Seit einer Weile schiessen die Spekulationen ins Kraut, ob Israel einen allfälligen Militärschlag gegen iranische Atomanlagen plant. Doch das ist nicht zum ersten mal der Fall. Wie wahrscheinlich ist ein Angriff? Ein paar Spekulationen dazu.

Zuerst fällt auf, dass ähnliche Drohkulissen schon früher aufgebaut wurden. Meistens fielen sie in eine Zeit kurz vor der Veröffentlichung eines Berichtes der Internationalen Atomagentur (IAEA). Auch dieses Mal ist es nicht anders und für morgen wird ein solcher Bericht erwartet. Ein Ziel solcher Warnungen ist sicherlich auch, die internationale Gemeinschaft zu weiteren Sanktionen gegen den Iran zu bewegen. Doch wie jedes mal fragt man sich auch, ob dieses Mal vielleicht tatsächlich etwas dran ist an den Drohungen. Immerhin gibt es sogar Berichte über ein Zerwürfnis im Sicherheitsapparat in dem Netanjahu eine Falken Position einnimmt, in israelischen Zeitungen laufen die Spekulationen angeblich noch heisser als bei früheren Gelegenheiten, und inzwischen hat Russland vor einem Schlag gewarnt. Auch haben einige beim Gefangenaustausch für Gilad Shalit einige darüber spekuliert, ob dies eine Vorbereitung sei für ein militärisches Vorgehen.

Bei solchen Szenarien ist es oft hilfreich einen Schritt zurück zu machen und sich zu überlegen, was die Interessen der einzelnen Akteure sind. Das Problem an einem guten Bluff ist, dass er glaubwürdig sein muss und daher schwer von ernsten Absichten zu unterscheiden ist. Genau an dieser Glaubwürdigkeit hängt seine ganze Effektivität. Erkennen kann man einen Bluff bestenfalls wenn man versucht zu verstehen, wie Attraktiv die angedrohte Aktion für den Akteur überhaupt ist.

Wer hätte Interesse an einem Militärschlag und was steht für wen auf dem Spiel? Dank Wikileaks wurde bestätigt, was man schon lange vermutet hat. Nicht nur Israel sieht sich durch eine potentielle iranische Bombe bedroht, sondern auch diverse sunnitische arabische Staaten. Saudi Arabien hat angeblich sogar um ein militärisches Eingreifen der USA gebeten. Die USA hingegen würden im Moment kaum Freude an einem israelischen Militärschlag gegen den Iran haben. Ganz abgesehen von den vielen Elementen, die in der Region eine kaum voraussehbare Dynamik in Gang setzen könnte, würde vermutlich ein solcher Schlag unter anderem das Assad Regime stärken. Diverse islamistische Kräfte würden vermutlich aus einem solchen Vorfall in mehreren Ländern ebenfalls gestärkt hervorgehen, da sie gegen Israel mobilisieren könnten. Mit anstehenden Wahlen in Ägypten möchte die USA kaum ein solches Wahlgeschenk an die Muslimbruderschaft machen. Eine Destabilisierung der Situation wäre wohl auch in Afghanistan ein Risiko und im mehrheitlich schiitischen Irak würde dies den von Obama versprochenen Truppenabzug der USA ebenfalls alles andere als vereinfachen. Bisher scheint Obamas Aussenpolitik jedoch sehr berechnend und wenig abenteuerlustig und daher ein grünes Licht für Israel sehr unwahrscheinlich.

Die Frage ist natürlich ob Israel gegen den Wunsch der USA eine solchen Schlag unternehmen würde. Ich halte dies ebenfalls für wenig wahrscheinlich aber es ist nicht auszuschliessen, da es trotz allem kaum mit unmittelbaren Konsequenzen zu rechnen hätte. Doch auch Israel hat kaum Interesse an einem solchen Militärschlag. Es ist bei solchen Aktionen immer schwer zu sagen, ob man das militärische Ziel tatsächlich erreichen kann. Es ist völlig offen, wie weit dies das mutmassliche iranische Atombombenprogramm zurückwerfen würde. Diesem unsicheren Gewinn steht ein grosses Risiko von Destabilisierung gegenüber. Gerade mit den der offenen Situationen in Ägypten und den Ereignissen in Syrien wird man sich einen Militärschlag gut überlegen. Dazu kommt, dass Iran über die Kapazitäten verfügt, mit Raketen zurück zu schlagen. Ein letztes Argument vielleicht weil offensichtliches Argument wird ebenfalls oft übersehen: Warum soll Israel den Iran vor einem Schlag warnen? Nur wegen der Drohung, wird der Iran das Programm nicht einstellen. Dann verzichtet man doch lieber auf unnötigen Lärm und hat so noch das Element der Überraschung auf seiner Seite.

In Anbetracht dieser Situation ist es die beste Option für Israel sicherzustellen, dass die internationale Gemeinschaft möglichst scharfe Sanktionen gegen den Iran verhängt und entsprechenden Druck aufrechterhält. Dies ist vermutlich für Israel die bevorzugte Option. So dient die militärische Drohung gegen den Iran in erster Linie dazu, der Weltgemeinschaft den Ernst der Situation zu signalisieren. Da niemand sich einen solchen Militärschlag wünscht, kann auch ein letztes Bisschen Unsicherheit über die Pläne Israels die Staaten dazu anhalten, den Druck auf den Iran noch weiter zu erhöhen.

Das Problem bleibt ist natürlich: Wenn immer gerufen wird, dass der Wolf jeden Moment kommen könnte, wird diese Form der Analyse wieder gemacht werden. Auch im Falle dass der Wolf tatsächlich aufkreuzt. Aber von dieser Unschärfe lebt der gute Bluff.

Der Bericht sollte Morgen erscheinen und enthält angeblich konkrete Hinweise, dass der Iran an einem Atomwaffenprogramm arbeitet. Verteidigungsminister Barak hat heute die Drohung zum ersten mal etwas abgeschwächt. Es sei noch kein Entscheid gefallen. Es sieht wohl so aus, als ob der Wolf noch einmal im Wald bleibt.

