Stellt euch vor, ihr seid auf dem Weg zum Bus. Beim Blick auf die Uhr merkt ihr, dass es doch schon etwas später ist als gedacht, ihr geht also etwas schneller. Dann noch schneller. Wird wohl wirklich knapp werden, also beschleunigt ihr weiter und plötzlich fallt ihr vom Gehen ins Laufen. Das tut ihr ganz automatisch ohne viel drüber nachzudenken – irgendwann kommt einfach der Moment, wo die Geschwindigkeit für’s Gehen “zu hoch” ist und man schlicht lieber läuft.

Natürlich ist klar, dass man bei sehr hohen Geschwindigkeiten schlicht nicht mehr Gehen kann – wer schon mal die Schnellgeher bei der Olympiade gesehen hat, weiß, dass die sehr komische Dinge tun müssen, um bei Geschwindigkeiten zu gehen, wo man eigentlich laufen würde. (Beispielsweise heben sie ihre Hüfte immer so an, dass die effektive Beinlänge beim Gehen vergrößert wird, weil das die Geschwindigkeit erhöht, das sieht man etwa bei diesem Video.) Aber irgendwo gibt es ja den Übergangsbereich, Geschwindigkeiten (bei uns vielleicht so bei 6-8km/h), wo man im Prinzip beide Gangarten nutzen könnte. Warum wechseln wir von der einen zur anderen?

Die gleiche Frage stellt sich natürlich nicht nur für Menschen, sondern auch für Tiere. Pferde fallen irgendwann in den Trab und dann in den Galopp, und auch das tun sie (in freier Natur) ganz von selbst.

Dass man prinzipiell bei sehr hohen Geschwindigkeiten nicht mehr geht, sondern läuft, liegt also daran, dass bei hohen Geschwindigkeiten Gehen einfach nicht mehr funktioniert – physikalisch kann man sagen, dass die Energiekosten des Gehens irgendwann zu hoch werden. Lange Zeit hat man deshalb angenommen (so habe ich es bis vor kurzem auch gedacht), dass der Übergang vom gehen zum Laufen schlicht dann passiert, wenn das Laufen energetisch günstiger wird. Es stellt sich aber die Frage, wie wir das eigentlich merken: Solange wir noch gehen, laufen wir ja nicht (wer hätte das gedacht), woher wissen wir also, dass jetzt der Moment gekommen ist, wo Laufen effizienter ist?

Bevor wir uns das im Detail anschauen, noch kurz die Antwort auf die Frage, die ihr euch vielleicht schon gestellt habt: Was ist denn eigentlich genau der Unterschied zwischen Gehen und Laufen? Beide unterscheiden sich in zwei Dingen: Zum einen ist beim Gehen das Bein gestreckt, wenn ihr in der Schrittmitte seid. Wenn der Schwerpunkt über dem Fuß ist, ist er höher, dann kippt ihr nach vorn, bis der andere Fuß euch wieder auffängt. Man spricht deswegen auch vom “Invertierten Pendel”. Diese nette Computersimulation zeigt, wie das aussieht:

CGI Human Walk.jpg
By Maximilian SchönherrOwn work, CC BY-SA 3.0, Link

Beim Laufen dagegen trifft das einigermaßen gestreckte Bein auf dem Boden auf, dann knickt ihr im Knie ein und wenn der Schwerpunkt genau über dem Fuß ist, dann ist er am niedrigsten, das Bein ist maximal eingeknickt. (Damit kann man dann so lustige Dinge machen wie die Geschwindigkeit von Dinos abschätzen.) Dann stoßt ihr euch ab und springt sozusagen wieder nach oben für den nächsten Schritt.

Zusätzlich unterscheiden sich Laufen und Gehen auch noch darin, dass man beim Laufen eine Phase hat, wo kein Fuß den Boden berührt, beim Gehen dagegen hat man immer Bodenkontakt. (Es gibt allerdings eine spezielle Laufart, bei der man die Beine etwas eingeknickt lässt und immer Bodenkontakt hält, obwohl das Bein in der Schrittmitte eingeknickt wird.)

Ist es also die Energieeffizienz, die uns dazu bringt, auf dem Weg zum Bus plötzlich ins Laufen zu verfallen? Wie gesagt hat man das lange Zeit angenommen, aber es blieb dabei unklar, wie der Körper das mit der Effizienz merkt. (Es könnte natürlich sein, dass wir das als Kinder einfach lernen und dann schlicht unbewusst tun, so wie wir auch andere Dinge unbewusst machen, beispielsweise weiche Dinge mit den Schneidezähnen, harte mit den Eckzähnen abbeißen, ohne dass wir nachdenken müssen.) Eine alternative Idee ist, dass das Gehen bei hohen Geschwindigkeiten immer instabiler wird und dass wir deswegen ins Laufen verfallen, weil wir beim zu schnellen Gehen sonst möglicherweise hinfallen würden. (Ich bin mir nicht sicher, ob das genau derselbe Effekt ist, aber beim Bergabwandern merkt man ja auch manchmal, dass es besser ist, die Beine etwas einzuknicken und schneller zu gehen, als zu versuchen, langsamer zu sein.)

Wir haben also zwei Hypothesen: Der Gangwechsel wird entweder durch die Energieeffizienz oder durch die Instabilität gesteuert. Dieses Bild veranschaulicht die beiden Ideen:

(Aus Granatosky et al., Suppl. Material)

Oben ist der “cost of transport” aufgetragen: Wie viel Energie muss ich aufwenden, um ein Kilogramm einen Meter weit zu bewegen. Es gibt für jede Gangart ein Optimum, dann wird sie weniger effizient und wir wechseln zur nächsten Gangart. (Dass die Kosten pro Strecke im Optimum für alle Gangarten gleich sind, mag auf den ersten Blick überraschen – Laufen ist schließlich anstrengender als Gehen. Das liegt aber daran, dass wir bei der Anstregung natürlich den Energieaufwand pro Sekunde messen, und der ist beim Laufen höher, weil wir dieselbe Strecke in kürzerer Zeit zurücklegen und deswegen pro Sekunde mehr Energie verbraten.)

Unten dagegen ist das entsprechende Bild für die Stabilität aufgetragen: Wir wechseln die Gangart, wenn die aktuell verwendete zu instabil wird.

Wie kann man jetzt herausbekommen, was von beiden stimmt? Dazu wurden unterschiedliche Tiere auf Laufbänder gesetzt, so dass sie mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten laufen mussten. Das Ganze passierte in einer geschlossenen Kammer, so dass man den Sauerstoffverbrauch messen und dadurch auf den Energieverbrauch zurückschließen konnte. Die Geschwindigkeit wurde langsam erhöht um zu sehen, welche Gangart die Tiere jeweils wählen und wann sie den Übergang machen. Damit ließ sich also der Energieaufwand messen.

Etwas schwieriger ist die Frage nach der Instabilität. Die wurde so gemessen, dass man die Variation der Schrittdauer angeguckt hat – wenn alle Schritte genau gleich lang sind, ist die Gangart stabil, wenn die Schrittdauer stark fluktuiert, dann fällt es dem Tier offensichtlich nicht leicht, einen gleichmäßigen Schritt zu halten, also ist das Ganze in irgendeiner Weise instabil. Das Experiment wurde mit 9 unterschiedlichen Tierarten durchgeführt, zusätzlich wurden auch noch Literaturdaten angeguckt (das bisher erste mal, dass ich die Software “Datathief” [habe ich auch schon benutzt…] in einer Veröffentlichung zitiert gesehen habe).

Beispielhaft zeige ich hier mal zwei der Datensätze aus der Veröffentlichung, nämlich die für Kapuzineraffen und Hund:

(Aus Granatosky et al.)

Oben seht ihr jeweils die energetischen Kosten aufgetragen, unten die Variation der Schrittdauer. Die Punkte kennzeichnen die Gangart, blaue Kreise stehen für Schritt, orangene Vierecke fürs Laufen (bzw. Traben).

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Kommentare (84)

  1. #1 bote19
    12. Januar 2019

    es gibt noch einen dritten Grund, welche Laufart man wählt, einen kulturellen.
    Marathonläufer aus Afrika setzen den Fuß vorn am Ballen auf, Marathonläufer aus Europa setzen die Ferse zuerst auf und rollen über den Fuß ab.
    Beim Joggen kann man das gut nachvollziehen, und tatsächlich haben beide Laufstile Vor- und Nachteile.
    Was energetisch günstiger ist, konnte ich noch nicht eruieren.

