Kein Wochenende ist gelungen ohne eine anständige Verschwörungstheorie. Bitte festhalten, die spinnen nämlich, die Römer.

Es ist faszinierend. Zumindest mich fasziniert es. Es braucht ein aussergewöhnliches Ereignis (z.B. Vulkanausbruch) welches zu ausserordentlichen Massnahmen führt (z.B. Sperrung des Luftraums) und schon krabbeln die Spinner vom Dienst unter ihren Steinen hervor.

Sehr schön sieht man, wie sich die ‘Theorie’ entwickelt und den Fakten anpasst. Am Anfang steht vermutlich nur das Gefühl von ‘da ist was Grosses im Gang’. Dann werden zufällige Fakten in einen Zusammenhang gestellt (zum Beispiel NATO Manöver und Vulkanausbruch), dumme Fragen unbeantwortet in den Raum gestellt (Wouldn’t anyone who lives on Iceland; approximately the size of Ohio and home to 130 volcanoes, know to run like hell when you see an volcanic explosion?) und dann ungeachtet jeglicher interner Konsistenz und Logik im Stile von ‘da ist doch was im Busch’ vage Schlussfolgerungen suggeriert. In diesem spezifischen Fall sind diese so bar jeglicher Logik, dass man sogar ohne rot zu werden von einem NATO-Plot (was den nun, gegen Iran oder Nordkorea?) zu einer Vorbereitung einer Invasion durch Ausserirdische wechselt. Beides ist doch plausibel oder?

Um etwas klarzustellen: Ich habe das Gefühl bei diesen Leuten handelt es sich um Klasse-A Spinner (ein Ausserirdischer der aussieht wie Munchs Schrei in der Luftaufnahme? Come on!) und ich glaube nicht, dass die Halbwertszeit dieser neusten Verschwörungstheorie sehr gross ist, ausser es passiert sonst noch etwas, dass man damit assozieren könnte, an Fantasie mangelt es diesen Leuten ja nicht. Nicht einmal für Verschwörungstheoretiker gibt die These sehr viel her, auch wenn sogar bei der NZZ in den Kommentarspalten der Irrsinn anzutraben scheint. Gerade weil ich diese Theorie speziell schlecht finde, weise ich darauf hin. Das Muster der ‘Argumentation’ ist identisch mit dem bei anderen solchen Theorien (Schweinegrippe, 9/11, usw.) nur fehlt es noch mehr an einem überzeugenden Motiv oder halbwegs plausiblem roten Faden. Also liebe Leichtgläubige, wenn ihr das Gefühl habt, die Vulkangeschichte macht wenig Sinn und ist nicht plausibel, so geht es uns Skeptikern mit den meisten anderen eurer Theorien im Streichelzoo des Verfolgungswahns.

Übrigens falls doch noch jemand zweifelt: Die NATO Übung Brilliant Mariner (die einzige Regierungsverschwörung mit Website?) wurde nicht ‘seltsamerweise trotzdem durchgeführt’. Es konnten zum Beispiel keine Tankflugzeuge starten. Aber wen interessieren schon Fakten, wenn sie nicht in die Verschwörung passen.

Kommentare (174)

  1. #1 fatmike182
    April 17, 2010

    1) wusste ich nicht, dass du sogar von der NATO Geld nimmst &
    2) wusste ich nicht, dass HAARP sogar imstande ist, fernere Ziele wie Island zu erreichen!
    — so und jetzt bereiten wir uns alle auf die Apokalypse vor…

  2. #2 fatmike182
    April 17, 2010

    Nachtrag:
    einen Trost gibt es aber dennoch: Verschwörungstheorien, deren Namen man nicht aussprechen kann verschwinden schon abld wieder (aber das hat die NATO natürlich berücksichtigt, ja)

  3. #3 Redfox
    April 17, 2010

    Dr. Evil war’s!

    😉

    Also liebe Leichtgläubige, wenn ihr das Gefühl habt, die Vulkangeschichte macht wenig Sinn und ist nicht plausibel,

    Das Gefühl haben die nie.

  4. #4 Silentjay
    April 17, 2010

    kannt ich noch nicht… danke schön !

    Die meisten stricken ja keine neue Verschwörung aus dem Ausbruch sondern betten ihn lediglich in ihre ‘Argumentationskette’ ein.
    Motto: Haha das bischen CO2 und jetzt der Vulkan … von wegen der Mensch ist schuld.
    alles pille palle. etc. pp.

    Seltsam faszinierend Menschen zu beobachten, deren Tellerrand nur den Umfang eines Schnappsglases hat.

  5. #5 Stefan
    April 17, 2010

    Mal sollte ja z.B. erwähnen, dass der Luftwaffenflug mit den deutschen Verwundeten auch in Istanbul landen mußte, weil der Luftraum gesperrt ist.

    So viel zu Thema “Militärflüge finden immer noch statt”.

  6. #6 Ketzu
    April 17, 2010

    Die meiste Zeit finde ich Verschwörungstheorien durchaus amüsant, man verliert schon nach wenigen Sätzen die Realität aus den Augen, erholt sich etwas von den wahrhaft problematischen Fällen, dem Ärger mit Politik und Leben…
    Und dann läuft einem ein Idiot über den Weg, der zu einem vollkommen Banalen Thema etwas sagt, das einem sofort als Dummheit aufgeht und man befasst sich damit und dreht langsam aber sicher durch, weil der das ernst meint.

    Dadurch kam ich zu meinem Schluss:
    Es gibt eine Verschwörung der Verschwörungstheoretiker, die sich zum Ziel gesetzt hat uns alle derart verrückt zu machen, das wir ihren Blödsinn glauben und uns jeglicher Logik widersetzen, so dass sie uns durch irrationales Verhalten kinderleicht kontrollieren können 😉

  7. #7 Christian Kalkhoff
    April 17, 2010

    Wer profitiert am meisten? Die Bahn! Denk mal drüber nach!!!!1!!!einself

  8. #8 rolak
    April 17, 2010

    Ahrcanum^^ was bitte soll das sein? Der graue, also nicht ganz offizielle Weg zur allgemeinen Hochschulreife? Der Fluß des Hundes?
    Wenn diese VT wenigstens spannend zu lesen wäre, aber nein, ein lieblos zusammengestoppeltes Tohuwabohu, selbst das versprochene UFO ist nur ein armseliges, einsames Pixel.

    Reicht auf jeden Fall für einen längerfristig sicheren Platz in der Deppenliste der bookmarks…

  9. #9 Nio
    April 17, 2010

    Ich weiß überhaupt nicht, was ihr alle habt. Ist doch voll nachvollziehbar… Obwohl mir persönlich ja noch die rosa Einhörner in der Geschichte fehlen.

  10. #10 ali
    April 17, 2010

    @rolak

    Zuerst dachte ich an eine Parodie (vor allem die Referenz an die Aluminumhüte machte mich skeptisch). Aber wenn man die Kommentare so liest und die Blogroll anschaut…

  11. #11 Ulrich Berger
    April 17, 2010

    Jetzt haben die Illuminaten es mit den Chemtrails aber wirklich übertrieben!

  12. #12 ahrcanum
    April 17, 2010

    In what you call “the petting zoo,” of conspiracy; sometimes real life events offer the opportunity to speculate on the plausible, even if they may not be probable. But one never knows for sure, eh?

  13. #13 fatmike182
    April 17, 2010

    Eine weitere Verschwörung:
    Der Vulkanausbruch ist nur ein Vorwand — Anti-Terror-Einheiten nutzen die Gelegenheit für Notstandsübungen “hinter dem Rücken der ahnungslosen Bürger”.
    ” Sollen diese nicht wissen, dass sich ihr Land im Krieg befindet?”
    http://ef-magazin.de/2010/04/16/2010-vulkanausbruch-was-steckt-wirklich-hinter-den-flugverboten

  14. #14 marco
    April 17, 2010

    Das ist gar kein Vulkan: Da verbrennt das Geld der Finanzkrise ^^

  15. #15 Sören
    April 17, 2010

    Frechheit, solch ein Quatsch in Vergleich zu der 9/11 Aufklärung zu setzen.
    Aber mach weiter so, immer auf “Verschwörungstheorien” raufhauen, ohne zu differenzieren. So trifft man alle gleichermaßen, was ihnen nicht zusteht. Es gibt so viele Ungereimtheiten z.B. zu 9/11 – selbst wer nicht daran glaubt, dass es ein Inside-Job war, muss zumindest fordern, dass dort eine neue Untersuchung der Vorfälle statt findet.
    Was mit diesem Artikel betrieben wird, ist Polemik und Allgemeines Auf-Alternative-Denkweisen-Raufhauen. Bravo.

  16. #16 LeviCevita
    April 17, 2010

    Sscheiß Amis mit ihrer Erdbebenwaffe, können jetzt sogar Vulkane aktivieren !!11!1

    Das sag ich Chavez !

  17. #17 Florian Freistetter
    April 17, 2010

    Hier: http://derstandard.at/1271374560777/Trotz-Verbot-A321-der-Ural-Airlines-in-Wien-gelandet kann man super zusehen, wie sich die Verschwörung entwickelt… aus einem ganz harmlosen Vorfall wird ganz schnell irgendwas hoch mysteriöses 😉

  18. #18 ali
    April 17, 2010

    @ahrcanum

    sometimes real life events offer the opportunity to speculate on the plausible, even if they may not be probable. But one never knows for sure, eh?

    Some do not notice when they cross the line to the implausible, not even when they are moving away from that line with the speed of light. Yes, one never knows for sure if the three-armed scorpion-headed aliens that live in my chimney might decide one day to breed with invisible dolphins that live among us. That’s why some folks insist on things like evidence.

    By the way: I called it ‘petting zoo of delusions’, but I think you got the message.

    @Sören

    Was mit diesem Artikel betrieben wird, ist Polemik und Allgemeines Auf-Alternative-Denkweisen-Raufhauen.

    Ich glaube da liegt doch das Problem. Es mag alternative Theorien geben. Man trennt aber das plausible vom nicht plausiblen, das mit Belegen untermauerte vom unbelegten durch skeptisches, rationales Nachdenken und Abwägen. Alternative Denkweisen führen natürlich zu beliebigen Resultaten (siehe vorherige Antwort).

  19. #19 rolak
    April 17, 2010

    Hmm ja, der alte Phantast Poe kam mir auch in den Sinn, da Kommentare gleich welcher Richtung fast zu jedem Thema zu erwarten sind {siehe Sören oben}. Eines kann über die Seite allerdings gesagt werden: Extremtagging 😉

  20. #20 Sören
    April 17, 2010

    Ali hatte ich schon Twitter Bescheid gesagt, aber ich mache es hier auch nochmal. Der Sören weiter oben bin ich nicht…

  21. #21 Sören
    April 17, 2010

    Ich darf doch bei “Sören” bleiben – oder ist der Name reserviert? 😉

    Ich gebe dir Recht, ali, aber wenn du selbst schreibst, dass man differenzieren muss zwischen verschiedenen Theorien, dann wäre es nett, wenn du dich selber ein wenig mehr dafür einsetzen könntest. Verschwörungstheorie ist nicht gleich Verschwörungstheorie, da gibt es meilenweite Unterschiede! Nur leider werden die gerne alle in eine Schublade gepackt (genau dann nämlich, wenn man einfach mal wieder von Verschwörungstheorie spricht – wenn es nach mir gehen würde: Ich würde den Begriff verbieten wollen. Er wird leider sehr oft missbraucht.).

    Das einzige, was mich hier eigentlich stört, ist, dass wieder vorschnell der Vergleich zu 9/11 und zu der Schweinegrippe gezogen wurde. Immerhin schreibst du selbst “nur fehlt es noch mehr an einem überzeugenden Motiv oder halbwegs plausiblem roten Faden”. Das ist ja auch richtig. Man darf trotzdem nicht vergessen, was es für IMMENSE Defizite bei der 9/11 oder der Schweinegrippe-Aufarbeitung gegeben hat. Ich will aber jetzt keine Diskussion darüber aufmachen.

    Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man stark differenzieren muss und Verallgemeinerungen hier wenig Sinn machen. Das bestätigt nur diejenigen, die der Meinung sind “Alles was gegen das Gedankengut der Massenmedien spricht, gehört in die Schublade der Verschwörungstheorie und muss damit nicht weiter verfolgt werden: Ist ja eh alles der selbe Schwachsinn.” Obacht!

  22. #22 BreitSide
    April 17, 2010

    Sören·
    17.04.10 · 16:21 Uhr

    Ali hatte ich schon Twitter Bescheid gesagt, aber ich mache es hier auch nochmal. Der Sören weiter oben bin ich nicht…

    Bist Du Dir da sicher?

  23. #23 Sören
    April 17, 2010

    @ Breitside: Häh?

    Na, also Sören, warum nicht gleich so ein Kommentar? Dieses Rumpoltern in Deinem ersten Kommentar hatte mich etwas gestört, das war alles.

  24. #25 Konstantin
    April 17, 2010

    Cui bono. Ich hab’s gewusst, Verschwoerung, klare Sache. Eine Bande von Ersatzunterwaeschehaendlern hat den Vulkanausbruch von langer Hand geplant.

  25. #27 BreitSide
    April 17, 2010

    Sören·
    17.04.10 · 16:49 Uhr

    @ Breitside: Häh?

    Wenn wir hier uns so schön verschwören, sollte nicht jeder von uns sich doch mal fragen, wer er ist? Und wenn ja, wieviele?

    Wieviele von uns wurden schon von Spectre geclont? Die waren doch schon bei James Bond die Bösen?

  26. #28 Dr. No
    April 17, 2010

    Hah! Es konnten also “keine Tankflugzeuge starten” – also steckt Boeing hinter diesem finst’ren Masterplan zur Erringung der Weltherrschaft! Naja, oder eben Airbus.

    Alles Reptiloiden.

  27. #29 Sfephanius Vagus
    April 18, 2010

    Hätte man zuvor ein ägyptisches Pint Granderwasser in den Vulkan gekippt, man hätte es verhindern können! Aber auf mich hört ja keiner.

    Und mein Kaffeesatz sagt: Im Herbst kracht es nochmal heftig in Fernost!

  28. #30 ali
    April 18, 2010

    @(9-11/Schweinegrippe VT-)Sören

    Also liebe Leichtgläubige, wenn ihr das Gefühl habt, die Vulkangeschichte macht wenig Sinn und ist nicht plausibel, so geht es uns Skeptikern mit den meisten anderen eurer Theorien im Streichelzoo des Verfolgungswahns.

    Wenn du das verstanden hast, bist du schon auf halbem Weg zur Erkenntnis, warum ich finde, dass eine Differenzierung in den genannten Fällen (und vielen anderen) nicht nötig ist.

    Vielleicht hilft es darüber nachzudenken wo das Argumentationsmuster denn wirklich anders ist (offene Fragen, suggestive Auslassungen etc.). Eigentlich hast du es (vermutlich unfreiwillig) auf den Punkt gebracht: Es handelt sich nicht um alternative plausible Erklärungen sondern um eine alternative Denkweise, die das unplausible plötzlich plausibel erscheinen lassen soll.

  29. #31 rop
    April 18, 2010

    Seit dem 9/11 habe ich den Traum einer eigenen Giesserei um dann millionär zu werden.
    Ich finde aber noch nicht den weg, wie man 200´000 Tonnen Stahl mit 20´000 ltr Flugbenzin (und mit weniger sogar) zum schmelzen bringt.
    Möglich aber, scheint es zu sein.

  30. #32 BreitSide
    April 18, 2010

    rop·
    18.04.10 · 12:19 Uhr

    Seit dem 9/11 habe ich den Traum einer eigenen Giesserei um dann millionär zu werden.
    Ich finde aber noch nicht den weg, wie man 200´000 Tonnen Stahl mit 20´000 ltr Flugbenzin (und mit weniger sogar) zum schmelzen bringt.
    Möglich aber, scheint es zu sein.

    VT ist doch sooo schön!

    Richtig putzig, wie Du da einen Popanz aufbaust. Das WTC ist also eingeschmolzen worden. Selten so gelacht.

  31. #33 julian
    April 18, 2010

    Das dumme für die VT-Fraktion ist diesmal, dass es eigentlich keine ernsthaften Profiteure des Flugverbots gibt.

  32. #34 BreitSide
    April 18, 2010

    julian·
    18.04.10 · 13:20 Uhr

    Das dumme für die VT-Fraktion ist diesmal, dass es eigentlich keine ernsthaften Profiteure des Flugverbots gibt.

    Hehe, schön wär´s.

    Die Bahn hat doch schon profitiert.
    Und die Mietwagenfirmen.