Kommentare (41)

  1. #1 rolak
    November 8, 2011

    Ja watt denn, Lars aka … noch nicht da?
    scnr

    Was wäre denn, wenn nach Jahren unproduktiven Bemühens sich der Iran entschließt, eine alte unbrauchbare Anlage in Trümmer zu bombem und wie weiland in des Kindergartens Sandkasten mit dem Finger gen Israel zu zeigen und zu lamentieren “Der wars!”? Ein dicker Mitleidbonus unter Freunden ist doch auf jeden Fall drin, oder?

  2. #2 Mathias T.
    November 8, 2011

    Ich hatte dich ja auf twitter schon vorgewarnt, dass ich deine Analyse zwar Schätze, du aber hier zu optimistisch bist.
    Du vergisst da, bei aller Rationalität den Menschen, respektive den Machtmenschen.
    Der Ausbruch von Sarko und auch die Reaktion von Obama beim G20 haben da schon tief blicken lassen. Die Israelische Regierung hat derzeit massiv mit inneren Sozialen Unruhen zu kämpfen, und die Isrealische Gesellschaft scheint tief gespalten. Wenn die Regierung da nicht bald für sorgt, dass da ruhe rein kommt (und was macht sich da besser als ein äußerer Feind oder Krieg) fliegt die Regierung aus dem Sessel.
    Daher brauch sie auch Iran. Umgedreht ist es genauso, wie man ja weiß.
    Beide Regierungen haben daher ein Interesse, den beide brauchen die andere Seite als Konterpart. Würde es da zu entspannungen kommen, würden beide Regierungen wohl bald verschwinden. Daher hat man aus der Kurzsichtigen Machtpolitiker Brille sogar einen Interessen an einer Eskaltion. Von den Persönlichkeiten auf beiden Seiten, wollen wir nicht reden, die alles sind, aber nicht so rational und besonnen.
    Daher vermutlich auch die Reaktion von Sarko und Obama, die da ahnen, dass die Sache Eskalieren könnte, woran die wiederum kein Interesse haben können.
    Im Zweifel sehe ich schon, dass es zu einer Eskalation kommen kann, auch wenn ich hoffe, dass ich mich irre, und du recht hast..

  3. #3 ali
    November 8, 2011

    @rolak

    Mach dir mal keine Sorgen. Für mich wird das nicht viel ändern, für dich wird es einfach sichtbarer.

    Die Saudis und die Ägypter werden übrigens kaum Mitleid haben…

    @Mathias T.

    Normalerweise ist das mein Einwand: Regierungschefs haben grosse Egos, es ist nicht alles so rational, etc.

    Hier fallen so denke ich aber zu viele Dinge zusammen. Die systematischen Warnungen, der Bericht morgen, die sehr volatile Situation, die Interessen der USA etc. Zu viele sind meines Erachtens daran beteiligt, dass es nicht Egos ausebnen würde. Ich glaube eine rational schwer begründbare Handlung würde eher plötzlich kommen. Dieser langsame Aufbau wirkt eher nach durchdachter Aktion. Darum sehe ich das in diesem Fall anders als sonst. Ich glaube für einmal nicht, dass es mein Optimismus ist. Zumindest sind wir uns sicher in dem Punkt einig, dass wir beide hoffen, dass ich richtig liege mit meiner Einschätzung.

  4. #4 Mathias T.
    November 8, 2011

    @ali das wir beide hoffen, dass es da nicht knallt, steht ausser Frage 😉
    Ich glaub die Regionen hat schon zuviel Krieg und Leid erlebt, so das man sich wünschen würde, dass sie da endlich ruhe und Frieden bekommen.
    Der Arabische Frühling könnte da aber echt noch dynamik rein bringen.
    Und ob sich Netanjau und unsere Regierungschefs einen Gefallen getan haben, als sie mit UNESCO beitritt der Palästinenser so quer geschossen haben, wage ich zu bezweifeln. Da wird uns noch einiges blühen..

  5. #5 rolak
    November 8, 2011

    Och ali, Sorgen mache ich mir erst im Falle daß, alles Andere halte ich für voreilig. Um was für eine Aktion auch immer abwägend die tatsächliche Sachlage zu beurteilen, bin ich dermaßen was von unterinformiert, daß schon der leiseste Versuch verschwendete Energie wäre.
    War höchstwahrscheinlich auch eher induziert durch einen schlechten Thriller zuviel. Obgleich, uninteressant ist das Szenario wirklich nicht 😉
    btw: Es muß ja nicht jeder Mitleid haben, damit einem geholfen wird.

    Oder bezog sich das ‘Sorgen’ etwa auf die Vermißtenmeldung? Da habe ich doch systemimmanente OT-Klammern gesetzt… War mein erster (fast)nichtthemenbezogener Gedanke nach Erblicken des Titels im Futterkasten. Davor war, wenn ich mich recht entsinne, nur noch – hmm, schwer zu schreiben, aber leicht zu beschreiben:

    *NEUGIER*

  6. #6 roel
    November 8, 2011

    @Ali auf diesen Beitrag hatte ich schon gewartet. Ich hoffe, dass deine Einschätzung richtig ist.

    @Moritz T. “Und ob sich Netanjau und unsere Regierungschefs einen Gefallen getan haben, als sie mit UNESCO beitritt der Palästinenser so quer geschossen haben, wage ich zu bezweifeln.” Das bezweifel ich auch gewaltig. Ich hoffe da gibt es noch gegenläufige Entwicklungen.

  7. #7 s.s.t.
    November 8, 2011

    “Steht ein israelischer Militärschlag gegen den Iran bevor?”

    Wahrscheinlich nicht, auch wenn die Lage sehr explosiv ist. Ohne USA-Unterstützung, die ich nicht wirklich sehe, wäre ein solcher Angriff kaum ‘nachhaltig’.

    Falls man den Iran ausschalten wollte, bleiben als Optionen nur Revolution bzw. Besetzung, ein Luftschlag bringt da garnichts.

    Sofern sich im Iran Bewegungen wie in Nordafrika herausbilden sollten, ergibt sich eine gänzlich andere Lage.

    Im übrigen sehe ich auch keine Gefahr eines iranischen Nuklearangriffs auf Nachbarstaaten et al., die Antwort von diesen Staaten bzw. der USA wäre logischerweise auslöschend.

  8. #8 ZielWasserVermeider
    November 8, 2011

    Uhh…

    Also wenn ich mir so die Kandidaten der Repubikaner ansehe und ihr Verständnis der Aussenpolitik, könnte das Säbelgerassel möglicherweise auch ein Versuch sein Aufmerksamkeit zu erlangen.

