Dies ist mein zweiter Post heute der auf einem Tweet basiert. Wohl ein Zeichen für die steigende Bedeutung von Twitter in meinem Informationsverhalten. Die GWUP hat vor ein paar Tagen auf ein Inserat in der Neuen Zürcher Zeitung aufmerksam gemacht (das Inserat erschien auch in der zweiten grossen Tageszeitung aus Zürich, dem Tagesanzeiger).

Das Inserat ist von zwölf Professoren unterzeichnet. Sie setzen sich dafür ein, dass auch nach der Abstimmung die die Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung verankerte, für alle die gleichen Regeln gelten sollen.

Im Zusammenhang mit der Aufnahme der Komplementärmedizin in der Verfassung ist mancherorts der Eindruck entstanden, es gäbe mehr als eine Medizin. Die Unterzeichner weisen mit Nachdruck darauf hin, dass es nur eine einzige Medizin gibt und dass diese alle wirksamen medizinischen Verfahren umfasst. Um die Wirksamkeit eines medizinischen Verfahrens zu belegen, bedarf es eines Nachweises basierend auf wissenschaftlichen Kriterien. […] Wir erachten es als selbstverständlich, dass im Hinblick auf die Einheit der Medizin auch der Wirksamkeitsnachweis jeglicher medizinischer Verfahren durch Anwendung wissenschaftlicher Methoden erfolgen muss.

Auf die Frage warum erst jetzt und nicht schon während dem Abstimmungskampf meinte einer der Unterzeichner gegenüber der NZZ:

Borbély sagt dazu, man habe damals wenig Aussicht auf Erfolg gehabt, weil eine deutliche Mehrheit zugunsten der Komplementärmedizin absehbar gewesen sei. Der Zeitpunkt für eine Intervention der Fachleute sei jetzt genau richtig, weil jetzt die Frage der Anerkennung einzelner Verfahren zu beantworten sei.

Erinnert man sich an die gedanklichen Schutzwälle, gegen die man in den Diskussionen vor der Abstimmung anrennen musste, hat Professor Borbély vielleicht recht. Taktisch mag dieser Ansatz erfolgsversprechender sein (strategisch habe ich nach wie vor meine Zweifel). Vor allem jetzt da der für das Dossier zuständige Bundesrat (so heissen unsere Minister für die nicht-Helvetier) der in dieser Frage wieder seine legendäre (und für einmal in meinen Augen positive) Sturheit an den Tag gelegt hat, bald abtreten wird. Da die NZZ ihre Inserate nicht online frei zugänglich hat, ich aber das Inserat als äusserst verbreitungswürdig und das Anliegen wichtig finde, hier das ganze Inserat als Dienstleistung sozusagen.

manifest.png

Kommentare (136)

  1. #1 Troy
    Juli 17, 2009

    …… Die Unterzeichner weisen mit Nachdruck darauf hin, dass es nur eine einzige Medizin gibt und dass diese alle wirksamen medizinischen Verfahren umfasst. …..

    Ein ziemlich totalitäres Manifest. Der Versuch eines Medizinischen Staatsstreichs.

    Toll.

  2. #2 ali
    Juli 17, 2009

    @Troy
    Wer also sagt unwirksame Medizin sei keine Medizin ist totalitär (mehr sagen die Autoren gar nicht)?

    Kann ich daraus schliessen, dass du der Meinung bist, dass die meisten alternativen Methoden unwirksam sind? Ansonsten gibt es wohl kein Problem, es werden schliesslich keine spezifischen Methoden erwähnt.

  3. #3 Christian W
    Juli 17, 2009

    Nach der Lektüre dieses Eintrags und auch dieses ist mir etwas hochgekommen. Also eine Idee. Gleichbehandlung ist eine gute Sache, vielleicht sollte hier auch eine etwas andere Strategie verfolgt werden. Wie wäre es, wenn bei den SB nicht mehr jede noch so beiläufige fehlplatzierte Behandlung-mit-nicht-Medizin-Werbung zu einer wichtigen Meldung aufgebläht würde, sondern stattdessen für eine konzentrierte Gleichbehandlungskampagne geworben oder diese sogar aktiv (politisch?) betrieben würde?

    Konkret denke ich dabei u.a. an ein ähnliches Verhalten wie das der “Heilpraktiker”. Die betrachten ja jedes noch so winzige Unwohlsein als schlimme Krankheit und sobald sie einen neuen Kunden bekommen, ist die erste Frage “Waren Sie vorher bei einem Arzt?”. Bejaht der Kunde, gibt es einen weiteren Fall von durch Medizin verursachtem fürchterlichem Leiden. Warum fordern wir also nicht, dass alle Ärzte jeden Patienten zunächst nach ihrer vorhergehenden Behandlung befragen, um auf diese Weise Zahlen über Homöopathie-Schäden, Akupunktur-Leiden und all den anderen fiesen Eso-Erkrankungen zu erhalten? Das könnte man vielleicht sogar zur Meldepflicht machen: jeder Behandelte, der vorher mit Voodoo verarscht worden ist, ist ein Alternativmedizin-Geschädigter. Jeder Tote, der das Behandlungsszenario erst Eso-Quatsch, dann Krankenhaus, dann Ableben durchlaufen hat, ist ein Opfer der Alternativmedizin.
    Was Scharlatane können, können Ärzte schon lange.

  4. #4 Tina
    Juli 17, 2009

    Die Gleichbehandlung könnte man auch andersherum aufziehen: die Pharmamakonzerne dürfen ab sofort unter den gleichen Bedingungen Produkte auf den Markt bringen, wie sie auch für die Hersteller von Homöopathika, Wünschelruten, Bioenergetikgerätschaften und Heilsteinen gilt.

    Ich denke, das findet eine breite Zustimmung – weg mit unnötigen Zulassungsverfahren, das freiwerdende Geld in Werbung gesteckt und alle werden glücklich.

  5. #5 Troy
    Juli 17, 2009

    ali· 17.07.09 · 09:12 Uhr
    Wer also sagt unwirksame Medizin sei keine Medizin ist totalitär (mehr sagen die Autoren gar nicht)?

    Mehr sagen die Autoren gar nicht, klar.

    Wenn du nicht das Gluck hattest, während eines Staatsstreichs in eine Bananenrepublik zu sein, dann hast du auch nicht erlebt wie solche Manifeste von der Uniformierten, zum Wohle des Volkes, vorgelesen wurden.

    Ich hatte das Glück ein mal dabei zu sein, und mehr haben diese Typen auch nicht gesagt, als das sie es zur Rettung der Gesellschaft und der wahren Werten tun.

    Über das Manifest dieser guten Doktores brauchen wir kein weiteres Wort zu verlieren.

  6. #6 ali
    Juli 17, 2009

    @Troy
    Sag doch einfach was totalitär ist an dem Manifest, statt irgendwelche obskuren Annekdoten die du vor dem Fernseher eines mir unbekannten Landes erlebt hast, zu erzählen. Genausogut könntest du nämlich anführen dass einer der Professoren bestimmt einen Schnurrbart hat, genauso wie viele autoritäre Herrscher.

    Übrigens: Wenn es also nicht der von dir zitierte Satz war auf den sich deine Bemerkung bezog, darf ich annehmen, dass das Zitat rein ornamentale Funktion erfüllt?

    Aber bevor du mir noch weitere Geschichten aus dem Urlaub erzählst, beantworte die folgenden zwei Fragen (ansonsten werde ich dein freies Assozieren hier vermutliche einfach ignorieren):

    1) Was ist dagegen einzuwenden, dass unwirksame Medizin (die Alternativen wirken ja gemäss dir) nicht Kassenpflichtig sind?

    2) Was am Inhalt des Dokuments ist autoritär?

  7. #7 Troy
    Juli 17, 2009

    ali· 17.07.09 · 13:36 Uhr
    2) Was am Inhalt des Dokuments ist autoritär?

    Ist die Frage ernst gemeint??
    Dann solltest du tatsächlich ein mal eine Banana Republic besuchen, dann reden wir weiter. Ja?

  8. #8 ali
    Juli 17, 2009

    @Troy
    Erleuchte mich doch einfach und rette mich aus meiner Dummheit Marco Polo!

    Deine Kommentare scheinen mir weiterhin völlig argumentfrei.

    P.S.: Deine Auslanderfahrung in Ehren, aber ich würde nicht einfach davon ausgehen, dass du der einzige Mensch unter dieser Sonne bist, der schon mal ausserhalb von seinem Heimatdorf war.

  9. #9 Troy
    Juli 17, 2009

    Wenn du nicht einmal weiss was eine Diktatur ist bzw. wie sie aussieht und funktioniert,dann kann ich dich aus deiner Dummheit leider nicht retten.

  10. #10 ali
    Juli 17, 2009

    Tja, da kann man nichts machen. Ich hätte vielleicht nicht Politikwissenschaften studieren sollen, dann hätte ich vielleicht einmal etwas darüber gelernt.

    Danke grosser Meister für die Aufklärungsarbeit und frei nach Schiller: Der Troll hat seine Arbeit getan, der Troll kann gehen (oder kommen doch noch Argumente?).

  11. #11 Troy
    Juli 17, 2009

    Zuerst erscheint Ali, der Politwissenschafter, stellt ein ideologisches Booby Trap auf, und mit dem üblichen breiten Lächeln wartet er auf “Kommentare”.
    Wenn einer kommt und die Sache nicht wie erwartet versteht, dann taucht Ali der Inquisitor auf und mit persönlichen und beleidigenden “Beiträgen” an die Persönlichkeit des unangepassten Lesers versucht er die Fassade seines Artikels wieder zurecht zu mörteln.

    Das übliche “Law and Order” gequatsche.
    Wie lange hast du studiert dafür, Ali?

    Danke, es war mir ein Vergnügen.

    T.

  12. #12 ali
    Juli 17, 2009

    Ideologische Blindheit, Täuschung, Lügen betreffend meiner Absichten, inquisitorisches Verhalten, Beleidigung, Intoleranz, Engstirnigkeit, Inkompetenz, ‘Gequatsche’.

    Nur ganze 10 Vorwürfe/Beleidigungen in einem Kommentar aber nach wie vor kein einziges Argument. Warum soll ich dich ernst nehmen?

  13. #13 Troy
    Juli 17, 2009

    Mich ernst nehmen?
    Was ist das für eine Frage jetzt?

  14. #14 ali
    Juli 17, 2009

    Eine rhetorische.

  15. #15 Troy
    Juli 17, 2009

    Ha ha ha! Klar!
    Tschüss!

  16. #16 Fischer
    Juli 17, 2009

    Was für eine bemerkenswerte Demonstration von sinnfreiem Hohlbratztum. Wenn man so Leute wie Troy sieht, fragt man sich manchmal, ob das allgemeine Wahlrecht wirklich so ne tolle Idee ist. Und es gibt so viele von denen…

  17. #17 Troy
    Juli 17, 2009

    Fischer· 17.07.09 · 15:55 Uhr
    …..fragt man sich manchmal, ob das allgemeine Wahlrecht wirklich so ne tolle Idee ist…..

    Nun, so weit verfehlt war mein Vergleich mit eine Bananas Republic auch nicht.
    Hier haben wir den nächsten der den dummen Bürgern nicht nur die wahreeinzigeundrichtige Medizin aufzwingen, aber auch ihnen ihr Wahlrecht absprechen würde. Solche gibt es leider aber auch nicht wenige.

    Salve
    T.

  18. #18 antiangst
    Juli 18, 2009

    Jeder hat das Recht sich sich Nutzloses zu kaufen, auch Alternatives. Er darf nur nicht erwarten, dass andere dafür bezahlen. Ich kauf mir gerne Nutzloses, gerade eine Playstation 3.

  19. #19 Rincewind
    Juli 18, 2009

    Man sollte eigentlich von diesem rosstäuscherischen Begriff “Alternativmedizin” weg kommen ebenso wie von der Kampfparole “Schulmedizin”. Es kann nur eine akzeptable Medizin geben, nämlich die, die möglichst gut wirkt.

    Mit “alternativ” wird suggeriert, es gäbe in der modernen Medizin keine Alternativen. Das ist lächerlich, wie jeder vermutlich persönlich nachvollziehen kann. Operieren oder nicht, Stent oder Bypass, dieses oder jenes Medikament, MRT oder CRT usw. – nach der Diagnosestellung dreht sich eigentlich immer alles um Alternativen bis auf wenige eindeutige Fälle. All diesen Alternativen liegt aber eines zugrunde, sie richten sich an den Naturwissenschaften aus und bezweifeln nicht deren grundsätzliche Sicht der Realität.

    Korrekterweise müsste man “Alternativmedizin” “Scheibenweltmedizin” nennen, denn in großen Teilen widersprechen diese Methoden dem, was wir über Physik, Chemie, Biochemie wissen. Unter der Voraussetzung, dass es nur eine Realität gibt (Das darf man natürlich auch anzweifeln, aber dann ist jede Diskussion sinnlos) gibt es dann halt auch nur eine Medizin, nämlich jene, welche die Realität möglichst in unserem Sinne verändert. Es mag verschiedenen Wege (Alternativen) geben, aber eben nur eine Basis, und diese ist der Nachweis der Wirksamkeit unter Berücksichtigung der unerwünschten Nebenwirkungen.

    Das große Problem der “Alternativmedizin” ist, dass stets jede Methode, die sich als wirksam und anderen überlegen herausgestellt hat, über kurz oder lang in die moderne Medizin übernommen wurde. Zwangsläufig bleibt da ein wirkungsloses Rest-Filtrat übrig, mit dem dann die “Alternativmediziner” auskommen müssen.

    Entsprechend sind die verzweifelten und eher lächerlichen Bemühungen z.B. der Homöopathen zu behaupten, Wirksamskeit liese sich mit modernen Methoden bei ihnen nicht nachweisen, da sie “individuelle” Therapien machen würden. Es wäre mal an der Zeit, diesem Trauerspiel ein Ende zu bereiten und Woodoozauber dem Einzelnen zu überlassen.

  20. #20 Troy
    Juli 18, 2009

    Rincewind· 18.07.09 · 15:33 Uhr
    …Korrekterweise müsste man “Alternativmedizin” “Scheibenweltmedizin” nennen, denn in großen Teilen widersprechen diese Methoden dem, was wir über Physik, Chemie, Biochemie wissen……

    Widersprechen diese Methoden auch das, was wir über Physik, Chemie und Biochemie nicht wissen?

  21. #21 Gluecypher
    Juli 18, 2009

    @ali

    NIcht füttern, denn die sinnfreien Aneinanderreihungen von Buchstaben, die Troy/Patrick oder wieauchimmer es sich nennt gehen dann am schnellsten wieder weg.Ist wie mit Pickeln, nicht d’Ran rumdrücken, das dauert nur länger.

