Die letzten Tage habe ich mehrmals in Internetdiskussionen gelesen, man solle die Griechen doch einfach vor die Euro-Türe stellen. Manchmal schien diese Lösung aus einem Gefühl der Ungerechtigkeit zu entspringen (warum sollen andere für griechische Sünden zahlen) manchmal als eine gut gemeinte Lösung für die Griechen gedacht zu sein. Vielleicht sollte man sich das zweimal überlegen.

Die Logik hinter dem Vorschlag ist einfach. Vielleicht zu einfach: Wenn Griechenland ein Problem für den Euro ist (wegen der Ansteckungsgefahr) und der Euro ein Problem für Griechenland (weil es seine Währung nicht abwerten kann), dann wäre es doch am sinnvollsten, die Übung einfach abzubrechen. Ich befürchte aber, dass dann alles noch viel schlimmer kommen würde.

Fangen wir mit Griechenland an und spekulieren was bei einem Austritt und Wiedereinführung der Drachme passieren könnte. Niemand wüsste wie stabil diese neue Währung wäre. Am ehesten würde man an die alte griechische Nationalbank zurückdenken. Man weiss aber, dass der alleinige Zweck der Schaffung die Möglichkeit einer Abwertung war und vielleicht sogar einen Schuldenabbau durch die Geldpresse. Seien wir ehrlich, wer würde diese Währung wollen?

Schon alleine das Nachdenken über einen Austritt würde vermutlich eine Lawine ins Rollen bringen. Ein Sturm auf die Banken wäre wahrscheinlich, da alle ihre Sparanlagen zu Recht in akuter Gefahr sehen würden. Einige der sowieso schon angeschlagenen Banken müssten wohl Konkurs anmelden, was das Vertrauen der Griechen in ihre Banken noch zusätzlich schwächen würde. Viele Kleinsparer würden wohl ihre Guthaben verlieren. Die Regierung hätte kaum Möglichkeit den Banken zu helfen, da sie nur zu horrenden Zinsen Geld am internationalen Markt aufnehmen könnte. Die Löhne würden wegen der Abwertung der Drachme an Kaufkraft verlieren. Das heisst, dass entweder alle plötzlich riesige Lohneinbussen in Kauf nehmen müssen oder aber die Löhne hochgetrieben werden. Dies wiederum hätte ziemlich sicher eine starke inflationäre Wirkung, was weder dem Zinsniveau noch den Lohnarbeitern helfen wird. Von den Auswirkungen eines Kollaps des Bankensystems auf Firmen, die keine Kredite mehr aufnehmen können, haben wir noch gar nicht gesprochen. Dies würde die griechische Wirtschaft wohl endgültig erdrücken.

Das schlimmste ist: Nichts von dem würde etwas gegen das strukturelle Defizit im Staatshaushalt bewirken, eher das Gegenteil ist der Fall, obwohl dort das eigentliche Problem zu verorten ist. Die Schulden sind im Grunde nur ein zugegebenermassen inzwischen problematisches Symptom.

Nun können man natürlich sagen das ist das Problem der Griechen. Doch hängt ganz Europa mit drin. Da wären zuerst einmal Banken, die griechische Staatanleihen besitzen. Die könnten vermutlich den Verlust verkraften, aber einigen würde es doch schmerzen und sie sind alle sowieso schon geschwächt. Gut möglich, dass der Staat weitere Banken “freikaufen” müsste. Von den ganze Rentenfonds gar nicht zu reden. Wer möchte schon wegen den griechischen Schulden eine Rentenkürzung?

Was aber ein noch grösseres Problem ist, ist was die Märkte daraus schliessen werden. Eine Nicht-Rettung der Griechen ein klares Signal: Europa ist nicht bereit (vielleicht wegen dem Druck der Wählerinnen und Wähler) eine kleine Wirtschaft wie Griechenland aus dem Morast zu kaufen und Reformen durchusetzen. Da ist es unwahrscheinlich, dass man es für eine grössere Wirtschaft tun will oder kann. Die Lektion für die Anleger ist, das Geld von anderen Bankrott-Kandidaten und deren Banken möglichst schnell abzuziehen, bevor es die anderen auch merken und das nächste Land dran ist. Man muss nur schneller sein als alle anderen. Dummerweise denken das alle. Die Dominosteine würden dann einer nach dem anderen fallen und jedes Mal verschärft sich die Krise weiter, weil die Staaten und Banken im System noch weiter geschwächt wurden. Die griechische Tragödie würde immer wieder neu durchgespielt.

Was meines Erachtens momentan am Schwierigsten zu kommunizieren ist, ist dass es nur bedingt eine Rolle spielt, ob es unserem Verständnis von Fairness entspricht oder ob wir es für moralisch gerechtfertigt halten. Primär muss man sich überlegen, ob die Konsequenzen einen Sieg des Prinzips wert sind.

Kommentare (106)

  1. #1 michael
    November 15, 2011

    Was ist so schlimm daran, wenn Griechenland wie jede Firma wie jede PrivatPerson in die Insolvenz geht.

    > Da wären zuerst einmal Banken, die griechische Staatanleihen besitzen

    Die Banken haben doch jahrelang von der Verschwendungssucht profitiert. Sollen sie doch bluten.

  2. #2 cydonia
    November 15, 2011

    Welches “Prinzip” wäre das denn? Und “moralisch gerechtfertigt”?
    Was ich sehe, ist, dass viele Menschen bereit sind, anderen ganz schnell den schwarzen Peter zuzuschustern, ohne im Geringsten verstanden zu haben, wie es zu einer solchen Situation gekommen ist.
    Alle in Europa(und woanders) leben über ihre Verhältnisse, auf Kosten der Nachfolgegenerationen. Entweder wir begreifen, dass es bei den meisten Problemen Lösungen nur geben kann, wenn alle sich bemühen, den Karren gemeinsam aus dem Dreck zu ziehen, oder wir schaffens eben nicht.
    Das Schimpfen auf die “faulen Griechen” ist so dermaßen billig und blöd, dass mir angesichts mancher Schlagzeilen die Wut hochkommt.
    Manchmal bin ich echt froh, dass es keine Volksentscheide gibt. Mainstream kann ganz schöne Schäden anrichten.
    Und danke für das wichtige Thema und die gute Umsetzung!

  3. #3 Schmidts Katze
    November 15, 2011

    Als erste Maßnahme muss die EZB den Staaten direkt Kredite geben.

    Welchen Sinn ergibt es, den Banken Geld für 1,25% zu leihen, das diese dann für über 6% an die Staaten weitergeben?

    Und dann müssen im Euro-Raum diie Aussenhandelsungleichgewichte abgebaut werden.
    In einem einheitlichen Währungsraum ist das wie beim Skat:
    Wenn einer immer nur gewinnt, haben die anderen irgendwann kein Geld mehr.

  4. #4 s.s.t.
    November 15, 2011

    Pest und Cholera.

  5. #5 michael
    November 15, 2011

    @cydonia
    > Alle in Europa(und woanders) leben über ihre Verhältnisse,

    Könntest Du das mal erläutern ? Wer ist ‘alle’ und wieso lebt Herr Müller über seine Verhältnisse ?

    > auf Kosten der Nachfolgegenerationen.

    uneingeschränkte zustimmung

  6. #6 AndreasM
    November 15, 2011

    Das Traurigste an der ganzen Sache ist die Argumentation, die ganze Staaten in einen Topf wirft und diese dann bestrafen will. Letztendlich ist das wieder eine Sündenbocksuche im großen Stil.

    In der Zeit des Mauerfalls führte man auch beide deutsche Staaten in eine schnelle Währungsunion. Die Ostdeutschen hatten plötzlich eine harte Währung und durch einen hohen Umtauschkurs auch Geld. Die Wirtschaft der DDR, die eh schon im Vergleich schwach war, verlor mit einem Schlag jegliche Wettbewerbsfähigkeit, ging ein und die Überreste wurden samt Subventionen geplündert. Nur durch einen stetigen Geldfluß konnte verhindert werden, dass sich dabei auch noch allzu extreme Schulden auftürmten. Mit diesem Geld wurde dann wiederum in Westdeutschland eingekauft und ein Kreislauf spielt sich ein. Ohne ausreichenden Transfer funktioniert dieser Kreislauf aber nur über Schulden, für eine gewisse Zeit.

    Man nehme den Fall Jefferson County in den USA, die gerade in Konkurs gehen mussten. Durch korrupte Mitarbeiter wurde ein übergroßes Bauvorhaben im Abwasserbereich durchgeführt und von gewissen Banken durch Finanzalchemie finanziert, die mit der Zeit immer größere Züge annahm bis irgendwann so viel Schulden da waren, dass man davon viele solche Bauvorhaben hätte finanzieren können.
    Die Bewohner des Landstrichs zahlen nun extreme Abwasserkosten, das County ist pleite mit den entsprechenden Folgen. Sind die Bewohner von Jefferson County schuld daran, was passiert ist?

    Griechenland hat große Korruptionsprobleme, aber auch hier haben hauptsächlich bestimmte Bereiche der Gesellschaft abgesahnt. Ist daran ein ganzes Volk Schuld und muss deshalb jetzt in Selbstgeisselung versinken?

    Gerade in Anbetracht der Geschichte Deutschlands sollte man sich gut überlegen, ob man selber so behandelt werden will. Letztendlich hat gerade die Zeit nach dem ersten Weltkrieg gezeigt, dass diese Art von genereller Bestrafung nur dazu führt, den Keim für neue Konflikte zu legen.
    Was wir brauchen, ist ein Marshallplan für Südeuropa, der einhergeht mit einer Stärkung des Binnenmarkts in den Überschussländern, um insgesamt all diese brachliegende Arbeitskraft in Europa zu unser aller Wohl zu nutzen.

  7. #7 cydonia
    November 15, 2011

    @michael
    Ressourcenverbrauch gekoppelt mit Energieverschwendung usw. Herr Müller mit sein klein Häuschen, seinen Ansprüchen an eine möglichst günstige Lebensmittelversorgung, seinem Auto….etc. Sich jetzt über die Griechen dermaßen aufzuregen passt nicht zur Schwere der Probleme, die uns alle angehen.

  8. #8 Andre
    November 15, 2011

    Ich wollte erst etwas schreiben, aber dieser Blog sagt es besser als ich es könnte:
    http://uhupardo.wordpress.com/2011/11/03/griechenland-ist-unwichtig-der-tag-nach-dem-crash/

  9. #9 Karli
    November 15, 2011

    Also bitte, wieso schreiben Sie nicht gleich, dass dann die Welt untergehen würde oder zumindest ein Bürgerkrieg ausbrechen würde? Das ist ja ein Wahnsinn, bitte.

