Der nächste Präsident der USA hat gestern folgenden Tweet abgesetzt:

Dies ist ein krasser Bruch mit diplomatischen Gepflogenheiten. Die Ernennung einer Botschafterin oder eines Botschafters ist kein Wunschkonzert. Dies geht gegen jahrhundertealten Gewohnheiten in zwischenstaatlichen Beziehungen. Man könnte sogar argumentieren, dass es das Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten tangiert. Ein Staat kann natürlich die Akkreditierung einer Botschafterin oder eines Botschafters verweigern, aber dazu braucht es schon relative gute Gründe, wird es doch als eher unfreundlicher Akt wahrgenommen. Insbesondere in der Beziehung zu einem Staat wo immer wieder eine mythische “spezieller Beziehung” (special relationship) beschworen wird ist das gelinde gesagt problematisch.

Nun es stimmt vielleicht das es einzelne Fälle gab, wo ähnlich schon passierte. Es gab zum Beispiel einen Präzedenzfall unter Kennedy. Die Umstände und Gründe lagen jedoch sehr anders und die Situation ist kaum vergleichbar.

Der Fauxpas illustriert sehr gut ein Problem mit der Kritik an Trump. Die Bedeutung des Bruchs mit diplomatischen Gepflogenheiten ist schwer politisch zu kommunizieren. Viele haben kein Gefühl dafür zu welchem Grad hier eine Regel gebrochen wurde. Die meisten Trump Fans werden es wohl gar als erfrischend unkonventionell wahrnehmen.

Das Problem liegt aber was Trump mit diesem Tweet signalisiert. Er sendet damit zwei Botschaften und ich weiss nicht, welche schlimmer ist. Die erste ist (für jene die es immer noch nicht gemerkt haben) völlige Inkompetenz. Die zweite ist seine Gleichgültigkeit gegenüber etablierten Normen.

Nun werden sich trotzdem viele auch ausserhalb des Trump Fanclubs sagen: Na und? So schlimm ist das doch nicht. Er ist ja neu in dem Geschäft. Es ist aber nicht so einfach. Normen, die uns vertrauter sind als das diplomatische Protokoll illustrieren das Problem vielleicht besser. Darum zwei Beispiele:

Einem Kind bringt man in allen möglichen Situationen bei, sich zu bedanken. Die wenigsten Eltern werden meinen, dass sie dem Kind Dankbarkeit per se beibringen. Es geht darum eine Norm zu verinnerlichen. Dies ist unter anderem auch notwendig, weil es die entsprechende gesellschaftliche Erwartung gibt. Es gibt viele Situationen wo ein “Vielen Dank” und sei es nur als Floskel, erwartet wird. Verspüre ich wirklich Dankbarkeit wenn jemand die Tür 4 Sekunden länger offenhält (man stelle sich vor die Person würde sie mir vor der Nase zuschlagen!), jemand einen halben Schritt zur Seite geht um mich nicht anzurempeln oder  wenn mir jemand gerade etwas verkauft hat? Nur in einem sehr geringen Ausmass falls überhaupt. Viel wichtiger ist, dass wir damit die Geste und vielleicht auch unsere Mitmenschen anerkennen.

Der Normenbruch in Trumps Tweet ist das Äquivalent zur Unterlassung eines solchen “Dankeschöns”. Ein Kleinkind würde man dazu anhalten es nachzureichen. Bei einem Erwachsenen würde man sich seine Sache denken.

Ein anderes Beispiel: Wenn ich an einem fremden Ort eine Kirche oder Moschee besichtigen gehe und da steht am Eingang man dürfe den Ort nicht in kurzen Hosen oder im T-Shirt betreten (nicht dass ich oft kurze Hosen tragen würde, schon gar nicht auf Urlaub), dann tue ich das nicht. Nicht weil ich meine, dass mich sonst ein göttlicher Zornesblitz treffen würde, oder ich die Argumentation der Gemeinschaft, die das Gotteshaus betreibt, anerkennen würde, sondern schlicht aus Respekt der Norm gegenüber und indirekt den Menschen, die sie aufgestellt haben.

Trump ist im T-Shirt und Shorts in die Kirche gelatscht. Das ist nicht “erfrischend informell”.

Trump zeigte mit diesem Tweet seine Ignoranz gegenüber diesen grundlegenden Normen und sein Unwillen irgendwas über seinen neuen Job zu lernen. Ohne eine Entschuldigung, die es ziemlich sicher nicht geben wird, ist der Tweet mehr oder weniger ein Stinkefinger in Richtung jenes Landes, das historisch als besonders enge Partnerin gilt.

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Kommentare (288)

  1. #1 tomtoo
    November 23, 2016

    Was soll mann den von einem Elefant im Porzellanladen erwarten ?

  2. #2 Alisier
    November 23, 2016

    Ich denke, dass das ein sehr wichtiger Punkt ist.
    Trump wird allzusehr wohlwollend als eine Art Punk gesehen, der es “denen da oben” mal so richtig zeigen wird, ein Johnny Rotten der Politik.
    “The Who” waren gut, aber Trump ist nun mal kein Musiker, sonder künstlerisch gesehen eine Pfeife.
    Und politisch ist er eben auch eine ahnungslose Pfeife.
    Ich fürchte, dass dein Bezug auf Dr.Strangelove im Blogtitel noch nie passender und so dermaßen nah an der Wirklichkeit war, ali.

  3. #3 roel
    *******
    November 23, 2016

    @Ali Danke das du hier weitermachst. Drüben bei den Bloodblogs werden schon Wählerstimmen auf die Gesamtbevölkerung gerechnet und der regressiven Linken die Verantwortung für das Wahlergebnis nahe gelegt.

  4. #4 Alisier
    November 23, 2016

    Ja, schon richtig roel, aber CC ist nun mal etwas härter drauf, wenn es um bestimmte Themen geht. Solange er in der Diskussion sauber argumentiert, akzeptiere ich das teilweise. Wir werden ja sehen.

  5. #5 Joseph Kuhn
    November 23, 2016

    Eine schwierige Diskussion, weil sie Trumps Verhalten und die Frage nach Geltungsansprüchen von Normen an sich verbindet. Der letzte Absatz, dass die Normen des diplomatischen Protokolls bestimmte nützliche Funktionen erfüllen, ist wichtig. Andere Normen genügen bringen grundlegende ethische Orientierungen zum Ausdruck. Aber nicht alle Normen (und “Normalitäten”) verdienen Respekt und gegenüber manchen Normen würde ich mir auch engagierte Verstöße wünschen.

  6. #6 Alisier
    November 23, 2016

    @ Joseph Kuhn
    Da will gerne uneingeschränkt zustimmen.

  7. #7 Alisier
    November 23, 2016

    …..und glaube auch nicht, dass ali dir widersprechen wird.

  8. #8 roel
    *******
    November 23, 2016

    @Alisier Ich wünsche dir viel Erfolg. Der Anfang ist ja schon sehr mutig.

    @Ali Das Problem Trumps ist, er kennt die Normen nicht, nach denen er sich richten müsste. Allerdings schützt Unkenntnis nicht.

  9. #9 Kassandra
    November 23, 2016

    “Das Problem liegt aber was Trump mit diesem Tweet signalisiert. Er sendet damit zwei Botschaften und ich weiss nicht, welche schlimmer ist. Die erste ist (für jene die es immer noch nicht gemerkt haben) völlige Inkompetenz. Die zweite ist seine Gleichgültigkeit gegenüber etablierten Normen.”

    Das größere Problem habe ich mit seiner Inkompetenz auf so ziemlich allen wichtigen Gebieten, nicht nur dem der diplomatischen Gepflogenheiten. Nachdem ich mir am Tag nach der Wahl das Video seines ersten Interviews und nun auch das Transkript seiner gestrigen PK bei der New York Times angetan habe, kann ich nur sagen: Die Ahnungslosigkeit über nahezu jedes Thema, über das er ab Januar zu entscheiden befugt ist, kommt diesem Mann zu allen Knopflöchern heraus, und ich erkenne zwischen Interview und Pressekonferenz nicht einmal den Hauch einer Entwicklung.

    Verstöße gegen die diplomatische oder eine andere Etikette finde ich nicht so schlimm, wenn sie bewusst eingesetzt werden und damit eine bestimmte Absicht verfolgt wird (na ja, unterstützenswert sollte die Absicht vielleicht auch noch sein). Aber kennen sollte man die Regeln halt schon, bevor man gegen sie verstößt, andernfalls ist man bloß ein Trampel (in diesem Fall wohl ein Trumpel). Seine Twitter-Kommunikation ist insgesamt die eines Trampels, also können wir uns wohl darauf einstellen, dass er es bleiben wird. Mit viel Glück schafft es vielleicht ja irgendwer in seinem Umfeld, ihm nach der Inauguration seinen Twitter-Account zu sperren.

  10. #10 Mark
    November 23, 2016

    Jetzt geht es nicht um Trumps Verhalten, sondern um Gesetzesbrüche, wie er sich beim Besuch einer Kirche verhielt, ist unwichtig. Ihm dürfte klar sein, als Geschäftsmann konnte er über dem Gesetz stehen, aber jetzt wird es schwer für ihn. Es ist davon auszugehne, mit seinem Verhalten, wird er ein Amtsenthebungsverfahren provozieren. Bei Bill Clinton reichte Meineid und Behinderung der Justiz für die republikanische Mehrheit aus, um ein Amtsenthebungsverfahren einzuleiten, was scheiterte. Bei den Gegner die er innerhalb seiner Partei hat, dürfte es viel einfacher sein, so ein Verfahren einzuleiten.

  11. #11 ädänschenblies
    Leipzig
    November 23, 2016

    Wie habe ich denn die Einlassungen unseres baldigen Bundespräsidenten bezüglich Onkel Donald zu werten ?
    Als amtierender Außenminister mal eben ein “Hassprediger” über den Atlantik zu schicken erscheint mir ein wenig undiplomatisch.

  12. #12 Alisier
    November 23, 2016

    Onkel Donald gleich mal mit Kraftausdrücken zu konfrontieren war klug. Denn das ist seine Sprache, und nur die versteht er und nimmt er ernst.

  13. #13 Joseph Kuhn
    November 23, 2016

    Niedlich, jetzt nennt man ihn schon “Onkel Donald”. Mal sehen, wann er Papa wird.

  14. #14 Alisier
    November 23, 2016

    Onkel Donald war immer nur Onkel Donald. Papas durfte es im weichgespülten, prüden Disney-Amerika nie geben. Die wichtige Frage ist eher: wer sind Tick, Trick und Track?

  15. #15 Withold Ch.
    November 23, 2016

    @ Ali

    Verständnisfrage zum zweitletzten Satz, müsste es da nicht heissen:

    Nichts, das auf lange Sicht nicht wieder ausgebügelt werden könnte.

    (… we should give him another chance …)

    @ Alisier # 2

    Johnny Rotten war (ist) bei den Sex Pistols.

  16. #16 Johann
    November 24, 2016

    @Alisier:
    Ich will Trump keineswegs unterstützen, auch wenn ich zwischem ihm und Clinton nur die Wahl zwischen Pest und Cholera sah, aber:
    “Onkel Donald gleich mal mit Kraftausdrücken zu konfrontieren war klug. Denn das ist seine Sprache, und nur die versteht er und nimmt er ernst.”
    Erkennst Du nicht die Willkür? Beim Trump ist es undiplomatisch und wider der Normen, bei Steinmeyer ist es richtig. Sorry, aber falsch bleibt falsch, egal von wem es kommt.

  17. #17 Alisier
    November 24, 2016

    Johann…..ich setze so gut wie nie emoticons.
    Und Withold….stell dir vor: ich weiß das.

  18. #18 Lercherl
    November 24, 2016

    Bin schon gespannt auf die offizielle Antwort aus London. Hoffentlich ein diplomatisch formuliertes Leck mich … “We thank Mr. Trump for his interesting and constructive suggestion. He may rest assured that we shall consider it with the attention and diligence it deserves.”

  19. #19 Withold Ch.
    November 24, 2016

    @ Ali

    Er sendet damit zwei Botschaften und ich weiss nicht, welche schlimmer ist. Die erste ist (für jene die es immer noch nicht gemerkt haben) völlige Inkompetenz. Die zweite ist seine Gleichgültigkeit gegenüber etablierten Normen.

    Mit dem Inhalt der zweiten Botschaft bin ich einverstanden. Es wird zum mindest der Anfang einer neuen “Tatsache” geschaffen und bedeutet eine Entäuschung der Erwartung auf das Einhalten der (diplomatischen) Spielregeln. Diese sind letztlich dem Bereich des alten Prinzips “Pacta sunt servanda” zuzuordnen.

    Mit der Einschätzung der ersten Botschaft würde ich abwarten. Trump ist noch nicht im Amt und hat noch keine Fakten (und Folgen) geschaffen, die seine “völlige Inkompetenz” bestätigen würden. Also stellt dies zum jetzigen Zeitpunkt eine Projektion, ein Werturteil dar, wozu natürlich Trump schon genug Anlass gegeben hat.

    Wenn schon, dann trifft der Vorwurf der Inkompetenz* auf den noch amtierenden Präsidenten zu, wenn er sein Versprechen, Guantanamo zu schliessen, nicht einhält.

    (* Synonyme: Schwäche, Unfähigkeit, Untauglichkeit, Unvermögen, Unzulänglichkeit, Versagen, Insuffizienz)

  20. #20 ali
    November 24, 2016

    @roel

    Obwohl er das Wort “Wissenschaft” gerne benutzt, scheinen Cornelius Ansprüche an Methode und Evidenz zu vaporisieren, wenn er sich zum politischen Kommentieren verlegt. Um so überzeugter kommt er dafür daher.

    Nicht dass ich es in meinem Themenbereich nicht gewohnt wäre. Internationale Beziehungen (und auch Politik) ist diesbezüglich wie Fussball. Alle haben eine Meinung und wissen es besser.

    Ich schaue mal ob ich Zeit finde für eine Replik.

    Sonst schreibe ich vielleicht was zu einem rechtsmedizinischen Thema. Die sogenannten Expert_innen dort haben nämlich im Gegensatz zu mir keine Ahnung.

    @Withold Ch.

    Da fehlt ein “nicht”. Korrekt.

    @Lerchl

    Prime Minister Theresa May, who congratulated Trump on his victory, was swift to reject such an undiplomatic proposal, with a spokesman saying Britain already had an excellent ambassador to Washington and that London would appoint its own envoys.

    “We have first rate ambassador in Washington,” Foreign Secretary Boris Johnson, who campaigned for Brexit, told the British parliament. “There is no vacancy for that position.”

    (Quelle)

  21. #21 Withold Ch.
    November 24, 2016

    @ Alisier # 17

    Oh!

  22. #22 ali
    November 24, 2016

    @Withold Ch. #19

    Ja, das Urteil zur Inkompetenz ist stark eingefärbt von was ich sonst von Trump weiss. Ich finde wir können die Uhr nicht wieder auf Null stellen (und er hatte genug Gelegenheiten gekriegt dafür).

    Ich möchte nun nicht unbedingt eine Diskussion zu Guantanamo und Obama starten. Ich glaube bei diesem Thema rannte er gegen eine politische Mauer und dafür kann man ihn nicht verantwortlich machen. Auf meiner Liste von Dingen die enttäuschend waren und die er hätte besser machen sollen, figuriert Guantanamo nicht sehr hoch (was keine Aussage dazu sein soll was für ein Schandfleck es ist).

  23. #23 Hobbes
    November 24, 2016

    Ich halte das Pflegen von Normen für sehr wichtig. Es war hier (Also bei SB generell) ja schon ab und an Theme das “weil das schon immer so gemacht wurde” kein Argument wäre. Besonders wenn es um Traditionen mit Religiösen hintergrund geht. Dabei ist dies meiner Meinung nach eines der wichtigsten Argumente überhaupt da es dabei um Verlässlichkeit geht. Man stelle sich einmal vor jemand würde mitten im Restaurant in eine selbst mitgebrachte Blumenvase pinkeln und andauernt rülpsen. Rein rational gäbe es kein Argument dagegen. Natürlich kann man Normen ändern wenn sie überholt erscheinen. Ein Bruch mit aktiven Normen stellt aber neben der Norm an sich auch immer die Frage in wie fern die Verlässlichkeit noch gegeben ist. Der Punker wird ja auch mit Job nicht der Kredit verweigert weil Bänker etwas gegen bunte Farben haben sondern weil die Neigung zum Tabubruch offensichtlich ist. Und Vertrauen basiert nicht nur um des Vertrauens Willens wie einem die komplette Spieltheorie beibringt.
    Und das gilt nicht nur für die Konservativen auch bei den Progressiven sieht es nicht anders aus. Diese reagieren meist sogar noch viel heftiger wenn ihre Tabus gebrochen werden.

  24. #24 Alisier
    November 24, 2016

    @ Hobbes
    Teilweise Zustimmung.
    Bespiele für “progressive” Tabus? Und vielleicht auch noch Beispiele für heftig reagierende “Progressive”?

  25. #25 Dr. Webbaer
    November 24, 2016

    Schon richtig, wie hier bemerkt werden konnte, dass Donald J. Trump “unkonventionell” über Farage und einen möglichen Posten für ihn redete, darf aber auch als Reaktion auf Einschätzung von Theresa May verstanden werden, die sich einen Tag (!) vor dem Wahlentscheid einmischte, vgl. :
    -> http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/donald-trump-theresa-may-criticism-foreign-live-british-prime-minister-campaign-polls-a7402036.html

    Und, hey!, wie bspw. Merkel den US-amerikanischen Wahlentscheid kommentierte und es Bundesaußenminister Steinmeier, der Trump zuvor als ‘Hassprediger’ u.a. meinte einschätzen zu müssen, nicht gelang zur Wahl zu gratulieren, waren schwerwiegende “No-Gos”, oder?

    Trump bricht einige Konventionen auf, was nicht schlecht sein muss – gerade dann nicht, wenn andere dies zuvor taten, diesmal natürlich “politisch korrekt”, Trump ist unkonventionell und nicht “politisch korrekt”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 roel
    *******
    November 24, 2016

    @Webbaer Ich schlage vor du schreibst endlich mal in einem leicht verständlichem Deutsch.

    Dein Link funktioniert bei mir nicht.

  27. #27 Alisier
    November 24, 2016

    Ich wünsche Ihnen, webbaer, eine WG mit Trump, damit Sie seine Unkonventionalität mal so richtig genießen können, und er die Ihre auch.
    Huis clos reloaded.

  28. #28 Alisier
    November 24, 2016

    Mit Sarah Palin als dritte im Bunde, natürlich.

  29. #29 Dr. Webbaer
    November 24, 2016

    @ roel :

    Der (in diesem Zusammenhang relevante) Webverweis funktioniert, vielleicht stimmte bei Ihnen gerade etwas im Webzugriff nicht.

    Einfache Sprache müssen Sie Ihrem Langzeit-Kommentatorenkollegen nicht abverlangen.

    Sie sind kein Deutscher, gell, Dr. W ebenfalls nicht, wenn Sie irgendwelche Fragen haben, gerne auch die oben getätigten Behauptungen betreffend, einfach nachfragen!

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #30 RPGNo1
    November 24, 2016

    @Dr. Webbaer
    Seit wann spricht man “deutsch” nur in Deutschland? Oder was soll die Anspielung “Sie sind kein Deutscher”?

  31. #31 Dr. Webbaer
    November 24, 2016

    @ RPGNo1 :

    Seit wann spricht man “deutsch” nur in Deutschland?

    So ist weiter oben nicht behauptet worden, von Ihrem Kommentatorenfreund.

    Oder was soll die Anspielung “Sie sind kein Deutscher”?

    Dies war keine ‘Anspielung’, sondern die pers. Erinnerung meinend, die des Webbaeren, Kommentatorenkollege ‘roel’ hat dies (an anderer Stelle und womöglich auch: vor längerer Zeit) so geschrieben, sofern hier richtig verstanden worden ist.
    Opi W lässt sich aber auch hier gerne korrigieren.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun, bestimmte “Web-Folklore” meinend, ausklinken, nur noch zur Sache seine kleinen Kommentare einstellen wird)

    PS:
    Politisch Linke dürfen ihr Bully-Sein auch mal ablegen.

  32. #32 gedankenknick
    November 24, 2016

    Ich erlebe bei mir täglich auf Arbeit, dass solche Ansprüche wie “Bitte” und “Danke” oder gar in ganzen Sätzen zu sprechen von mir (und mir gegenüber von meinen Eltern) scheinbar erheblich zu viel Bedeutung beigemessen wurde. Und dies betrifft nicht nur Jugendliche – auch und gerade viele Senioren fordern(!) bei mir “Ihre Geschenkleistungen” (ohne Gegenleistung) ein, und dies ohne “Bitte”, “Danke” oder Konstruktionen mit Subjekt, Prädikat und Objekt. Der schöne Satz “Höflichkeit ist der Schmierstoff des zwischenmenschlichen Soziallebens.” – der so auch und erst recht auf die Diplomatie angewendet werden kann – verliert zur Zeit zunehmend an Bedeutung. Hier spiegelt m.E. die Selbstwahrnehmung Trumps nur die einiger Gesellschaftsteile – und umgekehrt.

    Dass die USA und GB allerdings “schon immer so Dicke miteinander waren” halte ich auch für unrealistisch. Vergleiche https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red , man bedenke diesen Plan unter Berücksichtigung der Allianzen im WWI. Die von mir irgendwo aufgeschnappe Aussage, dass dies nur wegen des dazwischen gekommenen WWII nicht umgesetzt wurde, halte ich zwar ebenfalls für unrealistisch, aber als geschichtlichen Fakt finde ich jenes Strategierpapier schon hoch interessant. Bündnisse halten, bis einem der Bündnispartner etwas “besseres” (oft aber auch nur etwas anderes) in den Sinn kommt… 😉

  33. #33 Kassandra
    November 24, 2016

    “Trump bricht einige Konventionen auf, was nicht schlecht sein muss – gerade dann nicht, wenn andere dies zuvor taten, diesmal natürlich “politisch korrekt”, Trump ist unkonventionell und nicht “politisch korrekt”.”

    Und er ist, siehe obigen Beitrag von mir, erkennbar ahnungslos in der Sache, was die meisten Themen betrifft. Das schließe ich aus den nichtssagenden Antworten, die er den Medien bei seinen bisherigen Auftritten zu fast allen Sachfragen gegeben hat. Ein paarmal machte er dunkle Andeutungen, dass er, sobald er mal Präsident ist, irgendein Kaninchen aus dem Zylinder zu ziehen beabsichtigt, aber ich vermute, das gehört zu der Sorte Bluffs, die er in seinem Business gelernt hat, um sein Gegenüber hinzuhalten.

    Deshalb glaube ich auch nicht, dass er in der Frage, um die es hier geht, unkonventionell sein wollte. Er macht es halt so, wie er’s kann. Wer sich schneller anpassen wird, er den Gepflogenheiten oder umgekehrt, wird man ja sehen.

    Aber apropos Anpassen, dazu ging mir noch etwas anderes durch den Kopf, eine reine Spekulation: Ich glaube nicht daran, dass Donald Trump jemals ernsthaft mit einem Wahlsieg gerechnet hat, er gefiel sich halt in der Rolle des Enfant terrible, das den Wahlkampf so richtig aufmischt. Jetzt ist er selber ein bisschen in Verlegenheit, weil er sich in eine Situation manövriert hat, in die er eigentlich gar nicht kommen wollte.

  34. #34 Dr. Webbaer
    November 24, 2016

    Ich glaube nicht daran, dass Donald Trump jemals ernsthaft mit einem Wahlsieg gerechnet hat (…)

    Donald J. Trump ist und war immer knallhart, vgl. :
    -> http://edition.cnn.com/videos/politics/2016/04/22/donald-trump-oprah-winfrey-jnd-orig-vstan.cnn
    -> http://www.politico.com/story/2016/10/donald-trump-campaign-waste-time-money-energy-if-lose-229206


    Klar, in der BRD wird so etwas oft als phantasierend empfunden, vgl. mit :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=V86RXFNXVjo (“Rocky IV” womöglich)

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang gerne noch auf dieses Konzept verweist)

  35. #35 Dr. Webbaer
    November 24, 2016

    @ Kassandra :

    Das größere Problem habe ich mit seiner [Donald J. Trumps, Ergänzung: Dr. Webbaer] Inkompetenz auf so ziemlich allen wichtigen Gebieten, nicht nur dem der diplomatischen Gepflogenheiten.

    Es ist genau diese Vermessenheit, die einige Kritiker absteifen lässt.
    So etwas klingt nicht so, als ob da jemand verstanden hätte, was Wirtschaftlichkeit insgesamt so meint.
    Der Unternehmer hat generell verständig zu sein, kooperativ, vor allem auch: fleißig bis sich aufopfernd [1], und auch politische Zusammenhänge erkennend wie bearbeitend.

    Ansonsten wäre dem hier gemeinten Nicht-Politiker unmöglich gewesen im Alter von 69 Jahren, vor ca. 18 Monaten, ins Politik-Geschäft einzufahen.
    Trump hat halt erkannt, dass hier eine Chance besteht, dass andere nicht besser sind und seine Sprachlichkeit wie Verständigkeit genügen im US-republikanischen Vorwahlkampf die Gegnerschaft sozusagen wegzubeißen wie auch die Hauptveranstaltung zu gewinnen.
    Er hat erkannt, dass Rubio, insbesondere Jeb Bush, Ted Cruz von ihm “weggefegt” werden könnten, sehr köstlich auch, wie ihm dies, aus Sicht einiger, im Vorwahlkampf gelang, er hat z.B. Jeb auf das Köstlichste isoliert, als das beschrieben, was er ist, oder zumindest zu sein scheint.

    Die Gründe, warum er hier “eingefahren” ist, sind nicht ganz klar, Narzissmus, gar “Asperger”, würde der Schreiber dieser Zeilen hier ausschließen wolllen, sondern eher auf Patriotismus vermuten. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Unternehmer, Entrepeneurs, sehr zähe sozusagen, kennt der Schreiber dieser Zeilen, er würde hier nicht derartig mitmachen wollen.
    Weil: zu anstrengend.

    [2]
    Ein Grund hierfür besteht auch darin, dass er, wenn er es “versaut”, seiner Familie ungünstig bereiten würde.
    Der Familienbezug darf in diesem Zusammenhang beachtet werden, zum Vergleich soll, gedanklich, ohne deren Namen zu nennen, auf aktuelle bundesdeutsche Politiker verwiesen werden.

  36. #36 Hobbes
    November 24, 2016

    @Alisier 24#:
    Persöhnliches Erlebnis:
    Ich habe einen sehr linken Freund der viele seiner linken Freunde verloren hat weil er in einer Studentenverbindung ist. Er ist immernoch in der Linken Szene aktiv und von vielen geschätzt aber für einige ist er allein deshalb ein rotes Tuch. Ohne die Unvereinbarkeitsbeschlüsse wäre er wahrscheinlich auch Parteimitglied bei der Partei “Die Linke”
    Ich selber habe zu den ehemaligen Freunden die sehr weit links stehen auch keinen Kontakt mehr (außer den oben genannten) da diese abweichende politische Meinungen nicht als Gesellschaft akzeptieren.

    Öffentliches Beispiel: Infrage stellen der Open Boarders Politik durch Wagenknecht wurde mit einer Torte belohnt.

    Wenn die Linkspartei für regressiv gehalten wird (wie ich es selber tue) dann bleibt ein befürworten für “Golden Rice” und Ähnlches bei den Grünen. (Ok die Grünen sind für mich der Inbegriff der regressivität aber wer oder was Progressiv ist, ist ja immer sehr subjektiv)

  37. #37 Duafejn
    Bayern
    November 24, 2016

    Darf ich an dieser Stelle mal auf die Madman- Theory- Taktik des Präsidenten Nixon hinweisen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Madman-Theory

    Wäre interessant zu wissen, ob es hier Parallelen zu den aktuellen Geschehnissen gibt. Zumal das damals ja nicht so erfolgreich gewesen zu sein scheint

  38. #38 Laie
    November 24, 2016

    Die Frage ist, wer definiert, was die politischen Normen zu sein haben?

    Wie Dr. Webbaer richtig anmerkte, wären Einmischungen von Merkel und Steinmaier in den US-Wahlkampf mindestens ebenso als “politischen Normenbruch” zu bewerten.

    Etwas Off-Topic:
    Für mich sind Dr. Webbaers präzise Formulierungen angenehm zu lesen, ganz im Gegensatz zu jenen, die sich über seine Formulierungen aufregen. Ich vermute hinter den Kritikern den Versuch, indirekt Zensur ausüben zu wollen.

    Kann es sein, dass die, die sich aufregen, eine schlechtere Schulbildung genossen haben, und daher eher einfache Sätze verstehen?

  39. #39 MartinB
    November 24, 2016

    @Laie
    “Kann es sein, dass die, die sich aufregen, eine schlechtere Schulbildung genossen haben, und daher eher einfache Sätze verstehen?”
    Nein.

  40. #40 Kassandra
    November 24, 2016

    @Dr. Webbaer:

    Finden Sie in diesen Interviews etwa Spuren von Kompetenz?

    http://www.nytimes.com/2016/11/23/us/politics/trump-new-york-times-interview-transcript.html

    http://www.cbsnews.com/news/60-minutes-donald-trump-family-melania-ivanka-lesley-stahl/

    Die einzige Kompetenz, die mir auffiel, war viel Blahschwafel von einem, der eine Menge Routine darin hat, über Dinge zu reden, von denen er keine Ahnung hat, wovon seine Gesprächspartner aber möglichst nichts merken sollen. Merkwürdigerweise hat das sogar geklappt, denn es haben zwar alle US-Medien über diese Interviews berichtet, aber alle über dieselben zwei, drei Bemerkungen, dass er Hillary nun doch nicht wegsperren lassen will und so. Falls es in den US-Medien irgendwem aufgefallen ist, dass er in beiden Interviews kaum eine Frage wirklich beantwortet hat, dann ist mir das entgangen, und ich habe eine Reihe von Berichten darüber überflogen.

    Und die andere Kompetenz, für die Sie ihn zu rühmen wissen, gestehe ich ihm natürlich auch zu, nämlich ein Gespür dafür, wie man sich gegen andere, notfalls auch mit unfeinen Methoden, durchsetzt. Kann man im Business genauso brauchen wie in der Politik, ein solches Talent, das stimmt schon. Ob ich so jemanden aber unbedingt im Besitz der amerikanischen Nuklearcodes wissen will, darüber muss ich doch nochmal nachdenken.

    In der Disziplin, alles und dessen Gegenteil schon einmal belegbar behauptet zu haben, macht Trump bereits jetzt Putin Konkurrenz, und das will was heißen, denn Putin hatte immerhin 16 Jahre Zeit, sich selbst zu widersprechen, während Trumps nicht zusammenpassende Ansichten und Absichten aus einem Zeitraum von einigen Monaten stammen. Ich finde es ein legitimes Anliegen, nun, da er Präsident wird, zu erfahren, was er wirklich für Pläne hat.

    Wenn Sie im Ernst behaupten wollen, auf Sie wirke Trump in diesem Interviews, als wisse er, wovon er spricht, wenn er nach einem Sachthema gefragt wird, und wolle es nur nicht verraten, dann sind Sie … tja, was eigentlich? Die Vermessenheit, der Sie mich zeihen, passt hier nicht so recht. Sagen wir also: ein Fall von pathologischem Optimismus.

  41. #41 RPGNo1
    November 24, 2016

    Kann es sein, dass die, die sich aufregen, eine schlechtere Schulbildung genossen haben, und daher eher einfache Sätze verstehen?

    Du Scherzkeks, du.
    Es heißt übigens “Steinmeier”. 😉

  42. #42 Laie
    November 24, 2016

    Steinmayr, Steinmeier, Steinmayer… warum gibt es denn so viele Mayer-FOrmen? Ist das eine Spezialität des Deutschen? :)

  43. #43 Mark
    November 25, 2016

    @ali
    ” Und das politische Problem des Normenbruchs”
    Dies war die Grundlage von Hillary Clintons Wahlkampf, bei einer Wahlkampveranstaltung verwies sie auf viele absurde Äußerungen von Breitbrat und Alex Jones.

    http://www.nytimes.com/2016/08/27/us/politics/alt-right-reaction.html?_r=0

  44. #44 Peter
    November 25, 2016

    Es besteht auch die Norm sich nicht in innere Angelegenheiten von souveränen Staaten einzumischen.

    Trotzdem wird das von den meisten Ländern gemacht, siehe: Irak, Syrien, Lybien, Afganistan, Krim, …

    Enspricht die Gründung einer Marionettenregierung etwa der Norm?

  45. #45 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 25, 2016

    Schaue ich mir das Ergebnis solcher “Normen” an, so ist der Vergleich mit einer Kirche tatsächlich passend: in beiden Fällen läuft es de facto keinesfalls auf ein auskömmliches Miteinander hinaus, sondern auf rücksichtslose Machtausübung bis hin zum Krieg.

    Die “Normen”, sprich: der Tanz der Rituale und Konventionen dient längst dem heuchlerischen Verschleiern, jene legen eine monomolekulare Zivilisationsdecke über die Gewalt, umhüllen und tragen sie, statt – wie es ihre Aufgabe wäre – zur Zivilisierung des tatsächlichen Umgangs miteinander beizutragen.

    Die ganze Diskussion misst jedoch sowieso mal wieder mit zweierlei Mass: in geradezu unglaublicher Art und Weise haben nicht nur Politiker der Gegenfraktion über Jahre hinweg rücksichtslos die Regierungen anderer Länder offen beleidigt und heruntergemacht (man denke beispielsweise an den Umgang mit der russischen Regierung), sondern auch mit Herrn Trump wird ja nicht anders umgegangen: wenn ich an die öffentlichen Äusserungen beispielsweise so mancher deutscher Politiker bis hin zum höchsten Diplomaten (!), dem Bundesaussenminister, denke, so kann einem nur noch schlecht werden.

    Von was also soll diese Diskussion ablenken?

  46. #46 ali
    November 25, 2016

    @Peter

    Stehlen ist gesellschaftlich nicht akzeptiert und gar gesetzlich verboten. Trotzdem gibt es tausende von Diebstählen. Daraus schliesst niemand, das Stehlen eigentlich doch nicht wirklich gegen anerkannte Normen verstösst.

    @Volker Birk

    Von was also soll diese Diskussion ablenken?

    Natürlich von der monatlichen Zahlung, die ich von den Illuminati erhalte, damit ich nicht über die Bilderberger schreibe.

