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Ich melde mich mit guten Blogvorsätzen zurück von meiner Stippvisite im Libanon. Vielleicht werde ich bei Gelegenheit was über diese schreiben. Für heute aber ein paar Gedanken zu Griechenland und dem nun plötzlich intensiver diskutierten Euro-Austritt. Das ist nämlich einfacher vorgeschlagen als getan.

Griechenland hat gewählt. Die etablierten Parteien haben eine Ohrfeige eingefangen. Eine Regierung konnte nicht gebildet werden und nun folgen auf die Wahlen Neuwahlen. Die Märkte reagieren nervös und haben Angst, die mit der EU und dem Internationalen Währungsfonds (IWF) vereinbarten Sparmassnahmen würden von einer eventuellen neuen Regierung nicht getragen. Plötzlichen werden Stimmen laut, die einen Austritt Griechenlands für möglich erklärten. Heisst das also, dass die Eurozone bald um ein Land ärmer ist?

Dass zum Beispiel Schäuble die Mitgliedschaft nun plötzlich als eine Entscheidung der Griechen sieht oder dass IMF Direktorin Lagarde Gedankespiele dazu anstellt, ist sicherlich auch taktisch zu verstehen. Die Parteien in Griechenland sind mit einem Mandat gewählt worden (so zumindest die gängige Interpretation), die sich gegen die drastischen Sparmassnahmen richtet. Es gewann viele kleine Parteien diverser politischer Ränder. Bei vielen Akteuren in den Koalitionsverhandlungen haben darum alle ein Interesse, nicht jene zu sein, die die unumgänglichen Sparmassnahmen akzeptieren oder gar verantworten. Dass ein Austritt auf der internationalen Bühne nun plötzlich als Option diskutiert wird, dient auch als klares Signal an die Politikerinnen und Politiker Griechenlands, dass man ein auf Zeit spielen nicht einfach dulden wird. Dies kann natürlich nur glaubwürdig vermittelt werden, wenn auch Plan B (also der Austritt Griechenlands aus der Eurozone) tatsächlich eine Alternative darstellt für die EU und den IWF.

Sicherlich hat sich die Situation auch geändert. Die Gläubiger Griechenlands mussten schon Abstriche machen, viele Banken und Investoren, die Griechische Staatsanleihen besitzen, haben begonnen diese als mehr oder weniger wertlos abzuschreiben. Der Schock für deren Bücher und die Gefahr der Kreise, die ein solcher ziehen würde, hält sich also in Grenzen. Trotzdem handelt es sich vermutlich vor allem auch um Drohgebärden.

Ich glaube immer noch, dass niemand einen Austritt Griechenlands aus dem Euro will. Für Griechenland ist das Problem offensichtlich. Die Logik hinter einem Austritt klingt verlockend: Griechenland schafft wieder eine eigene Währung und gewinnt somit gedlpolitische Autonomie zurück. Durch eine Abwertung kann man sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen und die Wirtschaft sozusagen sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen lassen. Natürlich birgt diese Strategie auch gewisse Risiken nicht zuletzt, dass die Massnahmen einen Inflationsspirale in Gang setzen.

Es stellt sich aber ein noch viel konkreteres Problem. Guthaben müssten dazu von Euro in die neue Währung umgewandelt werden. Eine Währung die nur geschaffen wurde, um sie abwerten zu können. Was würdet ihr tun, wenn ihr eine gewisse Anzahl Euro auf einem Konto habt und wisst, dass diese Morgen in Drachmen umgewandelt werden und dann 30% oder so an Wert verlieren werden? Insbesondere wisst ihr auch, dass der Euro weiterhin existieren wird. Genau. Schnellstens von der Bank abziehen und in Sicherheit bringen. Um eine solche Umwandlung erfolgreich durchzuziehen, müsste man die Planung in völliger Geheimhaltung durchführen können, etwas, dessen Schwierigkeit auf der Hand liegt (ausser für geübte Verschwörungstheoretikerinnen und -theoretiker vielleicht). Man müsste auch strenge Kontrollen für Kapitalflüsse einführen. Dies kann aber nicht zum vornherein passieren, weil sonst die meisten den Braten riechen würden. Nun hat Griechenland sowieso schon ein Problem, dass es am Rande eines Runs auf die Banken ist (ca. 30% der Guthaben wurden gemäss einem Bericht von Credit Suisse schon abgezogen).

Würde ein solcher Sturm auf die Banken stattfinden, würde dies vermutlich auch Auswirkungen auf andere europäische Staaten haben. Da wäre zuerst der wahrscheinliche endgültige Kollaps des griechischen Bankensystems. Wie schon geschrieben, hätte dies vermutlich nur noch beschränkte direkte Auswirkungen auf andere Banken in der Eurozone, da das meiste schon abgeschrieben wurde. Aber der psychologische indirekte Effekt wäre sehr gefährlich. Wird das Aufgeben des Euros zur realistischen Option, werden sich einige zwei Mal überlegen, ob sie ihr Geld wirklich auf den sowieso schon geschwächten spanischen, portugiesischen, irischen oder gar italienischen Banken liegen lassen möchten. Wer weiss, dies könnte der nächste Euroaustritt sein. Die Zinsen für Anleihen würden zudem für diese Länder steigen da diese eine Risikoprämie für die Käuferinnen und Käufer solcher Papiere darstellen. Ein zusätzlicher Schlag für die schon fast am Boden liegenden Banken. Die Dominosteine könnten weiter in den Euro-Raum hineinfallen.

Es ist egal, ob der Grund, dass ein Austritt Griechenlands nun eine diskutierte Option ist, rein taktischer Natur ist, ob es sich um ernsthafte Planspiele handelt oder ob man rein präventiv schon mal darüber spricht, damit der Schock dann nicht ganz so heftig ausfällt. Es könnte eine sich selbst erfüllende Prophezeiung sein. Die Tatsache, dass man darüber spricht, könnte genau die Ereignisse in Gang setzen, an deren Ende ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone steht und die ungewisse Konsequenzen für diese Zone haben werden. Es stehen in den nächsten Monaten auch noch einige Entscheide an, die noch mehr solche Unsicherheiten schaffen werden. Zumindest Krisengespräche haben wohl auch auf absehbare Zeit noch Hochkonjunktur.

