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Der UN Menschrechtsrat hat eine Resolution verabschiedet, die sich gegen die ‘Diffamierung’ von Religionen wendet. Zuvor haben sich über 200 religiöse und säkulare Organisation dagegen ausgesprochen, trotzdem wurde die Resolution mit 26 gegen 11 Stimmen bei 13 Enthaltungen angenommen. Etwas Kontext und ein paar Gedanken dazu.

Zuerst die Hintergründe. Der Menschrechtsrat der UN ist die Nachfolgeorganisation der UN Menschrechtskommsision, die wegen ihrer Parteilichkeit und Einseitigkeit ins Kreuzfeuer der Kritik geriet (viele der üblichen Verdächtigen sassen selber in der Kommission). Mit grossem Trara wurde die Kommission durch den Rat ersetzt, der 2006 zum ersten mal zusammentrat.

Die aktuelle Resolution wurde von der Organisation der Konferenz Islamischer Staaten vorangetrieben und von Pakistan eingereicht. Den Text habe ich leider nicht gefunden, sondern nur das Pressecommuniqué des Rates:

On combating defamation of religions, the Council strongly deplored all acts of psychological and physical violence and assaults, and incitement thereto, against persons on the basis of their religion or belief, and such acts directed against their businesses, properties, cultural centres and places of worship, as well as targeting of holy sites, religious symbols and venerated personalities of all religions. The Council noted with deep concern the intensification of the overall campaign of defamation of religions and incitement to religious hatred in general, including the ethnic and religious profiling of Muslim minorities in the aftermath of the tragic events of 11 September 2001.

Interessant ist, dass die Resolution zwar allgemein gehalten sein soll, aber eindeutig nur der Islam und die Muslime speziell erwähnt werden. Ich vermute zwei Hauptmotivationen hinter der Resolution. Erstens möchte man dem Westen eines auswischen, weil diese Staaten den Eindruck haben vom Westen, insbesondere wenn es um Menschenrechte geht, von Oben herab behandelt zu werden. Man will sozusagen die Besserwisser mit ihren eigenen Waffen schlagen (einen Erfolg, den man diesen Staaten zugestehen muss). Zweitens ‘rechtfertigt’ die Resolution Blasphemie-Gesetze, die ihn vielen dieser Ländern noch existieren und durchgesetzt werden. Es steckt vermutlich einiges an Eigeninteresse und Heuchelei dahinter und wahrscheinlich viel weniger religiöse Empfindlichkeiten als man vermuten könnte. Es zementiert die Opferrolle die man kultivieren möchte. Diese Sicht hat durchaus einen wahren Kern, ist aber nur ein Teil der ganzen Geschichte und ebenfalls sehr selektiv wahrgenommen.

Inhaltlich ist die Resolution in meinen Augen völlig inakzeptabel. Im Gegensatz zu was im Communiqué suggeriert wird, geht es nicht einfach um ‘Profiling’ und physische Attacken, sondern um ein Verbot vom ‘Verletzen religiöser Gefühle’. Religionsfreiheit besteht aber darin, dass man frei in der Ausübung und Wahl seiner Religion sein soll, ein Postulat, welches ich sofort unterstütze. Wenn Individuen vor Diskriminierung geschützt werden sollen kann der Gesetzgeber durchaus aktiv werden. Nun schränkt aber eine Diffamierung die freie Religionsausübung nicht ein und deren Existenz liegt ausserdem wohl meistens im Auge des Betrachters (oder hier wohl ‘Beleidigten’).

Einmal mehr stellt sich die Frage ob eine Grenze überhaupt gezogen werden kann. Muss ich jetzt Geschichten von fliegenden Pferden, galaktischen Steuereintreibern wie Xenu (nein keine Erfindung von mir), jungfräulichen Geburten und Wiederauferstandenen akzeptieren? Das fliegende Spaghettimonster will geradezu erwähnt werden. Weil man keine klare Abgrenzung machen kann ist natürlich der Willkür Tür und Tor geöffnet und genau das sollen faire Gesetze eigentlich verhindern.

Menschenrechte sind Individualrechte und können nicht auf eine Religion ausgeweitet werden. Schon gar nicht sollen Gesetze für eine spezifische Gruppe oder Religion gemacht werden. Das spottet geradezu dem Gleichheitsgedanken. Ausserdem ist die Resolution schon daher nicht praktikabel, da die meisten Religionen sich gegenseitig sowieso ausschliessen und man schon da eine Verletzung von religiösen Gefühlen’ orten könnte.

Aber keine Sorgen, den Koffer müsst ihr noch nicht packen um auf den nächsten bewohnbaren Planeten auszuwandern. Die Resolution des Menschenrechtsrates ist nicht bindend und wird nicht die erste und wohl auch nicht die letzte sein, die weitgehend ignoriert werden wird. Ich hoffe, dass sie irgendwann auch in Vergessenheit gerät, irgendwann wenn die Welt wieder zu Sinnen kommt und nicht mehr meint einen Clash der Kulturen zu erleben.

Update
Wie via Twitter schon gemeldet, die Resolution findet man hier.

Stimmen dafür: Azerbaijan, Bangladesh, Kamerun, China, Kuba, Djibouti, Ägypten, Indonesien, Jordanien, Malaysia, Mali, Nicaragua, Nigeria, Pakistan, Philippinen, Qatar, Russische Föderation, Saudi Arabien, Senegal, Südafrika, Sri Lanka.

Stimmen dagegen: Kanada, Frankreich, Deutschland, Italien, Niederlande, Rumänien, Slowenien, Schweiz, Ukraine, Grossbritannien, Nordirland

Enthaltungen: Bolivien, Brasilien, Gabon, Ghana, Guatemala, Indien, Japan, Madagaskar, Mauritius, Mexiko, Peru, Korea, Uruguay, Sambia

Kommentare (47)

  1. #1 Christian Reinboth
    März 30, 2009

    Wirklich unsäglicher Mist, der da verabschiedet wurde – fast hätte ich selbst schon was dazu geschrieben (wäre aber von Dir für die Islamkritik sicher wieder abgemaht worden…). In diesem Sinne vielen Dank für die klaren Worte. Die UN beweist damit leider wieder einmal dass es völlig sinnlos ist, einen demokratischen Prozess mit undemokratischen Akteuren durchzuführen. Sprich: Theokraten, Diktatoren und Menschenrechtsverletzer erster Klasse entscheiden über Resolutionen, die dann für den Rest der Welt Gültigkeit besitzen sollen. Mit dieser Resolution soll nun offenbar der Aufstand gegen dänische Karrikaturen und andere “Diskriminierungen” religiöser Gefühle sozusagen völkerrechtlich legitimiert werden.

    Ich hoffe, die europäischen Staaten lassen sich von dem Theater nicht blenden und ignorieren diese Resolution – ebenso, wie ich darauf hoffe, dass sich keine Vertreter anderer Religionen – außer der, für welche diese Resolution offenbar geschrieben wurde – künftig auf den Menschenrechtsrat berufen, wenn es darum geht, Kritik an ihren Glaubensvorstellungen zu unterbinden…

  2. #2 ali
    März 30, 2009

    wäre aber von Dir für die Islamkritik sicher wieder abgemahnt worden…

    Das ist was ganz anderes wenn ich das mache 😉

  3. #3 Jörg
    März 30, 2009

    Ich dachte, in nicht-bindend wäre die Resolution schon verabschiedet gewesen und sollte jtzt in bindend kommen? Wurde das verhindert oder hatte ich nur etwas falsches im Kopf?
    Wie dem auch sei: Seine Nudligkeit ist hocherfreut und lädt zum Tee im Kuiper-Gürtel.

  4. #4 GeMa
    März 30, 2009

    Danke für den Artikel. Man ist hin und wieder direkt froh, dass UN Resolutionen die Dinge sind, die weltweit ohnehin in der Pfeife geraucht werden.
    Man darf dennoch gespannt sein.

    Wäre eigentlich ein öffentlicher Protest, bspw. gegen Steinigungen, schon eine campaign/ Verächtlichmachung? Immerhin ist es innerstaatliche Rechtspraxis und religiös abgedeckt. Oder geht es tatsächlich nur um Dinge wie Karrikaturen _u.ä._ (worunter ich jetzt auch das kleine Ferkel ordnen würde) Ich habe einfach Probleme, die Abstraktion irgendwo fassbar einzunorden.

    Könntest Du das nur mal ganz kurz bitte erklären, was man sich in der “Praxis” in etwa darunter vorstellen kann?

  5. #5 isnochys
    März 30, 2009

    Deutschland hat doch, soweit ich weiß, dagegen gestimmt, oder?

  6. #6 ali
    März 31, 2009

    Ich habe dir Resolution oben jetzt verlinkt und (@isnochys) das Stimmverhalten aufgelistet.

    @Jörg
    Also meines Wissens ist die Resolution nicht bindend (auch wenn es wohl nicht sehr viel mehr ändern würde). Meines Erachtens kann der Rat nur Empfehlungen machen. Die haben zwar ein gewisses Gewicht als Völkerrechtspraxis sind aber trotzdem weit von einer Verpflichtung entfernt. Dies scheint mir auch plausibel.

    @GeMa
    Ich befürchte was das in der Praxis bedeuten könnte weiss niemand so genau, da es eigentlich ein völlig neues Konezpt ist (und wohl auch kaum umgesetzt werden kann). Ohne Expertentum beanspruchen zu können, würde ich mal vermuten, dass sich vor allem die Pro Staaten in Zukunft zwar darauf berufen werden um ihre nationale Praxis von was auch immer zu rechtfertigen, aber im Grunde wird sich wenig ändern. Die ganze Sache wird wohl sehr opportunistisch eingesetzt werden und konkret kaum etwas bewirken. In etwa so, wie die Verurteilungen von Israel durch den Menschrechtsrat für die Palästinensern auch nichts geändert hat.

  7. #7 Oliver
    März 31, 2009

    Ich muss mich doch sehr wundern. Wenn hier einige fragen, ob eine Kritik von Steinigungen als Diffamierung gesehen werden muss fragt man sich, warum sie diese Frage nicht schon früher gestellt haben. Denn eine böswillige Verächtlichmachung auch einer durch ihre Religionszugehörigkeit definierte Gruppe ist hier in Deutschland nach §130 StGB schon länger unter Strafe gestellt, wenn sie geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Das ganze beruht nicht zuletzt auf Artikel 1 Grundgesetz – der gilt auch für Leute, deren Weltanschauungen einem nicht genehm sind. Sachliche Kritik ist eine Sache, Diffamierung in einer Art und Weise, dass sie geneigt ist Hass zu verursachen der sich ggf in Gewalt entlädt eine vollkommen andere.

    Nur ist wo bei uns die Menschenwürde oberstes Rechtsgut ist (Artikel 1 Grundgesetz) das in anderen Ländern nicht der Fall – in diesem Sinne ist z.B. auch der Hinweis zu verstehen, dass das Recht auf Meinungsfreiheit mit Pflichten einherkommt. Auch das ist meines Wissens -IANAL- in Deutschland gängige Rechtssprechung.

    Die Aussage, dass, da die meisten Religionen sich ausschließen, man schon da eine Verletzung von religiösen Gefühlen orten könnte, scheint mir absurd. Die Tatsache, dass die Anschauungen eines anderen für mich nicht in Frage kommen, bedeutet doch noch lange nicht, dass ich ihn nicht mit Respekt behandle oder behandeln kann. Das heisst ja keinesfalls, dass man dem anderen alles durchgehen lässt. Im politischen Diskurs schafft man es ja auch sich einigermaßen zivilisiert mit Leuten auseinanderzusetzen, deren Weltanschauung man für den Untergang des zivilisierten Abendlandes hält.

  8. #8 ali
    März 31, 2009

    @Oliver

    Ich kenne mich mit dem Deutschen StGB nicht aus. Ein Artikel, der “eine böswillige Verächtlichmachung auch einer durch ihre Religionszugehörigkeit definierte Gruppe” unter Strafe stellt finde ich ähnlich bedenklich aber es kommt natürlich auf die Auslgegung drauf an. Im Schweizer Recht ist mir kein ähnlicher Artikel bekannt. Dass im Westen, gerade im Bezug auf den Islam, oft Doppelstandards angewendet werden und die heimische Religion mit ‘mehr Toleranz’ bedacht wird, sehe ich durchaus und ärgere mich auch immer darüber. Die häufige Formulierung in der Resolution im Stile von “Religionen, insbesondere der Islam” belegt aber auch, dass diese Kurzsichtigkeit kein westliches Monopol darstellt.

    Es gibt wohl noch eine Abstufung vom Aufruf zu Hass oder Gewalt gegen eine religiös definierte Gruppe (wo ich eine Einschränkung der Religionsfreiheit sehen kann) und blossem respektlos sein. Das Problem mit Religionen sehe ich darin, dass was nun ‘fehlender Respekt’ vor einer Religion sein soll für Aussenstehende oft nicht nachvollziehbar ist und nur von Anhängern dieser Religion als solchen empfunden wird. Häufig wird alleine das in-Frage-stellen von für Dritte völlig absurden Glaubensgrundsätzen als respektlos empfunden. Ich erinnere zum Beispiel an P.Z. Myers’ Hostien-Geschichte die das Motto “It is just a cracker” hatte. Für viele war es eben nicht “just a cracker”, trotzdem kann ein Gebäck ausserhalb dieser Gemeinschaft kaum die Emotionen so hoch gehen lassen.