  10. #10 waterworld
    November 15, 2011

    Den Karren aus dem Dreck ziehen…
    Korruptionsprobleme…
    EZB…

    In Griechenland wurden in den letzten Monaten Symptome behandelt. Man muss aber an das Übel selbst, an die Wurzel ran. Stimmt mir irgendwer zu, wenn ich behaupte, dass das ganze Übel das Zinseszinssystem ist?
    Diese Zinssystem schafft Sklaverei. Und das Kartenhaus hat schon die erten Risse im Fundament.
    Mehrere “Finanzreformen” (Annexion der DDR; Euroeinführung) haben in deutschen Gefilden zu einer drastischen Vernichtung von Privatkapital geführt. Wem das nicht spätestens nach der Einführung des Euro aufgefallen ist, der hatte entweder so viel Geld, dass es ihn/sie nicht interessierte oder er/sie ist/war einfach nur doof.
    .
    Nur mal so:
    Wenn in einer Gesellschaft eine feste Summe X von einer Bank als Zahlungsmittel in Umlauf gebracht wird und die Bank dafür die Summe X+Zins zurück möchte, wo kommt dann der fehlende Betrag(Zins) her? Wer die Lösung kennt, bitte mal posten.
    .
    Griechenland ist genauso wenig mit der Währung Euro zu retten wie der Rest von Europa. Griechenland kippt; Italien, Spanien und Portugal sowie Irland werden folgen. Und dann ist der Dominostrang nicht aufzuhalten.
    Aber vielleicht rettet uns ja Estland oder der Vatikan 😀

  11. #11 Klirrtext
    November 15, 2011

    Damit Griechenland wieder wettbewerbsfähig ist, müssen die Schulden massiv abgebaut werden und gleichzeitig die Wirtschaft stark wachsen (Experten sprechen unter anderem von mindestens 5%). Aber wie soll das gehen? Man spart zum Schuldenabbau das eigene Volk kaputt und zerstört somit jegliche Grundlage für Wirtschaftswachstum, da es keinen starken Binnenmarkt mehr gibt. Müsste man sich nicht eigentlich für eins entscheiden? Schuldenabbau oder Wirtschaftswachstum? Oder sehe ich das jetzt falsch?

  12. #12 WolfgangK
    November 15, 2011

    Es gibt nur einen Weg, solchen Ländern wie Griechenland effektiv zu helfen. Man gibt ihnen reichlich Geld und erläßt alle Schulden. Nur so kann ein solches Land sich wieder aufrappeln. Und warum sollte man das tun? Schliesslich haben sie sich doch selbst hineingeritten!

    Man sollte es – natürlich unter entsprechenden Auflagen – deshalb tun, weil es schon einmal auf diese Art und Weise bestens funktioniert hat. Ich erinnere an Deutschland nach dem 2. Weltkrieg und den Marshallplan (bei dem übrigens auch Griechenland auf die Rückzahlung aller Schulden verzichtet hat). Und soll mir jetzt keiner sagen, Deutschland sei an seinem Niedergang nicht selbst schuld gewesen…

  13. #13 AndreasM
    November 15, 2011

    @Klirrtext: Fast richtig. Dummerweise sorgt das Kaputtsparen dafür, dass sich die Einnahmen des Staates verringern und damit die Schulden eher steigen als weniger werden. Das ist also keine ‘oder’-Entscheidung.

  14. #14 Kommentarabo
    November 15, 2011

  15. #15 Kommentarabo die zweite...
    November 15, 2011

  16. #16 AndreasM
    November 15, 2011

    @waterworld:
    > Wenn in einer Gesellschaft eine feste Summe X von einer Bank als Zahlungsmittel in
    > Umlauf gebracht wird und die Bank dafür die Summe X+Zins zurück möchte, wo kommt
    > dann der fehlende Betrag(Zins) her? Wer die Lösung kennt, bitte mal posten.
    Die einfachste Variante ist, dass du für Betrag(Zins) für die Bank arbeitest und damit den Zins zahlst.
    Es gibt beliebig komplexe Varianten wie: Du verkaufst Äpfel an jemanden, der für die Bank eine Bank geschreinert hat und bezahlst damit den Zins.
    Irgendwann kommt dann noch der Staat ins Spiel, der die Bankgewinne besteuern kann, damit einen Beamten zahlt, der von dir Birnen kauft und damit hast du Geld, um den Zins zu zahlen.
    Man muss hier immer bedenken, dass es sich um Kreisläufe handelt und Geld wird nicht so leicht schwindlig.

    Zinsen machen nur dann im großen Stil Leute zu Sklaven, wenn es eine zugrundeliegende Verteilungsproblematik gibt. Das Zinssystem ist hier nur eine Ablenkung.

  17. #17 a+
    November 15, 2011

    @Karli:

    Wer jetzt? Ali?

    ….hm, tja, warum macht das eigentlich keiner…?

    Naja, wenn du meinst, Karli: Hab vor kurzem einen interessanten einen rant einer Person angehört, die sich vor einiger Zeit regelmäßig in Griechenland herumtrieb. In a nutshell hat er prophezeit, dass es entweder zum wirtschaftlichen Zusammenbruch Griechenlands kommt und der Staat freiwillige den Euro-Raum verlassen wird (*), im Anschluß die Innenpolitik vor dem problem linker wie rechter militanter Gruppen stehen wird – oder (sic!) dass Griechenland seine fianzielle Souveränität vollkommen aufgibt, was dann zu harten Sparmaßnahmen führt, die militanten Bewegungen extremer linker und rechter Gruppen Aufwind gibt. Ergebnis: potentieller Bürgerkrieg. (Ich hab’ ganz schön Augen gemacht, kam gar nicht wieder auf den Teppich… Kassandra, ik hör’ dir aus dem trojanischen Palaste schleichen tun.)

    Naja, das Orakel hat sich danach jedenfalls durchaus qualifiziert über die griechische jüngere Geschichte geäussert. Sein Eindruck ist eben, dass Gewalt als legitimes Mittel des öffentlichen Diskurses in Griechenland eine gewisse Kontinuität zeige.

    Die Befürchtung kam nicht aus einfacher Übertreibung – aber dennoch aus Übertreibung. Der Artikel von Ali ist da nicht im Verdacht, wenn ich das mal festhalten darf. 🙂

  18. #18 ali
    November 15, 2011

    @michael

    Was ist so schlimm daran, wenn Griechenland wie jede Firma wie jede PrivatPerson in die Insolvenz geht.

    Ähem, *räusper*, den Eintrag hast du gelesen, oder? Das war das Thema.

    @cydonia

    Welches “Prinzip” wäre das denn? Und “moralisch gerechtfertigt”

    Zur Klarstellung, das ist nicht zwangsläufig die Position die ich einnehme. Ich halte es jedoch zumindest für nachvollziehbar, wenn man sagt, das Deutschland nicht für eventuelle “Fehler” eines anderen Staates aufkommen muss. Ich habe hier die Argumentation derer übernommen, die meinen, Griechenland soll sich um sich seblst kümmern (wie Eingangs erwähnt). Nicht weil ich dem beipflichte, sondern weil ich eben der Meinung bin, dass es in der Konsequenz nicht viel ändert (Thema des Eintrags).

    Ausserdem sag ich ja, dass es sehr wahrscheinlich einen Domino Effekt geben wird, für den sicherlich nicht alleine die Griechen verantwortlich gemacht werden können.

    @Karli

    Bürgerkriege sind wesentlich schwerer vorauszusagen als Wirtschaftskrisen, nicht zuletzt weil letztere sich ankündigen. Ich male auch nicht schwarz in meinem Post sondern lege dar, was für ein Mechanismus vermutlich in Gang gesetzt würde. Welche Annahme hältst du denn für alarmistisch?

    @waterworld

    AndreasM hat schon auf den Kreislaufcharakter des Geldflusses hingewiesen. Aber es geht noch einfacher. Deine Annahme, dass die Geldmenge fix ist, ist schlicht falsch. Durch das Verlangen von Zins wird effektiv Geld produziert.

    @klirrtext

    Müsste man sich nicht eigentlich für eins entscheiden? Schuldenabbau oder Wirtschaftswachstum?

    Ich glaube nicht. Erstens geht es darum da eine optimale Balance zu finden. Aber ohne Schmerzen wird es nicht gehen (nur nichts machen wäre vermutlich noch schlimmer). Solange die Gläubiger meinen, das Geld zurückgezahlt zu kriegen hat man zumindest kurz- und mittelfristig durchaus etwas Manövrierraum. Das Problem ist dann vor allem die Belastung durch die zu zahlenden Zinsen.

    Das wäre ja die Idee eines Internationalen Rettungsschirmes: Die EU/IWF/China garantieren mit ihrem eigenen Geld, dass zumindest ein Teil der Schulden zurückgezahlt wird. Somit kann Griechenlandzu einem tieferen Zinsatz Geld leihen und sozusagen von einer Minute auf die andere verringert sich die Zinslast. Natürlich muss gleichzeitig das Budget ausgeglichen werden und dann kann man längerfristig einen Schuldenabbau in Angriff nehmen. Aber wie gesagt, schmerzlos geht es nicht, aber es ist ein Spektrum in nicht einfach ein Entweder/Oder.

    @a+
    Danke für die Rückendeckung 🙂

    Ich habe es aufgegeben MT zu verstehen versuchen. Sei einfach dankbar wenn es klappt (und schreib mir eine Mail wenn es nicht klappt).

  19. #19 cydonia
    November 15, 2011

    Schon klar ali, dass du ein Quasi-Zitat bringst. Ich kann nur die “moralische” Argumentation und auch das Prinzipienreiten vieler Menschen in dem Zusammenhang nicht so ganz nachvollziehen, weil mir die Definitionen fehlen. Mir scheint es sich eher um Weiß-doch-jeder-was-gemeint-ist-Bemerkungen ohne Substanz zu handeln, die mal eben zum Ausdruck bringen sollen, dass “Diedaoben” mal auf den Stammtisch hören sollten.
    Was ist denn eigentlich von der in dieser Woche in der Zeit gemachten Bemerkung eines sehr bekannten Ex-Politikers zu halten, dass wohl eine Menge Leute eine Menge Geld auf das Scheitern einiger Staaten gewettet haben. Vt oder ernstzunehmende Hypothese?

  20. #20 AndreasM
    November 15, 2011

    @ali:
    > Aber ohne Schmerzen wird es nicht gehen (nur nichts machen wäre vermutlich noch
    > schlimmer)
    Wer soll deiner Meinung nach Schmerzen erleiden mit welchem Zweck?

  21. #21 AndreasM
    November 16, 2011

    @cydonia:
    Leider gibt es die Credit Default Swaps, Massenvernichtungswaffen der Finanzwelt, mit denen man auf den Ausfall eines Schuldners wetten kann, eben auch auf den Kreditausfall von Staaten, ohne dass man dafür tatsächlich Geld geliehen haben muss. Es ist in etwa, als würde ich eine Feuerversicherung auf das Haus eines Anderen abschliessen.

    Insofern, ja, es laufen ein Haufen Wetten auf das Scheitern dieser Staaten.

  22. #22 cydonia
    November 16, 2011

    @AndreasM
    Schon klar……es ging mir darum, dass die Wetten diesmal wohl außergewöhnlich hoch ausgefallen sind, und wohl Gruppen daran beteiligt sind, die indirekt großen Einfluss auf politische Entscheidungen haben könnten. Ist dergleichen denkbar?

