Aus Themen wie den Streit zwischen Atheisten und diversen Religionen halte ich mich ja meist raus; mein Blog ist ja mehr der Ort, wo ich Dinge erkläre, die ich interessant und wichtig finde. Heute erkläre ich mal dem Papst etwas, der scheint es nötig zu haben.

Der Papst hat nämlich (bei seinem Abflug von Sri Lanka, wo anscheinend auch nicht wirklich schöne Dinge passiert sind) folgendes gesagt:

“It is true that you must not react violently, but although we are good friends if (he) says a curse word against my mother, he can expect a punch, it’s normal.”

Das “he” bezieht sich dabei auf seinen Reiseorganisator, Herrn Gasbari. Bei der Zeit liest sich das Zitat etwas anders, aber inhaltlich ist es ziemlich dasselbe:

“Wenn Dr. Gasbarri , mein lieber Freund, meine Mama beleidigt, erwartet ihn ein Faustschlag”

Ich will gar nicht anfangen, jetzt irgendwelche Bibelzitate über hinzuhaltende Wangen hervorzukramen. Aber auch ein Papst – insbesondere einer, der sich als Kämpfer für den Frieden sieht – sollte schon einmal etwas von Deeskalation gehört haben. Falls nicht: Hier ein Link, wo das schön erklärt wird. (Ich denke, als Papst hat man im Zweifel einen Dolmetscher für deutsche Texte.) Nein, lieber Papst, es ist nicht in Ordnung, auf eine Beleidigung mit einem Faustschlag zu reagieren. Es ist auch nur normal in dem Sinne, dass es häufig vorkommt, aber nicht in dem Sinne, dass es einer erstrebenswerten Norm entspricht. Deswegen steht in dem verlinkten Text auch “Eine Beleidigung unkommentiert stehen lassen zu können, das zeugt von ungleich größerer Stärke.”

Außerdem hat der Papst noch gesagt:

“You can’t provoke, you can’t insult the faith of others, you can’t make fun of faith,”

Doch, darf man. Ist wirklich so. Ein einfacher Grund, warum das auch kaum anders geht, ist schon der, dass man ansonsten in der Lage sein müsste, objektiv zu entscheiden, was eine Beleidigung ist, und das dürfte insbesondere wenn es um Religionen geht schwierig werden. Man kann das natürlich der Staatsmacht überlassen – und dann bekommt jemand, der die Religion beleidigt, eben 1000 Stockhiebe in Dosen a 50 Stück, an denen er möglicherweise im Laufe der nächsten Monate sterben wird.

Um es ganz klar zu sagen: Natürlich hat Meinungsfreiheit Grenzen, da, wo sie Personen direkt beleidigt. Religionen sind aber keine Personen und haben deswegen auch keine Rechte. Ein Recht auf “Freiheit von Beleidigung von Dingen, die mir wichtig sind” gibt es aber nicht, kann es auch nicht geben. (Sonst würden Eintracht Braunschweig Fans verhindern, dass der Nachbarverein in Hannover jemals in den Medien erwähnt wird…) Dinge und Ideen kann man nicht beleidigen (und Personen, die schon über 1000 Jahre tot sind, auch nicht).

Und schließlich hat der Papst noch gesagt

“Everyone has not only the freedom and the right but the obligation to say what he thinks for the common good … we have the right to have this freedom openly without offending,”

Ich darf also meine Meinung frei sagen, aber nur, wenn sie niemanden beleidigt? Und was ist, wenn meine Meinung nun mal von jemand anderem als inhärent beleidigend angesehen wird? Darf ich sie dann gar nicht äußern? Ich denke, dann sollte die katholische Kirche in Zukunft davon Abstand nehmen, ihren Glauben öffentlich zu predigen, denn es gibt sowohl Atheisten als auch Anhänger anderer Religionen, die sich dadurch gestört und beleidigt fühlen. Oder gilt das mit dem “offending” nur für ausgewählte Religionen?

Damit auch das ganz klar wird: Es ist nicht unbedingt sinnvoll, höflich oder ein guter Umgang, wenn man den Glauben anderer beleidigt. Auf der anderen Seite sollte man aber – gerade in Kulturen, in denen Religion sehr dominant ist – auch ein gewisses Verständnis für Wut und Ärger gegen Religionen aufbringen. (Ohne Wut sind soziale Veränderungen schließlich oft nicht zu erreichen.) Aber gerade das Christentum ist wahrlich nicht in einer unterprivilegierten Lage, sondern genießt in vielen Staaten gesetzliche oder faktische Sonderrechte. (Vom Islam ganz zu schweigen.)

Und schließlich noch dieses – nicht ganz vollständige – Zitat

“These people provoke and then (something can happen). In freedom of expression there are limits.”

Schade dass man nicht erfährt, was der Papst statt “something can happen” wirklich gesagt hat. Aber auch hier irrt der Papst. Nein es war kein Fall von “shit happens” in Paris – es waren Menschen, die beschlossen haben, andere Menschen umzubringen, keine Erdbeben, Naturgewalten oder sonst etwas. Auch wenn wir uns über die genaue Definition und das Konzept des freien Willens streiten können – Menschen sind für ihre Taten verantwortlich. Und nein, es ist nicht (gar nicht, überhaupt nicht und in keinster Weise) die Schuld der Journalisten von Charlie Hebdo, dass sie ermordet wurden. (Insgesamt erinnert das auch fatal an “Was hatte sie an”, “Warum ist sie nachts allein durch den Park gegangen” etc.)

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (120)

  1. #1 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. Januar 2015

    Einfach mal volle Zustimmung!

    Der exzentrische Milliardär mit dem Hang, öffentlich einen Kleinwagen zu nutzen, macht hier natürlich seinen PR-Job. Lese ich die entsprechenden Berichte einschliesslich den in der Tagesschau, dann macht er ihn wohl sehr gut: die fahren alle voll auf ihn ab.

    Leider. Denn das bringt uns noch weiter weg von einer aufgeklärten Gesellschaft.

    Ich persönlich halte es für absolut legitim, unsichtbare Freunde von anderen auch mal mit in Satire einzubeziehen. Für clever halte ich jedoch nicht, auf den – ja beliebig seltsamen – Glaubensvorstellungen der lieben Mitmenschen dauernd rumzuhacken. Es bringt sie nicht davon ab, dafür stiftet’s jede Menge Ärger.

    Das Einzige, was gut gegen Religion wirkt, ist Aufklärung.

  2. #2 Sockenschuss
    16. Januar 2015

    Gefällt mir sehr gut, der Post.
    Ich denke, es wird so langsam Zeit eine Diskussion darüber anzuzetteln, wie es kommt, dass viele Menschen die Unterscheidung zwischen Weltanschauung und Person so schlecht hinkriegen. Oft is es so, und besonders Atheisten kennen dies aus leidvoller Erfahrung, dass Ideologiekritik persönlich genommen wird, und die sich beleidigt fühlenden Personen sofort die die Kritik übende Person als Person angreifen, weil sie ganz sicher sind, es zu dürfen, weil man sie ja auch persönlich angegriffen hat(so empfinden sie es).
    Die Ideologie ist bei vielen mit der Person verschmolzen (worden), und das macht Diskussionen teilweise unmöglich.
    Natürlich verstehe ich, wenn man Liebgewonnenes verteidigt, und ungehalten wird, wenn jemand darauf herumtrampelt (Übrigens, Perry Rhodan ist Mist!….nur um die Idee zu illustrieren), aber damit jemand sich so tief getroffen fühlt, dass er an Mord denkt, muss diese Person-Ideologie-Verknüpfung schon sehr intensiv sein.
    Und auf solche intensiven Verschmelzungen ist unter anderem die katholische Kirche spezialisiert. Vielleicht erklärt uns ideologisch Unmusikalischen der Papst mal kurz, welche Sicherungen da eigentlich genau rausfliegen: er scheint das ja ansatzweise zu kennen.
    Und da sein Verein zum Klub der ideologischen Bombenbauer gehört, kann er sicher auch helfen Entschärfungstechniken zu entwickeln. Wäre mal ein ganz neues Feld, und dem Frieden eventuell dienlicher als anderes. Aber dazu müsste dann die gezielte Ideologisierung von Menschen, inklusive Kindern und Jugendlichen als problematisch eingestuft werden, und ich fürchte so weit ist der Papst noch nicht.Und viele andere auch nicht.

  3. #3 Joseph Kuhn
    16. Januar 2015

    Auf seiner Asienreise scheint der Papst ohnehin etwas grob zu sein. Im Fernsehen sieht man heute Bilder, wie er ein Kind zum Kuss am Kopf (!) hochhebt.

  4. #4 rolak
    16. Januar 2015

    am Kopf

    Immer noch besser als an den Ohren…

    you can’t kill in the name of God.

    Läßt sich eigentlich zB prozentual festmachen, wie groß der Anteil an der Geschichte der eigenen Kirche ist, der zum AussagenErhalt ausgeblendet werden muß?

  5. #5 Graubart
    17. Januar 2015

    Bei mir trifft dieser blog auf totaler Ablehnung.
    Wenn mann alles und jeden beleidigen kann was jedem hoch und heilig ist, wo landen wir den Bitte dann am Ende? Ich gebe dem Papst in dem teil reicht das jede Religion eine bestimmte würde hat und sie respektieren sollte. Statt über ihr lustig zu machen und menschen zu kränken. Man vergisst oft bei Meinungsäußerungen, das menschen dahinter stehen und die durch deine Worte gekränkt werden können. Ja nicht jedes Wort des Papstes sind absolut richtig, aber in einem gewissen Maße hat er recht. Wenn irgendjemand daherkommt sich über das lustig macht über das was du glaubst (sei es auch das der Braunschweiger Fußballverein der beste ist) mit Füßen tretet kann daraus folgen das er wüten wird. Wer lässt sich sowas den gefallen? Still schweigen und ihn weiter machen lassen demonstriert keine Stärke. Es zeigt nur das du an was du glaubst, nicht wirklich tust. Wieso respektieren wir uns einfach nicht einander, statt uns gegenseitig fertig zu machen (wenn auch nicht direkte Beleidigungen)?

  6. #6 Sockenschuss
    17. Januar 2015

    @ Graubart
    Du meinst hoffentlich diesen Post, und nicht diesen Blog.
    Aber davon mal abgesehen kommen wir genau da hin, wo wir gerade sind: in einer Gesellschaft in der man normalerweise nicht mal eben hingerichtet wird, wenn man etwas sagt oder vertritt, was anderen nicht gefällt.
    Wenn du gerne in einem Staat leben würdest, in dem du deines Lebens nicht mehr sicher bist, wenn du einen der diversen imaginären Freunde in Frage stellst, so ist es dir freigestellt dort hinzuziehen.
    Ich bleibe lieber hier und setze mich dafür ein, dass jede Ideologie/Religion auch weiterhin durch den Kakao gezogen werfen darf.

  7. #7 roel
    *****
    17. Januar 2015
  8. #8 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/16/the-empire-strikes-back/
    17. Januar 2015

    Die meisten Religionen sind eine schwere Beleidigung unserer Intelligenz und unseres guten Geschmacks. Im Gegensatz zu diesen kann man eine Religion viel leichter ablegen.

  9. #9 Sockenschuss
    17. Januar 2015

    Wieso, Stefan? Ist doch gar nicht so aufwändig, sich einen Teil des Gehirns entfernen zu lassen, oder?

  10. #10 MartinB
    17. Januar 2015

    @Graubart (und Sockenschuss)
    ” Ich gebe dem Papst in dem teil reicht das jede Religion eine bestimmte würde hat und sie respektieren sollte. ”
    Nein. Religionen sind Ideen, die haben keine Würde und die kann man nicht beleidigen.
    Wie Sockenschuss sehr richtig bemerkt, ist es aber oft schwer, Menschen von den Ideen, die für sie zentral sind, zu trennen. Deswegen fühlen Menschen sich beleidigt, wenn man ihre Ideen angreift. (Was ich nur bedingt nachvollziehen kann – wenn Sockenschuss Perry Rhodan doof findet, dann hat er halt keine Ahnung, warum soll mich das tangieren?)

    Da das so ist, stimme ich dir insofern zu, dass es oft kein guter Stil ist, Religionen zu beleidigen, insbesondere nur um der Provokation willen – man gewinnt damit wenig und macht es Leuten vermutlich eher schwerer, von ihrer Religion zu lassen. Deswegen tue ich so etwas auch meist nicht – das überlasse ich anderen. (Obwohl es auch einige Leute gibt, die sagen, dass gerade massiv religionskritische und -veralbernde Texte sie an ihrem Glauben haben zweifeln lassen.)

    Natürlich hat Meinungsfreiheit Grenzen – aber diese Grenzen müssen zum einen sehr sorgfältig gezogen werden, damit wir vom Schutz der Menschenwürde nicht übergehen zur Unterdrückung von Ansichten, die uns nicht passen, und zum anderen muss die Reaktion auf eine etwaige Überschreitung (selbst wenn sie denn offenkundig ist) im Rahmen rechtsstaatlicher Grenzen bleiben – es gibt keine “Beleidigungsnotwehr”.

    Um es plakativ zu sagen: Auch wenn das öffentliche Leugnen des Holocaust in Deutschland (meiner Ansicht nach übrigens zu Recht) verboten ist, hätte ich keinerlei Verständnis dafür, wenn jemand David Irving erschießt, weil er sich durch ihn beleidigt und angegriffen fühlt, und ich fände jeglichen Ausdruck der Genugtuung, jegliche Form von “aber ein bisschen ist Irving ja auch selbst schuld” und “wenn er nicht solche bösen Dinge gesagt hätte…” abartig, zum Kotzen und vollkommen fehl am Platz.

    Darum geht es in diesem Text aber nicht – die Frage ist nicht, ob man Religionen lächerlich machen sollte, sondern ob man es darf. Und wie man ein entsprechendes Verbot überprüfen und durchsetzen möchte – siehe Raif Badawi. Und die Frage ist, ob man irgendein Verständnis dafür aufbringen kann und sollte, wenn jemand auf Beleidigungen mit Gewalt, Folter und Mord reagiert. Dieses Verständnis scheint der Papst zu haben (was sollte sonst die Geschichte mit dem Faustschlag in genau diesem Kontext? “Ja, man sollte nicht zuschlagen, aber es ist schon normal, wenn man es tut…”) – ich habe es nicht.

    Und das hier verstehe ich auch nicht:
    “Wer lässt sich sowas den gefallen?”
    Wie gesagt – wenn Sockenschuss nicht intelligent genug ist (sorry, Sockenschuss, ist nicht ernst gemeint) um zu sehen, wie cool Perry Rhodan sein kann, ist das sein Problem, nicht meins.

    “Still schweigen und ihn weiter machen lassen demonstriert keine Stärke. Es zeigt nur das du an was du glaubst, nicht wirklich tust. ”
    Wen ich Sockenschuss eine reinhaue, weil er PR doof findet – wird PR dadurch besser? Findet Sockenschuss PR danach toller? Demonstriert das irgendetwas über die Qualität von PR? Warum sollte ich Sockenschuss irgendwas beweisen müssen? Warum ist es – um wieder auf die Religion zu kommen – für mich wichtig, dass andere meinen Glauben teilen? Wenn ich fest im Glauben bin, warum soll das nicht genug sein? Ich kann ja anderen meine Ideen präsentieren (das hat der Papst an anderer Stelle zum Thema Dialog mit Atheisten ja auch sehr gut und treffend gesagt), aber ich muss sie ihnen nicht aufdrängen.
    Wenn Papst Benedikt sagt “Die Abwesenheit Gottes führt zum Verfall des Menschen und der Menschlichkeit”, dann ist das eine Beleidigung von Atheisten. Finde ich daneben, ich könnte mich darüber aufregen (tue ich auch manchmal), aber würde ich dem Papst deswegen eine verplätten oder es gutheißen, wenn irgendeiner das tut oder deswegen ein Attentat auf ihn verübt?

    “Wieso respektieren wir uns einfach nicht einander, statt uns gegenseitig fertig zu machen (wenn auch nicht direkte Beleidigungen)?”
    Ich kann Menschen respektieren, ohne ihre Ideen zu respektieren. Ich achte die Menschenwürde auch des finstersten Neonazis – aber seine Ideen würde ich trotzdem kritisieren.

    Und letztlich führt das “Wir dürfen Religionen nicht beleidigen” auch dazu, dass jemand nur “ich fühle mich beleidigt” rufen muss, und schon ist meine Meinungsfreiheit zu Ende. Wo soll das enden? Beim Ende jeder Debatte? Oder gar beim Schicksal eines Raif Badawi? Nein, da mache ich nicht mit. So viel Größe erwarte ich von jedem, der für seine Ideen einsteht, dass er auch Kritik und Spott ertragen kann – wenn ich von meinen Ideen überzeugt bin, dann weiß ich ja, dass der Spott nicht gerechtfertigt ist.

  11. #11 Joseph Kuhn
    17. Januar 2015

    @ Graubart, @ MartinB:

    Zu den Grundrechten gehört nicht nur die Meinungsfreiheit (die nicht absolut ist, sondern gesetzliche Grenzen hat, z.B. ist eine Beleidigung strafbar nach § 185 StGB), sondern auch die Religionsfreiheit, hier sowohl die positive (religiöses Bekenntnis) als auch die negative (Verweigerung eines religiösen Bekenntnisses). Das führt folgerichtig dazu, dass Kritik an religiösen Bekenntnissen möglich sein muss, auch satirischer Art, weil sonst die negative Religionsfreiheit tangiert ist, dass diese Kritik aber ebenfalls Grenzen haben muss, weil sonst die positive Religionsfreiheit tangiert ist.

