Einer der regelmässigen Kommentatoren hier im Blog hat den Pegida-Demo Ableger in Braunschweig besucht und berichtet hier in einem Gastposting über persönliche Eindrücke von der Bragida.

Demonstrationen sind meist nicht so meine Sache, öffentliche Kundgebungen auch nicht. Verstehen wollte ich aber trotzdem, was die Menschen bewegt, die mit Pegida sympathisieren oder sich mit den Zielen zumindest teilweise identifizieren können.

Also machten wir uns auf den Weg, Freund Michael und ich, um die Montagsdemo (19.1) in Braunschweig etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, und gegebenenfalls ein paar Fragen an die Teilnehmer zu richten.

Der erste Eindruck: der Platz für die Versammlung hätte  kaum schlechter gewählt werden können. Der Vorplatz der Stadtbücherei wurde abgesperrt, so dass man auf normalem Wege nicht mehr zur Buchausleihe gelangen kann. Die paar Teilnehmer, die sich jetzt, anderthalb Stunden vor Beginn der Kundgebung, in der Mitte eines Gatters um eine kleine Deutschlandfahne sammeln wirken ganz schön verloren und die martialisch wirkenden Polizisten, die sie abschirmen tragen auch nicht gerade zu einer heimeligen Atmosphäre bei.

Dann kommen zwei Kopftuch tragende junge Frauen, die zur Bibliothek wollen. Sie sind irritiert, und wissen nicht, wieso man sie heute daran hindert zum Haupteingang zu gehen. Letztendlich werden sie von der Polizei zum Nebeneingang gelotst.

Inzwischen haben sich ein paar Dutzend Neugierige, zu denen auch wir gehören, aufgestellt, und jeder, der jetzt zum kleinen Grüppchen in der Mitte will, muss durch die ganzen Leute hindurch. Es ist ein Spießrutenlauf, ganz ohne Frage, denn die Blicke der Beobachtenden sind teilweise nicht sehr freundlich. Gerade als wir beschlossen haben, die Pegida-Leute zu besuchen kommen die ersten Gruppen, die ihre rechtsradikale Gesinnung nicht nur nicht verbergen, sondern sehr offensiv zur Schau tragen, und wir verschieben unsere Fragestunde. Es kommen nämlich immer mehr von der Sorte, und wir haben Gelegenheit unsere Kenntnisse, wie die rechte Szene heutzutage auftritt, aufzufrischen. Jetzt verlassen ein paar Leute den Pegidapulk, denen das auch nicht ganz geheuer zu sein scheint, und wir beschließen zu versuchen mit diesen ins Gespräch zu kommen, und mit denen, die unschlüssig in der Gegend rumstehen, weil sie offensichtlich unter diesen Umständen nicht mehr in diesen Käfig hineinwollen. Die Rechten übernehmen jetzt das Kommando in der Mitte, linke Gruppierungen sammeln sich vor dem Gatter und erste Parolen fliegen.

Der richtige Zeitpunkt für uns, um mit den verunsicherten Pegida-Sympathisanten ins Gespräch zu kommen, und sie wollen auch gerne reden, und sich erklären, denn mit dem Haufen da drin möchten sie wirklich nicht verwechselt werden. Glück für uns.

Es sind dennoch nur wenige, aber sie haben, wie sich dann herausstellt, erstaunlich viele Gemeinsamkeiten: alle kommen aus dem Umland (Helmstedt, Rötgesbüttel, Brome…), niemand wohnt in einer echten Stadt(Sorry an die Helmstedter), alle haben Sarrazin gelesen, und alle haben sie Angst vor Parallelgesellschaften. Alle reden vom christlichen Abendland, aber keiner bezeichnet sich als wirklich religiös, und keiner von den ganzen Befragten hat wirklich engen Kontakt zu Ausländern, geschweige denn zu Muslimen. Die meisten sind zwischen vierzig und fünfzig, haben Familie, und sind, der Kleidung und der Sprache nach zu urteilen, überdurchschnittlich (aus)gebildet und werden überdurchschnittlich entlohnt.

Wir hören zu, versuchen zu verstehen, was ihre Sorgen sind, arbeiten den Pegida-Punktekatalog ab, fragen oft nach, und nachdem der Erste empört „Conchita Wurst!“ in die Runde wirft, und fragt wie er dergleichen denn bitteschön seinen Kindern erklären solle, bringen wir bei anderen, später Interviewten das Thema Wurst mehr oder weniger gezielt zur Sprache und ernten jeweils ähnliche Tiraden. DAS störte diese Mitbürger wirklich, dass sowas salonfähig gemacht werden soll, und wahrscheinlich auch noch in der Schule gelehrt, irgendwie.

Gezielte Nachfragen zu Ausländern und Parallelgesellschaften ergaben auch immer dasselbe Bild: Sie kennen Städte kaum, fühlen sich in diesen eh nicht besonders wohl, vermuten aber in fast allen Städten muslimische Ausländerghettos mit Sondergesetzgebung(Sarrazin scheint wirklich eine Menge Brunnen vergiftet zu haben, denn den nennen sie alle als Quelle), und die Ausländer, die sie flüchtig kennen, werden als  nett und freundlich wahrgenommen, besonders die muslimischen.

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Kommentare (115)

  1. #1 roel
    *****
    Januar 22, 2015

    @Alisier Beim NDR http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Tausende-protestieren-gegen-Pegida,pegida274.html wird über 300 Bragida DemonstrantInnen und 5000 GegendemonstrantInnen geschrieben. Kannst du das in etwa bestätigen? Und habt ihr auch GegendemonstrantInnen befragt? Wenn ja, wie war der Eindruck?

    PS Schön einen solchen Bericht aus der Sicht einer/s Mitkommentierenden zu lesen.

  2. #2 Bullet
    Januar 22, 2015

    Conchita Wurst? Conchita Wurst?

    […] und fragt wie er dergleichen denn bitteschön seinen Kindern erklären solle […]

    E r n s t h a f t ???
    DAS ist der Punkt, an dem “unser” “christliches” “Abendland” bedroht ist? Meine Fresse…
    .
    .
    .
    [stundenlanges Jammern und Wehklagen über den geistigen und Bildungszustand des sog. “Abendlandes” hier gnädigerweise ausgeblendet]

  3. #3 Alisier
    Januar 22, 2015

    @roel
    Es waren ziemlich genau 235 Menschen bei den Pegidas….interessanterweise machte die Polizei daraus zuerst ca.500. Bei der Gegendemonstration sprach die Polizei zuerst von 5000 Teilnehmern, obwohl es deutlich mehr waren, wie der Polizeisprecher auch jetzt einräumte. Man hat sich inzwischen auf 8000 geeinigt.
    Mit den Gegendemonstranten habe ich im Einzelnen nicht gesprochen, war aber dazwischen, und kann eigentlich nur sagen, dass sie bunt gemischt waren.
    Mit einigen Polizisten haben wir uns ausgiebiger unterhalten, was teilweise recht irritierend war. Und wir sind geblieben, bis es sehr ungemütlich wurde, weil die Extremen aufeinander losgingen.

  4. #4 Alisier
    Januar 22, 2015

    Ernsthaft, Bullet…..zuerst dachte ich ja auch, es handle sich bloß um einen Ausreißer.

  5. #5 roel
    *****
    Januar 22, 2015

    @Alisier Kannst du sagen, was irritierend war?

  6. #6 Alisier
    Januar 22, 2015

    Das wäre einen eigenen Eintrag wert, roel. Ich habe es bewusst(wie einiges andere auch), weggelassen, und versucht, mich nur auf die Bragida zu konzentrieren.
    Ich denke, die Poilizisten sind einfach total genervt, sich von Stadt zu Stadt karren zu lassen, um streitende Extremisten vom Prügeln abzuhalten.
    Die, mit denen ich sprach, fanden Pegida gar nicht so schlecht, und hatten sichtlich die Nase voll von Antifas, die sie anpöbeln und beleidigen(was manche auch ausgiebig taten). Viele Rechte respektieren zumindest Autorität. So klang es für mich.

  7. #7 roel
    *****
    Januar 22, 2015

    Danke

  8. #8 Dr. Webbaer
    Januar 22, 2015

    Die meisten sind zwischen vierzig und fünfzig, haben Familie, und sind, der Kleidung und der Sprache nach zu urteilen, überdurchschnittlich (aus)gebildet und werden überdurchschnittlich entlohnt.

    Deckt sich mit dem, was so allgemein berichtet wird.

    Wir hören zu, versuchen zu verstehen, was ihre Sorgen sind, arbeiten den Pegida-Punktekatalog ab, fragen oft nach, und nachdem der Erste empört „Conchita Wurst!“ in die Runde wirft, und fragt wie er dergleichen denn bitteschön seinen Kindern erklären solle, bringen wir bei anderen, später Interviewten das Thema Wurst mehr oder weniger gezielt zur Sprache und ernten jeweils ähnliche Tiraden. DAS störte diese Mitbürger wirklich, dass sowas salonfähig gemacht werden soll, und wahrscheinlich auch noch in der Schule gelehrt, irgendwie.

    Es ist oft besser mit Leutz zu sprechen als sich berichten zu lassen. Zur Kenntnis genommen werden könnten vorab allgemeine Statements und Pamphlete, die “Pegida” und Vergleichbare bereit stellen, die aber medial kaum benachrichtigt werden.

    Gezielte Nachfragen zu Ausländern und Parallelgesellschaften ergaben auch immer dasselbe Bild: Sie kennen Städte kaum, fühlen sich in diesen eh nicht besonders wohl, vermuten aber in fast allen Städten muslimische Ausländerghettos mit Sondergesetzgebung(Sarrazin scheint wirklich eine Menge Brunnen vergiftet zu haben, denn den nennen sie alle als Quelle), und die Ausländer, die sie flüchtig kennen, werden als nett und freundlich wahrgenommen, besonders die muslimischen.

    Es geht hier wohl um eine allgemeine diffuse Sorge, die einerseits den sogenannten Islamismus meint, andererseits bestimmte mediale und poliische Benachrichtigung, die auch herabsetzend sein kann oder war, und um einen gewissen Trotz.


    So sind Demonstrationen halt, auf Demonstrationen wird (Meinung) gezeigt oder monstriert.

    Anzunehmenderweise sind hier zu einem beträchtlichen Teil Konservative (“Rechte”) am Start, dazu kommen wohl noch Liberale und Verunsicherte.

    MFG
    Dr. W (der sich schon ein wenig Sorgen macht um die bundesdeutsche politische Kultur; das, was in der BRD stark medial und politisch herabgesetzt wird, ist in anderen Ländern übliche (“normale”) Meinung; auch bei Merkel mit ihrem “Die Unterwerfung gehört zu Deutschland.”, bei dem definitorischen ‘Terror hat nichts mit Islam zu tun’ (Thomas de Maizière) und dem, was so von Heiko Mass kommt, weiß Ihr Kommentatorenfreund, der für den Erlebnisbericht dankt, nicht so recht)

  9. #9 Martin
    Januar 22, 2015

    Wiklich ein schöner Bericht. Danke, Alisier.