    Und wenn das nicht reicht, die werden schon was finden. Manchmal sind sie ja recht fantasiereich, siehe Freund rop, der das WTC einschmelzen wollte. Das hatte selbst ich noch nie gehört.

  33. #35 julian
    April 18, 2010

    @BreitSide ich sagte ERNSTHAFTE Profiteure. Bahn/Mietwagen haben doch gar nicht die Kapazitäten btw. haben keine Möglichkeit, das interkontinental abzubilden.
    OK, VTlern ist das natürlich egal 😉

    Hier noch etwas Entschwörung, die Briten haben jetzt auch mal gemessen und nicht nur simuliert:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/wiltshire/8628028.stm

  34. #36 rop
    April 18, 2010

    BreitSide· 18.04.10 · 12:53 Uhr
    VT ist doch sooo schön!
    Richtig putzig, wie Du da einen Popanz aufbaust. Das WTC ist also eingeschmolzen worden. Selten so gelacht.

    Hier geht es noch nicht um VTn.
    Du hast nicht mal vestanden was du selber damals gesehen hast.
    Darum hast du auch selten so gelacht, aber sobald du kapierst was ein 200´000Tn Stahlgerüst bedeutet da wird dir das lachen auch schnell vergehen.

  35. #37 ali
    April 18, 2010

    @rop

    Ich will hier keinen 9-11 thread starten. Aber ich möchte dich darauf hinweisen, dass du genau nach dem Muster F der VTs operierst. Eine Mischung von ungenauen oder gar falschen Behauptungen, die eigentlich überhaupt nichts mit der Plausibiltät der Schlussfolgerung zu tun haben zu der du springst, selbst wenn sie korrekt wären. Damit das aber nicht unwidersprochen im Raum stehen bleibt ganz kurz:

    a) Es musst ja nicht die ganze Stahlkonstruktion “eingeschmolzen” werden damit das Gebäude zusammenbrechen konnte.

    b) Damit ein solches Stahlgerüst zusammenkracht muss man den Stahl nicht schmelzen. Hohe Temperaturen reicht um es zu schwäche und verformen zu bringen. Nicht sonderlich gut, wenn es ein Hochhaus zusammenhalten sollte.

    c) Es brannte auch noch anderes Zeugs da drin (vermutlich immer noch nicht heiss genug um Baustahl zu schmelzen).

    Was ein richtiger Anhänger von VTs ist wird aber nun sicher entweder ein anderes Thema anfangen (i.e. vermeintliche Ungereimtheit) oder mit einem Allgemeinplatz kommen à la “glaubst du wirklich/man muss nur die Augen öffnen/etc”. Mein Tipp ist Nanothermite oder die 2.5 Zeugen, die angeblich geschmolzenen Stahl gesehen hätten. Haben wir alles schon mal durchdiskutiert.

    Also träum doch weiter von deiner Giesserei und solltest du eines Tages aufwachen, kannst du hier dann wieder mitdiskutieren.

    @julian
    Auch finnische F-18 hatten so ihre Probleme.

  36. #38 julian
    April 18, 2010

    @ali
    Wie ich der Systempresse entnehmen konnte:

    Sogar in Süddeutschland konnte man die Wolke mit dem Laser messen:
    http://www.stern.de/reise/service/aschewolke-sorgt-fuer-chaos-testflug-in-die-wolke-1559438.html
    Und am Montag wird das DLR mit einem Forschungsflugzeug losfliegen:
    http://www.n-tv.de/panorama/dossier/Forscher-fliegen-in-die-Wolke-article829744.html

    Aber die sind natürlich alle gekauft, und wollen den größten Chemtrail der Geschichte überwachen 😉

  37. #39 rop
    April 18, 2010

    ali· 18.04.10 · 14:58 Uhr
    @rop
    Ich will hier keinen 9-11 thread starten. Aber ich möchte dich darauf hinweisen, dass du genau nach dem Muster F der VTs operierst.

    Danke für den Hinweis. Ich wollte übrigens auch nicht eine Diskussion über den 911 anfangen aber sehen mit welcher pauschale Ignoranz das verworfen wird was nicht sein darf.Und wie ich sehe du bist nicht nur experte in sachen Homöopathie aber auch in Statik und Metallkunde. Nicht übel.

    a) Es musst ja nicht die ganze Stahlkonstruktion “eingeschmolzen” werden damit das Gebäude zusammenbrechen konnte.

    Ja, und? Wo ist dann die ganze Stahlkonstruktion geblieben?. Hast du nur ein Bild wo diese Stahlkonstruktion zu sehen ist? Weil 200000Tn müssen noch sichtbar sein. Ergo du hast absolut keine Ahnung wie dieser Stahl da drin angelegt war, du hast aber eine Meinung. Genauso wie die VTheoretiker.

    b) Damit ein solches Stahlgerüst zusammenkracht muss man den Stahl nicht schmelzen. Hohe Temperaturen reicht um es zu schwäche und verformen zu bringen. Nicht sonderlich gut, wenn es ein Hochhaus zusammenhalten sollte.

    Seit dem 911 haben woanderes schon mehere hochhäuser gebrannt und tagelang dazu, und obwohl sie nicht anähernd so stark gebaut waren da haben sich die Träger kein bisschen gebogen.
    Hier zeigst du wieder Ahnungslosigkeit betreffend dimensionen und wie sich Stahl in der Hitze verhält. Eine Meinung hast du aber wieder.

    c) Es brannte auch noch anderes Zeugs da drin (vermutlich immer noch nicht heiss genug um Baustahl zu schmelzen).

    Was brannte noch, papier u. Plastik?
    In Gegensatz zu dir, ich weiss sehr genau was nötig ist um Stahl zum schmelzen zu bringen und da drinn war von nichts genug vorhanden um so etwas zu bewirken. Du willst aber behaupten das dieser Stahlgerüst so weit zusammengefaltet wurde bis er nicht mehr unter den Bauschutt auszumachen war(2×10^5 Tonnen in Säulen und Balken). Also von Dimensionen und Eigenschaften wieder keine Ahnung, aber eine Meinung.

    Lass dich aber nicht verwirren, hier geht es noch lange nicht um den 911 aber darum wie sich VTr und AntiVTr sich gleichen.

    Also träum doch weiter von deiner Giesserei und solltest du eines Tages aufwachen, kannst du hier dann wieder mitdiskutieren.

    Und deswegen brauchst du nicht so agressiv zu werden.

  38. #40 BreitSide
    April 18, 2010

    julian·
    18.04.10 · 14:13 Uhr

    @BreitSide ich sagte ERNSTHAFTE Profiteure. Bahn/Mietwagen haben doch gar nicht die Kapazitäten btw. haben keine Möglichkeit, das interkontinental abzubilden.
    OK, VTlern ist das natürlich egal 😉

    Hier noch etwas Entschwörung, die Briten haben jetzt auch mal gemessen und nicht nur simuliert:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/wiltshire/8628028.stm

    Naja, ich bin in einem 160 % gefüllten ICE mitgefahren. Das ist mindestens das Doppelte wie gewöhnlich. Wenn das kein Profit ist. Gut, interkontinental könnte noch etwas mehr sein, aber dank Eurostar müssen die Briten nicht mehr schreiben “Continent isolatet”…

    Und diesen Briten glaubst Du jetzt auf einmal? Wer sagt denn, dass die Messungen echt waren? Die leugnen doch auch laufend Nessie! Mach mal Deine Augen auf und glaub nicht alles, was die Medien Dir vorsetzen!

    Hab ich noch einen VT-Spruch vergessen?

  39. #41 ali
    April 18, 2010

    @rop

    *seufz*

    Nein, ich weiss relativ wenig über Baustahl. Auch von Statik weiss ich kaum etwas. Ich für meinen Teil belege mit meinem Nichtwissen aber keine völlig unwahrscheinliche Behauptungen wie z.B. dass die US Regierung mitten in New York zwei Flieger in ein Hochhaus krachen lässt, dieses dann sprengt um… ja warum eigentlich? Ach, ja, Krieg in Afghanistan, nein, halt, Irak, oder vielleicht sonst wo?

    Was ich hingegen habe, ist eine Idee von richtiger Methode, Logik und sauberen Argumenten. Beides ist in deinen ‘Argumenten’ knapp als Spurenelemente vorhanden.

    Nehmen wir an du hast Recht, ja wo ist es denn, das Stahlgerüst? Eingeschmolzen oder nicht, dann müsste doch irgendwo ein verdammt grosser Haufen gelegen haben, oder?

  40. #42 julian
    April 18, 2010

    @ali
    Da fällt mir spontan die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts ein:

    “Für die Darlegung der Möglichkeit eines solchen
    Schadenseintritts genügt es insbesondere nicht, Warnungen auf ein
    generelles Misstrauen gegenüber physikalischen Gesetzen, also gegenüber
    theoretischen Aussagen der modernen Naturwissenschaft zu stützen.
    Praktisch vernünftige Zweifel setzen wenigstens die Auseinandersetzung
    mit Gegenbeispielen, also Widerlegungsversuchen der jeweiligen Aussagen
    voraus. Namentlich im Bereich der theoretisch weit fortgeschrittenen
    Naturwissenschaften erfordern vernünftige Zweifel zudem ein
    hinreichendes fachliches Argumentationsniveau.”

    http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-014.html

    Hier geht es zwar um wissenschaftliche Zweifel, aber das kann man auch gut auf konstruierte politische Argumentationen anwenden.

  41. #43 rop
    April 18, 2010

    ali· 18.04.10 · 15:51 Uhr
    *seufz*
    Nein, ich weiss relativ wenig über Baustahl. Auch von Statik weiss ich kaum etwas.

    Das ist schon ein guter Anfang.

    Ich für meinen Teil belege mit meinem Nichtwissen aber keine völlig unwahrscheinliche Behauptungen wie z.B. ………

    Hey. Wo habe ich solche Sachen behauptet?
    Ich wollte nur wissen wo diese 2×10^5Tn Stahl geblieben sind. Auch sorgfältig eingerollt und zusammengefaltet würden sie vom Bauschutt herausragen. Alles weitere sind deine Unterstellungen.

    Was ich hingegen habe, ist eine Idee von richtiger Methode, Logik und sauberen Argumenten.

    Methode, Logik und “sauberen” Argumenten ohne eine Ahnung vom Stahlkunde zu haben, oder von Statik? Da bildest du dir aber was ein Ali. Ohne dieses wissen du kannst höchstens nachplappern was andere gesagt haben.
    Hast du schon mal versucht nur einen einzigen Kilo Stahl mit 20000lt Benzin zu schmelzen, nur ein Kilo?
    (Nein, hast du nicht)

    Nehmen wir an du hast Recht, ja wo ist es denn, das Stahlgerüst? Eingeschmolzen oder nicht, dann müsste doch irgendwo ein verdammt grosser Haufen gelegen haben, oder?

    Genau die war die Frage: Wo ist so eine masse gelandet?
    Eine sehr einfache Frage. Keine VTn bloss eine Physilkalische Frage: Volumen, Raum, t°, etc. Vergiss Afghanistan und Irak. Wo sind diese 400´000 tn Stahl geblieben(es sind ja 2 Gebäuden gewesen. Nicht?)?

  42. #44 Sören
    April 18, 2010

    @ali
    “Also liebe Leichtgläubige, wenn ihr das Gefühl habt, die Vulkangeschichte macht wenig Sinn und ist nicht plausibel, so geht es uns Skeptikern mit den meisten anderen eurer Theorien im Streichelzoo des Verfolgungswahns.”
    Du versuchst wieder alles auf einen Nenner zu bringen. Nur weil die dumme VT der Vulkangeschichte nicht plausibel ist, sollen andere alternative Erklärungen auch nicht plausibel sein? Du differenzierst hier scheinbar zwischen Denk- und Erklärweise, dabei gibt es keine scharfe Grenze zwischen beidem. Letztendlich muss man für sich selbst entscheiden, ob etwas plausibel ist oder nicht. Der Glaube steht hier leider auch über der Erkenntnis. Für mich ist die alternative Erklärung zu 9/11 plausibel (stopp: Es gibt nicht “die” alternative Erklärung, das nur am Rande! Da müsste man jetzt konkreter werden.)

    “zwei Flieger in ein Hochhaus krachen lässt, dieses dann sprengt um… ja warum eigentlich? Ach, ja, Krieg in Afghanistan, nein, halt, Irak, oder vielleicht sonst wo?”
    Sagmal, hast du dir eigentlich mal Gedanken gemacht, was 9/11 der US-Regierung bzw. den Hintermännern (Rüstungsindustrie, Ölindustrie, CIA, …) genützt hat? Weißt du übrigens, womit der Irakkrieg begündet wurde? Und dass 15 der 19 Attentäter aus Saudi-Arabien usw. usf.

  43. #45 ali
    April 18, 2010

    @rop

    Dann sag doch einfach mal was du behaupten möchtest (“Ich frage ja nur” ist ein bisschen dünn für jemanden der hier auf Experte macht)!

    Genau die war die Frage: Wo ist so eine masse gelandet?

    Ein ausgezeichnete Frage. Lass mich mal nachdenken… mhm…. Ich habs! Das ganze ist unter dem Gewicht des kollabierenden Betons zusammengebrochen und dann abtransportiert worden. Aber das ist bestimmt wieder so eine völlig verrückte Idee von mir und du wirst mir gleich erklären, dass das gar nicht möglich sei.

    Möchtest du ein Beispiel wie man nicht 30 Jahre Erfahrung im Bergbau braucht sondern mit ein bisschen Schulung in kritischem Denken deine Pseudoargumente durchschauen kann? Bitte kannst du haben:

    Meine Aussage: Der Stahl muss nicht schmelzen damit der Wolkenkratzer zusammenbricht.

    Deine Antwort: Doch.

    Deine Belege:

    Seit dem 911 haben woanderes schon mehere hochhäuser gebrannt und tagelang dazu, und obwohl sie nicht anähernd so stark gebaut waren da haben sich die Träger kein bisschen gebogen.

    und

    Hast du schon mal versucht nur einen einzigen Kilo Stahl mit 20000lt Benzin zu schmelzen, nur ein Kilo?
    (Nein, hast du nicht)

    a) Das ist zuerst einmal einfach eine Behauptung von dir. Aber du bist vermutlich auch Experte für Brände, weil du im Gegensatz zu mir, ja nur über Dinge schreibst mit denen du dich Jahrelang befasst hast und keines Falls einfach ‘nachplapperst’. Ich nehme an, deine Quelle ist das intensive Studium des Internets. b) Aber nehmen wir an die Aussage ist korrekt. Tja, wenn ich ein Experiment aufstellen muss, oder Dinge vergleiche, dann versuche ich gleiches mit gleichem einander gegenüber zu stellen. Wieviele Hochhäuser von der Grösse des WTC wurden seit 2001 von einem vollgetankten Passagierflugzeug gerammt? c) Dann argumentierst du wieder zum Schmelzen obwohl ich nicht behauptet habe, dass man mit Kerosin Stahl schmelzen könne oder dass dies notwendig sei. Deiner Logik folgend plapperst du übrigens auch nur nach. Oder hast du schon versucht “ein Kilo Stahl mit 20000lt Benzin zu schmelzen”?

    Und jetzt verrate uns doch bitte was denn eigentlich deine Behauptung ist. Du operierst hier wie das Discovery Institute. Suggestionen ohne Falsifizierung oder ohne eigene positive Aussagen, die wiederum falsifizierbar wären.

  44. #46 ali
    April 18, 2010

    Sagmal, hast du dir eigentlich mal Gedanken gemacht, was 9/11 der US-Regierung bzw. den Hintermännern (Rüstungsindustrie, Ölindustrie, CIA, …) genützt hat? Weißt du übrigens, womit der Irakkrieg begündet wurde?

    Natürlich nicht. Ich lese keine Zeitung. Mit meiner Ausbildung hat das auch überhaupt nichts zu tun und mit US Politik setze ich mich schon gar nicht auseinander. Aber ich bin dir dankbar, dass du versuchst, mich aus meiner Ignoranz zu retten (tust du das? Ah, nein, du wirfst mir nur vor, ich hätte mich nicht damit auseinandergesetzt).

    Das Flugverbot wurde übrigens von den Bahnlobbyisten erreicht. Hast du dir Gedanken gemacht wie die profitieren? Ist dir schon aufgefallen, dass die meisten Bahnunternehmen bis vor kurzem (oder immer noch) staatlich sind, häufig von der Politik subventioniert und defizitär und in vielen Ländern eng mit der Politik verfilzt. Das kann nur einen Schluss zulassen…

    Aber das ist natürlich wieder etwas ganz anderes. Richtig?