    Das Strafrecht in Deutschland steckt die Grenzen dabei sehr liberal ab, orientiert am friedlichen Miteinander. § 166 StGB stellt die “Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” zwar unter Strafe, aber nur dann, wenn diese geeignet ist, “den öffentlichen Frieden” zu stören. Das Strafmaß ist eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren, die Todesstrafe gehört nicht dazu. Und der Tatbestand des § 166 StGB ist auch nicht schon dann erfüllt, wenn eine Person sich wegen ihrer Religion beschimpft fühlt. Auch § 130 StGB, der z.B. religiöse Hasspredigten als Volksverhetzung verbietet, knüpft an die Störung des öffentlichen Friedens an.

    Damit ist eigentlich zu dem Thema alles gesagt. Der Rest sind Fragen des guten Geschmacks und der Höflichkeit – und dass man akzeptiert, dass Andere anders denken als man selbst und man deswegen nicht das Recht in die eigenen Hände nehmen kann.

  12. #12 MartinB
    17. Januar 2015

    @Joseph
    Leider ist damit nicht alles gesagt. Denn erstens ist das nur in Deutschland (und einigen anderen Laendern) so,zweitens gibt es ja auch Bestrbungen,z.B. bei der UN ein generelles Blasphemieverbot durchzusetzen.

  13. #13 jothaka
    17. Januar 2015

    @Graubart #7 http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/01/16/nachhilfe-fuer-den-papst/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=nachhilfe-fuer-den-papst#comment-22070

    Dann möchte ich das du Ungläubiger nie wieder in der Öffentlichkeit Spaghetti isst. Dies beleidigt ungemein meinen Gott und damit mich; das sich Minderwertige von seiner Schöpfung nähren.

  14. #14 Hobbes
    17. Januar 2015

    Den Satz mit den “Punch” würde ich jetzt nicht überbewerten, da es sich dabei ja explizit um einen Freund handelte. Die restlichen Aussagen des Papstes gehen meiner Meinung nach allerdings auch gar nicht! Ich glaube der Aktuelle Papst ist auch ein ganzes Stück radikaler als der letzte. Er wird nur oft so hoch gelobt weil es bisher meistens nur das passende Feindbild getroffen hat. Ich halte ihn sogar für sehr intolerant. (Was die Medien gerne als Reformatorisch dargestellt haben solange dies nach innen gerichtet war)

    Trotzdem gehe ich mit der Aussage man könne keine Weltbilder beleidigen nicht konform. Man stelle sich mal in den Linken Block und wettere über Antikapitalismus oder in den Rechten Block und ziehe über “die Nation” her. Die Reaktionen dürften doch sehr emotional sein.
    Auch hier wird es ja durchaus emotional wenn jemand das Wissenschaftliche Prinzip ablehnt und sich über “Materislistische” Weltbild der Wissenschaftler lustig macht. Der Satz von Stefan Wagner trifft es auch ganz gut:
    Es wird als “Beleidigung der Intelligenz” empfunden. Denn für uns ist eben die Intelligenz bzw die Logik Grundlage unseres Weltbildes. Natürlich muss man das ab können aber man sollte nicht so tun als würde man darüber keine Emotionen auslösen können.

    Wobei ich dann wieder damit konform gehe das man über Gruppen fast alles sagen dürfen muss. Bei Einzelpersonen sieht es dann natürlich wieder ganz anders aus.
    Kleines Beispiel, da der BTSV erwähnt wurde. Als 96ger fand ich die Aktion ein Schwein mit Trikot in Hannover aus zu setzen richtig witzig. (Vom Tierschutz mal abgesehen) Als ich allerdings hörte das das Trikot die Tornummer 1 Trug war ich ordentlich sauer. (Für die die es nicht wissen, diese Nummer wird bei den 96gern in Gedenken an Robert Enke nicht mehr vergeben)

  15. #15 CausaMotiva
    Dortmund
    17. Januar 2015

    Guter Beitrag!

    Das Problem sind meiner Meinung nach die Religionen an sich, und solch einer ist halt auch der netteste Papst verpflichtet! Das Hauptproblem ist der absolute Wahrheitsanspruch. Dies gilt auch für sogenannte aufgeklärte Religionen, die sich nach einem – oft blutigem – Rückzugsgefecht auf nicht falszifizierbare Allgemeinplätze – Pardon: allgemeingültige Standpunkte – zurückziehen. Putzig ist ja vor allem, wie defensive Religionen die Moralbegründung als letze argumentative Bastion verteidigen. Als wäre “absolute” Werte nicht vielmehr Kern des Problems, als deren Lösung.

    Der Kern jeder Religion ist es Wissenslücken mit Glaubensbekenntnissen aufzufüllen und Zweifel nicht zuzulassen. Der Kern jeder nicht-religiösen Weltanschauung ist es Zweifel zuzulassen und sich auf Methoden zu “Wahrheitssuche” zu verständigen. Religion ist fundamental rechthaberisch (= fundamentalistisch) und das friedliche Zusammenleben von vielen Menschen damit prinzipiell nicht vereinbar. Das mag man bedauern, für mich ist das Fakt.

    Deshalb ist auch der netteste Papst ein wissenschaftsfeindlicher, freiheitsverachtender und antiliberaler Mitmensch. Wäre er es nicht, wäre er nicht Papst!

  16. #16 Joseph Kuhn
    17. Januar 2015

    @ MartinB:

    “Leider ist damit nicht alles gesagt.”

    Alles, was die Grundsatzfrage angeht: Darf man über Religionen und weltanschauliche Bekenntnisse alles sagen oder nicht und was folgt daraus, wenn gesetzliche Grenzen überschritten werden. Der päpstliche Faustschlag wird z.B. in § 185 ebenso wenig legitimiert wie in § 166 StGB. Wobei dergleichen angesichts früherer Gewalttaten in der Geschichte der Päpste allerdings zu den kleinen Vergehen zu zählen wäre.

    Ansonsten ist damit natürlich nicht alles gesagt, nicht einmal, wie die Vorschriften des StGB konkret auszulegen sind. Früher ging es da ziemlich streng zu: Oskar Panizza wurde 1895 unter Berufung auf § 166 StGB zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, weil das Gericht sein Stück “Das Liebeskonzil” als blasphemisch ansah. Wie Gott selbst, falls es ihn gibt, das Stück bewertet hat, ob er sich beleidigt fühlte oder sich amüsiert hat, ist nicht bekannt. Diesen Mangel an Tatbestandsfeststellung hat das Gericht vermutlich nicht gesehen. Auch die heutigen Verteidiger von Blasphemievorschriften verteidigen ja eigentlich ihre sehr menschlichen Gefühle und Meinungen – worüber man reden könnte, wenn sie sie nicht unverhandelbar machen würden, indem sie sie als Ansprüche Gottes ausgeben. Deswegen ist die Anbindung an den “öffentlichen Frieden”, also an das menschliche Miteinander, im StGB positiv zu sehen.

    “gibt es ja auch Bestrbungen,z.B. bei der UN ein generelles Blasphemieverbot durchzusetzen”

    Und auch das Gegenteil: “Nach § 48 der Stellungnahme aus dem Jahr 2011 des Menschenrechtskomitees der Vereinten Nationen (…) sind Verbote von Darstellungen mangelnden Respekts vor einer Religion oder anderen Glaubenssystemen, einschließlich Blasphemiegesetzen, mit dem Vertrag inkompatibel”.

  17. #17 rolak
    17. Januar 2015
  18. #18 MartinB
    17. Januar 2015

    @Hobbes
    “Auch hier wird es ja durchaus emotional wenn jemand das Wissenschaftliche Prinzip ablehnt und sich über “Materislistische” Weltbild der Wissenschaftler lustig macht”
    Ich stimme nur bedingt zu. Von mir aus können sich Leute über das wissenschaftliche Weltbild lustig machen. Ich würde sie dann (wie ich es schon oft getan habe) darauf hinweisen, dass der Computer, den sie dazu benutzen, ihre Meinung schon arg in Frage stellt, ich würde (siehe einen aktuellen Kommentar auf diesem blog) sie im Zweifel ignorieren, wenn ich der Ansicht bin, dass sie eine Diskussion nicth wert sind, und ich würde natürlich vehement dagegen sein, wenn sie versuchen, ihre Ansichten wie z.B. die Kreationisten in Schulen o.ä. duchzusetzen.
    Ja, richtig, dann wird es emotional – Emotionen sind auch nichts Schlechtes, im gegenteil. (und in diesem Punkt hat auch Graubart durchaus recht, man darf auch energisch zu seiner Meinung stehen, da wo es sinnvoll und wichtig ist.)
    Aber: Gewalt löst nichts. In dem Moment, wo der Weg vom Diskutieren zum Zuschlagen geht, hört mein Verständnis weitgehend auf (Ausnahmen können allenfalls massiv unterdrückte Minderheiten in gewissen Umständen beanspruchen, wenn verbale Unterdrückung als Machtinstrument gegen schwächere eingesetzt wird. Zu denen zählen Religionen aber nicht.)

    Die GEschichte mit dem Schwein kannte ich (als von Fußball-Keine-Ahnung-Habender, der nicht mal das WM-Endspiel geguckt hat) nicht; das mit der 1 ist wirklich geschmacklos, aber auch da hoffe ich, dass wir uns einig sind, dass man dafür niemandem die Faust ins Gesicht schlagen sollte.

    @CausaMotiva
    “Das Problem sind meiner Meinung nach die Religionen an sich”
    Nein, das glaube ich nicht. Es gibt auch genügend Terroristen, die nicht religiös motiviert sind (z.B. die RAF) – aber du hast meiner Ansicht nach insofern recht, als dass die natüröich auch absolute Wahrheiten für sich beanspriuchen. Man muss sich aber nur angucken, was in einigen Kreisen der Atheisten-Bewegung abgeht, um sich von der Idee zu kurieren, ohne Religion würden die Menschen automatisch netter zueinander sein.
    Und dieser Satz hier
    “Der Kern jeder nicht-religiösen Weltanschauung ist es Zweifel zuzulassen ”
    Ist schlicht falsch – da gibt es genügend Beispiele aus den letzten 100 Jahren (z.B. rote Khmer, Stalinismus usw.)

    @Joseph
    “Alles, was die Grundsatzfrage angeht: Darf man über Religionen und weltanschauliche Bekenntnisse alles sagen oder nicht und was folgt daraus, wenn gesetzliche Grenzen überschritten werden.”
    Nicht wirklich. Erstens ist das Grundgesetz nicht eine heilige, offenbarte und niemals antastbare Wahrheit, zweitens gilt es nicht überall auf der Welt. Zu glauben, dass es “Blasphemie-Verbote” in Deutschland niemals geben könnte, nur weil wir ein Grundgesetz haben, ist meiner Ansicht nach ein wenig naiv. Und schon die Beschneidungs-Debatte und die Geschwindigkeit, mit der da eine gesetzliche Regelung hervorgezaubert wurde, zeigte, wie schnell Religionen plötzlich Sonderrechte beanspruchen können.

  19. #19 Joseph Kuhn
    17. Januar 2015

    @ MartinB: Das Grundgesetz ist natürlich keine “heilige, offenbarte und niemals antastbare Wahrheit”, ich meine, auch keinen Anlass für eine solche Deutung gegeben zu haben. Das Grundgesetz ist dutzende Male geändert worden, wobei die Grundrechte nach Art. 19 GG in ihrem “Wesensgehalt” geschützt sind, dieser gilt also – verfassungsrechtlich – tatsächlich als unantastbar. Davon abgesehen: Ich nehme an, Du plädierst gerade nicht dafür, dass man sich nach eigenem Ermessen über die Grundrechte und die damit verbundene Rechtsordnung hinwegsetzen darf – sonst bliebe von Deinem Blogbeitrag nur der Hinweis darauf, dass Du den päpstlichen Faustschlag für falsch hältst, nach Deinem eigenen Ermessen. Andere sehen es anders und handeln anders, dann wäre man genau an dem Punkt, von dem aus Thomas Hobbes vor gut 400 Jahren den Staat und das Gesetz begründet hat.

    Richtig ist auch, dass das Grundgesetz nicht überall auf der Welt gilt, aber auch das Völkerrecht kennt die Menschenrechte.

  20. #20 MartinB
    17. Januar 2015

    @Joseph
    Ich bezog mich eigentlich nur darauf, dass das Grundgesetz schön und gut ist, dass aber der Verweis darauf bei diesem Thema allenfalls die Oberfläche ankratzt. War nicht als böse Kritik gemeint, sondern nur als Hinweis, dass die Debatte auch mit GG durchaus geführt werden kann und anscheinend auch muss.

    “dieser gilt also – verfassungsrechtlich – tatsächlich als unantastbar.”
    Ja, aber da ist ein nettes Schlupfloch im Grundgesetz – der Artikel, der die grundsätzlichen Änderungen des GG verbietet, ist Nr. 79. Zumindest theoretisch könnte man erst den aufheben, dann 19,2 und dann alles andere, oder?

  21. #21 MartinB
    17. Januar 2015

    Immerhin eine halbwegs gute Nachricht: Raif Badawis zweite 50 Schläge wurden erst einmal ausgesetzt:
    http://www.bbc.com/news/world-middle-east-30856403
    (Via http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2015/01/the-friday-flogging-is-put-off/)

  22. #22 Joseph Kuhn
    17. Januar 2015

    @ MartinB:

    “Zumindest theoretisch könnte man erst den aufheben …”

    Bei Wikipedia ist vom “Selbstschutz der Ewigkeitsklausel” die Rede, aber ich bin kein Jurist und das wird doch recht OT. Ich habe Deine Antwort übrigens nicht als “böse Kritik” verstanden und drohe nicht mit Faustschlag 😉

  23. #23 ImNetz s.t.
    17. Januar 2015

    Ein paar mehr oder minder geschickte Pinselfürsten beleidigen provokant eine Religion, welche offensichtlich am äußersten Rand bigotten Tüppen eine Heimat bietet – welche darauf mit brutalem Terror die von Ihnen als Schuldig entlarvten, aber auch unschuldige Menschen mordet.
    Der Pabst, sozusagen “im Zugzwang” gibt, meiner Meinung nach, seine überspitzt formulierte Mama-Meinung den Medienprofis zum besten.
    Leute wir haben wieder ein Gesprächsthema.
    Mir tun die unschuldigen Opfer so leid.

  24. #24 wahrheitsliebender
    17. Januar 2015

    @ Herrn Kuhn + Martin B.

    Ich bin hier als “Bibel-Toni” bekannt/verschrien und trotzdem kein Befürworter des § 166 StGB – ich fordere vielmehr im Hinblick auf die bereits sicher absehbare nahe Zukunft, seine sofortige Abschaffung “wie in Amerika” – warum?

    Weil bereits heute klar ist, daß dieser § zukünftig massiv gegen Islamkritiker instrumentalisiert werden wird, um sie zur “Wahrung des lieben Inneren Frieden willens” mundtot machen zu können und jede scharfe, öffentliche, fundierte, vernichtende Kritik an der islamischen Ideologie und dessen “Propheten” auf diese Art und Weise zu unterdrücken / im Keim zu ersticken.

    Die Regierungen werden sich schon bald nichtmehr anders zu helfen zu wissen/wähnen, um den Inneren Frieden in den Ballungsräumen aufrecht erhalten zu können.

    Frankreich und Belgien zeigen auf wohin die Reise geht, auch wenn wir hier bei uns deren Islamisierungsgrad noch nicht erreicht haben.

    Das in Frankreich und Belgien die Gesellschaft für kommende Unruhen bereits ausreichend gespalten ist, läßt sich eh nicht mehr leugnen:

    http://www.bild.de/politik/ausland/charlie-hebdo/schueler-stoeren-hebdo-schweigeminute-39370450.bild.html

    Und das alles was wir dzt. in Frankreich und Belgien erleben nur harmlose Vorwehen der kommenden Jahrzehnte sind (wenn sozusagen der “geburtenstarken Jahrgänge voll auf dem Pflaster aufschlagen”), sollte auch jedem klar sein.

    Gruß!

  25. #25 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/17/alles-ausverkauft/
    17. Januar 2015

    Kann man eine Suppe beleidigen?

    “Die Suppe schmeckt wie Spülwasser!” Mag sein, dass das den Koch beleidigt, dass sich der Koch beleidigt fühlt, weil er sich zur Suppe zugehörig fühlt, wie sich der Religiöse dem Glauben oder seinem Gott/Propheten zugehörig fühlt. Die Freude zu etwas dazuzugehören ist der Stolz. Den Stolz zu verletzen ist beleidigen.

    Eine besonnene Reaktion ist es zwischen sich und seinem Glauben, seinem Glauben und dem geglaubten zu unterscheiden. Der besonnene Mensch, der lieber analysiert als zuzuschlagen ist aber weniger das Problem. Fakt ist, dass die Bereitschaft zu differenzieren niemandem aufgezwungen werden kann. Wer stellvertretend für seinen Gott, der zu faul ist Blitze zu schleudern, ausrastet denkt nicht notwendig unlogisch, dass sein Gott sich nicht selbst verteidigen kann, sondern er denkt gar nicht, sondern agiert etwas aus.

    In Diskussionen versuche ich immer zu vermeiden zu sagen “Du bist schwachsinnig” aber “Dein Argument ist schwachsinnig” erlaube ich mir schon. Wenn der andere dann beleidigt ist, obwohl ich nur seine Aussage beleidigt habe, halte ich ihn für selbst schuld. Ich erwarte eine gewisse Distanz des Gesprächspartners zu seinen Aussagen aber wenn mir jemand so kommt bin ich auch leicht verletzt und habe die Distanz nicht immer.

