Nun blogge ich trotz guter Vorsätze wieder lange nicht und statt interessantes aus der Internationalen Politik zu verwursten (und davon gäbe es genug) muss ich wieder kurz das leidige Thema der Islam-Panik beackern. Dieses mal da mein Schweizer Heimatkanton es bis in die Schlagzeilen der BBC geschafft hat und mir auf Twitter einen hohen Blutdruck beschert hat.

Die Geschichte ist schnell erzählt: In Therwil im Kanton Baselland haben gemäss Meldung zwei muslimische Teenager ihrer Lehrerin einen offenbar institutionalisierten Händedruck verweigert. Sie taten dies mit dem Verweis, dass ihr Glaube ihnen verbieten würde einer Frau die Hand zu geben. Die Schule fand darauf hin einen Kompromiss. Um einerseits dem Wunsch der Schüler gerecht zu werden, aber anderseits damit nicht selber Diskriminierung abzusegnen, sah dieser vor, dass sie als die Hand keiner Lehrperson geben, unabhängig vom Geschlecht.

Nun könnte man meinem mit dieser vernünftig erscheinenden Lösung sei die Sache gegessen und den sich hinter ihrer Religion versteckenden Möchtegern-Rebellen sei damit der Wind aus den Segeln genommen. Natürlich nicht. Denn wo das Label “Islam” draufsteht muss Hysterie drin sind. Und Hysterie wurde geliefert. Nicht nur wurde die Sau (ich benutze dieses Bild nur, damit zufällig mitlesende Salafisten auch etwas an diesem Post zu mäkeln haben) durch das internationale Mediendorf gejagt.

Unsere Justizministerin, eine Sozialdemokratin wohlgemerkt, musste natürlich auch gleich dem Niedergang des Abendlandes entgegentreten und liess verlauten: “Dass ein Kind der Lehrperson die Hand nicht gibt, das geht nicht.” Oder um es in den leicht abgeänderten Worten eines grossen deutschen Denkers zu sagen: “Kannst mal runner in Keller kucken, ich glaub, die Islamisten sind da!”

Rechts fiel allen sofort wieder ein wie wichtig ihnen der Kampf gegen Sexismus ist (weil sonst alles OK ist wich letztens erneut belehrt wurde), alle waren sich einig, dass Religion natürlich gefälligst aus dem Klassenzimmer fernzuhalten sei und der Händedruck wurde plötzlich zu einer nationalen Tradition erklärt (wie zuvor ein “unverhülltes Antlitz” plötzlich zum zentralen Schweizer Kulturerbe avancierte).

Nun sind die Themen tatsächlich wichtig und und die Kritik in den meisten Fällen zumindest halbrichtig. Das Problem ist, dass es offenbar sonst kein Schwein (dies ist für die Salafisten, die trotz der ersten Metapher bis hierher gelesen haben) interessiert, ausser es hat irgendwas mit Islam zu tun. Lasst mich also kurz dazu ein paar Gedanken loswerden.

Zuerst will ich aber etwas klarstellen. Es ist zwar tragisch, dass ich das immer wieder tun muss, aber anscheinend geht einigen jegliche Fähigkeit zum Textverständnis abhanden, wenn irgendwo das Wort “Muslim” oder “Islam” auftaucht. Frauen nicht die Hand geben zu wollen ist in diesem Fall ein klarer Ausdruck einer in religiösem Patriarchalismus verwurzelter Misogynie. Daran besteht meinerseits absolut kein Zweifel und das verdient keinerlei Respekt. Weder legitimiere ich diese Haltung, noch rechtfertige ich religiöse Ausnahmen wenn ich deren Rechte verteidige. Es geht um Kohärenz, Verhältnismässigkeit und individuelle Freiheit. Wer das nicht verstehen kann oder will, soll sich gar nicht erst die Mühe machen zu kommentieren.

Rechtsstaat, Freiheit und Demokratie bringen es nun leider mit sich, dass Menschen in gewissen Grenzen das Recht haben, sich als unaufgeklärte Assoziale zu benehmen. Wie sehr man zu diesen Werten steht, sieht man erst, wenn sie wirklich Andersdenkenden zugestanden werden müsssen. Der Fall unserer Teenager-Fundis wäre so ein Beispiel.

Ich verstehe nicht, was über diesen Fall überhaupt diskutiert wird. Was ist die Alternative im Sinne unserer Justizministerin wenn wir mal vom politischen Positionieren absehen? Wie setzen wir das “geht nicht” um? Es wird wohl kaum jemand vorschlagen die körperliche Autonomie der beiden Schüler in Frage zu stellen. Wenn sie nicht die Hand geben wollen, können wir sie wohl kaum dazu zwingen. Weil geht das, wo zieht man dann die Grenze?

A propos physische Autonomie: In der etwas mediterraneren lateinischen Schweiz (wo ich lebe) ist es Tradition, dass die Begrüssung und Verabschiedung in vielen Fällen (ausserhalb des Klassenzimmers natürlich) durch Küsschen auf die Wange gemacht wird (“Sodann sollst du zählen bis Drei, nicht mehr und nicht weniger. Drei allein soll die Nummer sein, die du zählest.”). Nicht selten zwischen Leuten, die sich noch nie vorher getroffen haben, in der Regel unterschiedlichen Geschlechts. Wenn nun das 11 jährige Mädchen dem 55 jährigen Mann lieber nur die Hand geben möchte, sollte man sie im Namen der Tradition und sozialen Konvention zwingen? Falls jemand dieser Meinung ist, müssen wir über etwas anderes als Salafisten diskutieren.

Dann ist da die Sache mit Religion im Klassenzimmer. Ich habe meine obligatorische Schulzeit und das Abitur im fraglichen Kanton gemacht. Zumindest damals in meinen Schulen gab es sicher keine Tradition von einem täglichen (?) Händedruck mit der Lehrperson, ich weiss also nicht wo das plötzlich herkommt. Was ich aber über zwei Jahre lang täglich machen musste ist, den Unterricht mit einem Gebet zu beginnen und zwar von uns gesprochen. Dinosaurier wurden mir von einem Junge-Erde-Kreationist erklärt. Ich kriegte das ganze Paket inklusive die grosse Flut im Biounterricht. Und als Tschernobyl in die Luft ging, verkündete mein damaliger Lehrer, statt den besorgten 9 jährigen die Angst etwas zu nehmen, dass dies ein Zeichen für das kommende jüngste Gericht sein müsse. Mit diesem Hintergrund, hier zwei Zitate aus dem Schulgesetz von eben diesem Kanton (meine Betonung):

2 Ziel
1 Die Bildung ist ein umfassender und lebenslanger Prozess, der die Menschen in ihren geistigen, körperlichen, seelischen, kulturellen und sozialen Fähigkeiten altersgemäss fördert und von ihnen Leistungsbereitschaft fordert. Das Bildungswesen weiss sich der christlichen, humanistischen und demokratischen Tradition verpflichtet.
20 Christlicher Religionsunterricht
Der christliche Religionsunterricht wird durch die Landeskirchen und die anderen kantonal anerkannten Religionsgemeinschaften organisiert.
Die Schulen ermöglichen den Schülerinnen und Schülern die Teilnahme.
Die Trägerschaft stellt die dafür erforderlichen Schulräume unentgeltlich zur Verfügung.
Die Religionslehrerinnen und Religionslehrer nehmen an den Sitzungen des Lehrerinnen- und Lehrerkonvents ihrer Schule mit beratender Stimme teil.

Dies Privilegien existierten schon als ich dort zur Schule ging und sie waren mir schon damals ein Dorn im Auge. Wo waren die ganzen Leute die nun plötzlich keine Religion in baselbietern Klassenzimmer sehen wollen während den letzten Jahrzehnten? Solange wir vom Staat subventioniert religiös indoktrinierte wurden, war offenbar alles in Ordnung. Aber wenn zwei Teenies mit ihren kruden religiösen Ansichten angelaufen kommen, dann wird die Justizministerin auf Bundesebene mobilisiert um einen schulinternen informellen und wie schon gesagt eigentlich vernünftigen Kompromiss zu Fall zu bringen. Und auch hier wieder liebe Leute mit Leseproblemen: Ich sage nicht, dass der status quo gut ist, ich sage, dass für alle gleiche Regeln gelten sollten.

Nebenbei würde mich interessieren wie die gleiche Diskussion geführt würde falls überhaupt, wenn es sich beispielsweise um ultraorthodoxe Juden handeln würde. Problematisieren könnte man ähnliches: Diskriminierung von Frauen, die vielbemühte Parallelgesellschaft, isolierte religöse Schulen die indoktrinieren, etc. Ich vermute die Diskussion würde wesentlich differenzierter verlaufen und der Kompromiss tendenziell gelobt. Leider wäre dies wohl teilweise darauf zurückzuführen dass offener Antisemitismus als verpönt gilt und viele darum ihre Ressentiments unter einer dünnen Decke vorgetäuschten Anstandes halten würden. Es besteht leider kaum Zweifel an der Universalität von tribalistischem Denken. Zumindest ein kleiner Sieg für die politische Korrektheit.

Obwohl es sich um einen Fall in einer Schule handelt (und eventuell einem zweiten gemäss einigen Medienberichten) wird nun daraus sofort eine Integrationsdebatte (obwohl je nach Quelle war es nicht klar ob es sich überhaupt um Immigranten handelt). Die Muslime müssen sich integrieren und unsere Regeln befolgen. Obwohl kaum jemand in der Schweiz aus religiösen Gründen nicht Hände drückt, obwohl es kaum eine universelle schweizerische kulturelle Praxis gibt und obwohl es in einer freien Gesellschaft keinen gesetzlichen Zwang zur kulturellen Anpassung geben darf solange die Gesetze respektiert werden, soll trotzdem ein vorwiegend imaginärer Gegner in eine imaginäre Schablone gedrückt werden. Politik auf der Basis von mediatisierten Einzelfällen. Und wenn im Prozess das Kind mit dem Badewasser ausgeschüttet wird, dann werfen wir das Becken und den Tisch gleich noch hinterher. Hauptsache wir wissen wo der Feind sitzt.

Danke fürs Durchhalten. Hoffentlich Morgen gibt es hier im Blog dafür noch etwas im Zusammenhang mit meiner Arbeit.

PS: Es gelten die gleichen Kommentarregeln wie immer. Ich werde ohne Vorwarnung und nach Gutdünken entvokalisieren und löschen. Dies gilt besonders bei Jammern über angebliche “Zensur”. Wer damit ein Problem hat, soll gar nicht erst kommentieren.

PPS: Ja, ich habe gelesen was die Journos in den Facebook Profilen der beiden Teenager respektive deren Vater meinen gefunden zu haben. Wer meint das ändert irgendwas an dem oben gesagten, der soll den Post nochmals lesen. Und wer es immer noch nicht versteht, ein drittes Mal. Hilft das auch nicht, kann er oder sie meinetwegen bei Politically Incorrect kommentieren gehen. Dort versteht man sich sicher.

Kommentare (92)

  1. #1 Joachim
    April 7, 2016

    Eigentlich kann man es ganz kurz fassen: Jemanden (aus religösen Gründen) die Hand nicht zu geben, weil die Person eine Frau (oder Mann) ist, geht gar nicht. Es ist und bleibt Sexismus. Man kann aber jemanden nicht die Hand geben, weil man sie nicht mag. Warum man sie nicht mag, ist Persönlichkeitsrecht. Sprich, denkt man so aus religiösen Gründen, ist dies ok, solange man dies nur im eigenen Kopf denkt, aber nicht damit hausieren geht, wie es die beiden taten.

    Das nächste gehört imho nicht zum Thema:
    Zur Frage “Wo waren die ganzen Leute die nun plötzlich keine Religion in baselbietern Klassenzimmer sehen wollen während den letzten Jahrzehnten? ” eine Gegenfrage: Wo sind die gleichen Leute zu dieser Frage, wenn es um Christenverfolgung in islamischen Ländern geht? Klar, man sollte erst vor der eigenen Haustüre putzen, aber insbesondere in Deutschland werden gerne Fehlverhalten bei Christen gesehen, Fehlverhalten gegenüber Christen aber gerne ignoriert. Auf ideologischer Ebene gleicht dies einer Verfolgung wenngleich, zum Glück, dies nicht in physischer Verfolgung ausartet.

