Gestern tat ich auf Twitter, was man auf Twitter meistens tut: Sich ärgern. Anlass war der Ritter ohne Furcht und Tadel gegen alles Irrationale, Richard Dawkins. Er wirkt in seinen Tweets leider immer mehr wie ein wütender alter weisser Mann und man sucht den ausgezeichneten Kommunikator mit spitzer Feder, der er eigentlich wäre, dort leider meist vergebens.

Anlass für mein Ärger war diese Anfrage für Weiterverbreitung, die von Richard Dawkins dann auch gleich an seine fast 12’000 Followers weitergeleitet wurde.

Warum ist das ärgerlich? Weil ein solches Verbot politisch sehr, sehr dumm wäre und man kaum Spezialistinnen und Spezialisten (ausser am Rechten Rand und ein paar extreme Falken in den USA)  finden wird, die es nicht für kontraproduktiv halten würden. Was Dawkins vermutlich in 140 Zeichen dachte, war wohl: Die Muslimbrüder sind verblendete religiöse Fundamentalisten [gegen die Prämisse gibt es wenig einzuwenden], jemand will sie auf eine Terrorliste setzen, das schadet ihnen, also muss es gut sein. Eine Variation auf das Thema “vier Beine gut, zwei Beine schlecht”. Das Problem ist aber, dass diese eben schnell zu “vier Beine gut, zwei Beine besser” führen kann. Eine so simplistische und naive politische Sicht ist enttäuschend von jemandem wie Dawkins.

Sich einerseits für mehr rationales Denken einzusetzen und dann Politik mit dem Bauch zu machen, ist nicht nur unglaubwürdig, sondern riecht auch ein wenig nach einer Form von religiöser Verblendung. Es ist Wasser auf die Mühlen jener, die im momentanen Backlash gegen Religionen auch nur eine Variation einer solchen sehen wollen. Tatsächlich war das nicht das erste mal, wo anti-religiöser Reflex alles andere übertrumpfte. Zum Beispiel hat er vor ein paar Wochen ebenso einen islamkritischen Text weiterverbreitet, der auf einer Webseite zu finden war, die auch haufenweise Texte im Angebot hat, die sagen wir mal nur bedingt rationalen Standards entsprechen: Klimawerwärmung als marxistische Verschwörung, Anti-Patriot-Act Aktivität wird als Landesverrat kritisiert, usw. Wer aus falschen Gründen zu den richtigen Schlussfolgerungen kommt, liegt trotzdem falsch. Da muss man sich dann entscheiden, ob man für mehr Rationalismus plädieren will, oder nur politischen Opportunismus betreiben will. Bei letzterem blökt die Herde dann reflexhaft zustimmend. Gewonne ist aber nichts, im Gegenteil. Der besagte Tweet wurde auch nur von zwei Tweetern kritisiert und wurde dann einfach kommentarlos gelöscht. Ein Widerspruch von mir auf so eine verkürzte Darstellung in einem Tweet von Dawkins, hat auch schon ein Rudel UKIP Fans gegen mich aufgescheucht, die bezeichnenderweise alleine auf meinen Namen wie ein Stier auf ein rotes Tuch reagierten.

Aber noch ganz kurz etwas inhaltliche Kritik. Warum wäre ein Verbot dumm? Hier eine spontane, nicht abschliessende Liste, für deren Ausführung ich hier weder Zeit noch Raum habe, aber unter Umständen gerne als einzelne Punkte in der Diskussion wieder aufnehme. Was habe ich ausgelassen? Was müsste noch gesagt werden?

  1. Die US Liste von terroristischen Vereinigungen ist sowieso (und das ist bei einem so wertenden Begriff wie Terrorismus wohl unvermeidlich) schon sehr politisiert. Zumindest versucht man ihr zumindest im Prinzip objektive Kritierien zu unterlegen. Werden nun Organisationen per Petition auf die Liste gebracht, verliert sie auch noch dieses letzte bisschen Legitimität.
  2. Die Argumentation auf der Petitionsseite ist schwach. Sie ignoriert die Unterscheidung zwischen staatlichen und nichtstaatlichen Akteuren (die die US Regierung macht). Sie nennt ein einflussreiches paranoïdes Hetzbuch aus den 60er Jahren. Der Autor wurde in besagtem Jahrzehnt von Nasser hingerichtet. Wer dies Buch als Argument aufführt zeigt, dass er bereit ist 40 Jahre Geschichte zu ignorieren und alles als ausreichende Verbindung zu definieren. Das meiste kann man auch über viele Allierte der USA sagen.
  3. Bis jetzt verfolgt man eine Strategie moderatere Elemente von den radikaleren zu trennen. Dies läuft genau dieser Strategie entgegen.
  4. Es gibt vermutlich kaum schädlicheres für Fundamentalisten als in Regierungsverantwortung zu stehen. Morsi hat gezeigt, das eine islamistische Agenda, kein nützliche Bedienungsanleitung für das Regieren ist. In Tunesien kämpfen die Islamisten mit einem ähnlichen Problem.  Man soll besser sicherstellen, dass sie institutionell eingeschränkt sind.
  5. Mit einer solchen Massnahme rückt man sich in die Nähe der alten Regime, von denen die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung die Nase voll hatte. Man untergräbt somit die eigene Legitimität.
  6. Würden die Muslimbrüder auf die Schwarze Liste gesetzt, würde diese jede Form von Verhandlungen oder Kommunikation mit offizieller Seite extrem erschweren, oder gar verunmöglichen. Es ist nicht ohne Grund, dass man nun plötzlich sogar mit den Taliban spricht. Kommunikationsblockaden sind in den meisten Fällen extrem kontraproduktiv (egal wie wenig man das Gegenüber mag).
  7. Es würde den Muslimbrüdern ein Feindbild schenken, dass von ihrer eigenen Unfähigkeit abzulenken helfen wird. Iran und Kuba funktionieren seit Jahrzenten genau so.
  8. Die Muslimbrüder haben Ableger in vielen Ländern. Diese Organisationen sind teilweise nur lose verbunden (es gibt sogar einen Ableger in Saudi Arabien!), mit abweichenden Ideologien und ganz verschiedenen lokalen Verankerungen und Rollen. Sie Blanko als terroristische Organisationen zu deklarieren würde politische Strukturen und Gleichgewichte in mehreren Ländern des Nahen Ostens und Nordafrika verändern und hätte kaum einschätzbaren Konsequenzen.
  9. Das Ziel einer jeden Sanktion sollte es sein, das Verhalten des Sanktionierten zu ändern. Die Effektivität die Muslimbrüder auf die Liste terroristischer Organisationen zu setzen, ist gelinde gesagt diesbezüglich zweifelhaft.
  10. Es wäre ein rhetorisches Geschenk für die Islamisten, die mit der hanebüchenen Idee des “Zusammenpralls der Zivilsationen” sowieso schon ein fantastisches Moblisierungsinstrument gefunden haben. Nicht nur das, sie haben mit den ganzen Minarett- und BurkaverbieterInnen im Westen auch nützliche Verbündete.
  11. Es würde heuchlerisch wirken, Demokratie zu predigen und dann jene Partei, die eine klare Mehrheit an der Urne erhalten hat, danach als terroristische Vereinigung zu deklarieren. Entweder signalisiert es, dass Demokratie nur den USA genehme Resultate bedeutet oder in paternalistischer Überheblichkeit, halt einfach nicht für alle ist (und die USA entscheiden wer soweit ist).