    Der Gipfel der Absurdität ist ja auch, dass Muslime in Niger aus Rache an Charlie Hebdo christliche Kirchen niederbrennen, deren Bekenntnis genauso verspottet wurde, während der Papst den Moslems zur Seite springen will in dem er erklärt, er würde auch zuschlagen, wenn sein liebstes beleidigt wird.

    Und hierzulande will sich PEGIDA mit Charlie Hebdo solidarisieren und wird zurückgewiesen und Hooligans positionieren sich als Alternative zu Salafismus ohne dafür geliebt zu werden. Währenddessen schafft es der kapitalistische Westen nicht 100 Zeitungen am Berliner Hauptbahnhof den Wartenden bereitzustellen.

    Ich fürchte wir sind gezwungen den Dadaismus zu wiederholen.

    Ich selbst verspotte ja gerne die Religionen und das würde ja nicht funktionieren, wenn ich nicht dabei auch die Gefühle von anderen verletzen könnte. Der Konjunktiv insofern, als es keinen Gläubigen braucht, der sich beleidigt fühlt, aber der Betrachter muss sich vorstellen können, dass es Gläubige gibt, die sich beleidigt fühlen könnten, wenn sie das denn sehen würden. Ich strebe meist eine konkrete Kritik an, die eine spezielle Haltung oder Aussage lächerlich macht, in dem sie übertreibt oder den Kontext leicht verschiebt, aber manchmal genügt mir auch ein billiger Spott der nur Klamauk ist. Dessen Berechtigung besteht darin zu zeigen, dass da kein Gott ist der Blitze auf Spötter schleudert, dass es möglich ist zu spotten und dass es Leute gibt die es tun.

    Religionen, die mit der Angst vor der Hölle operieren – da ist es schon Aufklärung zu zeigen, dass nicht jeder diese Angst hat.

    Ist es der Versuch im Ungläubigen diese Angst zu erzeugen, die der Gläubige selbst hat, die diese dazu treibt schon auf Erden die Hölle selbst zu sein? Oder die Angst, es gäbe vielleicht keine jenseitige Strafe, so dass man zur Sicherheit die Strafe schon im Hier und Jetzt vollzieht?

  26. #26 MartinB
    18. Januar 2015

    Und falls irgendwer dachte, der neue Papst sei ja sooo viel aufgeklärter und toleranter:
    http://www.msnbc.com/msnbc/pope-francis-suggests-gay-marriage-threatens-traditional-families
    Ich warte ja immer noch darauf, dass mir mal jemand erklärt, warum es meine Familie irgendwie bedroht, wenn sich zwei Männer oder drei Frauen heiraten…

  27. #27 MartinB
    18. Januar 2015

    Ach ja, un dfalls irgendwer meint, man könne sinnvoll definieren und umsetzen, was eine religiöse Beleidigung ist – ich hoffe, ihr mögt keine Würstchen, denn die sind auch eine:
    http://www.independent.co.uk/news/people/reham-khan-outrage-in-pakistan-as-former-bbc-presenter-who-recently-married-imran-khan-is-filmed-cooking-sausages-9982839.html?cmpid=facebook-post
    (Beide links übrigens via Butterflies&Wheels.)

  28. #28 Joseph Kuhn
    18. Januar 2015

    @ Stefan Wagner:

    Mir scheint die Trennung zwischen dem Menschen, der etwas sagt, und dem, was er sagt, etwas künstlich. Wir stehen auch als Personen für unsere Überzeugungen und das, was wir darüber sagen. Wo das nicht der Fall ist, wird “Bullshit” (hier im Sinne Harry Frankfurts) geredet.

    Was die Motivation der gewalttätigen Islamisten angeht: Im aktuellen SPIEGEL ist ein sehr interessantes und diskussionswürdiges Interview mit Olivier Roy. Er interpretiert den Dschihadismus nicht als religiöses Phänomen, sondern als Symptom einer narzisstischen Gewaltkultur, die auf persönliche Bedeutsamkeit, öffentliche Sichtbarkeit und wie es im Milieujargon heißt, “Respekt”, ausgerichtet ist. Heute verspricht der Dschihadismus die Erfüllung dieser Bedürfnisse, früher waren es andere Ideologien. Dazu passend der SPIEGEL-Titel: “Der Terror der Verlierer”.

  29. #29 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/15/ausweiseinzug/
    18. Januar 2015

    @Joseph Kuhn:
    Wenn ich sage “Schäuble ist ein Idiot” stelle ich ihn grundsätzlich als solchen dar, wenn ich sage “Schäubles Forderung nach einer Vorratsdatenspeicherung ist idiotisch” begrenze ich die Kritik auf diese eine Aussage. Es schließt nicht aus dass ich Schäuble generell für einen Idioten halte, aber gesagt habe ich es damit noch nicht. Letzteres läd zum Argumentieren ein – wieso die Forderung nicht idiotisch ist – ersteres ist ad hominem und sollte rhetorisch geächtet sein. Selbst wenn Schäuble ein Idiot ist könnte seine Forderung nach einer Vorratsdatenspeicherung vernünftig sein, als Ausnahme, als doppelter Fehler, aus anderen Gründen als er meint, zum Beispiel.

  30. #30 Sockenschuss
    18. Januar 2015

    @Joseph Kuhn
    Die Trennung ist absolut notwendig, selbst wenn sie künstlich erscheinen mag, denn andernfalls wird Dialog in vielen Fällen unmöglich gemacht. Wir können erstens nicht in jedem Fall eruieren woher Überzeugungen kommen, und ich denke, wir sollten einfach davon ausgehen, dass jeder, mit dem wir uns unterhalten(Selbstgespräche inklusive) aus Gewohnheit ein paar Bockmistpositionen vertritt, die noch nicht auf den Prüfstand gestellt wurden.
    Wenn wir dann Person und Vertretenes nicht trennen, kracht es irgendwann, und der Dialog ist beendet. Und genau das können wir uns nicht leisten.
    @ MartinB
    Das Gleiche gilt auch für den Papst, der letztendlich immer noch das Oberhaupt und der Hauptvertreter einer Ideologie ist, die viele ihrer zentralen Positionen nicht in Frage gestellt sehen will.
    Reden müssen wir mit ihm trotzdem, und wenn er nur ein bisschen weniger verbockt ist als sein Vorgänger, ist das ein kleiner Lichtblick.
    Dialog und nochmal Dialog ist die Devise, und dafür gehe dann auch ich manchmal gerne zum Schimpfen in den Keller.

  31. #31 Sockenschuss
    18. Januar 2015

    Westentaschenkassandras wie Mr. W möcht ich nämlich nicht das Feld überlassen sehen.

  32. #32 roel
    *****
    18. Januar 2015

    @Stefan Wagner und @Hobbes

    Ich denke Religionen können nicht beleidigt werden und genauso verhält es sich mit Intelligenz. Eine Idee, Ideologie oder eine Eigenschaft kann nicht beleidigt werden.

  33. #33 Joseph Kuhn
    18. Januar 2015

    @ Stefan Wagner, @ Sockenschuss: Ja klar soll man Menschen als Menschen und Aussagen als Aussagen behandeln. Aber in “Weltanschauungsfragen” – von Bayern München über die Rauchverbote bis zur Religion – muss man mitbedenken, dass die Leute ihre Meinungen dazu in der Regel nicht mit einer wissenschaftlich distanten, auf Falsifikation orientierten Einstellung vorbringen und es als gleichwertig ansehen, ob die Tatsachen für oder gegen ihre Meinung sprechen. Und die Form, wie darüber gesprochen wird, ist dann auch nicht egal. Zu sagen, “deine Meinung ist völlig bescheuert” ist doch etwas anderes als “ich halte deine Meinung für falsch”.

    “Bullshit”: wie gesagt, im Sinne Frankfurts. Er meint gerade nicht, dass etwas Falsches, etwas noch nicht Nachgeprüftes oder etwas Unüberlegtes gesagt wird, sondern dass es dem Sprecher egal ist, ob es wahr ist oder nicht. Und das ist in “Weltanschauungsfragen” nie der Fall, deswegen blüht da der confirmation bias so besonders gut.

  34. #34 MartinB
    18. Januar 2015

    @Wahrheitsliebender
    Erstens halte ich die Angst für übertrieben, zweitens sind Extremisten wahrlich nicht auf den Islam beschränkt – in den USA werden Ärzte in ABtreibungskliniken ermordet, in Costa Rica werden Frauen, die eine Fehlgeburt erleiden, wegen illegaler Abtreibung ins Gefängnis gesteckt (dazu könnte der Papst doch mal ein paar Takte sagen…), die Zeiten, wo sich in Irland Protestanten und Katholiken die Köpfe eingeschlagen haben, ist auch nicht so lange her.
    Für weitere Beispiele:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

    Bei uns haben Christen nur den Vorteil, dass ihre Religion als solche quasi der Default-Zustand ist, und Extremisten als solche gesehen werden, nicht als typische Vertreter, während umgekehrt von jedem Moslem gleich erwartet wird, dass er sich vehement vom Terrorismus distanziert, wenn etwas passiert. (Letztlich ist das wie bei jeder privilegierten Gruppe: Die Angehörigen dieser Gruppe werden zuerst nicht als Mitglieder der Gruppe, sondern als Individuen gesehen, bei Angehörigen von nicht privilegierten Gruppen ist es umgekehrt.)

    Extremistische Mörder gibt es vermutlich in allen Ideologien und Religionen.

    @Joseph
    “Mir scheint die Trennung zwischen dem Menschen, der etwas sagt, und dem, was er sagt, etwas künstlich.”
    Nein, dem stimme ich überhaupt nicht zu. Wenn wir nicht zwischen Menschen und ihren Ideen trennen, dann kann wirklich jede Idee zur Beleidigung werden. Ein fundamentalistischer Kreationist sieht seine Ideen beleidigt, wenn das Wort “Evolution” fällt, das Beispiel mit dem Grillfleisch habe ich oben ja schon aufgeführt etc.

    Auch das von dir zitierte Grundgesetz sieht es so – ansonsten gäbe es einen inhärenten Widerspruch zwischen Meinungsfreiheit und der Unantastbarkeit der Menschenwürde – jede Meinung kann von irgendwem als Kritik an seinen Ideen aufgefasst werden und damit als Beleidigung dieser Ideen.

    Umgekehrt ist diese Trennung auch ein Schutz – denn sie sorgt umgekehrt auch dafür, dass auch für einen Mensch mit egal wie bösen Ideen und finsteren Gedanken immer noch die Menschenrechte vollumfänglich gelten. Der Schritt von “Idee X ist verabscheuungswürdig und gehört verboten” zu “Anhänger der Idee X gehören eingesperrt/ermordet” ist genau deswegen nicht zulässig, weil wir Menschen von ihren Ideen trennen müssen. (Was nicht ausschließt, dass man das Verbreiten der Idee X unter Strafe stellt.) Alles andere führt zu Ideen wie dem McCarthyschen “Gedankenverrat” (siehe das Theaterstück von Kipphardt”).

  35. #35 Joseph Kuhn
    18. Januar 2015

    @ MartinB:

    “Künstlich” im Hinblick darauf, was man als Reaktion auf Kritik erwarten darf, siehe auch Kommentar #33, hat sich vielleicht überschnitten. Wie gesagt, dass man falsche Aussagen “zum Tode verurteilen” darf, Menschen, die falsche Aussagen tätigen, im Gegenteil unter Verweis z.B. auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit davor zu schützen sind, ist klar, ich bin ja auch nicht ganz doof (auch wenn meine Meinung oder vermutete Meinung hier fast schon so dargestellt wird ;-)).

  36. #36 MartinB
    18. Januar 2015

    @Joseph
    “ich bin ja auch nicht ganz doof”
    Nein, wollte ich auch nicht sagen. (Und ja, hat sich überschnitten.)
    “Zu sagen, “deine Meinung ist völlig bescheuert” ist doch etwas anderes als “ich halte deine Meinung für falsch”. ”
    Das ist natürlich richtig – ich bin ja auch kein Freund von Provokation um der Provokation willen.

  37. #37 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/14/der-alte-putinversteher/
    18. Januar 2015

    Kommt sehr auf die kulturellen Gepflogenheiten an. “Es ist doch bekloppt hier ein 14er-Rohr zu verwenden!” muss überhaupt nicht beleidigend gemeint sein, etwa zwischen Kollegen, wenn der, der das 14er-Rohr verwendet hat nicht da und womöglich ganz unbekannt ist.

  38. #38 Joseph Kuhn
    18. Januar 2015

    @ MartinB:

    “Nein, wollte ich auch nicht sagen”

    Ich bitte doch die kunstvolle pädagogische Inszenierung der Nähe von persönlicher Betroffenheit und kritisierter Aussage in meinem Kommentar zu würdigen!

    Zum Abschlussgottesdienst der Asienreise des Papstes haben sich übrigens 6 Millionen Menschen versammelt, meldet gerade das Handelsblatt. Was da wohl passiert wäre, wenn man Kippenbergers Frosch am Kreuz hochgehalten hätte?

  39. #39 Statistiker
    18. Januar 2015

    Es war zu meiner aktiven Zeit als Offizier, als der Satz “Alle Soldaten sind Mörder” für verfassungsrechtlich okay erklärt wurde.

    Ich habe mich über dieses Urteil gefreut. Ist es doch zum einen nur Ausdruck der Meinungsfreiheit schlechthin und zum anderen betraf es mich persönlich nicht, da die Gesamtheit, und nicht ich persönlich, angesprochen wurde.

    Leider musste man feststellen, dass Mitmenschen nicht in der Lage zum differenziertem Denken sind. Siehe auch einige Kommentare hier. Die Denkweise, die einem entgegen kam, war entweder “Arschloch” oder “Töten ist geil”…..

    Zu einer differenzierten Debatte war keine Person fähig…… dies ist allein schon vor Hintergrund, dass 2/3 unserer Munition definitiv nicht letal war, eine Bankrotterklärung der Nicht-Diskutanten……..

    Ist zwar jetzt 20 Jahre her, aber die Meinungen ändern sich nicht…… man sucht ein Opfer, auf dem man herumtreten kann…..

  40. #40 Gefbo
    18. Januar 2015

    Sehr schöner Blogbeitrag, volle Zustimmung!

    Zu der Frage nach der Provokation an sich, hier eine schöne Stellungnahme meines Lieblingsprovokateurs, ab Minute 13:35:

  41. #41 MartinB
    18. Januar 2015

    @Stefan
    “Kommt sehr auf die kulturellen Gepflogenheiten an.”
    Selnstredend.

    “Was da wohl passiert wäre, wenn man Kippenbergers Frosch am Kreuz hochgehalten hätte?”
    Vermutlich wenig schönes. Das sagt aber ggf. wenig über Religionen und viel über Menschenmengen, die sich mit etwas identifizieren – wenn du beim Eintracht-BS-Spiel in der Fankurve ne Hannover-Fahne schwenkst, passieren vermutlich auch nicht so schöne Dinge…

  42. #42 Kritiker
    18. Januar 2015

    Da ja Sarkasmus erlaubt war:
    Ist es eventuell möglich, dass der Papst gerade einfach zu wenig Angriffsfläche für allgemeine, gern praktizierte Ablehnung und – nennen wir’s ruhig so – Katholizismus-Bashing bietet, sodass man solche Kleinigkeiten hervorkramen muss? Die fast erleichterten Kommentare bestätigen das scheinbar.
    Ich meine ernsthaft: Man erwartet von einem geistigen (!), ausdrücklich nicht laizistischen Oberhaupt, dass er die Beleidigung von Religionen gut heißt?
    Die Szene die am Anfang zitiert wird, wird mit einem Foto gleich weniger schlimm. Da lachen nämlich alle auf dem Bild. Ein Scherz. Oder zumindest nicht völlig ernst. Besser als ein humorbefreiter Anführer, als so ein Vatikan-gebrainwashter Heio.

    Ich sage man soll froh sein, dass dieser absolut rückständige Staat gerade unter Franziskus gehörig aufholt und bei allem Unverständnis für den Frieden und die eingeforderte Gewaltlosigkeit gehörig viel tut.

    Für Anerkennung dessen muss man kein Christ sein und Korintenkacker muss man auch als NaWi nicht sein.

    Dein Posting leitest Du ebenfalls mit einem leichten Seitenhieb auf Religionen ein, dein Tonfall ist leicht arrogant (“Nachhilfe geben”). Muss auch nicht sein.

    In Zeiten wo Friedensnobelpreisträger foltern lassen, Deutsche akzeptieren, dass ihre Regierung Waffen an einen Staat liefert der 1000 Peitschenhiebe an eine Person austeilt (und natürlich stirbt er daran am Ende), eine Organisation als Friedensnobelpreisträger Menschen im Mittelmeer planmäßig ersaufen lässt, muss man froh sein um solche Päpste.
    Es sind immer noch Päpste und damit zum Ärgern da, aber mei, es sind Päpste…

    Was übrigens tragen unsere geschätzten NaWi-Nobelpreisträger zur Weltenrettung bei? Einflusslos oder doch eher desinteressiert über Weltentwicklung? 😉

  43. #43 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/16/freitagsgebet/
    19. Januar 2015

    Ist es eventuell möglich, dass der Papst gerade einfach zu wenig Angriffsfläche (…) bietet (…)?

    Nein, ist nicht möglich. a) Glaubt er nach wie vor an Gott, b) hält sich für unfehlbar, c) agitiert Homosexuellenfeindlich, d) setzt anderen katholischen Unfug fort.

    Ich meine ernsthaft: Man erwartet von einem geistigen (!), ausdrücklich nicht laizistischen Oberhaupt, dass er die Beleidigung von Religionen gut heißt?

    Nein. Hat niemand erwartet und erwartet niemand, aber Lesen können und logisch denken können, das erwarten wir immerhin von Dir.

