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Der Fall Breivik als Test für den Rechtsstaat

Hier im Blog blieb es die letzten Tage ruhig, da ich im Moment einfach nicht zum Bloggen komme (das ändert sich vielleicht morgen). Damit es nicht ganz still wird, möchte ich ein paar Gedanken zum Fall Breivik posten. Keine Sorge, ich werde versuchen nicht nochmals alles zu analysieren, was schon tausend mal gesagt wurde. Es geht mir um die allgemeinere Frage, was ein solcher Fall für den Rechtsstaat bedeutet und über unser Rechtsverständnis aussagt.

Einige bei der NZZ gemachten (und moderierten!) Kommentare haben mich zu diesem Eintrag inspiriert. Eigentlich sollte ich es besser wissen, aber wie ein Schaulustiger bei einem Unfall muss ich immer wieder hinstarren. Ich möchte gar nicht wissen, was bei weniger intelligenten Blättern in den Kommentarspalten so angeschwemmt wird. Ich habe keine Ahnung wie repräsentativ diese Kommentare für die breite Bevölkerung sind. Sie illustrieren aber gut, wie ein solcher Fall ein Test für einen Rechtsstaat ist und wie sehr (oder wie wenig) wir seine Prinzipien verinnerlicht haben.

Beginnen wir mit der Kritik an den Medien, die immer wieder geäussert wird:

Ein Rechtstaat muss diesem Mann den Prozess machen. Aber müssen ihm die Medien auch noch den Gefallen tun, ihn prominent zu machen?

Irgendwie spinnen wir das wir diese Berichterstattung über uns ergehen lassen. Im Radio, im TV, in der Zeitung.

Hat nicht eine Station genug Mumm um zu sagen bringen wir NICHT! Schluss.
Früher hätte der einen kurzen Prozess gekriegt und vor Sonnenaufgang hääte [sic!] der vor den Stadttoren seine letzte Zigarette bekommen. Aber Hoppla da kommen jetzt die wieder mit der Bibel und andere… Ich drücke den Knopf und dann ist der für mich im……

Dieser Mann will nichts anderes mehr, als seine Ideen vor einem möglichst grossen Publikum ausbreiten. Seriöse Medien sollten dazu nicht Hand bieten. Liebe NZZ: stoppt die Berichterstattung zu diesem Fall oder reduziert sie auf das absolute Minimum!

Für Umsatzsteigerung wird alles gemacht, nur schlechte Nachrichten sind “gute” Nachrichten. Rücksicht auf Angehörige? Respekt für die Opfer? Sicher nicht. Da wird einem Massenmörder eine Bühne geboten – Pfui Teufel – Medien!!

Ich habe natürlich keine Ahnung von der norwegischen Strafprozessordnung, will und kann mich darum dazu nicht äussern. Sieht diese aber vor, dass solche Prozesse öffentlich sind, sehe ich nicht ein, warum es dieser nicht sein soll. Alle Fälle sollten gleich behandelt werden und es kann keine nicht vorgesehene “Breivik-Ausnahme” geschaffen werden. Noch befremdlicher finde ich die rufe nach medialer Selbstzensur. Ich kann diese Forderungen noch nachvollziehen, wenn man ein öffentliches Interesse bezweifelt, wie zum Beispiel damals im Kachelmann-Prozess. Aber es würde wohl kaum jemand bestreiten, dass die Anschläge von Norwegen grosse politische Debatten auslösten und ziemlich sicher eine bedeutende politische Dimension aufweisen. Ich habe zudem den Verdacht, dass einige dieser Kommentatoren, bei Prozessen gegen andere Terrorismusangeklagten weniger Bedenken haben. Das ist aber zugegebenermassen reine Spekulation.

Es gibt aber, so vermute ich, noch einen anderen Grund der mitspielt, warum einige denken, dieser Prozess sollte gar nicht in dieser Form stattfinden:

Dass er [der Prozess] zehn Wochen dauern soll, ist aber weniger erfreulich – ausser natürlich für die Medien. Der Täter ist geständig, was muss denn in den zehn Wochen verhandelt werden?

Viele haben Breivik schon verurteilt. Er hat schliesslich die Taten gestanden. Doch muss eben auch zur Kenntnis genommen werden, dass er eine strafrechtliche Verantwortung nicht anerkannt hat. So absurd uns seine Rechtfertigungen auch vorkommen, kann ein System, dass Neutralität wahren möchte, Breiviks Schuld nicht einfach als gesetzt annehmen. Vielleicht ist es in diesem Fall glasklar, vielleicht in einem andern ziemlich klar, es kommt aber irgendwann der Fall, wo es nur noch fast klar ist. Versucht man nicht allen Fällen mit der gleichen Neutralität zu begegnen, dann verliert der Rechtsstaat seine Legitimität, weil eine Vorverurteilung stattfinden muss. Das besteht der Unterschied zur Lynchjustiz. Die Verurteilung findet nicht zuerst statt.

Dies Möglichkeit zur Evaluation wollen einige genau wegen dieser Vorverurteilung eben nicht sehen. Darum kann man über Schuld und Unschuld vom Sofa aus entscheiden. Wozu braucht man noch Gerichte:

Ich empfinde den Versuch, dem Geschehenen einen Rechtsrahmen zu geben nicht sinnvoll. (…) Breivik ist mit Sicherheit nicht Krank in verständlichem Sinne. Dies wäre eine ungeheure Beleidigung aller Psychiatriepatienten. Der als Unmensch von mir betitelte Breivik ist ein simpler Nazi. (…)

Man sollte ihn auch im Meer versenken. Eine Nacht-und Nebelaktion. Nazis keine Chance geben. Sogar noch Videos von Breivik veröffentlichen… Hey,.. hallo Medien, wo leben wir denn?