Dawkins macht hier genau das, was er sonst zu Recht und erfolgreich anderen ankreidet: Statt sich mit den Fakten auseinanderzusetzen, folgt man lieber der Intuition. So werden fremdenfeindliche Zeitgenossen rekrutiert und in anderem Kontext auch KreationistInnen.

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Kommentare (40)

  1. #1 Mola
    Juli 27, 2013

    11. Es würde heuchlerisch wirken, Demokratie zu predigen und dann jene Partei, die eine klare Mehrheit an der Urne erhalten hat, danach als terroristische Vereinigung zu deklarieren. Entweder signalisiert es, dass Demokratie nur den USA genehme Resultate bedeutet oder in paternalistischer Überheblichkeit, halt einfach nicht für alle ist (und die USA entscheiden wer soweit ist).

    Wer sich wie die Muslimbruderschaft darauf beruft demokratisch gewählt worden zu sein, der hat auch die Pflicht sich an demokratischen Prinzipien messen zu lassen. Demokratie ist nämlich nicht nur die Mehrheit an der Wahlurne, sonder beinhalten auch Prinzipien wie Gewaltenteilung der Staatsorgane (Judikative, Executive, Legislative) Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht, Pressefreiheit (incl. Satire und Karikatur), Schutz und ggf. Sonderrechte für Minderheiten (siehe Dänen in Schleswig-Holstein) und vor allem das Recht, dass politische System im eigenen Land öffentlich zu hinterfragen und dabei straffrei zu bleiben.

    Hamed Abdel-Samad hat es schon mehrfach sehr schön gesagt. Der politische Islam ist nicht demokratisch, er nutzt die Demokratie als Trojanisches Pferd um an die Macht zu kommen, um anschließend die Demokratie als solche zu entsorgen.

  2. #2 ali
    Juli 27, 2013

    @mola

    Stimmt. Nur muss man auf Taten reagieren und nicht auf Rhetorik.

    Viele solcher Missachtung von demokratischen Prinzipien werfe ich zum Beispiel auch einigen Proponenten der Schweizerischen Volkskpartei vor. Das reicht aber nicht als Grund sie zu verbieten. Es braucht Institutionen die stark genug sind, dass sie von solchen Leuten nicht ausgehebelt werden können auch wenn sie es gerne möchten.

    Interessant ist übrigens auch, dass die, die am lautesten vorgeben, Demokratie und deren Werte verteidigen zu wohlen, diejenigen sind, die am lautesten nach Verboten, Einschränkungen und Meinungskontrolle schreien. Genau das sollte wahre DemokratInnen eigentlich von diesen Leuten unterscheiden. Aber diese Ironie entgeht dir wahrscheinlich, weil du gehörst ja zu den “Guten”.

    Oder hättest du im letzten Jahrhundert auch die kommunistischen Parteien Europas auf Schwarze Listen gesetzt? Hättest du uns auch mit dem selben Kommentar erfreut, hätte ich hier über die ungarische Fidesz und Orbán geschrieben? Wo waren deine flammenden Plädoyers für Minderheitenschutz als man in der Schweiz Minarette per Volksabstimmung verbot, als Franrkeich aus Populismus Roma nach Rumänien abschob oder wenn die Demokraten im französischen Parlament Kopftücher oder Schleier verboten? Könnte es dir sein, dass dir Minderheitenrechte in der Regel egal sind, ausser sie passen dir politisch gerade ins Konzept?

    Und nicht dass mir das hier als Verteidigung der Muslimbrüder ausgelegt wird. Im Gegenteil: Ich halte sie für religiös verblendete dogmatische Fanatiker mit einer undemokratischen Ideologie. Ich versuche diese aber konsequent zu kritisieren und nicht wenn es gerade dumpfen Ressentiments entgegenkommt.

    Das Argument in diesem Post ist im Grunde aber sowieso ein pragmatisches: Es geht nicht darum, wie wir die Welt gerne hätten, sondern wie sie nun mal funktioniert.

    P.S.: Wenn du der/die gleiche Mola bist, der/die hier auch schon beim Thema kommentiert hat, dann registriere bitte, dass die Regeln von dem letzten Thread immer noch gelten und du verwarnt bist. Ich werde deine Kommentare weiterhin nach Lust und Laune devokalisieren, wenn ich das Gefühl habe, dass es Runterspulen von Talking Points aus dem islamophoben Sumpf sind. Gleiches gilt für Metadiskussionen über eben diese Regeln.

  3. #3 gustav
    Juli 27, 2013

    Was hat das “auf die Terrrorliste” mit einen Verbot zu tun?

