Ich gestehe: Ich bin ein arabisch und nordafrikanisch aussehender Mensch. Dazu kommt, dass in meiner Muttersprache das ‘ch’ verdächtig kratzt.

Wenn ich irgendwo gegen das Gesetz verstossen würde, wenn ich mich als Bürger an Debatten um Migrationspolitik beteilige oder beim Grenzübertritt beim nach Hause kommen in die Schweiz, ist das irgendwie wichtig. Es spielt hingegen keine Rolle, wenn ich die Steuerrechnung kriege, Gebühren zahlen muss oder gute Arbeit leiste. Es war egal als ich meine Doktorarbeit verteidigte und mein Aussehen kümmerte damals niemanden als es um die Wehrpflicht ging.

Das ist alles sehr verwirrlich. Aber was sich nun in den letzten Tagen abspielt, scheint noch viel komplizierter.

Als arabisch und nordafrikanisch aussehender Mensch war mir Feminismus schon immer ein Anliegen. Ich lerne nun, dass das nicht in meiner Kultur liegt (wie wir alle wissen, ist unsere Kultur eine direkte Funktion unserer Hautfarbe) . Geduldig wurde mir in den Kommentaren erklärt, dass ich dem “Genderwahn” verfallen sei und ich wurde als “Frauenversteher” bezeichnet. Wenn “jemanden zu verstehen” zur Charakterschwäche wird, weiss man wohl, dass man es mit einer Kultur zu tun hat, die Frauen- und Menschenrechte zu schätzen weiss.

Nach den Übergriffen in Köln scheinen nun viele doch zum Schluss gekommen zu sein, dass sexualisierte Gewalt doch ein grosses Problem ist dem man sich annehmen muss. Oder vielleicht auch nicht. Weil will ich nun über solche Gewalt als allgemeines Problem sprechen, wird mir erklärt, dass ich ein Kulturrelativist sei, ein Verharmloser und dass ich das eigentliche Thema unter den Teppich wischen möchte. Dieses eigentliche Thema sind anscheinend Leute die irgendwie aussehen wie ich.

Das Oktoberfest ist natürlich was ganz anderes. Weil es gab weniger Anzeigen. Es gibt anscheinend eine Grundniveau von solchen Übergriffen die akzeptabel sind. Dies unterscheidet wohl fortschrittliche von rückständigeren Kulturen. Auch die Basis, um diesen magischen Prozentsatz zu berechnen muss man kennen. In München sind das alle Besucherinnen und Besucher des Oktoberfests. In Köln plus minus die anwesenden Täter. Prozentrechnen ist wohl auch so ein kulturelles Problem, das ich wegen meiner Haar- und Hautfarbe nicht ganz verstehe.

Als Gloria von Thurn und Taxis über die kulturellen Eigenheiten von Afrika, ein Land irgendwo südlich vom Mittelmeer so viel ich weiss, philosophierte (“der Schwarze schnackselt halt gerne”), machte man sich über so viel Unbildung und Verallgemeinerung lustig. Heute darf man im Feuilleton der NZZ zu einer “differenzierten” Diskussion aufrufen und gleichzeitig bedenklich über einen Technoladen “voll mit arabischen und afrikanischen Männern” (wir wissen ja, wie die aussehen) schreiben, “die nicht wussten, dass die leichte Bekleidung der Tänzerinnen keine Einladung zum Begrabschen ist, und die nicht verstehen wollten, dass ein weibliches ‘No’ tatsächlich Nein bedeuten kann.” Was für eine fremde Kultur das doch ist. So was gibt es bei uns sonst nicht.

Nun kann es natürlich zu Missverständnissen kommen. So mancher Repräsentant von zivilisierteren Nationen wie zum Beispiel Spanien oder Italien könnte bei einem flüchtigen Blick mit einem arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen verwechselt werden. Aber gemäss dem Feuilleton der NZZ mögen es diese Männer (wohl im Gegensatz zu uns arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen), als “Machos” bezeichnet zu werden. Es ist für sie “ein Kompliment und Teil ihrer Selbstdefinition”. Darum soll der Begriff bitte auch auf “islamische Gesellschaften kritisch angewendet” werden dürfen. Ich finde das macht total Sinn. Ausserdem wird mir zum Glück im Netz bei jeder Diskussion um Islamophobie immer wieder erklärt, dass das nichts mit Rassismus zu tun hat, weil “der Islam schliesslich keine Rasse” sei. Zum Glück gibt es alle diese Erklärbären im Netz. Sonst hätte der Eindruck entstehen können, dass “muslimisch” irgendwie synonym mit “arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen” benutzt wird. Feuilletons muss man halt lesen können. Als kulturell christlich geprägter Atheisten, der regelmässig erklären muss, dass er nicht Muslim ist, finde ich das sehr beruhigend.

Fakten sind Fakten höre ich immer wieder. Es liegt wohl daran, dass ich ein arabisch und nordafrikanisch aussehender Mensch bin, dass es mir so schwer fällt diese auszumachen. Ich bin wohl einfach zu emotional (so sind wir “Orientalen” habe ich schon von Sarrazin gelernt). Ich glaubte in den letzten Tagen unzählige Texte von Feministinnen zu den Übergriffen in Köln gelesen zu haben, lerne nun aber dass sie sich zum Thema ausschweigen. Eine Kriminalstatistik auf Nationalitäten runter zu brechen ist ein Fakt mit klaren Implikationen was zu tun ist. Dies gilt aber nicht, wenn es um das Geschlecht geht (statistische Kontrollen sind übrigens auch völlig irrelevant). Dass sexualisierte Gewalt ein riesiges Problem ist in unserer Gesellschaft und das der typische “Täter kein Fremder ist (kein generisches Maskulinum) ist kein wichtiges Fakt. Dass gemäss Zeugen “arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen” solche Gewalt ausgeübt haben ist hingegen nicht nur ein zentrales Fakt, sondern es soll auch sofortige politische und rechtliche Konsequenzen haben. Es ist auf jeden Fall genug Fakt um aufs gröbste zu Verallgemeinern und gigantische Sprachräume und Regionen über einen Kamm zu scheren und seinen ganzen Vorurteilen freien Lauf zu lassen.

Aber niemand muss diesen Eintrag ernst nehmen. Schliesslich wurde er von einem arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen geschrieben. Ich bin offensichtlich Partei. Und anders.

Kommentare (952)

  1. #1 rolak
    Januar 9, 2016

    Schönen Dank für so viel Text.

    Nee, halt: Vielen Dank für den schönen Text. Das Thema ist bitter genug, da ist jeder GrinseGrund herzlich willkommen. Cheshire, here we come!

    Das erste hier sauer Aufstoßende war jener menschheitshalbierende Aufruf:

    Wir rufen alle Frauen auf, mit uns gemeinsam laut zu werden und auf die Straße zu gehen.
    Wir sind freie Frauen und werden uns wehren.

    So viel zum Thema ‘zum Thema ausschweigen’ – in diversen Fällen wäre es deutlich besser gewesen.

    Fröhliches neues Jahr, btw, von einem ganz typisch ‘bunt gemischt’ Aussehenden.

  2. #2 Dr. Webbaer
    Januar 9, 2016

    Wer bestimmte Entwicklungen verstehen will, kommt an der genauen Erörterung dessen, was zu D gehören soll, nicht vorbei.

    MFG
    Dr. W (der Color nicht sieht, sehr wohl aber Kultur)

  3. #3 Alisier
    Januar 9, 2016

    Erstmal: ich freue mich sehr (sehr!) mal wieder was von dir zu lesen.
    Und natürlich hätten wir dich und deine Posts und Kommentare gerade und besonders in den letzten Monaten sehr gut brauchen können.
    Und sicher hattest du gute Gründe dich zurückzuhalten.
    Anyway, welcome back.
    Mal sehen, was sich hier entwickelt. Und ob es gesittet zugeht.

  4. #4 arnno
    Januar 9, 2016

    Ich weiß irgendwie nicht, wie Du darauf kommst, dass Kultur und Hautfarbe in direkten Zusammenhang stehen. Wenn man mal von den richtigen Nazi-Nazis absieht glaube ich nicht, dass irgendjemand sowas propagiert.

  5. #5 Alisier
    Januar 9, 2016

    Keine Zeitung gelesen, kein Radio gehört und kein Fernsehen geguckt in den letzten Tagen, anno?

  6. #6 Alisier
    Januar 9, 2016

    Verzeihung, das “r” ist mir entfallen…

  7. #7 zimtspinne
    Januar 9, 2016

    Naja, wenn man das mal ganz unpolitisch sieht (am WE bin ich immer unpolitisch) – arabisch und nordafrikanisch aussehend bedeutet wahrscheinlich braune Augen und dunkle Haare, was Sie mit 90% der Weltbevölkerung teilen und damit ziemlich langweilig & öde ist weil unselten.

    Grüne Augen sind was besonderes, ja! Die gibts ja auch im Orient. Ich kann mir vorstellen, dass die Grünäugigen erfolgreicher sind im Leben, egal wo sie leben. Behaupte ich jetzt einfach mal ins Grüne hinein :)

  8. #8 Dieter Wenzel
    Januar 9, 2016

    Mag ja sein, dass der “typische Täter” kein Fremder ist. Aber er rottet sich eben nicht in einen Mob zusammen (wie auch auf dem Tahir-Platz), um übergriffig zu werden. Dafür aber lehrt ihn seine Kultur, dass eine Frau weniger wert sei, unter Aufsicht der männlichen Familienmitglieder gehöre, als Opfer einer Vergewaltigung die Schuld trage und mit zehn Jahren verheiratet werden könne…

    Ein Hoch also auf die aufgeklärten Moslem-Kulturen! Und wenn Ihnen die Zustände hier das Herz zu brechen drohen, können Sie ja dorthin immer noch auswandern. Groß genug sind Region und Sprachraum ja…

  9. #9 Alisier
    Januar 9, 2016

    Zynisch, verachtend, auch typisch für den Verfall der Sitten in Mitteleuropa. Solche Kommentare wie die von Herrn Wenzel waren natürlich zu erwarten.
    Dennoch: wie sollten wir mit den ganzen ängstlichen Protorassisten umgehen, damit es nicht eskaliert?

  10. #10 MsSu
    Januar 9, 2016

    der Color nicht sieht

    farbenblind oder ignorant?

  11. #11 Sulu
    Januar 9, 2016

    Danke Ali, tat gut zu lesen!

  12. #12 Herbert H.
    Dortmund
    Januar 9, 2016

    Erstmal, toller Bericht!

    Aber was mir bei all den Debatten fehlt, ist die Sicht auf die Opfer? Was nutzt es allen denen die diese Gewalt ertragen mussten. Wann findet man die Täter und konzentriert sich auf das Wesentliche: Die Tat. Für mich spielt es keine Rolle ob die Täter Deutsche, Polen, Spanierer, Ägypter,…waren oder welchen Status diese hatten ob dauerhaft gedultete (Staatsbürger), asylbeantragte, sonstige gäste, Besucher, durchreisende oder oder. Der ganze verdeckte Rassismus-Schei@@ und scheinheilige Getue regt mich auf.
    Man sollte endlich die Täter identifizieren und der Justiz ihren lauf lassen. Gesetze haben wir genug und ein ganzes Land voller Besserwisser, mich eingeschlossen.

  13. #13 Sulu
    Januar 9, 2016

    dass eine Frau weniger wert sei

    Dass die ganzen Traditionalisten auf einmal die “Rechte der Frauen” entdecken, bemerkenswert…

  14. #14 Siegfried Lamberti
    Januar 9, 2016

    “Zynisch, verachtend, auch typisch für den Verfall der Sitten in Mitteleuropa. Solche Kommentare wie die von Herrn Wenzel waren natürlich zu erwarten.
    Dennoch: wie sollten wir mit den ganzen ängstlichen Protorassisten umgehen, damit es nicht eskaliert?”

    Versuchen Sie doch bitte sachbezogen zu argumentieren. Sie sollten sich fragen, warum es ohne persönliche Angriffe (“Protorassisten”) nicht geht. Kommen Sie ohne Totschlagargumente überhaupt noch aus? Ihre Vorgehensweise erinnert mich an einen Hofhund, der glaubt jeden Fremden verbellen zu müssen.

  15. #15 Beobachter
    Januar 9, 2016

    @ Ali Arbia:

    Vielen Dank für Ihren Beitrag.
    Ich hoffe, dass die Diskussion(en) hier nicht wieder so entgleist(en) wie die, die zu ähnlichen, aktuellen Themen bei ScienceBlogs schon stattgefunden haben oder noch laufen.

  16. #16 ralph
    Januar 9, 2016

    Ja, die Oktoberfestgrabscher sollte man auch abschieben.
    Aber wohin?
    Und was machen wir mit den ganzen rechtsradikalen und rassistischen PolizistInnen und SozialarbeiterInnen die sich seit Jahren einbilden von den erwähnten Bevölkerungsgruppen auffällig respektlos behandelt zu werden? Wie machen wir denen klar, dass sie von den Urdeutschen ganz genauso behandelt werden?

  17. #17 s.s.t.
    Januar 9, 2016

    Das Oktoberfest ist natürlich was ganz anderes. Weil es gab weniger Anzeigen. Es gibt anscheinend eine Grundniveau von solchen Übergriffen die akzeptabel sind.

    Bullshit! (Schwere) Verbrechen werden nicht akzeptiert, auch wenn es nur sog. ‘Einzelfälle’ sind. Die Feuerwehr rückt auch nicht erst dann aus, wenn mindestens drei Häuser in Flammen stehen.

    “Oktoberfest” taugt ebensowenig dazu “Köln” zu relativieren, wie “Köln” dazu taugt “Oktoberfest” zu relativeren.

    Es gibt nun einmal keine Gleichbehandlung im Unrecht.

  18. #18 Alisier
    Januar 9, 2016

    #12
    Haben Sie den Kommentar, auf den ich mich bezog, überhaupt gelesen? Argumentieren? Wie denn, wenn der Kommentator nichts Besseres zu tun hat als Herrn Arbia zu empfehlen, doch gefälligst abzuhauen, wenn er schlecht behandelt?
    Noch mal extra für Sie, Herr Lamberti: wer rassistisch auftritt, kann nicht erwarten besonders zuvorkommend behandelt zu werden. Verstanden? Wenn Sie derartige Unverschämtheiten nicht stören, dann müssen Sie wissen, das andere derartiges nicht tolerieren.
    Und wer hier vernünftig Auftritt und argumentiert, auf den wird auch sicher gerne eingegangen, gerade wenn er nicht meine Meinung vertritt.
    Mit Beleidigungen aber disqualifiziert man sich selbst.

  19. #19 roel
    *****
    Januar 9, 2016

    @Ali Arbia Trauriger Anlass für dein Geständnis. Und trotzdem schön wieder etwas von dir hier zu lesen. Das macht Hoffnung!

  20. #20 Randifan
    Januar 9, 2016

    Bürgermeisterin Reker riet Frauen dazu Männern auf Armlänge zu gehen.
    “”Es ist immer eine Möglichkeit, eine gewisse Distanz zu halten, die weiter als eine Armlänge betrifft.””
    Klingt nach Schrödingers Vergewaltiger, dieses Mal geht es hier um Migranten und fremdländisch aussende Männer, es ist der Rat an Frauen, solchen Männern aus dem Weg zu gehen, wenn sie nicht belästigt werden wollen.
    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/11/schrodingers-vergewaltiger-lernt-zuhoren/

  21. #21 Siegfried Lamberti
    Januar 9, 2016

    #12

    So habe ich mir Ihre Reaktion schon gedacht.

    “Verstanden? Wenn Sie derartige Unverschämtheiten nicht stören, …”

    Warum diese Unterstellung? So etwas wie Wahrhaftigkeit ist Ihnen wohl fremd. Wie in meinem ersten Beitrag schon gesagt, Sie versuchen Gegner/vermeintliche Gegner zu verbellen. Habe mir erlaubt einige Ihrer älteren Kommentare zu lesen: dabei hat sich mein erster Eindruck verfestigt, dass dies tatsächlich so ist.

  22. #22 ali
    Januar 9, 2016

    Vielen Dank für das positive Feedback. Bloggen wollte ich schon eine Weile wieder, kam aber vor allem wegen der Arbeit nicht dazu. Dieser Eintrag hier musste ich mir aber einfach von der Leber schreiben. Die Heuchelei war einfach zu heftig.

    @webbaer #2

    Ich gehe davon aus, dass der Petz mit “bestimmten Entwicklungen” den rassistischen Backlash meint und diskutieren möchte ob Fremdenfeindlichkeit zu Deutschland gehört oder nicht. Oder ist es vielleicht doch eines dieser klassischen Allgemeinplatz-Häufchen, die er so gerne setzt?

    Einfach nicht vergessen: Die Spezialregeln zur Duldung des webbaeren haben sich nicht geändert.

    @arnno #4

    Es gibt gerade eine Diskussion über die patriarchalischen Tendenzen in einigen Kulturen respektive Formen von toxischer Maskulinität in diesen. Selbstverständlich ohne die gleichen Problem in der eigenen Kultur ansprechen zu wollen. Ausgelöst wurde sie weil angeblich “arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen” Straftaten begangen haben. Hat man ihnen also “die Kultur” angesehen? Äussert sich das in diesem Fall in der Nasenform? Ich frage für einen Freund.

    @Dieter Wenzel #8

    Sie haben vergessen zu erwähnen wie sie aussehen. Ich frage mich ob sie uns etwas verheimlichen wollen. Nur wenn wir wissen was ihre ethnische Einfärbung ist können wir Rückschlüsse auf die Bigotterie und die Verständnisschwirigkeiten bei Texten ihres Kulturkreises ziehen. Es scheint mir ein sehr wichtiges Thema, dass diskutiert werden muss.

    Und was Ihren Vorschlag auszuwandern anbelangt, der ist wirklich originell. Das hat mir nun wirklich noch nie jemand angetragen. Dabei sind es doch Leute wie Sie die unzufrieden sind. Warum wandern Sie nicht aus? Aber ich bin froh, dass sich wahre Demokraten wie Sie gleich zu erkennen geben. Dieser Urdemokratische Grundsatz “wer nicht einer Meinung mit mir ist soll auswandern” ist ein Klassiker. Er eignet sich auch ausgezeichnet um sich als wirklich “aufgeklärt” gegenüber diesen “Moslemkulturen” abzugrenzen. So viel Ehrlichkeit in ihrem Kommentar. Glückwunsch!

    Und wenn Sie nun von soviel Sarkasmus etwas verwirrt sind oder gar noch mehr verärgert: Lesen sie doch den Artikel nochmals. Vielleicht verstehen Sie ihn im zweiten Durchgang besser. Dann dürfen Sie gerne auch versuchen mit einem echten Argument direkt darauf zu antworten.

  23. #23 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    @Ali: Welcome back! Wunderbare Ironie!

    @Herbert H:

    Man sollte endlich die Täter identifizieren und der Justiz ihren lauf lassen. Gesetze haben wir genug und ein ganzes Land voller Besserwisser, mich eingeschlossen.

    Dazu bräuchte man halt genug Polizei… :roll: Schärfere Gesetze sind halt billiger.

  24. #24 Beobachter
    Januar 9, 2016

    Anmerkung zu “unseren westlichen Werten” und einem angeblich schon lange überflüssig gewordenen, obsoleten Feminismus:

    http://www.taz.de/!5156348/
    (unter der Rubrik: “Gesellschaft/Alltag” –
    vom 12.09.2009 !)

    Überschrift:

    “Sexuelle Übergriffe auf dem Oktoberfest
    O’grapscht is
    Nächsten Samstag startet in München das Oktoberfest. Sexuelle Übergriffe gehören dort zum Alltag. Rund zehn Vergewaltigungen pro Oktoberfest gehen in die Statistik ein – die Dunkelziffer wird auf 200 geschätzt.”

  25. #25 s.s.t.
    Januar 9, 2016

    @Beobachter

    Aus dem im Blogartikel verlinkten Faz-Beitrag zum Oktoberfest:

    Gottfried Schicht von der Pressestelle des Polizeipräsidiums München verneint. Er verneint deutlich. Er verneint, was seit Tagen im Zusammenhang mit den gewalttätigen Übergriffen von Köln im Netz verbreitet wird: Dass es auf dem Oktoberfest jedes Jahr zehn Vergewaltigungen gäbe, und die Dunkelziffer bei zweihundert Taten liege. Das Netz hat die Zahlen aus einem Artikel der „taz“ des Jahres 2009, der keine Quellen angibt, und nicht aus der Statistik der Polizei. 2008 kam es den Behörden zufolge zu vier Vergewaltigungen, 2009 zu sechs, vorletztes Jahr zu zwei und dieses Jahr zum Glück nur zu einer versuchten Tat. Nein, sagt Schicht, das könne er wirklich ausschließen, die Zahlen zehn und zweihundert seien definitiv falsch.

  26. #26 zimtspinne
    Januar 9, 2016

    na dann, was für eine wundervolle Marktlücke, auf dem Oktoberfest Grapschabwehr- und Selbstverteidigungskurse für Mädchen, Frauen und hübsche Jungs anzubieten, denn letztere werden auf dem Oktoberfest sicher auch verstärkt begrapscht. Von Männern, meine ich.

    Oft reicht es auch, das kenne ich aus meiner FFM-Zeit und morgens überfüllten S-Bahnen: den Grapscher lautstark an den öffentlichen Pranger zu stellen. Der hört dann ganz schnell auf damit.

  27. #27 Paula
    schwarzes Bayern
    Januar 9, 2016

    @Ali Arbia vielen Dank für Ihre Worte, denen habe ich nichts hinzuzufügen.
    Eine zwar nicht blonde, jedoch deutsche Frau.

  28. #28 Katharina
    Januar 9, 2016

    “Man sollte endlich die Täter identifizieren und der Justiz ihren lauf lassen. Gesetze haben wir genug und ein ganzes Land voller Besserwisser, mich eingeschlossen.”

    Das ist leider auf Deutschland bezogen falsch: Sexuelle Belästigung ist keine Straftat, Angrapschen ist nicht strafbar; Vergewaltigung auch nur, wenn sich das Opfer gebührend gewehrt hat (ein “nein” reicht nicht aus). Die Täter von Köln werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ungestraft davonkommen (wegen den fortschrittlichen westlichen Werten in Bezug auf die Rechte von Frauen und so….)

  29. #29 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    Das ist mir neu, Katharina. Soviel ich weiß, ist ein “nein” ausreichend für eine Strafverfolgung und Verurteilung.

    Lasse mich aber gerne belehren.

  30. #30 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    Schön, dass Serge Menga sich so deutlich positioniert hat. Er scheint ein www-Hit geworden zu sein.

    Er spricht für die große Mehrheit der Einwanderer.

  31. #31 Beobachter
    Januar 9, 2016

    @ s.s.t., # 23:

    Danke für den Hinweis.
    Also sind offensichtlich die Zahlen unklar/umstritten, nicht die Tatsachen an sich.
    Es stellt sich die Frage, wie die Zahlenangaben aus der Statistik der Polizei zustande kamen und wie die Zahlenangaben aus welchen Quellen der taz.
    Es ist auf eine Stellungnahme der taz zum Vorwurf falscher Zahlenangaben zu hoffen.

  32. #33 Karl Mistelberger
    Januar 9, 2016

    > Das Oktoberfest ist natürlich was ganz anderes. Weil es gab weniger Anzeigen.

    “In Köln sind mittlerweile rund zweihundert Anzeigen eingegangen, die sich auf Täter aus einer Gruppe von rund tausend Männern beziehen und nicht auf 5,9 Millionen Besucher, wie auf dem Oktoberfest, bei dem es letztes Jahr zwanzig Anzeigen zu Sexualstraftaten gab.” heißt es am Ende des Artikel der FAZ.

    Das ist tatsächlich etwas ganz was anderes.

    > Es gibt anscheinend eine Grundniveau von solchen Übergriffen die akzeptabel sind.

    Außer Ihnen behauptet keiner, dass die Vorkommnisse auf dem Oktoberfest akzeptabel seien. Sie sind aber die Ausnahme. In Köln sind sie die Regel.

    Sie sind ein Schwätzer und ein Narr.

  33. […] Cao Cao Da es überwiegend Migranten waren (War da überhaupt ein einziger Deutscher zwischen?), ist in diesen Fall schon eine Aussage über die Gesamtheit machbar. Laut WDR waren 3 Deutsche dabei. Sie sind aber ,wie die anderen 29, nur Tatverdächtigte. — Der Politikwissenschafter Ali Arbia hat ein guten Blog zum thema veröffentlicht: Geständnisse eines arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen Geständnisse eines arabisch und nordafrikanisch aussehenden Menschen – zoon politikon […]

  34. #35 cero
    Januar 9, 2016

    Ohje, erst hab ich mich gefreut, weil du wieder mal einen Blogeintrag verfasst hast. Aber dann muss ich erfahren, dass du nordafrikanisch/arabisch aussiehst. Jetzt kann ich leider nichts mehr das du schreibst ernst nehmen.

    Schade um den schönen Blog. :-(

  35. #36 Anderer Michael
    Januar 9, 2016

    Sehr geehrter Herr Arbia,
    Ihr Artikel bewegt mich schon, weil ich in Bezug zu Ausländern glaube schon etwas falsch gemacht zu haben, und Ihr Blogbeitrag bestärkt mich. Ohne böse Absicht und neugierig habe ich mir bekannte Menschen immer wieder über ihre Herkunft und ihre Länder befragt, natürlich wenn ich merkte, es ist nicht angebracht, schwieg ich sofort. Manchmal fallen dabei auch durchaus Vorurteile, wie bei einem telefonischen Gespräch mit einer Kundendienstmitarbeiterin, akzentfreies Deutsch, Name arabisch, höfliche Nachfrage meinerseits, Eltern kommen aus dem Libanon (clanorientierte Schwerkriminalität = libanesische Großfamilien). Gespräch mit Romafamilie, dabei erfahren Großvater diente bereits in der kaiserlichen Armee, und die Umgangssprache in der Familie ist nur deutsch (akzentfrei)
    Andererseits habe ich ein ganz anderes Staatsbürgerschaftsverständnis als es in Deutschland vorherrscht, sowohl bei Deutschen als auch bei Zugereisten, so nach dem Motto einmal Türke immer stolzer Türke, einmal Deutscher immer Deutscher.
    Langsam frage ich mich, ob wir Deutschen, deren Eltern Ausländern gewesen sind, nicht mit Attributen wie xy – stämmig, gut integriert oder auch Nachfragen auf die Herkunft in einer gewissen Weise zu etwas Besonderem (gleich ob positiv oder negativ gemeint) machen und sie damit irgendwie ausschliessen. Eine deutsche Filmemacherin stritt sich mal heftig mit dem Grünen Ströbele, sie meinte sinngemäß, sie sei Deutsche und keine zu beschützende Minderheit, nur weil die Eltern aus der Türkei kämen.
    Es freut mich auch, wenn ein deutscher Fernsehkoch(Hautfarbe schwarz, Eltern aus Ghana) sagt:”Wir in Deutschland haben die größte Auswahl an Brot. Unser deutscher Brot… usw….”). Der Mann ist Deutscher, und zwar nur Deutscher, was denn sonst. Ebenso wenn ein deutscher Schriftsteller , geboren in der Türkei, zu deutschen Politikern sinngemäß sagte: ” …. wir müssen nicht immer die netten Deutschen sein, wenn es um unsere Interessen geht dürfen wir auch unsympathisch sein”.
    Aber kulturelle Aspekte in der Gewaltbereitschaft/Verständnis möchte ich nicht automatisch ausklammern. Manche Ausländer werden manchmal kriminell, weil sie es in ihrer Kultur so gelernt haben, ungeachtet dessen dass die soziale .Schicht auch eine Rolle spielt ( Ich hoffe doch, dass niemand mehr glaubt, nur der doofe Hilfsarbeiter vergewaltigt oder vergreift sich an der Tochter, aber nie der Herr Professor) Es ist übel, wenn Sie wegen Ihres Aussehens und des hochalemannischen ch in Generalverdacht kommen und Ihre Meinung deswegen weniger wert sein soll, aber umgekehrt berechtigt das Aussehen auch nicht automatisch zu höherer Erkenntnis. Das was Sie in der Technodisco beschreiben, wird häufig unter der Hand behauptet. Was davon stimmt, ist für den Durchschnittsbürgern kaum überprüfbar. Manche Disco führt eine Art “Südländer/Afrikanerquote” ein, Begründung: die deutschen Frauen kommen nicht mehr. Die Geheimnistuerei um negative Begleiterscheinungen der Einwanderung, scheinbare Verharmlosung und skurriler Relativismus haben Misstrauen geschaffen, und normalen Einwanderen einen Bärendienst erwiesen. Ich glaube inzwischen nichts mehr, und versuche nachzufragen.
    Entschuldigung für den langen umständlichen Text, mein kritischer Spitzname lautet “Herr der Textwände”
    Deswegen kurze Zusammenfassung
    1. Ein(e) Deutsche(r) ist ein(e) Deutsche(r)
    2. Beifügungen wie xy- stämmig unangebracht
    3. Ehrlichkeit über Fakten ohne Ideologie
    4. Ohne Ehrlichkeit schürt man Misstrauen

    Und noch zwei Fragen
    1.Wieso muss man, wenn man über Negativerscheinungen einer Kultur (sofern man das überhaupt so verallgemeinern kann) spricht so eine Art reflexive tu (me)quoque Argumentation anfügen #20
    2. Das mit dem Vergleich Oktoberfest /Kölner Domplatte verstehe ich nicht. In München sind es nahezu 1 Millionen Gäste, wieviel sollen es denn auf der Domplatte gewesen sein? Kann man das wirklich vergleichen?

  36. #37 Beobachter
    Januar 9, 2016

    Ohne Worte:

    http://taz.de/Der-Focus-zu-den-Koelner-Uebergriffen/!5267901/

    Zitat, Auszug:

    ” … Zugleich gibt es in Deutschland keine angemessene rechtliche Handhabe, sexualisierte Gewalt zu verfolgen. Sie ist quasi straffrei, wie Feminist_innen immer wieder betonen. Wenn sexuelle Gewalt thematisiert wird, schreien normalerweise Tausende Männerrechtlertrolle „Unschuldsvermutung!!!!!11!!“. Und auch jetzt entblödet sich Focus-Chefredakteur Ulrich Reitz nicht, im Newsletter Sexismus unter dem Stichwort „Herrenwitz” zu verharmlosen. … “

  37. #38 roel
    *****
    Januar 9, 2016

    @Beobachter und s.s.t.

    aus https://www.polizei.bayern.de/content/1/8/6/1/1/7/sonderbeilage_wiesn_endbilanz_04102015.pdf

    “Im Bereich der Sexualdelikte ist dieses Jahr ein Anstieg feststellbar. Hier wurden 20 Anzeigen wegen einschlägiger Straftaten aufgenommen (2014: 12 Anzeigen / 2013: 16 Anzeigen). Neben einer versuchten Vergewaltigung wurden hier noch Delikte wie Missbrauch von Widerstandsunfähigen, sexuelle Nötigung, exhibitionistische Handlungen und Beleidigung auf sexueller Basis aufgenommen.”

  38. #39 Alisier
    Januar 9, 2016

    Eines der Hauptprobleme ist und bleibt wohl, dass immer noch von Gruppen auf Einzelne, und von Einzelnen auf Gruppen geschlossen wird.
    Darunter leiden beispielsweise Menschen weiblichen Geschlechts seit jeher ( “Frauen können dies nicht, können das nicht….” und die dies können sind keine echten Frauen usw. usf.) und eben auch alle Menschen die aus unterschiedlichsten Gründen einer Gruppe zugeordnet und einer Gruppenvorstellung untergeordnet werden.
    Ich bin der Meinung, dass ein durchschnittlich intelligenter Mensch es schaffen sollte, Menschen einzeln zu betrachten, ohne ihnen, aus welchen Gründen auch immer, Eigenschaften anzudichten. Und wer das nicht schafft, ist als Gesprächspartner erstmal raus.
    Irgendwo müssen wir anfangen, um unselige Nichtdenktraditionen aufzubrechen.

  39. #40 Günther L.
    Januar 9, 2016

    Nicht ohne Grund hat Mohamed jedes Getränk, das berauscht, verboten. Nicht ohne Grund hat er Gebot der Verschleierung der Frau gefordert.
    Er kannte seine Pappenheimer.

  40. #41 Chemiker
    Januar 9, 2016

    @ BreitSide (#27)

    Soviel ich weiß, ist ein “nein” ausreichend für eine Strafverfolgung und Verurteilung.

    Wenn ich das hier richtig inter­pretiere, gibt es da Lücken groß genug, daß ein Gas­riese inclusive Ring durch­fliegen kann.

  41. #42 Alisier
    Januar 9, 2016

    Und natürlich kommt dann gleich einer und tut so, als seien sämtliche Menschen aus einer bestimmten Gegend gleich…..
    Aber bestimmt hst das Günter L. witzisch gemeint…höhö….
    Schluss mit dem primitiven Gewäsch. Es reicht dann auch.

  42. #43 Alisier
    Januar 9, 2016

    Zur möglichen Strafverfolgung: soweit ich das verstanden habe, ist die Gesetzgebung ganz gut.
    Es muss sie nur jemand konsequent umsetzen (wollen).
    Der Ruf nach Gesetzesverschärfungen ist selten sinnvoll und zielführend.

  43. #44 LasurCyan
    Januar 9, 2016

    Schönen Dank für so viel Text.

    Jenau, rolak, das meine ich auch. Schönen Dank an Dich für die Verlinkung^^

    Ach, und nebenbei gibt es noch das schöne Interview mit Antje Schrupp. Ist ja nicht so, dass von feministischer Seite keine Stellung bezogen wird.

  44. #45 M_Net
    Januar 9, 2016

    @Alisier: Der Ruf nach Gesetzesverschärfungen hinsichtlich sexueller Gewalt gibt es bspw. seitens von Opferschutzorganisationen seit langem. Was vor allem zeigt, wie erbärmlich die Instrumentalisierung der Übergriffe in Köln ist: Würde es nämlich tatsächlich um die Opfer und deren Leid gehen, hätte man diese Verschärfungen schon vor Jahren beschließen können. Die jetzige Regierung ist ja auch nicht erst seit vorgestern im Amt. Aber bisher waren diese Forderungen nach Verschärfung der Gesetze völlig egal – bis jetzt, weil man feststellt, dass dieses Thema derzeit auch bei Boulevard und Stammtisch für politischen Aktionismus taugt.

  45. #46 Hans-Werner
    Januar 9, 2016

    Ich neige nicht zum Rechtspositivismus, ganz im Gegenteil. Aber eins ist klar: Das Sexualstrafrecht ist geprägt von altem patriarchalen Konservatismus. Immer noch. Die Gesetzgebung ist mitnichten gut (nach meiner Distanzierung zum Rechtspositivismus muss ich anfügen: nach den Maßstäben derer, die das Strafrecht im großen und ganzen für eine gute Sache halten). Sie ist gerade im Bereich der sexuellen Belästigung dringend ergänzungswürdig, um gerade das Verhalten zu erfassen, das seit neun Tagen plötzlich auch von Konservativen gerügt wird, davor allerdings meist augenzwinkernd als “natürlich” oder sowas verbucht wurde. Konsequenterweise brauchen wir die Strafbarkeit der Hand im Schritt, am Gesäß, am Busen – ich sehe nicht mal, warum das Betatschen anderer Körperteile OK sein sollte. Wir brauchen die Strafbarkeit des aufgenötigten Kuss. Und zwar nicht als Beleidigung, wo dann patriarchal-gönnerhaft diskutiert wird, ob es denn nun beleidigend gemeint war. Und erst recht und ganz bestimmt brauchen wir die klare Ansage, dass die Vergewaltigung deutlich früher beginnt als bei der Überwindung aktiver körperlicher Gegenwehr. Denn das verkennt die psychische Situation völlig. Nun, das kann alles ausführlich nachgelesen werden und ist mitnichten neu. Neu ist nur, dass die Gegner solcher Reformen plötzlich den Antisexismus-Hut aufhaben und man sich fragt, wo es die gerade umsonst gab, bei dem Blödsinn, den sie trotzdem reden.

  46. #47 Anderer Michael
    Januar 9, 2016

    Alisier # 41
    “…ist die Gesetzgebung ganz gut”

    .Entschiedenes Nein. Unsere Gesetzgebung im Strafrecht ist schlecht, sie verstösst m.E. manchmal gegen die Europäische Erklärung der Menschenrechte, Beispiel § 200StPO. Die Durchführung des Strafbefehlsverfahren ist kaum glaubhaft, in Deutschland kann jemand zu Bewährungsstrafen oder hohen Geldstrafen verurteilt werden, ohne dass ein Richter in einem Prozeß mit dem Angeklagten gesprochen hat, der Richter muss auch nicht die vom Staatsanwalt vorgelegten Beweise überprüfen (Beweiswürdigung), es besteht auch keine Amtsermittlungspflicht. Das alles auch wenn der Beklagte die Vorwürfe komplett bestreitet. Das Klageerzwingungsverfahren ist voller Hürden, das Revisionsrecht ein Hohn, an dem Herr Maas nichts ändern möchte.
    Zu Sexualdelikten. Ich empfehle “Proxy- die dunkle Seite der Mutterlichkeit”
    Eine an dieser Krankheit leidende Frau erzählt ihre Lebensgeschichte. Diese wird anschließend von mehreren Fachgebieten kommentiert. Diese Frau berichtet, dass sie langjährig vom Stiefvater sexuell missbraucht würde. Als sie 14 Jahre alt ist, alleine mit Stiefvater in Garage, dieser sagt: “Ich habe gleich Zeit für dich. Du kannst es doch kaum erwarten.” Sie nahm eine spitze Feile und stach diese in den Brustkorb. Der Stiefvater überlebt. Juristische Würdigung/Kommentierung einer Staatsanwältin in Kurzform: die Tat ist versuchter Totschlag, Notwehr erst wenn Angriff gegenwärtig, nicht wenn der Angriff erst bevorsteht. Das Leben des Stiefvaters höheres Gut als Abwehr der bevorstehende Vergewaltigung.

  47. #48 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    @Katharina: Inwieweit widerspricht das meiner Auffassung, dass Vergewaltigung nicht straffrei sei?

    Wenn Deutsche vergewaltigen, werden sie bestraft, oder? Ich nehme mal an, Einwanderer werden genauso bestraft?

    Ausweisung/Abschiebung? Verlieren deutsche Kriminelle ihre Staatsbürgerschaft?

  48. #49 Alisier
    Januar 9, 2016

    Ok, nehme ich erstmal so hin. Nächste Woche steige ich dann mal in diesesThema verstärkt ein.
    Bis jetzt liegen mir nur Kommentare zweier Bundesverfassungsrichter vor. Dann suche ich mal gezielt nach Gegenstimmen.

  49. #50 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    Nicht ohne Grund hat Mohamed jedes Getränk, das berauscht, verboten. Nicht ohne Grund hat er Gebot der Verschleierung der Frau gefordert.
    Er kannte seine Pappenheimer.

    Jesus hatte ja 700 Jahre vorher noch eigenhändig eine harte Droge produziert :-) und Luther nochmal 800 Jahre später gegen den Saufteuf gewettert.

    Wer kannte welche Pappenheimer?

  50. #51 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    @Chemiker: Wenn das so stimmt

    Die gefundenen Strafverfolgungshindernisse lassen sich
    zu drei Haupterkenntnissen bündeln:
    – Täter dürfen sich wissentlich über den erklärten Willen hinwegsetzen. “Nein” sagen reicht für eine Strafbarkeit nicht aus.
    – Die Widerstandsleistung der Betroffenen ist der zentrale Bezugspunkt für eine Strafbarkeit. Die sexuelle Selbstbestimmung muss aktiv verteidigt werden, sie ist nicht voraussetzungslos geschützt.
    – Die deutsche Rechtslage wird den realen Situationen, in denen die Übergriffe stattfinden, nicht gerecht

    dann haben wir wirklich noch einen sehr weiten Weg vor uns.

  51. #52 Sinapis
    Januar 9, 2016

    Erstmal, danke für den Beitrag an den Hausherren und @BreitSide für #28, kannte ich noch nicht, lohnt sich zu kennen.

    Zur Rechtslage:
    Ich bin zwar kein Jurist aber § 177 StGB [http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html]
    ließt sich für mich recht eindeutig als Erfüllt.

    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

    Vom “Mob” absichtsvoll umringt sollte darunter fallen?

    Ich vermute schwer, dass der zentrale Punkt nicht die Gesetzeslage, sondern die Möglichkeiten (oder vlt. auch Realitäten) der strafrechtlichen Verfolgung sind.

    Allgemein spricht die Statistik – soweit ich sie finde und aufdröseln kann – für Köln von knapp 200 Taten (Anzeigen?) nach StGB §177 – bzgl. Oktoberfest, 150 in München – und einer durchschnittlichen Aufklärungsquote im Bereich von 80%.
    [PKS 2013]

    Gibt es verlässliche Zahlen zur Dunkelziffer bzw. so etwas wie Quote Anzeige/Verurteilung?

  52. #53 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    @Sinapsis: Bis heute Abend kannte ich den Herrn auch noch nicht. TV bildet manchmal doch… 😆

  53. #54 Sinapis
    Januar 9, 2016

    TV bildet manchmal doch…

    Das ist ein wenig wie die Geschichte von den sehschwachen Vögeln bei der Nahrungssuche…

  54. #55 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    Stimmt. Auch ich trinke mal einen Korn… 😀

  55. #56 facepalm
    Januar 9, 2016

    Bei der Erwähnung der “Erklärbären” habe ich spontan nachgeschaut, ob sich Ali den meist Lakritze schreibenden “Dr” Webbär eingetreten hat – und richtig, gleich der zweite Kommentar.
    Mein tief empfundenes Beileid.

  56. #57 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 9, 2016

    ch, ch, ch…

  57. #58 griesl
    Januar 10, 2016

    Das ist mal ein Thema indem man sich als “besorgter Bürger” äußern darf.
    Bin ich gegen Flüchlinge ? Nein
    Bin ich gegen die Flüchtlingspolitik, die zurzeit betrieben wird ? JA.

    Die “Willkommenskultur” erwächst zu Toleranz.

  58. #59 ralph
    Januar 10, 2016

    Ach ali. Mein Mitleid ist begrenzt. Um ihr Aussehen werden Sie vermutlich von so manchem Urs oder Egon beneidet. OK, bleibt der Name. Mag sein, dass man als Heranwachsender in einer konservativ geprägten Umgebung nicht immer glücklich damit ist. Da fällt mir spontan die Witwe des Mannes ein, der letztes Jahr in Paris beim Besuch eines koscheren Supermarktes von einem religiösen Fanatiker erschossen wurde. Sie hat sich entschlossen in Paris zu bleiben, verbietet ihren Kindern aber die Kippa zu tragen und verwendet in der Öffentlichkeit nicht mehr die hebräischen Namen ihrer Kinder. Ich weiss, das hat natürlich überhaupt nix mit Köln zu tun, denn religiöse Fanatiker alkoholisiern sich schliesslich nicht. Sich als Anhänger jüdischen Glaubens zu outen ist allenfalls in Neukölln problematisch.
    ali, ich weiss um ihren analytischen Verstand und erwarte von ihnen deshalb mehr als gespielte Larmoyanz und die Relativierung von offensichtlichen Problemen.

  59. #60 Schmidts Katze
    Januar 10, 2016

    Oh, eine neue Version von “Das wird man ja wohl noch sagen dürfen”, griesl?
    Bei welchen Themen darfst du denn deine Meinung nicht äussern?
    Und was ist eigentlich ein “besorgter Bürger”?
    In Zeiten, in denen Brandstifter sich “Asylkritiker” nennen, wird man das wohl noch fragen dürfen.

  60. #61 Beobachter
    Januar 10, 2016

    @ ralph, # 57:

    Tja, wer ist nun schlimmer dran ? :

    Der mit der anderen Hautfarbe –
    der mit dem anders klingenden Namen –
    der mit der anderen Religion – …
    Und wenn gar alles zusammenkommt ?!

    Wer ist der schlimmere “religiöse Fanatiker” ? :
    “Der Moslem” –
    “der Jude” –
    “der Christ” –
    “der Atheist” – …

    Es ist noch nicht lange her, da waren “Mischehen” in Deutschland verpönt.
    Mit “Mischehen” waren Heiraten zwischen katholischen und evangelischen Christen gemeint; diese Ehepaare wurden oft von streng katholischen Nachbarn ausgegrenzt und geschnitten.
    Und wenn sie dazu noch (deutsche) Flüchtlinge/Vertriebene waren (als Folge des 2. Weltkrieges), hatten sie es noch schwerer, akzeptiert zu werden und Fuß zu fassen – nachdem sie monate- bis jahrelang in überfüllten “Auffanglagern/Übergangswohnheimen” leben mussten.

    D. h., wenn man will, findet man IMMER wen, den man ausgrenzen/abwerten kann, um sich selbst zu “erhöhen” – selbst wenn es sich um die sog. “eigenen Leute” handelt.
    Da wären: Alte, Kranke, Behinderte, Schwule, Lesben, “sozial Schwache” usw.

    Und geradezu grotesk wird es dann, wenn (deutsche) Menschen, ehemals selbst Flüchtlinge mit entsprechenden leidvollen Erfahrungen – heutzutage AfD wählen … !

  61. #62 ali
    Januar 10, 2016

    @Beobachter, roel, sinapsis und s.s.t.

    Auch bedenken in der Diskussion sollte man, dass sexualisierte Gewalt häufig nicht zu Anzeigen führt. Was im Zusammenhang mit Köln passierte ist typisch: Wenn die Berichterstattung ansteigt, wenn das Thema öffentlich diskutiert wird, trauen sie die Opfer eher eine Anzeige einzureichen (u.a. wohl auch ein collective action Phänomen). Das ist auch einer der Gründe warum es eben wichtig ist, ein Bewusstsein für das Thema zu schaffen. Aber schon alleine wegen dieses Effekts ist Köln nun wahrscheinlich schwierig zu vergleichen in Bezug auf Anzeigen.

    @Karl Mistelberger

    Außer Ihnen behauptet keiner, dass die Vorkommnisse auf dem Oktoberfest akzeptabel seien. Sie sind aber die Ausnahme. In Köln sind sie die Regel.

    Achso sie sind nur “ganz anders” aber trotzdem “nicht akzeptabel”. Was soll also der Grössenvergleich?

    Sie sind ein Schwätzer und ein Narr

    Schwätzer bin ich sicher nicht der einzige hier. Und dass Sie so pflichtbewusst das Blog eines Narrens lesen und auch kommentieren, spricht wohl eher gegen Sie als den Narren.

    @Anderer Michael

    Vielleicht sind Leute wie ich es einfach Leid irgendwie als “etwas andere” Bürgerinnen und Bürger abgestempelt zu werden. Wie ich geschrieben habe: Wenn jemand Regeln bricht dann gilt Sippenhaft. Sonst sind alle Farbenblind.

    Aber kulturelle Aspekte in der Gewaltbereitschaft/Verständnis möchte ich nicht automatisch ausklammern

    Weil “Kultur” mit Nationalität oder Religion gleichgesetzt wird. Dann bedeutet es immer nur das, was man gerade will das es bedeutet. In diesem Sinne ist das Konzept völlig sinnfrei. Kultur ist vielschichtig und kann nicht auf einen Nenner runtergebrochen werden. Es gibt Familienkultur, Jugendkultur, sie kann rural oder urban sein, sie wird beeinflusst vom Bildungsstand, von sozioökonomischen Faktoren, Informationszugang…

    Die grobe Verallgemeinerungen passieren eben immer nur in eine Richtung. Positives wird bei der eigenen “Kultur” verallgemeinert aber nicht Negatives. Für die “fremde Kultur” gilt genau die umgekehrte Regel.

    Libanon (clanorientierte Schwerkriminalität = libanesische Großfamilien

    Deutschland (Neonazi Gewalttäter = NS Vergangenheit).

    Etwas sehr einfach, oder?

    @Ralph

    Ach ali. Mein Mitleid ist begrenzt.

    Ich erwarte kein Mitleid. Nur Gleichbehandlung.

    ali, ich weiss um ihren analytischen Verstand und erwarte von ihnen deshalb mehr als gespielte Larmoyanz und die Relativierung von offensichtlichen Problemen.

    Ralph, ich weiss um Ihren analytischen Verstand, deshalb erstaunt es mich ein wenig wenn ich schreibe, dass etwas ein grosses Problem ist und Sie mir dessen Relativierung vorwerfen. Oder ist Ihnen am Ende vielleicht das Verbrechen selbst egal?

  62. #63 black ice
    Januar 10, 2016

    “Weil will ich nun über solche Gewalt als allgemeines Problem sprechen, wird mir erklärt, dass ich ein Kulturrelativist sei, ein Verharmloser und dass ich das eigentliche Thema unter den Teppich wischen möchte.”

    Das ist auch so und diese Vorwürfe musst du dir gefallen lassen, was aber mit deinem Aussehen nichts zu tun hat. Vorfälle wie in Köln und anderen Großstädten in der Silvesternacht waren bis dato unbekannt in Mitteleuropa. In der Herkunftsregion der “Schutzsuchenden” herrscht ein extrem rückständiges Frauenbild. Ca. 75 % der Migranten sind Männer in der Altersklasse 15-35, dadurch hat sich überschlagsmäßig die männliche Bevölkerung bei uns in dieser Altersklasse um 15% erhöht. Wenn man solcherart Millionen von jungen Männern aus diesen Kulturräumen bei uns hereinläßt, muss man sich nicht wundern, wenn man Verhältnisse wie in der islamischen Welt auch bei uns bekommt. Leider ist alles vorhergesagt worden, aber die Kulturrelativierer wollen das bis heute nicht sehen.

    Nochmals, mit deinem Aussehen und deiner Abstammung hat das alles nichts zu tun.

  63. #64 Alex
    Berlin
    Januar 10, 2016

    Ist es für Sie unmöglich, dass in bestimmten Kulturen oder Menschengruppen sexuelle Übergriffe häufiger sind?

    Wie soll sich ein Land verhalten, wenn Menschen einwandern wollen, deren Kultur mehr sexuelle Übergriffe kennt?

  64. #65 Alisier
    Januar 10, 2016

    Immerhin, black ice, zeigt Ihr Kommentar wo der Argumentationshase teilweise im Pfeffer liegt.
    Ihre Ängste in Ehren: wie schwach muss sich ein Teil der Gesellschaft fühlen, wenn sie sich nicht mal zutraut ihre Gesetze zu verteidigen, sobald eingewanderte Menschen von denen auch Sie erstmal wenig wissen können, unter ihnen leben?
    Was spricht eigentlich dagegen, dass sich die “Besorgten” mal in die nächstgelegene Flüchtlingsunterkunft bewegen, und nachschauen, wer da wirklich ist?
    Es könnte helfen, die Vorurteile auf ein für alle gesünderes Maß zusammenschrumpfen zu lassen.
    Und ich kenne niemanden persönlich, der angenommen hat, dass Flüchtlinge immer Engelchen sind. Und es hat auch, entgegen vieler Behauptungen, keiner so getan.
    Es sind Menschen. Damit sollte klar sein, dass wir uns alles Schlechte und auch alles Gute erwarten können und müssen.
    Und nochmal: was ist eigentlich so schwer daran, einzelne Menschen zu betrachten, und nicht in Gruppendiagnostik zu verharren?

  65. #66 Alisier
    Januar 10, 2016

    Auch nochmal für Sie Alex: was ist so schwer daran, den einzelnen Menschen zu betrachten und zu beurteilen? Erklären Sie es mir bitte.

  66. #67 black ice
    Januar 10, 2016

    Alisier, keine Sorge, ich habe in meiner Herkunftsgemeinde ein Flüchtlingsheim und kenne die Verhältnisse, auch weil ein Freund von mir dort arbeitet. Es sind natürlich auch immer einzelne Flüchtlinge, die z.B. einzelne einheimische Mädels auf dem Weg in die Schule ansprechen, “ob sie Sex haben wollen”. Glauben Sie mir, so etwas spricht sich herum. Von einzelnen Einheimischen war so ein Verhalten bis jetzt eher unbekannt.

    Man kann nicht jeden Menschen permanent überwachen, und als einzelner kann man nichts dagegen machen, wenn sich eine Gruppe von Einzeltätern zusammentut, um gemeinsam etwas anzurichten.

  67. #68 Don Loewi
    Januar 10, 2016

    Offen gesagt, halte ich nicht viel von weinerlichem Zynismus – nix für ungut.

    Die derzeitige – sich seit Jahren aufbauende – Atmosphäre auf der Nordhalbkugel hat m.E. nichts mehr mit bloßer Diskriminierung zu tun. In den vergangenen 10 Jahren hat sich meine Meinung dazu komplett um 180 Grad gedreht: Ich sehe heute eher die Gefahr eines Bürgerkrieges, resp. die von Pogromen gegen dunkelhäutige, ja sogar schwarzhaarige Menschen, die nicht dem Bild des Nordeuropäers entsprechen. Wer sich einmal ernsthaft mit der Problematik beschäftigt hat, wird wissen, dass eine künstliche Ethnisierung zuerst in “Muslime” stattgefunden hat, die sich jetzt in den aktuellen Oberbegriff “Flüchtling” manifestiert (“muslimisch” natürlich bereits inbegriffen).

    Es ist für uns heute Lebende schwierig, das Entwicklungspotenzial realistisch zu erfassen – und Holocaust-Überlebende, die die gesellschaftliche Atmosphäre in den 20ern und 30ern als Erwachsene miterlebten und sie mit heute vergleichen könnten, gibt es wohl nicht mehr.

    Ich warne vor Naivität – insbesondere vor dem Hintergrund, dass der grassierende Antisemitismus jetzt gerne “den” Muslimen untergeschoben wird und sich Juden dazu auch teilweise gerne instrumentalisieren lassen. Letztendlich sitzt man als Minderheit im gleichen Boot und wird vom Mob am Ende ebenfalls gelyncht.

    Bitte jetzt kein empörtes “Das kann man doch nicht vergleichen!” – wenn man die Geschichte verdrängt, sind Wiederholungen erst recht unvermeidlich, nicht umsonst heißt es “Gegen das Vergessen”.
    Man sollte die Augen offenhalten und den Rücken frei.

  68. #69 Alisier
    Januar 10, 2016

    Ich denke schon, dass man vergleichen sollte, Don Loewi.
    Allerdings würde ich den Blick zuerst in die erste Hälfte des 20ten Jahrhunderts lenken, und zwar konkret in die Südstaaten der USA.
    Dass man bestimmte, negative und unerwünschte Eigenschaften an Herkunft und Aussehen knüpft ist eben Rassismus. Und auch wenn sich hier und woanders viele dagegen wehren, als Rassisten bezeichnet zu werden, so kommen wir nicht umhin, ihnen klarzumachen, dass ihre Behauptungen rassistisch sind.
    “Ich bin aber doch kein Rassist” funktioniert nicht als Gegenargument, wenn die sich Äußernden rassistische Stereotype vertreten.
    So konsequent müssen wir schon sein, ihnen zu erklären, dass die Art der Behauptungen, die sie angesichts der “muslimischen Kulturen” etc. von sich geben nur als rassistisch bezeichnet werden können.
    Also, liebe besorgte Bürger, ihr “argumentiert” zumindest teilweise rassistisch. Das kann letztendlich nicht toleriert werden.
    Jedem, der seine Sorgen und Ängste äußert, sollte zugehört werden. Wer aber seine Ängste und Sorgen mit rassistischen Vorurteilen garniert, ist raus.
    Rassismus als Keule wäre schlecht, aber jemandem, der sich klar rassistisch äußert, das ohne Reaktion durchgehen zu lassen ist sicher grundfalsch.
    Man muss leider in diesen Tagen immer wieder darauf hinweisen, welche Positionen rassistisch sind, weil viele das partout nicht wahrhaben wollen.
    Viele haben irgendwie akzeptiert, dass Rassismus schlecht ist, aber was sie sagen und denken kann nicht rassistisch sein, weil sie ja keine Rassisten sind….
    So funktioniert das aber nicht. Rassismus ist recht klar definiert, und dann habt doch wenigstens so viel Mut euch auch ganz klar als Rassisten zu bezeichnen, und nicht dauernd herumzueiern.

  69. #70 Alisier
    Januar 10, 2016

    Und vielleicht mal wieder “Strange Fruit” in der Interpretation von Billie Holiday hören, und sich die Fotos von den Lynchmorden angucken.
    Ich will sowas hier nicht haben, nicht mal gedacht. Auch deswegen bin ich in den letzten Tagen zunehmend alarmiert.
    Die Stimmung unter den “Besorgten” droht zu kippen. Wer jetzt nicht gegenhält wird es bedauern, denke ich.
    Das nur als kleinen Zusatz: gegen Ausländer keifende Schwachköpfe durfte ich in den letzten Tagen in der Straßenbahn zwei Mal erleben. Und keiner sagt was.

  70. #71 Don Loewi
    Januar 10, 2016

    @Alisier

    Ich finde nicht, dass man weder den Begriff Rassismus großartig definieren, noch dem Rassismus als solchen noch irgendeine Art Verständnis und/oder Nachvollziehbarkeit entgegenbringen muss.
    Wer heute noch unter Rassismus “schwarz-weiß” versteht, ist entweder nur dumm oder aber ein bewusster Agitator, der gezielt zu unterlaufen versucht.
    (Wir kennen ja wohl alle zur Genüge das Geschwafel “Aber Araber (Wahlweise Juden, Muslime, Türken etc.) sind doch keine Rasse!”, um nicht geoutet zu werden und zu relativieren und zu verharmlosen.)

    Ich weise auf die z.T. semi-professionellen Strukturen der virtuellen SA-Truppen von z.B. “PI-News”, AfD und anderen Naziseiten hin, die im Internet im Allgemeinen und sozialen Medien wie Facebook im Besonderen agitieren.

    Nach 70 Jahren scheint die aktuelle Situation “endlich wieder” günstig für Hass und gezielte Hetze zu sein – es ist nicht mehr so peinlich, sich als Rassist und Xenophober zu outen, im Gegenteil ist man offenbar z.T. auch noch stolz darauf.
    Und es gibt nicht gerade wenige Migranten und sogar “Muslime”, die bei der Hetze mitmachen (Soviel zu erfolgreicher Integration auch in den heimischen Pöbel …), ohne dass sie offenbar gar nicht auf die Idee kommen, dass sie letztendlich genauso verfolgt werden wie der Rest der Flüchtlinge/Migranten/Muslime.

    “Witzig” ist in diesem Zusammenhang auch, dass die extreme Rechte selbst gezielt zur “Nazikeule” greift, um ihre Gegner zu denunzieren – und gleichzeitig den Nazismus damit inflationär zu verharmlosen.
    Es ist ja auch gelungen, eine nazistische Partei wie die (NS)-AfD als pseudobürgerliche Partei zu etablieren, die sich inhaltlich kaum von der modrigen NPD unterscheidet und immer offener ihre völkische und religiös-fundamentalistische Programmatik ausbreitet.
    Endlich können Quasi-Nazis eine politische Kraft zur Macht verhelfen, ohne ihre Arme steif in die Höhe halten zu müssen.