    Aber manchmal ist er acuh ganz witzig. Sein Satz oben Widersprechen diese Methoden auch das, was wir über Physik, Chemie und Biochemie nicht wissen? ist mal eine noch unbekannte Version des alten “Schulweisheit blabla”-Spruchs, der in kaum einem seiner Crankposts fehlen darf. Und dass er mit dem Nazi/Inquisitions/Diktator-“Argument” recht freizügig um sich wirft kann man in zahlreichen seiner Beiträge in anderen SBs nachlesen.
    Oder um mit Herbert Wehner zu sprechen: “Nicht mal ignorieren.”

  22. #22 Troy
    Juli 18, 2009

    Gluecypher· 18.07.09 · 16:57 Uhr

    Ich gebe zu, mir gefällt deine Bornierte, Kurzsichtige und von Allmachtallüren gezeichnete Art zu denken nicht.
    Meine Frage aber ist nicht so schlimm wie du sie darstellst. Oder solte ich sagen “entstellst” oder noch besser : Umgehst?

    “Widersprechen diese Methoden auch das, was wir über Physik, Chemie und Biochemie nicht wissen?

  23. #23 Rincewind
    Juli 18, 2009

    Troy: “Widersprechen diese Methoden auch das, was wir über Physik, Chemie und Biochemie nicht wissen?”

    Das heißt dem, nicht das. Egal.

    Nein. Was nicht vorhanden ist, also Nichts, dem kann man nicht widersprechen.

    Es ist natürlich eine ziemlich schwachsinnige Methode, Troy, vorhandenes Wissen abzulehnen und dafür auf das Nicht-Gewusste zu vertrauen. In der postmodernen Verblödung ist natürlich genug Spielraum für so Kasper wie Dich, musst ja niemanden mehr überzeugen, dass Nichtwissen eine höhere Qualität zum Umgang mit der Realität hat. So Leute wie du schauen auf die Rückseite eines Spiegels und wundern sich, sich darin nicht zu sehen und leiten daraus das Scheitern der Wissenschaft ab. Vertrau einfach auf dein Nichtwissen, das ist ja bei jedem irgendwie unendlich, und das klingt völlig ganzheitlich und so. Aber bitte nie die Clownnase vergessen beim Nichtwissen.

  24. #24 fatmike182
    Juli 18, 2009

    @ Rincewind
    nein, nein, das haißt schon “das”. Das ist Alternativrechtschreibung — nicht diese Schulrechtschreibung die nur befasst was in ihren Rahmen passt. Alternativrechtschreibung (AR) ist mehr. AR ich holistisch und im Gegensatz zur Schulrechtschreibung gelten die Regeln nicht erst im Nachhinein, also um Fehler (Symptome) zu behandeln sondern gleich präventiv

    ad Artikel
    hat sich nicht schon im Vorfeld ein schweizer Politiker so geäußert, dass die Methoden erst ihre Wirksamkeit zeigen sollen bevor das Volksbegehren große Wirkung zeigen kann?

  25. #25 Troy
    Juli 18, 2009

    @Rincewind· 18.07.09 · 21:21 Uhr

    (Deutsch ist leider nicht meine Muttersprache)
    Das beachten von dem was wir nicht wissen dient bloss dazu dass wir bescheiden bleiben und uns nicht über anderen erheben und sie belehren wollen, als wären wir die Verwahrer der Wahrheit.
    Das ist das ganze Geheimnis vom “Nichtwissen”.
    Doch nicht so dramatisch.
    Und auch kein Grund dazu, dass du mich so idiotisch beleidigst.

  26. #26 Troy
    Juli 18, 2009

    fatmike182· 18.07.09 · 22:17 Uhr
    @ Rincewind
    nein, nein, das haißt schon “das”.

    Willst du mich weiter verspotten oder war ein echter Fehler?

  27. #27 fatmike182
    Juli 18, 2009

    @ Troy
    also möchtest du sagen, dass niemand zu keinem Zeitpunkt über Wahr/Falsch urteilen darf? Und auch wissenschaftliche Verfahren die genau dazu entwickelt wurden um vor subjektiven Wahrnehmung & Voreingenommenheit zu schützen, gelten lt dir auch nicht?
    Zeifelhaft. In welcher Welt würden wir leben, wenn mehrere Leute so denken würden?

  28. #28 Troy
    Juli 18, 2009

    fatmike182· 18.07.09 · 23:05 Uhr
    also möchtest du sagen, dass niemand zu keinem Zeitpunkt über Wahr/Falsch urteilen darf?

    Habe ich bestimmt nicht gesagt.

    Und auch wissenschaftliche Verfahren die genau dazu entwickelt wurden um vor subjektiven Wahrnehmung & Voreingenommenheit zu schützen, gelten lt dir auch nicht?

    Dass nebst dem was wir wissen eine Menge da ist dass wir nicht wissen, hat mit Subjektivität nichts zu tun. Es ist ein ganz objektives Erkenntnis.
    Wen das nicht klar ist…
    Daraus ergibt sich, dass wenn die Naturheilkunde die Schulwissenschaften widerspricht, noch lange nicht deswegen falsch ist.

    Zweifelhaft. In welcher Welt würden wir leben, wenn mehrere Leute so denken würden?

    In eine Welt mit weniger Grössenwahnsinniger.

  29. #29 fatmike182
    Juli 19, 2009

    Du nennst Fortschritt also Größenwahn… ein guter Start
    Die Wissenschaft & ihre Ausübenden sind sich bewusst, dass noch nicht alles bekannt ist. Das was bekannt ist ist aber wie der Name schon sagt bekannt & funktioniert soweit recht gut. Man kann damit auch Voraussagen treffen was wann wie welchen Zustand hat, da man diese Methodiken erforscht hat. Kurzum, das nennt man Wissenschaft. Da gibt es Definitionen.
    Und per Definition ist Medizin nur das, was verlässlich hilft (also Voraussage: Patient hat x ich geb ihm/behandle ihn mit y). Diese Darlegung steht bei Voodoo&co noch aus, darum wird sie auch nicht Medizin genannt & auch im Studium nicht behandelt.

  30. #30 Troy
    Juli 19, 2009

    fatmike182· 19.07.09 · 11:03 Uhr
    Du nennst Fortschritt also Größenwahn… ein guter Start

    Ein schlechter Start, weil das habe ich nicht gesagt.

    Die Wissenschaft & ihre Ausübenden sind sich bewusst, dass noch nicht alles bekannt ist. Das was bekannt ist ist aber wie der Name schon sagt bekannt & funktioniert soweit recht gut. Man kann damit auch Voraussagen treffen was wann wie welchen Zustand hat, da man diese Methodiken erforscht hat. Kurzum, das nennt man Wissenschaft. Da gibt es Definitionen.

    “Definieren” heisst Grenzen setzen. Innerhalb dieser Grenzen, die von mir gesetzt wurden, ist es gut möglich dass alles “Funktioniert”.
    Wo sind dann die Grenzen der Natur?

    Also, wenn ich dich richtig verstehe, der Mensch ist eine “Gleichung ersten Grades”. Das ist ein starkes Stück.

  31. #31 radicchio
    Juli 19, 2009

    »wenn die Naturheilkunde die Schulwissenschaften widerspricht«

    WENN! tut sie aber nicht und KANN sie auch nicht. ganz einfach.

  32. #32 Sentient6
    Juli 19, 2009

    Die “Grenzen” die in der Medizin gesetzt werden sind, dass das Mittel, das ich dem Patient gebe über den Placeboeffekt hinaus helfen muss. Was ist daran falsch? Oder würdest du mir nicht in dem Punkt zustimmen, dass ein Arzt den Patienten am besten mit dem Mittel behandelt, das am wirksamsten ist.

    Also, wenn ich dich richtig verstehe, der Mensch ist eine “Gleichung ersten Grades”. Das ist ein starkes Stück.

    Man kann sich Beispiele/Aussagen auch so hindrehen, dass man sich am besten darüber echauffieren kann.. Bin mal gespannt, was aus meinem Beitrag gemacht wird. :)

    Und was die Grenzen der Natur sind: Es gibt einen Unterschied zwischen dem bisherigen einfach destruktiv anzweifeln und dem konstruktiven suchen nach Verbesserungen. Die bisherige Wissenschaft funktioniert. Das ist Fakt. Es gibt Sonderfälle in denen sie das nicht tut. Eine bessere Theorie muss diese Fälle beschreiben UND das bisherige. Das tun die ganzen Esotheorien nicht, deswegen sind sie pseudowissenschaftlicher Müll. So sind die Nazi-Wissenschaftler nunmal…

  33. #33 Conny
    Juli 19, 2009

    Will man im Moment Alternativmedizin mit der Schulmedizin vergleichen, dann waere es als man Eier mit Aepfeln vergleichen wuerde. Die Alternativmedizin hilft manchen Leuten und diese sind sicherlich sehr sehr froh darueber. Wuerde man nun die Nachweisverfahren standardisieren dann hat die Alternativmedizin keine Chance und wird dann ein unbeaufsichtigtes Schattendarsein fuehren.

    Da an der Medizin nichts goettliches zufinden ist, kann man annehmen das selbst die guten Ergebnisse einiger alternativmedizinischer Verfahren auf biologischen Grundlagen zurueckzufuehren sind.

    Will man nun Alternativmedizin mit der Schulmedizin vergleichen wird man mehr Forschung betreiben muessen um die biologischen Grundlagen der Alternativmedizin zu ergruenden. Hat man diese so ist eine Standardisierung gerechtfertigt.

  34. #34 Troy
    Juli 19, 2009

    radicchio· 19.07.09 · 13:25 Uhr
    »wenn die Naturheilkunde die Schulwissenschaften widerspricht«
    WENN! tut sie aber nicht und KANN sie auch nicht. ganz einfach.

    Das sind keine Aussagen, das ist ein Urteil.
    Keine gute Grundlage für eine Diskussion.

    Sentient6· 19.07.09 · 13:34 Uhr
    Die “Grenzen” die in der Medizin gesetzt werden sind, dass das Mittel, das ich dem Patient gebe über den Placeboeffekt hinaus helfen muss. Was ist daran falsch? Oder würdest du mir nicht in dem Punkt zustimmen, dass ein Arzt den Patienten am besten mit dem Mittel behandelt, das am wirksamsten ist.

    Ganz deiner Meinung, solange die Aussage allgemein ist.
    Wenn du damit die Alopathen meinst, da kein ich leider nicht deiner Meinung sein.

    Man kann sich Beispiele/Aussagen auch so hindrehen, dass man sich am besten darüber echauffieren kann.. Bin mal gespannt, was aus meinem Beitrag gemacht wird. :)

    Wenn ich schreibe das die Gesundheitsfrage so etwa aussieht wie x=y+a, so etwas braucht man nicht zu verdrehen.

    Und was die Grenzen der Natur sind: Es gibt einen Unterschied zwischen dem bisherigen einfach destruktiv anzweifeln und dem konstruktiven suchen nach Verbesserungen. Die bisherige Wissenschaft funktioniert. Das ist Fakt. Es gibt Sonderfälle in denen sie das nicht tut. Eine bessere Theorie muss diese Fälle beschreiben UND das bisherige. Das tun die ganzen Esotheorien nicht, deswegen sind sie pseudowissenschaftlicher Müll.

    Was ich hier verstehe ist so etwas wie: “Wenn ich Recht habe, dann habe ich Recht. Wenn ich nicht Recht habe dann… habe ich immer noch Recht”

    So sind die Nazi-Wissenschaftler nunmal…

    …und das hier verstehe ich gar nicht mehr.
    Haben die Nazis ihre Menschenversuche mit Homöopathie und Akupunktur durchgeführt?
    Du solltest diesen Nazimüll lieber weglassen.

  35. #35 Troy
    Juli 19, 2009

    radicchio· 19.07.09 · 13:25 Uhr
    »wenn die Naturheilkunde die Schulwissenschaften widerspricht«
    WENN! tut sie aber nicht und KANN sie auch nicht. ganz einfach.

    Das sind keine Aussagen, das ist ein Urteil.
    Keine gute Grundlage für eine Diskussion.

    Die “Grenzen” die in der Medizin gesetzt werden sind, dass das Mittel, das ich dem Patient gebe über den Placeboeffekt hinaus helfen muss. Was ist daran falsch? Oder würdest du mir nicht in dem Punkt zustimmen, dass ein Arzt den Patienten am besten mit dem Mittel behandelt, das am wirksamsten ist.

    Ganz deiner Meinung, solange die Aussage allgemein ist.
    Wenn du damit die Alopathen meinst, da kein ich leider nicht deiner Meinung sein.

    Man kann sich Beispiele/Aussagen auch so hindrehen, dass man sich am besten darüber echauffieren kann.. Bin mal gespannt, was aus meinem Beitrag gemacht wird. :)

    Wenn ich schreibe das die Gesundheitsfrage so etwa aussieht wie x=y+a, so etwas braucht man nicht zu verdrehen.

    Und was die Grenzen der Natur sind: Es gibt einen Unterschied zwischen dem bisherigen einfach destruktiv anzweifeln und dem konstruktiven suchen nach Verbesserungen. Die bisherige Wissenschaft funktioniert. Das ist Fakt. Es gibt Sonderfälle in denen sie das nicht tut. Eine bessere Theorie muss diese Fälle beschreiben UND das bisherige. Das tun die ganzen Esotheorien nicht, deswegen sind sie pseudowissenschaftlicher Müll.

    Was ich hier verstehe ist so etwas wie: “Wenn ich Recht habe, dann habe ich Recht. Wenn ich nicht Recht habe dann… habe ich immer noch Recht”

    So sind die Nazi-Wissenschaftler nunmal….

    …und das hier verstehe ich gar nicht mehr.
    Haben die Nazis ihre Menschenversuche mit Homöopathie und Akupunktur durchgeführt?
    Du solltest diesen Nazimüll lieber weglassen.

  36. #36 radicchio
    Juli 19, 2009

    ackermann, sie faseln.

  37. #37 Gluecypher
    Juli 19, 2009

    @radiccio

    Nein, das ist nicht “faseln”, das ist (genauso wie alternative Rechtschreibung) “alternative Argumentation”. Da kann man, wenn man auf eine Aussage festgenagelt werden könnte, sofort das Gegentum behaupten und entrüstet tun, dass einem das Wort ja böswillig im Munde herumgedreht wird. Damit kann man alles belegen, was einem in den Kram passt. Vor allem, wenn so allmächtigkeitsphantasierende, kurzsichtige und bornierte Typen wie ich nicht sofort dem “Argument” vorbehaltlos und erfürchtig zustimmen. Und deine Beschreibung meiner Person war auch noch nicht ganz vollständig, da fehlt noch: “Scheuklappen, nicht über den Tellerrand schauend und inquisitorisch”

    Und was sollen wir denn “nicht wissen”? Etwa so wichtige Dinge wie das Wassergedächtnis oder die schwache Quantenverschränkung nach Wallach?