    Oder anders gesagt: Ich wusste gar nicht, dass die Hisbollah, die Hamas, die al-Aqsa-Brigaden verboten sind… wissen die das auch? Ja, warum unternimmt denn die regierende Partei im Gazastreifen nichts gegen die Hamas, um das Verbot durchzusetzen? 😉

    Demokratie ist mehr als Wahlen. Demokratie ist ein sehr komplexes Wechselspiel. Und dazu gehören auch Versammlungen, Demonstrationen, Kundgebungen, ziviler Ungehorsam und in einer institutionellen Demokratie, nun auch mal Institutionen (ob uns das passt oder nicht). Die Alten Griechen etrachteten Wahlen sogar als ein notwedniges Übel, weil es die Macht der vielen in die Macht der Wenigen legte. Politiker galten als gewählte Oligarchen. Wahlen sind nicht alles in einer Demokratie.

    Andererseits: Ich weine Morsi keine Träne nach, aber die Leute die den Militärputsch gut finden, wissen offenbar nicht was ein Militärputsch ist. Dutzende Tote gab es bereits. Und wenn die Armee die Gegen-Morsi-Demonstrantionen als Mandat versteht, wie sie das angekündigt hat, dann werden wir erleben was ein Miölitärputsch bedeutet: Eine Armee die im Inland auf die Jagd geht…

    Meines Wissens war die Veredigung Hitlers durch Hindenburg demokratisch legitimiert. Erst danach festigten die Nazis ihre Macht mit extralegalen MItteln.

    Dollfuss Machtübernahme in Österreich (der zuvor mit einer Mehrheit gewählt wurde) erfolgte durch eine Lücke, die sogenannte Selbstausschaltung des Nationalrat, worauf Dollfuss mit dem Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetz versuchte alleine zu herrschen udn eine Wiedereinsetzung des Nationalrat zu verhindern. Die Bundesregierung unterlies es den Bundespräsidenten MIklas die Auflösung des Nationalrat vorzuschlagen. Aber Miklas konnte diesen nur auf Vorschlag auflösen (Miklas hätte das auch nicht wollen).
    Die Legitimität ist bis heute umstritten (sowie alles um Dollfuss und den Austrofaschisten, im ÖVP Parlamentsklub hängt ja noch immer der Dollfuss als überdimensionales Bild…). Aber auch wenn es am Rande der Legitimität war, so wurde Dollfuss zuvor mit Mehrheit gewählt.

    Wir würden wir heute im Nachhinein dazu stehen? Gut, es gab kein Nachhinein bei Morsi und somit können wir zur keiner abschließenden Bewertung kommen. Und wie oben schon geschrieben, Militärputsch ist alles andere als eine Lösung. Aber nicht alles was mit Mehrheit gewählt wird, muss ich deswegen unterstützen. Ich habe weder Busch unterstützt, noch die ÖVP-FPÖ-Koalition, mehr noch, ich bin dagegen auf die Straße gegangen, habe also mich gegen eine demokratische Wahl gestellt. Eben weil es mehr in einer Demokratie gibt also nur Wahlen.

  4. #4 gustav
    Juli 27, 2013

    Okay, ich erklär mal die vielen Rechtschreibfehler mit der Hitze, die da gerade in Wien brutalst herrscht… 😉

  5. #5 AlHarija
    Juli 27, 2013

    “Ich werde deine Kommentare weiterhin nach Lust und Laune devokalisieren, wenn ich das Gefühl habe, …”

    Es sieht so aus, dass nicht nur die arabisch/muslimische Welt Probleme mit der Meinungsfreiheit hat.

  6. #6 Mola
    Juli 27, 2013

    @ ali

    Wo waren deine flammenden Plädoyers für Minderheitenschutz als man in der Schweiz Minarette per Volksabstimmung verbot, als Franrkeich aus Populismus Roma nach Rumänien abschob oder wenn die Demokraten im französischen Parlament Kopftücher oder Schleier verboten? Könnte es dir sein, dass dir Minderheitenrechte in der Regel egal sind, ausser sie passen dir politisch gerade ins Konzept?

    Auch wenn es dir möglicherweise schwer fällt zu glauben, ich habe mich in meinem Leben schon mit flammenden Plädoyers für muslimischen Minderheitenschutz eingesetzt. Beispielsweise im Bosnien-Krieg oder im Kosovo-Konflikt und habe diese umstrittene Militär-Interventionen verteidigt. Beim Bosnien-Krieg war es überfällig, beim Kosovo-Konflikt bin ich heute anderer Meinung. Auch habe ich 2003 in Berlin gegen den USA geführten Militäreinsatz gegen den Irak auf der Straße protestiert. Oder bei einem Kinder(Jugend)geburtstag der bei uns zuhause gefeiert wurde, wo es Hot-Dogs gab und ein Junge Moslem war, habe ich extra für den muslimischen Jungen Geflügelwürstchen OHNE Schweinefleischanteil gekauft. Das war gar nicht so einfach, da die meisten Geflügelwürstchen einen geringen Schweinefleischanteil haben. Ich hatte türkische Würstchen die aus 100% Geflügel bestanden und extra dem Jungen die Dose gezeigte damit auch er guten Gewissens seinen Hot-Dog essen konnte.

    Man soll von mir jedoch nicht erwarten, alle Verletzungen von Minderheitenrechten angemessen zu kommentieren, damit ich dafür die Legitimation zur Kritik am politischen Islam besitze – den ich persönliche für eine Unrecht-Ideologie halte und diese Meinung auch begründen kann.

  7. #7 Serapio
    Juli 27, 2013

    Ich denke, es wäre am einfachsten, den gesamten Islam als terroristische Vereinigung einzustufen. Die täglichen Zeitungsberichte über Selbstmord- und andere Attentäter lassen letzten Endes keine andere Möglichkeit. Die überwiegende Zahl der Konflikte heutzutage auf dieser Welt tragen immer irgendwie eine islamische Last auf dem Rücken. Ich würde auf diese “absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen” (Atatürk) gerne Verzichten.

    Die Muslimbrüder auf die Terrorliste zu setzen schiesst am Ziel vorbei. Terror ist nicht das, wodurch sie auffallen.

  8. #8 ali
    Juli 28, 2013

    @gustav

    “Verbot” war mein Fehler. Es geht nur um die Liste terroristischer Vereinigungen. Natürlich können die USA keine Gruppierungen in Ägypten oder Gaza verbieten. Wer auf die Liste kommt, ist aber quasi geächtet. Das “helfen”, Geld geben, unterstützen, etc. wird im eigenen Machtbereich untersagt.