  2. #2 MartinB
    12. Januar 2019

    @bote19
    Das sind aber beides Arten des Laufens, hier geht es ja um den Übergang zwischen gehen und Laufen, nicht darum, welchen Laufstil man beim Laufen wählt.

  3. #3 Lothar
    12. Januar 2019

    Wenn ich die Geschwindigkeit erhöhe, erhöht sich doch beim Gehen automatisch die Schrittfrequenz.
    Irgendwann ist die Schrittfrequenz zu hoch und deswegen wechsele ich vom Gehen zum Laufen, damit reduziere ich die Schrittfrequenz.

    Ist das nicht genauso, wie beim Fahradfahren? Irgendwann ist die Trittfrequenz zu hoch, deswegen wechsele ich den Gang.

  4. #4 rolak
    12. Januar 2019

    eine spezielle Laufart

    Auch bekannt als Grouchomarxismus.

    btt: Eine Frage, die mir noch nie in den Sinn kam (¿der Klassiker? ICH™ entscheide, was ich mache), die sich aber schon nach der Artikel-lese-langen Beschäftigung damit als ungemein interessant herausstellt. Auch in dem Aspekt, warum sie bisher nicht aufkam…

  5. #5 MartinB
    12. Januar 2019

    @Lothar
    Klar, deswegen wird das Gehen ja irgendwann ineffizient. Aber die Frage ist eben, wie genau wir das merken und was den übergang steuert – früher dachte man, es wäre der Energieverbrauch, aber anscheinend ist es eher die Tatsache, dass die Bewegung dann instabil wird.

  6. #6 bote19
    12. Januar 2019

    MartinB,
    dein Einwand ist schon richtig. Mir ging es mehr um den kulturellen Einfluss und wie Kinder das Laufen lernen.
    Es kann doch sein, dass die Kinder den Übergang vom Gehen zum Laufen und zum Rennen auch abschauen.
    So wie das Kind seine Sprache lernt und auch die Gestik abschaut, so macht es das auch beim Gehen.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang der Einfluss der Psyche auf die Art der Fortbewegung. Gestörte Menschen kann man an ihrem Gang erkennen.

    Das Argument, dass der Energieverbrauch die Art der Fortbewegung steuert, ist mir zu einfach. als Beispiel das Schwimmen. Wenn ein Mensch keine Schwimmtechnik erlernt hat, dann macht er “Hundepaddeln”.
    Hat er eine Schwimmtechnik erlernt, dann wählt er entweder Brustschwimmen, bei geringer Kraft und Kondition, oder er wählt Kraul bei guter Kondition.
    Dass dies angeboren ist, kann man nun nicht mehr behaupten.

  7. #7 rolak
    12. Januar 2019

    es wäre der Energieverbrauch, aber anscheinend

    Läßt sich im Nachhinein zwar schwer exakt entscheiden, MartinB, doch falls hier jemals drüber nachgedacht worden wäre, hätte der Energieverbrauch wohl keine Chance gehabt gegen Konkurrenz von der Art der Instabilität. Bei beiden Messungen muß die Tendenz rein, doch nur beim EV brauchts darüber hinaus noch sowas wie eine Liste der Schaltpunkte, ggfs verwaltet, also in Abhängigkeit von Körperzuständen.
    Kompliziertere Steuerung plus überflüssige Datenstruktur als Ballast – daß sich dergleichen durchgesetzt haben soll, dafür brauchts schon ein recht starkes Argument.

  8. #8 bote19
    12. Januar 2019

    Das Thema läuft daraus hinaus, wer steuert meine Bewegung.
    Als Jogger kann man festhalten und muss unterscheiden.
    1. Bin ich austrainiert
    2. Bin ich Anfänger und muss meinen persönlichen Laufstil erst finden.

    Wenn man das Problem physikalisch angeht, dann benötigt man die Kraft um den Körperschwerpunkt vom Boden gegen die Schwerkraft nach oben zu bewegen, nach der Formel Arbeit = Kraft mal Weg.

    Gleichzeitig muss eine zweite Krafkomponente den Schwerpunkt gegen den Luftwiderstand waagrecht nach vorn bewegen. Das ergibt die Form einer umgedrehten Parabel, Öffnung nach unten.

    Beim Gehen bleibt die Parabel besonders flach, beim Joggen wird sie schon höher, beim Laufen noch Höher und beim Sprint (Rennen) am höchsten. Die Schrittlänge wird dabei immer länger. Der Kraftaufwand steigt ebenfalls.
    Es sind der Herzschlag und die Atmung.
    Der Anfänger kontrolliert seine Laufgeschwindigkeit über die Atmung.
    Wie beim Schwimmen !
    Beim austrainierten Läufer bestimmt die Laufgeschwindigkeit die Atmung und den Herzschlag.

    Und auch wieder rückwirkend. Wenn die Laufgeschwindigkeit zu hoch wird, dann regelt die Atmung, die diesem Tempo nicht folgen kann, die Geschwindigkeit herunter.

    Ob man diesen Regelmechanismus energetisch erklären kann, das bezweifle ich.
    Wenn man mit Instabilität meint, dass einem die Bewegung unnatürlich vorkommt, dann bin ich auch für diese Deutung.
    Bei steilen Bergstrecken muss man sich überlegen,,laufe ich noch oder gehe ich lieber. Da trifft die Entscheidung unser Herzschlag.
    Also wieder die Erklärung über den energetisch günstigste Technik.
    Bei geraden Strecken benützt man die „Lauftechnik“ die am meisten Spaß macht. Und die ist stabil und weil sie stabil ist, kann man am längsten mit ihr laufen.
    Deswegen haben beide Erklärungen ihren Geltungsbereich.

  9. #9 Kai
    12. Januar 2019

    Nehmts mir nicht übel, aber das ist eben der Unterschied zwischen einem Kommentar in einem Blogpost und einer wissenschaftlichen Studie. Ersterer rät aus dem Bauch heraus was ihm gerade plausibel erscheint, letztere konstruieren ein Experiment und werten es aus.

  10. #10 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Januar 2019

    Und Schmerzen/Gelenkbelastungen spielen keine Rolle?

  11. #11 Lothar
    13. Januar 2019

    Instabil: Deswegen habe ich auch das Beispiel mit dem Fahrradfahren gebracht, da wird es nicht instabiler, wenn ich schneller trete.

  12. #12 bote19
    13. Januar 2019

    Lothar
    die Trittgeschwindigkeit beim Rennrad ist für die Stabilität unwesentlich. Da zählt nur die Geschwindigkeit. Je schneller, desto stabiler ist ist die Fahrlage.
    Beim Mountainbike und niedrigen Geschwindigkeiten ist die Trittgeschwindigkeit entscheidend, wie stabil das Rad fährt. Dann lenkt der Biker auch über den Druck auf die Pedale. Dabei kann man sogar im Stand stehen.

    uu
    Schmerzen und Gelenkbelastung.treten auf, wenn der Läufer zu schwer ist. Eine Fehlstellung des Fußes kann auch die Ursache sein. Hier ist der richtige Laufschuh entscheidend.

    Kai
    …gerade plausibel……
    Wenn man 50 Jahre lang Sport betrieben hat, dann weiß man wovon man spricht. Es ist kein Zufall, dass fast alle Marathonläufer leicht sind, dass ihr Laufstil ähnlich ist , was für die energetisch optimalste Technik spricht. Also wieder beide Gründe. Gute Läufer sind selten mit beiden Beinen in der Luft, weil dann der Schwerpunkt höher liegt, das ist energetisch ungünstig.
    Die optimalste Fortbewegungart hat vielleicht die Schnecke. Die hält den Körperschwerpunkt konstant, dafür muss sie gegen die Reibungskräfte ankämpfen.
    (Man sollte mal den Sauerstoffverbrauch der Schnecke mit dem Verbrauch eines Käfers vergleichen, natürlich mit Berücksichtigung der Geschwindigkeit)

  13. #13 roel
    13. Januar 2019

    @bote19 “Gute Läufer sind selten mit beiden Beinen in der Luft”.

    Das ist Quatsch.

  14. #14 MartinB
    13. Januar 2019

    @bote19
    Irgendwie redest du erstens am Thema des Artikels ziemlich vorbei (nicht so schlimm) und spekulierst zweitens ziemlich faktenfrei in die Gegend…

    “Wenn man 50 Jahre lang Sport betrieben hat, dann weiß man wovon man spricht.”
    Sorry, aber nein. Du kannst schließlich die Regelkreise in deinem Gehirn nicht beobachten – du weißt “intuitiv”, wann du die Gangart wechseln musst, aber nicht, wie das genau passiert.