    Ich hab das Gefühl, daß die israelische Regierung merkt, daß sich der Blick einiger dieser Kandidaten zu sehr nach innen richtet. Und daß, wenn sie ihren Blick, nach einem Wahlsieg, nach aussen richten das Ergebnis ihres Handelns bei weiten schlimmer wäre, als wenn man jetzt einen Militärschlag noch unter der Regierung von Obama startet.

    Gruß
    Oli
    *nursonbauchgefühl*

  9. #9 BreitSide
    November 9, 2011

    …grusel…

  10. #10 Gustav
    November 9, 2011

    Den Angriff auf den Irak-Reaktor hätte die USA auch nicht “erlaubt”.

    Und auch wenn ein israelischer Angriff nicht “nachhaltig” wäre (also das Atompogramm vollkommen zerstört), das war er im Irak auch nicht. Das Atompogramm des Iraks war bis zum ersten (bzw zweiten, wenn man den Iran-Irak-Krieg mitzählt) Golfkrieg nicht eingestellt, es war nur auf Eis gelegt und bestimmte Teile der Anölagen standen noch. Die USA zerstörte sie mit Beginn des Krieges entgültig. Der Grund war recht einfach, Frankreich, die den Irak den Reaktor schickten, wollte keinen Ersatz liefern.

    Ähnliches ist bei einem Angriff auf den Iran vorstellbar, ich glaube inzwischen hat Russland auch wneig Lust auf einen atomaraufgerüsteten Iran. Manche behaupten es gäbe durchaus andere Gründe, warum Russland nicht die neueste Luftabwehr an den Iran liefert, um nämlich den Job im Fall des Falles selbst zu erledigen. Wenn die iranische Führung tatsächlich so wahnsinnig ist wie sie sich teilweise präsentiert (der Präsident der beieiner Weltuntergangssekte ist, die fordert die Welt ins Chaos zu stürtzen, so dass der neue Madi erscheint), hat auch Russland kein Interesse an Wahnsinnige mit Atomwaffen.

    Es ist also zweifelhaft, dass Russland wirklich neue Reaktoren schickt, wenn große Teile des iranischen Atompogramms zerstört sind.
    Was Russland sich – in diesem Fall – vielleicht hilft sich zu entscheiden, sind die mittlerweile umfangreiche Technologielieferungen Israels an Russland, die die USA nicht gerne sehen.

    Aber egal, ich glaube auch nicht, dass ein Angriff derart schnell geschehen wird. Sechs monate, wäre vielleicht möglich (wenn uns die Wahrheit erzählt wird), tatsächlich wird es aber noch ein bis drei Jahre dauern (sagt meine Glaskugel ;-)). Die Chancen stehen gut, falls nach weiteren Stuxnet-Varianten, dass Atompogramm überhaupt noch existiert (im Moment schaut es so aus, als würden die nächsten Cyberwar-Attacken geplant: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,792640,00.html), dass die USA nach der Wahl den Job erledigt.

    Der Standard berichtete einmal, dass die Saudis den Luftraum für Israel öffnen könnten: http://derstandard.at/1276043735297/Times-Saudis-oeffnen-Israel-Luftraum-fuer-Angriff Ein anderer Bericht, behauptet, dass die Saudis soger eine Luftwaffenbasis bereitstellen (finde leider die Quelle nicht mehr).
    Das würde natürlich einiges vereinfachen und dann wäre auch eine vollständige Zerstörung des Pogramms denkbar, wenn es eine Basis nahe am Iran gibt. Die Saudis würden wahrscheinlich behaupten, Israel hätte die Basis im Handstreich erobert und würde die Verurteilung Israels verlangen, etc, etc, etc. Die Saudis wären blamiert, aber vielleicht ist es ihnen lieber, der Iran hat keine Atomwaffen.

  11. #11 Arnd
    November 9, 2011

    Ich glaube auch nicht dass Israel im Moment angreifen will. Aber wenn der Iran sich einfach durch keine Sanktionen von seinem Atomprogramm abbringen lässt (und so sieht es ja aus), dann bleibt irgendwann einfach keine andere Wahl mehr. Wer will schon ein irres Regime mit Atomwaffen? Die Folgen eines Angriffs auf Iran können schrecklich sein, die Folgen von keinem Angriff aber noch apokalyptischer.

    Es wäre hilfreich wenn die arabische Liga deutlich Position gegen das iranische Atomprogramm beziehen würde.

  12. #12 Beobachter
    November 9, 2011

    Stimmt, ist schon sehr erstaunlich, wie die gesamte Weltpresse plötzlich diesen möglichen Militärschlag zum Thema macht. Wer soll hier gegen wen ausgespielt werden?

  13. #13 ali
    November 9, 2011

    @Beobachter

    Ich glaube die “Weltpresse” spekuliert aus dem gleichen Grund warum ich hier auch einen Eintrag geschrieben habe: Es ist eine Story.

    Ich hatte zudem den Eindruck, dass viele tendenziell die Gefahr eines Militärschlages eher herunterspielen und daher sich nicht für ein “Ausspielen” instrumentalisieren lassen (sollte so eines tatsächlich beabsichtigt sein). Im Grossen Ganzen fand ich die Berichterstattung der von mir konsumierten Medien eigentlich ziemlich differenziert.

  14. #14 Sigmund
    November 9, 2011

    Könnte das Säbelrasseln nicht auch einfach den Grund haben, Verhandlungsmasse zu schaffen?
    Also, Israel ist zur Zeit ziemlich in der Kritik, die (quasi wortwörtliche) entrechtung der Palästinenser, der neue Siedlungsbau usw.
    Daas heißt, es werden Forderungen AN I. gestellt. Israel soll “liefern”.
    Aber wenn man erst vom Krieg redet, und dann doch darauf verzichtet, nun ja, dann VERZICHTET I. eben auf etwas. Und dafür will man dann natürlich eine Gegenleistung haben, und da fällt Bibi bestimmt einiges ein…..

  15. #15 Eisentor
    November 9, 2011

    Das beste Argument gegen einen Militärschlag ist meiner Meinung nach der Arabische Frühling.
    Solange es noch nicht ganz klar ist wie es in den doch sehr verschiedenen Ländern weitergeht wäre ein solcher Militärschlag einfach nur unüberlegt (ich wollte eigentlich dumm schreiben). Weil er eben vollkommen unkalkulierbare Folgen für die ganze Region hätte.