    @AlHarija

    Es sieht so aus, dass nicht nur die arabisch/muslimische Welt Probleme mit der Meinungsfreiheit hat.

    Wenn du das Gefühl hast, das Entvokalisieren von Kommentaren sei eine Einschränkung der Meinungsfreiheit oder ein Zeichen dafür, dass ich ein Problem damit hätte, dann gehe woanders diskutieren. Dieser Unsinn wurde hier und an 100’000 anderen Orten im Internet schon oft geklärt. Das Leute wie du trotzdem immer noch damit antanzen zeigt nur wie Lern- und Faktenresistent sie sind. Darum verzichten wir gerne auf deine Teilnahme.

    @mola

    Wenn du es sagst, muss ich es dir wohl glauben. Hier im Blog bist du bisher aber nur im Zusammenhang mit diesem Thema und wenn ich anfügen darf, einseitig aufgefallen.

    Ebenfalls fällt mir auf, dass du es vorgezogen hast, Beispiele zu wählen, die ich nicht genannt habe, die mir weniger zum Thema zu passen scheinen (aber du siehst das offensichtlich anders), aber alle mit militärischer Intervention zu tun hatten. Du hast mich also nicht überzeugt. Schon weil ich das Besorgen einer Geflügelwurst bei den hier angesprochenen abstrakten Demokratie-Theoretischen Themen nicht gerade als überzeugenden Beleg einer demokratischen Gesinnung sehen kann.

    Man soll von mir jedoch nicht erwarten, alle Verletzungen von Minderheitenrechten angemessen zu kommentieren, damit ich dafür die Legitimation zur Kritik am politischen Islam besitze – den ich persönliche für eine Unrecht-Ideologie halte und diese Meinung auch begründen kann.

    Das mit dem Begründen hat ja hier auch nach über 200 Kommentaren nicht geklappt. Ich erwarte diesbezüglich auch nichts neues.

    Du musst auch nicht deine Kritik legitimieren sondern nur bestätigen, dass du diesbezüglich konsequent bist. Es reicht wenn du beispielsweise sagst, dass die Schweizer Volksabstimmung über Minarette und das französische Burkaverbot in deinen Augen demokratisch höchst zweifelhaft sind. Oder dass die Internationale Gemeinschaft gegen die Regierung Orban vorgehen soll (Sanktionen vielleicht?). Oder dass die EU Reaktion auf die FPÖ Regierungsbeteiligung gerechtfertigt war. Dann glaube ich dir eher, dass es dir wirklich um Demokratie geht und nicht gegen den Islam. Das wäre dann kohärent.

    @Serapio

    Ich finde dieses Blanko Statement lächerlich und es sollte eigntlich offensichtlich sein, dass solche Verallgemeinerungen nicht funktionieren.

    Der Islam ist an und für sich weder schlimmer noch besser als andere Religionen. Ausser man leidet unter massiv selektiver Wahrnehmung. Aber diese Diskussion soll hier nicht geführt werden. Wir haben das hier einmal versucht. Brauchbare Belege kamen auch nach über 200 Kommentaren nicht. Solltest du welche haben, kannst du sie gerne dort anbringen, sollten sie etwas neues einbringen (ich bezweifle aber stark, dass dir das gelingen wird).

  9. #9 Mola
    Juli 28, 2013

    @ ali

    Ebenfalls fällt mir auf, dass du es vorgezogen hast, Beispiele zu wählen, die ich nicht genannt habe, die mir weniger zum Thema zu passen …

    Wenn du mir in deinem vorherigen Post folgende Frage stellst:

    Könnte es dir sein, dass dir Minderheitenrechte in der Regel egal sind, ausser sie passen dir politisch gerade ins Konzept?

    So bin ich gerne geneigt diese Frage anhand von persönlichen Beispielen zu beantworten, auch wenn diese Inhaltlich etwas vom ursprünglichen Ausgangspost entfernt liegen.
    Ausgangspunkt war ja ein Kommentar von mir zu dem Demokratieverständnis der Muslimbrüdern bezogen auf deinen Blog-Post.

    Schon weil ich das Besorgen einer Geflügelwurst bei den hier angesprochenen abstrakten Demokratie-Theoretischen Themen nicht gerade als überzeugenden Beleg einer demokratischen Gesinnung sehen kann.

    Da kannst du mal sehen wie mir die Befindlichkeiten von Minderheiten am Herzen liegen, Respekt und Achtung der Menschenwürde von Minderheiten ist sehr wohl eine demokratische Gesinnung.

  10. #10 gustav
    Juli 28, 2013

    @ali: “Verbot”… war auch nicht wirklich ernst gemeint, dieser Einwand. Ich habs schon verstanden, auf was du abzielst. War aber nur irgendwie aufgelegt 😉

    Der Punkt, dass Demokratie nicht nur Wahlen sind, sondern vielmehr bedeutet, war mir wichtiger. Wobei im Nachhinein ist man immer klüger. wäre Dollfuss, z. B. gestürtzt worden vom Militär und hätten die die alten Verhöltnisse wiederhergestellt, wäre das gut gewesen. Dollfuss hat 1000e der Sozialdemokratie nachestehende ermorden lassen. Aber das gleiche Szenario von damals auf heute umgelegt… was würden die Medien schreiben? Die Leute denken? Wäre es ein zu verurteilender Militärputsch? Denn auch Dollfuss war ja nicht blöd und hat von kurzfristigen Maßnahmen gesprochen.

    Aber wie jeder Militärputsch, hat auch dieser in Ägypten das Potential für ein wirklich grausliches Gemetzel (wenn wir die 120 Toten als solches nicht schon betrachten). UNd ich bin mir nicht sicher, ob dass die Gegen-Morsi-DemonstrantInnen erahnen können oder die PostingschreiberInnen hier im schönen MItteleuropa.

  11. #11 ali
    Juli 28, 2013

    @mola

    So bin ich gerne geneigt diese Frage anhand von persönlichen Beispielen zu beantworten, auch wenn diese Inhaltlich etwas vom ursprünglichen Ausgangspost entfernt liegen.

