Über Feminismus wird ja immer wieder gern diskutiert – auch hier bei den Scienceblogs. Hier ein paar Gedanken dazu von mir.

Erstmal muss man sich natürlich fragen, was man genau unter Feminismus versteht. Laut Wikipedia umfasst Feminismus ja eine akademische und soziale Bewegung sowie das Hinterfragen von Gesellschaftsstrukturen im Hinblick darauf, wie Menschen auf Grund ihres Geschlechts behandelt werden. Das sollte man nicht unbedingt in einen Topf werfen. In meinen Augen brauchen wir aber beides – sowohl die Erforschung der Gesellschaft, um zu erkennen, wie die Gesellschaft funktioniert und dazu führt, dass Menschen wegen ihres Geschlechts benachteiligt werden, als auch die aktive politische Bewegung, an diesen Verhältnissen etwas zu ändern.

Natürlich beeilen sich all die, die Probleme mit dem Feminismus haben, meist arg, zu sagen “Ich bin natürlich total für Gleichberechtigung, aber…”

Schauen wir also mal auf die “Abers”

Einwände

“Aber wenn es nur um Gleichberechtigung für alle Menschen geht, dann ist Feminismus doch nichts anderes als Humanismus.”

Richtig. In einer idealen Welt, in der Gleichberechtigung bereits existiert, wäre das so. In unserer Welt aber werden Frauen in vieler Hinsicht systematisch und strukturell benachteiligt. (Siehe den Link-Dump unten für Beispiele.) Solange das so ist, ist es sinnvoll und wichtig, genau diese Benachteiligung explizit zu hinterfragen und zu verstehen, wie sie zu Stande kommt. Und natürlich auch, zu überlegen, was man dagegen tun kann.

Das Argument erinnert übrigens sehr an die “All-lives-matter”-Antwort auf die amerikanische “Black Lives Matter”-Bewegung. Natürlich sind alle Menschenleben wichtig. Aber wenn es (nachgewiesenermaßen) so ist, dass Schwarze wesentlich häufiger Opfer von Polizeigewalt werden als Weiße, ohne dass das tatsächlich mit einer höheren Verbrechenswahrscheinlichkeit korreliert, dann gibt es eben ein strukturelles Problem, das man angehen muss.

Feminismus beinhaltet eben auch den Blick auf unsere Gesellschaft im Hinblick auf die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen. Und wenn es da deutliche Unterschiede gibt, dann muss man die eben auch beim Namen nennen und nicht in einem allgemeinen, wachsweichen und konsequenzenlosen “ich finde alle Menschen gleich wichtig” verstecken. Engagieren muss man sich konkret. Jemandem, der sich in Afrika für den Schutz von Elefanten vor Wilderern einsetzt, sagen wir auch nicht “Ich finde aber alle Tiere gleich wichtig” oder “und warum engagierst du dich nicht gegen Walfang”.

“Aber Männer und Frauen sind nun mal verschieden, nicht nur physisch, sondern auch psychisch.”

Mag sein. Es ist durchaus denkbar, dass auch in einer Welt, in der absolute Gleichberechtigung herrscht, mehr Männer als Frauen Ingenieure werden wollen o.ä. Ja, das ist möglich – wissen tun wir das allerdings nicht. Was wir wissen ist, dass der Anteil der Frauen, die sich für typische “Männerberufe” entscheiden, massiv gestiegen ist, seit es entsprechende Fördermaßnahmen gibt und seit die Idee “das ist nichts für Frauen” immer weniger gesellschaftsfähig wird. Schauen wir beispielsweise mal auf diese Statistik:

Wir sehen einen ziemlich deutlichen Anstieg, der seit etwa 2000 möglicherweise stagniert (oder auch nicht, wenn man nur die letzten paar Jahre anguckt. Siehe auch diesen Artikel). Also ist doch jetzt alles o.k., wir haben dank Fördermaßnahmen etc. den Status erreicht, der eben den “natürlichen Interessen” entspricht?

Denkbar. Aber schaut mal auf die 80er Jahre. Auch da hat man gesagt, dass Frauen doch jetzt wirklich gleichberechtigt seien – und auch da hätte man mit den Zahlen dieser Grafik argumentieren können, dass jetzt eben ein Plateau erreicht sei, weil eben 13% der “natürliche” Frauenanteil im Studium sei.

Man sollte also darüber nachdenken, ob man strukturelle oder sonstige Faktoren findet, die eine Rolle spielen. Und die gibt es natürlich:

In manchen Berufen (gerade in vielen der ausgeprägten “Männerdomänen”) gilt es immer noch als wichtig, jederzeit und mit vielen Überstunden im Job verfügbar zu sein. (Siehe dazu auch unten zum Thema “pay gap”.) Solange die Gesellschaft die Arbeit für Haus und Familie tendenziell wesentlich stärker den Frauen aufbürdet, sind diese Berufe für Frauen auch dann weniger attraktiv, wenn Frauen für sie dasselbe Interesse und dieselbe Begabung haben wie Männer. Männern wird eben selten gesagt, dass sie sich zwischen Familie und Karriere entscheiden müssen.

Auch für die Wahl eines Studiums mag es einen Einfluss haben, ob jemand damit rechnen muss, als Frau immer eine von wenigen zu sein.

Und schließlich gibt es noch einen weiteren Aspekt: Nehmen wir an, dass die Interessen von Frauen und Männern sich unterscheiden und dass Frauen zum Beispiel mehr Interesse an Berufen und Themen haben, die auch im Ingenieurbereich eher im Gebiet beispielsweise der Medizintechnik als etwa im Flugzeug- oder Autobau angesiedelt sind.  (Dabei spielt es gar keine Rolle, ob das biologisch oder durch die Sozialisierung bedingt ist.) Selbst dann ist es immer noch so, dass beispielsweise der Fokus in einem Maschinenbaustudium auf Themen wie Kfz-Technik oder Luft- und Raumfahrt ja nicht zwingend ist. Wie Spannungen in Werkstoffen funktionieren, kann man genauso gut an einem Schildkrötenpanzer wie an einer Autokarosserie erklären. Ähnliches gilt auch in der Schule – auch viele physikalische Themen lassen sich genau so gut mit biologischen wie mit technischen Beispielen erklären. (Angesichts der immer älter werdenden Bevölkerung und der zunehmenden Bedeutung der Medizintechnik wäre es vielleicht auch ne gute Idee, im Maschbau-Studium solche Themen stärker zu diskutieren.)

Wenn wir all diese Dinge geändert haben und dann der Frauenanteil in Ingenieursstudiengängen immer noch deutlich unter 50% liegt, dann können wir gern in Ruhe darüber nachdenken, ob das biologisch bedingt ist. Vorher ist es nur eine vergleichsweise billige Ausrede, um nichts ändern zu müssen.

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Kommentare (183)

  1. #1 Dr. Webbaer
    21. März 2017

    Der Feminismus ist genau dann gut, wenn er gut ist, soll heißen: es kann guten Feminismus geben.
    Der Schreiber dieser Zeilen hat bspw. Alice Schwarzer seit ihren Anfängen beobachtet, sie hatte einen Punkt.
    Schlecht war natürlich, dass sie nebenbei noch Kollektivistin mit internationalistischem Anspruch war, aber dies hat sich wohl ergeben, Schwamm drüber!

    Die (moderne) intellektuelle Basis des Feminismus findet sich womöglich hier :

    Man wird nicht als Frau geboren, man wird es. (Quelle)

    Wobei dieser Satz erkenntnistheoretisch richtig ist, aber politisch nur sehr begrenzt taugt, denn die Biologie ist dazwischen.
    Ein guter Ansatz für einen guten Feminismus wäre anzuerkennen, dass Männchen und Weibchen nicht gleich sind und auf bestimmten Gebiet anders performen könnten.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  2. #2 MartinB
    21. März 2017

    @Webbär
    Und ein guter Ansatz für gute Kommentare wäre es, zumindest den Artikel zu lesen und festzustellen, dass dieser Punkt dort explizit erläutert wird.

  3. #3 Dr. Webbaer
    21. März 2017

    @ Herr Dr. Martin Bäker :

    In etwa so. – Besondere Gegenrede war nicht beabsichtigt.

    MFG

  4. #4 Alisier
    21. März 2017

    Keine Einwände, kein Widerspruch.
    Es bleibt mir nur, für diesen sehr guten Post zu danken.
    Und darauf zu warten, wie viele der “Abers” in abgewandelter Form, aber mit gleichem Inhalt, hier auftauchen werden.

  5. #5 Bjoern
    21. März 2017

    Sehr schöner Artikel! :-)

    Erst letzte Woche habe ich mich über einen Comic von Erklärmirnix (die normalerweise echt gut sind) aufgeregt, in dem genau dieser Blödsinn “der gender pay gap ist doch ein Mythos, und Feministinnen sind alle irrational und benachteiligen in Wirklichkeit selbst die Frauen” etc. etc. etc. propagiert wurde…

  6. #6 Fidel
    21. März 2017

    Offebar ist Ihnen der Unterschied zwischen Gleichstellung (Ergebnisgleichheit) und Gleichberechtigung (Chancengleichheit) nicht bewusst bzw. bekannt.
    Dass Sie die Definition für Feminismus aus der Wikipedia übernehmen und absolut unkritisch den Lila Pudel geben, gibt Ihrer Glaubwürdigkeit den Rest.

    Stichworte: Obdachlosigkeit, Wehrpflicht, Selbstmord, Alkoholismus, Kindesentzug, (tödliche) Arbeitsunfälle, Lebenserwartung….

    All diese “Nachteile” von Männern blenden Feministen oft und gerne komlett aus und dulden Frauen in ihren Reihen, die eine Reduzierung der Männer auf 10% der Menschheit fordern bzw. begrüßen.

    Von daher brauche ich keinen Feminismus, um Gleichberechtigung zu erreichen.

    Last but not least ein – wie ich finde – bedenkenswerter Ausspruch einer sehr klugen Frau:

    “Diskriminierung ist ein ebenso unabdingbares gesellschaftliches Recht wie Gleichheit ein politisches ist. Es geht nicht darum, wie die Diskriminierung abgeschafft werden kann, sondern um die Frage, wie man sie auf den Bereich der Gesellschaft, wo sie legitim ist, beschränken kann; wie man verhindern kann, dass sie auf die politische und persönliche Sphäre übergreift, wo sie sich verheerend auswirkt.”

  7. #7 Alisier
    21. März 2017

    @ Fidel
    Entweder Sie haben den Post von Martin Bäker gar nicht gelesen, oder aber Sie haben ihn nicht verstanden.
    Nächstes Mal schreiben Sie doch einfach “Ich will aber nicht über sowas Bescheuertes nachdenken oder reden!”. Dann sparen Sie zudem Zeit und Worte.

  8. #8 Dr. Webbaer
    21. März 2017

    @ Fidel :

    Hannah Arendt, aus Sicht einiger ein Desaster, auch das Zitierte. [1]
    Schwierig, wow, die Dame ist 1975 verstorben, der Schreiber dieser Zeilen hat noch das Bild der anscheind ewig rauchenden politisch linken Intellektuellen vor sich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ohne in Generalkritik zu verfallen, abär Sätze dieser Art – ‘Diskriminierung ist ein ebenso unabdingbares gesellschaftliches Recht wie Gleichheit ein politisches ist.’ – stoßen ab, denn die Gesellschaft und Politik meinen ganz ähnlich.
    Aufbauscherei wäre hier festzustellen, wenn nicht noch mehr.

  9. #9 Dr. Webbaer
    21. März 2017

    *
    der anschein[en]d ewig rauchenden

  10. #10 Alisier
    21. März 2017

    Und dann noch was webbaer:
    Sie verstehen Sätze und Gedanken grundsätzlich nicht, wenn sie nicht sehr einfach gestrickt sind. Daran sind wir ja nun hinreichend gewöhnt.
    Könnten Sie es trotzdem lassen, echte Denkerinnen zu beleidigen?
    Nicht, dass es irgendwas an Ihrem Status oder der durch sie Beleidigten ändern würde. Es bleibt aber eine degoutante und anmaßende Frechheit seitens eines aufgeblasenen Nichtdenkers.
    Und sowas möchte ich nirgendwo lesen müssen.

  11. #11 Lulu
    21. März 2017

    Sehr guter Artikel. Vielen Dank! :)

  12. #12 Laie
    21. März 2017

    Zum Thema Benachteiligungen:

    In deutschen Ländern ist es leider üblich bei Bewerbungen um einen Job ein Foto von sich mitzuschicken, das nichts aussagt, aber schon reicht, um danach beurteilt zu werden. Damen die nicht hübsch sind oder dem Personalchef nicht gefallen hätten da schon Nachteile, wenn da schon auf da Äußere geachtet wird – zuungunsten des restlichen Inhalts.
    (In den USA soll soviel ich weiß dieser Unsinn nicht üblich sein, ein Foto bei Bewerbungen mitzuschicken, was auch Sinn macht.)

    Sinnvoll wären unabhängige Aufnahmetest, in denen Jobbewerber ihre Fähigkeiten zeigen müssen, da Noten und erworbene Zertifikate (bei jungen Menschen) zunehmend nicht aussagekräftig werden. Beide Geschlechter sind dabei gleich zu bewerten, alles andere wäre ja unlogisch.

    Talent-abhängige Bevorzugung bzw. Benachteiligung in Abhängigkeit eines Talenttests muss jedoch sein, selbstverständlich unabhängig vom biologischen Geschlecht.

    Apropo Softwareentwicklung: Mir fällt auf, Frauen scheinen sich eher für die Oberfläche, Farben und das Design eher zu interessieren, als für echte Algorithmen oder Softwarearchitektur aufgrund der Fälle, die ich kenne. Warum das nun so ist, kann ich nicht sagen. Man müsste das mal erheben, ob es da unterschiedliche Interessenslagen tatsächlich gibt.

  13. #13 Alisier
    21. März 2017

    Sagen sie das mal meiner Frau, Laie. Sie ist Ingenieurin, arbeitet Im Bereich Software und interessiert sich nicht die Bohne für Oberfläche und Farben.
    Und bei dem Beispiel wird auch klar wozu Gender-Studien gut sein können. Unter anderem um sozialisationsbedingte, erlernte Vorlieben von geschlechtsgebundenen (falls es die überhaupt gibt) zu unterscheiden.

  14. #14 LasurCyan
    21. März 2017

    Seeehr treffendes statement, MartinB. Wirklich einfach schön auf den Punkt gebracht..

  15. #15 Uli Schoppe
    21. März 2017

    Da sich hier einer der üblichen Verdächtigen bei dem Thema in der üblichen Niederknüppelform geäußert hat lohnt es sich leider nicht sich zu dem Thema zu äußern. Die Begründung von der Seite wird wie eh und je sein das man nur klare Kante zeigt und von den meisten Bloggern hier wird das ja auch geduldet weils halt einer der Guten ist.
    Der comic von erklärmirnix ist übrigens so doof gar nicht. Sorry für das generische maskulinum 😉

  16. #16 Alisier
    21. März 2017

    Ein Argument, ein Königreich für ein Argument!
    Die armen Niedergeknüppelten. Sie haben keine Argumente und dann werden sie auch noch so behandelt als hätten sie keine.
    Das nennt man Gerechtigkeit.

  17. #17 Uli Schoppe
    21. März 2017

    Oh, gut das du wieder ein Beispiel für deinen gepflegten Stil bringst :)
    Genau wegen dieser deiner Art sich zu äußern müsste man ja bekloppt sein sich zu bemühen ein Argument zu bringen :) jaja, nur klare Kante und so. Mach dir mal Gedanken über deinen Umgangston.

  18. #18 roel
    *******
    21. März 2017

    @MartinB Interessanter Beitrag. Wenn es um Links geht, kann ich oft helfen.

    “(Ich habe den Link dazu nicht parat, war vor ein paar Jahren in Diskussionen bei Christian Reinboth, wenn ich mich recht entsinne.) ”

    Da fallen mir spontan einige interessante Diskussionen ein. Die bei Cristian Reinboth war wahrscheinlich diese: http://scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/14/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen/ aber da gab es 2011 und 2012 einige Diskussionen, die Religion und Atheismus als Thema hatten und ich finde auf die Schnelle nicht den Kommentar, den ich dort suche (habe ein falsches Suchwort in Erinnerung).

    “dass man Eltern verbieten sollte, ihre Kinder religiös zu erziehen” war einer der Höhepunkte, dessen Kontrolle in einem Überwachungssaat und Ausspionieren von Kindern enden würde. Diese Feststellung hat mir damals ziemlich viel Ärger bereitet – aber dorthin verlinke ich jetzt nicht.

  19. #19 Lercherl
    21. März 2017

    Sagen sie das mal meiner Frau, Laie. Sie ist Ingenieurin, arbeitet Im Bereich Software und interessiert sich nicht die Bohne für Oberfläche und Farben.

    Ja, und? Kein Mensch behauptet, dass es solche Frauen nicht gibt. Es gibt auch Männer, deren Traumjob Kindergärtner ist, nur eben sehr wenige. Anekdotische Evidenz von Einzelpersonen ist eben nicht viel wert, egal ob es um persönliche Präferenzen in der Berufswahl oder die Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung geht. Wirklich etwas wert sind systematische Studien, zum Beispiel diese hier:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19883140

    Und bei dem Beispiel wird auch klar wozu Gender-Studien gut sein können. Unter anderem um sozialisationsbedingte, erlernte Vorlieben von geschlechtsgebundenen (falls es die überhaupt gibt) zu unterscheiden.

    Nun ja, diese Fragestellungen wurden eigentlich schon ad nauseam untersucht, die obige Studie ist nur ein Beispiel von vielen.

  20. #20 SarahT
    München
    21. März 2017

    1) Auf welcher Grundlage behaupten Sie, dass der Feminismus für die positive Entwicklung bei Anfängerzahlen der Studienanfänger der Ingenieurwissenschaften ursächlich ist? Weil es dessen Ziel war?
    2) Könnte es nicht auch sein, dass Frauen einfach Berufe wählen, die schlechter bezahlt werden – Stichwort “Simpsons Paradoxon”.
    3) Ja, ich denke man muss seine Zeit auch damit verbringen den Feminismus zu kritisieren. Denn der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Ich bevorzuge es Maßnahmen nach ihrem möglichen Nutzen und nicht nach einer Ideologie zu beurteilen. Einige extreme feministische Standpunkte verbinde ich mit Zwang und Umerziehung.

  21. #21 Laie
    21. März 2017

    @Alisier
    Es freut mich für sie und ihre Frau, dass ihre Frau einen ordentlichen Beruf hat. Ich sprach von den mir persönlich bekannten Fällen, das deckt niemals die gesamte Verteilungskurve ab – was auch auch nicht behauptete.

  22. #22 Lulu
    21. März 2017

    @Lecherl

    Warum sollten Untersuchungen bei der Feststellung des Ist-Zustandes halt machen? Interessiert es dich nicht, warum es zu diesem Zustand kommt, und ob die Ursache in Biologie oder Sozialisation begründet ist? Es gibt Untersuchungen, die genau belegen, dass viele der vermeintlich angeborenen Unterschiede, anerzogen sind.

  23. #23 Lercherl
    22. März 2017

    @Lulu

    Warum sollten Untersuchungen bei der Feststellung des Ist-Zustandes halt machen? Interessiert es dich nicht, warum es zu diesem Zustand kommt, und ob die Ursache in Biologie oder Sozialisation begründet ist? Es gibt Untersuchungen, die genau belegen, dass viele der vermeintlich angeborenen Unterschiede, anerzogen sind.

    Natürlich interessiert es mich, die von mir zitierte Studie ist ja nur ein Beispiel von vielen. Alle seriösen Studien kommen zum Schluss, dass die individuelle Persönlichkeit durch eine Kombination aus angeboren und anerzogen bestimmt ist, also nicht nature or nurture, sondern nature and nurture, wobei für alle wesentlichen Persönlichkeitsmale ein signifikanter Teil angeboren ist. Und aus der Verteilung der individuellen Eigenschaften auf die Geschlechter ergeben sich geschlechtsspezifische Unterschiede und deren Ursachen. Steven Pinker bringt es auf den Punkt, wie so oft:

    Men and women have all the same genes except for a handful on the Y chromosome, and their brains are so similar that it takes an eagle-eyed neuroanatomist to find the small differences between them. Their average levels of general intelligence are the same, according to the best psychometric estimates,24 and they use language and think about the physical and living world in the same general way. They feel the same basic emotions, and both enjoy sex, seek intelligent and kind marriage partners, get jealous, make sacrifices for their children, compete for status and mates, and sometimes commit aggression in pursuit of their interests.

    But of course the minds of men and women are not identical, and recent reviews of sex differences have converged on some reliable differences. Sometimes the differences are large, with only slight overlap in the bell curves.

  24. #24 Noonscoomo
    Berlin
    22. März 2017

    Vielen Dank dafür, dass du nicht müde wirst die Auseinandersetzung in diesem Thema aktiv zu führen. Ich finde das gut und wichtig. Ein Aspekt kommt mir dabei aber (viel) zu kurz.
    Dein Text wirbt für die Notwendigkeit des Feminismus und benennt die Gründe dafür. Gut und richtig. Aber ich finde das alles sehr passiv und vermisse, den m.E. wichtigsten Lösungsansatz konkret zu benennen. Väter, kümmert euch verdammt noch mal um eure Kinder. Nicht so, wie ihr euch um euer Hobby kümmert, sondern so, wie die Mütter es tun. Wäsche waschen, einkaufen, Kotze und Kacke wegwischen, Flasche geben, trösten, in die Kita/Schule/Sport/zu Freunden bringen und abholen, schmusen, Hausaufgaben helfen, mit Ämtern rumschlagen, zu Elternabenden gehen, aus Meetings rausrennen, weil das Kind abgeholt werden muss und so weiter und so fort… und fangt bitte nicht an zu rechnen, wer sich mehr um die Kinder kümmert, die Mütter tun das auch nicht. Es ist eine Sache, Feminismuss gut zu finden oder notwendig und eine andere, selbst so zu leben, dass es unnötig wird dafür zu kämpfen.

  25. #25 Karl Karlsen
    22. März 2017

    Insgesamt finde ich den Artikel sehr gelungen, muss aber in Details widersprechen.