Kommentare (40)

  1. #1 hein
    Mai 16, 2012

    Passiert momentan nicht genau das, was Ali für den Fall eines Euro Austritts von Griechenland prophezeit? Bereits letztes Jahr hatte Hans-Werner Sinn in München einen Vortrag gehalten, in dem beleuchtet wurde, was die Europäer mit ihrem Geld machen. (Hier online verfügbar: http://mediathek.cesifo-group.de/iptv/player/macros/cesifo/mediathek?content=1470598&idx=1&category=33521703)
    Privatvermögen aus Griechenland, Italien Portugal, Spanien und Frankreich wird vermehrt in Deutschland investiert. Die Bürger glauben jetzt schon nicht mehr daran, dass ihr Geld bei den inländischen Banken sicher ist.

  2. #2 Physiker
    Mai 16, 2012

    Es wird immer darüber geredet, dass ein Euro-Austritt der griechischen Wirtschaft helfen könnte. In einer Demokratie entscheiden aber die Bürger und nicht die Wirtschaft (so sollte es zumindest sein). Und jeder Bürger Griechenlands hat im Durchschnitt ein Guthaben von 18 000 EUR auf seinem Konto (Stand 2011). Das ist ganz genausoviel wie in Deutschland!
    Durch eine Rückkehr zur Drachme und einer unausweichlichen Abwertung wäre das Geld fast auf einen Schlag weg (oder zumindest deutlich weniger wert). Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Mehrheit der Griechen will. Und was wäre dann mit den Schulden Griechenlands? Wären diese dann nicht weiter in Euro abzuzahlen?

  3. #3 ali
    Mai 16, 2012

    @Physiker

    Interessante Zahl erinnerst du dich zufälligerweise an die Quelle? Sind das effektive Guthaben in Euro oder beinhaltet das auch andere Anlagen (Wertpapiere, etc.)? Ich habe kurz geschaut was der Gini Koeffizient für Griechenland sagt (ist mit 34 höher als für Deutschland [28] und gleich wie in der Schweiz). Vielleicht wäre wenn wir von der Wahlmacht sprechen das Median-Guthaben fast noch interessanter.

    Ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der Griechen das will. Die Frage ist aber, ob die Gewählten in der Politik dies auch vertreten können. Die Sparmassnahmen will eine Mehrheit der Griechen vermutlich auch nicht in diesem Ausmass.

    Die Zersplitterung der Parteinlandschaft ist zudem nicht ein bewusster Entscheid des Wahlvolkes, sondern vermutlich ein Nebeneffekt von der Abwanderung der etablierteren Parteien (und darum vielleicht auch irgendwie ein Koordinationsproblem). Genau diese Zersplitterung, macht das System unberechenbar und als eine Konsequenz davon könnte sein, dass sowieso ein Run auf die Banken ausgelöst wird.

    Um ehrlich zu sein, ich glaube ich hätte vermutlich mein Geld inzwischen auch unter die Matratze gelegt.

  4. #4 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2012

    @Ali

    Hast du den letzten Spiegelaufmacher gelesen?

    Georg

  5. #5 Physiker
    Mai 16, 2012

    @ali:
    Du hast völlig Recht: Der Median dürfte viel aussagekräftiger sein.
    Die Sparguthaben der Griechen habe ich diesem Zeitungsartikel entnommen (und dann durch die Einwohnerzahl geteilt). Das Sparguthaben der Deutschen aus diesem Artikel. Ein hoch auf die sonst nie benutzte Browser-History-Funktion…

    Aber wenn auch der Gini-Index einigermassen vergleichbar ist (oder ist der Unterschied zwischen 28 und 34 doch bedeutend?), dann ist es meiner Meinung nach umso unverständlicher, dass von den Medien permanent Stimmung dahingegen gemacht wird, das ähnlich hohe und ähnlich verteilte Privatvermögen anzugreifen.

  6. #6 Physiker
    Mai 16, 2012

    Hier übrigens ein Artikel, der das Durchschnitts- und Median-Vermögen verschiedenster Länder auflistet (Tabelle in den Abbildungen). Im Unterschied zu den vorher genannten Spareinlagen, beziehen sich die Zahlen aus diesem Artikel aber auf das Gesamtvermögen (was im Fall einer Abwertung aber nicht die relevante Grösse sein sollte). Leider ist Griechenland nicht dabei. Vielleicht findet man diese Zahlen aber in der zugrunde liegenden Studie von CS.

  7. #7 Redfox
    Mai 16, 2012

    Wenn man Rudolf Hickel folgt wäre es sogar zweifelhaft das ein abwerten der neuen Drachme eine positiven Effekt auf die Industrie hätte:

    taz.de/Debatte-Europa/!76491

    Die Wechselkursmechanik, mit der Bode argumentiert, gehört ins Vorglobalisierungszeitalter. Selbst in international hochgradig konkurrenzfähigen Ländern wie Deutschland hätten Wechselkurse kaum Einfluss auf die Exportstärke: Da zählen die Qualität der Produkte und deren Innovationskraft. Übersehen wird auch der Einfluss der Spekulanten auf die Entwicklung der Wechselkurse. Eine massive Abwertung der griechischen Drachme wäre allein zum Vorteil der Touristen, für die der Ouzo dann spottbillig wäre. Für die Griechen dagegen würden viele Importprodukte unbezahlbar.

    Unter anderem auch moderne Produktionsmaschienen, die für die Modernisierung der Griechischen Wirtschaft wichtig wären.

  8. #8 Statistiker
    Mai 17, 2012

    Ein Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone würde nicts ändern, da Griechenland ein Land mit einer geringen Exportquote ist. Da hilft auch keine Abwertung: Wenn ich nicht exportiere, ist der Wechselkurs für die Exporte egal und nur für die Importe relevant.