  71. #72 Alisier
    Januar 10, 2016

    @ Don Loewi
    Ja, selbstverständlich finden wir auch bei Ausländern rassistische Stereotype. Denn der Anteil an Schwachköpfen ist halt nun mal immer ungefähr gleich.
    Und ich wollte nur noch mal deutlich machen, dass ich eben gar kein Verständnis habe, bei niemandem.
    Nur möchte ich es dennoch sauber begründet sehen, wenn Rassismus vermutet wird. “Deine Bemerkung ist rassistisch, weil….” sollte schon kommen.
    Ansonsten: Panik ist nicht angebracht, aus meiner Sicht, konsequentes Auftreten aber schon.

  72. #73 black ice
    Januar 10, 2016

    Alles klar, jemand, der Unterschiede zwischen Kulturen sieht, ist bereits ein Rassist. Jemand, der besorgt ist, ist zumindest teilweise rassistisch. Was ist mit all den Kritikern der islamischen Kultur und der aktuellen (überwiegend männlichen) Masseneinwanderung, die selbst dieser Kultur entstammen – auch alles Rassisten?

    Ich denke auch, dass es bei uns demnächst krachen wird, und die Verantwortung bei denen liegt, die diese Situation ermöglicht haben.

  73. #74 zimtspinne
    Januar 10, 2016

    @ Alisier

    ich hab überlegt, ob ich mir das hier antue weil es führt erfahrungsgemäß zu nix….

    Wenn ich aber so was lese wie das hier von dir:

    “Und ich kenne niemanden persönlich, der angenommen hat, dass Flüchtlinge immer Engelchen sind. Und es hat auch, entgegen vieler Behauptungen, keiner so getan.
    Es sind Menschen. ”

    ist das eine ziemliche Naivität für einen Schreiber ausgerechnet bei scienceblogs.

    Betrachten wir das ganze doch mal verhaltensbiologisch.

    Es sind keinesfalls irgendwelche x-beliebigen Menschen, die unter Lebensgefahr ins Ungewisse und Unbekannte flüchten.

    75 % junge Männer, sagte hier jemand?

    Das ist genau die Gruppe in einer Population mit den höchsten Testosteronspieglen, oder täusche ich mich?
    Also auch Aggressionspotenzial.
    Dieses braucht man auch dringend für eine Reise ins Ungewisse, will man sie möglichst lebens überstehen und dort ankommen, wohin man will.

    Man könnte sagen, es braucht Mut, Zuversicht und Offenheit um so etwas zu wagen, aber mit diesen Begriffen arbeitet die Biologie nicht.

    Es braucht Risikobereitschaft, Durchsetzungsvermögen und auch eine gewisse Ellenbogenmentalität, um sich erfolgreich durchzuschlagen und im neuen Lebensraum zu behaupten.

    Flüchlinge werden immer als Opfer ihrer Umstände und des Lebens allgemein betrachtet. Sie retten sich durch die Flucht.

    Man kann das aber auch als Erschließung neuen Territoriums für sich und seine Sippe betrachten, eine Strategie, die nun wirklich so alt wie die Menschheit ist.
    Völkerwandung oder Eroberungsfeldzug, wie immer man es nennen mag.
    Es geht um Territiorialverhalten und natürlich geht es auch um die Nutzung von und den Kampf um Ressourcen. Dazu gehören auch die Weibchen.

    Man weiß bis heute nicht genau, was bzw wer genau die Neandertaler vertrieb und/oder ausrottete. Unsere Vorfahren stehen ganz oben in der Liste der mutmaßlichen Täter. Oder Ursachen. Wie nennt man sowas politisch korrekt in einer Zeit, in der jeder meint, ganz arg kultiviert und zivilisiert zu sein?

    Würden ausschließlich wunderschöne, sanfte, liebreizende Mädchen einwandern und ein paar weise gütige Greisinnen, gäbe es eigentlich dann auch so einen Tumult?
    Ich glaube eher nicht.

    Ist mir völlig schnuppe, ob das als rassistische Sichtweise gesehen wird oder nicht.

  74. #75 ali
    Januar 10, 2016

    @Alex

    Ist es für Sie unmöglich, dass in bestimmten Kulturen oder Menschengruppen sexuelle Übergriffe häufiger sind?

    Nein. Mal abgesehen davon, dass diese Aussage zuerst mal genauer definiert und belegt werden müsste (Tipp: Die Crux ist der Begriff “Kultur”). In Deutschland ist zB sicher Gewalt von Neonazis häufiger. Die Frage ist was mache ich mit dieser Information. Das damit ein Problem, dass auch in Deutschland oder der Schweiz gross ist, aber Hinweise darauf bisher eher als Hysterie abgetan wurden, damit sozusagen ausgelagert wird (guck die anderen sind viel schlimmer) ist nochmals ein anderes Thema. Plötzlich sorgt man sich um Frauenrechte in Ägypten und im eigenen Land kümmert es die gleichen Leute einen Dreck. Der Verdacht kommt auf, dass es nicht wirklich um Frauenrechte geht.

    Wie soll sich ein Land verhalten, wenn Menschen einwandern wollen, deren Kultur mehr sexuelle Übergriffe kennt?

    Ich bin ja so ein furchtbar liberaler Mensch und habe das Gefühl, das Individuen für ihre Taten und Meinungen gerade stehen müssen und nicht ein Kollektiv. Also beantwortest du mir vielleicht besser die Frage.

    @black ice

    Das ist auch so und diese Vorwürfe musst du dir gefallen lassen, was aber mit deinem Aussehen nichts zu tun hat.

    a) Erkläre mir bitte worin der Kulturrelativismus in meiner Aussage liegt. b) Dass es nichts mit meinem Aussehen zu tun hat finde ich auch. Das ist natürlich absurd. Aber das soll halt eben immer gelten. Siehe Blogpost!

    Vorfälle wie in Köln und anderen Großstädten in der Silvesternacht waren bis dato unbekannt in Mitteleuropa

    Klar. Wenn man “Vorfall” super-spezifisch definiert. Es hat natürlich in “Mitteleuropa” noch nie irgendwelche Fälle von sexualisierter Gewalt gegeben die von Gruppen von Männern ausgeht. Unvorstellbar. Wenn du das wirklich glaubst, illustriert das sehr gut wie heuchlerisch die Empörung jetzt oft ist.

  75. #76 Alisier
    Januar 10, 2016

    Biologistische Argumentationsversuche sind immer heikel, Zimtspinne.
    Und ich habe mich bis jetzt noch nicht persönlich an Sie gewandt. Insofern ist es merkwürdig, wenn Sie sich wehren.
    Und ich bin also naiv, wenn ich feststelle, dass die Einwanderer Menschen sind. Soso…..
    @ black ice
    Auch bei Ihnen: habe ich Sie persönlich mit einem Kommentar bedacht, in dem ich Ihnen Rassismus unterstelle?
    Weswegen fühlen Sie sich dann gemeint?

  76. #78 Alisier
    Januar 10, 2016

    Und dan nochmal, Zimtspinne, weil es mir immer noch keiner erklärt hat:
    Was ist so schwer daran, einen Menschen einzeln zu betrachten und zu beurteilen?
    Oder, wie ali es ausgedrückt hat, wieso ist es problematisch, wenn verlangt wird, dass Individuen für ihre Taten und Meinungen geradestehen müssen.
    Wozu immer wieder die Forderung nach Sippenhaft?

  77. #79 black ice
    Januar 10, 2016

    a) Erkläre mir bitte worin der Kulturrelativismus in meiner Aussage liegt. b) Dass es nichts mit meinem Aussehen zu tun hat finde ich auch. Das ist natürlich absurd. Aber das soll halt eben immer gelten.

    a) Ganz einfach, indem du diese Gewaltexzesse als ein allgemeines Problem darstellst. In dieser Art hat es sie zumindest in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben. Vielen sind solche Vorgänge durch den arabischen Frühling bekannt geworden (v.a vom Tahir-Platz, aber sicherlich auch in anderen Städten). Durch den Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung ist die äußere Kontrolle verloren gegangen, in unserer offenen Gesellschaft gibt es sie nicht, weil nicht mehr notwendig. Wir halten uns von selbst an die Gesetze, und Gewalt gegen Frauen, die selbstverständlich als gleichwertig angesehen sind, wird nicht mehr akzeptiert. Der massive Überschuß an jungen Männern, die keine Partnerin finden können, schafft ein zusätzliches Problem.

    b) Es liegt zumindest für mich und andere differenzierende Zeitgenossen nicht am Aussehen, sondern an der Einstellung. Es gibt genug Europäer mit Migrationshintergrund, denen die Probleme ihrer Herkunftskultur bekannt sind und sie auch öffentlich benennen. Ich kenne auch selbst genug Menschen aus mit Migrationshintergrund, die ich als sehr gut integriert sehe. An meinem Rassismus liegt es sicher nicht.

  78. #80 black ice
    Januar 10, 2016

    In dieser Art hat es sie bei uns zumindest in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben

  79. #81 Alisier
    Januar 10, 2016

    Nun, black ice, nach 45 waren viele der Meinung, mit diesen indoktrinierten Deutschen könne das ja nichts werden. Ich denke, es hat sich gezeigt, dass selbst die größtenteils die Kurve gekriegt haben.
    Das auch als Kommentar zu” bei uns hats das ja nie gegeben”…..

  80. #82 black ice
    Januar 10, 2016

    Mit den “letzten Jahrzehnten” habe ich die letzten 40 Jahre, vielleicht auch mehr, jedenfalls die Zeit nach dem Krieg gemeint. Ich dachte, das wäre klar, sorry.

  81. #83 Gerd
    Phnom Penh
    Januar 10, 2016


    Dr Mhrzhl dr hr Kmndrndn st whl ncht d mnschnfndlch rzhng drch dn Krn bwsst.

    Wnn lls, ws ncht vm Shr- Gstz bhrscht wrd, ls fndlchs slnd btrchtt wrd, rgbt sch ch dr nsprch ds slmsts ls Hrrnmnsch.
    n Hrrnmnsch, wlchr ds Rcht, j sgr d Pflcht ht, nglbg z ttn nd dn slm wltwt z vrbrtn.
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    Hr s nr n Ztt vn rdgn wdrggbn:
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    Ds st n Krgsrklrng n d frn Vlkr dr Wlt !!!!!

    Dr slm st ztftst mnschnfndlch nd jdr, dr rgndw Vrstnd bstzt, sllt frhztg ggn ds ntrwndrng ntrtn.

    Allgemeine Hetztexte werden entvokalisiert. Überprüfbare These aufstellen und Belege dafür bringen, wenn man schon nicht direkt auf den Text eingehen will.

  82. #84 Alisier
    Januar 10, 2016

    Auch für Sie nochmal, Gerd:
    die Erziehung im dritten Reich und einiges Andere ließ nicht vermuten, dass das mit Deutschland nochmal was wird. Und?
    “Unterwanderung” Aha. Ihre Ängste sind nicht meine Ängste, auch deswegen, weil bis jetzt immer die Warner wirklich gefährlich geworden sind, und nicht die, vor denen gewarnt wurde.

  83. #85 Gerd
    Januar 10, 2016

    Um einem Missverständnis vorzubeugen: Mir ist das Aussehen eines Menschen völlig egal. Es geht um die anerzogenen und selbst erworbenen Grundhaltungen der humanen Werte und diese Äußern sich nicht durch das Aussehen.

  84. #86 black ice
    Januar 10, 2016

    Alisier, vielleicht merken Sie nicht, wie heftig ihr ständiger Vergleich der muslimischen Gewalt gegen Frauen mit dem Holocaust eigentlich ist.

  85. #87 Hobbes
    Januar 10, 2016

    Es ist ein großer Fehler gewesen von den Befürwortern der unbegrenzenten Flüchtlingsaufnahme (zu denen ich auch gehöre) so zu tun als wären die Flüchtlinge alle Bereicherungen für unsere Gesellschaft. Diese Leute sind eine Bürde. Wir müssen diesen Leuten helfen weil wir es können und nicht weil es und Vorteile bringt.
    Das schlimmste an der Sache ist das es Leute gibt die aus ideologischen Gesichtspunkten die Probleme vertuschen wollen. So etwas führt dann zu extremen Misstrauen. Eine der schwersten Ausschreitungen in deutschlands öffentlichen Raum in der jüngeren Vergangenheit und trotzdem dauert es mehr als 4 Tage bis etwas medial bekannt wird. Das kann nicht angehen. Und die Oktoberfestrelativierung finde ich unter aller Sau. Nicht die Tatsache der Gewalt gegen Frauen ist das schlimme, sondern die Tatsache, dass diese eine an einem öffentlichen Ort eine Dimension erreicht hat die bis vor kurzen undenkbar war.
    Um mal einen emtionslosen Vergleich zu ziehen. Fußballfans sind oft Idioten. Wenn mal wieder nen paar Schalker mit Dortmundern aneinander geraten ist das zu verurteilen aber wird keinen Aufschrei auslösen. Sollten aber mal 1000Dortmundfans einen von Schalke gesponsorten Kindergarten verwüsten würde das zu einer Welle der Empörung führen. Es wäre auch nur Sachbeschädigung. Aber in einer unbekannten Dimension.
    Natürlich muss man sagen, dass die ganzen rechten Idioten vorher auch keine Gleichberechtigungskämpfer waren. Aber das macht das Argument an sich nicht falsch. Das ein GAU politisch instrumentalisiert wird ist nun einmal nicht zu verhindern. Wer sich aus angst davor der Diskussion verschließen will der erschafft jedoch nur ein gewaltiges Pulverfass.

  86. #88 Hobbes
    Januar 10, 2016

    “weil bis jetzt immer die Warner wirklich gefährlich geworden sind, und nicht die, vor denen gewarnt wurde.”
    Das ist Blödsinn! Impliziert es doch das vorher nie jemand vor den “Warnern” gewarnt hätte. Und Beispiele in denen eine Invasive Kultur eine andere ausgemerzt hat gibt es auch zur Genüge. Und das zum Glück denn die wenigsten Kulturen ändern sich freiwillig und unsere Jetzige gehört Zweifels ohne zu den historisch besseren und sie ist kein urdeutscher Normalzustand.

  87. #89 Hobbes
    Januar 10, 2016

    Die Vorfälle an Silvester sind übrigens schon der zweite absolute Tabubruch den ich in Deutschland für unmöglich gehalten habe der durch die Migrationswelle ausgelöst wurde. Mitte letzten Jahres wurde auf einer propalästinänsischen Demonstration in einer Art und weise Skandiert die die Polizei eigentlich hätte zwingen müssen diese unverzüglich und mit aller erforderlichen Gewalt sofort auflösen zu müssen. Es geht um Grenzen die Gesellschaftlich geächtet bleiben müssen und das ohne falsche Rücksicht. Massenbelästigungen oder Juden in Gas schicken zu wollen müssen definitiv da drunter bleiben.

  88. #90 Alisier
    Januar 10, 2016

    @ Hobbes
    Gut, dann anders: wenn vor Fremden mit gefährlicher Kultur gewarnt wurde, d.h. Einwanderern, dann waren die Warner immer weitaus gefährlicher.
    Und es wurde sofort von den Vorgängen berichtet: zumindest im Radio und im Netz.
    Und ich kann nicht erkennen, dass sich Diskussionen irgendwann verschlossen wurde. Das klingt mir ein bischen nach ” man darf ja nichts sagen”.
    Es wurde von Anfang an heftig diskutiert, aber eben nicht von Pegida und Ähnlichen. Von denen wurde nur weitgehend argumentfrei Stimmung gemacht. Und das hat sich auch nicht geändert.

  89. #91 Alisier
    Januar 10, 2016

    @Hobbes
    Und ich denke, wir sind uns schon darin einig, dass Probleme auch immer angesprochen werden müssen.
    Antisemitismus ist nie tolerierbar, Rassismus und Ausländerfeindlichkeit aber eben auch nicht.

  90. #92 ali
    Januar 10, 2016

    @black ice

    Ganz einfach, indem du diese Gewaltexzesse als ein allgemeines Problem darstellst.

    Kulturrelativismus.

    Ich wiederhole also meine Frage.

    Es liegt zumindest für mich und andere differenzierende Zeitgenossen nicht am Aussehen, sondern an der Einstellung.

    Warum ist es dann relevant, dass es sich bei den mutmasslichen Tätern um “arabisch oder nordafrikanisch aussehende Menschen”? Warum sprichst du von ganzen Regionen/Religionsgemeinschaften/geographische Gebieten wenn es dir nur um “die Einstellung” von jemandem geht. Entscheide dich was du eigentlich sagen willst.

    @alle “besorgten” im Thread

    Das Problem ist doch dass euch die “frauenfeindliche Kultur” am Allerwertesten vorbeigeht wenn es um andere Gruppen geht (Süditaliener, Russen, Neonazis, Evangelikale, Katholiken, Orthodoxe, Hindus…).

    Ihr definiert Kultur überhaupt nicht (mal ist es Religion, mal Sprache, mal Land).

    Ihr schlägt Sippenhaft vor.

    Andere Konsequenzen die ebenso “logisch” wären, fordert ihr nicht. Freie Einwanderung für Frauen um aus diesen Zuständen auszubrechen. Pflichtausbildung für Männer zum Thema sexualisierte Gewalt. Einwanderungsstopp für Katholiken (auch Frauenfeindlich) [NB: Ich sage nicht, dass das sinnvolle Vorschläge sind. Sie sind genau so falsch wie eure]. Der Verdacht bleibt: Euch sind Frauenrechte egal. Euch ist sexualisierte Gewalt egal. Das einzige was euch kümmert ist, dass ihr meint dieser Vorfall würde irgendwie eure bigotte Weltsicht bestätigen. Seid doch wenigstens ehrlich und tut nicht so wie ihr euch plötzlich um Frauenrechte kümmern würdet.

  91. #93 Don Loewi
    Januar 10, 2016

    @Hobbes

    Ich empfehle Ihnen zwei Artikel von Abraham Goldstein zu Ihren Auslassungen, aber lassen Sie sich bloß nicht Ihr Weltbild erschüttern:

    http://www.migazin.de/2014/11/26/eine-germanische-antisemitusmusfreie-zone/

    http://www.migazin.de/2015/07/13/wenn-buerger-einsatz-zyklon-b/

  92. #94 miesepeter3
    Januar 10, 2016

    @Ali

    Es ist schlimm, dass die meisten Menschen ihre Mitmenschen nach dem Äußeren beurteilen und als Grundlage für Ihr Urteil ihre eigenen Vorurteile nutzen.
    Heute sind es Menschen, die eine andere Hauttönung haben, als die meisten Hellhäuter. Früher, als Schleyer entführt war (Baader-Meinhoff und Co) wurden alle langharigen Bartträger als möglich Sympathiesanten eingestuft. Mein berufliches Outfit als Rockmusiker – lange Hääre, Vollbart, irre Klamotten – reichten völlig, um mich und mein Auto bei jeder Polizeikontrolle auseinanderzunehmen, Eine Einreise aus dem Ausland ging nie ohne eine mindestens 30 min. Ausweiskontrolle ab, bei der ich die ganze Zeit in die Mündung einer auf mich gerichtete MP sehen durfte. Und da man gerade so schön dabei war, wurde auch meine mitfahrende Ehefrau ( auch in irren Klamotten) ebenso behandelt. Es stellte sich im Nachhinein heraus, das die Gesuchten sich schon lange ein sehr viel bürgerlicheres Outfit zugelegt hatten, um nicht aufzufallen. Hat sich bei den Polizeiorganen wohl damals nicht so gleich herumgesprochen. Nun, heute sind es eben die anderen anders Aussehenden. Falls Du resignierts, empfehle ich Wasserystoffperoxyd. Noch blonder geht nicht.
    Ach ja, die Frauenrechte – da ist es weltweit nicht weit her mit, auch bei uns (leider) nicht.

  93. #95 Joseph Kuhn
    Januar 10, 2016

    Es ist schwer, derzeit zu differenzieren zwischen der Sündenbockfunktion “arabisch und nordafrikanisch aussehender Menschen” und den Problemen, die nicht integrierte Migrant/innen (die sich reaktiv z.B. in Berlin in ihren Communities abschotten) oder aktuell viele männliche Jugendliche aus dem Nahen Osten mit einem Frauenbild vergleichbar vermutlich dem vieler “unserer” (??) Skinheads haben oder verursachen. Und wie das zu gewichten ist gegenüber den Problemen, die wir noch vor kurzem für die wichtigsten hielten.

    Was die Geständnisse angeht: Auch ich bin nicht blond und blauäugig.

  94. #96 Alisier
    Januar 10, 2016

    @Joseph Kuhn
    “Auch ich bin nicht blond und blauäugig”
    Schon, aber irgendwie näher dran als ali, zumindest aus der Sicht von ein paar merkwürdigen und auch auf den ersten Blick nicht so merkwürdigen Gestalten.
    Was integriert oder nicht-integriert genau bedeutet wäre auch noch zu klären. Wenn ich mir manche Kirchgänger, die immer in ihren jeweiligen Milieus blieben, so angucke, bin ich mir recht unsicher, was Integration eigentlich bedeuten soll.
    Letztendlich geht es meiner Meinung nach ums Schützen von Menschen und deren Würde. Und darum, etst kürzlich zum Feminismus konvertierte nicht über Gebühr ernst zu nehmen.

  95. #97 Don Loewi
    Januar 10, 2016

    @Josef Kuhn

    So, so, “nicht integrierte Migrant/innen (die sich reaktiv z.B. in Berlin in ihren Communities abschotten)”.

    Ja, die bösen Migrant/innen, die ausgegrenzt und diskriminiert werden, die man nirgendwohin einladen möchte aber deren Einladungen wiederum man auch nicht annehmen möchte, weil sie ja unter sich in “Parallelgesellschaften” einigeln, sind an ihrem Schicksal selbst schuld.
    Kennt man doch irgendwoher:
    http://www.tagesspiegel.de/kultur/islam-debatte-die-juedisch-christliche-tradition-ist-eine-erfindung/1954276.html

    Egal, wie man die Würfel wirft, es kommt immer das gewünschte Ergebnis dabei raus für den “Arier”. LOL

    Der Migrant/Moslem/Flüchtling/Schwarze ist schuld.

  96. #98 Alisier
    Januar 10, 2016

    Also, Don Loewi, da tun Sie Joseph Kuhn, denke ich, ein wenig unrecht. So wie Sie ihn vermutlich verstanden haben, meinte er es sicher nicht.
    Ein wenig erklären darf er sich aber trotzdem, was er denn genau meint. Meine ich.

  97. #99 Anderer Michael
    Januar 10, 2016

    Also Herr Arabia, jetzt interessiert mich mal Ihre Definition von Kultur, das hochalemanische ch wird es ja nicht sein. Das ch hat Freiwild auch , wenn auch nicht in der Veränderung des Anlautes k. Nun, ich bin blauäugig, früher blond, raube keine Klöster mehr aus, überfalle keine Römer, trinke nicht mehr Met aus den Schädeln gefallener Feinde, Asen und Wanen interessieren mich nicht mehr (der Stabreim aber wohl), und wo der Semnonenhain liegt habe ich komplett vergessen!

  98. #101 Anderer Michael
    Januar 10, 2016

    Herr Arbia,
    Die Frage hatte ich auch gestellt, zur Erinnerung:
    Das mit dem Vergleich Oktoberfest /Kölner Domplatte verstehe ich nicht. In München sind es nahezu 1 Millionen Gäste, wieviel sollen es denn auf der Domplatte gewesen sein? Kann man das wirklich vergleichen?

  99. #102 griesl
    Januar 10, 2016

    @ali
    kannst du bitte mal definieren was diese “Besorgten” sind ?
    Ich bin besorgt, weil ich mich an Diskussionen erinnere, ob Frauen im öffentlichen Dienst Kopftuch tragen dürfen und ähnliches, Aussagen von Politikern über Leitkultur.
    Ich trau der “Willkommenskultur” nicht, weil sie wahrscheinlich auf Toleranz und nicht auf Akzeptanz hinausläuft.

  100. #103 Alisier
    Januar 10, 2016

    “Why can’t we always take sexual assaults as seriously as we do when migrants and muslims are involved as perpetrators?”
    Präzise, genau das. Und wer etwas weiter denkt, merkt schnell, was wirklich los ist.
    Nichts Neues, leider.

  101. #104 Alisier
    Januar 10, 2016

    @ Anderer Michael
    Es geht nicht darum den Wettbewerb zu gewinnen, welches Event die prozentual meisten Übergriffe zu verzeichnen hat.
    Ein Übergriff ist immer einer zuviel, egal wo er stattfindet. Übrigens gilt das auch für Übergriffe innerhalb von Familien, denn dort darf man leider die höchste Zahl vermuten.

  102. #105 Alisier
    Januar 10, 2016

    @ griesl
    Die “Besorgten” sind die, die nur dann mit besorgter Miene den Untergang des Abendlandes ausrufen, wenn sie vermuten, dass sie damit Menschen aus anderen Ländern verunglimpfen können.

  103. #106 LasurCyan
    Januar 10, 2016

    Laurie Penny bringt es wie so oft auf den Punkt.

    Vollste Zustimmung, ali. Wollte ich auch gerade verlinken^^

    Unsagbare Dinge‘ von ihr wäre ganz im allgemeinen auch eine wertvolle Lektüre für viele hier Kommentierende..

  104. #107 Moreno
    Januar 10, 2016

    @ ali: “Plötzlich sorgt man sich um Frauenrechte in Ägypten und im eigenen Land kümmert es die gleichen Leute einen Dreck. Der Verdacht kommt auf, dass es nicht wirklich um Frauenrechte geht.”

    Wie kommt man eigentlich zu solch einer unsinnigen Generalisierung? Beispielsweise hat die AfD eine Frau als Parteivorsitzende in Doppelspitze mit Prof. Meuthen. Ansonsten beinhaltet der Blog-Artikel die übliche Migrationskosmetik.

  105. #108 Alisier
    Januar 10, 2016

    Nun Moreno, möchtest du uns damit sagen, dass die AfD schon deswegen glaubwürdig und ganz toll ist, weil eine Frau im Vorstand ist? So wie der FN ganz toll ist, weil Marine le Pen ihn führt?

  106. #109 Joseph Kuhn
    Januar 10, 2016

    @ Don Loewi:

    “Der Migrant/Moslem/Flüchtling/Schwarze ist schuld.”

    So ein Käse.

    “Egal, wie man die Würfel wirft, es kommt immer das gewünschte Ergebnis dabei raus für den “Arier”. LOL”

    Was soll das sein? Ein Gehversuch in Rassismus? Ein ad hominem-Argument? Oder einfach provokanter Blödsinn? Lesen Sie mal Alis letzten Satz, vielleicht geht Ihnen dann ein Licht auf, wie selten dämlich ein solcher Satz in so einer Debatte ist. Mit LOL und Doppel-LOL, wenn das was cooler oder glaubwürdiger macht.

  107. #110 Joseph Kuhn
    Januar 10, 2016

    @ Moreno:

    Jetzt stellen sie sich aber sehr naiv. Sprüche gegen den angeblichen “Genderwahn” gehören zur ideologischen Grundausstattung von AfD&Pegida, das wissen Sie ganz genau. Ihr Kommentar ist insofern “übliche AfD-Kosmetik”.

    Und was soll an dem Blogbeitrag “übliche Migrationskosmetik” sein? Dass er für Differenzierung wirbt? Ich dachte, Sie hätten sich gerade in Bezug auf die AfD gegen eine “unsinnige Generalisierung” verwehrt?

    @ Alisier: Was mein Aussehen angeht: Ich gestehe, ich bin von der Frisur her näher an den Skinheads als Ali. Aber dafür kann ich nichts.

  108. #111 Giliell
    Januar 10, 2016

    Ich find’s total toll wie sich all die Männer in den Kommentaren plötzlich um uns Frauen und unsere Sicherheit kümmern*.
    Komisch, in den letzten Jahren hieß das immer “dann mach doch halt die Bluse zu!”
    So als Frau der schon einige Scheiße auf deutschen Straßen und in deutschen Kneipen und Discos passiert ist konnte ich da keine eindeutige ethnische Tendenz feststellen, aber 100% waren Männer.
    Mein Leben, meine Erfahrungen und scheiß Erlebnisse sind keine Legitimierung für Rassismus.
    *Nicht auf den OP bezogen

  109. #112 Alisier
    Januar 10, 2016

    @ Joseph Kuhn
    “Aber dafür kann ich nichts”
    Ha! Wir wissen doch wohl inzwischen alle, dass jeder auf die Segnungen der Pharmaindustrie zurückgreifen kann, und ein bisschen Kopfhauttraining ist doch wohl immer drin. Das ist gewollt!
    Das wäre überhaupt DIE Lösung: plastische Chirurgie für Flüchtlinge….ich hör ja schon auf…..

  110. #113 ali
    Januar 10, 2016

    @Giliell

    Da sich hier Kommentator_innen verschiedener Threads zu überlappen beginnen: Danke für den Laurie Penny Link. Den hatte ich eigentlich von dir.

    @LasurCyan

    Ja, Unspeakable Things ist eine Lektüre wert.

  111. #114 Stefan B.
    Januar 10, 2016

    Nur noch einmal kurz zur Erinnerung:
    in arabischen Ländern hat das Phänomen der gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlich einen Namen: taharrush gamea

    Noch etwas Statistik:
    Die Bundespolzei stellte beim Taschen- und Gepäckdiebstahl auf den Bahnhöfen in Deutschland 2015 folgende Liste auf:
    1399 Verdächtige aus Algerien
    473 Verdächtige aus Marokko
    430 Verdächtige aus Deutschland

    Also alles gar nicht so schlimm, schließlich gibt es unter den Deutschen auch genug Verdächtige.

  112. #115 ali
    Januar 10, 2016

    Das Frauenbild in gewissen Ländern ist tatsächlich bedenklich.

  113. #116 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    chapeau!

    ganz, ganz grossartiger text! danke für!

  114. #117 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @stefan B.

    “…Frauen in der Öffentlich einen Namen: taharrush gamea”

    na, dann nenn doch ma ne arabische quelle, ich find nämlich ausser sehr frischen europäischen und wenigen, amerikanischen, eher reaktionären quellen keine einzige, die diese behauptung stützen würde.

    ahja, “verdächtige” sind btw keine “täter” und das “fremd” aussehende menschen öfter als “einheimisch” aussehende von polizei/grenzschutz kontrolliert werden, ist nicht erst seit gestern eine binse.

    zeig uns doch mal die statistik bezüglich festgestellter TÄTER, stefan B, DANN reden wir weiter…

    und btw, wenn du schon mit zahlen kommst, auch hier wäre eine quelle hilfreich.

  115. #118 Giliell
    Januar 10, 2016

    @Ali
    Bilinguales Bloghopping FTW!

  116. #119 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    ahja, was ich gefunden habe, ist “taharrush jinsi”, was offenbar schlicht “sexuelle belästigung in der öffentlichkeit” bezeichnet.

    und? was soll das jetzt “beweisen”, stefan B.?

  117. #120 Alisier
    Januar 10, 2016

    Mein Senf zu Stefan B.:
    Wenn jemand eine Straftat begangen hat, sollte er dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Das ist Konsens.
    Und zum xten Male: nur weil Hitler Katholik war, heißt das nicht, dass alle Katholiken massenmörderische Tendenzen haben.
    Auch zum xten Male: Sippenhaftgedanken sowie der Versuch Menschen zu diskreditieren, indem man sie in die Nähe zu Straftätern rückt ist schäbig und wirft zudem ein bezeichnendes Licht auf den Behaupter, der, wie DasKleineTeilchen richtig bemerkte, zudem keine Quellen preisgibt.
    Hetzer und Scharfmacher sind aber immer eine Plage, und für den Schaden, den sie anrichten können sie leider nicht in Regress genommen werden.

  118. #121 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    Achtung, Fakt!

    Siehe Wikipedia zum Stichwort “Ausländerkriminialität”:

    2006, 29% der Vergewaltigungen durch Ausländer, Bevölkerungsanteil damals 8,8%.

  119. #122 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @Joseph Kuhn:

    “…oder aktuell viele männliche Jugendliche aus dem Nahen Osten mit einem Frauenbild vergleichbar vermutlich dem vieler “unserer” (??) Skinheads haben oder verursachen…”

    weisste joseph, das ist genau der punkt: diese völlig blödsinnige gruppierung, die du jetzt hier leider auch aufs parkett bringst; differenzierung schwierig?!? in JEDER gesellschaft und -schicht (linke, rechte, mitte, ökos, “ausländer”, schwarze, weisse, gelbe, rote, reiche, arme… you get the point) gibt es männer, die ein verschobenes und reaktionäres frauenbild haben, da musste nicht “unsere” skin-heads als extrem-vergleich bemühen.

    ich geh davon aus, daß das nicht so gemeint war, aber bischen nachdenken vorm posten steht auch den geschätzten autoren der science-blogs gut.

  120. #123 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    @Ali, Fremdkulturversteher

    Ihnen ist schon klar, dass man in Deutschland als Opfer einer Vergewaltigung nicht zur Strafe ausgepeitscht wird???

  121. #124 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @Joseph Kuhn:

    ne, was mich eigentlich stört, und was ich fast schon übersehen habe, weils offenbar schon “normal” im diskurs ist:

    “aktuell viele männliche Jugendliche aus dem Nahen Osten…”

    “viele”?!? was verleitet dich zu dieser einschätzung? ernsthaft, was sind “viele”? sorry, gehts noch?!? da isser nämlich, der garnicht mal versteckte rassismus.

  122. #125 Anderer Michael
    Januar 10, 2016

    @ Alisier #102. Im Prinzip richtig, aber nicht ich habe den Vergleich gezogen, sondern Ali Arbia. Und wer behauptet, soll beweisen bzw wenigstens eine Frage dazu beantworten. Denn mit Verlaub Pauschalisierung ist für Herrn Arbia, so wie ich es überblicke, eine durchaus nicht so ganz unbekannte Vorgehensweise. Beim Blog über Religionkritik bestand sehr Herr Arbia eindringlich auf Antwort, bei wesentlich komplexeren Fragen Deshalb finde ich es gut, wenn Herr Arbia diese Frage aber auch die weitere, was er denn unter Kultur verstehe., beantwortet. Seine Antwort war sehr allgemein und auf dem Niveau Meyer,s kleines Konversationslexikon Sein Charisma ist eindrucksvoll. Und angehimmelt worden, Herr Arbia, sind Sie doch jetzt schon ausreichend, oder? Haben Sie jetzt Zeit für das niedere Volk?

    Mal noch ganz was anderes: dieses Taharrush gamea. wer weiß etwas darüber. Gibt es dieses wirklich, wenn ja wo?Dient es dem Diebstahl oder sexuellen ÜbergriffenWas denken die sich dabei. Ist den Tätern klar, dass das kriminell ist, sehen sie es als “Kavaliersdelikt” oder als besondere Folklore wie die Krampus ( die sind natürlich nicht kriminell)..

  123. #126 Alisier
    Januar 10, 2016

    Achtung noch’n Fakt:
    Es gibt immer noch Menschen, die denken es sei ihre heilige Pflicht andere vor den bösenbösen Ausländern zu warnen, auch wenn sie dafür Lug, Trug und Schlimmeres veranstalten müssen.
    Übrigens: 100 % der Brandstiftungen gehen aufs Konto von deutschen Deppen. Und nu?

  124. #127 Alisier
    Januar 10, 2016

    @ Anderer Michael
    Ich habe Ali Arbia verstanden. Es muss nicht an ihm liegen, wenn Sie ihn nicht verstehen.

  125. #128 Moreno
    Januar 10, 2016

    @ Alisier: “Und zum xten Male: nur weil Hitler Katholik war, heißt das nicht, dass alle Katholiken massenmörderische Tendenzen haben.”

    Solche Vergleiche hinken. Wenn es gehäuft zu sexuellem Missbrauch in der Katholischen Kirche kommt, darf die Frage gestellt werden, ob das Zölibat und die rigorose Sexualmoral der Katholischen Kirche hierbei in Zusammenhang steht.

    Das heißt bei weitem nicht, dass jeder Priester ein Kinderschänder ist, es heißt aber dass es eine auffällige Häufung innerhalb einer bestimmten Gruppe gibt. Zu sagen, nur die Tat des Individuums zählt, kratzt an der Oberfläche.

  126. #129 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    Und es gibt @Alisier, der glaubt, dass jeder Ausländer eine Bereicherung für Deutschland ist… Und begierig jede rosarote Integrationsgeschichte aufsaugt.

  127. #130 Alisier
    Januar 10, 2016

    Das hatte ich doch glatt übersehen: “Fremdkulturversteher”
    Sollte wohl pejorativ aufgefasst werden. Ist aber ähnlich negativ konnotiert wie “Fremdsprachenversteher”. Obwohl mir natürlich bewusst ist, dass manche Kommentatoren es als Schande begreifen würden, ihnen Fremde auch noch verstehen zu wollen.
    “Ausweisen statt verstehen!” Mein Sloganvorschlag für AfD-affine Besorgte.

  128. #131 Alisier
    Januar 10, 2016

    …..und Ignoriermodus an für den Nichtverstehenwoller Wenzel.

  129. #132 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @DieterWenzel:

    fakt ist nur, daß die von dir ins spiel gebrachte zahl sich auf die verdächtigen bezieht, nicht auf die verurteilten.

    desweiteren:

    “Wissenschaftler weisen darauf hin, dass als ausländisch identifizierte Menschen von Opfern einer Straftat häufiger angezeigt werden.[20] Ein weiterer Erklärungsansatz ist die soziale Lage. Wenn man den Faktor soziale Lage statistisch herausrechnet, also die Kriminalitätsrate von in Deutschland wohnhaften Ausländern und Inländern nur jeweils innerhalb derselben Schicht vergleicht, dann sind in Deutschland wohnhafte Ausländer sogar insgesamt weniger kriminell.”

    sowie:

    “Unter Berücksichtigung der methodischen Einschränkungen ist festzustellen, dass der einzige Teil der ausländischen Wohnbevölkerung, der tatsächlich unbestrittenermaßen eine höhere Neigung zu kriminellen Handlungen als die deutsche Vergleichsgruppe hat, im Bereich der Jugendkriminalität liegt; insbesondere sind hier 14- bis 17-Jährige Ausländer betroffen.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t#Statistiken

  130. #133 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    @Alisier
    Sie wollen also lieber Besorgte ausweisen als tatsächlich Kriminelle?

  131. #134 DasKleineTeilchen
    Januar 10, 2016

    @DieterWenzel:

    btw: wie hälts der herr eigentlich mit dem feminismus, hm? nur so als orentierung.

  132. #135 Alisier
    Januar 10, 2016

    Moreno, Sie bewegen sich wegen ihres vorletzten Posts auch hart an der Ignoriergrenze.
    Was ist so schwer daran zu verstehen, wenn man erwartet, dass Menschen nicht in Sippenhaft genommen werden?

  133. #136 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Lediglich “Verdächtige”. Da stehen recht hohe Aufklärungsraten daneben… Anzunehmen, dass nach getaner Arbeit, der Täter korrekt identifiziert wird. Anteil verurteilter Ausländer übrigens 23%. (Wahrscheinlich Alltagsrassismus, oder?)

    Des Weiteren, unter Hinzunahme Ihres letzten Abschnittes, dürfte der Prozentsatz ausländischer Vergewaltiger, Schläger und Mörder noch höher sein, wenn man nur die Vergleichsgruppe “14- bis 17-Jährige” heranzieht.

  134. #137 Giliell
    Januar 10, 2016

    “006, 29% der Vergewaltigungen durch Ausländer, Bevölkerungsanteil damals 8,8%.”
    Begangene Straftaten, angezeigte Straftaten, juristisch verfolgte Straftaten und Verurteilungen sind unterschiedlich große Mengen.
    Aber vermutlich glauben Sie, dass eine Justiz, der fast 10 Jahre lang mordende Neonazis durch die Lappen gingen, während SoKos “Halbmond” und “Istanbul” eingerichtet wurden total objektiv im Umgang mit Sexualstraftaten ist.
    Ich werd jetzt mal ganz, ganz zynisch: Man kann als Frau ja heute echt froh sein, wenn der Täter einen Migrationshintergrund hat, dann hat man die Chance, dass einem jemand glaubt.

  135. #138 Moreno
    Januar 10, 2016

    @ Alisier
    Was heißt hier in Sippenhaft nehmen? Haben Sie sich schon mal die Frage gestellt, warum in islamisch sozialisierten Ländern überdurchschnittlich häufig Frauen ihre “Reize” mit Textil-Verschleierung verdecken? Weil in der männerdominierten Islamischen Welt die Frau als ständige Versuchung verstanden wird. Möglicherweise sind einige der Asylsuchenden mit dem westlichen Kleidungsstiel, Make-Up und dem nächtlichen Ausgang von Frauen einfach überfordert.

  136. #139 Giliell
    Januar 10, 2016

    “Ihnen ist schon klar, dass man in Deutschland als Opfer einer Vergewaltigung nicht zur Strafe ausgepeitscht wird???”
    Nöö, man wird nur heimgeschickt weil man sich an den Rat der Polizei* “wehren Sie sich nicht, das provoziert den nur” gehalten hat.

    *Ist das eigentlich Strafvereitelung im Amt?

  137. #140 Anderer Michael
    Januar 10, 2016

    Alisier #125
    wer behauptet soll beweisen. Gerne mag ich zugegeben,dass ich etwas überlesen habe.Und das ich etwas nicht verstehe, da schreie ich als erster hier!
    Aber Herr Arbia´s Definition von Kultur bei #60, nun gut auf der Sido Gesamtschule Reinickendorf denkbar akzeptabel, ansonsten Herr Dr. Arbia ist promovierter Politwissenschaftler. Seine Kulturdefinition besteht aus zwei Zeilen und mehreren Zeilen Pauschalisierungen, “sinnfrei” O.Ton. Ich bin kein Sozialwissenschaftler, mehr hat die die Wissenschaft nicht zu bieten, ich habe da so auf 15-20 Zeilen gehofft. Sie scheinen eine inoffizielle Sprecherfunktion zu haben, oder ?

    Herr Dr. Arbia, bitte mir nicht 300 Seiten als Link hinstellen, nach dem Motto .. na Sie wissen schon… Ich lass mich auch gern belehren, dass es keine Kultur gibt, dann brauche ich mir nicht soviel zu merken. Ich bin auch nicht auf Konfrontation, würde ich sowieso verlieren. Ich bin eben neugierig, und mich hätte interessiert ob die funktionalistische Ethik für Ihre Kulturdefinition eine Rolle spielt, ebenso das Wesen moralischer Beurteilungen.

    Jetzt wieder zu Alisier. Wo habe ich seine Antwort zur Frage Domplatte /Oktoberfest überlesen. Wäre mir peinlich

  138. #141 Moreno
    Januar 10, 2016

    @ Giliell: “Nöö, man wird nur heimgeschickt weil man sich an den Rat der Polizei* “wehren Sie sich nicht, das provoziert den nur” gehalten hat.

    *Ist das eigentlich Strafvereitelung im Amt?”

    Wovon genau reden Sie? Werden Sie mal bitte konkret.

  139. #142 Giliell
    Januar 10, 2016
  140. #143 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    @Giliell

    Ihnen ist schon klar, dass es laut einer Fatwa erlaubt ist, die “Ehe zu vollziehen”, solang das Mädchen, wie jung auch immer, überlebt?

  141. #144 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @DieterWenzel:

    na klar hab ich auch die statistik zu den verurteilungen gesehen; komischerweise geht die nur bis 2002 und einen direkten link auf das dokument der angebliche quelle (https://www.destatis.de) gibt es nicht. auch die suchfunktion auf destatis führt mich nicht weiter. interessanterweise aber gabs diesen link unter dem artikel:

    http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/76639/auslaenderkriminalitaet?p=all

    kommt mir so vor, als sei der wiki-artikel stellenweise mit äusserster vorsicht zu geniessen.

  142. #145 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @GiliellIch:
    “werd jetzt mal ganz, ganz zynisch: Man kann als Frau ja heute echt froh sein, wenn der Täter einen Migrationshintergrund hat, dann hat man die Chance, dass einem jemand glaubt.”

    exakt das war mein gedanke, als ich mal kurz über

    “Wissenschaftler weisen darauf hin, dass als ausländisch identifizierte Menschen von Opfern einer Straftat häufiger angezeigt werden”

    nachgedacht habe. weia.

  143. #146 Giliell
    Januar 10, 2016

    @Moreno
    In Deutschland muss ein Vergewaltigungsopfer nachweisen, sich genug gewehrt zu haben oder bedroht worden zu sein. Ob die Drohung ausreicht entscheidet nicht subjektiv das Opfer.
    Wer also bei einer Vergewaltigung aus Angst einfach stillhält hat keine Chance auf Strafverfolgung, ist ganz offiziell NICHT vergewaltigt worden. Auch die angestrebte Reform behält diesen Grundsatz bei, ein deutliches NEIN reicht nicht aus.
    Dieses Gesetz ist deutsche Kultur. Dass die meisten der in Köln begangenen Taten nicht strafrechtlich relevant sind ist ebenfalls deutsche Kultur. Das kann man kaum den Geflüchteten in die Schuhe schieben.
    Hat Sie das vor Köln auch nur die Bohne interessiert?

  144. #147 DasKleineTeilchen
    Januar 10, 2016

    “Ihnen ist schon klar, dass es laut einer Fatwa erlaubt ist, die “Ehe zu vollziehen”, solang das Mädchen, wie jung auch immer, überlebt?”

    ihr derailing fängt langsam an zu nerven, @DieterWenzel. und wenn sie schon mit sowas kommen, frage ich sie eben nochmal; wie halten sie es denn mit dem feminismus?

  145. #148 Moreno
    Januar 10, 2016

    @ DasKleineTeilchen: “Wissenschaftler weisen darauf hin, dass als ausländisch identifizierte Menschen von Opfern einer Straftat häufiger angezeigt werden”

    Gibt es dazu eine Quelle?

  146. #150 Giliell
    Januar 10, 2016

    @Dieter Wenzel
    Und weiter? Bis 1997 hatte in D der Ehemann das Recht seine Frau zu vergewaltigen.
    Das als “Dear Muslima” bekannt gewordene Argument hilft keiner Frau die je Opfer sexueller Gewalt geworden ist, weder hier noch in Saudi Arabien.
    Was eindeutig zeigt, dass es Ihnen in keinster Weise um Frauen und Mädchen geht, nicht ein Stück um die Opfer sexueller Gewalt (Sie reden übrigens mit einem) sondern nur darum Menschen mit einer anderen Herkunft oder Religion zu stereotypisieren.

  147. #151 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @Giliell_140:

    you godda be fucking kiddin me?!? WTFuckingF?!?

  148. #152 Giliell
    Januar 10, 2016

    @Das Kleine Teilchen
    Ich wünschte es wäre so…

  149. #153 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    Erstmal @DasKleineTeilchen

    Ihr Link zur bpb:

    “Betrachtet man ausschließlich die Gruppe der “Gewaltdelikte”, dann liegt der Anteil der unter 21-Jährigen an allen deutschen Gewaltverdächtigen mit 41,5 Prozent sogar deutlich über dem Jugendanteil an den nichtdeutschen Gewaltverdächtigten (36 Prozent) [16]. Auf eine erhöhte Kriminalitätsbelastung ausländischer Jugendlicher im Vergleich zu deutschen Jugendlichen lässt die PKS also pauschal nicht schließen.”

    Habe ich nicht komplett durchgelesen, betrachte aber allein wegen dieser einen Passage den Artikel als überflüssig und irreführend. Auflösung will ich hier noch nicht nennen, scheint mir aber ein Meisterstück linksguter Propaganda zu sein. Sehen Sie es auch, wenn Sie es sich mehrmals durchlesen?

    Ihr Vorwurf des “derailing.” Mein Einwurf bezog sich ganz klar an @ und sollte keinesfalls die Diskussion als solche in Frage stellen. Gemacht habe ich ihn, weil die adressierte Person gesellschaftlich institutionalisierte Auswüchse mit einem “passiert bei uns im kleinen aber auch” relativiert hatte.

    Feminismus: Bin froh, dass Frauen formal alles dürfen, teilnehmen und zu Wort kommen. Haben Talente aussergewöhnlich wie die mancher Männer. Hätten den technischen Fortschritt nicht hervorgebracht, glänzen aber im Sozialen. (Ja, ein Vorurteil.)

  150. #154 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    “Habe ich nicht komplett durchgelesen, betrachte aber allein wegen dieser einen Passage den Artikel als überflüssig und irreführend. Auflösung will ich hier noch nicht nennen, scheint mir aber ein Meisterstück linksguter Propaganda zu sein.”

    ahso, ja. die bundeszentrale für politische bildung ist *selbstverständlich* von linksgrün-versifften elementen durchsetzt. klar, wozu dann durchlesen? ist ja eh alles propaganda.

    auch ihr satz zum feminismus ist in seiner allgemein gehaltenen oberflächlichkeit mehr als entlarvend. und ich meine nicht ihr zugegebenes vorurteil.

  151. #155 Giliell
    Januar 10, 2016

    “Haben Talente aussergewöhnlich wie die mancher Männer. Hätten den technischen Fortschritt nicht hervorgebracht, glänzen aber im Sozialen. ”
    Ada Lovelace hätte gerne ihren Computer zurück.

  152. #156 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Bislang war ich von Ihrer Art zu diskutieren angetan. Allerdings entlarven Sie sich auch gerade, nachdem Sie unwillens scheinen, den von mir zitierten Satz zu durchdenken…

    Zum Thema Feminismus wollte ich ursprünglich schreiben, dass das für diesen Thread und das Medium im allgemeinen wohl zu komplex ist, freue mich aber, wenn ich Ihren Wunsch, entlarven zu wollen, befriedigen konnte.

    @Giliell
    Ich sage nicht, dass Frauen nicht programmieren können. Aber den Computer hat nun mal ein Mann erfunden. Und das liegt daran, dass überwiegend Männer davon besessen sind, eine Sache zu verbessern oder neu hervorzubringen, während Frauen gern ihre Arbeit tun und sich über die Unabhängigkeit freuen, die mit dem selbstverdienten Geld einherkommt. (Dagegen hab ich nichts.)

    Was ich eigentlich sagen wollte, zum Thema Verbrechensstatistik: Wenn ich richtig liege, und ich gebe zu, dass ich nochmal durchdenken muss, dann bedeuten 8,8% Ausländeranteil und 29% Anteil Vergewaltigungtäter bei gegebenen Zahlen (Größe der Bevölkerung, Anzahl der Delikte) eine fünfzigfache Tatneigung in der Gruppe der Ausländer… (Aber in jedem Fall mehr als das dreifache als die Zahlen ad hoc suggerieren.)

    Und ich muss zugeben, dass sich hier gerade ein Vorurteil bei mir mächtig erhärtet. Beziehungsweise mit Fakten untermauert wird…

  153. #157 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    und marie curie ihre isotopen.

    achja, die hier bei scienceblogs anwesenden frauen wie zb ludmilla oder bettina wurche zählen natürlich nicht, is ja nur n blog.

    wie wärs mit dieser liste von frauen der wissenschaft vor dem 20.jhr?

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_female_scientists_before_the_20th_century

    wie wird das wohl erst heute aussehen, herrrrr @Dieter Wenzel, hm?

    mannmannmann.

  154. #158 Giliell
    Januar 10, 2016

    Ach ich LIEBE es, wenn Männer mir so einfach erklären, wie Männer und Frauen nun mal so sind. Und sich dann auch noch so rührend um unsere Sicherheit kümmern! Sie bedienen echt gerne jedes Klischee, oder?
    P.S. Mal nachschauen wer Ada Lovelace war lohnt sich, man wirkt gleich nicht mehr so ignorant.

    Gute Nacht. Frau mit Dreifachbelastung braucht ein wenig Schlaf…

  155. #159 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    “Zum Thema Feminismus wollte ich ursprünglich schreiben, dass das für diesen Thread und das Medium im allgemeinen wohl zu komplex ist…”

    danke für den lacher; der war gut. schönen abend noch, sie komplexitätsbestie, der einen artikel einer bundeseinrichtung nicht liest, weil propaganda.

    und die anzahl der vergewaltigungsdelikte betrug laut der von ihnen erwähnten statistik im wiki-artikel 2002 bundesweit 824 fälle. wenn sie schon mit prozentualangaben kommen. rechnen sie das doch mal auf die gesamtbevölkerung auf. am besten ermitteln sie die dunkelziffer der fälle in deutschen familien, die nicht zur anzeige kommen, weil:

    „Auf Opferbefragungen beruhende Analysen zeigen mittlerweile recht einhellig, dass die Entscheidung über eine Strafanzeige in beträchtlichem Maße auch durch die Zuordnung des Täters zu einer als fremdethnisch definierten Gruppe bestimmt wird..“

    ” Neueren Studien zufolge hätten junge migrantische Gewalttäter ein um 50 Prozent höheres Risiko, angezeigt zu werden als herkunftsdeutsche Gleichaltrige.”

    http://www.tagesspiegel.de/politik/migranten-besonders-kriminell-auslaenderkriminalitaet-ein-mythos/10269280.html

  156. #160 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    @Giliell:

    das hast du falsch verstanden, die thematik ist einfach zu KOMPLEX für solche dummerchen wie uns beide.

    guts nächtle dir 😉

  157. #161 Giliell
    Januar 10, 2016

    Na gut, einen noch: http://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/186108
    Nummer 1645 lesen. Deutsche Kultur

  158. #162 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    so ist das also; doitsche männer sind ganz offensichtlich gleicher. tja, QED.

  159. #163 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 10, 2016

    und ein kecker bursche obendrein. “der will doch nur spielen”

  160. #164 Dieter Wenzel
    Januar 10, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Sie würden den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aller Zeitalter wohl zur Ehre gereichen, wenn Sie beim Thema der Diskussion blieben und meinen Hinweis bezüglich der bpb würdigen würden, anstatt mich systematisch missverstehen und an einer entscheidenen Stelle nicht weiter mitdenken zu wollen…

    Ihr Tagesspiegel-Link ist auch so eine Nullnummer. Meine sogenannten Vorurteile helfen mir, das Gesagte zu durchdringen, während Ihr Vorurteil Sie dazu verleitet, vorliegende Behauptungen als gesicherte Fakten zu zitieren.

    (Zum Thema Fähigkeiten von Frauen möchte ich allerdings anmerken, dass ich nicht klar beziffern oder abschätzen könnte, wieviel mehr Männer als Frauen Getriebene sind. Und vielleicht vorsichtiger mit dieser Behauptung umgehen werde.)

  161. #165 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    Januar 11, 2016

    @ DasKleineTeilchen, Kommentar #122:

    was sind “viele”? … rassismus

    Das weiß ich nicht. Aber auch wenn ich noch mal über diese Formulierung nachdenke, kann ich nicht sehen, was daran “rassistisch” sein soll. Wenn Sie mir das schon vorwerfen, wäre es nett, wenn Sie es wenigstens auch begründen würden. Sofern ich tatsächlich unbedacht und dumm formuliert haben sollte, bin ich gerne bereit, das zurückzunehmen. Ich denke, Fehler im Tasten nach dem richtigen Verständnis dessen, was da gerade läuft, sollten wir uns schon zugestehen, ohne gleich rechthaberisch draufzuhauen.

    Ich zitiere einmal, um eine andere Stimme dazu hereinzubringen, aus einer Studie von Ahmet Toprak und Katja Nowacki im Auftrag des BMFSFJ über männliche muslimische Jugendliche mit Migrationshintergrund: “So identifizieren sich viele Jugendliche beispielsweise nicht mehr über eine erfolgreiche Schul- und Berufsausbildung, sondern legen Wert auf ein ausgeprägtes Männerbild, das stark von religiösen Vorstellungen geprägt ist.” Was man damit macht und was das im Vergleich zu anderen Jugendlichen bedeutet, ist noch mal eine andere Frage.

    Auch Befunde wie die des Gender Gap Index sollten Anlass zu Diskussionen geben, und diese Diskussionen sind nicht zwangsläufig gleich ein “westlicher Blick von außen” oder gar ein “rassistischer” Blick.

  162. #166 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    “…und meinen Hinweis bezüglich der bpb würdigen würden…”

    diese eine kleine formulierung entblösst sie charakterlich so ungeschminkt, daß ich guten gewissens auf weitere “diskussionen” mit ihnen verzichten kann. guten abend.

  163. #167 black ice
    Januar 11, 2016

    @alle “besorgten” im Thread

    Das Problem ist doch dass euch die “frauenfeindliche Kultur” am Allerwertesten vorbeigeht wenn es um andere Gruppen geht (Süditaliener, Russen, Neonazis, Evangelikale, Katholiken, Orthodoxe, Hindus…).

    Das ist wohl schon eine Unterstellung. Gewalt gegen Frauen widert mich immer an. Ich halte es nur für eine Chuzpe die Frauenverachtung der muslimischen Kriminellen mit Katholiken oder anderen auf eine Stufe zu stellen. Ich wiederhole mich, mir sind solche Aktionen wie vor dem Kölner Dom und anderswo in der jüngeren Vergangenheit (sagen wir letzte vier Jahrzehnte) nicht bekannt. Vor allem nicht von Katholiken begangen.

  164. #168 black ice
    Januar 11, 2016

    Andere Konsequenzen die ebenso “logisch” wären, fordert ihr nicht. Freie Einwanderung für Frauen um aus diesen Zuständen auszubrechen.

    Doch, genau dafür wäre ich. Nur wer nur ein bisschen Ahnung von dieser rückständigen Kultur hat, weiß, dass Frauen dort nicht alleine reisen, geschweige denn nicht flüchten können.

  165. #169 Dieter Wenzel
    Januar 11, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Mit den von Ihnen aus dem WP-Artikel zitierten 824 Verurteilungen in Vergewaltigungsfällen (bei über 30% Ausländern) ergibt sich nach meiner Rechnung, eine 18fache höhere Vergewaltigungsneigung von Ausländern. (Korrigiere mich also runter von 50fach.)

    Ausserdem muss ich nun doch noch einmal mich selbst zitieren…


    “Betrachtet man ausschließlich die Gruppe der “Gewaltdelikte”, dann liegt der Anteil der unter 21-Jährigen an allen deutschen Gewaltverdächtigen mit 41,5 Prozent sogar deutlich über dem Jugendanteil an den nichtdeutschen Gewaltverdächtigten (36 Prozent) [16]. Auf eine erhöhte Kriminalitätsbelastung ausländischer Jugendlicher im Vergleich zu deutschen Jugendlichen lässt die PKS also pauschal nicht schließen.”

    Habe ich nicht komplett durchgelesen, betrachte aber allein wegen dieser einen Passage den Artikel als überflüssig und irreführend. Auflösung will ich hier noch nicht nennen, scheint mir aber ein Meisterstück linksguter Propaganda zu sein. Sehen Sie es auch, wenn Sie es sich mehrmals durchlesen?

