Astrologie ist Unsinn

Von Florian Freistetter / 7. Januar 2009 / 1.098 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Außerdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das Astrologie funktioniert! So viele zufriedene Kunden, so viele passende Erklärungen – das muss doch richtig sein, oder?

Naja – nicht wirklich. Wie die Astrologie selbst, sind auch Auslegung des Horoskops und die entsprechenden Texte völlig beliebig. Wenn es um nachträgliche Analysen geht (etwas, dass Astrologen gerne machen), dann kann man aus dem gewaltigen Arsenal an astrologischen Möglichkeiten immer etwas finden, das schon Bekanntes bestätigt. Und wenn es um Vorhersagen geht, sorgt der Barnum-Effekt für eine garantierte Trefferquote. Diese Texte sind immer so allgemein halten, dass sich jeder in ihnen wiedererkennt. Daher ist es auch kein Wunder, wenn astrologische “Analysen” immer passend sind. Das liegt einfach daran, dass jeder Text passend ist. Es wurde schon oft gezeigt, dass Menschen nicht in der Lage sind, zwischen einem persönlich für sie erstellten Horoskop und einem anderen zu unterscheiden (diese psychologische Seite der Astrologie wäre eigentlich einen eigenen Artikel wert).

Wie gesagt – ich weiß, dass sich ein überzeugter Gläubiger von meinen Ausführungen nicht beeinflussen lassen wird. Aber vielleicht regt dieser Text manche Menschen ein bisschen zum Denken an. Und ich würde mich wirklich freuen, wenn mir Astrologen die oben gestellte Frage beantworten können: Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

Nachtrag 17.01.2009: In diesem Artikel habe ich die folgende sehr lange Diskussion ein bisschen zusammengefasst.

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Kommentare (1.098)

#1 Christian
7. Januar 2009

Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

Ich würde sagen, das ist vor allem von zwei Faktoren abhängig: Der Bekanntheit und dem Namen der Himmelskörper. Als noch niemand etwas von Pluto wusste, weil man ihn nicht sehen konnte, hatte der natürlich keine Bedeutung. Nach der Entdeckung änderte sich dies dann. Würde morgen ein neues technologisches Mittelalter anbrechen, verschwände Pluto nach und nach aus den Horoskopen – die aber natürlich trotzdem noch korrekt wären…

Der zweite wesentliche Faktor scheint mir der Name zu sein. Ein Satz wie “Mars und Ceres entscheiden über Dein Schicksal” ist mit “Philplait” und “Paulmyers” einfach nicht vorstellbar. Eventuell könnte die Astrologie seitens der Astronomie also auch dadurch entzaubert werden, dass Himmelskörper künftig nur noch unspektakuläre und nicht der Mythologie entnommene Namen erhalten. Ein Asteroid “Freistetter” könnte beispielsweise noch so groß sein – er würde in einem Horoskop von M.T. sicher nie auftauchen 😉
#2 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@Christian: Ja, das ist die vernünftige Beantwortung der Frage 😉 Die Astrologen würden dir da aber sicher nicht zustimmen.
Zur Namensgebung: irgendwo hab ich sogar mal gelesen, dass irgendwelche kosmischen Mächte die Astronomen so beeinflussen, dass genau der “passende” Name gewählt wird…
Welche Mächte dann aber bei Philplait und Paulmyers am Werk waren, kann ich auch nicht sagen 😉 (Leider hat sich bis jetzt noch kein Astronom gefunden, der einen Asteroiden nach mir benannt hat 🙁 Wenn das aber mal passieren sollte, werde ich auf jeden Fall probieren, seine astrologische Bedeutung auszumachen 😉 ).

Apropos kosmische Mächte: Während der letzten Tage, als ich den Artikel geschrieben habe, bin ich krank geworden (Husten, Schnupfen, Fieber, etc…). Wenn das mal kein Zeichen ist 😉
#3 GeMa
7. Januar 2009

Das interessiert mich auch.
Ob es eine Ausnahme gegeben hätte, bei einem Asteroiden Einstein? Die kundenfreundliche Idealisierung von mtwg. sprichwörtlicher Genialität hat es in der astrologischen Göttersammlung noch nicht. Damit würde doch so mancher liebäugeln können. Wer unter Venusaspekt mal wieder einen Korb bekommen hat, fühlt sich doch auch gleich weniger häßlich ;-).

Mal schauen. Ich hab jedenfalls schon mal eine Tüte Mars geholt und unterm Schreibtisch meine Quanten verschränkt 😀
#4 Natalie
7. Januar 2009

Ich bezweifle, dass sich zu diesem Thema viele Astrologen melden werden. Außer dem allseits bekannten Herrn M.T. wird sich wohl kaum einer aufraffen können hier zu kommentieren. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass einer dieser Planeten mit oder ohne Aspekte und Konstellationen mir in einer verzweifelten persönlichen Lebenslage nützlich sein könnte.
#5 Odysseus
7. Januar 2009

Name auf Verlangen entfernt ist wohl auch der einzige Astrologe, der hier überhaupt mitliest. Aber mal sehen, vielleicht finden sich ja doch noch ein oder zwei seiner Kollegen, dann prophezeie ich einen Kommentarthread nicht unter 50 Beiträgen 😉
btw: Da fällt mir gerade ein, dass ja sogar die ART die Astrologie über den Haufen geworfen haben müsste, mit der Bahnkorrektur des Merkur…
#6 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@GeMa: “Ob es eine Ausnahme gegeben hätte, bei einem Asteroiden Einstein?”

Offensichtlich nicht – denn einen einen Asteroid namens Einstein gibt es natürlich.
#7 Hannes Bongard
7. Januar 2009

Und warum legte die „Internationale Astronomische Union“ 88 Sternbilder fest?
#8 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@Bongard: “Und warum legte die „Internationale Astronomische Union“ 88 Sternbilder fest? “

Sicher nicht aus irgendwelchen astrologischen Gründen 😉
Man hat sie festgelegt, weil die ganze Sache mit den Sternbilder vorher etwas chaotisch war. Es gab viele verschiedene Systeme und da damals die Sternbilder noch viel öfter zur Positionsangabe benutzt wurden als heute, war es wünschenswert, eine einheitliche Regelung zu haben. Deswegen wurde 1925 Eugene Delporte damit beauftragt, einheitliche Sternbilder festzulegen. Das können sie auch hier, in einem meiner anderen Beiträge nachlesen.
#9 Hannes Bongard
7. Januar 2009

Was bedeutet „einheitliche Sternbilder“? Warum wurden dabei einige Fixsterne berücksichtigt und viele andere nicht?
#10 GeMa
7. Januar 2009

@Florian
Du meine Güte! Da wird man alt wie eine Kuh … 😉 und wieder etwas gelernt. Seit 73 schon.
Aber ein sehr nettes Exercitium. Eben noch so weise den Kopf geschüttelt, ob das nicht endlich einmal naheliegend wäre, einen Asteroiden nach Cequadrat himself zu benennen … und nur, weil ich es nicht wusste. Ich ziehe also meine darauf basierte Halbüberlegung zurück.
#11 isnochys
7. Januar 2009

Bravo!
Und wo kann ich unterschreiben?
:))
#12 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@Bongard: “Was bedeutet „einheitliche Sternbilder“? Warum wurden dabei einige Fixsterne berücksichtigt und viele andere nicht?”

Ah – jetzt versteh ich, worauf sie hinauswollen 😉 (wenn sie nicht immer so bemüht kryptisch wären, würde wir ne Menge Zeit sparen…)

“einheitlich” bedeutet, dass es nur noch ein Set an Sternbildern gibt, dass von allen Astronomen verwendet wird und nicht mehrere wie vorher.
Und sie mißverstehen hier, was “Sternbilder” astronomisch gesehen sind. Der gesamte Himmel wurde von Delporte in 88 Bereiche aufgeteilt. Die Figuren die man landläufig als “Sternbild” kennt, stellen nur ein paar der hellsten Sterne des Sternbilds dar. Aber auch alle anderen Sterne, egal wie klein oder unbedeutet, die sich innerhalb der Grenzen eines Sternbilds befinden, gehören dazu. Es ist also tatsächlich so, dass kein einziger Stern ausgelassen wurde – jedes Objekt, dass wir am Himmel sehen, liegt immer in einem bestimmten Sternbild. Die Astronomen haben also keineswegs “Sterne ausgelassen” – alle wurden berücksichtigt 😉

Nachdem ich jetzt ihre Frage so ausführlich beantwortet habe, würde ich mich freuen, wenn sie meine Frage vielleicht beantworten würden?
“Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?”
Die Fragen sind durchaus ernst gemeint – es muß ja einen Grund geben. Zumindest, für die, die Astrologie ernst nehmen. Welche Himmelskörper verwenden sie in ihren Horoskopen und warum genau diese und keine anderen?
#13 Hannes Bongard
7. Januar 2009

https://www.sternwelten.at/bild/hardcore_horoskop.jpg
#14 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@Hannes ‘Tightlips’ Bongard: Schönes buntes Bild. Nur leider absolut keine Erklärung für irgendwas. Aber sie müssen auch nicht antworten, wenn sie nicht können. Ich dachte halt, sie hätten vielleicht einen Grund, warum sie manchen Objekte verwenden und manche nicht. Aber scheinbar haben sie sich darüber bis jetzt noch keine Gedanken gemacht.

Aber vielleicht haben wir ja noch Glück, und es lesen andere Astrologen mit. Ich bin wirklich und ernsthaft an einer Antwort interessiert.
#15 Hannes Bongard
7. Januar 2009

Scheinbar?
#16 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@Hannes: Na das müssen doch sie wissen, oder? Entweder sie haben sich keine Gedanken gemacht, und können deswegen meine Frage nicht beantworten. Oder sie haben eine Antwort, und wollen sie mir nicht sagen. Beides ist ok – aber ich hätte mich halt gefreut, diese Frage, die ich mir schon lange stelle, mal beantwortet zu kriegen. Wenn sie das nicht machen wollen, ist das schon in Ordnung.

Ich geh jetzt übrigens ins Bett und hoffe, mein Fieber bis morgen ein bisschen runterzukriegen. Mal sehen, vielleicht hat sich bis morgen ja ne Antwort eingefunden 😉 Sonst muss ich mal probieren, ob ich in den diversen Astrologie-Foren eine Antwort kriege. Aber erfahrungsgemäß fühlen sich Astrologen bei solchen Fragen immer sehr schnell angegriffen und verweigern das Gespräch… Naja, man kann ja noch hoffen.
#17 sapere aude
7. Januar 2009

Sternzeichen und Charaktereigenschaften haben nichts miteinander zu tun: Zwischen dem Geburtsmonat und damit dem Sternzeichen eines Menschen und seiner Persönlichkeit gibt es keinen Zusammenhang. Das bestätigt 2006 eine groß angelegte Studie mit mehr als 15.000 Teilnehmern, durchgeführt von einem dänisch-deutschen Forscherteam. Die Wissenschaftler fanden keine Hinweise, das der Geburtszeitpunkt bestimmte Wesensmerkmale wie etwa Risikobereitschaft, Spontaneität oder Neugier beeinflusst. Auch ein Einfluss des Geburtsmonats auf die Intelligenz war nicht belegbar.

Hartmann P, Reuter M, Nyborg H (2006) The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. Personality Individual Differences 40: 1349 – 1362

https://tinyurl.com/8lvsh7
#18 Hannes Bongard
7. Januar 2009

Welche Astrologie-Foren verwenden Sie und warum genau diese und keine anderen?

scnr.
#19 Hannes Bongard
7. Januar 2009

„[…] Aus diesem Grund wählten die Wissenschaftler für ihre Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren. Dabei handelte es sich um 4321 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren, sowie um 11.448 Jugendliche im Alter zwischen 15 und 24 Jahren, von denen Geburtsmonat und Intelligenz erfasst wurden. […]“

https://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/264515.html
#20 Florian Freistetter
7. Januar 2009

@Hannes: “Welche Astrologie-Foren verwenden Sie und warum genau diese und keine anderen?”

Seien sie nicht kindisch! Ist ja jetzt eh klar, dass sie die Frage nicht beantworten wollen. Das müssen wir jetzt nicht mehr vertiefen.

Und bevor es jetzt wieder mit dem Zitatespam losgeht: Sie wissen wie es läuft. Zitate dienen dazu, eine Meinung zu untermauern bzw. zu erläutern. So sehr ich mich auch freue, dass durch die viele Nachfragerei wegen ihre albernen-kryptischen Äußerungen mein Blogcounter in die Höhe getrieben wird 😉 so sehr nervt es auch und zerstört jede Diskussion. So wie in den anderen Threads gilt auch hier: Zitatespam wird gelöscht.

Und jetzt gehts wirklich ab ins Bett 😉
#21 Hannes Bongard
7. Januar 2009

Wirklich und ernsthaft?
#22 GeMa
7. Januar 2009

@HB
Nee – gefönt und in Socken.

@ Florian
Gute Besserung, übrigens 😉
#23 Chrischdl
7. Januar 2009

och bitte bitte, nur ein kleines Zitat noch: “Wer nicht auf seine Weise denkt, denkt überhaupt nicht.”
(Oscar Wilde)

Gute Besserung und guts Nächtle!
#24 Hannes Bongard
7. Januar 2009

Btw: Ist die Heilkraft von Wünschen wissenschaftlich bewiesen?
#25 cimddwc
7. Januar 2009

Der finanzielle Erfolg von Wunsch-Büchern scheint mir jedenfalls unzweifelhaft…

Was die Beliebigkeit betrifft: Bestimmt sagt jeder Astrologe, seine Version ist Die Einzig Wahre™.
#26 Name auf Verlangen entfernt
7. Januar 2009

@Hannes Bongart: super, der wortlose Kommentar mit dem Bin Laden Horoskop.

@florian: erst mal gute Besserung. Ich hab mir Dein Horoskop auf aktuelle Transite angeschaut, ganz unabhängig von der Geburtszeit: Du findest es hier:

https://markustermin.wordpress.com/2009/01/07/transite-eines-astromen/

Nun zu Deiner Frage. Erstmal ist es so, dass Du diese Frage nicht wirklich stellst. Hannes war trotzdem so nett, sie Dir ohne Worte zu beantworten. Warum stellst Du sie nicht? Weil Deine Antwort schon oben im Titel steht: in der Dir eigenen, sich ihrer selbst scheinbar nicht bewußten, respektlosen Art konstatierst Du bereits oben das Ergebnis. Was willst Du da noch wissen?

“Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

Antwort, weil wir ja nicht so sind:

Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung. Klar soweit? Zum zweiten Teil Deiner Frage: den beantworte ich Dir auch gern, wenn ich mich von der Ernsthaftigkeit Deiner Frage überzeugt habe. Für den Anfang, versuch einfach mal obige Antwort ernst zu nehmen und zu verstehen. Was könnte sie bedeuten?

@Natalie und @Odysseus: Ich persönlich schreibe und lese hier aus zwei Gründen:
1. Florian finde ich recht nett.
2. Es gibt doch auch außer Herrn Bongart noch weitere Astrologen, die ich sogar persönlich kenne, die diese Seite besuchen. Ich bin nur deren Repräsentant und verdiene damit sogar Geld. Wir sind uns nämlich einig, dass man das Interesse für Astrologie ungeheuer fördern kann, wenn man nur diesen Blog besucht. Daher kurbeln wir die Besucherzahlen durch Kommentare und Kontroversen an.
#27 floze
7. Januar 2009

Zumindest scheint es aber einen statistischen zusammenhang zwischen erdmagnetfeld und “wohlbefinden” zu geben, wenn auch die kausalität dessen noch nicht klar zu sein scheint. (auch wenn’s vielleicht populärwissenschaftlich ist: https://www.newscientist.com/article/dn13769)
Hat das mittlerweile mal jemand einwandfrei widerlegt bzw. bestätigt? Nicht, daß mir jemand den astrologen unterstellt, aber inwiefern haben eigentlich die himmelskörper in unserer näheren umgebung, einschließlich der sonne, einfluß auf den erddynamo? Um den nichtsdestotrotz natürlich interessanten beitrag nicht zuu einseitig werden zu lassen, hätte ich mir dazu vielleicht einen kleinen absatz gewünscht, da man als naturwissenschaftlich denkender mensch meiner meinung nach alle seiten beleuchten sollte – auch wenn einem der spott die zunge kitzelt! Ansonsten lesenswert, wie immer!
#28 Birgit
7. Januar 2009

Astrologen repräsentieren und damit Geld verdienen?
Auch nicht uninteressant…
Ich werde allerdings nicht aus allen Antworten schlau, wieso beantwortet Florian seine Fragen schon selbst – Ihrer Meinung nach – und Antworten ohne Worte sind wohl nur für Insider zu verstehen;
aber vielleicht komme ich bei der laufenden Argumentation nur einfach nicht mit
#29 Ludmila
7. Januar 2009

Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung.

Ach wirklich? Und warum finden Sie und andere Astrologen nie neue Himmelskörper? Warum kam in den letzten Jahrhunderten kein einziger Astrologe an und sagte: “Also dieses Horoskop ist komisch. Da muss ein Planet/Mond/Asteroid sein!”

Und ich meine eine echte Vorhersage mit Zahlen und so. Mit Positionsangaben am Himmel, nach denen man sein Teleskop ausrichten kann (in dem bekannten astronomischen Koordinatensystem. Oder meinetwegen auch ausgehend von bestimmten Sternen.) und Angaben über die Masse und Entfernung des Objektes. Nicht irgendwelche schwammigen Sätze, die man erst einmal so interpretieren muss, damit es in den Kram passt.

Hat irgendjemand, bevor Galileo sein Teleskop benutzte und echte Wissenschaft betrieb, anhand eines Horoskops behauptet: Jupiter muss mindestens 4 Monde haben? Hat irgendjemand vor Kopernikus und Kepler anhand eines Horoskopes behauptet, dass die Erde sich um die Sonne drehen müsste und nicht umgekehrt? Zwar waren Kopernikus und Kepler selbst auch gleichzeitig Astrologen, aber ihre Horoskope dienten witzigerweise nicht als Grundlage für ihre wissenschaftlichen Aussagen. Dafür musste Kepler dann doch die Positionen der Planeten am Himmel mit der komischen dogmatischen Mathematik nachrechnen.

Warum müssen Sie sich eigentlich, was das betrifft, immer auf diese komischen Astronomen stützen, die angeblich doch nur moderne Mythen erfinden und ach so dogmatisch sind? Wann haben Sie oder andere Astrologen eigentlich das letzte Mal eine Raumsonde gesponsort und irgendetwas über Planeten oder Monde herausgefunden, was man vorher nicht wusste? So mit echten Daten und Mathematik und so.

Warum finden Astrologen dann keine Asteroiden, die knapp an der Erde vorbeirauschen? Dafür braucht es dann doch irgendwie Teleskope und Satelliten.

Wir sind uns nämlich einig, dass man das Interesse für Astrologie ungeheuer fördern kann, wenn man nur diesen Blog besucht.

Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus. Ich finde ja Sie und Herr Hannes Spam- Ein-Satz-Kommentare-Schreiber Bongard machen sich dermaßen lächerlich hier, dass andere Astrologen in Ihnen eigentlich eher eine Gefährdung sehen müssten.
#30 GeMa
7. Januar 2009

Ja fand ich auch super von HB, das Horrorskop ausgerechnet von Osama bin Laden zu wählen, wenn die Frage von Florian gestellt wird. Vor allem, wenn man Herrn Termins Blog betrachtet (zu F.Freistetter und U. Berger) versteht man auch dessen Begeisterung hierüber.
Wenn es eins von Lady Di gewesen wäre, hätte man noch einen gewissen Sinn für Ironie, einen Anflug von Humor orten können. So sieht man das gewohnte Bild des Esos : dumpf, gumpf, das Waten eines Schwarzen Schuhs, ganz tief in brauner Soße. (da hilft kein weißer Riese mehr 😉 Es wäre sicher besser gewesen, gerade nicht darauf zu bestehen, die “obige Antwort” ernst zu nehmen. Bzw. den unteriridischen “Gedanken”gang dahinter. Man könnte fast meinen, dies wäre respektlos 😉 Eine Antwort formulieren – zumal klar und verständlich – ist offenkundigt HBs Fähigkeit nicht.

Aha, alle Himmelskörper. Also mal wieder die gewohnte 0 Aussage. Alle? Bis wohin? Jede Größe, auch ganz winzige?
Oder doch nur solche Albernheiten https://www.amazon.de/review/product/3902385014/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?_encoding=UTF8&showViewpoints=1

Im Übrigen – korrigiert mich, wenn ich falsch liege – soweit das überblickbar ist, scheint das Geburtsjahr und der Geburtsort von nicht ganz so klar sein. Da gibt es ja durchaus verschiedene Meldungen. An der Stelle interessiert man sich dann schon mehr, aus welcher Quelle die für den HB Link stammt.
#31 Hannes Bongard
8. Januar 2009

Für „wirklich und ernsthaft“-Interessierte:

Christoph Schubert-Weller: Wege der Astrologie: Schulen und Methoden im Vergleich, Chiron Verlag Mössingen 1996, ISBN 3-925100-22-9

Dr. Christoph Schubert-Weller ist derzeit 1. Vorsitzender des Deutschen Astrologen-Verbandes e.V.

https://www.dav-astrologie.de/
#32 Ludmila
8. Januar 2009

@floze: Die Sonne hat über den Sonnenwind und das Magnetfeld einen riesigen Einfluss auf das Erdmagnetfeld. Auf den Dynamo haben die aber keinen oder nur einen indirekten Einfluss. Der Mond hat einen gewissen Einfluss, weil der die Erdrotation abbremst und die Erdrotation wahrscheinlich den Dynamo mit antreibt.

Derzeit sieht man den Einfluss der Sonne höchstens als Polarlicht in hohen/niedrigen Breiten, weil die Sonne derzeit eher ruhig ist. Aber in der letzten aktiven Phase 2000/2001 mussten einige Flüge gestrichen werden, weil der Sonnenwind das Erdmagnetfeld ganz schön zusammenstauchte und das führt dann u.a. zu erhöhter Strahlenbelastung in Flughöhen.

Der ganze Zweig der Forschung heißt übrigens “Weltraumwetter” und es gibt richtige Vorhersagen dafür, die für den Flugverkehr, Satellitenbetreiber, Pipelinehersteller, Elektriztätswerke wichtig sind, ausgehend von den Sonnenbeobachtungen von SOHO und co.

Und wieder sieht man: So etwas finden Astrologen aufgrund ihrer Horoskope nie raus. Immer müssen diese komischen Forscher mit ihren langweiligen Instrumenten und ihrer komischen Mathematik raus, um das zu messen und zu berechnen.
#33 GeMa
8. Januar 2009

der Geburtsort von – Bin Laden – fehlte im letzten Absatz

Zitat Ludmila Carone “So mit echten Daten und Mathematik und so.”
Ich lach mich auch gerade schlapp. Astrologie wäre nie zu so einer Hausfrauen*profession geworden, wenn man noch rechnen müsste, wie weiland der Kepler. Ohne Programme, die das erledigen, sind die Astrologen zum mehrheitlichen Teil komplett aufgeschmissen.
(*und Entschuldigung an alle anderen Hausfrauen, die sich mit vernünftigen Dingen befassen)
#34 GeMa
8. Januar 2009

Zitate Herr Termin “Ich hab mir Dein Horoskop auf aktuelle Transite …”
https://de.wikipedia.org/wiki/Transit_(Satellitensystem) “… angeschaut, ganz unabhängig von der Geburtszeit: Du findest es hier:

“Der Herr, dem dieses Horoskop gehört, ist ein Astronom, ”
“Dem aktuellen Stand nach hat er heute Fieber …”

oder : seiner eigenen Äußerung im Kommentarteil nach

“(Mars bringt tatsächlich Fieber) … ”

falsch : Mars bringt kein Fieber, allenfalls Karies und ggfs. Übergewicht bei 451 kcal je 100 g, wenn man es übertreibt

“Wenn es zu heftig wird, nimmt er mit Sicherheit Antibiotika, ”

Hallelujah – die erste konkrete Vorhersage ! Eigentlich einen Blogticker wert !! – nur leider wieder

falsch: der durchschnittlich gebildete Mitteleuropäer bevorzugt hier ganz klar etwas gegen Kopfschmerz oder Fieber, denn wie die alle wissen (ausgenommen Homöos), kommt “Husten, Schnupfen, Fieber, etc…” zunächst mal von Viren und Antibiotika machens eben halt nur mit Bakterien.

“… denn er glaubt auch, Homöopathie sei ebenfalls Unsinn.”

falsch : die einen glauben – die anderen wissen (auch, dass Viren sich nicht in Bakterien verwandeln – oder Pilze, gell 😉

“Mond ist ja auch das Gemüt und Mars über diesem Punkt bei rückläufigem Saturn, der bei dieser Geburtszeit Einfluss auf das Haus 6 hat (wegen der Opposition Saturn-Uranus), deutet erst mal darauf hin, … ”

richtig : … ich verneige mich in Ehrfurcht vor Herrn Termin, 0 Aussage in 32 Worten. Kurz und prägnant. Es ist wohl besser, wenn Herr Termin bei seinen Fachgebieten bleibt, denn mit dem anderen haperts noch etwas s.o. : Geburtshilfe/Quantenphysik/Kosmetikchemie/Mathematik/Ökonomie/ äh /… /…/… (beliebig einsetzen)

“… zumal er ja eben erst über Pluto ist, was uns diesen Krieg gebracht hat in Pälastina und Israel …” … und Außenpolitik

“… ja, aber nun Schluss, ” jawohl

“… denn das geht gegen das Berufsethos …” wie bitte?

“…, hier etwas öffentlich zu deuten; jeder ahnt schließlich, um wen es sich handelt.”

Um Herrn Termin. Aber bitte, keine falsche Scheu.

Respekt Herr Termin. – verdient.
(mein Marstütli ist auch gerade leer 😉
#35 Christian
8. Januar 2009

@GeMa:

Ja fand ich auch super von HB, das Horrorskop ausgerechnet von Osama bin Laden zu wählen, wenn die Frage von Florian gestellt wird. Vor allem, wenn man Herrn Termins Blog betrachtet (zu F.Freistetter und U. Berger) versteht man auch dessen Begeisterung hierüber.

Da muss ich die beiden astrologischen Kommentatoren mal in Schutz nehmen – ich glaube kaum, dass die Sache mit dem ObL-Horoskop so gemeint war. Herr Bongard wollte damit einfach ausdrücken, dass es durchaus Horoskope gibt, in deren Erstellung mehr als nur ein paar Himmelskörper einfließen. Um die Beantwortung der eigentlichen Frage hat er sich damit sehr geschickt gedrückt, denn natürlich ist bei der Masse an Himmelskörpern im Universum klar, dass das von ihm verlinkte “Hardcore-Horoskop” weit davon entfernt ist, alle Himmelskörper zu berücksichtigen. Ergo muss es auch dort irgendwelche Auswahlkriterien geben – und nach denen wurde ja eigentlich gefragt…
#36 Natalie
8. Januar 2009

Auch ich finde die Argumentation von M.T. recht interessant, Repräsentant div. Astrologen zu sein und damit Geld zu verdienen. Bedeutet das, dass er hier für Geld die Meinung seiner Astrologie-Kollegen vertritt und diese ihn dafür bezahlen???
Ansonsten kann auch ich in der Kommentierung des M.T. keinen Sinn finden. Wenn Florian seine Fragen selbst beantworten könnte hätte er diesen Beitrag nicht in den Blog stellen müssen. Aber wie immer wird auch hier die Astrologie die Antworten schuldig bleiben.
#37 klaus
8. Januar 2009

ALLE Himmelskörper haben da ihre Bedeutung? Wow, wo erfahre ich, welches der Einfluss von BD +7° 1055 ist? Immerhin kein ganz mickriger Brocken!
#38 Saidiph ex omnes
8. Januar 2009

Ich hab mal gehört, der gravitative Effekt des Mars soll mit dem eines Apfels in der Hand verglaichbar sein. Was mich zu der Überzeugung bringt, dass Gemüsehändler unglaublich glückliche Menschen sein müssen…

Desweiteren könnte man auch mal den tatsächlich noch ankommenden Sonnenwind und Erdmagnetfeldschwankungen gegen die Handystrahlung in der Tasche gegenrechnen.

Nein, mit wissenschaftlichen Begriffen kann man wohl der Astrologie nicht ans Leder, weil sie dann ganz einfach auf anderes ausweichen… etwa Karma oder so ein Käse.

Dabei zeigt doch die o.g. Studie zum Geburtszeitpunkt, dass man einfach nur Statistik benutzen muss. Schlau angelegt wird zu den Ergebnissen nur wenig Kontra kommen können.
Außer vielleicht: Mit Statistischen Methoden ist der Astrologie nicht beizukommen.
Aber dann hat man den Zweck von Statistik nicht verstanden
#39 Hannes Bongard
8. Januar 2009

Wie viele Himmelskörper gibt es im Universum, wo befinden sie sich und wie werden sie von den Astronomen bezeichnet?
#40 GeMa
8. Januar 2009

@Christian
Gerne kannst Du das, gar keine Frage. Das unterliegt, mangels Aussage, ja eben der freien Interpretation ;-). Allerdings mag ich zu bedenken geben, dass die sprachlichen und gewählten stilistischen Mittel gerade im esoterischen Bereich einen gewissen Auffälligkeitswert, Signalcharakter haben; haben sollen. Dies macht gerade auch die Anziehungskraft der einzelnen “Thesen” auf so unterschiedliche Konsumenten/Zielgruppen aus.
Hier wurde bedient 😉 – der eine Irre, passend gewählt für die Gruppe der anderen verblendeten Irren (Umweltzerstörer, Kriegstreiber, Menschheitsproblemenichtlöser, Reagenzglas-Beziehungshaber, Schwarzelöchermacher) – und wie sagt der Astrolog´ so schön? “Es gibt für uns keinen Zufall.”
#41 GeMa
8. Januar 2009

Gute Frage HB.

MT : “Antwort, weil wir ja nicht so sind:
Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung. Klar soweit?”
#42 florian
8. Januar 2009

Guten Morgen! Nachdem ich mich ordentlich ausgeschlafen habe, gehts mir heute schon wieder sehr gut – kein Fieber mehr, nur noch die Nase ist ein bisschen verrotzt 😉 Ganz ohne Antibiotika 😉

@Markus: “Nun zu Deiner Frage. Erstmal ist es so, dass Du diese Frage nicht wirklich stellst. Hannes war trotzdem so nett, sie Dir ohne Worte zu beantworten.”

Hannes hat leider gar nichts beantwortet. Wie Christian schon sagte, hat er nur gezeigt, dass es mindestens einen Astrologen gibt, der in mindestens einem Horoskop mehr als die “übliche” Anzahl an Himmelskörpern verwendet…

Ich erklär dir nochmal, worum es mir geht:

Wie du an der Überschrift schon richtig gemerkt hast, halte ich Astrologie für Unsinn. Mein Grund für diese Meinung: Ich behaupte, dass Astrologie vollkommen beliebig ist, weil kein Astrologe vernünftige Gründe angeben kann, wieso bestimmte Himmelskörper im Horoskop berücksichtigt werden und andere nicht.
Daher auch mein Aufruf an alle Astrologen, mir diese Frage zu beantworten und so meine Meinung zu ändern. Bis jetzt kamen allerdings nur nichtssagende Sätze (Hannes Bongard) oder “Erklärungen”, die keine sind (von dir).

Du sagst, alle Himmelskörper haben für das Horoskop Bedeutung. Ok, wenn du das sagst, dann glaube ich dir das mal. Das alleine erklärt aber immer noch nichts. Wie definiert ein Astrologe “Himmelskörper”? Nur Planeten? Auch Sterne? Asteroiden? Was ist mit interplanetarem Staub? Und wenn alle Himmelskörper Bedeutung haben, dann müssen die Astrologen immer noch irgendwelche Gründe haben, warum sie eben nicht alle Himmelskörper fürs Horoskop verwenden.

@Hannes Bongard: “Wie viele Himmelskörper gibt es im Universum, wo befinden sie sich und wie werden sie von den Astronomen bezeichnet?”

Naja – die Astrologen (bzw. Name auf Verlangen entfernt) haben ja behauptet, dass alle Himmelskörper wichtig sind. Dann müssten doch eigentlich die Astrologen auch wissen, wieviel es gibt, oder?
#43 Dr. E. Berndt
8. Januar 2009

Wozu wuzrde der Artikel von FF verfaßt?
Antwort: Um eine exakte Antwort zu erhalten auf exakte Fragen.
Diese Ziel wurde nicht erreicht.
Die Frage “Warum nur bestimmte Himmelskörper und nicht bestimte andere für das Horoskop Bedeutung haben” wurde weitschweifig mit immer größeren und undefinierteren Erklärungen ins Uferlose verschleppt.
Jetzt haben alle ein Bedeutung und wir wissen wieder soviel wie vorher von den Astrologen: Nichts und wieder nichts!
#44 cimddwc
8. Januar 2009

@Dr. Berndt: Und wer hätte etwas anderes erwartet? Niemand natürlich. 🙂

Billardkugeln haben doch eine ähnliche Form wie viele Himmelskörper, bewegen sich berechenbar durch die Gegend und sind viel näher(!) – welchen Einfluss auf die Welt nun mein 10:6-Sieg im Pool-Billard gestern abend…?
#45 Dr. E. Berndt
8. Januar 2009

@cimddwc
Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten.
Es wird ja auch das Einkaufsverhalten bestimmter Bevölkerungsgruppen studiert.
Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.
#46 GeMa
8. Januar 2009

Lieber Dr. Berndt,
im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
#47 Anhaltiner
8. Januar 2009

@cim: Herzlichen Glückwunsch! Du hast die Welt vor dem Untergang gerettet! (Falls es dieses Jahr wieder nichts im einem vorhergesagten Weltuntergang wird, dann ist das alleine dein Verdienst. Warum? kann ich nicht wirklich erklären ich weis nur die 6 ist die Zahl des Teufels….)

Ich habe über Weihnachten Horoskop gelesen und weil es so erstaunlich gut zu mir passt werde ich beantragen mein Geburtstag in der Geburtsurkunde ändern zu lassen, das war das einzige was im Horoskop nicht zu mir gepasst hat!

Da kann man ein schönes Gesellschafts spiel draus machen: Welches Horoskop passt bei wem am besten?
#48 TSK
8. Januar 2009

@Florian:
Ein Lob für den Artikel.
Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert (jaja, die Vielfalt astrologischer Schulen *ist* verwirrend) anstatt verbreitete Fehlvorstellungen über Astrologie zu behaupten. Du hast Dich auf ein einzelnes, generell anwendbares Argument beschränkt und dieses gut erklärt; weniger ist mehr.

@Gema:
im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
Darf man fragen, woher diese Information stammt ? Falls diese Bemerkung der eigenen Einbildung entstammt, frage ich mich, warum man es hier es lustig finden soll, wenn man Leute, deren Meinung man nicht teilt, pathologisiert. Erklär uns das bitte.
#49 Florian Freistetter
8. Januar 2009

Übrigens: Auch die Astrologen haben das Jahr der Astronomie zur Kenntnis genommen und jammern wieder mal den Zeiten nach, als sie noch ernster genommen wurden.
#50 karem
8. Januar 2009

Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST. Es handelt sich also um gewisse Energieformen, welche präsent sind. Leider münzen dies Astrologen teilweise auf das Materielle um, wobei sehr schnell Fehler entstehen. Deshalb sind die Vorraussagen tendenziell dämlich.

Die Astrologie zeigt für den Menschen gewisse Tendenzen. Nun hat der Mensch aber auch den freien Willen, diesen Tendenzen zu folgen oder nicht. Das ist wie mit der kleinen Stimme im Kopf:

“Wollen hätte ich schon gewollt, aber dürfen hab ich mich nicht getraut.”

Daher zeigt sich die Astrologie in einer Willkür, weil der Faktor Mensch oft ausser acht gelassen wird.

Übrigens: ich bin weder Astrologe noch richte ich mich nach der Astrologie, aber wie so viele Geisteswissenschaften werden diese falsch verstanden. Wohl auch oft von Astrologen, und das finde ich irgendwie lustig.
#51 Florian Freistetter
8. Januar 2009

@karem: “Es handelt sich also um gewisse Energieformen, welche präsent sind. “

Kann man das auch ein wenig präzisieren? Um welche Energieform handelt es sich genau? Welche Hinweise gibt es, dass sie “präsent” sind?

Und Astrologie ist vieles – aber sicher keine “Geisteswissenschaft”.
#52 GeMa
8. Januar 2009

Ah, o.k. wollen wollte sie, nur dürfen hat sie sich nicht getraut. Oder wollte sie – tendenziell – gar nicht? Was jetzt – Karma, freier Wille oder kosmische (gewisse) Energieformen.

https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zukunftsmedizin/news/siamesische-zwillinge_aid_121397.html

Ich nehme an, bei den gewissen Energieformen geht es mal wieder um das Märchen über die biologisch kosmische Orgasmuskraft blauleuchtender Knallfrösche.

https://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/3fdee28e-bae4-4341-8573-b360140f3ba1.aspx

Wirklich sehr (geistes)wissenschaftlich.
#53 Maik
8. Januar 2009

Ich befasse mich seit meiner Kindheit mit dem Thema und habe herausgefunden was srtimmt und was nicht.
Der Teil der Astrologie der nur die Tierkreiszeichen betrifft, stimmt.

Das ist nichts anderes die Erdumlaufbahn um die Sonne in 12 Teilen. 4 Richtungsänderungspunkte (Jahreszeitenwechsel) in 3 Phasen, Anfangs-/Stabilisierungs-/Endphase.
Dieser Teil bleibt wie er ist. Dass die Erdachse in 25800 Jahren ein Kreiselbewegung durchmacht und sich Tierkreiszeichen und Sternbilder verschieben, ist hierfür egal.
Die Tierkreiszeichen die nichts außer dem Namen mit den Sternbildern zu tun haben,
müssten eigentlich in als Sektoren mit jeweils 30 Grad bezeichnet werden.
Die Tiernamen sind beliebig und irreführend.
Alles andere der Astrologie, z.B. Winkelbeziehungen der Planeten (fälschlicherweise als Sterne bzeichnet) sind unbedeutend, z.B. Pluto im Quadrat zu Neptun oder Mars im Trigon mit Merkur, Aussagen aufgrund dessen sind sinnlos.
Das Problem ist, dass die “Seher” den richtigen Teil für sich vereinnahmt haben und dass daher das ganze Konstrukt als Unsinn abgtan wird, obwohl das “Gerüst” zutrifft.
Im Alltag kann dass überprüft werden. Da sich dieser Einfluss der Erdbewegung der mit der Geburt beginnt, nicht exakt darstellen lässt (noch nicht), aber logisch ableiten lässt, bestimmt nicht mit Horoskopen und dergleichen, erschwert dass die Akzeptanz noch zusätzlich.
Es ist ein Fehler, alles an der Astrologie als Unsinn zu bezeichnen.
Die Wahrheit ist nicht immer nur weiß oder schwarz, oft auch grau.
#54 Natalie
8. Januar 2009

@Maik
Aha, und was sagt mir das jetzt genau???
#55 Odysseus
8. Januar 2009

Meine Vorhersage hat sich erfüllt, meine schamanischen Visionen haben mich also nicht belogen 😉
#56 Florian Freistetter
8. Januar 2009

@Maik: “Da sich dieser Einfluss der Erdbewegung der mit der Geburt beginnt, nicht exakt darstellen lässt (noch nicht), aber logisch ableiten lässt, bestimmt nicht mit Horoskopen und dergleichen, erschwert dass die Akzeptanz noch zusätzlich.”

Natalie hat schon nachgefragt; ich jetzt auch nochmal. Was soll das bedeuten? Welchen Einfluss meinst du? Wie wirkt er sich aus? Wie lässt er sich logisch ableiten? Welche Belege gibt es dafür? Usw… Bis jetzt klingst du nicht überzeugender als die diversen anderen Esoteriker, die von irgendwelchen Energien und Einflüssen erzählen.
#57 Name auf Verlangen entfernt
8. Januar 2009

@natalie “Wenn Florian seine Fragen selbst beantworten könnte hätte er diesen Beitrag nicht in den Blog stellen müssen.

Wenn jemand echte Fragen hat, fängt er nicht mit einer festgelegten und beleidigenden Haltung an.

Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden? Wenn wir ein beliebiges Wort nehmen – warum nicht das Wort: “Wort” – so wird uns das etymologisch ein Stück des Weges in urferne Vergangenheit führen. Und seine Bedeutung dabei zum Teil offenlegen. Wir benutzen es aber noch heute, es hat Bedeutung und ist deswegen keinesfalls falsch. Es ist weder modern noch alt. So ist es für die Astrologie, die eng verknüpft ist mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins selbst.

Es ist kein Widerspruch, gleichzeitig einem alten System der sichtbaren Planeten zu folgen und für neue Planeten und Wirkpunkte Bedeutungen einzuführen, die diese auch tatsächlich haben. Doch welche, und woher wollen wir das wissen? Und warum gerade diese Planeten und Wirkpunkte und keine anderen? Diese und weitere Fragen beantworten wir gerne in der nächsten Fortsetzungsgeschichte, wenn die hier versammelte community in der nächsten Runde ihr Spottverslein gelassen hat, und immer vorausgesetzt, man kann sich benehmen.

@karem:“Tatsächlich handelt die Astrologie von einer Geisteswissenschaft – für den GEIST.”
@florian:“Und Astrologie ist vieles – aber sicher keine “Geisteswissenschaft”

Ich stimme zu, @karem, zumindest mit Ihrem ersten Satz. Und Florian meint nun zu wissen, was Geist ist. Weiß er dies?

Wollen wir, Florian, einen kleinen Exkurs wagen, und Du erklärst uns erst mal, was für Dich denn Geist ist? So lassen sich sicher Mißverständnisse vermeiden.

@TSK“Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert.”

Wo denn? Weil er mitbekommen hat, dass es unterschiedliche Schulen gibt (deren Gemeinsamkeit übrigens größer ist, als ihre Differenz)?

@maik: Da widerspreche ich entschieden. Die Winkelbeziehungen sind wirksam und bedeutend. Das hat auch seinen Grund. Nämlich, siehe oben, in der Geisteswissenschaftlichkeit der Astrologie.
#58 Florian Freistetter
8. Januar 2009

@Markus: “Wenn jemand echte Fragen hat, fängt er nicht mit einer festgelegten und beleidigenden Haltung an.”

Wen hab ich denn beleidigt? Ich habe nur gesagt, dass Astrologie Unsinn ist – über Astrologen hab ich nichts gesagt.

“Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.”

Und warum kann das dann kein Astrologe tun? Hier wird immer nur wieder um den heissen Brei rumgeredet…

“Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden?”

So zum Beispiel… Wenn man es “klar und eindeutig” sagen kann, warum musst du jetzt mit ner Analogie ankommen?

“Und warum gerade diese Planeten und Wirkpunkte und keine anderen? Diese und weitere Fragen beantworten wir gerne in der nächsten Fortsetzungsgeschichte”

Ich bin gespannt. Scheint ja ne Riesensache zu sein, wenn du so ein Tamtam darum machst 😉

“Ich stimme zu, @karem, zumindest mit Ihrem ersten Satz. Und Florian meint nun zu wissen, was Geist ist. Weiß er dies?”

Hab ich irgendwo behauptet, dass ich weiß, was Geist ist? Nein – hab ich nicht. Ich habe behauptet, zu wissen, was “Geisteswissenschaft” ist. Das ist etwas vollkommen anderes.

@Alle: Ich hätte ja ehrlich nicht gedacht, dass es so kompliziert ist, eine Antwort auf meine Frage zu kriegen. Markus und Hannes sind ja nicht die ersten Astrologie-Anhänger, die ich das gefragt habe. Schade – hier bestünde ja vielleicht die Chance, meine Meinung über die Astrologie zu ändern. Aber wahrscheinlich handelt es sich hier um esoterisches Geheimwissen, dass Uneingeweihte wie ich nicht wissen dürfen 😉
#59 AlteWeser
8. Januar 2009

Herrlich hier mitzulesen und die verschiedenen Standpunkt mit ihren Argumenten kennenzulernen. Und Argumente dazuzulernen.

Auch interessant, wie Florian immer wieder gewollt missverstanden wird (mir war z.B. klar, was er mit “Geisteswissenschaft” meinte, nur MT nicht.

Bitte weiter so, danke. Allerdings sehe ich immer noch nicht, dass die Astrologen irgendwo gepunktet haben.
#60 Natalie
8. Januar 2009

@M.T.
Auch die Aussage Ihres letzten Beitrages in diesem Blog bringt mich nicht weiter. Habe ich Aussage geschrieben?? Ich kann keine erkennen, wahrscheinlich deshalb nicht weil ich nicht zu den “Eingeweihten der Astrologie” gehöre resp. weil keine Aussage enthalten ist.
#61 Name auf Verlangen entfernt
8. Januar 2009

@florian: doch, da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was “Geisteswissenschaft” ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist. Und tatsächlich: es ist so kompliziert, und darin eingeweiht zu sein nötig: also, mein Lieber, nicht drum rum und munter drauflos. ich beziehe mich hier nicht auf einen von mir in die Diskussion eingeführten Begriff, sondern von @karem, der dies: “Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST sehr schön ausgedrückt hat. Nun wollen wir auch versuchen, ihn zu verstehen, und dann machen wir weiter, o.k.?