  23. #23 michael
    November 16, 2011

    @Ali
    Natürlich hab ich den Eintrag gelesen. Griechenland soll ja den Euro nicht abgeben, auch nicht die EU verlassen , sondern seine Schuldenzahlung solange einstellen bis die Gläubiger einem Schuldenschnitt von 50% und mehr zustimmen.

    Im übrigen, den Haien zu signalisieren, dass man Griechenland beim Bezahlen der Schulden hilft, ist ein krasse Aufforderung, gegen andere schwache Kandidaten zu spekulieren. Man hat ja dann einen Deppen, der zahlt.

  24. #24 michael
    November 16, 2011

    @cydonia
    >Sich jetzt über die Griechen dermaßen aufzuregen passt nicht zur Schwere der Probleme, die uns alle angehen.

    Richtig, die Griechen sind nicht schlechter oder besser als die Deutschen.

    Aber es lenkt jedenfalls davon ab, die Ursachen der Probleme woanders zu suchen.

  25. #25 nihil jie
    November 16, 2011

    man möge nachsehen mit mir haben, aber… ich habe gerade überlegt was passieren würde wenn die Griechen das alles nicht mehr zurückzahlen könnten… gehört dann z.B. die Akropolis der Deutschen Bank ? oder noch schlimmer… wird dann Athen bombardiert ? 🙂

  26. #26 nihil jie
    November 16, 2011

    das passt gerade so schön zum Thema 😉
    Volker Pispers – Bis Neulich (3Sat 07.02. 2011)

  27. #27 michael
    November 16, 2011

    > wird dann Athen bombardiert ?

    Und alle Griechen in die Sklaverei verkauft ?

  28. #28 Peter
    November 16, 2011

    @waterworld:
    Es ist tatsächlich so, dass wir hier eine systemimmanente Sollbruchstelle haben. Viele Wirtschaftswissenschaftler wissen das. Nur werden diese (einer sehr bekannter war Silvio Gsell) nicht gerne gehört. Vereinfacht gesagt ist es so: Wir leben in einer endlichen Welt mit endlichen Ressourcen und endlichen Wachstumsmöglichkeiten. Das einzige sich unnatürlicherweise unendlich vermehrende “Gut” ist Geld. Genauer gesagt das sog Fiatgeld. Hier ist ein wirklich sehr schöner, auch für den Laien verständlicher Vortrag dazu: http://www.youtube.com/watch?v=GnEqS4TwCfE

  29. #29 waterworld
    November 16, 2011

    @AndreasM

    Die Frage die bleibt, ist dennoch, warum dann die Geldmenge immer mehr aufgeblasen wird. Wenn das Geld-Werte-System funktionieren würde, hätten die Gesellschaften nicht alle paar Jahrzehnte die selben Probleme.

    Ich empfehle an dieser Stelle einen unterhaltsamen, wie auch erklärenden Film.

    Teil 1 – http://www.youtube.com/watch?v=tEK4INYa8R4
    Teil 2 – http://www.youtube.com/watch?v=48tH5KgCohY&feature=related
    Teil 3 – http://www.youtube.com/watch?v=XjcX4no1LUc&feature=related
    Teil 4 – http://www.youtube.com/watch?v=8-UWZ15vv0g
    Teil 5 – http://www.youtube.com/watch?v=EaKZIOIN60E&feature=related
    Teil 6 – http://www.youtube.com/watch?v=F1Eik1wEaRI&feature=related
    Teil 7 – http://www.youtube.com/watch?v=k6VjUReI7VM&feature=related
    Teil 8 – http://www.youtube.com/watch?v=CV8fOj4BQk0&feature=related
    .
    Übrigens – diesen Film kann man sogar 10-jährigen zeigen. Sogar die begreifen dann schon, was auf diesem Globus schief läuft.
    .
    @Ali

    Genau! Es wird Geld produziert – aus dem Nichts. Und auf Nichts wird auch noch Zins verlangt.
    Wenn sich alle Menschen zur selben Zeit Ihre Sparguthaben auszahlen ließen, wäre das Zinssystem bzw. das Geldsystem wie wir es kennen sofort tot.
    .
    Henry Ford war es, der einmal sagte: “Würden wir Menschen begreifen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution.”

  30. #30 Peter
    November 16, 2011

    Und eine Kurzfassung zum Thema für Eilige:

  31. #31 waterworld
    November 16, 2011

    @AndreasM

    Die Frage die bleibt, ist dennoch, warum dann die Geldmenge immer mehr aufgeblasen wird. Wenn das Geld-Werte-System funktionieren würde, hätten die Gesellschaften nicht alle paar Jahrzehnte die selben Probleme.

    Ich empfehle an dieser Stelle einen unterhaltsamen, wie auch erklärenden Film.

    Teil 1 – http://www.youtube.com/watch?v=tEK4INYa8R4
    Teil 2 – http://www.youtube.com/watch?v=48tH5KgCohY&feature=related
    Teil 3 – http://www.youtube.com/watch?v=XjcX4no1LUc&feature=related
    Teil 4 – http://www.youtube.com/watch?v=8-UWZ15vv0g
    Teil 5 – http://www.youtube.com/watch?v=EaKZIOIN60E&feature=related
    Teil 6 – http://www.youtube.com/watch?v=F1Eik1wEaRI&feature=related
    Teil 7 – http://www.youtube.com/watch?v=k6VjUReI7VM&feature=related
    Teil 8 – http://www.youtube.com/watch?v=CV8fOj4BQk0&feature=related
    .
    Übrigens – den Film kann man auch 10-jährigen zeigen. Die begreifen auch schon sehr gut, was auf diesem Globus schief läuft.
    .
    @Ali

    Genau! Es wird Geld produziert – aus dem Nichts. Und auf Nichts wird auch noch Zins verlangt.
    Wenn sich alle Menschen zur selben Zeit Ihre Sparguthaben auszahlen ließen, wäre das Zinssystem bzw. das Geldsystem wie wir es kennen sofort tot.
    .
    Henry Ford war es, der einmal sagte: “Würden wir Menschen begreifen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution.”

  32. #32 waterworld
    November 16, 2011

    @AndreasM

    Die Frage die bleibt, ist dennoch, warum dann die Geldmenge immer mehr aufgeblasen wird. Wenn das Geld-Werte-System funktionieren würde, hätten die Gesellschaften nicht alle paar Jahrzehnte die selben Probleme.

    Ich empfehle an dieser Stelle einen unterhaltsamen, wie auch erklärenden Film.

    Teil 1 – http://www.youtube.com/watch?v=tEK4INYa8R4
    (weitere Teile auf youtube)
    .
    Übrigens – den Film kann man auch 10-jährigen zeigen. Die begreifen auch schon sehr gut, was auf diesem Globus schief läuft.
    .
    @Ali

    Genau! Es wird Geld produziert – aus dem Nichts. Und auf Nichts wird auch noch Zins verlangt.
    Wenn sich alle Menschen zur selben Zeit Ihre Sparguthaben auszahlen ließen, wäre das Zinssystem bzw. das Geldsystem wie wir es kennen sofort tot.
    .
    Henry Ford war es, der einmal sagte: “Würden wir Menschen begreifen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution.”

  33. #33 waterworld
    November 16, 2011

    @Peter

    Sehr gut! U made my day!
    Das ist es, was ich meine. Und Wirtschaftsformen, die ausschließlich auf Wachstum ausgelegt sind, haben einen virusartigen Charakter. Diese Syteme sind auf kurz oder lang, ob wir es erleben oder nicht, zum Sterben verurteilt. Das Tragische daran wird sein, dass unsere Kinder und Kindeskinder die Zeche zahlen werden. Und das ist das perverse daran. Hier wird wissentlich mit der Zukunft von Menschen gespielt, die wir erst in langer Zeit kennen und lieben lernen werden.
    Ich bemühe mich ständig und regelmäßig in meinem Umfeld auf diese Schieflage hinzuweisen. Blöd nur, dass die Menschen mehr damit beschäftigt sind, die Fettdepots in ihren Bäuchen zu trainieren, als aktiv etwas für die Zukunft ihrer Nachkommen zu unternehmen.
    .
    Hörbeispiel:

    .

  34. #34 Peter
    November 16, 2011

    @waterworld:
    Es gibt nur ein Problem. Das System beherrscht die ganze Welt. Es ist vergleichbar mit der Bedeutung des Öls. Selbst wenn ein Systemwechsel gewollt wäre – ich glaube niemand weiß wirklich, wie das zu bewerkstelligen wäre. Lasse mich gern’ eines Besseren belehren.

  35. #35 ali
    November 16, 2011

    @cydonia

    dass wohl eine Menge Leute eine Menge Geld auf das Scheitern einiger Staaten gewettet haben

    Ich finde das eher kryptisch als Aussage. Es gibt natürlich Finanzinstrumente die so verstanden werden können. Aber man kann sie auch als eine Art “Versicherung” benutzen und müssen nicht unbedingt einfach reine Spekulation sein. Dazu kommt, dass wir bei der jetztigen Situation nicht wirklich von “spekulativen Wetten” sprechen, sondern schlicht die realistische Befürchtung ist, dass man investiertes Geld nicht mehr sieht. In dem Sinne geht es nicht einmal darum von einem Kollaps zu profitieren, sondern die Verluste zu minimieren.

    @nihil jie

    Man ist sich inzwischen mehr oder weniger einige, dass die Griechen das alles nicht mehr zurückzahlen können. Die Akropolis haben sie meines Wissens jedoch noch nicht zur Pfändung freigegeben. Wird auch schwer sein die auf dem Sekundärmarkt losschlagen zu können.

    @michael

    Griechenland soll ja den Euro nicht abgeben, auch nicht die EU verlassen , sondern seine Schuldenzahlung solange einstellen bis die Gläubiger einem Schuldenschnitt von 50% und mehr zustimmen.

    Das Problem der Ansteckung bleibt aber ebenso bestehen, wie die Tatsache, dass eh schon geschwächte (nicht-griechische) Banken, dann noch mehr Geld abschreiben müssten und das das Finanzsystem noch weiter unterhöhlen würde. Es wird zu oft vergessen, dass Banken nicht einfach nur Profitmaschinen sind, sondern wegen Kreditvergabe und Investitionen ein wichtiger Teil des Wirtschaftsystems.

    Im übrigen, den Haien zu signalisieren, dass man Griechenland beim Bezahlen der Schulden hilft, ist ein krasse Aufforderung, gegen andere schwache Kandidaten zu spekulieren.

    Wer sind die “Haie”? Rentenfonds? Deutsche Grossbanken? Du lässt es so erscheinen, wie es nur darum gehen würde ein paar gierigen Banker, die sich in hochspekulative Geschäfte verwickelt haben, die Zeche zu bezahlen. Aber es geht um weit mehr. Wie das Zahlen Spekulationen gegen weitere schwache Kandidaten auslösen soll kann ich nicht verstehen. Kannst du den Mechanismus erklären? Ich kann ein Moral Hazard Argument für die Zukunft darin sehen, aber nicht wie dies Angriffe auf andere geschwächte Staaten auslösen sollte. Das Gegenteil scheint wesentlich logischer.

