autor und Stahlberg als Erstautorin. (6 von 27, wenn ich richtig zähle, dass 6/27=1/2 ist, wusste ich bisher nicht…)

    Die beiden arbeiten also zusammen, kennen ihre gegenseitigen Arbeiten gut – kurzes googeln zeigt, dass sie wohl beide in Kiel gemeinsam gearbeitet haben.

    Wenn ich arbeiten über Wärnedämmschichten schreibe, dann zitiere ich meine Projektpartner auch intensiv, weil deren Arbeit für mich relevant ist – deswegen sind es ja Projektpartner. Mein gemeinsames paper in der Biomechanik hat meine Koautoren auch extrem ausgiebig zitiert – was kein Wunder ist, da sie beide zu den wichtigsten Forschern auf diesem Gebiet zählen. (Und das sind beides Forschungsgebiete, an denen deutlich mehr Leute forschen als am generischen maskulinum…)

    Ist Zitieren relevanter Arbeiten neuerdings ein problem?

  207. #209 Martin Weise
    31. Mai 2013

    @MartinB:

    Vergessen Sie, was ich in #206 geschrieben habe.
    Das war gestern einfach nicht mein Tag. Sorry for that…

  208. #210 MartinB
    31. Mai 2013

    Alles klar, dann brauch ich mich ja nciht weiter zu wundern…

  209. #211 Martin Weise
    2. Juni 2013

    The Gender Equality Paradox – Documentary NRK – 2011

  210. #212 s.s.t.
    4. Juni 2013
  211. #213 MartinB
    4. Juni 2013

    @sst
    Interessanter Link – zu den Kommentaren drunter sag ich mal nichts…

  212. #214 JV
    4. Juni 2013

    Na, dann werden wir jetzt ja quasi über Nacht erleben, wie sich an der Uni Leipzig sämtliche Gleichberechtigungsträume erfüllen – jetzt wo es in der Sprache keine Frauendiskriminierung mehr gibt.

  213. #215 MartinB
    5. Juni 2013

    @JV
    Warum? Warum muss immer wiedr derselbe unglaublich dämliche Spruch kommen? Warum muss immer wieder derselbe Strohmann angegriffen werden?
    Wie sagte schon Schiller “Gegen Dummheit …”

  214. #216 Martin Weise
    5. Juni 2013

    @MartinB:

    Wie stehen Sie eigentlich zu Gender-Science ?

    Wo sehen Sie die Begruendung zwischen den von Ihnen
    angefuehrten Studien und Ihren Implikationen, sprich
    wie kommen Sie von bspw. Gygax zu der Aussage das Sprache sexistisch sei
    und das eine neutrale Sprache gesellschaftlichen Sexismus beeinflussen wuerde ?

    Ein Kommentator fragte im Verlauf der Blogbeitrage, ob die 36 Leute der
    Gygax-Studie reichen wuerden um eine gesellschaftliche Evidenz ableiten
    zu koennen. Sie meinten es gaebe keine mathematische Begruendung warum dem nicht
    so sein sollte. Wenn die 36 Leute nun aber alle die selben gesellschaftlich
    nicht repraesentativen Ansichten hatten, finde ich die Frage schon begruendet.
    Oder um es anders auszudruecken, was ist die Begruendung das 36 Testpersonen
    zum Nachweis reichen, das Ihre Implikationen korrekt waeren ?

    […]@JV Warum? Warum muss immer wiedr derselbe unglaublich dämliche Spruch
    kommen? Warum muss immer wieder derselbe Strohmann angegriffen werden?[…]

    Den Spruch wuerde ich mal als Ironie bezeichnen.
    Was aber genau ist der Strohmann ?

  215. #217 MartinB
    5. Juni 2013

    @MartinWeise
    Der Strohmann ist die Annahme, irgendwer würde behaupten, alle Probleme würde verschwinden, wenn man nur geschechtergerechte Sprache einführt.

    Was das Gygax-paper (und die vielen vielen anderen angeht) – die paper haben saubere statistische Analysen. Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Personen, die unterschiedliche Sprachen sprechen; ansonsten gab es bei der Auswahl der testpersonen soweit ich es sehen kann keinen signifikanten Unterschied.

    “Wenn die 36 Leute nun aber alle die selben gesellschaftlich
    nicht repraesentativen Ansichten hatten, finde ich die Frage schon begruendet.”

    Wer nehautpen will, dass die wahre Ursache eine ganz andere ist, ist damit in der nachweispflicht – so sind in der Wissenschaft die Spielregeln. Entweder nachweisen, dass die statistische Signifikanz nicht ausreicht, oder nachweisen, dass die Teilnehmer in anderer weise nicht repräsentativ sind.
    Also: Warum sollten die teilnehmer der unterschiedlichen Sprachen so unterschiedlich in ihren Ansichten sein, dass sich die gemessenen Ergebnisse ergaben?

  216. #218 Martin Weise
    5. Juni 2013

    […]Wer nehautpen will, dass die wahre Ursache eine ganz andere ist, ist damit
    in der nachweispflicht – so sind in der Wissenschaft die Spielregeln. […]

    Da haben Sie natuerlich recht, nur war die eigentlich Frage anging haben
    Sie mir leider keine Antwort gegeben.

    Wo sehen Sie die Begruendung zwischen den von Ihnen
    angefuehrten Studien und Ihren Implikationen, sprich
    wie kommen Sie von bspw. Gygax zu der Aussage das Sprache sexistisch sei
    und das eine neutrale Sprache gesellschaftlichen Sexismus beeinflussen wuerde ?

    Womit begruenden Sie Ihre Implikationen ?

  217. #219 MartinB
    5. Juni 2013

    “Womit begruenden Sie Ihre Implikationen ?”
    Mit den anderen Studien, die belegen, dass Frauen bei Verwendung eines generischen Maskulinums seltener mitgedacht werden und zum Teil auch nicht wissen, ob sie mit den entsprechenden Formen gemeint sind oder nicht.

    Also: Wir wissen, dass menschen bei Verwendung des generischen maskulinums tendenziell eher an Mänenr denken.
    Wir wissen, dass bei verwendung eines generiscen maskulinums (wer ist Ihr Lieblingsautor?) häufiger männliche Autotern genannt werden als wenn die Frage geschlechtsneutral ist.
    Wir wissen, dass es für frauen in vielen Situationen schwierig ist, zu erkennen, ob sie mitgemeint sind.

    Das steht übrigens alles sowohl in dem Wiki-Artikel als auch in der oben zitierten Literatur.

    Oder ist die Frage jetzt ernsthaft, wie aus all diesen Erkenntnissen folgt, dass das generische maskulinum ein problem darstellt?

  218. #220 Martin Weise
    5. Juni 2013

    […]Mit den anderen Studien, die belegen, dass Frauen bei Verwendung eines
    generischen Maskulinums seltener mitgedacht werden und zum Teil auch nicht
    wissen, ob sie mit den entsprechenden Formen gemeint sind oder nicht.[…]

    Frauen werden also seltener mitgedacht.
    Das ist keine Implikation fuer einen gesellschaftlichen Sexismus,
    noch nicht einmal fuer einen sprachlichen; der erfolgt auf einer anderen Ebene.

    Ok, es gibt also Frauen die nicht wissen ob sie sich angesprochen fuehlen sollen.

    […]Also: Wir wissen, dass menschen bei Verwendung des generischen maskulinums
    tendenziell eher an Mänenr denken. Wir wissen, dass bei verwendung eines
    generiscen maskulinums (wer ist Ihr Lieblingsautor?) häufiger männliche Autotern
    genannt werden als wenn die Frage geschlechtsneutral ist.[…]

    Tendenziell wird also beim generischen Maskulinum eher an Maenner gedacht.
    Impliziert das ein sexistisches Handeln ?
    Macht das Frauen sprachlich unsichtbar ?
    Was ist mit sprachlichen Formulierungen die tendenziell nur Maenner, Kinder,
    Asiaten denken lassen ? Wer soll sich dort ‘unterdrueckt’ fuehlen ?

    […]Wir wissen, dass es für frauen in vielen Situationen schwierig ist,
    zu erkennen, ob sie mitgemeint sind.[…]

    Betrifft das nur die o.g. Frauen die ohnehin nicht wissen ob sie sich
    angesprochen fuehlen sollen, oder betrifft das alle Frauen ?

    […]Oder ist die Frage jetzt ernsthaft, wie aus all diesen Erkenntnissen folgt,
    dass das generische maskulinum ein problem darstellt?[…]

    Es ist eher die Frage ob nicht ein Problem konstruiert wird ?
    Wenn man gewisse Muster erkennen will, dann erkennen wir die auch.
    Darin ist der Mensch absolute spitze.

    Aber ich will auf etwas anderes hinaus.
    Sie sagen, das generische Maskulinum existiert nicht, da Frauen nicht mitgedacht
    wuerden und einige Frauen nicht wissen, ob sie gemeint sind.
    Jetzt erlaeutern Sie in Ihrem Blogbeitrag, das Hautfarbe etc. auch keinen
    Niederschlag in der Sprache gefunden hat.
    Sie folgern daraus, man muesste also eine geschlechtsneutrale Sprache, oder
    entsprechende Konstrukte herausbilden um das Problem zu loesen.
    Das heisst also Sie betrachten das sprachliche Genus als geschlechtsbildend
    fuer das Individuum in der Gesellschaft.
    Daraus wiederum folgt, das Sie jeden unabhaengig von Ihrem Geschlecht gleich
    machen wollen.

    Sie haben im Verlauf unserer Diskussion geschrieben das sich meine
    Beitraege anhoeren wie ‘I don’t see color’ (ein Ausdruck, den ich vorher noch
    garnicht kannte und der so aehnlich ist wie die ‘Nazikeule’).
    Ihre Beitraege und die Schlussfolgerungen hoeren sich fuer mich an
    wie ‘I don’t see sex’.

    Desweitern finde ich tun Sie all den Frauen unrecht, die sich vom generischen
    Maskulinum berechtigter Weise angesprochen fuehlen und das durfte wohl die
    Mehrheit der Frauen sein.

    Was sie bei der Diskussion ueber Genus/Sexus (mal ab davon, das es Bedeutungs-
    ebenen gibt) auch uebergehen ist das Pluralformen immer den weibl. Artikel
    tragen, ich mich als Mann, Ihrer Argumentation folgend, durchaus ausgegrenzt
    fuehlen darf.

    Was Sie auch vermengt haben in Ihrer Argumentation ist, dass man eine
    Unterscheidung treffen muss zwischen einem ‘Titel’ (Admiral, Professor)
    und einer Berufsbezeichnung.
    Die Titel haben einen maskulinen Artikel, werden aber gleichermassen
    angewendet. Niemand schreibt ‘Frau Professorin Doktorin’.
    Ist auch garnicht notwendig; mit ‘Frau…’ ist eindeutig notiert das es sich
    um eine Frau handelt.

    Auch der Ausdruck ‘Sprache ist sexistisch’ ist natuerlich richtig, nur
    bekommt er aufgrund Ihrer Argumentationschiene einen faden Beigeschmack.
    Sprache ist auch rassistisch, romatisch, brutal, etc. pp. .

    Genauso gut koennte man sagen, ‘Zu Fuss gehen ist toedlich’.

    Was Sie scheinbar mir Ihrer Argumentationlinie verfolgen, oder zumindest kann
    man das schliessen, ist das Sie das gute miteinander Auskommen der Geschlechter
    mit dem Absprechen des generischen Maskulinums und der Suggerierung, das Frauen
    sich davon nicht angesprochen fuehlen duerfen, eine Spaltung der Gesellschaft
    herbeifuehren, die in keinerlei Hinsicht irgendjemanden etwas bringt.

  219. #221 MartinB
    5. Juni 2013

    @Martin
    “Tendenziell wird also beim generischen Maskulinum eher an Maenner gedacht….
    Macht das Frauen sprachlich unsichtbar ?”
    Offensichtlich – oder was bedeutet es sonst, jemanden sprachlich unsichtbar zu machen? Soll man wirklich annehmen, dass maskuline Formen keine Auswirkungen z.B. auf das Denken von Kindern haben? Zudem nachgewiesenist, dass Kinder das generische Maskulinum nur unzureichend als solches verstehen können? (Auch das steht bei Wikipedia.)

    “Betrifft das nur die o.g. Frauen die ohnehin nicht wissen ob sie sich
    angesprochen fuehlen sollen, oder betrifft das alle Frauen ?”
    ??? Weil wenn es auch nur eine Frau gibt, die das problem nicht hat, das Problem nicht existiert??

    “Sie folgern daraus, man muesste also eine geschlechtsneutrale Sprache, oder
    entsprechende Konstrukte herausbilden um das Problem zu loesen.
    Das heisst also Sie betrachten das sprachliche Genus als geschlechtsbildend
    fuer das Individuum in der Gesellschaft.
    Daraus wiederum folgt, das Sie jeden unabhaengig von Ihrem Geschlecht gleich
    machen wollen.”
    Sorry, aber diese Schlusskette ist wirklich hanebüchen. Ich sag’s mal überspitzt: Nicht jeder, der dagegen ist, dass Juden einen gelben Stern tragen sollen, möchte deswegen Juden und Nicht-Juden gleichmachen. Es gibt einen Unterschied zwischen gleichmachen und gleich behandeln.

    “Ihre Beitraege und die Schlussfolgerungen hoeren sich fuer mich an
    wie ‘I don’t see sex’”
    Dann haben Sie meine Beiträge trotz aller Erläuterungen nicht verstanden. Ob das daran liegt, dass ich so unklar schreibe, oder daran, dass Sie es nicht verstehen wollen,w eiß ich nicht, aber da ein großer Teil der Kommentatoren mich verstanden hat (und da die Argumente langsam abstrus werden), habe ich eine plausible Vermutung.

    “Desweitern finde ich tun Sie all den Frauen unrecht, die sich vom generischen
    Maskulinum berechtigter Weise angesprochen fuehlen und das durfte wohl die
    Mehrheit der Frauen sein.”
    Es gibt aber keine Untersuchungen, die belegen, dass Frauen sich durch Beidnennung oder andere geschlechtsgerechte Formulierungen gestört fühlen (Männer tendenziell schon). Auch dazu gibt es überraschenderweise Forschungsergebnisse – die kann man natürlich ignorieren. (Oder sagen: Aber ich kenne eine, die stört das nicht, deswegen ist es kein Problem…)

    ” ist das Pluralformen immer den weibl. Artikel
    tragen, ich mich als Mann, Ihrer Argumentation folgend, durchaus ausgegrenzt
    fuehlen darf.”
    ROTFL – das war jetzt hoffentlich ein Scherz.

    “Sprache ist auch rassistisch, romatisch, brutal, etc. pp. .”
    Nein. Sprache ist in anderer Weise sexistisch als sie rassitisch ist. Natürlich kann man rassistische Dinge sagen, diese werden durch die Sprache aber nicht nahegelgt. Formulierungen, die Frauen ausgrenzen, werden dagegen durch die Sprache nahegelegt (auch wenn man sie mit hinreichender Mühe vermeiden kann).

    “…eine Spaltung der Gesellschaft
    herbeifuehren, ”
    Klar. Ich führe eine Spaltung der Gesellschaft herbei. Genau wie all die vielen Frauen, die sich durch nicht geschlechtergerechte Sprache benachteiligt oder ausgegrenzt fühlen. Statt einfach mal zufrieden zu sein. Schlimm sowas.

  220. #222 Martin Weise
    5. Juni 2013

    […]Weil wenn es auch nur eine Frau gibt, die das problem nicht hat, das
    Problem nicht existiert?[…]
    Nein, anders herum. Nur weil es eine Frau gibt die sich ausgegrenzt
    fuehlt, impliziert dies nicht das es ein Problem gibt.

    […]Es gibt einen Unterschied zwischen gleichmachen und gleich behandeln.[…]

    Aja, aber einen Unterschied zwischen Sprache als Werkzeug und Bedeutung der
    Sprache gibt es nicht; da wird dann generoess darauf verwiesen, das man
    sich an der Praxis orientiert.

    […]“Ihre Beitraege und die Schlussfolgerungen hoeren sich fuer mich an
    wie ‘I don’t see sex’”
    Dann haben Sie meine Beiträge trotz aller Erläuterungen nicht verstanden.[…]

    Das mag sein; ich moechte das nicht voellig ausschliessen.

    “Desweitern finde ich tun Sie all den Frauen unrecht, die sich vom generischen
    Maskulinum berechtigter Weise angesprochen fuehlen und das durfte wohl die
    Mehrheit der Frauen sein.”

    […]Es gibt aber keine Untersuchungen, die belegen, dass Frauen sich durch
    Beidnennung oder andere geschlechtsgerechte Formulierungen gestört fühlen[…]
    Ich glaube auch nicht das Maenner durch eine Beidnennung gestoert
    fuehlen, ausser dass sich jeder wohl am Lesefluss stoeren kann.

    […]Oder sagen: Aber ich kenne eine, die stört das nicht, deswegen ist es
    kein Problem…[…]

    Oder sagen ich kenne eine die stoert das, deswegen ist es ein Problem.

    […]”ist das Pluralformen immer den weibl. Artikel tragen, ich mich als Mann,
    Ihrer Argumentation folgend, durchaus ausgegrenzt fuehlen darf.”
    ROTFL – das war jetzt hoffentlich ein Scherz.[…]

    Nein ernsthaft. Im dt. haben wir die Artikel der/die/das um mask./fem./neut.
    zu kennzeichen. Das heisst ‘die Bauarbeiter’ ist vom Genus fem. .
    Gedeutet werden kann es mask./neut. – man bemerke das Wort ‘gedeutet’.
    Das ist das was die referenzierten Studien untersuchen; sie untersuchen die
    Deutung.

    […]Formulierungen, die Frauen ausgrenzen, werden dagegen durch die Sprache
    nahegelegt[…]

    Jetzt beziehen Sie sich auf einmal wieder auf das Genus und nicht auf die
    Deutung.

    […]Klar. Ich führe eine Spaltung der Gesellschaft herbei.[…]

    Genau, ist ja auch einfacher zu Spalten und auf Unterschiede zu pochen,
    als an etwas gemeinsamen mit gegenseitigem Respekt zu Arbeiten.

    Ehrlich gesagt, halte ich das herumfrikeln an der Sprache fuer einen Strohmann.

  221. #223 MartinB
    5. Juni 2013

    @MartinWeise
    Klar, man kan natürlich alle, die sich gestört fühlen, marginalisieren und sagen “Stellt euch nicht so an.” Dann noch anderen eine Spaltungsabsicht zu unterstellen, ist schon ziemlich gewagt.

    “Das heisst ‘die Bauarbeiter’ ist vom Genus fem. .”
    Klar, und der Genitiv Singular des Femininums (der Frau) ist in Wahrheit maskulin – wenn Frauen etwas besitzen, werden sie männlich, oder wie? Das wird jetzt wirklich mehr als absurd….

  222. #224 Martin Weise
    5. Juni 2013

    Natuerlich ist das absurd… Wie steht es mit ‘des Mannes’ ?
    Man sollte wirklich mal untersuchen zum Artikel ‘des’ anstellen. Vielleicht fuehlt sich ja auch von diesem jemand ausgegrenzt.

    Sorry, aber Sie wollen scheinbar nicht verstehen und sind stets bemueht fuer Frauen eine Opferrolle (in der Sprache) zu konstruieren.

  223. #225 MartinB
    5. Juni 2013

    “Natuerlich ist das absurd…”
    Eben. Und genauso absurd ist es anzunehmen, dass der Plural-Artikel “die” nur deswegen Feminin ist, weil derselbe Artikel im Nominativ Singular des Femininums angewandt wird.

    ” sind stets bemueht fuer Frauen eine Opferrolle (in der Sprache) zu konstruieren.”
    Nein. Ich bin bereit, Frauen, die sagen, dass sie sich ausgegrenzt oder gestört fühlen, ernst zu nehmen und ich bin bereit, Forschungsergebnisse, die die Effekte belegen, anzuerkennen.

  224. #226 Martin Weise
    5. Juni 2013

    […]Nein. Ich bin bereit, Frauen, die sagen, dass sie sich ausgegrenzt oder gestört fühlen, ernst zu nehmen und ich bin bereit[…]

    Wer sich als Muttersprachler durch/von seine/-r eigenen Sprache ausgegrenzt fuehlt, dessen Probleme liegen vermutlich woanders.

    Das es Studienergebenisse gibt deren Result es ist das zuerst maennlich gedacht wird, ok. Aber daraus zu schliessen, das die Gesellschaft Frauen ausschliesst, diskrimiert, benachteiligt etc., halte ich fuer absurd.

    Das Menschen ausgeschlossen, diskrimiert, benachteiligt etc., werden steht dabei nicht zur Diskussion; dem ist so.

  225. #227 JV
    5. Juni 2013

    “@JV
    Warum? Warum muss immer wiedr derselbe unglaublich dämliche Spruch kommen? Warum muss immer wieder derselbe Strohmann angegriffen werden?”

    Wieso? Jedesmal, wenn es hier auf Scienceblogs um eine geschlechtergerechte Sprache ging, wurde das Diskriminierungsargument gezogen. Sprache schlägt sich in tatsächlicher Diskriminierung nieder, so oder so ähnlich. Da wurden sogar Studien zitiert. Und wenn ich jetzt der Hoffnung Ausdruck verleihe, dass nun ein wichtiger Schritt in Richtung Gleichberechtigung getan wurde, weil es ja nun keine Diskriminierung mehr in der Sprache gibt und somit bald auch nicht mehr im Realen (zumindest an der Uni Leipzig), ist das “dämlich”?

  226. #228 JV
    5. Juni 2013

    “Der Strohmann ist die Annahme, irgendwer würde behaupten, alle Probleme würde verschwinden, wenn man nur geschechtergerechte Sprache einführt.”

    Dann sind die kompletten Threads zum Thema hier im Blog als auch auf den anderen Science-Blogs letztlich nur Strohmanndiskussionen. Warum wird das Thema denn so breitgewalzt, wenn es kaum Auswirkungen hat? Interessant ist in dem Zusammenhang ja auch, dass jeder (Mann?), der in dieser allgemeinen Diskussion schrieb, angesichts der realen Diskriminierung sei eine “geschlechtergerechte” Sprache allenfalls ein Nebenproblem, noch angegangen wurde. Jetzt ist das aber ein “Strohmann” und “dämlich”. Besser kann doch gar nicht gezeigt werden, dass eine “geschlechtergerechte Sprache” _tatsächlich_ ein Nebenproblem ist.

  227. #229 Martin Weise
    5. Juni 2013

    @JV

    Er schreibt zwar er will alle gleich behandeln und nicht gleichmachen, aber genau das erfolgt durch die geschlechter[neutrale|gerechte] Sprache.
    Eine Gleichbehandlung aus dem sprachlichen Gleichmachen zu folgern halte ich fuer gewagt.

    Ueberall ist man froh, wenn es Vielfalt gibt, es wird sogar ueber den Verlust der Sprachenviefalt geklagt, aber wenn es zur sprachlichen Vielfalt kommt ist Vielfalt auf einmal boese…

  228. #230 MartinB
    6. Juni 2013

    @MartinWeise
    “dessen Probleme liegen vermutlich woanders.”
    Es ist schön dass Sie wissen, wo anderer Leute Probleme liegen. Ich finde die Einstellung, die Sie hier an den Tag legen (“Ich sehe das Problem nicht, deswegen kann es nicht existieren”) absolut daneben.

    “Ueberall ist man froh, wenn es Vielfalt gibt”
    Deswegen sollten wir auch unbedingt Formen wie Presidentroon einführen, und das gute alte Fräulein war auch eine Vielfalt, die jetzt wegfällt.

    Es ist wirklich ermüdend, wenn jetzt wieder die “Argumente” kommen, die schon im Ausgangsartikel widerlegt wurden. Erinnert an die Diskussion mit Kreationisten – wenn man Argument 10 widerlegt hat, kommt wieder Argument 1 und alles geht von vorn los.

    @JV
    Du hast aber nicht geschrieben, dass ein Problem gelöst ist, sondern dass sich “sämtliche Gleichberechtigungsträume erfüllen “.
    Das ist ein wirklich dämlicher Strohmann – siehe auch Punkt 7 hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/13/warum-wir-nie-etwas-andern-sollten/

  229. #231 JV
    6. Juni 2013

    “Du hast aber nicht geschrieben, dass ein Problem gelöst ist, sondern dass sich “sämtliche Gleichberechtigungsträume erfüllen ”

    Nein, ich habe meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass das nun passiert.

  230. #232 MartinB
    6. Juni 2013

    Ach so, das war ein ganz neutrales und total realistisches Statement.
    Siehe den Abschnitt “Spaß oder Ernst?” hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/25/das-kleine-trollhandbuch-2/

  231. #233 Martin Weise
    6. Juni 2013

    […]Es ist schön dass Sie wissen, wo anderer Leute Probleme liegen.[…]

    Ich habe nie gesagt, das ich wuesste wo die Probleme liegen, sondern nur
    das sie nicht in der Sprache begruendet sind. Ihr Schluss ist unzulaessig

    […]Ich finde die Einstellung, die Sie hier an den Tag legen
    (“Ich sehe das Problem nicht, deswegen kann es nicht existieren”)
    absolut daneben.[…]

    Diese ‘Einstellung’ (?) koennen Sie gerne daneben finden.
    Und in der Tat sehe ich nicht, das Frauen durch die Sprache ernsthaft
    sexistisch behandelt wuerden. Sie massen sich im Gegenzug an,
    allen Leuten vorzuschreiben, das sie sich nicht mehr mit dem ‘gen. Mask.’
    angesprochen fuehlen duerfen, geschweige es denn benutzen.

    Da finde ich Ihre ‘Einstellung’ (?) bedenklicher.

    […]Deswegen sollten wir auch unbedingt Formen wie Presidentroon einführen,
    und das gute alte Fräulein war auch eine Vielfalt, die jetzt wegfällt.[…]

    Koennen wir gerne machen, aber Praesident ist ein Amt, das verhaelt sich
    aehnlich wie mit Titeln (s.o.).
    Sie betreiben cherry-picking. Warum gibt es das Fraeulein nicht mehr ?
    Es werden ‘taeglich’ neue Worte erfunden, verworfen umgedeutet,
    wo ist Ihr Problem damit ?

    […]Es ist wirklich ermüdend, wenn jetzt wieder die “Argumente” kommen, die
    schon im Ausgangsartikel widerlegt wurden. Erinnert an die Diskussion mit
    Kreationisten – wenn man Argument 10 widerlegt hat, kommt wieder Argument 1 und
    alles geht von vorn los.[…]

    Ich finde es wirklich ermuedend wie sich daran klammern, dass Sie meinen,
    dem Menschen eine Deutungshoheit einimpfen zu koennen.

    Anbei ein paar Links die sich mit Herrn Stefanowitsch beschaeftigen.
    Sorry, aber man muss seine Arbeit (bzgl. gn. Mask.) nicht wirklich ernst
    nehmen, bzw. auch mal kritisch hinterfragen.

    Kritische Naturgeschichte > Über Größen [Anatol Stefanowitsch]
    ==============================================================
    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/Uebergroessen/anatol-stefanowitsch.html

    Belles Lettres – Deutsch für Dichter und Denker
    ===============================================
    http://www.belleslettres.eu/artikel/sympathie-etymologie-bedeutung.php
    http://www.belleslettres.eu/artikel/busen-brust-etymologie-bedeutung.php
    http://www.belleslettres.eu/artikel/sorgen-fur-richtig-verwenden.php

    Nachfolgend ein Video von Herrn Stefanowitsch selber.

    Das generische Maskulinum (Anatol Stefanowitsch)
    ==============================================
    http://www.youtube.com/watch?v=vOMlvVgPKaM

    Er erklaert in dem ca. 23 minuetigem Video das generische Maskulinum.
    19 Minuten lang erklaert was es ist und meint dann in den letzten drei
    Minuten, das trotz allem wie es interpretiert wird ein Problem damit
    gibt.Macht es Frauen sprachl. unsichtbar ? Wenn man unbedingt darauf
    insistieren will, das Genus/Sexus immer und in jedem Fall entspricht
    dann, wohl, aber das tut es einfach nicht.

    Ihre geschaetzten Studien zeigen lediglich, das Maenner zuerst an
    Maenner denken und Frauen zuerst an Frauen, welch Ueberraschung.
    Sie wollen jetzt aber daraus unbedingt etwas sexistisch reininterpretieren.

    Sie haben mich gefragt, warum es keine Studien gibt, die das Gegenteil zeigen ?
    Mal davon ab, das Sie die Ergebnisse so deuten, wie Sie sie deuten wollen,
    geb ich die Frage auch gerne zurueck. Koennte es nicht auch sein, das
    die Mehrzahl der Sprachwissenschaftler dieses Thema einfach ernst nehmen
    koennen, weil kein linguistischer Grund dafuer besteht ?

    Desweiteren haben Sie folgende Praemissen um Ihre Interpretation zu recht-
    fertigen:

    Praem. 1: Sprache ist sexistisch -> FALSCH (Genus/Sexus; alles andere in Intp.)
    Praem. 2: Das gen. Mask. meint die Frauen nicht -> FALSCH (das ist Ihre Intp.)
    Praem. 3: Die Studien zeigen dass -> FALSCH (Die zeigen das wir sex. Wesen sind)
    Praem. 4: Der Einfluss der Sprache ist hoch -> FALSCH (der ist eher gering)

    So, jetzt haben wir hier ein paar Praemissen.
    Nach der Logik kann aus einer falschen Praemisse alles Folgen, das muss nicht
    zwangsweise richtig sein.

    Desweitern finde ich Ihr Argument zur statistischen Signifikanz ein wenig
    bedenklich, soweit es den soz. Bereich anbelangt.
    Sie erinnern sich, die Frage nach den 36 Testpersonen.
    Wenn 30/36 Testpersonen im Erkennen sex. Interpretationen geschult sind,
    dann kommt was raus ?
    Wenn 30/36 aber nicht ueberall gleich etwas sex. sehen, dann kommt was raus ?

    Was Sie auch nicht beruecksichtigen, ist, dass durch die Art der Satzstruktur
    eine Beeinflussung der Ergebnisse erfolgen kann (Gygax).
    Was Sie ebenfalls nicht beruecksichtigen ist, dass wohl ein Ergebniss der
    Studie auch gewesen ist, das Zweisprachler je nach Sprache Ihre Vorstellung
    von Maenner/Frauen im Versuch geaendert hatten.

    Sollten Sie es immer noch nicht verstehen wollen, dann tut es mir leid fuer Sie.

  232. #234 Martin Weise
    6. Juni 2013

    Ich hatte vorhin einen laengeren Eintrag verfasst bei dessen Versendung scheinbar was schiefgegangen ist.

    Ich will den jetzt nicht nochmal alles schreiben. Daher hier nur kurz eine Zusammenfassung:
    Sie massen sich Deutungshoheit an und wollen den Leuten vorschreiben, wie sie zu sprechen haben und ob man sich eingeschlossen fuehlen darf/soll oder nicht.

    Ihre ‘Einstellung’ finde ich bedenklicher.

    Ich ziehe die von Ihnen zitierten Studien in Betracht, sage Ihnen wo ich Schwachstellen sehe. Diese werden von Ihnen ignoriert.

    […]”dessen Probleme liegen vermutlich woanders.”Es ist schön dass Sie wissen, wo anderer Leute Probleme liegen.[…]
    Ich habe nicht gesagt, wo die Probleme liegen, ich habe gesagt, sie liegen nicht in der Sprache begruendet. Falscher Schluss.
    Sie verstehen von dem was ich zum Ausdruck bringen will, genau das Gegenteil. Und dann kommen Sie trollmaessig mit Ihrem Trollhandbuch.

    Ein paar ‘Kollegen’ von Ihnen haben ein paar sehr interessante Artikel geschrieben, die sollten Sie beherzigen, bevor Sie andere mit ‘Kreationist’ oder ‘Troll’ beschimpfen:

    scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/05/22/haretiker-abenteuer-mit-den-feinden-der-wissenschaft-und-ein-kritischer-blick-auf-die-skeptiker/

    http://scienceblogs.de/naklar/2013/06/02/faule-kompromisse/

    Ich verstehe Ihre Argumentationslinie, warum Sie das schreiben, was Sie schreiben, aber das fusst alles auf falschen Praemissen. Und aus falschen Praemisssen kann man alles ziehen.
    Sie sind ideologisch getrieben, und das man nicht jeder soz. Studie alles glauben sollte, muessten Sie eigentlich wissen.

    Sie sind deswegen ideologisch getrieben, weil sie das was Sie nicht genau erklaeren koennen mit Sexismus etc. fuellen. Kann man machen, wird dadurch aber nicht wahrer.

    Der eigentliche ‘Burden of Proof’ liegt bei Ihnen.

    Anbei ein paar Links zu Herrn Stefanowitsch:
    http://www.belleslettres.eu/artikel/sympathie-etymologie-bedeutung.php
    http://www.belleslettres.eu/artikel/busen-brust-etymologie-bedeutung.php
    http://www.belleslettres.eu/artikel/sorgen-fur-richtig-verwenden.php

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/Uebergroessen/anatol-stefanowitsch.html

    Hier ein Link von Herrn Stefanowitsch:
    http://www.youtube.com/watch?v=vOMlvVgPKaM

    Es wird offensichtlich das ein Problem konstruiert wird.