  10. #10 nihil jie
    Januar 22, 2015

    @Bullet

    tja… so etwas ist doch schon total bedrohlich *gg denn Conchita Wurst einer der vier Apokalyptischen Reitern ist. eine Geisel der Menschheit schlecht hin.. wusstest Du das nicht ? 😉

    […] und fragt wie er dergleichen denn bitteschön seinen Kindern erklären solle […]

    natürlich können sie das nicht weil sie darüber noch nie ernsthaft nachgedacht haben. Wie kann man jemand anderen etwas erklären was man selbst nicht verstehen kann. Und ich muss ehrlich gestehen, dass mir das ziemlich egal ist, was sie ihren Kindern erklären können oder nicht. Oder wie soll man seinen Kindern erklären, dass man Irrationale homophobe Ängste hat ? Die können sich das doch nicht mal selbst erklären.

  11. #11 Dr. Webbaer
    Januar 22, 2015

    * Heiko Maas (heißt der Kollege wohl)

  12. #12 Hobbes
    Januar 22, 2015

    #6:
    Eines der Probleme ist das die gesamte militante Linke Szene die Polizei als Feind ansieht. In der rechten Szene ist dies lediglich bei den Hooligans der Fall. Polizisten sind dort sonst eher die “Spaßverderber” als der wirkliche Feind. Manche haben das Sprichwort ” Wie man in den Wald hineinruft…” einfach noch nicht verstanden. Aus meinen Bekanntenkreis kenne ich mehr als genug Anekdoten, sowohl von Linken als auch von Fußballfans, das sich mein Mitleid immer in Grenzen hält wenn man mal wieder liest das eine dieser Gruppen eins auf die Mappe bekommen hat. (Dabei sind das sonst eigentlich ganz vernünftige Leute)

  13. #13 odet
    Januar 22, 2015

    Ach wie ist es schön, NSA, Bankenkrise, Sozialabbau… Alles wieder vergessen, hat sich doch für diejenigen, die immer nur nach unten treten, endlich ein gemeinsamer Feind gefunden.

    Ich kann ja verstehen, daß sich der gebildete (my ass) Mittelstand vor seinem Verschwinden fürchtet. Aber die Projektion siner Ängste auf die marginalisierten dieser Gesellschaft ist einfach nur arm, empathiefrei, dumm. Und sowas will dann Vorbilder für seine Kiinder. wie wärs mal mit selber Vorbild sein.

  14. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    Also letzten Endes doch Xenophobie, wenn auch nicht allein auf “die Fremden” beschränkt, sondern sich auf “alles Fremde” erstreckend, also die grosse Stadt, die Homo- und Transsexuellen, die Politik…

    Dazu passt auch, dass sie die wenigen Ausländer, die sie persönlich kennen, ganz anders wahrnehmen.

    Diese Leute sind sicherlich vieles, aber auf keinen Fall rechtsradikal.

  15. #15 odet
    Januar 23, 2015

    @noch’n Flo

    Warum willst du dieses Gelichter denn zwingend in der Mitte der Gesellschaft (oder wo auch immer) verorten? Hat sich ja gerade erst am Beispiel diese unsäglichen Bachmanns gezeigt, daß es sich hier um Demokraten reinsten Wassers handelt. Wer rechtsradikales sagt oder tut, der ist halt rechtsradikal. Die Motivation warum er das tut ist da erst mal zweitrangig.

  16. #16 Dr. Webbaer
    Januar 23, 2015

    @ odet :
    Ist eine interessante Frage, ist jemand politisch radikal oder extrem, wenn er (von außen sozusagen: erkennbar) bestimmten Extremen folgt oder dies gar verlautbart, oder ist jemand politisch radikal oder extrem, wenn er bestimmte einzelne Aussagen tätigt, die als radikal oder extrem (gemeint sind hier und in dieser kleinen Nachricht (zurzeit) die drei bekannten Kollektivismen) gelten?

    Das ist nicht ganz klar, denn im ersten Fall kann letztlich nicht in die Person (zuverlässig) hineingesehen werden, im zweiten Fall können Unbedarftheit oder schlicht Fehler [1] vorliegen.

    Insofern ist der Schreiber dieser Zeilen stark geneigt sozusagen evidenzbasiert Gruppen oder dito (besser) Kulturen oder (vielleicht: noch besser) Ideenlehren zu bearbeiten, weniger Einzelpersonen, wobei diese natürlich zu debattieren sind, gelegentlich auch “einzuseifen”.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Linke (gemäßigte, bspw. Sozialdemokraten) und Rechte (gemeint hier: Konservative (was immer dies auch genau bedeutet)), normale * Kräfte von der Straße sozusagen, scheinen oft nicht in der Lage politisch auf einem gewissen Bildungsniveau zu diskutieren.

    *
    wobei sich hier niemand direkt ausschließen soll
    >:->

  17. #17 Alisier
    Januar 23, 2015

    @ noch’n Flo
    Ich denke doch, dass ich sehr klar gemacht habe, dass es sich bei diesen Interviewten nicht um die zur Hauptgruppe Gehörenden handelte. Richtig, diese wenigen Menschen wollten sich von den Radikalen abgrenzen, oder besser: das war ihnen zuviel. Und den Mut, sich verbal in der Gruppe aktiv abzugrenzen hatten sie nicht.
    Und zur Muslimfreundlichkeit: Michael und ich tragen beide lange Bärte…..
    Was bedeutet denn rechtsradikal genau?

  18. #18 ali
    Januar 23, 2015

    @odet

    Ach wie ist es schön, NSA, Bankenkrise, Sozialabbau… Alles wieder vergessen, hat sich doch für diejenigen, die immer nur nach unten treten, endlich ein gemeinsamer Feind gefunden.

    Das Memo, in dem die Themen gelistet waren, die du als wichtig genug empfindest um sie zu diskutieren, habe ich leider nicht gekriegt. Danke für die Klärung. Soll nicht mehr vorkommen.

    Dass eine Bewegung, die in Deutschland so zu mobilisieren vermag und wo Rechtsextreme offensichtlich auch mitlaufen wollen (NB das ist keine Aussage über den ‘typischen’ Pegidaisten), nicht der Analyse wert sein soll, weil deine Steckenpferde wichtiger sind, darf man zumindest in Frage stellen.

    Ich bin mir sicher, dass jene, die von dieser Stimmung teilweise an Leib und Leben bedroht sind (und dagegen ist das bisschen Profiling, dass ich wegen genau solchen Gefühlen, wie jene der Demonstrierenden, über mich ergehen lassen muss, völlig harmlos) auch der Meinung sind, dass man stattdessen die US Amerikanische Nationale Sicherheitsbeörde diskutieren sollte (beides zu tun ist schliesslich eh unmöglich, darum schreibe ich hier auch nie darüber).

    @Alisier

    Wenn ich gewusst hätte, dass das ganze eine Demo gegen den Eurovision Song Contest ist, hätte ich mich natürlich auch angeschlossen.

    Im ernst: Ich finde den Conchita Wurst Aspekt irgendwie faszinierend. Schade, dass wir nicht wissen wie repräsentativ diese Aussagen sind. Es könnte ein Hinweis darauf sein, dass viele Teilnehmer einfach vom gesellschaftlichen Wandel abgehängt wurden und Schwierigkeiten haben damit klarzukommen, dass ihre Werthaltung nicht mehr Mainstream ist (dies würde auch teilweise den Fokus von anscheinend oft nicht sehr religiösen Menschen auf christliche Werte erklären).

    Ich hatte immer den Eindruck, dass die Kunstfigur Conchita Wurst mehr als Freakshow funktionierte als als echtes Symbol für Toleranz. Wenn sich nun aber tatsächlich so viele darauf aufreiben, überlege ich mir, ob ich diesen Eindruck nicht überdenken sollte und vielleicht doch mehr von einem neuen Zeitgeist drin steckt, als ich dachte.

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    @ Alisier:

    Ich denke doch, dass ich sehr klar gemacht habe, dass es sich bei diesen Interviewten nicht um die zur Hauptgruppe Gehörenden handelte.

    Ja, hast Du. Die “echten Rechten” stellten in BS die Majorität der Demonstrierenden. Aber ist das in Dresden genauso?

    diese wenigen Menschen wollten sich von den Radikalen abgrenzen, oder besser: das war ihnen zuviel

    Weil die Radikalen in der Mehrheit waren. Aber wenn – was immer noch meine These ist – die Radikalen in Dresden in der Minderheit sind, und die meisten der dort Mitmarschierenden eher aus derselben Ecke, wie die von Euch Interviewten, stammen, würde das recht gut die hohen und zuletzt stetig gestiegenen Teilnehmerzahlen an den Pegida-Demos erklären. Da schrecken die Nazi-Deppen nicht mehr so sehr ab, weil man sie in der Menge nicht mehr so gut ausmachen kann. Und um einen selbst herum marschieren viele Leute, mit denen man sich eigentlich ganz gut identifizieren kann.

  20. #20 odet
    Januar 23, 2015

    @ali
    Sorry, das sind nicht notwendigerweise meine Steckenpferde. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es möglicherweise schwerwiegendere Probleme gäbe als ein Asylrecht zu verschärfen, daß qua Drittstaatenregelung sowieso so gut wie abgeschafft ist.

    Gleichzeitig machen aber die Pegidas genau damit Stimmung (die meisten ihrer 19 Punkte beziehen sich darauf). Und ja, natürlich bedarf das der Analyse.

    Imho stehen aud der einen Seite diejenigen, die Angst vor gesellschaftlichem Abstieg haben (was ja in Zeiten von Sozialabbau, Hartz4 , etc durchaus berechtigt ist). Warum diese jetzt ausgerechnet die Islamisten / die Ausländer / die Asylsuchenden als Feind ausgemacht haben weis ich nicht. Können sich aber zumindest auf eine lange Bundesrepublikanische Tradition berufen, Von den Republikaner über die DVU bis zur Wehrsportgruppe Hoffmann war alles schon mal da und ist zum Glück auch wieder verschwunden).

  21. #21 ali
    Januar 23, 2015

    @noch’n Flo @Alisier

    Könnten wir kurz klären, was wir unter “Radikale” verstehen? Ich hab das Gefühl (und es ist wirklich nur ein solches), dass wir zwei verschiedene Konzepte gleichzeitig verwenden.

