In der Schweiz rauscht es gerade im Blätterwald, weil eine Gruppe Jugendlicher auf einer Weiterbildungsreise in München zufällig auf Passanten einprügelten und eines ihrer Opfer fast zu Tode kam. So schrecklich diese Ereignisse sind, deren mediale Verarbeitung lässt ebenfalls zu wünschen übrig.

Keller.jpg

Fotographie des Schlägers G. K.: Im Alkoholrausch auf Prügeltour

Die Geschichte passt gut in ein die-Jugend-von-Heute Schema (ich habe hier auch schon über den Mythos der verlorenen Unschuld geschrieben). Es wurde auch vom Staatsanwalt gleich entsprechend eingeordnet als er sagte, man könne sich das als “eine Art Amoklauf vorstellen, zum Glück nicht mit Waffen”. Dies wurde auch gleich als Schlagzeile übernommen, zum Beispiel von NZZ online, Schweizer Radio DRS1 oder Welt online. Haben es alle verstanden? Das ist Columbine, Erfurt und Winnende! So schlimm und unverständlich die Tat auch ist, sehe ich wenig Gemeinsamkeiten mit einem Amoklauf und diese Aussage dienen vor allem der Schubladisierung der Tat als einer wirklichen Analyse. Um so unverständlicher ist es, warum dies von vielen Medien einfach übernommen wird.

Noch etwas ist übrigens anders als bei den Amok-Taten die in den letzten Jahren in den Medien hochgeschaukelt wurden: Die Politik nahm sich normalerweise diesen Ereignissen immer gleich an und fand eine passende monokausale Erklärung für das ausserordentliche Ereignis (in der Regel Computerspiele). Da die Täter vorher Alkohol und Canabis konsumiert zu haben scheinen, warte ich jetzt natürlich auf die Debatte, ob vielleicht Alkohol auch verboten werden sollte. Sowas darf doch nie wieder passieren, oder?

Der Vorfall ist kaum wie suggeriert ein weiteres Zeichen der Verrohung der Sitten. Die Sitten waren schon immer roh. Ich bin überzeugt, dass ein solches Gewaltpotential schon immer bei (vor allem männlichen) Jugendlichen existierte. Liest man zum Beispiel den Don Quijote staunt man mit welcher Selbstverständlichkeit und Brutalität junge Männer oft auf den armen Junker einprügeln, oft nur zum Spass und bis zur Erschöpfung. Aber das ist Fiktion mag man einwenden, und reflektiert nicht die Realität zur Zeit. Doch es gibt auch andere spätere Beispiele, zum Beispiel der erste Staatsschreiber des Kantons Zürich, vielen Lesenden wohl mehr für sein literarisches Werk als Gottfried Keller bekannt:

Bei dieser Gelegenheit muss ich Ihnen noch nachträglich gestehen, dass jenes blaue Auge, mit welchem ich einst bei Ihnen erschien, obgleich ich es abgeleugnet, dennoch von Prügeln herrührte. Ich hatte nämlich nicht nur den Schlivian geprügelt, sondern in der folgenden Nacht wieder einen, wegen dessen ich verklagt und von der Polizei um fünf Taler gebüsst wurde. In der dritten Nacht zog ich wieder aus, fand aber endlich meinen Meister in einem Hausknecht, der mich mit dem Hausschlüssel bedienten, worauf ich endlich in mich ging. Es war ein Donnerstags-, Freitags- und Sonnabendsnacht, wo ich so mit gebrochenem Herzen mich umtrieb und anderen Leuten mir zu Erleichterung an den Köpfen kratzte.

Solche Gewalt wurde früher einfach nicht als ausserordentliches Ereignis wahrgenommen. Es ist wohl mehr die Perzeption, die sich geändert hat, nicht zuletzt wegen der boulevardiesierung der Medien, die sich auf solche Geschichten stürzen.

Natürlich wird in der Berichterstattung in den Schweizer Medien wie immer in solchen Fällen auch gleich noch eine Migrationsdebatte angetönt (man lese zum Beispiel einige der Kommentare im oben verlinkten NZZ Artikel). Es wird immer brav berichtet, was für Pässe die Tatverdächtigen hatten (ja, es handelt sich um Verdächtige bis zur Verurteilung, auch wenn Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils in den Medien nur wichtig zu sein scheint, wenn man andere Länder darüber lektoriert, wie ein Rechtsstaat zu funktionieren hat). Interessanterweise waren drei von fünf Schweizer. Von den drei Hauptverdächtigen, die festgehalten wurden, hat nur einer keinen Schweizer Pass. Dann müssen wohl andere Erklärungen her. Man weist brav auf den ‘Migrationshintergrund’ einer der Verdächtigen hin. Jubelt, wir haben nun eine Zweidrittelsmehrheit der Nicht-wirklich-Schweizer. Ich frage mich immer, ob ein solcher bei mir auch erwähnt werden würde (und als Erklärung dienen), sollte ich in die Negativschlagzeilen geraten.1 Es ist als ob es echte und falsche Schweizer geben würde und man nun mal genetisch vorbelastet ist, wenn man sich nicht zu den Auserwählten zählen darf.

Neben dem Alkoholverbot sollte man vielleicht auch die Möglichkeit Schweizern das Reisen ins Ausland zu verbieten und auch die Aberkennung der Staatsbürgerschaft für Schweizer in Betracht ziehen. Es wäre nicht mehr als konsequent. Ihr in Deutschland müsst natürlich in Anbetracht dieses lockeren Umgangs in der Schweiz mit Delinquenz und Gewaltkultur etwas gegen diese Ausländerkriminalität unternehmen: Schränkt die Reisefreiheit der Schweizer ein und kontrolliert sie besser. Wir fordern regelmässig das selbe von anderen.

Aber ich nehme an man sollte nicht verallgemeinern. Ausser es geht um Jugendgewalt.

1 Für die weniger regelmässigen Leser: Ich besitzt zwar eine zweite Staatsbürgerschaft, lebte aber mein ganzes Leben in der Schweiz und Allemanisch ist die einzige Sprache die ich wirklich beherrsche. Irgendwas auf meinen Migrationshintergrund zurückzuführen (den ich definitionsgemäss wohl habe) ist ein Witz.

Bildquelle: Wikimedia

Kommentare (46)

  1. #1 Christian Reinboth
    Juli 3, 2009

    Ich verstehe nicht ganz, was Dich an der Debatte so stört. Ist es nicht eigentlich gut, dass sich die Gesellschaft wegen roher und völlig unsinniger Gewaltakte auf offener Straße offenbar entsetzt zeigt? Wenn Du schreibst, solche Gewalt sei früher nicht als außerordentliches Ereignis wahrgenommen worden, impliziert das für mich immerhin irgendwie, dass man auch heute wegen solcher Vorfälle keine großen Diskussionen führen sollte – oder verstehe ich Dich diesbezüglich falsch? Immerhin wurde hier jemand offenbar aus “Spaß an der Freude” überfallen und beinahe umgebracht…

    Oder stört Dich nur die Nennung des Migrationshintergrunds eines der Jugendlichen? Dass eines der zusammengeschlagenen Opfer ein Gaststudent aus Bulgarien gewesen ist, wird doch in der Welt ebenfalls erwähnt – oder hätte man das ebenfalls nicht schreiben sollen? Und wenn ja, warum nicht?

    Der Vergleich eines in der Regel lange vorbereiteten Amoklaufs mit einem alkoholgeschwängerten Gewaltakt ist natürlich hahnebüchen…

  2. #2 Chupacabra
    Juli 3, 2009

    Ich nehme an, es geht darum, dass bestimmte Medien eine angebliche Verrohung der Sitten sehen. Und man sucht nach Gründen für diese Verrohung, die man schnell in Computerspielen, Ausländern, … findet. Dabei gibt es diesen Prozess der Verrohung gar nicht. Früher waren wir genau so gewalttätig. Also sind die genannten Gründe Scheingründe.

    Ich verstehe nicht ganz, was Dich an der Debatte so stört. Ist es nicht eigentlich gut, dass sich die Gesellschaft wegen roher und völlig unsinniger Gewaltakte auf offener Straße offenbar entsetzt zeigt?

    Das ist ok. Ich habe Alis Kritik so verstanden, dass sich die Gesellschaft über die steigende Gewalt ungerechtigterweise entsetzt zeigt. Die Gesellschaft soll über Gründe für die grundsätzliche Gewaltbereitschaft von Menschen debattieren. Aber nicht über eine anscheinend nicht vorhandene Steigerung der Gewaltbereitschaft.

  3. #3 Christian Reinboth
    Juli 3, 2009

    @Chupacabra:

    Früher waren wir genau so gewalttätig. Also sind die genannten Gründe Scheingründe.

    Früher waren wir vermutlich noch gewalttätiger – allerdings in der Breite. Heute sind dagegen nur vereinzelt Menschen so gewalttätig, wie es vielleicht mal alltäglich war (obwohl ich mir auch diesbezüglich nicht so sicher bin). Immerhin leben wir in einer Gesellschaft in der man auch ohne Gewalt gut (in der Regel sogar besser) leben und vor allem “überleben” kann. Ergo dürfte es für die Gewaltbereitschaft Einzelner auch Gründe geben, die jenseits des historischen Kontextes liegen – welche Gründe dies auch immer sein mögen (dass “Es sind die Computerspiele” oder “Schuld hat der Migrationshintergrund” keine adäquaten Erklärungen sein können, darüber sind wir uns ja ohnehin alle einig…).

  4. #4 Tina
    Juli 3, 2009

    Zitat Chupacabra
    “Aber nicht über eine anscheinend nicht vorhandene Steigerung der Gewaltbereitschaft.”

    Gewaltdelikte sind im Allgemeinen zurückgegangen, (schwere) Körperverletzungsdelikte von Jugendlichen, oftmals mit Migrationshintergrund, haben in Deutschland bedauerlicherweise stark zugenommen.

  5. #5 Andrea N.D.
    Juli 3, 2009

    Ich bin der Meinung, dass die Aufbereitung von Ereignissen in den Medien eine große Rolle spielt. Unsere Gesellschaft kann sicher nicht mit einer Gesellschaft von beispielsweise 1850 bis 1945 verglichen werden. Damals gab es ganz andere Gewaltpotentiale, gesellschaftliche Regelwerke und ökonomische Bedingungen. Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer Tat wie der beschriebenen, kaum eine Zeitung in diesem Zeitraum darüber berichtet hätte. Allerdings wird heute jede noch so kleine Sensation aufgebauscht, verbreitet, analysiert und von sogenannten Experten durchgekaut und kommentiert – und dies bundesweit. So entsteht der Eindruck, dass es viele derartige Ereignisse gebe, unsere Werte schwänden und die Jugend gewaltbereiter sei.
    Ansonsten … kann man hier auch nichts Neues mehr bringen, weil es wurde bereits in SB gesagt: 🙂

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2009/01/die-heutige-jugend-oder-der-mythos-der-verlorenen-unschuld.php

  6. #6 S.S.T.
    Juli 3, 2009

    Wirklich großartige Argumente. Offensichtlich ist in einigen Köpfen noch nicht angekommen, dass sich die Zeiten geändert haben. Früher hatten wir Weltkriege, früher hatten wir Anarchie, früher haben wir in Höhlen gewohnt, früher hatten wir einen Kaiser. Was wäre also so schlimm daran, wenn wir das alles heute wieder hätten?

    Herr Arbia, Sie outen sich hier in Ihrem Artikel in unerträglicher Weise als Relativer von körperlicher Gewalt. Wenn Sie nur ein ganz klein wenig Innensicht hätten, dann wüssten Sie, was solche Gewalttaten anrichten. Klar, die die dabei getötet werden, lönnen sich nicht mehr beklagen. Dass dabei in aller Regelmäßigkeit bei den ‘nur’ Verletzten massive körperliche und psychische Schäden zurück bleiben, ist Ihnen offensichtlich sch… egal. Vom Opfer haben Sie jedenfalls nicht viel geschreiben. Schreibtischtätern wie Ihnen sind ja die armen, armen Täter viel wichtiger.

    Ja, ja, und wie üblich noch einen guten Schuss ‘Fremdenfeindlichkeit’ einrühren. Haben Sie sich eigentlich mal damit befasst, wie viele Täter, ganz allgemein, einen Migrationshintergrund haben? Nein? Ist allerdings auch nicht so ganz einfach, weil diese Zahlen mehr oder weniger geheim gehalten bzw. absichtlich erst gar nicht erfasst werden. (Das ist ein Fakt, p.c.)

    Bevor Sie hier wieder Opfer verhöhnen, machen Sie sich doch einfach einmal sachkundig. Besuchen Sie die Fachdienststellen in einem LKA Ihrer Wahl. Dort erhalten Sie die Infos aus erster Hand, die nicht in der Zeitung stehen und die nicht in Ihr Weltbild passen.

  7. #7 Andrea N.D.
    Juli 3, 2009

    Ich habe zwar keine Zahlen für die Gewalttaten von jugendlichen Straftätern, aber für Kindesmissbrauch. Obwohl heutzutage sicherlich wesentlich mehr Straftaten angezeigt werden bzw. an die Öffentlichkeit gelangen, sind die Zahlen insgesamt zurückgegangen. Ein getötetes Missbrauchsopfer in der Presse aufbereitet erweckt jedoch den Eindruck, dass die Zahlen steigen. Das war zumindest mein Punkt.
    Die “Opferdiskussion” ist meines Erachtens eine ganz andere. Wenn nämlich mein Kind getötet wurde, ist mir die Statistik, die über Jahrzehnte einen Abwärtstrend aufzeigt, völlig egal. Angesprochen wurde ja die Gesellschaft ingesamt und nicht das individuelle Leid.

