zoon politikon

Als Grass’ Gedicht “Was gesagt werden muss” erschien, wollte ich es hier ignorieren. Zu plump schienen mir seine Argumente, zu durchsichtig sein Verlangen nach Öffentlichkeit. Diese Diskussion hier ebenfalls zu führen, so dachte ich, ist eine unnötige Sauerstoffzufuhr für ein Brikettfeuer. Nun tue ich es trotzdem, aber zumindest spare ich euch die Gedichtform.

Es ist mir bewusst, dass ich damit meinen kleinen Beitrag leiste, Grass genau die Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, die er bewusst oder unbewusst mit diesem Gedicht suchte. Da aber die Diskussion weitgehend entlang der üblichen argumentativen Untiefen verläuft, möchte ich doch einen inhaltlichen Kommentar dazu abgeben. Es wird zuviel über Grass und zuwenig über die internationale Politik diskutiert.

Wenn wir nun darüber streiten, ob Grass ein Antisemit sei, ob man seine Israelkritik mit seiner SS Vergangenheit in Verbindung setzen kann oder muss, warum er sich nicht gegen Pakistan wendet und den Iran mehr kritisiert, dann beschränken wir uns auf wenig gewinnbringendes Fingerzeigen. Ich werde mich zu all diesen Dingen nicht äussern. Nicht zuletzt weil das Thema immer gleich alle Diskutierenden in diese diskursiven Schützengräben treibt, sind diese Debatten so schwierig und ergebnisarm. Ausserdem funktioniert genau deswegen Grass’ Provokation so ausgezeichnet. Dabei vergessen geht der eigentliche Inhalt und da hat Grass deutlich gezeigt, dass er nur oberflächlich die Probleme verstanden hat.

Ich bin bei mehrere Passage in Grass’ Text hängen geblieben und möchte die offensichtlichsten Schwachstellen hier hervorheben. Das ist sicher keine abschliessende Kritik sondern ein paar Gedankenanstösse, worüber man eigentlich diskutieren müsste. Mit einer solchen Inhaltlichen Auseinandersetzung würde der Autor als als jemand entlarvt, der bis auf seinen Namen wenig zur Diskussion beizusteuern hat. Spricht man nun nur über Grass und seine Motivation entsteht hingegen der Eindruck, dass er etwas angestossen hat. Die Märtyrer-Pose mit dem “endlich mal einer der sich traut zu sagen, was alle denken” ist nämlich kein Sarrazin-Monopol, das sollte man auch auf der politischen Backbordseite nicht vergessen.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte

Wenn die Prämisse falsch ist, ist natürlich nicht mehr viel zu machen. Genau in dieses Fettnäpfchen hüpft Grass hier und zwar enthusiastisch, mit beiden Füssen gleichzeitig. Wenn man von “Erstschlag” im Kontext von Nuklearwaffen spricht, dann ist da in der Regel ein nuklearer Erstschlag gemeint (auch die Wendung “Volk auslöschen” weist auf diesen Kontext). Vielleicht war das alles nicht so gemeint. Dann lässt die Wortwahl aber vermuten, dass er sich reichlich wenig mit der Thematik auseinandergesetzt hat. Gerade in einem Gedicht könnte man erwarten denke ich, dass die Präzision der Worte und deren Gewicht von Bedeutung sind. Selbst bei den verwegensten Planspielen ist mir bisher noch kein ernstzunehmender Befürworter eine nuklearen Erstschlages gegen den Iran begegnet. Nicht einmal von einem breit geführten Krieg ist in der Regel die Rede. Man spricht eigentlich fast durchgehend von gezielten, limitierten Angriffen (was auch historisch das Mittel der Wahl ist). Man kann zu diesen stehen wie man will und über deren Eskalationspotential spekulieren. Von der geplanten “Auslöschung eines Volkes” kann aber sicher keine Rede sein.

Dass das iranische Volk von einem “Maulhelden unterjocht” ist, stimmt durchaus. Dass dieser aber ein Populist ist und unter anderem wohl auch deshalb das Atomprogramm vorwärts treibt stimmt aber auch. Dies steht im Widerspruch zum Eindruck den Grass hier erwecken möchte, dass es sich um ein nur von oben herab, dem iranischen Volk aufgezwungenes Projekt handelt. Wie viel Unterstützung dafür in einem demokratischen Iran vorhanden sein würde, können wir jedoch nicht wissen (auch Grass nicht).

weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Da spricht Grass das eigentlich Kernproblem an. Es ist umstritten, ob der Iran wirklich an einer Atombombe baut und selbst die CIA war bis vor nicht all zu langem der Meinung, dass das Programm eingefroren wurde. Gleichzeitig reichert der Iran Uran an, was ein potentieller Schritt in Richtung Atomwaffe sein könnte aber auch zivile Zwecke verfolgen kann. Ersteres wäre illegal (dazu später mehr), letzteres in hingegen im Rahmen der Rechte Irans. Das ist eine der zentralen Fragen der Debatte und nicht ein Nebensatz, der nur da zu stehen scheint, um zu suggerieren, es gehe alleine um den Machterhalt durch Israel in seinem Hinterhof. Das mag ein Aspekt sein, greift aber viel zu kurz und vernebelt gar wichtige Fragen.

jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Grass wirkt hier wiederum sehr unpräzise. Israel besitzt zwar ziemlich sicher Atomwaffen. Dies wird aber nicht “geheimgehalten” im Sinne von “niemand darf das wissen”. Es wird weder bestätigt noch bestritten und dies ist eine gezielte Politik. Ein offenes Zugeben könnte eine nukleare Rüstungsspirale in Gang setzen. Hingegen funktioniert Abschreckung nur, wenn der Gegner auch weiss, dass man Nuklearwaffen besitzt. Also stellt man sicher, dass er es weiss, ohne zu sagen, dass man sie hat. Das kann man gut oder schlecht finden, aber Grass scheint das nicht verstanden zu haben.

Die Aussage es gäbe ein “wachsendes nukleares Potential” Israels, basiert sie denn tatsächlich auf Quellen, ist darum wohl eher selektiver Wahrnehmung als Sachkenntnis zu verdanken. Die Schätzungen über das Israelische Arsenal gehen in der Regel seit Jahren weit auseinander. Grass weiss dies ein paar Zeilen vorher noch, schliesslich klagt er dort über die “Geheimhaltung”.

Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden

Dies ist ein Satz, der im Hagelsturm der Grass Kritik immer wieder zitiert wird. Ich halte ihn aber für so uninteressant wie eine Feststellung zum Wetter. Es gibt jene, die Atomwaffen, und auf solche Waffen bezieht sich Grass in diesem Satz schliesslich, als grundsätzllich destabilisierend sehen. Dann gibt es die ganze Abschreckungstheorien die besagen, dass deren Präsenz eigentlich eine stabilisierende Wirkung hat (bei einem Gleichgewicht wohlgemerkt). Ausser Grass bezieht sich auf einen nicht-nuklearen Schlag (warum dann aber “Atommacht Israel”) oder er verlangt, dass der Iran eine Bombe für den Weltfrieden braucht (ich bezweifle stark, dass er dies sagen will), dann ist seine Aussage ein Allgemeinplatz: Die “Atommacht Israel” gefährdet in dieser Logik den Weltfrieden nicht weniger, aber auch nicht mehr als alle anderen Atommächten, egal ob USA, China, Frankreich, Pakistan, Indien und wer sonst noch die Bombe hat. Aber es geht ihm vermutlich nicht um den Aspekt des nuklearen, sondern um die Aussenpolitik. Würde der Dichter doch nur sagen, was er eigentlich sagen will.