Vielleicht am klarsten zum Tragen kommt der Unterschied zwischen unserem Rechtsempfinden und einem fairen Verfahren bei einem spezifischen von der NZZ korrekt verwendeten Wort:

Warum schreibt die NZZ “mutmasslichen Massenmörder” ?!

Vielmehr ist die Sache glasklar und unbestritten; einzig die geistige Gesundheit wird zu verhandeln sein. Mit “mutmasslich” wird die politische Korrektheit ad absurdum getrieben.

Eigentlich bin ich für den Vergleich mit politischer Korrektheit dankbar. Das ist genau mein Problem mit vielen, die bei jeder Gelegenheit sich deswegen das Maul verboten sehen. Eigentlich verlangen sie eine Kapitulation vor dem Volksempfinden. Nicht eine faire, durchdachte und begründbare Formulierung, sondern einen Mehrheitsentscheid. Nun ist Breivik aber noch nicht rechtskräftig verurteilt. Es ist nicht primär aus Respekt vor ihm, sondern aus Respekt vor dem Rechtssystem, dass er erst dann des Mordes schuldig ist, wenn er deswegen verurteilt wurde. Egal was die NZZ Kommentarschreiberlinge zu wissen glauben.

Wiederum überlasse ich es einem Kommentar die Überleitung zum letzten Thema zu machen. In diesem Kontext muss natürlich die Todesstrafe auch auf den Tisch:

Wenn sich ein Massenmörder wie Breivik für unschuldig hält, und davon überzeugt ist in Notwehr gehandelt zu haben, und seine seine “Verteidiger” auf einen Freispruch plädieren, spätestens dann, sollte er in einem arabischen Land vor Gericht stehen. Wenn ihm dann der Scharfrichter seine Gräueltaten vorliest, würde es ihm wahrscheinlich klar werden ob er in Notwehr gehandelt hat oder nicht.

Ein Mensch wie Breivik ist eh besser bedient mit eienr [sic!] Giftspritze! Eine Gesellschaft sollte sich mit so einem Ungeheuer nicht mehr befassen.

Man sollte für Schwerverbrecher diesen Kalibers die Gesetze in ganz Europa ändern, damit solche Täter niemals wieder in unsere Gesellschaft integriert werden können. Aber solange Kindermörder wie unlängst in Deutschland,eine Entschädigung von € 3000 .- zugesprochen wird, wegen erlittener Gewaltandrohung durch einen Ermittler, dann sind wir weit weg von einer solchen Gesetzesänderung.

Ein Rechtsstaat zeichnet sich eben dadurch aus, dass er nicht bei der erstbesten Gelegenheit die Regeln ändert. Wenn man ein Problem mit der saudischen Justiz hat, weil diese nicht dem eigenen Menschrechts-Standard entspricht, dann kann man nicht sich diese plötzlich herbeiwünschen, nur weil man meint, einen selbstdeklarierten ausserordentlichen Fall vor sich zu haben. Breivik hat völlig unabhängig von seinen Taten ein Anrecht auf eine gute Verteidigung. Dies gilt ebenso für Vergewaltiger, Serienmörder und Konzentrationslagerkommandanten. Auch das ist Teil von Gerechtigkeit und eine Notwendigkeit für ein faires Verfahren.

Und zum Schluss kann ich mir einen letzten, diesmal politischen Kommentar nicht verkneifen: All dies gilt natürlich auch beim Umgang mit anderen Terroristen: Linken, Neonazis, Islamisten und Sektenführern. Da mir oft, wenn ich Islamophobie verorte, Sympathien für den Islam nachgesagt werden, frage ich mich, ob meine Verteidigung der Rechte Breiviks nun zum Anti-Multikulti-Rechtsaussen-Versteher machen. Ich bezweifle es. Da würden doch tatsächlich Weltbilder in sich zusammenbrechen müssen.

Kommentare

  1. #1 maxfoxim
    April 17, 2012

    Nur mal so aus Interesse, was glaubst du wie man mit solchen Fällen in 100 Jahren umgehen würden, bzw. das Rechtssytem insgesamt? Natürlich ist so eine Prognose sehr gewagt, würde mich aber trotzdem interessiern.
    Werden die Strafen länger oder kürzer sein etc…

  2. #2 Statistiker
    April 17, 2012

    Wie von mir üblich, bestimmt wirr….

    Man macht sich zu diesem Thema natürlich seine Gedanken. Die Hetze, nein, die Öffentlichkeitsgeilheit durch die Veröffentlichung von Fotos, die aus Facebook etc. geklaut sind, mal außen vor. Urheberrechtsverletzungen durch kai D. und Konsorten und verstöße gegen das Presserecht, geschenkt.

    Aber eins gibt einem zu denken, weil eine eklige Gleichsetzung: “sollte er in einem arabischen Land vor Gericht stehen.”

    Hmm, da kommen mir Gedanken.

    a) In welchem arabischen Land? Im Iran und die Person wird gesteinigt? Dann heult der Westen auf. In Saudi-Arabien und die Person wird gesteinigt? Keine Erwähnung hier in der Presse. In diesem Zusammenhang mal eine Satire, die vor Wahrheit nur so tropft:

    http://www.der-postillon.com/2012/01/iran-feiert-seit-20-jahren-kurz-vor.html

    b) Man stelle sich vor, ein islamischer Mensch hätte solch ein Attentat vollbracht. Den Shitstorm, diese 24-Stunden-Dauerberichterstattung möchte ich mir nicht vorstellen. Da gibt es keine Rosamunde Pilcher mehr, da wird rund um die Uhr berichtet.