  8. #8 MartinB
    Juli 3, 2009

    @SST
    Sie haben den Artikel meiner Ansicht nach nicht genau genug gelesen. Es ging ja nicht darum zu sagen “Leute, regt euch nicht auf, das bisschen Gewalt war schon immer so.” Es ging vielmehr um die reflexhaften Reaktionen (Suche nach Migrationshintergrund, überzogene Vergleiche mit Amokläufen etc.) einerseits und die Doppelmoral andererseits (wenn einer Amok läuft und vorher Ballerspiele gespielt hat, muss man die verbieten, weinn einer säuft und hinterher Leute fast zu Tode prügelt, reden wir lieber nicht über Alkohol…)
    Und dass Leute verprügeln, bei allem Schrecken, doch auf einem etwas anderen Blatt steht als Leute reihenweise niederzuschießen (Amoklauf) ist ja nicht wirklich fraglich, oder?

  9. #9 S.S.T.
    Juli 3, 2009

    Die Sitten waren schon immer roh. Ich bin überzeugt, dass ein solches Gewaltpotential schon immer bei (vor allem männlichen) Jugendlichen existierte.

    Was bitte schön, @MartinB, kann man an diesem Satz missverstehen? Und anderen Sätzen? Wo werden in dem Artikel die Opfer thematisiert? Wo, bitte, wo? “Die Rechte eines Täters sind das höchste der Welt!* Nach einer bel. Melodie zu singen.

    Und zum Migrationshintergrund habe ich schon einiges genannt.

    Ja, Alle sind schuld, ganz besonders die sog. Gesellschaft, also speziell ich, Du und Arbia, aber niemals der Täter selbst, da er ja ein Produkt unser Gesellschaft ist. Ich sollte selbst zum Täter werden, denn erst dann bin ich an nichts mehr schuld.

  10. #10 Christian Reinboth
    Juli 4, 2009

    Nachdem ich durch den Blogpost auf den Fall aufmerksam geworden bin, verfolge ich ihn mit wachsendem Interesse. In der WELT war heute früh beispielsweise zu lesen:

    Die Jugendlichen zeigten nach Angaben des Münchner Polizeisprechers Wolfgang Wenger „keinerlei Reue“. Obwohl gegen sie wegen versuchten Mordes ermittelt wird. Ihnen sei es egal gewesen, ob ein Mensch durch ihre Schläge stirbt. Das erste Opfer, ein 46-jähriger Geschäftsmann aus Nordrhein-Westfalen, liegt noch immer im Krankenhaus. Er erlitt bleibende Augenverletzungen, einen doppelten Kieferbruch und einen Jochbeinbruch.

    Und drei Abschnitte weiter lese ich dann das:

    Der Vater eines Verdächtigen ist außer sich über die Behörden in Deutschland und wettert über sie in einem Interview mit der Schweizer Zeitung „Blick“. Er finde es schade, dass das Verbrechen nicht in der Schweiz passiert sei, denn dort „bekämen sie eine zweite Chance“. Die Justiz in Deutschland würde zu hart bestrafen.

    http://www.welt.de/vermischtes/article4050929/Schweizer-Jugendliche-zeigen-keinerlei-Reue.html

    Da wundert es mich nicht – auch wenn Ali mir da sicher widersprechen wird – wenn sich ein Journalist auf so eine Story stürzt und dann am Ende eine so unglückliche Formulierung wie der “Amoklauf mit Fäusten” in der Zeitung steht. Die unfassbare Geringschätzung für das Leben Dritter, die hier nicht nur durch die Jugendlichen selbst, sondern offenbar auch noch durch mindestens einen Erziehungsberechtigten an den Tag gelegt wird, lässt einen einigermaßen normal denkenden Menschen doch relativ fassungslos darstehen.

    Im selben Artikel findet sich übrigens auch diese Information:

    Einer der angeschuldigten Schläger wurde nach Angaben der Jugendstaatsanwaltschaft des Kantons Zürich wegen Diebstahl und Hausfriedensbruch verurteilt, ein zweiter wegen einfacher Körperverletzung (Nasenbruch). Der dritte Jugendliche ist wegen Raubversuch und Angriff (Faustschlag und Tritte) vorbestraft. Das Trio habe bereits mehrere Strafen verbüßt.

    Wenn ich drüber nachdenke, wie das mit “keine Reue” auf der einen und “zweite Chance verdient” auf der anderen Seite zusammenpasst, wird mir ganz schwummrig vor Augen. Um diesbezüglich noch mal auf die ursprüngliche Argumentation (“das gab es früher auch schon”) zurückzukommen – ich glaube, das war “früher” wirklich ein bisschen anders. Zu Zeiten von Gottfried Kellers war – vermute ich – das reflexhafte Fordern zweiter, dritter, vierter und fünfter Chancen noch nicht so in Mode…

    Zu Gottfried Kellers Zeiten hätte der Sohn des halbtot geschlagenen Mannes dem einen oder anderen Jugendlichen vielleicht sogar bei passender Gelegenheit die Kniescheiben gebrochen – würde das heute passieren, hätte der Täter eine wesentlich härtere Strafe zu erwarten als man sie für den Angriff auf seinen Vater verhängen würde…

  11. #11 David
    Juli 4, 2009

    @S.S.T: Schuld und verantwortlich für die Tat sind die Täter. Das bestreitet niemand. Wenn es aber darum geht, wie man solche Taten verhindern könnte, nützt es nicht viel, einen Schuldigen zu haben. Man muss sich auf die Suche nach den Ursachen machen. Manche glauben sie in den Genen oder der ausländischen Kultur gefunden zu haben. Da aber die Balkanstaaten in der Statistik von schweren Gewalttaten besser dasteht als die Schweiz, ist eine solche «Kultur der Gewalt» schnell widerlegt. Die Ursachen dafür, dass gewisse Jugendliche, in erhöhtem Masse solche mit Migrationshintergrund, auf die schiefe Bahn geraten, liegen im Umfeld dieser Jugendlichen. Dieses Umfeld zu verbessern, muss unser Ziel sein. Wenn wir uns nicht bemühen, dieses Umfeld zu verbessern, dann, ja erst dann bin ich der Meinung, dass auch uns ein Teil der Verantwortung trifft.

  12. #12 ali
    Juli 4, 2009

    @all
    Meine These war wie von Chupacabra und MartinB richtig bemerkt eher, dass hier aus etwas zu einem ‘Neuen Phänonmen’ aufgbauscht wird und dass die Schlussfolgerungen die daraus gezogen werden inkosequent sind. Wenn wir mit einem neuen Phänomen konfrontiert sind, muss man die Ursache in etwas (oder einer Kombination von Faktoren) suchen, die vorher noch nicht vorhanden waren. Ist es hingegen eine Konstante liegen die Gründe vielleicht anderswo und man braucht entsprechend andere Rezepte.

    Die Geschichte ist auch in einem spezifischen Schweizer Kontext zu sehen. Zum Beispiel hat die rechte Schweizerische Volkspartei vor nicht langem ein Sonderparteitag zum Thema abgehalten (‘Konservative Wende’ im Schulsystem, die 68er sind an allem Schuld, ‘Ordnung und Diszipline’). Der Fall illustriert sehr schön wie borniert in der Schweiz einige der vermeintlichen scharfen Sheriffs in Wirklichkeit sind. Sind es Ausländer in der Schweiz werden entsprechende Massnahmen gefordert gegen Ausländer allgemein. Schweizer im Ausland sind aber natürlich keine Ausländer. Ausländer sind eben einfach immer die anderen.

    @Christian
    Zum Thema ‘Migrationshintergrund’: Ja das stört mich immer wieder. Vor allem auch wenn es heisst ‘Schweizer mit Migrationshintergrund’. Das nehme ich persönlich. Ich bin hier aufgewachsen, habe mich hier politisch engagiert, Schweizerdeutsch ist meine Muttersprache und bis auf meinen Namen bin ich so schweizerisch wie Tausende andere. Trotzdem scheint mein roter Pass etwas weniger Wert zu sein und irgendwie bin ich verdächtiger.

    Ich sehe nicht ein, was das erwähnen der Nationalität für einen Mehrwehrt an Information bringt (ausser eben, dass man auf der Basis solcher Eindrücke, dann Migrationspolitik betreibt). Das Problem der selektiven Wahrnehmung wird dadurch nicht besser. Wenn die Nationalität des Täters/Opfers nicht einen direkten Zusammenhang mit der Tat hat sehe ich den Sinn in deren Erwähnung nicht (ausser eben, dass es zu falschen Schlussfolgerungen führt). Wenn man es dann aber tut, warum wird bei einem Schweizer dann häufig erwähnt, dass er ‘eingebürgert’ sei oder einen ‘Migrationshintergrund’ hätte.

    Was soll ich wegen der zweiten Chance und die fehlende Reue sagen? Weder weiss ich ob dies die Antwort des Vaters auf eine suggestive Frage war (der BLICK ist unsere BILD), noch habe ich irgendwas diese Richtung gesagt (ich finde die Bemerkung deplatziert, aber sie spiegelt kaum die öffentliche Meinung). Die fehlende Reue soll ein Gericht in ein Urteil miteinbeziehen und nicht der Mob. Ob zweite Chancen reflexartig gefordert werden oder nicht, wäre wohl wieder so ein Fall, wo unsere Wahrnehmung einfach nicht die selbe ist und eine Diskussion ohne Belege wenig fruchtbar sein wird.

  13. #13 ali
    Juli 4, 2009

    @S.S.T.

    Einmal tief durchatmen bitte! Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die Taten gutheisse, auch nicht dass die Jugendlichen nicht bestraft werden sollen. Ich habe nirgends gesagt, dass nur weil es früher auch so war, dass es deshalb auch ok sei. Aber vielleicht einfach noch mal lesen was ich wirklich geschrieben habe, ich kann ja nicht alles aufzählen was ich nicht gesagt habe.

    Wenn Sie nur ein ganz klein wenig Innensicht hätten, dann wüssten Sie, was solche Gewalttaten anrichten.

    Was bitte soll der Vorwurf ich hätte ‘nichts vom Opfer’ geschrieben? Vielleicht habe ich ein ‘ganz klein Wenig Innensicht’ wollte aber gar nicht über dieses Thema schreiben. Ich habe auch nicht über häusliche Gewalt, Drogenabhängigkeit und Waffengebrauch geschrieben. Ergo fehlt mir dort wohl auch die kleinste ‘Innensicht’. Nächstes mal frage ich nach, worüber ich den genau schreiben soll. Übrigens: Wo bitte verteidige ich die Täter (oder die Tat)?

    Ich bin also ein “Schreibtischtäter” (ein Begriff der meist im Zusammenhang mit den Nationalsozialisten und dem Holocaust verwendet wird)? Sonst geht es noch, oder? Soviel zum Thema fehlender Respekt gegenüber Opfern. Wer banalisiert denn hier nun wirklich und ‘verhöhnt Opfer’? Vielleicht lohnt es sich, der Bedeutung von solchen Begriffen zuerst einmal ein paar Gedanken zu widmen, bevor man einem Blogger, der sich über die mediale Aufarbeitung eines Ereignisses Gedanken macht, gleich genozidäre Tendenzen unterstellt.

    Wie selektiv du (‘du’ ist hier die default-option, aber ich wechsle auf Wunsch natürlich) hier gelesen hast, zeigt auch die Antwort für MartinB mit der rhetorischen Frage wie man diesen Satz missverstehen könnte. Das frage ich mich auch. Schreibe ich es sei gut, dass die Sitten Roh seien? Es ist keinerlei Wertung darin vorhanden, ich mache eine Feststellung. Das normative (‘weil es früher so war, ist es gut’) passiert erst in deiner Interpretation des Satzes.

    Was den Zusammenhang zwischen Migration und Kriminalität betrifft: Eingangs meinst du sarkastisch, ich hätte ‘grossartige Argumente’. Deine hingegen bestehen aus angeblich geheimgehaltenen Zahlen und sollte noch jemand zweifeln, machen wir sie per fiat wahr mit der Klammerbemerkung: “Das ist ein Fakt”. Sehr gut. So kann man alles rechtfertigen. Soll ich mit meinen eigenen geheimen Zahlen darauf antworten? Ich habe übrigens keine Ahnung was ein LKA ist, aber ich nehme an in der Schweiz herrscht genau die gleiche statistische Verschwörung.

    In der Regel wenn auf andere erklärende Faktoren kontrolliert wird (Alter, soziale Schicht, etc.) ist Ausländerkriminalität nicht ausserordentlich. Argumentiert wird in der Politik in der Regel mit einer simplen oberflächlichen Korrelation ohne Kontrollen. Aber vielleicht wenn die Freimaurer nicht die Zahlen zurückhalten würden….

  14. #14 Andrea N.D.
    Juli 4, 2009

    @Ali:
    LKA = Landeskriminalamt, da zuständig für “Verbrechen”, auch Inhaber der Statistiken

  15. #15 rolak
    Juli 4, 2009

    ..außerdem dürfte so gut wie jeder einen Migrationshintergrund haben, nach der ganzen Völkerwanderei und anderen Anlässen. So auch ich: Familie der Mutter aus dem frankophonen Raum über den Umweg Franken (das ist jetzt eine zufällige Klanggleichheit ;), letzteres aber schon einige Generationen bewohnt habend und die Familie des Vaters aus Ostpreußen, dort reichlich früher ‘eingebürgert’ in einer der immer wieder üblichen Besiedelungsaktionen.

    Oder mag etwa jemand die leidlich bekannte 3-Generationengrenze wieder einführen?

