zoon politikon

Wie kann man die Gaza Blockade beurteilen?

Der Eintrag zum abgefangenen Schiff hat eine Diskussion ausgelöst, deren Verlauf mehr oder weniger in altbekannten Bahnen zu verlaufen scheint. Ich habe mich bis jetzt kaum eingemischt da mir im Moment die Zeit fehlt zum Bloggen und kommentieren. In diesem Post möchte einen zentralen Punkt der Diskussion aufnehmen: Auf welcher Grundlage findet die Meinungsbildung statt?

Dies wird keine vertiefte Analyse von rechtlichen Aspekten sein, dafür fehlt mir die Zeit. Es ist ein Eintrag, den ich anstelle einer langen Antwort im betreffenden Diskussionsthread geschrieben habe. Primär geht es mir um Meinungsbildung und den Umgang mit Quellen aber auch die Art der Argumentation.

Zuerst also zur Frage der Meinungsbildung. In einem so über Jahrzehnte polarisierenden Konflikt sind die Fronten oft stark verhärtet. Dies birgt eine grosse Gefahr, eine die wir auf diesen Seiten aus anderen nicht-politischen Diskussionen sehr gut kennen. Dort ist es oft offensichtlicher, da es tatsächlich ein ziemlich eindeutiges Richtig und ein Falsch gibt. Von solcher Klarheit sind wir natürlich im politischen Bereich weit entfernt. Trotzdem sollte man sich als skeptischer Mensch immer Fragen, wo man seine Informationen bezieht und wie man sie einordnet respektive selektiert.

In der konkreten Diskussion in meinem Post ist des Pudels Kern eine Meinungsverschiedenheit über die Effektivität der Blockade im Gaza. Deren Effektivität wird wohl gemessen an einer eventuelle Erhöhung der Sicherheit Israels einerseits und der Schwächung der Hamas anderseits. Dies muss ins Verhältnis gesetzt werden mit anderen Auswirkungen dieser Blockade auf die Zivilbevölkerung. Es stellt sich dann die Frage nach der Verhältnismässigkeit und auch ob das gleiche Ziel mit weniger kollateral Schäden erreicht werden könnte. Offensichtlich kommen nicht alle zu den gleichen Schlüssen diesbezüglich, also stellt sich die Frage worauf die Einschätzung basiert.

Wem vertrauen?

Ich habe nicht im Gaza geforscht, habe ihn nicht besucht und gehe davon aus, dass es der grossen Mehrheit der kommentierenden auch so geht. Es handelt sich nicht um ein Thema wo man nicht einfach auf eine grosse Anzahl transparent verfasste Studien zurückgreifen kann. Darum muss man sich Wohl oder Übel auf die interne Logik der Quellen und die Reputation deren Urheber stützen.

Worauf stütze ich also meine Aussagen, dass die Blockade die Zivilbevölkerung stark in Mitleidenschaft zieht und ineffektiv ist? Es sind Berichte von Zeitungen und Zeitschriften von relativ hoher Reputation: Der Economist sieht es wie die NZZ. Selbst Israels engster Allierter, die USA kritisieren die Blockade. Auch das Internationale Komitee des Roten Kreuzes welches seine Neutralität sehr ernst nimmt, weist auf die Probleme des Embargos hin. Renommierte Internationale Nicht-Regierungsorganisationen schätzen die Lage ebenso ein: Human Rights Watch ebenso wie Amnesty International oder die International Crisis Group deren Pressecommuniqué Ausgangspunkt des letzten Postings war. Man kann dies auch nicht einfach damit abtun, dass alle diese Institutionen anti-israelischer Propaganda aufgesessen sind. Man findet ähnliche Argumente durchaus auch in israelischen Presseerzeugnissen wie zum Beispiel der Haaretz oder israelische Menschrechtsgruppen wie B’Tselem (ebenfalls keine Randgruppierung sondern eine respektierte NGO die übrigens regelmässig beide Seiten kritisiert).

Was steht dem bisher gegenüber? Vor allem israelische Regierungsquellen, Lobbygruppierungen, ein paar Fotos und die-Website-die-ich-beim-Argumente-Googeln-Gefunden-habe.

Informations-Rosinenpicken

Ein Resultat von genau diesem Phänomen sind die Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality die plötzlich überall im Netz die Runde machen und belegen sollen, dass Israel rechtmässig gehandelt hat. Typischerweise werden einfach die Artikel gepostet (so zum Beispiel hier bei der Achse des Guten oder auch in den Kommentaren zu meinem Post) als ob es sich um etwas wie Grundgesetzparagraphen handeln würde, ohne Kontext ohne Quellenangabe und vermutlich häufig ohne zu verstehen wie Völkerrecht funktioniert.

Ich kannte dieses Dokument vorher nicht und ich bin aber auch kein Experte für Seerecht und habe mich darum kurz auf die Suche nach diesem ‘Prinzipien’ gemacht. Es handelt sich tatsächlich nicht um einen Internationalen Vertrag der relativ eindeutig Recht schaffen würde. Es ist ein Dokument welches von einer Kommission International Law Association verfasst wurde (es gibt dort auch Kommissionen zu Feminismus und Völkerrecht oder Scharia Rechtsgebung und das Völkerrecht). Es handelt sich also nicht um ein offizielles Dokument, schon gar nicht eines welches von irgendeinem Staat gutgeheissen worden wäre. Es kann durchaus sein, dass dieses Dokumente oder Teile davon den aktuellen Stand der Dinge reflektieren, als nicht Spezialist wäre ich vorsichtig mit der Interpretation eines Dokuments einer privaten Organisation, die ich nicht kenne, eine Vorsicht, die den meisten, die diese Prinzipien überall im Netz als ‘Beweis’ für die Rechtmässigkeit von Israels Aktionen ins Feld führen, abzugehen scheint. Der Verdacht liegt nahe, dass das Dokument nicht wegen seiner Qualität zitiert wird (welche ich ihm nicht absprechen möchte, das kann ich nicht beurteilen) sondern weil es einem gut in die Argumentation passt. Genau vor solche Mechanismen sollten sind Skeptiker auf der Hut.

Krieg oder nicht Krieg und die Konsistenz der Argumente

Selbst wenn man die Helsinki Prinzipien als geltende Regeln akzeptiert bleibt ein Problem der Konsistenz bestehen, eines welches sich auch auf andere Rechtfertigungen anwenden lässt. Israel spricht nicht von besetzten Gebieten und nicht von einem Kriegszustand. In einem solchen gelten nämlich spezielle Regeln unter anderem was Kriegsgefangene betrifft oder das Besetzen von Territorium. Nun kann man nicht die Situation nach Belieben definieren so dass die Sonderregelungen für eigene Aktionen gelten wenn es nützt aber nicht den speziellen Schutz für andere gewährt. Es ist genau dieser Widerspruch den Israel immer wieder schafft und womit es leider oft seine Glaubwürdigkeit untergräbt.

Ganz allgemein stelle ich eine Tendenz fest, dass bei Diskussionen um die Situation um Israel und die besetzten Gebiete bewusst oder unbewusst ähnliche Taktiken angewendet werden, wie in Diskussionen um diverse Arten von Hokuspokus auf den Scienceblogs (ich ziehe hier nur eine Parallele zur Methode und es ist mir bewusst, dass die Faktenlage an und für sich sicher schwieriger zu beurteilen ist in diesem Fall). Informationen werden gefiltert nicht auf der Basis ihrer Glaubwürdigkeit sondern auf Grund ihres Inhaltes (z.B. die nicht doppelt verblindete Studie mit 17 Probanden). Man stellt die Gegenseite in eine (Anti-Israel/Pro-Hamas Ecke) ohne sich mit den Argumenten direkt auseinander zu setzen (z.B. ihr seid alle Teil von Big Pharma) und man argumentiert mit den Untaten der anderen statt sich mit den zur Diskussion gestellten auseinanderzusetzen (z.B. Nebenwirkungen von Medikamenten). Es kann sich jeder selbst überlegen ob er oder sie sich diesen ‘Sünden’ schuldig macht oder nicht.

Update: Ich möchte hier noch Glen Greenwald zum Thema empfehlen (ihm geht es jedoch hauptsächlich um die US Medienberichterstattung): How Israeli propaganda shaped U.S. media coverage of the flotilla attack

Kommentare

  1. #1 ZielWasserVermeider
    Juni 5, 2010

    Noch ein Aspekt, der die schwierige Situation bzgl. Gaza zeigt.
    und warum die israelische Regierung so handelt.

    http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11784

    Gruß
    Oli

  2. #2 ali
    Juni 5, 2010

    Habe noch einen lesenswerten Link angefügt.

  3. #3 Popeye
    Juni 5, 2010

    Ich weiß echt nicht, ob ich darauf noch antworten sollte.

    “Darum muss man sich Wohl oder Übel auf die interne Logik der Quellen und die Reputation deren Urheber stützen.”

    Es gibt eine Menge an Material, die zeigen, was von der Logik einiger NGO´s, deren Auswirkungen auf Journalisten durch den Halo-Effekt, sowie der Israelberichterstattung von Medien mit hoher Reputation zu halten ist.
    Klar ist, das dieses Material hauptsächlich bei proisraelischen Organisationen und Blogs (mir ist bewusst, das sie nicht neutral sind und Blogs oft polemisch, aber es geht ja um das Material und die enthaltenen Quellen) zu finden ist. Wenn aber von vornherein dies im Raum steht:

    “Vor allem israelische Regierungsquellen, Lobbygruppierungen, ein paar Fotos und die-Website-die-ich-beim-Argumente-Googeln-Gefunden-habe.”

    wie soll ich davon ausgehen, das das Material objektiv behandelt wird?

    Ein kleines Beispiel:
    http://haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=170

    Die Medienberichte dazu:
    http://www.tagesschau.de/ausland/israel746.html

    http://www.stern.de/politik/ausland/amnesty-bericht-israel-verweigert-palaestinensern-ausreichend-wasser-1517259.html

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,657532,00.html

    Ausgewogen und neutral?

    Und hier “ein paar Fotos und die-Website-die-ich-beim-Argumente-Googeln-Gefunden-habe”:

    http://heplev.wordpress.com/2009/10/28/amnesty-international-propaganda-vs-wirklichkeit/

  4. #4 danker
    Juni 5, 2010

    Die erste Hälfte des Beitrags ist sehr gut, danach wird aber nur eine Seite als medial fragwürdig hingestellt. Auch wenn viele Punkte des zweitens Abschnitt zustimmbar sind bleibt wegen der Einseitigkeit ein Beigeschmack. Mir wäre es lieber wenn man nicht nur die Gegenseite auffordert die Argumente zu prüfen sondern sich auch an die eigene Nase langt (um zu prüfen ob sie noch in der Mitte ist).
    (Btw: Stelle ich mich mit einer soclhen Kritik an der Kritik schon auf eine Seite?)

    Selber würden mich Lösungsstrategien viel mehr interessieren als Schuldzuweisungen.
    Denn meiner Meinung nach haben beide Seiten Fehler gemacht und machen diese noch, und wir hinter unseren Monitoren missbrauchen die Menschen dort nur all zu gerne um unsere persönlichen Weltbilder zu vertreten. Wobei, soweit ich es hier verfolgt habe, noch niemand bis zum “Gott gegebenen Anspruch” Israels bzw den pro Palästinensischer “Anti-Imperialismus” argumentiert hat.

    Out there is not only black and white.

  5. #5 ali
    Juni 5, 2010

    @Popeye

    Dann sag mir doch bitte was dein Kriterium ist. Warum glaubst du den einen und den anderen nicht? Bei der von dir verlinkten Website gibt es keine überprüfbaren Quellenangaben und es keine Möglichkeit zu sehen wie falls überhaupt die redaktionelle Verantwortung wahrgenommen wird. Zudem ist es wirkt es auf mich wie eine Ein-Themen-Seite. Dasselbe gilt für Fotos von Swimming Pools.

    Spiegel und Stern geben wohl einfach wieder was im Amnesty Bericht stand.

    Es ist drängt sich auch, dass dein Filteransatz auf dem Inhalt der Meldung basiert. Sich auf die Autorität oder Reputation einer Publikation zu verlassen ist natürlich nicht optimal. Das sind nun aber die Quellen die uns zur Verfügung stehen. Sich nach Inhalten zu richten ist aber sicher noch schlechter.

    Falls du der Meinung bist, dass du dies nicht tust: Was ist dein Kriterium?

  6. #6 Popeye
    Juni 5, 2010

    “Bei der von dir verlinkten Website gibt es keine überprüfbaren Quellenangaben”

    Und was ist damit:

    http://www.water.gov.il/NR/rdonlyres/A111EFEF-3857-41F0-B598-F48119AE9170/0/WaterIssuesBetweenIsraelandthePalestinians.pdf

    Etwa nicht glaubwürdig, weil es von Israel kommt?

    Und auch auf Heplevs Seite sind unten weiterführende Links.

    Ja, ich gehe nach dem Inhalt, aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen.

    “Spiegel und Stern geben wohl einfach wieder was im Amnesty Bericht stand.”

    Sie verstehen die Bedeutung nicht. Israel steht ständig im Focus berechtigter und unberechtigter Kritik, da kann es doch wenigstens erwarten, das auch seine Sicht der Dinge berücksichtigt wird. Das machen nicht nur in diesem Fall weder AI noch die geposteten Medien.

    Bei Stern und Spiegel nur dies, keine Daten, keine Zahlen aus Israels Sicht:

    “”Oberflächlicher und lügnerischer Bericht”

    Israel wies die Amnesty-Vorwürfe als tendenziös zurück. Es handele sich um einen “oberflächlichen und lügnerischen Bericht”, der die Realität verzerrt darstelle, sagte Infrastruktur-Minister Uzi Landau. Israel halte sich an alle Vereinbarungen mit den Palästinensern und liefere ihnen sogar mehr Wasser, als in den bisherigen Verträgen vereinbart worden sei.

    Die Palästinenser weigerten sich hingegen bisher, Kläranlagen zu bauen, obwohl sie dafür Geld von internationalen Geberländern erhalten hätten. Landau warf den Palästinensern zudem vor, mit Millionen von Kubikmetern Abwasser das gemeinsame Grundwasser zu verschmutzen.”

    “Der israelische Regierungssprecher Mark Regev wies die Angaben als lächerlich zurück. Der jüdische Staat habe einen Rechtsanspruch auf die Wasserschicht, da Israel diese entdeckt und entwickelt und als erster genutzt habe. Heute pumpe Israel weniger Wasser von dort ab als 1967, während der palästinensische Verbrauch sich in dieser Zeit verdreifacht habe.”

    Vielleicht verstehst Du hiermit, warum ich darauf soviel wert lege und da gehts nur darum, dass Lena von Israel null Punkte bekommen hat.