    “Radikal” kann sich in Aktionen äussern und wird häufig vor allem als “gewaltbereit” benutzt (oder zumindest solche unterstützend). “Radikal” kann sich auch auf Gedankengut beziehen (ich verwende da normalwerweise lieber “extrem”). Aber das sind alles Krüken. Dies ist kein Problem, so lange man explizit ist, was man meint.

  22. #22 odet
    Januar 23, 2015

    Ups jetz hats den Beitrag abgeschickt.

    Auf der anderen stehen diesjenigen die die latenten Ängste und Ressentiments nutzen. Aktuell Typen wie Sarazin, Bachmann, des Nachfolgerin, auch der Lucke, die alle darauf hoffen sich auf dem Rücken der Unzufriedenen eine Machtbasis oder ein Geschäftsmodell aufzubauen. Bei solchen Leuten frage ich mich immer, ob sie wirklich überzeugte Faschos sind, oder einfach den Reibach wittern. Bei Bachmann hat sich die Frage ja wohl beantwortet.

  23. #23 ali
    Januar 23, 2015

    @odet

    Sorry. Habe dich falsch verstanden. Ich dachte du meintest man hätte sich “Pegida” als gemeinsamen Feind ausgesucht um nicht mehr über die anderen Dinge zu diskutieren (habe ich so schon als Verschwörungstheorie gesehen…).

    Alles ein grosses Missverständnis anscheinend.

  24. #24 Dr. Webbaer
    Januar 23, 2015

    Was bedeutet denn rechtsradikal genau?

    ‘Rechtsradikal’ ist natürlich nicht eindeutig definiert, was auch daran liegt, dass ‘Rechts’ und ‘Links’ nicht einfach zu bestimmen sind, letztlich parlamentarische Sitzordnungen meinen.

    ‘Rechts’ meint üblicherweise ‘konservativ’ und ‘konservativ’ ist im Gegensatz zu anderen politischen Ideologien, wie bspw. den Sozialismus, den Liberalismus und den Islam meinend, unbestimmt.
    Der Konservative oder Progressive hat insofern nur eine politische Heimat, wenn er sich zu anderem relativ stellt.
    Der bekannte Publizist Fleischhauer, der so eine Art konservatives oder rechtes Feigenblatt des SPIEGEL darzustellen scheint, hat seinen letztlichen Referenzpunkt, als er in die Enge getrieben wurde durch Fragen, sage und schreibe am Monarchismus festgemacht.


    Ansonsten, ‘rechtsradikal’ meint in der BRD-Poilzeisprache und auch weitergehend üblich, dass welche dem Nationalen Sozialismus zugeneigt sind, aber nicht aktiv kämpfen, denn dann wären sie rechtsextrem.

    Die Verallgemeinerung Konservative in die rechtsradikale Ecke zu stellen, findet Ihr Kommentatorenfreund nicht gut,
    Konservative oder Rechte scheinen ihm zuvörderst relativistisch oder irritiert zu sein.

    MFG
    Dr. W

  25. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    @ odet:

    Warum willst du dieses Gelichter denn zwingend in der Mitte der Gesellschaft (oder wo auch immer) verorten? Hat sich ja gerade erst am Beispiel diese unsäglichen Bachmanns gezeigt, daß es sich hier um Demokraten reinsten Wassers handelt. Wer rechtsradikales sagt oder tut, der ist halt rechtsradikal. Die Motivation warum er das tut ist da erst mal zweitrangig.

    Was ist Dir denn lieber: 1.5-2 Mio. “echte Rechte” in Deutschland, Tendenz steigend, oder nur ein paar Tausend Neonazis und ein riesiger Haufen verirrter Mitläufer, der sehr schnell abspringt, wenn man sich um die Neonazis fachgerecht gekümmert hat?

  26. #26 H E
    Januar 23, 2015

    Die gängige Forschung trennt meines Wissens nach Radikalismus = Gewaltbereitschaft von Extremismus = Einstellungen, oder?
    Dieser Argumentation folgend haben wir es also bei den Demonstrationen überwiegend mit extrem Denkenden zu tun, der geringste Teil ist radikal…

    Den “Wurst-Aspekt” finde ich auch bezeichnend. Klingt für mich nach einem Indiz für die These des Modernisierungsverlierers, der in den 90ern ein Ansatz der Rechtsextremismus-Forschung war.

    Im Übrigen ist die Trennung links-rechts ja ohnehin obsolet, es geht ja um Einstellungen der Mitte. Daß “rechte” Einstellungen haupstächlich in der Mitte der Gesellschaft verankert sind, zeigen ja unter anderem immer wieder die FES-Mitte-Studien.

  27. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    @ ali:

    Okay, hast recht, ich korrigiere mich: ich meinte eher “Rechtsextreme” als “Rechtsradikale”. Ist aber auch nicht immer ganz einfach voneinander zu trennen – wenngleich genau diese Trennschärfe enorm wichtig ist.

  28. #28 Dr. Webbaer
    Januar 23, 2015

    ‘Radikale’ sind politische Ideologien betreffend zur Wurzel gehend, also streng, idR kollektivistisch, Liberale, die zur Wurzel gehen, werden nicht radikal genannt, sondern bspw. : verständig oder konsequent.

    ‘Extreme’ meinen sozusagen den “absoluten” Rand, dort wo auch gekämpft wird.

    MFG
    Dr. W

  29. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    @ H E:

    Den “Wurst-Aspekt” finde ich auch bezeichnend. Klingt für mich nach einem Indiz für die These des Modernisierungsverlierers, der in den 90ern ein Ansatz der Rechtsextremismus-Forschung war.

    Wie Du von C. Wurst auf Modernisierungsverlierer kommst, musst Du jetzt aber bitte mal erklären – ich komme da so überhaupt nicht mehr mit.

  30. #30 ali
    Januar 23, 2015

    @webbär

    ‘Rechts’ meint üblicherweise ‘konservativ’ und ‘konservativ’ ist im Gegensatz zu anderen politischen Ideologien, wie bspw. den Sozialismus, den Liberalismus und den Islam meinend, unbestimmt.

    Nein, das meint “Rechts” üblicherweise nicht (ausser natürlich der Webbär bezeichnet zB. Islamisten auch als rechts). Und “Islam” ist nur insofern eine “Ideologie” wie das Christentum eine ist.

    Den Unterschied zwischen dem politischen Islam und der Religion sollten wir als Konzept inzwischen auch verstanden haben, oder Herr Petz? Wir können doch nicht immer von vorne beginnen.

  31. #31 Alisier
    Januar 23, 2015

    @ ali
    Da hatten wir bezüglich dem Eurovision Song Contest wohl den gleichen Gedanken…..und jetzt wirds langsam interessant hier.
    Leider kann ich erst später auf alles eingehen.

  32. #32 Alisier
    Januar 23, 2015

    @ noch’n Flo
    ali hat das mit den Modernisierungsverlieren in #18 kurz erklärt, auch wenn er den Behriff so nicht verwendet hat.

  33. #33 Dr. Webbaer
    Januar 23, 2015

    @ Herr Dr. Arbia :

    Rechts’ meint üblicherweise ‘konservativ’ und ‘konservativ’ ist im Gegensatz zu anderen politischen Ideologien, wie bspw. den Sozialismus, den Liberalismus und den Islam meinend, unbestimmt. [Dr. Webbaer]

    Nein, das meint “Rechts” üblicherweise nicht (ausser natürlich der Webbär bezeichnet zB. Islamisten auch als rechts).

    Genau diesbezüglich ließe sich vielleicht etwas machen, sogenannte Islamisten ‘auch als rechts’ oder auf besondere Art und Weise konservativ, auch Sitzordnungen in Parlamenten meinend, erkennend.

    MFG
    Dr. W (der nichts gegen die korrekte Anrede, weniger den Titel als das Fehlen der deutschen Umlaute meinend, hätte)

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    @ ali:

    Im ernst: Ich finde den Conchita Wurst Aspekt irgendwie faszinierend. Schade, dass wir nicht wissen wie repräsentativ diese Aussagen sind.

    Einfach mal “Pegida” zusammen mit “Conchita Wurst” googlen: ich war überrascht, wieviele Treffer das gibt. Sogar der allseits “beliebte” Kopp-Verlag ist ganz vorne mit dabei, C. Wurst als einen der Hauptgründe, mit Pegida auf die Strasse zu gehen, verortet. (info*kopp-verlag*de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/16-argumente-um-fuer-pegida-auf-die-strasse-zu-gehen.html, Link bewusst unbrauchbar gemacht, zum Aufrufen bitte die “*” durch “.” ersetzen, der Passus über C. Wurst ist dann Nr. 14)

    (Warnung: Ich übernehme keinerlei Verantwortung für kaffeeverklebte Tastaturen, durchgebissene Tischkanten und Kopfverletzungen aller Art!)

  35. #35 ali
    Januar 23, 2015

    @noch’n Flo

    Mir fehlen die Worte. Ich weiss gar nicht wo ich anfange soll. Und dann die Kommentare.

  36. #36 Alisier
    Januar 23, 2015

    @ noch’nFlo
    Danke für den Tipp!
    Und meine Fassungslosigkeit ist schon wieder etwas abgeebbt, nach all dem, was mir am Montag um die Ohren geflogen ist. Gelesen hatte ich von der Verbindung vorher noch nichts.
    Und deine Vermutung was die Zusammensetzung der Dresdner Demonstration betrifft könnte durchaus zutreffen.
    @ali
    Und das “vom gesellschaftlichen Wandel abgehängt” sollten wir noch mal auszuleuchten versuchen.
    Inwieweit das auch etwas mit der “Russenpresse” zu tun hat wäre eventuell auch eine interessante Frage. Schließlich haben die sich intensiv auf die Wurst eingeschossen, wenn ich das richtig wahrgenommen habe.

  37. #37 Alisier
    Januar 23, 2015

    Pegida ist die berühmte “Fünfte Kolonne”, ganz klar……..würden wir jetzt behaupten, wenn wir auch so ähnlich drauf wären.
    Und nochmal zu Flo: ich bin mir bei den Mitläufern, die dann ganz schnell abspringen nicht so sicher. Und sie springen auch nicht ab, wenn man sich um die gelabelten Nazis kümmert. Wir sollten uns um die Pegidaisten selbst kümmern, indem wir sie zum Dialog zwingen. Und ich meine wirklich zwingen, denn nur dann können ihre wahren Motive ans Licht kommen. Undwenn wir danach mehrheitlich in die Tischkante beißen und anschließend befreit loslachen ist das Thema hoffentlich erledigt.

  38. #38 Withold Ch.
    Januar 23, 2015

    @ Ali

    Ich hatte immer den Eindruck, dass die Kunstfigur Conchita Wurst mehr als Freakshow funktionierte als als echtes Symbol für Toleranz.

    Conchita Wurst ist ein ausgezeichneter, darstellender Künstler mit einer “alternativen Lebensweise”, die vielen gefällt.