    Die Szene die am Anfang zitiert wird, wird mit einem Foto gleich weniger schlimm.

    In Zukunft sollen noch ärgere Aussagen mit Katzenfotos illustriert werden, hört man.

    Ich sage man soll froh sein, dass dieser absolut rückständige Staat gerade unter Franziskus gehörig aufholt

    Wobei holt der Vatikan auf? Hunderte Millionen hat man gefunden und ruft die Gläubigen weiter – wie immer – zum Spenden für die Armen auf. Besseres Marketing mit einem Papst der Bescheidenheit heuchelt, brauchen wir das?

    Für Anerkennung dessen muss man kein Christ sein

    Doch, und mehr noch, man muss Katholik sein und Scheuklappen aufhaben. Mit NAW hat das gar nichts zu tun, viele NAW schaffen es Katholik zu sein, wenn nur die Eltern schon Katholiken waren.

    Deutsche akzeptieren, dass ihre Regierung Waffen an einen Staat liefert der 1000 Peitschenhiebe an eine Person austeilt

    Wie zynisch! Es geht gerade darum, dass der Papst von seiner Seite aus Gewalt gegen Religionsbeleidiger rechtfertigt und befürwortet; den Saudis also Solidarität zeigt. Hast Du gar nicht mitbekommen, oder?

  44. #44 MartinB
    19. Januar 2015

    @Kritiker
    “dass dieser absolut rückständige Staat gerade unter Franziskus gehörig aufholt ”
    Ach, wirklich? Wie war das noch mal mit Frauen in Costa Rica, die dank katholisch beeinflusster Gesetzgebung ins Gefängnis kommen können, wenn sie eine Fehlgeburt erleiden?
    http://www.qcostarica.com/el-salvadoran-woman-denied-pardon-in-30-year-sentence-for-miscarriage/
    Wie war das mit den Homosexuellen in Ugande?
    http://www.catholicworldreport.com/Item/3094/ugandas_antihomosexuality_bill_conflict_and_context.aspx

    Nein, dieser Papst hat eine bessere PR, aber bisher keine sichtbar bessere Politik.

    “Für Anerkennung dessen muss man kein Christ sein und Korintenkacker muss man auch als NaWi nicht sein.”
    Nein, für die Anerkennung dessen muss man nur auf die PR-Maschen des Papstes reingefallen sein (der unbestritten auch positive Dinge getan und gesagt hat, aber die wirklichen Probleme eben nicht anfasst.)

    ” Man erwartet von einem geistigen (!), ausdrücklich nicht laizistischen Oberhaupt, dass er die Beleidigung von Religionen gut heißt?”
    Nein, man erwartet vom Oberhaupt eienr Religion, die sich selbst als Religion des Friedens sieht, dass er gegen Gewalteskalation ist, und auf eine Beleidgung eben nicht den Faustschlag rausholt.

    “dein Tonfall ist leicht arrogant (“Nachhilfe geben”). Muss auch nicht sein.”
    Stimmt, muss nicht. Ist hier aber in meinen Augen angemessen – weil die Äußerungen des Papstes eine Woche nach den Pariser Attentaten eigentlich so unsäglich sind, dass zumindest ich dem nur mit etwas Ironie und Sarkasmus begegnen kann.

    “Deutsche akzeptieren, dass ihre Regierung Waffen an einen Staat liefert der 1000 Peitschenhiebe an eine Person austeilt ”
    Zum einen – da die Mehrheit der Bundesbürger eine Regierung gewählt hat, die das so umsetzt, kann mir das zwar missfallen, es gibt aber nicht viel, was ich dagegen tun kann.
    Zum anderen: Wo war denn da der Papst? Sollte er sowas nicht mal ganz klar und spezifisch verurteilen, statt implizit Verständnis dafür zu äußern?

    “Was übrigens tragen unsere geschätzten NaWi-Nobelpreisträger zur Weltenrettung bei? ”
    Wen meinst du konkret? Der letztjährige Physiknobelpreis ging an die Erfinder/Umsetzer der Weißlicht-LED, welchen Beitrag die mittelfristig zum Klimaschutz leisten wird, ist zwar noch nicht exakt abzuschätzen, aber klein wird der nicht sein.
    Ansonsten sind es nicht die NaturwissenschaftlerInnen, die sich hinstellen und die moralishce Oberhoheit über ne Milliarde Menschen beanspruchen; wer das tut, an den darf man auch entsprechende Maßstäbe anlegen.

  45. #45 Dr. W
    19. Januar 2015

    Um es ganz klar zu sagen: Natürlich hat Meinungsfreiheit Grenzen, da, wo sie Personen direkt beleidigt.

    ‘Natürlich’ ist dies nicht, in einigen Staaten ist zurecht noch nicht die Ehrpusseligkeit (“Name calling”) der Staatsanwaltschaft zur strafrechtlichen Bearbeitung anvertraut. [1]


    Ansonsten, also der aktuelle Papst scheint schon ein wenig aggro und direkt zu sein, auch was die sogenannte Blasphemie betrifft, Vermutung:
    Der wird sich nicht mehr ändern.

    MFG
    Dr. W

    [1] die üblicherweise in “westlichen” * Systemen gepflegt Freiheit der individuellen Meinungsäußerung kennt drei Grenzen:
    1.) keine Gewaltaufrufe
    2.) keine Aufrufe zu Gesetzesverstößen
    3.) keine Panik erzeugen (der sachlich unzutreffende Ruf “Bombe gefunden!” im vollbesetzten Theater wäre hier womöglich der “Klassiker”)

    *
    “Westlich” meint, die Richtungsangabe ist irreführend, metaphorisch diejenigen Systemen, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, auch komplexe Subsysteme meidend

  46. #46 Dr. W
    19. Januar 2015

    * auch komplexe Subsysteme meinend

  47. #47 Dr. W
    19. Januar 2015

    PS:

    Ja, natürlich hat der Papst die Morde verurteilt – aber irgendwie scheint er doch ein gewisses Verständnis dafür zu haben, wenn jemand auf religiöse Beleidigungen mit Gewalt reagiert.

    Witzigerweise scheint dies so zu sein.

    Zudem springen auch Linke und (einige) Rechte hier bei, wenn es darum geht die sogenannte Blasphemie strafbar zu stellen.


    Was den Schreiber dieser Zeilen, trotz (vor allem Linke betreffend) einiger Konflikte mit außerliberalen Kräften ausgetragen habend, beruhigt:
    Ist die Blasphemie erst einmal als Straftatbestand, gerade auch den I betreffend, der zu D gehören soll, den einige aber S finden, durchgesetzt, kann es hier kein Halten mehr geben.

    Ein wenig Freiheit geht halt nicht, hier ist nichts verhandelbar.

    Was auch die Freunde im linken (und auch einige im rechten) politischen Spektrum im Fall der Fälle einsehen oder beizeiten einzusehen haben.

  48. #48 Earonn
    19. Januar 2015

    Normalerweise macht der Papst ja noch einen recht, ahem, verhältnismäßig reformwilligen Eindruck auf mich. Dass das nicht immer funzt wurde ja oben schon gezeigt.

    Aber diesmal meine ich auch, dass er sich arg verhauen hat.

    a) was ist eine Religion?
    Darf nur der Katholizismus (und welche Sekte davon) nicht beleidigt werden? Oder auch keine Anhänger der Jedi-Kirche? Und darf ich den Westboro-Typen jetzt nicht mehr sagen, dass ich ihr Verhalten für (piep-zensiert) halte?

    b) Was ist eine Beleidigung?
    Es gibt offenbar Sekten, die Frauen das Autofahren verbieten. Darf ich also als Frau jetzt nicht mehr Auto fahren, weil das irgendeinen Menschen beleidigen könnte?

    Solange a) nicht geklärt ist, gründe ich hiermit die Frauenreligion und erkläre, das jedwede Benachteiligung von Frauen eine Beleidigung darstellt und daher nicht mehr durchgeführt werden darf. Peitschenhiebe gibt’s bei uns nicht, aber die Schuldigen müssen mir Pizza schicken (aber nicth von Dino, die schmeckt nicht).

  49. #49 Dr. W
    19. Januar 2015

    Es kann jedenfalls nicht sein, dass im Rahmen von Satire oder Religionsausübung gesagt oder geschrieben werden kann, was ansonsten unmöglich ist.

    Earonn, Sie haben’s ja gedankenexperimentell erkannt.

    Sollten diese “westlichen” (s.o.) Gesellschaften den Islam (oder eine andere Religion) weitergehend als bisher schützen wollen, könnte es bald “aus” sein.

  50. #50 Kritiker
    19. Januar 2015

    Schwache Erwiderung von Wagner und Martin:

    – Wagner kritisiert an erster Stelle, dass der Papst gläubig ist. Tja ab da bracht man ihm (Wagner) nicht mehr zu zuhören. Das ist keine Basis für eine Debatte.
    Stelle ich als Vertreter von postuliertem Proteinfaltungsmechanismus A Vertreter von Mechanismus B von vornherein als Idioten da, würde sich keine Fachdiskussion entwickeln. Es fehlt die Anerkennung, dass andere anders denken und zu anderen Schlüssen kommen können und dürfen. Dass danach Charlie Hebdo ins Feld geführt wird, stimmt mich traurig. Nicht der leiseste Widerspruch wird erkannt. Sei’s drum.

    @Martin:
    Ich bitte dich kurz mal nachzudenken, was Du schreibst. Ich sage der Vatikan (der unglaublich angestaubt ist, und quasi per Definition rückständig) wird grad aufgeräumt. Das ist zu begrüßen, auch wenn da noch viel zu kritisieren bleibt. Du konterst das mit Costa Rica und Uganda und deren vermeintlich katholisch geprägter Gesetzgebung (die Differenzierung zu Freikirchen evangelischer und evangelikaler Prägung schenken wir uns jetzt gerade im Bezug auf Uganda mal, aber auch hier: recherchieren). Beides souveräne Staaten, da hat der Papst allenfalls indirekten Einfluss. Die Kritik zieht also nicht und noch schlimmer: Es ist das selbe Argument mit dem der Islam an sich dem Terror gleichgesetzt wird. Genauso könnte ich dem Iman um die Ecke die Terrorzelle in Berlin vorwerfen.

    Danach falle ich dann natürlich auf eine PR-maschine rein. Der Gegenüber hat nicht durchschaut, man selbst aber schon. Welche PR denn? Vatikanische Nachrichten habe ich nie konsumiert. Oder meinst Du die “Mainstream-Medien”? Oder gar die “Lügenpresse”? Nochmals ziemlich schwaches Argumentationsniveau.

    Hier dann die krasseste Stelle:
    “Zum einen – da die Mehrheit der Bundesbürger eine Regierung gewählt hat, die das so umsetzt, kann mir das zwar missfallen, es gibt aber nicht viel, was ich dagegen tun kann.
    Zum anderen: Wo war denn da der Papst? Sollte er sowas nicht mal ganz klar und spezifisch verurteilen, statt implizit Verständnis dafür zu äußern?”

    1. Du postulierst, dass man ein Unrecht zu ertragen hat bzw. sogar nichts dagegen machen kann, weil – achtung – die Mehrheit vermeintlich dafür sei? Zum einen ist das gar nicht gesagt, dafür hätte das mal Thema einer Abstimmung oder zumindest einer Sonntagsumfrage sein müssen und dann muss Unrecht natüröich auch dann widersprochen oder gar widergehandelt werden, wenn es geschieht, selbst wenn es die Mehrheit nicht interessiert. Ganz heftige Stelle der Debatte hier.
    Weiter geht’s das Du danach fragst, wo da denn der Papst war, ja mei, wo soll er gewesen sein? Was soll er denn an deutschen Exporten kommentieren? Wir haben gottlob einen sakulären Staat. Sei ehrlich wenn er sich äußerte würde es hier toben, der Papst solle sich nicht in Politik eines sakulären Staates einmischen. Ein bisschen Ehrlichkeit tut der Debatte dann doch gut.
    Und implizit Verständnis äußern für einen Vorgang den Du herbei konstruiert hast? Fast schon unverschämt. Es ging um Respekt an Religionen, der eingefordert wurde. Im Kontext einer Karikatur. Von dem saudischen Fall hast Du geschrieben. Allenfalls ist die Herleitung indirekt geschehen. Und das ist hochdiskutabel bis unsinnig. “Implizit” würde erfordern, dass er sich direkt zum Fall geäußert hat und die Strafe für i.O. erachtet. Ein Papst, der mehr tut für im Mittelmeer ertrinkende Menschen jeder Religion und Überzeugung als die handlungsfähigen sakulären Verantwortlichen muss sich solche Vorwürfe gefallen lassen. Krass.
    Und ich bleibe dabei: Hier ist die Bundesrepublik 10000x verantwortlicher als irgendein dahergelaufener Papst.

    LED, nagut 😉
    Aber sonst lassen wir’s doch zu, dass Erkenntnisse in Gentechnik, die Millionen retten könnten nur dem Profit von Firmen dienen und keinen retten. Dass wir an unzähligen und oft genug unzureichend validierten Krebsstudien und HIV-Studien Millionen verbrennen, aber die einfachsten Millionenkiller in Entwicklungsländern vernachlässigen, weils eben kein Geld bringt. Es leben doch die besseren Menschen, die NaWis. Dort wo das gesellschaftlich-politische Interesse oft genug hinter oberflächiger Religionskritik (mag sie auch berechtigt sein, am Ende ist sie witzlos) aufhört.

    Martin: all in all, wie auch bei Kollege Freistetter passiert auch Dir hier, dass Du deine Hemmungen fallen lässt und schwach argumentierst, wenn es um Religion u.Ä. geht, was Du ablehnst.

  51. #51 MartinB
    20. Januar 2015

    @Kritiker
    “Beides souveräne Staaten, da hat der Papst allenfalls indirekten Einfluss.”
    So what? Der Papst ist auch nicht Mitglied in der Redaktion von Charlie Hebdo. Der Papst äußert sich zu vielen Dingen, bei denen er keinen direkten Einfluss hat – und man darf schon mal nachfragen, warum er sich zu manchen Dingen äußert und zu anderen schweigt. Ein klares WEort des Papstes gegen das, was in Uganda passiert, wäre doch etwas.

    “Es ist das selbe Argument mit dem der Islam an sich dem Terror gleichgesetzt wird. ”
    Nein. Aber wer eine Woche nach den Attentaten und explizit zum Thema befragt mit dem Gleichnis der beleidigten Mutter antwortet, der muss schon erwarten, dass man das Gleichnis genau so versteht.

    “Welche PR denn?”
    Die, die sagt, der neue Papst sei ein großer Reformer – während er tatsächlich Probleme wie die Sexualmoral oder z.B. Abtreibungen allenfalls etwas zur Seite schiebt, ohne hier aber für echte Veränderungen einzutreten.

    “Du postulierst, dass man ein Unrecht zu ertragen hat bzw. sogar nichts dagegen machen kann, weil – achtung – die Mehrheit vermeintlich dafür sei?”
    Nein. Ich stelle fest, dass ich in einer Demokratie lebe und dass ich dort zunächst akzeptieren muss, wenn eine demokratisch gewählte Regierungen Entscheidungen trifft, die mir nicht gefallen.

    “Weiter geht’s das Du danach fragst, wo da denn der Papst war, ja mei, wo soll er gewesen sein?”
    Ich frage, wo der Papst war, als Raif Badawi öffelich ausgepeitsch (bzw. mit Stöcken geschlagen) wurde, weil er eine Religion kritisiert hat.

    “Und implizit Verständnis äußern für einen Vorgang den Du herbei konstruiert hast?”
    Ja – im Zusammenhang mit den Karikaturen, ein paar Tage nach Badawis ersten 50 Hieben sind die Äußerungen oben kaum anders zu verstehen, oder wie sind sie deiner Meinung nach gemeint?

    “Hier ist die Bundesrepublik 10000x verantwortlicher als irgendein dahergelaufener Papst.”
    Und? Darf ich deswegen den papst nicht kritisieren, weil die Bundesrepublik an anderer Stelle auch Dinge tut, die ich nicht gutheiße?

    “Aber sonst lassen wir’s doch zu, dass Erkenntnisse in Gentechnik, die Millionen retten könnten nur dem Profit von Firmen dienen und keinen retten.”
    Quelle?

    “aber die einfachsten Millionenkiller in Entwicklungsländern vernachlässigen, weils eben kein Geld bringt.”
    Ja, das ist ein Problem. Wenn du mir jetzt noch sagst, wie jemand, der irgendwo bei einer Medizintechnikfirma forscht, das ändern soll, dann ist das sogar ein Argument. (Zumindest dafür, dass auch Naturwissenschaftler Fehler machen – Moment, habe ich das irgendwo bestritten?)

    “Es leben doch die besseren Menschen, die NaWis”
    Seit wann sind Naturwissenschaftler bessere Menschen? Hat das irgendwer behauptet? Ich nicht. (Ich behaupte übrigens auch nicht, dass Atheisten bessere Menschen seien, um das gleich vorweg zu nehmen.)

    ” wenn es um Religion u.Ä. geht, was Du ablehnst.”
    Lustigerweise lehne ich Religion nicht ab – auch wenn ich selbst Atheist bin (und vieles nicht nachvollziehen kann). (Immerhin habe ich auch mal nen Text zur Spiritualität geschrieben.) Ich lehne nur ab, dass Religionen für sich Sonderrechte beanspruchen (aber dann auch immer nur für ausgewählte Religionen), die zutiefst undemokratisch sind und den Werten der Aufklärung widersprechen.