  16. #16 waterworld
    November 9, 2011

    Ich finde es ziemlich erstaunlich wie hier in einer erschreckenden Art von einem möglichen Krieg spaliert wird. Hängt Euch noch ne Armbinde mit einem Symbol Eurer Wahl um den Arm und zieht durch die Strassen…

    Da ist vom Verfasser selbst von einem “allfälligen Militärschlag” die Rede oder ein anderer “bleibt irgendwann einfach keine andere Wahl mehr”.

    Was seid ihr? Verdammte Barbaren. Hat euch eure private Komfortzone samt ARD, ZDF, Pro7 und was weiß ich was komplett die Hirne vernebelt? Wenn ihr von Krieg respektive Militärschlägen redet, dann redet ihr von unzähligen zivilen Opfer. Irak – 1,4 Millionen zivile Opfer (meist Muslime)- für Massenvernichtungswaffen, die es nicht gab. Afghanistan, Libyen – die Liste ist lang. Was seid ihr für Herrenmenschen?
    Ihr solltet euch für das Geschreibsel bis ans Ende des Jahres schämen und gleich noch 2012 mit. Wenn die Politik versagt, dann haben nicht die Mittel versagt, sondern die Politiker. Aber ist das eine Rechtfertigung für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg? Mitnichten!!

    Die meisten Völker dieser Erde sollten erst einmal vor der eigenen Tür kehren, bevor sie mit vermeintlichen Diktatoren oder Schurkenstaaten oder sonstwas ins Gericht gehen.

    Nochmals – schämt euch (zumindest 2 Schreiberlinge hier)

  17. #17 ali
    November 9, 2011

    @waterworld

    Godwins Gesetz. Ziemlich aus heiterem Himmel wie mir scheint.

    Ein grosser Teil meines Faches denkt über die Frage nach, wann Staaten Krieg gegeneinander führen, warum sie es tun und wie, respektive wann sie friedlich kooperieren. Ich nehme an, das sind alles “Barbaren”. Wie kann man nur. Früher war jeder Sowjetologe Kommunist. Und vermutlich sind Primatologen Affen oder so.(1)

    Vielleicht atmest du einmal tief durch und liest alles nochmals und unterstellst jenen, die hier schreiben, dass sie versuchen die Situation zu verstehen und nicht, einen Krieg herbeiwünschen. Wen du ein Problem mit solchen Versuchen unsere Welt ein wenig besser zu verstehen, hast, dann verzichte bitte einfach auf die Lektüre als gleich alle als “Nazis” zu beschimpfen. Danke.

    (1) Bevor hier ein Biologe aufheult: Ja, ich weiss, Affen sind nur eine Untergruppe. Die Pointe mit “Primaten” zu machen, würde aber nicht funktionieren.

  18. #18 Thorsten
    November 9, 2011

    Da das Wort “allfällig” laut Wiktionary (wo ich es nachschlagen musste, weil ich es nicht kannte) hauptsächlich in Österreich und der Schweiz geläufig ist, hier die Bedeutung:

    “etwaig, eventuell vorkommend, möglicherweise”

    Nur in der Hoffnung, dass waterworld das als “überfällig” vestanden hat, anders kann ich mir seine Betroffenheit nicht erklären.

  19. #19 Thorsten
    November 9, 2011

    > Wer will schon ein irres Regime mit Atomwaffen?

    Ich halte es in Anbetracht der Ereignisse der letzten (50? 100?) Jahre in unmittelbarer Nachbarschaft (und im eigenen Land) nicht für unvernünftig vom Iran, eigene Atomwaffen besitzen zu wollen. Das war doch hierzulande auch immer das Argument für Aufrüstung bis zum tausendfachen Overkill; und ob Nixon oder Reagan jetzt sooo viel rationaler waren?!? Bin da heute morgen noch auf was gestossen:

    http://hinter-der-fichte.blogspot.com/2011/09/achmadinedschad-vernunftige-fragen-im.html

  20. #20 ali
    November 9, 2011

    @Thorsten

    Etwas neues gelernt. Ich wusste nicht, dass “allfällig” ein Helvetismus ist. Ich glaube ich benutze das Wort noch oft. Danke für die Warnung.

    Ich glaube auch nicht, dass der Iran im Moment die Bombe aus offensiven Gründen will (es bestehen ja auch nach dem neusten IAEA Bericht Zweifel, wie aktiv dieses Ziel verfolgt wird). Das Problem ist aber wie du richtigerweise bemerkst, und das gilt nicht nur für den Iran, wenn die Bomben mal da sind, weiss niemand wie es morgen aussieht und wer übermorgen den Finger auf dem Knopf hat. Das ist aber nochmals eine viel grössere Diskussion. Zur Rationalität und Nuklearwaffen wurde schon mehr als ein Buch geschrieben.

    Nixon ist übrigens ein ausgezeichnetes Beispiel. Angeblich hat als Watergate wirklich heiss lief, Ford den Verteidigungsminister dazu angehalten, etwaige Befehle Nixons zur Truppenmobilisierung bei ihm abzusegnen. Soviel zum Thema Vertrauen in die Rationalität. Grundsätzlich sind mir aber deswegen weniger Länder mit Atomwaffen

  21. #21 noch'n Flo
    November 9, 2011

    Der Iran ist ja selbst in der arabischen Welt nicht so sonderlich beliebt. Ich denke, wenn Israel den Angriff wagt, könnte es mit (zumindest stiller) Zustimmung aus so manchem arabischen Land rechnen. Weil: Verrückte mit der Bombe – das werden sehr viele Länder nicht gerne sehen.

    Nebenbei und halb OT:
    Hat jemand Lust auf eine Wette, wann wohl Katastrophen-Lars das erste mal in diesem Blogeintrag aufschlägt? (Ich habe ihm vorgestern abend bei Florian mal einen gründlichen Einlauf verpasst, kann sein, dass er sich davon erstmal erholen muss…)

  22. #22 ali
    November 9, 2011

    @noch’n’Flo

    Es ist noch viel schlimmer. Ich glaube Verrückte ist nicht einmal die Hauptsorge. Die Hauptsorge ist, dass der Verrückte Schiit sein könnte.