    “Die optimalste Fortbewegungart hat vielleicht die Schnecke”
    Anscheinend nicht (falls sie in dieser Grafik unter “crawlers” fällt, so oder so sind “crawlers” aber ja Tiere, die ihren Schwerpunkt auf konstanter Höhe halten):
    http://www.comprehensivephysiology.com/WileyCDA/CompPhysArticle/refId-cp130212.html
    siehe Fig. 13

  15. #15 bote19
    13. Januar 2019

    MartinB,
    beobachte mal eine Gruppe Wanderer. Da ist ein großer Mann mit 2m, der das Tempo vorgibt. In der Mitte ist eine kleine Frau mit 1,55 m.
    Glaubst du, die Frau verfällt in einen Trabb, weil sie das Tempo nicht halten kann. Nein, das macht sie nicht, sie geht eben so schnell wie sie kann, bis sie erschöpft ist.
    Der Grund ist einfach, sie will nicht auffallen. Kindern macht es nichts aus, neben Erwachsenen herzurennen. Ich will damit sagen, bei Menschen ist es eine Willensentscheidung, wie du läufst.
    Wenn es leicht begab geht ist es weniger anstrengend zu joggen, als zu gehen. Aber man macht es trotzdem nicht, weil man ja nicht auffallen will.
    Jetzt zu deiner Frage: Wie geschieht der Wechsel der Gangart, wenn man nicht darüber nachdenkt.
    Das ist eine sehr gute Frage, und ich denke bei Kindern ist es das “Lustgefühl”, die Freude an der Bewegung, die den Wechsel vollzieht. Kinder rennen lieber, als das sie gehen. Ob es da einen “Auslösereiz” gibt, das sollte man wirklich untersuchen.

    roel
    ich rede nicht von Sprintern und Langstreckenläufern 10000 m, es geht mir um Marathon und Joggen. Und je flacher man die Füße über den Boden führt, desto ergonomischer ist es.

  16. #16 MartinB
    13. Januar 2019

    @bote19
    Dass man untresolzialem Druck was anderes tut als man normalerweise würde oder was optimal ist, ist wirklich keine wahnsinning neue oder interessante Erkenntnis und hat jetzt wirklich mit dem Thema “Biomechanik” nichts mehr zu tun…

    Was die Füße in der Luft angeht – ich habe gerade mal ein paar Marathon-Bilder angeguckt. In nahezu allen haben viele Läuferinnen beide Füße in der Luft…

  17. #17 roel
    13. Januar 2019

    @bote19 Ein Unterschied zwischen Laufen und Gehen ist, dass beim Laufen immer ein Fuß den Läufer abdrückt, dann sind bis zur Landung beide Füße in der Luft.

    Gute Marathonläufer haben eine Schrittfrequenz von 180 – 190 Schritte pro Minute. Bei 180 Schritten sind das 23400 Schritte beim Marathon (Laufzeit 2:10 h). Das sind dann 1,80m pro Schritt. Das geht nicht, wenn immer ein Fuß Kontakt zum Boden hält.

  18. #18 roel
    13. Januar 2019

    @MartinB “In nahezu allen haben viele Läuferinnen beide Füße in der Luft”

    Ich denke mal in allen.

  19. #19 bote19
    13. Januar 2019

    roel, MartinB
    deine Beispielrechnung hat mich überzeugt.
    Und es stimmt tasächlich, beim Gehen ist immer ein Fuß auf dem boden, bei den anderen Laufarten sind beide Füße in der Luft. (Ich habe gerade den test in der Wohnung gemacht)
    Neue Idee: Man wechselt den Laufstil, wenn man beschleunigt.
    Dabei verlagert man seinen Schwerpunkt weiter nach vorn. D.h. man würde nach vorn fallen, wenn man nicht rechtzeitig seine Beine unter den Schwerpunkt bringt.
    Der Auslösereiz ist dann das “Fallgefühl”. (ohne Gewähr)

  20. #20 Tim
    13. Januar 2019

    Aber irgendwo gibt es ja den Übergangsbereich, Geschwindigkeiten (bei uns vielleicht so bei 6-8km/h), wo man im Prinzip beide Gangarten nutzen könnte

    Wobei es schon wirklich schwierig ist, dauerhaft mit 8 km/h zu gehen. Da hilft nur eine richtig gute Gehtechnik. 🙂

  21. #21 Alderamin
    13. Januar 2019

    Die Schlussfolgerungen und Durchführung des Experiments schön und gut. Eines verstehe ich allerdings nicht: warum macht man diese Versuche mit Tieren? Wenn man den zweibeinigen Gang des Menschen untersuchen will, warum schaut man sich Vierbeiner an und stellt nicht Läufer auf ein Laufband?

    Sauerstoffverbrauch misst man bei einer für jeden Leistungssportler üblichen HFmax-Analyse doch auch mit Atemmaske und Blutabnahme.

    Die Schrittlängen könnte man sogar auf der Bahn messen, wenn eine Kamera auf einer Schiene nebenher fährt und man Markierungen an den Beinen anbringt. Hab’ mal eine Laufanalyse machen lassen (allerdings auf dem Band), entsprechendes Equipment gibt’s bei jeder guten Laufberatung.

    Meine bescheidene Erfahrung besagt übrigens, dass man die Schrittfrequenz nicht beliebig erhöhen kann, sondern dass die langsamer zunimmt als die Geschwindigkeit, weil man parallel die Schrittlänge vergrößert, sonst wird es zu anstrengend. Irgendwann geht das nur noch über den Wechsel zum Laufen, wo die Schrittlänge größer ist. Während ich beim Gehen ca. 80 cm Schritte mache, sind es beim langsamen Laufen 1 m und beim schnelleren Laufen 1,3 m und mehr (die Schrittfrequenz geht dabei parallel von 160/min auf 180/min). Ich hab’ so einen Brustgurt, der neben der Herzfrequenz auch solche Daten misst (z.B. auch, dass ich auf der einen Seite 2-5% längeren Bodenkontakt habe als auf der anderen).

  22. #22 Bodo Eggert
    13. Januar 2019

    @bote19: Das Abrollen ohne Schuh ist schwierig, denn beim Abrollen nutze ich die Hinterkante der Sole als Puffer und als Fußverlängerung. Barfuß knallt einfach Mangels verlängerter Sole die Ferse auf den Boden.

    @MarinB; Die unterschiedlichen Laufarten können insofern bedeutend sein, als daß es nicht ein Ent-oder-Weder gibt, sondern drei Möglichkeiten, die je nach Lage günstiger sein können. Barfuß wird man vielleicht länger gehen, weil beim Ballen-Lauf die Stabilitätskosten höher sind.

  23. #23 7eggert
    13. Januar 2019

    @Alderamin: Vereinfacht gesagt, Wenn man sich nur den Menschen anschaut, dann weiß man, daß der Mensch dies und das tut, könnte an Diesem, Jenem und Solchem liegen. Schaut man sich auch Tiere an, so kann man sehen, dieser Grund paßt hier nicht, jener dort nicht, aber solcher Grund paßt überall.

  24. #24 bote19
    13. Januar 2019

    Bodo Eggert
    Beim Aufsetzen des Fußes mit der Ferse und anschließendem Abrollen belastet man das Kniegelenk.
    Wenn man Probleme mit dem Knie hat, sollte man den Fuß mit dem Ballen aufsetzen, dann übernimmt das Fußgelenk einen Teil der Dämpfung.
    Sogar die Hunde laufen verschieden. Der Unterschied zwischen einem Mops und einem Windhund sind eklatant.

  25. #25 MartinB
    13. Januar 2019

    @bote19
    “Neue Idee: Man wechselt den Laufstil, wenn man beschleunigt.”
    Lustig. Ich will ja nicht meckern, aber eben hast du noch erzählt, nach 50 Jahren Lauferfahrung wüsstest du genau wie die Welt funktionier, merkst jetzt plötzlich, dass man beim Laufen (wie ja auch im Artikel steht) eine Phase hat, wo man keinen Fuß auf dem Boden hat (“weiß man genau, wovon man spricht”, hüstel), und haust dann gleich die nächste Spekulation in die Gegend.