Was mich zu Grass’ nächsten Zeilen bringt:

den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird

Grass argumentiert so, als ob schon etwas geschehen wäre. Bis jetzt haben wir von Israel aber nur stetige Warnungen vor einem bevorstehenden Militärschlag gehört. Ich glaube durchaus, dass dies zumindest für einige eine realistische Option auf dem Tisch ist. Säbelrasseln gehört aber auch zur Politik und lautes Klappern mit dem grossen Säbel ist auch im Interesse Israels. Grass hingegen geht davon aus, dass die Politik alles tun will, womit sie droht. Das gleiche gilt natürlich auch für den Iran. Dies scheint aber schon zu viel der Differenzierung zu sein.

Der zweite Teil des Zitats spricht einen meines Erachtens tatsächlich wichtigen Aspekt an. Ich habe meine Zweifel, wie gut der Dichter das hier verstanden hat, aber ich bin zumindest beeindruckt, dass jemand “unbehinderte permanente Kontrolle (…) durch eine international Instanz” in ein Gedicht einbauen konnte. Da endet jedoch meine Bewunderung. Ich nehme an, Grass war hier irgendwie vom den Atomwaffensperrvertrag (NPT) inspiriert. Ich möchte diesen sowieso schon sehr langen Eintrag nicht noch mit einer detaillierten Diskussion des NPT zusätzlich in die Länge ziehen. Grass wird in seinen acht Zeilen der Problematik jedoch kaum gerecht.

Hier dazu nur soviel: Der Vertrag sieht auch ein Kontrollregime durch die Internationale Atomenergiebehörde vor. Israel hat den Vertrag nie unterzeichnet. Das Abseitsstehen ist wohl auch eine logische Konsequenz seiner weiter oben erwähnten Nuklearpolitik. Iran hat den Vertrag unterzeichnet. Bei ihm stellt sich die Frage ob und wie Iran diesen verletzt hat. Nun sind dies sicherlich interessante und wichtige Debatten. Grass’ Vorschlag, es sollen doch einfach beide “unbehinderte und permanente Kontrolle” einer “internationalen Instanz” zulassen, wirkt irgendwie naiv. Iran lässt sie (manchmal) zu, aber es ist umstritten ob in genügendem Ausmass. Was würden im Übrigen solche Inspektionen in Israel bringe, da es den Vertrag nicht unterzeichnet hat und man weiss, dass es Atomwaffen besitzt? Was fordert Grass genau? Eine Offenlegung der Isralischen Nuklearwaffen würde wohl nicht zwangsläufig den Weltfrieden fördern, eher im Gegenteil. Was würde sich für den Iran im Gegensatz zur jetzigen Situation ändern? Was ist der Zusammenhang zwischen Israels Inspektionen und der Drohungen konventioneller Schläge gegen Iranische Atomanlagen? Wie soll das eine das andere verhindern?

Je mehr ich über Grass’ Forderungen hier nachdenken, desto weniger verstehe ich, was da in seinem Kopf vorging. Wir sind alle für den Weltfrieden und einen nuklearwaffenfreien Globus. Wenn man aber sich in die Politik einmischt, Länder beim Namen nennt und so spezifische Forderung stellt, dann sollte man auch wissen wovon man spricht. Es handelt sich um Probleme die angesprochen werden müssen aber nicht in einem solchen kontextfreien Ratatouille der Ideen.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.

Ich habe es selber auch oft gesagt, vieles in diesem Konflikt ist rational schwer zu erklären und es hat sich über die Jahrzehnte viel Hass aufgestaut. Die ganze Region nun als “vom Wahn okkupiert” abzustempeln (nachdem er doch gesagt hat, das iranische Volk sei nur von einem “Maulhelden unterjocht”) riecht aber stark, naja lieber Herr Grass, nach Orientalismus. Viele politische Akteure in der Region (und zwar von der Israelischen Regierung bis zur Hamas) verhalten sich durchaus kalt berechnend. Zu diesem politischen Kalkül gehört oft auch das Erstreben von Atomwaffen und militärische Aktionen als Mittel zum Zweck. Dass Grass seinen “Vorschlag” als einzige Lösung sieht, die Palästinenser-Frage, “allen Menschen in dieser Region” und “letztendlich auch uns” zu helfen, mutet in seiner Selbstüberschätzung und Naivität schon fast komisch an.

Aber statt darauf hinzuweisen, dass der Literatur-Kaiser in dieser Frage nackt dasteht, diskutieren wir seine Vergangenheit und ob er wohl Antisemit sei. Damit tun wir ausser Leuten wie Grass und Broder niemandem einen Gefallen.

P.S.: Irgendwie möchte ich noch erwähnen, dass ich einige Bücher von Grass sehr gerne gelesen habe und für gute Literatur halte. Die Kritik hier bezieht sich nur auf den Inhalt dieses Gedichtes. Ich verstehe sicher mehr von internationaler Politik als von Schriftstellerei (was immer das auch heissen mag). Bei Grass scheint es sich jedoch umgekehrt zu verhalten.

Kommentare

  1. #1 Soziobloge
    April 7, 2012

    Danke für diesen neutralen und sachlichen Beitrag. Das sollte eigentlich generell passieren, leider wurden andere “Argumente” hervorgeholt. Was, wie du schon richtig sagtst, eigentlich nichts bringt.

  2. #2 henrik
    April 7, 2012

    Hallo Ali

    meint “und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte” nicht einfach, das der Iran als Gemeinschaft, als Volk, zerbrechen würde und danach zersplittern könnte? Es gibt ja nicht nur, ähm, positive Beispiele für die Zeit nach “chirugischen Eingriffen”. Ich denke nicht, das Grass vom Ende der 75Mio Menschen ausgeht.

  3. #3 sebix
    April 7, 2012

    Schließe mich Soziobloge an, danke für den Artikel und die (auf den Inhalt bezogene) Kritk. Ich kannte das Gedicht bisher nicht, aber dieser “Mangel” ist nun kompensiert.

  4. #4 ali
    April 7, 2012

    @Soziobloge

    Was mich an der Diskussion bisher irgendwie erstaunt hat, ist wie selten über den weissen Elefanten im Raum geschrieben wird. Würde unter dem Text nicht “Grass” stehen, hätte ihn vermutlich kaum jemand ernst genommen.

    @henrik

    Kann natürlich sein. Die gewählte Form schafft nicht gerade zusätzlich Klarheit. Ich würde sagen, dass in einem Gedicht, das sich um Krieg, Nuklearwaffen, den Weltfrieden dreht und im selben Satz einen “Erstschlag” erwähnt, sich die Interpretation der nuklearen Auslöschung halt irgendwie aufdrängt. Zumindest wäre es sehr ungelenk formuliert, wenn man in diesem Kontext nur eine “metaphorische” Auslöschung meint.