    Was nun meine (eher schnippisch gedachte) ‘Auschluss-These’ betrifft, dachte ich vor allem an Konsequenzen dieser Widersprüche. Wenn in einem Buch steht Jesus sei Gottes Sohn und im anderen angeblich von Gott persönlich diktiertem Buch steht, er sei nur ein Prophet, dann ist der Vorwurf an die eine odere andere Gründungsfigur, sie sei ein Lügner naheliegend. Respektlos oder konsequent? Klar muss das nicht die Schlussfolgerung sein, aber in Anbetracht der Natur des Konzepts ‘Glauben’ nicht sehr weit hergeholt.

  9. #9 Arnd
    März 31, 2009

    Respektlosigkeit gegenüber Menschen ist eigentlich immer schlecht. Respektlosigkeit gegenüber Religionen und Weltanschauungen muss aber immer möglich sein. Sonst gründe ich schnell meine Privatreligion in der alle mir huldigen müssen, wehe jemand regt sich darüber auf!

  10. #10 Oliver
    März 31, 2009

    @Arnd

    Die Gebote Deiner Privatreligion haben keine Wirkung auf Nichtanhänger. Respektlosigkeit gegenüber Weltanschauungen als nötig zu bezeichnen ist interessant. Das Gegenteil ist der Fall: Der Grundrespekt dafür, dass andere eine andere Weltanschauung haben ist ein sine-qua-non der Demokratie. Alles andere ist Diktatur. Eine Demokratie setzt voraus, dass Du in der Lage bist, damit zu leben, dass andere nicht Deine Auffassung haben und ggf. auch ihre Auffassung qua Mehrheit durchsetzen können. Wenn Du das nicht respektieren kannst hilft bloß die Südsee-Insel samt Unabhängigkeiterklärung.

  11. #11 ali
    März 31, 2009

    @Oliver

    Ich glaube Arnd widerspricht dir da nicht, daher die Unterscheidung zwischen Respekt für ein Person und Respekt für eine Idee. Ich glaube auch, dass da der Kern des Problems liegt (oder dann was unter ‘Respekt’ zu verstehen ist).

  12. #12 GeMa
    März 31, 2009

    Also bei allem Verständnis über Deinen Ärger über atheistische Schandmäuler, Oliver, aber dass öffentliche Kritik an Steinigungen den 130ger erfüllen, ist doch eine recht exotische Ansicht. Warum das eben nicht der Fall ist, legst Du sogar selbst dar. Insoweit liegt auch der aushilfsweise Bezug zum GG neben der Sache.
    Die Pflichten, auf die Du anspielst, gelten darüber hinaus – normativ hinreichend geregelt – für beide Parteien und nicht lediglich einseitig für den, der das Recht auf Meinungsfreiheit in Anspruch nimmt.

    Die einen müssen einen Moers aushalten, die anderen, dass sie per Flyer über ihre Eigenschaft als potentielle Kindermörder aufgeklärt werden, weil sie sich nicht für generelle Abtreibungsverbote in Position bringen lassen wollen. So what? Das dürfte wohl überhaupt nicht zur Debatte stehen.

    Nach wie vor spreche ich von nichts anderem, als ganz herkömmlicher, landläufig gewohnter öffentlicher Kritik und nicht vom Drucken irgendwelcher Flugblätter, die zu Progromen aufrufen. (und bitte, ich habe alternativ zur Steinigung ausdrücklich die Ferkelbeleidigung angeboten 😉

  13. #13 Mario
    März 31, 2009

    Dass man religiöse Gefühle überhaupt verletzen könne, wenn man Religionen kritisiert, ist m. E. eh eine irrige Vorstellung, handelt es sich bei Religionen doch wohl eher um kognitive Konstrukte (,die dann zwar Gefühle auslösen können, nicht aber per se schon solche darstellen). Was man also tun kann und auch tun dürfen sollte, ist, gedankliche Konzepte zu kritisieren, zumal wenn diese religiösen Konzepte übergeordnete Menschenrechte verletzen sollten. Es geht dann nicht darum, konkrete gläubige Menschen zu diffamieren, sondern übergeordnete Konzepte zu diskutieren. Ich empfinde das Argument: “Man dürfe religiöse Gefühle nicht verletzen” also nicht nur als irrig, weil man das eh nicht tun kann, sondern auch als Totschlagargument (manchmal dann auch wörtlich zu nehmen) gegen Religionskritiker.

  14. #14 Oliver
    März 31, 2009

    @GeMa

    “Also bei allem Verständnis über Deinen Ärger über atheistische Schandmäuler, Oliver, aber dass öffentliche Kritik an Steinigungen den 130ger erfüllen, ist doch eine recht exotische Ansicht.”

    Das habe ich auch nie behauptet. Lies bitte noch mal genauer nach. Ich habe gesagt, dass die Frage, ob öffentliche Kritik an Steinigungen eine böswillige Verächtlichmachung darstellt sich nicht erst durch den hier diskutierten Beschluss stellt, sondern zumindest in Deutschland auch schon vorher relevant war. Da noch niemand deswegen eingebuchtet oder zur Kasse gebeten wurde folgt zwangsläufig, dass man sich mit derartigen Äusserungen auch im Licht dieser Resolution keine Sorgen machen muss.

    “Nach wie vor spreche ich von nichts anderem, als ganz herkömmlicher, landläufig gewohnter öffentlicher Kritik und nicht vom Drucken irgendwelcher Flugblätter, die zu Progromen aufrufen. (und bitte, ich habe alternativ zur Steinigung ausdrücklich die Ferkelbeleidigung angeboten 😉 ”

    Ist es auch möglich, ausser in Schwarz und Weiss in anderen Farben zu denken und zu argumentieren? Ein Aufruf zu Pogromen ist unnötig, um den 130er zu erfüllen. Gerade wird der Fall von WM-Terminplanern verhandelt, in dem proklamiert wurde “Weiss – nicht nur eine Trikotfarbe” – samt Abbildung eines entsprechenden Nationalspielers. Da ist nicht nur die Beleidigung angängig sondern sehr wohl auch der 130. Auch wenn hier noch nichtmal direkt zu Gewalt aufgerufen wird sind die Konnotationen von Überfremdung etc. ausreichend, um zumindest einen begründeten Anfangsverdacht zu etablieren. Wie das Gericht letztendlich entscheidet wird man sehen.

    @ali

    In dem Moment, in dem ich keinen Respekt für die Idee habe kann Respekt für die Person, die sie hält, schon nicht mehr vollständig gegeben sein. Es ist eine Sache zu sagen “Von meinem Blickwinkel aus ist die Sachlage anders, Dein Blickwinkel ist ein anderer, ergo kommst Du auch zu anderen Ansichten” und eine andere “Was Du glaubst ist Unfug”. Denn letzteres setzt die Person immer herab, denn es impliziert, dass die andere Person eben entweder leichtgläubig ist, oder noch schwereren kognitiven Defiziten unterliegt. Stell Dir mal die Frage, ob Du die Aussage, Du seist geistig debil als respektvoll ansehen würdest oder nicht.

    Was das Deutsche StGB angeht, §130 kannst Du z.B. hier nachlesen:
    http://www.bundesrecht.juris.de/stgb/__130.html

    @Mario

    Angesichst der Tatsache, dass Dein Argument sine qua non auf einem eigenen kognitiven Konstrukt beruht und auf von Dir etablierten Trennungen und Definitionen finde ich die Schlussfolgerung reichlich gewagt. In dem Moment, wo man die Unterscheidung zwischen durch Religion ausgelösten Gefühlen und “religiösen Gefühlen” nicht akzeptiert sondern religiöse Gefühle als eben solche “religiös ausgelöste Gefühle” definiert kollabiert Deine Behauptung einer “irrigen Annahme”. Letztendlich machst Du damit auch nichts anderes als Dir ein Weltbild zurechtzudefinieren.

  15. #15 Jörg
    März 31, 2009

    @Oliver: Ich warte immer noch auf ihre Erklärung, woher Ihre doppelte Beweislastumkehr für Gottes Existenz kommt. Ich nehme jedenfalls aus den schweren gewichtigen selbstüberzeugten Worten an, dass Sie der gleiche Oliver sind. Also: Wie kommen sie dazu, dass a) die Beweislast so ist, dass Gottes Nichtexistenz bewiesen werden muss und b) Sie jeden möglichen Weg dazu gleich mit schweren, gewichtigen, selbstüberzeugten Worten blockieren?

  16. #16 ali
    März 31, 2009

    @Oliver

    Da du schon den Vergleich erbracht hast mit dem politischen Diskurs: Die Tendenz geht wohl eher zu “Was du glaubst ist Unfug” als zu “Von meinem Blickwinkel aus ist die Sachlage anders, Dein Blickwinkel ist ein anderer, ergo kommst Du auch zu anderen Ansichten”. Aber vielleicht ist der politische Ton irgendwo anders, als in meiner Stichprobe.

    Ich finde dies übrigens auch in Ordnung, solange es mit Argumenten untermauert warum es denn Unfug sein soll. Es geht in einer Debatte ja nicht darum, festzustellen was die Meinung des anderen ist, sondern zu belegen, dass eine Sicht der Dinge in einer oder der anderen Form der anderen überlegen ist. Kann dieses Messen nicht stattfinden, ist die Diskussion doch auch überflüssig.

    P.S.: Ich habe das mit dem StGB Artikel schon geglaubt. Ich wollte damit auf deine Frage antworten: “warum sie diese Frage nicht schon früher gestellt haben”. Ich versuche nur konsistent zu sein. Es ändert nichts an der Problematik.

  17. #17 Oliver
    März 31, 2009

    @Jörg

    “Ich warte immer noch auf ihre Erklärung, woher Ihre doppelte Beweislastumkehr für Gottes Existenz kommt.”

    Und ich erwarte eine Erklärung, wo eine Beweislast existiert – erstmal auf “Ihrer” Seite, dass die von Ihnen verwandten Konzepte überhaupt valide für das Problem ist. Aber wer nichts als einen Hammer hat, für den ist bekanntermaßen alles ein Nagel. Selbst das Meißner Porzellan….

    “a) die Beweislast so ist, dass Gottes Nichtexistenz bewiesen werden muss”

    Wer behauptet, etwas zu wissen, sollte auch Belege dafür vorlegen können. Wer behauptet, zu wissen, das Gott nicht existiert, sollte eine Falsifikation führen können. Wer nicht falsifizieren kann, kann auch nicht sicher sein. Wer von einer “Beweislastumkehr” spricht, wenn für angebliches Wissen Belege verlangt werden, der hat offensichtlich von Erkenntnistheorie nicht viel verstanden.

    “Sie jeden möglichen Weg dazu gleich mit schweren, gewichtigen, selbstüberzeugten Worten blockieren?”

    Reden “Sie” mit sich selbst? Wer Wissen postuliert, dass er nicht belegen kann, kann wohl kaum irgendwie selbstüberzeugter sein.

    In Anbetracht der Tatsache, dass es hier in dieser Diskussion um demokratische Prozesse geht ist allein “Ihr” Versuch, die Diskussion hier wieder mit atheistischer Grundsatzdiskussion zur Entgleisung zu bringen entlarvend. Wenn Sie nicht bereit sind, demokratische Strukturen und deren Entscheidungen zu akzeptieren gilt der gleiche Verweis wie für Arnd, und Sie sollten sich einmal mehr überlegen, wo die Unterschiede zwischen Ihren Ansichten und denen religiöser Fanatiker liegen. Entgegen Ihrer Auffassung wird Fanatismus nicht dadurch besser, dass er laizistisch ist.

    @ali

    “Da du schon den Vergleich erbracht hast mit dem politischen Diskurs: Die Tendenz geht wohl eher zu “Was du glaubst ist Unfug” als zu “Von meinem Blickwinkel aus ist die Sachlage anders, Dein Blickwinkel ist ein anderer, ergo kommst Du auch zu anderen Ansichten”. Aber vielleicht ist der politische Ton irgendwo anders, als in meiner Stichprobe.”

    Naja, in der Schweiz hat man doch eine recht lange Tradition einer konsensbasierten Regierung – ob das jetzt gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Auch in Deutschland schafft es ja eine große Koalition, einigermaßen miteinander zu arbeiten. Man muss da ja schon zwischen Wahlkampfgeplänkel, in dem man sich profilieren muss, und Tagesgeschäft unterscheiden. Wer mal Parlamentsaufzeichnungen aus dem Bundestag verfolgt sieht da häufiger Abgeordnete verschiedener Parteien recht einträchtig beim Plausch – um sich dann kurz darauf in der Debatte zu beharken.

    “Ich finde dies übrigens auch in Ordnung, solange es mit Argumenten untermauert warum es denn Unfug sein soll. Es geht in einer Debatte ja nicht darum, festzustellen was die Meinung des anderen ist, sondern zu belegen, dass eine Sicht der Dinge in einer oder der anderen Form der anderen überlegen ist. Kann dieses Messen nicht stattfinden, ist die Diskussion doch auch überflüssig.”

    Eine Diskussion ist auch dann überflüssig, wenn man seine “Belege” so präsentiert, dass beim anderen der Rollladen nach unten geht. Wenn ich jemandem erkläre, er sei geistig debil, erkläre ich ja auch gleichzeitig, dass es überhaupt keinen Sinn macht, mit ihm zu reden. Eine Debatte, in der es nur darum geht, die eigene Sicht der Dinge durchzusetzen ist andererseits gewöhnlich auch recht borniert. Eine Diskussion, in der jeder seine Argumente und Perspektiven vorbringen darf ist gewöhnlich wesentlich fruchtbringender, denn niemand hat gewöhnlich alle Aspekte bedacht und auch jemand, der Unrecht hat, hat vielleicht ein paar Punkte berücksichtigt, die dem anderen entgangen sind. “Ich habe recht und Du leidest an Wahnvorstellungen” ist eher ein Zeugnis, dass zumindest letzteres auf beide Seiten zutrifft, denn wer sich derart für unfehlbar hält, hat definitv die Bodenhaftung verloren.