  52. #52 Dr. Webbaer
    20. Januar 2015

    @ “Kritiker” :

    Ich meine ernsthaft: Man erwartet von einem geistigen (!), ausdrücklich nicht laizistischen Oberhaupt, dass er die Beleidigung von Religionen gut heißt? (Kommentar 42)

    Auch dies könnte erwartet oder erhofft werden, was aber nicht sein muss, ist dass sich der Papst zeitnah zu den religiös motivierten Pariser Attentaten äußert und mit Aussagen “um die Ecke kommt”, die eindeutig, kritisierenswert und eindeutig kritisierenswert sind.

    Wenn sich Klerikale ins politische Tagesgeschäft einmischen, kann es schon mal auf die Nase geben.

    MFG
    Dr. W

  53. #53 Dr. Webbaer
    20. Januar 2015

    Lustigerweise lehne ich Religion nicht ab – auch wenn ich selbst Atheist bin (und vieles nicht nachvollziehen kann).

    Der Atheist lehnt bereits definitorisch die Religion ab.
    Was gemeint war, kann hier erahnt werden, ausgesagt werden soll wohl grob, dass agnostische Einstellung vorliegt und keine (grundsätzlich) antitheistische, was zumindest hier auch begrüßt wird.

  54. #54 Withold Ch.
    20. Januar 2015

    Seit seinem ersten Auftritt auf der Loggia des Petersdomes nach seiner Wahl misstraue ich diesem Papst ein wenig, seine anbiedernde Art berührte mich seltsam, ein wenig unangenehm, aber er plaudert halt gerne.

    Ich vermute, dass der Papst mit diesem Monsignore Gasbari ein kumpelhaftes Verhältnis hat, und wenn der nun ein curse word against my mother sagen würde, muss man bedenken, dass die beiden ja Latinos sind, und da könnte das Schimpfwort hijo de puta gemeint sein, was natürlich ihn und seine Mutter treffen würde, aber als Papst darf er das Wort hijo de puta (Hurensohn) öffentlich nicht in den Mund nehmen, deswegen umschreibt er es mit curse word against my mother.

    Gleicherweise muss man punch nicht unbedingt mit Faustschlag übersetzen, eher mit Stoss an die Schulter, oder in die Rippen (umgangsprachlich Box), wie das bei kumpelhaftem Umgang üblich ist.
    Und überhaupt muss in solchen Momenten seine (ev. mangelnde) Ausdrucksfähigkeit in englischer Sprache berücksichtigt werden.

    (Die Vergangenheit diese Papstes während der argentinischen Militätdiktatur ist alles andere als über jeden Zweifel erhaben.

    In dogmatischer Hinsicht hat sich in der RKK nichts verändert, sie “ruht” nach wie vor auf Dogmen, die längst kassiert gehörten und von keinem vernünftigen Menschen akzeptiert werden können.

    Das Verhältnis zum Islam ist zwiespältig: Einerseits wird der Islam als eine der vielen Absplitterungen oder Weiterentwicklungen des orientalischen Christentumes verstanden und letztlich als Ketzerei verurteilt, andererseits dürfte der Islam die Kirche geradezu faszinieren durch die Geschossenheit und Kompromisslossigkeit in Glaubensfragen und dem vergewaltigenden Anspruch, was das tägliche Leben betrifft, – alles Machtbereiche und Deutungshoheiten, welche die Kirche in Europa zum unserem Glück nicht mehr besetzen kann.)

  55. #55 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/16/the-empire-strikes-back/
    20. Januar 2015

    @Withold Ch.:
    Wie immer das Verhältnis des Papstes, Latino oder nicht, zu seinem Kumpel ist – der Kontext der Frage ist und bleibt Religionskritik, und i.d. rkk Tradition ist die Kirche die Mutter Kirche, also die Mutter nur ein Gleichnis, eine Metapher, ein Beispiel, ein Symbol.

    Wenn der Punsch kein Knuff wäre, sondern nur ein Hieb, dann würde es ihn auch nicht besser machen, dass er sich gegen seinen Kumpel richtet. Angenommen er meint einen Knuff, so meint er also, dass die Anschläge von Paris nur ein kl. Knuff für die Meinungsfreiheit sind, ein freundschaftliches Zurechtstoßen?

    Man möchte auf die Knie sinken und beten aus Dankbarkeit für so viel Weisheit!

  56. #56 meise
    20. Januar 2015

    Man sollte bei der ganzen Papst Diskussion, und dem Thema, wer wann was darf eines beachten:
    Jede Ausübung von Religion, jede kultische Handlung im Zusammenhang damit, ist eine unglaubliche Beleidigung aller anderen Religionen.
    Eigentlich sollte jede Gottesdienst und jedes Freitagsgebet usw. nach dem Gotteslästerungsparagrafen verboten werden…

  57. #57 rolak
    20. Januar 2015

    Jetzt wirst Du auch vom hpd verlinkt, MartinB.

  58. #58 Withold Ch.
    20. Januar 2015

    @ Stefan Wagner # 55

    Interessant, dass er mit mother die “Mutter Kirche” gemeint haben könnte, ist mir tatsächlich nicht in den Sinn gekommen.

    Aber wenn ich den ganzen Satz noch einmal lese, nämlich

    “It is true that you must not react violently, but although we are good friends if (he) says a curse word against my mother, he can expect a punch, it’s normal.”

    dann neige ich doch eher dazu, anzunehmen, dass er er sich auf eine kumpelhafte Weise an den Monsignore Gasbari, seinen Freund, gewandt haben dürfte.

  59. #59 MartinB
    20. Januar 2015

    @WitholdCH
    Das Wort “although” sagt aber eigentlich nicht, dass er das tut, weil die beiden Freunde sind.
    Spielt aber auch keine große Rolle, bei solchen schnell gesagten Sätzen lohnt eine genaue Exegese wohl nicht.
    Entscheidend ist doch, dass der Papst (im Zusammenhang mit den Attentaten) Verständnis dafür äußert, dass auf beleidigungen mit Gewalt reagiert wird, weil das “normal” sei (und obwohl man das “eigentlich” nicht soll). Daran gibt es in meinen Augen wenig zu deuteln.

  60. #60 Uli
    20. Januar 2015

    Hmmm, und demnächst dürfen wir alle kein Schweinefleisch mehr essen, weil das ja den einen oder anderen Juden/Moslem beleidigt?

    Und dann ist das Rindfleisch dran, denn wir wollen die Hindus ja nicht irritieren, oder?

    Und dann müssen wir alle Veganer werden, um die Veganer bei Laune zu halten.

    Soweit kommt’s noch…

  61. #61 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/20/toleranzpyramide/
    20. Januar 2015

    @Withold Ch.:

    Wieso sollte sich der Papst öffentlich zu seinem kumpelhaften Freund Monsignore Gasbari und zu seinem eigenen, machohaften Mutterverhältnis äußern?

    Es kann gar keinen Zweifel geben, dass die Mutter nur als Beispiel ins Feld geführt wird – offenbar weil er selbst aus einer Machokultur kommt, in der man am sichersten einen Mann damit beleidigen kann, dass man dessen Mutter beschimpft, und in der es auch akzeptiert ist, darauf gewalttätig zu reagieren.

    “Everyone has not only the freedom and the right but the obligation to say what he thinks for the common good … we have the right to have this freedom openly without offending,” he said.

    Er will mit dem Beispiel verdeutlichen, dass es legitim ist Kritik zu äußern, dass diese aber nicht beleidigend sein darf – sonst ist Selbstjustiz die legitime Reaktion.

    Aus dem Kontext erschließt sich m.E. unmissverständlich, dass die Mutter ein Beispiel ist und es ihm nicht um sein Verhältnis zu Beleidigungen seiner Mutter geht.

  62. #62 skeptischerchrist
    20. Januar 2015

    @MartinB

    “Nein. Religionen sind Ideen, die haben keine Würde und die kann man nicht beleidigen.”

    Jein, Religionen sind nämlich immer an Personen gebunden (Jesus, Maria, Mohammed) und einverstanden diese Personen haben natürlich auch keine Würde aber es gibt Menschen (Gläubige) denen diese Personen wichtig sind/die diese Personen lieben (ob diese Personen existiert haben/noch existieren ist eigentlich irrelevant) und die es VERLETZT wenn man diese Personen beleidigt/lächerlich macht. Und nein, das rechtfertigt natürlich KEINERLEI Gewalt.
    Das wird auch nicht dadurch besser, dass mir das was dem anderen Menschen wichtig ist nichts bedeutet oder ich das für irreal halte: Ich behandle z.B. den Teddy eines Kindes mit Respekt (und reiße ihm nicht den Kopf ab) um das Kind nicht zu verletzen.
    Und auch wenn die verletzende und beleidigende Kritik eventuell “wahr” sein sollte ist es nicht immer sinnvoll sie auszusprechen (z.B. einen Mitmenschen als Hurensohn zu bezeichnen selbst wenn seine Mutter der Prostitution nachgeht)
    Was ich an der Disskussion verlogen finde ist die Behauptung Satire darf alles: das darf sie schon heute nicht. Sie darf z.B. keine Personen beleidigen. Sie darf keine Volksverhetzung betreiben. Aus gutem Grund lehnen wir auch antisemitische Satire ab.
    zweitens erschrickt mich die Häme mit der “den moslems” zugerufeb wird: Die Verletzungen müsst ihr einstecken um Mitglied unserer Gesellschaft zu werden, scheiß auf eure Gefühle.
    Menschen bewußt zu verletzen finde ich irgendwie mies.
    „Slippery-Slope” greift hier finde auch nicht: ich kann z.B. beleidigende Bilder und Äußerungen über Religionsgründer verbieten (um religiöse Menschen vor Verletzungen zu schützen) ohne die Scharia einzuführen und Menschen zu steinigen. Das geht.
    Und ein Richter entscheidet was Beleidigung ist und was Kritik. Muß er heute schon. Bei z.B. Äußerungen über Politiker.

  63. #63 MartinB
    20. Januar 2015

    @Uli
    “Hmmm, und demnächst dürfen wir alle kein Schweinefleisch mehr essen, weil das ja den einen oder anderen Juden/Moslem beleidigt?”
    Genau das ist ja gerade passiert, siehe den Link bei #27

    @skepischerchrist
    ” aber es gibt Menschen (Gläubige) denen diese Personen wichtig sind/die diese Personen lieben (ob diese Personen existiert haben/noch existieren ist eigentlich irrelevant) und die es VERLETZT wenn man diese Personen beleidigt/lächerlich macht. ”
    Ja, und es gibt Menschen, die es verletzt, wenn jemand öffentlich Schweinefleisch ist, wenn jemand Star Wars mag (obwohl Star Trek viel toller ist) oder Bayern München.

    ” Ich behandle z.B. den Teddy eines Kindes mit Respekt (und reiße ihm nicht den Kopf ab) um das Kind nicht zu verletzen.”
    Das wäre erstens Sachbeschädigung, und zweitens hat ja niemand hier gesagt, dass es immer angebracht ist, religiöse Gefühle zu verletzen, einfach nur als Selbstzweck.

    “Was ich an der Disskussion verlogen finde ist die Behauptung Satire darf alles: das darf sie schon heute nicht.”
    Aber die Grenzen sind sehr eng gesteckt, und aus gutem Grund. Denn wenn “religiöse Gefühle sind verletzt” als Grund zum Verbot einer Äußerung ausreicht, dann wird es für alle finster – übrigens auch für z.B. Moslems (ich wette, wir finden Christen, die sich z.B. durch Gebetsrufe beleidigt fühlen).

    “Die Verletzungen müsst ihr einstecken um Mitglied unserer Gesellschaft zu werden, scheiß auf eure Gefühle”
    Erstens gibt es genügend Moslems, die sich von Satire und Karikaturen nicht verletzt fühlen (man sollte also nicht alle über einen Kamm scheren), zweitens bin ich der Ansicht “ja, muss man aushalten können”, aber mit Häme hat das nichts zu tun, sondern nur mit Demokratie, gleichem Recht für alle und Meinungsfreiheit.

    ” ich kann z.B. beleidigende Bilder und Äußerungen über Religionsgründer verbieten” “Und ein Richter entscheidet was Beleidigung ist und was Kritik.”
    Nach welchen Kriterien soll das entschieden werden? Nach denen, die die Religionen selbst setzen? Dann können wir letztlich alles verbieten (siehe die Beispiele oben). Oder nach allgemein gültigen Kriterien? Das ist schon heute so, wie du selbst sagst, darf Satire z.B. nicht beleidigen.
    Und warum soll es hier Sonderrechte für Religionen geben? Was ist mit meinen humanistischen Gefühlen, die verletzt werden, wenn Religionen z.B. gegen Gleichberechtigung von Frauen oder gegen Homosexualität eintreten? Wenn ein Papst sagt “Ohne Gott geht die Menschlichkeit verloren”? Sind meine Gefühle weniger wert, oder soll so etwas dann auch verboten werden?

  64. #64 Gefbo
    20. Januar 2015

    @ skeptischer Christ #62

    Warum sollte man religiöse Gefühle mit Samthandschuhen anfassen, während die humanistischen Gefühle eines Atheisten offenbar vernachlässigbar sind? Ich empfinde es z.B. als beleidigend gegenüber Homosexuellen, dass ihr Privatleben, das ja im Grunde niemanden was angeht, als verwerflich dargestellt wird.
    Folgendes, von mir erlebtes Szenario:

    Ich sitze mit zwei Bekannten am Tisch. Bekannter Nummer 1 ist Christ und sehr gläubig und lässt einen homophoben Kommentar ab. Ich setze zu einer Erwiderung an (was geht ihn das denn eigentlich an, was zwei erwachsene Menschen usw.), werde aber von Bekanntem Nummer 2 unterbrochen und im Flüsterton darauf hingewiesen, dass Bekannter Nummer 1 das doch wegen seiner Religion so sieht…
    Ach so, na dann. Bin ich mal lieber still, sonst verletzte ich womöglich seine religiösen Gefühle, wenn ich ihn dafür kritisiere.

    Aber gut, falls es schwierig sein sollte, sich einen Atheisten mit Gefühlen vorzustellen – was wäre denn, wenn ich einer Religion angehörte, die es gebietet, jeden Sonntag um 10 eine Mohammedkarikatur zu malen? Welches religiöse Gefühl würde denn dann aus welchem Grund mehr zählen?

    Religionsfreiheit bedeutet in diesem konkreten Fall nicht, dass ich Mohammed nicht malen darf, sondern, dass ich einen Moslem nicht dazu zwingen darf, Mohammed zu malen. Würde ich auch nie tun.
    Und man muss sich ein Bild auch nicht angucken. Das geht.
    Und ich kann einem Moslem oder Christen oder sonstwem mit Respekt begegnen, ohne seine Ansichten toll zu finden oder mich an die Regeln seiner Religion zu halten. Auch das geht.

  65. #65 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/09/je-ne-suis-pas-charlie/
    20. Januar 2015

    @skeptischlerchrist:
    In der kulturellen Auseinandersetzung brauchen wir ein robustes Mandat. Hier müssen die Meinungen mit voller Wucht aufeinanderprallen, damit die Fäuste nicht aufeinanderprallen müssen.

    Satire darf alles, aber kein Mensch wird gezwungen die Titanic zu lesen und auch die Nachrichten machen nicht täglich mit Mohammedkarrikaturen auf. Erwachsen sein heißt, sich selbst die Wahrheit zuzumuten und das ist auch, was die Meinung der anderen ist.

    Der Teddyvergleich wäre fair, wenn Sie sich einen Teddy kaufen und ihrem Teddy vor einem anderen Kind den Kopf abreißen. Wenn das Kind dann den Transfer schafft, dass Ihr Teddy für all diese Teddys steht, inkl. des Teddys des Kindes, dann kann das Kind weinen und ich würde Sie fragen was das soll. Aber offenbar muss man sich schon an unmündige Kinder halten um unmündige Religiöse zu erklären.

    Religionsanhänger glauben oft, sie hätten ein Recht auf das Niveau von Kleinkindern zu retardieren und dann wollen sie noch Respekt dafür einfordern. Es gibt auch Spinner die mit Aluhüten rumlaufen, die sich von Chemtrails verfolgt fühlen. Idioten allenthalben!

    Andere Schwachsinnige schütten sich Chlorbleiche in den Rachen. Hirnverbrannte Mondgläubige zahlen Aufpreise für Mondholz.

    Deren Idiotismen darf und muss man in den Schmutz ziehen. Man will sie aus der Reserve locken, damit sie ihre Agenden öffentlich verteidigen und man sieht, wer dazugehört und wie die ticken, also wie man sie widerlegen muss.

  66. #66 StefanL
    20. Januar 2015

    @skepischerchrist
    ” aber es gibt Menschen (Gläubige) denen diese Personen wichtig sind/die diese Personen lieben (ob diese Personen existiert haben/noch existieren ist eigentlich irrelevant) und die es VERLETZT wenn man diese Personen beleidigt/lächerlich macht. ”
    Und die Reaktionen dieser Gläubigen auf Gräueltaten die im Namen dieser von ihnen “wichtigen und geliebten Person” an anders Denkenden begangen werden, zeugen ebenfalls in wenigstens gleicher Weise von Verletzung und Beleidigung?

  67. #67 MartinB
    20. Januar 2015

    @StefanW
    So sehr ich hier in der Sache deiner Meinung, bitte ich dich trotzdem, auf ableistische Beleidigungen wie “Schwachsinnige” zu verzichten.

  68. #68 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/01/04/der-mayoran-die-majonase/
    20. Januar 2015

    § 20 StGB. Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen. Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

    Ich meine aber genau jene Störung der Fähigkeit zu Denken. Wie soll ich das sonst ausdrücken? Wem ist damit geholfen? Wieviele Personen, die man früher (lt. Wikipedia ist in medizinischen Kreisen der Begriff obsolet) als schwachsinnig bezeichnet hätte lesen Deinen Blog?