    Wenn er-sie mit “freakshow” in Verbindung gebracht wird, könnte man Pegida auch als “Laune der Gesellschaft” bezeichnen.

  39. #39 odet
    Januar 23, 2015

    @ali #23 Ist mir dann auch aufgegangen, daß du mich missverstanden hast, aber da war der post schon draussen. Also auch sorry.

  40. #40 Alisier
    Januar 23, 2015

    Ich empfehle allen Schweizern und Nichtschweizern sich nochmal ganz in Ruhe Max Frischs “Biedermann und die Brandstifter” zu Gemüte zu führen. Irgendwie passt es schon wieder.

  41. #41 odet
    Januar 23, 2015

    Der Inhalt des Artikels vom Kopp-Verlag ist wie zu erwarten niederschmetternd. Aber irgendwie kommt doch immer wieder die Galle hoch wenn man sowas ließt, obwohl man es ja weis, bevor man den Link anklickt.

    Aber wo ordnet man solche Leute jetzt ein? Wenn einer schon sagt: “Ich bin ja kein Pegida-Anhänger, aber…” oder ich bin ja kein Rechter, aber….” verliere ich spontan die Lust an differenzierter Auseinandersetzung.

    Noch’n Flo meint ja, es handle sich hier nur um einen harten Kern von ein paar 1000 Neonazis, um die man sich ja nur mal richtig kümmern müsse. Zum einen läuft das mit dem Kümmern gerade in Sachsen hervorragend, wie der NSU-Untersuchungsausschuß zeigt.

    Und wie soll diese Kümmern den aussehen? Alle wegsperren / abknallen/ Guantanamo? Oder Alle in die Klapse und ihre Xenophobie therapieren?

    Aber seis drum, sicher sind nicht all die Mitläufer (die dann hinterher wieder von nichts gewußt haben wollen) Hardcore-Neonazis. Aber zumindest bei einem Gutteil davon scheint es sich doch um Hardcorespinner zu handeln. Mittlerweile hat man von den Mitläufern auf Videos, auf Facebook und in Foren ja schon jede dämliche Verschwörungstheorie die gerade zu haben ist, verbunden mit der wagen Hoffnung das die Pegida Schluss mit Chemtrails. Reptiloiden oder der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung machen würde.
    Das einzige was diesen Personenkreis eint, ist daß sie für jeden vernünftigen Diskurs verloren sind, da sie den Pfad der Vernunft schon kange verlassen haben. Das gute an denen ist allerdings auch, daß sie soviele verschiede Vorstellung einbringen, die unmöglich erfüllt werden können, daß sie über kurz oder lang das Interesse verlieren werden.

    Die Lügenpresse Schreinenden fallen eigentlich in die gleich Kategorie, da sie ebenfalls jeden Diskurs mit der Mehrheit der Gesellschaft ablehnen. Da diese ja Lügenpressse ist, oder von derLügenpresse /CIA/BND/der J-b Weltverwschwörung/ dem IS bezahlt sind.

    Danngibt es sicher noch die, die sich als gesellschaftliche Verlierer empfinden oder tatsächlich sind. Meist eher unpolitisch, wollen sie den pösen Politikern endlich mal zeigen was ein Harke ist. Tatsächlich keilen sie aber nur gegen die Schwächsten in der Gesellschaft aus, weils grad mal so schön ist, was mit Gemeinschaftsgefühl zu haben. Diese Gruppe wird wohl (wie im Artikel) ziemlich schnell den Schwanz einziehen, wenn die Glatzen auftauchen. Vor denen haben sie nämlich selber Schiss.

    Sicher gibt es auch noch allerlei Überschneidungen der Gruppen. Aber ausser bei letztgenannter Gruppeist wohl durch Diskussion oder legitime politische Mittel kaum was erreichen lassen.

    Und Flo: Die Leute gehen ja nicht weg, wenn sie nicht mehr auf der Strasse sind. Und die Idelogie verschindet auch
    nicht.

  42. #42 ali
    Januar 23, 2015

    @Withold Ch.

    Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

    Ich möchte aber betonen, dass ich mit “Freakshow” nicht ausdrücken wollte, dass das meine Perspektive ist. Ich meinte (aber vielleicht war das klar) damit, dass nicht Toleranz den Sieg ermöglichte, sondern mehr die Begeisterung für jemand der als Kuriosität wahrgenommen wurde (es gibt ja sogar historische Vorläufer). Wenn das stimmt, ist das in meinen Augen eben nicht der Fortschritt für LGBTQIA Anliegen, als das der Sieg von Chonchita Wurst vielerorts bezeichnet wurde. Es wäre meiner Meinung nach eine andere Form von Stigmatisierung (aber eben diese Position bin ich gerade in Anbetracht von Alisiers Artikel am überdenken).

  43. #43 Withold Ch.
    Januar 23, 2015

    Mir ist der historische Zusammenhang von “freakshow” schon bewusst.

    Meine Assoziation: “freak of nature” /^=/ “freak of society”.

  44. #44 H E
    Januar 23, 2015

    Zum Zusammenhang der Aussagen zu C.Wurst und Modernisierungsverlierer:
    Es scheint so, daß eine ganze Reihe dieser Mitläufer glauben, daß mit der Toleranz und Offenheit gegenüber allem Anderen auch Moral und Ordnung verloren gehen. Daher dann die Schlussfolgerung: “Ich hab ja nichts gegen XY, aber warum muss er/sie/es das dann in der Öffentlichkeit zeigen?” Oder: “Ich hab ja nichts gegen XY, aber man muss sich an Regeln halten.”
    Viele sehnen sich eben nach einfachen Antworten und dem schlichten Einsortieren in Richtig und Falsch…

  45. #45 Earonn
    Januar 23, 2015

    Der Artikel vom Kopp-Verlag ist schon ‘ne Wucht. Danke für die Warnung.

    Vor allem, weil ich eine von denen bin, die “mit dem Möbelwagen abgestimmt haben”.
    Nur dass es genau die in dem Artikel zur Schau gestellte Denke war, die uns aus dem Land getrieben hat (nicht ausschließlich, aber letztlich lief es alles auf versch…. Verhalten hinaus, weder Finanzen noch “Ausländer” hatten das Geringste damit zu tun).

  46. #46 Alisier
    Januar 23, 2015

    Und? Ist es woanders besser Earonn?
    Ernst gemeinte Frage.

  47. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 23, 2015

    @ H E:

    Viele sehnen sich eben nach einfachen Antworten und dem schlichten Einsortieren in Richtig und Falsch…

    Was die “Extremen” natürlich gerne bedienen. Aber dies leider unabhängig von der politischen Ausrichtung.

    @ Earonn:

    Vor allem, weil ich eine von denen bin, die “mit dem Möbelwagen abgestimmt haben”.
    Nur dass es genau die in dem Artikel zur Schau gestellte Denke war, die uns aus dem Land getrieben hat (nicht ausschließlich, aber letztlich lief es alles auf versch…. Verhalten hinaus, weder Finanzen noch “Ausländer” hatten das Geringste damit zu tun).

    Bei uns waren es durchaus auch die Finanzen. Jedoch auch die Arbeitsbedingungen. Aber wenn man trotz 50-bis-55-Stunden-Arbeitswoche und regelmässiger schlechter Behandlung durch die Arbeitgeber als Akademiker und trotz allen persönlichen Engagements am Ende eines Monats immer noch nur 100-200 Euro mehr als ein ungelernter Arbeiter auf dem Konto hat, reisst einem irgendwann zwangsläufig der Geduldsfaden.

  48. #48 Sim
    Januar 23, 2015

    Jetzt ist es raus. Ich bin für Pegida mitverantwortlich. Ich habe nämlich für Conchita Wurst gestimmt. Und ich gebe auch zu, dass es ein ganz kleines bisschen politisch motiviert war. Denn den Österreichern hab ich den Sieg schon ganz gern mal wieder gegönnt 😀

    Aber was diesen Da-greifst-du-dir-an-den-Kopp-Verlag angeht: Die Artikel könnte man ungeändert beim Postillon einstellen und es würde nicht auffallen.

  49. #49 MX
    Januar 24, 2015

    Punkt 14 aus dem Ulfkotte-Text: Haldol unterdosiert. Von dem kann keiner normaler Verlag mehr einen Buchstaben nehmen.

  50. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 24, 2015

    @ Sim:

    Die Artikel könnte man ungeändert beim Postillon einstellen und es würde nicht auffallen.

    Sowas ähnliches wurde ja bereits getestet: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angebliche-demo-absage-satire-seite-postillon-foppt-pegida-macher-a-1011335.html

    @ MX:

    Ich bezweifle ernsthaft, dass Haldol da noch hilft.

  51. […] 2014 veröffentlicht. Der zitierte Passus ist Punkt 14 seiner „Argumente“. Ein Kommentar im Blog zoon politikon nebenan hat darauf aufmerksam […]

  52. #52 Alisier
    Januar 25, 2015

    Kurzes Fazit meinerseits:
    Diesen Menschen, die sich jetzt unter dem Banner “Pegida” auf der Straße sammeln, geht es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht um eine Diskussion, sondern um ein allgemeines Unwohlsein, um ein Sich-zurück-gesetzt-Fühlen, um das Gefühl fehlender Wertschätzung, die alle eher persönlicher Natur sind.
    Ich würde diesen Menschen auch wünschen, dass sie sich besser fühlen, aber ich halte es für grundfalsch es ihnen einfach so durchgehen zu lassen, wenn sie auf Minderheiten, verbal oder konkret, einprügeln, nur weil sie ihre Triebabfuhr nicht im Griff haben.
    Es ist auch nicht so, dass sie nicht diskutieren wollen, sondern sie kennen und können es einfach nicht. Ihre Welt sind die Behauptungen und nicht die Argumente.
    Wie man mit solchen Menschen am besten umgehen sollte, weiß ich aber noch nicht.

  53. #53 ania
    Januar 26, 2015

    Als ich die ersten Berichte von Pegida gehört habe, habe ich mich auch gefragt, ob ich da mal mitgehen sollte. Da ich Menschenmengen jedoch nicht mag habe ich es erst mal sein lassen. Mittlerweile stört mich die extrem rechte/linke Gemengelage dort zu sehr.

