Nach dem Anschlag von Oslo hat das grosse Fingerzeigen und die Suche nach möglichen Schuldigen begonnen. Es ist durchaus wünschenswert eine Diskussion über allfällige Mitverantwortung zu führen zu versuchen, die Situation zu analysieren um vielleicht ähnliches in Zukunft vermeiden. Jedoch sollte man einen einheitlichen Standard verwenden.

Es stellt sich nun heraus, dass der Mann, der ziemlich sicher für die Anschläge verantwortlich ist, ein rechtsradikaler Islamhasser war, ein Christ, der alles was nicht seiner nationalistischen Vorstellungen entsprach als multikulturalistischen Marxismus abtat (wann wurde Multikulturalismus eigentlich zu Schimpfwort?). Um so zu reagieren wie in der Vergangenheit könnte man zum Beispiel:

  • Seiten wie Politically Incorrect überwachen, vielleicht sogar einige Blogs und Foren schliessen.
  • Nordische Typen an Flughäfen etwas genauer untersuchen (und auf jeden Fall mit mit Skepsis beobachten, wenn sie ein Kreuz um den Hals tragen).
  • Bei jedem versuchten Bombenanschlag wollen wir eine klare und deutliche Distanzierung hören von Parteien und Organisationen wie der Schweizerischen Volkspartei, dem Front National, der Tea Party und der English Defense League. Ist dies nicht der Fall (oder wird diese Entschuldigung medial nicht verbreitete) stehen sie im Verdacht den Anschlag eigentlich gutzuheissen.
  • Man sollte sich spezielle Verwahrungsmethoden ausdenken für Rechtsextreme für die die Beweislast für eine Verurteilung nicht ausreicht, wir aber verdächtigen, dass sie der Gesellschaft gefährlich werden könnten. Das existierende Rechtssystem reicht nicht aus um uns vor ihnen zu schützen.
  • Da der mutmassliche Täter heute noch von weiteren Zellen gesprochen hat, sollte er mit “verbesserten Verhörmethoden” befragt werden (“enhanced interrogation techniques” auch bekannt als Folter). Es könnte ein klassischer Fall einer “tickenden Zeitbombe” sein.

Gerade die Islamophoben, mit oder ohne unterschwelligen Überlegenheitsgefühlen, werden nun aufschreien “sicher nicht, das ist was ganz anderes” (viele von ihnen würden sowieso bestreiten islamophob zu sein). Für einmal bin ich mit ihnen einig. Andere werden eine gewisse Bestätigung verspüren, schmunzeln und die Satire natürlich verstehen.

Klar sind die Vorschläge einem demokratischen Staat nicht würdig. Klar und zum Glück wird nichts solches implementiert werden. Jene, die aber solches schon verlangt haben, müssen sich fragen, was denn dieses Mal anders ist. Aber bevor wir, die dies vielleicht schon lange vertreten haben, uns nun mit dem “ich habe es ja schon immer gesagt” zufrieden geben, müssen wir akzeptieren, dass diese Konsequenz nun auch von uns verlangt wird. Man darf nun nicht einfach auf die gegen den Islam hetzende Rechte zeigen und sie direkt für die Taten eines Mannes verantwortlich machen, der seine Taten mit ihren Ideen rechtfertigte.

Wer nicht zur Gewalt aufruft kann nicht direkt für diese verantwortlich gemacht werde. Wenn sich die Hetzer in Europa von der Schweizerischen Volkspartei bis zum Front National nun ihre Hände in Unschuld waschen wollen, um so weiter zu machen wie bisher, muss ich sie jedoch enttäuschen. Erstens müssen sie nämlich auch damit leben, dass dies zum Beispiel für islamistische Prediger gilt, die gegen die Ungläubigen wettern (wie gesagt, eine Ausnahme sind für mich direkte Aufrufe zur Gewalt). So wenig ihnen (und mir) das auch gefällt was diese sagen. Genau so muss ich nämlich auch ihren Diskurs tolerieren, der bei mir ähnliche Übelkeit auslöst.

Zweitens findet dieser “Freispruch” mit einem weiteren Vorbehalt statt: Nur weil es keine direkte Verantwortung gibt, heisst das nicht, dass alles durchgeht. Die oft systematisch betriebene Dehumanisierung und Ausgrenzung schafft ein Klima, welches solche Täter in ihren wirren Weltsichten bestätigt und legitimiert. Dafür müssen diese Organisationen geradestehen. Sie müssen und sollen zwar das Recht haben ihren ausgrenzenden Diskurs zu führen, sie müssen aber auch mit den Konsequenzen konfrontiert werden und dem Klima, das sie damit schaffen. Verbieten soll und kann man es nicht. Sie sollen dafür kritisiert werden und sich rechtfertigen müssen. Aus einem ähnlichen Grund kritisiere ich übrigens regelmässig Religion im Zusammenhang mit Terrorismus. Es ist nicht das Christentum oder der Islam der direkt dafür verantwortlich gemacht werden kann. Es muss sich aber jeder die Frage gefallen lassen, inwiefern zum Beispiel durch Ausgrenzung oder einem absoluten Wahrheitsanspruch ein Umfeld errichtet wird, das gewisse Menschen in ihren Ansichten legitimiert und bestätigt.

Ein ähnliches Phänomen der Inkonsistenz ist die Psychologisierung des Täters. Wann wurde beim letzten Mal bei einem islamistisch motivierten Attentäter seine Jugendfreunde interviewet, seine Familienverhältnisse analysiert und ein Psychologe nach dem anderen interviewt? Man fragt sich nicht, wie konnte es bei X oder Y soweit kommen (meist kennen wir nicht einmal ihre Namen), da sie zu einer gesichtslosen Gruppe gehören und die Motive sind uns zum vornherein klar. Der Mensch ist da sekundär, das Gespenst des Islams ist schuld.

Doch: um sich und andere in die Luft zu sprengen oder um auf andere Menschen zu schiessen muss man doch definitionsgemäss aus der Norm fallen? Die für alle geltende Frage ist bestenfalls inwiefern diese Taten tatsächlich als Krankheit zu klassifizieren sind. Wenn die sozialen Umstände für einen rechtsradikalen islamhassenden Christen relevant sind, müssen sie auch für den “allahu akbar” schreienden Islamisten angeführt werden (oder aber alternativ in keinem der beiden Fälle). Einmal das Motiv einfach vorauszusetzen und im anderen zu pathologisieren ist ein Doppelstandard.

Tatsache ist, es braucht eine ganz kleine Gruppe von Spinnern (oder gar nur einen) um immensen Schaden und Leid anzurichten. Was diese nun genau motiviert ist hier gar nicht Diskussionsgegenstand. Es geht aber darum, dass zwei verschiedene Ansätze verfolgt werden und diese Taten nicht dazu dienen sollen, Rückschlüsse auf ganze Gruppen zu ziehen. Die Zweiteilung ist nur möglich, weil uns ein Typ näher ist. Differenzierung wird in einem solchen Fall einfacher und ist natürlicher. Die Anschläge vom Wochenende können da als Ausgangspunkt für mehr Selbstreflektion in der Zukunft dienen. Doch das ist wohl naiv. Besucht man zum Beispiel heute die Website der SVP springt einem ein Stiefel ins Gesicht. Werbung für eine ihrer Anti-Ausländer Initiativen.

Kommentare (174)

  1. #1 weyoun
    Juli 25, 2011

    Schön das du den Punkt der Psychologisierung aufgreifst. Ich habe mir am we wieder die frage gegestellt “wann ist ein täter als psychotisch anzusehen?”

    ich bin bisher der meinung das der norweger nicht aus einer psychose heraus gehandelt hat. leider kann ich das nicht nachweisen zb anhand einer primärquelle.

    hast du da was hilfreiches auf lager?

  2. #2 nordlicht
    Juli 25, 2011

    IMHO fehlt bei der Aufzählung der Reaktionen noch die Überwachung christlicher Gemeinden, so von wegen Hassprediger 😉
    Danke für den Artikel, das Thema ging mir das ganze WE durch den Kopf, überhaupt super Blog, danke!

  3. #3 Basilius
    Juli 25, 2011

    Sehr schön geschrieben. Meine vollste Zustimmung in allen Punkten.
    Danke Ali, daß ich im Angesicht dieses grausigen Vorfalls wenigstens ein bisschen schmunzeln durfte.

  4. #4 maxfoxim
    Juli 25, 2011

    Sehr schöner Beitrag. Respekt. Ich gebe dir auch in allen Punkten recht.

  5. #5 Christoph Moder
    Juli 25, 2011

    Sehr schöner Artikel, danke!

    Sie müssen und sollen zwar das Recht haben ihren ausgrenzenden Diskurs zu führen, sie müssen aber auch mit den Konsequenzen konfrontiert werden und dem Klima, das sie damit schaffen. Verbieten soll und kann man es nicht. Sie sollen dafür kritisiert werden und sich rechtfertigen müssen.

    Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt: Verantwortung für seine Aussagen übernehmen. Und damit nicht einfach etwas so dahinsagen können, nur weil es gerade ein Erklärungsvakuum und viel Aufmerksamkeit gibt.

    Es ist ja nicht so, dass es nicht genügend Argumente gegen Extremisten und Demagogen gäbe – im Gegenteil, meist sind ihre Behauptungen recht primitiv und durchschaubar. Aber Fakten müssen erst einmal ermittelt werden; und darum dominieren gerade jetzt, in den ersten Tagen nach den Attentaten von Norwegen, diese Hetzer die Medien. Nach und nach kommen die Fakten zwar ans Tageslicht, trotzdem wird keiner der Hetzer seinen Irrtum zugeben müssen. Genauso war es damals mit Sarrazin, der sich seine Statistiken teils zusammengelogen hat, und bis die Gegenargumente ausgegraben waren, dominierte er die Diskussion.

    Aus einem ähnlichen Grund kritisiere ich übrigens regelmässig Religion im Zusammenhang mit Terrorismus. Es ist nicht das Christentum oder der Islam der direkt dafür verantwortlich gemacht werden kann. Es muss sich aber jeder die Frage gefallen lassen, inwiefern zum Beispiel durch Ausgrenzung oder einem absoluten Wahrheitsanspruch ein Umfeld errichtet wird, das gewisse Menschen in ihren Ansichten legitimiert und bestätigt.

    Genau. Nichts gegen Religionen an sich; aber das Hauptproblem ist, dass Leute damit jeden Schwachsinn begründen und die Verantwortung für ihre Worte auf die Religion abwälzen. Jeder soll glauben, was er will, aber er/sie muss eben die Verantwortung selbst tragen, und nicht eine diffuse, nicht greifbare Lehre, für die niemand zuständig ist. (Und damit meine ich jetzt nicht nur Religion, sondern jegliche Weltanschauung, Philosophie und politische Richtung.)

    Christoph

  6. #6 Wurgl
    Juli 25, 2011

    Das Grundproblem ist “wir” < --> “die anderen”.

    Da gibts einen Denkansatz dazu …
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284869.html

    Gibt auch einen längeren Artikel in Bild der Wissenschaft 3/2011 Seite 82-87.

    Speziell ein Bild (ein hell- und ein dunkelhäutiger gezeichneter Junge, alles andere ist identisch) und der Text dazu, den ich hier mal zitiere: „Welcher dieser beiden Jungs ist clever“ Kinder die den Gen-Defekt „Williams-Beuren-Syndrom“ tragen, haben keine Vorurteile. Anders gesunde Kinder: Sie ordnen positive Merkmale meist ihrer eigenen Hautfarbe zu.

    Und da frage ich mich einfach: Hat der Mensch eine genetische Grundveranlagung, die konträr zu Multikulti ist? Ist das menschliche Genom für ein Zusammenleben in kleinen Gruppen optimiert?

    PS: Dein Text hat auch mich kalt erwischt. Dennoch hab ich gestern beim Durchsehen der Chatlogs keine Zeile gesehen, in der ich voreilig die Schuld in Richtung Muslime/Al-Kaida/etc. adressiert habe. Irgendwas hat mir da nicht gepasst, eventuell das selbst nach Stunden fehlende Bekennerschreiben … und das trotz “Gehirnwäsche” durch etliche Medien.

    Hier ist auch noch ein guter Text dazu:
    http://derstandard.at/1310511975907/Terror-in-Norwegen-Der-Moslem-wars

  7. #7 maxfoxim
    Juli 25, 2011

    Es ist ja nicht so, dass es nicht genügend Argumente gegen Extremisten und Demagogen gäbe – im Gegenteil, meist sind ihre Behauptungen recht primitiv und durchschaubar. Aber Fakten müssen erst einmal ermittelt werden; und darum dominieren gerade jetzt, in den ersten Tagen nach den Attentaten von Norwegen, diese Hetzer die Medien. Nach und nach kommen die Fakten zwar ans Tageslicht, trotzdem wird keiner der Hetzer seinen Irrtum zugeben müssen. Genauso war es damals mit Sarrazin, der sich seine Statistiken teils zusammengelogen hat, und bis die Gegenargumente ausgegraben waren, dominierte er die Diskussion.

    Ohne jetzt eine Sarrazin-Diskussion starten zu wollen. Davon gabs jetzt langsam genug, und die Pros und Contras sind langsam bekannt.
    ABER. Wenn man sagt, solche Leute haben ihren Hass aus “Norwegen schafft sich ab”, dann sollte man aber auch dazu mal fragen, woher die islamistischen Terroristen “ihren” Terror beziehen. Es wäre doch sehr einseitig zu behaupten, die Lektüre von angeblichen Rechtspopulisten kann zu sowas führen, aber der Koran oder im aktuellen Fall die Bibel nicht. Es ist nicht die Frage, was man liest, sondern WIE man es liest.
    Nicht jeder, der findet Sarrazin hat nicht mit allem Unrecht (was immer das jetzt auch bedeuten mag) geht gleich auf die Straße und erschießt Menschen, genau so wenig wie bibel/korantreue Menschen.

    So wurde z.B. auch Henryk M. Broder im Pamplet erwähnt. Trotzdem kann man ihm keine Schuld zuweisen. Genau so wenig wie der auch erwähnte John Stuart Mill.

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13506649/Das-Manifest-des-Anders-Behring-Breivik-und-ich.html

  8. #8 Redfox
    Juli 25, 2011

    Sehr guter Text Ali, Danke!

    Es wäre doch sehr einseitig zu behaupten, die Lektüre von angeblichen Rechtspopulisten kann zu sowas führen, aber der Koran oder im aktuellen Fall die Bibel nicht.

    Auf die Rolle der Religion ist Ali doch eingegangen:

    Aus einem ähnlichen Grund kritisiere ich übrigens regelmässig Religion im Zusammenhang mit Terrorismus. Es ist nicht das Christentum oder der Islam der direkt dafür verantwortlich gemacht werden kann. Es muss sich aber jeder die Frage gefallen lassen, inwiefern zum Beispiel durch Ausgrenzung oder einem absoluten Wahrheitsanspruch ein Umfeld errichtet wird, das gewisse Menschen in ihren Ansichten legitimiert und bestätigt.

  9. #9 Medi
    Juli 25, 2011

    -> “Nordische Typen an Flughäfen etwas genauer untersuchen”

    ich habe nicht ganz verstanden, ist das ein Witz oder ernst gemeint?

    Bitte den Autor, mich aufzuklären!

  10. #10 Richelieu
    Juli 25, 2011


    …ich habe nicht ganz verstanden, ist das ein Witz oder ernst gemeint?…

    Wieso hat er das nicht klar hier gesagt?


    …Andere werden eine gewisse Bestätigung verspüren, schmunzeln und die Satire natürlich verstehen…

  11. #11 ali
    Juli 25, 2011

    @Medi

    Ein Bisschen weiter unten steht:

    Andere werden eine gewisse Bestätigung verspüren, schmunzeln und die Satire natürlich verstehen.

    Als jemand der nahezu systematisch “zufällig” für zusätzliche Sicherheitskontrollen ausgewählt wird (letztes mal hiess es sogar ich hätte einen “No Fly Status”), kann so etwas nicht im Ernst kommen (wenn man etwas zurückblättert bei den Posts wird das auch ziemlich schnelle offensichtlich).

  12. #12 maxfoxim
    Juli 25, 2011

    @ Ali
    Wie bekommt man denn bitte einen “no fly status”? Also nicht du im speziellen, sondern allgemein.

    Hast du ne Idee? Ich denke mal nicht, dass du der Typ bist der Flugzeug die Sau rauslässt 😉 Hat die Fluggesellschaft dich tatsächlich wegen deines Names “dingfest” gemacht?

  13. #13 Roland
    Juli 25, 2011

    “No fly status” ist doch sicher eine Ami-Erfindung, oder? Da kann ich mir – vorurteilsbelastet wie ich halt mal bin – einige Wege denken, wie man dazu kommt.
    Simple Schlamperei, Tippfehler beim Namen, ein wichtigtuerischer Informant, ein amerikakritischer Artikel in einer von den Amis als links eingestuften Zeitschrift, ein Witz in Anwesenheit eines Zoll- oder Einwanderungsbeamten…
    Bei deutschen Grenzern reicht es übrigens für verschärfte Kontrollen, wenn einem mal die Papiere geklaut worden sind und damit dann etwas angestellt wurde (auch wenn die Unschuld erwiesen ist und die neuen Paßnummern längst bekannt).

  14. #14 ali
    Juli 25, 2011

    Nur um das klarzustellen: Am Ende durfte ich das Flugzeug ja besteigen (brauchte nur noch ein paar zusätzliche Abklärungen). Es war tatsächlich ein Flug in die USA und das Problem sind die Abklärungen, die sie ins Ausland verlegt haben (also den Fluggesellschaften aufgehalst). Es gibt in den USA tatsächlich eine No-Fly List. Niemand weiss so genau wie man da drauf kommt und noch weniger wie wieder runter. Auf der war ich aber eindeutig nicht. Da ich in meiner Beobachtung immer Probleme habe, wenn ich alleine in die USA fliege, nehme ich an, dass sie nach gewissen Kriterien filtern (Name, Geschlecht, Alter, Einzelticket, etc.). Es scheint auch ein Problem mit meinem Namen zu geben. Bei den diversen möglichen Arabisch Transkriptionen und der Häufigkeit von Namen wie meinem Vornamen (oder Namen wie Mohamed) sind zwangsläufig immer wieder falsche Hits zu erwarten. Bisher hatte ich aber bis auf die zusätzlichen Abklärungen und Wartezeiten trotzdem immer fliegen dürfen. Ich muss mich mit dem wohl zufrieden geben (man muss aber auch sagen, dass ich dann von der eigentlichen Imigration nicht unfreundlicher als alle anderen begrüsst wurde, was für mich eine angenehme Abwechslung ist, auch wenn es nicht dem Gastfreundschaftsstandard entspricht, den vielleicht andere von Grenzübergängen gewohnt sind).

    Wenn man in den USA irgendwie Ärger mit dem Gesetz kriegt, kann es auch Probleme geben. Oder bei verlorenen und gestohlenen Pässen, etc. Alles Dinge die auf mich nicht zutreffen.

  15. #15 maxfoxim
    Juli 25, 2011

    Hmmm. Hatte auch schon mal von einer Ordensschwester gehört, die nicht mehr fliegen durften. 1 Sekunde googeln brachte dann folgendes heraus:

    “Dass diese Aktivitäten nur zum Teil dazu dienen Terroristen aufzuspüren, zeigt der Fall der Dominikanernonne Virgine Lawinger. Sie wollte an einer Antikriegsdemonstration in Washington teilnehmen. Doch die Sicherheitsbehörden verweigerten ihr den Zugang zum Flugzeug. Die 75-Jährige steht auf der No-Fly-Liste. Schwester Lawinger ist also eine der Personen, die als potentiell gefährlich gelten. Möglicherweise deshalb, weil sie in der Anti-Kriegs-Bewegung aktiv ist. Eine offizielle Erklärung geben ihr die Behörden allerdings nicht. Fälle wie ihrer werden immer häufiger bekannt.”

    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2004/0622/004_bigbrother.jsp hier der ganze Link

  16. #16 Alex
    Juli 26, 2011

    Sehr schön, insbesondere die Ausführungen zur Religion. Ich frage mich nur, warum im zweiten Absatz erwähnt werden muss, dass B. Christ ist? Für die folgende Satire tut das eigentlich nichts zur Sache, und Deine anschließende Argumenation schwächt es in meinen Augen eher.

    Und hast Du wegen USA-Flügen schon mal daran gedacht, Dich um eine Redress-Nummer zu bewerben, oder ist es noch nicht so schlimm?

  17. #17 Stefan W.
    Juli 26, 2011

    Und da frage ich mich einfach: Hat der Mensch eine genetische Grundveranlagung, die konträr zu Multikulti ist? Ist das menschliche Genom für ein Zusammenleben in kleinen Gruppen optimiert?

    Das sehe ich aber nicht sich ergeben. In einer bunten Gesellschaft wird sich ein Individuum wohl nicht so leicht über Hautfarbe und Religion definieren, und die Grenze zwischen “wir” und “die anderen” entsprechend viel weiter ziehen, oder eben anhand ganz anderer Kriterien.

  18. #18 ali
    Juli 26, 2011

    @Alex

    Ich habe mal geguckt wegen der Redress-Nummer während meinem Aufenthalt in den USA weil es mir bei keinem einzigen internen Flug möglich war, einen Online-Check-In zu machen und ich den verdacht hegte, dass es auch mit “Sicherheitsfragen” zu tun hat (welcher jetzt dank deinem Link jetzt bestätigt ist, obwohl von allen Airlines bestritten). Ich dachte damals etwas gesehen zu haben, dass mich die Sache aber rund 200$ kostet, darum habe ich es dann bleiben lassen (soviel war es mir nicht wert). In der von dir verlinkten Seite finde ich nichts mehr von einer Gebühr und werde mir das, stimmt das tatsächlich, vermutlich vor dem nächsten USA Besuch antun.

    Ich erwähnte Breiviks Religion nur als Ausgangspunkt für die darauf folgenden möglichen “Massnahmen”. Das war nicht als Bewertung gedacht und hoffe, das wird später im Post auch klar. Seine Religionszugehörigkeit alleine erklärt seine Taten so wenig, wie es jene der Jihadisten für die ihren tut. Darum verstehe ich nicht ganz warum es die folgenden Argumente abschwächen soll.

  19. #19 rolak
    Juli 26, 2011

    Schöner Text zum frühen Morgen!

    wann wurde Multikulturalismus eigentlich zu Schimpfwort?

    Gefühlt im Moment seines Aufkommens. Leider. Aber wohl nicht unüblich bei einem derart polarisierende Bilder auslösenden Begriff (~ Bereicherung vs Überfremdung).

    Und herzliches Beileid für diese unverschämten (Reise-)Belästigungen.

  20. #20 cydonia
    Juli 26, 2011

    Chapeau…und ich freue mich auf weitere Texte von dir.

  21. #21 Christoph
    Juli 26, 2011

    Es gab es 2010 249 Anschläge in der EU, davon ganze 3 (in Worten DREI) Anschläge mit islamistischem Hintergrund.
    http://mobil.derstandard.at/1302745612607

    Bei solchen Zahlen macht es ja wirklich ganz eindeutig Sinn alle arabische erscheinenden(ob Name oder Aussehen oder …) Menschen ganz genau unter die Lupe zu nehmen…

  22. #22 waltraud
    Juli 26, 2011

    Das sind keine Islamophoben, das sind Rassisten. Islamo-, Katholo-, etc phob ist für mich keine politische Wertung, sondern verharmlost den Rassismus nur, in dem er diesen auf eine Ebene mit Phobien stellt. Leider hat sich der Begriff “Islamophobie” eingebürgert.

    Wer gegen Muslime hetzt und die große islamische Gefahr für Deutschland/Europa sieht und den Auschluß von Menschen anhand eines Merkmals fordert, bedient klassisch rassistische Muster. Hier wird genau so (nur mit Bezugnahme auf die Religion) über die angeblichen Eigenheiten einer anderen Kultur verallgemeinert und ein gesellschaftlicher Ausschluß produziert.