    An einer Stelle steht, es gebe Benachteiligungen für Männer, Gleichstellungsmaßnahmen zählten aber nicht dazu. Mir fehlt hier die Differenzierung zwischen dem rechtlich geprägten Begriff der Diskriminierung und der Benachteiligung. Natürlich wird ein Mann benachteiligt, wenn beispielsweise bei gleicher Eignung eine Frau bevorzugt eingestellt wird oder wenn allgemein Maßnahmen getroffen werden, die alleine der Erhöhung des Frauenanteils im Unternehmen dienen. Er hat nämlich keinen Zugang zu dieser Fördermaßnahme. Und das alleine aufgrund eines an das Geschlecht gekoppelten Kriteriums. Man kann darüber diskutieren, ob diese Benachteiligung im Einzelfall gerechtfertigt oder diskriminierend ist. Dass es sich vielfach um Benachteiligungen handelt, lässt sich aber schwer wegdiskutieren.

    An anderer Stelle steht zum Gender Pay Gap: “Und schließlich ist es auch kein Zufall, dass genau die typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden.” und “Typische Frauenberufe werden schlechter bezahlt, weil es Frauenberufe sind.”
    Es gibt keine Beweise dafür, dass die schlechtere Bezahlung von “Frauenberufen” an das Geschlecht gekoppelt ist. Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Diesen Satz sollte jede Wissenschaftlerin und jeder Wissenschaftler verinnerlichen.

    Und zum Ende noch etwas Allgemeines: Ich sehe es auch so, dass Feminismus notwendig ist. Problematisch ist letztendlich aber immer die Frage, welche konkreten politischen oder gesellschaftliche Forderungen daraus angeleitet werden. Ich halte zum Beispiel die Auffassung für eine legitime Ansicht, dass vieles inmerhalb der Beziehung geklärt werden muss. Beispiel Betreuungszeiten: Wenn ein Paar sich (einvernehmlich) entscheidet, dass die Frau zu Hause bleibt, ist das in Ordnung. Der Staat kann sicher eine gewisse Infrastruktur schaffen, die eine Entscheidung erleichtert oder die Berufstätigkeit beider Partner ermöglicht. Trotzdem bleibt das eine Auseinandersetzung, die originär in der Beziehung geführt werden muss.
    Ebenso ist es in Ordnung (ohne eine generell existierende, “gläserne Decke” in Abrede zu stellen), wenn Frauen sich häufiger bewusst gegen Karriere entscheiden, weil so etwas doch auf die Work-Life-Balance geht: Wenn dies einer (!) der Gründe sein sollte (!), dass Frauen sich sehr viel seltener auf Führungspositionen bewerben, liegt es an “den Frauen” als gedachte Gesamtheit, ggf. ihre Prioritäten zu ändern, nicht an den Arbeitgebern/Arbeitgeberinnen, Führungspositionen teilzeitfähig, kinderkompatibel und familienfreundlich auszugestalten (oder was es sonst noch alles für groteske Forderungen gibt).

  26. #26 MartinB
    22. März 2017

    @Bjoern
    Ja, Erzahlmirnix finde ich auch meistens gut, aber in Punkto Feminismus und insbesondere Prostitution sind die Ansichten in meinen Augen nicht haltbar.
    @Fidel
    Und erstaunlicherweise gehe ich darauf sogar im Artikel ein.

    @Laie
    Ja, der Unsinn mit den Fotos ist anderswo nicht üblich.
    Das mit dem Interesse an Software halte ich für nicht haltbar – ich kenne durchaus Frauen, die auch mit Algorithmen zaubern können.
    Und bekannt ist ja, dass das Image des sozial eher eingenbrötlerisch agierenden Programmierers absichtsvoll so geschaffen wurde und dass es oft das “nerdige Umfeld” des Programmierens ist, das abschreckend wirkt (dazu gab es mal ne nette Studie, in der allein die Anwesenheit von ein paar Star-Trek-Postern und ähnlichen Nerdutensilien in einem Computerraum das Interesse von Studentinnen deutlich veringerte).

    @SarahT
    “Auf welcher Grundlage behaupten Sie, dass der Feminismus für die positive Entwicklung bei Anfängerzahlen der Studienanfänger der Ingenieurwissenschaften ursächlich ist? ”
    Das habe ich nicht behauptet, das wäre auch schwer nachuzuweisen.
    “Könnte es nicht auch sein, dass Frauen einfach Berufe wählen, die schlechter bezahlt werden ”
    Das steht sogar im Text -aber man darf schon weiterdenken und fragen, warum komischerweise typische Frauenberufe schlecht bezahlt werden, das fällt ja auch nicht vom Himmel.
    ” Einige extreme feministische Standpunkte verbinde ich mit Zwang und Umerziehung.”
    Seufz. Auch dazu habe ich doch was im Artikel geschrieben.
    @Lecherl
    Auch den Punkt, dass es durchaus auch biologische Unterschiede geben kann, habe ich doch im Artikel ausführlich diskutiert.

    @KarlKarlsen
    ” Natürlich wird ein Mann benachteiligt, wenn beispielsweise bei gleicher Eignung eine Frau bevorzugt eingestellt wird oder wenn allgemein Maßnahmen getroffen werden, die alleine der Erhöhung des Frauenanteils im Unternehmen dienen”
    Nein. Diese Maßnahmen dienen dazu, Vorteile, die Männer haben, auszugleichen und das Spielfeld zu ebnen.

    “Es gibt keine Beweise dafür, dass die schlechtere Bezahlung von “Frauenberufen” an das Geschlecht gekoppelt ist.”
    Nein, das ist sicher nur reiner Zufall und liegt nicht z.B. daran, dass man bei “Frauenberufen” (Friseurin, Krankenpfelgerin etc.) ohnehin davon ausging, dass die Frauen dann ja irgendwann heiraten und eh Kinder bekommen und sowieso Zweitverdiener sind. Nein, ist totaler Zufall (kannst ja mal ausrechnen, wie wahrscheinlich das ist…)

    “Wenn ein Paar sich (einvernehmlich) entscheidet, dass die Frau zu Hause bleibt, ist das in Ordnung. ”
    Ja, natürlich ist es das. Hat irgendwer hier was anderes behauptet?

    “Wenn dies einer (!) der Gründe sein sollte (!), dass Frauen sich sehr viel seltener auf Führungspositionen bewerben, liegt es an “den Frauen” als gedachte Gesamtheit, ggf. ihre Prioritäten zu ändern, nicht an den Arbeitgebern/Arbeitgeberinnen, Führungspositionen teilzeitfähig, kinderkompatibel und familienfreundlich auszugestalten (oder was es sonst noch alles für groteske Forderungen gibt).”
    Nein, das sehe ich anders. Nicht zuletzt (wenn auch nicht nur) deswegen, weil unter der absurden Vorstellung, man könne nur mit ner 60-Stunden-Woche echt was leisten, auch Männer leiden. (Und es gibt genügend Studien, die zeigen, dass bei geistiger Arbeit 6, bei körperlicher Arbeit 8 Stunden am Tag so ziemlich das Maximum sind, was ohne Leistungseinbußen geht.)

  27. #27 Karl Karlsen
    22. März 2017

    @MartinB
    “Nein. Diese Maßnahmen dienen dazu, Vorteile, die Männer haben, auszugleichen und das Spielfeld zu ebnen.”

    Das habe ich nicht bestritten. Die Intention einer Benachteiligung ist für das Vorliegen einer Benachteiligung aber irrelevant, das sind unterschiedliche Ebenen. Als Rechtswissenschaftler weiß ich sicher, dass in der Rechtswissenschaft zwischen “Nachteil” und “Diskriminierung” differenziert wird. Man könnte argumentieren, dass sich der allgemeine Sprachgebrauch unterscheidet. Aber zum einen kenne ich es zumindest aus meinem Sprachgebrauch nicht, dass die Definition von “Nachteil” eine negative Intention beinhaltet, zum anderen deuten auch die Ergebnisse einer (zugegeben kurzen) Recherche nicht darauf hin. So definiert der Duden beispielsweise den Nachteil als “etwas (Umstand, Lage, Eigenschaft o. Ä.), was sich für jemanden gegenüber anderen negativ auswirkt, ihn beeinträchtigt, ihm schadet”. Und das ist ziemlich eindeutig so, wenn beispielsweise eine Fortbildungsveranstaltung mir nicht offen steht, meiner gleich qualifizierten, gleich geeigneten Kollegin aufgrund ihres Geschlechts aber schon. Wie definieren Sie denn den Begriff “Nachteil” konkret?

    “Nein, das ist sicher nur reiner Zufall und liegt nicht z.B. daran, dass man bei “Frauenberufen” (Friseurin, Krankenpfelgerin etc.) ohnehin davon ausging, dass die Frauen dann ja irgendwann heiraten und eh Kinder bekommen und sowieso Zweitverdiener sind. Nein, ist totaler Zufall (kannst ja mal ausrechnen, wie wahrscheinlich das ist…)”

    Ihre Ironie kann nicht überdecken, dass Sie eine unbewiesene Behauptung als Fakt darstellen. Mal abgesehen davon, dass ich die Wahrscheinlichkeit nicht ausrechnen kann (wie Sie im Übrigen auch nicht, es sei denn, Sie hätten eine brandneue Formel gefunden, die doch Korrelation und Kausalität gleichsetzt): Die Schlechterbezahlung solcher Berufe muss nicht am Geschlecht der Berufstätigen liegen, sondern kann auch ganz banal an einer auf anderen Ursachen beruhenden, geringeren Wirtschaftlichkeit liegen. Sie führen die Friseurin an. Wieviel sind Sie bereit, für einmal Haare schneiden zu bezahlen? Ich persönlich (und das ist selbstverständlich nicht repräsentativ) kenne viele Männer, die sagen, für einen Friseurbesuch (Kurzhaarschnitt, 20 Minuten) würden sie nicht mehr als maximal 15 Euro, tendenziell sogar weniger zahlen. Einfacher Dreisatz: Der Inhaber/die Inhaberin verdient maximal 45 Euro/Stunde, wenn er/sie keine weiteren Mittel verkauft. Abzüglich der sonstigen Kosten (Miete, Produkte, Arbeitsmittel usw.) bleibt da nur ein begrenzter Gewinn übrig. Ich weiß ja nicht, welche Bezahlung Sie für Friseure/Friseurinnen generell erwarten; rein marktwirtschaftlich gibt es aber eine Grenze nach oben, die von der Zahlungsbereitschaft der Kunden beschränkt wird.
    Sie führen die Programmierer/innen an: Stimmt, früher führte der Beruf ein Nischendasein. Die Aufwertung des Berufs könnte damit zusammenhängen, dass sich die Welt in den letzten 30 Jahren doch gravierend verändert hat. Zudem ist unklar, ob für die Aufwertung des Berufs der höhere Männeranteil ursächlich ist oder ob der höhere Männeranteil auf der Aufwertung des Berufs basiert.
    Zusammengefasst: Ihre Aussage, typische Frauenberufe würden schlechter bezahlt, weil es Frauenberufe seien, basiert alleine auf Ihren Überzeugungen, nicht auf wissenschaftlichen Fakten. Die unterschiedliche Bezahlung ist allenfalls ein Indiz, aber keinesfalls ein Beweis oder hinreichendes Kriterium für Ihre Behauptung.

    “Nein, das sehe ich anders. Nicht zuletzt (wenn auch nicht nur) deswegen, weil unter der absurden Vorstellung, man könne nur mit ner 60-Stunden-Woche echt was leisten, auch Männer leiden. (Und es gibt genügend Studien, die zeigen, dass bei geistiger Arbeit 6, bei körperlicher Arbeit 8 Stunden am Tag so ziemlich das Maximum sind, was ohne Leistungseinbußen geht.)”

    Das ist durchaus ein Argument, aber kein Argument für Feminismus. Es mag sinnvoll sein, die Anforderungen an Führungspositionen zu überdenken. Den Job für Frauen attraktiver zu machen, ist aber kein Kriterium, was der Arbeitgeber bedenken muss, um Benachteiligungen auszuräumen. Die Jobanforderungen bezüglich der Arbeitszeit sind geschlechtsneutral. Dementsprechend sind politische Forderungen, Führungspositionen doch bitte familienfreundlicher zu gestalten, um den Frauenanteil zu erhöhen, ziemlich daneben, weil sie eine sachfremde Begründung für ihre Forderung verwenden. Hinzu kommt, dass Führungspositionen mitunter auch andere Anforderungen an die Verfügbarkeit stellen, eine tägliche Arbeitszeit von maximal 8 Stunden also nicht zwingend das Problem ist. Ich denke an Dienstreisen, Wochenendarbeit oder ggf. spontane Verfügbarkeit zu nicht regulären Arbeitszeiten. Die von Ihnen angesprochene 60-Stunden-Woche ist also nicht zwingend das maßgebliche Problem.

  28. #28 Solarius
    22. März 2017

    Ich bin auch der Meinung, das wir eher einen Humanismus brauchen. Der Feminismus leistet das leider nicht. Ich möchte ein Beispiel zum Thema häusliche Gewalt bringen. Dazu verlinke ich das feministische Magazin “Anschlaege”:
    http://www.anschlaege.at/feminismus/2015/09/ein-neuer-anlauf/
    Auch diese Frauen brauchen Hilfe. Sie bekommen sie aber nicht. Und das nur, weil keine Männer beteiligt sind?

    Ich möchte an dieser Stelle auch noch Erin Pizzey verlinken. Sie ist Mitbegründerin des ersten modernen Frauenhauses. Sie hat sich ihr ganzes Leben für Frauen eingesetzt. – Und auch für Männer! Und dafür wurde sie übel beschimpft.
    https://www.freitag.de/autoren/sidney-davenport/grunderin-der-frauenhausbewegung-schreibt-erschutternde-biographie
    Der Feminismus leistet hier keine Hilfe. Im Gegenteil. Er zerstört.

    Statt solcher Frauenhäuser bräuchten wir Familienhäuser! Das ist ein Vorschlag des Soziologen Professor Gerhard Amendt. Er fordert, Frauenhäuser durch Familienhäuser zu ersetzen. So könnte allen Menschen geholfen werden, die unter häuslicher Gewalt leiden. Die ganze Familie könnte therapiert werden.

    Sicherlich erinnern sich noch alle daran, was Monika Ebeling passiert ist. Frau Ebeling hat sich in ihrer Tätigkeit als Gleichstellungsbeauftragte auch für Männer eingesetzt. Dafür wurde sie abgesetzt. Auch das passt meiner Meinung nach nicht mit den hohen Ansprüchen zusammen, die der Feminismus an sich selber stellt.

    Ich möchte noch auf die Frage eingehen, warum Frauen am liebsten typische Frauenberufe ergreifen. In Norwegen hat man sehr viel Frauenförderung betrieben. Auch Frauen sollten in Männerberufe. Leider war man nicht so erfolgreich, wie man sich das gewünscht hat. Der norwegische Soziologe Harald Eia hat sich darüber gewundert. Er hat norwegische Genderforscher zu diesem Thema befragt. – Und auch Biologen. Die Antworten waren nicht dieselben! Ich verlinke Harald Eia hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4
    Norwegisch mit deutschen Untertiteln. 40 sehr interessante Minuten.

    Es ist einfach so, das Männer und Frauen unterschiedliche Interessen und Vorlieben haben. Diese unterschiedlichen Interessen und Vorlieben sind zu einem gewissen Anteil angeboren. Sie sind genetisch vererbt. Man mag es kaum glauben: Sogar Meinungen können vererbt werden. Ich möchte dazu Professor Manfred Spitzer verlinken:
    http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung188.html

  29. #29 MartinB
    22. März 2017

    @KarlKarlsson
    “Ihre Ironie kann nicht überdecken, dass Sie eine unbewiesene Behauptung als Fakt darstellen”
    Das kann ich erwidern. Welchen Grund soll es denn sonst geben?

    “kann auch ganz banal an einer auf anderen Ursachen beruhenden, geringeren Wirtschaftlichkeit liegen”
    Wer legt denn fest, wie “wirtschaftlich” z.B. eine Erzieherin oder Lehrerin ist? Genau das ist doch etwas, das die Gesellschaft tut, da das Berufe im öffentlichen Dienst sind.

    Zu den Programmiererinnen empfehle ich diesen Link hier:
    http://gender.stanford.edu/news/2011/researcher-reveals-how-%E2%80%9Ccomputer-geeks%E2%80%9D-replaced-%E2%80%9Ccomputergirls%E2%80%9D

    “Das ist durchaus ein Argument, aber kein Argument für Feminismus”
    Doch, natürlich, Weil das Überdenken dieser Vorstellung eben das Überdenken klassischer Männerrollen (der unglaublich hart arbeitende sich im Beruf aufopfernde Mann/Familienvater) bedingt.

    “Ich denke an Dienstreisen, Wochenendarbeit oder ggf. spontane Verfügbarkeit zu nicht regulären Arbeitszeiten.”
    Und die sind alle gottgegebene Notwendigkeiten, die man nicht hinterfragen darf…?

    @Solarius
    Seufz. Genau diese Dinge habe ich doch auch im Artikel angesprochen, einschließlich Gewalt durch Frauen und des Arguments “unterschiedliche Interessen sind biologisch bedingt”. Wir können das schlicht nicht wissen, aus Gründen, die ich angeführt habe.
    Ja, Eia ist mir bekannt, aber überzeugend finde ich ihn nicht wirklich.

  30. #30 Dr. Webbaer
    22. März 2017

    @ Solarius :

    Ich bin auch der Meinung, das wir eher einen Humanismus brauchen. Der Feminismus leistet das leider nicht.

    Vermutlich ist der Feminismus idealerweise ein Teil des Humanismus, in diesem Sinne existenzberechtigt / notwendig und gut; der real existierende Feminismus ist ja leider sehr politisiert und zwar von Kräften, die sich progressiv nennen, böse aber auch regressiv genannt werden könnten.
    Dr. Webbaer hat sich gelegentlich den Spaß erlaubt mit real existierenden Feministinnen zu diskutieren, es kam regelmäßig zu X-Ismen, die sich typischerweise gegen heterosexuelle ältere weiße Männer richteten – und genau so etwas darf natürlich nicht passieren.

    Zu den möglichen Leistungsunterschieden zwischen den beiden Geschlechtern verhält sich Dr. Webbaer übrigens agnostisch,
    er sagt nicht, dass Frauen etwas nicht können, auch die große Zahl meinend, also den Durchschnitt,
    er sagt nicht, dass Frauen und Männer irgendetwas gleich gut können,
    er sagt, dass Männer und Frauen (oder allgemein: unterschiedliche Gruppen) auf einem bestimmten Gebiet nicht gleich performen müssen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  31. #31 Alisier
    22. März 2017

    @ Solarius
    “Es ist einfach so, das Männer und Frauen unterschiedliche Interessen und Vorlieben haben.”
    Gibt es für diese Behauptung vielleicht konkrete Beispiele?
    Oder ist es so, dass jede Frau, die sich brennend für Naturwissenschaften interessiert, zum Mann erklärt wird?
    Und jeder Mann, der sich für Schuhe interessiert, zur Frau?
    Oder wie war das jetzt gemeint?

  32. #32 cero
    22. März 2017

    Vielen Dank für diesen Artikel, der sich (endlich mal) mit verschiedensten Gegenargumenten beschäftigt!
    Drei Punkte/Fragen dazu:

    1. Einen Feminismus, wie er in diesem Artikel propagiert wird, halte ich für absolut sinnvoll und notwendig. Komischerweise sehe ich (in meiner Filterblase) kaum Feministen, die solche Ansichten vertreten.

    Insbesondere sehe ich wenig bis keine Feministen, die ihre Datengrundlage kritisch hinterfragen und Abwägungen zwischen eventuellen hormonell-biologischen Ursachen und kulturell-gesellschaftlichen Ursachen vornehmen.

    Meine Frage: Kannst du mir Blogs o.ä. von Feministen empfehlen, die nicht “extreme” Positionen vertreten? Die Standardblogs im deutschsprachigen Raum (Mädchenmannschaft, Missy Magazine, Die Störenfriedas) sind dann doch immer extrem ideologisch – oder sehe ich das falsch?

    2. Die Statistik zur Entwicklung des Frauenanteils in Ingenieurberufen finde ich sehr interessant.

    Ich verstehe nicht so richtig, wie man die Ergebnisse mit dem “Gender Equality Paradox” zusammenbringt. Widersprechen sie sich nicht? Wenn nein, wie kann man den Widerspruch auflösen?
    http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf
    http://nordicparadox.se/

    Andererseits scheint diese Entwicklung für den Frauenanteil in der Informatik nicht zu gelten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_in_der_Informatik#Frauenquote_im_Informatikstudium_in_ausgew.C3.A4hlten_L.C3.A4ndern_.282003_und_2012.29

    3. Zu der Debatte, dass Frauenberufe schlechter bezahlt werden, weil sie von Frauen ausgeführt werden:
    Ist es nicht viel plausibler davon auszugehen, dass Berufe nach der (formalen) Qualifikation, die man dafür besitzen muss, bezahlt werden?

    Als Friseur oder Krankenpfleger braucht man keine besondere Qualifikation. Als Arzt hingegen schon. Alle drei Berufe sind (letzterer seit Neuestem) typische Frauenberufe und Ärzte werden wesentlich besser bezahlt, als Friseure.

    Generell gilt, dass die benötigte formale Qualifikation für soziale Berufe so gut wie immer niedriger ist, als die benötigte Qualifikation für technische Berufe. Dementsprechend herrscht ein größeres Angebot an Qualifizierten und die Berufe werden schlechter bezahlt. Und Frauen entscheiden sich nun einmal häufiger für soziale Berufe.

    Übrigens unterscheiden sich die Gehälter von Krankenpflegern und von Bauarbeitern, einem Job mit ähnlichen formalen Anforderungen, so gut wie gar nicht – obwohl eines davon eine typischer Männerberuf ist.

  33. #33 cero
    22. März 2017

    @Alisier:
    Wurde doch oben schon gepostet.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19883140

  34. #34 Alisier
    22. März 2017

    @ cero
    Dies hier ist zum Beispiel ein Blog eines sauber argumentierenden Feministen.

  35. #35 Alisier
    22. März 2017

    @ cero
    Die Frage war sehr konkret und an Solarius gerichtet.
    Auch weil Studien und Vorurteile getrennt betrachtet werden sollten, und Studien bei dem Thema zu oft missbrauch werden, um sich bestätigen zu lassen, obwohl die Aussagen der Studien genau diese Bestätigung der Vorurteile nicht liefern.

  36. #36 MartinB
    22. März 2017

    @cero
    Einige Blogs bei den Freethoughtblogs sind gut, oft schreibt auch Ophelia benson bei Butterflies and Wheels gute Sachen (auch wenn sie in Sachen Transsexualität manchmal die Bodenhaftung verliert).