    Da ich gleich ins Bettchen muss (schön warm….. hmmmmmm…) mach ich hier mal einen Cut. Nur soviel: Wir haben eine Doppelmoral, dass ich mich oft schämen muss, wenn ich mit meinen arabischen/türkischen Mitarbeitern (allesamt Ingenieure) spreche.

    Das Klima wird rauer….

  3. #3 MartinB
    April 17, 2012

    “Da würden doch tatsächlich Weltbilder in sich zusammenbrechen müssen.”
    Ach was. Obama ist ja auch ein kommunistischer, islamistischer Nazi, da kannst du auch ein islamfreundlicher rechtsradikaler sein ;-)

  4. #4 Holzknecht
    April 17, 2012

    Bin immer wieder überrascht wie leichtfertig viele Menschen in angeblichen ‘Sonderfällen’ (Serienmörder, Terrroristen, Sexualstraftäter usw.) eine Sondergerichtsbarkeit fordern und verkennen, wie blutig (Drittes Reich, DDR) die Geschichte unser Rechtsprechung ist. Ich bin sehr froh, in einem Rechtsstaat wie dem unseren leben zu können.

  5. #5 Statistiker
    April 17, 2012

    Pah, “kommunistischer, islamistischer Nazi”, “islamfreundlicher rechtsradikaler”

    Das können andere besser. Wie wäre es mit “kommunistischer, islamistischer, rechtsradikaler, pädophiler, nekrophiler Sado-Masochist, der sich gern in Schweinesperma und Rinderkot sowie in Pferdeurin wälzt”.

    So oder so ähnlich ist es dem genialen schwulen Comic-Zeichner Ralf König vorgeworfen worden aus bestimmten, uns allen beaknnten Quellen vorgeworfen worden….

  6. #6 Kalliope
    April 17, 2012

    Warum nicht ein Experiment wagen? Einen Miniatur-Staat im Staat errichten, umgeben von einer Mauer, dort dürfen dann alle Extremisten, Faschisten und unverbesserlich menschenverachtende Hardcore-Ideologen leben, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung missachten. Innerhalb dieses Ghettos müssen sie dann aber auch auf den Schutz derselbigen verzichten.

  7. #7 Olli F.
    April 17, 2012

    Danke Ali,

    mir fällt da immer wieder ein: “Meinungsfreiheit, auch wenn sie weh tut” (oder besonders dann)

    > http://www.tagesspiegel.de/zeitung/meinungsfreiheit-wenn-recht-wehtut/1198118.html

    Den Artikel fand ich als ich nach der “Meinungsfreiheit” von oben suchte. Ich denke darin wird es ziemlich gut beschrieben. Mir geht die Berichterstattung unserer Medien zu dem Typen voll umfänglich auf den Senkel. Ich will diese irren Phrasen gar nicht lesen / hören (aber letztlich zwingt mich ja keiner dazu). Ich meine aber dass er das Recht dazu haben sollte diesen (zensiert) zu äußern. Das müssen wir abkönnen wenn wir nicht auf der gleichen Stufe stehen wollen. Eingedenk der ungeheuerlichen Dinge die dieser Typ getan hat ist es mir schwer gefallen das zu schreiben. Vielleicht ist es ja deshalb so wichtig dass man ihm nicht den Mund verbietet?

    Lieben Gruß,
    Olli

  8. #8 Michael M.
    April 18, 2012

    Jemand, der zu einer Einsicht in die Strafbarkeit seiner Handlung nicht fähig ist, ist per Definition krank und hat daher auch ein Recht auf eine entsprechende medizinische und psychiatrische Behandlung. Das bedeutet: So sehr das Rachegefühl der Betroffenen auch verständlich ist, so notwendig wäre es auch für die Gutachter diesem verständlichen Druck der Angehörigen nicht nachzugeben und es ist demokratiepolitisch und menschlich bedenklich,wenn von den Behörden so lange Gutachter befragt werden bis die politisch richtige Antwort heraus kommt.

  9. #9 ulfi
    April 18, 2012

    “Sieht diese aber vor, dass solche Prozesse öffentlich sind, sehe ich nicht ein, warum es dieser nicht sein soll.”
    Dieses Argument geht an der Diskussion vorbei. Natürlich soll der Prozess öffentlich sein und die Medien sollen davon berichten. Aber nicht mehr als bei anderen Fällen auch. Die typische Berichterstattung wenn man mal die Kachelmanns außen vor lässt ist: entweder gar kein Bericht oder ein Bericht über die Verurteilung.

    Die Kritik die in den Kommentaren der NZZ geäußert wurden richtet sich genau danach: es ist absehbar, dass Breivik jegliche Sekunde Redezeit dazu nutzen wird, seine Doktrin unters Volk zu kriegen. Ein anderer Blogbeitrag schrieb: “Breivik ist eine Attention-Whore” *. Warum geben wir ihm die Aufmerksamkeit die er will? Was ist der Nutzen für die Gesellschaft? Und: übersteigt dieser Nutzen die Gefahr, dass jede noch so abstruse Behauptung offene Ohren findet?

    *Ich hoffe, dass diese Einschätzung nicht unter Vorverurteilung fällt, da Breivik ja noch keine rechtskräftig verurteilte Attention-Whore ist.

  10. #11 ali
    April 18, 2012

    @ulfi

    Ich wollte eigentlich zwischen den verschiedenen Ebenen von Öffentlichkeit unterscheiden (und war diesbezüglich nur bedingt klar, befürchte ich). Alle diese Ebenen wurden jedoch kritisiert, aber es ist nicht immer ganz klar was gerade gemeint ist. Da ist zuerst einmal die Öffentlichkeit des Verfahrens (die durchaus auch eingeschränkt ist). Dann wäre die Medienberichterstattung.