  16. #16 ali
    Juli 4, 2009

    @Andrea N.D.
    Achso, danke. BKA hätte ich eigentlich gekannt (Krimis aus Zeiten als ich noch einen Fernseher hatte). War zu faul zum googeln um rauszufinden welche staatliche Loge im Beitz des Geheimnisses ist.

  17. #17 Shin
    Juli 4, 2009

    Ich sehe nicht ein, was das erwähnen der Nationalität für einen Mehrwehrt an Information bringt (ausser eben, dass man auf der Basis solcher Eindrücke, dann Migrationspolitik betreibt).

    Sagen wir es mal so: Es ist ein Fakt, dass bestimmte Gruppen von Einwanderern im Schnitt häufiger kriminell sind. Das darf natürlich nicht zu einer Verallgemeinerung führen, zumal Einwanderung grundsätzlich etwas Gutes ist und nicht nur den Einwanderern, sondern auch den Bürgern des jeweiligen Landes letztlich meist mehr nutzt als schadet. Ich weiß nicht wie die Situation in der Schweiz ist, doch in Deutschland ist es so, dass z.B. türkische, polnische und russische Einwanderer im Schnitt häufiger und öfter kriminell sind als einerseits die Deutschen und andererseits die Einwanderer insgesamt (siehe hier, PDF-Seite 8.). Andererseits leben in meiner Heimatstadt Düsseldorf ca. 10% Japaner, die meines Wissens jedoch sogar unterdurchschnittlich kriminell sind. Es ist also Unsinn, Einwanderer generell zu verdammen. Dennoch ist erwiesen, das Einwanderer bestimmter Nationalitäten häufiger kriminell sind als andere, ebenso wie Männer ja häufiger kriminell sind als Frauen. Auch das Geschlecht wird in den Nachrichten meist erwähnt, warum also nicht auch die Nationalität?

  18. #18 Klaus
    Juli 5, 2009

    @Shin
    Jetzt muß ich mich mal einmischen,da es anscheinend immer noch nicht alle begriffen haben!
    Nicht die Nationalität ist ausschlaggebend dafür ob jemand kriminell wird,sondern eher das soziale Umfeld,Bildung,Erziehung.
    Ein Türke oder Araber oder was auch immer,der sagen wir mal ein gutlaufendes Geschäft führt hat keinen Grund,negativ (im Sinne von Kriminell) aufzufallen.Ebensowenig ein junger Ausländer,der gut in der Schule ist und ein intaktes soziales Umfeld hat.Das es heutzutage immer noch “Menschen” gibt,die meinen,daß man aufgrund der Nationalität einer Person sagen kann,ob diese Person kriminell ist oder nicht,ist ein absolutes irrationales “Unding”.Die Medien,und ich glaube das wollte und der Herr Arbia sagen,tun ihr übriges,damit das auch so verstanden wird.Diese Tendenz hin zur “Hexenjagd” läßt sich leider Europaweit betrachten.Vor einigen Wochen kam dazu auch ein bericht auf ARTE.Da wird z.B. über einen Fall in Ungarn berichtet,wo ein Roma (Zigeuner) mit seinem kleinen Kind erschossen wurde,nur weil er das Pech hatte,ein Zigeuner zu sein.
    Und ja,auch ich bin ein Mensch! mit Migrationshintergrund!

  19. #19 Shin
    Juli 5, 2009

    Nicht die Nationalität ist ausschlaggebend dafür ob jemand kriminell wird,sondern eher das soziale Umfeld,Bildung,Erziehung.

    Das stimme ich absolut zu, und ich hatte auch nicht die Absicht, etwas anderes zu behaupten. Dennoch gibt es ja nun mal ein Korrelation zwischen Kriminalität und Herkunftsland, was ohne Zweifel nicht an irgendwelchen wie auch immer gearteten “nationalen Eigenschaften” liegt, sondern daran, dass die Einwanderer aus bestimmten Ländern größtenteils bestimmten Schichten bzw. sozialen Gruppen entstammen. Von mir aus könnte ganz Istanbul nach Deutschland verlagert werden, das wäre tatsächlich eine Bereicherung. Irgendwelche Dörfer aus Hinteranatolien hingegen nicht, und die meisten türkischen Einwanderer kamen leider aus letzteren. Ich habe mich kürzlich mit einer Türkin unterhalten, die Zwecks Studium nach Deutschland kam und sich über die Deutschtürken mehrheitlich sehr wunderte.

  20. #20 Robert
    Juli 5, 2009

    Kleine technische Anmerkung: Der Link zum Eintrag “Mythos der verlorenen Unschuld” funktioniert nicht, da sind ein paar Zeichen zu viel reingeraten.

  21. #21 ali
    Juli 5, 2009

    @Robert
    Danke für den Hinweis. Sollte nun funktionieren.

  22. #22 S.S.T.
    Juli 5, 2009

    @ Ali

    Wiki zum Schreibtischtäter:

    Ein Schreibtischtäter ist jemand, der staatliche Machtstrukturen ausnutzt, um eine Straftat durch eine andere Person begehen zu lassen. Es handelt sich nicht nur um einen juristischen Begriff, sondern auch um ein Konzept der Politischen Theorie.
    Der Ausdruck wird vor allem im Zusammenhang mit den am Schreibtisch geplanten Massenmorden in den Vernichtungslagern des Nationalsozialismus verwendet. Als Beispiele für Schreibtischtäter werden häufig Adolf Eichmann und Heinrich Müller, in Frankreich Maurice Papon genannt. Auch die Verantwortlichen für die Schießbefehle in der DDR gehören zu dieser Tätergruppe.
    Wenn der Schreibtischtäter eine Befehlshierarchie ausnutzt, liegt nach deutschem Recht eine mittelbare Täterschaft (§ 25 Abs. 1 Alt. 2 StGB) vor. Der Schreibtischtäter besitzt als Hintermann die Tatherrschaft, auch wenn er selbst nicht Hand anlegt. Er ist also kein Anstifter, sondern er ist selbst Täter. In diesem Zusammenhang spricht man auch vom „Täter hinter dem Täter“.

    Bei ‘Schreibtischtäter’ handelt es sich (auch) um einen (aktuellen) juristischen Begriff; selbst wenn dieser häufig mit dem Holocaust verwendet wird, ist es dennoch ein allgem. verwendeter Begriff, ohne dass gleich mit der Nazi-Keule gewunken werden muss. Im bundesdeutschen Sprachgebrauch wird umgangssprachlich ‘Schreibtischtäter’ sehr häufig auch ohne Verbindung zu NS-Zeit oder zu staatlichen Stellen verwendet. (z.B. könnte man einen Bank-Manager als Schreibtischtäter bezeichnen, wenn er Untergebebene anweist, wider besseren Wissens Lehman-Papiere zu propargieren.)

    Ich habe Deinen Artikel gelesen und gerade ein weiteres mal und ich kann ihm immer noch nicht zustimmen. Die Brutalität hat definitiv in unserer Zeit zugenommen. U.v.a.m. wurde noch vor allzu langer Zeit i.d.R. von einem Opfer abgelassen, wenn es am Boden lag, Waffen wurden nur in seltenen Fällen eingesetzt (beispielsweise von zahlreichen Einbrechern wehement abgelehnt) etc. Der Beispiele gibt es genug.

    Cannabis: Sicherlich kein Problem in dieser Hinsicht (“Hasch macht lasch”). Alk., wg der enthemmenden Wirkung, sehr viel eher (eine wirksame Kontrolle hinsichtlich der Abgabe an Jugendliche + Heranwachsende wäre mehr als nur wünschenswert). Computerspiele: Ehr ein Witz. Aber wenn wir schon mal dabei sind: Sagt Dir Tilidin (Valoron) etwas? Z.B. in Berlin ein echtes Problem, mit Rezeptfälschungen und Apo-Einbrüchen. Macht schmerzbefreit und wird gerne vor solchen ‘Ausflügen’ getrunken. Oder Cocain (inkl. Crack)? Echte Allmachtsdroge + Aggressionssteigerung. Ähnlich Crystal (Methamphetamin), nur das dieses erheblich länger wirkt.

    Nein, und früher war weder alles besser noch war alles genau so schlimm oder schlimmer. ‘Früher’ geht mir so ziemlich am Arm vorbei. Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, wir leben heute.

    Was mich maßlos (ja wirklich) ärgert bei Dir und einigen Kommentaren, ist der Fokus auf den/die Täter, ja, ja das Umfeld, ja, ja deren Jugend und das dabei beabsichtigt oder nicht beabsichtigt die Tat verharmlost wird. Und das zieht sich in aller Regelmäßigkeit durch fast alle Medien. Denn Täter sind sexy, Opfer nie (Die cooleste Figur in der Hannibal-Serie ist ein Massenmörder). Auszüge des Bundeszentralregisters mit 20 und mehr Einträgen, ohne nennenswerte Sanktion, sind keineswegs selten. Zweite Chance, Resozialisierung schön und gut, aber was macht man, wenn ein Täter niemals sozialisiert war, die 21. Chance? M.E. sollte man sich endlich mehr um die Opfer als um die Täter kümmern, nicht zuletzt, weil der materielle Schaden fast immer nur einen Bruchteil des imateriellen ausmacht. Ich erinnere mich noch an die Gründung des Weissen Rings, u.a. durch E. Zimmermann (XY), der sich damals deswegen heftigen Anwürfen ausgesetzt sah. Fatalerweise erinnert mich Dein Artikel daran.

    Migrationshintergrund: Den hast Du ins Spiel gebracht. In aller Kürze habe ich darauf hingewiesen, das nachweislich in der Tat Probleme damit bestehen; was aber logischerweise keinerlei Zwangsläufigkeit einschließt. Ja, @rolak, wir sind eigentlich alle verkappte Römer, so wie die das hier getrieben haben, aber das geht an dem AKTUELLEN Thema meilenweit vorbei. Ein paar aktuelle Stadtteile gefällig?

    LKÄs: Deine nächsten sind München und Stuttgart. Halbwegs gut gestellte Anfragen nach Infos sollten mit an Sicherheit grenzender Wahrsch. pos. beschieden werden. Von der Stadtpol. Zürich könnte eine Hilfestellung kommen, da sie u.a. mit diesen im Austausch steht.

    Nöö, Du brauchts Niemenden um Erlaubnis zu fragen, wenn Du etwas veröffentlichen willst. Nur stell Dich dann der Diskussion, eben so wie Du es hier machst. Aber bitte, lass die Nazi-Keule mir gegenüber im Rucksack stecken, da bin ich schon sehr empfindlich; mit ähnlich absurden Statements kann ich Dir jederzeit dienen.

    @ David

    Wenn jemand Schuld an irgendetwas hat, dann soll er sie auch schultern. Bei einem Verkehrsdelikt oder bei einer Steuerhinterziehung werde ich auch zur Rechenschaft gezogen, ohne dass Jemand groß nach äußeren Umständen fragt. Warum muss Jemand erst einmal mehrfach massiv straffällig werden, bis überhaupt eine Bewährungsstrafe in Betracht kommt? (Bewährung während der Bewährung ist übrg. auch keine Illusion, selbst bei gleichartiger Straftat.)

  23. #23 Tina
    Juli 5, 2009

    Migranten sind keine homogene Gruppe.

    Ein befreundeter Polizist sagte mir mal, dass manche Ausländer polizeistatistisch überhaupt nicht in Erscheinung treten, z.B. die Griechen. Hingegen sind Türken, Albaner, Sinti & Roma sowie Migranten aus dem ehemaligen Jugoslawien überdurchschnittlich häutig in Kapital- und Gewaltdelikten verwickelt.
    Leider, ich wünschte es wäre anders.

  24. #24 S.S.T.
    Juli 5, 2009

    @ Tina

    Ja, die Verhältnisse, sie sind halt so. Leider, leider ist die Realität kein Wunschdenken.

  25. #25 S.S.T.
    Juli 5, 2009

    P.S. Russlanddeutsche nicht vergessen.

  26. #26 ali
    Juli 5, 2009

    @S.S.T.
    Ok. Warum bin ich jetzt also ein Schreibtischtäter? Habe ich irgendwas offensichtliches verpasst? Welche der zitierten Definitionselemente erfülle ich? Da wir aber in diesem Zusammenhang schon bei Wikipedia zitieren sind: “Der Ausdruck wird vor allem im Zusammenhang mit den am Schreibtisch geplanten Massenmorden in den Vernichtungslagern des Nationalsozialismus verwendet.” Dann sagst du ich würde mit der ‘Nazi-Keule winken’? Du hast mich als ‘Schreibtischtäter’ betitelt. Ich habe auf den offensichtlich gängigen Gebrauch des Begriffs hingewiesen. Nun so zu tun als ob ich zu reduction ad hitlerum gegriffen hätte, finde ich eine gewagte Interpretation.

    Ich habe Deinen Artikel gelesen und gerade ein weiteres mal und ich kann ihm immer noch nicht zustimmen.

    Damit habe ich auch kein Problem. Ich habe ein Problem wenn mir Dinge vorgeworfen werden, die ich nicht geschrieben habe und Vorwürfe gemacht, die nirgends im Text zu finden sind. Widerspruch zu eigentlichen Inhalten schätze ich sehr. Mir aber sozusagen geistig Mittäterschaft, fehlende Sympathien mit den Opfern und Gewaltrelativierung zu unterstellen ohne jegliche Anhaltspunkte im Text ist reines Tiefschlagen und völlig verfehlt im Ton.

    Bei der fehlenden Nostalgie für das Früher sind wir uns ja sogar einig. Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen und genau das ist, was in meinen Augen in diesen Debatten selten gemacht wird (ich habe in meinem Kommentar Beispiele aus den aktuellen Debatten in der Schweiz gebracht).