  38. #38 Troy
    Juli 19, 2009

    Gluecypher· 19.07.09 · 14:52 Uhr
    Und was sollen wir denn “nicht wissen”?

    Ist die Frage ernst gemeint?

  39. #39 Sentient6
    Juli 19, 2009

    Ganz deiner Meinung, solange die Aussage allgemein ist.
    Wenn du damit die Alopathen meinst, da kein ich leider nicht deiner Meinung sein.

    Ich rede von niemandem. Ich rede von Medikamenten. Ich rede davon, dass man Medikamente testet, so richtig professionell, mit Kontrollgruppe, um auf Placebo zu testen. Und wenn das Medikament besser hilft als das Placebo, dann wird es weiter verwendet. Egal, wer das jetzt “erfunden” hat. ist doch vollkommen unerheblich. Was ist an der Aussage nicht allgemein?

    Wenn ich schreibe das die Gesundheitsfrage so etwa aussieht wie x=y+a, so etwas braucht man nicht zu verdrehen.

    Das war ein vereinfachtes Beispiel ohne jeden konkreten Wirklichkeitsbezug. Trotzdem gibt es natürlich typische Krankheiten gegen die ein typisches Medikament hilft. Ist nunmal so, zum Glück..

    Was ich hier verstehe ist so etwas wie: “Wenn ich Recht habe, dann habe ich Recht. Wenn ich nicht Recht habe dann… habe ich immer noch Recht”

    Dann würd ich empfehlen, die Lesebrille aufzusetzen. 😉
    Dazu fallen mir folgende weise Worte ein: “Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage. Nicht was du verstehst.” Ich habe lediglich gesagt, dass unzählige korrekte Vorhersagen einer Theorie darauf hinweisen, dass diese Theorie vielleicht doch eine Grundlage hat. Also muss eine bessere Theorie in diesen Fällen auch die gleichen Vorhersagen treffen. Ein Beispiel:
    Wenn ich mit der Newtonschen Gravitationstheorie die Umlaufgeschwindigkeit des Mondes korrekt bestimmen kann, dann muss die Allgemeine Relativitästheorie zusätzlich zu ihren weiteren Leistungen eben diese Geschwindigkeit auch korrekt bestimmen können. Denn der Mond wird nicht plötzlich langsamer oder schneller, nur weil man eine andere Theorie benutzt. Würde die ART diese Vorhersage nicht machen, dann könnte man sie in die Tonne kloppen. Das hat übrigens nichts mit Recht behalten zu tun, sondern macht das ganze bedeutend schwerer. Man kann sich eben nicht einfach irgendwas aus den Fingern saugen.

    …und das hier verstehe ich gar nicht mehr.
    Haben die Nazis ihre Menschenversuche mit Homöopathie und Akupunktur durchgeführt?
    Du solltest diesen Nazimüll lieber weglassen.

    Ganz ruhig, Blutdruck absinken lassen, vielleicht den Kaffee absetzen.. Hab ich das gesagt? Das war eine Anspielung auf Aussagen wie

    Ein ziemlich totalitäres Manifest

  40. #40 rolak
    Juli 19, 2009

    Haben die Nazis ihre Menschenversuche mit Homöopathie und Akupunktur durchgeführt

    Hat er, wie er schon gesagt hat, nicht gesagt – dennoch fand das natürlich und unter Mitwirkung der entsprechenden Heilerschaft statt, wie z.B. in =»Dachau

  41. #41 fatmike182
    Juli 19, 2009

    Haben die Nazis ihre Menschenversuche mit Homöopathie und Akupunktur durchgeführt?

    Ja, http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus

    Was ist mehr totalitär:
    a) ein System, das für alle Methoden offen ist, das die Wirksamkeit bestätigen kann (und das soll ja bitte das Mindeste sein; v.a. hinsichtlich, dass das auf Menschen losgelassen wird die evtl krank sind)
    b) Systeme, die ihr Wissen trotz Erkenntnisgewinne in den letzten 200 Jahren oder gar 5000 Jarhen nicht geändert haben, keine anderen Meinungen anderer Spaten einfließen lassen & sich nur ungerne offenen Studien stellen?

    Bist du über die alternativen Methoden & deren Entstehung irgendwie informiert (dasa die Nazis große Verehrer von Homöopathie & alternativer Med waren ist nun wirklich schon jedem klar. Es ist einfach unjüdischer & leichter Leute ohne Wissen zu kontrollieren)

  42. #42 Troy
    Juli 19, 2009

    @Fatmike

    Die Homöopathen jetzt als Folterknechte hinstellen Wollen weil sie eine staatliche Zulassung unter eine Nazi Regierung bekommen haben, ist jenseits jegliche Logik.

  43. #43 fatmike182
    Juli 19, 2009

    @ Troy
    du hast gefragt, ich hab geantwortet.
    Egal – ist mir nur recht, wenn wir die Nazithematik beiseite lassen. Aber argumentativ gibts zur HP auch nix zu sagen was an einen Nachweis grenzt

  44. #44 Troy
    Juli 19, 2009

    @Fatmike

    Es ist keine Antwort gewesen.

    Das ist eine Antwort:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Ärzteprozess#Die_Medizinverbrechen_im_Einzelnen

    Solche Gräueltaten kannst du nicht mit einer Ausbildung in Naturheilkunde begehen, dafür ist es eine feste Schulmedizinische Ausbildung nötig.

  45. #45 Sentient6
    Juli 19, 2009

    Können wir bitte aufhören, Untaten von menschenverachtenden Verbrechern in irgendeiner Weise mit einer medizinischen Ausbildung in Verbindung zu bringen? Das ist dermaßen lächerlich, dass sich im Prinzip jeglicher Diskutierende damit unverzüglich selber disqualifiziert.

    Es wär mir lieber, eine Antwort auf meinen Post zu bekommen, als hier irgendwelche “Ihr-seid-aber-viel-mehr-Nazi”-Schlammschlachten zu lesen… Aber in dem stecken ja zu viele Argumente, da kann man ja nicht dran rumpolemisieren. Tut mir leid, ich werd in Zukunft mehr beleidigen und weniger argumentieren, versprochen!

  46. #46 Troy
    Juli 19, 2009

    Sentient6· 19.07.09 · 17:32 Uhr
    Können wir bitte aufhören, Untaten von menschenverachtenden Verbrechern in irgendeiner Weise mit einer medizinischen Ausbildung in Verbindung zu bringen?

    Das hat mit der Ausbildung selber nichts zu tun, es geht um eine bestimmte Gesinnung die damit verbunden sein muss, um erst gefährlich zu werden. Diese Gesinnung ist unweigerlich damit verbunden mit dem Gefühl, der Verwahrer der Einziger Wahrheit zu sein. Ansonsten ist eine medizinische Ausbildung immer von Vorteil.

  47. #47 Sentient6
    Juli 19, 2009

    Witzig, dass Wissenschaftler genau das nicht behaupten. So ziemlich im Gegensatz zu allen Ideologien.

  48. #48 Troy
    Juli 19, 2009

    Sentient6· 19.07.09 · 19:04 Uhr
    Witzig, dass Wissenschaftler genau das nicht behaupten. So ziemlich im Gegensatz zu allen Ideologien.

    Dann hast du aber nicht richtig gelesen.

    …….Im Zusammenhang mit der Aufnahme der Komplementärmedizin in der Verfassung ist mancherorts der Eindruck entstanden, es gäbe mehr als eine Medizin. Die Unterzeichner weisen mit Nachdruck darauf hin, dass es nur eine einzige Medizin gibt und dass diese alle wirksamen medizinischen Verfahren umfasst……

  49. #49 Sentient6
    Juli 19, 2009

    *seufz* Ist das eigentlich so schwer zu begreifen? Natürlich gibt es nur eine Medizin. Denn sobald ein Medikament wirkt, ist es Medizin. Logisch, ne? Wird irgendwo gesagt “Nur Medikamente, die wir erfinden können wirken, denn wir haben die Wahrheit für uns gepachtet!” Nein! Da steht nur “Sobald ein Medikament wirkt, ist es Medizin.” Und da wir alle nur an wirksamen Medikamenten Interesse haben, gibt es auch nur eine Medizin. Logisch, ne? Das ist übrigens ein tolles Beispiel, wie Wissenschaft funktioniert:

    Ideologie: “Ich hab recht und wenn du das nicht annerkennst bist du wahlweise verblendet oder totalitär.”

    Wissenschaft: “Ich bin im Bezug auf xy näher an der ‘Wahrheit’ dran, da mir die Studien xy und z recht geben und sich das Medikament in der Praxis bewährt hat. Wenn du ähnliches nachweisen kannst haben wir ja kein Problem mehr.”

    Na, was ist wohl engstirniger?

  50. #50 fatmike182
    Juli 19, 2009

    Nein, Troy”.”
    Angenommen, Akupuktur stellt sich als wirkungsvoll heraus. Es würde in die Medizin eingegliedert werden — genauso wie es schon mit hunderten anderen Medikamenten passiert ist.
    Und genauso vice versa: Aderlass hat sich nicht als vorteilhaft heruasgestellt und wird jetzt in DER MEDIZIN nichtmehr durchgeführt.

    Ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Hast du übrhaupt Argument oder gehts übers Nazi/Totalitär-schreien nichtmehr heraus?
    Gibts Beispiele anhand derer dein Bedenken sinnvoll erklärt werden kann?

  51. #51 Troy
    Juli 19, 2009

    Sentient6· 19.07.09 · 19:19 Uhr

    Tut mir Leid aber du hast nicht eine grosse Ahnung davon wie alles in der Tat funktioniert.

    fatmike182· 19.07.09 · 19:22 Uhr
    Nein, Troy”.”
    Angenommen, Akupuktur stellt sich als wirkungsvoll heraus. Es würde in die Medizin eingegliedert werden — genauso wie es schon mit hunderten anderen Medikamenten passiert ist.

    Ich möchte jetzt nicht 3 km Thread verschwenden mit der Versuch dich über die Wirksamkeit der AkP aufzuklären. Aber “angenommen die AkP funktioniert” hast du eine Idee welche wirtschaftliche auswirkungen dies haben würde? Und da hängt eine Menge Geld drinn.
    Es geht nicht darum “ob” die AkP funktioniert.

  52. #52 Sentient6
    Juli 19, 2009

    @Troy: Ok, gegen dieses unschlagbare Gegenargument muss ich natürlich gleich die Diskussion hinwerfen. Hast gewonnen, wenn ich mit solch starken Argumenten konfrontiert bin merk selbst ich, dass ich nicht mehr auch nur den Hauch einer Chance habe mich argumentativ über Wasser zu halten.

    *sich in tiefer Ehrfurcht verneigend rückwärts aus dem Blog schleich*

    unwürdige Grüße,

    ein Anungsloser

  53. #53 Troy
    Juli 19, 2009

    Sentient6· 19.07.09 · 20:11 Uhr
    @Troy: Ok, gegen dieses unschlagbare Gegenargument muss ich natürlich gleich die Diskussion hinwerfen. Hast gewonnen, wenn ich mit solch starken Argumenten konfrontiert bin merk selbst ich, dass ich nicht mehr auch nur den Hauch einer Chance habe mich argumentativ über Wasser zu halten.
    *sich in tiefer Ehrfurcht verneigend rückwärts aus dem Blog schleich*
    unwürdige Grüße,
    ein Anungsloser

    Ich wollte dich bestimmt nicht demütigen.
    Du kennst aber offensichtlich nicht wie das Geschäft mit der Gesundheit funktioniert und es ist einfacher du erkundigst dich selber darüber, als das ich hier 1Mb dazu gebrauche um es dir zu erklären. Das ist alles.

  54. #54 femidav
    Juli 19, 2009

    @Troy: Ich möchte jetzt nicht 3 km Thread verschwenden mit der Versuch dich über die Wirksamkeit der AkP aufzuklären. Aber “angenommen die AkP funktioniert” hast du eine Idee welche wirtschaftliche auswirkungen dies haben würde? Und da hängt eine Menge Geld drinn.
    Es geht nicht darum “ob” die AkP funktioniert.

    Du hast wohl nicht so richtig aufgepasst. Vor kurzem gab es eine Meldung, dass Amis 2,5 Milliarden Dollar zum Fenster rausgeworfen haben, um die Wirksamkeit von Alternativmethoden zu überprüfen. Und was ist dabei herausgekommen? Dass keine davon funktioniert!

  55. #55 Troy
    Juli 19, 2009

    femidav· 19.07.09 · 21:46 Uhr
    Du hast wohl nicht so richtig aufgepasst. Vor kurzem gab es eine Meldung, dass Amis 2,5 Milliarden Dollar zum Fenster rausgeworfen haben, um die Wirksamkeit von Alternativmethoden zu überprüfen. Und was ist dabei herausgekommen? Dass keine davon funktioniert!

    Sie wissen schon dass du die “Seriösität” der Studie an den Betrag messen wirst.
    Wer gibt, übrigens, und warum, so eine Menge Geld aus für etwas dass offensichtlich unwirksam ist?

  56. #56 radicchio
    Juli 20, 2009

    »… so eine Menge Geld aus für etwas dass offensichtlich unwirksam ist?«

    ganz einfach: weil es so »offensichtlich unwirksam« eben nicht ist. wäre es offensichtlich unwirksam, dann würde es nicht praktiziert werden, sondern jeder würde quacksalberei als humbug erkennen können.
    eine tatsächliche wirksamkeit muss also von der »offensichtlichen« scheinwirksamkeit unterschieden werden, und das kann man nicht erreichen, indem man lieschen müller nach ihren erfahrungen befragt.

  57. #57 fatmike182
    Juli 20, 2009

    hinzu kommt mMn noch das Fehlen von Wissen über Placeboeffekt, Statistik (Zufall) und Krankheitsverlauf (incl Diagnose: nicht jede “Grippe” ist wirklich eine Grippe sondern oft nur ein Schnupfen) sowohl in der breiten Bevölkerung als auch bei den Alternativmedizinern

  58. #58 radicchio
    Juli 20, 2009

    … und medizinern.