“Wen hab ich denn beleidigt?” Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen.
#62 Chrischdl
8. Januar 2009

@karem: Aus dieser Sicht ist mir klar, warum immer mal wieder die Geisteswissenschaftler für den doofen Rest der Akademiker gehalten werden…. wenn solche unglaublich wissenschaftlichen Methoden wie Astrologie zu den Geisteswissenschaften gezählt und als solche ausgegeben werden, kein Wunder. Interessant wäre nur, ob diejenigen, die das so nach außen vertreten, selber einen (geistes- oder sonstwiewissenschaftlichen) Uniabschluss haben oder sich nur ein paar nette Jahre im Philosophieseminar gemacht haben 😉

@Florian: Kannst Du Dir vorstellen, wie viel Schauspielkunst (=neutraler Gesichtsausdruck trotz fassungslosen Staunens über soviel Unfug) mir abverlangt wurde, als ich eine Gründungsberatung für eine psychologische Astrologin gemacht habe? Das Blöde war ja, dass ich das aus der betriebswirtschaftlichen Sicht betrachten musste, also im Hinblick auf die Frage, ob sich die Gründung solch einer Praxis rentiert, gleich welche hanebüchenen “Therapien” dort angewendet werden. Und leider musste ich aus betriebswirtschaftlicher Sicht zähneknirschend zugeben, jawohl, es gibt genug Leute, die für so etwas Geld ausgeben, abraten konnte ich also nicht (ich habe es mir dennoch nicht nehmen lassen, in meinem Bericht deutlich darauf hinzuweisen, dass ich das Geldverdienen mit solchen Methoden aus ethischen Gründen für höchst fragwürdig halte und auf die Unwissenschaftlichkeit der angewandten “Therapie” verwiesen).
#63 isnochys
8. Januar 2009

Na, also würde niemand vernünftiges beleidigt, da sind wir aber alle mal beruhigt.

Gesiteswissenschaft hat mit Geist genausoviel zu tun, wie Astrologie mit ass
#64 Joerg
8. Januar 2009

Das ist doch einfach:

geist
#65 cimddwc
8. Januar 2009

Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

Das glaub ich erst, wenn ich’s sehe. Mal unter der Annahme, dass Astrologen überhaupt zu klaren und eindeutigen Aussagen fähig sind. 🙂

Zählen eigentlich auch künstliche Himmelskörper wie die ISS? Ist ja der Erde viel näher als z.B. Pluto und mitunter mit bloßem Auge gut zu sehen.

@Joerg: 😀 Aber ich muss widersprechen, mein Geist ist hat mehr als 2 oder 3 Farben.
#66 TSK
8. Januar 2009

> @TSK
>> Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert. [Anm: Das bezieht sich auf
>> Florian].

> Wo denn? Weil er mitbekommen hat, dass es unterschiedliche Schulen gibt (deren
> Gemeinsamkeit übrigens größer ist, als ihre Differenz)?

Das alleine wissen viele selbsternannte Kritiker tatsächlich nicht. Sie gehen mit einer ganzen Latte von Fehlvorstellungen heran (“Lichtjahre entfernte Sterne beeinflussen die Psyche”, “13. Sternbild widerlegt Astrologie”) und entwerten damit Ihre Argumentation, wenn sich herausstellt, dass sie selbstgebaute Strohmänner umwerfen.
Was die Gemeinsamkeit angeht: Bei Erstellung von Persönlichkeitsanalysen sollte *ein* Ergebnis herauskommen, nicht *zwei*. Wie aber kann das sein, wenn jemand an der Grenze zwischen zwei Sternzeichen geboren ist, dementsprechend je nach Tropiker oder Sideriker unterschiedlich zugeordnet werden muss und trotzdem das gleiche Ergebnis erhalten, wenn angeblich die Stellung am Himmel das Ergebnis impliziert, wie es die Astrologie suggeriert ?

Von einem vernunftzentrierten Standpunkt aus ist die traditionelle Astrologie unhaltbar, da ihre Anhänger kein internes logisches Gerüst aufgebaut haben. Sie ist
also für logisch orientierte Menschen unsinnig. Für Leute, die mehr romantisch veranlagt sind und sich von der Symbolik angezogen fühlen, ist das natürlich ärgerlich, wenn man das direkt aufs Auge gedrückt bekommt, weil man sich in seiner
Beurteilungskompetenz angegriffen fühlt. Der Hammerschlag auf die eigene Sichtweise
fühlt sich herabsetzend, gefühllos und ursupierend an, ist aber halt die gewohnte Methode von Naturwissenschaftlern und Technikern.

Woran sich Astrologen aber auch an die eigene Nase packen können, ist die Tolerierung von Finanzastrologen und Prophezeiern, denn in der Ursprungsform ist das Horoskop *kein* Vorhersageinstrument, sondern eine Persönlichkeitsanalyse.
#67 Micha
8. Januar 2009

@TSK
“denn in der Ursprungsform ist das Horoskop *kein* Vorhersageinstrument, sondern eine Persönlichkeitsanalyse.”
Schöne Idee, die in der Praxis allerdings nicht funktioniert. Das zeigen viele Untersuchungen, die von Wissenschaftlern (überwiegend gemeinsam mit Astrologen) durchgefürht wurden.
– Personen können ihr eigenes Horoskop nicht von dem einer anderen Person unterscheiden
– Astrologen können Geburtsdaten nicht Personen zuordnen, wenn sie – außer dem Geburtsdatum – alles über sie wissen, was sie wissen wollen (… und sie sind sich in ihren Einschätzungen, welche Person welchem Geburtsdatum zugeordnet werden soll nicht einig)
– Astrologen können nicht einmal deutlichste Perönlichkeitsmerkmale aus dem Horoskop herauslesen (in einem Test mussten die Astrologen mittels des Geburtsdatums nur entscheiden, ob die Person eher extra- oder introvertiert sei – Trefferquote 50,2%, also ebenso gut wie das Werfen einer Münze… … dabei waren es nur Geburtsdaten von Menschen, bei denen entweder eine extreme Extra- oder eine extreme Introversion durch mehrere, unabhängig durchgeführte Tests festgestellt worden war)
Dass sich 90% Testpersonen in einembeliebigen Horoskop wiedererkennen (bei solchen Versuchen bekommen die Testpersonen ja nur einen Text) dürfte ja seit dem Petiot-Versuch von Michael Gauquelin bekannt sein (der Versuch wurde mehrfach wiederholt, z.B. auch von Quarks&Co mit dem Horoskop von Fritz Harmann).

Micha
#68 Florian Freistetter
9. Januar 2009

@Markus:“doch, da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was “Geisteswissenschaft” ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist.”

Übliche Taktik: eine nebensächliche Diskussion anzetteln, um vom eigentlichen Thema abzulenken.
Markus: in der wirklichen Welt kann man sich nicht einfach aussuchen, was bestimmte Wörter bedeuten und was nicht (das klappt nur bei den Esoterikern). Ich denke, du schaffst es, ein Wörterbuch oder google zu benutzen, oder? Falls nicht:

Geisteswissenschaft ist eine Sammelbezeichnung für Wissenschaften, die mit unterschiedlichen Methoden verschiedene Gegenstandsbereiche untersuchen, die zusammenhängen mit kulturellen, geistigen, medialen, sozialen, geschichtlichen und politischen Phänomenen (Wikipedia).

Wenn du eine Wissenschaft suchst, die dir erklärt, was “Geist” ist, dann wende dich an Psychologie, Neurowissenschaft, Kognitionswissenschaft, Philosophen, etc.

Es geht hier absolut nicht darum, ob ich weiß was “Geist” ist, oder nicht. Es geht darum, dass Astrologie keine Wissenschaft ist – und deswegen weder Geistes- noch Natur- noch irgendeine andere -wissenschaft sein kann.

“”Wen hab ich denn beleidigt?” Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen. “

Uh – ich hab DIE ASTROLOGIE beleidigt… 😉 Ich habe nur festgestellt, dass ich Astrologie für Unsinn halte. Du erklärst hier ja auch ständig die verschiedensten wissenschaftlichen Konzepte zu Unsinn, Schmarrn, etc. Deswegen fühle ich mich aber nicht persönlich angegriffen.

Nochmal: Ich halte Astrologie für Unsinn. Das liegt daran, dass sie völlig beliebig ist und keinerlei allgemeingültige Regeln hat. Selbst die fundamentalsten Regeln (welche Himmelskörper sind wichtig?) existieren nicht. Diesen Artikel habe ich auch deswegen geschrieben, um vielleicht doch noch ne Antwort auf meine Fragen zu kriegen und widerlegt zu werden. Aber anscheinend stecken die Astrologen irgendwie in einem seltsamen Elitedenken fest und sind nicht bereit, ihr “Wissen”, das ja so “klar und einfach” ist, mit mir unwissendem, unwürdigem Astronom zu teilen 😉

@TSK: bemüh dich nicht. Markus wirft mir immer vor, ich hätte keine Ahnung von Astrologie. Anscheinend kann er sich nicht vorstellen, dass man sich mit Astrologie auskennen kann und trotzdem davon überzeugt ist, sie wäre Unsinn 😉
#69 Florian Freistetter
9. Januar 2009

Die österreichischen Astrologen sind richtig gesprächig im Vergleich mit Termin und Bongard. So richtig glücklich machen mich die Antworten dort aber nicht…
#70 TSK
9. Januar 2009

@Micha
>Schöne Idee, die in der Praxis allerdings nicht funktioniert. {Viele Gegenbeispiele]

Mir kam es nicht auf die Wirksamkeit an, sondern darauf, wie etwas gemeint oder benutzt wird und das die Astrologen nur schwach protestieren. Wenn ich z.B. eine Wünschelrute benutze, dann wird erwartet (egal ob diese funktioniert oder nicht !), dass ich damit über dem Boden nach Wasser, Bodenschätzen und Störzonen
suche. Das ist die Funktion, die von den Anhängern als richtig erkannt wird: Ein
Meßinstrument (auch wenn es diese Erwartungen nicht erfüllen wird). Es wird *nicht* erwartet, dass ich damit über meinen Kopf fahre, um Haare wachsen zu lassen oder dass ich mich darauf setze, um Furunkel zu heilen. Es ist *kein* Heilmittel.

Ich finde es peinlich, wenn der DAV mokiert, seriöse Astrologie sollte keine
Ereignisprognosen machen, aber es nicht für notwendig hält, dies öffentlich anzuprangern, wenn die schillernden Figuren natürlich gerade dadurch auffallen.
Diese typische Art, dass unverträgliche Auffassungen nebeneinander friedlich existieren, mag zwar harmoniefördend sind, es untergräbt aber die Glaubwürdigkeit.
#71 Micha
9. Januar 2009

@TSK
Schon oft habe ich in Diskussionen mit Anhängern der Astrologie schon den Satz gehört “Wenn Astrologie keine Prognosen macht, wer braucht sie dann?”. Ich habe dann ziemlich das gleiche geschrieben wie du weiter oben (relativiert mit den entsprechenden wissenschaftlichen Ergebnissen) und erntete reines Unverständnis.
Und ja, ich weiß dass es auch “gute Astrologen” gibt – das hat allerdings nichts mit der Astrologie zu tun sondern damit, dass manche AstrologInnen einfach gute Berater sind, die ihren Kunden in Beratungsgesprächen sehr einfühlsam entgegentreten und die sich in der Beratung an bestimmte Grenzen halten (keine Prognosen, Nichts als “unausweichlich” darstellen, etc.). Dafür bräuchten sie aber eigentlich kein Horoskop … … und tatsächlich funktioniert das ja auch ebenso gut mit falschen oder ungenauen Horoskopdaten (fehlende Geburtszeit) – das geben manche Astrologen auch offen zu.
Damit bleibt von der ganzen Astrologie allerdings nur eine Art Ritual übrig: Wir nehmen uns ein Horoskopbild, sehen uns die “Themen” darin an und unterhalten uns über die Probleme des Kunden.
Und da kann die Astrologie ein ebenso erfolgreiches Mittel sein wie ein paar Bauklötzchen zur Darstellung der persönlichen Situiation im Rahmen einer psychosozialen Beratung (das heißt dann auch “systemische Aufstellung”, hat aber nichts mit Hellinger zu tun) – nur dass niemand auf die Idee kommt, diesen Bauklötzchen weitere Bedeutungen zuzumessen.
Hier hat die Astrologie auch einen Nachteil: Wenn der Astrologe vorher das Radix betrachtet kann er auf seinen Kunden voreingenommen reagieren, weil er bestimmte Dinge im Horoskop zu sehen glaubt.
Das Beispiel mit der Wünschelrute finde ich da übrigens sehr schön – vielen Dank dafür!
Und zum DAV: Diesen Text, der seit 2005 auf der Webseite des DAV steht hatte ich schon in meinem Blog im Kommentar zur DAV-Antwort auf den Prognoserückblick mit verwendet: https://dav-astrologie.de/1-organe/sektion/mundan/wahl2005.htm – der DAV bezeichnet zwar Ereignisprognosen als unseriös, aber dieser Text auf den Webseiten des DAV liefert genau das!
Für eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema empfehle ich immer wieder gerne das sehr lange (ca. 70 Seiten) aber meines Erachtens sehr gute “Phllipson interview”: https://www.rudolfhsmit.nl/d-phil2.htm – die Internetfassung ist dabei sogar gegenüber dem Original (erschienen in dem Buch “Astrology in the Year Zero”;
Phillipson G (Ed). Flare, London, September 2000. ISBN 0-9530261-9-1) sogar um ein paar Punkte erweitert.
Micha
#72 Jörg W.
9. Januar 2009

@Florian @all
die verlinkten Astrologen sind etwas vom Thema abgekommen und spüren Radioaktivität:

“spüren, fühlen, wahrnehmen, in der Realität der Strahlung erkennen, wie auch immer man es mit Worten beschreiben mag. Diese Strahlen ergeben sich mir . Das näher zu beschreiben würde nur dazu führen, es noch unklarer erscheinen zu lassen. Es ist nicht besser zu beschreiben als wie mit Sensitivität gegenüber bestimmten Eigenschaften, die von Stoffen oder Materialien ausgehen. Hierbei ist es nur entscheidend, dass ich die Strahlung als Eigenschaft “sehe”, die vom Material ausgeht, nicht das Material, das die Strahlung verursacht.Darin bin ich mir so sicher, dass ich auch einen Test bestehen könnte, wenn man diesen Zirkon mit drei anderen nicht radioaktiven Materialien verdeckt vor mir auf den Tisch legen würde.
LG
Stefan
__________________
https://www.stefan-arens.de“

Mag da vielleicht jemand vorbeifahren und das schnell mal widerlegen gehen?
#73 Natalie
9. Januar 2009

@Florian
Der Link auf die österreichischen Astrologen hat mich auch nicht weiter gebracht, aber mit meinem Jurastudium kann ich ja wohl auch keine Strahlen spüren und erfassen. Wahrscheinlich liegt es dann eher an mir als an den Astrologen, dass ich obigen Test nicht bestehen werde. Ich werde mich jetzt von diesem Thema diskret ausloggen, denn ehrlich gesagt gehen mit die Ansichten und das Geschreibsel des Herrn M.T. und der Test von stefan-arens echt auf den Geist.
#74 AlteWeser
9. Januar 2009

Raaahhhh!
Der Stefan liest Zeitung und verkauft seine Zusammenfassung als Astrologie.
Erzählt von Finanzspritzen, Konjunkturpaketen usw.
#75 Karem
9. Januar 2009

@christdl: Es geht hier um das Thema “feinstoffliche Energien”. Deren Existenz kann von darauf sensibilisieren Menschen sehr gut wahrgenomme werden. Oftmals können elektrische Geräte diese nicht nachweisen, weil deren Elekrosmog diese feinstofflichhen Energien überdecken. Deren Existenz wurden zum Beispiel im Wasser nachgewiesen, was Frau Dr. Ciccolo gemach hat (Buchtipp: Lichtwasser).

Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert. So haben die Yogis schon vor 2000 Jahren von mit Ihrem Geist die Materie erforscht und haben im Körper z.B. die Atome beschrieben. Und eben auch die feinstofflichen Energien.

Heute bauen wir immer grössere Maschinen, um noch kleinere Teilchen sichtbar zu machen. Um dann festzustellen, dass wir mit den gängigen Modellen die Welt nicht erklären können (Welle-Teilchen-Dualismus). Mit der Naturwissenschaft kann systematisch geforscht werden. Allerdinge geht dies mit dem Bewusstsein genauso.

Es ist übrigens ein anmassender Anspruch zu behaupten, dass man nur über etwas bescheid weiss, weil man es studiert hat. Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden. Eine Maschine kann dabei nur gewisse Parameter aufzeichnen. Es gibt heute sehr seriöse Mentaltrainigs, bei welchen auf diese Thematiken eingegangen wird.

Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss. Das sagen nur Astrologen, die meiner bescheidenen Meinung nach ihre eigene Arbeit nicht verstanden haben.

Übrigens hab auch ich einen Master of Science: das sage ich nicht um mich zu profilieren, sondern um zu zeigen, dass ich beide Seiten kenne.
#76 Andylee
9. Januar 2009

Boah, ich glaub ja nicht, wie lange man diskutieren kann, ohne eine substanzielle antwort zu erhalten!

Das waren jetzt ein paar tausend wörter und die antwort ist noch nicht mal andeutungsweise in sicht! :-0
#77 Erchen
9. Januar 2009

Eine allgemeine Frage. Könnten die Kommentare nicht numeriert werden?
Weil, wenn man an einem Tag sämtlichen Senf gelesen hat, und am nächsten Tag wieder reinliest, findet man den letztgelesenen Kommentar nur mit einer gewissen Anstrengung. Zur Zeit geht`s ja noch, aber falls es doch wieder über hundert werden?
#78 Florian
9. Januar 2009

@florian: Gesprächig sind sie ja, Deine Forums-Astrologen, aber irgendwie haben sie die Frage nicht richtig verstanden. Anders kann ich mir jedenfalls solche Antworten nicht erklären:

Es sind im Horoskop immer die Himmelskörper wichtig, auf die sich die Aufmerksamkeit richtet.

Klasse auch diese Antwort:

Hier einen großen Aufsatz darüber zu schreiben, warum welche Planeten wichtig sind, ist fürchterlich langweilig. Es muss nicht jeder alles wissen und verstehen und es reicht, wenn man als Astrologe sieht und versteht (bzw. muss man dazu noch nicht mal Astrologe sein). Manche Sachen berdürfen einfach keiner Erklärung. Sie sind. Der eine findet ununterbrochen die schönsten Steinpilze und ein anderer nicht einen einzigen im ganzen Leben. So ist das eben.

Oi weh. Da tun sich argumentative Abgründe auf…
#79 Christian
9. Januar 2009

@florian: Sorry, der letzte Kommentar kam natürlich von mir. Wollte ihn nur an Dich adressieren – das scheint nicht ganz geklappt zu haben…
#80 cimddwc
9. Januar 2009

@Erchen: Die kleine rote Sprechblase neben dem Kommentatornamen ist ein Direktlink, den kannst du dir bookmarken.

Karem:

Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert.

Aber es heißt auch nicht, dass es existiert – die Leute können sich vieles ausdenken und einbilden (und das müssen nicht mal Teekannen oder unsichtbare rosa Einhörner sein 😉 ). Reproduzierbarkeit unter kontrollierten Bedingungen wäre schon nicht schlecht… womit die “Feinstofflichkeit” in ihren diversen Ausprägungen gewisse Probleme haben dürfte.
#81 GeMa
9. Januar 2009

Zitat MT : ” … da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was “Geisteswissenschaft” ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist. Und tatsächlich: es ist so kompliziert, und darin eingeweiht zu sein nötig: also, mein Lieber, nicht drum rum und munter drauflos. ich beziehe mich hier nicht auf einen von mir in die Diskussion eingeführten Begriff, sondern von @karem, der dies: “Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST sehr schön ausgedrückt hat. Nun wollen wir auch versuchen, ihn zu verstehen, und dann machen wir weiter, o.k.?”

1. ) Mal ganz ehrlich, Herr Termin, Sie machen hier zwar – angeblich – indirekte Werbung für Ihr Laienzielpublikum, aber schon mal daran gedacht, dass Sie hier nicht direkt mit ganz so auf den Kopf gefallenen versuchen zu kommunizieren? Für den Fall, dass Sie das nicht kennen und nur praktisch erlernte esoterische Kampfkunst (vergeblich) abspulen :

https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

2.) In HimbeerGEIST … ist es irgendwie auch sehr schön ausgedrückt.

“Wen hab ich denn beleidigt?” Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen.
Das uns Jupiter dafür mal nicht auf dem WC mit dem Blitz erschlägt!

@Karem
Wieso brauchte das diesesmal 74 Kommentare, bevor wir endlich mal zum Feinstofflichen kommen?
Liebe Freunde des Orgons, der Bionen, der bewusstseinserweiternden Verschwingungen, Winkelgeometrie und Verschränkungen … es wird langsam langweilig und davon auch nicht weniger eine intellektuelle Zumutung.

Yogis vor 2000 Jahren kann man sehr hervorragend in die Epileptikerkiste stecken. Schon mal was von Psychiatrie gehört? Zusätzliche Auswirkungen von Nahrungskarenz? Zusätzlich dem Kauen/Rauchen diverser Pflanzenteile? Diese Erforschung der Materie mit dem Geist ist übrigens total ungesund 😉

Und nein, verehrter Master of science, ich schreibe das nicht, um Sie oder die armen Yogis zu ärgern oder verächtlich zu machen. Fakt ist – die veröffentlichten Untersuchungen diversester Disziplinen über genau diese Phänomene und deren Ursachen sind Legion. Beginnend in den 20gern des vorigen Jahrhunderts bis dato. Es biegen sich die Einschubbretter ganzer Bibliotheken unter deren Last. Dort ist nichts geheimnisvolles, unerklärtes mehr. Aus dem Grund wird man Sie auch immer hierauf verweisen und nicht in einem Kommentarteil wie diesem hier, umfangreichst und in aller epischen Tiefe den Urschleim hochholen und mundgerechte Vorlesungshäppchen darreichen. Mit anmaßendem Anspruch der Studierten hat das nicht das geringste zu tun – Sie schmeicheln sich hier unberechtigt.

Wollen Sie also ernsthaft beginnen nach Ursachen und Hintergründen zu forschen oder Ihrer Umwelt nach Lektüre von populärwissenschaftlich-esoterischer Unterhaltungsliteratur wahlweise das Geld aus der Tasche ziehen/auf den Arm nehmen/bis zur Agonie langweilen?
Im ersteren Fall werden Sie auch ! jede Menge Leute finden, die sich mit Ihnen rege und sehr ernsthaft austauschen werden. Nur darf man da nicht so empfindlich sein. Naja – und Quellenstudium muß da leider auch sein. 😉
#82 Dr. E. Berndt
9. Januar 2009

@Karem

Sie sollten, bevor Sie so vollmundige Behauptungen bezüglich feinstofflicher Energie und ähnlichen Geswchwurbel machen, sich hier in den einzelnen Diskussionen mal umsehen und auch den Skeptiker lesen.
Hätten Sie dies gemacht, dann hätten Sie realisiert, dass noch niemand für derartige Behauptungen auch nur irgendeinen ordentlichen, nachvollziehbaren, logischen und schlüssigen Beweis vorgelegt hat.
Gerade in diesen Foren hier, wo Wissenschaft Grundlage der Diskussion ist, ist ihre Meldung etwas deplaziert. Niemand nimmt Sie ernst mit Behauptungen über Erdstrahlen, Wünschelrutengehen, Anthroposophie oder Homöopathie und ähnlichen dogmatisch Pseudowissenschaften

Sie können reicher als reich werden, wenn ihnen der Nachweis ihrer feinstofflichen Phantasien gelingt.
Mehr als 1 Million Dollar winkt als Belohnung durch die James Randi Organisation.
Merke: alle kontrollierten Versuche haben bis jetzt nur Zufallsergebnisse erbracht.
So ist es bis heute niemandem auch nur ansatzweise gelungen etwa Homöoapthika “feinstofflich” zu erkennen.
Alle diese feinstoffliche Wirkungen existieren nur in einschlägigen Medien und in den Hirnen der Gläubigen.
#83 Gluecypher
9. Januar 2009

@karem
“@christdl: Es geht hier um das Thema “feinstoffliche Energien”. Deren Existenz kann von darauf sensibilisieren Menschen sehr gut wahrgenomme werden. Oftmals können elektrische Geräte diese nicht nachweisen, weil deren Elekrosmog diese feinstofflichhen Energien überdecken. Deren Existenz wurden zum Beispiel im Wasser nachgewiesen, was Frau Dr. Ciccolo gemach hat (Buchtipp: Lichtwasser).”

Verdammt, dieser verflixte Elektrosmog………..Aber das ist doch mal eine schöne Ausrede.
Nur leider fallen diese “sensibilisierten Menschen” bei randomisierten Blindtests mit schöner Regelmässigkeit auf den Bauch und erzielen manchmal noch nicht mal die statistische Trefferzahl.

“Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert. So haben die Yogis schon vor 2000 Jahren von mit Ihrem Geist die Materie erforscht und haben im Körper z.B. die Atome beschrieben. Und eben auch die feinstofflichen Energien.”
Können Sie mir dazu eine Quelle geben? Ich meine so mit Author (Yogi Niewaasmaawas) und Seitenangabe (Aruweradumitasatrarangeshwarpattaya, Foliant XY, Blatt 3756)? Und so von Master of Science zu Master of Science (Yupp, den hab ich auch, und sogar in einer Fremdsprache erworben): Sie sollten eigentlich wissen, wie das Spiel geht, oder? Der, der eine Beahuptung aufstellt muss sie belegen, nicht derjenige, der seine Zweifel daran hat. Und das mit den Atomen kommt mir so vor, wie der Texas Sharpshooter. Man sucht nach Aussagen, die einem in’s Konzept passen und stellt das dann als Beleg hin.
Und weil wir gerade von “feinstofflich” reden…..können Sie mir mal erklären, was der Unterschied zu “grobstofflich” ist? Hört sich an wie “Phlogiston” (und das war mal vor 200undweisnicht Jahren eine anerkannte These)

“Heute bauen wir immer grössere Maschinen, um noch kleinere Teilchen sichtbar zu machen. Um dann festzustellen, dass wir mit den gängigen Modellen die Welt nicht erklären können (Welle-Teilchen-Dualismus).”
Was am Welle-Teilchen Dualismus ist mit den “gängigen Modellen” nicht erklärbar? Schwer zu verstehen und auch nicht einfach, sich das vorzustellen. Aber nicht erklärbar? Ist mir da was entgangen?

“Mit der Naturwissenschaft kann systematisch geforscht werden. Allerdinge geht dies mit dem Bewusstsein genauso.”
Ja, nennt sich Philosophie und Mathematik

“Es ist übrigens ein anmassender Anspruch zu behaupten, dass man nur über etwas bescheid weiss, weil man es studiert hat.”
Mit der selben Argumentation können Sie ja beim Ihrem nächsten Flug den Piloten aus seinem Sitz scheuchen. Der anmassende Sack hat ja eh’ keine Ahnung von Aerodynamik, Navigation und Wetterkunde. Und wie komme ich d’rauf, ich verstünde was von Werkstofftechnik? Hab ich ja nur studiert.

“Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden. Eine Maschine kann dabei nur gewisse Parameter aufzeichnen.”
Ja, und?

“Es gibt heute sehr seriöse Mentaltrainigs, bei welchen auf diese Thematiken eingegangen wird.”
Welche Thematiken?

“Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss. Das sagen nur Astrologen, die meiner bescheidenen Meinung nach ihre eigene Arbeit nicht verstanden haben.”
Ahhhhhhh, jetzt verstehe ich. Das heisst also, wenn es einem in den Kram passt, dann findet eine Energieübertragung statt, wenn nicht, dann eben nicht. Oder nach welchen Regeln wird Energie von was auf was übertragen oder eben nicht? Das war genau der Punkt, den Florian schon mehrmals versucht hat darzulegen. Warum werden in Horroskopen gewisse “Himmelskörper” bevorzugt behandelt und die Antowrten waren bisher nicht mal ansatzweise zufriedenstellend. Eigentlich gab es keine, sondern nur lalalala feinstoffliche Sachen, die wie Steinpilze wachsen und die man spüren, fühlen und als Strahlung wahrnehmen kann.

“Übrigens hab auch ich einen Master of Science: das sage ich nicht um mich zu profilieren, sondern um zu zeigen, dass ich beide Seiten kenne.”
Dann stimmt die These von Ben Goldacre also doch: es existiert keine absurde These, für die sich nicht jemand mit einem akademischen Titel findet, der sich dafür stark macht. Oder so.

@Den Häuptling aller Verneblungskünstler
“Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden? Wenn wir ein beliebiges Wort nehmen – warum nicht das Wort: “Wort” – so wird uns das etymologisch ein Stück des Weges in urferne Vergangenheit führen. Und seine Bedeutung dabei zum Teil offenlegen. Wir benutzen es aber noch heute, es hat Bedeutung und ist deswegen keinesfalls falsch.”

Die Worte, die jemand im frühen Mittelalter, der “Theodisk” sprach – also das, was man heute als “Deutsch” bezeichnet – verwendet hat, würde man heute noch nicht mal erkennen. Oder kämen sie darauf, dass “pat” oder “pad” sich zum modernen “Fuß” gewandelt hat? Deshalb benutzen wir eben nicht das Wort, höchstens seine modifizierte moderne Form und ausserdem hat sich die Bedeutung von Worten (oder muss es Wörtern heissen?) durchaus im lauf der Zeit gewandelt. Ihre Analogie hinkt nicht nur, die fährt im Rollstuhl und ist auch noch taubstumm und blind. Hilfe, hilfe.

“Es ist weder modern noch alt.”

Siehe oben

“So ist es für die Astrologie, die eng verknüpft ist mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins selbst.”

Ich werd’ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert gemischt. Denn – siehe Barnum-Effekt – der Sternenklimbim hat wirklich sehr viel mit dem Bewusstsein (Psychologie) zu tun. Hale-fucking-luja. Es geschehen doch noch Wunder! *fettgrins
#84 GeMa
9. Januar 2009

“Oder kämen sie darauf, dass “pat” oder “pad” sich zum modernen “Fuß” gewandelt hat? … Ihre Analogie hinkt nicht nur, die fährt im Rollstuhl und ist auch noch taubstumm und blind. Hilfe, hilfe.”
Podologen können da durchaus quantenbeschleunigend helfen. (Quanten sind sächsisch Füße 😉
#85 Gluecypher
9. Januar 2009

Werden Po-Dologen nicht auch als Arsch-äologen bezeichnet?

Und es sollte weiter oben natürlich: “Ich werd’ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert gemischt.” heissen……
#86 Gluecypher
9. Januar 2009

Bin ich jetzt komplett vander Rolle?

“Ich werd’ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert POSTS gemischt.” heissen……
#87 GeMa
9. Januar 2009

@Höllenkleber
Nur von den Homöopathen. Ähnlichkeitsprinzip, wissen schon … 😉
#88 Name auf Verlangen entfernt
9. Januar 2009

@karem “Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden.”, sehr schön ausgedrückt.

@florian “Es geht hier absolut nicht darum, ob ich weiß was “Geist” ist, oder nicht. Es geht darum, dass Astrologie keine Wissenschaft ist – und deswegen weder Geistes- noch Natur- noch irgendeine andere -wissenschaft sein kann.”

Genau: und Du bist der Kaiser von China. Ich habe auch weniger Bedarf, mir die Frage zu beantworten, was Geist ist, ich will von Dir wissen, was Du Dir darunter vorstellst. @karems Hinweis diesbezüglich ist tatsächlich die einzige Möglichkeit, Dir Deine Frage nach dem Grund, warum Astrologen sich welche Himmelskörper und deren Lauf für ihre Horoskope aussuchen, zu beantworten. Die Antwort selbst ist einfach, die Voraussetzungen sind aber komplex. Wie Dir die Frage von denen beantwortet wird, denen Du sie stellst, mußt Du schon denen überlassen, von denen Du eine Antwort erwartest. Wenn Du festlegen willst, wie eine solche Information zu Dir gelangen kann, implizierst Du damit, die Antwort bereits zu kennen: tust Du aber nicht. Es sollte Dir als Wissenschaftler vertraut sein, dass man zur Beantwortung von Fragen eine bestimmte Methodik braucht. Geist ist übrigens auch für die Naturwissenschaft nötig. Ich vermute mal, dass Du mit der Beantwortung einer solchen Frage: “Was das denn ist?”, an Deine Grenzen stößt. Das ist keine Schande: es ist auch keine gewöhnliche Frage, aber verweis mir nicht auf den ollen Schopenhauer und seine Limericks. Dennoch ist es der Eingang in die Astrologie und @karem hat nach den Grundzügen ganz recht, dass alle die Astrologie mißverstehen, die darin etwas anderes sehen, wie ein Geist-Werkzeug.

Du benimmst Dich, wie ein Buchhalter, der versucht, ein Gedicht zu verstehen, indem er die Seite ißt.
#89 Birgit
9. Januar 2009

Irgendwie kommt mir vor das sachliche Argumentation (für mich ein Zeichen von Wissenschaft…) durch persönliche Angriffe ersetzt wurde…
mal von Pro oder Contra Astrologie abgesehen halt ich das nicht für zielführend
#90 Gluecypher
9. Januar 2009

@Wortgenerator #1

“karems Hinweis diesbezüglich ist tatsächlich die einzige Möglichkeit, Dir Deine Frage nach dem Grund, warum Astrologen sich welche Himmelskörper und deren Lauf für ihre Horoskope aussuchen, zu beantworten.”

Sie meinen jetzt aber nicht DAS hier: “Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss” oder etwa doch?

Denn das ist kein Hinweis, sondern nur die Aneinanderreihung von Buchstaben, die man eben für einen deutschen Satz halten kann, wenn man mag.

@Birgit
Wie gesagt, die Frage steht und wurde noch nicht beantwortet: Warum hat die Konstellation von Himmelskörpern zur Zeitpunkt der Geburt (Herr T., Sie erinnern sich doch wohl an meine Frage aus einem Anderen Thread? Sie wissen schon, das mit dem genauen Geburtszeitpunkt und so? Auch nicht beantwortet, aber O.K.) einen Einfluss auf die Persönlichkeit eines Menschen? Und ausserdem scheint es mir, Sie verwechseln hier das Stilmittel der Ironie oder des Sarkasmus mit ad hominems.
#91 GeMa
9. Januar 2009

@birgit
Natürlich, persönliche Angriffe … sehr neu dieser Vorwurf.
Es wurde 1 Frage gestellt : welche Himmelskörper und wie wird das festgelegt. Das Fazit :
– einige
– alle
– keine
– keine Ahnung welche Größe
– je nachdem = kommt nur drauf an, ob Wissenschaftler wissen, wie groß das Universum ist und wieviele Himmelskörper es hat
– soviele, wie für Osama bin Ladens Horoskop notwendig waren
– nur beantwortbar, wenn man keine Vorurteile hat
– nur beantwortbar, wenn der Gefragte mental spürt, dass die Frage eine Frage ist
– nur beantwortbar aus dem Horoskop des Fragenden
– nur beantwortbar durch das Erleben/Spüren von (ja was eigentlich?) aus dem Horoskop des Fragenden
– Aszendent und Medium coeli sind Himmelskörper
– soviele, dass die Mona Lisa nicht ohne Augen rumhängt (Farbe ist unnötig 😉
– soviele, wie in astrologischen Lehrbüchern steht (alle? welches Buch ist das richtige? – ansonsten wären es exakt 121 Himmelskörper https://www.amazon.de/review/product/3902385014/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?_encoding=UTF8&showViewpoints=1)

Wozu braucht es für so einfache Antworten ellenlanges mystisches Eingeweihtengeraune und Analogongeeiere? Oder stimmt das etwa gar nicht mit den 121? s.o.

Die wahre Antwort lautet vermutlich : nur geistreich beantwortbar mit ausreichend Obstler. Hinterher ISBN 3-925100-22-9 aufessen, aber komplett bitte.
#92 GeMa
9. Januar 2009

PS – ich habe die Antworten auch der anderen astrologisch Gebildeten aufgelistet, die Florian erhalten hat und verlinkt hatte.
#93 klaus
9. Januar 2009

Je größer die Begriffe, desto kleiner deren Inhalt – und beim “Geist” sind wir, abgesehen vielleicht von “Gott”, beim allergrößten angekommen. Was für eine Hybris, wenn sich ein MT anmaßt, über diesen “Geist” irgend etwas verbindlich sagen zu wollen! Klar kann man sich an solchen Begriffen besoffen denken (wer jetzt an den Himbeergeist denkt, sollte sich was schämen), nur muss man nicht meinen, dass das irgend etwas mit der realen Welt zu tun hat; Rundflüge um den eigenen Bauchnabel bringen niemanden von A nach B. Und so verhält es sich auch mit den ko(s)mischen Dreiecken, Vierecken und x-ecken, die man auf irgend welche Blätter malen mag; schön anzuschauen, erbaulich zu überdenken, aber letztlich nur Poesie. Und um die geht es hier nicht – es geht, wenn ich MT und Konsorten richtig verstehe, um Wirkungen auf eine reale Welt.

Nach wie vor hat auch noch niemand meine Frage beantwortet, wo ich etwas über die astrologische Bedeutung von BD +7° 1055 erfahren kann – wo doch angeblich alle Himmelskörper irgendwas zu sagen haben. Wie werden denn komplexe Objekte wie Stenhaufen und Galaxien berücksichtigt? Wieso ist ein kosmisches Nasenwasser wie eine bestimmte Planetenkonstellation höchst bedeutsam, eine Supernova in den Tiefen des Alls dagegen nicht – bloß, weil sie niemand mit bloßem Auge sieht? Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass Astrologie ein Relikt aus Zeiten geozentrischer Weltbilder ist, in denen sich Sonne, Mond und fünf Planeten auf Kristallsphären um eine Erdscheibe drehten?

Und was soll man von der Minutenfuchserei bei der Bestimmung des Geburtszeitpunktes halten? Jupiter, der astrologisch höchsten Einfluss haben soll, hat eine Erdferne von maximal etwas mehr als 6 AE. Das ergibt, mittels der Lichtgeschwindigkeit rückgerechnet, eine Signallaufzeit von über zwei Stunden. Was das bei Neptun mit rund 30 AE Erdfene bedeutet, mag sich ein MT für seine Beratungspraxis selbst ausrechnen. Das jedenfalls ist die zeitliche Breite des Fehlerbalkens, wenn mit Geburtsdaten und Planetenpositionen hantiert wird!

Astrologie sagt also weniger über die Welt wie sie ist, als über diejenigen, die sich von ihr abwenden und sich lieber mit “Geist”, ob mit oder ohne Prozente, beschäftigen.

Prost.
#94 cimddwc
9. Januar 2009

@klaus:
Das Problem mit der Signallaufzeit ist, dass jemand wie MT es nicht für nötig hält, an Relativitätstheorie und Begrenztheit der Lichtgeschwindigkeit zu “glauben” – was hier natürlich äußerst praktisch ist.

Was die astrologische Bedeutung von BD +7° 1055 betrifft: Kein Pronlem, man nehme ein Online-Lexikon und reime sich aus den Beschreibungen von Stern und -bild was zusammen – wie wär’s mit:
“Wenn dieser Stern im 1. Haus steht, ist Ihnen Lob von einem Zwilling sicher, denn er/sie wird allen Grund haben, Ihnen mit der Hand auf die Schulter zu klopfen. Versuchen Sie, ihn/sie vor allem im Mars-Jahr als Verbündeten zu gewinnen, denn es kündigt sich Krieg an!” 😉

Noch nie war Astrologie so einfach wie zu Zeiten des Internets…
#95 Stefan
9. Januar 2009

Der Stefan liest mit und sagt: nein, ich kaufe keine Zeitungen und mache daraus Astrologie.
#96 Stefan
9. Januar 2009

Alles was zu sagen ist, wurde eigentlich schon gesagt.
Statistische Tests von Personen, die ihre medialen Fähigkeiten unter Beweis stellen sollen – diese Tests würde ich persönlich gerne näher betrachten. Ich denke, manches kann nicht erzwungen werden. Ich bin in der Lage gewisse Dinge zu erkennen, aber auch nicht jederzeit. Das ist kein Knopf den ich drücken kann. Würde man mir den schwach radioaktiven Zirkon, den ich kenne, mit anderen Steinen verdeckt auf einen Tisch legen, so müsste ich auch vorher mental mich darauf vorbereiten . Ich mache dazu verschiedene Tai-Chi Übungen. Ohne diese, würde ich durchfallen. Aber mit den Tai-Chi Übungen bin ich in der Lage, auch andere Steine zu differenzieren. Wenn ich aber in einem Raum mich befände, mit vielen Leuten, und alle sind sagen wir laut oder auch nur sehe nahe am Tisch, würde mich dieses Bewusstseinsfeld auch ablenken.
Man sollte schon etwas gerecht sein, und diese nötigen “Arbeits-“Bedingungen nicht mit Taschenspielertricks verwechseln (so in dem Sinne, wenn man nicht genau überprüft, ob ich schummle). Es gibt verschiedene Anordnungen die das Schummeln unmöglich machen würden.

Was das Thema angeht, die hier anscheinend als Frage gestellt wurde ( ich habe nicht alles gelesen) gehe ich davon aus, dass man danach fragt, wieso eigentlich die Astrologen zu den Planeten kommen, da es doch auch Asteroiden und so weiter gibt.
Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein, erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe, dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind. Kein Asteroid hat so viel Bedeutung und Relevanz, wenn er nicht mit massgeblichen Faktoren im Radix in Zusammenhang kommt.

Für mich als Astrologe sind die Erklärungen und Begründungen nicht so wichtig, wie die Erkenntnis, dass Astrologie anwendbar ist. Ich kann Astrologie nicht erklären, ohne dabei riesige Spekulationsblasen zu entwerfen, die vielleicht nicht haltbar sind (und leicht durchstochen werden können). Es gibt aber die Praxis und die lehrt auch, dass es viele ungenaue Aussagen gibt, die von Astrologen gemacht wurden. Wischiwaschi-Deutungen.

Wenn man fest stellt, dass ein bestimmter Stoff bestimmte Eigenschaften hat, und man dies mit Erfahrung sagen kann, dann ist es zunächst egal, warum das so ist. Woher kommt die Eigenschaft führt nicht zur Erklärung des Urknalls. Sondern nur zu fratgen, welcher Zusammenhang da zwischen Material und Eigenschaft existiert. Mit der Zeit untersucht man das näher und kann andere Materialien ausschliessen, die diese Eigenschaften vielleicht bilden würden. So ist die Astrologie keine Frage der Suggestion. Sondern es gibt wirkliche Zusammenhänge.

Es gibt zahlreiche Phänomene, die vor Augen führen, dass die Mittel der Naturwissenschaft begrenzt sind um diese Phänomene zu erklären – zB das herkömliche Kartenlegen, das viel einfacher zu belegen ist als wie die Astrologie zu belegen.
Man frage einen guten Kartenleger nach den Themen in seinen Leben, und muss ehrlich sein, und braucht nichts glauben. Dann wird man mit der gegebenen Antwort sehen, dass es da etwas gibt, was man mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann.
Ehrlicherweise sollte man mehrere Kartenleger fragen, und sich nicht mit der ersten besten Widerlegung zufrieden geben und damit das Forschen einstellen . Die Hinterfragung der Sache, ist das eine, aber die kritische Anwendung der Methoden bei dieser Hinterfragung ebenso. Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das – in Anbetracht der Aussagen, die der Kartenleger getroffen hat – kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.
Gute Kartenleger findet man aber sicher nicht auf Anhieb in einem Forum auf kostenloser Basis.

Man kann eine Rose bei Vollmond schneiden und wird feststellen, dass sie eingeht oder zu grossen Teilen zumindest. Wenn man sie bei Neumond schneidet, verträgt sie es am besten. Das sind einfache Tatsachen die regelmässig festzustellen sind.
Wundern Sie sich, warum der eine Baum , den man stutzt, später nicht mehr so austreibt wie ein anderer Baum?

Diese Forschungsarbeit ist aber nun nicht meine Sache.
#97 Rincewind
9. Januar 2009

Stefan:

“Statistische Tests von Personen, die ihre medialen Fähigkeiten unter Beweis stellen sollen – diese Tests würde ich persönlich gerne näher betrachten. Ich denke, manches kann nicht erzwungen werden.”

Ich stimme Ihnen zu. Ich z.B. kann fliegen. Aber nur, wenn keiner zuschaut. Das hemmt meine Fähigkeiten total.

“Für mich als Astrologe sind die Erklärungen und Begründungen nicht so wichtig, wie die Erkenntnis, dass Astrologie anwendbar ist.”

Das Hütchenspiel ist ebenso anwendbar. Sogar erfolgreich.

“Wenn man fest stellt, dass ein bestimmter Stoff bestimmte Eigenschaften hat, und man dies mit Erfahrung sagen kann, dann ist es zunächst egal, warum das so ist.”

Das persönliche Erleben ist eine Ausgangsbasis. Daraus Allgemeingültigkeit ableiten zu wollen, ist ein Fehler, der schon lange bekannt ist. Die heutige Wissenschaft bemüht sich in erster Linie, genau diese Fehler zu eliminieren.

“Woher kommt die Eigenschaft führt nicht zur Erklärung des Urknalls.”

Nein. Ebensowenig wie eine ISBN-Nummer das Bücherbinden erklärt.

” Sondern nur zu fratgen, welcher Zusammenhang da zwischen Material und Eigenschaft existiert.”

Sie meinen, wenn Eisen die Eigenschaft hart hat, müsse einem das was über die Zukunft sagen?

” Mit der Zeit untersucht man das näher und kann andere Materialien ausschliessen, die diese Eigenschaften vielleicht bilden würden. So ist die Astrologie keine Frage der Suggestion.
Sondern es gibt wirkliche Zusammenhänge.”

Das Zurechtbiegen, wie es einem gerade passt, nennt man tatsächlich nicht Suggestion, sondern Denkfaulheit.

“Es gibt zahlreiche Phänomene, die vor Augen führen, dass die Mittel der Naturwissenschaft begrenzt sind um diese Phänomene zu erklären – zB das herkömliche Kartenlegen, das viel einfacher zu belegen ist als wie die Astrologie zu belegen.”

In der Tat. Die Phänomene unseres Hirns, was selektive Wahrnehmung betrifft, sind noch nicht wirklich erforscht.

“Man frage einen guten Kartenleger nach den Themen in seinen Leben, und muss ehrlich sein, und braucht nichts glauben. Dann wird man mit der gegebenen Antwort sehen, dass es da etwas gibt, was man mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann.”