  23. #23 ali
    Juli 26, 2011

    @waltraud

    Ich glaube zwar auch, dass es eine sehr grosse Überlappung gibt zwischen rassistischen Motivationen und Islamophobie, aber die beiden Gruppen sind doch nicht ganz Deckungsgleich. Ich sehe die angesprochenen Muster ebenfalls in vielen Fällen und es scheint mir unbestritten, dass einige Kreise auf die gesellschaftlich akzeptiertere Form eines Islamkritik umgeschwenkt haben. Das Problem ist, dass man natürlich sich den Vorwurf gefallen lassen muss, einen Strohmann aufzubauen, wenn man es nur als Rassismus abtut. Ich denke auch, dass es einen wichtigen Unterschied tatsächlich gibt. Religion ist für viele oft eine Wahl, ethnische Zugehörigkeit hingegen fast nie (was zugegebenermassen beides noch weiter differenziert werden könnte). Ein Element der Selbstverantwortung für religiöse Ansichten kommt durchaus auch ins Spiel.

    Ich verwende aus diesen Gründen den Begriff “islamophob”, da er präziser ist und weniger Ablenkungsmanöver zulässt. Ausserdem denke ich ist es einfacher Rassismus, der im Gewand eines Anti-Islam Standpunkts daherkommt zu demaskieren (insbesondere wenn er von Leuten kommt, die gleichzeitig glauben, das Christentum verteidigen zu müssen).

  24. #24 a+
    Juli 26, 2011

    @redfox:

    Der von dir verlinkte Broder-Artikel in der Welt bewirkt bei mir an einer Stelle Brechreiz.

    Breivik wusste, dass er seine Tat „rational“ begründen muss. Und das hat er nicht bei mir und Thilo Sarrazin gelernt, sondern bei Mohammed Atta und Osama Bin Laden, bei den Attentätern von Madrid, London, Mumbai, Bali; bei Carlos, dem Schakal, und den „Märtyrern“, die ein Video aufnehmen, bevor sie ins Paradies aufbrechen.

    Daß Broder in die Frontalverteidigung gehen würde, habe ich erwartet. Aber daß schon wieder alles hinter dem Komma ausschließlich in eine Ecke geschaut wird, kotzt mich unglaublich an. Es wird nicht mal angedeutet, daß es auch andere “Inspirationen” für den Täter gab. (Oklahoma, anyone?)

    Für mich ist Broder vor allem ein intelligenter Idiot. Aber wenn du willst, führen wir jetzt einen Brandstifter-Diskurs. Wenn du nicht willst, ist’s auch gut – andere werden ihn führen, ich werde aufmerksam folgen.

  25. #25 waltraud
    Juli 26, 2011

    “Ich denke auch, dass es einen wichtigen Unterschied tatsächlich gibt. Religion ist für viele oft eine Wahl, ethnische Zugehörigkeit hingegen fast nie (was zugegebenermassen beides noch weiter differenziert werden könnte). Ein Element der Selbstverantwortung für religiöse Ansichten kommt durchaus auch ins Spiel.”

    Da hast du bestimmt nicht unrecht, aber ich gebe zu bedenken, dass man auch schon allein durch die Herkunft, die Herkunft der Eltern oder auch nur die vermeindliche Herkunft zum “Moselm” wird. Die Religion wird von vielen also mit einer angeblichen Ethnie in Verbindung gebracht und sogar biologisiert (andere Herkunft, andere Hautfarbe, andere Haarfarbe = Muslim), erlebe ich vor allem hier in Österreich, wo der biologistische Rassismus noch stärker vorhanden ist.

    Und die Grenze der eigenen Wahl für die Religion und der Ethnie verschwimmt dort, wo Religion eine Tradition ist und die Insignien dieser Religion wie selbstverständlich getragen werden (wie manche das Kreuz einfach so tragen). Die Religion wird dann oft auch als ethnisches Merkmal aufgefasst und umgekehr:t Menschen zum Beispiel aus der Türkei wird die Religion als Eigenschaft zugeschrieben.

    Ich würde diese Art auch nicht nur als Rassismus betiteln, sondern dazu noch begründen wie dieser beschaffen ist (so wie ich es bei vielen anderen Rassismen mache, biologistischer, kultureller, usw). Deinen letzten Satz stimme ich zu, aber das ist schon eine taktische Entscheidung, die von den grundsätzlichen Überlegen zu unterscheiden ist – bedeutet: so mache ich das auch oft. 😉

  26. #26 Daniel Elstner
    Juli 26, 2011

    Stimme im wesentlichen zu, aber:

    Bei jedem versuchten Bombenanschlag wollen wir eine klare und deutliche Distanzierung hören von Parteien und Organisationen wie der Schweizerischen Volkspartei, dem Front National, der Tea Party und der English Defense League. Ist dies nicht der Fall (oder wird diese Entschuldigung medial nicht verbreitete) stehen sie im Verdacht den Anschlag eigentlich gutzuheissen.

    Warum eigentlich nicht? Sooo schnell sollte man sie nicht davonkommen lassen, besonders weil die Anhänger der genannten Organisationen aus meiner Sicht Extremisten sind. Die Parallele wäre hier also nicht zu einem Generalverdacht gegen alle Muslime, sondern zu einem Generalverdacht gegen alle Islamisten.

    Ich denke, dass es sogar notwendig ist, ihnen die Pistole auf die Brust zu drücken, angesichts der rhetorischen Offensive die die inkriminierten rechtskonservativen Kreise bereits wenige Tage nach dem Massaker durchführen. Der notorische Glenn Beck hat beispielsweise die Opfer mit der Hitler-Jugend verglichen! Zudem könne Breivik ja auch kein konservativer Christ sein, da er ja keine kleine Regierung fordere und außerdem Darwinist sei.

    Mit anderen Worten, die Ideologien sind bis auf Details deckungsgleich. Und Glenn Beck ist nicht der einzige, der sich derart übel geäußert hat.

  27. #27 jitpleecheep
    Juli 26, 2011

    @ali:
    “Nordische Typen an Flughäfen etwas genauer untersuchen (und auf jeden Fall mit mit Skepsis beobachten, wenn sie ein Kreuz um den Hals tragen).”

    Ich überlege schon verzweifelt, was ich den ganzen Leuten mit dem Fisch auf dem Auto ab sofort hinterherbrüllen soll…
    (Notiz an Medi: Sarkasmus-Alarm)

    Bzgl. der No-Fly-List: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/No_Fly_List#False_positives_and_other_controversial_cases

    Besonders interessant finde ich ja die Fälle, wo Kleinstkinder mit hochschwangeren Müttern stundenlang aufgehalten werden…
    http://articles.boston.com/2005-08-16/news/29216258_1_lists-passport-ozzie-and-harriet

    “Da ich in meiner Beobachtung immer Probleme habe, wenn ich alleine in die USA fliege, nehme ich an, dass sie nach gewissen Kriterien filtern (Name, Geschlecht, Alter, Einzelticket, etc.).”

    Nee, die Filtern nach nix ausser… Namen.
    Das ist ja das tolle daran: da haben wir jetzt alle biometrische Fotos und Fingerabdrücke und RFID in unseren Pässen, und die hantieren mit ‘nem Schmierzettel voller Namen rum. Und nennen das dann “one of our best lines of defense” (O-Ton SSCI Chairwoman Feinstein).

    Das du trotzdem regelmäßig zufällig rausgewunken wirst, liegt einfach nur an deinem Aussehen…

  28. #28 Michael Klein
    Juli 26, 2011

    Ich finde Deine Gegenüberstellung sehr gut, schon weil damit deutlich wird, wie sehr die Behandlung von “islamistischen Terrorverdächtigen” aus dem Rahmen aller Normalität fällt. Allerdings zeigt die Behandlung des Themas “Osloer Massenmord” durch Linke wie Rechte, dass es eigentlich wurscht ist, ob der Täter nun Muslim oder Christ ist, denn egal, was irgendwo in der Welt geschieht, Rechte und Linke sind sich einig, dass sie ihr eigenes (stupides) Volks schützen müssen (wie ich ausführlich auf http://sciencefiles.org geschrieben habe).

    Entsprechend fordern Rechte wie Hans-Peter Uhl dieses und jenes Gesetz zu verschärfen, und Linke wie Jens Berger versuchen, bestimmte Meinungen und deren “-führer” zu verbieten. Unterm Strich steht in jedem Fall, ein Weniger an Freiheit und ein Mehr an Überwachung. Da ist es vollkommen egal, ob der Täter weiß, braun, geld oder schwarz ist.

  29. #29 jitpleecheep
    Juli 26, 2011

    @Michael Klein:

    Ach weisste, vielleicht solltest deinen super Artikel doch noch mal überarbeiten.

    Zitat: “Andere wie […] Jens Berger auf den NachDenkSeiten fordern in trauter Eintracht eine intensivere Überwachung des Internets durch die Institutionen des Staates.”
    Das ist schlicht und ergreifend gelogen.
    Und auch, dass du dich im nächsten Absatz gleich wieder rauswindest, ändert nichts daran, dass es gelogen ist.

    Zitat: “Es grenzt schon an Mystizismus, wenn man behauptet, Worte, von X geäußert, führten bei Y dazu, sich Sprengstoff und Waffen zu besorgen, einen elaborierten Anschlagsplan zu entwickeln und seine Absicht, auch in die Tat umzusetzen.”

    Ach so.
    Also wenn Person X (nennen wir sie… Bin Ladin) zu Attentaten aufruft, und Person Y das dann macht, ist das Mystizismus.
    Hetzkampagnen existieren nicht.
    Mobbing, was ist das?
    Vorauseilend: Es ist egal, ob ich in dieser Sache mit Jens Berger einer Meinung bin, aber die Aussage “Worte, von X geäußert, führten bei Y [zu schlimmen Handlungen]” ist nicht mal mehr naiv.
    Um’s mit Pauli zu sagen: Das ist noch nicht einmal falsch.

  30. #30 Michael Klein
    Juli 27, 2011

    @jitpleecheep
    Eine Überarbeitung ist nicht notwendig, denn ich überlege bevor ich schreibe…

    Zum Verständnis: Zu einer Hetzkampagne gehören immer mindestens zwei, einer der hetzt und einer der sich hetzen lässt. Was Du sagst ist, dass Du eine Zeitbombe bist, die nur darauf wartet, mit den richtigen Inhalten abgefüllt und zur Detonation gebracht zu werden. Oder nimmst Du für Dich in Anspruch, immun gegen Hetze zu sein, was dann notwendig die Frage aufwirft, aufgrund welcher Form der Selbstüberschätzung Du für Dich die Immunnität in Anspruch nimmst, die Du anderen nicht einzuräumen bereit bist?

  31. #31 jitpleecheep
    Juli 27, 2011

    @Michael Klein:

    a) Es bleibt weiterhin die Frage, warum du Berger Dinge in den Mund legst die er nicht behauptet, wenn du doch soviel darüber nachgedacht hast.

    b) Unterlass bitte diese Spielchen mit unechten Fragen, die nur darauf gemünzt sind, dass das Gegenüber verliert, egal welche Option es wählt.

  32. #32 Michael Klein
    Juli 27, 2011

    @jitpleecheep
    a) Wenn Du Dir mal die Zeit nimmst, den Text von Berger zu lesen, dann kannst Du mir bei Gelegenheit ja erzählen, wie anders als durch eine Überwachung des Internets man den Bergerschen Anfängen wehren kann.
    b) Und wenn Du dann noch darauf achtest, mit Deinen Argumentationen nicht die Implikationen zu verbreiten, die Du verbreitest, dann kann ich Dich auch nicht auf die entsprechenden Implikationen DEINER Argumentation aufmerksam machen. Ich kann zwar verstehen, wenn es Dir nicht passt, mit diesen Implikationen konfrontiert zu werden, aber ich kann es halt auch nicht ändern, dass es die Implikationen sind, die sich logisch aus dem ergeben, was DU geschrieben hast.

  33. #33 a+
    Juli 27, 2011

    @Michael:

    Habe mir deinen Artikel und Berger aufgrund deiner Diskussion mit jit hier mal angesehen. Mit Verlaub: nicht ok. Nicht nachgedacht.

    Auch wenn ich Bergers Wortwahl “darf” gern mit einem “fast unwidersprochen” ergänzt sehen würde, um ihn von deinem Zensurwuschvorwurf besten Gewissens freisprechen zu können: guten Gewissens kann ich das jetzt schon. Es geht im Text um den ausbleibenden Skandal. Es geht darum, daß Broder seine Selbstdarstellung und Selbstverteidigung gerade übertreibt und sich selbst einen Persilschein ausstellen will.

    Wenn Broder allen ernstes und nicht völlig aus aus dem Zusammenhang gerissen geschrieben hat, was der Tagesspiegel reportiert (siehe Link auf den Nachdenkseiten), dann hat der nicht nur am Morris eine Schraube locker. Niveaulos.

  34. #34 Statisker
    Juli 27, 2011

    Bei den Aussagen des HM Broder und eines TS muss man sich ja bei seinen Mitbürgern mit ausländischen Pass nicht mal mehr für diese geistig verwirrten Asozialen entschuldigen, man muss sich ja schon dafür entschuldigen, selbst dieser miesen, sich selbst verleumdenden und damit alles verleumdenden Nation anzugehören.

    Ich glaub, ich werd Belgier und trete der Kirche des PommesFriterismus bei (aber nur mit Mayo)….

  35. #35 Peter Bosshard
    Juli 27, 2011

    Die Moral von der Geschichte ist: die Bösen sind immer die anderen. Da gibts sich die politische Rechte und die Linke gar nichts.

    Der im Blogbeitrag kritisierte “ausgrenzende Diskurs” ist ja nun wirklich nicht auf die politische Rechte beschränkt. Der Blogbetreiber selbst führt einen ausgrenzenden Diskurs, indem er seinem Lieblingsgegner SVP und all ihren Anhängern pauschal Xenophobie unterstellt. Dazu passt dann auch der Link zur “Werbung einer ihrer Anti-Ausländer Initiativen”. Dieser Link verlinkt nicht bloss diesen Beitrag zu einer Website der SVP, sondern im vorliegenden Kontext den Massenmörder aus Oslo mit den Befürwortern der Initiative. Es ist durchaus denkbar, dass die Initiative eine Mehrheit finden wird oder zumindest eine hohe Zustimmungsrate. Damit wäre dann ein beträchtlicher Teil der Bürger in die Nähe eines Massenmörders gerückt. Wenn das kein ausgrenzender Diskurs ist, was denn dann?

    Um nicht missverstanden zu werden: ich unterstütze die Initiative nicht und ich bin kein Anhänger der SVP. Im Gegensatz zum Beitragsschreiber unterstelle ich meinen politischen Gegnern aber nicht pauschal verwerfliche Motive.

    Wenn der Blogbetreiber pauschale Verdächtigungen gegen Muslime (“potentielle Terroristen”) völlig zu recht kritisiert, dann sollte er den gleichen moralischen Massstab auch anwenden, wenn er gegen politische Gegner, die er ganz offensichtlich abscheulich findet, wegen ihrer Anschauungen kritisiert.

    Die Polarisierung, die zu einer Radikalisierung führt, die betreibt der Blogger hier selbst. Belege finden sich in seinen Beiträgen genügend.

  36. #36 ali
    Juli 27, 2011

    @Peter Bosshard

    Wenn ich also Ausgrenzung und Xenophobie kritisiere, dann grenze ich aus? Wie bitte soll ich denn solches Gedankengut kritisieren? Kritik ist keine Ausgrenzung. Ganze Religionsgemeinschaften zu denunzieren hingegen schon.

    Ich habe im Post geschrieben warum ich meine, dass diese Kreise ein Klima schaffen, welches auch der Selbstlegitimation von Leuten wie Breivik hilft. Ich habe auch geschrieben, dass sie deswegen trotzdem keine direkte Verantwortung tragen. Der Link am Ende steht für genau das. Darum steht es am Ende des Textes, nachdem ich diese Unterscheidung vorgenommen habe. Wenn Sie das einfach ignorieren wollen, bitteschön. Aber bauen sie bitte kein Argument darauf auf.

    Noch zur SVP: Es ist unter diesem Namen, dass die Partei ihre Initiativen lanciert. Es ist unter dieser Marke, wo Plakatkampagnen mit Messerstechern, schwarzen Schafen und ähnlichem aufgehängt werden. Es ist unter diesem Namen, dass sie eine Fraktion bilden und Pressemitteilungen rausgeben und Parteitage abhalten. An wen bitte soll ich den meine Kritik richten um nach Ihrer Defintion “nicht auszugrenzen”? Sie müssen zugeben, es ist doch wesentlicher gezielter als 1.5 Mrd Anhänger einer Religion in einen Topf zu schmeissen.

    Die Mutmassung, ich würde einen “beträchtlichen Teil der Schweizer Bevölkerung in die Nähe eines Massenmörders rücken” ist schlicht nicht haltbar, wenn man meinen Post tatsächlich gelesen hat. Ausserdem ist die Logik falsch. Nur weil eine Mehrheit etwas für richtig befindet, heisst das noch lange nicht, dass es auch richtig ist.

    Übrigens wäre ich an ein paar von diesen vielen Beispielen aus meinem Blog interessiert, wo ich die SVP nicht inhaltlich kritisiert hätte.

  37. #37 Georg Hoffmann
    Juli 27, 2011

    True, true, true, soo true

  38. #38 Michael Klein
    Juli 27, 2011

    à+
    Na dann lass uns doch mal ins Original schauen:

    Nach seiner Auseinandersetzung mit Broders Internet-Auftritt und vor seiner Diskussion der “Schreibtisch-Großmäuler” in den rechten blogs schreibt Berger: “Rassismus und Hass gegen Minderheitn zu schüren liegt ausserhalb der gesellschaftlich tolerierbaren Meinungspluralität. Das hat nichts mit Denktabus oder Political Correctness zu tun, sondern ist Grundvoraussetung für ein friedliches Zusammenleben. WENN SCHON DIE GESELLSCHAFTLICHEN ELITEN DIESE ROTE LINIE NICHT ZIEHEN WOLLEN, DANN MÜSSEN DIE MENSCHEN RECHTEM GEDANKENGUT DIE ROTE KARTE ZEIGEN”. Auch wenn diese schwammige Formulierung vermutlich mit Bedacht gewählt wurde, so kann sie aus dem Zusammenhang und aufgrund des Wortlauts doch nur als Aufruf zur Überwachung, vielleicht Dennunzation der Äußerungen entsprechend Gelabelter gewertet werden, und da davor und danach vom Internet die Rede ist, was ist wohl gemeint. Oder wie machst Du Sinn daraus, den “Menschen rechtem Gedankenguts die rote Karte zu zeigen”, willst Du mit denen Fussball spielen? Diese Form von sich blöd Stellen, kann ich echt nicht leiden.

    Diskussionen in Deutschland kranken regelmäßig daran, dass man sich mit Texten auseinandersetzen muss, in denen ein Autor etwas deutlich nahelegen will, zu feige ist, klar auszusprechen, was er eigentlich nahe legen will, um dann, wenn man klar sagt, was der entsprechende Autor nur suggerieren will, damit er jederzeit die Flucht in die “nicht beabsichtigt Schiene” antreten kann (je nach der Massivität des Widerstands), mit einer Reihe von seltsamen Interpretanten konfrontiert zu sein, die plötzlich nicht mehr verstehen können, was deutlich, wenn auch implizit nahe gelegt wird.

  39. #39 jitpleecheep
    Juli 27, 2011

    @Michael Klein:

    Was _du_ in Bergers Worte _reininterpretierst_ und (Achtung:) _implizierst_ ist mir recht herzlich egal.
    Wenn du _keine andere_ Schlussfolgerung aus Bergers Text ziehen kannst, ist dass dein Problem.

    Er redet trotzdem nicht, an keiner Stelle, von “eine[r] intensivere[n] Überwachung des Internets durch die Institutionen des Staates.”

    Er redet sehr wohl jedoch davon (wie du ja mittlerweilen selber festgestellt hast) “mittels Zivilcourage und einer Neuausrichtung der roten Linien des politischen Diskurses eine Brandmauer gegen Hass und Gewalt einzuziehen” und das “Menschen rechtem Gedankengut die rote Karte zeigen [müssen] – nicht nur bei Naziaufmärschen sondern auch gegen die Medienauftritte solcher Brandstifter.”

    Wo du da jetzt eine Aufforderung zur Überwachung, ausgerechnet auch noch durch den Staat, rauslesen willst, ist echt unklar, insbesondere gerade bei Berger, der sich oft genug _gegen_ Dinge wie VDS und Internetsperren geäußert hat.

    Zuletzt: “Oder wie machst Du Sinn daraus, den “Menschen rechtem Gedankenguts die rote Karte zu zeigen”, willst Du mit denen Fussball spielen? Diese Form von sich blöd Stellen, kann ich echt nicht leiden.”

    Oh, the irony, how it burns…

  40. #40 Michael Klein
    Juli 27, 2011

    @Jitpleecheep
    Es ist immer wieder schön, Menschen zu treffen, die die Arbeit anderer zum Gegenstand eigener Kreuzzüge machen. Da Du, wie Du schreibst, Dich im Besitz der alleinrichtigen Interpretation eines Textes von einem Dritten wähnst, und auch keine Bereitschaft hast, Dich auf abweichende Deutungen einzulassen, ist die Diskussion wohl hiermit am Ende angelangt. Dann zieh’ mal Deine Brandmauer ein (wie machst Du das, wenn nicht durch Überwachung, weil Du sonst nicht wissen kannst, wogegen Du brandmauerst…? Oder bist Du ein Essentialist, der das Böse schon an der Nasenspitze erkennt … da sind Sie wieder, diese Implikationen) … Finaly, if it burns, may be some time future it will trigger an answer?!

  41. #41 Peter Bosshard
    Juli 27, 2011

    Ich habe im Post geschrieben warum ich meine, dass diese Kreise ein Klima schaffen, welches auch der Selbstlegitimation von Leuten wie Breivik hilft.

    @ Ali Arbia

    Ich muss meine Kritik etwas konkretisieren. Ihre zitierte Aussage halte ich für richtig. Ebenso empfinde ich den permanenten, negative Emotionen schürenden Wahlkampf einer SVP mittels Messerstecherplakaten, schwarze Schafe – Plakaten und Ähnlichem für unverantwortlich. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Breivik durch extreme politische Propaganda ganz wesentlich geprägt wurde und sich seine Wahrnehmung zusehends verengte. Soweit habe ich keine Einwände gegen ihre Argumentation.

    Was mich angesichts des Massenmords von Oslo bewegt ist, inwiefern dieses Extremereignis Produkt einer zunehmenden Polariserung und Radikalisierung der politischen Landschaft Europas ist.

    Was ist der Ausbruch extremer Gewalt anderes als der Zusammenbruch der Kommunikation? Dass seine Tat unmenschlich war steht ausser Frage. Als politisch interessierter Mensch, der die Gesellschaft als Ganzes in ihrer Komplexität zu begreifen versucht (wahrscheinlich ein hoffnungsloses Unterfangen) genügen mir parteipolitisch inspirierte Erklärungsmuster nicht. Im Gegenteil, ich halte den permanenten, auf Polarisierung und Schürung von Emotionen angelegten Wahlkampf der Parteien für einen wesentlichen Teil des Problems, eine Polarisierung, die Lagerdenken anmahnt und keine abwägenden, moderaten Ansichten duldet.

    Wenn wir die Polarisierung und Radikalisierung der politischen Landschaft als Tatsache akzeptieren und Breivik als das extreme Produkt dieser Radikalisierung verstehen, dann stellt sich die Frage, wie es zu dieser Radikalisierung kam. Die Radikalisierung beginnt da, wo dem politischen Gegner keine ehrenwerten Motive mehr unterstellt werden, wo der politische Gegner zum Feind wird. Nun ist es offensichtlich ziemlich schwer, dem politischen Gegner ehrenwerte Motive zuzubilligen, wenn er wie die SVP andauernd negative Emotionen, insbesondere Hass zu schüren versucht. Die Partei SVP aber repräsentiert nur sich selbst und sonst gar nichts. Sie wäre nicht die stärkste Partei der Schweiz, wenn es da nicht Verunsicherungen gäbe, die sie schüren und propagandistisch beackern könnte. Die politische Linke weiss nichts Besseres, als diese Leute aus dem politischen Diskurs auszugrenzen, als rassistisch und xenophob zu stigmatisieren. Das sind keine Antworten, das ist nur unsäglich dumme Parteipolitik von Parteisoldaten, welche das Denken an die Parteizentrale delegiert haben und deren einziges Ziel es ist, Wählerstimmen zu generieren.