    Aber nicht mehr als bei anderen Fällen auch. Die typische Berichterstattung wenn man mal die Kachelmanns außen vor lässt ist: entweder gar kein Bericht oder ein Bericht über die Verurteilung.

    Wie zum Beispiel beim “Unterhosen Bomber“? Oder die Verfahren um Abu Hamza? Zumindest in der Schweiz gibt es auch zahlreiche Fälle (oft im Zusammenhang mit Mord) die genau verfolgt werden. Ich nehme an, dass das in Deutschland nicht anders ist. Was ist genau dein Referenzwert? Mein subjektives Gefühl scheint was anderes zu sagen als deines.

    Wie ich geschrieben habe, glaube ich, dass beim Fall Breivik tatsächlich ein öffentliches Interesse besteht. Dass es ihm um Aufmerksamkeit geht, ist natürlich schwer abzustreiten. Vermutlich liegt das im Wesen von Taten, die politisch verstanden werden sollen. Die Frage für mich ist eher wie wird darüber berichtet: Geht es um Voyeurismus und eine Art Freak-Show wo ein Monster paradiert wird, oder geht es darum zu zeigen, dass der Rechtsstaat/ eine Demokratie keine Angst vor dieser Öffentlichkeit haben soll und einen solchen Fall ohne unnötigen Einschränkungen bewältigen kann.

  11. #12 knorke
    April 18, 2012

    @Kalliope: Ich nehme an der interne Widerspruch deiner Forderung war beabsichtigt.

    @Ali
    Ich muss sagen ich kann die Kritik an der medialen Aufarbeitung ein Stückweit verstehen, wenn ich dir auch in mancherlei Hinsicht Recht geben muss. Leider ist es zu einem Grundreflex der medialen Welt geworden, dass jedes Thema auf Gedeih und Verderb ausgeschlachtet wird, auch bis in Bereiche hinein, in denen von einem echten öffentlichen Interesse oder einen Relevanz einfach nicht mehr gesprochen werden kann, sondern wo es nur noch ums Gaffen und Ergötzen geht. Ich glaube viele Kommentare zum Thema Breivik entstehen aus der Ermüdung.

    Ich kenne das von mir: Wenn auf der Welt irgendwo was Großes los ist, dann weiß ich genau, dass ich z.B. vom Politikteil der ZEIT wieder die Hälfte blättern kann, weil dort auf 3,4 Seiten das gleiche Thema hoch und runterdiskutiert wird. So manches Mal wäre weniger dort mehr gewesen. Dass die NZZ Kritik im Kommentarbereich der NZZ nicht zwischen verschiedenen Erscheinungen differenziert, und vieles vermischt ist denke ich irgendwie dem Umstand geschuldet, dass es eben ein Kommentarbereich ist.

    Bleiben wir beim Breivik Fall: Natürlich soll über den Prozess berichtet werden, meinetwegen kann ja auch der Tathergang erneut geschildert werden, Motive diksutiert etc.. Wenn dann aber damalige Opfer ihre eigenen traumatischen Erfahrungen der Weltöffentlichkeit breittreten (was im deutschen Fernsehen geschieht), dann sagt mir mein Geschmacksempfinden, dass eine Grenze erreicht ist. Zumal die Art und Weise, wie die Presse bzw. TV-Redaktionen zu solchen Aussagen kommt, wie man höhrt, auch nicht immer förderlich ist für die Entwicklung bzw. Bewältigung der Ereignisse durch die jeweils “auskunftgebenden” Personen.

  12. #13 max
    April 18, 2012

    Tut mir leid, dass das jetzt am Thema vorbeigeht, aber:

    @Statistiker: “So oder so ähnlich ist es dem genialen schwulen Comic-Zeichner Ralf König vorgeworfen worden aus bestimmten, uns allen beaknnten Quellen vorgeworfen worden….”

    Mir ist da nichts bekannt. Ich finde Ralf Königs Comics allerdings gut und würde gerne wissen, was da los ist. Auf Wikipedia habe ich nur etwas über Indizierungsanträge gelesen. Dass ich nach den Stichworten, die du in deinem Kommentar gegeben hast, ungern googeln würde, ist, hoffe ich, verständlich ;)

  13. #14 ali
    April 18, 2012

    @knorke

    Wir sind uns glaube ich ziemlich einig. Ich sage ja nicht, dass Kritik an der Berichterstattung auf keinen Fall angebracht ist. Lies nochmal die zitierten NZZ-LeserInnen Kommentare dazu im Eintrag (und das war die einzige Kritik die dort geäussert wurde bis gestern). Wie ich im letzten Kommentar hier geschrieben habe, die Frage ist meines Erachtens “geht es um Voyeurismus und eine Art Freak-Show wo ein Monster paradiert wird, oder geht es darum zu zeigen, dass der Rechtsstaat/ eine Demokratie keine Angst vor dieser Öffentlichkeit haben soll und einen solchen Fall ohne unnötigen Einschränkungen bewältigen kann.” Man findet ganz sicher Beispiele für beides in den Medien. Ich hatte aber bei den zitierten Meinungen nicht den Eindruck, dass sie diese Differenzierung vornahmen.

  14. #15 Thilo
    April 18, 2012

    Wenn Strafe vor allem eine abschreckende Wirkung haben soll, dann müßte man Breivik für geisteskrank erklären und in die Psychiatrie sperren. Das würde potentielle Nachahmungstäter sicher stärker abschrecken als dieser Prozeß.