  2. #2 Ernie
    April 7, 2016

    @ Joachim

    Vollkommen richtig. Verhaltensweisen rechtfertigen, indem man auf unsichtbare Geister Bezug nimmt, die einem das Verhalten auf irgendeine krude Weise vorschreiben, ist albern.

    Schule muß zum Selbstdenken erziehen und Quatschvorstellungen bekämpfen.

  3. #3 ali
    April 7, 2016

    Das nächste gehört imho nicht zum Thema:
    Zur Frage “Wo waren die ganzen Leute die nun plötzlich keine Religion in baselbietern Klassenzimmer sehen wollen während den letzten Jahrzehnten? ”

    Wäre es nur dies, würde es tatsächlich nicht hierher gehören. Nur hat das System. Wenn man ein Problem mit Religion im Klassenzimmer hat soll man sich nicht nur dafür einsetzen wenn es um Muslime geht. Wenn man ein Problem mit Sexismus hat, nicht nur Gleichberechtigung wichtig finden, wenn es um den Islam geht. Wenn man ein Problem mit Religion an und für sich hat, nicht fast ausschließlich Islamkritik üben.

    Dies sind alles legitime Anliegen und es stimmt, dass man nicht an allen Fronten gleichzeitig sein kann. Aber was die wirkliche Gemeinsamkeit ist, wird ziemlich schnell offensichtlich. Klar das ist nicht bei allen der Fall, die solche Kritik üben. Liest man aber zB ein bisschen AchGut, verfolgt den Diskurs der Schweizerischen Volkspartei oder führt solche Diskussion auf Twitter wird klar, dass das Schema eher verbreitet ist.

    Als ich beispielsweise zu Händedruck auf Twitter diskutierte, waren in kürzester Zeit zwei Personen bei mir am Pöbeln, die sich in ihren Bios unter anderem als klar als Anti-Feministisch deklarierten. Wie kommt es, dass sich gerade diese Leute bemüssigt fühlen sich in diese Diskussion einzumischen um Sexismus zu bekämpfen? Oder such einmal wie viele Artikel du auf AchGut findest gegen die Diskriminierung der Frau in der katholischen Kirche, den Terror christlicher Milizen in der Zentralafrikanischen Republik oder militantem Hinduismus. Der Verdacht ist gross, dass die eigentlich wichtigen und legitimen “Gerechtigkeitsthemen” nur vorgeschoben werden. Der wirkliche rote Faden ist offensichtlich.

    Klar, man sollte erst vor der eigenen Haustüre putzen, aber insbesondere in Deutschland werden gerne Fehlverhalten bei Christen gesehen, Fehlverhalten gegenüber Christen aber gerne ignoriert.

    Und ich behaupte das Gegenteil. Gibt es irgendwas (ausser vielleicht Anekdoten), das diese These belegen könnte?

  4. #4 Chemiker
    April 7, 2016

    Die Frage ist ja nur: Kann jetzt jeder mit irgendeiner blöd­sin­ni­gen Be­grün­dung den Hände­druck ver­wei­gern oder muß die Be­grün­dung dazu religiös sein?

    Letzteres würde mich stören. Wenn „Ich mag nicht!!!“ korrekt als Nicht­argu­ment erkannt wird, warum soll dann „Mein imagi­närer Freund er­laubt es mir nicht!!!“ wie ein Blanko­scheck wirken?

    Ja, die Kirche hat auch viel zu viel Privilegien. Ja, das nervt. Aber im Blick über die Jahre wird sie in Europa immer harm­loser (gibt es heute noch kre­atio­nisti­sche Bio­logie-Lehrer in der Schweiz?). Privi­legien werden entweder ab­geschafft oder fos­silie­ren als „totes Recht“, ge­sell­schaft­liche Zwänge ver­dünnen sich (Schweins­braten zu Ascher­mittwoch ging dort, wo ich aufgewachsen bin, damals gar nicht). Diese positive Entwicklung wird durch die Forderungen mu­slimi­scher Hard­core-Re­ligio­ten um­gekehrt.

    Außerdem übersieht der Autor, daß es sich um eine Schule handelt. In einer Schule werden Kinder (auch) erzogen. Zwang ist in einer Schule all­gegen­wärtig — sonst macht keiner die Haus­übun­gen, oder hat keine Lust auf Liege­stütze, oder kommt gleich gar nicht zum Unter­richt.

    Deshalb läßt sich Zwang in einer Schule leichter recht­ferti­gen als unter Er­wach­se­nen. Nie­mand fand in seiner Schul­zeit alles gut, was dort von ihm verlangt wurde. Trotz­dem war es häufiger sinnvoll als nicht.

    Religiös privilegierte Misogynie ist nicht wirk­lich ein gutes Modell für die Zukunft.

  5. #5 Lundi
    April 7, 2016

    @ Joachim:
    Ja, es handelt sich um Sexismus.
    Ja, der ist zu abzulehnen.
    Gehen tut es aber doch. Wir können keinen Menschen zwingen keine sexistische Anschauung zu haben. Auch wenn wir diese nicht gutheißen.
    Dass sich Menschen auf diese Art sexistisch verhalten ist zu bedauern aber nicht zu vermeiden. Dulden sollten wir es und vernünftig kritisieren. Anders gesagt, einen “Händedruck” zu erzwingen oder den Sexisten zu einer vorgeschobenen Argumentation zu verleiten wäre ein großer Unfug. Das Problem wäre versteckt aber immer noch vorhanden.
    Sinnvoller wäre es das Thema zu thematisieren, evtl. islamische Theologen und Frauen mit einzubeziehen. Vermutlich gibt es auch da viele Stellungnahmen wie “das ist nicht der Islam”.

  6. #6 ali
    April 7, 2016

    @Chemiker

    Die Frage ist ja nur: Kann jetzt jeder mit irgendeiner blöd­sin­ni­gen Be­grün­dung den Hände­druck ver­wei­gern oder muß die Be­grün­dung dazu religiös sein?

    Meine Meinung? Siehe Post.

    Außerdem übersieht der Autor, daß es sich um eine Schule handelt. In einer Schule werden Kinder (auch) erzogen. Zwang ist in einer Schule all­gegen­wärtig — sonst macht keiner die Haus­übun­gen, oder hat keine Lust auf Liege­stütze, oder kommt gleich gar nicht zum Unter­richt.

    Damit könnte man auch die Prügelstrafe rechtfertigen. Es geht um die Grenze von und Gründe für Zwang . Siehe Post.

    Aber im Blick über die Jahre wird sie in Europa immer harm­loser (…) Diese positive Entwicklung wird durch die Forderungen mu­slimi­scher Hard­core-Re­ligio­ten um­gekehrt.

    Ersteres mag generell gesehen stimmen. Die zweite Behauptung müsste aber belegt werden. Gibt es mehr Islamisten als Christliche Fundis in Europa? Wäre doch alleine von den Zahlen her unwahrscheinlich (Ach, wie schön ist Europa). Und wie bitte, kehrt die verhältnismässig vermutlich kleine Zahl an muslimischen Extremisten ohne Zugang zum Staatsapparat die Säkularisierung Europas um? Das klingt mehr nach einem Fiebertraum als etwas das wir tatsächlich beobachten. Wiederum die Frage nach Anhaltspunkte jenseits der Anekdoten die man auf einschlägigen Seiten zu Hauf findet?

    Religiös privilegierte Misogynie ist nicht wirk­lich ein gutes Modell für die Zukunft.

    Siehe Post.

    aber anscheinend geht einigen jegliche Fähigkeit zum Textverständnis abhanden, wenn irgendwo das Wort “Muslim” oder “Islam” auftaucht

    Vielleicht nicht jegliche Fähigkeit, aber es scheint doch meine Argument zu verstehen und darauf einzugehen etwas zu beeinträchtigen.

  7. #7 Joachim
    April 7, 2016

    @Ali:
    Außer Anekdoten gibt es auf keiner Seite Beweise. Die größten bekannten sind Kruzifix Urteil und Kopftuchdebatte in der Schule. Ergebnis: Kruzifixe sind verboten, beim Kopftuch gibt es kein klares Urteil. Vielleicht hast Du einen anderen Eindruck als ich, weil Du die Islamismusdebatte zur Islamdiskussion zählst. Das mache ich nicht, weil der islamische Terror für mich nicht zum Islam gehört.

    Aber zu den Anekdoten: Es ist ok, daß männliche Kinder aus religösen Gründen ohne eigene Entscheidung und ohne medizinische Notwendigkeit beschnitten werden. Es ist ok, daß Tiere aus religiösen Gründen geschächtet werden obwohl dies dem Tierschutz, der im Grundgesetz verankert ist, widerspricht. Es ist berechtigterweise verboten pauschal muslimische Mitbürger über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen. Umgekehrt darf gegenüber Christen gehetzt werden. Oder kennst Du einen Haßprediger der verurteilt wurde? Die braune Brut wird Gott sei Dank in Deutschland angegangen, es darf sicher ruhig mehr Aktion gegen sie sein. Umgekehrt sind Freibriefe wie fürs Schächten etc sind nicht gut. Nicht falsch verstehen, mir geht es um ein friedliches miteinander, nicht um ein Ausgrenzen.

  8. #8 MartinB
    April 7, 2016

    “Nebenbei würde mich interessieren wie die gleiche Diskussion geführt würde falls überhaupt, wenn es sich beispielsweise um ultraorthodoxe Juden handeln würde.”
    Und wie, wenn es andersherum sein würde? Ich geben dem Lehrer nicht die Hand, weil er Jude (Schwarzer, Homosexueller, …) ist? Wäre es dann auch eine vernünftige Lösung, da dann eine Sonderregel für solche Schüler zu finden?

  9. #9 Florian Freistetter
    April 7, 2016

    Tja – das ist ein Problem, auf das ich immer öfter stoße. Unter dem Mantel der “humanistischen” Religionskritik können nun alle ihre xenophoben Tendenzen ausleben, die sie sich bisher verkneifen musste. Was (ob jetzt zu recht oder nicht) keine Sau interessiert hat, wenn es von Einheimischen getan wurde, wird nun auf einmal ein riesiges Problem, wenn es die bösen Moslems tun. Und natürlich hat das alles nur und ausschließlich mit hehrer und säkularer Religionskritik zu tun und niemals nicht irgendwas mit Rassismus und Fremdenfeindlichkeit…

    (P.S. Irgendwas in deinem Artikel hat das Seitenlayout zerschossen)

  10. #10 Spritkopf
    April 7, 2016

    @Ali

    Frauen nicht die Hand geben zu wollen ist in diesem Fall ein klarer Ausdruck einer in religiösem Patriarchalismus verwurzelter Misogynie. Daran besteht meinerseits absolut kein Zweifel und das verdient keinerlei Respekt. Weder legitimiere ich diese Haltung, noch rechtfertige ich religiöse Ausnahmen wenn ich deren Rechte verteidige. […]

    Rechtsstaat, Freiheit und Demokratie bringen es nun leider mit sich, dass Menschen in gewissen Grenzen das Recht haben, sich als unaufgeklärte Assoziale zu benehmen. Wie sehr man zu diesen Werten steht, sieht man erst, wenn sie wirklich Andersdenkenden zugestanden werden müsssen. Der Fall unserer Teenager-Fundis wäre so ein Beispiel.

    Ich verstehe nicht, was über diesen Fall überhaupt diskutiert wird. Was ist die Alternative im Sinne unserer Justizministerin wenn wir mal vom politischen Positionieren absehen? Wie setzen wir das “geht nicht” um? Es wird wohl kaum jemand vorschlagen die körperliche Autonomie der beiden Schüler in Frage zu stellen. Wenn sie nicht die Hand geben wollen, können wir sie wohl kaum dazu zwingen.

    All deinen Aussagen kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Ja, ich halte es auch für asozial, Frauen aus religiös begründeter Misogynie den Händedruck zu verweigern. Nein, man kann niemanden dazu zwingen.

  11. #11 Dr. Webbaer
    April 7, 2016

    Die Schule fand darauf hin einen Kompromiss. Um einerseits dem Wunsch der Schüler gerecht zu werden, aber anderseits damit nicht selber Diskriminierung abzusegnen, sah dieser vor, dass sie als die Hand keiner Lehrperson geben, unabhängig vom Geschlecht.