    Die Kommunikation zwischen den politischen Lagern ist schon lange zusammengebrochen. Ein jeder beackert sein Feindbild. Die politischen Parteien und ihre meinungs- und wahrnehmungsbildende Macht ist Teil des Problems. Die politische Identität des Individuums orientiert sich an den Parteiprogrammen, die ihre politische Identität als die Abgrenzung zu den anderen Parteien und ihren Anhängern zelebriert. Die Spaltung der Gesellschaft ist ihr Geschäft. Alte gegen Junge, Christen gegen Muslime, Heterosexuelle gegen Homosexuelle, Frauen gegen Männer und rinks gegen lechts sowieso. Die Spaltung, die Atomisierung und die Polarisierung der Gesellschaft ist das Wesen der politischen Parteien. Das Üble ist, dass sich kaum jemand dem entziehen kann.

    Betrachten wir einmal die gewaltbereiten muslimischen Extremisten, welche ihre Anschläge als religiös motiviert darstellen und ganz allgemein unter dem Begriff “extremer, gewaltbereiter Islamismus” subsummiert werden können. Machen wir es uns einfach, dann bezeichenen wir sie einfach als Spinner, kranke Typen. Nun haben diese Leute aber auch eine Menge Sympathisanten. Sind das alles Spinner, Kranke, Irre? Oder liegt dem Phänomen des islamistischen Terrors etwas zu Grunde, was die Analyse lohnen würde? Ist es möglicherweise die Angst, dass die westliche Kultur tradierte, identitätsstiftende Vorstellungen “des guten Lebens” zerstört und dass diese Angst von einem nicht unerheblichen Teil von Muslimen geteilt wird? Ist es die Angst, seine Identität, die sich immer auch über Kollektive definiert, zu verlieren? Eine Auflehnung gegen die Moderne möglicherweise?

    Meine Tochter, die soeben ihre Schulzeit beendet hat, war in einer Klasse, in der 2 von 18 Schüler/innen Schweizer waren. Ich hatte damit kein Problem, meine Tochter auch nicht. Andere aber schon. Es verunsichert sie. Es ist nicht angebracht, diese Leute, die deshalb verunsichert sind, mit dem Vorwurf des Rassismus zu belegen und sie damit auszugrenzen. Die linken Parteien tun das andauernd. Das fördert die Radikalisierung. Der Verweis auf rechtsradikale Hetzereien ist eben nur die Hälfte der Wahrheit und nur Symptom.

    Das sind Fragen, die mich mehr interessieren als dieses unsägliche Parteiengezänk und Lagerdenken. Antworten habe ich nicht. Aber ich habe lieber keine Antwort und bin mir dessen bewusst als dass ich die Ereignisse in Norwegen lediglich unter der verengten parteipolitischen Sicht zu deuten versuche. Das führt zu gar nichts ausser gegenseitiger Schuldzuweisung.

  42. #42 ali
    Juli 27, 2011

    @Peter Bosshard

    Ich finde ich kaum etwas in Ihrem Kommentar dem ich widersprechen möchte oder könnte. Wir sind gar nicht soweit voneinander entfernt.

    Leider klärt das für mich nicht inwiefern ich Teil dieser Polarisierung sein soll. Ich versuche hier in der Regel differenziert zu argumentieren (selbst wenn mir der Hut hochgeht) und meine auch bei der SVP in der Regel auf der Sachebene zu argumentieren. Auch bemühe ich mich Kommentare als solche zu kennzeichnen. Beispiele wo ich mich für diese Polarisierung einspannen lasse, sind Sie schuldig geblieben, obwohl Ihr vorheriger Kommentar Spitzen gegen meinen Stil hier enthielt. Ich schreibe öfters über die SVP das stimmt, aber ich tu das weil diese keine Hemmungen hat, faktisch falsches zu behaupten und emotional statt sachlich zu argumentieren. Genau das versuche ich aufzuzeigen (und ich habe mich auch schon, wie hier auch, linker Heuchelei angenommen). Gute Absichten rechtfertigen nicht den Rechtsstaat mit Füssen zu treten, nationalem Chauvinismus zu fröhnen und sich in einer völlig kritiklosen Selbstgerechtigkeit zu suhlen. Alles Dinge die die SVP gerne tut (und ich vermute aus Ihrem letzten Kommentar, sie auch kaum bestreiten werden).

    Ja und ich glaube viele Politikerinnen und Politiker haben insofern keine “ehrenwerten Motive”, da es ihnen primär um die Wiederwahl und Profilierung geht und nicht um die Sache. Inwiefern man ihnen das zum Vorwurf machen kann weiss ich nicht, schliesslich ist das die Anreizstruktur die vom System vorgegeben wird und um in der Sache etwas zu erreichen, muss man zuerst dieses Spiel spielen. Die Wählenden, die sie trotzdem (oder gerade deswegen) wählen und das Schlucken, können jedoch gar nicht aus der Verantwortung genommen werden. Da weder die SVP noch die Mehrheit der Schweizer Stimmbevölkerung ein legitimes Ziel ist, stell ich Ihnen darum nochmals meine Frage, gegen wessen Argumente darf ich den anschreiben ohne in Ihren Augen “auszugrenzen”?

    Einen letzten Punkt möchte ich jedoch noch aufgreifen: Sie schreiben die SVP “wäre nicht die stärkste Partei der Schweiz, wenn es da nicht Verunsicherungen gäbe, die sie schüren und propagandistisch beackern könnte”. Das stimmt. Doch dies ist doch keine Rechtfertigung für irgendwas. Würden sie ein analoges Argument akzeptieren für historische Beispiele wo später die Ausgrenzung quasi in staatlich sanktionierte Gewalt umschlug (z.B. Ehemaliges Jugoslawien, Gujarat Progrome, Deutschland in den 30ern, etc)? Trifft die Hetzer dort keine Schuld und Kritik wäre verfehlt gewesen weil diese Parteien eine existierende “Verunsicherung” nutzten der man sich eigentlich hätte annehmen sollen (N.B.: ich unterstelle der SVP nicht, dass sie Gewalt plant, es ist eine Analogie um das Problem mit diesem Argument aufzuzeigen)?

    Dies alles bezieht sich wie schon geschrieben eigentlich mehr auf ihren vorletzten Kommentar, da ich vielem, das Sie im letzten geschrieben haben, eigentlich zustimme.

  43. #43 Tweety
    Juli 27, 2011

    Bei den Aussagen des HM Broder und eines TS muss man sich ja bei seinen Mitbürgern mit ausländischen Pass nicht mal mehr für diese geistig verwirrten Asozialen entschuldigen, man muss sich ja schon dafür entschuldigen, selbst dieser miesen, sich selbst verleumdenden und damit alles verleumdenden Nation anzugehören.

    Kann den mal jemand Beispiele für verwirrt-assoziale, rassistische oder fremdenfeindliche Aussagen vom Henryk M. Broder bringen?

    Schaut Euch mal den “islamophoben Hetzer” in diese nur ca. 3 minütigen Video an:

    Zur Zeit wird öffentlich der Stab über jemanden gebrochen, der das nicht verdient hat.
    Dieser Artikel schießt z.B. weit übers Ziel hinaus und wirft ihn mit xenophoben Nazis in einen Topf:
    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15271322,00.html
    Und das steht bei der Deutschen Welle und ist somit öffentlich-rechtlicher “Mainstream”. Meines Erachtens ist das Etikett für “islamophob” für Broder absolut unangemessen und der derzeitige Shitstorm, dem er ausgesetzt ist, einfach nur peinlich.

  44. #44 jitpleecheep
    Juli 27, 2011

    @Michael Klein:

    Äh… huh? What? O_o

    Also noch mal für den zweiten Bildungsweg:
    Ich habe selbst keine Deutung getroffen, ich habe dir erklärt, warum du deine Deutung (merkst du was?) nicht treffen kannst, nämlich weil a) der Autor das schlicht nicht schreibt, und b) er sich gegen das, was du in seine Aussagen reininterpretierst/-implizierst (merkst du jetzt was?), in der Vergangenheit bereits mehrfach und deutlich geäußert hat — und zwar genau in die andere Richtung…*

    Und jetzt musst du mir mal erklären, wo ich mich da “im Besitz der alleinrichtigen Interpretation wähne” und vor allem: wo ich das schreibe? Und bitte insbesondere auch, wo ich von “meiner” Brandmauer spreche?! -_-

    So, dann verbitte ich mir auch explizit, dass ich auf einem “Kreuzzug”** sei. Ich glaub’ es hackt wohl.

    Wer sich hier eine “alleinrichtige Interpretation” zu eigen macht, wenn er schreibt, “auch wenn diese schwammige Formulierung vermutlich mit Bedacht gewählt wurde, so kann sie aus dem Zusammenhang und aufgrund des Wortlauts doch nur als Aufruf zur Überwachung [etc pp] gewertet werden” ist wohl klar, oder…

    So, Schluss jetzt.
    Keine Lust, mich weiter mit dir auseinanderzusetzen.

    *) Darüber hinaus finden sich in eben jenem Text selbst genügend explizite Passagen, die deiner “Interpretation” eindeutig widersprechen.

    **) Im Übrigen sollte man vielleicht ein weeenig vorsichtig sein mit diesem Wort in diesem Kontext und gerade in diesem Thread sein…

  45. #45 jitpleecheep
    Juli 27, 2011

    @ali: “Wann wurde beim letzten Mal bei einem islamistisch motivierten Attentäter seine Jugendfreunde interviewet, seine Familienverhältnisse analysiert und ein Psychologe nach dem anderen interviewt?”

    Hast du bestimmt schon gesehen.
    Immerhin: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,777021,00.html

  46. #46 Geoman
    Juli 27, 2011

    Wieder einer dieser unerträglich tendenziösen einseitig unkritisch islamophilen Beiträge von Ali, der wie nicht anders zu erwarten, vom überwiegend linken Scienceblogs- Publikum gefeiert wird.

    Ein von der FAZ zitierter Kommentar eines Leser einer saudiarabischen Zeitung hat das Geschehen auf den Punkt gebracht:

    “Doch zumindest einem Leser von “Al-Riyadh” kommt Breiviks Vorgehensweise recht bekannt vor. Der Mann, konstatiert er, sei zweifelsohne ein Schüler von Al Qaida und der Taliban.”

  47. #47 ali
    Juli 27, 2011

    @Geoman

    Ihnen scheint inzwischen gar nichts mehr zu peinlich. Ist das, das intelligenteste, was Sie zur Sache zu sagen haben (neben den üblichen persönlichen Diskreditierungen)? Kaida ist Schuld? Beleg: Ein in der FAZ zitierter Saudi hat gemerkt, dass beide Bomben brauchen und Menschen töten? Welche intellektuellen Tiefen sich da auftun, kaum zu fassen. Ich hätte nicht gedacht, dass Sie es schaffen, sich noch zu unterbieten.

    Haben Sie den Post überhaupt gelesen? Ich nehme die Hetzer in Schutz, kritisiere darin linke Reflexe und sage, dass mir was von islamischer Seite her kommt genausowenig gefällt wie eben diesen Islamophoben. Das ist also einseitig? Das Niveau von “Fair and Balanced” von Fox habe ich halt leider noch nicht erreicht. Aber die sind vermutlich in Ihren Augen ebenfalls kommunistisch unterwandert.

    Herzlichen dank für Ihre tiefgründigen Differenzierungen und Denkanstösse. Es ist immer wieder eine Freude.

  48. #48 Geoman
    Juli 27, 2011

    Wenn ich die Wahl hätte, in ein Flugzeug einzusteigen, in der sich einige christliche oder einige islamistisch motivierte Extremisten befinden, so würde ich ohne Frage auch nach dem grausigen Anschlag in Norwegen aus Sicherheitsgründen das ‘christliche’ Flugzeug bevorzugen, denn (Selbst-)Mordattentate gegenüber harmlosen kulturellen Mitbürgern sind auchbheute noch bei christlichen Extremisten erheblich weniger wahrscheinlich.

    Und ich bin mir sicher, Sie würden es trotz Ihres tendenziösen, Doppelstandards (in alle Richtungen) Geschwurbelartikel genauso machen.

    Die Ereignisse in Norwegen zeigen allerdings, dass der seit Jahren anhaltende unfassbar brutale und menschenverachtende islamistische (Selbst-)Mordterror auf Dauer nicht ohne Wirkung auf die Vorgehensweise einiger weniger christlich motivierter Extremisten ist oder sein wird.

  49. #49 ali
    Juli 27, 2011

    @Geoman

    Ich verstehe, dass Sie sich Mühe geben und finde es lobenswert, dass Sie es trotzdem versuchen zumindest ein halbbackenes Argument zusammenzuschustern. Sie scheinen aber ohne Buch der Migrosgenossenschaft nicht einmal ein argumentatives Feigenblatt für Ihre geistige Blösse zu finden. Vielleicht gehen Sie doch einfach bei PI posten. Ich bin mir sicher, dass es dem gröhlenden Mob dort weniger auffallen wird, was für dünne Sperrholzplatten Sie bohren (wobei selbst die Macher dort, mit mehr intellektueller Aufrichtigkeit auf die Ereignisse von Oslo reagierten, als Sie es offensichtlich zustande kriegen. Das sollte Ihnen zu denken geben).

    Und nur falls Sie es bisher nicht verstanden haben weil ich vielleicht zu höflich war: Bitte lassen Sie mich und mein Blog in Ruhe. Sie sind hier unerwünscht.

  50. #50 Basilius
    Juli 27, 2011

    @Geoman

    Die Ereignisse in Norwegen zeigen allerdings, dass der seit Jahren anhaltende unfassbar brutale und menschenverachtende islamistische (Selbst-)Mordterror auf Dauer nicht ohne Wirkung auf die Vorgehensweise einiger weniger christlich motivierter Extremisten ist oder sein wird.

    Und wenn das Wetter morgen nicht schön genug ist, dann waren islamistische (Selbst-)Mordterroristen daran auch noch schuld?

    Ali hat vollkommen recht. Hier erübrigt sich jeglicher weiterer Versuch einer Diskussion.
    +_+

  51. #51 Geoman
    Juli 28, 2011

    Eines der Hauptziele von Ali’s Blog ist, den islamistischen Terror (oder überhaupt jede historische Untat des Islam, z. B. den Völkermord an den Armeniern) zu relativeren und auch noch das moderne christliche Abendland als genauso gewalttätig oder gewaltsbereit darzustellen. Auch seine Israel-Feindlichkeit ist schwer erträglich.

    Dem hier stark vertretenen linksorientierten Publikum (das ja schon immer in die Hand bis, die ihr das Brot reichte) scheint dies zu gefallen, wie schon häufiger von mir bemerkt und gezeigt.

    An der Wirklichkeit und den wirklichen Problemen gehen Ali Arbia’s Artikel aber völlig vorbei.

    Im Übrigen, Basilius, ist der Nachahmereffekt eine kriminalisisch und wissenschaftlich gut dokumentierter und gefürchteter Effekt.

  52. #52 ali
    Juli 28, 2011

    @Geoman

    Sie sind hier unerwünscht.

    Welchen Teil dieses Satzes verstehen Sie nicht?

    Ihre Probleme mit Textverständnis beschränken sich offensichlich nicht nur auf meine Blogeinträge.

  53. #53 Michael Klein
    Juli 28, 2011

    @Jitpleecheep
    Ich habe selbst keine Deutung getroffen, ich habe dir erklärt, warum du deine Deutung (merkst du was?) nicht treffen kannst, nämlich weil a) der Autor das schlicht nicht schreibt, und b) er sich gegen das, was du in seine Aussagen reininterpretierst/-implizierst (merkst du jetzt was?), in der Vergangenheit bereits mehrfach und deutlich geäußert hat — und zwar genau in die andere Richtung…*

    Bist Du eigentlich Comic-Autor. Die Sprache würde es nahe legen.
    Es ist genau dieser Impetus, den Du hier wieder deutlich machts, der es rechtfertigt, Dir zu sagen, dass Du Dich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnst – oder bist Du Jens Berger? Wenn nicht, dann wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass Du ebensowenig sicher wissen kannst, was er im Kopf hatte als er formuliert hat, was er formuliert hat, wie ich. Entsprechend sind wir beide auf Deutungen angewiesen – und da von Dir nicht ein Argument, dafür aber blödsinnige Klammereinschübe, gekommen ist, warum meine Deutung falsch ist, bleibe ich bei meiner Deutung.

    Ansonsten finde ich es putzig, dass Du Dich mit Blick auf diesen blog am Wort “Kreuzzug” störst… Hälst Du Ali etwa für einen “Sarazenen”? Oder wo siehst Du die Verbindung zwischen dem Wort “Kreuzzug” und diesem blog?

  54. #54 JLN
    Juli 28, 2011

    @Geoman:

    Ach ne, Timothy McVeigh war ja auch erst nach dem 11. September aktiv, was? Und der Oktoberfestanschlag war wohl auch erst danach? Gewalt durch Rechtsextreme gibt es schon lange, das hat nichts mit dem Islam zu tun. Mal abgesehen davon, dass der Islam das rechte Feindbild du jour ist.
    Versuchen Sie doch wenigstens, Argumente zu bringen die auch stichhaltig sind, statt diese Phrasen zu dreschen. Die sind langsam genug durchgekaut, und zu oft klingt es frustrierend ähnlich.

    Betreffs Broder kann ich eigentlich nur sagen, dass Niels August Andresen, der mir zwar auch nie sehr sympathisch war in seinen Ansichten, bisher der Einzige Rechte zu sein scheint, der tatsächlich vernünftig auf diese Situation regiert statt seine Hände in Unschuld zu waschen.

    http://www.frumforum.com/oslo-killer-posted-on-my-site

  55. #55 Stephan
    Juli 28, 2011

    Liegt das Problem nicht darin begründet, welches Weltbild, welche Weltanschauung man selbst hat?

    Warum handelte der Norweger so, wie er gehandelt hat? Warum fliegen Menschen Flugzeuge in Hochhäuser? Warum jagen Menschen Bomben irgendwo hoch?
    Warum handelt jeder so, wie er handelt?

    Könnte es nicht sein, dass wir ALLE danach handeln, was in unserem Kopf „abgeht“?
    Ist diese These zu banal und zu trivial, um sie einmal in die Diskussion zu werfen und darüber nachzudenken?

    Weiter gefragt, wenn es stimmt, dass wir alle so handeln, wie es unsere Gedanken uns nahelegen, dann ist doch die entscheidende Frage, welches Bild der Welt wir in unserem Hirn haben. Denn dieses Bild wird unsere zukünftigen Handlungen ganz entscheidend beeinflussen.

    Und hier stellt sich dann die Frage, ob es Weltbilder gibt, die für Gesellschaften (oder sogar die ganze Menschheit) positiver sind als andere Weltbilder und Ansichten?

    Wenn sich jemand z.B. wirklich für Napoleon hält, dann wird er in die geschlossene Psychiatrie eingewiesen, weil sein Weltbild offensichtlich nicht mit der Realität übereinstimmt.

    Meine Vermutung ist, dass ein Weltbild, welches sich an der Realität orientiert und nicht an Wunschdenken, sowohl für das Individuum als auch die ganze Gesellschaft, deutlich positiver ist.

    Natürlich hat sich der Norweger ein krudes Weltbild zusammengezimmert, in dem die Religion vielleicht nur ein kleiner Bestandteil war. Das kann weder ich noch sonst jemand zur Zeit genau beurteilen.

    Aber ist denn die Frage erlaubt, ob die Welt für die Menschen besser aussehen würde, wenn es keine 2,2 Milliarden Christen oder 1,5 Milliarden Moslems gäbe? Allgemein gefragt, wäre die Welt nicht viel besser ohne Religion und Aberglauben dran? Wäre es nicht schön, wenn man dieses Ingroup/Outgoup-Denken endlich einmal hinter uns lassen und diese 2,2 Milliarden Christen und 1,5 Milliarden Moslems einfach als Menschen bezeichnen würde?

    Ich persönlich lehne jede Art von Religion ab. Erstens, weil jede Religion bei der Wahrheitsfrage versagt und zweitens, weil ich die Frage verneine, ob Religion etwas Positives für die Menschheit beiträgt.
    Ich habe ein skeptisches, naturalistisches, humanistisches, wissenschaftliches Weltbild, zumindest versuche ich dies zu haben. Mich interessiert es wirklich wie die Realität beschaffen ist und mich interessieren auch ethische Fragestellungen.

    Fanatismus und Fundamentalismus sind vielleicht die schlimmsten und negativsten „-ismen“, die es gibt. Von diesen zwei „-ismen“ ist es kein allzu weiter Weg mehr zu Nationalismus, Rassismus, Dogmatismus, Antiliberalismus oder eben auch Religion(en).

    Es macht mich wirklich traurig, dass so wenige Menschen, selbst hier im angeblich ausgeklärten Westen ein vernünftiges Weltbild entwickeln können. Aber wer weiß, vielleicht ist ja mein Weltbild so seltsam und ich bin der „Geisterfahrer“ und nicht die anderen.

    Hier ein netter Artikel des spiegels zum Weltbild des Norwegers:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,776735,00.html

  56. #56 Peter Bosshard
    Juli 28, 2011

    Leider klärt das für mich nicht inwiefern ich Teil dieser Polarisierung sein soll. Ich versuche hier in der Regel differenziert zu argumentieren (selbst wenn mir der Hut hochgeht) und meine auch bei der SVP in der Regel auf der Sachebene zu argumentieren.

    Was die Kritik an der Polarisierungsstrategie der SVP und die gewählten Stilmittel betrifft, sind wir einer Meinung. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass die SVP eine politische Partei ist. Der Anspruch der SVP sowie der politischen Parteien im Allgemeinen, dass sie ihre Wählerschaft und damit einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung repräsentieren ist schlicht falsch und anmassend.

    Meine Kritik an Ihrem politischen Engagement ist einerseits, dass Sie diese Trennung nicht vollziehen oder zumindest nicht deutlich genug kenntlich machen. Wie ich bereits erwähnte, repräsentieren die politischen Parteien nur sich selbst und sonst gar nichts. Sie sind, so zumindest meine Wahrnehmung, ein wesentlicher Teil des Problems der zunehmenden Polarisierung und Radikalisierung. Diese wird ganz bewusst angestrebt, um die eigenen Wähler zu mobilisieren. Politische Botschaften werden, ganz so wie es die Werbung für irgendwelche Produkte vormacht, mittels Emotionen transportiert und extrem verkürzt, d.h heisst auf Slogans reduziert. Die sachliche differenzierte Auseinandersetzung bleibt dabei auf der Strecke.

    Auch Sie spielen auf der Klaviatur der Emotionen. Das ist kein Verbrechen. Mein Anspruch an einen politischen Blog aber, der sich nicht im seichten Mainstream bewegen will (ich nehme doch an, dass Sie diesen Anspruch tatsächlich haben) ist, dass er sich nicht in erster Linie als zu einer Partei oder Denkrichtung zugehörig fühlt, sondern zumindest den Versuch unternimmt, aus einer analysierenden, übergeordneten Sicht die Phänomene in erster Linie aus einer politologisch-soziologischen Perspektive aus zu entschlüsseln.

    Sofern Sie meiner Auffassung etwas abgewinnen können, so muss ich Ihnen sagen, dass Sie diesem Anspruch nur teilweise gerecht werden. Aber es ist natürlich mein Anspruch, mit dem Sie sich möglicherweise gar nicht identifizieren mögen.