    Bitte unterstelle mir nicht ich würde die Täter schützen wollen. Ich habe mich überhaupt nicht dazu geäussert (obwohl ich einmal ein ‘Plädoyer für den Täterschutz‘ verfasst habe, aber das war aber in einem anderer Zusammenhang).

    In aller Kürze habe ich darauf hingewiesen, das nachweislich in der Tat Probleme damit bestehen; was aber logischerweise keinerlei Zwangsläufigkeit einschließt.

    Das ist wieder etwas sehr beschönigend: Was du im ersten Kommentar getan hast, war mir zu unterstellen, ich hätte mich gar nicht mit dem Thema auseinandergesetzt und dich dann auf “Zahlen [die] mehr oder weniger geheim gehalten bzw. absichtlich erst gar nicht erfasst werden” verwiesen. Weder das ‘nachweislich’ noch das logische fehlen jeglicher Zwangsläufigkeit fehlten als Differenzierung. Die Präzisierung klingt doch schon ganz anders. Wenn man mit mir in diesem Ton diskutiert, bin ich auch bereit zu Antworten.

    Es geht nicht darum die Tat zur rechtfertigen. Es geht darum, dass gleiches mit gleichem Verglichen wird. Es geht darum, dass ein Ereignis nicht alleine durch die mediale Aufbauschung zur Grundlage für Politik wird. Politiker haben dann immer eine Tendenz auf der Basis von Einzelfällen generelle Regeln zu erlassen. Ich würde lieber solide Daten sehen statt Bauchgefühl. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wo habe ich die Täter in Schutz genommen oder die Tat gerechtfertigt oder banalisiert (“So schrecklich diese Ereignisse sind, deren mediale Verarbeitung lässt ebenfalls zu wünschen übrig.” Wie kann ich noch deutlicher sein)?

    Nein, die Migrationsdebatte habe ich nicht reingebracht, sondern die Medien in ihrer Berichterstattung. Genau das ist ja einer der Punkte die mich daran stört. Ein Thema wird gesetzt, welches eigentlich gar keines ist. Nun kannst du mir aber dafür meine Frage beantworten, ob ich denn nur wegen meines ausländisch klingenden Namens mein roter Pass weniger Wert ist.

    Die Nationalität erklärt nicht die Verbrechen, deren Erwähnung konstruiert aber diesen Eindruck, nicht zuletzt wegen einer Spirale selektiver Wahrnehmung die sie in Gang setzt oder weiterdreht. Selbst wenn man die Zahlen anschaut, handelt es sich ziemlich sicher um eine Scheinkorrelation. Wenn du Statistiken hast, bei denen man nicht nur oberlflächlich a mit b korreliert, sondern wirklich auf andere Faktoren kontrolliert wird und diese Frage untersucht wird, her damit! Dann haben wir eine Diskussiongrundlage. Ich gehe aber nicht bei irgendwelchen LKAs Daten sammeln um deine These zu widerlegen.

    Ja und ich stelle mich gerne der Diskussion. Aber nur wenn du auch (wie im jüngsten Kommentar) Argumente bringst und nicht einfach aus der Luft gegriffenen Vorwürfe und völlig haltlosen Beschimpfungen kommen (wie im ersten Kommentar).

  27. #27 Tobias
    Juli 6, 2009

    Ich habe kein Problem mit der Bezeichnung der Taten als “Amoklauf mit Fäusten”, finde die Mirgrantendebatte hier nicht angebracht (in anderem Zusammenhang gerne), habe große Hochachtung vor Alis rhetorischen Fähigkeiten und stimme sonst S.S.T. zu.
    Ich wünsche mir, dass die Debatte hier weiter kultiviert abläuft.

  28. #28 S.S.T.
    Juli 6, 2009

    @ ali

    Netterweise hat @shin die BKA-Statistik verlinkt. Dort wird z.T. zwischen dt. und nicht-dt. Tatverdächtigen differenziert. Der Migrationshintergrund von dt. Staatsbürgern wird nicht erfasst.

    Mich stört immer noch,

    dass jenes blaue Auge

    mit ‘Leute abklatschen’, bei dem auf das am Boden liegende Opfer lt. Medien noch eingetreten wurde, verglichen wird. Ein Opfer, das möglicherweise dauerhafte pysische Schäden zurückbehalten wird und das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dauerhaft an massiven psychischen Schäden leiden wird. Mag sein, dass Du das nicht als Vergleich oder gar Gleichsetzung gemeint hast, aber Du hast zumindest beides im gleichen Artikel angeführt.

    Eine Wirtshausschlägerei mit einem oder zwei blauen Augen wird auch heute

    nicht als außerordendliches Ereignis wahrgenommen.

    Wenn aber Jemand fast oder tatsächlich zu Tode kommt, schon. Und die Brutalität hat bei solchen Taten zugenommen. Auch wenn in dem aktuellen Fall keine Waffen verwendet wurden, ist der Waffengebrauch (spez. von Messern) ein weiteres Problem. Nicht umsonst wurde inzwischen auf der Reeperbahn das Mitführen von Waffen untersagt. Gelegentlich finden dort auch entsprechende Kontrollen statt.

    (Eine ähnliche Entwicklung kann man auch manchen Demos beobachten: Flaschen, Feuerwerk, Zwillen, Steine, Mollies)

    M..E. hilft gegen ausufernde Gewalt nur Null Toleranz. Offensichtlich waren die neun Tage bis vier Wochen Sozialdienst, zu denen die Täter in Schweiz verurteilt worden waren, nicht sehr effektiv. Dummerweise haben sich die Drei das falsche Bundesland ausgesucht.

    Im übrigen passt Amoklauf gar nicht so schlecht:

    Amok (malaiisch: meng-âmok, in blinder Wut angreifen und töten) ist eine psychische Extremsituation, die durch Unzurechnungsfähigkeit und absolute Gewaltbereitschaft gekennzeichnet ist. Die Täter, die in einer solchen Ausnahmesituation Straftaten begehen können, nennt man Amokläufer oder auch Amokschützen, falls sie Schusswaffen gebrauchen, oder Amokfahrer, falls sie Fahrzeuge einsetzen.

    (Wiki)

    Ich bin immer noch der Meinung, dass Du in Deinem Artikel die Taten verharmlost (blaues Auge, die Welt war immer schon roh, gar kein richtiger Amoklauf), daher der Schreibtischtäter.

    Und der letzte, flapsige (Satire-)Abschnitt hat auch nicht zu meiner Erheiterung beigetragen.

  29. #29 S.S.T.
    Juli 6, 2009

    Nachtrag:

    Die Beamten ermittelten dabei drei weitere Opfer der Schweizer Schüler: Es handele sich um mazedonische Staatsangehörige im Alter von 43 bis 64 Jahren, teilte die Polizei am Montag mit. Besonders bestürzend sei, dass unter ihnen auch ein behinderter Mann gewesen sei. Auch in diesen drei Fällen ermittelt die Staatsanwaltschaft wegen versuchten Mordes.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,634558,00.html

    Mit einer alltäglichen Schlägerei hat das wirklich nichts mehr zu tun. Übrigens, auch in Bayern wird nicht aus der Lamäng wegen vers. Mordes ermittelt.

  30. #30 ali
    Juli 6, 2009

    @S.S.T.
    Zuerst einmal Danke, dass du jetzt auf Argumente umgeschwenkt hast. So profitieren wir vielleicht noch von dieser Diskussion.

    Die BKA Statistik zeigt zuerst einmal nur wieviele Tatverdächtige ‘nicht-deutsch’ waren. Das ist eben nur eine dieser oberflächlichen Korrelationen von der ich weiter oben schon gewarnt habe. Andere Faktoren als der Pass wären vermutlich wichtiger (steigendes Einkommen korreliert zum Beispiel mit Krankenhausbesuchen, aber nicht weil Geld Krank macht, sonder weil man wenn man älter wird auch mehr Kohle verdient). Das andere Faktoren wohl vieles erklären wird übrigens auch im BKA Bericht erwähnt.

    Ein Zürcher Strafrechtsprofessor (Martin Killias) hat mal eine Studie verfasst, wo er die Delinquenz im Zusammenhang mit Jugendgewalt von bosnischen Jugendlichen untersucht. Er hat festgestellt, dass obwohl in der Schweiz überproportional in den Statistiken vertreten, in Bosnien sich nicht von ihren Schweizern Altersgenossen unterscheiden. Der Pass scheint also nicht das Problem zu sein. Man könnte also auch jedes mal die Haarfarbe erwähnen.

    Das ‘blaue Auge’ war jenes von Keller, dem Schläger. Wie es den Opfern erging wird nicht erwähnt. Selbst wenn das nur als Illustration gedachte Zitat wirklich als Reflektion meiner Meinung zur Schwere des Delikts hingezogen werden würde (was ich dann doch etwas sehr pingelig fände), ist es kein Vergleich den ich angestellt habe, da das blaue Auge dem Täter zugefügt wurde. Wie schon geschrieben, wenn die Zeiten schon immer roh waren, dann heisst das nicht, das das so gut sei. Aber das habe ich schon geschrieben. Ich habe den Eindruck, du willst mir eine verharmlosende Aussage einfach in den Text reinlesen.

    Die Jugendkriminalität nimmt eher ab. Die öffentliche Wahrnehmung davon scheint gegenteilig zu sein. Es ist nicht klar ob Es ist nicht belegt, dass härtere Strafen (ich antworte hier nur darauf, weil du es erwähnst, ich habe mich gar nie zu Fragen von Schuld oder Strafe geäussert) etwas bringen. Es werden politische Schlussfolgerungen aus Einzelfällen gezogen. Ich störe mich daran, dass die Geschichte bei uns die Titelseiten vieler Zeitungen besetzte. Musste so prominent darüber berichtet werden? Was ist denn der Informationswert dieser Geschichte, ausser eben man möchte suggerieren, es sei in irgendeiner Form repräsentativ für irgendwas? Genau das steigert aber diese Wahrnehmungen und hat ein Senken der Anzeigeschwelle zur Folge was wiederum die Statistik aufbläht. Den spezifischen politischen Schweizer Kontext habe ich auch schon erwähnt.

    Natürlich muss man etwas dagegen unternehmen, natürlich müssen Sanktionen ergriffen werden. Solche Ereignisse dürfen aber nicht die Jugend zur Projektionsfläche irgendeines Kulturpessimus machen. Die Medien spielen darin ihre Rolle und ich finde, nicht alle nehmen ihre Verantwortung immer wahr. Die Politik nutzt solche Ereignisse dann für Rechtfertigungen, Behauptungen und blinden Aktionismus, ohne jegliche Grundlage. Ich fordere mehr handfeste Belege für Behauptungen (Jugendgewalt nimmt zu, es gibt ein Problem mit ‘Ausländergewalt’, härter Strafen sind besser, es werde ein Kuschelkurs gefahren, etc.). Nur weil viele Menschen mit dem Bauch denken, kann ich mich trotzdem nicht damit zufrieden geben.

    @Tobias
    Es scheint als ob Amok medizinisch schlecht definiert ist und es grosse Diskrepanzen gibt. Ich verdächtige den Staatsanwalt, dass er der Sache einen entsprechenden Spin geben wollte in dem er es Diskursiv mit den anderen extremen Jugendgewaltdelikten (wie die School-shootings eben) in Verbindung brachte. Was grenzt denn diese Tat von Fussball-Hooliganismus oder Alkohol-bedingte Gewalttaten als Amoklauf ab (keine rhetorische Frage, ich weiss es nicht)? Vielleicht gibt es gute medizinische Gründe, dass man die Tat als Amoklauf einstufen könnte. Ich glaube nicht, dass der Staatsanwalt deswegen diese Worte gewählt hat und ich glaub noch weniger, dass er sich den Kopf über die Definition zerbrochen hat. Mich störte aber vor allem das unkritische Übernehmen des Begriffs. Gerade weil er nicht so einfach zuzordnen ist, hätten sich die verschiedenen Medien vielleicht etwas mehr Gedanken machen sollen, ob sie ihn einfach 1:1 übernehmen und in die Schlagzeilen schreiben.

  31. #31 Gwendolan
    Juli 7, 2009

    Keine Angst: Die Computerspiele *sind* laut gewissen Politikern schuld. Die einschlägigen Politiker schlachten den Fall auch bereits für Anti-Computerspiel-Propaganda aus – also alles im grünen Bereich…

    http://www.vgmg.ch/artikel_presse/MM_muenchen.pdf

    Sobald feststeht, dass einer der Jugendlichen schon irgend einmal irgend ein Videospiel gespielt hat welches als PEGI-Empfehlung “ab 12” (oder höher) erhalten hat, wird die Kausalität auch von den Medien behauptet werden.

  32. #32 S.S.T.
    Juli 8, 2009

    @ ali

    Es bestehen durchaus Probleme mit verschiedenen Ethnien:
    http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Im_B/Roman_Reusch_Migration_und_Kriminalitat.pdf

    Daraus:

    Mit Stand vom 4. Dezember 2007 sind 495 Personen als Intensivtäter (IT = Intensivtäter) eingetragen. Hiervon sind lediglich 12 weiblichen Geschlechts.

    (Berlin) Von diesen waren 241 dt. Staatsbürger.

    Ein ganz anderes Bild ergibt sich jedoch bei Zugrundelegung der ethnischen Herkunft, wobei, den üblichen Gepflogenheiten folgend, von nichtdeutscher Herkunft bereits dann ausgegangen wird, wenn ein Elternteil aus dem Ausland stammt.