    Die Wette hast du übrigens schon verloren. Ich habe schon drei seiner Kommentare hier gelöscht. Einfach ignorieren bitte.

  23. #23 noch'n Flo
    November 9, 2011

    Evangelen vs Katholen
    Schiiten vs Sunniten

    Wie können Menschen, die eigentlich für sich in Anspruch nehmen, derselben Religion anzugehören, sich wegen solch kleiner Auslegungsdetails immer so in die Haare geraten? Erschliesst sich mir irgendwie nicht.

  24. #24 rolak
    November 9, 2011

    /Helvetismus/
    Nix da, ali, bloß nicht seinlassen, u.a. das ist doch das Schöne an der bunten Mischung hier, daß eben auch lokale Eigenheiten durchschlagen, aufgezeigt wird, daß durchaus auch anders gedacht und geredet wird. Egal ob persönliche (Ansichten oder Sprachgeschichte) – Hochdeutsch ist ganz nett, aber doch eher ein gekünsteltes Vehikel für den genormten Schriftverkehr.
    Ohne religiös werden zu wollen: Ein gewisser Engel hat (nach der Darbietung eines Liedes mit sehr persönlicher Note) auf eines Reporters Frage ~’Warum denn nicht Hochdeutsch?’ die treffenden Worte geprägt ‘Wofür soll ich dann für wichtije Dinge en Behelfssprooch nemme?’ 😉

  25. #25 berggeist46
    November 9, 2011

    Nun ja, deine Worte “in Gottes Gehörgang”. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es auch dieses Mal ein Spiel ist. Es gibt zu allen vorangegangen israelischen Kriegsdrohungen ein paar auffällige Veränderungen. Erstens: Obama (Friedensnobelpreisträger) muss aus innenpolitischen Gründen den Irak räumen, Afghanistan wird folgen. Die Kriege waren nicht nur erfolglos (hinterlassen failured States), sie waren auch teuer. Und in den USA grassiert eine sich auswachsende Armut mit den entsprechenden Bevökerungsreaktion. Zweitens hat sich Großbritannien bereits au die Seite Israels gestellt. Notfalls würden sie (gerne). . . . Drittens: Israel tut alles, um seine strategischen Fähigkeiten zu verbessern. Sie nutzen – nachdem sie zur Schutzmacht Zyperns augesteigen sind – schon seit langem den Flughafen Lanarca als Stützpunkt für Hubschrauber- Kampftrainingsflüge, aber auch als Stützpunkt für 16 israelische Kampfflugzeuge. Zwar gilt die Drohkulisse eigentlich der Türkei, die sich mit Israel überworfen hat. Ob aber dieser strategische Vorteil nicht auch für andere (kriegerische) Aktionen genutzt werden kann, müsen wir abwarten. Ich will nicht schwarz malen. Man kann es auch anders sagen: Die Iraner kennen diese Drohgebärden und denken sich “Ach, die schon wieder”. Und widen sich in einem trügerischen Sicherheitsgefühl.
    Wiie gesagt, Ali, deine Worte in “Gottes ehörgang”.

  26. #26 berggeist46
    November 9, 2011

    Nun ja, deine Worte “in Gottes Gehörgang”. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es auch dieses Mal ein Spiel ist. Es gibt zu allen vorangegangen israelischen Kriegsdrohungen ein paar auffällige Veränderungen. Erstens: Obama (Friedensnobelpreisträger) muss aus innenpolitischen Gründen den Irak räumen, Afghanistan wird folgen. Die Kriege waren nicht nur erfolglos (hinterlassen failured States), sie waren auch teuer. Und in den USA grassiert eine sich auswachsende Armut mit den entsprechenden Bevökerungsreaktion. Zweitens hat sich Großbritannien bereits au die Seite Israels gestellt. Notfalls würden sie (gerne). . . . Drittens: Israel tut alles, um seine strategischen Fähigkeiten zu verbessern. Sie nutzen – nachdem sie zur Schutzmacht Zyperns augesteigen sind – schon seit langem den Flughafen Lanarca als Stützpunkt für Hubschrauber- Kampftrainingsflüge, aber auch als Stützpunkt für 16 israelische Kampfflugzeuge. Zwar gilt die Drohkulisse eigentlich der Türkei, die sich mit Israel überworfen hat. Ob aber dieser strategische Vorteil nicht auch für andere (kriegerische) Aktionen genutzt werden kann, müsen wir abwarten. Ich will nicht schwarz malen. Man kann es auch anders sagen: Die Iraner kennen diese Drohgebärden und denken sich “Ach, die schon wieder”. Und wiegen sich in einem trügerischen Sicherheitsgefühl.
    Wiie gesagt, Ali, deine Worte in “Gottes Gehörgang”.

  27. #27 sk8erBLN
    November 9, 2011

    Fand ich ganz aufschlussreich zu lesen:

    Which Path to Persia? Options for a New American Strategy toward Iran is a product of the Saban Center for Middle East Policy at the Brookings Institution. http://www.brookings.edu/%7E/media/files/rc/papers/2009/06_iran_strategy/06_iran_strategy.pdf

    Chapter 5: Leave it to Bibi: Allowing or Encouraging an Israeli Military Strike . . . . . 89 ff Interessant auch die Beschreibung des “Goals ab S. 122 f Die krankhafte Obsession mit dieser Think Tank das für und wieder auflistet ist vor dem heutigen Hintergrund der Entwicklungen um so bedrohlicher. Israels rechtsextremer Regierung droht der Generalstreik, für Obama wird, nachdem er die Soldaten im Irak in Sicherheit gebracht hat (durch Truppenabzug) der Krieg zu einer interessanten Option um seine innenpolitischen Niederlagen zu kaschieren und sich vor dem Wahlkampf als unersetzlich zu gerieren.

    Ferner berichtet die Webseite Tikun Olam ,deren Autor Silverstein so seriös ist, dass die New York Times immer wieder auf seine Informationen zurückgreift und ihn zitiert, sehr ausführlich in mehreren mit Quellen belegten Artikeln schon seit Oktober immer wieder detailliert über den geplanten Krieg: Alle Artikel (in Englisch) via Tag http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/tag/iran-attack/

    Nicht nur die New York Times ist höchst angetan von diesem Blog, Israel’s Channel 10 TV news preisen es als “the Wikileaks of Israel” und das nicht ohne Grund. Höchst empfehlenswert.