    Ich hatte mir damals die Kommentare auf PI angeschaut, nachdem Breivik von 2 Gutachtern für geisteskrank erklärt worden war. Viele PI-Kommentatoren fanden das überhaupt nicht lustig, während sie mit einer Bestrafung Breiviks offenbar kein Problem haben.

    Und es ist ja sicher kein Zufall, daß z.B. auch beim Zukunftsdialog es dem Antragsteller gar nicht um den Islam, sondern um die angebliche Pathologisierung der Islamkritik geht. Insofern wäre (statt einer hohen Gefängnisstrafe) eine öffentliche Psychoanalyse wahrscheinlich effektiver zur Abschreckung.

  15. #16 dermehler
    April 18, 2012

    Hallo,
    Breivik macht ne Show und das Gericht macht gezwungenermassen mit.
    Man will keine Fehller machen…
    Ich hab vor Jahren einen Roman über das Finanzwesen gelesen,sinngemäss hiess es dort:
    “Wenn man 5000§ Schulden hat,hat man ein Problem.
    Hat man50.000.000§ Schulden haben die anderen Probleme!”
    Wenn dieses Prinzip auf Breivik anwendet,komme ich auf:
    Wer “nur” seine Eltern tötet,ist eine Fussnote in der Statistik.
    Geht man planvoll vor ,tötet über 70 wehrlose Menschen,veröffentlich ein Manifest,
    schon haben alle andre Probleme das ganze einzuordnen..
    Wegen diesem planvollen Vorgehen kann Breivik nicht geisteskrank sein Punkt.

  16. #17 knorke
    April 18, 2012

    @Thilo

    Ich hatte mir damals die Kommentare auf PI angeschaut, nachdem Breivik von 2 Gutachtern für geisteskrank erklärt worden war. Viele PI-Kommentatoren fanden das überhaupt nicht lustig, während sie mit einer Bestrafung Breiviks offenbar kein Problem haben.

    Dann schau mal bei “Endstation Rechts” in die damaligen Kommentare. Dort wurde so argumentiert, dass Breivik ja geistesgestört sei, dass man aus diesem Falle also nicht ableiten könne, dass Rechtsextreme per se bereit wären, ihre Ziele mit Gewalt durchzusetzen (Seitenhieb auf behauptete NSU-Verfassungsschutz-Verschwörungstheorie) und dass damit Maßnahmen gegen Rechtsextremismus lediglich politische Verfolgung sei. Eine mögliche Unzurechnungsfähigkeit würde dort ausgeschlachtet werden zur Verharmlosung eigener Verhaltensweisen.
    Damit ist niemandem geholfen.

    Es ist aber ohnehin nicht Aufgabe der nNorwegischen Justiz, jemand für geisteskrank zu erklären, damit die abschreckende Wirkung größer ist. Sie soll ein Urteil fällen, dass im Einklang mit den norwegischen Gesetzen steht und der Schwere des Verbrechens gerecht wird.

  17. #18 ali
    April 18, 2012

    @dermehler

    Wegen diesem planvollen Vorgehen kann Breivik nicht geisteskrank sein Punkt.

    Wer über 70 wehrlose ihm unbekannte Menschen tötet, ist so behaupte ich mal irgendwie per Definition nicht “normal” (oder in diesem Sinne “geisteskrank” wie du es nennst). Das ist aber nicht unbedingt identisch mit Nicht-Schuldfähigkeit.

  18. #19 rolak
    April 18, 2012

    Hi max, es gab da zB etwas bayerisches zum Thema Bullenklöten.

    Hi dermehler, selbst völlige Gestörtheit schließt wohlorganisiertes Verhalten in keiner Weise aus; ein Beispiel aus dem Bereich Soziopathie wäre TedNichtAl Bundy.

    Selbstverständlich wehrt sich B mit Händen und Füßen gegen eine Einsortierung als psychisch krank. Denn in seiner Weltsicht ist er einer der ganz wenigen Gesunden. Geister­fahrersyndrom.
    Doch das ist nicht der Punkt, sondern das Hochkochen niederster Gelüste, fröhlich feuer­holzliefernd unterstützt von Teilen der Presse und des politischen Spektrums. Gräßlich, wenn selbst für vernünftig gehaltene Mitmenschen, eine Bekannte von mir auf einmal Selbstjustiz propagiert (‘Das Beste wäre, den würde einer erschießen’) und damit die extreme Extrapolation allerübelster Forderungen genau der rechten Rotten übernimmt, gegen die sie noch vor kurzem andemonstriert hat.¹ Bei den Unmengen an Menschen- und Rechtsstaats-Verachtung, die zur Zeit auf mich einbranden, bleibt auf meiner Seite nur irgendetwas im Spektrum (Ungläubigkeit, Verachtung, Würgereiz). Dagegen ist das Suhlen im Gräßlichen, das einige Medien zelebrieren, geradezu nur amüsantes Beiwerk, ein kleiner Fleck auf dem die Gesellschaft zerfressenden Blob.
    Mir persönlich wäre emotional auch lieber, daß B bis zum St Nimmerleinstag in der Geschlossenen vergraben wird — doch das entspringt den ‘Geschieht ihm recht’, ‘Er kann sich nicht wehren, jetzt alle drauf!’, ‘Das muß ihn so richtig ärgern’, ‘Äätschbäätsch’-Gefilden. Und mit Verlaub, Rache aus blinder Wut ist keine Art und Weise des Umgangs unter Menschen.