    :
    57 Ostdeutsche,
    28 Westdeutsche,
    15 Russlanddeutsche,
    352 Orientalen,
    43 Sonstige

    Auf Gründe wird ausführlich eingegangen.

    Das ‘blaue Auge’ in Deinem Artikel finde ich weiterhin unpassend, sieht man sich die Verletzungen eines der Opfer an: (aus dem ‘Blick.ch’)

    Wenige Meter vor seinem Ziel wird er am Sendlinger-Tor-Platz von den drei 16-jährigen Schlägern Mike, Benji und Ivan grundlos angegriffen.
    Wie im Blutrausch prügeln die Schläger auf ihr Opfer ein und zertrümmern mit gezielten Tritten sein ganzes Gesicht!
    Mit gebrochenem Jochbein und zertrümmerten Augen- und Kieferhöhlen wird der Schwerverletzte in die Münchner Nussbaumklinik eingeliefert. Die behandelnden Ärzte versetzen ihn sofort in ein künstliches Koma und retten ihm so das Leben.
    Laut der Münchner Staats¬anwaltschaft ist das Gesicht des Opfers «ganz verschoben» und muss «neu aufgebaut» werden.
    Professor Jörg Grünert (50), Chefarzt für Wiederherstellungschirurgie am Kantonsspital St. Gallen: «In einer sehr aufwendigen Operation muss man die gebrochenen Knochen wieder aufrichten.»
    Aufgrund der schweren Verletzungen geht der Spezialist von bleibenden Schäden aus. «Die Narben bleiben ein Leben lang, die Gesichtsform ist stark verändert», so Grünert.

    Amoklauf oder kein Amoklauf, das ist hier die Frage.

    Sprüche dazu ala, das war schon immer so, finde ich, vorsichtig ausgedrückt, sehr verharmlosend.

    Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht verwundert, dass es diese Brutalität auf die Titelseiten geschafft hat. Der Großteil der Zeitungsleser hätte im übrigen etwas dagegen, wenn so etwas als Dreizeiler unter ‘Vermischtes’ abgehandelt worden wäre.

  33. #33 S.S.T.
    Juli 8, 2009

    @ ali

    Warum gibt es so wenige (zumindest so wenige veröffentlichte) Untersuchungen dazu?

    Vielleicht steckt in einem Interview mit Alice Schwarzer die Antwort (Auszug):

    Sie meinen, wenn man Arabern zu lange in die Augen guckt, schlagen sie zu?
    Nicht bei Ihnen, Herr Köppel, Sie haben das richtige Geschlecht. (Lacht) Reden wir ernsthaft: Ein Kölner Polizist hat mir kürzlich erzählt, siebzig oder achtzig Prozent der Vergewaltigungen in Köln würden von Türken verübt. Ich habe ihn gefragt: Warum sagen Sie das nicht, damit wir an die Wurzeln des Problems gehen können? Er antwortete: Das dürfen wir ja nicht, Frau Schwarzer, das gilt als Rassismus.

    http://www.aliceschwarzer.de/150.html

  34. #34 ali
    Juli 8, 2009

    @S.S.T.
    Ich habe auf alle Argumente schon geantwortet. Wenn du sie ignorieren möchtest, dann bringt es nichts hier weiter zu diskutieren. Das blaue Auge ist nicht jenes des Opfers. Wir wissen nicht, ob dem Opfer der Schädel gespalten wurde. Diese Tatsache ändert sich nicht, ob du das jetzt passend findest oder nicht. Aber selbst wenn es jenes des Opfers wäre, einfach anzunehmen der Vergleich sei 1:1 gemeint, ist schon fast böswillig und wohl ein Zeichen, dass du auf der Basis von meinem Text eigentlich keine Argumente hast. Halte dich doch bitte zumindest an den effektiven Inhalts des Textes.

    Ich habe gesagt, dass eine einfach Korrelation vermutlich nur eine Scheinkorrelation sein wird und gebeten entsprechende empirische Daten vorzulegen. Das ingnoriertest du völlig. Du verlinkst einen Vortrag der genau das macht, von dem ich vorher gesagt habe, warum es nichts aussagt. Entweder erklärst du warum es doch etwas aussagt, oder du lieferst die entsprechenden Daten. Methodisch ist der Vortrag zudem auch unter jeder Sau (ich kann es nicht anders sagen): Er zitiert praktisch keine anderen Studien, lässt uns über die angewandte Methodik völlig im Dunkeln (meine Lieblingsstelle: “Orientalen: verwendet wird hier die kulturelle Definition nach Wikipedia”) und schlüsselt nur die Statistik auf. Dies für eine spezifische Stadt und eine ganz spezifische Tätergruppe mit relativ kleinen Zahlen. Davon kann man nichts generelles ableiten. Dieser Roman Reusch scheint es übrigens selber nicht so genau zu nehmen mit dem Gesetz (eigentlich erstaunlich für einen Oberstaatsanwalt).

    Interessanterweise geht der von dir verlinkte Vortrag auf die zu Grunde liegenden sozialen Probleme ein, nur um sie in den Schlussfolgerungen völlig zu ignorieren. Dies ist genau der Bias den ich bei dir auch vermute. Sobald die Zahlen zu sagen scheinen, was man zu wissen glaubt, steckt man die Finger in die Ohren und beginnt laut “Problem” zu schreien.

    Zoon politikon ist ein sozialwissenschaftliches Blog. Wenn irgendein Polizist Alice Schwarzer etwas erzählt, belegt das nichts, ausser das Alice Schwarzer behauptet ein Plauderstündchen mit einem Polizisten gehabt zu haben. Sorry, aber mit solchen Argumenten diskreditierst du deinen Standpunkt völlig. Ist Promi-Hörensagen das beste, was du für deine Sache vorbringen kannst?

    Der Rest sind nur Wiederholungen: Ich habe nach dem Informationswert dieser Meldung gefragt. Ich habe nicht gefragt ob du ‘erstaunt seist’ dass es auf die Titelseite geschafft hat. Das interessiert mich überhaupt nicht (ausser du hast eine Begründung dafür). Auch nur weil es die Mehrheit der Leser will (sollte denn diese Aussage korrekt sein) ändert es nichts an meiner Qualifizierung. Nur weil es eine Mehrheit will, ist es noch lange nicht richtig. Bestreitest du, dass es diese Gewaltpotential schon immer gab oder stört es dich nur dass ich es erwähne? Deine Aussage klingt nach letzterem, was etwas seltsam ist für jemand, der das Gefühl zu haben scheint, dass irgendwo Fakten unterdrückt werden. Sollte ersteres der Fall sein, bringe bitte Argumente, warum Brutalität eben zugenommen hat. Dein Bauchgefühl ist hier kaum von Interesse.

    Hast du übrigens die Einleitung zum verlinkten Dokument gelesen? Bist du auch dieser Meinung?:

    Es drängt sich angesichts der nachstehend geschilderten katastrophalen Zustände bezüglich Migration und Kriminalität sogar der Verdacht auf, daß – von dem so schädlichen beflissenen und demonstrativen „Gutmenschentum“ einmal abgesehen – die Aufmischung des deutschen Volkes durch fremde Elemente beabsichtigt ist. Der Bürger ist daher zu vermehrter Wachsamkeit und zum Widerstand gegen solche zerstörerischen Tendenzen, die besonders von linken Parteien ausgehen, aufgerufen.

    “Aufmischung des deutschen Volkes”? “Widerstand gegen von linken Parteien ausgehenden zerstörerischen Tendenzen?” Das, S.S.T., sind haltlose Verschwörungstheorien ohne jegliche Basis. Mir ist es egal, was dein Bauch sagt. Entweder bringst du Fakten und wir diskutieren die Fakten, oder sonst lassen wir es bleiben. Ich schreibe mir hier nicht die Finger wund damit du diesen Unsinn verbreiten kannst während du einfach meine Argumente ignorierst. Bringe echte Belege und gehe auf meine Fragen und Argumente ein oder lass es bleiben!

  35. #35 S.S.T.
    Juli 8, 2009

    @ali

    ich glaube, Du hast Probleme mit DEINEM Bauchgefühl. Die Zahlen sind Fakten, die Du beliebst einfach zu ignorieren. Du wolltest Zahlen und Du hast sie bekommen. Welche dieser Zahlen sind falsch? Welche? Hast Du Studien zur Hand, die die Arbeit widerlegen? In der Studie geht übrigens es um Intensivtäter. Gehe ich recht in der Annahme, dass Dir bekannt ist, was ein Intensivtäter ist und warum diese Tätergruppe besonders problematisch ist?

    Dass Du die Person von Reusch ins Spiel bringst, ist ärmlich. Man kann zu ihm stehen wie man will, aber es geht hier um Daten, die Du ohne etwas besseres zu bringen, nicht so einfach unter den Tisch kehren kannst. Und was in irgendeiner ‘Präambel’ steht, ist mir sch… egal; entweder stimmt der eigentliche Inhalt oder er ist falsch. Google mal Reusch, ihm wird vieles vorgeworfen, aber nicht, dass er ein Statistik-Fläscher ist. Belehr mich bitte eines Besseren, ich habe nicht alle Seiten gelesen. Ach ja, die ‘Präambel’, die böse, böse die, lies doch mal den einen oder anderen Kommentar Deiner Landsleute zu diesen Mordversuchen, wenn man etwas dringend zum Kotzen braucht, wird man da durchaus fündig.

    Wo Du die Fehler siehst, würde ich schon gerne genauer wissen. ‘Unter aller Sau’, ist so ziemlich unter aller Sau als Antwort. Dass Dir die Zahlen nicht passen, zeigt schon der Stil Deiner Antwort.

    Das Zitat aus dem Interview mit Alice Schwarzer sollte eigentlich nur untermauern, warum es in dieser Hinsicht so wenig Material gibt und das habe ich auch so geschrieben. Lies einfach mal. Das für Dich die nicht belegten Zahlen eines Praktikers (Polizisten) keinen Wert haben, war mir eh klar. Deshalb sind Bemerkungen wie

    Sorry, aber mit solchen Argumenten diskreditierst du deinen Standpunkt völlig. Ist Promi-Hörensagen das beste, was du für deine Sache vorbringen kannst?

    nur ein Versuch, um unter die Gürtellinie zu gelangen. Im Übrigen teile ich vieles von A. Schwarzer nicht, jedoch nötigt mir ihr konsquentes Eintreten gegen Kriminalität (spez. gegen Frauen) Respekt ab.

    Ich habe Dir, ausdrücklich(!), nie die Gleichsetzung mit dem blauen Auge unterstellt. Lies einfach mal und lass dann Worte wie ‘böswillig’ weg. Der Sinn des längeren Zitats in Deinem Artikel entzieht sich mir dennoch. Was sollte das denn in diesem Zusammenhang aussagen?

    Eine Richterin:
    http://www.welt.de/berlin/article2462893/Was-eine-Richterin-ueber-kriminelle-Migranten-denkt.html

    Der Anteil der Jugendkriminalität am Gesamtvolumen aller Straftaten 2007 beträgt 24,9 Prozent. Insbesondere bei den Rohheits- und Gewaltdelikten, deren Bekämpfung für die Wahrung des sozialen Friedens am wichtigsten ist, steigt die Zahl der Delikte. Im Jahr 2006 war ein Anstieg von acht Prozent gegenüber 2005 zu verzeichnen, was für sich genommen bereits erheblich ist. Zieht man noch die Tatsache heran, dass die Anzahl der Delikte, bei denen Hieb-, Stich- oder Schusswaffen verwendet wurden, von 2005 zu 2006 um 30 Prozent gestiegen ist, muss von einem besorgniserregenden Zustand gesprochen werden.
    In der Kriminalstatistik 2007 zeigt sich ein Stagnieren der Zahlen auf hohem Niveau. Die Jugendgruppengewalt ist danach erneut um ein Prozent gestiegen. Das Verwenden von Waffen im Zusammenhang mit Jugendgruppengewalt stieg um 5,3 Prozent…
    Es ist in Anbetracht all dieser herausgestellten Aspekte nicht nur erlaubt, sondern notwendig, die Statistiken genauer zu analysieren. Bei Delikten der Gewaltkriminalität ist auf der Täterseite die Anzahl junger Männer nicht deutscher Herkunft – es muss hier vorrangig von türkischstämmigen, aber noch deutlicher von arabischstämmigen Tätern die Rede sein – dreimal höher als bei deutschen Jugendlichen und Heranwachsenden.

    Nebenbei, auch zum Thema der Gewaltzunahme. Wird Dir auch nicht passen, da wieder aus Berlin. Sieht aber dummerweise woanders nicht viel anders aus. Ich könnte Dir auch ein paar pers., langjährige Erfahrungen mitteilen, da sie aber in Deinen Augen sowieso wertlos sind, schenke ich es mir.

    Da Du ja so gut informiert bist: Bitte verlinke doch mal die eine oder andere Studie, die Deine Thesen mit Zahlen stützt.

    Entweder bringst du Fakten und wir diskutieren die Fakten, oder sonst lassen wir es bleiben.

  36. #36 ali
    Juli 8, 2009

    Nochmals obwohl ich das fast alles schon gesagt habe:

    1) Korrelation ist nicht Kausalität. Warum es bei einem einfachen runterbrechen auf Nationalität einen überproportionalen Ausländeranteil zu erwarten ist, habe ich erklärt.

    2) Ich habe die Studie von Killias schon erwähnt aber darauf bist du nicht eingangen. Hier noch eine etwas ältere Studie aus den Niederlanden, die genau dies untersuchte. Dann noch von 1997 ein ganzes Heft von Criminal Justice zum Thema (auch mit einem Artikel zu Deutschland). Dieser kommt zum Schluss:

    4. When proper controls are introduced into research designs and
    data analyses, offending is not more widespread among resident ethnic
    and foreign minorities (as distinguished from nonresidents such as tourists, illegal immigrants, and asylum seekers) than it is among comparable national groups.

