Viele westliche Staaten haben während dem Aufstand in Ägypten lange und in Tunesien zumindest kurz laviert. Statt die immer besungene Demokratie nun konsequent zu fordern konzentrierte man sich lieber auf die aussenpolitische Obsession der letzten zehn Jahre: Was wenn die Islamisten kommen?

Die Rettet-das-Abendland-Fraktionen witterten natürlich gleich den Anfang vom Ende und hörten schon die Muezzine das globale Kalifat verkünden. So wird in diversen Kommentarspalten und Blogs der Untergang herbeigeschrieben und mit allem was das eine nicht-blinde Religionsauge (das Rechte vielleicht?) erspähen kann, wird versucht die ängstliche Leserschaft in Angstschweiss zu versetzen. Viele relevante Fragen und oft auch die Bodenhaftung geht dabei schnell verloren. Darum hier drei Aspekte die mir, der wahrlich kein Freund des Islams (oder Religion allgemein) und schon gar nicht der Muslimbrüder ist, wichtig erscheinen. Es sind drei Fragen, die man sich beantworten sollte, bevor man seiner Paranoia freien Lauf lässt. Zwei betreffen die Kohärenz und eine das effektive Wissen und die Datenlage zu den Muslimbrüdern.

Hat jemand Demokratie gesagt?

Da wäre zuerst einmal der Doppelstandard mit dem sich der Westen keinen PR-Gefallen tut. Da spricht man immer von Menschrechtsdialog und demokratischen Reformen aber wenn es dem gehätschelten autoritären Herrscher ans Eingemachte geht möchte man den schönen Reden nicht unbedingt Taten folgen lassen. Dies und die Tatsache, dass der Islam dann häufig die einzige legitimen Oppositionsbildung zulässt macht, dass man so eigentlich die Islamisten fördert. Islamisten definieren sich häufig unter anderem über die Abgrenzung zu “westlichen Werten”. Wenn wir also meinen, dass Demokratie ein solcher Wert ist und die arabische Strasse dies fordert, warum zögern? Hamas und die iranischen Theokraten haben die Revolte begrüsst während sie gleichzeitig Sympathikundgebungen niederschmetterten. Ein wunderbare Möglichkeit sich auf die richtige Seite zu schlagen und die Doppelzüngikeit der anderen zu entlarven. Aber viele heuchelten lieber mit Ahmadinejad und Co. um die Wette.

Nun ist es tatsächlich ein Problem, dass Islamisten Wahlen gewinnen könnten. Nur wer darf entscheiden wer die Wahlen gewinnt und wer teilnehmen darf? Wir? Dies sind Ägyptens und Tunesiens Revolutionen nicht unsere. Es dreht sich nicht alles um uns. Wie glaubwürdig ist die Forderung nach Demokratie wenn man genau diese eigentlich aushebeln möchte? Sind wir denn plötzlich alle Mubaraks und Ben Alis? Man muss sich entscheiden auf welcher Seite man stehen möchte. Demokratie birgt Risiken. Das gilt aber in Ägypten ebenso wie in der Schweiz. Andere Demokratie nicht wagen zu lassen ist eine Einstellung die wohl in kolonialem Denken fusst.

Der Säkularismus der andern

Diese Frage wurde in einem Post zu Tunesien vor einer Weile ausgezeichnet formuliert. Da der Eintrag mit dem Titel Säkular Gut, Muslim Schlecht auf Englisch verfasst war, hier eine kurze Zusammenfassung des Arguments (ich empfehle aber die Lektüre des Originals). In dem Eintrag wird Schwarz-Weiss-Denken als das grosse Problem identifiziert: Ein Araber/Muslim (und da fängt das Problem schon an) sei entweder kulturell westlich geprägt und dann für Demokratie oder er ist nicht “westlich” und darum per Definition autoritär gesinnt. Oft werden Bedenken zum “Säkularismus” eines Landes geäussert aber was damit gemeint ist lässt man offen. “Säkulare Gesellschaft” kann bedeuten, dass Religion aus der Politik herausgehalten wird (schon an diesem Standard scheitern die meisten westlichen Staaten oft aber wir nehmen hier einmal das Gegenteil an), es kann aber auch die Abwesenheit von Religion an und für sich bedeuten. In diesem Falle findet man von Washington bis Berlin kaum eine “säkulare Gesellschaft” (trotzdem wird auch in Deutschen Medien so argumentiert).

Es gibt eine Tendenz wegen der Islampanik hier alles durch diese Brille zu betrachten, die Realität ist aber wie immer vielschichtiger. Wir weisen Motivationen unter anderem auf der Basis der Religion zu, nur weil es unser Weltbild bestätigt. Wenn eine Frau im Kopftuch demonstriert, will sie dann die falsche Demokratie? Regime wie die in Tunesien und Ägypten waren eben nicht nur undemokratisch, sondern unterdrückten die Religionsfreiheit. Im Artikel wird die Türkei als Beispiel aufgeführt wo die Islamisten via Wahlurne gegen das Establishment aufbegehrten.

Vielleicht hilft dieses Beispiel ebenfalls aus dem zitierten Eintrag: Die New York Times schrieb, dass Tunesien anders sei, als seine arabischen Nachbarn, da Frauen “keine Kopftücher tragen müssen”. Kurze Schätzung liebe Lesenden, in wie vielen arabischen Ländern ist das gesetzlich festgeschrieben? Gemäss dem Eintrag sind dies nicht Mauritanien, Marokko, Algerien, Libyen, Ägypten, Jordanien, Libanon, Syrien, Irak, Qatar, die Vereinigten Arabischen Emiraten, Kuwait, Oman, Yemen und Bahrain. Einen Kopftuchzwang gibt es hingegen in Saudi Arabien, (dem nicht-arabischen) Iran und Afghanistan (und eventuell Sudan). Das wären 3 von 18.

Fakten und Ängste

Als jemand der sich eigentlich mehr Säkularismus wünscht (in jeder Hinsicht und überall) wäre ich natürlich von einer Machtergreifung der Muslimbrüderschaft nicht begeistert. Aber wie wahrscheinlich ist eine solche? Die meisten die sich zum Thema äussern, haben entweder etwas zurechtgegoogelt, was ihre vorgefasste Meinung stützt oder machen sich nicht einmal die Mühe überhaupt irgendwelche Quellen anzugeben. Hier der Versuch einer ehrlichen Einschätzung eines nicht-Ägypten Kenners auf der Basis von was ich für vetrauenswürdige (meist akademische) Quellen halte.1

Zuerst einmal hat die Muslimbrüderschaft offiziell der Gewalt abgeschworen. Die kann natürlich auch unter dem Druck des Regimes passiert sein. Das Al-Kaida nahtlos aus der Muslimbrüderschaft enstanden sei, stimmt nicht. Die Beziehungen waren von Anfang an eher durch Spannungen und Ausschlüsse geprägt. Dazu kommt, dass die Muslimbrüder nicht dieser auf eine Linie eingepeitschter Block sind, als den sie dargestellt werden. Es gibt zum Beispiel innerhalb der Organisation einen Generationenkonflikt der auch die Kluft zum Regime aufgerissen hat (hier und hier, 2009, Französisch). Das die Muslimbrüder erst so spät auf den Zug aufgesprungen sind ist nur ein weiteres Zeichen, wie sehr sie sich vom politischen Puls entfernt haben. Die Organisation die kurz vor der Machtergreifung stehen würde ist eine Karikatur der Organisation.