  18. #18 Jörg
    März 31, 2009

    @Oliver:
    Das GIBTS doch nicht! Ich frag Sie warum Sie etwas tun, und Sie behaupten es nicht zu tun und begründen es dann mit GENAU dem was ich vorwerfe. Das GIBTS doch nicht. Das muss man doch merken.

    Und ich erwarte eine Erklärung, wo eine Beweislast existiert – erstmal auf “Ihrer” Seite, dass die von Ihnen verwandten Konzepte überhaupt valide für das Problem ist.

    Es ist kinderleicht. Behauptung: “Es gibt Gott.” Behaupten Sie und alle Religiösen. Ich frage: “Wo sind Beweise?”. Ganz – einfach. Jeweils zwei Sätze mit drei Wörtern – einfacher geht es nicht.

    Wer behauptet, etwas zu wissen, sollte auch Belege dafür vorlegen können.

    Haben Sie gut erkannt. Sie glauben zu wissen, dass ein Gott existiert – also wo sind die Belege?

    Wer behauptet, zu wissen, das Gott nicht existiert, sollte eine Falsifikation führen können. Wer nicht falsifizieren kann, kann auch nicht sicher sein.

    Von sicher redet keiner. Ich bin mir lediglich so sicher, wie ich nur sicher bei irgendetwas sein kann. Das ist in ausreichender Näherung völlig sicher, es sei denn es kommen Belege.

    Wer von einer “Beweislastumkehr” spricht, wenn für angebliches Wissen Belege verlangt werden, der hat offensichtlich von Erkenntnistheorie nicht viel verstanden.

    Das ist zum Piepen! Sie tun es schon wieder! Schon wieder muss ICH irgendetwas beweisen, obwohl SIE derjenige sind der wahnwitziges behauptet.
    Und mit Verlaub – Erkenntnistheorie und Philosophie und was weiß ich interessieren mich nicht. Ich habe keine Lust, mich mit so gewichtigem zu beschäftigen und sehe auch nicht ein, warum man das für eine derartig kinderleichte Aufgabe braucht. Es gibt keine Belege für Gott, also existiert er nicht. Kinderleicht, einsichtig, eindeutig.

    Reden “Sie” mit sich selbst? Wer Wissen postuliert, dass er nicht belegen kann, kann wohl kaum irgendwie selbstüberzeugter sein.

    Und schon wieder Beweislastumkehr! Ich brauche nichts zu beweisen, denn es gibt nichts dass ich behaupte! Kapieren Sie es nicht? Ich behaupte nichts! Sie behaupten!

    In Anbetracht der Tatsache, dass es hier in dieser Diskussion um demokratische Prozesse geht ist allein “Ihr” Versuch, die Diskussion hier wieder mit atheistischer Grundsatzdiskussion zur Entgleisung zu bringen entlarvend. Wenn Sie nicht bereit sind, demokratische Strukturen und deren Entscheidungen zu akzeptieren gilt der gleiche Verweis wie für Arnd, und Sie sollten sich einmal mehr überlegen, wo die Unterschiede zwischen Ihren Ansichten und denen religiöser Fanatiker liegen. Entgegen Ihrer Auffassung wird Fanatismus nicht dadurch besser, dass er laizistisch ist.

    Klar, und direkt wieder in die Fanatikerecke gestellt. Haben Sie auch noch ein paar Nazivergleiche? Stalin? Das kommt dann üblicherweise auch noch…*würg*

  19. #19 GeMa
    März 31, 2009

    @Oliver
    Ich denke wohl, dass ich eine erlaubte Frage an Ali Arbia gestellt habe. Die bezog sich ausschließlich auf die mögliche Sichtweise der unterzeichnenden Staaten gegenüber – bisher legitimer – Kritik.

    Jedwede fortgeführte Uminterpretation und konstruierte Unterstellungen möchte ich mir daher – nochmals – höflichst verbitten. Dir ist weder bekannt welche Fragen ich mir bisher gestellt habe, noch in welcher Form.

    Deine Belehrungen über Progrome oder Schwarz-Weiss-Kalender-Denken und die vermittelten Implikationen über das vorgebliche Motiv meiner Frage, betrachte ich als Mutter, die farbige Kinder in diesem Land mit national befreiten Zonen und no go areas großzieht, als ungeheuerlich.

  20. #20 Christian Reinboth
    März 31, 2009

    @Jörg:

    Es gibt keine Belege für Gott, also existiert er nicht.

    Da muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, denn:

    “Absence of evidence is not evidence of absence.”
    -Carl Sagan

    Ansonsten gebe ich Dir natürlich insofern recht als dass

    Wer behauptet, zu wissen, das Gott nicht existiert, sollte eine Falsifikation führen können.

    ebenfalls nicht geht. Die Beweislast sollte sinnvollerweise auf Seiten desjenigen legen, der die gewagtere Behauptung aufstellt – und das ist in diesem Fall nun mal die, dass Gott existiert, das würde ich selbst als Nicht-Atheist nicht abstreiten wollen. Zwischen Glauben und Beweisen gibt es nun mal einen kleinen Unterschied…

    Und @oliver: Ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich behaupten kann, dass es bei der UN-Debatte um “demokratische Prozesse” geht. Wenn man sich mal ansieht, welche Ländervertreter die Resolution gepusht haben, erkennt man schnell, dass es sich mehrheitlich um Vertreter nichtdemokratischer Regimes handelt. Insofern haben wir hier den etwas paradoxen Fall von Anti-Demokraten, die demokratisch abstimmen.

  21. #21 sunrise
    März 31, 2009

    hallo,

    ich missbrauche jetzt mal diesen blogeintrag. aber ich wollte nur anmerken, dass derjenige, der mit naturwissenschaftlichen methoden versucht die nichtexistenz eines gottes nachzuweisen, den gleichen gedanklichen fehler macht, wie ein anhänger einer glaubensrichtung, der mit nichtnaturwissenschaftlichen methoden versucht nachzuweisen, dass es die evolutionstheorie nicht gibt.
    ein gott, der sich nachweisen lässt und zwar nicht dadurch,dass jemand im glaubensakt die erkenntnis erwirbt, dass ein gott existieren muss, ist schon per definitionem kein gott.

    im glaubensakt wird in letzter konsequenz die ratio überwunden (positiv formuliert)/ über bord geworfen (negativ formuliert) und damit außerhalb derjenigen kategorien gesetzt, die ein naturwissenschaftler untersuchen kann. deshalb beinhalten gottesbeweise als letztes immer einen glaubensschritt. das sind die grenzen.

    ich bin übrigens je nach tagesform mal eher gläubig, mal eher skeptisch. mich interessiert allerdings auch eher die frage nach einer guten lebensführung angesichts meiner eigenen sterblichkeit und da habe ich bis jetzt weder bei der einen noch bei der anderen seite eine zufriedenstellende antworten gefunden.

  22. #22 Jörg
    April 1, 2009

    @Christian

    “Absence of evidence is not evidence of absence.”
    -Carl Sagan

    Naja, ich muss dann mal Sagan lesen, da der mir in jeder Hisnicht überlegen war werde ich dann vielleicht zähneknirschend meine Meinung revidieren, aber bis dahin bleibe ich stur auf dem Standpunkt dass die Abwesenheit von Evidenz eine solches Ausmaß erreicht hat, dass die Unsicherheit bezüglich der Abwesenheit von absoluter Sicherheit nicht mehr zu unterscheiden ist. Aber ich würde das auch nicht Evidenz für Abwesenheit nennen wollen, weil es ist ja eben KEINE wissenschaftliche Theorie. Es ist das Komplementär – wo nichts ist muss man nicht drüber sprechen, und das ist AUCH wissenschaftlich.

  23. #23 Oliver
    April 1, 2009

    @Jörg

    Was es nicht gibt ist dass Sie ganz dreist Argumente zusammenerfinden und sich dann noch als Gralshüter der Wissenschaftlichkeit produzieren -bestenfalls noch im Stil eines Friedhelm Herrmann.

    Offensichtlich sind Sie noch nicht einmal in der Lage, den Unterschied zwischen “Wissen” und “persönlicher Überzeugung” zu begreifen -drum passt man eben geflissentlich die Daten der Meinung an statt umgekehrt.

    “Es ist kinderleicht. Behauptung: “Es gibt Gott.” Behaupten Sie und alle Religiösen. Ich frage: “Wo sind Beweise?”. Ganz – einfach. Jeweils zwei Sätze mit drei Wörtern – einfacher geht es nicht.”

    Gelogen. Erstens habe ich nie eine derartige Behauptung aufgestellt, ganz im Gegenteil. Ich habe darauf hingewiesen, dass sich die Existenz nicht zwingend ausschließen lässt. Wenn Sie den unterschied nicht kapieren – sorry, das ist kleines 1×1 des wissenschaftlichen Arbeitens. Zweitens ist es ein Unterschied zu sagen, “Ich WEISS, dass es Gott gibt/nicht gibt” und “Ich glaube daran, dass es Gott gibt/nicht gibt”

    Wer den Unterschied nicht kapiert, der sollte, sorry, seine Promotionsurkunde zurückgeben.

    “Haben Sie gut erkannt. Sie glauben zu wissen, dass ein Gott existiert – also wo sind die Belege?”

    Wieder gelogen.

    “Von sicher redet keiner. Ich bin mir lediglich so sicher, wie ich nur sicher bei irgendetwas sein kann. Das ist in ausreichender Näherung völlig sicher, es sei denn es kommen Belege”

    Und die Sicherheit fußt auf was? Sie behaupten, das ist sicher. Belege?

    “Das ist zum Piepen! Sie tun es schon wieder! Schon wieder muss ICH irgendetwas beweisen, obwohl SIE derjenige sind der wahnwitziges behauptet. ”

    Gelogen. Sie sind der, der behauptet.

    “Und mit Verlaub – Erkenntnistheorie und Philosophie und was weiß ich interessieren mich nicht. ”

    Mit Verlaub: Dann hören Sie auf von Beweislastumkehr zu faseln. Die Frage der Beweislast ist nämlich eine erkenntnistheoretische. Im Übrigen haben Sie sich damit vortrefflich als Wissenschaftler disqualifiziert. Aber dass Sie vor Fälschungen nicht zurückschrecken haben wir ja bereits oben etabliert.

    “Es gibt keine Belege für Gott, also existiert er nicht. Kinderleicht, einsichtig, eindeutig.”

    Wie Christian schon dargelegt hat ist das falsch. Dazu braucht’s auch keine Sagan.
    Wer ausser selbst zusammenfantasierten Zusammenhängen nichts hat, der sollte sich hüten von Beweislast zu reden.

    Wir halten fest: Sie haben keine Ahnung von Beweislast, Sie haben keine Skrupel, Argumente frei zu erfinden, Sie maßen sich aber an, zu behaupten, auf der Basis Ihrer frei erfundenen Argumente eine Sicherheit zu haben, die Sie auch noch berechtigt, andere als Idioten darzustellen, weil Sie die Weisheit Ihrer Erleuchtung nicht teilen will.

    Vielleicht sollten Sie erstmal das Handwerkszeug erwerben, bevor Sie große Reden schwingen? Ausser Unwissen haben Sie hier nicht viel gezeigt. Wer Wissenschaftlichkeit redet aber auch nicht den Hauch einer Ahnung hat wie sie aussieht, wer Evidenz redet, aber wiederum nicht den Hauch einer Ahnung hat, wie sie aussieht, der sollte sich hüten, sich zum geistig-moralischen Retter aufzuspielen. Die gibt’s in der Qualität im Dutzend billiger.

    “aber bis dahin bleibe ich stur auf dem Standpunkt dass die Abwesenheit von Evidenz eine solches Ausmaß erreicht hat, dass die Unsicherheit bezüglich der Abwesenheit von absoluter Sicherheit nicht mehr zu unterscheiden ist.”

    Das wäre nur der Fall, wenn Evidenz zu erwarten wäre. Wer ein Photometer ins Wasser hält, um die Strömung zu messen, der kann auch nicht aus der Null-Anzeige folgern, dass da keine Strömung ist. Wohl kann man aber aus diesem Verhalten folgern, dass diese Person keine Ahnung davon hat, was sie da tut.

  24. #24 Oliver
    April 1, 2009

    @Christian

    “Und @oliver: Ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich behaupten kann, dass es bei der UN-Debatte um “demokratische Prozesse” geht. Wenn man sich mal ansieht, welche Ländervertreter die Resolution gepusht haben, erkennt man schnell, dass es sich mehrheitlich um Vertreter nichtdemokratischer Regimes handelt. Insofern haben wir hier den etwas paradoxen Fall von Anti-Demokraten, die demokratisch abstimmen.”

    Wir haben ja nicht nur über die UN-Debatte gesprochen, sondern auch über §130 StGB. Im Übrigen geht es auch bei der UN-Debatte um demokratische Prozesse, denn die Teilnahme der demokratischen Nationen am Prozess “UN Menschenrechtskommission” ist ja auch demokratisch legitimiert. Dass das in anderen Nationen nicht der Fall ist steht auf einem anderen Blatt.

  25. #25 Ludmila Carone
    April 1, 2009

    @Oliver: Halten wir mal fest. Sie halten Jörg für einen Lügner und er soll seine Promotionsurkunde zurückgeben.