    @roel
    Naja, auf einigen Bildern haben schon auch Füße Bodenkontakt – komplett schweben tun ja auch Marathonläufer nicht 😉

    @Alderamin
    Mit Menschen hat man das schon gemacht, dort ist wohl es auch eher so, dass der Gangwechsel durch die Stabilität bestimmt wird:
    “Inter-stride variability increased as their subjects approached the PTS, and subsequently decreased after the walk–run transition. Energy expenditure also decreased after the walk–run transition, but the PTS preceded the EOTS. Similar results have been confirmed by more recent work ”
    Habe ich nur nicht viel drüber geschrieben, weil erstens nicht so viel dazu im paper steht (und ich zu faul war, die Referenzen nachzuverfolgen…) und weil zweitens Menschen eh weniger interessant sind…

  26. #26 roel
    13. Januar 2019

    @MartinB “Naja, auf einigen Bildern haben schon auch Füße Bodenkontakt – komplett schweben tun ja auch Marathonläufer nicht ”

    UPS, ja klar. Das war etwas unüberlegt von mir.

  27. #27 bote19
    13. Januar 2019

    MartinB
    Läufer laufen nicht mit dem Kopf !
    Dir ging es ja um den Wechsel des Laufstiles. Geht das automatisch, ist das willentlich gesteuert, gibt es da besondere auslöser, spielt auch die Gewohnheit mit ?
    Da muss man spekulieren. fertige Ergebnisse kann ich dir nicht liefern. Ich bin nicht Ingo Froböse.

  28. #28 MartinB
    13. Januar 2019

    @bote19
    “Da muss man spekulieren. fertige Ergebnisse kann ich dir nicht liefern. ”
    Man könnte auch den Artikel oben Lesen, dann wüsste man erstens, dass es nicht um den “Laufstil” geht, sondern um den Wechsel von gehen zu laufen, und zweitens wüsste man, dass man nicht spekulieren muss, weil es da eine wissenschaftliche Studie gibt, die in dem Artikel erklärt wird…

  29. #29 Karl Mistelberger
    13. Januar 2019

    > #21 Alderamin, 13. Januar 2019
    > Die Schlussfolgerungen und Durchführung des Experiments schön und gut. Eines verstehe ich allerdings nicht: warum macht man diese Versuche mit Tieren? Wenn man den zweibeinigen Gang des Menschen untersuchen will, warum schaut man sich Vierbeiner an und stellt nicht Läufer auf ein Laufband?

    The effect of stride length variation on oxygen uptake during distance running.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7070254

    Dergleichen Untersuchungen wurden zahlreich durchgeführt. Tatsächlich kann man zumindest im Bereich der Freizeitläufer auch so recht gut abschätzen, wofür sie ihre Energie vergeuden:

    – zu viel hüpfen; auf und ab kostet Kraft, bringt aber nicht vorwärts

    – den Fuß unsauber aufsetzen; Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Sohle und Untergrund bremst den Läufer bei jedem Schritt ab

    – ungenügende Rumpfstabilität und Kraft in den Beinen

    Gestern habe ich etwas neidvoll geguckt:

    https://www.br.de/mediathek/video/blickpunkt-sport-12012019-gratwanderung-auf-bergtour-mit-laura-dahlmeier-und-peter-schlickenrieder-av:5bfe6a070383f0001c0e034e

    Laura Dahlmeier läuft in dem Video zwar nicht, bewegt sich aber in schwierigem Gelände optimal vorwärts.

  30. #30 Selina
    13. Januar 2019

    Ich hoffe, dass die nächsten Blogs sich wieder mehr mit der theoretischen Physik befassen. Das hier hat mich jetzt nicht umgehauen.

  31. #31 Alderamin
    13. Januar 2019

    @Karl Mistelberger

    – zu viel hüpfen; auf und ab kostet Kraft, bringt aber nicht vorwärts

    Da bekomme ich von GarminConnect immer gute Note, 8 cm vertikale Bewegung. 😉

    – ungenügende Rumpfstabilität und Kraft in den Beinen

    Ja, die ungeliebten Rumpfstabis

  32. #32 Karl Mistelberger
    14. Januar 2019

    > #31 Alderamin, 13. Januar 2019
    > Da bekomme ich von GarminConnect immer gute Note, 8 cm vertikale Bewegung.

    Wenn ich beim Lauftreff mit mache gucke ich auf unsere Schatten. Das erlaubt einen diskreten Vergleich mit den Kollegen. 8 cm kommen mir relativ viel vor. Übrigens zählt das Produkt Masse mal Höhenunterschied. 😉

    > Ja, die ungeliebten Rumpfstabis…

    Achim Achilles ist bloß Kinderkram. Rumpfstabilität demonstriert Laura im ganzen Video, besonders deutlich zu sehen ab 27:55 min.

  33. #33 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    14. Januar 2019

    @selina
    Tja, ich blogge halt darüber, was mich interessiert….

  34. #34 bote19
    14. Januar 2019

    MartinB
    es geht um den Übergang. Ist der jetzt von akademischen Interesse oder willst du eine neue Beinprothese konstruieren, die solche Übergänge unnötig macht ?

    Ich finde das thema spannend, und es wäre gut , wenn man erführe, warum du dieses thema herausgesucht hast.
    Noch spannender sind die Beingelenke der Stelzfüßler.
    Oder warum läuft ein Kamel im Passgang und nicht wie ein Pferde z.B.

    Karl M.
    Schmidtchen Schleicher mit den elastischen Beinen liegt sicher unter 8 cm, solltest du dir zum Vorbild nehmen, kommt auch bei Frauen gut an.

  35. #35 roel
    14. Januar 2019

    @MartinB

    So, und nun endlich mal zum Thema. Rainer Müller von der TU Braunschweig schrieb 2005 “In Experimenten wechseln Versuchspersonen bei Fr ≈ 0,5 vom Gehen zum Laufen. Warum der spontane Wechsel gerade bei diesem Wert erfolgt, darüber gibt es verschiedene Vermutungen, aber noch keine akzeptierte Erklärung”
    https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physik/gehen-und-laufen.pdf

    Wenn dem so ist, kennen wir jetzt den Übergangspunkt vom Gehen zum Laufen, der Grund ist jedoch noch nicht geklärt. (Stand 2004). Ich suche mal ein bisschen weiter.

  36. #36 bote19
    14. Januar 2019

    roel
    der Übergangspunkt. Gerade komme ich vom Joggen und dabei habe ich mich selbst beobachtet.
    Es gibt drei Möglichkeiten.
    1. der willentliche Übergang.
    Wir haben beide Fortbewegungstechniken erlernt, und der Zweck bestimmt die Wahl. Ich laufe dann nicht rückwärts, ich hüpfe nicht wie ein Känguruh sondern ich renne, weil das die schnellste Art der Fortbewegung ist.
    Bei Fußballstpielern kann man das gut beobachten, die wechseln ja im Sekundentakt die Laufarten und man kann sagen “form follows function”.

    2. Wenn man einen Berg hinunter geht, dann bestimmt der Berg welche Fortbewegungsart ich wähle. Ein leichter Trab kann weniger anstrengend sein als ein schneller Gang.

    3. Wenn ein Läufer durch eine Ampel aufgehalten wird, dann läuft er im Stand weiter, weil er einen erhöhten Puls hat. Deswegen denke ich , dass der erhöhte Puls den Reiz liefert , vom Gehen ins Laufen zu verfallen.

  37. #37 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    14. Januar 2019

    @roel
    Der Übergangspunkt vom Gehen zum Laufen wurde über die Froude-Zahl schon in den 80ern von McNeill Alexander bestimmt, das ist nichts neues.
    Und der Übergang passiert (siehe Artikel), wenn die Instabilität des Gehens zu hoch wird, das wusste man 2004 halt noch nicht.

    @bote19
    ” Ist der jetzt von akademischen Interesse”
    Ja, Biomechanik interessiert mich, ggf auch ganz ohne Anwendung.

  38. #38 roel
    14. Januar 2019

    @bote19

    Ich denke Herzfrequenz, Atmung und Anstrengung spielen beim Übergang vom Gehen zum Laufen und auch wieder vom Laufen zum Gehen eine Rolle. Der Wille kann diese Komponenten teilweise ausser Kraft setzen.

  39. #39 roel
    14. Januar 2019

    @MartinB Ich denke, es ist nicht immer die Instabilität, sondern auch ein Zusammenspiel aus Atmung, Herzfrequenz und Anstrengung, vielleicht auch der Einschätzung, welches Tempo vonnöten ist, das Ziel rechtzeitig zu erreichen.

  40. #40 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    14. Januar 2019

    @roel
    Dinge wie die Einschätzung des Tepos legen – überraschenderweise – das Tempo fest. Die Frage ist aber ja, welche Gangart wird gewählt, wenn ein bestimmtest Tempo vorgegeben ist. Da sprechen die Ergebnisse deutlich für die Instabilität und eben nicht für Energieverbrauch (der ja mit sowas wie Herzschlag korreliert).