    Nun könnte man meinem mit dieser vernünftig erscheinenden Lösung sei die Sache gegessen und den sich hinter ihrer Religion versteckenden Möchtegern-Rebellen sei damit der Wind aus den Segeln genommen.

    Befürworten Sie diesen ‘Kompromiss’, Herr Dr. Arbia?

    MFG
    Dr. Webbaer

  12. #12 ali
    April 7, 2016

    @MartinB

    Wäre es dann auch eine vernünftige Lösung, da dann eine Sonderregel für solche Schüler zu finden?

    Ich sehe keine Alternative und eine analoge Lösung (also niemandem die Hand geben) als das nächstbeste Lösung. Oder was schlägst du vor? Schulverweis wegen Gedankengut?

    @Joachim

    Ich verstehe nicht was das alles mit meinem Post zu tun hat. Übernehme ich irgendwo einer dieser Standpunkte?

    Und Anekdoten sind schlecht für Meinungsbildung und noch eine viel schlechtere Grundlage um den Staat zum Handeln aufzufordern.

    @Florian
    Danke für den Hineweis. Ich schau mal was das war.

  13. #13 ali
    April 7, 2016

    @Dr. Webbaer

    Können Sie lesen, Herr Dr. Webbaer?

  14. #14 MartinB
    April 7, 2016

    @ali
    “Schulverweis wegen Gedankengut?”
    Ich sehe es so: Entweder die Schule macht verbindliche Regeln, dann müssen sich alle dran halten. (s.u.)

    Oder die Regeln wie das Händeschütteln sind generell unverbindlich, dann braucht es keine “lex Islam” oder so etwas und jedeR darf entscheiden, wem sie oder er die Hand schüttelt. Aber zu sagen “Sonderregel für Person mit merkwürdiger Idee XY” halte ich für problematisch – der Nazi, der dann demonstrativ dem Juden nicht die Hand schüttelt, hätte dann auch Anspruch auf diese Sonderregel, was ich nicht für wünschenswert halte.

    Wenn die Regel nicht so wichtig ist, dann schafft man sie ab, wenn sie wichtig ist, dann muss sich jeder dran halten (und wer’s nicht tut, muss dann angemessen diszipliniert werden, so wie das an Schulen halt ist, wenn jemand sich nicht an die Regeln hält – und nicht jeder Regelverstoß wird gleich mit nem Schulverweis geahndet).

  15. #15 ali
    April 7, 2016

    @MartinB

    Im abstrakten stimmt das so natürlich. Aber bei jeder Regel wird abgewogen: Individuelle Freiheit gegen das Ziel, das mit dieser Regel erreicht werden soll und ob das gewählte Mittel verhältnismässig ist.

    Sonst könnnte man auch sagen, dass zum Beispiel mein morgendliches Pflichtgebet in der Grundschule völlig in Ordnung war, weil dies waren nun mal die Regeln.

    In diesem Fall steht halt die fragen der körperlichen Autonomie zur Debatte und das ist ein fundamentales Recht.

    Nun könnte man natürlich einfach eine Sanktion dafür definieren und sagen, wenn man die Autonomie bewahren will, ist das halt der Preis der dafür bezahlt werden muss. Dies ist aber einerseits problematisch weil irgendwann die Sanktion nicht mehr wirklich einen Unterschied zu Zwang macht. Anderseits wird da schon Gesinnung Gesinnung sanktioniert. Wenn nun ein anderer Junge sagt “Mädchen sind dümmer als Jungs” wird dann die gleiche Sanktion angewendet wenn er es nicht zurücknimmt?

    Da scheint mir die Lösung das Diskriminierungsverbot in den Mittelpunkt zu stellen eigentlich ein guter Ansatz.

    Was ich immer noch nicht ganz verstehe wie dieses Händedrücken offensichtlich ein ritualisierter Teil des Schultages ist (weil sonst hätte es ja nicht zum Konflikt kommen müssen). Ich kann mir gut vorstellen, dass die betroffene Lehrerin das so praktiziert aber dass das schul-, kantons- oder gar schweizweit eine “Regel” oder “Konvention” ist, wäre mir neu. Aber gut, ist auch eine Weile her als ich zur Schule ging.

    Nur zur Klärung: Mein Beispiel mit den ultraorthodoxen jugendlichen war eine tatsächlich offene Frage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Reaktionen ähnlich ausgefallen wären. Bei einem Neonazi eher. Das Grundproblem bleibt aber unverändert. Nach deiner Liste von Beispielen bin ich inzwischen sogar überzeugt, dass es ähnliche Fälle schon gegeben haben muss. Eine sehr kurze und unsystematische Suche auf Lexis Nexis hat auf die Schnelle für den Deutschsprachigen Raum nichts zu Tage gefördert.

  16. #16 gedankenknick
    April 7, 2016

    Nicht nur wurde die Sau (ich benutze dieses Bild nur, damit zufällig mitlesende Salafisten auch etwas an diesem Post zu mäkeln haben) […]

    Zu diesem Problem empfehle ich den saumäßig guten Film “Das Schwein von Gaza”. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwein_von_Gaza (nicht verwandt oder verschägert) Der lief vor ein paar Wochen erst auf einem der öffentlich-rechtlichen Spartensender.

    Das “Handschlagverbot gegen alle” empfinde ich als echt salomonisches Urteil, zumal so die beiden Jungs im Abseits gestanden hätten, ohne ihr Gesicht zu verlieren – und deshalb verstehe ich da tatsächlich die Aufregung nicht. Andererseits verstehe ich sowieso vieles nicht mehr, insofern kann es auch an mir liegen…

  17. #17 Ursula
    April 7, 2016

    Ach herrje, das sind genau die Themen, aus denen meine täglich gelebten Albträume sind.
    Ich werde leider nur allzu oft mit irgendwelchen religösen Sonderwünschen konfrontiert, dass mich mitllerweile alleine schon das Nachdenken darüber überfordert, einfach deshalb, weil ich erstens die “Lösungen”, die dann letztendlich gefunden werden, immer als unzureichend sehe, und zweitens mir auch nichts Besseres einfällt. Entweder es wird den Wünschen nachgegeben, dann führt dies regelmäßig zu Konflikten mit Anderen, die dann auch gerne Sonderregelungen hätten, oder es wird nicht nachgegeben, was dann oft dazu führt, dass wir an die Menschen überhaupt nicht mehr herankommen, und eine Kommunikation nur mehr schwer möglich ist.

    Auch die Unterstützung bei der Jobsuche gestaltet sich regelmäßig schwierig, weil aus religiösen Gründen oft irgendetwas nicht getan werden darf, oder auf religiöse Äußerlichkeiten nicht verzichtet werden kann.

    Nur ein Beispiel, diesmal nicht aus dem Islam. Nach vielen Schwierigkeiten endlich ein Unternehmen gefunden, dass einen unserer Schützlinge für die Feinkostabteilungen einstellt und einschult, nach einem Tag war sie wieder bei uns und voller Empörung, weil von ihr verlangt wurde ihren Armreif aus hygienischen Gründen ab zu legen (ist Vorschrift), weil dieser Reif in ihrer Religion getragen werden muss. Mit ihrem Sohn gab es ähnliche Zwischenfälle, weil der Armreif im Turnunterricht nicht abgelegt wurde. Jetzt ist dieser vom Turnunterricht befreit. Ich frage mich manchmal, welche Zeichen wir damit setzen.

  18. #18 MartinB
    April 7, 2016

    @ali
    “In diesem Fall steht halt die fragen der körperlichen Autonomie zur Debatte und das ist ein fundamentales Recht.”
    Stimmt. Deswegen ist in diesem konkreten Fall das auch eine Regel, die man meiner Ansicht nach abschaffen sollte. (Manche Menschen haben ja z.B. generell Ängste, anderen nahe zu kommen oder sie zu berühren, das wäre ja dann auch ein legitimer Grund, keine Hände schütteln zu wollen. Dass Händeschütteln gerade im Winter eh ne blöde Idee ist, ist ja auch klar…)

    Die Logik sollte aber immer die selbe sein: Entweder eine Regel ist mit den damit verbundenen Einschränkungen der Freiheit notwendig, dann sollte sie auch durchgesetzt werden, oder eben nicht. Wenn sie notwendig ist, sollte es keine speziellen religiös motivierten Ausnahmen geben, insbesondere dann nicht, wenn diese diskriminierend sind.

  19. #19 ali
    April 7, 2016

    @MartinB

    Ich glaube du näherst dich dem Problem aus der anderen Richtung aber im Grunde sehen wir das ähnlich.

    Wenn es die Regel tatsächlich im Sinne einer “Regel” gibt und nicht nur als soziale Konvention, dann müsste man bei einem Konflikt mit einem anderen Recht, halt die erwähnte Abwegung vornehmen und ich denke in diesem Fall ist dies relativ offensichtlich. Das ist das zu Grunde liegende Argument hier.

    Ich zweifle dass dieses Händedrücken eine solche Regel war. Ich vermute (aber das ist zugegebenermassen reine Spekulation und entsprechend mit Vorsicht zu geniessen), dass einige Lehrpersonen, vielleicht die Klassenlehrerin sich am Ende/Anfang des Tages/Stunde/Woche an der Tür positionierte und alle per Hand verabschiedete oder begrüsste. Ein Begrüssungs- oder Verabschiedungsritual gemeint, als ein persönliche, individueller Geste.

    Die beiden Jungen empfanden dies dann vielleicht tatsächlich als Grenzüberschreitung. Vielleicht sahen sie auch eine Möglichkeit zu einem Machtspiel mit einer ihnen hierarchisch de facto übergeordneten Frau. Schon alleine deswegen sollte das Problem an dieser Schule gelöst werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an der Schule ein Reglement oder formellen Beschluss gibt, dass alle Kinder mit einem regelmässigen Händedruck beglückt werden müssen. Diese wurde wahrscheinlicher im Rückblick zur allgemeinen Tradition erhoben (die BBC behauptet gar es handle sich um eine “Schweizer Tradition”).

  20. #20 MartinB
    April 7, 2016

    @ali
    Wenn es die Regel nicht als Regel gibt, dann gibt es sie nicht. Dann sehe ich aber auch nicht, wie die Schule festlegen kann, wem ich die Hand geben darf/muss, dann kann ich auch sagen “Lehrer X mag ich nicht, also gebe ich ihm nicht die Hand”. Dasselbe gilt, wenn es sich um eine soziale Konvention handelt – ich kann auch jemandem die Tür vor der Nase zufallen lassen oder ihn nie grüßen, und auch das kann ich nur bei ausgewählten Personen tun. Macht mich zwar zum extrem unhöflichen Arsch, aber das ist meine Entscheidung, Auch dann kann niemand mir vorschreiben, dass ich allen Leuten die Tür vor der nase zufallen lassen muss.

    Wenn es also “nur” ein Ritual oder eine Konvention war, sehe ich überhaupt nicht, dass da irgendwas entschieden werden muss oder kann (allenfalls könnten die Lehrer dann unter sich absprechen, dass SchülerInnen, die einzelnen LehrerInnen nicht die Handgeben, dann eben auch von den anderen LehrerInnen keinen handschlag angeboten bekommen – vielleicht ist ja auch das das, was hier passiert ist.)
    Aber der BBC-Text ist da ziemlich widersprüchlich, mal ist es “rule” mal ist es “ritual”, so richtig klar ist das nicht.

  21. #21 Chemiker
    April 7, 2016

    Meine Meinung? Siehe Post.

    Das ist ein bißchen kurz formu­liert. Es geht ja nicht um die Meinun­gen eines Blog­gers. Es geht eher darum, ob eine die Schul­lei­tung eine solche ver­nünf­tig er­schei­nen­de Lö­sung (nicht meine Worte) auch dann ge­wählt hätte, wenn ein Schüler den Hände­druck mit der Be­grün­dung verweigert, daß Bananen krumm seien und daher Hände nicht ge­schüt­telt werden dürfen. Vermut­lich nicht, und genau das führt uns zum Themen­feld reli­giöse Privi­legierung.

    (aus dem Artikel) Es wird wohl kaum jemand vorschlagen die körperliche Autonomie der beiden Schüler in Frage zu stellen. Wenn sie nicht die Hand geben wollen, können wir sie wohl kaum dazu zwingen. Weil geht das, wo zieht man dann die Grenze?

