Mit Staunen und zugegebenermassen vielleicht mit der Faszniation des Gaffers bei einem Unfall, beobachte ich gerade die Diskussionen bei den Freethought Blogs um Konferenz-Regeln zu sexueller Belästigung. Das Blogging-Ping-Pong hat nun im Rausschmiss von zwei Bloggern kulminiert: Greg Laden und Thunderf00t.

Ich habe den Eindruck, dass sich vor allem zwei Themen in der SkeptikerInnen-Blogosphäre als veritable Kernspalter hervortun und anscheinend unüberwindbare Gräben aufreissen: Geschlechterfragen rund um Gleichstellung und politische Korrektheit. Auch bei uns hier findet man dazu nahezu endlose Threads mit klar verlaufenden Schützengräben.

Ich nehme mich da auch überhaupt nicht aus und habe selber auch schon zu diesen Themen geschrieben. Was mich erstaunt ist, dass es mir fast ausschliesslich bei diesen Themen passiert, dass ich mit offenem Mund staune, wie dumm, simplistisch und undifferenziert so manche Person plötzlich argumentiert. Leute, die man eigentlich sonst für ihre gut durchdachten und begründeten Kommentare schätzt. Was mir nun besonders aufgefallen ist und was mich zu diesem Post hier animiert hat, ist dass man auf der anderen Seite die genau gleiche Klage findet. Manchmal gebe ich nicht viel auf solche Kritik, scheint sie doch nur aus einem Mangel an echten Argumenten oder Verständnis zu entspringen. Hier wird sie aber von einer Seite geäussert, deren Meinung ich sonst eigentlich als gut begründet wahrnehme. Diese Themenbereiche unterscheiden sich auch von anderen durch die Tatsache, dass ich mich nicht einmal zu einem agree to disagree durchringen kann, so weit sind die Positionen von einander entfernt. Politische Ideologie erklärt diese Unterschiede nicht.

Woran liegt es also? Ich gehe davon aus, dass es irgendwo an den vermutlich impliziten Grundannahmen scheitert. Dies würde wohl auch die gefühlte Häufung des Vorwurfes des Strohmann-Dreschens teilweise erklären. Wie beim Thema Religion, kann man Feminismus oder Politische Korrektheit als Projektionsfläche benutzen. Es kann genau das sein, was man möchte, das es ist, im Guten wie auch im Schlechten. Aber ich glaube diese Beobachtung alleine reicht noch nicht. In einer Diskussion, sollte es eigentlich möglich sein, dies zu überwinden. Woher kommt der Rest des Problems?

Ich habe noch eine zweite These. Bevor ich dazu komme, möchte ich aber noch eine Klammer einfügen. Mein Problem hier ist natürlich, dass ich auch Partei bin. Wie alle anderen kann ich die Welt nicht anders sehen, als das ich sie sehe. Sollte also jemand das Gefühl haben, ich würde nur meinen Standpunkt zu rechtfertigen versuchen, ist das durchaus möglich. Es muss aber auch in Betracht gezogen werden, dass ich richtig liege, er oder sie dies aber aus dem eigenen Tunnelblick heraus nicht sehen kann.

Nun aber zu meiner These: Ich frage mich ob es vielleicht etwas (und ich benutze dieses Wort hier in einem nicht-wertenden Sinn) mit unterschiedlicher Empathiefähigkeit zu tun hat. Die Meinungsunterschiede werden in meiner Beobachtung in diesen Diskussionen dann am grössten, wenn es um die Empfängerinnen und Empfänger eines spezifischen Verhaltens geht (ich habe bewusst auf den Begriff “Opfer”, der aus meiner Sicht angebracht wäre, verzichtet). Man beruft sich typischerweise auf die freie Meinungsäusserung oder dass Worte halt nur Worte seien. Nun bin ich eigentlich auch immer ein Verteidiger der freien Meinungsäusserung, glaube aber auch, dass nicht alles das gesagt werden darf, gesagt werden soll. Dies sollte eigentlich noch nachvollziehbar sein. Die Schluchten tun sich dann auf, wenn es darum geht, den Schaden zu bemessen, wenn es doch gesagt wird. Hier scheint der grosse Zusammenprall stattzufinden.

Nun was kann man da tun? Vermutlich wenig, mache ich mir doch keine Illusionen, dass ich eine Lösung zum Verhindern der Gewitterstürme in der Blogsphäre gefunden hätte. Was wir vielleicht tun können ist, alle anderen Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Worüber wird überhaupt diskutiert, was ist genau die These und habe ich ausser Anekdoten irgendetwas um dies zu belegen. Vor allem aber müsste man dem gegenüber zuerst einmal nicht zum vornherein schlechte Absichten unterstellen. Und man sollte in diesen Diskussionen noch mehr als sonst versuchen, den guten respektvollen Ton zu wahren. Beleidigungen und Beschimpfungen sind Sauerstoff für die Explosionen dieser Diskussionen. Aber dies sind alles Regeln, die vermutlich allgemein in Internetdiskussionen zu befolgen wären und für mich zum alltäglichen Umgang mit den Mitmenschen gehören. Und eigentlich diskutieren wir genau darüber in meinen Augen, wenn wir über Gleichstellung und politische Korrektheit sprechen.

Kommentare (59)

  1. #1 KommentarAbo
    Juli 2, 2012

  2. #2 cydonia
    Juli 2, 2012

    Zwei Dinge kommen einem bei solchen Diskussionen meiner Erfahrung nach fast immer in die Quere:
    1) die Angst etwas Falsches zu sagen, weil man ahnt oder auch weiß, dass es einen recht festgefahrenen Kodex gibt, welche Aussagen automatisch von vielen Mitdiskutanten dazu genutzt werden, kübelweise Erwartetes auszuschütten, auf das man argumentativ schlecht reagieren kann, ohne manche ansonsten sehr geschätzte Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass sie tiefsitzenden Vorurteilen mehr Raum gegeben haben, als sie ahnen. Stichwort: drohender Gesichtsverlust, den man gern vermeiden möchte, aber oft nicht wirklich vermeiden kann.
    2) die schon angesprochenen Vorurteile selbst, die den Diskutierenden so meist gar nicht bewusst sind, weil sie bestimmte Positionen als zu ihrer Persönlichkeit dazugehörend betrachten, und jedes Rühren an diese durchaus manchmal haarsträubenden Vorurteile als persönlicher Angriff wahrgenommen wird.
    Menschen, die bereit sind, um der Erkenntnis willen alles in Frage zu stellen, wenn es denn der Wahrheitsfindung dient, sind mehr als rar gesät, und die, die sich bewusst sind, dass sie immer irren können ebenfalls. Dann kommt noch hinzu, dass diejenigen, die sich verdammt sicher sind, über ein spezielles Selbstbewusstsein verfügen, das sie viel lauter werden lässt als überzeugte Zweifler. Und schon haben wir den Salat.

  3. #3 cydonia
    Juli 2, 2012

    Aber die Frage war ja, was man da tun kann…….nun, an einer schonungslosen Analyse des jeweils Vorgebrachten kommt man nicht vorbei. Ein wenig helfen könnte das gebetsmühlenhafte Wiederholen, dass man ein Argument auf den Prüfstand stellt, und nicht die vorbringende Person. Und das darauf aufmerksam machen, dass es nicht die Schuld des Analysierenden ist, wenn ein Argument mit der Persönlichkeit des Argumentierenden verschmolzen ist oder meistens wurde.
    Schonungslosigkeit ist Pflicht, gegenüber anderen und sich selbst. Sonst braucht man gar nicht erst anfangen. Höflichkeit ja, Schonung aus Mitleid nein.
    Und selbstverständlich kommt man auf diese Weise dann auch öfters als arrogantes A……… rüber. Alternativen sehe ich aber nicht.

  4. #4 Arno
    Juli 2, 2012

    Ich denke, es sollte hervorgehoben werden, dass mit Greg Laden und Thunderf00t hier Vertreter von beiden Seiten des Streits herausgeschmissen wurden.

  5. #5 Spoing
    Juli 2, 2012

    Es gibt noch andere Themen bei denen konsequent Grabenkämpfe auftreten.
    Meiner Erfahrung nach ist es immer zwangsläufig der Fall wenn ein Thema “Emotionalisiert” wird. Selbst ein eigentlich sachliches Thema wird dann schnell zur Glaubensfrage.
    So zum Beispiel bei der Kernkraft. Bei dem selbst Herr Freistetter von nebenan bepöbelt wurde, obwohl er sogar gegen selbige war, sich aber erdreistet hat dies nicht mit dem selben blinden Fanatismus zu machen wie manch ein anderer. Sogar ein Artikel der darüber geht, dass man nur das Wort “Atom” erwähnen muss um damit eine Diskussion zum ursprünglichen Thema unmöglich zu machen hat es nicht geschafft über was anderes als das böse Atom zu reden.

    Es ist aber auch einfach Sinn der “emotionalisierung” bzw. polarisierung eines Themas klare Fronten zu schaffen. Denn es vereint die eigene Sache zu einem “Wir” gegen “Die” Gefühl. Wenn die Gräben erst einmal so tief sind, dass man sich selber für die moralisch bessere Seite hält, ist dann leider keine Diskussion mehr möglich.
    Dieses moralische Überlegenheitsgefühl hält dann auch oft zur Legitimation von Taten her welche man von der Gegenseite aus verachten würde. (z.b. Polizeikosten von Kastortransporten den großen 4 in Rechnung stellen, Versammlungsverbot für leute mit rechten Gesinnungen oder Moslems wegen angeblicher Terrorgefahr in ihren Grundrechten beschneiden).

    Ein halbwegs guter Trick wie man seine eigenen Ansichten überprüfen kann ist das Austauschen der Rollen. Wenn man einen Text in Ordnung findet und andere dies nicht tun, so sollte man sich diesen Text nochmal mit vertauschten Rollen durchlesen.
    Als einfaches Beispiel wäre da “Mann” durch “Frau” ersetzen und umgekehrt.
    Wenn man den Text dann immer noch unterschreiben kann dann ist er zumindest “fair”.

    Die Frage ist nur warum solche Themen immer zu Glaubensfragen ausarten müssen? Haben die “radikalen” Strömungen das das Thema so emotional beladen, oder hat das emotionale Thema die Seiten “radikalisiert”. Wahrscheinlich ein Bischen von beiden.

    (Mir geistert gerade eine Szene, ich glaube aus “Konferenz der Tiere”, durch den Kopf, wo einer immer Schreit: “kann nicht mal einer an die Kinder denken”)

  6. #6 ali
    Juli 2, 2012

    @spoing

    Mir geistert gerade eine Szene, ich glaube aus “Konferenz der Tiere”, durch den Kopf, wo einer immer Schreit: “kann nicht mal einer an die Kinder denken”

    Ich dachte das käme von den Simpsons.