    Es ist noch zu früh, noch ist nicht alles bekannt im aktuellen Fall, aber wenn Du wirklich daran interessiert bist, den Wert meiner Quellen zu überprüfen, schlage ich ein anderes Thema vor.
    Was hältst Du vom Goldstonebericht und der daraus folgenden UN-Resolution?

  7. #7 Popeye
    Juni 5, 2010

    @Zielwasservermeider
    Entschuldige, wenn ich das so sage, aber der von Dir verlinkte Artikel vermischt zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben zur Hetze gegen Israel!
    Es unterschlägt das eigentliche Ziel der Operation “Gegossenes Blei” und wird allein dadurch Lügen gestraft, das sich Israel wieder vollständig aus dem Gaza zurückgezogen hat.

    Israel hat diese Gasfelder auch nicht nötig:
    http://www.rp-online.de/politik/Israel-hat-Erdgas-Reserven-fuer-mindestens-25-Jahre_aid_250209.html

    @Ali
    Bei der Bewertung Besatzung oder nicht beziehst Du dich immer auf den Gaza und das Westjordanland. Wie sieht es aber aus, wenn man den Gaza allein betrachtet, rechtfertigt die Blockade des See- und des Luftraums es, von einer Besatzung zu sprechen?

  8. #8 ZielWasserVermeider
    Juni 6, 2010

    @Popeye

    “Hetze gegen Israel”?
    Bitte mal den Ball flachhalten.

    Unabhängig ob Israel irgendwelche Gasreserven hat, speit es doch eine Rolle, wem das Geld aus den vor Gaza liegenden Gasreserven zugutekommt.

    Gruß
    Oli

  9. #9 Webbaer
    Juni 6, 2010

    Es bleibt rätselhaft wie diese Analyse Herrn Arbias ganz ohne das Wort “Iran” auskommen konnte.

    Die natürlichen Sicherheitsinteressen Israels bestehen darin die Aufrüstung des Gaza durch iranische Fernwaffen bestmöglich zu behindern. Israel wird in diesem Punkt, also was die Aufrüstung der terroristischen Hamas betrifft, nicht kompromissbereit werden.

    Der Blogautor, derweil mit Fragen wie “Wem vertrauen?” beschäftigt, kann vermutlich am besten verstanden werden, wenn sein bisheriges Wirken berücksichtigt wird. Der Leser darf gerne Vorhandenes prüfen, was gut zur Hand geht bei der Einordnung dieses Essays.

    MFG
    Wb

  10. #10 antiangst
    Juni 6, 2010

    Fragt sich, welche Ziele Israel tatsächlich im Gaza verfolgt? Möglicherweise sind die Gründe rein innenpolitisch. Die Regierung muss irgendetwas dort machen um den Wählern Handlungsfähigkeit zu demonstrieren und die Blockade ist die billigste Methode. Dann spielt die Effektivität keine Rolle.

  11. #11 mrbaracuda
    Juni 6, 2010

    Webbaer· 06.06.10 · 04:58 Uhr

    diese Analyse Herrn Arbias

    Wo find ich die? LoL.

  12. #12 S.S.T.
    Juni 6, 2010

    Die rechtliche Frage ist bestenfalls ein Sahnehäubchen auf dem Thema.

    Ist das Embargo rechtens, ist eh alles in Butter. Ist es unrecht, wird sich Israel einen Dreck darum scheren, sofern Israel das Embargo als überlebensnotwendig ansieht.

    Auch das war allen Beteiligenten von Anfang an bekannt.

    Bei dem Konvoi handelte es sich um eine Win/Win-Option: Kommt er ungehindert durch, ist das Embargo beendet, wird er (möglist blutig) aufgehalten, ist klar wer der Böse ist, denn wo ‘humanitär’ draufsteht, da muss auch ‘humanitär’ drin sein. Nützliche Idioten braucht halt die Welt.

  13. #13 elischa
    Juni 6, 2010

    @ZielWasserVermeider

    “Unabhängig ob Israel irgendwelche Gasreserven hat, speit es doch eine Rolle, wem das Geld aus den vor Gaza liegenden Gasreserven zugutekommt.”

    Scheint mir kein wirtschaftlich relevanter Grund zu sein. Wir reden hier ueber eine Summe von 1-4 Milliarden Dollar. Wieviel hat den die Invasion von Gaza gekostet?

    Wenn man dann noch beruecksichtigt, dass die Invasion nicht unbedingt zum Erfolg fuehrt und zu anderen Folgekosten fuehrt, z.B. durch Imageverlust und diverse Boykotte israelischer Produkte, scheint das Gas-Argument irgendwie nicht so richtig tragfaehig, um israelische Politiker zu einer Invasion zu bewegen.

  14. #14 ZielWasserVermeider
    Juni 6, 2010

    @elischa

    Es geht nicht darum ob Israel an den 4 Milliarden Dollar mitverdient.
    Ich glaube nicht, das es Israel zulassen würde, daß das Geld an die Hamas geht…
    Und nicht nur Israel wäre wohl dagegen.

    Gruß
    Oli

  15. #15 elischa
    Juni 6, 2010

    ZielWasserVermeider

    “Es geht nicht darum ob Israel an den 4 Milliarden Dollar mitverdient.
    Ich glaube nicht, das es Israel zulassen würde, daß das Geld an die Hamas geht…
    Und nicht nur Israel wäre wohl dagegen.”

    Ihr Link gibt das aber nicht her. Da geht es drum, dass Isreal, die Gasfelder angeblich vereinahmen will. Es steht dort auch, dass British Gas vor der Invasion aus den Verhandlungen ausgetreten ist. Es gab also zu diesem Zeitpunkt gar niemanden, der das Gas foerdern und Geld an die Hamas zahlen wollte. Auch dieser “Zusammenhang” zur Invasion macht also keinen Sinn.

  16. #16 mrbaracuda
    Juni 6, 2010

    Popeye· 05.06.10 · 20:52 Uhr

    @Zielwasservermeider
    Entschuldige, wenn ich das so sage, aber der von Dir verlinkte Artikel

    elischa· 06.06.10 · 13:12 Uhr

    ZielWasserVermeider

    [...] Ihr Link

    Euch ist schon klar, dass der Link von “Zielwasservermeider”, globalresearch.ca, ein Sumpf von nicht selten antisemitischen Verschwörungskaputten ist?

  17. #17 ZielWasserVermeider
    Juni 6, 2010

    @elischa

    Ich wollte mir den Inhalt, genauer die Interpretation, des verlinkten Textes nicht zu eigen machen. Ich hätte das wohl schon im ersten Post klarer darlegen sollen.

    Es ging mir rein um die Tatsache, daß vor dem Gazastreifen Gasfelder liegen, die wohl den Palestinensern und damit auch möglicherweise der Hamas eine Geldquelle erschliessen könnte.

    Abgesehen davon können sich die Poster hier auch über Google – “gaza gas deposit” noch weitere Informationen zu diesem Thema raussuchen.(Oder sie hätten es tun können)

    Bspw.:

    http://www.nytimes.com/2000/09/15/world/gas-deposits-off-israel-and-gaza-opening-vision-of-joint-ventures.html?sec=&spon=&pagewanted=all?pagewanted=all

    Gruß
    Oli

  18. #18 ali
    Juni 6, 2010

    @ZielWasserVermeider
    Die Erdgasgeschichte höre ich zum ersten mal und kann sie kaum einschätzen. Instinktiv würde ich sagen, dass spielt keine grosse Rolle. Zu gross sind die anderen Fragen, zu alt der Konflikt, zu verhärtet und emotionalisiert die Positionen auf beiden Seiten und zu klein der Betrag, dass da das Erdgas eine wichtige Rolle spielen könnten. Ich vermute eher, dass es einen Es-geht-um-Öl/Erdgas-Reflex auslösen soll.

    @popeye

    Etwa nicht glaubwürdig, weil es von Israel kommt?

    Sicher mit mehr Vorsicht zu geniessen als wenn es aus einer neutraleren Ecke kommt.

    Ja, ich gehe nach dem Inhalt, aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen.

    Das hilft aber nicht bei der objektiven Meinungsbildung. Nicht, dass ich glauben würde, man könne völlig objektiv sein. Aber mit deinem Ansatz scheitert das schon im Ansatz.

    Bei der Bewertung Besatzung oder nicht beziehst Du dich immer auf den Gaza und das Westjordanland. Wie sieht es aber aus, wenn man den Gaza allein betrachtet, rechtfertigt die Blockade des See- und des Luftraums es, von einer Besatzung zu sprechen?

    Gute Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann. Ich bin mir erstens nicht sicher inwiefern man den Gaza als Rechtssubjekt sozusagen separat betrachten kann. Ich bezweifle zweitens auch, dass Israel in diesem Fall die gängigen Prinzipien befolgt hat respektive will die im Kriegsfall einzuhalten wären (man müsste Aktionen, die rein zur Selbstverteidigung sein müssen, dem Sichherheitsrat anmelden, Gefangene müssten als POW behandelt werden, etc.). Betrachtet man den Gaza wirklich seperat, ist es wohl diskutabel ob es sich noch um eine Besatzung handelt.

    @mrbaracuda

    Alles schlecht findet ist einfach. Du glänzt weder hier noch im anderen Thread mit Konstruktivität. Trage etwas inhaltlich bei, meinetwegen auch Kritik, aber nur motzen nervt mich. Du kannst sonst wo anders mit dem Webpetz deine LOLs Austauschen wenn das deine Vorstellung von Niveau ist.

    @Webbaer

    a) Der Webpetz wünscht sich immer, dass ich über etwas anderes schreibe, als worüber ich schreibe. Dies ist aber nach wie vor mein Blog. b) Der Zweck heiligt nicht alle Mittel. Des Petzes ‘Argument’ ist Ausgangspunkt des Posts. c) Was der kryptische Teil über das “bisherige Wirken” soll verstehe ich nicht. Vielleicht könnte der Webbär sagen was er denkt, damit der Blogautor keine Verunglimpfung vermuten muss.

    @S.S.T.

    Bei dem Konvoi handelte es sich um eine Win/Win-Option: Kommt er ungehindert durch, ist das Embargo beendet, wird er (möglist blutig) aufgehalten, ist klar wer der Böse ist, denn wo ‘humanitär’ draufsteht, da muss auch ‘humanitär’ drin sein. Nützliche Idioten braucht halt die Welt.

    Dass es um eine politische Aktion ging und nicht primär um die effektive Auslieferung der Hilfsgüter wird kaum jemand bestreiten der nicht klar parteiisch oder hoffnungslos naiv ist.

    Deswegen der Aktion die strategische humanitäre Motivation abzusprechen ist aber ein grosser zusätzlicher Schritt und alle die eine solche für möglich halten als nützliche Idioten’ zu bezeichnen ist nicht sehr differenziert. Das gleiche ‘Argument’ könnte man über die Verteidiger von Israels Aktionen auch machen (es liegt mir übrigens fern dies zu tun). Im Moment steht Aussage gegen Aussage. Du scheinst den einen kaum etwas und den anderen sehr viel zu glauben, oder ich habe irgendwelche klaren Beweise verpasst, was natürlich nicht auszuschliessen ist. Mir scheint die Beweislage alles andere als klar.

  19. #19 beer7
    Juni 13, 2010

    Der Gazastreifen kann spaetesnes seit der Raeumung durch Sharon nicht als besetztes Gebiet bezeichnet werden:

    Die Besetzungsmacht ist jedoch – soweit sie die Funktionen einer Regierung in dem in Frage stehenden Gebiet ausuebt – waehrend der Dauer der Besetzung durch die Bestimmungen der folgenden Artikel des vorliegenden Abkommens gebunden: 1–12, 27, 29– 34, 47, 49, 51, 52, 53, 59, 61–77 und 143.
    (I. Genfer Konvention, Art. 6)

    http://www.wienerzeitung.at/linkmap/recht/genferkonvention4.htm

    Israel spricht auch nicht von besetztem Gebiet, sondern hat ausdruecklich deklariert, sich mit dem von Hamas beherrschten Gazastreifen im Kriegszustand zu befinden. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7002576.stm

    Abgesehen von den Belegen (siehe Links) entbehrt die Vorstellung auch der internen Logik. Waere Israel Besatzungsmacht mit Ordnungsfunktion im Gazastreifen, haette sie es nicht noetig, eine Blockade zu verhaengen oder gar Schiffe auf hoher See abzufangen – schliesslich koennte sie Lieferungen noch innerhalb des Gazastreifens kontrollieren.

    Ali Arbia beginnt seinen Text sehr richtig mit der Feststellung, dass die Vorteile (fuer Israelis Sicherheit) und die Nachteile (fuer die pal. Zivilibevoelkerung im Gazastreifen) der Blockade gegeneinander abgewogen werden muessen.

    Im Text selber macht er aber nichts dergleichen. Er gibt zu Protokoll, dass er all die Auslassungen ueber die „humanitaere Katastrophe“ glaubt und stellt sich nicht die Frage, wie denn eine solche Katastrophe schon 17 Jahre andauern kann und noch immer nicht zu Hunger fuehrte?!
    http://elderofziyon.blogspot.com/2010/05/17-years-of-humanitarian-crisis-in-gaza.html

    Die Frage, inwieweit die Blockade Israelis Sicherheit befoerdert, wird dagegen ganz vergessen. Dabei koennte ein Vergleich zwischen dem militaerischen Potential der Hizbollah einerseits (wo die UN die Wiederbewaffnung verhindern sollte) und der Hamas andererseits (wo Israel die Blockade durchsetzt) einen Hinweis geben.

    Mit anderen Worten Ali Arbia ist emotional laengst Partei und will sich intellektuell gar nicht mehr damit auseinandersetzen.

  20. #20 ali
    Juni 13, 2010

    @beer7

    In diesem Post geht es genau darum, wie man eine solche Abwägung überhaupt vornehmen kann als einigermassen informierter Zeitungsleser. Warum soll ich dir mehr glauben als dem IKRK (und den anderen aufgelisteten Quellen)?

    Dass ich ‘emotional längst Partei’ sei ist doch einfach nur Code für ‘ich bin nicht einverstanden mit dem was du schreibst darum stelle ich deine Glaubwürdigkeit in Frage’. Wo bitte war ich emotional? Ich bin zuerst einmal emotional nicht mehr oder weniger Partei als alle anderen. Mich mit dem Thema ‘intellektuell’ auseinanderzusetzen versuche ich doch ab und zu in diesem Blog. Aber eben es geht bei solchen Aussagen nur darum, Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

  21. #21 beer7
    Juni 13, 2010

    Ali,

    Du sollst mir nicht “glauben”. Mir reicht es, wenn Du rational denken und Argumente einordnen kannst.