Nun findet man viele Zitate die einen radikaleren Flügel präsentieren. Diese einzuordnen ist schwer. Man kann aber deswegen nicht alle moderaten Stimme abtun mit dem Argument, sie hätten halt Kreide gefressen und warten nur darauf zuschlagen zu können. Dies ist aber Spekulation und vermutlich eine grosse Portion Projektion. Wenn wir zum Beispiel in den USA die Politikerinnen und Politiker an ihrer Rhetorik messen, dann müssen wir nicht bis zum Nil blicken um uns Sorgen machen zu müssen. Man kann nicht mehr als abwarten. Es ist tatsächlich so, dass in den seltenen Fällen wo Islamisten in die Regierung/Parlament eingebunden wurden (z.B. Türkei) eine politische Mässigung stattgefunden hat.

Das ist alles gut und recht mag nun so mancher sagen aber was sind die Zahlen? Das Problem ist, dass man zu einer Organisation die so lange im Untergrund war, nicht sehr viele Zahlen hat. Auf der Basis einer Studie zur “religiösen Rechten” in Ägypten aus dem Jahre 2008 gibt es eine Schätzung. Daran wird das maximale Potential für die “religiöse Rechte” bei 60% angesetzt (gar 80% für Männer). Das Minimum wird auf 20% festgelegt. Letztere Zahl finde ich etwas wacklig, da sie alleine auf der letzten Parlamentswahlen in Ägypten von 2005 basiert. Die Situation sich zu stark verändert hat um auf dieser Grundlage ein Minimum festzulegen. Das Maximum wäre unter der Annahme, dass alle Antwortenden an die Urne gehen (was sehr unwahrscheinlich ist). Dies ist also keine Voraussage sondern eher ein Setzen möglicher Leitplanken. Es gibt auch eine neuere Umfrage die besagt, dass 52% der Bevölkerung den Muslimbrüdern gegenüber negativ eingestellt ist und 15% positiv. Es dürfen aber starke Zweifel an deren Repräsentativität geäussert werden. Erstens war es eine Telefonumfrage (schliesst wohl viele Ärmere aus) und zweitens nur in Kairo und Alexandria (also unter Ausschluss der ruralen Bevölkerung). Dies wirkt nach einem Rezept, die Unterstützung für die Muslimbrüder zu unterschätzen.

Man muss wohl feststellen, dass man kaum gesicherte Aussagen machen kann. Wer anderes behauptet und ja, ich meine euch Angstmacher da draussen, ist intellektuell nicht ehrlich und versucht vermutlich zu manipulieren.

1Bitte nicht mit irgendwelchen Posts der pseudo-intelligenten Achse der Deppen ankommen oder einem Link den man zufälligerweise im Becken der frustrierten PI-ler gefunden hat antanzen. Diese wählen ihre Quellen nämlich nach Aussage und nicht Vertrauenswürdigkeit.

Kommentare (47)

  1. #1 H.M.Voynich
    Februar 15, 2011

    “Wenn eine Frau im Kopftuch demonstriert, will sie dann die falsche Demokratie?”
    Danke für diesen Satz.

  2. #2 chmueller
    Februar 15, 2011
  3. #3 KommentarAbo
    Februar 16, 2011

  4. #4 Franco
    Februar 16, 2011

    Dass Sie hier Ihnen unangenehme Journalisten als Deppen bezeichnen sei Ihnen verziehen, spricht aber eher für Ihre Ignoranz.
    Ein gestern dort erschienener Artikel finde ich dennoch interessant:
    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/ende_und_anfang_1.9528912.html
    Es ist eben nicht so, dass Ängste vor Islamisten völlig aus der Luft gegriffen sind oder Ausdruck einer Paranoia sind, wie Sie es manchmal darstellen wollen.
    Dazu braucht man sich nur ein bisschen in der Geschichte umschauen. Man schaue sich die iranische Revolution an. Man schaue sich Hamas und Hisbollah an.
    Wie sich Ägypten weiterentwickelt, kann man seriöserweise nicht beantworten. Ich hoffe nur, es bleiben ihnen die angeführten Beispiele erspart. Man könnte unter Umständen auch auf die (vielleicht seltsame) Idee kommen, dass die Mehrheit sich das eh wünscht. Wer weiß, im Westen wählen die Leute doch auch manchmal etwas eigenartig?

  5. #5 Knox
    Februar 16, 2011

    Ich finde den neutralen Blick des Artikels nach all den Panikschreien der letzten Tage und Wochen sehr angenehm.
    Man kann nicht wissen was für eine Regierung gewählt werden wird und selbst wenn die Muslimbruderschaft eine Mehrheit bekommen sollte weiß man nicht was sie daraus machen werden.
    Ich tendiere dazu einfach gespannt abzuwarten was da kommen mag. Die Panik bringt einen auch nicht weiter und letztlich ist es doch der Ignoranz der eigenen Regierungen zu verdanken, dass es zu dieser Panik kommt. Wenigstens wird dieser Punkt in den Medien nun nicht mehr totgeschwiegen…

  6. #6 ali
    Februar 16, 2011

    @Franco

    Dass Sie hier Ihnen unangenehme Journalisten als Deppen bezeichnen sei Ihnen verziehen, spricht aber eher für Ihre Ignoranz.

    Das war ganz und gar nicht eine Beleidigung. Das war etwas vom Netteren, dass mir durch den Kopf ging. Immerhin greife ich damit eine Person und nicht gleich eine ganze Menschengruppen auf Basis ihrer Herkunft oder Religion an. Relativ gesehen stehe ich also gar nicht so schlecht da.

    Es ist eben nicht so, dass Ängste vor Islamisten völlig aus der Luft gegriffen sind oder Ausdruck einer Paranoia sind, wie Sie es manchmal darstellen wollen.
    Dazu braucht man sich nur ein bisschen in der Geschichte umschauen. Man schaue sich die iranische Revolution an. Man schaue sich Hamas und Hisbollah an.