    Was die formale Qualifikation angeht: Ich weiß nicht, ob z.B. die Aussage, dass soziale Berufe weniger Qualifikation haben, wirklich haltbar ist. Vielleicht ist ein teil des Problems aber eher, dass soziale Berufe oft im öffentlichen Sektor liegen und dass da schlechter bezahlt wird als z.B. in vielen Firmen, gerade im höherqualifizierten Bereich.

  37. #37 Lulu
    22. März 2017

    @cero

    Zitat:”3. Zu der Debatte, dass Frauenberufe schlechter bezahlt werden, weil sie von Frauen ausgeführt werden:
    Ist es nicht viel plausibler davon auszugehen, dass Berufe nach der (formalen) Qualifikation, die man dafür besitzen muss, bezahlt werden?”

    Besitzt ein Bauarbeiter eine höhere Qualifikation als eine Altenpflegerin? Trotzdem wird das Steineschleppen besser bezahlt als das Schleppen von Menschen.

  38. #38 cero
    22. März 2017

    @MartinB:
    Danke für die Linktipps, werde ich mir mal ansehen.

    @Lulu:
    Gehalt von Bauarbeitern:
    https://www.gehalt.de/einkommen/suche/bauarbeiter

    Gehalt von Altenpflegern:
    https://www.ausbildung.de/berufe/altenpfleger/gehalt/

  39. #39 cero
    22. März 2017

    Nachtrag @Lulu:
    Sinnvoller wäre es natürlich gewesen, die gleiche Seite für beides zu verwenden (habe einfach die ersten beiden Links genommen), also noch mal:
    https://www.gehalt.de/einkommen/suche/bauarbeiter
    https://www.gehalt.de/einkommen/suche/altenpfleger

    Ziemlich genau gleich auf.

  40. #40 Lulu
    22. März 2017

    @cero

    https://www.gehalt.de/einkommen/suche/altenpfleger

    Gut. Steineschleppen wird ungefähr gleich bezahlt, wie Menschenschleppen. In diesem Punkt hatte ich nicht recht. Die Qualifikation von Altenpflegern übersteigt dennoch die der Bauarbeiter.

  41. #41 Karl Karlsen
    22. März 2017

    @MartinB:

    “Das kann ich erwidern. Welchen Grund soll es denn sonst geben?”

    Wir sind uns aber einig, dass Korrelation nicht zwingend auch Kausalität bedeutet? Sie stellen die Behauptung auf, “Männerberufe” und “Frauenberufe” würden unterschiedlich bezahlt. Mal abgesehen davon, dass es vermutlich in Grenzfällen sehr schwer fallen wird, einen Beruf eindeutig einer Kategorie zuzuordnen und die Behauptung in einigen Fällen auch so nicht stimmen wird (man denke an Köche oder Wachleute, die ziemlich schlecht bezahlt werden, obwohl zumindest ich diese Berufe eher den “Männerberufen” zuordnen würde), zweifle ich diese Behauptung nicht an. Davon ausgehend besteht erst einmal eine Korrelation. Denkbare Ursachen sind neben dem Geschlecht eine auf andere Ursachen zurückzuführende Einschätzung des Wertes dieser Berufe. In der Gesellschaft wird zum Beispiel offenbar vielfach der finanzielle Return aus der Tätigkeit als Maßstab genommen. Polemisch ausgedrückt: Für den Mercedes zahlt der Käufer 50.000 Euro, die ich u.a. an die Arbeitnehmer verteilen kann, während die Pflege eines demenzkranken 90-jährigen keinen finanziellen Return bringt, sondern allenfalls eine moralische Komponente hat. Erst wenn Sie andere Ursachen ausschließen können, ist Ihre Behauptung zumindest mit Fakten unterlegt.

    “Wer legt denn fest, wie “wirtschaftlich” z.B. eine Erzieherin oder Lehrerin ist? Genau das ist doch etwas, das die Gesellschaft tut, da das Berufe im öffentlichen Dienst sind.”

    Dazu habe ich im letzen Abschnitt etwas geschrieben. Zusätzlich: Lehrerinnen und Erzieherinnen müssen nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt werden. Man könnte sie auch privat beschäftigen und es wird vereinzelt auch gemacht. Nur ist auch hier die Zahlungsbereitschaft entweder nicht ausgeprägt oder die Menschen können einfach nur begrenzt Zahlungen leisten. Und das bedeutet: Willkommen in der Marktwirtschaft. Wenn ich eine finanziell leistungsfähige Person finde, der ich ein Produkt oder eine Dienstleistung teuer verkaufen kann, verdiene ich viel Geld (man denke an Unternehmensberatungen oder hochspezialisierte Anwaltskanzleien, denen mitunter Geld für eine wirklich miserable Leistung zugeworfen wird). Schaffe ich das nicht, weil ich mich auf wenig zahlungskräftige Kunden ausgerichtet habe, verdiene ich weniger Geld. Und auch im öffentlichen Dienst gilt: Der Staat nimmt durch die Beschäftigung der meisten Angestellten nicht unmittelbar Geld ein. Eine Lehrerin, eine Erzieherin oder eine Verwaltungsangestellte sind Kostenfaktoren mit höchst unsicheren Gewinnaussichten. Möglicherweise erzielt der Staat in einigen Jahren mal mehr Gewinn, wenn er ein paar hundert Millionen Euro mehr pro Jahr investiert. Ob das so ist und wie sich das konkret auf die Staatseinnahmen auswirkt, ist unklar. Und eine Steuererhöhung zur Besserbezahlung von Pflegefachkräften ist auch nicht unbedingt etwas, mit dem man Wählerstimmen generiert.

    “Zu den Programmiererinnen empfehle ich diesen Link hier:
    http://gender.stanford.edu/news/2011/researcher-reveals-how-%E2%80%9Ccomputer-geeks%E2%80%9D-replaced-%E2%80%9Ccomputergirls%E2%80%9D

    Ich bin mir unsicher, was mir der Beitrag sagen soll. Er geht auf die von mir vorgebrachten Punkte nicht ein. Auch aus dem Artikel geht nicht hervor, ob eine höhere Reputation des Berufs für den Männeranstieg ursächlich ist (darauf deutet der Satz “As the intellectual challenge of writing efficient code became apparent, employers began to train men as computer programmers.” hin) oder ob Männer ursächlich für die Aufwertung des Berufs sind (Darauf deutet der Satz “Male computer programmers sought to increase the prestige of their field, through creating professional associations, through erecting educational requirements for programming careers, and through discouraging the hiring of women.” hin).

    “Doch, natürlich, Weil das Überdenken dieser Vorstellung eben das Überdenken klassischer Männerrollen (der unglaublich hart arbeitende sich im Beruf aufopfernde Mann/Familienvater) bedingt.”

    Das sehe ich anders. Wenn man davon ausgeht, dass eine Managerposition von einer Frau ebenso ausgefüllt werden kann wie von einem Mann und es “nur” um die Work-Life-Balance geht, ist es ganz egal, ob ein Mann oder eine Frau sich 60, 80 oder 100 Stunden im Job quält. Dafür werden Manager/innen im Ergebnis auch nicht schlecht bezahlt. Ob man sich das antun will oder nicht, muss jede/r – ob Mann oder Frau – für sich entscheiden, es ist aber keine Frage für die Gleichstellungspolitik.

  42. #42 Earonn
    22. März 2017

    @MartinB
    Schön unaufgeregter Artikel, der viele “Gegenargumente” gut behandelt.
    Ich denke, den Link behalte ich für zukünftige Diskussionen. :)
    Besonders billig ist ja wirklich das “Argument”, dass einige Feministinnen unhaltbare Positionen vertreten würden, und daher Feminismus schlecht sei. Durschaubarer geht’s nimmer.

    @Laie #12
    Wird im UK bereits so gehandhabt.
    Also kein Foto, Weitergabe der Daten, sofern möglich, ohne Namen, vorab einen Test.
    Finde ich persönlich viel entspannender. Und ich bekam auch prozentual mehr Einladungen zu Vorstellungsgesprächen.

    Alisier #16
    *lachwech*
    Perfekte Antwort! :)

    @Noonscoomo #24
    Oh ja! Gesellschaftliche Änderungen finden letztendlich dadurch statt, dass alle anders handeln.
    Das scheint sich (IMHO) in den letzten Jahren auch schon geändert zu haben, und mir kommt es auch so vor, als genössen Väter es sogar, dass sie sich jetzt mehr kümmern dürfen.

    @cero #32
    Die Ausbildung zum Krankenpfleger dauert 3 Jahre und der Job beinhaltet die Verantwortung – wortwörtlich – über das Leben eines Menschen.
    Trotzdem werden Krankenpfleger schlechter bezahlt als mein Kollege, der Scanner repariert (Ausbildung dauert i.d.R. 3,5 Jahre), wobei normalerweise das Leben der Kunden nicht in Gefahr gerät.
    Nur ein Beispiel von vielen.
    Nicht zu vergessen: noch mehr verdient der Abteilungsleiter, der überhaupt keine dahingehende Ausbildung hat, und dessen Entscheidungen nicht mal in Extremfällen Menschenleben gefährden könnten.

  43. #43 Solarius
    22. März 2017

    @ Alisier
    Männer und Frauen haben “im Durchschnitt” unterschiedliche Interessen und Vorlieben. Diese unterschiedlichen Interessen und Vorlieben sind zu einem gewissen Teil angeboren. Sie sind zu einem Teil genetisch vererbt. Ich habe “Im Durchschnitt” hinzugefügt.

    Ein Beispiel:
    Die Vorliebe, mit welchem Geschlecht man am liebsten seine sexuellen Wünsche ausleben möchte.

    Über diese Vorliebe ist folgendes bekannt:
    Die meisten Männer leben ihre sexuellen Wünsche/Fantasien am liebsten mit einer Frau aus. Die meisten Frauen leben ihre sexuellen Wünsche/Fantasien am liebsten mit einem Mann aus. Männer und Frauen unterscheiden sich hier also.

    Weiter ist über diese Vorliebe bekannt, das sie durch Erziehung nicht beeinflußt werden kann. Auch nicht durch harte Psychotherapie. Ein homoxexueller Mann beispielsweise ist homosexuell und er bleibt es. Daran kann kein Psychiater etwas ändern. Das weiß man, denn man hat es bereits versucht.

    Ich habe “im Durchschnitt” hinzugefügt. Denn es ist mir bewußt, das es Frauen gibt, die am liebsten ein typisches “Männerleben” leben möchten. Und es auch tun. Und es gibt Männer, die gern einen typischen Frauenberuf wählen möchten. Es gibt Männer, die gern im Kindergarten mit Kindern arbeiten. Alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen dürfen meiner Meinung nach nicht dazu führen, das ein Mensch in eine bestimmte Rolle gedrängt wird. Wer gern als Lastwagenfahrer arbeiten möchte, der soll das tun. Und zwar unabhängig von seinem Geschlecht. Und wer gern im Kindergarten arbeiten möchte, der soll das tun. Und zwar unabhängig von seinem Geschlecht. Jeder Mensch soll die Möglichkeit haben, seine Persönlichkeit frei zu entfalten.

    Aus der Tatsache, das Frauen überwiegend typische Frauenberufe wählen, kann man aber nicht schließen, das sie dahin gezwungen werden. Im Gegenteil. In einer freien und wohlhabenden Gesellschaft können Männer und Frauen wohl am ehesten ihre Persönlichkeit frei entfalten. Und ausgerechnet in freien und wohlhabenden Ländern wählen Frauen am liebsten typische Frauenberufe. Ich hatte dazu den norwegischen Soziologen Harald Eia verlinkt. Er hat sich über diese Tatsache auch gewundert. Der Feminismus muß akzeptieren, das Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedliche Interessen und Vorlieben haben.

  44. #44 anderer Michael
    22. März 2017

    Lulu
    Nein , das ist nicht richtig. Ich bin mir gar nicht sicher, ob man das überhaupt vergleichen kann.In der Altenpflege benötigt man andere Kompetenzen. Für beide Berufe braucht man Wissen, Erfahrung und Fortbildung. Bauarbeiterinnen gegen Altenpflegerinnen inhaltlich auszuspielen und ihnen einen anderen gesellschaftlichen Rang zuzuordnen, halte ich für nicht sinnvoll. Das entbindet aber nicht von der Notwendigkeit für einen gerechten Lohn für alle.

  45. #45 anderer Michael
    22. März 2017

    Noonscoomo
    Danke. Daumen hoch. Darauf kommt es an . Als Hausmann mit drei Kindern sage ich, die Beschreibung stimmt.
    Du bist entweder eine Frau mit Familie oder ein Hausmann.

    P.S. Die blöde Autokorrektur verändert den Hausmann ständig zu Hausmannskost. Der Feminismus hat noch viel zu tun. Anstatt 50 oder 60 Geschlechter zu beschreiben, sollten sich die Softwareentwickler mal lieber darum kümmern. :-(

  46. #46 Dr. Webbaer
    22. März 2017

    @ Solarius :

    Der Feminismus muß akzeptieren, das Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedliche Interessen und Vorlieben haben.

    Vielleicht.

    Variante, der Feminismus muss akzeptieren, dass :
    A) Unterschiedliche Gruppen nicht (auf jedem Gebiet) gleich performen müssen.
    B) das Weibchen zu gebären hat wie das Männchen zu zeugen, die Sexualität kann nicht ideologisch überschrieben werden, diese Aussage ist sozusagen selbstbeweisend.


    Ansonsten ist Dr. Webbaer in diesem Zusammenhang sozusagen für jeden Spaß zu haben, sicherlich soll es VertreterInnen im Sinne des Feminismus geben, auch Männchen müssen mit bestimmten Vorhaben, Stichwort: Maskuli(ni)smus, nicht traurig sein.
    Gerne alles, also auch die Vertretung von Partikularinteressen im Rahmen des Humanismus!

    MFG
    Dr. Webbaer

  47. #47 Alisier
    22. März 2017

    @ Solarius
    Können wir uns dann darauf einigen, dass es sinnvoll ist, einzeln Menschen möglichst vorurteilsfrei zu begegnen, ohnen ihnen aufgrund ihres Geschlechts irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben, von denen wir meinen, dass sie sie eigentlich haben müssten?

  48. #48 Alisier
    22. März 2017

    Und, Solarius, im Durchschnitt gibt es nicht, wenn man mit einzelnen Menschen zu tun hat. Nur weil die Durchschnittsgröße in Deutschland bei Männern bei ca 1,79m liegt, ist es nicht sinnvoll Dirk Nowitzki einen Durchschnittsanzug zu verkaufen.

  49. #49 MartinB
    22. März 2017

    @KarlKarlssen
    Wir sind uns also halbwegs einig, dass eine Tendenz existiert, typische Frauenberufe schlechter zu bezahlen. Die Gründe sind nicht vollkommen klar. Was sollte man also tun? Richtig: die Sache erforschen, womit wir bei der Notwendigkeit des Feminismus’ als Forschungsrichtung wären.

    “Ob man sich das antun will oder nicht, muss jede/r – ob Mann oder Frau – für sich entscheiden, es ist aber keine Frage für die Gleichstellungspolitik.”
    Dch, natürlich. Denn ob es *notwendig* ist, sich das anzutun, oder ob das nur auf überholten Rollenklischees beruht, ist auf jeden Fall eine Frage für die Soziologie und, was den Einfluss von Geschlechtsbildern angeht, für feministische Forschung. Und wenn wir sehen, dass das Interesse ans olchen Berufen bei Frauen steigt, wenn wir mehr zur Vereinbarkeit von Beruf und Familie tun, dann ist es eben auch eine Frage für die Politik, ob man entsprechende Maßnahmen ergreifen will oder lieber sagt “Ne Frau muss ja nicht Führungskraft werden, kann ja auch Kranke pflegen…”.

    @Solarius
    “Aus der Tatsache, das Frauen überwiegend typische Frauenberufe wählen, kann man aber nicht schließen, das sie dahin gezwungen werden.”
    Wie im Artikel angeführt: Genauso hätte man Ende der 80er argumentieren können, siehe die Grafik. Genau *deswegen* brauchen wir feministische Forschung um zu sehen, ob es strukturelle oder sonstige gesellschaftliche Hindernisse/gründe gibt. (Und na klar gibt es die – angefangen bei der inzwischen deutlich stärkeren Tendenz, auch wirklich jedes Spielzeug in Jungen- und Mädchen-Varianten rauszubringen; dazu gab’s hier auch schon diverse Artikel auf Scienceblogs; andere Gründe habe ich im Artikel genannt.)

  50. #50 roel
    *******
    22. März 2017

    @Karl Karlsen
    Zwei Anmerkungen:

    “Für den Mercedes zahlt der Käufer 50.000 Euro, die ich u.a. an die Arbeitnehmer verteilen kann, während die Pflege eines demenzkranken 90-jährigen keinen finanziellen Return bringt, sondern allenfalls eine moralische Komponente hat.”

    Was verstehst du unter “finanziellen Return”? Ich sehe im Moment keinen Unterschied bei Gütern oder Dienstleistungen.

    “Dafür werden Manager/innen im Ergebnis auch nicht schlecht bezahlt.”

    Aber Frauen werden auch im höheren Management schlechter bezahlt:

    Aus https://www.boeckler.de/pdf/p_wsi_pb_7_2016.pdf :
    “Zahlreiche Forschungsergebnisse belegen die „Gläserne Decke“, die es Frauen schwer macht, vor allem in höhere Positionen aufzusteigen (Holst/Busch-Heizmann/Wieber 2015).

    Gelingt Frauen der Aufstieg, verringert das die Lücke kaum. Im Gegenteil ist dort der Verdienstnachteil gegenüber Männern noch größer als im Bereich unterer oder mittlerer Qualifikation. Hierfür spricht die höhere Lücke in der Leistungsgruppe 1 (Abbildung 3).

    Auch die Berechnungen der IG Metall zur Metall und Elektroindustrie bestätigen diesen Zusammenhang (IGM 2016).

    Für Frauen lohnen sich Bildung und Aufstieg vom Entgelt her viel weniger als für ihre männlichen Kollegen.”

  51. #51 Dr. Webbaer
    22. März 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘roel’ :

    Für den Mercedes zahlt der Käufer 50.000 Euro, die ich u.a. an die Arbeitnehmer verteilen kann, während die Pflege eines demenzkranken 90-jährigen keinen finanziellen Return bringt, sondern allenfalls eine moralische Komponente hat. [“Karl Karlsen”]

    Was verstehst du unter “finanziellen Return”? Ich sehe im Moment keinen Unterschied bei Gütern oder Dienstleistungen.

    War natürlich dull formuliert von Kommentatorenkollege ‘Karl Karlsen’, Dienstleistung ist ein Geschäft wie die Produktion, Unterschiede ergeben sich im Produk(iven).
    Das Geschäft kennt insofern keine Moral, ist amoralisch (vs. ‘unmoralisch’), Dr. Webbaer kennt sich zufällig im Bereich der Pflege, des Pflegegeschäfts, ein wenig aus.


    Dennoch darf die Bereitstellung von Produkten und Dienstleistung unterschieden werden.
    Gerne dbzgl. bedarfsweise hinzubauen, ‘Roel’! [1]

    Wie bereits oben geschrieben, unterschiedliche Gruppen müssen nicht gleich performieren.

    Der Schreiber dieser Zeilen, womöglich ist er, hüstel, extra-männlich, ist Zeit seines Lebens geschäftlich von Frauen weitgehend verschont geblieben, obwohl er dies nie angefordert hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Hans Böckler war womöglich nie so der “Bringer”.

  52. #52 Dr. Webbaer
    22. März 2017

    *
    im Produk[t](iven)

  53. #53 roel
    *******
    22. März 2017

    @webbär Ausnahmsweise habe ich deinen Kommentar gelesen.

    Also für den Betrieb, der den Mercedes verkauft, oder für den Betrieb, der Pflege leistet, ist Umsatz gleich Umsatz. Ob ich den Umsatz durch Produktion, Handel oder Dienstleistung erziele macht für den Betrieb keinen Unterschied. Auch der erwirtschaftete Gewinn unterscheidet sich nicht. Deshalb die Frage nach finanziellen Return, den es so nicht gibt.

  54. #54 Karl Karlsen
    22. März 2017

    @MartinB:
    “Wir sind uns also halbwegs einig, dass eine Tendenz existiert, typische Frauenberufe schlechter zu bezahlen. Die Gründe sind nicht vollkommen klar. Was sollte man also tun? Richtig: die Sache erforschen, womit wir bei der Notwendigkeit des Feminismus’ als Forschungsrichtung wären.”

    Das Erforschen wäre ein vernünftiger Ansatz. Meine Aussage war lediglich, dass eine Schlechterbezahlung (wobei man sich immer fragen muss: In Bezug auf was?) von “Frauenberufen” (wobei mir immer noch unklar ist, was genau darunter fallen soll) nicht unstrittig auf den Faktor Geschlecht zurückzuführen ist. Die Beantwortung dieser Frage ist auch deswegen relevant, weil sich je nach Ergebnis unterschiedliche Steuerungsansätze ergeben können. Wobei man vielleicht mit einer vermeintlich einfachen Frage anfangen sollte: Was sind überhaupt “Frauenberufe”? Sind damit Berufe mit hohem Frauenanteil gemeint (dann sprechen wir vermutlich in wenigen Jahren auch über den Arztberuf oder juristische Berufe)? Oder Berufe, in denen “weiblich konnotierte Tätigkeiten” ausgeübt werden (Was sind das für Tätigkeiten? Spontan würde ich sagen, dass der Care-Bereich und Bildung darunter fallen; dann wäre es allerdings merkwürdig, dass bei höherer Bildung wie Universitäten der Begriff “Frauenberuf” eher keine Anwendung findet?

    Bei Ihren übrigen Ausführungen werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Wenn die Anforderungen geschlechterunabhängig sind und es auf reine Arbeitszeit ankommt, ist meiner Ansicht nach weiterhin nicht der Arbeitgeber in der Pflicht, seine Anforderungen anzupassen. Genausogut können sich dann die Frauen an die Anforderungen anpassen. Dem steht zumindest grundsätzlich nichts entgegen, wenn man der Prämisse folgt, dass es keine angeborenen, geschlechtsspezifischen Unterschiede zwischen der Belastungsfähigkeit von Männern und Frauen gibt.