  59. #59 Troy
    Juli 20, 2009

    radicchio· 20.07.09 · 10:46 Uhr
    »… so eine Menge Geld aus für etwas dass offensichtlich unwirksam ist?«
    ganz einfach: weil es so »offensichtlich unwirksam« eben nicht ist. wäre es offensichtlich unwirksam, dann würde es nicht praktiziert werden, sondern jeder würde quacksalberei als humbug erkennen können.
    eine tatsächliche wirksamkeit muss also von der »offensichtlichen« scheinwirksamkeit unterschieden werden, und das kann man nicht erreichen, indem man lieschen müller nach ihren erfahrungen befragt.

    Versteht du überhaupt was du hier sagst?

  60. #60 radicchio
    Juli 20, 2009

    kein argument, also beleidigend werden … ist billig, troy.

  61. #61 ali
    Juli 20, 2009

    Trotz eines gewissen Unterhaltungswerts dieser Diskussion und einem Herz für Tiere (welches auch Berg-, Feld-, Wald- und Wiesentrolle miteinschliesst) möchte ich hier mit Nachdruck darauf hinweisen, dass ich hier nur moderierend eingreife möchte, wenn ich muss (i.e. ein jurisitisches Problem bestehen könnte). Daher bitte beachten:

    DAS FÜTTERN DER TROLLE GESCHIEHT AUF EIGENE GEFAHR

    Ich übernehme keine Verantwortung für Nazi-Vergleiche, Tiefschläge, betäubende Dummheiten und stechende Ignoranz.

    Ich glaube übrigens nicht, dass eine Diskussion mit Troy irgendwo hinführt, da er/sie diese unerträgliche Mischung zwischen einer sehr beschränkten Informationsverarbeitungs-Kapazität und der Überzeugung sehr viel zu wissen darstellt.

  62. #62 Conni
    Juli 20, 2009

    Zitat:
    “Widersprechen diese Methoden auch das, was wir über Physik, Chemie und Biochemie nicht wissen?”

    @ Troy, erkläre mir das mal, wie geht das? Jemandem widersprechen, der etwas nicht weiß und keine Aussage dazu machen kann?

    Kannst Du mir z.B. zu meinen nicht vorhandenen Japanisch-Kenntnissen widersprechen, dass ich etwas falsches gesagt habe in einer Sprache, die ich nicht sprechen kann? Hm?

    Kommt mir so vor, als würde man eine Zahl durch Null dividieren wollen.

  63. #63 Troy
    Juli 20, 2009

    Conni· 20.07.09 · 12:20 Uhr
    Zitat:
    “Widersprechen diese Methoden auch das, was wir über Physik, Chemie und Biochemie nicht wissen?”
    @ Troy, erkläre mir das mal, wie geht das? Jemandem widersprechen, der etwas nicht weiß und keine Aussage dazu machen kann?

    Ich habe diese Frage auf den folgenden Satz gestellt:

    Rincewind· 18.07.09 · 15:33 Uhr
    …Korrekterweise müsste man “Alternativmedizin” “Scheibenweltmedizin” nennen, denn in großen Teilen widersprechen diese Methoden dem, was wir über Physik, Chemie, Biochemie wissen……

    Dass dieser Satz eine falsche Schlussfolgerng beinhaltet fällt dir nicht auf?

  64. #64 Ronny
    Juli 20, 2009

    @ali
    Hast du eine Idee warum das Posten auf meinem HomePC nicht hinhaut ? Da meint er immer ‘Fehler auf der Seite’ ???

  65. #65 Troy
    Juli 20, 2009

    radicchio· 20.07.09 · 12:06 Uhr
    kein argument, also beleidigend werden … ist billig, troy.

    Weil ich nicht sicher bin ob du tatsächlich vestehst was du schreibst fühlst du dich beleidigt.

    Ich beschäftige mich seit mehr als 20 Jahren mit der Beschwerden des Lieschen Müllers, und du wills jetzt dass ich diesen Unsinn verstehen kann:

    radicchio· 20.07.09 · 10:46 Uhr
    ……..eine tatsächliche wirksamkeit muss also von der »offensichtlichen« scheinwirksamkeit unterschieden werden, und das kann man nicht erreichen, indem man lieschen müller nach ihren erfahrungen befragt.

    Tatsächliche, offensichtliche Wirksamkeit. Das, ist beleidigend.
    Das ist so eine von ProfDoks erfundene “Gesundheit nach Vorschrift” die nur im Labor funktioniert aber nicht bei Menschen aus Fleisch und Blut die jeden Tag zur Arbeit gehen. Selbstverständlich muss man bei Lieschen fragen ob es ihr gut geht und nicht in den Statistiken schauen.
    So was menschenverachtendes ist mir noch nie so deutlich begegnet. Ich kann es leider nicht anständiger formulieren.

    Die Lieschens übrigens,sind deine und meine Mama, die Brüder und Schwestern, die Nachbarn und sonst die Menschen die du auf die Strasse begegnest.
    Wissen deine Freunde und bekannte für wie dumm du sie hälst?
    Das lässt sich aus deinen Beitrag schlussfolgern, also gib dich nicht als beleidigt.
    Wer, hast du gedacht dass die Lieschen Müller ist?

    T

  66. #66 radicchio
    Juli 20, 2009

    »Selbstverständlich muss man bei Lieschen fragen ob es ihr gut geht …«

    hier gehts um die wirksamkeit von heilmethoden. und dafür sind nun mal andere kriterien ausschlagebend, als anekdoten.

    wenn du wissen willst, wie es lieschen müller geht, dann frag sie. das geht in ordnung.

  67. #67 Conni
    Juli 20, 2009

    Zitat:
    Dass dieser Satz eine falsche Schlussfolgerng beinhaltet fällt dir nicht auf?

    Keine Gegenfrage bitte! Ich will eine Antwort.

  68. #68 Conni
    Juli 20, 2009

    Zitat:
    Dass dieser Satz eine falsche Schlussfolgerng beinhaltet fällt dir nicht auf?

    Keine Gegenfrage bitte! Ich will eine Antwort.

  69. #69 Troy
    Juli 20, 2009

    Conni· 20.07.09 · 21:56 Uhr
    Zitat:
    Dass dieser Satz eine falsche Schlussfolgerng beinhaltet fällt dir nicht auf?
    Keine Gegenfrage bitte! Ich will eine Antwort.

    Du willst eine Antwort, gut.

    Rincewind· 18.07.09 · 15:33 Uhr
    …Korrekterweise müsste man “Alternativmedizin” “Scheibenweltmedizin” nennen, denn in großen Teilen widersprechen diese Methoden dem, was wir über Physik, Chemie, Biochemie wissen……

    So etwas zu behaupten heisst: “Ich weiss alles” über Physik, Chemie und Biochemie. Also was nicht mit dem übereinstimmt ist falsch.

    Weil dies ein Unsin ist, habe ich gefragt ob die Naturheilkunde auch das widerspricht was wir “Nicht Wissen” über die besagten Wissenschaften. Das heisst, wer nicht “alles weiss” der soll den Mund halten bevor er solche monotheistische Ansprüche erhebt. Einziger Glaube, einzige Medizin, einzige Wahrheit uussww.

    Wir sid aber heute sowit gekommen dass die Schulwissenschaft nicht nur einen Hoheitsanspruch erhebt auf dem was sie weiss, aber auch auf das was sie nicht weiss. Im sinne von “Ich habe Recht und wo kein Recht zu haben ist dann, habe ich auch Recht”

    Ist das eine Antwort?

    T

  70. #70 Ronny
    Juli 21, 2009

    Jemanden zu fragen wie es ihm geht ist auch nicht immer zielführend. Ich fragte einmal einen alten Freund bevor wir in den Sessellift stiegen: Wie gehts ? Er antwortete:’Super’. Oben angekommen war er tot. Also so ganz nur fragen funktioniert auch nicht.

    @Troy
    Ich frage mich nur immer warum die Lebenserwartung seit Einführung der Wissenschaft in die Medizin (vor etwa 200 Jahren) so steil ansteigt ? Vielleicht weil man durch Einführung von Methodik und Test die tatsächlichen Heilmöglichkeiten von den nicht funktionierenden trennen kann ? Weil man damit unabhängig vom ‘Gefühl’ des einzelnen erkennen kann ob was wirkt ? Schon mal darüber nachgedacht ?

  71. #71 Troy
    Juli 21, 2009

    Ronny· 21.07.09 · 00:07 Uhr
    Schon mal darüber nachgedacht ?

    Habe ich schon mal darüber nachgedacht, und 200 Jahren ist eine zu kurze Zeitspanne um schon von Erfolg zu reden.

    T

  72. #72 radicchio
    Juli 21, 2009

    »Jemanden zu fragen wie es ihm geht ist auch nicht immer zielführend. …«

    eben, ronny. und genau darum macht man teure studien.

    @troy
    troy, mit ihrem textverständnins hapert es aber ganz gewaltig. wenn dort steht:
    »… was wir über Physik, Chemie, Biochemie wissen«

    dann bedeute das ganz und gar nicht:

    »So etwas zu behaupten heisst: “Ich weiss alles” über Physik, Chemie und Biochemie. Also was nicht mit dem übereinstimmt ist falsch.«

    unter solchen voraussetzungen kann man nicht diskutieren. sprache sollte schon vorhanden sein.

  73. #73 femidav
    Juli 21, 2009

    Troy: Wer gibt, übrigens, und warum, so eine Menge Geld aus für etwas dass offensichtlich unwirksam ist?

    So was kommt eben heraus, wenn man Leute wie Dich in Politik lässt. Zwei einflussreiche Senatoren haben an den Stuss geglaubt und den Schlamassel verursacht.

  74. #74 Ronny
    Juli 21, 2009

    Zitat Troy: So etwas zu behaupten heisst: “Ich weiss alles” über Physik, Chemie und Biochemie. Also was nicht mit dem übereinstimmt ist falsch.

    Das ist ein Trugschluss. Es kann durchaus noch unerforschte Gebiete der Physik geben, ABER diese dürfen nicht im Wiederspruch zu den derzeitigen Gesetzen sein. Schau dir die Geschichte an: Ein gutes Beispiel ist Newton und Einstein. Einstein hat Newton NICHT widerlegt wie oft behauptet wird, sondern nur erweitert. Bei niedrigen Geschwindigkeiten gelten die Gesetze Newtons noch immer.
    Würden alternative Therapien auf ERWEITERUNGEN der Physik basieren, dann wärs ein interesanntes Forschungsthema, dummerweise stehen sie am im Widerspruch.

  75. #75 Gluecypher
    Juli 21, 2009

    @Troy

    Gluecypher· 19.07.09 · 14:52 Uhr
    Und was sollen wir denn “nicht wissen”?

    Ist die Frage ernst gemeint?

    Natürlich. Denn Du kommst hier mit dem “Es gibt mehr als Eure Schulweisheit”-blabla. Dann wäre doch meine Frage: was veranlasst Dich zu der Annahme, dass die …nun ja…ich nenne es mal “Effekte” von Voodoo-Medizin auf bis jetzt unbekannten Phänomenen der Naturwissenschaften beruht? Lass mich raten……wir müssen bis zum Beweis des Gegenteils annehmen, dass es so ist, oder? Naja, so kann man die Ziellinie bis zum St. Nimmerleins-Tag verschieben.

    Und das hier:

    Es geht nicht darum “ob” die AkP funktioniert.

    lässt mir den Mund offen stehen. Naja, allwissender Troy, dann muss ich mich Sentient6 anschliessen, mein Haupt beugen und im stillen Kämmerlein bitterliche Tränen ob meiner unausweichlichen Niederlage vergiessen. Buhhuuuuuuuuuu…….

    Aber was noch schöner ist als der obige Spruch ist das hier:

    ….und 200 Jahren ist eine zu kurze Zeitspanne um schon von Erfolg zu reden.

    Ich dachte, 200 Jahre HP sind DER Beweis, dass die HP funktionieren MUSS. Denn wenn HP nicht wirksam wäre, hätte sie sich nicht so lange behauptet. Sagen zumindest die Woo-Woo Anhänger. Also wie jetzt?

    @ali

    Ist irgendwie ein Hobby von mir. Macht mir Spass, die WooWoo-isten sich drehen und winden zu sehen, wenn ihr Glaube mit der Realität kollidiert.

  76. #76 Troy
    Juli 21, 2009

    radicchio· 21.07.09 · 08:55 Uhr
    troy, mit ihrem textverständnins hapert es aber ganz gewaltig. wenn dort steht:
    »… was wir über Physik, Chemie, Biochemie wissen«
    dann bedeute das ganz und gar nicht:
    »So etwas zu behaupten heisst: “Ich weiss alles” über Physik, Chemie und Biochemie. Also was nicht mit dem übereinstimmt ist falsch.«
    unter solchen voraussetzungen kann man nicht diskutieren. sprache sollte schon vorhanden sein.

    Also, du beziehst dich jetzt auf die “Ewigen Gesetzen” die uns die Prinzipienübereinstimmung zwischen dem was wir wissen und was wir nicht wissen, garantieren?
    Sonst muss du ein wenig ausführlicher schreiben.

  77. #77 Troy
    Juli 21, 2009

    Ronny· 21.07.09 · 09:59 Uhr
    Zitat Troy: So etwas zu behaupten heisst: “Ich weiss alles” über Physik, Chemie und Biochemie. Also was nicht mit dem übereinstimmt ist falsch.
    Das ist ein Trugschluss. Es kann durchaus noch unerforschte Gebiete der Physik geben, ABER diese dürfen nicht im Wiederspruch zu den derzeitigen Gesetzen sein.

    Hier sind schon ausdrücklich die “Ewigen Gesetzen” gemeint.

  78. #78 Troy
    Juli 21, 2009

    Gluecypher· 21.07.09 · 11:14 Uhr
    Natürlich. Denn Du kommst hier mit dem “Es gibt mehr als Eure Schulweisheit”-blabla. Dann wäre doch meine Frage: was veranlasst Dich zu der Annahme, dass die …nun ja…ich nenne es mal “Effekte” von Voodoo-Medizin auf bis jetzt unbekannten Phänomenen der Naturwissenschaften beruht? Lass mich raten……wir müssen bis zum Beweis des Gegenteils annehmen, dass es so ist, oder? Naja, so kann man die Ziellinie bis zum St. Nimmerleins-Tag verschieben.

    Das Problem mit dir Glucypher ist, dass du mit dir selbst diskutierst. Du sprichst und widersprichst dich selbst und am Ende hast du immer Recht. Wieso schreibst du °@Troy” überhaupt?

  79. #79 radicchio
    Juli 21, 2009

    bullshit *lol

  80. #80 Sentient6
    Juli 21, 2009

    Naja, allwissender Troy, dann muss ich mich Sentient6 anschliessen, mein Haupt beugen und im stillen Kämmerlein bitterliche Tränen ob meiner unausweichlichen Niederlage vergiessen. Buhhuuuuuuuuuu…….