  41. #41 roel
    14. Januar 2019

    @MartinB

    “Etwas schwieriger ist die Frage nach der Instabilität. Die wurde so gemessen, dass man die Variation der Schrittdauer angeguckt hat – wenn alle Schritte genau gleich lang sind, ist die Gangart stabil, wenn die Schrittdauer stark fluktuiert, dann fällt es dem Tier offensichtlich nicht leicht, einen gleichmäßigen Schritt zu halten, also ist das Ganze in irgendeiner Weise instabil.”

    Der Knackpunkt ist diese Stelle: “fällt es dem Tier offensichtlich nicht leicht”. Es sind also mehr Konzentration und größere Anstrengung erforderlich den Gang stabil zu halten. Höhere Konzentration und größere Anstrengung erfordern mehr Energie. Irgendwann ist der Punkt da, wenn die Energieaufwendung zu groß wird oder schlicht und einfach nicht mehr gebracht werden kann und es wird zum Laufen gewechselt. Ich bin mir nicht sicher, ob du wachsende Konzentration und höhere Anstrengung unbedingt am Sauerstoffverbrauch feststellen kannst; von daher muß ich mir den Punkt mit dem Sauerstoffverbrauch und den Rückschluss auf den Energieverbrauch noch mal genauer ansehen. Ich denke dieser Rückschluss ist nur bedingt möglich. Es gibt z.B. aerobe und anerobe Energiegewinnung, aber ich denke auch noch andere Faktoren.

  42. #42 MartinB
    14. Januar 2019

    @roel
    Sorry, cih verstehe es nicht. Schau in die Studie, dort sieht man deutlich, dass es nicht der Energieanstieg ist, denn der korreliert nun mal mit dem Sauerstoffverbrauch. Anaerob spielt beim Übergang Gehen Laufen keine Rolle.

  43. #43 roel
    14. Januar 2019

    @MartinB dazu noch kurz “Konzentration und Gedächtnis: Wie sie funktionieren. Wie man sie stärkt” herausgegeben von Spektrum der Wissenschaft

    https://books.google.de/books?id=rct3DwAAQBAJ&lpg=PT36&ots=v3CbCXV4VI&dq=h%C3%B6herer%20sauerstoffverbrauch%20bei%20h%C3%B6herer%20geistige%20Konzentration&hl=de&pg=PT36#v=onepage&q&f=false

    Demnach ist der erhöhte Sauerstoffverbrauch im Gehirn bei erhöhter Konzentration nicht gravierend, da dann der Verbrauch des sogenannten Grundbetriebs (Default Mode) eingespart wird.

    Ich kann leider (mit den Mitteln hier) den Text nicht kopieren.

  44. #44 MartinB
    14. Januar 2019

    @roel
    Ja, und die erhöhte Gehirnleistung käme dann woher? Daher, dass man sich mehr konzentrieren muss? Weil die Bewegung instabiler wird? Also genau das, was im Artikel steht? Und die Hirnleitsung geht eben nicht mit einem erhöhten Energiebedarf einher, so dass Argumente wie “Das Gehirn verbraucht mehr Energie” eben *nicht* funktionieren?

    Ich verstehe nicht, was du eigentlich argumentieren willst…

  45. #45 Karl Mistelberger
    14. Januar 2019

    > Vom Gehen zum Laufen – warum wir Gangarten wechseln

    Wer genauer hinguckt merkt, dass die Sache so einfach nicht ist:

    https://gfycat.com/responsibleperfecthogget

  46. #46 MartinB
    14. Januar 2019

    @Karl
    die unterschiedlichen Gangarten wurden in der Studie entsprechend angeguckt – es ist immer der Wechsel vom gehen zur nächst-schnelleren, der betrachtet wurde.

  47. #47 roel
    14. Januar 2019

    @MartinB “Ich verstehe nicht, was du eigentlich argumentieren willst…”

    Ich bin ja selber noch dabei es richtig zu verstehen.

    Aber, ich denke, man kann die Stabilität/Instabilität nicht vom Energieverbrauch entkoppeln. Du hast amscheinend eine Energieverbrauchverschiebung im Gehirn und ich denke auch in der Muskulatur (die, die Instabilität ausgleichen muss). Es sind nicht mehr die beim gewohnten Gehen bekannten Prozesse, sondern ungewohnte. Es muss quantitativ nicht am Sauerstoffverbrauch messbar sein.

    Ich lass mir das mal bis übermorgen durch den Kopf gehen.

  48. #48 MartinB
    14. Januar 2019

    “Aber, ich denke, man kann die Stabilität/Instabilität nicht vom Energieverbrauch entkoppeln.”
    Warum nicht? Wen du selbst sagst, dass erhöhte Gehirnleistung nicht mit messbar erhöhtem Energieverbrauch einher geht, warum sollte der dann relevant sein?

  49. #49 bote19
    14. Januar 2019

    Karl Mistelberger
    der Link über die Gangarten des Hundes scheint der Meinung Martin Bäkers recht zu geben, dass die biomechanische Instabilität die Wahl der Gangart bestimmt .
    Dazu eine kurze Story über die Jagdhunde, die wir früher hatten.
    Mit einem ½ Jahr alten DD ging ich auf einen frisch gepflückten Acker auf dem sich etwa 10 Hasen aufhielten.
    Der junge Hund rannte also laut kläffend auf den ersten zu.
    Der rannte natürlich weg, und er ließ den Hund auch näher an sich heran kommen. Als der Hund den Hasen auf etwa 1m fast erreicht hatte, schlug der Hase einen Haken und der Hund musste umkehren und erneut dem Hasen nachjagen. Das Spiel ging etwa ,3 – 4 Haken lang, dann trafen die beiden auf einen zweiten Hasen, der noch gebückt auf dem Acker lag.
    Das Spiel begann von neuem , der Hund rannte laut bellend dem zweiten Hasen nach, und wieder ein Haken, und wieder ein erneuter spurt des Hundes. Der erste Hase war inzwischen nicht verschwunden, der hatte sich einfach wieder hingekauert.
    Ich bekam den Eindruck, dass die Hasen mit dem Hund spielten.
    Und das Spiel dauert etwa ½ Stunde, dann war der Jagdhund vollkommen erschöpft. Und er kam wieder zu mir ohne sich um die Hasen zu kümmern.
    Was hatte der Hund falsch gemacht, er hatte noch keine Erfahrung als Hetzjäger und dass man einen Hasen nicht im Sprint fangen kann. Man muss ihn zu tote hetzen. Er hatte einfach die falsche Gangart gewählt.

    Ihr Video zeigt ja ganz deutlich die differenzierten Laufarten der Hunde. Beim Laufstil „canter“ , wie es im Video gezeigt wird, hat der Hund 3 Pfoten auf dem Boden und kann deshalb schnell die Richtung wechseln. Beim „run“ ist der zeitliche Abstand zwischen den beiden Vorderpfoten noch kürzer , er kann also am leichtesten die Richtung ändern.
    Es ist also nicht nur die Geschwindigkeit, die einen anderen Laufstil erzwingt, es sind auch die Erfordernisse, schnell die Richtung ändern zu können, und einen erneuten Spurt anzusetzen.
    Energetisch denke ich mal sind die beiden letzten Gangarten die ungünstigsten.
    Und wenn man einmal den Sprint eines Geparden anschaut, dann hält er diesen spurt höchsten 1o Sekunden durch. Wenn er dann das Wild nicht erlegt hat, muss er die Jagd abbrechen.
    Das spricht doch eher gegen eine Steuerung über die Minimierung des Energieverbrauches.

  50. #50 Karl Mistelberger
    15. Januar 2019

    > #49 bote19, 14. Januar 2019
    > Das spricht doch eher gegen eine Steuerung über die Minimierung des Energieverbrauches.

    Griffig formuliert würde ich sagen, der Mensch hat einen 2-Gang-Antrieb mit Handschaltung, Hunde eine stufenlose Automatik. Ein Vergleich bringt wenig.

    Ein junger Hund, der herumtollt, macht sich keine Gedanken, welchen Aufwand er treibt.