    @roel:
    “Was verstehst du unter “finanziellen Return”? Ich sehe im Moment keinen Unterschied bei Gütern oder Dienstleistungen. ”

    Ich spezifiziere meine Aussage: Bei bestimmten Waren und Dienstleistungen habe ich eine/n Abnehmer/in, die/der bereit ist, hohe Preise zu zahlen. Häufig, weil es persönlich Vorteile bringt, etwa höhere Mobilität, erhöhte Produktivität, Möglichkeiten, weitere Gewinne zu erwirtschaften. Das fällt besonders im Care- oder Bildungsbereich häufig weg. Für den Besuch einer privaten Universität ist der Einzelne vielleicht bereit, ordentlich in die Tasche zu greifen, weil es sich in irgendeiner Form rentiert. Da lebt man dann zur Not auch ein paar Jahre unterhalb der Armutsschwelle (bei Studenten ohnehin nicht unüblich), weil der höhere Bildungsgrad langfristig positive, persönliche Folgen haben kann. Aber finden Sie mal jemanden, der bereit ist, für Pflege eines Dritten ein Leben unterhalb der Armutsschwelle in Kauf zu nehmen. Vermutlich werden Ihnen viele den Mittelfinger zeigen, wenn Sie Ihnen sagen: “Du verdienst 3.000,- Euro netto, dein Vater ist alt und dement. Wir geben für Pflegekräfte von deinem Gehalt 2.000,- Euro im Monat aus, dafür bekommt dein Vater eine Teilzeitbetreuung und wir erhalten eine völlig unterbezahlte Pflegekraft, weil Pflege nunmal teurer als 2.000,- Euro im Monat ist. Viel Spaß mit deinem Leben in Armut, wenn du bessere Pflege willst: Verschulde dich eben.”. Also soll die Gesellschaft die Kosten aufbringen. Für die lohnt sich aber eine Investition nur insoweit, als dass der Einzelne möglicherweise in Zukunft ebenfalls auf gute Pflege hoffen kann. Im Grunde genommen ist das Geld weg. Für einen Großteil der Gesellschaft wäre es wesentlich sinnvoller, den Betrag in anderen Bereichen zu investieren: Schuldenabbau, Infrastrukturmaßnahmen o.ä, weil es sich da konkret und unmittelbar zu Gunsten einer viel größeren Gruppe auswirkt. Lediglich aus moralischen Gründen (und m.E. völlig zurecht) bezahlt der Staat die Pflege und investiert damit in einen Bereich, der niemals profitabel sein wird. Man könnte sich allerdings auch auf den Standpunkt stellen, dass die Pflege Privatsache ist und jeder eben frühzeitig selber Vorsorge treffen muss. Vermutlich mit der Konsequenz, dass die Qualität in der Pflege deutlich abnimmt und sich die Bezahlung auch nicht verbessert, weil die Nachfrage zu einem als angemessen empfundenen Preis nicht vorhanden ist. Was – wie bereits oben erwähnt – auch kein Wunder ist, weil Pflege angemessene Pflege unglaublich teuer ist: Eine (vielfach nur wünschenswerte) 1:1-Betreuung (auch nur in Teilzeit), notwendige Utensilien (ggf. spezielle Möbel, Pflegeprodukte) plus die Kosten für das Backoffice (Gehaltsabrechnungen, Planung & Co.) verschlingen locker mehrere tausend Euro im Monat. Pro Pflegebedürftigem. Und mit jedem bisschen mehr an Qualität, mit jedem zusätzlichen Euro pro Pflegekraft, steigen die Kosten an. Ganz emotionslos und polemisch (und zugegebenermaßen moralisch unvertretbar) ausgedrückt: Das sind Kosten für die Abwicklung eines Lebens, die sich nie in steigender Produktivität, einer Erhöhung des BIP oder anderen wirtschaftlichen Faktoren niederschlagen werden.

    “Aber Frauen werden auch im höheren Management schlechter bezahlt:
    Aus https://www.boeckler.de/pdf/p_wsi_pb_7_2016.pdf

    Das mag korrekt sein, ändert aber nichts daran, dass die Arbeitszeiten und die Anforderungen an Managementpositionen kein geschlechtsspezifisches Problem sind und damit für mich nicht zur Gleichstellungspolitik gehören, vergleiche meine Ausführungen oben. Dass wir von einer geschlechtsneutralen Bezahlung im oberen Management entfernt sein mögen, ist ein anderes Gebiet, auf dem möglicherweise Handlungsbedarf besteht (sehen Sie mir nach, dass ich mich mit genauen Statistiken/Erhebungen bislang nicht auseinandergesetzt habe und daher das Problem nicht fundiert beurteilen kann).

  55. #55 Withold Ch.
    22. März 2017

    @ Fidel # 6

    … und dulden Frauen in ihren Reihen, die eine Reduzierung der Männer auf 10% der Menschheit fordern bzw. begrüßen.

    Der ist wirklich gut, – aber vergiss nicht, das Ziel kann nur die Parthenogenese sein, und der Feminismus ist das “evolutionäre Drehbuch” auf dem Weg dorthin – also, erfreue Dich Deiner Eier, solange Du noch welche hast …

  56. #56 Dr. Webbaer
    22. März 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘roel’ :

    Ob ich den Umsatz durch Produktion, Handel oder Dienstleistung erziele macht für den Betrieb keinen Unterschied.

    Janz jenau. – Sie können ein Buch von A nach B tragen, Amazon, Dr. W hat dort “welche sitzen”, geht ähnlich vor, und es entsteht Mehrwert, der von dem produktiven Wert zwar zu unterscheiden ist, aber, zumindest: monetär, genau so vorliegt.


    Opi W. hat zurzeit wenig Interesse oder Lebenslust sich mit Nachrichten aus dem Hause ‘Karl Karlsen’ zu befassen.
    Auf besonderen Zuruf hin, wird dies Opi W tun.
    .

    Der Feminismus, hier wird es für einige verblüffend, spielt hier schon hinein, denn Wirtschaftlichkeit ist letztlich eine biologische Größe.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang gerne noch betont nichts per se gegen den Feminismus zu haben, ihn gar unterstützt)

  57. #57 MartinB
    22. März 2017

    @KarlKarlsen
    “Das Erforschen wäre ein vernünftiger Ansatz. ”
    Sag ich ja. Wobei ich denke, dass die Evidenz dafür, dass Frauenberufe schlechter bezahlt werden, weil es Frauenberufe sind (siehe auch den Wandel vom sekretär zur Sekretärin), nicht so schlecht ist.

    “Wenn die Anforderungen geschlechterunabhängig sind und es auf reine Arbeitszeit ankommt,”
    Solange in der Gesellschaft die sonstigen Anforderungen eben nicht geschlechterunabhängig sind, ist das in meinen Augen zu kurz gedacht. Ganz davon abgesehen, dass auch Männer (und vermutlich auch die Firmen) profitieren würden, wenn man absurde Arbeitszeiten abschaffen würde.

  58. #58 Kassandra
    22. März 2017

    Wir sind uns also halbwegs einig, dass eine Tendenz existiert, typische Frauenberufe schlechter zu bezahlen. Die Gründe sind nicht vollkommen klar. Was sollte man also tun? Richtig: die Sache erforschen, womit wir bei der Notwendigkeit des Feminismus’ als Forschungsrichtung wären.

    Das finde ich ebenfalls richtig und vernünftig. Ich nehme an, es gibt mehrere Teilerklärungen, ein paar fallen mir spontan ein:

    – Ziemlich viele typische Frauenberufe (natürlich nicht alle) zählen zu dem, was in früheren, weniger arbeitsteiligen Zeiten die Frau des Hauses, alleine oder mit Hilfspersonal, erledigt hat, darunter ein ziemlich großer Teil der sozialen Berufe, vom Kindererziehen bis zur Alten- und Krankenpflege.

    – Berufe in einem Bereich, in dem etwas hergestellt wird, waren mindestens noch vor zwei Jahrzehnten überwiegend überdurchschnittlich bezahlt. Das hat sich erst durch die Outsourcingwelle und den Zeitarbeitsboom für einen Teil der Beschäftigten geändert, da fand eine Art “Angleichung nach unten” statt. Weil vorhin Krankenpfleger und Bauarbeiter als ungefähr gleich entlohnt erwähnt wurden: Das war in den frühen Neunzigern noch nicht so. Bauarbeiter wurden damals überdurchschnittlich bezahlt, auch ein Bauhilfsarbeiter brachte unter Umständen mehr heim als ein gleichaltriger Facharbeiter in der Industrie.

    Mich berührt in der Debatte um eine gerechte Entlohnung ein bisschen unangenehm, dass dabei die Männer und ihre Präferenzen als Normalfall ins Zentrum der Überlegungen gestellt werden und die Gerechtigkeit daran gemessen wird, wie weit sich Frauen diesem Normalfall angenähert haben. Niemand scheint sich auch nur zu fragen, ob das nicht auch in die umgekehrte Richtung ginge.

    60-Stunden-Wochen als Karrierevoraussetzung sind zum Beispiel nicht nur eine kaum überwindbare Hürde und damit ein Karrierenachteil für Mütter, sondern an sich lebensfeindlich und ein alter Zopf aus den Zeiten, als jeder Mann, der Karriere machen wollte, ganz selbstverständlich mit einer Hausfrau verheiratet war, die ihm daheim den Rücken freihielt, sodass sein Brötchengeber über ihn in einem Übermaß verfügen konnte. Ich bin der Meinung, dass auch Flexibilität des Arbeitgebers bei Arbeitszeiten, Urlaubsregelungen etc. einen nichtmonetären Wert darstellen, den man zum geringeren Geldeinkommen irgendwie dazurechnen müsste. Dass Männer solche Werte seltener als Frauen in Anspruch zu nehmen versuchen, macht sie noch lange nicht wertlos.

    Ich halte den Feminismus übrigens nicht für überflüssig. Ich bin aber der Meinung, wir Mädels sollten im Bereich “Arbeit und Einkommen” mal eine schöpferische Pause machen und uns fragen, was wir wirklich wollen und aus welchen Gründen wir es wollen, bevor wir hurrarufend vorwärtsstürmen. Sonderlich feministisch finde ich es nämlich nicht, sich einfach die männliche Rollenvorstellung in der Arbeitswelt überstülpen zu lassen und diese dann für das Maß der Dinge zu halten.

  59. #59 ralph
    22. März 2017

    exakte, nachvollziehbare und geduldige Argumentation. Respekt.

  60. #60 ralph
    22. März 2017

    #59 bezog sich auf Karl Karlsens Beiträge, ohne damit andere Beiträge herabwürdigen zu wollen.

  61. #61 ralph
    22. März 2017

    @Kassandra
    “60-Stunden-Wochen als Karrierevoraussetzung sind zum Beispiel nicht nur eine kaum überwindbare Hürde und damit ein Karrierenachteil für Mütter, sondern an sich lebensfeindlich und ein alter Zopf ..”
    Ich würde vereinfacht sagen auch die 40-Stundenwoche (besonders am Schreibtisch) ist nicht Artgerecht und längst ein Auslaufmodell. Es geht besser. Und ja, Frauen leiden darunter mehr als Männer, ebenso an überkommenen hierarchischen Job-Strukturen, die ihre Ursprünge in militärischen Organisationsstrukturen haben. Der gute alte Peter Drucker ist hier nach wie vor ein erquickender Quell der Erkenntnis. Beim jetzigen Stand der Technik ist vieles davon anachronistisch. Zum Glück.

  62. #62 roel
    *******
    22. März 2017

    @Karl Karlsen “Das sind Kosten für die Abwicklung eines Lebens” Oha, das ist einfach nur abwertend.

  63. #63 Lulu
    22. März 2017

    @anderer Michael

    Ich spiele nicht Berufe gegeneinander aus. Ich habe nur cero
    geantwortet, der die Behauptung aufstellte, Unterschiede in der Bezahlung würden sich aus den Unterschieden in der Qualifikation erklären.

  64. #64 MartinB
    22. März 2017

    @KarlKarlssen
    “Für die lohnt sich aber eine Investition nur insoweit, als dass der Einzelne möglicherweise in Zukunft ebenfalls auf gute Pflege hoffen kann. Im Grunde genommen ist das Geld weg. ”
    Es stellt sich wohl die Frage, was die Aufgaben der Gesellschaft und des Staates ist. Artikel 1 des GG lautet überraschenderweise nicht “Die Rendite ist unantastbar. Sie zu schützen und zu mehren ist das oberste Gebot.”
    Wenn der Staat alten und kranken oder anderweitig hilfsbedürftigen Menschen tatsächlich hilft, ist das nicht ein nettes Addon, das man mit einer Kosten-Nutzen-Rechnung rechtfertigt, sondern die ureigenste und wichtigste Aufgabe, nämlich Menschen und ihre Würde zu schützen.

    @Kassandra
    ” Sonderlich feministisch finde ich es nämlich nicht, sich einfach die männliche Rollenvorstellung in der Arbeitswelt überstülpen zu lassen und diese dann für das Maß der Dinge zu halten.”
    +1

  65. #65 tomtoo
    22. März 2017

    Mir ist klar was ich jetzt sage klingt hart aber dem ADAC als Interressengemeinschaft wird weniger konträr gegenübergetreten als dem Feminismus ? Die ganz eigenen Interessen von Frauen zu vertreten ist doch wichtig und richtig.

  66. #66 Joseph Kuhn
    22. März 2017

    @ SarahT, Kommentar #20:

    Könnte es nicht auch sein, dass Frauen einfach Berufe wählen, die schlechter bezahlt werden – Stichwort “Simpsons Paradoxon”.

    1. Wenn die Möglichkeit, dass nicht A ursächlich für B ist, sondern B ursächlich für A, hat man es nicht mit einem Simpson-Paradox zu tun, sondern mit unklarer Kausalität bei Korrelation, in dem Fall der Henne-Ei-Frage.
    2. Wenn man diese Möglichkeit ernsthaft in Erwägung zieht, muss man auch eine Idee haben, warum Frauen schlechterbezahlte Berufe wählen. Mögen sie kein Geld?
    3. Wenn Frauen schlechterbezahlte Berufe wählen, weil ihnen diese Berufe inhaltlich entgegenkommen, kommt man schließlich wieder zur Frage, warum diese Berufe schlechter bezahlt werden. Weil es “Frauenberufe” sind?
    4. Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie ein Mann sind, der unlogisches Denken mit einem Frauennamen als Pseudonym vorbringt? Das wäre immerhin eine sehr raffinierte Weise, ein Vorurteil unters Volk zu bringen, ich fürchte, mehr ist Ihrem Kommentar auch mit größtem Bemühen nicht abzugewinnen.

  67. #67 MartinB
    22. März 2017

    @tomtoo
    Es ist ja eine bekannte tatsache, dass die Heftigkeit einer Diskussion und die Wichtigkeit eines Themas in keiner Weise korreliert sind. Um das experimentell zu prüfen, empfehle ich, auf einem beliebigem Forum (aber bitte *nicht* hier…) die Frage einer Helmpflicht für Fahrradfahrer aufzuwerfen. (Bei Swift waren es die Stumpf- und Spitz-Ei-Öffner, die einen Krieg auslösten…)

  68. #68 Karl Karlsen
    22. März 2017

    @MartinB:
    “Es stellt sich wohl die Frage, was die Aufgaben der Gesellschaft und des Staates ist. Artikel 1 des GG lautet überraschenderweise nicht ‘Die Rendite ist unantastbar. Sie zu schützen und zu mehren ist das oberste Gebot.’
    Wenn der Staat alten und kranken oder anderweitig hilfsbedürftigen Menschen tatsächlich hilft, ist das nicht ein nettes Addon, das man mit einer Kosten-Nutzen-Rechnung rechtfertigt, sondern die ureigenste und wichtigste Aufgabe, nämlich Menschen und ihre Würde zu schützen.”

    Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass etwas anderes im Grundgesetz stünde. Ich habe einen Erklärungsansatz für die geringe Entlohnung von Pflegekräften geliefert.

    Wir können uns zwar gerne auch über das Grundgesetz und die sich daraus ergebenden Rechte und Pflichten des Staates sowie die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts unterhalten, dann wird das hier aber eine deutlich andere Diskussion.

  69. #69 Kassandra
    22. März 2017

    Man könnte sich allerdings auch auf den Standpunkt stellen, dass die Pflege Privatsache ist und jeder eben frühzeitig selber Vorsorge treffen muss.

    @Karl Karlsen:

    Was mir in Ihren ansonsten schlüssigen Ausführungen fehlt, ist, dass Pflege bis heute zum großen Teil und zuvor traditionell schon immer Familienarbeit gewesen ist, von der angenommen wurde, dass sie im Austausch für die Sicherheit des familiären Systems geleistet wurde. Das Problem mit der Pflege entstand in früheren Zeiten nur für eine kleine Minderheit Pflegebedürftiger ohne Angehörige und wird heute deshalb zum Problem, weil die Funktion der Familie sich verändert hat und Pflege damit immer schlechter vereinbar ist, weil die Pflegephasen immer länger dauern und weil der Anteil derer, die keine Angehörigen haben, mit der Anzahl der Kinderlosen steigt.

    Ein großer Teil der unterbezahlten Frauenberufe entstammt diesem Bereich, ob es nun um Haareschneiden, Kinderbetreuung oder Kochen und Putzen geht.

    Daraus lässt sich jedenfalls schlussfolgern, dass die klassische Hausfrauenarbeit, wenn sie angemessen bezahlt wird, für Normalverdiener unbezahlbar wäre. Aus feministischer Sicht ließe sich außerdem ableiten, dass die Hausfrau in der traditionellen Familie eine wichtigere Rolle gehabt haben muss als der alleinverdienende Familienernährer. 😉

    Man könnte es aber auch so sehen, dass das Ganze – die traditionelle Familie, die vor allem im dörflichen Sinne nicht nur aus drei oder mehr Generationen besteht, sondern sich meist in räumlicher Nähe im gleichen Ort auf mehrere Anwesen verteilt – mehr gewesen ist als die Summe seiner Teile. Ich sehe keinen Grund, ihr nachzutrauern, denn sie hat alle in gewisser Weise in eine Zwangsjacke gesteckt, und Frauen ganz besonders. Aber ohne dieses Ganze stellt sich dennoch heraus, dass Leistungen wie Pflege für den, der sie bezahlen soll, nahezu unbezahlbar werden, während für den, der von der Pflege als Beruf leben soll, die Bezahlung auch inklusive Leistungen der Pflegeversicherung kaum ausreicht.

    Ich habe das Gefühl, dass speziell dieser outgesourcte Familienarbeits-Bereich nicht primär als Lohngerechtigkeitsfrage diskutiert werden sollte, weil der ungerechte Lohn nicht das Problem, sondern ein Symptom des eigentlich zugrundeliegenden Problems ist.

  70. #70 SarahT
    23. März 2017

    @Joseph Kuhn
    1) In dem Artikel wird eine Diskriminierung von Frauen bei der Berufswahl zumindest als These aufgestellt. Die Universtität von Californien wurde verklagt, Frauen bei der Zulassung zu Studienplätzen zu diskriminieren. Eine genauere Untersuchung ergab jedoch, dass sich Frauen eher für Studienplätze beworben haben, für die es geringere Chancen auf eine Zulassung gab. Ist mein Bezug auf das Simpson Paradoxon jetzt klar geworden?
    2) Eine Person, von der man gerade mal ein paar Zeilen gelesen hat, generell unlogisches Denken zu unterstellen, spricht für sich selbst.
    3) Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie eine Frau sind, die unter einem männlichen Pseudonym auf sehr raffinierte Weise eine für Sie vorteilhafte Ideologie unters Volk bringt. Ich fürchte, mehr ist Ihrem Kommentar auch mit größtem Bemühen nicht abzugewinnen.

  71. #71 Joseph Kuhn
    23. März 2017

    @ SarahT:

    “Ist mein Bezug auf das Simpson Paradoxon jetzt klar geworden?”

    Nein. Der Zulassungsstreit an der Universität Berkeley als Beispiel für das Simpson Paradox ist mir bekannt. Was Sie hier damit erklären wollen, verstehe ich allerdings nach wie vor nicht. Wo ist das Paradox?

    “Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie eine Frau sind …”

    Nein. Aber in dem Punkt immerhin: Touché!

  72. #72 rolak
    23. März 2017

    Nein

    Aber in beidem kommt doch ‘Diskriminierung’ vor!

    Nein

    Wie können Sie nur, Frau Kuhn?

    moin SarahT, zu
    1) Es ist äußerst unlogisch, zwei Aussagen als aufeinander bezogen anzusehen, nur weil sie ein Wort gemeinsam haben
    2) Ärgerlich, wenn das Leseverständnis offensichtlich nicht ausreicht, zwischen der Kritik eines Textes und der einer Person zu differenzieren
    3) Seit wann war nochmal die Spiegelungs-Versuch-Stimmigkeits-Beauftragte in Urlaub?

  73. #73 Julia
    23. März 2017

    Es gibt eine Untersuchung zur Entwicklung des Lohnniveaus, wenn der Anteil der Frauen in diesem Berufszweig steigt. Bei einer dauerhaften Erhöhung des Frauenanteils um 10% sinkt das Lohnniveau um 4%.
    Diese Studie hat Daten aus den letzten 35 Jahren ausgewertet.

  74. #74 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    Diese Geschlechter-Einkommenslücke ist unmöglich genau zu verstehen, schlecht wäre es Frauen zu unterstellen grundsätzlich Leistung auf dem Arbeitsmarkt anzubieten, die auf dem Markt weniger wert ist, und schlecht wäre ebenfalls Unterdrückung der Art festzustellen, dass Frauen für ihre Arbeit minder vergütet werden, weil sie Frauen sind.

    Der Schreiber dieser Zeilen sieht hier keine Möglichkeit außer durch gesetzliche Gleichstellung direkt günstig zu begleiten.
    Indirekt ließe sich natürlich werben, bspw. für MINT-Fächer und bei Frauen, aber vielleicht wollen Frauen oft derart gar nicht werktätig werden, ist ja auch oft eine Quälerei.

    Pos. Diskriminierung, dieses unselige bundesdeutsche Gesetz mit der Frauen-Quote in Aufsichtsräten fällt hier ein, ist nicht OK.
    Denn pos. Diskriminierung ist eben auch Diskriminierung.
    Wenn man es wenigstens mit einer Geschlechter-Quote bundesdeutsch versucht hätte!
    Sehr “lustig” auch das Frauenstatut der bundesdeutschen ökologistischen Partei :
    -> https://www.gruene.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Frauenstatut.pdf

    MFG
    Dr. Webbaer

  75. #75 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    @ Dr. Joseph Kuhn :

    Wenn die Möglichkeit, dass nicht A ursächlich für B ist, sondern B ursächlich für A, [besteht,] hat man es nicht mit einem Simpson-Paradox zu tun, sondern mit unklarer Kausalität bei Korrelation, in dem Fall der Henne-Ei-Frage.

    Das mit dem Simpson-Paradox hat Ihr Kommentatorenfreund ebenfalls nicht verstanden, es spielt hier womöglich keine Rolle.