    Die Wählenden, die sie trotzdem (oder gerade deswegen) wählen und das Schlucken, können jedoch gar nicht aus der Verantwortung genommen werden. Da weder die SVP noch die Mehrheit der Schweizer Stimmbevölkerung ein legitimes Ziel ist, stell ich Ihnen darum nochmals meine Frage, gegen wessen Argumente darf ich den anschreiben ohne in Ihren Augen “auszugrenzen”?

    Sie müssten über ihren Schatten springen und sich fragen; warum hat die SVP Erfolg? Es genügt nicht, alle SVP-Wähler als unterbelichtete Volltrottel zu etikettieren. Die politische, die soziologische Analyse sollte sich nicht von der persönlichen Ablehnung oder gar der Abscheu gegenüber der Partei und ihren Wählern bestimmen lassen. Das meine ich mit “der Analyse aus einer übergeordneten Sicht”.

    Sich entlang der parteipolitischen Fronten gegenseitig die Argumente um die Ohren zu hauen kann doch nicht der Anspruch sein. Interessant wird es doch da, wo man sich von diesen ausgeleierten Pfaden löst und sich keiner politischen Denkrichtung, die durch die Parteien repräsentiert werden, verpflichtet fühlt.

    Einen letzten Punkt möchte ich jedoch noch aufgreifen: Sie schreiben die SVP “wäre nicht die stärkste Partei der Schweiz, wenn es da nicht Verunsicherungen gäbe, die sie schüren und propagandistisch beackern könnte”. Das stimmt. Doch dies ist doch keine Rechtfertigung für irgendwas. Würden sie ein analoges Argument akzeptieren für historische Beispiele wo später die Ausgrenzung quasi in staatlich sanktionierte Gewalt umschlug (z.B. Ehemaliges Jugoslawien, Gujarat Progrome, Deutschland in den 30ern, etc)? Trifft die Hetzer dort keine Schuld und Kritik wäre verfehlt gewesen

    Die Kritik ist im Gegenteil notwendig. Was aber ist die angemessene Antwort auf Radikalisierungstendenzen, die durch die politischen Parteien noch gefördert werden? Wie kann eine weitere Radikalisierung, wie im Zitat dargelegt, verhindert werden? Dazu ist es notwendig, die Rolle der politischen Parteien, nicht nur der SVP, im Meinungsbildungs- und Radikalisierungsprozess grundsätzlich und kritisch zu hinterfragen. Parteienloyalität ist für diesen Zweck Gift.

    Die Parteien und ihre destruktive Wirkung im politischen Meinungsbildungsprozess sind allzu lange schon von jeder Kritik verschont geblieben. Sofern Kritik laut wird, ist sie immer parteipolitisch motiviert, d.h “die Anderen” sind diejenigen, welche die Kommunikation verunmöglichen, nicht wir.

    Um Sie nicht länger mit meinen Ausführungen zu langweilen nur noch dies: die Macht der politischen Parteien muss gebrochen werden. Ihre destruktive Agitation, Desinformation und propagandistischen Verzerrungen sind wesentlicher Teil des Problems. Ihr permanenter Wahlkampf, der die Polarisierung maximal vorantreibt ist gesellschaftsspaltend und gesellschaftsschädigend.

    Die politischen Parteien sind im Zeitalter des Internets für die politische Meinungsbildung völlig entbehrlich geworden. Ihre Privilegien sollten gekappt und ihre Macht, den politischen Diskurs zu dominieren sollte weitgehend eingeschränkt werden.

  57. #57 Geoman
    Juli 28, 2011

    Islamistische Milizen in Somalia wollen die Hilfsaktionen des Westens mit Waffengewalt verhindern- Was sagt unser islamophile Politikwissenschaftler dazu?: Vermutlich Doppelstandards in alle Richtungen…

  58. #58 michael
    Juli 28, 2011

    @Geoman
    >Islamistische Milizen in Somalia wollen die Hilfsaktionen des Westens mit Waffengewalt verhindern

    Auf gehts, Geoman! Hol die Kalaschnikow aus dem Schrank
    und geh nach Somalia und bekämpfe die Milizen!

  59. #59 ali
    Juli 28, 2011

    @Geoman

    Also sie pflücken ein Beispiel heraus zu dem ich mich nicht geäussert habe. Damit belegen Sie klar meine Sympathien für den Islam (dies natürlich trotz meiner regelmässigen gegenteiligen Äusserungen, die Sie schlicht ignorieren, damit Sie Ihre Lüge aufrecht erhalten können), da ich ja schliesslich jede Ungerechtigkeit, Idiotie und Gewalttat, die auf diesem Globus durch Muslime begangen wird explizit verurteilen muss, da ich sonst logischerweise nur ein Teil des Problems sein kann und offensichtlich mit Jihadisten sympathisiere. Sie belegen damit natürlich auch klar und zweifelsfrei, dass der Islam inhärent schlecht und gewalttätig ist, da Taten von Personen, die sich als Muslime definieren direkt auf die ganze Religion reflektieren.

    Darf ich ihre logischen Standards verwenden um hier wieder zum Thema zurückzukommen und ein wenig über Breivik, das Christentum und Ihrem Verhältnis zu ihm weiterzudiskutieren? Merken Sie was?

    Nur damit Sie mir nicht die Worte im Mund umdrehen, das war Snark: Im Gegensatz zu Ihnen stelle ich eben nicht solche primitive Kausalitäten her.

    Wie schon erwähnt, wenn das Ihr argumentatives Niveau ist, kommentieren Sie doch bei PI. Ich bin mir sicher man wird Ihnen dort Beifall klatschen und Sie können sich dort als einäugiger König der blinden Dumpfbacken feiern lassen. Win-Win: Ich habe meine Ruhe und spare mir das Fremdschämen und Sie kriegen Ihre Anerkennung und müssen sich nicht so blamieren.

    Und nochmals meine Frage: Welchen Teil des Satzes “Sie sind hier unerwünscht” verstehen Sie nicht? Da Sie meinen Wunsch zu ignorieren scheinen, wollen Sie mich zum löschen Ihrer Beiträge zwingen? Schreien Sie dann “Zensur”?

  60. #60 Basilius
    Juli 28, 2011

    @ali
    Ich befürchte, Geomän wird die Analogie nicht als solche erkennen können. Aber er wird ganz sicherlich Zensur brüllen, wenn er hier gesperrt wird.
    Und er wird sich vermutlich auch noch in seiner Denke bestätigt sehen, da er wohl glaubt, daß man seine kruden Ansichten, welche er für Wahrheiten hält, hier nicht aushalten könne und er deshalb unterdrückt würde.
    Ich würde ihn einfach (ja, leichter gesagt als getan) ignorieren und zwar richtig. Jeder, der hier mitliest kann sehen, was geschrieben wurde und man muss ja nicht mehr jegliche weitere “Weisheit”, die da noch kommen möge auch noch kommentieren.
    -_-

  61. #61 Christoph Moder
    Juli 29, 2011

    @Stephan:

    Liegt das Problem nicht darin begründet, welches Weltbild, welche Weltanschauung man selbst hat? […] Könnte es nicht sein, dass wir ALLE danach handeln, was in unserem Kopf „abgeht“?

    Ja. Wir sollten uns bewusst sein, dass wir nicht die “pure Realität” wahrnehmen, sondern gefiltert durch unsere Weltbilder. Und dass sich diese ganz enorm unterscheiden können, selbst zwischen “normalen” (i.S. von nicht nicht verhaltensauffälligen) Menschen gleicher Herkunft.

    Und hier stellt sich dann die Frage, ob es Weltbilder gibt, die für Gesellschaften (oder sogar die ganze Menschheit) positiver sind als andere Weltbilder und Ansichten?

    Nein. Ein Weltbild ist immer etwas Persönliches, das man sich selbst zusammenbaut. Natürlich holt man sich Anregungen und Sichtweisen aus seinem Umfeld, d.h. aus Aussagen von Mitmenschen, aus religiösen Weltanschauungen, aus politischen Sichtweisen. Aber trotzdem ist jeder für sein Weltbild selbst verantwortlich. Er mag zwar von seinem Weltbild beeinflusst sein, aber trotzdem steht es jedem frei, zu versuchen, Dinge in einem großen Kontext zu verstehen oder sich aus seinem geistigen Umfeld Ausreden zusammenzuklauben und diese zu einer großen Verschwörungstheorie zusammenzukitten.

    Allgemein gefragt, wäre die Welt nicht viel besser ohne Religion und Aberglauben dran? Wäre es nicht schön, wenn man dieses Ingroup/Outgoup-Denken endlich einmal hinter uns lassen und diese 2,2 Milliarden Christen und 1,5 Milliarden Moslems einfach als Menschen bezeichnen würde? […] Ich persönlich lehne jede Art von Religion ab. Erstens, weil jede Religion bei der Wahrheitsfrage versagt und zweitens, weil ich die Frage verneine, ob Religion etwas Positives für die Menschheit beiträgt.

    Jein. Natürlich ist eine Welt, in der es keine Vorurteile gibt, sondern nur Menschen, die auf der Suche nach Wahrheit und Erkenntnis sind, schön. Aber was ist denn das Problem? Im Gegensatz zu Ihnen habe ich kein Problem mit Religionen (auch wenn ich mich ebenso als agnostisch-humanistisch sehe); nicht die Existenz von religiösen Sichtweisen ist das Problem, sondern dass Menschen diese unreflektiert übernehmen. Dass also Menschen nicht versuchen, Dinge zu verstehen, sondern nach Ausreden suchen, dass sie ihr Denken auslagern und sich bei allem, was halbwegs passend erscheint, geistig bedienen. Gäbe es keine Religion, dann würden sie ihr krudes Weltbild vielleicht verstärkt aus Parteiprogrammen zusammenzimmern oder nicht zuletzt aus falsch verstandener Wissenschaft. Wir in Europa hatten ja inzwischen schon mehrmals Diktaturen, die Religion ablehnen, und krude, aber eher harmlose philosophische und wissenschaftliche Sichtweisen zu einem menschenverachtenden Weltbild zurechtbiegen.

    Kurz gesagt: Es mag geistige Sichtweisen geben, die sich gut als Nährboden für Extremismus eignen. Trotzdem ist jeder für sein Weltbild selbst verantwortlich, spätestens an dem Punkt, wo abstraktes Gefasel zu konkreten Entscheidungen führt.

  62. #62 jitpleecheep
    Juli 29, 2011

    Ach diese Trolle… verdammt… man kann ja einfach nicht von ihnen lassen…

    @MK:

    Es würde helfen, wenn du anderer Leute Zitate zumindest in Anführungszeichen stellen würdest, aber mit lesen und verstehen und zitieren hast du’s ja eh nicht so, gell…

    “Bist Du eigentlich Comic-Autor.”

    Nein, bin ich (leider) nicht. Was willst du sonst damit sagen?

    “oder bist Du Jens Berger?”
    Nur um das klarzustellen: nein, bin ich nicht.

    “wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass Du ebensowenig sicher wissen kannst, was er im Kopf hatte als er formuliert hat, was er formuliert hat”

    Ja, das ist die three fries short of a Happy Meal Version von “you can’t know anything”…

    Breaking: Ich weiß nicht, was er im Kopf hatte (obwohl ich eine recht gute Vorstellung davon habe — im Gegensatz zu dir), ich weiß aber, was er _definitiv nicht_ im Kopf hatte.
    Nämlich deine “Implikation”.
    Spot the difference?

    “da von Dir nicht ein Argument, dafür aber blödsinnige Klammereinschübe, gekommen ist, warum meine Deutung falsch ist”

    Ws an deiner Deutung falsch ist, hab ich dir jetzt schon dreimal geschrieben…

    Ansonsten: Erläutere bitte “meine unsinnige[n] Klammereinschübe”, vor allem
    definiere insbesondere “Klammereinschübe”.
    Wo du grad dabei bist, beantworte bitte all die Fragen an dich aus deinen letzten Posts (die auch nur darin bestanden, das du — it’s kind of a habit, ain’t it? — Behauptungen aufstells)t.

    “Hälst Du Ali etwa für einen “Sarazenen”? Oder wo siehst Du die Verbindung zwischen dem Wort “Kreuzzug” und diesem blog?”

    Nein, ich halte Ali Arbia nicht für einen “Sarazenen”.

    Ich sehe die Verbindung zwischen diesem Wort und diesem Thread (du möchtest bitte endlich lesen lernen…) darin, dass es in diesem Thread um ein Attentat geht, dessen Verursacher sich explizit als “Kreuzritter” definiert hat…

    Aber um das zu bemerken bist du wohl, wie gehabt, not the sharpest knife in the drawer for.

  63. #63 Baz
    Juli 29, 2011

    Ist es nicht so, dass die Distinktion des Anschlags eben vor allem deswegen erfolgt (mit allen diskutierten Punkten des Artikels, die ja durchaus stimmen), weil es der erste Anschlag seiner Art ist? Ein Novum wird immer anders diskutiert werden als die x-te Inkarnation. Deswegen interessiert sich auch niemand mehr für die persönlichen Beweggründe eines religiösen Fanatikers muslimischen Glaubens (mich wundert, dass gerade in diesem Artikel die negativ konnotierte Vokabel islamistisch verwendet wird).

    Und auf die Frage, wann beim letzten Mal bei einem “islamistisch” motivierten Attentäter seine Jugendfreunde interviewt, seine Familienverhältnisse analysiert und ein Psychologe nach dem anderen interviewt worden ist? Na, ich kann mich zum Beispiel an den ersten großen Anschlag in der westlichen Welt 2001 am 11. September erinnern, da war das so – und zwar nicht, weil die Attentäter Muslime waren, sondern weil es so etwas vorher nicht gegeben hat. Die nächsten Tage gab es nichts anderes als Psychologeninterviews etc.

    Ich muss zugeben, dass mir dieser unreflektierte Artikel mächtig die Galle kochen lässt mit seiner gefühlten Verurteilung der Ganzheit der Medien und der Gesellschaft.

    p.s.: ich persönlich würde schreiben: “eines demokratischen Staates” anstatt “einem demokratischen Staat”. Einem Doktoranden eines Laberfachs darf man das ja zumuten. 😉 Und “ausser” wird mit scharfem S geschrieben…

  64. #64 Stephan
    Juli 29, 2011

    @ Christoph Moder

    Nein. Ein Weltbild ist immer etwas Persönliches, das man sich selbst zusammenbaut. Natürlich holt man sich Anregungen und Sichtweisen aus seinem Umfeld, d.h. aus Aussagen von Mitmenschen, aus religiösen Weltanschauungen, aus politischen Sichtweisen. Aber trotzdem ist jeder für sein Weltbild selbst verantwortlich. Er mag zwar von seinem Weltbild beeinflusst sein, aber trotzdem steht es jedem frei, zu versuchen, Dinge in einem großen Kontext zu verstehen oder sich aus seinem geistigen Umfeld Ausreden zusammenzuklauben und diese zu einer großen Verschwörungstheorie zusammenzukitten.

    Hmmm…eigentlich ist das als Antwort auf diese These von mir eine glatte Themenverfehlung.

    Ich hatte gefragt, „…ob es Weltbilder gibt, die für Gesellschaften (oder sogar die ganze Menschheit) positiver sind als andere Weltbilder und Ansichten?“.
    Sie schreiben einfach „Nein“, ohne Begründung, denn was Sie dann schreiben, ist keine Begründung, ob es Weltbilder gibt, die man positiver bewerten kann als andere, sondern Sie reden davon, wie Weltbilder zustande kommen und das man selbst dafür verantwortlich ist und wie man es vielleicht rechtfertigen könnte, dass man dieses oder jedes Weltbild hat.
    Das ist aber überhaupt keinerlei Begründung dafür, meine These einfach mit Nein zu beantworten. Es steht Ihnen natürlich frei, meine These mit Nein abzutun, aber ohne eine echte Begründung kann ich nicht nachvollziehen, wie Sie zu diesem Schluss kommen.

    Um es noch mal anders zu formulieren: Gehen Sie doch einfach einmal von davon aus, dass jeder Mensch irgendein Weltbild hat. Vergessen Sie kurz die Frage, warum er dieses Weltbild hat, wie er es „aufgebaut oder bekommen hat“ bzw. ob sich dieses Weltbild rechtfertigen lässt.
    Meine Frage war, ob es positivere (oder meinetwegen „bessere“) Weltbilder gibt, wenn man nur die Weltbilder miteinander vergleicht.
    Um diese Frage beantworten zu können, muss man natürlich genügend Phantasie haben und in der Lage sein, sich einige verschiedene Weltbilder vorstellen zu können und dann vergleichen zu können, auf ihre Auswirkung, wie diese Menschen wahrscheinlich handeln werden.
    Vielleicht habe ich mich jetzt etwas verständlicher ausdrücken können?

  65. #65 Stephan
    Juli 29, 2011

    @ Christoph Moder

    Nein. Ein Weltbild ist immer etwas Persönliches, das man sich selbst zusammenbaut. Natürlich holt man sich Anregungen und Sichtweisen aus seinem Umfeld, d.h. aus Aussagen von Mitmenschen, aus religiösen Weltanschauungen, aus politischen Sichtweisen. Aber trotzdem ist jeder für sein Weltbild selbst verantwortlich. Er mag zwar von seinem Weltbild beeinflusst sein, aber trotzdem steht es jedem frei, zu versuchen, Dinge in einem großen Kontext zu verstehen oder sich aus seinem geistigen Umfeld Ausreden zusammenzuklauben und diese zu einer großen Verschwörungstheorie zusammenzukitten.

    Hmmm…eigentlich ist das als Antwort auf diese These von mir eine glatte Themenverfehlung.

    Ich hatte gefragt, „…ob es Weltbilder gibt, die für Gesellschaften (oder sogar die ganze Menschheit) positiver sind als andere Weltbilder und Ansichten?“.
    Sie schreiben einfach „Nein“, ohne Begründung, denn was Sie dann schreiben, ist keine Begründung, ob es Weltbilder gibt, die man positiver bewerten kann als andere, sondern Sie reden davon, wie Weltbilder zustande kommen und das man selbst dafür verantwortlich ist und wie man es vielleicht rechtfertigen könnte, dass man dieses oder jedes Weltbild hat.
    Das ist aber überhaupt keinerlei Begründung dafür, meine These einfach mit Nein zu beantworten. Es steht Ihnen natürlich frei, meine These mit Nein abzutun, aber ohne eine echte Begründung kann ich nicht nachvollziehen, wie Sie zu diesem Schluss kommen.

    Um es noch mal anders zu formulieren: Gehen Sie doch einfach einmal von davon aus, dass jeder Mensch irgendein Weltbild hat. Vergessen Sie kurz die Frage, warum er dieses Weltbild hat, wie er es „aufgebaut oder bekommen hat“ bzw. ob sich dieses Weltbild rechtfertigen lässt.
    Meine Frage war, ob es positivere (oder meinetwegen „bessere“) Weltbilder gibt, wenn man nur die Weltbilder miteinander vergleicht.
    Um diese Frage beantworten zu können, muss man natürlich genügend Phantasie haben und in der Lage sein, sich einige verschiedene Weltbilder vorstellen zu können und dann vergleichen zu können, auf ihre Auswirkung, wie diese Menschen wahrscheinlich handeln werden.
    Vielleicht habe ich mich jetzt etwas verständlicher ausdrücken können?

    @ Christoph Moder

    Jein. Natürlich ist eine Welt, in der es keine Vorurteile gibt, sondern nur Menschen, die auf der Suche nach Wahrheit und Erkenntnis sind, schön. Aber was ist denn das Problem? Im Gegensatz zu Ihnen habe ich kein Problem mit Religionen (auch wenn ich mich ebenso als agnostisch-humanistisch sehe); nicht die Existenz von religiösen Sichtweisen ist das Problem, sondern dass Menschen diese unreflektiert übernehmen. Dass also Menschen nicht versuchen, Dinge zu verstehen, sondern nach Ausreden suchen, dass sie ihr Denken auslagern und sich bei allem, was halbwegs passend erscheint, geistig bedienen. Gäbe es keine Religion, dann würden sie ihr krudes Weltbild vielleicht verstärkt aus Parteiprogrammen zusammenzimmern oder nicht zuletzt aus falsch verstandener Wissenschaft. Wir in Europa hatten ja inzwischen schon mehrmals Diktaturen, die Religion ablehnen, und krude, aber eher harmlose philosophische und wissenschaftliche Sichtweisen zu einem menschenverachtenden Weltbild zurechtbiegen.
    Kurz gesagt: Es mag geistige Sichtweisen geben, die sich gut als Nährboden für Extremismus eignen. Trotzdem ist jeder für sein Weltbild selbst verantwortlich, spätestens an dem Punkt, wo abstraktes Gefasel zu konkreten Entscheidungen führt.

    Nun ja, ich will kurz versuchen zu erläutern, was mein Problem mit Religion(en) ist.
    Hier möchte ich kurz Ali zitieren:

    Sie sollen dafür kritisiert werden und sich rechtfertigen müssen. Aus einem ähnlichen Grund kritisiere ich übrigens regelmässig Religion im Zusammenhang mit Terrorismus. Es ist nicht das Christentum oder der Islam der direkt dafür verantwortlich gemacht werden kann. Es muss sich aber jeder die Frage gefallen lassen, inwiefern zum Beispiel durch Ausgrenzung oder einem absoluten Wahrheitsanspruch ein Umfeld errichtet wird, das gewisse Menschen in ihren Ansichten legitimiert und bestätigt.

    Ich stimme Ihm hier teilweise (überwiegend) zu und sehe es ähnlich. Sicherlich ist Religion nicht an ALLEM Übel auf der Welt schuld. Aber durch dieses Ingroup-Outgroup Denken sorgen Religionen seit Jahrhundert für Schmerzen, Gewalt und Terror. Die Ungläubigen/Andersgläubigen müssen verfolgt, missioniert oder getötet werden. Religionen immunisieren sich vor Kritik. Religionen haben die Weisheit und Wahrheit mit Löffeln gefressen. Kritik und Skepsis sind unerwünscht (warum wohl?).
    Praktisch alle Behauptungen, die Religionen aufgestellt haben, die falsifizierbar waren, wurden falsifiziert. Religionen kümmern sich nicht um die Realität oder die Wahrheit. Religionen kümmern sich darum, was sich gut anfühlt und als Wunschdenken klassifiziert werden kann. Religionen beruhen auf Dogmen, die man nicht kritisieren soll/darf. Religionen basieren auf dem „Glauben“ und Glaube bedeutet, Dinge/Entitäten für wahr zu halten, ohne gute (oder überhaupt irgendwelche) Argumente oder Belege dafür zu haben.
    Je stärker religiös ein Mensch ist, umso weniger kritikfähig (in jeder Richtung) ist er und umso verschlossener für echte Erkenntnisse, zumindest in der Regel, und umso weniger interessiert er/sie sich für die Realität.
    Und ich habe noch nicht einen Satz zu den ethischen „Einstellungen“ von Religionen gesagt, aber hier will ich nur mal die Ansichten über Homosexualität, Kondome, Frauen, Sklaverei, Gewalt, Unterdrückung, Anders-/Ungläubige etc. erwähnen.
    Religionen sind menschengemachter Aberglaube aus der „Steinzeit“. Es liegt im Interesse der Religionen echte Reflexionen zu unterdrücken und nicht-fragend Autoritäten zu folgen.
    Sicher, Sie haben Recht, dass es auch noch andere Probleme als Religionen gibt. Ja, es gibt politische Interessen und vielerlei mehr. Aber ohne Religionen, mit denen Menschen sich selbst verarschen und in anderen Menschen Gegner (oder Feinde!) sehen, würde die Menschheit wenigstens schon einmal einen guten Schritt nach vorne machen.
    Religion ist EIN möglicher Nährboden für Fanatismus, Fundamentalismus und Extremismus und dies liegt im System der Religion selbst begründet.
    Daher behaupte ich, dass Religion mindestens eine wichtige URSACHE für negative Weltbilder darstellen kann.