    Einen erfahrenen Jagdhund lässt das Hakenschlagen kalt. Er macht einfach Druck und nach einem Kilometer oder einer Minute geht dem Hasen buchstäblich die Luft aus: http://www.hoehles-challenge.de/treuegefaehrten.htm

  51. #51 tomtoo
    15. Januar 2019

    Schnelles Rennen ist doch einfach nur Kontrolliertes nach vorne Fallen beim Menschen. Der Schwerpunkt wird nach vorne verlagert, die Beine müssen schnell genug sein das Fallen zu verhindern. Eigentlich Notfallsituation. Energetisch bestimmt nicht vorteilhaft, aber kurzfristig besser einer unmittelbaren Gefahr zu entkommen oder ein Ziel zu erreichen(TOR!) (also versuchen kann man es ja).

  52. #52 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    16. Januar 2019

    @tomtoo
    Natürlich ist schnelles Rennen energetisch vorteilhaft, sieht man ja auch auf den Grafiken oben.

    @alle
    Irgendwie ist das seltsam: etwa 80-90% der Kommentare ignorieren den Artikel, ignorieren alles, was die Forschung zum Thema Laufen weiß und enthalten Ideen, die man sich mal eben schnell beim Kaffee oder so überlegt hat? Nur weil es um was Alltägliches wie “Laufen” geht, heißt das doch nicht, dass man keine Wissenschaft braucht, um das zu verstehen….

  53. #53 rolak
    16. Januar 2019

    Lesen ändert die Weltsicht – eben auf dem Heimweg kam mir einer mit Rucksäckchen und Umhängetasche im Schnellgang entgegen. Der erste Gedanke: Hmm, sonderlich stabil sieht das tatsächlich nicht aus…
    Geradezu ärgerlich, daß dieser Lösungsansatz bisher noch nie aufkam^^

  54. #54 Karl Mistelberger
    16. Januar 2019

    > #51 tomtoo, 15. Januar 2019
    > Schnelles Rennen ist doch einfach nur Kontrolliertes nach vorne Fallen beim Menschen. Der Schwerpunkt wird nach vorne verlagert, die Beine müssen schnell genug sein das Fallen zu verhindern.

    In Wirklichkeit sieht alles ganz anders aus:

    Bekele VS Mo Farah VS Haile – Half Marathon Bupa Great North Run 2013

  55. #55 MartinB
    16. Januar 2019

    @tomtoo
    Gehen ist kontrolliertes nach-vorn-Fallen, rennen offensichtlich nicht, weil der Schwerpunkt ja in der Schrittmitte am tiefsten ist. Auch das steht übrigens im Artikel…

    Seufz.

  56. #56 roel
    16. Januar 2019

    @MartinB das kommt aus Wikipedia.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bipedie:

    “Laufen ist ein inhärent fortlaufender Prozess, im Gegenteil zum Gehen. Ein zweibeiniges Wesen oder Gerät befindet sich, wenn es effizient läuft, in einem andauernden Zustand des Vorwärtsfallens. Dies wird nur durch das wiederholte Selbstauffangen zum richtigen Zeitpunkt, aber im Falle des Laufens eben nur mit dem Aufschieben des fast unausweichlichen Falles für die Dauer eines weiteren Schrittes als relativ gleichmäßige Bewegung aufrechterhalten.”

  57. #57 roel
    16. Januar 2019

    Ich denke Fallen ist passiv. Laufen ist aktiv. Die Beschreibung in Wikipedia passt nicht.

  58. #58 Alderamin
    16. Januar 2019

    @MartinB

    Irgendwie ist das seltsam: etwa 80-90% der Kommentare ignorieren den Artikel, ignorieren alles, was die Forschung zum Thema Laufen weiß und enthalten Ideen, die man sich mal eben schnell beim Kaffee oder so überlegt hat?

    Vielleicht, weil der Artikel sich mit dem Vierbeinergang beschäftigt…?

    Natürlich hat jeder da seine eigenen Erfahrungen, die er mit einbringen kann.

    Und was in einem Paper steht, ist noch lange nicht in Stein gemeißelt. Ich erlebe das gerade mit dieser “Galaxie ohne Dunkle Materie”. Erst hat sie keine, dann ist sie auf 5 Weisen nachgewiesen nur halb so weit entfernt und hat doch welche, dann ist sie doch wieder doppelt so weit weg, aber die Sterne kreisen schneller (was aber an MOND liegen könnte), und jetzt (Trommelwirbel) legt der ursprüngliche Autor nach und nein, die Sterne kreisen langsam und die Dunkle Materie ist doch nicht da. Da steht einem als Zuschauer der Mund offen. Soll ich darüber noch schreiben? Mache mich ja selbst lächerlich dabei… 🙁

  59. #59 Laie
    16. Januar 2019

    Ich denke beim Menschen kommt die persönliche Komponente hinzu, ab wann man gewillt ist, die Gangart zu wechseln mit sehr unterschiedlichen Begründungen.

    Als bequemer Mensch gehe ich meist lieber schneller; Laufen nur, wenn es sein muss. Liegt im Sommer auch an den bequemen Sandalen, die mir sonst vom Fuss flutschen würden. Schon klar, mit den richtigen Sportschuhen wär’ das nicht passiert. Die benötigen aber Zeit zum Schuhebinden, und das ist nicht ökonomisch.

    Tiere (ohne Faultiere) sind da viel einfacher zu untersuchen: keine Schuhe, keine Bequemlichkeit.

  60. #60 Karl Mistelberger
    17. Januar 2019

    > #52 MartinB, 16. Januar 2019
    > Irgendwie ist das seltsam: etwa 80-90% der Kommentare ignorieren den Artikel, ignorieren alles, was die Forschung zum Thema Laufen weiß und enthalten Ideen, die man sich mal eben schnell beim Kaffee oder so überlegt hat? Nur weil es um was Alltägliches wie “Laufen” geht, heißt das doch nicht, dass man keine Wissenschaft braucht, um das zu verstehen….

    Früher, das heißt in diesem Fall vor Merkel, war noch alles besser:

    “Anschaulichkeit fördert immer das Verständnis. Betrachtungen zu Angela Merkel haben in dieser Diskussion noch zu keinen relevanten Ergebnissen geführt. Mehr Einsichten kann uns der spektakuläre Abgang von Jürgen Möllemann liefern. Er ist deswegen nicht mehr im Wahlkampf dabei.”

    https://forum.runnersworld.de/forum/threads/13988-M%C3%A4rchen-und-Mythen-aus-dem-Land-der-L%C3%A4ufer-Teil-1-Der-Luftwiderstand?p=251761&viewfull=1#post251761

    Auf die Steilvorlage hin hat RioLuco die Zahlenwerte ausgerechnet:

    https://forum.runnersworld.de/forum/threads/13988-M%C3%A4rchen-und-Mythen-aus-dem-Land-der-L%C3%A4ufer-Teil-1-Der-Luftwiderstand?p=251852&viewfull=1#post251852

  61. #61 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    17. Januar 2019

    @roel
    “Ein zweibeiniges Wesen oder Gerät befindet sich, wenn es effizient läuft, in einem andauernden Zustand des Vorwärtsfallens. ”
    Das ergibt ja keinen Sinn, wenn der Schwerpunkt in der Schrittmitte am tiefsten ist.

    @Alderamin
    “Und was in einem Paper steht, ist noch lange nicht in Stein gemeißelt. ”
    Natürlich nicht. Aber die Erkenntnis, dass es vermutlich nicht der Energieverbrauch ist, der entscheidet, stammt ja nicht nur aus diesem einen paper. Und viele der Kommentare ignorieren ja schlicht alles, was im Text steht…

  62. #62 roel
    17. Januar 2019

    @MartinB “Das ergibt ja keinen Sinn, wenn der Schwerpunkt in der Schrittmitte am tiefsten ist.”

    Das kommt noch dazu. Vielleicht liest hier eine Wikipedianerin mit und ändert es ab.

  63. #63 bote19
    18. Januar 2019

    roel
    Der Schwerpunkt ist in der Schrittmitte am höchsten. Da hat die “Laufparabel ” ihren Scheitel. (hoffentlich kommen jetzt wieder kluge Antworten zu Laufparabel)

  64. #64 MartinB
    18. Januar 2019

    @bote
    “Der Schwerpunkt ist in der Schrittmitte am höchsten. ”
    Beim Gehen ja, beim Laufen nein. (Def. Schrittmitte: Wenn der Schwerpunkt über dem Fuß ist.) Steht übrigens auch im Artikel, seufz²

  65. #65 bote19
    18. Januar 2019

    MartinB
    seufz…..es gibt auch noch eine Welt außerhalb des blog.
    Du hast Recht, das ist auch der Unterschied zwischen Gehen und Laufen.