  47. #47 MartinB
    November 25, 2016

    @ali
    “Natürlich von der monatlichen Zahlung, die ich von den Illuminati erhalte”
    Was? Und ich bekomme nur ein paar magere Euronen von der Weltverschwörung der Physiker zur Relativitätstheorie? Unfair!

  48. #48 ali
    November 25, 2016

    @MartinB

    Wenn du das Antragsformular gesehen hättest, wüsstest du, dass ich mir das verdient habe. Was für eine Bürokratie!

  49. #49 Withold Ch.
    November 25, 2016

    @ Ali

    Solche Regeln erlauben es unter anderem auch Missverständnisse aufgrund divergierender Heimregeln zu verhindern.

    Gibt es denn ein Recht auf diese Divergenz der Heimregeln? Ist sie nicht auch der Ausdruck der Souveränität?

    Du bringst ja die schöne Metapher des Spielfeldes. Wer soll dann den Schiedsrichter spielen, bei Verstössen die Sanktionen aussprechen? Natürlich, wir, das Volk!

    Ich denke, auch hier muss die Divergenz verschieden gewertet und muss unterschieden werden, ob die Verstösse vor, während oder nach dem Spiel stattfinden.

    Die eigentliche Empörung sollten wir uns besser aufsparen auf dann, wenn es ernst gilt ….

  50. #50 ali
    November 25, 2016

    @Withold Ch

    Die eigentliche Empörung sollten wir uns besser aufsparen auf dann, wenn es ernst gilt

    Ich bin nicht empört. Ich bin platt wie inkompetent und unvorbereitet Trump immer noch ist. Das Beispiel ist illustrativ und lässt befürchten, dass es schnell ernst werden könnte.

  51. #51 Withold Ch.
    November 25, 2016

    Platt? Nicht wirklich …

    Okay, dann warten wir auf weitere Fehltritte gegen das diplomatische Protokoll, dieser primären Anleitung zur Instinktkontrolle im Umfeld der Machtausübung …

  52. #52 Kassandra
    November 25, 2016

    @Volker Birk:

    Sie schreiben: “Die “Normen”, sprich: der Tanz der Rituale und Konventionen dient längst dem heuchlerischen Verschleiern, jene legen eine monomolekulare Zivilisationsdecke über die Gewalt, umhüllen und tragen sie, statt – wie es ihre Aufgabe wäre – zur Zivilisierung des tatsächlichen Umgangs miteinander beizutragen.”

    Ich hoffe, Sie (aber vor allem natürlich ich) bekommen niemals eine Gelegenheit, den Flurschaden einer internationalen Politik mit und ohne diese Zivilisationsdecke in der Praxis zu vergleichen. Spannend wird es jedenfalls, sobald Trump und Putin aneinandergeraten, was leider ziemlich schnell passieren kann, wenn die russische Luftwaffe beim Anblick von Nato-Fliegern die Sorte gemeingefährliche Flugkunststücke nicht lassen kann, mit der sie schon Erdogan zum Ausrasten gebracht hat. Sind Sie sicher, dass Trump in so einem Fall mehr Selbstkontrolle hat als im Umgang mit seinem Twitter-Account?

    Das Problem besteht darin, dass die USA aus ihrer schieren Größe heraus zwangsläufig dauernd irgendwem auf die Zehen treten, egal wie vorsichtig sie in der Weltpolitik agieren. Deswegen werden die antiamerikanischen Ressentiments in gewissen Kreisen auch niemals aussterben, und deswegen wiederum werden die Amis immer wieder vorübergehend des Zehenspitzengangs überdrüssig werden, den ihnen sowieso niemand dankt, und sich so verhalten, wie es andere Staaten an ihrer Stelle auch täten.

    Wenn aber ein solcher Dinosaurier wie die USA absichtlich zu pöbeln und zu randalieren beginnt, weil das dem Stil des aktuellen Präsidenten besser entspricht, kann nicht viel Gutes dabei herauskommen.

  53. #53 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 25, 2016

    @Kassandra: ich werde Dir hier noch der Fairness halber antworten, bevor ich dieses Blog ad acta lege (ich hab die Beleidigungen durch den Blogautor satt).

    Als Berater wurde ich ins CTED*-Meeting in Zürich eingeladen. Dort habe ich offen angesprochen, was das Problem ist: die Kooperation mit Saudi Arabien (und Katar) sowie die Duldung des Ölhandels des sogenannten “Islamischen Staates” über die Türkei.

    Es gab keine Pause, in der nicht ein oder zwei Kollegen zu mir kamen, und sich für die offenen Worte bedankt haben – einer gar mit den Worten “das wollte ich auch immer mal offen ansprechen”.

    Für dieselbe Haltung werde ich hier zur Witzfigur gemacht, und mir wird unterstellt, ich habe etwa irgendwelche “Illuminaten” ausgemacht. Dabei wird die Kooperation mit ”IS”-Hauptförderer Saudi Arabien offen gelebt, genauso wie das Unterstützen von Al-Qaida-Terroristen, gegen das auch einige US-Militärs protestieren.

    Zu Deinem konkreten Anliegen:

    Gemeingefährliche Flugkunststücke sind Legion im Kalten Krieg. Das Starten eines neuen solchen wird noch mehr davon hervorrufen. President Elect Donald Trump hat im Gegensatz zu seiner Konkurrentin angekündigt, den Neuen Kalten Krieg beenden zu wollen.

    Es bleibt zu beobachten, wie er tatsächlich agieren wird.

    * Das CTED ist das Counter-Terrorism Committee Executive Directorate des UN-Sicherheitsrates, das der Autor dieser Zeilen berät.

  54. #54 Alisier
    November 25, 2016

    @ Volker Birk
    Ich vermute, wir sind gerade alle ein bisschen dünnhäutig und neigen zu Überreaktionen. Und es ist auch wirklich nicht einfach die Contenance zu bewahren, wenn man immer öfter weit unter der Gürtellinie attackiert wird.
    Auch ich habe z.B. Kassandra wegen anderer schlechter Erfahrungen und einem Missverständnis falsch eingeordnet (Entschuldigen Sie den Missgriff Kassandra, vermutlich lag es auch an Ihrem Nick, auf jeden Fall aber an mir)
    Was ich mir wünsche ist, dass die sich sauber zu argumentieren Bemühenden nicht auch noch übereinander herfallen.
    Pöbler, darunter auch an sich Vernunftbegabte, nehmen nämlich gerade überhand.
    Das Blogthema aufgreifend möchte ich um echte, nicht webbaermäßige Höflichkeit bitten. Sonst können wir Diskussionen unter Umständen in Zukunft knicken.
    Und damit würde genau das passieren, was Populisten jeder Couleur in die Hände spielt.

  55. #55 Alisier
    November 25, 2016

    @ Volker Birk
    Und wenn du ali unterstellst, dass er nur ablenken will, wirst du auch etwas Sarkasmus seinerseits ertragen müssen, denke ich.
    Zudem man den Eindruck haben könnte, dass du Putin einseitg als armes, unschuldiges Opfer darstellst. Und Trump irgendwie auch.
    Da bin ich dann auch nicht mehr so sicher, was du eigentlich willst.

  56. #56 Withold Ch.
    November 25, 2016

    @ Volker Birk # 53

    …bevor ich dieses Blog ad acta lege …

    Fände ich schade.

    Come on! Das war doch ein Spass!

    Alis blogpost habe ich nicht als Ablenkungsmanöver verstanden, er ist vielmehr daran, sich aufzurappeln – kaum vorstellbar, aber anscheinend wurden die Leute in Genf auf dem falschen Fuss erwischt …

    Deine Beurteilung zu Nahost, die ich teile, ist nicht neu, liegt auch den Dok-Sendungen auf Arte, 3Sat etc. zu Grunde. Aber so wie Du es auf den Punkt bringst, ist es lesenswert.

    (Infos auf Deiner Website, https://blog.fdik.org, zu Person, Werdegang, Beruf und Vernetzung wären übrigens hilfreich …)

  57. #57 Alisier
    November 25, 2016

    In der FAZ hatte Boris Palmer gerade einen Gastbeitrag:
    “Die Nazis, die Flüchtlinge und ich”
    Sein Beitrag ist, denke ich, eine breite Diskussion wert, und passt hier zum Thema.
    Wenn man den Beitrag liest und die Reaktionen auf seinen Einwurf betrachtet, versteht man eventuell besser, was gerade passiert. Und vielleicht, wie man den Trumpismus effektiv einhegen könnte.
    Gibt es einen von den den gemäßigten Bloggern hier, der diesen Beitrag eventuell zur Diskussion stellen würde? Ich denke, dass es sich lohnt.

  58. #58 Kassandra
    November 25, 2016

    @Volker Birk:

    “President Elect Donald Trump hat im Gegensatz zu seiner Konkurrentin angekündigt, den Neuen Kalten Krieg beenden zu wollen.”

    Er hat aber außerdem gesagt, wenn sich ein russischer Kampfflieger einem US-Kriegsschiff ungebührlich nähere, dann solle es abgeschossen werden.

    Wenn Sie für eine “Achse des Bösen Washington-Moskau” sein sollten (denken Sie sich bitte einen Zwinkersmiley dazu, statt in die Luft zu gehen), machen Sie sich bzgl. Trump keine allzu großen Hoffnungen. Soll ich Ihnen mal eine Sammlung von einander widersprechenden Wahlkampfäußerungen Trumps zu Russland zusammenstellen? Trump hat im Wahlkampf immer das gesagt, wovon er sich das lautesten Medienaufheulen versprochen hat, auch über Russland, aber jetzt scheint er bislang zu fast nichts eine echte Meinung zu haben, oder wenn doch, dann behält er es für sich, siehe die weiter oben verlinkten beiden Interviews im Volltext.

    Trumps wirkliche Meinung zu Russland müssen wir also erst noch kennenlernen.

    Im Kreml, hörte ich, fiel die Begeisterung über Trump längst nicht so groß aus wie in den russischen Medien. Man hatte nämlich gedacht, der Trump, das sei den Amis ihr Schirinowski. Niemand wäre auf die Idee gekommen, er könne wirklich Präsident werden, weil in Russland Schirinowski selbstverständlich auch nie hätte Präsident werden können. Aber das ist halt der Unterschied zwischen einer Demokratie und einem Potemkinschen Dorf, das eine Demokratie darstellen soll.

  59. #59 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 25, 2016

    @Alisier: das mag wohl sein, dass ich dünnhäutig geworden bin. Dadurch, dass “Verschwörungstheoretiker” zum politischen Kampfbegriff gemacht wurde, um Leute mit unerwünschten Sichtweisen zu diskreditisieren, fällt es zunehmend schwer, auf bestimmte Sachverhalte auch nur hinzuweisen. Man landet in der Ecke, der Rolladen fällt herunter, und die Diskussion ist beendet, wo sie eigentlich beginnen müsste. Der Kampf um die Deutungshoheit wird eben mit harten Bandagen ausgeführt.

    Zu Trump und Putin: die beiden Personen sind sehr unterschiedlich, auch wenn beide Konservative sind. Trump ist ein typischer “Business Man”. Derart chauvinistisch und unverfroren drücken sich viele solche aus, wenn man sie näher kennt. Was dieser Herr in seinem Wahlkampf so alles erzählt hat, darauf gebe ich (wie bei anderen Politikern auch) nicht viel – dieser “Wahlkampf” wurde sowieso von allen Seiten als niveaulose Schmutzkampagne geführt. Wenn ich davon spreche, Trump zuzuhören, dann meine ich eher sowas hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=wX3hy3qV_sY

    Herrn Putin sehe ich anders. Er ist sehr kultiviert, intelligent und gebildet, jedoch ein typischer Geheimdienstmann. Die Macho-Nummer führt er öffentlich für seine etwas einfacher gestrickten Wähler auf. Damit das nicht missverstanden wird: Herr Putin zeigt keinerlei Skrupel als Machtpolitiker: weder darin, sich selbst an der Macht zu halten, noch im nationalen und internationalen Vertreten seiner Interessen.

    Damit unterscheidet er sich allerdings in nichts von den Machtpolitikern in allen anderen Teilen der Welt, einschliessliich der USA und Europas.

    Herrn Putin als Imperialisten darzustellen (oder auch als “lupenreinen Demokraten”) oder Herrn Trump als Faschisten, halte ich für Propaganda. Weder das eine noch das andere trifft zu. Als Gemeinsamkeit erwarte ich von beiden, dass sie sich tatsächlich auch für die Interessen der jeweils von ihnen vertretenen Nation einsetzen möchten – etwas, was den Wallstreet-Zockern und ihren Leuten in Politik und Medien völlig abgeht. Um Herrn Trump zu bewerten, ist es jedoch noch früh – mein erster Eindruck ist jedoch der, dass er das Rad der Refeudalisierung zurückdrehen möchte.

    Es gibt eben sogar gläubige Kapitalisten. Ob Herr Trump einer ist, wird man sehen.

  60. #60 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 25, 2016

    Noch eine Anmerkung:

    Wenn ich schreibe: “Von was also soll diese Diskussion ablenken”, dann unterstelle ich damit nicht notwendigerweise dem Blogautor, dass er diese Absicht verfolgt.

    Sondern ich unterstelle das denen, die diese Darstellung in die öffentliche Diskussion eingebracht haben. Mithin weise ich den Blogautor damit darauf hin, dass er sich diese Frage stellen sollte – wer hat mich auf diese Idee gebracht, und wessen Interessen entspricht eine Diskussion dieser Art?

    Der Blogautor ist höchstwahrscheinlich nicht der Ideengeber hier. Denn dieses Blog ist keinesfalls die einzige Quelle für eine solche Argumentation. Im Gegenteil, sie begegnet mir gerade ständig: Trump verhält sich angeblich immer wie der Elefant im Porzellanladen, Steinmeier jedoch sei “diplomatisch” (heutige Tagesschau).

    Deshalb habe ich mit meinem Satz darauf hingewiesen, und mit meinem Text davor, wie heuchlerisch eine solche Argumentation ist (was ich dem Blogautor sicher nicht unterstelle).

  61. #61 Mark
    November 25, 2016

    @ali
    “Ich bin nicht empört. Ich bin platt wie inkompetent und unvorbereitet Trump immer noch ist. Das Beispiel ist illustrativ und lässt befürchten, dass es schnell ernst werden könnte.”
    Kann dies auch über den Rest seines Team gesagt werden?

  62. #62 Alisier
    November 25, 2016

    @ Volker Birk
    Ich teile deine Positionen eher nicht, oder nur teilweise.
    Aber auf die Art, wie du sie vertrittst und dich erklärst, sehe ich im Moment keinen Grund, nicht mit dir zu diskutieren.
    Das Einzige, wo du dich bei mir wirklich in die Nesseln setzt (und ich vermute, auch bei anderen) ist die Unterstellung es gäbe einen Ideengeber. Dasselbe könnte man über dich sagen, wenn man wollte. Klar, wir sind alle nicht unbeeinflussbar, aber derlei sollten wir aus meiner Sicht in einer Diskussion eher lassen.
    Wir haben alle unsere Geschichte, unsere Präferenzen, unsere Positionen, die wir für extrem gut begründet halten. Dem gefühlten Gegner zu unterstellen, er sei auch nur teilweise von außen manipuliert ohne es zu merken, ist ein ziemlich wirksames und böses diskussionszerstörendes Gift.

  63. #63 Kassandra
    November 25, 2016

    “Wenn ich davon spreche, Trump zuzuhören, dann meine ich eher sowas hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=wX3hy3qV_sY

    Ich habe mal reingehört. Wieder abgeschaltet habe ich in Sekunde 22, nachdem Trump gesagt hat: “Russia is hitting ISIS.”

    Wollten Sie mich veräppeln, mir das als Musterbeispiel, wo man Trump zuhören sollte, zu präsentieren? Russland bombardiert so ziemlich alles in Syrien, was Assad gefährlich werden könnte, samt sämtlichen Zivilisten, die sich gerade in der Nähe befinden,* mag sein, dass zwischendurch auch mal ISIS darunter gewesen ist, aber das ZIEL der Russen ist ISIS nicht.

    * Und das ist schon ein Unterschied zu all den anderen Machtpolitikern, die Sie mit Putin gleichsetzen wollen. DIESE Rücksichtslosigkeit könnten sich die Amis alleine schon wegen ihrer Medien niemals erlauben.

    Ich wollte jetzt eigentlich aber keine Putin-Debatte lostreten. Bei diesem Thema ist mein Informationsstand so gut, dass ich mich weigere, mich mit den üblichen Schlagworten (von “Macho” über “Geheimdienst-Mann” bis hin zu “Putin spielt Schach” und all dieser Kram) auch nur gedanklich noch abzugeben, weil ich Kopfschmerzen bekomme, wenn ich mich auf dieses Niveau runterdenken muss. Natürlich kann man das wenigste, was man sich zusammenreimt, auch beweisen. Aber ich bin ziemlich sicher, dass Putin perfekt auf eine Präsidentin Clinton vorbereitet war und im Kreml hektisches Recherchieren losbrach, als Trump gewonnen hatte und man plötzlich feststellte, dass man einen komplett neuen Plan brauchte.

    Trump als Präsident ist im Moment auch für uns noch weitestgehend eine unbekannte Größe, und Stand heute spricht nicht besonders viel dafür, dass er – auch in Ihren Augen – weltpolitisch eine Verbesserung sein wird. Falls er selbst seinen Twitter-Account bedienen sollte, hat er sich nicht nur im Wahlkampf, sondern auch seit seinem Wahlsieg als ein, wie soll ich es nur nennen? … sagen wir: eine Mischung aus Großmaul und wehleidiges Gänschen präsentiert. Mir kam Erdogan in den Sinn, der gebärdet sich ganz ähnlich. Erinnern Sie sich noch, was passiert ist, als Erdogan den Kanal voll hatte von russischen Kampffliegern, die sich einen Spaß daraus machten, die türkische Grenze zu verletzen? Dem Trump traue ich Ähnliches zu.

    Mir fehlt bei Ihnen wahrscheinlich ein gutes Stück Diskussions-Vorgeschichte, die Sie mir jetzt aber bitte nicht haarklein erzählen. Falls ich länger hier mitschreiben sollte, werde ich es mir schon im Lauf der Zeit selbst zusammensetzen. 😉

    Wenn Sie jedenfalls finden, die scheidende US-Regierung habe sich im Fall Syrien nicht gerade mit Ruhm bekleckert, rennen Sie bei mir offene Türen ein. Dass Trump es besser machen wird, dafür sehe ich im Moment aber keine Anzeichen. Es sei denn natürlich, man fände es besser, wenn die Russen alles, was gegen Assad ist, schnellstmöglich vollends zu Klump bomben, weil sich dann demnächst Grabesstille über das Land senkt, was auch für den Westen bedeuten würde, dass dann immerhin nach Jahren endlich mal wieder Ruhe dort ist – gut möglich, dass Trump sich auf so einen Deal einlässt, wenn er glaubt, dass das optisch was hermacht.

    Fänden Sie das denn besser?

    Ich fände es unter vielen großteils unbefriedigenden Lösungsmöglichkeiten eine der schlechtesten. Ja, die Weltpolitik ist zynisch und diese Welt beschissen, aber der Zynismus sollte auch in dieser beschissenen Welt doch ein paar alleräußerste Grenzen noch einhalten müssen.

  64. #64 MartinB
    November 25, 2016

    @Kassandra
    “Aber ich bin ziemlich sicher, dass Putin perfekt auf eine Präsidentin Clinton vorbereitet war und im Kreml hektisches Recherchieren losbrach, als Trump gewonnen hatte und man plötzlich feststellte, dass man einen komplett neuen Plan brauchte. ”
    Angesichts der Tatsache, dass die von Russland gehackten Clinton-emails kurz vor der Wahl über Wikileaks verbreitet wurden, halte ich das für eine sehr gewagte Idee – dass Russland hinter diesem Leak steckt und versucht hat, die Wahl zu beeinflussen, ist schon sehr wahrscheinlich.
    http://www.vox.com/world/2016/10/17/13245200/russia-wikileaks-american-press-democracy
    http://www.vox.com/world/2016/11/8/13563750/wikileaks-2016-election-statement
    (In diesem Artikel ab Abschnitt “Assange’s statements about Russia are not credible”)

  65. #65 MartinB
    November 25, 2016
  66. #66 Kassandra
    November 25, 2016

    @Martin B:

    Russland ist keine Demokratie: Es existieren geschriebene Regeln und parallel dazu ungeschriebene, wer sich auf erstere beruft, anstatt letzteren zu folgen, erfährt das ziemlich schnell. Klar, auch in Russland kann man zwischen mehreren Kandidaten für die Präsidentschaft wählen. Nur, die anderen (die nicht Putin sind oder von Putin als künftiger Präsident ausgewählt wurden) würden auch dann nicht gewinnen, falls sie eine Mehrheit der Wähler überzeugen konnten. Dafür wird notfalls gesorgt. Bei der Duma-Wahl vor ein paar Wochen konnte man etwa beobachten, wie der Stimmenanteil der Regierungspartei gegen Ende der Auszählung plötzlich in etlichen Regionen regelrechte Sätze nach oben machte.

    Wichtig an dieser Einleitung ist, dass viele Äußerungen nicht nur Putins sondern auch anderer hochkarätiger Kreml-Bonzen darauf hindeuten, dass dem Kreml gar nicht klar ist, dass das, was sie haben, etwas ganz anderes ist als die Demokratie, wie sie im Westen besteht. Dem Kreml geht es nämlich oft total über den Horizont, wie im Westen Entscheidungen zustande gekommen sind. Sie deuten das, was sie im Westen sehen, wie sie es korrekterweise deuten müssten, wenn es in Russland passieren würde.

    Sie haben recht, dass höchstwahrscheinlich der Kreml hinter der WikiLeaks-Affäre und noch einigem anderen steckt. Dafür spricht auch für Außenstehende ziemlich eindeutig, dass der kremlfinanzierte Sender Russia Today bei ein oder zwei Gelegenheiten schon über das berichtete, was in der nächsten Ladung Leaks stand, obwohl WikiLeaks den Link noch gar nicht veröffentlicht hatte.

    Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass das dahinterstehende Ziel gelautet haben muss, Trump zur Präsidentschaft zu verhelfen. Meiner Meinung nach – die ich natürlich nicht beweisen kann – haben die gar nicht geahnt, dass dies überhaupt möglich ist, weil es in Russland nicht möglich gewesen wäre, sondern der Politclown, wenn er als Mitbewerber auftritt, nur dazu dient, den “echten” Bewerber noch seriöser und überzeugender und alternativloser wirken zu lassen. Was der Kreml mit diesem ganzen Zauber bezweckt hat, war meiner Meinung nach eine nach einem von Skandalen überschatteten Wahlkampf – vor allem international – möglichst geschwächte Präsidentin Clinton, der gegenüber sie ein Maximum an Handlungsspielräumen herausschinden wollten.

    Sprechen wir uns dazu wieder, wenn Trump ein paar Monate im Amt ist? Vermutlich gibt es zunächst eine Art Honeymoon. Nichts wäre Putin natürlich lieber, als sich mit dem – zum eigenen Vorteil, versteht sich – einig zu werden, aber wenn Trump nicht bis zur Inauguration noch eine erstaunliche Metamorphose durchmacht, wird er Putin als US-Präsident auf dessen wichtigstem Gebiet Konkurrenz machen, nämlich als unberechenbarer Kantonist, bei dem man ständig darauf gefasst sein muss, dass er einen mit unangenehmen Überraschungen konfrontiert. Bei allen verbalen Liebesbezeugungen während des Wahlkampfs, diese Sprunghaftigkeit kann dem Kreml weder entgangen sein noch kann er sich solche Eigenschaften ernsthaft beim nächsten US-Präsidenten gewünscht haben.

  67. #67 Kassandra
    November 25, 2016

    “Dafür spricht auch für Außenstehende ziemlich eindeutig, dass der kremlfinanzierte Sender Russia Today bei ein oder zwei Gelegenheiten schon über das berichtete, was in der nächsten Ladung Leaks stand, obwohl WikiLeaks den Link noch gar nicht veröffentlicht hatte.”

    Vielleicht sollte ich das präzisieren: RT brachte es nur ca. eine halbe oder Dreiviertelstunde früher als WikiLeaks. Dass dies einmal passiert ist, weiß ich genau, aber ich bilde mir ein, es ist mindestens zweimal gewesen, vielleicht auch noch öfter. Ich verfolge meine Twitter-Timeline ja nicht jeden Tag mit gleicher Aufmerksamkeit.

  68. #68 Mark
    November 25, 2016

    Es dürfte Putin nicht gefallen, zu lesen wie viele Neokonservative Trump in sein Kabinett berufen will.
    http://www.thefiscaltimes.com/2016/11/17/Return-Neocons-Trump-s-Surprising-Cabinet-Candidates

    John Bolton ist einer von ihnen, ein Hardliner, der vorschlug Iran zu bombardieren.

    Schwer zu glauben, die Russen würden einen wie Trump unterstützen, zumal seine Nähe zu Neokonservativen kein Geheimnis sein kann.

  69. #69 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 25, 2016

    @Alisier: dafür, dass hier Kampagnen im Journalismus gefahren werden, gibt es klare Indizien. Das geht sogar soweit, dass es für die eine oder andere Kampagne Belege gibt.

    Ich will jetzt gar nicht unbedingt die berühmt gewordene Folge der “Anstalt” bemühen, die sich mit den Machtnetzwerken befasst, in die sogenannte “Alpha-Journalisten” in Deutschland eingebunden sind. Auch geht es mir nicht um den Hinweis, dass die geleakten Podesta-E-Mails klar die Korruption des US-Journalismus belegen – falls das dem einen oder anderen noch nicht aufgefallen sein sollte, als die Post (wohl einmalig in der Journalismus-Geschichte) ihre eigene Quelle in die Pfanne gehauen hat, mit der sie zuvor sogar den Pulitzer abgeräumt hatte.

    Nein, ich kann da aus eigener Erfahrung berichten: als ich vor ein paar Jahren bei den Mainzer Medientagen auf die Bühne eingeladen war, habe ich der versammelten Pressewelt meine Sicht der Dinge dargestellt, wie schlecht es inzwischen um den Journalismus in Deutschland bestellt ist. Ich habe auch darauf hingewiesen, wo ich die Ursachen dafür sehe. Ich bekam als einziger Diskutant im Podium Ovationen.

    Wohlgemerkt: das ist das Treffen des deutschen Journalismus, ich bekam die Zustimmung von den betroffenen Journalisten selbst. Das ist aber noch nicht alles:

    Als wir schon an der Garderobe waren, kam der damalige Spiegel-Online-Chef auf mich zu, der zuvor mit mir auf der Bühne war. Er entschuldigte sich bei mir für die mangelnde inhaltliche Qualität seines digitalen Blattes damit, dass sie halt “keinen Verleger mehr” hätten, und ohne ginge es nicht.

    Da blieb nicht nur die Moderatorin sprachlos, die neben mir ihre Jacke abholte, nein auch mir hatte es die Sprache verschlagen. Man sieht jedoch, dass die allermeisten Journalisten selbst unter den Zuständen leiden.

    Wenn Du wissen willst, wo solche Kampagnen entworfen werden, dann kannst Du hier zum Einstieg den offiziellen NATO-Propaganda-Kanal auf Youtube schauen:

    https://www.youtube.com/user/NATOCOMMUNITY

    Und, um gleich ein konkretes Beispiel aufzuzeigen:

    https://www.youtube.com/watch?v=tfB2UrZJjgk

    Die NATO ist nur eine offensichtliche Quelle für Propaganda, da gibt es aber nicht nur die eine.

  70. #70 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 25, 2016

    @Kassandra: wir sind uns ganz einig, dass Russland in Syrien die Kämpfer bombardiert, die gegen die Assad-Regierung kämpfen. Allerdings scheinst Du zu übersehen, dass das im Wesentlichen der sogenannte “IS” sowie die Islamisten aus der Al-Qaida-Ecke sind, die diese Kämpfer stellen. Die sogenannten angeblichen “moderaten Rebellen” gehören in Wirklichkeit grösstenteils zu letzterer Gruppe.

    Ich meinte genau das, was Du verweigerst, mit “zuhören”. Nochmal: ich selbst höre jeder Seite erstmal zu, bevor ich mir ein Urteil bilde. Das Urteil kann durchaus daraus bestehen, dass ich das Gesagte für Unsinn oder für Propaganda halte – letztere bestimmt sowieso in jedem Krieg immer die Kommunikation aller beteiligter Parteien.

    Wo Du sicher irrst ist, was die US-Medienlandschaft betrifft. Dieselbe ist weitgehend bankrott, was das journalistische Ethos anbelangt. Für ihre Korruption gibt es mit den geleakten Podesta-Mails klare Beweise (falls es solcher überhaupt noch bedurft hätte bei der einseitigen Propaganda, die breitflächig im Wahlkampf gefahren wurde).

    @MartinB: vermutlich stehe ich Wikileaks zu nahe, um hier unparteiisch zu sein. Jedoch ist das “Russen haben den Server gehackt”-Märchen schon selbst extrem unglaubwürdig.

    Überhaupt schon unverschlüsselte Mails zu nutzen für solche Kommunikation, und das noch über den Privatserver, der von nun wirklich nicht gerade kompetenten Leuten administriert wird (Hobbyistenniveau), dafür dann den russischen Geheimdienst bemühen zu wollen, das ist in der Subkultur, in der ich zuhause bin, höchstens ein müdes Achselzucken wert.

  71. #71 Mark
    November 26, 2016

    Politiker biegen sich die Regeln ständig zurecht, Bill Clinton behauptete einmal unter Eid, er hätte keine sexuelle Beziehung zu einer Frau und wiederholte diese Aussage öffentlich.
    Bei Trump soll dies eine Katatrophe sein. Diese Hysterie um Trump wird weitergehen. Seine Interessenkonflikte treten in den Hintergrund.

  72. #72 Dr. Webbaer
    November 26, 2016

    @ Kassandra :

    Wünschen Sie Beispiele für Trump’s Kompetenzen, die auch politisch Linke (insbesondere Tradtionlinke vs. “kulturmarxisch-progressive” Linke) erfreuen könnten?

    Ginge von diesem Topic zu stark weg und unterblieb deswegen einstweilen, Sie dürfen aber gerne auch mal das aus Ihrer Sicht Gute in ihm suchen.
    Auch mal bei politisch Linken reinlesen, die dies schaffen, bei Moore und anderen?!

    MFG
    Dr. Webbaer (der für Sie noch ein Öhrchen offen hält)

  73. #73 ali
    November 26, 2016

    Einiges wurde hier inzwischen gesagt, ich werde nicht auf alles eingehen können, möchte aber doch ein paar Dinge kommentieren.

    Zuerst aber einmal @Volker Birk zum Thema “Beleidigung”:

    Das war keine Beleidigung. Ich habe nicht insinuiert, dass Sie an den Quark glauben. Ich will damit aufzeigen, dass statt auf die Argumente einzugehen, die Frage “Von was also soll diese Diskussion ablenken?” dem gleichen Muster folgt. Wenn Sie einen konkreten Verdacht haben, raus damit. Falls nicht, lassen Sie es bitte bleiben. Ansonsten ist die Frage nichts anderes als eine Infragestellung des gesagten ohne inhaltlichen Beitrag. Ich könnte ja auch Sie fragen: Wovon wollen sie den ablenken in dem Sie mir ohne konkrete Anhaltspunkte andere (welche?) Motive unterstellen?

    Vieles was Sie schreiben ist viel zu allgemein um etwas darauf zu erwidern:

    Schaue ich mir das Ergebnis solcher “Normen” an, so ist der Vergleich mit einer Kirche tatsächlich passend: in beiden Fällen läuft es de facto keinesfalls auf ein auskömmliches Miteinander hinaus, sondern auf rücksichtslose Machtausübung bis hin zum Krieg.

    Um von “solchen Normen” zu “Krieg” zu kommen, fehlen mir ein paar Schritte im Gedankengang.

    Die “Normen” (…) umhüllen und tragen [die Gewalt], statt – wie es ihre Aufgabe wäre – zur Zivilisierung des tatsächlichen Umgangs miteinander beizutragen.

    Alle Normen? Und was ist die Konsequenz die man daraus zieht? Also dürfen sie gebrochen werden? Ich gehe im Post ja konkret darauf ein was das Problem ist.

    Bei solchen allgemeinen kaum greifbaren Aussagen (es sind ja eigentlich vor allem Behauptungen) dürfen Sie sich nicht wundern, wenn ich keine Lust habe mich auf eine ziemlich sicher nicht sehr fruchtbare Diskussion einzulassen und schon gar nicht wenn das ganze mit einer Unterstellung endet.

    Aber vielen Dank, dass Sie trotzdem weiterdiskutierten. Es gibt andere Blogs wo ich mich oft am agressiven Ton der Moderation selbst stosse und ich will nicht ein solches Blog betreiben.

    Desweiteren:

    Als Berater wurde ich ins CTED*-Meeting in Zürich eingeladen. Dort habe ich offen angesprochen, was das Problem ist: die Kooperation mit Saudi Arabien (und Katar) sowie die Duldung des Ölhandels des sogenannten “Islamischen Staates” über die Türkei. (…) Für dieselbe Haltung werde ich hier zur Witzfigur gemacht, und mir wird unterstellt, ich habe etwa irgendwelche “Illuminaten” ausgemacht.

    Äh, nein. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    mein erster Eindruck ist jedoch der, dass er das Rad der Refeudalisierung zurückdrehen möchte.

    Was ist “Refeudalisierung” in ihren Augen? Konkrete Hineweise darauf das Trump irgendwas ausser sich selbst interessiert?

    Im Gegenteil, sie begegnet mir gerade ständig: Trump verhält sich angeblich immer wie der Elefant im Porzellanladen, Steinmeier jedoch sei “diplomatisch”

    Wo habe ich zweiteres gesagt? Die Behauptungen die ich nicht gemacht habe werden anderswo auch gemacht?

    @MartinB #64

    Ich sehe das wie Kassandra (aber wie in Kassandras Kommentar auch erwähnt, dies ist kaum belegbar). Putin denkt wie ein Geheimdienstler. Die Verbindung zu Wikileak ist wahrscheinlich. Es ging aber nicht darum Trump zum Präsidenten zu machen (ich vermute damit hat auch im Kreml niemand wirklich gerechnet), sondern Zweifel am Prozess zu sehen, zu spalten und das System zu unterlaufen. Eher im Sinne einer PsyOp. Da Vorhersehbarkeit wichtig ist, kann ich mir sogar vorstellen, dass Putin mit einem Clintonsieg vielleicht sogar glücklicher gewesen wäre.