    Das ist sehr vernünftig formuliert — aber wirk­lich kon­sis­tent wird es nur, wenn jeder mit jeder hirn­rissi­gen Be­grün­dung diese liberale Hal­tung ein­for­dern könnte. Und zwar von Schulen, Be­hör­den und Arbeit­gebern, nicht nur von libera­len Blog­gern. Wäre diese Option realis­tisch, mach­bar oder auch nur er­stebens­wert? Wer es probiert, würde wohl dreimal Nein zu hören kriegen.

    Zwang ist in einer Schule all­gegen­wärtig

    Damit könnte man auch die Prügelstrafe rechtfertigen. Es geht um die Grenze von und Gründe für Zwang .

    Sicherlich, aber zwangs­frei geht es in keiner Schule. Ich bin z.B. un­sport­lich und halte das für kei­nen Fehler. Den Zwang zu Liege­stützen habe ich immer als ge­setz­lich sank­tio­nierte Körper­verletzung ge­sehen (Muskel­faser­risse). Geh­olf­en hat es mir nichts, ich mußte diesen schmerz­haften Schwach­sinn trotz­dem mit­machen. Obwohl, wie ich glaube, meine Argu­mente da­ge­gen zwar nicht sehr gut, aber um Wel­ten bes­ser sind, als wenn je­mand einen imagi­nären Freund bemüht.

    Die Grenzen sind also anders­wo ziem­lich weit. Warum ver­schwin­det diese Grenze, so­bald die Re­li­gion ins Spiel kommt? Darauf finde ich nur eine Ant­wort: Weil viele Re­li­gion für ein sui generis halten, nicht zu ver­gleichen mit vom per­sön­lichen Ge­schmack vor­gege­ben­en Marot­ten. Das sieht man in un­zähli­gen Fäl­len, und es ist sogar ge­setz­lich ein­gegra­ben: Nietzsche darf man schmähen, Jesus nicht. Wenn es einen ver­nünf­ti­gen Grund für diese Unter­schei­dung gibt, dann hat ihn mir noch nie­mand genannt („weil es sonst Streß gibt“ ist keine Be­grün­dung son­dern eine In­karna­tion des Stock­holm-Syn­droms).

    Im Endeffekt finde ich mich wieder mal im gleichen Camp wie MartinB: Über Zwang zu dis­kutie­ren ist ver­nünf­tig, aber reli­giö­se Argu­mente soll­ten dabei keine Rolle spielen. Wer sich für ein ge­koch­tes Ei hält, hat keinen An­spruch auf einen Eier­becher zum Sitzen, son­dern muß wie jeder andere mit einem Stuhl zu­frie­den sein.

    aber anscheinend geht einigen jegliche Fähigkeit zum Textverständnis abhanden, wenn irgendwo das Wort “Muslim” oder “Islam” auftaucht

    Wenn das auf mich ge­münzt war: Ich finde den Islām (das erste Mal, daß ich das Wort in dieser Dis­kus­sion ver­wende) im Schnitt genauso schlimm wie andere Reli­gio­nen. Wie schlimm, hängt davon ab zu welchem Ort und zu welcher Zeit. Im 14. Jahr­hun­dert hätte ich lieber mit Hāfeż in Persien ge­lebt als in Europa, wo man die Aus­wahl zwischen dem Hun­dert­jähri­gen Krieg, ein Paar Kreuz­zügen und und der Heiligen In­quisi­tion ge­habt hätte. Die schlimm­sten Aus­­wüchse an Frauen­feind­lich­keit habe ich nicht in islāmi­schen Ländern, sondern im hin­duisti­schen Nord­indien gesehen. Jede Unter­stel­lung, bei mir sei Re­ligions­kritik nur eine Maske für Islām-Beiß­reflexe, weise ich zurück.

  22. #22 inga
    April 7, 2016

    Das ist genau das, was ich mir gedacht habe, als ich die Schlagzeile mit der “Sondergenehmigung” gesehen habe. Eine “Sondergenehmigung” jemandem nicht die Hand schütteln zu müssen? WTF?! Ich hoffe doch, dass Konsenz darüber besteht, dass niemand irgendwem die Hand geben muss, wenn er/sie das, aus welchen Gründen auch immer, nicht will. Wenn das abstruse misogyne Gründe sind, dann spricht man in einer Schule über Misogynie und darüber, warum sie Scheiße ist, aber man zwingt niemanden, Hände zu schütteln! Genauso wie man einem Nazi, der sich weigert, einem jüdischen Mitschüler die Hand zu schütteln, nicht zwingt, das zu tun (wäre ja auch nicht unbedingt im Sinne des jüdischen Mitschülers), sondern das Thema Antisemitismus diskutiert.

  23. #23 ali
    April 7, 2016

    @MartinB @Inga

    Im Sinne voller Transparenz: Wie gesagt, ich habe keine Ahnung was gemeint ist, wenn dies als “Regel” bezeichnet wird. Meine Spekulationen basieren rein auf meinem Wissen über Schweizer Klassenzimmer. Dies enthält sicher auch ein paar veraltete Infos. Aber eine solche Regel (selbst ein generalisiertes Ritual) klingt für mich nach einer Anekdote aus einer anderen Kultur.

  24. #24 ali
    April 7, 2016

    @Chemiker

    Wenn das auf mich ge­münzt war

    Ja war es.

    Betreffend dieser Diskussion war ich leider schon mit einem kleinen Rucksack gestartet. Ich bin also vielleicht nicht ganz so geduldig wie sonst und schaffe es nicht jedem Kommentar so unvoreingenommen zu begegnen und neutral zu lesen wie ich es eigentlich möchte. Ich habe deinen Tonfall falsch gehört und dir vermutlich implizite Ansichten zugeordnet die du nicht hast.

    Ich habe da zu schnell aus der Hüfte geschossen. Entschuldigung, das war mein Fehler und trägt nicht zur Diskussion bei, die ich hier eigentlich haben möchte. Im Gegenteil.

  25. #25 rolak
    April 7, 2016

    auf Twitter einen hohen Blutdruck

    Boah, wat is der Mann online: Der hat auf Twitter sogar einen eigenen Blutdruck^^
    Und dann auch noch BildungsBrösel :‑)

  26. #26 ali
    April 7, 2016

    @rolak

    Auf Twitter kannst du die Interatkions-Statistik für jeden Tweet sehen. Bei mir zeigt es auch immer noch den Blutdruck an. Ich dachte das sei Standard 😉

  27. #27 Anderer Michael
    April 7, 2016


    gntlch vrstht mn ncht, ws S sgn wlln? Hndschttln ls fstn Bstndtl m Schllbn ? Knn ch ch ncht ! Hnddschttln, mch ch ch ncht s grn (Hygn, rzt, Drmflr mrgns n dn Hndn (bktrlgsch ntrschng -Bhn Lndn).
    nd S hbn bstmmt rcht. Wrn d bdn Schlr kn Mslms, d s nn Dnstkrs stmmn, dr grsmst Mnschnrchtsvrltzngn , vrschtg sgdrckt, d nd drt fr lgtm fndt, d Dskssn wr ndrs. Wrm rgn sch d Lt nr br Mslms f ?. Hbn S n d, Hrr rb?
    W d dch s frtschrttlch snd! D ttntt dr ltztn Zt hbn dch nchts mt dm slm z tn, sgn s vl, dnn wrd s schn s sn.
    Qll:http://www.bndstg.d/mdthk/?ctn=srch∓cntntr=dtls∓ffstStrt=0∓d=6669207∓nstnc=m187∓msk=srch∓lng=d∓ds=6669207
    Dr Grßmm dr Krr l-zhr-nvrstt, Prfssr hmd Mhmmd l-Tyyb wr m Bndstg. r sgt, dr Mslm drf n Chrstn hrtn. br m ggntlgn Fll ght ds ncht, nlchtnd vm Grßmm rklrt. W st ds Prblm? Dr Krn, Gtts Wrt, vr 1500 Jhrn vm nm ngl dm Prphtn dktrt. Ht nch gltg nd jdr sll sch drn hltn, wnn ch ds rchtg vrstndn, ws d Rchtsschln s sgn.

    ch j, d chrstlchn Krchn hbn nngbrcht Rcht n Dtschlnd, klr Sch. Bn ch ch dggn.

    Der erste Teil des Kommentars wollte ich zuerst stehen lassen. Habe dann aber beschlossen, dass das auch nicht wirklich zur Diskussion beiträgt. Beispiele gibt es für vieles. Wenn Sie generalisieren möchten müssen Sie sich schon etwas mehr anstrengen mit den Belegen. Aber diese Frage aus dem Kommentar möchte ich doch stehen lassen, da sie alles enthält woran die Diskussion krankt.

    Wären die beiden Schüler keine Moslems, die aus einen Dunstkreis stammen, der grausamste Menschenrechtsverletzungen , vorsichtig ausgedrückt, da und dort für legitim findet, die Diskussion wäre anders. Warum regen sich die Leute nur über Moslems auf ?. Haben Sie eine Idee, Herr Arbia?

    Erstens überzeugt man niemanden wenn man die Schlussfolgerungen schon als Prämisse benutzt. Zweitens, Ihre Frage ob ich eine Idee hätte, hat im Gegensatz zu dem was Sie zu glauben scheinen, mehre mögliche Antworten. Eine davon wäre Xenophobie.

  28. #28 Schmidts Katze
    April 7, 2016

    Die Aargauer Zeitung schildert die Geschichte etwas anders:

    «Die Ursache war ein Streit auf einer Schulreise», sagte Ziegler. Dabei sei es um den Islamgegangen. Ein Lehrer habe die beiden «massiv angegriffen und ist ausfällig geworden», die Lehrerin habe dem Kollegen den Rücken gestärkt.

    «Daraufhin haben die Brüder gesagt, dass sie beiden Lehrpersonen nicht mehr die Hand schütteln wollen», sagt Ziegler. Es sei nie um alle weiblichen Pädagogen gegangen, sondern nur um die beiden Lehrer.

    http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/ging-es-in-therwil-gar-nicht-um-religion-sondern-um-einen-streit-auf-der-schulreise-130183967

  29. #29 Anderer Michael
    April 7, 2016

    Schmidt´s Katze:
    Vor Jahren hatte ich eine Schweizer Uhr und eine Hämmerli, gleich zu Anfang der Gebrauchsanweisung stolperte ich über einen Helvetismus, nämlich “allfällig”. Seitdem liebe ich die Schweizer Sprache und wenn ich in der Aagauer Zeitung solch einen Satz lese “…haben die Fehlbahren nun Sanktionen zu gewärtigen.” Da geht mir das Herz auf. Daher danke für den Verweis.

    Auch an Sie meinen Dank, lieber Dr. Arbia. Eine Entvokalisierung aus Ihren Händen. Ich bin begeistert, eine solche Ehre, quasi ein Ritterschlag.
    Ach ja, Xenophobie. Kommt beim Schweizer Militär der Feind immer noch aus dem Norden.
    Eine Frage: Sie stehen doch so auf Belege und Nachweise, nicht dass ich Ihre Kapazität anzweifele, welche Belege haben Sie denn so für Ihre Idee, Vorbehalte gegen Moslems begründen sich auf Xenopobie. Schlussfolgerung und Prämisse ?
    Mich hat eine Entvokalisierung immer neugierig gemacht, und dann habe ich erst recht gelesen.

    Ich hoffe, Sie verstehen Spass, Sie schaffen auch hier eine Entvokalisierung, das c ist lateinisch:
    ᛖ ᛋ – ᛁ ᛋ ᛏ – ᛋ c ᚺ ᚨ ᛞ ᛖ , – ᚨ ᛒ ᛖ ᚱ – ᚾ ᛁ c ᚺ ᛏ –
    ᛉ ᚢ – ᚨ ᛖ ᚾ ᛞ ᛖ ᚱ ᚾ.

    Ansonsten :Al kilab tambah wa al qafila tasir

  30. #30 Moreno
    April 7, 2016

    Ali, Sie sollten Bücher zum Thema schreiben. Jürgen Todenhöfer würde sogar das Vorwort verfassen.

  31. #31 ali
    April 7, 2016

    @Anderer Michael

    Eine Frage: Sie stehen doch so auf Belege und Nachweise, nicht dass ich Ihre Kapazität anzweifele, welche Belege haben Sie denn so für Ihre Idee, Vorbehalte gegen Moslems begründen sich auf Xenopobie.