    … und hoffe immer noch, dass sie mal Ihr Hirn anschalten, um obiges Stück Propaganda zu analysieren. (Anstatt sich voreilig mit Ihren Sistas High Five abzuklatschen.)

  166. #170 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    @joseph:

    entschuldige meine scharfe wortwahl vorhin, aber wenn du jetzt schreibst

    “Das weiß ich nicht. Aber auch wenn ich noch mal über diese Formulierung nachdenke, kann ich nicht sehen, was daran “rassistisch” sein soll.”

    dann frage ich mich schon, wie du meinen einwand und meiner schlussfolgerung nicht folgen kannst. dein satz

    ” …oder aktuell viele männliche Jugendliche aus dem Nahen Osten mit einem Frauenbild vergleichbar vermutlich dem vieler “unserer” (??) Skinheads haben oder verursachen.”

    impliziert doch ziemlich deutlich, daß eben *viele* (was sind “viele”? einige? die mehrheit?) männliche *flüchtlinge* (“aus dem nahen osten”) per se chauvinistische machoschweine sind, hence -> “kulturell bedingter sexismus”. als begründung schiebts du ein PDF hinterher, daß auch die formulierung “viele” beinhaltet, aber eben *eindeutig* von *migrationshintergrund*, also von HIER geborenen JUGENDLICHEN ohne perspektive spricht, wobei in dem zitat noch nicht mal klar ist, ob es sich um deutsch-araber, deutsch-türken, deutsch-russen oder sonstwas deutsch- handelt. von mir aus war der rassimus-vorwurf zu hart, aber mir kommts nunmal so vor, als wenn du deinen eigenen einfach nicht bemerkst, wenn du darin nichts rassistisches siehst.

    und nur zur klarstellung; ich bin nicht frei von rassismus/xenophobie (wie wahrscheinlich keiner, der der dominierenden primaten-spezies auf diesem planeten angehört), aber ich bemühe mich, diesen bei mir zu reflektieren und mir drüber klarzusein, damit er nicht mein denken und handeln negativ beeinflusst. möglich, daß ich auch deswegen so empfindlich reagiere.

  167. #171 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    @black Ice:

    “Ich wiederhole mich, mir sind solche Aktionen wie vor dem Kölner Dom und anderswo in der jüngeren Vergangenheit (sagen wir letzte vier Jahrzehnte) nicht bekannt. Vor allem nicht von Katholiken begangen.”

    “persönlich nicht bekannt” ist das zauberwort. mal von ab; die missbrauchfälle innerhalb der katholischen kirche der letzten 40 jahre, die die letzen jahre mit viel tamtam an die oberfläche geblubbert sind, zählen ja eh nicht, stimmts?

  168. #172 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    “Nur wer nur ein bisschen Ahnung von dieser rückständigen Kultur hat, weiß, dass Frauen dort nicht alleine reisen, geschweige denn nicht flüchten können.”

    ah, die “rückständige” kultur mal wieder…und “geschweige denn nicht flüchten können”? da war wohl ein “nicht” zuviel”. finde ich immer wieder abgefahren, mit welcher überzeugung der deutsche mit seiner vergangenheit, die noch nicht allzulange zurückliegt und gerade mit voller wucht wieder salonfähig wird, sich über die “rückständigkeit” anderer kulturen echauffiert. von welcher “kultur” reden wir hier überhaupt? der arabischen? der türkischen? der syrischen? der afghanischen? der “persischen”?!? oder gehts doch wieder nur um die “überlegenheit” der westlich-fortschrittlichen, feministischen christlich-katholischen “kultur” gegenüber den gottlosen moslems?

  169. #173 black ice
    Januar 11, 2016

    Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Oder nur weil wir massive Probleme mit der katholischen Kirche hatten, sind sexuelle Gruppenangriffe auf Frauen auch schon egal? Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen.

  170. #174 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    “Ich halte es nur für eine Chuzpe die Frauenverachtung der muslimischen Kriminellen mit Katholiken oder anderen auf eine Stufe zu stellen.”

    sag ich doch; die überlegenheit des lupenreinen feminismus der katholischen kirche.

  171. #175 black ice
    Januar 11, 2016

    Das Gefährliche ist immer wieder das Heraufbeschwören der Vergangenheit. Vielleicht bin ich jünger als andere hier, zumindest im Denken, aber der Holocaust ist für mich Geschichte. Ich sehe hier keine Verbindung.

  172. #176 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    “sind sexuelle Gruppenangriffe auf Frauen auch schon egal”

    behauptet keiner. aber diese “sexuellen gruppenangriffe” auf frauen durch angeblich migranten sind bis zum beweis des gegenteils bis jetzt nicht mehr als behauptung. 10(!) tage später habe ich bis jetzt nicht *ein* foto/video *im* Hbf finden können, obwohl dort alles angeblich gestopft voll mit menschen war, und dort angeblich die meisten dieser angriffe stattgefunden haben. und daß in einer zeit, in der noch der letzte scheiss mit allgegenwärtigen smartfones aufgenommen wird. hast du ne quelle für bildmaterial *im* bahnhof und nicht die sattsam bekannten davor? bitte, seh ich mir unvoreingenommen an, sofern was kommt.

  173. #177 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    “Das Gefährliche ist immer wieder das Heraufbeschwören der Vergangenheit. Vielleicht bin ich jünger als andere hier, zumindest im Denken, aber der Holocaust ist für mich Geschichte. Ich sehe hier keine Verbindung.”

    erstens; was ist daran “gefährlich”?!?

    zweitens; was verstehst du unter “jünger im denken”?

    drittens; wer keine verbindung zum 3ten reich und dem hysterischen geschrei heutiger scharfmacher erkennen kann, der will anscheinend solche “phänomene” wie zunehmende rechte gewalt oder die NSU nicht wahrhaben, oder billigt diese stillschweigend. anders kann ich solch eine aussage nicht interpretieren. antisemitismus in doitschland? ach, das ist doch n mythos.

  174. #178 Gerd
    Januar 11, 2016

    Zunächst erst mal Danke für die Verstümmlung meines vorigen Beitrags. Was folgt jetzt !!
    Es hat jedoch nichts mit Pressefreiheit zu tun.

    Die Sex- Gewalt ist nur ein Ausdruck einer menschenverachtenden Moral.
    Diese findet sich in allen gesellschaftlichen Schichten.
    Es geht dabei weniger um Sex, als um das Gefühl Macht über andere zu besitzen.
    Die Herabwürdigung des Anderen ist die eigentliche Triebfeder.
    Mir kann doch keiner erzählen, dass ein Sex- Triebtäter wirklich liebevolle Sex- Gefühle bei einer Vergewaltigung hat. Er berauscht sich an dem Gefühl der Macht, bei dem der Andere gezwungen wird seinen Gelüsten nachzukommen.
    So. wie öffentliche Gesetzte das Verhalten steuern, beeinflussen diese die Moral und das Wertegefühl der Menschen.
    (Nur als Beispiel:
    Die Einführung der Versicherungsprämie bei unfallfreien Fahren, hat die Unfallhäufigkeit wesentlich beeinflusst.)
    Wenn die erziehende Offentlichkeit von Nächstenliebe spricht, so wird wahrhaftig Nächstenliebe aufgebaut.
    Umgekehrt kann auch ein Herrenmenschetyp aufgebaut werden.
    Und leider zeigt der Koran, seine unheilbringende Lehre darin, dass das vornehmste Recht der Gläubigen in der Bekämpfung der Unglaubigen besteht.
    Das beginnt zunächst mit Ausübung von Machthandlungen. Das Begrapschen kann schon auf Grund des kurzen Zeitablaufs keine Sex- Handlung sein. Es ist eine Handlung, um Macht zu demonstrieren.
    Natürlich ist der erzwungene Geschlechtakt der absolute Höhepunkt der Machtausübung und dürfte immer das Endziel sein.

    Mich wundert nur, dass bei diesen Ereigneissen nicht auch Männer mit Gewalt bedroht wurden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle deutschen Männer so diskussionslos ihre Frauen begrapschen ließen. Vermutlich wurden diese Männer jedoch von den anderen Zuschauern so abgeschirmt, dass sie gar keine Chance hatten irgendwie einzugreifen.

    Die nächste Stufe der Machtergreifung wird die körperliche Bedrohung bis zum Mord darstellen.

    Das Problem der Machtbessesenheit haben wir auch bei einigen deutschen Männern. Der Unterschied ist nur der, in Deutschland wird eine solche Verhaltensweise nicht gefördert.

  175. #179 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    Januar 11, 2016

    @ DasKleineTeilchen, Kommentar #168:

    In meinem ersten Kommentar in diesem Thread (#93) hatte ich zwei Gruppen angesprochen, zu denen hatten ich dann in Kommentar #163 Dokumente verlinkt, darunter eines mit Zitat zur Funktion eines starken Männerbildes bei hier lebenden muslimischen männlichen Jugendlichen bzw. zum Wandel dieses Männerbilds. Nicht nur, weil in dem Zitat “viele” stand. Dass man die Entwicklung, die darin angesprochen wird, ohne Weiteres als “kulturell bedingt” ansehen sollte, glaube ich nicht, das würde die Sache vereinseitigen, aber den Rückgriff auf religiöse Identitätsbezüge bei “vielen” dieser Jugendlichen muss man m.E. ernst nehmen, das ist kein individuelles Phänomen, sondern ein kollektiv-ideologisches (und bitte jetzt nicht auf das Wort “kollektiv” mit “Kollektivschuld?” antworten, darum geht es nicht).

    Der zweite Link zur Situation in den arabischen Ländern verweist schon eher auf so etwas wie “kulturell” bedingte Aspekte, ohne dass das damit in irgendeiner Weise analysiert wäre. Zurecht fragt Ali ja, was man denn eigentlich unter “kulturell” verstehe und das kann zu sehr unterschiedlichen Antworten führen. Auch das Männerbild in manchen Gegenden Bayerns ist “kulturell bedingt” in besonderer Weise geprägt. So etwas determiniert die Menschen nicht, aber sie müssen sich mit solchen kollektiven, in regionalen “Kulturen” wurzelnden Identifikationsangeboten auseinandersetzen.

    Sehr aufschlussreich fand ich übrigens den Link von Ali zu sexistischer Werbung, darunter den Beispielen aus dem Handwerk: auch die “Arbeitskultur” prägt nämlich in nicht geringem Maße Männerbilder, siehe z.B. Kuhn/Sötje/Panke 2011.

    Mal eine Gegenfrage: Wie würden Sie denn diese Phänomene beschreiben? Als reines Labelling, dem gar nichts zugrunde liegt? Oder als bloß individuelle Probleme der jeweiligen Jugendlichen? Oder noch anders?

  176. #180 ali
    Januar 11, 2016

    @Dieter Wenzel #121

    Ihnen ist schon klar, dass man in Deutschland als Opfer einer Vergewaltigung nicht zur Strafe ausgepeitscht wird???

    Wenn Saudi Arabien ihr Standard für Menschenrechte sind, dann ist bei uns tatsächlich fast alles gut.

    #119

    Aus dem Artikel den Sie kommentieren:

    Eine Kriminalstatistik auf Nationalitäten runter zu brechen ist ein Fakt mit klaren Implikationen was zu tun ist. Dies gilt aber nicht, wenn es um das Geschlecht geht (statistische Kontrollen sind übrigens auch völlig irrelevant).

    Auf andere Probleme wurde in den Kommentaren hingewiesen.

    #154

    Mit so rudimentären Ansichten zur Gleichberechtigung sind Sie auf dem besten Weg zur Entvokalisierung. Das ist so 19. Jahrhundert, das kann man nicht in ein paar Kommentaren aufholen.

    @Anderer Michael

    Ich muss “Kultur” nicht definieren. Ich pauschalisiere ja auch nicht auf dieser Ebene. Es taugt nämlich als analytische Kategorie nichts. Kultur ist vielschichtiger als ein Pass, Sprache und eine grobschlächtige Religionskategorie.

    @moreno #136

    Noch so eine dumme Pauschalisierung und du wirst entvokalisiert.

    @black ice #165

    Da du offensichtlich gewisse Zahlen zu sexualisierter Gewalt ignorierst und da an dir der Missbrauchsskandal der katholischen Kirche unbemerkt vorübergegangen ist, schlage ich vor, dass du dich zuerst einmal schlau machst. Wenn du Vergehen einer Gruppe generalisieren möchtest, dann kannst du nicht einfach auf die angebliche “einzigartigkeite der Übergriffe in Köln” beharren. Sie waren es nämlich nicht (ausser in einer völlig sinnlosen spezifischen Einschränkung).

    Ahnung von dieser rückständigen Kultur hat, weiß, dass Frauen dort nicht alleine reisen, geschweige denn nicht flüchten können.

    Was genau wäre hier “diese” Kultur? Sprechen wir nun plötzlich von Saudi Arabien? Wenn du meinst der dumme zweite Satz ist etwas das “sowieso jeder weiss”, dann können wir die Diskussion lassen. Das ist schade um meine Zeit.

    #171

    Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Oder nur weil wir massive Probleme mit der katholischen Kirche hatten, sind sexuelle Gruppenangriffe auf Frauen auch schon egal? Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen.

    Das habe ich nicht gesagt. Es geht um die Generalisierung. Wenn du von den Taten einer Untergruppe auf eine grössere schliesst (“rückständige Kultur”), dann gilt das für alle. Ergo sind die Missbräuche der Katholischen Kirche, der Nationalismus der Orthodoxen Kirche, die deutschen Neonazis alles Elemente deiner angeblichen “fortschrittlichen” Kultur. Gleiche Regeln für alle.

    @Gerd #176

    Hast du schon mal die Bibel gelesen? Das wäre dann sozusagen die Kontrollgruppe. Sieht nicht besser aus, glaube es mir. Und mit dem was nun mehr als absolut gilt, fangen wir gar nicht erst an. Tatsache ist, dass es nie nur ein Verständnis von irgendeinem diese Bücher gab und darum die Diskussion müssig ist (und ich halte von allen nicht sehr viel).

  177. #181 Beobachter
    Januar 11, 2016

    @ black ice, # 173:

    “Das Gefährliche ist immer wieder das Heraufbeschwören der Vergangenheit. Vielleicht bin ich jünger als andere hier, zumindest im Denken, aber der Holocaust ist für mich Geschichte. Ich sehe hier keine Verbindung.”

    Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.
    Wieder die “Gnade der späten Geburt”: NS-Zeit ist bloße Geschichte (mit der man nichts zu tun hat), es wird keine Verbindung zu heute (zum Rechtspopulismus/-extremismus) gesehen, man ist “jünger im Denken”.
    Soll “jung im Denken”-Sein irgendeinen positiven, besonders wertvollen Aspekt haben?

    Wer diese Haltung vertritt, ist in höchstem Maße ignorant, blind auf dem rechten Auge und nicht dazu bereit, aus Erfahrungen/Fehlern der (unfernen) Vergangenheit zu lernen.
    Jedem, der so unterwegs ist, würde ich dringend einen Besuch in ehemaligen KZs (z. B. Dachau) empfehlen – um einen beispielhaften Eindruck davon zu bekommen, zu was der Mensch fähig ist.
    Zu was er bis heute fähig ist, steht jeden Tag in den Zeitungen.
    Leider nehmen die meisten Leute nur das wahr, was sie wahrnehmen wollen und in ihrem persönlichen, kurzsichtigen Interesse liegt.
    Und es waren/sind immer nur “die Anderen” schuld.
    Wer “die (bösen) Anderen” jeweils sind, wechselt je nach Bedarf und “Zeitgeist” (“jungem Denken”).
    Derzeit sind es “die Ausländer”; die Hatz scheint zu beginnen bzw. sich fortzusetzen:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/auslaenderfeindlichkeit-auslaender-in-koeln-attackiert-1.2812718

  178. #182 black ice
    Januar 11, 2016

    @ Beobachter

    Danke für den letzten Kommentar, an dem man sehr gut sehen kann, wie sehr die ständige Bezugnahme auf die Nazizeit aktuelle Diskussionen vergiften kann. Auf diese Weise wird jede sinnvolle Auseinandersetzung mit den Problemen einer Masseneinwanderung aus anderen Kulturkreisen abgeblockt, was den Zulauf zu rechten Bewegungen verstärkt.

    Leider verfolgen viele Politiker und die Medien nach wie vor diese Linie. Wenn man Argumente dagegen bringt, werden sie zerredet. Lange wird das nicht mehr gut gehen; ich fürchte, dass es irgendwann in Deutschland gewaltig krachen wird.

  179. #183 Giliell
    Januar 11, 2016

    @black ice
    “Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle deutschen Männer so diskussionslos ihre Frauen begrapschen ließen.”
    Yo danke. Genau darum geht es, in diesem Satz so wunderbar auf den Punkt gebracht, sicher völlig unabsichtlich.
    Es geht den allermeisten bei Köln eben NICHT um sexuelle Gewalt an Frauen, sondern darum, dass die Täter hier überwiegend aus einer Gruppe stammen, die im allgemeinen Diskurs kein “Anrecht” auf “deutsche Frauen” haben.
    Ich verweise nochmal auf meinen Link zum Polizeibericht aus München. Da wird der Mann, der genau das getan hat, was nun auch in Köln passiert ist als “kecker Bursche” bezeichnet, der sexuelle Übergriff als “Spaß” eingestuft und das Opfer, das sich zur Wehr setzt zur Kriminellen gemacht.
    Wenn Ihnen das Wohlergehen von uns Frauen in der Öffentlichkeit und im Privaten schon immer so wichtig war können Sie mir ja sicher ein paar Links posten, wo Sie das in den letzten zwei Jahren oder so mal angesprochen haben, oder?

  180. #184 black ice
    Januar 11, 2016

    Abgesehen davon, dass das Zitat nicht von mir stammt, ist ihre Antwort darauf ein klassisches Non-sequitur.

  181. #185 Giliell
    Januar 11, 2016
  182. #186 Giliell
    Januar 11, 2016

    @black Ice
    Ich entschuldige mich für die falsche Zuordnung.
    Aber einfach nur “non sequitur” in den Raum werfen ist kein Argument.

  183. #187 Hobbes
    Januar 11, 2016

    Man muss in dieser Debatte mehrere Sachen unterscheiden. Zum einen die Situation der Frauen was sexuelle Gewalt angeht. Da gibt es viele Baustellen. Allerdings scheinen wir im großen und ganzen auf dem richtigen Weg zu seien. Denn wie bei fast allen Straftaten sind die Zahlen in Deutschland rückläufig. Ob das Tempo nicht zu langsam ist ist eine andere Frage,.
    Der Zweite Bereich ist der das eine Neue Dimension der Gewalt erreicht wurde. Auch wenn dies hier teilweise Bezweifelt wird. (Oder wie DKT mal eben der ganze Vorfall als mögliche Verschwörung abgetan wird) So etwas gab es vorher nicht. Insbesondere nicht was sexuelle Gewalt angeht. Es gibt zwar immer noch eine Machokultur in der Männer untereinander oder im Schutze der Internetannonymität extrem sexistisch agieren aber in der Öffentlichkeit war so etwas nicht mehr denkbar.
    Als drittes haben wir noch das äußerst ungünstige Verhalten der Medien. Diesen wird von vielen Seiten vor geworfen Tatsachen zu verschweigen um eine politische Agenda durch zu drücken. Wenn dann so ein extremer Fall erst mit tagelanger Verspätung veröffentlicht wird und das wohl auch nur da dies in sozialen Netzwerken hoch kochte dann läuft irgendetwas falsch. Besonders da es nicht der erste Fall ist in denen die Medien “gleich geschaltet” wirken. (Das erste mal ist mir dies in der Causa Wulff bitter aufgestoßen. Wobei er da auch selber Schuld war. Aber die Abschiedsworte Köhlers blieben einem da doch irgendwie im Kopf).

    Das ganze sind mehrere Themen von denen jedes einzelne großen politischen Sprengstoff bietet. Leider wird weiterhin versucht zu relativieren und die Deutungshoheit worüber geredet werden soll scheint auch nach wie vor wichtiger als eine inhaltliche Debatte.

    Sicherlich wird das Thema jetzt instrumentalisiert. Das kann man nicht verhindern. Als diese Debatte damals dem linken Lager genutzt hat war das auch kein Problem. Man muss immer wieder zur Besonnenheit ermahnen aber die Diskussion nicht führen wollen “weil die Rechten das Instrumentalisieren” ist genau der falsche weg. Das stärkt diese nur mehr.

  184. #188 Alisier
    Januar 11, 2016

    @ Joseph Kuhn
    Zu den “kulturell bedingten” Aspekten:
    Ich habe im Laufe der Jahre sehr viele Menschen kennengelernt, die in meinen Augen sehr merkwürdige Vorstellungen von der Rolle der Frau hatten, und die auch noch auf der aus meiner Sicht hirnverbrannten Geschichte bestanden, dass ein Geist eine Jungfrau geschwängert hat, damit sein Alter Ego ans Kreuz genagelt wird, weil sein anderes Alter Ego damit irgendwie die Menschheit retten will….oder so ähnlich. Dennoch sind auch unter diesen Menschen, man glaubt es kaum, recht viele, die sich im Alltäglichen recht vernünftig verhalten.
    Wenn wir den kulturellen und/oder sozialen Hintergrund immer sehr hoch hängen, dann praktizieren und verursachen wir letztendlich immer Ausgrenzung, und dass das extrem kontraproduktiv ist, sollten wir inzwischen begriffen haben.
    Und Nein, erfahrene Ausgrenzung und Rückzug auf merkwürdige Gruppen rechtfertigt keine Morde und auch keine sexuellen Übergriffe. Wenn aber viele einen Koller kriegen, wenn man nach Ursachen forscht, unterstelle ich auch, dass ihr kultureller Hintergrund offensichtlich nicht zu einer aufgeklärten Gesellschaft passt.
    Wir müssen, und darauf bestehe ich, Menschen einzeln betrachten, und müssen darauf verzichten ihnen aus Bequemlichkeit und anderen Gründen Stempel zu verpassen. Asiatische Frauen sind genauso wenig alle devot wie asiatische Männer alle mathematisch begabt sind, und es stimmt nicht mal in der Tendenz.
    Ich erwarte von aufgeklärten Menschen, dass sie es schaffen, ihre Klischees in die Tonne zu treten. Und bei denen, die es nicht schaffen, unterstelle ich, dass sie einer freien Gesellschaft gefährlich werden können. Gefährlicher als alle Flüchtlinge zusammen.

  185. #189 Alisier
    Januar 11, 2016

    @ Hobbes
    Nochmal: es wurde gsr nichts verschwiegen, sondern viele haben sich bereits weniger als zwei Stunden später sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Und wenn ich das lesen und hören konnte, konnten andere das auch.
    Und nein, es ist keine Relativierung, wenn ich behaupte, dass es lächerlich und unzulässig verharmlosend ist, wenn jetzt von einer neuen Dimension der Gewalt gesprochen wird. Hallo? This is Germany, remember?
    Und jetzt suchen wir die Täter, hoffen dass sie angemessen bestraft werden, und kriegen uns bitte alle wieder ein, ohne hunderttausende Unschuldige in Sippenhaft zu nehmen.
    Und ich musste, das nur am Rande, nicht erst seit Köln, schon mehrmals dazwischengehen, wenn ausländisch aussehende Mitbürger aggressiv angepflaumt wurden. Wer jetzt nicht mithilft aktiv gegenzusteuern, wird es vielleicht bedauern. Und ich erwarte von Menschen, die halbwegs anständig sind, dass sie sich dem Mob entgegenstemmen.

  186. #190 Donloewi
    Januar 11, 2016

    Es sind Leute wie Dieter Wenzel&Co, die mich davon überzeugen, dass wir eines Tages einen Bürgerkrieg haben werden.

    Wer so in seinem xenophobischen Hass aufgeht, der greift eines Tages auch zur Waffe.

  187. #191 Alisier
    Januar 11, 2016

    Nun, Don Loewi, ich halte die hier Auftretenden mit xenophobischer Tendenz eher für Maulhelden. Und ich würde mir wünschen, dass auch unliebsame Kommentatoren von Unterstellungen verschont bleiben.
    Leider sind da draußen auch noch andere, denen ich zutraue, dass sie ihren markigen Sprüchen auch Taten folgen lassen.
    Echte Brutalität gegenüber Andersaussehenden ist aber schon länger ein Problem, und Stimmungsmache ebnet ihr eben den Weg.
    Und von einem Bürgerkrieg sind wir noch weit entfernt. Solange wir, wenn auch teilweise zähneknirschend, miteinander reden gehts noch.

  188. #192 Giliell
    Januar 11, 2016

    @Hobbes
    “Der Zweite Bereich ist der das eine Neue Dimension der Gewalt erreicht wurde. Auch wenn dies hier teilweise Bezweifelt wird.”
    Da liegt eben auch der Knackpunkt. Es gibt einen Unterschied zwischen einer neuen Form der Gewalt und einer neuen Dimension.
    Und die Sache mit der Dimension bezweifeln eben genau jene Menschen, die sich nicht erst mit dem Thema beschäftigen seit sie ihren Silvesterrausch ausgeschlafen haben.
    Es gab mit Sicherheit an diesem Abend in Köln mehr als eine Vergewaltigung. Aber die meisten wurden eben nicht vom Fremden begangen, sondern von einem Bekannten, jemandem dem man vertraut und der die Vergewaltigungsdroge Nummer 1 nämlich Alkohol benutzte.* Die schiere Anzahl der Übergriffe wird vermutlich jedes Wochenende in den Discos erreicht. Und im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass genau diese Form der Gewalt, nämlich sexuelle Gewalt als Mittel zum Raub bereits vorher oft und erfolgreich angewendet wurde, die Opfer sich aber nicht trauten dies zu melden, eben genau wegen des Aspekts der sexuellen Gewalt.

    *Eine Tequilamarke bewarb ihr Produkt als “Dosenöffner”. Feminist_innen nennen sowas rape culture.

    ” Es gibt zwar immer noch eine Machokultur in der Männer untereinander oder im Schutze der Internetannonymität extrem sexistisch agieren aber in der Öffentlichkeit war so etwas nicht mehr denkbar.”
    Dass das Internet real ist und kein vom “wirklichen Leben” abgegrenzter Raum sollte miltlerweilen klar sein. Männer die im Internet oder untereinander extrem sexistisch agieren tun das weil sie extrem sexistisch sind. Dass unter dem Einfluss von Alkohol und dem gegenseitigen Aufstacheln ein solcher Sexismus zum Ausdruck kommt sollte niemanden überraschen, der sich jemals mit Massenphänomenen befasst hat. Eine Gruppendynamik zwischen organisierten Tätern, welche mit Hilfe sexueller Gewalt Diebstähle begehen und Männern die spontan mitmachen ist kein neues Phänomen sondern hundertemale beobachtet wenn eine Gruppe aggressiver Fans es schafft, dass plötzlich ein halbes Fußballstadion gegenseitig auf sich einprügelt.

  189. #193 Anderer Michael
    Januar 11, 2016

    Sehr geehrter Herr Dr. Arbia
    Nein, Sie müssen mir natürlich nicht antworten. Ein Kommentator bezeichnete Sie als Schwätzer und Narr. Abgesehen, dass es beleidigend ist, ein Narr sind Sie keinesfalls. Sie sind promovierter angesehener Politwissenschaftler. Sie einen haben einen ansprechbaren Artikel geschrieben, in der Kürze eines solchen sind wenig differenzierte Zuspitzungen unvermeidlich. In der Diskussion darüber agierten Sie populistisch mit pauschalisierenden Abwehrargumenten. Den Sie anhimmelnden Teilchen und Co Komplex haben Sie damit sicherlich Genüge getan. Können Sie sich vorstellen, dass Sie damit Ihre Reputation blamiert haben ?Damit will ich nicht sagen, dass alles verkehrt ist. Gerade das von Ihnen und anderen Mitkommentatoren eingebrachte Argument , dass Frauenrechte erst bei scheinbar passender Opfer/Täterkonstellation von Bedeutung sind, leuchtet mir ein.Gerade die Vorgänge um die Domplatte sind ein exemplarisches Beispiel, bei Analyse ev.für die Sichtweise beider politischer Lager. Diese Diskussion um Fragen der Ethik sowie moralischer Bewertungen und zum Kulturverständnis , ev auch Täterverständnis, zu erweiteren ist für die ” -you godda be fucking kiddin me?!? WTFuckingF?!?” Fraktion und ihre Antipoden -ich ringe nach den richtigen Worten um zu vermeiden, diesen das Niveau abzusprechen – Ich sage es mal so, manchmal hat man den Eindruck, dass hier nur mal kurz Druck aus Frust über eine persönliche Lebenssituation abgelassen wird, zu komplexe Fragestellungen sind da einfach nur hinderlich.

    Sie möchten meine Fragen nicht beantworten. Einverstanden. Sie sind der Chef hier. Um eine SIWOTI-Debatte zu vermeiden, verabschiede ich mich und wünsche Ihnen für Ihre aktuelle wichtige Aufgabe alles Gute und verbleibe mit freundlichen Grüßen.

    P:S. Es ist mir klar, dass ich hiermit vielleicht als Ziel kurzfristigen Frustablassens diene. Sei´s drum ! 10 Clicks später wird die nächste Internetsau durchs Blogdorf getrieben

  190. #194 ali
    Januar 11, 2016

    @Anderer Michael #191

    Nein ich muss Ihnen nicht antworten. Ich habe es aber trotzdem getan. Wenn Sie das einfach ignorieren oder die Antwort nicht jene ist die sie gerne gehört hätten, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Und vielen Dank um die Sorge um meine Reputation. Ich glaube ich komme schon klar.

  191. #195 Giliell
    Januar 11, 2016
  192. #196 Dieter Wenzel
    Januar 11, 2016

    @Ali, #178

    Ehrlich gesagt bin ich mit der Materie nicht so vertraut wie Sie es sein mögen, daher klingt folgende Passage aus Ihrem “Geständnis” — Ich würd es ja eher Betrachtungen nennen — für mich wie esoterisches Geschwurbel:

    Eine Kriminalstatistik auf Nationalitäten runter zu brechen ist ein Fakt mit klaren Implikationen was zu tun ist. Dies gilt aber nicht, wenn es um das Geschlecht geht (statistische Kontrollen sind übrigens auch völlig irrelevant)

    Zunächst ist es kein Fakt, sondern ein Vorgehen, das meines Wissens seit längerem nicht mehr praktiziert wird…

    Und dass es “klare Implikationen” gebe, ist doch lediglich Geraune Ihrerseits. Wären Sie denn in der Lage, diese Implikation zu benennen, oder belassen Sie es bei nebligem Geschwurbel?

    Gibt es weiterhin keine Implikationen, wenn man die Kriminalstatistik nach Geschlechtern getrennt abfasst? Wer kontrolliert, was? Und warum ist das irrelevant? Worauf wollen Sie hinaus?

    Und was soll die Bemerkung zu meinem Frauenbild? Ich will ihnen ja nicht das Wahlrecht entziehen oder ähnliches. Und bejahe ausdrücklich den Fortschrittt. Aber wenn ich denke, dass hauptsächlich Männer die Technik vorantreiben, dann könnten Sie ja mit einer Studie antworten, anstatt mich irrtümlich mit hilflosem Furor im 19 Jahrhundet einzuordnen und mir Redeverbot anzudrohen. (Zur Erinnerung zitiere ich mich selbst: “Bin froh, dass Frauen formal alles dürfen, teilnehmen und zu Wort kommen.” Wo bitte ist das 19 Jahrhundert?)

    Und was sagen Sie zur Tatsache, dass 2006 die Verbrechensneigung unter Ausländern in Deutschland fünfmal stärker ausgeprägt war?

    Kehren wir besser unter den Teppich, wegen der Implikationen?

  193. #197 Giliell
    Januar 11, 2016

    @Dieter Wenzel
    “Aber wenn ich denke, dass hauptsächlich Männer die Technik vorantreiben, dann könnten Sie ja mit einer Studie antworten, anstatt mich irrtümlich mit hilflosem Furor im 19 Jahrhundet einzuordnen und mir Redeverbot anzudrohen. ”
    Ich empfehle Cordelia Fine, Delusions of Gender. Ist ein ganzes Buch mit zahlreichen Studien. Auch total lustig geschrieben, trotz der ganzen Materie.
    P.S. Es ist Ihnen schon bewusst, dass Frauen lange Zeit verboten war zu studieren, technische Berufe auszuüben, etc.
    Und ein Blick in die Spielwarenabteilung würde vielleicht Hinweise liefern welches Geschlecht dazu erzogen wird sich mit Technik zu befassen…

  194. #198 Athanasia
    Januar 11, 2016

    Ha! Ich habs! Deine Muttersprache ist Schwizerdütsch, dort wird das “ch” (auch) hart ausgesprochen! 😀

    Sehr niveauvoller Text! Aber das sagt nur eine blonde, blauäugige, mitteleuropäisch Aussehende, die sind aber sowieso nicht die klügsten… 😉

  195. #199 Dieter Wenzel
    Januar 11, 2016

    @Giliell

    Ehrlich gesagt, Nein. Hatte ich bislang nicht bedacht.

  196. #200 Beobachter
    Januar 11, 2016

    Das macht der einschlägig bekannte Kopp-Verlag daraus – dort wird, wie immer, “DIE Wahrheit enthüllt” bzw. gehetzt bis zum Gehtnichtmehr::

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/markus-maehler/der-suendenfall-im-fluechtlingsmaerchen-luegenpresse-laesst-koelns-nordafrikanischen-sex-mob-link.html

    Ich wage nicht, mir vorzustellen, wie sich die vielen “Ausländer”, Flüchtlinge, Asylanten, die nicht das Geringste mit sexuellen Übergriffen, Gewalttaten, Rechtsbrüchen, Parallelgesellschaften zu tun haben, angesichts dieser Hetztiraden wohl vorkommen müssen, wie sie sich fühlen.
    Nach all dem, was sie in ihrer Heimat und auf ihrer Flucht schon erleben mussten …

    Hinter diesem aufgeheizten “politischen Klima” stecken die geistigen Brandstifter in Nadelstreifen, die Höckes unseres “rechten Parteienlandschaft”, deren Äußerungen seit Jahren immer salonfähiger wurden/werden.

  197. #201 Giliell
    Januar 11, 2016

    “Ehrlich gesagt, Nein. Hatte ich bislang nicht bedacht.”
    Dieter Wenzel, anerkannter Experte zum Thema Männer und Frauen.
    You made my day.

  198. #202 Alisier
    Januar 11, 2016

    Also, Giliell, er hats zugegeben. Und das ist doch schon was.
    @ Beobachter
    Auch deswegen kommen wir ums Gegenhalten nicht mehr rum. Dies scheinen mir in der Tat entscheidende Tage zu sein, auch weil “Konservative” aus aller Welt inzwischen auf Angela Merkel eindreschen.
    Wenn mir jemand vor zwei Jahren prophezeit hätte, dass ich die Frau mal gegenüber anderen verteidigen würde, hätte ich ihm übrigens ohne zu zögern den Vogel gezeigt. So ändern sich die Zeiten.

  199. #203 Joseph Kuhn
    Januar 11, 2016

    @ Alisier, Kommentar #186:

    “Und Nein, erfahrene Ausgrenzung und Rückzug auf merkwürdige Gruppen rechtfertigt keine Morde und auch keine sexuellen Übergriffe.”

    “Asiatische Frauen sind genauso wenig alle devot wie asiatische Männer alle mathematisch begabt sind, und es stimmt nicht mal in der Tendenz.”

    Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass Du das allgemein anmerkst und nicht auf meine Kommentare beziehst. Beides sind Selbstverständlichkeiten.

    “Wir müssen, und darauf bestehe ich, Menschen einzeln betrachten”

    Das ist richtig, wenn es um strafrechtliche Verantwortung geht, aber falsch, wenn es um die Erklärung von Verhaltensweisen geht. Wenn die Sozialpsychologie uns eines gelehrt hat, dann, wie abhängig unsere Urteile von denen anderer sind und wie schwer es ist, gegen den Strom zu schwimmen. Wie gesagt, das rechtfertigt nichts, aber es erklärt viel. Das nicht zu berücksichtigen wäre eine absolut falsche Eigenverantwortungsideologie, ausgehend von einem empirisch falschen individualistischen Menschenbild.

  200. #204 Alisier
    Januar 11, 2016

    Dass wir, werter Joseph Kuhn, wenn wir Verhaltensweisen verstehen und erklären wollen, mit einer “Eigenverantwortungsideologie”( warum ich mir den jetzt eingefangen habe, weiß ich nicht) nicht nur nicht weit kommen, sondern vielleicht gar nicht anfangen können, zu verstehen, sollte doch wohl klar sein.
    Ich bin auch gerade verblüfft, wieso man das gegeneinander stellen sollte. Dass man, um menschliche Verhaltensweisen zu verstehen, einiges in Bewegung setzen muss, ist wohl unbestreitbar.
    In Sippenhaft darf man aber niemanden nehmen, nur weil man ihn irgendeinem Kulturkreis zugeordnet hat.
    Deswegen auch die Vorrede, die das schnelle und wenig überlegte Zuordnen zu Kulturkreisen grundsätzlich in Frage stellt.
    Dennoch: was soll an einem individualistischen Menschenbild falsch sein, wenn es um Straftäter und Unschuldige geht?
    Und was soll es uns helfen, Ängste zu schüren, wenn wir herausgefunden zu haben meinen, dass manche Sozialisationen problematisch sind? Auch bei vielen Einheimischen sind manche Sozialisationen wahrscheinlich hochproblematisch, und darüber sollten wir natürlich auch reden.
    Das mit dem Finger auf Menschen zeigen, weil man etwas VERMUTET, ist aber eine Pest. Und interessanterweise wollen ja auch viele der Durchknallenden Einheimischen gerade nicht verstehen, weshalb und warum.
    Also, in Memoriam Hannah Arendt: Ich will verstehen, und ich denke du auch, aber ich möchte nicht kategorisieren, weil ich den Sinn besonders in akuten Situationen nicht einsehe, ja es sogar für schädlich halte.
    Menschen auf eine oft nur vermutete Kultur zu reduzieren ist für mich nicht viel anders als Frauen(oder Männer) auf ihr Geschlecht zu reduzieren.(Disclaimer: ich unterstelle dir nicht, dass du das tust)
    Und, vielleicht haben wir da Dissens, ich traue den meisten Menschen zu, sich in einem guten Umfeld von einer für die Gesellschaft problematischen Sozialisation zu emanzipieren, auch wenn es etwas dauern kann.
    Und dafür müssen Neuangekommene auch Vertrauen spüren. Sonst geht es meiner Meinung nach nicht, selbst dann wenn wir ihre kulturellen Verstrickungen komplett durchleuchtet und vielleicht sogar verstanden haben.

  201. #205 Alisier
    Januar 11, 2016

    Nachtrag: vielleicht liegt ja da der Hase im Pfeffer, dass viele den Zugewanderten grundsätzlich eine Entwicklung nicht zutrauen. Und als leicht gemeiner Nachsatz: vielleicht gehen sie einfach nur zu sehr von sich selber aus.

  202. #206 rolak
    Januar 11, 2016

    Dank an Dich für die Verlinkung

    Dito, LasurCyan.

  203. #207 rolak
    Januar 11, 2016

    Laurie Penny

    und noch ein toller Text, merci ali!

    Dein defätistischer Kommentarfeed verschwieg mir übrigens das gesammelte Geschehen hier zwischen dem ErstKommentar und heute 13:14…

  204. #208 Joseph Kuhn
    Januar 11, 2016

    @ Alisier, Kommentar #202:

    Ich denke, ich habe meine Position hinreichend klar gemacht.

  205. #209 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    @der andere Michael:

    “Den Sie anhimmelnden Teilchen & co…”

    gehts vielleicht noch lächerlicher? ich fand den artikel in seiner sarkastischen schärfe ausgezeichnet; wie man daraus ein “anhimmeln” des autors machen kann, musst du mir mal beizeiten erklären.

    @Dieter Wenzel:

    aha, wer schwurbelt denn hier? von 50x stärkerer “verbrechensneigung” bei “ausländern” zu 18x zu 5x ist schon beachtlich, vielleicht sinds beim nächsten mal ja -10x. kommen sie, sie schaffen das.

    @joseph Kuhn:

    ich tendiere zu individuell; Alisier hat dazu so ziemlich alles gesagt, entscheidend war dieser satz, den ich so unterschreibe (danke an dieser stelle an alisier):

    “ich traue den meisten Menschen zu, sich in einem guten Umfeld von einer für die Gesellschaft problematischen Sozialisation zu emanzipieren, auch wenn es etwas dauern kann.”

  206. #210 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    ok, zeit, teile meiner bisherigen ansicht zu revidieren;

    mir gerade den SpOnTV-bericht angesehen.

    120 verdächtige bisher, die offenbar tatsächlich vorher alle bereits bekannt waren, jetzt macht auch die flut von 500 anzeigen sinn.

    und eindeutig *kein* “kulturelles” problem, sondern junge vollidioten ohne perspektive und eine behörde, die es anscheinend auf eskalation angelegt hat.

  207. #211 Joseph Kuhn
    Januar 11, 2016

    “ich traue den meisten Menschen zu, sich in einem guten Umfeld von einer für die Gesellschaft problematischen Sozialisation zu emanzipieren, auch wenn es etwas dauern kann.”

    Dem möchte ich auch nicht widersprechen. Ein vernünftiger – und diplomatischer – Satz.

  208. #212 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 11, 2016

    sorry, @Joseph Kuhn; ich war auch ziemlich hysterisch unterwegs, ob dieser (bewusst?) unklar gehaltenen faktenlage der letzten 10 tage und dem unfassbar hervorbrechenden rassismus dieser tage; und ich selbst fühl mich echt elend und wie ein VT-doofkopp; nicht wegen der tatsache, daß hier fast nur dumme, junge vollidioten mit migrationshintergrund beteiligt waren, sondern daß ich durchaus von vielen gefakten anzeigen zwecks eskalation ausgegangen bin.

  209. #213 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 12, 2016

    “Wenn mir jemand vor zwei Jahren prophezeit hätte, dass ich die Frau mal gegenüber anderen verteidigen würde, hätte ich ihm übrigens ohne zu zögern den Vogel gezeigt. So ändern sich die Zeiten.”

    Geht mir momentan genauso :roll:

  210. #214 rolak
    Januar 12, 2016

    [SpOnTV-bericht] teile meiner bisherigen ansicht zu revidieren;

    Wann, DKT? Etwa erst bei 28:12?

    Es ist ebenfalls ein Ausländer, der schließlich einschreitet und die junge Frau vor dem Mob rettet

    Da waren wohl die ganzen ehrenvollen und ach so besorgten Einheimischen auf Urlaub…

  211. #215 Anderer Michael
    Januar 12, 2016

    DasKleineTeilchen #207
    “Den Sie anhimmelnden Teilchen & co…”
    gehts vielleicht noch lächerlicher?”
    Die Kritik Ihrerseits nehme ich an. Entschuldigung.
    Meine Formulierung richtete sich gegen Herrn Dr.Arbia, weil ich sein Verhalten als selbstgefällig und selbstgerecht ansehe. Ich verstehe, dass Sie es auf sich bezogen haben. Das war nicht meine Absicht.Eine solche Wertung Ihnen gegenüber steht mir nicht zu, deswegen nochmals meine Entschuldigung

  212. #216 Alisier
    Januar 12, 2016

    Ich glaube, Anderer Michael, dass du auch ali falsch bewertest. Und auch ich kann zuweilen Baldrian ganz gut brauchen.

  213. #217 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    @DasKleineTeilchen

    aha, wer schwurbelt denn hier? von 50x stärkerer “verbrechensneigung” bei “ausländern” zu 18x zu 5x ist schon beachtlich, vielleicht sinds beim nächsten mal ja -10x. kommen sie, sie schaffen das.

    Das Problem hierbei ist nur, dass Sie wohl nie in der Lage sein werden, eine Kontrollrechnung durchzuführen… -10x, da fängt doch Ihr Mathematiklehrer an zu weinen.

    Denkfaulen oder -unfähigen? Leuten wie Ihnen kann man daher auch beschwichtigende Studien der bpb unterjubeln oder Artikel aus dem Tagesspiegel. Weil Sie nur sehen wollen, was Ihren positiven Rassismus bestätigt…

    Ich bin mit einem Vorurteil in die Diskussion gegangen, das sich in deren Verlauf zu einem objektiven Urteil erhärtet hat. Darüber hinaus konnte ich — dank Ihres Links — feststellen, dass die bpb gezielt Desinformation betreibt.

    Vielen Dank für die Interaktion!

  214. #218 Alisier
    Januar 12, 2016

    Hopfen und Malz usw……….aber, es ist wohl nur einer, der wirklich permanent über die Stränge schlägt, was man beim Einstieg ja auch sehen konnte. Das macht Hoffnung.

  215. #219 Earonn
    Januar 12, 2016

    @ali
    Vielen Dank für den Artikel, sehr schön, auch der Sarkasmus darin.

    @Giliell
    Danke für deinen vielen klugen Beiträge und die Links. Tut mir echt leid, dass Du aus Erfahrung sprechen musst.

    @D Wenzel
    Ich bin eine Frau. Wurde in meinem Leben ca. 40 mal sexuell belästigt – von Worten bis versuchter Gruppenvergewaltigung.
    Sie können sich also vorstellen, dass ich sexuelle Gewalt weder gutheißen, noch vertuschen, noch schönreden mag.

    Aber Ihr Gerede, ihre Sippenhaft für “Ausländer”, diese billige Schmierenkomödie der Besorgnis, ist einfach ekelhaft.
    Frauen sind für Sie alle gleich, ebenso Menschen aus anderen Kulturkreisen. Aber wie stehen Sie eigentlich zu den Neonazi-Brandstiftern, die aus Ihrer Kultur entsprangen (sowohl der deutschen, als auch der rechts-orientierten)? Darf ich Sie als Brandstifter behandeln? Falls nicht, bitte begründen.

    @all
    Besonders erhellend ist ja, wie diejenigen, die noch vor Kurzem “Feminazi” schrien, jetzt von Feministinnen Unterstützung verlangen und sauer sind, weil so viele von uns – schon wieder – nicht machen, was sie uns befehlen und uns weigern, ihren Rassismus zu unterstützen. Verdammtes Weibsvolk! 😉

  216. #220 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    @Earonn

    (Sie dürfen eine Linie vom Islam zum Islamsimus ziehen.)

    Aber ich sehe nicht — und Sie übrigens auch nicht, wenn Sie genau lesen –, dass meine Reden zur Brandstiftung aufrufen. Die sind für Sie unbequem, mag sein. Aber sie totzuschweigen ist der falsche Weg und führt zur Erosion des Gemeinwesens, insbesondere wenn sich Politiker und staatliche Stellen aus falsch verstander Toleranz daran beteiligen.

    Ich erwähne oben nachvollziehbare Fakten. Wie ich mit Ausländern im direkten Kontakt umgehe, wissen Sie gar nicht. Unterstellen mir aber Brandstiftung. Das ist Ihr Niveau.

  217. #221 Earonn
    Januar 12, 2016

    Missverstehen Sie mich absichtlich?

    Sie beziehen die Standpunkte (und dies sind keine Zitate)
    1. Ausländer haben deutsche Frauen sexuell belästigt.
    2. Das liegt an deren Kultur.
    3. Da alle Mitglieder dieser Gruppe diese Kultur teilen, müssen wir gegen die Gruppe als Ganzes vorgehen.

    Ich exerziere dasselbe durch, nur dass mein erster Punkt lautet:
    1. Rechtsradikale prügeln Menschen auf Grund ihres Aussehens krankenhausreif.

    Und jetzt erklären Sie mir, warum nicht ein #Aufschrei der besorgten Bürger gegen Nazis losgeht, sondern die immer noch bei Pegida mitlaufen dürfen?

    Wo wir schon dabei sind: wenn über ein Thema auch international lang und breit gesprochen wird, ist das für Sie “totschweigen”?

    Letztlich bitte ich Sie, mir zu erklären, welches Interesse ich als Opfer sexueller Gewalt haben sollte, Täter zu schützen?

  218. #222 Sulu
    Januar 12, 2016

    Ihren positiven Rassismus

    So was wie ‘positiven Rassismus’ gibt es nicht.

  219. #223 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    Meine Standpunkte habe ich noch gar nicht richtig bezogen. Lediglich zuletzt auf den Fakt hinzuweisen versucht, dass die Kriminalitätsneigung unter Ausländern im Vergleich zu Deutschen fünfmal stärker ausgeprägt ist, und die bpb das klar erkennbar in ihren aufklärerischen Schriften zu vertuschen sucht.

    Um mehr ging es nicht.

    Darüber hinaus nehme ich an — und habe das anfangs in der Diskussion durchscheinen lassen –, dass in einer Kultur, deren Elite und Einrichtungen Frauen die Gleichberechtigung absprechen, meiner Meinung nach Übergriffe auf Frauen häufiger und selbstverständlich sind als in der unserigen, insbesondere dann, wenn ihnen ständig Unreinheit und eigene Schuld im Falle einer Vergewaltigung vorgeworfen wird.

    Auch glaube ich nicht, dass irgendjemand die Täter schützen will. Aber ich finde es unangemessen, jetzt über Sexismus reden zu wollen, wenn doch seit einem viertel Jahr das Thema “Willkommenskultur” lautet und die Menschen dies langsam als Problem begreifen — womit sie nicht ganz unrecht liegen, denn die Übergriffe an Silvester wurden mehrheitlich von Ausländern begangen.

    Interessant und begrüßenswert wäre allerdings eine Silvester-Statistik bezüglich der Vergewaltigungen in jener Nacht nach Herkunft. Die entsprechenden Zahlen wären entweder Wasser auf den Mühlen des “Packs” oder zeigten, dass die hiesigen Ausländer tatsächlich nicht krimineller sind…

    Aber ich glaube, so eine Analyse ist politisch nicht gewollt, denn das hieße wohl aufzuzeigen, dass die Warnungen vor dem Zustrom der Fremden berechtigt waren und sind.

    “Totschweigen” meinte eigtenlich das Vorgehen der bpb, aber ich möchte darauf hinweisen, dass es im ursprünglichen Bericht der Kölner Polizei hieß, dass der Jahreswechsel friedlich und fröhlich verlaufen sei.

  220. #224 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    @Sulu

    “Pedanterie ist die Zuflucht des Mittelmäßigen.”

  221. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2016

    Wie wäre es, wenn wir einfach mal ein paar nackte Zahlen sprechen lassen?

    http://www.stern.de/investigativ/auswertung-der-polizei–woher-straffaellige-fluechtlinge-stammen-6643308.html

    Aber Straftaten sind ja heutzutage nicht mal mehr ein Problem im Asylverfahren – zumindest, wenn man keine Kapitalverbrechen begeht:

    http://www.stern.de/panorama/stern-crime/koeln–ex-bundespolizist-prangert-lasche-abschiebepraxis-und-rechte-hetze-an-6643082.html

    Wenn man dann noch die sich in den letzten Tagen häufenden Berichte frustrierter Polizisten bedenkt, denen von Asylbewerbern immer häufiger der Stinkefinger gezeigt wird zusammen mit der Aussage “You are not my police. You are racist.” (oder sinngemäss), sobald es die Ordnungsmacht mal wagt, überhaupt jemanden zur Ordnung zu rufen, frage ich mich wirklich, wie das mit der Integration in Deutschland funktionieren soll.

    Aber selbstverständlich sind alle die Menschen, die nach Deutschland strömen, immer noch Kriegsflüchtlinge (auch wenn sich da der deutsche Entwicklungshilfeminister neulich ein wenig verplappert hat). Und all die jungen Männer kommen deshalb alleine nach Deutschland, weil für die Reise ihrer Frauen und Kinder kein Geld vorhanden ist oder die Reise zu gefährlich ist. Na klar. Und der Papst liest morgen in einem Kölner Gay-Club die heilige Messe. Danach tauft er Richard Dawkins.

  222. #226 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2016

    @ Sulu:

    So was wie ‘positiven Rassismus’ gibt es nicht.

    Doch, ist ein inzwischen oft verwendeter Begriff – der aber leider immer wieder falsch vestanden wird. Definiert ist der “positive Rassismus” als eine Äusserung, die eigentlich nicht rassistisch klingen soll (und oft auch nicht wirklich gemeint ist), jedoch durch das besondere Hervorheben einer Ethnie oder Nationalität diese erst recht isoliert, auch wenn die Äusserung über diese Gruppe eigentlich positiv gemeint war. Dadurch wird nicht selten ein latenter Rassismus des Äussernden entlarvt.

    Typisches Beispiel: “Ich bin nicht ausländerfeindlich, ich kenne sogar ein paar Syrer, die sind sogar sehr nett.”

  223. #227 Sulu
    Januar 12, 2016

    Dadurch wird nicht selten ein latenter Rassismus des Äussernden entlarvt

    Eben. Rassismus bleibt Rassimus. Da ist nichts positiv dran. Will nur netter klingen.

  224. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2016

    @ Sulu:

    Natürlich ist es Rassismus. Das “positiv” bezieht sich als Adjektiv (auch wenn es zunächst so aussieht) ja auch nicht auf den Rassismus, sondern auf den Versuch, die Aussage zu relativieren, obwohl es da nichts zu relativieren gibt.

    @ ali:

    Diese Situation könntest Du eventuell kennen:

    https://twitter.com/SsamanMardi/status/686448570904494081

    Starke Reaktion!

  225. #229 LasurCyan
    Januar 12, 2016

    Will nur netter klingen

    Das ist schon richtig, Sulu, nur wird der Begriff ‘Positive Diskriminierung’ (ich umgehe absichtlich den Begriff ‘Rassismus’) in einigen Texten auch verwendet, um eine Bevorteilung per Quote (Affirmative Action) zu beschreiben. Ob ich die Begrifflichkeit nun besonders prall gelungen finde, sei mal dahingestellt. Jedenfalls ist sie vorhanden und zu behaupten, dass es sie nicht gäbe, ist bei aller Kritik (berechtigt) daran, zu kurz geschossen.

  226. #230 Alisier
    Januar 12, 2016

    “Und all die jungen Männer kommen deswegen nach Deutschland, weil für die Reise ihrer Frauen und Kinder kein Geld vorhanden ist oder die Reise zu gefährlich ist. Na klar”. usw.
    Er kanns einfach nicht lassen den Ausländern doch noch einen mitzugeben, obwohl es darum hier gar nicht geht. Kann mir mal jemand helfen, dieses Verhalten zu benennen? Gibts dafür einen allgemein anerkannten Begriff?

  227. #231 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2016

    @ Alisier:

    Gibts dafür einen allgemein anerkannten Begriff?

    Realismus.

  228. #232 Alisier
    Januar 12, 2016

    Nein, ich meine die Tendenz unbedingt noch was Negatives über eine nicht klar definierte Gruppe sagen zu müssen, selbst wenn es nicht Thema ist.

  229. #233 Sulu
    Januar 12, 2016

    Kann mir mal jemand helfen, dieses Verhalten zu benennen?

    Chauvinismus vielleicht.

  230. #234 Alisier
    Januar 12, 2016

    Ja, Sulu, da kommen wir der Sache schon näher.

  231. #235 Anderer Michael
    Januar 12, 2016

    Alisier #216
    Eine Fehlbeurteilung meinerseits kann ich natürlich nicht ausschließen.
    Aber ich stelle vielleicht, aber eigentlich nicht, unangenehme Fragen. Schweigen. Dann eine Kritik meinerseits, schwupp, sofort Reaktion, zwar keine Antworten. Aber bitte, immerhin.
    Ich mich umgehört, es gibt auch negative Stimmen zu Dr.Arbia, die will ich nicht überbewerten, auch wenn die eine oder andere Auffassung nicht unbedingt der meinigen widerspricht, da gleiche Erfahrungen gemacht . Er steht in der Öffentlichkeit, da ist kontroverse Sicht naturgegeben.
    Und außerdem, wer bin ich schon! Das ist weder Sarkasmus, Rethorik, Häme, Provokation, Understatement als höchste Form der Angeberei, sondern Realismus.

  232. #236 Sulu
    Januar 12, 2016

    Affirmative Action

    Ich verstehe das schon, LasurCyan, mag aber das Timbre von “positiv” dabei nicht. Tatsächlich werden im Rahmen von AA ja Schwarze (z.B.) nicht bevorteilt, sondern sollen in den Genuss der Gleichberechtigung kommen, zumindest ansatzweise. In Wahrheit ist es doch so, wie Kimmel schreibt: “Tatsächlich profitieren die weißen Männer vom größten Affirmative-Action-Programm der Weltgeschichte”.

    Und Rassismus hat ja erst mal nicht zwingend was mit “positiv” oder “negativ” zu tun. Allein die Idee, Menschen verschieden zu ‘sehen’ und mit kollektiven Verhaltensweisen zu verknüpfen, ist bereits R, zumindest im Weißen Kontext. Dass der Begriff da gern benutzt wird, sehe ich, klar.

    Aber gut, ist wohl auch OT.

  233. #237 Alisier
    Januar 12, 2016

    Ich wollte jetzt hier nicht anfangen den Blogger über den grünen Klee zu loben, aber ich halte seinen Umgang mit Kritikern für sehr höflich und angemessen. Und ich denke, du hast da was in den falschen Hals gekriegt. Und wärst du mit mir so umgesprungen, wäre mir wahrscheinlich die Tastatur ausgerutscht.
    Es ist aber so, dass man oft nicht merkt, wie aggressiv man rüberkommt. Und richtig böse meinen es die Wenigsten. Und ich denke du auch nicht. Ein paar sehr unglückliche Formulierungen waren bei dir schon dabei, aus meiner Sicht. Ich möchte aber hier nicht wie der Pastor rüberkommen, deswegen höre ich jetzt auch auf.

  234. #238 LasurCyan
    Januar 12, 2016

    mag aber das Timbre von “positiv” dabei nicht

    Mag ich auch nicht, Sulu. Aber die Begrifflichkeit ist nun mal in der Welt und wird nicht rein ideologisch besetzt verwendet. Du kennst doch die Diskussion um den Begriff ‘Rassismus’, was kommt da doch gleich als TotschlagArgument: Rassismus gibt’s nicht, gibt schliesslich keine (menschlichen) Rassen. Und ‘Positive Diskriminierung’ ist einfach nur ein Terminus, nichts ‘positiv’ meinendes.

  235. #239 Giliell
    Januar 12, 2016

    Earon
    Gleichfalls. Gibt’s irgendeine von uns, die den Scheiß noch nicht erlebt hat? Ich glaube nicht. Ich weiß, es gibt viele Frauen, die es einfach als “shit happens, Fakt des Lebens” einstufen und es nicht “sexuelle Belästigung” oder “Nötigung” nennen. Die sich sofort selbst die Schuld geben und diese, sollten sie sich doch jemandem mitteilen auch gleich kriegen. Erfahrungsgemäß liegt eine angemessene Rocklänge, bei der Männer ihre Finger bei sich behalten bei der, die man zum Zeitpunkt des Übergriffs trug plus etwa 5cm.