    Ich persönlich würde mich als liberal und tolerant bezeichnen. Aber meine Toleranz endet bei der Intoleranz anderer. Ich habe Respekt vor Menschen und jeder kann so leben wie er will und denken und auch glauben, was er will, solange er andere nicht schädigt. Aber ich habe keinen Respekt vor Ideen oder Weltanschauungen, diese kritisiere ich ohne jede Rücksicht, auch meine eigene. Wenn ich bessere Argumente höre, dann ändere ich meine Ansicht, kein Problem. Es wäre doch schön, wenn jeder Mensch diskussionsfähig und kritikfähig wäre und fähig seine Ansichten zu überprüfen.

    Vielleicht können Sie mir erklären, warum sie offensichtlich keinerlei Probleme mit Religion haben und was an meinen Ansichten, Beispielen und Argumenten falsch ist. Das würde mich wirklich ehrlich interessieren und ich würde es gerne nachvollziehen.

  66. #66 Stephan
    Juli 29, 2011

    @ Christoph Moder

    Falls du gerne viel liest, dann empfehle ich dir auch folgenden Artikel. Er ist von 1994, also inzwischen 15 Jahre alt, hat aber praktisch kaum an Aussagekraft verloren. Man könnte nur noch einiges ergänzen, unter dem Gesichtspunkt, was die letzten 15 Jahre geschehen ist.

    http://www.ibka.org/artikel/miz94/wissenschaft.html

    Zitat:
    „Viele, vielleicht die meisten Menschen unserer Tage beschäftigen sich weder mit Wissenschaft noch mit Religion. Ihr Wissen selbst über die eigene Religion entspricht sehr oft ihren naturwissenschaftlichen Kenntnissen und liegt dicht bei Null.“

  67. #67 Stephan
    Juli 29, 2011

    Ich habe mich natürlich vertippt, es sind selbstverständlich eher 17 statt 15 Jahre 😉

  68. #68 a+
    Juli 29, 2011

    Ich probier’s noch mal, irgendwie ist gestern morgen ein post von mir so im Nirvana gelandet, daß nicht mal Ali ihn findet. (Oder hab ich da wohl nur auf die Vorschau geklickt? Gnaaa….)

    Diese Form von sich blöd Stellen, kann ich echt nicht leiden.

    @MK, kurz und klar: spar dir persönliche Anwürfe, nur dann kann man mit dir vielleicht auch diskutieren.

    Zur Sache:

    Auch wenn diese schwammige Formulierung vermutlich mit Bedacht gewählt wurde, so kann sie aus dem Zusammenhang und aufgrund des Wortlauts doch nur als Aufruf zur Überwachung, vielleicht Dennunzation der Äußerungen entsprechend Gelabelter gewertet werden, und da davor und danach vom Internet die Rede ist, was ist wohl gemeint. Oder wie machst Du Sinn daraus, den “Menschen rechtem Gedankenguts die rote Karte zu zeigen”, willst Du mit denen Fussball spielen?

    Rote Karten sind eine Metapher, um auf Grenzüberschreitungen hinzuweisen. Du schreist ja oben das Zitat selbst :”dann müssen die Menschen rechtem Gedankengut die rote Karte zeigen”. Nicht die ‘Obrigkeit’, das ‘Gesetz’, der ‘Staat’ – die Menschen. Er fordert Zivilcourage und Beteiligung. Hier im Blog gibt es ab und an Kommentare, die genau das leisten: dummes Gedankengut genau als solches zu entlarven.

    Falls du die ZEIT von gestern schon in der Hand hattest, ist dir vielleicht aufgefallen, daß auf der Titelseite (ohne Namensnennung) Uhl, Witthaut etc. und ihre dämliche Überwachungsforderungen abgewatscht werden. Die Red. zeigt eine rote Karte. Ganz ohne Zensur. Ähnliches kann sb.de in etlichen Kommentarthreads aufweisen. Immer wieder rote Karten, zum Teil auch von den Blog-Autoren selbst. Wenn jemand z.B. à la Glenn Beck von einem “Agitationscamp” auf Utoya schreibt, oder direkt nach den Anschlägen in Norwegen die Islamistendebatte aufmacht – dann ist Widerspruch nötig. Und wenn man nebenher auch noch eine Drohkulisse aufbaut und nicht zum ersten mal auffällig wird, dann kann man auch guten Gewissens mit Rauswurf aus den Kommenatarspalten drohen.

    Und das ist immer noch kein Wunsch, Meinungen zu verbieten.

    @all, meta-diskussion: ich finde es ein bisschen verwunderlich, daß sich von den Lesenden hier nur wenige die Mühe machen, öffensichtlichen Unsinn auch als solchen zu benennen. Vielleicht liegt’s ja am Trollstil, dftt ist ja eigentlich eine gute Devise. Wenigstens gibt es einige hier die widersprechen, wenn Leute wie “Klaus” oder “Christian” oder eben Michael Klein ihren Kram in einem gut verlinkten und gut auffindbaren Forum ablassen.

    Ich wünsche mir mehr davon.
    Trotz Trollfaktor.

  69. #69 buchstaeblich
    Juli 29, 2011

    “Nordische Typen an Flughäfen etwas genauer untersuchen (und auf jeden Fall mit mit Skepsis beobachten, wenn sie ein Kreuz um den Hals tragen).”

    (wischt die Lachtränen von der Tastatur)
    Na, der Herr Ratzinger hat ja auch helle Haare und ein Kreuz um den Hals. Ich liebe diese Vorstellung, danke!

    (geht weiterlachen)

  70. #70 Michael Klein
    Juli 29, 2011

    a+
    “Rote Karten sind eine Metapher, um auf Grenzüberschreitungen hinzuweisen. Du schreist ja oben das Zitat selbst :”dann müssen die Menschen rechtem Gedankengut die rote Karte zeigen”. Nicht die ‘Obrigkeit’, das ‘Gesetz’, der ‘Staat’ – die Menschen. Er fordert Zivilcourage und Beteiligung. Hier im Blog gibt es ab und an Kommentare, die genau das leisten: dummes Gedankengut genau als solches zu entlarven. ”

    Wie Du selbst schreibst, ist das eine Metapher. Was macht Dich so sicher, dass Du die Metapher richtig interpretierst? Kleiner Allmachtsanfall?

    “kurz und klar: spar dir persönliche Anwürfe, nur dann kann man mit dir vielleicht ”
    Der Hinweis auf das sich blöd Stellen, war ernst gemeint, das war kein Anwurf, ich kann einfach nicht glauben, dass man glauben kann, was Du zu glauben vorgibst. Sieh’s einfach als benefit of a doubt…”

    “Wenigstens gibt es einige hier die widersprechen, wenn Leute wie “Klaus” oder “Christian” oder eben Michael Klein ihren Kram in einem gut verlinkten und gut auffindbaren Forum ablassen.”

    Um noch mal auf die rote Karte zurückzukommen: Wenn ich das richtig verstehe, dann willst Du gegen alles agitieren, was Dir nicht passt (jedenfalls kann ich ausser moralischer Entrüstung über die Furchtbarkeiten, die andere sagen, kein Kriterium in Deinem Kommentar sehen). So betrachtet relativiert sich der Ruf nach dem Staat als Richter geradezu, es geht nämlich immer noch schlimmmer.

    Du kannst Die die entsprechenden Meriten sofort abholen, wenn Du Deinen Mut zusammen nimmst und nicht mehr hinter Pseudonym schreibst.

    “Falls du die ZEIT von gestern schon in der Hand hattest,”
    Muss mal kurz meine Mittelschichtssprech auskramen, also: “Sorry”, aber ich lese keine ZEIT, ich klassifiziere nur ZEIT-Leser”.

    Und mein Wunsch zum Abschluss: Ich wünsche mir weniger “Pseudonym-Schreiber”

  71. #71 Michael Klein
    Juli 29, 2011

    @jitpleecheep
    Nur ein kleienr Einschub, weil mir derartige logische Kapriolen wehtun:
    “Breaking: Ich weiß nicht, was er im Kopf hatte (obwohl ich eine recht gute Vorstellung davon habe — im Gegensatz zu dir), ich weiß aber, was er _definitiv nicht_ im Kopf hatte. Nämlich deine “Implikation”. Spot the difference”.

    Vielleicht solltest Du Dich weniger mit “Komik-Sprache” befassen und stattdessen mehr ganze und sinnvolle Sätze erstellen. Dann fiele Dir vielleicht auf, dass dann, wenn Du nicht weißt, was jemand im Kopf hatte, Du WEDER wissen kannst, was er im Kopf hatte, NOCH was er DEFINITIV NICHT im Kopf hatte, denn wenn Du nichts weißt, dann weißt Du nichts. Einfach – oder?

    Um ein pädagogisch wertvolles Beispiel zu machen: Wenn Du die Numern der Kugeln, die bei der Lottoziehung gezogen wurden, nicht kennst, dann weißt Du auch nicht, welche Lottozahlen nicht gezogen wurden.
    Wenn Du das begriffen hast, dann ist das wohl in Deiner Sprachwelt die “three fries short of a Happy Meal Version” von etwas gelernt haben.

  72. #72 Basilius
    Juli 29, 2011

    @Michael Klein

    Um ein pädagogisch wertvolles Beispiel zu machen: Wenn Du die Numern der Kugeln, die bei der Lottoziehung gezogen wurden, nicht kennst, dann weißt Du auch nicht, welche Lottozahlen nicht gezogen wurden.

    Ein etwas überholungsbedürftiges Beispiel.
    Ich kann nämlich auf jeden Fall sagen, daß die Zahlen ab 50 aufwärts nicht gezogen wurden.
    Und das wäre dann auch gar kein so schlechtes Beispiel für wissenschaftliches Denken. Denn es gibt durchaus Sachverhalte, wo man zwar die genaue Antwort noch nicht kennt, aber sehr wohl sagen kann, was die Antwort auf keinen Fall sein kann.

  73. #73 Redfox
    Juli 30, 2011

    (wann wurde Multikulturalismus eigentlich zu Schimpfwort?)

    Gute Frage, der Guardian hatte vor einigen Monaten ein lesenswertes Essay zu dem Thema veröffentlicht.

    Over the last decade multiculturalism, like political correctness, has come to mean whatever its opponents want it to, so long as they don’t like it. Usually, the policies and dilemmas referred to are difficult to fathom or entirely invented. Ill-defined, the term is much-maligned – a lightning rod for the majoritarian impulses, cultural anxieties, economic insecurities and nationalist mythologies of the 21st century. Its contemporary critics keep telling multiculturalism’s supporters to admit it has failed, without identifying what “it” is and who ever supported the lampooned version they present.

  74. #74 michael
    Juli 30, 2011

    @Basilius

    Um ein pädagogisch wertvolles Beispiel zu machen: Wenn Du die Numern der Kugeln, die bei der Lottoziehung gezogen wurden, nicht kennst, dann weißt Du auch nicht, welche Lottozahlen nicht gezogen wurden.

    Ein etwas überholungsbedürftiges Beispiel.
    Ich kann nämlich auf jeden Fall sagen, daß die Zahlen ab 50 aufwärts nicht gezogen wurden.

    Zahlen ab 50 sind aber keine LottoZahlen, deshalb zieht der Einwand so nicht.

    Allerdings könnte jemand, der die Ziehung gesehen hat, ihm verraten haben, dass keine Zahlen größer 40 gezogen wurden.

  75. #75 Basilius
    Juli 30, 2011

    @michael

    Zahlen ab 50 sind aber keine LottoZahlen, deshalb zieht der Einwand so nicht.

    Ja, die Zahlen ab 50 werden im üblichen Zahlenlotto 6 aus 49 nicht benutzt. Aber das ist auch schon spezielles Wissen um die Dinge, welches erst mal erlangt werden will. Die Aussage gilt ja auch nur unter der Einschränkung, daß wir uns auf das Lotto in Deutschland beziehen. In anderen Ländern sieht die Sache schon wieder anders aus, wie ein Blick in die Wikipedia zeigt:
    1–90 in Österreich
    6 aus 45 in der Schweiz
    6 aus 90 in Italien
    Ich bleibe dabei: Das Beispiel hinkt.

  76. #76 michael
    Juli 30, 2011

    @Basilius
    > Das Beispiel hinkt.

    Das will ich auch gar nicht bestreiten oder bestritten haben.

  77. #77 jitpleecheep
    August 1, 2011

    @”michael” (warum neuerdings ohne vollen Namen & ohne Link auf dein ach-so-tolles Blog, hm?):

    “weil mir derartige logische Kapriolen wehtun”

    Dir tut allgemein Logik weh, scheint’s.

    “[…] dann weißt Du auch nicht, welche Lottozahlen nicht gezogen wurden.”

    Und à propos Logik: Dir ist schon klar, dass ein Autor kein Lottosystem ist, keine Urnenziehung ohne Zurücklegung, oder?

    “[…] wenn Du nicht weißt, was jemand im Kopf hatte, Du WEDER wissen kannst, was er im Kopf hatte, NOCH was er DEFINITIV NICHT im Kopf hatte, denn wenn Du nichts weißt, dann weißt Du nichts”

    Ach-so…
    Nice try.
    Man möchte an dieser Stelle noch mal wieder festhalten, dass du etwas definitiv über die, von dir implizierte, Aussage eines Autors mit Gewissheit zu sagen wusstest…

    Und dass du, wie ein kleines Kind, eine geradezu “kreuzzüglerische”* Art und Weise an den Tag legst, deine Behauptung nicht revidieren zu müssen…

    Aber weil ja niemand weiß was irgendwer irgendwie im Kopf hat, behaupte ich jetzt hiermit, dass du implizit im Kopf hast, dass Jens Berger NPD-Mitglied ist…

    “Vielleicht solltest Du Dich weniger mit “Komik-Sprache” befassen und stattdessen mehr ganze und sinnvolle Sätze erstellen.”

    Abgesehen davon, dass ich meistens ganze & sinnvolle Sätze “erstelle”, erkläre doch bitte mal endlich “Comic-Autor”/”Komik-Sprache” und all die anderen Fragen, die ich dir gestellt habe…

    *) Komisch übrigens, dass du auf u.a. diesen Punkt nicht mehr weiter eingehst…

  78. #78 Philip
    August 1, 2011

    Der notorische Glenn Beck hat beispielsweise die Opfer mit der Hitler-Jugend verglichen! Zudem könne Breivik ja auch kein konservativer Christ sein, da er ja keine kleine Regierung fordere und außerdem Darwinist sei.

    Man fragt sich, was schlimmer ist: Wenn einer säuft (wie Beck und Bush früher) oder wenn er damit aufhört. 😉

  79. #79 a+
    August 1, 2011

    @MK:

    Kleiner Allmachtsanfall? […] Der Hinweis auf das sich blöd Stellen, war ernst gemeint, |…] Wenn ich das richtig verstehe, dann willst Du gegen alles agitieren, was Dir nicht passt […] So betrachtet relativiert sich der Ruf nach dem Staat als Richter geradezu, es geht nämlich immer noch schlimmmer. […] Muss mal kurz meine Mittelschichtssprech auskramen, also: “Sorry”, aber ich lese keine ZEIT, ich klassifiziere nur ZEIT-Leser”.

    OT: Wie? Was? Äh… Wie passend, du kämpfst wie eine Kuh.
    Laß’ es einfach. Troll dich. Oder lern wenigstens richtig beleidigen. Wenn das jedenfalls deine Vorstellung von Steitkultur ist… geh ich mich anders unterhalten.

    Wir können uns ja erstmal auf Meinungsfreiheit einigen, oder?

    Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist eines der wichtigsten Grundrechte. Meinungsfreiheit kann eingeschränkt werden, wenn sie mit anderen Grundrechten kollidiert. (Ein passendes Beispiel: offener Rassismus, gepaart mit Aufrufen zu Gewalt.) Wenn Meinungsfreiheit zu unrecht eingeschränkt wird, erwarte ich eine öffentliche Diskussion. (Was mir dabei “moralisch” in den Kram passt und was nicht, ist dabei irrelevant.) So lange sich eine Aussage im nicht strafbaren Bereich bewegt, dann freue ich mich über kritische Zwischenrufe. Insbesondere, wenn diese mit sachlichen Argumenten aufwarten können, denn das ist das Gegenteil von agitieren.

    Broder ist manchmal eine Bereicherung, meistens aber nur gewollt provokativ. Die “Morris”-Einlassung war schlicht dämlich. Mit Broder kann man sich genau so auseinandersetzen wie mit Sarrazin: widerlegen hilft. Manchmal hilft aber eben nur fazialpalmieren.

    Und wie war das jetzt mit Berger? Wo genau fordert der nochmal staatliche Zensur? (Und wo hab *ich* das wohl gefordert?)
    Mannmannmann…

  80. #80 a+
    August 1, 2011

    Übrigens, gestern gab’s einen Bericht in ttt (ard) über die Psychologe des Täters. Mein Eindruck war, daß da jemand in der Redaktion bezüglich Text-Bildschere gepennt hat. Nach dem Beitrag hat man den Eindruck: der Typ war *organisch* nicht ganz richtig im Kopf. Ständig Großaufnahmen von Gehirnen und anderen Formalinpräparaten.
    Kulturjournalismus gone gaga. Video gibt’s hier.

  81. #81 Basilius
    August 1, 2011

    @a+

    OT: Wie? Was? Äh… Wie passend, du kämpfst wie eine Kuh.
    Laß’ es einfach. Troll dich. Oder lern wenigstens richtig beleidigen. Wenn das jedenfalls deine Vorstellung von Steitkultur ist… geh ich mich anders unterhalten.

    Vollste Zustimmung, auch zum Rest
    Ich spendiere Dir einen Grog.
    ^_^

  82. #82 rolak
    August 1, 2011

    Einen Grog, Basilius? Mitten im Sommer? Na wird wohl der aus B.C. sein, etwas Erfrischendes 😉

  83. #83 Basilius
    August 1, 2011

    @rolak
    Nee, also ich dachte eher an so einen flüssigen.
    Aber servieren sollte man ihn vielleicht besser im Becher eines Zimmermanns, weil sonst alles zerfressen wird.
    Außer, man hat mehrere Krüge für den Grog und kann schnell genug umschenken…

  84. #84 Guido
    August 1, 2011

    Doppelstandards?

    Wenn 200000 auf einen Schlag zugrunde gehen und weitere zigTausende zu lebenslangem Siechtum verdammt werden (Hiroshima) ist es eine Bestätigung wissenschaftlicher Arbeit. Ein Bombenerfolg im wahrsten Sinn des Wortes. Den Tätern werden Medaillen an die Brust geheftet Wenn einer 70 Leute umbringt ist er ein perverser Mörder.
    Vielleicht wäre es ratsam die Typen in den weissen Kitteln und den akademischen Titeln einmal genauer unter die Lupe zu nehmen.
    Was sie mit Breivik teilen sind eigenartige Theorien und der Zwang, die Welt vor dem Bösen retten zu müssen.

  85. #85 Basilius
    August 1, 2011

    Was sie mit Guido teilen, sind eigenartige Theorien und der Zwang, die Welt vor dem Bösen retten zu müssen.

  86. #86 noch'n Flo
    August 3, 2011

    Ach ja, der Guido. Hat sich immer noch kein neues Argument zugelegt. Spielt immer noch dieselbe alte Platte immer und immer und immer und immer und immer wieder.

    Kleiner Tip: nur weil man etwas bis zum Erbrechen wiederholt, wird noch lange kein Hit draus. Und schon gar kein Klassiker.

  87. #87 Dagmar Behrendt
    August 4, 2011

    Es stellt sich nun heraus, dass der Mann, der ziemlich sicher für die Anschläge verantwortlich ist, ein rechtsradikaler Islamhasser war, ein Christ

    Falsch. Der Mann sagt selbst, dass er keine persönliche Beziehung zu Christus hat. Außerdem ist er Freimaurer. Wenn er Christ wäre oder das Attentat auf seine angeblich christliche Motivation zurückführen lassen würde, würde er wenigstens ein paar Mal die Bibel zitieren. Tut er aber nicht. Für ihn ist das Christentum lediglich eine Kulisse, ein Pappkamerad, eine Hülle, …

  88. #88 ali
    August 4, 2011

    @Dagmar Behrendt

    Es gibt offensichtlich keine wahren Schotten.

  89. #89 Dagmar Behrendt
    August 4, 2011

    Entlarvend dumme Antwort.

  90. #90 ali
    August 4, 2011

    @Dagmar Behrendt

    Was ist in den letzten Tagen bloss los, dass alle immer gleich mit Beschimpfungen und Beleidigungen loslegen?

    Nein, die Antwort war nicht dumm. Wenn du den Hinweis auf den logischen Fehlschluss nicht verstehst, heisst das nicht, dass man mit einer Beleidigung antworten muss.

    Breivik bezeichnete sich als “100% Christ” und schrieb (Quelle):

    “Regarding my personal relationship with God, I guess I’m not an excessively religious man […]I am first and foremost a man of logic. However, I am a supporter of a monocultural Christian Europe.”

    Nun kann man natürlich sagen, das ist kein echter Christ. Meinetwegen. Gilt das aber auch für die Attentäter vom 11. September oder Madrid, da viele Muslime sagen, das seien “keine echten Muslime” gewsen. Wer hat die Deutungshoheit? Glaubensgenossen? Atheisten? Dagmar Behrendt? Da es nicht von oben abgesegnete Mitgliedskarten für die Religionszugehörigkeit gibt, muss man sich entweder auf die Selbstdeklaration stützen oder gänzlich auf die Kategorien Religion verzichten. Letzteres wird eindeutig nicht gemacht und alleine schon deswegen folge ich dieser Konvention (ganz abgesehen davon, dass ich die Selbstdeklaration auch die nützlichste finde).

  91. #91 Muddi & theBlowfish
    August 4, 2011

    “Du sollst nicht töten”
    “Ja nee, also die Kreuzzüge,die haben ja nix mit dem wahren christlichen Glauben zu tun gehabt.”
    WTF?
    Sie haben recht Fr. Behrendt, Ihre Bemerkung, “das ist ja kein wirklicher Christ gewesen”, war entlarvend dumm.

  92. #92 Muddi & theBlowfish
    August 4, 2011

    Mal eine durchaus ernst gemeinte Frage: hat sich eigentlich schon mal ein Atheist aus seiner Überzeugung heraus in die Luft gesprengt, oder auf andere Anschläge verübt?

  93. #93 ali
    August 4, 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Es gab sicher schon atheistische Selbstmordattentäter (z.B. unter den Anarchisten). Dass sich jemand nur wegen seines Atheismus dazu berufen sah, bezweifle ich. Aber auch bei religiös motivierten Selbsmordattentätern steckt ja meist auch noch viel anderes dahinter. Der grösste Unterschied ist aber, so spekuliere ich zumindest, dass es kein Versprechen auf ein Leben nach dem Tod gibt, was natürlich den Anreiz eine Tat zu begehen auf die Verewigung in den Geschichtsbüchern reduziert (doch auch das hat Leuten schon gereicht für Suizidkommandos). Nun gibt es zudem auch Atheisten die an Reinkarnation und weiss ich nicht alles glauben.

    Ich würde sagen, das “Nicht-an-Gott/Götter glauben” im engeren Sinne reicht kaum für eine solche Tat, da es ja eigentlich nur eine Negation ist und noch keine Ideologie. Es kann aber in eine solche eingebaut werden oder vielleicht daraus enstehen (Anti-Klerikalismus zum Beispiel). Aber das hängt wohl auch von der benutzten Definition ab.

  94. #94 Stephan
    August 4, 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Nun…ein (schwacher) Atheist denkt nicht, daß Gott existiert. Das ist wirklich alles, was man über die Kategorie “Atheismus” sagen kann.

    Man kann keine Angaben machen, ob ein Atheist nett zu seiner Omi ist, gerne Schokolade isst, homo- hetero oder bi ist, Waffennarr ist oder nicht, viele oder wenige Bücher liest etc…

    Per definitionem ist ein (schwacher) Atheist jemand der sagt: “Ich glaube/denke nicht, daß Gott existiert.”

    Jetzt zu Ihrer Frage: Man müsste sich überlegen, ob man diese Definition von Atheismus als eine “Überzeugung” bezeichnen kann.

    Ich habe gerade keine Idee, ob jemand sich aus der Überzeugung, daß er nicht glaubt, daß Gott exisitert, sich oder andere in die Luft sprengt…

    Klingt jedenfalls reichlich absurd, aber vielleicht hat ja jemand ne Idee hierzu?