    Das Problem liegt dich woanders: Solange unsere Bundesmutti ohne Gehirn fungiert und meint, eine gemeinsame Währungszone ohne eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik fahren zu können, fährt unsere Bundestrulla voll gegen die Wand. Und dich behaupte, das macht die vorsätzlich, um den größtmöglichen Schaden seit 1945 anzurichten. Denn solange der Wagen noch in Richtung Wand fährt,

  9. #9 Statistiker
    Mai 17, 2012

    Da hat die Kiste eben was geschluckt…..

    aber weiter im Text:

    Denn solange der Wagen noch in Richtung Wand fährt, wird unsere Bundesandiewandfahrerin weiter gewählt, weil “wir” sind ja gut, sparsam und fleißig und “die” sind faul, gefräßig und doof. sagt ja täglich die BLÖD-Zeitung, das Info-Medium unserer Bundesfaulenzerin.

    Die Lösung wäre so einfach: a) Deutschland selbst hält sich mal an die Euro-Kriterien, was insbesondere die Zielinflation (ja, Inflation ist etwas Gutes, solange sie im Rahmen bleibt), b) Deutschland hält sich mal an an die Euro-Kriterien, was die Lohnentwicklung betrifft (Lohnerhöhung= Inflation plus Produktivitätszuwachs) und c) Deutschland erkennt endlich, dass eine gemeinsame Währungszone eine gemeinsame Finanzpolitik bedeutet und endlich den Eurobonds zustimmt.

    Aber das will das Merkel ja nicht. Dazu ist sie zu doof. Und der Zweitdöfste, dieses Schäuble, kriegt auch noch den Karlspreis, weil er Europa kaputtmacht, äh andersrum. Er macht Europa kaputt, kriegt aber einen Preis, wofür, weiß keiner, hauptsache, er kriegt einen, ist ja von der CDU und damit einer von den “Guten”.

    Ich will gar nicht wissen, wo es endet, aber solange das Bundes-Angie-Desaster so weitermacht, wird es nicht gut enden…..

  10. #10 Spoing
    Mai 17, 2012

    @Statistiker

    genau so sieht es aus. Alle doof außer ich und die Welt ist schlecht weil es ein paar böse Menschen gibt.

    Schönes Weltbild. Einfach genug gehalten um alles verständlich zu erklären. Nicht das nachher noch irgend etwas komplex seien könnte.

    (nicht falsch verstehen, die angesprochenen Punkte basieren auf berechtigten Kritikpunkten, aber ihr Weltbild welches hier durchscheint ist gelinde Formuliert lächerlich.)

    Zu a):
    In wie fern hat Deutschland denn überhaupt direkten Einfluss auf die “Zielinflation” und in wie fern wurde das Ziel der EZB (Inflation unter 2% halten) denn von der Bundesmutti missachtet?
    Zu b):
    Gut das Europa die Welt ist.
    Sicher ist die Reallohnentwicklung in Deutschland der letzten Jahre kritisch zu betrachten, aber der Vergleich von Lohnstückkosten der einzelnen Ländern zeigt eindeutig das Deutschland sich seinen Wettbewerbsvorteil nicht auf kosten der armen Griechen “ergaunert” hat.
    Zu c):
    Wie herrlich einfach die Welt doch ist.
    Warum akzeptiert die blöde “Bundestrulla” nicht, dass mit Eurobonds, Mindestlohn und bedingungslosen Grundeinkommen endlich alle Nazis verschwinden.
    Man sieht doch anhand der Verschuldung der Bundesländer wie herrlich und nebenwirkungsfrei bedingungslose Umschuldung funktioniert.
    Als Universallösung das verhindern von Individualzinsen zu propagieren ist schon witzig wenn es sich dabei um ein Problem handelt dessen Ursprung sehr stark von der Tatsache eines verhinderten Individualzinses entstammt.

    Eigentlich bin ich mehr als sinnfreie Polemik von ihnen gewohnt.

  11. #11 Regina
    Mai 17, 2012

    @Ali Frage: Unabhängig von der aktuellen Situation, ob Griechenland bleiben soll oder nicht. Ich verstehe Europa so, dass es das Ziel ist, ein geeintes Europa zu haben. Als “starke” Kraft, um sich davor zu schützen, das China sich in Europa übers Maß einkaufen kann. So wie es in Afrika fernab unserer bewussten Wahrnehmung passiert: http://www.frankfurt-main.ihk.de/international/auslandsmaerkte/laenderkontakte/a-f/china/griff_nach_africa/ ?
    Dieser Umstand wird hier nicht allzu publik … warum auch immer.

  12. #12 Roland Tluk
    Mai 18, 2012

    “Plötzlich” ist hier mal gar nichts.

    Die Diskussion um den Austritt findet seit 3 Jahren mit harten Fakten statt. Jeder kluge Kopf weiß ganz genau, dass der EURO schadet und zwar: Deutschland.
    Dafür wurde er von Mitterand(Franzose) eingefordert als Preis für die Angliederung von Mitteldeutschland(DDR) an Westdeutschland mit der Bestimmung, dass Deutschland nie wieder zur absoluten Industriellen Supermacht heranwächst.

    Griechenland war von vornerein Pleite und GoldmanSachs hat da ordentlich die Finger drin. Geschönte Zahlen für das ideologische Prozess. Jeder, aber auch jeder, wußte, dass die Bescheissen.
    Genauso sieht das mit Spanien aus. Portugal, Rumänien und der restliche Ostblock sind alles andere als solide Kandidaten und dachten sich: “Da können wir uns gesund stoßen. Deutschland zahlt.”

    Stimmt. Deutschland zahlt. Deutschland zahlt mit seiner republikanischen Zukunft in eine technokratische Diktatur.

    Mit tosenden Applaus wird immer noch von einem Traum geschwärmt, der schon bei der Erfindung dieser Perversion reinste Feindseligkeit und Intrige war.