    Das erste Gespräch über sexuelle Belästigung musste ich mit meiner Tochter übrigens in der ersten Klasse führen. Eine Gruppe von Jungs (alles Deutsche) umringte sie und teilte ihr mit, sie müsse sich drei von ihnen aussuchen und mit ihnen schlafen. Grundschule eines kleinen Dorfes…

    +++
    Und ja, es ist schon erstaunlich, wie Deutsche doch bitte als Individuen verstanden werden wollen und nicht als Teil einer homogenen Brandstifterkultur in der die Neigung fremde Menschen zu bedrohen und ihre Häuser in Brand zu setzen tief kulturell verwurzelt ist…

  236. #240 Giliell
    Januar 12, 2016

    Oh, und als kleines Sahnebonbon: So reagieren deutsche Männer, wenn Feministinnen vorschlagen Handlungen wie in Köln unter Strafe zu stellen: https://twitter.com/marthadear/status/686982216136658945

  237. #241 Rex-Lii
    Januar 12, 2016

    Ich abonniere mal den Thread.

    Ich will hier nicht all zu viel sagen.

  238. #242 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016


    Und ja, es ist schon erstaunlich, wie Deutsche doch bitte als Individuen verstanden werden wollen und nicht als Teil einer homogenen Brandstifterkultur in der die Neigung fremde Menschen zu bedrohen und ihre Häuser in Brand zu setzen tief kulturell verwurzelt ist…

    Hinzu kommt, dass wir im Fernsehen, in der Kirche und von der gesellschaftlichen Elite, wie Politker und Künstler, immer wieder zu hören bekommen, wie richtig und wichtig das Brandstiften ist… Und das jemand, der des Brandstiftens nicht mächtig oder willens ist, kein vollwertiger Mensch ist…

  239. #243 Alisier
    Januar 12, 2016

    Sie können Ironie nicht, Herr Wenzel. Wundert keinen, aber lassen Sie’s doch bitte bleiben, sonst tun Sie mir auf einmal noch Leid, und das möchte ich unbedingt vermeiden.

  240. #244 Giliell
    Januar 12, 2016

    @Dieter Wenzel
    Nööö, wir reden nur von besorgten Bürgern und berechtigten Sorgen und und und.
    Danke, dass Sie meinen Punkt so schön demonstrieren…

  241. #245 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    Du hast (mir) gar nichts zu sagen, Weib!

  242. #246 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    @Alisier

    Sie haben das falsch verstanden, es handelt sich bei meiner Bezugnahme um Gegen-Ironie. So zieht sich, zur allgemeinen Erheiterung, das Gespräch von Ironie-Perle zu Ironie-Perle.

  243. #247 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016


    “Mein letzter Aufenthalt in Ägypten liegt schon lange zurück. Es waren die achtziger Jahre, und in Kairo herrschten paradiesische Zustände. Man konnte vom Hotel zu Fuß zum Tahrir-Platz und zum Ägyptischen Museum gehen, ohne von einer Allah-Hu-Akhbar schreienden Menge vergewaltigt oder massakriert zu werden. Das war schön. Und die Ägypter waren gastfreundlich und kommunikativ. Aber nicht nur. Schon damals störte mich das Übergriffige, das angetascht werden und das Festhalten und Hineinzerren in Geschäfte. Ging man auf so etwas nicht begeistert ein, schlug die Stimmung schnell in Aggression um.”

  244. #248 Alisier
    Januar 12, 2016

    Da ,muss ich mich tatsächlich entschuldigen. Sie haben ja wirklich Schlimmes erlebt, Herr Wenzel! Von bösen Ägyptern irgendwo hineingezerrt! Ja sowas aber auch!
    Und klar, früher war alles besser, und wenn das der Führer wüsste, und überhaupt….

  245. #249 LasurCyan
    Januar 12, 2016

    und wenn das der Führer wüsste, und überhaupt….

    Also nee!, Alisier. Lass Dich doch nicht auf dieses Niveau runterziehen..

  246. #250 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    Irrtum. Und Ihr Anstand in allen Ehren, das stammt aus einem anderen “Geständnis”, diesmal von einer Frau:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_arme_kleine_suess_irgendwieja_so_bloed_war_ich_damals_wirklich

  247. #251 Giliell
    Januar 12, 2016

    “Du hast (mir) gar nichts zu sagen, Weib!”
    Der total nicht sexistische deutsche Mann…

  248. #252 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    Ja, er ist halt empfänglich für Brandstiftung… Wann wirft er den ersten Stein?

  249. #253 Alisier
    Januar 12, 2016

    Du hast schon recht, LasurCyan, aber zuweilen habe ich dann auch wirklich die Nase gestrichen voll.

  250. #254 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    Nein, @Giliell, das sagt ein in seiner Ehre gekränkter Moslem.

    (Weil du ja vorher so über unsere Brandstifterkultur schwadroniert hast, dachte ich, ich verfalle mal in den Ton der Moslemkultur.)

  251. #255 Giliell
    Januar 12, 2016

    @Dieter Wenzel
    Nu is aber Schluss. Ihnen fehlt eindeutig die nötige Kompetenz im Leseverstehen und ich bekomme ein schlechtes Gewissen.
    Man haut jemanden nicht, der unbewaffnet zu einem Kampf der Geister auftaucht.
    Machen Sie’s gut.

  252. #256 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    @Alisier

    Das geht mir manchmal auch so. Ich werde dann richtig wütend, wenn ich keine Gedanken hab und unfähig bin, diese in Worte zu fassen.

  253. #257 Dieter Wenzel
    Januar 12, 2016

    @Giliell

    Man haut jemanden nicht, der unbewaffnet zu einem Kampf der Geister auftaucht.
    Machen Sie’s gut.

    Ja dann, bis bald. Und gute Besserung. Hoffe Sie sind nicht allzu lädiert.

  254. #258 Giliell
    Januar 12, 2016

    Ich zitiere dann noch mal Laurie Penny (TW sexuelle Gewalt):

    ” For all that these people claim to hate ‘Islamic’ sexual violence, it seems to fascinate them. In the past three years, I’ve lost count of the white men – and it is almost always white men- who have emailed, tweeted and sent me doctored pictures sharing their graphic fantasies in which feminist harpies like me are stoned to death, fucked to death, genitally mutilated, whipped, burned and gang-raped – not by them of course. By those awful Muslims. There seems to be an almost erotic fascination with the rhetoric of sexual violence these men associate with Muslims – it’s so awful that they have to concentrate really hard on the details and maybe save some screenshots to contemplate later in private. “

  255. #259 noch'n Flo
    Januar 13, 2016

    @ Alisier:

    Nein, ich meine die Tendenz unbedingt noch was Negatives über eine nicht klar definierte Gruppe sagen zu müssen, selbst wenn es nicht Thema ist.

    Wieso? Die Gruppe ist doch klar definiert: junge männliche Asylanten aus Nordafrika, die die Gastfreundlichkeit in Deutschland missbrauchen, indem sie dort Straftaten begehen. Die von mir in #225 verlinkten Zahlen der Kölner Polizei sprechen doch wohl eine eindeutige Sprache hinsichtlich des Anteils derjenigen, die in Deutschland straffällig werden (im Gegensatz zu den “echten” Kriegsflüchtlingen aus bspw. Syrien, Irak oder Afghanistan).

    Und dass sich viele junge Männer aus Marokko, Algerien und Tunesien im Strom der tatsächlich aus Kriegsregionen stammenden Flüchtlingen verstecken und in den vergangenen Monaten nach Deutschland quasi “eingesickert” sind (weil die deutschen Ordnungskräfte mit dem systematischen Erfassen aller Flüchtlinge völlig überfordert waren und auch weiterhin sind), wurde ja unlängst von mehreren höherrangigen deutschen Politikern (u.a. besagtem Entwicklungshilfeminister) zugegeben. Genauso wie der Umstand, dass sich eine gewisse Zahl der Asylbewerber aus Nordafrika als syrische oder irakische Staatsangehörige ausgeben, um sich Asyl zu erschleichen (da ein Marokkaner eher schlechte Chancen auf Asyl in Deutschland hat), so dass da leider noch eine gewisse Dunkelziffer im Hintergrund steht.

    Ebenso unstrittig sollte doch wohl sein, dass wenn rund 40% der Asylbewerber aus Nordafrika in Deutschland innert 1 Jahr nach Registrierung straffällig werden, irgendetwas mit der Integration gewaltig schiefgegangen ist, oder? Klar, 40% sind immer noch eine (leichte) Minderheit, aber wenn Du bei den Asylanten aus dieser Region Frauen, Kinder und Alte rausrechnest, wird daraus bei den verbleibenden Männern zwischen 20 und 50 Jahren schnell eine Mehrheit.

    Auch dies sollte natürlich nicht dazu verführen, die Einwanderer aus Nordafrika unter Generalverdacht zu stellen. Aber wie soll man dann damit umgehen? Wenn da kollektiv Menschen, die eigentlich dankbar sein sollten, in Deutschland aufgenommen worden zu sein, die Staatsmacht verhöhnen und Rassismusvorwürfe zum eigenen Vorteil missbrauchen? Wenn die Polizei – auch das war in deutschen Medien in den letzten Tagen immer wieder zu hören – von höchster Stelle angewiesen wird, diese Menschen nicht festzuhalten (auch wenn sie das Recht dazu hätte) und Straftaten nicht allzu forsch zu verfolgen bzw. Tatbestände herunterzuspielen (bspw. Körperverletzung statt versuchten Mordes)?

    Die schlimmste Erkenntnis der letzten knapp 2 Wochen dürfte jedoch gewesen sein, dass die meisten deutschen Politiker (und, ja: die nehme ich jetzt tatsächlich mal in Sippenhaft für die Fehleinschätzungen ihrer Parteigenossen – schliesslich hat das Gros von ihnen die entsprecheden Entscheidungen der Parteigranden in der Vergangenheit mit getragen) nicht nur keine Antworten auf die sich seit Jahreswechsel häufenden Fragen haben – sie sind samt und sonders dermassen naiv an die ganze Flüchtlingssituation herangegangen, dass es schon wehtut.

    Wenn man dann noch die schon seit Monaten bestehende Kritik aus dem Ausland an der deutschen Flüchtlingspolitik bedenkt, bleibt doch wohl nur eine Schlussfolgerung: verzockt, liebe Regierung! Wenn Ihr bei den nächsten Wahlen massiv Stimmen an AfD & Co. verliert, dürft Ihr Euch nicht wundern – schliesslich habt Ihr es nicht verstanden, Eure Entscheidungen dem Stimmvolk vernünftig zu verkaufen; vielmehr musstet Ihr mittlerweile erkennen, dass eine Politik der bedingungslos offenen Türen nicht funktionieren kann. Der allgemeine Rechtsruck in Europa ist (leider) kein Zufall mehr.

    Ich hoffe nur inständig, dass wir alle aus der Geschichte genug gelernt haben, um dafür zu sorgen, dass sie sich nicht wiederholt. Und das, lieber Alisier, sollte doch wohl stets “Thema sein”, oder?

  256. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    nochmal @ Alisier:

    Und klar, früher war alles besser, und wenn das der Führer wüsste, und überhaupt….

    Komisch, ich dachte, Du hast mal geäussert, dass derartige Polemik so absolut nicht Deins sei…

  257. #261 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    und wieder muss ich mich berichtigen; und da wundert sich die journaille ala Spon, als “lügenpresse” tituliert…

    plötzlich sinds wieder nur 20(!) verdächtige. schnauze voll.

    thomas fischer findet die richtigen worte für diesen ausufernden, hysterischen wahnsinn:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

  258. #262 Beobachter
    Januar 13, 2016

    @ noch`n Flo, Alisier:

    Es ist kein Wunder, wenn man hier polemisch wird – angesichts dessen, wie wenig Gegenwind hier rechte Schwätzer bzw. überhaupt rassistische Hetzer bekommen.
    Z. B. ist das Verfahren gegen AfD-Höcke gerade eingestellt worden.
    Und wie lange dauert der NSU-Prozess schon, und wie war das mit geschredderten Unterlagen/Beweismitteln, fragwürdigen V-Leuten usw.?

    Die Entwicklung zum/den Rechtsruck hier und in Europa gibt es schon seit Jahren – dazu hat es weder einer Masseneinwanderung noch Flüchtlingsströmen noch der Kölner Vorfälle bedurft.
    Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Sündenbock-Mentalität sind latent vorhanden – und man will seinen persönlichen und nationalen Besitzstand wahren.
    Und was geht es mich an, wenn z. B. das Mittelmeer zum Massengrab wird und in Syrien Menschen planmäßig ausgehungert werden ?!
    Augen zu und Grenzen dicht machen ?!

    Nochmal:
    Es wird m. E. vergessen mit einzubeziehen, auf welchen bereiteten Boden die Kölner Ereignisse gefallen sind und weshalb es überhaupt möglich ist, dass diese nun derart von rechtspopulistischer/-extremistischer Seite instrumentalisiert werden können – und sich die Politik offensichtlich genötigt sieht, “schärfere Gesetze” im Eilverfahren zu beschließen (statt erst mal die bestehenden konsequent anzuwenden), um keine Wählerstimmen zu verlieren.
    Wenn man sich tatsächlich von offizieller Seite nicht traut, “Probleme zu benennen”, hat man Angst vor der rechtsradikalen Instrumentalisierung und einer Eskalation der Situation.
    D. h., die Politik lässt sich von den Rechten treiben.
    Und mittlerweile gibt es “Bürgerwehren”, Selbstbewaffnung, immer mehr Brandanschläge, Hetzjagden/Übergriffe auf “Ausländer”.
    Das alles kommt einem verdammt bekannt vor …

    Neonazis, Neue Rechte, Pegida, Hooligans, Bandenkriminelle –
    es gibt auch “inländischen Mob”, und sexuelle Gewalt gegen/Belästigung von Frauen ist deutscher Alltag und sozusagen immer noch Kavaliersdelikt, der kaum zur Anzeige kommt geschweige denn bestraft wird.
    Kriminelle, Gewalttäter und geistige Brandstifter sollten belangt und ggf. bestraft werden – unabhängig von ihrer Nationalität, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, ihrem sozialen Status.

  259. #263 Beobachter
    Januar 13, 2016

    @ DasKleine Teilchen:

    Danke für den zeit.de-Link (# 261).
    Dieser Artikel sollte zur Pflichtlektüre werden !

  260. #264 Fröschl
    Januar 13, 2016

    @noch’n Flo

    Das ist die Methode Alisier. Sieht nach 70er Jahre Diskurs aus: wer zuerst Faschist sagt hat gewonnen.

    Du musst dich damit abfinden, dass es Leute wie ihn gibt, die auf den “Führen” stehen.

  261. #265 Peter Zwanziger
    Januar 13, 2016

    Herr Arbia, Sie haben vollkommen Recht. Wenn ich als biodeutscher, weißer heterosexueller Mann (ganz ganz böse), einer Frau ungefragt an den Arsch fasse, dann gibt es dafür unter keinen Umständen der Welt eine Entschuldigung. Wenn aber nordafrikanisch oder arabisch aussehende Männer versuchen Frauen zu vergewaltigen, dann muss man Verständnis dafür haben. Immerhin gibt es auf dem Oktoberfest auch sexuelle Übergriffe. Und außerdem ist den armen Kerlen in ihrer Flüchtlingsunterkunft ja langweilig und sie sind frustriert und Deutschkurse gibt es auch nicht genug. Und sie kommen ja aus patriarchalen Strukturen. Und irgendwie hat sich keiner gefunden, der mit ihnen in der Flüchtlingsunterkunft Fußball spielt. Der Nordafrikaner oder Araber kann einem schon leid tun.

  262. #266 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Fröschl:

    ich glaube, du bekommst hier was nicht mit; alisier hat einfach die nase voll, bei herrrrn wenzel seit gefühlten 250 kommentaren gegen wände zu schreiben. kann ich absolut nachvollziehen.

  263. #267 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @PeterZwanni:

    “Wenn aber nordafrikanisch oder arabisch aussehende Männer versuchen Frauen zu vergewaltigen, dann muss man Verständnis dafür haben.”

    nein, das sagt und meint hier weder der autor, noch die kommentatoren. von dieser miesen unterstellung sollten sie mal ganz schnell runterkommen, sie sind nämlich nicht der erste kommentator, der diesen beschissenen vorwurf ohne jede grundlage einfach mal so in den raum wirft.

    auch ihnen mal zur empfehlung ein kommentar eines richters in karlsruhe:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

  264. #268 Alisier
    Januar 13, 2016

    Und du warst schneller beim posten des Zeit-links als ich, DasKleineTeilchen.
    Ich denke übrigens, dass nach der Lektüre
    des Textes noch mal sehr deutlich gemacht wird, dass zu viel Sanftheit wahrscheinlich die falsche Methode ist.
    Fischer rockt, würde ich sagen.
    Und noch’n Flo sollen andere auseinanderklamüsern. Wenn er aber Thomas Fischer liest und versteht, ist das Antwort genug.

  265. #269 Alisier
    Januar 13, 2016

    Was’n das für ein schräger Satz von mir? Egal, wird schon halbwegs verstanden werden.
    Miese Unterstellungen sind leider gängige Währung bei dieser Diskussion.
    Und gleich vorweg, und auch, wenn ich mich wiederhole: “Selber” wird natürlich erwartet, ist aber trotzdem kein Argument.

  266. #270 DasKleineTeilchen
    Januar 13, 2016

    @noch’n Flo:

    sorry, mein lieber; diesmal schreibst du wirklich einen haufen mist. wo du deine 40% herhast, wüsste ich auch mal gerne.

  267. #271 Oreus
    Januar 13, 2016

    n dn Bbchtr

    S snd n schlchtr Bbchtr, n sgsprchn schlchtr Bbchtr.

    S shn nr ds,ws hnn n dn Krm psst.

    D Pgd st ncht slndrfndlch, sndrn ldglch ggn d slmsrng ds bndlnds.
    Wr hbn nchts ggn Pln, Rssn, Spnr. ch nchts ggn Vtnmsn dr ndr,
    ch nchts ggn Syrr, mt chrstlchn Glbn.
    Ds Mnschn snd ll brt nd wllns sch z ntgrrn.

    Wr hbn whl tws ggn Hrrnmnschn, d d Wlt ntrwrfn wlln nd ds ch tn.

    Dr slm mt snr mnschnvrchtndn Rlgn st ds Prblm. Fr nn slm st n ntgrtn ds grßt Vrbrchn. Ds lhrt dr Krn, wlchr w Htlrs mn Kmpf n Vlkrvrhtzng drstllt.
    rdgn:
    Dmkrt st nr dr Zg f dn wr fsprngn.
    Wnn wr d snd, snd d Mschn nsr Ksrnn,
    d Mnrtt nsr Spr, d Kppln nsr Hlm
    nd d Glbgn nsr Krgr.

    Ds st n ngschmnkt Krgsrklrng n ll Vlkr.
    N Psrn
    Entvokalisiert wegen dumpfbackiger Hetze. Gleiche Regel hier für zukünftige Kommentar die so allgemeine Behauptungen aufstellen: Klare These formulieren, Begriffe klar definieren und dann Belege für These bringen. Ansonsten gibt es genug Foren wo man sich für xenophobe Allgemeinplätzchen sich auf die Schulter klopfen lassen kann. Nicht hier.

  268. #272 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    ah, endlich schlägt die selbstverständlich nicht-rassistische pegida auf.

    kein weiterer kommentar. es lohnt nicht.

  269. #273 ali
    Januar 13, 2016

    @Peter Zwanziger #265

    Eigentlich hätten Sie ja Recht. Das einzige Problem mit ihrem Argument ist, dass ich nirgends so etwas sage. Ich sage genau das Gegenteil. Also bitte, wenn Sie sich schon bemüssigt fühlen uns mit Ihrem Kommentar zu beglücken, wäre es hilfreich, wenn Sie sich auf effektiv gesagtes beziehen könnten.

    Protipp: Zitieren Sie doch einfach die Textstellen auf die Sie antworten!

    Oder habe ich das alles falsch verstanden und das ist so eine Art Fantasy-Football aber als Internetdebatte?

    @alle
    Ich werde heute hoffentlich mich nochmals mit einem Kommentar betreffend der restlichen Diskussion melden.

  270. #274 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    @ DKT:

    wo du deine 40% herhast, wüsste ich auch mal gerne.

    Hatte ich zwar a) schon einmal in #225 verlinkt und b) in #259 nochmal auf diese Verlinkung hingewiesen – aber weil Du es bist:

    http://www.stern.de/investigativ/auswertung-der-polizei–woher-straffaellige-fluechtlinge-stammen-6643308.html

  271. #275 Sulu
    Januar 13, 2016

    aber weil Du es bist

    Wenn der “Stern” was schreibt, was eigentlich niemand wissen darf, kann man irgendwelche Zahlen auch schon mal falsch verstehen…

  272. #276 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @noch’n Flo:

    “…rund 40% der Asylbewerber aus Nordafrika in Deutschland… ”

    aha, in deutschland, soso; differenzierung ist wohl heute nicht deine stärke, was? es geht *auschliesslich* um köln(!) und der artikel (der keinen link zum originaldokument bereitstellt) macht auch keine angaben, ob *alle* marokkaner, tunesier und algerieren gemeint sind, oder nur die männlichen einer bestimmten altersgruppe.

    du.schreibst.mist.

  273. #277 DasKleineTeilchen
    Januar 13, 2016

    “…die die Gastfreundlichkeit in Deutschland missbrauchen…”

    echt, flo, bei sowas bekomm ich das kalte kotzen! das ist pegida-sprech in reinstform.

  274. #278 Alisier
    Januar 13, 2016

    Hat ihn eigentlich jemand gezwungen, sich zu outen?
    Oder merkt er es einfach nicht?

  275. #279 Alisier
    Januar 13, 2016

    Aber es ist natürlich sehr unhöflich, über andere zu reden. Mantel des Schweigens und gut ist.

  276. #280 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    @ DKT:

    Okay, dann eben nur Köln. Frage ist halt, wie das in anderen Städten ausschaut. Und es gibt bisher keinen Grund, da von grossen Abweichungen auszugehen.

    “…die die Gastfreundlichkeit in Deutschland missbrauchen…”

    echt, flo, bei sowas bekomm ich das kalte kotzen! das ist pegida-sprech in reinstform.

    Sagt wer, bitte? Du? Wer bist Du – die Moralinstanz der Deutschlehrer-Gewerkschaft?

    @ Alisier:

    Ich brauche mich nicht zu outen. Nicht einmal gegenüber Gutmenschen wie Dir, die ihre eigene Weltsicht und Moralvorstellungen in einem Anfall von Grössenwahn als für alle Menschen gültig postulieren. Aber vielen Dank für die erneute Demonstration Deiner Intoleranz. Wie war das noch gleich mit dem Splitter im Auge des Nächsten und dem Balken im eigenen?

    Nebenbei: kann man von Deiner Strohmann-Fabrik eigentlich Aktien kaufen? Bei dem enormen Output könnte das eine lohnende Anlage sein.

  277. #281 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    weil das asylrecht nichts, aber auch *garnichts* mit “gastfreundlichkeit” zu tun hat, herr doktor.

  278. #282 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    und jetzt bezeichnest du hier auch noch allen ernstens kommentaoren als “gutmensch”? läufst du noch ganz rund?

  279. #283 Alisier
    Januar 13, 2016

    Das hier ist die letzte Replik:
    Ich bin ich, und nur weil auch andere Sie inzwischen unsäglich finden, heißt das nicht, dass sie Kopien meiner selbst sind.
    Ich weiß nicht in welcher Gedankenwelt Sie inzwischen leben, aber ich bitte darum, zukünftig nicht weiter von Ihnen behelligt zu werden.
    Kritik an latentem und direktem Rassismus werde ich aber auch weiterhin üben, weil ich es für wichtig halte.
    Und ich denke, andere vernünftige Menschen, die es hier gibt werden das auch tun, ohne dass ich oder andere sie bestechen, oder dass ich ihren Nick kapere.
    Dass und warum “Gutmensch” Unwort des Jahres wurde kann man nachlesen.
    Wer mit ultrarechten Bemerkungen und Begriffen um sich wirft, und zwar wiederholt und zunehmend unverschämt, sollte sich nicht wundern, wenn man ihn darauf festnagelt.

  280. #284 black ice
    Januar 13, 2016

    Hoppla, die Stimmung hier hat sich ja massiv verschlechtert, seit ich das letzte Mal hier war. Ich frage mich, warum manche hier herumpöbeln, und Kommentatoren, die sachlich konstruktive Beiträge liefern, ungestraft anstänkern dürfen. Das Beste ist wohl, (gesellschafts-)politische Beiträge auf scienceblogs.de wieder zu meiden.

  281. #285 Giliell
    Januar 13, 2016

    @Peter Zwanziger

    “Herr Arbia, Sie haben vollkommen Recht. Wenn ich als biodeutscher, weißer heterosexueller Mann (ganz ganz böse), einer Frau ungefragt an den Arsch fasse, dann gibt es dafür unter keinen Umständen der Welt eine Entschuldigung. “

    Stimmt, die brauchen Sie nämlich gar nicht. Das wird als Teil des Lebens betrachtet so wie das Wetter. Wird Frau im Regen nass, hätte sie einen Mantel anziehen sollen. Wird Frau auf der Tanzfläche (oder dem Nachhauseweg) an den Hintern gefasst hätte sie einen längeren Rock anziehen sollen.
    Ich verlinke nochmal, weil’s so schön war: Im Kölner Karnevalsheftchen, der Pograbscher auf Kölsch.
    Von wem soll der “arabisch nordafrikanisch aussehende” Migrant denn eigentlich lernen, dass man Frauen nicht ungefragt an den Hintern greifen darf? Von den deutschen Männern ohne Migrationshintergrund wohl kaum und aus dem Strafgesetzbuch ist das auch nicht ersichtlich…

  282. #286 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    ich kenne noch’n Flo schon ne ganze weile hier bei scienceblogs als kommentator und hab mich mal massiv bei FF für ihn eingesetzt; mal abgesehen davon, daß er idr auch nicht gerade ein kind von traurigkeit ist, was anmachen anderer kommentatoren angeht, hab ich genau deswegen kein problem damit, ihm ungeschminkt meine meinung zu geigen, wenn ich der ansicht bin, daß er mist schreibt.

    “ungestraft” anstänkern “dürfen”. jaja, is scho recht, blacky.

  283. #287 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ich breite die Geschichte jetzt hier nicht aus. Sowas liegt mir nicht. Aber geh mal davon aus DKT, dass ich sehr lange mehr als durch die Finger geschaut habe. Nur ist irgendwann eben Ende.
    Ich wünsche mir aber sehr, dass wir es schaffen die Argumente im Vordergrund zu lassen, und Persönliches auszuklammern.

  284. #288 Alisier
    Januar 13, 2016

    Und natürlich breite ich die Geschichte nur deswegen hier nicht aus, weil ich ein Gutmensch bin.

  285. #289 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    weisste flo, du machst immer sonstwas für ein fass auf, wenn sich leute im wissenschaftlichen bereich eher naiv geben und nicht legitime schlussfolgerungen aufgrund ungenauer faktenlage ziehen; und jetzt machts du das selber in einer art und weise, dasses mir die schuhe auszieht. wenn ich dich auf deine verallgemeinerung hinweise (deutschland/köln), wischt du das mit

    “Okay, dann eben nur Köln. Frage ist halt, wie das in anderen Städten ausschaut. Und es gibt bisher keinen Grund, da von grossen Abweichungen auszugehen.”

    einfach mal beiseite, ohne auch nur irgendwas faktisches, was diese einschätzung unterstützen würde, lieferst. und du wunderst dich über gegenwind und wirst pampig?!?

    plus schreibst du dich mal eben *ohne not* mit rechtpopulistischen (ja, allerdings!) begrifflichkeiten um kopf und kragen, *und du wunderst dich*?!?

  286. #290 Peter Zwanziger
    Januar 13, 2016

    @Giliell

    Wusste nicht, dass Sie Araber und Nordafrikaner für so dumm halten, dass diese das Pograpschen erst lernen müssen. Klingt für mich etwas rassistisch um ehrlich zu sein.

  287. #291 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @alisier: ich bin einfach gerade extrem enttäuscht, was flo angeht, da werd ich auch mal emotional.

  288. #292 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    mit sarkasmus ham sies auch nicht so, herr 20er, was?

    *scnr*

  289. #293 Alisier
    Januar 13, 2016

    Dann sind wir ja schon wenigstens zwei. Aber halt, ich vergaß, du bist natürlich mein Strohmann, DKT…..

  290. #294 Rex-Lii
    Januar 13, 2016

    Soweit ich es gesehen habe ist Flo ja schweizer.

    Und mit hoher Wahrscheinlichkeit wählt er da auch die NPD.. ähm ich meine die SVP. Die ganzen rechtsextremen Heinis sind so schwer auseinander zu halten.

    (Okay, ihr habt mich. Die SVP ist nicht ganz so extrem wie die NPD, aber die meistgewählte Partei in der Schweiz und einige Ihrer anhänger könnten fast schon anhängerr der NPD sein. Und auch alle beschlüsse die gegen Ausländer sind kommen von der SVP. Also Minarettverbot. Burkaverbot. Einwanderungsinitiative. Ausschaffungsinitiative. Ich habe da sicher etwas vergessen. Ich ziehe den NPD vergleich doch noch gern, da ich vermute dass die SVP gerne in diese Richtung gehen würde… )

    Ich wohne als Deutscher selber in der Schweiz seit 8 Jahjren und ich habe genug Leute getroffen die einfach intollerant oder sogar rassistisch waren.

  291. #295 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ich denke, auch über Flo sollte man nicht unnötig spekulieren. Das hat letztendlich keiner verdient.

  292. #296 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Rex-lii: das würde ich flo jetzt nicht gerade unterstellen, aber er scheint auf dem besten wege zu sein…

  293. #297 Giliell
    Januar 13, 2016

    @Peter Zwanziger
    Herje, haben Sie und ihre Kumpane eigentlich alle die Leseverstehenskompetenz eines schlechten Grundschülers?
    Hier mal zwei Hinweise:
    1. Im Wörterbuch die Bedeutung des Wortes “Sarkasmus” nachschlagen
    2. Wenn sie schon dabei sind, die des Wörtchens “nicht” gleich noch dazu.
    So als Tipp hinter vorgehaltener Hand.

  294. #298 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    sorry, flo, aber so wie du hier gerade rumgetönt hast, drängt der eindruck sich auf…

  295. #299 rolak
    Januar 13, 2016

    mit <*> ham sies auch nicht so, herr 20er, was?

    Er übt ja noch, DasKleineTeilchen, ist in der Ausbildung zum falschen Fuffziger. Da kann man schon mal einen ganz einfachen, unmißverständlichen Satz völlig falsch verstehen.

    mein Strohmann

    Sockenpüppchen, Alisier, ein Sockenpüppchen von Dir, meiner Sockenpuppe.

  296. #300 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    rolak, alte sockenpuppe, wilkommen inna runde…

  297. #301 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ja Meister rolak…..entschuldigung dass ich hier auf eigene Faust…..aber ich weiß, dass auch du nur eine Art Reibkarnation von ali darstellst. Letztendlich sind wir eine einzige, große Matroschka.

  298. #302 ali
    Januar 13, 2016

    @Noch’n Flo

    Eigentlich ist es ganz einfach: Die Nationalität (oder Glaube, oder was auch immer) determiniert nicht eine kriminelles Verhalten. In einem Rechtsstaat sollte diese also nicht relevant sein. Ich gehe davon aus, du propagiert weder a) Sippenhaft noch b) dass die Nationalität die Ursache für kriminelles Verhalten ist. Dann ist es also auch irrelevant. Egal ob es um Recht, Gastfreundschaft oder Zwischenmenschlichen Umgang geht.

    Okay, dann eben nur Köln. Frage ist halt, wie das in anderen Städten ausschaut. Und es gibt bisher keinen Grund, da von grossen Abweichungen auszugehen.

    Das ist nun doch eher peinlich. Die naheliegendste Erklärung ist (stimmen denn die Zahlen, dass sie kein Artefakt sind und reflektieren sie effektive Proportionalität), dass sich ein kriminelles Netzwerk von Marokkaner_innen in Köln installiert hat. Die naheliegende Annahme ist sicher nicht, dass dies in ganz Deutschland der Fall ist. Ausser du hast einen Grund anzunehmen, dass Kriminalität irgendwie von “aus Marokko sein” abhängt. Das wäre dann aber klar rassistisch (da du ja selber auch weisst, dass es 60% nicht immer noch nicht wären).

    Und ich erwarte von jemandem der etwas intelligentes zu sagen hat, dass er ohne den furchtbaren Begriff “Gutmensch” auskommt. Wenn positive Charaktereigenschaften zu Beleidigungen werden machen wir das Gegenteil von zivilisatorische Errungenschaften schützen. Gerade in einer Wertedebatte verlierst du meines Erachtens jegliche moralische Autorität wenn du auf diesen Kampfbegriff zurückgreifst.

    @Rex-Lii
    Solche Spekulationen sind unnötig und nicht zielführend (und in diesem Fall m.W. auch falsch).

    @alle

    Und ich verstehe dass der Blutdruck hochgeht. Ich bin seit Tagen auch ziemlich sauer bei der ganzen Xenophobie und Heuchelei die da plötzlich hochsprudelt. Es lohnt sich trotzdem versuchen ruhig zu bleiben (ich schliesse mich da mit ein). Wie man sieht jammert immer irgendjemand über angeblich respektloses Verhalten, Arroganz, etc. Ich will ihnen dabei nicht helfen.

  299. #303 Beobachter
    Januar 13, 2016

    Flo, wenn Sie es schon von Lehrern als Moralinstanz haben (# 280) –
    dann wenden Sie sich doch an Herrn Höcke; der ist führender AfD-Politiker und (sogar Gymnasial-, nicht “nur” Volksschul-) Geschichtslehrer und Oberstudienrat und darf alles sagen, was man “doch wohl noch sagen darf”.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-afd-ermittlungen-wegen-volksverhetzung-eingestellt-a-1071722.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_H%C3%B6cke

    http://www.deutschlandfunk.de/institut-fuer-staatspolitik-die-denkfabrik-der-neuen-rechten.862.de.html?dram:article_id=337403

    Und wenn hier (# 280) “Gutmensch” in verdrehter Bedeutung zum Schimpfwort wird – dann sind wir endgültig auf “Bild”-Zeitungs-Niveau.

    Sorry wegen der Polemik – aber hier konnte ich sie mir nicht verkneifen …

  300. #304 Alisier
    Januar 13, 2016

    Das “b” sollte ein “n” sein, falls schon jemand das Wörterbuch gezückt haben sollte….

  301. #305 ali
    Januar 13, 2016

    @black ice #284

    Ich frage mich, warum manche hier herumpöbeln, und Kommentatoren, die sachlich konstruktive Beiträge liefern, ungestraft anstänkern dürfen. Das Beste ist wohl, (gesellschafts-)politische Beiträge auf scienceblogs.de wieder zu meiden.

    Was “sachlich konstruktiv” ist scheint im Auge des Betrachters zu liegen. Findest du also das dein Kommentar dieses Kriterium erfüllt? Aus meiner Perspektive könnte das durchaus auch als “Stänkern” wahrgenommen werden.

  302. #306 rolak
    Januar 13, 2016

    einzige, große Matroschka

    Mist, er hatte schon vorher den Draht gesehen, an dem seine Welt hängt…

  303. #307 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    @Giliell


    Von wem soll der “arabisch nordafrikanisch aussehende” Migrant denn eigentlich lernen, dass man Frauen nicht ungefragt an den Hintern greifen darf? Von den deutschen Männern ohne Migrationshintergrund wohl kaum […]

    Sie wollen es uns zwar als Sarkasmus wahlweise Ironie verkaufen, aber tatsächlich illustriert dieser Satz Ihre unbewussten Denkmuster und Fehlkonzeptionen, die sich im Laufe Ihrer einseitigen Lektüre herausgebildet haben und nun zum Vorschein kommen…

    Damit Sie vergleichen können, was einen deutschen Mann von einem der hier erwähnten Fremden unterscheidet:

    Der deutsche Mann wächst in einer Kultur auf, die Gleichheit zwischen Mann und Frau zwar nicht verinnerlicht aber doch zu einem ihrer Leitmotive erkoren hat. Im Gegensatz dazu lehren Moslemkulturen, dass insbesondere fremde Frauen Freiwild (“Ich will ficken.”) und deren Männer Feindbild (“Ich töte dich!”) sind…

    Sexismus ist ein Problem, aber das Thema der Stunde lautet “Flüchtlinge” und ob wir damit klar kommen. Insofern bietet Köln der Gruppendynamik einen Anlass, um nun über Verschärfungen im Asylrecht nachzudenken. Und das ist begrüßenswert, denn letztlich ist es egal, aufgrund welcher Ereignisse begonnen wird, eventuellen Schaden von Deutschland abzuwenden.

    Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie Sexismus auch in Deutschland verorten. Aber wie schon gesagt, ich glaube nicht, dass Sie hier als Frau schlechter als dort leben.

  304. #308 ali
    Januar 13, 2016

    @Dieter Wenzel

    Der deutsche Mann wächst in einer Kultur auf, die Gleichheit zwischen Mann und Frau zwar nicht verinnerlicht aber doch zu einem ihrer Leitmotive erkoren hat. Im Gegensatz dazu lehren Moslemkulturen, dass insbesondere fremde Frauen Freiwild (“Ich will ficken.”) und deren Männer Feindbild (“Ich töte dich!”) sind.

    Das ist nun ihre Warnung: Der nächste Kommentar mit rassistischem Allgemeinplatz wird entvokalisiert.

    Und Sie haben offensichtlich keine Ahnung was Sexismus ist wenn sie meinen dass “Gleichheit” was anderes als ein Lippenbekenntnis ist (und oft nicht einmal das) um so weiter zu machen wie immer.

  305. #309 Orci
    Januar 13, 2016

    Um mal den Anwalt des Teufels zu spielen:

    Aussagen über den Umgang mit Frauen könnte man mit ähnlich krassen Beispielen auf den Hinduismus beziehen.

    Gehe ich Recht in der Annahme, dass die Islamkritiker gegen Hindukulturen genauso reden?

    Oder was ist mit dem des Eingedenkens würdigen Umgang der christlichen Würdenvertreter mit den Missbrauchsskandalen der letzten Jahre?

    Ich nehme an, dass sie ähnlich hartes Handeln (Also nicht nur gegen die Einzelperson Täter, sondern eine nicht ganz beliebige zugehörige Gruppe) in dieser Richtung fordern?

  306. #310 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ali, du Rassist UND sexist, das machst du doch nur weil Wenzel ein Mann und zudem Deutscher ist.
    Und kannnn man anders als mit Sarkasmus, Ironie oder Ähnlichem reagieren, wenn man gesund bleiben will?

  307. #311 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ich sehe es schon als problematisch an, wenn kaum ein Argument kommt, sondern man sich immer mit dem gleichen unüberlegten Mist herumschlagen muss.
    Aber ruhig bleiben und selber nicht auf das Niveau runtergehen ist schon wichtig “Riemenreiß”.

  308. #312 Sulu
    Januar 13, 2016

    lautet “Flüchtlinge”

    Aha. Ich dachte, die waren nun gerade nicht beteiligt. Ist aber wurscht, denn:

    eventuellen Schaden von Deutschland abzuwenden

    Mittels Verschärfungen und Radikalisierung? Der feuchte Traum eines jeden Dschihadisten. Wir verteidigen “unsere Werte”, indem “wir” sie abschaffen. Da kommt ein Vorfall wie Köln eben gerade recht.

    und ob wir damit klar kommen

    Dieses “wir” sollte besser “ich und Gleichgesinnte” heißen, denen es darum geht, sich “Fremdvolk” fernzuhalten.

  309. #313 Giliell
    Januar 13, 2016

    @Dieter Wenzel
    Klar, der so von Gleichberechtigung schwärmende deutshce Mann belegt eine Frau, die ihm Contra gibt als erstes mit Redeverbot und schiebt dann noch eine sexistische Beleidigung hinterher.
    Um es dann auf die Muslime zu schieben.
    Ich schätze, Sie haben nicht verstanden, warum ich Laurie Penny zitiert habe.
    Wundert mich gar nicht…

  310. #314 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    @Ali, #308

    Oh ja, “Gleichheit” ist ja nur ein “Lippenbekenntnis”…

    Nicht etwa Resultat reflektorischer Prozesse und eine Anstrengung, die wir zu unternehmen begonnen haben. Sondern nur ein Feigenblatt in einer bigotten Gesellschaft.

    Es tut mir leid, das ist verquer. (Ein Schlag ins Gesicht derer, die ihr Verhalten reflektieren und Frauen ein besserer Mitmensch sein wollen.)

  311. #315 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    p.s. Wie wollen Sie denn meinen “Allgemeinplatz” entkräften, wenn doch das Buch der Moslems mit Quellen ist, die diesen begründen?

    p. p. s. Wenn schon, dann “Vorurteil”. Allgemeinplätze haben eher den Charakter von Binsenweisheiten… vgl. Duden.

  312. #316 Earonn
    Januar 13, 2016

    @D Wenzel
    Wenn Sie hier schon so hübsch mit dem “ich töte dich”-Schnipsel um sich werfen – und ich gehe davon aus, das stammt auch von dem gelben Zettel – sollten Sie aber mal dessen korrekte Übersetzung nachschlagen.
    Es musste dieses mal wohl tatsächlich der Postillon – diesmal unsatirisch – darauf hinweisen.

    Ansonsten belegen Sie bitte, dass das feste Bestandteile der “Moslemkultur” sind, und nicht Sprüche von Idioten.

    Ach, was strenge ich mich an mit einem, der nicht mal kapiert, dass es “die Moslemkultur” genausowenig gibt wie “die Christenkultur”?
    Hauptsache, der gute Dieter kann sich moralisch überlegen fühlen

    @Giliell
    Deine arme Tochter! Ich hoffe, den Kindern konnte klar gemacht werden, wieso sowas gar nicht geht (in dem Alter halte ich sie ja noch für “korrigierbar”).

  313. #317 Orci
    Januar 13, 2016

    Was in den Büchern steht ist ein Brunnen, aus dem jeder Schöpfen kann, was er gerade braucht.

    Oder leben Sie nach den Bibelstellen, nach denen Sie Ihre Tochter bei Ungehorsam in die Sklaverei verkaufen können, Zu wenig Züchtigung ein Zeichen fehlender Liebe und der gewaltsame Tod von Kindern für das Verspotten eines Propheten ein Zeichen göttlicher Gerechtigkeit ist?

    Wenn es um – aus unserer Warte – unmenschliche Stellen der heiligen Schriften geht, muss sich die Bibel nicht hinter dem Koran verstecken.

    Gehe ich Recht in der Anname, dass sie deswegen über das Christentum ähnliches sagen?

  314. #318 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    @Orci

    Aus diesem Brunnen wird freitags geschöpft und alle gehen hin… Ihnen ist aufgefallen, dass das in Deutschland anders ist?

    Wir haben übrigens säkularisierte bis laizistische Staaten hervorgebracht…

  315. #319 rolak
    Januar 13, 2016

    Da kommt ein Vorfall wie Köln eben gerade recht

    Das geht in die Richtung der hübsch abstrusen, bisher (für den Fall ‘zutreffend’) als am beängstigendsten wahrgenommenen, durch nichts belegten Phantasie zwischen meinen Ohren, Sulu: daß irgendein Agent Provocateur durch die Heime und Auffangstätten strolcht und den Naiven erzählt, wo und wann sie sich mal so richtig austoben können.

  316. #320 Sulu
    Januar 13, 2016

    Ihnen ist aufgefallen, dass das in Deutschland anders ist?

    Ja, “hier” scheint Montag der Termin der Wahl zu sein.

    Wir haben übrigens

    Na, Sie sicher nicht.

  317. #321 Orci
    Januar 13, 2016

    Herr Wenzel, Sie bezogen sich auf das Buch der Muslime, ich erinnere Sie an das Buch der Christen.

    Die Türkei ist auch ein (sehr bedrohter!) laizistischer Staat auf dem Boden einer islamisch geprägten Gesellschaft. So einfach scheint’s also doch nicht zu sein.

  318. #322 Sulu
    Januar 13, 2016

    hübsch abstrusen Phantasie

    Ist in verschiedenen Ansätzen sogar denkbar. Vielleicht sind die “Naiven” aber auch von selbst drauf gekommen, welche Wertvorstellungen der Westmann gegenüber Frauen hat, veranschaulicht Kino/TV/Internet ja recht niedrigschwellig.

  319. #323 Orci
    Januar 13, 2016

    Ein Kleiner Zusatz: Ich erinnerte nicht nur, ich fragte, ob Sie ähnliche Maßstäbe anlegen und ähnliche Konsequenzen fordern.

  320. #324 LasurCyan
    Januar 13, 2016

    Stefan Niggemeier äussert sich zum Thema wie erwartet. Fast: Das ÜberMedium ist nagelneu.

  321. #325 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    @Earonn

    Sie haben wie Ali recht, belegen kann ich das nicht und werde diese spontane Äußerung gar nicht erst festen Bestandteil meines Denkens werden lassen.

    Was mir aber klar ist, ist, dass der Koran beispielsweise “lehrt”, dass dem Zeugnis der Frau vor Gericht lediglich halb so viel Gewicht wie dem des Mannes beigemessen werden soll. (Im Unterschied zur deutschen Rechtsauffassung.)

    Diese unterschiedlichen Auffassungen führen zu Verinnerlichungen und Institutionen, die wiederum auf das Verhalten all derer, die, wie in diesem Beispiel, vom Wort betroffen sind und als Kulturkreis aufgefasst werden können, abfärben und sich letztendlich in soziologisch beobachtbaren Phänomenen widerspiegeln. Zum Beispiel wird von einer Frau berichtet, dass ihr in Ägypten an jeder dritten Ecke ein “Ich will ficken” in den großen europäischen Sprachen hinterhergerufen wurde.

    Systematische Untersuchungen könnten dazu führen, dass diese individuelle Beobachtung als Charakteristikum identifiziert wird oder als Einzelfall abgetan werden kann.

    Dieses “Angemache” ist meines Erachtens Kultur. Und diese Kultur finden Sie in Deutschland meines Erachtens nicht so häufig.

    Oder: Vergewaltigung in der Ehe sind in Deutschland seit 1997 strafbar. Was sagt der Koran dazu? Muss sie ihm willfährig sein oder darf sie sich entziehen?

    Meines Erachtens ist es ein Unterschied und als Frau angenehmer, in einer Kultur zu leben, welche die Unterdrückung der Frau überwinden will und einer, in deren Diskurssphäre das Thema, wenn überhaupt, erst langsam einsickert. (Das auch noch mal als Hinweis an @Ali, der denkt, dass unsere mittlerweile gesellschaftlich institutionalisierten Bemühungen Heuchelei wären.)

  322. #326 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    @ Alisier:

    Aber halt, ich vergaß, du bist natürlich mein Strohmann, DKT…..

    Hast Du schon mal nachgeschaut, was ein “Strohmann” eigentlich ist?

    @ Rex-Lii:

    Ich wohne als Deutscher selber in der Schweiz seit 8 Jahjren und ich habe genug Leute getroffen die einfach intollerant oder sogar rassistisch waren.

    Geht mir genauso (übrigens auch das mit den 8 Jahren). Ich würde sogar behaupten, dass Rassismus hierzulande viel offener gelebt wird als in Deutschland – und niemand regt sich wirklich darüber auf. Ich habe mal vor einiger Zeit den Begriff “kontrollierter Rassismus” in eine entsprechende Diskussion hier bei SB eingeführt – etwas, was Alisier bis heute nicht so ganz verknusen kann. In diesem “kontrollierten Rassismus”, der quasi eine Art Ventil für – aus meiner Sicht dem Menschen immanente – latente rassistische Neigungen darstellt, sehe ich eine der Hauptursachen dafür, dass es hier in der Schweiz im Gegensatz zu Deutschland nur einen Bruchteil an rassistischen und fremdenfeindlichen Straftaten gibt.

    Aber auch davon wollen hier einige Herrschaften nichts hören. Naja, man müsste dafür auch schon einmal bereit sein, sein eigenes Weltbild kritisch zu hinterfragen…

    @ alle:

    Naja, Ihr scheint mich ja recht einmütig in die rechte Ecke einsortiert zu haben – nur zu. Komisch ist nur, dass bislang jeder, mir dem ich im RL über dieses Thema gesprochen habe, praktisch 1:1 dieselbe Meinung und dieselben Vorbehalte und Sorgen geäussert hat, sowohl in D als auch in der CH. Bin ich also von Neo-Nazis umgeben? Oder bin am Ende vielleicht doch nicht ich der Geisterfahrer?

    Was die “Gutmenschen” angeht: mir ist völlig wumpe, wer diesen Begriff wann, wo und wie für seine Zwecke missbraucht – ich gebrauche den Begriff im heute allgemein anerkannten Sinne als Bezeichnung für jemanden, der sich toll und moralisch überlegen dabei vorkommt, alle Meinungen, die nicht exakt mit der eigenen, stets 101% auf PC getrimmten, Weltsicht übereinstimmen, sofort in eine radikale Ecke zu stellen. Das macht die Welt so schön einfach: hier gut, da böse. Vor allem kann man dabei auch immer einen breiten Rückhalt im eigenen Rücken herbeischwadronieren. Glaubt Ihr wirklich, zu einer Mehrheit zu gehören? Träumt mal weiter…

  323. #327 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Dieter Wenzel:

    schön, wie sie alles offenbar bewusst missverstehen;

    nicht die ““Gleichheit” ist ja nur ein “Lippenbekenntnis”” dieser gesellschaft, sondern für *sie* ist sie das, herr wenzel, daß haben sie zur genüge in ihren zahllosen kommentaren deutlich gemacht, wenn es um den feminismus ging. erzählen sie uns also bitte nichts vom pferd.

    ihr

    “Im Gegensatz dazu lehren Moslemkulturen, dass insbesondere fremde Frauen Freiwild…”

    war deutlich genug, auf welcher extremen seite des politischen spektrums sie beheimatet sind.

  324. #328 Giliell
    Januar 13, 2016

    Die passende Bezugsgröße zu “im Koran steht” ist “in der Bibel steht” oder “im Talmud steht” oder “in der Bhagavad Gita steht”.

  325. #329 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @noch’n Flo:

    keiner der von dir angesprochenen hat behauptet, der “mehrheit” anzugehören; das ausgerechnet von DIR zu lesen, der sonst durchaus ab und an auf die dumme mehrheit der menschen im allgemeinen hinzuweisen pflegt, ist schon der knaller.

    fällt dir eigentlich auf, daß du gerade mit keinem wort auf die kritik der kommentare zu deinen posts eingehst, sondern dich mit bullshit von “mehrheit” rechtfertigst?

    merkst du nochwas?

  326. #330 Earonn
    Januar 13, 2016

    @D Wenzel
    Wenn ich “ich will dich ficken” hören will, brauchte ich nicht bis Ägypten. Das haben deutsche Männer am Dortmunder Hauptbahnhof regelmäßig hinbekommen. In der Tat so regelmäßig, dass mein damaliger Freund mir das nicht glauben mochte. Bis er mal nicht neben mir herging, Kleiderschrank der er ist, sondern mit Abstand versetzt, so dass nicht zu erkennen war, dass wir zusammengehören.
    Na gut, Deutsche rufen nicht. Deutsche gehen dicht an dir vorbei und flüstern dir die Unflätigkeiten ins Ohr. Sonst könnte man sie ja belangen.
    Rufen wäre mir lieber. Dann könnte ich mich nämlich umdrehen, dem Typen eine runterhauen, und gut ist. Nach der deutschen Methode könnte er mich dann ja wegen Körperverletzung anzeigen.

    Ich wiederhole gerne bzw. ungern: ca. 40 sexuelle Belästigungen, von Worten bis versuchter Gruppenvergewaltigung in ca. 30 Jahren. Und das sind die, an die ich mich erinnern konnte. Ich merke mir ja nicht jedes “Fi*ken, Du Fot*e?”, dass so ein Widerling von sich gibt.

    Ob Sie meinen, dass “Anmache” jemandes Kultur sein, ist der Realität herzlich egal.

    Sie tun so, als würden alle Menschen, die sich zum Islam bekennen, oder auch nur in dessen Einflussbereich geboren sind, automatisch zu 100% nach den uns am fernsten liegenden Geboten desselben leben würden.
    Kleiner Hinweis: tun sie aber nicht. Genausowenig, wie alle Christen nach Leviticus leben.

    Aber ja, sprechen wir doch mal über das Gesetz zur Strafbarmachung von Vergewaltigung in der Ehe.
    Das von genau den konservativen Kräften, die jetzt angeblich so sehr an meinem Schutz interessiert sind, bekämpft wurde.
    Doppelmoral, Bigotterie – das sind Dinge, die ich zutiefst verachte.

  327. #331 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @noch’n Flo:

    und den “gutmensch” und deine interpretation dieses begriffs nehm ich dir gerade persönlich übel, alter.

    “ich gebrauche den Begriff im heute allgemein anerkannten Sinne…der sich toll und moralisch überlegen dabei vorkommt…”

    ich glaub mein schwein pfeift. hat sich wohl erledigt, mit dir nochmal ein wort zu wechseln. hat ja nur 3 jahre gedauert…

  328. #332 Alisier
    Januar 13, 2016

    Was noch’n Flo vergessen hat zu erwähnen, und was ich dann doch hier ergänze, weil sonst nicht verständlich wird, wieso meine Frau ihm einen Tritt in die Eier angekündigt hat, wenn sie ihn das nächste Mal irgendwo sieht:
    Das mit dem Ventil, das hier ja auch nochmal explizit steht war ja schon schlimm genug, und die verquere Logik ist an sich schon nicht mehr grenzwertig, sondern weit drüber, aber auf meine Frage, ob er der Meinung ist, dass auch meine Kinder zwecks Ventilfunktion beleidigt werden dürfen, bejahte er dies, und das ist auch nachlesbar.
    Noch’n Flo weiß nicht nur, dass unsere Kinder eine dunklere Haut haben, weil sie Teilasiaten sind, sondern er war mal hier bei uns, und hat sie gesehen.
    Nicht nur, dass er nicht einsehen kann, was er da für einen unsäglichen Mist vertritt, nicht genug damit, dass er pogromartiges Verhalten empfiehlt, und glaubt, dass damit Gesellschaften befriedet werden können, nein, er postet seit einiger Zeit zunehmend solche und ähnliche Unsäglichkeiten, die ich dann auch wie in dem erwähnten Falle persönlich nehmen musste. Was mit ihm passiert ist, weiß ich nicht, aber sein Verhalten ist unerträglich, zumindest für mich.
    Für die Entgleisung mit unseren Kindern hat er sich übrigens nie entschuldigt, und ich vermute sogar, er kann gar nicht verstehen, qas daran schlimm gewesen sein soll.
    Ich bin sprachlos, immer noch.

  329. #333 Sulu
    Januar 13, 2016

    Bin ich also von Neo-Nazis umgeben? Oder bin am Ende vielleicht doch nicht ich der Geisterfahrer?

    Das wären im Prinzip schon mal die richtigen Fragen für den Anfang. Obwohl Neo-Nazis nun eine von dir völlig überzogene Übertreibung ist.

    mir ist völlig wumpe, wer diesen Begriff wann, wo und wie

    Schade.

  330. #334 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    aber du hast recht; ich fühl mich gerade “moralisch überlegen”, dafür hast du gesorgt.

  331. #335 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Alisier:

    äh, was bitte? ich hab wohl irgendwann was verpasst; der mann ist arzt, mir wird gerade echt blümerant.

  332. #336 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ja, er ist Arzt, und seine Sprechstundenhilfen finden seine Idee, Ausländer zwecks Triebabfuhr ein bisschen zu beleidigen auch ganz toll. Hat er zumindest damals bei CC behauptet.
    Da war eigentlich schon Ende, aber ich habe irgendwie vermutet, dass ich was übersehen habe, oer wie auch immer. Aber mit jeder Erklärung, jedem Post wurde es schlimmer, und jedes Mal, wenn er bei solchen Themen auftritt kommt zuverlässig eine Breitseite gegen Ausländer und Gutmenschen, so wie bei seinem Einstieg hier auch. Neben seinen Klagen, dass man als Arzt in Deutschland ja weniger verdient als ein Hilfsarbeiter und ähnlichem Gejammer. Ich halts echt nicht aus.
    Tut mir leid ali, aber das musste noch mal gesagt werden. Ich wollte deinen Blog nicht missbrauchen.

  333. #337 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Alisier:

    nice. aber du bist “grössenwahnsinnig”, verstehe. meine fresse…

  334. #338 Alisier
    Januar 13, 2016

    ….und ich hab eigentlich keine Lust, das nochmal zu lesen, aber ich denke, es sollte dann auch verlinkt werden, um zu sehen, dass es eben genau so da steht.
    Ich hab rolak gerade versprochen, dass ich mir das Zeug am Woende noch mal raussuche und antue.

  335. #339 Alisier
    Januar 13, 2016

    Und ich weiß immer noch nicht, um dann mal wieder zum Kernthema zurückzukommen, ob manche Menschen tatsächlich nicht nachempfinden können, was sie anders Aussehenden mit Unterstellungen und Sippenhaft antun, oder ob sie das Bedürfnis haben, andere gezielt zu verletzen.
    Ich vermute meistens Ersteres, was das Ganze aber leider für die Betroffenen nicht viel besser macht.

  336. #340 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    @ Alisier:

    dass er pogromartiges Verhalten empfiehlt

    Wo genau habe ich das bitte getan? Ich will genausowenig wie ihr, dass die politische Stimmung in Deutschland immer radikaler wird – aber genau das passiert derzeit. Nur wollt Ihr das nicht einsehen in Eurer Überheblichkeit, deshalb geht Ihr nach Vogel-Strauss-Taktik (und damit meine ich jetzt nicht die beiden Politiker aus den 1970er- und 1980er-Jahren) vor. Das ist falsch, damit spielt Ihr den Radikalen nur in die Hände. Und damit werdet Ihr mitschuldig sein, wenn es in Deutschland tatsächlich wieder zu Pogromen kommt. Aber dann habt Ihr ja hoffentlich schon genügend Erfahrung und Routine im Ignorieren und Wegschauen, so dass das dann Euer Weltbild auch nicht mehr erschüttern kann.

    Schön, mal so direkt und dezidiert die Entstehung einer späteren “Davon haben wir nichts gewusst”-Haltung beobachten zu können, in dieser Hinsicht seid Ihr wirklich ergiebige Studienobjekte.

    Was mit ihm passiert ist, weiß ich nicht, aber sein Verhalten ist unerträglich, zumindest für mich.