  95. #95 Stephan
    August 4, 2011

    @Ali

    Da haben wir ja fast das gleiche geschrieben 😉

    Übrigens hast du mit deinem Hinweis auf den wahren Schotten selbstverständlich völlig Recht. :-)

  96. #96 Stephan
    August 4, 2011

    @ali

    aber eine Sache will ich noch sagen. Nur weil es Attentäter gab, die man SPÄTER als Atheisten klassifizieren konnte, kann man nicht sagen, daß sie es deshalb getan haben. Man kann genau genommen nicht einmal sagen, daß ihr Atheist-Sein überhaupt irgendetwas dazu beigetragen hat.

    Das kann man sich eigentlich ganz einfach daran klarmachen, wenn man sich vorstellt, daß der Attentäter am Morgen der Tat ein Brot, Brötchen etc. gegessen hat oder Bowling spielen war oder Tennis oder das Buch XY gelesen hat oder sich die Haare hat schneiden lassen etc…

    Man kann da nicht so einfach auf eine Verbindung, geschweige denn Ursache, schließen.

    Das wollte ich nur hinzufügen.

  97. #97 noch'n Flo
    August 4, 2011

    @ Dagmar B.:

    Der Mann sagt selbst, dass er keine persönliche Beziehung zu Christus hat. Außerdem ist er Freimaurer.

    Was hat das eine bitteschön mit dem anderen zu tun?

  98. #98 Carlo
    August 4, 2011

    @noch’n Flo
    Die Freimaurer sind seit jeher Feinde des Christentums. Mit ihrer pseudoreligiösen Herumsektiererei, mit ihrer verschwörerischen Geheimbundlerei wollen sie der Kirche massiven Schaden zuwenden. Wie auch dieser Norwegenkiller, der sich auf einmal als Christ bezeichnet, obwohl er die Bibel sicher nicht gelesen hat und keine Beziehung zu Gott hat. Was soll denn das für ein Christ sein? Ein gestörter rechtsextremer Freimaurer ist das. Nichts weiter.

  99. #99 noch'n Flo
    August 4, 2011

    @ Carlo:

    Lass mich raten: Du kennst keinen einzigen Freimaurer persönlich? Du hast dein gesamtes Wissen über FM aus Verschwörer-Foren und Büchern des Kopp-Verlages?

    Sonst würdest Du nämlich nicht so viel Schwachsinn verzapfen.

    Nebenbei: A.B.B. war Mitglied in einer christlichen Loge (in Deutschland auch als “Freimaurer-Orden” bezeichnet). Davon gibt es weltweit sehr viele.

  100. #100 ali
    August 4, 2011

    @Carlo

    Ich habe die Frage weiter oben schon gestellt. Wenn Breivik trotz seinen Aussagen kein Christ ist, wer hat dann die Definitionshoheit? Wann gilt jemand als Christ (das einzige positive Kriterium das du auflistet ist “die Bibel gelesen zu haben”)?

  101. #101 Basilius
    August 4, 2011

    Eine sehr schöne und interessante Frage:

    ali: Wann gilt jemand als Christ (das einzige positive Kriterium das du auflistet ist “die Bibel gelesen zu haben”)?

    Ausgehend von diesem Kriterium dürfte ich als Christ gelten.
    Nee, halt! Stimmt nicht. Ich dürfte ein soundsoviel-Prozent-Christ sein. Weil ich habe nicht die komplette Bibel (welche Version eigentlich genau? Gibt’s da Vorgaben?), sondern nur größere Teile davon gelesen. Den letzten hintersten Psalm habe ich sicher nicht auch noch erwischt, da ich die nie am Stück las. Aber ich könnte drauf wetten, daß ich mit meinem Prozentsatz schon mal gegen mehr als 50% aller selbstausgewiesenen Christen gewinnen würde.
    ^_^

    Da stellt sich mir noch eine Frage:

    @Carlo
    Wieviel % der Bibel (und welche Version!) hast Du denn gelesen?
    Aber die Frage von Ali ist eigentlich viel interessanter:
    Wann darf man einen Menschen einen Christen nennen?

  102. #102 a+
    August 5, 2011

    @Ali: Hm, vielleicht ist man Christ, wenn man getauft ist? Für die katholische Kirche reicht das jedenfalls – lebenslang und fast unwiderruflich.

    (Man kann auch ohne, ich weiß, ich weiß…)

    Jedenfalls führt die Debatte zu nichts. @Carlo und @Dagmar: es ist ähnlich sinnlos, Mörder als Christen zu bezeichnen wie Mörder als Muslime zu bezeichnen. Streng genommen geht es halt nicht, jemanden zu töten und einer dieser Wüstenreligionen anzugehören. Egal, welche Auslegungen noch existieren: töten ist als “wahrer Gläubiger” nicht erlaubt.

    Oh, ich habe die Ausnahmen vergessen!!1!
    Aber die sind doch nur für die nicht wahren Gläubigen, oder?
    m(

  103. #103 Muddi & theBlowfish
    August 5, 2011

    …na, ich halte das ja wie “das kleine Arschloch”:
    “Christen-Satanisten-das kann man schon mal verwechseln, wo ist denn da bitte gross der Unterschied !” 😉
    Ich weiss nur 100%, das wegen meinem coolen (ja, ich würde sogar sagen coole-ren) imaginären Freund noch NIE jemand sterben musste.
    Ausserdem kommt der mit 8 Lebensratschlägen aus, und braucht nicht 10 Gebote
    Man wird beim Abendmahl ordentlich satt.
    Im Fastenmonat kriegt man schon mit, wie es wäre, arm zu sein, klappt aber weder tagsüber wegen Blutdruckabfall zusammen noch entgleisem einen wegen der Fresserei nach Sonnenuntergang die Bluttfettwerte, oder man bekomt einen Gichtschub.
    Man muss Freitags nicht plötzlich mitten auf der Strasse stehenbleiben, weil die Schritte, die man Laufen darf, aufgebraucht sind- oder es stinkt, weil man nicht die Klospülung betätigen darf (beides bei einer Magen- Darmgrippe sehr unangenehm…)
    ….und er hat mehr Humor als Euer Gott…oder Allah oder Yachwe oder wie auch immer ihr den nennt…ist ja eh alles der gleiche Typ…
    ein Abbild darf ich mir auch machen, sogar aus Gummibändern und Pfeifenreinigern basteln wenn ich Lust hab…

  104. #104 noch'n Flo
    August 5, 2011

    @ Muddi:

    Aber hüte Dich vor der Ankunft des Teufels in Katzengestalt – Garfield!

  105. #105 Muddi & theBlowfish
    August 5, 2011

    @Flo: Och,da hätte ich jetzt gerne mal einen Beweis für diese Behauptung…

  106. #107 Martin
    August 5, 2011

    Dieser Beitrag ist entäuschend und abstossend.

    Auch ist er unpassend.

    Das texturierte ‘große Fingerzeigen nach den Tätern’ ist dazu geeignet, die Taten zu verharmlosen und in einem angeblichen gesellschaftlichen Kontext zu relativieren. Anders als Herr Arbia schreibt, ist ein solcher Versuch auch in keinem Fall wünschenswert, schon gar nicht, wenn dazu einseitige ‘Standards’ fernab einer freien Meinungsbildung Verwendung finden müssen.

    Dieser Attentäter war auch sicherlich kein Christ. Die oben inszenierte Texturierung plakatiert jedoch am Beispiel dieses Verbrechers in allgemeinerer Form Christen in Verbindung mit ‘Islamhassern’, was gänzlich unangebracht ist.

    Die darauf folgenden Vorschläge relativieren neuerlich diesen Terroranschlag und können als scheinbar stilistische Überzeichnung getarnt im Folgenden dazu verwendet werden um rechtsextreme Gruppierungen mit einer Generalamnestie zu belegen, diese böse Vorahnung wird dann auch sogleich bestätigt und im weiteren Verlauf als scheinbar logischer Schluss nur oberflächlich dem Leser überantwortet. Vielleicht habe ich noch eine darin versteckte Botschaft (Nazi-Codes) einfach nur übersehen oder bin mit diesen nicht genug vertraut? Jedenfalls bleibt abstossend, wie sogar Methoden der Nationalsozialisten verharmlost, Konzentrationslager verniedlicht und rechtsextreme Ansichten relativiert werden. Wenn das nocht nicht ausreicht, dann werden sogar demokratische Prinzipien in Frage gestellt (‘Das existierende Rechtssystem reicht nicht aus um uns vor ihnen zu schützen.’) und stellt er sich somit selbst auf die gleiche Stufe wie der Attentäter von Oslo. Und erwartungsgemäß sind Personen wie ich selbst, die hier aufschreien, die ‘Islamophoben’ also den Tätern gleichgesetzt, was der Author auch ‘versteht’ und sogar gutheisst

    Den weiteren Text habe ich nun aus Abscheu vor einem solchen Author nun nicht mehr gelesen. Das Fass ist voll – ich habe es einfach nicht mehr ausgehalten.

    Aufgefallen (auf den weiteren Text habe ich nur einen kurzen Blick geworfen) ist noch: eine versuchte Relativierung seiner eigenen Darstellung, die scheinbare Seriosität vortäuscht, wenn sie im nächsten Satz sogleich wieder zurückgenommen oder neuerlich relativiert wird – eine Rechtfertigung des eigenen (schlechten?) Gewissens – eine millitante Wortwahl – eine permanente Verbindung zwischen Religion und Recht – dogmatische Botschaften, Behauptungen ohne Belege oder zumindest Referenzen – stenge Handlungsanweisungen an den Lesenden – widersprüchliche bis absurde Schlussfolgerungen (warum soll man etwa Diskriminierung nicht verbieten?) – ‘Gespenster’ – bis zum verdeckten Aufruf zum Terrorismus (‘Doch: um sich und andere in die Luft zu sprengen oder um auf andere Menschen zu schiessen muss man doch definitionsgemäss aus der Norm fallen?’) – eigenmächtige Interpretation von Rechtsfragen nach dem Motto Aug um Aug (‘Einmal das Motiv einfach vorauszusetzen und im anderen zu pathologisieren ist ein Doppelstandard’) – bis zu einer positiven Schlussforgerung aus dem Terroranschlag (‘Die Anschläge vom Wochenende können da als Ausgangspunkt für mehr Selbstreflektion in der Zukunft dienen’)

    ABSCHEULICH!

  107. #108 noch'n Flo
    August 5, 2011

    @ Martin:

    Sag mal, ansonsten geht’s noch knusper, oder was?

    Den weiteren Text habe ich nun aus Abscheu vor einem solchen Author nun nicht mehr gelesen.

    Sag das doch gleich. Du bist voll von Vorurteilen und verabscheust jeden, der nicht Deine Meinung voll und ganz bestätigt. Sehr wissenschaftlich!

    Kleiner Tip: geh mal weg vom Stammtisch und bilde Dir endlich einmal eine eigene Meinung. Kann recht hilfreich sein, mal den eigenen Bregen zu benutzen…

  108. #109 ali
    August 5, 2011

    @Martin

    Am Besten versuchst du es mal mit dem Lesen des ganzen Artikels (wobei du auch den letzten Absatz zitierst, also vermutlich doch den ganzen Eintrag gelesen hast). Dann einmal tief durchatmen und versuche zu verstehen, was ich sagen wollte. Weder rufe ich zu Terror auf (wie kommst du nur darauf?), noch schreibe ich was von einer Generalamnestie für Rechtsextreme, noch hatte ich es nötig irgendwas “stilistisch zu tarnen” und “Nazi-Codes” (ja aber hallo!) verwende ich auch keine.

    Du hast den Artikel eindeutig völlig falsch verstanden (verstehen wollen?). Ich bin natürlich gerne bereit einzusehen, dass ein Text manchmal auch falsch verstanden wird weil der Autor sich unklar ausdrückt (und das gilt ganz sicher auch für mein Geschreibsel). Hätte ich aber nur 10% der Dinge angedeutet, die du mir hier vorwirfst hätte das in den Kommentaren massiv Kritik gehagelt. Ich gehe also davon aus, das die meisten den Artikel richtig verstanden haben. Ich werde mich nun nicht für Dinge rechtfertigen die ich nie auch nur andeutungsweise gesagt habe (“Verniedlichung von KZs”? Bist du sicher, dass du nicht aus versehen im falschen Blog kommentiert hast?).

    Natürlich verstehe ich, dass man mit dem geschriebenen nicht unbedingt einverstanden ist. Das ist auch in Ordnung. Aber bei diesem Artikel mit “abscheulich” und “abstossend” um sich zu werfen obwohl es doch eben ein versuch war, nicht in die Falle von Lagerbildung nach links und rechts zu tappen, ist eher seltsam. Er mag vieles sein, aber sicher nicht extrem (ein echte Polemik von mir würde vermutlich einen Herzstillstand auslösen bei dir).

  109. #110 rolak
    August 5, 2011

    Ob der gute Martin auch nur ansatzweise ahnt, was texturiert tatsächlich bedeutet?

  110. #111 ali
    August 5, 2011

    Nachtrag: Schon interessant, dass man sich unter dem gleichen Blogeintrag parteidogmatisches SVP Bashing und Verharmlosung von Rechtsextremem Gedankgut und unfaires Bezichtigen der Islamophobie sich vorwerfen lassen muss.

    Obelix hatte recht.

  111. #112 Holger
    August 5, 2011

    Ich vermute, das mit der unterstellten “Verniedlichung von KZs” kann durch ein grobes Fehlverständnis des Absatzes

    Man sollte sich spezielle Verwahrungsmethoden ausdenken für Rechtsextreme für die die Beweislast für eine Verurteilung nicht ausreicht, wir aber verdächtigen, dass sie der Gesellschaft gefährlich werden könnten. Das existierende Rechtssystem reicht nicht aus um uns vor ihnen zu schützen.

    erklärt werden. Dass damit natürlich die nach 9/11 in Guantanamo unter Missachtung und Beugung des bestehenden US-amerikanischen Rechtssystems praktizierten Präventivinhaftierungen und Folterungen potenzieller “islamistischer Terroristen” gemeint sind sollte eigentlich aus der gesamten Struktur des polemisch überspitzten Maßnahmenkatalogs ersichtlich sein.

    Also auch von mir: Klare Zustimmung @Ali, ein guter und lesenswerter Beitrag!

  112. #113 Stefan W.
    August 5, 2011

    Interessant finde ich ja auch die Aussage Carlos,

    “… dieser Norwegenkiller, der sich auf einmal als Christ bezeichnet, obwohl er die Bibel sicher nicht gelesen hat und keine Beziehung zu Gott hat.”

    Wie soll man denn eine Beziehung zu Gott haben? Würde dazu nicht eine physische Präsenz gehören?

    Nun ja, und selbst wenn – wer sagt denn, der Herr habe nicht die Bibel gelesen, wie kommen Sie darauf? Oder dass er eine – ich muss jetzt selbst kichern – engere Beziehung zu Gott hat, als Sie?

    Und wieso ‘auf einmal’? Verfolgen Sie seine Äußerungen zu seinen Motiven schon lange?

    @martin:

    Und dass du, wie ein kleines Kind, eine geradezu “kreuzzüglerische”* Art und Weise an den Tag legst, deine Behauptung nicht revidieren zu müssen…

    Ich weiß nicht – ich stelle mir Kreuzzügler nicht als Intellektuelle Lichtgestalten vor, die ihre Feinde durch sophistische Argumente in den Wahn treiben, sondern mehr als grobe, schwertbewaffnete Hooligans, die den Met aus den Hirnschalen ihrer Opfer trinken.

    Eine Behauptung hätten die meisten von denen doch nichtmals erkannt, wenn sie ihnen scheppernd durch das Blech ihres Visirs entgegengeschmettert gekommen wäre.

  113. #114 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    @Martin: Hm, irgendwie müssen Sie einen anderen Text gelesen haben als ich- sicher dass Sie nicht mit verschiedenen Tabs gearbeitet haben und der Beitrag im falschen Blog erschienen ist?
    Er sieht mir beipielsweise wie eine angemessene Antwort auf den Dreck, der im PI Forum so verzapft wird, aus.

  114. #115 Martin
    August 6, 2011


    Ich ziehe ‘die Abscheu vor einem solchen Author’ vollinhaltlich zurück. Gemeint war der Inhalt seines Schreibens.

    Auf der Rest meiner Stellungnahme möchte ich hingegen mit besonderer Betonung hinweisen.

  115. #116 Martin
    August 6, 2011

    @noch’n Flo: ‘Die Abscheu vor dem Author’ ziehe ich zurück. Es war die Abscheu vor dem Text.
    @rolak: Ja, das ist als ‘Kunstwort’ gedacht gewesen, die eigentliche Bedeutung war mir unbekannt. Gemeint war die stilistische Umsetzung von Gedanken in Text.
    @ali Nachtrag: Ich weiss nicht was Sie damit meinen, auch nicht mit dem Obelix. Ich habe mich nur auf Ihren Text bezogen.
    @Holger: Ihre Schlussfolgerung kann ich dem Text nicht ableiten. Eigentlich müsste es auch egal sein. Dieser Text steht im Zusammenhang mit den anderen Schlagworten in dieser Liste, wie ‘politically incorrrect … überwachen … Foren schliessen … Nordische (gemeint ist offenkundig: nordisch aussehende) Typen genauer untersuchen… Bombenanschlag … Anschlag eigentlich gutheissen … spezielle Verwahrungsmethoden für die die Beweislast einer Verurteilung nicht ausreicht … existierende Rechtssystem reicht da nicht aus … weitere Zellen … Folter … (interpretiert:) die mit unterschwelligen Überleigenheitsgefühlen werden nun aufschreien … uvam’.

  116. #117 Sim
    August 6, 2011

    @ Martin

    Hast du eigentlich mitbekommen, dass diese Maßnahmen die ali da vorschlägt eine rhetorische Überspitzung darstellen und er das gar nicht ernst gemeint hat? Sondern im Gegenteil zeigen wollte, dass es genau solche Maßnamen sind, die man nicht ergreifen sollte ?

  117. #118 ali
    August 6, 2011

    @Martin

    Meine Liste greift auf was nach diversen islamistischen Terroranschlägen für Massnahmen ergriffen wurden und transferiert diese auf diesen Fall unter der Annahme, dass jedem die Absurdität vor Augen führt und hoffentlich erkennt, dass es inakzeptable Massnahmen sind. Ich sage also das Gegenteil von dem was du da rauszulesen meinst.

    Ich habe nichts vom unterstellten vertreten.

  118. #119 rolak
    August 6, 2011

    Findest Du es nicht bitter, daß Du Dich in unserem ach so gebildeten Europa zu solch einem Kommentar genötigt siehst, Ali? Fühle mich fast motiviert, gleich auf dem Einkaufsweg in eines dieser großen Häuser zu gehen und eine Kerze anzuzünden…

    Nichts gegen Deinen Text, Sim, doch am Ende fehlt noch etwas zur Verdeutlichung für einen Schnellmerker wie M:

    die man nicht ergreifen sollte, die aber im Zusammenhang mit Anschlägen islamischer Fundamentalisten ohne großartige Proteste nicht nur gefordert, sondern sogar realisiert wurden?

  119. #120 Martin
    August 6, 2011

    @ali (Stellungnahme):
    Ein möglicher Aufruf zum Terrorismus(?) ergibt sich aus aus einer aus dem Kontext möglicherweise beantworteten Fragestellung:
    ”Doch: Um sich und Andere in die Luft zu sprengen oder um auf andere Menschen zu schiessen muss man doch definitionsgemäss aus der Norm fallen?”.
    Dazu im Detail: ‘Doch’ relativiert das Vorangegangene, also die Fragestellung ‘Wann wurden beim letzten Mal bei einem islamistisch motivierten Attentäter seine Jugendfreunde interviewet, seine Familienverhältnisse analysiert und ein Psychologe nach dem anderen interviewt?’ (die Antwort liegt nun nicht auf der Hand, ich zumindest weiss das nicht, aber vielleicht kann der Author das noch nachreichen) und folgt mit vordergründig erklärendem, relativierendem ‘Doch’ die Bedeutung ‘unabhängig davon’, ‘ist doch egal’ (d.h. die Frage war eine Suggestivfrage, ihre Beantwortung erscheint ohne Bedeutung für das Folgende, das sogleich eine Begründung liefert, weil: ein solcher Täter muss geisteskrank sein(?). (Achtung: Es geht in diesem Zusammenhang um Terrorismus!)
    Nun hat die aktuelle wissenschaftliche Untersuchung das Gegenteil ergeben, der Täter ist normal. Und folgt der Author damit nicht der Wissenschaft sondern seinem Anwalt, der den Attentäter verteidigen muss.
    Im Gegensatz zu seinem Anwalt, der zu dieser Problematik klar Stellung bezogen hat und es als seine Verpflichtung wider Willen – nur zur Verteidigung der Demokratie – ansieht solche Stellungnahmen abzugeben – hat der Author ein solches Mandat nicht und verteidigt diesen Terroristen aus eigenem Antrieb,

    Zweitens: Sie verweisen auf die vielen ‘positiven'(?) Kommentare und verstecken Ihre Taten in der Allgemeinheit oder an anderer Stelle vielleicht einer Organisation? Diese Methode wenden auch die Faschisten an.

    Und – ja, das löst einen Herzstillstand bei mir aus.

  120. #121 Basilius
    August 6, 2011

    @Martin
    Also gut. Dann erklären Sie doch mal bitte, wo im Text von Ali man sich diese Aussage rauslesen kann:

    … Bombenanschlag … Anschlag eigentlich gutheissen …

    Und lesen Sie bitte den ganzen Artikel nochmals durch. Ich glaube Sie verpassen so einiges..

  121. #122 ali
    August 6, 2011

    @Martin

    OK. Ich werde diese Diskussion nicht bis in alle Ewigkeit weiterführen, das ist mir doch zu blöd. Du hast meinen Text gelesen und anscheinend Passagen, die als beissende Satire gedacht waren für bare Münze genommen. Ich habe dir gesagt, dass ich genau das Gegenteil zu sagen versuchte, von dem was du meinst das ich sage (und die grosse Mehrheit hat den Text auch so verstanden). Soll ich mich nun für einen Text rechtfertigen, den ich nicht geschrieben habe und niemand ausser du so gelesen hat?

    Ich kenne die genauen Kriterien nicht, ab wann jemand medizinisch/juristisch als nicht normal eingestuft wird. Meine Aussage war keine medizinische Einordnung sondern eine menschliche. Sie entsprang aus meinem Unverständnis als Mensch, wie man so etwas überhaupt tun kann. Eine überwältigende Mehrheit der Menschen, töten nie absichtlich einen Menschen in ihrem Leben und veranstalten schon gar kein Massaker. Wer das tut fällt also definitionsgemäss “aus der Norm.” Es war also nicht ein “Aufruf zum Terrorismus” (ich kann es kaum fassen, dass ich das wirklich schreiben muss) sondern ein Ausdruck der Fassungs- und Verständnislosigkeit meinerseits gegenüber der Unmenschlichkeit solcher Gewalttaten. Wiederum das Gegenteil von dem was du mir unterstellst.

    Wenn du es im Text nicht erkennen kannst, glaube es mir und den anderen Kommentatoren einfach. Wenn du dich durch ein paar meiner älteren Blogbeiträge ackerst, wirst du merken, dass was du im Text zu lesen meinst auch völlig gegen alles gehen würden, was ich sonst vertrete. Ich habe wenig Lust noch mehr Zeit zu investieren einen Text zu erklären, den nur du so verstanden zu haben scheinst und gleichzeitig nicht willig bist mir zu glauben, dass ich nicht einmal ansatzweise so etwas geschrieben habe.

    P.S. Obelix sagt immer: “Il sont fous ces Romains” (Die Spinnen die Römer). In Anbetracht wie man mir diametral entgegengesetzte Vorwürfe auf einen Text machen konnte löste mir eine ähnliche Reaktion aus, darum die Referenz.