    Stimmst Du mir zu, dass Widerspruch darin liegt, gleichzeitig davon auszugehen, dass Israel als Besatzer den Gazastreifen kontrolliert und gleichzeitig einen Blockadebrecher auf hoher See abfaengt?

  22. #22 beer7
    Juni 13, 2010

    Ich hatte auch ein Indiz genannt, wonach die Wirksamkeit der Blockade fuer Israels Sicherheit beurteilt werden koennte: Vergleich des Arsenals der Hizbollah mit dem Arsenal der Hamas. Beide Organisationen werden vom Iran unterstuetzt. Ueber die unterschiedliche Ausruestung scheint international Einigkeit zu herrschen. Wenn die Blockade nichts damit zu tun haben soll, welche Gruende koennten sonst dafuer angefuehrt werden?

  23. #23 ali
    Juni 13, 2010

    @beer7

    a) Blockade vs. Besetzung: Ich bin gerne bereit deine entweder-oder zu akzeptieren (obwohl es wohl völkerrechtlich etwas komplizierter sein muss, da es sich bei Gaza nicht um einen Staat handelt, aber wie ich oben schon geschrieben habe, da bin ich zu wenig Sattelfest im Völkerrecht). Israel hingegen vermutlich nicht. Israel hat Gaza zur ‘Hostile Entity’ erklärt. Das ist keine Kriegserklärung sondern irgendwas zwischendrin. Der Grund dafür ist wohl weil man sich nicht an alle Regeln halten will. Wenn Israel gegen Hamas Krieg führen will, weil es mit Raketen beschossen wird, dann soll es das tun, ich spreche Israel nicht das Recht auf Selbstverteidigung ab. Ich erwarte dann aber, dass es sich an das dafür vorgesehen Recht hält. Unter anderem heisst das, das Hamas natürlich legitim ebenfalls militärische Ziele angreifen darf, die Zivilbevölkerung ausgespart werden muss, keine Kollektivstrafen verhängt werden dürfen, Hamas Kämpfer müssten als Kriegsgefangene behandelt werden, das ganze muss dem Sicherheitsrat gemeldet werden usw. Ausserdem wäre das wohl eine implizite Anerkennung von Gaza als Staat (was wohl auch die Amerikaner nicht freuen würde und wohl auch nicht im Sinne der Israeli ist, aber ich kenne da die offizielle Position nicht).

    Man kann nicht wenn es einem beliebt Kriegsrecht bemühen und es ignorieren wenn das besser passt.

    b) Beurteilung der Effektivität: Du hast zuerst vom ‘militärischen Potential’ geschrieben. Ich habe das nicht mit hardware übersetzt. Waffenarsenale ist natürlich tatsächlich eine konkrete Messgrösse. Du kennst als die Waffenarsenale der Hizbollah und der Hamas? Beeindruckend. Selber wiederum kein Spezialist, kenne ich Leute die solchen Fragen nachgehen und weiss nur, dass solche Zahlen kaum existieren und es extrem schwierig ist auch nur kleine Einblicke zu erhalten. Vielleicht kennst du Schätzungen aus einer relativ unabhängigen oder zumindest respektierten Quelle, dann freue ich mich über einen Link. Ansonsten ist dein Vorschlag nicht sehr hilfreich. Du sagst zusammengefasst, ich weiss dass das Embargo funktioniert weil es funktioniert.

    c) Humanitäre Katastrophe: Ich glaube ich selber habe nicht von ‘humanitärer Katastrophe’ geschrieben sondern von ‘die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft’ ziehen. Aber das soll für den Moment egal sein, den dein Argument ist dürftig. Die desolate Situation dauert seit 17 Jahren an unter anderem weil die UNWRA dort ist, das IKRK, weil Hilfsgüter in die Region fliessen. Es nur immer zu wenig um ein normales Funktionieren zu ermöglichen.

    Das Argument “warum sind das immer noch so viele?” ist eine Frage schon fast in Verschwörungstheoretiker-Art (dein ich sage nicht, du seist ein VTler, ich sage diese Pseudo-Frage entspricht einer Taktik von ihnen) mit sehr vielen einfachen Antworten, die die Prämisse trotzdem nicht in Frage stellen. Viele Länder in Subsahara Afrika haben eine geradezu explodierendes Bevölkerungswachstum. Warum schickt man nur so viele Hilsfgüter dorthin?

    d) Emotionalität/Irationalität: Ich warte noch auf den Hinweis wo ich emotional gewesen wäre. Da du so sehr auf einen ‘rationalen’ Diskurs beharrst, kann ich ja sicher auch erwarten, dass du solche Vorwürfe zu belegen weisst. Kann nicht so schwer sein, mein Text steht schliesslich oben.

  24. #24 beer7
    Juni 13, 2010

    a) Kriegsvoelkerrecht verlangt mitnichten, dass alle beteiligten Parteien Staaten sind, siehe Art. 3 der I. Genfer Konvention (oben schon verlinkt), sowie Una Charter, Chapter 7, Atr. 51.
    Kannst Du mir wenigstens ein konkretes Beispiel nennen, wo Israel sich gegenueber dem Gazastreifen nicht an Kriegsvoelkerrecht haelt?

    b)
    http://www.thenational.ae/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100527/FOREIGN/705269953/1002
    http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2010/05/17/AW_05_17_2010_p28-226325.xml&headline=Israel%20Sees%20Increased%20Hezbollah%20Capability
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8647909.stm

    c) Die “humanitaere Katastrophe” dauert aus dem gleichen Grund an, weshalb auch die unendliche Entwicklungshilfe in Afrika die Lage nicht verbessern konnte. Eine solche Alimentierung foerdert Korruption, Verantwortungslosigkeit und unterbindet Eigeninitiative.

    d) Emotionalitaet:

    “Was steht dem bisher gegenüber? Vor allem israelische Regierungsquellen, Lobbygruppierungen, ein paar Fotos und die-Website-die-ich-beim-Argumente-Googeln-Gefunden-habe.”

    Das ist eine rundum Abwertung von allen Positionen, die Dir nicht passen. Darin sehe ich einen Mangel an intellektueller Redlichkeit. Wenn ich das “emotional” nannte, grief ich nach einer noch recht schmeichelhaften Erklaerung..

  25. #25 ali
    Juni 13, 2010

    a) Artikel 51 der UN Charta betrifft das Recht auf Selbstverteidigung. Niemand hat das in Frage gestellt. Der dritte Artikel der ersten Genfer Konvention betrifft Regeln die in jedem Fall gelten und es handelt sich vorwiegend um den Schutz der Zivilbevölkerung. Du hast von ‘Kriegszustand’ geschrieben und zwar als Gegenkonzept zu ‘Besetzung’. So gesehen sind die von dir zitierten Artikel entweder irrelevant oder legen nahe, dass Israels Handlungen rechtlich fragwürdig sind. Man kann nicht einfach deklarieren, ‘das ist wie Krieg’ und dann geht alles.

    b) Ich habe nicht in Frage gestellt, dass die Hizbollah Waffen hat (und kriegt). Das ist aber das einzige, was deine Links zeigen (und derjenige der am konkretesten ist, bezieht sich auf israelische Regieurngsquellen die ‘Besorgnis äusserten’). Du weisst schliesslich dass das Embargo gegen Gaza effektiv ist auf der Basis von einem Vergleich zwischen dem Waffenarsenal der Hamas und der Hizbollah. Zumindest das behauptest du. Die Frage der Vergleichbarkeit haben wir noch gar nicht gesprochen, da ich bezweifle, dass du solche Zahlen überhaupt hast.

    c) Achso, die Hilfe ist das Problem, nicht die Blockade. Zuerst einmal gibt es einen Unterschied zwischen Entwicklungshilfe und humanitärer Hilfe. Zweitens wirfst du dem IKRK tatsächlich vor, dass es eine humanitäre Krise schafft?

    d) Dies bezog sich auf die Diskussion unter dem vorhergehenden Post. Ich habe auch klar geschrieben, dass es sich um einen Post hier anstelle eines Kommentars im anderen Thread handelte. Aber selbst wenn es eine ganz allgemeine Bemerkung gewesen wäre, dann wäre es vielleicht ein Strohmann, ein Allgemeinplatz oder selektive Wahrnehmung. Es ist weder emotional noch irrational. Dies waren aber deine Vorwürfe. Ich warte also noch etwas weiter auf deine Belege (oder hast du vielleicht einfach etwas in meinen Text hineininterpretiert oder ging es doch nur um das Infragestellen meiner Glaubwürdigkeit ohne eine Grundlage?).

  26. #26 beer7
    Juni 13, 2010

    a) Du baust lauter Strohmaenner auf. Auch im Krieg “geht nicht alles”. Ich behaupte ja gerade, dass Israel sich an KVG haelt, und fordere Dich auf, ein konkretes Gegenbeispiel zu belegen. Dem weichst Du mit allgemeinen und obverflaechlichen Spruechen aus. Wie willst Du einen Gegensatz zwischen Recht auf Selbstverteidigung und Kriegszustand konstruieren?

    b) Hat die Hamas ebenfalls Langstreckenraketen, was meinst Du?

    c) Die Blockade kann nihct die Ursache fuer 17 Jahre “humnitaerer Katastrophe sein, da es sie erst seit 2006 gibt. Welche Gruende moechtest Du vorher anfuehren? Und warum herrscht in der Westbank nicht die gleiche “humanitaere Katastrophe”?

    d) “Informationen werden gefiltert nicht auf der Basis ihrer Glaubwürdigkeit sondern auf Grund ihres Inhaltes (z.B. die nicht doppelt verblindete Studie mit 17 Probanden). Man stellt die Gegenseite in eine (Anti-Israel/Pro-Hamas Ecke) ohne sich mit den Argumenten direkt auseinander zu setzen”
    Genau das betreibst Du selber, und scheinst es nicht zu merken.

  27. #27 ali
    Juni 13, 2010

    @beer7

    a) Ich baue keine Strohmänner auf, ich beziehe mich auf deine Argumente. Du hast zwei Artikel angeführt um zu zeigen, dass da “Kriegsvoelkerrecht mitnichten verlangt, dass alle beteiligten Parteien Staaten sind”. Ich wies lediglich darauf hin, dass deine zitierten Artikel diesbezüglich wenig erhellen. Wenn dies Frage hier zentral wäre müsstest du übrigens die Zusatzprotokolle der Genfer Konvention anführen, nicht Artikel 51 der UN Charta oder der dritte Artikel der ersten Genfer Konvention. Muss ich dir tatsächlich erklären, welches die relevanten Aspekte der Genfer Konventionen sind für das was du als Argument anbringen möchtest?

    Übrigens ist diese seltsame Erwähnung des 3. Artikels ist ein Hinweis darauf, dass du dich vermutlich vorher nie gross mit den Konventionen auseinandergesetzt hast, da der Artikel 3 als ‘gemeinsamer Artikel 3′ bekannt ist und in allen drei Konventionen zu finden ist. Er ist sozusagen der humanitäre Kern der Konventionen. Niemand würde für einen so allgemeinen Punkt nur den 3. Artikel der ersten Konvention zitieren, sondern vom ‘gemeinsamen Artikel 3′ sprechen. Ich schliesse daraus, dass du mit den Genfer Konventionen nicht sehr vertraut bist, für das trittst du dafür ziemlich selbstsicher auf. Ich selber bin sicher auch kein Experte, scheine mir aber meiner Grenzen etwas bewusster zu sein.

    Beispiele wolltest du noch? Hier ging es doch um die Blockade. Wäre ein gutes Beispiel da viele zivile Güter ebenfalls nicht (oder nur in unzureichenden Mengen durchgelassen werden). Man könnte auch die schon erwähnte Kollektivstrafe erwähnen (natürlich kann man aber diskutieren, ob es sich um eine solche handelt). Oh, oder vielleicht das Kapern eines zivilen Schiffes ausserhalb israelischer Hoheitsgewässern?

    b) Du sagst also wenn die Hizbollah einen Waffentyp/-Art mehr besitzt als die Hamas, belegt dies, die Blockade funktioniert? Mir vorzuwerfen ich würde keine Abwägung vornehmen und wäre irrational und dann mit einer so dürftigen Logik anzutraben ist etwas schwach.

    c) Nochmals ich habe nicht von ‘Humanitärer Katastrophe’ geschrieben. Ich habe auch nie behauptet sie sei konstant und unverändert seit 17 Jahren. Du hingegen behauptest die Hilfe schaffe das Problem und vergleichst es mit ‘afrikanischen Ländern’. Darum nochmals die Fragen: Kennst du den Unterschied zwischen regulärer Entwicklungshilfe und humanitärer Hilfe und denkst du das IKRK fördere “Korruption, Verantwortungslosigkeit und unterbindet Eigeninitiative”?

    d) Ich versuche es nochmals: Du hast mir unterstellt ich würde emotional und irrational argumentieren. Du solltest entweder dies belegen oder das Rückgrat haben, die Aussage zurückzunehmen. Der nun zitierte Satz kann ebenfalls schwer als emotional oder irrational klassifiziert werden. Noch weniger da z.B. Popeye weiter unten diesen Verdacht zumindest auf ihn bezogen bestätigt hat. Ausserdem habe ich in diesem Post erklärt was meine Quellen sind und warum ich mich auf diese stütze, auf eine ähnliche Deklaration deinerseits warten wir noch (das von dir bisher verlinkte betraf bestenfalls Teilaspekte einiger Fragen die wir hier erläutert haben).

  28. #28 Popeye
    Juni 14, 2010

    “Noch weniger da z.B. Popeye weiter unten diesen Verdacht zumindest auf ihn bezogen bestätigt hat. Ausserdem habe ich in diesem Post erklärt was meine Quellen sind und warum ich mich auf diese stütze,”

    Quellen aufgrund seiner Erfahrungen zu bewerten, ist also emotional und irrational?
    Interessant!

    Über Deine Quellen schreibst Du:
    “Darum muss man sich Wohl oder Übel auf die interne Logik der Quellen und die Reputation deren Urheber stützen.”

    Erstmal: Wie überprüfst Du interne Logik?
    Zur Überprüfung Deiner These habe ich Dir den Wasserbericht von AI gepostet. Was war nun Deine Reaktion auf diesen Bericht und seiner Einseitigkeit? Nichts, und zu den Artikeln über diesen Bericht:
    “Spiegel und Stern geben wohl einfach wieder was im Amnesty Bericht stand.”

    Wenn Du nun einen Artikel zum Thema schreibst und Dich dabei auf Medien und NGO`s mit hoher Reputation verlässt, was glaubst Du, macht es aus Deinem Artikel?

    “Zweitens wirfst du dem IKRK tatsächlich vor, dass es eine humanitäre Krise schafft?”