  5. #5 Holger
    April 7, 2012

    mal eine Frage (okay: nicht exakt passend zum Gedicht aber immerhin zum nuklearen Thema

    es wird stets geschrieben dass der Bau von Atomwaffen illegal sei. nur wer definiert hier das illegal?
    denn es gibt ja Länder die haben und die bauen Atomwaffen…. da will niemand das Wort illegal anbringen (und sei es in Bezug zu den Staaten von Amerika)

    stimmt die kurze Zusammenfassung? “wer Atomwaffen hat darf sie behalten, wer sie will kriegt sie nicht”

    weil grundsätzlich sehe ich jetzt nicht was an Atomwaffen illegal sei (sofern man Waffen alös solche nicht als illegal betrachten möchte) zumal viele auch westliche Nationen diese haben und wohl auch einsetzen würden.

  6. #6 Joseph Kuhn
    April 7, 2012

    @ Ali:

    Es ist mir bewusst, dass ich damit meinen kleinen Beitrag leiste, Grass genau die Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, die er bewusst oder unbewusst mit diesem Gedicht suchte.

    Bei allem Respekt, aber die Aufmerksamkeit, die er wollte, die hat er schon, sonst würdest Du nicht darüber schreiben ;-)

    Und natürlich wollte er ganz bewusst Aufmerksamkeit, er sagt ja, er wolle wachrütteln. Nur ist man bei den Drohungen Israels als Reaktion auf die Drohungen Irans, dem Thema, das ihn – glaubhaft oder nicht – umtreibt, schon wachgerüttelt, und für mehr war das “Gedicht” zu konfus und die Rezeption wohl auch zu unwillig. Denn offensichtlich geht es auch in den Reaktionen um die Person Grass, Du schreibst zurecht: “Würde unter dem Text nicht “Grass” stehen, hätte ihn vermutlich kaum jemand ernst genommen.”

    Die “Atommacht Israel” gefährdet in dieser Logik den Weltfrieden nicht weniger, aber auch nicht mehr als alle anderen Atommächten, egal ob USA, China, Frankreich, Pakistan, Indien und wer sonst noch die Bombe hat.

    Ob das ein kluges Argument ist? Mir scheint, der Irakkrieg war eine Störung des Weltfriedens, ebenso Chinas Tibetpolitik (oder stört das den Weltfrieden nicht, als “innere Angelegenheit”?), die dauernde Zündelei zwischen Pakistan und Indien ist mir auch etwas unheimlich, Frankreichs kriegerische Abenteuer liegen zwar schon etwas zurück, aber ganz friedlich war das Land auch nicht immer und der “wer sonst noch die Bombe hat”, also Nordkorea, ist in dieser Sache auch nur bedingt zuverlässig. Was folgt also aus dem Argument?

  7. #7 der blinde Hund
    April 7, 2012

    Einer der lesbareren Artikel zum Thema “Grass”. Wenn ich mir die nichtssagenden Laberartikel z.B. von Steinfeld (SZ) oder Schirrmacher (FAZ) dagegen anschaue, tut das richtig gut, vielen Dank.

  8. #9 ali
    April 7, 2012

    @alle

    Ich musste zwei Kommentare aus dem Spamfilter fischen. Falls ihr ein ähnliches Problem habt, nicht mehrmals posten, einfache eine kurze Mail an mich. Ich gucke nicht alle zwei Minuten in den Spamfilter, aber fast in dieser Frequenz in mein Inbox. Danke.

    @Joseph Kuhn

    sonst würdest Du nicht darüber schreiben

    Ja, darum bin ich von meinem “ignorieren” Plan abgekommen. Das SIWOTI brach durch.

    Ob das ein kluges Argument ist?

    Ich glaube das ist vor allem ein Missverständnis. Grass pickt sich die “Atommacht Israel” heraus. Das in Kombination mit dem Rest seines Gedichtes lässt vermuten, dass Israel wegen seiner Nuklearwaffen den Weltfrieden gefährdet. Es ist ein Argument gegen die Nuklearpolitik/-bewaffnung Israels. Ich wollte damit aber sagen, dass sich diese per se einmal nicht von den anderen Atommächten unterscheidet (und ja auch die, die es werden wollen). Darum schrieb ich auch “nicht weniger, aber auch nicht mehr”. Ich bin alles andere als ein Fan von Atomwaffen. Mich stört aber auch die oft gemachte implizite Annahme (nicht zuletzt in den Diskussionen um den Iran), dass einige Länder damit umgehen können und andere nicht. Ich finde, dass weder ein israelisches noch ein iranisches Atomwaffenarsenal die Welt sicherer machen. Auch glaube ich, dass Nuklearwaffen zwar das grösste Zerstörungspotential haben, aber dass die Bedrohung des Weltfriedens nicht primär in deren Existenz liegt.

    @C.P.

    Die Ironie liegt ja gerade darin, dass ich weder einen Israelischen Militärschlag für sehr weise halte (aber im Moment auch nicht für sehr wahrscheinlich), noch dass ich der Meinung bin, dass Israel ein Sonderrecht auf Nuklearwaffen haben soll. Das ändert aber nichts daran, dass im Text von Grass schlecht argumentiert wird. Daran störe ich mich auch wenn ich vielleicht teilweise mit ihm einig wäre. Andere halten das nicht so und daran scheitert in meinen Augen die Diskussion im Moment. Der von dir verlinkte Artikel tappt genau so in diese Falle wie all jene die jetzt “Antisemitismus” rufen.

    @Holger

    Die ganz kurze Antwort ist: Alle die bis 1967 die Bombe hatten (siehe im Eintrag verlinkter Wikipediaartikel) dürfen sie sicher legal haben. Das heisst zB. der Iran kann für den Moment zumindest, die Bombe nicht legal bauen.

    Dann gibt es jene, die ausgetreten sind (Nord Korea), oder nie unterzeichnet haben (Israel, Indien, Pakistan). Da wird es dann komplizierter. Man könnte argumentieren, dass bei der fast universellen Zustimmung zum Vertrag, eine Art Gewohnheitsrecht geschaffen wurde. Man könnte aber auch die Position von Indien einnehmen und sagen, dass es keine ethische Begründung existiert, warum einige die Bombe haben dürfen und andere nicht.

    Noch etwas verwirrender ist die Situation nach einem Austritt. Eigentlich braucht es “ausserordentliche Ereignisse” als Grund, die aber im Vertrag nicht spezifizierte sind. Nord Korea ist 2003 ausgetreten. Es gilt ausserdem eine Frist von 90 Tagen zu beachten.

    Deine Zusammenfassung des Atomwaffensperrvertrages trifft es also ganz gut: “wer Atomwaffen hat, darf sie behalten, wer sie will kriegt sie nicht”

    Dazu kommt aber noch ein anderes Problem: Weil die Atombombe nicht zwischen Militär und Zivil unterscheiden kann, ist schwer zu erklären, wie man den Einsatz einer Nuklearwaffe mit dem universell geltenden humanitären Völkerrecht rechtfertigen kann. Wir sprechen hier aber nur von Besitz und nicht von Einsatz. Als ob dies nicht genug wäre, gibt es noch ein oft kritisiertes Urteil des Internationalen Gerichtshofes der den Einsatz in extremen Situationen rechtfertigt. Dieser Entscheid wurde wohl mehr aus Mangel an politischem Mut als wegen scharfer juristischer Logik so gefällt.

    “Legal” und “Illegal” sind darum nicht ganz so klar, wie man sich das zum Beispiel vom Mietrecht her kennt.