    Die nächsten Jahre werden hart für uns Deutschen werden und Europa wird zerfallen. Das ist der Preis den wir Deutschen für eine souveräne Freiheit zahlen müssen.

  13. #13 ZielWasserVermeider
    Mai 18, 2012

    Tja… es gibt eine Möglichkeit das Schuldendilemma der EU-Staaten zu beheben.
    Man holt sich das Geld da, wo es sich, trotz Finanzkrise, mächtig angesammelt hat.
    Warum soll der normale Mensch sparen wenn es diese riesigen Vermögen gibt, die man etwas kürzen kann.

    Oder man setzt einfach alle Schulden … auch private auf “0” zurück.
    Das würde nur wenige % treffen…

    Möglicherweise bleibt am Ende gar nichts anderes übrig als den ResetButton zu grücken.
    Zumindest wenn man keinen (Bürger)Krieg haben möchte…

    Gruß
    Oli

  14. #14 threepoints...
    Mai 18, 2012

    Regina· 17.05.12 · 20:55 Uhr

    Dieser Umstand wird hier nicht allzu publik … warum auch immer.

    -> Weil die China-Problematik allenfalls ein Sekundärziel ist – sozusagen nachträglich aufgestellt.

    Das geeinte Europa war im Kern ein politische Ziel – nämlich die Befriedung der Einzelstaaten und die koorperativen Wirtschaftsbeziehungen mehr Übungsmuster ….

  15. #15 x
    Mai 18, 2012

    Österreich ist neutral , bleibt neutral, und auf EU… sch… wir

  16. #16 Roland Tluk
    Mai 18, 2012

    Oder wie es Verheugen sagte: “[…]EU ist notwendig geworden, damit Deutschland nicht zur Gefahr für andere wird[…]”

    Auf solch eine Missgunst eine Gemeinschaft gründen zu wollen, hatte von Anfang an keine Absicht eine “echte Gemeinschaft” anzustreben.

    Das war von Anfang an eine Totgeburt.

  17. #17 threepoints...
    Mai 18, 2012

    Roland Tluk· 18.05.12 · 17:08 Uhr

    Genauso sieht das mit Spanien aus. Portugal, Rumänien und der restliche Ostblock sind alles andere als solide Kandidaten…

    -> Das lässt sich so leicht dahersagen. Aber nichts dergleichen ist zwangsläufig auf ewig so, wie es leichtfertig beschrieben wurde. Die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo dazwischen und darf nicht ausgesprochen werden – das Spiel muß rein bleiben, ähnlich wie bei der Ausstiegsthematik, die einen Haufen von Folgen hätte (Dominosteine, die da reihenweise fallen).

    Weil die EU im Kern eine politische Strategie war/ist, ist auch alles eine Glaubensfrage, in der einige Mitgliedsstaaten möglicherweise Vorschußlorberen erhielten.

  18. #18 Roland Tluk
    Mai 18, 2012

    @ threepoints

    Klar wußten wir das. Die Immobilien in Spanien war ein Investorgeschäft im Nirgendswo. Seit über ein Jahrzehnt bekannt, dass die Blase platzten musste. Diese Blase ist noch gar nicht geplatzt. Zwar ist Hälfte arbeitlos, aber die Blase platzt noch. Dann ist Spanien zahlungsunfähig.

    Portugal ist pleite und das nicht seit gestern. Die sind schon immer arm gewesen und kamen deshalb nach Deutschland als “Gastarbeiter”.

    Süditalien ist seit Generationen wirtschaftlich tot und wird mit hohen Abgaben von Norditalien getragen. Das geht soweit, dass z.B. Lambordarden eine Petition unterschrieben sich an die Schweiz anzugliedern.

    Die Rumänen leben in der Steinzeit, gleich gefolgt vom Bauernstaat Türkei. Der gesamte Ostblock sind noch nie auf einem grünen Zweig gewesen. Die einzigen, die da hervorstechen ist Slowakei.

    Der nächste große Abschusskandidat wird übrigens Frankreich. Frankreich steht kurz vorm Kollaps und werden durch EZB-Schiebereien am Leben gehalten.

  19. #19 Statistiker
    Mai 19, 2012

    Ich zitiere: “Jeder kluge Kopf weiß ganz genau, dass der EURO schadet und zwar: Deutschland. ”

    und jeder Mensch, der einigermaßen bei Verstand ist, weiß, dass das Gegenteil der Fall ist. ich diskutier das jetzt nicht weiter, weil ich es aufgegeben haben, mit I****** zu diskutieren.

  20. #20 Statistiker
    Mai 19, 2012

    Aus den Nachdenkseiten:
    “P.S.: Interessant war die Laudatio für Schäuble durch seinen Parteifreund und luxemburgischen Premierminister Jean-Claude Juncker, der langjähriger Vorsitzender der Euro-Gruppe ist.

    Schäuble und das Publikum hätten, wenn Sie Ohren gehabt hätten, um zu hören, eigentlich merken müssen, wie Juncker mit schmeichelnden Worten dem Preisträger und der deutschen Regierung die Leviten las.

    So sprach er etwa darüber, dass Führen in Europa nicht gleichzusetzen sei mit „Befehl und Diktat“. Führung könne man nur für sich beanspruchen, wenn man gemeinsam führen wolle.
    Man führe nicht für sich selbst, sondern für andere. Es könne nicht der führen, der andere nicht überzeugen könne.
    Kann man eigentlich die Politik der Bundesregierung gegenüber seinen europäischen Partnern schärfer kritisieren?

    Wer Europa mit fixen Ideen regieren wolle, sagte Juncker, der werde „die anderen fix und fertig machen“. Kann man die Folgen der fixen Idee einer eindimensionalen Sparpolitik gegenüber den südeuropäischen Staaten im Rahmen einer solchen Feierlichkeit drastischer beschreiben?

    Man müsse dem Nationalstaat „die giftigen Spitzen brechen“, forderte Juncker. Kann man die chauvinistische Stimmung in Deutschland, die von der derzeitigen Bundesregierung und auch von Schäuble etwa gegenüber den Griechen und anderen Staaten geschürt wird, offener angreifen?