    “etwas entfernt liegen” und “nichts damit zu tun haben” sind verwandte Konzepte. Ich kann dir sagen, dass beim Thema Minderheitenrechte, die wenigsten an internationale militärische Intervetionen denken. Wenn, dann unter dem Thema R2P, welches hier nun wirklich nicht relevant ist.

    Da kannst du mal sehen wie mir die Befindlichkeiten von Minderheiten am Herzen liegen, Respekt und Achtung der Menschenwürde von Minderheiten ist sehr wohl eine demokratische Gesinnung.

    Vielleicht liest du nochmals was die von dir zitierte Stelle (am besten in sarkastischem Ton). Dann den Rest von meiner Antwort. Vielleicht können wir dann die Geflügelwurst hinter uns lassen. Mir ist das auf jeden Fall zu dumm.

    Hast du eigentlich auch einen Grund aufzuführen, warum die MB auf die Terrorliste gesetzt werden soll? Oder wolltest du nur an meinem Punkt 11 herummäkeln, ohne auf die eigentliche These einzugehen? Im Grunde ging es ja bei 11 um die Aussenwahrnehmung und nicht um deine Befindlichkeiten.

  12. #12 ali
    Juli 28, 2013

    @gustav

    Wie du sagst, im Nachhinein sieht man klar und es stellt sich immer die Frage nach der Alternative. Vielleicht wurden viel mehr Militärdiktaturen verhindert, weil man Gruppen eben gegen die Institutionen hat auflaufen lassen. Vielleicht.

    Als “allgemeine Regel” sollte meines Erachtens gelten, dass es ausserordentliche Belege braucht, um demokratische Prinzipien (zum Beispiel nicht Verfassungskonformes Absetzen einer gewählten Regierung) ausser Kraft zu setzen. Sonst kann nicht glaubwürdig behauptet werden, dass man diese damit schützt und es nicht um politisches Eigeninteresse geht. Aber auch dies ist halt sehr abstrakt als Prinzip und in der Praxis wohl nur bedingt nützlich.

  13. #13 gustav
    Juli 28, 2013

    @ali: Tatsächlich müsse ein Modus gefunden werden, um auf – ebenfalls – demokratischen Weg demokratisch bestimmte Vertreter/Regierungen/Institutionen loszuwerden.

    Aber dazu müsste man sich mal Gedanken über “Demokratie” machen und auch sehen, dass es dutzende Spielarten von Demokratie gibt, mit so manchen Vorteilen. Wer aber heute die parlamentarische, demokratische Republik in Frage stellt, gilt fast schon als Terrorist.

  14. #14 DH
    Juli 28, 2013

    “Es gibt vermutlich kaum schädlicheres für Fundamentalisten als in Regierungsverantwortung zu stehen. ”

    Seht guter Punkt , deshalb ist die arabische Revolution auch blankes Gift für die Fundamentalisten .

    Im Übrigen sind die Muslim-Brüder nicht das eigentliche Problem , nicht nur in Ägypten gibt es rechts davon eine weitere , wirklich radikal- islamistische Partei , die Muslim-Brüder haben bei aller Bedenklichkeit auch einen Hang zur Einhaltung der Demokratie – was Proteste gegen ihre Politik nicht ausschließt.
    Richtig ist natürlich auch , daß sich Demokratie nicht in freien Wahlen erschöpft.

    Man sollte den völlig neuen demokratischen Kräften in Ägypten und Co. auch ein wenig Zeit lassen , bevor man da vom hohen Roß her Urteile fällt.
    Wie sah es denn bei unseren demokratischen Anfängen aus ?
    Die Muslim-Brüder könnten sich durchaus zum Pendant zur europäischen Christdemokratie entwickeln , radikale Tendenzen , die im Moment noch zu stark vetreten sind , müssen dem nicht widersprechen , die konservativen Vorläufer der Union waren diesbezüglich auch nicht von Pappe.

  15. #15 Mola
    Juli 28, 2013

    @ ali

    Ich kann dir sagen, dass beim Thema Minderheitenrechte, die wenigsten an internationale militärische Intervetionen denken.

    Und nur weil es die Mehrheit nicht macht ist es deshalb unrichtig?

    Vielleicht können wir dann die Geflügelwurst hinter uns lassen. Mir ist das auf jeden Fall zu dumm.

    Stell dir vor mir auch. Um die Geflügelwurst welche du so polemisch hervorhebst ging es auch gar nicht, sondern um den Respekt anderen Gebräuchen gegenüber, in diesem Fall um den religiösen Schweinefleischverzicht eines jungen Moslem.

    Hast du eigentlich auch einen Grund aufzuführen, warum die MB auf die Terrorliste gesetzt werden soll? Oder wolltest du nur an meinem Punkt 11 herummäkeln, ohne auf die eigentliche These einzugehen? Im Grunde ging es ja bei 11 um die Aussenwahrnehmung und nicht um deine Befindlichkeiten.

    Ich habe mir einfach mal das Recht rausgenommen Punkt 11 mit einem Kommentar zu ergänzen und mich dabei auf Hamed Abdel-Samad bezogen. Nenne es meinetwegen herummäkeln, ich nenne es Diskussion.

    @ DH

    Die Muslim-Brüder könnten sich durchaus zum Pendant zur europäischen Christdemokratie entwickeln , …

    Muslim-Brüder mit der CDU gleichzusetzen? Au Backe!

  16. #16 Serapio
    Juli 28, 2013

    @Ali,
    Dein Link ist nicht viel aussagend.
    Vielleicht sollte man mal mit ehemaligen Muslimen reden, die kennen ihre Pappenheimer weit besser als unsereiner. Oder mit Kopten, auch die haben so ihre Erfahrungen. Von so einem Kopten stammt dieser bitterbös ironische Text, so mal als Zwischenunterhaltung.

    http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/7110.htm

  17. #17 AmbiValent
    Juli 28, 2013

    Zum Thema Beurteilung einer Volksgruppe nach ihrem Verhalten während einer Diktatur hab ich auch mal eine Zwischenunterhaltung (von Dr. Seuss und Frank Capra):

  18. #18 ali
    Juli 28, 2013

    @mola

    Und nur weil es die Mehrheit nicht macht ist es deshalb unrichtig?