    Ansonsten meint die Korrelation einen statistischen Begriff, Datenlagen meinend, dem letztlich willkürlich / wahlfrei von erkennenden Subjekten Kausalität in die eine oder andere Richtung zugesprochen wird oder auch nicht.
    Oft natürlich wohl begründet, aber Kausalität gibt es -ganz streng philosophisch genommen- in der Natur nicht.

    MFG + schönes Wochenende schon mal,
    Dr. Webbaer

  76. #76 MartinB
    23. März 2017

    @Julia
    Hast du dafür eine Referenz, das würde mich interessieren.

  77. #77 Joseph Kuhn
    23. März 2017

    @ rolak:

    “Frau Kuhn”

    Naja, vielleicht kann ich damit als individuell quotiert gelten? Ich muss das bei Gelegenheit mal mit MartinaB besprechen.

    @ Webbär:

    “Denn pos. Diskriminierung ist eben auch Diskriminierung.”

    So wie Unterprivilegierte auch Privilegierte sind und Wirtschaftswachstum immer gut ist, und sei es ein Minuswachstum?

  78. #78 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    @ Herr Dr. Joseph Kuhn :

    Denn pos. Diskriminierung ist eben auch Diskriminierung. [Dr. Webbaer]

    So wie Unterprivilegierte auch Privilegierte sind und Wirtschaftswachstum immer gut ist, und sei es ein Minuswachstum?

    Frauen sind ja nicht (mehr – hier hatte Alice Schwarzer seinerzeit, als sie angefangen ist, vor mehr als 40 Jahren, einen Punkt) ‘unterprivilegiert’ in der BRD.
    Es darf in aufklärerischen Gesellschaftssystemen keine Privilegien für Einzelne geben. [1]

    Oder wollen Sie nahelegen, dass auch heutzutage noch Unrecht herrscht in der BRD?

    MFG
    Dr. Webbaer (der das mit dem ‘Wirtschaftswachstum’ nicht in diesem Zusammenhang einordnen konnte, Sie wissen doch: Dr. W ist sozusagen sozialliberal)

    [1]
    Bestimmte Vorrechte, bspw. (zeitweilige) Immunität für Mandatsträger, und generell bestimmte Rechte für Amtsträger einmal beiseite gelassen.
    Es gibt hierfür idR gute Begründung.

  79. #79 MartinB
    23. März 2017

    @Wb
    “Frauen sind ja nicht ‘unterprivilegiert’ in der BRD.”
    Lieber Webbär, ich zähle Sie hiermit offiziell an. Es gibt wenig, was mir mehr auf den Nerv geht als das ständige Wiederholen längst widerlegter Punkte ohne Evidenz.

  80. #80 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    @ Herr Dr. Martin Bäker :

    Frauen sind gesetzlich in der BRD nicht ‘unterprivilegiert’, das Privileg meint das Gesetz.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts dagegen hat wg. “falscher Meinung” zens(ur)iert zu werden)

  81. #81 Joseph Kuhn
    23. März 2017

    @ Webbär:

    “Oder wollen Sie nahelegen, dass auch heutzutage noch Unrecht herrscht in der BRD?”

    Dieser Formulierung des bayerischen Ministerpräsidenten würde ich nicht zustimmen wollen. In Deutschland herrscht das Recht, aber natürlich gibt es Unrecht, sonst könnte man sich die Polizei und den Justizapparat sparen. Ich wollte hier allerdings nur darauf aufmerksam machen, dass man den Sinn seiner Worte im Kontext eines Arguments prüfen sollte, in dem Fall den der “positiven Diskriminierung”.

  82. #82 Juri_orloff
    23. März 2017

    @ Martin B
    Ihr Artikel ist durchaus interessant zu lesen, gerade weil sie versuchen den typischen, unüberlegten Totschlag-Argumenten, welche man bei diesem Thema häufig hört, den Boden zu nehmen.

    Mich interessiert noch, was Sie persönlich mit dem Thema verbindet und woher die Motivation kam, diesen Text zu schreiben / zu veröffentlichen?

  83. #83 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    Lieber Herr Dr. Joseph Kuhn :

    In Deutschland herrscht das Recht, aber natürlich gibt es Unrecht, sonst könnte man sich die Polizei und den Justizapparat sparen.

    Jein.
    Einerseits wird in der BRD Recht sozusagen ausgesetzt, im Zusammenhang mit den sogenannten Flüchtlingen auch internationale Verträge, am Rande notiert: Frankreich ist hier recht trocken und befindet sich seit ca. 16 Monaten in einem erklärten Ausnahmezustand, und andererseits meinen Sie Verbrechen, das auf klare Art ebenfalls Unrecht ist, aber diese beiden Ebenen sind streng zu unterscheiden.
    Finden Sie nicht? – Auch wenn das Wort ‘Unrecht’ jeweils greift?

    Ich wollte hier allerdings nur darauf aufmerksam machen, dass man den Sinn seiner Worte im Kontext eines Arguments prüfen sollte, in dem Fall den der “positiven Diskriminierung”.

    Was denken Sie denn, was Ihr Kommentatorenfreund Zeit seines Lebens macht, außer zu prüfen (und in der Folge zu entscheiden)?
    Es könnte immer gute oder weniger gute Gründe geben pos. zu diskriminieren, bspw. könnte es Sinn machen Einwanderer zeitweilig und also zeitlich begrenzt besonders zu unterstützen.
    Auch Kennedy hatte seinerzeit Gründe die afroamerikanische (ein besseres Wort fällt hier im Moment nicht ein) zeitweilig und also zeitlich begrenzt besonders zu fördern.

    Schlecht ist aber, wenn sich so besonders schützenswerte Gruppen langfristig ergeben, die auf Grund unveränderlicher oder auch veränderlicher Maßgabe, hier sind auch Muslime gemeint, pos. diskriminiert werden.

    Wissen Sie ja auch, das Gutgemeinte ist gefährlich, wenn es nicht zugleich auch richtig ist.

    MFG + schönes Wochenende schon mal,
    Dr. Webbaer

  84. #84 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    *
    die afroamerikanische (ein besseres Wort fällt hier im Moment nicht ein) [Bevölkerung]

  85. #85 SarahT
    23. März 2017

    @Joseph Kuhn

    Nein. Der Zulassungsstreit an der Universität Berkeley als Beispiel für das Simpson Paradox ist mir bekannt. Was Sie hier damit erklären wollen, verstehe ich allerdings nach wie vor nicht. Wo ist das Paradox?

    “Über alle Berufe gibt es in der Gruppe der Geringverdiener mehr Frauen als Männer. Bei den Vielverdienern ist das umgekehrt.
    Für jeden einzelnen Beruf kann es in der Gruppe der Geringverdiener weniger Frauen als Männer geben. Bei den Vielverdienern wieder umgekehrt.
    Dieser Widerspruch könnte durch die ungleiche Verteilung der Bewerbungen von Frauen und Männern auf die Berufe erklärt sein.”

    Das Simpson Paradoxon war lediglich ein Hinweis, dass man der Interpretation von Statistiken mögliche weitere Einflussfaktoren berücksichtigen sollte. Der Punkt “Korrelation != Kausalität” ist im Blog schon angesprochen.

    @rolak

    2) Ärgerlich, wenn das Leseverständnis offensichtlich nicht ausreicht, zwischen der Kritik eines Textes und der einer Person zu differenzieren

    Eigentlich ist offensichtlich, dass ich eben durch die Retourkutsche das Infragestellen meiner Intelligenz (=Kritik an meiner Person) quittiert habe.

    Nein. Aber in dem Punkt immerhin: Touché!

    Joseph Kuhn scheint hier mehr Witz zu haben.

  86. #86 Joseph Kuhn
    23. März 2017

    @ SarahT:

    Ein Simpson Paradox läge vor, wenn das “für jeden einzelnen Beruf kann es” ein “für jeden einzelnen Beruf ist” gegeben wäre. Das ist nicht der Fall.

    Wenn Sie mit dem Simpson Paradox lediglich abstrakt darauf hinweisen wollten, dass man der Interpretation von Statistiken vorsichtig sein muss, ist das o.k., man sollte aber bei solchen Vergleichen auch darauf achten, ob sie im konkreten Fall einschlägig sind, sonst verwirren sie mehr als dass sie verstehen helfen – wie hier.

  87. #87 MartinB
    23. März 2017

    @Webbär
    “das Privileg meint das Gesetz.”
    Nein. Jedenfalls nicht im Sprachgebrauch der Soziologie.

    @Juri_orloff
    Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich finde das Thema wichtig, vermutlich weil es eine Form der Ungleichbehandlung ist, bei der ich am ehesten (als entsprechend Privilegierter) betroffen bin. Es ist immer spannend, die eigenen Ideen/Vorurteile zu hinterfragen, da hilft Feminismus ne Menge.

  88. #88 Florian
    23. März 2017

    @ SarahT:

    Die von dir hypothetisch unterstellte kontraintuitive Version des SP würde ausserdem noch ganz andere Fragen nach sich ziehen als Joseph Kuhn oben brachte.

  89. #89 roel
    *******
    23. März 2017

    @SarahT “Das Simpson Paradoxon war lediglich ein Hinweis, dass man der Interpretation von Statistiken mögliche weitere Einflussfaktoren berücksichtigen sollte.”

    Und dein Gedanke ist jetzt, dass sich Frauen vorwiegend auf die schlecht bezahlten Jobs bewerben und falls sie sich doch auf höher bezahlte Jobs bewerben dort ein niedriges Gehalt aushandeln.

    Ich denke, wenn das tatsächlich so sein sollte, dann ist es die Aufgabe der Gesellschaft die Ursachen für dieses Verhalten zu finden und Abhilfe zu schaffen.

  90. #90 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    Das Simpson Paradoxon war lediglich ein Hinweis, dass man der Interpretation von Statistiken mögliche weitere Einflussfaktoren berücksichtigen sollte.

    Eigentlich nicht, jedenfalls nicht im Sinne des Simpson-Paradoxons, das ja ein eher formales statistisches “Paradoxon” ist und nicht wirklich paradox. [1]

    Der Punkt “Korrelation != Kausalität” ist im Blog schon angesprochen.

    Im Feedback-Bereich und von Dr. Webbaer. Wie auch von anderen, Kausalität festzustellen ist ein “heißes Eisen” und im hier gemeinten Zusammenhang Politik.

    Und dein Gedanke ist jetzt, dass sich Frauen vorwiegend auf die schlecht bezahlten Jobs bewerben und falls sie sich doch auf höher bezahlte Jobs bewerben dort ein niedriges Gehalt aushandeln.

    Ich denke, wenn das tatsächlich so sein sollte, dann ist es die Aufgabe der Gesellschaft die Ursachen für dieses Verhalten zu finden und Abhilfe zu schaffen. [Kommentatorenkollege ‘roel’]

    Ist unklar, fördern gerne, aber ‘Abhilfe’ muss womöglich nicht geschaffen werden, weil der Zustand OK sein könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es gibt tatsächlich Paradoxien, dies ist vielen nicht klar, weil die meisten Schein-Paradoxien sind, spieltheoretisch und durchaus auch gesellschaftlich relevant lässt sich hier aber belegen / beweisen.

  91. #91 noonscoomo
    23. März 2017

    @anderer Michael #45
    Danke für die Zustimmung, aber du machst gleichzeitig ein Klischee auf. Du setzt voraus, dass man sich nur dann ordentlich um seine Kinder kümmern kann, wenn man alles andere zurück stellt und dem unterwirft. Du nimmst offenbar an, dass man Kinder nur großziehen kann, wenn eine/r in den sauren Apfel beisst und überwiegend zu Hause bleibt und sich kümmert. Diese Denke ist typisch männlich und falsch.
    Ich bin weder eine Frau noch ein “Hausmann” und wir haben auch drei Kinder.
    Es ist möglich, sein Leben so zu organisieren, dass Mann sich sowohl vollverantwortlich um seine Kinder kümmert als auch erfolgreich seiner Arbeit/Projekten/Beruf nachgeht. Viele Frauen tun das auch. Das ist halt sehr viel Mühe und Männer sind wohl eher seltener bereit, aka. zu faul und bequem, diesen Aufwand zu treiben. Und sie müssen (mussten) ja auch nicht. Es ist gesellschaftlich toleriert, dass Frau sich kümmert. Dafür wird sie von dem Mann ja auch mit versorgt, der zahlt also quasi dafür, dass er sich nicht selbst kümmern muss. Nur dass das Klischee heute (zum Glück) nicht mehr passt. Aber leider ist die männliche Denke noch immer so.
    Ich nahm als Geschäftsführer eines IT Unternehmens selbst sehr lange an, dass Frauen/Mütter einfach weniger leisten, dass sie z.B. zu Hause bleiben, wenn die Kinder krank sind, dass sie weniger Zeit haben um Überstunden zu machen und insgesamt weniger Leistungsfähig-/bereit sind und fand das damals gerechtfertigt, weniger zu zahlen. Diese Annahme stellte sich als vollumfänglich falsch heraus. Erstens sind Frauen im Schnitt deutlich effizienter, effektiver, fokussierter und fleissiger als Männer (gerade in IT Berufen, oder zumindest kann ich es nur da beurteilen) und zweitens sind Mütter meist zusätzlich deutlich besser organisiert, einfach weil sie es müssen. Weniger zu zahlen ist durch nichts gerechtfertigt. Das habe ich aber erst gelernt, als ich selbst Vater wurde und völlig überrascht feststellte, wie viel nötig ist, wenn man in einer Familie mit Kindern die Balance halten will und wie viel mehr Frauen idR. zu leisten und zu ertragen bereit sind als Männer.

  92. #92 Earonn
    23. März 2017

    Ja, warum bewerben sich Frauen nicht einfach auf die gut bezahlten Berufe?
    Hier ein paar von meinen Gründen:

    1. “Mädchen stellen wir nicht ein” – ja, das wurde mir mehrfach ins Gesicht gesagt. Klar kann ich das nicht beweisen.

    2. “Weiber brauchen wir hier nicht”, “koch mal Kaffee”, “ja, du als Frau kapierst das nicht” (in einem Ausbildungsstart im technischen Bereich) – können Männer sich vorstellen, dass man als Frau einfach keinen Bock hat, sich sowas sein Leben lang anhören zu müssen?

    3. ich muss mich ernähren. In meinen 20ern habe ich mich auf technische Berufe beworben, weil das meine letzte Ausbildung war, die auch gut abgeschlossen hatte. Nach 18 Monaten Sozialhilfe hab ich aufgebeben und bin zu kaufmännischen Jobs übergegangen, 2 Monate später hatte ich einen guten Job im Büro. “Einkommensverlust” ca. 18.000 DM. Wer von euch würde so eine Summe verschenken? (Und falls einer “hier” schreit – ich geb dir gern meine Kontonummer…)

    Es ist sehr leicht, Frauen vorzuwerfen, einfach nicht die gutbezahlten Jobs zu ergreifen. Aber es wird halt auch zu gern vergessen, dass “einen Job bekommen” nicht nur von uns ausgeht, und dass es manchmal den extra-Stress nicht wert ist. Welcher Fussballfan verbringt denn freiwillig das ganze Spiel in der gegnerischen Fankurve? – und das 40 Stunden die Woche?

    Wie gesagt, das waren ganz persönliche Gründe. Andere mögen abweichende Erfahrungen gemacht haben – ich hab ja auch eine Firma gefunden, die kein Problem hatte, mich im technischen Bereich auszubilden.

  93. #93 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘noonscoomo’ :

    Ich bin weder eine Frau noch ein “Hausmann” und wir haben auch drei Kinder.

    Vely gut.

    Erstens sind Frauen im Schnitt deutlich effizienter, effektiver, fokussierter und fleiss[]ger als Männer (gerade in IT Berufen, oder zumindest kann ich es nur da beurteilen) und zweitens sind Mütter meist zusätzlich deutlich besser organisiert, einfach weil sie es müssen.

    Andere Erfahrungen sind gemacht worden.
    Was bedeutet ‘effektiver’? Gibt es hier einen Komparativ?

    Ansonsten, schreiben Sie vielleicht einfach mal andeutungsweise, wo genau Frauen im IT-Bereich besonders performen.
    Dr. Webbaer lernt gerne hinzu.

    MFG
    Dr. Webbaer

  94. #94 Solarius
    23. März 2017

    Hallo,
    ich hatte gestern noch etwas geschrieben. Leider ist es hier nicht erschienen. Gab es da ein technisches Problem oder ist mein Beitrag in der Moderation hängengeblieben?

  95. #95 tomtoo
    23. März 2017

    @Solarius

    Hängt er in der Mod. siehst du es.

    Keine Ahnung warum, aber scheint ein allgemeines Problem von WP zu sein, einige Kommentare sozusagen in’s NIL: zu schicken. Ich dachte am Anfang auch ist mein Browser oder so. Aber ich scheine ja nicht alleine zu sein.

  96. #96 roel
    *******
    23. März 2017

    @Earonn Ich denke so ging und geht das vielen Mädchen und Frauen. Solange Rollenbilder in den Köpfen fest verankert sind, gelingt es nur wenigen sich dagegen durchzusetzen. Dazu braucht man einen starken Willen und vor allem eine Umgebung, die das auch zulässt. Es ist schade, die Gesellschaft vernichtet so ein sehr großes Potential.

  97. #97 MartinB
    23. März 2017

    @solarius
    Die Moderation zeigt mir nix, möglicherweise in irgendeinem Spamfilter, aber der ist immer so voll, dass ich da keine einzelnen Kommentare rausfischen kann.

  98. #98 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    @ Kommentatorenkollege ‘roel’, Kommentar #96, zurzeit :

    Es gibt halt bestimmte Rollen, biologisch bestens nachgewiesen, die die Fortplanzung meinen.

    Diese ist keine unwichtige Aufgabe, wie bspw. die seit ca. zwei Generationen anhaltende bundesdeutsche Fertilitätsrate von ca. 1,4 beweist. [1]


    Herr Dr. Michael Blume rackert sich bspw. diesbezüglich bei den scilogs.de ab, seine Hypothese besteht darin, dass die Religiosität, und nur sie, den biologischen Bestandserhalt sichern kann.

    Andere meinen anders.
    Wie bspw. auch Dr. Webbaer.

    Ansonsten können biologisch nachvollziehbare Rollen auch schlicht angenommen werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Schlechte Nachricht: bundesdeutsch sind so fünf Neuntel der Autochthonen weg, irreversibel.

  99. #99 Alisier
    23. März 2017

    Es sind sogar alle Autochtonen weg. Die Neanderthaler sind nämlich längst ausgestorben.
    Alle hier Lebenden sind afrikanische Späteinwanderer.
    So sad…..

  100. #100 Earonn
    23. März 2017

    Das denke ich mir auch oft, roel. Wie viele, die viel begabter sind als ich, sitzen da draußen gemütlich im Wohnzimmer und verzichten auf volle Entfaltung ihrer Möglichkeiten, weil das mit zusätzlichem Stress des “gegen den Strom Schwimmens” verbunden wäre?

    Andererseits ist es in den letzten 30 Jahren ja besser geworden, und ich denke, das merkt man auch am Frauenanteil in bestimmten Berufen und am Männeranteil daheim.

  101. #101 roel
    *******
    23. März 2017

    @Alisier zu den Neanderthalern siehe hier: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21197-2017-02-24.html

  102. #102 Rene F.
    23. März 2017

    In freien Wirtschaftssystemen (zu dem ich unseres zumindest teilweise zähle), wird die Güterallokation und die Verwendung von Produktionsfaktoren durch Angebot und Nachfrage geregelt, bis ein Absatzmaximum erreicht ist. Die Auswahl der Produktionsfaktoren richtet sich somit nach Preis und Nutzen.

    These: Wenn der Produktionsfaktor “weibliche Arbeitskraft” das gleiche Preis-Nutzen-Verhältnis hätte wie “männliche Arbeitskraft”, wären die Gehälter gleich. Vulgo: “Eine Unternehmung wäre ja schön blöd, das Potential nicht zu nutzen, indem es (ungerechtfertigterweise) niedrigere Löhne zahlt.”

  103. #103 MartinB
    23. März 2017

    @ReneF
    Das war schon fast kriminell dumm.

  104. #104 roel
    *******
    23. März 2017

    @Rene F. in Deutschland haben wir die soziale Marktwirtschaft.

    Zur These: Es ist nicht ganz so einfach, wenn die Löhne bzw. Gehälter nicht bekannt sind. Viele fordern das gläserne Gehalt, damit Ungleichheiten offensichtlich werden.

    Mal ein kurzer Blick in die Geschichte:
    Ab 1918 gibt es in Deutschland das Frauenwahlrecht (also vor knapp 100 Jahren).
    Ab 1977 sind Ehefrauen in Deutschland berechtigt erwerbstätig zu sein (§ 1356 BGB) (Also vor knapp 40 Jahren)

    Die Argumentationen gegen diese Rechte der Frauen waren ähnlich wie deine jetzt.

  105. #105 cero
    23. März 2017

    @Joseph & rolak:
    Ich verstehe nicht so richtig, warum ihr so auf SarahT herumhackt. Die Erwähnung des Simpson-Paradoxon ist hier absolut richtig!

    Angenommen es gibt zwei Berufszweige A und B, in Beruf A werden im Schnit 10€ bezahlt, im Beruf B im Schnitt 100€.

    Jetzt gibt es in Beruf A:
    5 Frauen á 11€ und
    1 Mann, á 5€.

    Und in Beruf B:
    5 Männer á 90€
    1 Frau á 150€

    Die Frauen bekommen überall mehr Geld als die Männer. Im Schnitt verdienen die Frauen aber nur ~34€, während die Männer ~76€ verdienen.

    Klassisches Simpson-Paradoxon.

    Oder dachtet ihr einfach nur “SarahT ist eine Frau, da kann sie ja keine Ahnung von Statistik haben”? 😉 (SCNR)

    @MartinB:
    Ich habe mal ein wenig in deinen Link-Empfehlungen herumgelesen. Butterflies and Wheels kommt mir auf den ersten Blick recht differenziert vor, danke!

    Bei den Freethoughtblogs würde ich mich freuen, wenn du etwas genauer werden könntest, welchen Blog du da empfiehlst. Mein erster Eindruck ist eher negativ.

    Da wäre z.B. dieser an den Haaren herbeigezogene Artikel, der behauptet die Gruppenvergewaltigung auf Facebook wäre ein Beweis für eine “Rape Culture” von jemandem der in seinem Profil stehen hat:

    I hate straight, white, cis-gendered, able-bodied men.

    http://freethoughtblogs.com/natehevens/2017/03/23/this-is-rape-culture-in-action/

    Und dann wäre da PZ Myers, der sich erst vor kurzem vollkommen damit disqualifiziert hat, dass er eine an den Haaren herbeigezogene Berechnung präsentiert und demjenigen, der ihn in den Kommentaren sachlich korrigiert antwortet:

    Your math is fine. It’s your humanity that is broken.