    Nun, zum Beispiel der URWA kann man dies vorwerfen:

    http://www.lizaswelt.net/2009/01/die-htschelkinder-der-un-i.html

    http://www.lizaswelt.net/2009/01/die-htschelkinder-der-un-ii.html

  29. #29 michael
    Juni 14, 2010

    Ali: “Zweitens wirfst du dem IKRK tatsächlich vor, dass es eine humanitäre Krise schafft?”
    popeye: “Nun, zum Beispiel der URWA kann man dies vorwerfen:…”

    Voll daneben ist auch vorbei!

  30. #30 beer7
    Juni 14, 2010

    Ali,

    a) Ich habe mich vor einigen Jahren mit den Genfer Konventionen befasst, zum Thema gezielte Toetungen (in meinem Blog nachlesbar). Zur Expertin macht mich das natuerlich nicht. Mir scheint, Du haettest die Anwendbarkeit von KVG bestritten, wenn eine der beteiligten Parteien kein Staat ist. Ist Dein Argument oder habe ich mich getaeuscht?

    b) Meine “duerftige Logik” leistet immerhin mehr als Du mit Deinen allgemeinen Quellenueberlegungen erreichst. Raketen mit laengerer Reichweite sind aus Israels Sicht auch nicht einfach “ein weiterer Waffentyp”. Dass Hamas keine solche Waffen erhaelt (oder nur ein paar Muster), ist ein zentraler Punkt der Blockade. Sie scheint also im Sinne Israels zu funktionieren.

    c) Du bist einfach nicht darauf eingegangen, dass diese “humanitaere Katastrophe” nun schon seit 1993 regelmaessig von eben den Institutionen berichtet wird, denen Du Dein Vertrauen schenkst. Wenn Du in ihnen jetzt Gewaehrsleute siehst, wie kannst Du einfach igornieren, wie sie in vergangenen Jahren die Situation im Gazastreifen geschildert haben?

    Ich denke, dass die Palaestinenser seit Jahrzehnten von arabischen Staaten als Waffe gegen Israel gehalten werden. Die arabischen und muslimischen Staaten verfuegen ueber signifikanten Einfluss in internationalen Institutionen, auch das IKRK beugt sich immer wieder diesem Einfluss. Und ja, ich werfe auch dem IKRK vor, dass unter diesem Druck das Wohl der zivilen Bevoelkerung im Gazastreifen hintanstellt wird.

    d) Dann nehme ich von mir aus das Wort “emotional” zurueck. Trotzdem macht Dein gesamter Duktus deutlich, dass Du Deine Sichtweise verteidigst und keinen offenen Kopf hast und Dir erst ein Bild formen moechtest. Dass ich Partei bin, ist selbstverstaendlich und wird von mir keine Sekunde geleugnet. Dass Du Partei bist, streitest Du ab. Warum?

  31. #31 beer7
    Juni 14, 2010

    Ali,

    Mahmud Abbas ist gegen eine Aufhebung der Blockade:

    http://www.haaretz.com/print-edition/news/abbas-to-obama-i-m-against-lifting-the-gaza-naval-blockade-1.295771

    Koennte das Deine Beurteilung in irgendeiner Weise beeinflussen? Wie? Und warum? Oder warum nicht?

  32. #32 ali
    Juni 14, 2010

    @Popeye
    Das ‘emotional und irrational’ stammt nicht von mir sondern von beer7. Vielleicht solltest du nochmals die Diskussion nachlesen. Ich habe dich nur erwähnt, weil du zum von beer7 zitierten Satz geantwortet hast, dass der Inhalt für dich ein Kriterium sei. Ohne diese Aussage zu werten, kann man zumindest feststellen, dass meine Aussage daher nicht rein emotionsgeladen und parteiisch war.

    Das der AI Bericht einseitig ist, ist zuerst einmal eine Behauptung von dir. Das einzige was du bisher in diese Richtung beigebracht hast, sind Fotos von einem Blog und eine kleine Newssite, die sich offensichtlich auf Fragen rund um Israel spezialisiert hat und so zumindest mein Eindruck von Israeli geschrieben wird. Würde ich hier irgendwelche Pro-Palästinensischen NGO zur Beweisführung zitieren würde zurecht ein Geschrei losgehen, weil ich mich auf einseitig informierende und parteiische Quellen stütze.

    Wie michael richtig bemerkt, antwortest du mir auf eine Frage die ich nicht gestellt habe. Die Frage richtete sich an beer7. Nur um im weiteren Diskussionsverlauf Klarheit zu haben: Machst du dir die These von ‘die Hilfe ist Schuld’ von beer7 zu eigen?

    @beer7

    a) Nein, ich bestreite nicht die Anwendbarkeit der Genfer Konventionen, im Gegenteil. Es macht für einige Artikel und Regeln allerdings ein Unterschied was die Natur des Konfliktes ist. Ich sage nur, dass Israel versucht je nach Nutzen es einmal so einmal so auszulegen (etwas, dass viele Staaten immer wieder versuchen aber nichts am geltenden Recht ändert). Du selbst hast die These aufgestellt, dass Israel von einer Besetzung zu einem Krieg übergegangen sei. Also soll es sich auch an die entsprechenden Regeln halten.

    b)

    “Dass Hamas keine solche Waffen erhaelt (oder nur ein paar Muster), ist ein zentraler Punkt der Blockade. Sie scheint also im Sinne Israels zu funktionieren.”

    Wenn dies eines der zentralen Ziele von Israel ist solche Waffen nicht in den Gaza transportiert zu sehen (was ein völlig legitimes Ziel ist), warum verbietet Israel dann zum Beispiel die Einfuhr von Zement, Frischfleisch, Musikinstrumenten, Eseln und Zeitungen? Nochmals: Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung und Israel hat einen legitimen Anspruch darauf Waffenlieferungen in den Gaza zu verhindern. Entsprechende Massnahmen müssen für dieses Ziel effektiv sein und proportional.

    c) Ich habe nicht von ‘humanitärer Katastrophe’ geschrieben. Nur weil ich gesagt habe ich würde den Quellen trauen heisst das nicht, dass ich sie völlig unkritisch übernehme.

    Hilfsorganisationen müssen Geld sammeln, da muss man auch pointiert formulierte Communiqués verfassen. Der von dir verlinkte Blogpost listet aber einfach direkte und indirekte Zitate auf die eine ‘humanitäre Krise’ feststellen oder ein Potential für eine solche sehen. Diese Aussagen stammen von einem Potpourri von Quellen, von renomierteren Organisationen wie Human Rights Watch bis zu sehr verdächtigen Websites (nein, electronicintifada.net habe ich nun wirklich nicht aufgelistet). Daraus zu machen, die von mir oben aufgelisteten Quellen würden irgendwie systematisch und und undifferenziert ‘seit 1993′ eine humanitäre Katastrophe beschwören, ist da doch etwas sehr schnell geschlussfolgert.

    Aber einmal ganz hypothetisch: Es könnte doch schlicht und einfach sein, dass mit der Blockade eine schlimme Situation noch verschlimmert wird. Selbst wenn diese Situation durch die Palästinenser selbstverschuldet ist (eigentlich eine schreckliche Kollektivbehauptung), ist es ethisch diese durch eine Blockade diese zu verschärfen?

    Ich denke, dass die Palaestinenser seit Jahrzehnten von arabischen Staaten als Waffe gegen Israel gehalten werden.” Da sind wir uns für einmal einig. Die Politik vieler arabischer Staaten gegenüber der Palästinenser ist zynisch und heuchlerisch.

    d) Danke für das Zurücknehmen der Vorwürfe.

    Wie ich schon schrieb, ich bin nicht mehr oder weniger Partei als jeder andere primär neutrale Zeitungsleser. Ich kenne weit mehr Israelis persönlich als Palästinenser. Religiös habe ich mit beiden Seiten nichts am Hut. Ich habe eine Meinung zum Thema, ich bin aber sicher nicht Partei.

    Deine Frage betreffend Abbas: Erstens hat er selber natürlich auch seine politischen Interessen (und diese sind leider kaum primär das Wohl der Zivilbevölkerung im Gaza). Zweitens ist die Schlagzeile etwas irreführend. Abbas ist anscheinend gegen eine Aufhebung der Seeblockade. Ansonsten ist er für eine langsame Aufhebung und möchte den Güterfluss vor allem auf dem Landweg sehen (das politische Kalkül dahinter kann man sich übrigens denken). Hier die relevante Passage:

    Abbas told Obama that actions easing the blockage should be done with care and undertaken gradually so it will not be construed as a victory for Hamas. The Palestinian leader also stressed that the population in the Gaza Strip must be supported, and that pressure should be brought to bear on Israel to allow more goods, humanitarian assistance and building materials for reconstruction. Abbas, however, said this added aid can be done by opening land crossings and other steps that do not include the lifting of the naval blockade.

  33. #33 beer7
    Juni 14, 2010

    a) “Ich sage nur, dass Israel versucht je nach Nutzen es einmal so einmal so auszulegen (etwas, dass viele Staaten immer wieder versuchen aber nichts am geltenden Recht ändert). Du selbst hast die These aufgestellt, dass Israel von einer Besetzung zu einem Krieg übergegangen sei. Also soll es sich auch an die entsprechenden Regeln halten.”

    Ja, das sagst Du, aber ohne Beleg. Bitte liefere einen Fall nach, wo Israel sich nicht an KVG haelt und deswegen die Situation von pal. Zivilisten verschlechtert.

    b) Auf “Zement” kann ich antworten: Bunkerbau. Ansonsten haette ich gern eine Quelle von Dir fuer all die Produkte, die nicht eingefuehrt werden duerfen?

    c) Wieso darf behauptet werden, Israels Politik sei fuer die Lage im Gazastreifen verantwortlich, aber die Eigenverantwortung der pal. Fuerhrung, im speziellen Hamas, ist eine “schreckliche Kollektivbehauptung”? Der Staat Israel hat als erste Pflicht, die eigene Bevoelkerung zu schuetzen. Das unterliegt den Beschraenkungen durch KVG (und politischen Ruecksichten). Ausserdem muessen Rechtsgueter gegeneinander abgewogen werden. Fuer sas Wohl und Wehe der pal. Bevoelkerung ist aber in erster Linie deren politische Fuehrung zustaendig. Hamas nimmt die pal. Zivilbevoelkung als Geisel.

    d) Wenn Du den typischen Zeitungsleser darstellst, dann bist Du ein trauriges Beispiel dafuer, wie sehr pal. Propaganda bereits die Grundlagen zum Verstaendnis des Nahostkonflikts praegt.

    Meinst Du im Ernst, dass es Hamas mehr um das Wohl der Bevoelkerung geht als Abbas? Die zentrale Blockade ist die Seeblockade. Die und nur die wollte “Free Gaza” durchbrechen. Der Rest ist Augenwischerei, umso mehr, als Israel ohnehin die Lieferungen erhoeht. Das ist Hamas aber gerade ein Dorn im Auge. http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.fpnp.net%2Far%2Fnews%2F50055_%25D8%25AD%25D8%25B1%25D8%25A8__%25D8%25A7%25D9%2584%25D9%2583%25D9%2588%25D9%2583%25D8%25A7%25D9%2583%25D9%2588%25D9%2584%25D8%25A7__%25D8%25A8%25D9%258A%25D9%2586_%25D8%25BA%25D8%25B2%25D8%25A9_%25D9%2588%25D8%25A5%25D8%25B3%25D8%25B1%25D8%25A7%25D8%25A6%25D9%258A%25D9%2584!.html&sl=ar&tl=en

    (Wenn die Google-Uebersetzung so nicht funktioniert, hier der Link auf Arabisch.)

  34. #34 ali
    Juni 14, 2010

    @beer7
    a) Siehe meine Antwort 13.06.10 · 23:42 Uhr. Wenn du meiner Einschätzung nicht traust, das IKRK (Hüterin der Einhaltung der Genfer Konventionen) sieht das auch so (Pressemeldung von heute).
    b) Quelle: The Economist. Du hast argumentiert es sei zentral “Raketen mit laengerer Reichweite” zu verhindern. Nun geht es plötzlich um Bunkerbau? Das Ziel verschiebt sich beständig. Ausgangspunkt war wie man die Effektivität der Blockade messen könnte.

    Ausserdem gibt es durchaus zivile Nutzungsmöglichkeiten von Zement. Oder etwas überspitzt formuliert: Man könnte ja auch die Einfuhr von Nahrung verbieten weil damit Terroristen gefüttert werden können. Wo liegt die Grenze bei Dual Use Gütern?
    c) “Hamas nimmt die pal. Zivilbevoelkung als Geisel”. Ja, Zustimmung. Und Israel ergreift Massnahmen unter denen vorwiegend die Geisel zu leiden hat. Es ist nicht so, als ob Israel keine Wahl und keinen Spielraum hätte.
    d)

    Wenn Du den typischen Zeitungsleser darstellst, dann bist Du ein trauriges Beispiel dafuer, wie sehr pal. Propaganda bereits die Grundlagen zum Verstaendnis des Nahostkonflikts praegt.

    Darum geht es mir in diesem Post. Wie unterscheidest du Propaganda von Fakten? Zu sagen ich sei vor allem von der Palästinensischen Propaganda geprägt heisst, dass diese es auch geschafft hat die oben aufgelisteten Quellen zu indoktrinieren. Inklusive die US Regierung, Haaretz, das IKRK oder B’Tselem. Ist dies nicht eine ziemlich krasse Behauptung?

    Meinst Du im Ernst, dass es Hamas mehr um das Wohl der Bevoelkerung geht als Abbas?

    Nein, so etwas würde ich nie behaupten (wo sage ich so etwas?). Ich schreibe nur beide haben ihre eigenen Motive und diese sind nicht unbedingt das Wohl der Zivilbevölkerung.

  35. #35 Popeye
    Juni 14, 2010

    “Das der AI Bericht einseitig ist, ist zuerst einmal eine Behauptung von dir. Das einzige was du bisher in diese Richtung beigebracht hast, sind Fotos von einem Blog und eine kleine Newssite, die sich offensichtlich auf Fragen rund um Israel spezialisiert hat und so zumindest mein Eindruck von Israeli geschrieben wird.”

    Und das entbindet Dich automatisch davon, den Inhalt der Artikel und der aufgeführten Links zu überprüfen? Wo im AI-Bericht und in den Medien ist überhaupt oder gar gleichwertig die Position Israels zu finden?
    Welche Quellen darf ich dann noch posten?

    “Wie michael richtig bemerkt, antwortest du mir auf eine Frage die ich nicht gestellt habe. Die Frage richtete sich an beer7. Nur um im weiteren Diskussionsverlauf Klarheit zu haben: Machst du dir die These von ‘die Hilfe ist Schuld’ von beer7 zu eigen?”