  9. #10 Carlo
    April 8, 2012

    @Holger
    Klar ist das etwas eigenartig. Westliche und ehemals kommunistische Länder hatten die Atomwaffe als erstes und kommen dann auf die Idee: Schaut her, das ist Teufelszeug. Lasst die Finger davon! Dass das andere Länder als unfair empfinden, kann ich auch verstehen.
    Andererseits: Wenn ein unberechenbarer Verrückter oder sagen wir Schurke die Bombe unbedingt will, was macht man dann? Wie sagte einst der österreichische Bundeskanzler Sinowatz: Es ist alles sehr kompliziert. ;-)

  10. #11 CMS
    April 8, 2012

    Tatsächlich hatte ich bei “Behauptetes Recht auf Erstschlag” gar nicht an einen Atomwaffeneinsatz gedacht. Ich hätte es so interpretiert, dass Grass einfach eine ganz diffuse Vorstellung von einem Waffeneinsatz Israels hatte. Ihm war es denke ich egal, mit was Israel angreifen könnte, ihm war wichtig dass es einen Angriff gibt. Seine Kritik in diesem Satz verstehe ich daher auch eher als eine Kritik am “Recht” auf einen Präventivschlag. (Wenn er so weit gedacht hat…)

    @Holger: Bei Deiner Zusammenfassung sollte man vielleicht noch ergänzen: “Und wer sie hat, dem kann man sie auch (fast) nicht mehr abnehmen.” Der normativen Kraft des Faktischen ist es schließlich egal, ob das illegal ist. Die Bombe ist dann halt da.

    @ali: Im Text steht einmal “geziehlte” :P

  11. #12 Basilius
    April 8, 2012

    @Ali
    Danke für den Text.
    Ich hatte die ganze Zeit schon das Gefühl, daß mich an dieser Debatte um das Gedicht, bzw. statt um des Gedichts um den Herrn Grass, das Gefühl, daß mich ein paar Sachen irgendwie stören. Hier konnte ich nachlesen, was genau :)

  12. #13 Christian
    April 8, 2012

    Ganz einfach: Grass ist ein alter Trottel und er hat wie Hochhuth schreibt, seine SS Vergangenheit nie bewältigt.
    Und natürlich hat auch Israel kein Interesse den Iran oder ein arab. Land in die Steinzeit zu katapultieren.
    Was n Quatsch! Das Gedicht ist weder Politisch noch Literarisch tauglich. Das ist einfach nur Dreck!

  13. #14 ali
    April 8, 2012

    @CMS

    Das traurige ist doch irgendwie, dass man den Begriff wohlwollend auszulegen versucht (ich habe ja auch meine Zweifel geäussert), weil man irgendwie das Gefühl hat, so was Dummes wollte er bestimmt nicht sagen. Gleichzeitig ist bei einem dermassen unreflektierten Umgang mit Wörtern ein Gedicht wohl die schlecht-möglichste aller Formen für ihn. Aber diese Kritik scheint mir noch viel vernichtender.

    Falls er tatsächlich etwas anderes meinte, hätte er vielleicht zumindest “Erstschlag” googeln sollen, bevor er damit die Titelseite der New York Times erreicht. Wikipedia: “Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten.” Da trägt es wie schon gesagt eben wenig zur Klärung bei wenn der restliche Kontext zu Nuklearwaffen ist und ein “Volk auslöschen” im gleichen Satz folgt.

    Betreffend Rechtschreibung: Arrgh. Danke. Zum Glück habe ich weiter oben im Text bewiesen, dass ich weiss, wie es richtig geschrieben wird.

  14. #15 Joseph Kuhn
    April 8, 2012

    @ Ali:

    Danke für die Klarstellung zur begrenzten Friedfertigkeit der anderen Atommächte. Inzwischen hat sich auch die Bundesregierung in der Person Westerwelles zu dem Thema geäußert. Dabei scheint es sich aber vor allem um eine parteipolitisch motivierte Trittbrettfahrerreaktion zu handeln, die von der Kritik an Grass profitieren will, weniger um eine Analyse des Inhalts seines “Gedichts”. Wenn Westerwelle schreibt: “Das alles ist keine Spielwiese für Polemik, Ideologie und Vorurteile, sondern bitterer Ernst” ist das völlig richtig, klingt aber etwas unglaubwürdig aus dem Munde eines Außenministers, dessen Einsatz zur Lösung dieses Konflikts nicht so recht zu dem “bitteren Ernst” der Lage passt.

  15. #16 loli
    April 8, 2012

    Es ist davon auszugehen, dass sämtliche Informationen der CIA über das iranische Atomprogramm wie schon bei den Informationen über “Massenvernichtungswaffen im Irak” oder “Konzentrationslager im Kosovo” usw. von vorne bis hinten falsch sind. Und zwar nicht nur die ein oder andere Information, sondern sämtliche Informationen, die die mediale Debatte beherrschen und sogar die Argumente gegen einen Krieg, die absichtlich etwas schwächer konstruiert werden.
    Eine Ausnahme dürfte evtl. Hans Blix (ehemals IAEA) darstellen. Sicher ist das aber nicht.

    Die Analyse von Grass’ Gedicht hier ist keinesfalls “neutral”, sondern durchweg von Empörung geprägt. Der Empörung, mit der auf dem verwandten Blog “esowatch” quasi jeder “Verschwörungstheoretiker” in die rechte Ecke zu stellen versucht wird. Das ist sehr schade. Das “Gedicht” halte ich selbst auch nicht für literarisch wertvoll, allerdings werden jetzt ganze Abiturjahrgänge wieder eingeimpft kriegen, wie schlecht sie das Gedicht finden sollen und wie sie für eine gute Note in der Interpretation einen Bogenschlag zum Dritten Reich schlagen müssen. Solange die Debatte über das israelische Atomarsenal und die Aggressivität der israelischen Regierung jedes mal von Leuten wie Friedmann, Broder oder anderen Provokanten sofort an “das israelische Volk” oder “die Juden” geknüpft wird, um Kritik am Regime die bekannte Färbung zu geben, muss man Grass für sein Opfer danken, diese Barriere in unseren Köpfen angesprochen zu haben.
    Man würde auch keinen Mörder vor Gericht seine Taten billigen, wenn er darauf verwies, eine schwere Kindheit zu haben. Ebenso sollte ein Regime wie Israel nicht immun gegen Kritik erklärt werden, weil es vor 60 Jahren den Holocaust gab. Wenige alte Menschen von heute waren damals Kinder. Die meisten Zeitzeugen von damals sind bereits verstorben. Die Welt ändert sich. Krieg bleibt immer gleich.

  16. #17 Regina
    April 8, 2012

    @Ali Danke für den Artikel. Dieser erspart mir die direkte Auseinandersetzung mit dem Gedicht von Grass. Ich bin erstaunt über dieses riesen Medienecho. Grass (von dem ich auch andere Bücher kenne und mag) kann ich mit seinen 84 Jahren immer weniger ernst nehmen.