    Ein paar Anhaltspunkte aus dem Stehgreif:

    zB die Diskrepanz zwischen dem Fokus auf islamistischen Terrorismus und den effektiven Zahlen in historisch und geographisch gesehen.

    zB die Beobachtungen in Kommentar #3

    zB. die offensichtliche einseitige Verwendung des Begriffs “Terrorismus”

    zB die Umfragen die dazu gemacht wurden

    zB die Medienberichterstattung.

    zB der fliessende Übergang zwischen Anti-Islam Rhetorik und einer Ethnisierung der Muslime.

    zB. und zugegebnermassen anekdotisch meine persönliche Erfahrung von Profiling obwohl ich weder Muslim bin noch in einer entsprechenden Tradition aufgewachsen bin.

    Aber wenn es um eine spezifischere Frage geht kann ich entsprechende wissenschaftliche Artikel auch raussuchen.

    Wie steht es nun um Ihre Belege?

  32. […] gesorgt, wahrscheinlich auch, um von anderen, eigentlich wichtigeren Themen abzulenken (Panama?). Ali hat sich damit auseinandergesetzt, und im Podcast gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Damit verbunden die Frage: Kennt jemand […]

  33. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/31/sprachpolizei/
    April 8, 2016

    @Schmidts Katze

    Dann ist die Luft ja irgendwie raus. Tja.

    Ich wollte mir schon überlegen, welche optionale Respektserweisung die Lehrperson als Retourkutsche verwenden könnte, aber das hat sich dann ja erledigt, ebenso wie andere Überlegungen zum Thema.

  34. #34 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/31/sprachpolizei/
    April 8, 2016

    als Retourkutsche verwenden könnte,
    hätte
    als Retourkutsche verweigern könnte,
    sein sollen – pardon.

  35. #35 ali
    April 8, 2016

    @Schmidts Katze

    Eine tatsächlich interessante Wendung wenn es denn stimmt. Ich wäre noch etwas zurückhaltend dies als das letzte Wort zu betrachten, da die ursprüngliche Quelle der Blick ist und sich dieser wiederum auf “einen Bekannten der Familie” beruft.

    Überraschen würde es mich nicht. Es wäre exemplarisch für die Hysterie, die im Moment grassiert. Es würde aber auch nichts an den hier gemachten Argumenten ändern.

    @Alle

    Hier noch ein guter Text zum Thema von Philippe Wampfler.

  36. #37 Martin Lohner
    CH-6315 Oberägeri
    April 8, 2016

    Der Artikel überzeugt durch seine glasklare Logik. Es erstaunt mich aber, dass Ali Arbia als Gymnasiast in der 80-er Jahren nichts von der Evolution gehört haben soll (“Dinosaurier wurden mir von einem Junge-Erde-Kreationist erklärt”). Noch erstaunlicher ist es aber, dass er als Dr. der Politikwissenschaft die Kommaregeln der deutschen Sprache nicht beherrscht. Ich zähle 32 Kommafehler.

  37. #38 ali
    April 8, 2016

    @Martin Lohner

    Es erstaunt mich aber, dass Ali Arbia als Gymnasiast in der 80-er Jahren

    Das war jetzt aber nicht nett.

    Noch erstaunlicher ist es aber, dass er als Dr. der Politikwissenschaft die Kommaregeln der deutschen Sprache nicht beherrscht.

    Irgendwie muss man bei meiner Verteidigung verpasst haben, mein Wissen zu Interpunktion zu testen. Vielleicht hing es damit zusammen, dass alle Anwesenden in einer Fremdsprache kommunizierten. Vielleicht war es auch einfach, weil wir uns auf den Inhalt konzentrierten.

    Jede politische Diskussion sollte durch Kommasetzung gelöst werden. Wer am wenigsten Fehler macht, darf entscheiden. Das ist schliesslich das einzige das zählt.

    Ich zähle 32 Kommafehler.

    Die Kommata dürfen sie behalten.

    P.S.: Ich habe keinen Anspruch erhoben hier fehlerfreie Texte zu schreiben. Wenn Sie in meinen Texten Fehler finden, dürfen Sie mich gerne per Mail oder in den Kommentaren konstruktive darauf hinweisen und wenn ich Zeit habe, korrigiere ich diese dann. Um mit Orthographie und Grammatik Besserwisserei Ihr Ego zu streicheln hingegen, empfehle ich Ihnen ein Blog zu suchen, in dem es tatsächlich um Rechtschreibung geht.

  38. #39 Anderer Michael
    April 8, 2016

    Herr Dr. Arbia, danke für die rasche Antwort. Es soll keine Unhöflichkeit sein, wenn ich mit der Antwort etwas Zeit brauche, weil 1. familiäre Verpflichtungen die nächsten Tage und 2. die Antwort soll möglichst kurz , knapp und damit lesbar sein (getreu dem Motto, “ich hatte keine Zeit dir einen kurzen Brief zu schreiben, drum schreibe ich einen langen”).
    Diesen Kommentar können Sie gerne sofort löschen, weil es nur eine Mitteilung sein soll.

  39. #40 Anderer Michael
    April 8, 2016

    Entschuldigung!
    Meinten Sie Vereidigung oder was bedeutet Verteidigung, ein schweizer Begriff für eine Universitätsprüfung vielleicht?
    Die Kommafehler sind mir zwar auch aufgefallen, aber angesichts meiner vielen Rechtschreibfehler schweige ich lieber, weil es tut nichts zur Sache (die Orthographie und Grammatik meine ich).

  40. #41 ali
    April 8, 2016
  41. #42 cero
    April 8, 2016

    Ich habe jetzt die restlichen Kommentare nur überflogen, allerdings habe ich den folgenden Punkt nicht gefunden:

    Das Problem in dem konkreten Fall ist meines Erachtens weniger der Akt des Händeschüttelns, als die Begründung, warum nicht geschüttelt wird.

    Wenn jemand zu einer schwarzen Lehrperson sagen würde “Ich schüttel ihnen nicht die Hand, weil Sie schwarz [und damit unrein] sind.” oder wenn man der Lehrerin direkt ins Gesicht sagen würde “Sie sind minderwertig.”, dann würde das auch an jeder normalen Schule zu einem Verweis (Heißt das in der Schweiz auch so?) führen.

    Und aus dem Grund halte ich es auch in diesem Fall für gerechtfertigt. Dass daraus jetzt ein internationales Drama gemacht wird ist dagegen tatsächlich etwas lächerlich.

    Nochmal: Ich finde die Begründung entscheidend. Wenn jemand sagt “Ich schüttel nicht die Hand, weil ich es nicht mag Andere anzufassen.” dann sollte das völlig unproblematisch sein. Wenn jemand sagt “Ich schüttel Ihnen nicht die Hand, weil ich sie nicht leiden kann.” ist das grenzwertig, aber etwas, mit dem man im Schulalltag nun mal konfrontiert wird. Wenn es allerdings rassistisch/sexistisch/etc begründet ist, halte ich einen Verweis für (das Einzige?) probate Mittel.

  42. #43 AfD Wähler
    April 8, 2016

    Gibt es in der Schweiz auch Kopfnoten, also so etwas wie Arbeits-und Sozialverhalten? Dann hätte ich dort eine Abwertung im Sozialverhalten vorgenommen und fertig.

  43. #44 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/31/sprachpolizei/
    April 8, 2016

    Den Text von Philippe Wampfler finde ich schwach.

    Er versucht sich auf eine Art sexuelle Selbstbestimmung der Schüler zu berufen, um dann umzuschwenken, diese würden eigentlich für die Ehre der Lehrerin eintreten, in dem sie diese nicht beschmutzen.

    Das benutzte Argument scheint etwa so wichtig wie die Frau zu sein, Hauptsache man kann blind an überkommenen Regeln festhalten, als Grund kann alles herhalten, Allah, Mohammed oder der Verfasser einer Hadite wird auf jeden Fall recht gehabt haben, als er sie formulierte.

    Und kann man die körperliche Integrität für Händedruckverweigerung ins Feld führen ohne auf die Vorhautamputation hinzuweisen? Hier stimmt doch was nicht.

    Es darf vielleicht auch gefragt werden, wie so eine Regel kulturelle Tradition sein soll, und erst nach 50 Jahren muslimischen Schülern im deutschsprachigen Raum fällt es ihnen/jemandem auf?

    Wir haben viele Rituale, und in Schulen grüßt man anders als beim Militär, beim Fußballverein anders als beim Bäcker, im Familienkreis … – kulturelle Regeln können durchaus parallel zueinander bestehen. Solange sie nicht in einer Moschee sind müssen die Schüler damit rechnen, dass ihr Verhalten als Ablehnung und Abgrenzung verstanden wird.

  44. #45 Hobbes
    April 8, 2016

    Nachdem ich den Text gelesen habe kann ich echt froh sein auf einer “vernünftigen” Schule gewesen zu sein. Gab zwar auch Blödsinn bei uns aber was da geschildert wird ist eine andere Liga. Ich fand die Forderungen Kirche und Schule stärker zu trennen eigentlich immer für übertrieben aber an Schulen mit solchen Zuständen muss was getan werden.

  45. #46 Radicchio
    April 9, 2016

    “und der Händedruck wurde plötzlich zu einer nationalen Tradition erklärt

    Kann in der Schweiz _natürlich_ keine Tradition, so wie Nichthändedruck mit Frauen islamische Tradition ist. Nicht wahr?

    Immd gut, wenn man eine zweite Moral parat hat.

  46. #47 ali
    April 9, 2016

    @Radicchio

    Du illustriert perfekt das Problem mit dem Aufblasen solcher Geschichten. Ich habe in diversen muslimischen Ländern von Azerbaidschan bis Mali gearbeitet. Ich habe Familie in Tunesien. Ich kenne niemanden und habe nie jemanden persönlich getroffen in diesen Ländern, die oder der ein Problem mit Händedrücken über die Geschlechtergrenze hinweg gehabt hätte. Und die meisten reagieren auf die Idee mit dem gleichen Kopfschütteln wie wir.

    Du erhebst es jedoch einfach mal schnell zur “muslimischen Tradition” und tappst damit voll in die von den Fundamentalisten aufgestellte Falle. Glückwunsch! Wir definieren nun ein Gruppe via ihre extremsten Elemente, während du die Stimmen der anderen einfach ignorierst. Und anschliessend redet man im Ton der Überlegenheit von Aufklärung, Rationalität und Moral.

    Genau so könnte man sagen es sei christliche Tradition, dass Frauen Röcke tragen müssen wenn sie eine Kirche betreten (selber in Georgien erlebt) oder es sei eine christliche Tradition zwecks Kasteiung sich am Karfreitag ans Kreuz nageln lassen.

    Und das Thema “Schweizer Tradition” in diesem Zusammenhang handle ich im Blogpost ab. Aber warum versuchen zu verstehen und darauf einzugehen, wenn man es einfach durch eine gegenteilige Behauptung vom Tisch wischen kann.

  47. #48 Sylvia
    April 10, 2016

    Für alle, die nicht alle Kommentare lesen wollen, empfehle ich #28.
    Einige Muslime möchten dem anderen Geschlecht nicht die Hand schütteln, weil ihnen körperliche Berührungen zu intim sind, nicht als Abwertung.
    Mir als Lehrein ist es völlig egal, ob mir Schüler die Hand schütteln wollen oder nicht. Kann ja auch sein, dass der Schüler mich ablehnt, weil er mit seiner Note nicht einverstanden ist. Das ist doch kein Problem.
    Wäre ich aber in einem Umfeld, wo es üblich wäre, dass Schüler und Lehrer/innen sich auf die Wange küssen, dann wäre mir das schon sehr unangenehm. Warum sollte darum jemand Hände schütteln müssen?

  48. #49 TM
    April 11, 2016

    Die Rotzlöffeln sollen sich einfach an die Regeln halten und gut ist’s.

  49. #50 Peter Zwanziger
    April 11, 2016

    Herr Arabia, ich finde es gut, dass Sie tatsächlich den Zusammenhang von Form = Verweigerung des Handschlags und Inhalt = Misogynie hier erkennen. Ich frage mich nur, warum Sie in einem anderen Zusammenhang, Form = Frau muss Kopftuch tragen Inhalt = Frau ist ein Sexobjekt, diesen Zusammenhang abstreiten.