    Nun, ich hätte nicht gedacht, das Du den wichtigsten Akteur außen vor lassen wolltest.
    Und ja, die Hilfe hat eine große Teilschuld.
    Beim Abzug der Israelis hatte Gaza eine gute landwirtschaftliche Infrastruktur, warum wurde diese nicht genutzt, um die “humanitäre Katastrophe” zu bekämpfen?

  36. #36 ali
    Juni 14, 2010

    @Popeye

    Und das entbindet Dich automatisch davon, den Inhalt der Artikel und der aufgeführten Links zu überprüfen? (..) Welche Quellen darf ich dann noch posten?

    Vielleicht hilft ein kleiner Perspektivenwechsel. Stell dir den umgekehrten Fall vor. Ich zitiere irgendwelche Websites von Pro-Palästinensischen Aktivisten und wenn du dem Inhalt widersprichst sage ich einfach: Du machst dir nicht einmal die Mühe den Links zu folgen. Auf welche Quellen und warum ich mich stütze habe ich erklärt. Wenn du der Meinung bist haolam.de ist ebenso glaubwürdig wie Amnesty International, dann sei es so. Da kann sich jeder selber eine Meinung bilden. Aber bitte nicht mir vorwerfen ich sei einseitig und nicht neutral.

    Ich frage also nochmals: Wirfst du dem IKRK tatsächlich vor, dass es eine humanitäre Krise schafft? Die Frage betreffend der landwirtschaftlichen Infrastruktur ist eine rhetorische Pseudofrage auf die es viele mögliche Antworten gibt (Kriegsähnliche Situation, Einschränkung der Bewegungsfreiheit, etc). Grundsätzlich gilt das gleiche was ich schon beer7 am 13.06.10 um 17:58 Uhr geschrieben habe (Punkt c))

  37. #37 Helmut E.
    Juni 14, 2010

    @beer7
    Du betreibst eine grausliche jüdische Propagandaseite. Fanatische Menschen wie du tragen die Schuld daran, dass dieser Konflikt wohl in hundert Jahren noch nicht gelöst sein wird.

    Einige Zitate aus deinem Blog finde ich besonders erschreckend. Israelische Politiker (Mininster und Premierminister) sprechen selbst wiederholt vom “Judenstaat”. Ich dachte bisher, Israel sei ein Statt und das Judentum sei eine Religion. Haben denn ausschließlich Juden die israelische Staatsbürgerschaft? Meiner Information nach ist dem nicht so.

    Als Atheist sehe ich Religionen ohnehin kritisch und Menschen, die sich ausschließlich über ihre Religion definieren, noch viel kritischer. Verblendete Fanatiker verursachen bei mir ein Gefühl der Bedrohung. Der Sprachgebrauch der Konfliktparteien lässt aber darauf schliessen, dass “Juden” hinsichtlich Religion noch viel verblendeter und fanatischer sind als “Palästinenser”. Ein offener Dialog mit verblendeten Religionsfanatikern ist – wie die meisten Atheisten wissen – unmöglich. Die Staatengemeinschaft sollte daher den Dialog mit dem “Judenstaat” einstellen und weitere Greueltaten verhindern.

  38. #38 beer7
    Juni 14, 2010

    a) Wenn ich Dir folge, dann haelst Du mit dem IKRK dafuer, dass die Blockade (und zwar nicht die Seeblockade) eine Kollektivstrafe darstelle, die mit KVG nicht vereinbar sei? Deine Quelle ist nicht eindeutig. Zwar ruft Béatrice Mégevand-Roggo dazu auf, die Blockade zu beenden (wobei sie nicht zwischen Seeblockade und eingeschraenkter Warenliste bei Lieferungen ueber Land unterscheidet.) Gleichzeitig haelt der Text fest:
    “Under international humanitarian law, Israel must ensure that the basic needs of Gazans, including adequate health care, are met.”

    Die Grundbeduerfnisse der Bevoelkerung im Gazastreifen duerften auch ohne die Lieferung von diversen Gewuerzen usw. sichergestellt sein. Auch Frau Mégevand-Roggo behauptet nicht, das sei nicht der Fall, sondern spricht von “the Palestinians’ right to live normal, dignified lives”. Du wirst mir zustimmen, dass das Recht, ein normales und wuerdiges Leben zu fuehren ueber die Grundbeduerfnisse hinausgeht, und in einem Krieg nicht einmal von der eigenen politischen Fuehrung eingefordert werden kann, geschweige denn vom Feind.

    Hier sehen wir die politischen Schachzuege des IKRK in Aktion. Unter politischem Druck stellen IKRK Funktionaere Forderungen auf, die der Linie von Hamas und Iran folgen, ohne dass die offizielle Verlautbarungen sie wirklich decken.

    b) Wenn ich einen Punkt als zentral bezeichne, ist das nicht bedeutungsgleich damit, das sei der einzige Punkt. Zement und Baumaterialien werden durchaus in den Gazastreifen eingefuehrt, allerdings projektbezogen im Versuch, dass Hamas nicht darueber verfuegen kann. http://www.france24.com/en/20100404-israel-allow-cement-gaza-un-project Das duerfte auch die Antwort auf Deine Frage sein, wie mit Dual Use Guetern umgegangen wird.

    c) Von Israel kann nicht verlangt werden, dass Wohl der pal. Zivilbevoelkerung vor das Wohl der israelischen Buerger zu stellen. Du muesstest arguemntieren, dass die Massnahmen, unter denen die Bevoelkerung im Gazastreifen leidet, keinerlei Vorteil fuer die israelische Bevoelkerung bringen, bzw. dass derselbe Vorteil auf eine Weise erzielt werden koennte, die weniger Leiden im Gazastreifen verursacht. Einfach zu behaupten, Israel haette die Wahl, ist ein bisschen zu oberflaechlich. Ich warte…

    d) “Zu sagen ich sei vor allem von der Palästinensischen Propaganda geprägt heisst, dass diese es auch geschafft hat die oben aufgelisteten Quellen zu indoktrinieren. Inklusive die US Regierung, Haaretz, das IKRK oder B’Tselem. Ist dies nicht eine ziemlich krasse Behauptung?”

    Ja, das heisst es und besonders krass ist das nicht. Ueber die politischen Ruecksichten des IKRK hatte ich oben schon geschrieben und in diesem Kommentar an Deinem Beispiel aufgezeigt. Ha’aretz und B’Tselem sind dermassen weit links, dass sie tatsaechlich zum Teil palaestinensische Propaganda uebernehmen. Was die US-Regierung angeht: Obama startete seine Regierungszeit ebenfalls mit einem “linken” Grundverstaendnis. Ich hoffe, dass er langsam dazulernt, so dass sich der Einfluss pal. Propaganda wieder abschwaechen wird.

  39. #39 ali
    Juni 14, 2010

    a) Verstehe ich dich richtig, dass du dich einmal im Rahmen eines Blogeintrages mit den Genfer Konventionen beschäfigt hast, du aber nun die Genfer Konventionen besser interpretieren kannst als das IKRK?

    Die verlinkte Meldung ist nicht einfach das Statement irgendeines ‘IKRK Funktionärs’. Das ist eine offizielle Stellungnahme der Organisation.

    Du hast mich gefragt wo Israel die Genfer Konventionen verletzt. Ich habe dir Beispiele gegeben und damit du nicht mein Wort dafür nehmen musstest auf die Beurteilung des IKRKs verlinkt. Nun hinterfragst du einfach die Genfer Konventionen (die von Israel übrigens auch unterschrieben wurden).

    Du wirst mir zustimmen, dass das Recht, ein normales und wuerdiges Leben zu fuehren ueber die Grundbeduerfnisse hinausgeht, und in einem Krieg nicht einmal von der eigenen politischen Fuehrung eingefordert werden kann, geschweige denn vom Feind.

    Die Genfer Konventionen sind nicht einfach Sätze aus Sonntagsreden von irgendwelchen Politikern. Wir sprechen von einem weitgehend universell anerkannten Regelwerk mit einem grossen Korpus von Arbeit und Interpretation von Spezialisten dahinter. Das IKRK (wiederum mit Absegnung von Israel) hat als Mandat in Bezug auf das humanitäre Völkerrecht:

    In particular, the prevention approach involves communicating, developing, clarifying and promoting the implementation of international humanitarian law and other applicable bodies of law, and promoting acceptance of the ICRC’s work.

    Du stellst ein Frage, diese wird beantwortet und dann verschiebst du die Zielscheibe.

    Jetzt musst du aber auch einmal liefern: Was bitte qualifiziert dich glaubwürdiger zu sein oder auf welche einigermassen reputable Quellen die deine Meinung stützen beziehst du dich?

    Dem IKRK einfach politische Motive zu unterstellen ist nicht nur zynisch sondern auch billig. Erkläre mir bitte was dein Kriterium für ‘Neutralität’ ist? Ich vermute langsam es genau so ein inhaltliches Kriterium wie in meinem Blogpost lamentiert.

    (Die Seeblockade ist übrigens logischerweise wohl ein Teil der Gaza-Blockade.)

    b) Wiederum schiebst du einfach das eigentliche Diskussionsthema ein bisschen weiter in eine andere Richtung.

    Ich fasse zusammen: i) Ich fragte wie man denn die Effektivität der Blockade beurteilen kann, wenn man sich nicht auf die von mir zitierten Quellen bezieht. ii) Du schlägst vor die Waffenarsenale von Hamas und Hizbollah zu vergelichen. iii) Ich antworte dir, dass es dazu kaum Zahlen gibt. iv) Daraufhin verlinkst du Artikel die nur um die Hizbollah gehen und nur einer der sich um einen spezifischen Waffentyp handelt (und sich auf israelische Quellen beruft). v) Ich sage, das ist aber nicht was du vorgeschlagen hast vi) du sagst aber genau diese Waffen seien zentral für Israel vii) Ich weise auf die diversen Güter hin die nichts mit diesen Waffen zu tun haben viii) Du erzählst nun plötzlich etwas von Bunkern und ignorierst andere verbotene Güter wie Esel, Zeitungen oder Frischfleisch ix) Daruauf hingewiesen antwortest du: “Wenn ich einen Punkt als zentral bezeichne, ist das nicht bedeutungsgleich damit, das sei der einzige Punkt.” Womit wir wieder am Anfang wären. Aber mir gleich zu Anfang den Willen zu einem rationalen Diskurs absprechen.

    Aber ich bin ein geduldiger Mensch, darum frage ich halt wieder: Wie kann man also die Effektivität der Blockade beurteilen?

    c) Von Israel als Staat kann verlangt werden, das humanitäre Völkerrecht einzuhalten, Menschenrechte zu respektieren etc. Oder stellst du das auch in Frage? Du hast ja selbst gesagt du behauptest nicht, dass Sicherheit alles rechtfertigt. Die Hamas könnte auch sagen zuerst müssen wir uns um das Wohl der Palästinenser kümmern und darum sind Selbstmordattentate/Raketen auf Israel OK. Das ist schlicht nicht akzeptabel. Gibt es denn auch so etwas wie menschliches Mitgefühl ganz unabhängig davon welchen Pass jemand hat?

    d) Wenn Haaretz und B’Tselem links aussen sind, dass IKRK und die US Regierung von Hamas Propaganda unterlaufen sind, der Economist wohl auch links-aussen spielt, dann hilf mir bitte: Wie erkenne ich gemäss dir eine zuverlässige, glaubwürdige Quelle? Anscheinend doch nur am Inhalt. Das ist genau was ich in meinem Posting kritisiere. Das ist selektives Wahrnehmen und hat wenig mit einer objektiven Meinungsbildung zu tun. Und am Anfang stand dein Vorwurf mir gegenüber ich wäre einseitig.

    [Zur einfacheren Orientierung habe ich die an dich gerichteten Fragen Fett markiert]

  40. #40 beer7
    Juni 14, 2010

    Ja, Ali,

    Frau Béatrice Mégevand-Roggo ist nicht irgendjemand, sondern die oberste Funktionaerin des IKRK fuer den Nahen Osten. Dieses Zitat von ihr bezieht sich aber auf keinen Paragraphen der Genfer Konventionen, sondern klingt wirklich im Stil nach Sonntagsreden:

    “The closure is having a devastating impact on the 1.5 million people living in Gaza”, said Béatrice Mégevand-Roggo, the ICRC’s head of operations for the Middle East. “That is why we are urging Israel to put an end to this closure and call upon all those who have an influence on the situation, including Hamas, to do their utmost to help Gaza’s civilian population. Israel’s right to deal with its legitimate security concerns must be balanced against the Palestinians’ right to live normal, dignified lives.”

    Ich interpretiere keineswegs die Genfer Konventionen in Korrukenz zu Frau Mégevand-Roggo, sondern weise daraufhin, dass sie die Konventionen hier gar nicht interpretierst, sondern ohne jeden Bezug auf die Konventionen Forderungen stellt.

    Das sollte aus dem Text selber hervorgehen.

    Dass diese Forderungen der Linie von Hamas und Iran entsprechen, halte ich nicht fuer einen Zufall, sondern fuer ein Indiz auf politische Ueberlegungen.

    In Deiner Entgegnung wirst Du nun doch emotional, warum?

    b) Du hast Dir Quellen ausgesucht, die Deiner Weltanschauung entsprechen und die sollen nun einfach “geglaubt” werden?!

    Meinetwegen, machen wir die Probe auf’s Exempel. Erstelle doch bitte aus Deinen Quellen eine klare Liste der Kriterien, wonach die Effektivitaet der Blockade beurteilt werden kann.

    c) Fuer mein Teil verlange ich ebenfalls vom Staat Israel sich an gueltiges KVG zu halten und ich behauptete, dass er das tut. Emotionen (menschliches Mitgefuehl) haben damit nichts zu tun. Mir koennen Menschen auch dann leid tun, wenn sie Opfer von legitimen militaerischen Aktionen werden. Aber vermutlich moechtest Du mir einfach absprechen, ueberhaupt Mitgefuehl mit Palaestinensern empfinden zu koennen.

    d) “Wie erkenne ich eine zuverlaessige, glaubwuerdige Quelle?” Nicht daran, dass sie Deiner Weltanschauung entspricht! Das erfordert Zeit und Muehe. Durch das Vergleichen verschiedener Quellen laesst sich schon einiges erreichen. Der ultimative Test sind Vorhersagen. Wenn eine Quelle wiederholt ein Ereignis richtig einordnete, bevor das allgemeiner Wissenstand war, wenn eine Quelle kuenftige Entwicklungen im Grossen und Ganzen zutreffend skizziert, dann kann man sich auf diese Quelle halbwegs verlassen. Auf den Vergleich mit anderen Quellen und auf Mitdenken wuerde ich auch dann nicht verzichten. Dieses Vorgehen betreibe ich nun seit Herbst 2000.