    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/03/08/cordelia-fine-is-doing-the-math/

    Und zudem alle die nicht seiner Meinung sind als Rassisten und Frauenfeinde beschimpft:

    Then there is this: they say that the way Trump “talks about women is despicable”, but apparently not despicable enough to prevent them for voting for him, and then say stuff like this:

    “He is anti-abortion.” Note: This sentiment came up a lot. A number of people I spoke to said they didn’t care about anything else he did and would always vote for whichever candidate was more anti-abortion.

    They’re not only racist, but anti-woman. They don’t want us to say anything about Trump’s misogyny, or their implicit support for it.

    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/03/21/breaking-news-racists-want-you-to-stop-calling-them-racists/

    Irgendwie überzeugt mich das noch nicht so richtig davon, dass Extrempositionen Außenseitermeinungen sind. Könntest du also bitte noch mal genauer sagen, welche Blogs dort empfehlenswert sind? Danke!

  106. #106 cero
    23. März 2017

    @Julia & MartinB:
    Die oben erwähnte Studie ist diese hier:
    https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11577-015-0304-y

    Ich bin noch dabei, mir das durchzulesen, die Folgerung, dass die Ergebnisse “für eine anhaltende Entwertung von Frauen im Beruf” sprechen, kommt mir aber sehr gewagt vor.

    Ich sehe eine ganze Reihe anderer möglicher Erklärungen, wie z.B. längerer Arbeitszeitausfall durch Mutterschutz (dementsprechend weniger Lohnerhöhungen), mehr Teilzeit etc. nach denen hier so weit ich das beurteilen kann nicht kontrolliert wurde.

  107. #107 Earonn
    23. März 2017

    @cero
    Für mich zum Verständnis: wo siehst Du den Zusammenhang zwischen dem Profileintrag (der im ganzen durch das am Schluss angehängte “what now” auch eine humorvolle Note erhält) und der These des Artikels?
    Die ist ja nicht richtig oder falsch, nur weil der Autor dies oder jenes hasst.
    (BTW, das FTB scheint eine Artikelsammlung vieler Autoren. Schwer, das anhand eines wütenden Rants über eine wirklich ekelige Sache zu beurteilen.)

  108. #108 MartinB
    23. März 2017

    @cero
    FTB muss man sehr differenziert sehen – ich lese pharyngula, häufig affinity, mano singham und stderr; bei anderen schaue ich immer mal rein. die haben alle ihre Schwachstellen und blinden Flecken, aber viele Artikel sind zumindest interessant und regen zum Denken an.

    Danke für den Link.

  109. #109 cero
    23. März 2017

    @Earonn:
    Sorry, das habe ich wohl falsch formuliert. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Profileintrag und dem Artikelinhalt.

    Mir ging es allgemein darum, dass ich gerne differenzierte Meinungen von feministischer Seite lesen würde. Und sowohl der Profileintrag, als auch der Artikelinhalt stehen dem zuwider (auch wenn zugegebenermaßen der Profileintrag humoristisch gemeint sein kann).

    Und ja, mir ist bewusst, dass das eine Blogsammlung ist, deswegen habe ich ja noch mal nachgefragt, welche Blogs genau Martin meinte.

    @MartinB:
    Ok, danke, dann werde ich dem noch einmal eine Chance geben.

    Ich habe nichts gegen Artikel, die meiner Meinung (stark) zuwider laufen. Aber mich stören Artikel, die offensichtlich undifferenziert sind und Fakten ignorieren.

  110. #110 Kassandra
    23. März 2017

    Das denke ich mir auch oft, roel. Wie viele, die viel begabter sind als ich, sitzen da draußen gemütlich im Wohnzimmer und verzichten auf volle Entfaltung ihrer Möglichkeiten, weil das mit zusätzlichem Stress des “gegen den Strom Schwimmens” verbunden wäre?

    Haben Sie zufälligerweise den Film “Toni Erdmann” gesehen? (Für alle Fälle Link zu einer Inhaltsangabe: https://de.wikipedia.org/wiki/Toni_Erdmann)

    Ich habe mich dazu verleiten lassen, ihn anzuschauen und mich anschließend gefragt: Warum investiert die Protagonistin Ines, eine hochqualifizierte, intelligente und toughe, dabei aber auch herrlich verschrobene junge Frau eigentlich ihre Begabung in eine, näher betrachtet, ziemlich sinnlose (wenn auch sicherlich ausgezeichnet bezahlte) Tätigkeit in einem 24/7-Hamsterrad voller Intrigen, Lügen, Heuchelei und fragwürdiger Zielstellungen? Besonders irritierte mich, dass der Film (einer Regisseurin) und alle Rezensionen, die ich gesehen habe, keinerlei Zweifel daran vermittelte, dass es sich bei allem Tücken im Detail um eine im Großen und Ganzen höchst erstrebenswerte Existenz handelt.

    Wenn _das_ der Gegenentwurf zur Diskriminierung im Beruf sein sollte, eine tolle weibliche Identifikationsfigur für junge Frauen, die ihre Möglichkeiten entfalten wollen, dann kann ich aber allen begabten Frauen, die es sich im Wohnzimmer gemütlich machen, eigentlich nur zu ihrer Entscheidung gratulieren. Aus meiner Sicht zeigte der Film einen emanzipatorischen Rückschritt unter dem Deckmantel des beruflichen Erfolgs.

  111. #111 Earonn
    23. März 2017

    @cero
    Ah, danke! :)
    Ja, das ist so eine Sache. Man hat ja nichts gegen Artikel, die eine andere Meinung vertreten, solange sie auf Argumenten basieren (und ich wette, alle Nichtfeministen sagen dasselbe 😀 ). Im Gegenteil, gute Gegenargumente können einem ja enorm bei der Entwicklung der eigenen Position helfen, und sei es direkt rüber zur anderen Seite.

    @Kassandra
    Nein, den Film hab ich nicht gesehen (klingt entweder herrlich oder erschreckend skurril), aber die Frage würde sich mir auch stellen bzw. stellt sich mir auch. Erinnert mich etwas an einige frühe feministische Ansätze, Frauen das Handarbeiten auszureden, und *statt dessen* (anstatt zusätzlich) die Bohrmaschine in die Hand zu drücken. Aber das hat sich ja inzwischen auch erledigt.
    Und eines darf man nicht vergessen: es gab noch nie so eine Bewegung, Feminismus muss sich ohne Vorbild oder Handbuch entwickeln. Wie sollen also KEINE Fehler gemacht werden?

  112. #112 Kassandra
    23. März 2017

    @Earonn:

    Mir gefiel der Film als Ganzes nicht, obwohl ich einige Szenen sehr komisch fand. Das Beste, was ich über ihn sagen kann, ist, dass ich lange darüber nachdenken musste, warum er mir nicht gefallen hatte und warum andere dagegen von ihm so begeistert waren.

    Es liegt wohl daran, dass Feminismus und die weibliche Rolle in vielfältiger Weise mit anderen noch ungelösten Problematiken verknüpft sind. Das Ziel einer Gleichstellung in der Arbeitswelt bedeutet zum Beispiel nicht, dass die Arbeitswelt, so wie sie ist, gut ist, sofern nur diese Gleichstellung erreicht werden kann.

  113. #113 Joseph Kuhn
    23. März 2017

    @ cero, Kommentar #105:

    “Die Erwähnung des Simpson-Paradoxon ist hier absolut richtig! Angenommen es gibt …”

    Nein, die Erwähnung des Simpson-Paradoxons ist hier irreführend, weil es nur mit Annahmen über die Teilgruppen funktioniert, die völlig realitätsfremd sind. Oder bist Du ernsthaft der Meinung, Frauen verdienen in jedem Beruf mehr als Männer und nur durch die Mengenkomposition der Gesamtgruppe verdienen Männer insgesamt mehr als Frauen (das ist ja Deine Variante des Simpson-Paradoxons)?

    Natürlich kann man sich zu dem Thema Rechenbeispiele in Form des Simpson-Paradoxons ausdenken, aber wozu? Die Realität passt nicht dazu, siehe meinen Kommentar #86 und den absolut richtigen Kommentar #88 von Florian. Man könnte sich auch ausdenken, dass in der Statistik einfach immer die Spalten “Männer” und “Frauen” vertauscht wurden – schon verdienen Frauen “in Wirklichkeit” mehr. Aber diese Annahme darf man eben auch getrost als realitätsfremd bezeichnen.

    “Oder dachtet ihr einfach nur “SarahT ist eine Frau, da kann sie ja keine Ahnung von Statistik haben”?”

    Im Gegenteil, siehe meinen Kommentar #66, Punkt 4.

  114. #114 Joseph Kuhn
    23. März 2017

    Zum Thema selbst, sehenswert – “Feminismus nervt”:

  115. #115 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    @ Rene F.

    These: Wenn der Produktionsfaktor “weibliche Arbeitskraft” das gleiche Preis-Nutzen-Verhältnis hätte wie “männliche Arbeitskraft”, wären die Gehälter gleich. Vulgo: “Eine Unternehmung wäre ja schön blöd, das Potential nicht zu nutzen, indem es (ungerechtfertigterweise) niedrigere Löhne zahlt.”

    In etwa so.

    Allerdings muss die “weibliche Arbeitskraft” nicht derart bereit stehen, dass sie am Arbeitsmarkt einen minderen Wert hat als die “männliche”.

    Die Wirtschaft ist insofern gerecht, weil sie amoralisch (vs. unmoralisch) ist, ihrem Wesen nach und Zahlleistungen meinend.

    Dr. W ist insofern mit der hier beigebrachten Kommentatorenleistung nicht immer zufrieden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  116. #116 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    Lieber Herr Dr. Joseph Kuhn und spaßeshalber webverwiesen, ohne sich hier inhaltlich umfänglich anzuschließen, selbstverständlich, zudem ist Milo wohl auch kürzlich besonders ungut aufgefallen:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=wiESisEL43c

  117. #117 cero
    24. März 2017

    @Joseph:

    Nein, die Erwähnung des Simpson-Paradoxons ist hier irreführend, weil es nur mit Annahmen über die Teilgruppen funktioniert, die völlig realitätsfremd sind.

    Falsch, die einzige Annahme die man dafür braucht ist, dass Frauen eher in schlechter bezahlten Berufen anzutreffen sind.

    Oder bist Du ernsthaft der Meinung, Frauen verdienen in jedem Beruf mehr als Männer und nur durch die Mengenkomposition der Gesamtgruppe verdienen Männer insgesamt mehr als Frauen (das ist ja Deine Variante des Simpson-Paradoxons)?

    Das Simpson-Paradoxon besagt einfach nur, dass – ich zitiere mal Wikipedia – “die Bewertung verschiedener Gruppen unterschiedlich ausfällt, je nachdem ob man die Ergebnisse der Gruppen kombiniert oder nicht.”

    Dabei kann es im Extremfall zu dem Effekt kommen, dass in den Einzelgruppen eine Verteilung immer in die eine Richtung weist (Hier: Frauen würden immer mehr verdienen als Männer), in der Gesamtbetrachtung sich aber der gegenteilige Effekt zeigt (Männer verdienen mehr als Frauen).

    Ob jetzt der Extremfall eintritt oder nicht ist völlig irrelevant für die Aussage des Paradoxons. Es kann aber durchaus passieren, dass in den Einzelgruppen Männer und Frauen immer ungefähr gleich viel verdienen, sich aber in der Gesamtbewertung ein Unterschied in Form des Pay Gaps zeigt.

    Natürlich kann man sich zu dem Thema Rechenbeispiele in Form des Simpson-Paradoxons ausdenken, aber wozu? Die Realität passt nicht dazu

    Natürlich passt die Realität dazu. Nicht ohne Grund schrumpft der Gender Pay Gap gewaltig, wenn man nach Beruf, Ausbildung, Berufserfahrung etc. kontrolliert. Und es ist eben durchaus fraglich, ob die restlichen 2-6% bei näherer Betrachtung nicht auch noch weiter schrumpfen würden.

    siehe meinen Kommentar #86 und den absolut richtigen Kommentar #88 von Florian.

    Den Kommentar in #86 verstehe ich leider nicht, kannst du bitte noch mal erklären, was du damit meinst?

    Sind mit den in #88 erwähnten anderen Fragen die Aussagen aus #66 gemeint? Die lassen sich leicht beantworten:

    1. Wenn die Möglichkeit, dass nicht A ursächlich für B ist, sondern B ursächlich für A, hat man es nicht mit einem Simpson-Paradox zu tun, sondern mit unklarer Kausalität bei Korrelation, in dem Fall der Henne-Ei-Frage.

    Falsch (zumindest als Antwort auf SarahT), das würde ja bedeuten, dass sich Frauen für diese Berufe entscheiden weil man da so wenig verdient. Das hat nie jemand behauptet und ist auch völlig abwegig.

    3. Wenn Frauen schlechterbezahlte Berufe wählen, weil ihnen diese Berufe inhaltlich entgegenkommen, kommt man schließlich wieder zur Frage, warum diese Berufe schlechter bezahlt werden. Weil es “Frauenberufe” sind?

    Weil das eher soziale Berufe sind und für soziale Berufe keine besonders hohe formale Qualifikation erwartet wird, siehe mein Kommentar #32, Punkt 3.

    Dazu kommen sicher Aspekte bzgl. Angebot/Nachfrage wie Karl Karlsen sie angesprochen hat.

    Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, darüber lässt sich streiten. Aber einfach nur Diskriminierung zu postulieren finde ich etwas zu einfach.

  118. #118 Laie
    24. März 2017

    @Rene F

    Es wäre gut, wenn die Güterallokation auch auf dem Arbeitsmarkt so wäre, wie oben beschrieben. Aufgrund meiner Tätigkeiten früher in verschiedenen kleineren Betrieben konnte ich die Fehlentscheidungen des jeweiligen Personalchefs aufgrund der angerichteten Schäden durch Falschauswahl von Mitarbeitern sehen.

    Auf lange Sicht werden diese Unternehmen nicht bestehen. In einer Firma vor vielen Jahren hat man sich sogar von einer der besten Mitarbeitern (eine Frau) getrennt, weil sie in dem Fachbereich weiterbilden wollte. Der Chef hatte bedenken, sie könnte dann unabkömmlich werden, der Ersatz, den der einstellte war alles andere als befriedigend.

    Größere Firmen sind da meistens professioneller in der Personalauswahl nach meiner Erfahrung. Dort werden auch kompetente Frauen eher eingestellt. Wobei das auf meinen Erfahrungen beruht, kann nicht sagen, in wie weit sich das verallgemeinern lässt.

  119. #119 rolak
    24. März 2017

    Falsch, die einzige Annahme die man dafür braucht..

    Ein wunderschönes Beispiel für die Kombination aus argumentum ad ignorantiam und dem (durchaus eloquenten) Versuch, die Realität mit dem Vorschlaghammer an die eigene Meinung anzupassen.

    Kommt als abschreckendes Beispiel in den LesezeichenBaum.

  120. #120 MartinB
    24. März 2017

    @cero
    “die einzige Annahme die man dafür braucht ist, dass Frauen eher in schlechter bezahlten Berufen anzutreffen sind.”
    Und – oh Wunder – genau das wrde ebenfalls im Text (und in diversen Kommentaren hier) diskutiert. Welchen Sinn macht, es das mit einem Bezug zum Simpson-Paradoxon zu verschleiern, in dem man dann noch die vollkommen unrealistische Annahme macht, dass innerhalb der einzelnen Berufsgruppen Frauen mehr verdienen?
    Ja, ein großer Teil der pay gap ist auf unterschiedliche Berufswahlen zurückzuführen, wie schon im Text des Artikels steht. Aber wer da aufhört zu denken, der denkt halt ein bisschen kurz.

  121. #121 roel
    *******
    24. März 2017

    @MartinB ” ein großer Teil der pay gap ist auf unterschiedliche Berufswahlen zurückzuführen, wie schon im Text des Artikels steht. Aber wer da aufhört zu denken, der denkt halt ein bisschen kurz.”

    Deshalb gibt es den bereinigten Gender Pay Gap: http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap (hier rechnerisch 6,75%)

    Ist dir sicherlich bekannt, ich wollte für die, denen das nicht bekannt ist, darauf hinweisen.

  122. #122 Joseph Kuhn
    24. März 2017

    @ cero:

    “die einzige Annahme die man dafür braucht ist, dass Frauen eher in schlechter bezahlten Berufen anzutreffen sind.”

    Diese Annahme trifft zwar empirisch zu, aber sie reicht nicht aus, um ein Simpson Paradoxon zu erzeugen. Dazu gehört zwingend (sonst eben kein Paradox!), dass das Merkmal, das man beobachtet, in der Gesamtgruppe anders verteilt ist als in den disaggregierten Gruppen. In Deiner Version: dass die Frauen in allen einzelnen Berufsgruppen besser verdienen und nur durch die Mengenverhältnisse zwischen besser und schlechter verdienenden Berufsgruppen in der Gesamtgruppe das gegenteilige Ergebnis herauskommt. Dass die Frauen in allen Berufsgrupppen (ggf. mit wenigen Aussnahmen, die die paradoxe Struktur nicht auflösen) besser verdienen, ist aber eine realitätsfremde Annahme.

    Nichts für ungut, aber ich fürchte, das Simpson Paradox hat sich Dir noch nicht so ganz erschlossen. Lies noch mal sorgfältig nach. Als Verständnishilfe: Überleg mal, warum man es als Paradox bezeichnet. Es ist wirklich ein Hirnverdreher. Drüben in meinem Blog habe ich es zweimal aufgegriffen, zuetzt hier im Zusammenhang mit Rauchen und Migration, vielleicht hilft das.

    “Den Kommentar in #86 verstehe ich leider nicht”

    Da habe ich kurz auf die Voraussetzungen hingewiesen, die für ein Simpson Paradox in SaraTs Version erfüllt sein müssten. Darauf hat Florian in Kommentar #88 Bezug genommen und roel in Kommentar #89 ebenso.

    “das würde ja bedeuten, dass sich Frauen für diese Berufe entscheiden weil …”

    Das würde es noch nicht bedeuten (Du verweist dann ja auf die Tendenz, soziale Berufe zu wählen, eine vernünftigere Teilerklärung), aber solche Fragen stehen im Raum, weil man ja irgendwie erklären muss, warum die Frauen die schlechter bezahlten Berufe wählen.

  123. #123 MartinB
    24. März 2017
  124. #124 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/23/microwelle-die-zweite/
    24. März 2017

    @roel:

    Mal ein kurzer Blick in die Geschichte:
    Ab 1918 gibt es in Deutschland das Frauenwahlrecht (also vor knapp 100 Jahren).

    Als nämlich auch das gleiche Wahlrecht für Männer eingeführt wurde. Ups!

    Ab 1977 sind Ehefrauen in Deutschland berechtigt erwerbstätig zu sein (§ 1356 BGB) (Also vor knapp 40 Jahren)

    Das ist auch Quatsch, wie schon neulich in einer SB-Diskussion dargelegt.

    Bereits in einem frühen Kommentar zum BGB wurde von einem unter Juristen weithin genutzten Kommentar zum BGB darauf hingewiesen, dass die alte Fassung des Gesetzes (das aus der Weimarer Republik übernommen wurde) mit dem Grundgesetz nicht vereinbar und daher nichtig ist.
    Davor waren Ehefrauen übrigens natürlich auch berechtigt, berufstätig zu sein, wenn auch das Gesetz, grundgesetzwidrig und damit nichtig, wie gesagt, Vorbehalte formulierte.

    Detaillierter die Diskussion hier und in den Kommentaren 204, 222 und 233 ebd.

  125. #125 Florian
    24. März 2017

    @ User unknown:

    Das allgemeine Wahlrecht der Männer gab es im Deutschen Reich seit 1871, Männerwahlrecht nach Klassen schon vorher. Nix ups.

  126. #126 Florian
    24. März 2017

    Berufstätigkeit: Laienhafte Paragrafeninterpretation, User Unknown. Lies mal den Zeitartikel vom 15.10.1976 “Hausfrauen-Ehe abgeschafft”

  127. #127 roel
    *******
    24. März 2017

    @Florian Danke
    @user unknown zum besseren Verständnis, siehe z.B. hier: http://www.zeit.de/1976/43/hausfrauen-ehe-abgeschafft/komplettansicht

    “Bisher (und bis einschließlich 30. Juni 1977) gilt noch das durch das Gleichberechtigungsgesetz von 1957 umformulierte „alte“ BGB. Danach ist die Frau in erster Linie zur Haushaltsführung, der Mann zum finanziellen Unterhalt der Familie verpflichtet. Die Ehefrau darf nur dann berufstätig sein, wenn sie dadurch ihre familiären Verpflichtungen nicht vernachlässigt; wenn die Einkünfte des Mannes für den Familienunterhalt nicht reichen, ist sie aber verpflichtet zu arbeiten. Im Beruf oder Geschäft des Mannes muß sie mitarbeiten, „soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist.“ Für diese Mitarbeit innerhalb des Üblichen bekommt sie nichts.

    Das bedeutet: die Frau eines Beamten oder eines Rechtsanwalts darf gegen den Willen ihres Mannes auch dann nicht berufstätig sein, wenn sie aus ihrem Arbeitseinkommen eine Haushälterin bezahlen könnte und wollte, die Bauersfrau, die Gastwirtsfrau und die Frau eines Lebensmittelhändlers müssen ohne Bezahlung mitarbeiten, egal, wie viele Kinder sie haben.”

  128. #128 Alisier
    24. März 2017

    Noch was zum Überszielhinausschießen, damit es nicht zu langweilig wird:
    http://ze.tt/mein-feminismus-hat-mich-beziehungsunfaehig-gemacht/

  129. #129 cero
    24. März 2017

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich hier schon wieder alle angegriffen fühlen. Das war nicht meine Absicht. Bitte interpretiert keine Aussagen in meine Sätze herein, die ich nie getroffen habe.

    Ich habe lediglich (in Reaktion auf Josephs Beitrag) erwidert, dass z.B. eine unterschiedliche Berufswahl ausreicht, um einen Effekt im Sinne des Simpson-Paradoxons hervorzurufen.

    Ich habe nicht gesagt, dass
    – darauf nicht bereits eingegangen wurde
    – deswegen keine Diskriminierung vorliegen kann
    – man nach der Bereinigung des Pay Gaps mit Denken aufhören könnte

    Und noch einmal, dass Paradoxon besagt nur, dass bei nicht unabhängigen Merkmalen Effekte in den einzelnen Gruppen sehr verschieden sein können von dem Gesamteffekt.