    Und nochmals @Volker Birk

    Auch geht es mir nicht um den Hinweis, dass die geleakten Podesta-E-Mails klar die Korruption des US-Journalismus belegen

    Das einzige unsaubere das meines Wissens offengelegt wurde dadurch war dass HRC eine Frage eines Townhall-Meetings zuvor gekriegt hat. Alles andere was ich gesehen habe waren aufgebauschte Anspielungen. Daraus einen “klaren Beleg für die Korruption des US Journalismus” zu machen scheint mir heftig. Das ist aber übrigens die Linie die die Trump Kampagne gefahren hat (so von wegen: Wovon soll die Diskussion ablenken und die Gedanken anderer Leute…)

    Allerdings scheinst Du zu übersehen, dass das im Wesentlichen der sogenannte “IS” sowie die Islamisten aus der Al-Qaida-Ecke sind, die diese Kämpfer stellen. Die sogenannten angeblichen “moderaten Rebellen” gehören in Wirklichkeit grösstenteils zu letzterer Gruppe.

    Quelle? Belege? Schon alleine wegen der Unübersichtlichkeit der Situation kann diese Behauptung kaum gemacht werden.

    “Russen haben den Server gehackt”-Märchen schon selbst extrem unglaubwürdig

    Wiederum wäre es interessant zu wissen, warum es unglaubwürdig ist. Mit Überzeugung behaupten kann man viel (“Das die Russen nicht dahinterstecken halte ich für extrem glaubwürdig” So what? Sie sind nun kaum überzeugt). Es gibt doch einige Hinweise auf Verbindungen. Es würde der Diskussion helfen, wenn wir uns nicht nur auf Ihre Autorität verlassen müsste (oder zumindest wissen woher die kommen soll ausser von hier vagen Anspielungen)?

    Überhaupt schon unverschlüsselte Mails zu nutzen für solche Kommunikation, und das noch über den Privatserver, der von nun wirklich nicht gerade kompetenten Leuten administriert wird (Hobbyistenniveau)

    Erstens scheinen Sie die Geschichten um HRC privaten e-mail Servern mit dem Podesta Hack (gmail) zu verwechseln. Diese Konfusion war genau etwas, wovon die Trump Kampagne profitierte. Wenn Sie Propaganda dekonstruieren wollen, wäre es wohl ein guter Anfang sein, selbst diese nicht zu reproduzieren.

    Zweitens war eine erdrückende Mehrheit der Podesta e-mails vor allem ein Einblick in die mondäne Welt einer Präsidialkampagne. Bedenkt man, dass hier tonnenweise e-mails täglicher Kommunikation veröffentlicht wurde ist es eigentlich erstaunlich wie wenig darin gefunden wurde. Ein wirklicher Skandal wäre mir nicht begegnet. Woran denken Sie? Das meiste was als angebliche “Skandale” gehandhabt wurde, sind Dinge die ich in solchen e-mails erwarten würde und meines Wissens keine Belege für illegales. Plus wie stehen Sie, als jemand der bestimmt auf der richtigen Seite in der Debatte über Privatsphäre steht dazu, dass Podestas e-mails inklusive Risotto-Rezepte veröffentlicht wurden und wo ist das öffentliche Interesse, dass dies aufwiegen würde?

    Drittens, dass man sich mit einem falschen gmail login sich Zugang verschafft hat, ist effektiv kein Zeugnis für das Sicherheitsbewusstsein dort. Aber wenn Sie das erstaunt, dann werden Sie wohl auch in Zukunft noch oft überrascht werden. Das Sicherheitsbewusstsein ist allgemein dürftig, nicht zuletzt in der Politik. Direkt belegen kann ich das natürlich nicht, aber dass es auch andere solche Hacks gab (zB Powell) scheinen dies zumindest anzudeuten.

  74. #74 Kassandra
    November 26, 2016

    @Dr. Webbaer:

    Nur fürs Protokoll: Ich bin nicht links, also werde ich in dieser Richtung auch nicht nach mich überzeugenden Argumenten pro Putin suchen.

    “Sie dürfen aber gerne auch mal das aus Ihrer Sicht Gute in ihm suchen.”

    Das ist leicht zu finden. Das Gute an Trump ist, dass er nicht Clinton ist. So, wie das Gute an Clinton gewesen wäre, dass sie nicht Trump ist.

    Bislang ist das alles, was mir zu Trump an Positivem aufgefallen ist, also hat er nächstes Jahr noch viele Chancen, entweder meine negative Einschätzung zu bestätigen oder mich angenehm zu überraschen. Wir können uns gerne in einem Jahr wieder zu diesem Thema sprechen.

  75. #75 Dr. Webbaer
    November 26, 2016

    @ Kassandra :

    Ist ja weiter oben nicht behauptet worden, dass Sie politisch links stehen [1], Sie dürfen dennoch einmal diese Perspektive einnehmen und aus politisch linker Sicht zu verstehen suchen, dass Donald J. Trump ein sehr moderater US-Republikaner ist, der auch sozialdemokratisch kann.

    Das aktuell in Auge fallende Gute an Trump besteht (für einige) idT darin, dass er nicht Hillary Clinton ist und die sogenannte Politische Korrektheit ablehnt.

    Ischt aber ein kluger Mensch, verständig, humorvoll, adaptiv, sozial und lösungsorientiert.

    Gerne in 2017 wieder,
    Ihr Dr. Webbaer

    [1]
    Gerne noch mal nachlesen – angedeutet worden ist dieser Verdacht schon, korrekt.

  76. #76 Alisier
    November 26, 2016

    Gegen eine Wand zu reden, ist wahrscheinlich sinnvoller, als sich an wb zu wenden.

  77. #77 Kassandra
    November 26, 2016

    “Ich meinte genau das, was Du verweigerst, mit “zuhören”. Nochmal: ich selbst höre jeder Seite erstmal zu, bevor ich mir ein Urteil bilde.”

    Mir haben Sie jedenfalls nicht zugehört. Andernfalls wäre Ihnen aufgefallen, dass ich die Anrede “Sie” bevorzuge. Danke für Ihre nunmehrige Aufmerksamkeit.

    Ich habe Trump zugehört, bis er erkennbaren Unsinn gesprochen hat, und das war nach ca. 20 Sekunden der Fall. Egal, was Sie oder Putin oder Trump von den verschiedenen Rebellengruppen halten, wenn Putin sie bombardiert, ist das nicht dasselbe wie “Russia is hitting ISIS”.

    “Wo Du sicher irrst ist, was die US-Medienlandschaft betrifft. Dieselbe ist weitgehend bankrott, was das journalistische Ethos anbelangt.”

    Das gilt für unsere Medien ebenfalls, aber es ist dennoch nicht dasselbe wie eine bis auf wenige Feigenblätter mit geringer journalistischer Reichweite direkt aus dem Kreml per schriftlicher Anweisung vorgegebene Medienberichterstattung.

    Etwas Grundsätzliches:

    Ich halte die Demokratie nach westlichem Muster für keinen geeigneten Exportartikel mehr, dazu funktioniert sie mittlerweile zu schlecht, und mir läge einiges an einer Grundsanierung dieses Modells. Dazu gehört neben anderem natürlich auch die Frage, warum die Medien ihren Auftrag immer unzureichender erfüllen.

    Ich halte es gleichzeitig aber für eine Unsitte, die wachsenden Unzulänglichkeiten unseres demokratisch gedachten, aber nicht mehr so recht funktionierenden Systems mit den Mechanismen einer staatgewordenen mafiösen Organisation wie Russland zu vergleichen, die (auf Basis eines demokratisch gedachten, aber von Anfang an fehlerhaften Staatsmodells) ab 2000 unter Putin bewusst so und nicht anders ausgestaltet wurden und nach diesen Maßstäben ganz ausgezeichnet funktionieren.

    Diese Gleichsetzungen sind falsch, und ich begreife nicht, wie irgendwer, der in Russland schon einmal näher hingeschaut hat, auf einen solchen Gedanken auch nur kommen kann. Man muss schließlich weder die EU noch die USA noch Deutschland für fehlerfrei halten, um einen systematischen Unterschied wie diesen zu erkennen.

  78. #78 rolak
    November 26, 2016

    wahrscheinlich sinnvoller

    Aber selbstverständlich, Alisier, schon weil deren Antworten deutlich weniger aggressiv und deutlich freundlicher ausfallen.

  79. #79 Kassandra
    November 26, 2016

    “Ist ja weiter oben nicht behauptet worden, dass Sie politisch links stehen”

    Das trifft sich gut, denn ich habe ja auch gar nicht behauptet, irgendwer hätte das behauptet. Ich wollte bloß alle Spekulationen (und daraus resultierende Andeutungen) durch eine leicht verständliche Durchsage überflüssig machen. 😉

    Sprechen wir uns also in Sachen Trump wieder, nachdem man ihm für ein Weilchen bei der Arbeit eines Präsidenten hat zusehen können.

  80. #80 Alisier
    November 26, 2016

    @ Kassandra
    Zur Grundsanierung des Modells Demokratie:
    Auch wenn es den Rahmen hier zu sprengen droht, könnten Sie kurz umreißen, was ihnen da konkret vorschwebt?
    Ich sehe Diskussionen wie diese immer auch als Möglichkeit, Anregungen zu verbreiten, respektive mitzunehmen.

  81. #81 Kassandra
    November 26, 2016

    @Alisier:

    *ächz* Das sprengt, glaube ich, für heute ein bisschen den Rahmen, denn der Baustellen sind so viele, dass ich, wenn es um ein Haus ginge, für Abriss und Neubau plädieren würde.

    Ganz grob : Ich hätte gerne im Fundament unter dem Haus ein halbwegs durchdachtes Verständnis von den Aufgaben des Staates vs. denen des Bürgers im Innenverhältnis, das beide Seiten nicht vor von vornherein unlösbare Aufgaben stellt und gleichzeitig Regulierungen auf solche beschränkt, die diesen Aufgaben entsprechen.

    Aus dieser Grundlage würden sich dann zahlreiche Folgefragen ergeben, etwa: Welche Aufgaben haben die sozialen Sicherungssysteme und wie können sie diese am sinnvollsten erfüllen?

    Ich würde kein möglichst in jedem Einzelfall peinlichst genau gerechtes, sondern ein möglichst einfaches System bevorzugen, weil jeder Versuch, Gerechtigkeit auf dem Gesetzesweg zu schaffen, immer ein paar neue Ungerechtigkeiten an anderer Stelle miterzeugt, und wenn etwas gar zu kleinteilig geregelt wird, kann die Sache kippen, also mehr Ungerechtigkeit neu geschaffen als beseitigt werden.

  82. #82 Dr. Webbaer
    November 26, 2016

    @ Alisier :

    Zu Ihrer Demokratie-Nachfrage, die an Kassandra gerichtet war, hilft Opi W gerne aus, denn:

    Die Demokratie in Europa funktioniert, für einige erkennbar, zunehmend unzureichend, Beispiele:
    Die EU ist mit schweren Mängeln behaftet demokratisch organisiert, es kann bspw. nicht sein, dass Kleinstaaten drei- bis zwölffach (!) mehr Einfluss haben, je Bürger, als die BRD.
    Bspw. Martin Schulz räumt derartige Mängel ein.
    Diese Mangelerscheinung können sich viele nur so erklären, dass kleinere Staaten (der Schreiber dieser Zeilen gehört auch einem “Kleinstaat” hat) so historisch-sukzessive “eingekauft” worden sind, um das Projekt EU voranzutreiben.

    Zudem werden diese “Kleinstaaten” mit Geld, oft auch aus der BRD, bewirtet, teils auch korrumpiert, bei Griechenland könnte dies besonders klar werden.

    Dann gibt es noch diese EU-Führungsschicht, die in Brüssel und in Teilen in Strasbourg sitzt, die auch für ein Personal, und da sind viele, vi-iele am Start, das sich zuvörderst pers. fett machen will.
    Ihr Kommentatorenkollege kennt einige, die sich dort fett machen.
    Die EU-kratie will anscheinend Nationalstaaten sukzessive entmachten, viele Bürger in unterschiedlichen Staaten der EU haben darauf “kein Bock”.

    Last but not least berichten die Standardmedien zunehmend nicht mehr zur Sache, sondern setzen getarnten Kommentar als Bericht ab.
    Hängt auch damit zusammen, dass der Leser nicht mehr der erste (Zahl-)Kunde der Standardmedien ist, sondern Werbekunden und Besitzverhältnisse zunehmend eine Rolle spielen, die Nachricht meinend, die letztlich verbreitet wird, aber eben oft bereits Kommentar ist.

    Der übliche Bürger will demokratische Rechte im üblichen Umfang ausüben und von der “Vierten Macht” nicht beschult werden, was er politisch zu meinen hat, sondern informiert werden.

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  83. #83 Kassandra
    November 26, 2016

    @Dr. Webbaer:

    “Hängt auch damit zusammen, dass der Leser nicht mehr der erste (Zahl-)Kunde der Standardmedien ist, sondern Werbekunden und Besitzverhältnisse zunehmend eine Rolle spielen”

    In Wirklichkeit verdienen jedenfalls Print-Medien immer weniger durch Werbung. Vor einiger Zeit habe ich beim Friseur nach langer Zeit zum ersten Mal wieder einen Print-Spiegel durchgeblättert und fand ihn ziemlich abgemagert verglichen mit der Zeit, als ich ihn noch regelmäßig gelesen habe, und meinem subjektiven Eindruck nach fehlte vor allem Werbung.

    Gerade habe ich mal im Spiegel-Archiv eine zufällig ausgewählte Stichprobe gemacht: Heft 33/2000 vs. Heft 33/2015 jeweils der Hohlspiegel als eine der letzten Seiten jedes Hefts.

    Hohlspiegel 33/2000: S. 210
    Hohlspiegel 33/2015: S. 130

    80 Seiten weniger. Seien wir nun SEHR vorsichtig und behaupten, nur die Hälfte des Fehlenden wäre Werbung. Wie viel Geld fehlt da wohl in Euro und Cent pro Heft für richtigen Journalismus?

  84. #84 Kassandra
    November 26, 2016

    “80 Seiten weniger. Seien wir nun SEHR vorsichtig und behaupten, nur die Hälfte des Fehlenden wäre Werbung. Wie viel Geld fehlt da wohl in Euro und Cent pro Heft für richtigen Journalismus?”

    Neugier ist bekanntlich schlimmer als Heimweh. Ich habe das mal überprüft. Die billigste Ganzseite beim Spiegel kostet 62.735 Euro.

    http://www.spiegel-qc.de/medien/print/der-spiegel/preise

    Bei vierzig Seiten Werbung hin oder her geht es also um die Kleinigkeit von ca. 2,5 Mio. Euro. Pro Heft. Kein Wunder, wenn Sie mich fragen, dass der Spiegel journalistisch nicht mehr viel hermacht.

  85. #85 Kassandra
    November 26, 2016

    @Dr. Webbaer:

    Ob der erste richtige Streit zwischen Trump und Putin wohl Kuba betreffen wird?

    Statement von Putin zum Tod von Fidel Castro:
    “The name of this remarkable statesman is rightfully viewed as a symbol of a whole era in modern history. Free and independent Cuba built by him and his fellow revolutionaries has become an influential member of the international community and serves as an inspiring example for many countries and peoples.” http://en.kremlin.ru/events/president/news/53338

    Statement von Trump zum Tod von Fidel Castro:
    “Today, the world marks the passing of a brutal dictator who oppressed his own people for nearly six decades. Fidel Castro’s legacy is one of firing squads, theft, unimaginable suffering, poverty and the denial of fundamental human rights. While Cuba remains a totalitarian island, it is my hope that today marks a move away from the horrors endured for too long, and toward a future in which the wonderful Cuban people finally live in the freedom they so richly deserve.”
    https://pbs.twimg.com/media/CyM1AcOW8AEVthN.jpg

    So richtig will das nicht zusammenpassen.

  86. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    November 26, 2016

    Ich weiss, ich bin hier in alis Blog eigentlich nicht mehr gern gesehen, und das Folgende passt nicht wirklich gut in diesen Fred – ich poste es aber dennoch. Vielleicht komme ich ja in diesem speziellen Fall doch durch die Moderation:

    Zum Beginn der besinnlichen Adventszeit bin ich heute mal in mich gegangen und habe den Poeten rausgelassen. Das Ergebnis:

    Weihnachtsgedicht, Flüchtlings-Edition:

    Von weit von Syrien komm ich her
    und muss Euch sagen: da knallt es sehr.
    Allüberall auf den Hügelspitzen
    sah ich helle Lichter blitzen.

    Und droben aus dem Himmelstor
    kamen viele Bomben hervor.
    Und wie ich so lief den Berg hinan
    da rief’s mich mit greller Stimme an:

    „Bleib stehen“, rief es, „verdammter Rebell,
    hebe die Hände und steh auf der Stell!
    Die Bäume fangen zu brennen an,
    das Himmelstor ist aufgetan.

    Alt’ und Junge sollen nun
    von der Jagd des Lebens für immer ruhn.
    Und morgen fliegt dann Giftgas zur Erden,
    für Euch soll es nie übermorgen werden.“

    Ich sprach: „Oh verdammter Assadist,
    Deine Reise auch schnell zuende ist.
    Der Ami kommt bald in diese Stadt,
    wo es viele unschuldige Kinder hat.“

    – „Leg Deine Uzzi jetzt fort von Dir!“
    Ich sprach: „Ein paar Kugeln gebe ich Dir.
    Denn Kugeln, Granaten und zur Not auch Steine
    die baller ich Dir gern in Kopf und Beine.“

    – „Du vertraust auf den Ami, doch lass mich Dir sagen,
    der wird sich nicht auf Eure Seite schlagen.
    Da regiert bald der Trump, und der mag den Putin,
    und von dem bekommt Ihr zur Weihnacht die Rut’ in

    Eure Ärsche, und um die geht es jetzt,
    die UNO ist ja noch immer entsetzt
    aber tut nichts, weil Russland alles blockiert,
    derweil wird von uns Eure Stadt demoliert.“

    Von weit von Syrien komme ich her
    und muss Euch sagen, die Reise war schwer.
    Nun sagt, wie ich’s in Deutschland find
    eine Unterkunft für mich, Frau und Kind?

    Wenn es Euch gefällt, bitte gerne weiter verbreiten bzw. teilen.

  87. #87 Alisier
    November 26, 2016

    Davon mal abgesehen, dass die dichten wollende verfolgte Unschuld hier nur devokalisiert wurde, weil sie es nicht lassen konnte persönlich zu werden: nirgendwo gerne gesehen ist intellektuelle Unredlichkeit , die zusammen mit pöbelndem Narzissmus daherkommt. Das ist einfach ein problematisches weil respektloses Verhalten, und muss nicht an eine Person geknüpft bleiben.
    Als Person ist diese verfolgte Unschuld in diesem Blog bestimmt nicht unerwünscht.
    Zum Gedicht schweigt des Sängers Höflichkeit. Ich wünsche mir durchaus, dass es stehen bleibt, für jeden lesbar.
    Das könnte mir als Grausamkeit ausgelegt werden.

  88. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    November 27, 2016

    @ Alisier:

    Ich wünsche mir durchaus, dass es stehen bleibt, für jeden lesbar.

    Dann ist es ja gut.

  89. #89 Dr. Webbaer
    November 27, 2016

    @ Kassandra :

    Ob der erste richtige Streit zwischen Trump und Putin wohl Kuba betreffen wird?

    Gute Frage, die sich Dr. W ebenfalls gestellt hat, Hoffnung und Vermutung :
    Donald J. Trump, der mehrfach hat durchblicken lassen, dass er Vladimir Putin für jemanden hält, der berechenbar, weil vernünftig ist, wird Realpolitik betreiben und sein Geschäft, seine Deals suchen, gerade auch mit den Global Playern wie bspw. Russland.

    Trump hat dem Anschein nach verstanden, dass die Idee der EU mit der Ukraine (“Kleinrussland”) ein Assoziierungsabkommen (2004) zu suchen, keine so-o gute Idee war, wenn in der Ukraine vielleicht jeder Vierte russischer Abstammung ist und ein noch größerer Teil primär russisch spricht.
    Er hat womöglich verstanden, dass Putin aus verschiedenen Gründen Weißrussland und “Kleinrussland” als Interessenbereich versteht bis zu verstehen hat.

    Aufheizen wird sich da hoffentlich / vermutlich nichts um Kuba, denn Putin unterstützt zwar Kuba, müsste aber ebenfalls verstanden haben, dass Kuba wiederum ca. 150 km vor der US-amerikanischen Küste liegt und dass es hier ähnliches US-amerikanisches Interesse gibt.
    (Wobei so natürlich angedeutet werden sollte, dass Trump aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen dort irgendwie milit. intervenieren wird.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  90. #90 Dr. Webbaer
    November 27, 2016

    Korrekturen :

    * (2014)
    ** Wobei so natürlich [nicht] angedeutet werden sollte

  91. #91 Dr. Webbaer
    November 27, 2016

    @ Kassandra :

    Versuchen Sie vielleicht einmal diese Aussage

    Hängt auch damit zusammen, dass der Leser nicht mehr der erste (Zahl-)Kunde der Standardmedien ist, sondern Werbekunden und Besitzverhältnisse zunehmend eine Rolle spielen. [Dr. Webbaer]

    …so zu verstehen:

    Das Print-Geschäft wird letztlich ganz wegbrechen, die Online-Zahlkundenschaft wird für die Standardmedien keine die Existenz erhaltende Rolle mehr spielen können, alsbald im Web – und wer wird dann der eigentliche Kunde sein?
    A: Die Werbekunden, die vielleicht gar politischen Einfluss suchen, müsste jedenfalls so sein, dass sie dies tun, und die Besitzer, die ohne viel Rendite zumindest ihre Meinung repliziert sehen möchten.

    MFG
    Dr. Webbaer (der das Argument, dass neben dem Endkundengeschäft auch das Werbekundengeschäft den Standardmedien weggebrochen ist, kennt)

  92. #92 Kassandra
    November 27, 2016

    (der das Argument, dass neben dem Endkundengeschäft auch das Werbekundengeschäft den Standardmedien weggebrochen ist, kennt)

    Es ist kein Argument. Es ist eine belegbare Tatsache. Da leg ich Wert drauf.

    Die größte Gefahr, die daraus droht, besteht darin, dass Verhältnisse heraufziehen könnten wie in Russland in den Neunzigern, als dort die sogenannte freie Presse in Wirklichkeit aus Sprachrohren der wichtigsten Oligarchen bestand. Diese Medien waren nie dazu gedacht, selbst Geld zu verdienen, sie sollten die Öffentlichkeit beeinflussen, vor allem in ihrer Meinung über die Gegner des Besitzers.

    Aber im Moment ist bei unseren Medien noch nichts dergleichen zu erkennen.

    Sie haben durchblicken lassen, dass Sie die süßliche Kitschfassung des Ukrainekonflikts aus den russischen Staatsmedien für richtig halten, behalten Sie also sicherheitshalber Ihren Glukosewert im Auge. Damit wir das Grundsätzliche in dieser Frage gleich jetzt abhaken können:

    Was immer die EU bzgl. Ukraine falsch gemacht haben mag,* es gab Russland nicht das Recht, die Ukraine daraufhin zu überfallen und dem Land Teile zu amputieren, als die Gelegenheit dafür gerade günstig war. Und Trump wiederum hat nicht das Recht, Russland dies über den Kopf der Ukraine hinweg rückwirkend als Recht zuzugestehen. Ob Trump es dennoch tut, weiß ich natürlich nicht. Das hängt möglicherweise davon ab, was Putin ihm dafür bietet und ob es für Trump genug wert ist, um sich dafür notfalls auch einem von John McCain aufgerufenen Kreuzzug zu stellen.

    * Darüber kann man im Prinzip diskutieren. Aber mit mir erst, nachdem Russland den gebrochenen Rechtsfrieden wiederhergestellt hat.

  93. #93 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @Mark: Ich finde, Du bringst hier einen wichtigen Punkt an. Man muss auch bei Herrn Trump dessen Interessenkonflikte thematisieren. Denn bei Clinton wurde das ja (zurecht) gemacht, aber auch Herr Trump hat mit seinen Unternehmen massive Interessen, die nicht in Einklang mit dem Staatswohl zu bringen sind.

  94. #94 Dr. Webbaer
    November 27, 2016

    @ Kassandra :

    Tatsachen dienen als Argument, no prob here.

    Opi W kennt sich im Osten Europas ein wenig aus, nichts spricht gegen Realpolitik,
    bitte weiterhin nett bleiben,
    MFG
    Dr. Webbaer (der Ihren Argumtationen durchaus folgen tut, von John McCain auch wenig hält, sich abär nicht im Nebensächlichen aufarbeiten will, und natürlich stets von Aufgeregtheit, wenn es um wichtige pol. Fragen geht, abrät)

  95. #95 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: es liegt auf der Hand, wie Meinung gemacht wird. Wenn man sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, so kennt man dann nicht nur die Mechanismen, sondern auch die Akteure. Ich hab ja bereits auf die NATO-Propagandatruppe verwiesen, eine nicht kleinere besitzt auch die US-Armee. Die Russen (und übrigens auch die Chinesen) haben ebenfalls ihre eigenen Propaganda-Einheiten.

    Wenn man wissen will, wessen Propaganda ein Medium wiedergibt, so hilft es oft, die Propaganda direkt an der jeweiligen Quelle zu beobachten, und dann, von welchen Medien sie unreflektiert wiedergegeben wird. Dann sieht man schnell, wer z.B. NATO-Propaganda immer unreflektiert wiederholt.

    In den USA ist dieser Mechanismus längstens professionalisiert – etwas, was die EU nun aufzuholen gedenkt. Legendär ist dabei der Fall der Brutkastenlüge und ihrer Verbreitung durch Hill & Knowlton, ein Unternehmen der WPP Group. (Der Kinofilm “Wag the Dog” hat das ja treffend persifliert.) Die WPP-Group fährt selbstverständlich auch aktuelle Projekte. Für den Kenner leicht als PR- bzw. Kampfbegriff zu erkennen ist das Märchen von der “Barrel Bomb”, etwas, was im Deutschen ohne die Alliteration als “Fassbombe” nicht ganz so gut funktioniert.

    In diese Kategorie fällt auch das Geschichtchen von der Beeinflussung der Wahl durch den zum Antagonisten aufgebauten “Putin” – ein Zerrbild des russischen Präsidenten.

    In Deutschland sind es nicht zuletzt Unternehmen der Bertelsmanngruppe, die im PR-Bereich tätig sind, wie beispielsweise die Arvato-Unternehmen, eine Unternehmensgruppe, deren Zweck wohl am besten mit “ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden” beschrieben ist. Wir Deutsche sind halt Perfektionisten, in der PR sind jedoch im Wesentlichen Unverschämtheit und Kreativität gefragt. Deshalb kommt deutsche PR ja oft etwas bräsig daher, aber ich erwarte da durchaus eine Steigerung in naher Zukunft.

  96. #96 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: Zu den “Normen”:

    Der Ritualisierung des Umgangs miteinander können unterschiedliche Absichten zugrunde liegen, der Tabuisierung eigentlich immer nur dieselbe: Machtausübung.

    Den diplomatischen Umgang miteinander zu ritualisieren ist genau dann (äusserst) hilfreich, wenn die Diplomatie (ähnlich wie der Handel) dem gewaltlosen Interessenausgleich dient. Heuchlerisch selbst rücksichtslos alle diplomatische Form zu brechen (wie es sich beispielsweise der deutsche Aussenminister im Falle des President Elect geleistet hat), sie jedoch gleichzeitig bei ausgerechnet demjenigen einzufordern, den man zuvor nach Strich und Faden beleidigt hat, ist, nunja, interessant.

  97. #97 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    In eigener Sache: ich bin als Netizen in der Usenet-Kultur sozialisiert worden. Dort gilt es als höflich, Gesprächspartner zu duzen, während dessen das Förmliche “Sie” eine Distanzierung bis zur Beleidigungsgrenze ausdrückt.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass das hier anders gesehen wird. Gerne passe ich mich unter dem Hinweis an, wie ich eine Ansprache “per Du” gemeint habe: nämlich keinesfalls beleidigend, sondern im Gegenteil den Gesprächspartner als solchen akzeptierend.

    Ich hab grad wenig Zeit, nehme aber demnächst auch gerne noch zu den anderen Punkten Stellung, zu denen ich angesprochen worden bin.

  98. #98 ali
    November 27, 2016

    @Volker Birk
    Ich dutze hier normalerweise auch als “default”. Es gibt immer wieder Kommentierende die explizit das “Sie” wünschen. Irgendwie habe ich gemeint, du wärst vor langem einmal einer von jenen gewesen. Mein Irrtum. Ich bevorzuge auf jeden Fall das informellere “Du”.

  99. #99 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: ich habe ihre “Illuminaten”-Aussage darauf bezogen, wie ich den “War on Terror” sehe: als eine einzige grosse politische Lüge, die in wirklich allen Facetten himmelschreiend geflunkert daherkommt. Bei diesem Konstrukt stimmt wirklich gar nichts:

    Wieso ist Saudi Arabien der “Partner des Westens”?

    Wieso werden die Mudschaheddin (mit denen ja bereits MI6-Ikone James Bond im Film zusammengearbeitet hat) erst in Al Qaida umgetauft, und jetzt heissen sie erst Al Nusra-Front, dann sind es plötzlich “gemässigte Rebellen”?

    Wieso haben – und das ist durch das Freiklagen des entsprechenden DIA-Dokumentes durch Justicial Watch ja öffentlich belegt – die NATO-Staaten entschieden, das Aufkommen des sogenannten “Islamischen Staates” in Syrien zuzulassen und demselbe den nötigen Raum zu geben, und dabei mit Al Qaida in Syrien zusammen gearbeitet?

    Wieso werden ausgerechnet die säkularen Regierungen in Syrien wie auch in Libyen und im Irak gestürzt, während dessen man die islamistischen Diktaturen allesamt stützt?

    Verlogener als der sogenannte “War on Terror” kann man wohl nicht mehr vorgehen. Da rundet es das Bild nur noch ab, dass angeblich alle NATO-Geheimdienste das Interview von Abdelhamid Abaaoud in der “Dabiq” übersehen haben, und keiner davon hat die zuständigen Staatsanwaltschaften informiert http://spon.de/aeC5E

    Bevor mir jetzt wieder etwas unterstellt wird: das ist das für Geheimdienste gewöhnliche Verhalten. Wer das nicht glaubt, es geht ja im Inland nicht anders, siehe die NSU-“Verfassungsschutz”-Affäre.

  100. #100 Kassandra
    November 27, 2016

    “Opi W kennt sich im Osten Europas ein wenig aus, nichts spricht gegen Realpolitik,”

    Ja. Realpolitik orientiert sich aber an Realitäten, und ich bin aus reichlicher Erfahrung heraus imstande, einen Vorwand von einem Grund zu unterscheiden. Faustregel: Wenn einer dauernd von seinen gekränkten Gefühlen schwafelt, ist das ein Vorwand. Ob nun ein Ehemann damit rechtfertigen will, dass er seine Frau krankenhausreif geprügelt hat, oder ob ein Staat damit rechtfertigen will, dass er seinen Nachbarstaat überfallen und große Stücke aus ihm herausgelöst hat.

    Die leicht erkennbare Realität lautet, dass der Grund für Russlands rustikales Einsteigen in der Ukraine die (vermeintlich) günstige Gelegenheit war, da die Ukraine gerade de facto handlungsunfähig war.

    Kein Realpolitiker, der diese Bezeichnung verdient, sollte den Eindruck erzeugen wollen, dass die nächste günstige Gelegenheit (für wen auch immer) dann ebenfalls wieder genutzt werden kann, auch wenn das für Russland die ausgleichende Gerechtigkeit bedeuten könnte, dass als Nächstes China sich über Sibirien hermacht – wofür es ebenso viele Vorwände aufzählen könnte wie Russland im Fall der Krim, und stärker als Russland ist es allemal, was ja nach “realpolitischer” Auffassung russlandfreundlicher Ausprägung insgeheim das Hauptargument ist.

    Für so was gibt es nämlich viel zu viele umstrittene Territorien auf der Welt: http://www.lexas.de/staaten/umstrittene_gebiete.aspx

    “bitte weiterhin nett bleiben,”

    Ich bin meistens und zu den meisten nett. Aber lassen Sie sich davon nicht dazu verleiten, mein Kellerabteil zu annektieren, denn ich kann auch anders, wenn es sein muss. 😉

  101. #101 Kassandra
    November 27, 2016

    @Volker Birk:

    “ich bin als Netizen in der Usenet-Kultur sozialisiert worden. Dort gilt es als höflich, Gesprächspartner zu duzen, während dessen das Förmliche “Sie” eine Distanzierung bis zur Beleidigungsgrenze ausdrückt.”

    Wenn jemand Sie explizit mit “Sie” anredet, ist es wiederum unhöflich bis zur Beleidigungsgrenze, mit Duzen zu antworten.

    Im Grunde ist mir so etwas ja nicht einmal wichtig, aber Sie schrieben, Sie hörten Ihren Gesprächspartnern zu. Das fand ich bemerkenswert, denn aus meiner Sicht waren Sie gerade ohne ersichtlichen Grund unhöflich zu mir gewesen, und der einzige Grund, den ich mir denken konnte, war eben, dass Sie mir eben nicht zugehört hatten. Ich wollte Sie also nicht wegen Unhöflichkeit rügen, sondern auf einen inneren Widerspruch aufmerksam machen.

    Nimmt irgendwer Anstoß daran, wenn ich weiterhin beim “Sie” bleibe? Eine Beleidigungsabsicht ist damit nicht verbunden, und ein bisschen bewusst gehaltene Distanz bewirkt auch, dass man Widerspruch nicht gar so persönlich nimmt und deshalb seltener aus der Rolle fällt.

  102. #102 Dr. Webbaer
    November 27, 2016

    @ Kassandra :

    Nichts spricht im D-sprachigen gegen die, sage und schreibe, gewohnte Anredeform in der 3. Person Plural, unpersönlicher geht es kaum, lol, korrekt.

    Opi W diese Anredeform Deutsche meinend auch sehr schätzen.

    Andererseits treten Sie schon sehr verschwitzt (vs. cool) auf, teilen sinnfrei und emotional aus und so.
    Sind nicht wirklich fresh.

    MFG
    Dr. Webbaer (netzwerkbasierte Kommunikation seit 35+ Jahren gewohnt)

  103. #103 Kassandra
    November 27, 2016

    @Dr. Webbaer:

    Zur Sache (“Realpolitik”) fiel Ihnen nichts ein? Schade.