    Nur solche? 😉

    § 12 OWiG. Verantwortlichkeit.

    (2) Nicht vorwerfbar handelt, wer bei Begehung der Handlung wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unerlaubte der Handlung einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

    Wen bezeichnest Du denn als objektiv schwachsinnig, so dass er sich durch meine herabsetzende Bezeichnung herabgesetzt fühlen muss?

    Kannst Du weniger ableistische Begriffe empfehlen die unverdächtig sind?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwachsinn

    Wäre sowas wie F63 nach ICD-10 https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_psychischen_und_Verhaltensst%C3%B6rungen_nach_ICD-10 besser weil es weniger Leute verstehen (vor allem solche mit F73 nach ICD-10)?

  69. #69 Hobbes
    20. Januar 2015

    Eines der Probleme die ich in der aktuellen Debatte immer wieder sehe ist das es eigentlich nur um die Empörung geht. Wenn sich die Masse nur groß genug empört ist es “ganz schlimm” wenn nicht dann interessiert es niemanden. Die ganze Diskussion dreht sich darum was Moslems jetzt zumutbar ist und nicht was generell vertretbar ist.
    Bei den Simpsons wurde bspw. niemals Gottes Gesicht abgebildet und Gott wurde immer mit 5 Fingern dargestellt. Einfach aus Respekt (auch wenn die Simpsons ja sonst Hart mit der Religion ins Gericht gehen). Die neueren Satiretrickfilme (Weiß nicht wie ich die sonst besser beschreiben soll) halten sich da nicht dran. Aber kein lauter Aufschrei also auch kein Problem. Durch die langsame Entwicklung ging das ganz gut über die Bühne. Natürlich ist es nur logisch das sich das alles so verhält. Aber der Nachteil ist das sich unsere Prioritäten dann von Empörten und Radikalen bestimmen lassen.

    Mir fallen so einige Beispiele ein bei denen es eigentlich schon grundlegende Diskussionen über “was darf Satire”. Diese Diskussion fanden aber nicht statt weil das Ziel ja irgendwie legitim war. Ich bin nämlich ein Freund vom Linken Kabarett aber sehr oft überschreitet es Grenzen die einfach nicht gehen.
    Ein Beispiel: Volker Pispers sagte vor ein paar Jahren mal über Phillipp Rösler, dieser sei “die Späte Rache der Roten Khmer” und über so einen Dreck lacht dann das ach so gebildete Kabarettpublikum. Hey, Vietnamnesen und Kambotschana sind ja alles das gleiche. Mal eben “Befreier” (Ok,ähnlich wie Deutschland von der SU “befreit” wurde.Aber ne Verbesserung war das alle mal) und Unterdrücker tauschen und einen irgendwie aufgrund seiner genetischen Abstammung mit Massenmördern gleich setzen. Is ja Kabarett, darf ja alles.

    Die Empörung ist immer nur groß wenn man als eine von der Allgemeinheit unterdrückte Gruppe gilt oder wenn man nur laut genug ist.

  70. #70 Withold Ch.
    20. Januar 2015

    @ MartinB # 59 und Stefan Wagner # 61

    Ich sehe das in einem grösseren Zusammenhang. Der Vatikan hat sicher nicht vergessen, wie der vorherige Papst oft und schonungslos durch die Satire blossgestellt worden ist.

    Die Retourkutsche ist mehr oder weniger geschickt versteckt in diesem Satz, der kumpelhaft warnend an den Monsignore Gasbari gerichtet ist, sich ja nicht mit wüsten Worten (zB hijo de puta) gegen seine Mutter zu versündigen, sonst setze es was ab, auch wenn er sein Freund ist. Eben einen Knuff. (Dieses Wort hatte ich gesucht …)
    Einen bewussten Bezug zu Mutter Kirche kann ich nicht erkennen.

    Man hätte diesem Post auch den Titel geben können:

    Darf der Papst Sprüche klopfen?

    Ja und nein. Ja, weil er ein Mensch ist wie du und ich. Nein, weil der Bezug zu den Ereignissen in Paris offensichtlich ist, und er damit letztlich nur sagt: Selber schuld.

    Und das heisst auch: Der (christliche) Glaube und seine Repräsentanten dürfen halt eben nicht beleidigt werden.
    Damit sind auch zukünftige Konfrontationen in Aussicht gestellt.

    Man darf nicht vergessen, dieser Papst ist Jesuit, und Jesuiten “Nachhilfe” geben zu wollen, ist ungefähr das untauglichste Mittel. Denn sie sind es, die uns seit fünfhundert Jahren Nachhilfe in Sachen kämpferisches Christentum geben.

  71. #71 Ilona
    21. Januar 2015

    Ist nicht eigentlich schon die Bezeichnung “Glaube” für Religion für diejenigen die behaupten zu wissen, dass “Gott über sie wacht” beleidigend? Weil damit spricht man ihnen ja ab zu wissen ob es Gott gibt, der ja aber wiederum sich in ihrem Glauben offenbart hat, somit wissen sie ja, anstatt zu glauben.

    Genauso finde ich es seltsam wenn nur die großen monotheistischen Religionen mit diesen Blasphemieargumenten geschützt werden sollen – niemand redet davon Hindi davor zu schützen dass der Hinduismus beleidigt wird – obwohl das tagtäglich mit bescheuerten Tshirtaufdrucken, Faschingskostümen und ähnlichem passiert. Ebensolches gilt für den Buddhismus, Indianische Religionen werden auch verhöhnt indem man kleine Kinder in Kostümchen steckt und sie dann “Medizinmann” spielen lässt.
    Altägyptische Gottheiten werden heute gerne mal als Unwesen von u.a. Christen bezeichnet, sie werden für lustige Cartoonserien missbraucht.

    Aber anscheinend ist Blasphemie nur dann phöse wenn die Anhänger der jeweiligen Religion verstockt genug sind um ein riesen Fass aufzumachen und Gewalt auszuüben. Wenn sie dafür zu wenige und nicht fanatisch genug sind geht deren Beleidigtsein dem Deutschen Staat dezent am Allerwertestem vorbei..

    Gruß

  72. #72 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/11/fundamentalismus/
    21. Januar 2015

    Einen bewussten Bezug zu Mutter Kirche kann ich nicht erkennen.

    Weil Du dem Link zum Interview nie gefolgt bist und Dir lieber was zurechtdilierierst.

    Und das heisst auch: Der (christliche) Glaube und seine Repräsentanten dürfen halt eben nicht beleidigt werden.

    Da schau her – soviel zu aufgeklärtem Christentum.

    Denn sie sind es, die uns seit fünfhundert Jahren Nachhilfe in Sachen kämpferisches Christentum geben.

    Wem “uns”? Dir und wem noch? Mich gibt es noch keine 500 Jahre und die letzen 25 habe ich auch keine Nachhilfe von Jesuiten in Anspruch genommen – auch davor nicht.

  73. #73 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/13/lugenpresse/
    21. Januar 2015

    @Hobbes:

    Ein Beispiel: Volker Pispers sagte vor ein paar Jahren mal über Phillipp Rösler, dieser sei “die Späte Rache der Roten Khmer” und über so einen Dreck lacht dann das ach so gebildete Kabarettpublikum.

    Das ist mir auch aufgefallen, dass solcher Klamauk im Nebensatz ausprobiert wird und oft die größten Lacher bringt. Das ist aber die Frage was will die Satire, was will das Publikum – weniger ob die Satire das darf. Dadurch dass es probiert wird weiß man erst, wie das Publikum reagiert.

    Herrn Rößler steht es natürlich frei gegen den Beitrag zu klagen, aber ich würde ihm nicht dazu raten. Dann würde er gleich als humorlos gelten. Auf solche Witze kann ich auch verzichten, aber weil sie keinen Sinn haben, nicht weil Leute südostasiaten Ursprungs besonderen Schutzes bedürfen.

  74. #74 skeptischerchrist
    21. Januar 2015

    @MartinB

    “Ja, und es gibt Menschen, die es verletzt, wenn jemand öffentlich Schweinefleisch ist, wenn jemand Star Wars mag (obwohl Star Trek viel toller ist) oder Bayern München.”

    Dieses Problem hat man auch beim Beleidigungsparagraphen, es gibt natürlich auch Menschen die sich beleidigt fühlen wenn der andere schräg guckt. Ein dickes Fell muss sich jeder zulegen. Nur: Es ist schon Konsens , dass es auch Aufgabe des Staates ist Menschen zu schützen. Letzendlich ist das “slippery slope” Argument. Ähnlich wie das Argument , dann können wir ja auch Schweinefleisch verbieten.

    “Erstens gibt es genügend Moslems, die sich von Satire und Karikaturen nicht verletzt fühlen (man sollte also nicht alle über einen Kamm scheren), zweitens bin ich der Ansicht “ja, muss man aushalten können”, aber mit Häme hat das nichts zu tun, sondern nur mit Demokratie, gleichem Recht für alle und Meinungsfreiheit.”

    Nun, gleiches Recht für alle eben nicht. “Wir” schützen z.B. “Rassen” vor rassistischen Witzen, Homosexuelle und andere Minderheiten vor volksverhetzenden Witzen und Religionen schüzen wir nicht. halten sie offensichtlich für nichts schutzwürdiges.

    “” Ich behandle z.B. den Teddy eines Kindes mit Respekt (und reiße ihm nicht den Kopf ab) um das Kind nicht zu verletzen.”
    Das wäre erstens Sachbeschädigung, und zweitens hat ja niemand hier gesagt, dass es immer angebracht ist, religiöse Gefühle zu verletzen, einfach nur als Selbstzweck.”

    Nun aber in einigen Kommentaren wurde aber schon angedeutet , dass es berechtigt ist mich aus chirurgisch/therapeutischen Gründen seelisch zu verletzen um mich vom Wahnsinn meiner religiösen Verirrung zu befreien und auf den Pfad des reinen humanistisch/naturalistischen Weltbildes zu führen. Wenn ich eine Therapie mache erlaube ich einem Therapeuten solche Übergriffe. Im normalen mitmenschlichen Umgang sollte man auf so etwas verzichten.

    “Nach welchen Kriterien soll das entschieden werden? Nach denen, die die Religionen selbst setzen?”

    Natürlich nicht. Ein Richter entscheidet ja auch nicht bei Beleidigungen nach den Kriterien des Beleidigten.

    “Und warum soll es hier Sonderrechte für Religionen geben? Was ist mit meinen humanistischen Gefühlen, die verletzt werden, wenn Religionen z.B. gegen Gleichberechtigung von Frauen oder gegen Homosexualität eintreten?”

    Weil es Sonderrechte für bestimmte Gruppen gibt. Für Frauen (finde ich gut), Schwule werden geschützt (finde ich gut), Juden werden vor Antisemitismus geschützt (finde ich gut).
    Warum sollte es keine Sonderrechte zum Schutz religiöser Gefühle geben. Atheisten haben nun mal keine religiösen Gefühle.

  75. #75 Alisier
    21. Januar 2015

    Z.B. Weil religiöse Gefühle keine Menschen sind, skeptischerchrist?
    Frauen sind Menschen, Juden sind Menschen und Homosexuelle auch. Was aber sind “religiöse Gefühle”? Aus meiner Sicht ist eine Ideologie, selbst wenn sie in Millionen Hirne gepflanzt wurde, und große Teile dieser Millionen sich schlecht fühlen lässt, wenn jemand die Ideologie in Frage stellt deswegen noch nicht sakrosankt. Und eine Person ist die Ideologie eben auch nicht.
    Ich und andere nehmen wahr, dass manche Menschen sich verletzt fühlen. Deswegen versuchen ich und andere darauf zu achten, wenn wir mit Menschen zu tun haben. Ideologien nicht in Frage zu stelen, weil sich irgendjemand verletzt fühlen könnte ist aber nicht sinnvoll und hilft auch niemandem, zumindest nicht auf Dauer.

  76. #76 MartinB
    21. Januar 2015

    @StefanW
    Ich glaube, du hast das Problem mit ableistischen Beleidigungen nicht verstanden – sie führen zu einer Stigmatisierung von Menschen mit psychischen Erkrankungen. Ich kenne viele, die sich durch die Verwendung solcher Begriffe beleidigt oder herabgesetzt fühlen und möchte sie deshalb auf meinem Blog vermeiden.

    “Wäre sowas wie F63 nach ICD-10”
    Nein, das wäre noch viel schlimmer – erstens solltest du das Internet nicht für medizinische Ferndiagnosen verwenden, zweitens taugen Krankheiten nicht als Beleidigungen (man sagt auch nicht “Du Krüppel”, auch wenn der Begriff möglicherweise auch medizinisch obsolet ist). Wer psychisch krank ist, der gehört in medizinische Behandlung.
    Die Annahme, dass nur eine psychische Erkrankung Menschen dazu bringen könnte, Unsinniges zu glauben oder zu vertreten, ist durch keinerlei Fakten gestützt. Menschen, die Chlorbleiche trinken, weil sie von irgendwelchen Quacksalbern eingeredet bekommen, das sei gesund, und die – warum auch immer – nicht in der Lage sind, solche Behauptungen kritisch zu prüfen, sind deswegen nicht psychisch krank.

    Und jetzt zurück zum Thema.

    @Withold Ch
    “Ja und nein. Ja, weil er ein Mensch ist wie du und ich. Nein, weil der Bezug zu den Ereignissen in Paris offensichtlich ist, und er damit letztlich nur sagt: Selber schuld.”
    Gut, wenn wir dann sagen, ja der Papst hat einen Fehler gemacht mit dieser Äußerung zu diesem Zeitpunkt, aber wir können ihm den verzeihen (wenn er den fehler zugibt), bin ich vollkommen einverstanden.
    “Und das heisst auch: Der (christliche) Glaube und seine Repräsentanten dürfen halt eben nicht beleidigt werden.”
    Wie folgt das jetzt aus dem Satz davor?

    @Ilona
    “Ist nicht eigentlich schon die Bezeichnung “Glaube” für Religion für diejenigen die behaupten zu wissen, dass “Gott über sie wacht” beleidigend? ”
    Nein, da sie dieses Wort ja selbst so für sich wählen. Beleidigend wäre es eher für die Wissenschaftlerin, die Theorien eben nicht bloß glaubt, sondern Evidenz dafür hat. Deswegen ist “Glaubst du an die Evolutionstheorie” als Frage falsch gestellt.

    ” niemand redet davon Hindi davor zu schützen dass der Hinduismus beleidigt wird ”
    Oh doch, in Indien schon, da wurden doch gerade Bücher vom Markt genommen, die den Hinduismus beleidigen, wenn ich mich recht entsinne. Ist bei uns halt kein Thema, weil es nur wenig Hindus gibt.

    ” Ebensolches gilt für den Buddhismus”
    Auch das gilt nur bei uns.

    ” Indianische Religionen werden auch verhöhnt indem man kleine Kinder in Kostümchen steckt und sie dann “Medizinmann” spielen lässt.”
    Wegen des damit verbundenen impliziten Rassismus soll man davon ja auch lieber Abstand nehmen (ebenso wie vom blackfacing etc.)

    “Altägyptische Gottheiten werden heute gerne mal als Unwesen von u.a. Christen bezeichnet”
    Da tut’s wohl tatsächlich niemandem weh, an die glaubt ja heute keiner mehr, oder?

    @skeptischerchrist
    ” “Wir” schützen z.B. “Rassen” vor rassistischen Witzen, Homosexuelle und andere Minderheiten vor volksverhetzenden Witzen und Religionen schüzen wir nicht. halten sie offensichtlich für nichts schutzwürdiges.”
    Hmm, mal überlegen.
    1. Was ist der Unterschied zwischen einer Hautfarbe und einer Religion? Richtig: Das eine ist eine Entscheidung, das andere nicht.
    2. Ist es überhaupt verboten, Rassen zu beleidigen, wenn man sich nicht auf Individuen bezieht? Darf man zum Beispiel ein Plakat hochhalten auf dem steht “Ali Baba und die 40 Dealer”, implizierend dass Menschen aus arabischen Ländern kriminell sind? Anscheinend darf man das – jedenfalls habe ich das Plakat gerade beim Angucken von Pegida-Demo-Bildern gesehen.
    3. Das Diskriminierungsverbot gilt für “Rassen” genauso wie für Religionen, da ist kein Unterschied. Gleiches gilt für den §130

    “Nun aber in einigen Kommentaren wurde aber schon angedeutet , dass es berechtigt ist mich aus chirurgisch/therapeutischen Gründen seelisch zu verletzen um mich vom Wahnsinn meiner religiösen Verirrung zu befreien und auf den Pfad des reinen humanistisch/naturalistischen Weltbildes zu führen”
    Wirklich? Wer hat das gesagt? Ich war’s jedenfalls nicht.
    Und um es nochmal ganz klar zu sagen: Es ist auch eine Sache, wenn ich dich persönlich anspreche und dir sagen “Alle Christen sind verblendete unmündige Schafe” (nicht meine Meinung, nur zu Illustration) und eine ganz andere, wenn ich das als Comic in einer Zeitung drucke. Wenn du Satire nicht magst, dann guck es dir halt nicht an. (Ich gucke mir die Seiten von irgendwelchen wirren Anti-Relativitätstheorie-Typen, auf denen
    PhysikerInnen verunglimpft werden, auch nicht an). Dein recht auf “dich nicht beleidigt fühlen” ist nicht stärker als mein Recht, meine Meinung zu sagen.