    Ich würde mir ja wünschen dass das nur verbales “Säbelrasseln” wäre, leider gibt es jedoch recht konkrete Indizien wie z.b. die Verbringung von 350 Bunker brechenden US Bomben auf den im indischen Ozean liegenden britischen Stützpunkt Diego Garcia.

    zum IAEO Report:
    10 verschiedene Geheimdienste haben Informationen die zusammengesetzt – ja was eigentlich ergeben? Ein diffuses Bild? Okay, das hatte ich auch schon vorher.

    Und wie Geheimdienste so an ihrer Erkenntnisse kommen wurde zuletzt im Irakkrieg eindrucksvoll bewiesen. Das also wiederholt sich nun einmal mehr? Und statt hässlicher Vektorgrafiken von “mobilen Massenvernichtungswaffen auf LKWs” wie sie Powell so stolz präsentierte, sehen wir diesmal Satellitenaufnahmen aus 30 KM Höhe die uns statische Gebäude zeigen? Und die beweisen nun was genau?

    Merke: Wer sich einen Kriegsgrund konstruieren will tut das so oder so.

    @ Thorsten
    Ja, für den Iran wäre der Besitz von A-Waffen eine recht gute Versicherung nicht angegriffen zu werden.

    Da stellt sich mir auch nach wie vor die Frage weshalb ausgerechnet der Iran von dem seit Jahrhunderten kein einziger Angriffskrieg ausging auf einmal von dieser Politik abweichen sollte. Er hat von den in der Region geführten Kriegen auch ohne erhebliches Zutun jeweils profitiert, der Schiitische Einfluss im Irak ist gewachsen, damit auch die des Iran.

    Mir stellt sich ernsthaft die Frage woher kommt der Alarmismus gegenüber Iran?

    Dass saudische Wahabiten oder Sunniten allgemein und Schiiten nicht sonderlich gut aufeinander zu sprechen sind ist nicht neu.
    Auch ist mir nicht neu dass die Farsi Übersetzungen eines Ahmadinedschad regelmäßig vor offensichtlich absichtlich eingestreuten Fehlern und inhaltlichen Sinnentstellungen nur so wimmeln. Das ist bislang bei jeder seiner Reden so. Gleiches gilt für das hübsche Ritual diverser Diplomaten bei seinen Reden einfach das Plenum zu verlassen. Genauso wie seine Funktion und Macht innerhalb Irans regelmäßig überschätzt wird von hiesigen Medien…

    Da wird m.E. ein Zerrbild gewaltsam aufgebaut um jeden Preis. Das obwohl es durchaus reihenweise berechtigte Kritik an dieser Regierung zu üben gäbe. Nur das hat das iranische Regime mit dem saudischen und diversen anderen gemein und es taugt nicht zur Dämonisierung.

  28. #28 Gustav
    November 9, 2011

    @sk8erBLN. Ich kann das nicht mehr hören, mit dem Iran der keine Angriffskriege angefangen hat. Es gab in der zwischenzeit drei Regierungsformen: Monarchie, Halbdemokratie und Mullah-Regime.

    In der Halbdemokratie wurde Frauenwahlrecht eingeführt, Frauen durften Universitäten besuchen und es wurde versucht das Landrecht, zu Gunsten der Ärmeren zu ändern. Das war der Anlass, der reichen Mullahs (als bevorzugter Stand, vgl. Klerus im Feudalismus) massive Proteste zu initieren. Das sollte auch schon mal dazu gesagt werden.
    Demgegenüber stand ein repressives Regime, das zwar gute Ideen hatte, wie zb Frauenwahlrecht, aber eben auch einen mordenden Geheimdienst.

    Dann kamen die Mullahs an die Macht, die die Wirtschaft nach unten rissen, da konnten sie keinen Angriffskrieg starten. Dann kam der Krieg mit dem Irak, der den Iran stark zusetzte.

    Aber bleiben wir doch mal bei den Taten und lassen wir die “Angriffskriege” beiseite. Kinder haben sie, die Basij-Milizen, mit Handgranaten gegen Panzer vorgeschickt. Sie warben Kinder direkt in Schulen an. 36.000 Schulkinder starben dabei, alleine mehr als 4000 bei einem einzigen Angriff.

    Und dazu die ständigen Vernichtungsdrohungen gegen Israel. Rafsanjani, der von der einen Atombombe sprach, die Israel vernichten würde, während hunderte die islamischen Staaten schwächen würden, aber eben nicht zerstören. Der Rafsanjani, der nun in den mächtigen Expertenrat und Schlichtungsrat sitzt. Und die Obergelehrten die ständig mit der Zerstörung Israels drohen. Praktisch jeder höherer Politiker fangt politische Kampfreden mit Einpeitschsprüchen wie “Tod Israel” an.

    Eines sollten wir aus der Geschichte gelernt haben, Drohungen gegen Juden und Jüdinnen sollten ernst genommen werden. Denn Zionisten und Zionistinnen sind nun mal Juden und Jüdinnen. Da hilft auch die Begriffsänderung nichts.

    Es ist übrigens etwas anderes, ob die CIA angebliche Massenvernichtungswaffen präsentiert oder die IAEA. Diese ist nicht bekannt für ihre Israelfreundlichkeit (ganz zu schweigen von ihrem ehemaligen Vorsitzenden el-Baradei, der ein ebrüchtigter Antisemit war).

    @berggeist46: “nachdem sie zur Schutzmacht Zyperns augesteigen sind”

    ?? Wie bitte? Israel soll die Schutzmacht Zyperns sein? Wie zeigt sich das, ausgenommen von irgendwelchen Militärübungen? Die gibts auch mit Italien, ist jetzt Israel Schutzmacht Italiens?

  29. #29 Thorsten
    November 10, 2011

    Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Mullahs kamen, weil die Amis den Schah eingesetzt haben, nachdem Mossadegh die profitablen Verträge mit dem, was heute BP heisst, nicht verlängern wollte.
    http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB28/

    Und Rafsanjanis Aussagen kann man auch anders deuten. Warum sind eigentlich immer die anderen schlimme Kriegstreiber, während die “älteste Demokratie der Welt” nach der Bush-Doktrin handeln darf? Wieviele Schulkinder sind wohl in den letzten zehn Jahren als “Kollateralschaden” in Umkreis dieses Fleckens Erde zu beklagen gewesen?