  45. #47 Lorenz Meyer
    April 18, 2010

    Also, wir von Sheng Fui wissen, wo der ganze Stahl geblieben ist: er wurde gestohlen!
    Darum redet man in der deutschen Sprache übrigens auch von “Diebstahl”.

  46. #48 rolak
    April 18, 2010

    Hi Sören, nicht

    Nur weil die dumme VT … nicht plausibel ist, sollen andere … auch nicht plausibel sein

    also kausal abhängig, sondern unabhängig gleichwertig. Beim Beschäftigen mit dem ganzen Kram erkennt der halbwegs Helle recht zügig ein Muster im Aufbau (Belege, Argumentationsweise, Schlußfolgerungen,..), von dem aus auf den Inhalt rückgeschlossen werden kann. Und weil das Muster paßt, ists eine VT. Und dumm.

    Und in den allermeisten Fällen noch nicht mal spannend zu lesen… Mindert der Staub eigentlich die Qualität der Satellitenüberwachung? Dann hätte ja jeder bessere Clan des organisierten Verbrechens ein reales Interesse, mal eben einen unwichtigen Vulkan zu opfern :-)

  47. #49 Sören
    April 18, 2010

    @ali

    “tust du das? Ah, nein, du wirfst mir nur vor, ich hätte mich nicht damit auseinandergesetzt”
    Ich habe mal ein paar Stichpunkte in den Raum geworfen, um deine Erinnerungen daran zu wecken, was so alles in den letzten Jahren passiert ist und wer davon profitiert hat. Was du daraus machst, ist dir überlassen. Die meisten scheinen ja eh eine feste Meinung zu allem zu haben à la “Achtung: Ich habe meine Meinung. Verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.”. Ich weiß ehrlich gesagt auch gerade nicht, was du von mir hören willst? “Beweise”, inwiefern von 9/11 profitiert wurde? Gerne, aber das würde diesen Rahmen hier sprengen, daher gebe ich hier lieber nur Stichpunkte. Wenn man sich daraus nichts bauen kann, müsste ich weiter ausholen, aber das würde hier zu weit gehen, denke ich.

    “Aber das ist natürlich wieder etwas ganz anderes. Richtig?”
    Korrekt. Hier gibt es nämlich keine Ansätze, Informationen, Berichte etc. (nur DENKweisen, wie du so schön sagst) dafür, dass die Flugverbote bzw. die Politik, die dahintersteckt durch andere Interessen manipuliert wurde. Jedenfalls keine mir bekannten. Dies ist etwa bei 9/11 anders. Ich glaubte direkt nach 9/11 und eine lange Zeit danach auch die offizielle Version (es gab ja auch keine andere!), bis dann immer mehr Informationen durchsickerte (vor allem via. Internet), die einem daran zweifeln ließen. Merkst du den Unterschied nicht? Letzteres beruht nicht nur auf Gedanken (Huch, wer könnte den profitieren…ah….der wars!) sonder auf Fakten (wenn es denn solche gibt – schließlich sind dpa-Meldungen auch keine Fakten!).

  48. #50 Sören
    April 18, 2010

    @rolak:
    Ist das Muster alternativer Denkweisen für dich so gestrickt, dass sich das Gesamte Gebäude der VT nicht aus seinen Einzelteilen zusammensetzet, sonder “mehr ist (-> Holismus), da es Schlussfolgerungen zieht, die nicht nachvollziehbar sind? Dann muss ich dir sagen, dass die offizielle version von 9/11 auch nicht logisch nachvollziehbar ist und daher auch eine sogenannte VT ist, oder wie? Erklär mir mal das böse Muster, was du scheinst überall zu sehen. Ob du übrigens irgendwo ein Muster zu erkennen scheinst, ist doch mal stark subjektiv, der Mensch sieht gerne Muster, wo keine sind 😛 Dass alles gleich zu sein scheinen, ist wohl auch ein falsches Meta-Muster deinerseits.

    Dass du im übrigen “Vulkan opfern” mit “Hochhaus sprengen” vergleichst, finde ich witzig. Ersteres ist mir nicht bekannt, dass das möglich ist, zweiteres schon 😉

  49. #51 ali
    April 18, 2010

    “Achtung: Ich habe meine Meinung. Verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.”

    …sagt wer der meint die US Regierung inszeniert ein Theater mit zwei Passagierflugzeugen und einem der höchsten Wolkenkratzer in NYC um zwei Jahre später ein Land zu besetzen, welches in keinerlei Zusammenhang mit den Anschlägen stand und dies damit zu belegen können glaubt, was ‘im Internet’ so ‘durchgesickert’ ist.

    Dazu braucht es wahrlich eine alternative Denkweise.

  50. #52 rolak
    April 18, 2010

    Sorry Sören, aber so ein Leben im Egotrip trifft nicht automatisch auf jeden zu: Ich habe nirgendwo von irgendwelchen dollen Fähigkeiten oder Fehlern meinerseits gesprochen, sondern von einem =»Muster.

    Ersteres ist mir nicht bekannt,..

    hey, schon mal den Artikel oben am Anfang des threads gelesen?

    ..dass das möglich ist

    aber aber, das wurde doch unlängst =»vorgeturnt, hör mal, da mußt Du echt offen sein für diese inspirierenden Gedanken, die so unverschämterweise von den <consored by nsa> unterdrückt werden.

  51. #53 Sören
    April 18, 2010

    Du scheinst dich über die Informationen, die im Internet kursieren, lustig zu machen, hast dich sicher aber nicht intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt – richtig? Dann brauchen wir nicht miteinander zu diskutieren, das macht keinen Sinn. Die Folgen von 9/11 scheinen dir auch nicht klar zu sein. Ich muss jetzt leider auch so einen flachen Kommentar schreiben, die Diskussion scheint sich wohl dem Ende zu neigen. Vielleicht gehst du einmal unbenommen an eine Aufarbeitung der Geschehnisse und vlt. auch der Nahost-Politik ran, da gibt es eine Menge zu lernen und zu erkennen. Quellen gibt es zur Genüge, seriöse eher weniger, allerdings gibt es auch prominente und absolut kompetente Personen wie Peter Scholl-Latour oder Christoph Hörstel, die einiges zu dem Thema zu sagen haben. Die alternative Erklärung zu 9/11 ist längst keine kleine Internet-Geschichte mehr.

  52. #54 Sören
    April 18, 2010

    @rolak
    Du kannst das Niveau der Diskussion ruhig wieder heben.
    Witzig, wie ihr mir unterstellen wollt, dass ich den Quatsch mit der VT um den Vulkan auch glauben muss oder dass das Muster dem von 9/11 gleicht. Ich habe dazu schon alles geschrieben.

  53. #55 ali
    April 18, 2010

    Sören·
    18.04.10 · 17:38 Uhr

    hast dich sicher aber nicht intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt (…) Dann brauchen wir nicht miteinander zu diskutieren, das macht keinen Sinn (…) Vielleicht gehst du einmal unbenommen an eine Aufarbeitung der Geschehnisse (…) ran, da gibt es eine Menge zu lernen und zu erkennen. Quellen gibt es zur Genüge, seriöse eher weniger, allerdings gibt es auch prominente und absolut kompetente Personen (…) die einiges zu dem Thema zu sagen haben.

    Genau so wird auch Homöopathie, Impfkritik und [Lieblings Voodoo Theorie] immer wieder “gerechtfertigt”.

    1. Der Autor statt die Argumente werden kritisiert (‘nicht damit auseinandergesetzt’)
    2. Diskussionen machen nur Sinn wenn das gegenüber die dünnen Prämissen akzeptiert.
    3. Der Autor sei voreingenommen und nicht ‘offen’ genug
    4. Erkenntnis muss man wollen (aber der Autor verweigert sich)
    5. “Seriös” ist kein objektives Kriterium sondern wird inhaltlich definiert (wenn drin steht was ich glaube/wissen will ist die Quelle seriös).
    6. Man argumentiert mit vermeintlichen Autoritäten.

    Zusammengefasst heisst es: “Ich weiss es eh besser du bist einfach zu dumm um es zu erkennen und darum brauche ich keine Belege für meine Behauptungen” Ich werde mir das merken, wenn ich das nächste mal irgendwo eine Arbeit vorstelle. Ich sag dann einfach, dass die Herren und Damen Professoren halt nicht ‘offen’ genug seien, keine ‘seriösen Quellen’ konsultieren und Henri Kissinger mir sicher recht geben würde und schicke sie dann ‘im Internet nachschauen’. Oh, ja. Darauf lässt sich bestimmt eine akademische Karriere aufbauen.

  54. #56 Sören
    April 18, 2010

    Lieber Ali Arbia,
    schön wie du hier alles verdrehst – soll das jetzt eigentlich der “Beweis” dafür sein, dass ich falsch liege? Bravo. Mit deinem Kommentar schirmst du dich gegen jegliche Kritik an deiner Meinung ab, à la “Oh, da hat mir jemand gesagt dass ich mich mal informieren soll. Das sagen ja auch alle, die auch an Homöopathie glauben. Also brauch ich mich nicht informieren, da ich ja auch schon über die Wirkungsweise von Homöopathie vertraut bin.”. Merkst du was? Du stellst mich hier gerade auf eine Ebene mit anderen VTs, argumentierst dann gegen diese und wendest das gegen mich an, ohne mal direkt Bezug auf das zu nehmen, was ich schreibe oder was die alternativen Erklärungen zu 9/11 sagen. So voreingenommen kann man nicht mit jemandem diskutieren. Sag doch einfach: Ich habe meine Meinung, diese werde ich nicht überdenken und gut ist. So ist es doch leider. Lass uns lieber über die Sache diskutieren und nicht über irgendwelche Muster, die hier und da mal passen.

  55. #57 Sören
    April 18, 2010

    Wenn ich so drüber nachdenke, irgendwie eine Frechheit:
    Da schreibt man jemandem, dass er sich mal informieren soll, gibt auch einige Quellen an, und kriegt als Antwort “Pah, typisch: Der glaubt alles besser zu wissen, sagt, ich soll mich mal informieren und vermeintlich seriöse Quellen anschauen! Das habe ich schon oft von welchen gehört, die von anderen diskreditiert wurden! Mich mit dem Kram zu beschäftigen, das habe ich nicht nötig.” DARAUF lässt sich keine akademische Karriere aufbauen. Vielleicht nur in politischen Kreisen. Wenn du mich angreifen möchtest, tu es nicht plakativ oder mittels irgendwelcher Muster, die dich gegen jegliche Kritik zu schützen scheinen, sondern auf sachlicher Ebene. Ich befürchte nur, dass die Diskussion auf sachlicher Ebene relativ lang werden würde 😉

  56. #58 ali
    April 18, 2010

    @Sören

    Ich habe geschrieben warum ich der Meinung bin, dass die gängigen ‘alternativen Theorien’ zum 11. September schon im Ansatz nicht überzeugen.

    Ich habe ebenfalls versucht explizit zu zeigen wie du argumentierst. Folgt man diesem Muster, kann man fast alles rechtfertigen. Damit mag man in einigen Internetforen durchkommen aber ich kann dir sagen, dass nichts von all dem im wissenschaftlichen Diskurs akzeptabel ist. Genau um Wissenschaft geht es hier auf diesen Seiten aber.

    Nun zu dir: Du behauptest ich hätte mich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt. Du sagst ich wäre nicht bereit meine Meinung zu überdenken. Du behauptest ich würde mich inhaltlich nicht zur Sache äussern. Du stellst auf der Basis von vermeintlichen “Ungereimtheiten” (deine Worte, nicht meine) Thesen auf die du weder präzisierst noch belegst. Du hast bis jetzt immer ganz allgemein geantwortet (siehe mein letzter Kommentar).

    Zu behaupten ich würde mich gegen ‘Kritik’ abschirmen und dich nur ‘plakativ angreifen’ schon ziemlich starker Tobak.

  57. #59 Thomas J
    April 18, 2010

    @Sören

    “Da schreibt man jemandem, dass er sich mal informieren soll, gibt auch einige Quellen an, und kriegt als Antwort”

    Öhm… hab ich was verpasst, oder wo sind diese Quellen?

    Und eine Bitte noch…
    Versuch deine Beiträge gedanklich zu ordnen und dann in Abschnitte zu gliedern, vielen Dank dafür!
    (Ich hab jetzt nicht gesagt, dass strukturloses Geplapper mit wenig Inhalt ein Merkmal von VT’lern und Voodoogläubigen ist… neinein…)

  58. #60 Sören
    April 18, 2010

    Wenn es hier rein um wissenschaftlichen Diskurs geht, dann ist 9/11 hier leider völlig falsch angesiedelt, denn eine rein wissenschaftliche Rangehensweise gibt es nicht. Glaubst du z.B., dass die Simulationen um den Einsturz der Hochhäuser, die die offizielle Version stützen sollen, rein wissenschaftlich sind? Dann muss ich dich enttäuschen: Denn diese sind nicht transparent (nur das Ergebnis wurde veröffentlicht, der Weg dahin wurde geheim gehalten) und somit nicht “überprüfbar” – sonst schicke mir doch mal bitte den Quellcode der Simulationen. An Politischen Diskussionen kann man leider nicht wissenschaftlich ran gehen.

    Soll ich jetzt auch kindergartenmäßig auflisten, was du mir alles unterstellst, oder was soll diese tolle Auflistung mit “Du … Du … Du”? Bitte nicht. Ich kann leider nun mal nicht erkennen, dass du dich stark mit dem Thema inhaltlich auseinandergesetzt hast, das darf ich ruhig behaupten. Dass ich meine Thesen nicht präzisiere, liegt allein daran, dass dies diesen Rahmen hier sprengen würde – wenn du manche Dinge präzisiert haben möchtest frag nach. Aber lass diese persönlichen Angriffe mal sein.

    Ich denke, dass wir von der eigentlichen Thematik stark abschweifen, das kann nur noch in persönliche Attacken enden. Und das sollte, hoffentlich, unter unserem Niveau sein. Die eigentliche Thematik ist, wenn ich sie mal auf den Punkt bringen darf: Fakten und seriöse Informationen rund um die alternative 9/11 Erklärung. Da sagst du vlt. (berichtige mich, wenn es nicht stimmen sollte): Es gibt keine seriösen Informationen, die die offizielle Version infrage stellen. Dann sage ich: Die gibt es sehr wohl. Wenn du jetzt von mir möchtest, dass ich welche aufliste, sind wir endlich bei der eigentlichen sachlichen Ebene angekommen. Darüber können wir reden. Aber, wie ich schon oft geschrieben habe, da möchte ich lieber auf externe Seiten verweisen, denn meine Ausführungen würden den Rahmen hier sprengen.

  59. #61 Sfephan W.
    April 18, 2010

    Was mich jetzt aber doch interessiert, ist, was nun wirklich mit dem Stahl passiert sein soll.

    a) er ist nie verbaut worden. Ein Bauskandal soll vertuscht werden.
    b) er ist am Vortag aus dem Gebäude geschafft worden (von wem, wie, wieso, wohin).
    c) er wurde nicht geschmolzen, sondern auf den Ork gebeamt, indem Regierungsbeamte auf allen Etagen in der Nacht vor den Anschlägen mobile iBeamer installierten.

    Das macht zwar überhaupt keinen Sinn, aber erklärt, wohin der Stahl verschwunden ist – die eigentlich interessante Frage zu 9/11.

  60. #62 Thomas J
    April 18, 2010

    @Stephan W.

    Die Antwort ist b)
    Lies dazu auch die Stellungnahme vom erleuchteten Lorenz Meyer

  61. #63 ali
    April 18, 2010

    @Sören
    Die Sache mit den ‘Dus’ ist einfach. Zusammenfassend wollte ich das ausdrücken: Wenn du Behauptungen aufstellst dann musst du diese belegen. Mit Kindergarten hat das nichts zu tun im Gegenteil. Du unterstellst mir, dass ich mich nicht mit den politischen Fragen im Zusammenhang mit dem 11. September auseinandergesetzt habe. Ausserdem blieb alles so vage, dass du nicht einmal präzisiert hast, was denn deine These ist (es gibt ja verschiedene Variationen auf das Thema).

    An Politischen Diskussionen kann man leider nicht wissenschaftlich ran gehen.

    So, so. Schreibt also der Sören in einem politikwissenschaftlichen Blog. Aber vermutlich habe ich mich weder mit Politikwissenschaft noch mit Politik genug auseinandergesetzt , sonst wäre ich natürlich auch hier deiner Meinung.