    Bedenken über die jetzige Politik habe ich jedoch immer noch. Ich kann für keinen anderen sprechen aber hier meine Gründe.
    Als Atheist ist mir ein säkularer Staat sehr wichtig. Ich sehe ihn als einzige Möglichkeit auf Dauer friedlich zusammen zu leben. In den letzten Jahrzehnten wurde die Macht der Kirche immer weiter beschnitten. Das sollte meiner Meinung nach noch viel weiter gehen.
    Statt dessen scheint in letzter Zeit ein Rückschritt zu passieren.
    Den Startschuss hat das unsägliche Urteil unseres Verfassungsgerichts gegeben, das Beschneidungen erlaubt hat. Eine dermaßen deutliche und irreversible Körperverletzung zu legalisieren hat mich entsetzt. So ein Urteil kann in meinem Empfinden nur dadurch entstanden sein, das die Richter gegenüber der Politik (die sich keine Konfrontation traut) und den Lobbyverbänden der Religionen eingeknickt sind.

    Schächtung von Schlachtvieh ist auch erlaubt, obwohl es gegen unser Tierschutzgesetz verstößt.

    Dann weiter die Diskussionen um Vollverschleierung. Wenn sich jemand im Privatleben voll verschleiert ist das sein Ding. Aber es gibt eben Orte wo das nicht geht z.B. Banken oder Personenkontrollen. Da muss dann extra ein besonderer Raum gestellt werden und weibliches Personal, das die Kontrollen durchführt. Das ist in meinen Augen schon wieder ein Schritt in die falsche Richtung. Wer nicht damit Leben kann, das für einen kurzen Moment andere Menschen sein Gesicht sehen, sollte keine Extra-würste bekommen sondern zum Psychiater.

    Badezeiten nur für Frauen (gefordert von religiösen), Erlaubnis aus religiösen Gründen nicht am Schwimmunterricht teilzunehmen, niedrige Strafen für (Gewalt)verbrechen aus religiösen Gründen, all das sind Rückschritte, die wir machen.

    Minarettverbot? Muß nicht sein, aber der Muezzin sollte nicht rumlärmen dürfen. In dem selben Aufwasch sollte man dann das Lärmen der Kirchenglocken auch streichen. Brauchen wir nicht. Kann auch in der Kirche/der Moschee abgespielt werden. Da hören es dann nur die, die es brauchen.

    Es sollten keinerlei Zugeständnisse aus religiösen Gründen (oder anderen Gruppenbefindlichkeiten) gemacht werden. Dann können wir nämlich auch endlich unsere bisherigen Baustellen weiterverfolgen (Kirchensteuer, Bischofsgehälter, Sonderstellung der Kirchen im Arbeitsrecht, Religions- statt Ethikunterricht).

    Conchita Wurst fand ich übrigens ganz witzig. Jeder so wie er mag ob Hetero, Bi oder LGBT, Christ, Muslim, Jude, Pastafari. Aber Toleranz hört bei mir auf wo die Intoleranz anfängt. Und Religionen und religiöse Regeln sehe ich im Allgemeinen als extrem intolerant an. Die Menschen jedoch kann ich problemlos tolerieren, egal was sie denken und glauben, solange sie nicht verlangen, das für sie andere Regeln gelten, weil sie ja sowas besonderes sind.

  54. #54 Alisier
    Januar 26, 2015

    @ anja
    Was deine Position zu Religionen/Ideologien betrifft, so wirst du auch hier viele Mitstreiter finden.
    Wenn aber Menschen angegriffen werden, nur weil sie einer bestimmten Konfession angehören, ist Sense.
    Die diversen Privilegien gehören auf den Prüfstand, ganz klar. Die Beschneidungsregelungen finde ich persönlich auch schwer daneben, aber das Thema ist heikel und ich möchte nicht, dass es von rechten Gruppen gekapert wird.
    Und die Atheisten werden immer mehr, was ich sehr erfreulich finde. Ich denke aber auch, dass Atheisten sich gegen alle Ideologien wehren sollten, die das Zugestehen der Menschenwürde an Herkunft oder Konfession binden wolen. Und die Glaubensfreiheit steht nicht zur Disposition.

  55. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 26, 2015

    @ Alisier:

    Und die Glaubensfreiheit steht nicht zur Disposition.

    Auch nicht, wenn sie eine staatlich legitimierte Verstümmelung Wehrloser und Nicht-Einwilligungsfähiger zur Folge hat? Ganz im Gegentei: dann muss die Glaubensfreiheit sogar zur Disposition stehen, denn sie wird missbraucht.

  56. #56 Alisier
    Januar 26, 2015

    Flo, Glaubensfreiheit sollten wir dann wohl auch zuerst sehr genau definieren.

  57. #57 Alisier
    Januar 26, 2015

    Und Glaubensfreiheit an sich komplett in Frage zu stellen, weil es damit indirekt zusammenhängende rechtliche Entscheidungen gibt, die einem nicht gefallen, halte ich für ein überhaupt nicht sinnvolles “das Kind mit dem Bade ausschütten” reinsten Wassers.

  58. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 26, 2015

    @ Alisier:

    Glaubensfreiheit sollten wir dann wohl auch zuerst sehr genau definieren

    Ich sehe sie synonym zur Religionsfreiheit.

  59. #59 Alisier
    Januar 26, 2015

    Ich empfehle dazu den Roman “Kindeswohl” von Ian McEwan.
    Weswegen wir aber wegen ein paar Irregeleiteten und erwartbaren Meinungsverschiedenheiten die wichtigsten Errungenschaften einer halbwegs modernen und freiheitlichen Gesellschaftsordnung über Bord werfen sollten erschließt sich mir nicht.

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 26, 2015

    @ Alisier:

    Und Glaubensfreiheit an sich komplett in Frage zu stellen, weil es damit indirekt zusammenhängende rechtliche Entscheidungen gibt, die einem nicht gefallen

    Das hat nichts mit Entscheidungen, die einem nicht gefallen zu tun, sondern vielmehr mit Inkonsequenz. Der Deutsche Bundestag hat bezüglich Beschneidungen festgestellt, dass die Religionsfreiheit über dem Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit steht. Warum so inkonsequent? Wenn die Religionsfreiheit so viel mehr wiegt und eine rituelle Verstümmelung okay ist, warum dann nicht auch die Beschneidung bei Mädchen erlauben? Oder das Handabhacken bei Dieben? Oder den ganzen unappetitlichen Rest der Scharia? Gehört ja alles zur Religionsfreiheit. Wer A sagt, muss auch B sagen.

    Was ist, wenn in irgendeiner christlichen Freikirche ein selbsternannter Prophet plötzlich verlangt, allen Neugeborenen von Eltern dieser Glaubensrichtung müssten ab sofort 10 Tage nach der Geburt die Augen ausgestochen werden, damit die lernen, Gott mit dem inneren Auge zu sehen? Wäre das auch durch die Religionsfreiheit gedeckt? Oder gilt dieser Schutz nur für traditionelle Grausamkeiten?

  61. #61 Alisier
    Januar 26, 2015

    Ich hatte bereits vorher geantwortet, weil ich die Replik erwartet habe.

  62. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 26, 2015

    @ Alisier:

    Weswegen wir aber wegen ein paar Irregeleiteten

    Damit meinst Du aber jetzt nicht die Eltern, die ihre Kinder aus religiösen Gründen beschneiden lassen, oder?

    die wichtigsten Errungenschaften einer halbwegs modernen und freiheitlichen Gesellschaftsordnung

    Und damit hoffentlich nicht deren Meinung, mit Recht ihre Kinder verstümmeln zu können, nur weil ihr imaginärer Freund das angeblich so will, oder?

    Ich hatte bereits vorher geantwortet, weil ich die Replik erwartet habe.

    Dafür, dass Du die Replik erwartet hattest, geht Deine Antwort erstaunlich wenig darauf ein.

  63. #63 Alisier
    Januar 26, 2015

    McEwan tut das, und ich gehe nicht davon aus, dass du das Buch so schnell gelesen hast.

  64. #64 Alisier
    Januar 26, 2015

    @ noch’n Flo
    Glaubensfreiheit heißt weder, dass man jede Spinnerei, die so geglaubt wird, unwidersprochen hinnimmt, noch dass man akzeptiert, dass Menschen im Namen des Glaubens verletzt oder sonstwie gefährdet werden.
    Es ist wirklich wichtig, dass wir streiten, auch untereinander. Genau das können die Radikalen nämlich null. Und das Buch ist wirklich eine Lese wert.

  65. #65 Sim
    Januar 26, 2015

    Eigentlich geht es doch darum, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollten und ein religiöser Grund kein besserer Grund als irgend ein anderer Grund sein darf. Ein Atheist sollte alles dürfen und nicht dürfen was ein religiöser Mensch darf und nicht darf und umgekehrt.

    Genauso sollten Religionsgemeinschaften nicht mehr aber auch nicht weniger Rechte haben als jeder beliebige Karnickelzüchterverein.

    Und die Anpassung kann natürlich in zwei Richtungen erfolgen aber ich meine natürlich, dass es keine Sonderrechte für Religionen geben darf. Man könnte das ganze ja auch anpassen indem man Atheisten die gleichen Rechte gibt aber das will ich nicht. Ich möchte kein Recht haben meinem Kind ohne guten Grund die Vorhaut abzuschneiden. Darauf kann ich sehr gerne verzichten wenn im Gegenzug auch niemand anderes dieses Recht hat.

  66. #66 Alisier
    Januar 26, 2015

    Ah, pffff…..meine Bedenken sind dahingehend, dass wir uns etwas weit OT bewegen, wenn wir jetzt mit der Beschneidungsdebatte hier loslegen. Was ich aber auf jeden Fall vermeiden möchte, ist, dass so getan wird, als hätten Moslems irgendwie Sonderrechte.
    Wie gesagt, Beschneidung ist ein heißes Eisen, aber beileibe nicht das Einzige in dem Zusammenhang. Wir sollten da dran bleiben, aber das Thema möglichst nicht missbrauchen um eine Gruppe als Ganzes zu diskreditieren.

  67. #67 Alisier
    Januar 26, 2015

    ……und dass manche Religionen ganz allgemein eine Menge merkwürdiger Privilegien genießen ist unstrittig. Mich stört es z.B. ganz gewaltig, dass es christlichen Religionsunterricht in der Schule gibt, aber Pegida, um dann wieder zum Thema zurückzukommen, spricht ausschließlich von den “fremden” Moslems, und das ist sehr einseitig. Mir sind alle Religionen und ihre Rituale gleich fremd, aber nicht die Menschen, die an sie glauben.

  68. #68 LasurCyan
    Januar 26, 2015

    Es ist wirklich wichtig, dass wir streiten, auch untereinander. Genau das können die Radikalen nämlich null

    Schöne und wichtige Aussage, Alisier. Das ‘NichtStreitenKönnen’ ist ja auch hier innerhalb der Diskussion ein Marker fuer Radikalniks. Noch’n Dank für Deinen Artikel, das empfinde ich als mediale Bereicherung, und..

    @ali ..schön, dass Du solche Gastbeiträge möglich machst. Es wäre imho interessant, wenn noch weitere folgen würden, aus anderen Städten ‘..gida’ betreffend.