    Ironisch merkte Juncker an, dass Angela Merkel Francois Hollande auch schon vor dessen Wahl hätte kennenlernen können.”

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=13275

  21. #21 Statistiker
    Mai 19, 2012

    Lieber Roland Tluk,

    ohne Ihre mangelhaften Sprachkenntnisse kommentieren zu wollen, trotz dessen Sie Ausländer diskreditieren: Ihre Aussagen gerenzen nahe an Überschreitungen bundesdeutscher Gesetze (bzw. überschreiten diese). Daher muss ich Sie bitten, auf beleidigende, polemische und diffamierende Aussagen zu verzichten, da ich ansonsten die deutsche Staatsanwaltschaft einschalten muss. Danke.

  22. #22 Roland Tluk
    Mai 19, 2012

    @Statistiker

    “und jeder Mensch, der einigermaßen bei Verstand ist, weiß, dass das Gegenteil der Fall ist. ”

    Nee, du bist einfach nur auf die Propaganda reingefallen und Wahrheit nicht wahrhaben. Lies die Original-Protokolle der 2plus4-Verhandlungen. Zwar sind die VS, aber wer “will” der “kann”.

  23. #23 Roland Tluk
    Mai 19, 2012

    @Statistiker

    Du willst mir drohen und damit mir das Maul verbieten. Hast dich gerade als Faschist offenbart.

    Man kann wohl kaum das verleugnen, was man ist. Du weißt es wohl am Besten.

  24. #24 michael
    Mai 19, 2012

    > gleich gefolgt vom Bauernstaat Türkei.

    Mal eben bei Wikipedia geschaut:

    Der dominante Agrarsektor wurde durch den Dienstleistungsbereich verdrängt, der derzeit ca. 60 % des BIP aufbringt. Auf die Industrie entfallen 30 % des BIP und auf die Landwirtschaft nur noch etwa 10 % des BIP.[17]

    Soweit zum Thema Bauernstaat.

  25. #25 Roland Tluk
    Mai 19, 2012

    @michael

    Sie dürfen gerne den rückständigen Staat auswandern.

  26. #26 Statistiker
    Mai 19, 2012

    lieber Roland Tluk: Sie an bestehende Gesetze dieser Republik hinzuweisen, empfinden Sie als Drohung? Na, dann wandern Sie doch in den Iran aus, wenn Sie hier schon ehrbaren Mitgliedern dieses Blogs das Auswandern nahelegen, übrigens mal wieder grammatikalisch falsch.

    Ab jetzt: Don´t feed the troll.

  27. #27 Hagen
    Mai 19, 2012

    Manche Kommentare hier sind bedenklich, wie in der Gesellschaft generell zu viel Stammtischniveau über Griechenland hereinbricht, andere sind ‘nur’ zu kurz gedacht:
    “Wenn man Rudolf Hickel folgt wäre es sogar zweifelhaft das ein abwerten der neuen Drachme eine positiven Effekt auf die Industrie hätte:
    taz.de/Debatte-Europa/!76491”

    Da geht es um Industrie! Griechenlands Export wird zwar schlechter gemacht als er war/ist, aber die Hauptexporte sind immer noch Dienstleistungen im Schiffsverkehr/Tourimus.

    Also warum nicht den Ouzo billiger machen? Exporte von solcherart Produkten brächten auch was, aber die Hauptstärken wie Tourismus würden extrem von einer Abwertung profitieren.

    Das wäre aber erstmal nur eine Korrektur der Belastungen, die durch Steuererhöhungen/Kreditbelastungen etc. die griechische Tourismusindustrie sogar geschwächt haben, was übrigens große Teile der Griechischen Misere ausmacht, das ihnen nicht geholfen wird, sondern sie eben noch mehr ins Schlammassel geraten, dank Troika.

    Man kann nicht eine gewachsene Gesellschaft wie Deutschland nach Griechenland exportieren, eine Kopie unseres Exportsystem hätte da unten auch langfristig wenig Chancen (vor allem da unser System kritisch zu sehen ist).

    Geschweige denn ein paar Maschinen bei denen da unten aufstellen, damit die mal Industrie bekommen^^

    http://www.bankofgreece.gr/BogEkdoseis/Summary_Annrep2010.pdf

  28. #28 ali
    Mai 19, 2012

    @alle

    Ich komme erst jetzt zum Kommentieren, daher schon mal sorry, dass ich nicht auf alles Bezug nehme/antworte.

    @Georg Hoffmann
    Erst nachdem du ihn erwähnt hast. Ich hoffe der dazugehörende Artikel ist etwas differenzierter.

    @Regina
    Wie dir später geantwortet wurde: Europa geht weiter zurück (die Idee sogar sehr viel weiter). Das Gebilde ist wohl am besten im Kontext des zweiten Weltkrieges zu sehen. Die Motivationen waren halt wie immer vielfältig (wirtschaftlich, politisch, US Schubser) aber primär war es schon ein “nie wieder”. Zumindest auf dieser Ebene muss man sagen, hat die Europäische Gemeinschaft doch einiges erreicht. Als eine Generation, die in einem von weiteren Kriegen verschonten Europa aufgewachsen ist, ist das schnell vergessen.

    @Roland Tluk

    Klar wußten wir das. (…) Diese Blase ist noch gar nicht geplatzt. Zwar ist Hälfte arbeitlos, aber die Blase platzt noch. Dann ist Spanien zahlungsunfähig.
    Portugal ist pleite (…) Die sind schon immer arm gewesen (…)
    Süditalien ist seit Generationen wirtschaftlich tot (…)
    Die Rumänen leben in der Steinzeit, gleich gefolgt vom Bauernstaat Türkei. Der gesamte Ostblock sind noch nie auf einem grünen Zweig gewesen. (…)
    Der nächste große Abschusskandidat wird übrigens Frankreich. Frankreich steht kurz vorm Kollaps und werden durch EZB-Schiebereien am Leben gehalten.