    Du bleibst weiterhin vage und spielst den beleidigten (wann habe ich mich übrigens eines ad hominem schuldig gemacht?).

    Noch einmal:
    1) Was ist deine These
    2) Was sind deine Belege für diese These (Achtung: Nicht aufgeworfene Fragen, Belege!)
    3) Was sind deine “seriösen Quellen”

    Wenn du nicht bereit bist Antworten auf diese Fragen zu bringen ist es tatsächlich sinnlos weiter zu diskutieren, da du vermutlich einfach weiter jammerst, statt irgend etwas substanzielles einzubringen. In diesem Fall möchte ich dich bitten, das Kommentieren zu unterlassen. Ich habe mir jetzt genug Inkompetenz unterstellen lassen müssen.

    @Stephan W.

    c) ! Bitte, bitte. c)

  62. #64 rop
    April 18, 2010

    ali· 18.04.10 · 16:48 Uhr

    Genau die war die Frage: Wo ist so eine masse gelandet?

    Ein ausgezeichnete Frage. Lass mich mal nachdenken… mhm…. Ich habs! Das ganze ist unter dem Gewicht des kollabierenden Betons zusammengebrochen und dann abtransportiert worden. Aber das ist bestimmt wieder so eine völlig verrückte Idee von mir und du wirst mir gleich erklären, dass das gar nicht möglich sei.

    Wenn du ein Minimum über Stahl wissen würdest dann wüsstest du dass es nicht möglich ist.

    Möchtest du ein Beispiel wie man nicht 30 Jahre Erfahrung im Bergbau braucht sondern mit ein bisschen Schulung in kritischem Denken deine Pseudoargumente durchschauen kann? Bitte kannst du haben:

    ….es hat mit Bergbau nichts zu tun.

    Meine Aussage: Der Stahl muss nicht schmelzen damit der Wolkenkratzer zusammenbricht.

    Deine Antwort: Doch.

    Habe ich bestimmt nicht behauptet.

    Deine Belege:
    Seit dem 911 haben woanderes schon mehere hochhäuser gebrannt und tagelang dazu, und obwohl sie nicht anähernd so stark gebaut waren da haben sich die Träger kein bisschen gebogen.

    Das war in zusammenhang mit deiner Behauptung dass man mit weniger als 40000lt Benzin, eine halbe Million Tonnen Stahl zusammenfalten kann.

    a) Das ist zuerst einmal einfach eine Behauptung von dir. Aber du bist vermutlich auch Experte für Brände, weil du im Gegensatz zu mir, ja nur über Dinge schreibst mit denen du dich Jahrelang befasst hast und keines Falls einfach ‘nachplapperst’. Ich nehme an, deine Quelle ist das intensive Studium des Internets.

    Nicht wieder agressiv werden.
    Sechs Jahre Technische Schule, täglich mit Eisen und Stahl zu tun gehabt. Mehr als genug um zu wissen was nötig ist um Stahl nur aufzuheizen und wie er sich unter Hitze verhält.

    b) Aber nehmen wir an die Aussage ist korrekt. Tja, wenn ich ein Experiment aufstellen muss, oder Dinge vergleiche, dann versuche ich gleiches mit gleichem einander gegenüber zu stellen. Wieviele Hochhäuser von der Grösse des WTC wurden seit 2001 von einem vollgetankten Passagierflugzeug gerammt?

    Das ist Unsinn. Darum gibt es die Metallkunde. Das reicht um das Verhalten eines Metalls zu kennen. Du hast aber nicht den kleinsten Schimmer davon.

    c) Dann argumentierst du wieder zum Schmelzen obwohl ich nicht behauptet habe, dass man mit Kerosin Stahl schmelzen könne oder dass dies notwendig sei.

    Hast du völlig falsch verstanden. Genau das Gegenteil habe ich bestätigt.

    Oder hast du schon versucht “ein Kilo Stahl mit 20000lt Benzin zu schmelzen”?

    Nein. Weil das wäre eine ziemlich stupide Sache zu tun, wenn man sich einigermassen mit Eisen auskennt. Für dich wäre ein solcher Versuch aber von Vorteil damit du aus eigener Erfahrung weiss, dass schon nur 1Kg Eisen nicht mit 40 nicht mit 100 und nicht mit 100000lt zum Schmelzen bringen kannst. Nicht hier und nirgendwo im Universum.

    Und jetzt verrate uns doch bitte was denn eigentlich deine Behauptung ist. Du operierst hier wie das Discovery Institute. Suggestionen ohne Falsifizierung oder ohne eigene positive Aussagen, die wiederum falsifizierbar wären.

    Meine Behauptung ist dass du genauso wie die VTs funktionierst. Sie behaupten und verteidigen sachen die sie weder gesehen noch verstanden haben.
    Du hast die Bilder von 911 sicher geschaut aber nicht gesehen was da tatsächlich geschehen ist, weil du nicht die geringste Ahnung davon hast wie sich Stahl unter Hitze verhält. Trotzdem füllst du dich imstande anderen zu belehren darüber was “tatsächlich” am 911 passiert ist in dem du das wiederholst was in den Medien verkauft wurde.
    Die gleiche vorgehensweise wie die VTs, auch wenn sie andere Informationsquellen brauchen.

  63. #65 Dr. No
    April 18, 2010

    Godwins Gesetz 2.0: “Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion über weltbewegende Ereignisse nähert sich die Wahrscheinlichkeit für die Konstruktion eines Zusammenhangs mit 9/11 dem Wert Eins an.”

  64. #66 Sören
    April 18, 2010

    @ali
    Meine These habe ich schon längst ausgedrückt, u.a. “Es gibt keine seriösen Informationen, die die offizielle Version infrage stellen. Dann sage ich: Die gibt es sehr wohl.”
    Weiterhin habe ich geschrieben, dass diese Informationen leicht zu finden sind, dieses Thema aber eine große Komplexität hat, weshalb ich inhaltlich nicht mal eben kurz alle Argumente auflisten kann, die dich zufrieden stellen würden (Ich glaube kaum, dass dich einige Absätze von mir überzeugen können. Dazu machst du einen viel zu Massenmedien-treuen Eindruck auf mich).

    “Wenn du nicht bereit bist Antworten auf diese Fragen zu bringen ist es tatsächlich sinnlos weiter zu diskutieren”
    Haha, DU kannst dich auch selbst informieren, das bringt dir und mir mehr! Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass deine Ansichten zu 9/11 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht der Realität entsprechen. Was soll dieses “Beweis mir, dass deine Ansicht stimmt und gebe mir alle seriösen Quellen dazu, sonst hast du Unrecht und ich Recht.” – da kann ich ja nur verlieren, bei solch wilden Forderungen.

    Ich sage es nochmal: DU sollst dich informieren. Am Rande: Haben die Massenmedien nicht auch nur Thesen verkauft, ohne sie zu begründen? Müssen sie nicht vielmehr die Fragen beantworten, die wir stellen? Das mindeste was ich fordere, ist eine neue Untersuchung zu 9/11, denn es sind viele Fragen ungeklärt. Die Antworten kann ich dir bei vielen Dingen nicht geben, nur begründete Vermutungen. Am Besten bildet sich jeder selbst eine Meinung – VORAUSSETZUNG ist jedoch: Er/Sie hat sich mit der Thematik unabhängig, ausführlich und von beide Seiten beleuchtet beschäftigt. Und da machst du mir leider nicht den Eindruck. Da muss ich “rop” beipflichten.

    Dass man schon bei Twitter als dumm und Irrer bezeichnet wird, macht es auch nicht besser. Geht bitte noch einmal unvoreingenommen an die Aufarbeitung der letzten 9 Jahre US-Politik ran – da gibt es eine Menge interessanter Informationen zu lesen. AUCH in den Medien, denen ihr wohl das größte Vertrauen schenkt. Und nicht vergessen: Alles beruht nur auf Vertrauen, neben den (oftmals nicht vorhandenen) Quellen in den Medien auch und gerade unser Geldsystem.

    Ich würde diese Diskussion dann auch gerne beenden wollen, ich habe einige wertvolle Erfahrungen mitnehmen können, wie versucht wird, einem in eine Schublade zu stecken und wie man vermeintlich diskreditiert wird.

  65. #67 ali
    April 18, 2010

    @Sören

    Wenn du das Gefühl hast, dass du hier so jemanden überzeugst (‘geh doch selber recherchieren’) dann bist du im falschen Forum. Sorry, aber das ist wirklich einfach nur lächerlich. Ich verschwende hier meine Zeit mit dir. Wenn du willst, dass deine Meinung respektiert wird dann argumentiere und belege. Ansonsten musst du wohl mit den von dir aufgelisteten Prädikaten leben.

    Antworte auf die gestellten Fragen oder unterlasse es bitte hier unsere Zeit zu vergeuden!

  66. #68 Sören
    April 18, 2010

    Ich denke, dass sich jeder seine eigene Meinung über diese Diskussion bilden kann. Auch ich habe hier meine Zeit mit dir verschwendet, wenn du es so ausdrücken möchtest. Mit “unterlasse es bitte hier unsere Zeit zu vergeuden” sprichst du im Namen der Leserschaft? Steht dir das zu?
    Wenn du jetzt sofort eine sachliche Diskussion starten möchtest: Nur zu, “rop” bietet sich ja an.

  67. #69 Lars Fischer
    April 18, 2010

    “sprichst du im Namen der Leserschaft?”

    Also ehrlich gesagt finde ich den Vorgang ganz unterhaltsam. ^^

    Aber nur so lange der Blödsinn nicht in meinem Blog passiert. Nach meinen Maßstäben ist der Unfug schon seit geraumer Zeit purer Spam. Zeit, Konsequenzen zu ziehen.

  68. #70 Thomas J
    April 18, 2010

    @Sören

    “Steht dir das zu?”

    Steht ihm zu. Oder siehst du ausser rop (ein ausgewachsener scienceblogstroll) sonst noch jemanden, der dich hier wirklich ernst nimmt?
    Aber was red ich da… tschuldigung, dass ich mich eingemischt habe.

  69. #71 JV
    April 18, 2010

    “Ich denke, dass sich jeder seine eigene Meinung über diese Diskussion bilden kann.”

    Richtig.

  70. #72 BreitSide
    April 18, 2010

    Ein Versuch (probieren kann man´s ja…) zur Güte: Sören, frag mal einen Bauingenieur Deines Vertrauens:

    – wieviel m3 wurden im WTC verbaut?
    – wie groß ist die Grundfläche?
    – wieviel m hoch müsste der Schuttberg sein ohne Lückenvolumen?
    – wie hoch war er tatsächlich?

    Und jeder Bauing weiß, wie leicht Stahlträger durch Feuer welcher Art auch immer versagen. Übrigens auch jeder Feuerwehrmann.

    Und wenn Du Dir ansähest, wie die einzelnen Träger auf den Pfeilern aufgelegt waren, erkenntest Du, dass nur eine einzelne Decke einstürzen muss, damit sie jede weitere Decke darunter einfach mitnimmt. Mit fast ungebremster Fallgeschwindigkeit.

    Spring mal über Deinen Schatten, Sören, und schau Dir ein paar Gebäudesprengungen Deiner Wahl an. Vergleiche das Volumen vorher und nachher und berichte uns dann.

  71. #73 ali
    April 18, 2010

    @rop

    Lars hat recht, es wird mir hier tatsächlich zu dumm. Sören hat ja demonstriert auf welchem Niveau die Propagierer solchen Unfugs sich bewegen.

    Das Gejammere ich sie aggressiv wird meist von einer Unterstellung gefolgt ich hätte “keine Ahnung” und “würde nur nachplappern”. Du scheinst wesentlich besser im Austeilen zu sein als im Einstecken.

    Du bist bestimmt nicht nur ein Experte für Stahl, sondern auch für Statik, Hochauskonstruktion, Flugzeuge, Politik und vieles mehr. Sonst könntest du ja wie ich nicht wirklich verstehen was da passiert ist.

    Dass da Flugzeuge reinflogen, egal. Dass es Personen gibt die sich mit Stahlkonstruktionen befassen und mit der Statik von Gebäuden und das plausibel finden, egal. Dass es Leute gibt die sich mindestens auch ‘Sechs Jahre Technische Schule, täglich mit Eisen und Stahl zu tun gehabt” haben und es für plausibel halten, dass das WTC zusammenbrechen konnten egal. WEIL rop hat “Sechs Jahre Technische Schule, täglich mit Eisen und Stahl zu tun gehabt” Das ist das einzige was fehlt und darum erklärt rop uns nun die Welt. Alle anderen haben ‘keine Ahnung’ und ‘plappern nur nach’.

    Der rop behauptet auch, dass ich von Methode und Logik nichts verstehe. Antworte ich dem rop darauf zerlegt er mich mit so fantastischen Argumenten wie:

    Das ist Unsinn. Darum gibt es die Metallkunde. Das reicht um das Verhalten eines Metalls zu kennen. Du hast aber nicht den kleinsten Schimmer davon.

    Dass er dabei das von mir gesagte einfach ignoriert merkt er nicht. Weil Stahl schmilzt nicht bei diesen Temperaturen. rop weiss zwar alles, versteht aber auch nicht wenn ich argumentiere “selbst wenn…”. Weil Stahl schmilzt nicht bei diesen Temperaturen und ich habe keine Ahnung von Stahl. Ich habe gar nie behauptet dass er dies tue. Aber das ist egal, weil Stahl schmilzt nicht bei diesen Temperaturen und ich habe keine Ahnung von Stahl. Alles klar?

    Immerhin tust du so, als ob du eine einzige Frage von mir beantworten würdest, nämlich die nach deiner eigentlichen These zu 9-11:

    Meine Behauptung ist dass du genauso wie die VTs funktionierst. Sie behaupten und verteidigen sachen die sie weder gesehen noch verstanden haben.
    Du hast die Bilder von 911 sicher geschaut aber nicht gesehen was da tatsächlich geschehen ist, weil du nicht die geringste Ahnung davon hast wie sich Stahl unter Hitze verhält.

    Deine These ist also ich habe hätte keine Ahnung und ich hätte nichts gesehen. Sehr gut. Da habe ich nichts mehr anzufügen. Kannst ja ein Paper dazu schreiben. In der Zwischenzeit bist auch du aufgefordert hier nicht weiterhin meine Zeit zu verschwenden.

    @Lars Fischer

    Wo du recht hast hast du recht. Das wird hier wirklich zu blöd. Nur sperren und löschen tu ich halt trotzdem ungern. Erstens weil ich das Gefühl habe, dass sich diese Leute sehr gut selber blamieren können und zweitens, weil ich nicht in Versuchung kommen möchte, irgendwann auch Kommentare zu entfernen, nur weil sie mir missfallen. Aber vielleicht gibt es bei mir als Sozialwissenschaftler einfach mehr Grauzonen.

    @BreitSide

    Sören hat sich zu gar nichts konkret geäussert. rop ist der der meint, dass seine Kenntnisse in der Metallurgie eine Verschwörung der US Regierung aufdecken. Aber du hast halt auch keine Ahnung von Stahl…

    @Dr. No

    So etwas kann nur jemand behaupten der keinen Schimmer von Metallen hat.

  72. #74 Stryke
    April 18, 2010

    Gibt es eigentlich eine Art Point Godwin auch für 911-Diskussionen? Quasi “sobald in einem Forum oder Blogpost das Buzzword 911 fällt, nähert sich die Wahrscheinlichkeit einer absurden Verschwörungsdiskussion in den Kommentaren dem Wert 1 an”

  73. #75 BreitSide
    April 18, 2010

    @ali: dann richte ich den Beitrag eben auch nochmal an rop.

    Mit folgenden zusätzlichen Fragen:
    – ab welcher Temperatur versagt Stahl als tragendes Element?
    – warum wird Stahl mit feuerfestem Beton ummantelt?

    6 Jahre Stahlerfahrung sollten doch helfen?

  74. #76 michael
    April 19, 2010

    @ali

    Kann man irgendwo Wetten abgeben, in welchem Blog rop sich am längsten hält?

  75. #77 Dr. No
    April 19, 2010

    @rop:

    “So etwas kann nur jemand behaupten der keinen Schimmer von Metallen hat.”

    Äh? Dieser von dir postulierte Kausalzusammenhang zwischen metallurgischen Fachkenntnissen und meiner Modifikation des Godwingesetzes bezüglich der Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Verschwörungstheoretikern erschließt sich mir irgendwie nicht.

    Aber du musst mir das jetzt auch nicht unbedingt noch mal erklären. Denn um ehrlich zu sein, finde ich deine gesamte argumentative Schiene hier allmählich ganz schön ermüdend.