    Tja, und Muddi und ich fragen uns schon lange, was mit Dir passiert ist. Wohl mal irgendwann die falschen Pilze gesammelt, was?

    @ DKT:

    der mann ist arzt, mir wird gerade echt blümerant

    Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

  337. #341 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    laut seiner these müsste herr doktor(?) eigentlich keine probleme haben dürfen, sich zb im auslandsurlaub zur präventiven triebabfuhr der einheimischen bevölkerung auf regelmässiger basis von dieser beleidigen zu lassen, right?

  338. #342 Alisier
    Januar 13, 2016

    Wie gesagt, er versteht es nicht……….

  339. #343 Alisier
    Januar 13, 2016

    Vielleicht kann ali ihm bei Gelegenheit noch mal zu erklären versuchen, was er da vertritt.
    Im Prinzip steht ja schon genug unter #326.
    Und solche flapsigen, dämlichen, und unverschämten Bemerkungen wie mit den Pilzen kommen sofort.
    Ad hominems in Reihe statt sich damit auseinanderzusetzen, was er da wirklich vertritt.
    Aber gut, abgehakt, obwohl es natürlich ohne einen Funken Einsicht solche Posts immer wieder ge
    ben wird.
    @DasKleineTeilchen
    Lass es, ich habs wirklich oft genug versucht.
    Es kommt nur zu Frustration, wahrscheinlich auch noch beiderseits.

  340. #344 Alisier
    Januar 13, 2016

    Zur Erklärung: er weiß, dass ich auch Pilzberater bin, und Führungen veranstalte.

  341. #345 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    “Aber dann habt Ihr ja hoffentlich schon genügend Erfahrung und Routine im Ignorieren und Wegschauen, so dass das dann Euer Weltbild auch nicht mehr erschüttern kann.”

    aha.

    “und nur zur klarstellung; ich bin nicht frei von rassismus/xenophobie (wie wahrscheinlich keiner, der der dominierenden primaten-spezies auf diesem planeten angehört), aber ich bemühe mich, diesen bei mir zu reflektieren und mir drüber klarzusein, damit er nicht mein denken und handeln negativ beeinflusst. möglich, daß ich auch deswegen so empfindlich reagiere.”

    http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/01/09/gestaendnisse-eines-arabisch-und-nordafrikanisch-aussehenden-menschen/#comment-16383

    warum ich so einer -nach meiner ansicht- unfassbar überheblichen und -nach meiner ansicht- offen rassistischen (“kontrollierter rassismus”) person eigentlich noch eine rechtfertigung auf so einem persönlichen niveau zukommen lasse, ist mir nicht vollständig klar, aber wird wohl was damit zu tun haben, daß ich mich nicht nur von dir beleidigt fühle, sondern auch menschlich erniedrigt.

    es wird langsam ekelhaft. und du hast die stirn zu fragen, was das mit deinem beruf zu tun hat.

  342. #347 Alisier
    Januar 13, 2016

    Nein, die Härte war be CC roel. Das da sind nur Nachwehen. Aber danke

  343. #348 Alisier
    Januar 13, 2016

    Oh, ich erinnere mich…ich denke, es ist da verlinkt…?
    Aber ich les das heute nicht. Noch zu viel zu tun, und ich brauche meinen klaren Kopf heute noch.

  344. #349 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Alisier: ne handvoll magicShrooms wären vielleicht eine angemessene behandlungsmethode.

  345. #350 Earonn
    Januar 13, 2016

    @noch’n Flo
    Ich hab mir den Beitrag oben mit dem Ventil auch noch mal selbst angeschaut.

    Ja, ein gewisses Maß an Rassismus hat wohl jeder in sich, das hab ich auch schon gelesen (okay, bei Cracked, aber die verlinken dann ja gewöhnlich auf die entsprechende Studie, ich kann es nur auf diesem Rechner nicht aufrufen).

    Ich ziehe daraus aber andere Schlüsse als Du.
    Wir bringen auch alle einen Sexualtrieb mit, und dennoch kommt niemand auf die Idee, jemand müsse sich einem anderen wider Willen als Sexualobjekt zur Verfügung stellen, damit es nicht zu unkontrollierten Ausbrüchen kommt.
    Im Gegenteil, halten wir jeden in der Verantwortung, mit dem ihm oder ihr mitgegebenen Sexualtrieb verantwortlich umzugehen.

    So halte ich es mit dem Rassismus. Kann sein, dass ich instinktiv immer anders auf einen dunkelhäutigen Menschen reagieren will, als auf einen hellhäutigen. Aber das heißt doch nur, dass ich mir dessen bewusst sein und mein Verhalten entsprechend monitoren muss.

    Eigentlich lieferst Du sogar das beste Argument gegen Rassismus: wenn er wirklich angeboren ist, sollten wir seine Ausübung (also sein Austoben an unwilligen Menschen) ähnlich ahnden wie sexuelle Belästigung.

  346. #351 Alisier
    Januar 13, 2016

    Doch gelesen: ja doch roel, aber dort frage ich noch mal nach, weil ich wirklich wissen wolte, ob er nach den Entgleisungen bei CC dabei bleibt. Und er bleibt dabei.

  347. #352 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    ah, nice: im verlinkten thread faselt der herr doktor was von “einigen” die ihre xenophobie nicht unterdrücken können, hier sind wir weiter oben schon bei der mehrheit, funktioniert ja echt super, dieser “kontrollierte rassismus”.

    das reicht alles dicke zur einordnung. kein weiteres suchen erforderlich.

  348. #353 Alisier
    Januar 13, 2016

    Danke Earonn und einverstanden.
    Aber sämtliche ähnlichen Argumente sind schon mal komplett abgeprallt, und ich will das Zeug nicht nochmal, und nochmal, und nochmal…..lesen.
    Aber wers versuchen will: natürlich gerne, dann brauche ich vielleicht nicht suchen, weil die richtig harten Klöpse dann auch hier kommen.

  349. #354 ali
    Januar 13, 2016

    @alle

    Ich kann hier im Moment nicht mitdiskutieren. Könnten wir bitte Fehden von anderswo beiseite lassen. Das Thema ist zu wichtig um es von Privatgeschichten kapern zu lassen. Danke.

    @Noch’n Flo
    Ich meine dich weder in die “rechte Ecke” gestellt zu haben noch mich gegen den Begriff “Gutmensch” gewehrt zu haben aus blosser Liebe zu PC (99% von vermeintlichem PC kann man als zwischenmenschliche Höflichkeit sehen). Wenn du kommentieren möchtest wäre es nett wenn du von Rundumschlägen absiehst. Ebenfalls Danke.

  350. #355 roel
    *****
    Januar 13, 2016

    @Alisier auf CC verlinke ich nicht mehr. Ich ignoriere ihn wenn möglich. Aber hier http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2015/01/12/die-sorgen-der-bevoelkerung-ernst-nehmen/#comment-15355 ist darauf verlinkt.

  351. #356 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ali, ich möchte ausnahmsweise widersprechen: das ist keine Fehde. Zumindest nicht von meiner Seite. Es war und ist ehrliches Entsetzen. Es ist außerdem Teil des Themas.
    Und natürlich möchte ich das Zeug auch nicht mehr sehen, weder hier noch anderswo. Thema erledigt.

  352. #357 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Ali:

    ich bin durch mit dem thema. versprochen.

  353. #358 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    @Alisier:

    war die erwähnung deiner persönlichen erfahrung mit ihm um die es ali ging, schätze ich. das und die eine verlinkung reicht völlig aus.

    jetzt bin ich durch.

  354. #359 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    @ Alisier:

    Ad hominems in Reihe statt sich damit auseinanderzusetzen, was er da wirklich vertritt.

    Astreine Projektion.

    @ DKT:

    im verlinkten thread faselt der herr doktor was von “einigen” die ihre xenophobie nicht unterdrücken können, hier sind wir weiter oben schon bei der mehrheit, funktioniert ja echt super, dieser “kontrollierte rassismus”

    In D gibt es ihn ja nicht – Du vermischt gerade Äpfel mit Himbeeren.

    @ ali:

    Ist schon okay, ich klinke mich an dieser Stelle hier aus. Kommt ja doch nichts Brauchbares heraus.

  355. #360 Alisier
    Januar 13, 2016

    Ist es eigentlich grundsätzlich verboten, jemandem hier ein kräftiges “Du A…loch” entgegenzuschleudern? Auch dann, wenn ers sich redlich verdient hat?
    Ich glaube ja, und es gehört sich ja auch wirklich nicht.

  356. #361 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 13, 2016

    und noch’n flo vermischt offensichtlich ganz allgemein bei seiner these himbeeren mit remoulade.

    mal zur einschätzung; in deutschland beträgt der ausländer-anteil an der gesamtbevölkerung 8,9%

    in der schweiz 25% (von denen btw die deutschen ausländer mit wiederum 23% die grösste gruppe stellt)

    flo meint also, wir sollten bei einem ausländeranteil von 8,9% das schweizer modell des “kontrollierten rassismus” einführen, weil uns dumpfbacken sonst der “latente rassismus” den wir nicht “wahrhaben” wollen, um die ohren fliegt. interessante these.

  357. #362 Giliell
    Januar 13, 2016

    Alisier

    Und ich weiß immer noch nicht, um dann mal wieder zum Kernthema zurückzukommen, ob manche Menschen tatsächlich nicht nachempfinden können, was sie anders Aussehenden mit Unterstellungen und Sippenhaft antun, oder ob sie das Bedürfnis haben, andere gezielt zu verletzen.

    It’s not a bug, it’s a feature.
    Ich denke, wie wenig es den Leuten um die tatsächlich Betroffenen geht zeigt sich hier (und im allgemeinen Diskurs zu dem Thema), wie mit Frauen umgegangen wird, die von ihren Erlebnissen mit sexueller Gewalt berichten und sich trotzdem nicht vor den rassistischen Karren spannen lassen sowie das gleißende Desinteresse an den Frauen, die tatsächlich religiös fundameltalistisch motivierte Gewalt erfahren. Sobald ihre Geschichte ausgeschlachtet ist hat sich’s auch schon wieder. Echte Unterstützung wie Forderungen nach Öffnung der Frauenhäuser auch für Geflüchtete oder eigenständiges Bleiberecht bzw. die Anerkennung geschlechtsspezifischer Fluchtgründe sucht man vergebens.

  358. #363 Alisier
    Januar 13, 2016

    Die geflüchteten Frauen kommen in der Berichterstattung in der Tat gar nicht so richtig vor. Man könnte bei manchen Artikeln meinen, es gäbe sie gar nicht.

  359. #364 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    @Earonn
    Ob Sie meinen, dass “Anmache” jemandes Kultur sein, ist der Realität herzlich egal.

    Sie tun so, als würden alle Menschen, die sich zum Islam bekennen, oder auch nur in dessen Einflussbereich geboren sind, automatisch zu 100% nach den uns am fernsten liegenden Geboten desselben leben würden.

    Es macht einen Unterschied, ob die Instittuionen einer Kultur Ungleichheit predigen oder eben nicht… Und ja, ich denke, dass Jemand aus einer Kultur, die Ungleichheit immer noch vertritt, mit höherer Wahrscheinlichkeit übergriffiges Verhalten an den Tag legen wird. Nicht alle, aber ein wesentlicher Teil. Ich denke, dass Sie noch stärkere Probleme in den von mir angesprochenen Kulturen hätten. Vermutung: Nicht vierzigmal in dreißig Jahren, sondern vierzig mal in zwei Wochen.

    @Giliell
    Die passende Bezugsgröße zu “im Koran steht” ist “in der Bibel steht” oder “im Talmud steht” oder “in der Bhagavad Gita steht”.

    Sie vergessen, dass hier Religion weniger stark verbreitet ist und vor allem Nächstenliebe predigt. In muslimisch geprägten Kulturen finden Sie mit Sicherheit andere Predigten. Darüber hinaus muss ich noch mal daran erinnern, dass Scharia-Recht der Frau die Hauptschuld an einer Vergewaltigung unterstellt und entsprechend bestraft. Das steht womöglich so nicht im Koran, wird aber vom System der Rechtsgelehrten und ihren Fatwas aus dem Buch beziehungsweise Verhaltens Mohammeds abgeleitet. Das ist gelebte Religion, die ihren Einzug in staatliches und ordnungspolitisches Handeln findet. Analoges ist in Europa undenkbar.

    Auch in Bezug auf geschlechtsspezifische Verfolgung sind wir schon weiter als Sie denken, vgl. Wikipedia:

    “In Deutschland ist seit Inkrafttreten des Zuwanderungsgesetzes am 1. Januar 2005 auch die nichtstaatliche und die geschlechtsspezifische Verfolgung ein anerkannter Asylgrund.”

    Es geht in den Reaktionen auf die Vorfälle nicht um Sexismus, sondern, dass wir endlich handeln, um unser Gemeinwesen dauerhaft asyl- und schutzlfähig zu halten.

    Wenn es um Sexismus und Rassismus geht, sei noch mal angemerkt, dass 2006, davor und wohl auch danach Verbrechen, auch sexueller Natur, unter den hiesigen Ausländern überproportional ausgeprägt war. Rechnet man mit den dort angegebenen Zahlen, kommt man auf eine fünfmal stärkere Neigung.

    Schaut man dann in die verlinkte Schrift der bpb, sieht man, dass diese staatliche Stelle diesem unangenehmen Fakt mit sprachlich wohlkingenden aber dennoch bewussten und manipulierenden Fehlschlüssen zu begegnen versucht.

    Hier klar zu kommunizieren, wäre geboten. Dann hätte man ein weitverbreitetes faktengestütztes Ressentiment gegenüber Fremden, aber vielleicht weniger Übergriffe.

  360. #365 Alisier
    Januar 13, 2016

    Titelthema der ZEIT von morgen: “Der arabische Mann”

  361. #366 LasurCyan
    Januar 13, 2016

    Die geflüchteten Frauen kommen in der Berichterstattung in der Tat gar nicht so richtig vor.

    Das passt doch auch einfach nicht in das gewünschte Narrativ, Alisier. Geflüchtete Frauen werden nun mal genausowenig wie ungeflüchtete Frauen: Übergriffig.

    Dass die Befreiung des Menschen aus diskriminierten Geschlechterrollen auch einher gehen muss mit der Befreiung der Männer, hat Laurie Penny auch dort angemahnt. Zu Recht.

    Immerhin trudeln jetzt so langsam medial Texte zum Thema ein, die sich dem gängigen Narrativ querstellen:
    http://www.zeit.de/politik/2016-01/tahrir-gewalt-frauen

  362. #367 Alisier
    Januar 13, 2016

    Und die Debatte im Bundestag soll auch recht differenziert gewesen sein, und zwar bei allen Parteien. Guck ich mir morgen mal an.
    Wenn sich jetzt alle wieder einkriegen, könnte es noch was werden mit einem echten Fortschritt in der Debatte. Ja, der Artikel ist ganz gut, LasurCyan.

  363. #368 Giliell
    Januar 13, 2016

    Dieter Wenzel

    Sie vergessen, dass hier Religion weniger stark verbreitet ist und vor allem Nächstenliebe predigt.

    Klar, die Nächstenliebe kenn ich. Besonders ausgeprägt gegenüber nicht heterosexuellen Menschen, nicht cisgender Menschen und Frauen, insbesondere im fortpflanzungsfähigen Alter, die man beständig vor sich selbst schützen muss.
    Und natürlich wird diese Nächstenliebe beständig in irgendwelche Ethikräte berufen.

    Darüber hinaus muss ich noch mal daran erinnern, dass Scharia-Recht der Frau die Hauptschuld an einer Vergewaltigung unterstellt und entsprechend bestraft. Das steht womöglich so nicht im Koran, wird aber vom System der Rechtsgelehrten und ihren Fatwas aus dem Buch beziehungsweise Verhaltens Mohammeds abgeleitet. Das ist gelebte Religion, die ihren Einzug in staatliches und ordnungspolitisches Handeln findet. Analoges ist in Europa undenkbar.

    1. Das ist ja auch in allen Ländern, in denen überwiegend Muslime leben total gleich.
    2. Ach, also doch nicht der Koran?
    3. Haben Sie schon mal von einem Land namens Irland gehört? Den Magdalene Laundaries? Oder einer Frau namens Savita Halappanavar. Oder der jungen Frau, der nach einer Vergewaltigung in einem katholischen Krankenhaus die Versorgung verweigert wurde?

    Es geht in den Reaktionen auf die Vorfälle nicht um Sexismus

    Na Danke, dass Sie es so offen sagen. Dachte ich es mir doch schon. Wir Frauen sind schlicht scheißegal. Die Gewalt, die uns angetan wird wird nur als Mittel zum Zweck benutzt um eine eh schon verhasste Minderheit weiter zu diskreditieren. Deshalb ist auch alle

    Übrigens, das nennt man Quotemining, so geht der Artikel weiter:

    Im nächsten Satz wird jedoch die Anwendbarkeit des Begriffs der Verfolgung eingeschränkt; so handelt es sich insbesondere dann nicht um Verfolgung im Sinne des § 60 Abs. 1 AufenthG, wenn der Staat oder eine internationale Organisation willens und fähig ist, Schutz zu bieten, oder wenn eine innerstaatliche Fluchtalternative besteht.

  364. #369 Giliell
    Januar 13, 2016
  365. #370 LasurCyan
    Januar 13, 2016

    hier nochmal zum nachlesen

    Darauf einen MessWein, Giliell^^ Nee, nicht wirklich, aber das ist wieder ein Artikel, der Mut macht, dass jetzt wirklich eine sinnvolle Debatte in Gang kommen könnte. Dank Dir für die Verlinkung!

  366. #371 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    Kopf… Tischplatte.

    Die Debatte funktioniert noch nicht mal hier…

  367. #372 Alisier
    Januar 13, 2016

    Was aber wirklich nur an Wenzel und Co liegt. Denn diese debattieren grundsätzlich nicht, sondern geben lediglich deftige Statements ab, und ignorieren Fragen sowie Einwände.
    Warum sie dennoch denken, dass sie diskutieren weiß wohl nur Gott allein.

  368. #373 Hallertauer
    Pfaffenhofen
    Januar 13, 2016

    @ # 40 – der ist gut – Mohammed und seine Pappenheimer. Dann wäre, mal theoretisch, Mohammed schon mal Bayer gewesen. Sowassowas…..

  369. #374 Dieter Wenzel
    Januar 13, 2016

    Na kommen Sie, setzen Sie den Schlusspunkt und schreiben eine Replik auf meine Darlegungen… Wo irre ich mich denn? Doch wohl kaum irgendwo.

  370. #375 Giliell
    Januar 13, 2016

    Die Debatte funktioniert noch nicht mal hier…

    Warum? Weil ich immer noch nicht brav den christlichen Lehren folge und die Klappe halte wie von Ihnen gewünscht?
    Schon doof mit diesen westlichen Frauen…

  371. #376 LasurCyan
    Januar 13, 2016

    Wo irre ich mich denn? Doch wohl kaum irgendwo.

    Na wenn das bei Ihnen so klar ist, brauchen Sie wohl kaum irgendwo eine Debatte, D.Wenzel.

  372. #377 Giliell
    Januar 13, 2016
  373. #378 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2016

    @ DKT:

    mal zur einschätzung; in deutschland beträgt der ausländer-anteil an der gesamtbevölkerung 8,9%

    in der schweiz 25% (von denen btw die deutschen ausländer mit wiederum 23% die grösste gruppe stellt)

    Tut mir leid, Dich da korrigieren zu müssen, aber hier in CH stellen immer noch die Italiener die grösste Ausländergruppe. Danach folgen die Deutschen, dann (zusammengefasst) die Bürger der Nachfolgestaaten des ehem. Landes “Jugoslawien” und auf Platz 4 die Portugiesen.

    @ Alisier:

    ch wllt Dr j gntlch ncht mhr ntwrtn, br Mdd htt d nn Vrschlg fr ch:
    Ws nch’n Fl vrgssn ht z rwhnn, nd ws ch dnn dch hr rgnz, wl snst ncht vrstndlch wrd, ws mn Fr hm nn Trtt n d r ngkndgt ht, wnn s hn ds nchst Ml rgndw sht:

    Nch Rcksprch mt mnr bssrn Hlft knn ch Dr hrmt nbtn, dss Dn Prl hr (mhr dr wngr brchtgt) Wt grn m kmmndn Smmr n mnn Krnjwln slssn drf (d snd wr nmlch krzztg ml wdr z Bsch b Mdds Vrwndtschft – dr Wg z ch wr d fr ns ls drchs mchbr). Nchdm ch mn “r” schn vr mhr ls 3 Jhrn vn hrn prmrn fgbn ntbndn hb, wrd ds knn wrklchn Vrlst drstlln.

    D msstst br dmt lbn, dss Dn lb hfr dnn ls slndrn, d n Strftt ggn nn dtschn Sttsbrgr bgngn ht, n d nschlggn Sttstkn nght. Hff, ds st fr ch s ky?

    bgshn dvn sltst D Dch slbstrdnd f n ntsprchnd Ggnmssnhm stns Mdd vrbrtn. S st sch llrdngs nch ncht gnz schr, b s Dr (ntsprchnd dm ltbknntn Grndstz “Qd pr q”) nfch nr Dn bdn Qttn dmlrt, dr Dch ncht vllcht vl lbr ml spntn vn Dnm Phlsphn- nd Wldschrt-Brt bfrt. Dss s db nn ggntn Rsrpprt vrwndt, knn ch ldr zm ggnwrtgn Ztpnkt ncht grntrn.

    nvrstndn?

    (Notiz an Ali: solltest Du zu der Erkenntnis kommen, dass dieser Kommentar eine Devokalisierung verdient haben sollte, so bitte ich Dich hiermit eindringlich, im Gegenzug auch die – teilweise recht bedrohlichen – Kommentare Alisiers gleichsam zu behandeln. Im Zweifel nur, um nicht Deine Kommentatoren aus verschiedenen Ländern und Kulturen unterschiedlich zu behandeln. Merci!)

    [Ich glaube ich war deutlich. Und ich glaube du hast es auch verstanden, sonst hättest du wohl die Notiz nicht angefügt.]

  374. #379 Randifan
    Januar 13, 2016

    “In Köln plus minus die anwesenden Täter. Prozentrechnen ist wohl auch so ein kulturelles Problem, das ich wegen meiner Haar- und Hautfarbe nicht ganz verstehe.”
    Es soll 100 Anzeigen von Frauen eingegangen sein, bei einer Gruppe von tausende Männer. Wer das Oktoberfest mit den Vorfällen von Köln aufrechnet, will die Sache bloss kleinreden. Bei 6 Millionen Besucher 2015 hätte es mindestens 600000 Anzeigen geben müssen, darunter 6000 wegen Vergewaltigung.

  375. #380 ali
    Januar 14, 2016

    @Randifan

    1) Die Anzeigenentwicklung wenn Berichterstattung stattfindet folgt einem typischen Muster. Darum sind die beiden Ereignisse schon mal grundsätzlich schwer zu vergleichen. Das wurde hier im Thread aber schon erwähnt.

    2) Die Zahlen sind unklar und man liest sehr verschiedene Angaben. Die Polizei hat Statements immer wieder geändert. Die Medien berichten widersprüchliches. Die Zahlen sind also unklar (und das heisst nichts anderes als das es schwer ist irgendetwas herauszulesen im Moment und nicht, dass sie tiefer sein müssen). Die Anzeigen sind mehrere hundert. Wie viele davon wegen sexueller Belästigung sind ist wiederum unklar. Wer bei dieser Faktenlage mit Zahlen kommt, täuscht nur Objektivität vor.

    3) Warum einmal die Basis einmal alle Besucher des Oktoberfests sein sollen und einmal die Anwesende Gruppe am Bahnhof für einen Vergleich ergibt keinen Sinn. Warum nicht alle Silvesterfeierenden in Köln? Warum nicht ein Festzelt als Vergleichsgrösse? Genau. Ein aussagekräftiger Vergleich ist gar nicht möglich. Hier werden Äpfel nicht einmal mit Birnen sondern mit Bratwürsten verglichen. Das war mein Punkt.

    4) Jeder Fall ist zu viel. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es sind nicht jene die den Vergleich anstellen, die die Übergriffe in Köln relativieren. Wer sagt “das kann man nicht vergleichen” verharmlost sexualisierte Gewalt wenn sie am Oktoberfest stattfindet.

    5) Wenn das Belästigungen am Oktoberfest/Karneval/Samstag Abend “nicht vergleichbar sind” dann ist das “Kultur” Argument unlogisch (da sie in beiden Fällen belegt ist). Ausser natürlich wie ich schrieb du glaubst tatsächlich, dass es eine magische Grenze gibt wo es plötzlich nicht mehr OK ist.

  376. #381 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2016

    @ ali:

    Schon verstanden. Aber ich erlaube mir, Deinen Oktoberfest-Vergleich weiterhin dämlich zu finden. Auch da hat mir meine Frau inzwischen zugestimmt.

  377. #382 Randifan
    Januar 14, 2016

    Dieser Artikel über Schrödinger Vergewaltiger ist Interessant:
    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/07/skeptizismusatheismus-feminismus-und-wie-richard-dawkins-sich-ins-aus-trollte/
    “Nein, etwas ganz anderes ist der Knackpunkt, und das ist ganz ganz wichtig jetzt! Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger.”
    Zur Zeit ist es so, dass alle Männer mit ausländischen Aussehen, von vielen Frauen in Deutschland als potentielle Vergewaltiger angesehen.
    Als es um Dawkins ging, war es legitim dieses Argument mit dem Verweis auf die “Vergewaltigungskultur” reinzubringen, wonach Frauen in jeden Fremden ein Vergewaltiger sehen müssen.

  378. #383 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 14, 2016

    stimmt, meine zahlen waren falsch, *wenn* man die berechnung *ohne* die, zitat, “…ohne Kurzaufenthalter/-innen mit einer Aufenthaltsdauer von unter 12 Monaten sowie ohne Asylsuchende und ohne vorläufig Aufgenommene” berechnet.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Migrationsgruppen_in_der_Schweiz#St.C3.A4ndige_ausl.C3.A4ndische_Wohnbev.C3.B6lkerung

    diese zahlen sind allerdings von 2013; die aktuellen mögen schon wieder anders aussehen.

    primär gings mir um die frage, ab welchem prozentualen anteil der herr doktor denn seinen “kontrollierten rassismus” als “ventil” der einheimischen bevölkerung gutheissen würde; 1%? 5%? gibts da irgendeine untergrenze, der herr?

  379. #384 rolak
    Januar 14, 2016

    moin Giliell, auch wenn ich es mit ‘Kultur’ nicht so habe, insbesondere nicht mit ‘Leitkultur’ (egal ob es positiv oder negativ genutzt wird; nur schön als Steilvorlage für ‘Lightkultur’) – doch das hinter Deinem link auftauchende ‘Rudelverarschlochung’, das hat was :‑)
    thx!

  380. #385 Beobachter
    Januar 14, 2016

    Auch angesichts des Verlaufes dieser Debatte (und ähnlicher zu ähnlichen Themen) hier bei SB (vermeintlich anspruchsvollen “Wissenschafts”-Blogs !) packt mich das blanke Entsetzen.

    Drastisch formuliert lässt es sich so darstellen:
    Die gefährlichsten und perfidesten Rassisten sind Leute in Nadelstreifen/Designer-Jeans, auch gerne mit Dr.- o. ä. Titel, die sich und “ihresgleichen” für die wertvolleren, nützlicheren Menschen halten und denen es um die Erhaltung/Erweiterung ihrer Privilegien und ihres Besitzstandes geht.
    Um zu den von ihnen diskriminierten Mitmenschen zu gehören, braucht man nicht mal anderer Hautfarbe und/oder anderer Religionszugehörigkeit sein – ein niedriger menschlicher “Warenwert” reicht völlig.
    Denn z. B. die deutsche Supermarkt-Kassiererin, der deutsche Hartz IV-Kassenpatient, die deutsche, greise Pflegeheimbewohnerin sind ihnen genauso gleichgültig und erscheinen ihnen wertlos und nutzlos wie der syrische Asylant, der afrikanische Flüchtling und die osteuropäische (Zwangs-)Prostituierte.

    Es geht hier offensichtlich um eine neue Qualität von Rassismus – um “Herrenmenschentum” im weiteren Sinne.
    Wer nicht als nützlich bewertet wird und nicht als Klientel/Zielgruppe taugt, fällt durch ihr Raster.
    Die, die gerade noch in diesem Raster hängen bleiben, braucht man als Fußvolk, Stimmvieh, Konsumenten, Ausführende.
    Im Grunde geht es um den Verlust von Menschenwürde – und es betrifft immer und überall hauptsächlich “die eine Hälfte der Menschheit” (die weibliche).

    Zum Thema:
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/geschwister-scholl-preis-fuer-achille-mbembe-a-1065440.html

  381. #386 rolak
    Januar 14, 2016

    Szenen aus dem Leben: Die Fernsehmitschnitte der Nacht enthielten ua Waffen für den Terror. Es dräut die dreizehnte Minute, um 12:34 (kein Scherz) herum verzapft der sich auf dem Sofa fläzende Salafist Edis Bosnic als sturzsolide Wahrheit formuliert den Satz: ‘Natürlich träumt jeder Muslim davon, wieder ein weltweites Kalifat zu gründen, in dem alle Muslime zusammenleben sollen.’ Da erschallt hinter mir der rausgefauchte Satz “Dieses verf*ckte Arschloch!”

    Ah, Djamila ist aufgewacht. Soviel zur muslimischen Einheitsfront.
    Frühstück!

  382. #387 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 14, 2016

    “Edis Bosnic is on facebook”

    kurze suche und gleich gelacht; finde ich immer wieder faszinierend, wie extremisten jeglicher couleur die “werkzeuge des teufels” dann ohne jedes problem mitbenutzen, um ihren bullshit zu verbreiten.

  383. #388 Alisier
    Januar 14, 2016

    @DasKleineTeilchen
    Ich meinte das schon so, wie ich das gesagt hatte. Es wird unappetitlich, wenn dann auch noch Antworten und Rechfertigungen kommen.
    Und das hatten wir damals schon als Thema: ob man einen thread, oder zumindest einen Teilthread schließen sollte, damit manche sich nicht um Kopf und Kragen reden. Ali meinte nein, weil das so ungefähr das Gegenteil von dem wäre, was er vertritt. Und ich stimme ihm auch zu.
    Aber ich denke, man sollte das spezielle Thema wirklich ruhen lassen. Außer ali oder jemand anders möchte nochmal einen gesonderten Post zu der These veröffentlichen. Was ich persönlich aber nicht für sinnvoll halte.

  384. #389 Alisier
    Januar 14, 2016

    @ rolak
    :-))))
    @Beobachter
    “Entsetzen”…..ja, geht mir auch so.

  385. #390 Alisier
    Januar 14, 2016

    Achille Mbembe ist wirklich eine Lese wert, Beobachter. Was die scienceblogs betrifft: vielleicht ist das nicht der kernwissenschaftliche Bereich, aber gute Literatur zum Thema Flüchtlinge, Afrika………dürfte ruhig mal besprochen werden.

  386. #391 Giliell
    Januar 14, 2016

    Zur Zeit ist es so, dass alle Männer mit ausländischen Aussehen, von vielen Frauen in Deutschland als potentielle Vergewaltiger angesehen.

    Ist ja immer wieder schön, wie Schrödingers Vergewaltiger plötzlich was taugt, wenn man ihn gegen Minderheiten verwenden kann, aber postwendend zu einem “nicht alle Männer” Rumgeheule führt, wenn man ihn auf alle Männer anwendet.
    Einfach nur in allen fremd aussehenden Männern den potentiellen Vergewaltiger zu sehen ist nicht nur rassistisch, sondern auch gefährlich, da es in einer trügerischen Sicherheit wiegt, dass das ja mit dem netten Ur-Deutschen (hat da irgendjemand einen besseren Ausdruck?) nicht passieren kann. Hallo Rape Culture! Frauen glauben nämlich genau so gerne wie Männer an all die Mythen darüber, wie man sich denn vor Vergewaltigung schützen kann. Weil, ganz ehrlich, wenn man mal verstanden hat, dass man eigentlich nur verdammtes Glück hatte, wird diese Welt ein verdammt gefährlicher Ort. Wenn man mal die Zahlen kennt, nach denen rund 5% aller Männer bereits einmal eine Vergewaltigung begangen haben* (Lisak), dann wird einem schlecht. So rein statistisch gesehen sind das 2 der Papas aus’m Kiga, ein halbes Dutzend im Wohnblock.
    Die meisten Vergewaltigungen passieren im eigenen Umfeld. So rein statistisch betrachtet ist mein Ehebett ein weit gefährlicherer Ort für mich als jede dunkle Gasse nachts um 3.
    Wird nun weiter darauf gepocht, dass dies ein Problem sei, das wir durch Zuwanderung ins Land geholt hätten, verstärkt das die Mythen und schadet der überwiegenden Mehrheit der Opfer, die eben nicht als weiße Frau von einem dunkelhäutigen Mann vergewaltigt wurden. (Jede andere Kombi ist egal. Das dunkelhäutige Opfer interessiert schon mal gar nicht. Oder wie einer Frau von der Sozialarbeitering gesagt wurde: Syrer sind halt so…) Hier mal ein Artikel der sich mit dem Problem in Schweden befasst, wo Mansety International seit Jahren auf das Problem hinweist.

    Der Vergleich der Zahlen zum Oktoberfest hinkt allerdings, aber in die andere Richtung. Wir haben im Moment eine einmalige Situation in der Frauen sich tatsächlich ermutigt fühlen zur Polizei zu gehen und Anzeige zu erstatten. Zum ersten Mal wird Frauen vermittelt: was dir passiert ist war nicht OK und wir nehmen dich ernst.
    Wer ernsthaft glaubt dass Frauen normalerweise bei sexueller Belästigung zur Polizei gehen würden (wir erinnern uns, das ist nicht strafbar) der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

    *Ja, das geben diese Männer in Studien zu. Man darf es nur nicht Vergewaltigung nennen sonder “Sex mit einer Frau gegen ihren Willen”.

    +++

    rolak
    Der Begriff wurde mit der ihm zustehenden Seriösität von mir verwendet 😉
    +++

    Auch da hat mir meine Frau inzwischen zugestimmt.

    Ich glaub ich hab ‘n Bingo!

  387. #392 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 14, 2016

    @Alisier:

    nach meinem verständnis war das kein teil der “fehde”, sondern festnageln. aber du hast recht, ich reit nicht weiter drauf rum.

  388. #393 Alisier
    Januar 14, 2016

    “Ich glaub ich hab’n Bingo!”
    Auf die Zunge beiß, Hände fest zusammengebunden, Augen zu……..
    Ok, kurzes Schütteln…..Schweden und Dänemark haben da in den letzten Jahren einen ziemlichen Schwenk hingelegt, obwohl ich vermute, dass das jetzt Hervorbrechende früher lediglich künstlich übertüncht wurde.
    Auch deswegen ist es wichtig, mit dem Thema wirklich ehrlich und offen umzugehen, und die rechten Missbraucher anzuprangern. Allerdings wird es schwierig bei den Menschen, die ihnen Fremdes nicht kennen (wollen). Ich hätte sie aber dennoch gerne im Diskussionsboot, auch wenn ich noch kein gutes Rezept habe, wie man sie reinholt.

  389. #394 Giliell
    Januar 14, 2016

    Oh und passend werden hier nochmal Zahlen und Daten dazu geliefert.

  390. #395 rolak
    Januar 14, 2016

    ‘n Bingo

    Das ist auch eine der Standardsequenzen im Rheinischen Dementi (© Beikircher), dort allerdings zur Bekräftigung der eigenen Unschuld, Giliell: “selbs wemmer sich jenerell vüürstelle künnt, dattet esu jewese wör – jrad jestern hat mein Frau noch jesaat: Enää, dat könntste janit, Du nit!”

  391. #396 ali
    Januar 14, 2016

    @Noch’n Flo

    Aber ich erlaube mir, Deinen Oktoberfest-Vergleich weiterhin dämlich zu finden. Auch da hat mir meine Frau inzwischen zugestimmt.

    Das kannst du natürlich. Wenn du uns jedoch nur mitteilen willst, dass du es besser weisst, aber auf eine eigentliche Argumentation verzichten willst, dann kannst du das kommentieren meinetwegen auch bleiben lassen.

    Und es freut mich, dass deine Frau dir zustimmt. Damit erübrigt sich natürlich jegliche inhaltliche Auseinandersetzung.

  392. #397 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 14, 2016

    @Giliell:

    sind die raten in schweden nicht auch und gerade deswegen so hoch, weil schweden eben im gegensatz zu anderen ländern eine mittlerweile sehr deutliche und weite gesetzgebung hat, was als vergewaltigung definiert ist? insofern wundert mich das jetzt nicht wirklich, aber geschätzte 30.000 (gegenüber 3.500 anzeigen, wovon tatsächlich nur 13% zu einer anklage führen) kommt mir bei einer einwohnerzahl von ca. 10 millionen schon *sehr* hoch vor; das wären 82 pro tag. für deutschland könnte ich mir das gerade noch so vorstellen, aber schweden?? oder mach ich mir was vor? hm, die meisten gibts innerhalb der familie/verwandschaft, und das dann wohl fortgesetzt…und plötzlich kommts mir doch eher realistisch vor. weia, hochgerechnet auf D wären das 240.000 pro jahr. autsch!

  393. #398 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 14, 2016

    ahja, geschätzte 160.000 pro jahr. wohl zu niedrig. ok, ich hab mir was vorgemacht.

  394. #399 ali
    Januar 14, 2016

    Wo sonst sollen die Ausländer Frauen respektieren lernen. Leitkultur halt. (Quelle OECD)

  395. #400 Orci
    Januar 14, 2016

    In den letzten Jahren herrschte nicht nur in aller Welt, sondern auch hier bei uns in Merry Old Germany nun wirklich kein Mangel an Missbrauchsskandalen (man muss nicht immer die katholische Kirche bemühen, aber die ist vermutlich am besten im Gedächtnis). Zeichen dafür, wie ausgedehnt sexueller Missbrauch sein und über welch lange Zeiträume er sich erstrecken kann, ohne in Form von Anzeigen erfasst zu werden.

    Insbesondere in Giliells letztem Beitrag findet sich ja auch der Hinweis, auf die nicht zu unterschätzende Wirkung, die die Aufmerksamkeit und Solidarität der Öffentlichkeit mit den Opfern auf die Bereitschaft hat, zur Polizei zu gehen. Das ist auch etwas, was man aus den Missbrauchsskandalen der letzten Jahre lernen konnte – da kam ja nicht eine Menge Menschen aus dem Nichts, sondern nach und nach haben sich immer mehr gemeldet, weil das gesellschaftliche Klima reif dazu war, ihre Geschichte anzuhören.

    Das Problem ist, dass man an dieser Stelle nur spekulieren kann. Die einen können sagen, dass sei ein Versuch, das Ausmaß von Köln aufgrund mehr oder minder erfundener Zahlen zu relativieren. Die anderen können sagen, es sei eine plausible Bestätigung dessen, was von so verschiedenen Seiten (Amnesty, namhafte Feministen) schon lange wiederholt wird und sich nach Aufdeckung verschiener Skandale gezeigt hat.

    Jetzt leben wir ja in der schnellebigen Zeit des Internet und mit Sicherheit werden sich sehr viele Informationen der ersten Tage im Nachhinein als falsch erweisen. Insbesondere wird ja die Polizei sicher noch viele Monate, wenn nicht Jahre, ermitteln. Dadurch wird sich das Bild sicher noch ändern – in welche Richtung auch immer. Ich bin nur sehr skeptisch, dass dann die ersten Eindrücke, die durch die Medien gewandert sind, von den nüchternen Ermittlungsergebnissen stark beeinflusst werden. Man denke dabei daran, wie viele Leute noch daran glauben, dass die Hummel nach den Gesetzen der Physik nicht fliegen können dürfte…

  396. #401 Dieter Wenzel
    Januar 14, 2016

    @Objektiver Wissenschaftler Ali, #399

    Schon wieder so eine verquere Einstellung unserem Land und Verhältnissen gegenüber und implizite Huldigung der muslimischen Geschlechterverhältnisse!

    Sehen Sie in der von Ihnen geposteten Grafik denn nicht, dass abgesehen von der formal laizistischen Türkei, kein einziges muslimisches Land vertreten ist?

    Und was will uns Ihr Unterbewusstsein damit sagen:

    Als arabisch und nordafrikanisch aussehender Mensch war mir Feminismus schon immer ein Anliegen.

    Sie beschäftigen sich also mit der Materie, gerade weil Sie wissen, wie schlecht es um die Frauen in muslimisch geprägten Gesellschaften bestellt ist?

  397. #402 Alisier
    Januar 14, 2016

    Gerade den Leitartikel von Bernd Ulrich in der neuen Zeit (“Wer ist der arabische Mann?”)gelesen: Seite 3, ist für Nichtabonennten noch nicht online.
    Ulrich ist in letzter Zeit mehrmals durch sehr gute und überaus differenzierte Artikel zum Thema Flüchtlinge aufgefallen, und ich finde, dass es auch diesmal ein großer Wurf ist. Chapeau von mir, auch wenn mir ein klitzekleiner Satz gegen den Strich geht.
    Aus meiner Sicht macht die ZEIT seit Monaten eine gute Figur, andere Zeitungen übrigens auch. Selbst in “konservativen” Blättern geht es differenzierter und gesitteter zu, als ich das erwartet hatte.
    Lügenpresse halt, nicht wahr. Wir können froh sein, dass wir diese Presselandschaft haben.

  398. #403 Alisier
    Januar 14, 2016

    Wenzel, der große Versteher.

  399. #404 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Giliell
    “Ist ja immer wieder schön, wie Schrödingers Vergewaltiger plötzlich was taugt, wenn man ihn gegen Minderheiten verwenden kann, aber postwendend zu einem “nicht alle Männer” Rumgeheule führt, wenn man ihn auf alle Männer anwendet.”
    Es scheint eher so zu, das der Begriff Schrödinger Vergewaltiger für viele Feministen erst dann gilt, wenn der Mann ein Weißer ist. Dieses Prinzip auf Ausländer oder Schwarze zu verwenden wäre aus ihrer Sicht nicht entschuldbarer Rassismus, da die Gesellschaft selber ein Problem mit Sexismus habe, was sie gefälligst zu lösen habe, ehe sie von Flüchtlingen zu verlangen, sie sollen Frauen in Ruhe lassen.

  400. #405 Beobachter
    Januar 14, 2016

    Apropos “Bingo”:

    Was hier vorgeht (und schon vorging), bestätigt mich einmal mehr in der Erfahrung, dass sog. “Intellektuelle” (echte oder vermeintliche), Leute mit hohem Bildungsniveau, gut bezahlten Jobs oft keinen Deut kritischer und wacher sind als Otto Normalverbraucher, der “nur Tagesschaugucker” und “Bild”-Leser auf der Straße – obwohl “sie es doch besser wissen müssten” und könnten.

    Und wenn es um`s Persönliche (eigene Interessen) und um`s Eingemachte (grundsätzliche Fragen) geht, wird plötzlich “argumentiert” wie am dörflichen Stammtisch.
    Und dass (praktizierte) Redlichkeit keine Frage der “Bildung” ist, dürfte wohl eine Binsenweisheit sein.

    Unter diesen Umständen wird es wohl schwer sein, zu einer vernünftigen Diskussionskultur zurückzufinden und interessierte Leser-/KommentatorInnen im Boot zu behalten oder gar welche “reinzuholen” (Alisier, # 393).
    Man(n/Frau) verliert das Interesse/die Lust am Mit-Lesen/-Beteiligen.

  401. #406 Sulu
    Januar 14, 2016

    der große Versteher.

    Im Wettkampf “Welche Kultur ist die Schlechteste” muss man die 70% ja irgendwie relativieren können/müssen.

  402. #407 Alisier
    Januar 14, 2016

    Ich denke, dass das eine ziemlich pauschale Unterstellung ist, Randifan, obwohl es sowas natürlich auch gibt. Und wenn jemand das tut (mit Ähnlichem wie nicht entschuldbarer Rassismus in dem Zusammenhang hantieren), dann wird er (oder eher sie) eben widerlegt. Ist nämlich nicht besonders schwer.

  403. #408 Alisier
    Januar 14, 2016

    Ich könnte jetzt behaupten, dass solche Leute dann eben keine Intellektuellen sind, Beobachter. Aber so einfach möchte ich es mir dann doch nicht machen.
    Und ich denke, dass hier Defätismus auch nicht angebracht ist. Querschläger gibts, sie sind auch leider manchmal sehr laut und unverschämt, aber es gibt eben auch viele Andere. Und mit denen lohnt sich eine Diskussion sehr, besonders wenn sie anderer Meinung und ihnen Argumente nicht fremd sind.

  404. #409 Dieter Wenzel
    Januar 14, 2016

    @Alisier, @Sulu

    Bezeichnend für Sie, dass das Alles ist, was Ihnen einfällt…

  405. #410 Sulu
    Januar 14, 2016

    Bezeichnend für Sie

    >

    implizite Huldigung der muslimischen Geschlechterverhältnisse

    Mal abgesehen, dass das fast unverschämt ist, wir diskutieren hier nicht um “Geschlechterverhältnisse” in muslimischen Ländern. Sondern darüber, dass rechts-konservative plötzlich den Feminismus* kapern entdecken um gegen “Ausländer” oder “deren Kultur” zu hetzen.
    _
    * plötzlich kein “Meinungsfaschismus”, “Gender-Wahnsinn” oder “Gutmenschen-Diktatur” mehr…

  406. #411 Rex-Lii
    Januar 14, 2016
  407. #412 Giliell
    Januar 14, 2016

    Randifan
    Ich verrat dir was: Ich würd keinen von euch in meine Wohnung lassen und vermutlich bei jedem von euch nachts die Straßenseite wechseln. Falls ich nachts überhaupt alleine unterwegs bin, was ich tunlichst zu vermeiden suche. Ich weiß, das ist für viele Herren schwer zu verkraften, aber ja, ich sehe in erster Linie euer Geschlecht. In welcher Farbe das kommt ist mir reichlich egal. Den Luxus mich nämlich zu irren kann ich mir nicht leisten.

    +++
    Dieter Wenzel

    Sehen Sie in der von Ihnen geposteten Grafik denn nicht, dass abgesehen von der formal laizistischen Türkei, kein einziges muslimisches Land vertreten ist?

    Ein Glück für Sie, dass es Saudi Arabien (was übrigens nicht Mitglied der OECD ist und deshalb in einer Befragung unter OECD Mitgliedsstaaten kaum vorkommen wird) gibt, nicht wahr?
    Gäbe es dieses ominöse Saudi Arabien nicht, müssten Sie ja glatt die Messlatte ein wenig höher legen. Vermutlich gehören Sie zu der Sorte Mensch, die ihre 4 in Mathe damit entschuldigten, dass ihr bester Freund eine 5 hatte. Welcher Level an geschlagenen Frauen ist denn eigentlich akzeptabel?

  408. #413 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Alisier
    Ich bin der Meinung, die Feministen sind der Meinung, eine Frau dürfe sich nur in Anwesenheit weißer Männer unwohl fühlen, nicht aber vor Ausländern und Schwarzen.
    Eigentlich müssten sie die Flüchtlinge warnen, sich von Frauen fernzuhalten, da sie Andernfalls mit Pfefferspray eingesprüht werden.
    http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

  409. #414 Alisier
    Januar 14, 2016

    “die” ist immer ganz schlecht, Randifan. Und wenn das deine Meinung ist, werde ich wohl kaum dagegen argumentieren wollen, was auch daran liegt, wie du sie ausdrückst.

  410. #415 Dieter Wenzel
    Januar 14, 2016

    @Giliell

    Hier, die gefährlichsten Orte für Frauen, von Deutschland keine Spur:

    http://www.spiegel.de/panorama/laendervergleich-wo-es-fuer-frauen-am-gefaehrlichsten-ist-a-768517.html

    Abgesehen davon, ignorieren Sie meinen Punkt. Ich weise darauf hin, dass der Post von Herrn Arbia seine Voreingenommenheit und vielleicht gar intellektulle Unredlichkeit verdeutlicht.

    Aber das verstehen Sie nicht — entweder, weil Sie nicht wollen oder können.

    Auffällig ist, dass Sie keine Position beziehen, sondern meine Aussagen mit polemischen Geraune zu relativieren versuchen.

  411. #416 Alisier
    Januar 14, 2016

    Wenzel, der Redliche.

  412. #417 Giliell
    Januar 14, 2016

    Randifan

    Ich bin der Meinung, die Feministen sind der Meinung, eine Frau dürfe sich nur in Anwesenheit weißer Männer unwohl fühlen, nicht aber vor Ausländern und Schwarzen.

    Die Sorte Feminist_innen kenn ich. Sie existiert ausschließlich in Sätzen die Nicht- und Anti-Feminist_innen mit den Worten “Feminist(innen) sind der Meinung” beginnen.

    Dieter Wenzel
    Ich wiederhole die Frage: Welches Level an sexueller Gewalt ist denn akzeptabel? Zur Zeit erfahren 40% aller Frauen und Mädchen über 16 in D mindestens einmal im Leben sexuelle Gewalt. Ist das so OK weil es in Saudi Arabien vermutlich 99% sind?

  413. #418 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Giliell
    Die eigentliche Aussage lautet nicht,eine Frau solle sich vor allen Männern fürchten. So etwas würde ich aber erwarten.

  414. #419 Giliell
    Januar 14, 2016

    Randifan
    Welche “eigentliche Aussage”? Die von Schrödingers Vergewaltiger?

  415. #420 ali
    Januar 14, 2016

    @Dieter Wenzel

    Ich wollte Ihnen vorschlagen mal “OECD” zu googeln, aber Giliell kam mir zuvor.

    Dann darf ich Sie mal kurz zitieren:

    Damit Sie vergleichen können, was einen deutschen Mann von einem der hier erwähnten Fremden unterscheidet:

    Der deutsche Mann wächst in einer Kultur auf, die Gleichheit zwischen Mann und Frau zwar nicht verinnerlicht aber doch zu einem ihrer Leitmotive erkoren hat.

    Das beinhaltet anscheinend für rund ein Drittel physische Gewalt gegen Frauen.

    Vielleicht beantworten Sie einfach die von Giliell gestellte Frage (#412): Welcher Prozentsatz der Bevölkerung darf denken, dass es ok ist Frauen zu schlagen, bis es für sie problematisch erscheint?

    @Randifan #413

    Ich bin der Meinung, die Feministen sind der Meinung, eine Frau dürfe sich nur in Anwesenheit weißer Männer unwohl fühlen, nicht aber vor Ausländern und Schwarzen.

    Ich habe die letzen Tage dutzende von Artikel von oft prominenten Feministinnen gelesen die alle etwas ähnliches sagten: Wir kämpfen schon seit lange gegen sexualisierte Gewalt. Köln ist kein Extremephänomen, sondern trauriger current normal. Sonst wird es aber nicht ernst genommen. Was dieses mal anders ist, ist dass die mutmasslichen Täter als ausländisch aussehend beschrieben wurden. Dies scheint der grosse Unterschied zu sein.

    Nun kannst du mir bestimmt auch zwei drei Links geben von diesen ominösen Feministinnen die anscheinend nur bei weissen Männern sexuelle Belästigung sehen können. Mir ist noch keine einzige begegnet, was doch eher erstaunlich ist, bedenkt man, dass du nicht mal mit “einige” qualifiziert hast sondern, gleich zum “die” gegriffen.

    Es scheint für viele unglaublich schwierig zu verstehen, dass zu sagen, die Übergriffe in Köln seien vielleicht in der Form aber nicht in ihrer Natur irgendwie ausserordentlich, nicht sexualisierte Gewalt verharmlost, sonder auf das Ausmass des eigentliche Problems hinweist. Der Backlash hingegen ist genau der relativierende Mist gegen den Feministinnen seit langem ankämpfen. Man macht das Problem kleiner, man lagert es an irgend eine grobschlächtigen Kategorie aus, die man als “die anderen” zusammenfassen kann (“fremde Kultur”; “Araber”; “Muslime”).

    Ein sicheres Zeichen für ein Bias ist übrigens immer wenn du Leute ganz klar wissen wie Fakten einzuordnen sind, bevor man diese tatsächlich kennt. Weil eine der wenigen Dinge die wirklich sicher sind in Bezug auf Köln, ist, dass Frauen sexueller Gewalt ausgesetzt waren. Aber diskutieren soll man über alles andere als das (angebliche Heuchelei von Feministinnen, Ausländer, Flüchtlingspolitik, Ausschaffungspraxis, die Rolle der Frau in Saudi Arabien, das Frauenbild im Islam….). Irgendwie merkwürdig, nicht?

  416. #421 Randifan
    Januar 14, 2016

    @ali
    ” Wir kämpfen schon seit lange gegen sexualisierte Gewalt. Köln ist kein Extremephänomen, sondern trauriger current normal. ”
    Dann müssten die Frauen in Deutschland in größerer Gefahr schweben, als die Frauen im IS-Gebiet.

    Aus Finnland wurden Übergriffe gemeldet, die es dort bislang so nicht gab und die Täter waren Flüchtlinge.
    http://www.news.com.au/world/europe/new-years-eve-sex-assaults-also-reported-in-finland-sweden-and-austria/news-story/ce603ac27e5ebb4479874096fe299b97

  417. #422 ali
    Januar 14, 2016

    @Randifan

    Dann müssten die Frauen in Deutschland in größerer Gefahr schweben, als die Frauen im IS-Gebiet.

    Wie bitte folgt das aus meiner Aussage? Oder meinst du sturzbesoffene ISIS Ninjas haben Silvester vor dem Kölner Hauptbahnhof verbracht?

    Aus Finnland wurden Übergriffe gemeldet, die es dort bislang so nicht gab und die Täter waren Flüchtlinge

    Drücke ich mich tatsächlich so unklar aus, liest du meine Kommentare nicht oder ignorierst du sie einfach?

    Es scheint für viele unglaublich schwierig zu verstehen, dass zu sagen, die Übergriffe in Köln seien vielleicht in der Form aber nicht in ihrer Natur irgendwie ausserordentlich, nicht sexualisierte Gewalt verharmlost, sonder auf das Ausmass des eigentlichen Problems hinweist.

    Unglaublich schwierig. Indeed.

    In der Zwischenzeit warte ich auf die Links zu diesen ganzen Feministinnen, die kein Problem mit sexueller Gewalt haben, wenn sie von Ausländern begangen wird.

  418. #423 Randifan
    Januar 14, 2016

    @ali
    “Wie bitte folgt das aus meiner Aussage? Oder meinst du sturzbesoffene ISIS Ninjas haben Silvester vor dem Kölner Hauptbahnhof verbracht?”
    Es ist nicht bekannt, dass im Oktoberfest 6000 Anzeigen wegen Vergewaltigung eingingen, obwohl es dort nur Betrunkenen so wimmelt. Sie tun so, als rotten sich deutsche Männer in Mobs zusammen, um jagd auf Frauen zu machen. Von solchen Mobs habe ich noch nicht gehört.

  419. #424 Giliell
    Januar 14, 2016

    Randifan

    Sie tun so, als rotten sich deutsche Männer in Mobs zusammen, um jagd auf Frauen zu machen. Von solchen Mobs habe ich noch nicht gehört.

    Lass mich raten, du warst noch nie eine Frau so um die 20, vorzugsweise an Fasching oder in der Disko, richtig?
    Besides, zum gefühlten 100. Mal: Niemand hat gesagt, dass GENAU DAS häufig passiert. Was gesagt wird: sexuelle Übergriffe sind in der Öffentlichkeit kein Sonderfall. Die FORM des Phänomens ist neu, nicht aber das Phänomen selbst.
    Auch neu: Den Frauen wird nicht die Schuld gegeben, sie werden ermutigt Anzeige zu erstatten und sie werden ernst genommen.
    Wäre das ein Ergebnis der Taten von Köln für den zukünftigen Umgang, wäre das ein riesiger Schritt nach vorne. Von der Vergangenheit kann frau das nämlich nicht sagen.

  420. #425 ali
    Januar 14, 2016

    @Randifan

    Es ist nicht bekannt, dass im Oktoberfest 6000 Anzeigen wegen Vergewaltigung eingingen, obwohl es dort nur Betrunkenen so wimmelt.

    Achso. Du vergleichst das Oktoberfest also mit einer kriegerische Einnahme und Besetzung eines Gebiet mit kaum staatlicher Präsenz durch Fundamentalisten. Macht total Sinn.

    Sie tun so, als rotten sich deutsche Männer in Mobs zusammen, um jagd auf Frauen zu machen. Von solchen Mobs habe ich noch nicht gehört.

    Dann empfehle ich deine Lektüre etwas auszuweiten. Weil nur dass du noch nie davon gehört hast, heisst nicht, dass es nicht vorkommt. Glaubst du tatsächlich es gab in den letzten Jahren nie eine Gruppenvergewaltigung oder von Gruppe ausgehende sexuelle Belästigung mit Deutschen Tätern? Oder was genau ist hier diese Schwelle die überschritten wurde und nun anscheinend alles anders macht?

    Aber akzeptieren wir kurz deine Prämisse: Ist sexuelle Gewalt erst wirklich schlimm wenn sie von Gruppen ausgeht? Es ist also nur der Modus mit dem du ein Problem hast?

    Und erklär mir doch bitte was also der Unterschied in Konsequenzen sein muss um der weit verbreiteten alltäglichen sexuellen Gewalt zu begegnen und nun dieser “neuen Dimension”.

    Ach ja und die Links. Die Links. Du hast sie wohl aus versehen vergessen. Ich habe ja erst zwei mal gefragt. Du hast das mit den Feministinnen sicher nicht einfach nur so gefühlt, sondern hast haufenweise Beispiele dafür. Es geht dir ja schließlich um einen rationalen Diskurs.

  421. #426 Giliell
    Januar 14, 2016

    Ali

    Achso. Du vergleichst das Oktoberfest also mit einer kriegerische Einnahme und Besetzung eines Gebiet mit kaum staatlicher Präsenz durch Fundamentalisten. Macht total Sinn.

    Ich glaube, wir sind immer noch bei Köln als Bezugspunkt. Und wenn man dann ein spezifisches Silvester in Köln mit einem Oktoberfest vergleicht und dann Hochrechnungen macht, dann kommt man auf 6000 Vergewaltigungen, die es auf dem Oktoberfest kommen müsste, damit man die Dimensionen von Köln bezogen auf die Anzahl der Menschen dort erreicht.
    Damit hat man zwei Dinge bewiesen:
    1. Sexuelle Gewalt auf typisch deutschen Festen ist total vernachlässigbar
    2. Man hat auch nie nur eine Einführungsvorlesung zu Statistik besucht

  422. #427 ali
    Januar 14, 2016

    @Giliell

    Danke für die Erklärung. Ich dachte eigentlich darauf hätte ich #380 geantwortet.