    Mit so vielen Gewissheiten und absoluter Wahrheit im Gepäck (in der Regel mit einem “das weiss man halt” als Beleg) wird eine Diskussion kaum was bringen und jegliche Hoffung auf eine intelligente Auseinandersetzung ist wohl vergebens. Dass die Schlussfolgerungen nicht aus der postulierten Prämissen logisch folgen, macht die Sache nicht besser (oder werden Deutschland wegen der Wiedervereinigung und die USA wegen den wirtschaftlichen Gräben auch demnächst auseinanderbrechen?).

    Erspare uns bitte in Zukunft deine national-chauvinistischen und an Rassismus grenzenden Bemerkungen. Die Diskussion soll hier sachlich bleiben. Wenn du dann auch noch tatsächliche Belege und Zahlen einbringen würdest, statt nur deine Wut im Bauch, dann könnte man vielleicht sogar versucht sein zu diskutieren.

  29. #29 Mindfactory
    Mai 20, 2012

    @ali

    Das Gebilde ist wohl am besten im Kontext des zweiten Weltkrieges zu sehen. Die Motivationen waren halt wie immer vielfältig (wirtschaftlich, politisch, US Schubser) aber primär war es schon ein “nie wieder”. Zumindest auf dieser Ebene muss man sagen, hat die Europäische Gemeinschaft doch einiges erreicht. Als eine Generation, die in einem von weiteren Kriegen verschonten Europa aufgewachsen ist, ist das schnell vergessen.

    Ja schon, diese Errungenschaft ist jedoch bloss die halbe Wahrheit, welche die ebenso wirklichen Opfer stets verschwieg: ‘the lost generation’!
    Hierzu wurden im Organ des Verbandes deutscher Soldaten e.V. (VdS) sechs Beiträge zu Ursachen und Folgen des II. Weltkrieges veröffentlicht, um der jüngeren Generationen das Bewußtsein für die Ursache des Krieges zu schärfen. Die Artikel findet man in der Navigation auf der rechten Seite und enthalten viel wissenswertes.

    Anstatt “nie wieder Diktatur” könnte es in Anbetracht des ‘ESM-Vertrags’ zur Schulden- und Inflationsunion schon bald heissen “diesmal endgültig” (und juristisch einwandfrei), nur halt im Schafspelz ‘Rettungsschirm’ diktiert anstatt in Uniform.

    Riecht man den Braten nicht, werden die EU-Völker schmoren,
    kein Land würde je davon kommen, schon gar nicht ungeschoren!

  30. #30 ali
    Mai 20, 2012

    @Mindfactory

    Das “nie wieder” bezog sich primär auf einen Krieg zwischen Europäischen Staaten im Allgemeinen und zwischen Frankreich und Deutschland im Speziellen. Der Satz hat natürlich in Deutschland eine andere Bedeutung und bezieht sich in der Regel auf den Nationalsozialismus. Das war ungeschickt formuliert. Zur “halben Wahrheit”: Es ist nicht so, dass ich andere Aspekte der Europäischen Vereinigung die sich über die Jahrzehnte herausbildeten irgendwie ignorieren wollte. Die Frage ging doch nach dem Ursprung. Natürlich wurde die Europäische Gemeinschaft noch zu vielem mehr mit der Zeit (und das alles müsste wohl gesondert diskutiert werden). Ich habe die Beiträge nicht gelesen habe vielleicht darum Schwierigkeiten nachzuvollziehen auf was du hinaus willst.

    Den ESM als “Schulden- und Inflationsunions”-Vertrag abzutun ist primär politische Kampfrhetorik und trägt nicht sehr viel erhellendes bei. Da ein Teil der Krise auf die Diskrepanz zwischen supranationalen und völlig national gebliebenen Bereiche zurückgeführt werden kann ist eine weitere Integration eben durchaus eine zu betrachtende Alternative zu einem Auseinanderbrechen oder so wie bisher weitermachen. Der ESM ist zudem integrationstechnisch ein relativ zaghafter Schritt und primär eine Antwort auf die aktuelle Krise (meistens werden mit solchen Institutionen nur vergangenen und nicht zukünftigen Krisen vorgebeugt). Wenn man nun aus ideologischen Gründen ein Problem mit mehr Integration hat, wäre es interessant zu wissen, was denn die Alternative sein soll. Warum ich glaube, dass Griechenland nicht einfach als Ballast abgeworfen werden kann, habe ich deswegen Gegenstand zum obigen Post gemacht. Einfach dagegen sein wird uns halt auch nicht aus der Krise holen. Im Gegenteil.

  31. #31 Klaus
    Mai 21, 2012

    Ein Haufen ökonomischer Deppen hier! Fragen sie mal den DIHT zum Euro. Das ergibt Sinn!

  32. #32 Mindfactory
    Mai 21, 2012

    @ali
    Es ging mir keinesfalls um Kritik, Dein Satz war auch gut verständlich, also nicht ungeschickt formuliert, ich wollte nur etwas dazu ergänzen, was für mich zum Thema dazugehört, wenn man darüber nachdenkt. Dein Artikel ist in sich schon richtig so, dem möchte ich in dem Sinne nicht wiedersprechen. Nur…

    … der ESM als Rettungsschirm wäre in so auch nicht das Problem, aber ich sehe ein anderes grosses Problem dabei: wenn man sich einige der Paragraphen des Vertrages genauer anschaut und dabei die Wirtschaftshistorie Europas in Erinnerung ruft, sieht es eindeutig danach aus, dass hier gewisse Mächte, ob tatsächliche oder potentielle lässt sich vermuten, versuchen unter dem Deckmantel ESM ein gigantisches, monströses Instrument einer diktatorischen Oligarchie zu schaffen. Eine internationale Finanzinstitution mit diesen juristisch unanfechtbaren Rechten und beinahe unbegrenzten Mitteln hätte Europa fest im Griff, hier ein paar Einzelheiten über den ESM:

    Ein Aufsichtsrat (?), der dass Stammkapital von 700 Milliarden Euro (wovon Deutschland 27% berappen muss, davon 22 Milliarden in Bar) jederzeit anpassen resp. erhöhen als auch jederzeit (mit eigens festgesetzter “angemessener Frist”) bei den Euroländern abrufen kann, dies auch mindestens alle fünf Jahre tun wird. HM!
    Dieser Gouverneursrat (!) wird nicht vom Volk gewählt, er besteht aus den jeweiligen Finanzministern der Euroländer und kann jederzeit alle seine Befugnisse an das Direktorium übertragen! Die Direktoren werden weder gewählt, noch gehören sie einer Regierung an – sie werden vom Aufsichtsrat “ernannt”, müssen keinem Parlament gegenüber Rechenschaft ablegen und geniessen gerichtliche Immunität! HÄ???
    Im “Eilfall” kann der ESM z.B. in den deutschen Staatshaushalt eingreiffen und 167 Milliarden Euro abrufen, zuzahlen in Bar. Ausserdem erhält er die Befugnisse einer Bank und kann sich so von der EZB Geld ausdrucken lassen (kennen wir das nicht irgendwo her?), jederzeit, überall, unbegrenzt. WAS???
    Der ESM kann jederzeit klagen, aber nicht verklagt werden! Es kann zur Entwertung aller Einkommens- und Vermögenswerte kommen und bedeutet das Ende aller Demokratie und Souveränität der Europäischen Staaten, da die Völker die Kontrolle über die Staatsgewalt verlieren und dies gleicht somit einer Diktatur. Das ist nicht bloss eine Rettung sondern eine Machtergreiffung, soviel muss man sich vor Augen halten wenn man sich die Frage stellt, ob Europa wirklich jemals befreit worden ist oder gerettet werden soll – und wie…

    Deshalb frage ich mich, was hier mit Griechenland und Co. für ein Spiel gespielt wird und wohin das alles noch führen wird. Ich befürchte künftig riesige Konflikte zwischen den Generationen – resp. das schlimmste 🙁

  33. #33 Mindfactory
    Mai 21, 2012

    … einerseits, und andereseits traue ich den jüngeren Generationen viele gute Ideen zu und deren friedvolle Umsetzung wenn sie rechtzeitig erkennen was die Vergangenheit für Probleme mit sich gebacht hat und schnell handeln, dann wird es viele neue, tolle Optionen geben 🙂

  34. #34 Totoro
    Mai 22, 2012

    Bereits vor Einführung des Euros wußten alle europäischen Länder, das die Finanzierung des Sozialstaates in der bisherigen Form schlichtweg nicht mehr finazierbar ist. Das Wirtschaftswachstum konnte in den vergangenen Jahrzehnten stark oder schwach sein, das Aufkommen an Steuern hoch oder niedrig sein, dem Staat reichte es trotzdem nie.
    Man wußte, die öffentlichen Haushalte würde man nie konsolidieren können. Dazu noch wäre jede Regierung, die mit harten Sparanstrengungen gegen die Schuldenmacherei angegangen wäre, bei den nächsten Wahlen gnadenlos aus dem Amt gejagt worden.
    Um einiges höher übrigens als die offiziell ausgewiesenen Staatschulden sind die Schulden der Staaten in den sozialen Sicherungssystemen, nämlich den Renten- und Pensionszusagen.
    Jeder Regierung war klar, das die bestehende Verschuldung, die alle Vorstellungskraft übersteigt, niemals in vollem Umfang wird beglichen werden können.
    Was also tun ? Um 1995 war man sich klar, das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einem Staat nach dem anderen finanziell die Luft ausgehen wird, die Staatspleite letztendlich unabwendbar sein wird.
    Bei dem witschaftsstarken Ländern dauert der “Todeskampf” nur länger, bei den witrschaftsschwachen Ländern wird der Staatsbankrott früher eintreten.
    Und genau dies wurde als das größte Problem erkannt! Nach und nach “kacken” einzelne Länder ab, mit denen man Handel und Wirtschaftsbeziehungen betrieben hat. Man stelle sich sich vor, wie die Staaten irgendwann sich gegenseitig mißtrauen, die Fluchtbewegungen der Bürger Europas in vermeintlich noch “wohlhabendere” Länder, wie Staaten und ihre Banken riesige Verluste schultern müssen, weil ihr investiertes Geld noch zuvor in nun bankrotte Staaten geflossen war.
    Es gäbe ein Hauen und Stechen, weil kein Staat von einem anderen EU-Land mit in den finanziellen Abgrund gerissen werden will.
    Es gäbe in einzelnen Ländern wahrscheinlich bürgerkriegsähnliche Zustände, für den Staatsbankrott verantwortlich gemachte Politiker müßten womöglich um ihr Leben fürchten.
    Da haben sich die Regierenden Europas zusammengesetzt, um ein Szenario zu entwerfen, wie diese zukünftig drohenden Ereignisse abgemildert werden können. Klar war, alle führenden Industrieländer mit gehobenem Sozialstandard leiden allesamt
    an den gleichen Problemen: hoffnungslose Überschuldung (USA, Japan, Deutschland, Europa)
    Deutschland gehörte aufgrund der horrenden Kosten für die Wiedervereinigung ja nun ebenfalls zum erlauchten Kreis der Pleitekandidaten und hat der “Endlösung” zugestimmt, nämlich möglischt zu einem gleichen Zeitpunkt wie die USA und Japan,
    in Europa “gemeinsam den Rolladen runterzulassen”, sprich einen gemeinsamen Neubeginn (geldmarkt- und reformpolitisch) zu starten.
    Die Einführung des Euros war Mittel zum Zweck. Geradezu genial, werden doch hiermit die Staaten untereinander soweit nivelliert, daß allen Bevölkerungen in den zunehmend verarmenden Staaten so ein Neuanfang mit wenig Gegenwehr/Aufstand nahegebracht werden kann. Unter dem Vorzeichen der Solidarität/gemeinsame europäische Zukunft und sonstigen hehren Floskeln werden die “reicheren” Länder letztendlich dazu gebracht, sich dem unausweichlichen Schiksal eines Währungsneubeginns zu beugen.
    Dieser Plan (“gemeinsame Staatenpleite”) bringt letztendlich am wenigsten Blutvergießen mit sich, die Politiker kommen so noch am ungeschorendsten aus dieser Schuldenklemme heraus.
    Und somit ist auch klar, wie es weitergeht: Noch mehr Staaten werden der EU beitreten wollen, Griechenland wird weiter geholfen, bis zum bitteren Ende, und die Eurobonds werden selbstverständlich eingeführt. Das Deutschland sich dagegen noch sträubt, ist reine Augenwischerei! Die derzeit regierende Partei kann damit bei den Wählern punkten, gibt letztendlich aber natürlich nach. Die restlichen Volksparteien in der Opposition sind da wenigstens ehrlicher und votieren selbstverständlich schon seit längerem für die Eurobonds. Damit ist der Niedergang des letzten starken Landes im EU-Verbund besiegelt. Deutschland zahlt dann auf mittlere Sicht freiwillig 4 – 5 % Zinsen für die Staatsschulden. Also doppelt soviel wie heute. So als hätten wir 4 Billionen Schulden beim derzeitigen Zinssatz von ca. 2 Prozent.
    Unser Top-Rating wird genauso wie das der wenigen noch übrigen “Tripple A” EU-Staaten um 2-3 Stufen runtergestuft.
    Dann sind auch wir endgültig in der Mittelklasse angekommen. Sollte die Wirtschaft mal wieder “Minus-Wachstum” aufweisen, können wir die Schulden ohne Kreditneuaufnahme gar nicht mehr bedienen. Deshalb sind unsere Politiker auch so erpicht darauf, die Kreditneuaufnahme per Gesetz bald gänzlich unmöglich zu machen. Alles kleine Bausteine für den Weg zum NEUANFANG.