    5. Ethnic and foreign minorities do not create exceptional crime problems or pose special dangers for safety in society. Crime among ethnic minorities reflects social and economic marginalization and structural problems in societies. In general, ethnic segmentation in German society takes place with foreign minorities predominantly
    placed in lower segments, that is, the working class.

    Methodisch sind alle drei sicher besser als den Vortrag den du verlinkt hast und Alice Schwarzer Zitate. Oder bist du da anderer Meinung?

    3) Ich habe gesagt warum ich den Vortrag methodisch ‘unter aller Sau’ finde (ich begründe nämlich meine Argumente, was man von dir nicht immer behaupten kann): Er sagt nicht was seine Methode ist, seine Schlussfolgerungen ignorieren ein Teil seiner Resultate, er benutzt unklare Definitionen und rechtfertigt die Auswahl nicht (der Oberstaatsanwalt basiert seine Defintionen auf nicht verlinkte und schwer auffindbare Wikipedia-Artikel? Hat der Mann wirklich studiert? Ich bitte dich…), die Zahlen betreffen eine spezifische Region und eine spezielle Gruppe und er zitiert kaum irgendwelche Studien oder ähnliches (obwohl es das zu Hauf gibt). Das sind grundlegende methodische Fragen, das bin nicht einfach ich, dem die Zahlen nicht passen. Mit so einem Vortrag würde man vermutlich aus einem Erstsemester-Seminar rausfliegen. Wenn du sowas ernst nimmst und nicht erkennst wie dürftig die Qualität ist (was soll z.B. diese Kategorie “Orientale”?) erstaunt es mich nicht, dass du sonst zu so oberflächlichen Schlüssen kommst.

    4) Ja, deine persönlichen Erfahrungen erlauben keine allgemeingültigen Aussagen. Ja, wenn Alice Schwarzer behauptet ein Polizist hätte ihr etwas gesagt, dann ist das nicht sehr erhellend. Ich könnte genauso irgendwelche Interviewfetzen von irgendwem raussuchen, was würde das belegen? So überzeugt man vielleicht jemandem am Stammtisch, aber nicht hier.

    5) Du setzt die Zahlen die du zitierst nicht einmal in Proportion zu den entsprechenden Bevölkerungsgruppe. Was ist das ausser Suggestion?

    6) Du behauptest, dass gewisse Nationalitäten/Ethnien mehr zu Gewalttaten neigen als andere. Das musst du belegen, nicht ich. Deine These weicht von üblichen Annahmen ab, nicht meine (siehe oben verlinkte Studien). Man kann nicht von ‘Schuldig’ ausgehen und methodisch unbrauchbares reicht da nicht.

    7) Du schriebst: “Mich stört immer noch, “dass jenes blaue Auge” mit ‘Leute abklatschen’, bei dem auf das am Boden liegende Opfer lt. Medien noch eingetreten wurde, verglichen wird.” Ich wies darauf hin, dass du den Text falsch auslegst. Dann schreibst du: “Das ‘blaue Auge’ in Deinem Artikel finde ich weiterhin unpassend, sieht man sich die Verletzungen eines der Opfer an”. Ich weise erneut darauf hin, dass es sich nicht auf eine Verletzung des Opfers bezieht, daraufhin du: “Ich habe Dir, ausdrücklich(!), nie die Gleichsetzung mit dem blauen Auge unterstellt” Wer liest hier die Antworten nicht?

    Du hast mir Verharmlosung unterstellt ohne entsprechende Textstellen zu zeigen die dies belegen. Du hast mich als Schreibtischtäter bezichtigt ohne auch nur ansatzweise zu zeigen, wie du die Definition dieses Begriffs verzerren möchtest, dass er anwendbar wäre. Du ignorierst regelmässig was ich schreibe und wirfst mir dann vor, ich würde nicht wirklich antworten (z.B. Kritik Reusch, ‘Blaues Auge’, Korrelation ist nicht Kausalität,etc.). Du beantwortest kaum eine Frage die ich stelle (z.B. mein Pass, deine Position zu der Präambel, Informationsgehalt der Meldung, etc.) und ich muss meine Argumente ständig wiederholen (zähle mal nach). Ich für meinen Teil weiss warum ich mit meiner Geduld am Ende bin.

  37. #37 S.S.T.
    Juli 9, 2009

    @ ali

    Eine 12 Jahre alte Studie, eine 15 Jahre alte Studie und eine Studie, die sich mit Südosteuropäern in der Schweiz, die ja wohl auch eine spez. Region ist, beschäftigt, das nenne ich mal wirklich harte Fakten für 2009/BRD.

    Im übrigen, Dein Pass interessiert mich wirklich nicht, die Präambel interessiert mich auch nicht (habe ich geschrieben), und praktisch bei jeder Meldung kann man über den Informationsgehalt bzw. -wert streiten und darüber welchen Raum und Platz diese Meldung einnimmt (habe ich versucht zum Ausdruck zu bringen).

  38. #38 ali
    Juli 9, 2009

    Wenn die Nationalität die kriminelle Energie erklärt, warum soll sich das in den letzten 15 Jahren geändert haben? Ausserdem zeigen die Studien vor allem was ich sagte: Wenn man nicht auf andere Faktoren kontrolliert entsteht in diesem Fall eine Scheinkorrelation. Da ist es egal ob die Studie 10 Jahre alt ist oder jünger. Ausser du hast natürlich entweder eine gute Begründung warum das jetzt anders ist, oder warum die Untersuchungen falsch liegen. Im Gegensatz zu dir habe ich immerhin methodisch akzeptable Studien verlinkt. Es ist nach wie vor an dir, deine These sauber zu belegen und nicht an mir, sie zu widerlegen solange keine Belege kommen, oder du den jämmerlichen Reusch Vortrag zumindest methodisch irgendwie verteidigen kannst.

    Die Schweizer Studie beschäftigt sich mit Jugendlichen aus dem ehemaligen Jugoslawien weil in der Schweiz den Diskurs den du führst vor allem im Zusammenhang mit ihnen zu hören ist. Es wäre im Schweizer Kontext sozusagen das Paradebeispiel deines Arguments. Aber wenn du denn tatsächlich der Meinung bist, das nicht einmal das generalisierbar ist, dann gibst du mir also recht, dass der Reusch Artikel es noch viel weniger sein kann?

    Übrigens in diesem Zusammenhang das Alter der Studien als genügendes Argument anzusehen um sich gar nicht damit auseinanderzusetzen, gleichzeitig aber eine Behauptung von Alice Schwarzer über die Aussage eines anonymen Polizisten und ein Vortrag der auf obskuren Wikipedia-Definitionen beruht als Beweis anzuführen, das nenne ich Chuzpa. Deine Standards scheinen stark zu variieren je nach dem ob es deiner Meinung entspricht oder nicht was du liest.

    Zu meinen Fragen: Warum interessiert dich mein Pass nicht, aber der von anderen mit einem vermeintlichen ‘Migrationshintergrund’? Warum verlinkst du ein Dokument, weigerst dich aber Stellung zu dessen Inhalt zu nehmen? Und ja, man kann sich über den Informationsgehalt von Meldungen streiten. Genau das ist das Thema hier und genau darum geht es im Post. Also was genau lernen wir deiner Meinung aus der Berichterstattung zum Ereignis? Was ist hier von so grossem öffentlichen Interesse, dass es mehrere Titelseiten füllen muss?

  39. #39 S.S.T.
    Juli 9, 2009

    @ ali

    Es hat sich einiges in den letzten 15 Jahren geändert. U.a. auch die Zunahme des Waffengebrauchs.
    Aber hier ein paar aktuellere Daten:

    http://www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/abteilungiii/kriminalitaetsstatistiken2/2008/pks_2008.pdf (s. Sonderthemen)

    und

    http://www.polizei.hessen.de/internetzentral/nav/2a6/binarywriterservlet?imgUid=88c79fc3-ccec-e114-4187-812109241c24&uBasVariant=ed83d448-9a76-4e11-8a5b-28e46ce02000

    Nur in einzelnen Bundesländern wird der Migrationshintergrund erfasst:

    http://www.welt.de/hamburg/article1514659/Nagel_will_Kriminalstatistik_um_Herkunft_der_Taeter_erweitern.html

    Dass zahlreiche Pol.beamter dennoch eine sehr gute Kenntnis davon haben, wie sich ihr Kundenkreis zusammensetzt, sollte keine Überraschung sein, denn sie bekommen deren genaue, pers. Daten täglich zu Gesicht. Dass von diesen Bea. darüber keine Statistik geführt werden darf, sollte ebensowenig überraschen. Auch ich kenne meine Pappenheimer, aber das zählt ja eh nicht.

    Ich habe darauf hingewiesen, das der Migrationshintergrund in der Kriminalstatistik einen gewichtiger Faktor, aka Problem, darstellt. Dabei scheinen Großstädte wie Berlin, das fast halb so viele Einwohner aufweist wie die Schweiz, und da wieder regelmäßig bestimmte Bezirke, größere Probleme zu haben, als eher ländlich strukturierte Gegenden.

    Die Schweizer Studie beschäftigt sich allein mit einer bestimmten Gruppe, den ‘Südosteuropäern’, und kann damit auf gar keinen Fall auf ‘Migrationshintergrund insgesamt’ generalsiert werden. Ob überhaupt und mit welchen Gegenden der BRD die Schweiz vergleichbar ist, lasse ich dahingestellt, darüber kann ich kein Urteil abgeben. Es gibt nur wenige Dinge, die generalisierbar sind, z.B. wäre der Vergleich von Berlin mit einem 1000-Seelen Dorf haarsträubend.

    Der Reusch-Vortrag beschäftigt sich mit Daten aus Berlin. Was ist an den Daten falsch? Welche Faktoren wurde da nicht kontrolliert? Das Vorwort interessiert mich immer noch nicht, es hat herzlich wenig damit zu tun, ob die Fakten richtig oder falsch sind. Will ich ein paar ‘merkwürdige’, aka bescheuerte, Meinungen lesen, reicht es i.d.R. ein paar Internetseiten anzuklicken. Daher auch mein Verweis auf einige Kommentare im ‘Blick’.

    Dein Pass ist mir wirklich wurscht, denn der sagt überhaupt nichts aus, weder im positiven noch im negativen. Begeht jedoch Jemand serienweise Straftaten (in einigen Fällen 100+), sollte man sich schon Fragen nach Zusammenhängen stellen.

    Jeder liest die Zeitungen anders, der ‘Alte Notar Bolamus’ nur noch die Todesanzeigen (F.J.D.), andere fast nur den Sportteil. Mir pers. ging das Medienereignis M. Jackson + in den letzten Tagen etwas auf den Senkel, andere werden es sehr interessant empfunden haben. Wenn Du also die Taten von München als business as usual betrachtest, ist das Dein Standpunkt und ich habe halt einen anderen dazu.

    Was man aus Zeitungsberichten LERNT? Du meine Güte. Das sind erst einmal Informationen, wie die verarbeitet und verlinkt werden, ist bei Jedem anders. Was und wieviel man dabei lernt, ebenfalls. Gehirne sind keine PCs. Mach ‘ne Studie.

  40. #40 S.S.T.
    Juli 9, 2009

    Ist wohl im Spamfilter hängen geblieben.

  41. #41 ali
    Juli 10, 2009

    Dass sich in den letzten 15 Jahren vieles verändert hat ist eine Plattitüde. Die Frage ist natürlich was hat sich in deinen Augen verändert, dass wenn man in einer Studie zu Kriminalität und Migration, wenn man auf diverse Faktoren kontrolliert, der Zusammenhang verschwindet. Es geht um dieses qualitative Urteil und nicht Quantität. Erkläre doch genau was die Aussagen dieser Studien denn nun ‘veraltet’ macht.

    Wieviele Male muss ich es denn noch wiederholen? Die Eindrücke eines Polizeibeamten sind kein Beleg. Das ist das ‘ich kenne jemanden dem hat Homöopathie geholfen’ Argument. Persönliche Erfahrungen findet man überall, sie lassen aber kaum allgemeine Aussagen zu.

    Die verlinkten Statistiken kontrollieren wiederum nicht auf die Faktoren, die wohl wirklich relevant sind (gleiches muss mit gleichem verglichen werden). Du kannst die Statistiken von jedem Bundesland hier verlinken und diese Tatsache ändert sich nicht.

    Die Kilias Studie wurde gemacht, wegen Thesen wie du sie verbreitest. Das Argument ‘Balkan ist anders’ erinnert mich an die Argumente der Cranks die bei jeder wissenschaftlichen Arbeit meinen, nein das gilt nicht und daraus folgern, dass ihre These stimmt. Hast du positive Beweise für deine Theorie? Und, nein, wenn ich von der fehlenden Generalisierbarkeit vom Reusch Vortrag sprach, ist es nicht dasselbe, weil er einfach die Statistiken auflistet, die Kilias Studie hingegen, methodisch transparent genau die Frage, die du stellst angegangen ist.

    Dein Pass ist mir wirklich wurscht, denn der sagt überhaupt nichts aus, weder im positiven noch im negativen. Begeht jedoch Jemand serienweise Straftaten (in einigen Fällen 100+), sollte man sich schon Fragen nach Zusammenhängen stellen.

    Siehst du denn nicht den Widerspruch in dieser Aussage? Das nennt man einen selection bias.