    Taschentuch, Leidensgenosse? :(

  81. #81 Gluecypher
    Juli 21, 2009

    @Troy

    Weil ich Hellseher bin. Und ausserdem immer noch auf Deine Antwort warte. Wieso sind denn 200 Jahre nicht lange genug (Wenn es um die Erhöhung der allgemeinen Lebenserwartung durch Erkenntnisse der modernen Wissenschaft geht), aber andererseits DER Durchschlagende Beweis, wenn es um die Wirksamkeit der HP geht. Ist da nicht ein Widerspruch? Und hier nochmal die 2. Frage: was veranlasst Dich zu der Annahme, dass die …nun ja…ich nenne es mal “Effekte” von Voodoo-Medizin auf bis jetzt unbekannten Phänomenen der Naturwissenschaften beruht?

    Wenn Du natürlich nicht Antworten magst, weil Du keine Antwort hast…………………

    @Sentient6

    Ja, Bitte…..ich bin am Boden zerstört, da ich auf die unwiderlegbaren Beweise von Troy wirklich keine Ausrede mehr weiss. Schnüffel. Danke. Prööööööt, Schnief.

  82. #82 Sentient6
    Juli 21, 2009

    Hör auf, Troy in Widersprüche zu verwickeln, das ist nicht fair. Und totalität sowieso!

    PS: Ich bin froh, dass ich helfen konnte. 😉

  83. #83 Troy
    Juli 21, 2009

    Gluecypher· 21.07.09 · 14:16 Uhr
    @Troy
    Weil ich Hellseher bin. Und ausserdem immer noch auf Deine Antwort warte. Wieso sind denn 200 Jahre nicht lange genug (Wenn es um die Erhöhung der allgemeinen Lebenserwartung durch Erkenntnisse der modernen Wissenschaft geht), aber andererseits DER Durchschlagende Beweis, wenn es um die Wirksamkeit der HP geht. Ist da nicht ein Widerspruch?

    Hellseher, oh was für ein VooDoo!

    200 sind nicht genug weil die von dir verehrte Wissenschaft laufend neue Krankheiten erzeugt die vielen Menschen das Leben verkürzen werden. Natürlich wenn ein heiliger Krieger wie Glucypher die Nebenwirkungen der alopathische “Medikamente” und die Resistenzen die sie hervorrufen als “Fortschritt” betrachtet, im Sinne von “Danke Gott dass du mich fertig machts, um mein Glaube zu prüfen” dann erklärt man solche Sachen umsonst.
    Ich sehe dich sogar schon, weil ich auch Hellseher bin, mit der Champagner Flasche in der hand Fortschrittfeiernd, wenn wir bald eine kleine Erkältung beim CERN mit dem LHC behandeln müssen.
    Mit der Homöopathie muss ich dich leider entäuschen, weil ich kein Homöopath bin. Deine Frage kommt daher dass du wie sonst, mit dir selbst debattierst und träumst ich hätte mich über HP geäussert.

    Und hier nochmal die 2. Frage: was veranlasst Dich zu der Annahme, dass die …nun ja…ich nenne es mal “Effekte” von Voodoo-Medizin auf bis jetzt unbekannten Phänomenen der Naturwissenschaften beruht?

    Der Anlass dafür sind Tatsachen. Die Ursachen und die bewegende Kraft des Lebendigen Prozesses sind der Schulwissenschaft weitgehend unbekannt. Ich hoffe du kommst jetzt nicht damit, dass du es nicht gewusst hast?

    Wenn Du natürlich nicht Antworten magst, weil Du keine Antwort hast…………………

    Hat sich hier die REPLAY Taste von selbst getätigt oder hast du selbst drauf gedrückt?

    @Sentient6
    Ja, Bitte…..ich bin am Boden zerstört, da ich auf die unwiderlegbaren Beweise von Troy wirklich keine Ausrede mehr weiss. Schnüffel. Danke. Prööööööt, Schnief.

    Hab Vertauen, morgen ist dein Weltbild schon wieder in ordnung. Ein wenig Popcorn, eine Cola, mal ins Kino gehen. Es kommt schon!

    T

  84. #84 fatmike182
    Juli 21, 2009

    Weils so lustig ist…

    @ Troy
    Welche “Ursachen und die bewegende Kraft des Lebendigen” kann denn der Stuss an den du glaubst erklären?

    Und wie siehst du das, dass ALLES so funktioniert wie es die Wissenschaft berechnen kann, von Autos über GPS bishin zu Computern, Elektronenmikroskope, Medizin uvm, dennoch kann das ja garnicht stimmen, weil die Formeln der Wissenschaft ja falsch sind (schließlich widersprechen sie ja der Akupunktur, dem Qi, der ganzen TCM, Homöopathie usw).
    Leider haben Akupunktur, TCM und Homöopathie halt noch keine wirklich signifikanten Unterschiede zur Placebobehandlung beweisen können, schade (also eigentlich würde der Statistiker sagen: wirkt nicht) aber nein, es muss ja wirken, hat ja schon die Liesltante gesagt.

  85. #85 radicchio
    Juli 21, 2009

    »Magisches Denken ist landläufig … auch in den ‚westlichen‘ Kulturen. Es wird teilweise ontologisch und ethnologisch als eine vorherrschende Denkform außerhalb der wissenschaftlichen Zivilisation neben dualistischem Denken (oben/unten, gut/böse[medizin/voovoo, r.]) angesehen. Es geht entwicklungspsychologisch dem religiösen und dem logischen Denken voraus.« (wikip.)

    immer ist das auch eine form von denken.

  86. #86 Gluecypher
    Juli 21, 2009

    @Troy

    Hellseher, oh was für ein VooDoo

    Beweis mir mal das Gegenteil.

    Natürlich wenn ein heiliger Krieger wie Glucypher die Nebenwirkungen der alopathische “Medikamente” und die Resistenzen die sie hervorrufen als “Fortschritt” betrachtet,

    Na, da ich nur noch durch die pöhsen,pöhsen Medikamente der Schulpharmafiamedizin noch am Leben bin, feiere ich diesen Fortschritt bestimmt. Nun, und mit Deiner Wortwahl (Allopathie etc. ) hast Du Dich selbst als – zumindest heimlicher – Verehrer von Sankt Hahnemann gezeigt. Und Resistenz wird durch die unbedachte Anwendung von Antibiotika hervorgerufen, nicht durch das Insulin, das ich mir jeden Tag 5 bis 7 mal injizieren muss. Wo ist da der Zusammenhang? Hirnknoten oder Unwissenheit?

    im Sinne von “Danke Gott dass du mich fertig machts, um mein Glaube zu prüfen”

    Ich könnte dankend auf diese Krankheit verzichten, und die gab es schon in der Antike, oder woher meinst Du kommt die lateinische Bezeichnung Diabetes Mellitus? Und daran sind bis in die 20er Jahre des 20. Jhds. die Menschen zuverlässig gestorben. Ohne Ausnahme. Bis dann der Herr Banting……aber die Story kennst Du ja schon. Und noch was. Ich bin Atheist, da muss ich nicht “glauben”. Weder an den unsichtbaren Himmelsdaddy noch den Anektödchen von Lieschen Müller und ihrer Tante.
    Und was die ständige Erhöhung der Lebenserwartung betrifft: wie lange müssen wir denn konkret warten, bis Du den nachgewiesenen Statistischen Trend “glaubst”? 500 oder 5000 Jahre. Nur so Größenordnungsmäßig.

    Ich sehe dich sogar schon, weil ich auch Hellseher bin, mit der Champagner Flasche in der hand Fortschrittfeiernd, wenn wir bald eine kleine Erkältung beim CERN mit dem LHC behandeln müssen.

    Auweia, da hat jemand mal wieder ein paar Begriffe zusammengeschmissen, die nun wirklich gar nichts miteinander zu tun haben. Ausser, dass Du offensichtlich weder evidenzbasierte Medizin noch das LHC leiden magst. Ich würde bei Erkältung vorschlagen: viel Flüssigkeit trinken, ausgewogene Ernährung und Bettruhe. Schlimm, nicht? Denn das geht von alleine wieder weg.

    Der Anlass dafür sind Tatsachen.

    Welche? Etwa die hier:

    Die Ursachen und die bewegende Kraft des Lebendigen Prozesses sind der Schulwissenschaft weitgehend unbekannt.

    Und das haben die Woo-Meister alle glasklar erkannt? Und das ist inwiefern relevant für die Erkennnis, dass Chi-Meridiane und wie der ganze andere Senf heisst, nun mal nachgwiesenermassen nicht existieren und Fake-Akkupunktur genauso “wirksam” wie “richtige” Akkupunktur ist. Soll heissen: nichts über Plazebo-Effekt hinaus. Naja, je größer die Begriffe (“bewegende kraft des lebendigen”) werden, desto schwurbeliger die Definitionen.

    Mit der Homöopathie muss ich dich leider entäuschen, weil ich kein Homöopath bin. Deine Frage kommt daher dass du wie sonst, mit dir selbst debattierst und träumst ich hätte mich über HP geäussert.

    Und Deinem Geschmacksrichtung der Voodoo-Medizin ist welche?

    Hat sich hier die REPLAY Taste von selbst getätigt oder hast du selbst drauf gedrückt?

    Nun, eine Erfahrung mit den Wooo-Meistern ist, dass sie sehr selten auf direkte Fragen antworten, und wenn (siehe oben) mit Geschwurbel. Deswegen muss man die Fragen einfach hin und wieder erneut stellen, damit da überhaupt eine Antwort kommt. Aber die Antwort ist meistens auch nur frei assoziiert.

    Frage: definiere mal “die Ursachen und die bewegende Kraft des Lebendigen Prozesses”
    Denn so grobstoffliche, intolerante Fanatiker wie ich haben mit der Übersetzun Schwurbel-Deutsch, bzw. Deutsch-Schwurbel so ihre Probleme.

  87. #87 Troy
    Juli 21, 2009

    @ Glucypher
    Wenn du unter so eine Krankheit leidest, dann diskutiere ich nicht gerne mit dir darüber. Das ist szsagen, nicht gesund.
    Die Verabreichung von Insulin ist nicht eine Therapie in herkömlichen Sinne aber eine lebensrettende Massnahme. Ich möchte da nicht weiter grübeln.
    Es ist aber ein guter Anlass über “die bewegende Kraft des Lebendigen Prozesses” zu reden.
    Was treibt dich diese Insulin zu spritzen, wer will da überleben oder “was” will da überleben. Deine Proteinen etwa?
    Ich lese gerne eine Schulwissenschaftliche Erklärung darüber, über das “Was” und nicht über das “Wie”
    Kein Gelaber, nur Biochemie, Physik und Chemie.

    T

  88. #88 Troy
    Juli 21, 2009

    fatmike182· 21.07.09 · 15:30 Uhr
    Und wie siehst du das, dass ALLES so funktioniert wie es die Wissenschaft berechnen kann, von Autos über GPS bishin zu Computern, Elektronenmikroskope, Medizin uvm, dennoch kann das ja garnicht stimmen, weil die Formeln der Wissenschaft ja falsch sind (schließlich widersprechen sie ja der Akupunktur, dem Qi, der ganzen TCM, Homöopathie usw).
    Leider haben Akupunktur, TCM und Homöopathie halt noch keine wirklich signifikanten Unterschiede zur Placebobehandlung beweisen können, schade (also eigentlich würde der Statistiker sagen: wirkt nicht) aber nein, es muss ja wirken, hat ja schon die Liesltante gesagt.

    Ich glaube du verwechelst etwas hier. Die Naturheilkunde mit der Mechanik und die Genauigkeit von TomToms und Laserkanonen zu vergleichen….?

    Das Wort Placebo sltest du nicht so leichtsinnig gebrauchen, mindestens bis du es erklären kannst.

    T

  89. #89 fatmike182
    Juli 21, 2009

    @ Troy
    Biochemische Prozesse im Gehirn lassen ihn einen Willen bilden (Gedanken, alles auf Neurotransmitter & Neuronen), der ihm sagt, dass es vernünftiger ist (der Teil fehlt bei dir im Hirn, da Tante Lieschen über Studienergebnissen stehen) Insulin zu spritzen.
    Ist das so kompliziert? Was sagt einer Fliege, dass sie nicht sitzen bleiben soll, wenn du draufhauen willst? Simpler Überlebenstrieb, ob mit Hirn oder ohne – es bleibst das gleiche Prinzip.

    und nein, ich verwechsel nichts: die Welt würde mit den Energieströmen, die die Akupunkturfuzzis meinen zu spüren nicht so aussehen wie sies tut & die Wissenschaft könnte viele Sachen nicht vorausgesehen haben, was sie aber getan hat.

    Das Wort Placebo verwende ich sehr wohl, da ich weiß, was es bedeutet und wie der Effekt zustande kommt. Dir zu erklären was das Wort bedeutet fällt mir aber nicht ein, du bist mühsam

  90. #90 Troy
    Juli 21, 2009

    fatmike182· 21.07.09 · 21:20 Uhr
    Biochemische Prozesse im Gehirn lassen ihn einen Willen bilden (Gedanken, alles auf Neurotransmitter & Neuronen), der ihm sagt, dass es vernünftiger ist (der Teil fehlt bei dir im Hirn, da Tante Lieschen über Studienergebnissen stehen) Insulin zu spritzen.

    Jetzt langsam. Biochemische Prozesse drücken sich über den Willen aus.

    Ab Wann?
    Und wieso ist es für dieser Biochemischen verbindungen und ihre Elemente ein Unterschied, im lebenden Körper zu sein als woanderes?

    Biochemische Verbindungen “merken” dass etwas nicht stimmt mit der Gesundheit…bilden einen “Willen” der ihm “Sagt” etc etc

    In anderen Worten Chemische Elemente haben ein “Bewusstsein” die ihnen ermöglicht ihren Standort und der Zustand und Bedürfnisse ihrer Verbindungen “im voraus zu merken” um die entesprechende Massnahmen für ihre erhaltung, in der Aussenwelt einzuleiten. Bzw, einleiten zu lassen.

    Ist das so kompliziert?

    Näää….!

    Du muss aber, unter Drogen sein.

    Den Placeboeffekt erkläre ich dir später, wenn es dir besser geht.

    T

  91. #91 radicchio
    Juli 22, 2009

    troy, du blamierst dich.

  92. #92 Ronny
    Juli 22, 2009

    @Troy
    Du bewegst dich auf Glaubensfragen zu. Manche Menschen glauben an irgendwelche Lebenskräfte, aber rein physikalisch betrachtet gibts das nicht, bzw. kann nicht nachgewiesen werden und ist somit irrelevant.