Barnum- Effekt. Kein Problem. Ich erstelle Ihnen gerne eine Beschreibung Ihres Lebens, und Sie werden erstaunt sein, was da alles zutrifft.

“Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das – in Anbetracht der Aussagen, die der Kartenleger getroffen hat – kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.”

Sie sind naiv.

“Man kann eine Rose bei Vollmond schneiden und wird feststellen, dass sie eingeht oder zu grossen Teilen zumindest. Wenn man sie bei Neumond schneidet, verträgt sie es am besten. Das sind einfache Tatsachen die regelmässig festzustellen sind.”

Dass Pflanzen je nach nächtlicher Helligkeit unterschiedlich “im Saft” stehen, ist nichts Neues. Daraus ein spinnertes übersinnliches Erklärungsmodell abzuleiten auch nicht.

“Wundern Sie sich, warum der eine Baum , den man stutzt, später nicht mehr so austreibt wie ein anderer Baum?”

Was? Wie bitte? Haben Sie schon mal einen Baum geschnitten? Ich denke nicht. Und genau daran haperts bei euch, ihr habt nur noch wenig Bezug zur Realität.

“Diese Forschungsarbeit ist aber nun nicht meine Sache.”

Das war klar. Glaube geht vor. Man braucht ja irgendein Fundament, und wenn es nur Traumsand ist.
#98 cimddwc
9. Januar 2009

Stefan:

Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das […] kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.

Gewissheit, dass die Kartenleger genügend Erfahrung im cold reading haben. Das ist wissenschaftlich ja wohl akzeptiert. Und der Barnum-Effekt gilt nicht nur bei Horoskopen, sondern auch bei Kartenlegern, Rincewind hat ihn ja eben auch schon erwähnt. Und wer von den Gläubigen sich mal erlaubt, darüber nachzudenken, sollte merken, dass so eben gerade das Gegenteil dessen herauskommt, was du, Stefan, damit “belegen” willst…
#99 Stefan
9. Januar 2009

Zitat: Die Wissenschaftler fanden keine Hinweise, das der Geburtszeitpunkt bestimmte Wesensmerkmale wie etwa Risikobereitschaft, Spontaneität oder Neugier beeinflusst. Auch ein Einfluss des Geburtsmonats auf die Intelligenz war nicht belegbar.

Wenn ich das lese, wundere ich mich auch nicht über die Ergebnisse. Glauben Sie allen Ernstes, dass Astrologie so funktioniert?
Riskobereitschaft, Spontaneität, Neugier – das sind Dinge die von vielen Faktoren abhängen. Wie sehen diese Tests aus? Man nehme das Sonnenzeichen?
Das ist eine Astrologie, die auch von gestandenen Astrologen abgelehnt wird.

Dass Intelligenz im Radix steht, ist mir neu.
Wunderbar, wie sich die angeblichen Wissenschaftler im Kreisel drehen.

Gruß
#100 Stefan
9. Januar 2009

Hallo

An Ihren Antworten kann ich erkennen, pardon, ich meine an Deinen Antworten, kann ich erkennen, dass gerne die Naivität und der Glaube angeführt wird, den die Astrologen oder sonstig Tätige in sich verkörpern.

Naivität aber sehe ich hier auch in den Antworten. Wenn Du wüsstest, wie naiv das alles klingt. Natürlich ist das in den Augen der Skeptiker nur ein weiterer Beweis für die Ignoranz der Astrologen oder sonstigen Scheinheiligen.
Scheinheiligkeit ist aber in, das sieht man.
#101 AlteWeser
9. Januar 2009

Ok, wie Astrologie funktioniert, kann oder will kein Astrologe erklären.
Im ersten Schritt könnten sie ja einfach mal zeigen, DASS sie funktioniert. Ohne Barnum + Co. zur Hilfe zu nehmen.
#102 Rincewind
9. Januar 2009

Zitat Stefan:
“Wunderbar, wie sich die angeblichen Wissenschaftler im Kreisel drehen.”

Wenn man ganz fest von seiner persönlichen Wahrheit überzeugt ist, kann die Wissenschaft nur noch stören, weil sie ja von einer gegenteiligen Annahme ausgeht, dass die Realität unabhängig vom Denken der Einzelnen existiert.

Damit macht sie sich per se zum Feind aller Esoteriker, zu denen Astrologen auch gehören.

Es ist traurig, wenn man das so liest: Sie haben keinerlei Argumente, außer persönlichen, nämlich dass Sie ganz, ganz fest überzeugt sind, das das stimmt, was Sie sagen.

Nun ja, das geht erstmal jedem so. Genau darum hat man das Werkzeug “Wissenschaftliche Methode” entwickelt, um über persönliche Befindlichkeiten hinaus einen Zugang zur Realität zu bekommen. Keiner wird gezwungen, dieses Werkzeug anzunehmen, aber wenn Sie dann aufschreien, dass das weh tut, Sie doch einen ganz anderen Zugang hätten, ist das kindisch.
#103 cimddwc
9. Januar 2009

Stefan, das hier aus dem Esoterikforum ist hingegen toootal seriös und so gaaar nicht naiv, oder?

“Die” Wissenschaft hat es bis heute nicht geschafft, die Evolution zu erklären und zu begründen, warum es die Sprünge von einer Gattung zu einer anderen gibt. Mutation und Zufall. Das aber ist barer Käse.
#104 Stefan
9. Januar 2009

“Wenn man ganz fest von seiner persönlichen Wahrheit überzeugt ist, kann die Wissenschaft nur noch stören, weil sie ja von einer gegenteiligen Annahme ausgeht, dass die Realität unabhängig vom Denken der Einzelnen existiert.”

Kann es sein, dass es genau das Problem ist, das IHR habt? Ihr seid felsen-fest von etwas überzeugt, dass ihr auch nicht mehr genau differenzieren könnt, wenn einer Belege anführt. Wenn ich die Antworten hier durchlese, komme ich mir vor wie in einem Klub der Ideologen.

Da kann ich noch so viel schreiben, oder anführen, – ist es nicht einfach nur Futter für euch, um es zu widerlegen? Und genau diese Aussage verwende ich nun, wie ihr ihn verwenden würdet:
“Keine besseren Argumente kommen von denen, denen nichts mehr einfällt.”
“Es ist wird nur um den heissen Brei herum erzählt”
Was erwartet ihr, wenn ihr solche Antworten gibt, aus denen man nur den Schluß ziehen kann, dass ihr felsenfest überzeugt seid, egal was man euch anbietet. Anbieten? Geht es ums Anbieten? Es geht darum , zu verstehen. Aber wenn ihr nur eure felsenfesten Wahrheiten schon habt, kann man euch Wege anbieten wie man nur möchte.

Aus dem Satz : “einen Baum schneiden” wird nicht verstanden, was gemeint ist. Aber das kann man sich auch denken : im Klartext: die Äste der Baumkrone AB-schneiden.

Versuch das doch mal im nächsten Frühjahr an deiner Lieblingsrose. Einen Tag VOR Vollmpond. Wollen wir wetten, dass an der Stelle wo sie geschnitten wurde, dass ein grosser Teil vom übrig gebliebenen Stengel abstirbt und verholzt? Dann schneide einen Tag vor Neumond eine andere Rose derselben Gattung. Dazu gibt es nichts anderes zu sagen, als dass für euch die Ergebnisse schon feststehen.- Das soll Wissenschaft sein? Das ist dürftig. So wird auch alles widerlegt, weil es vorher schon feststeht.

Dass Astrologie auch keine Wahrsagerei ist, sollte man nicht vergessen. Ich kann nicht sagen, wie die Krise , die mit der Wirtschafts- und Finanzwelt zusammenhängt, im Herbst/Winiter 2009 wirklich noch mal zuschlägt. Dass sie es tut, dass prognostiziere ich. Ist mir WAHRSCHEINLICH. Das ist für euch zu vage, WEIL IHR die Wunder von der Astrologie erwartet. Exakte Aussagen. Die die Astrologie aber nicht erbringen kann.
#105 Stefan
9. Januar 2009

Was vor allem Prognosen angeht.
#106 Dr. E. Berndt
9. Januar 2009

@rincewind
Wenn man ganz fest von seiner persönlichen Wahrheit überzeugt ist, kann die Wissenschaft nur noch stören, weil sie ja von einer gegenteiligen Annahme ausgeht, dass die Realität unabhängig vom Denken der Einzelnen existiert.

Damit macht sie sich per se zum Feind aller Esoteriker, zu denen Astrologen auch gehören.

In der alternativen Medizin ist es genau so.
Die Wunderheiler und Gurus sind vor allem von sich und ihren Ideen überzeugt und haben sonst nichts drauf außer alles und jeden überzeugendem Charisma. Sie glauben fest und unerschütterlich, immer nach ihren ganz persönlichen Vorstellungen genau die Heilung auslösen und bewirken zu können. Und welcher Todgeweihte Sterbenskranke will nicht gesund werden? Der hundsgemeine Clou ist nun, dass sich die Wunderheiler mit ihrer Scheinhilfe als Menschfreunde darstellen. Aber in Wirklichkeit verhindern Sie, dass der Sterbende und seine Angehörigen mit dem Schicksal im Sinne eines echten Sterbebeistandes Frieden schließen können. Der arme Erkrankte wird so lang herumgereicht bis er austherapiert ist. Das ist der
Zeitpunkt wo der Sterbenskranke erschöpft erkennt, dass er scheiden muss. Sterben darf er dann in den Händen des Hausarztes. In den alternativen Ordiantionen stirbt niemand.
#107 florian
9. Januar 2009

Hui! Hier hat sich ja einiges getan 😉

@Stefan:

Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein, erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe, dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind. Kein Asteroid hat so viel Bedeutung und Relevanz, wenn er nicht mit massgeblichen Faktoren im Radix in Zusammenhang kommt.

Hier muß ich als Astronom nochmal nachfragen. Was genau meinst du mit “Verhältnisse in diesem Sonnensystem”? Wenn es wirklich um die Umlaufbahnen geht, dann beziehst du dich wohl auf den gravitativen Einfluss der Himmelskörper. Heisst das, die Bedeutung der Himmelskörper für das Horoskop korreliert mit der Gravitationswirkung der Objekte? Das fände ich sehr verwirrend – vor allem auch deswegen, weil die Astrologie dieser Aussage direkt widerspricht. Natürlich wirkt jeder Himmelskörper gravitativ und beeinflusst seine Umgebung. Aber die Stärke dieses Einflusses hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Abstand. Für die Umlaufbahn der Erde ist Neptun beispielsweise vollkommen egal. Seine gravitative Wirkung ist auf die Erdbahn ist vernachlässigbar gering. Für die Asteroiden im Kuipergürtel ist Neptun jedoch von enormer Wichtigkeit (für die sind dann wieder die inneren Planeten völlig irrelevant). Gravitativ gesehen ist für die Erde der Mond am wichtigsten (und die Sonne) – und alle andere Himmelskörper sind in erster Näherung unwichtig. In der Astrologie wird aber keine Rücksicht auf diese Gegebenheiten genommen – da werden sogar Objekte verwendet, die gar nicht existieren (Lilith) und daher auch keinen irgendwie gearteten Einfluss auf die Verhältnisse im Sonnensystem haben können…

Ich hab mir zu diesem Thema heute auch noch ein paar weitere Gedanken gemacht. Name auf Verlangen entfernt meinte ja, alle Himmelskörper wären wichtig. Also auch Asteroiden (vielleicht weniger wichtig als Planeten – warum? – aber immerhin noch wichtig). Nun wissen wir ja, dass Asteroiden ab und zu mal miteinander kollidieren – sonst würden wir keinen interplanetaren Staub beobachten (der wird u.a. durch solche Kollisionen erzeugt). Was passiert also – astrologisch gesehen – wenn der Asteroid X (für das Horoskop in der Eigenschaft Y wichtig), mit einem anderen Asteroiden kollidiert und dabei völlig zerberschtelt (wie man das bei mir zuhause in Österreich nennen würde 😉 ). Gibt es dann für die Eigenschaft Y kein passendes Objekt mehr in der Astrologie? Übernimmt ein anderes Objekt diese Rolle? Oder hat man statt des einen Asteroiden X nun ne Wolke aus Millionen interplanetarer Staubteilchen (die sind ja auch Himmelskörper!), die alle für die Eigenschaft Y relevant sind? Und nicht nur Asteroiden kollidieren miteinander – auch Planeten können (wenn auch weitaus seltener) miteinander kollidieren. Es ist nicht ausgeschlossen, dass in ein bis zwei Milliarden Jahren Merkur und Venus kollidieren und sich dabei zerstören oder aus dem System werfen. Was passiert dann mit der Astrologie? Ok, das ist weit weg – aber das Funktionieren eines robustes und konsistentes Welterklärungssystems sollte nicht durch ein zufälliges katastrophales Ereignis zerstört werden können.

Usw, usf… Wo man ansetzt, immer gelangt man beim Nachdenken schnell zu logischen Widersprüchen – was meine Behauptung, Astrologie sei Unsinn, gut untermauert. Und solang keiner der Astrologen mit einer belastbaren Erklärung rausrückt, warum manche Objekte wichtig sind und manche nicht (oder weniger wichtig), sehe ich keinen Grund, von dieser Behauptung abzurücken…
#108 Joerg
9. Januar 2009

Wissenschaft beobachtet und macht Schlussfolgerungen. Diese werden durch weitere Beobachtungen bestätigt.
Alle Beobachtungen besagen, Astrologie ist wirrer Humbug. Es gibt keine gegenteilige Beobachtung, keinerlei reproduzierbar Eveidenz dass auch nur eine Aussage eines Astrologen jemals einen Grund gehabt hätte. Wir fragen ja nur nach EINEM KLEINEN nachvollziehbaren Stück Evidenz.
#109 florian
9. Januar 2009

@Markus: Sorry, deinen Kommentar von heute Nachmittag hab ich übersehen.

Also läuft deine Antwort auf folgendes hinaus: “Wer nicht bereit ist, an Astrologie zu glauben, der versteht nicht, warum bestimmte Himmelskörper wichtig sind, und manche weniger wichtig.”

Ok – mit so einer Antwort habe ich eigentlich von Anfang an gerechnet 😉
Und halte mich ruhig weiter für engstirnig, dumm, uninformiert, etc: Aber eine “Wissenschaft”/Lehre/Wasauchimmer, die nicht fähig ist, ihre grundlegendesten Prinzipien so zu erklären, dass sie jeder halbwegs verstehen kann (und nicht nur deren treue Anhänger), kann ich nicht für seriös halten.

@GeMa: Super Zusammenfassung, danke!
#110 Florian Freistetter
9. Januar 2009

@Stefan: Hab mir gerade deine Homepage angesehen. Dort hast du einen Artikel über die astrologische Bedeutung des Asteroiden Chiron veröffentlicht. Vielleicht kannst du ja erläutern, wie du zu dieser Auflistung von Eigenschaften gekommen bist? Warum hat Chiron all diese Eigenschaften und wird häufig in Horoskopen verwendet, nicht aber 54598 Bienor, der, was Umlaufbahn und Größe angeht, Chiron sehr ähnlich ist, und so wie er zur Asteroidengruppe der Zentauren gehört?
#111 Stefan
9. Januar 2009

Und was hat ein Zugang zu irgendeinem – ansonsten verborgenen – Wirklichkeitsbereich, mit Befindlichkeit zu tun? Wenn ich weiss, dass es Atome und Moleküle gibt, dann ist das so. Jemand anderes hat vielleicht keinen Zugang dazu.
Mal überlegen, wohl?
Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann. Ist das so? Glaubt das die Wissenschaft? Ich glaube das nicht. Und wo fehlt nun der Zugang?
Es ist doch ach eine Frage der Befindlichkeit, noch nicht mal hypothetisch annehmen zu können, dass Astrologie funktioniert. Das reibt sich ja am “gesunden Menschenverstand”, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.

Ich habe mir nie Gedanken darum gemacht, dass Astrologie wunderlich klingt, ich bin nun mal kein Idiot, der nicht wüsste, Äpfel von Birnen zu unterscheiden – da gibt es für mich einfach genügend Stimmigkeit, dass ich an Astrologie nicht mehr GLAUBEN muss. Ich weiss darum – Aber für euch ist das natürlich nichts weiter als Selbsttäuchung.
#112 Florian Freistetter
9. Januar 2009

@Alle: Ach ja, hier sind nochmal die Links zu den Foren, in denen ich diese Frage auch gepostet habe (einige Antworten hat GeMa ja schon zusammengefasst):

*) esoterikforum.at: viel Kommentare, hat mich überrascht!
*) astrologie.de: einige Kommenatare, nicht viel Neues, hauptsächlich Überheblichkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit
*) esoterikforum.net: keine Antworten – aber immerhin wurde der Beitrag noch nicht gelöscht 😉 In diesem Forum wird man meist schon beim geringsten Anzeichen von Eso-Kritik gesperrt…
*) esoterikforum.de: bis jetzt eine Antwort (entspricht im wesentlichen der von MT)
#113 Joerg
9. Januar 2009

Wenn ich weiss, dass es Atome und Moleküle gibt, dann ist das so. Jemand anderes hat vielleicht keinen Zugang dazu.

Dann kann er sich die nachvollziehbaren, weil reproduzierbar durchgeführten Studien ansehen und völlig unabhängig von Meinung, Glauben oder Personen bewerten.

Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann.

Sülze

Das reibt sich ja am “gesunden Menschenverstand”, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.

Sie haben keine Ahnung von Quantenphysik, oder? Das klingt alles so unglaublich, das könnte kein Astrologe erlügen. Und doch ist es nachvollziehbar wahr.

Und erleuchten sie uns mal, wie sie zu ihrem Nicht-Glauben-Wissen gekommen sind. War es eines Tages da, hat es weh getan oder ist Ihnen ein netter Herr im brennenden Dornbusch erschienen?
#114 Florian Freistetter
9. Januar 2009

@Stefan: “Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann. Ist das so? Glaubt das die Wissenschaft? “

Nein, das ist nicht so. Das glaubt “die Wissenschaft” auch nicht. Das ist nur ein dummes Vorurteil, dass von Wissenschaftsgegner immer gerne hochgehalten wird.

“Es ist doch ach eine Frage der Befindlichkeit, noch nicht mal hypothetisch annehmen zu können, dass Astrologie funktioniert. Das reibt sich ja am “gesunden Menschenverstand”, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.”

Ich habe in meinem Artikel geschrieben:

Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge, und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer Person ablesen oder sonstige Erkenntnisse gewinnen. Diese Behauptung ist erstmal nicht völlig absurd. Es könnte ja vielleicht wirklich irgendeine Art von übergeordneten Prozess geben, der sich sowohl auf die Position der Himmelskörper auswirkt als auch auf unser menschliches Leben (Dieses Prinzip des “wie oben, so unten” ist ja in der Esoterik weit verbreitet).

Ich bin also erstmal von dem Gedanken ausgegangen, was es bedeuten würde, wenn die Grundannahme der Astrologie korrekt wäre. Dann habe ich diesen Gedanken weitergedacht und der hat bei der Frage geendet, die auch am Ende meines Artikels steht. Und da es anscheinend keine vernünftige Antwort auf diese Frage gibt (obwohl eine vorhanden sein müsste, würde Astrologie sinnvoll sein), habe ich diese erste Annahme wieder verworfen. Deine Kritik ist also unbegründet.
#115 Stefan
9. Januar 2009

Chiron…

Hiermit muss ich eine Aussage relativieren, die ich über Asteroiden getroffen habe.
Es gibt auch Asteroiden, die etwas gewichtiger zu sein scheinen als andere. Dazu gehört Chiron, und auch Pholus. Dass aber auch Chiron nur dann erhebliche Bedeutung im Radix hat, wenn er mit wichtigen Radixfaktoren verbunden ist, gilt auch bei ihm.

Wieso das so ist, weiss ich nicht. Das interessiert mich zwar, aber ist genauso schwer zu beantworten, wie die Frage, was dafür verantwortlich sein soll, dass die Planeten überhaupt einen Zusammenhang zwischen Leben und Radix erzeugen sollen.

Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?

Ich kann ebenso nur sagen, was ich an Bedeutungen zu bestimmten Himmelskörpern herausgefunden habe. Und dass mein Wissen nicht ausreicht auch zu Bienor etwas zu sagen. Ich gehe davon aus, dass Chiron mehr Gewicht hat und deshalb dessen Bedeutung leichter zu erschliessen ist. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, wieso sollte ich dann nicht zu CERES, VESTA, PALLAS und so weiter schon längst nicht was aus den Fingern gesaugt haben? Wieso ähneln sich die Beschreibungen über die Planeten bei allen Astrologen in der Essenz? Schon mal die Frage gestellt? Na klar, die schreiben alle voneinander ab.
#116 Joerg
9. Januar 2009

Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?

=> Oberstufen-Physikbuch (jedenfalls wenn Atomstrahlung radioaktive Strahlung sein soll)
#117 Florian Freistetter
9. Januar 2009

@Stefan: “Wieso das so ist, weiss ich nicht.”

Sorry, aber ist das nicht ein ziemliches Armutszeugnis für die Astrologie (bzw. dich als Astrologen)? Selbst du meinst zu wissen, das Chiron wichtig ist, solange du nicht weisst, warum das so ist, weisst du auch nicht, wie sicher du dir mit dieser Erkenntnis sein kannst. Vielleicht gibts noch nen anderen Asteroiden (vielleicht sogar Bienor?) der in jeder Hinsicht bedeutsamer als Chiron ist?

“Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?”

Wenn du mir sagst, was genau du mit Atomstrahlung meinst, kann ich dir auch sagen, warum es sie gibt (Es sei denn du meinst das große “philosophische” warum und willst wissen, warum es überhaupt irgendwas gibt. Das kann dir weder Astrologe noch Wissenschaftler beantworten (noch nicht) und führt uns auch nicht weiter). Elemente gibt es im Prinzip unendlich viele (aber nicht alle sind stabil) und die Astronomie kann dir sehr gut erklären, warum sie heute genau in den Mengen vorhanden sind, wie man sie beobachtet. Und jedes Element kann organisches Leben schädigen, es kommt nur auf die Menge und die Art der Verabreichung an.
(Ich schlage vor, du schränkst deine “Wissenschaftskritik” ein bisschen ein, zumindest solange, bis die “Argumente” nicht so peinlich für dich sind wie eben).

Übrigens, warum Chiron so “wichtig” für die Astronomie ist, lässt sich leicht beantworten. Er ist zwar auch nur ein normaler Asteroid – war aber 1977, als er entdeckt wurde, das erste bekannte Objekt der Gruppe der sg. Zentauren und daher sicher prominenter in der Öffentlichkeit vertreten als andere Asteroiden, die entdeckt wurden (und die Siebziger waren ja ne gute Zeit für Astrologie und Esoterik 😉 ). Außerdem hat man später noch festgestellt, dass er eigentlich ein Zwischending aus Komet und Asteroid ist (wieder mehr Öffentlichkeit). Das bestätigt nur meine These, dass in der Astrologie genau die Objekte wichtig sind, die wegen irgendwelcher historischer Eigenschaften “prominenter” sind als andere.
#118 Stefan
9. Januar 2009

Evolution

Es geht nicht um die kleinen Veränderungen, sondern die SPRÜNGE VON EINER GANZEN GATTUNG ZU ANDEREN. Es gibt kleinere Veränderungen der Form , die man mit Mutationen erklären kann, aber dann taucht plötzlich eine Gattung mit sehr grossen Veränderungen auf, eine neue Gattung, die nicht mit den kleineren Mutationen erklärt werden kann.
Ich habe Biologie zwar nur als Leistungfach gehabt im Abitur, aber dort bin ich nicht von selbst auf diese Fragen gestossen, sondern sie wurden von Wissenscahftlern so erklärt, dass man eben keine archäologischen Funde nachweisen konnte, weil man sie nicht fand. Das ist natürlich genauso ein Beweis wie das , was man zur Astrologie anführt. Aber es gibt noch andere Dinge, bei denen man solche “Unklarheiten” IN DER WISSENSCHAFT feststelllen kann. Leute, es ist nicht nur die Astrologie, die nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklärt werden kann. Nur weil man irgendwelche Thesen bildet, heisst das noch nicht, eine Erklärung gefunden zu haben. Diese Thesen werden nur anerkannt, weil sie plausibel klingen – schaut man genauer hin, entdeckt man aber viele Fragen, Lücken und Ungereimtheiten. Der Urknall wird als anfängliches Chaos beschrieben .- Dann muss wieder der Zufall als Heilsgrund herhalten, um zu erkären wie aus dem Chaos ein geordneter Schöpfungsablauf entstehen konnte. Wie kann aus dem Chaos etwas entspringen? Es musste eine Richtung geben. Diese Fragen hat ein Astrophysiker, dessen Namen ich nicht parat habe, so beschrieben.
#119 Joerg
9. Januar 2009

Kommt jetzt auch noch eine Kreationismus-Debatte? Können wir Evolutionstheorie schnell wieder vergessen?
Ansonsten hätte ich dann gerne eine Quelle, wer den Urknall als “anfängliches Chaos” beschreibt. Und schade wenn dir der Zufall nicht passt, das ist aber irrelevant. Es erklärt die Beobachtungen reproduzierbar, das ist das einzige das zählt.
#120 Dr. E. Berndt
9. Januar 2009

@ Florian
Das alles führt zu nichts. Jede Diskussion führt schneller als man denkt ins Uferlose.
Es ist ja wirklich gut formuliert und erbaulich zum Nachlesen. Aber neimand kann gezwungen werden es anzunehmen. Meinungen können nicht durch Tatsachen widerlegt werden. Wenn eine glaubt, dass der Geist ihrer Schwiegermutter nächtens aufpasst…… was soll man dagegen antworten? Hier liegt offenbar nach heutiger Übereinkunft ein Fall für den Psychiater vor. Wenn ein anderer Zeitgeist herrschte, wären vielleicht die Astrologen ein Fall für die Klappsmühle. Paranoide Wahnvorstellungen über Himmelskörper. Ist doch nicht so abwegig, oder? Jeder Spielsüchtige ( Spielsucht ist eine anerkannte Kranheit ! ) formuliert pausenlos Erklärungen warum er heute nicht aber morgen gewinnen wird. Nur diese Erklärungen hören sich die wenigsten gläubig an, sondern halten den Spielsüchtigen nur für beschränkt handlungsfähig. Astrromanie ist sicher eine Krankheit und ich meine (ich weiß es ja nicht), dass eben unter den Astrologen und ihren Anhängern bestimmte Persönlichkeitsmerkmale ander verteilt sind als in einem Kollektiv ohne Astrologen.
Und last but not least Wenn jetzt unser Oberatrologe Name auf Verlangen entfernt öffentlich seiner Sucht abschwört? Das kann er nicht, denn wenn man so weit in einen Irrsinn hineingerannt ist, kann man nicht mehr zurück, außer man die Größe authentisch zu erklären, wie und warum man so dumm war. Und das bitte macht nicht so schnell jemand.
#121 Stefan
9. Januar 2009

Sorry, ich will nicht “spammen”, aber mir ist noch etwas interessantes eingefallen:

Musik. Wie kommt es dass es zwölf Töne gibt?
Wieso sind einige dieser Töne harmonisch, wenn man sie nämlich in einer Tonleiter fundiert? NIEMAND kann das erklären. Man kann nur erklären, dass es gewisse harmonische Resonanzen gibt. In ähnlicher Weise ist auch die Astrologie beschaffen. Niemand kann sagen, warum es die zwölf Töne gibt, aber man stellt einfach fest, dass es gewisse Anordnungen gibt, die für den Menschen leichter genutzt werden können als wie andere.
Kepler hat übrigens darauf schon hingewiesen, auf die Formen, die sich astrologisch ergeben und mit musikalischen Anordnungen vergleichen lassen.

Ich habe auch Musik gemacht. Ich konnte mir nicht erklären, warum das so klingt, wenn ich bestimmte Töne anschlug und komponierte und andere nicht. Aber ich nutze das. Genauso wie die Astrologie. Musik hat den Vorteil leicht zugänglich zu sein, bei der Astrologie ist das nicht der Fall. Man erhebt den Vorwurf, es hat was mit Suggestion zu tun, wenn man meint, es müsse schon eine gewisse Bereitschaft existieren. Es tut mir leid, aber ein bisschen verhält es sich so. Man kann von der Astrologie nicht erwarten, dass sie mit hammerharten exakten Aussagen kommt. Wir leben nur bedingt in einem deterministischen Universum . Wenn ich die meterologische Vorhersage erhalte, dass es ein Tief gibt, kommt es auf verschiedene Faktoren an, ob das Regen bedeutet oder Schnee. Mit anderen Worten und etwas abgewandelt, es hängt von der Situation ab, in der ich mich befinde, wie zB im aktuellen Neumond Mars/Pluto sich bei mir persönlich auswirkt. Und es hängt noch mit weiteren Faktoren zusammen, nämlich mit meinem Radix. Denn der aktuelle Neumond stellt eine laufende Konstellation dar, die sich im Laufe der Zeit ergibt. Aber das Geburtsradix steht fest. Wieso das so ist? Ich weiss es nicht, aber ich erkenne den Zusammenhang,. Sonst würde ich allein der Malerei nachgehen, ich bin schon immer sehr skeptisch gewesen. Aber wenn ich etwas weiss, dann weiss ich es, und es ist kein Glaube,.
#122 Stefan
9. Januar 2009

Naja, Florian, ich weiss nicht, wer hier der Spielsüchtige ist. Überlasse ich dir. Ich verabschiede mich, nicht ohne darauf zu verweisen, dass “mir natürlich nicht s mehr einfällt, und dann gehen sie…!”
#123 Joerg
9. Januar 2009

Bei uns gabs ne Vorlesung “Musik und Physik”, da konnte man so etwas erfahren, ist halt ein bißchen Schwingungslehre, nix wildes.
#124 Dr. E. Berndt
9. Januar 2009

@Stephan
Bitte keine Ausweichlogik.
Weder die Musik (ich vermute mal, dasss Sie keinen theoretischen Musikunterrricht genossen haben) noch die Biologie ( ihr Beispiel ist nur ein vermeintlichtes.. Jeder Biologe sieht ununterbrochen die Gemeinsamkeiten und deren Differenzierung in der Natur oder der Schöpfung) können ihre Asrtologiesucht erklären.
Einfach nur die konkreten Fragen von F.F. konkret beantworten, mehr nicht!
Ist das soweit klar?
#125 Dr. E. Berndt
9. Januar 2009

@ Stephan
Jetzt aber nicht kneifen !!!
#126 Stefan
9. Januar 2009

Ich glaube ich habe die Namen durcheinander geworfen, aber die Antworten komme hier sehr schnell. Ich meinte den Vorrender Herrn Berndt.

Es tut mir wirklich etwas leid, wenn ich hier und da ein Armutszeugnis abgegeben habe. Naja. Es ist mir egal, ehrlich gesagt. Was ich hier so höre, … ist aber auch recht billig.

@Florian : “Selbst du meinst zu wissen, das Chiron wichtig ist, solange du nicht weisst, warum das so ist, weisst du auch nicht, wie sicher du dir mit dieser Erkenntnis sein kannst. Vielleicht gibts noch nen anderen Asteroiden (vielleicht sogar Bienor?) der in jeder Hinsicht bedeutsamer als Chiron ist?”
Ich weiss, Chiron ist wichtig, nicht meine. Wieso sollte ich mir mit dieser Erkenntnis nicht sicher sein können, wenn ich nicht weiss, WARUM CHIRON UND NICHT BIONIER mir was zu sagen haben? Ich SEHE das, weil ich es erfahre durch tägliche Arbeit mit der Astrologie. Der Ansatz in der Astrologie und in vielen anderen “esoterischen Dingen” ist nicht, es vorher verstehen zu können, sondern sehen zu können. Von mir aus taugt dazu auch der Begriff des Übersinnlichen, weil es eben nicht mit den Augen zu sehen ist, was das zB bei einem Aspekt zwischen Sonne und Chiron geschieht . Es gibt dafür ein intuitives Verständnis, eine intuitive Einsicht.

Wieso weiss die Wissenschaft nicht zu erklären, was die LETZTEN Teilchen in der Elementarphysik sind und was sie genau tun? Sie weiss bislang einiges darüber, und dass es sie gibt.- Aber warum weiss sie über Moleküle mehr als wie über Strings?
Verstehst du die Verhältnismässigkeit? Man erwartet von der Astrologie etwas, was man auch noch nicht von der Wissenschaft so gesehen hat. Nämlich ALLES erklärt zu haben.
#127 Dr. E. Berndt
9. Januar 2009

@Stepahn
Es ist Ihnen hoffentlich klar, dass Sie hohle Schlüsse formilieren.
Ich weiss, weil ichnicht meine….. das ist keine Erklärung, das ist nichts.
Florian hat sehrwohl erklärt, warum Chiron bedeutend ist. Weil er eben der erste einer Reihe von Neuentdeckungen war. ist doch logisch und psychologisch oder nicht?
#128 Stefan
9. Januar 2009

Es hat nichts mit Kneifen zu tun, ich fühle mich hilflos.
Ich kann euch nicht die Kategorien liefern, die man braucht, um einen Zugang zur Astrologie zu erhalten.
Aber nur eines noch: ES IST KEIN WUNSCH, KEIN VERTRAUEN UND KEIN GLAUBE NOTWENDIG, sondern Unvoreingenommenheit, und die Bereitschaft auch Nuancen akzeptieren zu können. Kaum ein Astrologe kann die Wucht aufbringen, mit der ein Effekt der absoluten und unweigerlichen Überzeugung gegegen wäre.- Denn es ist nicht so einfach , und wenn man sagt, man müsse den Horoskopeigner kennen, seine Geschichte und Vorhaben, wird daraus der Vorwurf erhoben, jaja, man kennt dann den Horoskopeigner und kalkuliert das wahrscheinliche Verhalten.

Es gibt aber Dinge, die man aussagen kann, und die einen berühren, weil man eine gewisse psychologische Struktur aufzeigt, die man im Radix erkennt. Da schwirren viele Astrologen rum, die das nur halbwegs können- Astrologie ist nicht einfach. Ich selbst bin noch total am Anfang.
#129 Joerg
9. Januar 2009

Sie weiss bislang einiges darüber, und dass es sie gibt.- Aber warum weiss sie über Moleküle mehr als wie über Strings

Weil Moleküle schon lange beobachtbar sind und Strings nur ein theoretisches Konstrukt sind.

Man erwartet von der Astrologie etwas, was man auch noch nicht von der Wissenschaft so gesehen hat. Nämlich ALLES erklärt zu haben.

Ich hatte es doch schon gesagt, es muss nur EIN WINZIGER reproduzierbarer Fall von Astronomie vorgeführt werden, nur einer, unbedeutender. Niemand redet von alles erklären, nur ein winziges Eckchen, kann ja nicht so schwierig sein wenn man dem erleuchteten Kreis angehört. Ein winziges Eckchen, eine statistische Signifikanz, und die gesamte Wissenschaft legt sich kollektiv auf die Seite. Wird nie passieren, denn es sind alles nur LÜGEN.
#130 Name auf Verlangen entfernt
9. Januar 2009

@florian: “Also läuft deine Antwort auf folgendes hinaus: Wer nicht bereit ist, an Astrologie zu glauben, der versteht nicht, warum bestimmte Himmelskörper wichtig sind, und manche weniger wichtig.”

Nein, darauf läuft es nicht hinaus, wie kommst Du darauf? Da Du Dich nun einfach wie üblich weigerst, darüber nachzudenken, was Geist ist, will ich Dir noch einen Tipp geben: wenn Du selbst den Himmel beobachtest, also als Astronom: wo ist der Himmel dann? Schau einfach den Mond an. Wo siehst Du ihn? Analysiere eine Super-Nova, optisch, mit dem Auge oder mit Deinen Messgeräten. Wo kommt sie bei Dir an? Die Antwort auf diese Frage wird Dich weiterbringen.

Wenn Du Dich mal bitte um diese Antwort nicht wieder drücken würdest, bekommst Du Auskunft darüber, warum und wie Astrologen ihre “Objekte” bewerten, anders nicht.
#131 GeMa
9. Januar 2009

Darf ich nur kurz unterbrechen? Bitte danach hiervon ungestört weitermachen 😉

@TSK
Ich hatte Deine Frage überlesen und bin grad erst drauf aufmerksam gemacht worden.

“@Gema:
im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
Darf man fragen, woher diese Information stammt ? Falls diese Bemerkung der eigenen Einbildung entstammt, frage ich mich, warum man es hier es lustig finden soll, wenn man Leute, deren Meinung man nicht teilt, pathologisiert. Erklär uns das bitte.”

Das hier jemand, bzw. ich – der Vorwurf ging ja speziell an mich – Kommentatoren, deren Meinung man nicht teilt, pathologisierte, sehe ich an keiner Stelle. Erst recht nicht zur Belustigung. Dies wäre auch völlig verfehlt, weil bekanntermaßen hochgradig unnütz und somit ggfs. Betroffenen in keiner Weise hilfreich.

Unter der Prämisse, eben mit gesunden Menschen zu kommunizieren, ist es allerdings sicher nicht gänzlich unerlaubt oder völlig unangemessen, jeden noch so abseitigen mythischen Erklärungsversuch nicht in aller Bierernsthaftigkeit zu betrachten.

Die Frage Dr. Berndts war, ” Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten. … ”

Mein Hinweis hierauf (nennt es mtwg. Literaturtipp) war ebenso un”lustig”, wie korrekt, wie auch der Zusatz “weitläufig” und zudem hinreichend knapp ! gehalten.
a) weil es eben nicht um Pathologisierung ging, erst recht nicht um eine evt. hierdurch mißverständlich implizierte Inkrimierung
b) sehr gute Aufsätze gerade von Forensikern und gerade zu diesem, von Dr. Berndt angesprochenen Thema vorliegen
c) diese zudem stets eine denkbar umfangreiche Literaturlisten haben

Exemplarisch darf ich auf die Literaturliste zum Aufsatz Psychiatrische, psychopathologische Probleme und Grenzfragen des okkulten und paramedizinischen Denkens von Prokop, Reimann, Dietz (alles Forensiker) hinweisen, mit angegebener Primärliteratur von immerhin 87 an der Zahl – ich nenne das durchaus fündig werden und dies auch noch effektiv.

Desweiteren stammt der Hinweis nicht meiner eigener Einbildung. Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich, anläßlich des anstehenden Gedankenwälzens zur Berufswahl, zum Ende meiner Schulzeit von meinem Onkel (zu der Zeit Major bei der Kripo Leipzig; als Student Pflichthörer beim alten Otto, sowie berufsbedingt dann häufiger Gast im Institut für Rechtsmedizin). Den Hinweis fand ich selbst später beim Lesen bestätigt (s.o.), zudem auch anläßlich eines recht langen Praktikums in den Hallen so eines Institutes, zu dem ich mich vor lauter Wissbegier habe hinreißen lassen 😉 Die dortige Bibliothek hat mich, auch in dieser Hinsicht, ebenfalls nicht gerade enttäuscht.

Ich hoffe, dass das ausreichend ist, um den Hinweis an Dr. Berndt des Fündigwerdens in diesem Bereich hinreichend legitim erscheinen zu lassen. Vor allem, den Verdacht einer gewollten Pathologisierung Andersmeinender auszuräumen.

Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele Gerichtsmediziner (hierzu gehören auch for.Psychologie und for. Psychiatrie) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben (natürlich neben anderen) und sich hier auch zu Betrachtungen von Persönlichkeitsmerkmalen (auch aus viktimologischer Sicht) haben hinreißen lassen, kann ich nicht sagen. (bzw. werde es bewusst nicht tun) Kann unabhängig davon gut sein, dass es schon etwas mit den 20/21gern StGB zu tun hat. Es also nicht ganz abwegig ist, sich generell mal damit zu befassen. Kann auch sein, dass bei Soziologen eher selten Gutachten darüber angefordert werden. Kann weiters sein, dass da schlicht die selbe Motivation dahintersteckt, wie bei Prof. Lambeck, sich zur Homöopathie und PSI Forschung zu äußern.

https://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2007/3_4/media/irmgard_oepen_interview.pdf
https://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=255 (Dr. W. Mattig, Institut f. Rechtsmedizin BB/ Außenstelle FF/a.d.Oder)

Meine Bemerkung, dass man die alten Extremyogis “von vor 2000 Jahren” zu den Epileptikern zuordnet, halte ich ungeachtet o.g. aufrecht. Das bezieht sich nicht auf den herkömmlichen Yogaanwender und @Karems bezog sich auch nicht auf diesen.
#132 Dr. E. Berndt
10. Januar 2009

@Stephan
Bitte beschäftigne Sie sich nicht mit unseren Gemüptszuständen.
Sie sind nur gebeten eine schlüssige Erklärung darüber abzugeben warum Chiron seine Eigenschaft im Vergleich zu anderen Planenten nach ihrem Verständnis so und nicht anders hat. Haben Sie das verstanden?
#133 Stefan
10. Januar 2009

Strings sind schwerer zugänglich als Moleküle.
Wenn ich das von Chiron und Bionor sage, hat das natürlich keine Geltung. Aber man missachtet ja das Messinstrument, mit dem ich diese Zugänglichkeit erhalte: meine intuitiven Fähigkeiten. Die werden oft mit Phantasie verwechselt. Tja, was soll ich sagen.
#134 Joerg
10. Januar 2009

wenn Du selbst den Himmel beobachtest, also als Astronom: wo ist der Himmel dann? Schau einfach den Mond an. Wo siehst Du ihn? Analysiere eine Super-Nova, optisch, mit dem Auge oder mit Deinen Messgeräten. Wo kommt sie bei Dir an? Die Antwort auf diese Frage wird Dich weiterbringen.

So Fragen kenne ich doch irgendwoher, achja, das sind so Fragen die man als einzig Nüchterner und Studierender nachts um drei von Volltrunkenen gestellt bekommt, natürlich nicht mit so großen Worten, aber die Sinnleere ist die Gleiche…achso, so sackarrogant sind die auch nicht
#135 Dr. E. Berndt
10. Januar 2009

@ Stephan
Bitte kommen Sie mir nicht mit ihren intuitiven Fähigkeiten.
#136 Stefan
10. Januar 2009

Hallo Dr. Berndt

ich soll mich nicht mit Ihren Gemütszuständen beschäftigen, aber folgenden Vorwurf kritiklos hinnehmen, dass die Astrologen kindisch reagieren: “Genau darum hat man das Werkzeug “Wissenschaftliche Methode” entwickelt, um über persönliche Befindlichkeiten hinaus einen Zugang zur Realität zu bekommen. Keiner wird gezwungen, dieses Werkzeug anzunehmen, aber wenn Sie dann aufschreien, dass das weh tut, Sie doch einen ganz anderen Zugang hätten, ist das kindisch.”

Es geht um den Zugang zu Realitäten, die nicht mit den herkömmlichen Mitteln der Naturwissenschaft gemessen werden können. Verstehen Sie das, ohne den Vorwurf zu erbringen, dass es eine Alibi-Erklärung sei?

Und was ich über Chiron und Bionior gesagt habe, ist alles, was ich spontan dazu sagebn könnte, ohne allzu viele Spekukationen zu bilden, gegen die ich eine ähnliche Abneigung habe, wie Sie vermutlich auch.-

Wenn ich Ihnen so viel schildern würde, dass ich die Zusammenhänge zum Beispiel mit den historischen Ereignissen bei der Entdeckung von Uranus (Revolution), Neptun (Romantik) und Pluto (Kriege und Nationalsozialismus als Machtentfaltung) aufzeige, könnte ich auch ins Detail gehen, und habe damit etwas ähnliches getan, wie den Nachvollzug von Atomwissenschaftler, die mir Atomnstrahlung belegen würden… aber es kommt ja nicht an. Ich kann stundenlang erzählen, aber man entgegnet mir eine Verschwörungstheorie nach der anderen.
#137 Dr. E. Berndt
10. Januar 2009

@GeMa
Lange bevor ich Skeptiker wurde, habe ich eine Schrift von Irmgard Öpgen gelesen.
Gott Sei Dank! Ihre Sicht hat mir sehr geholfen, mit dem Berufsleben halbwegs zu Rande zu kommen.
#138 Dr. E. Berndt
10. Januar 2009

@Stephan
Sie haben bis jetzt wissenschaftlich verwertbare Aussagen verweigert!
Das hat zur Folge, dass jeder (ich glaube dass ich nicht der einzige diesbezüglich bin) nach einer Erklärung dafür sucht, warum sie keine wissensaftlich verwertbare Aussage machen wollen oder können.
Wenn Sie endlich eine ordentliche Aussage machen, sind alle happy….
…. und vielleicht können wir dann unsere Lottozahlen schauen
Do You got the message?
#139 Stefan
10. Januar 2009

@Florian

Hier muß ich als Astronom nochmal nachfragen. Was genau meinst du mit “Verhältnisse in diesem Sonnensystem”? Wenn es wirklich um die Umlaufbahnen geht, dann beziehst du dich wohl auf den gravitativen Einfluss der Himmelskörper. Heisst das, die Bedeutung der Himmelskörper für das Horoskop korreliert mit der Gravitationswirkung der Objekte? Das fände ich sehr verwirrend – vor allem auch deswegen, weil die Astrologie dieser Aussage direkt widerspricht. Natürlich wirkt jeder Himmelskörper gravitativ und beeinflusst seine Umgebung. Aber die Stärke dieses Einflusses hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Abstand. Für die Umlaufbahn der Erde ist Neptun beispielsweise vollkommen egal. Seine gravitative Wirkung ist auf die Erdbahn ist vernachlässigbar gering. Für die Asteroiden im Kuipergürtel ist Neptun jedoch von enormer Wichtigkeit (für die sind dann wieder die inneren Planeten völlig irrelevant). Gravitativ gesehen ist für die Erde der Mond am wichtigsten (und die Sonne) – und alle andere Himmelskörper sind in erster Näherung unwichtig. In der Astrologie wird aber keine Rücksicht auf diese Gegebenheiten genommen – da werden sogar Objekte verwendet, die gar nicht existieren (Lilith) und daher auch keinen irgendwie gearteten Einfluss auf die Verhältnisse im Sonnensystem haben können…

Es freut mich mich mit einem Astronomen unterhalten zu können, denn ich schätze ihren beruf sehr.