    Ist ja fein und was hat das damit zu tun, dass derjenige, der die Existenz von irgendwas annimmt, im wissenschaftlichen Diskurs erst mal darlegen muss, was er für rationale Gründe für diese Annahme hat? Das ist nun mal die Grundlage im wissenschaftlichen Diskurs. Das ist sogar vereinbar mit Erkenntnistheorie, wenn man denn konstruktiv irgendwas machen will. Offensichtlich funktioniert es so gut, dass Sie deswegen einen Computer vor der Nase haben.

    Mir ist nicht so ganz klar, was Sie wollen. Möchten Sie Religion und die Gottesfrage zur “No go”-Area für wissenschaftliche und rationale Argumente erklären? Oder wollen Sie bestimmen, was wissenschaftliche Argumente sind und was nicht?
    Dass nämlich solange alles wahr ist, bis das Gegenteil bewiesen ist?

    Ich meine sorry, das hat bereits vor über 50 Jahren Betrand Russel mit seiner berühmten Teekanne ad absurdum geführt.

    Und ich stimme da Jörg und Betrand Russel überein. Sehe ich ganz genau so. Wenn wir immer erst alles widerlegen müssten, was Leute so den lieben langen Tag behaupten, kämen wir auf gar keinen grünen Zweig mehr. Und nur weil besonders viele Leute, besonders lange etwas behaupten, wird es dadurch nicht per se wissenschaftlich belegt.
    @sunrise:

    im glaubensakt wird in letzter konsequenz die ratio überwunden (positiv formuliert)/ über bord geworfen (negativ formuliert)

    Ja fein, sunrise. Und wenn ich und andere das nicht wollen? Und wir das nicht unbedingt als etwas Ersterbenswertes ansehen? Und sorry, wenn wir die “Argumente” “es ist einfach so” und “Muttu Du denken nix, muttu einfach glauben” ablehnen, dann sind wir fundamentalistisch? Das ist doch nicht Dein Ernst?

    Du kannst und darfst glauben, was Du willst. Schön, dennoch darf und kann ich Deinen Glauben als Wunschdenken bezeichnen. Gefällt Dir nicht. Das ist mir klar. Aber willst Du mich deswegen wirklich verklagen, wenn Du mich nicht bekehren kannst?

  26. #26 Oliver
    April 1, 2009

    @Ludmilla

    “@Oliver: Halten wir mal fest. Sie halten Jörg für einen Lügner und er soll seine Promotionsurkunde zurückgeben. ”

    Nein, er ist nachweislich ein Lügner, weil er mir wiederholt und trotz Rüge Äusserungen unterstellt, die ich nie gemacht habe.

    “Ist ja fein und was hat das damit zu tun, dass derjenige, der die Existenz von irgendwas annimmt, im wissenschaftlichen Diskurs erst mal darlegen muss, was er für rationale Gründe für diese Annahme hat? Das ist nun mal die Grundlage im wissenschaftlichen Diskurs.”

    Selbst wenn es so wäre hätte das keine Relevanz für nichtwissenschaftlichen Diskurs. Und nicht zuletzt da liegt die Krux. Wer die falschen Werkzeuge anwendet, der kann auf keinen grünen Zweig kommen. Im Übrigen sollte man doch besser schon jede Annahme rational Begründen, sonst landet man ziemlich schnell auf der Schnauze, wenn die Annahmen mal nicht zutreffen.

    “Oder wollen Sie bestimmen, was wissenschaftliche Argumente sind und was nicht?
    Dass nämlich solange alles wahr ist, bis das Gegenteil bewiesen ist?”

    Mit Verlaub, ICH bin derjenige, der auf die Wissenschaftstheorie verwiesen hat. Jörg ist derjenige, der lediglich seine eigenen Definitionen akzeptiert und der nach eigener Äusserung noch nicht einmal Interesse daran hat, sich darüber Gedanken zu machen, was überhaupt ein Beleg ist.

    Insofern ist diese Unterstellung hanebüchen – aber leider Usus. Man sollte sich aber schon fragen, auf welchem Niveau man diskutiert, wenn man einen Verweis auf die Fachliteratur als Anmaßung alleiniger Definitionshoheit auslegt. Ein Versuch, von einer eigenen derartigen Anmaßung abzulenken?

    “Wenn wir immer erst alles widerlegen müssten, was Leute so den lieben langen Tag behaupten, kämen wir auf gar keinen grünen Zweig mehr. Und nur weil besonders viele Leute, besonders lange etwas behaupten, wird es dadurch nicht per se wissenschaftlich belegt.”

    Und wenn wir alles, was wir sagen und äussern wissenschaftlich belegen müssten, dann kämen wir erst recht nicht auf einen grünen Zweig. Wir wären noch nicht mal in der Lage auf der Straße über’s Wetter zu reden und jeder müsste auf Fachgebieten, in denen er sich nicht auskennt komplett den Mund halten. Wenn wir von Leuten, die gar keine wissenschaftliche Aussage machen wollen, sondern schlicht ihren persönlichen Glauben ausdrücken, dass gleich ein Gewitter losbricht, erwarten, sie hätten gefälligst eine wissenschaftliche Beweisführung zu bringen, machen wir uns schlichtweg lächerlich und zeigen lediglich, das wir überhaupt nicht verstanden haben, wozu Wissenschaft eigentlich da ist.

    Es mag ja ganz witzig sein, sich seine Philosophen handzuverlesen, wer aber meint, wissenschaftlich zu argumentieren und gleichzeitig die komplette Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts schlichtweg ignoriert, der mag viel betreiben, aber keinen wissenschaftlichen Diskurs. Und wer eine Behauptung mit einer reductio ad absurdum verwechselt lässt doch Zweifel an seiner Urteilskraft wachsen. Insbesondere, wenn man sich dabei jemanden heraussucht, der selbst gesagt hat “Fühle Dich keiner Sache absolut gewiss”. Pick and choose, wir suchen uns nur die Punkte raus, die uns passen, den Rest ignorieren wird.

    Ist das Wissenschaft, so wie Sie sie verstehen? Russell war in der Lage, seine Positionen radikal zu revidieren, vom Pazifisten zum Kriegsbefürworter zum Befürworter eines Nuklearschlags gegen die Sowjetunion und wieder hin zum Pazifisten.

    Wer sich Sicherheiten schlichtweg zusammendefiniert nach dem Motto “Sicher ist was ich als sicher bezeichne” betreibt viel, aber keine Wissenschaft. Wer nach Belegen ruft, aber kein Interesse an der Fragestellung hat, wann etwas denn belegt ist, der bringt offensichtlich ein Scheinargument, denn er hat nicht wirklich Interesse an Belegen.

    Sie sagen Russell, ich sage Popper und Albert. Russells fester Glaube an die Sicherheit wissenschaftlicher Erkenntnisse und “Belege” wird keineswegs restlos geteilt. Ich könnte genauso auf Feyerabend verweisen, der für sich letztlich Poppers Ansatz verworfen hat, aber auch nichts davon hält, einfach eine Tradition über eine andere zu stellen, da die Kriterien, nach denen man das tut, letztlich den Traditionen selbst entspringen. Letztendlich scheitert jede Sicherheit an der Letztbegründungsproblematik. John Watkins schrieb über die Popper-Tradition “… Da wir der Auffassung sind, daß es (abgesehen von der Logik) weder innerhalb noch außerhalb der Wissenschaft Gewißheit gibt, …”

    Michael Schmidt-Salomon hat das in einem Vortrag auf dem Symposium zu Hans Alberts 80. Geburtstag treffend ausgedrückt: “So sehr wir dies auch bedauern mögen: Am Anfang aller Erkenntnis steht die Willkür.” Aus dem Münchhausen-Trilemma gibt es kein Entrinnen. Wer Sicherheit postuliert, wie Jörg das tut, der macht sich selbst und anderen etwas vor, verhält sich aber weder rational noch wissenschaftlich. Ich sage so etwas ungern in diesem Forum, wo sich ein Haufen unwissenschaftlicher Spinner herumtreibt, die versuchen, wissenschaftliche Thesen mit unwissenschaftlichen Argumenten zu kippen und sich auf dieses Zitat stürzen werden wie die Geier – aber nichtwissenschaftliche Thesen mit pseudowissenschaftlichem Gerede stürzen zu wollen ist genauso verwerflich und irreführend und rechtfertigen können die sich mit diesem Zitat letztendlich sowieso nicht, denn die Frage, wie hoch ich die Latte hänge bis ich überzeugt bin bleibt so oder so.

    Was Deine Ausführungen zu Sunrise’ Beschreibung angeht…
    Wunderbar. Du konterst eine Beschreibung mit Unterstellungen und willst uns das als wissenschaftlichen Diskurs verkaufen? Man könnte auch sagen “Wahrlich ich sage euch, wer nicht für mich ist, der ist wider mich”. So kommt auch Jörg auf die Idee, ich hätte behauptet, dass Gott existiert. Und wenn Jörg das sagt, dann stimmt das auch, denn Beweise sind das, was immer die anderen(TM) bringen müssen, nicht wahr?

    Jörgs Argumente haben mit wissenschaftlichem Diskurs soviel zu tun wie eine ex-cathedra-Rede des Papstes. Wer aus einem Anzweifeln der Sicherheit konstruiert, der andere wäre von der Gegenhypothese überzeugt, hat die Wissenschaft schon längst aus dem Blickfeld verloren. Ihr tut der Wissenschaft mit einer derart maßlosen Überschätzung sowohl eurer selbst als auch der Wissenschaft als solcher keinen Gefallen sondern einen Bärendienst – ihr gebt vielmehr Wasser auf die Mühlen von religiösem und esoterischem Hokus-Pokus aller Art, der sich trefflich damit verteidigen kann, dass ihr auf gleichem Niveau agiert und sich munter über “Wissenschaftsreligion” ereifern kann. Und solange ihr derart wenig Selbstskepsis an den Tag legt leider sogar mit einer gewissen Berechtigung.

  27. #27 ali
    April 1, 2009

    Es gäbe vieles zu sagen, das muss aber bis morgen warten. Nur soviel: Carl Sagans Zitat ist aus dem Kontext gerissen, weil es sich bei dem Satz um ein Beispiel für ein falsches Argument handelte. Er wollte eben sagen, dass dies ein falsches Argument sei.

  28. #28 Alexander
    April 1, 2009

    Um mal auf den ursprünglichen Post hier zurückzukommen: Wenn ich den Spinnern hier Kindesmissbrauch vorwerfe, ist das dann religiöse Diffamierung?

    Miliants in northern Pakistan have triggered a medical emergency by refusing to allow health officials to conduct a polio vaccination campaign.
    Taliban militants in the former tourist destination of Swat Valley have obstructed officials from vaccinating over 300,000 children. […]
    “It’s a US tool to cut the population of the Muslims. It is against Islam that you take a medicine before the disease”, said, Muslim Khan, Swat’s Taliban spokesman, speaking by telephone.

    Gefunden im Telegraph.

  29. #29 isnochys
    April 1, 2009

    Ich bin sowieso für die Einführung eines Tags der Blasphemie.
    Da darf über jeder Religion mal gelästert und jeder Gott lächerlich gemacht werden.
    :)

  30. #30 Oliver
    April 1, 2009

    @ali

    Nochmal: Der Verweis auf Sagan ist völlig unnötig. Die Existenz von falsch-negativen Resultaten belegt bereits, dass der Satz richtig ist. Die Behauptungen, er sei falsch beruhen auf willkürlichen spezifischen Situationen, in denen er ins Lächerliche gezogen wird, aber keinesfalls widerlegt – ein klassischer Strohmann.

    Die Gegenbehauptung ist ein klassisches argumentum ad ignorantiam.

    Zu behaupten, der Satz sei falsch ist zu behaupten “Wenn ich dich nicht sehe bist Du nicht da”. Über das Niveau sollte man spätestens in der Grundschule hinaus sein. Die Tatsache, dass man Al Capone von Kleinigkeiten abgesehen nur Steuervergehen nachweisen konnte bedeutet mitnichten, dass er lediglich den Staat beschissen hat und ansonsten ein ehrbarer Mann war. Und die Strafverfolgungsbehörden haben weiss Gott versucht, Belege zu finden.

  31. #31 Arno
    April 2, 2009

    Nehmen wir doch fuer einen Moment einen Gott* an, der mit den heutigen wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar ist.
    Die Handlungen dieses Gottes in der naeheren Umgebung der Erde muessen also minimal sein. Wenn er auch nur ein einziges Wassermolekuel in Ethanol verwandeln wuerde, waere dies ja prinzipiell nachweisbar. Vorallem eins kann er nicht: Mit Menschen kommunizieren, denn dies koennten wir ja per Definition wahrnehmen, ergo untersuchen.
    Wir sind nun also in einer Situation, in der wir genausogut annehmen koennen, unser Gott wuerde garnicht existieren, da es keinen Unterschied macht (den wir ja merken wuerden).

    *Ich verwende Gott hier fuer Goetter wie den christlich/juedisch/islamischen, die griechisch/roemischen, die nordischen, die Hindu, etc Gott/Goetter. Abstrakte Goetter, die man ueber Aseitaet oder vergleichbare Ansaetze definiert, fallen natuerlich nicht unter ein solches Argument. Diese Art von Gott ist allerdings eine voellig andere, fuer Religionen untauglich, und sollte eigentlich mit anderen Ausdruecken bezeichnet werden.

  32. #32 Ludmila Carone
    April 2, 2009

    @Oliver:
    Selbst wenn es so wäre hätte das keine Relevanz für nichtwissenschaftlichen Diskurs.