    Ich stimme dir zwar zu was die Emotionalisierung betrifft, habe aber das Gefühl, dass die hier genannten Themen doch nochmals eine eigene Kategorie sind. Leute bei denen man mit sachlichen Argumenten nicht vordringt gibt es fast immer. Meine Beobachtung (so viel das Wert ist) ist jedoch, dass bei diesen Themen öfters jene, mit denen ich sonst nicht wirklich solche Probleme habe oder eben mich zumindest darauf einigen kann, dass wir uns da nicht einig werden, in einer Art und Weise argumentieren, die aus meiner Perspektive völlig hahnebüchen ist (und noch verunsichender, sie die Sache mit umgekehrten Vorzeichen genau so sehen).

  7. #7 roel
    Juli 2, 2012

    @Ali “Meine Beobachtung (so viel das Wert ist) ist jedoch, dass bei diesen Themen öfters jene, mit denen ich sonst nicht wirklich solche Probleme habe oder eben mich zumindest darauf einigen kann, dass wir uns da nicht einig werden, in einer Art und Weise argumentieren, die aus meiner Perspektive völlig hahnebüchen ist”.

    Bei der Beobachtung stimme ich voll überein. Personen, die sonst Wert darauf legen wissenschaftlich oder zumindest vernünftig zu argumentieren, verhalten sich plötzlich so, wie die Personen, die sie normalerweise als Trolle bezeichnen würden.

  8. #8 rolak
    Juli 2, 2012

    Hat schon einer Thunderf00ts clip dazu verlinkt?

  9. #9 cydonia
    Juli 2, 2012

    Danke für den link, rolak!
    Könnte vielleicht jemand eine richtig steile These formulieren, deren Aufregerpotenzial hoch ist, und die auch bei den hier Versammelten Widerstände provozieren muss?
    Nur so als Übung, um mal auszutesten, was uns auffällt.

  10. #10 Radicchio
    Juli 2, 2012

    … habe ich ausser Anekdoten irgendetwas um dies zu belegen.

    man kann bei diesen themen nichts objektivieren oder belegen. aber das wäre die basis für eine “wissenschaftliche” diskussion. studien sind nicht eindeutig oder in verschiedene richtungen interpretierbar, eine art gegenprobe finde nicht statt usw.
    es steht meinung gegen meinung und diese meinungen stehen stellvertretend für “gut” und “nicht gut”. wobei gilt “schwach = gut”.
    die nicht vorhandene evidenz versucht man durch die betroffenheitsperspektive (= gut) zu ersetzen. mit dem verweis auf empathie wird der debatte eine moralische ebene hinzugefügt. aber empfindungen und wertungen von betroffenen sind argumentativ nicht mehr wert, als der bericht über eine heilung mit homoöpathie. es handelt sich oftmals um ein rein subjektives empfinden. ob sich jemand diskriminiert fühlt, hat sehr viel mit dem eigenen selbstverständnis und mit der fähigkeit zu tun, sich selbst nicht im mittelpunkt der welt zu sehen, nicht alles auf sich zu beziehen und auch den standpunkt des anderen, des vermeintlichen diskriminierers einzunehmen und zu reflektieren.

    wer aber die betroffenheitsperspektive anzweifelt und zu relativieren versucht, gilt als nicht empathischer, respektloser bösewicht, der mit schwachen nicht solidarisch ist, sondern noch auf ihren gefühlen herumtritt. das ist im grunde emotionale erpressung und überdies eine freikarte für mitgefühl, aufmerksamkeit und rechthaben. in diesem moment ist der schwache nicht mehr schwach, sondern beansprucht mittels betroffenheitsperspektive eine carte blanche für die definition von diskriminierung. nun kann alles ein ismus sein. ein wort oder kein wort, ein blick, ein kind – egal. die ganze welt wird nun zur matrix, die einen ständig des eigenen gefühlten andersseins gemahnt. das eigene schicksal gilt als einziger maßstab und will auch nicht bewältigt werden.

    auf diese weise wird eine wesentliche prämisse des gerechtigkeitsepmfindens augehebelt: die gleichheit (im sinne gleicher rechte). das opfer hat nun sämtliche rechte inne. es verfügt über die definitionsmacht. andere stimmen gelten nichts mehr. während man vom opfer nichts verlagen darf, nicht das hinterfragen der eigenen sicht oder des eigenen handelns, keine änderung von meinung oder haltung – empathie mit den “privilegierten” nicht-opfern schon gar nicht, kann man vom nicht-opfer alles mögliche verlangen. vorauseilende abbitte, verhaltensänderung, reflektieren der eigenen “privilegien”, rücksicht, mitgefühl, sich selbst nicht wichtig nehmen usw.
    wobei der status als opfer und nicht-opfer per default ohne verhandlungsspielraum vordefiniert wurde. natürlich von den opfern.

  11. #11 Stefan W.
    Juli 2, 2012

    Die Erde rast durch das Weltall, und wir fühlen davon nichts, da es keine beschleunigte Bewegung ist. Ebenso merken wir unsere Rollenidentität nicht, während sie permanent präsent ist.

    Will man einen Mann provozieren, so stellt man seine Männlichkeit infrage, wobei sich die Rollenvorstellungen im Detail sehr unterscheiden können zwischen Hafenarbeiter und Professor, zwischen einem Greis und einem Jüngling, zw. einem Deutschen und einem Japaner. Aber empfindlich sind alle.

    Und für Frauen gilt es nicht minder.

    Unsere Rollenvorstellungen sind stark persönlich gefärbt, und daher weichen sie selbst von Personen unserer Schicht/Kultur/Region/ unseres Alters ab, und bei anderen Personen erkennen wir deren Befangenheit so viel leichter als unsere eigene.

    Ich selbst stelle allerdings eine Ausnahme dar, und bin äußerst unbefangen, und von meiner neutralen Warte dank meines kritischen Scharfsinns …

  12. #12 ali
    Juli 2, 2012

    @Radicchio

    man kann bei diesen themen nichts objektivieren oder belegen. aber das wäre die basis für eine “wissenschaftliche” diskussion. studien sind nicht eindeutig oder in verschiedene richtungen interpretierbar, eine art gegenprobe finde nicht statt usw.
    es steht meinung gegen meinung und diese meinungen stehen stellvertretend für “gut” und “nicht gut”.

    Was wohl heisst, liebe Mitsozialwissenschaftlerinnen und -schaftler, legt eure Bleistifte ab, fahrt eure Laptops runter und gebt die Bibliothekskarte zurück! Es gibt hier nichts zu sehen. Ihr produziert nichts, dass in irgendwie wertvoller wäre, als die Leserbriefseiten der BILD. Wer hätte das gedacht, dass drei Sätze ausreichen, um die Nacktheit des Kaisers sichtbar zu machen.

    Klinge ich gerade etwas verärgert? Tut mir leid. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich es bin. Und bevor sich jemand darauf stürzt: Gerärgert habe ich mich nicht wegen einem emotionalen Geschlechterdebatten-Argument sondern wegen des unqualifizierten Beinhebens in Richtung Sozialwissenschaften. Und ja ich weiss, das wolltest du damit nicht sagen, aber der Satz kann 1:1 in diesen Kontext übernommen werden.

    Deine Behauptung ist in ihrer Allgemeinheit natürlich nicht wiederlegbar. Klar finde ich ein Beispiel einer Diskussion zu diesem Themenkreis, für welchen man objektive Daten zur Beantwortung einer spezifischen Frage findet. Was dann? Ganz ehrlich, ist diese Aussage dann falsifiziert? Es ist ja oft auch nicht so, dass Daten in den Naturwissenschaften nicht unterschiedlich interpretiert werden könnten. Deswegen auch alles Meinung?

    wobei gilt “schwach = gut”.

    Gleich im Anschluss an die Behauptung, dass man “diesen Themen nichts objektivieren oder belegen” könne. Da hast du dir also gesagt, behaupten wir doch einfach mal drauf los.

    die nicht vorhandene evidenz versucht man durch die betroffenheitsperspektive (= gut) zu ersetzen.

    Was natürlich eine Behauptung ist, für die es sehr viel und eindeutige Evidenz gibt, die du aber dummerweise vergessen hast nachzureichen. Du begehst im gleichen Satz genau jenes Fehlverhalten, das du darin anprangern möchtest.

    mit dem verweis auf empathie wird der debatte eine moralische ebene hinzugefügt

    Empathie ist also eine moralische Kategorie? Alles was in der Biologie, Verhaltensforschung, Psychologie, Soziologie, Primatologie usw. dazu geschrieben wurde, ist auch moralisierend? Mein “und ich benutze dieses Wort hier in einem nicht-wertenden Sinn” ist also per Deklaration von dir nichts als taktischer Wortmüll? Hättest du mir nicht wenigstens ein “Im Zweifel für den Angeklagten” gönnen können? Oder hast du es nur überlesen?

    eine wesentliche prämisse des gerechtigkeitsepmfindens augehebelt: die gleichheit (im sinne gleicher rechte)

    Wer sagt dass dies eine wesentliche Prämisse des Gerechtigkeitsempfinden ist? Was du beschreibst ist für mich bestenfalls der Anfang der Fairness. Für mich zum Beispiel ist Gerechtigkeit weit mehr als gleiche Rechte. Wie es Anatol France sehr schön formulierte:

    La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain.

    Für dich reichen gleiche Rechte also aus um Gerechtigkeit herzustellen? Ganz ehrlich?

    Lieber Radicchio, ich habe in meinem Blogeintrag eine gewisse Anstrengung unternommen nicht mit dem Finger auf jemanden zu zeigen (oder so glaube ich zumindest). Ich habe als Ausgangspunkt die Tatsache genommen, dass es mich verunsichert, dass Leute deren Argumentation ich sonst gut finde, plötzlich mir mit dem gleichen Unverständnis gegenüber stehen, wie ich ihnen. Ich habe versucht, soweit als möglich Abstand zu nehmen und zu verstehen, was diese Dynamik kreiert. Das mag mir misslungen sein, aber zumindest den Effort sollte man aus meinen Absätzen herauslesen können. Ich stehe auch unter dem Eindruck, dass alle Kommentierenden hier versucht haben, nicht in einen Graben zu springen und die Flinte zu zücken.

    Nun kommst du daher mit deinem Kommentar und ratterst genau ein Beispiel davon runter, worüber ich mir eigentlich wünschte, auf einer Meta-Ebene zu diskutieren. Aber der Gipfel der Ironie sind wie ich finde, die von dir weggelassenen Sätze vor und nach den paar Worten, die du von mir zitiert hast:

    Was wir vielleicht tun können ist, alle anderen Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Worüber wird überhaupt diskutiert, was ist genau die These und habe ich ausser Anekdoten irgendetwas um dies zu belegen. Vor allem aber müsste man dem gegenüber zuerst einmal nicht zum vornherein schlechte Absichten unterstellen.