  17. #18 facepalm
    April 8, 2012

    @ loli
    “schwere kindheit” halten sie also für eine sinnvolle metapher für den holocaust?
    nun, angenommen ich irre mich an dieser stelle und diese umschreibung ist keineswegs, wie von mir vermutet, eine menschenverachtende beschönigung einer industriellen massenvernichtung, nehmen wir also für einen moment an ihre metapher wäre tatsächlich gelungen…
    wo liegt dann ihr problem? schließlich würde israel dann nach ihrer betrachtung dem iran doch auch nur ein spielzeug wegnehmen wollen. alles halb so schlimm also, sowas gehört eben auch zur kindheit dazu…

  18. #19 Joseph Kuhn
    April 8, 2012

    Zwei Wasserstandsmeldungen zur Debatte:

    1. Bei google gibt es aktuell mit den Suchbegriffen “Grass, Gedicht, Israel” und der Eingrenzung der Suche auf die letzte Woche 180.000 Ergebnisse.

    2. Eines davon: Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass.

  19. #20 CMS
    April 8, 2012

    @loli: Sie übernehmen einen Fehler von Grass. Es gibt bereits eine sachliche Diskussion rund um das Thema, übrigens schon seit Jahren. Und das ganz ohne Antisemitismusvorwürfe, man muss also keine Tabus brechen um hier etwas zu bewegen. Broder ist in der Hinsicht nur eine Antwort auf dem gleichen Niveau. (Dass ich es viel intelligenter halten würde, nur sachliche Artikel zu schreiben sei mal dahingestellt).

    @ali: Nun, ich versuche immer das schlauste in solche Äußerungen hineinzuinterpretieren. Klappt aktuell schwer, aber…

  20. #21 Physiker
    April 8, 2012

    Danke. Auf so eine detaillierte und sachliche Auseinandersetzung mit dem

    kontextfreien Ratatouille der Ideen

    aus Grass’ “lyrischem” Text wartet man wohl vergeblich in den Medien. Das musste wirklich mal gesagt werden.

  21. #22 Stefan
    April 9, 2012

    das besondere an dem Gedicht ist doch nur das Israel als Staat genannt wird oder vorkommt.
    Ansonsten hätte man andere Staaten verwenden können, dann hätte es dieses ganze Hickhack nicht gegeben.

    MIr kommt dieses ganze Antisemitgedöhns langsam wie eine Maulsperre vor. Und als Atheist schlägt mir es besonders auf den Magen.
    Wie beim Leben des Brian “er hat Jehova gesagt”

  22. #23 Joseph Kuhn
    April 9, 2012

    Neue Wasserstandsmeldungen zum “Gedicht”:

    1. Bei google gibt es mit den Suchbegriffen “Grass, Gedicht, Israel” und der Eingrenzung der Suche auf die letzte Woche inzwischen 256.000 Ergebnisse, 76.000 mehr als gestern.

    2. Eines davon: Der israelische Innenminister fordert, Grass den Nobelpreis abzuerkennen.

    Alle sind sich einig, dass das “Gedicht” inhaltlich konfus und literarisch wertlos ist. Warum hat man das dem Autor nicht so gesagt, statt das “Ding” zu drucken?

  23. #24 rolak
    April 9, 2012

    statt das “Ding” zu drucken?

    Ohne ernsthaft zu glauben, daß hier jemand den Unterschied übersah: Die Entscheidung, ein Werk zu drucken kann aus mehreren Gründen fallen, die wahrscheinlichsten sind die Erwartung eines guten Absatzes und persönliche Wertschätzung. Beides hat aber rein garnichts mit der generellen Einschätzung ‘gute Literatur’ oder wie auch immer zu tun.

  24. #25 Georg Hoffmann
    April 9, 2012

    @Ali
    Schoen und richtig.

    Zum Antisemitismus Vorwurf. Ich habe ja damals ja mit dir zum Antisemitismus der arabischen Welt gestritten. In meinem Eifer habe ich einiges gelesen und wollte dann auch mal zur Tat schreiten. Angesichts der mir bislang nicht so bekannten rassistischen Anti-Islam Bewegung (a la Politically incorrect) ist mir die Lust vergangen. Es ist sehr schwer, da sauber zu formulieren und den Beifall dieser Leute zu vermeiden.

    Warum halte ich den Antisemitismus der israelischen Regierung an Grass fuer gerechtfertigt? Es ist allein schon diese dauernde Beschaeftigung der deutschen Linken mit Israel und ihre stete “das wird man doch mal sagen duerfen” Attituede. Und darum ist seine Vergangenheit durchaus relevant. Ein Deutscher und ehemaliges Waffen SS Mitglied kann sich auch mal mit was anderem beschaeftigen als ausgerechnet dem moralischen Status Israel. Aber nein, immer irren sie an die alte Stelle ihres Wirkens zurück. Vielleicht behandeln die Juden die Palaestinenser nicht doch genaus so, wie wir die Juden und sind somit irgendwie erloest? Das stete Kratzen an der gleichen Stelle, an der es seit 1000 Jahren juckt, das ist schon ein “Antisemit Grass” wert und das noch unabhaengig von den genauen argumentativen Schleifen, die sein Gedicht so dreht.

  25. #26 Joseph Kuhn
    April 9, 2012

    Es ist allein schon diese dauernde Beschaeftigung der deutschen Linken mit Israel und ihre stete “das wird man doch mal sagen duerfen” Attituede.

    Aha. Wie klingt der Satz, wenn man die “Linken” durch die “Rechten” ersetzt?

  26. #27 ZetaOri
    April 9, 2012

    @Joseph Kuhn· 09.04.12 · 20:22 Uhr

    Aha. Wie klingt der Satz, wenn man die “Linken” durch die “Rechten” ersetzt?

    Ööhh, . . . als Hinweis auf Antisemitismus?

  27. #28 Georg Hoffmann
    April 9, 2012

    @Joseph
    “Aha. Wie klingt der Satz, wenn man die “Linken” durch die “Rechten” ersetzt?”
    Schlecht und falsch wuerde er klingen. Es sei denn man meint mit der deutschen Rechten so etwas wie NPD.

  28. #29 ali
    April 9, 2012

    @Stefan

    Das ist tatsächlich Teil des Problems: Grass nennt Israel beim Namen, bringt aber kein brauchbares spezifisches Argument gegen die Politik Israels. Hätte er so allgemein gegen Atomwaffen gewettert, würde das ganze vielleicht auch etwas mehr Sinn machen.

    @Joseph Kuhn

    Zum Einreiseverbot wurde meines Erachtens in einem Kommentar in Haaretz gesagt, was gesagt werden muss. Dass das Gedicht negative Emotionen auslöst ist verständlich, aber die Reaktion der Regierung schiesst wirklich weit über das Ziel hinaus (“hysterisch” wie Haaretz es nennt) und ist einer Demokratie unwürdig aber kaum eine Ausnahme unter diesen. Dass die Politik lieber ihre Klientel bedient und Lärm macht, als sich an abstrakten Prinzipien auszurichten ist in diesem Blog ja immer wieder Thema (gerade die Vorzeigedemokratie Schweiz krieg ja zur Genüge ihr Fett ab) und ganz sicher nichts, dass ein spezifisch israelisches Problem darstellen würde.

    @Georg Hoffmann

    Ich wollte die Antisemitismus Debatte hier nun bewusst nicht führen (aus den im Eintrag erwähnten Gründen).