    Das ist genau was ich im obigen Blogpost kritisiere. Auf Englisch nennt man das Handwaving. Das ist keine Argumentation, dass ist bestenfalls der Versuch per Assoziation ein Argument zu simulieren. Soll ich nun in gleicher Münze zurückzahlen und Beispiele von christlichen Extremisten aufzählen? Oder was machen wir mit den Fällen von autoritären Regimen, die sich mit dem Argument, dass sie diese Kräfte von der Macht fernhalten ihre Schreckensregime aufbauen (wenn sich das “ein Bisschen in der Geschichte umschauen” ernst gemeint war, warum dies ignorieren)?

    Um diese Diskussion hier wirklich zu führen bitte konkrete Mechanismen aufzeigen oder zumindest explizit sein, was wo warum passieren soll, entsprechende Fälle erklären und vielleicht auf Quellen verweisen. Dann diskutiere ich auch gerne.

    Der verlinkte NZZ Artikel geht im Grunde nicht auf die von mir aufgeworfenen Fragen ein. Es ist vor allem ein “es könnte sein, dass”. Dem widerspreche ich auch nicht. Aber es könnte halt ebenso gut nicht sein. Der Vergleich mit den 89er Umstürzen ist tatsächlich schwach. Aber der mit dem Iran ebenfalls. Interessant, dass der Autor es einmal sieht und das andere mal kein Problem hat mit dem Vorschlaghammer zu sezieren. Das bestätigt nur was ich oben geschrieben habe. Aber das ist nicht Ihr Argument. Was war es eigentlich?

  7. #7 michael
    Februar 16, 2011

    Schöner Artikel.

  8. #8 Stargazer
    Februar 16, 2011

    Danke für diesen in der Unübersichtlichkeit der Ereignisse erfrischend unaufgeregten und entschieden unentschiedenen Einwurf. Daß die junge Generation von Tunesien bis zum Iran offenbar aus gemeinsamen Motiven den Widerstand wagt (und für ihre Misere in erster Linie nicht “den Westen” als solchen, sondern ihre eigenen Regierungen verantwortlich macht), stimmt hoffnungsvoll. Daß der Westen – esp. Europa – dieser verzweifelten Generation nichts anderes anzubieten vermag als die weitere Abschottung gegen ihre Flucht aus der Armut, macht mich nicht nur besorgt, sondern wütend.

  9. #9 Ronny
    Februar 16, 2011

    @Voynich
    Wenn eine Frau im Kopftuch demonstriert, will sie dann die falsche Demokratie?

    Ich denke schon, denn wenn eine Person ein Symbol eines totalitären Regimes vor sich herträgt, dann wird diese Person auch dieses Regime haben wollen. Ersetzen sie mal ‘Kopftuch’ durch ein anderes Symbol eines totalitären Regimes ihrer Wahl.

    Punkt 1 des Autors läuft doch auf die Frage hinaus: Darf die Demokratie undemokratisch sein um ihre Existenz zu verteidigen ?

    Sonst wie immer sehr guter Artikel, danke. Und ja, säkuläre Länder gibt es nicht, denn selbst wenn man Religion aus dem Staat versucht rauszuhalten, wird er trotzdem über die agierenden Personen reingetragen.
    Und ja #2, vor einer USA mit Frau Palin an der Spitze hätte ich wesentlich mehr Angst als vor Muslimen.

  10. #10 Elvin
    Februar 16, 2011

    Mir hat der Artikel (auch die voherigen Komentare..) sehr gefallen.
    Die Angst vor Problemen mit Muslimen hat eine sicher genauso lange historie wie die der Muslime vor den Christen (verzeiht mir dabei für die generalisierung).
    Koloniale Denkstrukturen die verhindern wollen das muslemisch orrientierte Zivilisationen/Kulturen halt ich aber eher für unwahrscheinlich.
    Keine Nation liebt es wenn schwache Nachbarn egal welchem Ursprungs erstarken und , mal ehrlich funktionierende Demokratien lassen diese Länder erstarken.
    Die Angst vor den ganzen Unterschieden wie zum Beispiel anderen Religionen sind da nur zusätzliche Faktoren die da hineinspielen zugegebenerweise gepuscht von Extremisten bei jeder Partei.
    Diese ganze “Suppe” von Meinungen und Interessen wird dabei von zuvielen Parteien die da mitspielen versalzen/verwürzt und mit unzulänglichen Geschmacksrichtungen ausgestattet , was aber im Kern nur allzumenschlich ist.
    Also was will ich im Kern eigentlich aussagen,-Demokratie ist eine gute sache,-sie verlangsamt zwar Entscheidungsfindungen und jegliche Entscheidung ist immer nur ein Kompromiss der keinen 100%ig zufriedenstellt aber letztendlich ist die Demokratie das einzige funktionierende Konzept das unterschiedliche Parteien an einen TISCH bringt also auch (für uns dubiose) Parteien wie die Muslimbrüder.
    Und das ist im Kern garantiert nicht verkehrt.

  11. #11 Thierbach
    Februar 16, 2011

    Wo ist ein Kopftuch “ein Symbol eines totalitären Regimes”? (Mal von westlichen Vorstellungen abgesehen)

  12. #12 Nic
    Februar 16, 2011

    Danke für diesen Artikel. Ich halte ihn in der allgemeinen Angstschürerei für eine Stimme der Vernunft.
    Wie Lars Fischer gestern bei Twitter/FB schon schrieb: “Wenn eine Frau im Kopftuch demonstriert, will sie dann die falsche Demokratie?” ist das auch mein Satz des Tages.
    Es ist, wie Du sagst: Demokratie birgt auch immer Gefahren. Ob wir da vom Minarettverbot in der Schweiz oder vom Wahlsieg der Hamas reden – und wie! – ist vor allem unserer persönlichen Haltung zuzurechnen. Demokratisch war aber beides.

    Womit westliche Berichterstatter nicht zurechtgekommen sind (und noch immer nicht zurechtkommen) ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass weder die Tunesier und noch weniger die Menschen in Ägypten die westliche Demokratie exportieren wollen. Sondern einen möglichen eigenen Weg finden wollen. Das zeigen auch die Protestanten, die wieder auf dem Tahirplatz stehen.

    Dieses Unvermögen zeigte sich auch nach der gefälschten Wahl in Iran und den bis heute nicht gezogenen Konsequenzen des Westens. Das Wirtschaftsembargo ist KEINE Konsequenz aus den Menschenrechtsverletzungen! Sondern einzig und allein dem Atomdrohgebärden des Regimes verschuldet. Die Konsequenzen darauf tragen aber nicht die Regierenden, sondern das – eh schon unterdrückte – Volk. Hat einer von Euch je etwas von politischen Sanktionen gehört, die gegen das Regime eingesetzt werden?