    Denke doch ein wenig über diese Polsterung des Satzes, denn du zitiert hast nach und falls du unbedingt nochmals kommentieren möchtest, versuche es gleich anzuwenden. Kannst du es nicht, dann lass es bleiben. Die Diskussion, in welche du dich hier werfen wolltest wurde andernorts schon nicht-geführt.

  13. #13 cydonia
    Juli 2, 2012

    War das jetzt die von mir eingeforderte Ultraprovokation? So massiv, wie ich gerade eindreschen möchte kann ich heute gar nicht mehr formulieren…..

  14. #14 cydonia
    Juli 2, 2012

    Das bezog sich auf radicchio und auf Stefan W…..und ich brauche dann doch einen Wink, wer es gerade ernst meint und wer nicht……

  15. #15 Radicchio
    Juli 2, 2012

    Was wohl heisst, liebe Mitsozialwissenschaftlerinnen und -schaftler, legt eure Bleistifte ab, fahrt eure Laptops runter und gebt die Bibliothekskarte zurück! Es gibt hier nichts zu sehen. Ihr produziert nichts, dass in irgendwie wertvoller wäre, als die Leserbriefseiten der BILD. Wer hätte das gedacht, dass drei Sätze ausreichen, um die Nacktheit des Kaisers sichtbar zu machen.

    gleich als erster absatz ein strohmann. chapeau!

    nein, in den debatten – im internet, in blogs, darum ging es ja wohl? – geht es nicht darum, was sozialwissenschaftler produzieren. sondern es geht z.b. darum, ob ein typ im fahrstuhl eine frau nachts noch zum kaffee einladen darf. soweit ich weiß, hat sich noch kein soziologe mit explizit dieser frage beschäftigt und einen beleg gefunden.

    Klinge ich gerade etwas verärgert?

    deine emotionen spielen hier keine rolle.

    Und ja ich weiss, das wolltest du damit nicht sagen, aber der Satz kann 1:1 in diesen Kontext übernommen werden.

    vorsätzliches missverstehen ist auch eine ursache für ausufernde debatten.

    Was natürlich eine Behauptung ist, für die es sehr viel und eindeutige Evidenz gibt …

    nein, ali. mein beitrag ist auch nur meinung und polemik. ebenso wie deiner.

    Wer sagt dass dies eine wesentliche Prämisse des Gerechtigkeitsempfinden ist?

    ich sage das.
    und ein paar andere auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichheitssatz

    Für dich reichen gleiche Rechte also aus um Gerechtigkeit herzustellen? Ganz ehrlich?

    du möchtest mich provozieren.

    Denke doch ein wenig über diese Polsterung des Satzes, denn du zitiert hast nach und falls du unbedingt nochmals kommentieren möchtest, versuche es gleich anzuwenden. Kannst du es nicht, dann lass es bleiben.

    du hast bis jetzt auch nichts belegt, nicht einmal eine these formuliert.
    aber immerhin, ratschäge erteilen kannst du ja ganz gut.

    ich möchte dir übrigens auch einen rat geben: versuch dich doch auf der sachebene zu bewegen, kommentare nicht persönlich zu nehmen, nicht zu provozieren oder zu unterstellen, und deine emotionen außen vor zu lassen. und finde dich damit ab, wenn du andere standpunkte nicht nachvollziehen kannst. du hast keinen anspruch auf wahrheit, nur den anspruch auf deine meinung. und ich habe diesen anspruch ebenso. das sind z.b. gleiche rechte.

  16. #16 cydonia
    Juli 2, 2012

    Ähm…hallo? radicchio? Ernst oder Spaß?

  17. #17 ali
    Juli 2, 2012

    @Radicchio

    “vorsätzliches Missverstehen”
    “du möchtest mich provozieren”

    So viel zum Thema “dem gegenüber zuerst einmal nicht zum vornherein schlechte Absichten unterstellen” (sollte ich ähnliches getan haben, danke für den Hinweis).

    Und wenn meine erste Kritik wirklich ein Strohmann war, dann nenne mir doch mal ein paar sozialwissenschaftliche Studien, die “eindeutig sind” und nicht “in verschiedene Richtungen interpretierbar”. Es gibt sie vermutlich. Es werden aber nicht viele sein. Die anderen sind trotzdem nicht einfach Meinung. Wie ich schon im Kommentar zuvor geschrieben habe du aber vermutlich überlesen hast, ich weiss, dass du nicht an die Sozialwissenschaften dachtest. Du kannst aber nicht diesen Massstab errichten, ihn aber andernorts nicht gelten lassen, weil er weniger gefällig ist. Aber das eigentliche Problem liegt in der unangreifbaren Allgemeinheit deiner Aussage. Das habe ich auch geschrieben und das scheinst du nun auch gleich mit einem “Strohmann!” belegen zu wollen.

    Auf den Rest habe ich gar keine Lust einzugehen, da ich nicht den Eindruck habe, dass das irgendwohin führt. Du bringst mehrmals Argumente/Vorwürfe die ich eigentlich in meinem Kommentar zu antizipieren versucht haben. Da dies keinen Einfluss auf deine Antwort hatte, muss ich davon ausgehen, dass ich mir viel Kommentarmühe vergebens machen würde.

    Ich habe meinen langen Kommentar noch einmal gelesen. Meines Erachtens der einzige Abschnitt wo man mir vorwerfen könnte, ich werde unsachlich, ist jener, wo ich auch sage, dass ich verärgert bin und warum. Der Rest würde ich als sachliche Einwände (wenn auch oft als Fragen formuliert) einstufen. Direkte Vorwürfe wie “vorsätzliches Missverstehen” oder “du willst mich nur provozieren” finde ich darin ebensowenig, wie eine Inanspruchnahme der Wahrheit oder ein Abkommen von der Sachebene (bis auf diesen einen klar “gekennzeichneten” Abschnitt eben). Für Hinweise oder ansonsten auf effektive Repliken auf gemachte Argumente wäre ich dankbar.

  18. #18 cydonia
    Juli 3, 2012

    ich möchte dann, ehe ich mich verabschiede, nochmal darauf hinweisen, dass wahrscheinlich nichts Menschen zuverlässiger auf die Palme bringt als das Durchhalten von penetranter Sachlichkeit, obwohl das Messer schon in der Tasche aufgegangen ist. Ich fürchte, dass man das als Leser sehr genau bemerkt, und gerade dieses Verhalten(konsequente Sachlichkeit bis zum Erbrechen) ist eine etwas unfaire Waffe, weil sie nicht von jedem geführt werden kann. Es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, und der Angesprochene spürt seine(meist intellektuelle) Unterlegenheit bei jedem Wort. Und kann sich nicht wirklich wehren.
    Das führt dann meistens zur Eskalation.
    Dennoch halte ich die Waffe für legitim und nützlich, insofern das Platzen des Gegenübers in Kauf genommen wird. Ich persönlich sehe beim Platzen sehr gerne zu, muss ich gestehen…….

  19. #19 Dagda
    Juli 3, 2012

    @Radichio
    Sie sollten mehr als nur die ersten Sätze lesen:

    Als Gleichheitsprinzip bezeichnet man den naturrechtlichen Grundsatz, alle Menschen gleich zu behandeln wenn eine Ungleichbehandlung sich nicht durch einen sachlichen Grund rechtfertigen lässt.

    Das läßt sich auch auf die schöne Formel runterbrechen: “Gleiches gleich und ungleiches ungleich behandeln”

    @ Ali
    Mir passiert es auch in “normalen” Diskussionen, dass Mitdiskutanten von denen ich eigentlich besseres erwartet hätte, plötzlich auf erschreckend billige Polemik zurückfallen.

  20. #20 Christoph Moder
    Juli 3, 2012

    Huiuiui, hier geht’s ja heiß her. Dann versuche ich mal mein Glück:

    Ich glaube, für so eine entgleiste Diskussion braucht es zwei Hauptzutaten.

    Erstens: Man kann sich dem Thema nicht entziehen, sondern ist davon betroffen – nicht notwendigerweise unmittelbar, aber eventuell sind die Konsequenzen groß. Ich finde das Beispiel von Spoing mit der Kernenergie recht treffend, weil das auch etwas ist, was unter Umständen (im Unglücksfall) massive Auswirkungen auf das Leben der Menschen haben kann, und wo man die Konsequenzen gemeinsam tragen muss (sei es Unfall oder die langfristige Lagerung von strahlendem Abfall). Man ist also stets betroffen, und kann die Auswirkungen auf das eigene Leben schlecht abschätzen, und das verursacht Angst. Daher wird die Debatte emotional. Bei Gender-Diskussionen ist es auch so; dort ist auch jede/r automatisch betroffen, und da nur die wenigsten Leute so viel Selbstbewusstsein haben, dass ihnen die Meinung anderer Menschen egal ist, hat Kritik an der eigenen gesellschaftlichen Gruppe (der man fest zugeordnet ist, wo man sich nicht herausdiskutieren kann) sehr wohl Auswirkungen auf ihr Wohlbefinden.

    Zweitens: Die Diskussion ist ergebnislos, kann zu nichts führen, weil Informationen fehlen. Man redet aneinander vorbei, wirft sich “Informationen” an den Kopf, ohne daraus lernen zu können, die Positionen bleiben unversöhnlich. Beispiel Kernenergie: Der Laie argumentiert emotional (sei es pro oder contra), und selbst viel Lehrbuch-Fachwissen bringt hier nicht viel. Selbst wenn jemand versteht, wie Kernspaltung abläuft, weiß er z.B. nicht, ob Abschätzungen und Gutachten schöngerechnet wurden oder ob beim Bau eines Kernreaktors geschlampt wurde, obwohl das die viel wichtigere Information wäre. Gut, vielleicht könnte man ausreichende Informationen recherchieren. Aber dazu kommt noch ein weiteres Problem, der Vertrauensverlust. Die Kernenergie-Debatte ist ein schönes Beispiel für ein PR-Desaster, weil Politik und Lobbyisten vor Jahrzehnten die Probleme und Risiken vertuscht oder kleingeredet haben, und damit ist spätestens seit Tschernobyl das Vertrauen unwiderruflich zerstört. Auch wenn man gute Argumente bringt, es wird einem nicht mehr geglaubt. Und damit bleibt die Diskussion emotional und kommt nicht mehr vom Fleck.
    Und hier muss ich Radicchio zustimmen: Bei der Gender-Debatte gibt es auch wenige belastbare Informationen. Sicher, Soziologie ist eine ernst zu nehmende Wissenschaft – aber wie in jeder Wissenschaft, wo man Daten interpretiert, die alles andere als saubere Messungen unter Laborbedingungen sind (hier das Zitat einfügen von der Wissenschaft und schmutzigem Geschirr waschen), muss man sehr vorsichtig mit den Schlussfolgerungen sein und sich sehr genau klar darüber sein, was denn wirklich gesichert ist und was nicht. Aber genau das passiert in einer emotional aufgeheizten Diskussion nicht. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Die Argumente kommen beispielsweise aus der Boulevardzeitung, die Korrelation als Kausalität verkauft, und aus eigenen Erfahrungen, die sowieso grundsätzlich nicht miteinander vergleichbar sind.