Also , zunächst wäre ich heilfroh, wenn ich die Wahreitg wüsste. Als Astrologe verhält man sich gewissermassen wie ein Autofahrer, der nicht weiss, wie der Motor funktioniert.
Du hast von einem Abstand gesprochen und das RAUMVERHÄLTNIS scheint mir auch ein massgeblicher Faktor zu sein. Immerhin ergeben sich die astrologischen Aspekte durch Winkel-Abstände, aus Sicht der Erde. Stehen Merkur und Saturn jeweils auf einer Linie von der Erde aus gesehen ( eine Ideallinie freilich), aber der eine auf der Tagseite und der andere auf der Nachtseite der Erde (nur um es kurz zu machen ), dann handelt es sich astrologisch gesehen um eine Opposition. Hier spielt sich das im Verhältnis ab, den die Planeten in Bezug zueinander, aus Sicht der Erde bilden.

Der Einwurf, dass Neptun so weit weg ist, und deswegen gravitativ gesehen keine Rolle spielt, bedingt allerdings die Annahme , dass die Gravitation ausschlaggebend ist. Ich halte aber das Raumverhältnis für entscheidend. Ein esoterischer Astrologe hat mal gesagt, dass jeder Himmelskörper entscheidend ist, weil er seinen Platz am Himmel (von der Erde aus gesehen) einnimmt, und zwar im Raum.

Nun, was soll dazu führen, dass Neptun oder noch weiter entfernt liegende Planeten eine Bedeutung auf der Erde (astrologisch gesehen) aufweisen? Ich kann nun nicht sagen, dass ich Quantenphysik studiert hätte oder anderes. Aber scheint die Zeit (in der Licht braucht) und Entfernung auf einer bestimmten Ebene vielleicht nicht das Kriterium zu sein, weil alles auf einer gewissen Ebene zusammenhängt? Nun definieren wir als Astrologen alles ausgehend von der Sonne als Zentralgestirn. Die Ekliptik wird an den Sonnenwendpunkt “aufgehängt” und ein jahr ist ein Sonnenjahr.
Für mich ergibt sich , dass das Sonnensystem eine gewisse Einheit hat, die irgendwann eine Grenze aufweist, vermutlich mit dem Kuipergürtel. Alles,, was aber innerhalb dieses RAUMES geschieht, und Beziehung hinsichtlich der Erde aufnimmt, hat sozusagen Bedeutung.
Ein Satellit nicht. Weil er keine feste Umlaufbahn hat. Es ist bei Chiron auch anscheinend so, dass eine Umlaufbahn nicht wirklich 100% ewig ist, und er eines Tages angeblich seine Umlaufbahn als Komet oder so verlässt. Aber solange hat er Bedeutung. Das sind meine Ansichten, nicht gediegene Erklärungen. Ich habe wie gesagt keine Erklärung des WARUM.
Allerdings gibt es auch Fixsterne, und da sehe ich auch Bedeutung in einem Horoskop . Ich erkläre mir diese durch das Licht. Denn die realen Sterne sind nicht an ihrer Position , so wie wir sie durch Ephemeriden sehen. Nur durch das Licht liesse sich das eigentlich erklären. Ich gebe zu, dass das ziemlich abwegig klingt. Aber wie gesagt:

Es verhält sich für mich einfach so, wie ich erkennen kann, wie gewisse Einsichten entstehen, nicht durch Gedanken oder Vorstellungen, die sich erfüllen sollen, sondern durch Intuition, was etwas anderes als “Phantasie ” ist . ich könnte auch Äpfel ins Horoskop zeichnen und meinen, wenn der Apfel an einer bestimmten Position steht, muss xxx sich ergeben oder derjenige Äpfel mögen. Aber das würde nicht funktionieren. Ich entdecke mit den Bedeutungen, die zu den Fixsternen angegeben werden in Büchern schliesslich im Radix eines Menschen, dessen Biografie ich zudem kenne, ein Thema, das dem entspricht, was der Fixtsern bedeuten soll, und kann differenzieren, dass dies kein Zufall ist. Mit Intuition ergibt sich die Bestätigung der Astrologie für mich. Ich habe das Beispiel der Hellseher und Kartenleger angeführt. Es ist genau derselbe Sachverhalt.
Warum das alles so ist, glauben Sie mir, ich frage mich das seit den ersten Tagen.
#140 GeMa
10. Januar 2009

@Dr. Berndt
Ich warte noch auf eine DVD für Florian, die ich verschicken wollte. Vielleicht wäre es ja möglich, ihm ein paar Kopien (vor allem wegen der Literatur) von einigen Aufsätzen für Sie mitzuschicken?
#141 Stefan
10. Januar 2009

@ Dr. Berndt

Wie oft soll ich noch sagen, dass dies eben meine Erklärungen sind , und die wissenschaftliche Methode oder Argumente offensichtlich nicht ausreichen? Ich duckse nicht rum sondern versuche mein Bestes.
#142 Rincewind
10. Januar 2009

@ Dr. E. Berndt

“Sterben darf er dann in den Händen des Hausarztes. In den alternativen Ordiantionen stirbt niemand. ”

So ist es. Wenn man bedenkt, dass heutzutage ca. 90% der Arztbesuche “überflüssig” sind im Sinne, eine lebensbedrohende Krankheit zu diagnostizieren, diese Befindlichkeitsstörungen meist von selbst verschwinden, kann man sich vorstellen, welches Potential sich für Scharlatane auftut. Der Rest mit ernsthaften Erkrankungen wird durchgereicht zur doofen Schulmedizin. Gestorben wird gefälligst im Krankenhaus oder bein Hausarzt. Damit haben alternative Heiler nie etwas zu tun. Die brauchen ja Lebende, denen sie das ewige Leben versprechen können. Man kann die Alternativlinge im klassischen Sinn als Schmarotzer bezeichnen.
#143 TequilaDevil
10. Januar 2009

@Florian

Vielleicht beantwortet es deine Fragen, wenn man sich die heutige Astrologie mal unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ansieht.

Damit meine ich jetzt nicht nur Endverbraucher, die kostenpflichtig astrologische Dienste in Anspruch nehmen. Ein halbwegs gewinnorientierter Astrologe sollte am Start seiner Berufslaufbahn zuerst mal in Ausbildung und Equiment investieren. Davon profitieren natürlich Seminaranbieter, Softwareentwickler, Buchautoren/-verlage und vielleicht der ein oder andere Tarotkartenhersteller. Es steckt also ein nicht unbedeutender Markt dahinter.

Und wie überall sonst, heißt es auch hier innovativ zu sein. Wenn es also schon 100 Schulungsanbeiter des siderischen Tierkreises gibt, füllt man eine Marktlücke mit Schulungen des tropischen Tierkreises. Wurde von Astronomen ein neuer Zwergplanet im Kuipergürtel entdeckt, so schreibt man ein Buch über dessen Auswirkungen und hofft, dass diese Deutung auch von einigen Softwareentwicklern übernommen wird, damit die Berufsastrologen so rasch wie möglich zu ihren Updates kommen.

Des weiteren ist es im Bereich Astrologie schier unmöglich ein Monopol aufzubauen. Es gibt viel zu viel Konkurrenz und daher auch unendlich viele astrologische Richtungen.

Man sollte auch beachten, dass Herr Termin bereits in seinem ersten Kommentar dieses Eintrags erwähnt, dass er unter anderem deswegen hier antwortet, weil er meint, damit Geld zu verdienen und seine Besucherzahlen anzukurbeln.

Jede für dich brauchbare Antwort eines Astrologen auf deine Fragen wäre womöglich geschäftsschädigend und aus diesem Grund wirst du wahrscheinlich auch nie eine solche erhalten.
#144 TSK
10. Januar 2009

@Stefan:
Alle Achtung, dass Du trotz der Aggressivität mancher Leute hier nicht schon aufgegeben hast.
Ich habe so eine Ahnung, worauf das hinausläuft: Die Astrologen verteidigen sich, dass ihre Urteile ähnlich wie bei Kunst, wo es auch keine rationelle Begründung für dieses und jenes Handeln gibt, zustandekommen. Es hat nur einen gewaltigen Haken:
Kunst bringt für ein Kunstwerk keine vorgefertigten Diagramme, Definitionen und Handlungsanweisungen mit. Die Astrologie tut jedoch dies alles. Ein Astrologe schaut sich eben nicht nur Stern/Planetenpositionen an und läßt die Intuition auf sich wirken
(was man intellektuell nicht zerlegen könnte), sondern er malt Tierkreise, mißt Winkel etc. etc. und liest Deutungen aus Büchern.
Und genau hier haken die Wissenschaftler ein und fragen: “Moment ! *Wer* hat festgelegt, wie die Tierkreiszeichen (tropisch/siderisch) und die Planeten zu interpretieren sind ? Worauf basieren diese Erkenntnisse ?”. Sie stammen *nicht* aus der Intuition, denn dann benötigt man keine Bücher. Es existiert auch kein angeblich überliefertes “Erfahrungswissen”, wenn man sich mal die Mühe macht, nachzusehen.
Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.
*Das* stört die Wissenschaftler und deshalb das Urteil: Unsinn.
@Micha: Ich bin über Eynsenck auf die Frage der Astrologie gekommen, habe mir
ein paar Einführungen über Astrologie durchgeschaut und hab hie und da etwas
über Dean&Kelley, Wunder etc. aufgeschnappt.
Da diese Diskussion natürlich nicht eine Massenbekehrung hervorrufen wird, hier meine Hypothese: Die Anhänger der Astrologie halten Wissenschaft für einen Bereich der Technik, während man sich für die Lebensführung und dem Umgang mit anderen auf Intuition und Einfühlungsvermögen verläßt. Da Astrologie in diesem Bereich angesiedelt wird, übernimmt man irrigerweise die Astrologie als festen Gedankengebäude und ist baß erstaunt, dass Wissenschaftler analytisches Denken auf *alles*, auch auf die Astrologie anwenden. Das die Ablehnung der Astrologie im analytischen Sinne *nicht* eine Ablehnung der Anhänger und eine Negierung ihrer Deutungshoheit bedeuten muss, ist unbegreiflich.
@Gema:
Es freut mich, dass wir einen Skeptiker haben, der uns jetzt zeigen wird, wie man im
Gegensatz zu Astrologen *richtige* Wissenschaft betreibt.

> Exemplarisch darf ich auf die Literaturliste zum Aufsatz Psychiatrische,
> psychopathologische Probleme und Grenzfragen des okkulten und paramedizinischen
> Denkens von Prokop, Reimann, Dietz (alles Forensiker) hinweisen, mit angegebener
> Primärliteratur von immerhin 87 an der Zahl – ich nenne das durchaus fündig werden
> und dies auch noch effektiv.

Prokop, Prokop….ist das nicht der bekannte Ostberliner Forensiker, der sagte, dass Kinder durch Schundliteratur aka Comics sowie Krimis unwiederruflich verdorben würden und per zeitlich rückwirkender Diagnose feststellte, das sowohl Buddha als auch Mohammed an Schizophrenie erkrankt waren ? Das die BRD “eine rückständige Gesellschaftsordnung” aufweist, während die DDR zum Glück “Schmutz und Schund” unter Strafe stellt ? (Med. Okkultismus, Paramedizin, Fischer-Verlag Jena 1973)

Aber egal, ich möchte keine Tiraden hören, sondern Fakten. Evidenz, nicht Eminenz.
Also: Wer hat wann wie festgestellt, dass ein höherer Prozentsatz von Astrologen in der Bevölkerung geistig erkrankt ? Das interessiert mich nämlich brennend.
Das dürfte ja kein Problem sein, wenn ein ganzes Bücherregal zur Verfügung steht.

> Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich, anläßlich des
> anstehenden Gedankenwälzens zur Berufswahl, zum Ende meiner Schulzeit von
> meinem Onkel (zu der Zeit Major bei der Kripo Leipzig; als Student Pflichthörer beim
> alten Otto, sowie berufsbedingt dann häufiger Gast im Institut für Rechtsmedizin).

Sind das neue Regeln bei der GWUP, dass Anekdoten neuerdings zitierfähige Belege sind ? Oder gibt es neuerdings Sonderregeln ?

> Den Hinweis fand ich selbst später beim Lesen bestätigt (s.o.), zudem auch anläßlich
> eines recht langen Praktikums in den Hallen so eines Institutes, zu dem ich mich vor
> lauter Wissbegier habe hinreißen lassen 😉 Die dortige Bibliothek hat mich, auch in
> dieser Hinsicht, ebenfalls nicht gerade enttäuscht.

Sehr schön. Dann hätte ich gerne eine genaue Literaturangabe, wo ich *wissenschaftlich* nachgewiesen bekomme, dass Astrologen eine erhöhte Wahrscheinlichkeit aufweisen, geisteskrank zu werden. Denn das Experten*meinungen*
über die Häufigkeit des Auftretens durch die eigenen Vorurteile verzerrt werden, ist nur allzu gut bekannt (Stichwort: Hebammen wissen: Mehr Mondgeburten).

> Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele Gerichtsmediziner (hierzu gehören auch
> for.Psychologie und for. Psychiatrie) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft,
> Paramedizin aufgegriffen haben (natürlich neben anderen) und sich hier auch zu
> Betrachtungen von Persönlichkeitsmerkmalen (auch aus viktimologischer Sicht)
> haben hinreißen lassen, kann ich nicht sagen. (bzw. werde es bewusst nicht tun).

Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele *DDR*-Gerichtsmediziner (Prokop Ostberlin, Reimann Dresden) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben, hat ganz sicher überhaupt nichts damit zu tun, daß abweichende Elemente allgemein (insbesondere politische) in der DDR zwangseinwiesen und psychiatrisch zwangsbehandelt wurden. Das möchte ich hier ausdrücklich betonen, dass *keinerlei* Zusammenhang besteht.

[Links]

Das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun ?
#145 TSK
10. Januar 2009

Ergänzung:
Prokop ist einer der besten (wenn nicht der beste) deutschen Forensiker, es ist also *kein* Angriff auf seine Fachkompetenz. Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen.
#146 florian
10. Januar 2009

@Stefan: Sorry, ich hab im Moment grade wenig Zeit und die aktuellen Kommentare nur überflogen. Heute Abend erst werde ich mir das genauer anschauen können. Einen kurzen Einwand habe ich aber jetzt schon. Du schreibst:

“Für mich ergibt sich , dass das Sonnensystem eine gewisse Einheit hat, die irgendwann eine Grenze aufweist, vermutlich mit dem Kuipergürtel. Alles,, was aber innerhalb dieses RAUMES geschieht, und Beziehung hinsichtlich der Erde aufnimmt, hat sozusagen Bedeutung.”

Naja – das Sonnensystem geht noch deutlich weiter. Es gibt ja noch die Oortsche Wolke mit ein paar weiteren Billionen Himmelskörpern. Die erstreckt sich etwa bis zur Hälfte des Weges von hier bis Alpha Centauri. Dagegen sind die ~100 AU, die es bis zum Kuipergürtel sind, vernachläßigbar 😉

“Ein Satellit nicht. Weil er keine feste Umlaufbahn hat. Es ist bei Chiron auch anscheinend so, dass eine Umlaufbahn nicht wirklich 100% ewig ist, und er eines Tages angeblich seine Umlaufbahn als Komet oder so verlässt”

Wieso hat ein Satellit keine feste Umlaufbahn? Alle Himmelskörper haben per defintionem ne Umlaufbahn. Und keine einzige davon ist “fest” oder “100% ewig”. Darüber habe ich erst letztens mit Hannes Bongard diskutiert. Es ist erschreckend, wie wenig Ahnung Astrologen oft von Himmelsmechanik haben… Das sollte ja eigentlich auch die Grundlage für die Astrologie sein! Alle Umlaufbahnen aller Himmelskörper sind ständigen Änderungen unterworfen. Eine exakte analytische Lösung für die Bewegungsgleichungen der Himmelskörper lässt sich prinzipiell nicht finden (gravitativ wechselwirkende Systeme mit mehr als 2 Körpern sind nie exakt lösbar sondern haben immer chaotische Aspekte). Man kann nur bedingt genaue numerische Näherungslösungen angeben.

Zur Sache mit Chiron: da habe ich folgendes gemeint: Woher weißt du so genau, dass wirklich Chiron für all das verantwortlich ist? Vielleicht gibts dort, in seiner Nähe, noch einen bis jetzt unentdeckten Himmelskörper, der eigentlich zuständig ist? Solange du nicht sagen kannst, warum genau du dich für Chiron entschieden hast, kannst du dir nie sicher sein. Und was passiert mit den Horoskopen, wenn Chiron z.B. mit Uranus oder Neptun kollidiert (sowas kann durchaus passieren). Dann ist er weg – was machen die Astrologen? (Welche astrologische Bedeutung hatte eigentlich der Komet Shoemaker-Levy 9, bevor er auf Jupiter zerstört wurde?).

@Name auf Verlangen entfernt: Du bist ganz schön froh, dass karem mit dieser “Geist”-Geschichte angefangen hat, oder? 😉 Jetzt kannst du wieder nebulöse Nebendebatten führen und brauchst deine Ankündigung einer “klaren und eindeutigen” Antwort auf meine Frage zu geben, nicht einzulösen…

“Schau einfach den Mond an. Wo siehst Du ihn? Analysiere eine Super-Nova, optisch, mit dem Auge oder mit Deinen Messgeräten. Wo kommt sie bei Dir an? Die Antwort auf diese Frage wird Dich weiterbringen. Wenn Du Dich mal bitte um diese Antwort nicht wieder drücken würdest, bekommst Du Auskunft darüber, warum und wie Astrologen ihre “Objekte” bewerten, anders nicht. “

Ah – jetzt versteh ich, was du mir sagen willst. Klar, die Verarbeitung der Informationen, die ich sehe, spielt sich in meinem Hirn ab. Und so ist es auch mit der Antwort auf meine Frage? Das spielt sich alles im Hirn des Astrologen ab? Soll heißen, sie denken sich einfach irgendwelche willkürlichen Regeln aus? 😉 Na das passt doch – diese Antwort ist tatsächlich “klar und eindeutig” und ich kann ihr völlig zustimmen. Danke Markus!
#147 Name auf Verlangen entfernt
10. Januar 2009

@stephan: Ebenfalls Gratulation, dass Du Dich hier hältst. Angesichts von Sätzen wie “wissenschaftlich belastbares Material” und “Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.”

Wie Du merkst, ist man in diesem Post nicht geneigt, auf Fragen des menschlichen Bewußtseins erkenntnistheorietisch einzugehen, vermutlich, weil man sie gar nicht versteht, und spricht lieber in skurilen Vokabeln, von denen ich vermute, dass sie sich auf´s Gemüt der Beteiligten selbst beziehen.

Deine Suche nach dem Brückenschlag zur Astronomie in Ehren. Man wird aber, was die Astrologie angeht, nicht fündig, wenn man sich nicht zuerst damit beschäftigt, was Zahlen sind, und zwar als rhythmische und harmonische Bilder mit einem geistigen Inhalt. Von diesem Inhalt hängt ebenfalls die gesamte Naturwissenschaft ab, ohne sich dessen bewußt zu sein. Das Wimmeln im Ameisenhaufen, die Unruhe und auch die Aggressivität derjenigen, die hier nach “wissenschaftlich belastbaren” Angaben rufen, mag daher kommen, dass die Naturwissenschaft selbst in der Quantenphysik an die Grenzen der für sie verständlichen Logig gelangt ist. Bevor jedoch das alte Paradigma fallen kann, bemüht man sich in Glaubenssätzen, Diffamierungen und vor allem dadurch. dass man einen äußeren Gegner, der für einen schwachen Sparringpartner gehalten wird, herbeiruft, um sich ein wenig an der eigenen, vermeintlichen Überlegenheit, berauscht von den Bildern die Teleskope aus dem Weltall liefern (gemischt mit Sience-Fiktion Grafiken), erbaut.

Also: die Naturgesetze mögen auch für Astrologen interessant sein, wichtiger jedoch ist für uns das Wissen darum, was Zahlen eigentlich sind. Die Astrologie ist ein – ganz im Sinne der Kunst – rhythmisch nicht nur auf den Menschen bezogenes System, sondern ein durch ihn hindurch offenbartes, mit allen Sinnen, wie Du richtig sagst, mit dem ganzen Verstand. Dieses System ist gewachsen und lebendig. Wir haben keine Autorität, die wir anbeten, und keinen trockenen “objektiven” Nutzwert, weil wir als Astrologen niemals objektiv sind, sondern, dem System entsprechend, immer auch Subjekt. Dies gilt selbstredend für die Naturwissenschaft ebenfalls, doch es fehlt ihr das Wissen darum. Die Naturwissenschaft kann wohl berechnen und muß auf Emotionslosigkeit bestehen. Man soll sie nicht gering achten. Doch sie bleibt in der Folge eine Abspaltung und Nachahmung der Astrologie, die in der Lage ist, menschengemäß den ganzen Menschen zu sehen und zu erkennen. Hier hat der Begriff “ganzheitlich” einen Sinn.

Erkenntnis ist etwas vom Menschen zustande Gebrachtes, etwas durch seine Tätigkeit Entstandenes. Daher läßt sich nur wissen, wenn man zunächst den Menschen betrachtet, und sich fargt: “Wie kommt es, dass ich weiß?” Im Zentrum der Astrologie stehen nicht die Himmelkörper – denn sie müssen ja erst zu uns – sondern das, zu dem wir direkt Zugang haben: der Mensch, wir selbst. Wenn die Naturwissenschaft sich eines Tages von ihrem Wahn erholt haben wird, ist zu hoffen, dass sie auch wieder den Menschen in Zetrum stellt, und nicht, wie sie es heute versucht, das “Nichts” (implizit durch ich durchgeknalle Urknalllehre). Zu dieser Zeit werden Astrologie und Astronomie – so Gott will – wieder gemeinsame Wege gehen.

Doch daran, wie wichtig in dieser Diskussion Emotionen sind, magst Du auch erkennen, wie groß ihre Sehnsucht ist, diesem trockenen Gebiet zu entkommen, in dem sich reine naturwissenschaftler bewegen. Z.B. durch pseudo-Ästhetizismus und poetisierte Bewunderungsromantik mit begrenztem Wert.
#148 Joerg
10. Januar 2009

Es ist echt ein Trauerspiel, wie in der Gesellschaft die Fraktion “Ich weiß nicht wie und warum aber sie müssen mir glauben” mehr Beachtung findet als die Wissenschaft, die sich durch Methode und Vorsicht auf voller Breite angreifbar macht.

Ich stelle mir vor, wenn Bäcker wie Astrologen wären. Dann würde man sechs Brötchen bestellen, und vom einen bekommt man eine Tüte Schrauben, vom nächsten in Plastik eingegossene Hasenköttel und beim dritten eine leere Tüte. Und wenn man sich drüber beschwert, bekommt man als Antwort: “Ich kann nicht erklären wie man Brötchen macht, aber glauben Sie mir, ich weiß das intuitiv. Und wie können Sie überhaupt so etwas fragen, haben sie überhaupt schonmal versucht, erkenntnistheoretisch zu ergründen was essen ist? Bevor Sie nicht darauf wenigstens eine Antwort haben, sollten sie vielleicht mal vorsichtig sein mit Begriffen wie ‘Brötchen’, so ein Verhalten ist doch der wahre Grund für Not und Kriege.”

Natürlich muss man das noch in viele wichtig klingendes sinnleeres Geschwätz wie der Termin packen. Warum schreiben Sie eigentlich so viel, man hört doch eh nach einem Satz auf zu lesen weil es immer wieder das gleiche dumme Geschwurbel vom elitären Geisteszustand ein, den sie sich einbilden und vormachen.
#149 Natalie
10. Januar 2009

Kann mir jemand erklären, warum ich das was M.T. schreibt nicht verstehe!! Wie kommt es, das mit so vielen Worten so wenig ausgesagt wird!!
#150 florian
10. Januar 2009

@Markus: “@stephan: Ebenfalls Gratulation, dass Du Dich hier hältst. Angesichts von Sätzen wie “wissenschaftlich belastbares Material” und “Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.”

Ja, wir sind schon fies… Wir wagen es einfach, die Astrologie anzuzweifeln und wünschen uns objektiv nachvollziehbare (=wissenschaftlich belastbar) Belege. Und dann stellen wir unsere Fragen noch nicht mal mit der nötigen Unterwürfigkeit und Demut 😉
#151 Dr. E. Berndt
10. Januar 2009

@ TSK
….das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepgen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun?…..

Irmgard Öpgen gab Antworten bzw. lieferte Erklärungen auf die Frage, warum Menschen z.B. vor allem im Bereich Gesundheit nicht bereit sind logisch schlüssige Ratschläge anzunehmen, sondern offenbar wider alle Vernunft auf ein Wunder hoffen.

Und es geht auch hier im Kern um “Wider alle Vernunft”

GWUP hat mit David Copperfield kein Problem. Er ist ein Zauberkünstler ersten Ranges. Problem hat GWUP mit Uri Geller, weil er behauptet übernatürliche Kräfte zu haben und damit hausieren geht. Nur Löffelbiegen können mittlerweile andere auch ohne übernatürliche Kräfte zu bemühen.
Und im vereinigten Königreich müssen die Wahrsager und Sterndeuter ein Schild anbringen wo darauf steht, dass ihre Kunst nur der Unterhaltung dient und eben keine realen Vorhersagen möglich sind.
Und Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, wo jeder nach Lust und Opportunität irgendwelche “Ergebnisse” isoliert vom Rest der wissenschaftlichen Grundlagen für seine Thesen reklamieren kann.
Wissenschaft ist ganzheitlich und ihr Aufbau muss widerspruchsfrei sein. Die so genannten naturwissenschaftlichen Gesetze haben daher in allen Disziplinen Gültigkeit. Und bitte nicht auf Paradigmenwechsel als Erklärung für das unerklärliche hoffen, denn das neue Paradigmna muss mehr erklären können als das alte Paradigma und muss auch die bisherigen Erkenntnisse angewendet werden können, ohne dass es zu Widersprüchen führt.
Und all dem genügt die Astrologie nicht.
Ihre Vertreter erzählen Geschichten, reklamieren Gesetze auf unnachprüfbare Intuition und verweigern zu guter letzt auch noch die Nachprüfung der Evidenz.
Damit ist der Punkt erreicht, an dem es doch rechtens ist, darüber nachzudenken was die Gründe für ein derartiges Verhalten sind?
Und wer dann nicht anfängt über die Bedürfnisse, Vorlieben und Eigenheiten der menschlichen Natur nachzudenken, soll bitte auch eine Erklärung versuchen, die das Verhalten von Astrologen erklärt.
Und wer sich umsieht, kann sehr wohl erkennen, dass dieses Verhaltensmuster auch in anderen Bereichen zu finden ist und nicht neu ist. Und derartige Vergleiche anzustellen ist nicht unwissenschaftlich.
#152 Stefan
10. Januar 2009

Hallo Leuts

@Jörg
“Ich weiß nicht wie und warum aber sie müssen mir glauben” mehr Beachtung findet als die Wissenschaft, die sich durch Methode und Vorsicht auf voller Breite angreifbar macht.”

Das ist eine Behauptung, die nicht zutreffend ist. Kein Astrologe versucht jemanden zu überzeugen, “ihr soll dran glauben”. Das sieht vielleicht für die Skeptiker so aus, aber im Grunde machen die Astrologen einfach das, was ihnen zusteht.

@Dr. Berndt:”Wissenschaft ist ganzheitlich und ihr Aufbau muss widerspruchsfrei sein. Die so genannten naturwissenschaftlichen Gesetze haben daher in allen Disziplinen Gültigkeit.”
Das ist eine absurde Überhöhung der wissenschaftlichen Ziele, denn sie ist oft genug auf Konsens und dem Status Quo dessen gegründet, was geglaubt werden will. Die Wissenschaftler würden es gerne so haben, dass es eine einfache widerspruchslose Technik gibt, mit der sich alles begründen lässt. SO EINFACH ist das nicht. Ich bin Astrologe und will nicht Wissenschaftsgeschichte studieren. Darauf verweise ich nur. Und führe nicht noch weitere Beispiele an.

Wer denn meint, es gäbe eine Wahrheit, die schon bekannt ist, der ist auf dem Holzweg. Die Wissenschaft ist noch nicht so weit. Irgendwo gibt es immer noch Fragen. Und vieles , zB in der Psychologie geht es nicht nur um Diagnosen, sondern auch um Ansätze, um Theorien, und nicht um feststehende Wahrheiten .

Was das mit dem Sonnensystem angeht, so mag es sich erweisen, dass es Kräfte gibt, die als Energiefeld wirken.

Ich will mit einem kurzen Vergleich es sehr einfach machen: Vor 200 Jahren kannte man so viele Dinge nicht, und es wurden neue Mittel und Methoden gefunden, um man entdeckte schliesslich Quantenphysik und Relativitätstheorie. Letztes ist ja noch lange nicht ausgeschöpft.
So, in zwei hundert Jahren werden vielleicht wiederum neue Theorien gebildet werden müssen, weil neue Dinge entdeckt werden. Und die Erklärung des Universums, des Urknalls oder sonst was, schreitet voran.
Dann kann auch die Astrologie vielleicht besser verstanden werden.

Es wird zu oft auf die Prognose verwiesen, die die Astrologie leisten soll, und wo sie zahlreiche Fehler begeht. Aber das ist gar nicht das Wesen der Astrologie.
Prognose ist eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Man findet diese Gründe und Widerlegungen bald schon wie die Spatzen auf dem Baum. Aber es gibt auch Belege zuhauf. Das wird natürlich gesehen, dazu gehören auch Statistiken, die die richtifgen Fragen stellen (und nicht sagen: Risikobereitschaft=Sonne in Widder Ja/Nein).
Die Astrologie wird es sicher irgendwann schaffen, sich zu erklären. Das ist übrigens auch euines meiner Ziele, darüber ein Buch zu schreiben. Aber das geht erst, wenn ich darüber zu einem grossen Teil meine Meditationen gemacht habe, um einen anderen Bewusstseinszustand zu erreichen. Auch hier könnte die Wissenschaft und Forschung langsam mal davon abkommen, zu behaupten, die Visionen, die sich manchmal bei solchen Probanden einstellen, wären bloß Halluzinationen. Wie kommt es, dass sich die Nahtodeserlebnisse zB allesamt nicht nur gleichen, sondern sehr sehr ähnlich sind.- Da liegt eine Ordnung, wie das alles sein kann. Und genau diese ordnung ist, die auf anderen Ebenen auch wiederzufinden ist. Es gibt nur ein Universum, es gibt nur einige Elemente die für Eisen stehen, und andere kommen zusammen um Wasser zu bilden. Das Wasser ist immer dassselbe. Egal wo im Kosmos. Eine einzige ordnung.
Durch meine Meditationen kann ich dieser Ordnung auf die Schliche kommen, aber nicht durch blosses NACHDENKEN und Basteln von plausiblen Anschauungen. Das führt nur zu Irrwegen. Ich weiss nicht, woher diese Erkenntnisse stammen, die man in Meditationen machen kann. Aber dass sie eine Relevanz aufweisen, ist eindeutig
.

So und dürft ihr erst mal über die Meditation herziehen. 🙂
#153 Name auf Verlangen entfernt
10. Januar 2009

@florian: …Ahnung Astrologen oft von Himmelsmechanik haben… Das sollte ja eigentlich auch die Grundlage für die Astrologie sein!

Die Himmelsmechanik ist nicht die Grundlage der Astrologie, das ist ja gerade Dein Mißverständnis. Und typisch ist es obendrein. Die Himmelsmechanik ist die Grundlage der Astronomie, und die ist, mit Verlaub, ein Werkzeug der Astrologie, die wiederum dem Menschen dient, wie das alle Wissenschaften eigentlich tun sollten.

Verarbeitung der Informationen, die ich sehe, spielt sich in meinem Hirn ab.

Man hat euch wirklich sehr einseitig ausgebildet: “Verarbeitung”, “Information”, “Hirn”, wir sind hier nicht beim Metzger, Florian. Oder, wie Joseph Beuys so schön sagte: “Ich denke sowieso mit dem Knie.” – Man merkt aber, dass es Dir Freude macht, Dich ein wenig einfältig zu stellen.

Wie Karem und Stephan und auf seine Art auch Hannes Dir schon versucht haben, zu sagen, ist unser Bewußtsein das einzige wirklich relevante Messgerät. Ein wenig mehr Respekt vor Deinem eigenen wäre schon angebracht. Das Okular eines Teleskopes reinigst Du doch auch, prüfst die Optik auf Verzerrung, oder – und das ist inzwischen eure Hauptaufgabe – bei der Datenauswertung sucht ihr explizit nach Verzerrungen von Ergebnissen? Nun wende Dich dem eigentlichen “Apparat” zu: Deinem Bewußtsein.
Wenn ich frage, wo Du den Mond siehst, versuch es einmal zu lokalisieren, und zwar in der Summe. Dann finden wir ganz leicht den Ort, an dem astrologische Größen Bedeutung haben und kommen noch leichter zu der Antwort, warum es diese und keine anderen sind. Viel Spaß dabei!
#154 Name auf Verlangen entfernt
10. Januar 2009

@Natalie: Kann mir jemand erklären, warum ich das was M.T. schreibt nicht verstehe!! Wie kommt es, das mit so vielen Worten so wenig ausgesagt wird!!

Wenn Sie nicht verstehen, was ich schreibe, woher wollen Sie dann wissen, dass nichts ausgesagt wird?

Eine Erklärung dafür, dass Sie nicht verstehen, habe ich: es fehlt Ihnen die Gewohnheit zu denken.
#155 Ella
10. Januar 2009

So, jetzt weiß ich endlich, warum wir Skeptiker keinen Zugang zur Esoterik haben 🙂

(Vorsicht: Brechreizgefahr !!!)

Herr Professor Arnold KEYSERLING gibt die Antwort:

” ( …)Niemand kann ein esoterisches Wissen erwerben ohne zwei Schwellen zu durchschreiten, d. h. die Schwelle des Traumes und die Schwelle des Todes. Das heißt nicht, daß jeder eine Todeserfahrung gehabt haben muß. Ich habe sie glücklicherweise gehabt. Das setzt mich in den Vorteil Feldforschung betrieben zu haben – durch einen Herzinfarkt – Das ist nicht unbedingt notwendig, sondern was damit gemeint ist, ist zu akzeptieren, wie der indische Veda es sagt: es gibt vier Welten. Von diesen vier Welten kennen die meisten Menschen nur eine – die des Denkens. Weiters gibt es die Welt der sinnlichen Wahrnehmung, es gibt ferner die Welt des Traumes und es gibt die Welt des Schlafes und des Todes.
Das Thema Naturwissenschaft im Gegensatz zur Esoterik würde zum Beispiel in Indien nie gestellt werden, denn eigentlich ist die Naturwissenschaft nicht im Gegensatz zur Esoterik. Die «ratio essendi» im Unterschied zur «ratio cognoscendi» ist immer ein Anliegen der Naturphilosophie gewesen. Wogegen wir uns richten ist die bürgerliche Rationalität, die behauptet, alles zu wissen und daß Gemeinschaft nur durch freien Zusammenschluß von Individuen möglich ist. Ich bin der Überzeugung, daß zu der indischen Philosophie – und in der chinesischen – der Mensch Teil des Universums ist und daß diese Methexis, wie es auf griechisch heißt, das eigentliche Anliegen der Esoterik bedeutet.
Esoterik ist kritisch. ( …)”

(Arnold Keyserling im Gespräch mit Johann Götschel; Thema: “Naturwissenschaft gegen Esoterik”
https://www.schuledesrades.org/palme/docs/arnold/?Q=3/1/11/0/0/0/1

Mann, echte Scheiße, ich bin bereits 3 mal knapp am Tod vorbeigerutscht. Was das wohl für mich zu bedeuten hat???
#156 Name auf Verlangen entfernt
10. Januar 2009

@Ella: Danke, sehr interessanter Link. Die “Brechreizgefahr” muß auf eine persönliche Problematik bei Ihnen selbst zurückgehen. Ich empfehle frische Luft und Nux Vomica.
#157 Natalie
10. Januar 2009

@MT
Ihre Beiträge werden nicht dadurch verständliche indem Sie mir Denkfaulheit oder gar die Gabe des Denkens absprechen.
#158 Ella
10. Januar 2009

Ich glaube Herr Termin braucht auch noch eine Nahtoderfahrung, denn folgendem hyper hirn- und sinnlosem Geschwaffel kann selbst er nicht das Wasser reichen:

” ( …) Der Tierkreis als gleichbleibendes Maß stellt für uns Erdenbewohner das Absolute dar, den Menschen im All, als zwölffältige Ganzheit. Es gibt nur eines das ganz ist: das Ganze – so unvorstellbar wie das Nichts. Ein vorstellbares Abbild des Ganzen ist der Kreis, der Tierkreis als Urbild der menschlichen Ganzheit; unser Mittler zwischen Nichts und Alles.

Das letztlich ursprünglich Unwandelbare, als das wir das Göttliche orten mögen, ist die Null, das Schöpferische jenseits der Schöpfung, das wir, kosmische Individues, nachdem es nicht vergeht, als allesdurchdringendes Sein im Nichtsein allgegenwärtig in der Fülle des Lebens konstellieren. ( …)”

https://www.schuledesrades.org/palme/docs/willy/?Q=3/2/55/0/0/0/1
#159 Joerg
10. Januar 2009

Das ist eine Behauptung, die nicht zutreffend ist. Kein Astrologe versucht jemanden zu überzeugen, “ihr soll dran glauben”.

Ja mein Gott, sie behaupten irgendetwas aussagen zu können und die Leute sind dann dumm genug dran zu glauben und kommen freiwillig und machen den Geldbeutel auf. Wie auch immer, Betrug bleibt Betrug.

Die Wissenschaftler würden es gerne so haben, dass es eine einfache widerspruchslose Technik gibt, mit der sich alles begründen lässt. SO EINFACH ist das nicht.

Doch so einfach ist das. Und lernen Sie bitte mal, Wissenschaft und Technik zu trennen. Wissenschaft ist definiert als das, was untersucht wie sich alles begründen lässt, also ist es per Definition so einfach…

Dann kann auch die Astrologie vielleicht besser verstanden werden.

Ja wie, ich dachte, man kann Astrologie nur verstehen wenn man seinen Geist öffnet und die Erkenntnistheorie reinscheinen lässt? Könnten Sie sich mit Termin kurzschließen, was jetzt? Ach, und Astrologie kann man nicht wissenschaftlich verstehen, weil es keine BEOBACHTUNG gibt die man verstehen könnte. Da frag ich wiederum nach einem WINZIGEN Stück Evidenz was Astrologie aussagt.

Was das mit dem Sonnensystem angeht, so mag es sich erweisen, dass es Kräfte gibt, die als Energiefeld wirken.

Sicher doch…da man heute schon fantastisch präzise messen kann, müssten diese “Energie”felder dann nur bedauerlicherweise so unfassbar klein sein, dass es schon wahrer Wunder bedarf zu erklären wie sie Auswirkungen auf die makroskopische Welt hätten…
Ich würde mir ferner wünschen, mit dem Begriff Energie nicht so vorschulhaft umzugehen, die Energieerhaltung ist eine Säule der Physik und ohne wahrhaft umwerfende Evidenz absolut unantastbar.

Wie kommt es, dass sich die Nahtodeserlebnisse zB allesamt nicht nur gleichen, sondern sehr sehr ähnlich sind.

Gleicher biologischer Prozess, wenn dem Hirn der Sauerstoff abgeht?

Durch meine Meditationen kann ich dieser Ordnung auf die Schliche kommen, aber nicht durch blosses NACHDENKEN und Basteln von plausiblen Anschauungen.

Ich würde es mal mit einer wissenschaftlichen Methode versuchen, dann hat jemand außerhalb ihrer Hirnwindungen auch etwas davon.

Wenn ich frage, wo Du den Mond siehst, versuch es einmal zu lokalisieren, und zwar in der Summe. Dann finden wir ganz leicht den Ort, an dem astrologische Größen Bedeutung haben und kommen noch leichter zu der Antwort, warum es diese und keine anderen sind. Viel Spaß dabei!

Laber sülz quietsch…inhaltsleeres Geschwätz am laufenden Band

Wenn Sie nicht verstehen, was ich schreibe, woher wollen Sie dann wissen, dass nichts ausgesagt wird

Wenn wir nicht verstehen was sie sagen, dann ist es ihre Schuld, sie sind doch der Erklärende, oder?

Das Thema Naturwissenschaft im Gegensatz zur Esoterik würde zum Beispiel in Indien nie gestellt werden, denn eigentlich ist die Naturwissenschaft nicht im Gegensatz zur Esoterik.

Echt, warum hatte dann die Sendung, in der der böse Schamane drei Stunden lang versucht hat den Moderator totzuhexen, 300 Millionen (!!) Zuschauer gehabt?

Mann, echte Scheiße, ich bin bereits 3 mal knapp am Tod vorbeigerutscht. Was das wohl für mich zu bedeuten hat???

Dass du VIEL ZU WENIG Blödsinn redest 😉
#160 Tim
10. Januar 2009

Liebe Leute, schaut Euch mal an, wieviel Geld in Deutschland jährlich für Wissenschaft+Forschung auf der einen Seite und Astrologie bzw. ähnlichen Mumpitz auf der anderen Seite ausgegeben wird. Daran kann man ungefähr die Bedeutung ablesen, die unsere Gesellschaft beiden Sphären beimißt.

Laßt den Astro-Freunden doch ihren Spaß. Sie sind wirklich zu unwichtig, als daß man sich darüber den Kopf zerbrechen müßte.
#161 Joerg
10. Januar 2009

Liebe Leute, schaut Euch mal an, wieviel Geld in Deutschland jährlich für Wissenschaft+Forschung auf der einen Seite und Astrologie bzw. ähnlichen Mumpitz auf der anderen Seite ausgegeben wird.

Wo kann ich die Aufstellung finden?
#162 Ella
10. Januar 2009

@Tim

Da bin ich anderer Meinung, denn aus Spaß wurde schon lange Ernst. Wer sich für Astrologie interessiert, hat auch in der Regel Interesse an anderem esoterischen Mumpitz und was ganz gravierend ist, an alternativen Heilmethoden. Bei Pranahaus (sehr großer Esoterikversand; online-shop und Printkatalog) wird aktuell ein neues Buch beworben:
“Hände weg von der Schulmedizin”
Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit
Natürliche Heilung von Krebs, Herzinfarkt, Rheuma, Gicht, Stuhlverstopfung, Aids, Asthma, Neurodermitis, Bronchitis u.v.m.

https://sunflowerverlag.com/

(Das Buch gibts natürlich überall im Handel)

Es kann gar nicht genug Aufklärung geben, wenn man bedenkt wie sehr der Esoteriktrend in der Gesellschaft boomt.

@Joerg

“Dass du VIEL ZU WENIG Blödsinn redest”

Ich hoffe mal, es bleibt auch dabei, sonst hilft nur noch beten :-))
#163 Joerg
10. Januar 2009

“Ich hoffe mal, es bleibt auch dabei, sonst hilft nur noch beten :-))”

Naja, beten ist ja nun eine der etabliertesten Methoden, Unfug zu reden. Aua, kein neues Fass aufmachen…

also die Google Trends für Astrologie < -> Astronomie sind schonmal sehr ernüchternd

https://www.google.de/trends?q=astronomie%2C+astrologie
#164 Name auf Verlangen entfernt
10. Januar 2009

@Natalie: Nicht von “Gabe”, sondern von “Gewohnheit” habe ich gesprochen. Denken ist auch gar nicht leicht. Es kommt selten vor. Meine Ausführungen können von Ihnen nicht verstanden werden, weil sie nicht Ihrem gewohnten Muster entsprechen. Das liegt aber an der Natur der Sache, der Astrologie: sie liegt außerhalb ihres gewohnten Musters. Bei Florian ist es wohl ebenso: auch er mag sich nur mit den Dingen da draußen beschäftigen, so wird ihm das “Hirn” auch zu einem Ding da draußen.
#165 Stefan
10. Januar 2009

Alles inhaltslose Sülze. Jawohl.

Man erwartet hier von uns Seriösität, aber ich höre nur Stammtischparolen. WEG mit dem, was der da erzälht, alles Schwachsinn, so billig hört sich das an.
Guck mal, wenn ich hier was darüber sagen würde, wie schwachsinnig die Argumente und Widerlegungsversuche sind, und wie sehr es daran mangelt, eine SACHE auch SACHGERECHT zu beuretilen, kommt man mit verschiedenen Positionen wie: WISSENSCHAFTSFEINDLICHKEIT, GANZHEITLICHES WELTBILD ALS ERSATZ FÜR WISSENSCHAFTLICHE METHODEN, GESÜLZE usw.

Ich kann doch wohl kaum eine Sache bewerten, wenn ich nichts davon verstehe.

Da sagt man dann: wir verstehen die Sache ja als Aberglaube. Das alles ist doch sehr unverhältnismässig. Wir antworten, ihr wollt nichts hören. Augen zu, Ohren zu, nicht mitdenken, bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert. Bloß nicht annehmen, dass es verschiedene Dinge gibt, die ebenso wenig erklärt werden können, aber deren Gehalt und Wirklichkeit bewiesen ist von denen, die sich damit beschäftigen, und zwar weil sie diese Sache nicht nur verstehen, sondern zusammenhänge so weit erkennen, dass sich das einfach für sie so ergeben muss. Man wäre nicht gescheiht, als Anwender , darüber hinwegzusehen. Wir müssen das hinnehmen, was sich uns als wahr erweist, oder etwa nicht?

Aber solange da die Skeptiker ihre felsenfeste Überzeugung haben, und Äpfel in ein Meter Entfernung versuchen durchs Mikroskop zu sehen, oder durch Teleskop, werden sie nicht das richtige Mittel aufweisen, diese Sache sachgerecht zu betrachten. Das richtige Mittel ist zunächst auch einmal, dass man diese Vorurteile verliert, wie Astrologie exakte Aussagen bildet, und solange sie das nicht tut, kann man sie ja widerlegen. Klingt wie Immunität, aber es ist einfach so. Der Metereologe kann nicht sagen, an welchem Ort es regnet, er kann nur sagen, es wird wahrscheinlich in diesem bundesland regnen. So ungefähr verhält sich das.