    Außerdem schreiben Sie in dem Tweet, Sie würden sich gegen religiös motivierten Sexsismus wenden. Woran merkt man das? Wie sieht den Ihr Kampf aus?

  50. #51 ali
    April 11, 2016

    @TM

    Die Rotzlöffeln sollen sich einfach an die Regeln halten und gut ist’s

    Ausgezeichnet. Da schreibt man von Grundrechten, Rechtsstaat, Gleichheit, Fairness, Machtmissbrauch und das ist dein Diskussionbeitrag.

    Diese Diskussionkultur ist dem Funktionieren einer Demokratie ähnlich abträglich wie die Geisteshandlung der diversen Theokrat_innen. Im Grunde ist es dasselbe: Ich habe Recht. Ich brauche keine Argumente. Ihr habt zu spuren.

    @Peter Zwanziger

    Nein, nicht “Arabia”. Sie können sich nicht vorstellen wie oft mir das passiert. Witzigerweise besonders oft bei diesen Diskussionen.

    Ich frage mich nur, warum Sie in einem anderen Zusammenhang, Form = Frau muss Kopftuch tragen Inhalt = Frau ist ein Sexobjekt, diesen Zusammenhang abstreiten.

    Mit einem Zitat und Link könnte ich das vielleicht erklären. Ansonsten ist es etwas schwierig eine vermeintliche Aussage von mir zu verteidigen, die ich nicht kenne.

    Außerdem schreiben Sie in dem Tweet, Sie würden sich gegen religiös motivierten Sexsismus wenden. Woran merkt man das? Wie sieht den Ihr Kampf aus?

    Ich versuche Sexismus ganz allgemein entgegenzutreten, nicht nur der religiösen Variante. Und merken tut man das zB wenn man schaut was ich schreibe, an ehrenamtlichen Tätigkeiten & hoffentlich an meinem Verhalten im Alltag.

    Nun die Frage zurück an die Grossinquisition: Warum ist das relevant und was sind Ihre Referenzen?

  51. #52 TM
    April 11, 2016

    > @TM
    Die Rotzlöffeln sollen sich einfach an die Regeln halten und gut ist’s

    Ausgezeichnet. Da schreibt man von Grundrechten, Rechtsstaat, Gleichheit, Fairness, Machtmissbrauch und das ist dein Diskussionbeitrag.
    —>
    Manche Dinge sind wirklich einfach, da lohnt es sich nicht, sich zu viele Gedanken zu machen.

  52. #53 Peter Zwanziger
    April 12, 2016

    Verzeihen sie Herr Arbia, ich wollte Ihren Namen nicht verhunzen. Ich akzeptiere allerdings das Framing als Grossinquisition nicht. Mir ist allerdings aufgefallen, dass es doch so viele Punkte an diesem Post zu kritisieren gibt, dass ich besser nur einen einzigen herausgreife.

    Wie kommen Sie eigentlich dazu, den beiden Jungs Unaufrichtigkeit zu unterstellen?

  53. #54 ali
    April 12, 2016

    @Peter Zwanziger

    Ich akzeptiere allerdings das Framing als Grossinquisition nicht.

    Dann erklären Sie mir warum es a) relevant ist und b) wenn sie denn darauf bestehen was Ihre “Referenzen” sind, sich zum Thema zu äussern.

    Wie kommen Sie eigentlich dazu, den beiden Jungs Unaufrichtigkeit zu unterstellen?

    Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wenn Sie mich auf vermeintlich gesagtes ansprechen, könnten Sie bitte zitieren (und gegebenenfalls verlinken). Ich habe wieder keine Ahnung auf was Sie sich beziehen.

    Und da wir schon dabei sind: Ich habe Sie gebeten die andere Aussage die Sie mir unterstellen zu präzisieren. Ich habe Ihre Fragen beantwortet und auf Ihren Kommentar reagiert. Wenn Sie weiter diskutieren wollen fände ich es höflich wenn Sie es auch tun würden (oder auch legitim, sonst das Kommentieren bleiben lassen).

  54. #55 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/11/was-sie-schon-immer-ueber-satire-wissen-wollten/
    April 12, 2016

    Nachdem die Jungen lt. Spiegel selbt die Verweigerung des Handschlags religiös begründen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/schweiz-handschlag-verweigerer-fuehlen-sich-missverstanden-a-1086484.html und nicht von einem Lehrer die Rede ist oder einem persönlichen Disput, ist die Aargauer Zeitungsmeldung wohl die, die irrt.

  55. #56 ali
    April 12, 2016

    @user unknown

    Im Originalinterview sagen sie, dass es den Streit zwar tatsächlich gegeben hätte, dass die Handschlagverweigerung nicht direkt damit im Zusammenhang steht. Und es wäre der “Blick” der irrt, die Aargauer Zeitung hat dort nur abgeschrieben.

    All dies ändert aber nichts an der Diskussion.

  56. #57 Schmidts Katze
    April 12, 2016

    Es bleibt also spannend.
    Wir müssen noch mehr an der Gesinnung der Jungs herumschnüffeln, bevor wir wissen, ob sie bestraft gehören.

  57. #58 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/11/15/luegenmedien/
    April 12, 2016

    @ali:
    Wenn die Aussage falsch ist, und die Zeitung bringt sie absichtlich, dann lügt sie. Bringt sie sie unabsichtlich, irrt sie.
    Ob sie das übernommen hat ändert daran nur, ob sie als erste geirrt hat oder nicht.

  58. #59 Peter Zwanziger
    April 12, 2016

    Sie schrieben: “den sich hinter ihrer Religion versteckenden Möchtegern-Rebellen”

    Das meinte ich damit, dass Sie den beiden Unaufrichtigkeit unterstellen. Das tun Sie wohl, weil es vorher den Streit mit der Lehrerin gab, womit meine Frage beantwortet wäre. Die Frage nach dem Entgegentreten gegen Sexismus habe ich gestellt, weil Sie ja hier implizieren, dass wenn man die Jungs von der Pflicht befreit auch den anderen Lehrer die Hand zu geben, dann sei das hinreichend um sich in diesem Fall dem Sexismus entgegenzustellen.

  59. #60 ali
    April 12, 2016

    @user unknown

    Whatever. Ich wollte primär auf die Original Quelle hinweisen. Ich habe keine Lust auf diese in meinen Augen irrelevante Diskussion.

    @Peter Zwanziger

    Ich habe das nicht auf den angeblichen Streit bezogen, von dem wusste ich ja noch nichts als ich den Eintrag schrieb.

    Was die Leute meinen was ihre Motive sind, ist oft nicht Deckungsgleich mit was sie wirklich antreibt. Es ist gut belegt, dass wir Menschen unglaublich gut im Rationalisieren/Rechtfertigen sind, auch uns selber gegenüber. Ich unterstelle damit also nicht zwangsläufig Böswilligkeit oder Absicht (eine Annahme, die ich allgemein als erste Erklärung zu vermeiden versuche).

    weil Sie ja hier implizieren, dass wenn man die Jungs von der Pflicht befreit auch den anderen Lehrer die Hand zu geben, dann sei das hinreichend um sich in diesem Fall dem Sexismus entgegenzustellen

    Es ist halt ein Kompromiss. Kompromisse haben es so an sich, dass sie nicht der Wunschlösung beider Seiten entspricht. Ich habe auch immer noch nicht gehört was die Alternative wäre ohne eben die körperliche Autonomie der Jungen zu verletzen.

    Und ich verstehe immer noch nicht, warum die Frage nach meinem “Entgegentreten”? Klingt für mich nach wie vor nach Inquisition. Oder wie wenn nicht als eine Art Unbedenklichkeitsprüfung oder Reinheitstest soll ich die Frage denn verstehen? Und nochmals: Was tun Sie so?

  60. #61 user unknown
    April 13, 2016

    Ich habe keine Lust auf diese in meinen Augen irrelevante Diskussion.

    Wieso hast Du sie dann begonnen?
    Whatever – ich hab’ jetzt auch keine Lust mehr. :)

  61. #62 ali
    April 13, 2016

    @user unknown

    Wieso hast Du sie dann begonnen?

    Siehe Kommentar auf den du antwortest:

    Ich wollte primär auf die Original Quelle hinweisen

  62. #63 Peter Zwanziger
    April 13, 2016

    Das, was Sie als Kompromiss bezeichnen, sehe ich als Toleranz und damit Akzeptanz dieses Verhaltens. Mir fallen duzende Dinge ein, die man hätte machen können. Z. B. gab es mal den Fall an einer Schule in der Schweiz, da wollten Schülerinnen unbedingt Kopftuch tragen. Die Schule hat dann gesagt, ja ist in Ordnung, wenn ihr auch eure Pflichtgebete in der Schule verrichtet. Nach wenigen Wochen wollten dann die Schülerinnen doch nicht mehr unbedingt das Kopftuch tragen. Das gleiche hätte man hier auch machen können, und man hätte auch gesehen, wie ernst es den Jungs mit ihrem Glauben wirklich ist. Ich habe nicht behauptet, dass ich mich Sexismus entgegenstelle, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht ob es etwas bringt.

  63. #64 ali
    April 13, 2016

    @Peter Zwanziger

    Nein. Die Diskriminierung wird ja durch den Kompromiss gerade nicht akzeptiert. Durch den Kompromiss findet keine Diskriminerung durch effektive Handlungen statt. Plus, kann ich mir vorstellen, dass dies in einer patriarchalen Denkweise irgendwie ein Gesichtsverlust ist, wenn man dann Männern auch nicht die Hand geben darf.

  64. #65 Orci
    April 14, 2016

    Durch den Kompromiss hätten die beiden Jungs ihr Gesicht wahren können. Gleichzeitig hätten sie sich in eine sozial sehr exponierte Lage gebracht, denn als einzige etwas nicht zu tun, was alle anderen tun, zieht die Aufmerksamkeit der anderen auf sie (Und Konsonanz mit der Meinung unserer eigenen Gruppe ist für uns Menschen als soziale Wesen nicht ganz unwichtig). Außerdem hätte man von Seiten der Schule dann sagen können, man sei ihnen weit entgegen gekommen, hätte etwaigen Rationalisierungstsrategien also zumindest teilweise das Wasser abgegraben.

  65. #66 Peter Zwanziger
    April 14, 2016

    Ich sehe das eben von meiner Position aus nicht als Sanktion, sondern als fast vollständiges Einknicken vor den Jungs. Und die Jungs sehen es sicher auch nicht als Sanktion. Sie wissen ja, dass sie außerhalb der Schule weiterhin den Handschlag selektiv verweigern können.

    Außerdem kann man etwas was einmal gesagt wurde nicht mehr zurücknehmen. Jeder weiß, dass wenn die Jungs der Lehrerin nicht die Hand geben, dann tun sie das weil sich nicht wollen, wohingegen wenn sie einem Lehrer die Hand nichts geben, dann tun sie dass weil sie nicht dürfen. Die Diskrimnierung bleibt also bestehen, auch wenn sie nicht offensichtlich ist.

  66. #67 Peter Zwanziger
    April 14, 2016

    Nachtrag: Den Jungs hat es ja auch nichts ausgemacht als einzige der Leherin nicht die Hand zu geben. Also warum sollte sie die sozial exponierte Lage stören?

  67. #68 Orci
    April 14, 2016

    Weil Lehrer normalerweise nicht zur Gruppe der Jugendlichen gehören, alle anderen Schüler an ihrer Schule allerdings.

  68. #69 Wilhelm Leonhard.Schuster
    April 16, 2016

    Grndstzlch: Lndsstt st Lndsstt nd d
    N Schwzr Mslms hbn sch dsr Stt z bgn ! (D knnn dch n hr Hrknftslnd zrckkhrn, s hnn n hrm nm Hmtlnd rgnd tws gr rg mßfllt)
    D jngn Dmn, snd mt Schrht vn nm mm bwgn (fghtzt) wrdn, drrt z hndln.
    (m Grnd, knnn s fr hr Hndln ls gr nchts!)

    ch prsnlch hb n nm Zg nch Bd Kssngn
    Schlrmslm(ntr Schlrn) lt plrrn hrn : “Ws wllt hr dnn mt rm (lchrlchm) Chrsts ct?” (Ds hßt prvktvs ftrtn wrd dnn ffnschtlch mpfhln, wssn s dch , dß hrzlnd: “LLS” wgn dr grndgstzlch grntrtn Rlgnsfrht, gschlckt wrd) .