    Vielen hier im Westen ist unverständlich, dass das iranische, aber eben auch das ägyptische (beim tunesischen weiß ich zu wenig darüber) Volk zwar Demokratie, die Einhaltung der Menschenrechte für sich in Anspruch nehmen möchte. Dabei aber sehr gern auf die “Hilfe” des Westens verzichten möchte.

    Man denke nur an Westerwelle: als es in Tunis und Kairo begann war er sehr still. Abwarten, in welchen Wind das Mäntelchen zu hängen sei… war die Devise der deutschen Außenpolitik. Nun, da der Staub sich legt, bietet Westerwelle allen Ernstes “Entwicklungshilfe” und “Hilfe beim Aufbau der Polizei” an. Die Schamgrenze ist sehr niedrig bei unserer Regierung. Und die erwartet dann tatsächlich, von einer jungen, sich selbst demokratisierenden Gesellschaft noch Dankesschreiben?

    Gut, ich weiche ab 😉 Das ist ja inzwischen kein Kommentar mehr, sondern schon ein eigener Artikel 🙂
    Also: Danke für Deinen…

  13. #13 Arnd
    Februar 16, 2011

    @Thierbach: Regime finde ich auch ein falsches Wort dafür. Aber der Islam ist eine totalitäre Ideologie, rassistisch im Kern und patriarchalisch bis in die Knochen. Durch das Deckmäntelchen “Religion” ist der Islam aber komischerweise zu einer akzeptierten Weltsicht geworden.

  14. #14 Hamasz
    Februar 16, 2011

    Selbst wenn es so wäre dass Ägypten, oder Tunesien, oder, oder ein sogenannter Gottesstaat würde, ist das die Sache der Menschen dort!

  15. #15 Christian W
    Februar 16, 2011

    [zitat]Ich denke schon, denn wenn eine Person ein Symbol eines totalitären Regimes vor sich herträgt, dann wird diese Person auch dieses Regime haben wollen. Ersetzen sie mal ‘Kopftuch’ durch ein anderes Symbol eines totalitären Regimes ihrer Wahl.[/zitat]

    Okay: Vor meinem geistigen Auge demonstriert gerade die Innung angestellter Architekten und Landwirte für bessere Bezahlung und Arbeitszeiten (und gegen Regen und Kriege und Pro7…) und trägt dabei u.a. auch Plakate mit Hammern und Sicheln.
    Wollen die jetzt alle (oder überhaupt ein einziger) den “deutschen Sonderweg zum real existierenden Sozialismus auf Weltniveau”?

    Humbug. Kopftücher/Schleier sind zuallererst Kleidungsstücke, tausende Jahre alte Kleisungsstücke, die lediglich zufällig in derselben Region immer schon sehr beliebt war, wo sich auch die jüngste abrahamitische Religion entwickelt und zuerst verbreitet hat. Ein “Symbol eines totalitären Regimes” wird das Kopftuch erst dann, wenn sein Tragen von einem totalitären Regime vor Ort vorgeschrieben wird. Wie Ali oben schon schrieb, ist das in Ägypten nicht der Fall.
    Daher ist das Kopftuch einer ägyptischen Demonstrantin ungefähr so sehr “Symbol eines totalitären Regimes” wie Brautschleier in Deutschland oder auch die Kopftücher deutscher Seniorinnen in ländlichen Gegenden.

  16. #16 MartinB
    Februar 16, 2011

    @Hamasz
    Ganz so einfach ist das nicht – zu einer funktionierenden Demokratie gehören auch ein Minderheitenschutz und ein Recht auf freie Meinungsäußerung, beides in einem “Gottesstaat” eher unwahrscheinlich.

    @ali
    Siehst du keinen Widerspruch, wenn du hier schreibst:
    “Wie glaubwürdig ist die Forderung nach Demokratie wenn man genau diese eigentlich aushebeln möchte? ”
    anderswo (Thema Ausschaffungsinitiative) aber
    “Dass Demokratie mehr sein muss, als blosse Mehrheitsdiktatur habe ich hier schon oft verteidigt. Am 28. November 2010 steht wieder eine Abstimmung an, die erneut zeigt wie ein fehlendes Rechtsverständnis sich in einer direkten Demokratie auswirken kann.”

  17. #17 Hamasz
    Februar 16, 2011

    Es bleibt trotzdem die Sache der Menschen dort. Da habt ihr (der Westen) euch absolut nicht einzumischen !

  18. #18 Christian W
    Februar 16, 2011

    @Thierbach: Regime finde ich auch ein falsches Wort dafür. Aber der Islam ist eine totalitäre Ideologie, rassistisch im Kern und patriarchalisch bis in die Knochen. Durch das Deckmäntelchen “Religion” ist der Islam aber komischerweise zu einer akzeptierten Weltsicht geworden.

    Selbst wenn es so wäre – wenn für dich Religionen totalitäre Ideologien sind, wofür es sicher gute Argumente gibt – ist das immer noch falsch. Das Kopftuch/Schleier/Burka/whatever ist/sind keineswegs Symbol(e) des Islam. Das oberste und erste Symbol des Islam ist die Mondsichel.
    Dass in der Moderne Kopftücher etc. häufig gleichzeitig bzw. zusammen mit der islamischen Religion oder sogar islamischen Theokratien auftreten, ist eine zufällige Korrelation, keine Kausalität. Kopftücher sind mit dem Islam ungefähr genauso eng verknüpft wie mit dem Christentum (nur dass in den letzten Jahrzehnten in christlichen Gebieten weniger Kopftücher getragen werden, da einfach in Europa generell weniger Kopfbedeckungen getragen werden) oder – um eine von den Religionen unabhängige Parallele zu nehmen – Jeans-Hosen mit Rinderzucht:
    Rinderzüchter, besonders in Nord- und Südamerika, tragen so auffällig häufig Jeans, dass man meinen könnte sie wären dazu gezwungen oder das Eine ginge nicht ohne das andere. Dabei ist es lediglich ein beliebtes, weil praktisches und gleichzeitig modisches Kleidungsstück. Jedoch kann man auch wunderbar Jeans tragen ohne Rinderzüchter zu sein oder ohne Jeans Rinder züchten. Und wenn Jeans irgendwann komplett aus der Mode kommen sollten, wird womöglich auch die üebrwiegende Mehrheit der Rinderzüchter in Nord- und Südamerika keine Jeans mehr tragen.
    Somit kann man natürlich sehr gut Jeans eng mit Rinderzucht verknüfen, als Symbol oder Synonym dafür taugt das Kleidungsstück jedoch kaum. Und niemand käme auf die Idee, mit Jeans bekleidete Demonstranten als fanatische Rinderzüchter einzuordnen…

  19. #19 Arnd
    Februar 16, 2011

    @Christian: Jo, mein Kommentar bezog sich nicht so sehr auf das Kopftuch als vielmehr den Islam. Kopftuch find ich nicht so wild, Burka ist was andres (ich denke da wirst du mir zustimmen). Nicht alle Religionen sind totalitär (gibt auch ein paar wirklich nette, hier zum Beispiel: http://dudeism.com/) aber der Islam ist es im hohen Maße.