  233. #235 Martin Weise
    6. Juni 2013

    Ah, doppelpost… sorry, for that

  234. #236 MartinB
    6. Juni 2013

    Zu viele Links mag der Spamfilter nicht.

    Ein Link auf die “kritische Naturgeschichte”?? Ernsthaft jetzt?

    “Es werden ‘taeglich’ neue Worte erfunden, verworfen umgedeutet,
    wo ist Ihr Problem damit ?”
    Sagen Sie’s mir – Sie hatten geweint, dass da ja ganz wichtige Differenzierungsmöglichkeiten verloren gehen – das Fräulein ist ein Beipsiel, dass so etwas sinnvoll sein kann. Oder sagen Sie’s mir lieber nicht – siehe unten.

    “Ihre geschaetzten Studien zeigen lediglich, das Maenner zuerst an
    Maenner denken und Frauen zuerst an Frauen, welch Ueberraschung.”
    O.k., wenn Sie nicht lesen können, dann erübrigt sich auch jede Diskussion – denn das zeigen die Studien überraschenderweise nicht.

    So, weiter werde ich mich Ihnen geneüber nicht äußern, führt zu nichts, wir haben das alles schon durchgekaut, Studien, die etwas anderes belegen, haben Sie nicht, meine Äußerungen werden falsch interpretiert , paper werden grundlos für fehlerhaft erklärt oder gar nicht erst verstanden – das hat mit Diskussion oder Argumentuieren nichts mehr zu tun. Und ja, da sind Vergleiche mit Kreationisten angezeigt (auch wenn ich niemanden als kreationisten bezeichnet habe, aber verstehendes Lesen ist ja nicht so Ihr Ding…)

  235. #237 Martin Weise
    6. Juni 2013

    @MartinB:

    […]Ein Link auf die “kritische Naturgeschichte”?? Ernsthaft jetzt?[…]

    Achja, richtig, weil die anderen Links ja total nebensaechlich sind, wird
    der rausgepickt bei dem ich mich evtl. vergriffen habe.

    […]Sagen Sie’s mir – Sie hatten geweint, dass da ja ganz wichtige Differenzierungsmöglichkeiten verloren gehen – das Fräulein ist ein Beipsiel, dass so etwas sinnvoll sein kann.[…]

    Ich habe nie von ‘ganz wichtigen Diff.moegl.’ wie Fraeulein gesprochen, oder gesagt, das ‘wichtige’ Woerter verloren gehen. Woerter verschwinden, neue kommen, anderen erfahren eine Bedeutungsverschiebung. Fuer Fraeulein bestand einfach keine Notwendigkeit mehr, deswegen ist weitesgehend verschwunden, so what.

    Diese Diskussion hat in der Tat keinen Sinn.
    Denken Sie ruhig weiterhin, dass ein Aendern der Sprache die Probleme von irgendjemanden loest.

  236. #238 Dr. Webbaer
    6. Juni 2013

    Diese Diskussion hat in der Tat keinen Sinn.

    Sie müssen sich ein wenig fitten, dann klappt es auch mit dem Herrn Privatdozenten. Das mit dem Genus (vs. Sexus), der nicht das biologische Geschlecht meint, ist abär verstanden worden?

    BTW + passend im Kontext:
    -> http://www.berliner-kurier.de/panorama/gestatten–herr-professorin–uni-leipzig-macht-maenner-zu-frauen,7169224,23119062.html

    Lieblingsstellen:
    1.) ‘Es ist erstaunlich, dass dieser weder logisch noch formal zu beanstandende Akt in einem Land, in dem Männer und Frauen gleichberechtigt sind, auf so viel öffentliche Beachtung stößt.’
    2.) ‘Zur Klarstellung möchte ich sagen, dass diese Neuerung auf den Alltag an der Universität und auf den universitären Sprachgebrauch keinerlei Auswirkungen haben wird.’

    MFG
    Dr. W

    PS: Sprachwissenschaftlich gesehen bildet die Suffix ‘-in’ die Markierung des Sexus und demzufolge sind entsprechend markierte Wöter nicht für den Gebrauch als Generische Feminina geeignet.

  237. #239 JV
    6. Juni 2013

    “Ach so, das war ein ganz neutrales und total realistisches Statement.”

    Ja. Ich hatte bislang immer gedacht, eine “geschlechtergerechte Sprache” sei nun wirklich ein Luxusproblem beim Thema Gleichberechtigung, vor dem Hintergrund von Problemen wie unterschiedlicher Lohn für gleiche Arbeit, Gewalt gegen Frauen, etc. Die teils sehr erbittert geführten Debatten um dieses Thema hier auf Scienceblogs haben mich eines Besseren belehrt. Also bringe ich meiner Freude und Hoffnung Ausdruck, dass nun ein gewaltiger Schritt hin zum Besseren getan ist – zumindest an der Leipziger Uni.

  238. #240 MartinB
    6. Juni 2013

    Das lustige ist ja, das gerade die, die es für ein “Luxusproblem” halte, so unglaublich viel Mühe darauf verwenden, sich gegen jede Änderung zu wehren und immer wieder dieselben alten Argumente hervorzukramen. Wenn’s so egal ist,w arum dann nicht einfach eine Änderung akzeptieren? Das dürfte ja auch die Idee in Leipzig gewesen sein.

  239. #241 Dr. Webbaer
    6. Juni 2013

    ‘Why not’ wäre aber eine schlechte Begründung für Änderungen, oder?

    Das hier – ‘ Sprachwissenschaftlich gesehen bildet die Suffix ‘-in’ die Markierung des Sexus und demzufolge sind entsprechend markierte Wörter nicht für den Gebrauch als Generische Feminina geeignet.’ – ist verstanden worden?

    MFG
    Dr. W

  240. #242 JV
    6. Juni 2013

    “Das lustige ist ja, das gerade die, die es für ein “Luxusproblem” halte, so unglaublich viel Mühe darauf verwenden, sich gegen jede Änderung zu wehren und immer wieder dieselben alten Argumente hervorzukramen.”

    Die Entgegnung lässt sich ja auch einfach umdrehen: Warum gibt es denn hier auf Scienceblogs von wenigen Autoren so relativ viele Artikel dazu, wenn das Thema gar nicht so wichtig ist? Ganz abgesehen davon, dass manche Autoren jegliche Anzeichen von Spott bei diesem Thema sofort im Keim ersticken (wollen)?
    Denn entweder ist das Thema wirklich unwichtig – dann verstehe ich die Artikelwelle nicht. Oder es ist wichtig – dann passen die Reaktionen nicht, wenn man diese Wichtigkeit wörtlich nimmt.

    Solange – teils mit umfangreichen Listen oder als “Bullshit-Bingo” von “der einen Seite” definiert wird, was ein Argument ist und was nicht, sind es zwangsläufig “immer wieder dieselben alten Argumente”. Eine wirklich freie Diskussion kann ja gar nicht zustandekommen, wenn bereits im Vorfeld klar ist, was “gut” und was “böse” ist. Als Beispiel möchte ich hier dein Experiment zu den Radfahrerinnen anführen. Ich habe versucht zu erklären, warum ich das Experiment für ungenügend operationalisiert halte und wurde prompt von Ludmila in die Ecke derer gestellt, die sich mit Händen und Füßen gegen Gleichberechtigung wehren würden.

    “Wieso ist dieses ach so lächerliche Problem dann auf einmal wert, dass Du Dich darüber ständig aufregst? Und wenn schon so kleine lächerliche Dinge solche Reaktionen wie Deine auslösen, was ist wohl los, wenn es wirklich mal an weniger “lächerliche” Maßnahmen geht?”

    Wohlgemerkt, es ging gar nicht um Sexismus ja oder nein, es ging um meine Meinung zur Operationalisierung des Experiments. Nicht mehr und nicht weniger.
    Und von der gleichen Autorin dann noch als Entgegnung, warum eine Diskussion sinnlos sei (wie oben geschrieben):

    “Spielen Sie sich jetzt die JV & radicchio als arme *schluchz* Opfer einer eingebildeten Moralmafia auf? So ein Quatsch. Die labbern jetzt schon seitenweise inhärent unlogischen Bullshit und üben sich in astreinem Denialism. Und kriegen genau das kritisiert. Mit Moral hat das erst mal gar nix zu tun. Typisches Ablenkungsgefasel, weil die “Argumente” ausgegangen sind. Wenn sie denn je vorhanden waren. “Ihr seid alle so böse zu uns, Ihr doofen Gutmenschen. *Fußstampf*”

    Klingt irgendwie nicht so, als wäre “geschlechtergerechte Sprache” wirklich unwichtig, nimmt man die emotionale Erregung als Gradmesser.

    Soll die Uni Leipzig doch weibliche Formen bevorzugen, kann sie ja machen wie sie will. Vielleicht nimmt die Diskrimierung nun ab (streng nach den angeführten Studien zu diesem wichtig/unwichtigen Thema). Die Diskriminierung von Frauen nimmt durch die spöttischen Repliken und den Hinweis, dass nun Diskriminierung mit Diskriminierung bekämpft werden soll, jedenfalls auch nicht zu.

  241. #243 Dr. Webbaer
    6. Juni 2013

    Als Beispiel möchte ich hier dein Experiment zu den Radfahrerinnen anführen.

    Welches Experiment?

  242. #244 MartinB
    6. Juni 2013

    @JV
    ” Warum gibt es denn hier auf Scienceblogs von wenigen Autoren so relativ viele Artikel dazu, wenn das Thema gar nicht so wichtig ist? ”
    Habe ich schon oft erklärt: Mir ist es wichtig, weil ich viel schreibe.Es ist sicher unwichtig als viele andere Aspekte des Sexismus, die mich aber oft weniger stark betreffen.

    “der einen Seite” definiert wird, was ein Argument ist und was nicht”
    Das ist ganz einfach: das Bullshit-Bingo sammelt alte und längst widerlegte Arguemte. Genauso wie man die Frage eines Kreationisten “Wenn Menschen sich aus Affen entwickelt haben, warum gibt es dann noch Affen” nicht ernst nehmen muss.

    Deine Meinung zu Ludmillas Kommentaren kannst du mit Ludmilla diskutieren – aber es mal wieder schön zu sehen, dass der Angehörige der privilegierten Gruppe jemandn,, der direkt betroffen ist, in die emotionale Ecke schiebt (was man ja eh mit Frauen gern tut…).
    Siehe auch den Artikel “warum wir nie etwas ändern sollten”, Nr. 12.

    Du kannst das Thema unwichtig finden – dann lies doch die Artikel dazu nicht. Ich lese auch nicht alles auf den scienceblogs, weil es Dinge gibt, die mich nicht interessieren. Ich verwende aber auch keine Mühe darauf, den Autoren dieser Artikel lang und breit klar zu machen, warum ich diese Artikel unwichtig finde.

  243. #245 Dr. Webbaer
    6. Juni 2013

    ‘Ludmila’ ist ein slw. Name, er schreibt sich bevorzugt ohne Doppel-L.

    Wie dem auch sei, was andernorts besprochen und ggf. verworfen worden ist, macht den Braten nicht fett, man verweilt ansonsten schon bei Ihrer Einstellung oder Seele, Herr Bäker.

    MFG
    Dr. W (der Ihre Abgesondertheit frei vom Linguistischen durchaus wohlschätzt, wenn auch womöglich nicht so wie beabsichtigt)

  244. #246 Martin Weise
    6. Juni 2013

    @MartinB:

    http://www.kritische-naturgeschichte.de ist in der Tat eine gruselige
    Seite. Ist im Eifer des Gefechtes nicht ‘validiert’ worden.

    Nichtsdestotrotz sind die ‘bellelettres’ von einem anderen Kaliber.

    @WB:
    […]Sie müssen sich ein wenig fitten, dann klappt es auch mit dem Herrn
    Privatdozenten.[…]

    Ich weiss nicht. Ich habe den Eindruck das jedes sachl. linguistische Argument
    einfach ignoriert wird.

    […]Das mit dem Genus (vs. Sexus), der nicht das biologische
    Geschlecht meint, ist abär verstanden worden?[…]

    Mir ist der Unterschied voellig klar, nur scheint MartinB diesen Unterschied
    nicht wirklich zur Kennitnis nehmen zu wollen.

    […]PS: Sprachwissenschaftlich gesehen bildet die Suffix ‘-in’ die Markierung
    des Sexus und demzufolge sind entsprechend markierte Wöter nicht für den
    Gebrauch als Generische Feminina geeignet.[…]

    Das ist der Grund warum es im oben verlinkten Beispiel von Herrn Stefanowitsch
    auch ‘der Student’ heisst und seine (Hr. Stef.) im Video gestellte
    rhetorische Frage, warum es nicht ein generische Femininum gibt,
    schon ad absurdum fuehrt. Daraus wird offensichtlich, dass er probiert
    ein Politikum aus der Sache zu machen, wo sachlich einfach nichts ist.

    Dennoch wird darauf beharrt das es sowas gibt.
    In einigen Beitraegen (nicht hier) haben sich auch enige Leute im
    Linguistikkabbala versucht und argumentiert das ja Student in Studentin
    rein vom Schriftbild her enthalten ist, daher muss die fem. Form die richtige
    sein.

    Ich glaube nicht, dass sich diese Thema abschliessend ‘klaeren’ laesst.
    Dazu wird einem viel zu oft die Moralkeule an den Kopf geworfen;
    Argumente und Gegenfragen werden tabuisiert, uebergangen oder als sexistisch
    diffamiert.
    Und das Beste ist immer, bist du nicht mit uns bist du gegen uns… klaro.

  245. #247 JV
    6. Juni 2013

    “Deine Meinung zu Ludmillas Kommentaren kannst du mit Ludmilla diskutieren – aber es mal wieder schön zu sehen, dass der Angehörige der privilegierten Gruppe jemandn,, der direkt betroffen ist, in die emotionale Ecke schiebt (was man ja eh mit Frauen gern tut…).”

    Ah, nein, die Sexismus-Falle: Egal, was man(n) tut, es ist in jedem Fall Sexismus. Kann ich was dafür, dass ausgerechnet Ludmila so auf mich reagiert (hat) und nicht Mann XY? Und ja, zumindest der zweite zitierte Absatz ist auf jeden Fall mit einem Grad an emotionaler Erregung verfasst, der höher war als meiner. Darf man ja gerne anhand der Diktion vergleichen. Geht sicher auch sachlicher, war aber scheinbar nicht nötig.
    Und warum führe ich Ludmila hier an? Nun, du reihst mich ja auch in eine Gruppe von Leuten ein und sprichst von “denen”. Also mache ich das auch.

    “Du kannst das Thema unwichtig finden – dann lies doch die Artikel dazu nicht.”

    Ich kann auch beides: Das Thema an sich unwichtig (unwichtiger als in meinen Augen drängendere gesellschaftliche Probleme) finden und trotzdem die Threads dazu lesen.

    “Ich verwende aber auch keine Mühe darauf, den Autoren dieser Artikel lang und breit klar zu machen, warum ich diese Artikel unwichtig finde.”

    Habe ich ja auch nicht getan. Denn was schrieb ich stattdessen? Entweder ist das Thema geschlechtergerechte Sprache unwichtig – dann verstehe ich nicht die relativ große Menge an Artikeln zu diesem Thema. Oder das Thema geschlechtergerechte Sprache ist wichtig – dann ist es auch legitim, zu behaupten, nun sei ein wichtiger Schritt zu mehr Gleichberechtigung getan.

  246. #248 Martin Weise
    6. Juni 2013

    Achja, und es wird einem immer gesagt, man wuerde die Probleme der Frauen nicht beruecksichtigen etc.pp., was natuerlich auch nur ein Totschlagargument ist, ebenso wie die Gendersprachendiskussion nur ein Strohmann ist.

    [MartinB…]Das lustige ist ja, das gerade die, die es für ein “Luxusproblem” halte, so unglaublich viel Mühe darauf verwenden, sich gegen jede Änderung zu wehren […]
    Und natuerlich wehrt man sich, weil es sich um ein Eingreifen in den normalen Sprachgebrauch handelt, der nichts, aber auch garnichts loest und linguistisch nicht begruendet ist.

  247. #249 Dr. W
    6. Juni 2013

    (…) warum es nicht ein generische Femininum gibt (…)

    Vergessen Sie mal Stefanowitsch, der agitiert vom linken Rand des pol. Spektrums, idR ungünstig, aber was war das denn nun wieder?

    Es gibt Generische Genera für die drei grammatischen Geschlechter…

    MFG
    Dr. W (der sich bekanntlich nicht aufregen soll und sich nun auszuklinken hat)

  248. #250 JV
    6. Juni 2013

    PS:
    “aber es mal wieder schön zu sehen, dass der Angehörige der privilegierten Gruppe jemandn,, der direkt betroffen ist, in die emotionale Ecke schiebt (was man ja eh mit Frauen gern tut…)”

    Ich bin Psychologe, für mich haben auch durchaus Männer Emotionen und ich arbeite täglich mit diesen Begriffen. Fragt sich also, wer jetzt hier gerade sexistisch unterwegs war.

  249. #251 Martin Weise
    6. Juni 2013

    @WB:
    Können Sie mir das bitte erläutern?

  250. #252 MartinB
    6. Juni 2013

    @JV
    “Egal, was man(n) tut, es ist in jedem Fall Sexismus. ”
    Nein. Aber als Angehöriger der privilegierten Gruppen denen, die sich beschweren, ihre Aggressivität und Emotionalität vorzuwerfen ist eine bekannte Strategie – hat man bereits Anfang des 19. jahrhunderts mit der Frauenbewegung gemacht, ebenfalls mit der Bügerrechtsbewegung der Schwarzen und es ist auch kein Zufall, dass es ein Buch mit dem Titel “Why are you atheists so angry” gibt. (Und dass Feministinnen gern als “schrill” tituliert werden.)
    Wer das also als “Argument” verwendet, muss sich schon gefallen lassen, auf dieses Muster hingewiesen zu werden.

    “Ich kann auch beides: Das Thema an sich unwichtig (unwichtiger als in meinen Augen drängendere gesellschaftliche Probleme) finden und trotzdem die Threads dazu lesen. ”
    Erschließt sich mir nicht: Ja, ich finde das total unwichtig, aber ich verwende ganz viel Zeit darauf, darüber zu diskutieren? Kann ich nicht nachvollziehen.

    “Entweder ist das Thema geschlechtergerechte Sprache unwichtig – dann verstehe ich nicht die relativ große Menge an Artikeln zu diesem Thema. Oder das Thema geschlechtergerechte Sprache ist wichtig – dann ist es auch legitim, zu behaupten, nun sei ein wichtiger Schritt zu mehr Gleichberechtigung getan.”
    Stichwort “false dichotomy” – es hieß ja, dass sich sämtliche Träume erfüllen solten (so als würde das jemand glauben). Man kann tatsächlich ein Problem für relevant halten, ohne es gleich für das wichtigste auf der Welt zu halten. Das geht.
    Ich finde das Problem wichtig, deswegen schreibe ich dazu. Mein Blog, meine Themen. Wem’s nicht passt, der kann ja was anderes lesen, so klein ist das Internet nicht.

  251. #253 JV
    6. Juni 2013

    “Nein. Aber als Angehöriger der privilegierten Gruppen denen, die sich beschweren, ihre Aggressivität und Emotionalität vorzuwerfen ist eine bekannte Strategie – hat man bereits Anfang des 19. jahrhunderts mit der Frauenbewegung gemacht, ebenfalls mit der Bügerrechtsbewegung der Schwarzen und es ist auch kein Zufall, dass es ein Buch mit dem Titel “Why are you atheists so angry” gibt. (Und dass Feministinnen gern als “schrill” tituliert werden.)”

    Gleichberechtigung ist auch, dass ich eine Angehörige einer Gruppe nicht gesondert behandeln muss, nur weil in der Geschichte mit der Frauenbewegung im 19. Jahrhundert oder der Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen in einer bestimmten Art und Weise umgegangen wurde. Und nein, das ist kein “Hinweis”, sondern ein Totschlagargument. Es ist doch absurd, eine emotionalisierte Replik nicht als emotionalisiert bezeichnen zu dürfen. Eine Möglichkeit, den Vorwurf der Aggressivität zu vermeiden, wäre ja auch, Aggressivität zu unterlassen. Schaffst du ja z.B. auch. Warum?
    Und ehrlich gesagt: Die implizierte Gleichstellung von Frauen heute mit Schwarzen zu Zeit der US-Bürgerrechtsbewegung oder Frauen im 19. Jahrhundert ist dann doch ziemlich vermessen.

    “Wer das also als “Argument” verwendet, muss sich schon gefallen lassen, auf dieses Muster hingewiesen zu werden.”

    Wer aggressiv schreibt, muss sich schon gefallen lassen, dass der Schreibstil auch als aggressiv bezeichnet wird.

    “Erschließt sich mir nicht: Ja, ich finde das total unwichtig, aber ich verwende ganz viel Zeit darauf, darüber zu diskutieren? Kann ich nicht nachvollziehen.”

    Könnte daran liegen, dass “ja, ich finde das total unwichtig” von dir stammt, nicht von mir. Meine Intention habe ich beschrieben.

  252. #254 JV
    6. Juni 2013

    Aber sage mir doch, wie ich zu reagieren habe. Warum soll ich mir alles gefallen lassen? Oder besser: Wie kann ich reagieren, ohne “Sexist” zu sein?

  253. #255 Karies
    6. Juni 2013

    Nachdem ich über das Vorgehen der Universität Leipzig gelesen habe, könnte ich meinen vorherigen Kommentar eigentlich zurückziehen. Statt eines / oder Binnen-Is ein generisches Femininum einzuführen mag sprachlich eleganter sein, allerdings schlägt dann, wenn man das generische Maskulinum als diskriminierend ansieht, die Disktiminierung zur anderen Seite um. Eine solche Formulierung ist mit keinem Argument zu rechtfertigen, vor allem, wenn anstatt einer Zwischenform verwendet wird.

  254. #256 s.s.t.
    7. Juni 2013

    Nachdem auch mal wieder diese Gender-Debatte augenscheinlich in einer Sackgasse geendet ist (eine Debatte, die explizit von beiden Seiten als mehr oder weniger fruchtlos bezeichnet wurde), könnte man sich ja auch mal mit einem aktuellem Thema beschäftigen:

    Hochwasserschutz und Gender

    von der TU Darmstadt. http://www.isoe.de/ftp/bmugia2/Anhang7.pdf

    Aus persönlichem Anlass würde mich auch ein gerechtigkeitsuchender Beitrag über

    Lookism

    (u.v.a.m. http://de.wikipedia.org/wiki/Lookism)
    brennend interessieren.

    (Nur mal so als Anregung, falls der einen oder anderen Seite die Schlachtfelder ausgehen sollten.)

  255. #257 MartinB
    7. Juni 2013

    @JV
    “Es ist doch absurd, eine emotionalisierte Replik nicht als emotionalisiert bezeichnen zu dürfen. ”
    Es spielt aber für die Richtigkeit eines Arguments keine Rolle, wie emotional es vorgetragen wird. Wenn ich sage “Scheiße, die Erde ist eine verdammte Kugel” ist das zwar vielleicht emotional, aber dadurch nicht weniger richtig. (Und wer immer jetzt sagt, dass die Erde ja nicht wirklich eine Kugel ist, bekommt den Preis “Haarspaltetroll des Monats”;-) )

    Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll, sich zu fragen, warum jemand aggressiv reagoert (siehe “Why are you atheists so angry”) statt diese Aggressivität zum Vorwurf zu machen.

    “Wie kann ich reagieren, ohne “Sexist” zu sein?”
    Indem du
    1. auf die Sachargumente eingehst, die zu Hauf vorgetragen wurden und den Stand der Forschung als solchen akzeptierst oder gleichwertige Gegenstudien aufzeigst.
    2. die Wahrnehmungen derjenigen, die sich sprachlich diskriminiert oder nicht mitgemeint fühlen, nicht herunterspielst oder leugnest, sondern erst einmal akzeptierst.
    3. Keine Behauptungen/sarkastischen Bemerkungen a la “Jetzt werden ja dann alle Probleme verschwinden” aufstellst und generell das Diskutieren gegen Strohmänner vermeidest.

    Wäre ein Anfang. Mal davon abgesehen, dass wir alle (egal ob männlich oder weiblich) in gewissem Maße Sexisten sind, weil wir so sozialisiert wurden (das sollte dir als Psychologe eigentlich klar sein) – niemand ist vollkommen frei von stereotypem Denken.

    @sst
    Im ersten Moment dachte ich “Hochwasser und Gender” – was soll denn das sein? Aber der Text (habe ihn nicht komplett gelesen) zeigt doch, dass das gar nicht so abstrus ist, wie man denken könnte.

    Und, ja, “lookism”, “ableism” etc. sind auch alles Dinge, über die man nachdenken sollte (und gerade beim Feminismus gehen ja Sexismus, “lookism” und Heteronormativität gern Hand in Hand – Femistinnen sind ja alles hässliche Lesben…)

  256. #258 MartinB
    7. Juni 2013

    @Karies
    “Eine solche Formulierung ist mit keinem Argument zu rechtfertigen”
    Dagegen sind zwei Dinge einzuwenden:
    1. nimmt diese Vorgehensweise all denen den Wind aus den Segeln, die sagen, dass die Sprache ja gar nicht diskriminiert und das generische maskulinum gar nicht schlimm ist – dann können sie auch nicht gegen ein generisches Femininum sein.
    2. ist die Situation nicht symmetrisch – es geht ja gerade darum, Frauen sichtbarer zu machen, weil sie in unserer Gesellschaft in vielen Bereichen immer noch massiv unterrepräsentiert sind.

    Insofern ist die Lösung eigentlich elegant: Die Fraktion der Leute, die sagen “das generische maskulinum ist harmlos und unsere Geselchaft ist gar nicht sexistisch” haben dann kein Argument, warum sie ein generisches Femininum ablehnen sollen (außer, dass es ungewohnt ist, aber Sprache ändert sich halt).; und diejenigen, die der Ansicht sind, dass das generische Maskulinum dazu beiträgt, vorhandene Ungleichieten zu verstärken oder zu zementieren (mehr als das behauptet außerirgendwelchen Strohmännern ja keiner), sollten diese Lösung auch gut finden können.

  257. #259 Dr. Webbaer
    7. Juni 2013

    Herr Weise:

    Können Sie mir das bitte erläutern?

    Dafür ist der Webbaer ja da.
    >:->

    Also, wenn das mit dem Genus, das das biologische Geschlecht nicht meint, sondern das grammatische, und dem Sexus (ja-a, das biologische Geschlecht, sprachlich über die In-Suffix als Markierung bekannt) klar ist, …

    …blieben noch die Generischen Genera, also das Generische Maskulinum (‘der Physiker’), das Generische Femininum (‘die Fachkraft’, ‘die Kapazität’) und das Generische Neutrum (‘das Opfer’ – eher selten im Gebrauch) und die Anmerkung, dass es die Rich-Suffix gibt, als seltene Markierung des männlichen Geschlechts: ‘der Enterich’.

    So die sprachliche Lage.

    Wenn man diese aber an Herrn Bäker oder an einen (anderen) Feministen heranträgt, kommt leider regelmäßig der Verweis auf feministisches Gedankengut zur Sprache, das aber das (oft falsche) Sprachverständnis der Masse abklopft, also in einer anderen Schicht argumentiert (oder: “argumentiert”, es ist ja oft schlicht grausam, was hier pseudowissenschaftlich verbreitet wird). – Dabei aber so getan wird, als ob in dieser Schicht des Sprachverständnisses auch die Sprache selbst gemeint ist, also direkt sprachwissenschaftlich gearbeitet wird.

    Was nicht der Fall ist.

    MFG
    Dr. W

  258. #260 Dr. Webbaer
    7. Juni 2013

    Karies:

    Statt eines / oder Binnen-Is ein generisches Femininum einzuführen mag sprachlich eleganter sein, allerdings schlägt dann, wenn man das generische Maskulinum als diskriminierend ansieht, die Disktiminierung zur anderen Seite um.

    Eine mit der Suffix ‘-in’ explizit als weiblichen Geschlechts markierte Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung (‘Professorin’) ist als Generisches Femininum offensichtlich nicht geeignet.

  259. #261 Karies
    7. Juni 2013

    @MartinB

    Nein, da stimme ich bei beiden Punkten nicht zu. Auch wenn man das generische Maskulinum als nicht schlimm ansieht, heißt das nicht, dass man durch die gleiche Argumentation das generische Femininum auch akzeptieren müsste, denn -wie sie es schon sagen- auch hier ist die Situation nicht symmetrisch. Ein generisches Femininum ist ein Kunstprodukt und wird von jedem durch die Diskussion nicht vorbelasteten Menschen als nicht generisch sondern spezifisch aufgefasst. Insofern dürfte es zu großer Verwirrung führen und es würde mich nicht wundern, wenn sich einige männliche Lehrkörper dadurch beleidigt fühlen würden – was interessanterweise nicht der Fall zu sein scheint. Die Sprache ist eben nichts, dass man drehen kann wie man will, wenn man noch von der Gesellschaft richtig verstanden werden will.

    Zum Zweiten: Es wird hier eine gleichberechtigte Lösung zugunsten eines Geschlechts aufgegeben. Dies ist niemals eine gute Sache. Um eine Asymmetrie zu bekämpfen muss eine Symmetrie hergestellt werden und keine Asymmetrie in die andere Richtung. Schließlich würde eine solche Regelung, wenn sie gesellschaftsfähig wäre, nicht wieder zugunsten einer gleichberechtigten Lösung zurückgenommen, sobald Frauen “sichtbar genug” wären.

    Des weiteren, es wurde hier glaube ich bereits erwähnt, schließt das generische Femininum wieder nicht Intersexuelle ein. Vermutlich gibt es solche an der Uni Leipzig kaum, so dass dies einfach ignoriert wird.

  260. #262 Dr. Webbaer
    7. Juni 2013

    Karies:
    Die Situation den Gebrauch von Generischen Maskulina und Generische Feminina betreffend ist vergleichbar (“identisch”), Generische Feminina sind keine ‘Kunstprodukte’ und deren Gebrauch, auch im wissenschaftlichen Bereich, steht nichts entgegen. – Niemand hätte etwas sagen können, wenn die feministisch dominierte Uni Leipzig mit dem Begriff der ‘Fachkraft’ oder ‘Lehrkraft’ oder der ‘Forschungskraft’ oder mit Kombinationen dieser Art gekommen wäre.

    HTH
    Dr. W

  261. #263 Dr. Webbaer
    7. Juni 2013

    * ‘Symmetrisch’ statt ‘identisch’ war natürlich gemeint.

  262. #264 Dr. Webbaer
    7. Juni 2013

    Des weiteren, es wurde hier glaube ich bereits erwähnt, schließt das generische Femininum wieder nicht Intersexuelle ein.

    Auch nicht Anderssprachige oder Partikulargruppen anderer Art.

    Irgendwo hat Herr Dr. Bäker mal den hellen Moment gehabt und gefragt, warum die Sprache sexualisiert werden soll und nicht noch anders x-usalisiert.

  263. #265 Karies
    7. Juni 2013

    @Dr. Webbaer
    Das müssen Sie aber genauer erklären, wieso die hier verwendeten generische Feminina keine Kunstprodukte sind – von Begriffen wie “Fachkraft” ist hier ja nicht die Rede, sondern explizit von den “Professorinnen” und “Doktorandinnen”.

    “Irgendwo hat Herr Dr. Bäker mal den hellen Moment gehabt und gefragt, warum die Sprache sexualisiert werden soll und nicht noch anders x-usalisiert”

    Das frage ich mich in der ganzen Diskussion auch – allerdings könnte man mit dieser Aussage auch wieder zurück zum generischen Maskulinum. Das wäre nicht die schlechteste Lösung, ist aber gerade das, was von vornherein ausgeschlossen wird.

  264. #266 Dr. Webbaer
    7. Juni 2013

    Karies, was sind denn für Sie frickin ‘Kunstprodukte’? – Die Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen liegen nun einmal historisch bedingt, es gab Kinder aufzuziehen, was zeitaufwendig war, oft in der grammatisch maskulinen Form vor.

    D.h. der Schmiedende wurde bspw.Schmied oder Schmid genannt und der für Bezahlung Kämpfende Soldat.

    Ansonsten hat man schon die Person (lat. ‘Persona’) gekannt und die Kraft metaphorisch für den oder die Leistende(n).

    Der Gebrauch des Generischen Femininums ist demzufolge gebräuchlich, wenn auch weniger gebräuchlich als eben die oben genannten Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnungen in Form der Generischen Maskulina. Generische Neutra sind weniger üblich, gibt es aber auch, s.o.

    Ein Physiker muss keine Frau sein.
    Eine Fachkraft kein Mann.

    Man ist dann, beginnend in den Sechzigern, angefangen in progressiven Medien statt ‘Frau Außenminister’ oder ‘Frau Arzt’ ‘Außenministerin’ und ‘Ärztin’ zu schreiben, also die oben zur Genüge beschriebene In-Suffix nutzend. – BTW, bei der ‘Ärztin’ gab es seinerzeit einige -nachvollziehbare- Aufregung.