    Wie soll so eine Diskussion einen Fortschritt machen, wo jeder ein Betroffener ist (und entsprechend leicht emotional erregt wird)? Und wo die meisten Argumente entweder schlecht verstandene Statistiken sind oder eigene Erfahrungen, die keine neutralen Beobachtungen eines unabhängigen Mechanismus sind, sondern primär von der eigenen Rolle abhängen, die die Gegenseite grundsätzlich nicht einnehmen kann? (Empathie funktioniert v.a. dann, wenn man schon einmal in einer ähnlichen Situation war, aber nicht, wenn man v.a. die Erlebnisse der Gegenseite gemacht hat.) Wo “richtig” und “falsch” keine absoluten Begriffe sind, sondern wo die selbe objektive Handlung je nach Standpunkt vollkommen gegenteilig wahrgenommen werden kann? Wo jeder nicht nur als potenzielles Opfer betroffen ist, sondern gleichzeitig jeder auch potenzieller Täter ist, und damit bei jeder Verallgemeinerung sich potenziell angegriffen fühlt? Und wo vielleicht die “Luft vergiftet ist”, d.h. das Vertrauen in die Gegenseite schon einmal grundsätzlich gestört ist (z.B. weil Feindbilder aufgestellt wurden)?

    Kurz gesagt: ein Thema mit vielen Betroffenen, vielen Emotionen, wenig Fakten, komplexen Zusammenhängen statt einfacher logischer Folgerungen und viel Potenzial, um aneinander vorbei zu reden – ist es dann wirklich überraschend, wenn es dabei kaum Ergebnisse, aber viele persönliche Kränkungen gibt?

  21. #21 Trillian
    Juli 3, 2012

    @Radicchio

    man kann bei diesen themen nichts objektivieren oder belegen. aber das wäre die basis für eine “wissenschaftliche” diskussion. studien sind nicht eindeutig oder in verschiedene richtungen interpretierbar, eine art gegenprobe finde nicht statt usw. 
es steht meinung gegen meinung und diese meinungen stehen stellvertretend für “gut” und “nicht gut”. wobei gilt “schwach = gut”.

    Du stellst hier Behauptungen auf, die so allgemein gefasst sind, dass es schwierig ist, sinnvoll dagegen zu argumentieren, und die schnell ein unbestimmtes “Jein-aber”-Gefühl provozieren.
    Deinem ersten Satz kann ich allerdings absolut nicht zustimmen. Es ist sicherlich auch bei diesen Themen zumindest in Teilen möglich zu objektivieren, indem man beispielsweise erst einmal nur bestimmte Fälle und Situationen differenziert betrachtet. Dadurch kann man sie leichter von ähnlichen Situationen abgrenzen und so zum Kern der Sache vordringen.
    Um nicht genauso allgemein und unbestimmt zu bleiben, möchte ich in diesem Zusammenhang gern das Beispiel “elevatorgate” betrachten, das du in deinem zweiten Post bringst, und zwar mit diesen Worten:

    geht es nicht darum, was sozialwissenschaftler produzieren. sondern es geht z.b. darum, ob ein typ im fahrstuhl eine frau nachts noch zum kaffee einladen darf. soweit ich weiß, hat sich noch kein soziologe mit explizit dieser frage beschäftigt und einen beleg gefunden.

    Deine Worte zeigen sehr schön auf, wie wenig die Situation damals verstanden wurde und wie schlecht sie demzufolge auch von ähnlichen Situationen abgegrenzt und unterschieden wurde.
    Bei “elevatorgate” geht es darum, dass der eine Mensch vorher deutlich gemacht hat, dass er in einer solchen Situation nicht angesprochen werden möchte, ausserdem hat er ausdrücklich zu verstehen gegeben, dass eine solche Situation ihm Angst bereitet. Er hat also schon im Vorfeld seine Grenze deutlich gezogen, er hat diese Grenze begründet, er hat gewissermassen schon “Nein” gesagt. Nun kam der andere Mensch daher und hat sich einfach so über diese Grenze hinweggesetzt.
    Der Appell, der mit dieser Geschichte verbreitet werden sollte, lautete nicht: “Mensch, sprich andere Menschen niemals im Aufzug an!”, sonder er lautete: “Mensch, akzeptiere bitte die Grenzen, die andere Menschen ziehen!”
    Objektivieren kann man einen solchen Fall, indem man losgelöst von dem ganzen Drumherum den Kern betrachtet. In diesem Beispiel:
    A zieht eine begründete Grenze, B setzt sich ohne Not über diese hinweg.
    Diese Situation sollte man nun frei von Emotionen und Vorurteilen diskutieren können.
    Abgrenzen lässt sich “elevatorgate” auch ganz leicht von ähnlichen Aufzugssituationen: Wenn Mensch C Mensch D im Aufzug mit einem offenen, freundlichen Blick begegnet, hat Mensch C wohl nichts dagegen, angesprochen zu werden, und Mensch D darf es dann auch getrost versuchen. Dagegen wird sicherlich niemand etwas einwenden oder sich beschweren. Es sei denn Mensch C tut kund, dass sein freundlicher Blick fehlinterpretiert wurde und er kein Interesse hätte an irgendeiner Fortsetzung der Kommunikation, aber Mensch D trotzdem nicht locker lässt und weiterhin beispielsweise darauf beharrt, dass man ihm eine Chance geben müsse. In diesem Fall wären wir dann wieder bei jener Grenzüberschreitung angelangt.
    Findest du eine solche Grenzüberschreitung wirklich in Ordnung?

    Zurück zu deinem ersten Absatz:
    Was meinst du mit “Gegenproben finden nicht statt”? Wo finden sie nicht statt? In den Genderdiskussionen? In den offiziellen Untersuchungen, die sich mit der Genderproblematik beschäftigen? Wo genau bitte? Und wer macht diese Gegenprobe nicht? Die Diskutierenden im Internet oder die Wissenschaftler?

    Dann habe ich auch noch schlimmstes Stirnrunzeln bei deiner Behauptung “schwach = gut” und der folgenden Argumentation:

    “Die nicht vorhandene Evidenz” wovon?, frage ich mich. Von Diskriminierung im Allgemeinen oder von sexueller Belästigung im Besonderen? Wovon sprichst du? Oder willst du damit vielleicht einfach gänzlich in Abrede stellen, dass es derartige Probleme gibt?
    Du sagst, wegen dieser “fehlenden” Evidenz wird die “Betroffenheitsperspektive = gut” eingenommen, aber

    empfindungen und wertungen von betroffenen sind argumentativ nicht mehr wert, als der bericht über eine heilung mit homoöpathie.

    Behauptest du hier, die “schwach = gut”-Seite könne keinerlei echte Argumente vorbringen und führe stattdessen immer nur die Gefühle der Betroffenen ins Feld? Das sie das machen, kannst du dann doch sicherlich ordentlich belegen. Falls du es anders gemeint haben solltest, dann kannst du es mir vielleicht verständlicher erklären?
    Trifft diese Betroffenheitsperspektive und Gefühlsargumentation auch auf meine Erklärung von “elevatorgate” zu?

    ob sich jemand diskriminiert fühlt, hat sehr viel mit dem eigenen selbstverständnis und mit der fähigkeit zu tun, sich selbst nicht im mittelpunkt der welt zu sehen, nicht alles auf sich zu beziehen und auch den standpunkt des anderen, des vermeintlichen diskriminierers einzunehmen und zu reflektieren.

    Wer sich diskriminiert fühlt, ist selbst schuld, weil er sich zu wichtig nimmt? Das kannst du nicht ernsthaft meinen, oder? Falls doch, in wie viel Prozent der Fälle meinst du, trifft es zu, dass sich jemand zu unrecht diskriminiert fühlt?

    wer aber die betroffenheitsperspektive anzweifelt und zu relativieren versucht, gilt als nicht empathischer, respektloser bösewicht, der mit schwachen nicht solidarisch ist, sondern noch auf ihren gefühlen herumtritt

    Es kommt wohl sehr darauf an, wie man diese “Betroffenheitsperspektive” anzweifelt. Hat man dafür echte Argumente oder sind sie eher derart: “Man weiss heutzutage doch, dass die meisten Anzeigen wegen sexueller Belästigung falsche Anschuldigungen sind” oder “Dieser Mensch macht einen auf Opfer, nur um sich zu rächen. Das ist doch so offensichtlich und ihr fallt auch noch darauf hinein!”? Nach meine Erfahrung (ich weiss, sie ist auch nur anekdotisch) kann man es einem Menschen schon aufzeigen, wenn er sich wirklich zu unrecht diskriminiert oder falsch oder schlecht behandelt fühlt. Das funktioniert meistens, wenn man zum Kern der Geschichte vordringt, wenn man wirklich genau analysiert, was passiert ist und warum.

    das ist im grunde emotionale erpressung und überdies eine freikarte für mitgefühl, aufmerksamkeit und rechthaben. in diesem moment ist der schwache nicht mehr schwach, sondern beansprucht mittels betroffenheitsperspektive eine carte blanche für die definition von diskriminierung. nun kann alles ein ismus sein. ein wort oder kein wort, ein blick, ein kind – egal. die ganze welt wird nun zur matrix, die einen ständig des eigenen gefühlten andersseins gemahnt. das eigene schicksal gilt als einziger maßstab und will auch nicht bewältigt werden. auf diese weise wird eine wesentliche prämisse des gerechtigkeitsepmfindens augehebelt: die gleichheit (im sinne gleicher rechte). das opfer hat nun sämtliche rechte inne. es verfügt über die definitionsmacht. andere stimmen gelten nichts mehr.