    Noch mal ein aktuelles und tatsächlich reales Beispiel: Orthodoxe Juden sind ja der Ansicht, Frauen hätten in der Politik nicht so viel zu suchen. Deswegen verschwindet dann Angela Merkel:
    http://www.theguardian.com/world/2015/jan/14/israeli-newspaper-hamevaser-merkel-women-charlie-hebdo-rally
    Bitte besonders diese Zitate beachten:
    “True, a picture of Angela Merkel should not ruin the child, but if I draw a line, I have to put it there from the bottom all the way to the top.”
    “Including a picture of a woman into something so sacred, as far as we are concerned, it can desecrate the memory of the martyrs and not the other way around,” he said.

    Die bloße Anwesenheit von Frauen kann also bereits religiöse Gefühle verletzen, und das ist kein ausgedachtes Beispiel, sondern real.

  77. #77 Joseph Kuhn
    21. Januar 2015

    @ skeptischerchrist:

    “Atheisten haben nun mal keine religiösen Gefühle.”

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Das ist ja eigentlich eine Aussage über die psychische Verfassung einer Personengruppe. Da gibt es vermutlich alles. Aber richtig ist, dass sich Atheismus und Agnostizismus nicht als Religion im üblichen Sinne verstehen (können), Ronald Dworkins “Religion ohne Gott” hin oder her. Dennoch sind sie Weltanschauungen, von der negativen Religionsfreiheit geschützt und sogar in ihrer Organisation ähnlich wie Religionen (wenn auch bei weitem nicht gleich) mit Sonderrechten ausgestattet: Der “Bund für Geistesfreiheit Bayern” ist eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts.

    @ Alisier:

    “Weil religiöse Gefühle keine Menschen sind”

    Richtig, aber trotzdem möchte ich bei dem Punkt noch mal auf meinen Kommentar #33 hinweisen. Gerade der Begriff “Gefühle” verweist mehr als der Begriff “Ansicht” oder “Weltanschauung” auf die emotionale Verbindung einer Meinung mit einer Person. Das macht diese Meinung natürlich nicht sakrosankt, aber es sollte sensibel dafür machen, dass Menschen (nicht davon losgelöste Gefühle, die gibt es nicht) in ihren Grundüberzeugungen verletzlich sind und man gut daran gut, darauf Rücksicht zu nehmen (nein, nicht alles zu akzeptieren, das ist nicht die Alternative). Ein sauberes “Ausrechnen”, was das bedeutet, gibt es m.E., man muss darüber streiten – und mit sich streiten lassen.

  78. #78 rolak
    21. Januar 2015

    an die glaubt ja heute keiner mehr, oder?

    Mir ist letztens noch ein aktiver Isis-Kult untergekommen, MartinB, finde ich aber leider nicht mehr. Wäre allerdings auch irrelevant.

    Dafür fand sich bei der Schnellsuche der berühmte Punkt im www, wo tatsächlich alles mit allem zusammenhängt. [TW: bullshit]

  79. #79 Alisier
    21. Januar 2015

    @ rolak
    Wenn du dir das jetzt echt durchgelesen hast, will ich nicht wissen, wie deine Tischkante aussieht. Wenn ich wenigstens darüber lachen könnte.
    @Joseph Kuhn
    Wie gesagt, ich achte inzwischen noch mehr als früher auf die Reaktionen der Menschen, und halte es auch tatsächlich für sehr sinnvoll alles zu tun, um sie im privaten Gespräch nicht über Gebühr zu belasten. Nur ist die Verbindung zwischen Weltanschauung und Person eben manchmal so eng, dass fast jede Frage Gefühle zu verletzen droht.
    Und ich bitte alle darum doch mal eine Frage oder Bemerkung zu formulieren, die dazu geeignet scheint die Gefühle nicht ideologisch geprägter Menschen zu verletzen. Vorausetzung ist natürlich, dass sich die Bemerkung auf eine vermutete Weltanschauung bezieht, und nicht eine Person oder Gruppe direkt abgreift. Es dürfte recht schwierig werden, eine solche Bemerkung/Frage zu finden.

  80. #80 Alisier
    21. Januar 2015

    “angreift”, nicht “abgreift”….

  81. #81 rolak
    21. Januar 2015

    echt durchgelesen

    nee, Alisier, nur unecht, habs an mir vorbeirauschen lassen und fand es schon dabei erschütternd, wieviele bekannte Muster ins Auge fielen…

    fast jede Frage

    bis hin zum Reden an sich.

    doch mal eine Frage

    ‘Bei nicht ideologisch geprägten Menschen ist doch mangels prägender Wirkung der Ideologie-Tabus der Anteil Kindesmißhandler* zehnmal höher als insgesamt, oder?’

  82. #82 MartinB
    21. Januar 2015

    @Alisier
    ” Nur ist die Verbindung zwischen Weltanschauung und Person eben manchmal so eng, dass fast jede Frage Gefühle zu verletzen droht.”
    Selbst das sehe ich nicht als Problem. Wenn ich weiß, dass mein gegenüber auf gewisse Themen empfindlich reagiert, dann spreche ich sie nicht an. Das Problem sind Leute, die mir generell verbieten wollen, bestimmte Dinge zu sagen.

    “Und ich bitte alle darum doch mal eine Frage oder Bemerkung zu formulieren, die dazu geeignet scheint die Gefühle nicht ideologisch geprägter Menschen zu verletzen.”
    ??? Da gibt es genug, die Frage verstehe ich nicht.
    “Frauen sollten ohne männliche Begleitung nicht das Haus verlassen.”
    “Homosexuelle sind krank und gehören eingesperrt/therapiert/umgebracht.”
    usw.
    Klar verletzen solche Äußerungen meine (sozusagen humanistischen) Gefühle, wer so was in meiner Gegenwart sagt, muss das (rein verbale, lieber Papst) Echo verkraften.

  83. #83 Alisier
    21. Januar 2015

    @MartinB
    Ok, missverständlich und zudem von mir schlecht und nicht zu ende formuliert.
    Ich meinte, dass doch mal jemand versuchen sollte eine Frage zu formulieren, die mich einschnappen lässt, und mich persönlich so schwer trifft, dass ich mit einem ad hominem reagiere.
    Also,ich sehe mich als Atheisten: was könnte man mir wohl sagen, oder mich fragen, damit ich unkontrolliert aufschreie? Ich weiß es nämlich nicht.
    Und klar, ein Problem ist das weiter oben von dir Angesprochene nicht, und bei den Verbietenden sind wir uns auch einig.

  84. #84 MartinB
    21. Januar 2015

    @Alisier
    “Ich meinte, dass doch mal jemand versuchen sollte eine Frage zu formulieren, die mich einschnappen lässt, und mich persönlich so schwer trifft, dass ich mit einem ad hominem reagiere.”
    Also wenn mir jemand mit den obigen Sätzen käme, dann wäre ich nicht nur eingeschnappt, sondern würde aggressiv antworten, möglicherweise auch für denjenigen beleidigend (wäre es beleidigend, jemanden als “emotionslosen, dämlichen und eingebildeten ideologieverblendeten Spießer” zu bezeichnen? Das wäre wohl noch das harmloseste, was mir da einfiele.). (Ein “ad hominem” ist aber was anderes…)

  85. #85 Alisier
    21. Januar 2015

    Und ich erwarte, dass du dir das verkneifst, und ihn argumentativ sauber zerlegst, etwas was viele Gläubige eben nicht tun. Verlange ich Übermenschliches? Mag sein.

  86. #86 MartinB
    21. Januar 2015

    @Alisier
    “Und ich erwarte, dass du dir das verkneifst, und ihn argumentativ sauber zerlegst, etwas was viele Gläubige eben nicht tun”
    Nee – wer anderen die Menschlichkeit abspricht, mit dem diskutiere ich normalerweise nicht; das dürfte eh sinnlos sein.

  87. #87 Alisier
    21. Januar 2015

    Ich kann die Grenze da nicht klar erkennen. Klar, bei manchen Aussagen sind saubere Entgegnungen sinnlos, bei anderen aber vielleicht doch nicht.

  88. #88 Alisier
    21. Januar 2015

    Und die Bemühung zu argumentieren vermisse ich halt bei sehr vielen Gläubigen. Da wird mir zu oft und zu schnell die Betroffenheitskeule gezückt. Und dann ist wieder Sense mit dem Dialog.

  89. #89 Dr. Webbaer
    21. Januar 2015

    Gerade der Begriff “Gefühle” verweist mehr als der Begriff “Ansicht” oder “Weltanschauung” auf die emotionale Verbindung einer Meinung mit einer Person. Das macht diese Meinung natürlich nicht sakrosankt, aber es sollte sensibel dafür machen, dass Menschen (nicht davon losgelöste Gefühle, die gibt es nicht) in ihren Grundüberzeugungen verletzlich sind und man gut daran gut, darauf Rücksicht zu nehmen (nein, nicht alles zu akzeptieren, das ist nicht die Alternative).

    Ist halt, wie auch geschrieben worden ist, schwierig zu verwalten diese Rücksichtnahme, ein grundsätzlicher Tipp vielleicht:
    Nicht pauschal über Gruppen aussagen, wenn nicht gut belegt, nicht eigene Projektionen auf Einzelpersonen mit den Einzelpersonen verwechseln & ganz bevorzugt Ideen kritisieren.

    Das mit den Gefühlen nimmt natürlich langsam überhand, in aufklärerischen Gesellschaftsystemen sollten Gefühle zu Hause oder privat bleiben, nicht ausgedrückt werden; der Schreiber dieser Zeilen konstatiert gerne Infantilität, wenn Gefühle Argumentationsersatz werden, wie bedauerlicherweise seit einigen Jahrzehnten zunehmend feststellbar und in Gesetzestexte (“Hate Speech” und ähnliches ist gemeint) gegossen.

    MFG
    Dr. W

  90. #90 Alisier
    21. Januar 2015

    @ rolak
    Beleg?

  91. #91 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/20/toleranzpyramide/
    21. Januar 2015

    (wäre es beleidigend, jemanden als “emotionslosen, dämlichen und eingebildeten ideologieverblendeten Spießer” zu bezeichnen?

    Wäre sogar ableistisch – oder? Emotionslose gibt es ja tatsächlich, dämlich klingt wie ein Symptom, eingebildet sein klingt nach narzisstischer Störung, ‘ideologieverblendet’ klingt auch nicht gesund – ich fürchte Du musst Dich ganz ans Tierreich halten wie oben bei den Schafen oder was es war.

  92. #92 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/20/toleranzpyramide/
    21. Januar 2015

    Hier gibt es übrigens eine Petition gegen Götterlästerungsparagraphen.

  93. #93 Withold Ch.
    21. Januar 2015

    @ Stefan Wagner # 72

    Zu Deinem Glück bin ich nicht Papst, sonst you can expect a punch, it’s normal … :)

    Also, noch einmal:

    Einen bewussten Bezug zu Mutter Kirche kann ich nicht erkennen.
    Weil Du dem Link zum Interview nie gefolgt bist und Dir lieber was zurechtdilierierst.

    Expressis verbis steht da nichts von Mutter Kirche, das ist Sache einer Interpretation, geeignet für eine Predigt, und eine solche Auslegung böte sich gewiss an.

    Und das heisst auch: Der (christliche) Glaube und seine Repräsentanten dürfen halt eben nicht beleidigt werden.
    Da schau her – soviel zu aufgeklärtem Christentum.

    Versteh mich bitte richtig, das scheint mir die implizite, aus dem ganzen Interview hervorgehende Forderung des Papstes zu sein.

    Der Papst steht ja gewissermassen in einem Zwiespalt. De jure gibt es nichts zu rütteln am Grundrecht der Meinungsäusserungsfreiheit, wer sich verletzt fühlt, kann klagen, der Richter entscheidet von Fall zu Fall; und Trennung von Staat un Kirche ist irreversibel, so weit, so gut.

    Aber de facto sind “wir” (sorry, Du natürlich ausgenommen …) umgeben von religiösen Blöcken, die unser Leben nach wie vor mehr bestimmen, als uns lieb ist.

    Man könnte nun sagen, ein wenig überspitzt, die RKK versucht aus den Ereignissen in Paris Kapital zu schlagen und für sich das wieder einzufordern, was sie früher auch besessen hat, nämlich ein prohibitives Rechtsgut, also alles was der Islam für selbstverständlich hält und unmissverständlich anmeldet,
    oder zumindest im Moment für die Religionen ein Sonderschutzrecht einzufordern, im Sinne einer Deeskalation, um weitere Religionskriege zu vermeiden.

    Denn sie sind es, die uns seit fünfhundert Jahren Nachhilfe in Sachen kämpferisches Christentum geben.
    Wem “uns”? Dir und wem noch? Mich gibt es noch keine 500 Jahre und die letzen 25 habe ich auch keine Nachhilfe von Jesuiten in Anspruch genommen – auch davor nicht.

    Wie schon gesagt, gilt das alles natürlich nicht für Dich.
    Ich habe dies ein wenig pointiert und zugegeben tendenziös formuliert, entsprechend meinem Hintergrund, meiner Herkunft.

    @ MartinB

    Gut, wenn wir dann sagen, ja der Papst hat einen Fehler gemacht mit dieser Äußerung zu diesem Zeitpunkt, aber wir können ihm den verzeihen (wenn er den fehler zugibt), bin ich vollkommen einverstanden.
    “Und das heisst auch: Der (christliche) Glaube und seine Repräsentanten dürfen halt eben nicht beleidigt werden.”
    Wie folgt das jetzt aus dem Satz davor?

    Ich denke, der Papst versucht da einen Spagat in mehrfacher Hinsicht: Das Andenken an die Opfer soll nicht beschmutzt werden, die Grundrecht werden zugestanden, aber die Religionen sollten geschützt werden, im Sinne einer Deeskalation, zur Vermeidung eines Religionskrieges.

  94. #94 MartinB
    21. Januar 2015

    @StefanW
    “Wäre sogar ableistisch – oder?”
    Das weiß ich nicht – ich habe zumindest noch nie Kritik an dem Begriff “emotionslos” gehört, der ist ja auch – anders als “schwachsinnig” – nicht primär für ein medizinisches Problem in Verwendung. Sollte es das sein, dann werde ich den Begriff zukünftig wohl auch lieber vermeiden.

    “‘ideologieverblendet’ klingt auch nicht gesund ”
    Ach so – war eh nicht ernst gemeint sondern nur der Versuch einer Retourkutsche?

    @Withold Ch
    “Ich denke, der Papst versucht da einen Spagat in mehrfacher Hinsicht”
    Das denke ich auch. Im Sinne einer Deeskalation war dann der Satz mit den Faustschlägen nicht so toll – warum soll nur eine Seite für Deeskalation zuständig sein, die andere darf aber eskalieren?

  95. #95 Dr. Webbaer
    21. Januar 2015

    @ Withold :
    Klingt alles sehr informiert und solid, was Sie so schreiben, gerade auch den letzten und den drittletzten Absatz (beginnend mit ‘Man könnte sagen’) Ihrer letzten Nachricht betreffend, aber Ihnen ist klar, dass Ihre Kritik noch als viel aggressiver oder als noch viel vernichtender verstanden werden könnte als die Nachricht des hiesigen Inhaltegebers?

    MFG
    Dr. W

  96. #96 Withold Ch.
    21. Januar 2015

    @ MartinB

    Im Sinne einer Deeskalation war dann der Satz mit den Faustschlägen nicht so toll – warum soll nur eine Seite für Deeskalation zuständig sein, die andere darf aber eskalieren?

    Wie schon gesagt, würde ich das Wort punch aus dem Kontext (Freund Gaspari) heraus nicht so hart übersetzen, – aber einverstanden, der Papst müsste diesen Nachsatz he can expect a punch, it’s normal unmissverständlich zurücknehmen, nur schon, um im Einklang mit seinem Herrn und Meister (Jesus Christus) zu bleiben, ausser er möchte wieder den Vorrang eines wie nur real-existierenden Christentums (exoterisch, synonym für oben-unten, blutig, blind etc.) vor einem utopischen Christentum (esoterisch, Bruder-Schwester, verfolgt etc.) betonen.

    Die aufgeklärte, säkulare Staatengemeinschaft wird sich wohl oder übel auf einen Deal mit den religiösen Blöcken einlassen müssen, da zu viel auf dem Spiel steht, – nicht etwa ein ewiges Leben im Paradies oder in der Hölle – das scheint den Menschen allmählich zu dämmern. Persönlich hoffe ich, dass es nicht daraushinausläuft, dass der Mensch bloss noch wählen kann, von wem er sich wieder in Ketten legen lassen möchte.

    Ob Religionen aktuell tatsächlich zu “Abrüstung” ihrer “hochgerüsteten” geistigen Konstrukte fähig sind, wage ich zu bezweifeln, sie werden weiter an Attraktivität verlieren und irgendwie, irgendwann vergehen. Wegen Alternativen.

    @ Dr. Webbaer

    Meine Kommentare sind nicht aggressiv oder vernichtend gemeint, – und sowieso ist das alles nur wegen des Posts von MartinB … :)

  97. #97 rolak
    21. Januar 2015

    Beleg?

    Versteh ich grad nicht, Alisier, wofür?

  98. #98 Dr. Webbaer
    21. Januar 2015

    @ Wiethold :

    Die aufgeklärte, säkulare Staatengemeinschaft wird sich wohl oder übel auf einen Deal mit den religiösen Blöcken einlassen müssen, da zu viel auf dem Spiel steht, […]
    Persönlich hoffe ich, dass es nicht darau[f] hinausläuft, dass der Mensch bloss noch wählen kann, von wem er sich wieder in Ketten legen lassen möchte.

    Klang jetzt aber pessimistisch; klar könnte sein, dass wenn Unterwerfung unter religiöse Einstellung stattfinden wird – der I. der für einige zu D zu gehören scheint, meint praktischerweise: Unterwerfung – die aufklärerischen Gesellschaften nicht mehr dieselben sind.