    Kann man machen, wenn man das biologische Geschlecht herausstellen will, die gerne zitierte ‘Müllerin’ gibt es schon länger, abär:

    Es bleibt dull eine als explizit dem biologisch weiblichen Geschlecht zugehörig gekennzeichnete Person, als ‘Professorin’ bspw., als Generisches Femininum zu nutzen.

    Niemand käme bspw. auf die Idee den Enterich als Generisches Maskulinum zu nutzen, weil er eben die Markierung [1] des Männlichen trägt.

    MFG
    Dr. W

    [1] wichtich zu verstehen also die in der Sprache angelegte Trennung von Genus und Sexus, und die Markierungen des biologisch weiblichen Geschlechts, in seltenen Fälle (‘Enterich’) des biologisch männlichen Geschlechts

  265. #267 MartinB
    8. Juni 2013

    @Karies
    “Um eine Asymmetrie zu bekämpfen muss eine Symmetrie hergestellt werden und keine Asymmetrie in die andere Richtung. ”
    Ich vergleiche das immer gern mit dem Einschwingen eines Regelkreises – um möglichst schnell auf den sollwert zu kommen, muss man am Anfang erst mal übersteuern.

    “wenn sich einige männliche Lehrkörper dadurch beleidigt fühlen würden – was interessanterweise nicht der Fall zu sein scheint.”
    Das kann man natürlich in zweierlei Weise interpretieren:
    a) Männer sind halt nicht so empfindlich.
    b) Männer sind auch bei sprachlicher Benachteiligung hinreichend privilegiert, dass sie diese nicht als störend empfinden.

    @Wb
    Ich habe Ihnen schon mehrfach belegt, dass Ihre “In den 60ern war alles noch generisch und wurde auch so verstanden”-Behauptung von der Forschung nicht mal ansatzweise gestützt wird. Warum wiederholen Sie das gleiche Märchen immer wieder?

  266. #268 rolak
    8. Juni 2013

    Wb: Warum?

    Na nu werd aber nicht dreist, MartinB, warum sollte WB denn urplötzlich seine als funktional gewähnten TrollDiskussionstechniken ändern?

  267. #269 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    9. Juni 2013

    so wie jemand, der ungeübt im Schreiben ist, vielleicht auch nachträglich alle Tempusfehler korrigieren muss;

    Tja, was ist falsch an diesem Beispiel?

    Und das liegt daran, dass unsere Sprache keine einfache geschlechtsneutrale Bezeichnung für “Jemanden der singt” zur Verfügung stellt,

    Ja doch, tut sie, Sänger ist geschlechtsneutral. Sängerin ist es nicht.

    So wie viele festgestellt haben – insbesondere der Webbär reitet drauf rum, aber zurecht. Ein Hammer hat keinen Penis, kurz gesagt. Auch wenn wenn wir von ihm als Ihm sprechen, und sagen “Er fällt runter” hat er immer noch keinen Penis.

    Und die Zange hat keine Vulva. Gut – sie kann ihre Schenkel öffnen, das war ein schlechtes Beispiel, nehmen wir die Tüte. Ja, die ist ein Gefäß wie der Bauch der Frau oder der Sack – alles mit ‘der’, offenbar Ausreißer.

    Die Zahnbürste – was ist daran weiblich? Nichts.

    Wer bei “Der Ottoversand meldet 127000 Neukunden im lfd. Geschäftsjahr” an 127000 Männer denkt macht es falsch – vielleicht ist da einfach der Ansatzpunkt, den Kindern in der Schule Sprache erklären?

    Eine nicht geschlechtergerechte Sprache (also eine, die sich ohne viel Mühe des generischen Maskulinums bedient und die 99 Sängerinnen und den einen Kerl zu “100 Sänger” zusammenfasst

    Eben – den einen Kerl braucht es nicht dafür – der dient nur der Täuschung.

    Es ist ja nicht die Intention von Win95, unsicher zu sein.

    Win95 hat natürlich keine Intention. Absicht war es wohl nicht, aber Inkaufnahme bei Abwägung verschiedener Optionen. Eine wäre, dass Sicherheit nicht von selbst kommt, sondern etwas kostet. Stecken die Eigentümer das Geld lieber selbst ein. Eine zweite wäre, dass es wenig umsonst gibt, und dass sichere Prozesse es dem Kunden schwieriger machen. Wenn der angerufene Support sagen kann “klicken Sie mal da – welche IP können Sie da ablesen?” und sich dann per remote Desktop auf die Maschine aufschalten kann, ohne diese erst installieren zu müssen, Berechtigungen erteilen, Zertifikate downloaden… Oder der Drucker der ohne viel Bohei im Netzwerk anderen zum Zugriff angeboten wird, oder CDs die automatisch starten wenn man sie einlegt.

    Im Gegensatz zu USB-Sticks, die Win95 nicht kannte. Selbst bei Win98 musste man da noch externe Treiber runterladen bzw. von CD installieren.

    Also das waren bewußte Inkaufnahmen von Sicherheitslücken, auch wenn die Sicherheitslücke ein Seiteneffekt anderer Entscheidungen war. Es war nichts, was man bei MS nicht gewusst hätte. Das anzunehmen wäre albern.

    #2 Deutung:
    Der Satz wurde von jemandem zu einer Zeit geaeussert als das Wort geil noch fuer
    ‘lustig’ stand.

    Wann stand das Wort geil denn je für lustig? Bereits Göthe verwendete im Faust geil¹ im heutigen Sinne – in meiner Ausgabe mit Herausgebersternchen ¹wild treibend.

    Themenwechsel – ja das geht schnell hier:
    Wieso heißt es eigentlich Muttersprache? Wenn diese so mächtig ist wie vermutet, dann wird sie ja von Frauen gemacht, wie man am Ausdruck ablesen kann.

    Wären Frauen so doof sich mit Sprache selbst zu unterdrücken? Vorsicht vor zu schnellen Antworten! Wenn man weibliche Doofheit annimmt muss die irgendwo herkommen – etwa den Genen. Das würde der Idee von Gleichheit zuwiderlaufen – außer man würde gentechnisch für Nivellierung sorgen.

    Nimmt man aber an, dass es gar keine Unterschiede gibt, von Natur aus, dann fragt sich, wo sie in der Gesellschaft herkommen. Woran könnte sich eine initiale Unterdrückung dann festgemacht haben?

    In den 80ern war ich noch für das Binnen-I und kompensatorische Quoten, weil ich erwartete, dass kl. Mädchen mehr Frauen in sog. Männerberufen sehen müssen, um sich das selbst zuzutrauen.
    An letzteres glaube ich gar nicht mehr. Wenn Frauen Tierärztin werden wollen, was ja auch schwer ist, schaffen sie das auch. Wenn sie als Beyonce auf der Bühne stehen wollen geht es auch. Dort präsentieren sie sich als selbstbewusst und weiblich und verkörpern ein Ideal, gegen das die meisten trüben Opferfeministinnen wenig anzubieten haben.

    Die neueren Zahlen sagen, dass die Forderung

    gleiches Geld für gleiche Arbeit

    erfüllt ist. Wenn Frauen nicht oder selten Physikprofessor, Straßenbauer und Wirtschaftskapitän werden wollen, dann wollen sie nicht. Man darf sie nicht dazu zwingen. Und Zielquoten wird man womöglich nur durch Zwang erfüllen können, oder in dem man die Anforderungen für Frauen so weit nieder setzt, dass es weh tut (es: die Ungleichbehandlung von Männern, die trotz besserer Eignung die Stellen nicht bekommen).

    Und das Binnen-I war als Störgeräusch hilfreich, wenn man davon ausgegangen ist, dass Frauen so ausgeblendet werden, weil man Genus und Sexus verwechselt hat. Es lenkt aber in jedem Text die Aufmerksamkeit auf das Thema Gleichberechtigung der Geschlechter und damit vom Thema ab.

    Die Frage ist, ob die Umstände solche Agitation rechtfertigen, und die Antwort ist nein.
    Das Ziel ist nicht wert erreicht zu werden. Das Mittel hilft nicht das Ziel zu erreichen.

    Wichtig ist, das Frauen das gleiche Recht und die gleiche abstrakte Möglichkeit haben Bankdirektor zu werden. Aber Männer und Frauen sind nicht gleich. Frauen können Mutter werden, und dann sind sie i.d.R. nicht bereit ähnlich fokussiert auf den Direktorenposten hinzuarbeiten wie die Männer, die diese Stellen später erreichen.

    Bitte nicht außer Acht lassen, dass die meisten Männer die Positition auch nicht erreichen.

    Wenn die Frauen andere Prioritäten setzen, dann sollte eine freie Gesellschaft ihnen die Möglichkeit dazu lassen. Dass Frauen mit weniger Einsatz den Posten bekommen und Kinder und sich intensiv um die Kinder kümmern ein paar Jahre – das geht eben nur, wenn Männern die gleiche Möglichkeit auch eingeräumt wird.

    Aber die Firmen sind irgendwie fies – sie wollen selbst entscheiden wen sie befördern, und bevorzugen Leute, die sich selbstvergessen für die Firma opfern.

    Da mit Sprachregelungen gegen anzuarbeiten ist einfach ein untauglicher Hebel, und das muss man nach 30 Jahren vergeblichen Strebens einfach einräumen.

    Patriarchat? Macht euch doch nicht lächerlich. Meine Mutter (Generation 70+) hat es noch live miterlebt, dass in Deutschland eine Frau ohne Zustimmung ihres Ehemannes keinen Beruf ergreifen oder ein Konto eröffnen durfte. Da können wir noch über Patriarchat diskutieren, ok.

    Komisch an diesem Begriff ist ja, dass er die Macht des Vaters beschreibt, aber hier wie oft umstandslos der Ehemann der Machthaber ist.

    Fakt ist, dass mehr Männer in den Knästen sitzen, höhere Suizidraten haben und eine niedrigere Lebenserwartung. Das haben sie ja ganz clever eingerichtet, ihr Herrschaftssystem.

    Richtig ist, dass es eine Diskriminierung gab, und dass diese an der körperlichen Überlegenheit einerseits des Mannes hing, deren Bedeutung heute aber rasant abnimmt. In der Muckibude beschwört der Mann aber romantisch alte Zeiten.

    Und an den Mühen und Nöten von Schwangerschaften, die aber heute stark zurückgegangen sind.

    Dass das generische Maskulinum alt ist und die Diskriminierung der Frau alt ist heißt nicht, dass es einen kausalen Zusammenhang geben muss.

  268. #270 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    9. Juni 2013

    Oder ist es nicht so, dass wir dann, wenn wir der Ansicht sind, die Hautfarbe sei irgendwie wichtig, sagen können “Obama ist ein schwarzer Präsident”

    Wenn die Hautfarbe wichtig wäre, dann würde man erkennen, dass der Herr Obama nur zu Hälfte schwarze Haut, und zur anderen Hälfte weiße hat (ja, wie beim Zebra).

    Aber Weiße sehen da oft keinen Unterschied, halten ihn aber für wichtig und bedeutsam. Selbst die, die ihn nicht für bedeutsam halten sehen ihn oft nicht.

    Naja – das ist wie mit den Milleniumsparties: Wenn man sich ein wenig dumm stellt, dann kann man später nochmal feiern.

  269. #271 Dr. Webbaer
    9. Juni 2013

    Ich habe Ihnen schon mehrfach belegt [1], dass Ihre “In den 60ern war alles noch generisch und wurde auch so verstanden”-Behauptung von der Forschung nicht mal ansatzweise gestützt wird. Warum wiederholen Sie das gleiche Märchen immer wieder?

    Weil die Behauptung richtig ist, wird sie wiederholt. Es wurde ja extra für Sie belegend das SPIEGEL-Archiv bemüht, da hieß es bspw. in den Meldungen Frau Außenminister Golda Meir und regelmäßig wurden die Generischen Genera bemüht während die In-Formen konsequent gemieden wurden, wenn bekannt waren, aber eher als Kuriosum wie bspw. ‘die Müllerin’.

    Sie könnten Ihren Kommentatorenfreund also ganz einfach wiederlegen indem Sie Texte aus den frühen Sechzigern (beim SPIEGEL kamen die In-Formen ca. 1965, wie eine Recherche ergab) mit den In-Formen zitieren.

    MFG
    Dr. W

    [1] Wo?

  270. #272 Dr. Webbaer
    9. Juni 2013

    * widerlegen

  271. #273 MartinB
    9. Juni 2013

    @StefanW
    Da alle angeführten Punkte schon etwa 10 mal diskutiert wurden, spare ich es mir, darauf nochmal einzugehen, steht alles in den Kommenatren oben schon drin (einiges sogar schon im text). Und dass “Sänger” nicht generisch verstanden wird, zeigen zahlreiche Forschungsergebnisse, die man natürlich (wie so viele Kommentatoren hier) ignorieren kann, wenn sie nicht ins Weltbild passen.

  272. #274 Dr. Webbaer
    9. Juni 2013

    Und dass “Sänger” nicht generisch verstanden wird, zeigen zahlreiche Forschungsergebnisse (…)

    Es ist halt zwischen dem allgemeinen Sprachverständnis und der Funktionsweise der Sprache strikt zu unterscheiden.

    MFG
    Dr. W

  273. #275 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    9. Juni 2013

    @Martin: Wo erklären Sie, was Sie berechtigt Obama einen Schwarzen zu nennen? Muss ich übersehen haben.

    Den Strohmann (oder die Strohmännin) Tempusfehler hat auch niemand angesprochen.

    Insbesondere ist aber keine plausible Theorie vorgelegt worden, wie sich die Sprache in den heute angeblich falschen Zustand entwickeln konnte.

    Der Begriff Patriachat wurde auch noch nicht diskutiert.

    Und zu all den unbeantworteten Fragen habe ich eine neue: Eben schalte ich durch’s Fernsehprogramm, und lande bei “Immer wieder Sonntags”, einem furchtbaren Schlagergedudel im Ersten. Dort singt ein H.H. “der eine schaut den anderen an”, eine heterosexuelle Zweierkiste besingend. Wie gendert man das?

    Wenn wir das und alles gendern, und es ist so smooth dass es niemanden mehr stört, dann sind wir von 500 Jahren Sprachschatz abgeschnitten, den niemand mehr, der kein Forscher ist, versteht.

  274. #276 Dr. Webbaer
    9. Juni 2013

    Herr Wagner:

    Insbesondere ist aber keine plausible Theorie vorgelegt worden, wie sich die Sprache in den heute angeblich falschen Zustand entwickeln konnte.

    Hat sie sich ja nicht. Man hat es stattdessen mit Sichten zu tun, mit Ausläufern der Frankfurter Schule, die sich bekanntlich im marxistischen Sinne und die Revolution anstrebend nicht mehr um die Arbeiterschaft bemüht hat, sondern um die Gebildeten.
    Zuvörderst im zersetzenden Sinne.

    Herzinger hat das bspw. so formuliert: ‘Damit liegt sie im Trend der immer lauter anschwellenden “Gender”-Theorie, derzufolge Geschlechterzuordnungen nur kulturelle Konstruktionen seien, die es aufzubrechen gelte. Der letzte Schritt jener kulturellen Umcodierung, für die die Homo-Ehe steht, könnte die generelle Infragestellung des Unterschieds zwischen Mann und Frau sein.’ (Quelle)

    Das nur zum politischen Hintergrund, zu dem, was Feministen anzutreiben scheint, lesen Sie mal Judith Butler.
    Entgegengesetzt dazu vielleicht auch Alice Schwarzer, die früher auch “Frankfurter Schule” war, aber nun wesentlich verständiger und konstruktiver vorträgt.

    MFG
    Dr. W

  275. #277 MartinB
    9. Juni 2013

    @StefanW
    “Wo erklären Sie, was Sie berechtigt Obama einen Schwarzen zu nennen?”
    Jaja, beliebte Taktik, auf den für den Kontext vollkommen unwichtigen Details eines beispiels herumzureiten. Was wäre für den Txt hier anders, wenn ich Colin Powell als beispiel gewählt hätte? Nichts?

    Das Tempusbeispiel wurde sogar im text oben genau erklärt.

    Aber wer von “Opferfeministinnen” spricht, hat mit Gleichberechtigung eh nix am Hut, insofern brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

  276. #278 MartinB
    9. Juni 2013

    @Wb
    Kurze Suche bei Spiegel im Archiv Jg 1960 (mehr als 1 Minute hat’s nicht gedauert):
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43068003.html
    “Bildhauerin, Schriftstellerin und Skandaltouristin”

    Soviel dazu.

    Und jetzt bitte endlich mit diesem Märchen aufhören.

  277. #279 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    9. Juni 2013

    Die Frankfurter Schule war zuvörderst zersetzend? Welche Schule behauptet das? Eine fesche Burschenschaft?

    Die historische Entwicklung ist doch eine andere und kann so nicht unwidersprochen stehen bleiben. Ich hatte gehofft jemand der sich besser auskennt als ich korrigiert Sie da, aber es meldet sich keiner.

    Die Sache ist doch die, dass die Lage der Frau für Horkheimer/Adorno kein vordringliches Thema war, und dass Studentinnen mit entblößtem Busen, so wie heute Femen oder Pussi Riot, eine Vorlesung Adornos sprengten, und dass dieser sich derartigen Agitationsformen gegenüber sehr befremdet zeigte.

    Als zweite Behauptung möchte ich aufstellen, dass die Frankfurter Schule sich stark auf Marx und Freud gestützt hat – stärker als auf andere Vordenker.

    Sowohl Anhänger der FS als auch Feministinnen haben sich stark in Opposition zum muffeligen Konservativismus der Adenauerära erlebt. Der Feminismus jener Zeit führt auch, glaube ich, stark den Begriff der Aufklärung mit sich und sucht die Solidarität linker und gewerkschaftlicher Kreise.

    Solange es handfeste Benachteiligungen von Frauen gab war deren Theoriemangel kein großes Problem. Die oben angesprochene Vorbehalte bei Arbeits- oder Kreditverträgen lassen sich nun mal nicht wegdiskutieren. Heute sind bei uns aber die meisten harten Diskriminierungen beseitigt, und die Frage ist: Wie geht es weiter?

    Da gibt es nun 2 Hauptströmungen: Die Frauen mehr wie Männer machen mit Frauenfußball, Frauen in Vorstandsposten und zu Professoren machen was oft mit mütterfeindlicher Rhetorik einhergeht und als zweite Strömung die Aufwertung dessen, was in der eigenen Nußschale als weiblich definiert ist, und die Verortung allen Bösen im Prinzip “Mann” (der Mann macht den Krieg, der Mann macht Technik und Umweltverschmutzung, die Frau ist emotional Intelligenter, das soziale Wesen, bla …).

    Die Widersprüche dieser Haltungen lassen sich nicht überbrücken, aber man kann sie ignorieren, so wie man Physikprofessor werden kann und an einen Gott im Himmel glaubt – man tut es eben abwechselnd und versucht es nicht wahrzunehmen, sondern die Widersprüche zu ignorieren.

    Heute gibt es ja keine Frankfurter Schule mehr, daher gibt es von dort auch keine neue Position zu feministischen Strömungen. Es gibt zwar feministische Strömungen, aber das eine davon das Erbe der negativen Dialektik fortsetzt kann man m.E. nicht behaupten.

    Dass Frau Butler die Adornomedaille bekommen hat liegt daran, dass es da Gesellschaften gibt mit Personal, Finanzausstattung, Geltungsbedürfnis.

    Was die Homoehe betrifft, ist das für mich keine Umcodierung, die die Unterschiede von Mann und Frau leugnet. Die Homoehe nimmt die Ehe von Mann u. Frau zum Vorbild und versucht diese mit anderer physischer Ausstattung nachzustellen bzw. eine andere Interpretation dieser zu finden. Man kann ja auch nicht ignorieren, dass etwa mit Scheidungsrecht und pi-pa-po die Ehe selbst sich in den letzten 100 Jahren von christlichem Ballast befreit hat, und stärker in die Verfügungsgewalt des Individuums übergangen ist, während die Gesellschaft da weniger reinredet. Als Brutstätte für Soldaten wollen wir die Familie nicht mehr sehen.

    Und ohne derartige Rollenzuschreibungen gibt es nun nichts, was dafür spricht die Privilegien der Ehe homosexuellen Paaren vorzuenthalten. Soll in die Kiste springen wer mit wem will.

    Zersetzt wird hier nur die bürgerliche Ideologie des Biedermeiers und des Wilhelminismus. Ja, da treffen sich Femiinismus und linke Politik häufiger. Das liberale im eigentlichen Sinne von individueller Freiheit, auch jenseits von Märkten, ist hier auch oft zu Hause und macht die ganze Sache so sympathisch.

    Während aus der Sprache der Genderisten eine piefige Kleingartenzwerghaftigkeit spricht verbunden mit einer bürokratistischen Gesinnung der zur Horrorhaftigkeit nur noch ein Schuß stalinscher Macht fehlt.

  278. #280 Dr. Webbaer
    9. Juni 2013

    OK. Da ist Ihr Kommentatorenfreund ein wenig überrascht.
    Beachten Sie bitte dennoch bspw. die fortlaufende Handhabung von Frau Meir als ‘Außenminister’:
    -> http://www.zeit.de/suche/index?q=%22Minister%22%20meir&sort=aktuell&rezension=0&tmode=&from=&to=&p=33
    Ähnliches gilt für ‘Volksbildungsminister Margot Honecker’.

    Macht aber den Braten nicht fett, was die Verwendung der Generischen Genera betrifft. – Die schon frühzeitige Anwendung der In-Markierung nach dem 2. Weltkrieg würde Ihr Kommentatorenfreund nun aber gerne als belegt annehmen wollen.

    Dennoch wurden die Generischen Genera lange auch im Sprachsinne verstanden. Also im Sinne von Genus vs. Sexus.

    MFG
    Dr. W

  279. #281 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    9. Juni 2013

    Nein, MB, Sie behaupten man könne Texte erst mal ungegendert ins Unreine schreiben, weil man so nicht sprechen/schreiben kann, und behaupten man könne sich solche Arbeitsweisen bei Leuten mit Tempusproblemen vorstellen.

    Ja, vorstellen kann man sich das. Aber das macht es nicht wahr. Entweder man hat die Zeiten ganz gut im Griff, dann schreibt man es gleich richtig, oder man hat sie nicht im Griff, dann steht man aber mit dem vorgefertigten Text ebenso hilflos da wie zuvor. Woher soll denn die plötzliche Einsicht kommen, was richtig wäre?

    Das Beispiel ist einfach Schrott.

    Was wäre für den Txt [sic!] hier anders, wenn ich Colin Powell als beispiel [sic!] gewählt hätte?

    Ja, was wäre anders – verraten Sie es uns! Er ist ja noch weniger schwarz als Obama.

    Für mich offenbart das eine gehörige Portion Ignoranz, wenn man nach 4 Jahren Präsidentschaft Obamas immer noch nicht mitbekommen hat, dass er genauso als weiß gelten kann wie als schwarz, außer man hängt der One-Drop-Doktrin an.

    Die Position wirkt dann auf mich als Inszenierung: Man tut als kümmere man sich um andere: Frauen, Schwarze, Homosexuelle – was weiß ich. Aber doch eben sehr oberflächlich. Und dann liegt der Verdacht nahe, dass es eine taktische Position ist, dass man wie ein Fähnchen im Wind sich für populäre Opfergruppen einsetzt um das eigene Ansehen zu mehren.

    Das ist natürlich besser als die Haltung desjenigen, der auf die Meinung der Masse einen Dreck gibt, und fröhlich seinen Vorurteilen huldigt.

    Vielleicht bin ich auch nur einen Dreh taktischer, wenn mir das nicht genügt.

  280. #282 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    9. Juni 2013

    Aber wer von “Opferfeministinnen” spricht, hat mit Gleichberechtigung eh nix am Hut, insofern brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

    Praktisch, wenn man so einfache Lackmustests hat. Wenn Du dann nicht weiterdiskutieren willst ist das Deine Entscheidung, aber fair wäre es, solche Ausschlußkriterien für den Diskurs zuvor bekannt zu machen und nicht nachher.

    Es sieht sonst so nach Notausgang und Unfairness aus. Schau, ich diskutiere mit Dir trotz Deines Lapsus mit Obama, und betrachte Dich nicht deswegen für erledigt.

    Was ist denn so falsch am Begriff Opferfeministinnen, dass Du ihn zum Tabu erklärst?

  281. #284 Bloody Mary
    9. Juni 2013

    Schade, dass Webbie und Steffi nicht dem Massenaussterben an der Trias-Jura-Grenze zum Opfer gefallen sind.

    Und nein, die Homo-Ehe bedeutet nicht „die generelle Infragestellung des Unterschieds zwischen Mann und Frau“. Sie bedeutet einen Schritt näher hin zur sozialen/rechtlichen Gleichstellung von Homo- mit Heterosexuellen.

    Irre (im wahrsten Sinne des Wortes) witzig war auch, wie unser notorisch geistloser Rechts-außen den pathologisch frauenhassenden Links-aussen über die Frankfurter Schule zu belehren versuchte. Nicht gerade große Unterhaltung, aber Mario Barth tourt ja auch erfolgreich durch die Lande.

  282. #285 rolak
    9. Juni 2013

    dem Massenaussterben an der Trias-Jura-Grenze zum Opfer gefallen

    🙂

  283. #286 MartinB
    9. Juni 2013

    @Wb
    “Dennoch wurden die Generischen Genera lange auch im Sprachsinne verstanden. ”
    Beleg? Beweis?
    Nich tnur, dass es so verwendet, sondern dass es auch problemlos verstanden wurde?

    @BM
    😉
    Für mich galt bei StefanW ein tl;dr

  284. #287 JV
    9. Juni 2013

    @ Martin:
    “Es spielt aber für die Richtigkeit eines Arguments keine Rolle, wie emotional es vorgetragen wird.”

    Dennoch macht der Ton die Musik in einer Diskussion.

    “Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll, sich zu fragen, warum jemand aggressiv reagoert (siehe “Why are you atheists so angry”) statt diese Aggressivität zum Vorwurf zu machen.”

    Es bleibt absurd: Warum sollte ich es denn hinnehmen, wenn ich aggressiv angegangen werde, dazu noch völlig aus der Luft gegriffen und an meinem eigentlichen Punkt vorbei, und dann noch die “Schuld” dazu bei mir selbst suchen? Warum kann ich nicht einfach einen Zustand beschreiben, ohne dass mir wiederum diese Zustandsbeschreibung zum Vorwurf gemacht wird?

    “1. auf die Sachargumente eingehst, die zu Hauf vorgetragen wurden und den Stand der Forschung als solchen akzeptierst oder gleichwertige Gegenstudien aufzeigst.”

    Warum soll ich etwas leisten, was mein Gegenpart im von mir zitierten Abschnitt auch nicht geleistet hat? Das Sachargument war: “Das Experiment ist in meinen Augen aus den und den Gründen falsch operationalisiert” und “Aufgrund der Schärfe in der Debatte ist eine wirklich sachliche (vielleicht sogar ergebnisoffene) Diskussion gar nicht möglich”.

    “2. die Wahrnehmungen derjenigen, die sich sprachlich diskriminiert oder nicht mitgemeint fühlen, nicht herunterspielst oder leugnest, sondern erst einmal akzeptierst.”

    Greift in dieser Situation nicht, weil mir von dir vorgeworfen wurde, ich sei sexistisch, wenn ich eine gegen mich gerichtete emotionalisierte Replik (Aggression ist auch Emotion) als emotionalisiert bezeichne). Dazu noch eine Frage: Warum muss ich die Wahrnehmung meines Gegenpart akzeptieren, meine Wahrnehmung hingegen wird sofort als sexistisch dargestellt?

    “3. Keine Behauptungen/sarkastischen Bemerkungen a la “Jetzt werden ja dann alle Probleme verschwinden” aufstellst und generell das Diskutieren gegen Strohmänner vermeidest.”

    Warum muss ich mich diesbezüglich zurückhalten, Ludmila hingegen wird von dir verteidigt?

  285. #288 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. Juni 2013

    Bloody Mary 9. Juni 2013:
    Schade, dass Webbie und Steffi nicht dem Massenaussterben an der Trias-Jura-Grenze zum Opfer gefallen sind.

    Wieso? Weil Sie sich dann nicht mit Argumenten auseinandersetzen müssten?

    Irre (im wahrsten Sinne des Wortes) witzig war auch, wie unser notorisch geistloser Rechts-außen den pathologisch frauenhassenden Links-aussen über die Frankfurter Schule zu belehren versuchte.

    Ich fürchte ich werde hier einer der beiden Seiten zugerechnet. Darf ich fragen welche, weil ich mich selbst von keinem Attribut beschrieben sehe.

    Und hast Du auch was inhaltlich beizutragen und wieso nicht?

  286. #289 Niels
    9. Juni 2013

    @JV

    Es bleibt absurd: Warum sollte ich es denn hinnehmen, wenn ich aggressiv angegangen werde, dazu noch völlig aus der Luft gegriffen und an meinem eigentlichen Punkt vorbei

    Tone trolling aufgrund eines Beitrages, der vor mittlerweile drei Jahren verfasst wurde, ist aber überhaupt nicht absurd?

  287. #290 MartinB
    9. Juni 2013

    @Niels
    Natürlich nicht. Es ist doch total vernünftig. dass der Angriff einer Kommentatorin vor drei Jahren mehr wiegt als die von mir hier vorgebrachten Argumente oder dein Link auf Wikipedia mit den unendlich vielen Quellen (dafür nochmal danke).

    @StefanW
    “Praktisch, wenn man so einfache Lackmustests hat. Wenn Du dann nicht weiterdiskutieren willst ist das Deine Entscheidung, aber fair wäre es, solche Ausschlußkriterien für den Diskurs zuvor bekannt zu machen und nicht nachher. ”
    Ja, manchmal ist es so einfach. Wenn jemand das Wort “Überfremdung” verwendet, brauche ich mit dieser Person vermutlich nicht über Migrationspolitik zu reden, wenn einer “Nigger” sagt, müssen wir uns nicht über Rassenprobleme unterhalten und wenn jemand “Opferfeministin” sagt, gilt entsprechendes.

    Falls es dir noch nicht klar geworden ist: Ich muss nicht mit jedem diskutieren, der hier aufschlägt – ich kann das tun, aber ich mus snicht, Insbesondere dann nicht, wenn die vorgetragenen “Argumente” schon zig mal widerlegt wurden.

    @JV
    Wo das Problem damit liegt, jemandem Emotionalität vorzuwerfen, habe ich oben ausführlich begründet. wenn du das nicht verstehst, tut’s mir für dich leid, aber dein Privatlehrer bin ich auch nicht.

  288. #291 Stefan W.
    9. Juni 2013

    Tja, ich sehe das eher umgekehrt. Grade was Du als erste zwei Beispiele nennst wäre für mich Anlass mich mit den Personen zu unterhalten. Mit Leuten die meine Ansichten teilen bringt eine Diskussion wenig.

  289. #292 MartinB
    9. Juni 2013

    @StfanW
    Und mit leuten, die billige Tricks verwenden (“Aber Obama ist doch gar nicht wirklich schwarz…”) bringt eine Diskussion auch nichts.

  290. #293 Bloody Mary
    9. Juni 2013

    „Wieso? Weil Sie sich dann nicht mit Argumenten auseinandersetzen müssten?”

    Fast witzig, Ihre dumpfbackige Überlegenheitspose angesichts der Tatsache, dass Sie ausschließlich mit Ihren Ressentiments aufwarten. “Argument“ müssen Sie nicht in den Plural setzen, ein einziges aus Ihrem Munde hätte bereits überraschende Wirkung erzielt.

    „Ich fürchte ich werde hier einer der beiden Seiten zugerechnet. Darf ich fragen welche, weil ich mich selbst von keinem Attribut beschrieben sehe.“

    Ihr verquaster K-Gruppen-Sprech dürfte nicht nur mich zum Lachen reizen.
    Obama mit einem Zebra und den Bauch einer Frau mit einem Sack zu vergleichen oder Äußerungen folgender Qualität

    „Wenn man weibliche Doofheit annimmt muss die irgendwo herkommen – etwa den Genen. Das würde der Idee von Gleichheit zuwiderlaufen – außer man würde gentechnisch für Nivellierung sorgen.“

    lassen auf einen Geisteszustand schließen, den ich weniger zum Lachen als vielmehr behandlungsbedürftig empfinde.

  291. #294 Stefan W.
    9. Juni 2013

    Und mit leuten, die billige Tricks verwenden (“Aber Obama ist doch gar nicht wirklich schwarz…”) bringt eine Diskussion auch nichts.

    Ist das ein billiger Trick? Ich habe seine Hautfarbe nicht verändert nach Deinem Posting, also worin besteht der Trick?

    “Argument“ müssen Sie nicht in den Plural setzen, ein einziges aus Ihrem Munde hätte bereits überraschende Wirkung erzielt.

    Das schreibt die richtige!

    @Bloody Mary

    Ihr verquaster K-Gruppen-Sprech dürfte nicht nur mich zum Lachen reizen.