    Nicht jeder Diskurs muss wissenschaftlich sein und die meisten sind es im praktischen Leben auch nicht. ABER ich weigere mich anzuerkennen, dass es Bereiche geben soll, in denen wissenschaftliche Argumente nicht – wenigstens als ein Erklärungsversuch unter mehreren – zugelassen sind.

    Und ich denke nicht, dass Sie die Macht haben mir vorzuschreiben, wie ich über irgendetwas nachzudenken und mich zu äußeren habe. Und das ist doch das Kernproblem des Artikels von Ali, um den es doch irgendwie ging.

    Meinen Sie persönlich, dass Sie die Möglichkeit haben sollten, mir wegen der Anwendung der “falschen” Werkzeuge – wie Sie meinen – mich gerichtlich mundtot zu machen? Denn so kann diese Blasphemiegesetze ja auch ausgelegt werden. Ich sehe z.B. nicht, dass ich Ihnen Oliver mit meinen Ausführungen schade.

    Mit Verlaub, ICH bin derjenige, der auf die Wissenschaftstheorie verwiesen hat

    Das ist schön für Sie. Dürfte ich dennoch folgende Frage stellen: “Sollen wir alles, was irgendjemand äußert zunächst für wahr befinden, solange bis das Gegenteil bewiesen ist?”

    Einfaches Beispiel: Der Nikolaus. Den gibt es nicht. Kann ich das aber mit absolut 100%iger Wahrscheinlichkeit ausschließen? Streng wissenschaftlich gesehen kann ich das nicht, weil sich nun mal die Nullhypothese – die Nichtexistenz von etwas – nur ziemlich gut eingrenzen, aber niemals beweisen lässt. Dennoch sehe ich es als etwas sehr unproduktiv an, den Nikolaus für wahr zu halten und beispielsweise eine eigene Abteilung der Flugsicherung damit zu befassen, nur damit es nicht eventuell nicht doch zu einer Kollision mit fliegenden Rentieren kommt.

    Und wenn wir alles, was wir sagen und äußern wissenschaftlich belegen müssten, dann kämen wir erst recht nicht auf einen grünen Zweig.

    Ich fürchte, da haben Sie mich falsch verstanden.

    Das habe ich gemeint: Ich möchte gerne – und für dieses Recht stehe ich ein – dass ich und andere sich mit jedem Thema dieser Welt. Z.B. auch mit dem Wetter mit wissenschaftlichen Methoden und Argumenten beschäftigen dürfen, wenn wir es denn möchten. Das ist kein kategorischer Imperativ, sondern schlicht und ergreifend die Einforderung von Gedanken- und Meinungsfreiheit. Sie mögen bestimmte Themen nicht wissenschaftlich angehen wollen. Das ist Ihr Recht und damit habe ich auch keine Probleme. Warum sollten dann andere Menschen damit Probleme haben, dass ich eben anders darüber nachdenke?

    Es mag ja ganz witzig sein, sich seine Philosophen handzuverlesen, wer aber meint, wissenschaftlich zu argumentieren und gleichzeitig die komplette Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts schlichtweg ignoriert, der mag viel betreiben, aber keinen wissenschaftlichen Diskurs.

    Na ja immerhin versuche ich zu erklären wie ich zu bestimmten Gedankengängen komme und verweise zu bereits von anderen durchdachten Beispielen dazu, die man selbst durchlesen kann. Ich habe mich durchaus etwas mit der Wissenschaftstheorie des 20. und im übrigen auch der vergangenen Jahrhunderte beschäftigt. Und sogar allgemein mit Philosophie. Ich komme eben zu anderen Schlussfolgerungen als Sie. Und wie ein weiteres Statement von Ihnen zeigt, ist das auch kein Wunder.

    Sie sagen Russell, ich sage Popper und Albert. Russells fester Glaube an die Sicherheit wissenschaftlicher Erkenntnisse und “Belege” wird keineswegs restlos geteilt.

    Sehen Sie? Selbst die großen Geiste schieden sich über die Frage. Meinen Sie wirklich ernsthaft, dass wir es dann hier zu einer Einigung schaffen könnten? Wohl eher nicht.

    Desweiteren. Ich habe sicherlich nicht Einwort-Schlagwörter hingeworfen, sondern genau auf das Konzept verwiesen, dass ich meinte, um nachvollziehbar meine Gedanken zu begründen. Das ist schon ein bisschen mehr, als einfach nur “Russel” zu sagen. Und auch Einstein hat seine Ansichten mehrfach gewandelt. Leute, die Einstein nicht gelesen haben, sind sowieso unfairerweise im Nachteil. Sie können erst recht nicht nachvollziehen, was Sie damit jetzt meinen. Bildung ist ja schön und eine Tugend, es ist aber sehr unschön sie als Abgrenzung gegen eventuell mitlesende Nichtwissende oder als Totschlagargument benutzen zu wollen. Sie sind doch ein belesener Mann. Es kann doch für Sie nicht zuviel sein, wenigstens kurz zu skizzieren, was Sie eigentlich von Einsteins Werken meinten.

    Das eine Zitat, was Sie hier hingeworfen haben, mit der Willkür am Anfang jeder Erkenntnis verstehe ich einfach nicht. Ich weiß nicht, was das aussagen soll. Können Sie es mir erklären?

    Und wenn Sie schon mit Sagan kommen, dann könnten wir genauso gut neben dem bereits erwähnten Zitat auch mindestens ein paar andere setzen:
    “It is far better to grasp the universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”

    “Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge.”

    “Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.”

    Ach sieh mal einer guck 😉

    Und natürlich der Evergreen:
    “Extraordinary claims require extraordinary evidence.”

    Pick and choose, wir suchen uns nur die Punkte raus, die uns passen, den Rest ignorieren wird.

    Ich verstehe nicht, wie die nachvollziehbare Begründung meiner Gedanken zu dem Thema und das Zitat eines bestimmten Konzepts von Russel als “cherry pickung” bezeichnen können. Es ist viel und lang über Wissenschaftsphilosphie geschrieben worden. Ich bezweifle, dass selbst Sie alles gelesen haben und die Tatsache, dass Sie Russel ablehnen, belegt ja, dass Sie auch nicht alles auf diesem Gebiet für sich übernehmen.

    Sie haben Ihre Lieblingsautoren und -denker und ich hab meine. Was ist denn daran so schlimm, wenn diese nicht deckungsgleich sind?

    Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie im Grunde genommen in viele Worte gekleidet mir folgendes sagen wollen: “Halt’s Maul Du bist zu dumm und ungebildet, um mit mir reden zu können. Ich weiß eh alles besser als Du und muss gar nichts erklären.”

    Denn so kommt das jetzt bei mir rüber. Und bitte kommen Sie jetzt nicht an und schreien “Unterstellung”. Ich setze mich eigentlich nur mit Ihnen auseinander, weil Sie ja anscheinend ein durchaus kluger und kenntnisreicher Mann zu sein scheinen. Aber dann sollten Sie vielleicht auch ein bisschen Geduld gegenüber Leuten haben, von denen Sie meinen, dass die es mit Ihnen nicht aufnehmen können.

    Ach und im übrigen. Sie kennen sich da anscheinend aus. Hat Russel seine Ansichten über Wissenschaftstheorie auch widerrufen? Denn soweit ich mich erinnere ging es doch eigentlich um die Sache mit den Grenzen der Erkenntnis der Wissenschaft und nicht darum, was ein toller Typ Russel war. Es ehrt Russel, dass er in der Lage war, seine Meinung zu ändern – wenn er mit neuen Erkenntnissen konfrontiert wurde. Also los! Konfrontieren Sie mich! Aber bitte in einem Tonfall, der vielleicht eine Spur freundlicher ist. Ginge das 😉

    Wer sich Sicherheiten schlichtweg zusammendefiniert nach dem Motto “Sicher ist was ich als sicher bezeichne” betreibt viel, aber keine Wissenschaft.

    Ich kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben. Ich würde mal vorschlagen, Sie trennen das, was Jörg sagt, von dem, was ich so sage. Auch wenn ich mit Jörg im großen und ganzem übereinstimme, würde ich nicht so weit gehen, dass unsere Ansichten deckungsgleich sind.

    Um es mal ganz klar auszudrücken: Vielmehr bin ich der Ansicht, dass es eine 100%ige Sicherheit schlicht nicht gibt. Wie ich weiter oben anhand der Sache mit dem Nikolaus und Russels Teekanne erläutert habe, lässt sich die Nichtexistenz von etwas niemals komplett ausschließen. Es gibt aber dennoch rational gesehen gute Gründe, nicht dennoch einfach alles für wahr zu halten, nur weil es irgendjemand behauptet.

    Meinem Verständnis nach gibt es nur mehr oder minder große Wahrscheinlichkeiten. Und ich erachte die Existenz eines Gottes irgendwie für sehr unwahrscheinlich. Was ein interessantes Dilemma ergibt. Da ich Religion nicht komplett ausschließen kann, aber Religion andererseits für sich 100% Sicherheit behauptet, weise ich etwas, das für sich absolute Sicherheit reklamiert einen sehr, sehr kleinen Wahrscheinlichkeitswert zu.

    Wer Sicherheit postuliert, wie Jörg das tut, der macht sich selbst und anderen etwas vor

    Na kommen Sie, sie haben schon gesehen, dass selbst bei Jörgs Sicherheit immer noch 0,000001 % Restzweifel drin waren. Meines Erachtens verwechseln Sie jetzt Pragmatismus mit Inkonsistenz oder Dummheit.

    Alle erkenntnistheoretischen Gedanken schön und gut. Aber irgendwann kommt ja auch mal die Technik. Dann ist Wissenschaft nämlich so “sicher”, innerhalb der ganzen erkenntnistheoretischen Probleme von “sicher”, dass sie eben funktioniert. Als Beleg dessen haben Sie ja Ihren Computer vor der Nase. Es gibt halt schlicht irgendwann eine Grenze, aber der zumindest einige Philosophie Philosophie sein lassen sollten und was damit konstruktiv machen sollten. Trotz der Restunsicherheiten.

    Ab wann soll man die Grenze ziehen? 60%ige Wahrscheinlichkeit, dass die Beschreibung richtig ist? 80%? 99%? Ich glaube nicht, dass Sie da einen Zahlenwert festklopfen können. Aber die Grundregel ist schon größtenteils “Wir arbeiten damit, bis was Besseres daher kommt.”

    Was Deine Ausführungen zu Sunrise’ Beschreibung angeht…
    Wunderbar. Du konterst eine Beschreibung mit Unterstellungen und willst uns das als wissenschaftlichen Diskurs verkaufen?

    Äh, Moment. Ich versteh nicht, wie Sie jetzt bitte darauf kommen.

    Ich frage mich, ob Sunrise das auch so sieht. Und ich denke auch, dass Sie für sich selbst sprechen kann.

    Ich habe lediglich gefragt und dabei dargelegt, wie ich Ihre Worte verstanden habe, wie sie das meinte. Klar, das war zugespitzt. Und Sie bedienen sich ja auch dieses Mittels, überspitzt mir Worte in den Mund zu legen. Nur bin ich immerhin so frei, und setze ein Fragezeichen dahinter. Es könnte ja sein, dass ich sunrise falsch verstanden habe. Manchmal soll es ganz hilfreich für das gegenseitige Verständnis sein nachzufragen bzw. zu zeigen, wie die Ausführungen bei einem ankommen. Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen der Intention von geschriebenen Worten und dem wie sie verstanden werden. Und dazu muss ich auch nicht direkt “Unterstellung” rufen.

    Und die letzte Frage sollte einfach nur auf den Beitrag von Ali führen, der am Anfang des Ganzen steht. Ungeachtet aller weltanschaulichen und meinetwegen wissenschaftstheoretischen Differenzen, ist es da gerechtfertigt eine unbequeme Weltsicht, die letztendlich aber niemanden umbringt oder schadet mit juristischen Mitteln zu verfolgen? Sie mögen mich und Jörg offensichtlich nicht und vielleicht halten Sie uns ja für borniert und dumm. Aber meinen Sie, dass das genug ist, um uns zu verklagen?

    Und den Rest überspringe ich einfach. Auf Metadiskussionen hab ich schlicht keine Lust.

    Dann kommen wir mal zum nächsten.

    Die Existenz von falsch-negativen Resultaten belegt bereits, dass der Satz richtig ist.

    Na, na, na, wenn Sie sich schon auf Signaltheorie beziehen, dann möchte ich bitte das Bild etwas vollständiger darstellen. Wenn es denn erlaubt ist 😉

    Es gibt da vier Fälle:
    positiv- richtig. Ein echtes Signal wurde richtig erkannt. Das ist trivial und das erwünschte Ergebnis. Hurra.
    negativ-richtig. Ein echtes Signal wurde nicht detektiert. Darauf beziehen Sie sich.
    Dann gibt es aber auch noch
    negativ-falsch. Die Werte, die richtigerweise als falsch verworfen werden. Und bei gut eingestellten Filtern überwiegt die Anzahl von negativ-falschen Anzeigen bei weitem, die der negativ-richtigen, auf die Sie sich beziehen.

    Denn sonst könnte man den Filter erst gar nicht anwenden. Die Wahrscheinlichkeit, dass unter den abgewiesenen Signalen ein richtiges ist, ist zwar dann nicht null. Aber sie ist sehr klein. So dass man dennoch mit einem gewissen Verlust leben und damit arbeiten kann. Die große Kunst – und diese ist nichttrivial – ist es den Filter so einzustellen, dass der maximale Nutzen bei möglichst geringem Bullshit-Faktor hinten herauskommt.