    Zr Lndsstt Hnddrck n dr Schwz:

    ch knn d Schwz, nr ls Drchrsndr .
    n nm klnm rt, w ds wr, wß ch ncht mhr, bn ch n n frndlch sshnds Gsths
    ngkhrt . n frndlch ntt nd ch shr schn Bdnng, s m d 20,
    ght, nchdm ch Pltz gnmmn htt f mch z, strckt d Hnd zr frndlchn Bgrßng nch mr s nd frgt nch mnn Wnschn.

    ch wr drb ngrmßn prplx, d ch ncht gwßt hb, dß ds bn Stt n jnm Lndstl s.
    Nn, ch bn hl s dr Sttn gkmmn nd hb kn flschn Rckschlss gzgn.

    Edit: Wenn sich der Kommentator das nächste Mal die Mühe macht, den Blogeintrag tatsächlich zu lesen und etwas substantielleres zur Diskussion beizutragen als persönliche Befindlichkeiten (die mich wenig interessieren) rumzuplärren, dann bleiben auch die Vokale.

  69. #70 Wilhelm Leonhard.Schuster
    April 17, 2016

    Der Ali spinnt, Basta! Es lohnt nicht, sich mit derartigen Leuten zu unterhalten.
    Im übrigen ist Allah doch groß ! Das sollte auch Ali sich hinter die Ohren schreiben!
    Dieser Kommentar von mir ist zwar unverschämt.
    Ali ist dies aber auch! Basta!

  70. #71 Wilhelm Leonhard.Schuster
    April 17, 2016

    NB; Das Deutsch des Herrn Ali ist so verwirrend,
    daß man “Männlein und Weiblein” nicht unterscheiden kann.(Beleg :……. ganz oben …..spricht für sich!)
    Eigentlich, sollte Herr Ali, “höchst selbstens”, seinen gesamten Bericht :
    “Devokalisieren!”

  71. #72 Withold Ch.
    April 17, 2016

    In der BZ, Basellandschaftliche Zeitung, können in einem Dossier “alle” Fakten und Meinungen zur Handschlag-Affäre Therwil nachgelesen werden:

    http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/dossier/handschlag-dispens

    … hat viel von einer helvetischen Realsatire …

  72. #73 Wilhelm Leonhard.Schuster
    April 17, 2016

    l S httn d Hnws ds Hrrn Wthld Ch .
    dch ch vrlnkn knnn!
    W ch nnhm, d 2 Bbchn wrdn vn nm mm nghltn, ll s, z hndln.
    Dß dsr glchztg drn Vtr st , nd nn
    ch nch Schwzr Sttsbrgr wrdn wll, zgt
    dch ndtg, dß r, prvktv, dn slm m Sttswsn dr Schwz vrnkrt shn wll.

    Grd ds lchrlchn Hnddrck Klngktn,
    d ttschlch n Strkr ncht bssr rfndn knnt, snd n gfndns FRSSN fr dsn prvktvn mm.
    Szsgn d Krn drf:
    r wll Schwzr Sttsbrgr wrdn!
    llh, hlf dnn Prdgrn, Vrnnft z rlngn!

    Edit: Das sich #70 und #71 nur gegen mich richteten, lasse ich sie mal stehen. Die Kommentare sind aber nicht da, damit Sie anderen die Diskussion aufzwingen, die Sie führen möchten oder als Ihr persönliche Überdruckventil. Es soll anderen auch etwas bringen. Weiter solche Kommentare werde ich einfach löschen.

  73. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 22, 2016

    Die Unsitte, Frauen nicht die Hand geben zu wollen, zieht weitere Kreise: http://www.welt.de/politik/ausland/article154587100/Muslimischer-Politiker-verweigert-Journalistin-Handschlag.html

  74. #75 Georg Hoffmann
    April 22, 2016

    Ist das ein Mordsbohai fuer eine Nichtigkeit? Sicher. Provokationen von Schülern gegenüber Lehrern mit teils absurden Begründungen wurden sicher nicht von den beiden erfunden. Andererseits bin ich nicht sicher, ob die Wirkung solcher Diskussionen, trotz des nichtigen Anlasses, nicht doch positiv sein kann. Gibt es relevante christlich-fundamentalistische Gruppen in Europa, die sich einer Integration in die Gesellschaft sperren oder die Gesellschaft, in der sie lebenm, als Ganzes in Frage stellen? Nicht das ich wüsste. Gibt es das in moslemischen Einwanderergruppen? Ja, zumindest in Frankreich, Belgien und England. Dass an dieser traurigen Lage auch Rassismus auf Seiten der Gesellschaft beteiligt ist, steht ausser Frage. Rassismus wird aber daher auch lang und breit bei allen Gelegenheiten thematisiert. Es ist erst seit vielleicht 10 Jahren, dass man nun auch mehr diskutiert, was vielleicht innerhalb der Einwanderergemeinden so alles schiefläuft. Von daher muss so eine Haendedruckdiskussion nicht unbedingt negativ sein. Ich wuerde sie auch nicht sofort abwürgen nur weil die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass sich auf beiden Seiten der Diskussion Leute finden, mit denen man nicht unbedingt gerne gemeinsame politische Sache machen möchten.
    Und last but not least, die Schule ist ein guter Ort so eine Sache zu diskutieren. Es muss – ohne die beiden Jungs zu irgendetwas zu zwingen, denn das geht, das kann ich mit meiner Teenieerziehungserfahrung versichern, mit Sicherheit schief – den beiden klargemacht werden, dass in der Gesellschaft, in der sie leben, dieses Verhalten ein echtes Problem werden kann, wenn man mal in der Bank oder in der Autowerkstatt einen Job finden will. Viel mehr wurde ja den Punks damals auch nicht erzaehlt und die meisten haben sich ja dann auch irgendwann die Haare geschnitten und die Ratte freigelassen.

  75. #76 Georg Hoffmann
    April 22, 2016

    @Ali
    Ah, noch etwas. “Es geht um Kohärenz, Verhältnismässigkeit und individuelle Freiheit. ”
    Es gibt in Deutschland gerade die “Wieviele Toiletten für wieviele Geschlechter brauchen wir Diskussion”. Seit ich dazu etwas gelesen habe, habe ich mich entschlossen einfach alles für verhältnismäßig zu halten.

  76. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 22, 2016

    @ Georg:

    Gibt es relevante christlich-fundamentalistische Gruppen in Europa, die sich einer Integration in die Gesellschaft sperren oder die Gesellschaft, in der sie lebenm, als Ganzes in Frage stellen?

    Wie wäre es mit den “Zwölf Stämmen” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf_St%C3%A4mme_%28Glaubensgemeinschaft%29 )? Streng genommen könnte man auch “Scientology” als Beispiel anführen.

  77. #78 Georg Hoffmann
    April 22, 2016

    @noch’n Flo
    Relevant? Hmm. Schwer zu sagen. So bescheuert die Staemme (und die Scientology) auch sind, ich habe immer den Eindruck, eher mit Folklore zu tun zu haben. Kann mich aber irren.

  78. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 22, 2016

    @ Georg:

    “Folklore”? Echt?? Das musst Du mir jetzt aber mal näher erklären, was an solchen Psycho-Gemeinschaften “Folklore” sein soll.

    Nebenbei: auch die Zeugen Jehovas integrieren sich nicht wirklich in die Gesellschaft…

  79. #80 Georg Hoffmann
    April 22, 2016

    @noch’n flo
    “Folklore”? Echt?? Das musst Du mir jetzt aber mal näher erklären, was an solchen Psycho-Gemeinschaften “Folklore” sein soll.”

    Na, ich habe ja angedeutet, dass ich kein Experte für die Zwoelf Staemme bin, aber alle Bilder, die ich von denen bisher gesehen habe, kommen mir immer vor wie Bilder von gruenen Ernaehrungsworkshops und Bayern 3 am Heiligabend.
    https://www.google.es/search?q=zwoelf+staemme&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjbn7eT2KLMAhUDVxoKHdybDQ4Q_AUICCgC&biw=1280&bih=643#imgrc=1FmtSWGjP8YmdM%3A

    So oder so, Zwoelf Staemme, Zeugen Jehovas und Scientology haben noch nicht dutzende Menschen mit Maschinenpistolen und Bomben in europaeischen Metropolen in den Tod geschickt. Deswegen ist nunmal momentan die islamische Integration in die westliche Wertegemeinschaft deutlich mehr Thema als die der Zeugen Jehovas. 70 Millionen Muselmanen sind in den letzten 60 Jahren nach Europa gekommen. Es ist weit wichtiger, dass diese Gruppe sich in Europa wohlfühlt und dass Europa mit Ihnen gut zurechtkommt, als ob die 300 Mitglieder der 12 Stämme ihre KInder kurz vor Weihnachten in die Schule schicken. Das letztere ist ein Problem für Psychologen, das erste ein Problem für Soziologen. Eine vernuenftige Haendeschuetteldiskussion kann da durchaus helfen.

  80. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 23, 2016

    @ Georg:

    Ach, Du willst Christen, die sich gegenseitig die Köppe einschlagen? Dafür braucht man nicht mal irgendwelche Sekten, da tun es auch ganz einfach Katholen und Evangelen: https://de.wikipedia.org/wiki/Nordirlandkonflikt

  81. #82 Trottelreiner
    April 24, 2016

    @ noch’n Flo:
    Kleine Korrektur, Scientology ist IMHO nicht christlich-fundamentalistisch, noch nicht einmal christlich, sondern das was passiert wenn ein Psychotiker auf Drogen SF schreibt und dabei nicht PKDs Talent (und Integrität) mitbringt. Ich dachte wir hätten uns schon einmal zusammen über Xenu amüsiert, oder?

    Ansonsten sind die12 Stämme vielleicht ein schlechtes Beispiel (zu klein und, ähm, “abgedreht”), weitreichenderen Einfluß hätten z.B. gewisse evangelikale Kreise, ist sonst noch wem aufgefallen, das sowohl in Sachen Kreationismus, Schulbuchstreit zur Sexualkunde als auch Heimunterricht Baden-Würtemberg ungewöhnlich häufig erwähnt wird? Siehe den Fall Romeike.

    Es gäbe da auch Innnenansichten zu langjährigen Netznutzern bekannten Gemeinschaften.

    Ein weiteres Beispiel wären wohl traditionalistische Katholiken (nicht zu verwechseln mit konservativen Katholiken wie dem Ratz), wobei der Begriff “Fundamentalismus” bei Katholen sonst eher schlecht anzuwenden ist[1].

    Ganz allgemein sind christlich-fundamentalistische Terroristen eher z.B. in den USA zu finden, zum Glück, wenn man sich mal den Fall Timothy McVeigh (Beziehungen zu Christian Identity) ansieht…

    [1] Nein, daß ist jetzt kein Chauvenismus des kulturellen Katholiken[1a], “fundamentalism” bezeichnet nur ursprünglich ein Verhältnis zur Bibel, daß typisch für die Reformation ist, also z.B. “sola scriptura”. Für Leute, die die Inquisition wiedereinführen möchten[1b] müsste man sich entsprechend etwas anderes einfallen lassen, vielleicht “Extremist”, “Rigorist”, “Reaktionär”…
    Extremistische Sunniten (Salafisten sind eine Untergruppe) wiederum haben wohl ein sehr ähnliches Verhältnis zum Koran wie christliche Fundamentalisten, ebenso wie die jüdischen Haredis.

    [1a] Du kannst den Polen aus dem Katholizismus holen, du kannst nicht…

    [1b] OK, das schlug ich neulich auch im Gespräch mit einem lutheranischem Arbeitskollegen bezüglich Evangelikaler vor, als wir uns über sein abgebrochenes Theologiestudium unterhielten. Das Merkwürdige war, er stimmte mir zu…

  82. #83 Georg Hoffmann
    April 24, 2016

    @noch’ n Flo
    “Ach, Du willst Christen, die sich gegenseitig die Köppe einschlagen? ”

    Ja, das stimmt. Verdammt, ich habe einfach nicht diese klaren Worten gefunden. Genau das wollte ich sagen.

  83. #84 ali
    April 25, 2016

    Sorry, #82 von Trottelreiner hing in der Moderation.