    Tut mir leid, ich war nie in einer K-Gruppe. Haben Sie mir da was vorraus?

    den Bauch einer Frau mit einem Sack zu vergleichen

    Dass Frauen als Gefäße assoziiert wurden ist eine Idee, die nicht von mir kommt, sondern ich habe bei Simone de Beauvoir gelesen, dass dies der Fall war. Persönlich kann ich mit solchen Zuschreibungen nichts anfangen und wäre nicht drauf gekommen. Auch nicht auf diesen Aktiv-Passiv Gegensatz, von dem man oft hört. Empirisch habe ich das nicht verifizieren können.

    Dass jmd. den Spott in dieser Aussage, nicht über Frauen, sondern über primitive Rollenzuschreibungen, übersehen könnte, hätte ich nicht erwartet. In den 60ern vielleicht. Sind Sie diesen verhafttet? Die K-Gruppen waren doch auch Anfang der 70er – da war ich noch nicht politisch interessiert.

    Ist ja auch egal – was schlagen Sie denn für sprachliche Reformen vor? Wie könnte das realisiert werden?

  292. #295 Karies
    9. Juni 2013

    @Dr. Webbaer
    “Karies, was sind denn für Sie frickin ‘Kunstprodukte’? – Die Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen liegen nun einmal historisch bedingt, es gab Kinder aufzuziehen, was zeitaufwendig war, oft in der grammatisch maskulinen Form vor.”

    Ganz einfach: Ein Kunstprodukt ist es die von Ihnen erläuterte historische Entwicklung durch die Erzwingung nicht gebräuchlicher Formen in eine gewisse Richtung lenken zu wollen. Es hat schon ein wenig etwas von “Der aufgeklärte Staat und die einfachen Leute”

    @MartinB
    “Ich vergleiche das immer gern mit dem Einschwingen eines Regelkreises – um möglichst schnell auf den sollwert zu kommen, muss man am Anfang erst mal übersteuern.”

    Ist das Ihr Ernst? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo ich aufhören sollte, eine solche Aussage zu kritisieren. Anfangen könnte ich damit, das Diskriminierung in jede Richtung zu unterlassen ist, ein “Höheres Wohl” kann es hier wohl kaum geben, oder damit, dass die Sprache eben kein System ist an welchem man “von oben” Stellschrauben anziehen und lockern kann, damit man ein gewünschtes Ergebniss erziehlt oder damit, dass keineswegs irgendeinem Beteiligten ein “Sollwert” vor Augen schwebt und der Prozess so langfristig ausgelegt ist, dass ein hin- und herschwingen zwischen den Extremen gut ein halbes Jahrhundert oder mehr dauern dürfte.
    Ich weiß, Sie wollten mit dieser Aussage einen komplexen Vorgang herunterbrechen, aber allein diese Modellvorstellung ist grundfalsch.

  293. #296 Bloody Mary
    9. Juni 2013

    „Haben Sie mir da was vorraus?“

    Sie dürfen sich darauf verlassen, Stefan W., dass jeder hier Ihnen etwas voraus hat. Neben orthographischen Fertigkeiten ist das beispielsweise die Kenntnis des Unterschieds zwischen „Obama“ und „Zebra“ sowie zwischen dem Bauch einer Frau und einem Sack.

    „Verhafttet“ sähe ich Sie gern angesichts Ihrer verbalen Gewalttätigkeit und zu schön wäre es, wenn Ihr marxistisches Demystifikationsgefasel nur die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts durchwabert hätte. Dann wäre uns allen viel erspart geblieben.

    Auch dieser Diskussion haben Sie absolut nichts beigetragen – weil Sie nicht können.

  294. #297 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    10. Juni 2013

    ist das beispielsweise die Kenntnis des Unterschieds zwischen „Obama“ und „Zebra“ sowie zwischen dem Bauch einer Frau und einem Sack.

    Lesen Sie’s einfach nochmal, wenn Sie’s nicht verstanden haben, und nochmal, und nochmal statt hier rumzumobben.

  295. #298 Bloody Mary
    10. Juni 2013

    Bereits einmalige Lektüre Ihrer Absonderungen lässt ganz deutlich Ihre Denk- und Argumentationsunfähigkeit erkennen.

    Ihre Defizite haben was mit Ihnen selbst zu tun, Herr W..

  296. #299 MartinB
    10. Juni 2013

    @StefanW & BloodyMary
    Wenn ihr jetzt nur noch beleidigungen austauscht, dann lasst es bitte einfach.

    @StefanW
    “ch habe seine Hautfarbe nicht verändert nach Deinem Posting, also worin besteht der Trick? ”
    Der Trick besteht darin, ein detail eines zur Illustration dienenden Beispiels anzugreifen, statt sich mit dem eigentlichen Argument auseinanderzusetzen. Mal davon abgesehen, dass googeln nach Obama “black president” mehr als 5 Millionen Treffer liefert – ist also wahrlich nicht auf meinen Mist gewachsen.
    Aber schön mal wieder zu sehen, wie ein Experte die Methoden aus dem Trollhandbuch (Tangenten verfolgen) umsetzt.

  297. #300 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    10. Juni 2013

    Unabhängig davon, ob Du es übernommen oder selbst ausgedacht hast, ist es falsch.

    Wieso lasse ich mich überhaupt auf diesen tangentialen Aspekt ein? Weil von Rassisten gerne erzählt wird, dass es Rassen nun mal gibt, man könne diese ja leicht sehen (und muss sie nicht wie etwa Religionszugehörigkeit von Gewährsleuten übernehmen). Gerade weil es millionenfach verbreitet wird ist es so relevant als Beispiel für Täuschungen, denen der Alltagsverstand anheimfällt und auch für eigene, unreflektierte Xenophobie.

    Was Bloody Mary betrifft: Wenn Du ihr als Hausherr keine Ermahnung erteilst, dann dachte ich, ich muss ich mich ja wohl selbst verteidigen. Besser wäre natürlich gewesen, Dich erst um eine solche Ermahnung zu ersuchen.

  298. #301 MartinB
    10. Juni 2013

    @StefanW
    “Gerade weil es millionenfach verbreitet wird ist es so relevant als Beispiel für Täuschungen, denen der Alltagsverstand anheimfällt und auch für eigene, unreflektierte Xenophobie.”
    Wow – jetzt wird mir auch noch Xenophobie vorgeworfen (und generell jedem, der Obama als Schwarz bezeichnet)?
    Leider irrst du dich:
    Ob es rassen als biologisches Konstrukt gibt oder nicht, ist nämlich für dieses Beispiel vollkommen unerheblich – hier geht es um Soziologie, und dass es Rassen als soziologisches Konstrukt gibt (weil Menschen je nach “Rasse” (d.h. Aussehen) unterschiedlich behandelt werden), wirst hoffentlich nicht mal du bestreiten wollen. Deswegen kann man Obama auch als Schwartzen präsidenten bezeichnen – selbst wenn seine Hautfarbe so ist, dass er in anderen Ländern als weiß gelten würde, denn in Amerika verläuft die soziologische rassenzuordnung nun mal so, dass er als Schwarzer gesehen wird.

    Damit ist die Diskussion dieser Tangente jetzt hoffentlich beendet.

    “Wenn Du ihr als Hausherr keine Ermahnung erteilst,”
    Entschuldige, dass ich gegegentlich auc andere Dinge tue als hier ständig auf meinen Blog aufzupassen.

    “Besser wäre natürlich gewesen, Dich erst um eine solche Ermahnung zu ersuchen.”
    Noch besser wäre es, weniger trolligen Mist zu schreiben (wie den Quatsch mit den grammatikalischen Geschlechtern von Dingen), der nur dazu da ist, andere auf die Palme zu bringen, aber keine (oder längst widerlegte) Sachargumente enthält.

  299. #302 Wilhelm Leonhard Schuster
    10. Juni 2013

    @Geschlechtsneutral

    Ich war mal für 3 Jahre im Raum Siegen und habe mich gewundert, daß es dort eine : “>das< Dagmar "
    gegeben hat.

    War die Dagmar nun eine Sache?, habe ich mich gefragt.

  300. #303 JV
    10. Juni 2013

    “Wo das Problem damit liegt, jemandem Emotionalität vorzuwerfen, habe ich oben ausführlich begründet. wenn du das nicht verstehst, tut’s mir für dich leid, aber dein Privatlehrer bin ich auch nicht.”

    Nö, du hast höchstens erklärt, dass du es für Sexismus hältst, einer Frau Emotionalität vorzuwerfen, selbst wenn sie aggressiv schreibt. Aber nicht, wo das Problem dabei liegt, “jemanden” Emotionalität vorzuwerfen.

  301. #304 Stefan W.
    10. Juni 2013

    Damit ist die Diskussion dieser Tangente jetzt hoffentlich beendet.

    Du entschuldigst, aber da sind doch einerseits zu viele Fragen offen, und andererseits die Ansichten zu weit auseinander und mein Blutdruck zu hoch, aber ich will versuchen das Thema langsam auszubooten.

    Ob es Rassen als biologisches Konstrukt gibt oder nicht, ist nämlich für dieses Beispiel vollkommen unerheblich – hier geht es um Soziologie, und dass es Rassen als soziologisches Konstrukt gibt (weil Menschen je nach “Rasse” (d.h. Aussehen) unterschiedlich behandelt werden), wirst hoffentlich nicht mal du bestreiten wollen. Deswegen kann man Obama auch als schwarzen Präsidenten bezeichnen – selbst wenn seine Hautfarbe so ist, dass er in anderen Ländern als weiß gelten würde, denn in Amerika verläuft die soziologische Rassenzuordnung nun mal so, dass er als Schwarzer gesehen wird.

    Nein, es gibt Rassismus als soziologisches Thema, aber dass es menschliche Rassen nicht gibt ist heute eigentlich common sense.

    Wie eine amerikanische Mehrheitsgesellschaft bzw. die administrative Mehrheit das sieht ist für die Soziologie und für mich völlig unerheblich bzw. ein eigenes Thema, aber keinesfalls normativ.

    Die amerikanischen Behörden betrachten mich etwa ernsthaft als kaukasischen Typ.

    Wenn Obama in den USA als schwarzer Präsident bezeichnet wird, dann überrascht mich das allerdings ein wenig, denn ich hätte die USA für sensibler, für aufmerksamer und aufgeklärter in der Thematik erwartet.

    Dass Du Dich auf ein Argument der Autorität der großen Zahl zurückziehst enttäuscht mich etwas. Dass Du Dich angegriffen fühlst dagegen nicht – vielleicht beruhigt es Dich, wenn ich mich selbst als nicht frei von xenophoben Anwandlungen bezeichne? Nicht, dass ich diese gutheiße, aber ich glaube wir sind nicht immer so gut und aufgeklärt wie wir gern wären.

    Aber die Frage ist doch, woher kommt der Impuls Obama den anderen zuzuschlagen, und nicht den Leuten der gleichen Hautfarbe, wenn die Gründe 50:50 stehen?

    In dubio erstmal abgrenzen?

    Ich habe aber auch anfangs gedacht, Obama könne der erste schwarze Präsident werden. Ich war aber bereit dazuzulernen, nachdem ich mich erstmal für meinen Fehler geschämt habe.

    Noch besser wäre es, weniger trolligen Mist zu schreiben (wie den Quatsch mit den grammatikalischen Geschlechtern von Dingen), der nur dazu da ist, andere auf die Palme zu bringen, aber keine (oder längst widerlegte) Sachargumente enthält.

    Ich halte das nicht für trolligen Müll. Die Sphäre der Sprache ist nun mal eine eigene, und wenn für Hammer und Zange oder Gurgelbecher und Zahnbürste etwas gilt, was für alle Substantive gilt, und es gilt auch für Personen – was spricht dann dafür, dass es bei den Personen ein Sonderfall ist?

    Ein Argument, welches vorgebracht wurde, und das auf den ersten Blick plausibel scheint ist ja, dass früher Männer ausschließlich Berufe bekleidet haben und sich daraus eine diskriminierende Verwendung der Berufsnamen ergeben hätte, die heute abgeschafft gehört. Der Arzt, der Lokführer, der Richter, der Soldat, der Schmied, der Schuster, der Bauer und der Fabrikarbeiter.

    Wieso sieht das Argument nur auf den ersten Blick plausibel aus? Weil es viele Personengruppen gibt, die nie exklusiv männlich war, und die dennoch dem generischen Maskulinum entsprechend folgend bezeichnet wird: Die Engländer wohnen auf einer Insel, die Katholiken glauben an eine heilige Mutter Maria, die Fettsäcke belegen in der Kutsche 2 Sitze usw. – jedem fallen spielend weitere Beispiele ein.

    Die Vorstellung erscheint mir ein wenig absonderlich, dass die Sprachgemeinschaft sich verschworen hätte, bei der Nennung der Engländer die Frauen generell zu unterschlagen – ganz unabhängig davon ob man nett oder abwertend, ob man sachlich oder emotional von den Engländern spricht. Ebenso für die Schweizer, die Lappen, die Heiden und Moslems.

    Die Frage ist ja nicht, was glauben will, sondern was man angesichts der Fakten glauben muss.

  302. #305 MartinB
    11. Juni 2013

    @StefanW
    “Nein, es gibt Rassismus als soziologisches Thema, aber dass es menschliche Rassen nicht gibt ist heute eigentlich common sense. ”
    Brauchst du mir nicht zu erzählen – ich zitiere ziemlich oft das nature-paper, das belegt, dass die genetische Vielfalt der Population südlich der Sahara größer ist als die des Rests der menschheit zusammen.

    Für die Aussage, um die es hier geht, spielt es aber wirklich keine Rolle, wie schon mehrfach gesagt.

    “Dass Du Dich angegriffen fühlst dagegen nicht – vielleicht beruhigt es Dich, wenn ich mich selbst als nicht frei von xenophoben Anwandlungen bezeichne? ”
    Richtig, die Strategie hatte ich glaube ich im Trollhandbuch vergessen: Wenn jemand sich aufregt, muss man einen Nerv getroffen haben.

    “was spricht dann dafür, dass es bei den Personen ein Sonderfall ist? ”
    Die Sprachforschung mit den unglaublich vielen zitierten papern hier, denen du außer deinem Bauchgefühl bisher nichts entgegenzusetzen hattest?

    “Die Frage ist ja nicht, was glauben will, sondern was man angesichts der Fakten glauben muss.”
    Eben. Und dazu gibt es linguistische Forschung, und die macht ziemlich klare Aussagen, beispielsweise die, dass selbst Erwachsene das generische Maskulinu nicht eindeutig als solches erkennen können.

    @JV
    Lies nochmal #252

  303. #306 rolak
    11. Juni 2013

    ich zitiere ziemlich oft das nature-paper

    Hi MartinB, könntest Du es bitte nochmals verlinken, damit auch ich es noch nicht verlesezeichent Habender es endlich mitbekomme? Auf die Schnelle finde ich nix.

    die Strategie .. vergessen

    Die wohl bekannteste Spielart dürft sein, jemanden mit einem dauergefragten ‘Du bist wütend, ne?’ solange auf den Geist zu gehen, bis der Gepiesackte  <i>deswegen</i> wütend wird. Abgeschlossen jedesmal mit einem triumphierenden ‘Hab ich doch gesagt: Du <i>bist</i> wütend’.

  304. #307 MartinB
    11. Juni 2013

    @rolak
    Ja, hat mich auch etwas Suche gekostet – die Information ist nämlich über mindestens zwei paper verstreut:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1978547/
    http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7283/full/nature08795.html

    Und ja, die Strategie kennt man ja schon von Loriot.

  305. #308 JV
    11. Juni 2013

    “@JV
    Lies nochmal #252”

    Ja, sag ich doch. Ich darf einer bestimmten Gruppe (hier: Frauen) nicht Emotionalität vorwerfen, selbst wenn es sich hierbei um eine Beschreibung einer Replik handelt, weil dies “ein bekanntes Muster” sei. Damit wird die Zustandsbeschreibung zur “Strategie” gedreht (übrigens per Stereotyp).

  306. #309 rolak
    11. Juni 2013

    hat mich auch etwas Suche gekostet

    Besonders schönen Dank dafür, MartinB. Sind schon in den Baum gehängt.

    <i>deswegen</i>

    ouch – macro-generated tags in wysiwyg-mode^^

  307. #310 MartinB
    11. Juni 2013

    @JV
    Du hast es nicht verstanden:
    Das Vorwerfen von Emotionalität ersetzt kein Argument, sondern ist eine historisch bekannte und bewährte Ablenkungsstrategie. Wen du also nichts tust, als Emotionalität vorzuwerfen (und wa sanderes tut das ausgraben eines 3 Jahre alten Kommentars ja nicht), dann ist es eine Ablenkungsstrategie, die das nichtvorhandensein von Argumenten ersetzen und den Diskussionspartner in schlechtes Licht rücken soll. (Schaut nur wie cool ich bleiben kann.)
    Und es zeigt ggf, dass du dich über etwas nicht wirklich aufregen musst, weil du nicht in derselben Situation bist – wa swiederum daran liegen kann, dass du zur privilegierten Gruppe gehörst.

  308. #311 JV
    11. Juni 2013

    “Wen du also nichts tust, als Emotionalität vorzuwerfen (und wa sanderes tut das ausgraben eines 3 Jahre alten Kommentars ja nicht)”

    Nur habe ich ja nicht “nichts getan außer Emotionalität vorzuwerfen”, wie man nachlesen kann. Soll ich es nochmal zitieren? Ich hatte etwas dazu geschrieben, dass keine Diskussion aufkommen kann, weil bereits im Vorfeld klar sei, was “gut” und was “böse” ist und dazu ein prägnantes Beispiel aus meinem Erleben dieser “Diskussion” gebracht. Darauf kam dann von dir:

    “(…) aber es mal wieder schön zu sehen, dass der Angehörige der privilegierten Gruppe jemandn,, der direkt betroffen ist, in die emotionale Ecke schiebt (was man ja eh mit Frauen gern tut…).”

    Das ist dann die Sexismus-Keule und DAS ist ein Ablenkungsmanöver, weil gar nicht darauf eingegangen wird, was ich schrieb.

    “dann ist es eine Ablenkungsstrategie, die das nichtvorhandensein von Argumenten ersetzen und den Diskussionspartner in schlechtes Licht rücken soll.”

    Eben. So wie oben von dir.

  309. #312 MartinB
    12. Juni 2013

    @JV
    Ja, und wenn man weniger quote-mining betreibt, dann sieht man, dass Ludmilas Äußerung auch eine ganz konkrete Aussage hatte. So wird sie nämlich eingeleitet:
    “Weißt Du, was ich bei Dir und anderen Leuten, die ähnlich argumentieren, nie verstehen werde? Ihr behauptet doch, dass es eigentlich kein Problem gäbe und dass der Zinober mit dem Binnen-I so lächerlich sei und nix bringen würde.
    Und doch investierst Du gerade massig Zeit und schreibst Kommentar auf Kommentar.”

    Und dann kommt der von dir oben zitierte Satz – im Zusammenhang sieht man auch, wie er gemeint ist und dass es nicht um ein einfaches gut-böse-Schema geht, sodnern darum, dass wieder einmal der Widerspruch deutlich wird, dass manche leute einerseits sagen “Das ist ein völlig unwichtiges Scheinproblem, das gM tut keinem weh etc. etc.”, aber andererseits unglaublich viel Energie darauf verwenden, gegen jede Änderung zu sein. Dasselbe habe ich hier ja auch schon gefühlt 1000 mal gesagt/gefragt (und außer “Aber die arme Sprache” (gern von denselben Leuten, die gleichzeitig sagen “Sprache entwickelt sich doch”) nie eine Erklärung bekommen).
    Die Tatsache, dass Ludmila das emotionaler und aggressiver vorträgt als ich das tue, ändert am Inhalt des Arguments (mit dem du dich ja hier gar nicht auseinandergesetzt hast)nichts. Ist wieder ein Fall von
    “Scheiße, ist die Erde ne verdammte Kugel.”

  310. #313 MartinB
    12. Juni 2013

    @StefanW
    Noch ein Nachtrag
    “Die Vorstellung erscheint mir ein wenig absonderlich, dass die Sprachgemeinschaft sich verschworen hätte, bei der Nennung der Engländer die Frauen generell zu unterschlagen”
    Auf den ersten Blick scheint die Vorstellung auch absonderlich, dass sich eine Gemeinschaft dazu entschlossen haben soll, der Hälfte ihrer Mitglieder weitgehend die Verfügungsgewalt über den jeweiligen Besitz, die körperliche Autonomie und das Selbstbestimmungsrecht zu entziehen. Trotzdem ist es so passiert. (Nicht zuletzt dank der Kirche – vor Einzug des Christentums waren die Frauen hierzulande deutlich gleichberechtigter, wie ich einst im Altenglisch-Seminar gelernt habe.)

  311. #314 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 8:12 Uhr
    12. Juni 2013

    @MartinB:

    dass sich eine Gemeinschaft dazu entschlossen haben soll, der Hälfte ihrer Mitglieder weitgehend die Verfügungsgewalt über den jeweiligen Besitz, … zu entziehen

    Besitz istVerfügungsgewalt. Man kann die Verfügungsgewalt über Haus & Hof entziehen.

    Wer kann das? Die Gesellschaft. Sind da zum Zeitpunkt des Entzugs die Frauen noch dabei und entziehen sich selbst Besitz, körperliche Autonomie und Rechte? Bzw. geben diese selbst auf, soweit sie Frauen sind?

    Man kann also sagen, die Frauen hätten einst als selbstbestimmte Entscheidung Besitz u. körperliche Autonomie aufgegeben?

    Und analog zu jener Absonderlichkeit würden auch Rheinländerinnen, die von Leuten, die in England wohnen reden, die Engländerinnen unterschlagen, mit der Absicht die Frauen dort unsichtbar zu machen?

  312. #315 Martin Weise
    12. Juni 2013

    @Karies: #295

    Korrekt.

    @Wb: #259
    Ich dachte mir schon, dass es auf sowas damit gemeint ist,
    bin aber in dem Moment nicht darauf gekommen, da wir uns
    ja nur ueber Berufsbezeichnungen unterhalten hatten.

    Das fuehrt mich zur der Frage warum immer auf den Berufsbez.
    rumgeacktert wird und nicht auch auf den anderen Generika.

    @s.s.t: #256

    “Hochwasser und Gender”

    Selten so einen Mist gelesen. Das Teil trifft vor ueberholten
    Rollenbildern und falschen Grundannahmen.

    “Lookism”

    Wenn das so weiter geht, koennen wir dann bald Sexismus-Bullshit-Bingo
    spielen.

    @MartinB:

    […]Und, ja, “lookism”, “ableism” etc. sind auch alles Dinge, über die man
    nachdenken sollte (und gerade beim Feminismus gehen ja Sexismus, “lookism”
    und Heteronormativität gern Hand in Hand – Femistinnen sind ja alles hässliche
    Lesben…)[…]

    Bingo…
    Es gab immer Schoenheitsideale unabhaengig von der Zeit und da nunmal die
    Heterosexuellen ueberwiegen, ueberwiegen wohl auch die Schoenheitsideale
    dieser Gruppe. Daraus zu schliessen, dass nun alle Lesben haesslich sind,
    warum soll das eigentlich so sein (?), ist ja wohl einfach nur eine Unter-
    stellung dem Originalposter gegenueber um Ihrer Argumentation dienlich zu sein.

    […]Insofern ist die Lösung eigentlich elegant: Die Fraktion der Leute,
    die sagen “das generische maskulinum ist harmlos und unsere Geselchaft ist gar
    nicht sexistisch” haben dann kein Argument, warum sie ein generisches Femininum
    ablehnen sollen (außer, dass es ungewohnt ist, aber Sprache ändert sich
    halt)[…]

    Das Generische Femininum (unter der Nutzung des Suffix -in)
    bei Berufsbezeichnungen denotiert nunmal nur und ausschliesslich Frauen.
    Das Generische Maskulinum denotiert sowohl Maenner als Frauen.
    Ich kann im Gegenzug auch fragen, ob ich mich als Mann (vom gen. Mask.)
    angesprochen fuehlen soll, da doch auch Frauen damit gemeint sind.

    ===================================

    […]“wenn sich einige männliche Lehrkörper dadurch beleidigt fühlen würden –
    was interessanterweise nicht der Fall zu sein scheint.”
    Das kann man natürlich in zweierlei Weise interpretieren:
    a) Männer sind halt nicht so empfindlich.
    b) Männer sind auch bei sprachlicher Benachteiligung hinreichend privilegiert,
    dass sie diese nicht als störend empfinden. […]

    Das zeigt mal wieder schoen, welches Geistes Kind dieser Blogbeitrag ist.
    Jetzt sind Frauen also empfindlich, aber schwach darf man sie nicht nennen.
    Maenner sind also trotz Benachteiligung priviligiert aber dennoch weiterhin der
    Pruegelknabe. Sie empfindes als nicht so stoerend, aber das Macht es auch nicht
    besser fuer die Frauen.

    […]“Dennoch wurden die Generischen Genera lange auch im Sprachsinne
    verstanden. ” Beleg? Beweis?[…]

    Generika wurden noch nie Generisch verstanden, oder besser das mask.Gen.
    wurde noch nie verstanden?

    […]“Das ist ein völlig unwichtiges Scheinproblem, das gM tut keinem weh
    etc. etc.”, aber andererseits unglaublich viel Energie darauf verwenden, gegen
    jede Änderung zu sein. Dasselbe habe ich hier ja auch schon gefühlt 1000 mal
    gesagt/gefragt (und außer “Aber die arme Sprache” (gern von denselben Leuten,
    die gleichzeitig sagen “Sprache entwickelt sich doch”) nie eine
    Erklärung bekommen).

    Sprache entwickelt sich in der Tat, niemand in den Blogkommentaren jammert ueber
    die ‘arme Sprache’ und es wurden viele Argumente gebracht, die aber ueber-
    gangen werden.

    Was bitte soll dieses Sinnlosgeschwurbel von Ihnen ?

    Ich wuerde vorschlagen Sie schauen sich mal die Doku welche ich in #211 verlinkt
    habe an (sind in Summ 7 Teile). Sie schauen sich mal ein paar Vortraege
    von Herrn Steven Pinker an und lesen was von Frau Susan Pinker.

    Sie sind bei diesem Thema eindeutig ideologisch getrimmt und merken es
    scheinbar noch nicht einmal.

  313. #316 Dr. Webbaer
    12. Juni 2013

    Herr Dr. Bäker:

    Dennoch wurden die Generischen Genera lange auch im Sprachsinne verstanden. (Dr. Webbaer)

    Beleg? Beweis?
    Nich tnur, dass es so verwendet, sondern dass es auch problemlos verstanden wurde?

    Wie soll das rückwirkend belegt oder “bewiesen” werden? – Sie finden aber noch einen Rückhall des alten Verständnisses in den Gesetzestexten und in den Vertragstexten, die von den Generischen Genera gerne auch das Generische Maskulinum nutzen, (noch nicht) in “geschlechtergerechte” oder “geschlechterneutrale” Sprache (was immer das auch genau sein mag) machen.

    Eine erste Ausnahme gibt es aber schon, die Strassenverkehrsordnung der BRD:
    -> http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/stvo_2013/gesamt.pdf (‘Wo ein Auto führt’, pardon, ‘wer ein Auto führt’, böse formuliert: dummdeutsch)

    BTW, weil Sie gerne mit dem Privileg argumentieren: Dieses ist ebenfalls schwierig zu belegen und kann als x-istisch verstanden werden.

    MFG
    Dr. W

  314. #317 MartinB
    12. Juni 2013

    @StefanW
    “Man kann also sagen, die Frauen hätten einst als selbstbestimmte Entscheidung Besitz u. körperliche Autonomie aufgegeben? ”
    ??? Nein. Ich wollte mit der Analogie lediglich aufzeigen, dass “es erscheint absonderlich, dass irgdnwer unsichtbar gemacht wurde” nicht gerade ein gutes Argument ist.

    @MartinWeise
    “Daraus zu schliessen, dass nun alle Lesben haesslich sind,warum soll das eigentlich so sein (?), ist ja wohl einfach nur eine Unterstellung dem Originalposter gegenueber um Ihrer Argumentation dienlich zu sein.”
    War so nicht gemeint – es war eine Illustration, dass diese Formen der Diskriminierung oft Hand in hand gehen. (Und entsprechende Kommentare im Netz zu finden ist nicht schwierig.)

    “Das Generische Femininum (unter der Nutzung des Suffix -in) bei Berufsbezeichnungen denotiert nunmal nur und ausschliesslich Frauen.”
    Wenn es generisch ist, dann denotiert es auch Männer – das ist die bedeutung von “generisch”.

    “Jetzt sind Frauen also empfindlich, aber schwach darf man sie nicht nennen.”
    Mein Gott, muss ich ein Ironie-tag setzen, damit man merkt, dass ich die erste Möglichkeit nicht für plausibel halte???

    “Generika wurden noch nie Generisch verstanden, oder besser das mask.Gen. wurde noch nie verstanden?”
    Offensichtlich letzteres.

    “es wurden viele Argumente gebracht, die aber ueber-
    gangen werden.”
    Zum Beispiel?

    Internetvideos schaue ich aus Prinzip nicht – aber wenn die Argumente so gut sind, sind sie ja sicher entweder leicht zusammenzufassen oder irgendwo (peer-reviewed?) veröffentlicht?

    “Sie sind bei diesem Thema eindeutig ideologisch getrimmt und merken es scheinbar noch nicht einmal.”
    Sie sind bei diesem Thema eindeutig privilegiert und merken es nicht einmal.
    Solche Behauptungen sind leicht aufzustellen.

    Wer von uns hatte nochmal jede Menge wissenschaftliche Literatur zitiert, um seine Argumente zu stützen?

  315. #318 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]Internetvideos schaue ich aus Prinzip nicht – aber wenn die Argumente so gut sind, sind sie ja sicher entweder leicht zusammenzufassen oder irgendwo (peer-reviewed?) veröffentlicht?[…]

    Das ist eine TV-Doku, die bei Youtube online steht. Anschauen Bild davon machen und nicht Kopf in den Sand stecken.

    […]Sie sind bei diesem Thema eindeutig privilegiert und merken es nicht einmal.
    Solche Behauptungen sind leicht aufzustellen.[…]

    Klar, passt die andere Meinung nicht ins Bild, ist man sofort priviligiert.
    Sie benutzen recht schnell die Schubladen. :-/
    Vorallem was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen ?

    Sicher kann man solche Behauptungen leicht aufstellen, aber aus jedem Kommentar von Ihnen quillt eindeutig die Ideologie hervor. Sorry, aber das ist so. Ihre anderen Beitraege auf Scienceblogs sind alle von eindeutig besserem Format.

    […]Wer von uns hatte nochmal jede Menge wissenschaftliche Literatur zitiert, um seine Argumente zu stützen?[…]

    Es gibt auch Studien die belegen, das kein Klimawandel stattfindet. Merken Sie was ?

  316. #319 MartinB
    12. Juni 2013

    “Es gibt auch Studien die belegen, das kein Klimawandel stattfindet. Merken Sie was ?”
    Ja, und wovon gibt es mehr? Was ist der wissenschaftliche Konsens?
    Wo ist die Studie, die belegt, dass das generische Maskulinum gut verstanden wird? Merken Sie was?

    Und wo sind die beispiele für die vielen Argumente, auf die ich angeblich nicht eingehe? In irgendwelchen Videos? (Nein, ich schaue normalerweise auch keine TV-Dokus.)

    “aber aus jedem Kommentar von Ihnen quillt eindeutig die Ideologie hervor. Sorry, aber das ist so”
    Kann ich zurückgeben. Solche Behauptungen sind immer noch wenig hilfreich.

  317. #320 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]Wo ist die Studie, die belegt, dass das generische Maskulinum gut
    verstanden wird? Merken Sie was?[…]

    Hmm, vielleicht einfach mal unter die Leute gehen ?
    Warum es ggf. keine ‘Gegenstudien’ gibt hatte ich bereits schon mal angemerkt.
    ‘Richtig’ in der gesprochenen Sprache ist, was die Leute verstehen,
    nicht was Studien mit 36 Testpersonen meinen gefunden zu haben.

    […]Und wo sind die beispiele für die vielen Argumente, auf die ich angeblich
    nicht eingehe?[…]

    Sorry, aber ich werde die jetzt nicht nochmal alle auflisten und aus den nunmehr
    ueber 300 Kommentaren zusammensammeln

    […]In irgendwelchen Videos? (Nein, ich schaue normalerweise auch keine TV-Dokus.)[…]

    Die in dem verlinkten Video aufgefuehrten Studien sind sicherlich alle ‘peer reviewed’.
    Und wenn Sie sich keine Online-Videos anschauen, dann entgehen Ihnen auch ein paar gute
    Debatten zwischen Wissenschaftlern zu diesem Thema.

    […]Kann ich zurückgeben. Solche Behauptungen sind immer noch wenig hilfreich.[…]

    Welche Ideologie verfolge ich denn Ihrer Meinung nach ?

  318. #321 Dr. Webbaer
    12. Juni 2013

    Der Klimawandel findet statt, die NASA-Datenlage belegt einen Gesamttrend von ca. +0,75K zwischen 1880/01 und 2013/04 die terrestrischen Oberflächentemperaturen betreffend, “etwas” weniger, wenn man die prognostische Forderung anlegt (im Durchschnitt der Szenarien +3,2K zwischen 1990/99 und 2090/99), als erwartet, aber die Sache ist vglw. klar und auf die anthropogene Auslösung sogenannter klimarelevanter Gase zurückführbar, man nagt hier bevorzugt an der Prognosehöhe und an der IT-gestützten Modelliererei.