    Der Bullshit-Faktor ist dann Fall Nummer vier.
    Positiv-falsch.Das bedeutet, dass Sie ein Rauschen mit einem echten Signal verwechseln. Beispiel: Ein gesunder Mensch, der zunächst fälschlicherweise als krebskrank eingestuft wird und sich danach anderer für ihn riskanter Nachweismethoden unterziehen muss. Diese will man auch minimieren.

    Und wie gesagt, gerade in der medizinischen Diagnostik ist das ein ganz handfestes Dilemma. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass wenn es selbst für Fälle, wo es buchstäblich um Leben um Tod geht, keine allgemeingültige beste Lösung gibt, diese beste Lösung im erkenntnistheoretischen Bereich finden werden?

    Ich würde jetzt ad hoc sagen, dass Ihr Filter einfach anders eingestellt ist, als meiner. Sie könnten behaupten, dass bei mir zuviele echten Signale verloren gehen. Genauso gut könnte ich aber sagen, dass bei Ihnen für meinen Geschmack zuviel Bullshit durchgeht. Beide Gesichtspunkt wären dann richtig. Es kommt halt darauf an, mit welchem man persönlich leben kann und natürlich ist man gut beraten, den Filter von Zeit zu Zeit anzupassen.

    Puh das war lang. Sorry 😉

  33. #33 Christian Reinboth
    April 2, 2009

    Nochmal kurz was zum Sagan-Zitat, wenn ich dafür schon was auf die Mütze kriege…

    In dem von Ali verlinkten Text kommt der von mir zitierte Satz “Absence of evidence is not evidence of absence” nicht vor. Die korrekte Quelle ist das 12. Kapitel in einem meiner Lieblingsbücher “The Demon-Haunted World”. Dort gibt es ein “baloney detection kit”, das Sagan jedem an die Hand gibt, der falsche, pseudowissenschaftliche Aussagen als solche identifizieren will. In seinem Beispiel geht es darum, dass die Tatsache, dass es keine Belege dafür gibt, dass keine UFOs auf der Erde gelandet sind, nicht als Beweis dafür herhalten kann, dass das Gegenteil der Fall ist:

    The appeal to ignorance – the claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa (e.g., There is no compelling evidence that UFOs are not visiting the Earth; therefore UFOs exist – and there is intelligent life elsewhere in the Universe. Or: There may be seventy kazillion other worlds, but not one is known to have the moral advancement of the Earth, so we’re still central to the Universe.) This impatience with ambiguity can be criticized in the phrase: absence of evidence is not evidence of absence.”

    Sagan bezeichnet es als falsches Argument – einen “appeal to ignorance” zu behaupten, dass “whatever has not been proved false must be true and vice versa“. Die “vice versa”-Version dieses Arguments wäre logischerweise “whatever has not been proved true must be false”. Genau hier sind wir bei Jörgs Argument angekommen: “Es gibt keine Beweise für Gott, also existiert er nicht”. Exakt diese Form der Argumentation kritisiert Sagan, von daher habe ich das Zitat keineswegs aus dem Kontext gerissen. Er selbst hat das Argument “absence of evidence is not evidence of absence” in Büchern und Interviews x-mal verwendet, um zu unterstreichen, dass man aus der Tatsache, dass bislang noch kein Leben außerhalb der Erde gefunden wurde, keinesfalls der Schluss gezogen werden darf, dass es keins gibt: Absence of evidence is not evidence of absence.

    Soviel dazu. Ansonsten sollte man, denke ich, zwischen Religion und Wissenschaft klar unterscheiden, hier gelten einfach unterschiedliche Regeln. Die Existenz Gottes wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich weder zu beweisen noch zu widerlegen sein. Für gläubige Menschen spielt das im Grunde aber keine Rolle (Unterschied zwischen Glauben und Wissen), abgesehen vielleicht von der Minderheit, die mit Intelligent Design und ähnlichen Konstrukten die Religion in den wissenschaftlichen Bereich verlagen möchten, was in der Regel im Desaster endet.

    Was die Kritisierbarkeit religiöser Praktiken und Dogmen anbelangt, muss diese in einer freien Gesellschaft unbedingt erhalten bleiben – wie Ali schon richtig schreibt, kann man wirklich nur hoffen, dass diese Resolution mehr oder weniger ignoriert wird…

  34. #34 Jörg
    April 2, 2009

    Ach, Christian, ich denke du hast mich weitestgehend überzeugt. Es wird keinen Beweis für eine Nichtexistenz geben können, das habe ich vielleicht auch zu scharf behauptet. Aber ich will das ja gar nicht meinen – ich will meinen dass es auch wissenschaftlich-handwerklich ist, etwas auszuschließen, wenn es keine Evidenz gibt und keine Möglichkeit. Das ist doch Tagesgeschäft, ohne das kann Wissenschaft doch gar nicht funktionieren.
    Aber ich muss es anders formulieren als bisher. Meine Theorie ist “Es gibt keine Beweise für Gott, also existiert er nicht”. Das KANN man nicht beweisen, genau so wie man niemals irgendeine Theorie im scharfen Sinne beweisen kann. Und ich denke, das mit diese Theorie ok ist, aber “Es gibt keine Beweise für Außerirdische, also existieren sie nicht” etwas ganz anderes ist, denn da kann ich mir einen Haufen Möglichkeiten vorstellen. Wir kennen extrasolare Planeten, wir wissen dass diese weit weg sind, es gibt plausible Mechanismen wie außerirdisches Leben entstehen kann, und es gibt genau Gründe warum davon nichts auf der Erde angekommen ist. Es fehlen Beweise dafür, aber es gibt genug Hinweise dass es doch sein könnte.
    Also formuliere ich mich mal um und sage “Es gibt keinerlei Hinweise, und schon gar keine Beweise, dass Gott existiert.” Mag jetzt erkenntnistheoretisch und philosophisch Schrott sein, und Sagan mag mich immer noch kritisieren, aber für alle praktischen Aspekte von Leben und Wissenschaft ist das eine ziemlich eindeutige Angelegenheit.

  35. #35 Christian Reinboth
    April 2, 2009

    @Jörg:

    Die Ausführungen waren ja auch weniger für Dich als mehr für Ali gedacht, der mir weiter oben doch tatsächlich vorgeworfen hat, Sagen out of context zu zitieren… :-)

    Also formuliere ich mich mal um und sage “Es gibt keinerlei Hinweise, und schon gar keine Beweise, dass Gott existiert.” Mag jetzt erkenntnistheoretisch und philosophisch Schrott sein, und Sagan mag mich immer noch kritisieren…

    Daran hätte Sagen vermutlich nichts auszusetzen gehabt:

    “Questioner: As a scientist, would you deny the possibility of water having been changed into wine in the Bible?

    Carl Sagan: Deny the possibility? Certainly not. I would not deny any such possibility. But I would, of course, not spend a moment on it unless there was some evidence for it.

    http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Carl_Sagan

    Auf welcher Skala das nun allerdings philosophisch oder erkenntnistheoretisch einzuordnen ist, weiß ich leider auch nicht…

  36. #36 ali
    April 2, 2009

    @Christian

    Zuerst einmal sollte man wohl festhalten, dass wir uns in der ursprünglichen Fragen uns hier einig sind. Das ist doch schon man erfreulich.

    Wegen meiner ‘out of context’ Bemerkung, das passiert wenn man kurz vor dem Schlafen gehen noch Kommentare schreibt. Ich suchte den Kontext des Zitats und das ich bei google mehrmals auf die von mir verlinkten Seite fiel und ich das Drachenbeispiel kannte, habe ich einfach frech die Behauptung es sei ‘out of context’ übernommen. Asche auf mein Haupt, das ist meiner ungenauen Recherche zuzuschreiben.

    Nun zur Frage des Gottesbeweises (obwohl ich mir nicht mehr so sicher bin wer eigentlich was behauptet): Ich würde nie sagen, es sei bewiesen Gott (oder irgend eine Spielart davon) gäbe es nicht (strenggenommen kann man eigentlich nur Agnostiker sein). Man kann eine Nicht-Existenz nunmal nicht beweisen (so abgedroschen diese Feststellung ist).

    Ich unterstüzte aber Jörgs (und Ludmilas) Überzeugung. Die Nicht-Existenz von Belegen ist kein Beleg für die Nicht-Existenz kann ich durchaus unterschreiben. Das persistente scheitern am erbringen von Belegen verringert in meinen Augen jedoch die Plausibilität oder Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit einer Hypothese (ich kann dass jetzt Wissenschaftstheoretisch nicht referenzieren sondern improvisiere hier). Man könnte es durchaus als Indiz werten (schwächer als ‘evidence’ also). Wir schliessen vieles genau so aus, weil ansonsten müssten wir ja immer von fast allem ausgehen.

    Bei der ganzen Gottesbeweisdiskussion sehe ich aber noch ein viel grösseres Problem, nämlich dass es wahrscheinlich nicht ein Gott ist woran die Menschen Glauben sondern eine unzählige Vielfalt von Göttern (selbst innerhalb einer Konfession), angefangen von einem persönlichen interventionistischen Gott (rachesüchtig, gut, mysteriös…) bis zu einer viel vageren Form (Natur, unfassbar, Liebe, Energie …). Jedes mal wenn man testbare Hypothesen ableiten möchte wird jemand kommen und sagen behaupten, dies sei nicht der Gott an den er/sie glaube.

    @Oliver
    Ich möchte festhalten, dass im Drachen in der Garage Beispiel Sagan tatsächlich sagt, dass man nicht an den Drachen in seiner Garage glauben soll:

    Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I’m asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence

    Ich wollte damit nicht den Satz selber in Frage stellen (mit dem bin ich einverstanden), sondern den Kontext, habe mich aber wohl etwas undeutlich ausgedrückt (und zudem in der Faktenlage geirrt). Mir gleich vorzuwerfen, dass man schon ‘nach der Grundschule das begriffen haben’ sollte, finde ich im Ton etwas überheblich. Das gleiche gilt für “Wer den Unterschied nicht kapiert, der sollte, sorry, seine Promotionsurkunde zurückgeben.” Das bringt mich zur Antwort die ich dir gestern eigentlich noch schreiben wollte.

    Eine Diskussion ist auch dann überflüssig, wenn man seine “Belege” so präsentiert, dass beim anderen der Rollladen nach unten geht. Wenn ich jemandem erkläre, er sei geistig debil, erkläre ich ja auch gleichzeitig, dass es überhaupt keinen Sinn macht, mit ihm zu reden.

    und

    In dem Moment, in dem ich keinen Respekt für die Idee habe kann Respekt für die Person, die sie hält, schon nicht mehr vollständig gegeben sein. Es ist eine Sache zu sagen “Von meinem Blickwinkel aus ist die Sachlage anders, Dein Blickwinkel ist ein anderer, ergo kommst Du auch zu anderen Ansichten” und eine andere “Was Du glaubst ist Unfug”.

    Fällt dir was auf?

    Ich kann damit leben, ich mag es zwar nicht, aber finde es OK wenn in einer Diskussion mal die Fetzen fliegen. Es ist aber eine schwammige Grenze und daher sollte ‘Respektlosigkeit’ nicht einklagbar sein (ist nicht das selbe wie Verleumdung). Weil wer setzt den Standard?

  37. #37 Michael
    April 12, 2009

    Tach.

    Um mich vorzustellen – ich heiße Michael Bauer und habe Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie an der LMU München studiert. Mit dem Thema des Glaubens und dessen Haltbarkeit befasse ich mich inzwischen seit mehr als einem Jahrzent auf dem Gebiet der Philosophie.

    Der Grund warum ich schreibe ist, dass ich meine, gewisse weit verbreitete Mißverständisse mal auzuklären versuchen zu müssen.

    Dazu gehört zunächst das alt-abgedroschene: “Man kann die verneinung einer Existenzbehauptung nun einmal nicht beweisen”. Das ist falsch. Zunächst ist als Generalisierung über alle möglichen Sachverhalte falsch. Wenn jemand behauptet das eine Funktion eine Nullstelle bei x=5 hat lässt sich das sehr einfach überprüfen. Und wenn dem nicht der Fall ist ist eine Existenzaussage widerlegt. Der Logik ist egal ob wir von abstrakten oder konkreten Entitäten reden.

    Wenn jemand sagt “In diesem Raum gibt es einen Stuhl” – und ich lauf durch den Raum und sehe keinen, lauf auch gegen keinen dagegen – dann ist die Existenzaussage widerlegt.

    So – an dieser Stelle kommt immer irgendwer mit “Aber du kannst ja nicht ausschließen dass du halluzinierst, oder dass der Stuhl da ist, aber mit einem unglaublich guten Tarnfeld verborgen ist und so weiter”.

    In der Epistemologie, der philosophischen Disziplin der Erkenntnistheorie nennt man solche Einwände ‘Gettier-Einwände’ nach Edmund Gettier, der deren Rolle in der Erkenntnistheorie erstmals beschrieb. Sie haben die triviale Natur dass sie gegen alles in Feld geführt werden können – womit letztendlich ein konfuser und jeglicher Erkenntniskraft beraubter Solipsismus die Folge wäre, würde man dies wirklich konsequent als Einwand gelten lassen.

    Wenn man sich jetzt aber nicht selbst in jeder Alltagssitutation jede Wissensbekundung untersagen will (man müsste also verneinen zu wissen das man gerade mit seiner eigenen Frau angesicht zu angesicht spricht wenn man eben dies tut) – dann muss man konsequenter-weise Gettier-Einwände (also Einwände die immer und gegen Alles ‘aus Prinzip’ eingewendet werden können) ausklammern.

