Der Weg vom Fisch zum Vierfüßer war demnach also vielleicht noch ein bisschen komplizierter als man gedacht hätte. Die Hüfte wurde nicht einfach größer und stabiler, um den Körper zu tragen, sondern zunächst vermutlich eher, um kräftige Schwimmbewegungen der Hinterflossen zu ermöglichen. Tiere wie Tiktaalik sind eben nicht einfach evolutionäre Zwischenformen (sozusagen “nicht Fisch und nicht Fleisch”), sondern an ihre jeweilige Umgebung gut angepasste Tiere, so wie unsere heutigen Katzen, Nilpferde oder Elefanten.

                    

Neil H. Shubin, Edward B. Daeschlerb, and Farish A. Jenkins, Jr
Pelvic girdle and fin of Tiktaalik roseae
www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1322559111

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Kommentare (28)

  1. #1 Maxi
    Wien
    21. Februar 2014

    Sehr geehrter Herr Martin B.

    Können sie mich bitte aufklären, was ist ein Evolutionsleugner? Oder meinen sie vielleicht damit Menschen die der Meinung sind, das die Evolution anders abgelaufen ist als die Lehrmeinung der “akzeptierten” Wissenschaft? Dann wären das aber auch keine Leugner sondern halt nur anderer Meinung.

    Danke für Ihre Antwort
    LG

  2. #2 Kassenwart
    21. Februar 2014

    @Maxi

    wie der Name sagt ist ein Evolutionsleugner eine oder einer, welcher die Evolutionstheorie leugnet. Heißt diese Person ist der Meinung es sei anders gewesen, als in der Evolutionstheorie beschrieben. Wenn diese Person diese Behauptung aufstellt, muss sie dafür Belege liefern. Nur Meinung ist nichts wert.

  3. #3 MartinB
    21. Februar 2014

    @Maxi
    Kassenwart hat es dankenswerterweise sehr schön erklärt.
    Es gibt verschiedene Varianten von Evlutionsleugnern, aber da eine genaue taxonomie aufzustellen, ist mir die Mühe nicht wert.
    Meinungen sind in der Wissenschaft ziemlich egal, wenn es um hervorragend bestätigte Theorien geht.

  4. #4 Cryptic
    21. Februar 2014

    Sind Urknallgläubige auch Kreationisten? Oder, wie konnte es passieren, dass aus NICHTS das ganze Universum entstand? Und warum gerade damals? Durch “Fluktuation” oder wie?

  5. #5 Maxi
    21. Februar 2014

    Danke für die Erklärung! Aber bestätigt würde ja bedeuten das wir eine Theorie nachprüfen können bzw. nachahmen.
    Dies können wir meines Wissens aber nicht oder?
    Dies ist auch kein Angriff an der Theorie, aber für mich bleibt es eben eine Interpretation die auf der Grundlage des Weltbildes Materialismus gründet.

  6. #6 Kassenwart
    21. Februar 2014

    @Cryptic

    auch hier gilt das gesagte analog zu Evolutionsleugnern. Die Urknalltheorie beschreibt alle bisher gemessenen Daten am besten. Wer ein besseres Modell hat, sprich die gemessenen Daten noch besser belegen und erklären kann, ist aufgefordert dieses vorzustellen.

  7. #7 Kassenwart
    21. Februar 2014

    @Maxi

    ja, die Theorie ist nachprüfbar.
    Was genau wollen sie nachahmen?
    Nein, es ist Theorie und keine Interpretation.
    Hier geht es auch nicht um Weltbilder und Materialismus ist nur ein Namensschild ohne Inhalt. Beides sind Spielarten der Philosophie.
    Evolutionstheorie ist hingegen Bestandteil der Naturwissenschaften.

  8. #8 Cryptic
    21. Februar 2014

    Kassenwart: //Die Urknalltheorie beschreibt alle bisher gemessenen Daten am besten.//

    Das behaupten Sie, aber beweisen können Sie nichts! Wenn man Ihnen glauben soll, dann muss man akzeptieren, dass es im Universum keinen Compton-Effekt gibt. Und die Erde befindet sich im Mittelpunkt – so ein Zufall!