    Q: Wie sinnvoll wäre eine Beforschung der Rezipientenlage diese Erwartung betreffend?
    A: Eher weniger sinnvoll.

    In der Linguistik macht man aber genau dies, man fragt die Masse oder Menge (ein Begriff, den der Schreiber dieser Zeilen bevorzugt) und stellt dann fest: das Sprachverständnis eher bedingt tauglich.
    => Die Sprache muss nachgebessert werden.

    So geht es im allgemein üblich Wissenschaftlichen aber gemeinhin nicht. Feministen tun aber so und werden belohnt.

    MFG
    Dr. W

  319. #322 Martin Weise
    12. Juni 2013

    @WB:
    […]Der Klimawandel findet statt,[…]
    Natuerlich tut er das… Sollte nur zur Illustration der Gender-Studien dienen

  320. #323 MartinB
    12. Juni 2013

    @MartinWeise
    O.k., wenn wir, stat Wissenschaft betreiben, einfach mal unter die Leute gehen (aber natürlich nicht unter die leute, die das generische maskulinum kritisieren oder damit probleme haben), dann ist natürlich alles viel einfacher.

    Das Argument, warum es keine Gegenstuiden gibt, muss ich wohl übersehen haben – wie lautete es nochmal?

    “Die in dem verlinkten Video aufgefuehrten Studien sind sicherlich alle ‘peer reviewed’.”
    Dann wird’s ja nicht schwer sein, mir einen oder zwei Links zus chicken, oder?

    Solange Sie aber nur die wissenschaftliche Forschung leugnen und sich stattdessen auf Stammtisch-Niveau beschränken, brauchen wir nicht zu diskutieren.

  321. #324 Dr. Webbaer
    12. Juni 2013

    Solange Sie aber nur die wissenschaftliche Forschung leugnen und sich stattdessen auf Stammtisch-Niveau beschränken, brauchen wir nicht zu diskutieren.

    Nur weil Sie dankenswerterweise ohnehin inkonsequent sind: Ihr Kommentatorenfreund hat doch die Problematik einer ‘geschlechtergerechten’ und/oder ‘geschlechtsneutralen’ Sprache mehrfach belegend und linguistische Probleme herausarbeitend bearbeitet, warum entgegnen Sie nicht umfänglich und argumentieren umfänglich zur Sache? Da stand doch schon einiges weiter oben…

    MFG
    Dr. W (der das nicht verstehen kann, es geht doch nicht ums “Gewinnen”)

  322. #325 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]O.k., wenn wir, stat Wissenschaft betreiben, einfach mal unter die Leute gehen
    (aber natürlich nicht unter die leute, die das generische maskulinum kritisieren oder
    damit probleme haben), dann ist natürlich alles viel einfacher.[…]

    Achja, ‘unter Leute gehen’ ist natuerlich keine Wissenschaft um gew. Dinge
    empirisch zu belegen; wie konnte ich das nur uebersehen.

    Wenn man sich nur Leute raussucht die damit ein Problem haben, dann ist das
    Ergebnis nicht ueberraschend, aber auch nicht wissenschaftlich.

    […]Das Argument, warum es keine Gegenstuiden gibt, muss ich wohl übersehen
    haben – wie lautete es nochmal? […]

    Schauen Sie bitte in den Kommentaren nach, aber Sie werden es ohnehin nicht
    aktzeptieren, oder zumindest in Betracht ziehen.

    […]Dann wird’s ja nicht schwer sein, mir einen oder zwei Links zus chicken, oder?[…]

    Es ist nicht meine Aufgabe aufgrund Ihrer Weigerung sich eine Dokumentation anzuschauen,
    die dort erwaehnten Studien rauszusuchen und Ihnen noch mundgerecht zu servieren.

    Entweder haben Sie ernsthaftes Interesse an anderen Meinung und Ansichten dann schauen
    Sie sich das einfach mal an, oder sie laborieren weiter mit Ihren offensichtlichen
    ideologischen Begruendungen herum. Dann eruebrigt sich in der Tat jegliche
    weitere Diskussion. Sie verlinken schliesslich auch nur auf Studien. Lesen muss
    man es schon selber.

    [..]Solange Sie aber nur die wissenschaftliche Forschung leugnen und sich
    stattdessen auf Stammtisch-Niveau beschränken, brauchen wir nicht zu diskutieren.[…]

    Ich leugne nichts. Ich weise darauf hin, das nicht alles so sein muss, wie es sich
    Ihnen darstellt.

  323. #326 MartinB
    12. Juni 2013

    @MartinWeise
    “um gew. Dinge
    empirisch zu belegen;”
    Wo sind denn dann diese empirischen belege?
    Und warum gilt die empirische Feststellung, dass es Frauen gibt, die sich durch das gM gestört und nicht mit-gemeint fühlen, nicht?

    “Sie verlinken schliesslich auch nur auf Studien.”
    Ja, ich verlinke direkt auf paper, die in wissenschaftlichen Fachzeitschriften erschienen sind. So macht man das in der Wissenschaft – in meinen papern verlnke ich auch keine Videos auf youtube.
    Zu sagen “da gibt es ein video und in dem werden Studien zitiert und die sind bestimmt auch peer-reviewed, aber ich sage nicht, wo die erschienen sind, such doch selbst” ist nun mal kein gültiges Argument.

    Ich habe eben übrigens mal einen der bellesletres-Artikel angeklickt – aber der hat mit dem thema gar nichts zu tun (da geht’s um das Wort “sorge”)???

    Das Rgument, warum alle wissenschaftliche Erkenntnis in diesem Bereich nicht korrekt ist, habe ich auch nicht finden können.

  324. #327 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]Und warum gilt die empirische Feststellung, dass es Frauen gibt,
    die sich durch das gM gestört und nicht mit-gemeint fühlen, nicht?[…]

    Wollen Sie es nicht verstehen, oder sind Sie ignorant ?
    Ich habe nie gesagt, das es keine Frauen gaebe die sich dadurch gestoert fuehlen.

    […]“Sie verlinken schliesslich auch nur auf Studien.”
    Ja, ich verlinke direkt auf paper, die in wissenschaftlichen Fachzeitschriften erschienen
    sind. So macht man das in der Wissenschaft – in meinen papern
    verlnke ich auch keine Videos auf youtube.[…]

    Stimmt, Videos auf Youtube koennen ja nur unwissenschaftlich sein
    und damit nicht zulaessig.
    Wie sieht’s aus mit numberphile, periodic videos, vsauce, um einige zu nennen ?
    Alles unwissenschaftlicher Kram nicht wahr.

    […]Zu sagen “da gibt es ein video und in dem werden Studien zitiert und die sind
    bestimmt auch peer-reviewed, aber ich sage nicht, wo die erschienen sind,
    such doch selbst” ist nun mal kein gültiges Argument.[…]

    Sie sind eindeutig ignorant.

    […]Ich habe eben übrigens mal einen der bellesletres-Artikel angeklickt –
    aber der hat mit dem thema gar nichts zu tun (da geht’s um das Wort “sorge”)???[…]

    Den habe ich verlinkt um die Arbeitsweise – des von Ihnen anscheinend geschaetzen –
    Stefanotwitsch, ein wenig offenzulegen.

    […]Das Rgument, warum alle wissenschaftliche Erkenntnis in diesem Bereich
    nicht korrekt ist, habe ich auch nicht finden können.[…]

    Ich habe auch nicht gesagt, das alle falsch sind…

  325. #328 MartinB
    12. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Ich habe nie gesagt, das es keine Frauen gaebe die sich dadurch gestoert fuehlen.”
    Was sollte dann das Argument, man müsse nru unter die leute gehen? Es gibt Frauen, die in gewissen Situationen nicht wissen, ob sie mitgemeint sind (Beispiele dafür in dem oben zitierten Artikel von Posch). Sind diese Frauen jetzt also nicht die Leute, um die es geht oder unter die man nur mal gehen muss?

    “Den habe ich verlinkt um die Arbeitsweise – des von Ihnen anscheinend geschaetzen –
    Stefanotwitsch, ein wenig offenzulegen.”
    Ach so, das hatte ich dann falsch ervstanden, ich dachte, die hätten wenigstens was mit dem thema hier zu tun. (Welche Sinn hat es, Anatol anzugreifen, der ja an der Studie, um die es geht, nicht mal beteiligt war?)

    “Sie sind eindeutig ignorant.”
    Das gilt dann wohl für sämtliche in fachzeitschriften veröffentlichte Forschung, die alle diese Kriterien verwendet. Es kann doch nicht so schwer sein, mal google scholar anzutreten und die paper zu finden, um die es geht – wenn Sie mir das zumuten, könnten Sie das doch auch selbst tun.

    “Ich habe auch nicht gesagt, das alle falsch sind…”
    Warum zieren Sie sich eigentlich so, die angeblich so guten Argumente einfach mal zu wiederholen? Ich wiederhole mich hier doch auch ständig (notgedrungenermaßen). Gleiches gilt auch für die anderen von mir angeblich ignorierten Gegenargumente.
    Im Zweifel reicht mir auch die Nummer des Kommentars.

  326. #329 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]“Ich habe nie gesagt, das es keine Frauen gaebe die sich dadurch
    gestoert fuehlen.” Was sollte dann das Argument, man müsse nru unter die
    leute gehen? Es gibt Frauen, die in gewissen Situationen nicht wissen,
    ob sie mitgemeint sind (Beispiele dafür in dem oben zitierten Artikel
    von Posch). Sind diese Frauen jetzt also nicht die Leute, um die es geht oder
    unter die man nur mal gehen muss?[…]

    L = Alle Leute in D
    Fa = Frauen die sich ausgeschlossen fuehlen.

    Abs(Fa) < Abs(L)

    Jetzt klar ? Wenn nicht, dann tut's mir leid.

    […]Ach so, das hatte ich dann falsch ervstanden, ich dachte, die
    hätten wenigstens was mit dem thema hier zu tun. (Welche Sinn hat es,
    Anatol anzugreifen, der ja an der Studie, um die es geht, nicht mal
    beteiligt war?)[…]

    Um zu verdeutlichen mit welchen Mitteln in dieser (Gender-getrieben)
    Diskussion hier argumentiert wird.

    […]“Sie sind eindeutig ignorant.” Das gilt dann wohl für sämtliche in
    fachzeitschriften veröffentlichte Forschung, die alle diese
    Kriterien verwendet.[…]

    Wenn Sie mal aufhoeren wuerden immer in absolutistischen Formulierungen
    zu denken, waere Ihnen schon geholfen.

    […]Es kann doch nicht so schwer
    sein, mal google scholar anzutreten und die paper zu finden, um die es
    geht – wenn Sie mir das zumuten, könnten Sie das doch auch selbst tun.[…]

    Es kann doch nicht so schwer sein sich Flash, oder FF20 zu installieren,
    und sich die Forschungergebnisse direkt vom Forscher erlaeutern zu lassen.
    Period. Entweder haben Sie Interesse, oder Sie ignorieren die Videos weiter;
    es waere bezeichnend.

    […]Warum zieren Sie sich eigentlich so, die angeblich so guten Argumente
    einfach mal zu wiederholen? Ich wiederhole mich hier doch auch ständig
    (notgedrungenermaßen). Gleiches gilt auch für die anderen von mir angeblich
    ignorierten Gegenargumente. Im Zweifel reicht mir auch die Nummer
    des Kommentars.[…]

    Ich muss auch noch Geld verdienen und kann mich nicht nochmal durch 300
    Kommentare lesen.

  327. #330 MartinB
    12. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Jetzt klar ? Wenn nicht, dann tut’s mir leid.”
    Nein, wenn die betroffenen Frauen eine Teilmenge der leute sind, dann ist eine Aussage, die für “leute” gilt, auch für Frauen gültig. Also…?

    “Ich muss auch noch Geld verdienen und kann mich nicht nochmal durch 300 Kommentare lesen.”
    Ach so. Sie haben zeit um mir 10 mal zu schreiben, ich solle ein Video angucken, aber nicht die zeit, um einmal stichwortartig ein Argument hinzuschreiben oder einen Link auf eins der tollen paper rauszuschen.
    Ja, sehr glaubhaft.

  328. #331 Martin Weise
    12. Juni 2013

    @MartinB:

    Stecken Sie ruhig weiter den Kopf in den Sand, verdrehen Sie Argumente wie Sie es brauchen, ich diskutiere mit Ihnen nicht weiter, das ist sinnbefreit. Fuehlen Sie sich meinetwegen als Sieger, oder was auch immer…

  329. #332 MartinB
    12. Juni 2013

    @MartinWeise
    Noch eine Nachfrage, nachdem ich jetzt etwas Zeit hatte und dann doch mal das video sehen wollte:
    Welches ist es denn? Der einzige Link auf youtube, den Sie gepostet haben, ist das Video von Anatol (das Ihnen ja nicht gefiel, wenn ich es richtig verstandenhabe), weder die suche nach video noch nach youtube hier ergab etwas anderes. Meinten Sie also das?

  330. #334 MartinB
    12. Juni 2013

    Ach so, der.
    Und ich soll jetzt also 38 Minuten Video gucken, um herauszufinden (oder zu erraten?), wo die peer-reviewten Studien erschienen sind?
    Stattdessen habe ich dann mal “gender equality paradox” gegoogelt.
    Top-Link auf “Wikimannia” (grusel, aber was soll’s – dafür kan die Doku ja nix)

    Hier gibt’s dann detaillierte Infos zum Thema:
    http://www.dijg.de/blog/gender-mainstreaming/gehirnwasche-statt-wissenschaft-92

    Und hier gibt es sogar schon eine mögliche Erklärung (auch nicht peer reviewed…)
    http://genderpopender.de/das-gender-equality-paradox/
    (klingt erst mal vernünftig)

    Also: Wir halten fest: In einer Gesellschaft wie Norwegen geht der Trend nicht zur völligen Gleichheit der Geschlechter. (Nichts destotrotz zeigen die Zahlen z.B. für Ingenieurinnen (Frauenquote ca. 25-40%, wenn ich die Zahlen richtig erinnere), dass wir in Deutschland von norwegischer Geschlechtergleichheit noch ein Stück von weg sind.) Außerdem halten wir fest, dass anscheinend einige Gender-Forscher/-innen ihr Fachgebiet ziemlich dogmatisch betreiben.

    Und jetzt die Preisfrage des Tages: was hat das mit dem generischen Maskulinum zu tun? Niemand (außer den so gern angegriffenen Strohmännern) hat ja behauptet. Männer und Frauen müssten alles im gleichen Verhältnis tun. Es geht ja bei der Debatte um das gM darum, dafür zu sorgen, dass Frauen sich nicht ausgegrezt fühlen bzw. nicht wissen, ob sie mit einer generischen Formulierung mitgemeint sind, und dass tendenziell eher Männer als Frauen assoziiert werden, wenn man gM-Formen benutzt. Keine dieser Aussagen impliziert in irgendeiner Weise, dass Männer und Frauen genau gleich sind. Es geht ja nur darum, dass sprachlich eindeutig sein soll, dass gewisse Rollen von Männern und Frauen ausgefüllt werden und werden können.

  331. #335 JV
    12. Juni 2013

    “Und dann kommt der von dir oben zitierte Satz – im Zusammenhang sieht man auch, wie er gemeint ist und dass es nicht um ein einfaches gut-böse-Schema geht,”

    Stimmt. Das war die Replik auf meine simple Meinungsäußerung bezüglich der Operationalisierung deines Experimentes. Weder von ihr dort noch von dir hier wurde darauf eingegangen, sondern ich wurde stereotypisiert (Was hat meine Meinung zu dem Experiment damit zu tun, ob ich – wie ohne Beleg behauptet – mich gegen wirklich “wichtige” Gleichberechtigungsprojekte zu Wehr setze, was ich gar nicht tue?). Siehe auch meinen Beitrag hier, in dem ich genau das beschreibe. Also ein Ablenkungsmanöver.

    “sodnern darum, dass wieder einmal der Widerspruch deutlich wird, dass manche leute einerseits sagen “Das ist ein völlig unwichtiges Scheinproblem, das gM tut keinem weh etc. etc.”, aber andererseits unglaublich viel Energie darauf verwenden, gegen jede Änderung zu sein.”

    Nur hat meine Kritik an deinem Experiment (Erinnerung: Darum ging es, darauf kam diese Replik) gar nichts mit meiner Position zu irgendwelchen Änderungen zu tun. Und selbst wenn ich etwas gegen “geschlechtergerechte” Sprache” haben sollte, geht daraus nicht hervor, ob ich “gegen jede Änderung” sei. Irgendwie schon wieder eine Ablenkung – aus einer (irgendwie mehr vermuteten als belegten) Position heraus werden Schlüsse gezogen, die gar nicht gedeckt sind und anhand dieser Schlüsse wird dann attackiert.

    “Die Tatsache, dass Ludmila das emotionaler und aggressiver vorträgt als ich das tue, ändert am Inhalt des Arguments (mit dem du dich ja hier gar nicht auseinandergesetzt hast)nichts.”

    Immerhin sind wir nun schon soweit, dass du “emotionaler und aggressiver” als “Tatsache” bezeichnest. Wenigstens etwas. Zunächst war das ja noch eine bloße “Zuschreibung”, und diese sexistisch geprägt (Man(n) würde Frauen das ja gerne in die Schuhe schieben). Und wenn du jetzt noch – nachdem du selbst ja mit dem Quote-Mining-Vorwurf kamst – nochmal nachschaust, was ich eigentlich geschrieben habe (ich habe ja nicht gesagt: “Buhuhu, Frauen sind so böse!”), dann könnten wir auch den Punkt “gar keine Auseinandersetzung” abhaken.

  332. #336 JV
    12. Juni 2013

    Nachtrag;

    “Irgendwie schon wieder eine Ablenkung – aus einer (irgendwie mehr vermuteten als belegten) Position heraus werden Schlüsse gezogen, die gar nicht gedeckt sind und anhand dieser Schlüsse wird dann attackiert. ”

    Und schon geht es doch um ein Gut-Böse-Schema: Weil sich sofort von der eigentlichen Aussage wegbewegt wird und die Gegenseite mit geschlussfolgerten “Argumenten” eingedeckt wird (“Aus der Tatsache, ein Experiment für ungenügend operationalisiert zu halten, geht beinhart hervor, dass sich der Schreiber (!) auch gegen wirklich wichtige Gleichberechtigungsvorhaben zur Wehr setzt und damit per se auf der Gegenseite steht”).

  333. #337 MartinB
    12. Juni 2013

    Nachtrag
    Google scholar liefert wenig zum thema. Der Begriff “gender equality paradox” stammt aus einem (frei verfügbaren) paper von 2008, wo er folgendermaßen definiert wird:
    In both Norway and Denmark it is possible to identify
    what we will call a ‘gender equality paradox’, which refers to the simulta-
    neous inclusion of women from ethnic majority backgrounds and exclusion
    of women from ethnic minority backgrounds in core political institutions
    such as parliament and government

    Dieses paper hier (leider sehe ich nur den Abstract und habe keinen volltextzugriff) scheint sich am ehesten damit zu beschäftigen – im abstract steht
    ” the behavior of many couples does not align fully with their attitudes, thus leading them to live unexpectedly egalitarian or nonegalitarian lives. I argue that this gender-equality paradox is explained by social structures related to the organization of work and family that act as potent counterforces to attitudes. After reviewing the literature on social class, gender-egalitarian attitudes, and behavior, I develop a theory of lived and spoken gender egalitarianism to explain these patterns.”

  334. #338 JV
    12. Juni 2013

    Nachtrag II (editieren können wäre schön): Du hast es es ebenfalls mit deinem “Hinweis” gezeigt:

    “Aber als Angehöriger der privilegierten Gruppen denen, die sich beschweren, ihre Aggressivität und Emotionalität vorzuwerfen ist eine bekannte Strategie – hat man bereits Anfang des 19. jahrhunderts mit der Frauenbewegung gemacht, ebenfalls mit der Bügerrechtsbewegung der Schwarzen und es ist auch kein Zufall, dass es ein Buch mit dem Titel “Why are you atheists so angry” gibt. (Und dass Feministinnen gern als “schrill” tituliert werden.)”

    Von einer Beschreibung “Frau X (Mann wäre ja nicht schlimm gewesen) schreibt hier aggressiv” hin zu der Gleichberechtigung der Frau im 19. Jahrhundert und der Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen in den USA und dem Atheismus. Weil es ja irgendwie “die gleiche Strategie” sei. Jetzt muss ich mich gegen den Vorwurf der “Strategie” zur Wehr setzen und implizit auch, dass ich etwas gegen Gleichberechtigung allgemein und Bürgerrechte hätte. Gut-Böse-Schema.

  335. #339 MartinB
    12. Juni 2013

    @JV
    Nein, das problem ist, dass jemand, der sich schon gegen so kleine Änderungen…
    aber das habe ich alles schon 100mal geschrieben, insofern lasse ich das.
    Und was dieser drei jahre alte Kommentar nun mit dem Thema hier zu tun hat, bleibt eh im Dunkeln…

  336. #340 MartinB
    12. Juni 2013

    @JV
    Nachtrag zum Nachtrag:
    es geht nicht darum, dass du festgestellt hast, dass Ludmila aggressiv schreibt, sondern dass du diese Feststellung zu instrumentalisieren versuchst.

  337. #341 MartinB
    12. Juni 2013

    Und falls noch jemand wirklich glaubt, die Geschlechter würden gleichberechtigt sozialisiert, hier zwei Links aus den letzten paar Wochen (nur als Beispiele):
    http://www.latimes.com/entertainment/movies/moviesnow/la-et-mn-women-film-20130513,0,2661695.story

    http://femfreq.tumblr.com/post/52673540142/twitter-vs-female-protagonists-in-video-games

    Beim zweiten link sind die Kommentare wirklich augenöffnend. (Z.B. “Weird. Almost like they wanted relatable main characters.”)

  338. #342 Martin Weise
    12. Juni 2013
  339. #343 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]http://femfreq.tumblr.com/post/52673540142/twitter-vs-female-protagonists-in-video-games[…]

    Ganz boese Falle. Ich nehme an Sie sind kein Gamer.

  340. #344 MartinB
    12. Juni 2013

    @MartinWeise
    Aber dort habe ich doch geschrieben
    “Natürlich muss man nicht in allen Berufen 50% mit Frauen (oder Männern) besetzen”

    “Ganz boese Falle. Ich nehme an Sie sind kein Gamer.”
    Nein – aber was hat das damit zu tun, dass weibliche Gamer keine entsprechenden Rolenmuster finden 8was vermutlich auch dazu beiträgt, dass es weniger weibliche gamer gibt)?

    Es geht mir ja nur darum, zu illustrieren, dass wir in vieler Hinsicht von Gleichheit weit entfernt sind. (Und gerade bei Kindern und Jugendlichen, wo die Identifikation mit dem geschlecht sehr wichtig ist, dürfte das Fehlen von Rollenvorbildern oder Identifikationsfiguren auch auswirkungen auf die Interessenbildung haben.)

    Was ist jetzt die böse Falle – das habe ich nicht verstanden?

  341. #345 Martin Weise
    12. Juni 2013

    “Aber dort habe ich doch geschrieben”
    Ja, schon sie haben aber auch geschrieben:

    […]“Es gibt nur mal Dinge die Frauen einfach lieber machen, als Maenner und
    vice versa. [von mir]”
    Ich halte das für sehr fragwürdig – oder genauer gesagt, ich halte es für
    fragwürdig, dass wir schon den entsprechenden Zustand der Wahlfreiheit erreicht
    haben.[…]

    Wegen der boesen Falle:

    Nachfolgend ein paar Links die erklaeren,
    warum die Leute dort so reagieren. Das entschuldigt nicht
    den Ton; es gibt halt viele Idioten.

    Feminism versus FACTS (RE Damsel in distress)
    http://www.youtube.com/watch?v=QJeX6F-Q63I

    Who’s The Damsel Now?
    http://www.youtube.com/watch?v=NfkS9YS_T0k

    REFUTING ANITA SARKEESIAN’s “Damsel in Distress: Part 2”
    http://www.youtube.com/watch?v=25o0EZiogw0

    […]Nein – aber was hat das damit zu tun, dass weibliche Gamer keine entsprechenden Rolenmuster finden 8was vermutlich auch dazu beiträgt, dass es weniger weibliche gamer gibt)?[…]

    Es gibt Frauenspiele, glauben Sie mir, meine Tochter spielt die auch gerne, aber genauso gerne spielt sie mit Mario etc.

  342. #346 Niels
    13. Juni 2013

    @MartinB

    Dieses paper hier (leider sehe ich nur den Abstract und habe keinen volltextzugriff) scheint sich am ehesten damit zu beschäftigen

    Bitte sehr:
    http://www.file-upload.net/download-7708054/j.1756-2589.2011.00094.x.pdf.html

    @JV

    Jetzt muss ich mich gegen den Vorwurf der “Strategie” zur Wehr setzen

    Das ist jetzt die Märtyrer-“Strategie”?
    Nehmen wir mal an, du hättest mit all deinem Äußerungen in Bezug auf diesen drei Jahre alten Beitrag völlig Recht und dabei würde dir jeder, auch MartinB, zustimmen.
    (Übrigens: Du beschäftigst dich jetzt seit sechs Tagen und zwölf Beiträgen mit diesem völlig am Thema vorbeigehenden Eskapade.)
    Inwiefern wäre das hier von Bedeutung? Was würdest du gewinnen?
    Welche der vielen Studien würde widerlegt, welches Argument entkräftet?
    Wie würde dadurch deine These belegt, dass geschlechtergerechte Sprache ein Luxusproblem sei und man sich deswegen nicht darum kümmern sollte?

    @Martin Weise

    Die in dem verlinkten Video aufgefuehrten Studien sind sicherlich alle ‘peer reviewed’.

    Wo im verlinkten Video findet man jetzt die versprochenen peer-reviewten Studien zum generischen Maskulinum? Die gibt es schlicht nicht, richtig?
    Was genau hat dich eigentlich dazu berechtigt, aufgrund dieses Videos ein derartiges Fass aufzumachen?

    genauso gerne spielt sie mit Mario etc.

    Hältst du das tatsächlich für ein Argument? Das zeigt, dass beide Geschlechter gleichberechtigt sozialisiert werden?

  343. #347 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    Erst die kritische Naturgeschichte und jetzt thunderf00t?
    Allen ernstes?

    Ich werde mir jetzt diese Viedos aber nicht anschauen (thunderf00t habe ich als Blogger “genossen”, das hat gereicht) – insbesondere, weil auch das wieder nur eine Tangente ist (auch das Video mit dem paradoxon hatte ja zum eien nur peripher mit dem Thema zu tun und die versprochenen peer-reviewten Studien, die da angeblich zu Grunde liegen, scheint es ja auch nicht zu geben.)
    Was hat das alles nochmal mit dem gM zu tun? Weil es beweist, dass Frauen vollkommen gleichberechtigt sind.
    Allen entsprechenden Studien zum Trotz – weil youtube-videos besser sind als wissenschaftliche Studien, denn während die eine Statistik mit nur 36 leuten erstellen und sauber auswerten, kann bei einem youtube-Video ja eine Person ganz objektiv ihre Meinung sagen? (argumentum ad youtube?)
    Die Argumentationsstrategie erinnert jetzt schon sehr an diverse Leugner/Verschwörungstheoretiker, die versuchen auch immer, Wissenschaft mit youtube zu kontern.

    “Es gibt Frauenspiele, glauben Sie mir, meine Tochter spielt die auch gerne, aber genauso gerne spielt sie mit Mario etc.”
    ist bei uns zuhause nicht anders. Die Kritik, dass es für die neue Xbox keine Spiele mit weiblichen Hauptcharakteren gibt, ist aber dadurch unangetastet, oder? (Und wie viele Jungen spielen New Style Boutique?) Ist das jetzt echt ein Beleg für gleiche Sozialisierung?

    Und es ist – wie gesagt – ein Beispiel von vielen (siehe auch die Spielfilme).

    @Niels

    Danke für den Link. (Und für die Unterstützung.)

  344. #348 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartuinWeise
    Und noch ein Nachtrag: Ja, es gibt auch “Frauenspiele” (wie style boutique oder so) – was es aber nicht (oder fast nicht – z.B. lara Croft?) gibt, sind die typischen action-baller-Spiele mit weiblichen Haupthelden – genau entsprechend den Stereoytpen. (Auf dem Nintendo kann man sich bei einigen immerhin seinen Charakter selbst zusammenbauen aber das sind Ausnahmen, die auch bei Spielen mit einer detaillierten Story nicht ohne weiteres funktionieren dürften.)

  345. #349 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Wo im verlinkten Video findet man jetzt die versprochenen peer-reviewten
    Studien zum generischen Maskulinum? Die gibt es schlicht nicht, richtig?[…]

    Worum es mir mit dem Video ging habe in MartinB ja bereits erklaert;
    muss ich glaub ich nicht nochmal machen.

    […]Was genau hat dich eigentlich dazu berechtigt, aufgrund dieses Videos ein
    derartiges Fass aufzumachen?[…]

    Welches Fass ?
    Ich habe auf die Doku (und die restl. 6 Teile) hingewiesen, weil ich den Eindruck
    habe, das aufgrund von Gender-Science argumentiert wurde bzw. der eigentliche
    Artikel entstand.

    […]Hältst du das tatsächlich für ein Argument? Das zeigt, dass beide
    Geschlechter gleichberechtigt sozialisiert werden?[…]

    Bitte was ?
    Wir reden hier von Computerspielen, nicht von gelebter Realitaet.
    Die meisten kennen den Unterschied zwischen Spiel und Realitaet.

    Da ich aber annehme das du dich mehr oder weniger auf diese Aussage von
    MartinB stuetzt:

    […]Es geht mir ja nur darum, zu illustrieren, dass wir in vieler Hinsicht von
    Gleichheit weit entfernt sind. (Und gerade bei Kindern und Jugendlichen, wo die
    Identifikation mit dem geschlecht sehr wichtig ist, dürfte das Fehlen von
    Rollenvorbildern oder Identifikationsfiguren auch auswirkungen auf die
    Interessenbildung haben.)[…]

    Da kann ich nur sagen, schauen Sie sich die Videos an, spielen Sie
    selber mal und konzentrieren Sie sich nicht auf Ballerspiele.
    Und ernsthaft, Rollenvorbilder und soziale Identifikationsfiguren in einem
    Computerspiel ? Ich glaube Sie sind ein gutes Beispiel fuer den Grund,
    warum aus D. keine guten Spiele kommen.

  346. #350 Martin Weise
    13. Juni 2013

    Was meinen Sie genau mit gleicher Sozialisierung ?

    Was ist mit thunderf00t ? Ich kenne seinen Blog nicht, gibt/gab es da was ?

  347. #351 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    Zitat aus Kommentar 320:
    “Die in dem verlinkten Video aufgefuehrten Studien sind sicherlich alle ‘peer reviewed’.”

    “Wir reden hier von Computerspielen, nicht von gelebter Realitaet.”
    “Rollenvorbilder und soziale Identifikationsfiguren in einem
    Computerspiel ?”
    Ach so – wenn Kinder mit Computerspielen spielen, trägt das nicht zu ihrer Sozialisierung bei und beeinflusst ihr Verhalten auch nicht. Natürlich. Gilt sicher auch für Bücher oder Fernsehen oder so – ist ja alles nicht “die Realität”, deswegen werden Menschen davon nicht beeinflusst.

    “Was ist mit thunderf00t ? Ich kenne seinen Blog nicht, gibt/gab es da was ?”
    Autsch – youtube-videos von Leuten zu verlinken, deren Glaubwürdigkeit man nicht kennt…
    Hier gibt’s ne Menge Links zum Thema:
    http://rationalwiki.org/wiki/Thunderf00t

  348. #352 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Ach so – wenn Kinder mit Computerspielen spielen, trägt das nicht zu ihrer
    Sozialisierung bei und beeinflusst ihr Verhalten auch nicht.[…]

    Ich nehme an Sie nennen Ballerspiele auch Killerspiele ?
    Wie sozialisiert denn ‘Mario’ ? Und wenn ja ist es negativ ?
    Und wie sieht es aus mit ‘Giana Sisters’ ? Wie gross ist wohl
    sie Empathie mit der Spielfigur in einem Jump’n’Run, oder Shooter ?

    Warum gibt es wohl das von Ihnen zitierte ‘Style Botique’ ?
    Weil es (vermutlich ueberwiegend) Maedchen gibt die das spielen wollen.
    So what ? Finde ich die Spiele gut ? Gott bewahre, die sind Muell und
    ich wuerde meiner Tochter versuchen andere Spiele Nahe zu bringen als das.

    Was ist mit Rollenspielen, in denen man sehr wohl auch immer weibl. Charaktere
    zur Auswahl hat. Was ist mit den Adventures in denen Frauen die Hauptrolle
    spielen ?