  104. #104 Hobbes
    November 27, 2016

    Realpolitik im Umgang mit Russland zu fordern zeugt schon von einer gewissen Realitätsferne. Russland hat die Annexion ja eben mit wertepolitischen Gründen gerechtfertigt. Realpolitisch auf Blut und Bodenrhetorik zu reagieren hieße nach der Spieltheorie Russland komplett als Feind anzusehen. Und auch wenn die russische Propaganda das gerne behauptet, die EU-Sanktionen sind nicht auf Russland gerichtet sondern sehr gezielt auf bestmmte Themen. Die russische Retourkutsche hingegen soll explizit die Bevölkerung treffen. Milliadäre und Militärequipment gegenüber Lebensmittel was ist wohl fragwürdiger zu sanktionieren.
    Ich bin selber ein komplett utilirischtisch eingestellter Mensch weshalb mir Realpolitik auch immer sehr gut gefällt aber wenn man eine Verhalndlung eröffnet in der Erwartung nur Realpolitik zu betreiben steckt man im so genannten Gefangenendilemma.
    Eigentlich waren die Nachrichten im Russischen Staatsfernsehen seit 2010 schon ein Normenbruch auf den man eine Strategie hätte entwickeln müssen. Allein die bezeichnung Gayropa in offiziellen Staatsfernsehen hätte Warnung genug sein müssen. Denn im Gegensatz zu der Anti-Natorhetorik war dies auch ein klarer Normenbruch. Hier wurde Propaganda gegen einen essentiellen Teil des Selbstverständnisses des Partners gemacht. So etwas hätte bei einem anderen Land als Russland schon zu einer Vertrauenskriese geführt.

  105. #105 DasKleineTeilchen
    terra
    November 27, 2016

    hat eigentlich mal jemand hier nicht nur den affront trumps erwähnt, sondern auch, *wen* er sich da als diplomat wünscht?!? seinen britischen UKIP-nationalisten-kumpel im geiste nämlich?

    ist das nicht mehr erwähnenswert? oder zählt (mal wieder) nur die form? hallo, offene korruption?!? oder hab ich was überlesen in den -sorry- total überflüssigen und ausufernden vergleichsbeispielen ala “mit-T-shirt-in-die-kirche”(???) im artikel?

  106. #106 ali
    November 27, 2016

    @DasKleineTeilchen

    oder hab ich was überlesen in den -sorry- total überflüssigen und ausufernden vergleichsbeispielen ala “mit-T-shirt-in-die-kirche”(???) im artikel?

    Die “ausufernden Vergleichsbeispiele” sind da, weil es mir um den Normenbruch ging und nicht um den offensichtlicheren Affront der gewählten Person. Stört dich meine Themenwahl? Oder ist es – sorry – “(wieder mal) nur die Form die zählt”?

    hat eigentlich mal jemand hier nicht nur den affront trumps erwähnt, sondern auch, *wen* er sich da als diplomat wünscht?

    Ich fand das irgendwie bei diesem Thema “total überflüssig” (weil vielerorts schon abgedeckt & offensichtlicher).

    Aber inhaltlich gebe ich dir natürlich Recht: Farage vorzuschlagen ist adding insult to injury. Darum gefiel mir die Reaktion eines britischen Parlamentariers auch gut der Donald Trump vorschlug, Hillary Clinton als Botschafterin für das Vereinigte Königreich zu ernennen.

  107. #107 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: in Ordnung, dann bleiben wir gerne beim “Du”.

    @Kassandra: falls ich Sie beleidigt haben sollte, bitte ich um Nachsicht, es war jedenfalls keine Absicht. Ich sehe kein Problem darin, Sie zu Siezen – solange dann allen klar ist, dass ich Sie gerade nicht beleidigen möchte, sondern höflich behandeln (Gott ist das schwierig 😉

  108. #108 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: (ich antworte in einzelnen Postings, weil Du eine ganze Menge – durchaus guter – Fragen aufgeworfen hast, und ich immer dann, wenn ich grad etwas Zeit habe, versuche auf die nächste einzugehen)

    Zum Thema “Refeudalisierung”: davon spreche nicht nur ich, sondern IIRC hat Jürgen Habermas den Begriff in die öffentliche Diskussion eingebracht. Es geht um die Beobachtung, dass das öffentliche Eigentum privatisiert wird, genau wie auch die (vormals) öffentlichen Dienstleistungen. Dabei wird das Eigentum konzentriert, und die Masse der Menschen gerät in Abhängigkeitsverhältnisse. Der Vergleich bezieht sich auf den Übergang von der Spätantike ins Frühmittelalter (bei dieser Zeitperiode spricht man ja von der “Feudalisierung”). Kennzeichnend ist auch, dass die Gewalt privatisiert wird – aus Wächtern/Polizisten und Soldaten werden Privatarmeen / private Sicherheitsdienste bzw. private “Militärdienstleister”. Auch das Privatisieren der Geheimdienste gehört dazu.

    Als ich beispielsweise mit Kenneth Minihan in Luxembourg auf der Bühne war, und meinen Vortrag nach dem von Shawn Henry gehalten habe, war Henry vom FBI längst in die Privatwirtschaft gegangen, und Minihan war längst nicht mehr als Lieutenant General noch Chef der NSA oder der DIA, sondern ebenfalls für ein Privatunternehmen tätig.

    Das bekannteste Beispiel ist jedoch Edward Snowden: derselbe hat nämlich nie für die NSA gearbeitet, sondern für den Privatgeheimdienst (“Contractor”) Booz Allen Hamilton. Wir werden auch nicht alle von der NSA überwacht, sondern eben z.B. von Booz – und die entscheiden, was die NSA an Daten bekommt, während die NSA entscheidet, was sie der US-Regierung vorlegt.

    Ein anderes Beispiel ist der sogenannte “Investorenschutz” in den Konzernschutzabkommen TTIP, TISA, CETA, etc. Der damalige EU-Handelskommissar Karel de Gucht hat es treffend auf den Punkt gebracht:

    “It also reflects the Commissioner’s determination to secure the right balance between protecting European investment interests and upholding governments’ right to regulate in the public interest.”
    (übersetzt: “Es reflektiert ebenso den Entschluss des EU-Kommissars, die richtige Balance zu sichern zwischen dem Schutz der europäischen Interessen im Investitionsbereich und der Aufrechterhaltung des Rechts der Regierungen, im öffentlichen Interesse zu regulieren.”, zitiert nach http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-56_en.htm)

    Das Problem: in einer Demokratie gibt es keine “europäischen Interessen im Investitionsbereich”, die mit einem angeblichen “Recht der Regierungen auf Regulierung” ausgeglichen werden müssten. Die Regierungen sind ja die Exekutive der europäischen Länder. Was sollen das also für (offensichtlich andere) “europäische Interessen” sein, die den Regierungen zumindest gleichgestellt werden? Nun, verschleiernd welche “im Investitionsbereich” (“investment interests”), sprich: Reiche und Konzerne.

    Eine Regierung hat jedoch nicht ein “Recht auf Regulierung”, das mit solchen – anderen – “Interessen” “balanciert” werden müsste. Gesetzgeber und Regierungen setzen ja gerade mit der Regulierung den rechtlichen Rahmen, in dem alle “europäischen Interessen” dann tätig sein und dieselben vertreten dürfen. Das gilt für jedermann, entsprechend auch für Reiche und Konzerne – zumindest in einer Demokratie.

    Ebenso vielsagend ist, dass der Gesetzgeber für Regulierungen gar nicht mehr erwähnt wird. Das passt sehr gut zum Kaltstellen der Parlamente und zur Machtverschiebung in die Exekutive in der Postdemokratie.

    Die neue Hierarchie ist also: die “Interessen im Investitionsbereich” beherrschen die Regierung, und jene dann das Parlament – Demokratie auf den Kopf gestellt.

    Alternativ können wir auch die Kanzlerin bemühen:

    https://youtu.be/y4CIiBL-EKg

    Zur Erläuterung: Wir sprechen hier über Herrschaftsmodelle. Hier beherrscht entweder das demokratische Spiel den “Markt” – sprich: das Geld – oder aber es ist andersrum.

    Insofern kann man als Demokrat überhaupt nur Märkte fordern, die demokratiekonform ausgestaltet sein müssen. Dass die Demokratie etwa “marktkonform” sein soll, heisst, sie dem Geld zu unterwerfen.

  109. #109 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: zu Herrn Trump nehme ich eine abwartende Haltung ein. Er spricht viel davon, dass er sich für sein Land engagieren möchte. Herr Trump erläutert auch, wie er das genau machen möchte. Ich behalte mir jedoch vor, den zukünftigen US-Präsidenten dann lieber an seinen Taten denn an seinen Ankündigungen zu messen.

    Zu Steinmeier: ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ich die These, Trump verhalte sich immer wie ein Elefant im Porzellanladen, keinesfalls zuerst hier im Blogartikel gelesen habe. Die Aussage, Steinmeier sei ach so diplomatisch war eine Anspielung auf die öffentliche Berichterstattung, beispielsweise auf die Tagesschau diesen Donnerstag:

    https://www.tagesschau.de/inland/schulz-rau-101.html

  110. #110 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    Wohlgemerkt: der höchste deutsche Diplomat hat sich gerade einen Granaten-Fauxpas geleistet, und den zukünftigen US-Präsidenten nach Strich und Faden öffentlich beleidigt.

    Statt dass er nun zurücktreten muss, wird Steinmeier auf den Posten des Bundespräsidenten “weggelobt”. Die Kommentatorin in der Tagesschau entblödet sich jedoch nicht, Herrn Schulz nicht weniger diplomatisches Geschick als Herrn Steinmeier zuzuschreiben – eine in ausgerechnet dieser Situation wohl kaum nachzuvollziehende Bewertung.

  111. #111 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: die US-Massenmedien haben nicht nur höchst einseitig berichtet, und Clinton praktisch die Bälle zugespielt, sondern ebenso interessant ist, worüber breit NICHT berichtet wurde.

    Eine Zusammenfassung von interessanten Themen (einschliesslich welcher zu Nachweisen von parteiischer Presse) findest Du hier:

    http://dailycaller.com/2016/11/07/the-44-most-damning-stories-from-wikileaks/

  112. #112 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: bei den Fachleuten ist das kein Thema, es ist jedem bekannt, dass die sogenannten “moderaten Rebellen” in Wirklichkeit grösstenteils Islamisten aus der Al Qaida-Ecke sind bzw. mit diesen zusammenarbeiten. Aber gerne nenne ich Dir mal ein paar Berichte darüber:

    http://www.mintpressnews.com/213352-2/213352/
    http://www.nationalreview.com/article/439161/lets-support-moderate-muslims-means-figuring-out-which-ones-are-real-deal
    https://pjmedia.com/blog/us-analyst-admits-moderate-syrian-rebels-have-been-working-with-al-qaeda-all-along

  113. #113 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: ich nehme an, dass Du mich gegooglet hast? Dann dürfte Dir bekannt sein, in welcher Subkultur ich mich bewege?

    Dass mich also sowohl imkompetent administrierte private E-Mail-Server wie auch Regierungskorrespondenz über GMail-Accounts – und das zudem noch alles unverschlüsselt – zu einem Augenbrauen-Hochziehen verleiten, dürfte Dich dann doch nicht überraschen?

    Wer derart leichtsinnig und unverantwortlich vorgeht – ich kann mir das gar nicht mehr anders als mit der Arroganz der Macht erklären – der braucht sich doch nun wahrlich nicht zu wundern, dass seine E-Mails öffentlich werden. Das “Hobbyisten-Niveau” war schon für beides gemeint. Es ist ja noch höflich ausgedrückt.

    Hier auf Geheimdiensteinfluss zu schliessen, ist nichts als lächerlich. Da reichen die Computerkenntnisse eines durchschnittlich begabten Teenagers aus, um an die Mails zu kommen. Die ganze Räuberpistole mit den Russen kann mir nur ein müdes Grinsen entlocken, sorry.

  114. #114 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @ali: seit 20 Jahren befasse ich mich nun im Verein mit dem Problem des mangelnden Sicherheitsbewusstseins. Wenn Du Projekte von mir sehen willst, hier findest Du z.B. welche:

    http://www.ulm.ccc.de/old/projekte/bankomat/
    https://www.ccc.de/en/updates/2011/bundesfinanzagentur
    https://fdik.org/amm.pdf
    https://www.br.de/fernsehen/das-erste/sendungen/report-muenchen/dossiers-und-mehr/elektronischer-personalausweis104.html

    Mein aktuelles Projekt:

    https://pep-project.org/

    “And isn’t it ironic? Don’t you think?” (Alanis Morissette)

  115. #115 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 27, 2016

    @Kassandra: beim Ukraine-Konflikt kann ich nur empfehlen (wie so oft), weder die russische noch die NATO-Propaganda zu glauben. Ein näherer Blick lohnt.

  116. #116 Alisier
    November 28, 2016

    @ Volker Birk
    Wie oft warst du denn in letzter Zeit in der Ukraine?

  117. #117 Alisier
    November 28, 2016

    Und ich bin der Meinung, dass du ziemlich bis sehr einseitig und relativierend argumentierst.
    Es ist deutlich sichtbar, dass du größtenteils die russischen Positionen vertrittst. Das ist nicht verboten, aber eben auch nicht besonders ausgewogen.
    Und Habermas mit der Refeudalisierung als Kronzeugen zu missbrauchen ist lächerlich. Du hast es zudem hier nicht unbedingt mit Laien zu tun, auch wenn höfliche Zurückhaltung geübt wird.

  118. #118 Alisier
    November 28, 2016

    @ Volker Birk
    Wohlgemerkt, ich spreche dir nicht ab, einige interessante und wichtige Punkte angesprochen zu haben. Aber deine Position ist nicht im Geringsten neutral, auch wenn du den Eindruck erwecken möchtest.

  119. #119 Hobbes
    November 28, 2016

    @Volker Birk 112: Das man es in Syrien nur noch mit dem IS zu tun hat liegt an der russischen Strategie.
    Assad hat zu Begin der Kämpfe einzig die moderaten Rebellen bekämpft. Der IS wurde komplett in Ruhe gelassen. Er wurde sogar unterstützt. Bei einzelnen Fällen militärisch hauptsächlich aber dadurch das die dem das Öl abgekauft haben. Neben Türkischen Schmuggler waren das die Hauptabnehmer. Durch die Zurückhaltung des Westens blieb den dortigen Leuten nur der IS als einzige Alternative zu Assad. Und Assad hat Zehntausende zu Tode gefoltert. Diese Strategie wurde schon sehr früh von Beobachtern berichtet/befürchtet.

    Und zur Nato/Russische Propaganda. Wer da meint beides wäre gleich schlimm ist der russischen Propaganda aufgesessen. Denn deren Ziel ist eine allgemeine Werterelativierung und eine Verwässerung der Wahrheit. Das stärkste Beispiel ist dabei der Abschuss der MH17. Es ist zweifelsfrei belegt das diese von einer BUK abgeschossen wurde die über russisches Territorium ins Separatistengebiet gelangt ist. Was man den “Natomedien” jetzt vorwerfen kann sind kleinigkeiten. Einige zeigen ganz eindeutig das es einen Bias bei den Journalisten gibt und auch das es mit der Verifizierung von Fakten große Defizite gibt (Beispielsweise das Video mit den Seperatisten der das Stofftier aufgehoben hatte)
    Die russische Medienlandschaft und der russische Staat (!) haben aber absurde und offensichtliche Lügen (!) verbreitet. Und eben in einer Form die nicht durch mangelde Recherche sondern nur durch bewusstes Lügen erklärbar ist.
    Wer sich mal ein Bild von den Dimensionen machen will kann ganz gut auf Bildblog vorbei schauen. Diese sollten ja wohl unverdächtig sein auf Natoanweisung zu arbeiten. Hier dürften so ziemlich alle größeren Falschberichte die in deutschen Medien auftauchten aufgeführt worden sein. Es sind gerade mal eine Hand voll. Nehmen wir ein Pendant über russische Medien dazu: “http://www.stopfake.org/en/news/”
    Die schaffen es jede Woche mehr Falschmeldungen aufzulisten.
    Selbst die Ukraine betreibt nicht so viel Hasspropaganda wie Russland.

    Aber hier geht es ja um Tabubrüche.
    Interessant wäre da auch einmal eine Betrachtung der Strategie der kleinen Schritte (Mir fällt gerade der Fachbgriff nicht ein). Ein dauerhaftes leichtes eskalieren wie Russland es macht im Vergleich zu einem starken Eskalieren mit späteren Zurückrudern wie Trump oder die Türkei es machen.

  120. #120 Kassandra
    November 28, 2016

    @Volker Birk:

    Keine Sorge, diesen näheren Blick auf den Ukraine-Konflikt habe ich. Die grundlegenden Tatsachen sind von den jeweiligen Deutungen der russischen bzw. der westlichen Seite ohnehin unabhängig, weil keine Beschuldigung der russischen Seite an die Adresse des Westens oder der ukrainischen Führung dazu geeignet wäre, die Annexion der Krim zu rechtfertigen (von den Sauereien in der Ostukraine ganz zu schweigen). Staatsgrenzen sind Staatsgrenzen sind Staatsgrenzen. Die zwischen Russland und der Ukraine war auch nicht strittig; Russland hatte sie anerkannt.

    Realpolitik bedeutet für den Westen m.E. in diesem Fall, Russland die Krim nicht mit Gewalt wieder abzunehmen, was aber auch niemand vorhat. Es bedeutet aber nicht, sie als Bestandteil der Russischen Föderation anzuerkennen, die Gründe hatte ich weiter oben genannt. Diesen unbequemen Zustand müssen alle beteiligten Seiten eben aushalten, bis entweder der Status quo ante wiederhergestellt oder eine andere einvernehmliche (!) Lösung zwischen Russland und der Ukraine ausgehandelt wurde.

    Back to topic: Was meinen Sie zu Donald Trumps: “Serious voter fraud in Virginia, New Hampshire and California”?

    Ich wäre dafür, dass neben Wisconsin auch New Hampshire neu ausgezählt wird (in Kalifornien und Virginia war Clinton so deutlich vorne, dass es wohl keinesfalls etwas ändern würde), um die Vorwürfe beider Seiten entweder vom Tisch zu bekommen oder, falls sich einer oder beide erhärten sollten, das komplette Wahlergebnis noch einmal zu überprüfen. Wenn sogar der Wahlgewinner das Ergebnis augenscheinlich nicht anerkennt, wäre aus meiner Sicht sogar eine komplette Neuwahl angebracht, falls sich Unregelmäßigkeiten ergeben sollten. Wie die Rechtslage dazu aussieht, weiß ich allerdings nicht.

  121. #121 Kassandra
    November 28, 2016

    @Hobbes
    @Volker Birk

    Kurz noch einmal zum IS. Das ist kein Synonym für “gewalttätige islamistische Fundamentalisten”, es beschreibt eine ganz bestimmte Gruppierung, die auf den Staatsgebieten Syriens und des Iraks Gebiete erobert und als eigenständigen Staat regiert bzw. regiert hat. Welche anderen islamistischen Kämpfergruppen mit welchen finsteren Zielen sich sonst noch anderswo in Syrien tummeln und wie mit ihnen umgegangen werden soll, ist ganz unerheblich, wenn es darum geht, diese Staatsbildung durch den IS zu bekämpfen, seine Ausbreitung zu verhindern und ihn von bereits eroberten Gebieten wieder zu vertreiben.

    Wenn also Trump sagt “Russia is hitting ISIS”, dann kann er nicht einfach damit irgendwelche Rebellengruppen umschreiben, die mit dem IS gar nichts zu tun haben, außer dass sie geistesverwandte und ebenfalls gewalttätige Ideologien hegen. In Wirklichkeit hat sich Russland um den IS von Beginn an kaum gekümmert. Das Ziel bestand klar darin, Assad an der Macht zu halten, notfalls auch auf Kosten einer verlängerten oder dauerhaften IS-Herrschaft, soweit sie dem nicht entgegensteht.

    Weil hier so viel von Realpolitik die Rede war: Realpolitik orientiert sich immer an einem gewünschten Ergebnis, für das man bereit ist, auch Unrecht hinzunehmen. Die Frage ist nicht nur, wo man die Grenze des akzeptablen Unrechts setzt, sondern auch, wie man dabei mit einem möglichen Partner umgeht, der regelmäßig andere Dinge sagt, als er tatsächlich und ganz offen tut.

  122. #122 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    Erfrischend, was Herr Birk hier beizutragen hatte, dies könnte auch allgemeiner Kenntnisstand sein.
    Die Realpolitik scheint auch solide skizziert, btw: hier ist es auch ein wichtiger Punkt den mit den anderen Interessen keineswegs als irre anzunehmen, sondern zu versuchen zu verstehen was dieser will, teils auch unabhängig davon, was er sagt, denn dieser muss ja in seinem Gesellschaftssystem (Meritikratie?) auch viele Aussagen tätigen, die er nicht ernst meint.
    Putin könnte vielleicht zuvörderst als Patriarch verstanden werden, der den Vielvölkerstaat Russland zusammenhalten will.

    MFG
    Dr. Webbaer

  123. #123 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    @ Kassandra :

    In Wirklichkeit hat sich Russland um den IS von Beginn an kaum gekümmert. Das Ziel bestand klar darin, Assad an der Macht zu halten, notfalls auch auf Kosten einer verlängerten oder dauerhaften IS-Herrschaft, soweit sie dem nicht entgegensteht.

    Putin ist Assaf ziemlich schnuppe, er nutzt den Iran und weitergehend die Schia, sich strenge Sunniten selbst vom Leibe zu halten, aus ähnlichen Gründen nutzt er auch Ramsan Achmatowitsch Kadyrow.
    Er hält den letztgenannten sozusagen für einen Realpolitiker und setzt darauf, dass schiitische Politiker, auch aus besonderem Eigeninteresse heraus, dies ebenfalls sein oder werden müssten.

    ISIS (“Eississ”) ist in gewisser Weise ein Synonym für ganz strenge Sunniten, klar, ISIS ist auch mit anderen (sehr) strengen Sunniten verfeindet, ist ihr Todfeind, was aber eben nicht an den geteilten politischen Grundmengen liegt, sondern am Klan-Wesen, am Tribalismus und am geübten Konzept des Takfirismus’ (das Fachwort).

    MFG
    Dr. Webbaer

    MFG
    Dr. Webbaer

  124. #124 ali
    November 28, 2016

    @Webbaer

    Mit dem letzten Abschnitt bewegen wir uns wieder praktisch auf dem Territorium der Grobschlächigkeiten, die primär zeigen wie simplistisch und verallgemeinernd das Weltbild des Petzes funktioniert. Das ist eine Warnung. Ich habe einmal Regeln aufgestellt in welcher Form der Bär solche Bemekrungen machen darf (überprüfbare These formulieren, falls notwendig mit Definition, dann mit glaubwürdigen Quellen belegen). Ansonsten droht die Entfernung der Vokale. Mein Blog ist keine Platform zur Wiederholung von propagandistischen pseudo-Fakten. Andernorts nimmt man diese auch gerne an.

  125. #125 Kassandra
    November 28, 2016

    “Putin ist Assaf ziemlich schnuppe, er nutzt den Iran und weitergehend die Schia, sich strenge Sunniten selbst vom Leibe zu halten, aus ähnlichen Gründen nutzt er auch Ramsan Achmatowitsch Kadyrow.”

    d’accord, was Assad betrifft – wobei ich auch gar nicht behauptet habe, dass Putin an Assad persönlich irgendwas liegt, aus Putins Sicht ist der Erhalt von Assad “Realpolitik”.

    Aber mit Kadyrow irren Sie sich. So war das zwar von Putin mal gedacht und schien auch anfangs zu funktionieren, aber inzwischen tanzt der ihm so unverfroren auf der Nase herum, dass Putin ihn höchstwahrscheinlich liebend gerne loswürde, wenn er nur nicht solche Angst vor einem dritten Tschetschenienkrieg hätte.

    Jetzt, wo Sie Assad und Kadyrow in einem Atemzug genannt haben, fällt mir erst auf, dass Putin denselben Fehler, den er mit Tschetschenien gemacht hat, gerade in Syrien wiederholt: Er versucht eine Situation zu schaffen, die die Gewalt nach innen verlagert (wo ein anderer die Drecksarbeit macht und man nicht unbedingt hinschauen muss), ohne aber einen Plan B zu haben, falls der Einzelperson, auf die er setzt, ihre Rolle zu Kopf steigen sollte.

    Das finde ich das eigentlich Deprimierende an Putin. Er macht seit sage und schreibe 16 Jahren in etlichen Bereichen immer wieder dieselben Fehler, anstatt aus ihnen zu lernen.

  126. #126 Kassandra
    November 28, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    “Der Islamische Staat (IS, arabisch الدولة الإسلامية‎, DMG ad-daula al-islāmīya) ist eine seit 2003 aktive terroristisch agierende sunnitische Miliz mit zehntausenden Mitgliedern, die derzeit größere Gebiete im Irak und in Syrien kontrolliert, wo sie seit Juni 2014 ein als „Kalifat“ deklariertes dschihadistisches „Staatsbildungsprojekt“[6][7] bzw. einen „Quasi-Staat“ unterhält.[8]” (Wikipedia)

    Mit wem der IS aus welchen Gründen ideologisch verwandt ist und woher seine Ursprünge stammen, spielt keine Rolle bei der Frage, was bekämpft wird, wenn es heißt, man bekämpfe den IS. Es handelt sich natürlich um das oben erwähnte Staatsbildungsprojekt.

  127. #127 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    @ Kassandra :

    Putin mischt da in Syrien vermutlich irgendwie mit, i.p. Investition und Todesopfer möglichst sparsam, weil er die Schia stärken will und dem Iran womöglich helfen will.
    Ihm ist sicherlich ein Assad lieber in Syrien als der ISIS, aber es darf angenommen werden, dass ihn die Sache nicht sonderlich tangiert, außer dass er hier wohl gerne bleiben würde:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Marinebasis_Tartus

    Mit wem der IS aus welchen Gründen ideologisch verwandt ist und woher seine Ursprünge stammen, spielt keine Rolle bei der Frage, was bekämpft wird, wenn es heißt, man bekämpfe den IS.

    Vielleicht doch, auf Seiten der Schia ist Putin wohl vglw. gerne unterwegs, auf Seiten der Türkei wäre er dies wohl schon etwas weniger, vgl. mit der Problematik der Krim-Tataren, und auf nicht-türkischer sunnitischer Seite wird er wohl kaum beistehend werden, im Gegensatz zu den US-Amerikanern bisher.

    MFG
    Dr. Webbaer (der jetzt nicht genau versteht, worüber sich der werte hiesige Inhaltegeber Dr. Arbia genau aufgeregt hat, denn, dass sich in Syrien ISIS-Kräfte und teilweise ganz unterschiedliche strenge sunnitische Kräfte, auch Al-Qaida-nahe, gegenseitig bearbeiten, könnte klar sein)

  128. #128 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier: ich war noch nie in der Ukraine.

    Ich benutze Habermas nicht als “Kronzeugen”. Sondern ich habe darauf hingewiesen, dass – wenn ich mich recht erinnere – Habermas den Begriff in die öffentliche Diskussion eingeführt hat, den ich hier ebenfalls nutze. Das habe ich getan, nachdem ich den Eindruck hatte, das sei nicht bekannt, was mit Refeudalisierung gemeint ist. Darüber hinaus habe ich (aus demselben Grund) eine Extension dieses Begriffes skizziert, wie ich ihn sehe.

    Ich verstehe nicht, weshalb das falsch sein soll? Ich habe auch niemandem irgend etwas unterstellt, oder auch unterstellen wollen?

  129. #129 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Hobbes: dafür, dass Assad jemals etwa den sogenannten “Islamischen Staat” unterstützt hätte, hätte ich gerne Belege, bitte. Nach allem, was ich weiss, ist das falsch.

  130. #130 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Hobbes: Du scheinst über MH17 viel mehr zu wissen als ich. Mir sind keinerlei eindeutige Belege bekannt. Soweit ich weiss, sind die Flugschreiberdaten nicht veröffentlicht worden, sondern werden weiter unter Verschluss gehalten.

    Entsprechend kenne ich nur Parteibehauptungen zum Vorfall, die von der russischen Seite, die von der ukrainischen Seite, und von NATO-Seite.

    Wenn Du meinen persönlichen Eindruck hören möchtest: ich denke, dass egal wer MH17 abgeschossen hat, dass es keine Absicht war. Ich kann mir nicht vorstellen, wer so etwas absichtlich machen möchte, und warum. Wer jedoch genau MH17 abgeschossen hat, und wie das gelaufen ist, darüber habe ich zumindest keine Klarheit. Ich sehe derzeit nicht einmal, wie es denn zu einer solchen Aufklärung kommen könnte bei der Parteilage. Da müsste schon etwas an geeigneter Stelle bei NATO oder Russland leaken, und wie könnte man das dann wiederum glauben?

    Im Krieg lügen halt immer alle Seiten. Das ist in jedem Krieg so.

  131. #131 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: der Fehler ist, den Ukraine-Krieg auf die Krim zu reduzieren. Dieser Krieg hat nicht mit dem Streit um die Krim begonnen, sondern mit einem Putsch in Kiew, der mittels provozierenden Morden durch Scharfschützen angeheizt wurde.

    Wie auch immer man den Anschluss der Krim an die russische Föderation interpretiert – als völkerrechtswidrige Annexion (NATO-Interpretation) oder als völkerrechtskonforme, aber Ukraine-staatsrechtswidrige Sezession (russische Interpretation), er ist eine Folge des Putsches in Kiew und nicht der Beginn des Konfliktes.

    Bei den ganzen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen und Besetzungen müssen sich die NATO-Staaten in jedem Falle sagen lassen, dass sie die falschen sind, sich aufs Völkerrecht zu berufen. Bundeskanzler Gerhard Schröder hat ja öffentlich zugegeben, dass der Jugoslawien-Krieg, den er mit verantwortet, völkerrechtswidrig war. Auch der letzte Irak-Krieg, der auf der Lüge der angeblichen “Massenvernichtungswaffen” basiert, war völkerrechtswidrig. Die einzige fremde Armee, die völkerrechtskonform in Syrien ist, ist die russische, da sie von der syrischen Regierung eingeladen wurde. Alle anderen Armeen kämpfen dort völkerrechtswidrig.

    Das Anwenden des Völkerrechts immer nur auf andere als auf die Handlungen der NATO-Staaten ist eine Sache, die dieser Diskussion sicher nicht dienlich ist.

    Mir wäre es recht, man würde dem Völkerrecht Geltung verschaffen. Ich sehe nur derzeit nicht, wer das leisten könnte. Und so wird es halt ständig gebrochen.

  132. #132 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: als politischer Aktivist, der sich seit vielen Jahren gegen den Einsatz von Wahlmaschinen einsetzt, kann ich dir nur sagen, ich glaube prinzipiell nicht an Wahlergebnisse von Wahlmaschinen. Falls letztere einen Papertrail haben, dann empfehle ich immer das nachzählen. Falls nicht, halte ich so erfasste Ergebnisse für aussagelos, da viel zu leicht zu fälschen und nicht zu überprüfen.

    Wenn Du mich also zum Wahlverfahren für die Präsidentschaftswahl in den USA fragst, so muss ich sagen, ich halte es für völlig unzuverlässig.

    Dass nun der “Gewinner” die Wahl nicht angefochten sehen möchte, während dessen die “Verliererin” genau das zu erreichen sucht, ist doch klar. Selbstverständlich agieren die beiden genau so, das ergibt sich direkt aus ihren jeweiligen Interessen.

  133. #133 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Hobbes: Du hast völlig recht damit, dass die russische Propaganda absichtlich Lügen verbreitet. Die chinesische Propaganda macht das auch. Und die NATO-Propaganda macht das auch immer.

    Das ist ja gerade das Kennzeichen von Propaganda, dass Wahrheit keine Rolle spielt, sondern nur, ob die verbreitete Nachricht den Interessen des Propagandisten dienlich ist. Das ist bei Propaganda immer so.

    Übrigens: alle Propagandisten sagen von Zeit zu Zeit die Wahrheit. Und zwar genau dann, wenn die Nachricht darüber ihren Interessen dienlich ist. Und so lügen alle meistens und nicht immer.

  134. #134 Kassandra
    November 28, 2016

    @Dr. Webbaer:

    “Vielleicht doch, auf Seiten der Schia ist Putin wohl vglw. gerne unterwegs, auf Seiten der Türkei wäre er dies wohl schon etwas weniger, vgl. mit der Problematik der Krim-Tataren, und auf nicht-türkischer sunnitischer Seite wird er wohl kaum beistehend werden, im Gegensatz zu den US-Amerikanern bisher.”

    Wenn Putin allergisch auf Sunniten reagieren würden, wäre nicht ausgerechnet Erdogan, der zwischenzeitlich ja zum Todfeind erklärt worden war, neuerdings wieder zum allerbesten Freund hochgestuft worden (in Wirklichkeit hassen die beiden sich natürlich weiterhin), mit dem Putin seither mindestens zweimal im Monat telefoniert, was vermutlich immer sehr viel mit Syrien zu tun hat.

    Ich will nicht so tun, als durchschaute ich das Durcheinander im Nahen Osten auch nur annähernd (es war mühsam genug, sich in die russischen Verhältnisse einzufuchsen, und nebenbei führe ich ja auch noch ein Leben), aber unter diesem Vorbehalt ist mein Eindruck bei Putin, dass es ihm in Syrien weder um Syrien noch um Russlands Position im Nahen Osten überhaupt oder religiöse Strömungen des Islam ging, sondern nur darum, den Westen in eine Situation zu bringen, in der ihm nichts anders übrigblieb, als mit ihm auf Augenhöhe zu verhandeln.

  135. #135 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    @ Herr Birk :

    Das ist ja gerade das Kennzeichen von Propaganda, dass Wahrheit keine Rolle spielt, sondern nur, ob die verbreitete Nachricht den Interessen des Propagandisten dienlich ist. Das ist bei Propaganda immer so.

    Übrigens: alle Propagandisten sagen von Zeit zu Zeit die Wahrheit.