    @AndreasM

    Wer soll deiner Meinung nach Schmerzen erleiden mit welchem Zweck?

    Nur zu klären von “sollen” war nicht die Rede. Ich wollte sagen es sei “unvermeidlich”. Mit “Schmerzen” meinte ich ökonomische “Schmerzen” wie Reallohnkürzungen, Einkommenseinbussen, höhere Rentenalter, Subventionsreduktionen, etc. Vieles wird auf jeden Fall eintreffen, egal was (oder was nicht) zur Lösung gemacht wird. Die Frage ist wohl nur, wie kontrolliert es ablaufen wird.

    @peter

    Der Mann starb als der Goldstandard sich am Verabschieden war und die Welt gerade durch die grosse Depression schlitterte. Ich bin mir nicht sicher wieviel er zur Geldpolitik im 21. Jahrhundert beizutragen hat. “Viele Ökonomen wissen das es wird aber nicht gerne gehört” klingt fast nach Verschwörung. Hast du irgendetwas anzuführen das zeigt, dass es nicht nahezu Konsens ist, dass Zins eine sinnvolle Funktion im System einnimmt? Was du als verdrängte Wahrheit darstellst ist in Tat und Wahrheit die Idee einer völlig marginale Gruppe.

    @waterworld

    Genau! Es wird Geld produziert – aus dem Nichts. Und auf Nichts wird
    auch noch Zins verlangt.

    Dies ist eine viel zu simplistische Sicht. Geld, das einem heute zur Verfügung steht ist nicht gleichviel Wert wie Geld, dass du erst in 10 Jahren kriegst. Wenn ich dich vor die Wahl stelle, ob du heute 100 Euro erhalten möchtest oder erst in drei Jahren, glaube ich dir nicht, dass dir der Zeitpunkt völlig egal ist. Ausserdem kannst du diese 100 Euro in diesen drei Jahren investieren, zum Beispiel wenn du ein Handwerker bist in Werkzeuge um damit die Grundlage für Einkommen zu sichern. Ausserdem wird nicht unbeschränkt Geld kreiert, kann die Menge doch relativ genau berechnet werden und über den Mindestreservensatz gesteuert werden. Die Geldmenge wird also kontrolliert und kann den effektiven Bedürfnissen angepasst werden.

    Zu suggerieren da werde von Privaten einfach aus dem Nichts Geld produziert, ohne Gegenwert, nach Lust und Laune und dass es darum auch keinen Wert haben kann, plus dass der Zins dann ja per Definition auch “auf Nichts” sein müsse, mag jemandem am Stammtisch überzeugen, aber es steckt in Wirklichkeit etwas mehr dahinter.

    Wenn sich alle Menschen zur selben Zeit Ihre Sparguthaben auszahlen
    ließen, wäre das Zinssystem bzw. das Geldsystem wie wir es kennen
    sofort tot.

    Ja. So what? Wenn alle Menschen gleichzeitig den Elektrobackofen anwerfen, würde das Elektrizitätsnetz zusammenbrechen. Könne wir daraus schliessen, dass das Netz nichts taugt? Ich kann deiner Logik hier wirklich nicht folgen.

    Du und Peter argumentiert hier ein wenig wie man das von klassischen Verschwörungstheorien gewohnt ist (Achtung: Das ist ein Vergleich des Argumentaionsmuster, nicht ein in-die-Ecke-stellen): Eine übersimplifiziertes Argument, dass angeblich “offensichtlich” ist und die Erklärung, dass es die meisten einfach nicht erkennen, weil eben irgendwelche Mächte ein Interesse am Aufrechterhalten des Systems haben und nur ein paar Eingeweihte die Wahrheit gesehen haben.

  36. #36 doublemoth
    November 16, 2011

    @Peter:
    Diese “wir leben in einer endlichen Welt” Mist habe ich schon so oft gehört. Das sagen die Menschen schon seit hunderten Jahren. Das liegt daran, dass sie nur in Rohstoffen denken. Aber unser derzeitiges Wirtschaftswachstum wird nicht durch Rohstoffe, sondern durch Ideen bestimmt. Das sind zum einen Dienstleistungen, aber zum anderen auch technologische Wachstumsfaktoren wie Miniaturisierung. So können mit gleicher oder gar geringerer Menge an Rohstoffen mehr und bessere Produkte gemacht werden z.B. PC->Laptop->Tablet PC. Und nicht nur das; mit neuen Technologien können auch neue Rohstofflager erschlossen werden. Z.B. Ölsande in Kanada oder ein wenig in die Zukunft gesehen Metalle von Meteoriten oder anderen Planeten. Die Erde ist kein abgschlossenes System.

    Zinsen werden hauptsächlich durch Wirtschaftswachstum, Inflation und Dienstleistungen bezahlt. Nur wenn der Zins im Vergleich zu den anderen Faktoren zu hoch ist, platzt eine Blase. Und das ist die einfache Selbstregulierung des Marktes.
    Wenn der Mensch wie ein homo oeconomicus reagieren würde, dann gäbe es nicht mal solche Blasen.

    Natürlich leben wir in einer endlichen Welt, aber sie ist so groß, das wir das Ende noch nicht einmal erahnen können.

    So noch schnell ein wenig Eigenwerbung: http://naturundwirtschaft.wordpress.com/

    Grüße

  37. #37 waterworld
    November 16, 2011

    @Ali
    >Ja. So what? Wenn alle Menschen gleichzeitig den Elektrobackofen anwerfen, würde das >Elektrizitätsnetz zusammenbrechen. Könne wir daraus schliessen, dass das Netz nichts >taugt? Ich kann deiner Logik hier wirklich nicht folgen.

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
    Banken suggerieren den Menschen, dass ihr Geld dort liegt. Tut es aber nicht. Wieviele Spareinlagen gibt es schätztungsweise in ganz Deutschland? Sollten ein paar hundert Milliarden sein. Na klingelts?

  38. #38 AndreasM
    November 16, 2011

    @Ali:
    > Mit “Schmerzen” meinte ich ökonomische “Schmerzen” wie Reallohnkürzungen,
    > Einkommenseinbussen, höhere Rentenalter, Subventionsreduktionen, etc.
    Reallohnkürzungen und Einkommenseinbussen bewirken, dass weniger Geld bei den Leuten, die noch Steuern zahlen, ankommt, diese weniger ausgeben können, weniger bei den Dienstleistern im Binnenmarkt ankommt und diese in Folge auch verstärkt Pleite gehen. Eine starke Binnenmarktkontraktion, die vielleicht aber auch nur vielleicht die Aussenhandelsbilanz durch verminderte Importe und mehr Export durch billigere Arbeitskräfte verbessert. Der Preis für die Binnenwirtschaft ist aber so immens, dass unterm Strich insbesondere im kurzfristigen Rahmen von Jahren, der Staat dadurch eher noch mehr Schulden macht und gleichzeitig der soziale Sprengstoff stark zunimmt.

    Höhere Rentenalter bewirken in einer nicht ausgelasteten Wirtschaft nur eine Verschiebung von Rentnern zu Arbeitslosen. Im Endeffekt auch wieder eine starke Binnenkontraktion.

    Die Chance, die Schulden jemals zurückzahlen zu können, wird durch solche Maßnahmen nur weiter reduziert, da in der Relation zum BIP diese dann noch weiter zunehmen.

  39. #39 ali
    November 16, 2011

    @waterworld

    Könntest du auch noch erklären warum ich Äpfel mit Birnen vergleiche? Nur weil das Geld nicht physisch existiert?

    Das Stromnetz, dass es braucht für das gleichzeitige Anschalten aller Backofen existiert auch nicht, trotzdem meine alle, jederzeit ihren Backofen einschalten zu können.

    Und ich sage es nochmals, da du es offensichtlich überlesen hast: Die Geldschaffung ist nicht unbeschränkt sondern kontrolliert. Genau darum gibt es einen vorgeschriebenen Mindestreservensatz.

  40. #40 ali
    November 16, 2011

    @AndreasM

    Ich habe nur die Frage beantwortet.

    Ausserdem herrscht, auch das habe ich schon geschrieben, inzwischen Konsens, dass Griechenland kaum die ganzen Schulden zurückzahlen kann. Die Frage ist a) wieviel ohne in die von dir beschriebene Falle zu tappen und b) wo auf dem Spektrum zwischen Wirtschaft abwürgen und Strukturreformen man sich situieren muss. Ich habe mich zu keinen konkreten Reformen geäussert und hätte oft wohl auch die Kompetenz dazu nicht. Das einzige was ich sage ist, dass der Weg aus der Krise auf jeden Fall schwierig sein wird und das es nicht ohne grosse Opfer gehen wird.

    Oder siehst du einen anderen Ausweg?

  41. #41 Statistiker
    November 16, 2011

    Na, das hat ja nicht lange gedauert, bis die Gsell-Brüder erscheinen. Dabei kapiert schon ein 10-jähriger, dass da absolute Denkfehler dahinterstecken. Liebe Leute, kein normal denkender Mensch glaubt, ihr Geld würde bei den Banken liegen, wie sollten denn dann die Zinsen erwirtschaftet werden? Ganz einfaches Beispiel, das auch Sechsjährige kapieren: Ich leihge mir Geld von der Bank. davon kaufe ich einen Rasenmäher, ziehe durch die Nachbarsgärten und mähe deren rasen. MIt dem Geld, das ich dabei ERWIRTSCHAFTE, kann ich den Kredit und die Znsen zurückzahlen und vom Rest meine Bedürfnisse befriedigen, sprich einkaufen, meinen Miet-“ZINS” bezahlen und so andere Leute in Lohn und Brot bringen, die so ihrerseits ihre Kredite nebst Zinsen bedienen können. So einfach ist das.

    Alternativ könnte man auch ohne Kredit auskommen. Ich müssste nur solange mein Geld horten (horten, sparen lohnt sich ja nicht, da man ja keine Zinsen erwirtschaften könnte in dieser Welt), bis ich den Kaufpreis für den rasenmäher zusammenhabe. Leider bin ich bis dahin verhungert, der Rasenmäherhersteller pleite und seine Mitarbeiter arbeitslos. Tja, schlechte Alternative…

    Zu griechenland: das problem sind nicht die Schulden, ist nicht der Euro. Das Problem ist der Zinssatz. Banken leihen sich das Geld für 1,25 % bei der EZB, verleihen es für 18 % an Griechenland, reichen die Anleihen bei der EZB als Sicherheit ein und leihen sich neues Geld. Der Ausweg wäre eine unmittelbare Kreditvergabe der EZB an die Euro-Staaten.