  69. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 26, 2015

    @ Alisier:

    McEwan tut das, und ich gehe nicht davon aus, dass du das Buch so schnell gelesen hast.

    Habe ich auch nicht – wohl aber eine Zusammenfassung. Und so wie es aussieht, geht es ja um mehrere verschiedene Situationen, in denen Religion bzw. religiöse Überzeugungen dem rationalen Handeln entgegenstehen, wobei der zentrale Konflikt darin liegt, dass eine fast erwachsene Person – wenn auch religiös beeinflusst – wissentlich eine lebensrettende Behandlung ablehnt (was wohl kaum mit der Beschneidung von Säuglingen und Kleinkindern vergleichbar ist). Am ehesten passend erscheint mir der Fall des katholischen Ehepaares, welches seine siamesischen Zwillinge beide sterben lassen will, anstatt einen zu retten, indem der andere geopfert wird. Passt aber immer noch nicht wirklich, denn bei der Beschneidung geht es nicht um Leben und Tod.

    Im Fall aus dem Roman geht es um die Verweigerung eines lebensrettenden Eingriffs, das Elternpaar “handelt” also passiv. Bei der Beschneidung geht es um aktive Körperverletzung. Beides zwar im Namen einer Religion, jedoch absolut nicht vergleichbar.

    Und letztlich handelt es sich um einen Roman – der auch nur die persönliche Haltung des Autors wiederspiegelt, bis hin zum Urteil über die Entscheidung der jeweils Beteiligten. Ob man hieraus eine Handlungsanleitung für die Realität und vor allem die breite Masse ableiten kann und sollte, finde ich mehr als fraglich.

    Was ich aber auf jeden Fall vermeiden möchte, ist, dass so getan wird, als hätten Moslems irgendwie Sonderrechte.

    Haben sie de facto aber, sowohl bei der Beschneidung ohne medizinische Indikation, als auch beim rituellen Schächten. Gilt gleichermassen übrigens auch für Juden.

    Wir sollten da dran bleiben, aber das Thema möglichst nicht missbrauchen um eine Gruppe als Ganzes zu diskreditieren.

    Keine Sorge, das haben die jeweiligen Gruppen bereits selber getan.

    Mal rein aus Interesse: was hältst Du eigentlich von der Art, wie die Angehörigen der Glaubensgemeinschaft der “Zwölf Stämme” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf_St%C3%A4mme_%28Glaubensgemeinschaft%29 ) ihre Kinder behandeln – ist das auch noch durch die Religionsfreiheit gedeckt? (Und das frage ich auch vor dem Hintergrund, wie sehr wir hier in Europa uns so gerne über Kinderarbeit in der dritten Welt aufregen.)

  70. #70 Alisier
    Januar 26, 2015

    @noch’n Flo
    Wir reden hier gerade ganz massiv aneinander vorbei, scheint mir. Mal sehen, ob ich morgen den Nerv habe, das aufzulösen.

  71. #71 Alisier
    Januar 26, 2015

    …..und wenn ich, wie oben geschehen, gleich nach der ersten Erwähnung durch ania, klar mache, wie sehr mir persönlich die Beschneidungsregeln gegen den Strich gehen(54), erwarte ich schon, dass nicht so getan wird, als wäre ich plötzlich Befürworter.
    Strohmänner sind immer eine Plage, selbst wenn sie halb indirekt daherkommen.

  72. #72 rolak
    Januar 27, 2015

    Klar, Streitfähigkeit und damit unlösbar verknüpfte Fähigkeiten wie SelbstReflexion, über sich selbst lachen können, DazuLernen etc pp sind unverzichtbar für ein passables Zusammenleben — warum allerdings selbst schmale Versuche einer KontaktAufnahme ab einem gewissen Grad der Verstricktheit in die *gida-DenkWelt ziemlich zügig ein GummiZelle-Gefühl aufkommen lassen, wurde letzte Woche bei extra³ scharf aufgespießt:

    Sie verteidigen religiöse Werte, an die sie selbst nicht glauben, gegen Menschen, die es bei ihnen nicht gibt, von denen aber in Medien berichtet wird, die sie wiederum für Lügner halten.

  73. #73 Alisier
    Januar 27, 2015

    Das trifft es wahrscheinlich in vielen Fällen recht genau, rolak, und es ist auch das, was einen Dialog so mühsam macht, wenn man selbst ernsthaft diskutieren will.
    @noch’n Flo
    Wenn ich die Sorge formuliere, dass eine ganze Bevölkerungsgruppe diskreditiert wird, dann hilft die flapsige Bemerkung, dass “die jeweiligen Gruppen das schon selber getan haben” wenig, und wenn meine Nachbarin von manchen als Muslimin in Sippenhaft genommen wird, ist das zudem ziemlich blödsinnig.
    Aber zu Ian McEwan: die Hauptprotagonistin ist RICHTERIN, und das ist der entscheidende Punkt. Die hier lebenden Muslime werden nach geltendem Recht behandelt, und sind insofern nicht privilegiert. Wenn dich die Gesetze, die eine klare Privilegierung mancher religiöser Praktiken stützen, stören, dann solltest du dich dafür einsetzen, dass diese Gesetze geändert werden. Alle Muslime, Juden oder auch Christen dafür verantwortlich zu machen, dass die Gesetze so sind, wie sie sind ist eine sehr merkwürdige Taktik, und sie sollte aus meiner Sicht in einer Diskussion als unsauber verworfen werden.
    Und ich bin, nicht nur hier, immer mehr als deutlich gegen diese gesetzlich garantierten religiösen Privilegien auf die Barrikaden gegangen, und muss mich auch deswegen jetzt nicht extra von dem “zwölf Stämme”-Mist distanzieren.

  74. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 27, 2015

    @ Alisier:

    Die hier lebenden Muslime werden nach geltendem Recht behandelt, und sind insofern nicht privilegiert.

    Falsch! Rituelles Schächten ist in Deutschland verboten, es werden jedoch regelmässig von den zuständigen Behörden Ausnahmegenehmigungen aus religiösen Gründen erteilt.

    Beschneidungen aus nichtmedizinischen Gründen sind juristisch immer noch eine Körperverletzung, der Tatbestand wird jedoch nicht verfolgt.

    Beides religiöse Privilegien.

  75. #75 rolak
    Januar 27, 2015

    Falsch!

    Falsch. Mal ganz davon abgesehen, daß beides keine speziell die Muslime betreffenden Regularien sind, die -dat ess de Spitz- im Gegenteil beim Schächten bis zum BVG-Urteil 2006 benachteiligt waren, sind beide Ausnahmeregelungen durch die Legislative abgesegnet.

    Was auch immer ich persönlich davon halten mag, solange ein Geschehen legitim ist, darf es selbstverständlich stattfinden. Ebenso selbstverständlich ist dies den Radikalinskis in keiner Weise klar (Bsp).

  76. #76 Alisier
    Januar 27, 2015

    …..und dem ist vorläufig nichts hinzuzufügen. Bin froh, dass ich jetzt einfach gleich kochen kann, rolak.

  77. #77 Withold Ch.
    Januar 27, 2015

    Sachlich und nüchtern betrachtet geht’s es doch darum, ob und in welchem Ausmass die (europäischen) säkularen Staaten bereit sind, Minderheiten (zB Anhängern von alt hergebrachten Religionen, oder Flüchtlingen, aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen vertriebenen und entwurzelten Menschen) Sonderrechte, Ausnahmen, sprich Privilegien zuzugestehen.

    Solche Sonderrechte hat es zu jeder Zeit gegeben, zB wurde den Israeliten die männliche Beschneidung* weiterhin gestattet, obwohl sie im römischen Kaiserreich verboten war.

    Der Pegida-Haufen lehnt Privilegien und sogar eine anfängliche, die grösste Not lindernde Betreuung von Immigranten ab, wahrscheinlich vor allem aus Sozialneid, Unwissen und falschem Glauben, – und Atheisten sind nicht bereit, religiösen Minderheiten, den Rahmen zu lassen, innerhalb dessen sie den in ihren Augen menschenunwürdigen Glauben ausleben dürfen.

    Dieses Entweder-Oder-Denken ist verlockend: Entweder gelten unsere Rechte vollumfänglich, oder ihr bleibt draussen.

    Dagegen böte sich eine Sowohl-Als auch-Praxis an, so wie es im alten Preussen ja auch schon mal formuliert und gelebt worden war, nämlich “Jeder soll noch seiner Façon selig werden”. Dass dahinter auch wirtschaftliche Interessen standen, ist selbstverständlich, und dieser Gesichtspunkt sollte auch heute unmissverständlich zugegeben werden.

    Die westlichen, mehr oder weniger säkular orientierten Staaten bieten bei näherer Betrachtung ein eigenartiges Bild: Der Prozess der Säkularisierung ist stecken geblieben, die Trennung von Staat und Kirche steht auf dem Papier, aber in Wirklichkeit sieht es anders aus, die beiden christlichen Hauptkirchen (evang. und röm.kath.) werden nach wie vor von der Öffentlichkeitkeit alimentiert und bieten umgekehrt einen willkommenen, umfassenden “social service” an.
    (Was sonst noch alles in den Köpfen rumspukt, darüber werden wir ja auf scienceblogs regelmässig und bestens informiert ….)

    Und wenn nun noch der “wirtschaftliche Motor” zu stottern beginnen sollte, der über die letzten Jahrhunderte ohne allzu grosse Bedenken durch die Ausbeutung der übrigen Welt am Laufen gehalten wurde, dann ist es auch die Zeit, in der die Leute (aus Angst) vielleicht wieder vermehrt beten gehen, oder bestimmt auf den Strassen (aus Wut) sich zusammenrotten, – aber mit Sicherheit ist es der Moment, in dem der Wert all der “schönen und idealen” Menschenrechtskarten und -konventionen sich beweisen wird.

    (Der Begriff Verstümmelung ist eine negative Wertung und verhindert eine objektive und umfassende Sicht auf dieses kulturelle, religiöse Konzept.)

  78. #78 Alisier
    Januar 27, 2015

    @ Withold Ch.

    “und Atheisten sind nicht bereit…..”
    Solche Pauschalbehauptungen würde ich dann doch gerne entschieden zurückweisen. Vielleicht solltest du dir rolaks und auch meine Kommentare noch mal genau ansehen.

  79. #79 Alisier
    Januar 27, 2015

    ……und dass man Einwände formuliert und zur Diskussion auffordert kann als Einschränkung aufgefasst werden: damit müssen aber hier Lebende dann schon rechnen und auch klarkommen.
    “Verstümmelung” ist zudem lediglich eine Beschreibung dessen, was gemacht wurde. Das Abschneiden eines Körperteils ist eine Verstümmelung. Punkt.