    Dann zur nächsten Tatsache: Durch die gesamte Literatur von religiösen Apologeten der abrahamischen Religionen (und aller anderen die mir bisher untergekommen sind) hat sich herausgestellt: Sobald ein Gotteskonzept klar genug definiert ist um überhaupt Inhalt zu haben und tragfähig zu sein für das was Gläubige davon wollen, widerlegt es sich entweder selbst (ist logisch inkonsistent) und/oder ist widerlegt weil es gesicherten Fakten widerspricht.

    Ohne klare Definition eines Gotteskonzeptes kann man nicht einmal eine sinnvolle Existenzaussage machen – es gibt also nichts zu widerlegen.

    Mit einer klaren Definition habe ich bisher noch keine Gotteskonzeption gefunden die nicht 1. so voller logischer Inkonsistenzen war dass ihr schon a priori metaphysisch unmöglich irgend etwas entsprechen kann und 2. so zugekleistert mit völlig haltlosen ad-hoc Hypothesen ist das sie nicht nur unhaltbar sondern lächerlich ist.

    Nehmen wir doch alleine den trinitarischen Gott.
    Hier sind die zentralen Thesen formallogisch ausgedrückt:

    P1. G = {V,S,H} | Gott ist der Vater, der Sohn und der Heilige Geist
    P2. G = V; G = S; G = H | der Vater ist ganz Gott, der Sohn ist ganz Gott und der Heilige Geist ist ganz Gott

    daraus folgt aber aufgrund der Reflexivität und Transitivität der Identität, dass

    K1. V=S=H | Vater, Sohn und Heiliger Geist können sich gar nicht unterscheiden
    K2. V = {V,S,H} |der Vater besteht aus dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist (Gilt übrigens für jeden der drei
    K3. G = {{V,S,H},{V,S,H},{V,S,H}} | sollte selbsterklärend sein. Zeigt dass die definition nicht nur zu einem logischen widerspruch führt, sondern zu unendlich vielen – und einem infiniten Regress in der Definition

    Dass sollte eigentlich trivial sein – aber viele machen sich einfach nicht bewusst das die Gesetze der Logik eben auch für Konzeptionen von Gottheiten gelten müssen, und darunter fallen eben auch die Gesetze der Mereologie (Lehre von den Teil-Ganzes Beziehungen). Die Trinität ist eine mereologische Unmöglichkeit.

    Dann ist da noch die Tatsache dass Omnipotenz ein in sich widersprüchliches Konzept ist.
    Viele kennen das alte Beispiel: “Kann Gott etwas erschaffen das so schwer ist, dass er es nicht heben kann?`” – aber so gut wie alle versuchen dem zu entgehen indem sie sagen: “Naja, Gott kann nichts logisch unmögliches tun, aber das ist ja keine Einschränkung”.

    Das Problem mit diesem Einwand ist jedoch, dass das Beispiel keine logische Unmöglichkeit verlangt. Wenn es logisch unmöglich wäre, könnte es niemand tun. Aber jeder von uns kann das ohne Probleme. Man nehme einfach ein haufen Metallteile und schweiße sie zu etwas zusammen, das zu schwer ist, als das man es heben könnte. Es macht keinen Unterschied ob wir die Teile des Objekts hervorgebracht haben, nur dass wir die Objekteigenschaften des Erzeugnis bestimmt haben.

    Es zeigt sich eben das Gottesvorstellung psychologische Projektionen sind – die logisch fehlschlagen, weil man versucht eine Person zu postulieren die jedoch auf eine Art “existieren” soll die dem Konzept der Person und den dazugehörigen Eigenschaften (wie Fähigkeiten haben, wollen, handeln) widerspricht.

    Natürlich ist das alles nur die Kurzfassung der jeweiligen Ausführungen – aber sie sind logisch vollkommen korrekt.
    Also wären wir schonmal so weit dass wir alle Gotteskonzeptionen in denen Trinität und/oder Omnipotenz eine Rolle spielt als unmöglich der Wirklichkeit entsprechend entlarvt haben – und demnach Behauptungen der Existenz solcher Götter widerlegt haben.

    Aber das ist ja noch lange nicht alles.

    Eins der beiden wirklich zentralen Probleme ist die Konzeption von Gott als Person.
    Eine Person hat Gedanken, hat Intentionen und kann handeln.

    Denken und Handeln ist etwas das Veränderung bedeutet. Veränderung ist nur in einer Zeitdimension definierbar. Dementsprechend muss Denken und Handeln in der Zeit passieren. Gott soll aber ausserhalb der Zeit sein – also ist die Gotteskonzeption (da sie auf zumindest auf Handeln, wohl aber auch auf Denken nicht verzichten kann) widerlegt.

    Des weiteren wissen wir seit Einstein, dass Zeit und Raum untrennbar verknüpft sind. Was in der Zeit ist, muss also auch im Raum sein. Personalität, Handeln, Denken, sind ohne Räumliche und Zeitliche Relationen nicht definierbar.

    Dazu kommt noch dass nach allem was uns die Physik sagt (und in diesen Punkten sind wir uns so sicher wie überhaupt irgendwo) unser physikalisches Universum kausal abgeschlossen ist – siehe zweiter Hauptsatz der Thermodynamik und Energieerhaltung.

    Die Idee eines interaktionistischen Gottes (eines jeglichen Theistischen Gottes also) widerspricht aller Physik.

    Es hilft auch nichts Gottes wirken auf der Quantenebene zu suchen.

    Mit der Quantenmechanik ist das so – wenn man die Kopenhagen-Interpretation oder Ähnliche vertritt sind diese Prozesse genuin zufällig, also keine versteckten Variablen, keine Beeinflussung. Wenn man eine Everett-Interpretation oder Ähnliche vertritt so stellen die Wahrscheinlichkeitsverteilungen epistemische Unsicherheit über das eigene Verhältnis zum Multiversum dar. Also auch kein Platz für Interaktion.

    Es gibt noch so unglaublich viele weitere Punkte an denen man sämtliche Gottesvorstellungen eindeutig als unhaltbar ausweisen kann – aber die obigen Beispiele sollten genügen um das Prinzip klarzumachen.

    Aber ganz unabhängig davon dass man alle mir bekannten Gottesbilder tatsächlich eindeutig widerlegen kann, kann man auch zeigen dass – unabhängig davon – keine Annahme von nicht-natürlicher beeinflussung jemals rational sein kann.

    Zugrunde liegt dem das Prinzip der Parsimonität: Wenn vielfache Hypothesen die gleichen Empirischen Konsequenzen haben, dann hat immer diejenige die höchste Wahrscheinlichkeit (bayesianisch gesprochen, aber auch nach der Kolmogorov-Komplexität) welche am wenigsten voraussetzt.

    Da wir uns über die Existenz von physischen Teilchen und der Wirkung physischer Kräfte meist einig sein können, ist also immer die Erklärung zu bevorzugen, welche allein mit dem auskommt, was uns die Physik bietet.

    Aber das wohl wichtigste und fatalste Problem von allen Übernatürlichen Hypothesen ist, dass sie keinerlei Erkärungswert haben, weil sie keine Mechanismen spezifizieren, wie das, was man erklärt haben möchte zu stande kommt.
    “Gott hat’s halt einfach gemacht” – erklärt nichts. “Gottes dirkte Intentionalitäts-Erfüllung” ist das selbe in nem bunten Kleid. Null Erklärungswert.

    Solange die Theisten nicht erklären können WAS GOTT DA MACHT wenn er irgendetwas tut – WIE das funktioniert – solange hat es keinerlei Erklärungswert.

    Der Grund warum wir im Alltag solche Aussagen wie “Der Stift ist da weil Peter ihn dahin gelegt hat” akzeptieren, ist weil wir wissen das Peter ein Mensch mit Muskeln und Fingern ist, die Stifte greifen und bewegen können. Aber nur dadurch werden Erklärungen die auf Personen verweisen überhaupt akzeptabel.

    Ein einfaches Beispiel: Nehmen wir an wir hätten ein Auto mit einem ganz normalen Motor – und das fährt. Nehmen wir an wir wollen dieses Phänomen erklären.
    Auf der einen Seite haben wir die Newtonsche Mechanik, eine Beschreibung der Umgebungsvariablen und der Baupläne des Autos – auf der anderen Seite die Behauptung das zwölf unsichtbare grüne Goblins wollten, dass das Auto das tut was wir gesehen haben.

    Nicht nur ist letzteres völlig entgegen Ockam’s Rasiermesser, es hat eben auch keinerlei Erklärungskraft.

    Die vermeintliche Erklärungskraft von Gotteskonzeptionen bekommen letztere nur durch Ignoranz der Verwender und per fiat, also per “es sei so”.

    Wer kennt es nicht: “Aber wie kannst du die Liebe erklären? Das geht nicht ohne Gott.”

    Auf soetwas bin ich immer versucht zu antworten: “1. Hast du überhaupt jemals versucht es wirklich zu erklären? Nein, dass ist nur eine trotzige Behauptung. Wenn du es hättest wäre dir vielleicht aufgefallen, dass der Erklärung des Phänomens Liebe im Prinzip nichts entgegensteht. Es ist zunächst ein Abstrakter begriff den man erstmal genauer definieren muss. Als sozial-emotionale Bindung können wir das mit den Neurowissenschaften, Entwicklungspsychologie und evolutionärer Psychologie sehr gut erklären. 2. Wie kommst du überhaupt darauf dass das einfache postulat eines Gottes irgendetwas erklärt?”

    Die nicht-existenz von Belegen allein ist nicht gleichbedeutend mit der Existenz von Widerlegungen. Aber: das Fehlen von Belegen bedeuted das fehlen jeglicher Legitimation für den Glauben. Man gibt also zu völlig unabhängig von der Realität zu glauben.

    Aber, was ich eben hier klar machen wollte – Existenzbehauptungen für Götter sind extrem einfach zu widerlegen – weil sie sich eigentlich immer selbst widerlegen.

    Die Existenz der Abrahamischen Götter – so wie sie von allen beschrieben werden, die ich je gehört und gelesen habe (und das sind Viele, inklusive die der besten theistischen Philosophen durch die Jahrhunderte) – ist genauso unmöglich wie die Existenz von runden Dreiecken.

    Und dann sind da eben noch die Widersprüche mit wissenschaftlich etablierten Fakten, wie Energieerhaltungssatz, Evolution und so weiter – ganz zu schweigen von der mangelnden Erklärungskraft.

    Aber das peinlichste sind wirklich die ständigen ad-hoc hypothesen, die sofort wenn ein Theist mit einer substantiellen Kritik konfrontiert wird aufgefahren werden: Man greift nach jedem Strohhalm – jeder zusätzlichen Behauptung die dann evtl den Glauben retten könnte wenn sie wahr wäre – ohne auch nur im Geringsten zu bemerken dass man zunächst zeigen muss dass diese hypothese gerechtfertigt ist, und dies muss unabhängig von der Hypothese sein, die man jener retten möchte.

    Ich empfehlte jedem hier das Standardwerk der Glaubenskritik in den letzten 25 Jahren (wird auch von den meisten Theologen im Studium gelesen):

    John Leslie Mackie – Das Wunder des Theismus (Gibt’s für 10 euro bei reclam)

    und wer’s etwas genauer und aktueller mag sollte mal in John Sobel’s “Logic and Theism” reinschauen. Dafür sollte man allerdings mindestens ein Jahr formale Logik, Mengenlehre, Modelltheorie etc studiert haben.

  38. #38 Michael
    April 12, 2009

    Ich sollte mich für die Generalisierung im 4. Absatz von unten entschuldigen – nicht alle Theisten reagieren immer so. Jedoch muss leider wahrheitsgemäß sagen, dass von den vielen Dutzenden von theistischen Gesprächspartnern aus den Gesprächen die ich geführt oder gelesen(/gesehen/gehört) habe nur eine Handvoll nicht dieses Verhalten zeigen.

    Ist ja auch nicht unverständlich – wenn etwas kritiseirt wird, dass einem sehr am Herzen liegt und wenn man dementsprechend nicht mit maximal kritischer Reflexion auf präsentierte Probleme mit der eigenen Weltanschauung reagiert sondern mit dem Greifen nach Strohhalmen – ad-hoc Hypothesen.

    Das ist eben das prinizpielle Problem mit Ideologien. Besonders wenn diese auch noch von einem verlangen, dass man sie seinen Kindern glauben machen muss, obwohl diese zu der Zeit nicht fähig zur Evaluation sind. Wenn man Leute dazu erzieht sich emotional auf irgendwelche Tatsachenbehauptungen zu versteifen (und eben das tun alle Ideologien – religiös wie politisch) macht das meistens Umdenken unmöglich, und wird bei konfrontation mit Problem nicht nur zu emotionalem Stress führen, sondern auch zu potentiell extremen Reaktionen.

    Ich selbst musste schon mehrfach zusehen, wie sich Meschen bei Konfrontation mit Problem in ihrem Glauben immer weiter aus der Wirklichkeit in eine Phantasiewelt zurückgezogen haben, dabei immer reaktionärer, radikaler, missionarischer, und engstirniger wurden.

  39. #39 GeMa
    April 12, 2009

    @Michael
    Vielen Dank für den interessanten Kommentar. Den habe ich heute Morgen mit großem Vergnügen gelesen.

  40. #40 Christian A.
    April 13, 2009

    Ich schließe mich GeMa an. Und ich werde mal die Bücher auf meine Wunschliste setzen (und mich in den Schlaf weinen, das falsche studiert zu haben 😉

  41. #41 Michael
    April 13, 2009

    Danke, GeMa und Christian.