Wenn ich ein Radix vor mir habe, sehe ich darin Wahrscheinlichkeiten. Strukturen, die sich in der einen oder anderen Weise verwirklichen werden.
Damit werden Orientierungen abgebildet, was einem Menschen wichtig ist, usw.

Das alles zu erklären, bedeutet ein lehrbuch der Astrologie zu schreiben.- Dies aber Skeptikern zu erklären ist Zeitvergeudung,. ich sehe es doch.

Viele hier, lehnen sich sehr weit aus dem Fenster und werfen uns aber vor, dass wir uns aus den Fenster lehnen.
Diese Art der Diskussion wiederholt sich. Und wie man uns mit Wissenschaft bekommen will, die keine solche ist, wie es vorgegeben wird – das was zum Vorwurf erhoben wird, ist Glaube, unbedingter Glaube. Es ist in meinen Augen genau anders herum. Hir ist man felsenfest davon überzeugt. Der Einfluss des mondes wird akzeptiert hinsichtlich der Pflanzesäfte, aber davon ausgehend : püh, nichts weiter geschehen.
#166 Tim
10. Januar 2009

Wer sich für Astrologie interessiert, hat auch in der Regel Interesse an anderem esoterischen Mumpitz und was ganz gravierend ist, an alternativen Heilmethoden.

Na und? Ich brauche morgens ein ganz bestimmtes Müsli, um mich gut zu fühlen, andere stehen eben auf Bachblüten oder beten merkwürdige höhere Wesen an. Das ist doch alles kein Grund, sich aufzuregen. Jeder kann gern nach seiner Facon unglücklich werden.

Schlimm finde ich nur, wenn grober Unfug staatlich unterstützt wird. Ich finde zum Beispiel Religionsunterricht wesentlich schlimmer als Astrologie. Kommerzielle Astrologie bedeutet ja letztlich bloß, daß Leute Geld ausgeben, um ihren Aberglauben auszuleben. Quasi eine freiwillige Strafsteuer auf Irrationalität.
#167 Tim
10. Januar 2009

@Stefan
Wir antworten, ihr wollt nichts hören. Augen zu, Ohren zu, nicht mitdenken, bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert. Bloß nicht annehmen, dass es verschiedene Dinge gibt, die ebenso wenig erklärt werden können, aber deren Gehalt und Wirklichkeit bewiesen ist von denen, die sich damit beschäftigen, und zwar weil sie diese Sache nicht nur verstehen, sondern zusammenhänge so weit erkennen, dass sich das einfach für sie so ergeben muss.
Na, das glauben Sie doch selbst nicht. Wenn Astrologen tatsächlich Zusammenhänge erkennen können, dann lassen sich diese Zusammenhänge auch wissenschaftlich untersuchen. Wenn sie sich aber nicht erkennen lassen, ist der ganze Spaß erratisches Gequake. Nein, nein, diese Argumentation hilft Ihnen nicht weiter.

Was wäre denn so schlimm daran, wenn Sie die Astrologie das lassen, was sie ist – ein Freizeitspaß für Zeitgenossen ohne hohen Erkenntnisanspruch? Wenn Sie die Astrologie tatsächlich in einen wissenschaftlichen Zusammenhang bringen wollen, können Sie doch nur verlieren.
#168 Joerg
10. Januar 2009

@Stampfi, das wütende Kind:

bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert

Ich brauche nichts anzunehmen, Wissenschaft macht Beobachtungen und versucht diese dann zu erklären. Sie behaupten, es gibt etwas, also bitten wir Sie auch nur eine kleine Beobachtung zu lieferen, aber es kommt nur heiße Luft. Bevor es keine beobachtung gibt, kann man auch nichts annehmen.

Viele hier, lehnen sich sehr weit aus dem Fenster und werfen uns aber vor, dass wir uns aus den Fenster lehnen.

Richtig, wir lehnen uns so weit raus, dass nur eine kleine Beobachtung uns stürzen lassen würde. Sie sitzen aber nur feige in ihrer Ecke und behaupten wir könnten es nicht verstehen weil wir Vorurteile haben. Wir haben gar nix, denn sie geben uns nix. Wenn unsere Beobachtung ist: Da ist nix, ist die logische Folgerung zur Erklärung: Sie fantasieren.

Und wie man uns mit Wissenschaft bekommen will, die keine solche ist, wie es vorgegeben wird – das was zum Vorwurf erhoben wird, ist Glaube, unbedingter Glaube. Es ist in meinen Augen genau anders herum. Hir ist man felsenfest davon überzeugt. Der Einfluss des mondes wird akzeptiert hinsichtlich der Pflanzesäfte, aber davon ausgehend : püh, nichts weiter geschehen.

Jetzt ist es endgültig vorbei, oder? Nicht mal mehr die Satzteile wiesen irgendeine Kohäranz auf.

@Tim

Na und? Ich brauche morgens ein ganz bestimmtes Müsli, um mich gut zu fühlen, andere stehen eben auf Bachblüten oder beten merkwürdige höhere Wesen an. Das ist doch alles kein Grund, sich aufzuregen. Jeder kann gern nach seiner Facon unglücklich werden.

Mensch, es sterben Menschen deswegen und andere zerstören ihr Leben. Sind Sie so menschenverachtend, das wirklich nicht ändern zu wollen?
Wirklich, wenn mich eins noch mehr ärgert als diese Esolaller, dann wenn Leute kommen und sagen: Haha, ist doch lustig, lasst sie mal gibt was zu lachen.
#169 Tim
10. Januar 2009

Mensch, es sterben Menschen deswegen und andere zerstören ihr Leben. Sind Sie so menschenverachtend, das wirklich nicht ändern zu wollen?
Ach, es gibt so viele unvernünftige Verhaltensweisen auf dieser Welt. Wie wollen Sie den Quatsch denn aus den Menschen herausbekommen? Mit Argumenten kommt man doch nicht weit, also alle entmündigen?

Nein, Astrologie ist viel zu harmloser Unsinn, als daß man dagegen wirklich ankämpfen müßte.
#170 isnochys
10. Januar 2009

Harmloser Unsinn?
Siehe:
https://whatstheharm.net/
#171 Ella
10. Januar 2009

Real-Satire
Stefan, nach dem Motto:

Also ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass der Kot meines Hundes jede bisher nachweisbare Heilwirkung eines Mittels oder einer Therapiemethode bei weitem übertrifft. Ich weiß es, weil ich es selbst erfahren habe. Man lege den frischen Kot auf die erkrankte Stelle und lasse ihn 20 Minuten ruhen, dabei spielt es keine Rolle von welcher Krankheit man betroffen ist, man sollte nur anhand eines medizinischen Lexikons die Organe lokalisieren, falls betroffen und nicht schmerzend, um den Kot exakt zu platzieren. Ich habe die Methode erforscht und deswegen ist sie wissenschaftlich. Weil ich damit meine Magenschmerzen und meine Migräne heilen konnte (meinen Hund und meine Katze habe ich damit auch schon behandelt, deswegen lässt sich ein Placebo-Effekt und dass man daran glauben müsse zu 100% ausschließen), bin ich sicher, dass es bei allen anderen Menschen auch funktioniert, obwohl ich natürlich nicht sagen kann warum und wie. Dies dürfte aber für niemanden eine Rolle spielen, denn wer krank ist, dem wird am wichtigsten sein, dass der, der heilt Recht hat. Meine Beweise reichen dafür immer aus, wobei ich mir vorstellen kann, dass die Wissenschaft irgendwann so weit sein wird Begründungen liefern zu können. Wer an meiner Methode zweifelt, bzw. mich deswegen kritisiert, gehört zu einer Organisation, gesteuert von der Pharmaindustrie und der Ärztekammer, die mich verständlicherweise bekämpfen.

@Tim

Ist schon erschreckend, was Sie da von sich geben. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass davon auch Kinder betroffen sind:

“Impfgegner wollen es nicht wahrhaben, aber: Masern sind eine tödliche Gefahr! Wer sein Kind nicht impfen lässt, handelt gemeingefährlich. Solche Eltern riskieren die Gesundheit und sogar das Leben ihrer eigenen und auch anderer Kinder. Das beweist ein trauriger Fall aus Bad Salzuflen: Zwei Kinder aus dem Ort müssen sehr wahrscheinlich an einer Folge-Erkrankung der Masern sterben.”
https://blog.gwup.net/2008/07/04/achtung-impfgegner-masern-sind-todliche-gefahr/
#172 Tim
10. Januar 2009

Ist schon erschreckend, was Sie da von sich geben.

Ja, Selbstverantwortung kommt in Deutschland nie gut an.

Haben Sie schon mal daran gedacht, dass davon auch Kinder betroffen sind:

Ich dachte, es wäre klar, daß wir von erwachsenen Menschen reden.
#173 Ella
10. Januar 2009

@Tim

Erwachsene Menschen, die sich für Astrologie und damit auch für alternative Heilmethoden interessieren, haben nicht sehr selten Kinder für die dann die eigene Überzeugung auch gilt, bzw. zur Anwendung kommt.

Ich bin sehr wohl für Selbstverantwortung aber die lässt sich nicht auf Kinder beziehen, die noch keine eigenen Entscheidungen treffen können und die auch noch für ihr späteres Leben indoktriniert werden. ( Siehe Ihre Einstellung zum Religionsunterricht)
#174 Stefan
10. Januar 2009

Ein letzter Einwurf, als Abschiedsgeschenk:

eine statistische Forschung über Chiron die ich noch nicht veröffetlich habe, weil ich die Textbeschreibungen überarbeiten wollte (ich habe das auf dieser Webseite jetzt gelöscht) und einiges ergänzen wollte.
https://www.stefan-arens.de/astrologie/schach.html

Dies ist eine statistische Auswertung, die jederzeit wiederholt werden kann (die Datenbank findet sich unter astrologie/astroplus Datenbanken und dort unter aaf um sie in ein Astrologieprogramm zu laden ),. Das nur am Rande. DieWebseite , zu der ich hier verlinke, wird irgendwann allerdings an einem anderen ort stehen.

Wichtig ist hier, dass kein PLANET IM ZEICHEN untersucht wurde,sondern die Aspekte. Das ist ein wichtiger Teil der Fragestellung überhaupt. Aber natürlich :

Das brauchen Sie nicht schreiben: Alles Zufall.

Aber wer diese Spitzen (der Statistik ) nicht sieht, muss entweder blind sein oder will es nicht wahrhaben. Sie können das nur verstehen, wenn sie auch annehmen, was unter der Bedeutung des Planeten angegeben wurde. So funktionieren ja auch die Widerlegungen mit Statistiken, nur dass man die Zeichen beachtet, was viel weniger “sachgerecht” ist. Jedenfalls bleibt es dasselbe: ein statistisches Ergebnis hinsichtlich der BEDEUTUNG EINES FAKTORS.

https://www.stefan-arens.de/astrologie/schach.html
#175 Tim
10. Januar 2009

Harmloser Unsinn?
Siehe:
https://whatstheharm.net/

Ich verstehe nicht, was Ihre Absicht ist. Esoterik & Aberglaube lassen sich argumentativ nicht bekämpfen. Wir können nur dafür sorgen, daß die Schulen zum kritischen Denken erziehen, aber erwachsene Astrologie-Fans werden wir nicht bekehren können.
#176 Ella
10. Januar 2009

@Tim

Wenn Sie sich dahingehend engagieren möchten, dann beteiligen Sie sich an der Aufklärung über die Waldorfpädagogik. Da gibt es noch sehr viel zu tun, aber auch gerade weil Eltern in der Regel gar nicht wissen welcher ideologisch-esoterischen Indoktrination sie ihre Kinder aussetzen. Waldorfeinrichtungen haben einen kontinuierlich steigenden Zulauf.
#177 Stefan
10. Januar 2009

ich würde die aktuellen Waldorfschulen nicht in Verbindung zur Esoterik bringen, aber ganz gleich, ob man das tut: Es ist Tatsache, dass man mit kindern viel Murks machen kann – ich würde in erster Linie hier aber mal die Masse der gegenwärtigen Schule ins Visier der Kritik nehmen. Zum Beispiel welche Berechtigung überhaupt Noten haben . Sie dienen der Auslese und Unterscheidung – was wollen wir den , Kinder und gebildete eigenständige Erwachsene? Oder Ausleseinstitutionen?
#178 Stefan
10. Januar 2009

Keine Ideologie hat in der Schule was zu suchen. Und Leistung , die mit Noten verbunden ist, das hat keine motivierende Wirkung sondern ist Ausdruck der Ideologie . Nur wer sozial angepasst ist, was für die Hälfte der Schüler zutrifft, wird sich melden und “aktiv am Unterricht” beteiligen. Ob die andere Hälfte aber rechnen lernen kann, ist damit nicht gesagt. Die Ideologie ist die Leistungsgesellschaft.
#179 Ella
10. Januar 2009

@Stefan

Wenn Sie sich mit dem Thema Waldorfpädagogik und Esoterik einmal näher auseinandersetzen möchten, dann rate ich Ihnen zu folgender Lektüre:

https://rudolf-steiner.blogspot.com/

https://www.esowatch.com/index.php?title=Waldorf_Pädagogik

https://www.esowatch.com/index.php?title=Anthroposophie

Ihre Argumentation entspricht genau der von Eltern, die dafür sorgen, dass Waldorfschulen genügend Zulauf haben. Man möchte keine Notengebung, keinen Leistungsdruck und eine freie und kreative Entfaltung fürs eigene Kind. Werbeslogans a la Waldorf. Die Realität sieht jedoch anders aus, auch wenn es tatsächlich keine Benotung gibt.
#180 GeMa
10. Januar 2009

@Stefan
Was ich von Dir gelesen habe, ist wirklich das bislang Sympathischste, was mir in den letzen Jahren vor´s Auge kam. Mal ganz abgesehen davon, dass ich die Erklärungen anders einordne, aber darum geht es ja gar nicht. Schon das Du nicht die allwissende Wahrheit und den Ausschluss sämtlicher Nichterleuchteter hiervon gepachtet haben willst, also wirklich : meinen ehrlichen Respekt!

@TSK
Die Erwiderung, um diese Nebensache gesondert aufzublasen, war notwendig wie ein Kropf. Du hast mir unterstellt, ich hätte hier Kommentatoren pathologisiert und hierauf gestützt, Andersdenkende als Kranke (das war _Deine_ Definition, man sieht es in Deiner Erwiderung nochmals deutlich) der Lächerlichkeit preisgeben wollen. Da weißt Du wesentlich mehr als ich, denn anhand von Kommentaren in einem Blog würden sich auch nur sehr, sehr wenige anmaßen, eine “Diagnose” stellen zu wollen. Auf so eine gänzlich abwegige Idee muß man erst einmal kommen.

Deine Erwiderung zeigt wenig Bereitschaft zur Flexibilität, ansonsten lediglich eine selektive Lesart.
“Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen.”

Insbesondere die von Prokop vertretene Überzeugung, dass zu fordern sei, bei der Untersuchung okkulter Phänomene und Behauptungen sowohl naturwissenschaftlich sachkundige Personen (meint : Erdstrahlen sollten nicht unbedingt von einem Architekten untersucht werden), als auch sachkundige Psychiater (meint : nicht unbedingt den Inkarnationshypnotherapeuten), Neurologen und Gerichtsmediziner zu betrauen, zeigt sehr deutlich seinen Alleinwahrheitsanspruch und verknöcherte Vorstellungen. Ja doch.

“…so vermögen wir nicht im einzelnen Fall sichere Belege über die Genese der pseudowissenschaftlichen Theorien zu bringen und wollen auch ausdrücklich nicht die Autoren diffamieren, da immerhin die Möglichkeit besteht, dass sie nicht Induzierer sondern Induzierte (das ist kein pathologisierender Begriff, Anm.) gewesen sind, die Gedankengut übernommen haben, das uns zu größter Nachdenklichkeit anregen muß.”
Ja, das schaut unbedingt danach aus, Andersdenkende als Irre zu beschimpfen.

“Am leichtesten läßt sich im okkultistischen und paramedizinischen Schrifttum die Wirkung der Schizophrenie nachweisen.”
Sagt leider nicht aus, was Du möchtest, nämlich das nach Prokops Meinung da lauter Schizophrene rumlaufen. Es sagt vielmehr aus, dass, wenn überhaupt, dann eher für Schizophrenie ein Nachweis gelingen kann.
“Erregung und affektive Besetzung als Ursache von Erinnerungsfälschung bis zur illusionären Verkennung nicht nur bei Geistesgesunden in der Normalpsychologie” zu postulieren, muß man dann selbstredend dahingehend interpretieren, dass er auch die gesamte Bevölkerung für irre hält. Seine SED finanzierte Eminenz scheint mit seiner propagandistischen Kaffeesatzleserei allerdings nicht ganz so verkehrt gelegen zu haben.

“@Gema:
Es freut mich, dass wir einen Skeptiker haben, der uns jetzt zeigen wird, wie man im
Gegensatz zu Astrologen *richtige* Wissenschaft betreibt.”
Das war mein Ansinnen nicht, dieses findet sich auch nirgends in meiner Antwort. Tut mir sehr leid.
> Literaturliste …. hinweisen,
> Primärliteratur … 87 an der Zahl
> fündig werden
> effektiv.
Ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Dr. Berndt : wo? GeMa : da. Mehr nicht. Für Deine Assoziationen kann ich nichts, ebensowenig für Deine Unterstellungen.

“Prokop, Prokop….ist das nicht der bekannte Ostberliner Forensiker, der sagte, dass Kinder durch Schundliteratur aka Comics sowie Krimis unwiederruflich verdorben würden und per zeitlich rückwirkender Diagnose feststellte, das sowohl Buddha als auch Mohammed an Schizophrenie erkrankt waren ? Das die BRD “eine rückständige Gesellschaftsordnung” aufweist, während die DDR zum Glück “Schmutz und Schund” unter Strafe stellt ? (Med. Okkultismus, Paramedizin, Fischer-Verlag Jena 1973)”

Uiuiui – muß ich mir jetzt etwa so richtig Gedanken um unsere Familienministerin machen, die gegen das Ferkelbuch mit genau den gleichen Begründungen ins Feld zog. Soll ich mir um die gaaanz sicher ausschliesslich rein politisch motivierte Debatten (nach 1990 bis dato) über Auswirkung von Fernsehkonsum und -inhalt bei Kindern und Jugendlichen Gedanken machen? Sollten die echt alle beim Prokop abgeschrieben haben. Mal nur so als Denkanstoß – und warum ich das sicher nicht auf so platte Förmchen löffeln werde.

Dir ist schon bewusst, dass Du hier zudem – sehr gezielt – die Unwahrheit schreibst? In dem Buch, dass Du hier heranziehst findet sich über Mohammed folgendes. “Es ist bekannt, dass auch Mohammed unter epileptischen Anfällen litt und deshalb von seinem Volk für gottnah gehalten.” Aha, epileptische Anfälle und Sensationen sind gleich Schizophrenie. Nun, das war mir neu, aber ich lerne gern dazu. “Es ist bekannt” ist also : “Es ist von mir diagnostiziert worden.” Cool, so einfach geht das.

Eine zeitlich rückwirkende Diagnosestellung Buddahs von Prokop ist leider auch _nicht_ auffindbar in Deinem Buch, sondern eine Erfindung von Dir. Er erläutert lediglich sehr sachlich, dass und warum die Ideen auch solcherart Erkrankter eben generell nicht als abstoßend = irre betrachtet wurden, sondern gerade bei Erkrankten ohne Intelligenzverlust sehr überzeugend auf ihre Umgebung wirkten. Prokop hielt lediglich überzeugend, was Lange-Eichbaum (Genie, Irrsinn und Ruhm, Reinhardt Verl. 1961) über Buddha schrieb : “Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen.” Auch die telegrammstilartige “Diagnose” stammt von Lange-Eichbaum, nicht von Prokop. (war Lange-Eichbaum 1935 auch DDR-finanziert?)

Bevor Du also herumätzt, ich wollte – angeblich – der Welt zeigen, wie Wissenschaft betrieben wird, solltest Du zunächst a) sauber zitieren lernen, b) verstehendes Lesen üben und c) Propaganda von Fakten trennen lernen

“Also: Wer hat wann wie festgestellt, dass ein höherer Prozentsatz von Astrologen in der Bevölkerung geistig erkrankt ? Das interessiert mich nämlich brennend.
Das dürfte ja kein Problem sein, wenn ein ganzes Bücherregal zur Verfügung steht.”

Ich darf Dr. Berndt nochmal zitieren : ” Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten. … Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.”

Irgendwo was gesehen von “dass ein höherer Prozentsatz von Astrologen in der Bevölkerung geistig erkrankt” ? Irgendwo in meinem knappen Hinweis an Dr. Berndt?
Verstehendes Lesen, sauberes Zitieren. s.o.
Also, wenn Du diese – einzig von Dir aufgeworfene – Frage geklärt haben möchtest, dann kümmere Dich einfach darum. So einfach ist das.

> Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich…

“Sind das neue Regeln bei der GWUP, dass Anekdoten neuerdings zitierfähige Belege sind ? Oder gibt es neuerdings Sonderregeln ?”

Du hast gefragt, woher ich den Hinweis habe, dass man bei Forensik fündig wird oder ob ich mir das eingebildet hätte. Ich habe also dargetan, woher ich den Hinweis -außerhalb meiner Einbildung – habe. Insoweit war in anekdotenhafter Form zu erwidern. Es ist wohl Allgemeinplatz, dass persönliches Erleben (=Auffinden eines Hinweises) in keinem Fall zitierfähige Belege für irgendetwas zu genererieren vermag. Ich bekomme keine Botschaften aus dem Jenseits, beherrsche zudem das automatische Schreiben in Trance nicht.

Mit Sonderregeln, gar der GWUP hat das also nachvollziehbar nichts zu tun (verstehendes Lesen)

“Sehr schön. Dann hätte ich gerne eine genaue Literaturangabe, wo ich *wissenschaftlich* nachgewiesen bekomme, dass Astrologen eine erhöhte Wahrscheinlichkeit aufweisen, geisteskrank zu werden.” Wie gesagt, geh auf die Suche, solltest Du nach Deinen eigenen Recherchen nicht fündig werden (kann ja gut sein), mach doch selbst eine Studie, um _Deine_ kundgetane Meinung zu untermauern oder zu widerlegen.

“Denn das Experten*meinungen* über die Häufigkeit des Auftretens durch die eigenen Vorurteile verzerrt werden, ist nur allzu gut bekannt (Stichwort: Hebammen wissen: Mehr Mondgeburten).” Hm – scheint sich jetzt aber doch zu auffällig mit dem zu decken, was der rote Prokop so verzapft hat. Wie kommt´s plötzlich?

“Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele *DDR*-Gerichtsmediziner (Prokop Ostberlin, Reimann Dresden) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben, hat ganz sicher überhaupt nichts damit zu tun, daß abweichende Elemente allgemein (insbesondere politische) in der DDR zwangseinwiesen und psychiatrisch zwangsbehandelt wurden. Das möchte ich hier ausdrücklich betonen, dass *keinerlei* Zusammenhang besteht.”

Ah … und : oh …! Esoterik ist also politisch? Wer hätte das vermutet? Abweichende Elemente – da bin ich aber rückwirkend echt froh, dass es soviele CDU Mitglieder heil und ohne psychiatrische Zwangsbehandlung überstanden haben.
Wirf doch bitte mal einen Blick in Dein Buch – Prof. v. Ardenne hat die Auseinandersetzung mit seiner Sauerstofftherapie sogar ohne jeden persönlichen Angriff seiner Person (oder Reputation) in der DDR überstanden, geschweigen denn mit Zwangsbehandlung.
“Nach Jung sind in der UdSSR nur dreihundert Homöopathen tätig.” Tätig. Die hätten, so man Deiner Verfolgungvonjedemundallenanderen-Hypothese folgen mag, gar nicht frei rumlaufen dürfen, ne.
Deine Versuche, wirklich verfolgte und psychiatrisch zwangsbehandelte Menschen unter den Ostregimen mit dem Umstand, dass es Forensiker sind, die hier Untersuchungen zur Parawissenschaften/Esoterik anstellten, in Beziehung zu setzen, ist vor allem verunglimpfend diesen Opfern gegenüber. Ansonsten einfach nur dumm.
1) ist Prokop Österreicher und wurde seitens der DDR gehätschelt – nicht umgekehrt
2) ist L.Prokop Österreicher und zudem noch kein GM
3) Dein Buch – die Dres. Eigner, Fröhlich, Hoffmann sind Deiner Meinung nach alles Taschenguillomes?
4) hat sich kein Forensiker anderer Ostblockstaaten (außer in der dam. UdSSR) so großartig mit der Sache befaßt, wie beim Prokop versammelt – dort sind allerdings auch (und nicht wenige) Menschen zwangseingewiesen/psych. zwangsbehandelt worden
Deine Idee, die pöhsen DDR Forensiker haben sich der Thematik angenommen, um Heilanstalten und Gefängnisse mit durch sie pathologisierten Esoterikern ordentlich zu füllen – selten so gelacht. Echt.

“[Links]
Das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun ?”
Zur Illustration, dass sich Forensiker gern auf dem Gebiet tummeln. Mein Hinweis also nicht aus telepathischer Einbildung stammt. Thats´all.
Man sollte allerdings wirklich mal nachfragen, wen Dr. Mattig und Prof. Oepen schon so alles zwangseingewiesen haben, aufgrund von Astrologie- und Homoöpathiegläubigkeit. Ich vermute niemanden. Komisch, dass die offenkundig trotzdem noch an der Thematik interessiert sind, trotz fehlendem SED Regime.

Man könnte meinen, Deine Vermutungen und Unterstellungen lägen insgesamt irgendwie voll neben der Sache.
#181 Stefan
10. Januar 2009

Hallo GeMa

Habe ich erfreut zur Kenntnis genommen und dazu kann ich nur sagen, dass ich mich mit halbgaren (absolutistischen) Erwiderungen nie zufrieden gegeben habe, wie sie bei Esooterikern ja nicht selten sind. Ich hatte ursprünglich sogar eine akademische Laufbahn im Sinne, aber es scheiterte an “meinen individuellen Vorstellungen”, denn üblicherweise kann man an der Uni nicht das tun, was den wirklichen Interessen entspricht. Da muss man, sozusagen, schon geboren für sein, um den Spagat zwischen Norm und eigener Befriedigung zu schaffen. Das nur so nebenbei gesagt, weil ich mich als Intellektuellen betrachte, und eigentlich nicht als Esoteriker.
#182 Ella
10. Januar 2009

@Stefan
Ich habe noch einen Kommentar an dich geschrieben mit Info-Links zu Waldorfpädagogik und Esoterik. Dieser muss allerdings erst freigeschalten werden.
#183 cimddwc
10. Januar 2009

eine statistische Forschung über Chiron […] schach.html

Ich hab mir das mal angeschaut… also: Wenn ich mich mit den angegebenen “Wirkungsradien” (Orben) nicht verrechnet habe, decken sie 22,8% des gesamten Kreises ab; und es werden 802 Geburtsdaten von Schachspielern untersucht (und auch andere Berufsgruppen zum Vergleich genannt, z.T. auch Zufallswerte, die dann entspr. nahe an den 22,8% liegen). Genannt werden 6 Aspekte:

Merkur/Mars Aspekte: 22.5%
Sonne/Mars Aspekte: 22.8%
Chiron/Merkur Aspekte: 26.7%
Merkur/Uranus Aspekte: 20.4%
Merkur/Saturn Aspekte: 23.3%
Merkur/Pluto Aspekte: 22.9%

Stefan hebt jetzt die Chiron/Merkur-Aspekte hervor, die ja offensichtlich etwas höher sind als die anderen – ich frage mich (und die unter den Anwesenden, die sich besser mit Statistik auskennen) nur: wie signifikant ist dieser Wert angesichts von nur 802 Daten mit durchschnittlich erwarteten 22,8% überhaupt?

Und falls weitere Aspekte (von denen es offensichtlich noch etliche gibt) auffällig vom Mittelwert abweichen (mir fehlt gerade die Lust, mir die Programme und Daten dazu zusammenzusuchen), wie gut passen sie in die Interpretation? Bzw. wären Astrologen denn in der Lage, die für Schachpieler wesentlichen Aspekte (anhand der beteiligten Planeten) zu benennen, bevor die Statistik analysiert wird – denn hinterher etwas hineinzuinterpretieren ist ja keine große Kunst (bzw. eine Kunst, die sie gut zu beherrschen scheinen)…
#184 cimddwc
10. Januar 2009

Und wenn ich zu den Aspekten noch kurz eine Frage ergänzen darf: Laut Wikipedia sind ihnen unterschiedliche “Qualitäten” zugeordnet: Einheit, Harmonie oder Spannung. Wieso ist es dann bei dieser statistischen Betrachtung auf einmal legitim, diese Aspekte alle in einen Topf zu werfen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein spannungsgeladener Chiron-Merkur-Aspekt dieselbe Bedeutung – allgemein wie auch im Hinblick darauf, was denn für Schachspieler günstig wäre – wie ein harmonischer haben kann.

(Nun gut, ich kann mir aus den bekannten Gründen natürlich überhaupt keine Bedeutung irgendwelcher Aspekte vorstellen, aber im Sinne einer das Verständnis fördernden Diskussion sei die Frage durchaus ernsthaft gestellt.)
#185 Dr. E. Berndt
10. Januar 2009

Wer immer in der Unwissenschaft herumkramt, breaucht sich nicht wundern, wenn sein Niveau Schaden nimmt.
Es sit absolut falsch und nicht zielführend auf die”mitten drinnen” Argumentationen der Astrologen einzugehen. Hier werden Sie ständig mit neuen Aspekten, sprich Regeln und Interpretationen – Sie können auch Ausreden dazu sagen – konfrontiert; da kommen sie nie zu einem Ende.
Es ist, als ob sie ein Spiel spielen, dessen Spielregeln ihnen nicht bekannt sind und ihr Gegner ihnen ständig erklärt wo es lang geht, aber nicht bereit ist ihnen die verbindliche und allegeim gültige Anleitung in die #Hand zu geben. Dieses Speil gewinnen Sie nie! Und wenn Sie eine Figur schlagen zieht ihr Gegner eine neue aus dem Hosensack und sagt, jetzt ge3ht es wieder weiter!
#186 Stefan
11. Januar 2009

Wer nicht versteht, was ein Himmelskörper bedeutet, wird auch kaum verstehen, dass diese minimalen Spitzen Sinn machen.
Wenn das doch alles Zufall wäre, müsste das Ergebnis ebenso zufällig sein, und alle Werte “gleichförmig ” ausgeprägt sein.
Da ich exra darauf hinwies, was Chiron bedeutet, hätte eigentlich klar sein müssen, wie man diese Statistik verstehen muss.

Ich verweise auf jenen beispielhaften Umstand:
Ich habe das Modell der Atome und die Moleküle so in der Wirklichkeit nie gesehen. Ich kann es also nicht für mich belegen.
Andere, die das verstehen, mit Messinstrumenten und anderen Dingen umzugehen, die sich damit befassen und die Schlussfolgerungen ziehen können, können dann auch irgendwelche Daten auswerten, was ich gar nicht könnte. Sie kommen dann auf dieses bekannte Modell der Atome. Sie sehen etwas, was ich nicht sehe.

Da hilft auch nicht der Hinweis, dass so viele das Atommodell nachvollziehen können und es in Lehrbüchern gelehrt wird, dass es also plausibel ist – sondern was diese Ausführung mit diesem Beispiel besagen will ist :die Ähnlichkeit, mit der man nun als Astrologie und als Nichtastrologe dasteht um die SACHE zu beurteilen.
Ich könnte die Moleküle also nur wirklich in der Art belegen, wie es die Chemiker tun, wenn ich ein Chemiker werde oder zumindest so viel von der Sache verstehe, dass ich die Versuche oder Belege auch interpretieren und nachvollziehen kann.

Ein bisschen Ausgewogenheit der Betrachtung täte hier schon nicht nur gut, sondern ist notwendig, damit nicht alles, was die Astrologen belegen und anführen, sogleich verstanden werden will als “nicht signifikant”.

Abschliessend möchte ich noch darauf verweisen, dass meine These, dass die Raumabstände bedeutsam sind, und der Widerspruch mit dem man die Fixsterne betrachten müsste (Licht), dadurch auflösen kann, dass es auch verschiedene Ebenen gibt, auf denen sich diese astrologischen Kräfte (Wirkmächte) in Bezug zu dem menschlichen Leben auf der Erde beziehen lassen. Auch der Hinweis, dass die Astrologie aus Sicht der Erde zwar, aber dennoch auf die Sonne bezogen ist. Aber das würde nur weitere unsägliche “Angaben” bilden, es weiter zu führen. Quantentheorie und Relativitätstheorie könnten einen Ansatz bilden, Raum und Zeit sind irgendwo eines. Das ferne Licht der Sterne könnte überdies eine Bedeutung aufweisen, da dieses Licht mit der Sonne wiederum korrespdondiert (die Astrologie=Sonnenbezogen), die ja selbst ein Fixstern ist usw. Und wir müssen annehmen, dass es gewisse Kräfte, Felder und Energien gibt, die an sich physikalisch nichts bewirken, also nicht beobachtbar sind wie das Licht, aber dennoch prägend wirken auf die innere Qualität der Materie und des Bewusstseins usw. usf. – nichts ist hier endgültig als These, und sollte nur hier geschrieben sein, falls jemand irgendelche Thesen der Astrologen vielleicht zusammenfassen will.

Was Herr D. Berndt schreibt, ist auch richtig, dieses Spiel werden die Astrologen nicht gewinnen. Aber wie wäre es, wenn die Astrologen ihrer Sache nachgehen können, die auch nicht unbedingt skeptisch gegenüber Molekularwissenschaft sind. Denn es ist unsere Sache, das zu belegen, für die , die das hören (wollen oder können). Wir belegen das schon. Aber nach den Spielregeln einer bestimmten Art, wird das natürlich nicht zufrieden stellen.
#187 Stefan
11. Januar 2009

p.S.:Ich kann doch nicht die Moleküle belegen wollen, wenn ich einen Apfel nehme und mit dem Zollstock messe.
So ungefähr kommt es mir vor, wenn man Astrolgie belegen (widerlegen) will, wenn man zB die Sonne im zeichen benutzt und die falschen Frage stellt.

Diese Statistiken bringen dann ein Ergebnis, das entsprechend negativ ist.
Und diese werden immer wieder angeführt, und man braucht sich daher nicht wundern, dass manche Astrologen da etwas gereizt darauf reagieren.
#188 Abe
11. Januar 2009

… mal abgesehen davon, dass Astrologie nicht an Hochschulen unterrichtet wird, sehe ich hier die selben Wirrungen wie in jedem interdisziplinären Seminar, in dem “Geisteswissenschaftler” und “Naturwissenschaftler” miteinander zurechtkommen sollen:

Naturwissenschaftlern ist die geisteswissenschaftliche Denkweise fremd. Sie wollen nur Zahlen und Messungen durchführen, die auf den ersten Blick auch objektiv zu sein scheinen. Etwas qualitativ durch seine Wechselwirkungen mit anderen Systemen (im weitesten Sinne) zu definieren, ist ihnen fremd, weil sie die Grundlagen dieser Denkweise nicht kennen.
Geisteswissenschaftler nun wollen im Zug der Diskussion gerade diese Wechselwirkungen und Relationen erörtern und geben sich nicht mit “das ist eben so, weil das vierte Axiom hier greift und man hier und hier wegkürzen kann” zufrieden, weil sie die Grundlagen nicht kennen.

Das, was von den Astrologiekritikern in diesem Blog an Beweisen vorgebracht wird, schiesst leider regelmässig am Ziel vorbei, weil sie von falschen Annahmen über Astrologie ausgehen. Die Astrologen wollen sich allerdings auch nicht auf dieses Niveau “herabbegeben” und erklären ihnen nichts in für sie verständlichen Worten. Das mag daran liegen, dass sie einerseits selten darüber nachdenken, wie sie einem technikgläubigen etwas erklären könnten. Genausowenig kenne ich sog. Naturwissenschaftler, die sich geduldig einem Laien ihres Glaubens zuwenden, um ihm zu erklären, was diese und jene physikalische Regel bedeutet.

Ich könnte auch die Plasmaforschung als beschäftigungstherapeutische Massnahme für Physikpromovenden “entlarven”, einfach indem ich ganz deskartistisch belege, dass es so ein Plasma gar nicht geben kann, weil man das schon als Stromschwingdings definiert hat. Bevor jetzt jemand über Plasma referieren will: Das war offensichtlich nur ein überzogenes Beispiel.

Noch ein Beispiel: wie siehts denn mit der Physik und der Mathematik aus? Kann jemand der Diskussionsteilnehmer mir in einfachen Worten korrekt erklären, wozu man donutförmige Dimensionen konstruieren muss?

Also, um es in einfachen Worten zu sagen: Hier reden alle nur an einander vorbei, darum ist der Thread auch so schön lang…
#189 Andreas Kyriacou
11. Januar 2009

@Stefan & cimddwc
Stefans Untersuchung vergleicht Messwerte einer Stichprobe mit Daten, welche die Gesamtbevölkerung repräsentieren. Letztere wurden durch das Erstellen einer grossen Zahl von Zufallshoroskopen ermittelt. Das ist ein methodisch sehr sauberer Ansatz.

Was es nun – wie cimddwc schreibt – noch braucht, ist eine statistisch korrekte Prüfung, ob der bei den Schachspielern beobachtete Anteil von Horoskopen mit Merkur-/Chiron-Aspekten signifikant anders ist als bei der Gesamtbevölkerung.

Genau dafür ist die Chi-Quadrat-Analyse da. Mit diesem Test lässt sich ermitteln, ob sich beobachtete und erwartete Häufigkeiten signifikant unterscheiden.

Die zu verwendenden Rohdaten sehen wie folgt aus:

    &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp      beobachtet   erwartet  (in %)
mit Chiron/Merkur-Aspekt            206    183.66      22.9
ohne Chiron/Merkur-Aspekt          596    618.34      77.1
Total                                          802    100.00    100.0

Der Chi-Quadrat-Test kann z.B. hier online ausgefüllt werden.

p ist in diesem Fall 0.0664. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Schachspieler nicht von der Normalbevölkerung unterscheiden, liegt demnach bei 6.64%. Ein p>-Wert von 0.0664 bedeutet, dass jede 16. Stichprobe zufälligerweise ein scheinbar signifikantes Resultat erzeugen würde.

In der Psychologie wird üblicherweise ein Schwellwert von 5% verwendet. Was darüber liegt, wird als zu wenig aussagekräftig angeschaut, um damit etwas beweisen zu können (bzw. genauer, um die Nullannahme zurückweisen zu können).

Stefan, statistisch gesehen hast Du mit Deiner Untersuchung also untermauert, dass sich die Horoskope der Schachspieler nicht signifikant von denjenigen der Gesamtbevölkerung unterschieden – obwohl Du hast sechs verschiedene Aspekte untersucht hast und damit die Chance stieg, dass irgend ein Wert signifikant werden könnte.

Versuch doch mal folgendes: Erstelle weitere 20 Stichproben mit 802 nach dem Zufallsprinzip erzeugte Horoskope. Und prüfe dann zu allen Aspekten, ob sich die einzelne Stichprobe signifikant von den Häufigkeiten Deiner Zahlen zur Gesamtbevölkerung (basierend auf Deinen 2200 Random-Horoskopen) unterscheidet. Du wirst wohl sehen, dass Scheintreffer dabei sind.
#190 ABe
11. Januar 2009

@Stefan: Kniefall vor Ihrer diligentia, das ist eine aussterbende Tugend. Ich habe nur noch einmal rekapituliert, für Polemiker sozusagen…
#191 Abe
11. Januar 2009

@Andreas:
Moment, es geht doch gar nicht darum, dass eine bestimmte Radix zum Beispiel auf Schachspielerei hinweist. Und da jeder Mensch Teil der Menge aller Menschen ist, die zum Zeitpunkt ihrer Geburt weder Schach spielen noch Probleme mit ihrer Schwiegermutter haben, kann bei so einer Untersuchung garnichts signifikantes herauskommen, jedenfalls nicht bei einer so lächerlich kleinen Stichprobe.

Die Astrologie ist gewissermassen der Vorläufer der Psychologie, indem sie ein Typenmodell zur Verfügung stellt, mit der man Dispositionen eines Menschen herausarbeiten kann. Nicht mehr und nicht weniger; wie es funktioniert, dass eine Radix einen Typ abbilden kann, ist die Frage, und nicht etwa, ob sich damit rückwirkend Prognosen auf zukünftige Ereignisse belegen lassen. Das ist ein anderes Thema, für das es bis dato keine einzige signifikante Untersuchung gibt, mangels Wissenschaftlichkeit: Wie gross müsste eine Stichprobe für eine Untersuchung sein, die mindestens 12*7*360 (die Zeichen mal die “alten” Planeten mal ihre möglichen Positionen) Items erfassen will?

Mit 800 Probanden kann niemand nach Schachspielern fischen.
#192 Abe
11. Januar 2009

Nachtrag: okay okay, es sind natürlich mehr Items als 30k… man muss die Sachen hochnehmen. Jedenfalls sind es “wahnsinnig viele”. Da sieht man wieder, dass ich in Mathe nur ne drei hatte!
#193 cimddwc
11. Januar 2009

Dr. Berndt, natürlich stimme ich da zu, aber wenn ein Astrologe schon mal Zahlen nennt, wollte ich sie nicht einfach übergehen. Und wie recht Sie haben, sieht man gleich an Stefans Antwort: nur die Astologen wissen, wie man Statistiken interpretiert – man muss einfach aufhören, wenn die ersten schönen Prozentzahlen dastehen, und die weiteren statistischen Analysen (danke, Herr Kyriacou!) ignorieren. Tja, ein Astrologe greift sich mal wieder das aus der Wissenschaft heraus, was ihm passt…

(…und ich bezweifle, dass Stefan dadurch mehr über (richtige) Statistik lernt (bzw. bereit its zu lernen), sondern meine Betrachtung oben wohl eher ausschließlich als “Falle” ansieht, wozu sie gar nicht gedacht war.)
#194 Andreas Kyriacou
11. Januar 2009

@Abe
es geht doch gar nicht darum, dass eine bestimmte Radix zum Beispiel auf Schachspielerei hinweist.

Das hat ja Stefan auch nicht behauptet. Er hat sechs Aspekte herausgepickt, bei denen er vermutete, dass sie bei Schachspielern überzufällig oft vorkommen. Zu jedem Aspekt hat er eine Begründung geliefert, wieso dies aus astrologischer Sicht zu erwarten sei. Den Umkehrschluss, dass gewisse Merkmale automatisch Schachspieler erzeugen, hat er meinem Verständnis nach nicht gemacht.

Bei fünf Aspekten bestätigte sich die Annahme bereits auf den ersten Blick nicht, beim sechsten zegt sich, dass Bauchgefühl und Mathematik nicht zur selben Interpretation führen. Dies ist absolut normal, genau deshalb gibt es ja statistische Tests. Sie müssen nur eingesetzt werden…
#195 Micha
11. Januar 2009

@Abe
“Die Astrologie ist gewissermassen der Vorläufer der Psychologie, indem sie ein Typenmodell zur Verfügung stellt, mit der man Dispositionen eines Menschen herausarbeiten kann. Nicht mehr und nicht weniger; wie es funktioniert, dass eine Radix einen Typ abbilden kann, ist die Frage,”
Welche Disposition kann man mittels Astrologie herausarbeiten? Ich bitte da um einfache Beispiele!
Wie bereits weiter oben geschrieben konnten Astrologen an Hand des Geburtsdatums nicht unterscheiden ob eine Person extrem intro oder extrem extravertriert ist (nur diese beiden Optionen gab es und dieses Merkmal ist wirklich herausragend …).
“Wie gross müsste eine Stichprobe für eine Untersuchung sein, die mindestens 12*7*360 (die Zeichen mal die “alten” Planeten mal ihre möglichen Positionen) Items erfassen will?”
Aber die Astrologen haben die Fähigkeit diese riesgie Menge zu beherrschen? Schon 7 hoch 360 sind 10 hoch 304 … eine Zahl die das über 10 hoch 200 fache der Menge aller Atome im bekannten Universum darstellt … … und das über 10 hoch 280 fache aller Sekunden seit dem Urknall (ich hab mal 14 Milliarden Jahre angenommen) …

Aber es brauicht ja niemand eine Untersuchung aller möglichen Konstellationen – eine einzige, die zuverlässig “funktioniert” würde für’s erste schonmal genügen. So etwas wie “Aspekt A von x und y mit x im soundsovielten Haus nach Häusersystem Z bedeutet folgendes: (Prüfbares eintragen)
Micha
#196 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@jörg: “Ich brauche nichts anzunehmen, Wissenschaft macht Beobachtungen und versucht diese dann zu erklären. Sie behaupten, es gibt etwas, also bitten wir Sie auch nur eine kleine Beobachtung zu lieferen, aber es kommt nur heiße Luft. Bevor es keine beobachtung gibt, kann man auch nichts annehmen.”

Die Beobachtung gibt es. Sie fängt in Ihrem eigenen Kopf an. Kennen Sie sich dort schon aus? Oder ist dort auch “Heiße Luft”? Was nehmen Sie in Bezug auf ihren eignen Kopf an? Wissen Sie etwas? Woher? Womit? Warum?

@abe: “Die Astrologen wollen sich allerdings auch nicht auf dieses Niveau “herabbegeben” und erklären ihnen nichts in für sie verständlichen Worten.”

Vielen Dank für Ihren versierten Vermittlungsversuch. Ich meine jedoch: darum geht es gar nicht. Es geht um den gemeinsamen Ursprung von Naturwissenschaft und Astrologie aus dem Wesen der Zahlen. Um hier zu einem Sinn zu kommen, muß man/frau sich erst darüber im Klaren werden/sein, dass Zahlen nicht einfach etwas selbstverständlich gegebenes sind, sondern dass diesen eine menschliche Ur-Inspiration zugrunde liegt:
was am Anfang reingesteckt wurde, kommt auch am Ende wieder heraus.