    Die Aussage meines Posts war, dass solche Meldungen die Prominenz die sie haben nicht verdienen, weil sie so etwas suggerieren, dass faktisch kaum belegt ist. Wenn du dich nun standhaft weigerst mir zu erklären, warum du denkst, dass diese Schlägertypen und ihre Gewalttour in irgendeiner Form ein Ereignis sind von speziellem öffentlichen Interesse, dann sage mir doch einfach warum.

    P.S.: War tatsächlich im Spamfilter, sorry. Ich war gestern unterwegs.

  42. #42 S.S.T.
    Juli 10, 2009

    @ ali

    Die Zeiten haben sich durchaus verändert, wie Herr Martin Killias meint:

    http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/wenn_wir_ehrlich_sind_wollen_wir_keine_gewaltfreie_gesellschaft_1.642377.html

    Auszüge:

    Herr Killias, nimmt die körperliche Gewalt in unserer Gesellschaft zu?
    Martin Killias: Ja. Verschiedene Indikatoren deuten darauf hin. Bei einer Gesamtschau aller Daten zur Kriminalität zeigt sich: Bestimmte Kriminalitätsformen sind seit etwa 20 Jahren rückläufig, andere haben stark zugenommen. Laut den Polizeistatistiken stagniert die Zahl der Eigentumsdelikte oder geht zum Teil zurück, bei den Gewaltdelikten aber ist ein starker Zuwachs festzustellen. Diese Zunahme betrifft hauptsächlich Jugendliche – bei den Tätern wie auch bei den Opfern.
    Sind die Gewalttaten schwerer geworden?
    Killias: Genau das hat sich verändert. Leute, die betroffen sind, sind es nicht nur häufiger, sondern tendenziell auch schwerer. Im Berner Inselspital haben die Einweisungen in die Notfallstation mit schweren, vorsätzlich beigebrachten Verletzungen seit 2001 sehr stark zugenommen. Das deckt sich mit anderen Daten.
    Wo liegen die Unterschiede zwischen den früheren Wirtshausprügeleien und der heutigen Gewalt?
    Killias: Natürlich gab es früher schon Schlägereien, aber ich wehre mich dagegen, so zu tun, als sei alles schon immer so gewesen. Manche Politiker sind ja geradezu süchtig nach Daten, die nahelegen, dass die Gewalt angeblich nicht zunimmt und alles nur eine Medienhysterie ist. Der Grund dafür ist klar: Wenn man sich sagen kann, Gewalt habe es schon immer gegeben, hat man als Politiker nichts zu hinterfragen. Wenn wir aber Trends nicht mehr leugnen, kann man der Frage nicht ausweichen, was man tun müsste.

    Und deswegen sind Studien aus dem letzten Jahrtausend bestenfalls historisch wertvoll.

    Das alles sind Dinge, auf die ich hingewiesen habe.

    http://www.swissinfo.ch/ger/archive.html?siteSect=883&sid=8816044&ty=st
    Auszug:

    swissinfo: Was sind die Gründe für diese Gewalt, besonders jene ausländischer Jugendlicher?
    M.K.: In der Tat weisen Jugendliche mit Migrationshintergrund höhere Raten auf. Nicht so sehr bei den Massen- als bei den schweren Gewaltdelikten. Dennoch kann die These der “importierten Gewalt”, die man üblicherweise dahinter vermutet, nicht so richtig überzeugen.

    (MK = Martin Killias)
    MK untersucht in seiner Studie ausschließlich Migranten aus Bosnien und Herzegowina in die Schweiz. Daher halte ich eine Verallgemeinerung seiner Thesen auf andere Migratengruppen und auf andere Länder für mindestens grob fahrlässig.

    Die Thematisierung der Zunahme von Gewalt und Brutalität ist also nicht im speziellen öffentlichen Interesse? (Solche und andere Themen werden übrigens in Zeitungen regelmäßig anhand von konkreten Ereignissen aufgegriffen.)

    Welche Themen sind den keine „Medienhysterie“ und sind im speziellen öffentlichen Interesse?

  43. #43 S.S.T.
    Juli 10, 2009

    Die Gewalt auf Hamburgs Straßen und Plätzen ist in den vergangenen fünf Jahren deutlich angestiegen. So hat sich die Zahl der gefährlichen und schweren Körperverletzungen im öffentlichen Raum vervierfacht. Registrierte die Polizei 2002 noch 848 Taten, waren es im vergangenen Jahr bereits 3427. Dies ergibt sich aus der Senatsantwort auf eine Kleine Anfrage des SPD-Abgeordneten Andreas Dressel. Besonders stark stieg die Straßengewalt an in Rotherbaum und Lokstedt, Horn, St. Georg, Eidelstedt, Osdorf, Altona-Nord und Ottensen, Wandsbek und Bramfeld sowie in Bergedorf, Harburg und Wilhelmsburg. „Die Zahlen sind besorgniserregend“, sagte Dressel. Die Frage, ob man auf der Straße Opfer einer Gewalttat wird, wirke sich unmittelbar auf das Sicherheitsgefühl der Menschen aus und mache ihnen Angst. „Dieses Risiko ist in Hamburg deutlich gestiegen.“

    http://www.welt.de/hamburg/article1706190/Mehr_Hamburger_wurden_Opfer_von_Straftaten.html

    Ist sicherlich auch nicht von speziellem öffentlichen Interesse. Oder sollte da Jemand einen Trend verschlafen haben?

    Die Angst der Polizisten in deutschen Städten
    (95) Von Kristian Frigelj 28. Juli 2008, 18:46 Uhr
    In manchen Vierteln deutscher Städte sind Drogenverkäufe, Hehlerei, Schlägereien und Schwarzarbeit an der Tagesordnung. Sogar die Polizei tut sich immer schwerer, wird oft brutal angegriffen. Die Beamten konzentrieren sich bei ihren Einsätzen auf die eigene Sicherheit – in einige Gegenden wagen sie sich kaum noch hinein.

    http://www.welt.de/politik/article2256695/Die-Angst-der-Polizisten-in-deutschen-Staedten.html
    Gabs bestimmt auch schon im letzten Jahrtausend.

  44. #44 ali
    Juli 10, 2009

    Liest du eigentlich was ich schreibe? Wenn du die Verbindung zwischen MIgrationshintergrund und Gewaltdelikten machen möchtest, dann musst du erklären warum eine 10 Jahre alte Studie die zeigt, dass es andere Faktoren sind und es sich um eine Scheinkorrelation handelt. Die Zunahme von solchen Delikten ändert nichts an der Kausalität die du behauptest und für die ich Studien verlinkt habe, die meine These unterstützen. Eine falsche Logik wird durch Wiederholen nicht besser.

    Und nein, nur weil ich eine Studie von Killias verlinkt habe, heisst das nicht, dass ich mit jeder seiner Äusserungen in Interviews auch einverstanden bin. Du wiederholst dich betreffend nicht-Generalisierbarkeit von Killias Studie. Könntest du zur Abwechslung auch ein Argument dafür geben? In der Schweiz wird genau mit Kriminalstatistiken das behauptet was du behauptest betreffend Bosniern. Killias Studie widerlegte diese Behauptung. Wenn du das nicht für generalisierbar hälst, dann erkläre mir bitte, wie du die Tatsache, dass Personen vom Balkan überproportional in den Kriminalstatistiken der Schweiz auftauchen mit Killias Studie in Einklang bringst? Ausserdem wenn du so auf der Generalisierbarkeit rumhackst, gilt das nun auch für den Reusch Vortrag?

    Wenn du sagst, dass die ‘Zunahme der Gewalt und Brutalität’ von öffentlichem Interesse sei, machst du einen Zirkelschluss: Ich behaupte nämlich, dass durch diese Berichterstattung eben genau eine Perzeption einer solchen Zunahme entsteht ohne dass sie eine Basis in der Realität hätte (das das Unsicherheitsgefühl nicht die effektiven Statistiken wiederspiegelt wurde schon mehrfach gezeigt). Mein Ausgangspunkt ist ja gerade, dass es eben keine signifikante Zunahme gegeben hat. Du kannst nicht einfach deine Schlussfolgerung als Prämisse benutzen.

    Die Perzeption der Zunahme der Gewalt basiert in der Regel auf Anzeigenstatistiken. Genau diese Berichterstattung kann so eben diese Statistiken aufblähen. Es gibt aber Indizien (und ja, diese Studie ist tatsächlich nur beschränkt generalisierbar, da sie nur indirekt zu diesen Schlüssen kommt und nur im Kanton Zürich durchgeführt wurde. Darum schreibe ich von Indizien) vor allem die Anzeigehäufigkeit zugenommen hat. Aber du wechselst wieder zu einem neuen (bisher das einzige von Daten eventuell unterstützte) Argument und Thema (ich nummeriere die offenen Fragen durch, damit nichts mehr unter den Tisch fällt).

    1. Wie steht es also um die Methoden von Reusch (z.B. warum ‘Orientalen’ als Gruppe und was wäre die dahinterliegende Logik)?
    2. Warum spielt nicht mehr dieselbe Kausalität wie vor 10 Jahren (oder anders gefragt: Warum führte ein ausländischer Pass nicht zu mehr Gewalt vor 10 Jahren und nun schon)?
    3. Warum denkst du, dass simple Kriminalstatistiken keine Scheinkorrelation zeigen, wenn nicht auf andere Faktoren kontrolliert wird?
    4. Wo sind deine Studien (bitte nicht noch mehr Polizeistatistiken) die deine These belegen?
    5. Warum setzt du die Zahlen die du ständig zitierst nicht einmal in Proportion mit dem entsprechenden Ausländeranteil dieser Gruppen (in den Regionen auf die sie sich beziehen)?
    6. Warum soll ein Erfahrungswert von einzelnen Polizisten eine generalisierbare Aussage zulassen?
    7. Warum sollen die Reusch-Zahlen etwas allgemeines Aussagen, aber die Killas Studie nicht, wo sie doch genau die Gruppe untersucht um die sich in der Schweiz dein Argument dreht?
    8. Wie kommt man von einer überproportionalen Vertretung in den Kriminalstatistiken zu Killias Resultaten (oder warum sind Balkanstämmige in der Schweiz ein Sonderfall in deiner Argumentation?)

    Bitte versuche die Fragen einmal wirklich zu beantworten und nicht einfach auszuweichen.

  45. #45 S.S.T.
    Juli 13, 2009

    @ ali

    So so, Du stimmst nicht mit allem überein, was Herr Killias von sich gibt. Das ist selbstverständlich Dein gutes Recht und völlig normal. Aber dann versuch gefälligst nicht mich zum x-ten Mal auf irgendwelche Äußerungen von Herrn Reusch festnageln zu wollen!

    Herr Killias widerspricht in seinem Interview Deinem Artikel diametral. (Auf die von ihm beklagte Politikerkaste passt übrigens ‚Schreibtischtäter’ auch nicht schlecht.) Nur einer von Euch beiden kann die ‚richtige’ Sicht der Dinge haben. Was veranlasst Dich also zu der Annahme, dass Herr Killias in Interviews Unsinn erzählt und gleichzeitig ausgezeichnete Studien vorlegt (Frage 1)?

    Wenn ich meine Arbeit auf Angaben von 1993 aufbauen würde, würden mir die Ergebnisse mit vollem Recht rechts und links um die Ohren geschlagen werden, insbesondere wenn es viel aktuellere Untersuchungen gibt:

    http://www.berlin.de/lb/lkbgg/bfg/2006/nummer_26.html

    Diesem erweiterten Verständnis folgend, besteht bei etwa 70% der untersuchten Vielfachtäter ein Migrationshintergrund19. Nachkommen von nach Deutschland migrierten Familien
    sind somit deutlich überrepräsentiert.20

    Nur zwei Sätze, weil Dir diese Studie auch nicht in den Kram passen wird. Übrigens ist die Studie vom rot/roten Berliner Senat abgesegnet.

    Was steht da sonst noch so? Da steht, dass ein Problem besteht. Und dass ein Problem besteht, findest Du in allen von mir zitierten Veröffentlichungen. Und nichts anderes als das ein Problem besteht habe ich in meinem Post behauptet.

    Sieh Dir mal die Herkunftszusammensetzung an und erklär mir dann bitte, warum man Migranten aus Bosnien- Herzegowina ungefähr 1:1 gleichsetzen kann (Frage 2)

    Warum im einzelnen ein Problem besteht und wie dieses Problem zu lösen ist, darüber habe ich mich an keiner Stelle ausgelassen. Nicht zuletzt, da die Ansichten darüber stark divergieren.

    Die Studie aus Zürich ist natürlich nicht wertlos. Ein wichtiges Element ist darin das Anzeigeverhalten. Auch in den von mir verlinkten Studien findet man, dass z.B. eine gestiegene Anzeigenbereitschaft zu einer Steigerung der Anzahl der Gewaltdelikte beigetragen hat. Warum sich allerdings innerhalb weniger Jahre z.B. in HH eine Steigerung um das Vierfache ergeben hat, geht nirgends daraus hervor. Genau sowenig warum so sehr viel mehr Gewaltopfer in schweizer Spitälern (s.o.) behandelt werden. Aber vermutlich hast Du ja handfeste Daten (Frage 3)

    Überhaupt sind Dir augenscheinlich Äußerungen von Fachleuten nur solange von Interesse, wie sie in Dein Weltbild passen:
    Polizeibeamte, die damit täglich konfrontiert werden, zählen nicht.
    Eigene jahrzehntelange Erfahrungen, für Dich unerheblich.
    Eine Richterin, keiner Antwort würdig.
    Ein Kriminologe, der angeblich ausgezeichnete Studien vorlegt, mit dessen Äußerungen stimmst Du nicht überein.
    Polizeistatistiken (wer erhebt denn sonst noch so Kriminalstatistiken, die nicht auf Polizei- und Justizarbeit beruhen (Frage 4)?), „verschon mich damit“.