  80. #80 Alisier
    Januar 27, 2015

    Und “Gott will das aber so” zu sagen ist noch kein Konzept, sondern lediglich eine Behauptung.
    Dennoch ist es selbstverständlich so lange erlaubt, bis der Gesetzgeber einen Riegel vorschiebt.

  81. #81 Withold Ch.
    Januar 27, 2015

    @ Alisier

    Zugegeben, etwas überspitzt formuliert. Ich lese Deine und rolaks Beiträge sehr wohl und schätze sie.

    Mein Beitrag war so etwas in Richtung “Um was geht es denn eigentlich”. Es geht tatsächlich um die Aufrechterhaltung des sogenannten sozialen Friedens, und meine These ist, das dies zur Zeit wohl grosszügig und adäquat durch die kluge Gewährung von Privilegien gewährleistet sein wird, grosszügig aus Toleranz, adäquat im Sinne einer Deeskalation der Gemüter.

    Definition laut wiki:
    Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung. Der Begriff kann sowohl für den Vorgang wie auch für das Ergebnis stehen. Verstümmelung kann mit Verlust von Funktion oder wichtiger Bestandteile einhergehen.

    Und das soll auf die circumcisio praeputii zutreffen? Das kann ich nicht nicht sehen, und wissenschaftlich werden “Vor- und Nachteile” sehr kontorvers diskutiert.

  82. #82 Alisier
    Januar 27, 2015

    Ich wollte die Beschneidungsdebatte hier wirklich nicht führen…..aber gut, noch eine Bemerkung:
    Einen Vorteil hat bis jetzt noch niemand belegen können. Glauben wollen das aber viele, weil es natürlich blöd ist, zugeben zu müssen, dass man das nur macht, weil mans eben immer gemacht hat.
    Na gut, sehen wirs als zugespitzte These.

  83. #83 Withold Ch.
    Januar 27, 2015

    Oh, danke, da bin ich aber froh … 🙂

  84. #84 rolak
    Januar 27, 2015

    zugespitzte These

    ^^wie war das noch mit dem Stift, Alisier? ichkannimie…

  85. #85 Heino
    Januar 27, 2015

    Hab jetzt eine Menge Kommentare gelesen, gibts eigentlich jetzt eine Meinung, was Pegida für Leute sind? Was ist das Einigende an allen? Gehören die Glatzen dazu, oder sind das Trittbrettfahrer?

  86. #86 Bullet
    Januar 27, 2015

    Ich hab mir jetzt mal den Kopp-Dreck aus noch’n Flos Kommentar 34 angetan und die Stelle mit Conchita gesucht.
    Wenn ich jetzt sage “im strahl kotzen”, dann ist das natürlich übertrieben. Mein Mageninhalt bleibt da, wo er ist. Aber:
    was muß man noch tun, um sich der Lächerlichkeit so dick preiszugeben wie eine Rede, die man in der Öffentlichkeit hält, als Nachdruck bei Kopp zu autorisieren? Voll einfach:

    [Zitat aus der Rede]: nur um gleich nach der Debatte auf Kosten der Steuerzahler mit dem Taxischein aus dem Bundestag auf den nur 1500 Meter entfernten Kinderstrich auf der Berliner Kurfürstenallee zu fahren.

    So .. und jetzt kommt der Hammer. Ich wollte gerade ein wenig Bulli-Hohn über den Deppen ausschütten, der mir im Ernst erzählen will, es gäbe eine Kurfürstenallee in Berlin. Das wär mir neu, schließlich kenn ich meine Stadt schon ein paar Donnerstage. aber: man achte die Quellen. Hat der wirklich eine “Kurfürstenallee” erwähnt? Hm. Mal sehen … das Video der Bonner Veranstaltung müßte es doch …. aaaah, na also: bei unseren allerliebsten Freunden von PI (haha… ausgerechnet! *giggl*) findet sich das gesamte Machwerk, das dort vorgetragen wurde:
    PI-Artikel oder auch Youtube – ab 14:06 wird der Punkt 14 vorgetragen.
    Tja.
    Blöd.
    Folgender, offenbar vom KOPP-Verlag hetzenderweise dazugedichtete Abschnitt fehlt beim Vortrag komplett:

    In ihrer abgedrehten perversen Conchita-Wurst-Welt laden sie Kinderpornos auf Bundestagsservern herunter und ballern sich mit Drogen zu, weil sie uns Normalbürger offenkundig nicht mehr ertragen können. In ihrer irren Welt debattieren sie über das Verbot von Kindersex im fernen Thailand, nur um gleich nach der Debatte auf Kosten der Steuerzahler mit dem Taxischein aus dem Bundestag auf den nur 1500 Meter entfernten Kinderstrich auf der Berliner Kurfürstenallee zu fahren. Dieses Doppelleben ruft in der Masse der Bevölkerung einfach nur noch Ekel und Abscheu hervor. Wir sagen Euch, dass Eurer Gender-Schwulen-Trassexuellen-Kult mit den realen Problemen der Menschen schlicht nichts zu tun hat.

    Natürlich kann es immer noch sein, daß die fragliche Passage im Skript steht – aber das interessiert niemnden. Es zählt, was gesagt wird. Dadurch, daß der Blöd-im-Kopp-Dreck diese Version bringt, obwohl die Realität anders aussieht, zeigt nur wieder einmal, wo dieser Verein hingehört: In die Mülltonne. Die darf dann aber nicht angezündet werden. Ärgerlich, aber das sind die Werte unserer Gesellschaft, die ich auch auf dieses Pack anwenden muß.

  87. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 27, 2015

    @ Withold Ch:

    Und das soll auf die circumcisio praeputii zutreffen? Das kann ich nicht nicht sehen, und wissenschaftlich werden “Vor- und Nachteile” sehr kontorvers diskutiert.

    Die prophylaktische Circumcision ist ein unnützer Eingriff, dessen angebliche Vorteile nie belegt wurden, der aber zu einem massiven Verlust an sexueller Empfindungsfähigkeit führt und das Risiko für Tumore an der Glans Penis steigert.

    (Das mit der sexuellen Empfindungsfähigkeit ist übrigens einer der Gründe, warum die Circumcision in den USA so verbreitet ist – dort wird sie von vielen Kirchen propagiert. Klar, so kann man den Menschen den Spass am Sex nehmen.)

  88. #88 rolak
    Januar 27, 2015

    Kurfürstenallee

    Verräter! Mensch Bullet, das war sooo ein schöner Marker, der sich selbst Ortsfremden ziemlich schnell erschloß (mir war vorerst nur der Damm ua noch von Wader her bekannt, ‘guckste ma nach der Allee’, aber die Straße machts auch nicht besser).

    die Realität

    Ist in solchem Umfeld völlig irrelevant – ihr zu frönen deutlich kontraproduktiv zu Weltbild bzw Verlagsprogramm. Das mit ‘evtl im Skript’ ist eh nicht anwendbar, ist doch als Ankundigung ein unmißverständliches “Nachfolgenden Redetext hat Udo Ulfkotte am Montagabend unterstützend für PEGIDA in Bonn auf dem Rathausplatz gehalten” zu lesen [webCite, bevor Gerüchte den Text ändern].
    Nicht daß die Rede dadurch auch nur minimal besser würde…

  89. #89 Withold Ch.
    Januar 27, 2015

    @ noch’n Flo

    Dieses Thema sollten wir hier eigentlich nicht weiterdiskutieren, also vertagen wir es.
    Nur noch so viel: Ich habe es erwähnt, weil es ein gutes Beispiel für ein Sonderrecht, ein pazifizierendes Privileg ist, und weil ich Deiner Abwertung Verstümmelung nicht folgen kann.

  90. #90 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 27, 2015

    Dann ist es also keine Verstümmelung, grundlos mal eben 50’000 hochempfindliche Nervenenden abzuschneiden?

  91. #91 Withold Ch.
    Januar 27, 2015

    @ noch’n Flo

    In die Antwort hast Du drei Wörter reingeschmuggelt, die nicht dorthin gehören, nämlich “grundlos mal eben”.

  92. #92 Alisier
    Januar 27, 2015

    @Bullet @rolak
    Eigentlich hieß das “Stalinallee” um die Verderbtheit der pädophilen 68ger noch mal ultradeutlich herauszustellen, aber dann fiel doch noch jemandem auf, dass es diese Allee schon etwas länger nicht mehr gibt, und so wurde dann aus Stalin kurzerhand ein Kurfürst gemacht…..
    Danke für die Recherche Bullet!

  93. #93 LasurCyan
    Januar 27, 2015

    Eigentlich hieß das “Stalinallee”

    Nee, Alisier. Stalins Verderbtheit wohnte zwischenzeitlich woanders.

  94. #94 LasurCyan
    Januar 27, 2015

    Zurück zum Thema. Zu der Frage ‘Warum das gerade in Dresden..’ gibt es einen imho einen Text, der richtig gut ist, nicht nur so ‘einfach gut geschrieben’.

  95. #95 Bullet
    Januar 28, 2015

    @Alisier: gern geschehen. Ich dachte nur, ich müsse gleich platzen, als ich das gemerkt hab, und wollte euch natürlich teilhaben lassen. 🙂
    Und nur für die Ortsunkundigen: die Kurfürstenstraße ist durchaus Strichgebiet.

  96. #96 Alisier
    Januar 28, 2015

    Ist das jetzt eine Toruristeninformation…? Möchtest du es empfehlen? Ich hör ja schon auf…..

  97. #97 Alisier
    Januar 28, 2015

    ….und die Pegida zerlegt sich wohl gerade selbst.
    Möge das Konzept in Frieden ruhen.
    “Krokodilstränen wegwisch”

  98. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 28, 2015

    @ Alisier:

    Und schon ist die AfD zur Stelle – Pegida ist noch nicht einmal kalt, da wird schon fröhlich die Leiche gefleddert:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-alexander-gauland-will-zuwanderung-aus-nahost-stoppen-a-1015381.html

  99. #99 Alisier
    Januar 28, 2015

    Die AfD riskiert aber ebenfalls gerade zu implodieren. Das Personal ist einfach zu schlecht, und ob wir jetzt unbedingt eine rechte FDP mit merkwürdigen Europavorstellungen brauchen ist auch sehr zweifelhaft.
    Beide begraben zu können fände ich eine runde Sache. Der Champagner steht schon kalt.

  100. #100 Bullet
    Januar 28, 2015

    YAAY! Kommentar #100!
    🙂
    @Alisier: nö, das war keine Empfehlung. Zu billig, zu ranzig … und witzigerweise zu undeutsch. 🙂
    Ich frag mich jedesmal, wenn ich da aufm Rad vorbeibrowse, wie die Damen da über die Runden kommen …

  101. #101 Alisier
    Januar 28, 2015

    “undeutsch” ??? Da ist jetzt aber eine Erklärung fällig. Und natürlich bei Bedarf eine persönliche, zerknirschte Distanzierung.
    Immerhin sind wir hier beim Pegida thread…..