  9. #9 MartinB
    21. Februar 2014

    @Cryptic
    Das hat in diesem thread nichts verloren – geh woanders spielen (trollen).

    @Maxi
    Doch, man kann die Evolutionstheorie auf sehr viele verschiedene Weisen nachprüfen – auch wenn es bei den Einzelheiten durchaus noch Klärungsbedarf gibt (z.B. der Einfluss neutraler Mutationen oder die ganze, relativ neue Richtung Evo-Devo, die sich mit dem detaillierten Aufklären der Mechanismen beschäftigt), ist die Theorie als ganzes exzellent bestätigt. Gut zu lesen dazu beispielsweise Dawkins “Greatest Show on Earth” (wo man auch erfährt, warum Fossilien nicht nur nicht der einzige, sondern nicht mal der wichtigste beleg für Evolution sind.)

  10. #10 Maxi
    21. Februar 2014

    Kassenwart um etwas überprüfen zu können muss ich es rekonstruieren können, ich nehme aber nicht an das dies der Fall ist. Es kann auch nicht bewiesen werden das es so abgelaufen ist, deswegen ja auch das Wort Theorie. Theoretisch möglich. Wenn ich die Evolution aus einem anderen Weltbild heraus interpretiere kann ich diese auch anders darstellen. Ebenfalls eine Theorie. Also bleiben wir bei der Tatsache das die Evolution ein Prozess ist der nicht 100% entschlüsselt worden ist. Es kommt immer auf das Weltbild an wie ich diese Funde interpretiere. Oder haben wir den Tiktaalik in seiner natürlichen Umgebung beobachten können damit wir sagen können das er tatsächlich ein Vorfahre dieser oder dieser Gattung war? Es sind alles Vermutungen und Vermuten kann ich viel. Es ist auch nichts schlimmes daran, das schlimme ist nur das andere Denkweisen nicht zugelassen werden und als Spinnerei abgetan werden. Das ist aber keine Wissenschaft, Wissenschaft sollte offen sein und diese Art der Wissenschaft ist dogmatisch die sich selbst begrenzt.

  11. #11 MartinB
    21. Februar 2014

    @Maxi
    Es lässt sich also nicht überprüfen, ob z.B. Julius Cäsar gelebt hat – weil ich ihn kaum rekonstruieren kann?
    Ansonsten hast du das Wort “Theorie” falsch verstanden.

    Sorry, aber könntest du bitte Argumente verwenden, die wenigstens ein bisschen Substanz haben?

  12. #12 Kassenwart
    21. Februar 2014

    @Maxi

    existieren sie als Person? Ja? Kann man sie rekonstruieren? Nein? Woher wissen sie dann, dass sie existieren?
    Natürlich kann man Dinge erklären ohne sie zu rekonstruieren. Ist eine Binse.

    Beweise gibt es in der Wissenschaft nicht, sondern Belege.

    Die Theorie ist die höchste Stufe wissenschaftlicher Erkenntnis und unterscheidet sich als beschreibender Ausdruck komplett vom üblichen Gebrauch des Begriffes Theorie in der allgemeinen Sprache.
    Hier gut erklärt: http://scienceblogs.de/planeten/2008/04/07/was-ist-eine-theorie/

    Es geht nicht um Interpretation. Es geht darum ob sie belegen und erklären können. Wenn sie das können steht ihnen frei alternative Lösungsvorschläge anzubieten.
    In seiner natürlichen Umgebung zu beobachten wäre wichtig für Verhaltensforschung und oder Ökologie, nicht jedoch für die Evolutionstheorie und es sind Belege, keine Vermutungen.
    Natürlich sind andere Denkweisen zugelassen, nur müssen sie belegen und erklären können. Sonst sind sie sinnlos. Mit Dogmatismus hat das rein gar nichts zu tun.

  13. #13 Cryptic
    21. Februar 2014

    @martinB

    ist das alles was Ihnen an stichhaltigen Argumenten einfällt?

  14. #14 Kassenwart
    21. Februar 2014

    @cryptic

    sie müssen sich ihr Futter woanders besorgen.