    Ich kann auch einiges nicht mehr hören!

  30. #30 Kandinsky
    November 10, 2011

    “Die IAEA ist “ernsthaft besorgt” über das iranische Atomprogramm und hat “glaubwürdige” Informationen, wonach Teheran möglicherweise an der Entwicklung von Atomwaffen arbeitet. Das geht aus dem mit Spannung erwarteten Bericht der UN-Behörde zum iranischen Atomprogramm hervor.”

    http://www.n-tv.de/politik/Iran-arbeitete-an-Atomwaffen-article4721681.html

    Mit solch einer “Berichterstattung” wendet man sich an ein Klientel, das man von vornherein für verblödet hält.
    Früher gab man sich ja noch Mühe Kriegspropaganda und Säbelrasseln ans Volk zu verkaufen.

    Heute ist das wohl nicht mehr nötig…

    Gruß,
    Kandinsky

  31. #31 sk8erBLN
    November 10, 2011

    @ Gustav· 09.11.11 · 23:29 Uhr
    “@sk8erBLN. Ich kann das nicht mehr hören, mit dem Iran der keine Angriffskriege angefangen hat. ”
    Nun, das mag so sein, es ist aber Fakt!

    Wir müssen uns auch nicht darüber streiten ob der Iran eine Demokratie ist die die Menschenrechte achtet, ob es dort Milizen gibt, Menschen gefoltert werden etc.etc.
    Ich beabsichtige nicht hier irgendwas zu beschönigen oder zu verteidigen.

    Es geht lediglich um den einen aber sehr wichtigen Punkt: Vom Iran ging seit vielen Jahrhunderten unter egal welcher Regierungsform keinerlei externe Bedrohung aus.

    Nun bemühen sich unterschiedlichste Gruppen, u.a. Exiliraner und Israelis, die jeweils ihr eigenes Süppchen kochen mittels einer Massiven Propagandaschlacht den Iran zu einem Dämon hochzuschreiben der den Weltfrieden bedroht.
    Stichhaltige Belege dafür? Fehlanzeige!

    “Und dazu die ständigen Vernichtungsdrohungen gegen Israel.”

    Der Iran redet nach meiner Kenntnis nicht davon dass Israel vernichtet werden soll sondern ein Zionistisches Regime. Ein Regime ist kein Staat und wenn ich feststelle, dass die größte jüdische Gemeinde der Region ausgerechnet im Iran lebt und auch wenig Anstalten macht das zu ändern, dann fällt das für mich, zumal das im Westen eben regelmäßig falsch übersetzt wird unter Propaganda.
    So auch das angebliche Zitat “Rafsanjani, der von der einen Atombombe sprach, die Israel vernichten würde.”

    Memri als insgesamt eher zweifelhafte Quelle lasse ich dabei einfach mal unbewertet in diesem Zusammenhang.
    Dazu siehe:
    http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/12/worlddispatch.brianwhitaker
    http://de.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute#Kritik

    gänzlich unzweifelhaft ist jedoch dieses Eingeständnis fehlender Objektivität:
    “Denn obwohl Memri Kommentierungen weitgehend vermeidet und darauf setzt, daß mehr Wissen bei den Abnehmern der Texte auch zu einer anderen Wahrnehmung führt, ist die Organisation kein neutraler Beobachter.” räumte Jochen Müller, der bisherige Leiter des Berliner Büros 2004 in der Jüdischen Allgemeinen ein.”
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6387

    Das vorausgeschickt stelle ich fest dass selbst Memri hat das anders dargestellt hatte.:
    “Rafsanjani said that Muslims must surround colonialism and force them [the colonialists] to see whether Israel is beneficial to them or not. If one day, he said, the world of Islam comes to possess the weapons currently in Israel’s possession [meaning nuclear weapons] – on that day this method of global arrogance would come to a dead end. This, he said, is because the use of a nuclear bomb in Israel will leave nothing on the ground, whereas it will only damage the world of Islam.”
    http://nicht-mit-uns.com/iran_nuclear_03_01_02.pdf

    Und auch hier macht Sinn, dass im Gesamtkontext zu betrachten. “Al-Quds Day sermon on December 14, 2001 at Tehran University”.

  32. #32 waterworld
    November 10, 2011

    —@waterworld

    Godwins Gesetz. Ziemlich aus heiterem Himmel wie mir scheint.

    Ein grosser Teil meines Faches denkt über die Frage nach, wann Staaten Krieg gegeneinander führen, warum sie es tun und wie, respektive wann sie friedlich kooperieren. Ich nehme an, das sind alles “Barbaren”. Wie kann man nur. Früher war jeder Sowjetologe Kommunist. Und vermutlich sind Primatologen Affen oder so.(1)

    Vielleicht atmest du einmal tief durch und liest alles nochmals und unterstellst jenen, die hier schreiben, dass sie versuchen die Situation zu verstehen und nicht, einen Krieg herbeiwünschen. Wen du ein Problem mit solchen Versuchen unsere Welt ein wenig besser zu verstehen, hast, dann verzichte bitte einfach auf die Lektüre als gleich alle als “Nazis” zu beschimpfen. Danke.—
    .
    .
    .
    Ich habe lediglich eine Metapher bemüht und niemanden irgend etwas genannt, und erst recht nicht alle.
    Kernaussage meines Posts war es, dass Krieg keine Lösung sein darf!!! Niemals, nirgends!!!
    Kriege bringen Elend, Not und Vernichtung über die Schwächsten und Ärmsten einer jeden Gesellschaft. Das Verstehenwollen solcher Vorgänge in allen Ehren, aber was kommt danach? Steht irgend einer auf und fordert Unterlassung? Wo war die so genannte Friedensbewegung in den letzten Jahren? Egal auf welchem Kontinent.
    Das ist es, was ich bemägele.

    BTW – der Kommunismus hat nicht nur schlechte Aspekte, und Primatologen sind durchaus ehrbare “Affen” (frei nach Darwin und mir)…

  33. #33 noch'n Flo
    November 10, 2011

    @ waterworld:

    Kernaussage meines Posts war es, dass Krieg keine Lösung sein darf!!!

    Bist Du sicher, dass der Iran das auch so sieht? Sollen wir es darauf ankommen lassen?