    Insofern wird hier Ihr, wie auch das päpstliche, Beispringen vermutlich angemessen eingeordnet.

    MFG
    Dr. W

  99. #99 Alisier
    21. Januar 2015

    Weiß ich nicht mehr rolak…..lass uns n’ Bier trinken und alle Differenzen vergessen.
    Hmnein…..Friedfreudeeierkuchen auf die Art funktioniert irgendwie auch nicht.
    Aber MartinB hat recht: ich werde auch wütend, sogar fuchsteufelswild, wenn Dinge behauptet werden, die sich beispielsweise gegen ganze Gruppe richten. Und meine Geduld ist ebenfalls begrenzt….ist aber ein leicht anderes Thema.

  100. #100 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/09/berggorillio/
    21. Januar 2015

    @Withold Ch.:

    Ich habe dies ein wenig pointiert und zugegeben tendenziös formuliert, entsprechend meinem Hintergrund, meiner Herkunft.

    Tut mir leid, ich kenne Ihren Hintergrund/Ihre Herkunft nicht, da fehlt mir wohl der Kontext.

    @Martin B.:

    Ach so – war eh nicht ernst gemeint sondern nur der Versuch einer Retourkutsche?

    Schließt das eine das andere aus? Ich dachte Du meinst es ernst und freust Dich über weitere Fettnäpfchenfunde. Aspergersyndrom wäre einer der passenden Fachausdrücke.

  101. #101 rolak
    21. Januar 2015

    alle Differenzen vergessen

    Kann ich nicht oder hab ich schon, Alisier, denn mir ist nichts bewußt. Unabhängig davon sind Friedensfeiern, Eierkuchen und Bier sehr willkommen 😉

    wütend, sogar fuchsteufelswild

    Ist bei mir das Risiko, wenn Menschen oder Gruppen, die sich nicht wehren können oder meinen es nicht zu dürfen angegriffen werden – bzw ich vermute, daß sie es werden. Doch in diesem Punkte gilt: Lieber etwas zu aufmerksam als zu unaufmerksam.

  102. #102 rolak
    21. Januar 2015

    Da wird die Rassenfrage mal ganz anders interpretiert: Jesus and Mo – race2 😉

  103. #103 Niels
    21. Januar 2015

    @MartinB @Withold Ch
    Vielleicht verstoße ich damit gegen Hanlon’s Razor, aber meiner Meinung nach hat der Papst die Sache ganz bewusst und überlegt so schwammig ausgedrückt.
    So gibt es kein knackiges Zitat das die Zeitungen aufgreifen können und im Zweifel war es sowieso ganz anders gemeint.
    Ich halte diese Form der Äußerung also für eine Strategie, um sich möglichst wenig angreifbar zu machen.

    @all

    Weil religiöse Gefühle keine Menschen sind

    Nur beispielhaft, ähnliche Kommentare gab es hier schon des öfteren.
    §166 StGB schützt doch weder die Gefühle der Gläubigen noch die Glaubensbekenntnise oder gar die Kirchen.

    Vielmehr wird der öffentliche Friede geschützt.
    Dieser ist beeinträchtigt, wenn “Menschen nicht mehr in einer Gesellschaft leben können, ohne befürchten zu müssen, um ihres Glaubens usw. willen diskriminiert zu werden und Schmähungen ausgesetzt zu sein, gegen die man sich letztlich nicht wehren kann” (OLG Nürnberg).
    Damit sind nicht die Bekenntnisse geschützt, auch wenn sie Angriffsobjekte darstellen können, sondern die Gläubigen.
    Also werden hier eben doch Menschen geschützt.

    Darüber hinaus ist §166 StGB ein Vorsatzdelikt. Wenn der Beschimpfende also die Eignung seiner Beschimpfung zur Beeinträchtigung verkennt, handelt er unvorsätzlich, bleibt also straflos.

    Wobei es für mich schon etwas unfreiwillig komisches hat, wenn die deutsche Bundeskanzlerin in Paris für eine Art der Meinungsfreiheit mitmarschiert, die es in Deutschland so eigentlich gar nicht voll­um­fäng­lich gibt.
    Obwohl, wenn man Vertreter Saudi Arabiens usw. mitmarschieren lässt, ist der Ironiedetektor sowieso nur noch ein rauchendes Häuflein Elend…

  104. #104 MartinB
    21. Januar 2015

    @Withold Ch
    ” aber einverstanden, der Papst müsste diesen Nachsatz he can expect a punch, it’s normal unmissverständlich zurücknehmen”
    Ja, das würde von Größe zeugen. Dann noch ein paar Worte zu Dingen wie Costa Rice, Uganda und ich könnte dem neuen Papst sogar was abgewinnen…

    “Die aufgeklärte, säkulare Staatengemeinschaft wird sich wohl oder übel auf einen Deal mit den religiösen Blöcken einlassen müssen”
    Wie soll das aussehen? Doch Blasphemie-Paragraphen? Ansonsten haben wir doch schon diverse Deals mit Religionen, wenn ich mir die Sonderrechte angucke, die es für die gibt (warum treibt das Finanzamt nicht auch den Mitgliedsbeitrag für meinen Snooker-verein ein? Warum sitzen immer Vertreter von Religionen in Ethik-Gremien? Warum kassiert man nicht endlich mal die Abkommen von Anno dunnemals, nach denen der Staat den Kirchen Geld bezahlen muss, weil sie damals ihre Ländereien aufgegeben haben?)

    “Ob Religionen aktuell tatsächlich zu “Abrüstung” ihrer “hochgerüsteten” geistigen Konstrukte fähig sind, wage ich zu bezweifeln”
    Es gibt ja auch Religionen, die da wenig Probleme haben – die deutsche evangelische Kirche z.B. ist ja ziemlich humanistisch orientiert, soweit ich weiß.

    ” Ich dachte Du meinst es ernst und freust Dich über weitere Fettnäpfchenfunde.”
    Ja, aber “klingt irgendwie” ist dann eben wenig sinnvoll

    “Aspergersyndrom wäre einer der passenden Fachausdrücke.”
    ??? Nein, ein “Du Asperger” möchte ich hier als Beleidigung auch nicht lesen. (Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass ich selbst am Rande des Spektrums angesiedelt bin.)

    @Niels
    “So gibt es kein knackiges Zitat das die Zeitungen aufgreifen können”
    Ich finde den Pnch schon knackig genug, ehrlich gesagt.

    “Also werden hier eben doch Menschen geschützt.”
    Ja, aber ist der öffentliche Friede gefährdet, wenn jemand eine Religion veralbert? Oder ist es der, der die Anhänger der Religion anstachelt, der den Frieden gefährdet? Und es besteht natürlich die Gefahr, dass man dadurch nur noch schärfere Reaktionen provoziert – wenn wir uns nur genügend aufregen und protestieren und genügend Unfrieden stiften, dann wird unsere religion besser geschützt.

    “wenn man Vertreter Saudi Arabiens usw. mitmarschieren lässt,”
    Das wusste ich nicht. Wow.

    Aber Merkel war ja nicht wirklich dabei, siehe den Link in #76

  105. #105 Niels
    21. Januar 2015

    @MartinB

    “wenn man Vertreter Saudi Arabiens usw. mitmarschieren lässt,”
    Das wusste ich nicht. Wow.

    Viktor Orbán wurde übrigens ebenfalls ausdrücklich eingeladen und ist dann auch tapfer in der ersten Reihe mitmarschiert.

    Ja, aber ist der öffentliche Friede gefährdet, wenn jemand eine Religion veralbert?

    Vielleicht?
    Aber selbst wenn, das ist trotzdem nicht strafbar.
    Strafbar wird es schließlich nur, wenn sie derjenige auch beschimpft (und zwar so, dass diese Beschimpfung geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören).
    Das ist natürlich gleichzeitig auch die Schwäche dieser Formulierung. Die Einordnung liegt ja vollständig im Ermessen des Richters.

    Oder ist es der, der die Anhänger der Religion anstachelt, der den Frieden gefährdet?

    Das ist dann Volksverhetzung, § 130 StGB, und ebenfalls strafbar.

    Und es besteht natürlich die Gefahr, dass man dadurch nur noch schärfere Reaktionen provoziert – wenn wir uns nur genügend aufregen und protestieren und genügend Unfrieden stiften, dann wird unsere religion besser geschützt.

    Nein, eigentlich nicht. Zumindest sollte das nicht so funktionieren.
    Das eine Störung nachher auch tatsächlich eintritt, ist zwar ein Indiz für die Eignung, aber begründet für sich noch nicht die Strafbarkeit, da diese rein rechtlich schon vorher feststand.
    Der Tatbestand deckt jedenfalls keinesfalls Überreaktionen ab. Relativ harmlose Akte der “Be­schimp­fung” werden nicht einfach dadurch strafbar, dass Menschen nachher vollkommen überproportional reagieren.
    Aber auch das liegt aber wieder rein im Ermessen des Richters, deswegen gilt §166 StGB auch als sogenannter “Gummiparagraph”.

    Mal grundsätzlich:
    Ich persönlich brauche den Tatbestand auch nicht, mir wäre seine Abschaffung lieber.
    Man kann aber zumindest mal rein pragmatisch argumentieren, dass man sich im Spannungsverhältnis zwischen Meinungsfreiheit und Sicherheit in Deutschland offensichtlich eher für die Sicherheit entscheidet.
    Im Gegensatz etwa zu den common-law-Ländern wie den USA, bei denen die Meinungsfreiheit einen viel höheren Stellungswert einnimmt und daher auch nichts der Volksverhetzung als Straftat Entsprechendes existiert.
    (In den USA darf man ja auch Personen beleidigen wie man lustig ist, solange es Meinungsäußerungen bleiben und man keine Tatsachenbehauptung aufstellt, von denen man selbst auch weiß, dass sie unwahr sind. In Deutschland erfüllt das dagegen den Tatbestand der Beleidigung und wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bestraft.)

    Wenn man also Volksverhetzung verbietet, weil man den öffentlichen Frieden dadurch in nicht zu tolerierender Weise gefährdet sieht, auch wenn man dazu die Meinungsfreiheit einschränken muss, ist es für mich kein so absolut unverständlicher und unsinniger Schritt, wenn man dann auch die “Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” strafbewehrt.
    Es hat sich einfach ganz pragmatisch gezeigt, dass Menschen besonders unvernünftig reagieren, wenn diese Überzeugungen angegriffen werden. Also wird der öffentliche Friede durch solche Äußerungen auch besonders gefährdet und eine Einschränkung des Grundrechtes der Meinungsfreiheit ist eher zu rechtfertigen.

    Wie gesagt, man muss dann natürlich sehr fein abwägen, welche Aussagen noch zulässig bleiben müssen.
    Da sehe ich aber zwischen Volksverhetzung und “Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” eigentlich keinen grundsätzlichen Unterschied, beide Gesetze können zur unzulässigen Begrenzung der Meinungsfreiheit missbraucht werden.
    Deswegen finde ich es relativ schwierig, für die Abschaffung des Einen einzutreten, die Beibehaltung des Anderen aber für geboten zu halten.
    Wann und wie stark darf man die Meinungsfreiheit einschränken, bevor die Demokratie gefährdet wird?

  106. #106 MartinB
    22. Januar 2015

    @Niels
    Danke für die Ausführungen, so genau wusste ich das nicht.

  107. #107 Alisier
    22. Januar 2015

    @ Niels
    Dank auch von mir für den Beitrag.
    Die New York Times überlegt wohl gerade, nur noch das zu drucken, was die allgemeine Sicherheit nicht bedroht. Zumindest behauptet dies Josef Joffe im Leitartikel der “Zeit”.
    So weit scheint es dann doch mit der Meinungsfreiheit in den USA nicht her zu sein. Vielleicht wird aber “Meinungsfreiheit” dort einfach anders interpretiert.

  108. #108 MartinB
    22. Januar 2015

    @Alisier
    “Meinungsfreiheit” bedeutet ja nicht, dass ich alles sagen muss, was gesagt werden darf. Ich würde es mir ehrlich gesagt auch gut überlegen, ob ich hier auf dem Blog ne Mohammed-Karikatur posten würde…

  109. #109 Alisier
    22. Januar 2015

    Dein gutes Recht und absolut verständlich, Martin.
    Allerdings bin ich dennoch der Meinung, dass wir ein paar mutige Medien brauchen, die nicht nur theoretisch alles sagen dürfen, sondern es auch tun.

  110. #110 MartinB
    22. Januar 2015

    @Alisier
    Völlig klar – das sollten aber am besten große Medien sein, die dadurch das Risiko stark verteilen – so wie jetzt eben viele die titelseite des neuen CH abgedurckt haben.

  111. #111 Dr. Webbaer
    22. Januar 2015

    Wann und wie stark darf man die Meinungsfreiheit einschränken, bevor die Demokratie gefährdet wird?

    Aus liberaler Sicht derart,
    Meinungsäußerung kennt drei Grenzen:
    1.) keine Gewaltaufrufe
    2.) keine Aufrufe zu Gesetzesverstößen
    3.) keine Panik erzeugen (der sachlich unzutreffende Ruf “Bombe gefunden!” im vollbesetzten Theater wäre hier womöglich der “Klassiker”)

    Darüber Hinausgehendes kann reglementiert werden, wie bspw. die Pornographie und die Sache mit den Verbalinjurien (die nur schwer zu verwalten ist), sollte nicht verboten werden.
    “Blasphemie” sollte nicht einmal reglementiert werden.
    (Falsche Tatsachenbehauptungen sind keine Meinung, sind allerdings auch nicht einfach zu verwalten.

    MFG
    Dr. W (der sich darüber bewusst ist, dass in der BRD wie in einigen anderen Staaten anders Gesetze gegossen worden sind, die Freiheit der Meinungsäußerung wird dort nicht immer als zentral für die aufklärerischen Systeme gesehen)

  112. #112 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/22/halaldi/
    22. Januar 2015

    Ich finde es sehr zweifelhaft, dass die USA in Bezug auf Meinungsfreiheit uns als großes Vorbild dienen könnte.

    Was Religionskritik betrifft, so sieht man am Nichtnachdruck der problematischen Karikaturen dass die USA mitnichten mutig und unerschrocken in jeder Hinsicht sind.

    Neben der Religion sind sie auch immer besonders prüde wenn es um nackte Tatsachen geht.

    Lediglich in der Frage Holocaustleugnung ist in den USA ein freierer Umgang zu konstatieren, aber die USA haben auch nicht die deutsche Geschichte. Einem einfachen Gemüt kann dieser Paragraph als ungerecht, als unsymmetrisch erscheinen. Ich halte diese Asymetrie für gerechtfertigt. Ob der Paragraph hilfreich war, als er eingeführt wurde und noch hilfreich ist wäre eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann.

    So oder so bilden auch demokratische Systeme Meinungskartelle aus, ungeschriebene Gesetze, einen sogenannten guten Geschmack und weiße Flecken die nicht mehr bearbeitet werden. Der Opportunismus feiert fröhliche Urständ. Frau Merkel unter der Überschrift “Je suis Charlie” ist ein bizarres Bekenntnis.

  113. #113 Dr. Webbaer
    23. Januar 2015

    Erfunden wurde die Freiheit der Meinungsäußerung im Vereinigten Königreich, sie spielte aber bei der US-amerikanischen Verfassungsgebung eine große Rolle, in einigen US-Staaten, es sind möglicherweise sieben an der Zahl, gibt es keine “Hate Speech”-Gesetze und es kann auch “frei Schnauze” beleidigt werden, ist aber ein weites Feld:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_of_Rights_1689
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_in_the_United_States
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#United_States
    -> https://usaerklaert.wordpress.com/ (ein vielleicht ganz beachtenswertes WebLog)

    MFG
    Dr. W

  114. #114 Dr. Webbaer
    24. Januar 2015

    Abschließend (für den Schreiber dieser Zeilen) :
    -> http://en.radiovaticana.va/news/2015/01/15/pope_francis_says_there_are_limits_to_freedom_of_expression/1118400 (‘The Pope said if “his good friend Dr Gasparri” says a curse word against his mother, he can “expect a punch” (…)’ – immer nett das “Radio Vatikan” als O-Quelle)
    -> http://www.etymonline.com/index.php?term=punch (Etymologisches)
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Boxing (der ‘Punch’ im Boxen)

    Der aktuelle Papst scheint sich generell und recht eindeutig für die Gewaltanwendung auf Grund einer Beleidigung ausgesprochen zu haben, insbesondere nach Beleidigungen der Verwandschaft oder des Glaubens.

    MFG
    Dr. W (der für den Artikel dankt)

  115. #115 ImNetz
    24. Januar 2015

    @Alisier #109
    Obacht – die Provokationen durch CH und die Entwicklung die es nimmt erinnert mich irgendwie an das Schicksal früher Verleger / Drucker wie Antoine Augereau und Etienne Dolet in Paris.

  116. #116 Dr. Webbaer
    6. Februar 2015
  117. #117 MartinB
    6. Februar 2015

    @Webbär
    Wow. Einfach nur wow.
    Danke für den Link, werde ich mir aufheben, wenn mir mal wieder jemand erzählt, wie toll der neue Papst ist.

  118. #118 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com
    6. Februar 2015

    Prügelpapst Franziskus – der Sympathieträger schlägt wieder zu.

  119. […] mir Leid, aber statt cooler Wissenschaft gibt es heute nochmal den Papst. Nachdem wir neulich gelernt haben, dass es schon o.k. ist, jemandem eins aufs Maul zu geben, wenn er beleidigend wird, setzt er jetzt […]

  120. […] aber ich muss mich mal wieder kurz aufregen, mach ich ja manchmal auf dem […]