  66. #66 Karl Mistelberger
    19. Januar 2019

    > #64 MartinB, 18. Januar 2019
    >> “Der Schwerpunkt ist in der Schrittmitte am höchsten. ”
    > Beim Gehen ja, beim Laufen nein. (Def. Schrittmitte: Wenn der Schwerpunkt über dem Fuß ist.) Steht übrigens auch im Artikel, seufz²

    Der Schreiber hat im Allgemeinen zu große Erwartungen, was seine Leser betrifft:

    This time, we meet “Noel”, whose story is bound to make you cringe and scream in equal measure.

    https://www.theregister.co.uk/2019/01/18/on-call/

  67. #67 MartinB
    19. Januar 2019

    @Karl
    Ja, ich erwarte tatsächlich, dass man einen Artikel liest, bevor man ihn kommentiert. Muss man nicht machen, aber dann muss man auch mit der Kritik leben können.

  68. #68 bote19
    19. Januar 2019

    Karl Mistelberger
    mir fällt auf, dass die Definition eines Schrittes fehlt.
    Bei den Tanzschritten ergibt sich erst der Sinn, wenn die Bewegung des rechten und dann des linken Fußes beschrieben wird.
    Beim Tritt mit der Fahradpedale wird die ganze Umdrehung gezählt , also eine Abwärtsbewegung und dann wieder eine Aufwärtsbewegung.
    Müsste man dann nicht beim Gehen auch die Vorwärtsbewegung und die Rückwärtsbewegung des Beines zusammen erfassen?
    Haben wir den Schritt nicht mit der Schrittlänge gleichgesetzt?

  69. #69 MartinB
    19. Januar 2019

    @bote19
    Im Englischen unterscheidet man step: geht von einer bestimmten Beinstellung (meist nimmt man den Bodenkontakt) bis zur selben Beinstellung des anderen Beins und stride (von Bodenkontakt des Beins zum Bodenkontakt desselben Beins) . 2 steps sind ein stride.
    Das deutsche “Schritt” entspricht dem step.
    http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/projekte/ss2013/gangarten

    Hier gibt’s noch Details zum Schwerpunkt, habe ich aber nur überflogen:
    http://jeb.biologists.org/content/201/21/2935.long

  70. #70 bote19
    19. Januar 2019

    MartinB,
    Danke für den guten Link über die Gangarten.
    Da sieht man mal wieder , welchen Einfluss die Sprache auf unsere Erkenntnis hat. Stride wird vom Translator mit schreiten übersetzt. Das bedeutet, es gibt kein deutsches Wort für stride.

  71. #71 Karl Mistelberger
    19. Januar 2019

    > #69 MartinB, 19. Januar 2019
    > Im Englischen unterscheidet man step: geht von einer bestimmten Beinstellung (meist nimmt man den Bodenkontakt) bis zur selben Beinstellung des anderen Beins und stride (von Bodenkontakt des Beins zum Bodenkontakt desselben Beins) . 2 steps sind ein stride.

    Wiki ist Glückssache. Aus dem englischen Sprachgebrauch:

    To check your stride rate, go out for a run. Get into your natural running rhythm, then time yourself for 60 seconds as you count your strides. For ease, simply count each time your right (or left) foot hits the ground, then multiply by two.

    http://www.runnersworld.com/training/a20787354/increase-your-stride-rate/

    Zum Thema des Artikels im engeren Sinn:

    Die Suche nach “Speed-related gait transitions” liefert 900,000 Ergebnisse. Einen knappe Übersicht gibt es hier:

    en.wikipedia.org/wiki/Transition_from_walking_to_running

  72. #72 Karl Mistelberger
    19. Januar 2019

    Zu Granatosky et al.:

    Möglicherweise trifft die Anmerkung von Judith Rich Harris zu:

    I think there are two reasons for the decline of truth and the rise of truthiness in scientific research. First, research is no longer something people do for fun, because they’re curious. It has become something that people are required to do, if they want a career in the academic world. Whether they enjoy it or not, whether they are good at it or not, they’ve got to turn out papers every few months or their career is down the tubes. The rewards for publishing have become too great, relative to the rewards for doing other things, such as teaching. People are doing research for the wrong reasons: not to satisfy their curiosity but to satisfy their ambitions.

    There are too many journals publishing too many papers. Most of what’s in them is useless, boring, or wrong.

    The solution is to stop rewarding people on the basis of how much they publish. Surely the tenure committees at great universities could come up with other criteria on which to base their decisions!

    http://www.edge.org/conversation/judith_rich_harris-judith-rich-harris-1938-2018

  73. #73 MartinB
    20. Januar 2019

    @Karl Mistelberger
    “Möglicherweise trifft die Anmerkung von Judith Rich Harris zu:”
    Die Arbeit beschäftigt sich mit einer in der Biomechanik ziemlich wichtigen Frage – aber klar, man kann auch einfach Kommentare in einen Blog husten und glauben, das wäre genau so sinnvoll…

  74. #74 Niels
    20. Januar 2019

    @Karl Mistelberger

    Ich versteh nicht ganz, was du eigentlich aussagen möchtest.

    Das vorgestellte Paper ist also useless, boring, or wrong?
    Der Beleg dafür ist dann, dass eine gewisse Judith Rich Harris behauptet, dass das bei allen heutzutage veröffentlichten Papern so ist?
    Judith Rich Harris kann das für alle Fachgebiete beurteilen, weil… ? Ihre Aussage muss stimmen, da… ?

    Ist das wirklich deine Meinung?

    First, research is no longer something people do for fun, because they’re curious. It has become something that people are required to do, if they want a career in the academic world. Whether they enjoy it or not, whether they are good at it or not, they’ve got to turn out papers every few months or their career is down the tubes. […]
    People are doing research for the wrong reasons: not to satisfy their curiosity but to satisfy their ambitions.

    Ich hoffe mal, dass deinen Beitrag nicht so gemeint hast, aber dir ist schon klar, dass #72 eine echte Frechheit gegenüber MartinB ist?
    .

    Zum einen bloggt er hier schon sehr lange über zahllose Themen wie zum Beispiel Quantenmechanik, QFT, ART, Dinosaurier, Wissenschaftstheorie, Genderforschung, Biomechanik, ….
    Das tut er aber offenbar nicht “to satisfy his curiosity”, sondern weil das seiner wissenschaftlichen Karriere in der Werkzeugmechanik so furchtbar weiterhilft?
    Deswegen dann auch das neue populärwissenschaftliche Buch zur ART?
    (Das hat mit Sicherheit extrem viel Zeit gekostet, in der man auch Paper hätte schreiben können.)

    Zum anderen unterstellst du, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.
    Schließlich ist ihm (anders als dir?) nicht aufgefallen, dass das vorgestellte Paper useless, boring, or wrong ist.
    Davon abgesehen liest er jeden Monat zwangsläufig ne ganze Menge Paper.
    Hätte ihm nicht mal auffallen müssen, dass die heutzutage alle useless, boring, or wrong sind?
    .

    Er kennt natürlich auch keine anderen Forscher, richtig?
    Oder warum sonst müsste man ihm folgendes erklären:

    research is no longer something people do for fun, because they’re curious.
    […]
    People are doing research for the wrong reasons: not to satisfy their curiosity but to satisfy their ambitions.

    Wie erklärst du es dir, dass MartinB das nie selbst auffallen ist?

    Wer etwas wie das obige Zitat behaupten, hat übrigens ziemlich offensichtlich noch nie eine Universität von Innen gesehen oder mit Forschern gesprochen.
    Die sind also in großer Mehrheit nur der Karriere wegen dabei, nicht aus Neugier und Wissensdrang?
    So etwas absurdes habe ich wirklich schon lange nicht mehr gehört.

    .

    @MartinB

    Sorry fürs Offtopic.
    Das hat mir nur ein bisschen aufgeregt, hätte offensichtlich weniger Kaffee trinken sollen, 😉

    Fachlich beizutragen hab ich leider nichts, von Biomechanik habe ich schlicht nicht die allergeringste Ahnung.
    Und ich gehöre wohl zu einer Minderheit, die nicht davon überzeugt ist, dass Läufer und Hundebesitzer sein irgendwie automatisch zur Beurteilung eines wissenschaftlichen Papers qualifiziert.

    Vielen Dank für den Artikel.
    Ich lese alle deine Artikel sehr gerne, kann aber eben nur bei den Quanten und der ART etwas Sinnvolles beitragen.