  102. #102 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 28, 2015

    @ Alisier:

    und ob wir jetzt unbedingt eine rechte FDP mit merkwürdigen Europavorstellungen brauchen ist auch sehr zweifelhaft

    Eine “rechte FDP” braucht Deutschland sicherlich nicht. Aber was ist an den “Europavorstellungen” der AfD jetzt bitte genau “merkwürdig”?

  103. #103 Alisier
    Januar 28, 2015

    Alles, aber das wäre jetzt völlig OT.

  104. #104 Alisier
    Januar 28, 2015

    @ Bullet
    Hab mir gerade selber ein paar Berichte zur Kurfürstenstraße durchgelesen….war mir nicht bewusst, wie prekär die Lage ist. Da ist mir dann auch die Lust aufs Scherzen vergangen.

  105. #105 Bullet
    Januar 28, 2015

    Ja, da kommt der Begriff “sozialer Brennpunkt” zurück zu seinen Wurzeln.
    Aber mal zurück zu L… äh, zum Thema:
    nachdem ich gerade auf SPON Pegida schafft sich ab gelesen hatte und mir da wieder das Wort “Lügenpresse” auf den Hinterhuf fiel, kam mir in den Sinn, daß dem folgend, was ich in #86 beschrieben hatte, wir tatsächlich jetzt einen Vertreter der so gefemten Bande mit Namen nennen können: eben den Brett-vorm-Kopp-Verlüg.
    Entbehrt irgendwie nicht einer gewissen Komik & Ironie, das.

  106. #106 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 28, 2015

    @ Alisier:

    Alles, aber das wäre jetzt völlig OT.

    Dann mach bitte einen Vorschlag, wo wir dieses Thema IT diskutieren können.

  107. #107 Alisier
    Januar 28, 2015

    Ein AfD thread? Warum nicht, vielleicht greift das jemand von den echten Bloggern auf. Ich persönlich würde das z.B. ungern machen, weil mir die Partei bis jetzt lediglich durch unausgegorenen populistischen Krawall aufgefallen ist. Und das Ganze jetzt noch mit ein wenig Ausländerfeindlichkeit zu würzen, scheint mir dann auch konsequent zu sein. Aber sie zu adeln, indem man das Ganze sehr ernst nimmt scheint mir unangebracht. Ist aber nur meine Meinung, gebildet durch das Lesen des Wahlprogramms.

  108. #108 Withold Ch.
    Januar 28, 2015

    @ Alisier

    Nachdem Du Dich als Pegida-Auskundschafter bewährt hast, wäre ein folgendes Mandat, Dich als Maulwurf in die AfD einzuschleusen, naheliegend … 🙂

    Nein. Eine ausgiebige Diskussion über die AfD fände ich interessant und notwendig, denn da wächst was heran, das wohl nicht mehr so schnell verschwinden wird, und zu dem sich klar zu positionieren mit richtigstellenden Informationen, Analysen und Fakten dringend nachgeholfen werden sollte, wenn nicht schon reflexartig auf Abwehr geschaltet worden ist.

    Sehr interessant fände ich es auch, Ali zu bitten, etwas über die “orthodoxe Achse” (Russland – Griechenland , Huntington) und ihre möglichen Auswirkungen auf die EU zu posten.

  109. #109 ali
    Januar 29, 2015

    Also über die AfD kann ich schon wieder mal etwas schreiben.

    Zu Griechenland und der Ostkirche sage ich aber lieber nichts, dass kann nur peinlich werden, weiss ich doch kaum etwas dazu.

    Hungtingtons Zusammenprallthesen sind meines Erachtens ein bisschen wie vieles von Marx. Man kann sich so manches zurechtinterpretieren und übersieht dann schnell grundlegendes wo der Autor falsch lag (zB Huntingtons “Voraussage” einer Sino-Islamischen Achse) oder von falschen Annahmen ausgeht.

    Ich hoffe heute wieder was zu posten. Wird aber wohl eher zu Griechenland und dem Euro sein.

  110. #110 Alisier
    Januar 29, 2015

    @ Withold Ch.
    Ich bin als Maulwurf bei der AfD aus mehreren Gründen denkbar schlecht geeignet, wäre aber tatsächlich gerne dabei, wenn am Wochenende die “Junge Alternative” in Bremen ganz offiziell als Jugendabteilung der Partei aufs Schild gehoben wird. Es wäre zu freundlich, diese Ansammlung noch als konservativ zu bezeichnen. Da sind härtere Begriffe treffender.
    Und Abwehrreflexe sehe ich nicht: im Gegenteil. Es sind eher die Fans der Gruppierung, die hartnäckig ignorieren, welche Soße ihnen da aufgetischt wird. Kritische Beobachter der AfD interessieren sich nämlich meistens sehr genau für das, was die Vertreter sagen. Viele Befürworter verklären hingegen das Ganze, und blenden hochproblematische Positionen konsequent aus. Meine Erfahrung.

  111. #111 Alisier
    Januar 29, 2015

    Verzeihung, “auf den Schild gehoben”sollte es natürlich heißen…
    Und ich freue mich auf die Griechenland-Einschätzung, ali.
    Ein AfD thread mit informierten Kommentatoren könnte tatsächlich sehr spannend werden.

  112. #112 noch'n Flo
    Schoggiland
    Februar 15, 2015

    Hmmm, ich könnte mir vorstellen, dass nach den heutigen Ereignissen die nächste Demo in BS wieder grösser ausfällt:

    http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/markurth-das-ist-ein-sehr-trauriger-tag-fuer-unsere-stadt-id1770040.html

    So weit ist es also schon gekommen – ein paar Verrückte lassen ein ganzes Land nach ihrer Pfeife tanzen.

  113. #114 Moritz v. C.
    Berlin
    April 21, 2015

    @Alisier
    zu der Nummer 3 möchte ich erwähnen,das sie ja nicht Polizisten geworden wären, wenn sie hätten lesen können

  114. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 28, 2015

    Ich hatte vor ein paar Tagen in einem Ärzteforum – in einer Diskussion darüber, ob es sich für Ärzte aus Deutschland lohnt, in die Schweiz zu übersiedeln – eine Begegnung mit einem Kollegen aus Deutschland, der wie folgt seine negativen Erfahrungen schilderte:

    Ich war 4 Jahre in der Schweiz. NIE WIEDER! Gründe:

    1. Die Schweiz ist der größte nationalsozialistische Polizeistaat im geographischen Europa.
    2. Humor ist dort nahezu ein Fremdwort. Sollte wider Erwartens doch mal ein Witz erzählt werden, so hat der einen Bart, der um den gesamten Äquator reicht.
    3. Die Schweizer Bürokratie ist gegenüber Deutschland dadurch gravierend verschärft, dass es den hier beliebten Kleinen Dienstweg nicht gibt. Gesetze und Reglements, wohin man schaut!
    4. Auffällig ist die sehr vordergründige Moral. Wenn man dem nachgeht, so findet man den Spruch “Außen hui und innen pfui” verifiziert.
    5. Als meine beiden Söhne die Schweiz verlassen wollten, war ich sichtlich froh, denn auch mich drängte es ganz dringend zurück in den Norden, nach Hamburg. Ein Schweizer fragte mich nach den Gründen, die ich ihm auch nannte. Darauf erklärte er mir, dass ich etwas Wichtiges vergessen hätte:”Wir sind auch falsch und hinterhältig!” Ich fragte ihn, ob er mich veräppeln wolle. Darauf er:”Nein, denn das ist tatsächlich so. Ich bin Schweizer, ich muss das wissen!” Ein anderer gebürtiger Berner erklärte mir, dass er nach Eintritt ins Rentenalter so schnell wie möglich die Schweiz verlassen werde. Zwar sei er Achweizer, aber sein eigenes Land gehe ihm ungeheuerlich gegen den Strich.
    In dieses Gesamtbild passte dann auch, dass meine Frau, auch Schweizerin, dort zurückblieb, den Kindern also die Mutter und mir die Ehefrau nahm und mich zum alleinerziehenden Vater machte (aus einer bis zum Umzug in ihr Heimatland intakten Ehe heraus!).

    Wer sich und seine Kultur, die mit der Schweizerischen nicht besonders viel gemein hat, um des höheren Einkommens Willen verkauft, den muss ich bedauern. Und je mehr Deutsche Arbeitskräfte die Schweiz braucht, umso größer wird die ablehnende Haltung der Schweizer uns gegenüber (siehe Volksabstimmung zum Zuwanderungsgesetz 2014!). Eine Deutsche bekam vor längerer Zeit eine Ansichtskarte mit einer Pistolenkugel in der Abbildung; hinten konnte man den Satz lesen: “Und die nächste ist für dich!”.

    Heute stelle ich für mich fest: Auf die 4 Jahre höheren Gehaltes hätte ich verzichten sollen. Zumindest wären meine beiden Söhne jetzt noch in einer intakten Familie, und ich hätte in Sachen Erziehungsarbeit und Versorgung neben meinem Beruf noch eine Ehefrau an meiner Seite…..

    Nun, dass er den Schweizer Humor wirklich nicht verstanden hat (und die Schweiz noch viel weniger), sollte deutlich geworden sein. Und dass ihn seine Frau verlassen hat, kann ich irgendwie genauso gut nachvollziehen, wie den Umstand, warum er hier in der Schweiz nicht Fuss fassen konnte.

    Meine Frau war aber noch etwas neugieriger und googlete den Herren mal spontan – und fand folgende Internetseite: http://www.buendnis13.de/

    Und da fiel uns beiden der Unterkiefer herunter: der “Gute” ist einer der Begründer dieser “Partei” – und wenn man sich mal das Parteiprogramm anschaut, insbesondere zum Thema Integration und Ausländerpolitik, kann man nur den Kopf schütteln, wie es dieser Kollege nur wagen kann, die Schweizer kollektiv als Nazis zu beschimpfen: das Parteiprogramm ist irgendwo zwischen AfD, PEGIDA und NPD angesiedelt, Christoph Blocher würde wahrscheinlich vor Freude feuchte Augen bekommen.

    Und ein paar veritable Verschwörungstheorien haben die Herren auch gleich noch auf Lager – z.B. dass der Bertelsmannkonzern alle deutschen Arztpraxen aufkaufen und dann an einen amerikanischen Grossinvestor verscherbeln will, der dann dort deutsche Ärzte in Knechtschaft hält.

    @ ali:

    Hättest Du nicht mal Lust, diesem komischen Verein einen Blogeintrag zu widmen? Immerhin massen sich diese Herrschaften an, die deutsche Ärzteschaft politisch vertreten zu wollen.