    Hierzu eine kleine Ergänzung, grundsätzlich natürlich Zustimmung:
    Es gibt im Politischen keine Wahrheit, was es aber gibt ist authentische / ehrliche Aussage zu Datenlagen und darüber, wie ein Politiker diese zu bearbeiten gedenkt.
    Wahrhaftigkeit hier das d-sprachige Fachwort.
    Konträr gibt es den Politiker, der nur in Narrativen denkt, auch jederzeit schnell dabei ist anderen gegnerischen Politikern zu unterstellen mit Narrativen, mit bestimmten zielgerichteten Sichten auf Datenlagen, zu arbeiten, auch weil er selbst schon so deformiert ist, dass er Wahrhaftigkeit im Politischen nicht mehr zu bearbeiten gewohnt ist.

    Hillary vs. The Donald sozusagen idealtypisiert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  136. #136 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    @ Kassandra :

    Wenn Putin allergisch auf Sunniten reagieren würden (…)

    Ist weiter oben nicht behauptet worden, Putin navigiert ja in Tschetschenien und laviert i.p. Türkei.

    Putin will aber mit seinem Engagement, mit seinem Interventionismus, keineswegs zuvörderst den “Westen” bearbeiten.
    Augenhöhe kriegt er nicht, weiß er, aber er will ganz vermutlich eine angemessene Verhandlungsposition.

    Opi W ist im Durchschauen pol. Gemengelage recht gut, in der Regel auch gut “parfümiert”, lol, setzt auf Donald J. Trump und darauf, dass der seine (ebenfalls: angemessenen) Deals machen wird.

    Die EU darf auch mal ein wenig außenpolitisch besser werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  137. #137 Alisier
    November 28, 2016

    @ Volker Birk
    Bitte erst mal nachlesen, in welchem Kontext Habermas den Begriff Refeudalisierung genutzt hat, bitte. Hier haben wir einen typische “Einstein hat gesagt”-Versuch, den ich immer für schwer daneben halte.
    Und dein Whataboutism wird mir auch zu viel.

  138. #138 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier: ich hab das eben nachgelesen. Der Begriff der Refeudalisierung entstammt Habermas’ Habil “Strukturwandel der Öffentlichkeit”. Ich finde auf die Schnelle nichts, was meiner Darstellung widerspricht, weder bei Habermas noch in der Sekundärliteratur (allerdings hab ich mich nicht jetzt intensiv damit befasst, sondern nur eben überflogen und gegooglet). Im Gegenteil, das ist eigentlich genau das, was ich mit Refeudalsierung meine, und es entspricht auch der von mir skizzierten Extension.

    Wenn Du das anders siehst, so wäre es nett, Du könntest mich auf meinen konkreten Fehler hinweisen. Ich kann da keinen entdecken.

    Mir “Whataboutism” vorzuwerfen, geht ebenfalls an der Sache vorbei. Wenn ich darauf hinweise, dass die Ukraine-Krise mit dem Putsch in Kiew beginnt und nicht mit dem Anschluss der Krim an die russische Föderation, so bezwecke ich damit etwas: nämlich die korrekte Einordnung der politischen Zusammenhänge. Beginnt man nicht vorne sondern mitten in der Krise, so muss alle Ursachenanalyse fehl gehen – und das ist der Grund, weshalb sie auch regelmässig fehl geht.

    Wenn ich darauf hinweise, dass die NATO den Ball flachhalten sollte beim Bemühen des Völkerrechts, so ist das ganz ernst gemeint. Russland muss genauso für Völkerrechtsvergehen kritisiert werden wie die NATO-Staaten, die regelmässig das Völkerrecht brechen.

    Es ist jedoch für die öffentliche Diskussion jedoch gerade bezeichnend, das das nicht passiert. Und es passiert nicht, weil viele Medien einseitig berichten. Das ist ja nun auch nicht nur mir aufgefallen, sondern da verweise ich gerne auf die Satiresendung “Die Anstalt”. Uthoff und von Wagner haben das in der Sache hervorragend herausgearbeitet – und satirisch überspitzt unterhaltsam vorgetragen.

    “Whataboutism” wäre es höchstens, wenn ich Russland in Schutz nehmen wollte. Das ist nicht der Fall. Die russische Regierung gibt herzlich wenig aufs Völkerrecht, wenn es ihren Interessen im Wege steht, leider. Allenfalls versucht sie den Schein aufrecht zu erhalten. Die NATO macht ja schon lange kaum mehr das.

    Das Völkerrecht, das so wichtig wäre für ein friedliches Zusammenleben der Völker, wird mit Füssen getreten.

  139. #139 Withold Ch.
    November 28, 2016

    Um auf das Thema zurückzukommen, nämlich das Verhalten des mutmasslich nächsten Präsidenten zu verstehen, hier noch ein interessanter Literaturhinweis:

    Dieter Thomä
    Puer robustus. Eine Philosophie des Störenfrieds
    Suhrkamp 2016

    Dieses Buch wird seit diesem Herbst in allen massgebenden Feuilletons besprochen und durchs Band gelobt (siehe Netz.)

    Nachfolgend ein paar Zitate aus einem weiteren, lesenswerten Essay von D. Thomä, Der kräftige Knabe.

    Der Autor findet den Begriff “Puer robustus” bei Hobbes, De Cive (Vom Bürger).

    … Darin heißt es lakonisch, der «vir malus» sei fast dasselbe wie ein «puer robustus, vel vir animo puerili». Die zu Hobbes’ Lebzeiten angefertigte englische Version lautete:

    «a wicked man is almost the same thing with a childe growne strong and sturdy, or a man of a childish disposition».

    Oder auf Deutsch: «ein böser Mann [gleicht] so ziemlich einem kräftigen Knaben oder einem Manne mit kindischem Sinn».
    ….

    Wohlgemerkt: Mit dem «puer robustus» zielte er nicht nur auf pubertäre Kraftmeierei, sondern auf junge oder auch alte Erwachsene, die rücksichtslos agierten und keine Regel respektierten.

    Trump, ein politischer Anfänger, inszeniert sich demzufolge als junger Draufgänger, wirkt auf uns aber wie ein puer senex*.

    (* diese Bezeichnung machte ein italienischer Journalist zu Berlusconi. Thomäe verwendet den Begriff als Pendant zum puer robustus.)

    Nach Hobbes haben diesen Begriffe andere Autoren aufgegriffen, so auch de Toqueville, Über die Demokratie in Amerika.

    Thomä schreibt dazu:

    Damit bietet Amerika nun ein zwiespältiges Bild. Dort wird die Neigung zur politischen Partizipation gefördert, mit der der kräftige Knabe seine Unreife überwindet.

    Dort wird aber auch der ökonomische Kampf um den eigenen Vorteil mit aller Radikalität ausgelebt. Der kräftige Knabe ist nicht nur Repräsentant der Zurückgebliebenen, der Unreifen, denen der Schritt zum Erwachsen sein und zur politischen Selbstbestimmung missrät.

    Der kräftige Knabe ist auch Repräsentant jener Fortgeschrittenen, die den privaten Gewinn maximieren, ohne dass sie sich hierbei auf eine staatliche Ordnung meinen stützen zu müssen.

    …..

    Er ist von gestern, er ist ein Spätling, der hinter den aufgeklärten Menschen zurückbleibt, die die Geschicke der Welt bestimmen.

    Und er tritt als Frühgeburt eines Menschenschlages in die Welt, der von Politik wenig, von Ökonomie dafür umso mehr hält – genau genommen von einer Ökonomie kompromissloser Bereicherung.

    Alles klar? Ein wenig schon …

    ————————–

  140. #140 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier: weil ich grade drüberlese: meine Position sei nicht “neutral”. Das ist richtig.

    Ich stelle mich selbst immer auf die Seite des Friedens. Ich möchte, dass Konflikte enden, und vor allem, dass das Morden aufhört. Jeder, der mordet, hat mich zum Gegner, jeder, der mit dem Gegner sprechen möchte, zum Freund.

    Insofern bin ich also tatsächlich nicht “neutral” in Angelegenheiten des Krieges.

  141. #141 Kassandra
    November 28, 2016

    @Volker Birk:

    “der Fehler ist, den Ukraine-Krieg auf die Krim zu reduzieren. Dieser Krieg hat nicht mit dem Streit um die Krim begonnen, sondern mit einem Putsch in Kiew, der mittels provozierenden Morden durch Scharfschützen angeheizt wurde.”

    Sogar wenn das stimmen würde (was aber nicht der Fall ist, denn Janukowitsch hat sich vielmehr aus Feigheit aus dem Staub gemacht und ein Vakuum hinterlassen): Was ginge Russland denn ein Putsch in der Ukraine an?

    Bitte verzichten Sie jetzt darauf, mir etwas über die historischen Gegebenheiten zu erzählen, denn die kenne ich, wie ich übrigens auch den Ukraine-Konflikt praktisch vom ersten Tag an verfolgt habe. Aber Sie meinen doch ganz bestimmt auch nicht, dass Deutschland sich das Elsass zurückholen dürfe oder gar müsse, falls Frau LePen in Frankreich mit einer Brexit-Mehrheit Präsidentin wird und daraufhin in dem Land ein Bürgerkrieg ausbricht.

    Tatsache ist, die chaotische Situation in Kiew bot zwar für Russland eine günstige Gelegenheit, sich an der Krim zu vergreifen, aber keinerlei Legitimation.

  142. #142 Kassandra
    November 28, 2016

    @Volker Birk:

    “Dass nun der “Gewinner” die Wahl nicht angefochten sehen möchte, während dessen die “Verliererin” genau das zu erreichen sucht, ist doch klar.”

    Im Moment haben wir die Situation, dass der Gewinner behauptet, er hätte noch viel höher gewonnen, wenn alles mit rechten Dingen zugegangen wäre. Mit anderen Worten: Er akzeptiert das Ergebnis auch nicht.

    Wobei Clinton ja ausdrücklich abgelehnt hatte, eine Nachzählung zu veranlassen. Das wurde von der Kandidatin Jill Stein in die Wege geleitet.

  143. #143 Alisier
    November 28, 2016

    Mein Problem ist Folgendes, Volker Birk:
    Deine Argumentation ist komplett vorhersehrbar, weil sie genau das wiederholt, was uns bestimmte Stimmen seit Jahren vorkauen, mit zwei zentralen Kernaussagen:
    1) Russlands Vorgehen ist auch nicht schlimmer als das von anderen weltpolitischen Akteuren. Es wird uns nur weisgemacht, es wäre so.
    2) Wer das anders sieht, will Krieg. (Auf # 139 habe ich gewartet, um dies zu posten).
    Und ich lasse mich auch nicht von einer aufgezwungenen Habermasdiskussion ablenken, zudem Habermas klar Position gegen diese Art Relativismus bezogen hat.
    Meine Frage ist: was soll das? Hilft es irgendjemandem, dermaßen schief zu argumentieren?
    Immer nur “Es ist alles ganz anders, ihr wurdet manipuliert!” zu rufen mag für jene überzeugend klingen, die das eh glauben, oder nicht gewohnt sind, intensiver in Themen einzusteigen.
    Und da wären wir dann auch wieder bei Trump, und denen, die an ihn glauben wollen.

  144. #144 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: wir haben den Ukraine-Konflikt wohl beide verfolgt, jedoch unterschiedlich wahrgenommen.

    Dass ein Putsch stattgefunden hat incl. Scharfschützen-Morde, ist eine Tatsache. Diese zu bestreiten, macht eine Diskussion schwierig. Der Machtübergang an die sogenannte “Übergangsregierung” war gewaltreich, und er war nicht legal und nicht verfassungskonform. Einen solchen Machtübergang nennt man einen Putsch.

    Trotzdem zu Deiner Frage: das Hauptquartier der russischen Schwarzmeerflotte befindet sich in Sewastopol auf der Krim. Die Handelsbeziehungen zwischen Russland und der Ukraine waren auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr eng. Hier zu konstatieren, Russland ginge das nichts an, wenn in Kiew geputscht wird, kann ich nicht nachvollziehen.

  145. #145 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra:

    Ich habe aus der Presse unterschiedliches entnommen. Da hiess es erst, die Democrats wollen nachzählen, dann hiess es, Clinton wolle nicht aber Jil Stein. Dann hiess es, das Clinton-Lager unterstütze das und wolle auch neu auszählen, und Clinton selbst wolle das auch. Dann heisst es, Trump komme mit der Geschichte, wie Du sie darstellst.

    Ich halte das alles für Wortgeklingel. Nochmal: die Interessenlage ist klar. Aber das ganze spielt wohl auch kaum eine ernsthafte Rolle. Egal, ob und wo nachgezählt wird, ich kann derzeit nicht erkennen, dass das einen wesentlichen Einfluss hätte.

    Falls Dir anderes zu Ohren kommt, ich bin interessiert.

  146. #146 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: jetzt muss ich mich entschuldigen, Sie sind glaube ich diejenige, die gesiezt werden möchte. Ich bitte für meinen Fauxpas um Nachsicht.

  147. #147 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier:

    1) stimme ich zu und möchte ergänzen: leider auch kein Bisschen besser

    2) lehne ich ab. Das ist ja Unsinn. Man kann Dinge immer unterschiedlich bewerten und sehen. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben.

    Den Rest Deines Textes mache ich mir nicht zueigen.

  148. #148 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    @ Withold Ch. :

    Und er tritt als Frühgeburt eines Menschenschlages in die Welt, der von Politik wenig, von Ökonomie dafür umso mehr hält – genau genommen von einer Ökonomie kompromissloser Bereicherung. [angebliche Quelle: Dieter Thomä]

    Spricht halt nicht jeden, direkt und so -im Sinne von: muss ich haben, jetzt und sofort!- an.

    Dieter Thomä mag bundesdeutsch eine fein ziselierte bundesdeutsche Feuilleton-Kraft sein, spricht aber nicht jeden direkt an, auch weil der Elfenbeinturm-Verdacht verbleibt.

    Womöglich haben Sie bundesdeutsches Nicht-Verstehen des hier Gemeinten auf die Spitze getrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  149. #149 Withold Ch.
    November 28, 2016

    Dr. Webbaer # 148

    Vielleicht spricht Sie die Entschuldigung von Tony Schwartz, Autor und Ghostwriter des Buches “The Art of the Deal” mehr an:

    “Ich habe einem Schwein Lippenstift aufgetragen”,

    geäussert in einem Interview dreissig Jahre später im Magazin “The New Yorker”

    (deutsche Zusammenfassung in FAZ)

  150. #150 Dr. Webbaer
    November 28, 2016

    @ Withold Ch. :

    Schon besser, da hat eine Schreibhilfe, die anscheinend ganz zuvörderst glaubt The Art of the Deal selbst geschrieben zu haben, erkannt auch heute noch wirtschaftlich nutzbar zu sein indem sie dem seinerzeitigen Inhaltegeber ans Bein zu pissen vermag.


    Kommen Sie Ihrem Kommentatorenfreund nicht mit alter Nachricht, Petitessen und so, Dr. W ist Trumpologe, hat sich ca. 100 Stunden O-Ton und O-Text Donald J. Trums “reingezogen” innert der letzten zwölf Monate.

    MFG
    Dr. Webbaer

  151. #151 Hobbes
    November 28, 2016

    #129:
    Ok da es schwer wird Quellen zu finden mit die von dir anerkannt werden versuche ich möglichst nicht “Natohörige Medien” zu nehmen. Also hier wäre mal die TAZ: “http://www.taz.de/!5049323/”
    Kurz und knapp: Syrien hat dem IS Öl im Wert von 40 Mio im Monat abgekauft. Selbe Schweinerei wie die Türkei es zu der Zeit (Februar 2014) gemacht hat. Das die Syrische Arme anfangs ausschließlich die FSA und andere Gruppen bekämpft hat kann ich leider nur durch Westtreue Medien belegen. Kann man sich aber anhand der Kampfverläufe auch ganz gut selber anschauen. Die Strategie war auch an sich ganz clever da die Die EU/USA die größte Gefahr für Assad waren und diese raus fällt sobald es heißt Assad oder IS.
    Was den Verlauf und die Mittel angeht verweise ich auf HRW und AI die beide den Regierungstruppen für einen Großteil der Folter und Toten Zivilisten zuschreiben. Insgesammt Variiren die Zahlen aber zwischen 50 und 75%
    https://www.amnesty.org/en/documents/mde24/2579/2015/en/
    https://www.hrw.org/report/2015/12/16/if-dead-could-speak/mass-deaths-and-torture-syrias-detention-facilities

    Ich mache hier mal einen kleinen Break um nicht wegen zu vieler Links im Filter zu bleiben.

  152. #152 Kassandra
    November 28, 2016

    “Trotzdem zu Deiner Frage: das Hauptquartier der russischen Schwarzmeerflotte befindet sich in Sewastopol auf der Krim. Die Handelsbeziehungen zwischen Russland und der Ukraine waren auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr eng. Hier zu konstatieren, Russland ginge das nichts an, wenn in Kiew geputscht wird, kann ich nicht nachvollziehen.”

    Sie wollen also sagen, wenn es auf Kuba einen Putsch gäbe, wären die USA wegen Guantanamo zu einem militärischen Eingreifen berechtigt? Oder würden Sie in so einem Fall doch im Chor der routinierten US-Kritiker Zeter und Mordio schreien?

    Nur als eines von sicherlich Hunderten möglicher Beispiele. Es fiel mir nur als Erstes ein. Wenn ich Zeit hätte zu googeln, fände ich bestimmt auch noch eines, das auf Deutschland und das Elsass passt.

    Noch einmal: Staatsgrenzen sind unverletzlich. Diese Staatsgrenze war zwischen der Ukraine und Russland auch nicht strittig. Russland hatte sie immer anerkannt. Es spielt deshalb keine Rolle, ob Russland nachvollziehbare Gründe hatte, daran interessiert zu sein, sich die Krim einzuverleiben.

    Verträge sind bekanntlich einzuhalten, und Russland hatte mit der Ukraine einen rechtsgültigen Vertrag bzgl. der Schwarzmeerflotte. Es gab auch keine Drohung seitens der Übergangsregierung, ihn zu kündigen. Und wäre das doch noch geschehen, dann hätte die ganze Welt es als rechtswidrig anerkannt. Was Sie gerade zu verteidigen versuchen, ist deshalb, als hätte Ihre Frau dem Nachbarn erlaubt, seinen Rasenmäher in Ihrer Garage stellen und der würde kurzerhand das Schloss auswechseln, weil Sie ihm nach Ihrer Scheidung andernfalls den Zugang verweigern könnten.

    Finden Sie in diesem Fall denn auch, das müsse man dem Nachbarn doch zugestehen? Auf ein Gericht, das dem beipflichtet, könnte ich Ihrem Nachbarn nämlich keine Hoffnung machen.

  153. #153 Hobbes
    November 28, 2016

    Zur MH 17:
    Da der offizielle Abschlussbericht ja anscheinend angezweifelt wird (Wobei ich gerne mal eine Stelle hätte die die Zweifel Begründet) beziehe ich mich hier nur auf Sachen die nicht angezweifelt werden können bzw. übernehme die Begründnungen.
    Das die MH17 von einer BUK abgeschossen wurde ist zumindest Konsens oder? Flugzeuge und Ähnliches sind auf 10KM Flughöhe ja nun wirklich absurd.
    Das vorher über die Russische Grenze eine BUK rüber geschickt wurde und später mit einer Rakete weniger zurück kann auch schwer angezweifelt werden. https://www.bellingcat.com/tag/mh17/
    Hier wurden nur offiziell zugängliche Fotos von sozialen Plattformen verwendet. Das sollte somit ausreichend dokumentiert sein.
    Das direkt vor dem Abschuss der Maschine ein Tweet der Seperatisten sich mit dem Abschuss einer Transportmaschine gebrüstet hat der daraufhin gelöscht wurde wird auch nicht angezweifelt oder?
    Die mit abstand naheliegenste Erklärung ist also das eine russische BUK an die Seperatisten geliefert wurde und dort eingesetzt wurde. Die Frage die also verbleibt: Liefert Russland schweres Kriegsgerät an die Separatisten oder führt Russland einen verdeckten Krieg. Bei der großen Zahl an Urlaubern und wenn man sich den Abschnitt: “https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014#Die_Rolle_Russlands” durchließt kann kein Zweifel mehr am verdeckten Krieg bestehen.

    Und zu der Aussage die NATO-Propaganda würde in ähnlicher Weise Lügen verbreiten wie China oder Russland hätte ich gerne einen Beleg.
    Direkt der nächste Abschnitt im Wikilink geht über Russische Propaganda und diese hat eine ganz andere Dimension.
    Einfach mal Bildblog und Stopfake vergleichen.

  154. #154 Hobbes
    November 28, 2016

    @Volker Birk:
    “Jeder, der mordet, hat mich zum Gegner”
    Dann darf aber nicht Putin die Stange halten. In jedem Konflikt den er eingeht steht Machterweiterung im Vordergrund und nicht befriedung.
    Die Ostukraine ist einzig und alleine aus seinem Willen heraus noch am kochen.

  155. #155 Kassandra
    November 28, 2016

    @Volker Birk:

    “Ich habe aus der Presse unterschiedliches entnommen.”

    Das kommt davon, wenn man sich mit der Presse aufhält, anstatt die Quellen ungefiltert zu genießen. Ich berufe mich nur sehr selten auf normale Medienberichte, auch wenn ich die Medien natürlich nutze. So gut wie jeden Bericht kann man nämlich zu seiner Ursprungsquelle verfolgen, und dann hat man die Sache ohne all diese “Stille Post”-Effekte.

    Ich habe mich bezüglich Trumps Beschwerde direkt an den Twitter-Account von Donald Trump gehalten.

    Hier die Kurznachricht, auf die ich mich bezog: https://twitter.com/realDonaldTrump/status/803033642545115140

    Dasselbe gilt auch für die Aktivitäten von Jill Stein, s. z.B. hier: https://twitter.com/DrJillStein/status/802942608272199684

    Nach allem, was ich weiß, hat die Clinton-Kampagne sich erst bereit erklärt, den Recount zu unterstützen, nachdem schon klar war, dass er so oder so stattfinden wird. Das ergibt auch einen Sinn. Sie wollte nicht als schlechter Verlierer dastehen, aber wenn ohnehin nachgezählt wird, dann spricht (auch meiner Meinung nach) nichts dagegen, sich daran zu beteiligen.

  156. #156 Withold Ch.
    November 28, 2016

    @ Dr. Webbaer

    Wie sagte doch ein in seiner Entwicklung stagnierender und deshalb in die Kritik geratener deutscher Fussballer letzten Sommer:

    “Mal ist man der Hund, mal ist man der Baum.”

    Ihr “Götze” könnte das wohl bestätigen.

    Schwartz hingegen fühlte sich nach eigener Aussage angesichts der Entwicklungen um den Schlaf gebracht, geriet zunehmend in einen Gewissenskonflikt und musste damit an die Öffentlichkeit.

    Des einen Gewissensnot ist des andern Bedenkenlosigkeit.

    Schade, dass Sie Ihr Wissen über “Störenfriede” nicht vertiefen mögen. Thomä ist übrigens nicht bundesdeutscher Feuilletonist, sondern Professor and der HSG St. Gallen.

    Die Spur, die er in diesem Buch wieder freigelegt hat, führt am Sumpf vorbei auf einen unvergleichlichen Aussichtspunkt.

    Übrigens, Trumpist gefiele mir besser, reimt auch besser auf …

  157. #157 LasurCyan
    November 28, 2016

    Des einen Gewissensnot ist des andern Bedenkenlosigkeit.

    Treffender Satz, Withold Ch.. Nur der Petz wird ihn wieder nicht kapieren (können/wollen)..

  158. #158 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: wie kommen Sie eigentlich darauf, ich spräche irgendwem (den USA, Russland oder sonstwem) ein Recht auf militärisches Eingreifen zu?

    Wo habe ich mich denn derart missverständlich ausgedrückt, dass man das denken könnte?

  159. #159 Alisier
    November 28, 2016

    @ Volker Birk
    Das kommt daher, dass du lavierst, und zwar so, dass du dich bei Bedarf immer noch herauswinden kannst. Außerdem ignorierst du konkretes Nachhaken konsequent.
    Kassandra ist in manchen Punkten glasklar, und versucht dich festzunageln. Aber du bist ein echter Pudding.
    Deswegen meine Frage, was du eigentlich willst.

  160. #160 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: ich habe nicht Russland “verteidigt”, sondern ihrer Darstellung widersprochen, es ginge Russland nichts an, was in Kiew vorgefallen ist. Das Gegenteil ist der Fall, das berührt Russlands ureigenste Interessen, sowohl politisch, als auch ökonomisch wie auch militärisch.

    Folgt man der russischen Interpretation, so hat Russland nicht gegen das Völkerrecht verstossen. Es handelt sich dann nicht um eine Annexion, sondern um eine Sezession.

    Folgt man der NATO-Darstellung, so hat Russland gegen das Völkerrecht verstossen. Es handelt sich dann nicht um eine Sezession, sondern um eine Annexion.

    Wie dem jedoch auch sei (gerne nochmal): der Konflikt erklärt sich dadurch nicht, weil das Handeln Russlands zeitlich auf den zuvor durchgeführten Putsch in Kiew stattfand, also nur eine Reaktion sein kann.

    Folgt man der NATO-Interpretation, so hat Russland gegen das Völkerrecht verstossen, und die Krim annektiert, als der Putsch unter der Beteiligung der Faschisten und Neonazis in Kiew durchgeführt wurde. Eine solche Reaktion wäre in diesem Fall völkerrechtswidrig, aber absolut absehbar. Dass es etwa keine Provokation gegeben hätte stimmt auch nicht: auch der Bürgerkrieg ist ja eine Reaktion, in diesem Falle auf den Gesetzentwurf, die russische Sprache zu verbieten.

    In einem Land einen Putsch mit zu veranstalten, dann den Regierungschef einzusetzen, militärisch zu provozieren wo es nur geht, und dann Russland als Alleinschuldigen darzustellen, halte ich für zutiefst heuchlerisch. Wie die NATO hier agiert, ist kriegstreibend.

  161. #161 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Hobbes: wenn Du Belege für US- und NATO-Propagandalügen möchtest, was wäre Dir lieber, der Tonkin-Zwischenfall, die Brutkastenlüge oder die “Weapons of Mass Destruction”?

  162. #162 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Hobbes: ich habe noch überhaupt keine Quellen abgelehnt, weshalb sagst Du dann, es werde schwer, Quellen zu finden, die ich akzeptiere?

    Deine Quelle ist nicht die TAZ, sondern dieselbe zitiert die New York Times (hast Du Deine eigene Quelle gelesen?).

    Der Artikel in der New York Times wiederum behauptet:

    “Although there is no clear evidence of direct tactical coordination between the group and Mr. Assad, American officials say that his government has facilitated the group’s rise not only by purchasing its oil but by exempting some of its headquarters from the airstrikes that have tormented other rebel groups.”

    Kurz: es gibt keine Belege, und die Times behauptet Hörensagen von nicht genannten Quellen. Das ist in der Tat genau das, wie ich dieses Gerücht bisher auch wahrgenommen habe:

    als unbelegtes Gerücht.

  163. #163 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Hobbes: ich bin nun wahrlich als Bürgerrechtler kein Parteigänger von Herrn Putin. Im Gegenteil, als autokratischer Konservativer ist er ein typischer politischer Gegner.

    Den Bürgerkrieg in der Ukraine ganz auf die russische Regierung zu schieben, geht jedoch in der Analyse fehl. Um Dir mal entgegen zu kommen: wenn da der russische Geheimdienst so manchen Aufständischen nicht fördert, fress ich einen Besen. Jedoch sind die Neonazi-Batallione der anderen Seite auch nicht gerade besonders hilfreich bei der Friedensbildung.

  164. #164 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Kassandra: ich finde es löblich, dass Sie recherchieren, und den Medien nicht alles ungeprüft abkaufen.

    Im genannten Falle war mir der Aufwand zu hoch – ich erwarte in dieser Sache keinen wesentlichen politischen Effekt, deshalb wars mir nicht wichtig genug.

  165. #165 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier: Wenn Du oder Kassandra mich entweder in die NATO-Ecke oder die Russland-Ecke in diesem Konflikt bekommen möchten, so muss Euch / Ihnen das schon deshalb misslingen, weil ich mir keine der beiden Positionen zu eigen mache.

    Das magst Du als “Pudding” bezeichnen, aber ein solches Schwarzweissdenken halte ich nicht für sinnvoll. Und dieser Konflikt, in dem Menschen sterben, muss gelöst werden. Das kann nicht geschehen, wenn man sich jetzt auf die eine oder andere Seite schlägt, denn dann befinden wir uns im Neuen Kalten Krieg.

    Das gilt es zu verhindern.

  166. #166 Alisier
    November 28, 2016

    Ich denke, in #160 steht eigentlich fast alles drin, inklusive der üblichen verqueren, aber auf manche überzeugend wirkenden Logik.
    Gut, wenn man angesichts dieser Volten durch jahrelange Debatten mit Religionsverteidigern und Ultragläubigen gestählt ist.
    Es ist aber auch klar, dass in dem Falle Argumente zwecklos sind, außer sie bestätigen das Glaubensgebäude.
    Last Exit wäre dann für Volker Birk zu sagen “Ihr, ganz alleine ihr seid die Verblendeten! Ihr wollt die Wahrheit nicht sehen!” Auf dem Weg zu diesem Schlupfloch ist er ja schon, hat es schon angedeutet. Mir ist dafür aber meine Zeit zu schade.
    Noch ein kleiner Literaturtipp:
    Svetlana Alexievich “Secondhand-Zeit”
    Harter Stoff, aber verdammt gut und schonungslos neutral beschreibend bis es schmerzt.

  167. #167 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier: wir sind also wieder auf dem Niveau von Beleidigungen angekommen. Vielleicht lassen wir die Diskussion dann besser.

  168. #168 Alisier
    November 28, 2016

    @ Volker Birk
    Auch wenn du uns hier betont postfaktisch kommst: “Die einen sagen so, die anderen so, wer kann schon wissen, was wirklich los ist? Ich bin neutral und objektiv, ihr aber seid alle so einseitig!” Du überzeugst nicht im Geringsten.
    Und man ist auch noch kein kalter Krieger, nur weil man ein teilweise gut funktionierendes demokratisches Gebilde einem autoritären System ohne freie Presse vorzieht, das sich die Wirklichkeit zurechtbiegt wie es ihm gerade gefällt.
    Und diese Gesellschaft mit freier Presse verteidige ich auch gegen Relativierer, die aus mir nicht bekannten Motiven meinen, sie müssten Verständnis für aggressive Autokraten einfordern.
    Irgendwann ist dann auch gut und Schluss mit lustig.

  169. #169 Alisier
    November 28, 2016

    Beleidigen wollte ich hier niemanden. Aufs Glatteis führen lasse ich mich aber nur sehr ungern und reagiere dementsprechend.
    Du diskutierst nicht, Volker Birk. Du vertrittst ein geschlossenes Weltbild. Ob bewusst oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
    Deswegen ja. Lassen wir das.

  170. #170 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 28, 2016

    @Alisier: solange Du Dich aufs Beleidigen verlegst, überzeugst Du sicher auch niemanden. Jetzt bin ich schon “postfaktisch”. Was soll ich sagen.

  171. #171 Dr. Webbaer
    November 29, 2016

    @ Withold Ch. :

    Wenn da einer, weil er Trump kannte, in die Öffentlichkeit tritt, um ihm zu schaden, wird er womöglich sein angeblich belastetes Gewissen zitieren und womöglich keine finanziellen Vorteile, die er sich so verspricht.

    Wer der ‘bundesdeutsche Feuilletonist’ war, ist natürlich hier rechtzeitig geprüft worden, nämlich ein Philosoph mit psychoanalytischen Neigungen.

    Und Dr. W ist eben ‘Trumpologe’ (vs. ‘Trumpist’), wahrt pers. Distanz, auch weil es unterschiedliche pol. Auffassungen gibt – und auch weil ihm Donald J. Trump sehr sympathisch ist, so dass hier bereits eigene Befangenheit festgestellt worden ist, sehr frühzeitig (eigene Befangenheit feststellen ist eine der “höheren Künste”).

    Donald J. Trump hat bisher fast nur geredet, nun gilt es auf sein Handeln zu schauen und ob der von einigen gehegte Verdacht zutreffend ist, nämlich dass er wirklich so adaptiv ist wie vermutet.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    Scott Adams (“Dilbert”) ist übrigens ein weiterer ‘Trumpologe’, dort gerne mal reinlesen, Adams hat bei Trump viele Muster erkannt und analytisch aufbereitet, ebenfalls: freundlich distanziert.

  172. #172 Dr. Webbaer
    November 29, 2016

    @ Herr Birk :

    Sehr solide Argumentation, kommen Sie aus der traditionslinken Ecke?

    Beispielhafter Beleg und Zitat:

    Folgt man der russischen Interpretation, so hat Russland nicht gegen das Völkerrecht verstossen. Es handelt sich dann nicht um eine Annexion, sondern um eine Sezession.

    Folgt man der NATO-Darstellung, so hat Russland gegen das Völkerrecht verstossen. Es handelt sich dann nicht um eine Sezession, sondern um eine Annexion.

    MFG
    Dr. Webbaer

  173. #173 Dr. Webbaer
    November 29, 2016

    @ Kassandra :

    Noch einmal: Staatsgrenzen sind unverletzlich.

    Jein, Sezession geht, dem allgemein anerkannten Selbstbestimmungsrecht der Völker geschuldet:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker

    Opi W war vor gut 20 Jahren selbst einer derartigen (völlig friedlichen) Sezession unterworfen.
    Sezessionen haben in den letzten Jahrzehnten auch in Europa stattgefunden, nicht immer friedlich, und werden auch zukünftig stattfinden, Kandidaten gibt es genug, sogar im UK und in der EU.

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  174. #174 Dr. Webbaer
    November 29, 2016

    PS + SCNR :
    Es gibt also Völker, schrecklich oder? Gerade auch für Bundesdeutsche?

  175. #175 Kassandra
    November 29, 2016

    @Kassandra: wie kommen Sie eigentlich darauf, ich spräche irgendwem (den USA, Russland oder sonstwem) ein Recht auf militärisches Eingreifen zu?

    Wo habe ich mich denn derart missverständlich ausgedrückt, dass man das denken könnte?