    Die USA, Großbritannien und Japan fahren diese Linie: “Liebe Banken, wenn ihr zu hohe Zinsen verlangt, lassen wir euch eben außen vor.” Daher kann sich Japan zu 0,9 %, Großbritannien und die USA zu einem Zinssatz wie in der BRD refinanzieren. Und das, obwohl die Länder höhere Schuldenstände als Griechenland haben. Dann wäre Schluss damit, dass die Staaten die Deutsche Bank etc. finanzieren…

  42. #42 waterworld
    November 16, 2011

    @Ali
    Das Stromnetz ist physisch, das Geld, zu was weiß ich wieviel Prozent, nur noch virtuell.
    Natürlich ist die Geldschaffung kontrolliert – die Frage ist doch durch wen?
    .
    Zit: “Gib mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, dann ist es für mich gleichgültig, wer die Gesetze macht.”- Mayer Amschel Rothschild
    .
    Auch wenn es jetzt langsam OT wird – Morgan, Rockefeller, Rothschild, Warburg und Kuhn-Loeb hoben in den 10ern des vergangenen Jahrhunderts die FED aus der Taufe. Wie, sollte hinlänglich bekannt sein. In Folge dessen wurde irgendwann die Golddeckung des Dollar aufgehoben usw. Seit Gründung der FED hat der Dollar 95% seine Wertes verloren.
    Ich bin mir sicher, dass das für Dich alles bekannte Fakten sind.
    .
    Hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge
    kann man sehr gut erkennen, wo die Reise hingeht. Ein kontinuierlicher Anstieg der Geldmengen M1 bis M3. Ich KANN nur Einen Trend erkennen. Ergo – die Blase wächst.
    .
    Ich weiß, das Thema ist unerschöpflich. Und hier einen Konsens zu finden nahezu unmöglich. Also zurück zu Griechenland.
    Griechenland wird fallen, meiner Ansicht nach. Zuerst aus der EuroZone und dann wirtschaftlich.
    Danach wird man sehen…

  43. #43 AndreasM
    November 16, 2011

    @Ali:
    Die Opfer sind absurd, da sie kontraproduktiv sind. Auf die Weise erreicht man nur, dass man Menschen bestraft, die vergleichsweise wenig schuldig sind an der Misere.
    Das ist sehr ähnlich wie der Fall von Jefferson County, wobei dort wenigstens eine Reihe Leute ins Gefängnis kamen (leider haben sich die Banken aber freigekauft).

    Will man Europa wirklich retten, ginge das zum Beispiel so:
    Alle europäischen Länder bekommen von der EZB 60% ihres BIP zu 0% Zinsen für 10 Jahre geliehen. Das reduziert die Zinslast gewaltig und hilft, den Spielraum im Staatshaushalt für wirklich sinnvolle Reformen zu haben. Insbesondere Italien, dass einen primären Haushaltsüberschuss hat, sollte damit sofort aus der Schusslinie sein.
    Das implementiert die EZB auch als Lender of Last Resort, was Spekulationen gegen europäische Länder fast unmöglich macht (niemand kommt gegen prinzipiell unendlich Geld an).
    In der dadurch gewonnenen Zeit muss man die großen Balanceprobleme angehen, nämlich die Handelsbilanzen der EU-Länder untereinander und das innerstaatliche Matching zwischen Verteilungs-Ist (also dem wirklichen Verbrauch an Gütern/Dienstleistungen), Verteilungs-Soll (also wer wieviel Geld bekommt) und Produktion (also wofür Arbeitskraft und Resourcen eingesetzt werden).

  44. #44 waterworld
    November 16, 2011

    @Statistiker
    Na gut, Du hast gewonnen. Dann bin ich wohl der Vollpfosten, und der Rest hat die volle Peilung. Das System scheint für Dich in sich funktionierend und heil zu sein.
    ich unterstelle jetzt mal, dass Du in diesem System das System gelernt hast. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass Menschen (wie ich), die die Dinge anders sehen, wie schrieb Ali so schön, argumentieren wie klassische Verschwörungstherien, nicht verstanden werden. Das kann man den Menschen (u.a. Dir) auch gar nicht vorwerfen. Geh mal einfach noch etwas Rasen mähen und frag die Nachbarn nicht wo das Geld herkommt. Die würden glatt sagen von ihrem Chef…

  45. #45 Peng
    November 16, 2011

    Die Kapitalflucht zu der es ohne Zweifel kommen würde hat noch keiner erwähnt. Aber ohne privates Vermögen belangen sei es durch Entwertung über eine neue Währung oder tatsächliches einziehen wird Griechenland die Verschuldung nicht auf ein annehmbares Maß zurückfahren können. Und dann wird man zwangsläufig vor dem Problem stehen.
    Aber der einzige Grund, und das gibt Anlass zur Hoffnung, dass Griechenland überhaupt noch Geld bekommt ist der dass mit einem Reformpaket aus Privatisierung, Bekämpfung von Korruption und Vetternwirtschaft sowie Entbürokratisierung UND Einzug von privaten Vermögen der Schuldenberg durchaus in den grünen Berech gebracht werden könnte. Ob das in absehbarer Zeit passieren wird ist eine andere Frage..

  46. #46 Henning
    November 16, 2011

    Könnte nicht aber der Austritt aus dem Euro für Griechenland ein Teil des “Marshall-Plans” nach einem Schuldenschnitt von 50-100% sein?
    Dann könnte man die Drachme moderat abwerten – und eine damit verbundene Panik vermeiden.
    Die anderen “Wackelkandidaten” sollten das gleiche tun. Am besten jetzt.
    Die Europäische Union sollte dabei niemand verlassen.
    Die EZB sollte aufhören illegal Anleihen zu kaufen und eine Finanztransaktionssteuer sollte dringend her.
    Ich habe neulich gelesen, dass wir momentan nämlich weder Griechenland noch den Euro retten – nur Banken und Finanzdienstleister. Sprich: von den ganzen Milliarden hat kein Grieche was – im Gegenteil – die müssen sich gerade noch kaputt-sparen…

    Eigentlich hab ich aber nicht wirklich den Durchblick – leider haben den aber auch nicht alle Politiker…

  47. #47 ali
    November 16, 2011

    @waterworld

    Du bist bisher kaum auf gemachte Argumente eingegangen und ich gebe auf. Wenn du meinst, dass das Ansteigen der Geldmenge deine These belegt, meinen Hinweis auf den Mindesreservensatz (den ich zwei Mal gemacht habe) mit “die Frage ist wer kontrolliert die Geldmenge?” beantwortest, die nicht-physische Existenz des Geldes an und für sich als Problem siehst und ansonsten nur mit Zitaten aufwartest, muss ich davon ausgehen, dass du relativ wenig von den Mechanismen der Geldpolitik verstanden hast.

    Ich nehme meine vorsichtige Formulierung betreffende dem Vergleich mit Verschwörungstheorien zurück, denn du hängst offensichtlich einer vollen solchen Theorie an.

  48. #48 cydonia
    November 16, 2011

    @ali
    Du hast vollkommen recht, es war kryptisch, was zwei Gründe hatte:
    Ich habe kaum Möglichkeiten, mir ein objektives Bild zu verschaffen, weil ich mich in dem Bereich nict ausreichend auskenne.
    Ich habe die kryptische Bemerkung einfach mal hingeworfen, um Meinungen einzuholen. Es klang mir auch zu sehr nach VT.
    Ich werde mich aber in die Thematik reinzulesen versuchen. Denn auch hier gilt: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

  49. #49 ali
    November 16, 2011

    @cydonia

    Ich meinte das Zitat mit “kryptisch”, nicht deine Aussage. Nur um sicher zu sein, das wir uns da richtig verstehen.

  50. #50 waterworld
    November 16, 2011

    @Ali
    “Ich nehme meine vorsichtige Formulierung betreffende dem Vergleich mit Verschwörungstheorien zurück, denn du hängst offensichtlich einer vollen solchen Theorie an.”

    Na siehst Du – geht doch. Ich hab meinen Stempel und alles ist gut. Leider ist es eine Unsitte geworden, Leute die anders argumentieren in die VT-Ecke zu drängen. Meine Argumente sind für Dich keine – also worüber reden wir dann noch…?

    “Du bist bisher kaum auf gemachte Argumente eingegangen…”

    Der Ball springt immer mehrmals hin und her…

  51. #51 cydonia
    November 16, 2011

    waterworld….du hast schon mehrmals mit Vt-nahen Bemerkungen um dich geworfen. Das fällt irgendwann auf, und deswegen solltest du dir bewusst sein, dass du dir den Stempel selber aufgedrückt hast.
    Geh auf alis oder anderer Leute Argumente direkt ein, und du bist den Stempel schnell wieder los.

  52. #52 Klaus
    November 16, 2011

    Deutschland spielt sich schon wieder als Lehrmeister für andere Völker auf. Beispielsweise kann man doch nicht Griechenland Jahre lang unkontrolliert mit immer neuem EU-Geld alimentieren und dann plötzlich auf Rückzahlung von Staatsschulden beharren. Wer die griechische Mentalität kennt versteht, warum die Helenen stinksauer auf die Deutschen sind. Dieses Desaster steht den Deutschen noch in Italien, Spanien, Rumänien, Bulgarien usw. bevor. Die werden ihre Staatsschulden nämlich auch nicht zurückzahlen, aber den Deutschen Zahlmeistern für ihre nervigen Mahnungen kräftig in den Hintern treten.

    So fällt auseinander, was nie zusammenpasste. Nämlich die EU(dSSR). Die meisten Politiker wissen das, auch die meisten Medien. Aber – noch – wird die Information über diese Tatsache hierzulande perfide unterdrückt. Wie lange noch?
    Darum: Raus aus der EU!

  53. #53 ali
    November 16, 2011

    @waterworld

    Du hast mit dem was du für “Argumente” hältst vor allem gezeigt, dass es dir sogar an einem rudimentären Verständnis von Geldpolitik fehlt. Das ist OK. Es gibt für uns alle viele Dinge die wir nicht wissen oder nur teilweise verstehen. Wenn du aber nicht bereit bist die auf das einzulassen, sondern einfach darauf bestehst deine Vereinfachungen als einzige gültige Ausgangslage benutzen, dann kann man tatsächlich die Diskussion nicht führen.

    Ich habe dich am Anfang nicht in die VT Ecke gestellt. Du (und alle anderen) kannst die Diskussion gerne nochmals nachlesen. Deine Antwort auf alles war mehr oder weniger: Geld wird aus Nichts geschaffen, es gibt keinen ökonomischen Grund Zinsen zu verlangen, Geld existiert nicht physisch. Das ganze würzt du mit Zitaten von Personen die sich (vermeintlich) kritisch zum Geldsystem äussern. Ich und andere Kommentatoren haben mehrmals erklärt warum dies so nicht stimmt oder nicht relevant ist. Du wiederholst jedoch nur diese Behauptungen. Wenn das für dich Argumente sind meinetwegen. Aber auch dann erübrigt sich die “Diskussion.”