    Mit diplomatischen Formulierungen kommt man bei dir offensichtlich nicht weiter. Gut, dann werde ich direkter: In diesem Fall wäre es aber die Mehrheit jener die sich damit etwas eingehender beschäftigen. Und ich sehe den Zusammenhang nicht (oder nur am Rande). Als kleine Hilfe, habe ich dir zweimal ein paar aussagekräftige Beispiele aufgelistet.

    Stell dir vor mir auch. Um die Geflügelwurst welche du so polemisch hervorhebst ging es auch gar nicht, sondern um den Respekt anderen Gebräuchen gegenüber, in diesem Fall um den religiösen Schweinefleischverzicht eines jungen Moslem.

    Ach, tatsächlich? Das ist mir wohl irgendwie entgangen.
    [Vorsicht: Der vorhergehende Satz, könnte Sarkasmus enthalten]

    Ich muss es wohl wieder für dich ganz plump formulieren: Was demokratisch ist, ist eine sehr komplexe Frage und kein Land entspricht dem Ideal. Es gibt ein ganzes Fach, das sich unter anderem mit solchen Fragen beschäftigt (“Poltische Theorie”). Es gibt tonnenweise Literatur zu Demokratie-Transition (und auch Minderheitenfragen). Es freut mich, dass du deinen Mitmenschen respektiert hast und ihm eine Geflügelwurst organisiert hast. Diese ist hier aber in Anbetracht von dem gewünschten Diskussionniveau irrelevant. Dass du meinst, dies sei ein Argument, das für dich spricht, ist für mich eher ein Grund zum Fremdschämen. Anscheinend muss ich das aber explizit aussprechen, damit du uns endlich mit der Geflügelwurst in Ruhe lässt.

    Ich habe mir einfach mal das Recht rausgenommen Punkt 11 mit einem Kommentar zu ergänzen und mich dabei auf Hamed Abdel-Samad bezogen. Nenne es meinetwegen herummäkeln, ich nenne es Diskussion.

    Das war genau das Problem im letzten Thread mit dir: Du hast deine dezidierte Meinung. Die musst du bei jeder Gelegenheit hier anscheinend uns mitteilen. Du lieferst aber nie brauchbare Begründungen (oder gar Links!) die über das anekdotische hinausgehen. Du willst über dein Thema diskutieren und nimmst dazu jeden Thread zum Anlass, der dir ein entsprechendes Stichwort liefert. Auch Nachfragen bringen dich nicht davon ab. Es geht dir nur darum, deine Meinung zum besten zu geben, eine Meinung. Solange du die aber nicht mit einigermassen brauchbaren Belegen untermauerst, gehe ich davon aus, dass sie vermutlich irgendwo in deinem Verdauungstrakt entsteht. Also bitte verschone mich mit Belehrungen zur Diskussionskultur.

    Also: Entweder kommentierst du wirklich zum Thema oder deine Kommentare werden von nun an wieder entvokalisiert. Das ist mir hier echt zu dumm, jeden Kommentar dreimal erklären zu müssen, nur um dann das meiste davon ignoriert zu kriegen und dir beim setzen neuer Häufchen zuzusehen. Wenn es dir nur um das Ausleben von Antipathien geht, es gibt im Internet massenhaft Seiten wo man dir für unqualifizierte Äusserungen sogar das Ego streicheln wird. Hier versuche ich eine intelligente und informierte Diskussion hinzukriegen. Ich zweifle inzwischen, dass du einer solchen fähig bist.

    @Serapio

    Der Link sagt sehr wohl was aus. Er verweist auf einen Diskussionsthread wo Kommentatoren aufgefordert waren, wenn sie solche Blanko-Statements über den Islam machen gewisse Regeln zu befolgen, damit eine Diskussion möglich ist:

    a) falsifizierbare Thesen aufstellen
    b) diese mit Links oder Referenzen unterlegen.
    (Anekdotisches und Koranzitate sind keine Belege, warum wird auch in dem Thread erklärt.

    Deine “Islam verbieten” Aussage erfüllt diese Kriterien nicht einmal annähernd und ist hier zudem off-topic.

    Ich vermute das mit den Quellen wird auch schwierig für dich. Weil ich gehe davon aus, wer Memri als Untermauerung seiner Thesen verlinkt, auch sonst Schwierigkeiten hat, selection bias zu erkennen. Im anderen Thread hat es jemand mit dem Daily Mail versucht. So gesehen ist Memri sogar ein Aufstieg.

    Also bitte Kommentare nur on topic.

    @alle die ein Trigger-Problem haben, wenn es um den Islam geht

    Dies ist ein sozialwissenschaftliches Blog. Wenn ihr ausschliesslich durch Islamophobie informierte politische Meinung zu verbreiten habt, dann geht zu PI oder zur Achse des Guten. Die mögen so was und freuen sich über euch. Hier versuchen wir eine etwas niveauvoller Diskussion hinzukriegen. Dissens ist willkommen, aber nur wenn ihr auch tatsächlich was zu sagen habt.

  19. #19 Serapio
    Juli 28, 2013

    Bislang wurde Memri noch keineswegs Unwissenschaftlichkeit oder Falschaussage nachgewiesen. Eine Kritik an Memri lässt also tief blicken. Und soll mir keiner sagen, Memri habe eine Agenda. Wer keine hat, der werfe die erste selbige.

    Sozialwissenschaft ist im übrigen eine Pseudowissenschaft. Sie dient lediglich der Volkserziehung und hat keinen Nutzen. Kein Wunder ist sie von linken Sozialisten durchseucht.

  20. #20 ali
    Juli 28, 2013

    @Serapio

    Schlage mal selection bias nach. Das hat nichts mit Falschaussagen zu tun.

    Aber du scheinst dich auch ansonsten sehr gut auszukennen, was die Sozialwissenschaften betrifft. Zumindest schliesse ich das aus deiner nuancierten Kritik, die keinerlei Zweifel an deiner Objektivität und Differenzierungsfähigkeit mehr lässt.

    Und überhaupt hast du recht: Die “linken Sozialisten” sind noch viel schlimmer als die rechten Sozialisten.