    _____
    ¹ das Debakel mit dem Singlural ist mir bekannt ;-)

  19. #20 Regina
    April 18, 2012

    @Ali ich habe Deinen Artikel mit großer Aufmerksamkeit gelesen und empfinde Dank dafür, dass Du die Rechtsstaatlichkeit so hoch hältst. Breiviks Taten sind zu verurteilen und genau das wird das Gericht in Oslo tun. Er wird nicht ohne Strafe davonkommen.
    Alles in Allem erinnert mich das Ganze an Franz Fuchs (seinerzeit Briefbomber in Österreich …).

  20. #21 jitpleecheep
    April 18, 2012

    @Thilo: “Wenn Strafe vor allem eine abschreckende Wirkung haben soll, dann müßte man Breivik für geisteskrank erklären und in die Psychiatrie sperren. Das würde potentielle Nachahmungstäter sicher stärker abschrecken als dieser Prozeß.”

    Psychisch Kranke lassen sich in der Regel eher schwer davon überzeugen, dass sie krank sind. Schon gar nicht durch “Zuruf”. Oder wie stellst du dir das vor? Da sitzt jemand in seinem stillen Kämmerlein und bastelt an einer Bombe und denkt sich dann plötzlich, “Ach Mensch, ich bin ja krank! Ich muss mal zum Arzt!”?
    Generalprävention funktioniert meinetwegen bei Delikten wie Diebstahl, Steuerhinterziehung, etc.
    Hier geht’s ausschliesslich um Spezialprävention: Denjenigen davon abhalten, dass weiter zu tun, was er gerne tun möchte.

  21. #22 s.s.t.
    April 18, 2012

    Auf SpOn finden sich zwei Artikel, in denen gezeigt wird, wie die StA Breivik demontiert. Breivik ist offenkundig ein Gernegroß, der nichts zu bieten hat. Für diese Demontage ist der öffentliche Prozess ein Gewinn. (Jeder Ninkapoop kann mit einer scharfen Waffe gewaltiges Unheil anrichten.)

    Todesstrafe, bervorzugt Steinigung, wäre wohl angemessen, obwohl auch Kreuzigung eine Option wäre.

    Der Rest seines Lebens im Kuckucksnest wäre evtl. noch angemessener.

    Aber es wird wohl auf 21 J. hinauslaufen, zumindest hat der dann Zeit für seine Fan-Post, die jetzt schon eintrifft.

  22. #23 s.s.t.
    April 18, 2012

    @Thilo

    Wenn Strafe vor allem eine abschreckende Wirkung haben soll, dann müßte man Breivik für geisteskrank erklären und in die Psychiatrie sperren.

    Strafe ist vor allem abschreckend, wenn sie auf dem Fuße folgt und weh tut. Auf den Transit-Strecken fuhren die BMW- und Sterne-Fahrer knapp 100, warum wohl?

    Totschlag wird hier nicht selten als Petitesse gesehen (Richter Katz aka “Alles für die Katz”). Zwei drei oder mehr Seiten Vorstrafenregister (d.h. 40 – 60 nachgewiesene Straftaten) haben kaum eine Bedeutung.

  23. #24 michael
    April 18, 2012

    > Da sitzt jemand in seinem stillen Kämmerlein und bastelt an einer Bombe und denkt sich dann plötzlich, ”

    Ne, der denkt: Wenn die mich schnappen, komm ich in die Psychiatrie. Und das ist verschärfter Strafvollzug.

  24. #25 jitpleecheep
    April 18, 2012

    @michael:
    Äh, ja, nee.
    “Verschärften” Strafvollzug gibt es nicht, aus dem Zeitalter der Steineklopperei sind wir raus.
    Im Maßregelvollzug kriegen die Leute in erster Linie eine Therapie.
    Was daran jetzt besonders abschreckend sein soll, entgeht mir irgendwie grad.

  25. #26 Stefan Weinert
    April 18, 2012

    Zitat: “Warum schreibt die NZZ “mutmasslichen Massenmörder” ?!” ” Nun ist Breivik aber noch nicht rechtskräftig verurteilt. Es ist nicht primär aus Respekt vor ihm, sondern aus Respekt vor dem Rechtssystem, dass er erst dann des Mordes schuldig ist, wenn er deswegen verurteilt wurde.”

    Es mag für einen Journalisten spitzwindig klingen – aber Juristen nehmen jede, auch noch so banal anmutende Bezeichnung sehr genau. Und danach wird Breivik nicht erst zum Massenmörder, wenn er deswegen verurteilt wurde. In keinem Strafgesetzbuch, das ich kenne, steht Mörder, Dieb, Betrüger ist, wer rechtskräftig verurteilt wurde – dann treffen ihn nur die Rechtsfolgen. Man nehme nur einmal an, Breivik wird im Verfahren als schuldunfähig eingestuft. Dann würde es korrekt in der Urteilsformel lauten: “Die Morde wurden im Zustand der absoluten Schuldunfähigkeit ausgeführt, von daher war der Angeklagte freizusprechen und eine Massnahme der Besserung und Sicherung zu verhängen”. Er würde in die Psychiatrie statt ins Gefängnis kommen – dennoch wäre der Tatbestand des (Massen-)Mordes objektiv erfüllt und somit die Bezeichnung “Mörder” nicht zu beanstanden.