  20. #20 georg
    Februar 16, 2011

    @MartinB
    Würde Ali eine Meinung vertreten wie dieser Hamasz, wäre da wohl ein Widerspruch.

    Ali schreibt hier aber

    Fakten und Ängste
    Als jemand der sich eigentlich mehr Säkularismus wünscht (in jeder Hinsicht und überall) wäre ich natürlich von einer Machtergreifung der Muslimbrüderschaft nicht begeistert. Aber wie wahrscheinlich ist eine solche? …

  21. #21 Christian W
    Februar 16, 2011

    @Arnd
    Dann sind wir uns im Großen und Ganzen einig, ausgenommen vielleicht im Punkt Totalität des Islam (ich finde den Islam nicht totalitärer als Judentum oder die drei Hauptgruppen des Christentums, orthodox, katholisch, lutheranisch – und einige, besonders in Nordamerika verbreitete christliche Gruppierungen für deutlich totalitärer als den Islam). Kann es sein, dass auch du von extrem übersteigerten, ja totalitären Auswüchsen in islamischen Gebieten auf “den Islam” als Religion insgesamt schließt? Dann solltest du jedoch fairerweise auch von Utah, Vatikan und/oder Belfast auf die gesamte Christenheit schließen oder auch von Gruppierungen wie der Neturei Karta auf das gesamte Judentum.

    Anm.: Da ich heute mit dem Zitieren irgendwie überhaupt kein Glück habe, lasse ich es erstmal ganz sein… 😉

  22. #22 hamasz
    Februar 16, 2011

    Ist es euch überhaupt schon einmal in den Sinn gekommen, dass wir eure Sichtweise über Demokratie und Zusammenleben überhaupt nicht teilen und auch kein Interesse an eurer Lebensform haben? Absolut Null! Also, kümmert euch lieber um euch selbst! Ihr habt es bitter nötig!

  23. #23 georg
    Februar 16, 2011

    @hamasz
    Ist dir überhaupt schon einmal in den Sinn gekommen, dass du wenn du von “wir” redest erstmal nur von dir selber sprichst?

  24. #24 Andrea N.D.
    Februar 16, 2011

    @Hamasz
    Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass “wir” (wer auch immer das ist) hier frei darüber diskutieren, uns austauschen, reden können, wie es uns passt? Und dass Redefreiheit eine der Freiheiten ist, die eine Demokratie garantiert?

  25. #25 Christian W
    Februar 16, 2011

    Nagut, dann doch nochmal – vielleicht klappt’s ja jetzt:

    @Hamasz
    Ganz so einfach ist das nicht – zu einer funktionierenden Demokratie gehören auch ein Minderheitenschutz und ein Recht auf freie Meinungsäußerung, beides in einem “Gottesstaat” eher unwahrscheinlich.

    @ali
    Siehst du keinen Widerspruch, wenn du hier schreibst:
    “Wie glaubwürdig ist die Forderung nach Demokratie wenn man genau diese eigentlich aushebeln möchte? ”
    anderswo (Thema Ausschaffungsinitiative) aber
    “Dass Demokratie mehr sein muss, als blosse Mehrheitsdiktatur habe ich hier schon oft verteidigt. Am 28. November 2010 steht wieder eine Abstimmung an, die erneut zeigt wie ein fehlendes Rechtsverständnis sich in einer direkten Demokratie auswirken kann.”

    Ich glaube, ich kann vielleicht ein klein wenig zum generellen Verständnis beitragen. Ali, wenn ich Unrecht habe, bitte widersprechen:
    Wir in Mitteleuropa subsumieren unter dem Begriff “Demokratie” stets sowohl die politische Demokratie (=freie und gleiche Wahlen, durch welche eine mehrheitlich akzeptierte Lösung gefunden wird) als auch die soziale Demokratie (pluralistische Gesellschaft, Minderheitenschutz, Wahrung der Menschen- und Freiheitsrechte). Was ja nicht unbedingt verkehrt ist, ergänzen beide sich doch gegenseitig und bilden in Konjunktion einen wirklichen Idealzustand. Aber leider führt das oft zu der Vorstellung, nur genau dieser Idealzustand sei “Demokratie” und immer wenn auch nur einzelne Teile nicht vorhanden sind, wäre es etwas komplett anderes und völlig undemokratisch. Die DDR, in der ich aufgewachsen bin, war zumindest auf dem Papier eine politische Demokratie und in der Praxis in gewissen, sehr engen Grenzen sogar auch (als Parteimitglied hatte man z.B. durchaus die Möglichkeit, an politischer Gestaltung mitzuwirken). Aber in sozialer Dimension gab es natürlich überhaupt keine Demokratie und die erbärmliche, eingeschränkte Praxis ließ auch von der politischen Demokratie nicht viel übrig.

    Worauf ich hinauswill: Demokratie ist eigentlich nicht binär. Es ist durchaus vorstellbar, dass es pluralistische, freie Gesellschaften in einer politischen Diktatur (vielleicht in einer Diktatur der nationalen Nobelpreisträger oder mit einem einzelnen wahnsinnig wohltätigen, selbstlosen Diktator? 😉 ) gibt oder auch politische Demokratien mit spürbaren Defiziten in der sozialen Dimension (kennen wir ja alle aus dem Alltag). Wenn jetzt die Ägypter und Tunesier oder eben die arabische Welt als Ganze eine eigene Lösung(en) irgendwo dazwischen finden, die für sie gut funktioniert, können wir nicht einfach unser – ohnehin von uns nie erreichtes – Ideal als Maßstab anlegen, um diese Lösung(en) nun als entweder Demokratie oder nicht-Demokratie einzuordnen. Vielleicht entspricht das ja nicht unseren Vorstellungen von politischer Demokratie, ermöglicht aber den Menschen ein pluralistisches, freiheitliches Alltagsleben? Und das muss dann nicht schon allein deswegen schlimm sein, weil es gemessen an unserem Ideal keine “wahre Demokratie”(TM) ist. Es kann natürlich trotzdem schlimm sein, aber dann aus anderen Gründen. Unser vollkommenes Demokratie-Ideal funktioniert für uns schon fast nie, also sollte es auch besser erstmal nicht für andere als Maßstab dienen.