  21. #21 Serapio
    Juli 28, 2013

    Naja, immerhin hast du meinen kleinen Faux-Pas entdeckt. Kluges Kerlchen. Leider lässt dieses Forum keine Korrektur zu.

    Übrigens würde ich mal gerne eine sozialwissenschaftliche Studie über den Islam sehen. Aber so richtig kritisch und falsifizierbar und all sowas. Hast du eine?

  22. #22 ali
    Juli 28, 2013

    @Serapio

    Schau mal, es geht mir nicht darum, mich über dich lustig zu machen. Der Pleonasmus war noch das harmlosteste in deinem Kommentar.

    Du bist offensichtlich wenig in Berührung mit Sozialwissenschaften gekommen und weisst vermutlich nicht sehr viel über ihre Methode und wie sie funktioniert. Das ist auch kein Problem, wir haben alle unsere Expertise in irgendeinem Gebiet. Es gibt unzählige Dinge von denen ich wenig bis gar nichts weiss.

    Der Unterschied zwischen dir und mir scheint zu sein, dass ich nicht in einem Pilotenblog kommentiere, warum denn der Bruchpilot XY “zu blöd war um den Landeknopf zur drücken” oder in einem Forum für Ingenieure zu fordern, mir doch mal “eine Anleitung wie man eine Brücke baut” zu verlinken.

    Vielleicht passiert es mir mal, dass ich Dinge kommentiere, von denen ich wenig Ahnung habe. Ich versuche dann aber erstens mir dessen bewusst zu sein, um entsprechend zu formulieren und zweitens nicht überheblich zu werden.

    Du bist gerade dabei beides zu tun.

    Denke einmal darüber nach. Ansonsten finde ich es auch legitim, wenn ich über deine Kommentare lache.

  23. #23 roel
    *****
    Juli 28, 2013

    @Ali Arbia ” Hier versuchen wir eine etwas niveauvoller Diskussion hinzukriegen.” Schweres Thema, auf das ich hier lange gewartet habe. Na ja – ohne Dawkins politische Naivität. .

    Vieles spricht gegen die Muslimbrüder, vieles spricht gegen das jetzige Verhalten der Militärs. Ein Kompromiss scheint nicht in erreichbarer Nähe. Es ist von hieraus schwer die richtige Meinung zu bilden. Ich hoffe, dass es mir hier gelingt.

    “Anlass für mein Ärger war diese Anfrage für Weiterverbreitung, die von Richard Dawkins dann auch gleich an seine fast 12’000 Followers weitergeleitet wurde.”

    Ich befürchte es sind deutlich mehr, knapp 770.000.

  24. #24 DH
    Juli 30, 2013

    @ mola

    Ist halt immer nicht schlecht , erstmal zu begreifen , was der Andere meinen könnte , bevor man lospoltert , das wirkt dann immer irgendwie peinlich .
    Sie haben erkennbar gar keine Lust , Argumente ein wenig mitzudenken und sind auch offensichtlich davon überfordert , sonst würden Sie Gegenargumente bringen und nicht einfach Ihre starre und über den Gartenzaun nicht herausgehende Denkweise mit einem “Au Backe” “begründen.”

  25. #25 anon 23
    Juli 30, 2013

    Ich weiß nicht, ob die Muslimbrüder eine terroristische Vereinigung sind, und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht besonders, aber Nr. 11 ist trotzdem Blödsinn. Dass sich demokratisch gewählt zu werden und eine terroristische Vereinigung zu sein nicht ausschließt, sieht man an Hamas, Sinn Fein etc.. Dieser Aufruf hat auch deshalb wenig Geschmäckle, weil er ja nicht während der Regierungszeit der Muslimbrüder, sondern nach deren Absetzung erfolgt.

    Darüber hinaus wird man den Widerspruch zwischen objektiven Kriterien und politischer Entscheidung offensichtlich nicht dadurch lösen können, dass man eine Liste der nach objektiven Kriterien bestimmten terroristischen Vereinigungen erstellt, und eine zweite Teilliste gegen die man Sanktionen verhängt, sondern es wird notwendigerweise nur eine Liste geben können, auf die nur solche Vereinigungen gelangen, bei denen man es aus politischen Gründen für sinnvoll hält gegen diese Sanktionen zu verhängen.

  26. #26 ali
    Juli 31, 2013

    @anon 23

    Ja, da liegt das Problem. Die Liste ist politisiert. Das ist bei einem (heute) so beladenen Konzept wie Terrorismus unvermeidbar. Bei der Hamas ist es noch insofern objektiv begründbar, weil sie meistens nicht abstreiten für gewisse Anschläge/Raktenbeschus verantwortlich zu sein und nicht die Akte selbst, sondern nur deren Interpretation widersprochen wird. Bei den MB ist diese Verbindung zumindest vage (wenn sie denn existiert). Ich spreche diese Spannungen ja auch in einigen Punkten an.

    Nummer 11 halte ich trotzdem nicht für Blödsinn. Es geht wie schon erwähnt mehr um die Signalwirkung: Einerseits immer auf demokratische Reformen drängen (oft vielleicht sogar nur pro forma) und dann den demokratischen Entscheid nicht respektieren (aus der Sicht der betroffenen). Wer auf der Liste landet, kann natürlich höchstens sehr eingeschränkt Gesprächspartner sein, was als Regierung de facto einer praktischen Nicht-Anerkennung gleichkommt.

  27. #27 threepoints...
    Juli 31, 2013

    @ Serapio #7

    Zitat:

    “Terror ist nicht [nur] das, wodurch [gerade] sie auffallen.”

    -> Wie wahr das ist, begreift der Mob nicht – will er nicht. Ich erlaubte mir, den Satz erfüllend zu ergänzen.

    Dir ist bewusst, dass in der westlichen Hemisphäre ein Selbstmörder als psychisch Krank eingeschätzt wird? Das darf nicht unbeachtet bleiben, wenn du von Hinz auf alle Kunzes verallgemeinerst. Wie richtetest du die Schwulen, wenn einer dir an die Wäsche gegangen war? (oder anderwie aufstieß)

    Religion (ideologische Visionen) wurde und wird immer utilitaristisch verwendet. Und ein Atheist ist dabei letztlich nicht vom immergegenwärtigem ontologischen System ausgeschlossen. Da bildet er sich was ein, was gar nicht derart existent sei. Frei nach dem Sinn von Ideologien aber ist ja genau das der Vorteil.