    Das “IS Gebiet” kam also nur rein, weil das die einzige Referenzgrösse ist, die diese Leute in diesem Zusammenhang zu haben scheinen. Irgendwie fast ein bisschen obsessiv (aber das hast du ja schon angesprochen).

  423. #428 Randifan
    Januar 14, 2016

    Es gäbe in der Öffentlichkeit einen gewaltigen Aufschrei, wenn während des Oktoberfestes 3 Millionen Anzeigen, darunter 1,5 Millionen wegen sexueller Belästigung und 6000 wegen Vergewaltigung eingangen wären. Bei der betreffenden Gruppe waren es tausend Männer und es gingen fast 500 Anzeigen ein. Aus diesen Grund ist der Karneval und das Oktoberfest ein schlechtes Beispiel, weil es eher zu zeigen scheint, die meisten deutsche Männer könnten sich benehmen. Dies will ich klar stellen.

  424. #429 Giliell
    Januar 14, 2016

    Randifan

    . Aus diesen Grund ist der Karneval und das Oktoberfest ein schlechtes Beispiel, weil es eher zu zeigen scheint, die meisten deutsche Männer könnten sich benehmen.

    Und im Umkehrschluss können das nicht deutsche Männer nicht?
    Und nein, du hast wirklich, wirklich, wirklich keine Ahnung was ein statistisch solider Vergleich ist.
    BTW: 95% aller strafrechtlich relevanten Sexualstraftaten werden nie zur Anzeige gebracht, eine Zahl die für Köln offensichtlich nicht gilt.
    Auch hier möchte ich die Frage stellen: Was ist denn ein akzeptables Niveau an sexueller Gewalt?

  425. #430 znEp
    Januar 14, 2016

    @randifan
    Was vergleichst du denn jetzt, das gesamte Oktoberfest mit einer! Gruppe in Köln?
    Oder haben in Köln nur 1.000 Leute gefeiert?

  426. #431 ali
    Januar 14, 2016

    @Randifan

    weil es eher zu zeigen scheint, die meisten deutsche Männer könnten sich benehmen.

    Heisst das also dass dies bei der Mehrheit einer anderen Gruppe nicht der Fall ist? Und das schliesst du dann aus den Übergriffen in Köln?

    Freakin’ statistics, how do they work?

    Aber das habe ich dir eigentlich schon in #380 aufzuzeigen versucht. Und falls du nicht wirklich interessiert bist deine hahnebüchenen Zahlen zu hinterfragen habe ich dir auch Fragen gestellt unter der Annahme, dass deine Hoch-“rechnung” korrekt wäre. Du hast stattdessen beschlossen auch dies zu ignorieren und mit deiner hausgemachten “Statistik” weiter einfach die moralische Unterlegenheit einer nur vage definierten Gruppe zu “belegen”.

    Also entweder strengst du dich ein bisschen an um tatsächlich zu diskutieren, oder wir lassen dass hier bleiben. Das ist mir zu schade für meine Zeit.

    Ach ja, und die Links. Ich warte.

  427. #432 znEp
    Januar 14, 2016

    @Ali
    Oh, das hatte ich übersehen, dass du das Argument schon hattest. :)

  428. #433 ali
    Januar 14, 2016

    @znEp

    Eigentlich steht es ja auch im Blogeintrag. Dachte wenn man ganz explizit und klar ist, kann man vielleicht die Diskussion weiterbringen. Aber bisher wurden in diesem Thread praktisch alle Fragen ignoriert (nicht nur von Randifan). Ich glaube es geht nicht darum etwas besser zu verstehen, sondern man hat einfach begeistert ein Ereignis registriert, das vermeintlicherweise wunderbar in die Weltsicht passt und nun gibt es kein halten mehr.

    Fragen wiederholen ist daher vielleicht ganz gut. Vielleicht wird es ihnen irgendwann doch etwas peinlich.

  429. #434 Alisier
    Januar 14, 2016

    “Vielleicht wird es ihnen irgendwann doch etwas peinlich.”
    Das wiederum halte ich aus gefühlt statistischen Gründen für wenig wahrscheinlich. Jahrelange Erfahrung, allerdings ebenfalls ohne echten Beleg.
    Dennoch: hier im thread ist Vieles drin auf das man in Zukunft verweisen kann, wenn mal wieder Hanebüchenes kommt.
    In Zukunft sage ich dann nur “Lies erstmal das!”, und habe dann (vielleicht) meine Ruhe.

  430. #435 Beobachter
    Januar 14, 2016

    Mal eine ganz “blöde” Frage:

    Es rennt doch heutzutage (fast) jeder mit einem Handy/Smartphone u. ä. in der Jacken-/Hosen-/Mantel/-Handtasche in der Gegend rum und macht im Gehen, Stehen, Liegen bzw. in JEDER Lebenslage und zu jeder Tages- und Nachtzeit Fotos/Selfies von sich und anderen und jedem schreienden Baby, jeder niesenden Katze und pinkelndem Hund.
    Warum gibt es offenbar keine Aufnahmen von Betroffenen, fast Betroffenen und Passanten von diesen auffälligen Horden/Rotten von gewalttätigen Männern in Köln?
    Hat die Polizei beim Eintreffen nichts fotografisch dokumentiert?
    Bei jedem Kratzer im Autolack wird sofort die Polizei geholt, und es werden routinemäßig Fotos zur Dokumentation gemacht – und auch selbst bei nur läppischem Falschparken.
    Warum muss die Polizei jetzt Belohnungen aussetzen in Höhe von 10.000 € (gerade im Radio gehört), um an Beweismittel/Dokumentationen/Hinweise zu kommen?

  431. #436 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Giliell
    “Auch hier möchte ich die Frage stellen: Was ist denn ein akzeptables Niveau an sexueller Gewalt?”
    Genauso gut könnte ich erwarten, es dürften keine Verbrechen geschehen. Es ist ziemlich weltfremd zu erwarten, Frauen könnten überall gefahrlos hingehen. Aber in Köln entstand ein rechtfreier Raum, wo die Polizei und Politik versagte.

    Eine Reakteurin der Emma meinte ernsthaft, der IS war daran beteiligt.
    “Das Fanal an Silvester treffe “ins Herz der deutschen Willkommenskultur”, die der IS-Propaganda ein Dorn im Auge sei. Schließlich widerlege sie die von der Terrororganisation verbreitete Meinung, dass Europa Muslime hasse. ….Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass unter diesen tausend Männern einige waren, und das reicht ja, die wussten, was sie da taten”, so die Emma-Redakteurin.”
    http://www.welt.de/vermischtes/article150985361/Massen-Vergewaltigungen-durch-Muslime-sind-Maerchen.html

  432. #437 Alisier
    Januar 14, 2016

    @ Beobachter
    Ja, genau das habe nicht nur ich mich gefragt, sondern auch fast alle meine Bekannten und Freunde.
    Ich habe anfangs ein paar Jugendliche angehauen, um sie zu fragen, ob sie es für möglich halten, dass da keiner das Handy gezückt hat, was alle unisono verneinten.
    DasKleineTeilchen hatte übrigens auch schon darauf aufmerksam gemacht.
    Allerdings müsste man vor einer ziemlich irren Verschwörung stehen, wenn an dem Gedanken viel dran wäre. Und deswegen gibt es wohl Gründe, warum es keine Fotos gibt, die mir aber nicht bekannt sind.

  433. #438 Dieter Wenzel
    Januar 14, 2016

    @Ali Arbia

    Erhellend, dass Sie jetzt mit intellektueller Überheblichkeit daherkommen. Aber mein Vorwurf an Sie lautet, dass Sie mit Ihrem Post #399 unser Land als schlechteres Lebensumfeld für Frauen abtun als beispielsweise Iran oder Jemen.

    Das ist meines Erachtens Ausdruck einer latent negativen Einstellung unserem Land gegenüber, die sich oft dadurch ausdrückt, dass sämtliche Errungenschaften und Fortschritte kleingeredet werden, anstatt sich am Positiven zu erfreuen.

    Das Positive, dass man hier sehen kann, ist, dass eine Mehrheit Gewalt gegen Frauen ablehnt. Und ich finde das begrüßenswert.

    Natürlich kann man rumheulen, dass es nicht 100% sind.

  434. #439 Sulu
    Januar 14, 2016

    in Köln entstand ein rechtfreier Raum

    Was genau bedeutet das?

  435. #440 Alisier
    Januar 14, 2016

    @ Randifan
    So geht das nicht.
    Wenn du keine Fragen beantwortest, und Argumente konsequent ignorierst, kannst du dich auch nicht durch Gegenfragen und hasenmäßige Haken retten.
    Ignoriermodus an.

  436. #441 Alisier
    Januar 14, 2016

    Wenzel, der Genaue.

  437. #442 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Sulu
    Männer konnten Frauen belästigen und die Polizei versagte.

  438. #443 ali
    Januar 14, 2016

    @Beobachter

    Wir wissen nicht wirklich ob es keine Aufnahmen gibt. Vielleicht sind die Behörden im Besitz von solchem Material es ist aber nicht öffentlich. Die Belohnung ist vielleicht ausgeschrieben weil die Polizei nun auf Grund von politischen Druck die Sache ernster angeht als sonst ähnliche Fälle.

    Ein Grund, dass es wenig solches Material gibt, könnte auch damit zusammenhängen, dass es keine Sau interessiert wenn Frauen im öffentlichen Raum belästigt werden. Leider halte ich das für eine sehr plausible Erklärung.

    Vielleicht waren die Übergriffe auch weniger zahlreich als es im Moment den Anschein macht.

    Ich persönlich würde nicht all zu viel da reinlesen. Ich denke es bestehen keine Zweifel, dass Übergriffe stattgefunden haben.

    Das ist das einzige das zählt. Ich würde hingegen von pseudo-statistischen Zahlenspielen Abstand nehmen oder zu viele Rückschlüsse auf die genaue Zusammensetzung der mutmasslichen Täterschaft schliessen (Nationalität, Aufenthaltstatus, etc.)

    @Randifan

    Du weichst der Frage aus.

    Ich warte übrigens noch. Möchtest du deine Aussage noch belegen oder googelst du noch nach einem obskuren Blog von jemandem, um zumindest ein Beispiel zu haben für was zu “die Feministinnen” wurde?

    Du darfst sie natürlich auch zurücknehmen.

  439. #444 Alisier
    Januar 14, 2016

    Was denken Sie eigentlich, Herr Wenzel, wie blöd Herr Arbia oder wir anderen sind?
    Ihren Einstieg hat keiner vergessen, und ihre billigen Diskreditierungsversuche sind aus der rechten Szene hinreichend bekannt.
    Ihre billigen “Spieß mal eben umdrehen”-Rhetorikvolten sind auf historisch niedrigen Niveau, und eine Frechheit.

  440. #445 Sulu
    Januar 14, 2016

    Männer konnten Frauen belästigen und die Polizei versagte.

    Dass zu dem Zeitpunkt an dieser Stelle keine Polizei war, ist eine interessante Frage.

    Aber wieso entstand ein “rechtsfreier Raum”? Entweder entsteht immer ein solcher “Raum”, wenn Straftaten begangen werden, dann braucht man das nicht zu erwähnen. Oder diese Floskel soll irgendwas bedeuten. Soll sie?

  441. #446 ali
    Januar 14, 2016

    @Dieter Wenzel

    Aber mein Vorwurf an Sie lautet, dass Sie mit Ihrem Post #399 unser Land als schlechteres Lebensumfeld für Frauen abtun als beispielsweise Iran oder Jemen.

    Der besagte Kommentar besteht aus einem Link zu einer OSCE Statistik. Ich sage absolut nichts dergleichen. Ich habe in 443 Kommentaren und einem Blogartikel weder Jemen noch den Iran erwähnt. Ich habe nie verneint, dass es unzählige Länder gibt, wo die Lebensumstände für Frauen oft schwieriger sind.

    Ich weiss nicht wo Sie das herholen. Haben Sie Fieber?

    Das Positive, dass man hier sehen kann, ist, dass eine Mehrheit Gewalt gegen Frauen ablehnt. Und ich finde das begrüßenswert.

    Natürlich kann man rumheulen, dass es nicht 100% sind.

    So sieht also “Gleichberechtigung als Leitmotiv” in einer Kultur aus?. Der grosse Kämpfer für Frauenrechte findet es in Ordnung wenn “nur” jeder dritte Mann findet es ist OK seine Frau zu schlagen. Ich nehme an die Türkei wäre damit auch aus dem Schneider. Obwohl sie eine “moslemische Kultur” ist.

    Und Leute wie sie sprechen von “Aufklärung” und von “westlichen Werten”. Unglaublich.

  442. #447 rolak
    Januar 14, 2016

    Warum muss die Polizei jetzt Belohnungen aussetzen

    Weil ein einfaches Nachfragen offensichtlich nicht fruchtete, Beobachter.

  443. #448 Giliell
    Januar 14, 2016

    Also, sowohl Randifan als auch Dieter Wenzel sind der Meinung, ich müsse mich als Frau einfach damit abfinden, ein Wesen zweiter Klasse zu sein, dass sexuelle Gewalt gegen Frauen halt einfach so sei wie das Wetter.
    Danke auch.

    Natürlich kann man rumheulen, dass es nicht 100% sind.

    Genau! Bevor wir nicht das Niveau von Saudi Arabien erreicht haben sind diese deutschen Emanzen einfach nur Heulsusen bloß weil ihnen Männer unter den Rock greifen. Es sei denn, der Mann hat “arabische oder Nordafrikanische Wurzeln”

    +++
    Videobeweise
    Naja, ich stelle mir gerade die Frage, was darauf zu sehen sein soll? Nach den bisherigen Beschreibungen sollen die Opfer eingekreist worden sein. Die Betroffenen haben sicher keine Handyvideos gemacht und Außenstehende können höchstens eine Menge grölender Männer gefilmt haben. Möglicherweise haben die Täter aufschlussreiche Aufnahmen, aber die werden sie kaum zur Polizei tragen…

  444. #449 Alisier
    Januar 14, 2016

    @ Giliell
    Ich denke, Beobachter dachte wie ich und andere, an die Unmenge von Fotos, die sonst von jeder Pillepalleparty selbst in besoffenen Zustand an absolut jeden halbwegs Bekannten geschickt werden.
    Dass da gar nichts in den sozialen Medien aufgetaucht ist, bei der großen Menge an Feiernden, finde ich schon bemerkenswert.

  445. #450 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Giliell
    “Also, sowohl Randifan als auch Dieter Wenzel sind der Meinung, ich müsse mich als Frau einfach damit abfinden, ein Wesen zweiter Klasse zu sein, dass sexuelle Gewalt gegen Frauen halt einfach so sei wie das Wetter.
    Danke auch.”
    Alles klar, Deutschland muss jeden Mann, der Vergewaltigung vorgeworfen wird, in einem Eilverfahren anklagen, verurteilen und kastrieren.

  446. #451 Randifan
    Januar 14, 2016

    In unserer Gesellschaft gibt es sexuelle Gewalt, aber wenn ein Mann der Vergewaltigung beschuldigt wird, dann genießt er in der Gesellschaft keine besonderen Sympathien. Kachelmanns Karriere ist vorbei, er wurde zwar freigesprochen, aber gesellschaftlich wird er geächtet.

  447. #452 Beobachter
    Januar 14, 2016

    @ Alisier, Ali, rolak, Giliell :

    Ja, die Frage hatte (sich) schon mal wer hier gestellt – hätte ich vielleicht erwähnen sollen, sorry.
    Ich will da auch gar nichts “reinlesen” – mir ist es nur wieder ein-/aufgefallen wg. der nun ausgesetzten Belohnungen.

    Es kommt mir halt komisch vor, weil doch sonst wirklich jeder Mist und jede Kleinigkeit fotografiert/aufgenommen wird – und es gab vermutlich auch (relativ) unbeteiligte Passanten, die die Möglichkeit hatten, fotografische Schnappschüsse zu machen, ohne gleich belästigt oder gar zusammengeschlagen zu werden.
    Und “Sensationsreporter” sind, wenn sie etwas für eine “Sensation” halten, i. d. R. so schnell am Ort des Geschehens – so schnell kann man kaum gucken.

    Das ändert nichts an der Tatsache der Vorfälle, und es hat keinen Sinn, sich in Spekulationen zu ergehen – ebenso, wie sich hier gegenseitig (fragwürdige) Zahlen, Statistiken und Vergleiche an den Kopf zu werfen (m. E.).

    Na ja, und dass “Nachfragen nichts fruchtete” (rolak):
    Man kriegt heutzutage von Leuten, die man kaum kennt, private bis intime Videos/Fotos unter die Nase bzw. vor Augen gehalten – völlig ohne jegliches Nachfragen, einfach so.

  448. #453 LasurCyan
    Januar 14, 2016

    und es gab vermutlich auch (relativ) unbeteiligte Passanten, die die Möglichkeit hatten, fotografische Schnappschüsse zu machen, ohne gleich belästigt oder gar zusammengeschlagen zu werden.

    Vermutlich. Nur bedauere ich nur wenig die mutmasslich fehlenden SchnappSchüsse, sondern vor allem die offensichtlich fehlende Courage der anwesenden Unbeteiligten sich einzumischen. Sollte da vieleicht ‘aktives Wegsehen’ eine Rolle spielen, Beobachter? Ist das vieleicht sogar im StandardModus von Männern, die potentielle Täter sind, so verankert?

  449. #454 Beobachter
    Januar 14, 2016

    @ LasurCyan:

    Ja, das sehe ich ähnlich.
    “Aktives Wegsehen” und fehlende Courage muss jedoch nicht ein typisch männliches Phänomen sein – es ist eher ein “menschliches”, denke ich.
    Auch wenn es um Vergewaltigungen geht.

    Und ich kenne Männer, die sofort etwas unternehmen und einschreiten würden (und es auch schon getan haben) – und denen es vor Wut (auf die Täter) und Mitleid (mit den Frauen) die Tränen in die Augen treibt, wenn sie TV-Berichte über Zwangsprostitution sehen.

  450. #455 Alisier
    Januar 14, 2016

    Da möchte ich dann ein klein wenig widersprechen: ich fürchte, dass sich beim aktiven Wegsehen Frauen und Männer wenig unterscheiden.
    Bei einer interessanten Grafik in der ZEIT von heute wurde auch deutlich, dass in muslimischen Gesellschaften mehr Frauen als Männer auf Jungfräulichkeit wert legen. Klar, sie riskieren auch mehr, aber sie machen auch mit. Genauso wie Mütter auch manchmal recht gezielt, wenn auch vielleicht nicht so gewollt Arschlochsöhne großziehen.
    Jetzt einzig und allein die Männer verantwortlich zu machen hilft dann in letzter Konsequenz auch nicht, um das Ganze wirklich zu verstehen.
    Und um wirklich nicht missverstanden zu werden: wer übergriffig wird, ist natürlich verantwortlich. Gründe sind aber nun mal leider komplex.

  451. #456 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 14, 2016

    Flo2: Also vor einigen Wochen hast Du Dir noch unverdiente Haue eingefangen, als Du – völlig zu Recht – daraufhin wiest (wie ist nochmal das Präteritum 2. Person Singular von “weisen”?), dass es unter den gerechtfertigten Asylbewerbern auch falsche Schafe gibt. Da hätte ich Dir in die Seite treten sollen (nicht dass Du es nötig oder gewollt hättest), hab Dich aber alleine gelassen.

    Hier aber schlägst Du über die Stränge. Das ist keine Differenzierung mehr.

    Btw. bei den Straftatsstatistkiken sollte man auch berücksichtigen, dass da viele Vergehen dabei sind, die nur Ausländer begehen können (Meldegebote, Arbeitsverbot etc.).

  452. #457 Alisier
    Januar 14, 2016

    @ Breitseite
    Ich würde (völlig egal wer das macht) bei dem Hinweis, dass es falsche Schafe gibt, aufgrund vieler wahrgenommenen Diskussionen, vermuten, dass dieser Jemand mit der Bemerkung ein Ziel verfolgt.
    Denn wer wird denn so blöd sein anzunehmen, alle Flüchtlinge seien Engelchen, so unschuldig wie der frischgefallene Schnee?
    Es gibt da einen klassischen Text von Sartre, in dem er derlei Rhetorik entlarvt. Muss ich aber suchen und dann übersetzen.

  453. #458 LasurCyan
    Januar 14, 2016

    Gründe sind aber nun mal leider komplex.

    Die Gründe schon, Alisier, und wer übergriffig wird, ist natürlich auch verantwortlich, völlig unabhängig davon, mit welchem Geschlecht, mit welcher Herkunft..usw..das geschieht. Darum geht es ja imho hier. Auch.

    Nur dürfen wir eines nicht vergessen, dass Frauen seltenst* übergriffig werden.

    _________
    * Es gibt, selbst erlebt, Ausnahmen. Was aber verkraftbar ist, da es nur wenige Minuten (!) überhaupt gab. Überhaupt nicht vergleichbar mit dem, was Frauen tagtäglich erdulden müssen..

  454. #459 Alisier
    Januar 14, 2016

    Ich möchte, LasurCyan Frauen aber eben auch nicht immer in die Opferrolle drängen, respektive ihnen jede Schwäche anhängen, aber keinerlei Stärke. Das geht nämlich ziemlich sicher schief, wenn jemand, ob weiblich oder männlich, das verinnerlicht.
    Und wenn ich im Kindergarten die Erzieherinnen sehe, die meinen kleinen Sohn motivieren laut und dominant zu sein, indem sie derlei Verhalten immer wieder wohlwollend kommentieren, wobei unsere Tochter bei “nichtmädchenhaften” Verhalten eins über die Rübe kriegt, dann werde ich einigermaßen fuchsteufelswild.
    Wobei interessant ist, dass es beileibe nicht darauf ankommt, ob die Erzieherin jung oder alt ist. Da sind ganz andere Kräfte am Werk.

  455. #460 Alisier
    Januar 14, 2016

    Und ich meinte eben nicht “die” Erziehrinnen, sondern einige, ganz Bestimmte.
    Und weil ich es mir manchmal einfach mache, besonders wenn ich wütend bin, sehe ich einen Zusammenhang zwischen Herkunft, Intelligenz und Bildung……und Verhalten.

  456. #461 Alisier
    Januar 14, 2016

    Und falls das nicht klar geworden sein sollte: ich empfinde das eben von mir beschriebene Verhalten als manipulierend und ja, auch übergriffig.

  457. #462 LasurCyan
    Januar 14, 2016

    respektive ihnen jede Schwäche anhängen, aber keinerlei Stärke.

    Nichts läge mir fremder, Alisier. In der ‘OpferRolle’ sind diskriminierte Menschen ja nicht, weil sie schwach sind. Sie haben nur nicht die Möglichkeit innerhalb dieser ‘weiss-männlich’ dominierten Gesellschaft ihre Stärke durchzusetzen. Das ist nunmal fucking tradiert.

  458. #463 Alisier
    Januar 14, 2016

    Aber in die Opferrolle werden viele von anderen gedrängt, und weil sie es nie anders sehen konnten, an ihre wahren Stärken nicht glauben lernen konnten, und auch oft keine Unterstützung bekamen, kommen sie aus der “fucking” Rolle nicht raus. Und das gilt für beide Geschlechter.

  459. #464 Alisier
    Januar 14, 2016

    Und nur um das nochmal ganz klar auszusprechen:
    In vielen traditionellen Gesellschaften liegt die Erziehung der Kinder beider Geschlechter ausschließlich in der Verantwortung der Frauen. So wie in Deutschland im Kindergarten. Immer noch.

  460. #465 roel
    *****
    Januar 14, 2016

    @Alisier “Es gibt da einen klassischen Text von Sartre, in dem er derlei Rhetorik entlarvt. Muss ich aber suchen und dann übersetzen.”

    Interessiert mich auch.

  461. #466 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 14, 2016

    @Dieter Wenzel:

    Natürlich kann man rumheulen, dass es nicht 100% sind.

    Wie verächtlicher kann man sein? 70% sind ja auch ganz gut, gelle?

    Diese Diffamierung von Opfern, die “rumheulen”, ist schlichtweg ekelhaft.

  462. #467 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 14, 2016

    @Alisier:

    Denn wer wird denn so blöd sein anzunehmen, alle Flüchtlinge seien Engelchen, so unschuldig wie der frischgefallene Schnee?

    Als ob Du das nicht besser wüsstest: Diese ganzen Gutmenschen sind das, die uns mit ihrer heimtückischen PC alles Sinnvolle kaputt machen… Laut Dieter Wenzel – und offensichtlich auch Flo2 – ist das exakt so.

  463. #468 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 14, 2016

    @Giliell: Sehr gute Links aus der ZEIT, danke!

  464. #469 Giliell
    Januar 14, 2016

    Alisier
    Sexismus und Frauenfeindlichkeit sind nun mal keine Verschwörung, die sich schnautzbärtige Herren mit Zylindern in Hinterzimmern ausdenken. Frauen sind im Durchschnitt ebenso sexistisch wie Männer, nur so ganz allgemein profitieren sie nur marginal davon.
    Die Klassenlehrerin meiner Großen ist ne ganz tolle Lehrerin und ich bin froh, dass wir sie haben, aber ihre Ideen über Jungs und Mädles sind leider zum kotzen.
    +++

    Randifan

    In unserer Gesellschaft gibt es sexuelle Gewalt, aber wenn ein Mann der Vergewaltigung beschuldigt wird, dann genießt er in der Gesellschaft keine besonderen Sympathien.

    Are you fucking kidding me?
    90% der Vergewaltigungsfälle (und wir erinnern uns, dass D die Latte dafür verdammt hoch hängt) werden nicht angezeigt, von den 10% kommt es wiederum in nur 10% zu einer Verurteilung.
    Abgesehen davon, dass das Gejammere und die Kastrationsphanatasien ein kompletter non-sequitur sind.
    Aber ganz klar ist die bloße Angst, die Männer bei solchen fern der Realität gelegenen Phantasien verspüren offensichtlich viel wichtiger, als die tatsächlich sexuelle Gewalt.
    Und nein, ich finde mich nicht damit ab, dass es sexuelle Gewalt “einfach gibt”. Ich traue Männern einiges zu, unter anderem sich zu beherrschen.

    +++
    Oh, und wenn wir schon bei den westlichen Männer sind: Da klickte ich doch gerade aus versehen auf “Google Suche” für eine bestimmte Seite statt für die URL, und fand, dass man mir in einem ausschließlich von westlichen Atheisten bevölkerten Forum wünscht, ich möge doch von 1000 “Ziegenfickern” vergewaltigt werden.
    Das, meine Herren, ist der Alltag von Frauen in Deutschland und der westlichen Welt.

  465. #470 Randifan
    Januar 14, 2016

    @Giliell
    “90% der Vergewaltigungsfälle (und wir erinnern uns, dass D die Latte dafür verdammt hoch hängt) werden nicht angezeigt, von den 10% kommt es wiederum in nur 10% zu einer Verurteilung.”
    Mit solchen ungesicherten Zahlen sollte nicht argumentiert werden. Schließlich heißt es in den USA werde jede fünfte Stundentin vergewaltigt, von 10 Millionen Studentinnen wäre es 2 Millionen Vergewaltigungen. Die Campuse müssten Vergewaltigungslagern ähneln.

  466. #471 Giliell
    Januar 14, 2016

    Randifan
    Die Links in denen diese Zahlen als seriöse Schätzungen genannt sind findest du im Thread.
    Das Abstreiten der Tatsache dass Vergewaltigung kein extremes Außenseiterphänomen sondern Teil der Mitte der Gesellschaft ist, nennt man übrigens rape culture.
    Klar, alle sind gegen Vergewaltigung! Vergewaltigung ist schlecht, Vergewaltigung ist böse, aber das war jetzt wirklich keine Vergewaltigung.

  467. #472 Randifan
    Januar 15, 2016

    @ Giliell
    Wenn ich anführe, viele Straftaten beim Oktoberfest begangen werden, gilt dies als schlechtes Argument. Wenn eine wage Schätzung in den Raum geworfen wird, gilt sie als unumstößlicher Beleg. Noch mal, diese Zahlen sind nicht gesichert, auch wenn es sich um ein schlimmes Verbrechen dreht. Dadurch werden diese Zahlen auch realler.

  468. #473 Beobachter
    Januar 15, 2016

    Zur unsäglichen “Theorie” eines “kontrollierten Rassismus” als “Ventil” für die einheimische Bevölkerung, wie sie hier in einer Kommentatoren-“Fehde” mit einem Schweizer Arzt zur Sprache kam – und an die ich bei folgendem Artikel der SZ unweigerlich denken musste:

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/benimmkurse-fuer-migranten-warum-ein-schweizer-sozialdirektor-benimm-flyer-fuer-fluechtlinge-druckt-1.2819093

    Zitat, Auszug:

    ” … Stellt man damit die Flüchtlinge unter Generalverdacht? Graf ist anderer Meinung. “Wenn Sie einmal an der Fasnacht waren, wissen Sie: Es gibt genug Schweizer, die solche Informationen ebenfalls nötig hätten.””

    Und in Deutschland?
    Da sagt man Fasnachtsumzüge gleich ganz ab – und daran sind “die Flüchtlinge” und deren “möglicherweise falsches Verhalten” schuld …

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/rheinischer-karneval-nach-uebergriffen-in-koeln-rheinberg-sagt-rosenmontagszug-ab-1.2819285

    Zitat, Auszug:

    ” … Bei der Absage spiele auch die Nähe des Umzugs zu einer Flüchtlingsunterkunft eine Rolle, sagte er. Neben dem Verkehr und möglicherweise randalierenden Zuschauern könne die Flüchtlingsunterkunft mit 500 Bewohnern ein “Gefahrenpunkt” sein, sagte Strey. Die Menschen in der Flüchtlingsunterkunft würden keinen Karneval kennen und sich möglicherweise “falsch” verhalten. … ”

    Und einer deutschen Soldatin (!), Tochter marokkanischer “Gastarbeiter”, die schon seit mehr als 50 Jahren in Deutschland leben, geht es so:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/koeln-ich-bin-deutsche-soldatin-mehr-integration-geht-doch-gar-nicht-1.2819132

    Es ist unfassbar.
    Das zum Thema heute morgen allein in der SZ … – nur mal so als Eindruck …

  469. #474 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    der brüller zum abgesagten montagszug ist aber dieser satz:

    “Ich verwahre mich dagegen, dass gesagt wird, das ist jetzt nur wegen der zentralen Unterkunft.”

    der hauptgrund ist eindeutig *wegen* dem flüchtlingsheim, nur sagen darf man das nicht. da nützt auch das kleine “nur” im satz oben nix mehr…

    mehr realsatire geht kaum.

  470. #475 Beobachter
    Januar 15, 2016

    @ DasKleine Teilchen, # 474:

    Tja, so isses.
    Zu Realsatire – und aktuelle Witze zur aktuellen “Lage der Nation”/Stimmung und so:

    Im aktuellen “Stern”:

    https://www.tetsche.de/stern

    Und auf der “Humor”-Seite unter “Ein Quantum Trost” –
    eine Leser-Einsendung als “Alltagstipp”:

    “Sie sind Fußballfan und wissen nicht, was Sie Ihrer Frau schenken sollen?
    Wie wäre es mit einer Vierer-Abwehrkette?”

    Über “Witzichkeit” lässt sich bekanntlich streiten –
    und die Realität überholt oft jegliche Satire.

  471. #476 Giliell
    Januar 15, 2016

    Wenn ich anführe, viele Straftaten beim Oktoberfest begangen werden, gilt dies als schlechtes Argument. Wenn eine wage Schätzung in den Raum geworfen wird, gilt sie als unumstößlicher Beleg. Noch mal, diese Zahlen sind nicht gesichert, auch wenn es sich um ein schlimmes Verbrechen dreht. Dadurch werden diese Zahlen auch realler.

    Das macht jetzt keinen Sinn. Bitte nochmal überarbeiten.

  472. #477 Giliell
    Januar 15, 2016

    Derweil ziehen braune Schlägertrupps durch Leipzig. Nur irgendwie kommt jetzt keine Diskussion auf, die ganz Deutschland in Sippenhaft nimmt.
    Auch die Frage, wohin man diese Leute abschieben könnte bleibt ungestellt.
    Nicht mal eine Beteuerung des Justizministers. Eine kurze Meldung in der Tagesschau, ein Artikel in der Zeit, business as usual.

  473. #478 Alisier
    Januar 15, 2016

    @ Giliell #469
    Ich hätte, Asche auf mein Haupt, vor ein paar Jahren noch vehement bezweifelt, dass sowas in einem Atheistenforum vorkommt, oder, noch blöder, angemerkt, dass wer dergleichen sagt, kein echter Atheist sein kann.
    Nun, ich habe dazugelernt, und musste die schmerzhafte Erfahrung machen, dass der Prozentsatz an Schwachköpfen unter Atheisten auch nicht gerade als gering zu bezeichnen ist.
    Es ist leider ein Fehlschluss anzunehmen, dass, wer sich der Vernunft bei bestimmten Themen nicht verschließt, das automatisch bei anderen Themen auch tut. Und Empathie zu erwarten, wenn diese eigene Vorurteile in Frage zu stellen droht, habe ich mir eh abgeschminkt.
    Man kann bei der Flüchtlingsdiskussion sehen, dass die Fronten kreuz und quer durch die Weltanschauungen verlaufen. Man kann aber auch sehen, dass viele bereit sind, neu nachzudenken, so wie sich auch viele zunehmend hinter fest Geglaubtem verschanzen. Interessante aber leider auch für viele sehr schwierige Zeiten.

  474. #479 ali
    Januar 15, 2016

    @Randifan

    Hast du noch vor irgend einen Diskussionsstrang den du gestartet hast zu reagieren?

    In unserer Gesellschaft gibt es sexuelle Gewalt, aber wenn ein Mann der Vergewaltigung beschuldigt wird, dann genießt er in der Gesellschaft keine besonderen Sympathien.

    Eine solche Schlussfolgerung kann man nur ziehen, wenn man sich kaum mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Ganz egal was die genauen Zahlen sind (und es ist halt schwierig nicht-Ereignisse zu erfassen, speziell bei einem solchen Thema), Giliells Punkt bleibt ist gut gestützt: Die Dunkelziffer ist hoch, Strafverfolgung zu selten, Prozesse schwierig zu gewinnen. Und da die Sharia oder Koran das einzige ist woran Muslim_innen gemessen werden dürfen, ich glaube auf Vergewaltigung steht Todesstrafe. Dann ist ja alles gut oder?

    [NB: Weder finde ich das in Ordnung, noch denke ich, dass es irgendwas über die tatsächlichen Zustände in diversen Ländern aussagt. Ich nehme nur einige Leute hier beim Wort um zu sehen ob sie zumindest versuchen in ihren Argumenten kohärent zu sein.]

    Ach und die Links. Vergiss die Links zu den sexuelle Gewalt verharmlosenden Feministinnen nicht. Oder vielleicht möchtest du vielleicht die Aussage einfach zurücknehmen. Es geht ja schliesslich um einen rationalen Diskurs hier, nicht um Dogma, oder?

  475. #480 Alisier
    Januar 15, 2016

    Und die Süddeutsche ist echt gemein: jetzt haben sie auch noch auf die Untersuchungen aufmerksam gemacht, dass die Pest nicht, wie immer behauptet, wiederholt aus dem nahen Osten eingeschleppt wurde, sondern die Erregerstämme aus Europa kamen und in Europa überdauerten.
    Jetzt kann man nicht mal mehr dafür die Einwanderer verantwortlich machen! Ja, was darf man ihnen denn überhaupt noch vorwerfen? Aber uns fällt bestimmt schnell was Neues ein.

  476. #481 Beobachter
    Januar 15, 2016

    @ Giliell, # 476:

    Man kann es so sehen:
    Bei Gewalttaten unterscheidet man offensichtlich, ob sie von “Inländern” oder von “Ausländern” begangen werden.
    Und bei “Inländern” nochmal, ob sie dem “rechten” oder “linken” Lager zugeordnet werden.
    Und dass deutsche Gerichte und die deutsche Justiz “auf dem rechten Auge blind” sind, hat Tradition (siehe z. B. Weimarer Republik).
    Es findet keine Gleichbehandlung statt, und es wird von vornherein unterschiedlich gewertet und geahndet.

    @ Alisier, # 477:

    ” … dass der Prozentsatz an Schwachköpfen unter Atheisten auch nicht gerade als gering zu bezeichnen ist.
    Es ist leider ein Fehlschluss anzunehmen, dass, wer sich der Vernunft bei bestimmten Themen nicht verschließt, das automatisch bei anderen Themen auch tut. … ”

    So ist es – leider.
    Beschämend und erbärmlich finde ich allerdings, wenn vermeintliche grundlegende “Überzeugungen” plötzlich “vergessen” oder offen an den Nagel gehängt werden, wenn sie zu einer veränderten, persönlichen Interessenlage nicht mehr passen.

  477. #482 Giliell
    Januar 15, 2016

    Alisier & Beobachter
    Tja, die Diskussionen der letzten Jahre haben da einiges ans Licht gebracht. Und wie Laurie Penny aufzeigt, diese Männer sind fasziniert von der sexuellen Gewalt. Zwar nehmen viele (aber längst nicht alle) von ihnen noch wahr, dass es nicht gerade salonfähig ist eine Frau mit Vergewaltigung zu bedrohen, aber der Wunsch, die Frau mit genau dieser in ihre Schranken zu weisen und die Überzeugung, dass das ein legitimes Mittel sei sitzt tief. Also wird quasi ausgelagert, die eigene Gewalt auf den Anderen, den braunen Mann projeziert. Hat auch eine lange Tradition…

    +++
    Oh, und zum Thema rape culture in D: Anwalt erklärt, dass 15 jähriges Vergewaltigungsopfer den Täter sexuell erregt habe und dabei “einen Schalter umgelegt habe”. Besagter Anwalt ist übrigens Mitglied der AfD und zeitweiliger Vorstand in Freiburg.
    Das sind also die Leute, die mich vor sexueller Gewalt schützen wollen…
    Bemerkenswert ist übrigens auch die mehr als erdrückende Beweislage, die zur Verurteilung nötig war.

  478. #483 Giliell
    Januar 15, 2016
  479. #484 Alisier
    Januar 15, 2016

    Ja, zum Kotzen.
    Aber selbst in diesem Land, dessen christliche Diktatur erst nach dem Tode Francos langsam auftaute, bewegt sich was.
    Ich hatte mal einen sehr netten Mitstudenten, Spanier und Opus Dei-Mitglied, und machte damals den Fehler, nicht genau wissend was Opus Dei bedeutet, mit ihm über Frauen zu reden. Danach war ich einige Zeit der Meinung, Spanien sei irgendwo im Mittelalter stecken geblieben.

  480. #485 Alisier
    Januar 15, 2016

    …aber natürlich liegt das nur an der langen Besetzung durch die Mauren, um beim Thema zu bleiben.

  481. #486 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    ich muss dir mal deutlich danken, @Giliell; deine posts haben mir wieder einiges *sehr* deutlich gemacht, was ich wohl schon ne ganze weile ziemlich erfolgreich verdrängt hatte…

  482. #487 Randifan
    Januar 15, 2016

    @Giliell

    S st n nm Rchtsstt, n nwlt drf s tws vr Grcht bhptn. s st n schlchts Bspl fr Vrgwltgngskltr, d dr ngklgt m btrffndn Fll trtdm vrrtlt wrd nd m Knst lndt.

    n wlchn Lnd mt nr Vrgwltgngskltr knnn Fmnstn Hxnprzss fhrn, n dm s ltrn ds sxlln Mssbrchs bschldgn?
    https://d.wkpd.rg/wk/Wrmsr_Przss

    Edit: So mir reicht es. Wenn du die Diskussion und gestellte Fragen einfach ignorierst, dann gibt es auch nichts zu diskutieren. Wenn du nur deine Ansichten in der Welt verbreiten möchtest, kannst du das in einem eigenen Blog machen. Weitere Diskussionsverweigerungen werden entvokalisiert. Wenn du an der selbigen Teilnimmst, lass ich es stehen.

  483. #488 Alisier
    Januar 15, 2016

    Gut, Randifan, natürlich darf er das behaupten. Es wirft trotzdem ein bezeichnendes Licht auf ihn, und auf die von ihm erwartete Reaktion, wenn er sich keine andere Strategie einfallen lässt.
    Und du solltest vielleicht erst fragen, was hier Anwesende von den Wormser Prozessen halten, ehe du Unterstellungsssippenhaft betreibst.
    So wird das immer noch nix.

  484. #489 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    ich muss mich gerade erheblich zurückhalten, dich nicht justiziabel zu beleidigen, randifan.

    es geht um die art und weise, wie der anwalt argumentierte, warum eine FÜNFZEHNJÄHRIGE “qua “selbst schuld” sein soll, trotz des *umfassenden* geständnis des vergewaltigers.

    ekelhaft!

  485. #490 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    das ist doch unfassbar! wie kann man so nur unterwegs sein?!?

  486. #491 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    Selbst wenn sämtliche Angeklagten des “Wormser Prozesses” nicht verurteilt werden, ist

    1. nicht gesagt, dass sie wirklich unschuldig sind (ja, das wird man noch sagen dürfen, auch wenn für die Justiz (!) die Unschuldsvermutung gilt),
    2. erst recht nicht gesagt, dass es solche und ähnliche Fälle nicht zu hauf in Deutschland gibt.

    Was also ist der Sinn dieses Beispiels? Dass auch mal Leute zu Unrecht angeklagt werden? Ernsthaft? Vergiss es!

  487. #492 Alisier
    Januar 15, 2016

    Ich denke, Breitseite, dass man durchaus Bedenken anmelden darf, wenn man vermutet, dass McCarthy-Ähnliche Zustände, wenn auch nur punktuell, drohen.
    Nur sind Vermutungen, die ganz klar lediglich dazu da sind, zu verunglimpfen eine Zumutung, und der Vermuter ist auch eher zu meiden.
    @ DasKleineTeilchen
    Wie du siehst, habe ich meinen Baldrian schon brav geschluckt. Ob das so gut war, und wirklich hilft, weiß ich aber nicht.

  488. #493 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Ali, #478

    Und da die Sharia oder Koran das einzige ist woran Muslim_innen gemessen werden dürfen, ich glaube auf Vergewaltigung steht Todesstrafe.
    […]
    Ich nehme nur einige Leute hier beim Wort um zu sehen ob sie zumindest versuchen in ihren Argumenten kohärent zu sein.

    Todesstrafe? Für das Opfer vielleicht… z.B. in Nigeria. Sie vergessen dabei, dass bislang schon die Peitschenhiebe erwähnt worden sind und übersehen dank Ihrer vorurteilsbehafteten mentalen Konfiguration automatisch, dass “einige Leute” in ihrem Denken tatsächlich “kohärent” sind…

    Und natürlich haben Sie nirgends behauptet, dass es Frauen anderswo nicht schlechter geht und hatten leider Gottes auch nur eine OECD-Studie zur hand, um darauf nicht hinweisen zu können… So suggeriert ihr Post (#399) in der Konsequenz nun einmal, dass Sie das deutsche Frauenbild, wenn vielleicht auch unbewusst, für fragwürdiger halten als das einer Moslemkultur. Vgl: [“Von wem sollen Einwanderer denn lernen, wie Leitkultur geht?”]

    Ernstzunehmen sind Sie, Ihr Denken und Geschreibe wirklich nicht.

    Es gibt nirgends einen Satz von Ihnen, der zeigen würde, dass Sie Ihre Gedanken auch zu pointierten Leitmotiven zusammenfassen wollen. Und solange Sie nicht klare Positionen beziehen, können Sie in Ihrer Argumentation herrlich rumeiern und Haken schlagen und Ihre Fans fühlen sich verstanden.

    Solange Ihnen aber das Gefühl recht zu haben wichtiger ist als ein wirklichkeitsgemäßes Weltbild, ist das, zugegeben, die richtige Strategie.

  489. #494 Giliell
    Januar 15, 2016

    Ich bin immer wieder verblüfft, wie viele offensichtlich intelligente Menschen glauben, ein Gericht habe die Aufgabe eine Wahrheit festzustellen und könne diese auch erfüllen, bei gleichzeitig sehr hoch angelegter Latte, was die Unschuldsvermutung angeht.
    Aber das Interessante daran ist das reflexartige Aufheulen vieler Männer, die offenbar glauben, dass unschuldige Männer nicht nur zuhauf der Vergewaltigung bezichtigt werden und würden, sondern auch noch, dass jeder Freispruch, jede Einstellung eines Verfahrens die faktische Unschuld des Täters beweisen würde.
    Die gefühlte, völlig irrationale* Angst vor der Falschbeschuldigung überwiegt jedes Mitgefühl mit den Opfern und löscht augenblicklich jeden Willen ihnen zu wenigstens formalem Recht zu verhelfen.

    *Männer haben ein weit höheres Risiko selbst Opfer einer Vergewaltigung zu werden als falsch einer solchen bezichtigt zu werden. Links liefere ich gerne nach, wenn gewünscht.

  490. #495 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    wenzel, sie sind echt das schärfste! stimmt, das war gerade kein argument, denn ich bin es leid, überhaupt noch argumentativ zu antworten (selbst wenn ich nicht direkt angesprochen wurde, “…und Ihre Fans..” reicht völlig als grund), wenn ich pausenlos solche unterstellungen wie

    “… vorurteilsbehafteten mentalen Konfiguration…”

    von ihnen lesen muss. und sie fordern eine “debatte”?!?

  491. #496 Alisier
    Januar 15, 2016

    Schmeiß ihn bitte endlich raus, ali. Wenzel hat sämtlichen Baldrian schlagartig unwirksam werden lassen.
    Ah, halt, nein, sonst wird er sich noch wegen Mobbing beschweren.
    Also, schmeiß ihn bitte nicht raus, außer es ist unumgänglich.

  492. #497 Randifan
    Januar 15, 2016

    Sllt rgndnr dr mnnlchn Btrgsschrbr rgndwnn dr Vrgwltgng bschldgt wrdn nd vr Grcht lndn, dnn wrdn s j shn, b s mt Vrstndns rchnn knnn.

    Edit: Ich glaube, ich war deutlich genug.

  493. #498 ali
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel

    Sie belegen ihre Behauptungen nie (“Muslime sind so und so”).

    Sie verschieben die Torpfosten (Von Kämpfer für die Frauenrechte zu “heult doch nicht rum wenn nur jeder 3. Mann Gewalt an Frauen OK findet”).

    Sie behaupten ich hätte Dinge gesagt, die ich nicht gesagt habe. Darauf angesprochen sagen sie dann einfach, ich würde das halt “unterbewusst denken.”

    Sie behaupten einfach Dinge die falsch sind ohne auch nur 2 Minuten zu googeln (Sharia und Vergewaltigung).

    Werden ihnen Fakten geboten wie zB die OECD Statistik, wischen Sie das mit irrelevantem zur Seite (“warum ist Saudi Arabien nicht dabei”).

    Auf Widersprüche angesprochen (zB die Türkei in dieser Statistik und ihre Aussagen über “diese Kultur”) gehen Sie einfach nicht weiter darauf ein.

    Und dann haben Sie den Magen mich hier anzupöbeln, dass ich “vorurteilsbheaftet” sei. Dass mein “Geschreibe und Denken nicht ernst zu nehmen” sei. Das ich nicht “klare Position” beziehen würde und dass ich “argumentative Haken schlagen” würde.

    Von nun an unterlegen Sie jede ihrer Aussage mit einer Quelle oder einem Zitat. Alles andere wird entvokalisiert. Ist Ihnen diese Position klar genug?

  494. #499 Giliell
    Januar 15, 2016

    Wenzel

    So suggeriert ihr Post (#399) in der Konsequenz nun einmal, dass Sie das deutsche Frauenbild, wenn vielleicht auch unbewusst, für fragwürdiger halten als das einer Moslemkultur.

    Grammatikstunde für Grundschüler:
    Es gibt den Positiv: Viele Männer in D glauben, es sei gerechtfertigt Frauen zu schlagen.
    Es gibt den Komperativ: Mehr Männer in X glauben, es sei gerechtfertigt Frauen zu schlagen als in Deutschland.
    Es gibt den Superlativ: Am meisten glauben Männer in Y, dass es gerechtfertigt sei Frauen zu schlagen.
    Da wir hier in Deutschland sind, halte ich es für legitim über das deutsche Geschlechterbild zu reden.
    Wie gesagt, das mit der Messlatte in Saudi Arabien anlegen hatten wir schon. Trauen Sie sich, Herr Wenzel! So viel Vertrauen in die angebliche Überlegenheit der deutschen Kultur scheinen Sie ja dann doch nicht zu haben…

    Randifan

    Sollte irgendeiner der männlichen Beitragsschreiber irgendwann der Vergewaltigung beschuldigt werden und vor Gericht landen, dann werden sie ja sehen, ob sie mit Verständnis rechnen können.

    Gleich nach dem er im Lotto gewonnen hat und vom Blitz getroffen wurde…
    Hatten wir das mit den Zahlen nicht schon? Ich glaube wir drehen uns im Kreis…

  495. #500 ali
    Januar 15, 2016

    @Randifan
    Nur falls du es nicht mitgekriegt hast, deine Kommentare werden moderiert bist du bereit bist auf Argumente einzugehen (siehe Edits).

  496. #501 Earonn
    Januar 15, 2016

    @Randifan
    ich würde es dennoch für ein gutes Beispiel halten, weil derartige “Behauptungen” sonst nicht aufgestellt werden.
    “Die Bank stellte ihren Geldvorrat derart zur Schau, dass bei meiner Mandantin eine Sicherung durchbrannte und sie das Geldinstitut einfach überfallen musste”.

    Und wieso sollte eine Vergewaltigungskultur einem überzogenen (soweit ich mich erinnere) Prozess entgegenstehen? Das Wort Rape Culture bezieht sich auf allgemeine, und oft sogar unbewusste, Einstellungen, nicht auf Gesetzsprechung (wiewohl diese davon natürlich beeinflusst werden kann).

  497. #502 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    btw: wie können die “fans” sich von ali bestätigt fühlen, wenn er “argumentativ nur am rumeiern und hackenschlagen” ist und “keine klare position bezieht”?

    merken sie noch *irgendwas*, wenzel?

  498. #503 Rex-Lii
    Januar 15, 2016

    @Wenzel
    @Randifan

    just: http://i.stack.imgur.com/jiFfM.jpg

    Ne. Des reicht ned.
    Hier: https://c2.staticflickr.com/6/5491/10574265464_449a1b2b96_b.jpg

    Welcome to the Internet 😛

  499. #504 Orci
    Januar 15, 2016

    Bitte beleidigt Euch nicht gegenseitig (Ja, Facepalm-Links gehören auch dazu). Das sieht nicht gut aus – nicht für Leute, die dieses Blog besuchen und nicht für Euch selbst, sobald sich euer Mütchen wieder abgekühlt hat.

    Im Internet gibt es im Moment zu viele emotionale Dispute zum Thema – versucht bitte, wenigstens hier persönliche Spitzen aus dem Spiel zu lassen.

  500. #505 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    holla, jetzt hab ich mir nochmal die ersten 100 kommentare gegeben, da sind ja echte kracher drunter, nicht wenige, die sich *wirklich* um kopf und kragen schreiben, und zwar in einer art, die tatsächlich tief blicken lässt. und das auch von kommentatoren, bei denen ich eher nicht von sowas ausgegangen bin. tatsächlich erschreckend.

    schön versteckt in textwänden solche perlen zu finden, lässt mich wirklich am menschen verzweifeln:

    “Nicht die Tatsache der Gewalt gegen Frauen ist das schlimme, sondern die Tatsache, dass diese eine an einem öffentlichen Ort eine Dimension erreicht hat die bis vor kurzen undenkbar war.”

    “Nicht die Tatsache der Gewalt gegen Frauen ist das schlimme…”

    alter falter, dieser thread hat wirklich einiges zum vorschein gebracht.

  501. #506 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    @orci:

    ich denke, sarkasmus ist bei einigen die einzige antwort, die einem noch bleibt, und ausgesprochene facepalms gabs hier eher weniger, und solange das nicht ausufert, seh ich da kein problem drin. mal von ab, daß facepalms nun wirklich keine beleidigung sind…

  502. #507 black ice
    Januar 15, 2016

    Hier ein interessantes Interview, das auch unbequeme Wahrheiten anspricht:

    http://www.welt.de/vermischtes/article151043934/Es-gibt-in-der-islamischen-Welt-keine-girl-friends.html

    Nur ein Auszug:

    Die Welt: Welches Bild haben die jungen Araber von westlichen Frauen?

    Heinsohn: Die gelten schnell als Huren, weil die vorehelichen Verkehr haben. Sie werden zur Beute, auf die sie auch von den Eltern verwiesen werden, damit die Töchter rein und ehefähig bleiben. Da folgen die sexuellen Übergriffe quasi naturgesetzlich. Wenn man das vorher nicht weiß und die Einwanderung als Fortschritt zu allgemeiner Harmonie gepriesen hat, dann steht man als Naivling oder gar Täuscher da und sucht im Vertuschen einen Ausweg. Von der Polizei angefangen bis in die Politik.

  503. #508 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    “Außer Ihnen behauptet keiner, dass die Vorkommnisse auf dem Oktoberfest akzeptabel seien. Sie sind aber die Ausnahme. In Köln sind sie die Regel.”

    das war wirklich der treppenwitz des jahres, karl#33. über solche sätze freut sich der kölner bestimmt. und ich komm übrigens ursprünglich aus münchen, da von “ausnahmen” zu fabulieren, ist schon verschärft.

  504. #509 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    @Black Ice:

    aus dem gleichen interview:

    “Nein, das ist kein Migrantenproblem. Vor einigen Jahrzehnten lief das doch im tiefkatholischen Europa kaum anders…Ich glaube, bei der Frage der Integration gibt es weder Rassenprobleme noch Religionsprobleme, sondern nur Kompetenzprobleme. Aber wenn die Leute in der Schule versagen, von Hartz IV leben müssen und dann nur gesehen wird: das sind Afrikaner, das sind Muslime – dann wird das Kompetenzproblem überdeckt mit einem Rassenetikett oder einem Religionsetikett.”

  505. #510 Rex-Lii
    Januar 15, 2016

    @Facepalm

    Das ist halt die einzige Antwort die ich den Beiden geben kann ohne in einen Rant zu verfallen.

    Es hat einfach keinen Sinn mit solchen Leuten zu diskutieren.
    Solche Leute hat es zB en mass auf Youtube, weswegen ich es aufgegeben habe dort überhaupt zu diskutieren.
    Ich habe shon versucht Diskussionen zu führen über schwierige Themen wie Astrologie oder Religion (Schwierig weil man über solche Themen nicht richtig diskutieren kann…). Aber es stellte sich immer heraus dass das Gegenüber zu sehr von seiner Einstellung überzeugt war und am Ende nur beledigend wurde (zB wurde ich “dumm” genannt weil ich eine “richtige” Wissenschaft verleugne: Die Astrologie. Und auch weil ich von “echter” Wissenschaft spreche und Astrologie nicht dazu zähle).

    Ich gebe solche Diskussionen sofort auf.

    Wie hiess es im Film War Games?

    “The only winning move is not to play.”

    Sorry dass ich etwas abgescheift bin, aber das ist halt n Ding von mir. Mir fällt immer zu viel ein und ich kann nicht immer genau einschätzen was relevant ist und was nicht…
    #JustAutismThings

  506. #511 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    hm. ganz unumstritten scheint prof. heinsohn auch nicht zu sein, wenn man bischen sucht. bisher nie was von dem gehört.

  507. #512 black ice
    Januar 15, 2016

    Ich weiß, ich habe das Interview ganz gelesen. Dann müssten wir halt einfach ein paar Jahrzehnte noch damit leben. Nur, dass leider immer mehr Männer mit zweifelhaftem Frauenbild nachkommen, wenn wir nicht sofort die Grenzen schließen und die Übeltäter abschieben. Da es leider kein Land der Welt gibt, das diese Leute aufnehmen will, hätten wir von Anfang an nicht so viele hereinlassen dürfen, auf die Gefahr hin, dass wir einige gut integrierbare ausschließen.

    “Die Welt” berichtet auch über andere interesannte Dinge, wie ein öffentliches Schwimmbad, dass männliche Flüchtlinge ausperren will, und einen abgesagten Karnevalumzug. Wir werden halt seperate Veranstaltungen für Frauen einführen müssen.

  508. #513 rolak
    Januar 15, 2016

    Oh wie schön, nach der Tagestour ist der älteste ungelesene Kommentar eindeutig nicht von einem blöden Hannes. Das erleichtert den Wiedereinstieg ;‑) Speziell nach all den Tröpfen, die in der Stadt unterwegs waren, all die unsinnigen Sprüche und Vorurteile, da wirste heiser vom Kontra. Insbesondere in Erinnerung geblieben sind die beiden alten noblen Damen, noch insbesonderer die mit dem harten, an Omas Ostpreußisch erinnernden Dialekt, die irgendwann durch ‘Nä, was ist nur aus Köln geworden?’ ein ‘Ja, wirklich furchtbar, lauter offener Rassismus!’ meinerseits provozierte. Heißa, da ging die Stimmung in der Bahn steil hoch…
    btt: Was zum Henker geht in gewissen Köpfen vor, daß zB #493 Giliell sich genötigt sieht, hier altbekannte Daten nicht nur erneut zu bringen, sondern auch noch zu beteuern, daß sie real sind?

    Was also ist der Sinn dieses Beispiels?

    Bei RF weiß ich es nicht, #490 BreitSide, doch auch ich geruhte es bereits zu bringen: Als Beispiel dafür, wie sehr ein Medienhype die Wahrnehmung der Trennung Recht/Unrecht verschieben kann, was für unsinnige und fatale Folgen daraus erwachsen können.

  509. #514 ali
    Januar 15, 2016

    @black ice

    Ach, wenn Gunnar Heinsohn das sagt, der Hans-Dampf in allen Disziplinsgassen, dann wird es wohl stimmen.

    Er wird das genau so genau und unvoreingenommen analysiert haben wie die Daten, die ihn dazu gebracht haben die “unbequemen Wahrheit” in der Geschichtsforschung auszusprechen, wie dass es die Sumerer gar nie gab.

    Hast du vielleicht von ihm irgend einen Artikel in dem er seinen Gedankengang erklärt und nicht nur einfach behauptet? Weil was ich von ihm so von AchGut kenne kommt er leider auch relativ schnell zu weitreichenden Schlussfolgerungen mit relativ wenig Wissenschaft.

    Und selbst wenn seine krude Verallgemeinerung die du zitierst so stimmt, was wäre genau die konkrete Policy-Implikation deiner Meinung nach? Formuliere doch mal eine Forderung im Sinne von “liberalen westlichen Werten,” Rechtsstaat und so.

    Da du inzwischen schon Ökonomen die Phantomzeitler hier als Autoritäten zum “Arabischen Mann” zitierst (als Interview wohlgemerkt), dürfen wir bald auch auf ein bisschen Erich von Däniken hoffen? Der hat bestimmt auch was zu den Arabern zu sagen. Oder willst du dich nicht mehr steigern?