    Ob man das jetzt nur als paradox erachtet, wenn sich ein Effekt umdreht, oder auch schon wenn sich ein Effekt auflöst, das ist jedem selbst überlassen. Aus mathematischer Sicht macht das aber keinen Unterschied.

    Ich halte es auch schon für paradox genug, wenn ein vermeintlicher Effekt bei genauerer Betrachtung verschwindet, so war es ja auch bei der Universität Berkeley (wo mitnichten alle Frauen höhere Zulassungsquoten hatten).

    Simpson selbst hat in seiner Arbeit übrigens das genaue Gegenteil beschrieben. Ein Effekt der vermeintlich auftritt, wenn man bestimmte Gruppen untersucht, der aber verschwindet, sobald man die Gesamtgruppe betrachtet. Eine Umkehr des Effekts passiert dort ebenfalls nicht.

    Und jetzt wäre es nett, wenn ihr die ad hominem Angriffe sein lassen würdet (insbesondere rolak in #119, was sollte das denn bitte?)

  130. #130 Joseph Kuhn
    24. März 2017

    @ cero:

    Simpson hat in seiner Arbeit nicht das “genaue Gegenteil” beschrieben, sondern er veranschaulicht mit seinem Zahlenbeispiel am Ende die Auflösung eines Effekts in den Teilgruppen durch die Aggregation. Das kann man, wie Du sagst, durchaus auch schon als paradox ansehen. Es ist die halbe Strecke zur Umkehrung der Verhältnisse, die dann richtig paradox erscheint. Simpson sprach selbst nicht von einem Paradoxon, vielleicht findet ja jemand die Quelle, die solche Kombinationen zum ersten Mal so benennt, das wäre interessant.

    Als Erklärungsansatz für die Bezahlung der Frauen ist “Simpson” weder in der gemäßigten Version seines Zahlenbeispiels noch in der klassischen Version, die mit dem “Simpson-Paradoxen” bezeichnet wird, einschlägig, die anzunehmenden Voraussetzungen sind in beiden Fällen die gleichen – und eben unrealistisch.

    Ich fühle mich im Übrigen nicht angegriffen, nur unverstanden.

  131. #131 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/23/microwelle-die-zweite/
    25. März 2017

    @florian, roel:

    Hab ich gelesen. Auch dieser Artikel hält fest:

    Am 1. April 1953 trat das dem Artikel 3 Absatz 2 Grundgesetz („Männer und Frauen sind gleichberechtigt“) entgegenstehende Recht außer Kraft. Da der Gesetzgeber seinem grundgesetzlichen Auftrag nach Anpassung des alten Rechts an die neue Verfassung nicht nachgekommen war, hatten jetzt die Richter das Wort.

    GG, Art. 3, Abs. 2 hieß bis 1994: “Männer und Frauen sind gleichberechtigt.”
    GG Art. 1, Abs. 3: “Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.”

    Selber Laie?

    @florian:
    Ich dachte in Preußen, ein nicht unerheblicher Teil des dt. Reiches, hätte bis 1918 noch das 3-Klassen-Wahlrecht gegolten – da bin ich wohl falsch informiert. Vielleicht findest Du ja die Zeit den Wikipediaartikel im Sinne einer gendergerechten Geschichtsschreibung an die alternativen Fakten anzupassen.

  132. #132 Primergy
    25. März 2017

    @User Unknown
    Man muss zwischen Länderparalament und Reichstag differenzieren. Tatsächlich gab es beide Wahlsysteme parallel nebeneinander:

    Die Abgeordneten wurden mit einem allgemeinen, gleichen und geheimen Männerwahlrecht gewählt (siehe Reichstagswahlen in Deutschland). Wahlberechtigt waren alle Männer ab 25 Jahren. Dieses Wahlrecht war im internationalen Vergleich, aber auch mit Blick auf die Länderparlamente, sehr weitgehend. In den meisten anderen Ländern wurde es durch eine Art des Zensuswahlrechts eingeschränkt.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag_(Deutsches_Kaiserreich)

    Interessant ist die Frage, warum auf Länderebene das Dreiklassenwahlrecht beibehalten wurde. Ich vermute spontan, dass das ein Zugeständnis an die konservativen Kreise war, die ja in allen deutschen Staaten (auch Preußen) ein Problem damit hatten, dass ‘ihr Staat’ in einem Kaiserreich aufgeht. So konnte diese Gruppe zumindest auf Länderebene noch ihre alten Pfründe behalten.

  133. #133 Joseph Kuhn
    25. März 2017

    @ user unknown:

    Bei der Diskussion zum Wahlrecht sollte man sich auf jeden Fall entscheiden, ob man über das Allgemeine Wahlrecht für Männer spricht oder über das Wahlrecht für Männer generell und das Frauenwahlrecht. Sonst kann man wunderbar auf ein jeweils anderes Tor schießen.

    Weiß zufällig jemand, ob es in den deutschen Ländern vor 1918 irgendwo auch schon ein eingeschränktes Frauenwahlrecht gab?

  134. #134 Laie
    25. März 2017

    @MartinB, (#23)
    Ja, ein Star-Trek-Poster ist nicht passend, es muss der bevorzugte Medienkonsum nicht in einem Arbeitsraum ausgehangen sein.

    Was könnte Interesse wecken?
    Zerlegte Hardware, wie eine Festplatte mit den Plattenstapel, oder Systeme, wie medizinische Geräte in denen man nicht in erster Linie an Informatik denkt?

  135. #135 Rene F.
    25. März 2017

    “Warum wir den Feminismus brauchen”

    Wer ist “wir”?
    Was ist “brauchen”?

  136. #136 MartinB
    25. März 2017

    @Laie
    “Ja, ein Star-Trek-Poster ist nicht passend, es muss der bevorzugte Medienkonsum nicht in einem Arbeitsraum ausgehangen sein.”
    Unschuldig pfeiff… (In meinem Büro hängen die Enterprise D, ein Planetenposter und mehrere Dinos…)

  137. #137 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/21/handgepaeck/
    25. März 2017

    @Primergy:

    Man muss zwischen Länderparalament und Reichstag differenzieren. Tatsächlich gab es beide Wahlsysteme parallel nebeneinander:

    Das stimmt, da habe ich wohl geirrt, und angenommen, dass auf dem Gebiet Preußens mit 3-Klassenwahlrecht abgestimmt wurde.

    Damit haben wir also ein 50 Jahre währendes Männerwahlrecht in der konstitutionellen Monarchie des dt. Kaiserreichs, bevor das Frauenwahlrecht in Weimarer Republik in Kraft trat.

    Auch wenn das Parlament des dt. Kaiserreichs sehr viel weniger Macht hatte, als das heutige, und die damalige Regierungsform noch Merkmale aufweist, die man als patriarchal bezeichnen kann, während man dies für die parlamentarische Demokratie wohl kaum kann, ist die historische Kontinuität der Demokratisierung, auch wenn diese wellenförmig verlaufen ist (selbstgewählte Aufhebung der Demokratie im dt. Faschismus), festzustellen.

    Es gehört vielleicht nicht direkt hierher, aber das politische Schlagwort des Patriarchats geht nicht mit einer Definition dessen einher, was man als Patriarchat bezeichnet und was nicht. Es entzieht sich damit einer empirischen Überprüfbarkeit, ob ein Patriarchat existisert oder existiert hat und wie lange es dauerte. In der Wissenschaft (Ethnologie, Geschichte) wird mit dem Begriff auch nicht (mehr) hantiert. Entgegen dem etymologischen Gehalt (Väterherrschaft) wird der politische Begriff als Männerherrschaft verwendet und das nebulöse der Bedeutung offenbar begrüßt, weil eine begriffliche Schärfung dessen, wovon man redet, den politischen Interessen zuwider läuft.

    @Joseph Kuhn
    Den sonstigen Details, die der Artikel Frauenwahlrecht bei WP aufweist, nach zu urteilen, offenbar nicht.

  138. #138 jester
    26. März 2017
  139. #139 Laie
    27. März 2017

    @MartinB

    Na gut, wer am Wrap-Antrieb arbeitet, um zu anderen Sternen und deren Planeten zu fliegen, aber heimlich an einer Zeitmaschine arbeitet, der/die muss sich ja neben Star-Trek die Saurier dazuhängen! :)

    Mal im ernst, ich sehe bei Bekannten mit Töchtern, denen Puppen zum spielen, zum frisieren usw. geschenkt werden das mit Sorge, weil der Rest, der auch gut wäre fehlt. Wer dann junge Menschen nach ihren späteren Berufswünschen fragt, bekommt von Jungs zu hören “Automechaniker” und von Mädels “Friseurin”. Daher für mich erfreulich: Als Lego endlich mal Lego für Mädels herausbrachte waren die über den eingetretenen Markterfolg sehr überrascht. Es war tatsächlich eine Marktlücke der Art “Was, Mädels wollen auch mit Lego spielen, gibt’s ja nicht!”

  140. #140 MartinB
    27. März 2017

    @Laie
    Gibt doch jetzt sogar die Lego-Women of NASA:
    https://ideas.lego.com/projects/147876

    Aber du hast recht, das ist ein Problem, dazu gab’s hier auch mal ein paar Artikel, ich glaube bei Florian und Ludmilla.

  141. #141 Dr. Webbaer
    27. März 2017

    @ Rene F. :

    Gute Fragen! :

    Warum wir den Feminismus brauchen [Artikeltext]

    Wer ist “wir”?
    Was ist “brauchen”?

    Das ‘Wir’ müsste hier aufklärerische Gesellschaftssysteme meinen, vs. ‘Alle’.
    ‘Brauchen’ könnte meinen, dass der Feminismus als Ismus [1] sinnhaft wäre und (gesellschaftlichen) Nutzen hervorbringen könnte.

    Dr. Webbaer hat hier im Positiven keine Zweifel, auch wenn der Feminismus Partikularinteressen meint.
    Es gibt ja auch den Rassismus und in besonderer Ausprägung den Antisemitismus, denen als Antirassismus und Anti-Antisemitismus entgegen getreten werden kann, obwohl nicht jeder Jude (ein Ethnonym, der Antisemit hat etwas gegen Juden, nicht nur gegen den jüdischen Glauben) ist.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    KA, warum der Duden hier eine neg. Konnotation sieht, der Duden wird zunehmend gesinnungsorientierter, gibt sogar mittlerweile Gebrauchsempfehlungen.

  142. #142 Lulu
    27. März 2017

    @Laie

    Als Lego endlich mal Lego für Mädels herausbrachte waren die über den eingetretenen Markterfolg sehr überrascht. Es war tatsächlich eine Marktlücke der Art “Was, Mädels wollen auch mit Lego spielen, gibt’s ja nicht!”

    Diese Entwicklung habe ich anders wahrgenommen. Lego war bis in die 80er Jahre geschlechterneutral. Die Werbung richtete sich sowohl an Jungen als auch an Mädchen. Ab Mitter der 80er konzentrierte sich die Vermarktung fast ausschließlich auf Jungen. Bis der Konzern sich ab den frühen 2000 an die Mädchen erinnerte. Jedoch auf eine Art und Weise, die fast ausschließlich die Geschlechterrollenklischees bedient – die Mädchen-Lego-Welt ist fast ausschließlich auf Rosa, Mode, Shopping und Kochen konzentriert (abgesehen von der Erfinderin). Gebaut wird auch nicht mehr – alles ist vorgefertigt. Das ist sehr schade. Denn es wird suggeriert, Mädchen wären nicht bzw. weniger kreativ.

  143. #143 MartinB
    27. März 2017

    @Lulu
    “Gebaut wird auch nicht mehr – alles ist vorgefertigt”
    Das war aber doch auch bei vielen Jungen-Spielzeugen der Fall. Wen ich es richtig weiß, gab es ne Zeit lang nicht mal einfache Lego-Kisten mit den üblichen Steinen, sondern nur noch Bausätze.
    Was die Geschlechterklischees angeht: ja, das ist bei allen Spielzeugen so. Macht ja auch (vom Geschäftsdenken) Sinn: So kann Spielzeug nur in 50% der Fälle ans nächste Geschwister vererbt werden…

  144. #144 cero
    27. März 2017

    @Lulu: Hast du Belege dafür, dass Lego irgendwann nur noch gezielt um Jungen geworben hat?

    Das müssen ja ziemlich schlechte Geschäftsmänner gewesen sein, wenn sie völlig grundlos einfach mal 50% des möglichen zu erzielenden Umsatzes aufgegeben haben.

    Viel eher kann ich noch mitgehen, dass die Themengebiete die Lego abgedeckt hat eben eher Jungs interessiert haben. Dann ist es aber lächerlich sich über das rosa Lego Friends auszulassen. Anscheinend können sie es ja nur falsch machen.

    Meine Nichten haben komischerweise früher nie Lego gespielt (obwohl es genug Anreize gab) – bis dann Lego Friends herauskam.

  145. #145 Dr. Webbaer
    27. März 2017

    @ Lulu :

    (…) die Mädchen-Lego-Welt ist fast ausschließlich auf Rosa, Mode, Shopping und Kochen konzentriert (…)

    Könnte so sein, allerdings ist die Mädchen- und Frauenwelt auf das sich Anmalen, generell auf das Sicht-Aufbretzeln konzentriert.
    Sogar im Chirurgischen.

    Könnte etwas mit den unterschiedlichen biologischen Aufgaben von Männchen und Weibchen zusammenhängen – dies mal wahlfrei in den Raum gestellt.


    ‘Lego’, wie auch ‘Fischer-Technik’ (KA, ob es so etwas noch gibt), könnten insofern die Jungen- und Männerwelt adressiert haben.
    (Dr. W ist seit Längerem nicht mehr in der BRD vorrätig oder vorrättig, hatte nur zweimal für längere Zeit dort “das Vergnügen”.)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer (der “jetzt mal” nicht davon ausgeht, dass heutzutage heranwachsende Männchen und Weibchen, wie beschrieben, gezwungen werden, denn eine intrinsische geschlechterspezifische Präferenz könnte schon vorliegen)

  146. #146 MartinB
    27. März 2017

    @Wb
    “allerdings ist die Mädchen- und Frauenwelt auf das sich Anmalen, generell auf das Sicht-Aufbretzeln konzentriert.”
    Bitte hör auf, solche sexistischen Klischees zu verbreiten – wir wissen alle, dass das deiner dumpfen Denke entspricht, aber man muss seine Ignoranz doch nicht so drastisch zur Schau stellen, oder?

  147. #147 Dr. Webbaer
    27. März 2017

    @ MartinB :

    Ist halt so empirisch bestens belegt.

    Vom Duzen, vergleiche auch mit dem aktuellen Duzen Recep Tayyip Erdoğans von Frau Dr. Angela Dorothea Merkel, rät Dr. Webbaer eher ab, weil so idR eher eine nicht sachbezogene, schwüle Atmosphäre entstehen könnte, die dem sachbezogenen Diskurs undienlich ist.


    Auch Feministinnen “bretzeln” sich “auf”, oder?
    Falls nicht geglaubt, wird dies gerne durch visuelles Material belegt werden.
    Oder besteht auch dort I.E. irgendwie ein Zwang?!

    MFG
    Dr. Webbaer

  148. #148 Lulu
    27. März 2017

    @cero

    @Lulu: Hast du Belege dafür, dass Lego irgendwann nur noch gezielt um Jungen geworben hat?

    Die Werbeclips. Vor den 80er Jahren kamen sowohl Jungen als auch Mädchen auf Verpackungen und in Werbeclips vor. Wie z.B. hier

    Ab den 80ern wurde Lego geschlechterspezifischer – Zack, the Lego-Maniac z.B. war das Maskottchen für Lego-City. Lego-City zielt nahezu ausschließlich auf Jungen als Kunden ab. Am Rande gab es zumindest in den 90ern auch Lego für Mädchen. Es hat mit dem klassischen Lego jedoch kaum bis gar nichts mehr gemeinsam (Clikits z.B.) Und ab den 2000ern eben die groß angelegte Kampagne mit Lego-Friends.

    Lego-Classic gibt es als relativ geschlechterneutrale Bausteine. Dennoch hat offensichtlich ein Imagewechsel stattgefunden, denn – ursprünglich geschlechterneutrales Spielzeug – wird Lego von vielen als eher etwas für Jungs wahrgenommen.

    Viel eher kann ich noch mitgehen, dass die Themengebiete die Lego abgedeckt hat eben eher Jungs interessiert haben.

    Kinder werden von den ersten Lebenstagen an geschlechtsspezifisch erzogen. (Baby-X-Experiment). Wenn sowohl in den Werbeclips als auch auf der Verpackung des Spielzeugs suggeriert wird, es wäre nur für Jungs (oder nur für Mädchen), fühlt sich das jeweils andere Geschlecht nicht angesprochen. Das verstärkt die Geschlechterklischees zusätzlich.

    Dann ist es aber lächerlich sich über das rosa Lego Friends auszulassen. Anscheinend können sie es ja nur falsch machen.

    Nö. Finde ich nicht. Es ist o.k. viele Lebenswelten abzudecken. Es ist nicht o.k. dabei Rollenklischees zu bedienen. Bei Lego-Friends gibt es Shopping, Kochen, Schminken (und eine Erfinderin), aber keine Feuerwehr z.B. Denn Lego-Friends ist mit Lego-City (wo es zwar eine Feuerwehr, aber keine Cafés gibt) nicht kompatibel. Wären die Sets für Jungen und Mädchen kompatibel (wie es z.B. in den 90ern teilweise der Fall war), hätte ich (fast) nichts auszusetzen gehabt.

    Meine Nichten haben komischerweise früher nie Lego gespielt (obwohl es genug Anreize gab) – bis dann Lego Friends herauskam.

    Wenn wir schon bei Anekdoten sind: ich habe sehr gern mit Bausteinen gespielt. (Und das obwohl sich nicht rosa waren.) So etwas war mein Lieblingsspielzeug. Meine Tochter hatte Puppen, Autos und Bauklötze/ -steine zur Auswahl. Puppen und Autos haben sie nicht interessiert. Dafür hat sie stundenlang mit ihrem Lego-Classic gebaut. Und zu guter Letzt: vor einiger Zeit habe ich einen Vater mit Sohn beim Einkaufen beobachtet. Der Junge wollte ein Spielzeug haben (war irgendetwas zum Knobeln). Vater lehnte rigoros ab, weil auf der Schachtel etwas in rosa Farbe abgebildet war. Die Beteuerungen des Jungen, es wäre für alle Kinder nicht nur für Mädchen, haben nichts gebracht.

    Ich hoffe, ich konnte dir damit verdeutlichen, dass du deine Nichten nicht als Referenz für alle Mädchen nehmen kannst 😉

  149. #149 MartinB
    27. März 2017

    @Wb
    Tschüss Webbär.

  150. #150 Dr. W
    27. März 2017

    Ja, Webbär, Sie sind hier gesperrt.
    Versuche, das zu unterlaufen, sind nervig, aber werden auf die dauer nichts fruchten.
    Tschüß.
    MartinB

  151. #151 cero
    27. März 2017

    @Lulu:
    Die Anekdoten sollten nicht als Generalisierung verstanden werden, sondern sollten ausdrücken, dass ich es deshalb nicht schlecht finden kann, dass es Lego Friends gibt (im Sinne von “wenigstens etwas”).

    Dass Friends nicht kompatibel ist zu dem restlichen Lego wusste ich noch nicht und es verwundert mich. Wenn das wirklich der Fall ist, finde ich das nicht nachvollziehbar. Warum ist das so?

    Zu der Werbung: Inwiefern zielt Lego City speziell auf Jungs ab? Hat wirklich Lego (die Firma) dafür gesorgt, dass Lego ein Jungsspielzeug wird oder haben einfach vor allem Jungs mit Lego gespielt und die Firma hat darauf reagiert?
    Wenn vor allem die Eltern ihren Töchtern anderes Spielzeug geschenkt haben, was kann dann Lego dafür?

    Wie war es denn in den 80ern?

  152. #153 cero
    27. März 2017

    @Martin:
    Danke für die Links, sehr interessant. Der BBC-Artikel scheint aber meine Vermutung eher zu bestätigen, dass Lego sich dem Konsumverhalten angepasst hat und nicht andersrum, oder?

    Leider steht auch in dem Artikel nicht genauer, inwiefern Lego sich dann mehr auf Jungs fokussiert hat.

    Es stimmt allerdings, dass es mehr weibliche Figuren hätte geben können.

  153. #154 MartinB
    27. März 2017

    @cero
    Naja, wenn ich die Aussage richtig verstehe, war es das Movie-Tie-in, das dazu führte – mit anderen Worten, der Sexismus in Filmen (wenige weibliche Filmcharaktere) führt zu Sexismus in Spielzeugen…
    Und selbst bei StarWars 7 gab es ja Probleme mit Rey-Spielfiguren…

  154. #155 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/14/schlampe/
    27. März 2017

    Feministen behaupten meines Wissens eher selten, dass die Erziehung von Jungs und Mädchen bewussten Plänen der Eltern, Kindergärtner und Lehrer entspringt. Die permanente Ausrichtung an Normen und Vorstellung erfolgt vielmehr meist unbewusst und dringt nur selten, wie beim Vater mit rosa Elementen auf der Verpackung, ins Bewusstsein.

    Dennoch wird an das Bewusstsein appelliert, um diese, als Missstand eingestufte Vorgänge, zu korrigieren. Die Frage ist doch, ob das funktionieren kann.

    Off topic: Ohne die Beiträge des Webbaeren zu goutieren finde ich die Entscheidung, ihn zu maßregeln, gar zu sperren, fragwürdig.

    “allerdings ist die Mädchen- und Frauenwelt auf das sich Anmalen, generell auf das Sicht-Aufbretzeln konzentriert.”

    Bitte hör auf, solche sexistischen Klischees zu verbreiten

    Wenn man beobachtet, welche Personengruppen vornehmlich in Drogeriemärkten unterwegs ist, welche in Kleidermärkten und welche Zeitschriften vornehmlich von Frauen gekauft werden, dann könnte man auch auf die Idee kommen der Realität befehlen zu wollen, keine Klischees zu verbreiten.

    Natürlich folgt aus der Beobachtung, dass v.a. Frauen Frauenzeitschriften kaufen nicht, dass alle oder fast alle oder auch nur die Mehrheit aller Frauen Frauenzeitschriften kaufen, sowenig wie fast alle Männer den Kicker kaufen oder die ADAC-Motorwelt, auch wenn fast alle Käufer Männer sind.