    Das schließe ich aus Ihrem Verständnis für Russlands militärisches Eingreifen in der Ukraine beim “Anschluss” der Krim. Dass die angebliche “Sezession”, von der Dr. Webbaer schreibt, in Wirklichkeit eine russische Übernahme, wenn auch einer nicht allzu widerstrebenden Krim-Bevölkerung und deshalb ohne Blutvergießen gewesen ist, sollte man inzwischen als allgemein bekannt voraussetzen können, deshalb setze ich es als bekannt voraus. Putin persönlich hat es bei mehreren Gelegenheiten ziemlich unmissverständlich zugegeben, falls irgendwer alle anderen Quellen, von Igor Girkins Berichten als persönlich Beteiligtem bis hin zu den geleakten Abhörprotokollen als gefälscht ablehnen sollte. Eine Sezession als Entschluss der Krim-Bevölkerung lag nicht vor, und das sogenannte Referendum, das nun vielleicht noch als letztes Feigenblatt herhalten soll, ist erstens in der Durchführung wie im eindeutig gefälschten Ergebnis als schlechter Witz zu betrachten, und zweites erfolgte es erst nach Russlands militärischem Eingreifen.

    Um auch Dr. Webbaer noch eine Frage zur Sezession abschließend zu beantworten: Ich bin bereit, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung auf einen Anschluss an die Russische Föderation anzuerkennen, sobald mich jemand davon überzeugt, dass das Selbstbestimmungsrecht der sudetendeutschen Bevölkerung der Tschechoslowakei ihnen ein Recht darauf gab, sich dem Deutschen Reich anzuschließen bzw. Hitler das Recht und den europäischen Schutzmächten der Tschechoslowakei die Pflicht, ihm das zu gewähren.

    Die Parallelen zwischen dem Sudetenland 1938 und der Krim 2014 sind in vieler Hinsicht frappierend. Ich will das jetzt nicht alles einzeln aufzählen, aber ich habe Putins “Krim-Rede” live gehört und frage mich bis heute, ob er vielleicht sogar bewusst manche Teile aus Hitlers Sportpalast-Rede vom 26.9.1938 (kurz vor dem Münchener Abkommen) aufgegriffen hat (nachzulesen hier: http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/wollen-keine-tschechen.php), denn die Argumentation in beiden Reden ähnelt sich streckenweise ganz verblüffend. Vielleicht war er ja der Meinung, was einmal so gut funktioniert hat, könne man auch ein weiteres Mal ausprobieren, aber vielleicht lag es auch nur an der Ähnlichkeit der Konstellation, dass er so ähnlich argumentierte.

    Ich würde damit gerne einen Schlusspunkt unter das Thema Ukraine setzen, denn ich möchte damit aufhören, die Diskussionen der Jahre 2014 und 2015 noch ein weiteres Mal zu führen. Wer in Sachen Ukraine den russischen Blickwinkel vertritt, der muss es vor sich selbst rechtfertigen, dass er dabei Dutzendweise platte und bei entsprechendem Informationsstand leicht erkennbare Lügen für die Wahrheit ausgeben muss. Ich habe nicht den Ehrgeiz, irgendwen, der das dringende Bedürfnis hat, Russland zu rechtfertigen, davon zu heilen, aber ich akzeptiere diese Lügen nicht als versteckte Prämissen in den Fragen des Jahres 2016 … denen ich mich nun gerne wieder zuwenden möchte.

  176. #176 Dr. Webbaer
    November 29, 2016

    @ Kassandra :

    Ich bin bereit, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung auf einen Anschluss an die Russische Föderation anzuerkennen, sobald mich jemand davon überzeugt, dass das Selbstbestimmungsrecht der sudetendeutschen Bevölkerung der Tschechoslowakei ihnen ein Recht darauf gab, sich dem Deutschen Reich anzuschließen bzw. Hitler das Recht und den europäischen Schutzmächten der Tschechoslowakei die Pflicht, ihm das zu gewähren.

    Böse argumentiert, nicht gänzlich daneben, zu vergleichen wäre dennoch hiermit:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_for_our_time (extra-schändlich)

    Die Tschechoslowakei ist explizit verraten worden, in Sachen Krim darf gerne differenziert betrachtet werden, ein Vergleich bietet sich “nicht direkt” an.

    Insofern:
    Verknüpfung uncool.

    Kein Wahtaboutism bitte, gerne zur Sache, die Krim-Problematik ist nicht leicht zu bearbeiten, korrekt.
    Einige finden dieses EU-Assoziierungsabkommen ziemlich mies, andere weniger, ansonsten:
    Es ist schon der zerfallenden SU versprochen worden, dass sich die NATO nicht an SU- oder Russland-Grenzen “heranrobben” wird, oder?
    Hierzu gibt es ein Repositorium von historisierter Nachricht.

    Soll Dr. W mal recherchieren, für Sie, Kassandra?

    MFG
    Dr. Webbaer

  177. #177 Dr. Webbaer
    November 29, 2016

    *
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism (“Whataboutism” vs. ‘Wahtaboutism’ – >:-> )

  178. #178 Kassandra
    November 29, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    “Die Tschechoslowakei ist explizit verraten worden, in Sachen Krim darf gerne differenziert betrachtet werden, ein Vergleich bietet sich “nicht direkt” an.”

    Nach Putins berühmter Krim-Rede hätte der Westen die Gelegenheit gehabt, die Ukraine in genau derselben Weise zu verraten. Sie finden, er hätte sie nutzen sollen?

  179. #179 Kassandra
    November 29, 2016

    @Dr. Webbaer:

    Vergessen Sie meine letzte Antwort. Ich möchte über die Ukraine ja ausdrücklich nicht mehr diskutieren, und muss des Teufels gewesen sein, damit fahrlässig noch einmal anzufangen.

    Abschließend nehme ich also zur Kenntnis, dass Sie mich nicht davon überzeugen möchten, dass das Selbstbestimmungsrecht der sudetendeutschen Bevölkerung der Tschechoslowakei ihnen ein Recht darauf gab, sich dem Deutschen Reich anzuschließen bzw. Hitler das Recht, sie sich zu nehmen, und den europäischen Schutzmächten der Tschechoslowakei die Pflicht, ihm das zu gewähren.

    Damit wüsste ich keinen Grund, warum die Krim-Bevölkerung dieses Recht gehabt haben sollte, und bleibe somit bei meiner bisherigen Auffassung.

  180. #180 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @Kassandra: das Narrativ, das mir in den “Qualitätsmedien” ständig begegnet, ist unwahr.

    Die Ukraine-Krise begann nicht mit dem Anschluss der Krim an die russische Föderation. Erst recht nicht kann man sie damit erklären, dass man die Krise auf diese Ereignisse reduziert. Nichts anderes habe ich gesagt.

    Dass Du daraus eine Parteinahme für die russische Position herausliest, kann ich wohl nicht ändern. Es ist jedoch keine, aber sehr wohl die Ablehnung der NATO-Propagandamärchen vom bösen Putin, der an allem schuld ist. Die sind nämlich genauso Quatsch wie der Unsinn, den die russische Propaganda ausgiesst.

    Kennt man die Geschichte der Krim, wundert einen nicht, dass die überwiegende Mehrheit der Krim-Bewohner in Scharen zu den Russen übergelaufen ist. Weiss man um die wirtschaftlichen Verhältnisse in der Ukraine und in Russland, so erhält man eine erneute Bestätigung dafür.

    Dass die russische Regierung zum Zeitpunkt des Anschlusses einen Dreck aufs Völkerrecht gegeben hat, und dann nachinterpretiert, ist mir nicht neu. Ich werde dieses Vorgehen nicht verteidigen – so wie ich kein Vorgehen einer Partei in solchen Krisen verteidige, gleich welcher.

    Aber eines möchte ich hinzufügen: die Koalition mit den Neonazis in der Ukraine ist ein Skandal. Dass ausgerechnet ein SPD-Aussenminister mit Faschisten kolaboriert, unerhört. Wie dann ausgerechnet in den öffentlich-rechtlichen Medien diese Tatsachen verharmlost und verschleiert wurden, sprengt jedes Mass.

  181. #181 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @Kassandra: im Übrigen möchte ich Sie auf Godwin’s Law hinweisen.

  182. #182 ali
    November 29, 2016

    @Volker Birk

    Das Problem mit Godwin’s Law ist, dass die Regel inzwischen immer auch dann bemüht wird wenn sinnvolle Analogien gemacht werden und diese mit einer Gleichsetzung mit dem Nationalsozialismus verstanden werden. Dies scheint mir ein klarer solcher Fall.

    Ansonsten hätte ich noch viel zu sagen (wenn auch wenig zur Ukraine) habe aber im Moment kaum Zeit zu kommentieren. Nur eines möchte ich @alle loswerden:

    Das “selbstbestimmungsrecht der Völker” besagt nicht, dass jede beliebige Einheit per Referendum entscheiden kann, unabhängig zu werden. Dies ist ein populäre Auslegung von Leuten, die sich vermutlich kaum mit dem entsprechenden Recht auseinandergesetzt oder es schlicht nicht verstanden haben.

  183. #183 Kassandra
    November 29, 2016

    @Volker Birk:

    Donald Trumps Twitter-Account sollten Sie übrigens folgen, da Sie ja auch eine Meinung zu ihm haben. Noch ungefilterter als dort bekommen Sie ihn nirgends:

    https://twitter.com/realDonaldTrump/status/803421742815412224
    https://twitter.com/realDonaldTrump/status/803423503978532864

  184. #184 Alisier
    November 29, 2016

    @ ali
    ……oder die sich sehr wohl mit dem entsprechenden Recht auseinandergesetzt haben, es zudem verstanden haben, aber darauf pfeifen, weil es ihnen gerade nicht in den Kram passt.
    Aus meiner Sicht scheint sehr viel dafür zu sprechen, dass einige sich eine Gedankenwelt zusammengezimmert haben, die Zweifel nicht mehr zulässt. Und Gläubigensprech ist mit Argumenten, wie gesagt, kaum beizukommen.
    Was mich aber in solchen Fällen immer interessiert sind die Gründe für das Festhalten an einer Erzählung, die nicht Legitimierbares auf Teufel komm raus zu legitimieren versucht.

  185. #185 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @Alisier: ist jeder, der Deine Ansichten nicht teilt, ein Gläubiger? Er müsste doch viel eher ein Ungläubiger sein?

  186. #186 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @ali: es ist keinesfalls so, dass das Sezessionsrecht unumstritten wäre. Es ist jedoch auch nicht so, dass alle Völkerrechtler Sezessionen immer für völkerrechtswidrig halten.

    Ich habe mich der russischen Interpretation jedoch nicht angeschlossen. Um mich selbst zu zitieren: “Dass die russische Regierung zum Zeitpunkt des Anschlusses einen Dreck aufs Völkerrecht gegeben hat, und dann nachinterpretiert, ist mir nicht neu.”

    Mir ein “geschlossenes Weltbild” zu unterstellen, wie es Alisier macht, ist jedoch schon wieder amüsant – besonders, wenn man sich wie Du, Alisier, derart deutlich auf eine Seite im Konflikt stellt.

    Streng genommen wirfst Du mir zwischen den Zeilen ja auch was ganz anderes vor: dass ich mich nämlich nicht an die Seite der NATO gegen Russland stelle.

    Und mit diesem Vorwurf hast Du vollkommen recht. Das mache ich explizit nicht. Ich halte die NATO für ein Relikt des kalten Krieges, das längstens abgeschafft gehört. Die NATO ist längst von einem Verteidigungsbündnis zu einem Angriffsbündnis geworden. Sie führt völkerrechtswidrige Angriffskriege, und ist Teil des Problems und keinesfalls der Lösung.

    Ganz im Gegensatz dazu würde ich es begrüssen, wenn die UNO als Völkerrechtsbund endlich aufgewertet würde. Leider geht es ja eher in die andere Richtung – ob man eine UNO-Resolution als Grundlage hat oder nicht, scheint allen immer mehr egal.

    Das wird zu noch mehr Konflikten und Krieg führen. Gutes wird nicht dabei herauskommen.

  187. #187 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @ali: dass der russische Präsident ständig mit Hitler verglichen wird, langweilt. Und er erfüllt selbstverständlich ganz genau Godwin’s Law.

  188. #188 Alisier
    November 29, 2016

    Ich habe mich auf die Seite von Demokratie und Pressefreiheit gestellt, VolkerBirk.
    Und es KOTZT mich an, wenn das lediglich als einseitig wahrgenommen wird, und man nur deswegen schon als Kriegstreiber bezeichnet wird.
    Und “ist mir nicht neu” ist keine Distanzierung, sondern lässt Raum für jede Interpretation. “Habe mich nicht angeschlossen…” Ah ja….
    Wie gesagt, du lavierst pseudoneutral, stellst andere aber gleich in irgendeine Ecke. Recht unredlich, dieses Diskussionsverhalten, aber vermutlich nur erkennbar für die, die genau lesen, und dieses Verhalten seit langem kennen und nicht akzeptieren.

  189. #189 Kassandra
    November 29, 2016

    @Volker Birk:

    Ich kann nun wirklich nichts dafür, dass Putins Krim-Rede und Hitlers von mir verlinkte Rede sich inhaltlich so sehr ähneln. Wenn Sie aber glauben, das treffe in Wirklichkeit gar nicht zu, dann empfehle ich Ihnen, sich darüber zu vergewissern, indem Sie – so wie ich – beide lesen.

    Und zwar bitte, BEVOR Sie pikiert wegen des angeblich unzulässigen Vergleichs tun.

    Im Fall von Trumps Wahlfälschungs-Vorwürfen hatten Sie auf der Stelle eine Meinung, obwohl Sie sich gar nicht die Mühe gemacht hatten, sich zu informieren, und als ich Ihnen die Quelle verlinkte, war es Ihnen plötzlich nicht mehr wichtig. Ich bin gerne bereit, mit Ihnen – trotz meiner Ankündigung, die Ukraine nicht weiter diskutieren zu wollen – nunmehr über die Einzelheiten beider Reden, der von Hitler und der von Putin, weiterzudiskutieren … das heißt, falls der Blogautor nichts dagegen hat, dass wir seinen Kommentarbereich dafür zweckentfremden. Aber entweder Sie setzen sich mit den beiden betreffenden Reden auseinander, bevor Sie Ihre Kritik vorbringen, oder ich werde meine Zeit nicht mehr damit verschwenden, auf Ihre Beiträge einzugehen. Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

  190. #190 ali
    November 29, 2016

    @Kassandra

    das heißt, falls der Blogautor nichts dagegen hat, dass wir seinen Kommentarbereich dafür zweckentfremden

    Ganz im Gegenteil. Ich bin dankbar wenn jemand hier eine Anstrengung unternimmt, die Diskussion zu strukturieren um unscharfe und unbelegte Behauptungen zu entlarven. Ich habe im Moment leider zu wenig Zeit vor solche Schlachten.

  191. #191 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @Alisier: Für die Pressefreiheit stehen wir dann also beide. Wir scheinen sie jedoch sehr unterschiedlich zu interpretieren.

    Es ist eben gerade nicht so einfach mit der Pressefreiheit. Ich bin ja nun nicht der einzige, der die massive einseitige Berichterstattung der Massenmedien in Deutschland (und anderswo) kritisiert. Vielfältige Manipulationen sind nachgewiesen. Das kann Dir doch nicht entgangen sein.

    Ich habe Dich übrigens an keiner Stelle als “Kriegstreiber” bezeichnet. Ich stelle Dich auch in keine Ecke. Sondern Du selbst hast Dich positioniert – etwas, was Du von mir einforderst, und was ich nicht zu leisten bereit bin.

    Ich werde mich hier weder auf die Seite Russlands noch auf die der NATO stellen. Beide Seiten gefallen mir nicht.

    Es ist gerade kennzeichnend für den Neuen Kalten Krieg (wie für alle kalte und heisse Kriege), dass mit einer Freund-Feind-Dichotomie gearbeitet wird. Gerade diese gilt es zu überwinden, will man den Frieden bewahren. Das magst Du für “Pudding” (o.ä.) halten. Ich dagegen halte es für die einzig vernünftige Position, weshalb ich sie einnehme.

  192. #192 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 29, 2016

    @Kassandra: auf dem Niveau von Hitler-Vergleichen werde ich mich nicht äussern, tut mir leid. Godwin’s Law ist hier einschlägig, auch wenn Sie und der Blog-Autor es nicht wahrhaben wollen.

  193. #193 Dr. Webbaer
    November 30, 2016

    Ich werde mich hier weder auf die Seite Russlands noch auf die der NATO stellen. Beide Seiten gefallen mir nicht.

    Es ist gerade kennzeichnend für den Neuen Kalten Krieg (wie für alle kalte und heisse Kriege), dass mit einer Freund-Feind-Dichotomie gearbeitet wird.

    Was die Ukraine-Bearbeitung beider Seiten betrifft Zustimmung, hier mit Freund-Feind-Bildern zu arbeiten, oft wird die Problematik auch heutzutage noch derart eingedampft, bspw. bei der Welt fällt hier der Interventionist und Putin-Hasser [1] Herzinger auf, Politiker, auch bundesdeutsche, fallen ohnehin derart auf, ist der Sache nicht angemessen und gefährlich.

    BTW, NS-Vergleiche sind oft dumm, hier kam abär keiner vor, der wie gemeint dumm war, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. W ist immer extra-vorsichtig anderen Emotion zu unterstellen, die Psychologie ist problematisch, die Fern-Psychologie sehr problematisch, bei Herzinger scheint ihm die Sache abär klar zu sein.

  194. #194 Dr. Webbaer
    November 30, 2016

    @ Kassandra :

    Die Tschechoslowakei ist explizit verraten worden, in Sachen Krim darf gerne differenziert betrachtet werden, ein Vergleich bietet sich “nicht direkt” an. [Dr. Webbaer]

    Nach Putins berühmter Krim-Rede hätte der Westen die Gelegenheit gehabt, die Ukraine in genau derselben Weise zu verraten.

    Auf gewisse Weise hat “der Westen” [1] die Ukraine verraten? – Nachdem er sie zuvor auf einen schlechten Weg geführt, sich dort massiv eingemischt hat, durchaus mit anti-russischer Intention?

    Zur Zerschlagung der Tschechoslowakei gäbe es viel beizutragen, was den Rahmen hier sprengen würde.
    Ihren Vergleich will Dr. W nicht anmängeln, also den Versuch nicht, er findet ihn nur unpassend.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    “Der Westen” meint neben bspw. “Der Kapitalismus” eine eher lieblose und oft von politisch linker Seite verwendete Metaphorik für aufklärerische Gesellschaftssysteme, die eben den Ideen und Werten der Aufklärung folgend, stets imperfekt, manchmal besser, manchmal schlechter, implementieren konnten.
    “Freie Welt” wäre eine brauchbare Metaphorik, Dr. W schreibt gerne von aufklärerischen Gesellschaftssystemen.

  195. #195 Dr. Webbaer
    November 30, 2016

    @ Herr Birk :

    Ganz im Gegensatz dazu würde ich es begrüssen, wenn die UNO als Völkerrechtsbund endlich aufgewertet würde.

    Die UNO vertritt hierfür unzureichend viele aufklärerische Gesellschaftssysteme; hätte die UNO etwas zu sagen, würde sie durch Mehrheitsbeschluss bspw. Israel jäten.
    Demokratische Ansätze sind dort noch sozusagen deutlichst weniger implementiert als in der EU, die bereits erhebliche derartige Defizite aufweist, den UN-Sicherheitsrat, der zu einem Großteil aus Gewinnern des 2. Weltkriegs besteht, kA bspw. was Frankreich dort zu suchen hat, auch als nicht “wirklicher” Gewinner, gibt es dort wohl nur deshalb, um den Laden zusammenzuhalten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  196. #196 ali
    November 30, 2016

    @Webbaer

    Die UNO vertritt hierfür unzureichend viele aufklärerische Gesellschaftssysteme; hätte die UNO etwas zu sagen, würde sie durch Mehrheitsbeschluss bspw. Israel jäten.
    Demokratische Ansätze sind dort noch sozusagen deutlichst weniger implementiert als in der EU, die bereits erhebliche derartige Defizite aufweist, den UN-Sicherheitsrat, der zu einem Großteil aus Gewinnern des 2. Weltkriegs besteht, kA bspw. was Frankreich dort zu suchen hat, auch als nicht “wirklicher” Gewinner, gibt es dort wohl nur deshalb, um den Laden zusammenzuhalten

    .
    Wäre es möglich mal auf die Aneinanderreihung von wirren und unbelegten Allgemeinplätzchen zu verzichten und entweder etwas substantielles beizutragen oder auf einen Post zu verzichten. Ich kriege Nasenbluten von Ihrem Geschwurbel.

    @Volker Birk

    Man hört bei Alisier manchmal den Frust aus den Kommentaren. Ich verstehe zwar, dass dies für dich nach unhöflich klingen mag, aber ich finde die Frustration vollkommen nachvollziehbar: Wir sind nun bei fast 200 Kommentaren und du hast bisher sehr viel angedeutet, aber wenig ist wirklich greifbar. Meistens ist das beste was du vorbringst ein mehr oder weniger direkter Appell an deine (zB #113 & #114 ohne direktes eingehen auf konkretes) oder irgendeine nicht namentlich benannte second-hand Autorität die etwas nicht überprüfbares gesagt haben (zB. #53 “Kollegen in der Garderobe”, #69 “damaliger SPON Chef” ).

    Wenn es eine konkrete Aussage gibt die angezweifelt wird (z.B. “Die sogenannten angeblichen “moderaten Rebellen” gehören in Wirklichkeit grösstenteils zu Al-Qaida”) kriegt man als Antwort wiederum nur nebulöses (“bei den Fachleuten ist das kein Thema, es ist jedem bekannt” und dann links zu Agenda getriebenen Sites, u.a. einem Artikel eines Staatsanwaltes aus NY in der National Review oder pjmedia). Immer kommt eine Barrage an Fragen aber keine Antworten. Versuche doch mal klar zu formulieren was deine These ist und dann gibst du uns Links oder eine Argumentation die nachprüfbar ist und nicht nach selektivem Googeln wirkt.

    Auch stellst du immer wieder ganz allgemein “die Medien” in Frage. Bitte bring etwas überprüfbares das jenseits der Anekdote ist. Ich bin ganz für einen kritischen Medienkonsum und sicher läuft in der Berichterstattung vieles schief. Aber mehr als kritisch konsumieren können wir nicht. Einfach sich jene Artikel zusammen zu suchen, die das bestätigen was man bestätigt haben will, ist viel schlimmer. Und es scheint mir, dass ist die Strategie die du einschlägst: Du stellst viele Fragen als ob die Antwort offensichtlich wäre, sagst aber nie was du glaubst, die Antwort sei. Du kritisierst die Glaubwürdigkeit der Medien, verlinkst aber selbst zu Seiten wie national review und pjmedia, die ganz klar eine Agenda verfolgen. Kann es sein, dass du nicht ganz so kritisch bist wie du meinst? Oder was macht die National Review glaubhafter als die New York Times? Vielleicht kannst du, wenn du dich auf Expert_innen berufst auch einfach effektive Forschung oder akademische Publikationen zitieren. Das würde das Medienproblem doch lösen oder?

    Du delegitimierst gängige Informationsquellen, bietest aber keine Alternative. Du stellst Behauptungen auf, folgst aber nie mit respektablen, überprüfbaren Quellen. Das ist tatsächlich extrem frustrierend und es fällt mir immer schwerer dies auch ernst zu nehmen.

  197. #197 Alisier
    November 30, 2016

    @ Volker Birk #191
    “Vielfältige Manipulationen sind nachgewiesen. Das kann Dir doch nicht entgangen sein.”
    Viel vager kann man wohl kaum daherkommen. Wenn ich dann noch die angeblich einseitige Berichterstattung dazurechne, die du, natürlich auch ohne jeden Beleg in den Raum wirfst, sind wir von einem klassischen “Lügenpresse” zudem nicht mehr weit entfernt.
    Um es klar und deutlich zu sagen: allein die Presse- und Radiolandschaft ist sehr vielfältig, und es ist recht einfach sich verschiedenste, sich auch widersprechende Informationen zu beschaffen. Was man aber beherrschen muss, ist, Informationen auch halbwegs einschätzen zu können (und zu wollen). Die Behauptung, es würde einseitig berichtet ist also ziemlich daneben, und blendet auch noch Blogs und das ganze Netz aus.
    Es ist Propaganda auf niedrigem Niveau. Sonst nichts.
    Was nun die Freund-Feind-Dichotomie anbelangt:
    Ich wiederhole mich, und das wird langsam ermüdend:
    Man ist nicht Russlandfeindlich, wenn man auf die Pressefreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung pocht. Man ist nicht automatisch natofreundlich und Russlandfeindlich eingestellt, wenn man den Rechtsstaat verteidigt.
    Genauso wenig wie man ein Chinesenfresser ist, wenn man die Einhaltung der Menschenrechte für richtig und wichtig hält.
    Du positionierst dich eigentlich gar nicht, wenn es um diese, wie ich finde, wichtigen Themen geht (was du nach eigener Aussage ja auch gar nicht willst), und ich habe keine Lust, dich festzunageln.
    Wie gesagt, und es ist wirklich nicht als Beleidigung gedacht: die “Diskussion” mit dir ähnelt einer Unterhaltung mit Kirchenvertretern. Und führt zu nichts, weil du bei entscheidenden Themen wortreich kneifst.

  198. #198 Schmidts Katze
    November 30, 2016

    @ ali,
    zu “Die sogenannten angeblichen “moderaten Rebellen” gehören in Wirklichkeit grösstenteils zu Al-Qaida” verlinke ich mal eine Programmbeschwerde von Volker Bräutigam und Friedhelm Klinkhammer:
    https://publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?f=44&t=1574

    Darin ist auch ein Zitat des Pentagon verlinkt:
    “That said, it’s primarily al-Nusra who holds Aleppo”

  199. #199 ali
    November 30, 2016

    @Schmidts Katze

    Dass dies zwei sehr unterschiedliche Aussagen sind, ist aber schon klar, oder?

    “That said, it’s primarily al-Nusra who holds Aleppo”

    “Die sogenannten angeblichen “moderaten Rebellen” gehören in Wirklichkeit grösstenteils zu Al-Qaida”

    Ausserdem wird in der selben Medienkonferenz über die Unterstützung der moderaten Rebellen gesprochen, die eben nicht dazu gehören (und die Komplexität der Situation angesprochen). Die Quelle stützt also eher meine Zweifel als die Behauptung von Volker Birk.

    Im Grunde ist die Quelle aber nur sehr bedingt nützlich. Sie bezieht sich auf einen Moment im April und scheint vor allem sich auf taktisches zu konzentrieren. Die gemachte Behauptung war viel weitreichender und genereller.

  200. #200 Alisier
    November 30, 2016

    @ Schmidts Katze
    Und wieso wurde die Beschwerde immer noch nicht gelöscht, oder du gar verhaftet?

  201. #201 Kassandra
    November 30, 2016

    @Kassandra: auf dem Niveau von Hitler-Vergleichen werde ich mich nicht äussern, tut mir leid. Godwin’s Law ist hier einschlägig, auch wenn Sie und der Blog-Autor es nicht wahrhaben wollen.

    Verraten Sie mir dann auch, auf welche Weise Sie den nächsten Hitler (fürs Protokoll: Putin ist es nicht) erkennen werden, wenn es unter Ihrem Niveau ist, niemanden, der sich nicht gerade ein Schild umhängt “Ich bin der neue Hitler und werde Millionen Menschen ermorden”, mit dem historischen Hitler zu vergleichen?

    Mir hat man in der Schule beigebracht “Wehret den Anfängen”. Ich staune deshalb immer, wenn mir im Ton tiefster moralischer Entrüstung versichert wird, mit den damaligen Anfängen, aber auch mit dem damaligen Mittelteil und sogar mit dem, was kurz vor der Katastrophe geschah, dürfe man nichts, was heute geschieht, vergleichen, und deshalb müssten anständige Leute sich weigern, das auch nur anzuhören.

    Die unausweichliche Konsequenz daraus wäre doch im Ernstfall, dass Sie und all die anderen, die sich darauf beschränken, Augen und Ohren zuzuhalten, um ihr kostbares Niveau zu schützen, hilflos dastehen, wenn es zu spät ist, noch etwas zu unternehmen. Ich gehe außerdem jede Wette ein, nach einem solchen Ernstfall sind genau diese Art von Leuten – diejenigen, die nie hinschauen wollten -, die Ersten, die behaupten, dass sie von einer solchen Entwicklung doch nichts hätten ahnen können.

    Ich ziehe es dennoch vor, hinzuschauen. Genau dafür, solche Dinge beurteilen zu können, habe ich mich jahrelang intensiv mit dem Dritten Reich in allen Facetten beschäftigt, und nicht um damit bloß sinnlose, aber psychisch entlastende Bußübungen zu betreiben. Deshalb habe ich übrigens auch den Nick Kassandra gewählt. Ich weiß, dass ich das nur für mich mache und im Ernstfall nichts dazu beitragen könnte, etwas zu verhindern, weil die allermeisten Leute sich einfach weigern würden, zu begreifen, dass etwas aufgehalten und verhindert werden muss.

    Ich verabschiede mich jetzt von Ihnen, denn dies ist meine letzte Antwort an Sie, und ich werde auf etwaige Antworten von Ihnen nicht mehr reagieren.

  202. #202 Hobbes
    November 30, 2016

    Als Freund der Pressefreiheit würde ich aber mal gerne wissen warum manche Leute denken die Wahrheit liegt in der Mitte wenn das eine Land auf Platz 14 der Weltweiten Pressefreiheit liegt und das andere auf PLatz 148.

    Zu 163:
    Putin hat seiner Neonazitruppe sogar eine Art Bundesverdienstkreuz für die Hilfe bei der Krimannexion gegeben. Die Ukrainischen Faschisten sind ein Problem. Aber nicht mehr als die Russischen. Was schon verwundert wenn man doch bedenkt das eine fremde Macht die im eigenen Land Krieg führt das Rekrutierungsargument schlechthin für Faschisten ist.

    zu 161:
    Tonkin- Wow, 1963. Damals keineswegs von allen Zeitungen geglaubt. In der Presse durchaus kritisch gesehen später durch die Westpresse aufgedeckt.
    Da ist es natürlich besser einen Krieg zu führen und zu sagen das sind nicht unsere Truppen auf der Krim. Ein Jahr später als Lüge entlarvt. Nicht von der Ostpresse die hat Verdienstorden für ihre Hilfe bekommen. Nein von Putin selbst. Natürlich waren das unsere. Man muss schon blöd sein was anderes zu glauben.
    Brutkasten- 1990 OK damit kann man arbeiten. Eine Kuwaitische PR Aktion die leider sehr naiv geglaubt wurde. In russischen Medien wurde überall verbreitet Ukrainer würden Kinder kreuzigen. Aufgedeckt wurde das von AI die damals selber leider eine wichtige Rolle spielten das diese Aktion erst geglaubt wurde.

    und Massenvernichtungswaffen-
    Vermutlich eine Fehleinschätzung oder bewusste Irreführung durch die Geheimdienste. Es wurde keinesfalls überall geglaubt. Später von meheren Untersuchungen der US Regierung(!) als Fehler anerkannt. Die Indizien wurden überbewertet aber nicht Erfunden. In wie fern die Überbewertung Absicht war oder nur Fehler wird wohl offen bleiben. Auf jeden Fall keine NATO-weite Propaganda. Putins Kommentar. Er hätte diese Waffen gefunden (Sprich das ganze inszeniert.)Parallel dazu wurde oft behauptet man hätte in der Ukraine NATO-Waffen gefunden, Ukrainische Flugezeuge schießen ein Passagierflugzeug ab. Alle Syrischen Rebellen (und Zivilisten) gehören zum IS. Die Fassbomben und was weiß ich nicht wären Präzessionswaffen. Flüchtlinge vergewaltigen Deutschrussin und die Regierung vertuscht das. Und was weiß ich nicht noch alle.
    Die Drei genannten Lügen wurden also jeweils von der “Propagandaseite” selber kritisch entlarvt und sauber aufgearbeitet. Während Russland für diese 50 Jährigen Beispiele nicht einmal 5 Jahre braucht und diese um ein vielfaches toppt. Und nichts davon aufgedeckt von der Ostpresse. (Ok vereinzelt schon aber die wurden alle Mundtod gemacht und manche sogar sehr wörtlich)

    Abschließend habe ich einige Fragen an Volker Birk wo liegt die Wahrheit? In der Mitte zwischen den Behauptungen von RT und co oder doch eher mit starker Schlagseite in Richtung FAZ und co.
    Ach und wie stehst du dazu das in vielen russischen Medien Europa als Gayropa bezeichnet wird? Denkst du eine so fundamentale (und kriegstreiberische) Hetze wird auch in den Westmedien betrieben. Wenn nicht ist der häufig in solchen Diskussion fallende Satz: “Russland will keinen Konflikt die Westpresse versucht ihn herbei zu schreiben” nicht völliger Blödsinn?

  203. #203 Dr. Webbaer
    Dezember 1, 2016

    @ Herr Arbia (Kommentar #196) :

    Gerne für Sie mal anders formuliert:
    1.) Herr Birk sprach sich für eine stärkere Rolle der UNO aus, der Einwand zu diesem Vorschlag bestand darin:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#/media/File:2016_Freedom_House_world_map.png (die “Freie Welt” ist in der Unterzahl)

    2.) Israel und UNO:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_Palestine (UNO scheint sozusagen Israel-besessen, was auch der OIC geschuldet ist)

    3.) Zum UN-Sicherheitsrat, der die UNO sozusagen zusammenhält, auch durch sein Veto-System:
    Hier hat der “Kriegsgewinner” Frankreich aus Sicht einiger nichts zu suchen, de Gaulle reicht (ihnen) nicht aus:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#Freies_Frankreich

    MFG
    Dr. Webbaer

  204. #204 Dr. Webbaer
    Dezember 1, 2016

    @ Hobbes :

    Putin und weitergehend Russland sind natürlich nicht OK, allerdings sah Putin -nicht überraschend- seinen Einflußbereich in Europa tangiert, insbes. Weißrussland und “Kleinrussland” (Ukraine) sind hier gemeint, und es bleibt vielen sehr unklar, was die EU (von den USA gestützt) dazu bewogen hat die Ukraine anzugehen.
    Es gab (und gibt vermutlich noch) beträchtliches EU-Engagement in der Ukraine. (Belege werden gerne auf besonderen Wunsch hin beigebracht.)

    Was halten Sie von der weiter oben bereits getätigten Fragestellung:

    Es ist schon der zerfallenden SU versprochen worden, dass sich die NATO nicht an SU- oder Russland-Grenzen “heranrobben” wird, oder?

    Pers. Wunsch:
    Gerne auch mal Putin in O-Tönen zitieren…

    MFG
    Dr. Webbaer

  205. #205 ali
    Dezember 1, 2016

    @Webbaer

    Bärsplainen Sie mir gerade die UN?