In der Mythologie finden wir Antworten und Hinweise zur menschlichen Bewußtseinsentwicklung und dazu, wie Zahlen zeitgleich mit dieser Entwicklung die Menschen inspiriert haben.

Auch bei der Naturwissenschaft, wie wir gerade bei ihrem abstrusen Massenberechnungsmodell des Universums und ihrer digin´ for Steuergold-Affäre mit der “Dunklen” Materie erleben, in dem man versucht, einen vermeintliche 5/6 Fehler für die Theorie zu überkleistern, wie ein schlechter Romanautor eine neue Figur kurz vor dem Plot einführt, weil im sonst der Handlungsfaden nicht mehr aufgehen will.

Es geht also nicht um ein nicht “herabbegeben” wollen, sondern darum, dass die Naturwissenschaftler (beileibe nicht alle, es gibt ja Ausnahmen!) ein Problem damit haben, sich selbst als “Faktor” ihrer Theorie zu erkennen, seis in der Evolutionstheorie, seis in der Physik oder Astronomie. Dies, obwohl Ihnen ihre eignen quantenphysikalischen Beobachtungen exakt dieses sogar objektiv (in ihrem Sinn) belegen. Daher sind wir Zeuge einer Klerikalisierung der Naturwissenschaft auf dem Weg der technischen Anwendung: man weiß zwar nicht mehr, warum es funktioniert, aber da es machbar ist und Gewinn abwirft, macht man es, auch wenn dabei die ganze Menschheit als Versuchskaninchen herhalten muß.

Dem gegenüber ist das Gedöns um die angebliche Gefählichkeit von Esoterik nicht mehr nur frech, sondern sogar schade.

Wenn Sie diesen Blog länger beobachten, können Sie außerdem feststellen, dass das Niveau immer wieder auf den Boden einer Fäkalienmetaphorik gelangt, die natürlich Psychoanlaytiker auf den Plan ruft und überhaupt ganz unheimliche und bedenkliche Verbindungen ahnen läßt.
#197 christian
11. Januar 2009

Ja ja , immer dieselbe Leier. Wenn ich mir hier so die Kommenatare anschaue, fühle ich mich in eine bitterböse Zeit in Deutschland zurück versetzt! Die Argumente und Gegenargumente (sofern man überhaupt von solchen sprechen kann) erinnern sehr an den Völkischen Beobachter, den Stürmer oder auch an das Zentraloragan der SED Neues – Deutschland.
Das hat nichts mit pro und contra zu tun, sondern ist typisch Deutsch.
Ausser einem Sammelsurium aus plakativen Vorwürfen (beiderseits) kommt aus dieser ganzen Diskussion nichts rum!

Wie wäre es damit, sich diesem Thema mal ernsthaft zuzuwenden. Das geht! Wozu gibt es die Demoskopie.
Die Behauptungen der Astrologie sollten doch anhand von Daten auswertbar sein.
Ich meine hiermit nicht die Sonnenstandsastrologie.
Beispiel: Jemand wir mit einer Sonne- Saturn Konj., Quadrat, Opposition usw. geboren. Ich denke es sind hier bei uns einige Hunderttausende bis Millionen. Also vergleiche man beispielweise diese Daten. Diese Konstellation soll angeblich viel über den Erfolg oder Mißerfolg im Leben einer Person aussagen. Gibt es hier unter diesem Personenkreis überdurchschnittlich viele Mißerfolge, oder hält sich das ganze im normalen Rahmen?
So könnte man Schritt für Schritt, anghand der verschiedensten Konstellationen vorgehen.
Wie mir bekannt ist, hat die Uni Göttingen die Marsstellung bei Hochleistungssportlern untersucht und ist zu verblüffenden Erkenntnissen gekommen. Bitte nicht bei mir sondern z.B.: bei Herrn Dr. Nienhenke vom DAV nachfragen.

Christian
#198 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@christina: Das sind Ihre Assoziationen.

Die Behauptungen der Astrologie sollten doch anhand von Daten auswertbar sein.

Die Qualität eines Gedichts sollte doch danach feststellbar sein, wie viele Vokale und Konsonanten drin sind.
#199 Christian
11. Januar 2009

Poeten sollten Gedichte schreiben! Wenn Sie eine Aussage machen, muss diese überprüfbar sein!
Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!

Christian
#200 Joerg
11. Januar 2009

Christian: Sag ich mal Godwin’s Law an! Raus mit Ihnen!
#201 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@Christian: Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!

Es gibt auch Aussagen, die einfach nur nachvollziehbar sind. Es muß nicht die ganze Welt “wissenschafltlichen Kriterien” genügen. Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar. Lesen Sie ein wenig Heissenberg und packen Sie Ihre antiqierte Weltsicht zu den Akten.
#202 christian
11. Januar 2009

Ich sach`s mal so:

Gut das sie nix zu sagen haben!
#203 christian
11. Januar 2009

@ MT

Frisörphilosophie!

Warum wehren sie sich gegen Überprüfbarkeit?
#204 Ludmila
11. Januar 2009

@MT: Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar.

Och bitte, lesen Sie doch mal genau nach, was es mit der “Beeinflussung des Versuchsaufbaus” auf sich hat. Noch besser! Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik und prüfen Sie es doch selbst mal bitte nach.
Da man – um irgendetwas zu messen – physikalisch damit in irgendeine physikalische Interaktion mit dem beobachtbaren Objekt treten muss – z.B. mittels Lichtwellen – beeinflussen diese “Sonden” im Mikrokosmos das beobachtbare Objekt.

Man kann das sogar in Zahlen und Gleichungen mit so komischer Mathematik ausdrücken z.B. in Form der Heisenberg’schen Unschärferelation. Und diese Beeinflussung funktioniert sogar dann, wenn kein Mensch hinter der Versuchsanordnung steht. Umgekehrt können Sie auf ein quantenphysikalisches Experiment starren, soviel Sie wollen. Wenn Sie nicht zusätzlich irgendetwas mit Lichtwellen, Feldern, Glassscheiben, Spalten oder was auch immer anstellen, tut sich da rein gar nichts.

Im Übrigen zeigen Sie und Herr Anders ganz eindeutiges mittelalterliches und autoritätshöriges Denken. “Glaubt uns! Denn wir wissen, dass wir Recht haben und sind ganz besonders sensibel und mittels unserer Gehirne allein in der Lage das Universum zu begreifen.”
#205 christian
11. Januar 2009

so, um mal konkret zu werden. Es gibt überhaupt keine einheitliche Astrologie! Die Ausgangsfrage war doch, welche Planeten üben welchen Einfluß auf uns aus.

1.) Die klassiche Astrologie deutet stets die Horoskope bis Saturn. Sie lehnt generell Uranus, Neptun und Pluto als Horoskopfaktoren ab.
2.) Die revidierte Klassik bezieht die 3 letztgenannten mit ein.
3.) Verschiedene Richtungen wie die Hamburger Schule nutzt sogenannte Transneptuner zur Deutung.
4.) Es gibt überhaupt kein einheitliches Häusersystem. Jeder deutet hier nach gutdünken. z.B.:das Häusersystem Placidus würde ab einem bestimmten Breitengrad überhaupt nicht funktionieren.
5.) Es gibt die europäisch-angelsächsische Astrologie, die vedisch-indische, die Chinesische, und weiss der Geier was sonst noch für eine!
6.) Die meisten Schulen nutzen Häuser. Andere widerum deuten anhand von Achsen.
7.) Die meisten nutzen Aspekte andere widerum nur Halbsummen.
8.) Für einige ist das MC (Meridian das ICH und der AC das DU. Bei anderen sieht es halt anders aus.

Wenn die Astrologie überhaupt mal ernst genommen werden möchte, sollte man sich intern zunächst einigen, was relevant ist.
Ansonsten befindet sie sich dort wo sie ist, nämlich in der esoterischen Schmuddelecke!

Da jetzt ein Drama raus machen zu wollen ist übertrieben. Es wird niemand gezwungen sich ihr zu nähern.
Viel schlimmer ist z.B.: das Verhalten der Kosmetikbranche. Da wird wirklich gelogen und ein 100 faches von dem verdient was bei den Esos umgesetzt wird. Und das ganze auch noch unter streng wissenschaftlicher Leitung. Chemie, Biologie, Medizin unter Einbeziehung von Tierversuchen usw. usw. usw…
Also, wozu immer das Geschrei?

Christian
#206 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@ludmila: ist mir bekannt und haben Sie sehr gut erklärt. Und genau das meine ich. Übrigens muß man mit allem, selbst wenn man/frau es nicht messen will, sondern nur betrachten, in sogenannte “Interaktion” treten. Ausnahmslos. Und das Ergebnis ist deswegen auch immer Beeinflussung. Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

(Und bitte, gewöhnen Sie sich diesen besserwisserischen Ton ab. Mir scheint keine wirklich tiefe Grundlage vorzuliegen, die den rechtfertigen könnte.)

@christian: Sie ahnen ja gar nicht, wie lang die Reihe der wissenschaftlichen Überprüfungsversuche von Astrologie ist. Am fruchtbarsten waren die Arbeiten des Statistiker Ehepaares Dr. Michael und Francoise Gauquelin. Sie halten seit fast 50 Jahren allen Widerlegungsversuchen stand. Natürlich hätte ich die hier schon lange erwähnen können. Ich mach´s nicht, weil ich einfach fassungslos bin

1. Wie man dermaßen schlampig, oberflächlich, ohne die geringste historische Kenntnis dessen, was bereits wissenschaftlich überprüft ist, so einen Post schreiben kann, und

2. Weil, wie ich wiederholt erwähnt habe, statistsiche Erhebungen völlig am Wesen dessen, worum es geht, vorbeizielen. Stephan hat dazu viel und Wesenliches gesagt.

Ein Beispiel: auch, wenn Sie mit einer gewissen astrologischen Erfahrung zweifelsfrei erkennen können – und zwar optisch – dass ein Mensch z.B. Zwillings-geprägt ist, ist damit noch nicht ausgemacht, ob es der Aszendent, das Sonnenzeichen oder gar der Mond ist. Die Prägung selbst ist jedoch sichtbar und durch vergleichende Fotos auch in einem gewissen Rahmen absolut nachweisbar. Dennoch ist jedes Horoskop so individuell, wie ein eigener Fingerabdruck: keines läßt sich mit dem anderen vergleichen und selbst Zwillingsgeburten zeigen meist eine signifikante Differenz. Um dies beurteilen zu können, muß man sich mit Astrologie beschäftigen. Es reicht nicht, sie oberflächlich zu streifen. Hier gilt eben dasselbe, wie bei der Wissenschaft.

3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen. Um bei den Vergleichen zu bleiben: Sie werden nicht dieselben Maßstäbe an ein vollblütiges Rennpferd oder einen Zuchtbullen anlegen, oder?
#207 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@christian: zu ihrem letzten Kommentar: schöne Auflistung. Dennoch ist ausnahmslos allen Schulen ein einzigen und immer gültiger Kern zugrunde. Dieser allein zählt. Für den, der die Systeme genau kennt, gilt übrigens: die Gemeinsamkeiten sind weit größer, als die Differenzen.

Wenn Sie diesen Kern kennenlernen wollen, müssen Sie sich, ich habe es Florian wiederholt gesagt, mit dem Wesen Ihres eigenen Geistes beschäftigen. Diese Einweihung ist nicht umsonst und nicht für Geld zu haben.
#208 Rincewind
11. Januar 2009

@Termin: Sie müssen doch schon Muskelkater haben, von den ganzen Strohmännern, die Sie aufbauen. Der Mann heißt übrigens Heisenberg, unddie Kopenhagener Deutung ist eine Sichtweise.

Es ist ganz typisch, dass solipsistische Esoteriker wie Sie einerseits die Wissenschaft missachten, aber dann auf Quanten-Heini machen. “Unschärfe” ist ein Zauberwort für alle geworden, die Schwurbeln mit Erkenntnis verwechseln.

Ihr Astrologen glänzt vor allem mit Endlostexten. Macht man sich mal die Mühe, den Inhalt zu extrahieren, bleibt eigentlich nichts übrig, außer dem Mantra “ich weiß was, was Du nicht weißt”, also der essentiellen und einzigen Grundlage aller Quacksalber und Scharlatane.

Es ist erschreckend dürftig, was auf die eigentlich konkreten, verständlichen Fragen von Florian gekommen ist. Eigentlich nur typischer Eso-Blindtext.
#209 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@ricewind: blahblah
#210 Christian
11. Januar 2009

Q MT

Das ist doch geradezu lächerlich. Was haben die Gauquelins denn untersucht. Haben sie ein demoskopische Institut beauftragt. Mitnichten! Welche Ergebnisse haben sie erzielt? Keine relevanten – auswertbaren. Eine derartige Untersuchung würde ein paar Millionen kosten. Die hatte Gauquelin nicht. Wer sagt ihnen überhaupt das ich die beiden nicht gekannt habe? Wer sagt ihnen das ich mich nicht ernsthaft mit Astrologie auseinandergesetzt habe?
Nur als Randnotitz, ich kanne die Rudophls, ich kenne Frau Brummund, ich kenne einige Vertreter der Kosmobiologen usw..
Ich habe einige Auseinandersetzungen mit den Vertretern des DAV geführt, unter a. mit Dr. Nienhenke, der selbst ein äusserst gesundes kritisches Verhältnis zur Schmuddelastrologie hat. usw. usw…
Also ich weiss von was ich hier rede.
Dann erklären sie mir mal den Atombombenabwurf in Hiroshima ( A- Bombe eine Erfindung der so nüchternen Wissenschaft)

Hatten alle 100.000 Menschen die innerhalb von Sekunden oder Minuten verglüht sind, ein schlechtes Horoskop? Wahrscheinlich hatten doch einige von denen ein richtig gutes Horoskop!! Und kommen sie mir jetzt nicht mit Mundanhoroskope!
Was war mit den 6 Mio Juden die in den Lagern umgekommen sind, hatten die alle ein schlechtes Reisehoroskop, oder was?
Haben die Menschen in Simbabwe im Moment alle schlechte Horoskope, oder gelten auf der südlichen Halbkugel andere Gesetze, die des Vodoo, oder wie oder was.
Mann, hören sie auf son Mist hier von sich zu geben.

Ihr Weltbild ist antiquiert! Das kommt davon wenn man zu sehr im Mittelalter rumstochert. Ja damals als die Weltbevölkerung unter 1 Milliarde lag, als in Europa überall die Scheiterhaufen brannten, als die Erde noch eine Scheibe war und Fliegen 5 Füße hatten, da war die Welt noch in Ordnung?
#211 Micha
11. Januar 2009

@MT
“Sie ahnen ja gar nicht, wie lang die Reihe der wissenschaftlichen Überprüfungsversuche von Astrologie ist. Am fruchtbarsten waren die Arbeiten des Statistiker Ehepaares Dr. Michael und Francoise Gauquelin. Sie halten seit fast 50 Jahren allen Widerlegungsversuchen stand.”
Der einzige Versuch von Gauquelin, der allen Widerlegungsversuchen standhält ist der Petiot-Versuch. Bis auf die Kontroversen zum Thema “Mars-Effekt” (der aber nichts mit dem astrologischen Mars zu tun hat) hat Gauquelin selbst eingeräumt, dass die Ergebnisse seiner Forschungen die Astrologie NICHT bestätigt haben.
Der Petiot-Versuch zeigte übrigens nur, dass 90% der Testpersonen sich in einem beliebigen Horoskop (Petiot war mehrfacher Mörder) wieder erkennen (… und dieser Versuch wurde wirklich des öfteren wiederholt, mit dem immer gleichen Ergebnis).
Mehr dazu unterhttps://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm
#212 Ludmila
11. Januar 2009

Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat, gab es gar nirgendwo eine quantenmechanische Beeinflussung von irgendetwas, oder wie sehe ich das? Nach der Logik dürften gar nie Sterne entstanden sein, weil es ja dummerweise noch keine Menschen gab, denn dummerweise spielt auch da Quantenphysik eine Rolle. Die Natur kriegt “Versuchsanordnung” durchaus ganz ohne Mensch hin und das seit Jahrmilliarden. So wichtig sind wir einfach nicht.

P.S.: Und? Was ist denn nun mit Beispielen von Himmelskörpern, die mittels Horoskopen entdeckt wurden? Warum sind Sie eigentlich auf die Astronomen und Himmelsmechaniker angewiesen, die Ihnen sagen müssen, wo die Asteroiden und Planeten stehen? Die Bahnen werden ja nicht durch Horoskope vorhergesagt, sondern mit Mathematik und Physik und die Bahn des Merkur wird übrigens in jedem Programm der Himmelsmechanik und daher auch zwangsläufig in jedem Astrologieprogram, dem echte Daten der Merkurbahn zugrunde liegen, mit der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt.

*Oh mein Gott* Herr Termin! In Ihren Astrologieprogrammen wird der Merkur mit der Relativitätstheorie vorhergesagt? Was tun Sie denn jetzt? Müssen Sie Ihre Merkurhoroskope hinauswerfen?
#213 Rincewind
11. Januar 2009

Zitat Termin: “3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.”

Ne Nummer kleiner gehts nicht, was? Aber schön geschrieben: Es ist das Eingeständnis, dass der Astrologie die Realität am A. vorbei geht und Sie keinerlei Argumente haben.
#214 Natalie
11. Januar 2009

@MT
Jetzt haben Sie es genau auf den Punkt gebracht. War Ihr ganzes Geschwurbel nicht schon von Anfang an blahblah????
#215 Rincewind
11. Januar 2009

Zitat Termin: “@ricewind: blahblah”

Ist Ihnen der Blindtext ausgegangen?
#216 Joerg
11. Januar 2009

Jetzt haben Sie es genau auf den Punkt gebracht. War Ihr ganzes Geschwurbel nicht schon von Anfang an blahblah???

Neee eer so:

blahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblah
blahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblah
blahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblahblahblabhblahblahblah

usw. ad infinitum
#217 Ella
11. Januar 2009

Ich finde es absolut abartig, dass Astrologen, sowie auch andere Anbieter esoterischer Methoden ständig von der guten Sache, der Individualität des Menschen und dem Geist reden und andererseits ignoriert wird, dass ihre Dienste hauptsächlich von Menschen in Anspruch genommen werden, die sich in schwierigen Lebenslagen befinden oder krank sind und deswegen auch labil und manipulierbar sind. Das Geschäft mit der Angst, darum geht es, denn dadurch fließt die Kohle.

Von wegen: “3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.” Was bitte ist dann folgendes:

“Herzog, der sich seit Jahren auch mit Astrologie beschäftigt, fasste einen Entschluss: “Wenn die Astrologie den einzelnen Sternbildern jeweils sternzeichenspezifische Lebensprinzipien zuordnet, dann muss es auch gesundheitliche Ähnlichkeiten und Zusammenhänge geben.” Er untersuchte insgesamt 8 000 Patientendaten auf diese astrologischen Zusammenhänge und entdeckte, dass in der Tat bei den Sternzeichen ganz spezifische Unterschiede bei den Krankheistdispositionen auftraten. Er erforschte die Mangelzustände in der Vitalstoffversorgung und entwickelte aus diesen Erkenntnissen die Produktlinie “AstroVital”. Für jedes Sternzeichen das ganz spezielle Nahrungsergänzungsmittel mit den richtigen und wichtigen Vital-Stoffen: “AstroVital” war geboren.”

Beispiel:

STEINBOCK (vom 22. Dezember bis zum 20. Januar)

Der geht seinen Weg, stur und gradlinig wie ein Panzer. Sein Ehrgeiz macht ihn unbeugsam, er ruht in sich selbst und erfindet sch ständig neu. Er besitzt große Kraftreserven, die er notfalls mobilisieren kann. Seine Lebensführung ist eher karg, er leidet deshalb selten an Übergewicht und den Folgekrankheiten. Seine sternzeichenspezifische Krankheitsdisposition sieht so aus:

Gelenkprobleme, Rheuma, Gicht
Besonders gefährdet sind seine Knie (Meniskus) und das Knochengerüst
Nierenprobleme
Stoffwechsel
Leber und Galle
Sehnenschwäche durch Überlastung
Arthrose
Lungenkrebs
Hautkrankheiten und Pilze

(Aus Hademar Bankhofers Gesundheitstipps; Astro Vital)
https://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/categories/41/P2.html

Wenn es ums Eingemachte geht, wird locker darauf hingewiesen, dass sich alles nur um Unterhaltung handelt, obwohl man von Hilfesuchenden lebt und auch nur für diese Werbung betreibt.
Der Star-Astrologe und Kartenleger Malkiel Rouven Dietrich, hier zu sehen:

hat sich erdreist eine ihm völlig fremde Person auf Basis des Geburtsdatums als beziehungsunfähigen Lügner (und einiges mehr) zu charakterisieren.
#218 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@ludmila: ” … Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat …”:

Der Mensch trat nicht auf den “Plan”.

Die Merkurbahn läßt sich auch mit Newton ganz gut berechnen. Und über die Relativitätstheorie ist auch in ihren eigenen Reihen das letzte Wort noch nicht gesagt. Die GPS-Ente ist aufgrund ständiger Korrekturen ja wohl auch Quatsch: 24 Schaltsekunden in 17 Jahren: wow!

@christian: Da Sie von Hiroshima sprechen: schauen Sie sich mal das Horoskop für den Abwurf um 8:15 Ortszeit an. Und: es gibt keine guten oder schlechten Horoskope. Sehn Sie mal, woran Sie festhalten und glauben.

@christian: Man kann unterschiedlicher Meinung über die Untersuchungen der Gauquelins sein, den Mars-Effekt, den Sie nachgewiesen haben, kann man nicht wegreden, und natürlich hat der was mit dem astrologischen Mars zu tun, was sonst, darum gings doch? Wenn Sie sich so gut auskennen, wissen Sie, dass Abell, Ertel, Müller u.a. diesen Effekt mit positiven Ergebnissen wissenschaftlich untersucht haben.

All das mag ihnen wichtig sein, mir ist das egal. Ich sehe ein einziges Horoskop mit Mars im Steinbock (wo er übrigens jetzt steht, und deshalb diese erbitterte Auseinandersetzung bringt), und sehe es an optischen Merkmalen und psychischem Verhalten. Ein Beweis interssiert mich überhaupt nicht.

Ich habe persönlich nichts gegen Herr Dr. Niehenke (nicht: Nienhenke, übrigens) aus Freiburg und der kann reden, wie der Tag lang ist. Kürzlich habe ich mich mit seiner Sekretärin unterhalten, und fand es äußerst sympathisch, dass er ab und an nackt durch die citty joggt, wie sie sagte. Der DVA ist für keinen Astrologen ein irgendwie verbindlicher Verein. Die haben sich selbst gegründet und einen Namen gegeben. Typische Autoritätshörigkeit passt natürlich hierher: Namen, Stempel, Diplome. Aber nicht zu einem durch und durch von Individualisten geprägten Gebiet.
#219 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@Ella: da empfehle ich eher die “Astrologisch-Homöopathischen Erfahrungsbilder” von Döbereiner. Astrologie und Medizin hat schon immer einen Sinn gemacht, historisch greifbar ist Parazelsus. Besonders segensreich ist die Zusammenarbeit mit Psychotherapeuten. Wer da was vom Horoskop versteht, kann mit einem Blick sagen, welche Therapie erfolgversprechend ist. Unzählige Therapeuten arbeiten weltwelt mit Hilfe der Astrologie: erfolgreich.

Was irgendein Star-Astrologe sagt, ist mir egal. Ist in der Wissenschaft jeder für alles verantwortlich, was irgendein Kollege am anderen Ende der Welt macht? Natürlich ist die Aussage bedauerlich und schadet der Astrologie insgesamt.
#220 Abe
11. Januar 2009

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass hier so etwas wie ein Torquemada-Syndrom um sich greift… Es ist ja nicht gerade so, als würden die Kritiker souverän argumentieren. So etwas wie Ludmilas Logorrhö

“Zitat:Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat, gab es gar nirgendwo eine quantenmechanische Beeinflussung von irgendetwas, oder wie sehe ich das? Nach der Logik dürften gar nie Sterne entstanden sein, weil es ja dummerweise noch keine Menschen gab, denn dummerweise spielt auch da Quantenphysik eine Rolle. Die Natur kriegt “Versuchsanordnung” durchaus ganz ohne Mensch hin und das seit Jahrmilliarden. So wichtig sind wir einfach nicht.”

ist platte Polemik und passt prima ins Vormittagsfernsehen. Ich hoffe, er/sie hat diese klaffende Lücke in logischem Argumentieren bisher noch nicht oft preisgegeben. Nix für Ungut!

Mal sehen, wie es weitergeht.

@Micha

Dispositionen, die man anhand eines Geburtshoroskops herausarbeiten kann, sind wie Gewichtungen zu verstehen: jeder Mensch hat verschiedene Talente und Neigungen, aber eben in einem Bereich mehr und im nächsten weniger. Niemand wird ernsthaft behaupten, er könne die Berufswahl vorhersehen, oder ob er/sie von einer A-Bombe verdampft wird (danke für dieses köstlich irrationale Beipiel!).

und ganz Allgemein:
Dass Tausende von sogenannten Coaches, Lebensberatern und Unterhaltungsjournalisten herumlaufen und falsche Versprechungen machen, ist für das Image der Astrologie zwar schädlich, verändert aber Ihren Kern nicht im Geringsten. Genausowenig hat die Atombombe oder die Erfindung von Heroin dazu geführt, Physik und Chemie auf den Index zu setzen.

Ich wäre im Übrigen dafür, an allen Technischen Unis das Fach Diskurs und Logik als Propädeutikum einzuführen. Nur um unsere Diskussions-Leit-Kultur zu verbessern!
#221 Abe
11. Januar 2009

@Ella
Warum haben Sie denn nichts aus Ihren Nahtoderfahrungen gelernt, dass Sie immer wieder wiederholen mussten?!
#222 Andreas Kyriacou
11. Januar 2009

@Name auf Verlangen entfernt
Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.

Aber dann nach Belieben scheinbar günstige «Studien» zitieren? Äh, ist das nicht ein klitzekleines Bisschen inkonsequent?
#223 Ella
11. Januar 2009

@Abe
Nahtoderfahrungen können eben zum Leben gehören und man kann m.E. wesentlich besser mit negativen Erfahrungen umgehen, wenn man es so betrachtet. Der ganze spirituelle Hokuspokus, der einem weiß machen soll, dass man alles selbst in der Hand hat und deswegen fähig ist, vor allen negativen Eventualitäten geschützt zu sein, wenn man es nur richtig macht, lebt einzig und allein von der Angst der Menschen und führt zu schweren Selbstvorwürfen und Schuldgefühlen, wenn es dann doch nicht klappt. Es klappt ja auch bei niemandem. Ich kann mein Leben wesentlich angstfreier gestalten und das tue ich auch. Mich tangieren weder negative Energien noch dämonische Dunkelmächte und der Tod gehört eben zum Leben. Wenn es jedoch soweit ist, sollte man wenigstens auch gelebt haben, hier und nicht nur in anderen Dimensionen und Seinsbereichen der eigenen Illusion.
#224 Abe
11. Januar 2009

Man kommt kaum nach bei dieser Fülle von “Argumenten”!
Ich dachte es geht um Astrologie, nicht um “all das teuflische Blendwerk Esoterik”. Ich finde unter den “Kritikern” haufenweise die abstrusesten Schlussfolgerungen… jetzt ist Astrologie schon sowas wie die Einstiegsdroge zur Anthroposophie und Wunderheilerverehrung! Das Übel im Keim ersticken, wenn erstmal der Aberglaube an Horoskope getilgt wird, wird alles Übel von der Erde gespült!

Tief einatmen, ausatmen. Einatmen.

Nicht zuletzt ist auch die Physik ein Konstrukt, das auf Annahmen und Beobachtung basiert. Niemand kann beweisen, dass die Schwerkraft eine Konstante Kraft ist. Trotzdem werden bestimmte Annahmen als Grundlage für alle möglichen Theorien gemacht! Niemand hier zweifelt aber an der Berechtigung der Physik. Weil man mit ihr Brücken und Autos bauen kann.
Also was hindert einen daran, etwas, das funktioniert, auch einfach stehen zu lassen? Offenbar nur das eigene Dogma der “Rationalität”. Wieviele Kinder werden Opfer von Impfgegnern? Und wie viele Kinder werden Opfer sogenannter Kunstfehler? Wie viele Kinder sind geimpft, sterben dann aber im Verkehr? Die Illusion der Kontrolle, die die Fanatiker egal welchen Lagers pflegen, desqualifiziert sie vollständig, auch nur ein vernünftiges Urteil zu fällen.
#225 Ella
11. Januar 2009

Sollte es jemanden interessieren, heute um 18.30 Uhr im ZDF wieder eine Sendung zum Thema.

Karten, Pendel, Horoskope
Echte Lebenshilfe oder nur Geschäft?

https://reporter.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,1000046_idDispatch:8275927,00.html?dr=1
#226 Abe
11. Januar 2009

@Ella

Aber woher dann diese Verbitterung?
Ich weiss nicht, in welcher Phase Ihres Lebens Sie stehen, aber im Laufe der Zeit gehört die eine oder andere lebensbedrohende Erfahrung wohl oder übel zum Leben dazu. Dass es ängstliche und labile Menschen gibt, die sich in der (vermeintlichen) Not an irgendeine Idee hängen, ist weder neu noch kontrovers. Noch Thema dieses Threads.
#227 sil
11. Januar 2009

Das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.
Sie verdrehen, abe, un nicht zu knapp.
#228 Abe
11. Januar 2009

@Ella

…Karten, Pendel, Horoskope?

Ich wage zu bezweifeln, dass es in der Sendung um ernsthafte Astrologie geht, sondern um Leute, die mittels als esoterisch kategorisierter “Behandlungen” anderen Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Gehört für mich in die Ecke Schabernack. Wer sich ernsthaft informieren will, sollte schon mal ein Buch zur Hand nehmen und sich in das Thema einarbeiten. Und zwar ein ernsthaftes Buch, komme jetzt bitte keiner mit seinem Weltbild-Geschenkband “Das Jahr 2009 für …(sternzeichen)”!
Mit Fernsehen bildet man sich nicht besonders weit.
#229 Ludmila
11. Januar 2009

@MT: Die Perihelbewegung des Merkur ist mit Newton berechenbar?
Dann demonstrieren Sie das bitte. Hier und jetzt und vergleichen Sie das mit der aktuell gemessenen Preiheldrehung bzw. messen Sie es selbst nach. Also bitte!

Hier sind übrigens die richtigen Rechnungen mit der Relativitätstheorie, aber vorsichtig! Mathematik! Perihelion advance

Sind Sie sicher, dass Ihre Astrologieprogramme nicht vielleicht doch, die allgemeine Relativitätstheorie zur Hand nehmen?

Also könnten Sie uns beispielsweise mal den Source Code Ihrer Programme mal zeigen, damit wir das nachprüfen können?

@Abe: Dann zeigen Sie mir doch, wo ich falsch liege! Das wäre eine viel besserer Beweis Ihrer Überlegenheit als mich zu beleidigen. (Haben Sie das eigentlich wirklich nötig?)

Also. Wohlan! Könnten sie mir dann bitte mal sagen, was an der Aussage falsch ist, dass quantenmechanische Prozesse lange vor der Entstehung der Erde stattfanden? Schließlich gab es vor unserer Sonne eine weitere Generation Sterne, die auch mit Quantenmechanik schwere Elemente ausbrüteten. Sie wissen schon: Sternenstaub, aus dem wir alle bestehen.

Damals gab es offensichtlich keine Menschen und dennoch gab es die Prozesse, die wir heute unter kontrollierten Bedingungen im Labor beobachten und die wir Quantenmechanik nennen. Sonst gäbe es uns gar nicht.

Oder meinen Herr Termin und Sie, dass die Quantenmechanik durch den Menschen im Labor erfunden wurde? Das ist ja die logische Konsequenz davon, was Herr Termin behauptet: Dass das menschliche Bewusstein zwingend notwendig sein muss, damit Quantenmechanik stattfindet.

Also ich bitte um eine Antwort. Und wenn es für Sie und Herrn Termin keine Zumutung sein sollte. Bitte diesmal ohne Beleidigung.

Ach und wenn Sie schon meinen, die Astrologie wäre etwas, das man losgelöst von der Naturwissenschaft betrachten muss, warum sind Herr Termin und andere Leute hier so offen Wissenschafts- und Wissenschaftler-feindlich? Einerseits sind Ihnen die Ergebnisse der Wissenschaft gut genug, um als Grundlage der Horoskope und damit Ihrer Geschäftsgrundlage zu dienen, andererseits meinen Sie Ergebnisse derselben Wissenschaftler ablehnen zu müssen.
#230 Abe
11. Januar 2009

@Ella

“das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.”…

Leider drängte sich mir dieses Bild auf, erstens weil ich es hier, an unpassender Stelle, antraf, und weil diese Tatsache zweitens, den Eindruck erweckt, da möchte sich jemand seinen persönlichen Ballast in eine zugegebenermassen nicht sehr sachliche Diskussion einbauen. Drittens sollte eine ehrliche Haut nicht mit derselben hausieren gehen, oder? Unschön, und irgendwie völlig deplatziert,
#231 Abe
11. Januar 2009

@Ludmila

Beleidigen wollte ich Sie mitnichten. Und Ihre Äusserung über die Existenz des Universums auch ohne den Menschen teile ich völlig. Was unfassbar unlogisch und polemisch an Ihrer Aussage ist, ist, dass sie behaupten, es hätte jemand das Gegenteil behauptet.
Wenn jm sagt, eine Versuchsanordnung ist per se vom Menschen beeinflusst, dann heisst das nicht, ohne den Menschen gäbe es kein Universum, oder Ähnliches! Ich möchte mal wissen, wie es ohne Menschen menschengemachte Versuchsanordnungen geben könnte.
#232 Rincewind
11. Januar 2009

Lieber Abe,
Sie sind bestimmt ein doller Astrologe, so wie Sie ihre Rhetorik hier zum Einsatz bringen. Es genügt aber hier nicht, mit den bekannten billigen Tricks aufzuwarten, indem man z.B. in den Angriff geht und alles, was einem selbst vorgeworfen werden könnte, schon mal vorab dem Anderen unterstellt: Logorrhö, platte Polemik, Irrationalität, mangelndes Logikverständnis etc.

Sie haben es aber tatsächlich nötig, denn was von Ihnen inhaltlich zu lesen ist, braucht solche sprachlichen Räumpanzer vorab. Um z.B. zu sagen, dass Menschen Dispositionen hätten. Wer hätte das je gedacht? Merken Sie denn nicht, in welche hübsche Falle Sie und die anderen Astroheinis hier bereits gelaufen sind? Je konkreter die Fragen, desto allgemeiner die Aussagen. Je zwingender die Logik, desto persönlicher die Angriffe.

Sie führen gerade exemplarisch vor, wie Quacksalber funktionieren: Ein geheimnisvoller Blick oder ein lächerliches Brimborium soll tieferes Wissen simulieren.

Der Kaiser ist nackt. Ihr wisst doch gar nichts, was ein normaler Mensch nicht auch weiß. Ihr zieht euch doch bloß eine Unterhose über den Kopf und habt ein Sternchen draufgemalt und seid jetzt sauer, dass das so offensichtlich ist.
#233 Ella
11. Januar 2009

@Abe
“das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.”…

Vielleicht lesen Sie vor lauter Aufregung erst mal richtig. Der Satz stammt nicht von mir. Zweitens habe ich mehr als ausreichend Erfahrungen mit Astrologieanhängern und Esoterikern gesammelt, um mich hier zu äußern und bei dem Thema auch anzubringen welche negativen Folgeerscheinungen durch entsprechenden Glauben an diese Dinge entstehen können. Sie machen sich doch in Ihrem aufgeblasenen Egoverhalten nur lächerlich. Mich können Sie auf alle Fälle weder tangieren, noch provozieren. Sie sollten sich vielleicht mal mit der Spiegelgesetzmethode beschäftigen.
#234 Ludmila
11. Januar 2009

@Abe: Ich möchte mal wissen, wie es ohne Menschen menschengemachte Versuchsanordnungen geben könnte.

Ich bemühe mich lediglich mal Ihre Gedanken nachzuvollziehen. Ich hoffe, dass Sie sich ähnliche Mühen machen.

Nein, die Frage ist, ob Sie und Herr Termin anerkennen, dass menschengemachte Versuchsanordnungen letztendlich ein schwacher Abklatsch dessen ist, was in der Natur sowieso und das ganz ohne Menschen bereits abläuft. Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden. Der Kontinent Amerika war ursprünglich vor über 20 000 Jahren noch nicht mal von Menschen bewohnt. Dennoch existierte er.

Nehmen Sie beispielsweise Kosmische Strahlung. Dort kollidieren seit Milliarden von Jahren auch quantenmechanisch Teilchen. Der Mensch ist für dieses Experiment der Natur gar nicht mal notwendig und dennoch können wir die Endergbnisse, die völlig ohne unser Zutun stattfinden, messen und daraus was lernen. Ich sehe das als naturgegebenes Experiment. So wie man z.B. Supernova-Explosionen als Experimente sehen und was daraus lernen kann.

Jetzt versuchen wir das Ganze kontrollierter im Labor nachzubauen und auf einmal heißt es: “Das ist etwas ganz anderes.” Diese Logik verstehe ich nicht.

Also bitte, erklären Sie mir mal, wie Sie streng objektiv zwischen “menschen gemacht” und “Natur” trennen können. Dummerweise kriegt man ja z.B. Spektrallinien der Sonne, die ganz ohne menschliches Zutun zustande kommen, mit Gasen im Labor wunderbar und menschengemacht reproduziert.

Mir erscheint diese Einteilung seltsam und willkürlich. Also wie stellen Sie sich das vor?
#235 Abe
11. Januar 2009

Nun zunächst einmal bin ich kein Astrologe.

Meine Kritik wendet sich an den eklatanten Mangel an Diskussionskultur.
Worthülsen müssten den Boden bereits knietief bedecken, meine Diagnosen,(Logorrhö, platte Polemik, Irrationalität, mangelndes Logikverständnis etc.) habe ich jeweils belegt.

Ella: sie haben recht, das Zitat stammt nicht von Ihnen, insofern muss ich zu dem Moment zurückrudern, als ich mich fragte, wie ein augenscheinlich astronomisch-astrologsches Thema so weit abschweifen kann, dass das Für und Wider von Masernimpfungen in den Mittelpunkt rückt. Ich entschuldige mich also für diese Spitze gegen Sie!

zurück zu ricewind:
Der Kaiser ist nackt. Das stimmt. Jeder kann sich mit genügend Menschenkenntnis und Lebenserfahrung in die Lage versetzen, Anderen Ratschläge zu geben. Oder durch Selbstreflexion seine Probleme lösen. Tatsache aber ist, dass die Wenigsten mit diesen Eigenschaften ausgestattet sind.
Da kommen Psychologie, Astrologie, Ernährungsberater etc etc ins Spiel. Die Astrologie ist somit auch nichts weiter als ein Werkzeug, und jeder, der interessiert ist, kann es benutzen, oder jemanden engagieren, der es für ihn anwendet.
Das ist alles, es gibt kein Geheimwissen oder was sonst noch gemutmasst wird.
#236 Ludmila
11. Januar 2009

@Abe: P.S. Es ist polemisch zumindest den Versuch zu unternehmen, Ihre Gedanken und Ihre von Herrn Termin zu nehmen und sie weiterzuspinnen? *Schulter zuck*

Dann erklären Sie mir doch, was Sie meinen, anstatt direkt “Polemik” zu rufen. Versuchen Sie, bitte, einfach mal für Leute, die nicht Ihrer Gedankenwelt leben, logisch und nachvollziehbar darzulegen, was Sie eigentlich sagen möchten. Für Sie in ihrem Kopf mag das alles total logisch vorkommen. Aber wir sind hier draußen, außerhalb Ihres Kopfes, und solange niemand von uns Gedankenlesen lernt, müssen Sie sich schon versuchen mit Worten mitzuteilen.
#237 Abe
11. Januar 2009

“Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden.”

Sehr wahr.
Was hat das mit diesem Thema zu tun? Ich fürchte, es liegt ein Missverständnis vor, es wird kaum bezweifelt werden, dass Sie da recht haben. Nur leidet diese Diskussion an einem schweren Makel: seiner Interdisziplinarität.

Ob diese Spektrallinien im Labor wie die im All sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Fakt aber ist, dass Experimente per se eben unter künstlichen Bedingungen stattfinden und nur einen Bruchteil der Variablen gemessen und kontrolliert werden können, denen das Phänomen im Feld ausgesetzt ist bzw unter denen das Phänomen überhaupt auftritt. Auch wird durch das Platzieren der Messinstrumente eine Manipulation vorgenommen, die zwar ungewollt, aber auch kaum vermeidbar ist. Eigentlich ist das Inhalt jeder Einführungsveranstaltung für wissenschaftliche Forschungsmethoden.
#238 Abe
11. Januar 2009

############
Ludmila
@MT: Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar.

Och bitte, lesen Sie doch mal genau nach, was es mit der “Beeinflussung des Versuchsaufbaus” auf sich hat. Noch besser! Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik und prüfen Sie es doch selbst mal bitte nach.
Da man – um irgendetwas zu messen – physikalisch damit in irgendeine physikalische Interaktion mit dem beobachtbaren Objekt treten muss – z.B. mittels Lichtwellen – beeinflussen diese “Sonden” im Mikrokosmos das beobachtbare Objekt.

Name auf Verlangen entfernt· 11.01.09 · 15:59 Uhr

@ludmila: ist mir bekannt und haben Sie sehr gut erklärt. Und genau das meine ich. Übrigens muß man mit allem, selbst wenn man/frau es nicht messen will, sondern nur betrachten, in sogenannte “Interaktion” treten. Ausnahmslos. Und das Ergebnis ist deswegen auch immer Beeinflussung. Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.

(Und bitte, gewöhnen Sie sich diesen besserwisserischen Ton ab. Mir scheint keine wirklich tiefe Grundlage vorzuliegen, die den rechtfertigen könnte.)

Ludmila

“Und, meine Liebe, auch wenn es indirekt ist: immer steht ein Mensch hinter der Versuchsanordnung.”

Mit anderen Worten, bevor der Mensch auf den Plan trat, gab es gar nirgendwo eine quantenmechanische Beeinflussung von irgendetwas, oder wie sehe ich das? Nach der Logik dürften gar nie Sterne entstanden sein, weil es ja dummerweise noch keine Menschen gab, denn dummerweise spielt auch da Quantenphysik eine Rolle. Die Natur kriegt “Versuchsanordnung” durchaus ganz ohne Mensch hin und das seit Jahrmilliarden. So wichtig sind wir einfach nicht.
##############

So Ludmila, ich hoffe, Sie können Ihre Frage anhand dieses Dialoges selbst beantworten!
#239 Abe
11. Januar 2009

Ich gehe jetzt zu Abend essen,
nicht aber, ohne auf einen hilfreichen Thread zu verweisen, falls dem einen oder der anderen doch die Luft ausgehen sollte:

https://meinungen.gmx.net/forum-gmx/post/2189926?cc=most_discussed_1

;D
#240 Florian Freistetter
11. Januar 2009

Hola!

Hier gehts ja rund… Sorry für meine etwas längere Abwesenheit – aber ich hatte mich am Wochenende ein wenig dem Privatleben gewidmet. Bei all den vielen Kommentaren kann ich auch nicht mehr auf jeden einzelnen eingehen. Aber ein paar allgemeine Anmerkungen habe ich schon noch:

1) Jetzt hat sich die Diskussion leider doch wieder in den verschiedensten Detailthemen verfangen (aber das war wohl unvermeidbar). Das wollte ich ja gezielt vermeiden – eben weil sich hier beliebig komplex und beliebig beliebig diskutieren lässt. Mangels allgemeiner Astrologie-Theorie kann sich ja hier jeder ausdenken, was er oder sie will. Darum habe ich mich extra nur auf die eine (immer noch unbeantwortete) Frage beschränkt: Welche Himmelskörper sind wichtig fürs Horoskop und warum? Diese Frage müssen sich alle Astrologen stellen und daher müssten eigentlich auch alle Astrologen eine Antwort darauf haben. Und wenn Astrologie tatsächlich funktioniert, müssten diese Antworten auch zumindest ähnlich sein. Der Verlauf der Diskussion zeigt das Gegenteil.

2) Zur “Geist”-Debatte. Ok, gehen wir mal davon aus, dass Name auf Verlangen entfernt, Stefan et al. hier recht haben: Um Astrologie zu verstehen und zu betreiben, muss man auf die richtige Art und Weise denken; vielleicht sogar meditieren; sich irgendwelchen feinstofflichen Energien öffnen usw. Das ist alles aber hinfällig, wenn ich herausfinden will, ob Astrologie funktioniert! Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert. Astrologie behauptet, auf die eine oder andere Weise konkrete, zutreffende Aussagen machen zu können. Wenn das stimmt, dann muss das auch überprüfbar sein (bis jetzt konnte das zwar noch nie nachgewiesen werden – aber um das gehts mir hier jetzt auch gar nicht). Es müssten dann auch verschiedene Astrologen zu den selben Aussagen für die selben Situationen kommen – womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage wären. Hier können sich Astrologen weder auf eine Antwort einigen (bzw. gar keine geben)…

3) Irgendwo in der Diskussion ging es darum, dass es “unwichtig” ist, Astrologie zu kritisieren. Hier widerspreche ich natürlich. Abgesehen davon, dass (man sieht das ja auch z.B. in Name auf Verlangen entfernts Kommentaren zu Astrologie&Medizin recht gut) Astrologie nicht isoliert in der esoterischen Welt steht sondern in das ganze Geflecht aus Homöopathie, Anthroposophie, Wahrsagerei, usw eingebunden ist, steht Astrologie hier exemplarisch für völlig unkritisches Denken. Und unkritisches Denken, blindes Anhängen an Authoritäten, etc, sind genau die Gründe für ziemlich viele Probleme. Lehrt man die Menschen Vernunft, dann werden wir generell weniger Probleme haben.
#241 Ludmila
11. Januar 2009

@abe: Letztendlich war die Frage an Herrn Termin gestellt. Er hat ja die Quantenmechanik aufgebracht, dann sollte er vielleicht auch erklären, was er damit meinte?