    Wenn es aber nur ein Klischee ist, dass sich Frauen geschlechtsrollentypisch kleiden, frisieren und schminken, dann wüsste ich gerne:
    a) Wie könnte ein Versuchsaufbau aussehen, der diese Behauptung belegt?
    b) Wo findet man eine Studie, die eine solche Untersuchung vorgenommen hat.

    Man kann natürlich auch eine Filterblase produzieren, die Kritik am eigenen Weltbild ausschließt, um sich nicht mit solcher befassen zu müssen und kognitive Dissonanzen zu vermeiden. Die Frage ist, ob daraus ein Selbstbewusstsein resultieren kann, das stark genug ist in Umgebungen zu überstehen, über die man nicht die Kontrolle qua Macht hat, sondern wo man sich über die Macht des bestechenden Arguments durchsetzen muss.

    Ich schlage vor, dass sich alle, die sich für befähigt halten in einer Diskussion mit Dr. W. qua besserer Argumente zu obsiegen, für dessen Entsperrung aussprechen und mache hiermit den Anfang.

  155. #156 cero
    27. März 2017

    Ich bin nicht für die Entsperrung von WB, wenn auch vlt. die Sperrung zu Beginn fragwürdig war, hat er sich mit seinen Ausgüssen danach trotzdem mehr als ausreichend dafür qualifiziert.

    Klischees sind natürlich immer eine schwierige Sache. Sie haben fast immer einen wahren Kern (Deutsche trinken Bier, essen Sauerkraut und laufen in Lederhosen rum), sind aber – wie schon gesagt – nicht verallgemeinerbar.

    WB hat das in #145 aber eindeutig als Verallgemeinerung formuliert und nicht wie du, user unknown, relativiert.

  156. #157 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    28. März 2017

    .. . . . Dr. W. ist an einer guten Frage, an der ersten guten Frage, gescheitert: “Wer ist “wir”?” Das wird in #147 besonders deutlich.
    . . . .. ein “Wir” beinhaltet auch den Einzelnen in einer Gemeinschaft, welcher bei Vorliegen entsprechender Gründe (zum Beispiel versteckter persönlicher Beleidigung) aus dem “Wir” entfernt werden kann.
    . . . .. Brauchen wir Dr. W.? Das ist ein Teilgebiet der zweiten guten Frage. Die Antwort auf meine Frage ist durch die Wahl der Überschrift zum Thema “Warum wir den Feminismus brauchen” bereits implantiert: “Ja!”.
    . . . .. Ignoranz trifft doch das auserwählte Thema genau in seinem Herzen . . . ..

  157. #158 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/21/handgepaeck/
    28. März 2017

    @cero:

    WB hat das in #145 aber eindeutig als Verallgemeinerung formuliert und nicht wie du, user unknown, relativiert.

    Und ist das strafbar? Ist das nicht eine weitverbreitete Ansicht, mit der man sich auseinandersetzen sollte? Ist es ein Sakrileg, eine solche Ansicht zu äußern?

    Mit einem ersten Kulminationspunkt zur großen Zeit der Schwarzeneggerfilme und ähnlicher in den 80ern haben wir schon seit längerem einen Körperkult bei Männern, der freilich andere andere Ideale als beim Frauenkörper kultiviert und daher nicht einfach als Angleichung der Verhältnisse von Mann und Frau interpretiert werden kann.
    Neben den Funktionen zu Wärmen, vor Regen und Verletzungen zu schützen kommt der Kleidung für beide Geschlechter die Funktion zu, sich als sozialen Gruppen zugehörig zu markieren, wobei selbst die Haltung, nichts auf Mode und Klamotten zu geben, aus der paradoxen Situation nicht ausbrechen kann, dies mittels Kleidung darzustellen. Womit wir bei der Identitätsfrage sind. Ich möchte diese Frage so zuspitzen: Ist es sinnvoll die Individuen dazu zu drängen, ihr Geschlecht bei der Identitätsfindung außen vor zu lassen?

    Man kann zwar behaupten, dass es einen äußeren Konformitätsdruck in der Gesellschaft gibt, dem sich die Individuen nicht entziehen können. Man müsse 3 Generationen Zwangsgleichheit schaffen, so dass jeder sehen kann, dass das auch funktioniert, und dann wird es keine freiwillige Rückkehr der Massen geben.

    Nur schwer lässt sich damit aber erklären, wieso manche Konventionen relativ sang- und klanglos aufgegeben wurden, und bei anderen große Widerstände auftreten.

  158. #159 MartinB
    28. März 2017

    @cero und anscheinend auch user unknown(dessen Ergüsse ich nicht lese):
    Es bringt wirklich nichts darüber zu diskutieren, warum ich den Wb gesperrt habe. Es war ein Fall vom Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt; Warnungen gab es genug.

  159. #160 Kassandra
    28. März 2017

    Lego für Mädchen? Wer braucht denn so was? Meine Schwester und ich haben in unserer Kindheit beide leidenschaftlich gerne mit Lego gespielt. Das war aber noch die Zeit, als man eine ganze Waschmitteltonne voll Legosteine aller Farben, Formen und Größen hatte, einschließlich Dachziegeln, Fenstern und ein paar Bodenplatten auf dem Teppich auskippte, und dann baute man halt drauflos, meistens irgendwelche Gebäude. Das war noch nicht dieser Kram, aus dem man einmal direkt nach dem Kaufen ein Teil zusammenbaut, das künftig immer entweder zusammenbleiben oder zumindest die zugehörigen Steine getrennt von allen anderen aufbewahrt werden müssen, weil man sie sonst nie wieder alle zusammenbekommt.

    Lego war mal richtig genial. Ich war schon in der Kindheit meines Sohnes ziemlich enttäuscht von der Entwicklung, die es seit meiner eigenen Kindheit genommen hatte, denn auch wenn man die “normalen” Legos weiterhin kaufen konnte, wurden doch diese – natürlich auch besonders teuren – Spezialdinger so aggressiv vermarktet, dass die Kinder natürlich besonders scharf darauf wurden. Ob das bei Lego für Mädchen genauso war wie bei den Jungs, kann ich aus Mangel an Töchtern nicht sagen, aber es liegt eigentlich nahe.

  160. #161 Laie
    28. März 2017

    @Kassandra
    “Lego für Mädchen” ist auch ein Signal an die Eltern überhaupt Lego für Mädchen zu kaufen. Bei uns war das auch eine Waschmitteltronne vollmit Legosteinen, wurde unter uns Geschwistern weitervererbt.

    In den 1 bis 2-Kind-Familien und verkopften Eltern muss man das extra sagen “Ja, ihr dürft auch für Mädels das Lego kaufen”.

    Was mich auch stört, Lego ist sehr teuer geworden. Wer seinen Kindern “Bildung” ermöglichen will, muss tief in die Tasche greifen. Die Preise sind inzwischen unverschämt hoch.

  161. #162 Wizzy
    30. März 2017

    Vielen Dank für diesen sehr genialen Artikel! Der Link zu “Wenn ein Mann aus Versehen seine Projektpartner mit dem Namen der Kollegin kontaktiert, passiert erstaunliches.” hat mich wirklich erschreckt und das Problem der Benachteiligung von Frauen mir noch einmal besonders deutlich gemacht.

    Was ebenfalls zu betonen ist, ist das Problem der Belästigung im Alltag, dem Frauen häufiger ausgesetzt sind. Dennoch bin ich in einzelnen Punkten (noch) skeptisch. Konkret zu den “Frauenberufen”, die angeblich deshalb schlechter bezahlt würden weil sie Frauenberufe sind:
    These 0: Jobs mit geringerer benötigter Qualifikation werden schlechter bezahlt.
    Argument 0: Ergibt sich aus dem Gesetz von Angebot und Nachfrage, das für Arbeit wie für Kapital gilt.
    These 1: Jobs, die geringere Qualifikation benötigen, sind leichter teilzeitfähig.
    Argument 1: Die Komplexität einfacherer Jobs ist geringer, die Projektzeit kürzer (z.B. ein Haarschnitt statt ein Programmmodul) damit fehlt der Aufwand einer Wissensübergabe von einem Teilzeitpartner zum nächsten innerhalb eines Projektes.
    These 2: Frauen wählen häufiger Teilzeitjobs. Teilweise bedingt durch die derzeit noch herrschende Sozialstruktur.

    Aus diesen Annahmen würde folgen, dass Jobs wie Friseur oder Erzieher nicht aufgrund dessen, dass sie Frauenberufe sind, schlechter bezahlt werden. Und insbesondere würde ihre Bezahlung gleich bleiben, wenn sie sämtlich durch Männer ausgeübt würden.

    Allerdings würde eine These wie
    “These 3: Frauen streiken weniger, bedingt durch Sozialisation oder Veranlagung.”
    Ihre Sicht stützten. Womöglich ist es eine Mischung aus beidem. Die genannten Berufe als hypothetische Männerberufe würden dann ein kleines bisschen besser bezahlt, aber weniger als der allgemeine Gender-Gap beträgt.

  162. #163 MartinB
    30. März 2017

    @Wizzy
    These 0 habe wir obenja diskutiert.
    These 1 passt dann auch nicht wirklich – warum soll z.B. Müllentsorgung schlechter teilzeitfähig sein als Altenpflege? Friseurinnen mit Programmierinnen zu vergleichen,ist ein bisschen Äpfel+Birnen
    These 2: Klar. Ist ja genau Teil des Problems.
    These 3: Zumindest bei Gehaltsverhandlungen spielt so etwas sicher eine Rolle. Es ist ja auch bekannt, dass z.B. aggressiv auftretende Frauen anders bewertet werden als aggressiv auftretende Männer, siehe auch die hier zitierte Studie von Brescoll/Ullmann
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/?all=1
    Ersetzt man “streiken” durch “streiten”, dann funktioniert das Argument also.

  163. #164 Artur57
    2. April 2017

    Nun sollte ja mal die Besonderheit des Maschinenbaus thematisiert werden. Das ist eigentlich immer schon reine Männersache gewesen, allerdings nicht weil man keine Frauen wollte, sondern weil sie nicht kamen. Niemand wollte das, im Gegenteil, der VDI gab sich schon immer Mühe, das zu ändern. So eine Männerwirtschaft ist nicht erfreulich, es geht eben ziemlich genau so zu wie beim römischen Militär im Asterixheft.

    Nun war das vor zwanzig Jahren auch noch eine andere Welt. Wir hatten eine große Stanzerei, ein Höllenkrach, die Leute hatten Ohrstöpsel und Krach und Ohrstöpsel wurden überschallt durch ein noch lauteres Radio. Überdies waren die Betriebe damals ziemliche Giftküchen. Aus und vorbei. Da wo früher der Krach war, fährt jetzt ein Laserstrahl durch das Metall, kaum zu hören und man hat gesunde Luft. Also jetzt könnten die Mädels kommen. Ich verstehe Martin schon, dass er sich da so ins Zeug legt. Der jetzige Zustand ist unerfreulich.

  164. #165 MartinB
    2. April 2017

    @Artur57
    Dass “niemand” das wollte, ist allerdings nicht ganz richtig – ichhabe durchaus gehört, dass die wenigen Frauen im Maschbau gelegentlich einen schweren Stand hatten und gegen Vorurteile ankämpfen mussten.

    Ansonsten gebe ich dir recht – aber es wird ja langsam besser, nicht zuletzt auch wegen der höheren thematischen Breite – Maschbau ist eben mehr als nur Autos und Flugzeuge.

  165. #166 Frank
    4. April 2017

    Den Webbären zu zensieren bringt nichts.
    Er ist nicht dümmer als die anderen.

  166. #167 Christian
    20. April 2017

    Der Grundsatz, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollen, ist inzwischen vollkommen unstrittig.

    Es ist im Gegensatz zu dem Schreckgespenst, welches der Feminismus aufbauen will, etwas, was die allermeisten Leute als ganz normal und selbstverständlich ansehen und was in der Tat nur sexistische Leute ablehnen.

    Der Feminismus versucht den Leuten einzureden, dass die Welt voller Sexismus ist, den die allermeisten Leute allerdings eben nicht erleben. Sie verstehen durchaus, dass Lebensentscheidungen Konsequenzen haben, die sich zB in unterschiedlichen Gehalt niederschlagen, dafür aber eben andere Lebensziele, zB mehr Zeit mit den Kindern erfolgreich umsetzen.

    Natürlich kann der Feminismus mit dieser Definition als „normal“ wenig anfangen. Es würde ihm seine Opferstellung rauben. Im Feminismus muss die Welt an sich sexistisch sein und bleiben.

    Dieses Bild fasst es ganz gut zusammen:

    https://allesevolution.files.wordpress.com/2016/04/feminist-ja-ode-nein.jpg

  167. #168 MartinB
    20. April 2017

    @Christian
    Immer wieder faszinierend zu sehen, dass Menschen wie du glauben, Fakten (siehe den Artikel) durch Meinungen kontern zu können. Welche lebensentscheidung trifft denn eine Autorin, ume ine schlechtere Chance zu haben, rezensiert zu werden? Oder eine Schauspielerin angesichts der deutlich geringeren Zahl weiblicher Haupt- und Sprechrollen? Und wie erklärst du die Geschichte mit den vertauschten mail Adressen?
    Und dein jpg taugt als beispiel für die Logikfehler Strohmann-Argumente und Falsche Dichotomie, mehr nicht.

  168. #169 Matze
    20. April 2017

    Ausbildungsgehalt KFZ-Mechatroniker
    Ausbildungsjahr: 520-730 Euro
    Ausbildungsjahr: 550-790 Euro
    Ausbildungsjahr: 620-880 Euro
    Ausbildungsjahr: 670-930 Euro
    Einstiegsgehalt
    1500 bis 1900 Euro (Brutto)

    https://www.ausbildung.de/berufe/kfz-mechatroniker/gehalt/

    Ausbildungsgehalt Altenpfleger
    Ausbildungsjahr: 1010 Euro
    Ausbildungsjahr: 1072 Euro
    Ausbildungsjahr: 1173 Euro
    Einstiegsgehalt
    2400 bis 2600 Euro (Brutto)

    https://www.ausbildung.de/berufe/altenpfleger/gehalt/

    Ausbildungsgehalt Dachdecker
    Ausbildungsjahr: 450-520 Euro
    Ausbildungsjahr: 630-700 Euro
    Ausbildungsjahr: 870-970 Euro
    Einstiegsgehalt: 1900 bis 2000 Euro (Brutto)

    Strukturelle Diskriminierung von Frauen… listen and believe!

    Hier noch weitere Beispiele:

    Erzieher Einstiegsgehalt
    1700 bis 2300 Euro (Brutto)

    https://www.ausbildung.de/berufe/erzieherin/gehalt/

    Krankenpfleger Einstiegsgehalt
    2400 bis 2600 Euro (Brutto)

    https://www.ausbildung.de/berufe/krankenpfleger/gehalt/

    Zimmerer Einstiegsgehalt
    1600 bis 2100 Euro (Brutto)

    https://www.ausbildung.de/berufe/zimmerer/gehalt/

    Maurer Einstiegsgehalt
    1720 bis 1800 Euro (Brutto)

    https://www.ausbildung.de/berufe/maurer/gehalt/

    Aber weil Frauen ja immer die Opfer sind, glauben einfach alle das Frauenberufe schlechter bezahlt werden.

    So lange das nicht mal gründlich Untersucht wurden, könnte man schon mal in Frage stellen ob Frauenberufe wirklich schlechter bezahlt sind.

  169. #170 MartinB
    20. April 2017

    @Matze
    “Laut Deutschem Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) verdienen etwa Altenpflegerinnen im Schnitt zwölf Euro pro Stunde, während Techniker auf 18 Euro pro Stunde kommen. Die Zahlen stammen aus dem Jahr 2014.

    Das DIW hat Daten des Sozioökonomischen Panels (SOEP) ausgewertet. Das ist eine umfangreiche Befragung von jeweils 12.000 Personen, die seit 1984 jährlich stattfindet. Wesentliche Erkenntnis: Berufe, in denen überwiegend Frauen arbeiten, werden um rund acht Euro brutto in der Stunde geringer entlohnt als männlich dominierte Berufe. Das entspreche bei einem „männlichen“ Durchschnittslohn von 20 Euro einer Differenz von 40 Prozent. ”

    Quelle:
    https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article153326355/Wo-sich-die-Gehaelter-angleichen-und-wo-nicht.html

  170. #171 Matze
    20. April 2017

    @MartinB

    Andere Gehaltsseiten liefern ähnliche Gehälter. Sind die alle falsch?

  171. #172 MartinB
    20. April 2017

    @Matze
    Gegenfrage: Hat sich das DIW das ausgedacht?

  172. #173 cero
    20. April 2017

    Aus dem Artikel:

    Eine Erklärung für die bessere Bezahlung in Männerberufen ist laut Holst der höhere Anteil akademischer Abschlüsse in dieser Gruppe. Drei der häufigsten Männerberufe laut SOEP – Softwareentwickler, Unternehmer und Ingenieur – erforderten eine langjährige Ausbildung, während das bei den häufigsten Frauenberufen nur für die Sozialpädagoginnen zutreffe.

    Ich kann leider die Studie nicht finden (wäre für die Quelle dankbar), das hört sich aber stark danach an, als würden unter “Techniker” der KFZ-Mechaniker und der Maschinenbauingenieur zusammengefasst.

    Dann vergleicht man wieder Äpfel mit Birnen. Ein Altenpfleger ist von der Ausbildung vergleichbar mit den von Matze genannten Berufen.
    Ein Maschinenbauer sollte dann bitte auch mit Biologen oder Ärzten verglichen werden (die beide hohen Frauenanteil haben) – oder zumindest mit Soziologen.

  173. #174 MartinB
    20. April 2017

    @cero
    Weiterlesen hätte geholfen:
    “Aber das allein dürfe nicht ausreichen, um die Verdienstlücke zu beseitigen. „Da typische Frauenberufe meist im Bereich Pflege, Erziehung und Soziales angesiedelt sind, wird schon von der gesellschaftlichen Abwertung der Care-Arbeit gesprochen“, sagt Holst. Um die Gehaltslücke zu schließen, bedürfe es auch einer Aufwertung der Care-Arbeit durch höhere Löhne.”

  174. #175 MartinB
    20. April 2017
  175. #176 cero
    20. April 2017

    Es ging ja oben um Ausbildungsberufe. Und da sind die Zahlen aus dem Welt-Artikel eben irreführend. Um mehr ging es mir gar nicht.
    Das “es dürfte nicht reichen” ohne weitere Zahlen finde ich da etwas schwach.

    (Mir ist im Übrigen klar, dass Soziologen weniger verdienen als Maschinenbauer)

  176. #177 MartinB
    20. April 2017

    @cero
    “Es ging ja oben um Ausbildungsberufe. ”
    Bei Matzes Kommentar schon, der Artikel ist allgemeiner.
    “(Mir ist im Übrigen klar, dass Soziologen weniger verdienen als Maschinenbauer)”
    Warum hast du dann geschrieben
    “Ein Maschinenbauer sollte dann bitte auch mit Biologen oder Ärzten verglichen werden (die beide hohen Frauenanteil haben) – oder zumindest mit Soziologen.” Verwirrt-bin.

  177. #178 cero
    20. April 2017

    Weil es mir nur darum ging, dass die richtigen Gruppen miteinander verglichen werden (ganz unabhängig vom Ergebnis 😉 ).

  178. #179 MartinB
    20. April 2017

    @cero
    Ach so, dan hatte ich dich falsch verstanden, sorry.

  179. #180 Matze
    20. April 2017

    Hab mal auf die Seite des DIW geschaut:

    „Eine weitere Akademisierung der Frauenberufe vor allem im Bereich Gesundheit und Pflege wäre daher ein Schritt in die richtige Richtung zu mehr Entgeltgleichheit zwischen Frauen und Männern“, argumentiert die DIW-Forschungsdirektorin für Gender Studies Elke Holst.

    https://www.diw.de/de/diw_01.c.528918.de/themen_nachrichten/brutto_stundenverdienste_in_typischen_frauenberufen_2014_im_schnitt_um_acht_euro_oder_39_prozent_niedriger_als_in_typischen_maennerberufen.html

    Schlagen die jetzt vor die Ausbildung für Frauenberufe im Bereich Gesundheit und Pflege, nur damit man mehr Gehalt verlangen kann, komplizierter zu machen? Wieviele Stunden muss dann ein Maler + Kassiererin-Ehepaar arbeiten, damit sie z.B. einen Altenpfleger eine Stunde beschäftigen müssen? Wird es dann nicht bald günsitger das man es selbst macht, weil auch ohne akademischen Abschluss kann man auf seine Kinder oder seine Eltern aufpassen.

    Auch aus gleicher Ausbildungsdauer zu schließen das man gleich viel Gehalt verdienen muss, halte ich für fragwürdig.

  180. #181 MartinB
    20. April 2017

    @Matze
    In anderen Ländern ist das meines Wissens ohne Untergang des Abendlandes durchaus üblich…
    Und ob das sinnvoll ist, darüber kann man zumindest streiten, aber angesichts des Fachkräftemangels in der Pflege ist es vielleicht gar nicht so doof, diese Jobs besser zu bezahlen.
    Siehe auch hier:
    http://www.zeit.de/2013/47/pflege-bachelor-akademische-fachkraefte

  181. #182 Matze
    20. April 2017

    @MartinB

    Ich bin mir nur nicht sicher ob es sich ein Ottonormalverbraucher leisten kann regelmäßig mehrere Stunden am Tag oder in Woche einen Akademiker zu unterhalten. Ich erlebe das ja jetzt schon im privaten Umfeld wo sich dann die erwachsenen Kinder fragen ob es nicht sinnvoller ist, sich selbst um die pflegebedürftige Mutter zu kümmern, i.d.R. ein Menschen den man liebt, statt Vollzeit zu arbeiten um dann jemand familienfremdes dafür zu bezahlen, damit dieser das tut. Und in diesem Fall geht es “nur” um die Bezahlung einer unstudierten Pflegekraft aus Osteuropa. Wieviel höher sind die Kosten wenn es ein Akademiker ist?

    Bitte erklären sie noch was das mit dem Abendland zu tun hat.

  182. #183 MartinB
    21. April 2017

    @Matze
    Ich weise nur darauf hin, dass eine eher uni-ähnliche Ausbildung in anderen Ländern meines Wissens auch funktioniert und laut ZEIT durchaus Vorteile hat.

    Und ich weise mal darauf hin, dass es nicht besonders logisch ist, einerseits zu sagen “Klar sind Frauenberufe schlechter bezahlt, die brauchen ja keine akademische Ausbildung” und dann andererseits zu sagen “Man kann die nicht besser ausbilden, weil das dann zu teuer wäre”.