  15. #15 Cryptic
    21. Februar 2014

    @Kassenwart

    ich weiß, “Kritiker” sind unerwünscht. Aber Ok, ich glaube ebenfalls, dass die Evolution in der Entwicklung der Lebewesen eine große (vielleicht ausschließliche) Rolle spielt (gespielt hat). Mich interessiert die Frage ob die Menschen in der Lage sind (sein werden) eine lebende Zelle künstlich herzustellen. Wenn das der Fall sein sollte …

  16. #16 Kassenwart
    21. Februar 2014

    @Cryptic

    Au contraire, Kritik ohne Belege ist jedoch sinnfrei.
    Herstellung lebender Zelle ist falsches Beispiel. Geht um Evolution nicht (A)biogenese. 2 verschiedene Paar Schuhe.

  17. #17 MartinB
    21. Februar 2014

    @Cryptic
    Ich muss nicht mit jedem diskutieren.

  18. #18 Cryptic
    22. Februar 2014

    //Geht um Evolution nicht (A)biogenese. 2 verschiedene Paar Schuhe.//

    Gut, es muss also eine “Zelle” von selbst entstanden sein und die muss noch die Eigenschaft besitzen sich selbst zu reproduzieren und darüber hinaus sich immer weiter an die Umgebung anpassen zu können. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass so etwas passiert? Ich würde sagen exakt null!

    Beispiel: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass ein Affe “Die Leiden des jungen Werthers” durch Zufall schreibt (er darf auch eine Schreibmaschine benutzen)?

  19. #19 Kassenwart
    22. Februar 2014

    @Cryptic

    Sie unterliegen einem grundsätzlichen Unverständnis der Evolutionstheorie, Abiogenese und va Wahrscheinlichkeitsrechnung.
    Rechnen sie mal die Wahrscheinlichkeit aus was alles zusammenkommen muss, dass ich hier und heute die Zeichenfolge shzxu437qw38673trjhb2j3hr87 eingebe. Ach, ist nahezu Null!? Komisch, dennoch passiert. Seltsam oder?
    Wahrscheinlichkeiten zielen auf die Zukunft, niemals auf die Vergangenheit.

  20. #20 MartinB
    22. Februar 2014

    @Kassenwart
    Schönes Beispiel, und danke für den – vermutlich allerdings vergeblichen – Kampf gegen die Ignoranz.

  21. #21 Kassenwart
    22. Februar 2014

    @MartinB

    Nichts zu danken. Niemals aufgeben wenn es um Aufklärung geht. Auch und gerade wenn es – da haben sie recht – beim angesprochenen vergeblich ist. Hier lesen sicher auch einige mit die sich nicht äußern, aber dennoch vielleicht was mitnehmen können.

  22. #22 Cryptic
    22. Februar 2014

    //Rechnen sie mal die Wahrscheinlichkeit aus was alles zusammenkommen muss, dass ich hier und heute die Zeichenfolge shzxu437qw38673trjhb2j3hr87 eingebe//

    Das ist kein Zufall, dass Sie gerade diese Zeichenfolge geschrieben haben. Zuerst einmal, ich habe Sie dazu veranlasst!

    Apropos Ignoranz, ich habe alles nach streng wissenschaftlichen Kriterien durchgedacht!

  23. #23 Kassenwart
    22. Februar 2014

    @Cryptic

    Nein haben sie nicht. Das ich zudem Zeitpunkt am Rechner sass und diese rein zufällige Zeichenfolge eingab, ist von einer nicht kalkulier- oder bestimmbaren Anzahl an Zufällen abhängig und dennoch passiert. Darum gehts. Auch sie selbst sind ein komplett zufälliges Ereignis.

    Ach was! (frei nach Loriot) Welche wissenschaftlichen Kriterien wären das denn? Und wenn ich noch kurz einschieben darf, es heisst durchdacht.