  26. #26 Christian W
    Februar 16, 2011

    Okay, war ja zu erwarten.
    Also der ganze Absatz bis

    …Demokratie auswirken kann.”

    stammt eigentlich von MartinB, sollte ein Zitat sein. Erst ab

    Ich glaube, ich kann…

    kommt mein Senf.

  27. #27 Christian
    Februar 16, 2011

    Wir können nur gespannt sein, wie es funktionieren soll, dass Nordafrika Wohlstandsgewinne erzielen soll, gleichzeitig existentielle Probleme, wie Analphabetismus angehen muss und erst einmal eine wirtschaftliche Basis legen muss. Aktuell hängen die an unserem Tropf und wir gaben das Geld gerne, solange die Diktatoren für uns die Meute in Schach hielten und damit die Drecksarbeit für uns erledigten. Nun müssen wir in Italien und Griechenland selbst sehen, wie wir die Flüchtlinge abwehren… Und mit Lagern wird es nicht funktionieren, da es den Leuten dort besser geht als zu Hause, schließlich geht es zu Hause zumeist um Gewalt und Hunger und in den Lagern “nur” um Gewalt. Satt ist man dort und damit ein essentielles Problem los.

    Wie gesagt, man darf im (noch) reichen und deshalb trägen und blinden Kuschel-Westen gespannt sein, wann die fliehenden Massen Hand an unser System legen.

  28. #28 Eidgenosse
    Februar 16, 2011

    Ich erstaunt die westliche Berichterstattung nicht wirklich. Persönlich bin ich überzeugt, dass die ägyptische Gesellschaft aufgeklärter, reifer, intelligenter ist, als den meisten hier lieb sein mag. Das heisst, ich bin sehr zuversichtlich, dass Aegypten den steinigen Weg in ein demokratisches System schaffen wird. Das braucht aber Zeit und einen lanagen Atem.
    Können Frauen im Kopftuch für eine säkulare Demokratie sein. Diese Frage scheint mir absurd. Genau so gut könnte man sich die Frage stellen, ob Männer im Rock für eine Demokratie sein können. Oder jüdisch Orthodoze. Bis vor 100 Jahren gehörte es zum christlich kulturellen Brauch, dass auch hierzulande Frauen Kopftücher trugen. Im Wallis tragen die traditionalistischen Frauen auch heute noch schwarz und Kopftuch. Die CVP war bis Mitte des 20 JH DIE Partei der katholischen Kantone. Aehnlich wird es mit einer Partei der Moslembrüder sein. Auch die CVP hat ihre religiösen Werte in die politischen Entscheide eingebracht. Ebenso gibt es in Aegypten säkulare Kreise, die zu Parteien formieren werden. Ein ganz natürlicher Prozess. Wie gesagt. Ich bin zuversichtlich. So oder so, ist es an den AEgyptern, ihr System selber zu wählen. Der westliche (meist arrogante) Skeptizismus hat ohnehin keinen Einfluss. Wir würden besser daran tun, uns um unsere Demokratie zu kümmern. Damit diese nicht verkümmert….

  29. #29 Kurt
    Februar 16, 2011

    Daß die Lage in Ägypten noch weniger vergleichbar ist mit Tunesien oder dem Iran oder oder, als die vielfältige Berichterstattung und das Expertenheer vermuten ließen?
    Wahrscheinlich ist in jedem der genannten und auch ungenannten Länder eine unheimlich komplexe Verworrenheit aller Belange vorzufinden. Warum sollte es ihnen diesbezüglich besser gehen als uns?
    Hier wird jetzt süffisant bis hämisch auf Berlusconi und die Agonie italienischer Demokratie geschaut. Über die durchgeknallten Ungarn mit ihrem “Pressegesetz” macht sich die gesamte deutsche Journaille her, wobei konsequent ausblendet wird, daß die hiesige Medienlandschaft aus einem Sumpf aus Desinformation, Lüge und Manipulationskampagnen besteht, womit sie nur verlogener aber nicht besser oder funktionstüchtiger dasteht als die Geschmähte.
    Das Gutmenschentum speist sich aus Luhmannschen Funktionskreisen, deren Antriebsfeder in “überbordender Gier” und “dem tendenziell böse handelnden Menschen” liegen.
    Wie gut, dass wir nichts dafür können!

  30. #30 tetrian
    Februar 16, 2011

    @eidgenosse
    Die Frage IST mit voller Absicht absurd. Ein Wink mit dem Zaun.

  31. #31 eidgenosse
    Februar 16, 2011

    @tatrian. Dann ist ja gut 🙂 Das Argument wurde halt auch schon von Journalisten und sogenannten “Experten” ins Felde geführt….Ob Wasserstoff-Blondienen, die GLAUBEN, Demokratie sei ein Kosmetikartikel, demokratiefähig sind, wurde noch nie debattiert…:-))

  32. #32 Stefan W.
    Februar 16, 2011

    In Deutschland, so hörte ich, herrscht eine Christenbruderschaft.

  33. #33 eidgenosse
    Februar 16, 2011

    Die Christenbruderschaft in Italien, die Demokrazia Christiana regierte Italien während Jahrzehnten fast uneingeschränkt. Unterstützt und sekundiert wurde sie aus dem religiösen Machtzentrum, dem Vatikan. Gegen Ungläubige (z-b den Kommunisten) wurde unzimperlich vorgegangen. Die Christenbruderschaft kämpfte mit allen Mitteln für den Machterhalt. Nun haben sie Berlusconi. Ein Mitglied der Freimauererbruderschaft oder eher der Mafia oder von beiden?

  34. #34 kevin
    Februar 16, 2011

    Ein Mitglied der Freimauererbruderschaft oder eher der Mafia oder von beiden?
    Definitiv nicht!

  35. #35 ali
    Februar 16, 2011

    Zuerst einmal danke an alle die den Artikel gelobt haben und die oft detaillierten Diskusionsbeiträge. Ich habe mich eigentlich auf eine gute Portion Getrolle gefasst gemacht und das ist bisher (fast) völlig ausgeblieben (wenn wir mal von Hamasz absehen, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob er ein echter Fundie ist oder eine Imitation).

    Ich werde nur kurz auf MartinB antworten, da ich direkt angesprochen wurde.

    @MartinB

    Siehst du keinen Widerspruch, wenn du hier schreibst:
    “Wie glaubwürdig ist die Forderung nach Demokratie wenn man genau diese eigentlich aushebeln möchte? ”
    anderswo (Thema Ausschaffungsinitiative) aber
    “Dass Demokratie mehr sein muss, als blosse Mehrheitsdiktatur habe ich hier schon oft verteidigt. Am 28. November 2010 steht wieder eine Abstimmung an, die erneut zeigt wie ein fehlendes Rechtsverständnis sich in einer direkten Demokratie auswirken kann.”