  26. #27 breivi
    April 19, 2012

    Ich weiss nicht, warum Breivik überall verteufelt wird.
    Immerhin hat er die zweithöchste Stufe erreicht, die überhaupt ein Mensch (H. sapiens) erreichen kann: ein perfektes Raubtier mit perfekter “hypersozialer” bzw. “ultrasozialer” “Intelligenz” (Michael Tomasello, Leipziger Primatenforscher) und ein Technologie-Freak dazu.
    Auch Hitler war der “zweithöchste” Mensch, den es gibt (ausgestattet mit einer perfekten sozialen Intelligenz, von Michael Tomasello “theory of mind” genannt).
    Der höchste Mensch allerdings ist der selbstironische Hofnarr — der leider um 1700 n. Chr. ausgestorben ist (Otto Waalkes ist noch knapp auf diesem Level, zum guten Glück).
    Im übrigen ist auch klar, warum Breivik geweint hat — wenn Du einem Mann das Spielzeug wegnimmst, dann weint er eben. Er weinte ja, als er seinen Film von sich mit Waffen sah…

  27. #28 ali
    April 19, 2012

    @Stefan Weinert

    Was wäre dann die korrekte Formulierung gewesen? “So lange der Tatbestand nicht rechtskräftig festgestellt wurde”? Und inwiefern ist man eines Mordes schuldig wenn man als schuldunfähig eingestuft wird? Könnte in dieser Logik nicht sogar ein Tier einen Mord begehen?

    Und da ich schon am Fragen stellen bin: Ist das “mutmasslich” in den Medien nicht in der Regel eine Referenz an die Unschuldsvermutung?

    (Alles ernst gemeinte Fragen)

    @breivi

    Ich verstehe nicht was du uns mitteilen möchtest und bin mir nicht sicher, ob ich es wissen will. Ich hoffe mal auf einen mir kaum verständlichen Versuch von Satire.

  28. #29 Stefan Weinert
    April 19, 2012

    @ ali

    Ich glaube gerne, dass die Fragen ernst gemeint sind – sie werden so oder ähnlich gerne im (deutschen) Rechtsrefendariat thematisiert und sind daher nicht ganz so unbedeutend…

    Zitat: “Ist das “mutmasslich” in den Medien nicht in der Regel eine Referenz an die Unschuldsvermutung?”

    Ja, klar. Und wäre das so im Text erschienen, hätte ich das wohl kaum angesprochen. Weniger gefallen hat mir die geschilderte Begründung, in der von “Respekt vor dem Rechtssystem” geschrieben wurde (eben anstatt von der Unschuldsvermutung). Dies ist keine Antwort auf die Frage “Warum schreibt die NZZ mutmaßlicher Mörder”, denn bei einem geständigen, auf frischer Tat angetroffenem Täter zeugt das Weglassen des Begriffs “mutmaßlich” nicht von Mangel an Respekt vor dem Rechtsstaat, da man hier nicht von einer Vorverurteilung durch die Presse sprechen kann/muss und Breivigs Anspruch auf ein faires Verfahren nicht in Abrede gestellt wird.
    Um das mögliche Dilemma einer derartigen Formalisierung von Sprache kurz zu verdeutlichen: Wäre der Schuldspruch in einem rechtsstaatlichen Verfahren zwingende Bedingung, um auf das Attribut “mutmaßlich” zu verzichten, so dürften Reinhard Heydrich oder Heinrich Himmler nicht als Mörder bezeichnet werden.

    Ein Tatbestand wird übrigens nicht rechtskräftig, sondern formal nur ein Urteil. Der Tatbestand kann durchaus vor dem Verfahren (z.B. durch Gutachter oder Tatsachenerhebung) festgestellt werden und ist dann für das Gericht bindend.

    “Und inwiefern ist man eines Mordes schuldig wenn man als schuldunfähig eingestuft wird?”
    Gar nicht. Das habe ich aber auch gar nicht behauptet, sondern das genaue Gegenteil. Dies liegt an der Aufteilung des strafrechtlichen Prüfungsschemas in die Abschnitte
    A) Objektiver Tatbestand (grob ausgedrückt: Hat der Angeklagte die Tat begangen, liegt Vorsatz vor, ist Erfolg eingetreten, ist mindestens ein Mordmerkmal erfüllt)
    B) Rechtfertigung (z.B. Handeln in Notwehr; liegt hier nicht vor)
    c) Subjektiver Tatbestand/Schuld (hat der Angeklagte schuldhaft gehandelt)
    Wird A) bejaht, B) verneint, dann hat der Angeklagte einen Mord begangen – vollkommen unabhängig, was C) ergibt (denn der Tatbestand wird nach objektiven Kriterien bemessen, zu dem die geistige Verfassung des Täters gerade nicht gehört). Wird dann C) verneint, so hat der Angeklagte zwar einen Mord begangen, ist jedoch gerade nicht des Mordes schuldig – ein Mangel an Schuld verhindert, dass ihn die Rechtsfolgen der Tat treffen. Die Opfer sind jedoch trotzdem “ermordet” worden.

    “Könnte in dieser Logik nicht sogar ein Tier einen Mord begehen?”
    Nein. Denn bei jedem Gewaltdelikt wird ein “Angriff” indiziert – d.h. dieser Umstand muss vom Gericht nicht mehr geprüft werden, er wird schlichtweg vorausgesetzt. Ein Angriff ist jedoch im Rechtsdeutsch ausschließlich als menschliches Handeln definiert. Früher jedoch ging das tatsächlich, es wurden schon Kühe und Schafe wegen Hexerei zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt und Pferde, die ihren Besitzer zu Tode brachten, wurden ganz offiziell nach einem Verfahren hingerichtet – wegen Mordes.