    […]Natürlich. Gilt sicher auch für Bücher oder Fernsehen oder so – ist ja
    alles nicht “die Realität”, deswegen werden Menschen davon
    nicht beeinflusst.[…]

    TV mit seinen ‘RealitySoaps’ und ‘RealityDokus’ gaukelt dem Unaufgeklaerten vor
    die Realitaet abzubilden, was natuerlich Schwachsinn ist. Kann es damit aber
    Menschen beeinflussen und ein falsches Bild vermitteln. Klar kann es das,
    es sagt ja auch das es die Realitaet abbildet.

    Koennen Buecher sozialisieren und Rollenbilder beeinflussen ?
    Klar kann es das, wenn man Romane liest die bspw. im Hier und Jetzt spielen
    und damit scheinbar die Realitaet abbilden.

  349. #353 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Ich nehme an Sie nennen Ballerspiele auch Killerspiele ?”
    Nein, tue ich nicht.

    Ansonsten verstehe ich mal wieder die Argumentation nicht – oben hieß es, es sei egal, wenn es nur männliche Charaktere gibt, weil man ja Spiel und Realität unterscheiden müsse, jetzt versuchen Sie plötzlich zu argumentieren, dass es ja auch Spiele mit weiblichen charakteren gibt?

    Und ja, es gibt einige. Aber der von mir zur Verfügung gestellte Link zeigt, dass es zumindest ein massives Ungleichgewicht gibt.

    Also, wie genau ist jetzt Ihr Argument? Dass es egal ist, weil es eh keine Rolle für die Sozialisierung spielt oder dass es gar kein Gleichgewicht gibt (oder beides)?

  350. #354 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Nein, tue ich nicht.[…]

    Das ist ja schon mal positiv.

    […]Ansonsten verstehe ich mal wieder die Argumentation nicht –
    oben hieß es, es sei egal, wenn es nur männliche Charaktere gibt,
    weil man ja Spiel und Realität unterscheiden müsse,[…]

    Ja muss man, aber das heißt nicht, das Frauen evtl. gerne mit weibl.
    Spielfiguren spielen wollen.
    Es gibt aber auch Spiele wo das nicht geht und wo es egal ist (Mario bspw.).

    Das die Spielfigur jetzt aber wiederum charakterpraegenden Einfluss hat,
    halte ich fuer die grosse Masse der Game-Community ausgeschlossen.

    […]jetzt versuchen Sie plötzlich zu argumentieren, dass es ja
    auch Spiele mit weiblichen charakteren gibt?[…]

    Was ist daran komisch ?
    Sie bestehen darauf, das Spiele ja ausschliesslich maennliche Protagonisten
    haben. Ich sage nein dem ist nicht so, auch wenn es fuer die meisten Spiele
    zutreffend ist (das sind aber ohnehin groesstenteils Shooter).
    Und bei den Spielen bei denen es nicht so ist, gibt es und gab es schon
    immer auch weibl. Spielfiguren.

    […]Und ja, es gibt einige. Aber der von mir zur Verfügung gestellte
    Link zeigt, dass es zumindest ein massives Ungleichgewicht gibt.[…]

    Ja weil es nicht soviele Computerspielerinnen gibt, wie Maenner.
    Es gibt aber sehr wohl im ESport Frauenligen und auch ‘Frauen gegen Maenner’
    Events.

    Woran liegt es das es nicht soviele weil. Computerspieler gibt ?
    Vielleicht an den selben Dingen, aus denen Frauen bspw. lieber einen
    sozialen Beruf ergreifen als Maenner.

    Und Frauen die Computerspiele zocken, haben heutzutage fuer gewoehnlich
    die freie Wahl eines Alter Egos.

    [..]Also, wie genau ist jetzt Ihr Argument? Dass es egal ist, weil es
    eh keine Rolle für die Sozialisierung spielt oder dass es gar kein
    Gleichgewicht gibt (oder beides)?[…]

    Koennten Sie bitte aufhoeren immer und zu jeder Zeit mit Absolutismen
    zu argumentieren.

    Ich sage nicht das es gar keinen Einfluss hat.
    Nur ist der Einfluss zu vernachlaessigen (Fiktion vs. Realitaet).
    Das Computerspiele auf manche Leute grossen Einfluss haben, durchaus
    mit verherrenden Wirkungen bestreite ich nicht, aber das ist nicht
    der Massstab.

    Sie haben mir noch nicht gesagt, was Sie genau mit ‘gleicher Sozialisierung’ meinen.

  351. #355 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    Also: Sie sagen, es gibt nicht so viele Frauen, die computerspiele spielen, weil das einfach nicht so ein Frauending ist.
    ich sage, dass es vermutlich auch daran liegt, dass es keine oder wenige weibliche Charaktere gibt (zumindest kenne ich ein Mädchen, dass sehr großen Wert darauf legte, weibliche Charaktere spielen zu können und deswegen eine ganze Weile brauchte, um mit Spielen wie Zelda klarzukommen (wo man den Charakter – wie sehr oft bei Spielen mit einer detailleirten Story – nicht auswählen kann).

    “Ich sage nicht das es gar keinen Einfluss hat.
    Nur ist der Einfluss zu vernachlaessigen”
    Für mich als Physiker ist “zu vernachlässigen ” letztlich dasselbe wie “keiner”.

    Es soll wirklich (nahezu) keinen Einfluss auf das Geschlechterbild von Mädchen oder Frauen haben, wenn Charaktere in Actionspielen etc. bevorzugt männlich sind? Angesichst der Tatsache, wie stark der Einfluss z.B. anderer Spielfiguren ist (Barbie, genereller rosa-Wahn etc.) halte ich das für sehr fragwürdig.

    Solche Einflüsse können ja sehr subtil sein, dafür gibt es auch andere beispiele zum Beispiel das hier:
    Cheryan, S., Plaut, V. C., Davies, P. G., & Steele, C. M. (2009). Ambient belonging: How stereotypical cues impact gender participation in computer science. Journal of personality and social psychology, 97(6), 1045-1060.

    “Sie haben mir noch nicht gesagt, was Sie genau mit ‘gleicher Sozialisierung’ meinen.”
    Dass z.B. Rollenvorbilder beiderlei Geschlechts jeweils etwa gleich häufig vertreten sind (gerade in Büchern, Filmen etc.). Generell also eine Sozialisierung, die möglichst frei von geschlechterstereotypen ist.

  352. #356 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Also: Sie sagen, es gibt nicht so viele Frauen, die computerspiele spielen, weil das einfach nicht so ein Frauending ist.[…]

    Das waere eine (fuer mich) moegliche Erklaerung.

    […]ich sage, dass es vermutlich auch daran liegt, dass es keine oder wenige weibliche Charaktere gibt (zumindest kenne ich ein Mädchen, dass sehr großen Wert darauf legte, weibliche Charaktere spielen zu können und deswegen eine ganze Weile brauchte, um mit Spielen wie Zelda klarzukommen (wo man den Charakter – wie sehr oft bei Spielen mit einer detailleirten Story – nicht auswählen kann).[…]

    Ja bei spielen mit detailierter Story ist es schwierig, aber es gibt solche Faelle, bspw. ‘Mass Effect’, ‘Baldur’s Gate’.
    Bei solchen Spielen, also RPGs und in gewissen Grenzen Adventures gibt es auch eher eine Bindung zum Alter Ego,
    aber wie gesagt, da gibt’s solche und solche Spiele und bei RPGs kann man fuer gewoehnlich immer einen
    weibl. Char erstellen (Zelda ausgenommen, da es nun mal dort um Zelda und Link geht).

    […]“Ich sage nicht das es gar keinen Einfluss hat. Nur ist der Einfluss zu vernachlaessigen”
    Für mich als Physiker ist “zu vernachlässigen ” letztlich dasselbe wie “keiner”.[…]

    Schlussendlich ist es das fuer die breite Masse an Spielern evtl. sogar, aber es gibt wie gesagt auch welche,
    die sich darin verlieren, und bei denen ist der Einfluss gross und eben nicht ‘keiner’;
    Gott sei Dank, trifft das nicht fuer viele Leute zu.
    Der Unterschied zu Physik ist, das man bei Soziologie nicht in Absolutismen denken sollte und mit den Schluessen
    vorsichtig; wohin das fuehrt sieht man in Ideologien.

    […]Es soll wirklich (nahezu) keinen Einfluss auf das Geschlechterbild von Mädchen oder Frauen haben,
    wenn Charaktere in Actionspielen etc. bevorzugt männlich sind? Angesichst der Tatsache, wie stark
    der Einfluss z.B. anderer Spielfiguren ist (Barbie, genereller rosa-Wahn etc.) halte ich das für
    sehr fragwürdig.[…]

    Es gibt Leute die finden das Rosa echt toll ist; ich finde es gruselig, so what ?
    Sind die Leute die Leute deswegen boese, weil sie Barbie und Rosa moegen ?
    Ist automatisch jeder der Barbie und Rosa mag rueckstaendig (ok, vermutlich in gewissen Grenzen schon,
    aber das muss nicht in Barbie begruendet sein).

    […]Solche Einflüsse können ja sehr subtil sein, dafür gibt es auch andere beispiele zum Beispiel das hier:
    Cheryan, S., Plaut, V. C., Davies, P. G., & Steele, C. M. (2009). Ambient belonging: How stereotypical cues impact gender participation in computer science. Journal of personality and social psychology, 97(6), 1045-1060.[…]

    Sollen wir nun aber alle subtilen Einflusse ‘ausmerzen’ weil uns die moegliche gesellschaftliche Norm
    dieser Person nicht schmeckt ? Weil jemand Rosa und regenbogenscheissende Einhoerner mag ?

    Der Einfluss von Barbie und Rosa ist, gemessen an der Resonanz des Barbiehauses in Berlin,
    wohl auch eher gering. Die Leute moegen das transportierte Rollenbild von Barbie nicht;
    das ist mehr als verstaendlich. Deswegen aber Kindern das spielen mit Barbiepuppen verbieten ?
    Lieber ‘aufklaeren’ oder einfach weniger Gewese drummachen und zeigen, dass Barbie eben nicht
    die Norm ist. Meine Tochter hat auch Barbiepuppen und was ist mit denen ? Liegen alle in der
    Ecke und sie spielt jetzt begeistert Mario.

    Und nein, ich will mich jetzt nicht an rosa aufhaengen, das diente nur zur als Beispiel meiner
    Ansicht.

    […]Dass z.B. Rollenvorbilder beiderlei Geschlechts jeweils etwa gleich häufig vertreten
    sind (gerade in Büchern, Filmen etc.). Generell also eine Sozialisierung, die möglichst frei von
    geschlechterstereotypen ist.[…]

    Was erhoffen Sie sich, wenn es keine Geschlechterstereotypen mehr gibt ?
    Was ist so schlecht daran, solange man im Hinterkopf hat, das es lediglich zur Kategorisierung
    und nicht zur Wertung dient und das jeder Mensch anders ist ?

  353. #357 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Sind die Leute die Leute deswegen boese, weil sie Barbie und Rosa moegen ?”
    Natürlich nicht. Aber man sieht sehr schön, dass die Sozialisierung durch medien etc. sehr stark ist – es gibt viele Eltern, die ihren Mädchen von selbst nichts rosa-farbenes kaufen; trotzdem ist im passenden Prinzessinenalter rosa die Lieblingsfarbe.

    “Sollen wir nun aber alle subtilen Einflusse ‘ausmerzen’ weil uns die moegliche gesellschaftliche Norm
    dieser Person nicht schmeckt ? ”
    Wenn – wie im Beispiel – Frauen lediglich durch die Ausstattung eines Raumes dahin beeinflusst werden, weniger Interesse an Informatik zu zeigen, ja, dann sollte man solche Einflüsse ausmerzen. Nicht weil irgendeine “gesellschaftliche Norm” nicht schmeckt, sondern um für die größtmögliche Wahlfreiheit zu sorgen. (Und umgekehrt gilt dasselbe natürlich auch in Frauendominierten Bereichen. Wenn Spielzeugküchen weniger rosa enthalten, spielen vielleicht euch Jungen lieber damit.)

    “Was ist so schlecht daran, solange man im Hinterkopf hat, das es lediglich zur Kategorisierung und nicht zur Wertung dient und das jeder Mensch anders ist ?”
    ??? Also ich kategorisiere, dass Frauen eher empathisch sind, aber wende das nie auf den Einzelfall an?
    Erstens: Was soll dann die Kategorie, wenn sie eine leere Menge enthält?
    Zweitens: Warum soll man annehmen, dass die Behauptung “Frauen sind nun mal empathischer” keine Auswirkungen auf das Verhalten von Menschen (Männern wie Frauen) hat?

    Stereotypen sind immer ein Problem für diejenigen, die den Stereotypen nicht genügen. Deswegen sollte man sie vermeiden. Warum es so viel schwerer ist, das Problem hinter “Frauen sind nun mal einfühlsamer als Männer” zu erkennen als hinter “Neger haben den Phythmus im Blut” weiß ich nicht, aber beides ist problematisch.

    Und die Annahme, dass wir gneau jetzt den Punkt erreicht haben, wo Stereotypen nicht mehr wirken, wird durch nichts gestützt.

  354. #358 Dr. Webbaer
    13. Juni 2013

    Stereotype sind Musterbildungen und niemand würde die Sinnhaftigkeit von gedanklichen Musterbildungen in Frage stellen, wenn das nicht zufällig modisch wäre.
    Ähnliches gilt für das Vorurteil, jeder Physiker bspw. arbeitet mit Vorurteilen, denn die moderne Wissenschaftlichkeit pflegt Provisorien, die sie zu falsifizieren und nicht zu verifizieren sucht.

    Kurzum, es kann nur darum gehen Musterbildungen und Zwischenurteile abzuklopfen und ggf. zu ändern.

    Was die Feministen wie auch andere Soziologen tun, ist aber die Musterbildung und Vorurteilshaftigkeit selbst in Frage zu stellen, was schlecht ist. Ein Problem entsteht nicht durch das Muster oder das Zwischenurteil an sich, sondern wenn bessere Muster und Urteile (man kann hier auch von Urteilen schreiben, jedes Urteil außerhalb der Tautologie ist ein Zwischenurteil) bereitstehen, die ältere Muster ablösen sollten.

    Feministen und andere der Frankfurter Schule Folgende suchen aber die Urteilsfähigkeit selbst anzugreifen und den Relativismus zu promovieren: Männlein und Weiblein seien gleich, die Kulturen ebenso und auch ehemals anerkannte Spezifika wie bspw. der Antisemitismus seien nur falsche Urteile, Vorurteile, hätten nur indirekt mit Juden an sich zu tun, Dr. Benz und Dr. Wetzel lassen grüßen…

    Insgesamt also ein Desaster, der Schreiber dieser Zeilen wundert sich, dass Dr. Martin Bäker diese Zusammenhänge nicht erkennen will.

    MFG
    Dr. W

  355. #359 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Natürlich nicht. Aber man sieht sehr schön, dass die Sozialisierung
    durch medien etc. sehr stark ist – es gibt viele Eltern, die ihren Mädchen
    von selbst nichts rosa-farbenes kaufen; trotzdem ist im passenden
    Prinzessinenalter rosa die Lieblingsfarbe.[…]

    Koennte das nicht aber auch ein Indiz dafuer sein, dass es eben nicht
    ausschliesslich sozialer Natur ist ?

    […]Wenn – wie im Beispiel – Frauen lediglich durch die Ausstattung eines
    Raumes dahin beeinflusst werden, weniger Interesse an Informatik zu zeigen, ja,
    dann sollte man solche Einflüsse ausmerzen.
    Nicht weil irgendeine “gesellschaftliche Norm” nicht schmeckt, sondern um für
    die größtmögliche Wahlfreiheit zu sorgen. (Und umgekehrt gilt dasselbe
    natürlich auch in Frauendominierten Bereichen. Wenn Spielzeugküchen weniger
    rosa enthalten, spielen vielleicht euch Jungen lieber damit.)[…]

    Sorry, aber das werden sehr triste Raeume werden, damit ja niemand irgendwie
    abgelenkt evtl. beeinflusst wird etc. und ich habe meine Zweifel das
    selbst Ihnen schmecken wuerde.

    Man sollte Kinder foerden, wo die Interessen liegen und ein wenig lenken,
    aber nicht in etwas pressen wollen oder sie durch die breite Wahl verunsichern.

    […]??? Also ich kategorisiere, dass Frauen eher empathisch sind, aber wende
    das nie auf den Einzelfall an?[…]

    Sagt wer ? Kategorien dienen der Einordnung. Nicht jeder in einer Kategorie
    verhaelt sich identisch (Stichwort ‘Prototypentheorie’).

    […]Erstens: Was soll dann die Kategorie, wenn sie eine leere Menge enthält?
    Zweitens: Warum soll man annehmen, dass die Behauptung “Frauen sind nun mal
    empathischer” keine Auswirkungen auf das Verhalten von
    Menschen (Männern wie Frauen) hat?[…]

    Wieso ist die Kategorie leer ?
    Warum sollte das kein Verhalten erzeugen ? Was ist an der Aussage problematisch,
    wo sie doch sogar evolutionsbiologischen Sinn ergibt.

    […]Stereotypen sind immer ein Problem für diejenigen, die den Stereotypen
    nicht genügen. Deswegen sollte man sie vermeiden. Warum es so viel schwerer ist,
    das Problem hinter “Frauen sind nun mal einfühlsamer als Männer” zu erkennen
    als hinter “Neger haben den Phythmus im Blut” weiß ich nicht,
    aber beides ist problematisch.[…]

    Ja sicher koennen sie das sein, aber Stereotypen helfen bei der Abschaetzung
    des Gegenuebers. Das kann hinderlich sein, das kann fuer den Gegenueber
    schlecht sein, aber wir waeren glaube ich heute nicht dort wo wir als Menschheit
    sind, wenn wir nicht gelernt haetten Stereotypen zu erkennen.

    Haben ‘Neger’ (ich dachte das Wort waere verbraemt?) mehr Rhytmus im Blut ?
    Muss man darauf was geben ? Muss ich mich schlecht fuehlen, weil ich weder
    Rhytmus im Blut hab noch ‘Neger’ bin ? Bin ich deswegen ausgegrenzt ?
    Sind Leute auf die das zutrifft von etwas ausgegrenzt (Rassismus aussen vor) ?

    […]Und die Annahme, dass wir gneau jetzt den Punkt erreicht haben,
    wo Stereotypen nicht mehr wirken, wird durch nichts gestützt.[…]

    Stereotypen sind per se nichts schlechtes. Sie koennen natuerlich fuer den
    Einzelnen problematisch sein.

    Wissen Sie ich sehe das eher so, dass sich die Gesellschaft ‘evolutionaer’
    weiterentwickelt. Was gut ist, allg. aktzeptiert wird sich durchsetzen,
    was nicht wird verschwinden. Ist der Aenderungsdruck zu gross,
    gibt es einen Knall und die Aenderung ist da. Ich wuerde sogar soweit
    gehen, zu behaupten, das Sprache ebenso verhaelt.

    Das Problem warum Sie auf Widerstand stossen ist nicht, das Ihre Ideen,
    oder Ansichten antihumanistisch waeren (wobei ich einige schon fragwuerdig finde
    und der Ansicht bin, das diese nicht zu Ende gedacht sind), aber das Sie
    einen Druck aufbauen, wo aus gesellschaftlicher Sicht keiner ist, oder der
    innere Druck einfach zu klein.

    Gibt es Individuen die darunter leiden ? Klar gibt es die.
    Muss man es jedem Recht machen ? Nein, geht auch schlecht.

    nicht gross genug.

  356. #360 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Koennte das nicht aber auch ein Indiz dafuer sein, dass es eben nicht
    ausschliesslich sozialer Natur ist ?”
    Genau deswegen ist das rosa-Beispiel so schön: Vor hundert Jahren waren rosa und rot die farben für Jungen und zartblau die für Mädchen.

    “Sorry, aber das werden sehr triste Raeume werden, damit ja niemand irgendwie
    abgelenkt evtl. beeinflusst wird etc. und ich habe meine Zweifel das
    selbst Ihnen schmecken wuerde.”
    Bitte das paper lesen, bevor Sie so etwas sagen. Es geht darum Stereotype durch andere Dinge zu ersetzen (z.B. StarTrek-Poster durch neutrale Poster, etwa mit Landschaften 8und ja, ich weiß, dass es auch Frauen gibt, die Star Trek mögen, aber das paper zeigt die Wirkung trotzdem)).

    “Ja sicher koennen sie das sein, aber Stereotypen helfen bei der Abschaetzung des Gegenuebers. ”
    Sagten Sienicht, dass man sie im Einzelfall nicht anwenden kann und sollte? Was hilft mir das Stereotyp “Frauen sind emitionaler”, wenn ich es nicht anwenden kann, weil es im Einzelfall genausogut falsch sein kann.
    Nein, Stereotyp scheinen beim Einschätzen zu helfen, das ist aber nur scheinbar.

    “Haben ‘Neger’ (ich dachte das Wort waere verbraemt?) mehr Rhytmus im Blut ?”
    Das wurde zumindest viele jahrzehnte lang behauptet. Ein Grund, warum Musiker (neben Komiker und später dann Sportler) in den USA so ziemlich die einzigen allgemein anerkanten Karrieren für Schwarze waren.

    ” Was gut ist, allg. aktzeptiert wird sich durchsetzen,”
    Wirklich? Wenn man mal von den letzten 100 Jahren absieht, dann heißt das also, dass Dinge wie Sklaverei (hat sich über viele 1000 Jahre durchgesetzt) oder die Unterdrückung von Frauen (dito) “gut” sind? In den meisten Ländern ist vergewaltigung in der Ehe kein Straftatbestand. Und auch Dinge wie soziale Sicherungssysteme haben sich nur in wenigen teilen der Welt bisher etablieren können – das soll gut sein?
    (Das Argument ist übrigens Nummer 4 im Artikel “Warum wir nie etwas ändern sollten”…)

    “das Sie
    einen Druck aufbauen, wo aus gesellschaftlicher Sicht keiner ist,”
    Weil die Stimmen all der Feministinnen nicht zählen? Weil die sich den Druck nur einbilden? Bitte nochmal die Twitter-Kommentare zu dem Text über die Gamer lesen. Kein Sexismus? Hier gibt’s nichts zu sehen oder zu bedenken? Auch die andern Beispiele?

    Ist da wirklich kein Druck, oder wollen Sie ihn nur nicht sehen, weil Sie selbst nicht betroffen sind?

    “Muss man es jedem Recht machen ? Nein, geht auch schlecht.”
    Man muss die Menschenrechte von jedem Menschen gleichermaßen beachten. Und man sollte gegen soziale Ungleichheiten und Diskriminierungen kämpfen, auch wenn es um kleine Minderheiten (die Frauen nicht sind) geht.

  357. #361 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Genau deswegen ist das rosa-Beispiel so schön: Vor hundert Jahren waren
    rosa und rot die farben für Jungen und zartblau die für Mädchen.[…]

    Ok, also keine genetische Disposition bei der Farbe rosa…. 😉
    Welche Medien haben es denn damals ausgeloest ?
    TV gab es nicht und Radio nur begrenzt ? Koennte es nicht eher sein,
    das es einfach eine Modeerscheinung ist, und das die Sozialisierung der
    Farbe Rosa einfach durch die anderen Menschen entstand, also
    durch soziale Interaktion ?

    […]Bitte das paper lesen, bevor Sie so etwas sagen. Es geht darum
    Stereotype durch andere Dinge zu ersetzen (z.B. StarTrek-Poster durch
    neutrale Poster, etwa mit Landschaften 8und ja, ich weiß, dass es auch Frauen
    gibt, die Star Trek mögen, aber das paper zeigt die Wirkung trotzdem)).[…]

    Dann habe ich aber den Stereotyp Baum. Was ist an Star-Trek (ich weiss,
    Beispiel etc.) so schlimm ? Was ist so schlimm, wenn bspw. ein Lehrer
    seine Begeisterung fuer Star-Trek dadurch zum Asudruck bringt und die Kinder
    dadurch zu Mathe, oder Physik bringt (oder ersetzen Sie Lehrer durch Eltern) ?

    […]Sagten Sienicht, dass man sie im Einzelfall nicht anwenden kann und sollte?
    Was hilft mir das Stereotyp “Frauen sind emitionaler”, wenn ich es nicht
    anwenden kann, weil es im Einzelfall genausogut falsch sein kann. Nein,
    Stereotyp scheinen beim Einschätzen zu helfen, das ist aber nur scheinbar.[…]

    Nein, ich meinte nicht, das es nicht zur Anwendung kommt, ich meinte, das man
    es nicht als einziges Wertungskriterium nutzen/anwenden sollte.
    Stereotypen helfen einem den Anderen einzuordnen und sich auf gewisse Handlungen
    oder Meinungen/Ansichten vorzubereiten. Umso schoener oder aber auch aerger-
    licher, wenn es dann zu Abweichungen kommt, und die kommt es.

    […]Das wurde zumindest viele jahrzehnte lang behauptet. Ein Grund, warum
    Musiker (neben Komiker und später dann Sportler) in den USA so ziemlich die
    einzigen allgemein anerkanten Karrieren für Schwarze waren.[…]

    Interessant, aber das ist einfach Rassismus und hat nichts mit
    Stereotypen zu tun.

    […]Wirklich? Wenn man mal von den letzten 100 Jahren absieht, dann heißt das
    also, dass Dinge wie Sklaverei (hat sich über viele 1000 Jahre durchgesetzt)
    oder die Unterdrückung von Frauen (dito) “gut” sind? In den meisten Ländern
    ist vergewaltigung in der Ehe kein Straftatbestand. Und auch Dinge wie
    soziale Sicherungssysteme haben sich nur in wenigen teilen der Welt bisher
    etablieren können – das soll gut sein?[…]

    Haben wir noch Sklaverei ? Nein, auch wenn es lange gedauert hat.
    Haben wir noch die Unterdrueckung der Frau ? Nein, auch wenn das etwas laenger,
    aber nicht ganz solange wie mit der Sklaverei gedauert hat.

    Ist Vergewaltigung gut ? Nein, habe ich auch nie gesagt und nutzen Sie bitte
    meine Aussage nicht um die schlechten Dinge zu rechtfertigen.

    Soziale Sicherungssysteme sind gut ? Ob sie gut sind, so wie wir sie hier in D
    haben, sie dahingestellt, sie sind generell eine gute Sache und sie werden
    sich auch durchsetzen, sofern nicht dystopische Megakonzerne dazwischenfunken.

    […](Das Argument ist übrigens Nummer 4 im Artikel “Warum wir nie etwas
    ändern sollten”…)[…]

    Ich habe ausdruecklich darauf hingewiesen, das es Anderungen gab/gibt/geben
    wird und das ich sie gutheisse. Hoeren Sie bitte auf mir das Wort im
    Mund rumzudrehen.

    […]Weil die Stimmen all der Feministinnen nicht zählen? Weil die sich den
    Druck nur einbilden? Bitte nochmal die Twitter-Kommentare zu dem Text über die
    Gamer lesen. Kein Sexismus? Hier gibt’s nichts zu sehen oder zu bedenken?
    Auch die andern Beispiele?

    Ist da wirklich kein Druck, oder wollen Sie ihn nur nicht sehen, weil Sie
    selbst nicht betroffen sind? […]

    Ich hatte es in meiner Jugend auch nicht leicht, also kommen Sie mir nicht
    mit einer Opferrolle. Ich habe auch nie gesagt, das diese Leute nicht zaehlen,
    oder das es hier nichts zu bedenken gaebe, nur sollte man nicht alles
    aufbauschen und erzwingen.
    Gibt es Diskriminierung, Rassismus und Sexismus und *ismus ?
    Ja, wird es immer geben, werden Sie nie losbekommen. Es ist aber (denke ich)
    allg. Konsens das all dies nicht gut ist und das wird sich auch aendern,
    nur hoeren Sie bitte auf in allem Sexismus zu sehen.

    […]Man muss die Menschenrechte von jedem Menschen gleichermaßen beachten.
    Und man sollte gegen soziale Ungleichheiten und Diskriminierungen kämpfen,
    auch wenn es um kleine Minderheiten (die Frauen nicht sind) geht.[…]

    Ja und wenn jemand schreit, dass die Abschaffung der Beschneidung von Jungen
    Diskriminierung ist, dann stehen Sie stramm da und stimmen zu ?

  358. #362 MartinB
    13. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Koennte es nicht eher sein,
    das es einfach eine Modeerscheinung ist, und das die Sozialisierung der
    Farbe Rosa einfach durch die anderen Menschen entstand, also
    durch soziale Interaktion ?”
    Genau. Und wenn das so ist, dann zeigt das sehr schön, wie stark der Einfluss der Sozialisierung auch heutzutage ist.

    “Was ist an Star-Trek (ich weiss,
    Beispiel etc.) so schlimm ?”
    Bitte das paper lesen, da wird erklärt, warum Star Trek-Poster verwendet wurden.

    “Interessant, aber das ist einfach Rassismus und hat nichts mit Stereotypen zu tun.”
    Huh? Ohne Stereotypen gibt es keinen rassimus (denn funktioniert immer so, dass jemand “anders” ist – wenn die Schwarzen wegen der Hautfarbe nicht passen, weil das Merkmal physisch ist, dann nehmen wir den Antisemitismus als beispiel (Juden haben ja so einen guten Geschäftssinn)). Dient ja nur zur Illustration, warum Stereotypen ein Problem sind.

    “Haben wir noch Sklaverei ? Nein, auch wenn es lange gedauert hat.”
    In weiten teilen der Welt schon

    “Ich habe ausdruecklich darauf hingewiesen, das es Anderungen gab/gibt/geben
    wird und das ich sie gutheisse”
    Das geht aber logisch nicht mit dem Argument “das gute setzt sich durch” zusammen – denn vor 200 Jahren war die Menschheit auch schon ezwa 100000 Jahre alt, damals hätte man auch so argumentieren können (und hat das ja auch getan). Hier geht es nur darum zu illustrieren, warum “das Gute setzt sich durch” kein Argument sein kann.

    “Ich hatte es in meiner Jugend auch nicht leicht, also kommen Sie mir nicht mit einer Opferrolle.”
    Und ein Farbiger armer Mann kann auch mehr unter Unterdrückung leiden als eine reiche weiße Frau – das lässt Sexismus trotzdem nicht verschwinden.

    “Ja, wird es immer geben, werden Sie nie losbekommen. Es ist aber (denke ich)
    allg. Konsens das all dies nicht gut ist und das wird sich auch aendern”
    Aber nur, wenn man aktiv etwas tut und nicht behauptet, alles sei schon gut.

    Sorry, aber Sie widersprechen sich selbst innerhalb eines oder zweier Kommentare, das macht das Diskutieren ziemlich schwierig bis unmöglich.

    “dass die Abschaffung der Beschneidung von Jungen
    Diskriminierung ist,”
    Nein – weil da Menschenrechte abgewogen werden müssen. Habe ich sehr lange zu geschrieben, aber das Fass machen wir jetzt bitte nicht auch noch auf.

  359. #363 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Genau. Und wenn das so ist, dann zeigt das sehr schön, wie stark der
    Einfluss der Sozialisierung auch heutzutage ist.[…]

    Natuerlich ist sie das, wir sind soziale Wesen.
    Nur sagt die Farbe rosa doch nichts aus, wie der Mensch ist. Klar haben
    wir ein Stereotypes Bild davon, wie so ein Mensch wohl sein muesste,
    oder einer der Barbie mag (wobei ich mit damit nicht so sehr aus dem Fenster
    lehnen wollen wuerde).

    […]Huh? Ohne Stereotypen gibt es keinen rassimus[…]

    Ja, es gibt negativ besetze Stereotypen.
    Sind deswegen alle Stereotypen schlecht ? Nein.

    Ich glaub so langsam, sie wollen alles, was “Ihnen” schlecht erscheint
    wirklich beseitigen. Darueber sollten Sie mal reflektieren.

    […]In weiten teilen der Welt schon[…]

    Wo ?

    […]Das geht aber logisch nicht mit dem Argument “das gute setzt sich durch”
    zusammen[…]

    Gut im Sinne von Humanistisch. Wielange hat es gedauert bis der Mensch
    ueberhaupt auf der Bildflaeche erschien ?
    Wielange hat es gedauert bis wir dort sind wo wir heute stehen ?
    Heisst das man soll nur knien und beten ? Nein

    […]Hier geht es nur darum zu illustrieren, warum “das Gute setzt sich durch”
    kein Argument sein kann.[…]

    Klar kann/wird es das nur nicht so auf die Art, wie sie meinen es
    verstehen zu muessen, indem Sie immer alles absolutisch betrachten.

    […]Aber nur, wenn man aktiv etwas tut und nicht behauptet,
    alles sei schon gut.[…]

    Ich habe nie gesagt, das alles schon gut ist ? Wie kommen Sie darauf ?

    […]Sorry, aber Sie widersprechen sich selbst innerhalb eines oder zweier
    Kommentare, das macht das Diskutieren ziemlich schwierig bis unmöglich.[…]

    Ich widerspreche mir nicht, sondern Sie verstehen mich nicht.
    Das kann daran liegen, dass ich mich nicht klar genug ausdruecke,
    das kann auch daran liegen, dass Sie micht nicht verstehen koennen,
    oder das unsere Ansichten einfach dermassen weit auseinander liegen,
    das es generell schwer faellt den Anderen zu verstehen.