  122. #123 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    Es ist sooo schade, dass viele Menschen weder mit Ironie noch mit Satire etwas anfangen können.

  123. #124 noch'n Flo
    August 6, 2011

    @ali: Also, Deine erste Forderung finde ich, ehrlich gesagt sogar ohne Satire sinnvoll-

    Sportlehrer, denen sollte man sowieso nicht über den Weg trauen…(Achtung das war jetzt wieder nur 50% ernstgemeint…)

  124. #125 Basilius
    August 6, 2011

    @Martin·
    Sorry, Kommentar von 10:03 Uhr noch nicht gelesen gehabt.

    Ein möglicher Aufruf zum Terrorismus(?) ergibt sich aus aus einer aus dem Kontext möglicherweise beantworteten Fragestellung:

    Da sind jetzt soviele “Möglichs” drin, daß man auch genausogut sagen könnte: Wohl eher nicht!

    Wann wurden beim letzten Mal bei einem islamistisch motivierten Attentäter seine Jugendfreunde interviewet, seine Familienverhältnisse analysiert und ein Psychologe nach dem anderen interviewt?’ (die Antwort liegt nun nicht auf der Hand, ich zumindest weiss das nicht, aber vielleicht kann der Author das noch nachreichen)

    Fällt Ihnen die Antwort darauf wirklich so schwer, oder stellen Sie Sich hier nur etwas bewusst unbeweglich an? Das passiert praktisch nie! Und genau hier liegt ja die satirische Verbindung zum Titel des Artikels.

    Der ganze restliche Kram mit Anwalt und Verteidigung ist nur noch abstrus und arg konstruiert. Lernen Sie sinnerfassend lesen.

    Zweitens: Sie verweisen auf die vielen ‘positiven'(?) Kommentare und verstecken Ihre Taten in der Allgemeinheit oder an anderer Stelle vielleicht einer Organisation? Diese Methode wenden auch die Faschisten an.

    Jetzt wird es völlig transzendent.
    Welche Taten?
    Wieso “Verstecken”?
    Was für eine Organisation?
    Und warum Faschisten?
    Wissen Sie überhaupt, was dieser Begriff bedeutet?
    Es wäre schön, wenn Sie etwas konkreter und klarer und vor allem eindeutiger schreiben würden, was Sie wirklich meinen (falls Sie überhaupt etwas meinen außer vielleicht Empörung). Obwohl ich mir sicher bin, daß das, was Sie glauben zu sehen und von dem Sie glauben Herzsstillstand zu bekommen, hier in diesem Artikel überhaupt gar nicht existiert.
    Die naheliegendste Möglichkeit, nämlich daß Ihr erster Kommentar einem völlig anderen Artikel aus einem anderen Blog gegolten hat, müssen wir ja inzwischen wohl leider ausschließen.
    Bleiben als zwei weitere Möglichkeiten noch:
    1. Der Kommentar ist nicht echt
    2. Der Kommentarautor hat den Sinn und Inhalt des Artikels leider in den völlig falschen Hals bekommen.

    @allSieht noch jemand Alternativen?

  125. #126 ali
    August 6, 2011

    @Basilius

    Sieht noch jemand Alternativen?

    Der Webpetz versucht unter anderem Namen meinen Blutdruck hochzutreiben? 😉

  126. #127 Martin
    August 6, 2011


    @Basilius: Diese Worte stammen (nebst allen anderen aus dem Artiken (Absatz mit den 5 angeblich stilistisch überzeichneten(?) Forderungen. Konkret ‘Bei jedem versuchten Bombenanschlag wollen wir eine klare und deutliche Distanzierung hören von Parteien und Organisationen wie der Schweizerischen Volkspartei, dem Front National, der Tea Party und der English Defense League. Ist dies nicht der Fall (oder wird diese Entschuldigung medial nicht verbreitete) stehen sie im Verdacht den Anschlag eigentlich gutzuheissen.’)
    Bei jedem Bombenanschlag … wollen … hören … Ist dies nicht der Fall (will man es also nicht hören oder hört man es nicht) … Verdacht den Anschlag gutzuheissen …’
    Aus welchen nur halbwegs ernst zu nehmenden Referenzen können solche Aussaen abgeleitet werden?

    @Muddi: ‘Jedem das Seine’ steht ja auch auf dem KZ Buchenwald. Kunstform ist dieser Artikel wirklich keine. Satiere falsch eingesetzt ist eine Waffe. Und diese wird in diesem Artikel nach meiner Einschätzung sehr eindeutig missbraucht.

    @ali: Es gibt keinen Unterschied zwischen Satiere und Realität, genausowenig wie es keinen Unterschied gibt ob ein Mensch aus Spass, Zynismus, Satiere oder böser Absicht verletzt wird.
    ‘Menschlichkeit’ kann ich aus diesem Artikel keine ablesen, im Gegentel. Sich selbst mit solchen Botschaften von der Wissenschaft loszusagen und mit ‘menschlichen Aussagen’ zu rechtfertigen wirft eine wesentliche weitere Frage auf: Was sind dann Ihre argumentativen Gegner? Diese meinten Sie doch, oder etwa nicht?
    Ihr Artikel war für sich genommen überhaupt kein Ausdruck einer Vassungs- und Verständlislosigkeit, wenn Sie das aber nun so darstellen bin ich froh darüber, dass ich meine Analyse veröffentlicht habe und sie zu dieser ergänzenden Erklärung veranlasst habe.

  127. #128 Martin
    August 6, 2011


    @Basilius: Es gbt Leute, die auch die Gaskammern leugnen.

    Brauchen Sie dafür auch Beweise?

  128. #129 Martin
    August 6, 2011


    ali, noch etwas.
    Wer bitte ist (sind) ‘wir’?

  129. #130 ali
    August 6, 2011

    @Martin

    1. Beruht das Nicht-Verstehen der Texte definitiv auf Gegenseitigkeit. Ich konnte auch nach dreimaligem Lesen nicht verstehen was du mir zu sagen versuchst.

    2. Das einzige was relativ klar herauskommt ist, dass du offensichtlich bessser zu wissen meinst, was ich mit dem Text gemeint habe als ich.

    Wie gesagt ich rechtfertige mich nicht für deine an den Haaren herbeigezogene Interpretation meines Textes, nur für das was ich geschrieben habe.

  130. #131 Christoph Moder
    August 6, 2011

    @Stephan (29.07.11 08:52 Uhr)

    Hmmm…eigentlich ist das als Antwort auf diese These von mir eine glatte Themenverfehlung.

    Aber absolut nicht. Außer, wenn meine Aussage nicht klar rübergekommen ist.

    Ich hatte gefragt, „…ob es Weltbilder gibt, die für Gesellschaften (oder sogar die ganze Menschheit) positiver sind als andere Weltbilder und Ansichten?“.
    Sie schreiben einfach „Nein“, ohne Begründung, denn was Sie dann schreiben, ist keine Begründung, ob es Weltbilder gibt, die man positiver bewerten kann als andere, sondern Sie reden davon, wie Weltbilder zustande kommen und das man selbst dafür verantwortlich ist und wie man es vielleicht rechtfertigen könnte, dass man dieses oder jedes Weltbild hat. […] Meine Frage war, ob es positivere (oder meinetwegen „bessere“) Weltbilder gibt, wenn man nur die Weltbilder miteinander vergleicht.

    Genau; und ich sage, die Frage ist sinnlos, weil es so etwas wie ein “gutes” und “schlechtes” Weltbild nicht gibt.

    Weltbilder sind stets Vereinfachungen der Realität, und kollidieren zwangsläufig gelegentlich mit dieser. In manchen Situationen passt das eine Weltbild besser, in anderen ein anderes, es ist somit ähnlich wie mit Darwins “survival of the fittest” – es gibt nicht “die höchste Entwicklungsstufe”, sondern die Evolution geht in verschiedene Richtungen, die sich an unterschiedliche Dinge anpassen, und manchmal ist der eine Aspekt überlegen, manchmal der andere, je nach Umweltbedingungen.

    Es ist also eine Illusion, zu glauben, es gäbe ein Weltbild, das “alles” erklärt, und zwar “richtig”. Um überhaupt Aussagen machen zu können, brauchen wir zwangsläufig Vorstellungen, die die Wirklichkeit vereinfachen und kategorisieren. In der Wissenschaft arbeitet man ja auch mit Modellen, die oftmals seltsam und unintuitiv wirken, aber allein deshalb gewählt werden, weil sie die Beobachtungen passend beschreiben und vorhersagen. Es kann also jedes Weltbild “richtig” sein, das die Welt subjektiv zutreffend beschreibt.

    Nun ja, ich will kurz versuchen zu erläutern, was mein Problem mit Religion(en) ist. […] Sicherlich ist Religion nicht an ALLEM Übel auf der Welt schuld. Aber durch dieses Ingroup-Outgroup Denken sorgen Religionen seit Jahrhundert für Schmerzen, Gewalt und Terror. Die Ungläubigen/Andersgläubigen müssen verfolgt, missioniert oder getötet werden.

    Ja, diese Schwarzweißmalerei in den Religionen ist tatsächlich die Quelle aller Probleme. Aber wie gesagt, jedes Weltbild kategorisiert, und entsprechend müsste man dann sämtliche Weltanschauungen ablehnen und geistig eine Beliebigkeit haben, die zwar alles akzeptiert, aber zu keinen weitreichenden Aussagen und Urteilen in der Lage ist.

    Fazit bis hier: Man kann also prinzipiell nicht zwischen guten und schlechten Weltbildern unterscheiden, und selbst die Einteilung in gut/schlecht ist an sich noch nichts Falsches und auch nicht exklusiv auf Religionen beschränkt. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht.

    Religionen immunisieren sich vor Kritik. Religionen haben die Weisheit und Wahrheit mit Löffeln gefressen. Kritik und Skepsis sind unerwünscht (warum wohl?).
    Praktisch alle Behauptungen, die Religionen aufgestellt haben, die falsifizierbar waren, wurden falsifiziert. Religionen kümmern sich nicht um die Realität oder die Wahrheit. Religionen kümmern sich darum, was sich gut anfühlt und als Wunschdenken klassifiziert werden kann. Religionen beruhen auf Dogmen, die man nicht kritisieren soll/darf. Religionen basieren auf dem „Glauben“ und Glaube bedeutet, Dinge/Entitäten für wahr zu halten, ohne gute (oder überhaupt irgendwelche) Argumente oder Belege dafür zu haben. Je stärker religiös ein Mensch ist, umso weniger kritikfähig (in jeder Richtung) ist er und umso verschlossener für echte Erkenntnisse, zumindest in der Regel, und umso weniger interessiert er/sie sich für die Realität. […] Daher behaupte ich, dass Religion mindestens eine wichtige URSACHE für negative Weltbilder darstellen kann. […] Vielleicht können Sie mir erklären, warum sie offensichtlich keinerlei Probleme mit Religion haben und was an meinen Ansichten, Beispielen und Argumenten falsch ist. Das würde mich wirklich ehrlich interessieren und ich würde es gerne nachvollziehen.

    Der Unterschied zwischen uns ist wohl, dass das für mich nicht so wichtig ist. Selber schuld, wer irgendwelche religiösen Aussagen als Fakten sieht und nicht darüber nachdenkt. Ich muss doch alles auf Plausibilität überprüfen; warum sollte ich da ausgerechnet bei einem einzigen, Jahrtausende alten Buch eine Ausnahme machen? Und außerdem ist z.B. die Bibel (über anderen Religionen weiß ich zu wenig) in ihrer Gesamtaussage gar nicht so radikal; diese Fundamentalisten, die behaupten, sie würden den Wortlaut der Bibel befolgen, sind letztendlich ziemliche Rosinenpicker und machen sehr gewagte Interpretationen, die der Wortlaut der Bibel meist bei weitem nicht hergibt.

    Fazit hier: Es ist ein Fehler, Religionen ernster/wörtlicher zu nehmen als beliebige andere Aussagen. Ich tue das nicht, und deshalb sind mir Religionen relativ egal.

    Das Problem ist also IMHO nicht die Existenz der Religion an sich, sondern dass Leute sich auf sie berufen, dass sie sehr weitreichende und merkwürdige Vorschriften aus den religiösen Lehren ableiten bzw. in sie hineininterpretieren, dass Leute einfach ihre geistige Verantwortung abgeben. Aber das ist nicht das Problem der Religionen an sich, sondern der Leute, und tritt nicht nur bei Religionen auf, sondern bei allen Weltanschauungen (z.B. Stichwort Homöopathie). Treffend ausgedrückt: “Ich habe nichts gegen Gott, aber seine Fanclubs nerven mich.”

    Gesamtfazit: Weltbilder entstehen im Menschen und können je nach Situation besser oder schlechter passen; daher ist die Frage nach (global) “guten” und “schlechten” Weltbildern sinnlos. Und wenn von einer Religion vermittelte Aussagen ganz offensichtlich mit der Realität kollidieren, darf ich die einfach nicht ernst nehmen, was aber nicht heißt, dass die gesamte Religion an sich wegen einer falschen Aussage wertlos ist – ich verwerfe ja auch nicht die Naturwissenschaft an sich, nur weil sie Vorhersagen gemacht hat, die sich als komplett falsch erwiesen haben. Die Probleme entstehen dort, wo man nicht selber denkt und die geistige Verantwortung abtritt, und dieses Problem ist unabhängig von Religionen.

  131. #132 Basilius
    August 6, 2011

    @ali

    Der Webpetz versucht unter anderem Namen meinen Blutdruck hochzutreiben? 😉

    Ja, so etwas in der Art meinte ich mit meiner ersten Möglichkeit.
    ^_^

    @Martin
    Was haben den jetzt auf einmal Gaskammern damit zu tun?
    Wieso muss bei Ihnen immer gleich alles so unnötig “eskalieren”?

    Ich hätte nur gerne, daß Sie klarer und verständlicher schreiben und sich etwas mehr bemühen, beim ursprünglichen Thema zu bleiben. Derzeit ist es noch ziemlich konfus und wirbelt alles mögliche durcheinander.

  132. #133 ali
    August 6, 2011

    Gemäss Duden:

    “wir” steht für
    1.mehrere Personen, zu denen die eigene gehört, für einen Kreis von Menschen, in den die eigene Person eingeschlossen ist
    2. ich (als Pluralis Modestiae)
    3. ich (als Pluralis Majestatis; in Großschreibung)
    (familiär) in vertraulicher Anrede, besonders gegenüber Kindern und (veraltend) Patient(inn)en; du, ihr, Sie

    Manchmal ist es auch eine Bank. Hier nicht.

  133. #134 Sim
    August 6, 2011

    Dieser Martin. Ständig schreibt er von Faschismus, Buchenwald und Gaskammern. Das muss ein ganz schlimmer Nazi sein!

    Aber mal im Ernst: Der Schluß: A macht/hat die Eigenschaft B. Die Nazis hatten die Eigenschaft B. Deswegen ist A schlecht, mist, faschistisch. Ist ein ganz armseeliger Fehlschluß. Das nimmt hier ja schon Glenn Becksche Züge an.

  134. #135 Martin
    August 6, 2011


    @ali, Duden: Ich meinte natürlich konkret. Wer sind diese Personen, die sich von Ihnen vertreten lassen? War das nicht ohedies klar?

    @ali, Rechtfertigung: Genau so (wie im Blog) haben die Nationalsozialisten in den Prozessen auch argumentiert. Referenzen finden sich in der Literatur. Auch ohne Literaturstudium: Die nachfolgend behauptete andere Sichtweise nehe ich zur Kenntnis aus dem Artikel geht sie allerdings nicht hervor. Sich mit Zynismus , Satire zu rechtfertigen ist in diesem Zusammenhang völlig unangebracht.

    Ich habe niemals behauptet, dass Gaskammern einen direkten Bezug zu ihrem Artikel haben. Einen indirekten Bezug musste ich vermuten, weil mir der Artikel in der gleichen Handschrift erschienen ist, mit der auch rechtsextreme Kreise agitieren und unter dem Schlagwort Satiere ihre versteckten Botschaften als Kunsform rechtzufertigen versuchen, wohl nur um einer gerichtlichen Strafverfolgung zu entkommen?
    Es ist eine Frage, die jeder sofort gewissenhaft beantwortet hätte ohne die Relevanz dieser Frage erst einmal selbst in Frage zu stellen.

    Für mich erscheinen Sie ein nazionalsozialistischer Agiteur zu sein.

  135. #136 ali
    August 6, 2011

    @Martin

    Ich habe der Sache nichts mehr anzufügen. Ich sage nichts von alledem. Du hast offensichtlich meinen Artikel überhaupt nicht verstanden und ich kann dir nicht helfen, weil du mir nicht glaubst, dass ich das nicht sagen wollte. Niemand ausser dir hat den Artikel so gelesen. Vielleicht sind gerade nicht 100 Geisterfahrer auf der Autobahn sondern nur einer, denke mal darüber nach.

    Schön. Nun bin ich nicht nur ein Linker Ideologe sondern auch noch ein nationalsozialistischer Agiteur. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, dass ich mit meinem Stammbaum arische Überlegenheitsgefühle entwickelt habe (dies ist übrigens Sarkasmus, falls dir das nicht aufgeallen wäre).

  136. #137 Martin
    August 6, 2011


    @ali: Für mich ist das neuerlich kein Sakrasmus. Warum sollte man das annahmen? Vielleicht ist es eine weitere versteckte Botschaft? Vielleicht aber auch eben Agitation?

    Auffallend ist, dass es auch im zweiten Anlauf auffällig keine Stellungnahme zu den Gaskammern gibt (unabhängig irgendwelcher Zusammenhänge wäre das angebracht).

    Können Sie dem nachfolgenden Satz zustimmen?
    ‘Gaskammern waren Einrichtungen in sechs Tötungsanstalten, mehreren Konzentrationslagern und in Vernichtungslagern, in denen während der nationalsozialistischen Diktatur Millionen Menschen durch Kohlenstoffmonoxidgas, Zyklon B oder Motorabgase umgebracht wurden. (Holaucaust)’

  137. #138 rolak
    August 6, 2011

    Nicht doch so kompliziert, Sim: A ist Mensch, Nazis sind Menschen, also ist A Faschist. Daß mußt Du doch einsehen 😉

    Zwei Dinge noch, Martin: Lerne Lesen. Lerne Schreiben.

  138. #139 rolak
    August 6, 2011

    s/Daß/Das/ ^^erst mal frühstücken…

  139. #140 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    @ali: Bringt nix, Martin scheint ein Fall von ausgeprägtem “Morbus Chuchichäschtli” zu sein. (Nicht ganz alle Tassen im Schrank…)
    *kopfschüttel* Meschigge, meschigge, meschigge…

  140. #141 Martin
    August 6, 2011

    @rolak: Sie könnten diesen Beitrag auch generell zurückziehen?!

  141. #142 ali
    August 6, 2011

    @Martin

    Für mich ist das neuerlich kein Sakrasmus. Warum sollte man das annahmen?

    Weil ich es sogar noch im gleichen Satz angemerkt habe? Gemäss dir kann Sarkasmus, Ironie, Satire und Parodie nicht verwendet werden, weil man es ja auch ernst nehmen könnte. Sonst geht es gut, oder?

    Auffallend ist, dass es auch im zweiten Anlauf auffällig keine Stellungnahme zu den Gaskammern gibt

    Auffallend ist auch dass ich keine Stellungnahmen zum Unterdrückungsregime in Nordkorea mache, zur Theokratie im Iran und mich nicht zu den Verbrechen von Stalin, Pol Pot und Mao abgebe.

    Ups. Nun konnte ich mir den Sarkasmus schon wieder nicht verkneifen. Vermutlich verharmlose ich jetzt auch neben dem Nationalsozialismus, den Islamismus und den Kommunismus. Vielleicht wäre es langsam Zeit mich beim Verfassungschutz anzeigen. D’oh. Schon wieder Sarkasmus. Ich glaube ich kann nicht anders.

    Unglaublich. Leute gibts.

  142. #143 Martin
    August 6, 2011


    @ali: Warum fällt es Ihnen so schwer einfach nur ‘ja’ zu schreiben?
    Ich erwarte von Ihnen nun eine ernstgemeinte(?) ausführliche Stellungnahme zu den Verbrechen des Nationalsozialismus!

  143. #144 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    @Martin:
    Wieso können Sie nicht zugeben,
    -dass Sie keinen Sinn für Satire oder Ironie haben (bzw. nicht mal wissen, wie das richtig geschrieben wird
    -dass Sie den Text nicht verstanden haben
    – und dass das Alles nix mit dem Holocaust (auch falsch geschrieben) zu tun hat
    -und dass eine rechtsradikale Gesinnung beim Blogautor….nun….sagen wir mal….seeeeeehr unwahrscheinlich ist

    Das ist in etwa so als wenn Sie zu rolak sagen würden: Ha, DU bist ein Nazi- Beweis:
    Du weisst mich auf die RECHTS-chreibung hin.

    ali ist alllerhöchsten allenfalls fur DIE Nati -schreibt sich allerdings anders…ist auch bloss die Schwyzer Nationalmannschaft und die spielt in Rot und nicht braun!

  144. #145 Grüzi
    August 6, 2011

    @Martin
    Ich erwarte von dir eine ernst gemeinte ausführliche Stellungnahme zu den Vorgängen in Syrien. Außerdem zu den Themen Kernkraft, Umweltschutz, Rassismus, Sexismus und Homophobie.
    Zu diesen Themenbereichen erkenne ich bei dir nämlich unterschwellig verfassungsfeindliche Tendenzen, sobald ich deine Aussagen gründlich analysiere.

    Fällt es dir wirklich so schwer, zu diesen Punkten jetzt klar und deutlich deine Position darzulegen?

  145. #146 Martin
    August 6, 2011


    Ja es stimmt, im Zusammenhang mit dem furchtbaren Massenmord in Oslo habe ich überhaupt keinen Sinn für Satire oder Ironie. So geht es denke ich allen, die davon ernsthaft betroffen sind und nicht die Botschaften des Attentäters unter wissenschaftlichem Scheinvorwand (und sei es zynisch oder sonstwie gemeint) rechtzufertigen versuchen. Seine Wortwahl ist letztklassig und spricht nicht gerade für seine Universität. Sein spezieller Kommentar zu den Gaskammern ist für mich einem Leugnen gleichzusetzen und das wäre in Österreich als Wiederbetätigung strafbar. Wie es in der Schweiz ist, weiss ich nicht so genau, aber ich vermute, dass er dort ungestraft davonkommt?
    Sind Sie sein Anwalt?

  146. #148 Sim
    August 6, 2011

    @ali: Warum fällt es Ihnen so schwer einfach nur ‘ja’ zu schreiben?
    Ich erwarte von Ihnen nun eine ernstgemeinte(?) ausführliche Stellungnahme zu den Verbrechen des Nationalsozialismus!

    Ja genau, ali. Distanzier dich gefälligst von allen Übeln dieser Welt sonst muss auch ich annehmen, dass du sie eigentlich gut heißt und ein heimlicher Agent des Bösen bist.

    @ rolak

    Ich mags eben oft allgemeingültig und variabel gehalten. Und in erster Näherrung gesteh ich einem Diskussionspartner fast immer hinreichend viel Intelligenz zu die Dinge zu verstehen die ich schreibe. Manchmal ist der Startwert aber wohl leider zu hoch gewählt 8[

  147. #149 MartinS
    August 6, 2011

    Was ist denn hier los? *kopfschüttel*
    Ich bin nicht @Martin!
    Auf diese Feststellung lege ich allergrößten Wert!
    Gosh! Spleens gibt es! :-(

  148. #150 Martin
    August 6, 2011


    @Grüzi: Es ist überhaupt nicht schwer:

    Zu den Themen Syrien, Sexismus, Homophobe und Rassismus sieht meine Stellungnahme so aus, dass ich hoffe, dass sich die Menschenrechte und eine gewaltfreie Zukunft generell dursetzen werden, sowie lehen ich jegliche Form von Diskriminierung ausdrücklich ab und trete auch entschieden dagegen auf.