Sie behaupten also, dass “künstliche Bedinungen” das Experiment verfälschen?

Dann nehmen wir doch bitte folgendes Experiment: Graphing Spectra.

Also bitte, wenn man im Labor das gleiche Ergebnis an Spektrallinien findet, wie in der Sonne, ja dann kann doch rein logisch gesehen doch gar keine “Verfälschung durch künstliche Bedingungen” vorliegen. Denn dann müsste man ja ein anderes Ergebnis kriegen und nicht dasselbe. Hmm, ich bin verwirrt.

Interdisziplinarität sollte übrigens eine Bereicherung sein und nichts vor dem man zurückschreckt. Denn in meinem Forschungsgebiet hat sich zumindest gezeigt, dass man sehr oft daraus lernen kann. Sie sehen! Sie können mich mit “Interdisziplinarität” nicht abschrecken!

Also wohlan! Dann sagen Sie mir doch bitte im Detail, welche Variablen in diesem Experiment mit den Spektrallinien verfälschend sind und zwar so, dass kein verfälschendes Ergebnis hinten rauskommt.

Ich meine, wenn das ein Fakt ist, dann sollten Sie ja wohl doch in der Lage sein, mit Fakten diesen Fakt zu belegen.

Also, ich bitte um eine Erklärung.
#242 cimddwc
11. Januar 2009

MT:

2. Weil, wie ich wiederholt erwähnt habe, statistsiche Erhebungen völlig am Wesen dessen, worum es geht, vorbeizielen. Stephan hat dazu viel und Wesenliches gesagt.

Stefan hat insbesondere selbst Zahlen seiner Schachspieler-Statistik gebracht – und wie gezeigt wurde, war seine statistische Interpretation falsch. (Hmm, das könnte man durchaus etwas Wesentliches nennen…) Und wo sonst Astrologen Statistiken verwenden, wurde ja auch schon gesagt.

Ella:

Sollte es jemanden interessieren, heute um 18.30 Uhr im ZDF wieder eine Sendung zum Thema.

Karten, Pendel, Horoskope
Echte Lebenshilfe oder nur Geschäft?

Hmm, verpasst. War sie sehenswert? Um 4:15 gibt’s jedenfalls ‘ne Wiederholung.
#243 Rincewind
11. Januar 2009

Zitat Abe: “Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik.”

Ihre Überheblichkeit kommt schlecht an.

Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, und ich drücke auf die Stoppuhr und messe die Zeit, bis sie verglüht ist: Welchen Einfluss hat da meine Messung? Erklären Sie das bitte.

Wenn ich filme, wie sich jemand den Kopf gegen die Wand schlägt (Um danach die Beschleunigung abzuleiten, also zu messen): Tut es ohne Filmung anders/mehr/weniger weh?

Lassen Sie doch endlich mal den armen Heisenberg in Ruhe. Sie kommen mir vor wie ein vorwitziger 4-Klässler, der seine Rechenfehler mit Einstein begründen will.
#244 GeMa
11. Januar 2009

@Rincewind – dieses Zitat, das war Ludmila Carones Empfehlung an Name auf Verlangen entfernt. Das einer Planetologin anzubieten, wäre sicher etwas überheblich 😉

@Abe – wenn Sie so sensibilisiert sind gegenüber Polemik, “Das Übel im Keim ersticken, wenn erstmal der Aberglaube an Horoskope getilgt wird, wird alles Übel von der Erde gespült!” dann lassen Sie es doch einfach.
#245 Ella
11. Januar 2009

@cimddwc

Die Sendung war leider nur sehr kurz, aber dafür kritisch. Man hat genau die Problematik aufgezeigt, die ich aus Erfahrungen kenne. Im Anschluss an die Ausstrahlung wurde auch ein Thread eröffnet:
https://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/6/0,1872,5249734,00/F6497/
#246 Dr. E. Berndt
11. Januar 2009

@et al
Es ist genau so wie ich es vorhergesagt habe. Es wird um irgendwelche Details mitten rinnen herum diskutiert. Dies ist den Astrologen sehr recht, weil dadurch die Sicht auf die schleißigen, unterschiedlichen und undefinierten Grundlagen unterbleibt. Es interessiert keine Statistik, bevor nicht ganz klar die Grundlagen definiert sind. Und dazu gehört auch zu erklären warum z.b. der Chiron oder die Venus so und nicht anders wirken. Und dazu gehört auch, dass eine falsifizierbare “These” dazu geliefert wird. Bevor das nicht passiert, ist es sinnlos zu diskutieren. Es genügt eine ganz kleine Frage, einen ganz kleine Annahme etc. zu liefern sonst nichts.
Und wenn Sie sich die Beiträge ansehen, sie werden immer länger und enthalten immer weniger Essenz. Zu Freude der Astrologen füllen sich die Seiten mit klassischer Ausweichlogik.
#247 Andreas Kyriacou
11. Januar 2009

Im Anschluss an die Ausstrahlung wurde auch ein Thread eröffnet.

Zitat daraus, von einer “Lebensberaterin und Lennormandkartenlegerin”:

wir haben auf unserer Welt 15 Zeitzonen, sprich Zeit ist für jeden relativ

Für die einen noch etwas mehr als für die anderen…
#248 Rose
11. Januar 2009

Ich hab mir jetzt die explosionsartig emporgeschnellte Zahl der Wochenendkommentare gegeben. Da gibt es z.b. fast schon anrührende Versuche Stefans, Astrologie als offenbar erst kürzlich entdecktes Instrument der Sinnstiftung nicht als Hokuspokus abwerten zu müssen. Und dann gibt es die gewohnte Herablassung Name auf Verlangen entfernts, der sich so gebärdet, als müsste er lauter Idioten die Grundlagen der Erkenntnistheorie erläutern. Er moniert zwar immer wieder, die Astrologie bzw. Astrologen würden “beleidigt”, maßregelt aber Ludmila in nachgerade höfischer Herablassung: “Und bitte, gewöhnen Sie sich diesen besserwisserischen Ton ab. Mir scheint keine wirklich tiefe Grundlage vorzuliegen, die den rechtfertigen könnte.”

In der Tat, Sie sind natürlich die Bescheidenheit in Person – zum schonungslosen Hinterfragen der gedanklichen Grundlagen IHRES Weltbildes allzeit bereit…

RAtional ist diese Debatte nicht zu entscheiden, denn sie ist längst entschieden. “Die Sterne lügen nicht, sie schweigen nämlich”.

Spannend bleibt für mich die psychologische Motivation dahinter: Ich weiß, dieser Begriff kommt mir in diesem Kontext sehr oft über die Lippen, aber das liegt daran, dass er ein zentrales Motiv esoterischer Praxis ist: nämlich der Narzissmus des modernen Subjekts, gekränkt vom “Dezentrierungsschock” (Sloterdijk) der kopernikanischen Wende und der damit eng verknüpften Emanzipation der Wissenschaft von Bevormundung durch kirchliche Deutungshoheit. Sie selbst, Herr Termin, sprechen ja davon, dass “die Wissenschaft den Menschen wieder in den Mittelpunkt” stellen solle – was auch immer das bedeuten soll, für medizinische Forschung wohl etwas anderes als für Astronomie oder Evolutionsbiologie…

Damit enthüllen Sie genau das narzisstische Motiv auch der Astrologie, das mit den Händen zu greifen ist: Gibt es etwas Verführerisches als den Gedanken, die eigene Geburt sei ein Ereignis von kosmischer Bedeutung, meine “Dispositionen” determiniert durch eine einmalige, noch dazu hübsch gezeichnete Planetenkonstellation? Das Universum hat also doch Notiz von mir genommen, so unbedeutend kann mein bescheidenes Leben zwischen Geburt und Tod doch nicht sein…

Das sind psychologische Deutungen des Astrologie-Glaubens, die natürlich keine wissenschaftliche Gültigkeit beanspruchen können – obwohl, wenn ich Stefans und Name auf Verlangen entfernts Maßstäbe anlege: Also, in meiner umfangreichen Erfahrung funktionieren meine Hypothesen, sie erklären vorzüglich, warum die Menschen in meinem Bekanntenkreis auf Astrologie abfahren. Und außerdem kann man Bewusstsein nicht ohne Bewusstsein erforschen und blabla…(Hey, ist echt lässig, so dahinzuschwurbeln, ohne Rechenschaft ablegen zu müssen. Langsam verstehe ich die Esoteriker…:-)

Daher einmal so richtig apodiktisch: Astrologie ist die anthropozentrische Projektion narzisstischer Größenfantasien und Sinnstiftungsversuche in den Sternenhimmel und ein dankbares Feld für wohlmeinende und skrupellose Möchtegern-Welterklärer und Pseudo-Therapeuten.
#249 Name auf Verlangen entfernt
11. Januar 2009

@ florian: “Um Astrologie zu verstehen und zu betreiben, muss man auf die richtige Art und Weise denken”, nein, muß man nicht, Florian, aber man muß sich einmal Gedanken darüber gemacht haben, was denken ist.

“Das ist alles aber hinfällig, wenn ich herausfinden will, ob Astrologie funktioniert! Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert.”

Das behauptest Du einfach mal so, Du großer Lehrer der Astrologie. Danke, das haben wir bisher nicht gewußt. Stimmt das? Macht ihr das so? Das kannst Du beim Autofahren machen. Da kannst Du fahren, ohne zu wissen, wie ein Otto-Motor “funktioniert”. Schon allein in diesem Wort implizierst Du die Maschine. Aber eine solche Art von Selbstreflexion von Dir zu erwarten, ist wohl zuviel verlangt.

@ricewind:“Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, und ich drücke auf die Stoppuhr und messe die Zeit, bis sie verglüht ist: Welchen Einfluss hat da meine Messung? Erklären Sie das bitte.”

Sie meinen, auf die Sternschnuppe? Ist mir schnuppe, aber vergessen Sie nicht, sich was zu wünschen. And, by the way: besteht der Versuch darin, festzustellen, ob Sie in der Lage sind, eine Stoppuhr zu drücken? Dann allerdings haben Sie großen Einfluss.

@ludmila: “Nein, die Frage ist, ob Sie und Herr Termin anerkennen, dass menschengemachte Versuchsanordnungen letztendlich ein schwacher Abklatsch dessen ist, was in der Natur sowieso und das ganz ohne Menschen bereits abläuft. Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden. Der Kontinent Amerika war ursprünglich vor über 20 000 Jahren noch nicht mal von Menschen bewohnt. Dennoch existierte er.”

“Von Menschen gemachte Versuchsanorndungen ein schacher Abklatsch”: Nun bin ich nicht ganz sicher, was sie meinen. In der Natur ist folgendes sicher:

1. Sie macht keine Versuche.

2. Es gibt keine geschlossenen Systeme in der Natur, weder thermodynamisch, noch sonstwie.

3. Alle Modelle, nach denen Menschen die Natur beschreiben wollen, sind nur Modelle und haben mit der wahren Natur nur annäherungsweise etwas zu tun. Ihre Gültigkeit beweist sich ausschließlich darin, dass sie Zusammenhänge erklären.

4. Der Mensch ist selber Teil und Bewußtsein der Natur. Inwiefern er die Natur durch sein eigenes Bewußtsein beeinflußt oder gar steuert, ist eine Frage der Bewußtseinsforschung, der man

5. In diesem Blog immer ausweicht.

“Also. Wohlan! Könnten sie mir dann bitte mal sagen, was an der Aussage falsch ist, dass quantenmechanische Prozesse lange vor der Entstehung der Erde stattfanden?”

Falsch daran ist, dass “quantenmechanische Prozesse” eine Modellvorstellung von uns ist, mit der wir uns, teils erfolgreich, teils noch nicht, die Natur (und damit uns selbst) zu erklären versuchen. Diese Prozesse sind vermutlich ein winiger Ausschnitt eines viel komplexeren Zusammenspiels, der diesen Namen nicht hat: den Ausschnitt können tatsächlich nur wir so nennen und eventuell bestimmen. Insofern existiert die Quantenmechanik tatsächlich nur mit und durch Menschen. Dass wir den anderen, wohl unermesslich viel größeren Teil nicht oder noch nicht kennen, ist ein anderes Ding. Würden wir alles wissen, gäbe es keine Differenz zwischen unserer Erkenntnis und der Welt, und damit auch keine Erkenntnis, deren Wesen es ja gerade ist, aus der Differenz zwischen Mensch und Welt zu erwachsen.

Was Sie sonst noch wissen wollen, habe ich nicht verstanden. Kleiden Sie dies bitte in eine klare off-topik Frage und ich sage Ihnen meine Ansicht, und wenn ich keine Ahnung habe, sollen Sie das von mir gern auch hören, was Ihnen ja so wichtig ist.

Ach und noch dies: der älteste bekannte Tierkreis ist etwas 30 000 Jahre alt. Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch. Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus.
#250 Ludmila
11. Januar 2009

@MT: Sagen Sie mal – ich wage es ja nicht fragen – das mit der Evolution, das ist aber schon zu Ihnen durchgedrungen? Oder ist das jetzt auch eine “Hypothese”?

Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus.

Okayyy. Wow. Immer wenn man meint, der Termin kann einen nicht überraschen, belehrt er uns eines Besseren. Meine Güte, Sie wissen schon was Fossilien sind, oder? Paläontologie, Geologie, Genetik?
#251 sil
11. Januar 2009

@Ludmila,

das ist doch ganz oft zu beobachten.
Wer den einen Blödsinn glaubt und nicht hinterfragt, der fällt auch auf alles Mögliche andere herein. Insofern sind die Aussagen M.T.s zur Evolution nicht wirklich überraschend. 😉
Esoteriker sind eben denkfaul.
#252 cimddwc
11. Januar 2009

MT:

Diese Prozesse sind vermutlich ein winiger Ausschnitt eines viel komplexeren Zusammenspiels, der diesen Namen nicht hat: den Ausschnitt können tatsächlich nur wir so nennen und eventuell bestimmen. Insofern existiert die Quantenmechanik tatsächlich nur mit und durch Menschen.

Wie jemand die Prozesse nennt und ob sie elementar sind oder ein Modell eines Teils von etwas Komplexerem, ist völlig irrelevant dafür, ob sie früher stattgefunden haben oder nicht, diese Wortklauberei bringt niemandem was (abgesehen von noch mehr Gerede…).

Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch.

Immerhin auf archäologischen Funden (bzw. dem Fehlen älterer Funde) basierend – im Gegensatz zu…

Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus

…was jeder gern glauben darf, zumindest solange er, naja, Unmengen wissenschaftlicher Erkenntnisse unbedingt ignorieren will.
#253 Maria
11. Januar 2009

Die Astrologie dient dem sich selbst Erkennenden als Spiegel. Aus irgendeinem Grund haben Menschen das Irdische schon vor Sloterdijk und Kopernikus in den Himmel projiziert. Warum auch nicht auch heute?

Vielleicht wird die Wissenschaft irgendwann mal in der Lage sein, alle Fragen zu beantworten, die Menschen beschäftigen. Im Moment ist sie das nicht.

Was kritisches Denken betrifft, mache ich mir um meine Kunden keine Sorgen.

Der moralische Anspruch, dass Wissenschaftler die armen verdummten Menschen retten müßten, überzeugt nicht. Dazu sind zuviele Wissenschaftler, neben den “wohlmeinenden”, eben auch “käuflich”, “skrupellos”, “narzisstisch”.
#254 Florian Freistetter
11. Januar 2009

@Markus:

“Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert.”

“Das behauptest Du einfach mal so, Du großer Lehrer der Astrologie. Danke, das haben wir bisher nicht gewußt. Stimmt das? Macht ihr das so? Das kannst Du beim Autofahren machen. Da kannst Du fahren, ohne zu wissen, wie ein Otto-Motor “funktioniert”. Schon allein in diesem Wort implizierst Du die Maschine. Aber eine solche Art von Selbstreflexion von Dir zu erwarten, ist wohl zuviel verlangt.”

Ach so – man muss also wissen, wie Astrologie funktioniert, um festzustellen, ob sie funktionier? D.h. also, alle deine Kunden, die am Ende einer Beratung feststellen, dass Astrologie anscheinend funktioniert, wissen auch genau, wie sie funktioniert? Machst du da vorher bei jedem ne Prüfung, ob er/sie eh genau weiß, was “Geist” und “denken” bedeutet?
Anders gefragt: Wer kann denn beurteilen, ob Astrologie funktioniert? Nur die, die eh schon glauben, dass sie funktioniert? Oder geht es dir darum, dass manche Leute nicht beurteilen dürfen, ob sie funktioniert? Skeptiker z.B., die dann vielleicht zu Ergebnissen kommen, die dir nicht gefallen…
#255 sil
11. Januar 2009

Abgebrühte, abzockende Scharlataane, die sich als Menschenfreunde aufspielen, einfach nur widerlich.
#256 GeMa
11. Januar 2009

@Ludmilla – so überraschend war es wirklich nicht. Darauf liefen sämtliche, auch in den vorangehenden Diskussionen, von Herrn Termin gemachten Äußerungen, inklusive seiner Andeutungen und Attitüden hinaus : nicht Fossilien und Lemuren ;-), sondern Lemurier.

Ich habe nur noch niemanden gesehen, der es so lange g´schamt versteckt hat.

Herr Termin wollte ernst genommen werden und man hat sich hier etwas zu oft über 2012, Zirbeldrüsendimensionen und Wurzekchakrabuchsen, – äh … gewundert. Daher stets nur leise Andeutungen und meist zwischen den Zeilen. Sonst wäre das Anbringen der Quantenphysik nur im Kopfe des Beobachters, naja, sagen wir mal : nicht ganz so gut rübergekommen.
#257 Ella
11. Januar 2009

“Abgebrühte, abzockende Scharlataane, die sich als Menschenfreunde aufspielen, einfach nur widerlich.”

Ja, sil. Genau das können sie alle anscheinend am aller besten. Es lohnt sich nie über diese Themen rational zu diskutieren, denn die Damen und Herren haben schließlich den Vorteil gepachtet, dass ihr Wissen über die Wahrheit nicht abhängig ist von der Bestätigung der Realität. Der narzisstische Größenwahn, als Folge der esoterischen Indoktrination macht erhaben über Himmel und Erde. Man hat schließlich ein erhöhtes Bewusstsein erlangt und begreift die Zusammenhänge des universellen Geschehens aus einer höheren Dimension heraus. Man bedauert die armen zurückgebliebenen Unwissenden, wie wir es sind und legt wöchentlich eine Gruppenmeditation ein um unsere Art mit Licht und Liebe zu beschießen damit wir endlich erwachen. Da es keinen Zufall gibt, weiß jeder Esoteriker, dass es auch nicht viel zu lernen gibt, denn ganz egal ob es sich um die Interpretation eines Horoskops oder eines Kartenbildes oder allen anderen Weissagungen handelt, ist man sich immer bewusst, dass man sagen kann was man will, denn die Antwort wird vom Fragesteller automatisch angezogen und somit unterliegt sie nie der eigenen Verantwortung. Deswegen kennt man auch kein Mitgefühl, weil man ja weiß, dass jeder Mensch selbstverantwortlich ist, nach dem Prinzip Ursache und Wirkung. Nach Außen muss man sich aber besonders liebevoll und mitfühlend zeigen, weil man erkannt hat, dass genau dies besonders gut ankommt, weil es in unserer kalten und sterilen Welt von vielen Menschen vermisst wird. BINGO !!!
#258 Name auf Verlangen entfernt
12. Januar 2009

@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus! Der Evolutionstheorie widerspricht das nicht. Die allerdings ist nicht ganz vollständig. Wird auch kein ernsthafter Wissenschaftler behaupten, oder?

@Florian: tatsächlich sind viele meiner Klienten selbst sehr versiert in Astrologie und lassen sich nix einfach so erzählen. Die anderen wollen eine Beratung in praktischen Lebensfragen. Und das geht mit Astrologie sehr gut. Übrigens stand auch Dein neuer Job in Heidelberg im Horoskop und spricht weiter für Deinen Waage-AC und Krebs MC (zum Nachvollziehen für Astrologen: Jupiter über Herrscher von 10). Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. Ist gar nicht mystisch. Du hast Dich bemüht, immerhin. Heut hab ich keine Zeit mehr. Gute Nacht!
#259 GeMa
12. Januar 2009

Ich finde es nur schade, dass unter den fälligen Reaktionen auf Herrn TM, @Stefans Offenheit zur Diskussion untergegangen sind. Völlig gleichgültig, ob ich oder ein anderer seine Meinung/Einschätzung teilt, zumindest war er der einzige, der sich herabgelassen hat, nichts weiter als eine Fragestellung und Interesse der Fragenden daran zu unterstellen.
Für meinen Teil hat es mich wirklich interessiert.

@Maria – ja doch. Spiegel, Udnapischdi, Höhlenzeichnungen, Geschäftskonzepte, gekaufte Wissenschaftler, Helden der astrologischen Arbeit – Thema ist durch. Muß vlt. nicht noch mal von vorn.
#260 Stefan
12. Januar 2009

Hallo

Abgewandeltes Zitat: Abgebrühte Menschenfreunde, die sich als Skeptiker auftun um den Leuten was zu verkaufen.

“Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!”

Ist auch ein Zitat.
Alles was Skeptiker zur Astrologie sagen, lässt sich auch auf die Skeptiker selbst beziehen.
Nun ja. So ist das halt.
#261 Stefan
12. Januar 2009

Allein der Spruch: man hat ein erhöhtes Bewusstsein erreicht, und fühlt sich erhaben… usw. blah

wie siehts eigentlich aus mit den Skeptikern? Man weiss, was Esoteriker oder Astrologen tun. Das ist ziemlich gewagt.
#262 Stefan
12. Januar 2009

Klischees,
dass Esoteriker erleuchtet seien, –
man hat ja ein tolles Reservoir von Vorurteilen und Schmutkampagne fällt leicht (durch Stammtischparolen). Ich hab da noch bisschen Grips, um das erkennen zu können.
Selbstbeschäftigung ist das alles, was hier bislang grösstenteils gemacht wurde. Ergötzung einer Weltanschauung der totalen und radikalen Skepsis.

Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.
Ich werde wirklich die Astrologie ablegen, wenn Sie das schaffen mir zu erklären,
und glauben Sie mir, ich werde ganz sicher sehr skeptisch sein über jeden Grund, den ich und niemand nicht beobachten und nachvollziehen kann, und über jede spekulative Behauptung wie zB Urknall oder so ein Unsinn, da gilt zu sagen: so ein ausgemachter Sülz.
Metaphysische Bezüge (zB Zufall) haben keine Geltung – beiweisen Sie mir, wo die Atome herkommen. WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS. Das müssen Sie mir jetzt mal belegen.
#263 Stefan
12. Januar 2009

Natürlich würde man beim letzten Post sehen, dass es doch klar ist, wie die Atome aus der Urknalltheorie zu erklären sind.
Mitdenken ist erlaubt: Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können, so wenig wie Astrolologie sich durch solche belegen lässt.-
Aber man kann Schlussfolgerungen bilden.

Ich als Nicht-Physiker kann das nicht über den urknall, und der Nichtpsychologe kann nicht sagen, wie jemand ein Trauma verarbeitet, der Nicht-Mechaniker, wie ein Autozylinder funktioniert, und wie kommen Sie bitte dazu, sich ein Urteil darüber zu erlauben, was Astrologen tun? NUR weil dieser Zusammenhang so wunderlich ist, zwischen Leben und Radix? Weil das so unvorstellbar ist`?

Überlegen Sie doch mal, wie unvorstellbar es ist, dass wir auf der Erde Leben vorfinden, weil bestimmte Bedingungen in einem so engen Bereich des Notwendigen geschaffen sind, denken Sie dabei an Evolution, das “organische Band” des richtuigen Planetenabstandes, die erste Urzelle – da muss man den Zufall bedienen. Total UNERKLÄRLICH. Und Sie fragen uns, die Astrologie nicht belegen zu können?
Fragen ja, aber nicht vorwerfen. Und mit Gesülze kommen,.

TschÖ
#264 Rincewind
12. Januar 2009

GeMa:
“@Rincewind – dieses Zitat, das war Ludmila Carones Empfehlung an Name auf Verlangen entfernt. Das einer Planetologin anzubieten, wäre sicher etwas überheblich ;-)”

Weia. Ich nehme das dann natürlich zurück, ohne die Empfehlung in diesem neuen Sinne nicht zu befürworten 😉
#265 schrauber2
12. Januar 2009

@Stefan
“wie siehts eigentlich aus mit den Skeptikern? Man weiss, was Esoteriker oder Astrologen tun. Das ist ziemlich gewagt.”

Na klar, weiß man das. Ihr tut’s im Internet, im TV, beschreibt damit Buchseiten u.sw.
Ein wahrer Astrologie-Stripties. Meinst du wirklich, die Skeptiker sind zu doof, die Welt (hier speziell die Astrologie) zumindest zu beobachten?
Wenn man das, was man tut, so laut verbreitet, zum Mitmachen anregt und dann noch eine solche Frage stellt, wird’s eigenartig.
Aber evt. kochst du ja heimlich Hühnerfüße aus, um erhellt zu werden und das ganze Berechnen von Planeten- und Sternkonstellationen ist eine riesige Show – keine Ahnung. Dann wissen die Skeptiker wirklich nicht, was Astrologen tun.

Nur zur Erinnerung, bevor es wieder im endlosen Eso-Geschwafel untergeht: Welche Bedeutung haben bestimmte Himmelskörper und warum gerade diese (Bedeutung/Himmelskörper)?
Klare Frage, steht nun schon seit nunmehr 5 Tagen – außer pseudophilosophischen Betrachtungen habe ich noch nichts Konkretes gelesen.

Michael
#266 Rincewind
12. Januar 2009

Zitat Stefan:
“Würde man mir den schwach radioaktiven Zirkon, den ich kenne, mit anderen Steinen verdeckt auf einen Tisch legen, so müsste ich auch vorher mental mich darauf vorbereiten . Ich mache dazu verschiedene Tai-Chi Übungen. Ohne diese, würde ich durchfallen. Aber mit den Tai-Chi Übungen bin ich in der Lage, auch andere Steine zu differenzieren. Wenn ich aber in einem Raum mich befände, mit vielen Leuten, und alle sind sagen wir laut oder auch nur sehe nahe am Tisch, würde mich dieses Bewusstseinsfeld auch ablenken.”

Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.
#267 Thomas
12. Januar 2009

@Stefan
“WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS. Das müssen Sie mir jetzt mal belegen.”

Weil das NICHTS nicht so problemlos möglich ist wie das ETWAS. Wenn wir uns vorstellen, dass an Stelle der Welt (die nunmal faktisch da ist) auch einfach NICHTS sein könnte, kommt man in Probleme. Das NICHTS (das ja nicht „einfach“ Raum oder Vakuum sein dürfte) wäre so sinnvoll zu definieren: NICHTS = {x : x ≠ x}. Dann wäre das NICHTS allerdings notwendig und nicht kontingent – wie es von der Frage kommend aber sein sollte. ETWAS wäre eine logische Unmöglichkeit…

PS. Eine amüsante Diskussion!
#268 Rincewind
12. Januar 2009

Zitat Stefan: “Alles was Skeptiker zur Astrologie sagen, lässt sich auch auf die Skeptiker selbst beziehen. Nun ja. So ist das halt. ”

Ja klar. Wer ein selbst-referenzierendes System zur Kritik stellt, wird sich im Echo verlieren. Ein wunderbarer Satz von Dir, der sich mit allen Astrofans hier deckt: Alles ist gleichzeitig richtig und falsch, alles möglich und gleichzeitig nicht. Na gut, mit dieser Schubidu-Mentalität kann man das Leben ertragen, aber ist das nicht etwas dürftig? Habt ihr Jüngelchen keine Ehre mehr, etwas wirklich wissen zu wollen und wollt nur noch auf der Wolke schweben?

Ich sag jetzt nicht, dass Du blöd bist. Aber die Art, mit der Du mit Kritik umgehst, nämlich alles spontan umzudefinieren wie man es braucht ist wenigstens kindisch.
#269 schrauber2
12. Januar 2009

Rincewind schrob: “Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.”

Das dachte ich auch gerade + die 10T Euronen der GWUP. Aber das geht gewiß nicht, irgendwelche Erdstrahlen, Mobilfunkmasten, böse Gedanken, “$beliebiger Einfluß” werden eine Überprüfung verhindern.

Die Welt ist schlecht und die pöhsen Skeptiker glauben’s einfach nicht ohne Beweis.
Ja, ja – der Tellerand, das Karma – eben nicht erleuchtet, die Deppen. Aber wartet nur 2012, wenn das Sonnensystem in den Sirius versetzt wird, dann wird sich schon zeigen, daß…blubber…blubber…blubber…. 😉

@Esos: Es wird immer lächerlicher und ermüdenter. Frage noch nicht beantwortet. Verstehendes Lesen ist offensichtlich nicht jedermanns Sache.

Michael
#270 human being
12. Januar 2009

Zitat von “rose”: Daher einmal so richtig apodiktisch: Astrologie ist …….

Dazu fällt mir ein: genau, voll im Trend, nennen wir doch einfach dieses Blog in:
science blocks Apodicticum simplex
um 🙂
#271 GeMa
12. Januar 2009

@Herr Termin
“@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus!”

Vorstellen kann ich mir das sehr gut.
Das aus Lebendigem Materie hervorgeht halte ich auch nicht für ganz abwegig – solche Gedanken überfallen einen schon einmal, bspw. während einer Schwangerschaft. So ein Fall, wo 1+1 = nicht nur immer 2 passiert 😉
#272 Joerg
12. Januar 2009

Im Skeptic’s Guide to the Universe Podcast gab es ein hervorragendes Zitat von Richard Feynman, also entschuldigt wenn ich hier mal den Bongard mache, aber vor dem Mann hab ich einfach Ehrfurcht (Feynman, nicht Bongard):

“You see, I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing. I think it’s much more interesting to live not knowing, than to have answers that might be wrong. I have approximate answers, and possible beliefs, and different degrees of certainty about different things, but I’m not absolutely sure about anything, and many things I don’t know anything about, such as whether it means anything to ask, “why are we here?”… But I don’t have to have an answer; I don’t feel frightened by not knowing things.”

– Richard Feynman
#273 Joerg
12. Januar 2009

@Stefan:

Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.

Sagen Sie mir lieber mal, was das über Astrologie aussagt, wenn Wissenschaftler nicht aussagen können wo Atome herkommen (Es zeugt schon von Unverständnis, überhaupt so etwas zu fragen, was soll denn wo? sein? Das ist genauso wie die Frage was vor dem Urknall war, was Unsinn ist wenn die Zeit mit dem Urknall beginnt…)

Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.

Ich und diverse andere würden sich noch ihr rechtes Bein abschneiden, und außerdem würde die gesamte Wissenschaft zusammenbrechen und Stefan sofort der berühmteste Mann der Welt werden. Wenn das mal kein Ansporn ist. Ich besorg die Amputiersäge, wer ruft PRO7 an?

“@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus!”

Stimmt, die “Logig” steht da nicht im Wege, die macht freiwillig Platz und ruft schon mal die kräftigen freundlichen Männer im weißen Kittel…
#274 christian
12. Januar 2009

Der Jahres- Gesamtumsatz der Eso Branche beläuft sich hier bei rd. 500 Mio Euros. Das ist im Gegensatz zu anderen Branchen vergleichweise wenig bis nix. Die Blöd wird jeden Tag von 6 Mio Lesern konsumiert. Und, steht da was anderes, ausser Lügen, Halbwahrheiten, Spekulationen, Neurosen usw.? Nein! Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, die Blöd Zeitung zu verbieten. Lasst doch die Depperten spinnen. Widersprechen sollte man ihnen allderdings, und zwar bei jeder Gelegenheit!
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass wir in Europa nur noch 6% der Weltbevölkerung ausmachen. Diese ganze Diskussion ist nchts anderes als ein Zeichen von Luxux und Dekadenz.
1 Milliarde Menschen sind täglich mit der Beschaffung von trinkbarem Wasser beschäftigt. Das ist für die Überlebensnotwendig, und nicht ob Uranus im Quadrat zur Mars steht. Das ganze ist nur peinlich und lachhaft im Angesicht der uns bevorstehenden und zu lösenden globalen Probleme, vor allem was den demograpischen Wandel angeht. Stichwort-Bevölkerungsexplosion!
Die Kastrophe besteht eigentlich das es überall an Aufklärung und Bildung fehlt. Und dies gewollt!
Und wenn sich einige hier das Mittelalter zurück wünschen, empfehle ich 4 Wochen Schwarzafrika, abseits der Touristenzentren. Das hilft garantiert!
#275 Joerg
12. Januar 2009

@christian: Dei Argumente bestehen leider nur aus Argumenten ad misericordiam und falsche Dichotomien.
Aus deinen Argumenten darf ich schließen, dass du jede freie Sekunde und Ihre gesamte Arbeitskraft einsetzt um globale Probleme zu lösen? Oder hast du andere Hobbies, dann bist du natürlich eher wenig glaubwürdig…
Wie wäre es dann mal damit: Die Aufklärung gegen mittelalterliche Eso- und Astrologievorstellungen ist aktive Bildung, und wie du sagst, nur Bildung kann den Planeten vorbringen. Wir sind als reiche Europäer dadurch eher stärker in der Verantwortung, da wir uns eben nicht nur damit befassen müssen Wasser zu beschaffen.
Es gibt kein “Entweder wir lösen die schlimmsten Probleme oder wir lösen gar keine” sondern man darf, ach muss sich tatsächlich auch um vergleichsweise kleinere Probleme kümmern.

Der Jahres- Gesamtumsatz der Eso Branche beläuft sich hier bei rd. 500 Mio Euros. Das ist im Gegensatz zu anderen Branchen vergleichweise wenig bis nix

Quelle dafür?

Und wenn sich einige hier das Mittelalter zurück wünschen, empfehle ich 4 Wochen Schwarzafrika, abseits der Touristenzentren. Das hilft garantiert!

Wie gesagt, ad misericordiam. Bringt keinem etwas.
#276 GeMa
12. Januar 2009

@ cimddwc
(TM:”Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch.”)
“Immerhin auf archäologischen Funden (bzw. dem Fehlen älterer Funde) basierend – im Gegensatz zu…”

Es sind wohl in der Tat in Südamerika arch. Funde gemacht worden (u.a. ein Schädel), die eine – ganz herkömmliche – Diskussion über weitere Besiedelungsrichtungen und dies vor ca. 30-40.000 Jahren ausgelöst haben. Zum aktuellen Stand kann ich nichts genaues sagen. Nur, dass dieses Thema auch längst esoterisch verhackstückt wird und auch Unterdrückung-der-Wahrheit-durch-Wissenschaftler-um-die-Lehrmeinung-nicht-revidieren-zu-müssen-Verschwörungen die üblichen Runden bis in den Buchhandel drehen.

Das ändert nichts an Deiner grundsätzlichen Aussage, kann aber der guten Ordnung halber mal erwähnt werden.

@Christian – “Die Kastrophe besteht eigentlich das es überall an Aufklärung und Bildung fehlt. Und dies gewollt!” Betrachte ich ebenfalls als die eigentliche Katastrophe. Nur, soll man deswegen immer nur ruhig sein und bis das (oder andere wichtige Menschheitsprobleme) gelöst sind, das Atmen einstellen oder darf man auch mal darüber reden ? 😉 Ist doch ein Blog hier und nicht das Europaparlament.

Auch wenn nicht alle Themen so diskutiert werden, gelesen werden sie trotzdem. Ist auch Bildung und somit Bestandteil der Aufklärung.
#277 GeMa
12. Januar 2009

@Christian – sorry. Mein letzter Kommentar war überflüssig. Ich hatte den vorherigen nicht gesehen.
#278 christian
12. Januar 2009

@Jörg

die Umsätze aller Branchen sind beim stat. Bundesamt abfragbar. Habe ich mal 2006 gemacht.
Ich bin mitnichten 24 Stunden am Tag damit beschäftigt die Probleme dieser Welt zu lösen, jedoch im Gegensatz zu dir, beschäftigen mich diese Fragen und die Suche nach Lösungen schon.
Das schöne an einer Demokratie ist , dass jeder Glauben darf an was und wie er will. Schau mal in unsere Verfassung!
Und wenn ein paar Esos meinen ihre Glaubensgrundsätze hier zu sehen, sollen sie doch. Wo ist das Problem?
Es wird immer genügend Leute geben die sich um das Gegenteil bemühen. Damit hat es sich!
Du gehörst eben zu den Menschen die mit der allumfassenden Weisheit von Natur aus gesegnet sind! Schön für dich.
Diese ganze Esoproblematik ( die keine ist) ist ein Nebenkriegsschauplatz. Dabei gibt es genügend konkrete Dinge um die es sich lohnt, zu steiten. Auch in den Wissenschaften! Die Diskussion fängt an mich zu langweilen, da sie alle Jahre wieder losgetreten wird. Mann Mann, als wenn wir nicht genügend andere Problembe hätten!
Die ganze Eso Schiene ist nichts anderes als eine Art Ersatzreligion. Da müsste man mal das gesamte hnterfragen. Ich finde es jedenfalls schlimmer, dass irgenwelche religiösen Fanatiker mit dem Ausblick aufs Paradies sich und andere in die Luft jagen!
Ich glaube einige müssten dringend mal zum Arzt!
Und damit hat es sich für mich……..
#279 Ella
12. Januar 2009

@cimddwc

Die Sendung von gestern, kann man auf der ZDF Seite im Internet ansehen.

Hier noch ein schöner Rechtfertigungs-Kommentar aus dem dazugehörigen Forum:

“ich habe den beitrag auch gesehen mit dem preisgeld, kam erst vor einigen tagen im fernsehen.
natürlich kann man paranormale fähigkeiten nicht mit “normalen” mitteln beweisen. das schliesst sich gegenseitig aus.

aber nicht alles was nicht reproduzierbar ist, ist scharlatanerie.
im gegenteil. es gibt noch ganz andere phänomäne auf der welt, die mit unseren bisherigen wissenschaftlichen methoden nicht beweisbar sind, dennoch existieren sie.

dies alles führt natürlich zu weit für den heutigen beitrag. und ich denke dass es halt mal zwei welten gibt, genauso wie 2 gehirnhälften! und je nachdem welche dominiert, kann man die andere oft nicht nachvollziehen. ausser man ist offen, neugierig und unvoreingenommen, dann plötzlich spürt man..:-)

wobei das gefühl lässt sich auch wissenschaftlich nicht beweisen, oder?”

https://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/6/0,1872,5249734,00/F6497/tag1.php
#280 Joerg
12. Januar 2009

@christian: Hast du außer ad-hominem-Attacken noch was zubieten? Zwei hier haben z.B. das Argument gebracht, dass die Aufklärung z.B. gegen Esoterik (und Religion, wenn ich das mal anfügen darf) ein Grundpfeiler der Bildung ist, und somit wohl wichtig ist, auch nach deinem Dafürhalten. Du hast hingegen wieder nicht nötig gehabt, deinen Standpunkt dass es unwichtig ist irgendwie zu untermauern.
#281 Florian Freistetter
12. Januar 2009

@Markus: “und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt.”

Ich lese gerade “His Dark Materials” von Philip Pullman. Kann ich dir auch empfehlen; das inspiriert dich sicherliche (aber Achtung: das Buch ist nur ein Roman und beschreibt nicht die Realität!).

“tatsächlich sind viele meiner Klienten selbst sehr versiert in Astrologie und lassen sich nix einfach so erzählen. Die anderen wollen eine Beratung in praktischen Lebensfragen. Und das geht mit Astrologie sehr gut.”

Das viele deiner Kunden sich mit Astrologie auskennen, glaub ich dir gerne. Ich wollte aber wissen, was mit den Kunden passiert, die keine große Ahnung haben? Du meintest ja, die könnten dann nicht beurteilen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Wie läuft das dann? Und wer darf denn nun beurteilen, ob Astrologie funktioniert?

“Übrigens stand auch Dein neuer Job in Heidelberg im Horoskop”

Das hätte mich viel mehr beeindruckt, wenn du mir das erzählt hättest, bevor ich darüber geblogt habe 😉

“Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. “

Ich harre gespannt der Dinge, die da kommen mögen!

@Stefan: “Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können,”

Doch, da gibts jede Menge Belege: Expansion des Universums, 3K-Hintergrundstrahlung… alles messbare Dinge, die genau den Vorhersagen der Urknalltheorie entsprechen.

“WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS.”

Ich weiß zwar nicht, warum diese Frage jetzt gerade hier für unsere Diskussion relevant sein soll. Dass die Wissenschaft nicht Antworten auf alle Fragen hat, bestreitet ja niemand. Das heisst aber im Umkehrschluß nicht, dass deswegen alles, was heute unerklärbar ist, auch wahr ist. Und an der Beantwortung dieser Frage wird heftig gearbeitet, man ist da schon ein ganzes Stück vorwärts gekommen. Wenn es dich interessiert, empfehle ich dir das Buch “Der Stoff, aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene. Das ist allgemeinverständlich geschrieben und beschäftigt sich mit genau dieser Frage.
#282 Gluecypher
12. Januar 2009

@ Hernn T.

Kleine Erinnerung: Seit mehreren Tagen immer noch unbeantwortet und von Ihnen groß angekündigt:
“Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. Ist gar nicht mystisch. Du hast Dich bemüht, immerhin.” Wir warten…………..trommelt ungeduldig mit den Fingern auf der Tischplatte…………….HALOOOOHOOOOOOOOO………

“Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.”
Wissen Sie Herr T. was der Unterschied zwischen Menschen wie Ihnen und dem Papst ist? Benedikt ist weniger dogmatisch als all die Wunderbaren erweiterten und erleuchteten Über-den-Tellerrand-Schauer.

If you open your mind too much, your brain will fall out.

@GeMa
“Das aus Lebendigem Materie hervorgeht halte ich auch nicht für ganz abwegig – solche Gedanken überfallen einen schon einmal”
Ja, mich auch, jeden Morgen im kleinsten Zimmer meiner Wohnung. Danach bin ich auch immer ganz erleichtert…………
Oder aber wenn ich diverse Kommentare von gewissen Menschen hier anschaue.

@Stefan
“Mitdenken ist erlaubt: Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können”

CMWB und Rotverschiebung sowie weitere Ergebnisse aus ungefähr 50 Jahre echter Forschung sind nur dann keine Belege, wenn man “Wissen” durch “Glauben” ersetzt.
Oder haben Sie eine Theorie (wohlgemerkt nicht “Theorie” im Umganssprachlichen Sinn von “halbgarer Hinfurz” sondern im Wissenschaftlichen Sinn), die das Universum besser erklärt? Bitte jetzt keine Nebelwand aus feinstofflichen Energien und Orgon und Häusern oder wasweissich, sondern aus Beobachtungen abgeleitete Aussagen mittels derer wir VOHERSAGEN machen können.
Aber das wird wie so oft entweder gar nicht oder mit viel heisser Luft beantwortet. Wenn man Sie und Hernn T. zum schweigen bringen würde, könnte man die globale Erwärmung um mindestens 1°C verringern.
Jahaaaaa, die pöhsen Skeptiker, tzschu Poten mit tehn Purchen, wollen einfach nicht glauben. Und schränken so Ihre Weltsicht totaaaaahaal ein. Ich weiss, wir tun Dir leid. Und sollten mal über den Tellerrand schauen. Ömmmmm, ach neeee, das hatten wir ja schon mal.
#283 cimddwc
12. Januar 2009

@Ella:

Danke – gestern Abend, als ich deinen ersten Hinweis gelesen habe, war sie anscheinend noch nicht in der ZDF-Mediathek. Und ein schön typischer Kommentar…
#284 christian
12. Januar 2009

Jörg, Führer, wollen sie jetzt auch noch die Religionen abschaffen? Da passen sie aber mal stark auf das ihnen nicht irgendson Islamistischer Fundi, einen Knallfrosch in die Hosenntasche steckt!
Ich wiederhole: Unser Grundgesetz verbrieft jedem Bürger seine Meinungs- und Religionsfreiheit! JURA 1. Semester mein Lieber.
Und tschüss, ist mir einfach zu doof hier! Vielleicht sind ESOS ja toleranter?
ich schaue mal bei astrologie.de ins Forum und diskutiere dort mal weiter…………..
#285 Florian Freistetter
12. Januar 2009

@Alle: Es wird hier zwischendurch immer über den Gegensatz zwischen wissenschaftlicher und esoterischer “Methodik” gestritten. Vielleicht sollte man mal für alle klarstellen, was damit gemeint ist.

Von esoterischer Seite (z.B. Stefan) hört man immer wieder Sätze wie: “Ich weiß dass es funktioniert – das muss man mir nicht beweisen. Meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass ich Recht habe.”
Wissenschaftler antworten dann mit dem Wunsch nach Objektivität und Reproduzierbarkeit und verweisen auf die vielfältigen Möglichkeiten der Selbsttäuschung.

Erstmal muss man deutlich klarstellen, dass der Hinweis auf Selbsttäuschung, selektive Wahrnehmung, etc keinesfalls mit “Du bist zu dumm um die Wahrheit zu sehen” gleichzusetzen ist! Selbsttäuschung hat nicht nur mit Dummheit oder Intelligenz zu tun – der kann jeder erliegen; Wissenschaftler genauso wie Esoteriker. Solche Aussagen sind also nicht als Beleidigung gemeint. Aber es geht um folgendes:

Auch in der Wissenschaft steht eine persönliche, subjektive Erkenntnis/Beobachtung oder Überzeugung oft am Anfang des Forschungsprozess. Aber die Wissenschaft ist sich bewusst, dass uns unsere Sinne und Gedanken sehr oft täuschen können (auf eine sehr subtile Art und Weise die uns meistens gar nicht auffällt). Wir sehen dort Zusammenhänge, wo gar keine sind – vielleicht weil wir gerne hätten, dass ein bestimmter Zusammenhang besteht und unsere Beobachtungen unbewusst entsprechend interpretieren. Genauso übersehen wir vorhandene Zusammenhänge – usw. Wir neigen immer zu selektiver Wahrnehmung – und zwar alle; ich genauso, wie z.B. Name auf Verlangen entfernt.