    Jedes Lebewesen reagiert auf externe Reize in bestimmter Art und Weise. Bei einfachen Organismen sind es einfache Reaktionen, bei komplexen Organismen entsprechend komplexere Reaktionen. Ich sehe da keine Notwendigkeit irgendwelche speziellen Kräfte zu definieren.

  93. #93 Troy
    Juli 22, 2009

    Ronny· 22.07.09 · 10:51 Uhr
    Ich sehe da keine Notwendigkeit irgendwelche speziellen Kräfte zu definieren.

    Du hast nicht verstanden, hier geht es darum dass Aminosäuren “Gefühle” haben, “Bewusstsein”, frei nach Fatmike….

  94. #94 fatmike182
    Juli 22, 2009

    es ist ja niedlich wie du dich an einzelnen Worten aufhängst, einfach nur um Fragen aus dem Weg zu gehen. Falls dus wirklich nicht verstanden hast (und ich glaube mittlerweile, das du ernsthaft nicht imstande bist das zu verstehen, darum tust du mir auch leid) schreib ichs jetzt auch dazu: das eine Wort “sagen” was ich oben verwendet habe war metaphorisch gemeint, auf die Prozesse bezogen die im Hirn miteinander kommunizieren (“*hihihi* die kommunizieren, die haben also Ohren und einen Mund” wird sich Kleintroy jetzt denken “dann kann man ihnen sicher auch Akupunkturnadeln auf die Molekülohren pieksen, dann geht es ihnen gleich besser” und sich wieder Nadeln ins Hirn rammen).
    Das sind biochemische Prozesse die zwangsläufig so ablaufen MÜSSEN. Da gehts um Potenzialdifferenzen, strisches Andocken, niedrigere Energiezustände, elektrische Anziehung. Das ganze hat sich offenslichtlich erfolgreich in der Evolution entwickelt.

  95. #95 Gluecypher
    Juli 22, 2009

    @Troy

    Naja, Dualismus gut und schön, aber dafür gibt es keine Belege. Das Bewusstsein entsteht eben auf dem Substrat “Gehirn”. Dass wir die einzigen Lebewesen sind, die nachgewiesenermassen so etwas haben, so what. Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, anzunehmen, dass etwas wie eine unsterbliche Seele existiert. Und ich hab’ auch kein Problem damit. Wenn die entsprechenden chemischen Prozesse im Gehirn aufhören, hört eben auch die Persönlichkeit auf zu existieren. Und dass es Gene schaffen, weitervererbt zu werden ist eben Selektion. Ein Organismus, der keinen Selbsterhaltungstrieb hat, der vererbt seine Gene seltener weiter, als ein Organismus, der eben diesen Selbsterhaltungstrieb besitzt. Und was sich weniger oft weitervererbt, wird irgendwann aussterben, weil andere Organismen sich wesentlich öfter reproduzieren.

    Und ob jetzt das Medikament einfach “nur” einen Eiweissstoff ersetzt, den mein Körper nicht mehr Produzieren kann ist mir dabei erstmal Boogey. Und wenn die Ansätze einiger Forscher zielführend sind [Ersatz von Beta-Zellen durch aus Stamzellen gewonnen Ersatz] dann fällt auch die blöde Messerei und Spritzerei irgendwann mal weg. Cool. Und das ist jetzt warum schlecht und unnatürlich?

    Und was hat die Naturheilkunde in solchen Fällen zu bieten? Ich meine so zur Lösung des Problems der abgestorbenen Zellen im Pankreas?

  96. #96 Troy
    Juli 22, 2009

    fatmike182· 22.07.09 · 12:56 Uhr
    Das sind biochemische Prozesse die zwangsläufig so ablaufen MÜSSEN. Da gehts um Potenzialdifferenzen, strisches Andocken, niedrigere Energiezustände, elektrische Anziehung. Das ganze hat sich offenslichtlich erfolgreich in der Evolution entwickelt.

    MÜSSEN klingt gut, aber was treibt diese biochemischen Verbindungen sich zu erhalten und im “voraus zu “wissen” was sie benötigen um sich zu erhalten, in- und auswendig?
    Da kommst du nicht rundherum dem Chemikalien einen “Bewusstsein” zuzusprechen, und das würdest du selber “Esoterik” nennen.

  97. #97 Troy
    Juli 22, 2009

    Gluecypher· 22.07.09 · 13:45 Uhr
    Und ob jetzt das Medikament einfach “nur” einen Eiweissstoff ersetzt, den mein Körper nicht mehr Produzieren kann ist mir dabei erstmal Boogey. Und wenn die Ansätze einiger Forscher zielführend sind [Ersatz von Beta-Zellen durch aus Stamzellen gewonnen Ersatz] dann fällt auch die blöde Messerei und Spritzerei irgendwann mal weg. Cool. Und das ist jetzt warum schlecht und unnatürlich?

    Das sind jetzt zwei verschidene Sachen, dein Persönliches Problem und die Allgemeine auffassung von Medizin bzw. Heilkunst.
    Auch wenn ich als Forscher in eine Andere Richtung suchen würde, wünsche ich mir von Herzen das die in der “Falschen Richtung” suchenden bald etwas finden um deine Zellen ersetzen zu können. Das ist keine Frage.
    Die Diskusion über Heilkunst bezieht sich auf die Grundlagen und nicht auf ein unmittelbares Problem, wie deines z.B, der, wie auch immer, gelöst werden sollte.

    Wenn die entsprechenden chemischen Prozesse im Gehirn aufhören, hört eben auch die Persönlichkeit auf zu existieren.

    Die Persönlichkeit schon, ob die Wahrnehmung auch erlischt?
    Es heisst immer, es gibt keine Beweise für ein Leben nach dem Tod. Es stimmt, es gibt aber auch keine Beweise für “kein”Leben nach dem Tod, bzw Wahrnehmung nach dem Tod.

    T

  98. #98 fatmike182
    Juli 22, 2009

    @ Troy
    die Verbindungen werden von den Naturgesetzen dazu getrieben das zu machen? Ist das so schwer? Woher weiß der Stein, dass er runterfallen muss…
    Ich werd dir siche rnicht auch noch die Evolution erklären.

  99. #99 Gluecypher
    Juli 22, 2009

    @Troy

    Die Diskusion über Heilkunst bezieht sich auf die Grundlagen und nicht auf ein unmittelbares Problem, wie deines z.B, der, wie auch immer, gelöst werden sollte.

    Was? Die abgestorbenen beta-Zellen sind die Grundlage des Problems. Kann man sehr schön nachweisen. Keine Insulin-produzierenden Zellen –> kein Zuckerstoffwechsel mehr.

    Die Persönlichkeit schon, ob die Wahrnehmung auch erlischt?

    Wahrnehmung = neuronale Datenverabeitung. Keine funktionierenden Neuronen = keine Datenverabeitung = keine Wahrnehmung

  100. #100 radicchio
    Juli 22, 2009

    … es gibt fälle, da funktionieren die neuronen, aber es findet trotzdem keine datenverarbeitung statt! *ggg

  101. #101 Troy
    Juli 22, 2009

    Gewidmet!

    T

  102. #102 Ronny
    Juli 23, 2009

    Ich probiers nochmal @Troy:
    Nimm eine einfache Reaktion als Beispiel:

    Griff auf eine heiße Herdplatte:
    Dein Hautsensor wird erhitzt => er schüttet Botenstoffe aus (was anderes kann er nicht, der denkt nicht drüber nach was er macht) => ein Nerv schickt einen Puls (auch der reagiert nach Plan) => im Rückenmark (oder Gehirn) wird ein anderer Puls ausgelöst (auch automatisch) => der Muskel bekommt einen Reiz => die Hand schnellt weg…. Eine bestimmte Abfolge von fixen Funktionen führt zu einer ‘sinnvollen’ und scheinbar bewusst gesteuerten Reaktion ohne dass die beteiligten Chemikalien irgendwelche Entscheidungen treffen.

    Das gleiche gilt jetzt auch für bewusste Entscheidungen nur das hier im Entscheidungsprozess viel mehr Komponenten mitspielen, aber im Grunde jede Entscheidung aufgrund von Reizen entsteht, sei es von extern über die Sinnesorgane oder intern von Erinnerungen oder genetisch definiertem Verhalten. Die grundlegenden Stoffe entscheiden IMMER GLEICH, aber es reden viele mit und somit entstehen viele Möglichkeiten.

  103. #103 Troy
    Juli 23, 2009

    Ronny· 23.07.09 · 15:51 Uhr
    Ich probiers nochmal @Troy:
    Nimm eine einfache Reaktion als Beispiel:

    Ich kann deine Erklärung gut folgen, dagegen ist nichts einzuwenden, das sind ja objektive Vorgänge. Es ist aber nur das “Wie” des Lebensprozesses und nicht das “Warum”.
    Wieso wollen Chemikalien am Leben bleiben?
    Du sagst “alle” zusammen bewirken einen Bewusstsein, alle, aber nicht die einzelnen Bausteine. Wieso wollen dann die einzelnen Bausteinen im Prozess bleiben, haben sie auch ein Bewusstsein, jeder einzeln? (und ich meine auch im Gehirn wo angeblich die “Befehle ” erteilt werden)

    Wenn du der Überzeugung bist dass mit dem Tod auch die Wahrnehmung aufhört, das kann ich gut akzeptieren. Ich habe nur mühe damit, die Begründung zu verstehen.
    Ich denke, das Grösste Problem ist, dass wir nicht wissen wie das erste Lebewesen entstanden ist.

    T

  104. #104 Ronny
    Juli 24, 2009

    Zitat Troy: Wieso wollen Chemikalien am Leben bleiben?

    Chemikalien wollen nicht am Leben bleiben, es hat sich einfach so ergeben. Wasser will auch nicht nach unten fließen, aber die Schwerkraft zieht es hinunter. DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es. Wir Menschen sind nicht ein angestrebtes Ziel sondern ein Produkt. Wir sind hier weil das Universum so ist. Für dich gilt vermutlich eher: Das Universum muss so sein damit wir hier sein können.

    Mit obigen Satz zeigts du auch deine innere Einstellung. Die Frage: ‘Wieso gibt es Leben’, ‘Wo ist der Sinn’ usw. Spannende Fragen. Meine Antwort: Das Leben ist eben so entstanden und hat keinen tieferen Sinn. Aber du bist ein denkendes Wesen und kannst deinem Leben einen Sinn GEBEN ! eine geradezu unheimliche Macht. Keine versteckte Lebenskraft, kein Schöpfer, DU kannst das ….
    Warum willst du diesen Erfolg dein Leben gestalten zu können jemand anderem zuschreiben ?

  105. #105 radicchio
    Juli 24, 2009

    »Warum willst du diesen Erfolg dein Leben gestalten zu können jemand anderem zuschreiben ?«

    dem menschen im allgemeinen ist vieles unverständlich. da greift er gern auf einfache, wundersame und märchenhafte erklärungen zurück. geheime mächte, unbekannte energien, qi oder cellulitecreme. das hats ja alles schon gegeben: elektrizität oder radioaktivität waren einst unbekannte energien und krankheiten z.b. waren sowas wie unbekannte mächte. es ist doch so viel einfacher, z.b. an einen schöpfer zu glauben, als die evolution, von der wir längst nicht alles wissen, zu begreifen. es ist auch viel einfacher, an dubioses und unbekanntes zu glauben, als sich mit den oft banalen gegebenheiten der realität begnügen zu müssen. da der mensch nie alles wird wissen können, und wir z.b. mit einiger sicherheit davon ausgehen können, dass auch heute unbekannte energien und kräfte ihrer entdeckung harren, wird es immer spinner geben, die irgendwelche obskuren wunder postulieren, die unsere gesamte realität auf den kopf stellen werden, wenn sie sich erstmal dem menschen offenbart haben. damit fühlen sie sich besser. spiritistisch. für mich ist das ganze sowas wie geistige wellness – nützt nix, aber wers mag, fühlt sich gut.

  106. #106 Ronny
    Juli 24, 2009

    @raddichio
    Der Begriff: geistige Wellness’ gefällt mir, darf ich den haben ?
    Es ist nur interessant, dass sich manche Erkenntnisse durchsetzen und manche nicht, obwohl die Ähnlichkeit verblüffend ist.
    Zum Beispiel gibt es kaum noch jemanden der überzeugt ist, dass ein Gott Blitze von seinem Schwager schmieden lässt und auf die Erde wirft (Zeus & Co). Aber der Glaube mit einer Nadel nicht nachweisbare Energieströme beeinflussen zu können hält sich sehr hartnäckig. Für mich ist das dasselbe. Früher wussten sie es einfach nicht besser, aber langsam sollte man schon die realität akzeptieren.

  107. #107 Troy
    Juli 24, 2009

    Ronny· 24.07.09 · 10:46 Uhr
    Zitat Troy: Wieso wollen Chemikalien am Leben bleiben?
    Chemikalien wollen nicht am Leben bleiben, es hat sich einfach so ergeben. Wasser will auch nicht nach unten fließen, aber die Schwerkraft zieht es hinunter. DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es.

    wasser fliesst nach unten, nicht nach oben, klar. Die entstehung eines Lebewesens ist aber nicht ein “nach unten fliessen” aber ein “sich erheben” gegen eine Umgebung die dafür tödlich ist. Dennoch passen sich die Lebewesen ständig an, das ist auch nicht wie sonst ein Stein wenn er von der Klippe runter fällt. Wenn ein Baustein aus einem Lebewesen “wegfällt” da müsste eigentlich alles auseinander fallen. Dieser organismus aber versucht sich zu reparieren, unter Umständen wenn ein Teil irreparabel verloren ist dann versuchen die anderen Teilen die Funktion des Velorenen Teiles zu übernehmen. Also, es ist nicht in erster Linie ein Chemischer Prozess aber ein Funktioneller. Wie nehmen Chemikalien Funktionen wahr um sich zu reorganisieren. Wie unterscheiden sie,genaugenomen, zwischen Leben und Tod?

    Wir Menschen sind nicht ein angestrebtes Ziel sondern ein Produkt. Wir sind hier weil das Universum so ist. Für dich gilt vermutlich eher: Das Universum muss so sein damit wir hier sein können.

    Nein, die Frage ist warum es leben gibt wenn es einfacher wäre ohne. Ein Stein strengt sich überhaupt nicht an beim runterfallen, ein Lebewesen schuftet vom Geburt bis zum Tod, unaufhörlich. In- und auswendig, zum überleben.
    Das Phänomen Leben sieht eher so aus als eine Spur, um herauszufinden wie das Universum überhaupt funktioniert

    Mit obigen Satz zeigts du auch deine innere Einstellung. Die Frage: ‘Wieso gibt es Leben’, ‘Wo ist der Sinn’ usw.