    […]aber das Fass machen wir jetzt bitte nicht auch noch auf.[…]

    Keine Sorge, ich wollte kein Fass aufmachen, ich nur darauf hinweisen,
    das Ihre Aussage “…Und man sollte gegen soziale Ungleichheiten und
    Diskriminierungen kämpfen, auch wenn es um kleine Minderheiten…”
    auch nicht so unbedenklich ist, wie es scheint.

  360. #364 Bloody Mary
    13. Juni 2013

    Ich widerspreche mir nicht, sondern Sie verstehen mich nicht.

    Sie wiedersprechen sich am laufenden Band.
    Wer, um nur ein Beispiel heraus zu greifen, in Kommentar #359 mutmaßt, die Rosa-Vorliebe vieler XX-Chromosomen-Trägerinnen könnte „nicht ausschliesslich sozialer Natur“ sein, um daran anschließend in Kommentar #361 das genaue Gegenteil vom Stapel zu lassen (Koennte es nicht eher sein,
    das es einfach eine Modeerscheinung ist, und das die Sozialisierung der Farbe Rosa einfach durch die anderen Menschen entstand, also durch soziale Interaktion ?“) dem muss niemand das Wort im Mund verdrehen, Sie übernehmen das höchstpersönlich.

    Und ja, sowohl Modeerscheinungen wie auch die menschliche Sozialisierung (oder Rassismus oder Naturwissenschaft oder Religion oder Leben oder Sterben) entwickeln sich/finden statt in einem sozialen Kontext. Derart nicht existierende Zusammenhänge herbei konstruieren zu wollen, das machen Ihnen nicht mal die hier von den üblichen Verdächtigen herbei halluzinierten Genderforschung-Fachkräfte nach.

    Auch hochinteressant, aus Ihrem berufenen Munde zu erfahren, dass Rassismus nichts mit Stereotypen zu tun habe. Auf wessen Ergebnisse beziehen Sie sich, bitte zitieren Sie.

    Nur sagt die Farbe rosa doch nichts aus, wie der Mensch ist.“

    So einen Blodsinn hatte bisher auch noch niemand geäußert. Oh Verzeihung, Irrtum: Sie haben es ja gerade in die Diskussion eingeführt.

    „Was ist an Star-Trek (ich weiss,
    Beispiel etc.) so schlimm ?“

    Es geht seit 4 Wochen und 363 Kommentaren nicht um Wertung (schlimm, schlimm!), sondern um Wirkung(-sgrad). Aber bis Sie ein Thema erfasst geschweige denn etwas in Ihr hübsches Köpfchen geht, das dauert anscheinend einfach etwas länger. Man sollte das nicht aufbauschen oder erzwingen, gell?

    Und selbstverständlich gibt es entgegen dem von Ihnen zum besten gegebenen Geblödel auch heute noch Sklaverei, Kinderarbeit und Unterdrückung von Frauen sowie von Minderheiten, Pech für Sie, dass Ihr Horizont nicht Ihren Dorfanger zu überschreiten scheint.

    „also kommen Sie mir nicht
    mit einer Opferrolle. [..]nur sollte man nicht alles
    aufbauschen und erzwingen.

    Wer soll da mit welcher „Opferrolle“ gekommen sein? Belege bitte. Genau, und bloß nicht dran rühren („aufbauschen“) an Mißstände. Oder gar Veränderungen „erzwingen“, die Ständegesellschaft, die Terrordiktatur und Sklavenhalter sollten stets von sich aus Einsicht darin entwickeln, dass das „echt nicht gut ist“, was sie da machen, wo es doch Ihren Worten zufolge sowieso „allg. Konsens [ist,] das all dies nicht gut ist“. Eben. Weil es allgemein verurteilt wird, findet es statt – Ihre Privatlogik leuchtet nicht unmittelbar ein, aber hey, es ist ja bekanntlich allgemeiner Konsens, dass Logik nicht gut ist.

    „nur hoeren Sie bitte auf in allem Sexismus zu sehen.

    Diese Unterstellung ist so vertrottelt, dass Sie unkommentiert bleibt.

    Aber Sie können mühelos noch vertrottelter: Wenn MartinB sagt „Man muss die Menschenrechte von jedem Menschen gleichermaßen beachten. Und man sollte gegen soziale Ungleichheiten und Diskriminierungen kämpfen,
    auch wenn es um kleine Minderheiten (die Frauen nicht sind) geht.[…]“ dann zeigen Sie Ihre absolute Unfähigkeit, diesen nicht allzu komplizierten Argumentationsaufbau zu verstehen, indem Sie insinuieren, Diskriminierung sei nur eine Erfindung nerviger Minderheiten („Ja und wenn jemand schreit, dass die Abschaffung der Beschneidung von Jungen Diskriminierung ist“).

    Für Ihre intellektuellen Leistungen (und Ihre Niederträchtigkeit) haben Sie sich den rosa Plüschhasen des Monats redlich verdient. Hier, bitte sehr.

  361. #365 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Sie wiedersprechen sich am laufenden Band. Wer, um nur ein Beispiel
    heraus zu greifen, in Kommentar #359 mutmaßt,[…]

    Das nennt man einen Fehler einsehen und sich korrigieren.
    Danke das dies gegen mich ausgelegt wird.

    […]Und ja, sowohl Modeerscheinungen wie auch die menschliche Sozialisierung
    …das machen Ihnen nicht mal die hier von den üblichen Verdächtigen herbei
    halluzinierten Genderforschung-Fachkräfte nach.[…]

    Analogie, Metapher ? Was meinen Sie warum ich ‘evolutionaer’ in ‘-Zeichen
    gesetz habe ?

    […]Auch hochinteressant, aus Ihrem berufenen Munde zu erfahren, dass
    Rassismus nichts mit Stereotypen zu tun habe.[…]

    Diesen Falschaussage habe ich in dem darauffolgenden Kommentar von MartinB
    eingesehen. Da bin ich gedanklich ueber das Ziel hinausgeschossen…

    […]Es geht seit 4 Wochen und 363 Kommentaren nicht um Wertung (schlimm,
    schlimm!), sondern um Wirkung(-sgrad).[…]

    Ich unterhalte mich mit MartinB (mittlerweile) darueber, weil ich wissen
    will was er denkt, was seine Motivation ist.
    Es geht, wie sie richtig festgestellt haben, nicht mehr um den Artikel an sich.

    […]Man sollte das nicht aufbauschen oder erzwingen, gell?[…]

    Richtig, also fahren Sie sich runter.

    […]Und selbstverständlich gibt es entgegen dem von Ihnen zum besten gegebenen
    Geblödel auch heute noch Sklaverei, Kinderarbeit und Unterdrückung von Frauen
    sowie von Minderheiten, Pech für Sie, dass Ihr Horizont nicht Ihren Dorfanger
    zu überschreiten scheint.[…]

    Bis auf die Sklaverei habe ich das nie bestritten und der bin ich mir nicht
    sicher ob es wirklich ‘weite Teile’ sind, wie MartinB geschrieben hat.
    Laesst sich aber rausfinden, und wenn dem so ist, dann habe ich mich da geirrt.

    […]Diese Unterstellung ist so vertrottelt, dass Sie unkommentiert bleibt.[…]

    Bitte sehr, gern geseschen.

    […]Diskriminierung sei nur eine Erfindung nerviger Minderheiten[…]

    Habe ich nie gesagt. Sie haben den letzen Satz meinen Kommentar in #363 gelesen ?

    […]Für Ihre intellektuellen Leistungen (und Ihre Niederträchtigkeit) haben Sie
    sich den rosa Plüschhasen des Monats redlich verdient. Hier, bitte sehr.[…]

    Und Ihnen einen gleichnamigen Drink zum Abkuehlen.

  362. #366 Niels
    14. Juni 2013

    bin ich mir nicht sicher ob es wirklich ‘weite Teile’ sind, wie MartinB geschrieben hat

    Klar, über die Definition von ‘weite Teile’ muss man jetzt mindestens zehn Kommentare lang streiten. Ist absolut entscheidend, dass das geklärt wird.

    Ich glaub so langsam, sie wollen alles, was “Ihnen” schlecht erscheint wirklich beseitigen. Darueber sollten Sie mal reflektieren.

    Aber echt.
    Ist schließlich völlig verrückt und abwegig, wenn man sich dafür einsetzt, dass Dinge, die man für schlecht hält, geändert werden.
    Gar nicht auszudenken, wohin so etwas führen könnte!
    Ein direkter Angriff auf unsere demokratische Grundordnung!!!

    das Ihre Aussage “…Und man sollte gegen soziale Ungleichheiten und Diskriminierungen kämpfen, auch wenn es um kleine Minderheiten…” auch nicht so unbedenklich ist, wie es scheint.

    Jetzt mal ernsthaft:
    Wenn du wirklich ein Problem mit dieser Aussage von MartinB hast, solltest du selbst mal dringend reflektieren und in dich gehen.

    Wenn hier gegensätzliche Standpunkte vertreten werden, fehlt wahrscheinlich auch einfach jede Grundlage für Diskussionen über Gleichberechtigung.
    Dann gibt es schlicht keine Argumente, die für beide Seiten Gültigkeit oder Relevanz besitzen.

    Man sollte Kinder foerden, wo die Interessen liegen und ein wenig lenken, aber nicht in etwas pressen wollen oder sie durch die breite Wahl verunsichern.

    Nicht durch breite Wahl verunsichern? Ist das jetzt wirklich ernst gemeint?

  363. #367 Martin Weise
    14. Juni 2013

    […]Klar, über die Definition von ‘weite Teile’ muss man jetzt mindestens zehn
    Kommentare lang streiten. Ist absolut entscheidend, dass das geklärt wird.[…]

    Ich hatte das thematisch bis auf die Antwort zu BM garnicht wieder aufge-
    griffen.

    […]Ist schließlich völlig verrückt und abwegig, wenn man sich dafür einsetzt,
    dass Dinge, die man für schlecht hält, geändert werden.
    Gar nicht auszudenken, wohin so etwas führen könnte!
    Ein direkter Angriff auf unsere demokratische Grundordnung!!![…]

    Nein es ist nicht verrueckt und ich habe es als solches auch nicht bezeichnet.
    Es ist erstaunlich, was man aus meinen Aussagen rauslesen kann.
    Vielleicht drueck ich mich wirklich ungluecklich aus.

    Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist dass ich das ‘ausmerzen’ von
    Stereotypen in ihrer Gesamtheit fuer sehr bedenklich halte und es
    recht anmassend finde.

    […]Wenn du wirklich ein Problem mit dieser Aussage von MartinB hast,
    solltest du selbst mal dringend reflektieren und in dich gehen.[…]

    Keine Sorge…

    […]Wenn hier gegensätzliche Standpunkte vertreten werden, fehlt wahrscheinlich
    auch einfach jede Grundlage für Diskussionen über Gleichberechtigung.[…]

    Gaebe es keine gegensaetzlichen Standpunkte, gaebe es keine Diskussion, wuerde
    ich meinen.

    Und falls es Ihnen entgangen sein sollte, ich vertrete eher die Ansicht,
    das der von MartinB eingeschlagene Weg der falsche ist.

    […]Nicht durch breite Wahl verunsichern?
    Ist das jetzt wirklich ernst gemeint?[…]

    Ja, aber vermutlich nicht so wie Sie es verstanden haben.

    @BM:
    Ich will nicht ausschliessen, dass ich durch die vielen Kommentare
    ein wenig ‘betriebsblind’ geworden bin und etwas seltsam geschrieben
    habe. Ich mach wohl lieber mal ne Pause und begebe mich in die Position
    eines Lesers.

  364. #368 MartinB
    14. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Ja, es gibt negativ besetze Stereotypen.
    Sind deswegen alle Stereotypen schlecht ? Nein.”
    Stereotypen sind Schubladendenken (ist nur ein schöneres Wort dafür). Das ist immer schlecht – jedenfalls für die, die nicht in die Schubladen passen. Klar, für Jungen, die gern Fussball spielen, ist das entsprechende Stereotyp kein Problem – für die, die lieber mit Puppen spielen würden, aber schon. Können Sie mal ein Beispiel dafür bringen, wann/warum Stereotypen positiv sind? Mir fällt keins ein.

    “Bis auf die Sklaverei habe ich das nie bestritten und der bin ich mir nicht
    sicher ob es wirklich ‘weite Teile’ sind, wie MartinB geschrieben hat.”
    Wie viele Hunderttausend Zwangsprostituierte gibt es in unserem aufgeklärten Europa? Was ist das anderes als Sklaverei?

    “Gut im Sinne von Humanistisch. Wielange hat es gedauert bis der Mensch
    ueberhaupt auf der Bildflaeche erschien ?
    Wielange hat es gedauert bis wir dort sind wo wir heute stehen ?”
    Etwa 100000 Jahre seit den ersten Menschen.

    “Ich habe nie gesagt, das alles schon gut ist ? Wie kommen Sie darauf ?”
    Da sichd as gute ja irgendwie durchsetzt (und es dafür 100000Jahre Zeit hatte) und Sie ja mehrfach gesagt haben, dass ich Probleme sehe, wo keine sind, und da Sie auch Dinge wie Sklaverei etc. für Geschichte halten, scheint mir das der naheliegende Schluss. Wenn Sie der Ansicht sind, dass die Dinge in Sachen Sexismus noch nicht gut sind – wogegen argumentieren Sie hier eigentlich?

    #363
    “Ich widerspreche mir nicht, sondern Sie verstehen mich nicht.”
    #365
    “Das nennt man einen Fehler einsehen und sich korrigieren.”
    Zum fehler korrigieren gehört in so einer Diskussion schon, dass man klar sagt “Oh, ich ziehe die Äußerung X zurück”, sonst ist es für den Diskussionspartner wirklich verwirrend.

  365. #369 a.n
    14. Juni 2013

    Dass nicht alle Stereotypen “negativ besetzt” sind, macht diese nicht automatisch weniger rassistisch, sexistisch, o.ä. Sollte man nicht vergessen.

  366. #370 MartinB
    14. Juni 2013

    @ a.n.
    Das wolte ich mit den Beispielen “Neger sind Rhythmisch” oder “Frauen sind empathischer” durchaus implizieren.

  367. #371 Niels
    14. Juni 2013

    @Martin Weise

    Gaebe es keine gegensaetzlichen Standpunkte, gaebe es keine Diskussion, wuerde ich meinen.

    Du findest Schubladendenken ganz toll und den Kampf gegen soziale Ungleichheiten und Diskriminierungen höchst bedenklich.
    Wie soll man mit dir sinnvoll über die Wirkung oder den Wirkungsgrad geschlechtergerechter Sprache sprechen?
    Trägt sie nicht zur Gleichstellung und Gleichberechtigung bei, bist du dagegen, weil es eine unnötige Veränderung ist.
    Tut sie es doch, bist du erst recht dagegen, weil du Stereotypisierung und Ungleichbehandlung für sinnvoll hältst.

    Im Übrigen hast du mittlerweile derart viele sich gegenseitig widersprechende Kommentare geschrieben, so oft die Diskussion auf ein Nebengleis umgeleitet und so häufig deinen Standpunkt gewechselt, dass ich keine Ahnung mehr habe, worum es dir eigentlich geht.

    Als Beispiel:
    Am 18.Mai konnte man noch lesen:

    Ja, MartinB hat mit seiner Idee Recht, wenn er sagt, das zur Loesung des ‘Genderproblems’ in der Sprache, eine genderneutrale Formulierung eingefuehrt werden sollte.

    Das hat dich später aber nicht davon abgehalten zu behaupten, dass das ‘Genderproblem’ in der Sprache überhaupt nicht existiert. Das generische Maskulinem sei überhaupt kein Problem sondern das einzig Wahre, alle Studien Unsinn.
    Anschließend wurde dann behauptet, dass es in der Gesellschaft kein ‘Genderproblem’ gebe, deswegen müsse man die Sprache nicht ändern.
    Mittlerweile ist Stereotypisierung nach Geschlecht eine super Sache und Kinder sollten nicht durch eine zu breite Wahl verunsichert werden.

  368. #372 Dr. Webbaer
    14. Juni 2013

    Die Kunst der Argumentation muss noch ein wenig geübt werden, vollständiges Quoting ist zudem etwas für die fachliche Arbeit, nicht wenn politische Fragen gemein zu bearbeiten sind.
    Hat ansonsten auch etwas Homoerotisches.
    >:->

    MFG
    Dr. W (der hier also keine Debatte feststellt, der gefolgt werden kann)

  369. #373 Dr. Webbaer
    14. Juni 2013

    Martin:

    Und falls es Ihnen entgangen sein sollte, ich vertrete eher die Ansicht,
    das der von MartinB eingeschlagene Weg der falsche ist.

    Sie sind ja in der Argumentation grundsätzllich auf der richtigen Seite, aber Sie haben sich in den Bildungssystemen erkennbar weichkneten lassen:
    Sie vertreten die Ansicht, dass Herr Dr. Bäker grundsätzlich [1] bei diesem Thema auf der falschen Seite ist.

    Herr Dr. B scheint übrigens auch ein wenig weichgeknetet bei diesem Thema, der kann mehr.

    MFG
    Dr. W

    [1] also nicht immer, aber im Wesentlichen

  370. #374 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Juni 2013

    Einwand :Ich habe nur überflogen .
    Aber:
    Wo ist des Kaisers Bart um den hier gestritten wird?

    Die Leute( und Leutinnen, )? die täglich hart arbeiten müssen um weiter schnaufen zu können, werden wenig Sinn in dieser Diskussion erkennen können!

  371. #375 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    @webblök

    „Hat ansonsten auch etwas Homoerotisches.“

    Sie sind ja wie besessen von „Ihrem“ Thema, so, wie Sie es überall unterzubringen versuchen. Meine Äußerung ist jetzt, Ihrem Beispiel folgend, auch komplett off-topic:
    ich mag Schwule, aber bei Ihnen mache ich mal eine Ausnahme.

    @WLS

    „Die Leute( und Leutinnen, )? die täglich hart arbeiten müssen um weiter schnaufen zu können, werden wenig Sinn in dieser Diskussion erkennen können!”

    Worauf wollen Sie hinaus? Dass Diskussionen und eigenständiges Denken abgeschafft gehören, weil irgendjemand (hauptsächlich Sie) keinen Sinn darin erkennen könnte?

  372. #376 MartinB
    15. Juni 2013

    @BloodyMary
    Natürlich. Das ganze Internet darf sich nur mit Themen beschäftigen, die WLS nachvollziehen kann, wo kämen wir das sonst hin?

    Was den Wb-Kommentar angeht – ich hatte ja die vermutung, er meinte Autoerotisch statt homoerotisch, das hätte noch einen Funken Sinn ergeben (im Sinne von narzisstisch) – aber anscheinend lag ich da dann wohl falsch.

    Den Satz “ich mag Schwule” finde ich übrigens nicht unproblematisch, weil stereotypisierend.

  373. #377 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    “Den Satz “ich mag Schwule” finde ich übrigens nicht unproblematisch, weil stereotypisierend.”

    Ich wußte, dass Du mich ertappst. 🙂
    Doch die Versuchung, diesem niederträchtigen Zeitgenossen eins mit zu geben – sie war zu stark und hinderte mich am Nachdenken.

  374. #378 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]Den Satz “ich mag Schwule” finde ich übrigens nicht unproblematisch, weil stereotypisierend.[…]

    Ernsthaft ? Wenn ja, warum, bzw. was ist daran ‘stereotypisierend’.

  375. #379 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    @Martin Weise
    Er ist stereotypisierend, weil es “die Schwulen” nicht gibt.
    Und weil Charaktereigenschaften nicht mit sexuellen Neigungen (oder der Augenfarbe oder der Schuhgröße oder…) korrelieren.

  376. #380 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Juni 2013

    Jeder mag diskutieren, was auch immer und solange auch immer.
    Ich sehe das so : Bei direkter Begegnung Auge in Auge wird eine Diskussion schneller beendet und auf den Punkt gebracht.Unsinn wird der Lächerlichkeit preisgegeben.

    Schüler an Schulen, also einer Gemeinschaft ,die sich länger sehr genau kennt,sondert Diskussionen “um des Kaisers Barte” als nutzlos,oder irreal, sehr schnell aus.

    Ins uferlose wird” da” mit Sicherheit kein Problem behandelt.

    Zum Geschlechterproblem:Weibliche Intelligenz wird in “gemischten Schulen “mit Sicherheit jederzeit anerkannt.

    Viele Buben wissen genau ,daß die Mädchen teils fleißiger und auch intelligenter sind.

    Was zu bedenken ist :Schließlich werden alle Buben von Müttern geboren und auch großgezogen.

    Ich räume ein, daß getrennte Schulen, diese, hier diskutierten Probleme erst aufkommen ließen .

    Im übrigen :Jeder mag schwul oder lesbisch sein ,sowas gabs immer ,das ist Privatsache .Die betroffenen Wissen daß dies widernatürlich und genetisch bedingt ist und sie persönlich nichts dafür können.
    Die lächerlichen Umzüge dieser Leute ,als ob die Welt nur aus diesem Personenkreis bestünde und dieser normal
    sei , ist” naiv brutal” und unverschämt.
    Allein die” Aufmachung” dabei!

    Meist aber ist es so, daß die betroffenen “Buben” zu feige sind ,sich mit weiblicher Intelligenz zu messen und deshalb
    auf den” primitiven Kumpel” ausweichen.
    Bei Lesben mag die Brutalität mancher Männer der entscheidende Punkt sein:” warum! “

  377. #381 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    „Jeder mag diskutieren, was auch immer und solange auch immer.“

    ist nur ein Lippenbekenntnis, denn im Folgenden fordern Sie die „Aussonderung“ „nutzloser“ und „irrealer“ Diskussionen.

    „Ich räume ein, daß getrennte Schulen, diese, hier diskutierten Probleme erst aufkommen ließen.

    Pardon, wie meinen? Nach Geschlechtern getrennter Schulunterricht ließ Sprache bzw. Sprachkritik aufkommen?

    „Die lächerlichen Umzüge dieser Leute ,als ob die Welt nur aus diesem Personenkreis bestünde“

    Wen meinen Sie denn so abfällig mit „diese Leute“? Schwule wissen nur zu genau und aus leidvoller Erfahrung, dass die Welt keineswegs nur aus ihnen besteht. „Brutal“ und „unverschämt“ finde ich es, Menschen aufgrund von Merkmalen, die sie sich nicht ausgesucht haben und die niemandem Schaden zufügen, zu diskriminieren und ihnen Schaden zuzufügen.

    „Allein die” Aufmachung” dabei!

    Naja, das ließe sich über Daniela Katzenberger auch sagen. Reine Geschmacksfrage. Wem es nicht gefällt, der soll halt weggucken.

    „Meist aber ist es so, daß die betroffenen “Buben” zu feige sind ,sich mit weiblicher Intelligenz zu messen und deshalb
    auf den” primitiven Kumpel” ausweichen.

    ????
    Meinen Sie damit Geschichtsrevisionisten?
    Bitte beim Thema (= Sprache) bleiben, nicht, dass das hier „ins Uferlose“ abgleitet, gell?

    „Bei Lesben mag die Brutalität mancher Männer der entscheidende Punkt sein:” warum! “

    Weil manche Männer brutal sind, sind manche Frauen lesbisch? Ein faszinierender Zusammenhang, der von der Wissenschaft bisher sträflich vernachlässigt wurde.

    Lassen Sie uns zum Thema zurückkehren.

  378. #382 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Juni 2013

    @Bloody Mary

    Ich werde weiter nicht auf Sie eingehen .
    Da lese ich lieber nochmal den” Kater Murr”
    von ETA Hoffmann.

    (Da Sie das Kätzchen “oder Kater” zeigen)

    Übrigens ,ich glaubte bisher immer, meine Sprache sei eindeutig verständlich .
    Ich scheine mich geirrt zu haben.

    Bei Martin, muß ich mich wegen dieses Kommentars entschuldigen, kommt nicht mehr vor!

  379. #383 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    (Da Sie das Kätzchen “ oder Kater” zeigen)

    Vorbildlich geschlechtergerecht formuliert. Na sehen Sie, es geht doch.

  380. #384 Dr. Webbaer
    15. Juni 2013

    “X mag Y” ist, wenn Y eine Gruppe von Gegenständen oder Subjekten darstellt, sprachlich und demzufolge inhaltlich erst einmal [1] kein Problem sein. – Soviel Verständigkeit bei der Rezipienz darf schon vorausgesetzt werden, um zu erkennen, dass bspw. derjenige, der Schwule mag, nicht alle Schwule mag, und derjenige, der Eiscreme mag, dennoch vielleicht die Eiscreme von McDonald’s ablehnt.

    “Es gibt nicht das oder den Y!” ist demzufolge eine ungeeignete Argumentation, btw: sie kommt demzufolge oft in Form von “Y = Islam”.

    Ansonsten kann man bspw. Juden oder Tschechen oder Amis oder Franzosen mögen, wenn man will, auch Sachen natürlich…

    MFG
    Dr. W (der das nur erklärt hat, weil es sich in intellektueller Nachbarschaft zur ‘Professorin’ als angebliches Generisches Femininum befindet)

    [1] zweitrangig geht es um das, was gemocht wird, inhaltlich – dort entstehen dann erst die Probleme oder könnten und sollten erst entstehen

  381. #385 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]Er ist stereotypisierend, weil es “die Schwulen” nicht gibt.[…]
    Was sollten auch ‘die Schwulen’ sein…

    […]Und weil Charaktereigenschaften nicht mit sexuellen Neigungen (oder der Augenfarbe oder der Schuhgröße oder…) korrelieren.[…]

    Natuerlich nicht, aber der Satz den Sie verwendet haben, bezeichnet ganz einfach alle maennlichen Homophilen.
    Das ist weder schlecht noch gut; dass ist einfach ein Abgrenzungskriterium fuer die Aussage.

    Wenn Sie Stereotypen vermeiden woellten, muessten Sie ohnehin auf Bezeichner, die eine Menge anhand eines Merkmals beschreiben, verzichten. Duerfte schwierig werden.

  382. #386 a.n
    15. Juni 2013

    “Ich mag Schwule.” impliziert meistens “Schwule haben besondere Eigenschaften, aufgrund derer ich sie mag.”. Wieso auch sonst sollte man “alle Schwulen” mögen, wenn nicht aufgrund irgendwelcher zugeschriebenen Eigenschaften? Wenn die Aussage nur bedeuten soll, dass man Schwule allein aufgrund ihrer Homosexualität “mag”, dann ist das wohl nicht stereotypisierend, da gebe ich Ihnen Recht.

  383. #387 Dr. Webbaer
    15. Juni 2013

    Wenn Sie Stereotypen vermeiden woellten, muessten Sie ohnehin auf Bezeichner, die eine Menge anhand eines Merkmals beschreiben, verzichten.

    Die ‘Stereotypisierung’ oder Musterbildung oder Kategorisierung ist von soziologischer Seite entwickelt worden, um negativ konnotiert die Einordnung an sich in Frage zu stellen.
    Ähnlich verhält es sich mit der ‘Diskriminierung’, der Unterscheidung, die aus sich heraus problematisch sein soll.

    Judith Butler stellt demzufolge das biologische Geschlecht in seiner Existenz in Frage, d-sprachig ist bspw. Stefanowitsch (‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’) ähnlich unterwegs.

    MFG
    Dr. W

  384. #388 Dr. Webbaer
    15. Juni 2013

    ‘Ich mag Schwule.’ meint wie ‘Ich mag einen Schwulen’ in Pluralform eine unbestimmte Menge, ‘Ich mag die Schwulen’ wäre dagegen eher problematisch oder würde zumindest dazu einladen zu fragen: ‘Welche Schwule denn (genau)?’

    Darum sagt man im Doitschen ja auch idR nicht:
    ‘Ich mag die Pommes Frites.’

    Man darf aber ‘Pommes Frites’ oder ‘Schwule’ mögen, denn hier ist immer ein grundsätzlich mitgemeint, eben wegen der Eigenschaftlichkeit der Bezeichnung und der Unbestimmtheit des Artikels (unbestimmter Artikel im Plural, das Fachwort, er ist im D-Sprachigen nicht sichtbar – andere Sprachen kennen keine unbestimmten Artikel oder gar keine Artikel).

    MFG
    Dr. W

  385. #389 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]“Ich mag Schwule.” impliziert meistens “Schwule haben besondere Eigenschaften,
    aufgrund derer ich sie mag.”.[…]

    Das kann es bedeuten, aber nicht notwendiger Weise. Es koennte auch einfach
    bedeuten, das man nichts gegen Schwule hat. Es koennte aber auch ganz
    was anderes bedeuten je nach Kontext und dem Sprecher.

    […]Wieso auch sonst sollte man “alle Schwulen” mögen,
    wenn nicht aufgrund irgendwelcher zugeschriebenen Eigenschaften? […]

    S.o. Desweitern bedeuted bezieht sich die Aussage auch nicht zwangslaeufig
    auf ‘alle Schwulen’ sondern auf >= 50%.

    Sehen Sie, die Aussage ‘Ich mag Schwule’ kann man bspw. als Tautologie
    betrachten, denn ohne sie koennten wir keine Aussagen ueber die (Um)Welt
    treffen. Sie impliziert aber nicht das 100% der Schwulen gemeint sind,
    nur eben >=50 % .

    […]Wenn die Aussage nur bedeuten soll, dass man Schwule allein
    aufgrund ihrer Homosexualität “mag”, dann ist das wohl nicht stereotypisierend,
    da gebe ich Ihnen Recht.[…]

    Ist sie auch so nicht. Wenn Sie mit Schwulen bspw. eine besondere Eigenschaft
    verbinden und diese besonders werten und muss Ihr Gegenueber das nicht genauso
    sehen, sprich Ihr Stereotyp muss nicht Deckunggleich mit dem eines anderen sein.

  386. #390 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    Das ist ja ein freudiger Schreck: alle diskutieren wieder über Sprache!

    “Es koennte auch einfach
    bedeuten, das man nichts gegen Schwule hat.

    Also mit mögen meinte ich gernhaben und wertschätzen.
    Und a.n. hat den Punkt getroffen mit den zugeschriebenen Eigenschaften.

    Ja, ich habe Erfahrungen, die ich mit einzelnen Menschen gesammelt habe, verallgemeinert und das ist nichts weiter als Sterotypisieren. Aufgrund einzelner positiver Erfahrungen hege ich ein positives, aber nichts destotrotz ein Vorurteil.

    Denken Sie (oder besser ich selbst) mal an Gestalten wie den SA-Führer Ernst Röhm oder an den an Aids verstorbenen Michael Kühnen. Was ich ekelerregend an denen finde, ist aber nicht deren sexuelle (mir egal), sondern deren ideologische Ausrichtung und erst recht ihre Taten.

    Hiermit möchte ich gern meine gedankenlose Aussage modifizieren: Mit den schwulen Männern, die bisher meinen Weg kreuzten, habe ich zu 80% positive Erfahrungen gesammelt, daher bin ich dieser Bevölkerungsgruppe beim ersten Kennenlernen erst mal gewogen.

  387. #391 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    Von meinem Ausflug zu Joseph Kuhn habe ich Euch, einem Link von Gefbo folgend, 2 Geschenke mitgebracht:
    Ein Gender-Mainstreaming Google-Gedicht sowie Homoehe-Ratgeber-Literatur (findet Ihr auf Postillion.com) für den Webbie.

    http://www.der-postillon.com/2012/08/ratgeber-alles-was-sie-zum-thema.html

    Der Sinn des Lebens

    Weshalb bin ich Single
    Weshalb bin ich immer müde
    Weshalb bin ich so
    Weshalb bin ich der passende und ideale Bewerber

    Weil ich ein Mädchen bin
    Weil ich Jesu Schäflein
    Weil ich schöner bin
    Weil ich so gerne fliege ohne Fallschirm

    Manchmal weiß man nicht was man will
    Manchmal weiß ich nicht wer ich bin
    Manchmal weiß man dass es ein Fehler ist
    Manchmal weiß ich nicht weiter

  388. #392 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]Also mit mögen meinte ich gernhaben und wertschätzen.
    Und a.n. hat den Punkt getroffen mit den zugeschriebenen Eigenschaften.[…]

    Anders habe ich es auch nicht aufgefasst und siehe dazu auch Kommentar #389 von mir.

    [..]Denken Sie (oder besser ich selbst) mal an Gestalten wie den SA-Führer Ernst Röhm oder an den an Aids verstorbenen Michael Kühnen. Was ich ekelerregend an denen finde, ist aber nicht deren sexuelle (mir egal), sondern deren ideologische Ausrichtung und erst recht ihre Taten.[…]

    Jetzt betrachten Sie Einzelpersonen.
    Beide passen sicher bestens ins das Schema Nazi.

    […]Hiermit möchte ich gern meine gedankenlose Aussage modifizieren:[…]
    Sie muessen Ihre Aussage nicht modifizieren. Sie ist voellig in Ordnung und ich denke nicht, das die jemand ernsthaft negativ auslegen kann (Trolle ausgenommen (oha, Stereotyp, verdammt)).

    Ich hoffe Sie sehen, das Stereotypen per se nichts schlechtes sind, sondern nur was Sie persoenlich damit verbinden kann dies herbeifuehren.