  41. #41 beer7
    Juni 14, 2010

    Helmut E.,

    tja, ich kann Dir nicht weiterhelfen, wenn Du einen solchen Hass auf Religionen an sich und das Judentum im speziellen hast.

    Hast Du Dich schon mal mit dem Religions- und Nationsbegriff im Islam beschaeftigt, Stichwort “Umma”?

  42. #42 beer7
    Juni 14, 2010

    Ali,

    ein kleines Indiz dafuer, dass die Forderungen von Frau Béatrice Mégevand-Roggo politisch motiviert sein koennte, finde ich auch darin, dass Aegypten nicht erwaehnt wird.

    Wie erklaerst Du Dir diese Auslassung?

  43. #43 ali
    Juni 14, 2010

    @beer7
    a) So einfach kommst du nicht davon. Die IKRK Pressemeldung enthält folgende Passage:

    Under international humanitarian law, Israel must ensure that the basic needs of Gazans, including adequate health care, are met. The Palestinian authorities, for their part, must do everything within their power to provide proper health care, supply electricity and maintain infrastructure for Gaza’s people.

    Furthermore, all States have an obligation to allow and facilitate rapid and unimpeded passage of all relief consignments, equipment and personnel.

    Wenn man die Konventionen etwas kennt, ist es relativ offensichtlich auf welche Konvention sich das bezieht. Doch die Genfer Konventionen sind bei dir offensichtlich nur Mittel zum Zweck um den eigenen Standpunkt zu verteidigen ohne eine gute Kenntnis des Inhalts. Da du anscheinend weder mir noch dem IKRK glauben möchtest noch die Paragraphen selber suchen willst schlage doch bitte mal nach: Artikel 55 (und wohl 59) Genfer Konvention über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten. Darauf bezieht sich nämlich das Communiqué.

    Ich habe zudem den starken Verdacht, dass wer behauptet, das Rote Kreuz sei politisiert und unter der Fuchtel der Hamas und von Iran entweder keine Ahnung hat wie dieses funktioniert oder massive ideologische Scheuklappen montiert hat.

    b) In meinem Ausgangspost habe ich einige Artikel und Berichte zitiert. Das habe ich nun schon mehr als einmal geschrieben. Ich frage dich nochmals: Was sind deine Quellen und woraus schliesst du, dass sie soviel neutraler/unabhängiger sind?

    c) Du schreibst:

    Fuer mein Teil verlange ich ebenfalls vom Staat Israel sich an gueltiges KVG zu halten und ich behauptete, dass er das tut

    aber auch

    Von Israel kann nicht verlangt werden, dass Wohl der pal. Zivilbevoelkerung vor das Wohl der israelischen Buerger zu stellen.

    Und wenn es einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen gibt? Für Beispiele für Verletzungen der Genfer Konventionen sieh a) in diversen Antworten von mir. Daraus schliesse ich, dass dein zweiter Satz für dich dem ersten gegenüber Priorität besitzt.

    Ich gehe übrigens zuerst einmal davon aus, dass meine Mitmenschen empathiefähig sind. Bei den Argumenten die du vorbringst, habe ich aber langsam Zweifel ob das auf dich zutrifft und dem habe ich Ausdruck verliehen. Du kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

    d) Zusammengefasst sagst du mir: Eine gute Quelle erkennt man wenn man sie sieht. Du hast die nötige Erfahrung und das Wissen eine solche zu erkennen. Gleichzeitig sprichst du mir diese Fähigkeit ab. Mit einer langen Publikationsliste in entsprechenden renommierten Journals oder einer guten Zeitung könnte ich das noch halbwegs akzeptieren. Aber als Argument unter einem Pseudonym in den Kommentarspalten eines Blogs? Ich bitte dich! IKRK, Economist usw sind nicht glaubwürdig aber beer7 ist die Informationsquelle. Das meinst du nicht ernst oder?

    Dann erleuchte mich doch bitte. Gebe mir ein paar von diesen ach so unabhängigen Quellen an, die nicht wie das IKRK unter der Fuchtel der Hamas stehen oder wie Haaretz und B’Tselem kommunistisch unterwandert sind! Ich bin gespannt.

    In Deiner Entgegnung wirst Du nun doch emotional, warum?

    Weil ich mich langsam ziemlich nerve. Ich habe viel Zeit investiert um geduldig diskutiert. Du dozierst über die Genfer Konventionen und führst deren Artikel an obwohl du offensichtlich nur rudimentäre Kenntnisse davon besitzt. Dies wurde wiederholt klar, trotzdem hast du den Nerv dann dem IKRK eine politisierte Interpretation zu unterstellen. Eine Interpretation eines Abkommens, dass du offensichtlich kaum verstehst (ähnliches gilt übrigens für die UN Charta). Man kann nicht für alles Experte sein und ich schreibe über viele Dinge bei denen ich es nicht bin. Ich kenne aber meine Grenzen und ich habe auch schon hier in den Kommentarspalten entsprechende Korrekturen zur Kenntnis genommen. Du scheinst diesbezüglich ziemlich resistent.

    Mich nervt ebenfalls, dass du beständig die Torpfosten verschiebst bis wir wieder am Ausgansgspunkt sind und dann darauf hingewiesen ignorierst du es einfach. Mein Posting ging um die Quellenfrage. Du hast bisher alles in den Wind geschossen aber keine eigenen Quellen genannt. Dafür betreibst du Ohrensesselanalysen der Genfer Konventionen, der UN Charta und von Statements des IKRKs. Aber du unterstellst mir einseitig zu sein und auf die Propaganda von Hamas reingefallen zu sein.

    Das geht mir gehörig auf den Senkel und ich habe das Gefühl hier meine Zeit verschwendet zu haben. So, du hast gefragt, nun hast du eine Antwort. Du kannst dich ja jetzt beleidigt zurückziehen.

  44. #44 Popeye
    Juni 14, 2010

    Ich habe haolam.de gepostet, weil die Seite eine kurze Zusammenfassung und einen Link zur Stellungnahme Israels enthält, die ich Dir auch extra gepostet habe:

    http://www.water.gov.il/NR/rdonlyres/A111EFEF-3857-41F0-B598-F48119AE9170/0/WaterIssuesBetweenIsraelandthePalestinians.pdf

    Was hindert Dich nun daran, diese nun mit dem AI-Bericht und den von mir geposteten Medien zu vergleichen? Dann kannst Du mir beweisen, ob Dein Vertrauen gerechtfertigt ist.
    Die Wassergeschichte ist nur ein kleines Beispiel, warum ich dies nicht teile, die Antrittsrede Liebermans, die Opferzahlen des Gazakrieges und der Fall Mohammed al Dura bieten weitere Punkte.

    “Ich frage also nochmals: Wirfst du dem IKRK tatsächlich vor, dass es eine humanitäre Krise schafft? ”

    Habe ich nicht, ich bezog mich auf die UNRWA.

    “Die Frage betreffend der landwirtschaftlichen Infrastruktur ist eine rhetorische Pseudofrage auf die es viele mögliche Antworten gibt (Kriegsähnliche Situation, Einschränkung der Bewegungsfreiheit, etc).”

    Die Frage, warum die Menschen im Gaza nach dem Abzug Israels ihre Ressourcen nicht genutzt haben, ist also eine Pseudofrage? Wow!

  45. #45 ali
    Juni 15, 2010

    @Popeye
    Das ist doch genau das Problem: Ich habe zuwenig Detailkenntnisse um zum Beispiel zu beurteilen ob Israel nun tatsächlich die versprochene Menge X an Stichdatum Y freigegeben hat oder ob Quelle Q nun auf Gebiet liegt, dass zu Recht oder Unrecht von einer der Parteien beansprucht wird. Das sind alles schon sehr technische und detaillierte Fragen und ich bezweifle dass du ein Experte bist hierfür (aber ich weiss es natürlich nicht). Folglich muss ich als Abkürzung auch auf die Autorität/vermutete (Un-)Befangenheit der Quelle mich abstützen. Hier haben wir nun einen Bericht einer Menschenrechtsorganisation von der ich weiss, dass sie gute Arbeit in anderen Ländern leistet und ich schon gute Berichte gelesen habe zu Themenbereichen die ich vielleicht etwas besser kenne. Dagegen steht ein Bericht der israelischen Regierung die wohl, dass wirst du auch nicht bestreiten, klar Partei ist im Konflikt. Welches Quelle ist nun glaubwürdiger (N.B. es ist eine rein relative Feststellung und heisst nicht, das alles aus dieser Quelle 1:1 als Wahrheit übernommen werden kann).

    “Ich frage also nochmals: Wirfst du dem IKRK tatsächlich vor, dass es eine humanitäre Krise schafft? ”
    Habe ich nicht, ich bezog mich auf die UNRWA.

    Ich frage “Magst du Bananen?” Du antwortest “Nein, ich mag keine Orangen”.

    Die Frage, warum die Menschen im Gaza nach dem Abzug Israels ihre Ressourcen nicht genutzt haben, ist also eine Pseudofrage?

    Es ist eine kontrafaktuelle Frage die genau so eine einzige Antwort suggerieren möchte wie wenn 9/11 Dumpfbacken fragen “Kann das Zufall sein?” oder “Warum wurde der Luftraum nicht früher gesperrt?”. Es gibt durchaus andere vernünftige Antworten darauf als die einzig suggerierte.

  46. #46 Popeye
    Juni 15, 2010

    “Das sind alles schon sehr technische und detaillierte Fragen und ich bezweifle dass du ein Experte bist hierfür”

    Nein, war ja auch nicht mehr das Thema! Guckst Du hier:

    “”Das der AI Bericht einseitig ist, ist zuerst einmal eine Behauptung von dir. Das einzige was du bisher in diese Richtung beigebracht hast, sind Fotos von einem Blog und eine kleine Newssite, die sich offensichtlich auf Fragen rund um Israel spezialisiert hat und so zumindest mein Eindruck von Israeli geschrieben wird.”

    Und das entbindet Dich automatisch davon, den Inhalt der Artikel und der aufgeführten Links zu überprüfen? Wo im AI-Bericht und in den Medien ist überhaupt oder gar gleichwertig die Position Israels zu finden?”

    “Ich frage “Magst du Bananen?” Du antwortest “Nein, ich mag keine Orangen”.”

    Ganz billig, Ali!

    Nachdem Du hier 13.06.10 · 17:58 Uhr die UNRWA erwähnst, lässt Du sie im weiteren Verlauf unter den Tisch fallen. Ich brachte sie wieder in die Diskussion und auf Deine Erwiderung postete ich dies:

    “Nun, ich hätte nicht gedacht, das Du den wichtigsten Akteur außen vor lassen wolltest.”

    Wenn Du aber fragst

    “Machst du dir die These von ‘die Hilfe ist Schuld’ von beer7 zu eigen?”

    dann erklär mir mal, warum Du diese Frage nur auf das IKRK beziehst!

    “Es ist eine kontrafaktuelle Frage die genau so eine einzige Antwort suggerieren möchte wie wenn 9/11 Dumpfbacken fragen “Kann das Zufall sein?” oder “Warum wurde der Luftraum nicht früher gesperrt?”. Es gibt durchaus andere vernünftige Antworten darauf als die einzig suggerierte.”

    Oh, ich wüsste dann schon gerne, welche Antwort ich darauf hören will! Aber steck mich lieber mit 9/11-Spinnern unter eine Decke, anstatt zu schauen, ob eine auf Export aufgebaute landwirtschaftliche Infrastruktur bei Einschränkungen der Exportmöglichkeiten zur Versorgung der eigenen Bevölkerung genutzt werden kann und wenn ja, warum dies nicht geschehen ist. Ich weiß es nicht, halte aber die Anwort über die Beurteilung der Arbeit von Hilfsorganisationen relevant.

  47. #47 ali
    Juni 15, 2010

    @Popeye

    Wo im AI-Bericht und in den Medien ist überhaupt oder gar gleichwertig die Position Israels zu finden?

    Es ist ein Irrtum, dass immer alles gleichwertig berücksichtigt werden muss. AI nimmt eine Bewertung der Fakten vor und genau auf diese Expertise und Abwägung sind wir als Nicht-Spezialisten angewiesen und genau deswegen spielt die Glaubwürdigkeit einer Quelle eine wichtige Rolle. Übrigens: Bei einem Presseartikel kann man vielleicht noch eine ‘gleichwertige Berücksichtigung’ fordern, aber auch das hat seine Grenzen (z.B. brauchen wir immer noch gleichwertig den Standpunkt von Al-Kaida wenn es um Afghanistan geht?).

    Ganz billig (…) dann erklär mir mal, warum Du diese Frage nur auf das IKRK beziehst

    Weil das IKRK in meinen Augen wohl die beste Annäherung an einen neutralen Akteur ist und das IKRK wiederholt die Situation der Zivilbevölkerung im Gaza und die Auswirkungen der Blockade beklagt hat. Die UNWRA und viele andere Hilfsorganisationen leisten sicher viel Gutes, es gibt aber auch Kritikpunkte. Diese betreffen einerseits Auslandshilfe allgemein, anderseits einige Organisations-spezifisch (z.B. die UNWRA). Dies ist eine andere riesige Debatte, die in diesem Thread in meinen Augen keinen Platz hat. Sie ist auch kaum relevant, weil wir eben die Frage auch via IKRK erötern können. Wer dem IKRK (dem vermutlich vertrauenswürdigsten Akteur) nicht traut oder sagt es sei von Hamas unterwandert, dann müssen wir über die UNWRA gar nicht erst diskutieren.

    Ich habe eine Frage zum IKRK gestellt und du hast zur UNWRA geantwortet und ich bin nicht der einzige dem das aufgefallen ist. Mir ein ‘billiges’ Manöver zu unterstellen ist sicher nicht angebracht.

    Oh, ich wüsste dann schon gerne, welche Antwort ich darauf hören will! Aber steck mich lieber mit 9/11-Spinnern unter eine Decke, anstatt zu schauen, ob eine auf Export aufgebaute landwirtschaftliche Infrastruktur bei Einschränkungen der Exportmöglichkeiten zur Versorgung der eigenen Bevölkerung genutzt werden kann und wenn ja, warum dies nicht geschehen ist. Ich weiß es nicht, halte aber die Anwort über die Beurteilung der Arbeit von Hilfsorganisationen relevant.

    Ich habe Mühe dir zu glauben, dass es sich nicht um eine halbrhetorische Frage handelte. Warum sonst leitest du sie mit einer Schlussfolgerung ein?

    Nun, ich hätte nicht gedacht, das Du den wichtigsten Akteur außen vor lassen wolltest.
    Und ja, die Hilfe hat eine große Teilschuld.
    Beim Abzug der Israelis hatte Gaza eine gute landwirtschaftliche Infrastruktur, warum wurde diese nicht genutzt, um die “humanitäre Katastrophe” zu bekämpfen?