    Zu den Themen Kernkraft und Umweltschutz sehe ich die Zukunft ohne Kernkraft und den Umweltschutz als vorrangiges Thema der nächsten Jahrzehnte. Alternative Energien könnten z.B. die unbewohnten griechischen Inseln für Solarkraftwerke nutzen, sowie sehe ich großes Potential in schwimmenden Windkraftwerken innerhalb der nationalen sowie auch internationalen Gewässer der Meere.

  149. #151 Sim
    August 6, 2011

    Ich möchte mich bei der Gelegenheit auch distanzieren von Folter, Mord und Totschlag, Terrorismus, Aids, Krebs, Rating Agenturen, fiesen Nachbarn, Schweißfüßen und dem Grinch. Danken möchte ich meinen Eltern, Freunden und Verwandten ohne die ich nicht das wäre was ich heute bin.

  150. #152 MartinS
    August 6, 2011

    @Sim
    Jetzt hab ich Dich!
    Du deckst die Kirchen mit ihren Missbrauchsfällen! Die hast Du nicht erwähnt!
    Womöglich bist Du Ministrant, Opfer oder gläubiger Schutzgelderpresser ;-))) Da tun sich ABGRÜNDE auf!
    Ich erwarte *umgehend* eine inhaltliche und vollständige Distanzierung von Dir! In dreifacher Form! Und nimm das gefälligst Ernst!
    !!EINS!!!ELF!!

  151. #153 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    MartinS- keine Angst, Du bist unverwechselbar!
    Von einem Betroffenheitstroll trennen Dich Lichtjahre,
    aber Du hast unrecht:
    Sim entschuldigt sich nicht für DSDS:-ergo: Sim ist Dieter Bohlen!
    btw: was soll er Ernst nehmen? Ist Ernst dann nicht traurig, wenn an ihm was wegnimmt?
    Ich persönlich sehe die Zukunft ohne Trollerei und den Blogschutz (ohne “Blogwarte”), als vorrangiges Thema in den scienceblogs-ach ja und ich möchte eine Welt, in der ich aus der Toilette trinken kann ohne Ausschlag zu kriegen

  152. #154 ali
    August 6, 2011

    @Muddi & theBlowfish

    ach ja und ich möchte eine Welt, in der ich aus der Toilette trinken kann ohne Ausschlag zu kriegen

    Dr. Zoidberg says, this is possible. Hooray!

  153. #155 Basilius
    August 6, 2011

    @Martin

    Sich mit Zynismus , Satire zu rechtfertigen ist in diesem Zusammenhang völlig unangebracht.

    Doch, Satire ist IMMER angebracht.

    Das einzige was mich noch interessiere würde ist: Meinen Sie trotz aller Erklärungen auch von Mitkommentatoren, daß diese absolut irrwitzige Anschuldigung noch haltbar wäre:

    Für mich erscheinen Sie ein nazionalsozialistischer Agiteur zu sein.

    Wenn ja, dann bleiben tatsächlich nur noch die Alternativen, daß Sie:
    1. Unglaublich resistent gegen die Realität sind und einfach auf keinen Fall jemals mehr eine gefasste Meinung ändern möchten, völlig egal, wie falsch sie auch sein mag.
    Mit Verlaub:
    Für mich erscheint das ein Ausbruch unglaublicher und vorsätzlicher Dummheit zu sein.

    2. Hier eigentlich nur den debil Empörten spielen und in Wirklichkeit das Lachen kaum unterdrücken können.
    Dann bleibt nur:
    Für mich erscheinen Sie ein simpler Forentroll zu sein, der nur provozieren will.

    So oder so. Eine weitere Beschäftigung ist mir jetzt auch zu blöd. Es wurde alles relevante von mehreren Seiten schon gesagt.
    Gehaben Sie Sich wohl.

  154. #156 Martin
    August 6, 2011


    Beispielsweise sympatisiert die FPÖ und das BZÖ mit arabischen Terroristen.
    Als Grund könnte angenommen werden, weil sie einen gemeinsamen Feind haben.

  155. #157 Dete
    August 6, 2011

    Beispielsweise sympatisiert die FPÖ und das BZÖ mit arabischen Terroristen.
    Als Grund könnte angenommen werden, weil sie einen gemeinsamen Feind haben.

    Huch, jetzt ist Ali auch noch ein arabischer Terrorist.
    Das er als linker nationalsozialistischer arabischer Terrorist noch Zeit zum Bloggen hat.
    Menschen gibts.

    Dete

  156. #158 rolak
    August 6, 2011

    Das halte ich für ein wenig überinterpretiert, Dete, der Martinsche Text ist hier einfach kontextfrei; ein normaler Aufbau wäre z.B. “Es gibt durchaus gemeinsame Ziele von… Beispielsweise…”. Doch zusammenhanglose Faktoiden abzusondern ist mindestens so schräg wie sein Schriftsatz.

  157. #159 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    @ali: Im Jahr 3000 ist doch sowieso Alles besser,oder?

  158. #160 Käptn Spack Jarrow
    August 6, 2011

    Das “Wissenschaftsverständnis” des Herrn Klein ist ziemlich seltsam, wie die perspektivisch engen Beiträge auf seinem Blog belegen. Welche Wissenschaft will er noch mal studiert haben? Offensichtlich gibt es bzgl. der Logik ziemlich unterschiedliche Auffassungen. Googelt man den Namen, dann taucht er zudem als Betreiber mehrerer Seiten auf, die gegen Bezahlung “wissenschaftliche Arbeiten” anzufertigen anbieten.

  159. #161 mario3007
    August 7, 2011

    Gerade als Ausländer stimmt es mich traurig, einen mit so viel Unsinn gespickten Artikel zu lesen. Das es sich um schön geschriebenen Unsinn handelt hilft auch nicht darüber hinweg.
    Es bleibt mir nur auf den kürzlich in Der Zeit veröffentlichten Artikel zu verweisen und einzusehen wie viel Wahres in ihm liegt.

    http://www.zeit.de/2003/04/Schuld_im_Islam

  160. #162 ali
    August 7, 2011

    @mario3007

    Ich würde eine etwas spezifischere Kritik schätzen. Nur zu sagen der Post sei “mit Unsinn gespickt” hilft nicht wirklich weiter.

    Es entsteht auch der Eindruck, dass es dir nur darum ging, diesen Zeit Artikel zu verlinken, der relativ wenig zum hier diskutierten Thema beiträgt (aber vermutlich irgendwie ausdrückt, was du denkst).

    Ich habe ihn nicht im Detail gelesen da es schon spät ist, aber spätestens als der Autor mit Freud und Schuldgefühl anfing habe ich kapituliert. Nach den total grobschlächtigenden und verallgemeinernden Thesen hat mir das den Rest gegeben. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich da jemand in einer wirklichen Analyse versucht, sondern mehr, dass jemand mit kaum überprüfbaren Allgemeinplätzen und Generalisierungen versucht seine Weltsicht zu rechtfertigen. Was nicht reinpasst wird weggelassen oder passend gemacht. Vielleicht ändert sich dieser Eindruck bei genauerer Lektüre, ich bezweifle es aber. Sind das tatsächlich Argumente die dich überzeugen? Dann ist aber die Kritik an diesem Post, der sehr viel spezifischer und konkreter ist eher unfair.

    Besonders seltsam finde ich deine Eröffnung “besonders als Ausländer”. Da du keinen inhaltlichen Bezug erstellst erscheint es wie ein (billiger) Legitimationsversuch (“Als Ausländer darf ich ja kritisch sein”). Ohne eigene Argumente entsteht der Eindruck, du versteckst dich hinter einer (im Übrigen nicht überprüfbaren) Kategorie ohne inhaltlich etwas beizutragen.

    Wenn es dir nicht nur um die Linkplatzierung ging, bitte ich um etwas mehr Inhalt. Ansonsten muss ich annehmen, dass es dir nur um die Verbreitung einer Meinung geht und nicht um eine Diskussion.

  161. #163 mario3007
    August 7, 2011

    Nun denn wäre es klüger gewesen diesen Artikel zunächst zu lesen, als wie wild mit Mutmassungen um sich zu schiessen. Gerne nehme ich im Anschluss und ausgeruht auch Stellung zu den Fragen … sollten sie dann noch anstehen.

  162. #164 MartinS
    August 7, 2011

    @Mario3007
    Vielleicht wäre es hilfreich einfach mal konkret zu werden!?
    Einen Artikel zu posten und dann ‘großherzig’ und überheblich sich gnädig bereit erklären ‘Stellung zu den Fragen’ zu beziehen, ist nicht gerade hilfreich!
    Das klingt so nach: Ich weiß zwar wie mein Teekesselchen aussieht – aber ich verrate es Dir nicht! Ätsch!!

    Eine Antwort – im Laufe des heutigen Vormittags – reicht!
    Gute Nacht vorerst!

  163. #165 rolak
    August 7, 2011

    wäre es klüger gewesen diesen Artikel zunächst zu lesen

    Herzlichen Glückwunsch zur Einsicht eigenen Fehlverhaltens, mario3007!

    Die dem hochaktuellen Zeitartikel (google findet alles – nur einordnen muß es der Suchende…) zugrundeliegende Schuld/Scham-Sichtweise ist schon ziemlich umstritten, doch Lewys Formulierung ‘vorgeschlagene Sicht{weise}’, das sinnverzerrende Koranzitat

    Und ich hatte keine Macht über euch, außer euch zu rufen; und ihr gehorchtet mir.

    (italics nicht zitiert) zur Unterschiedsgenese Orient/Okzident uvam machen die Aussagen des Artikels völlig unhaltbar.

  164. #166 rolak
    August 7, 2011

    Sorry, zu früh – nachzuliefern die Quelle der Übersetzung von Sure 14.

  165. #167 Sim
    August 7, 2011

    Ich fand die Aussage des Zeit-Artikels ganz ok. Mal abgesehen von den pseudointellektuell anmutenden Einlassungen bezüglich Scham/Schuldkultur die irgendwie das beobachtbare Verhalten erklären sollen, aber letztlich irrelevant sind.

    So wie ich es verstehe, möchte der Autor nur, dass bestimmte Leute einsehen, dass Kritik am Islam nicht automatisch etwas schlechtes sein muss. Und das sehe ich genauso. Die Kritik als schärfste Waffe der Vernunft, sinnvoll eingesetzt bringt uns weiter als die Augen vor Problemen zu verschließen. Das schwierige bei dieser Thematik ist, dass man als vernunftbegabter Mensch einen Zwei-Fronten-Krieg führen muss. Gegen die, die den Islam verharmlosen und gegen die die den Islam dämonisieren.

  166. #168 emporda
    August 7, 2011

    Einige ganz wesentliche Punkte gehen hier vollkommen unter

    1) Rassismus ist der übelste Aspekt aller Religionen. Andersgläubige werden erschlagen, verbrannt, versklavt, vergewaltigt, gequält, missioniert, ihnen wird die Ehe verweigert, der Job gekündigt, öffentlich diskreditiert, zur Ermordung aufgerufen usw. Die Menschenrechte verankert in der UN-Erklärung von 1948 werden von den Religionen abgelehnt. In der üblichen Doppelmoral feiert die RKK die Menschenrechte, diskriminiert besonders in eigenen Reihen nach Geschlecht, Glauben, Lebensweise und Denken. Nur Gläubige kennen den Pfad der Tugend, Verbrecher und Massenmörder wie Adolf Hitler und Adolf Eichmann sind Sünder, denen nach Kardinal Antonio Caggiano zum Fall Ricardo Klement zu vergeben ist. In den religiösen Bewegungen finden sich fast nur Fanatiker, Irre, Kriminelle, Geisteskranke und Persönlichkeitsgestörte, die als Propheten, Heilsbringer, Unsterbliche, Allwissende, Retter der Nation usw. auftreten.

    2) Religiotie (religiöse Idiotie) ist eine Form geistiger Behinderung verursacht von religiöser Indoktrination vornehmlich im frühen Kindesalter. Sie führt schnell zu unterdurchschnittlich kognitiven Leistungen und Einschränkungen des affektiven Verhaltens in Glaubensfragen. Im Unterschied zu den pathologischen Formen der Intelligenzminderung bedingt Religiotie nicht automatisch einen generell reduzierten Intelligenzquotienten. Wie es beim autistischen Syndrom eine „Inselbegabung” gibt, so gibt es auch eine „Inselverarmung”. Religiotie sollte vornehmlich als eine „partielle Entwicklungsstörung” verstanden werden – ein Begriff, den der Psychologe Franz Buggle gebildet hat. Religiotie hält absurde Dinge gegen jede Vernunft und Wissenschaft für wahr und begeht dafür auch „heilige“ Gewalttaten.

    3) Die „London School of Economics and Political Science“ ermittelt 2009 per Befragung von von 14.000 US-Jugendlichen gemäß Satoshi Kanazawa Intelligenzwerte bei Atheisten mit IQ>=106, bei Religiösen mit IQ=<95 und bei Fanatikern mit IQ=<65. Religion als negative Auslese rekrutieren sich aus den untersten Bildungsschichten, Gläubige sind miserabel oder extrem einseitig gebildet, dazu geistig bequem bis faul.

    4) Deutschlands Anteil an den forschungsintensiven Produkten des Weltmarkts beträgt 17%, der von Russland etwa 1% und jener der islamischen Staaten mit über 2 Milliarden der Weltbevölkerung nur <0,001%. Russland hat in den letzten 10 Jahren etwa 100.000 Wissenschaftler durch Abwanderung in den Westen verloren, nachdem das Land zu einer religiösen Oligarchie zurückkehrt mit Machtansprüchen, die dem Islam ähnlich sind.

    Arabische Länder mit 1/4 der Weltbevölkerung bieten keine eigene Intelligenz, internationale Auszeichnungen und naturwissenschaftliche Leistungen von Rang gibt es nicht. Industrielle Investitionen brauchen einfache Bürokratie, einen Kapitalmarkt, Rechtssicherheit, Infrastruktur und qualifizierte Mitarbeiter. In Ländern wie Tunesien und Ägypten mit über 50% Analphabeten dauert es 8 Monate Ersatzteile ins Land zu schaffen wobei 60% der Kosten als Schmiergeld zu berücksichtigen sind. Die Anlagen stehen still, die Arbeiter müssen aber bezahlt werden. Die Menschen dieser Länder sind nur Konsumenten westlicher Technologie in jeder Form.

    In der Grundstruktur unterscheiden sich christliche und islamische Fundamentalisten nicht, sind alle dumm wie Bohnenstroh und willige Marionetten einer Menschen verachtenden Ausbeuterstruktur. Der einzige Ausweg ist Bildung, allerdings sind 25% der Menschheit damit geistig überfordert.

  167. #169 ali
    August 7, 2011

    @emporda

    Obwohl ich deine Skepsis bezüglich Religionen teile, denke ich dass du weit über das Tor hinausschiesst und in einer Art und Weise argumentierst, die dir als dogmatisch ausgelegt werden kann. Einige deiner Aussagen enthalten durchaus einen wahren Kern meines Erachtens aber du benutzt ein Katapult um mit diesem alle anderen zu beschiessen.

    Ich nehme aber an, dass du Aussagen wie “In den religiösen Bewegungen finden sich fast nur Fanatiker, Irre, Kriminelle, Geisteskranke und Persönlichkeitsgestörte” nicht wirklich mit Zahlen belegen kannst. Dann kommen sie als blosse Herablassung rüber. Ich finde es aber besser, wenn wir versuchen würden, mit einem rationalen Diskurs religiösen Forderungen zu begegnen und zwar dort wo sie, das private verlassen und es uns ergo etwas angeht. Mit Rundumschlägen ist der Sache bestimmt nicht gedient.

    Ebenfalls kaum belegen kannst du vermutlich Aussagen wie: “Religiotie (religiöse Idiotie) ist eine Form geistiger Behinderung verursacht von religiöser Indoktrination vornehmlich im frühen Kindesalter.”

    Wo Kanazawa drauf-steht würde ich Vorsicht walten lassen und auch wenn dir die Resultate noch so gefallen. Alle religiösen Menschen als dumm abzustempeln ist ebenfalls ziemlich sicher nicht korrekt und ausserdem undifferenziert.

    Was deinen 4. Punkt betrifft, bin ich mir nicht ganz sicher was du eigentlich sagen willst. Du vergleichst das Äpfel und Birnen und ziehst Schlussfolgerungen zu Pflaumen. Du vermischst arabisch und islamisch, schmeisst mit Zahlen um dich, die ziemlich sicher nicht stimmen (Analphabetismus in Tunesien zum Beispiel ist eher um die 25%) und ignorierst anderer fundamentale Variablen (z.B. Einkommen). Ausserdem ist Alphabetismus nicht mit Intelligenz gleichzusetzen. Spätestens bei den Ersatzteilen hast du mich dann endgültig abgehängt.

    Wenn du mit so groben Schlägen kulturell und geographisch sehr diverse Gruppen als “dumm” verunglimpfst, solltest du vielleicht schon mit etwas besserem Datenmaterial antanzen. Bei mir ersteht eher der Eindruck, dass du dich selber dadurch überhöhen willst (“ich bin besser/intelligenter als die”). Auf mich hat dein Kommentar nicht den Eindruck gemacht, dass du wirklich weisst wovon du sprichst.

    Ich finde aus deiner Tirade spricht häufig ein sehr menschenverachtender Ton, einer die man eben eher in einer absoluten Denkweise findet, die Leute die du kritisieren willst.

    P.S. Übrigens mag ich es nicht so, wenn man (auch eigene) Kommentare teilweise aus anderen Foren einfach hier reinkopiert. Das riecht immer etwas mehr nach Talking Points, Textbausteinen und propagandistischem Feldzug, denn nach einem Interesse einer sachlichen Diskussion.

  168. #170 emporda
    August 8, 2011

    @Ali
    Meine Kommentare existieren schon einige Jahre, es ist wohl eher so, dass man sich da freizügig bedient – wogegen ich nichts einzuwenden habe
    http://www.goerke.us/diskusionen/
    Für die Definition eines Franz Buggle oder
    http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/ueb0.htm#Islam
    kann ich nichts, ich finde sie zutreffend und sehr gut begründet begründet

    Bezüglich des Analphabetismus, ich habe in solchen Ländern gearbeitet wie Saudi Arabien und Nordafrika ohne Algerien. Marokko gilt als das Land mit der höchsten Bildung und hat 30% Analphabetismus. Deutschland hat etwa 8%, Ägypten 50-60%, Afghanistan 95%. Menschen die nur mühsam ihren Namen schreiben können oder beim Lesen den Koran verkehrt herum halten ohne es zu merken, die gelten als Analphabeten.
    Bei 95% der Bevölkerung dem Islam zugehörig ist es durchaus zulässig ein arabisches Land als islamistisch einzustufen.

  169. #171 ali
    August 8, 2011

    @emporda

    1. Belegt nicht einer deiner Links auch nur ansatzweise eine deiner gemachten und von mir kritisierten Aussagen.

    2. Ich finde keine “Definition” auf der von der verlinkten Seite, die etwas in die Richtung sagen würde, wie deine Behauptungen.

    3. Pauschal die angehörigen einer Religion/von Religionen als Geisteskrank zu bezeichnen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unseriös auch (oder gerade) wenn es ein Psychologe macht. Es gibt so grosse Unterschiede, was Religiosität bedeutet, dass man unmögliche eine “Diagnose” für alle stellen kann.

    4. Wenn du das Zeugs von diesem Sponsel für tatsächlich intelligent hältst (mal abgesehen von der Zumutung die das “Design” darstellt), kann man dir vermutlich nicht helfen. Gesetzlich vorschreiben, was Leute glauben dürfen und was nicht? Ich bitte dich. Er scheint ausserdem ohne nur ein Bisschen Detailwissen z.B. zum Islam mit ziemlich rabiaten Thesen zu klotzen.

    5. Du hast geschrieben, dass z.B. in Tunesien die Analphabetenrate 50% wäre. Das stimmt schlicht nicht. Auch für Saudi Arabien findet man andere Zahlen. Du operierst mit falschen Fakten (wo kommen die her? Erfindest du die?). Von den nicht daraus ableitbaren Schlüssen ganz zu schweigen. Wenn du mit Zahlen um dich wirfst, gib doch eine Quelle an.

    6. Was die von dir angeführten selektiven Analphabetismusraten mit Religion zu tun haben ist mir nach wie vor nicht ersichtlich (wie gesagt erstens ist es nicht Alphabetismus=Intelligent, zweitens korreliert es mehr mit Einkommen). Deine Definition von Analphabetismus lässt übrigens auch erahnen, dass du dich reichlich wenig um präzise Argumente kümmerst. Weder sind Anekdoten wo du gearbeitet hast noch die Art wie man einen Koran hält relevant für diese Definition.

    7. “Bei 95% der Bevölkerung dem Islam zugehörig ist es durchaus zulässig ein arabisches Land als islamistisch einzustufen.” Schlage vielleicht einmal das Wort Islamist nach. Dies Aussage ist ausserdem schlicht dumm. Du kannst nicht aus der angegebenen Religionsrate auf den genauen Inhalt dieses Glaubens schliessen.

    Fazit: Weder gehst du direkt auf die von mir gemachte Kritik ein noch bringst du irgendetwas vor, was deine steilen (und ich finde in ihrer Tendenz menschenverachtenden) Thesen vor. Du titulierst riesige Gruppen von Menschen als dumm und/oder geisteskrank ohne dies belegen zu können. Selber kriegst du bisher aber kaum ein gerades Argument zustande und es scheint dich auch nicht gross zu kümmern. Ich finde Religionen sind an der Wurzel von vielem Übel und ich möchte sie gerne völlig ins private zurückgedrängt sehen. Ich muss aber auch sagen, dass ich deinen Standpunkt für keine Deut besser halte als den von vielen religiösen Fanatikern.

    Wenn du also noch etwas zu sagen hast, stelle ein präzise These auf, erkläre diese genau und logisch, dann liefere die Fakten die dafür sprechen (mit Quelle) und zeige wie diese deine These bestätigen. Auf solchen Schmonzes wie bisher werde ich nicht mehr antworten, dafür ist mir die Zeit zu schade.

  170. #172 Martin
    August 8, 2011

    Ich denke nicht, dass solche Stellungnahmen, wie sie beispielsweise ‘ali’ in diesem Forum zu verbreiten versucht, einer ernstgemeinten wissenschaftlichen Diskussion würdig sind.

    Zum oben angeführten Verdacht einer Wiederbetätigung verweise ich auf Nazi-Meldestelle im österreichischen Innenministerium. Eine Meldung kann persönlich oder auch anonym erfolgen. Zur rechtlichen Situation verweise ich auf das österreichische Strafgesetzbuch und dass ‘Wiederbetätigung in Österreich strafbar ist. Dies schließet auch das Internet mit ein.

  171. #173 Reisender
    August 8, 2011

    Ich denke, dass gerade immer die Leute, die keine Ahnung oder persönliche Erfahrung haben, sich mit ihren polemisierenden Thesen am weitesten aus dem Fenster lehnen. Schon islamische Länder als homogene Einheit (auf Grund des ihnen zu Grunde liegenden Glaubensbekenntnisses) zu betrachten, ist ein eindeutiges Zeichen von Unkenntnis. (Etwa so “fundiert”, wie alle Länder, die eine Form des Christentums kennen, gleich setzen zu wollen.) Allein Menschen generalisierend zu vereinnahmen zu wollen, ist Zeichen von Dummheit. Es ist bezeichnend, dass in der ganzen unsäglichen Debatte niemals Islamwissenschaftler zu Wort kommen (Muslimen selbst glaubt man ja aus Prinzip nicht). Leute, die tatsächlich Erfahrung haben – vielleicht sogar Auslandskenntnisse – müssen sich vorhalten lassen, sie wüssten nicht Bescheid, würden idealisieren oder die Augen verschließen.

  172. #174 Dagmar Behrendt
    August 10, 2011

    Ich glaube die Warnung war verständlich genug. Entweder tragen Sie etwas substanzielles bei, dann lasse ich es stehen oder Sie suchen sich eine andere Trollwiese. Ich habe kein Problem mit konträren Meinungen, aber mir ans Bein pinkeln lassen habe ich jetzt genug.