    An Stelle des Buches von Sobel gibt es da auch noch zwei andere, die vielleicht zugänglicher sind, und ein breiteres Feld abdecken.

    der Philosoph Michael Martin hat als Editor zwei Bände herausgegeben, in denen Philosophen zum einen Argumente für die Unwahrscheinlichkeit Gottes präsentieren und Diskutieren (“The Improbability of God”), und zum anderen eben Argumente für die Unmöglichkeit (“The Impossibility of God”).

    Wen also die Unmöglichkeitsargumente besonders interessieren, dem wäre letzteres zu empfehlen.

    Schönen Morgen noch!

  42. #42 ali
    April 13, 2009

    @Michael

    Vielen Dank für deinen Beitrag.

    Genau sowas wollte ich mit meinem Kommentar ausdrücken. Nur hast du das viel besser, präziser, besser argumentiert und unterhaltsamer hingekriegt. Ich werde daran arbeiten.

    Die Buchtipps werde ich mir auf jeden Fall notieren auch wenn ich wohl ziemlich sicher an Sobel scheitern werde.

  43. #43 Ronny
    April 14, 2009

    @Michael
    Wow, eine Premiere ! Das war das erste überlange Antwortposting welches ich mit größtem Interesse gelesen habe, vor allem da es eine genaue Erörterung zu den Punkten gibt die ich auch immer anführe wenn ich über Religion diskutiere.
    Vielen Dank!

    Für mich ist ja absolut faszinierend, dass trotz einer fast unendlichen Anzahl von Widersprüchen am Konzept Religion festgehalten wird. In vielen Ländern gehts ja primär um Machterhalt, aber selbst in freien Kulturen hält sich diese ‘Weltanschauung der Widersprüche’ hartnäckig. Ich bin immer noch der Meinung, dass das genetisch bedingt sein muss.

  44. #44 Michael
    April 14, 2009

    Danke, ali und Ronny…

    ja, das mit der Überlänge is so ne Sache. Ich führ’s halt lieber etwas genauer aus, nehme die gängisten Einwände vorweg – erspart im Nachhinein Arbeit.

    ali,
    Sobel ist recht teuer und eben auch eigentlich unmöglich nachzuvollziehen, ohne ein Studium formaler logik. Mit den günstigeren Büchern von Mackie und Michael Martin ist man auch erstmal durchaus bedient.

    Ronny,

    auch wenn ich eine genetische Komponente nicht ausschließen würde, halte ich es doch für äußerst unwahrscheinlich, dass sich dieses Verhaltensschema darauf zurückführen lässt. Auch wenn das Forschungsgebiet der evolutionären psychologie gerne so hätte, ist die massive modularitäts-Hypothese auf der die versuchte Zurückführung komplexer Verhaltensschemata auf Gene basiert sowohl neurophysiologisch als auch entwicklungsbiologisch und kognitionstheoretisch äußerst unplausibel.

    Ich denke das kulturelle Faktoren hier doch die Hauptrolle spielen.

    Wie eine neue Studie ( http://bhascience.blogspot.com/2009/04/doing-what-youre-told-how-ritual.html ) zeigt, kann ritualistisches, animistisches Denken allein durch Autoritäts-Lernen vererbt werden.

    Es scheint mir auch, dass Dawkins durchaus zum Teil Recht hat, wenn er einen evolutionären Imperativ ausmacht, seinen Eltern (beziehungsweise Erziehern, bei alloparentaler Betreuung) zu vertrauen – und dass dies durchaus genetisch veranlagt sein kann.

    Des weiteren denke ich sollten wir unterscheiden zwischen der Tendenz an Übernatürliches zu glauben und dem sozialen Phänomen der Religion.

    Ersteres scheint mir erklärbar in dem wir uns verdeutlichen, dass wohl eine der evolutionären Hauptaufgaben eines komplex Nervensystems die Detektion von Handelnden in der Umwelt ist, denn diese sind entweder Feind, Beute, potentieller Parter oder Nachkommen, und nur im seltensten Falle neutral für das eigene Überlebens- und Fortpflanzungsinteresse.
    Es ist evolutionär günstiger, bei der – nennen wir es mal ‘Intentionalitäts-detektion’ (also Erkennung, dass da etwas ist, das etwas erreichen möchte) – eine Tendenz zu falsch-positiven Ergebnissen zu haben. Oder anders ausgedrückt – man fährt besser mit einer Strategie die einen öfter einen Ast im Gras für eine Schlange halten lässt, als mit einer die akkurater ist, oder die mehr falsche Negative hervorbringt.

    Wenn sich also etwas in der Umwelt verändert – lässt sich so erklären warum eine Reaktion, die dies wie den Effekt einer Handlung behandelt evolutionär prävelent sein sollte.

    Unsere Vorfahren sind also Opfer evolutionärer Imperative geworden, wenn sie sich bei Blitz, Donner, Sonne, Feuer etc so verhielten als stünde ein handelndes Wesen dahinter.

    Mit dem Aufkommen von Sprache und dadurch der steigenden Komplexität sozialer Verhaltensschemata ist es nicht verwunderlich, dass man dann sich über diese Ereignisse austauschte. Man lernte sich nicht nur auf gewisse Regularitäten in der Natur einzustellen, sondern auch diese zu beschreiben.
    Wo jedoch Ereignisse, die für unsere Vorfahren Überlebensrelevant waren (Jahreszeiten, Regenfälle, Migration von Beutetieren, Wachsen oder Ausbleiben von Ernte nach dem aufkommen der Sesshaftigkeit etc) keine verfügbare Erklärung parat hatten, war es also natürlich einen Handelnden zu Postulieren. Dieser musste mächtiger und unberechenbarer sein als alles was sie kannten. Daher die Anthropomorphisierung des Konzeptes.

    Dann dürfen wir nicht vergessen, dass gemeinsame Feinde (beziehungsweise gemeinsame zu Überwindende Gefahren) den Gruppenzusammenhalt, die Kooperation stärken. Ein gemeinsamer Glaube daran, dass hinter derartigen Ereignissen eine Macht steht, die man beeinflussen kann (durch Riten) ist also evolutionär äußerst sinnvoll. Sie macht die Gruppe stabiler und konkurrenzfähiger.

    Es dient auch der Gruppenidentifikation und Abgrenzung, wodurch solche Gruppen also nicht nur durch Verbesserung der eigenen Kooperation andere überflügeln können, sondern auch durch direkte Abgrenzung und Feindschaft – basierend auf den Eigenheiten des Glaubens und der Rituale.

    Dann kamen sehr viel später die ersten zivilisationen, die ersten Städte mit Regierungen etc.

    Jetzt müssen wir uns in Erinnerung rufen, dass es absolut notwendig ist, für die stabilität der Gruppe, dass deren Mitglieder die Verhaltensregeln, welche zu deren Stabilität beitragen, verinnerlichen. Gegeben, dass wir einen evolutionären Imperativ haben, unseren Erziehern zu vertrauen, und dass wir eine Tendenz haben, mehr Intentionalität zu postulieren, als in der Umwelt vorhanden ist – ist es absolut logisch, dass Religion diese Funktion erfüllen sollte.

    In einer Zeit in der es zwar Regierungen gab, aber weder eine öffentliche Bildung, noch äußerst erfolgreiche Polizei und Judikative, war es logisch, dass aus Gruppenglauben Religion wurde – eine Systematisierung desselben, mit gesteigerter Verlässlichkeit und Effizienz.

    Das Problem ist natürlich dass derartige irrationale, abgrenzende Methoden zur Gruppen-, bzw Gesellschaftsstabilisierung zwar das Gruppenwachstum fördert – sich aber dadurch auch die Bevölerungsdichte erhöht – das ‘Aneinander-Rücken’ der Gruppen/Gesellschaften wird bei deren Wachstum unausweichlich – und so ist es kein Wunder, dass Religion für so überwiegend viele Konflikte zwischen Gruppen verantwortlich zeichnet.

    Ich denke dies alles bietet schon eine recht zufriedenstellende Antwort auf die kontinuierliche Prävalenz von Religion trotz der Tatsache, dass wir heute einen Wissens- und Bildungsstand haben, der den meisten Erlaubt, Glauben und Religion als haltlos zu entlarven.

    Es ist zwar durchaus möglich, und auch bei weitem vernünftiger Ethik und soziale Imperative rational zu vermitteln, da rationalität objektiv ist und somit Kooperation über Gruppengrenzen hinaus noch mehr stabilität und Wohlstand ermöglicht – doch ist es wesentlich schwieriger, dies zu vermitteln. Während Leichtgläubigkeit und Autoritätsgehorsam uns in die Wiege gelegt sind, müssen wir Vernunft lernen und ständig kognitive Arbeit aufwenden um nicht unvernünftig zu sein.

    Ein weiterer Faktor könnte sein, dass seitdem Glauben und Religion als Humbug entlarvbar sind, sich die Gruppenidentifikations-rolle noch verstärkte. So nach dem Motto: “Schaut, ich bin so unserer Gruppe verpflichtet, dass ich sogar das völlig absurde glaube”.
    Dies Verschafft in derartigen Gruppen Prestige (ein inzwischen durchweg als wichtig erkannter Faktor in der Biologie), damit erhöhten Lebensstandard und erhöhte Chance, Fortpflanzungspartner abzubekommen.

    … soweit die Ergebnisse meiner diesbezüglichen Studien und Diskussionen mit Biologen.

    Schönen Tag!
    -Michael

  45. #45 Ronny
    April 14, 2009

    Zitat Michael: So nach dem Motto: “Schaut, ich bin so unserer Gruppe verpflichtet, dass ich sogar das völlig absurde glaube”.

    Oh, ein neuer Anwärter für den ersten Platz auf meiner Zitatenliste :)
    Ich kann da nur zustimmen denn ich kenne einige Menschen auf die dieses Zitat zu 100% zutrifft. Da gehen Menschen in die Kirche um die Oma nicht zu beleidigen oder sind halt dabei weils die Verwandtschaft ist usw. und nicht weil sie es selbst glauben.

    Ganz verstehe ich deine obige Antwort aber nicht. Erst meinst du dass die Genetik oder auch Evolution nicht die Hauptrolle spielt, bringst dann aber viele Gegenbeispiele.
    Kann ich den Text so interpretieren, dass die Ursprünge oft aus dem evolutionären kommen, aber das kulturelle Umfeld der stärker prägende Teil ist ?

    Übrigens, es ist erfrischend mit Profis auf diesem Sektor zu diskutieren :). Ist so wie mit Profis Musik zu machen (passiert mir leider viel zu selten :(

    @Ali
    Passend zu deinem ‘Vorbild posting’ wäre auch mal ein Blog der Lieblingszitate interessant :)

  46. #46 Michael
    April 14, 2009

    Ronny,

    re:

    Schaut, ich bin so unserer Gruppe verpflichtet, dass ich sogar das völlig Absurde glaube.

    Das kommt sicherlich nicht selten vor, dass das bewusst so gemacht wird – ich hab allerdings darauf angespielt, dass Leute es sich tatsächlich Glauben machen; Kritik, von der sie ahnen dass sie fatal sein könnte nicht weiter verfolgen und sich so selbst im Glauben halten, ohne dass dies wirklich bewusst intendiert geschieht. Und dass dies auf basis der evolutionären Ratio der Gruppenzugehörigkeit geschieht.

    Und damit nochmal zu Evolution: Evolution ist nicht immer auf die Gene reduzierbar. Je komplexer die Eigenschaften, welche über Generationen weitergegeben werden, desto weniger lassen diese sich auf Gene reduzieren. Die Vererbung von komplexen Verhaltensmustern vollzieht sich über lernen und lehren – nicht über genetische Variabilität und Vererbung. Die physiologischen Voraussetzungen für diese Lernfähigkeit mögen über die Gene vererbt werden – die spezifischen Verhaltensmuster/Denkmuster sind jedoch Erziehungssache.

    Evolution geschieht wenn gewisse Eigenschaften, welche relativ stabil über Generationen weitergegeben werden einen Fitness-Unterschied und sich somit die Prävalenz dieser Eigenschaften verändert – mithin sich eine Veränderung der Relation zwischen Gruppe/Population und Umwelt ergibt. Dafür ist es unerheblich ob die Eigenschaft genetisch, epigenetisch, behavioral oder kulturell weitergegeben wird.

    Für mehr informationen zu dem Thema Evolution und nicht-genetische vererbung empfehle ich als Einstieg von Jablonka und Avital “Evolution in Four Dimensions”.

    P.S.: Ja, das Problem gute Musiker zu finden kenn ich auch :)

  47. #47 gläubiger
    November 17, 2013

    @michael

    “Dass sollte eigentlich trivial sein – aber viele machen sich einfach nicht bewusst das die Gesetze der Logik eben auch für Konzeptionen von Gottheiten gelten müssen, und darunter fallen eben auch die Gesetze der Mereologie (Lehre von den Teil-Ganzes Beziehungen). Die Trinität ist eine mereologische Unmöglichkeit.”

    äh warum?
    gott ist allmächtig, hat das universum erschaffen und auch die gesetzte de logik erschaffen.
    das heißt er ist NICHT an die gesetze der logik gebunden.
    damit ist auch das allmächtigkeitsparadoxon das du aufführst hinfällig:
    gott kann einen stein erschaffen der so schwer ist das er ihn nicht hochheben kann und ihn anschließend hochheben.
    er setzt einfach die gesetze der logik außer kraft.