  510. #515 Alisier
    Januar 15, 2016

    Tja……in der Tat: Erich von Däniken traute den Arabern nicht mal zu, dass sie die Pyramiden selbst gebaut haben. Die brauchten dazu natürlich Hilfe von außen.
    Der alte koloniale Blick…..wahrscheinlich ist das auch einer der Gründe, weshalb er so großen Erfolg bei Halbgebildeten hat(te). Er holt sie bei ihren Vorurteilen ab, und tastet diese nicht an.

  511. #516 Earonn
    Januar 15, 2016

    @black ice
    Könnten Sie und Ihresgleichen nicht endlich mal mit dem selbstbeweihräuchernden “Hach, ich bin soooo tapfer und spreche jetzt mal die tooootal unbequeme Wahrheit aus” aufhören?
    Wollen Sie wissen wie das wirkt? Peinlich.

    Und jetzt mal zu dieser “Wahrheit”.
    Ne ehrlich? Anderswo herrschen andere, aus unserer Sicht sogar schlimmere Sitten? Isnichwahr.

    Sie reden kompletten Schwachsinn. Ich bin Immigrantin. Ich habe mich problemlos an diverse neue Sitten angepasst. Das ist überhaupt nicht schwierig. Das macht jeder von uns ständig, wenn wir uns z.B. an neue Kollegen gewöhnen. Man nimmt Rücksicht und tut anderen nicht weh.

    Dass Sie so etwas für unmöglich halten, sagt mehr über Sie aus, als über Menschen aus dem Nahen Osten.

    Übrigens, mein muslimischen Kollegen macht ganz entgegen Ihrer Vorhersage keinerlei Anstalten, mich oder sonst eine Frau zu erniedrigen oder gar sexuell zu belästigen.
    Aber klar, das ist ja nur die Realität. Was interessiert die Sie schon, wenn Sie ihre Vorurteile verbreiten wollen.

  512. #517 black ice
    Januar 15, 2016

    Ich kannte diesen Herren nicht, außedem zählt das Argument, nicht die Person.

    Schon gut, manche werden es nie lernen. Dann bin ich wieder weg, so könnt ihr wieder im eigenen Saft weiter schmoren.

  513. #518 Giliell
    Januar 15, 2016

    black ice

    Nur, dass leider immer mehr Männer mit zweifelhaftem Frauenbild nachkommen, wenn wir nicht sofort die Grenzen schließen und die Übeltäter abschieben.

    Und wohin schieben wir das Drittel deutscher Männer ab, die der Meinung sind es sei schon gerechtfertigt Frauen zu schlagen?
    Den Radfahrer, der mir im Vorbeifahren an den Po grabscht?
    Den Typen, der mich mit obszönen Anrufen belästigt?
    All jene, wegen derer ich nur noch mit LGBT Freunden in die LGTB Disco bin, weil ich eigentlich tanzen wollte statt 3 Stunden Selbstverteidigungs-Bootcamp zu machen?
    Wohin schieben wir denn die Typen ab, die öffentlich wünschen, ich würde von 1000 Männern vergewaltigt werden?
    Männer mit zweifelhaftem Frauenbild können dies ändern. Aber die deutsche Mehrheitsgesellschaft gibt wenig Anlass, es zu überdenken.

  514. #519 Earonn
    Januar 15, 2016

    Black Ice & co unterstellen also Moslems, weil man ihnen gesagt habe, Frauen seien wertlos, würden sie sich “quasi naturgesetzlich” dementsprechend verhalten.
    Das heißt dann aber im Umkehrschluss: wenn die “besorgten Bürger” hierzulande Muslime, Flüchtlinge oder gleich alle Ausländer als Untermenschen behandeln (bzw. ihresgleichen dabei nicht widersprechen), dann werden sie selbst irgendwann auch danach handeln.
    Wie ja in Köln schon geschehen.

    Kann mir ein besorgter Bürger mal erklären, warum Propaganda gegen Frauen doof ist, Propaganda gegen Flüchtlinge aber nicht?
    Und wenn letzteres nicht doof ist, wieso sind es immer dieselben Kommentatoren in verschiedenen Foren (wir linksversifftes Gutmenschenpack) die Propagandabeiträgen widersprechen müssen? Warum macht ihr das nicht?

  515. #520 ali
    Januar 15, 2016

    @black ice

    Ich kannte diesen Herren nicht, außedem zählt das Argument, nicht die Person.

    Was du zitierst ist primär kein Argument sondern eine Behauptung (ein Argument müsste ja irgendwie nachvollziehbar sein). Das heisst ich muss entweder einfach akzeptieren, dass es stimmt, oder es hat nichts zur Sache.

    Warum hast du dieses Zitat denn gebracht wenn die Person egal ist. Hättest du mir ein Interview mit eben zB von Däniken auch verlinkt mit dem gleichen Kommentar (“unbequeme Wahrheiten”)? Weil das würde “es zählt das Argument und nicht die Person” in diesem Fall ja heissen.

  516. #521 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    ok. jetzt weiss ich wenigstens, woher sarrazin seine maximalzahlen hatte (die von ihm selbst zugegeben ja bullshit waren). achne, Peter Sloterdijk ist bewunderer. witzig. ich kenn peter persönlich noch aus münchen. alter sannyasin mit karma-komplex. einzelne “völker” haben btw auch karma abzutragen, jaja. gehört eigentlich nicht hierher, aber scnr.

  517. #522 ali
    Januar 15, 2016

    @black ice

    Weil ich es erst jetzt gesehen habe:

    “Die Welt” berichtet auch über andere interesannte Dinge, wie ein öffentliches Schwimmbad, dass männliche Flüchtlinge ausperren will, und einen abgesagten Karnevalumzug. Wir werden halt seperate Veranstaltungen für Frauen einführen müssen.

    In der selben Logik würde die Existenz der Jim Crow Gesetzgebung belegen, dass Schwarze in den USA minderwertig waren.

    Du kannst doch nicht einfach die Reaktion der Behörden im Voraus als notwendig, proportional und gerechtfertig definieren. Schon gar nicht wenn die ganze Diskussion gerade um weit verbreitete rassistische Ressentiments geht.

    Logik, wie funktioniert das schon wieder?

  518. #523 Alisier
    Januar 15, 2016

    Zu Sloterdijk fällt mir Marc Jongen ein, der lange eng mit ihm zusammenarbeitete und so langsam was wie der Chefideologe der AfD wird.

  519. #524 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    passt. ich weiss schon, warum peters damalige freundin irgendwann die schnauze voll hatte…

  520. #525 Earonn
    Januar 15, 2016

    Ich würde auch gerne darauf verweisen, dass zumindest ich (Mitte 40) noch mit einem ziemlich sexualtäterfreundlichen Bild aufgewachsen bin. Das waren halt Jungs, hab dich nicht so, ja, wein ein bißchen, dann is wieder gut, und schaut mal, was die anhatte, kein Wunder.

    Nach blackice’scher Logik müssen wir also wenigstens alle Männer über 40 ausweisen. Oder in Ghettos packen. Oder was immer da so für Männer aus dem Nahen Osten vorgeschlagen wird.

    Aber nun hat er ja eingesehen, dass er hier argumentieren muss und sich erwartungsgemäß davongemacht.
    Wie vorhersehbar.

  521. #526 Alisier
    Januar 15, 2016

    …..und ich halte Jongen mit seinem merkwürdig völkisch anmutenden Vokabular für eine ziemliche Knallcharge mit akademischen Weihen.
    Stichwort “Thymos-Spannung” und seine Diagnose, dass es Deutschland an Zorn und Wut fehle.
    Ein Benzin-ins-Feuer-Gießer ersten Ranges, der es immer wieder fertig bringt krudes Zeug so zu verschwurbeln, dass man das explosive und fremdenfeindliche Potenzial erst auf den zweiten Blick erkennt.

  522. #527 Alisier
    Januar 15, 2016

    Andererseits lässt sich mit dem klassischen Gegensatz Thymos-Logos jeder Auftritt eines argumentfreien Wutkommentatoren ganz wunderbar legitimieren.
    Und hier bin ich dann gerade nicht in ironischen Gefilden unterwegs, sondern ehrlich besorgt.
    Denn die Technik und Argumentationsweise sind tatsächlich denen von Carl Schmitt recht ähnlich, und Oswald Spengler scheint in Jongens Schriften auch deutlich auf.
    Nun denke ich allerdings nicht, dass AfD Wähler diese Vergleichsmöglichkeiten überhaupt haben, weil sie sich in ihrer großen Mehrheit wohl einen Dreck um echte Geschichte, Philosophie oder ähnlich überflüssiges Zeug scheren. Denn sie sind ja zornig und wütend, und das reicht Jongen ja erstmal, vorausgesetzt natürlich die Zornigen und Wütenden sind echte Deutsche….
    Mir wurde schon mal schlecht als ich einen seiner Texte las und darüber nachdachte, weswegen ich auch hier mit meinen Ausführungen aufhöre.

  523. #528 Alisier
    Januar 15, 2016

    @ Earonn
    Wohin würdest du uns über Vierzigjährige denn ausweisen? Bei einem attraktiven Ziel ließe sich darüber durchaus reden.
    Ghettos halte ich für weit weniger attraktiv, besonders deswegen, weil ich manch problematischem einheimischen Fall dann viel schneller begegnen kann.
    Es ist aber wirklich ein Kreuz, welch argumentativer Mist hier abgeladen wird. Du hast dich ja schon selber ausgewiesen. Ich denke, ich bleib aber noch ein bisschen in diesem Land, und wehre mich.

  524. #529 Beobachter
    Januar 15, 2016

    Es geht hier um zunehmenden (bildungsniveau-übergreifenden) Rassismus, um sexuelle Gewalt gegen Frauen, Gewalt gegen Flüchtlinge – um Eskalation von Gewalt und das immense Erstarken der Rechten und des Nationalismus.
    In Speyer brennt gerade wieder eine Flüchtlingsunterkunft, in Leipzig sind wieder Neonazi- Schlägertrupps unterwegs und verwüsten ganze Straßenzüge; der BW-Grüne Kretschmann meint betonen zu müssen, dass er sich nicht mit der AfD an einen Tisch setzen wird wegen möglicher Koalitionsverhandlungen, in Rheinland-Pfalz “diskutiert” man über mögliche “Bürgerwehren”.
    Wahlkampftöne bestimmen zunehmend die Debatten in “unserer (partei-)politischen Landschaft”.

    Das darf doch alles nicht wahr sein !
    An was alles soll man sich noch gewöhnen müssen ?!
    Wann schlägt es völlig um, und wann wird die Vernunft völlig außer Kraft gesetzt ?!

  525. #530 Alisier
    Januar 15, 2016

    Wie gesagt, Beobachter: es gibt Schlimmes, und brutale Übergriffe sowie hirnlose Bürgerwehrphantasien sind auch mehr als Besorgnis erregend.
    Dass Kretschmann der AfD einen klaren Korb gibt, halte ich aber für recht sinnvoll, und das passt auch nicht in die leichte Weltuntergangsstimmung, der du zuzuneigen scheinst.
    Ich halte im Übrigen auch nicht viel von den Zeugen Jehovas und erwarte Armageddon nicht so schnell. Nicht solange die Mehrheit der immer gleichen Anzahl dämlicher Uninformierter nicht nachgibt.
    Und doch, es hat sehr viel mit Bildung zu tun, aber eben nicht mit Aubildung. Manche Ärzte sind beispielsweise ganz wunderbar ausgebildet, aber es fehlt ihnen massiv an echter Bildung. Das hatten wir aber schon.

  526. #531 black ice
    Januar 15, 2016

    Dass die Vernunft längst außer Kraft ist, kann man in diesem Forum sehr gut beobachten.

  527. #532 ali
    Januar 15, 2016

    @black ice

    To hast also nun wie Randifan beschlossen, gestellte Fragen zu ignorieren?

    Warum hast du Heinsohn aus dem Interview zitiert?
    Was war genau sein von der Person unabhängiges Argument das er angeblich darin machte?
    Ist die Tatsache, dass er bei anderen Fragen die auch nicht zu seinem eigentlichen Forschungsgebiet gehört als Aluhutträger auftritt tatsächlich nicht relevant (d.h. würdest du zB von Däniken in einem solchen Zusammenhang zitieren)?

  528. #533 Alisier
    Januar 15, 2016

    Richtig, genau das meinte ich. Aber um uns das zu beweisen hättest du dir nicht so viel Mühe geben müssen, black ice.
    Deswegen: überlasse doch bitte das Denken und handeln denjenigen, die ein Bisschen was davon verstehen, ja?
    Und als erste Logiklektion, speziell für dich: nur weil deine Vernunft am abkacken ist, heißt das noch lange nicht, dass das auch bei allen anderen der Fall ist.

  529. #534 ali
    Januar 15, 2016

    @Alisier

    Ich teile deinen Frust. Dein letzter Kommentar an black Ice war aber trotzdem nicht sehr konstruktiv.

  530. #535 Alisier
    Januar 15, 2016

    Baldrian…….

  531. #536 Alisier
    Januar 15, 2016

    Darfst du gerne entvokalisieren, ali. Ich möchte das auch mal erleben.

  532. #537 Giliell
    Januar 15, 2016

    Die Forderung nach Abschiebung zeigt übrigens m.E. sehr deutlich den rassistischen Hintergrund. Die Tat*, für die diese Menschen ausgewiesen werden soll bleibt vage undefiniert, es geht irgendwie um ein reaktionär geartetes Frauenbild, also eine Gesinnung. Gleichfalls wird dem ausländischen Täter unterstellt, dass er im Gegensatz zum innländischen Täter NICHT in der Lage ist seine Einstellung zu entwickeln, oder wenigstens in Zukunft seine Finger bei sich zu behalten.

    *müssen wir jetzt nochmal darauf verweisen, dass der Gesetzgeber ungefragtes Angrapschen nicht als strafbar ansieht und die Frage der Vergewaltigung davon abhängig macht, ob sich das Opfer genügend gewehrt hat?

    +++
    Was ich dann doch noch zum Thema “das Leben eines Mannes ist ruiniert, ist er mal der Vergewaltigung beschuldigt” beitragen wollte:
    In der Straße, in der ich aufgewachsen bin, lebte ein mittlerweile verurteilter Pädophiler. Irgendwann wurde auch dem Letzten klar, warum seine Töchter mit 18 fluchtartig das Haus verließen und nie zu Besuch kamen.
    Nach seiner Verurteilung war er weiterhin gern gesehenes Ehrenmitglied einer großen karitativen Organisation und Mitglied im Ortsvorstand einer großen Volkspartei. Zu jedem Jubiläum wird er natürlich gerne geladen und sein Bild in der Lokalpresse gedruckt.
    Auch seine Frau ist weiter mit ihm verheiratet…

  533. #538 Alisier
    Januar 15, 2016

    Lass es mich anders ausdrücken: ich halte es für angebracht, zu entvokalisieren, nicht weil ich mich meines Wutausbruchs irgendwie schäme, sondern der Fairness halber. Außerdem habe ich mir hier im Schweiße meines Angesichts den Titel eines Gutmenschen erworben, und dazu gehört selbstverständlich auch, um Entvokalisierung zu betteln.

  534. #539 Alisier
    Januar 15, 2016

    Da bin ich aber jetzt vorsichtig Earonn. Ich halte persönlich nicht viel davon Menschen ihre manchmal schweren Fehler permanent vorzuhalten.
    Ich verstehe zwar, was du sagen willst, und teile die Kritik, aber soweit mir bekannt ist, ist Pädophilie eine Störung, die nicht so einfach in den Griff zu kriegen ist.
    Ändert nichts am Leiden der Missbrauchten, wäre aber für mich ein Grund, vorsichtiger zu sein.

  535. #540 Alisier
    Januar 15, 2016

    Was ich zum Beispiel öfters wahrnehme ist, dass gefordert wird, z.B. von der Zeitung mit den großen Buchstaben, dass Pädophile nach Verbüßung ihrer Haftstrafe nirgends mehr wohnen dürfen und geächtet werden müssen. Das ist wohl eher der Normalfall.
    Wenn jemand verurteilt worden ist, und seine Strafe abgesessen hat, ist für mich erstmal gut.

  536. #541 Alisier
    Januar 15, 2016

    Verzeihung, @ Giliell, nicht Earonn…..

  537. #542 Beobachter
    Januar 15, 2016

    @ Alisier, # 529:

    Ich bin halt immer noch so “blöd” und halte manche grundsätzlichen Dinge für selbstverständlich – wie z. B., dass sie Grünen nicht mit der AfD koalieren werden.
    Dass K. das erst betont sagen muss, sagt schon Einiges.

    Mit “Bildung” meine ich keine “Herzensbildung” o. ä. – sondern ein vorhandenes Maß an Wissen.

    Und ich bin kein Weltuntergangs-Stimmungs-Fan, sondern ich halte die Situation für (brand-) gefährlich – nicht nur für “interessant”.

    Sorry wegen meines Tons, hab keinen Baldrian genommen, sondern trinke viel Kaffee.
    Ich denke, wir sollten uns alle etwas beruhigen (mich eingeschlossen) …

  538. #543 Alisier
    Januar 15, 2016

    Kein Problem Beobachter. Ich bin auch nicht sehr sanft gewesen.
    Nur kurz zur Herzensbildung: das meinte ich eben gerade nicht. Sondern dass Wissen nicht viel nützt, wenn man nicht gelernt hat, es vernünftig zu vernetzen und einzusetzen. Dennoch gelten viele als gebildet, nur weil sie Inselwissen haben, und das stört mich. In manchen Fällen ganz besonders.

  539. #544 Giliell
    Januar 15, 2016

    Alisier
    Ich muss meine Wortwahl erst mal korrigieren, dein Einwand ist hier völlig angebracht: ein wegen Kindesmissbrauchs verurteilter Sexualstraftäter.
    Schließlich habe ich keine Diagnose erstellt und die beiden Gruppen “Pädophile” im engeren medizinischen Sinn und “Menschen die Kinder sexuell missbrauchen” sich nur partiell überschneiden.
    Der Punkt um den es mir geht: Wegen einer schweren Sexualstraftat verurteilt zu werden disqualifiziert in D noch lange nicht davon ein ehrenwerter Bürger und eine Stütze der Gesellschaft zu sein.

  540. #545 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Ali

    Sie belegen ihre Behauptungen nie (“Muslime sind so und so”).

    Wo habe ich gesagt, dass Muslime so seien? Nirgends. Sie sollten schon aufmerksam lesen


    Sie verschieben die Torpfosten (Von Kämpfer für die Frauenrechte zu “heult doch nicht rum wenn nur jeder 3. Mann Gewalt an Frauen OK findet”).

    Verstehe nicht, was Torpfosten verschieben ist.


    Sie behaupten ich hätte Dinge gesagt, die ich nicht gesagt habe. Darauf angesprochen sagen sie dann einfach, ich würde das halt “unterbewusst denken.”

    Irrtum, ich warf Ihnen von Anfang an vor, dass Ihre Aussagen etwas implizieren. Wovon Sie sich übrigens nicht distanziern. Oder dazu äußern.


    Sie behaupten einfach Dinge die falsch sind ohne auch nur 2 Minuten zu googeln (Sharia und Vergewaltigung).

    Zur Bestrafung von Vergewaltigungen? Musste ich tatsächlich nur eine Minute googeln, um herauszufinden, dass ein Opfer in Kenia mit dem Tode durch Institutionen bedroht wurde. Oder gar hingerichtet wurde. Punkt ist aber auch, dass Sie das irgendwie wieder ironisch verwendet hatten und so taten, als ob das bei mir und anderen Ihrer Kritiker nicht auf dem Schirm wäre. Punkt ist auch, dass Vergewaltigungen tatsächlich bestraft werden — nämlich am Opfer.


    Werden ihnen Fakten geboten wie zB die OECD Statistik, wischen Sie das mit irrelevantem zur Seite (“warum ist Saudi Arabien nicht dabei”).

    Irrelevant ist das nicht, darauf zu verweisen, dass gerade die Staaten, um die es hier insbesondere geht (nordafrikanische, arabische) nicht mit betratchtet werden. Und was wollen Sie mit dem Fakt eigentlich sagen? Dass das deutsche Frauenbild schlechter ist als das einer Moslem-Kultur? So kommt es in Ihrer lakonischen Äußerung rüber, und klar Stellung bezogen haben Sie dazu auch nicht…


    Auf Widersprüche angesprochen (zB die Türkei in dieser Statistik und ihre Aussagen über “diese Kultur”) gehen Sie einfach nicht weiter darauf ein.

    Vielleicht liegt das daran, dass die Türkei formal ein laizistischer Staat ist? Sehe ich erstmal keinen Widerspruch.


    Und dann haben Sie den Magen mich hier anzupöbeln, dass ich “vorurteilsbheaftet” sei. Dass mein “Geschreibe und Denken nicht ernst zu nehmen” sei. Das ich nicht “klare Position” beziehen würde und dass ich “argumentative Haken schlagen” würde.

    Ja, welche Position beziehen Sie denn? Zuwanderungsdruck nicht so schlimm. Sexismus schlimmer?


    Von nun an unterlegen Sie jede ihrer Aussage mit einer Quelle oder einem Zitat. Alles andere wird entvokalisiert. Ist Ihnen diese Position klar genug?

    Zensur, weil sich einer kritisch mit Ihren Gedanken und Äußerungen auseinandersetzt? Und Ihnen mangelnde Präzision vorwirft? Und fragwürdige unbewusste Haltungen? Machen Sie ruhig. Schließlich sind Sie der Chef hier.

  541. #546 Giliell
    Januar 15, 2016

    Oh, hier haben wir dann noch ein Beispiel für die total auf Gleichberechtigung stehenden deutschen Männer: Wie der #ausnahmslos Hashtag gekapert wurde
    Und wohin schieben wir die ab? Texas?

  542. #547 Rex-Lii
    Januar 15, 2016

    Und wir haben die Kanidaten für die MarsOne Mission!

  543. #548 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    Frei nach Dieter Wenzel: Heul doch nicht rum!

  544. #549 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel:

    Verstehe nicht, was Torpfosten verschieben ist.

    SO dumm bist nicht einmal Du, dass Du das nicht verstehst.

  545. #550 Giliell
    Januar 15, 2016

    Oh weia, wir sind bei “wenn du in deinen Kommentaren nicht jeden Bockmist zulässt ist das Zensur” angekommen.
    Nochmal zum mitschreiben. Die Bereitstellung eines Raumes für Kommentare ist eine freiwillige Geste der Blogschreiber_innen. Dort zu kommentieren ist ein Privileg, kein Recht.

  546. #551 Moreno
    Januar 15, 2016

    @ ali (420): “Ein sicheres Zeichen für ein Bias ist übrigens immer wenn du Leute ganz klar wissen wie Fakten einzuordnen sind, bevor man diese tatsächlich kennt.”

    Ein sicheres Zeichen für ein Bias ist auch, wenn der Blogbetreiber ausschließlich Kommentare entvokalisiert ,die aus der Gruppe der Opponierenden stammen.

  547. #552 Sulu
    Januar 15, 2016

    Ein sicheres Zeichen für ein Bias ist

    vor allem, wenn man nicht bereit ist, eigene Haltungen zu hinterfragen und Behauptungen immer nur zu wiederholen, bei konkretem Nachfragen immer neue Internet-Fetzen zu präsentieren und am Ende selbstmitleidig und unverstanden alle Kommentatoren zu diffamieren.

  548. #553 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @BreitSide
    Das Sie auf Nebensächlickeiten anspringen, spricht nicht gerade für Sie.

    Ursprünglich hatte ich auch launisch unterstellt, dass — anders als von Herrn Arbia dargelegt — die besorgten Frauenrechtlerinnen auch dann noch “rumheulen” würden, wenn 98% der Männer Gewalt gegen Frauen ablehnten…

    Ich habe auch eher das gesagt:
    “Heul(t) doch nicht rum, wenn immer noch jeder dritte Mann Gewalt gegen Frauen ok findet.

    Keinsefalls so etwas Verdrehtes wie:
    heult doch nicht rum wenn nur jeder 3. Mann Gewalt an Frauen OK findet… (Vgl. #497)

    Das war Herr Arbia, der mich, willentlich oder unbewusst, nicht korrekt zitiert.

  549. #554 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Giliell

    “Bockmist…” Können Sie das belegen, oder verstummen Sie schon nach diesem einen, mageren Wort in, ich hoffe doch nur scheinbarer, Unfähigkeit?

  550. #555 Moreno
    Januar 15, 2016

    @ Sulu (551)
    Ihren Einwand teile ich mit Ihnen, wenn er sich auf beide Gruppen (pro & contra) beziehen würde.

  551. #556 Giliell
    Januar 15, 2016

    Dieter Wenzel

    “Bockmist…” Können Sie das belegen, oder verstummen Sie schon nach diesem einen, mageren Wort in, ich hoffe doch nur scheinbarer, Unfähigkeit?

    Ich glaube, das habe ich schon ausführlich getan.
    Aber wollten Sie mir nicht noch die Frage beantworten, welches Level an Gewalt gegen Frauen akzeptabel ist?

  552. #557 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Giliell

    Aber wollten Sie mir nicht noch die Frage beantworten, welches Level an Gewalt gegen Frauen akzeptabel ist?

    “Halt die Schnauze, du nervst.”

    “Verpiss dich.”

    “Schlampe.”

    Darüber hinaus — gar nichts.

    Ich glaube, das habe ich schon ausführlich getan.

    Haben Sie nicht. Sie haben immer nur Links eingeworfen und mal gefragt, ob ich Irland kenne…

  553. #558 ali
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel

    Der erste (ja ERSTE) Satz hier:

    Mag ja sein, dass der “typische Täter” kein Fremder ist. Aber er rottet sich eben nicht in einen Mob zusammen (wie auch auf dem Tahir-Platz), um übergriffig zu werden. Dafür aber lehrt ihn seine Kultur, dass eine Frau weniger wert sei, unter Aufsicht der männlichen Familienmitglieder gehöre, als Opfer einer Vergewaltigung die Schuld trage und mit zehn Jahren verheiratet werden könne

    Aber nun sagen sie sicher, sie behaupten ja nur “seine Kultur lehrt” nicht, dass er so sei.

    Wenn sie eine Wendung nicht verstehen, tun sie doch was andere auch tun, statt den Anspruch zu erheben, dass dritte ihre Zeit damit verschwenden müssen es Ihnen zu erklären (“Torpfosten”): Googeln.

    Und nun verlangen Sie von mir tatsächlich, dass ich mich von etwas distanziere, dass ich nie gesagt habe und nur Sie mir unterstellen. Wir diskutieren nur überhaupt, weil ich mich dagegen wehre so etwas gesagt zu haben.

    Auf den Rest habe ich keine Zeit und Lust einzugehen. Sie versuchen nicht einmal zu verstehen was Ihnen geantwortet wird. Die Regeln sind also in Kraft.

    Nur noch eine Sache: Als Google Übung schlage ich mal vor dass sie “Zensur” nachschlagen. Dann haben Sie heute zumindest etwas gelernt.

    @Moreno

    Ein sicheres Zeichen für ein Bias ist auch, wenn der Blogbetreiber ausschließlich Kommentare entvokalisiert ,die aus der Gruppe der Opponierenden stammen.

    Das könnte damit zusammenhängen, dass Leute die mir hier zugestimmt haben, auch respektieren wenn ich Ihnen die Regeln in Erinnerung rufe. Ich habe niemand ohne Vorwarnung entvokalisiert (teilweise wiederholt).

    Ich habe Leute nicht einmal rausgeworfen. Ich verlange nur, dass sie sich effektiv an der Diskussion beteiligen und die Plattform die ich hier biete nicht missbrauchen. Sie dürfen alle gerne weiter diskutieren.

  554. #559 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    “zensur…”.

    alter, endlich. hindert sie keiner dran, ihren eigenen blog aufzumachen, wenzel.

    was wollen sie eigentlich hören? das die scharia als rechtsprechung nicht taugt, weil archaisch, auslegbar ohne ende und rein religiös geprägt? ja, die scharia *ist* komplette scheisse, keine frage. und trotz der absurdität und unmöglichkeit der “beweisführung” für die vergewaltigte frau, ist *trotzdem* vergewaltigung bei todesstrafe verboten. mehr wurde nicht behauptet.

  555. #560 Giliell
    Januar 15, 2016

    “Halt die Schnauze, du nervst.”

    “Verpiss dich.”

    “Schlampe.”

    Ich weiß, ich weiß, das wünschen Sie sich seit Tagen. Endlich konnten Sie’s aussprechen. Geht’s jetzt besser?

  556. #561 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Ali Arbia

    Na ich bitte Sie. Nach der ganzen Diskussion kann ich immer noch nichts Verwerfliches an meinem ersten Satz finden. Außer der Formulierung “ihn seine” anstatt “letzteren”… Und: Sind Ihnen denn die “Lehren” denn so unbekannt; habe ich so unrecht, wenn ich auf das kritikwürdige Frauenbild des Islams verweise?

    Torpfosten…
    Anspruch habe ich nicht erhoben. Nur eingestanden, dass ich Ihre Aussage nicht verstehe.

    Unterstellungen
    Ok. Haben Sie nicht gesagt, aber steht implizit geschrieben. Ich gebe zu, dass Sie schon haben erkennen lassen, dass Ihnen Länder bekannt sind, in denen es um Frauenrechte und -sicherheit schlechter als in Deutschland bestellt ist. Allerdings: Erst auf Nachfrage, was der suggestive Post denn bedeuten sollte. Und zu Nordafrika und Arabien legen Sie erst keine Studien vor. (Ich fordere Sie aber auch nicht dazu auf, merke es nur an.)

    Heute was gelernt.
    Ich habe angesichts der Wiedervorlage meines ersten Kommentares gelernt, meine Worte und Geschriebenes noch intensiver zu prüfen. Ich hoffe das nehmen auch Sie für sich mit, nicht insbesondere für den Kommentarbereich, aber auch hier.

  557. #562 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Giliell, #559
    Muss(te) lachen.

  558. #563 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    da können sie soviel “prüfen”, wie sie wollen, wenzel. die klarheit ihres ersten posts hat nichts mit der formulierung zu tun. sondern mit ihrem gedankengebäude und ihrer fixierung auf die “kultur” des islam als “feind” der christlich-“feministischen” “kultur” und ihrer frauen, deren rechte ihnen plötzlich so am herzen liegen.

    atheisten und feministen gibts sogar in islamischen ländern, sogar in saudi-arabien, ulkig, was?

  559. #564 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    “Dafür aber lehrt ihn seine Kultur, dass eine Frau weniger wert sei, unter Aufsicht der männlichen Familienmitglieder gehöre, als Opfer einer Vergewaltigung die Schuld trage und mit zehn Jahren verheiratet werden könne.”

    und nochmal ganz speziell für sie, wenzel, um ihnen zu zeigen, wie sie, sobald es um eine andere religion als das christentum geht, verschiedene auslegungen und strömungen dieser religion nicht nur verallgemeinern, sondern explizit negieren:

    http://www.enfal.de/grund100.htm

    und LESEN sie die verlinkten artikel bitte auch; IHREN scheiss lesen wir ja auch zur gänze durch.

  560. #565 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    @Zofffixierte, grammatikfaule Krawallnudel

    Wollen Sie mir vorwerfen, dass ich mir ein Bild gemacht und eine Meinung habe?

  561. #566 Dieter Wenzel
    Januar 15, 2016

    #563

    B nklrr wdrsprchlchr nfrmtnslg vrlsst mn sch m bstn f sn Bchgfhl.

    Dz brckschtgt mn ch dn Fkt, dss s Mslmn gbtn st, fr d rrchng kllktvr rlgsr Zl z lgn…

  562. #567 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel: Nette Hasenfußtaktik: Hat man Dich – mal wieder – in einem Punkt widerlegt, ist dieser Punkt – natürlich – nebensächlich. Klar doch 😀

    Das wird wohl über kurz oder lang dazu führen, dass Alles, was Du schreibst, Nebensächlichkeiten sind. 😆

    Und was sagst Du da:

    Ich habe auch eher das gesagt:
    “Heul(t) doch nicht rum, wenn immer noch jeder dritte Mann Gewalt gegen Frauen ok findet.

    Soso, Du findest es also ok, wenn jeder dritte (deutsche!) Mann Gewalt gegen Frauen ok findet.

    Also ich finde das nicht ok. Bin halt auch nur ein linksgrün infizierter Gutmensch 😀

  563. #568 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    oho, der herr der fakten und argumente kommt mit bauchgefühl. reizend.

    und ich hatte hier schon wetten abgeschlossen, ob der letzte satz von ihnen allen ernstens nicht nur in dieser unverblümtheit, sondern überhaupt kommt. sieht so aus, als hätte ich die wette gewonnen. mann, sind sie durchsichtig. faszinierend.

  564. #569 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Sulu: Deine Frage hat Dieter Wenzel doch längst beantwortet:

    Aber wollten Sie mir nicht noch die Frage beantworten, welches Level an Gewalt gegen Frauen akzeptabel ist?

    nämlich so:

    Heul(t) doch nicht rum, wenn immer noch jeder dritte Mann Gewalt gegen Frauen ok findet.

    Aber wahrscheinlich ist das mal wieder nur eine Nebensächlichkeit… 😆

  565. #570 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    das ist der hammer! #565 ist wirklich der knaller! da liegt wohl auch “die protokolle der weisen von zion” auf dem nachttisch. ich dreh durch.

  566. #571 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    sie haben final verkackt, wenzel. aber sowas von.

  567. #572 Giliell
    Januar 15, 2016

    Dieter Wenzel
    Schonmal was von:
    -Quiverfull Movement
    -7. Tag Adventisten
    -FLDS
    gehört?

  568. #573 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel:

    Dazu berücksichtigt man auch den Fakt, dass es Muslimen geboten ist, für die Erreichung kollektiver religiöser Ziele zu lügen…

    Gratulation! In diesem Sinne bist Du offensichtlich äußerst muslimisch eingestellt. Jedenfalls nach Deiner Auslegung.

    Die Wirklichkeit sieht so aus: Man hat festgestellt, dass Irland das Land ist, das sich am muslimischsten verhält: http://www.sueddeutsche.de/politik/einfluss-des-korans-irland-ist-das-islamischste-land-der-welt-1.2292079

    Aber was wissen schon Professoren gegen DWs Weisheiten…

  569. #574 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel:

    @Zofffixierte, grammatikfaule Krawallnudel

    War ja abzusehen, dass Du mit ad hominems kommt, wenn Du langsam merkst, dass Du schon lange keine Argumente mehr hast, sondern Dich nur noch mit Kampfrhetorik über Wasser hältst.

    Dass Du so stolz auf Deine Grammatikfähigkeiten bist, beleuchtet zusätzlich Deinen Sinn für Haupt- und Nebensächlichkeiten 😆

  570. #575 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Dieter Wenzel:

    Torpfosten…
    Anspruch habe ich nicht erhoben. Nur eingestanden, dass ich Ihre Aussage nicht verstehe.

    Jetzt willst Du uns gewiss auch noch sagen, dass Du nicht weißt, was ein Tor ist (Tip: kein Depp) und wozu das dient.

  571. #576 Sebi
    Januar 15, 2016

    Damits nicht zu langweilig wird, setz ich auch mal mein Häufchen hier rein.

    Ums gleich klarzumachen, ich bin mittlerweile eher asylkritsch eingestellt. Diejenigen, die darauf reflexhaft ablehnend reagieren müssen also

    nicht weiterlesen, sondern können schon mal den nächsten random unlustigen Flame auspacken.

    Zunächst zum Oktoberfest-Vergleich. Diesen finde ich an sich interessant, die statistischen Daten sprechen hier meiner Ansicht nach eine klare

    Sprache: die Zahl der Delikte pro Besucher und Zeit waren an Silvester um mehrere Größenordnungen höher als auf dem Oktoberfest. Hier wurde oft

    davon gesprochen, dass die Statistiken falsch interpretiert werden, allerdings folgte dann keine weitere Begründung. Das würde mich

    interessieren. Auch was die Qualität der sexuellen Übergriffe angeht scheint ein starker Unterschied zu bestehen. Ich denke (das ist

    Bauchgefühl, geb ich zu), dass auf dem Oktoberfest selten die Situation auftritt, als sexuell Belästigter von Angreifern umzingelt zu sein und

    kein Fluchtmöglichkeit bzw. Möglichkeit, nach Hilfe zu rufen, zu haben. Meiner Kenntniss nach sieht das deutsche Strafrecht für sexuelle Übergriffe in Gruppen auch deutlich höhere Strafen vor als bei Einzeltätern was sicherlich gute Gründe hat.

    Zu Thema wieviel sexuelle Belästigung akzeptabel ist kann man einfach nur offensichtliches sagen (ich halte das Stellen dieser Frage in einer solchen Diskussion eigentlich für unredlich und eine Beleidigung für den Gesprächspartner, aber was solls). Es gibt keine klare Akzeptanzschwelle, je weniger desto besser. Dennoch muss eine Gesellschaft wie bei allen anderen Verbrechen auch selbstverständlich eine Balance finden zwischen zu viel und zu wenig Überwachung bzw. Polizeipräsenz und zu lascher und zu harter Gesetzgebung. Darüber braucht man hier jetzt glaube nicht weiter diskutieren.

    Man kann doch aber zumindest begründet vermuten (oder Zahlen vorlegen, so diese existieren), dass der durchschnittliche Asylant sexistischer sozialisiert wurde als der durchschnittliche deutsche Mann, wenn man sich die Herkunftsländer und die dort im Schnitt vorherrschenden gesellschaftlichen Umgangsformen ansieht (man könnte dies vielleicht als “Kultur” bezeichnen). Die Ereignisse an Silvester scheinen darauf hinzudeuten. Was man dann mit dieser Information macht sei dahingestellt. Ich persönlich bin mittlerweile der Meinung, dass man bei der großen Masse an Asylanten durchaus schneller Leute rausschmeissen sollte, die sich danebenbenehmen. Man ist ohnehin an der Belastungsgrenze, und so eine krasse Beeinträchtigung der öffentlichen Ordnung muss man sich auch nicht bieten lassen als Staat, der nunmal doch primär Verantwortung für seine eigenen Bürger hat.

  572. #577 Sebi
    Januar 15, 2016

    Sorry, hab den Text aus dem Notepad kopiert, da hats ein paar Zeilenumbrüche wohl falsch gesetzt.

  573. #578 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Sebi, was meinst Du damit:

    ich bin mittlerweile eher asylkritsch eingestellt.

    Meinst Du damit, dass unser Asylrecht noch mehr ausgehöhlt werden soll?

    Zu den unseligen Vergleichen: Wenn schon, dann sollte man das Oktoberfest mit gesamt Köln zur Silvesternacht vergleichen.

    Und dann bitte auch hier die erfahrungsgemäßen Dunkelziffern anwenden.

    Zur Erinnerung: In Köln lag die Meldequote wesentlich höher als sonst, offensichtlich dadurch gefördert, dass es auf einmal ok war, eine Belästigung auch anzuzeigen, die sonst nie und nimmer angezeigt worden wäre. Arabisch oder nordafrikanisch Aussehenden traut man offensichtlich nicht so stark zu, dass sie sich gegenseitig Alibis geben oder Beschwichtigungen, die die Richter dann auch noch glauben.

  574. #579 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 15, 2016

    @Sebi: Sorry, dass das wieder kein reflexhaft ablehnender random unlustiger Flame war.

  575. #580 Sebi
    Januar 15, 2016

    @Breitside: Passt schon, von dir hätt ich den Flame eh nicht erwartet.

    Was ich mit asylkritisch meine hab ich denke ich weiter unten geschrieben. Die Belastung für Deutschland ist hoch und man sollte zusehen dass sie nicht zu hoch wird. Inwiefern findest du, dass das Asylrecht zu sehr ausgehölt ist?

    Dunkelziffern sollte man natürlich anwenden soweit dies möglich ist aber auch dann ist Köln immer noch meilenweit vom Oktoberfest entfernt wenn ich mich richtig entsinne. Warum man mit ganz Köln vergleichen sollte kann ich nun nicht nachvollziehen. Es ging doch ursprünglich bei dem Vergleich darum zu zeigen, dass selbst diese krasse Zusammenballung von Sexualtätern am Bahnhof nicht schlimmer ist als das Oktoberfest. DIese Relativierung ging gründlich in die Hose. Es herrschte in dieser Menschmenge tatsächlich eine beispiellos hohe Deliktdichte.

  576. #581 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    “Warum man mit ganz Köln vergleichen sollte kann ich nun nicht nachvollziehen.”

    weil silvester nun mal nicht nur am dom stattfand?

    “Es ging doch ursprünglich bei dem Vergleich darum zu zeigen, dass selbst diese krasse Zusammenballung von Sexualtätern am Bahnhof nicht schlimmer ist als das Oktoberfest”

    äh, nein, darum ging es nicht.

    “Es herrschte in dieser Menschmenge tatsächlich eine beispiellos hohe Deliktdichte.”

    ja, sieht so aus. und?

  577. #582 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 15, 2016

    ich hab echt keinen nerv mehr, jedenfalls nicht mehr heute.

    empfehlung an dich, @Sebi: thread durchackern. da steht alles wesentliche bis zur erschöpfung ausgebreitet, insbesonders antworten auf deine fragen, du bist nämlich nicht der erste, der fast wortgleich solche kommentare gepostet hat.

    “Damits nicht zu langweilig wird, setz ich auch mal mein Häufchen hier rein.”

    tja, ich muss dich entäuschen, siehe mein letzter satz oben.

  578. #583 Sebi
    Januar 15, 2016

    Ich hab den Thread komplett gelesen (auch wenn ich mich sicher nicht mehr an alles erinnern kann). Auf meine explizit an BreitSide gestellten Fragen gab es meines Wissens nach noch keine Antworten.

    “äh, nein, darum ging es nicht.”

    Doch, den Leuten die den Vergleich inital aufbrachten ging es exakt darum.

    “ja, sieht so aus. und?”

    Mehr gibts dazu nicht zu sagen, die Relativierung wurde halt widerlegt.

  579. #584 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    “Ich hab den Thread komplett gelesen…”

    entschuldige, wenn ich das gerade nicht ganz glauben kann.

    “Doch, den Leuten die den Vergleich inital aufbrachten ging es exakt darum.”

    verlink ma auf den/die kommentare, hast ja alles gelesen.

    “Mehr gibts dazu nicht zu sagen, die Relativierung wurde halt widerlegt.”

    aha. daß die *wahrscheinlich* hohe dichte an delikten am dom in irgendeiner form mit dem oktoberfestvergleich relativiert werden sollte, wär mir neu. zeig mal kommentar.

    um was gehts nochmal genau? bei straftaten, egal ob von deutschen oder dem “durchschnittlichen asylanten” gleiches recht für alle möglicherweise?

    ich geh ins bett, deinen kommentar finde ich auch so morgen wieder.

  580. #585 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Sebi:

    Die Belastung für Deutschland ist hoch und man sollte zusehen dass sie nicht zu hoch wird.

    Wir sind noch sehr, sehr weit entfernt von einer “zu hohen” Belastung. Momentan wuppen wir das mit Schäubles Portokasse.

    Wer von “übergroßer Belastung” faselt, sollte sich mal den Libanon anschauen, der die selbe absolute Zahl an Flüchtlingen aufnimmt wie wir – mit einem Zwanzigstel der Bevölkerung und sicher mit einem niedrigeren BIP pro Kopf als wir.

    Also ist das Jammern auf höchstem Niveau, was wir da betreiben.

    Inwiefern findest du, dass das Asylrecht zu sehr ausgehölt ist?

    Damals wurde es schon ausgehöhlt: https://de.wikipedia.org/wiki/Asylrecht_%28Deutschland%29#Neuregelung_des_Asylrechts_1993 und jetzt soll das noch weiter gehen.

    Ein interessantes Detail, das wieder zeigt, dass diese ganzen Fremdlinge sich ja gar nicht anpassen wollen: http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/fluechtlinge-haben-riesiges-interesse-an-deutschkursen-a-1072299.html

    längst gibt es mehr Flüchtlinge als Kursplätze, manche müssen monatelang warten.

    WIR sind also das Integrationshindernis. Bzw. unsere Behörden…

  581. #586 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    ups. fehlte was. (ich bin aber auch eine grammatikfaule Krawallnudel):

    um was gehts nochmal genau? bei straftaten, egal ob von deutschen oder dem “durchschnittlichen asylanten” begangen, gleiches recht für alle möglicherweise?

  582. #587 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    du hast tatsächlich noch die kraft für sowas, BreitSide?

    bewundernswert.

    nächtle.

  583. #588 Schmidts Katze
    Januar 16, 2016

    @Sebi, zum Oktoberfest hier mal ein Bericht: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/sexuelle-uebergriffe-auf-dem-oktoberfest-entbloessung-im-bierzelt-1.1151859
    Wie hoch schätzt du denn da die Dunkelziffer ein?
    Und zur Zahl der Delikte pro Besucher: Die drückst du beim Oktoberfest natürlich, indem du auch jede Menge Omas mit ihren Enkeln mit in den Nenner packst.

  584. #589 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016
  585. #590 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016
  586. #591 Sebi
    Januar 16, 2016

    @DasKleineTeilchen:
    Diese Relativierung kam selbstverständlich nicht hier im Thread auf, ich dachte das wäre dir bekannt. Ansonsten weiß ich nicht genau, was du sagen willst. Gleiches Recht für alle hört sich generell vernünftig an.

    @BreitSide:
    Ok, dann wurde das Asylrecht damals angepasst. Vielleicht ist das noch einmal nötig. Wie hoch die Belastung sein darf ist halt eine Abwägungssache, die jeder anders bewerten mag. Und man sollte erstens auch nicht nur auf die finanziellen sondern auch die gesellschaftlichen Kosten schauen und zweitens nicht vergessen, dass der Flüchtlingsstrom so schnell nicht abreissen wird. Wenn 1 Million vielleicht auch noch relativ problemlos geht werden 2 oder 3 Millionen vielleicht schon noch mal deutlich härter. Allein vom Wohnraum her, man hört ja jetzt schon ständig dass irgendwelche Turnhallen als Unterkunft verwendet werden.

    Dass viele Flüchtlinge Deutschkurse machen wollen ist gut (wobei die relativen Zahlen natürlich interessanter wären), aber dieser implizite Vorwurf an die Behörden ist jetzt schon ein Scherz, oder? Wo sollen denn bitte die Kapazitäten herkommen, wenn die Asylantenzahl so schnell so stark steigt?

  587. #592 Sebi
    Januar 16, 2016

    @Schmidts Katze:
    Ich gehe davon aus, dass die Dunkelziffer “hoch” ist (was immer das bedeuten mag, vermutlich verglichen mit anderen Dunkelziffern). Ich bleibe aber dabei, dass der Vergleich als Relativierung nicht taugt. Die Omas nehm ich in dem Fall dankbar mit.

    @DasKleineTeilchen, 589 und 590:
    Was willst du damit sagen? Dass damals ja alles gut gegangen ist (aber man hat ja offenbar auch die Gesetze verschärft)? Dass es diesmal also auch gut geht und man sich keine Sorge machen muss weil die Situation die gleiche ist?

  588. #593 black ice
    Januar 16, 2016

    @ ali

    To hast also nun wie Randifan beschlossen, gestellte Fragen zu ignorieren?

    Ja, weil es sinnlos ist. Man wird hier eh nur beschimpft und beleidigt, wenn man von dem linken/grünen Mainstream abweicht. Ärgerlich auch, dass du Leute, die mich und andere anstänkern, auch noch verteidigst oder nur äußerst halbherzig zurechtweist. Ob das für scienceblogs einen guten Eindruck macht, muss jeder selbst beurteilen. Für einen Blog mit politischer ideologischer Schlagseite wäre das irgendwie akzeptabel oder zumindest erwartbar, für einen wissenschaftlichen aber nicht.

    Ich habe dieses Interview mit Heinsohn zitiert, ohne zu wissen, wer er ist, weil ich seine Meinung genauso relevant halte wie die deinige, und er bei diesem Thema den Bezug zur Wirklichkeit offenbar nicht komplett verloren hat. Und sollte selbst Däniken wirklich einmal etwas Richtiges sagen, was allerdings schwer vorstellbar ist, würde auch das respektiert.

  589. #594 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ Sebi
    Wenn du, wie bei deinem Einstieg hier, gleich unterstellst, dass “sowieso usw.”, dann bringst du Gemüter damit ganz bewusst zum Kochen. Ich frage mich öfter, was so ein Einstieg soll, und weshalb die Leute nicht mal einfach ihre Argumente vorlegen und gucken, was passiert.
    Ein großes Problem ist, dass viele ein Statement oder ein Vorurteil bereits für ein Argument halten.
    Ob das aber bei dir so ist, weiß ich noch nicht, denn ich habe mich mit deinem Eingangstext noch nicht intensiv genug beschäftigt. Kommt aber noch, nach den Samstagspflichten. Und wenn du Argumente bringst, freue ich mich, und ganz besonders wenn sie mir Perspektiven eröffnen, die ich noch nicht hatte.

  590. #595 Giliell
    Januar 16, 2016

    sebi

    “äh, nein, darum ging es nicht.”

    Doch, den Leuten die den Vergleich inital aufbrachten ging es exakt darum.

    Ich sehe, deine Fähigkeiten in Leglimentik sind ausreichend ausgebildet. Oh, Moment, das war Harry Potter und Severus Snape ist eh gerade gestorben, also gehen wir mal einfach davon aus, dass du die Gedanken derer, die den ergleich gemacht haben nicht lesen kannst.
    Und da ich zu denen gehöre, die den Vergleich gemacht haben: Nope. Darum ging’s echt nicht. Wir spielen hier nämlich nicht Oppression Olympics, jeder Fall von sexueller Gewalt und sexueller Belästigung sind einer zu viel.
    Es ging darum zu zeigen, dass solche Dinge eben nicht außergewöhnlich sind, kein Einzelfall, nichts was sich auf besoffene Männer aus “Nordafrika und dem arabischen Raum” reduzieren lässt.

    +++
    Dieter Wenzel

    Dazu berücksichtigt man auch den Fakt, dass es Muslimen geboten ist, für die Erreichung kollektiver religiöser Ziele zu lügen…

    Dazu berücksichtigt man auch den Fakt, dass es Christen geboten ist, Menschen die Meeresfrüchte essen zu steinigen und Katholiken keine Verhütungsmittel benutzen dürfen…
    Kurze Zwischenfrage: Worauf begründet sich denn ihre Annahme, dass “der Islam” ein homogener Monolith sei, bei dem alle 1.5 Milliarden Gläubige nicht nur jede Sure auswendig kennen, sondern auch noch befolgen?

  591. #596 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ black ice
    “Wissenschaftlich” heißt nicht “Dazu da um black ice zu gefallen”
    Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass es völlig kontraproduktiv und zudem null hilft, etwas zu verstehen, wenn man alles, was einem nicht gefällt und/oder (noch)nicht versteht als linken/grünen Mainstream bezeichnet?
    Und dass man sich mit solchen Aussagen politisch ganz klar rechts positioniert?
    Wieso sollte man das tun oder was soll das bringen, wenn man Argumente hat, die man vorbringen kann?

  592. #597 Sulu
    Januar 16, 2016

    dass es Muslimen geboten ist, für die Erreichung kollektiver religiöser Ziele zu lügen

    Ist es da wieder, das “freche Lügenmaul”?

  593. #598 Giliell
    Januar 16, 2016

    Wenn wir den Märtyrerkomplex weißer Männer energetisch nutzen könnten wäre der Klimawandel Geschichte…

  594. #599 Moreno
    Januar 16, 2016

    @ Giliell: “Dazu berücksichtigt man auch den Fakt, dass es Christen geboten ist, Menschen die Meeresfrüchte essen zu steinigen und Katholiken keine Verhütungsmittel benutzen dürfen…”

    Jesus – der Urheber der Christlichen Lehre – hatte schon vor über 2000 Jahren mit den alttestamentarischen Bräuchen wie der Steinigung gebrochen. Ist dir schon mal aufgefallen, warum Christen keine Vorhautbeschneidung durchführen obwohl diese im Alten Testament nachzulesen ist? So wird man heute auch keine Steinigung wegen unehelichen Sex mehr finden, die durch eine staatlich-christliche “Alt-Testamentaria” Rechtsprechung durchgeführt wird.

    Die ganzen “im Alten Testament steht ja auch Vergleiche” hinken.

  595. #600 rolak
    Januar 16, 2016

    Ist es da wieder, das “freche

    Frech und so weiter weiß ich nicht, Sulu, da aller Erfahrung schlicht nachgeplappert wird. ‘Unreflektiert’, ‘willfährig glaubend’, nur ganz an der Spitze der Schar der Mitäufer ein ‘böswillig fehlinterpretierend’. Doch selbst dort könnte bereits Tradiertes durch hinreichend Ignoranz einfach so für wahr genommen werden.
    Oh, falls jmd nicht weiß(,|:) worum es geht.

    btw: Hab grad 4 von Deinem Avatar geschreddert, für den Eintopf ;‑) Aktuell gibts hier fast walnußartig in sich selbst gefaltete..

  596. #601 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    @Giliell

    ch vrmt, dss d Mhrht dr Mslm rglmßg frtgs n d Msch ght, nd drt ndktrnrt wrd (Fr wngr wrt, Wstn nglbg, srl bs). Blstbr Zhln hbn wdr S nch ch. Dshlb mss ch mch hr f mn Bchgfhl (J, rchtg glsn @KlnsTlchn) vrlssn. ch frmlr s br nml przsr: Ds Prblm st ncht dr slm, sndrn dssn Krn nd Systm dr Gstlchkt…

    n Chrst stht ht sltn ntr Rchtfrtgngsdrck, d Jss Nchstnlb prdgt. Fr nn Mslm sht s ndrs s. Sn Bch sgt hm, dss “nglbg” bkmpft wrdn mssn… Dhr stht r fr mch ntr nfngs-Vrdcht.

  597. #602 rolak
    Januar 16, 2016

    Die ganzen “im Alten Testament steht ja auch Vergleiche” hinken.

    Das einzige was da hinkt, Moreno, ist diese Aussage von Dir. Da existiert nämlich so ein gewisser Text

  598. #603 Sulu
    Januar 16, 2016

    Frech und so weiter weiß ich nicht

    Ich ja auch nicht, vielleicht auch besser, wenn mein GedächtnisZitat zu kryptisch ist.

    Hab grad 4

    Neid! Mein Vorrat ist endgültig erschöpft, bis auf weiteren Nachwuchs.

    walnußartig

    ScotchBonnets?

  599. #604 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    @Sebi:

    “Diese Relativierung kam selbstverständlich nicht hier im Thread auf, ich dachte das wäre dir bekannt.”

    ich bin aber auch ein kleines dummerchen. wie konnte ich das nur ernsthaft annehmen?

    “Ansonsten weiß ich nicht genau, was du sagen willst.”

    geht mir bei dir komischerweise verdammt ähnlich.

  600. #605 Sulu
    Januar 16, 2016

    Ein Christ steht heute selten unter Rechtfertigungsdruck, da Jesus Nächstenliebe predigte.

    Und da Judas Jesus verraten hat, hat “der Christ”, der brave, sogleich alle Juden zu Jesusmördern stigmatisiert. Ausgang sollte bekannt sein.

    Sein Buch sagt ihm, dass “Ungläubige” bekämpft werden müssen

    Das Missionierungsgebot für Christen ist ebenfalls bekannt, und auch, wie dieses kolonialistisch benutzt worden ist?

  601. #606 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    @rolak, #600


    br shn S nr, ws dr Klrs drs mcht…

    ythll Chmn

    n nr nsprch ds Jhrs 2004 n sn Glbnsbrdr:

    “Wrf Dn Gbtsschnr frt nd kf Dr n Gwhr. Dnn Gbtsschnr hltn Dch stll, whrnd Gwhr d Fnd ds slm vrstmmn lssn! Wr knnn kn bsltn Wrt ßr dr ttln ntrwrfng ntr dn Wlln ds llmchtgn llhs. D Chrstn nd Jdn sgn: D sllst ncht ttn! Wr br sgn, dss ds Ttn nm Gbt n Bdtng glchkmmt, wnn s ntg st. Tschng, Hntrlst, Vrschwrng, Btrg, Sthln nd Ttn snd nchts ls Mttl fr d Sch llhs!“

  602. #607 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016


    Mssnrngsgbt […] klnlstsch bntzt wrdn st

    st br lng hr…

  603. #608 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    sie trauen sich nach *dem* outing gestern tatsächlich noch her, wenzel? so schmerzbefreit wär ich auch gern mal…

  604. #609 Sulu
    Januar 16, 2016

    der Klerus

    Chamenei ist “der Klerus”? Und was hat der jetzt mit “Nordafrikanern” oder Syrern zu tun?

  605. #610 Sulu
    Januar 16, 2016

    Das Problem ist nicht der Islam, sondern dessen Koran und System der Geistlichkeit

    Den Sinn dieses Satzes muss mir mal einer erklären.

  606. #611 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    abgesehen davon, wenzel, würde ich ihre zitate gerne durch links untermauert sehen, wenn das nicht zuviel verlangt ist. und auf den hinweis der auslegungen, strömungen und interpretationen des korans/islam gehen sie selbstverständlich und wie üblich nicht mit einer silbe ein.

    “final verkackt” war nicht deutlich genug, sich ENDLICH mal mit den ihnen zahllos vorgebrachten argumenten auseinanderzusetzen? ihre permanente wiederholung extremestischer standpunkte bestimmter auslegungen des korans und ihrer vertreter zeigt leider nur ihren eigenen extremismus in unappetitlicher deutlichkeit.

  607. #612 Sebi
    Januar 16, 2016

    @DasKleineTeilchen und @Giliell:
    Jetzt musste ich wegen euch extra noch mal recherchieren, offenbar wurde der Vergleich von Anne Wizorek initial aufgebracht, hier auch ein Artikel dazu der meine Einstellung ein wenig untermauert: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/sexuelle-uebergriffe-der-weite-weg-von-koeln-zum-oktoberfest-1.2813464

    @Giliell:
    “Ich sehe, deine Fähigkeiten in Leglimentik sind ausreichend ausgebildet. Oh, Moment, das war Harry Potter und Severus Snape ist eh gerade gestorben, also gehen wir mal einfach davon aus, dass du die Gedanken derer, die den ergleich gemacht haben nicht lesen kannst.
    Und da ich zu denen gehöre, die den Vergleich gemacht haben: Nope. Darum ging’s echt nicht. Wir spielen hier nämlich nicht Oppression Olympics, jeder Fall von sexueller Gewalt und sexueller Belästigung sind einer zu viel.
    Es ging darum zu zeigen, dass solche Dinge eben nicht außergewöhnlich sind, kein Einzelfall, nichts was sich auf besoffene Männer aus “Nordafrika und dem arabischen Raum” reduzieren lässt.”