    Dazu kommt, dass ich nicht nicht beurteilen kann was das landwirtschaftliche Potential der Selbstversorgung ist (und mich wieder auf die Reputation der Quelle verlassen müsste), ich kann ohne aufwändige Nachforschungen kaum einschätzen was für Auswirkungen z.B. die Einführung der Blockade, die Intifada oder der Krieg hatte um nur ein paar Faktoren zu nennen. So gesehen muss die Frage unbeantwortet bleiben. Macht sie das ist sie jedoch überflüssig. Alternativ kann man sie natürlich einfach so beantworten, dass sie den gesetzten Schlussfolgerungen entspricht. Eine kontrafaktische Suggestivfrage also.

  48. #48 beer7
    Juni 15, 2010

    Ali,

    eigentlich wollte ich mit einer Entschuldigung beginnen, weil ich wegen Arbeit nicht frueher zum Antworten gekommen bin. Vielleicht findest Du auch wieder zur Hoeflichkeit zurueck?

    a) Die von Dir zitierte Passage hatte ich ebenfalls oben zitiert und darauf hingewiesen, dass Frau Mégevand-Roggo sich auf andere Begriffe bezieht. “the Palestinians’ right to live normal, dignified lives”. Das Recht auf ein normales, wuerdiges Leben ist kein Begriff aus den Genfern Konventionen. Und genau deswegen sehe ich hier, dass Frau Mégevand-Roggo hier in Betroffenheitsrhetorik macht und nicht etwa eine Interpretation der Genfer Konventionen vorlegt. Das ist einfache Textanalyse, warum kannst Du das nicht akzeptieren?

    b) Rcihtig auf diese fettgedruckte Frage bin ich nicht eingegangen. “Was bitte qualifiziert dich glaubwürdiger zu sein oder auf welche einigermassen reputable Quellen die deine Meinung stützen beziehst du dich?” Ich will es hiermit nachholen.

    Nichts qualifiziert mich in fremden Augen a priori glaubwuerdiger zu sein. Moeglicherweise gelangt jemand dazu, mir Glaubwuerdigkeit zuzugestehen, wenn er/sie ueber einen laengeren Zeitraum verfolgt, wie ich versuche, mich mit Nachrichten auseinanderzusetzen.

    Ich kann unmoeglich wissen, was Du unter “reputabel” verstehst. Was israelische Quellen angeht, so lese ich Ynet, Ha’aretz, JPost und Arutz7 und vergleiche. Israelische Blogs, die ich schaetze sind Yaacov Lozowick und Barry Rubin. Diese beiden wuerde ich als serioese, intellektuell integre Analysten bezeichnen. Ich lese aber viele mehr und vergleiche. Ich kann Dir keine Quelle nennen, wo ich zu 100% unterschreiben koennte.

    Mir missfaellt Dein polemischer Stil. Ich schrieb ausdruecklich, dass das IKRK wie andere internationale Organisationen auf den Einfluss des muslimischen Blocks in internationalen Gremien Ruecksicht nehmen muss. Du verdrehtst meine Aussage, um sie ins Laecherliche zu ziehen, das IKRK stuende unter Hamas’ Fuchtel. Bitte unterlasse derartige Spielchen.

    c) “Und wenn es einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen gibt? ” Das ist moeglich, ich hatte mich ungeschickt ausgedrueckt. Dann muessen Gueterabwaegungen getroffen werden. Ein Beispiel ist der Verlauf der Sperranlage zwischen dem Westjordanland und Israel. Palaestinensische Anwohner hatten vor dem Obersten Gerichtshof in Israel geklagt und teilweise Recht bekommen. In ihrem Urteil fuehrten die Richter aus, dass die geringfuegige Verbesserung der israelischen Sicherheit nicht proportional zu den schwerwiegenden Einschraenkungen fuer die pal. Anwohner ist. Solche Faelle muessen immer sorgfaeltig untersucht werden. Ich bin stolz darauf, dass der Israelische Oberste Gerichtshof solche Faelle annimmt und fundiert behandelt.

    d) “Zusammengefasst sagst du mir: Eine gute Quelle erkennt man wenn man sie sieht. Du hast die nötige Erfahrung und das Wissen eine solche zu erkennen. Gleichzeitig sprichst du mir diese Fähigkeit ab.”

    Auch das ist eine Verdrehung, das sage ich in keiner Weise. Im Gegenteil sage ich, dass man eine gute Quelle unmoeglich auf den ersten Blick erkennen kann. Man sollte sogar vorsichtig werden, wenn einem etwas allzu schnell und allzu sehr einleuchtet, weil das ein Indiz sein koennte, dass die eigene Meinung bestaetigt wird. Ich bin ein Fan von Quellenvergleich und ich nehme keineswegs in Anspruch, dass nur ich dazu faehig bin. Allerdings verlangt diese Methode Geduld und Aufwand. Es gibt kein Wundermittel. Weder habe ich eins, noch spreche ich Dir ab, dass Du sorgfaeltige Quellenarbeit leisten kannst. Wie Du meiner Seite vielleicht entnommen hast, habe ich Neuere Geschichte studiert. Da Du ebernfalls Akademiker bist, weisst Du natuerlich, wovon ich spreche.

    Ich bin ueberrascht, dass Du es als persoenliche Beleidigung aufzufassen scheinst, dass ich selbstverstaendlich davon ausgehe, dass auch das IKRK politische Ruecksichten nehmen muss und nimmt. Wie kommst Du dazu, irgendeiner internationalen Organisation quasi einen Heiligenschein zu verpassen?

    Deiner Forderung, ich moege Dir Empathiefaehigkeit beweisen, empfinde ich als unverschaemt. Eine Diskussion, wo Dir ja gerade das nicht-emotionale wichtig ist, kann kaum der richtige Ort dafuer sein. Fuer meine Argumente spielt es auch keine Rolle, ob ich in meiner restlichen Freizeit gern Tiere quaele oder nicht.

  49. #49 ali
    Juni 15, 2010

    @beer7

    Für Nicht-kommentieren-können muss man sich sicher nicht entschuldigen. Wir alle haben auch noch ein Leben.

    Ich glaube ich blieb über weite Strecken höflich. Du hast gefragt warum ich mich ärgere und ich habe geantwortet. Wenn du es nicht hören willst, dann stelle die Frage nicht.

    a) Nein, ich habe keine Lust über deine launischen Interpretationen einer Pressemeldung des IKRK zu diskutieren. Schon gar nicht unter diesem Punkt. Das IKRK diente als zusätzlicher unabhängiger Beleg, für das gesagte. Es ging und geht immer noch um folgendes:
    Du fragst wo Israel die Genfer Konventionen verletzt. Ich habe dir nun schon wiederholt mehrere Ansätze gegeben. Wie bei anderen Fragen scheint dich die Antwort aber nur bedingt zu interessieren. Ich kann es nochmals schreiben: Z.B. Der erwähnte Artikel 55 oder Artikel 33 der vierten Konvention. Ebenfalls habe ich das Entern eines zivilen Boots in internationalen Gewässern aufgelistet. Du hast auch noch nicht erwähnt warum Zeitungen und Esel zum Bau von Raketen benötigt werden. Diese Sicht wird vom Roten Kreuz, welches ein Mandat hat, humanitäres Völkerrecht zu interpretieren, gestützt, das zeigt auch das Communiqué und zwar egal wie du es interpretierst.

    Ich halte daran fest, dass du vermutlich wenig Verständnis des Funktionieren des IKRKs hast, wenn du das Gefühl hast, sie würden sich politisch so leicht manipulieren lassen. Das IKRK wird normalerweise kritisert zu wenig Stellung zu beziehen und zu neutral zu agieren. Klar, auch das IKRK ist nicht perfekt. Ich möchte aber wissen wer glaubwürdiger ist als diese Organisation. Wenn du dem IKRK nicht trauen willst, dann kannst du wohl keinem Akteur irgendwas abkaufen. Du scheinst aber bei weitem nicht so strenge Masstäbe anzulegen wenn es um die Aussagen der israelischen Regierung geht (oder Artikel die dich in deiner Meinung bestätigen).

    b) Nach dem wir uns eine grosse Runde im Kreis gedreht haben weiss ich immer noch nicht auf welcher Basis du die Effektivität und Proportionalität der Blockade bewertest. Ich habe zugegeben, dass ich mich auf sekundäre Quellen stütze und welche. Nun bist du dran. Ich lasse mich unter diesem Punkt auf keine Nebengefechte mehr ein.

    c)

    “Und wenn es einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen gibt? ” Das ist moeglich, ich hatte mich ungeschickt ausgedrueckt. Dann muessen Gueterabwaegungen getroffen werden.

    Dann verrate uns doch endlich warum soviele eindeutig zivile Güter (nicht einmal dual use) nicht eingeführt werden dürfen und erkläre uns doch was da genau abgewogen wird!

    d) Ich habe im Post Artikel verlinkt die die Auswirkung der Gaza Blockade kritisieren und sie als disproportional und ungerecht einschätzen. Ich habe auch dargelegt warum wohl oder übel ein Minimum an Vertrauen in die Autorität solcher Publikationen haben muss wenn man sich nicht auf das spezifische Thema spezialisiert hat (wer etwas anderes behauptet belügt sich wohl selbst). Ich versuchte transparent und präzise zu sein. Niemand soll mir einfach etwas glauben. Du hast es bisher hingegen sehr allgemein gehalten: Ich lese dies/ich lese das, man muss vergleichen, vorsichtig interpretieren, etc. Damit bin ich vollkommen einverstanden. Jeder meint dies zu tun. Auch ich glaube genau das getan zu haben und komme zum Schluss, dass die Blockade Völkerrecht verletzt und die palästinensische Zivilbevölkerung stärker trifft als die Resultate es rechtfertigen. Du kannst natürlich das Gegenteil behaupten. Oben sind die internationalen Institutionen und Publikationsorgane gelistet die meine Sicht stützen. Nun kannst du mit deiner Liste kommen und dann kann jeder für sich selber entscheiden, welche die glaubwürdigeren Quellen sind.

    P.S.: Meine ‘Unhöflichkeiten’ basieren auf Vorkommnissen in diesem Thread. Wer Unkenntnis mit einem belehrenden Ton kombiniert und in einem öffentlichen Forum kommentiert muss damit rechnen darauf hingewiesen zu werden, vor allem wenn die Person insistiert. Ich war trotz deiner Unterstellungen (‘emotionalität’ ‘klar parteiisch’ ‘irrational’) lange sehr freundlich, obwohl du keine entsprechende Textstellen von mir zitieren konntest. Austeilen scheint dir wesentlich leichter zu fallen als einzustecken.

  50. #50 beer7
    Juni 16, 2010

    Ali,

    a) Du bringst also folgende Beispiele fuer israelische Verletzungen des Voelkerrechts:
    die Blockade des Gazastreifen
    die Durchsetzung der Seeblockade in internationalen Gewaessern.

    Der zweite Punkt halte ich fuer widerlegt: http://www.reuters.com/article/idUSTRE65133D20100602. In meinem Blog hatte ich mich mit dieser Frage auch beschaeftigt und hatte nicht von Anfang an eine feste Meinung. Auch das Reuters Interview liegt nun schon fast zwei Wochen zurueck. Du scheinst es nicht zu kennen.

    Die Blockade des Gazastreifens nach dem Hamasputsch wurde mit Wissen und Billigung der UN eingerichtet. An sich kann sie also kein Voelkerrecht verletzen. Die Frage ist, ob es bei der genauen Regelung zu unnoetigen Haerten kommt. Dieser Punkt wird in Israel regelmaessig diskutiert und auf Regierungsebene verhandelt.

    Da ich nicht zum Kabinett gehoere und noch ein Leben ausserhalb dieser Thematik habe, kann ich Dir unmoeglich erklaeren, was die Ueberlegungen hinter den einzelnen Punkten sind. Mir selbst leuchtet nicht ein, was Salbei, Koriander, Schokolade und Esel auf der Liste der verbotenen Einfuhrgueter verloren haben. Trotzdem moechte ich noch einmal betonen, dass die Genfer Konventionen die Befriedung der Grundbeduerfnisse verlangen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand plausibel argumentieren kann, die Gueter auf der Verbotsliste gehoerten zu den Grundbeduerfnissen. Ausser vielleicht Decken, wenn es wieder kaelter wird.

    Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Du fuer das IKRK arbeitest, da Du Dich so damit identifizierst und in Anspruch nimmst, seine Arbeitsweise gut zu kennen.

    b) Du willst meine Argumente fuer die Blockade nicht anerkennen, da ich Dir keine detaillierten, belegten Angaben machen kann, wie sie bestenfalls den Geheimdiensten vorliegen.

    c) siehe oben. Ich bin auch nicht am Obersten Gericht in Israel taetig und meines Wissens wurde dort auch keine Klage gegen die Beschraenkung der Gueter erhoben.

    d) Deine Quellen haben aber ebensowenig hieb- und stichfesten Daten fuer ihre Meinung gegen die Blockade. Anscheinend legst Du da die Latte niedriger an.

  51. #51 beer7
    Juni 16, 2010

    Gestern hat sich der Chef es Shin Bet vor dem Ausschuss fuer Auswaertige Angelegenheiten und Verteidigung zur Blockade geaeussert. Kennst Du den Artikel schon? http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3905512,00.html

    Haben die Aussagen von Yuval Diskin irgendeinen Einfluss auf Deine Meinung?

  52. #52 beer7
    Juni 16, 2010

    Ich muss mich korrigieren: Die israelische Menschenrechtsorganisation hat vor dem Obersten Gerichtshof ein Verfahren angestrengt, dass sich auf Einfuhrbeschraenkungen in den Gazastreifen bezieht.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8654337.stm
    http://www.haaretz.com/print-edition/news/why-won-t-israel-allow-gazans-to-import-coriander-1.288824

    Wenn ich den Text richtig verstehe, ist das Verfahren nicht abgeschlossen und Gisha hat bis jetzt keine offizielle Liste der verbotenen Gueter erhalten. Das wuerde bedeuten, dass die Listen, auf die wir uns beziehen nicht offiziell und vielleicht nicht vollstaendig sind.

  53. #53 beer7
    Juni 16, 2010

    Warum laesst auch Du Aegypten unter den Tisch fallen? Wenn die Blockade gegen Voelkerrecht verstoesst, dann ist auch Aegypten schuldig im Sinn der Anklage.