    Doch nur kurz und helvetisch neutral, da schon einmal angesprochen: Wie ich geschrieben habe, das “das wird man doch noch sagen dürfen” ist meist ein Pseudoargument, da man es meisten Fällen eben sagen darf und es meist auch gesagt wird. Es impliziert immer eine Zensur und macht die Person, die den Satz ausspricht zum Opfer, Märtyrer oder Mutigen (ein Status den auch Sarrazin für sich in Anspruch nimmt). Aber darum habe ich Grass’ Gedicht eben inhaltlich kritisiert, weil man so diesen Status für ihn gar nicht beanspruchen kann. Das ist auch der Grund warum ich die Reaktion des offiziellen Israels für sehr ungeschickt halte, da es den Eindruck erweckt, dass man das in Israel tatsächlich “nicht sagen darf” (was ja nicht der Fall ist).

  29. #30 Georg Hoffmann
    April 9, 2012

    @ali
    Auf jeden Fall. das Einreiseverbot gegen Grass ist israelischer Innenpolitik geschuldet. Es ist auch nich klar, warum jedem Antisemiten die Einreise verboten werden sollte. Ich bin ja auch nicht gegen die Einreise nach Deutschlan von Leuten, die Deutsche nicht mögen.
    Allerdings ändert das alles eben nichts daran, dass Grass Verhalten ihn zum typisch deutschen linken Antisemiten macht. Was auch immer solch eine Beobachtung nun Wert ist.

  30. #31 Joseph Kuhn
    April 10, 2012

    @ Georg Hoffmann:

    Ich fürchte, die Floskel “Das wird man ja wohl noch sagen dürfen” gehört auch außerhalb des extremistischen Spektrums zum gängigen Rechtfertigungsrepertoire, wenn man unakzeptable Ansichten äußern will, aber ich will diesen Punkt nicht weiter vertiefen, nur zwei Lesetipps dazu:
    1. http://www.stiftung-spi.de/download/sozraum/rechtspopulismus.pdf
    2. Intensiv wurde die Floskel auch diskutiert, als die Bild-Zeitung daraus am 4.9.2010 den Aufmacher zur Sarrazin-Diskussion gemacht hatte, es gibt dazu viele Diskussionen im Internet (wobei die Bild-Zeitung damals die Kritik an Israel, der politischen Tradition des Blatts folgend, gottseidank nicht mit unter den Dingen aufgelistet hatte, “die man ja wohl doch noch sagen dürfe”.)

    @ Ali:

    Konsens. Vielleicht kann man aus der Geschichte zumindest eines lernen: Man muss nicht alles drucken, nur weil jemand berühmt ist.

  31. #32 Grundumsatz
    April 10, 2012

    1. Erstschlag ist hier natürlich im Sinne von Präventivschlag gemeint. “Das behauptete Recht” macht das mehr als deutlich. Das kann man nur mit bösem Willen falsch verstehen.

    2. Von der “geplanten Auslöschung eines Volkes” sprechen nur die Israelversteher. Grass hingegen schreibt, dass der Präventivschlag zur Auslöschung führen _könnte_.* Er befürchtet also eine Eskalation des Konfliktes. Auch das kann man nur mit bösem Willen falsch verstehen.

    3. Die Atom_bombe_ wäre – wenn es sie denn gäbe – tatsächlich ein von “oben” aufoktroyiertes Projekt. Das Atomprogramm (zu dem der Iran das Recht hat) wird, so viel man weiß, auch von der Bevölkerung unterstützt. Dass du diese zwei Dinge vermischst, ist sicher ein “Versehen”.

    4. Das “wachsende Potential” betrifft wohl eher der Aufrüstung mittels Atom-Ubooten. Die hast du seltsamerweise auch “vergessen”. Obwohl das doch sein Hauptanliegen ist.

    5. Grass argumentiert keineswegs so, als “ob schon etwas geschehen wäre”. Er schreibt unbestimmt vom “Verzicht auf Gewalt”. (Dass aber jetzt schon Gewalt seitens Israel ausgeübt wird, steht wiederum außer Frage: Stuxnet, Hinrichtung iranischer Wissenschaftler usw.)

    6. Dass eine Region vom Wahn okkupiert ist _und_ die Iraner unterjocht werden, schließt sich natürlich nicht aus. Genauso wenig wie “kalt-berechnendes Handeln” und Wahn sich ausschließen.

    Fazit: Du stehst, wie übrigens alle Journalisten, die Grass “widerlegt” haben, ziemlich nackt da. Nix außer semantischen Spitzfindigkeiten, Verdrehungen und absichtlichen Auslassungen.

    *Diese Auslöschung hat er sich nicht selbst ausgedacht. Hillary Clinton z.B. hat auch schon damit gedroht, den Iran auszulöschen (siehe Welt). Und die BILD fragte ganz scheinheilig, ob “Israel sich mit Atomwaffen wehrt”. Der Aufschrei der Israelversteher blieb da seltsamerweise aus. So lange es die Richtigen trifft, halten sie schön ihr Maul. Echte Menschenfreunde halt.

  32. #33 ali
    April 10, 2012

    @Grundumsatz

    1. Die Bedeutung des Wortes “Erstschlag” gemäss Wikipedia und hier gemäss Duden. Und für meine Auslegung braucht es also “bösen Willen”? Dazu kommt die Wiederholte Kritik an der “Atommacht” Israel, das Wort “Auslöschung” und das Thema Atombombe unterlegt das ganze Gedicht. Wenn er es anders gemeint hat, dann hat er sich selbst bei einer grosszügigen Auslegung einfach peinlich schlecht ausgedrückt und die Gedichtsform ist dann einfach nur prätentiös.

    Wenn ich Wörter verstehe, wie sie definiert sind, ist das also eine böswillige Auslegung?

    2. Klar. Eine israelische Aktion könnte auch zur Auslöschung der Menschheit führen. So können allfällige Verstopfungen des russischen Präsidenten. Wenn Grass sich hier in die Politik einmischen will, dann gehe ich davon aus, dass er mit realistischen Szenarien operiert (er ist ja sonst ziemlich konkret). Wiederum mir hier “bösen Willen” zu unterstellen ist die eigentliche böswillige Unterstellung. Nenne mir doch ein realistisches Szenario, dass zur “Auslöschung” des iranischen Volkes führen könnte.

    3. Ich sage man weiss es nicht wie viel Unterstützung das Projekt tatsächlich in der iranischen Bevölkerung hat. Du behauptest du tust es. Hast du irgendwas um deine Behauptung zu belegen?

    4. Grass schreibt “in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten -/ein wachsend nukleares Potential verfügbar/aber außer Kontrolle/weil keiner Prüfung
    zugänglich ist?” und später fordert er ja eben ein solches Überprüfungsregime. Gemäss dir betrifft das als die “Aufrüstung mit Atom-Ubooten”? Das ist schlicht nicht was er schreibt, selbst mit der gutmütigsten Interpretation.

    5. Mein Punkt ist, dass es sich schlicht um Säbelrasseln handeln könnte und den Iran in Verhandlungen zu zwingen. Grass tut aber so, wie der Militärschlag sozusagen eine beschlossene Sache ist. Von israelischer Seit signalisierte man vor kurzem gar, dass man mit entsprechenden Garantien mit einem zivilen Programm im Iran leben könnte. Wenn es sich nur um getrommel auf die Brust handelt, zerfällt die ganze These von der “Gefährdung des Weltfriedens”. Dies scheint Grass gar nicht in Betracht zu ziehen.