    Hmmm, nicht ganz.

    Spannende Fragen. Meine Antwort: Das Leben ist eben so entstanden und hat keinen tieferen Sinn. Aber du bist ein denkendes Wesen und kannst deinem Leben einen Sinn GEBEN ! eine geradezu unheimliche Macht. Keine versteckte Lebenskraft, kein Schöpfer, DU kannst das ….

    Kann ich demzufolge annehmen dass meine höchste Leistung und Inspiration auch im Werdegang des Universums beinhaltet ist?

    Warum willst du diesen Erfolg dein Leben gestalten zu können jemand anderem zuschreiben ?

    Ich rede gar nicht von Gott.

    T

  108. #108 S.S.T.
    Juli 25, 2009

    @Troy

    Schmeiß ein paar Chemikalien ein, LSD oder DOB sind gute Beispiele, und Du wirst Deine Psyche massiv über Stunden, Tage und in seltenen Fällen sogar dauerhaft verändern. Soweit zu Psyche vs. Chemie. Man kann es auch sehr viel ausführlicher beschreiben, was da so vor sich geht. Jedoch, das kann man in tausenden von Veröffentlichungen nachlesen.

    Der Rest Deines Werkes ist leider nicht Silence sondern Gebrabbel, irgendwie der Versuch ‘Bio’, ‘Lebenskraft’, ‘Sinn des Lebens’, ‘Universum’ etc. auf einen Nenner zu bringen, ohne dass es Dir auch nur ansatzweise gelingt. Und obwohl Du ganzheitlichen Ansätzen anhängst, klammerst Du ‘Chemie’ dabei gerne aus.

    Kapier es einfach, Du bist ein Haufen von Chemie, extrem komplexer Chemie, aber eben Chemie.

    P.S. “Du stirbst mit allen Tieren, und es folgt nichts nachher.” (B.B.)

  109. #109 Troy
    Juli 25, 2009

    S.S.T.· 25.07.09 · 00:35 Uhr
    @Troy
    Schmeiß ein paar Chemikalien ein, LSD oder DOB sind gute Beispiele, und Du wirst Deine Psyche massiv über Stunden, Tage und in seltenen Fällen sogar dauerhaft verändern. Soweit zu Psyche vs. Chemie.

    JA, weiss ich. Deiner empfehlung nach aber du muss es nicht Anderen überlassen deine Wahrnehmung zu gestalten. Das muss du selber machen.

    Warum willst du diesen Erfolg dein Leben gestalten zu können jemand anderem zuschreiben ?

    Deine Worte.

    Der Rest Deines Werkes ist leider nicht Silence sondern Gebrabbel, irgendwie der Versuch ‘Bio’, ‘Lebenskraft’, ‘Sinn des Lebens’, ‘Universum’ etc. auf einen Nenner zu bringen, ohne dass es Dir auch nur ansatzweise gelingt.

    Weit verfehlt, ich versuche Sprüche wie die hier Unten zu verstehen:

    Chemikalien wollen nicht am Leben bleiben, es hat sich einfach so ergeben. Wasser will auch nicht nach unten fließen, aber die Schwerkraft zieht es hinunter. DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es.

    Das klingt eher nach dem Alten Testament: “es hat sich so ergeben”. Warum schreibst du nicht “am Anfang war das Wort”, klingt ähnlich.

    Und obwohl Du ganzheitlichen Ansätzen anhängst, klammerst Du ‘Chemie’ dabei gerne aus.

    Ganz im gegenteil, ih möchte wissen wie es funktioniert, aber ohne religiöse Ansätze wie dieser:

    DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es.

    Kapier es einfach, Du bist ein Haufen von Chemie, extrem komplexer Chemie, aber eben Chemie.

    Sehr wohl, und du willst die Funktionweise dieser Chemie mit Wollen und Können erklären, auch nicht ein glänzender Ansatz!

    P.S. “Du stirbst mit allen Tieren, und es folgt nichts nachher.” (B.B.)

    Da lasse ich mich lieber überraschen. Kann es so sein, könnte aber auch anderes werden. Ausser du hast Beweise, dass es nur so ist der BB sagt.

  110. #110 radicchio
    Juli 25, 2009

    weißte, troy, es gibt viele rätsel. vieles, was mensch nicht erklären kann. das ist richtig.

    aber: du subsummierst darunter auch alles, was DU nicht erklären kannst und DU nicht verstehst. das solltes du lassen.

  111. #111 Schau-ma-amoi
    Juli 25, 2009

    @ Troy:

    Da lasse ich mich lieber überraschen. Kann es so sein, könnte aber auch anderes werden. Ausser du hast Beweise, dass es nur so ist der BB sagt.

    Nein, derjenige, der erstmals etwas behauptet, trägt die Beweislast. Irgendwann sind unsere Vorfahren auf die Idee gekommen, dass es ganz praktisch wäre, wenn es ein Jenseits gäbe. Allein, es fehlen bis heute die Beweise.

    Na, dann mach mal.

  112. #112 Troy
    Juli 25, 2009

    Schau-ma-amoi· 25.07.09 · 09:56 Uhr
    Nein, derjenige, der erstmals etwas behauptet, trägt die Beweislast. Irgendwann sind unsere Vorfahren auf die Idee gekommen, dass es ganz praktisch wäre, wenn es ein Jenseits gäbe. Allein, es fehlen bis heute die Beweise.
    Na, dann mach mal.

    Sage ich ja, es fehlen Beweise dass es Ein Jenseits gäbe und es fehlen Beweise dass es Kein Jenseits gäbe.

    T

  113. #113 Troy
    Juli 25, 2009

    radicchio· 25.07.09 · 08:58 Uhr
    weißte, troy, es gibt viele rätsel. vieles, was mensch nicht erklären kann. das ist richtig.
    aber: du subsummierst darunter auch alles, was DU nicht erklären kannst und DU nicht verstehst. das solltes du lassen.

    Chemische vorgänge mit “Wollen” und “Können” begründen, das nennst du eine “Erklärung”?

    Wenn du meinst “Lebensenergie” und “Geist” sei Aberglaube, geht in Ordnung. Dieser aber mit einen “Willen” und einen “Bewusstesein” des C, H, O, N, usw zu ersetzen ist nicht weniger Mystisch.
    Ich bin ganz einverstanden damit, dass “Bewusstsein” eine Materielle grundlage hat, dass diese Grundlage aber die Chemischen Elementen bilden sollten…. das braucht eine stärkere Begründung als “Wille” und “Wunsch”.

    Kannst du folgen?

    T

  114. #114 Schau-ma-amoi
    Juli 25, 2009

    Troy:

    Sage ich ja, es fehlen Beweise dass es Ein Jenseits gäbe und es fehlen Beweise dass es Kein Jenseits gäbe.

    Lies, was du geschrieben hast.

    Ein Jenseits ist die Erfindung eines Lebewesens, das seit kurzer Zeit auf einem unscheinbaren Planeten in irgendeinem Sonnensystem irgendeiner Galaxis dieses Universums lebt.
    Jene, die dieses Konstrukt erfunden haben, verlangen nun von jenen, die diese Idee für das halten, was es ist, nämlich eine Erfindung, den Beweis, dass es diese Erfindung nicht gibt.
    LOL. It’s your turn!

    Wenn du meinst “Lebensenergie” und “Geist” sei Aberglaube, geht in Ordnung. Dieser aber mit einen “Willen” und einen “Bewusstesein” des C, H, O, N, usw zu ersetzen ist nicht weniger Mystisch.
Ich bin ganz einverstanden damit, dass “Bewusstsein” eine Materielle grundlage hat, dass diese Grundlage aber die Chemischen Elementen bilden sollten…. das braucht eine stärkere Begründung als “Wille” und “Wunsch”.

    Elemente, Moleküle und Zellen sind kein Bewusstsein irgendwelcher Art, dies kann kein Mensch seriös behaupten. Aber die Zusammenarbeit bestimmter Zellen in bestimmter Weise erzeugt Bewusstsein.
    Schlag mal nach unter dem Stichwort “Emergenz”.

  115. #115 Troy
    Juli 25, 2009

    Lies, was du geschrieben hast.
    Ein Jenseits ist die Erfindung eines Lebewesens, das seit kurzer Zeit auf einem unscheinbaren Planeten in irgendeinem Sonnensystem irgendeiner Galaxis dieses Universums lebt.
    Jene, die dieses Konstrukt erfunden haben, verlangen nun von jenen, die diese Idee für das halten, was es ist, nämlich eine Erfindung, den Beweis, dass es diese Erfindung nicht gibt.
    LOL. It’s your turn!

    Ich lese schon was ich schreibe, ich zweifle aber ob du es auch gelesen ahst.

    Beweise muss derjeniger bringen der etwas behauptet; in Sachen Jenseits gibt es Beweise weder dafür noch dagegen. Man kann auch sagen “Ich weiss nicht”. Heute aber, mögen nicht viele Leute dieses Gefühl der Ungewissheit.

    Aber die Zusammenarbeit bestimmter Zellen in bestimmter Weise erzeugt Bewusstsein.

    So wie die Zusammenarbeit zwischen bestimmter Engel und gewiser Geister in bestimmter Weise den Geist erzeugen kann.
    So etwa meinst du das?
    Schlag mal nach unter dem Stichwort “Vorsehung” “Heiliger Geist” oder “Jungfrau Maria”.

    T

  116. #116 radicchio
    Juli 25, 2009

    »Kannst du folgen?«

    ich will da gar nicht folgen. aus dem ersten satz deiner antwort geht bereits gervor, dass du mein posting nicht mal ansatzweise begriffen hast.

  117. #117 Schau-ma-amoi
    Juli 25, 2009

    Troy:

    Beweise muss derjeniger bringen der etwas behauptet; in Sachen Jenseits gibt es Beweise weder dafür noch dagegen. Man kann auch sagen “Ich weiss nicht”. Heute aber, mögen nicht viele Leute dieses Gefühl der Ungewissheit.

    Psychische Befindlichkeiten sind in der Tat eine andere Sache, es ändert aber nichts daran, dass unsere Vorfahren das Jenseits und die Götter, Geister und Feen erfunden haben, nie aber den Beweis ihrer Existenz erbringen konnte.
    Deshalb ist dein Hinweis, nun sollten gefälligst jene, die diese Gedankenkonstruktion anzweifeln, den gegenteiligen Beweis erbringen, falsch und eigentlich auch unredlich. Darum ging es.

    So wie die Zusammenarbeit zwischen bestimmter Engel und gewiser Geister in bestimmter Weise den Geist erzeugen kann.
    So etwa meinst du das?

    Es geht nicht darum, was ich meine, sondern darum, was Realität ist bzw. wie Biowissenschafter unsere Natur erklären.

    Du willst nicht verstehen, sondern dein Weltbild verteidigen; dafür herzuhalten, ist mir mein begrenzte Lebenszeit zu schade.

  118. #118 Troy
    Juli 25, 2009

    Schau-ma-amoi· 25.07.09 · 13:55 Uhr
    Du willst nicht verstehen, sondern dein Weltbild verteidigen; dafür herzuhalten, ist mir mein begrenzte Lebenszeit zu schade.

    Ich will schon verstehen, dafür musst du aber etwas mehr als frisierte Bibelsätze bringen.
    Unser Unwissenheit mit Schlagworte zu überdecken ist ein Trick welcher du dich zu oft hier bedienst , und verlangst dass ich es als eine “Erklärung” akzeptiere dazu. So wird es natürlich schwierig.

    Deshalb ist dein Hinweis, nun sollten gefälligst jene, die diese Gedankenkonstruktion anzweifeln, den gegenteiligen Beweis erbringen, falsch und eigentlich auch unredlich. Darum ging es.

    Darum ging es eben nicht.

    Es ist nicht die Frage nach Götter und Feen worum es hier geht, sonder die Frage nach der Wahrnehmung. Ob sie mit dem Tode erlischt.
    Weil du danach eine Leiche gefragt hast und diese keine Antwort von sich gab, ist noch lange kein “Beweis” dass die Wahrnehmung mit dem Tod zu wahrnehmen aufhört.
    Wenn du aber bloss Willst dass es so ist, geht in ordnung. Ich verstehe aber nicht warum du dich hier einer Diskussion stellst?

    T

  119. #119 Gluecypher
    Juli 25, 2009

    @Troy

    Tja, offensichtlich hast Du nicht verstanden, wie das Spiel geht. Wenn ich behaupte, dass Pluto, der innen d’rin hohl ist, von 26 rosa-neongrün karierten Ameisenbären bewohnt wird, dann muss ich dafür Beweise vorbringen. Indem ich zum Beispiel hinfliege, mich nach innen durchgrabe und dann einen der rosa-neongrün karierten Ameisenbären wieder mit auf die Erde bringe und vielleicht auch die andern Ameisenbären photographiere. Genauso geht das mit dem Jenseits, Allah, Zeus oder irgendeiner anderen imaginären Gottheit, der vom Körper unabhängigen Seele oder rosa Einhörnern.
    Und wenn die Wahrnehmung vom Körper unabhängig ist und auch nach Zerstörung des Großhirns weitergeht, wieso wird dann ebendiese durch minimalste Mengen Lysergsäure-diathylemid dermassen durcheinandergebracht? Denn wenn beide Dinge unabhängig voneinander wären, dürfte dies ja wohl nicht passieren.

  120. #120 Troy
    Juli 25, 2009

    Gluecypher· 25.07.09 · 15:36 Uhr
    Tja, offensichtlich hast Du nicht verstanden, wie das Spiel geht.

    Ich für mich habe ich schon verstanden: Es gibt kein Beweis dass die Wahrnehmung nach dem Tode weiter wahrnimmt, es gibt aber auch kein Beweis dass sie nicht weiter wahrnimmt. Alle andere Unterstellungen gehören nicht mir.
    Im gegenteil, ich muss hier lesen dass es sicher ist, das die Wahrnehmung mit dem Tode erlischt, und dafür fühlt sich niemand verpflichtet dies so zu beweisen wie man von dem Anderen verlangt (falls ich etwas behauptet hätte, was ich nicht gemacht habe. Ich habe lediglich etwas festgestellt)

    Ich habe auch nicht behauptet “die Wahrnehmung wäre eine vom Gehirn ganz unabhängige Funktion gewesen”

    T

  121. #121 Schau-ma-amoi
    Juli 25, 2009

    Ich will schon verstehen, dafür musst du aber etwas mehr als frisierte Bibelsätze bringen.

    Lass den Unfug mit deiner Bibel. Du hast wörtlich behauptet

    Sage ich ja, es fehlen Beweise dass es Ein Jenseits gäbe und es fehlen Beweise dass es Kein Jenseits gäbe.