    Um dich gings mir überhaupt nicht, wie gesagt warst du auch nicht die erste die den Vergleich in der Diskussion zu den Kölner Ereignissen aufgebracht hat (es sein denn, du bist Frau Wizorek, das wär ne starke Wendung lol). In diesem Fall musste man auch nicht Gedanken lesen können, um die Intention zu verstehen, wurde diese doch ganz offen kommuniziert. Laut deiner eigenen Aussage, es ginge darum zu zeigen, dass solche Dinge nicht außergewöhnlich sind, hatte ich ja recht, denn das impliziert, dass ähnliches in gewisser Regelmäßigkeit stattfindet. Dies ist aber nicht der Fall. Das Oktoberfest ist um Größenordnungen harmloser als die Silvesterereignisse.

    @Alisier:
    Du meintest wahrscheinlich das mit dem “random flame, den ich gleich kassieren werde”, da geb ich gerne zu, dass das ein wenig provokant war. Ein bisschen Emotionalität ist da bei mir durchaus auch im Spiel, weil mir das Thema hier etwas zu einseitig diskutiert wird und mich das ankotzt. Deine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten würde mich auf jeden Fall interessieren.

  608. #613 Moreno
    Januar 16, 2016

    @ rolak 602
    Danke für den von Ihnen geposteten Link. Daraus ist jedoch nicht erkennbar, dass Jesus die Steinigung für vorehelichen Sex oder Fischverzehr befürwortet.

    Da Sie nur einen Link setzen ohne auf dessen Inhalt einzugehen, gehe ich von der Annahme aus, dass Sie nicht wirklich viel Ahnung vom historischen Zusammenhang der Bibel haben.

  609. #614 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    wie halten *sie* es eigentlich mit dem glauben, wenzel? sind sie christ? katholik? evangelikaler? baptist? mormone? etwa atheist?? eine ganz ernstgemeinte frage. und bevor die frage an mich zurückgeht; ja, ich bin atheist.

  610. #615 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    Blgn S dch rstml, dss d Mhrht dr Mslm ds frdlchn slgngn knnt, bjht, vrnnrlcht ht nd lbt…
    Slng glt Bchgfhl: Dr slmsch Klrs hr m Wstn vrschßrt ns.

  611. #616 rolak
    Januar 16, 2016

    was der Klerus draus macht

    Mensch #606 Dieter, hör doch auf, mit solch einem stupiden aggressiven Blödsinn herum zu schwenzeln, es gibt ‘den Klerus’ weder für den Islam noch für irgendeine andere Religion, dafür jedoch in Deinem Sinne stupid aggressiv predigende Einzelne in jeder nicht selbstbezüglichen Sortierung der Menschheit – also auch in jeder Religion.

    ScotchBonnets?

    Nee, Sulu, der Packung nach Habis, gibts wohl in unterschiedlichen Phänotypen.

  612. #617 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    #616

    Lnksvrdrht. brgns Tsch gbt s ch ncht.

  613. #618 rolak
    Januar 16, 2016

    nicht erkennbar, dass

    Das muß auch nicht sein, ginge es dabei doch nur um Deinen Strohmann, Moreno, der Text hinter dem link konterkariert ausschließlich das Zitierte, von Dir Gesagte.

    Fernbeurteilungen aus der Hüfte haben übrigens eine typische Eigenschaft: Treffergenauigkeit knapp unter Null.

  614. #619 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    wieso beantworten sie die frage #614 nicht, wenzel?

    “Belegen Sie doch erstmal, dass die Mehrheit der Muslime diese friedlichen Auslegungen kennt, bejaht, verinnerlicht hat und lebt…”

    belegen sie das gegenteil. ja, ich weiss, das ist billig, aber ihr derailing in einer tour ebenfalls.

    haben sie noch ein schönes leben, wenzel. /ignoreModusOn

  615. #620 Sulu
    Januar 16, 2016

    Belegen Sie doch erstmal, dass die Mehrheit der Muslime diese friedlichen Auslegungen kennt

    Nein, belegen Sie, dass die Mehrheit der 1,5 Mrd. Muslime die ‘kriegerische’ Auslegung lebt, bejaht und verinnerlicht hat, das ist doch wohl Ihr Argument resp. “Bauchgefühl”. Ihr Bauchgefühl verschweigt offenbar absichtlich, dass die Geflüchteten Menschen u.a. eben auch vor genau vor diesem Fundamentalismus geflohen sind.

    Und wenn Sie schon diese Diskussion auf diese unsinnige Religionsvergleichs-Ebene zerren wollen, dann bitte vergleichen Sie auch die Gewalt beider: In wessen Namen hat wer wieviel Gewalt in der Welt zu verantworten? Da wirds doch eng für das Christentum.

  616. #621 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ Sulu @ rolak
    Da ich gerade am Kochen bin: meine letzte Habanero aus eigener Produktion, und zudem eine selbst gezüchtete Sorte, wird gerade in einer chinesisischen Hühnersuppe verarbeitet.
    Dann ist Winterruhe, wobei einige Capsicum chinense schon gesät sind, und darunter erstmals eine Bhut Jolokia chocolate, auch in der Hoffnung, dass ich irgendwann in der Zukunft die Früchte manchen Kommentatoren direkt in den Mund beamen kann, nicht um ihnen zu schaden, sondern damit ein längeres Innehalten garantiert ist.

  617. #622 Sulu
    Januar 16, 2016

    der Packung nach Habis

    ScotchBonnets sind ja auch irgendwie Habis… Wobei mir nicht klar ist, ob Habanero irgendwas exaktes ist. C. chinense wäre wohl der Familienname.

    gibts wohl in unterschiedlichen Phänotypen

    ja, zu tausenden!

  618. #623 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    aber eines noch, wenzel:

    ich will bitte die quelle verlinkt zu der von ihnen getätigten aussage in #606 (und da bin ich bestimmt nicht der einzige), ansonsten hat dieses “zitat” genau den wert null, das sollte selbst ihnen klar sein. falls da nichts kommt, nunja, wissen sie hoffentlcih selbst, was das über sie (zum wiederholten mal) aussagt.

    oder ist ihnen die quelle etwa peinlich?

  619. #624 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    @sebi#612:

    der relativierungsvorwurf kam eben massiv eben doch hier im thread, genau bezogen auf die aussage von wizorek, von der ich eben nicht der ansicht bin, daß es ihr um relativierung ging,

    *sonderm um die tatsache der alltäglichen gewalt gegen frauen*.

    der vorwurf kam vielmehr, weil ihre in den raum geworfene aussage von +200 dunkelziffer massiv knöpfe gedrückt hat.

    ich persönlich halte die zahl übrigens für durchaus realistisch, aber das ist nur meine ansicht. ich komme btw ursprünglich aus münchen, und weiss was nicht nur *auf* dem oktoberfest, sondern auch in der ganzen stadt zu dieser zeit los ist.

  620. #625 Sulu
    Januar 16, 2016

    schon gesät sind

    Dann muss ich vielleicht auch langsam ran… bin traditionell eher zu spät. Danke für den reminder, Alisier.

  621. #626 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ Sebi
    Wenn manchen und auch dir das Thema zu einseitig diskutiert wird, dann verstehe ich nicht wieso nicht einfach brauchbare Argumente in die Runde geworfen werden. Ich werde mir deine bald angucken, aber guck dir doch mal an, welcher Schrott hier gepostet wird, nur um Vorurteile zu untermauern, ohne dass vieles auch nur aus der Ferne den Eindruck eines Argumentes macht.

  622. #627 ali
    Januar 16, 2016

    @Dieter Wenzel

    Ich war klar welche Regeln für Ihre Kommentare gelten. These – Argument – Link. Ansonsten werden die Kommentare devokalisiert.

    Nun halten Sie sich bitte daran und machen Sie mir nicht unnötig Arbeit.

    PS: Und wenn Sie jetzt “Zensur” schreien fliegen Sie raus, weil Sie dürfen hier diskutieren so lange Sie sich an minimale Regeln halten und Ihre ganzen Kommentare sind noch dazu immer noch entzifferbar. Ausserdem ist Zensur was anderes.

  623. #628 Alisier
    Januar 16, 2016

    Und nur zur Erklärung: wenn hier jemand nicht im Geringsten zuhört, auf Gegenargumente nicht eingeht, sondern “Lalala, ich hör und seh nichts!” ruft, und immer wieder dasselbe postet, dann ist er oder sie raus.
    Wenn du es anders machst freue ich mich. Wir werden sehen.

  624. #629 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    die devokalisierung, da ist sie, nachvollziehbar, der unverhohlene rassismus war deutlich genug.

  625. #630 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    wenzel, wenn sie ernsthaft glauben, die anwesenden wüssten nicht, was religiöser extremismus ist und dessen existenz abstreiten würden, tun sie mir leid.

    den arabischen frühling haben sie ja sowieso komplett vergessen, was?

  626. #631 Giliell
    Januar 16, 2016

    Sebi
    Nee, die Anne bin ich nicht, aber ich kann sie ja gerne mal fragen. Wollen wir um 10€ für’s World Food Program wetten?

    Moreno
    Yep, mir ist tatsächlich mal aufgefallen, dass ich mich heute nur noch von katholischen Bischöfen für alles schlechte in der Welt verantwortlich machen lassen muss und nicht mehr gesteinigt werde.
    Was nicht an der Bibel oder am “Christentum” liegt, sondern daran, dass die Menschen sich ihre Rechte gegen den entschiedenen Willen der christlichen Kirchen erkämpft haben und immer noch tun.
    Genau so wie “das Christentum” von den Schwulen mordenden Machthabern in Uganda über den Papst bis zu meinem Patenkind geht reicht “der Islam” von Chomeni bis zur Freundin meiner Tochter und schließt menschenverachtende Extremisten ebenso ein wie kick-ass Feministinnen.

  627. #632 Sebi
    Januar 16, 2016

    @DasKleineTeilchen:
    Ok, von mir aus wars keine Relativierung. Hauptsache wir einigen uns darauf, dass die Relativierung auch nicht möglich wäre, da die Schwere der Vorkommnisse völlig unterschiedlich ist.

    Ich war übrigens auch schon paar mal auf dem Oktoberfest und hab keine sexuellen Belästigungen mitbekommen. Aber ich war auch betrunken und bin ein Mann. So oder so sind solche Einzelerfahrungen nichts wert. Was ja auch lustig ist: auch wenn die Dunkelziffer 200 stimmen würde (was dann ein Faktor von 10 wäre), ist die Deliktdichte auf dem Oktoberfest immer noch deutlich geringer als an Silvester.

    @Alisier:
    Hier wurde Schrott gepostet, aber auch teilweise (gute) Argumente. Es wurde sich dann aber auf den Schrott gestürzt und die Argumente ignoriert, so zumindest mein Gefühl.

  628. #633 Giliell
    Januar 16, 2016

    Aber, wenn wir doch bei den Vergleichen sind:

    Dass Frauen von betrunkenen Männern umzingelt und bedrängt werden, das sei auch schon mal auf dem Festgelände vorgekommen, erzählt Kristina Gottlöber von der Frauenhilfsorganisation Imma.

    Aus dem von Sebi verlinkten Artikel zum Oktoberfest (der natürlich keinesfalls seine Deutung der Aussagen von Anne Wizorek untermauert)

  629. #634 Giliell
    Januar 16, 2016

    Sebi

    Ich war übrigens auch schon paar mal auf dem Oktoberfest und hab keine sexuellen Belästigungen mitbekommen. Aber ich war auch betrunken und bin ein Mann.

    Ja, daran könnte es in der Tat liegen *lach*
    Mein Mann hat sowas auch noch nie bemerkt…

    So oder so sind solche Einzelerfahrungen nichts wert.

    Hmmm, Köln sind auch am Ende nur 200 Einzelerfahrungen.

    Was ja auch lustig ist: auch wenn die Dunkelziffer 200 stimmen würde (was dann ein Faktor von 10 wäre), ist die Deliktdichte auf dem Oktoberfest immer noch deutlich geringer als an Silvester.

    1. Müssen wir schon wieder auf den Referenzrahmen zurückkommen?
    Das Oktoberfest besteht aus ganz vielen Menschen, von Omas mit Enkeln bis zu grabschenden Männern.
    Köln an Silvester besteht aus ganz vielen Menschen, von Omas mit Enkeln bis zu grabschenden Männern.
    Bei Köln einfach nur die Gruppe der Täter als baseline zu nehmen und bei München alle Besucher funktioniert nicht.
    2. Wie ebenfalls mehrfach bemerkt, der übergroße Teil der Vorfälle, die in Köln angezeigt wurden, werden normalerweise, nicht in München und nicht in Stuttgart nicht in Magdeburg angezeigt.

  630. #635 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    bin traditionell eher zu spät

    Tja, Sulu, aber die letzten werden wieder die ersten sein, ich hab noch zwei HabaPflanzen, die jetzt ins zweite Jahr anfangen hineinzugrünen. Kannste eine haben, mein Jahresverbrauch ist ungefähr so hoch, wie die Menge, die rolak heute an die Suppe gehauen hat^^

  631. #636 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ Sebi
    Zuerst einige Fragen: was bedeutet in deinem Fall “asylkritisch” genau? Und wenn ich dich richtig vertstanden habe, hast du deine Position geändert? Weshalb?
    Hast du geglaubt, es würdem nur Hilfsbedürftige kommen, die sich immer gut benehmen? Oder ist der Grund ein anderer?
    Ich für meinen Teil kann dir versichern, dass ich dir weder was unterstellen möchte, noch deine Position, so wie du sie eingangs formulierst, als besonders problematisch ansehe.
    Womit ich allerdings gar nicht gut umgehen kann, sind offensichtliche Unverschämtheiten. Wenn diese ausbleiben und der Wille zum Diskutieren erkennbar bleibt, ist alles gut.

  632. #637 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @black ice:

    To hast also nun wie Randifan beschlossen, gestellte Fragen zu ignorieren? (Frage von Ali)

    Ja, weil es sinnlos ist.

    Ich hab schon bessere Ausreden gehört (der Hund hat meine Hausaufgaben gefressen…). Aber wie so oft: Wenn die Argumente ausgehen, geht es ad hominem. War ja abzusehen.

  633. #638 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @black ice:

    Man wird hier eh nur beschimpft und beleidigt, wenn man von dem linken/grünen Mainstream abweicht.

    Wo denn bitte? Ganz im Gegentum, wir, die wir Menschlichkeit zeigen, werden im günstigsten Fall als Gutmenschen beschimpft.

    Aber auch das gehört zur Exit-Strategie: Sich als Opfer hochstilisieren. Wenn´s schee macht…

  634. #639 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ LasurCyan
    Also……..meine Habas sind durchschnittlich drei Jahre alt, die neu gesäten sind neue noch nicht vorhandene Sorten. Ein bisschen Angeben muss schon sein: so sind sie halt, die Männer.

  635. #640 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Moreno:

    Jesus – der Urheber der Christlichen Lehre

    Das sah er ganz anders. Er sah sich bekanntlich überhaupt nicht als Religionsstifter.

    Und – wie auch bekannt sein sollte – die von ihm niedergeschriebenen (und erhalten gebliebenen) Lehren wurden – milde gesagt – abgeändert. Dazu nur die Stichworte
    – Heiliger Krieg (eine Erfindung des Kirchenvaters Augustinus),
    – Die Frau halte die Klappe (Paulus).

    Aber interessant, dass GERADE DU Jesus anbringst. Lebten wir auch nur ansatzweise nach seinen Lehren, gäbe es die ganze Flüchtlingskrise nicht einmal im Ansatz.

  636. #641 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Dieter Wenzel:

    Aber sehen Sie nur, was der Klerus draus macht…

    Wohl wahr, wohl wahr. Hat der Klerus doch schon so oft Krieger losgeschickt.

    Wer Parallelen zum Islam entdeckt, darf sie behalten…

  637. #642 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Dieter Wenzel:

    “… Missionierungsgebot […] kolonialistisch benutzt worden ist…”

    Ist aber lange her…

    Mitnichten. Es geht gerade erst wieder los (evangelikalische Christen).

  638. #643 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Sebi: Wir haben ja nicht nur das Oktoberfest. Auf fast jedem Dorffest kannst Du entsprechende Verhaltensweisen beobachten. Wenn Du die Augen auf machst…

  639. #644 Alisier
    Januar 16, 2016

    Vielleicht, das ist nur so eine Idee von mir, sollten sich die Männer, die das mit den üblichen Übergriffen mehr oder weniger anzweifeln, sich mal als vollbusige Frau verkleiden, und sich bei Festivitäten unter die Menge mischen. Da ist maskentechnisch heute einiges möglich, und wenn die Männer genug getankt haben…
    Allerdings kriegen sie wahrscheinlich richtig große Probleme, wenn das rauskommt, denn interessanterweise sind Xeno- und Homophobie oft verbrüdert.

  640. #645 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    Also für dumm verkaufen kann ich mich selbst, Dieter Wenzel:

    Belegen Sie doch erstmal, dass die Mehrheit der Muslime diese friedlichen Auslegungen kennt, bejaht, verinnerlicht hat und lebt…

    Da fällt mir doch ein ehemaliger “Führer der freien Welt” ein, der täglich die Bibel liest und einen verlogenen Angriffskrieg betrieben hat samt seinem Volk, das “In God we trust” auf den Emblemen ihrer Macht hat.

    Und wo ist bitte das Christliche bei der CSU geblieben? Asyl nur mit “Obergrenze”. Gibt es mehr Flüchtlinge, sollen die also zurück in den Krieg… :roll:

  641. #646 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Dieter Wenzel:

    #616
    Linksverdreht. Übrigens Tische gibt es auch nicht.

    Don´t drink and write.

  642. #647 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Sebi:

    Ok, von mir aus wars keine Relativierung. Hauptsache wir einigen uns darauf, dass die Relativierung auch nicht möglich wäre, da die Schwere der Vorkommnisse völlig unterschiedlich ist.

    Auf dem Oktoberfest vergewaltigt zu werden ist also weniger schlimm als auf dem Bahnhofsvorplatz?

    Ach so, es hängt von der Hautfarbe ab. Schon verstanden.

  643. #648 Alisier
    Januar 16, 2016

    Zu #644
    Wo zum Henker ist da bei der letzten Bemerkung meine Logik geblieben? Wieso setze ich voraus, dass Grapscher und Xenophobe/Homophobe irgendwas miteinander zu tun haben?
    Tja, warum wohl?

  644. #649 Alisier
    Januar 16, 2016

    Jetzt…..Breitseite. Gib Sebi erst mal ne Chance zu antworten, und konfrontiere ihn bitte nicht mit zu vielen Unterstellungen. Selbst wenn du Recht hättest, wäre es eine Provokation.

  645. #650 Giliell
    Januar 16, 2016

    Was Allah und Jesus angehen, so sind die beiden meiner Erfahrung nach immer genau der Meinung wie mein gläubiges Gegenüber.

    Alisier

    Vielleicht, das ist nur so eine Idee von mir, sollten sich die Männer, die das mit den üblichen Übergriffen mehr oder weniger anzweifeln, sich mal als vollbusige Frau verkleiden, und sich bei Festivitäten unter die Menge mischen. Da ist maskentechnisch heute einiges möglich, und wenn die Männer genug getankt haben…
    Allerdings kriegen sie wahrscheinlich richtig große Probleme, wenn das rauskommt, denn interessanterweise sind Xeno- und Homophobie oft verbrüdert.

    In diesem Fall wäre das Transphobie und ich würde davon abraten. Endet nämlich viel zu oft tödlich.
    Besides, wer den Frauen, die von den alltäglichen Übergriffen berichten nicht glaubt, hat eh ein Problem, das tiefer geht. Ganz offensichtlich sind wir allein unseres Geschlechts wegen unglaubwürdig.

  646. #651 BreitSide
    Beim Deich
    Januar 16, 2016

    @Alisier: Ich habe mich einfach durch seine ganzen Posts gearbeitet. Kann er ja auch machen. Ich wollte halt nichts unbeantwortet lassen.

  647. #652 Sebi
    Januar 16, 2016

    @Giliell:
    Ich nehme alles zurück, was dir Intention der Aussage Wizoreks angeht, das weiß ich tatsächlich nicht mit Sicherheit und es ist mir letzlich auch egal. Ich bleibe dabei, dass diese Konzentration und Masse von Straftaten deutlich höher war als auf beliebigen Volksfesten und dass daraus durchaus Schlüsse gezogen werden können und sollten. Und zwar durchaus auch auf die durchschnittliche (!, keine Pauschalisierung hier) Sozialisierung der Flüchtlinge.

    @Alisier:
    Ich hatte mich ehrlich gesagt mit dem Thema vorher nie beschäftigt. Jetzt scheints halt Probleme zu geben und man hat da schon ziemlich die rosa Brille aufgehabt, was sich aber langsam ändert. Menschen zu helfen ist etwas gutes, was ich auch unterstütze. Aber es kostet Resourcen verschiedener Art, die nun mal von der deutschen Bevölkerung bezahlt werden müssen. Und darüber muss man ehrlich diskutieren und dann auch demokratisch entscheiden wieviel Opfer man bereit ist zu bringen. Denn ich bin der festen Überzeugung, dass es mehr Menschen gibt, die nach Deutschland wollen, als auch nur theoretisch möglich ist aufzunehmen ohne dass der Staat innerhalb kürzester Zeit komplett zusammenbricht. Und davon hätte letztlich auch niemand etwas.

  648. #653 Sebi
    Januar 16, 2016

    @BreitSide:
    “Auf dem Oktoberfest vergewaltigt zu werden ist also weniger schlimm als auf dem Bahnhofsvorplatz?”

    Selbstverständlich nicht, ich weiß auch nicht wie du darauf kommst. Ebensowenig hängt es von der Hautfarbe ab.

    @Giliell:
    “Besides, wer den Frauen, die von den alltäglichen Übergriffen berichten nicht glaubt, hat eh ein Problem, das tiefer geht. Ganz offensichtlich sind wir allein unseres Geschlechts wegen unglaubwürdig.”

    Falls das (auch) an mich gerichtet war, kann ich dir versichern, dass ich keiner derjenigen bin, der das nicht glaubt. Meine Oktoberfestanekdote sollte nur klarstellen, dass Einzelerlebnisse eben kein Aussagekraft haben. Die Statistik zählt.

  649. #654 Moreno
    Januar 16, 2016

    BreitSide (640): “Aber interessant, dass GERADE DU Jesus anbringst. Lebten wir auch nur ansatzweise nach seinen Lehren, gäbe es die ganze Flüchtlingskrise nicht einmal im Ansatz.”

    Ich bin kein Christ. Somit interessiert mich die Bibel aus theologischer Sicht nicht die Bohne. Aus historischer und literarischer Sicht jedoch schon. Womit ich mich auch eine Zeit lang beschäftigt habe. Für eine vernünftige Flüchtlingspolitik bedarf es auch nicht der Lehre Jesu, sondern humanitärer Flüchtlingshilfe die ausschließlich Bedürftigen zusteht und Nicht-Bedürftige nach Hause schickt.

  650. #655 Giliell
    Januar 16, 2016

    Sebi

    Ich nehme alles zurück, was dir Intention der Aussage Wizoreks angeht, das weiß ich tatsächlich nicht mit Sicherheit und es ist mir letzlich auch egal.

    Ach ne, aber erst mal irgendwelche unverdauten Behauptungen in den Raum stellen ist schon OK. Sowas haut ja gar nicht in den Tenor von “die Feminist_innen wollen Köln kleinreden und ausländische Täter schützen” rein.

    Ich hatte mich ehrlich gesagt mit dem Thema vorher nie beschäftigt.

    Wäre mir gar nicht aufgefallen…

    Jetzt scheints halt Probleme zu geben und man hat da schon ziemlich die rosa Brille aufgehabt, was sich aber langsam ändert.

    JETZT gibt’s Probleme? Wo warst du denn 2013? Irgendwo hinterm Mond? Tipp hinter vorgehaltener Hand: Nur weil DU erst jetzt das Problem wahrnimmst heißt das nicht, dass es vorher nicht schon existierte und sich Menschen nicht seit Jahren damit beschäftigen.

  651. #656 Alisier
    Januar 16, 2016

    Wer ist “man” Sebi? Von denen, die sich schon vorher damit beschäftigt haben, und von denen, die jetzt tagtäglich auf der Matte stehen, hatte und hat kaum jemand eine rosa Brile auf.
    Das ist zum Beispiel eine der Unterstellungen, die nicht wenige Engagierte auf die Palme bringen.
    Dass die Situation nicht einfach ist, dürfte so ziemlich jedem klar sein. Schlagworte wie “Obergrenze” etc. sind aber lediglich billige Stimmungsmache. Und es bricht gerade gar nichts zusammen, auch weil viele ihre Arbeit tun anstatt Stimmung zu machen.
    Menschen sind in Not, Deutschland kann helfen und tut es. Viel mehr ist gerade nicht.
    Ich nehme die Ängste wahr, und ich nehme sie auch ernst. Ich bin aber nicht bereit, mich deswegen ins Bockshorn jagen zu lassen, oder zu fordern nicht mehr zu helfen.
    Ich halte viele Ängstliche für ein weit größeres Problem als die Flüchtlinge. Das fängt damit an, dass man sich nicht auf sie verlassen kann, wenn es in einer Gesellschaft Probleme gibt. Im Gegenteil, viele der Ängstlichen sind Spezalisten darin Probleme aufzubauschen und zu hetzen. Nicht mein Ding.

  652. #657 Alisier
    Januar 16, 2016

    Und woran erkennst du die Bedürftigen, Moreno? An der Hautfarbe, oder haben sie ein rotes Kreuz auf der Stirn?
    “Ist doch alles ganz einfach, schicken wir die Nicht Bedürftigen doch nach hause….”
    Dein simples Gemüt möchte ich haben…..nein, natürlich nicht.

  653. #658 Moreno
    Januar 16, 2016

    @ Alisier: “Und woran erkennst du die Bedürftigen, Moreno?”

    Ist dir nicht bewusst, dass es ein Asylverfahren gibt wo der Asylstatus bzw. Flüchtlingsstatus geprüft wird?

  654. #659 Alisier
    Januar 16, 2016

    …..aber mit old Jesus kommen, einer Person, die es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat. Insofern konsequent, zum restlichen Argumentationsstrang passend.
    Und nein, darüber wollte ich jetzt wirklich nicht diskutieren.

  655. #660 Alisier
    Januar 16, 2016

    Das, was mir auf der Zunge lag, kriegst du jetzt nicht zu hören, Moreno.
    Kommunikation beendet.

  656. #661 Sebi
    Januar 16, 2016

    @Giliell:
    Kommt da außer Neckereien noch was? Das es jetzt Probleme gibt, heißt doch nicht dass es früher nicht auch bereits Probleme gegeben hätte.

    @Alisier:
    Mit “man” meine ich nicht diejenigen die mit Flüchtlingen arbeiten, die wissen ja was abgeht. Ich meine eher so den Bevölkerungsdurchschnitt bzw. auch das was von den Medien (insbesondere öffentlich-rechtliche) suggeriert wurde.
    Bezüglich Obergrenze, ich bin da zwar nicht dafür, aber warum genau ist das “billige Stimmungsmache” und keine theoretische Möglichkeit das Problem, dass Deutschland zu viele (subjektiv für denjenigen, der das Argument vorträgt) Flüchtlinge aufnimmt, zu lösen? Was hälts du von der schnelleren Abschiebung straffälliger Asylanten?

  657. #662 Alisier
    Januar 16, 2016

    Nur eins noch: Bist du so blöd, hälst du mich für so blöd, oder willst du nur provozieren?
    Egal, was jetzt zutrifft, für dich gilt #660

  658. #663 Alisier
    Januar 16, 2016

    #662 natürlich für Moreno, nicht für dich Sebi. Du schobst dich halt dazwischen.

  659. #664 Rex-Lii
    Januar 16, 2016

    Darf ich mal fragen wieso ihr mit denen überhaupt diskutiert?
    Die hören doch eh nicht und werden wohl kaum von (rationalen oder logischen) argumenten überzeugt.
    ZB beim Wenzel, Randifan, Black Ice, und so weiter.

    Ich hätte schon viel früher die Kommunikation eingestellt.
    Ich hatte schon früher Diskussionen (well, eher “diskussionen”) über schwierige Themen (Religion, Astrologie) und da habe ich nur gelernt:
    The only winning move is not to play.

    Und meine Frage ist ernsthaft gemeint. Nicht ironisch oder vorwerfend oder sonst irgendwie…

  660. #665 Alisier
    Januar 16, 2016

    Was genau wurde wann von welchen Medien suggeriert, Sebi?
    Was würde denn eine Obergrenze bringen, und was würde passieren, wenn Deutschland sie plötzlich verkündigte? Was ist der Nutzen? Gibts dann plötzlich keine Flüchtlinge mehr.
    Zur Abschiebung: es gibt hier ein ziemlich gut funktionierendes Rechtssystem, und daran wird sich Deutschland auch hoffentlich orientieren. Die Forderung nach schneller Abschiebung löst meiner Meinung nach keine Probleme, sondern dient im Allgemeinen populistischen Zwecken. Wenn jemand straffällig geworden ist, gehört er vor Gericht. Das aufgebrachte Volk ist fast immer ein schlechter Richter.
    Ansondten: ich habe mit deinem Auftreten keinerlei Probleme, Sebi. Alles im Rahmen, vollkommen ok.

  661. #666 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ Rex-Lii
    Die Hoffnung stirbt zuletzt.
    Vor allem aber: wenn sich jemand die Mühe macht, und das hier durchliest, wird er sehen, wo die Argumente sind, und wie sich die ganzen populistisch verseuchten nach Strich und Faden blamieren, auch wenn sie es nicht merken sollten.
    Das hier ist auch eine Maßnahme um sie sich selbst entlarven zu lassen, was sie auch gerne und zuverlässig tun.
    Und dann natürlich das Geseiere “Uns hört ja keiner zu!” Doch, aber die Betroffenen belegen hier auch deutlich, warum es sich eigentlich nicht lohnt.
    Das hier ist Aufklärung für die, die an Aufklärung interessiert sind. Die notorischen Querschläger tragen dazu bei, dass hoffentlich kein vernunftbegabter Mensch nach der Diskussion noch Lust hat, etwas Ähnliches wie diese merkwürdigen Gesellen zu vertreten. Es gibt aber noch mehr Gründe.

  662. #667 Alisier
    Januar 16, 2016

    Und Jaaaaa! 666 the Number of the beast! Wenn das nicht Beweis genug ist, wer mich geschickt hat.

  663. #668 Alisier
    Januar 16, 2016

    Also Randifan, Wenzel, Moreno…..ihr seid Dummies, die sich für einen zünftigen intellektuellen Crash selbst zur Verfügung stellen. Warum ihr das tut, weiß der Geier.
    Aber es hilft denen, die sich orientieren wollen, zu sehen wie man es nicht machen kann, wenn man ernst genommen werden will.
    Dafür gebührt euch auch irgendwie Dank. War nur’n Scherz.

  664. #669 Moreno
    Januar 16, 2016

    @ Aliser
    zu deinem Kommentar 668 fällt mir Gandhi ein.

    “Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.”

  665. #670 Sebi
    Januar 16, 2016

    @Alisier #665:
    “Was genau wurde wann von welchen Medien suggeriert, Sebi?”

    Ich werd jetzt keine konkreten Beispiele bringen, aber die Berichterstattung war schon extrem positiv. Gab auch Untersuchungen dazu, dass sich die Leute da nicht mehr objektiv informiert gefühlt haben, gerade die politisch interessierten. Müsste ich bei Bedarf suchen.

    “Was würde denn eine Obergrenze bringen, und was würde passieren, wenn Deutschland sie plötzlich verkündigte? Was ist der Nutzen?”

    Der Nutzen für die deutschen Bürger wäre, dass weniger Resourcen für Flüchtlingen aufgewendet werden müssten.

    “Zur Abschiebung: es gibt hier ein ziemlich gut funktionierendes Rechtssystem, und daran wird sich Deutschland auch hoffentlich orientieren. Die Forderung nach schneller Abschiebung löst meiner Meinung nach keine Probleme, sondern dient im Allgemeinen populistischen Zwecken. Wenn jemand straffällig geworden ist, gehört er vor Gericht. Das aufgebrachte Volk ist fast immer ein schlechter Richter.”

    Ich rede nicht davon, die Leute ohne Prozess abzuschieben.

    “Ansondten: ich habe mit deinem Auftreten keinerlei Probleme, Sebi. Alles im Rahmen, vollkommen ok.”

    Diesen Kommentar verstehe ich an der Stelle nicht.

    Noch was zum generellen Umgangston. Die nicht asylkritische Fraktion tritt hier schon ziemlich selbstherrlich und teilweise arrogant auf. Ich glaube ihr täuscht euch ein wenig darin, wie das von unbedarften Lesern aufgenommen wird. Zumal die Stimmung in Deutschlang immer kritischer wird, was “refugees welcome” angeht. Und dafür kann man durchaus gute Argumente vorbringen, ohne rechtsextrem zu sein. Die Sache ist bei weitem kein solcher no-brainer wie viele hier zu Denken scheinen.

  666. #671 rolak
    Januar 16, 2016

    und dann gewinnst du

    BINGO! Galileo-Gambit. Seit Tagen quält mich diese Lücke auf der aktuellen Karte…
    *neue greif*

  667. #672 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    #669 bezüglich #668:

    QED.

    irre. total abgefahren.

  668. #673 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    schon krass, sebi, was dir plötzlich so alles egal ist und “von mir aus” ohne echte argumentation ist, nachdem du auf bestimmte sachen gestossen wirst.

    nichts für ungut, aber bischen, nur ein *kleines* bischen nachdenken vorm posten würde dir auch gut stehen.

  669. #674 Sebi
    Januar 16, 2016

    Lol willst du jetzt dass ich dass ich auf nem Nebenschauplatz irgendwelche Rückzugsgefechte führe, der mir gar nicht wichtig ist? Der Vergleich wurde nun mal von vielen Leuten als Relativierung verwendet, wenn auch nicht von Frau Wizorek oder hier im Thread. Weiterhin, wenn meine Beiträge auf dich den Eindruck machen, dass ich vor dem Schreiben nicht mal ein kleines bisschen nachgedacht habe, dann stimmt mit unserer Kommunikation irgendetwas fundamental nicht.

  670. #675 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    *neue greif*

    Gandhi war ja auch nicht ohne *Bingo*. Seltsam, seltsam. Wie so Narrative zerbröckeln.

    Schön aber, rolak, dass Du den Eintopf mit 4 Habas überlebt hast^^

  671. #676 black ice
    Januar 16, 2016

    @Alisier

    Und dass man sich mit solchen Aussagen politisch ganz klar rechts positioniert?

    Und? Ist das das eigentliche Problem, dass ihr Angst habt, als “Rechte” angesehen zu werden, dass ihr Beifall von der “falschen” Seite bekommen könntet? Ich weiß, dass ich ziemlich in der Mitte, oder leicht rechts der Mitte des politischen Spektrums stehe, aber wenn mich jemand als “Rechter” bezeichnen will, so sei es.

    Woher stammt diese irrationale Angst, diese Phobie, sexuelle Gewalt und Terrorismus mit dem Islam oder der Masseneinwanderung aus der Islamischen Welt in Zusammenhang zu bringen? Habt ihr Angst davor, weil euer links-bürgerliches Weltbild, das die Schuld an allem Schlechten in der Welt im Westen sieht und alles Fremde verklärt, vor dem Zusammenbruch steht?

  672. #677 black ice
    Januar 16, 2016

    @ Rex-Lii

    Die Irrationalen, die einer falschen Ideologie, fast schon einer neuen Religion, aufgesessen sind, seid ihr, nicht wir.

  673. #678 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    ey, sorry sebi, aber nachdem was hier so im thread abgegangen ist, neige ich langsam einfach zum sarkasmus…und *so* megadeutlich warst du in deinen aussagen jetzt echt nicht.

  674. #679 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    Woher stammt diese irrationale Angst, diese Phobie, sexuelle Gewalt und Terrorismus mit dem Islam oder der Masseneinwanderung aus der Islamischen Welt in Zusammenhang zu bringen?

    Nice try, black ice. Aber diese Unterstellung ging herzhaft gegen den Baum. Sexuelle/sexualisierte Gewalt ist gegenwärtig. Und nocheinmal: Unabhängig von so vielen Faktoren wie Herkunft oder Glauben. Darum geht es hier. Und komm mir nicht mit ‘links_bürgerlich’, in diese Schublade passe ich als anarcholiberale Feminist*n einfach nicht.

  675. #680 black ice
    Januar 16, 2016

    Vielleicht nicht links_bürgerlich, aber jedenfalls links. Gerade als Feministin tust du deinen Geschlechtsgenossinen ganz und gar keinen Gefallen, wenn du die Gewalt und Frauenverachtung vieler Einwanderer verharmlost.

  676. #681 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    @sebi#674:

    und wenn du selbst schreibst,

    “…Es ging doch ursprünglich bei dem Vergleich darum zu zeigen, dass selbst diese krasse Zusammenballung von Sexualtätern am Bahnhof nicht schlimmer ist als das Oktoberfest. DIese Relativierung…”

    und nach dieser behauptung, die du durch kein beispiel stützen kannst, weiter behauptest

    “Doch, den Leuten die den Vergleich inital aufbrachten ging es exakt darum.”

    worauf ich meinte, wo denn hier im thread (du hattest schliesslich keine externen beispiele gebracht) du dann sowas postest

    “Diese Relativierung kam selbstverständlich nicht hier im Thread auf, ich dachte das wäre dir bekannt.”

    worauf ich mir schon an den kopf lange, was das soll,
    und erst *dann* die quelle, die du erst lang und breit suchen musstest, die diese behauptung angeblich stützt und daß gleich mal UNS zum vorwurf machst

    “Jetzt musste ich wegen euch extra noch mal recherchieren…”

    diese behauptung eben NICHT stützt, frag ich mich halt, was das soll?!? und du faselst was von nebenschauplätzen und plötzlich ist das nicht mehr wichtig? und wirst pampig weil ich dir nachdenken vorm posten empfehle? wer geht hier auf nebenschauplätze?!? ja, right.

  677. #682 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    wenn du die Gewalt und Frauenverachtung vieler Einwanderer verharmlost.

    Stehe ich hier gerade auf dem Schlauch? Wo zu Hölle verharmlose ich FrauenVerachtung? Beleg das bitte mit Zitaten, black ice.

  678. #683 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    “…deinen Geschlechtsgenossinen ganz und gar keinen Gefallen, wenn du die Gewalt und Frauenverachtung vieler Einwanderer verharmlost..”

    das macht hier KEINE/KEINER, moreno! BEKOMM DAS MAL ENDLICH AUF DIE REIHE!

  679. #684 black ice
    Januar 16, 2016

    Ja, weil du gerade behauptet hast, dass sexuelle Gewalt allgegenwärtig wäre, unabhängig von Herkunft oder Glauben.

    Es gibt zumindest massive Unterschiede im Ausmaß und der Art wie damit umgegangen wird. Siehe zum Beispiel der Vergleich Deutschland – Indien, mit den dazupassenden Äußerungen jeweiliger Politiker.

  680. #685 black ice
    Januar 16, 2016

    “das macht hier KEINE/KEINER, moreno! BEKOMM DAS MAL ENDLICH AUF DIE REIHE!”

    Doch, der ganze Blog scheint sich um diese Idee zu handeln.

    Und ich bin nicht moreno, oder sonst jemand. Ich habe hier nur diesen einen Nick.

  681. #686 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    “…weil euer links-bürgerliches Weltbild, das die Schuld an allem Schlechten in der Welt im Westen sieht und alles Fremde verklärt…?”

    auch das behauptet hier niemand! solche gestalten wie du unterstellen solch einen bullshit aber am laufenden meter, wenn ihnen offenbar die argumente ausgehen! meine.FUCKING.fresse!

  682. #687 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    ups. tja, bei solch einem scheissdreck kann man sich schon mal im nick irren, ich bitte untertänigst um verzeihung.

    vor allem moreno, wer will schon mit blackIce verwechselt werden, nä?

  683. #688 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    “Doch, der ganze Blog scheint sich um diese Idee zu handeln.”

    zeig mal beispiel. na los.

  684. #689 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    weil du gerade behauptet hast, dass sexuelle Gewalt allgegenwärtig wäre,

    Das ist leider, leider keine Behauptung. Das ist ein Fakt, black ice. Face the facts, oder klemm Dir einfach Deine Kommentare, die nichts zu der eigentlichen Debatte beitragen. Geistbefreite Meinungen wurden hier schon mehr als genug gepostet.

  685. #690 black ice
    Januar 16, 2016

    Ich neige mein Haupt vor deiner elaborierten Ausdrucksweise und Diskussionskultur, kleines Teilchen. Wo hast du das nur gelernt?

    “Scheißdreck, Bullshit, Fucking, Fresse”, und das alles in nur zwei kurzen Postings. Chapeau, mein Freund.

  686. #691 black ice
    Januar 16, 2016

    Geh bitte, das hast du doch selbst geschrieben.

    “Geistbefreit”?

    Da geht doch noch was. 😉

  687. #693 black ice
    Januar 16, 2016

    Wenn es dich nicht gäbe, müsste man dich erfinden, ehrlich. Are you feeling lucky, punk? Go ahead, make my day.

  688. #694 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    troll ruhig weiter, alter. du bringst uns nicht dazu, dir auch nur *irgendwas* justiziabel verwertbares vor die füsse zu werfen.

  689. #695 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    and yes, I *do* feel lucky. danke der nachfrage.

  690. #696 Rex-Lii
    Januar 16, 2016

    @Black Ice

    Also du willst behaupten ich wäre einer irrationalen Ideologie aufgesessen die einer Religion gleichkommt.

    Mal abgesehen davon dass ich mich hier eigentlich so gut wie gar nicht beteiligt habe, durch welche Posts schliesst du denn darauf? Bitte mit Link bzw Nummerangabe.

    Ich liege keiner irrationalen Ideologie vor. Es ist eine logische schlussfolgerung dass einzelne Individuen einer Gruppe von Menschen nicht alle Eigenschaften die dieser Gruppe besitzen.

    Ich mein, du bist sicher Deutscher. Also bist du sicher Pünktlich, nur auf die Arbeit versessen, trinkst (zu) viel Bier und liebst Fussball. Typisch Deutsch halt.
    Was Unterscheidet jetzt mein Satz oben von (unbegründeten) Behauptungen, wie dass alle Moslems Frauen verachten und Gewalt gut finden und prädigen?

    Oft fürchten wir nur das Unbekannte. Ich würde dir (und den anderen Nazis (Ups, ich habs jetzt gesagt. Deal with it, I just don’t care)) mal empfehlen mehr über die Kulturen zu erfahren die ihr so mindless und unbegründet hasst. Was ist Islam wirklich. Was steht wirklich im Koran drin? Les den doch mal.
    Es gab letztens eine sehr, sehr gute Episode des WRINT Podcasts wo es um den Islam geht und wo festgestellt wurde dass es sowas wie “den einen Islam” nicht gibt, da es viele, viele, viele auslegungen und Versionen gibt.
    Der Podcast ist hier: http://www.wrint.de/2015/03/01/wr400-zum-thema-islam-wissenschaften/

    Und nur damit es noch mal klar ist. Ja, Ausländer und Flüchtlinge können jede Art von Straftaten begehen. Ja man soll diese dann ausschaffen oder ins Gefängnis stecken (je nach schwehre des Vergehens).
    Und ja, auch Moslems begehen Verbrechen.
    Und nur weil das jetzt so ist, heisst das nicht dass ALLE Ausländer, Flüchtliche oder Moslems kriminell sind.

    Und ich weiss dass dieser Kommentar verschwendet ist. Du wirst wieder behaupten ich würde falsch liegen und mir nur was einreden, bzw ich würde mich von der Lügenpresse einnebeln lassen (oder was in der Art).
    Evtl versuchst du sogar mich über meine Grammatik oder Wortwahl zu degradieren, dass alles was ich sage einfach nicht stimmen kann. Oder über mein Alter bzw meinen Beruf, da ich nur ein Programmierer in Ausbildung bin und erst 21 Jahre alt. Schon ein sehr guten anzeichen dass alle meine Aussagen falsch sind. Auch diese hier.

    Ich hab jetzt mich mal etwas ausgetobt. Mir scheiss egal ob und was du antwortest.
    Ich weiss dass man mit Leuten wie dir nicht diskutieren kann, also werde ich jetzt auch nicht weiter auf dich oder einen deiner Sorte reagieren.

    @Ali, ich hoffe ich habe mich nicht zu sehr daneben benommen. Wenn ja tut es mir leid, es musste mal raus. Wenn es wirklich schlimm sein sollte kannste ja diesen Post entvokalesieren.

    @Alisier Ok, das macht Sinn.
    Halt die Frage, wie lang?

    Habt noch ne schöne Diskussion, ich werde weiterhin mitlesen aber hw (höchst Wahrscheinlich) nicht mehr gross mitkommentieren.

  691. #697 Alisier
    Januar 16, 2016

    Sie habens nicht verstanden, sollen sie doch in Schande untergehen. Ich denke, so gemein bin selbst ich nicht, dass ich da noch nachtrete.
    Irgendwann ist auch gut.

  692. #698 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    ich warte übrigens noch immer auf deine konkreten beispiele, black Ice.

  693. #699 Alisier
    Januar 16, 2016

    @ Tex-Lii
    Ich denke, wem jetzt noch nicht klar ist, was hier los ist, dem ist dann eh nicht zu helfen.
    Ich danke den tapferen Argumentatoren, dass sie trotz wiederholtem Bullshit-Bingo tapfer durchgehalten haben. Und freue mich auf weitere Beiträge der sauber und fair Argumentierenden in anderen threads.

  694. #700 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    make my day.

    Das passende FilmZitat. ‘Ich kann es nicht finden.’ Na, black ice, fit in dem Genre?

  695. #701 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    @lsr

    Vr llm br: wnn sch jmnd d Mh mcht, nd ds hr drchlst, wrd r shn, w d rgmnt snd, nd w sch d gnzn pplstsch vrschtn nch Strch nd Fdn blmrn, ch wnn s s ncht mrkn slltn.

    r bmrkt br ch, dss S Bldrn brchn, m mgnglch z blbn nd slbst dr ncht wrklch z wrkn schnt…

    @DsKlnTlchn

    ch hb mt mnm nfrmtklhrr gsprchn, r mnt, d sllst d btrffnd Pssg ns Ggl-Schfld kprn…

    @rlk

    ch hb jtzt hrn Lnk zr Tqy drchglsn — nd sh d, drt stht ldglch, dss Mslms bzglch hrs Glbns ncht lgn drfn… st br s gschckt gschrbn, dss mn glbn mg, ds Vrbt, flsch Glbnszgns bzlgn s llgmn n Vrbt dr Lg.

    D ndr St schrbt br s:

    bnflls z Sr 3, Vrs 28 schrbt bn Kthr (†1373), l Tbrs rngnchstr Glhrtr, flgnds:

    „Wr mmr z ggbnr Zt nd n blbgm rt ds Bs dr nglbgn frchtt, drf sch drch ßr Vrstllng schtzn.“ m ds ssg z ntrmrn, ztrt r b Drd, nn ngn Gfhrtn Mhmmds: „Lß ns ns Gscht mnchr Ncht-mslm lchln, whrnddssn nsr Hrzn s vrflchn.“

    Ds frbt bs ht b:

    ythll Chmn

    n nr nsprch ds Jhrs 2004 n sn Glbnsbrdr:

    “Wrf Dn Gbtsschnr frt nd kf Dr n Gwhr. Dnn Gbtsschnr hltn Dch stll, whrnd Gwhr d Fnd ds slm vrstmmn lssn! Wr knnn kn bsltn Wrt ßr dr ttln ntrwrfng ntr dn Wlln ds llmchtgn llhs. D Chrstn nd Jdn sgn: D sllst ncht ttn! Wr br sgn, dss ds Ttn nm Gbt n Bdtng glchkmmt, wnn s ntg st. Tschng, Hntrlst, Vrschwrng, Btrg, Sthln nd Ttn snd nchts ls Mttl fr d Sch llhs!“

    Edit: These – Argument -Quelle. Welchen Teil verstehen Sie nicht?

  696. #702 Alisier
    Januar 16, 2016

    Aber Kommentar 700 will ich wenigstens noch kapern.

  697. #703 black ice
    Januar 16, 2016

    @Rex-Lii
    “Oft fürchten wir nur das Unbekannte. Ich würde dir (und den anderen Nazis (Ups, ich habs jetzt gesagt. Deal with it, I just don’t care)) mal empfehlen mehr über die Kulturen zu erfahren die ihr so mindless und unbegründet hasst. Was ist Islam wirklich. Was steht wirklich im Koran drin? Les den doch mal.”

    Mann, bist du naiv, außerdem scheint der Hass nur von deiner Seite zu kommen. Und ich wäre sehr vorsichtig, wem ich einen Nazi vorwerfe. Ich kann damit dealen, andere sind vielleicht so nachsichtig.

    @Kleines Teilchen
    Erwartest du wirklich, dass ich dir antworte, nachdem du mich ständig beflegelst?

  698. #704 Alisier
    Januar 16, 2016

    Mist……aber LasurCyan gönne ich ihn auch. Gute Nacht.

  699. #705 Alisier
    Januar 16, 2016

    Aber einen habe ich noch: Rex-Lii mag alles mögliche sein, aber sicher nicht naiv. Und es tut mir wirklich weh, das jetzt die Naivitätskeule zum zigsten Mal ausgepackt wird.
    Ihr solltet mal was Neues bringen, sonst wirds echt langweilig.
    Und nochmal: niemand zwingt euch, euch zum Horst zu machen. Wirklich nicht.

  700. #706 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    ach, herr wenzel traut sich wieder. und empfiehlt mir, statt quell-links zu liefern: “google doch gefälligst selbst”.

    ganz schlechter stil, wenzel, geradezu erbärmlich.

  701. #707 LasurCyan
    Januar 16, 2016

    Mist……aber LasurCyan gönne ich ihn auch. Gute Nacht.

    Wenn ich den auch völlig unbewusst ‘gekarpert’ hab, wünsche ich Dir die ‘Gute Nacht’ selbstverständlich auch, Alisier^^

  702. #708 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    nette hetz-site, die sie da aufgetan haben, wenzel, respekt; die rechte (haha) menue-seitenspalte spricht bände.

  703. #709 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    die nächste devokalisierung scheint ihnen sicher, wenzel. da nützt es auch nichts, daß sie den ganzen tag bis kurz vor 10 abends gewartet haben, damit ihr müll wenigstens ein paar stunden stehenbleibt.

  704. #710 Randifan
    Januar 16, 2016

    Auch wenn mein Beitrag wieder verstümmelt werden sollte

    Edit: Wird er. Solange du dich darum drückst zu diskutieren und nur jedes mal wieder etwas neues bringst. Wenn man hier etwas behauptet, muss man auch dafür gerade stehen.

    s ls ch m Tgsspgl nn rtkl, w stht, d mprng dr Mdn br ds Vrfll s drch d mprng wßr dtschr Mnnr mtvrt, d slbr blnd nd wß Dtsch blstgn wlln. Ws fr nmnschn s sn knnn, wrd ch hr dtllrt ngfhrt, Dtsch blstgn Frn f dn ktbrfst, ds s gns schlmm w n Kln. ls stll ch fst, hr snd vl dr Mnng, n Dtschlnd wrdn Fr gns vrchtt, w n rbschn Lndrn. Slln s dch mt dsr Mnng dch glcklch wrdn.

    n Kln slln mhr ls 500 nzgn nggngn sn, n Tl dr nzgn schnt nch Mnng dr Jrnlstnnn frmdfndlch mtvrt z sn .

    “Wmglch snd br ch Frn db, d gr ncht pfr gwrdn snd, sndrn s pltschr brzgng dr Mnng wrn, dss d Ttr mt Mgrtnshntrgrnd dr d Flchtlng, d ds Chs f dr Dmpltt fr sxll brgrff sgntzt hbn, bgschbn ghrn. Ds hffn s wmglch mt nr nzg z bschlngn.”
    http://www.tgsspgl.d/pltk/nch-dn-brgrffn-n-kln-wrm-hbt-hr-knn-rspkt/12810330.html
    Sltsmrws wrd Hrr Brdr krtsrt, dr dn trnnn nn fnthlt m Rk wnscht, m d Gstfrndschft ds S knnnzlrnn. D Mdn vrrtln Hrrn Brdrs bsrd ßrng, ls d ntrstllng zwr Jrnlstnnn.
    Dmt knntn d Jrnlstnnn vn dr Plz vrlngn, nzgn ggn Mgrnntn wgn Sxldlkt slltn rst dnn rnstgnmmn wrdn, wnn slndrfndlch Mtv sgschlssn snd.

  705. #711 DasKleineTeilchen
    Januar 16, 2016

    und mit einem male werde ich plötzlich von ihnen geduzt, wenzel? wo bleibt ihre kinderstube?

  706. #712 Rex-Lii
    Januar 16, 2016

    Naja, was du, Black Ice, über mich denkst ist mir so ziemlich wumpe.

    @Alisier
    Danke für das Kompliment (ich sei nicht naiv) :)

  707. #713 black ice
    Januar 16, 2016

    @Randifan

    Eine absurde Welt ist das.

    Man sieht ja auch hier, wie die Realisten angegangen werden. Und ich habe nie gesagt oder nur angedeutet, dass _alle_ Ausländer, Flüchtlinge, Moslems, Nudelsiebaufdemkopfträger Kriminelle und Terroristen wären, oder Frauen belästigen würden, wie mir permanent unterstellt wird. Nur, dass es sehr wohl kulturelle Unterschiede gibt, die sich längst nicht mehr ignorieren lassen.

  708. #714 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Dss S dn rtkl ztrn, zgt ldglch vn mnglndm Txtvrstndns.

    Drt stht ncht gschrbn, dss Flchn n sch ndktr fr lqnz st, sndrn vlmhr d Knntns zhlrchr Schmpfwrtr…

    nd dss S dmntsprchnd bschlgn snd, hbn S nch lng ncht ntr Bws gstllt.

    m Ggntl, wrn hr Schmpfwrtr dch hr bnl.

  709. #715 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    und auch randifan hat vorsichtshalber bis spätabends gewartet, könnte ja sonst der blogbetreiber mitlesen, was?

    und wo genau wird in dem artikel broder erwähnt?

    und was sollen diese sätze hintereinader überhaupt aussagen?

    “Seltsamerweise wird Herr Broder kritisiert, der den Autorinnen einen Aufenthalt im Raka wünscht, um die Gastfreundschaft des IS kennenzulernen. Die Medien verurteilen Herrn Broders absurde Äußerung, als die Unterstellung zweier Journalistinnen.”

    was denn nun? ist die äusserung von broder (die ich im artikel garnicht finde) denn nun deiner ansicht nach absurd oder was? oder die kritik daran seltsam? klär mich mal auf.

    und ja, die vermutung, das sich rassistische trittbrettfahrer an den zug mit anzeigen hängen werden, ist auch nicht neu.

  710. #716 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    na, wenzel, wir können ja nen kleinen contest machen, wer hier die meisten und innovativsten kraftausdrücke vom stapel lässt.

    schlafen sie schön, ich bin ja kein un- sondern gutmensch, wie sie wissen.

  711. #717 Randifan
    Januar 16, 2016

    @DasKleineTeilchen
    “was denn nun? ist die äusserung von broder (die ich im artikel garnicht finde) denn nun deiner ansicht nach absurd oder was? oder die kritik daran seltsam? klär mich mal auf.”
    Es wird die Journalistinnen nicht dazu bewegen, ihre Ansichten zu überdenken. Deswegen halte ich es für absurd, aber diese Journalistinnen sollten auch krisiert werden.

    “und ja, die vermutung, das sich rassistische trittbrettfahrer an den zug mit anzeigen hängen werden, ist auch nicht neu.”
    Aber darüber zu urteilen, ist Aufgabe der Polizei.
    Wird hier die sogenannte Vergwaltigungskultur kritisiert, wonach Opfer es schwer haben, bei der Polizei Anzeige zu erstatten, weil ihnen nicht geglaubt wird?
    Ist es also richtig, wenn Journalistinnen glauben, ein Teil der Opfer, (wahlweise20% , 30% , 40% oder 50 %, Zahlen nennen sie nicht)in Köln keine richtigen Opfer seien und fremdfeindlich motiviert seien?

  712. #718 Dieter Wenzel
    Januar 16, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Na wie ich Sie kenne, gehen Sie jetzt gar nicht schlafen, sondern ziehen sich zurück um eine Liste zu machen, womöglich mit Hilfe des Internets?!

    Sie kleine Trickserin.

  713. #719 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    @randifan:

    und wo zum geier ist nun die aussage von broder? und sag mir jetzt bitte nicht, ich soll googeln. vorher kann ich auch nichts zu deiner geforderten kritik an den journalistinnen schreiben.

    “Aber darüber zu urteilen, ist Aufgabe der Polizei.”

    hab ich jetzt was anderes behauptet? die *vermutung* zu haben, ist nicht die “gewissheit”; und wenn journalistinnen was von “möglicherweise” schreiben, ist das ebenfalls nicht “gewissheit”, sondern wird sich eben im laufe der ermittlungen zeigen, ob sie oder andere mit dieser vermutung falsch oder richtig liegen. die reine vermutung zu äussern, scheint mir legitim.

    worum gehts dir jetzt nochmal konkret? um die gewalt gegen frauen per se, wie im artikel deutlich gemacht, oder doch wieder um was ganz anderes, hm?

  714. #720 DasKleineTeilchen
    terra
    Januar 16, 2016

    ich hab nur *ihnen* ne gute nacht gewünscht, von mir war keine rede.

    und cheaten ist nicht mein stil.

  715. #721 Randifan
    Januar 16, 2016


    @DsKlnTlchn
    “nd w zm gr st nn d ssg vn brdr? nd sg mr jtzt btt ncht, ch sll ggln. vrhr knn ch ch nchts z dnr gfrdrtn krtk n dn jrnlstnnn schrbn.”
    Hr:
    ” nd dn bdn Frn vm Tgsspgl wnsch ch, dss s vm S nch Rkk ngldn wrdn, m z rfhrn, ws Rp Cltr bdtt.”

    “hb ch jtzt ws ndrs bhptt? d *vrmtng* z hbn, st ncht d “gwssht”; nd wnn jrnlstnnn ws vn “mglchrws” schrbn, st ds bnflls ncht “gwssht”, sndrn wrd sch bn m lf dr rmttlngn zgn, b s dr ndr mt dsr vrmtng flsch dr rchtg lgn. d rn vrmtng z ssrn, schnt mr lgtm.

    “wrm ghts dr jtzt nchml knkrt? m d gwlt ggn frn pr s, w m rtkl dtlch gmcht, dr dch wdr m ws gnz ndrs, hm?”

    ch fnd d Dpplmrl, d vn 2 Frn zm sdrck gbrcht bmrknswrt. D wrd dn Dtschn n Vrgwltgngskltr ntrstllt nd ndrrsts Frn, d sch trn n nzg m Fll Kln nzrchn ntrstl