  54. #54 beer7
    Juni 16, 2010

    Hier ein Text von Barry Rubin, den ich oben als einen der Analytiker bezeichnet habe, auf die ich besonders halte. Er denkt ueber darueber nach, welche Konsequenzen eine Aufhebung der Blockade nach sich ziehen wuerde. Wobei er entweder uebermaessig optimistisch davon ausgeht, dass Waffenschmuggel verhindert werden koennte oder, for the sake of the argument, diesen Punkt aussen vor laesst.

    http://rubinreports.blogspot.com/2010/06/what-is-thewestern-strategy-toward-gaza.html

    Dein Kommentar?

  55. #55 ali
    Juni 16, 2010

    @beer7

    a) Die Stürmung eines Schiffes in internationalen Gewässern ist alles andere als klar legal wie das der verlinkte Reuters Artikel suggeriert. Da du sonst so Quellenkritisch bist ist es doch erstaunlich wie du gleich darauf anspringst. Wiederum ohne ein Experte für Seerecht zu sein, ist es ziemlich offensichtlich, dass nicht so einfach eine klare Antwort gegeben werden kann.

    Eine zentrale Frage ist ob Israel sich im Krieg befindet und ob ein solcher Konflikt mit der Hamas in Bezug auf Gaza überhaupt existieren kann. Nur dann ist es möglich, dass Israel ein Recht gehabt haben könnte. Ich kenne das Völkerrecht in Bezug auf Seeblockaden im Kriegsfall zu wenig um da urteilen zu können. Ich habe aber wiederum den Eindruck, dass du noch weniger davon versteht und dies mit Überzeugung kompensierst. Oder warum gehst du einfach davon aus, dass der Reuters Artikel der Weisheit letzter Schluss ist?

    Die Blockade des Gazastreifens nach dem Hamasputsch wurde mit Wissen und Billigung der UN eingerichtet. An sich kann sie also kein Voelkerrecht verletzen.

    So einfach ist das mit dem Völkerrecht? Das ist nicht dein Ernst, oder? Das belegt bestenfalls wieder, dass deine Kenntnisse des Funktionieren des Völkerrechts zeitweise rudimentär sind.

    Ebenfalls überrascht es mich, dass du einerseits hinter zumindest von der Ausgangslage her unabhängigen Organisationen politische Motive vermutest gleichzeitig den Aussagen der israelischen Regierung die klar Partei ist einfach vertrauen schenken möchtest.

    Mir selbst leuchtet nicht ein, was Salbei, Koriander, Schokolade und Esel auf der Liste der verbotenen Einfuhrgueter verloren haben. Trotzdem moechte ich noch einmal betonen, dass die Genfer Konventionen die Befriedung der Grundbeduerfnisse verlangen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand plausibel argumentieren kann, die Gueter auf der Verbotsliste gehoerten zu den Grundbeduerfnissen. Ausser vielleicht Decken, wenn es wieder kaelter wird.

    Die Rede ist auch von medizinischer Versorgung. Das IKRK sieht die Grundbedürfnisse nicht befriedigt. Dagegen steht nur deine persönliche Interpretation der Genfer Konventionen (die du wie wir gesehen haben nur bedingt kennst). Du hast die Blockade mit dem Verhindern von Waffenlieferungen begründet und nun interpretierst du dass Frischfleisch nicht zu den Grundbedürfnissen gehört. Die Torpfosten wandern munter weiter.

    Ich arbeite fürs rote Kreuz? Wenn ich Zeit finde zwischen meinen Jobs für die Europäische Union und die Pharmaindustrie (beides wurde mir auch schon unterstellt). Vielleicht liegt es auch daran in Genf internationale Beziehungen studiert habe. Ich habe schon mehrmals Besucherdelegationen zu Treffen zum IKRK begleitet, mir dort in diesem Rahmen Vorträge angehört, ich kenne eine frühere Leiterin des Rechtsdienstes und habe mit ihr zusammengearbeitet und habe Freunde, die als Delegierte gearbeitet haben. Wiederum ich behaupte nicht ein Spezialist zu sein, ich habe aber erneut den Eindruck, dass du noch weniger verstehst wie das IKRK operiert und was seine Politik ist. Was sind denn deine Einblicke?

    b) Zuerst das:

    Die Frage, inwieweit die Blockade Israelis Sicherheit befoerdert, wird dagegen ganz vergessen. Dabei koennte ein Vergleich zwischen dem militaerischen Potential der Hizbollah einerseits (wo die UN die Wiederbewaffnung verhindern sollte) und der Hamas andererseits (wo Israel die Blockade durchsetzt) einen Hinweis geben.

    Dann das:

    Du willst meine Argumente fuer die Blockade nicht anerkennen, da ich Dir keine detaillierten, belegten Angaben machen kann, wie sie bestenfalls den Geheimdiensten vorliegen.

    Ich habe von Anfang an gesagt ich habe keine Daten ich muss mich auf die Autorität von Quellen stützen. Du hast bemängelt ich hätte die Abwägung nicht vorgenommen. Es ist natürlich einfach grosse Hypothesen aufzustellen. Du weisst es also auch nicht. Gut, überrascht mich nicht. In dem Fall stehen nicht zugängliche Zahlen des israelischen Geheimdienstes den von mir zitierten Quellen gegenüber. Es kann jeder für sich entscheiden auf welcher Basis er oder sie sich eine Meinung bildet. Deine Skepsis scheint aber extrem selektiv ihren Einsatz zu finden.

    c) Mit anderen Worten ich muss einfach darauf vertrauen, dass das oberste Gericht Israels das schon richtig macht und Völkerrecht im Sinne der Staatengemeinschaft interpretiert. Klar, dem IKRK, AI, HRW und der Obama Administration misstrauen wir weil sie politische beeinflusst sind, aber wenn das oberste israelische Gericht keinen Entscheid fällt, dann vertrauen wir dieser Tatsache blind. Sehr konsistent ist deine Argumentation wirklich nicht.

    d) Es gibt sie nicht die perfekte Informationsquelle. Wenn man keine transparente Forschung zur Hand hat muss man sich ein Stück weit auf Reputation und redaktionelle Prozesse verlassen. Aber das habe ich nun schon oft gesagt. Auf deine entsprechenden Links über die Blockade warte ich immer noch. Das Problem ist wohl, dass man einen persönlichen Eindruck kaum als Hyperlink setzen kann. Darum fordere ich Transparenz, weil mehr gibt es nicht.

    Weitere Kommentare:
    Klage: Wenn nur ein paar dieser Güter nicht eingeführt werden dürfen, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass andere Motive noch hinein spielen. Da du dich selber als Skeptikerin siehst, sollte dich doch so etwas stutzig machen:

    The Defense Ministry is refusing – on security grounds, it says – to reveal why Israel prohibits the import into the Gaza Strip of items such as cilantro, sage, jam, chocolate, french fries, dried fruit, fabrics, notebooks empty flowerpots and toys, while allowing cinnamon, plastic buckets and combs.

    Ägypten: Ich lasse Ägypten nicht unter den Tisch fallen. Ägypten unterstützt die Blockade (wohl halbherzig). Ethisch ist das genau so falsch. Nur wenn Israel die Blockade lockert wird Ägypten auch. Ein Grund für die Unterstützung ist wahrscheinlich politisches Kalkül im Bezug auf die Hamas. Zweifelsohne spielt aber israelischer Druck und die US Allianz ebenfalls einen sehr wichtige Rolle. Es ist Israels Blockade nicht die von Ägypten (was die moralische Beurteilung wie gesagt nicht ändert). Im Gegensatz zu dir, verteidige ich keine der beteiligten Parteien.

    Bary Rubin: Kannte ich vorher nicht. Sein Text hat aber reichlich wenig mit humanitärem Völkerrecht oder moralischen Überlegungen zu tun. Diese sind vor allem politischer Natur, etwas das mir natürlich nicht fremd ist. Auch wenn man seinen Argumenten zustimmt, ändert dies meines Erachtens nichts an der Diskussion hier.

    Schlussbemerkung:
    Ich glaube ich werde nicht mehr sehr viel Zeit in diese Debatte stecken sie hat nun schon zuviel davon gefressen (ich frage mich auch ob überhaupt noch jemand mitliest). Jemand der lieber vermuteten nicht veröffentlichten Zahlen des Geheimdienstes, der Regierung oder des obersten Gerichtes einer Partei im Konflikt glaubt als dem IKRK, renommierten Menschenrechtsorganisationen und sehr reputablen Medienpublikationen und gleichzeitig anderen Einseitigkeit vorwirft, mit so jemandem finde ich wohl kaum eine Diskussionsgrundlage. Dazu kommt eine beachtenswerte Diskrepanz zwischen Überzeugungen was das Völkerrecht sagt und der effektiven Kenntnisse von diesem. Du wirst fast immer einen Völkerrechtlicher finden, der deine Meinung stützt. Ich kann dir versichern, völkerrechtliche Gewissheiten sind an und für sich schon verdächtig. Das ist mir zu Mühsam.

  56. #56 beer7
    Juni 16, 2010

    Ich habe versucht, die Frage nach der Effizienz der Blockade auf meinem Blog zu stellen und so gut ich kann zu beantworten.

    http://beer7.wordpress.com/2010/06/16/ist-die-blockade-des-gazastreifens-effizient/

    Aufgrund welcher Informationen bezweifelst Du, dass sich Israel und die de-facto Regierung des Gazastreifens miteinander im Krieg befinden koennen?

    Wenn Voelkerrecht so mehrdeutig ist, wie Du es schilderst, lohnt sich der Bezug auf Voelkerrecht dann ueberhaupt? Ich ging bisher davon aus, dass auch Laien die Texte selber lesen und die verbreitesten Auffassungen rezipieren koennen. Wenn es jedoch eine arkane Disziplin darstellt, dann macht das natuerlich keinen Sinn.

  57. #57 beer7
    Juni 16, 2010

    Meinen Text zur Legalitaet von Gezielten Toetungen nach Kriegsvoelkerrecht habe als blutiger Laie 2003 abgefasst. http://forum.hagalil.com/board-a/messages/279/20215.html?1084911876, etwas ueberarbeitet hier im Blog http://beer7.wordpress.com/2007/01/02/widersprechen-gezielte-toetungen-dem-kriegsvoelkerrecht/

    Vier Jahre spaeter erliess der Oberste Gerichtshof in Israel ein Urteil zu derselben Frage, das zu sehr aehnlichen Ergebnissen kam. http://beer7.wordpress.com/2007/01/13/kriegsrecht-das-urteil-des-obersten-gerichts-in-israel-zu-gezielten-toetungen/

    Mein Eindruck ist, dass sich auch die westliche Auffassung stillschweigend zu dieser Auffassung bekehrt hat.

    Ganz so arkan scheint KVG trotzdem nicht zu sein, oder hatte ich einfach zufaellig Glueck?

  58. #58 ali
    Juni 16, 2010

    @beer7

    Ich werde mich nun ganz sicher nicht auch noch auf eine Diskussion über gezielte (oder eben extralegale) Tötungen einlassen. Auch habe ich keine Lust breit zu treten, warum das Völkerrecht nicht so klar ist, wie es internes Recht oft ist, zumindest sicher nicht in Anbetracht wie die Diskussion mit dir bisher verlaufen ist. Es gibt Bereich die sind genauer definiert (dazu gehört das humanitäre Völkerrecht) und andere sind es weniger. Aber es ist natürlich nicht alles völlig unklar und es hängt davon ab ob es entsprechende Verträge gibt oder nicht und wie diese formuliert sind.

    Wenn du mit Sätzen wie “Die UNO hat entscheiden ergo kann es nicht gegen das Völkerrecht verstossen” oder zu einem Reuters Artikel verlinkt und sagt die Sache sei längst geklärt hausieren gehst, dann habe ich den Verdacht, dass es dir an gewissen Grundlagen fehlt. Auch damit habe ich aber eigentlich keine Probleme. Schwierigkeiten habe ich aber damit, dass du diese Lücken mit Gewissheit zu kompensieren scheinst. Dann finde ich ist die Diskussion wenig sinnvoll.

    Dein Doppelstandard beim Bewerten der Quellen zeugt auch nicht gerade von der Hyperobjektivität die du allen anderen abzuverlangen scheinst. Aber auch das habe ich schon geschrieben.

    Wie auch immer, ich glaube es wurde genug geschrieben, dass sich noch allfällig mitlesende eine Meinung bilden konnten. Mehr kann ich wohl nicht erwarten.

  59. #59 beer7
    Juni 16, 2010

    Da weiblich, muss ich natuerlich versuchen, das letzte Wort zu behalten.

    Ist “Die Welt” fuer Dich reputable genug?
    http://www.welt.de/die-welt/debatte/article7949940/Fuer-eine-kluegere-Blockade.html

  60. #60 michael
    Juni 17, 2010

    @ali
    > (ich frage mich auch ob überhaupt noch jemand mitliest).

    Die Frage kann ich mit ja beantworten und ich finde das auch nicht uninteressant.

  61. #61 Skeptiker
    Juni 20, 2010

    Das IKRK als absolut glaubwürdige Quelle zu betrachten erscheint mir fragwürdig, da IKRK-Vertreter bisweilen bewusst getäuscht werden (indem man ihnen nur das zeigt, was sie sehen sollen), um einen bestimmten Eindruck in der Weltöffentlichkeit zu erwecken (vgl. als das meisterforschte Beispiel die IKRK-Kontrollen in Theresienstadt).
    Bei bestimmten Qualitätsmedien verhält es sich nicht anders. Die Arbeitsweise so mancher Nahostkorrespondenten trägt ihrerseits nicht zu einer Verminderung dieser Skepsis bei. Und dass zumindest in den deutschen Medien ein antiisraelischer Bias herrscht, ist nach zahlreichen voreiligen Reaktionen, zuletzt der vorschnellen Empörung über die Aktion gegen die sog. Friedensflotte unübersehbar.
    Amüsant ist allerdings, wie Nichtjuristen bei solchen Vorfällen plötzlich zu Experten im Völker- und Seerecht mutieren. Das Problem am Völkerrecht ist unter anderem auch, dass das vertraglich gesatzte Recht in aller Regel durch eine abweichende Übung der Vertragsparteien geändert werden kann. D.h. ein Blick allein in die Vertragswerke führt in diesem Fall zu einer unzutreffenden rechtlichen Beurteilung. Eine weitere Unzulänglichkeit des geltenden Völkerrechts (insbesondere auch des Konfliktrechts) ist seine Fixierung auf den Staat als Konfliktpartei. Sog. asymmetrische Kriege bzw. ähnliche Konstellationen bieten deshalb eine große Fläche für kontroverse juristische Bewertungen. Aus diesem Grund kann man davon ausgehen, dass Blogkommentare, in denen die Völkerrechtswidrigkeit einer in diesen Bereich fallenden Handlung uneingeschränkt bejaht wird, nicht von Juristen stammen.