  35. #35 rop
    Juni 5, 2012

    Langsam wird es allem klar da die EU Griechenland mehr braucht als umgekehrt.
    Weiter werden Russland und China nicht zulassen das GR in irgendeinem Abgrund fällt, und die nächste Regierung wird keine Probleme damit haben die Verträge mit EU und IWF abzublasen da sie illegal und verfassungswidrig sind.(diese Tatsache solltest du in deiner Analysen nicht vergessen zu erwähnen)

  36. #36 Volkhard Ehlert
    Juni 7, 2012

    Wissenschaftler werden von der Politik nur zu Rechtfertigungsgründen benötigt, nicht um neue Wege aus der Misere vorurteilsfrei zu finden und zu begründen.
    Das MWPOT-Konzept z.B. wäre ein solcher Weg, der Deutschland und Europa mit real-wirtschaftlichen Massnahmen aus der Krise führen könnte.
    Übrigens reden namhafte Oppositionspolitiker schon lange davon – auch Merkel vor Ihrer Regierungsverantwortung 2004 – nur anfassen mag dieses heiße Eisen niemand mehr, wenn er erst in Regierungsverantwortung ist.

  37. #37 Volkhard Ehlert
    Juni 7, 2012

    Wissenschaftler werden von der Politik nur zu Rechtfertigungsgründen benötigt, nicht um neue Wege aus der Misere vorurteilsfrei zu finden und zu begründen.
    Das MWPOT-Konzept z.B. wäre ein solcher Weg, der Deutschland und Europa mit real-wirtschaftlichen Massnahmen aus der Krise führen könnte.
    Übrigens reden namhafte Oppositionspolitiker schon lange davon – auch Merkel vor Ihrer Regierungsverantwortung 2004 – nur anfassen mag dieses heiße Eisen niemand mehr, wenn er erst in Regierungsverantwortung ist.

  38. #38 Rosbrill
    Juni 13, 2012

    Die bislang weltweit aufgetürmten Schulden erfordern Zinszahlungen, die nicht mehr geleistet werden, und auch nie mehr geleistet werden können. (Geleistet = in Form von zusätzlicher Produktion)

    Schulden irgendwann mal abbezahlen ? Wer glaubt so einen Blödsinn noch.

    Selbst Deutschland kann seit Jahrzehnten immer nur noch mehr Schulden machen.
    Der Tag, an dem alle Forderungen, zusätzlich aller Zins und Zinseszinsen sämtlich für Null und nichtig erklärt wird, ist nicht mehr fern.
    Die brennende Frage ist eigentlich nur: Was wird dann los sein ?
    Währungsreformen gabs schon immer. Die kommen und gehen. Aber heutzutage werden da hunderte Millionen Menschen, die meisten davon sorgenlos und “wohlfahrtsstaat-gewöhnt”, gleichzeitig ruiniert. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu früheren Zeiten.
    Ob das unblutig abgeht, wage ich zu bezweifeln.

  39. #39 Marie van Platen
    Juli 23, 2012

    Die griechische Euro-Odyssee hat ja zum Glück bald ein Ende, es wird auch allerhöchste Zeit. Die Zeit läuft schon: Checken Sie jetzt Ihre Euro-Banknoten, bevor Sie auf “faulen griechischen Äpfeln” sitzen bleiben. Denn griechische Euro-Scheine dürften bald wertlos werden … Details: http://www.leichtwielicht.de/warnung-griechische-euro-scheine-bald-ungueltig/

  40. #40 Wilhelm Leonhard Schuster
    Mai 17, 2013

    Dumme Frage :Wo Schuldner sind, sind auch Gläubiger.
    Das Geld ist doch auf dem Papier vorhanden.
    Einem Großrechner muß es doch heutzutage ein leichtes
    sein,weltweit das Geld zu erfassen( wo es sich rumtreibt).

    Wer sind die Gläubiger?Und wo ist der erforderliche “Geld Diktator ” (der Herr der Geldsuchmaschine),der den Gordischen Knoten zerschlägt?