    Ganz klar: Nein. Diskriminierung und sexuelle Belästigung werden nicht definiert anhand der Gefühle von Betroffenen. Googel doch einfach mal danach.

    während man vom opfer nichts verlagen darf, nicht das hinterfragen der eigenen sicht oder des eigenen handelns, keine änderung von meinung oder haltung – empathie mit den “privilegierten” nicht-opfern schon gar nicht,

    Was soll ein Opfer an seiner Sicht und an seinem Handeln hinterfragen? Was soll er an seiner Meinung und seiner Haltung ändern?
    Ach so! Du meinst wahrscheinlich ein “vermeintliches” Opfer, also einen Menschen, der sich Diskriminierung und Belästigung nur einbildet. Kannst du belegen, dass ein solcher Mensch tatsächlich in dieser Haltung unterstützt und bestärkt wird? Ansonsten muss ich das als eine haltlose Behauptung einsortieren.

    kann man vom nicht-opfer alles mögliche verlangen. vorauseilende abbitte, verhaltensänderung, reflektieren der eigenen “privilegien”, rücksicht, mitgefühl, sich selbst nicht wichtig nehmen usw.

    Vorauseilende Abbitte finde ich wirklich übertrieben und die sehe ich auch nicht gefordert. Aber Verhaltensänderung, wenn das eigene Verhalten begründeten Anlass zur Anstossnahme gibt, das Reflektieren eigener Privilegien, Rücksichtnahme und Mitgefühl, sich selbst nicht zu wichtig zu nehmen, das alles sind Dinge, die ich jedem Menschen ans Herz legen würde.

  22. #22 cydonia
    Juli 3, 2012

    @Christoph Moder
    “Wie soll eine Diskussion einen Fortschritt machen, wo jeder ein Betroffener ist…?”
    Sich auf dieses Argument stützend könnte man dann auch jede neue Erkenntnis in der Medizin, der Ökologie…etc. vergessen, weil wir ja alle irgendwie betroffen sind. Wieso gab und gibt es dann aber doch Erkenntniszuwächse in Bereichen, die sehr wohl Menschen ganz direkt betreffen?
    Ich denke eine Antwort zu haben: es gibt tatsächlich Menschen, die dazu in der Lage sind, ihre jeweilige Betroffenheit der Analyse von Fakten unterzuordnen, wenn es nötig erscheint.
    Und um dann noch etwas deutlicher zu werden: ich habe es satt, mir selber jede erdenkliche Mühe zu geben, Dinge möglichst objektiv zu beurteilen, wenn an jeder Ecke die Betroffenheitswegelagerer mit der “Kann-man-doch-gar-nicht-so-genau-wissen-und-ich-spüre-da-irgendwie-Gefahr”-Keule lauern.
    Die öffentliche Diskussion und besonders die Entscheidungsfindung jenen Nichtwissenwollern aus Betroffenheit zu überlassen ist mir viel zu gefährlich. Und es ist auch für eine Gemeinschaft hochgefährlich, wenn Menschen nicht wirklich wissen wollen, was Sache ist, z.B. sarrazinoiden Thesen hinterherlaufen, weil sie sich bis jetzt einen Sch…dreck für ausländische Mitbürger interessiert haben, aber sehr genau “spüren”, dass diese Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund “irgendwie” eine Gefahr darstellen.
    Wer Fakten ignoriert, egal welche tollen Gründe er dafür aus der Tasche zieht, muss von Menschen, die dies nicht tun möchten, mit erheblichem Gegenwind rechnen. Wer dann lediglich “ist halt so ein Gefühl und ich bin halt betroffen” sagt, sollte sich nicht wundern, wenn er darum gebeten wird, sich ein klein wenig mit realen Daten zu befassen, ehe er wieder angehört wird.

  23. #23 Radicchio
    Juli 3, 2012

    Bei “elevatorgate” geht es darum, dass der eine Mensch vorher deutlich gemacht hat, dass er in einer solchen Situation nicht angesprochen werden möchte, ausserdem hat er ausdrücklich zu verstehen gegeben, dass eine solche Situation ihm Angst bereitet.

    genau. ich schrieb es bereits:
    “mit dem verweis auf empathie wird der debatte eine moralische ebene hinzugefügt. aber empfindungen und wertungen von betroffenen sind argumentativ nicht mehr wert, als der bericht über eine heilung mit homoöpathie. es handelt sich oftmals um ein rein subjektives empfinden. ob sich jemand diskriminiert fühlt, hat sehr viel mit dem eigenen selbstverständnis …”

    man kann es nicht objektivieren. es wurde in 100en blogkommentaren versucht und ist nicht gelungen. als moralisch legitimiertes pro-argument zählte allein die betroffenheitsperspektive:

    “wer aber die betroffenheitsperspektive anzweifelt und zu relativieren versucht, gilt als nicht empathischer, respektloser bösewicht, der mit schwachen nicht solidarisch ist, sondern noch auf ihren gefühlen herumtritt …”

    Nun kam der andere Mensch daher und hat sich einfach so über diese Grenze hinweggesetzt.

    aus der sicht des anderen war sein handeln nicht sexistisch. der sexismus konnte nicht objektiviert werden. er war nicht beweisbar, sondern blieb behauptung. (an dieser stelle ist wichtig, dass es durchaus objektivierbaren sexismus gibt. der stützt sich aber nicht allein auf die betroffenheitsperspektive.)

    Behauptest du hier, die “schwach = gut”-Seite könne keinerlei echte Argumente vorbringen und führe stattdessen immer nur die Gefühle der Betroffenen ins Feld?

    nein, nicht “immer nur”.
    aber häufig genug: ja. die derzeitigen feministischen diskurse fußen auf konzepten wie “definitionsmacht”, “standpunkttheorie” und eben der “betroffenheitsperspektive”. darauf basierend werden in den allermeisten fällen rein subjektive gefühle anstelle von argumenten vorgebracht.

    Das sie das machen, kannst du dann doch sicherlich ordentlich belegen.

    ich führe keine statistiken darüber, welche argumente wann vorgebracht werden. ich verfolge den diskurs.
    in den enprechenden blogs kann man die aktuellen argumentationsmuster nachlesen.
    hier fühlt sich z.b. eine lesbische feministin von den kindern heterosexueller eltern “getriggert”:
    http://medienelite.de/2012/05/23/gendercamp-2012-review-zu-reproduktionsarbeit/

    Wer sich diskriminiert fühlt, ist selbst schuld, weil er sich zu wichtig nimmt? Das kannst du nicht ernsthaft meinen, oder?

    doch, genau das meine ich. hier ein beispiel aus dem aktuellen diskurs:
    http://idogiveadamn.blogspot.de/

    aus dem text:
    “anzügliche Blicke, pfeifen, hupen, Kussgeräusche, nicht explizit als sexuell gewertete Kommentare, aber eben auch sexuell aufgeladene Kommentare, vulgäre Gesten, Stalking, öffentliche Selbstbefriedigung, sexuelle Berührungen, Körperverletzung und Mord.”

    hier werden also anzügliche blicke – eine reine interpretationssache – mit mord in eine kategorie einsortiert. einige punkte sind ohne frage diskriminierend, andere sind schwerst kriminell. wer gestalkt wird oder verletzt, hat jeden grund, sich diskrminiert zu fühlen.

    Falls doch, in wie viel Prozent der Fälle meinst du, trifft es zu, dass sich jemand zu unrecht diskriminiert fühlt?

    ich weiß nicht, wieviel prozent es sind und werde auch keine vermutungen anstellen.

    Nein. Diskriminierung und sexuelle Belästigung werden nicht definiert anhand der Gefühle von Betroffenen.

    doch, in der praxis werden sie es. z.b. hier:
    http://sanczny.wordpress.com/2012/06/21/triggerwarnungen-2-kritische-stimmen/#comment-170

    die meinung von nicht-betroffenen zählt nicht. das bedeutet, es zählt allein die meinung von betroffenen. wenn aber ein einziger “anzüglicher blick” genügt, um einer person und ihrer meinung legitimation per betroffenheit zu verschaffen, und allein die selbstauskunft genügt, einen blick als anzüglich zu markieren, dann kann quasi jede betroffen sein. wer sich dagegen entscheidet und den blick nicht als anzüglich wertet, bleibt leider draußen. dessen meinung zählt nicht. man hat also nur eine chance auf mitsprache, wenn man sich zum betroffenen erklärt. folglich werden menschen, die den blick nicht als anzüglich empfinden, genau aus diesem grunde aus der debatte ausgeschlossen. es handelt sich also um ein zirkelschlüssiges und selbstbestätigendes system.

    Ansonsten muss ich das als eine haltlose Behauptung einsortieren.

    du kannst einfach die laufenden diskurse verfolgen. dort erfährst du, was diskutiert und wie argumentiert wird. ich werde nicht die gesamte blogosphäre durchkämmen, um links aufzutreiben. denn darum gehts hier ja gar nicht. die mechanismen sind immer die gleichen.

    Vorauseilende Abbitte finde ich wirklich übertrieben und die sehe ich auch nicht gefordert.

    das kannst du gleich hier bei scienceblogs nachlesen. der suchbegriff lautet schrödingers vergewaltiger.

  24. #24 cydonia
    Juli 3, 2012

    @radicchio
    Ich kann zwar ansatzweise nachvollziehen, was dich an der Debatte stört, aber du überziehst gnadenlos, und drehst den Spieß hinsichtlich der Elevatorgate-Debatte einfach um.
    Kann man machen, ist aber auch nicht besser als die gegenteilige Extremposition. Differenzierte Betrachtungsweisen sind nötig, wenn man sich nicht dauerhaft die Köpfe einschlagen will, und die kann ich bei dir gerade nicht erkennen.

  25. #25 MJ
    Juli 3, 2012

    Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass die Behauptung, die Literatur gebe keine Antwort her… komplexes Thema… Soziologie ja, aber… hauptsächlich von Menschen kommt, die die Literatur wirklich nicht, aber so gar nicht, gelesen haben. Dass man selbst betroffen ist, sagt nichts, aber nicht das geringste, darüber aus, ob man eine valide Meinung zum Thema bilden kann: wir sind auch alle von Genen und der Schwerkraft betroffen – niemand meint deswegen Genetiker zu sein oder die Allgemeine Relativitätstheorie zu verstehen. Im Gegenteil: jeder, der sich in die RT oder Quantenmechanik auch nur auf grundlegendstem Level eingelesen hat, weiß vermutlich, dass ein “intuitives” Verständnis hinderlich sein kann. Dass Wissenschaft kontraintuitive Ergebnisse liefert, ist mE eines ihrer wichtigsten Charakteristika: sie schafft es, sowohl ganz persönliches Dafürhalten als auch die Limitierungen der menschlichen Wahrnehmung ganz generell auszumanövrieren. Warum sollte das anders sein, wenn wir von “Soziologie” sprechen? Ich habe dieses “Argument” nie verstanden, keinen Millimeter.