  206. #206 Dr. Webbaer
    Dezember 1, 2016

    Nöh, Herr Dr. Arbia, es ging immer noch um dies hier:
    -> ‘Ganz im Gegensatz dazu würde ich es begrüssen, wenn die UNO als Völkerrechtsbund endlich aufgewertet würde.’ [Kommentar #186, Herr Birk]

    Wenn Sie wünschen, wird sich Ihr Langzeit-Kommentator gerne abär auch ausklinken.

    MFG + weiterhin viel Erfolg,
    Dr. Webbaer

  207. #207 Kassandra
    Dezember 1, 2016

    @Hobbes:

    Massenvernichtungswaffen-
    Vermutlich eine Fehleinschätzung oder bewusste Irreführung durch die Geheimdienste. Es wurde keinesfalls überall geglaubt. Später von meheren Untersuchungen der US Regierung(!) als Fehler anerkannt. Die Indizien wurden überbewertet aber nicht Erfunden. In wie fern die Überbewertung Absicht war oder nur Fehler wird wohl offen bleiben. Auf jeden Fall keine NATO-weite Propaganda.

    Man könnte aus dem Irakkrieg viel über das Wunschdenken aller Seiten lernen.

    Ich erinnere mich noch daran, dass in zahllosen Diskussionen, an denen ich mich beteiligt habe, auch niemand unter den überzeugtesten Kriegsgegnern vor dem Irakkrieg Saddams Massenvernichtungswaffen ernsthaft in Zweifel gezogen hat. Ebensowenig Hans Blix, der Leiter der zuständigen UN-Kommission. Auf der Website des BND waren noch jahrelang entsprechende Gutachten nachzulesen. Die PowerPoint-Präsentation von Colin Powell war allerdings als angeblicher Beweis für die Massenvernichtungswaffen eine solche Peinlichkeit, dass er sich zu Recht später dafür entschuldigt hat.

    Die US-Regierung hätte sich aber natürlich niemals der Blamage ausgesetzt, keine Massenvernichtungswaffen im Irak zu finden, wenn sie wirklich nicht an sie geglaubt hätte, also hat Bush, da gebe ich Ihnen recht, nicht gelogen. Sicher war ich mir aber andererseits von Beginn an, dass die Massenvernichtungswaffen nicht der Grund waren, warum Bush diesen Krieg unbedingt wollte, sondern nur ein Vorwand; genauso wie Russlands Dauergekränktheit über den bösen Westen nur ein Vorwand ist. Die Massenvernichtungswaffen waren nun einmal der einzige Hebel, mit dem man eventuell den UN-Sicherheitsrat überzeugen konnte, deshalb war ab einem bestimmten Zeitpunkt seitens der Amis nur noch von ihnen die Rede, obwohl sie nur einer unter mehreren ursprünglich aufgezählten Gründen waren.

    Ich habe ziemlich verblüfft verfolgt, wie plötzlich die meisten Gegner des Irakkriegs, als einige Wochen lang keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden waren, “vergessen” haben, dass sie selbst eigentlich auch so gut wie alle an die Massenvernichtungswaffen geglaubt hatten, und fast von einem Tag auf den nächsten anfingen, so zu tun, als hätten sie schon immer gewusst, dass es die nicht gab, und Bush deshalb einen Lügner nannten. Wie Putin richtig feststellte, hätte jemand, der von vornherein wusste, dass er mit den Massenvernichtungswaffen etwas Unwahres behauptet, unter Garantie im Irak etwas Passendes “gefunden”. So schwierig wäre das nicht zu bewerkstelligen gewesen. Wenn man so will, hat Bush seinen schlechten Ruf deshalb nicht seinen Lügen, sondern seiner Ehrlichkeit zu verdanken.

    Was viele nicht mehr wissen oder nie mitgekriegt haben, ist, dass Putin bezüglich Irak eine ganze Weile herumgeeiert ist, bis er sich von Schröder überzeugen ließ, sich zusammen mit Deutschland und Frankreich gegen die US-Pläne zu stellen. Eigentlich war der Irakkrieg nämlich genau die Sorte Macho-Verhalten, die Putin eigentlich gefällt, und George Bush genau die Sorte Macho, die ihm imponiert, und noch dazu sein damals, anno 2003, immer noch bester Kumpel in der Weltpolitik. Das Verhältnis zu Bush hat sich erst abgekühlt, als Putin ihn mitsamt dem Rest der Welt als Versager zu sehen begann … wobei Putins Scherz, er selbst hätte in jedem Fall WMD gefunden, mich vermuten lässt, er hätte Bush weiterhin respektiert, wenn der zu einem solchen Mittel gegriffen hätte, um nicht ins Unrecht gesetzt werden zu können. Auch Putins Gegnerschaft hatte Bush also nicht seinen Lügen, sondern seiner anständigen Seite zu verdanken.

    Ach ja: Erinnert sich noch jemand an den Slogan “Kein Blut für Öl”? Den haben die meisten längst vergessen, denn dass sich die Amis endlich das irakische Öl abgreifen, was ja die meisten als Grund für ihre Invasion vermuteten, darauf warten wir bis heute vergeblich. Die wichtigsten Lizenznehmer für irakische Ölförderung finden sich hier: https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WEO_2012_Iraq_Energy_OutlookFINAL.pdf

  208. #208 Hobbes
    Dezember 1, 2016

    @Kassandra:
    Danke. Ich bin noch etwas zu jung um mich an die komplette politische Debatte zu erinnern.
    Was das Öl angeht so hielt ich die Erklärung schon immer für dämlich. Bis ein destabilisiertes Land wieder einen signifikanten Beitrag zur Ölforderung leisten kann vergeht einfach viel zu viel Zeit und die Nutznießer wäre viel zu unklar als das sich jemand echt darum in einen Krieg stürzen würde. Vorallem wird dadurch ja der Marktpreis erhöht was der Wirtschaft ja eher schadet. Interessant finde ich auch das viele die das damals behauptet haben heute zu den Frackinggegnern gehören. Eigentlich müsste die Friedensbewegung doch jubeln wenn die Amis kein Öl mehr aus anderen Ländern klauen müssen. Auch finde ich bei vielen Putingroupies immer verstörend das diese häufig sagen Russland würde kein Krieg führen weil es ja alle Rohstoffe habe. Ich habe oft das Gefühl das viele dieser Leute glauben es gäbe eine Verschwörung des (meist jüdischen) Kapitals für eine Schattenweltregierung.

  209. #209 Kassandra
    Dezember 1, 2016

    @Hobbes:

    Siehe diese Grafik, die das Wesen von Verschwörungstheorien perfekt zusammenfasst: http://imgur.com/gallery/c0FiX79

    Das Suchen nach einem Zusammenhang, einem roten Faden, einem Muster, in dem ein Sinn erkennbar wird, ist eine normale Reaktion auf beängstigende Erfahrungen. Wissen (mittleres Bild) kann dieses Bedürfnis nicht befriedigen, weil es immer viele lose Enden enthält. Das Muster im rechten Bild ist dagegen wirklich erkennbar, wenn man auch einen großen Teil der Fakten ignorieren muss, um es als Ergebnis herauszubekommen, und bietet die psychische Entlastung eines scheinbar vollständigen Bilds, in dem jedes Teil einen Sinn ergibt.

    Leider hilft weder Intelligenz noch Bildung gegen die Versuchung, in fast jedem Gebiet (nämlich allen, in denen man kein tiefgreifenderes Fachwissen hat) Verschwörungstheorien spontan einleuchtend zu finden, wenn man die Quelle für seriös und glaubwürdig hält.

  210. #210 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    Die US-Regierung hätte sich aber natürlich niemals der Blamage ausgesetzt, keine Massenvernichtungswaffen im Irak zu finden, wenn sie wirklich nicht an sie geglaubt hätte, also hat Bush, da gebe ich Ihnen recht, nicht gelogen.

    Hmmjaja, er hat vielleicht nicht gelogen, nicht einmal die Unwahrheit gesagt, dies mal ganz gutwillig so ausgelegt, er hat aber getäuscht.
    Zumindest effektiv.

    Vgl. auch mit :
    -> http://abcnews.go.com/US/story?id=90764&page=1 (bei besonderem Bedarf werden einzelne Belege beigebracht)


    Zudem, dies ist George W. Bush im Negativen anzurechnen, hatte er schlicht keinen Plan, wie es weiter gehen soll im Irak, die pol. Lage in diesem Vielvölkerstaat war ihm bekannt, dazu kommt noch die Schiiten-Sunniten-Problematik.
    Das von Bush verkündete Nation-Building und die in “westlichen” Medien damit einher gegangene Propaganda (Muslime würden sich nun die Bärte rasieren, gaaa!, etc.) kam bei einigen gar nicht gut an.

    Dazu kommt die Macht des Faktischen, im Ex Post schaut es für Bush extra-mies aus.

    Es bleibt auch sehr unklar, ob er sich mit Saddam hätte arrangieren können, also statt mit sog. UN-Inspektionen, die, wie heute festgestellt werden darf, keine besondere Begründung hatten, einen Deal abzuschließen.
    (Hier spielten auch sog. Neo-Konservative (kA hier genau, was die so woll(t)en, außer idR: Interventionismus) mit.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  211. #211 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    *
    gaaa!

  212. #212 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    Hmmjaja, er hat vielleicht nicht gelogen, nicht einmal die Unwahrheit gesagt, dies mal ganz gutwillig so ausgelegt, er hat aber getäuscht.
    Zumindest effektiv.

    Wie ich ja auch selbst geschrieben habe. Aber die handelsübliche Darstellung, die praktisch als Allgemeinwissen kursiert, ist jedenfalls falsch und Hobbes hat ihr zu Recht widersprochen.

    Zudem, dies ist George W. Bush im Negativen anzurechnen, hatte er schlicht keinen Plan, wie es weiter gehen soll im Irak, die pol. Lage in diesem Vielvölkerstaat war ihm bekannt, dazu kommt noch die Schiiten-Sunniten-Problematik.

    Mir ging es nicht um Bush, sondern um den typischen Blick von Deutschen auf Bush, der auch seine Lügen und Selbsttäuschungen enthält.

    Ich glaube übrigens schon, dass Bush einen Plan hatte, allerdings einen, der sichtlich nicht funktioniert hat. Den Plan kenne ich nicht, aber vermutlich war er einfach zu naiv, wie ja Weltverbesserer meistens den Fehler machen, die Welt zu naiv zu sehen. Denken Sie nur an Wilsons bescheuerte Vorstellung von einer Neuordnung Europas nach dem Ersten Weltkrieg. Das konnte ja nur schiefgehen.

  213. #213 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    Mir ging es nicht um Bush, sondern um den typischen Blick von Deutschen auf Bush, der auch seine Lügen und Selbsttäuschungen enthält.

    Auf Deutschen soll Dr. W wohl nicht besonders herumreiten, auch dem werten hiesigen Inhaltegeber folgend, sofern hier richtig verstanden worden ist.

    Auch George W. Bush muss hier in persona keine besondere Rolle gespielt haben, der hatte wohl seinen Beraterstab und war womöglich sozusagen unter-informiert.

    Aus allgemeiner Sicht, andere “westliche” Staaten oder aufklärerische Gesellschaftssysteme meinend, Dr. bevorzugt diese Zusammenfassung (vs. “westlich”) , ist es im Irak wohl schlicht versaut worden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  214. #214 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    Auch George W. Bush muss hier in persona keine besondere Rolle gespielt haben, der hatte wohl seinen Beraterstab und war womöglich sozusagen unter-informiert.

    Es ist nun einmal einer der wichtigsten Bestandteile des Jobs eines Präsidenten, zu wissen, wann er von seinen Leuten genug erfahren hat, um Entscheidungen solcher Tragweite zu treffen. Die (Haupt-)Verantwortung für das katastrophale Ergebnis im Irak spreche ich Bush also nicht ab.

    Eine Nebenverantwortung sehe ich allerdings auch bei Frankreich, Russland und Deutschland (in dieser Reihenfolge), denn ernsthaft hat von denen doch in Wirklichkeit niemand den Krieg verhindern wollen. Eine Möglichkeit, die meines Wissens nie auch nur versucht wurde, wäre beispielsweise gewesen, von der Frage: Krieg ja oder nein? wegzukommen und stattdessen Krieg – wann und unter welchen Voraussetzungen? zu diskutieren. Dann hätte man festlegen können, was als Mindestvoraussetzung vorliegen muss, damit die Vereinten Nationen bereit sind, ein Vorgehen gegen Saddam Hussein zu befürworten – denn dies wäre ja nicht grundsätzlich undenkbar gewesen. Dabei hätte man neben der Lage im Irak und deren Gefährdungspotential für andere Länder beispielsweise auch die Lage in Afghanistan mit einbeziehen und deren Stabilität zur Voraussetzung vor Einrichtung einer neuen Baustelle machen können.

    Ob sich die USA zu einer Verschiebung ihrer Absichten bereitgefunden hätten, weiß ich natürlich nicht. Aber es ärgert mich, dass es nicht einmal versucht worden ist. Sicher gäbe es auch noch andere denkbare Lösungswege, auf die ich selbst nicht gekommen bin.

  215. #215 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra :

    Es gab zumindest drei merkwürdige Ereignisse, die auch pers. gemeint gewesen sein könnten:
    A) Jimmy Carter konnte mit dem Schah nicht.
    B) Sarkozy konnte mit Kadhafi [1] nicht.
    C) George W. Bush konnte mit Saddam Hussein nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Kadhafi hat, teilweise auch: recht lustig, wie zumindest einige finden, gegen den “kleinen Franzosen” ausgeteilt.

  216. #216 Alisier
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra
    Wie hätte denn, Ihrer Meinung nach, beispielsweise Deutschland George W. Bush effektiv in den Arm fallen können, um den Irakkrieg noch zu verhindern?
    Ich fand damals, dass die Ablehnung deutlich genug war. Allianzen zu schmieden, um die USA doch noch von einem Angriff abzuhalten schien mir keine durchführbare Option zu sein.

  217. #217 Alderamin
    Dezember 2, 2016

    @Kassandra

    Superinteressante Diskussion hier, ich gehe übrigens mit fast allem d’accord, was Sie schreiben.

    Eine Nebenverantwortung sehe ich allerdings auch bei Frankreich, Russland und Deutschland (in dieser Reihenfolge), denn ernsthaft hat von denen doch in Wirklichkeit niemand den Krieg verhindern wollen.

    Nur hier habe ich es anders in Erinnerung. Man denke an Außenminister Fischer und sein “I’m not convinced, Mr. Secretary!” Kanzler Schröder hat damals sehr massiv einem Krieg gegen Saddam Hussein widersprochen, aber natürlich scherte sich Bush nicht um den Rat von Schröder, zumal er in den Briten und Osteuropäern willfährige Gehilfen fand.

    Natürlich hatte er einen Plan, er wollte erstens zu Ende bringen, was sein Vater nicht gewagt hatte, nämlich Saddam stürzen (der tatsächlich Chemiewaffen besessen und im Iran-Irak-Krieg auch eingesetzt hatte; nur eine Atombombe hatte er nicht) und zweitens aus dem Irak einen demokratischen Vorzeigestaat machen, an dem die arabische Welt genesen sollte. Er träumte davon, dass man die amerikanischen Panzer mit Blumen empfangen würde, wie bei der Befreiung Deutschlands von den Nazis. Er erhofte sich sicherlich auch einen wachsenden Einfluss der USA auf den mittleren Osten (als Gegenpol zum verfeindeten Iran) und wirtschaftliche Beziehungen dorthin, so wie Deutschland ja auch ein großer Wirtschaftspartner der USA wurde.

    Die gesellschaftlichen Konflikte im Irak hatte er offenbar nicht auf dem Radar.

  218. #218 Alisier
    Dezember 2, 2016

    @ Alderamin
    Also, dass die Amerikaner 1944-45 in Deutschland mit Blumen empfangen wurden halte ich für ein Gerücht… :-)

  219. #219 Withold Ch.
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra

    Hatten die USA eine andere Wahl, wenn man ihre Nahostpolitik und die ökonomischen Implikationen daraus seit dem Ende des 2. Weltkrieges betrachtet?

    — Sicherheit gegen Öl

    Davon profitierten Saudiarabien, die Golfstaaten und der Iran (bis zum Sturz des Schahs); gegen den Irak (säkulare Baath-Partei) gerichtet; auch, um die Sowietunion aus dem Golfregion fernzuhalten.

    — Schutzmacht Israels

    Ausrüstung mit modernster Waffentechnologie, Tolerierung der atomaren Aufrüstung.

    — Kauf von US-Staatsanleihen durch Saudiarabien

    Dadurch werden die grossen Geldmengen aus dem Verkauf des Öls in die USA und ihre Wirtschaft investiert. USA werden dadurch grösster Schuldner von Saudiarabien.

    — Unterstützung des Iraks (unter Saddam Hussein) gegen Iran (unter Khomeini)

    — Unterstützung Saudiarabiens und der Golfstaaten (Sunna) gegen Irak und Iran (Schia)

    — etc. etc.

    Vor diesem Hintergrund ist sind all die Rechtfertigungsversuche vor der UNO und gegenüber den europäischen Staaten diplomatisches Theater.

    —–

    Um die jetzige Situation um Putins Russland/Ukraine/Krim besser zu verstehen, müssen die Ereignisse von 1989/1990 (Mauerfall, Wiedervereinigung, Zusammenbruch der Sowietunion) miteinbezogen werden, dh konkret, was wurde damals “versprochen”, was wurde später “gebrochen”.

    (… und nicht zu vergessen, dass Deutschland sich die Wiedervereinigung einige Milliarden hat kosten lassen …)

  220. #220 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    @Alisier und Alderamin:

    Was ich wenigstens in Form eines Versuchs erwartet hätte, habe ich doch beschrieben: Mittlerer Absatz ab Satz 2. Das betrifft zwar primär Frankreich und Russland als Mitglieder des UN-Sicherheitsrats, aber da Schröder es war, der Putin davon überzeugt hat, sich gegen seinen damaligen Busenfreund George zu stellen, hätte er ihm jedenfalls diesen Gedanken auch mit ins Gepäck geben können.

    Dass Bush diesen Krieg in jedem Fall führen will, Sicherheitsrat-Veto hin oder her, war mir jedenfalls schon im Herbst 2002 klar, als sich die USA voll und ganz auf die Massenvernichtungswaffen als Argument verlegten. Und spätestens dann hätte ich mich als ernsthafter Gegner eines Kriegs – also jemand, dem es nicht reicht, später die eigenen Hände in Unschuld zu waschen – doch gefragt, ob und wenn ja wie ich auch einen Alleingang verhindern kann. Mit Zwang geht das nicht, aber man kann immerhin noch versuchen, ein Mittel zu finden, mit dem die USA den Alleingang selbst nicht mehr wollen.

    Seltsamerweise habe ich diesen Gedanken in all den hitzigen Debatten vor dem Irak-Krieg nur ein einziges Mal gehört, und das war von keinem Journalisten oder Experten, sondern von einer Studentin. Alle anderen taten so, als wäre alles wieder in Ordnung, wenn nur Saddam die UN-Kontrolleure ihre Arbeit tun ließe, als wäre es nicht jedem klargewesen, dass die Massenvernichtungswaffen nur ein Vorwand waren.

    @ Withold Ch.

    Hatten die USA eine andere Wahl, wenn man ihre Nahostpolitik und die ökonomischen Implikationen daraus seit dem Ende des 2. Weltkrieges betrachtet?

    Die ökonomischen Implikationen aus dem Irakkrieg “wussten” damals 2003 ja alle, sogar mein politisch desinteressierter Stiefvater h.c. hat mir seinerzeit mit wichtiger Miene mitgeteilt, es sei ja sonnenklar, worum es bei diesen Krieg gehe: Öl.

    http://imgur.com/gallery/c0FiX79

    Denken Sie sich anstelle des Davidsterns ein Ölfass. Denn es kam ja nachweislich anders. Und dann soll ich gar noch an eine kontinuierlich seit dem 2. Weltkrieg verfolgte Dauerstrategie mit wirtschaftlichem Hintergrund glauben? Also bitte. 😉

  221. #221 Alisier
    Dezember 2, 2016

    Withold Ch.
    Es gab keine gebrochenen Verträge mit der Sowjetunion, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird. Und mit Paranoia, verletztem Stolz sowie Großmannssucht ist sowieso schwer umzugehen. Da wird dann vage von “Versprechen” gemunkelt, und rumgeheult.
    Tacheles scheint mir der beste Weg, ewiges Geseiere und Gejammere zu kontern.
    Und damit meine ich explizit nicht das russische Volk, sondern diejenigen, die das Verhalten der russischen Regierung auch dann noch verteidigen, wenn die Toten kaum noch zu zählen sind.
    Tschetschenien? Nie gehört. Georgien? Ebenso.
    Ukraine? Der böse Westen ist schuld, ganz klar
    Aber auf die USA schimpfen und Mythen pflegen, dass es kracht.
    Meine Vermutung: die prosowjwetische und antiamerikanische Erziehung haben manche nie überwinden können.

  222. #222 Alisier
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra
    Sie haben sich zu Zeiten des Irakkrieges wahrscheinlich in anderen Kreisen aufgehalten als ich. Davon mal abgesehen: obwohl ich Ihnen in sehr Vielem uneingeschränkt zustimme, haben wir Dissens, wenn es um die Einflussmöglichkeiten der damaligen deutschen Regierung geht. Ich bin der Meinung, dass die Möglichkeiten auf dem diplomatischen Parkett ausgereizt waren.
    Einen echten Alternativhandlungsstrang haben Sie, soweit ich das überblicke, auch nicht präsentiert.

  223. #223 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    Einen echten Alternativhandlungsstrang haben Sie, soweit ich das überblicke, auch nicht präsentiert.

    Wenn Sie dies hier

    Dann hätte man festlegen können, was als Mindestvoraussetzung vorliegen muss, damit die Vereinten Nationen bereit sind, ein Vorgehen gegen Saddam Hussein zu befürworten – denn dies wäre ja nicht grundsätzlich undenkbar gewesen. Dabei hätte man neben der Lage im Irak und deren Gefährdungspotential für andere Länder beispielsweise auch die Lage in Afghanistan mit einbeziehen und deren Stabilität zur Voraussetzung vor Einrichtung einer neuen Baustelle machen können.

    absolut nicht als Alternativhandlungsstrang gelten lassen wollen, dann nicht. Aber de facto konnte Schröder beeinflussen, was im Sicherheitsrat geschah, da er ja mit Putin und Chirac in engem Austausch stand.

    Es wäre auf ähnliche Weise wirksam gewesen wie die Minsk-Vereinbarungen, die gerne für einen kompletten Misserfolg gehalten werden, weil sie nicht dazu führten, dass es schlagartig friedlich in der Ostukraine wurde. In Wirklichkeit war das nie das Ziel; es ging darum, die Luft aus der Diskussion um Waffenlieferungen für die Ukraine herauszulassen, denn dies hätte unweigerlich bedeutet, dass Russland noch weitere Teile der Ukraine verwüstet hätte, die bis dahin noch nicht von den Kämpfen betroffen waren.

    Es war also sie genau das, was im Irak-Krieg erkennbar fehlt, dass sich nämlich jemand fand, der unbedingt eine Eskalation vermeiden wollte, und dass sie das ohne Rücksicht darauf, ob sie dabei eine gute oder eine schlechte Figur macht, mit vollem Einsatz durchgezogen hat, rechne ich Frau Merkel als Urheberin so hoch an, dass ich ihr alles verziehen habe, was ich an ihr sonst alles auszusetzen hatte. Genau so was wäre Schröder – auch gegenüber den USA – nie im Leben in den Sinn gekommen. Dem war der schöne Schein immer wichtiger als alles andere.

    Noch einmal:

    Ich habe nicht behauptet, ein hundertprozentig wirksames Mittel gegen den Irak-Krieg gefunden zu haben. Es geht um eine Möglichkeit, die niemand auch nur zu nutzen versucht hat, obwohl sie in mancher Hinsicht mehr Erfolgschancen bot, als Saddam zur Kooperation mit Hans Blix und seinen Leuten zu bewegen und damit die USA vor das Problem eines fehlenden Vorwands zu stellen, denn es zeichnete sich ja schnell ab, dass Saddam mit ihnen bescheuerte Katz-und-Maus-Spielchen spielte (später las ich irgendwo, Saddam habe tatsächlich die Gefahr unterschätzt).

  224. #224 Withold Ch.
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra

    Ich denke mir da ein $ ….

    Diesem “Deal-System” verdankte letztlich der ganze Westen seine unglaubliche Prosperität der zweiten Hälfte des 20. Jh., ja, bis heute.

    Wie lange noch?

  225. #225 Alisier
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra
    Ich hatte das, was Sie schrieben sehr wohl wahrgenommen, und ich teile auch Ihre Einschätzung, was das Minsk-Abkommen anbelangt.
    Aber ich denke nicht, dass es möglich war, die USA unter Dabbelju-Schorsch vom Angriff abzubringen. Dazu war es wahrscheinlich schon zu spät nachdem die Flugzeuge in den Türmen gelandet sind. Da musste einfach eine solche Reaktion her, zumindest wenn man das Gemüt von Bush und seinen Beratern wahrnahm.
    Auch deswegen sehe ich Trump und seine bis jetzt zusammengestellt Truppe mit zunehmend großer Sorge.

  226. #226 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    Aber ich denke nicht, dass es möglich war, die USA unter Dabbelju-Schorsch vom Angriff abzubringen.

    Ich kritisiere Schröder und Konsorten auch nicht dafür, dass es ihnen nicht gelungen ist. Ich kritisiere, dass sie es gar nicht ernsthaft gewollt haben.

  227. #227 Alisier
    Dezember 2, 2016

    Da wäre ich gar nicht so sicher….so wie ich das wahrgenommen habe, wurde einiges versucht.
    Und Fischers Spruch wurde als Affront sondergleichen wahrgenommen. Insider sahen es damals auch als Frustreaktion auf abgeschmetterte Initiativen.

  228. #228 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra :

    Ich kritisiere Schröder und Konsorten auch nicht dafür, dass es ihnen nicht gelungen ist. Ich kritisiere, dass sie es gar nicht ernsthaft gewollt haben.

    Es ist schon so, dass George W. Bush ein politisches Mandat hatte, ein besonderes politisches Mandat, und dass es sich nicht gehört hat dieses von der Seite her sozusagen anzugreifen.
    Die pol. Lage in den Staaten, auch die Zustimmung zum Irak-Krieg meinend, könnte an dieser Stelle vielleicht untersucht werden.
    Gerd Schröder hat ja sein Ding gemacht und sich (und die BRD) verweigert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  229. #229 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    *
    Die pol. Lage in den Staaten [seinerzeit]

  230. #230 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    Da wäre ich gar nicht so sicher….so wie ich das wahrgenommen habe, wurde einiges versucht.
    Und Fischers Spruch wurde als Affront sondergleichen wahrgenommen. Insider sahen es damals auch als Frustreaktion auf abgeschmetterte Initiativen.

    Falls Schröder und Fischer wirklich gedacht haben sollten, es reiche aus, die Amis ständig zu brüskieren, um sie von diesem Krieg abzuhalten, dann hätten sie ihre Ämter wegen Dummheit zur Verfügung stellen müssen. Dass Bush diesen Krieg mit Blick auf die Sicherheit der USA für zwingend notwendig hielt, konnten sie spätestens im Herbst 2002 wissen. Also hätte man, um einen Krieg eventuell noch abwenden zu können, über alle Argumente brainstormen müssen, die ihn vielleicht davon überzeugen könnten (und zwar Bush, nicht die Leute auf der Straße), dass er ihn unbesorgt auch bleiben lassen könne und, auch nicht ganz unwichtig, dass man sich selbstverständlich und verlässlich auf seine Seite stellen werde, sobald der Irak zu einem echten Grund zur akuten Besorgnis würde.

    Lesen Sie doch noch einmal nach, was Sie geschrieben haben. Sie beschreiben nämlich genau das, was ich selbst sagte: Alles, was Schröder tat, zielte klar auf den Effekt auf das einheimische Publikum ab, nicht auf Bush. Joschka Fischer kann ich nicht ausreichend einschätzen, aber auch dem kann es vor allem auf die Außenwirkung in seiner Partei angekommen sein, in der ihm viele den Kosovo noch nicht verziehen hatten.

    Vergleichen Sie das mal mit der wenig glamourösen Rolle, die Angela Merkel 2015 im Zusammenhang mit Minsk II gespielt hat, und die Strapazen, denen sie sich dabei ausgesetzt hat. Direkt von der Weizsäcker-Beerdigung nach Moskau, ein paar Tage später erst zur Münchner Sicherheitskonferenz, um sich von John McCain anpflaumen zu lassen, dann in Minsk die Nacht durchverhandelt und am Vormittag direkt weiter nach Brüssel, um sich mit Alexis Tsipras in einer nicht weniger anstrengenden Sache auseinanderzusetzen.

    Und das alles, obwohl sie von Anfang an weder mit einem echten Erfolg noch einer für sie positiven Außenwirkung auf das deutsche Publikum rechnen konnte. Aber das entscheidende Minimum an Fortschritt hat sie doch zuwege gebracht, das dazu führte, dass das damals umkämpfte Debalzewe bis heute der letzte Bissen Ukraine ist, den sich die Russen einverleibt haben.

    Schröder und Fischer haben im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg nichts auch nur annähernd Vergleichbares auf sich genommen, um zu versuchen, ihn zu verhindern. Sie taten bloß alles, um bei den Wählern vorteilhaft dazustehen.

  231. #231 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    Schröder und Fischer haben im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg nichts auch nur annähernd Vergleichbares auf sich genommen, um zu versuchen, ihn zu verhindern.

    Die beiden genannten Burschen konnten zudem selbst Krieg, doitsche Truppen erstmals nach dem 2. Weltkrieg wieder im Bodeneinsatz.
    Zudem war die Medienlage, die seinerzeit Serbien einseitig dämonisierte, auch nicht gerade ein Sahnestück der Vierten Macht.

    Vermutlich liegt auch hierin ein Grund, dass die beiden nicht glaubhaft “pazifistisch” auftreten konnten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  232. #232 Alisier
    Dezember 2, 2016

    @ Kassandra
    Ich stimme Ihnen zu, wenn es um Angela Merkel und Minsk II, Tsipras etc. geht: es war übrigens für mich der Wendepunkt. Seit der Geschichte hatte sie ein paar Steine im Brett, und ich sah sie in anderem Licht.
    Bei Schröder/Fischer sehe ich das ein bisschen anders als Sie, denke aber auch, dass es schwierig sein dürfte, da vollkommen durchzublicken.
    Allerdings fürchte ich, wie gesagt, dass die neue Truppe um Trump in einem ähnlich gelagerten Fall auf jeden, wirklich jeden Verbündeten pfeifen würde, egal was er unternimmt oder was nicht.
    Kurz zum wb: ja, war gaaaaanz schlimm. Die armen Serben. Außerdem hätte sich das im Balkan bestimmt ganz schnell von alleine geregelt. Hauptsache Deutschland haucht “Frieden”…..

  233. #233 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    @ Alisier :

    ja, war gaaaaanz schlimm. Die armen Serben. Außerdem hätte sich das im Balkan bestimmt ganz schnell von alleine geregelt. Hauptsache Deutschland haucht “Frieden”…..

    Der Doitsche als Friedensstifter per Bombardement und per Einsatz von Bodentruppen vor Ort, dies war schon bemerkenswert und Dr. W, der sich dbzgl. (auch) mit Serben auseinandergesetzt hat, 1994/95 auch kurz vor Ort war, an der kroatisch-serbischen Grenzen, kroatischerseits, Spuren von Kriegshandlungen, Einschüsse, auf Einsätze von Granaten Hindeutendes etc. gab es allerorts, erlaubt sich hier eine abweichende Meinung zum bundesdeutschen Narrativ.

    MFG
    Dr. Webbaer

  234. #234 Alisier
    Dezember 2, 2016

    Alisier hat sein Narrativ von Geflüchteten, deren Verwandte man abgeschlachtet hat, nichtwerter wb. Und die Größtenteils riesige Schwierigkeiten hatten nach dem, was manche Serben ihnen und hren Familien angetan hatten, wieder einen Fuß auf den Boden zu kriegen.
    Und er kann unterscheiden, ob jemand traumatisiert ist, oder aus reinem Geltungsbedürfnis gequirlte Kacke erzählt. So wie Sie, z.B.
    Ein Konflikt hat immer viele Ursachen, aber auch oft so wie dieser, viele unschuldig Ermorderte. Und an diesen Morden waren eben auch fanatisierte Serben beteiligt.
    Falls es Sie beruhigt: ich kannte Zoran Djingjic, einen bedachten und von mir sehr geschätzen Serben recht gut, aus Gründen, die sie nichts angehen.
    Und ich trenne nicht nach Ethnien, Hautfarben, Religionen oder Ähnlichem, so wie Sie und andere, unter ihnen auch serbische und kroatische, Schwachköpfe.
    Wo ist denn jetzt wieder mein Baldrian….

  235. #235 Dr. Webbaer
    Dezember 2, 2016

    Nur mal so zur Auflockerung und zwischendurch Donald J. Trump (‘What’s going on over here?’) als Kämpfer :
    – > https://www.youtube.com/watch?v=MMKFIHRpe7I

    LG
    Dr. Webbaer

  236. #236 Laie
    Dezember 3, 2016

    @Alisier
    Sie sind schon auf der richtigen Spur in ca “234.
    Wäre es nicht richtiger zu sagen, “..ein Konflikt hat immer (viele) Ursachen…, viele Opfer (gibt es denn schuldig Ermordete auch (immer) ? Falls ja, wer bestimmt das, und wie, und wie genau ist das?)

    Ich finde es positiv, dass sie nicht nach Ethnien und Hautfarben trennen. Ist bei Religionen oder Ähnlichem nicht zusätzlich zur Bewertung auch immer das Individuelle Verhalten des durch Religion oder Ähnlichem Beeinflusstem zu sehen?

    Vielleicht hilft Ihnen das weiter:
    Es gab auf serbischer, slovenischer, moslemischer und kroatischer Seite Opfer inkl. Täter, die es nicht hätte geben sollen. (Ob es slovenische Täter auch gab, ist mir nicht bekannt).