    Christian W. hat es eigentlich schon ganz gut beantwortet warum ich keinen fundementalen Widerspruch sehen.

    Tatsächlich ist das Wort Demokratie relativ unscharf wenn man es so benutzt wie ich hier. Wie Christian W schrieb in der Regel und im hier erwähnten Kontext ist es mehr als nur eine Prozedur wie Regierungen gewählt werden. Gemeint sind damit häufig auch Freiheits- und Individualrechte, Minderheitenschutz, u.ä. Es ist halt so dass Freiheit jedoch oft im Widerspruch zur Demokratie stehen kann. In den USA hat man um dies aufzulösen z.B. Kontrollmechanismen eingebaut. Checks and Balances die in der Schweiz mancherorts fehlen (aber das Schweizer System hat auch Vorzüge gegenüber den USA). Wenn ich also dies Kritik

    Wenn ich nun finde, dass die Schweizer die Demokratie manchmal missbrauchen, dann bezieht sich das in der Regel auf diesen Widerspruch. Der Unterschied ist, weder fordere ich ein Verbot von der SVP (Schweizerische Volkspartei) noch ein Abschaffen des allgemeinen Stimmrechts deswegen oder gar einen starken Herrscher, der uns diese Leute vom Hals hält, weil sie gefährlich wären für die Demokratie. Das wäre aber eine typische Reaktion gegenüber Ägypten. Wenn man so liest was über das Land und die Gefahr der Muslimbrüder geschrieben wird, wie oft hast du schon die Forderung gelesen: Ägypten “braucht halt ein starkes Verfassungsgericht” oder “man sollte grosse Mehrheitswahlbezirke einrichten statt ein Proportionalitätsprinzip und deren Festlegung und Grösse in Hinblick auf die MB klar Regeln” (ich weiss nicht ob das im spezifischen Fall helfen könnte, ist nur so eine Idee)? Typischerweise wünscht man sich implizit ein Verbot oder suggeriert, dass die Ägypter/Araber/Muslime einfach nicht reif genug sind für Demokratie. Mir geht es also um das Schrauben und anpassen innerhalb der Demokratie. Was ich kritisiere ist, dass man letztere grundsätzlich nicht zugestehen will. Ich weiss nicht ob das klar war oder etwas verschwommen wirkt.

    Ich hatte übrigens in einer ersten Version des Posts einen kurzen Abschnitt dazu drin, habe ihn dann rausgenommen weil er mir zu off-topic erschien. Es war ein Bild im Stile von Demokratie ist eine Baustelle mit teilweise abgesperrten Gebieten.

  36. #36 Polygon
    Februar 16, 2011

    Revolutionen sind (so habe ich es mal gelernt) plötzliche, wirtschaftliche, wissenschaftliche und/oder politische Veränderungen, die radikal Vorangegangenes auflösen, meist unter Anwendung von Gewalt.
    Jetzt war die Revolution in Ägypten soweit erstaunlich friedlich.

    Revolutionen bergen auch immer eine Gefahr, unabhängig von der Religion, die vorherrscht. Im Grunde war Napoleon ganz und gar nicht, was die französische Revolution wollte, trotzdem hatte er genug Macht, um einen großen Krieg anzuzetteln.
    Bei Ägypten bezweifel ich, dass man unbedingt im Westen, Israel oder sonstwo “kriegsähnliche Zustände” verursachen möchte. Lassen wir die Leute einfach mal machen und wenn es Probleme geben sollte, die durch humanitäre Unterstützung behoben werden können, dann sollten wir entsprechend helfen.
    Angst herbei reden oder gar mit Waffeneinsatz politische Richtungen erzwingen, bringt bestimmt nichts.
    Meine Meinung.

  37. #37 Chrstian
    Februar 16, 2011

    Einer der Hauptgründe, warum die Deutsche Wirtschaft auch dort verlässliche Partner braucht. Schließlich leben wir vom Export und nicht von Gutenachgeschichten!

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/1216/politik/0056/index.html

  38. #38 MoritzT
    Februar 16, 2011

    Möglicherweise kann man es sich erlauben, gerade im Hinblick auf Ägypten vom hohen Ross westlicher Überlegenheitsgefühle heruntersteigen und guten Mutes in die Zukunft blicken: Ägypten hat in den meisten Parametern gesellschaftlicher Entwicklung, gerade bei der Kindersterblichkeit, wirklich hervorragende Fortschritte erzielt. Sie geht schneller zurück, als dies im 19. Jahrhundert im sich industrialisierenden Abendland geschah.
    Ich denke, dass die Revolution auch eine Folge dieser gesellschaftlichen Entwicklung ist. Die Menschen dort wollen, soweit zumindest mein Eindruck, wirklich teilhaben an der staatlichen Macht. Ich mach mir da grad eher wenig Sorgen.

  39. #39 MartinB
    Februar 16, 2011

    @ali
    Danke für die Erklärung. Für mich ist Demokratie ohne Minderheitenschutz allerdings nicht denkbar – ansonsten führt sie sich mittelfristig selbst ad absurdum – in einer Demokratie müssen ja unterschiedliche Meinungen möglich sein.
    Aber begrifflich ist das wohl nicht sauber.

  40. #40 Ronny
    Februar 16, 2011

    @Thierbach
    Wie würden sie eine solche Staatsform beschreiben:
    – es gibt einen uneingeschränkten Herrscher
    – es gibt keinerlei Mitspracherecht der Menschen bei der Gesetzgebung
    – jede Abweichung ist unter Androhung schwerer Bestrafung untersagt

    Also ich würde sowas ein totalitäres Regime nennen.

    Die Sache mit dem Kopftuch hat sich im Westen als Symbol des Islams und der Unterdrückung der Frau etabliert. Man kann sich fragen: Warum benutzen Frauen dieses ? Weil sie gläubig sind ? Weil sie Angst vor Verfolgung haben ? Weil sie gezwungen werden ? Es kommt aber IMO so rüber: Ich bin Moslem also trage ich das Tuch und somit will ich den Glauben als Staatsform.

    Vielleicht ist das bei Hammer, Sichel oder Hakenkreuzfahnenschwingern anders, möglich, aber irgendwie erweckt es Assoziationen.