    Islamisten betreiben durchaus auch eine Art von Folklore. Wie Trottelreiner andeutet geht es um eine wörtliche Auslegung (oder genauer: deren wörtliche Auslegung) der heiligen Schrift. Da schwingt fast immer ein “ursprünglich” mit, ein “zurück zu den Wurzeln”. Dies ist meistens eine mythologisierte Vergangenheit zu der man zurück will. Dies findet man bei sehr vielen Spielarten von Fundamentalismus.

    @Georg Hoffmann

    Es gibt in Deutschland gerade die “Wieviele Toiletten für wieviele Geschlechter brauchen wir Diskussion”. Seit ich dazu etwas gelesen habe, habe ich mich entschlossen einfach alles für verhältnismäßig zu halten.

    In der Annahme, dass ich den Sarkasmus nicht in diese Zitat reingelesen habe:

    Ich möchte zwar nicht die Diskussion nun in diese Richtung abgleiten lassen, ich muss aber trotzdem etwas loswerden: Die Versuchung ist gross, Probleme oder Ungerechtigkeiten für nebensächlich zu halten, wenn es nicht die eigenen sind. Je kleiner die Minderheit oder je marginalisierter die Gruppe, desto ausgeprägter ist in der Regel diese Wahrnehmung.

  84. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 25, 2016

    @ Trottelreiner:

    Ganz allgemein sind christlich-fundamentalistische Terroristen eher z.B. in den USA zu finden

    Da möchte ich widersprechen. Du wirst in den USA sicherlich tendenziell eher die abgedrehteren “Spielarten” des Christentums finden und diese vor allem in grösserer Zahl als in der “alten Welt” – was vor allem daran liegt, dass man in vergangenen Jahrhunderten hier in Europa ganz froh war, diese Spinner hier loszuwerden. Aber “Zeugen Jehovas”, “Baptisten”, “Neu-Apostolen” und so findest Du durchaus auch in Deutschland.

    Oder was hältst Du von diesen Prachtexemplaren: https://de.wikipedia.org/wiki/Landeskirchliche_Gemeinschaft ? Allein schon aufgrund ihres unverfänglichen Namens kommen sie eher harmlos daher, missionieren aber teilweise recht penetrant (ich habe das selber zu Schulzeiten erleben dürfen – mein Glück, dass das selbst mich, der eigentlich vom Elternhaus her christlich erzogen war, eher angenervt hat).

    Jetzt lese ich mir meinen Kommentar gerade nochmal durch und muss feststellen, dass ich in Deinem von mir zitierten Satz tatsächlich “Christen” statt “Terroristen” gelesen habe. Macht mein Kommentar jetzt noch Sinn? Nein, natürlich nicht. Aber ich poste ihn jetzt trotzdem mal – getreu den (von mir leicht abgewandelten) Worten des “kleinen Arschlochs”:
    “Christen… Terroristen… das kann man doch wohl mal verwechseln.” 😉

  85. #86 Peter Zwanziger
    April 27, 2016

    Ich wollte nur zu Herrn Hoffmanns Einwand, dass das Verhalten der Jungs später zum Problem für sie werden kann sagen, dass es eben nicht zum Problem werden wird, wie man an dem Beispiel der beiden Fußballspieler aus den Niederlanden, die Frauen nicht die Handgeben, sehen kann:

    http://www.tagesspiegel.de/sport/niederlande-muslimischer-fussballer-verweigert-tv-reporterin-handschlag/12547338.html

    Die Gesellschaft knickt halt jedes mal ein und tolleriert alles.

  86. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 27, 2016

    @ Peter Zwanziger:

    Die Gesellschaft knickt halt jedes mal ein und tolleriert alles.

    Nicht jedes Mal – siehe Kommentar #74.

    Im Übrigen missbilligt hier in der Schweiz ein grosser Teil der Bevölkerung das Verhalten der Jungen und den Kompromiss der Schule.

  87. #88 ali
    April 27, 2016

    @noch’n Flo

    Im Übrigen missbilligt hier in der Schweiz ein grosser Teil der Bevölkerung das Verhalten der Jungen und den Kompromiss der Schule.

    Ich auch was jenes der Jungen betrifft. Ich habe noch niemanden getroffen der dies nicht täte.

    Ich habe es im Text geschrieben. Ich habe es in den Kommentaren geschrieben, aber irgendwie scheint es nicht durchzukommen:

    Man kann etwas missbilligen und trotzdem für das Recht einstehen, es zu tun.

    Rechte enden nicht damit, weil ich oder die Mehrheit der Bevölkerung etwas nicht gut finden. Wer dies nicht verstehen kann, ist die autoritäre Gefahr für die Demokratie und den Rechtsstaat, nicht jene die sie für die Grundrechte einsetzen.

    Argumentum ad populum scheint gerade bei diesem Thema sehr beliebt. Gut für tribalistisches Denken, aber nicht für eine demokratische Gesellschaft.

  88. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    April 27, 2016

    @ ali:

    Stimme zu. Machen kann man sicherlich vieles – man muss eben nur bereit sein, auch mit den Konsequenzen seines Tuns klarzukommen. Auch wenn die Reaktionen in der Schweizer Öffentlichkeit sicherlich zum Teil masslos überzogen waren. Aber man darf sich dann auch nicht beklagen, wenn man das nicht vorausgeahnt hat.

    Nebenbei und OT:
    Was sagst Du als Politikwissenschaftler eigentlich zu den jüngsten Geschehnissen vor Deiner Haustür: http://www.nzz.ch/schweiz/genf-gibt-nicht-nach-foto-mit-erdogan-kritik-bleibt-ld.16221

  89. #90 Trottelreiner
    Mai 1, 2016

    @noch’n Flo:
    Ach, daß es auch in Deutschland ordentlich durchgedrehte Christen fundamentalistischer und nichtfundamentalistischer Spielart gibt mußt du mir nicht erklären, und ich denke auch nicht, daß die auf Importe aus den USA angewiesen sind, es gibt da genügend Eigenentwicklungen. Wobei wir die Frage, wer fundamentalistisch, wer nichtfundamentalistisch ist und was überhaupt “christlich” bedeutet mal außen vor lassen, Fiat Lux, Universelles Leben, aber auch die Mormonen pflegen da eine Christologie, im Vergleich zu der der Islam fast schon nicäanisch ist. 😉

    Das “zu abgedreht” bezüglich der “12 Stämme” war so gemeint, daß diese sich über die “Jesus People” auch auf die Hippiebewegung beziehen. Und ein Pietist aus dem würtembergischen Ländle dürfte mit “turn in, tune in, drop out” vielleicht doch ein paar Berührungsprobleme haben. Obwohl, wenn man sich Kretschmanns Wahlerfolge so ansieht…

    Entsprechend würde ich die Stämme auch nicht unbedingt als charakteristische Vertreter des deutschen christlichen Fundamentalismus anführen, das entsprechende Millieu, insbesondere in der dezidiert politisierten Variante, wird wohl durch die PBC-Wählerschaft besser vertreten. Christliche Mitte wäre AFAIK eher traditionalistisch-katholisch, die sind eine etwas andere Art von durchgedreht. Absetzungsbewegungen findest du bei der PBC-Wählerschaft übrigens durchaus, Stichwort “Homeschooling”, und ca. 100.000 Wähler sind nicht unbedingt vernachlässigbar, natürlich wird nicht jeder Wähler alle PBC-Forderungen unterstützen, aber auch nicht jeder mit einem entsprechenden Weltbild wird PBC wählen. Aktionen des BfV wären mir nicht bekannt, lohnt sich also wohl durchaus, im bürgerlichen Lager anzukommen.

    Ach ja, der Verfassungsschutz geht von ca. 45.000 Islamisten in Deutschland aus, davon ca. 30.000 in Milli Görüs. Salafisten gibt es ungefähr 7000. Vielleicht brauchen wir einfach mehr türkischstämmige Unternehmer bzw. Wahlspenden entspechender Unternehmer, dann kommt auch Milli Görüs im bürgerlichen Lager an.(Sarkasmus-Ende)

    Aber wie du schon bemerkt hast ging es eigentlich um christlich-fundamentalistische Terroristen, und die sind eben AFAIK in Deutschland eher nicht auffällig geworden, wobei es natürlich sein kann, das z.B. einige ungeklärte “rechtsextreme” Anschläge einen christlich-extremistischen Hintergrund haben. In Frankreich hatte es in den 1980ern Brandanschläge auf Kinos gegeben, die “Die letzte Versuchung Christi” zeigten, unterhaltsamerweise aus dem Umfeld derselben FN, die gerade “Je suis Charlie!” ruft.

    In den USA wiederum gab es etliche Bombenanschläge auf Abtreibungen vornehmende Kliniken bzw. Mordanschläge aus dem Umfeld der “Christian Identity”. Wobei diese allerdings nicht nur christlich-fundamentalistisch, sondern auch rechtsextrem ist, weswegen ich auf McVeigh verwiesen hatte; der war zwar Atheist bzw. Agnostiker, aber durchaus in den entsprechenden Kreisen unterwegs, und mit 168 Toten ist der Bombenanschlag von Oklahoma City einer von den schwereren Anschlägen. Auch einige “verwirrte Einzeltäter” der letzten Jahre scheinen unter diese Kategorie zu fallen.

    Weltweit ist das dann noch eine andere Geschichte, wobei wir die Dichotomie Terrorist/Freiheitskämpfer mal außen vor lassen.

    Nordirland ist BTW ein etwas kompliziertes Beispiel, auf katholischer Seite scheint die IRA bzw. Sinn Fein die “Troubles” als einen ethnisch-sozialen Befreiungskampf zu sehen, Sinn Fein fordert AFAIK auch die Ehe für Homosexuelle, was meines Wissens nicht typisch für traditionalistische Katholiken ist. Konservativere Iren würden das wohl anders sehen.

    Auf “protestantischer” Seite wiederum dürfte es viel britischen Nationalismus geben, aber auch Leute, die den Papst für den Antichristen halten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ian_Paisley

  90. #91 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/11/fundamentalismus/
    Mai 2, 2016

    Lt. Wikipedia wurde McVeigh als Katholik erzogen, bezeichnete sich selber als Agnostiker, empfing aber vor der Hinrichtung die letzte Ölung.

    apropos Fundamentalismus: Lt. Ruud Koopmanns vom WZB, Wissenschaftszentrum Berlin, sagen 45% der in Deutschland lebenden Muslime, dass die Gesetze des Korans wichtiger sind, als die der BRD, während nur 16% der christlichen Deutschen die Gesetze der Bibel für wichtiger als die staatlichen halten.

    46% der muslimischen Deutschen sind aber nur rd. 4 Mio. Menschen, während 16% der christlichen Deutschen rd. 6,5 Mio Menschen ausmachen.

    Abhängig davon, ob man das für einen ausreichenden oder überhaupt gültigen Indikator für Fundamentalismus hält, kann man, je nach Ansicht, also immer noch die Gefahr für größer von hier oder von da halten.

    Man kann auch feststellen, dass die christlichen Organisationen gut vernetzt sind, bis hinauf in die höchsten Ämter im Staat. Von Lobbyisten in allen Parteien, Sitzen in Rundfunk- und Ethikräten bis zu vatikanischen Orden für Richter des BVerfG. Deutlich wurde dieser Einfluss etwa jüngst bei der Sterbehilfedebatte, bei der letztlich kreationistisches Denken für ein Gesetz, gegen die ermittelte, überwältigende Mehrheitsmeinung der Bevölkerung, parteiübergreifend den Ausschlag gab.

    Der politische Einfluss des Christentums ist also vielfach höher als der des Islams, wobei die Ausgrenzung oder mangelnde Teilhabe von Einwanderern mit muslimischen Wurzeln in einem Teufelskreis zum Pflegen einer Gegenkultur führen kann, die die Abstoßung durch die Mehrheitskultur weiter verschärft und die Machtlosigkeit der nächsten Generation wiederum begründet, die wiederum zu Rückzug und Opposition führt.

  91. #92 Anderer Michael
    Juli 31, 2016

    War nicht unlängst in Berlin ein ähnlicher Fall. Ein Vater islamischen Glaubens weigerte sich einer Lehrerin, die Hand zur Begrüßung zu geben. Worauf diese das Gespräch beendete. Könnte man nun aus Sicht des Vaters fragen: Keine Händedruckpflicht zur Rettung des Islams?