    Ich habe dir geantwortet, dass die Gläubigen (also du) die Behauptung der Existenz eines Jenseits aufgestellt haben, ohne dies auch jemals zu beweisen.

    Nun kommst du und sagst, Ihr Vernünftigen könnt doch auch nicht beweisen, dass es das Jenseits nicht gibt.

    Obwohl Ihr Gläubigen seit Neandertalers Zeiten und früher in der Schuld seid, endlich den Beweis zu erbringen.

    Beweise oder belege, dass es ein Jenseits gibt und dann lässt sich darüber diskutieren.

    Du bist vielleicht noch kurz vor der Pubertät, deshalb nochmals ein eingängiges Beispiel:
    Ich bin dein Nachbar und erzählt dir, dass ich auf meinem Balkon rosarote Einhörner hätte.
    Du glaubst mir nicht. Ich antworte dir: „Beweise mir doch, dass ich keine rosaroten Einhörner züchte!“.

    Was jetzt, Bub? Wäre es nicht klarer, ich würde dir meine rosaroten Einhörner zeigen?

    Es ist nicht die Frage nach Götter und Feen worum es hier geht, sonder die Frage nach der Wahrnehmung. Ob sie mit dem Tode erlischt.
Weil du danach eine Leiche gefragt hast und diese keine Antwort von sich gab, ist noch lange kein “Beweis” dass die Wahrnehmung mit dem Tod zu wahrnehmen aufhört.
Wenn du aber bloss Willst dass es so ist, geht in ordnung.

    Gehen wir wieder in die Welt der Erwachsenen. Du plauderst Dampf, spar dir das, es warm genug.

    Nehmen wir mal die Definition von „Wahrnehmung“ aus Wikipedia, die da lautet:

    Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der Sinneswahrnehmung von physikalischen Reizen aus der Außenwelt eines Lebewesens, also die bewusste und unbewusste Sammlung von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne. Auch die so aufgenommenen und ausgewerteten Informationen werden Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt. Diese werden laufend mit den als Teil der inneren Vorstellungswelt gespeicherten Konstrukten oder Schemata abgeglichen.

    Und nun sehen wir mal:

    „Vorgang der Sinneswahrnehmung“:

    Stirbt ein Mensch, ist diese Wahrnehmung nicht mehr möglich, weil die Zellen nicht mehr mit Sauerstoff und Glukose versorgt etc werden, sie stellen ihre Tätigkeit ein und zerfallen. Damit kann das Auge seinen Job nicht mehr machen. Die Weiterleitung ins Gehirn funktioniert auch nicht mehr.

    Schon in diesem Stadium ist deine infantile Frage, ob ein Toter noch wahrnehmen könne, erledigt.

    Interessanter wäre gewesen, statt der Wahrnehmung einen anderen Begriff zu wählen. Wahrnehmung ist nämlich eine Tätigkeit, wie das Atmen, Essen und Gehen. Mit gleicher Berechtigung hättest du behaupten können, Tote würden noch durch die Gegend marschieren.

    Willst du dich nicht lieber in dein Esoterikforum zurückziehen?

  122. #122 Troy
    Juli 25, 2009

    Schau-ma-amoi· 25.07.09 · 16:49 Uhr

    Die Sinneswahrnehmung mit der Wahrnehmung selbst bzw. dem Wahnehmenden gleichzusetzen, zeugt von einen unbeschreiblichen und nicht zu überbietenden Einfalt.

    Gewidmet.

    T

  123. #123 Ronny
    Juli 26, 2009

    Fazit: Troy ist ein Gläubiger der an eine Lebenskraft glaubt.
    Gegenargumente und Diskussion sind damit sinnlos.

  124. #124 Troy
    Juli 26, 2009

    Ronny· 26.07.09 · 14:42 Uhr
    Fazit: Troy ist ein Gläubiger der an eine Lebenskraft glaubt.
    Gegenargumente und Diskussion sind damit sinnlos.

    Kein “Fazit”.

    Chemikalien wollen nicht am Leben bleiben, es hat sich einfach so ergeben. Wasser will auch nicht nach unten fließen, aber die Schwerkraft zieht es hinunter. DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es.

    Weil ich so ein unverständliches Gewäsch nicht ernst nehmen kann, mich als “Gläubiger” der “Lebenskraft” hinzustellen ist eine dreiste Frechheit.

    Können und Wollen hat mehr mit einer Lebenskraft zu tun als mit Chemie. Wenn es dir nicht auffällt, solltest du auch mit deiner Urteile vorsichtshalber zurückhalten.

    Schau-ma-amoi· 25.07.09 · 11:43 Uhr
    Elemente, Moleküle und Zellen sind kein Bewusstsein irgendwelcher Art, dies kann kein Mensch seriös behaupten. Aber die Zusammenarbeit bestimmter Zellen in bestimmter Weise erzeugt Bewusstsein.
    Schlag mal nach unter dem Stichwort “Emergenz”.

    Das ist auch so eine Schizophrene Erklärung der Welt von Schau-ma.

    Entweder sind alle Zellen und ihre Chemische Bestandteile “Bewusstseinsfähig” und je nach Anordnung diese Funktion auch ausbauen können oder, wenn dass Bewusstsein erst nach ihre Anordnung bzw. Zusammensetzung erscheint, dann ist ein Zeichen dass diese Funktion sich an diese Zellen und chemmische Bausteine zwar binden kann aber nicht davon erzeugt wird.

    T

  125. #125 Gluecypher
    Juli 27, 2009

    @troy

    Weil ich so ein unverständliches Gewäsch nicht ernst nehmen kann, mich als “Gläubiger” der “Lebenskraft” hinzustellen ist eine dreiste Frechheit.

    für einen Simpelton wie mich unverständliche Sache………….”

    Und das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Nachweise und Beleg für Behauptungen. Aber ich muss sagen, so langsam hört es auf lustitsch zu sein. Denn das ist nur spannend, wenn ich neues über die Selbsttäuschung der Gläubigen lernen kann. Das ist bei Troy nicht der Fall. Seine Grundstrategie ist: “Glaub ich nicht” und “Alles QUatsch, was Ihr so erzählt”. Da gibt es spannendere Trolls. Viel Spass in der Welt mit Lebenskraft und Akkupunktur.

  126. #126 Troy
    Juli 27, 2009

    Gluecypher· 27.07.09 · 15:17 Uhr

    Was du von mir zitierst habe nicht selber erfunden. Es ist ein versuch manchen Unsinn dass ich hier lese, einigermassen logisch auszulegen.

  127. #127 Ronny
    Juli 27, 2009

    @Troy
    Ich verstehe dich nicht. Erst argumentierst du damit, dass Chemikalien etwas wollen oder zumindest dass Leben mehr als eine Ansammlung von Chemie ist, quasi dass jedem Leben eine undefinierte Lebenskraft innewohnt, dann wehrst du dich gegen alle Fakten mit Händen und Füßen und wenn man das als Fazit zusammenfasst, dann findest du das eine Frechheit ??????

    Ich schrieb: DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es.
    Was ist daran unglaubwürdig ? Das kann man ziemlich gut beobachten.

    Können und Wollen hat mehr mit einer Lebenskraft zu tun als mit Chemie.
    Ich habe versucht Gegenargumente zu bringen, viele hier haben mir zugestimmt, also habe ich mir als Urteil gebildet: das ist dein Glauben. Mehr nicht. Steh doch dazu und bring Fakten. Ich kann bei deinen Aussagen nur eine ständige Wiederholung folgender Aussage erkennen: Ich glaube, dass da was sein muss, egal was dagegen spricht. Sowas definiere ich als Glauben.

  128. #128 Troy
    Juli 27, 2009

    Ronny· 27.07.09 · 17:27 Uhr
    DNA will sich nicht replizieren, aber sie kann es.

    Bei allen Respekt Ronny, was heisst dieser Satz überhaupt?

    “nicht wollen aber können”
    Warum geht die DNA nicht einfach auseinander? Ja, “Etwas” (chemisches) hält sie zusammen damit die Replizierung stattfinden kann. Eben so gut könnte etwas “chemisches” oder was auch immer, sie auseinander reissen und als DNA zersetzen.

    Kannst du folgen?

  129. #129 S.S.T.
    Juli 27, 2009

    @ Troy

    Kannst du folgen?

    Ich für meine Wenigkeit nicht.
    Es gibt vieles, auf das bisher keine Antworten existieren, z.B. die nach dem ersten sich selbst replizierenden Molekül (s. die Diskussion nebenan). Man kann bei offenen Fragen grundsätzlich zwei Dinge tun: Man kann versuchen sein Wissen durch Forschung zu erweitern oder man kann einen beliebigen Zauber-Faktor X einführen, nenn es in dieser Diskussion ‘Lebenskraft’ o.ä., der alle offene Fragen beantwortet, so dass weitere Überlegungen müßig sind. Und da Du bisher für ‘Lebenskraft’ etc. keinerlei Definition zu bieten hattest, läßt sich selbst diese noch nicht einmal erforschen. Fazit: Das Ende aller Forschung ist hiermit erreicht, weil nutzlos.

  130. #130 Troy
    Juli 27, 2009

    S.S.T.· 27.07.09 · 19:27 Uhr
    Man kann versuchen sein Wissen durch Forschung zu erweitern oder man kann einen beliebigen Zauber-Faktor X einführen, nenn es in dieser Diskussion ‘Lebenskraft’ o.ä., der alle offene Fragen beantwortet, so dass weitere Überlegungen müßig sind. Und da Du bisher für ‘Lebenskraft’ etc. keinerlei Definition zu bieten hattest, läßt sich selbst diese noch nicht einmal erforschen.

    Ich schreibe nirgendwo über Lebenskraft, aber ich lese über Chemie die Bewusstsein Erzeugt. Da muss ich gestehen dass es mich neugierig macht. Wenn du aufmerksam liest du muss merken dass ich gar nicht über L.Kraft rede, hier werden aber der Chemie eigenschaften zugeschrieben die man sonst der sog. L.Kraft zuschreibt. Können, Bewusstsein erzeugung, Zielstrebigkeit usw.

    T

  131. #131 S.S.T.
    Juli 27, 2009

    @Troy

    Macht die ‘Chemie’ aber doch. LSD und DOB waren nur so ein paar Beispiele, die garantiert und ad hoc funktionieren. Methylphenidat bei ADHS et al. funktioniert nicht ganz so zuverlässig, aber oft genug. Tricyclische Antidrepressiva können wohl gelegentlich Depressionen regelrecht heilen(!) (vermtl. durch Veränderungen im Hirn) und der Beispiele zahllose mehr.

    Wenn man Chemikalien pers. Eigenschaften zuschreibt, sind das i.d.R. Eselsbrücken: Das Natrium-Atom WILL ein Elektron verlieren, das Chlor-Atom WILL ein Elektron gewinnen, weil beide quasi zu einem Edelgas werden WOLLEN und damit Kochsalz ergeben. Das erleichtert einzig und allein das Nachdenken; jeder weiß, dass das mit WILLE rein NICHTS aber auch gar nichts zu tun hat, es sind halt die Eigenschaften dieser Atome und mit den Eselsbrücken ein ganz klein wenig ins Menschliche übersetzt.

  132. #132 Ronny
    Juli 28, 2009

    Zitat Troy: Kannst du mir folgen

    Nein, sorry. Vielleicht ahne ich worauf du hinauswillst, aber so ganz komme ich nicht dahinter was denn nun wirklich deine Ansicht ist.

    Meine Ansicht:
    Die DNA ist ein interessantes Molekül welches 2 witzige Eigenschaften hat. Es ist chemisch stabil besitzt aber die Möglichkeit sich zu replizieren. Diese beiden Eigenschaften erzeugen das was wir Leben nennen UND sie basieren auf chemischen Reaktionen bzw. physikalisch erklärbaren Kräften zwischen den Atomen. Diese Kräfte kann man bei allen Molekülen sehen. Spielen viele dieser Moleküle zusammen entstehen Lebewesen die Reize verarbeiten können und somit ein Bewusstsein entwickeln.

    Deine Ansicht (frei interpretiert):
    Für dich ist es unglaubwürdig, dass sich unbelebte Materie plötzlich zusammenschließt und ein denkendes Wesen wird. Für dich braucht ein Bewusstsein noch eine zusätzliche Kraft die ein menschliches Wesen definiert, ähnlich der religiösen Seele oder eines chinesischen Chi. Kommt meine Analyse hin ?

    Beide Aussagen stellen interessante Hypothesen dar. Warum ich meine Ansicht bevorzuge ? Ich brauche keine zusätzliche Kraft um das Leben zu beschreiben und zu verstehen. Die mir zur Verfügung stehenden Mittel reichen aus und sind schlüssig.

  133. #133 Gluecypher
    Juli 28, 2009

    Wusste ich doch, dass ich den Comic noch irgendwo ausgraben kann. Konventionelle Logik gegen Troy’s Logik……sort of 😉

    http://juanfont.eu/logica.html

  134. #134 derari
    Juli 29, 2009

    Diskutiert ihr hier echt mit nem Troll über den Sinn des Lebens?
    Ich bin auch oft in Situationen, wo ich denke dass es tatsächlich sinnvoll ist zum x-ten mal die ganzen Argumente gegen den Schwachsinn aufzuzählen. Aber dann fällt mir auf, dass es eben zum x-ten mal ist, und man dem Gegenüber wahrscheinlich auch nix neues erzählt. Es fehlt einfach an der grundlegenden Erkenntnis, dass Logik eine strenge Sache ist, die sich auch nicht um Meinungs- oder Glaubensfreiheit schert. Aber so etwas lässt sich über das Internet, glaube ich, nur schwer vermitteln. Diese Erkenntnis braucht Zeit.

    PS: Wie macht ihr eigentlich diese grauen Zitatfelder?

  135. #135 Troy
    Juli 29, 2009

    derari· 29.07.09 · 14:44 Uhr
    Diskutiert ihr hier echt mit nem Troll über den Sinn des Lebens?

    Ich muss dich leider verbessern. Bis zu deinem lärmigen Auftauchen, wurde hier über Sinn und Unsinn des Chemischen Grundlagen des Lebens diskutiert.
    Wenn du grosse, beleidigende Worte klopfen willst, solltest du mindestens lesen zuerst um was es geht.
    Ausser du hast versehentlich auf die “Replay” Taste getreten, dafür hätte ich verständnis. Bei Sprachautomaten sitzt dieser Knopf oft sehr locker.

    T

  136. #136 rolak
    Juli 29, 2009

    @derari: <blockquote>Text</blockquote> ergibt

    Text