  76. #78 Kritiker
    April 19, 2010

    Leider sind hier viele “Wissenschaftler” und leider auch der Blogger Ali alternativen Ideen sehr wenig bis gar nicht aufgeschlossen. Ich appelliere an alle Kritiker sich hier nicht unterkriegen zu lassen und ihre Thesen weiterzuverfolgen, trotz heftiger Gegenwehr.
    Mit freundlichen Grüßen.

  77. #79 Christian Reinboth
    April 19, 2010

    Um von der 9/11-Diskussion mal wieder auf den Eyjafjallajökull zurückzukommen – der wahre Wert des derzeitigen Flugchaos für Verschwörungstheoretiker ist doch ein ganz anderer. Da die Entscheidung zur Sperrung des Luftraums offenbar nicht auf Messungen und Beobachtungen sondern auf einer Atmosphärensimulation des “Vulcanic Ash Advisory Centre” beruht (siehe hier), und die Fluggesellschaften – aus naheliegenden Gründen – schon seit Tagen behaupten, eine Gefährdung sei in Wirklichkeit gar nicht gegeben, dürften einige Klimaskeptiker jetzt schon in den Startlöchern sitzen, um gegen die Unzuverlässigkeiten bei der EDV-gestützten Simulation komplexer Systeme zu wettern, sollte sich am Ende herausstellen, dass Lufthansa und Co. mit ihrer Einschätzung richtig lagen…

  78. #80 Stefan W.
    April 19, 2010

    Mit Börsenspekulationen lassen sich übrigens meist immer interessierte Hintermänner konstruieren.

  79. #81 BreitSide
    April 19, 2010

    “Kritiker· 19.04.10 · 04:16 Uhr Ich appelliere an alle Kritiker…”

    Ein Selbstappell, wie nett.

    “Dilettanten aller Länder, vereinigt Euch! Das Brett vorm Kopf zur Waffe machen!”

  80. #82 ali
    April 19, 2010

    @Dr. No

    Der Kommentar war von mir, nicht rop. Der Versuch mich über rops ‘Argumente’ lustig zu machen. Ich beschloss ich parodiere seine Standardantwort indem ich sie wie er mir jedem zu allem entgegenhalte. Das du es plausible findest, dass es rop gewesen sein könnte, sollte ihm eigentlich zu denken geben. Übrigens: Hatte Godwin eigentlich irgendwelche Erfahrungen im Bereich Metall?

    @BreitSide

    Die Anführungszeichen um Wissenschaftler sind doch nett. Man fängt mit den Schlussfolgerungen an und wer diese nicht teilen möchte kann kein Wissenschaftler sein (die wissen doch sonst auch immer alles, oder?). Der Appell gefällt mir auch. Klingt wie eine Warnung vor den Sirenenklängen der Vernunft und Evidenz. Wir können auch ohne! Gebt nicht auf!

    @Christian Reinboth

    Danke für die kleine Erinnerung worum es hier eigentlich ging.

    Jetzt wo sich abzeichnet, dass man eventuell sich auf Seiten der Vorsicht geirrt hat, wird wohl bald das gleiche “Wer ist Schuld” wie schon beim H1N1 Virus losgehen. Die Leute wollen die absolute Sicherheit. Sie wollen sie physisch und im Bezug auf die Resultate der Wissenschaft. Beides ist nicht möglich. Vermutlich liegt dort der grösste Kommunikationsbedarf.

  81. #83 julian
    April 19, 2010

    Das DLR wird heute einen Messflug machen.
    Wer will, kann denen auf twitter folgen http://twitter.com/DLR_de
    Zusätzlich haben die auch ein Blog, wo sie darüber schreiben: http://www.dlr.de/blogs/

  82. #84 Dr. No
    April 19, 2010

    @ali: Ähem. Da habe ich mich wohl verguckt (war ja auch schon spät). Als Ironie ergibt es natürlich einen Sinn. Ich, der Pointenkiller… 😉

    (Godwin als Rechtsanwaltsschnösel hat bestimmt keine Ahnung von Metall, sollte also wohl auch lieber die Klappe halten.)

  83. #85 rop
    April 19, 2010

    @Ali
    Hier geht es ja nicht um den 911.
    Daran habe ich mich gehalten und nur zeigen wollen wie du auch nach dem Muster der VTs agierst indem du ohne vom Fach zu sein über anderen herziehst die nicht die Offizielle Meinung teilen. Du bist blöss überzeugt von dem was ofizielle Experten sagen, ohne jegliche erfahrung in der Sache zu haben. Also du kannst nur ein gläubiger sein.
    Du glaubst denen dass es beim zweiten Aufprall im Gebäude auch gebrannt haben muss, obwohl der Tribstoff ausserhalb des Gebäudes in ein Feuerball aufgebraucht wurde. Du hast also geschaut aber nicht gesehen. Wie die VTs die von Sachen reden die sie nie gesehen haben.
    Das ist alles.

  84. #86 Julius Cäsar
    April 19, 2010

    @Sören

    DARAUF lässt sich keine akademische Karriere aufbauen.

    Schlimmer: Es geht sogar sehr gut!

  85. #87 BreitSide
    April 19, 2010

    @rop

    “Du glaubst denen dass es beim zweiten Aufprall im Gebäude auch gebrannt haben muss, obwohl der Tribstoff ausserhalb des Gebäudes in ein Feuerball aufgebraucht wurde.”

    Der war gut! Selten sowas Gescheites gelesen! Schappo!

  86. #88 buchstaeblich
    April 19, 2010

    Sollen die Isländer noch einmal behaupten, sie hätten keine Asche mehr … !
    😉

  87. #89 Pete
    April 19, 2010

    Oben ist die “Ansicht aufgekommen”, man habe das Stahlskelett des WTC schmelzen muessen, um es zum Einsturz zu bringen.

    Hier die Meinung eines armen Ingenieurs (dessen Fachgebiet es auch nicht ist, aber er hat immerhin auch Schlosser gelernt;-) dazu:

    Das WTC musste man nicht schmelzen, es ist Opfer seiner Bauweise geworden. Seine Konstruktion war ungewoehnlich, es hatte keine tragenden Elemente im Inneren, sondern die Geschossdecken lagen auf Konsolen, die an den Aussentraegern befestigt waren.
    Was passiert ist, war dann ganz simpel und wird bei jeder Abbruchsprengung vorgemacht und wiederholt.
    Durch den Brand wurde das Stahlskelett von einem (mehreren) Stockwerken weich und gab der Last des darueberliegenden Gebaudeteiles nach. Der setzte sich nach unten in Bewegung und das war es dann.
    Der ganze darunterliegende Gebaudeteil konnte dem nichts mehr entgegensetzen und wurde regelrecht zusammengestaucht. Die Geschossdecken rissen von ihren Konsolen ab und somit verlor die Struktur der Aussenwaende erheblich an Festigkeit.
    Tausende Tonnen Mateial, die sich mehr oder weniger in einem Stueck nach unten bewegen, haelt man nicht mehr so einfach auf, es gilt F=m*a.

    Bei Abbruchsprengungen macht man es genauso, man schwaecht die Struktur des Gebauedes gezielt und ueberlaesst es der Schwerkraft, das Gebaude flachzulegen. Dazu reicht erstaunlich wenig Sprengstoff.

    Der Stahl des WTC ist uebrigens nicht verschwunden, geschmolzen wurde er trotzdem. Und zwar in den Oefen der Stahlwerke, ein Teil davon faehrt mittlerweile auf den Strassen herum…
    200000t Stahl als grossen Klumpen im Keller, das haette sich herumgesprochen 😉

    Pete

  88. #90 Christian Kalkhoff
    April 20, 2010

    @Pete: Wer hat diesen Newton eigentlich legitimiert, diese Formeln aufzustellen. Der Entstehungsprozess der “Principia” ist nicht transparent. Ich erkenne das nicht an. 😛

  89. #91 rop
    April 20, 2010

    Pete· 19.04.10 · 21:29 Uhr

    Ja, klingt gut und sehr einfach vor allem.
    Darum halte ich immer für eine zweite meinung ausschau.

    http://www.public-action.com/911/jmcm/physics_1.html

  90. #92 BreitSide
    April 20, 2010

    Hältst Du auch Ausschau nach einer zweiten Meinung zum Thema Kugelgestalt der Erde? Hast Du Dich schon mal gefragt, wohin Deine Socken immer verschwinden? Das kann auch zur Manie werden. Oder zu einer unsäglichen TV-Serie (x-Akten…)

    buchstaeblichs Ausführungen klingen nicht gut, sie sind gut. Sie sind korrekt, nachprüfbar und nach allen wissenschaftlichen Maßstäben wahrheitsgetreu.

  91. #93 ali
    April 20, 2010

    @rop

    Ja, klingt gut und sehr einfach vor allem.

    Schon mal von Ockhams Rassiermesser gehört?

    Soviel zum Thema alternative Denkweise.

  92. #94 rop
    April 20, 2010

    ali· 20.04.10 · 16:57 Uhr
    Schon mal von Ockhams Rassiermesser gehört?
    Soviel zum Thema alternative Denkweise.

    Das muss du aber Pete sagen. Seine Erklärung ist nämlich die unwahrscheinlichste.
    Du hast aber den Link nicht einmal geschaut. So zu argumentieren gilt es aber nicht.

  93. #95 ali
    April 20, 2010

    @rop

    Du hast aber den Link nicht einmal geschaut.

    Das ist nicht dass erste mal, dass du in dieser Diskussion irrst.

  94. #96 rop
    April 20, 2010

    ali· 20.04.10 · 17:07 Uhr
    Das ist nicht dass erste mal, dass du in dieser Diskussion irrst.

    Solche pauschale Urteile, wie du sie hier aussprichst sind erstens keine diskussion, und zweitens habe ich diesen Link nicht selber geschrieben.
    Er ist aber voll von technischen Daten, die überall im Universum ihre gültigkeit haben: t° übertragung bei Stahl; Brenntemperatur von Benzin, usw. Eine wahre Fundgrube für jemand der sich gerne selbst seine eigene Meinung bildet.

  95. #97 S.S.T.
    April 20, 2010

    Tja, man hätte halt im WTC Thermit C 100 einbauen sollen, wobei manche hoffnungslose Ignoranten behaupten, dass Kerosin C 100 besser gewesen wäre. Und wenn alles nicht zusammengefallen wäre, dann stünde es heute noch. So, und jetzt alle ab ins Bettchen.

  96. #98 Stargazer
    April 21, 2010

    Mal zurück zum Thema …. – IST schon mal jemandem aufgefallen,

    – wieviele Kontinentaleuropäer sich beim Versuch “Eyjafjallajökull” auszusprechen, die Zunge gebrochen haben, mit der sie vorher noch über Islands mieses Finanzmanagement gelästert hatten?

    – daß der Zusatz “Jökull” dabei gar nicht nötig wäre, da dies schlicht Gletscher bedeutet, und “Eyjafjalla-Vulkan” (=Vulkan des Inselfelses bzw. – berges) vollkommen korrekt und ausreichend wäre?

    – daß nach einigen Tagen Flugchaos plötzlich die langersehnten IWF-Kredite für Island bewilligt wurden, UND

    – daß ebenfalls kurz darauf die Flugverbote gelockert wurden?

    Kurzum, wenn da nicht die Isländer selbst dahinterstecken (vermutlich im Bund mit den Elfen und Trollen, die dort ja zuhauf leben), dann habe ich auch keine bessere Erklärung. Möglicherweise hat auch der Springer-Verlag – der mit der DER Zeitung, nicht der wissenschaftliche – seine Finger im Spiel, weil er sich die Schlagzeile “DAS ASCHE-MONSTER” nicht entgehen lassen wollte …

  97. #99 Dr. No
    April 21, 2010

    @stargazer: Wie, was – eine VT ganz ohne CIA, Mossad oder wenigstens Freimaurer? Anfänger!
    😉

  98. #100 ali
    April 21, 2010

    @Dr. No

    Was meinst du wer im IWF die Fäden zieht? Der wirkliche Anfänger bist offensichtlich du! 😉

  99. #101 Dr. No
    April 21, 2010

    *patsch* Natürlich – Trolle kontollieren den IWF! Darauf hätte ich längst kommen müssen – spätestens in dem Moment, als ich zum ersten Mal Hotte Köhler sah. Jetzt erkenne ich auch den aberwitzigen Plan dahinter, dass der Mann plötzlich zum Staatsoberhaupt einer wichtigen Industrienation gemacht wurde…

    Tja, gegen diesen Gegner können die Illuminaten dann wohl einpacken.

  100. #102 neo
    April 21, 2010

    Es gibt da ein “interessantes” Forum, dessen Namen ich hier nicht nennen will, weil ich denen nicht auch noch helfen will, zusätzliche Klicks zu bekommen. Mit ein bisschen Phantasie, findet man das auch so ganz bestimmt. Dort gibt es scheinbar eine ganze Gemeinde, die einen derartigen Schwachsinn verbreitet, wie eben auch diese HAARP Scheisse; nämlich, dass es eine geheime Forschungsstation am Südpol gibt, die für die Veränderung des Wetters im Allgemeinen, und für Vulkanausbrüche unter Anderem verantwortlich gemacht wird. Angeblich ist auch dieser Vulkanausbruch ein Resultat von HAARP.

    Auf meine Nachfrage hin, inwiefern denn so etwas physikalisch möglich sein soll, bzw. mit welcher Technologie so etwas gemacht worden wäre, und ob es auch nur einen noch so unsicheren Beweis dafür gäbe, erntete ich nur Anfeindungen.

    Einer dieser, die eben solchen Unfug verbreiten, oder ihm wenigstens anheim gefallen sind, haben hier ja auch schon gepostet. Ich kann dazu nur sagen:

    LEUTE !!! denkt doch mal nach! Wie zur Hölle soll es möglich sein, dass irgendwer einen Vulkanausbruch, in wie auch immer gearteter Weise, hervoruft???? Wer das glaubt, der glaubt wahrscheinlich auch diesen Schwachsinn, dass es eine sogn. “Kommunikationsaura” (was auch immer das im Einzelnen sein soll ….) gibt, die an Hand der Hirnströme des menschlichen Gehirns, die Gedanken der Menschen lesen können soll, und das an Hand dieser Informationen, beispielsweise Werbung im TV abgestimmt wird … und das Individuell !!! ROFL .. .Wie soll das gehen? Jeder bekommt sein eigenens Fernsehprogramm oder wie???

    Ich weiß nicht wie Menschen einem solchen Schwachsinn anheim fallen können. Ich verstehe das nicht!

  101. #103 Peter
    April 21, 2010

    “Einer dieser, die eben solchen Unfug verbreiten, oder ihm wenigstens anheim gefallen sind, haben hier ja auch schon gepostet.”
    Wer soll das sein?

  102. #104 pirx
    April 22, 2010

    Eine interessante Diskussion. Wenn mich nicht alles täuscht, hatte sie sich vor allem an der Behauptung entzündet, auf den 9/11-Bildern sei keine Stahlkonstruktion zu sehen.

    Hast du nur ein Bild wo diese Stahlkonstruktion zu sehen ist? (rop, 18. 4., 15:41)

    Neugierig und aufgeschlossen wie ich bin, habe ich mir mal den Spaß gemacht und eine Bildersuche nach “Ground Zero” gestartet. Ich finde es recht schwierig, eine Detailaufnahme des Trümmerfeldes zu finden, auf denen KEINE Stahlträger zu sehen sind.

    Hier einige willkürlich und ohne Prüfung der Quelle herausgegriffene Beispiele:
    http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/ground_zero_aerialb.jpg
    http://www.donwinslow.net/images/Fire/Ground Zero/ground zero 1247.jpg

    Vielleicht lehrt uns das etwas über Autosuggestion im Zusammenhang mit Verschwörungstheorien. Aber das ist natürlich nur eine laienhafte Vermutung.

  103. #105 pirx
    April 22, 2010

    Oha, ich sehe gerade, daß eins der beiden eine nachgestellte Szene ist. Asche auf mein Haupt!

  104. #106 rop
    April 22, 2010

    pirx· 22.04.10 · 09:20 Uhr

    Ein ausgezeichnetes Bild.
    So bricht eine Holzkonstruktion zusammen, aber nicht ein mit 200000Tn ummanteltes und getragenes Gebäude.
    Noch Zweifel?
    Dann lesen:

    http://www.public-action.com/911/jmcm/physics_1.html

    Übrigens, hier hat niemand behauptet dass der Stahl verdampft wäre.