    6. Man kann natürlich rationale Methoden zum erreichen irrationaler Ziele verwenden. Dann schliessen sich die beiden tatsächlich nicht aus. Wenn “wir” aber denen die in einer “vom Wahn okkupierten Region” leben, mit unseren Politikemfpehlungen zur Vernunft bringen müssen (und genau das sagt doch Grass), dann schwingt da meines Erachtens zumindest ein paternalistischer Unterton mit.

    Und noch eine Abschlussbemerkung: Ich diskutiere gerne über meinen Post und das Gedicht. Dies sollte aber vor dem Hintergrund sein, dass man beim Diskussionpartner nicht zum vornherein Unehrlichkeit und manipulative Absichten unterstellt. Deine ganzen Anführungszeichen (“vergessen”) und Vorwürfe (“absichtliche Auslassungen”, “Verdrehungen”) kannst du dir sparen. Sollten deine Folgekommentare ebenso wenig minimalen menschlichen Respekt vor den Mitdiskutanten, werde ich nicht mehr so geduldig antworten. Ich werde entsprechende Kommentare entvokalisieren, bis du es schaffst, einen minimal anständigen Umgangston zu finden, den man seinen Mitmenschen schuldig ist.

    Und nur so als letzte Anmerkung: Nun bin ich plötzlich “Israelversteher”. Ich war auch schon in das Lager der “Israelkritiker” gestellt worden (als ob dies alleine schon ein Argument wäre) und musste noch schlimmere Vorwürfe, die oft damit einhergehen, erdulden. Ich war auch schon Islamophil, zu links, zu rechts, zu liberal oder zu sozialistisch. Solche Floskeln sind völlig sinnfrei und ihre Aussagekraft liegt nur in deiner Interpretation. Es ist das Äquivalent zu “Du bist doof”. Du kannst das nächste mal darauf verzichten.

  33. #34 perk
    April 10, 2012

    ich muss zugeben als ich das gedicht zum ersten mal las (in nem amerikanischen computerspieleforum) war ich beeindruckt..
    nicht von “wow der hat den mut das zu schreiben” –ich hoffe ernsthaft, dass grass solch dümmlicher stammtischdenkweise nicht folgt– und auch nicht vom inhalt, denn der ist wie ali treffend darlegt in der naheliegendsten interpretation dünn (in einem nebel von nicht ganz falsch und nicht ganz richtig und nicht ganz trivial)

    sondern von der sprache: es ist in meinen augen gute literatur, es hat gigantisches assoziatives potential, starke begriffe und auf so viele unterschiedliche weisen die nerven der leser getroffen…

    was mehr sollte man von einem gedicht erwarten können?

  34. #35 Joseph Kuhn
    April 10, 2012

    Neue Wasserstandsmeldungen zum “Gedicht”:

    1. Bei google gibt es mit den Suchbegriffen “Grass, Gedicht, Israel” und der Eingrenzung der Suche auf die letzte Woche inzwischen 301.000 Ergebnisse, 45.000 mehr als gestern.

    2. Eines davon: Dirk Niebel findet das israelische Einreiseverbot für Grass in Ordnung und verweist dazu auf dessen SS-Mitgliedschaft.

  35. #36 Grundumsatz
    April 10, 2012

    1. Grass bezieht sich _eindeutig_ auf das “behauptete Recht”. Und dieses behauptete (=umstrittene/von ihm in Frage gestellte) Recht betrifft ebenso eindeutig den Präventivschlag (=Erstschlag) und nicht den _nuklearen_ Erstschlag.

    Du weißt sehr genau, dass es kein Recht auf einen _nuklearen_ Erstschlag gibt. Das Recht auf einen Präventivschlag hingegen gibt es. Und genau dieser Präventivschlag wurde in den Planspielen simuliert. Wie gesagt, daraus kann man nur mit bösem Willen einen _nuklearen_ Erstschlag machen. Aber es passte halt so gut zum nächsten Punkt, nicht wahr?!

    2. Deine Aussage war, Grass hätte geschrieben, Israel plane(!!!) das iranische Volk auszulöschen. In deinen Worten: “Von der geplanten “Auslöschung eines Volkes” kann aber sicher keine Rede sein.” Ist es bei Grass auch nicht. Er schreibt, dass Recht usw. _könnte_ zur Auslöschung führen. Das ist Konjuktiv. Da gibt es nichts zu diskutieren.

    3. Du schriebst, Grass will den Eindruck erwecken, das Atom_programm_ wäre von oben verordnet. Wenn man dem Text überhaupt etwas in dieser Richtung unterstellen will, dann dreht es sich um die Atom_bombe_. Sinngemäß: Im Machtbereich des Maulhelden, wo dem Volk das Jubeln verordnet wird, wird der Bau der Bombe vermutet.

    Wenn du aus dem “verordneten Jubel” eine (verordnete) Zustimmung zur Bombe machen willst, dann ist das grotesk. Der Iran bestreitet den Bau der Bombe ja nun aufs heftigste. Und da soll er sein Volk anweisen, über die Bombe zu jubeln? Und eben: Du verwechselst absichtlich Programm und Bombe.

    4. Selbstverständlich gehören entsprechende Trägersysteme, Raketen, U-Boote, Flugzeuge usw. zum nuklearen Potential. Eine Bombe die man nicht ins Ziel bringen kann, ist nutzlos. Auch hier gibt es nichts zu diskutieren. (Du willst ja auch nicht wirklich abstreiten, dass Trägersysteme für einen Zweitschlag das nukleare Potential erhöhen.)

    5. Säbelrasseln wie im Irak? Mit jahrelangen Sanktionen? Und anschließenden Ultimaten? Und schließlich dem Überfall? (Wir erinnern uns außerdem dunkel an Osirak?) Säbelrasseln wie bei dem Angriff auf den syrischen Reaktor in 2007? Säbelrasseln wie bei Stuxnet? Säbelrasseln wie bei der Hinrichtung iranischer Wissenschaftler? Säbelrasseln wie bei allen anderen Kriegen, die Israel geführt hat? Das kann man natürlich glauben. Rational (=auf Erfahrung beruhend) ist das hingegen nicht.

    6. Wenn du den Nahost-Konflikt an sich und den ganzen Hass der Religion, Völker untereinander und aufeinander, die ganzen Kriege und die ganzen Feindseligkeiten nicht als Wahn bezeichnest, dann Glückwunsch zu deinem Optimismus. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sich Wahn und berechnendes Handeln nicht ausschließen. Siehe Rassenwahn der Nazis oder – wieder ganz aktuell – Breivik. Du liegst also auch hier falsch.

    Deine Drohungen kannst du dir übrigens sparen. Ich schreibe was ich für richtig halte. Und wenn ich der Meinung bin, dass du Grass absichtlich falsch verstehst, dann schreibe ich das auch. Und ich bin dieser Meinung. Das würde ich dir auch ins Gesicht sagen.

    Und ja, ich denke du stehst in genau einer Linie mit den anderen Israelverstehern: Auslassungen, Verdrehungen und semantische Spitzfindigkeiten. Und das halte ich, wie schon gesagt, für volle Absicht. Für doof halte ich dich hingegen nicht.