  237. #237 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    ‘Ein Konflikt hat immer viele Ursachen.’ ist eine dümmliche Aussage, die grundsätzlich in der Lage ist Opfern eine Teilschuld zuzuweisen, die Steigerung dieser Aussage, nämlich: ‘Wenn zwei sich streiten, haben beide schuld.’, wie sie der Schreiber dieser Zeilen häufiger mal aus bundesdeutschen protestantischen Kreisen gehört hat, ist noch dümmlicher. [1]

    Es gibt n-laterale Konflikte mit verteilter Schuld, der Jugoslawien-Konflikt müsste einer davon gewesen sein, n-laterale Konflikte mit ungleich verteilter Schuld und n-laterale Konflikte mit exakt einem Schuldigen, an NS-Deutschland darf hier bspw. gedacht werden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der weiter oben natürlich nicht einseitig Stellung für Serbien oder die Serben bezogen hat)

    [1]
    Horst-Eberhard Richter hat auf dieser Aussage sozusagen einen Teil seiner Lehre aufgebaut, auch die sog. Mediation meinend; wobei diese sogar in der Wirtschaft teilweise geübt wird, was zu quälenden Auseinandersetzungen führen kann, insbesondere dann, wenn (allgemein erkannt) genau eine Seite schuld ist, dies aber nicht ausgesprochen werden darf.

  238. #238 Withold Ch.
    Dezember 3, 2016

    @ Ali

    Ich versuchte gestern erfolglos dreimal einen Kommentar hochzuladen, wahrscheinlich im Filter hängen geblieben, bitte nur den letzten von gestern Abend freischalten, wenn das möglich ist. Danke.

  239. #239 Alisier
    Dezember 3, 2016

    Um wieder zurück zu Trump zu kommen:
    Der ganze Schlamassel im Balkan ist auch entstanden, weil Gruppen erst künstlich geschaffen wurden (z.B. Muslime, die sich oft als solche gar nicht mehr sahen) und dann stigmatisiert wurden.
    Da hier auch Kommentatoren zugegen sind, die zu derlei Stigmatisierungen neigen, möchte ich vor dem Hintergrund nochmals betonen, wie gefährlich es werden kann, wenn man Menschen in Gruppen einteilt, ihnen bestimmte Eigenschaften automatisch zuteilt, und dann auf diese vermeintlich immer existierenden Eigenschaften verweist. Etwas, was Trump oder auch Breitbart genüsslich machen, um ihre Fans bei Laune zu halten.
    Es ist aber eben sehr fahrlässig und ist oft genug eskaliert, um jeden, der das tut, als bestenfalls völlig verantwortungslos zu bezeichnen, wenn man ihm nicht Schlimmeres unterstellen möchte.
    Ein großes Problem scheint mir zu sein, dass selbst an sich kluge Menschen tribalistische Neigungen zeigen, und Aggressivität fördern helfen.

  240. #240 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    @ Alisisier :

    Sicherlich potentiell gefährlich, aber die hier gemeinten Primaten (vs. Bären) bilden halt Gruppen ethnischer Art, relig. Art und auch die Kultur meinend.
    Auch i.p..Verletzung oder Brandmarkung, wie Sie mit Ihrer ‘Stigmatisieriung’ trefflichst anzumerken wussten.

    Blöd halt, dass dies, um einmal den Duktus einer bestimmten bundesdeutschen Dame zu bemühen, alternativlos ist.
    Denn eine Weltregierung, oder was manchen sonst noch so vorschwebt, würde das Ende der Kompetitivität bedeuten, auch: Stagnation.

    Soll u.a. heißen: Die Bildung von Gruppen ist höchst förderlich für das Allgemein- bis Weltwohl, Konflikte sind auszutragen & mit Ihnen zusammen -mit Verlaub!, Sie sind ja sehr nett, wissen dies womöglich nur nicht immer auszudrücken- hätte Ihr Kommentatorenkollege gerne nicht in einer Gruppe zu tun.


    I.p. Balkan oder Jugoslawien hat Ihr Kommentatorenkollege noch ein wenig geforscht, kam hier abär nicht zu besonderen Ergebnissen, bleibt insofern anekdotisch und einen ihm bekannten Kroaten zitierend:
    Der meinte, dass unter Tito alles, wenn auch sehr “gedeckelt” OK war, dass sich die Staatsbürger oft auch gar nicht, bspw. i.p. Konfession oder Herkunft, bewusst waren, dass die Renationalisierung, bes. Gruppenbildung nach Tito eingesetzt hat und viele erst in ihren Reisepass (!) schauen mussten, um sich dann irgendwie positionieren zu können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  241. #241 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    Huch:

    *
    @ Alisier

  242. #242 Alisier
    Dezember 3, 2016

    @ webbaer
    Sie schreiben heute verständlich und es ist sogar möglich auf sie einzugehen. Ich begrüße das außerordentlich! Replik erfolgt später, nach dem Genießen des Wetters.

  243. #243 Kassandra
    Dezember 3, 2016

    Vermutlich liegt auch hierin ein Grund, dass die beiden nicht glaubhaft “pazifistisch” auftreten konnten.

    Konnten sie nicht? Sie haben damit immerhin die Wahl 2002 gewonnen. In puncto Machtinstinkt war das eine reife Leistung. Ihre Umfragewerte waren vorher ziemlich besch…, und das obwohl die Alternative ein Kanzler Stoiber und ein Außenminister Westerwelle gewesen wäre.

  244. #244 Hobbes
    Dezember 3, 2016

    Zum Normenbruch:
    Trump hat anscheinend echt mit Taiwans Präsidentin telefoniert. Nicht das ich Chinas Anspruch auf Taiwan gutheißen würde aber die Art und Weise wie die Ein-China-Politik hier infrage gestellt wird ist alles andere als durchdacht.

  245. #245 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    @ Hobbes :

    […] aber die Art und Weise wie die Ein-China-Politik hier infrage gestellt wird ist alles andere als durchdacht.

    Sagen Sie, Hobbes.
    Donald J. Trump könnte ansonsten so die Chinesen, auch Handelsverträge meinend, schon mal darauf vorbereiten, dass sie sich “wärmer anziehen” müssen im Januar 2017 beginnend.
    Trump zelebriert sozusagen den per se unkonventionellen Normenbruch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  246. #246 Kassandra
    Dezember 3, 2016

    @Hobbes und Dr. Webbaer:

    Dass das eine bewusste Botschaft an China war, glaube ich nicht. Das war eher ein Fall von: Auch ein blinder Elefant findet manchmal den richtigen Porzellanladen.

  247. #247 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    @ Kassandra :

    Manche stellen sich das ja mit dem angeblich tumben Trump in etwa so vor:

    Sekretariat: Da ruft jemand an, der gibt an Präsident(in) von Taiwan zu sein, die Leitung ist verifiziert, könnte so sein, soll The Donald mal rangehen?
    Assistent (von Donald J. Trump): Taiwan? – War da nicht mal was mit China und so?
    Sekretariat: Keine Ahnung, Newt, Rudy und Stephen Bannon sind gerade für Rückfragen nicht verfügbar, soll ich durchstellen?
    Assistent (von Donald J. Trump): Ja gut, mach mal, Donald ist ja auch gerade wach.

    MFG
    Dr. Webbaer

  248. #248 Kassandra
    Dezember 3, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    Mag sein. Ich stelle es mir gar nicht vor, sondern betrachte es bloß im Kontext seiner diversen anderen Telefonate der letzten Zeit, die bekannt geworden sind.

    Kennen Sie zufälligerweise dieses Gesprächsprotokoll?

    Prime Minister Muhammad Nawaz Sharif called President-elect USA Donald Trump and felicitated him on his victory. President Trump said Prime Minister Nawaz Sharif you have a very good reputation. You are a terrific guy. You are doing amazing work which is visible in every way. I am looking forward to see you soon. As I am talking to you Prime Minister, I feel I am talking to a person I have known for long. Your country is amazing with tremendous opportunities. Pakistanis are one of the most intelligent people. I am ready and willing to play any role that you want me to play to address and find solutions to the outstanding problems. It will be an honor and I will personally do it. Feel free to call me any time even before 20th January that is before I assume my office.

    On being invited to visit Pakistan by the Prime Minister, Mr. Trump said that he would love to come to a fantastic country, fantastic place of fantastic people. Please convey to the Pakistani people that they are amazing and all Pakistanis I have known are exceptional people, said Mr. Donald Trump.

    http://www.pid.gov.pk/?p=30445

    Wenn das so weitergeht, gibt es demnächst den ersten Satirikerstreik in den USA. Trump macht sie alle noch arbeitslos.

  249. #249 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    @ Kassandra :

    Donald J. Trump ist umwerfend lustig, in der Tat, er meinte das mit der Intelligenz der muslimischen Inder (“Pakistan” – wichtich hier eben die Etymologie) wohl ernst, Dr. W hier durchaus partiell mitgehend, Trump ist rhetorisch sehr bemerkenswert, er arbeitet mit Pleonasmen, mit Wiederholungen und ist soz. aggressiv freundlich.


    Übrigens “nicht ganz” unüblich unter Kaufleuten, die Geschäfte anzubahnen suchen, wie es ihr Wesen ist.

    Blöd ist Donald J. Trump abär nicht, der Webbaer legt dbzgl. sozusagen seine Tatze ins Feuer.
    Viele, die sich schlichte Sicht auf Trump erarbeitet haben, die ihnen vielleicht auch aufoktroyiert (ein Pleonasmus) worden ist, werden sich noch bzgl. seiner Adaptivität beizeiten wundern.

    Trump ist auch selbst-ironisch,
    MFG
    Dr. Webbaer

  250. #250 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    PS:
    Ansonsten muss Trump natürlich aufpassen bei einem Besuch in Pakistan nicht abgeschossen zu werden, Trump ist ohnehin die am meisten gefährdete Person auf diesem Planeten.
    Er tut sich dies wohl auch nur deshalb an, weil er alt ist.
    Sehr vorbildlich übrigens, Dr. W wird mit 80 vermutlich ebenfalls von seinem passiven Wahlrecht Gebrauch machen.

  251. #251 Kassandra
    Dezember 3, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    Was Sie in diesen Sack nichtssagender Plattheiten alles hineingeheimnissen. Mich erinnert das eher an Arnold Schwarzenegger in “Versprochen ist versprochen”, der am Telefon immer sagte (am Ende auch zu seiner Frau): “Sie sind mir von allen Kunden der liebste.”

  252. #252 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2016

    @ Kassandra :

    Unbedingt mal bei Scott Adams (“Dilbert”) reinlesen, auch so etwas ist interessant:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=LibRNYJmZ-I (“Charisma on Command” steht eher im politisch linken Spektrum)

    Versuchen Sie gerne zu verstehen, wie Trump funktioniert und warum er funktioniert.
    Das oben webverwiesene Vid legt Ihnen Ihr Kommentatorenfreund besonders ans Herzen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  253. #253 Kassandra
    Dezember 4, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    Das Video zeigt, wie Trump es geschafft hat, die Wahl zu gewinnen, nicht, wie er es schaffen wird, Amerikas Interessen in der Weltpolitik zu vertreten. Das sind zwei grundverschiedene Aufgaben, ungefähr so verschieden wie eine erfolgreiche Bewerbung um einen Job und der anschließende Joballtag. Es ist eine Binse, dass diejenigen, deren Bewerbung am überzeugendsten ausfiel, meistens nicht die Personen sind, die die Aufgaben am besten bewältigen könnten. Insofern ist die Wahl von Trump im Grunde die auf die Spitze getriebene Recruitment-Mode der letzten zehn bis zwanzig Jahre, und warum sie ausgerechnet in diesem Fall ein überdurchschnittlich gutes Resultat erbringen sollte, leuchtet mir nicht ein.

    “Sie sind mir von allen Kunden der liebste” zu sagen, funktioniert nur so lange, wie der Kunde nicht zu dem Schluss kommt, dass er in Wirklichkeit als viertrangig behandelt wird. Das wird 90 Prozent der von Trump gerade Gebauchpinselten innerhalb weniger Monate klar sein, falls es ihnen nicht ohnehin schon jetzt klar ist.

  254. #254 Dr. Webbaer
    Dezember 4, 2016

    @ Kassandra :

    Ganz richtig, Scott Adams und Charlie Houpert erklären, warum Donald J. Trump diese Wahl gewonnen hat, Dr. Webbaer war hier allerdings ähnlich prädiktierend unterwegs, Belege könnten beigebracht werden, Webbaeren sind i.p. Prädiktion vglw. gut [1], nicht aber, wie es weiter gehen wird.

    Wobei Trump nicht an ‘Recruitment-Mode der letzten zehn bis zwanzig Jahre’ gemessen werden muss.


    Insofern geht es dann um Meinungen, Dr. W sieht in Trump ein einzigartiges politisches Talent, vielleicht am ehesten mit Churchill, Strauß und Reagan (ohne hier jeweils pol. zuzustimmen >:-> ) vergleichbar.
    Andere sehen’s anders.

    Abär, um noch einmal auf den hier in diesem WebLog dankenswerterweise vorgegebenen Topic zurückzukommen:
    Trump hat bestimmte Konventionen aufgebrochen, hat auch gezeigt, dass pol. Rechte (“Konservative” – er ist ansonsten schon ein sehr moderater US-Republikaner) Comedy können, hat die sog. Politische Richtigkeit im Kern angegriffen bis entlarvt und auch ansonsten Standards für zukünftige Wahlkämpfe gesetzt, gerade vor dem (neu hinzugekommenen) Hintergrund: Web.

    Es bleibt abzuwarten.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Übrigens auch einstmals so genannte Frühlinge in islamisch geprägten Staaten betreffend, der werte hiesige Inhaltegeber ist ihm womöglich immer noch grau deswegen.
    Wobei Dr. W den Prager Frühling hier seinerzeit ungünstig verwurstet gesehen hat.

  255. #255 Kassandra
    Dezember 4, 2016

    Insofern geht es dann um Meinungen, Dr. W sieht in Trump ein einzigartiges politisches Talent, vielleicht am ehesten mit Churchill, Strauß und Reagan (ohne hier jeweils pol. zuzustimmen >:-> ) vergleichbar.

    Ihr Wort in Gottes Gehörgang, falls er existieren sollte. Ich bin absolut nicht scharf darauf, meine bösen Ahnungen Wirklichkeit werden zu sehen, die sich daraus ergeben, dass Trump auf mich wirkt, als improvisiere er die ganze Zeit.

    Übrigens wäre das noch ein Punkt, in dem er Putin ähnelt. Der hat, näher betrachtet, auch keinen Plan. Und schauen Sie sich an, was daraus geworden ist.

  256. #256 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Wobei das was manche händereibend “Konventionsbruch” nennen lediglich eine Mischung aus Unverschämtheit und Niedertracht darstellt.
    Politisches Talent? Nein, sicher nicht, aber das Talent Massen mit markigen Sprüchen zu begeistern, die mit der Realität nur entfernt zu tun haben. Das ist von echter Politik recht einfach zu unterscheiden.
    Gefährlich wird es dann, wenn geliefert werden muss, weil die Verführten bei Laune gehalten werden wollen. Da das Versprochene vom Sprücheklopfer nicht lieferbar ist, müssen Nebenkriegsschauplätze eröffnet und Sündenböcke designiert werden.
    War alles schon mal da, interessiert aber offensichtlich nur wenige. Hauptsache der Kerl haut mit Schmackes irgendwo drauf, nicht wahr webbaer?

  257. #257 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Und weil das gerade so schön passt empfehle ich mal wieder “Der Fremde in uns” von Arno Gruen.

  258. #258 Dr. Webbaer
    Dezember 4, 2016

    @ Alisier :

    Donald J. Trump hat mit der politischen Linken das gemacht, was die politische Linke idR mit ihren Gegnern macht, er hat sie angegriffen, war polemisch, hat herabgesetzt bis beleidigt (die pol. Linke arbeitet hier durchaus vergleichbar mit X-Ismus-Vorhalten, empört sich und meint die Moral gepachtet zu haben – der Spießer steht heutzutage bekanntlich pol. links) und ist damit durchgekommen, lol.

    Insofern, klar, Opi W schätzt derartiges Vorgehen grundsätzlich nicht, derartiges trumpiges Vorgehen, macht hier abär mal eine Ausnahme, denn die sog. Politische Richtigkeit mit ihren Linksspießern bedurfte s.E. schlicht eines strengen Verweises oder einer besonderen Grundierung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  259. #259 Kassandra
    Dezember 4, 2016

    Na, jedenfalls scheint Trump felix Austria einen richtig coolen Bundespräsidenten verschafft zu haben. (Ich hatte es gehofft, aber nicht daran zu glauben gewagt.) Vielleicht rettet er ja heute auch noch Renzis Regierung. Einen Protestkandidaten nach der Wahl in Aktion zu sehen, kann schon ein heilsamer Schock sein.

  260. #260 Dr. Webbaer
    Dezember 4, 2016

    Wenn Renzi wegbricht, hat es sich womöglich mit dem €, falls nicht, wird er absehbarerweise mit Forderungen die EU stärker belasten, eine Art Rendite dafür verlangen mit Hilfe starken pers. Einsatzes noch einmal durchgekommen zu sein.
    Opi W ist froh hier nicht dem Zahlmeister Europas anzugehören.

  261. #261 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Mir war sehr wohl bewusst, dass Sie im Lagerdenken verhaftet bleiben, und zu denen gehören, die sich freuen, dass endlich mal jemand zurückschlägt und aufräumt. Nur hilft auch Ihr Glaube and die Bösartigkeit einer wie auch immer gearteten “Linken”, und das Setzen auf einen beleidigenden Dampfplauderer nicht, echte Probleme zu lösen.
    Mir wird auch immer klarer, dass Trump fast nur mit den gefühlten Kränkungen der Ängstlichen jongliert und punktet.
    Um Moral geht es sowieso nicht, sondern um Menschlichkeit und Vernunft. Aber das ist nicht Ihre Welt, ich weiß.

  262. #262 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Das war an webbaer gerichtet: nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

  263. #263 Kassandra
    Dezember 4, 2016

    Opi W ist froh hier nicht dem Zahlmeister Europas anzugehören.

    Sondern?

  264. #264 Alisier
    Dezember 4, 2016

    @ Kassandra
    Falls Sie das mit dem Zahlmeister ernst meinen, aber auch wenn Sie es nicht ernst gemeint haben:
    Interessant ist, dass sich immer fast alle als Zahlmeister fühlen. Da fragt man sich doch, wer denn nun profitiert?
    Aber ich weiß das selbstverständlich. Die anderen natürlich!

  265. #265 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Was mein Browser da gemacht hat, ist mir schleierhaft…sollte wieder an wb gehen….

  266. #266 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Van der Bellen…tatsächlich. Vielleicht sollte man daraus lernen. Wie wärs denn mal mit einer echten nicht-populistischen Protestpartei, und nicht nur einem Protestkandidaten?

  267. #267 Kassandra
    Dezember 4, 2016

    Interessant ist, dass sich immer fast alle als Zahlmeister fühlen. Da fragt man sich doch, wer denn nun profitiert?

    Mich hat nur interessiert, wem Dr. Webbaer nun eigentlich nicht angehört und wem er stattdessen angehört und warum das, dem er angehört, kein Zahlmeister ist. Wenn einer schon aus dem privaten Nähkästchen plaudert, möchte ich solche Dinge doch genauer wissen.

    Dass ich auch unter lauter Gutverdienern immer die einzige bin, die es sich leisten kann, Steuern zu zahlen, ohne unter dieser Last alle fünf Minuten mit theatralischem Stöhnen zusammenzubrechen, als wäre ich Christus mit dem Kreuz auf dem Weg nach Golgatha, bin ich schon so lange gewöhnt, dass es mich nicht mehr wundert und mir meistens nicht einmal mehr auffällt.

    Ich kann Ihnen und dem pelzigen Kollegen das Geheimnis verraten, wie man reich wird, auch wenn er es vielleicht nicht glauben wird: Wenn man geizig ist, dann gibt man zwar weniger aus, aber wenn man großzügig ist, kommt auf die eine oder andere Weise mindestens doppelt so viel zu einem zurück, wie man hergegeben hat.

    Persönlich getestet und für wahr befunden. Funktioniert auch auf staatlicher Ebene, nehme ich jedenfalls an, wenn ich mir beispielsweise anschaue, wie sich die Zinsausgaben des Bundes entwickelt haben.

  268. #268 Alisier
    Dezember 4, 2016

    @ Kassandra
    Dieser Erkenntnis stimme ich sofort und gerne zu!
    Außerdem bin ich der Meinung, dass Geiz und Missmut einiges an Energie kosten, was sinnvollen Aktivitäten sehr im Wege stehen kann.

  269. #269 Dr. Webbaer
    Dezember 4, 2016

    Ich kann Ihnen und dem pelzigen Kollegen das Geheimnis verraten, wie man reich wird, auch wenn er es vielleicht nicht glauben wird:

    Vermögen, auch monetäres, entsteht durch wenige Abgaben und viele Zugaben.
    Wer anders probieren will bleibt dazu eingeladen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  270. #270 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Tja……Kassandra hat Recht behalten.
    Der Bär glaubt nur, was er immer geglaubt hat. Lernen ist halt nicht so sein Ding.
    Und ich übe mich nur in vom Bären geschätzter Trumpscher Ehrlichkeit.

  271. #271 Dr. Webbaer
    Dezember 4, 2016

    Insgesamt natürlich köstlich, dass die Dame nun ihren Reichtum anführt, als Argument, abär wie dem auch sein, der Gentleman redet über Geld nicht, hat es.

    MFG
    Dr. Webbaer

  272. #272 Kassandra
    Dezember 4, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    Waren Sie nicht derjenige, der es so toll findet, wenn sich endlich mal einer findet, der sich nicht um Konventionen schert? Warum ziehen Sie dann ein so altjüngferlich-missbilligendes spitzes Mündchen, wenn mich manche Konventionen nicht kümmern? (Vorsicht, wenn Sie in den Spiegel schauen, bleibt Ihr Gesicht so stehen, wie es gerade ist.)

    Vermögen, auch monetäres, entsteht durch wenige Abgaben und viele Zugaben.

    *kopftätschel* Ja, ja … niemand verlangt, dass Sie irgendwas anders machen müssen, solange Sie nicht von anderen verlangen, dass sie es genauso machen.

  273. #273 Alisier
    Dezember 4, 2016

    Nun, die Erfahrung lehrt, dass ein Nichtgentleman, der es für nötig hält einen Doktortitel anzuführen, seinen Reichtum längst zum Thema gemacht hätte, so wie er auch jede Fernsehsendung, die er gesehen hat, als tiefschürfende Lebenserfahrung zu verkaufen versucht.
    Und die Art, wie sie Kassandra persönlich anpflaumen, spricht auch Bände.
    Ein Gentleman und Lebemann werden Sie nie werden.

  274. #274 Laie
    Dezember 5, 2016

    Achso, mehr ausgeben als einnehmen führt zu Reichtum.

    Daher erleben wir derzeit, wie manche Staaten vor Reichtum explodieren, jetzt ist es klar! :)

    Mal sehen, ich nehme 10€ ein und gebe 20€ aus, tatsächlich, ein Gewinn von -10€, geht doch! :)

  275. #275 Alisier
    Dezember 5, 2016

    Manchmal gehört eben mehr dazu um Zusammenhänge zu verstehen, als lediglich die Grundrechenarten zu beherrschen.
    Trump und Konsorten bauen darauf, dass Menschen kleingeistig lediglich ihr Portemonnaie im Blick haben.

  276. #276 Kassandra
    Dezember 5, 2016

    @Laie:

    Sie machen einen verbreiteten Fehler, wenn Sie nur das sehen, was sich direkt in Zahlen ausdrücken lässt. Das erfasst aber nur einen Teil der Realität. Vertrauen ist beispielsweise auch eine Währung, auch wenn nur ein Bruchteil davon sich direkt zuordnen und in Euro und Cent beziffern lässt.

    Beispiel gefällig? Wenn Sie eine Wohnung vermieten, können Sie sich bei Festlegung der Miete entweder an der maximal möglichen Miete orientieren oder im unteren Mittelfeld anderer Vergleichsangebote gleicher Größe und Ausstattung. Im zweiten Fall haben Sie langjährige Mietverhältnisse und selten ein paar Tage Leerstand. Ihr Mieter weiß, dass er ein gutes Geschäft gemacht hat, und hat allen Grund, sich das Verhältnis mit Ihnen nicht zu verderben. Er beschwert sich weniger und repariert kleinere Sachen ungefragt auch selbst. Im ersten Fall suchen Sie nicht nur länger nach Ihren Mietern, Sie haben auch mehr Fluktuation und ein höheres Risiko für Mietausfälle. Und: Ihre Mieter sind anspruchsvoller und anstrengender.

    Mit der höheren Miete verdienen Sie, über einen Zeitraum von zehn Jahren gesehen, wahrscheinlich nicht mehr, sondern weniger als mit einer niedrigeren (niedriger, aber noch im marktüblichen Bereich). Sogar dann, wenn Sie unter dem Strich auf beide Arten ungefähr gleich viel verdienen, setzen Sie aber im ersten Fall einen ungleich größeren Zeitaufwand ein, von den Nerven ganz zu schweigen. Meistens verdienen Sie im zweiten Fall aber sowieso einen Tick besser.

    Auf staatlicher Ebene sieht die Sache so aus: Alleine im Jahr 2015 zahlte Deutschland 20 Mrd. weniger Kreditzinsen im Vergleich zu 2008. Zwischen 2008 und 2015 sollen die Einsparungen in diesem Bereich fast 100 Mrd. Euro betragen haben. Gehe ich nach der “Zinsuhr” auf diesem Portal:

    http://www.haushaltssteuerung.de/zinsuhr-zinsausgaben-deutschland.html

    sinken Deutschlands Zinsausgaben momentan mit einer Geschwindigkeit von knapp 137 Euro pro Sekunde. Das wird sich auch so schnell nicht umkehren, denn jetzt auslaufende Bundesanleihen mit zehnjähriger Laufzeit hatten noch einen Zinssatz von um die 4 %. Wenn sie jetzt durch neue, wieder mit zehnjähriger Laufzeit, ersetzt werden, liegt der Zinssatz um Null herum, teilweise ist er sogar negativ.

  277. #277 Dr. Webbaer
    Dezember 5, 2016

    @ Laie :

    Achso, mehr ausgeben als einnehmen führt zu Reichtum.

    Haha, das Zitierte bezog sich natürlich auf diese Erklärung Kassandras:

    Ich kann Ihnen und dem pelzigen Kollegen das Geheimnis verraten, wie man reich wird, auch wenn er es vielleicht nicht glauben wird: Wenn man geizig ist, dann gibt man zwar weniger aus, aber wenn man großzügig ist, kommt auf die eine oder andere Weise mindestens doppelt so viel [Hervorhebung: Dr. Webbaer] zu einem zurück, wie man hergegeben hat.

    Und war eher formal gemeint, formal richtig, Wirtschafts-Unternehmen haben im Kern oft das Geschäftsmodell “billig einkaufen, teuer verkaufen”, zumindest idR anfänglich gehabt.
    Was Kassandra da beschrieb ist der Weg in die Armut, war so sicherlich nicht ernst gemeint.


    Ansonsten, wenn sich hier jemand als vermögend erklärt, kann er schlecht den (gelegentlichen) Aufschneider Donald J. Trump kritisieren, jedenfalls nicht seine Vermögensverhältnisse meinend.
    Viel mehr war nicht gemeint.

    MFG
    Dr. Webbaer (der so auch die Wichtigkeit des Vertrauens in der Wirtschaft in Frage stellt, das bekanntlich das Schmiermittel ist, ohne Vertrauen geht’s ganz sicher nicht nachhaltig)

  278. #278 Dr. Webbaer
    Dezember 5, 2016

    *
    [nicht] in Frage stellt

  279. #279 Kassandra
    Dezember 5, 2016

    Was Kassandra da beschrieb ist der Weg in die Armut, war so sicherlich nicht ernst gemeint.

    Warum hoffen Sie das so dringend? Man könnte glatt meinen, die Sache mit dem Geld hat bei Ihnen einen Nerv getroffen, so gekränkt klingen Sie auf einmal.

    Ich verzichte jetzt auf Spekulationen darüber, warum das bei Ihnen so sehr Autsch macht. Aber die Stelle, an der ausgerechnet ich Trump sein Vermögen oder auch nur sein Prahlen mit seinem Vermögen übelgenommen haben soll, suchen Sie mir jetzt bitte mal raus und beweisen mir damit, dass sie existiert. Andernfalls erwarte ich von Ihnen, dass Sie das wieder zurücknehmen.

    Ich habe gegen Trump eine Reihe von Bedenken, aber unterjubeln lasse ich mir von Ihnen keine zusätzlichen, damit das klar ist.

  280. #280 Dr. Webbaer
    Dezember 5, 2016

    @ Kassandra :

    War doch alles schön vorsichtig formuliert in Kommentar #277 – Sie waren nicht direkt angesprochen, sondern indirekt.

    Hier macht auch nichts ‘Autsch’, führen Sie das Streitgespräch gerne weiter, am besten: ohne Psychologisierung anderer.


    Was Sie allerdings getan haben, ist dem Unternehmer Donald J. Trump in mehreren Ihrer hiesigen Nachrichten so ziemlich alle Kompetenzen abzusprechen, um dann in Kommentar #267 mit dieser Einsicht zu emergieren:

    Ich kann Ihnen und dem pelzigen Kollegen das Geheimnis verraten, wie man reich wird, auch wenn er es vielleicht nicht glauben wird: Wenn man geizig ist, dann gibt man zwar weniger aus, aber wenn man großzügig ist, kommt auf die eine oder andere Weise mindestens doppelt so viel zu einem zurück, wie man hergegeben hat.

    Selbst auf Grund Ihrer Vermögenslage soziale Kompetenz beanspruchend. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. Webbaer folgt Ihnen ja auch partiell, ein Unternehmer hat idR Kompetenzen, die weit über sein Geschäftsfeld hinausgehen, wie bereits in Kommentar #35 geschrieben:
    ‘Der Unternehmer hat generell verständig zu sein, kooperativ, vor allem auch: fleißig bis sich aufopfernd, und auch politische Zusammenhänge erkennend wie bearbeitend.’

  281. #281 Kassandra
    Dezember 5, 2016

    Was Sie allerdings getan haben, ist dem Unternehmer Donald J. Trump in mehreren Ihrer hiesigen Nachrichten so ziemlich alle Kompetenzen abzusprechen

    Und das beweisen Sie mir jetzt bitte mit einem einschlägigen Zitat von mir. Dass ich irgendeine andere Kompetenz Trumps angezweifelt hätte als die für das Amt, das er im Januar antreten will, ist mir nämlich neu.

  282. #282 Kassandra
    Dezember 5, 2016

    Selbst auf Grund Ihrer Vermögenslage soziale Kompetenz beanspruchend.

    Finanzielle Kompetenz, bitteschön. Ich nehme für mich in Anspruch, zu wissen (nicht nur zu glauben), dass dieser Gewinnmaximierungsquatsch, dem die meisten Unternehmen huldigen, auf längere Sicht eine Milchmädchenrechnung ist. Dazu muss ich nicht einmal sozial kompetent sein. Schnödes Eigeninteresse ist dafür völlig ausreichend.

  283. #283 Dr. Webbaer
    Dezember 5, 2016

    @ Kassandra :

    Was Sie allerdings getan haben, ist dem Unternehmer Donald J. Trump in mehreren Ihrer hiesigen Nachrichten so ziemlich alle Kompetenzen abzusprechen (…) [Dr. Webbaer]

    Und das beweisen Sie mir jetzt bitte mit einem einschlägigen Zitat von mir.

    -> ‘Das größere Problem habe ich mit seiner Inkompetenz auf so ziemlich allen wichtigen Gebieten, nicht nur dem der diplomatischen Gepflogenheiten.’ + ‘Die Ahnungslosigkeit über nahezu jedes Thema, über das er ab Januar zu entscheiden befugt ist, kommt diesem Mann zu allen Knopflöchern heraus, und ich erkenne zwischen Interview und Pressekonferenz nicht einmal den Hauch einer Entwicklung.’ (Kommentar #9)
    -> ‘Und er ist, siehe obigen Beitrag von mir, erkennbar ahnungslos in der Sache, was die meisten Themen betrifft.’ (Kommentar #33)
    -> ‘Die einzige Kompetenz, die mir auffiel, war viel Blahschwafel von einem, der eine Menge Routine darin hat, über Dinge zu reden, von denen er keine Ahnung hat, wovon seine Gesprächspartner aber möglichst nichts merken sollen.’ (Kommentar #40)

    Wobei jeweils Donald J. Trump von Ihnen gemeint war, Kassandra.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinken muss, auch weil “Fressie” bereit steht – der Ihnen noch eine schöne und erfolgreiche Kalenderwoche 49 wünscht)

  284. #284 Dr. Webbaer
    Dezember 5, 2016

    PS:
    Oder war jetzt gemeint, von Ihnen, dass Sie Donald J. Trump keine Kompetenzen absprachen, die ihn für das Amt des US-Präsidenten befähigen würden?!
    Falls ja:
    Wow!!!

  285. #285 Kassandra
    Dezember 5, 2016

    @ Dr. Webbaer:

    Die Ahnungslosigkeit über nahezu jedes Thema, über das er ab Januar zu entscheiden befugt ist

    Wenn Sie nicht nicht merken, dass es in allen Ihren Zitaten um genau dies geht und die Frage, ob er sich in den Themen auskennt, über die er künftig entscheiden darf und muss, explizit seine Eignung als Präsident betrifft, ist Ihnen nicht zu helfen.

    Aber falls Sie das in Wirklichkeit sehr wohl gemerkt haben und nur so tun, als hätten Sie es missverstanden, können Sie sich künftig mit Ihrem Spiegelbild unterhalten, wenn Ihnen langweilig ist. Für Spiegelfechtereien ist mir meine Zeit nämlich zu schade.

  286. #286 anderer Michael
    Dezember 6, 2016

    Kassandra:

    “…aber wenn man großzügig ist, kommt auf die eine oder andere Weise mindestens doppelt so viel zu einem zurück, wie man hergegeben hat.

    ……………. Funktioniert auch auf staatlicher Ebene, nehme ich jedenfalls an, wenn ich mir beispielsweise anschaue, wie sich die Zinsausgaben des Bundes entwickelt haben.”

    Definitiv nein, sofern von Ihnen allgemein gültig auf staatlicher Ebene verstanden.

  287. #287 mistkaeferchen
    56333
    Dezember 16, 2016

    Bo eh . Hier ist richtig was los . Dikutieren wir doch mal weiterhin, über ungelegte EIER DAS FETZT.

  288. #288 Wilhelm Leonhard Schuster
    Januar 9, 2017

    Soll ich mich einmischen damit Ali was zum devokalisieren bekommt ?