  105. #107 Gwendolan
    April 22, 2010

    Irgendwie nicht weiter erstaunlich. Chemtrailers haben ja nichts zu fabuliern, wenn die Flugzeuge am Boden bleiben… 😛

  106. #108 pirx
    April 22, 2010

    rop, 10:48:
    So bricht eine Holzkonstruktion zusammen, aber nicht ein mit 200000Tn ummanteltes und getragenes Gebäude.

    Das sagt wer?

    Deine von mir oben zitierte Frage suggerierte die Behauptung, der Stahl sei auf rätselhafte Weise verschwunden. War es nicht Deine Absicht, dies zu suggerieren?

  107. #109 rop
    April 22, 2010

    pirx· 22.04.10 · 13:23 Uhr
    rop, 10:48:
    So bricht eine Holzkonstruktion zusammen, aber nicht ein mit 200000Tn ummanteltes und getragenes Gebäude.
    Das sagt wer?

    Lies in diesen Link den ich zu diesem Zweck gepostet habe

    War es nicht Deine Absicht, dies zu suggerieren?

  108. #110 pirx
    April 22, 2010

    rop, 13:39:

    Lies in diesen Link den ich zu diesem Zweck gepostet habe

    Vielleicht bei Gelegenheit. Ich dachte, Du könntest vielleicht ein paar kurze Worte dazu sagen, wer da was sagt und inwiefern das eine Aussage über das von mir zufällig ausgewählte Bild macht. Ich kann und will mir nicht die Zeit nehmen, jeder einzelnen Verschwörungslegende selbst nachzugehen. Gerade zum 11. September gibt es dafür einfach zu viele.

    Nein, war es nicht.

    Dann habe ich nicht verstanden, was Dir an den 9/11-Bildern rätselhaft erscheint.

    Die Beiträge sind da, ich werde sie jetzt nicht wiederholen .

    Mußt Du auch nicht. Erstens war es OT und zweitens war ich nur spontan ein wenig neugierig, nicht mehr.

    Trotzdem danke für die Klarstellung.

  109. #111 rop
    April 22, 2010

    pirx· 22.04.10 · 14:09 Uhr
    Ich kann und will mir nicht die Zeit nehmen, jeder einzelnen Verschwörungslegende selbst nachzugehen.

    Es geht keineswegs um VTn in diesen Link. Nur technische Daten und die dazugehörenden Erklärungen: Schmelztemperaturen, Belastungsberechnung usw.

  110. #112 BreitSide
    April 22, 2010

    rop, ist es für Dich eine Tatsache, dass laufend Gebäude einstürzen, weil durch Brände die Stahlträger versagt haben?

    Und hast Du Dich mal bei der Feuerwehr erkundigt, warum man um Stahlträger eine wärmedämmende Schicht aufbringt?

    Und hast Du Dich nach der Temperatur erkundigt, bei der ein Stahlträger nachgibt?

    Nein, hast Du nicht. Stattdessen prollst Du uns mit irgendwelchen unterirdischen Links zu.

  111. #113 rop
    April 22, 2010

    BreitSide· 22.04.10 · 18:02 Uhr
    ……..Nein, hast Du nicht. Stattdessen prollst Du uns mit irgendwelchen unterirdischen Links zu.

    Zum xten mal. Im Link sind diese Fragen ausführlich beantwortet.

  112. #114 S.S.T.
    April 22, 2010

    @rob
    Handelte es sich bei den WTC-Gebäuden um Blockhäuser? Wenn doch nicht, wer ließ den Stahl wohin in Sekundenschnelle verschwinden? (Den Link habe ich überflogen, aber Du als Stahlexperte wirst sicherlich in der Lage sein mir die Zusammenhänge in wenigen Sätzen zu erklären.)

  113. #115 BreitSide
    April 22, 2010

    rop, komm endlich raus mit Zahlen!

    Bei welcher Temperatur verliert Baustahl seine Festigkeit?

    Und nein, ich werde mir diese Antwort nicht in irgend einem Link von Dir suchen. Du hast behauptet und Du musst liefern.

  114. #116 rop
    April 22, 2010

    BreitSide· 22.04.10 · 19:37 Uhr
    Und nein, ich werde mir diese Antwort nicht in irgend einem Link von Dir suchen.

    Schlechte Laune etwa?
    Sobald Ali ein Thread über den 911 aufmacht liefere alles was du willst.
    Hier ist aber nicht der Platz.

  115. #117 BreitSide
    April 22, 2010

    Och, jetzt kneift rop.

    Das haben wir gerne: erst gackern, dann nicht legen.

    Soooo interessant sind Deine 9/11-Spinnereien nun auch nicht.

    Wäre ja auch das erste Mal gewesen, dass irgendein 9/11-Vtler irgendeinen irgendwie belastbaren Fakt gebracht hätte.

  116. #118 pirx
    April 22, 2010

    pirx· 22.04.10 · 14:09 Uhr
    Ich kann und will mir nicht die Zeit nehmen, jeder einzelnen Verschwörungslegende selbst nachzugehen.

    rob- 22.04.10 – 17:15 Uhr
    Es geht keineswegs um VTn in diesen Link. Nur technische Daten und die dazugehörenden Erklärungen: Schmelztemperaturen, Belastungsberechnung usw.

    Das ist genau das, was ich meine. Ich werde nicht aufgrund irgendeiner verschwörungstheoretischen Behauptung in das Studium echter oder vermeintlicher Fakten einsteigen. Das ist nämlich genau die bestens bekannte Immunisierungsstrategie, mit der Verschwörungstheoretiker ihre Kritiker mundtot machen wollen. Man stellt in beliebiger Menge und Reihenfolge unhaltbare Behauptungen auf und verweist auf irgendwelche Veröffentlichungen ungeklärter Herkunft mit dem Hinweis, man könne sich dort seine Argumente selbst suchen. Das Ziel dieser Methode besteht normalerweise darin, den Skeptiker zu zwingen, sich entweder in einer Flut von Details zu verzetteln oder als voreingenommen dazustehen, weil er dies ablehnt. Für dieses Spielchen ist mir meine Zeit offen gesagt zu schade. Selbst dann, wenn Du vielleicht sogar gutmütig bist und es ehrlich meinst.

    Wenn Du mir in einigen klaren und einleuchtenden Sätzen darlegen kannst, aus welchen Gründen das von mir verlinkte Bild keine Struktur aus betonummantelten Stahlträgern darstellen kann sondern eine zusammengebrochene Holzstruktur zeigen muß, dann bin ich gern bereit, über Deine Argumente nachzudenken und etwas dazu zu sagen, wenn ich mich dazu in der Lage fühle. Andernfalls nehme ich die folgenden Fakten als gegeben an:

    1. Hochhäuser, auch solche aus betonummantelten Stahlträgern stürzen manchmal nach Bränden ein. Das ist relativ selten, weil die Strukturen gewöhnlich dafür bemessen sind, auch nach größeren Bränden stehen zu bleiben. Aber dann und wann kommt es vor.

    2. Der Einschlag eines Verkehrsflugzeuges und ein anschließender Kerosinbrand ist ein so großer Schadensfall, daß ein Einsturz der beiden Haupttürme zu erwarten oder zumindest nicht überraschend war.

    3. Die allgemein bekannten Filmaufnahmen des Einsturzes sowie die allgemein verfügbaren Bilder des Trümmerfeldes passen genau zu dem, was man von einer solchen Struktur in dieser Situation erwarten würde.

    4. Das von mir verlinkte Bild – was immer es tatsächlich darstellt – sieht genauso aus, wie das Trümmerfeld nach dem Einsturz einer so großen Struktur aus betonummantelten Stahlträgern.

    Ich sehe also beim besten Willen keinen vernünftigen Grund weshalb man annehmen sollte, dieses Bild stelle eine eingestürzte Holzstruktur dar. Zudem verstehe ich auch garnicht, worauf Du damit eigentlich hinaus willst. Denn mittlerweile hast Du ja klargestellt, daß Du garnicht bestreitest, daß auf den Bildern des Trümmerfeldes Stahlträger zu sehen sind.

    Solange Du nicht willens oder in der Lage bist, Deine Argumente einigermaßen überzeugend hier in der Diskussion darzulegen, ist es einfach eine von tausenden abstrusen Behauptungen um den Einsturz des WTC. Bestenfalls ist es die verständliche Fehlinterpretation eines Laien ähnlich wie zum Beispiel die Geschichten um den Einsturz des Turmes Nummer sechs. Und damit ist es einfach nicht wert, dafür nächtelang fragwürdige Internet-Artikel zu lesen.

    Wir können uns gern darüber unterhalten. Aber dafür müßtest Du dann auch hier in der Diskussion stichhaltige Argumente bringen. (Als Belege sind Links ja erstmal gut.) Ansonsten nehme ich es mir heraus, Deinen Standpunkt einfach nicht ernst zu nehmen.

    Nochmal Deine Aussage von 9:20:

    Ein ausgezeichnetes Bild.
    So bricht eine Holzkonstruktion zusammen, aber nicht ein mit 200000Tn ummanteltes und getragenes Gebäude.

    Was veranlaßt Dich zu dieser Aussage?

  117. #119 pirx
    April 22, 2010

    Übrigens ein herzliches Dankeschön an den Autoren für den sehr unterhaltsamen Eingangsartikel. Auch wenn wir uns – wie so oft – an völlig anderen Themen festbeißen, war es erfrischend, etwas über durchgeknallte Vulkan-Verschwörungstheorien zu lesen. Es ist doch immer wieder erstaunlich, worauf Menschen alles kommen.

  118. #120 Stefan W.
    April 22, 2010

    Was soll das eigentlich sein: 200 000 Tn? Oder 20 000 lt Benzin? Welche Sprache ist das?

  119. #121 pirx
    April 22, 2010

    Ich nehme an, gemeint war “mit 200 000 Tonnen Beton ummantelte Stahlskelettkonstruktion” und “20 000 Liter Kerosin”. Ich bin aber nicht sicher. Ich habe die Aussage so interpretiert als können die Fotos des Trümerfeldes nicht zur Konstruktion des WTC passen.

    Die weitere Diskussion wird sicher Klarheit schaffen.

  120. #122 Stefan W.
    April 22, 2010

    Da braucht man ja nicht mehr viel nachfragen, wenn die selbsternannten Experten nichtmals die wissenschaftlichen Einheiten kennen. Das genügt mir dann als Einblick, um deren Fähigkeiten einzuordnen und zu entscheiden, ob ich mich mit deren Theorien weiter befassen will.

  121. #123 Dr. No
    April 22, 2010

    @pirx “Die weitere Diskussion wird sicher Klarheit schaffen.”

    Optimist! 😉

  122. #124 rop
    April 22, 2010

    Hier schlagen sich viele freiwillig den Kopf an der Wand.
    Der Link den ich gepostet habe ist voll technische Daten(wie man sie in der Schule lernt) und alles ist reichlich mit offizielle Fachstellen verlinkt wo man sich nach Wunsch erkundigen kann.
    Also was ist euer Problem?

    PS:Ich wiederhole, nach Alis Aussage, das ist hier nicht ein 911 Thread.

    Gute Nacht!

  123. #125 BreitSide
    April 22, 2010

    rop, Du meinst, Dir hier noch einen einigermaßen eleganten Abgang verschaffen zu können?

    Nachdem Du Dich riesig aufgebläht hast und bei etwas Nachbohren ziemlich schnell die Luft raus war.

    Nein, mein Kleiner, den Zeitpunkt hast Du längst verpasst. So wie Mixa (ist das jezt OT OT?)…

  124. #126 Peter
    April 23, 2010

    @BreitSide: Außer Angriffe hast du aber auch nichts zu bieten. Dann lieber auf externe Quellen verweisen, als seine Zeit nur damit zu verbringen, andere persönlich anzugreifen, die anderer Meinung sind. Als wenn du dich hier an der Diskussion konstruktiv beteiligt hättest.

  125. #127 pirx
    April 23, 2010

    @Dr. No:
    Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben 😉

    @rop:
    Es gibt also keine Erläuterung zu Deiner Aussage. Dein nebulöser Verweis auf technische Daten ist also wie vermutet ein Immunisierungsversuch, wie er für Verschwörungstheoretiker typisch ist. Ich hatte mir schon gedacht, daß an Deiner Aussage nichts dran ist. Denn wäre was dran, hättest Du es ja längst erklärt.

    Damit ist der Unterschied zwischen den Vulkan-Verschwörungstheoretikern (um aufs eigentliche Thema zurückzukommen) und WTC-Verschwörungstheoretikern aber auch nur noch ein gradueller, kein grundsätzlicher. Die einen klingen noch abentuerelicher und abstruser als die anderen. Aber die Behauptungen sind letztlich gleichermaßen aus der Luft gegriffen und werden mit den gleichen Methoden immunisiert.

    Das war eine schöne Illustration der These aus dem Artikel:

    Das Muster der ‘Argumentation’ ist identisch mit dem bei anderen solchen Theorien (Schweinegrippe, 9/11, usw.)

  126. #128 Gluecypher
    April 24, 2010

    @BreitSeite

    (Bau)Stahl hält die Festigkeit bis ca. 400°C (+/- 30°C), je nachdem ob warmgewalzt oder kaltverformt, danach geht es rapide in den Keller. Bei ca. 800° liegt die Festigkeit von Stahl bei nur noch 10-15% des Wertes bei 20°C.

    Und wie man mit 10.000 Litern ein Kilogramm Stahl nicht zum Schmelzen bringen kann, ist mir irgendwie auch ein Rätsel.
    Mal kurz den Taschenrechner auspacken: spezifische Schmelzwärme Stahl – ca. 300 kJ/kg machen wir das mal 500, um rop einen kleinen Vorteil zu gewähren…..
    Energieinhalt Kerosin ca. 40 MJ/Kg. Wenn wir mal eine Effizienz von 2% ansetzen (lächerlich gering, aber was solls), Dichte Kerosin ca. 0,7 Kg/l, dann brauchen wir gerade mal 10-15 Liter Kerosin um ein Kilogramm Stahl zu schmelzen. Und um mal gleich den Einwurf von rop, dass Kerosin wegen der geringen Temperatur Stahl niiiiiie zum Schmelzen bringen kann, zu kontern: Kerosin verbrennt mit ca. 1800°C, mehr als genug um die 1200°C für Stahl zu erreichen.

    Ach soooooo, bevor ropi hier auf die Idee kommt, dass ich keine Ahnung von Werkstoffkunde habe…….”Master of Science in Materials Science and Engineering” steht auf meiner Master-Urkunde. Und ich habe diese Versuche im Rahmen eines Praktikums selbst durchgeführt. Waren wohl meine Messungen falsch. Und ich habe das in 4 Jahren geschafft. Wieso rop für eine Ausbildung an der Technikerschule, die normalerweise 2 Jahre in Vollzeit dauert 6 Jahre gebraucht hat, naja…..ein Schelm, der böses dabei denkt. Kleines Hobby von mir: Schmieden. So, jetzt warte ich auf die Antwort von rop.

    Und was die enooooormen Mengen an Stahl, die man nie mehr finden konnte angeht. Ob jetzt geschmolzen oder nicht, die Dichte ändert sich dadurch nicht.

    Nochmal Taschenrechner: Dichte Stahl – 7,8 Tonnen/m^3 bei 200.000 Tonnen ergibt das ein Volumen von 25.650 m^3. Hört sich nach wahnsinnig viel an, aber wenn man das mal in einen Würfel packt, dann ergibt sich das eine Kantenlänge von (3.Wurzel aus dem Volumen) alsoooooo……hmmmmm…moment, ich hab’s gleich….nur noch schnell tippen…29,5 m. Und der ganze Kram aus einer Höhe von bis zu 400 Metern runtergekracht, da ist schon einiges im Kellergeschoß verschwunden, der Rest schaut aus dem Boden raus. Plus noch ein haufen anderer Kram.

    Aber dem VTler ist sowas ja egal, wenn seine Meinung mit der Realität kollidiert, dann hat die Realität eben Pech gehabt.

  127. #129 rop
    April 24, 2010

    Gluecypher· 24.04.10 · 16:30 Uhr
    Und um mal gleich den Einwurf von rop, dass Kerosin wegen der geringen Temperatur Stahl niiiiiie zum Schmelzen bringen kann, zu kontern: Kerosin verbrennt mit ca. 1800°C, mehr als genug um die 1200°C für Stahl zu erreichen.

    Kerosin verbrennt, über den Boden gegossen bei ca. 1800°C.
    Also lass uns eine Giesserei betreiben. Wir werden in kurzer Zeit Millionäre.