  24. #24 Cryptic
    22. Februar 2014

    //Und wenn ich noch kurz einschieben darf, es heisst durchdacht.//

    Es bringt nichts wenn ich mit einem “Ja” auf Ihr “Nein” antworte (oder umgekehrt)! Sie behaupten also, dass Sie nicht willentlich eine Zeichenfolge eingegeben haben? Es ist einfach so passiert, dass Sie mit der Tastatur herumspielen?

    http://www.duden.de/suchen/dudenonline/durchgedacht

  25. #25 Kassenwart
    22. Februar 2014

    @Cryptic

    es bringt solange was, bis sie kein einziges Argument oder einen Beleg für ihre Aussage bringen. Denn es geht exakt um diese Zeichenfolge, nicht um irgendeine Zeichenfolge. Dieses Ergebnis ist zu exakt diesem Zeitpunkt rein zufällig. Ein Schluck mehr Kaffee und der zeitpunkt ist ein anderer. Eine deutsche satt eine englische Tastatur und das Ergebnis ist ein anderes. Verstanden?
    Ach ja, kann ich auch:

    http://www.duden.de/rechtschreibung/durchdacht

  26. #26 G.K.
    24. Februar 2014

    Und die Verlagerung des Front- zum Hüftantrieb führte dann später zum Greifmechanismus, zum Begreifen, zum Bewusstsein.

    (… und beim “Landgang” in der nautischen Welt zum Griff nach der Flasche und zum Rausch …)

    Nein, ich finde es immer wieder faszinierend zu beobachten, wie resistent sich in unserer modernen Welt gewisses althergebrachtes Gedankengut gegenüber wissenschaftlich gut belegten Theorien erweist.

    Welchen Sinn ergibt das aus Sicht der Evolution, die ja nicht abgeschlossen ist, sondern immer weiter geht?

    Ziehen die Anhänger solcher Gedankengänge heute noch irgend einen Überlebensvorteil daraus? Denn dies mag ja evolutionsgeschichtlich betrachtet früher durchaus der Fall gewesen sein.

    Oder sind es bloss noch irgendwelche nutzlosen “Mem-Schnipsel”*, die von Internetforen magisch angezogen werden, wie die Motten von der Kerze?
    Zisch – und aus.

    Oder das Internet auch als geistiger Abfallcontainer, Wiederverwertung nicht immer möglich, gesehen.

    Man könnte ja noch akzeptieren, wenn in alterhergebrachter, moralischer Attitüde gemahnt würde, Achtung, der Mensch ist im Moment nicht in allen Belangen optimal an die sich verändernde Umweltbedingungen angepasst.

    Der Anspruch, mit dem Kreationisten auftreten, wäre nur gerechtfertigt, wenn sie zB analog zum Mobile ein auf Telepathie basierendes Kommunikationsmittel zur Serienreife bringen könnten.

    Das wäre immerhin ein Schrecken für die NSA …..

    (* frei nach Dawkins, und aktuelle Lektüre: Pascal Boyer, Und Mensch schuf Gott)

  27. #27 stone1
    24. Februar 2014

    @G.K.:
    Oder das Internet auch als geistiger Abfallcontainer, Wiederverwertung nicht immer möglich, gesehen.

    Das trifft sicher zu, alleine was einem hier bei den SB-Kommentaren ab und an so an Gedankenmüll unterkommt ist wohl nur die Spitze einer gigantischen Datenmüllberges. Aber da digitaler Speicherplatz immer günstiger wird und man sich einigermaßen problemlos von diesem Sondermüll abschirmen kann finde ich das nicht so schlimm. Das Internet wird ja auch zu einer Art digitalem Gedächtnis der Menschheit und hohle Worte lassen sich ganz effizient komprimieren. 😉

    Das wäre immerhin ein Schrecken für die NSA …..
    Das glaub ich eher nicht, die Geheimdienste haben da schon längst eigene (erfolglose) Experimente angestellt, die Russen übrigens auch. Ich sag nur Männer die auf Ziegen starren. 😀

  28. […] zu Landtieren entwickelten, wird ja seit langer Zeit diskutiert (hier in meinem Blog zum Beispiel hier, hier,oder hier). Wie kommt ein “Fisch” dazu, sich an das Leben an Land anzupassen? […]