  34. #34 ali
    November 10, 2011

    @Waterworld

    Ich habe lediglich eine Metapher bemüht und niemanden irgend etwas genannt, und erst recht nicht alle.
    Kernaussage meines Posts war es, dass Krieg keine Lösung sein darf!!! Niemals, nirgends!!!

    Dann ist ja gut. Wie konnte ich das hier

    Hängt Euch noch ne Armbinde mit einem Symbol Eurer Wahl um den Arm und zieht durch die Strassen (…) Was seid ihr? Verdammte Barbaren. Hat euch eure private Komfortzone samt ARD, ZDF, Pro7 und was weiß ich was komplett die Hirne vernebelt? (…) Was seid ihr für Herrenmenschen?

    nur so falsch verstehen? Es ist mir ein Rätsel wie mir die ganze Subtilität deines Kommentars entgehen konnte und warum er bei mir einen Abwehrreflex auslöste.

  35. #35 noch'n Flo
    November 10, 2011

    @ ali:

    Hmm, steuert da schon wieder jemand auf einen Vokal-Entzug zu?

  36. #36 ali
    November 10, 2011

    @noch’n’Flo

    Nein. Aber bei den Ausrufezeichen war ich schon versucht Reduktionsmassnahmen einzuleiten.

  37. #37 Klaus
    November 10, 2011

    Rund 90% der Kommentare in diesem Artikel zeichnen sich durch gefährliches Halbwissen und zionistischen Weltverschwörungsblödsinn aus. Es ist unglaublich wie Naive die meisten hier die Lage beurteilen.

    Hier sind mal so ein paar Dinge die hier nie erwähnt werden:

    Der Iran hat in den letzten Jahrzehnten eine Terror Organisation wie die Hisbollah sowohl mit Geld als auch mit Waffen versorgt um Israel zu schwächen.

    Herr Ahmadinedschad hat mehrfach von der Auslöschung Israels gesprochen. Aus seinen Ausrottungsphantasien Israels hat er nie einen Hehl gemacht.

    Sollte man einem Staat wie dem Iran der von einem Verrückten und einer handvoll alten Mullahs beherrscht wird wirklich erlauben eine Atombombe zu besitzen?

    Der Iran untergräbt permanent das System der Saatengemeinschaft. Er verwirft die vom Sicherheitsrat vorgegebenen, sehr konkreten Schritte.

    Die islamische Republik müsste nur den internationalen Kontrolleuren ungehinderten Zugang zu allen Atomanlagen gewähren. Das hat mit Schmach und Knebelung nichts zu tun, das ist üblich auf (fast) der ganzen Welt. Warum Präsident Ahmadinedschad dies nicht zulässt, liegt auf der Hand: Er hat etwas zu verbergen.”

  38. #38 ali
    November 10, 2011

    @Klaus

    Rund 90% der Kommentare in diesem Artikel zeichnen sich durch gefährliches Halbwissen und zionistischen Weltverschwörungsblödsinn aus.

    90% dieses Kommentars besteht aus erfunden Zahlen, Überheblichkeiten und unbelegten Vorwürfen. Ich hoffe zudem, dass du von den Kommentaren unter dem Artikel sprichst, weil sonst muss ich vermuten, dass du einen anderen Artikel gelesen hast.

    Wenn du ein Problem mit einem oder mehreren spezifischen Kommtenatoren und deren Aussagen hast, dann nimm deren Ideen auf, kritisiere und zitiere sie. Debatten und Widerspruch sind erwünscht. Pauschales abkanzeln nicht.

    Die überwältigende Mehrheit der Kommentatoren hier verharmlost den Iran nicht und die wenigsten stellen in Frage, dass es ein nuklearbestückter Iran ein Grund zur Sorge wäre und kaum jemand schrieb, dass Israels Sorgen diesbezüglich nicht nachvollziehbar wären.

    Zumindest mir ist auch durchaus bewusst, was der Iran auf dem Kerbholz hat. Hier geht es aber um die Einordnung und nicht um das Auflisten davon. Abgesehen davon scheinst du nicht zwischen Motivation einzelner Staaten, Interessen, moralischer Rechtfertigung und Effektivität von Massnahmen zu unterscheiden, was die Diskussion relativ schwierig macht, da man so nicht genau weiss, welchen Standpunkt du (ausser, dass offensichtlich alle anderen Idioten sind) vertrittst.

  39. #39 Klaus
    November 10, 2011

    Übrigens: Auch die von Israel besetzten Gebiete sind nur deswegen besetzt, weil Israels Nachbarn mehrfach versuchten, Israel von der Landkarte zu tilgen. Und sie sind es immer noch, weil Israel, dieses schmale Ländchen, leider immer noch damit rechnen muss, von seinen Feinden bei der nächst besten Gelegenheit ausradiert zu werden.

  40. #40 waterworld
    November 10, 2011

    @noch’n Floh
    “Bist Du sicher, dass der Iran das auch so sieht? Sollen wir es darauf ankommen lassen?”
    @ali
    .
    .
    Wäre es dann also für Euch okay, wenn im Iran Krieg geführt würde?
    Wäre es dann für Euch okay, wenn vielleicht u.a. auch deutsche Soldaten (obwohl aktuell nicht vorgesehen) iranisches Territorium bombardieren/angreifen?
    Wäre das die Lösung für Israel, für den Rest der Welt?
    Ich kann so etwas nicht gut heißen. Libyen ist keine 4 Wochen her. Tausende Zivilisten sind gestorben, verstümmelt und/oder heimatlos und hier wird über die Endlösung, den Iran militärisch zu attackieren, diskutiert.
    Mir sind u.U. gestern die Pferde durch gegangen. Dennoch wird hier über einen etwaigen Krieg und unzählige Tote gesprochen, als wenn es wie bei Monopoly um Spielgeld geht.
    Ich persönlich hoffe, dass es nicht dazu kommt, dass andere Mittel dazu führen, das zu vermeiden. Wo sortiert Ihr Euch ein?

  41. #41 ali
    November 10, 2011

    @Klaus

    Herzlichen Dank für diese vertiefte Analyse einer Frage, die hier gar nicht erötert wurde und meine Antwort an dich ignoriert.

    Ich habe es schon immer geahnt, dass es ein einziger Grund sein muss, der alles sofort klärt: Politisch, juristisch und moralisch. Seltsam, dass mir das nie aufgefallen ist.