    Was die 1200°C betrifft die für Stahl genügen sollten, bis zu der Zeit wo die Towers zerstört wurden schmolz Stahl bei etwa 1535°C bzw. 2795°F. hier auf Erden und sonst wo.
    Vielleicht im XXI Jh. haben sich die Sachen geändert. Sorry wenn ich nicht up to date bin.

    Ich habe zwar nie behauptet dass ich eine Ausbildung in Metallkunde absolviert hätte aber nur dass ich oft mit Stahl gearbeitet habe. Wo hast du aber gelernt?

    Mit verschüttetes Kerosin 2.10^5 tonnen Stahl innerhalb 104 minuten zur Kaugummikonsistenz zu bringen? (und so ein Gebäude in Staub verwandeln?
    Hast du auch in dieser Richtung Versuche angestellt während deiner Ausbildung?

    Darum habe ich den Link gepostet, damit man sich hier nicht mit Dumme Behauptungen beschäftigen und sie noch widerlegen muss.

    http://www.public-action.com/911/jmcm/physics_1.html

    Hast du übrigens Bilder wo es zu sehen ist wie der Kern der stählernen Tragsäulen aus der Ruine ragt. Falls du keine findest kannst du uns vielleicht erklären wie diese Tragsäulen zu Boden gerissen wurden. Um in freien Fall zu stürzen müssten sich die verschiedenen Etagen von ihrer Verankerung, die für die sechsfache der errechnete Belastung gebaut wurden, gelöst haben.

    Du mögest entschuldigen wenn ich mich nich fachgerecht ausdrücke, ich habe ja nicht deine Ausbildung genossen.

  128. #130 Gluecypher
    April 24, 2010

    WOW, ich hab’ nen Typo eingebaut! Deswegen stürzen alle meine Argument natürlich wie ein World Trade Center..ääääh….Kartenhaus zusammen. 1200°C oder 1500°C oder 1535°C sind aber immer noch weniger als 1800°C.

    Ich habe zwar nie behauptet dass ich eine Ausbildung in Metallkunde absolviert hätte aber nur dass ich oft mit Stahl gearbeitet habe. Wo hast du aber gelernt?

    siehe hier:

    Sechs Jahre Technische Schule, täglich mit Eisen und Stahl zu tun gehabt. Mehr als genug um zu wissen was nötig ist um Stahl nur aufzuheizen und wie er sich unter Hitze verhält.

    Ah, jetzt ja. Das hörte sich vorher noch ein bisschen anders an. Naja, pack schon mal die Ruder aus. Meine Ausbildung hat doch tatsächlich an einer Universität stattgefunden, deswegen auch “Master of Science”, den gibbet nicht im Kaugummiautomaten.

    Und jetzt nochmal langsam zum Mitschreiben: man muss Stahl nicht Schmelzflüssig machen, um die Festigkeit auf 10-15% des Wertes bei 20° zu verringern, sondern da reichen ca. 800° Celsius. Das kann man messen, da muss man nur ein geeignetes Instron(TM) mit Rohrofen haben, notfalls reicht auch der Charpie-Impact-Test (ist alledings ein bisschen schwierig, die 800° heisse Probe in die Halterung zu fummeln, aber es geht). Und falls Du der 4 Grundrechenarten nicht mächtig sein solltest: das bedeutet eine Verringerung der strukturellen Festigkeit um 85-90%. Bei 800°-850°C.
    Ausserdem muss man nicht den ganzen Turm strukturell schwächen, eine oder zwei Etagen tun es auch. Denn wenn Du Dir mal die Videos ansiehtst, als die Türme eingekracht sind (ihr VTler steht doch so auf Videos), da ist das obere Drittel einfach mal um ein paar Meter abgesackt und hat den Rest einfach mitgerissen. Und für so eine Belastung (für die physikalischen Analphabeten F=m*g*h) waren die tragenenden Teile nie konzipiert.
    Und wie gesagt, eines meiner Hobbys ist das Schmieden, also die mechanische Verformung von Metall bei erhöhten Temperaturen, ich kenn’ mich da schon ein bisschen aus.

    Um in freien Fall zu stürzen müssten sich die verschiedenen Etagen von ihrer Verankerung, die für die sechsfache der errechnete Belastung gebaut wurden, gelöst haben.

    Die sechsfach Belastung, eben. Wenn ich die Festigkeit um 85% absenke, dann habe ich nur noch 15%, und das ist eben weniger als 1/6, denn wenn man das mal in den Taschnerechner einhackt, dann ist das eben kanpp 17%. Vor allem, wenn man bedenkt, dass ein Teil der Streben schon durch den Einschlag zerstört wurde. Kurze Überschlagsrechnung: 10% der Streben durch den Impact zerstört, der Rest hat nur noch 15% der ursprünglichen Festigkeit, das heisst 0,9×0,15 ist gleich 0,135 oder 13,5% Da reicht die gute alte Gravitation aus. Und sobald das obere Drittel aus ca. 7 Metern Höhendifferenz auf den unteren Teil kracht, dann ist alles zu spät.

    Wie wurde denn Deiner Meinung nach das WTC zu Fall gebracht? Sprengstoff? Thermit? Gebete?

  129. #131 pirx
    April 24, 2010

    Gluecypher, 19:59:

    Wie wurde denn Deiner Meinung nach das WTC zu Fall gebracht? Sprengstoff? Thermit? Gebete?

    Ich würde sagen… Verkehrsflugzeuge.

    Auch wenn ich an dieser Stelle vielleicht nicht gefragt war 😉

    Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man es mysteriös finden kann, daß ein Wolkenkratzer einstürzt, nachdem ein Verkehrsflugzeug hineingerast ist und er eine Stunde lang in Flammen stand. Aber das ist hier wohl eine Frage von glauben wollen.

  130. #132 pirx
    April 24, 2010

    @rop:

    War das jetzt Deine These? Willst Du darauf hinaus, daß das Kerosin (und die anderen brennbaren Materialien) nicht ausgereicht hätten, um das Stahlskelett des WTC einzuschmelzen? Wolltest Du darauf hinaus?

    Ich glaube, hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Meines Wissens behauptet niemand, das gesamte Stahlskelett sein eingeschmolzen worden. Und diese Behauptung wäre auch völlig absurd. Für einen Einsturz genügt es, daß innerhalb eines Geschosses die meisten Stützen einen Teil ihrer Festigkeit verlieren, ein Teil der Verbindungen versagt und in Folge die Hauptstützen ausknicken. (Letzteres nennt sich Stabilitätsversagen oder einfach Knicken und hat nicht mit der Festigkeit des Baustoffs sondern mit der Schlankheit bzw. der Länge des Bauteils zu tun. Das geschieht auch mit vollkommen intakten Stahlstützen, wenn sie plötzlich nicht mehr gehalten werden.)

    Hast du übrigens Bilder wo es zu sehen ist wie der Kern der stählernen Tragsäulen aus der Ruine ragt.

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß Du keinerlei Vorstellung von den Ausmaßen des World Trade Centers hast. Es gab dort keine unzerstörbaren Monster-Stützen, die auch nach einem Einsturz in den Himmel ragen würden. Die einzelnen Elemente des Tragwerks waren alle im Vergleich zu einem einzelnen Geschoß klein und bildeten lediglich im Zusammenhang eine große, stabile Konstruktion. Logischerweise waren die einzelnen Trümmerteile nach dem Einsturz auch klein gegenüber dem Trümmerhaufen. Und solche Teile sieht man ungefähr auf jedem Foto des Trümmerfeldes rausragen bzw. rumliegen.

  131. #133 rop
    April 24, 2010

    Gluecypher· 24.04.10 · 19:59 Uhr
    Die sechsfach Belastung, eben. Wenn ich die Festigkeit um 85% absenke, dann habe ich nur noch 15%, und das ist eben weniger als 1/6, denn wenn man das mal in den Taschnerechner einhackt, dann ist das eben kanpp 17%. Vor allem, wenn man bedenkt, dass ein Teil der Streben schon durch den Einschlag zerstört wurde. Kurze Überschlagsrechnung: 10% der Streben durch den Impact zerstört, der Rest hat nur noch 15% der ursprünglichen Festigkeit, das heisst 0,9×0,15 ist gleich 0,135 oder 13,5% Da reicht die gute alte Gravitation aus. Und sobald das obere Drittel aus ca. 7 Metern Höhendifferenz auf den unteren Teil kracht, dann ist alles zu spät.

    Alles in 104 minuten, mit ausgeschütteter Kerosin der auf 1800°C hoch geht, einfach so….(?!)…und lassen wir beiseite dass beim zweiten Aufprall ein grosser Teil des Treibstoffs ausserhalb des Gebäudes verbrannt ist.

    Du machst leider zu viele Worte und Zahlen, schmeisst mit Titel und Ausbildung herum aber das wesentliche entgeht dir, weil eine Ausbildung nicht automatisch Denkfähigkeit mitgibt.

    Wie wurde denn Deiner Meinung nach das WTC zu Fall gebracht? Sprengstoff? Thermit? Gebete?

    Was weiss ich. Die offizielle Version des Geschehens anzuzweifeln bedeutet nicht dass man gleichzeitig eine eigene Theorie haben muss.

    Du brauchst aber dass ich eine Theorie habe, sonst geht dein ganzes getue hier nicht auf.

  132. #134 michael
    April 25, 2010

    @ Rop
    > Was weiss ich.

    1. Wie man Blogger und Kommentatoren tagelang beschäftigen kann?
    2. Alles über Metall verarbeitung, TCM, Akupunktur, Vulkane, MRSA, ….?

  133. #135 pirx
    April 25, 2010

    rop, 24.04.10, 19:59:

    Die offizielle Version des Geschehens anzuzweifeln bedeutet nicht dass man gleichzeitig eine eigene Theorie haben muss.

    Doch, genau das bedeutet es.

    Wenn Du hier schon beharrlich mit irgendwelchen angeblichen Ungereimtheiten um Dich wirfst, solltest Du wenigstens im Ansatz verstanden haben, was Du damit eigentlich meinst. Ich habe mehr und mehr den Eindruck, daß Du Dir wahllos alles Mögliche zusammenklaubst, was nach Argument gegen “die offizielle Version” klingt, und Dir daraus eine Weltsicht nach Deinen ganz persönlichen Wünschen zusammenschusterst. Ehrlich gesagt empfinde ich es als Zumutung, daß Du das unter dem Label scienceblogs verbreitest.

    Ich habe mir mal den Spaß gemacht, einen Teil des von Dir verlinkten Artikels zu lesen. Ist Dir eigentlich aufgefallen, daß ungefähr jeder zweite Satz nach dem Muster “ich denke mir… wenn… dann müßte doch” aufgebaut ist? Der Autor versteht offensichtlich nicht das Geringste von Baustatik, Brandschutz und Verhalten von Baustoffen im Brandfall. Da wird nebulös vom Einschmelzen von Baustahl mit Kerosin dahergefaselt (jetzt verstehe ich endlich, woher das kommt) aber von den tatsächlichen Vorgängen beim Einsturz dieses oder überhaupt nur irgendeines Gebäudes hat er offensichtlich nicht das geringste verstanden.

    Eine andere Argumentationsstruktur aus dem verlinkten Text (sinngemäß): ‘Es war das größte Hochhaus seiner Zeit. Also sind da, wo ein Bolzen eigentlich genügt hätte, doch ganz bestimmt drei oder vier verwendet worden.’ Das ganze explizit gekennzeichnet als aus der Luft gegriffene Behauptung. Und verbunden mit dem ausdrücklichen Hinweis, der Autor sei weder mit Konstruktion noch Statik des WTC vertraut.

    Aus welchem Grund sind solche Pamphlete eigentlich glaubwürdiger als eingehende Untersuchungen, die die konkreten Details der Konstruktion und der Statik sowie bekannte und nachvollziehbare Vorgänge beim Brandfall berücksichtigen und damit das Beobachtete schlüssig und detailliert erklären?

  134. #136 rop
    April 25, 2010

    pirx· 25.04.10 · 06:20 Uhr

    Also, du glaubst auch dass verschüttetes Kerosin bei 1800°C verbrennt?
    ( Gluecypher· 24.04.10 · 16:30 Uhr)

    michael· 25.04.10 · 03:36 Uhr
    1. Wie man Blogger und Kommentatoren tagelang beschäftigen kann?

    Dich kann ich kaum beschäftigt haben, weil du hier kaum was gelesen hast:

    rop· 22.04.10 · 23:24 Uhr

  135. #137 pirx
    April 25, 2010

    rop· 25.04.10 · 09:24 Uhr:

    Also, du glaubst auch dass verschüttetes Kerosin bei 1800°C verbrennt?

    Das ist keine Frage des Glaubens. Das kann man messen bzw. in den einschlägigen Tabellenwerken nachschlagen.

    Und was soll die Frage? Die Verbrennungstemperatur von Kerosin ist irrelevant. Zumindest sehe ich beim besten Willen keine Relevanz. Außer vielleicht der Tatsache, daß brennendes Kerosin ziemlich heiß ist und eine Menge Schaden anrichten kann. Aber das ist ja wohl hoffentlich unumstritten.

  136. #138 rop
    April 25, 2010

    pirx· 25.04.10 · 09:29 Uhr
    Also, du glaubst auch dass verschüttetes Kerosin bei 1800°C verbrennt?
    Das ist keine Frage des Glaubens. Das kann man messen bzw. in den einschlägigen Tabellenwerken nachschlagen.
    Und was soll die Frage? Die Verbrennungstemperatur von Kerosin ist irrelevant. Zumindest sehe ich beim besten Willen keine Relevanz.

    Wenn es nicht relevant ist, woher dann die ganze aufregung?

    Was den 911 angeht, das ist eine zentrale Frage.

    Was kümmert dich dann diese Diskussion?

  137. #139 pirx
    April 25, 2010

    rop· 25.04.10 · 10:11 Uhr

    Wenn es nicht relevant ist, woher dann die ganze aufregung?

    Das war meine Frage an Dich. Worauf genau willst Du mit der Diskussion um Schmelzpunkte eigentlich hinaus?

    Was den 911 angeht, das ist eine zentrale Frage.

    Dann erläutere doch bitte endlich, inwiefern das eine zentrale Frage aufwirft. Ich betone nochmal: Niemand behauptet, das Gebäude sei eingestürzt, weil sein Stahlskelett geschmolzen sei. Die Mechanismen des Einsturzes waren andere.

    Was kümmert dich dann diese Diskussion?

    Das geht Dich mit Verlaub überhaupt nichts an. Ich nehme an dieser öffentlichen Diskussion genauso teil wie alle anderen auch.

  138. #140 rop
    April 25, 2010

    pirx· 25.04.10 · 10:18 Uhr
    Die Mechanismen des Einsturzes waren andere.

    Du verstehst offensichtlich noch nicht was am 911 geschehen ist.

    Was kümmert dich dann diese Diskussion?
    Das geht Dich mit Verlaub überhaupt nichts an. Ich nehme an dieser öffentlichen Diskussion genauso teil wie alle anderen auch.

    Hey, es war nur eine Frage, kein Verbot!
    Wenn du aber von mir eine Antwort forderst, dann muss du aber wissen wovon du sprichst.

  139. #141 pirx
    April 25, 2010

    rop· 25.04.10 · 11:41 Uhr:

    Du verstehst offensichtlich noch nicht was am 911 geschehen ist.

    Und Du benutzt die für Verschwörungsgläubige typischen Argumentationsstrukturen: Behauptungen aufstellen, Argumenten und direkten Fragen ausweichen, durch reichliche Verwendung beliebiger und irrelevanter Daten eine vermeintliche Kompetenz vortäuschen und die Kompetenz der Diskussionspartner grundlos in Frage stellen.

    Vielleicht solltest Du mir einfach mal zeigen, daß Du es verstanden hast, indem Du nur eine meiner Fragen beantwortest. Ich habe Dir einige gestellt, die Du sehr leicht beantworten können müßtest, wenn Dein Standpunkt nur ansatzweise fundiert wäre oder wenn Du von den Dingen, über die Du redest nur im Ansatz etwas verstehen würdest.

    Ich denke nicht, daß noch irgendetwas kommt. Es wäre typisch für Personen, die wie Du argumentieren, daß alle Argumente, die den eigenen Schlußfolgerungen widersprechen und die nicht ohne weiteres ausgeräumt werden können, einfach ignoriert werden. Das klassische Indiz ist Deine Schlußfolgerung, daß ich, weil ich Deine Erklärung nicht akzeptiere, die wahren Vorgänge eben noch nicht verstanden haben könne. Das zeigt, daß Deine Schlußfolgerungen nicht auf der Prüfung von Indizien beruhen sondern daß umgekehrt Deine Faktensammlung auf die Bestätigung einer gewollten Schlußfolgerung ausgerichtet ist. Das ist bei einem wissenschaftlichen Laien nicht ehrenrührig. Aber durch das konsequente Ignorieren jedweder Frage zu Deinen Behauptungen disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner.