  54. #54 Franki
    November 16, 2011

    Inzwischen machen sich sehr viele Zeichen breit, dass es mit Europa bergab geht! Grichenland ist pleite, Italien und demnächst auch Frankreich.
    Und dann kommen wir – die Deutschen auch dran, denn die werden und mit herunterziehen!
    Es geht nicht anderst!!!
    Man sagt ja, dass die deutschen Banken in Grichenland stark angelegt waren (Kreditvergabe), darum waren Sie auch bereit, Grichenland zu retten!
    Durch viele falsche Anlagemodelle (nicht gedeckte Kredite etc.), falsch kalkulierte Risiken, den CFD handel und einiges mehr, muss man sich wirklich nicht wundern.
    Ich denke ja persönlich, dass die insgeheim eine neue Währung schon drucken, und dann werden kurzerhand die Banken geschlossen und…
    wir haben die Währungsreform! Belehrt mich etwas beserem, wenn ich mich täusche! ABER, alle Zeichen sprechen dafür.

  55. #55 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Was meinst Du mit Verschwörungtheorie? Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Bankgeschäft. Ich bin Bankkaufmann und habe Wirtschaftswissenschaften studiert. Es wird sehr wohl von Privatbanken Geld aus dem Nichts geschöpft. Es verschwindet auch wieder ins Nichts. Das war schon immer ein Streitpunkt, weil die Zentralbanken deswegen keine Ahnung haben, wie hoch die Geldmenge M3 genau ist. So einen unsinnigen Vorwurf habe ich selten gehört. Und es ist keine marginale Gruppe, die sich dieses Problems bewusst ist.

  56. #56 Peter
    November 16, 2011

    Wer zu dem Thema wissenschaftlich formulierte Antworten haben will kann sich z.B. an diesen Herrn wenden (war damals mein Prof): http://www.iiw.uni-bonn.de/people/neumann/index.html

  57. #57 miesepeter3
    November 16, 2011

    Wenn man ein Kind in seine Familie aufnimmt, z.B. adoptiert, kann man es nicht einfach zurückgeben, weil es nicht so funktioniert, wie man sich das gewünscht hat. Das wäre unmoralisch. Aber man darf darauf bestehen, dass es zukünftig gewisse Regeln einhält. Diese sollten aber auch so beschaffen sein, dass sie erfüllbar sind, ohne dass das Kind überäßig leidet oder gar daran stirbt.
    Griechenland ist nicht aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus in die EG aufgenommen worden, sondern aus politischen. Wer sich solchen Luxus leisten möchte, sollte nicht meckern, dass der was kostet.
    Kurz gesagt: Griechenland bleibt drin, wir bezahlen und hoffen, dass uns das nicht umbringt.

  58. #58 ali
    November 16, 2011

    @Peter

    Was meinst Du mit Verschwörungtheorie?

    Ich habe waterworld als Verschwörungstheoretiker bezeichnet nicht dich. Warum ich aber Parallelen zog? Z.B deswegen:

    Viele Wirtschaftswissenschaftler wissen das. Nur werden diese (einer sehr bekannter war Silvio Gsell) nicht gerne gehört.

    oder deswegen

    Es gibt nur ein Problem. Das System beherrscht die ganze Welt. Es ist vergleichbar mit der Bedeutung des Öls.

    Dann hätte ich diesbezüglich noch eine Bemerkung:

    Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Bankgeschäft

    Habe ich nie behauptet. Ich dachte wir sprechen über Geldpolitik hier. Das ist ja als ob sich ein Schreiner bei einer Diskussion zur Forstwirtschaft darüber beklagt, dass das Gegenüber keine Ahnung vom Schreinern hat.

    Und ich weiss sehr wohl wie Banken funktionieren und ich weiss was Buchgeld ist und was die psychologischen Aspekte bei der Geldpolitik für eine Rolle spielen. Trotzdem spreche Zinsen deswegen nicht ihre Existenzberechtigung ab.

    Aber vielleicht erklär mir doch einfach mal was du mit “aus dem Nichts geschöpft” genau meinst. Du behauptest also 100 Euro heute haben gleichviel Wert wie 100 Euro in drei Jahren?

    Und was deinen Professor betrifft: Soll ich mich durch die Publikationsliste des Herren lesen? Oder ihm eine e-mail schreiben: “Sehr geehrter Herr Neumann, ich schreibe ein Blog und der Kommentator Peter behauptet, das Zinsen unser Wirtschaftsystem in den Untergang treibt. Stimmt das?”

    Vielleicht definierst du einfach mal kurz und knapp deine These, statt Youtube Videos zu verlinken und dann können wir diese diskutieren. Ich habe keine Lust auf diese Schattenboxerei.

  59. #59 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Ok. Sorry. Hier kurz und knapp. Auf den Geldschöpfungsmultiplikator ist hinzuweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfungsmultiplikator
    Wenn die Bank Dir einen kredit einräumt, schöpft sie Geld aus dem Nichts. Wenn Du den Kredit zurückzahlst verschwindet das Geld ins Nichts. in der Zwischenzeit bezahlst Du Zins für Geld, das aus dem Nichts geschöpft wurde und wieder im Nichts verschwindet. Es gibt einen Vorschlag, wie man das Problem in den Griff bekommt: Umstellung sämtlicher Guthaben über Nacht auf Zentralbankgeld (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankgeld). Dann hätte die Zentralbank wieder Kontrolle über die Geldmenge.

  60. #60 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Nachtrag: Welchen Wert die 100 Eur von heute in drei Jahren haben, hängt von dem Verhältnis der umlaufenden Geldmenge zur Warenmenge ab. Das kann Dir niemand beantworten, weil beides nicht bekannt ist.

  61. #61 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Ich sehe ein, dass youtube-Videos keine gute Quelle sind. Der Vortrag von Prof Senf ist lang, aber trotzdem gut. Ich will aber künftig nicht mehr auf youtube-Quellen verweisen. Sorry.

  62. #62 Spoing
    November 16, 2011

    @Peter:
    Auch wenn ich (Gott sei dank =) ) kein Bwler bin, würde ich doch eher sagen, die Bank schöpft Geld aus dem Vertrauen. Nämlich aus dem Vertrauen sich nur solche Kunden auszusuchen welche ihr Geld auch wieder zurückzahlen können.
    Dazu muss eine Bank ja auch einen Gewissen Eigenkapitalanteil behalten. Sicherlich hat die ZB dann kaum Einfluss mehr auf die Geldmenge, aber komplett entkoppelt ist sie ja auch nicht.

  63. #63 ali
    November 16, 2011

    @Peter

    Herzlichen Dank für eine Erklärung und eine Wikipedia Link zu dem ich gerade geschrieben habe, das ich es durchaus kennen würde. Ich wäre dir dankbar wenn du etwas genauer lesen würdest was ich antworte.

    Zum zigten Mal: Ich weiss wie die Geldschöpfung funktioniert und es ist mir auch klar, dass das Geld nicht physisch existiert. Was ist deine These? Ein Maler der ein Bild malt schafft einen Wert “aus dem Nichts”. Was soll ich daraus ableiten können? Darum meine Frage: Was ist genau dein Problem?

    Aber da du ihn schon verlinkt hast: Dort wird auch erwähnt, dass der Mindesreservesatz ein Steuerungsinstrument ist, dass man auch andere solche Instrumente zur Verfügung hat und das die Gelschöpfung nicht unbeschränkt ist. Ich habe nie behauptet die Banken würden nicht die Geldmenge erhöhen. Dass sie das tun heisst aber nicht zwangläufig, dass es ein Problem sein muss und es heisst schon gar nicht, dass deswegen die Zinsen selber das Problem sind.

    Welchen Wert die 100 Eur von heute in drei Jahren haben,
    hängt von dem Verhältnis der umlaufenden Geldmenge zur Warenmenge ab

    Du weichst aus, darum geht es nicht (oder eigentlich genau darum geht es). Ausserdem was für ein seltsames Verständnis unseres Wirtschaftsystems ist es sich nur auf Waren zu beschränken? Es ist ja nicht so das Dienstleistungen einen unbedeutenden Teil unserer Wirtschaft ausmachen würden…

    Aber nehmen wir mal an das Verhältnis ist konstant. Kannst du die Frage dann beantworten?

  64. #64 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Wenn Du Dich schon so gut auskennst – warum stellst Du dann so merkwürdige Fragen? Ich gebe zu, dass ich vereinfacht formuliert habe. Dachte, Du verstehst sonst nicht. Der Zinseszinseffekt ist das eigentliche Problem, weil er nur dann keine Auswirkungen hätte, wenn auch das entsprechende Wirtschaftswachstum vorhanden wäre. Aber das ist leider nicht möglich. Der Club of Rome hat darauf schon vor 40 Jahren hingewiesen. Damals war das auch sehr strittig – aber wir sehen heute (bzw schon 2008) was passiert, wenn der Finanzsektor sich von der Realwirtschaft komplett entkoppelt. Wenn das Verhältnis gleich bliebe, wären 100 Eur auch 100 Eur “wert” (Kaufkraft).

    Aber ich habe mit nichts ein Problem. Es geht hier nur darum die Ursachen der weltweiten Schuldenmisere zu benennen. Das ist völlig ideologiefrei. Was das eigentliche Thema “Griechenland” angeht habe ich nicht mal eine persönliche Meinung bezüglich der besten Lösung. Und ich will auch gar nicht selbst irgendwelche Thesen aufstellen, sondern beziehe mich auf bekannte volkswirtschaftliche Überlegungen. Ich hoffe, Du suchst keinen Streit deswegen – darauf habe ich nämlich keine Lust.

  65. #65 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Und wieso bist Du Dir so sicher, dass Silvio Gsell falsch lag?

    @Spoing:
    Stimmt teilweise. Je nach Geschäftspolitik im Aktivgeschäft kann sich eine Bank ganz bewusst dafür entscheiden Kredite an riskante Adressen zu vergeben (weil man da mehr verdient) und die sich gegen die Kreditrisiken zu versichern. Das wurde in USA exzessiv praktiziert, gibt es aber auch bei uns. Deshalb müssen die Banken gemäß Bassel II/III-Vereinbarung auch täglich ihre Risikotragfähigkeit reporten können (http://www.finanz-lexikon.de/risikotragfaehigkeit_4275.html).

  66. #66 Peter
    November 16, 2011

    natürlich nicht “Bassel” sond ern “Basel”.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Basel_III)

  67. #67 ali
    November 16, 2011

    @Peter

    Vielleicht stelle ich “so komische Fragen” weil ich nun schon unzählige Male geschrieben habe, dass dieser Prozess steuerbar ist und nicht unbeschränkt und dass die Zentralbanken über entsprechende Instrumente verfügen (es steht sogar im Wikepedia Artikel den du verlinkt hast!) und du mir jedes mal wieder darauf antwortest mit “Geld wird aus dem Nichts” geschaffen (was nichts aussagt, nichts heisst und für sich nichts bedeutet). Aber auch auf mein Nachfragen kam erst jetzt etwas wie eine Antwort (die aber wieder ignorierte, dass ich schrieb, dass diese Wertschöpfung steuerbar ist).