    Aber davon ganz unabhängig halte ich es so oder so für eine Illusion sich vorzustellen, dass wir irgendwann an einem Punkt angelangen, an dem die Mehrheit oder auch nur eine nicht-verschwindende Minderheit Entscheidungen aufgrund kompetenter Einschätzungen bildet: Wie groß ist der Anteil der Bevölkerung, der prinzipiell intelligent genug ist, ein wissenschaftliches Argument zu verstehen? Und wie viele von denen wiederum haben genügend Spezialwissen haben, sich selbst ein Urteil in einem speziellen Bereich zu bilden? Ich sehe nicht, wie man dem Dilemma ausweichen könnte, viele Erkenntnisse schlicht, um’s deutlich zu sagen, als Propaganda zu verbreiten – und dazu gehören auch die emotionalisierten Grabenkämpfe. PC und die damit einhergehende “Tabuisierung” von Themen (Anführungszeichen, weil das Tabu offenbar nur dann verlautbart wird, wenn anti-PC-Krieger heroisch dagegen “verstoßen”, also permanent) hat aber damit, meine ich, doch eine relevante soziale Funktion.

    Fortschritte in Fragen der Gleichberechtigung, der Rechte Homosexueller etc etc (also Themen, in denen jede weitere politische Maßnahme oder Forderung bis heute umstritten ist) sind nicht daran abzulesen, dass die Gesellschaft heute so viel besser informiert wäre als vor 20, 50 oder 100 Jahren. Stattdessen werden einfach neue Generationen in eine Welt geboren, in denen die Fakten bereits vorgegeben sind. Alte Meinungen/Vorurteile werden idR nicht durch bessere Argumente abgeändert, sondern sterben schlicht aus. Oder so:

    “What you are left with is not the end of homophobia and new era of all loving all, but a self-centered discomfort, a narcissistic groping, a revulsion–not so much at being a homophobe–but being labeled as one. The hallmark of narcissistic groping is a deep concern with how one is seen, versus one’s actual impact on others.

    But narcissistic groping is progress. In a democracy, movements succeed when they can convince the masses that it is in their interest–not simply a minority’s interest–to change. Nations rarely, if ever, enact policy simply because it is the right thing to do.”

    http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2012/05/hetero-guilt-and-narcissistic-groping/257447/

  26. #26 Bullet
    Juli 3, 2012

    @Trillian:

    Deine Worte zeigen sehr schön auf, wie wenig die Situation damals verstanden wurde und wie schlecht sie demzufolge auch von ähnlichen Situationen abgegrenzt und unterschieden wurde.
    Bei “elevatorgate” geht es darum, dass der eine Mensch vorher deutlich gemacht hat, dass er in einer solchen Situation nicht angesprochen werden möchte, ausserdem hat er ausdrücklich zu verstehen gegeben, dass eine solche Situation ihm Angst bereitet. Er hat also schon im Vorfeld seine Grenze deutlich gezogen, er hat diese Grenze begründet, er hat gewissermassen schon “Nein” gesagt. Nun kam der andere Mensch daher und hat sich einfach so über diese Grenze hinweggesetzt.

    Danke. Ich kann immer noch nicht glauben, daß diese Erkenntnis so schwierig ist. Doch dann lese ich radicchio:

    aber empfindungen und wertungen von betroffenen sind argumentativ nicht mehr wert, als der bericht über eine heilung mit homoöpathie.

    und mein Bullshit-o-Meter explodiert ohne Vorwarnung.

  27. #27 cydonia
    Juli 3, 2012

    @MJ
    Einverstanden, aber…….damit bestimmte Vorurteile aussterben, bedarf es der Mühen vieler Menschen diese Vorurteile intensiv ins Bewusstsein zu rücken, und auch sonst in jeder Art und Weise ans Licht zu zerren. Ganz von alleine geht sowas nämlich eher nicht.

  28. #28 roel
    Juli 3, 2012

    @MJ ist zwar hier ot, aber trotzdem kurz: “jeder, der sich in die RT oder Quantenmechanik auch nur auf grundlegendstem Level eingelesen hat, weiß vermutlich, dass ein “intuitives” Verständnis hinderlich sein kann.” Für “altes” Wissen mag das gelten, zum Erlangen neuer Erkenntnisse ist Intuition sehr hilfreich, wenn nicht sogar Voraussetzung.

  29. #29 MJ
    Juli 3, 2012

    @ cydonia

    Das war ganz und gar, was ich gemeint habe. Nur glaube ich nicht, dass die meisten dieser Mühen auf einem Studium der akademischen Literatur beruhen – weder von der einen, noch von der anderen Seite. Anspielungen auf die Literatur oder Wissenschaftlichkeit werden nur gemacht, wenn sie einem nützlich erscheinen. Siehe etwa die Klima-Diskussion: die “Skeptiker”-Ecke beruft sich zu praktisch 99 % oder so auf “Literatur”, die keine Qualitätsprüfung gesehen hat (also etwa einen peer review). Als dann die tatsächlichen Skeptiker um Muller die Ergebnisse der Klimaforschung entgegen der Hoffnungen bestätigt haben, wurde von “Skeptikern” als erstes kritisiert, dass sie keinen peer review gesehen haben… Aber dass die, die die Realität des AGW akzeptieren, sich auf den quasi-perfekten Konsens in den Klimawissenschaften berufen, ist nur scheinbar Folge besseren Wissens: ich fresse einen Besen, wenn auch nur ein Bruchteil der Diskutanten in diversen Klimaforen ein Paper in der Lage ist, ein Paper in dem Bereich zu lesen (und ich schließe mich da gar nicht aus), egal auf welcher Seite sie nun stehen. Ich schätze “mood affiliation” spielt eine wesentlich größere Rolle als tatsächliches Wissen.

    Im übrigen, damit da gar erst keine Missverständnisse aufkommen, habe ich mich mit meinem Kommentar in keinster Weise auf elevatorgate oder so bezogen (ich habe die meisten Kommentare nicht gelesen, nur mitbekommen, dass das Thema wohl irgendjemand hier in die Diskussion gezerrt hat…).

  30. #30 roel
    Juli 3, 2012

    @MJ “habe ich mich mit meinem Kommentar in keinster Weise auf elevatorgate oder so bezogen (ich habe die meisten Kommentare nicht gelesen, nur mitbekommen, dass das Thema wohl irgendjemand hier in die Diskussion gezerrt hat…).”

    Elevatorgate ist eines der “Rote Tücher” um die es hier geht.

  31. #31 MJ
    Juli 3, 2012

    @ roel

    Ich glaube nicht, dass wir verschiedener Meinung sind, ich wollte nur nicht zu viel Platz darauf verschwenden zu erklären, was ich mit “intuitiv” meine, deswegen auch die Anführungszeichen. Kurz: ich meinte nicht die Intuition eines Wissenschafters, sondern “Intuition” auf ganz banalem Level. Etwa die “Intuition”, dass sich die Sonne um die Erde dreht, so wie wir es wohl alle sehen, solange die Menschheit auf der Erde existiert. Die Erkenntnis, dass es nicht so ist, wird in diesem Sinne genau so lange kontraintuitiv bleiben (damit meine ich deutlich nicht, dass man sich nicht vorstellen kann, dass es andersrum ist – aber es ist nicht, was wir sehen können…)

    Ebenso meinte ich es mit RT und QM. Begriffe wie Gleichzeitigkeit in der RT sind uns, deren Wahrnehmungen sich ganz und gar in einer “nicht-relativistischen” Welt (also unsere natürliche, nicht-technisierte Umgebung, in der die obere Grenze der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht keine Rolle spielt) entwickelt haben, nicht intuitiv zugänglich etc…

  32. #32 MJ
    Juli 3, 2012

    @ roel again

    Dass elevatorgate ein Rotes Tuch ist, habe ich schon mitbekommen. Aber so wie es hier eingebracht wurde, dient es ja weniger der Beantwortung der Frage, warum es eben so ein Rotes Tuch ist, sondern eher der Demonstration, dass es auch hier eines sein kann…

  33. #33 roel
    Juli 3, 2012

    @MJ Warum es ein rotes Tuch ist, ist natürlich die Preisfrage. Trillian hat das elevatorgate als solches schön beschrieben. Radicchio verweist auf “schrödingers vergewaltiger”. Wenn man sich den Blogbeitrag (schrödingers vergewaltiger) und seine 2 Vorläufer anschaut, sieht man sehr gut, wie sich das Rote Tuch entwickelt.

    Aber warum ist das so? Ich denke, dass jemand “einen anzüglichen Blick” ganz einfach ignorieren kann oder die Einladung auf einen Kaffee einfach ablehnen kann. Andere fühlen sich offensichtlich dadurch sexuell belästigt. Sei es aufgrund von Erfahrungen, Selbstbewusstsein oder anderer Gründe, es gibt wohl drei Möglichkeiten. Die Einladung wird positiv, neutral oder negativ aufgenommen. Vergleichbare 3 Lager treffen bei den Diskussionen aufeinander. Die “Positiven” fühlen sich bestätigt, die “Neutralen” verstehen die ganze Aufregung nicht und die “Negativen” fühlen sich degradiert.

    Wenn sich jeder in die Lage des anderen hineinversetzen würde, wäre es einfach. Aber viele können oder wollen das nicht und so elevatoriert es. Wie Ali im Beitrag bereits schreibt: “Nun was kann man da tun? Vermutlich wenig, mache ich mir doch keine Illusionen, dass ich eine Lösung zum Verhindern der Gewitterstürme in der Blogsphäre gefunden hätte.”

  34. #34 MJ
    Juli 3, 2012

    @ roel

    Dazu kann ich konkret kaum etwas sagen, ich habe die Diskussion damals leider (?) praktisch nicht verfolgt…

  35. #35 roel
    Juli 3, 2012

    @MJ das macht nichts, das war in dem Blog nicht gerade das Highlight.

  36. #36 Bullet
    Juli 3, 2012

    @roel:

    Aber warum ist das so? Ich denke, dass jemand “einen anzüglichen Blick” ganz einfach ignorieren kann oder die Einladung auf einen Kaffee einfach ablehnen kann. Andere fühlen sich offensichtlich dadurch sexuell belästigt. Sei es aufgrund von Erfahrungen, Selbstbewusstsein oder anderer Gründe, es gibt wohl drei Möglichkeiten.