    Du wirst mit dem Löschen meiner Beiträge übrigens nichts an deinen falschen Aussagen ändern. Die bleiben trotzdem falsch. Nachweislich.

  36. #37 MJ
    April 10, 2012

    @ Joseph Kuhn

    Warum genau, meinen Sie, hat die Leserschaft einen Link auf die “Welt” ohne entsprechende Vorwarnung verdient? Was haben wir getan? Und was kommt als nächstes: BamS? Oder gar Novo Argumente?

    @ Ali

    Kannst Du Dir bitte eine Scheibe bei Grundumsatz abschneiden und wenigstens ein keines bisschen so selbstkritisch sein wie er? Ich habe es satt, SATT sage ich Dir, dass Du nicht wie anständige Kommentatoren auch einfach nur permanent wiederholen kannst, was Du im vorigen Kommentar gesagt hast. NACHWEISLICH!

  37. #39 Joseph Kuhn
    April 10, 2012

    @ MJ: Das muss der Einfluss des “Gedichts” sein ;-)

  38. #40 aldiman
    April 10, 2012

    Danke für die sachliche Auseinandersetzung, Ali – mir geht da immer nur der Hut hoch. Auch danke an Grundumsatz für die ersten nicht völlig offensichtlich haltlosen Argumente pro Grass-Position. Leider entwertet Grundumsatz seine Argumente durch die typische Paranoia der deutschen Besserwisserenzija, wirklich schade.

    Stoff zum Nachdenken, zum Diskutieren, sehr gut.

  39. #41 anonym
    April 11, 2012

    Wir sollten Israel noch ein paar U-Boote mit Möglichkeit zur Bestückung von Atom-Sprengköpfen schenken, dem Frieden zuliebe. Ein wenig Streumunition kann auch nicht schaden, damit kennen sie sich ja ohnehin schon aus; und effektiv ist das Zeug noch dazu.

  40. #42 ali
    April 11, 2012

    @Grundumsatz

    Wenn du nicht bereit bist minimale zwischenmenschliche Umgangsformen, und dazu gehört für mich dem Diskussionspartner nicht von Anfang an Unehrlichkeit zu unterstellen, zu beachten, dann ist die Diskussion meinerseits mit dir beendet.

    Ich zweifle sowieso, dass das Weiterführen der “Diskussion” viel gebracht hätte, da du insistierst, dass die Bedeutung eines Begriffs wie ihn Wörterbücher definieren, “böswillig” jedoch deine (unreferenzierte) Interpretation “eindeutig” sei. Da fehlt die objektive Grundlage für eine Debatte. Wie könnte ich dir unter solchen Bedingungen das Gegenteil belegen?

    Und noch zum Thema “Israelversteher” (ich nehme an du bist ein “Grassversteher”): Andernorts wurde vor ein paar Stunden dieser Artikel als Beleg gewertet, dass ich ein “Feind des Judenstaates” sei. Hauptsache man kann jemanden in eine Schublade stecken, Inhalte scheinen Nebensache zu sein.

    @anonym

    Oh, ja. Genau. Weil ich in diesem Eintrag ja mehr Waffenlieferungen an Israel verlange, weil ich geschrieben habe, dass mehr Nuklearwaffen die Welt sicherer machen und weil ich mich für den EInsatz von Clusterbomben eingesetzt habe. Liest du manchmal auch bevor du kommentierst?

  41. #43 Jonas W.
    April 12, 2012

    Ich denke, dass es ein schwieriges Thema ist.
    Es ist klar, dass Grass in dem Gedicht teilweise Dinge verzerrt hat. Aber das ist ja ein legitimes Stilmittel. Das Ding ist, dass die Politik Israels durchaus fragwürdig ist.

    1. Günter Grass schlägt vor, dass sich beide Staaten einer unabhängigen Kontrolle ihrer Atomwaffen beugen. Es wäre denke ich ein diplomatisch kluger Schachzug, wenn Israel anbietet, seine eigenen Arsenale überprüfen zu lassen, wenn der Iran dafür sein Programm komplett offen legt. Dass Israel und andere Staaten das nicth machen müssen, weil sie den Atomwaffensperrvertrag nciht unterschrieben haben ist doch irgendwie lächerlich oder? Die Staaten, die Atomwaffen haben, haben den Vertrag allen anderen Staaten aufgedrückt. Dabei wird die Intention vorgeschoben, es gehe um den Weltfrieden und das Atomwaffen schlecht sind. Aber im Grunde geht es doch darum, die eigene Machtposition zu stärken. Es ist eine ziemlich Heuchlerei der westlichen Hemisphäre. Das kann man sich natürlich schönreden.

    2. @ Ali: Du bist jetzt nicht auf den Antisemitismuskeulenzug aufgesprungen, was natürlich toll ist, weil eine Diffamierung von Grass um den Inhalt des Gedichtes geflissentlich ignorieren zu können ziemlich polemisch ist.
    Das Ding ist, dass die Keule leider immer kommt, sobald eine offene und entlarvende Kritik an der israelischen Politik gestellt wird. Jetzt heranzuführen, dass zum Beispiel De Maiziere auch kritisiert hat, ohne eins von der Keule übergezogen zu bekommen ist auch eher argwöhnisch zu betrachten, weil De Maiziere seine Kritik seeehr vorsichtig gestellt hat und sie auch nicht wirklich bei den meisten Menschen angekommen ist.
    Zum Thema “zionistische Lobby” gibt es im folgenden Link eine interessante Darstellung, welche sich durchaus auf legitime Quellen stützt, auch wenn viele von Ihnen diffamiert werden:

    Es ist halt nicht wirklich vond er Hand zu weisen, dass Menschen- und Völkerrechtsverletzungen, welche durch den Staat Israel begangen werden, von der westlichen Welt toleritert werden.

    2.

  42. #44 s.s.t.
    April 13, 2012

    Grass hat einen Sprung in der Schüssel, wobei bei ihm noch nicht einmal das Alter eine Entschuldigung sein kann. Er ist vielmehr einer der zahlreichen Moralapostel, die vor allem an ihren moralischen Unzulänglichkeiten und Überheblichkeiten gescheitert sind.

    Nein, für Weisheiten bedarf es keine Heiligen, das ist weder eine hinreichende noch notwendige Voraussetzung; Glaubwürdigkeit ist eine Voraussetzung, und da herrscht eklatanter Mangel.

    Zur Israelkritik, die ja bis zu Zeiten vor Grass’ Poem nicht möglich sein gewesen seinen hätte können: Ich erinnere mich noch an den Sechs-Tage-Krieg, an dem dem israelischen Gaststudenten sehr kritische Fragen bezüglich Präventivkrieg/Israelpolitik gestellt wurden; Grass ist noch nicht einmal im lezten Jahrhundert angekommen.

    Und ja, “Erstschlag” ist gleich nuklear, da gibt es nichts zu deuteln, auch wenn es Minderheiten so lieber hätten. Erinnert an Bibel-Diskussionen: “Ja, das darf man nicht wörtlich nehmen, das muss man so… verstehen.” Armleuchter.

    Ein israelischer Nuklearangriff auf den Iran macht keinen Sinn, denn selbst damit kann das Atomprogramm nicht beendet werden.

    Das Öffnen der Pandora- Büchse hätte eine massive Vergeltung zur Folge, es sei denn, man gefällt sich in der Rolle eines Papiertigers.