    “Was wäre dann die korrekte Formulierung gewesen?”
    ich denke, es gibt keine korrekte Formulierung, da im vorliegenden (zugegeben seltenen) Fall keine falsche existiert. Grundsätzlich stimme ich jedoch zu – es ist immer besser, im Sinne einer möglichst geringen Einflussnahme durch Dritte (zu denen auch die Presse gehört) gegenüber den verhandelnden Gerichten die Unschuldsvermutung zu stärken. Doch sehe ich mir prozessbegleitende Artikel in vielen Presseorganen an, dann kommt mir das Wort “mutmaßlich” als Feigenblättchen vor, während nahezu jedes andere genutzte Wort nach “hängt ihn” schreit…

  29. #30 rolak
    April 19, 2012
  30. #31 C.P.
    April 19, 2012

    Ich kann das leider nicht alles lesen. Sorry. Ich bin mir sicher, dass der Rechtsstaat “das aushält”. D.h. Breivik wird rechtsstaatlich korrekt veurteilt werden Der Rechtsstaat schafft auch “Realitätskontrolle”. Breivik wünscht sich – in seinem kulturkämpferischen Wahn, einen Freispruch : Das würde bedeuten, dass er “den Staat geläutert” hat. Sein Welt und Menschenbild hätte sich durchgesetzt. er wäre, so seine irrw Idee, dann ein Nationalheld. Oder er wünscht sich die Todesstrafe. Damit würde er zum Märtyrer. Beides ist so absurd, dass man gar nicht darüber debattieren muss. Der Rechtsstaat verhindert die Glorifizierung von Kriminellen- Er wird als (feiger) Massenmörder verurteilt werden. Soweit so gut. Breivik, der kleinbürgerliche Looser hat sich, wie viele seinesgleichen in ganz Europa, durch vulgärpoupulistischen Nationalismus (Europäische Aktion u.ä,) zum “blutiger Bauern” im tintenreichen Kulturkampf von halbseidenen, pseudointellektuellen Nationalisten und Rechtspopulitsten “machen lassen”. Er würde natürlich eine Instrumentalisierung abstreiten, schon klar. Aber natürlich ist der Täter, wie immer auch das Opfer der Schreibtischtäter, der Demagogen. Daran hat sich über die J.H. gar nichts geändert. Deshalb wohl nun auch die weitverbreitete Anstrengung – gerade von P.I. und den von mir zutiefst verachteten “Broders aller Länder” ihn zum Monster zu stilieieren. Ich denke, er ist der Personifizierung des Potenziala der “Banalität des Bösen”, das die reaktionären “Gutachser” täglich produzieren. Wissentlich und willentlich. Darauf sollte man die Aufmerksamkeit – meiner Meinung nach – vermehrt lenken. Auf die Demagogen und Volksverführer und deren Ziele. In diese Zusammenhang hat in der FAZ Nils Minkmar einen bemerkenswerten Kommentar geschrieben. Als Liberale empfehle ich ihn gerne zur Lektüre.

  31. #32 Trittbrettfahrer
    April 20, 2012

    Hinweise: Einmal Kenan Malik http://bit.ly/IsQWdE

    und einmal Brendan O’Neill mit Breivik: Die monströse Fratze des Multikulturalismus . http://bit.ly/IsR2lr

    Lesenswert

  32. #33 C.P.
    April 20, 2012

    Zur Auflockerung und ohne Anspruch auf vertiefte Reflexion. Am Rande eines Seminars haben sich heute Studentinnen geäussert: Wir kümmern und interessieren uns nicht für die patriarchalen, nationalistischen Hirngespinste der Söhne Abrahams. Isaak und Ismael. Das ist ein durchwegs männliches und damit reaktionäres, irrelevantes Thema. Die tragischen Folgen davon ueberschatten JH und Breivik ist nur ein Rädchen im Getriebe der selbternannten Patriarchen. Das Patriarchat stibt,weil es keine Visionen hat. Es verharrt, entsprechend dem männlichen Geist, in Zeiten und Denkmustern die es vermutlich so nie gegeben hat – Hirngespinste – und die bestimmt nicht zukunftsrelevant sind. ;-) Welche Frau interessiert sich für jagende Männer? Hm. Wenn schon Primaten oder Halbprimaten dann interesseiern sie sie sich mehrheitlich für Mammuts….Junge Frauen eben. Keine Saras und Hagars. Aber deren kluge Töchter.

  33. #34 rolak
    April 24, 2012

    Nochmals Kenan Malik, in englisch, von gestern und zu Hause.

  34. #35 dermehler
    April 26, 2012

    Muktikuturalismus und auf ne insel gehen und wehrlose menschen abknallen wau äh au ;-)
    ok,nach meinem erkenntnisstand hat breivik seine taten jahrelang vorbereitet,ordentlich psychischkranke haben mühe den tagesablauf geregelt zubekommen dh. ohne medikamente ohne struktur werden alle kräfte auf das unmittelbare überleben gebündelt.wenn man aber breivik als wesen ohne empathie wie hedgefondhändler oder drückerkolonnenchefs oder manche manager sieht ist man auf der richtigen spur. mangel an mitgefühl gibt es auch bei folterern oder soldaten im kampfeinsatz ,sind diese berufsgruppen voller nichtzurechnungsfähiger, ganz dickes nö.
    durch den mangel an empathie wird gewaltanwendung ein kontrollierbares werkzeug und breivik ist nicht herumballernd oder mit gezücktem messer in der innenstadt herumgelaufen.
    an ihren taten sollt ihr sie erkennen nicht an irgendwelchem herumgesülzze

  35. #36 Christian Ruland
    www.ledexx.de
    November 2, 2012

    sehr guter Beitrag !

  36. #37 情趣用品
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    Juli 24, 2013

    Thank you for the great writeup. It actually was a amusement account it. Appear advanced to far added agreeable from you! By the way, how could we communicate?