    Ausserdem bist du mit Gesell angekommen dessen Ideen, m.E doch eher eine Randerscheinung sind du aber du den Eindruck erweckst als ob er eine Art unter den Teppich gekehrte Meinung vertreten würde, deren Wahrheitsgehalt zwar offensichtlich ist, aber es niemand sagen möchte. Ganz abgesehen davon, dass er wie ich schon gesagt habe starb als viele Länder noch am Goldstandard festhielten und darum wohl kaum etwas zur zeitgenössische Geldpolitik gesagt hat.

    Dann fragst du warum ich “komische Fragen” stelle?

  68. #68 waterworld
    November 16, 2011

    Na gut, die meisten hier mögen von Geldpolitik mehr verstehen als ich. Aber ich begreife durchaus den Zusammenhang und das Wesen des ZinsesZinssystems. Und das ist das Übel und aller Not Anfang. Die Verschuldung wächst exponentiell, während das Wirtschaftswachstum nahezu linear verläuft. Aber alles läuft auf Wachstum hinaus. Sehe ich das nun falsch oder richtig?!
    Da nun aber die Begrifflichkeiten exponentiell und linear die Erklärung bereits in sich bergen, sollte doch auch klar sein, dass das nicht auf Dauer funktioniert. Erts recht nicht, wenn die unterschiedlichsten Wirtschaftsräume in Europa in einer Währung aufeinander treffen.
    .
    Hierzu noch ein Verweis auf eine Passage aus einem heutigen Newsletter:
    “1950 rangierten die Staatsschulden im Bundeshaushalt an dreißigster Stelle. Mittlerweile sind aber die Staatsschulden der größte Einzelposten im Staatshaushalt. Daran sehen Sie: Das kann nicht gutgehen, wenn eben das lineare Wirtschaftswachstum auf exponentielles Schuldenwachstum trifft.”
    .
    Oh und Ali; Du hast Peter und mich sehr wohl in einem Zug mit Verschwörungstheorien in Zusammenhang gebracht – read ur posts… (…Du und Peter argumentiert hier ein wenig wie man das von klassischen Verschwörungstheorien gewohnt ist…) Post Nr. 34 oder so.

  69. #69 ali
    November 16, 2011

    @waterworld

    Wenn mich etwas sauer macht, dann ist es Quote-Mining. Bei der zitierten Stelle folgte noch eine Klammer, die ich genau deswegen dorthin gesetzt habe: “Achtung: Das ist ein Vergleich des Argumentationsmuster, nicht ein in-die-Ecke-stellen”

  70. #70 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Wie gut der Prozess steuerbar ist sieht man ja. Ich selbst habe in meiner mündlichen Prüfung darüber referiert, wie die Risken derivativer Finanzinstrumente beherrschbar sind – und musste später feststellen, wie falsch das war. Aber lassen wir das an dieser Stelle gut sein. Ich verstehe Dich einfach nicht und ich verstehe nicht, welchen Standpunkt Du vertrittst. Das würde bei einem Bier vielleicht besser funktionieren, aber so artet die Diskussion nur aus.

  71. #71 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Was soll das eigentlich dauernd mit diesen “klassischen Verschwörungstheorien”, dass hat doch hier überhaupt nichts zu suchen! Oder habe ich irgendetwas überlesen?

  72. #72 ali
    November 16, 2011

    @Peter

    Mein letzter Kommentar hat sich mit deinem überschnitten sollte das irgendetwas klären.

    Mein Kommentar betreffend VT habe ich dir geantwortet warum ich Parallelen in den Argumentationsmustern sah und im letzten Kommentar habe ich nur waterworld erklärt, dass wenn er zitiert, er Sätze ganz zitieren soll, weil ich entgegen seiner Behauptung dich eben nicht als Verschwörungstheoretiker abgestempelt habe.

    Wie gut der Prozess steuerbar ist sieht man ja. Ich selbst habe in
    meiner mündlichen Prüfung darüber referiert, wie die Risken
    derivativer Finanzinstrumente beherrschbar sind

    Dieses Argument ist zirkulär: Die nicht kontrollierbare Geldschöpfung ist der Grund für die Krise und dass sie nicht kontrollierbar ist sieht man, weil sie zur Krise geführt hat.

    Und was haben derivative Finanzinstrumente nun mit der hier diskutierten Frage betreffend Zinswirtschaft zu tun? Weil diese schwer zu kontrollieren sind ist ergo die Geldschöpfung via Zins es auch? Oder warum bringst du jetzt dieses Thema auf?

  73. #73 Peter
    November 16, 2011

    @ali:
    Das Thema derivative Finanzinstrumente ist m.E. deswegen wichtig, weil sie zur Entkopplung der Finanzströme von der Realwirtschaft führen. Sorry, aber dazu muss ich doch nochmal einen Link einbauen (http://de.wikipedia.org/wiki/Derivat_%28Wirtschaft%29). Mein Standpunkt ist mittlerweile ein anderer als früher – ich bin heute dafür, dass stärker reglemetiert wird: Trennbankensystem einführen, Leergeschäfte verbeiten, Hedge-Fonds unter Bankenaufsicht stellen, dem Trend zur Securitization entgegenwirken, Zentralbankgeld einführen etc. … Das sind Dinge, für die ich meine Wählerstimme abgeben würde. Wir haben wirklich ein großes Problem aktuell und wenn ich drüber nachdenke wird mir schlecht. Nichts für ungut, Ali – ich hoffe, wir sind uns in wenigstens ein paar Punkten einig. Auch wenn Du bezüglich der Zinseszinseffekte eine andere Meinung hast.

  74. #74 Peter
    November 16, 2011

    Über den Zins wird übrigens kein Geld geschöpft. Der fließt in die GuV ein und nicht in die Bilanz.

  75. #75 Peter
    November 16, 2011

    … oder hab’ ich da was falsch verstanden? Na egal.

  76. #76 André
    November 16, 2011

    waterworld, du hast natürlich vollkommen recht. Dazu schenke ich dir einen Link, den setze ich immer dann, wenn ich erklären will, was schief gelaufen ist, weil es schief laufen musste. Den könntest du auch benutzen.
    http://www.zeit.de/2011/46/Kapitalismus/seite-1

    Zudem glaube ich gar nicht, dass die ganzen Diskussionen noch erforderlich sins, zumindest nicht die der Rückschau, denn DASS die Karre für die Wand fährt, halte ich für vollkommen “alternativlos”, wahrscheinlich, wie hier beschrieben, nach der US-Wahl.
    http://uhupardo.wordpress.com/2011/11/13/system-crash-kommt-nach-den-us-wahlen/

  77. #77 max
    November 16, 2011

    @peter
    durch den zins wird die geldmenge künstlich erhöht.
    banken bekommen defacto für nichts etwas das von irgendjemanden erst erwitschaftet werden muss.
    da aber eine wirtschaft nicht ins unendliche wachsen kann kommt mal der punkt an dem es kein zurück mehr gibt und das system zwangsläufig zusammenbricht….normalerweise alle 50 – 70 jahre. das bis in den 70igern das geld an das physische gold gekoppelt war gab es dadurch eine beschränkte schaffung von geld. dieser schranken wurde allerdings aufgehoben sodass kein realgut (realwert) mehr hinter dem geld steht. geld ist deswegen etwas wert weil wir menschen ihm unser vertrauen schenken. ich empfehle mal einen beitrag von andreas popp anzusehen.
    würden auch nur 10% der menschen heute auf die banken ihr geld abheben gehen, wären die banken pleite und könnten zusperren. die passiva in banken ist gegenüber der aktiva um einiges höher……hab selbst 10 jahre in banken gearbeitet.
    und die summen die an griechenland weitergegeben werden ist auch kein giralgeld. da verweise ich wieder auf einen vortrag von andrea popp der das sehr gut erklärt.

  78. #78 Peter
    November 16, 2011

    @max
    Der Zins sorgt nur für eine Umverteilung des Kapitals. Es wird damit kein Geld geschöpft. Geldschöpfung entsteht durch Kreditvergabe.

  79. #79 Peter
    November 16, 2011

    @max:
    Und Aktiv-Seite und Passiv-Seite müssen aufgehen. Es kommt nur auf die Form der Refinanzierung der Aktiva an. Und hier gibt es ganz unterschiedliche Modelle.

  80. #80 BreitSide
    November 16, 2011

    Oi Reka!

  81. #81 Peter
    November 16, 2011

    … und Andreas Popp würde ich nicht empfehlen.

  82. #82 Tobi
    November 16, 2011

    Zwar ist das alles so korrekt, das Land wird ohne Hilfe den Bach heruntergehen. Aber: Das Lad ist auch erst mit Lug und Trug in die EU reingekommen, ok, dafür kann die Bevölkerung nichts, aber soll das wirklich jetzt der Rest von Europa ausbaden?

  83. #83 Spoing
    November 16, 2011

    Nach dem ganzen Grundsatzgeplänkel hier, gehe ich mal wieder auf den Ursprungsartikel ein.

    Fakt ist, der Austritt Griechenlands aus dem Euro, würde die griechische Wirtschaft ruinieren. Dann wäre zwar ein Neuanfang möglich, aber zu einem sehr hohen Preis!(Wer würde denen denn Geld leihen -> Inflation ohne Ende!)
    Allerdings fühlt sich das griechische Volk zum Teil vom Euro ausgenommen. Deshalb fände ich eine Volksabstimmung eigendlich garnicht so schlecht!
    Auch der Austritt über eine Volksabstimmung würde meines erachtens die Märkte nicht so beunruihigen wie befürchted, denn das Signal wäre dann ja, die grichen wollen den Euro nicht! Und eben nicht, der Euroraum ist nicht willens Opfer zu bringen!

    Auch ich sehe die Griechenlandrettung als recht “alternativlos” an. Denn durch das anfangen mit der Rettungsaktion wurde er zugleich alternativlos gemacht . Man hätte bei den ersten größeren Streiks eine Volksabstimmung gebraucht. (Auch wenn ich bezweifle, dass das Volk “intelligent” entscheidet (unabhängig vom Ausgang))
    Denn das eine Rettung funktionieren kann zeigt sich ja auch gerade an Irland.

  84. #84 fingerhut
    November 16, 2011

    Solange wir in Deutschland dem Exportüberschuss hinterherrennen wird das nie was mit dem Schuldenabbau. Genau in dem Maße, in dem unsere Volkswirtschaft Überschüsse(Leistungsbilanz) erwirtschaftet, müssen sich andere Volkswirtschaften neu bei uns verschulden. Mit unserer deutschen Lohndumpingpolitik haben wir die Partner gezwungen sich zu verschulden oder selbst die Reallöhne zu senken. Sie hätten letzteres tun sollen, dann könnte heute jeder sehen, dass die BRD in die Sackgasse gerannt ist.

  85. #85 Schmidts Katze
    November 16, 2011

    Das ist genau der Punkt, fingerhut, unsere Überschüsse sind die Defizite der anderen.
    Da habe ich schon in Schmidts Katze· 15.11.11 · 18:55 Uhr geschrieben.

    Aber das geht in einer Währungsunion nicht, es sei denn, man macht eine Transferunion.