    Und anderen pauschal zu unterstellen, sie hätten es einfach nicht verstanden oder redeten über Dinge, die sie nicht verstehen, ist offen gesagt eine Frechheit.

    Wenn du aber von mir eine Antwort forderst, dann muss du aber wissen wovon du sprichst.

    Du bist weit davon entfernt, beurteilen zu können, ob ich weiß, wovon ich spreche. Wenn Du Dich irgendwann mal wieder zu einer vernünftigen Diskussion über Argumente herablassen willst, dann können wir vielleicht weiterdiskutieren. Du hast ja genug Fragen, Argumente und Hinweise offen stehen lassen. Daran kannst Du jederzeit anknüpfen. Aber im Moment habe ich den Eindruck, daß Du Dich einfach in einem Hirngespinst verrennst. Und eins kann ich tatsächlich nicht: Jemanden, der vernünftige Argumente nicht hören will, mit vernünftigen Argumenten erreichen.

    Insofern viel Spaß noch bei Deinen Ermittlungen. Kleiner Tip: Es gibt eine Reihe von Beobachtungen, die im Auge eines Laien auf den ersten Blick tatsächlich recht überzeugend auf Sprengungen oder andere Manipulationen hindeuten. Z. B.:
    – Die vermeintlichen Explosionswölkchen direkt unterhalb der zusammenbrechenden Etagen,
    – der Einsturz des dritten Turmes und
    – die Metallkügelchen, die angeblich auf den Einsatz von Thermit hindeuten.
    Nein, auch diese Dinge sind alle konventionell erklärbar. Aber zumindest ist nachvollziehbar, daß sie viele Menschen zunächst stutzig machen. Die Behauptung, das WTC könne nicht von selbst eingestürzt sein, weil Kerosin das Stahlskelett nicht schmelzen könne, ist dagegen eher ziemlich hanebüchen.

  140. #142 rop
    April 25, 2010

    pirx· 25.04.10 · 12:16 Uhr
    Insofern viel Spaß noch bei Deinen Ermittlungen. Kleiner Tip: Es gibt eine Reihe von Beobachtungen, die im Auge eines Laien auf den ersten Blick tatsächlich recht überzeugend auf Sprengungen oder andere Manipulationen hindeuten. Z. B.:
    – Die vermeintlichen Explosionswölkchen direkt unterhalb der zusammenbrechenden Etagen,
    – der Einsturz des dritten Turmes und
    – die Metallkügelchen, die angeblich auf den Einsatz von Thermit hindeuten.
    Nein, auch diese Dinge sind alle konventionell erklärbar. Aber zumindest ist nachvollziehbar, daß sie viele Menschen zunächst stutzig machen. Die Behauptung, das WTC könne nicht von selbst eingestürzt sein, weil Kerosin das Stahlskelett nicht schmelzen könne, ist dagegen eher ziemlich hanebüchen.

    Den ganzen VT Kram bringst du hier, ich habe keine Kügelchen gesehen und kein Wort darüber verloren.

    Im übrigen, du solltest deine Ermittlungen fortsetzen um die Behauptung Gluecyphers zu durleuchten, dass vergossenes Kerosin eine t° von 1800°C erreichen kann. Dafür braucht es, nach meinem bescheidenen Informationen, eine Düse un Sauerstoff Zufuhr.
    Wer verbreitet hier VTn?

    PS: er behauptet ein “Master of Science in Materials Science and Engineering” erlangt zu haben und nach all den Jahren der Ausbildung konnte sich nicht einprägen das die Schmelztemperatur des Sthals bei 1535°C liegt….??

  141. #143 pirx
    April 25, 2010

    @rop:

    Bist Du sicher, daß Du den zitierten Abschnitt richtig verstanden hast? Das waren keine Behauptungen meinerseits sondern nur Beispiele für häufig genannte Indizien, bei denen ich nachvollziehen kann, daß sie zunächst stutzig machen. Du hast meinen Hinweis, daß sie sich auch ohne VT erschöpfend erklären lassen, ja selbst zitiert.

    Was die Verbrennungstemperatur angeht, muß ich ehrlich sagen, daß sie mich ganz einfach nicht interessiert. Wie schon an vielen Stellen von unterschiedlichen Diskussionsteilnehmern gesagt wurde, verändert sich die Festigkeit von Baustahl schon bei Temperaturen weit unterhalb des Schmelzpunktes drastisch. Das passiert schon bei einigen hundert Grad; und jedes Feuer, das etwas auf sich hält, brennt so heiß. Da muß ich jetzt garnicht anfangen, mit Kamineffekten oder sehr heiß brennenden Materialien zu argumentieren.

    Dadurch, durch die Zwangskräfte infolge der Temperaturdehnungen und durch Ausknicken von Bauteilen kann man den Einsturz auch ohne Temperaturen weit jenseits Tausend Grad erklären. Auch für Gluecypher gilt, daß ich die Diskussion um Schmelzpunkte nicht so recht nachvollziehen kann. Aber mein Eindruck war, daß er damit einfach auf Deine Argumente eingehen wollte.

    Nur um sicher zu gehen: Sind Dir die Begriffe “Zwangskräfte” und “Stabilitätsversagen” bzw. “Knicken” geläufig? Kannst Du exakt definieren, was sie physikalisch bedeuten? Oder möchtest Du, daß ich sie erkläre? Ich meine jetzt “Knicken” im Sinne der Stabilitätstheorie, nicht im laienhaften Verständnis.

    Btw: Ich halte es für schlechten Stil, mit Titeln und akademischen Lorbeeren zu argumentieren. Es wäre am besten, wenn Ihr beide nicht weiter darauf rumreitet.

  142. #144 rop
    April 25, 2010

    pirx· 25.04.10 · 13:22 Uhr

    Aus deinem Kommentar entnehme ich jetzt, dass du über die Wärmeleitfähigkeit von Stahl gar nicht im Bilde bist.

  143. #145 pirx
    April 25, 2010

    rop· 25.04.10 · 13:27 Uhr:

    Aus deinem Kommentar entnehme ich jetzt, dass du über die Wärmeleitfähigkeit von Stahl gar nicht im Bilde bist.

    Das hatten wir alles schon. (Siehe auch mein Kommentar von 12:16.) Ich denke, es ist das beste, wenn wir die Diskussion jetzt einstellen.

  144. #146 rop
    April 25, 2010

    pirx· 25.04.10 · 13:32 Uhr
    Ich denke, es ist das beste, wenn wir die Diskussion jetzt einstellen.

    Jetzt sind wir einer Meinung.

  145. #147 pirx
    April 25, 2010

    rop· 25.04.10 · 13:37 Uhr

    pirx· 25.04.10 · 13:32 Uhr
    Ich denke, es ist das beste, wenn wir die Diskussion jetzt einstellen.

    Jetzt sind wir einer Meinung.

    In diesem einen Punkt.

  146. #148 Thomas J
    April 25, 2010

    wieder ein Glanzpunkt einer rop’schen “Diskussions”-Endung.
    Wer länger plappert hat gewonnen, Inhalte sind was für Anfänger (hier ein webbaersches LOL einfügen).

  147. #149 rop
    April 25, 2010

    Thomas J· 25.04.10 · 15:20 Uhr

    Du meinst damit bestimmt pirx, er hat ja diese Diskussion abgeschlossen.
    Auch nicht gemerkt?

  148. #150 rolak
    April 25, 2010

    Es ist Wochenende, bis Snooker ist noch eine Weile hin, also hört sich meiner einer in Ruhe die dieswöchigen =»Kabarettschnipsel vom WDR2 an — und fühlt sich genötigt Volker ‘ist denn schon wieder Dienstag’ Pispers hier zu =»verlinken. Hat auch einen schönen Kommentar bekommen:

    Alles falsch. Der Auslöser war, dass die Gläubiger die Isländischen Banken gedrängt haben endlich die Asche rüberwachsen zu lassen. Jetzt passiert’s und wieder is’ keiner zufrieden.

    :-)

  149. #151 BreitSide
    April 25, 2010

    @Gluecypher: schöne Ausführung. Verzeih, dass ich zu faul war, das selbst rauszusuchen. Aber das sollten alles nur Plausibilitätsfragen (gegen “Prüfungsfragen” ist ja irgendwer hier im SB algerisch) für ropi sein.

    Der hatte sich ja sowieso schon längst von jeglicher Seriosität nachdrücklich verabschiedet.

    Bei solchen offensichtlichen nicht-wissen-Wollern ist mir jede weitere Arbeit zu schade.

  150. #152 IstDochEgal
    April 26, 2010

    Da ich gerade mal wieder drüber gestolpert bin, nur fürs Protokoll ein paar Fakten, die viele sicherlich NICHT wissen:
    “Von Afghanistan ist vor dem Bundeswehreinsatz allerdings keine Gefahr für Deutschland ausgegangen. Die Anschläge vom 11.9. sollen zwar von Bin Laden und Co. in Afghanistan ausgeheckt worden sein, vorbereitet wurden sie aber u.a. in Deutschland. Beteiligt an den Anschlägen waren keine Taliban und keine Afghanen, 15 der 19 9/11-Attentäter stammten aus Saudi-Arabien, einer totalitären, islamistischen, aber ölreichen Monarchie, die aber als guter Freund des Westens geschützt wird, zwei aus den Vereinigten Arabischen Emiraten, einer aus Ägypten und einer aus Jordanien.” (Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32518/1.html)

  151. #153 ali
    April 26, 2010

    @IstDochEgal

    Da ich gerade mal wieder drüber gestolpert bin, nur fürs Protokoll ein paar Fakten, die viele sicherlich NICHT wissen

    Das ist eine weitere typische Verschwörungstheoretiker Behauptung (obwohl ich nicht weiss ob du zu diesem Kreis dazu gehörst oder nicht).

    Die Verschwörungstheoretiker meinen Einblicke in etwas zu haben, was bei allen anderen unerkannt bleibt. Es scheitert aber oft an den Schlussfolgerungen und nicht an den Fakten (obwohl diese wie rop beweist auch ziemlich verdünnt werden können).

    Ich finde aber im Zitat nichts, dass mir nicht schon vorher bekannt gewesen wäre und ich finde nichts, dass einen Hinweis geben sollte, das etwas an der offiziellen Version nicht stimmen sollte. Erkläre uns doch, was du damit sagen möchtest (ausser allen hier zu unterstellen, sie würden keine Zeitung lesen)?

  152. #154 rop
    April 26, 2010

    ali· 26.04.10 · 17:27 Uhr
    (obwohl diese wie rop beweist auch ziemlich verdünnt werden können).

    Danke Ali für deine Aufmerksamkeit, ich weiss wie du mich schätzt.
    Eine kurze Begründung aber, oder ein paar Beispiele, um deine Ausführungen zu untermauern, würden die Ehre vervollständigen.

  153. #155 IstDochEgal
    April 26, 2010

    Wieso sollte dieser Ausschnitt allein Zweifel an der offiziellen Version hervorrufen?
    Wieso werde ich gleich als VT abgestempelt? Wieso ist das eine “weitere typische Verschwörungstheoretiker Behauptung”? Was unterstellt du mir?
    Ich habe nur bei vielen (nicht auf diesen Blog gezogen, sondern allgemein) den Eindruck, dass sie denken würden, 9/11 hätte direkt etwas mit Afghanistan zu tun – unser Bundeswehr-Einsatz dort wird ja auch immer wieder durch 9/11 begründet. Dazu nur ein paar Fakten (Ja, Fakten! Keine “typischen Verschwörungstheoretiker Behauptung”!). Mehr nicht. Ist doch schön, dass du das schon wusstest. Da bist du aber in der Minderheit der deutschen Bevölkerung 😉

  154. #156 ali
    April 26, 2010

    Wieso werde ich gleich als VT abgestempelt?

    Tief durchatmen. Ich habe gerade darum geschrieben dass “ich nicht weiss ob du zu diesem Kreis dazu gehörst oder nicht”.

    Ausser dass du mir etwas erzählt hast, das mir nicht gerade neu erscheint, wusste ich nichts von dir ausser, dass du in einem langen Thread kommentierst, in dem vor allem Verschwörungstheorien zu 9/11 diskutiert werden. Ich habe versucht zu interpretieren was du sagen möchtest, war mir aber bewusst, dass ich vielleicht falsch liege (darum die Klammerbemerkung).

  155. #157 Ulrich Berger
    April 29, 2010

    @ ali:
    Was ist denn am Montag Abend passiert? Alle Spinner plötzlich weg aus diesem Thread?! Und wieso führst du urplötzlich die SB Top 5 an? Soviele Spinner via Google, oder von der BILD verlinkt worden?? 😉

  156. #158 rop
    April 29, 2010

    Ulrich Berger· 29.04.10 · 16:57 Uhr
    @ ali:
    Was ist denn am Montag Abend passiert? Alle Spinner plötzlich weg aus diesem Thread?!

    …………

  157. #159 Ulrich Berger
    April 29, 2010

    @ rop:
    Ich korrigiere mich, einer ist noch da!

  158. #160 rop
    April 29, 2010

    Ulrich Berger· 29.04.10 · 21:46 Uhr
    @ rop:
    Ich korrigiere mich, einer ist noch da!

    …………

  159. #161 ali
    April 29, 2010

    @Ulrich Berger

    Sind vor allem via Google gekommen. Ich glaube da haben sich ein paar ernsthafte Sorgen gemacht, dass der Vulkan von den Amerikanern gestartet wurde oder so. Dann tut man was man in solchen Fällen immer tut, man fragt das Internet.

    rop zählt für zwei.

  160. #162 rop
    April 29, 2010

    ali· 29.04.10 · 21:58 Uhr
    rop zählt für zwei.

    Danke Ali, ich finde dich auch sympatisch.

    By the way, willst du nicht was über den Kennedymord schreiben?…….

  161. #163 Frank
    Mai 1, 2010

    Ich bin zum ersten Mal hier und wundere mich mit welcher doch großen physikalischen Unkenntnis hier über 9/11 geredet wird. Kerosin Brenntemp. 1800°, Schmelzpkt. Stahl 1200° ??? lächerlich. Diese Zahlen.
    Betondecken des WTC im freien Fall ??? der Grundgedanke mag richtig sein, aber die Emittenten der Aussage haben nicht bis zu Ende gedacht, und deswegen ist ihre ganze Schlussfolgerung absolut falsch. Ebenso fehlt es an dem grundlegenden physikalischen Axiom.
    Die einzige Verschwörungstheorie für 9/11 die existiert ist die offizielle 9/11 Version.

    Und deswegen ist die Diskussion mit dem Islandvulkan nur Zeilenfüllerei.
    Der ist schlichtweg nur ausgebrochen weil der Druck eben zu groß war und das Met-Office in London das die Modellrechnungen macht (auch für den Klimawandel) falsche Grundannahmen ansetzte und Eurocontrol, vollgestopft mit Beamten eben “Sicherheit” (aus Ermangelung an Wissen) voranstellten. Ohne zu fragen, ob dies der 1. Vulkanausbruch seit beginn der Luftfahrt ist.

  162. #164 pirx
    Mai 1, 2010

    Verschwörungstheoretiker sind schon ein Bißchen wie das deutsche Fernsehen. Immer gibt’s nur Wiederholungen.

  163. #165 Frank
    Mai 2, 2010

    mein ich ja,
    die wiederholen ständig die offizielle (Verschwörungs-) Version, ohne bisher merkt zu haben, dass sich sogar diese offizielle Kommission über die Zusammenarbeit mit den Regierungsbehörden beschwert hat und dem Militär Verheimlichung und Lügen in der Angelegenheit 9/11 vorgeworfen hat.

  164. #166 krankenkasse studenten
    Dezember 28, 2012

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  165. #167 Ovalkfalo
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  167. #169 Wilhelm Leonhard Schuster
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    Nun weiß ich, warum mich der Ulrich Berger gelöscht hat , das sind die immer noch umherschwirrenden Mikropartikel des Vulkans,die seinen Kopf leicht vernebelt haben.
    Is also verzeihlich!
    Oder unterliege auch ich einer Verschwörungstheorie?
    Wegen des Nanga Vorfalles im fernen Himalaya , wo dieser doch gar kein Vulkan sein soll!

    Ich werde eine strenge (Selbst) Untersuchung einleiten!

  168. #170 clubocsuheathc
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