    Na ja … prinzipiell kann man. Vielleicht. Das Blöde ist doch, daß in einer solchen Situation (und die kann immer vorkommen, nicht nur, wenn man jemandem eine Einladung zum Kaffee überreicht) es manchen Leuten offenbar an Durchblick für Eventualitäten fehlt. Sprich: ich kann nicht wissen, welches der Worte, die ich wähle, wenn ich eine Frau auf der Straße anspreche, für sie evtl. eine Alarmmeldung ist. Wenn ich Alarmmeldungen vermeiden möchte (die ja im Endeffekt jeglicher meiner – angenommen – guten Absichten zuwiderläuft), dann bleibt mir nur eines: sie nicht ansprechen. Wenn ich eh nur den Grund hatte, daß ich Kontakt knüpfen wollte, dann isses auch egal. SO wichtig kann keine auf der Straße vorbeilaufende Frau sein. Wenn es aber beim Ansprechen um unpersönliche Sachlichkeit geht, ist die Gefahr des Alarmes in ihrem Kopf ohnehin sehr gering.
    Und wenn ich so an die ganze Geschichte zurückdenke, haben sich da die Lager in die Hälfte “was regt die dumme Ziege sich so auf, wenn man nur eine Frage stellt” und die Hälfte “welcher Idiot merkt da nicht, was er eigentlich tut?” geteilt. Ich bin ganz klar im zweiten Lager zu finden, aber ich sehe, daß das erste Lager sich weigert, die Perspektive zu wechseln, um klarer zu sehen. Und ich denke auch, daß (und jetzt wieder unabhängig von Elevatorgate) speziell solche als Weigerung, etwas zu überdenken interpretierbare Situationen schnell hochkochen. Dabei komm ich jetzt auf Alis These: die einen empfinden es als Weigerung der anderen Partei (und damit praktisch als eine Beleidigung), und jene fühlt sich beschuldigt, ohne daß sie das Problem wirklich sieht, ist also ihrerseits beleidigt, weil sie unberechtigt angefahren wird. Das kann dann recht schnell explodieren.

  37. #37 roel
    Juli 3, 2012

    @Bullet “Sprich: ich kann nicht wissen, welches der Worte, die ich wähle, wenn ich eine Frau auf der Straße anspreche, für sie evtl. eine Alarmmeldung ist.” Beim Elevatorgate war das wohl so, dass er hätte wissen können, sie besser nicht anzusprechen. Aber normalerweise ist das so. Es kann auch sein, dass die angesprochene Person unterscheidet, wer sie wie ansprechen darf. Wie du sagst, da sind ziemlich viele Eventualitäten. Ich würde ein reines Ansprechen unter erwachsenen Leuten als normal empfinden.

    Du schreibst: “Ich bin ganz klar im zweiten Lager zu finden, aber ich sehe, daß das erste Lager sich weigert, die Perspektive zu wechseln, um klarer zu sehen.”

    Und dann kommt Person2 und sagt: “Ich bin ganz klar im ersten Lager zu finden, aber ich sehe, daß das zweite Lager sich weigert, die Perspektive zu wechseln, um klarer zu sehen.”

    Und schon kann es explodieren.

  38. #38 Radicchio
    Juli 3, 2012

    #triggerwarung beitrag enthält POLEMIK!

    Die “Positiven” fühlen sich bestätigt, die “Neutralen” verstehen die ganze Aufregung nicht und die “Negativen” fühlen sich degradiert.

    gute zusammenfassung. stellt man nun die frage nach dem mehrwert der 3 möglichkeiten, ergibt sich, dass diejenigen, die sich degradiert fühlen, mit hilfe emotionaler und moralischer argumente den meisten nutzen davontragen. sie bekommen bestätitgung, aufmerksamkeit, mitleid, solidarität, verständnis, zuspruch und von ihnen zu verlangen, ihren standpunkt zu hinterfragen oder sich gar zu fragen, was der andere gedacht oder gemeint haben mag, ist tabu:

    Was soll ein Opfer an seiner Sicht und an seinem Handeln hinterfragen? Was soll er an seiner Meinung und seiner Haltung ändern

    fragt trilian.
    was soll jemand ändern, der sich als opfer einer einladung zum kaffee wahrnimmt?
    und vor allem, warum?

    der vorwurf des ismus gilt absolut und beinhaltet bereits den schuldspruch. das (obacht: selbstdefinierte) opfersein verleiht quasi moralische omnipotenz.
    je mehr ismus man aufspürt, je größer die empörung, umso größer ist ihre moralische rendite. und umso eindringlicher ist erneut bewiesen worden, wie diskriminiert man ist. mehr und mehr dinge werden als ismus gedeutet und zu kristallisationskernen der empörung.

    die anderen stehen automatisch in der arschloch-ecke. nun wäre es einfach, sich dieser zuschreibung zu entziehen, denn die postition 1 trägt ihrem verfechter nur nachteile ein. dabei wäre es so einfach, sich auf die seite der guten zu schlagen. verbale solidarität mit opfern eines blickes oder einer einladung zum kaffee ist keine heldentat.

  39. #39 NegatroN
    Juli 3, 2012

    Ich denke, dass es sich hierbei tatsächlich vor allem um ein Problem der Perspektive handelt. Als Mann habe ich sexuelle Bedrohung noch nie erfahren. Zwar mag ich in zwielichtigen Gegenden Angst davor haben, ausgeraubt oder verprügelt zu werden. Aber ich hatte in meinem Leben noch nie Angst vor Vergewaltigung oder sexueller Nötigung. Gleichzeitig zähle ich mich (wie vermutlich die meisten) zu den “guten Jungs”, d.h. es liegt mir auch völlig fern, eine Frau sexuell zu bedrohen, zu nötigen oder ihr Gewalt anzutun.

    Beides in Kombination führt dazu, dass ich es oft schlicht nicht nachvollziehen kann, wenn eine Frau sagt, dass sie sich in einer bestimmten Situation bedroht gefühlt hat. Es erscheint mir intuitiv als Überreaktion auf einen “guten Jungen” wie mich, der einfach nur nett sein wollte.

    Das Problem dabei ist aber, dass diese Einschätzung leider oft ziemlich falsch ist. Zu viele Situationen bestehen nicht aus abgewiesenen “guten Jungs” und das ist etwas, was man sich als Mann einfach immer wieder klar machen muss.

    Und noch ein Punkt: Gerade weil ich mich hier nur schwer in Frauen reinversetzen kann, ist es sehr oft angebracht, erst mal genau zuzuhören, was sie dazu zu sagen, bevor man sich da seine Meinung bildet. Wenn Frauen sich bedroht (oder auch nur unwohl) fühlen, dann ist das ein Problem. Kein theoretisches, sondern ein ganz reales, das geändert werden muss. Das einfach mit “die übertreibt” abzutun, weil man das Problem selber nicht erlebt hat (und vermutlich nie erleben wird), ist nicht nur ein kompletter Mangel an Empathie, sondern auch schlichtweg falsch und dumm.

    Es mag unfair sein, sich als “guter Junge” in der Rolle eines potentiellen Täters wiederzufinden. Aber es ist immer noch weit weniger unfair, als die Rolle eines potentiellen Opfers.

    Und Schuld daran sind nicht die Opfer.

  40. #40 ali
    Juli 3, 2012

    @Radicchio

    Ich wollte nur einmal erwähnen, dass meine Position in meinen Augen nichts damit zu tun hat, dass das Opfer die moralische Definitionshoheit besässe. Da du hier vermutlich regelmässig mitliest, weisst du, dass ich in meinen Posts schon die Rechte von Sexualstraftätern, Kinderschändern, Gewalttätern, Kriegsverbrechern, Islamisten und anderen Fundamenatlisten verteidigt habe. Das wären auch so Themen, wo man versuchen muss, von den eigenen Emotionen etwas Abstand zu nehmen (vielleicht spielt aber trotzdem auch eine Form von Empathie hier). Zumindest was mich betrifft ist meines Erachtens deine Prämisse nicht korrekt. Ausser natürlich du bist der Meinung ich würde dies nur bei diesem spezifischen Thema machen. Dann wäre ein konkreter Hinweis auf einen entsprechenden Text angebracht (da ich dir einfach zeigen kann, dass ich das zumindest bei anderen Themen nicht tue).

  41. #41 SethSteiner
    Juli 3, 2012

    Wie kommt es dass diese dämliche Geschichte eigentlich immer noch diskutiert wird. War die nicht schon im letzten Jahr? Meiner Meinung nach wurde schon damals aus einer Mücke ein Elefant gemacht und der scheint noch weiter auf die Größe eines Zeppelins angewachsen zusein. Ich seh kein Empathie-Problem, es war eine kleine Geschichte. Mir ist völlig zweifelhaft was es daran überhaupt zu diskutieren gibt und zwar eben weil Frauen nicht gleichgeschaltet die gleiche Meinung vertreten. Wenn es überhaupt ein Empathie-Problem gibt, dann in der Vergangenheit, in dem kurzen Moment dieser Fahrstuhlgeschichte und es war in dem Moment beendet als sich die Türen wieder öffneten.

  42. #42 ali
    Juli 3, 2012

    @SethSteiner

    Die Diskussion die ich anreissen wollte, ist nicht eine über das Ansprechen von Fremden in Fahrstühlen. Es ist der für mich schwer verständliche Grabenverlauf in den unzähligen Diskussionen die im Rahmen solcher und ähnlicher Debatten (darum erwähnte ich auch das Beispiel PC, da ich hier die gleichen Muster beobachte) und die Frage warum diese Themen vielleicht anders sind. Also Elefanten bitte Elefanten und Mücken bitte Mücken sein lassen. Weil die sollen hier nicht Thema sein (sonst geht nur das los, was eigentlich Diskussionsgegenstand wäre und dass dies Diskussionen normalerweise nicht hübsch verlaufen, wissen wir glaube ich schon).

  43. #43 Trillian
    Juli 3, 2012

    @Radicchio
    Missverstehst du und verkürzt du meine Erläuterung zu “elevatorgate” absichtlich?
    Ich habe nicht geschrieben, Mensch A hatte in dieser Situation Angst, deshalb ist er Opfer und Mensch B ist deshalb Täter. Es geht um etwas anderes, nämlich hierum:
    Mensch A: “Ich will nachts im Aufzug nicht angesprochen werden.” Mensch B spricht ihn dies wissend trotzdem an und begeht damit eine unnötige Grenzüberschreitung.
    Ob Mensch A nun in diesen Situationen Angst hatte oder nicht, spielt in der Argumentation keine Rolle.
    Und ob diese Grenzüberschreitung nun sexistisch war? Ich vermute, Mensch B wäre nicht in diesen Aufzug gestiegen, wenn Mensch A seinem Geschlecht zugehörig gewesen wäre. Aber selbst diese Frage spielt streng genommen keine Rolle. Denn willst du ersthaft propagieren, dass eine Grenzüberschreitung in dem Fall legitimiert ist, wenn sie nicht sexistisch motiviert ist? In diesem Fall schuldet man seinem Gegenüber also keinen Respekt?