    Entweder, die anderen machen unsere Austeritätspolitik mit, dann brechen unsere Aussenhandelsüberschüsse ein, und wir haben einen gesamteuropäischen Einbruch des Binnenmarktes; oder die anderen machen nicht mit, und geraten in eine Verschuldungskrise.

    Und dann passiert das selbe.

    In einer Währungsunion brauchen wir eine gemeinsame Wirtschaftspolitik, und die EZB muss hinter jeder einzelnen Volkswirtschaft stehen, sonst wird einer nach dem anderen immer der schwächste auf’s Korn genommen.

  86. #86 Schmidts Katze
    November 16, 2011

    Wusstet ihr eigentlich, daß die neuen Ministerpräsidenten von Italien und Griechenland, und der neue EZB-Chef Goldman-Sachs-Leute sind?

    http://www.lemonde.fr/imprimer/article/2011/11/14/1603675.html

    Das nenne ich einen Putsch.

  87. #87 BreitSide
    November 16, 2011

    Schmidts Katze· 16.11.11 · 21:46 Uhr

    Scheiße, nein! Aber so macht die Sache erst wirklich Sinn.

  88. #88 Jean Laroute
    November 17, 2011

    Die Volksabstimmung in Griechenland und anderswo dürfte nicht so ein riesiges Spektakel nötig machen. Sie müsste ganz simpel organisiert werden können, wenn Rettungsschirme und solche Dinge zu entscheiden sind.

    Die Spanier haben dafür einen aus meiner Sicht sehr praktischen Vorschlag gemacht.
    http://uhupardo.wordpress.com/2011/11/17/der-tag-nach-dem-crash-teil-2-democracia-4-0/

  89. #89 Klaus
    November 17, 2011

    Der Euro wurde von dem Dilletantengesocks und Verbrecher Kohl und Waigel installiert. (Versailles ohne Krieg, Mitterand)
    Tatsache war und ist. Der Euro war der Preis für diese Gottverdammte Einheit.
    Jetzt fliegt uns der ganze Scheiß um die Ohren. Ich will nur bemerken, das ist richtig und gut so. Weg damit. Weg mit diesem ganzen Europascheiß.

    Europa ist nichts weiter als eine Halbinsel der Eurasischen Festplatte. Hier leben div. Ethnien, die sich im Grunde bis aufs Messer hassen.
    Ich empfehle das regelmäßige Lesen von britischen und auch französischen Zeitschriften. Für die Spagettoffskis sind die Deutschen Barbaren (kann man das auch mit Bier machen) und für die einstige Weltmacht Spanien sind die Germanskis nichts weiter als dumme Zahl- Trottel. Das ist die Realität!
    Aber das will von den Gutmenschen ( nicht zu verwechseln mit guten Menschen) keiner wirklich lesen.
    Also muss man s spüren. So einfach ist das!

  90. #90 ali
    November 17, 2011

    @Klaus

    Herzlichen Dank für deinen intelligenten und differenzierten Meinungsbeitrag. Wie kann man wenn jemand so eloquent seine Sache hieb- und stichfest darlegt überhaupt noch daran denken, zu widersprechen? Gegen eine solche geballte Ladung von Sachkenntnis, Allgemeinwissen und nuancierter Argumentation kann keiner ankommen. Wahre geistige Grösse hast du da gezeigt und wir verneigen uns davor. Tu mir bitte den Gefallen und verzichte in Zukunft bitte jedoch darauf, meine Kommentatorinnen und Kommentatoren mit deinem Intellekt so einzuschüchtern, weil sonst kommt hier gar keine Diskussion zustande.

  91. #91 Klaus
    November 17, 2011

    Vr llm dn gbllt ntllgnz nd Schknntns ws VWL nght fällt sfrt f!
    Mnn Mnn Mnn. Vllcht shcrbst d dch bssr übr Thmn w:
    Tk yr cr, drv t frc,
    n th shr y’ll fnd th bns f lbb,
    tk yr cr, drv t frc,
    n th shr y’ll fnd lbb.

    Du hast erfolgreich die Entvokalisierungsstufe erreicht. Dies ist in Anbetracht des letzten Kommentars, den ich noch stehen liess, erstaunlich. Wenn du dir noch etwas weniger Mühe gibst, fliegst du ganz raus.

  92. #92 noch'n Flo
    November 17, 2011

    Ach ja, der liebe Klaus. Braun wie eine Unterhose zur Durchfallsaison, und immer noch stolz auf seine Fähigkeit, 20 Stammtischparolen in weniger als einer Minute abspulen zu können.

    @ Ali:

    Danke für den Vokalentzug, eine Wohltat!

  93. #93 noch'n Flo
    November 17, 2011

    nochmal @ Ali:

    Ich finde ja, dass Du für Deine wirklich kreative Idee, Trollen einfach die Vokale zu entziehen, einen Preis verdienst. Ganz grosses Kino.

    @ alle:

    Gibt es vielleicht irgendwo im Netz einen Preis für besonders souveräne Blogger?

  94. #94 roel
    November 17, 2011

    @noch’n Flo Es gibt z.B. http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/allgemein/2011-02-17/wissenschaftsblog-auslese-2010-die-preistr-ger von Lars Fischer. Da kann zwar nicht für den souveränsten Blogger, aber für den besten Blogbeitrag gestimmt werden. 2010 waren einige scienceblogs-Beiträge dabei.

  95. #95 ali
    November 17, 2011

    @noch’n Flo

    Vielen Dank, aber da kann ich wirklich keine Lorbeeren dafür beanspruchen. Entvokalisierung wird im Netz häufig praktiziert und ich mache es manchmal weil es scheint mir eine gute Alternative zur vollständigen Löschen respektive unberührt stehen lassen.

    Und wie roel sagt: Die Auslese sollte für gute Blogposts sein und nicht für das souveräne Abwatschen von Kommentatoren. Ich nehme mir auch jedes Jahr vor mehr Fachartikel zu verbloggen, werde dann aber immer vom Tagesgeschehen eingeholt. Vielleicht diesen Monat noch…

  96. #96 cydonia
    November 17, 2011

    Widerspruch! Ein guter Blogpost mit einem guten Thread kann durch Trollbefall erheblich an Lesequalität einbüßen, und dann wird dann auch oft nicht adäquat wahrgenommen. Insofern ist ein gutes Trollmanagement durchaus ein Qualitätsmerkmal.

  97. #97 noch'n Flo
    November 17, 2011

    @ ali:

    Sorry, wusste nicht, dass die De-Vokalisierung nicht auf Deinen Mist gewachsen ist (kannte ich bisher nicht). Aber auf alle Fälle eine gute Massnahme.

    Mal ganz OT:
    Nachdem mein Schwager vor ein paar Wochen nach Lausanne übersiedelt ist, könnte sich in absehbarer Zeit mal eine Gelegenheit ergeben, dass wir uns mal im Grossraum Genfer See treffen und kennenlernen könnten – zumindest, wenn Du Interesse hättest… ich fände das mal nett…

  98. #98 noch'n Flo
    November 17, 2011

    @ cydonia:

    *zustimmendnick”

  99. #99 michael
    November 18, 2011

    Aber es geht um weit mehr. Wie das Zahlen Spekulationen gegen weitere schwache Kandidaten auslösen soll kann ich nicht verstehen.

    Was ist der Grund für hohe Zinsen? Das gestiegene Risiko, dass ein EU-Land die Schulden nicht zurückzahlt. Wenn die EU Anstrengungen unternimmt, diesen Fall nicht eintreten zu lassen, ist nicht das EU-Land der Gewinner, sondern die Gläubiger.
    Das kann man ja wiederholen. Erst eine Staat zum Schuldenmachen animieren, dann über Ratingagenturen die Kreditwürdigkeit herunterstufen und die Zinsen erhöhen und… Funktioniert aber nicht, wenn sie wissen, dass die EU dann lieber eine Insolvenz des betroffenen Landes in Kauf nimmt, da dann die Gläubger einen Verlust hinnehmen müßen.

    – Und ja, wie und ob Regierungsberater, Banken, Fonds und Ratingagenturen vernetzt sind: nichts genaues weiss ich da .

    > Es wird zu oft vergessen, dass Banken nicht einfach nur Profitmaschinen sind, sondern wegen Kreditvergabe und Investitionen ein wichtiger Teil des Wirtschaftsystems.

    Die Forderung, Banken in zwei Bereiche aufzuteilen, ist ja nicht neu. Eine Schutzgarantie gibt es dann nur für Banken, die nicht in irgendeine Art von Spekulationsgeschäften verwickelt sind.

    Für eine kurze Zeit könnte auch der Staat Kredite direkt vergeben. Eine Behörde, die sich halbswegs mit den Vermögensverhältnissen auskennt, besitzt der Staat.

    > Haie

    Spekulanten halt. Leute, die auf steigende oder fallende Preise wetten, oder gegen eine anderen Währung oder Firma spekulieren, Leute, der Handelsware keine Produkte, wie Stahl Getreide, .. sind, sondern andere Firmen , deren mögliche Gewinne … .

  100. #100 nihil jie
    November 18, 2011

    @ali

    Man ist sich inzwischen mehr oder weniger einige, dass die Griechen das alles nicht mehr zurückzahlen können. Die Akropolis haben sie meines Wissens jedoch noch nicht zur Pfändung freigegeben. Wird auch schwer sein die auf dem Sekundärmarkt losschlagen zu können.

    😉

    ja… dennoch ist die Situation, aus rein menschlicher nicht ökonomischer Sicht gesehen, ziemlich tragisch und beängstigend zugleich. ich bin ziemlich entsetzt über das Ausmaß des organisieren/unorganisierten (weiß ich gerade nicht so richtig ein zu schätzen) menschlichen Versagens… auf allen Seiten. ich habe manchmal das Gefühl dass die ökonomische Welt zu einem unkontrollierbaren Monster mutiert ist.

  101. #101 Klaus
    November 18, 2011

    Geballte Sachkompetenz! Wahnsinn!!!!

  102. #102 Klaus
    November 18, 2011
  103. #103 Klaus
    November 18, 2011

    http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/11/32429/

    So sehen es die mittelständischen Unternehmer in Deutschland!

  104. #104 nihil jie
    November 18, 2011

    @Klaus

    gönne dir mal ne pause 😉

  105. #105 Schmidts Katze
    November 21, 2011

    Schmidts Katze· 16.11.11 · 21:32 Uhr:
    “In einer Währungsunion brauchen wir eine gemeinsame Wirtschaftspolitik, und die EZB muss hinter jeder einzelnen Volkswirtschaft stehen, sonst wird einer nach dem anderen immer der schwächste auf’s Korn genommen.”

    Jetzt ist Frankreich dran.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,799068,00.html

  106. #106 Schmidts Katze
    November 21, 2011

    Jetzt frag ich mal, warum Spanien, Italien und Irland soviel schlechter dastehen, wie USA, Japan oder Großbritannien?
    An den Finanzdaten liegt es nicht.

    Der Grund ist, daß die einen von ihrer Zentralbank im Stich gelassen werden.