  389. #393 Dr. Webbaer
    15. Juni 2013

    Ich hoffe Sie sehen, das Stereotypen per se nichts schlechtes sind, sondern nur was Sie persoenlich damit verbinden kann dies herbeifuehren.

    Musterbildungen machen ja auch das Humankapital, der Primat lebt sozusagen davon.

    Genauso wie von der Unterscheidung (“Diskriminierung”).

    Beides ist “ein wenig” in Misskredit gebracht worden im Doitschen, aber auch – allgemeiner formuliert – auf dem Zivilisationsaplatz der Aufklärung. Von interessierter Seite, womöglich von der Frankfurter Schule angeleitet, und “begrenzt hilfreich” bis zersetzerisch.

    Man wird das irgendwann wieder eingrenzen müssen.

    Wer etwas anzumängeln hat, und dbzgl. gibt es genug, soll das tun, aber nicht sprachlich rabulistisch wie es leider die aktuellen Sprachhengste tun.

    MFG
    Dr. W

  390. #394 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]Musterbildungen machen ja auch das Humankapital, der Primat lebt sozusagen davon.

    Genauso wie von der Unterscheidung (“Diskriminierung”).[…]
    Unterscheidung != Diskriminierung aber moeglich… 😉

    […] aktuellen Sprachhengste tun.[…]
    Und was ist mit den Hengstinnen ? (Stuten hat so eine unschoene Konnotation)… 😉 *just kidding*

  391. #395 MartinB
    15. Juni 2013

    Hatte heute anderes zu tun, deswegen mische ich mich nur kurz ein.

    @WLS
    “Die betroffenen Wissen daß dies widernatürlich und genetisch bedingt ist und sie persönlich nichts dafür können.”
    Erstens ist das ein naturlalistischer Fehlschluss (nur weil etwas “natürlich” ist, muss es noch nicht gut sein, nur weil etwas “unnatürlich” ist, nicht schlecht), zweitens ein Widerspruch in sich: Wenn es genetisch bedingt ist,also nicht kulturell verursacht, dann kann es ja nicht gleichzeitig widernatürlich sein – genetik ist Natur.

    “Die lächerlichen Umzüge dieser Leute ,als ob die Welt nur aus diesem Personenkreis bestünde”
    Genau. Wo kämen wir denn da hin, wenn Schwule und Lesben öffentlich zeigen, dass sie gleichgeschlechtliche Partner lieben?

    “und dieser normal sei , ist” naiv brutal” und unverschämt.Allein die” Aufmachung” dabei!”
    Fühlen Sie sich in Ihrer dumpfen Spießigkeit gekränkt?

    Noch so ein homosexuellenfeindlicher Kommentar, und Sie sind aus diesem Blog entfernt – irgendwo hört der Spaß auf.

    Aha, ich sehe gerade, dass da eine Entschuldigung folgt, das ist gut.

    @MartinWeise
    Habe jetzt nicht alles im Detail gelesen, aber wenn Sie hiermit:
    “ie ist voellig in Ordnung und ich denke nicht, das die jemand ernsthaft negativ auslegen kann (Trolle ausgenommen (oha, Stereotyp, verdammt)).”
    meine Kritik an BloodyMarys Satz meinen, dann haben Sie mal wieder das problem nicht verstanden. Es geht nicht daruzm, jemandem etwas engativ auszulegen, es geht darum, Stereotype zu vermeiden.

    “Ich hoffe Sie sehen, das Stereotypen per se nichts schlechtes sind, ”
    Ich warte immer noch auf das Beispiel, das zeigt, warum Stereoytpen hilfreich oder gut sein sollen, mir fällt nach wie vor keins ein.

    “Wenn Sie Stereotypen vermeiden woellten, muessten Sie ohnehin auf Bezeichner, die eine Menge anhand eines Merkmals beschreiben, verzichten. ”
    Warum? Es gibt Schwule, und die darf ich auch so bezeichnen. Sie teilen alle eine Eigenschaft, nämlich diejenige, die das Schwulsein definiert. Problematisch wird es erst, wenn ich damit andere Eigenschaft verbinde (Schwule sind ja so …).

    Das mit den 50% habe ich nun gar nicht verstanden.

    @BloodyMary
    Hut ab, dass du sofort verstanden hast, was ich meinte. (Auch wenn’s mich nicht überrascht.)

  392. #396 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    Ich hoffe Sie sehen, das Stereotypen per se nichts schlechtes sind,

    Unser Gehirn arbeitet so und Spracherwerb beispielsweise wäre ohne Kategorienbildung gar nicht möglich.
    MartinB hat diesen Prozess aber auch an keiner Stelle moraltheologisch („schlecht“ bzw. böse) bewertet, sondern ausschließlich auf sein Ablaufen und mögliche, sich daraus ergebende Nachteile hingewiesen.

    Jeder von uns hat den Kopf mehr oder minder mit Vorurteilen vollgestopft, das halte ich für „normal“ im Sinne von „der Norm entsprechend“. Darf man da nicht drüber sprechen, oder nachdenken, wie mehr Objektivität gewonnen werden kann?

  393. #397 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]meine Kritik an BloodyMarys Satz meinen, dann haben Sie mal wieder das problem
    nicht verstanden.[…]

    Moeglich, vielleicht bin ich einfach zu daemlich um zu Sie zu verstehen.
    Vielleicht sind Sie aber auch einfach nur uebersensibel, weil alles irgendwie
    in eine Schublade passt. Hatten Sie nicht so einen Trollschubladenartikel
    verfasst ?

    […]Es geht nicht daruzm, jemandem etwas engativ auszulegen, es geht darum,
    Stereotype zu vermeiden.[…]

    Warum sollte ich ‘Stereotype’ vermeiden, wenn sie nicht zu einer zwangs-
    laeufig zu einer negativen Auslegung fuehren ?

    […]Ich warte immer noch auf das Beispiel, das zeigt, warum Stereoytpen
    hilfreich oder gut sein sollen, mir fällt nach wie vor keins ein.[…]

    Nein, Herr MartinB, diesen Schuh ziehen Sie sich mal bitte an.
    Sie sagen es gibt, schlechte Stereotypen also sind alle Stereotypen schlecht.
    Das ist Quatsch. Wenn Sie so argumentieren, ist auch Musik schlecht,
    oder auf die Strasse gehen, koennte man ja umkommen, am besten wir bleiben
    zu Hause.

    […]Sie teilen alle eine Eigenschaft, nämlich diejenige, die das Schwulsein
    definiert. Problematisch wird es erst, wenn ich damit andere Eigenschaft
    verbinde (Schwule sind ja so …).[…]

    Eben… Das was SIE damit verbinden, nicht was ich oder andere damit verbinden.
    Es gibt Leute die benutzen das Wort immer als Pejorativ. So, what, ich nicht,
    sie nicht und BM auch nicht. Also haben wir scheinbar eine positive
    oder zumindest neutrale Belegung, andere eine negative.

    Abhilfe waere die Leute darueber aufzuklaeren, oder in Kontakt bringen,
    nicht die Auszeichnung ‘Schwule’ zu vermeiden, weil es negativ sein koennte.

    […]Das mit den 50% habe ich nun gar nicht verstanden.[…]

    Sie haben das Konzept Sprache entweder wirklich nicht verstanden,
    oder Sie eiern aufgrund ideologischer Vorstellungen herum.

    […]Hut ab, dass du sofort verstanden hast, was ich meinte.
    (Auch wenn’s mich nicht überrascht.)[…]
    Die Gute, die… 😉

  394. #398 Martin Weise
    15. Juni 2013

    […]Darf man da nicht drüber sprechen, oder nachdenken, wie mehr
    Objektivität gewonnen werden kann?[…]

    Klar darf man das, aber ich gewinne keine Objektivitaet indem ich
    jemanden eintrichtere:
    ‘Du darfst das so nicht sagen, es koennte Stereotyp wirken.’

    sondern indem ich die Stereotype versuche anders zu besetzen.
    ‘Schubladendenken’ gehoert zum Menschen, ansonsten wird es schwierig
    sich in der Welt zurecht zu finden, weil man nie weiss an was man ist.

  395. #399 MartinB
    15. Juni 2013

    @MartinWeise
    “Sie sagen es gibt, schlechte Stereotypen also sind alle Stereotypen schlecht.”
    Nein, cih sage, dass alle Stereotypen deswegen problematisch sind, weil es immer jemanden gibt/geben kann, den man dadurch verletzt, dass man ihn in eine Schublade steckt, in die er nicht gehört. Deswegen sind auch scheinbar positive Stereotypen negativ.
    Habe ich jetzt schon mehrfach erklärt.

    Ich warte dann mal weiter (vermutlich vergeblich) auf das Beispiel, das mir zeigt, warum Stereotypen etwas positives oder hilfreiches sind – Sie behaupten das zwar ständig, können es aber anscheinend nicht belegen.

    “Sie haben das Konzept Sprache entweder wirklich nicht verstanden,
    oder Sie eiern aufgrund ideologischer Vorstellungen herum.”
    Nein, ich eire nicht herum, mir ist wirklich nicht klar, woher diese 50%-Spezifikation kommen soll.

    @BloodyMary
    “Unser Gehirn arbeitet so und Spracherwerb beispielsweise wäre ohne Kategorienbildung gar nicht möglich.”
    Kategorienbildung ist aber nicht Stereotypisierung. Eine Kategorie bilde ich, indem ich die Gemeinsamkeiten zwischen unterschiedlichen objekten erkenne und daraus eine Kategorie wie z.B. “Tisch” ableite. Das ist aber keine Sterotypisierung. Eine Stereotypisierung ist es erst dann, wenn den den Objekten einer Kategorie weitere Eigenschaften zuschreibe, von denen ich (auf grund begrenzter Erfahrung oft gekoppelt mit selektiver Wahrnehmung) annehme, dass sie auf alle Objekte der Kategorie zutreffen, während sie in Wahrheit nur für einige gültig sind und für andere nicht.

  396. #400 JV
    15. Juni 2013

    @ Martin
    „Nein, das problem ist, dass jemand, der sich schon gegen so kleine Änderungen…“

    Sprich ruhig zu Ende. Jemand, der sich schon gegen so kleine Änderungen wehrt, wehrt sich erst recht auch gegen große Änderungen, richtig? Und wo nimmst du diesen Schluss her? Ich versuche es auch mal: Jemand, der bei Rot über die Ampel läuft, klaut auch im Laden und wer im Laden klaut, zettelt auch Völkermorde an. Also sollten wir denjenigen, der bei Rot über die Ampel läuft, sicherheitshalber als Völkermörder behandeln, weil früher oder später…. Aber das ist ja schon tausendfach bekannt.
    Gut-Böse-Schema!

    „es geht nicht darum, dass du festgestellt hast, dass Ludmila aggressiv schreibt, sondern dass du diese Feststellung zu instrumentalisieren versuchst.“

    In meinem vorherigen Beitrag erkläre ich noch, was daran das Gut-Böse-Schema und das Ablenkungsmanöver ist, aber du bringst einfach dieselbe Behauptung nochmal. Wie war das mit der inhaltlichen Auseinandersetzung?

    @ Niels:
    „Das ist jetzt die Märtyrer-”Strategie”?“

    Warum sollte sie das sein?

    „Nehmen wir mal an, du hättest mit all deinem Äußerungen in Bezug auf diesen drei Jahre alten Beitrag völlig Recht und dabei würde dir jeder, auch MartinB, zustimmen. Inwiefern wäre das hier von Bedeutung? Was würdest du gewinnen?“

    Was ich „gewinnen“ würde, weiß ich nicht. Ist das hier ein Wettbewerb? Und der drei Jahre alte Beitrag ist in Teilen ein Beleg (mehr nicht) für meinen aktuellen Beitrag, da ist es nicht wirklich nötig, ständig das Alter zu betonen, weil das so verdächtig nach Strohmann riecht.

    „Welche der vielen Studien würde widerlegt, welches Argument entkräftet?“

    Schreibe ich irgendwas zu den Studien? Nö, tue ich nicht wirklich. Haben die Studien irgendwas mit meiner Argumentation, eine sachliche Debatte sei nicht möglich, weil bei diesem Thema (nicht nur hier, aber eben hier auch) sofort in gut/böse eingeteilt wird (und entsprechende Belege habe ich angeführt), zu tun? Nö, auch nicht wirklich.

    „Wie würde dadurch deine These belegt, dass geschlechtergerechte Sprache ein Luxusproblem sei und man sich deswegen nicht darum kümmern sollte?“

    Wo schreibe ich denn, dass man sich „deswegen nicht darum kümmern sollte“?

  397. #401 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    @MartinB
    Ich akzeptiere Deine Definitionen. Sie sind weder falsch noch allgemein verbindlich.

    Kategorienbildung wie ich sie verstehe, dient der Reduzierung von Komplexität. Es handelt sich um eine vereinfachte Objektrepräsentation, die Du in folgenden Worten beschreibst „von denen ich (auf grund begrenzter Erfahrung oft gekoppelt mit selektiver Wahrnehmung) annehme, dass sie auf alle Objekte der Kategorie zutreffen, während sie in Wahrheit nur für einige gültig sind und für andere nicht.“

  398. #402 Bloody Mary
    15. Juni 2013

    “irgendwas mit meiner Argumentation, eine sachliche Debatte sei nicht möglich,

    Sie liegen richtig, eine sachliche Debatte mit Ihnen ist nicht möglich. Und Ihr infantiles Bedürfnis, Erwachsenen heulend gegen das Schienbein zu treten, fördert nicht gerade den Erkenntniszuwachs.

  399. #403 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Juni 2013

    @ Martin B
    Da ich von Ihnen in die Kategorie der Spießer eingereiht worden bin und mein Urteil über eine andere Kategorie zugegebener maßen nicht gerade der” feinen Englischen Art”entsprach, folgendes: (is halt leider persönlich)

    Ich habe ca 2 Jahre in einem Lokal, das von genannter Gruppe frequentiert worden ist , regelmäßig mein Bierchen oder ein Gläschen Wein getrunken.
    Die Atmossphäre dort war einwandfrei und die Leute “normal bekleidet ” mit ganz wenigen Ausnahmen. Belästigt bin ich nie worden .Lediglich wollte mal der oder jener mir ein Bier aufschwatzen.

    Zeit :60er Jahre .
    Irgendwann hat jemand im Zuge die Qualität meiner Hosen prüfen wollen.Man wechselt ruhig das Abteil ohne Kommentar und damit hat sichs.
    Man sagte sich “damals”: deris halt so, kann nix dafür.

    Zsammenfassung : Ich habe mit Schwulen keine spießigen
    Schwierigkeiten ,damals gehabt und heute auch nicht .
    Vom Kommentar oben habe ich nichts zurückzunehmen.
    Wenn Sie sagen gentechnisch ist Natur immer normal,
    dann muß ich Sie doch auf die Condergan Fälle hinweisen.
    Ähnlich wird es sich mit den Zwitter Fällen verhalten .
    Die bedauernswerten Geschöpfe können nichts für ihr Schicksal .

    Ich übrigens auch nichts dafür, daß ich ein ganz normaler Spießer bin.

    Ich nehme dies alles mit Humor und bitte selbiges auch zu tun und nicht allzu streng gegenüber dem Spießer zu sein.

  400. #404 JV
    16. Juni 2013

    “Sie liegen richtig, eine sachliche Debatte mit Ihnen ist nicht möglich. Und Ihr infantiles Bedürfnis, Erwachsenen heulend gegen das Schienbein zu treten, fördert nicht gerade den Erkenntniszuwachs.”

    Danke für die Bestätigung. Das ist jetzt Nummer 3.

  401. #405 MartinB
    16. Juni 2013

    @WLS
    Contergan ist keine natürliche Schödigung, sondern die Folge eines fehlehfaten Medikaments.

    “Die bedauernswerten Geschöpfe können nichts für ihr Schicksal .”
    Danke für das geheuchelte Mitleid – aber Schule sind nicht bedauernswert (außer dadurch, dass sie mit vielen Vorurteilen etc. zu kämpfen haben).

    “Vom Kommentar oben habe ich nichts zurückzunehmen.”
    Worauf bezog sich dann die Entschuldigung?

    @JV
    “Schreibe ich irgendwas zu den Studien? Nö, tue ich nicht wirklich. Haben die Studien irgendwas mit meiner Argumentation, eine sachliche Debatte sei nicht möglich”
    Eine sachliche Debatte ist nun mal mit Leuten, die sich weigern, die entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diskutieren (und sich statt dessen lieber über anderer Leute Emotionalität aufregen), nicht möglich.

    Dein komisches Beispiel mit der Ampel ist so verdreht, dass ich es mir erspare, dazu was zu sagen.

  402. #406 JV
    16. Juni 2013

    “Dein komisches Beispiel mit der Ampel ist so verdreht, dass ich es mir erspare, dazu was zu sagen.”

    Es ist genauso an den Haaren herbeigezogen, wie dein Schluss, wer sich Änderungen in der Sprache wehre, wehre sich auch gegen größere Veränderungen…

  403. #407 JV
    16. Juni 2013

    Nachtrag:

    “Eine sachliche Debatte ist nun mal mit Leuten, die sich weigern, die entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diskutieren (und sich statt dessen lieber über anderer Leute Emotionalität aufregen), nicht möglich.”

    Ist es jetzt wirklich nötig, das Zitat von mir so zusammenzuschneiden (und ausgerechnet die Begründung zu entfernen), dass der Eindruck entsteht, ich “rege mich lieber über anderer Leute Emotionalität auf”, während du dich weiter oben noch über Quote-Mining beschwerst?

  404. #408 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Juni 2013

    @Eine andere Ebene,Göthe, Mignon:

    So laß mich scheinen, bis ich werde;
    zieht mir das weiße Kleid nicht aus!
    Ich eile von der schönen Erde
    Hinab in jenes feste Haus.

    Dort ruh ´ ich eine kleine Stille,
    Dann öffnet sich der frische Blick;
    Ich lasse dann die reine Hülle,
    den Gürtel und den Kranz zurück.

    Und jene himmlischen Gestalten,
    Sie fragen nicht nach Mann und Weib,
    Und keine Kleider keine Falten
    Umgeben den verklärten Leib.

    Zwar lebt ich ohne Sorg und Mühe,
    Doch fühlt ich tiefen Schmerz genung.
    Vor Kummer altert´ ich zu frühe;
    Macht mich auf ewig wieder Jung!

    Nachtrag :Wie das Nibelungenlied lehrt
    müssen wir halt hinieden nach Mann und Weib fragen .

    Martins Diskussionsanregung also gerechtfertigt.
    Die Diskussion ebenso ,auch wenn sie sonderbare Blüten treibt die nicht jederman , JEDERMANNN gefallen.

  405. #409 Bloody Mary
    16. Juni 2013

    War Mignon nicht verdächtig knabenhaft?

    Jetzt verstehe ich auch endlich, was der Webbie unablässig und themenunabhängig rumschwafelt von der Frankfurter Schule und ihrer “zersetzenden” Wirkung – dieser Goethe!

  406. #410 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Juni 2013

    @Martin Zu der Gengeschichte: Ich bin, wie Sie Wissen,
    kein Wissenschaftler .Ich meine aber soviel zu verstehen,
    daß Mutationen auf Grund verschiedenster Art ausgelöst werden.
    Ernährung ,oder auch psychische Momente(Muttermale als Beispiel) können Ursache sein.
    Contergan ist halt ein” extremer Einfluß” gewesen.

    Natürlich fühlen sich die meisten betroffenen Leute wohl in Ihrer Haut -das sei denen auch unbenommen.

    Die Geschlechtsumwandlungen sind es ,die ich im Auge hatte. Und da haben sie recht ,das dürften Ausnahmen sein.

  407. #411 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Juni 2013

    @Bloody Mary Ihr schreibender Kater Murr soll sich auch an Göthe herangemacht und ihn beknurrt haben .
    Ob ihn der Göthe gestreichelt hat, weiß ich nicht.

    Ich weiß nicht mal,ob der eine Mieze gehabt hat, die Murr hätte beeindrucken können.

  408. #412 MartinB
    16. Juni 2013

    @WLS
    “Natürlich fühlen sich die meisten betroffenen Leute wohl in Ihrer Haut -das sei denen auch unbenommen.”
    Wie unglaublich gnädig von Ihnen.

    “Die Geschlechtsumwandlungen sind es ,die ich im Auge hatte. Und da haben sie recht ,das dürften Ausnahmen sein.”
    Transsexualität und Homosexualität haben meines Wissens nicht viel miteinander zu tun.

  409. #413 Dr. Webbaer
    16. Juni 2013

    Jeder von uns hat den Kopf mehr oder minder mit Vorurteilen vollgestopft, das halte ich für „normal“ im Sinne von „der Norm entsprechend“. Darf man da nicht drüber sprechen, oder nachdenken, wie mehr Objektivität gewonnen werden kann?

    Das Erkenntnissubjekt arbeitet grundsätzlich mit Vorurteilen oder Zwischenurteilen, denn es ist in der Lage seine Sichten anzupassen – und es gibt in der Natur den grundsätzlichen Erkenntnisvorbehalt (der auch den Skeptizismus begründet).

    Übrigens arbeitet auch die Naturwissenschaft mit Provisorien und sucht Theorien zu falsifizieren und anzupassen.

    Insofern ist es schlecht, wenn Zwischenurteile negativ konnotiert werden, es ist stattdessen nur gut bewusst mit Zwischenurteilen zu arbeiten.

    Statt also die dem Erkenntnissubjekt möglichen Urteile soziologisch und pauschal anzugehen, auch die Kategorisierung oder Unterscheidung durch den Begriff der Diskriminierung (Bedeutung: Unterscheidung), wäre es angemessen offen Zwischenurteile als ungünstig oder falsch anzugreifen, also die übliche Sacharbeit zu leisten, den an sich auch heute noch üblichen Diskurs, und Urteile nicht zu soziologisieren oder gar zu pathologisieren.

    Insofern sind Teile der Soziologie und Teile des Feminismus Wahnformen.

    MFG
    Dr. W

  410. #414 Dr. Webbaer
    16. Juni 2013

    Kategorienbildung ist aber nicht Stereotypisierung.

    Kategorien oder Klassen oder Schichten sind, wenn eindeutig definiert, auch starr. Es herrscht eine Bedeutungsähnlichkeit zwischen dem Stereotyp und der Klasse. Das Stereotyp ist wie die Diskriminierung (hier wird’s deutlich bei der Bedeutung: ‘Unterscheidung’) das sprachliche Mittel von soziologischer Seite bestimmte Klassenbildungen als ungünstig oder falsch darzustellen, wenn nicht alle Klassenbildungen zu einer bestimmten Sache, …, …, …, um die Sachdiskussion meiden zu können.

    Es ist wirklich besser einfach zu schreiben: Diese oder jene Kategorisierung ist ungünstig oder falsch, weil…

    Ähnlich verhält es sich mit der ‘selektiven Wahrnehmung’, die von soziologischer Seite negativ konnotiert worden ist, blöderweise ist die Wahrnehmung des Erkenntnissubjekts immer selektiv.

    MFG
    Dr. W

  411. #415 Bloody Mary
    16. Juni 2013

    es ist stattdessen nur gut bewusst mit Zwischenurteilen zu arbeiten.

    Nichts anderes sagt MartinB: wir sollten uns unserer Neigung zum Schubladendenken bewußt bleiben. Kategorien sind immer ungenau und pauschalierend, das ist ihr Vorzug und die von ihnen ausgehende Gefahr.

    Urteile soziologisch und pauschal anzugehen,

    Diese Formulierung ist zu unklar, als dass ein präzises Daraufeingehen möglich wäre.

    Unterscheidung durch den Begriff der Diskriminierung (Bedeutung: Unterscheidung),

    Scienceblogs-Leser kennen die Herkunft und ursprüngliche Bedeutung dieses (und anderer) Begriffe. In der laufenden Diskussion wird er aber unzweifelhaft in einem anderen Sinne gebraucht. Indem Sie an dem Begriff rummäkeln, hoffen Sie, die Diskussion insgesamt zu delegitimieren.

    Insofern sind Teile der Soziologie und Teile des Feminismus Wahnformen.

    Der Wahnformen sind fürwahr viele. Aber einige geben unsere Spezies nicht verloren und bloggen auf den scienceblogs dagegen an *Daumen-hoch*

  412. #416 Dr. Webbaer
    16. Juni 2013

    (…) es ist stattdessen nur gut bewusst mit Zwischenurteilen zu arbeiten. (Dr. Webbaer)

    Nichts anderes sagt MartinB: wir sollten uns unserer Neigung zum Schubladendenken bewußt bleiben.

    Herr Dr. Bäker schreibt natürlich einiges, was vernünftig zu sein scheint, leider leider gibt es aber hier beim Thema Sprachlichkeit keine klare Trennung zwischen dem Sprachverständnis der Menge und der Bedeutung oder Funktionsweise der Sprache, stattdessen wird auf soziologisch-feministische Studien verwiesen, die durchzuarbeiten wären.

    Ansonsten versucht Ihr Kommentatorenfreund tatsächlich einen Teil der Diskussion bloß zu stellen, zu entkleiden.
    Es geht manchmal nicht anders bei dem aus dem soziologisch-feministischen Lager Vorgetragenen.

    Z.B. bekommt der Schreiber dieser Zeilen ein sehr ungutes Gefühl, wenn ein als biologisch weiblich markiertes (das Fachwort) Substantiv wie die ‘Professorin’ als Generisches Femininum herhalten soll, aber eben wegen dieser Markierung eigentlich leicht erkennbar ungeeignet ist.

    Niemand würde den Enterich als Generischen Maskulinum bezeichnen können, weil er die Markierung des biologisch männlichen Geschlechts ‘Rich’ trägt, oder?

    MFG
    Dr. W

  413. #417 Bloody Mary
    16. Juni 2013

    Natürliche Sprache ist stets, im Gegensatz zu formaler Sprache, mehrdeutig, unscharf und inkonsistent. Mit den sich daraus ergebenden semantischen Problemen haben sämtliche Anwender zu kämpfen.

    Und die Lektüre soziologischer Studien hat MartinB uns ja nicht aus sprachwissenschaftlichen Gründen empfohlen. Die Beschäftigung mit dem eigenen Sprachgebrauch erfolgte vielmehr den daraus gewonnenen Erkenntnissen folgend.

    Dass Sie das Generische Femininum nicht mögen und sein So-sein weg zu diskutieren versuchen, kann ich (und zwar ganz ironiefrei) nachvollziehen. Herr Professorin klingt wirklich bescheuert – auch nicht anders als Frau Professor.

    Vielleicht sensibilisierts den einen oder anderen.

  414. #418 Dr. Webbaer
    16. Juni 2013

    BM:
    Da stand nicht, dass der Schreiber dieser Zeilen irgendwelche Präferenzen, die Generischen Genera betreffend, hat, das Gegenteil ist der Fall, – vereinfachen Wörter wie ‘die Fachkraft’, ‘das Opfer’ oder ‘der Physiker’ doch die Kommunikation, sondern, dass das biologische Geschlecht MARKIERENDE Wörter nicht mehr als Generische Genera geeignet sind.

    Die “natürliche” Sprache hat eine gewisse Unschärfe, was sie von den Hochsprachen der IT unterscheidet, nichtsdestotrotz muss oder müsste es wünschenswert bleiben diese gering zu halten – und nicht etwa durch “ochlokratische” Befragung der Menge, das allgemeine Sprachverständnis betreffend, auszuweiten, gar zu unterstützen.

    Die Alternative wäre der sprachliche Nihilismus/Relativismus.

    Wenn man also eine Sprache haben will, die allgemein besser gefällt, soll man bspw. ruhig verstärkt die Generischen Feminina nutzen oder das substantivierte PPA (“die Studierende(n)”), da hat der Schreiber dieser Zeilen keine Probleme, sofern es mit der Zeitform stimmt, ‘die Lesenden’ (statt ‘die Leser’) wären bspw. blöd, ‘die Studierenden’ (statt ‘Studenten’) dagegen (entgegen gelegentlich geäußerter anderer Ansicht) sprachlich völlig OK.

    Man wird hier noch viel bohren müssen, es hat hier seit einiger Zeit eine antiaufklärerische Sprachbewegung eingesetzt, die sich nicht mehr um die Regeln und die Semantik zu scheren scheint.

    MFG
    Dr. W (der sich aber nun einstweilen ausklinkt)

  415. #419 Bloody Mary
    16. Juni 2013

    Der Veränderungsimpuls kommt wie meist von oben, aus den privilegierteren Etagen.
    In diesem Falle geht er von den Universitäten aus, dass Sie diesen Vorgang als Pöbelherrschaft etikettieren deckt sich nicht mit meinem Begriff von Pöbelherrschaft.

    Anyway, die Begriffe Professor, Arzt und Mechaniker dechiffriere auch ich als das biologische Geschlecht markierende Wörter. Obwohl ich wie alle anderen weiß, dass der Satz “ich geh jetzt zum Arzt” bedeuten kann, dass letzterer eine sie ist.

    Sich “nicht mehr um die Regeln zu kümmern”, sehe ich auch nicht notwendigerweise als antiaufklärerisch an, in der Geschichte war oft genug das Gegenteil der Fall.

    Ich kenne jetzt Ihre Position, danke für das Vortragen Ihrer Argumente und wünsche einen schönen Sonntagabend.

  416. #420 Niels
    16. Juni 2013

    @Bloody Mary

    Herr Professorin klingt wirklich bescheuert

    Diesen Ausdruck gibt es doch auch nirgends.
    Der tatsächliche Sachverhalt hat nur einfach mal wieder sehr wenig mit der Berichterstattung der Medien zu tun.
    Siehe zum Beispiel
    http://www.bildblog.de/49640/mein-lieber-frau-gesangsverein/
    und
    http://www.bildblog.de/49785/wenn-sprache-die-wirklichkeit-besiegt/

    “Herr Professorin” beruht also auf einem Beitrag von Spiegel Online, dessen Ziel es (angeblich) war,
    humorvoll mit dem Thema der verweiblichten Grundordnung der Universität Leipzig umzugehen. Als Überschrift ist sie eine Anspielung auf die häufig verwendete Formulierung “Frau Professor”. Ähnlich wie die Uni Leipzig in ihrer neuen Grundordnung haben wir die Geschlechterrollen für die Überschrift spielerisch vertauscht und eine Zeile gewählt, die leider mehrfach missverstanden und abgeschrieben wurde..
    Praktisch alle anderen Medien haben diesen “spielerischen und humorvollen” Umgang mit den Fakten übernommen. Natürlich, ohne irgendwie darauf hinzuweisen.

  417. #421 MartinB
    16. Juni 2013

    Aber lustig ist es ja schon, dass “Herr Professorin” so “bescheuert” klingt, während “Frau Professor” uns ganz normal vorkommt – zeigt mal wieder, wie man sich an absurditäten gewöhnen kann.

  418. #422 Bloody Mary
    16. Juni 2013

    Niels, danke, dass Du mich nicht dumm sterben lässt.

    MartinB, genau das habe ich eben dem Disput zwischen Jürgen Schönstein und Dir zu verdanken – dass ich nicht versteinere zwischen meinen vermeintlichen Gewissheiten.

    So, jetzt lass ich mir noch das von Dir erfolgreich eingestellte (Gute-Nacht-)Märchen vorlesen und werde bestimmt sehr Schönes träumen.

    Bis bald!

  419. #423 rolak
    16. Juni 2013

    gewöhnen

    Och das geht ungemein schnell, MartinB. Allerdings habe ich mir seit Jahrzehnten (fast 4 😉 ) diese kruden Mischformen wie ‘Frau <Professor>’ untersagt. Einerseits, weil es eben bescheuert klingt, andererseits weil es nicht zu unterscheiden ist von der zumindest anfänglich noch sehr üblichen ehelichen Titelübernahme. ‘Der Herr <Professor> nebst Gattin’ — ‘Guten Abend, Frau <Professor>’. Also nur noch ‘Herr <Professor>’ und ‘Frau <Professor>in’, wenn es unnamentlich sein sollte (oder wegen massiver akuter Namens-Vergeßlichkeit.mal wieder sein mußte). Es dürften aber wegen des starken ‘normal’-Einflusses noch einige Ausrutscher unterlaufen sein.
    Ist allerdings mehr als anekdotisch; mir ist großartig kein Mensch aufgefallen, der es ebenso gehalten hätte. Kenne aber auch bei weitem nicht jeden…

  420. #424 Dr. W
    16. Juni 2013

    Aber lustig ist es ja schon, dass “Herr Professorin” so “bescheuert” klingt, während “Frau Professor” uns ganz normal vorkommt – zeigt mal wieder, wie man sich an absurditäten gewöhnen kann.

    Da ist ausschließlich ‘lustig’, dass die ‘Professorin’ durch die In-Suffix als biologisch dem weiblichen Geschlechts zugehörig markiert ist – und dennoch als Generisches Femininum verkauft werden soll.

    Am ‘Professor’ und dessen Gebrauch als Generisches Femininum ist nichts ‘lustig’.

  421. #425 Dr. W
    16. Juni 2013

    Hüstel:
    * Am ‘Professor’ und dessen Gebrauch als Generisches Maskulinum ist nichts ‘lustig’.

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