    Könnte natürlich auch sein, dass ich jetzt genau auf der Schiene fahre gegen die Ali in seinen Beitrag geschrieben hat 🙂

  41. #41 Jürgen Schönstein
    Februar 18, 2011

    @MartinB

    Für mich ist Demokratie ohne Minderheitenschutz allerdings nicht denkbar

    Das ist richtig. Allerdings hatte mir der New Yorker Aktivist und Anwalt Stanley Cohen mal erklärt, dass nicht die Demokratie an sich, sondern die Staatsform das dabei Entscheidende sei: “Eine Republik ist der Schutz der Minderheit vor der Mehrheit.” Ich habe diese Definition von Republik zwar nirgendwo in dieser Form bestätigt finden können – aber nachdenklich hat es mich schon gemacht. Denn manchmal verkommt die Demokratie zur Diktatur der Masse, in der die Interessen der – oder zumindest einiger – Minderheiten völlig untergepflügt werden. Siehe die amerikanische Gesundheitsreform-Debatte …

  42. #42 Ninon
    Februar 19, 2011

    @ Ali Arbia: Mit Ihren Beiträgen liefern Sie – wohl eher unfreiwillig – eine gute Illustration für das Hauptproblem, an dem die politische Kommunikation krankt. Wenn Sie überzeugt sind, selber die einzig moralisch richtige Meinung zum Weltgeschehen (oder auch zu hiesigen Abstimmungsvorlagen) zu haben und dem Gegner eine moralisch minderwertige (weil „obsessiv“, paranoid, „rechts“, „Angst machend“, «Deppen“, «pseudo-intelligent“) Haltung zuschreiben, haben Sie sich vom politischen Diskurs abgemeldet, bevor sie ihn begonnen haben. Denn dieser Diskurs setzt voraus, dass alle Teilnehmer einander auf Augenhöhe als gleichwertig vernünftige und moralfähige Subjekte akzeptieren – und sogar das Risiko eingehen, voneinander lernen und einander beeinflussen zu können.

    Ihre Selbstgerechtigkeit trieft aus nahezu jedem Satz und lässt Sie nicht sympathisch erscheinen.

    Im Übrigen halte ich die Analysen beispielsweise von AYAAN HIRSI ALI in der Washington Post für gehaltvoller als Ihre.

  43. #43 kurt
    Februar 19, 2011

    “Im Übrigen halte ich die Analysen beispielsweise von AYAAN HIRSI ALI in der Washington Post für gehaltvoller als Ihre.”
    So ist es!

  44. #44 ali
    Februar 19, 2011

    @Ninon; @kurt

    An euren zwei Kommentaren fällt mir folgendes auf:

    1) Kritik am Autor und dem Stil bei gleichzeitigem völligen Ignorieren der gemachten Argumente im Text (und dies obwohl es dort genau um solche geht).

    Was übrigens bei Ninon System hat. Jeder der wenigen Kommentaren unter diesem Namen war bisher ein Jammern über Stil, aber nie auch nur ein Staubkorn von inhaltlicher Auseinandersetzung. Wenn es euch nicht gefällt, dann lest halt nicht hier. Wenn ihr mit meinen Argumenten nicht einverstanden seit, dann diskutiert mit. Hört aber auf mit diesem Rumklagen. Danke.

    2) Die Ironie Ayaan Hirsi Ali zu loben unter einem Eintrag in dem ich versuche darzulegen was demokratisch konsequent wäre (und explizit nachfrage wie ein andere Standpunkt nicht Widersprüche produziert). Sie will u.a. religiöse Schulen nur für den Islam verbieten und will gegen den Islam militärisch vorgehen. Sie ist ein ausgezeichnetes Beispiel für jemand der alles durch einen Filter wahrnimmt. Wirklich kein gutes Beispiel für Differenzierung. Hier ein Aussschnitt aus einem Interview:

    Reason: Should we acknowledge that organized religion has sometimes sparked precisely the kinds of emancipation movements that could lift Islam into modern times? Slavery in the United States ended in part because of opposition by prominent church members and the communities they galvanized. The Polish Catholic Church helped defeat the Jaruzelski puppet regime. Do you think Islam could bring about similar social and political changes?

    Hirsi Ali: Only if Islam is defeated. Because right now, the political side of Islam, the power-hungry expansionist side of Islam, has become superior to the Sufis and the Ismailis and the peace-seeking Muslims.

    Reason: Don’t you mean defeating radical Islam?

    Hirsi Ali: No. Islam, period. Once it’s defeated, it can mutate into something peaceful. It’s very difficult to even talk about peace now. They’re not interested in peace.

    Reason: We have to crush the world’s 1.5 billion Muslims under our boot? In concrete terms, what does that mean, “defeat Islam”?

    Hirsi Ali: I think that we are at war with Islam. And there’s no middle ground in wars. Islam can be defeated in many ways. For starters, you stop the spread of the ideology itself; at present, there are native Westerners converting to Islam, and they’re the most fanatical sometimes. There is infiltration of Islam in the schools and universities of the West. You stop that. You stop the symbol burning and the effigy burning, and you look them in the eye and flex your muscles and you say, “This is a warning. We won’t accept this anymore.” There comes a moment when you crush your enemy.

    Reason: Militarily?

    Hirsi Ali: In all forms, and if you don’t do that, then you have to live with the consequence of being crushed.

    Ist das eure Vorstellung von Demokratie? Solange keine Argumente vorgebracht werden, gehe ich davon aus, dass euch Hirsi Ali einfach besser entspricht, nicht wegen ihrer analytischen Fähigkeiten sondern weil euch ihre Schlussfolgerungen besser gefallen. DAs ist genau was ich im Post eben kritisiere.

  45. #45 ichsagsja
    Februar 20, 2011

    @ali
    gib das diskutieren auf. mit “pseudologen” kannste keine brötchen backen. du läuft gefahr bei der geballten unwissenheit in argwohn zu verfallen. dieses forum ist faschistisch geprägt und spiegelt den eindimensionalen horizont von den in die irre geleiteten bösartigen menschen wieder. der macher dieses forums lässt hier keinen sinnvollen diskurs zu. hier geht es nur darum, wer am den turm aus klugscheisse am höchsten bauen kann. diese menschen verdrängen dass sie ohne die wissenschaftlichen errungenschaften des islam gar nicht diskutieren könnten. inshallah

  46. #46 Christian A.
    Februar 20, 2011

    Ich musste den Kommentar von ichsagsja dreimal Lesen, bevor ich ihn verstanden habe. Dafür habe ich aber auch ein paar Tips, um Mißverständnisse zu beheben:
    – Ali ist der Betreiber dieses Forums.
    – Der Betreiber dieses Forums läßt sinnvollen Diskurs zu.
    – Der Betreiber dieses Forums ist, nach meinem Wissen, mindestens Agnostiker, eher Atheist.
    – Dieses Forum ist nicht faschistisch geprägt.

    So, und jetzt geh ich erstmal Lachen!

  47. #47 guccisitoufficiale.tumblr.com/
    http://guccisitoufficiale.tumblr.com/
    Oktober 31, 2012

    Close the door after you