    Hier gibt es eine Geschichte, die die Brisanz der Religionen in Verbindung mit Politik auch deutlich zum Vorschein bringt:

    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/usa/2013-07-06/sollten-sich-anst-ndiger-b-rger-wegen-der-berwachung-sorgen-ein-erfahrungsbericht-aus-den-schattenkriegen

    Und dann wundert man sich auch über solche Shows:

    http://www.welt.de/vermischtes/article118533997/Fox-News-blamiert-sich-mit-Interview-ueber-Jesus.html

    … nein, eigentlich nicht. Wie ich mich nicht über deine Position wundere.

  28. #28 Dr. Webbaer
    August 9, 2013

    Es mag politisch-diplomatisch unklug sein die Moslembrüderschaft derart zu isolieren, die ihr nahestehende Hamas hätte demzufolge auch Verhandlungspartner sein können, hätte sie sich nicht explizit den Terror auf die Fahne geschrieben und geübt, nichtsdestotrotz gibt dieses oft zitierte Motto der Bruderschaft zu denken:

    Allah is our objective; the Quran is our law, the Prophet is our leader; Jihad is our way; and death for the sake of Allah is the highest of our aspirations.

    MFG
    Dr. W

    PS: Die mögliche “Lösung” könnte darin bestehen den “militärischen” Arm der Moslembruderschaft auf den Index zu setzen.
    >:->

  29. #30 michael
    August 9, 2013

    @Bärchen
    Das ist natürlich ein sehr guter Grund, um die Muslimbrüder auf die Terrorliste zu setzen.

  30. #31 Dr. Webbaer
    August 10, 2013

    Michael, das hier bspw. scheint eine brauchbare wie verständliche historisierende Einordnung der Moslembrüder zu sein:
    -> http://www.welt.de/politik/ausland/article12410340/Die-gefaehrliche-Ideologie-der-Muslimbrueder.html

    MFG
    Dr. W

  31. #32 Dr. Webbaer
    August 10, 2013

    (…) alter weisser Mann (…)

    Es fällt zudem auch schwierig hier nicht Altersunterscheidung, Anti-Weiß-sein und gegen Männer Gerichtetes zu erkennen.
    Aber gut, die Position bestimmt das Sein oder die Problematik.

  32. […] Dawkins politische Naivität […]

  33. #34 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 18, 2013

    Irgendwie muß man im vorderen Orient differenzieren.
    Was in Palästina verständlich erscheint ,
    ist mit Sicherheit in den umliegenden Staaten ,blanker Terror!

    Generell:Die Ideen des Alten Vom Berge samt Dschihat
    scheinen mir unausrottbar.

    Da müßte ein Isamischer Luther ran und in einem gewaltigen 30 jährigem innerislamischem Kriege,
    den Koran umkrempeln.

    In derartigen Gedanken ist aber völlige Unlogik.

    Ich kenne nur Aussagen von Anhängern des Islam die besagen:
    WIR sind eine eigenständige Kulturform und dem degeneriertem Westen haushoch überlegen.

    Also bleibt ALLES beim Alten (vom Berge).

  34. #35 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 18, 2013

    Sollte heißen: Das müßte ein Islamischer Luther ran.. !

  35. #36 ali
    August 20, 2013

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Weil Geschichte (und die Geschichte) jeder Religion genau die selben Stufen durchläuft, total linear ist und zu 100% vorhergesagt werden kann. Tja, ich bin etwas schockiert von soviel Marxismus Ihrerseits.

  36. #37 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 20, 2013

    @ali : Ich und Marxist? Ich sagte nie und werde nie sagen:
    “Religion ist Opium fürs Volk”.
    Und Hetzer und Aufstachler wie Marx es war ? Ich? Nein!

    Für mich ist: ” Gottsuche” ein rein menschliches Entwicklungs Problem ,das JEDERMANN (FRAU)
    auf seine persönliche Art bewältigt bzw.bewältigen kann.
    Religionen können dabei nützlich ,aber auch sehr
    hinderlich sein.

    In der Geschichte gab es immer Schwierigkeiten ,
    sollte sich eine Religion “fortentwickeln oder ändern”.

    Jesu ist ein klassisches Beispiel:
    Der sagte :Es steht geschrieben…….!
    Ich aber, (Jesu) sage EUCH……..!
    Jesu wollte mit Sicherheit nicht außerhalb des
    Judentums stehen.
    Aber die Realitäten sind eben so wie sie sind!

    Nun auf diesem Gebiet (Aussagen der Religionsstifter), insoweit original Aussagen vorliegen , ist man nie sicher, inwieweit diese korrekt weitergegeben worden sind.

    Das ist möglicherweise auch teilweise so im Islam.
    Ich kenne mich da nicht so gut aus .
    (Schiiten -Sunniten unmittelbar nach Mohammeds ableben.)(Die fürchterliche Machtfrage!
    Bei uns :Kaiser und Papst
    und Luther, der im Gegensatz zu Mohammed kein Politiker war und deshalb “Schuld” am 30 Jährigem Kriege
    und der Vernichtung des
    ” Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation”
    gewesen ist).
    Ich will hier keine Werbung machen -man kann mich ergogeln unter meinem Namen .
    Leider bin ich nicht erfahren genug um einen Blog
    mit Kommentarmöglichkeit zu eröffnen .
    Irgendwann werde ich das schon noch lernen!

  37. #39 Wilhelm Leonhard Schuster
    Dezember 25, 2013

    Auch ich wünsche, schöne Weihnacht
    und, obwohl Heutzutage in der Öffentlichkeit mit Recht Rauchverbot:
    Gemütlich Sitzen, bei einem Pfeifchen Rauchtabak!

    (Und das sagt ein Nichtraucher!)

  38. #40 Dr. Webbaer
    Dezember 26, 2013

    Herr Schuster, auch Ihnen Schöne Weihnachten!
    Ohren steif halten,
    Dr. W