    Die Diskussion wäre einfacher, wenn du anständig zitiertest und nicht den entscheidenden Part unter den Tisch fallen liessest. Ich habe versucht, dich auf den Unterschied zwischen Opfer und “vermeintliches” Opfer aufmerksam zu machen, eine Unterscheidung, die du offensichtlich zu Ungunsten echter Opfer nicht triffst.
    Und natürlich kann ich ohne Widerspruch und Opferhaltung erklären, was das Problem an einer Einladungen zum Kaffee ist: Keins. Da ist keins, nichts, niente, nada. Ein Problem gibt es nur, wenn einer sagt “Ich will nicht” und der andere dies nicht akzeptiert und sich darüber hinwegsetzt. Das ist das Problem! Nur darum geht es.

    Auf den Rest deiner Posts gehe ich nicht weiter ein, denn wir entfernen uns immer weiter vom Ursprungsthema – zu dem ich vermute, dass viele der Diskutierenden sich tatsächlich persönlich betroffen fühlen, ohne es zu realisieren.
    Die einen fühlen sich wegen “Lappalien” ungerechtfertigt in Sittenhaft genommen und in ihren Freiheiten über Gebühr eingeschränkt.
    Andere fühlen sich nicht ernst genommen, Respektlos behandelt, als “eingebildete” Opfer ver(vor)urteilt.

    Ich verstehe die Reaktion beider Seiten. Diese Themen sind emotional, man fühlt sich betroffen und man will es nicht sein, auf beiden Seiten nicht. Vielleicht ist es deshalb so schwer, das zu erkennen und darüber hinauszuwachsen, denn es kann bedeuten, dass man auch an sich selbst etwas ändern muss.

  44. #44 cydonia
    Juli 3, 2012

    Ich denke, es wäre schon damit geholfen, wenn man die Diskutanten zuverlässig sortieren könnte:
    Die, die betroffen sind, weil sie bei jeder Gelegenheit die Betroffenheit gefressen haben. Man drückt auf einen Knopf, und sie sind zuverlässig betroffen, weil man ihne beigebracht hat, bei bestimmten Gelegenheiten betroffen zu sein. Warum sie genau betroffen sind, wissen sie aber nicht so genau.
    Die, die sich wirklich ärgern, weil sie die Konsequenzen von bestimmten Verhaltensweisen erahnen, und sich wünschen, dass manche Menschen zuweilen etwas zurückhaltender und mit mehr Fiingerspitzengefühl agieren, was auch heißt, dass sie sich wenigstens teilweise in andere hineinversetzen können
    Die, denen das alles unwichtig und völlig überzogen vorkommt, weils in ihren Augen eben unwichtig und überzogen ist.
    Nur die mittlere Gruppe ist diskursfähig: es sind aber fast immer Gruppe 1 und 3 die sich die Köpfe einschlagen.

  45. #45 Radicchio
    Juli 4, 2012

    Ich wollte nur einmal erwähnen, dass meine Position in meinen Augen nichts damit zu tun hat, dass das Opfer die moralische Definitionshoheit besässe.

    ich weiß, halte aber das problem der definitionshoheit für einen wesentlichen aspekt für den verlauf solcher debatten.

    Mensch A: “Ich will nachts im Aufzug nicht angesprochen werden.”

    trilian, ob das so eindeutig gesagt wurde, wissen wir nicht, es konnte auch im nachhinein nicht geklärt werden. was wo und vom wem gesagt, verstanden oder missverstanden wurde, ist reine spekulation und hier auch gar nicht thema.

  46. #46 Trillian
    Juli 4, 2012

    @Radicchio

    Mein Name ist Trillian: grosses “T” gefolgt von klein “r” – “i” – “l” – “l” – “i” – “a” – “n”. Falls es zu kompliziert sein sollte, dieses Buchstabenkombination händisch einzeln über die Tastatur einzugeben, empfehle ich copy&paste.

    ob das so eindeutig gesagt wurde, wissen wir nicht, es konnte auch im nachhinein nicht geklärt werden. was wo und vom wem gesagt, verstanden oder missverstanden wurde, ist reine spekulation

    Mir ist, als hätte es Zeugen gegeben. Wurde dieser Umstand denn von einen der Beteiligten jemals geleugnet? Dessen bin ich mir nicht bewusst. Aber jetzt kommt’s:
    Auch das ist nicht wichtig!

    Wir haben uns doch schon lange von den konkreten Menschen gelöst und betrachten nur noch das Gerüst, um sachlich differenzieren zu können, wann es sich um Fall 1: “es ist eine Grenzüberschreitung eingetreten” oder um Fall 2: “so ist alles in Ordnung” handelt. Deswegen spreche ich von Mensch A und Mensch B, verwende nicht die bequemen Namenskürzel und deswegen schreibe ich nur “er” und nicht “sie” und “er”, damit ebenfalls deutlich wird, dass es vollkommen gleich ist, welchem Geschlecht beide Beteiligten angehören.
    Es geht nicht um eine Verurteilung, ich habe keinen Stein in der Hand, ich bin unbewaffnet.
    Es geht auch nicht um Männer oder Frauen, es geht um Menschen oder noch abstrakter um Fallbeispiele:

    Fall 1: A wird von B angesprochen. A sagt: “Nein, ich will das nicht.” B akzeptiert das nicht und macht es wieder. (Ebenso: A stellt vorher klar “Ich will das nicht”, B akzeptiert es nicht und macht es trotzdem.)
    Fall 2: A wird von B angesprochen. A sagt: “Nein, ich will das nicht.” B denkt sich o.k. und akzeptiert das.

    Meine Beurteilung:
    In Fall 1 ist etwas nicht in Ordnung, das Verhalten von B ist nicht korrekt, B überschreitet eine Grenze.
    In Fall 2 ist nichts passiert, alles ist in Ordnung, alle haben sich korrekt verhalten.

    Falls du dieser Beurteilung nicht zustimmen willst, kannst du mir dann sachlich und konkret erklären, warum das so ist?

  47. #47 roel
    Juli 4, 2012

    @Trillian “Mir ist, als hätte es Zeugen gegeben.” Hast du dazu einen Link?

    Zu den Fallbeispielen. Die gingen ja aus dem tatsächlichen Beispiel hervor. Ich denke A wird von B angesprochen. A lehnt ab und regt sich auf. Ende. Den Teil “B akzeptiert es nicht und macht es trotzdem” habe ich nicht mitbekommen, vielleicht hast du hierfür auch einen Link.

    In dem Fall 1, wie du ihn schilderst, ist die Sache klar, da wird eine Grenze überschritten. Wenn jedoch nach der Frage und der Ablehnung Schluß war, sehe ich das eigentlich als Abklärung einer Grenze, die dann nicht übertreten werden sollte. Im konkreten Beispiel war die Ablehnung wahrscheinlich aus dem Vortrag oder aus dem Thekengespräch ersichtlich. Aber das sind dann meine Mutmaßungen.

  48. #48 Bullet
    Juli 4, 2012

    Zu den Fallbeispielen. Die gingen ja aus dem tatsächlichen Beispiel hervor. Ich denke A wird von B angesprochen. A lehnt ab und regt sich auf. Ende.

    Du hast – absichtlich? – den signifikanten Teil unterschlagen. Ich frage mich nun – ganz im Sinne dessen, was eigentlich Thema war – ob es dir nicht auffällt, daß du den Kernpunkt des Vorganges mangels Durchblick ignorierst, oder ob du ihn bewußt ignorierst.

  49. #49 roel
    Juli 4, 2012

    @Bullet Was also ist der signifikante Kernpunkt?

  50. #50 roel
    Juli 5, 2012

    @bullet Was ist los, gehen dir die Patronen aus oder hattest du nur zu schnell geschossen? Ich habe mir meinen Kommentar http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/07/rote-tucher-und-spaltpilze-in-der-blogosphare.php#comment341217 ,auf den du dich beziehst, nochmals angesehen. Da fehlt kein Kernpunkt.

  51. #51 Bullet
    Juli 5, 2012

    Na, roel, nicht so eilig.
    Deine Schilderung (ohne Kernpunkt):
    Ich denke A wird von B angesprochen. A lehnt ab und regt sich auf. Ende.
    Tatsächlicher Ablauf:
    A wird von B in einer Situation/Umgebung angesprochen, nachdem A vor Publikum genau solche Umgebungen/Situationen geschildert hatte und klargemacht hatte, daß A und A’ (weitere Personen mit äquivalenten Eigenschaften) solche Situationen/Umgebungen als unangenehm und herabsetzend empfinden. A lehnt ab und regt sich auf. Ende.

    Ist dieser Unterschied so schwer zu verstehen?
    Nochmal:
    According to an account she gives in the video below (posted on June 20, 2011), sometime during the period of the conference, she was having drinks with friends late into the night. At about 4am, (Achtung, roel, hier bitte genau lesen!) she told her companions that she was tired and was going to bed. Klar soweit? She entered the elevator and was joined by a man. While in the elevator, (Achtung, roel, ab hier bitte wieder genau lesen!) the man expressed interest in talking to Rebecca some more and invited her to his hotel room for coffee. Naaa?

    Das “Video below” ist übrigens das hier:

  52. #52 roel
    Juli 5, 2012

    @Bullet Aha, dazu hatte ich in meinem Kommentar geschrieben: “Im konkreten Beispiel war die Ablehnung wahrscheinlich aus dem Vortrag oder aus dem Thekengespräch ersichtlich. Aber das sind dann meine Mutmaßungen.”

    Ich weiß nicht, ob B dem Vortrag in voller Länge gelauscht hat. Das geht aus den Schilderungen nicht hervor. Ich schaue mir nachher nochmal das Video an.

  53. #53 Bullet
    Juli 5, 2012

    So eine Art Chronik und “Pressespiegel” des ganzen Gedöns:
    http://freethoughtkampala.wordpress.com/2011/09/11/elevatorgate/

  54. #54 roel
    Juli 6, 2012

    @Bullet hier der Beitrag von A in Dublin, B sitzt aussen neben ihr.

  55. #55 roel
    Juli 6, 2012
  56. #56 Bullet
    Juli 9, 2012

    äh … wer war jetzt bitte B? Hat der einen Namen?

  57. #57 rolak
    Juli 13, 2012

    Es gäbe da noch einen, cydonia, diesmal von C0nc0rdance und auch thematisch deutlich enger mit Alis post verbandelt, da die Entwicklung der Entzweiung betrachtend und die mögliche Erklärung zu ergründen versuchend.

  58. #58 cydonia
    Juli 13, 2012

    Der letzte Satz gefällt mir ganz besonders gut. Aber auch der Rest ist mehr als hörenswert. Thanks for posting!

  59. #59 Celina
    6fs29X6oO
    Dezember 26, 2016

    miordcimeThnse three players you mentioned are better when you slow the ball down and play at a snails pace. Im talking about players getting out in transition and getting easy buckets before the defense has a chance to setup. Individually this team has more talent than that Sun team, but their skillset complemented each other as a whole better than this current team on offense.