  75. #75 MartinB
    20. Januar 2019

    @Niels
    Kein Problem, hätte ich nicht gerade anderes im Kopf, hätte ich mich wohl auch aufgeregt. Klar kann man den Wissenschaftsbetrieb kritisieren (siehe “Lost in Math”) – aber ganz so pauschal dann vielleicht doch nicht…

    Das ART-Buch habe ich allerdings komplett in der Freizeit geschrieben, meine Forschung+Lehre hat hoffentlich nicht derunter gelitten.

  76. #76 Niels
    21. Januar 2019

    Das ART-Buch habe ich allerdings komplett in der Freizeit geschrieben, meine Forschung+Lehre hat hoffentlich nicht derunter gelitten.

    Klar, hab ich auch gar nicht andeuten wollen.

    Ich wollte nur darauf hinaus, dass du das laut Zitat offensichtlich nur für deine Karriere machen müsstest und ob das wirklich eine sinnvolle Annahme sein kann.
    For fun und to satisfy your curiosity kann ja angeblich nicht sein…

  77. #77 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    21. Januar 2019

    @Niels
    Nee, “fun” und “curiosity” kennen Wissenschaftlerinnen ja gar nicht, die wollennur Karriere machen und Geld verdienen, da ist so eine akademische Laufbahn ja bekanntlich perfekt [/Sarkasmus]

  78. #78 Karl Mistelberger
    21. Januar 2019

    > #74 Niels, 20. Januar 2019
    > Ich hoffe mal, dass deinen Beitrag nicht so gemeint hast, aber dir ist schon klar, dass #72 eine echte Frechheit gegenüber MartinB ist?

    Zu Martins eigenem Beitrag habe ich mich nicht geäußert. Granatosky et al. wird hier allerdings etwas gewandter präsentiert:

    “We found that gait transitions occur when the stability of a gait decreases so much that switching to a new gait improves stability,” said Michael Granatosky, PhD, lead author of the study and a post-doctoral student in the department of Organismal Biology and Anatomy at the University of Chicago. “The mammals and birds we studied tend to make gait transitions at critical points to provide a more rhythmic, less unstable locomotor state.”

    https://www.eurekalert.org/pub_releases/2018-12/uocm-fgt122018.php

    Aussagen über die Bedeutung dieser Erkenntnis werden dort nicht getätigt. Wer sie hervorhebt sollte sie durch einen aussagekräftigen Vergleich mit alternativen Hypothesen untermauern.

    Bei meinem vorerst letzten Experiment zum Thema spielte Stabilität keine Rolle. Durch die Dauer von fast 7 Stunden stand das Energiesparen im Vordergrund. Die zu bewältigenden 1500 Höhenmeter habe ich teilweise mit Schrittwechsel zurückgelegt. Gehen war zu langsam. Laufen resultierte in zu hohem Puls. Ein rascher Wechsel zwischen beiden Gangarten erwies sich als optimal: Obwohl ich vor dem Rennsteiglauf in 2010 keine spezifischen Vorbereitungen getroffen hatte war es das beste (alterskorrigiert) von insgesamt 6 Ergebnissen:

    https://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=1678

  79. #79 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    21. Januar 2019

    @Karl
    “Wer sie hervorhebt sollte sie durch einen aussagekräftigen Vergleich mit alternativen Hypothesen untermauern.”
    Man sollte also z.B. sagen, dass das interessant ist, weil man früher was anderes geglaubt hat, das anscheinend nicht stimmt. Ja, das hätte ich in meinem Artikel mal machen sollen – moment – habe ich da nicht einen Absatz geschrieben, der mit “Ist es also die Energieeffizienz…”?
    Soll ich in Zukunft langsamer tippen?

    Was deine Lauferfahrung (anscheinend am Berg, darum geht es hier eh nicht, da kommen andere mechanische Faktoren ins Spiel) angeht: John Cage aus der Serie “Ally Mc Beal” würde jetzt zu den Geschworenen sagen: “Sagen wir es alle gemeinsam: ‘Anekdoten sind keine Daten.’ “

  80. #80 Niels
    22. Januar 2019

    @Karl Mistelberger
    Wow, Ultramarathons. Ich schaff beim Laufen gerade so 15 km und bin eigentlich schon darauf ein bisschen stolz.
    .

    Ein Pauschalurteil ist aber nun mal ein Pauschalurteil, nicht?
    Wenn du damit argumentierst, kannst du nicht später einfach umschwenken und sagen, dass das Pauschalurteil nur für einen Einzelfall (nämlich diese eine spezielle Veröffentlichung und diesen speziellen Forscher) gültig ist.

    Ich habe schlicht keinen blassen Schimmer, welche Qualität dieses Paper hat.
    Um es zu kritisieren, sollte man aber bestenfalls konkrete Fehler bei der Datensammlung, deren Analyse oder den gezogenen Schlussfolgerungen aufzeigen.
    Zur Not reicht auch ein Hinweis, dass in bisherigen Arbeiten dazu Widersprüchliches herausgefunden wurde. (Dann waren aber vielleicht einfach diese fehlerhaft.)

    Eine simple Meinung aufgrund persönlicher Erfahrungen ist leider eigentlich gar nichts wert.
    Nicht mal, wenn sie von jemand stammen würde, der sämtliche Weltrekorde bei allen Ultramarathons hält.

  81. #81 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    22. Januar 2019

    @Niels
    “Ich habe schlicht keinen blassen Schimmer, welche Qualität dieses Paper hat.”
    Bin ja auch keine studierte Biomechanikerin, aber es sieht vernünftig und sorgfältig durchgeführt aus und Proc. R. Soc. B ist auch nicht die schlechteste Zeitschrift.

  82. #82 Quanteder
    22. Januar 2019

    „… plötzlich fallt ihr vom Gehen ins Laufen. Das tut ihr ganz automatisch ohne viel drüber nachzudenken – irgendwann kommt einfach der Moment, wo die Geschwindigkeit für’s Gehen “zu hoch” ist und man schlicht lieber läuft.

    Natürlich ist klar, dass man bei sehr hohen Geschwindigkeiten schlicht nicht mehr …“

    Ich lese dieses kurze Fragment auf unterschiedliche Weise, einmal mit geringer Geschwindigkeit (quasi im Gehen) und mit hoher Geschwindigkeit (quasi im Laufen, oder lese quer). Unter der Berücksichtigung des Gelernten aus dem Lesetipp „Lesen wie ein Historiker“ – oder so ähnlich.
    Beim langsamen Lesen „gehe“ ich einen Weg entlang, welcher mein rationales, mentales Wissen/Erfahrung mobilisiert und entsprechende Gedanken entwirft.
    Beim schnellen oder Querlesen „laufe“ ich einen Weg in einem anderen Empfindungsraum, in einem Raum welcher emotionale Wissen/Erfahrung und entsprechende „Empirische Gedanken“ (Empathie) entfalten.
    Es scheint nicht so klar zu sein, was im menschlichen Körper unter verschiedenen Bedingungen so vor sich geht. Warum viele Kommentatorinnen sich nicht an die „wissenschaftliche Hausordnung“ halten.
    Wenn ich wie ein Historiker lese und verstehen möchte, dann empfinde ich vielleicht, das eine „wissenschaftliche Hausordnung“ in den Anfängen von Industrie 4.0 nicht mehr Zeitgemäß ist. MartinB muss hier als Autor/Wissenschaftlerin herhalten, um gesellschaftliche Widersprüche zu spiegeln, quasi in einer Mikroblase erfahren, was in der Gesellschaft in Makroblasen/Filterblasen so abgeht.
    Man kann auch aus den „falschen Kommentaren“ Schlussfolgerungen ziehen und entsprechend Zeitgemäß Wissenschaft betreiben und viele „ungebildetere“ Menschen in einen wissenschaftlichen Erkenntnisprozess einzubinden. Ausgrenzen ist nicht mehr Zeitgemäß. Die Wissenschaft wird ihre „Hausordnung“ für „einfache“ Bürger öffnen müssen.

  83. #83 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    22. Januar 2019

    @Quanteder
    Ich habe keine Ahnung, was mir der Kommentar sagen soll…

  84. #84 Quanteder
    22. Januar 2019

    1. Woran liegt das, das Nichtverstehen?
    2. Ich habe deinen Lesentipp gelesen und den englischen Text übersetzt/gelesen und das vermittelte Wissen zum Thema „gehen/laufen“ angewendet.
    3. Deine Antwort in #83 sagt mir, das dein Lesetipp sehr interessant ist, aber wenig Einfluss in die eigene Intuition findet.
    4. Das wird sich sicher ändern, weil Selbsterkenntnis uns beide verbindet.