    Wenn hier jemand ganz stark an einem selectional bias leidet, dann bist Du das.

    Was willst Du eigentlich? (Frage 5) Welche Kenntnisse auf dem Gebiet der Kriminologie kannst Du eigentlich vorweisen, dass Du alles besser weist? (Frage 6)

    Die Frage, welche Nachrichten in die Medien gehören, musst Du irgendwie übersehen haben (Frage 7)

    Zu Deinem Fragenkatalog:

    1.Die Herkunft der Migranten ist bei Reusch aufgeschlüsselt (s. S. 6). Die als Gruppe zusammengefassten ‚Orientalen’ finden sich auf S.5. Eine vergleichbare Aufschlüsselung ist auch in der o.a. Studie von 2006 enthalten. Reusch führt das Problem auf u.a. unterschiedliche Familenverhältnisse zurück:

    Hiervon unterscheiden sich die Familienverhältnisseder orientalischstämmigen Täter meist deutlich.

    Ob er damit recht hat oder nicht, weiß´ich nicht und habe mich auch nicht diesbezüglich geäußert.

    2. Weil die Zeit nicht stehen geblieben ist, Killias:

    Bestimmte Kriminalitätsformen sind seit etwa 20 Jahren rückläufig, andere haben stark zugenommen.

    Warum also 16 Jahre alte Studien zitieren, wenn es auch neue gibt? (Auf ein ‚warum ist das so’ bin ich übrigens nirgends eingegangen, da mir eine umfassende, einleuchtende Erklärung des Phänomens nicht bekannt ist.) Oder aus der Studie von Killias:

    Nachdem in der Schweiz zunächst für den Kanton Zürich (Eisner, Manzoni & Ribeaud 2000),in den Niederlanden (Junger-Tas 1997), in Deutschland (Baier et al. 2006) und nunmehr –anhand der zweiten internationalen SRD-Befragung (Junger-Tas et al., in Vorb.) – erstmals gesamtschweizerisch bestätigt werden konnte, dass ausländische Jugendliche – und zwar vor allem solche aus dem Balkan, der Türkei und dem Nahen Osten – deutlich häufiger Gewaltdelikte zugeben als gleichaltrige Schweizerinnen und Schweizer (Killias, Aebi, Lucia et al.2007) – darf als gesichert unterstellt werden, dass die Mehrbelastung vor allem männlicher Jugendlicher mit Migrationshintergrund mehr ist als ein blosses Artefakt, das anhand der typischen Verzerrungsfaktoren der Polizeistatistiken (Killias 2002, S. 164ff) zu erklären wäre.

    Offensichtlich alles schon 1993 bekannt.

    3.Dann zeig bitte die Scheinkorrelation auf. Damit argumentierst Du die ganze Zeit schon, ohne konkret zu werden.

    4.
    http://www.berlin.de/lb/lkbgg/bfg/2006/nummer_26.html

    5. Wird z.B. in der Studie aus Hessen gemacht:

    Da der Anteil der Nicht-Deutschen an der Gesamtzahl der MIT bei 23,2 Prozent liegt,der Anteil der nicht-deutschen Bevölkerung in Hessen aber nur bei 12,1 Prozent (vgl.Hessisches Statistisches Landesamt 2007a), ist tendenziell davon auszugehen, dass die Staatsangehörigkeit einen relevanten Faktor darstellt. Für alle hessischen Regionen gilt, dass ein beachtlicher Teil der MIT nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Im Vergleich der Polizeipräsidien zeigt sich, dass der Anteil der deutschen Staatsbürger (inklusive der Aussiedler/Spätaussiedler) unter den MIT in Nord- und
    Osthessen am höchsten ist, während er in Südosthessen am niedrigsten ist.

    http://www.polizei.hessen.de/internetzentral/nav/2a6/binarywriterservlet?imgUid=88c79fc3-ccec-e114-4187-812109241c24&uBasVariant=ed83d448-9a76-4e11-8a5b-28e46ce02000

    6.Weil diese damit täglich konfrontiert werden. Außerdem sind es keine ‚einzelnen’.

    7.Reusch bezieht sich auf Berlin. Killias bezieht sich auf die Schweiz. Ohne Beleg glaube ich nicht, dass man die Verhältnisse gleichsetzen kann. Killias bezieht sich auf Migranten aus Bosnien-Herzegowina, diese Gruppe spielt z.B. in Berlin nur eine sehr untergeordnete Rolle.

    8.Ohne Beleg kann man verschiedene Gruppen nicht gleichsetzen.
    Killias stellt die Frage nach einer „importierten Kiminalität“ und verneint die Frage. Die „höhere Delinquenzrate eingewanderter Jugendlicher“ verneint er nicht. Ob seine vorgestellten Lösungsansätze richtig oder falsch sind, vermag ich nicht zu entscheiden.

  46. #46 ali
    Juli 14, 2009

    1. Ich fragte nach einer Begründung für die Methode dieser Zusammenstellung. Ansonsten muss ich Willkür vermuten oder von einer resultatorientierte Zusammenfassung ausgehen. Beides ist bad science. Lies nochmals die Frage die ich gestellt habe (Ich fragte nach dem Warum und der zugrundeliegenden Logik). Wenn es denn die Familienverhältnisse sind, warum gruppiert er nicht nach diesen sondern nach Nationalität?

    2. Ich frage warum sich die Kausalität geändert haben soll und du antwortest “Weil die Zeit nicht stehen geblieben ist”. Das ist etwa wie auf ‘Warum ist es so’ mit ‘Darum’ zu antworten. Ich habs schon mehrmals geschrieben und versuche es nochmals: Die veränderte Quantität ändert nichts an der Qualität. Die Frage bleibt bestehn.
    Alles was ich sage ist, dass die Nationalität nicht der entscheidende Faktor ist sondern, dass sich dahinter etwas anderes verbirgt. Ich habe Studien verlinkt die diese These bestätigen. Deine Antwort war bisher, aber man sieht es doch in den Statistiken. Du scheinst dich inhaltlich aber nicht auf diese Diskussion einlassen zu wollen.

    Offensichtlich alles schon 1993 bekannt.

    Ich stelle ja nicht die Korrelation in Frage, nur sehe ich deren Aussagewert nicht (ausser eben Suggestion). Aber danke dass du nun Zahlen von 1993 doch wieder als aussagekräftigt siehst.

    3. Ich habe dir Studien verlinkt, die zeigen, dass wenn man auf andere Faktoren kontrolliert, die Korrelation eben verschwindet. Das alter dieser ändert nichts an diesem Zusammenhang ausser du hast einen guten Grund warum es sollte (und komm mir nicht wieder mit der erhöhten Rate, die ist nämlich nicht relevant wie ich schon mehrmals ausgeführt habe). Aber irgendwie habe ich das Gefühl ich hab das schon mal geschrieben. Wenn dud as nicht verstehen willst und auf das eigentliche Argument eingehen möchtest, werden wir uns nicht weiterbewegen.

    4. Die verlinkte Analyse stellt fest was wir hier schon lange wissen. Sie geht dann weiter und vermutet dass es der Hintergrund (Flucht, Verfolgung, Sozialer Status) dieser Gruppen ist, warum sie eben häufiger in der Statistik auftauchen. Genau darum finde ich eben, dass der Pass nicht erwähnenswert ist und die überproportionale Vertretung dieser Gruppen in der Statistik eben ein Artefakt. Ich warte also weiterhin auf die Studien die zeigen, dass die Nationalität wirklich relevant ist.

    5. Wenigstens mal eine Antwort die sich wirklich der Frage annimmt.
    Ich frage mich jedoch, warum da un plötzlich eine simple Unterscheidung zwischen Deutsch und Nicht-Deutsch reicht, aber gleichzeitig Rückschlüsse auf spezifische Gruppen gezogen werden. Dies ist wiederum methodisch unsauber. Ich glaube übrigens schon, dass auch diese Gruppen überproportional vertreten sind aus Gründen die ich schon mehrmals angegeben habe. Doch vielleicht wäre es gut, auch statistische Belege dafür anzführen statt einfach an vermeintliches Allgemeinwissen zu appellieren.

    6. Wenn du nicht akzeptieren willst, dass individuelle Erfahrungswerte wenig zur Diskussion beisteuern, kann ich dir auch nicht helfen. Aber dann ist von UFOs über Bigfoot bis zu Homöopathie alles ‘wahr’. Das ist eine ganz andere Diskussion und definitiv nicht die Standardannahme hier bei Scienceblogs.de.
    Ich könnte nun natürlich für jedes deiner Interview-zitate eines suchen, welches das Gegenteil besagt und so könnten wir bis in alle Ewigkeit uns seine Zitatenschlacht liefern ohne Erkenntnisgewinn.

    7. Es handelt sich um das gleiche Argument respektive die gleiche Logik. Ich sage nicht, dass Bosnier in Berlin auffällig sind sondern nur, dass die Nationaliätenkorrelation eben suggestiv sei. In der Schweiz werden mit ähnlichen Zahlen betreffend Bosniern so argumentiert wie du es tust. Hingegen Reusch knallt uns ein paar Zahlen um die Ohren ohne klares Argument und ohne Methode. Aber Reuschs Zahlen für ein urban geprägtes Milieu sind generalisierbar hingegen Kilias der die zu grundeliegende Logik untersucht nicht?

    8.

    Die „höhere Delinquenzrate eingewanderter Jugendlicher“ verneint er nicht.

    Ich auch nicht. Ich verneine die direkte Relevanz der Nationaliät oder Kultur für diese Frage. Genau das wird aber konstant suggeriert.

    Ausserdem:
    Ich hacke nicht auf ‘irgendwelchen Äusserungen von Herren Reusch’ rum. Ich halte seine Methodik (sofern man überhaupt von einer sprechen kann) für lächerlich und habe erklärt warum und möchte gerne wissen warum du denkst, dass sie etwas taugt. Die Sache mit der Präambel ist nur Beigmüse weil ich denke, dass wenn jemand den Reusch als Beleg anführt, dies vermutlich tut, weil er darin findet was er will (ansonsten sehe ich nicht, wie man eine so hahnebüchene ‘Studie’ ernstnehmen kann). Ausserdem habe ich eine Studie von Killias zitiert und du eine Aussage in einem Interview. Bei letzterem muss man einfach auf Expertenautorität vertrauen und das reicht mir nicht. Übrigens kann der Berliner Senat noch so Rot sei, er hat deswegen keinerlei akademische Autorität. Seltsames Argument in der Beweisführung.

    Warum im einzelnen ein Problem besteht und wie dieses Problem zu lösen ist, darüber habe ich mich an keiner Stelle ausgelassen. Nicht zuletzt, da die Ansichten darüber stark divergieren.

    Dann mach das doch mal. Vielleicht würde das einiges klären. Ich gehe mal davon aus, dass es nicht ‘mehr Einwanderung’ mit dem Ziel einer grössere soziale Varität zu erreichen ist. Arbeiten wir doch mit transparenten Schlussfolgerungen, dann muss ich nicht immer die etwas vage ‘Suggestionskraft’ bemühen. Vielleicht schätze ich deine Ansichten um 180 Grad verkehrt ein.

    Die Studie aus Zürich ist natürlich nicht wertlos. Ein wichtiges Element ist darin das Anzeigeverhalten. Auch in den von mir verlinkten Studien findet man, dass z.B. eine gestiegene Anzeigenbereitschaft zu einer Steigerung der Anzahl der Gewaltdelikte beigetragen hat. Warum sich allerdings innerhalb weniger Jahre z.B. in HH eine Steigerung um das Vierfache ergeben hat, geht nirgends daraus hervor. Genau sowenig warum so sehr viel mehr Gewaltopfer in schweizer Spitälern (s.o.) behandelt werden. Aber vermutlich hast Du ja handfeste Daten (Frage 3)

    Nein ich habe keine Daten und darum habe ich auch geschrieben, dass ich die Aussage der Studie mit Vorsicht aufnehmen würde weil es eben widersprüchliche Daten gibt. Ich versuche eben kein cherry-picking zu betreiben.
    Was die individuellen Erfahrungsberichte anbelangt, darauf gehe ich einfach nicht mehr ein. Entweder verstehst du warum solche relativ wertlos sind oder sonst kannst du dich meinetwegen mit der Crankszene in Verbindung setzen.

    Wenn hier jemand ganz stark an einem selectional bias leidet, dann bist Du das.

    Nur weil ich individuelle Erfahrungsberichte nicht akzeptiere? Ich warte immer noch darauf, dass du mal ein Wort über die Methode von Reusch und zum Thema ‘Scheinkorrelation’ verlierst.

    Was willst Du eigentlich? (Frage 5) Welche Kenntnisse auf dem Gebiet der Kriminologie kannst Du eigentlich vorweisen, dass Du alles besser weist? (Frage 6)

    Auch mit der Mischung aus persönlichem Angriff und dem Appell an Autorität werden deine Argumente nicht überzeugender. Wenn ich keine Ahnung habe, dann zeige wo ich falsch liege. Ansonsten müsser wir davon ausgehen dass entweder du auch keine Ahnung hast oder ich Recht.

    Fazit: Sieben Fragen gestellt (die meisten davon mehrmals) bis auf eine (no. 5), hast du bei allen anderen entweder meine Frage nicht verstanden, das Argument einfach ignoriert oder wiederholt was du schon mehrmals geschrieben hast. Noch ein Versuch?