“Wissenschaft” ist nun im Prinzip nichts anderes, als eine Methode, um diese Fehlerquelle, die zwangsweise immer in uns vorhanden ist, möglichst zu reduzieren. Man versucht, aus unseren subjektiven Beobachtungen die objektiven Wahrheiten zu extrahieren. Das passiert eben durch Überprüfung, durch Wiederholung von Versuchen, durch Vorhersagen und deren Bestätigung – usw (das, was die Wissenschaft eben so macht).

Im Prinzip gehen sowohl Wissenschaftler als auch Esoteriker vom selben Gedanken aus: “Hmm – es scheint mir so zu sein, als wäre das so”. Der Wissenschaftler geht hier weiter und überlegt “Ist es aber wirklich so? Was für Gründe könnte es geben, warum es nicht so sein sollte? Steht es im Widerspruch zu Dingen, von denen wir schon wissen, dass sie richtig sind?”, “Was würde passieren, wenn es wirklich so wäre? Würde das irgendwelche andere Prozesse in Gang setzen? Gibt es beobachtbare Hinweise auf diese anderen Prozesse?” usw…
Der Esoteriker geht jedoch direkt von “Es erscheint mir, als wäre es so” zu “Das bedeutet, es ist so!” weiter. Und genau hier liegt der große Unterschied und daas große Problem. Den der einzige “Beleg”, der hier verlangt wird, ist eine persönliche Überzeugung. Und die kann erstens falsch sein – und ist zweitens nicht ohne weiteres an andere zu vermitteln (sieht man ja hier in der Diskussion recht gut). Die Esoteriker sagen natürlich oft, dass es objektive Wahrheiten gar nicht geben kann, das alles mit allem zusammenhängt usw usf (siehe Name auf Verlangen entfernt Kommentare). Damit lässt sich zwar schön alles und jedes “begründen” – aber wenn man mal betrachtet, wie gut die Wissenschaft funktioniert und wie “gut” dagegen die Esoterik, dann sollte man schnell nen Hinweis darauf bekommen, welcher Methode sich vertrauen lässt, und welcher nicht 😉 Eine Gegenüberstellung aller wissenschaftlichen Errungenschaften und all dem, was die Esoterik geschaffen hat, würde ziemlich einseitig ausfallen. (Und ohne den wissenschaftlichen Fortschritt der letzten Jahrzehnte könnten heute 99% der Astrologen nichtmal ihre Arbeit machen 😉 )
#286 Florian Freistetter
12. Januar 2009

@christian: “Ich wiederhole: Unser Grundgesetz verbrieft jedem Bürger seine Meinungs- und Religionsfreiheit! JURA 1. Semester mein Lieber. “

Dann dürfen Leute aber doch auch die Meinung haben, dass es sich bei Astrologie/Religion/Wasauchimmer um Unsinn handelt und diese kundtun, oder? Es verlangt ja hier keiner, die Astrologie per Gesetz zu verbieten (Da wäre ich sehr dagegen).
#287 Ludmila
12. Januar 2009

Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.

Woher wissen Sie denn, Stefan, dass es Atome gibt? Wer hat’s nachgewiesen? Woher wissen Sie das mit den Atomen? Vor ein paar Jahrhunderten waren doch noch die 4 Elemente Lehrmeinung als Grundbausteine aller Materie. Nix war da mit Atomen. Das war damals nur die Meinung eines fast vergessenen griechischen Philosophen unter vielen.

Komischerweise hat es die Wissenschaft gefunden. Mit anderen Worten, Sie stellen sich hin und brüllen: “Wissenschaft ist Scheiße. Ich glaub nur das Gegenteil, wenn die Wissenschaft auch noch erklärt, wo dieses Ding herkommt, von dem wir nur aufgrund der Wissenschaft wissen, dass es das überhaupt gibt.”

Au weia. Ach und Stefan. Können Sie mir dann bitte darlegen, warum die Astrologie, die es ja laut Herrn Termin seit mindestens 30 000 Jahren gibt, nicht geschafft hat, in diesen paar Jährchen Atome zu finden?

@GeMa: Ich lese gerade ein Buch darüber und es scheint wohl so zu sein, dass über diese Ausgrabungsstätten in Südamerika ziemlich gestritten wird, weil es da mit der Datierung sehr schwierig wird. Ich hab z.B. gelernt, dass man für eine ordentliche Radiokarbonmethode ein paar Gramm Material braucht und da Rohmaterial in diesem Fall rar ist, hat man die Holzkohle datiert, die man um die Knochen gefunden hat. Das ist aber ziemlich gefährlich. Holzkohle entsteht ja auch ganz ohne Menschen und geologische Schichten vermischen sich auch mal.

Aber so läuft das eben in der Wissenschaft. Man hat Belege und überlegt sich, was die wohl bedeuten und wie man die mit anderen Belegen wohl besser einordnen kann. Herr Termin zieht sich lediglich Behauptungen aus dem Arsch und behauptet: “Ist so! Musst Du jetzt erst mal das Gegenteil beweisen.”

Wenn aber Herrn Termin etwas Wissenschaftliches unterkommt, das er nicht mag, dann haben die Wissenschaftler natürlich nicht das Recht zu sagen: “Ist so, musst Du mir glauben. Beweis mir das Gegenteil!” Für so eine Argumentation muss man wohl dem richtigen Zirkel angehören oder Name auf Verlangen entfernt heißen, damit sie “wahr” wird.

Dummerweise sagen Wissenschaftler niemals: “Ist so. Musst Du mir einfach glauben”. Sie sagen höchstens: “Ist wahrscheinlich so und die Belege findest du hier und hier und dort und Du kannst es dort nachprüfen. Und hier hast Du ein Bild und ein Diagramm und ein Buch und und”

Und das ist dann natürlich total Scheiße und wenn man Herrn Termin auffordert, das Gegenteil zu beweisen, dann kommt: *zirp* *zirp*

Erstaunlich welche Doppelstandards ein einzelner Mensch in seinem Kopf rumtragen kann.

P.S.: Kann es sein, dass Esos oft bisschen latent frauenfeindlich sind und ein kleines Problem mit Wissenschaftlerinnen haben, die Ihnen Kontra geben? Und wo Sie vielleicht auch merken, dass die komische Frau nicht völligen Blödsinn labbert?
#288 christian
12. Januar 2009

NATÜRLICH, Herr Freistetter. Sie und alle anderen dürfen ihren Senf jederzeit zu allem und jedem abgeben. Genauso wie die Esos, der Papst, der Muslim, der Dalai Lama und Herr Wagner von der Bild Zeitung. Das ist das Wesen von Demokratie. Und glauben sie mir, die ist mir wirklich heilig! Ich bin weder Eso, noch r
Religiös, weder Freimaurer, Rosenkreuzer oder Ritter des -tempels. Für mich ist das Humbug. Aber das ist meine persönliche Meinung. Und wenn einer denkt die Sterne lügen nicht, dann lass ihn doch!
Nur soviel für sie als Naturwissenschaftler:
Viel Unglück auf diesem Planeten kommt auch durch die Wissenschaft. Dies ist allerdings nicht Schuld der Wissenschaft, sondern die Schuld der hier handelnen Personen. Also Mißbrauch. Und den gibts leider in jedem Lebensbereich! OK?
Weiters wenn sie mögen bei den ESOS.
#289 Joerg
12. Januar 2009

@christian: Eine Nummer kleiner haben Sie ihre Beleidigung nicht, oder? Wie wollen Sie da noch eine Steigerung reinbringen. Das Fass Religion will ich gar nicht aufmachen, aber seine Sie sicher, ich habe grundsolide Ansicht und das Grundgesetz ist mir “heilig”, sozusagen. Ansonsten denke ich nicht dass Sie Interesse an Argumenten haben.
Da Sie außer Polemik und ganz schön üblen Beleidigungen aber immer noch arguementativ gar nichts beigetragen haben, daher kann ich nur noch fragen:

Und tschüss, ist mir einfach zu doof hier! Vielleicht sind ESOS ja toleranter?
ich schaue mal bei astrologie.de ins Forum und diskutiere dort mal weiter…………..

Können wir uns drauf verlassen?
#290 Rincewind
12. Januar 2009

Zitat Christian: “Und wenn einer denkt die Sterne lügen nicht, dann lass ihn doch!”

Na sehen Sie, da haben wir einen gemeinsamen Ansatzpunkt. Ich denke auch nicht, dass Sterne lügen. Von meinem Kühlschrank bin ich übrigens auch überzeugt, dass er das nicht tut. Aber ev. weiß Florian mehr? So ein lügender Stern wär doch mal eine echte Sensation!
#291 christian
12. Januar 2009

da irren sie Rincewind. Mir isses schon mal passiert das ich in einem 5 Sterne Hotel untergebracht war, was aber mitnichten 5 Sterne, sondern maximal 3 Sterne hatte.

Also aufgepasst!
#292 Ronny
12. Januar 2009

Ich schlage mal ein Duell mit Kanonen vor. Auf einer Seite ein Wissenschaftler und auf der anderen Seite ein Esoteriker. Beide dürfen nur aufgrund ihrer Wissenschaft die Kanone justieren. Mal sehen wer das überlebt 🙂

Astrologie ist ja die ‘ungefährlichste’ Esoterik, da kann man nur Schaden anrichten wenn das Gegenüber mitspielt (und dann gilt für mich SSKM). Lediglich hart wirds wenn man aufgrund von Astrologie einen Job nicht bekommt. Mich hat aber noch keiner nach meiner Geburtszeit gefragt und die ist ja bekanntlich wichtig.

Also, lassen wir die Astrologen doch spielen, warum nicht, andere Spiele von Erwachsenen sind viel gefährlicher.
#293 Ella
12. Januar 2009

Hallo Christian,

haben Ihnen dann die fünf aufgemalten Sterne ins Ohr geflüstert: “Hallo, wir sind nur drei auch wenn du fünf siehst!” 🙂
#294 ruth
12. Januar 2009

wer sagt dass die sterne nicht lügen???

“Stars Lie Within Enormous Disk of Dark Matter”
(https://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/916/2)

die lügen sogar innerhalb einer riesigen scheibe dunkler materie!!
unglaublich…
#295 christian
12. Januar 2009

Nein Ella,
es war, wie soll ich sagen –hmmm — mein Überich unter mir. Irgenwie war der Service schlampig!
Was aber auch an der makrozystischen – duboialischen überqaus ernstzunehmenden Gastro – oder Astro- enzymischen Art und Weise des nicht vorhandenen Apendixiösen – Personals gelegen haben mag. Um es auf den Punkt zubringen: Ich hätte vorher doch meinen Hofastrologen befragen sollen. Weil Kartenlegen hat nix genutzt. Was solls!
#296 wolfgang
12. Januar 2009

Zitat Christian: “Und wenn einer denkt die Sterne lügen nicht, dann lass ihn doch!”

Die lügen doch wirklich nicht, weil sie sagen ja nichts- oder hast du schon mal nen Stern reden hören? Und wenn, muss es vor Astrologiezeiten sein, denn beim ersten Astrologe , spätestens da hat es den Sternen die Sprache verschlagen- seitdem kreisen sie ganz ruhig durch die Galaxis.
#297 florian
12. Januar 2009

@ruth: “Stars Lie Within Enormous Disk of Dark Matter”

Skandal! Und das, wo doch jeder weiß, dass die dunkle Materie auch nur eine Lügengeschichte der Astronomen ist…

Die Sache geht übrigens schon zurück bis 1935. Da hat man den ersten Stern gefunden, der vermutlich lügt: “An A0 star possibly lying in the Hertzsprung-Gap”.

Ich warte ja jetzt wirklich schon gespannt auf die angekündigte Erklärung von Name auf Verlangen entfernt, damit wir hier endlich Klarheit kriegen anstatt der ganzen lügenden Sterne…;)
#298 Ronny
12. Januar 2009

Die Sterne lügen nicht, die sind nur sauer weil die Planeten dauernd so knapp bei ihnen vorbeifliegen 🙂
#299 Rincewind
12. Januar 2009

Zitat Christian: “da irren sie Rincewind. Mir isses schon mal passiert das ich in einem 5 Sterne Hotel untergebracht war, was aber mitnichten 5 Sterne, sondern maximal 3 Sterne hatte.

Also aufgepasst!”

Ja eben: Aufgepasst! Da haben nicht die Sterne gelogen, sondern die Zahl. Womit wir wieder bei der Astrologie wären
#300 Rose
12. Januar 2009

@Joerg:
Danke für das tolle Feynman-Zitat! Muss ich mir abspeichern! 🙂
#301 Dr. E. Berndt
12. Januar 2009

an alle Astrologen
Btte, bitte mir erklären
1. Ist der tropische oder der siderische Tierkreis füe Wahrsagungen besser?
2. Warum ist der eine Tierkreis beser als der andere?
3. Warum verwenden die Astrologen verschiedene Tierkreis?
4 .Oder ist es überhaupt egal welcheer Tierkreis verwendet wird?
5 Wenn diese Fragen dumm sind, dann bitte erklären warum.
#302 Stefan
12. Januar 2009

Hallo

wenn das so ist, wie die Statistikentheorie annimmt, dann dürfen auch solche Tests auf die Astrologie bezogen überhaupt nicht angewendet werden (um sie zB zu widerlegen), weil es von der Umlaufbahn her gesehen unwahrscheinlich ist, dass zB 80% einer Gruppe (oder 49%) eine Konjunktion (also einen Aspekt) aufweisen. Was erwartet man da für Spitzen?

Aus meiner Sicht ist diese Statistik-Theorie kein Argument. Denn es geht auch darum, dass die Häufigkeit solcher Aspekte auf die untersuchte Kombination bezogen werden, weil sich die “Bedeutung” dieser Kombination (wie sie in der Astrologie behauptet wird) mit der untersuchten Berufsgruppe deckt.

Ich möchte das Argument mit dem Urknall nur kurz weiter führen, weil ich das nicht einsehen kann. Ich bin kein Physiker.
Es lässt sich jedenfalls einig machen, dass die Urknalltheorie darauf zurückgeht, Schlussfolgerungen anzustellen. Man untersucht die Geschichte der Materie, Lichtstrahlen, Temperatur, Rotationsgeschwindigkeit und andere Eigenschaften.

So man entdeckt Zusammenhänge-

Ich sehe dies nicht.
Sage ich deshalb, das ist alles Unfug?
Ich weiss nichts davon. Ich glaube daran, und es erscheint mir plausibel und deckt sich mit den eigenen Vorstellungen.-

Die Astrologie wird von den Astrologen behauptet. Sie gründet sich auf erkannte Zusammenhänge zwischen Leben und Horoskop, für die Skeptiker behauptete Zusammenhänge.
Aus Sicht der Astrologen ist es nur eine Frage, aber keine Notwendigkeit, das Modell, also die astrologischen Anordnung, zu begründen, da wir mit diesem Modell solche Ergebnisse erkennen, die uns von der Richtigkeit überzeugen.#
Die Astrologie ist anders nachzuvollziehen, als wie eine mathematische Theorie oder Stringtheorie, die ja übrigens recht abgehoben sein soll, aber doch nachvollziehbar, (wenn man sie nachvollziehen kann, weil man sich in die Materie einarbeitet, stellt man fest, dass alles keinen Raum für Unwägbarkeit aufgibt).

Wenn wir eine EINZELNE astrologische Konstellation sehen, können wir nicht sagen, was die GENAU bedeutet. Wir können es nicht! Es ist eher ungenau. Aber: Wir müssen vieles zusammen nehmen, um die ganze Spannbreite , wie sich diese Konstellation auswirkt, einzugrenzen . Andere Konstellation kommen hinzu. Radix ist nicht gleich EINE Konstellation.
Mit der Berücksichtigung aller Faktoren können wir dann etwas sagen, was in der Tendenz eine “STIMMIGKEIT” erhält.
Eine Prognose ist nicht die wahre Absicht der Astrologie, da die Zukunft einzuschätzen, eine viel grössere Unwägbarkeit bedeutet, als wie die Gegenwart und Vergangenheit “EINZUSCHÄTZEN”.
Was ich damit sagen will ist , dass es nicht um die Beliebigkeit geht, die dann irgendwo, und irgendwie stimmig wird. Es geht um die Schwierigkeit, dass Charakterthemen nicht mit exakten Aussagen zu beschreiben sind. Der Horoskopeigner muss mithelfen. Wer aufrichtig und unvoreingenommen ist, erkennt hier keine Suggestion. Gute Deutungen können AHA-Effekte verursachen, die sich von beliebigen Beschreibungen unterscheiden. Wer nicht aufrichtig und voreingenommen ist, wird diese feinen Nuancen, auf die es ankommt, um Suggestion und Zufall von Stimmigkeiten nicht zu unterscheiden wissen. Weil er sie auch in Betracht zieht: die andere Seite, nämlich nach dieser Stimmigkeit der Zusamenhänge zwischen Leben und Radix zu suchen..
Das sind die Belege, die man anführen kann. Und es sind die Gründe, die ich sehe, warum Astrologie so schwer zugänglich ist.

Was bedeutet das für den Skeptiker?

Niemand kann verlangen, dass man sich mit etwas befassen soll.
Aber man kann nicht verlangen, dass , wenn das Modell nicht zu erklären ist, dass es falsch sein muss. Es kann nicht “PHYSIKALISCH” belegt werden. Richtig. Und es wurde oben gesagt, man kann nicht erwarten, dass man nun alles NICHT-ERKLÄRKLICHE akzeptieren soll.

Es bleibt also solange eine Glaubenssache, wie man sich nicht von den Zusammenhängen überzeugen kann, was zugegeben und wie geschildert: eher auf feinen Nuancen, und eher subtil und selten deutlich ist, aber auch das kommt vor und ist kein Zufall. Es hängt mit dem Deutungsvermögen zusammen, wie gut ein Astrologe diese Zusammenhänge aufzeigen kann. Es gibt aber auch Astrologen, die können Ihnen Ihren Aszendenten sagen , wenn sie Sie sehen.
(Wenn ich einmal so weit bin, komme ich bei Ihnen vorbei und sie führen mir ein paar Leute vor, die ich nicht kenne und einzige Bedingung: Geburtszeit muss standesamtlich sein, was heute aber so gut wie immer der Fall ist).

genug davon.
Ich möchte nur noch ein paar lose Thesen erwähnen, wie man es vielleicht erklären kann.

Materie ist konzentrierte Energie. E=mc2 bedeutet Energie. Sehr viel Energie.
Die Planeten bewegen sich sehr schnell.

Die Sonne entstand nicht aus der Erde. Aber die Erde und alle Planeten dieses Systems entstanden aus der SONNE. Die Sonne entstand aus dem anzunehmenden Urknall. Alles hat EINEN Ursprung. Wir sehen zur Zeit die Expansion, das heisst wir sehen nicht diese Einheit. Wir sehen wie Erde und Sonne getrennt sind.

Ein These ist, dass aufgrund der ursprünglichen Einheit, alles noch immer zusammenhängt. Das war es, was ich mit Einheit von Raum und Zeit weiter oben meinte.

Die Physik und Relativitätstheorie beinhaltet superextreme Möglichkeiten. Die würden auch Ansätze bilden können, die Astrologie zu belegen. #

Bitte nicht immer den Fehler machen, zu meinen: den Verstand nicht auszuschalten bedeutet, keine Theorien zu bilden.
Zu oft wird gemeint , die Astrologie erklärt sich aus der Gravitation. Oder anderen Strahlen. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass es das Licht wäre. Dies kann alles sein, aber auch nicht. Es klingt unwahrscheinlich. Die Physik bestätigt, dass dies unwahrscheinlich ist. Und die Annahme , es gäbe unbekannte Kräfte, die von den Planeten ausgingen, kann auch nicht überzeugen.
Dass diese unwahrscheinlichen Thesen und Theorien gebildet werden, halte ich für etwas dürftig, um sie uns unterzuschieben , und mit derselben Hand zu widerlegen. Auch wenn ein Astrologe hin und wieder versucht, es so zu erklären, er wird dann nur spekulativ bleiben können.
Man sollte mit diesen unwahrscheinlichen Thesen nicht abstruse Widerlegungen beweisen wollen. Danach zu suchen, nach einer wahrscheinlicheren These, kann ich nicht, weil ich Relativitätstheorie und Quanten und Strings und sonstigen Super-Kram nicht verstehe. Das ist nicht meine Welt.

Die Grundthese der Astrologie ist nicht, Determinismus. Sondern, dass mit Aspekten, Prinuzipien, wie sie durch Planeten verkörpert werden: EIGENSCHAFTEN gebildet werden, und Einflüsse, die diese Eigenschaften sozusagen transportieren . Prognose ergibt sich nur, weil wir die Vergangenheit und Gegenart abzuschätzen versuchen und den weiteren Verlauf in die Zukunft mit den dortigen weiteren Konstellationen abschätzen.
Charakter ergibt sich durch die verschiedene Verteilung der Eigenschaften, wie sie durch Zeichen und Planeten gebildet werden. Genau und exakte Aussagen sind schwierig zu treffen, da viele Eigenschaften zusammen kommen und der Astrologe muss bestimmen, welche hervortreten. Diese komplexe Ding, Astrologie, ist nicht einfach . Und man kann auch keine einfachen Beweise verlagen, nach dem Motto: Wieviele Kinder habe ich bis jetzt gehabt, oder wann habe ich geheiratet oder werde ich im Lotto gewinnen.

Versuchen Sie DEN CHARAKTER eines MENSCHEN, OHNE ASTROLOGIE zu beschreiben und versuchen Sie das bei vielen – sie werden Eindruck bekommen, dass es bald darauf ankommt, Nuancen zu gewichten. Sie werden nicht viel erreichen zu sagen: der eine Risikofreudig und der andere nicht. Man wird sehen, dass diese Risikofreudigkeit auch mit Angst, Mut, Wagemut, Verschwendungsneigung, Abenteuerlust usw. zusammenhängen kann. Wie beschreiben sie diese Eigenschaften um noch auf genügend Unterschiede in der Beschreibung zu kommen. Wenn die Astrologie diese Eigenschaften eklären kann, so ist klar, dass die Beschreibung ebenso schwer ist.-

Das sind nun die Ausgangspunkte, was ein Physiker oder Theoretiker mit den Planeten und der Erde (als Einflussort) in Zusammenhang bringen mag.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit
Stefan
#303 Stefan
12. Januar 2009

Wenn ich in den letzten Absätzen von Einflüssen rede, meine ich wie sie innrhalb des astrologischen Modells zB als Aspekte und Transite vorkommen. Ich will deutlich machen, dass dieser Einfluss nicht mit dem Einfluss des Planeten auf das Leben der Erde gleichgesetzt werden sollte. Die Astrologie SYMBOLISIERT nur diese Einflüsse. Sie weist nicht auf die physikalischen Hintergründe oder Erklärunsgmodelle hin. Es scheint so, dass es so ist, wie Einflüsse ausgehen. Aber tatsächlich spielt sich das meiste in der Astrologie nicht auf der Erde ab, SONDERN AUF DER EKLIPTIK, die gebildet wurde durch die Beziehung von Sonne und Erde.
#304 Rincewind
12. Januar 2009

Rose: “Danke für das tolle Feynman-Zitat! Muss ich mir abspeichern! :-)”

Das ist ein sehr schönes, aber man kann auch protzen und das in einem Wort zusammenfassen: Ambiguitätstoleranz 🙂
#305 Udo
12. Januar 2009

Die ganzen Anbieter der äußerst fragwürdigen Astrologiemethoden (und die der ebenso fragwürdigen esoterischen Praktiken) scheinen gerne zu vergessen, dass sie doch in den allermeisten Fällen mit ihren derartigen Unsinnigkeiten versuchen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, ist es nicht so? Ob dieses den einen nun besser oder auch schlechter gelingen mag, sei dahingestellt.

Es ist nach meiner Auffassung aber befremdlich und sehr beschämend, wenn diese Leute auch noch versuchen, andersdenkende von ihrem absurden Mumpitz überzeugen zu wollen. Unverfroren wird es, wenn man die “Astrologie” und ihre absonderlichsten Ausformungen auch noch zu einer Art von Wissenschaft erklären oder sie in ein angeblich wissenschaftliches Mäntelchen stecken will. Das ist absolut lächerlich.

Nach meiner Einschätzung ist es daher um so wichtiger den Leuten die Augen zu öffen, die sich beispielsweise aus reiner Unkenntnis oder auch aus schwierigen persönlichen Lebenssituationen an solche “Zukunftsdeuter usw.” wenden und sich ihnen anvertrauen. Aufgrund dessen ist Aufklärung das beste Mittel, denn nur dadurch ist es nach meiner Meinung möglich, das Rat- und/oder Hilfesuchende zunächst ihren gesunden Menschenverstand einschalten und auch nur damit verhindern können, in die falschen Hände zu geraten. Man muss ihnen also die Möglichkeit geben, selbst die Realität zu erkennen. Und die Tatsache, dass nun immer mehr Blogs, Foren usw. entsprechende Aufklärungsarbeit leisten, ist sehr zu begrüßen. Es wäre wünschenswert, wenn durch dieses Engagement sogar die Chance bestehen würde, dass sich der mehr als fragwürdige Astrologie- und Esoterikmarkt wegen mangelnder Lukrativität am Ende selbst disqualifiziert. Es bleibt zu hoffen.

Zum Schluss möge ausnahmsweise noch ein kleines Zitat gestattet sein. Es ist all denjenigen gewidmet, die so gerne der Astrologie und deren ganzen abstrusen Begleiterscheinungen immer wieder einen etwaigen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verleihen möchten.
[…] “Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.” […] -ALBERT EINSTEIN-
#306 Jörg W.
12. Januar 2009

@Stefan

Wenn wir eine EINZELNE astrologische Konstellation sehen, können wir nicht sagen, was die GENAU bedeutet. Wir können es nicht! Es ist eher ungenau. Aber: Wir müssen vieles zusammen nehmen, um die ganze Spannbreite , wie sich diese Konstellation auswirkt, einzugrenzen . Andere Konstellation kommen hinzu. Radix ist nicht gleich EINE Konstellation.
Mit der Berücksichtigung aller Faktoren können wir dann etwas sagen, was in der Tendenz eine “STIMMIGKEIT” erhält.

Da sind wir nah am Kern der Sache, denn aus dem was Sie schreiben ergeben sich zwei Hypothesen: 1. Sie haben Recht, in Summe erlangt das Bild eine Stimmigkeit, mehr als Zufall und mehr als Suggestion. Diese Hypothese ist allerdings, ob sie wollen oder nicht, wissenschaftlich prüfbar – mit sauberen Daten und guter Statistik.
2. Die Stimmigkeit entsteht rein aus ihrer subjektiven Wahrnehmung, wird also von ihrem Hirn konstruiert.
Welche These ist wahrscheinlicher? Für 1. müssten die Astrologen Studien auf den Tisch legen, dann könnte darüber ein wissenschaftlicher Diskurs geführt werden.
Für 2. gibt es tausende von Erkenntnisse über konstruierte Zusammenhänge, darüber wie unser Hirn uns täuscht und wir Zusammenhänge bauen, die keine Entsprechung in der Realität haben.
In Summe ist 2. so wahrscheinlich, dass Belege für 1. schon verdammt stark sein müssten.
#307 Stefan
12. Januar 2009

Zitat@Dr.Berndt:

Btte, bitte mir erklären
1. Ist der tropische oder der siderische Tierkreis füe Wahrsagungen besser?
2. Warum ist der eine Tierkreis beser als der andere?
3. Warum verwenden die Astrologen verschiedene Tierkreis?
4 .Oder ist es überhaupt egal welcheer Tierkreis verwendet wird?
5 Wenn diese Fragen dumm sind, dann bitte erklären warum.
Wie ich schon sagte, geht es nicht um WAHRSAGEN.
Der tropische Tierkreis ist das gängige Modell der Astrologen, es wird am Sonnenwendpunkt “aufgehängt”, das heisst die Beziehung geht hier noch eindeutiger in Bezug Sonne.
Der Unterschied zum siderischen TK liegt darin, dass er eine andere Perspektive innerhalb der Deutung erfordern muss, sonst würden entweder die Inder mit ihrem auf die Sternpositionen bezogenen Tierkreis oder die “tropischen Astrologen” ein falsches Modell benutzen.- Da ich mit dem tropische arbeite, kann ich den siderischen nicht weiter beurteilen. Das ist aber kein Widerspruch, sondern deuutet auf verschiedene Perspektiven hin. Wir arbeiten auch mit verschiedenen Häusern wie Placidus und Koch. Hier hat sich aber erwiesen, dass beide Häuser funktionieren.
Ihre nächste Frage könnte sein: Alles beliebig. Aber so sehe ich das, und das wurde ich gefragt.

Es ist keine Frage von besser oder schlechter.
Die Fragen sind berechtigt.
Die Antworten stellen wahrscheinlich nicht zufrieden.
Das Problem liegt auch daran, dass Sie keine Erfahrung mit diesen Unterschieden haben, und da ist es natürlich auch leichter zu behaupten, dass es einen Widerspruch gibt.
Ich kann mit meinen Beobachtungen einen Planeten, der im tropischen Tierkreis ein 4Zeichen wechselt, nachvollziehen.

Wie versteht man eine andere Perspektive in Bezug zum siderischen TK?
Ohne dass diese Aussage geprüft ist (ich habe mich nur beiläufig damit befasst), kann es so aussehen, dass ein Zeichenwechsel auf der siderischen Ebene ebenfalls eine spürbare Resonanz erzeugt (also zB bestimmte Prozesse im Weltgeschehen, die sich aber wiederum nur als schwer einsichtig erweisen, weil vieles eben auf der kollektiven Ebene in Nuancen ausdrückt. Unterscheiden sie die Wesensart der Holländer von denen der Belgier. So ungefähr kann man auch einen Zeichenwechsel betrachten. Es gibt eine gewisse Grenze , aber der ein Stimmungswechsel stattfindet.

Noch mal zur Energie. Dass ich die Bewegung der Planeten anführte: Wir merken nichts von der Bewegung, aber vielleicht drückt sich hier aus, dass Energie und Kraft irgendwo hin fliessen muss. Es sind Nuancen, die uns nicht auffallen, wenn zB ein Planet aus astrologischer Sicht seine Stellung zur Erde verändert und zB einen Aspekt mit anderen Planeten eingeht.- Aber aus übergeordneten Gesichtspunkt wirken gewaltige Kräfte, wo diese feinen Nuancen , diese bestimmende (nicht determinierende) Wirkung verursachen könnten.

Ein Physiker sagte mal (Heisenberg war es) dass zur Begutachtung und Fragestellung der theoretischen Physik (oder einer anderen Physik) die Sprache nicht ausreicht.
Woraus besteht das proton? Kann man das Elektron teilen? Oder ist es unteilbar? Ist das Lichtquant einfach oder zusammengesetzt? All diese Fragen, so Heisenberg, seien falsch gestellt, weil die Worte “teilen” oder “bestehen aus” weitgehend ihren Sinn verloen haben (vermutlich meinte er : ihren Sinn verloren haben auf der Ebene dieser Betrachtung).

Bei der Astrologie halte ich es ebenso, dass man sie nicht mit einfachen Worten auf Energie (wieviele Formen es da gibt), Masse, Kraft beziehen kann , oder auf Einheit des Universums oder Rückstände dieser Einheit, die in Resonanz sind usw.
,. Man sieht solche Erläuterungen wie von mir, und packt sich als erstes sicher an den Kopf. Aber es sind nur Ansätze…
#308 Stefan
12. Januar 2009

Nachtrag, wie immer (ich habe viel Feuer im Horoskop und neige daher zur übereilten Absendung und prüfe nicht immer auf fehlende Anmerkungen 🙂 )

Was ich mit Perspektiven meinte, wie diese bei den 2 verschiedenen Tierkreisen gegeben sind, und wie ich dies beschrieb mit dem Zeichenwechsel und mundanen Ereignissen (Weltereignissen):

Wenn auf tropisch ein Planet wechselt findet das auf einer Ebene statt, die zB die Mentalität betrifft, wenn auf “siderischer Ebene” ein Planet das Zeichen wechselt, dan findet es zB auf schicksalsmässiger Ebene statt, also bestimmender.
Es ist schon lange davon die Rede, dass der siderische TK mehr auf das Schicksal bezogen ist (wohlgemerkt: NICHT Determination, sondern wie sich insgesamt Kräfte verhalten, und ein Kollektiv kann als solche Kraft beschrieben werden, und diese wird bewegt und angereizt).

In Bezug zur Charakterkunde, halte ich den tropischen für sachdienlicher, in Bezug zur Mundanastrologie gibt es einige Astrologen, die der Auffassung sind, dass der siderischen Zeichenwechsel deutlichere Ergebnisse bringt.
#309 Joerg
12. Januar 2009

Aber aus übergeordneten Gesichtspunkt wirken gewaltige Kräfte, wo diese feinen Nuancen , diese bestimmende (nicht determinierende) Wirkung verursachen könnten.

Diese geheimnisvollen Kräfte, die nennt man …trommelwirbel… Gravitation. Geheimnisvoll waren höchstens die bis Newton…

Woraus besteht das proton? Kann man das Elektron teilen? Oder ist es unteilbar? Ist das Lichtquant einfach oder zusammengesetzt? All diese Fragen, so Heisenberg, seien falsch gestellt, weil die Worte “teilen” oder “bestehen aus” weitgehend ihren Sinn verloen haben (vermutlich meinte er : ihren Sinn verloren haben auf der Ebene dieser Betrachtung).

Naja das Proton kann man schon noch aufteilen, aber was das so genau ist lässt sich nicht mehr als Teilchen so einfach identifizieren. Ich denke, alles was Heisenberg hier sagen will ist dass auf einer Ebene wo der Welle-/Teilchen-Dualismus und die Quantenfeldtheorien gelten, naive Bilder von kleinen Kügelchen die rumzischen keine gültigen Bilder mehr sind. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun dass man keine Ahnung von diesen Bereichen hat, und “Masse, Energie, Kraft” sind eben GENAU die Begriffe die man da anwenden kann…
Nur weil eine (makroskopische) Beschreibungsform nicht mehr gilt, heißt noch lange nicht, dass keine gültige, greifbare Beschreibungsform existiert.
#310 Rincewind
12. Januar 2009

Liebe Astrologie-Freaks,
könnt ihr den armen Heisenberg nicht mal in Ruhe lassen? Es ist immer das gleiche Muster, erst kommt unnachvollziebarer Schrott, und dann gleich Heisenberg, weil ja alles “unscharf” sei. Das hat der Mann nicht verdient.
#311 Florian Freistetter
12. Januar 2009

@Stefan: Ich freue mich wirklich, dass du hier so engagiert diskutierst, und versuchst, Fragen zu beantworten. Leider lassen sich die meisten deiner Angaben bzw. Möglichkeiten sehr schnell wiederlegen, wenn man über das nötige Wissen in der Physik und Astronomie verfügt. Das scheint dir oft zu fehlen (ist nicht böse gemeint!) – aber das ist vermutlich auch der Grund für die vielen falschen Vorstellungen, die du über Sterne, Planeten und das Universum hast…

“Niemand kann verlangen, dass man sich mit etwas befassen soll.”

Nein, da hast du Recht, das kann man nicht verlangen. Aber wer behauptet, sich mit etwas sehr gut auszukennen, von dem sollte man eigentlich verlangen können, Ahnung zum Thema zu haben. Und wer behauptet, die Stellung der Planeten hänge mit dem Schicksal der Menschen zusammen, von dem würde ich mir wünschen, er würde sich auch ein bisschen mit der Wissenschaft der Planeten und Himmelskörper befassen….

“Aber man kann nicht verlangen, dass , wenn das Modell nicht zu erklären ist, dass es falsch sein muss. Es kann nicht “PHYSIKALISCH” belegt werden. Richtig. Und es wurde oben gesagt, man kann nicht erwarten, dass man nun alles NICHT-ERKLÄRKLICHE akzeptieren soll.”

Wieder richtig – ein Modell, das nicht zu erklären ist, ist nicht unbedingt falsch. Aber dann muss es schon sehr gute andere Belege geben, warum man trotzdem daran festhalten soll. Oder das Modell muss Vorhersagen machen, die man überprüfen kann. Dann macht es Sinn, auch ohne Erklärungsansatz daran festzuhalten. Aber das trifft auf die Astrologie nicht zu.

“Es gibt aber auch Astrologen, die können Ihnen Ihren Aszendenten sagen , wenn sie Sie sehen. “

Jedesmal, wenn das (oder ähnliche Behauptungen) überprüft wurden, stellte sich heraus, dass es nicht funktioniert. Wie erklärst du dir das? Nur Pech?

“Materie ist konzentrierte Energie. E=mc2 bedeutet Energie. Sehr viel Energie.
Die Planeten bewegen sich sehr schnell.”

Ja – aber nur weil Materie unter bestimmten Bedingungen in Energie umgewandelt werden kann, muss das noch lange nichts bedeuten… Auch nicht, dass sich die Planeten schnell bewegen…

“Die Sonne entstand nicht aus der Erde. Aber die Erde und alle Planeten dieses Systems entstanden aus der SONNE. Die Sonne entstand aus dem anzunehmenden Urknall. Alles hat EINEN Ursprung. Wir sehen zur Zeit die Expansion, das heisst wir sehen nicht diese Einheit. Wir sehen wie Erde und Sonne getrennt sind.”

Die Erde und die Planeten entstanden NICHT aus der Sonne. Sonne UND Planeten entstanden aus einer interstellaren Gas- und Staubwolke. Lange, lange Zeit nach dem Urknall – ungefähr 10 Milliarden Jahre nach dem Urknall! Erde und Sonne waren nie eine “Einheit”.

“Die Physik und Relativitätstheorie beinhaltet superextreme Möglichkeiten. Die würden auch Ansätze bilden können, die Astrologie zu belegen.”

Das ist keine Erklärung für irgendwas. Du sagst im Prinzip nur: “Wer weiß – vielleicht erklärt die Physik irgendwann ja doch noch, wie Astrologie funktioniert”.

“Danach zu suchen, nach einer wahrscheinlicheren These, kann ich nicht, weil ich Relativitätstheorie und Quanten und Strings und sonstigen Super-Kram nicht verstehe. Das ist nicht meine Welt.”

Das merkt man, aber das könnte man ja ändern 😉 Es gibt sehr viel, sehr gute Literatur, die geeignet ist, auch absoluten Laien einen verständlichen Überblick zum “Super-Kram” zu geben. Einfach mal ausprobieren (ich empfehle gerne Bücher) – du würdest staunen, wie faszinierend unser Universum eigentlich ist!

“Diese komplexe Ding, Astrologie, ist nicht einfach . Und man kann auch keine einfachen Beweise verlagen,”

Naja – soo komplex ist die Astrologie ja jetzt auch wieder nicht 😉 Komplexer als Quantenphysik, Stringtheorie oder Kosmologie? Da schafft man es, einfache Beweise zu liefern. Diese Wissenschaften schaffen es alle, Aussagen der Art “Wenn das, dann das” zu liefern. Und die lassen sich dann überprüfen. Wieso kann Astrologie das nicht? Und wenn sie es nicht kann, was ist sie dann anderes, als völlige Beliebigkeit? Wem nützen Aussagen á la: “Wenn das, dann vielleicht das. Oder das. Oder was ganz anderers. Je nachdem – es kommt halt drauf an.” Was soll das für ein Erkenntnissystem sein?

“Versuchen Sie DEN CHARAKTER eines MENSCHEN, OHNE ASTROLOGIE zu beschreiben und versuchen Sie das bei vielen – sie werden Eindruck bekommen, dass es bald darauf ankommt, Nuancen zu gewichten.”

Den Charakter eines Menschen zu beschreiben – das kann man auch sehr gut ohne Astrologie (auch bei vielen Menschen). Es gibt haufenweise Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Neurologie, …) die sich damit höchst erfolgreich beschäftigen – ganz ohne die Sterne zu Hilfe zu nehmen. Und im Gegensatz zur Astrologie liefern diese Lehren durchaus auch nachprüfbare, objektive Ergebnisse.

“Noch mal zur Energie. Dass ich die Bewegung der Planeten anführte: Wir merken nichts von der Bewegung, aber vielleicht drückt sich hier aus, dass Energie und Kraft irgendwo hin fliessen muss.”

Nein, tut sie nicht. Wenn die Bewegungsenergie der Planeten einfach ständig irgendwo hinfliessen würde, dann würden die Planeten aufhören sich zu bewegen und in die Sonne stürzen (Ich will jetzt nicht auf die Gravitationswellen eingehen, das würde zu weit führen und bringt uns hier auch nicht weiter).

“Bei der Astrologie halte ich es ebenso, dass man sie nicht mit einfachen Worten auf Energie (wieviele Formen es da gibt), Masse, Kraft beziehen kann”

Aber auch wenn Heisenberg und viele andere Physiker Probleme haben, ihre Theorien in Alltagssprache zu übersetzen, funktionieren diese Theorien dennoch! In anderen Sprachen (Mathematik) lassen sie sich problemlos formulieren und das, was sie vorhersagen, trifft ein. Bei der Astrologie handelt es sich ja nicht nur um ein Sprachproblem, sondern um eine generelle Unklarheit, darüber, was und wie sie ist.
#312 Rose
12. Januar 2009

@Rincewind:
Nana, “Ambiguitätstoleranz” fetzt natürlich ziemlich, aber wir wollen doch Name auf Verlangen entfernts Empfehlungen beherzigen und den Menschen etwas mehr in den Mittelpunkt rücken – und da kommen Feynmans Ich-Botschaften einfach besser rüber…:-)
#313 Christian (ChinaFan)
12. Januar 2009

Hallo @all! 🙂

Ich habe mir noch nicht alle Kommentare durchgelesen, bin aber noch dabei und werde sie auch noch lesen. (Ich finde diese Diskussionen einfach herrlich! *g*)

Ich wollte nur schnell sagen: Wer sich mal von einem Computer ganz astroLOGISCH in seine Sterne gucken lassen will, kann ja mal diesem Link folgen:
https://www.little-idiot.de/astrologie/

Die Trefferwahrscheinlichkeit liegt bei exakt 100% und das Resultat ist kein verwaschenes Geschwurbel, wie man es von den menschlichen Astrologen gewohnt ist. *lach*

Das nur mal als Beispiel, wie leicht sich der Mensch täuschen lässt. Vielleicht öffnet dies so manch Verunsicherten die Augen?! 🙂
#314 christian
12. Januar 2009

hallo Stefan,
erstmal Danke für die Ausführungen. Vielleicht gelingt es ja doch noch eine sachliche Auseinandersetzung zu führen?
Nur, so kann man das nicht stehen lassen. Sie schreiben die ASTROLOGIE. Also die Astrologie gibts gar nicht. Ich meine zu wissen dass es den letzten Lehrstuhl für Astrologie irgenwann im 18 Jahrhundert in Erlangen gab.
Natürlich gibt es Deterministen unter den Astrologen. Ich denke hier insbesondere an die Vertreter der Hamburger Schule in persona von Hermann Lehfeldt seelig. Seine Schüler sind bis heute noch der Ansicht, dass wir Menschen überhaupt nicht selbstbestimmt leben, sondern dass uns quasi unser Schicksal von Aussen aufgezwungen wird.
Diese Sichtweise ist Übel. Jeder Verbrecher, Mörder, Kinderschänder etc.pp. bekommt hier ein Alibi.
Auch lebende Promi Astrologen wie Herr Bonin gehen von dieser irrigen ( oder soll ich sagen Irren ) Annahme aus. nachzulesen bei astrologix.de..
Und es ist wirklich hahnebüchner Unsinn was in den Astroforen so abgeht.
Und es geht eben nicht nur um psychologische Astrologie – als Lebenshilfe- was ich ja noch bei gleichzeitiger therapeutischer Ausbildung des Astrologen nachvollziehen könnte.
Nein, es geht ganz konkret um Vorraussagen welche die Zukunft betreffen. Das intressiert die geneigte Klientel. Den Psychologen zahlt im Bedarsfall die Krankenkasse. Den Astrologen eben nicht.

Das ganze mag ja auch einen gewissen Unterhaltungswert für einen bestimmten Personenkreis haben. Wenn es so ist, ist das für mich OK.
Es gibt ja auch Leute die 4 x im Jahr zum Ballermann fahren und sich dort von morgens bis abends dem Vollrausch hingeben. Das ist sicherlich teuerer als hin und wieder einen Astrologen zu konsultieren und ungesünder auf jeden Fall.

Hier wird so getan als wenn sich nur Deppen mit Astrologie beschäftigen. Dem ist aber nicht so. Ich kenne reichlich Damen und Herren mit akademischer Ausbildung ( auch Wissenschaftler ) die sich mit dieser “Materie” auseinandersetzen. Auch Leute mit einem IQ jenseits von 130.
Um es abzukürzen. Wenn ihnen die Astrologie wie auch immer hilft, bitte schön nutzen sie sie.
Wer heilt hat recht, auch wenn es sich um einen Placebo handelt.
Ich für meinen Teil habe mit diesem Thema abgeschlossen obwohl ich mich intensiv mit ihm auseinandergesetzt habe. Nicht beruflich sondern, Intressehalber. D.h.: ich habe im Laufe der Jahre ca. 800 astrologische Bücher gelesen, unzählige Meinungen zu diesem Thema eingeholt, zig Astrologen befragt usw…
Heute kann ich sagen, es ist nichts dran an der Astrologie, jedenfalls nicht in dem Sinne wie sie vermittelt wird.

Dazu bedürfte es z.B.: einer breit angelegten Studie mit Millionen ausgewerteter Daten. Aber vor solch einer Studie dürften die AStrologen mehr Angst als ihre Gegner haben.
m.f.g.
#315 Florian Freistetter
12. Januar 2009

@Chinfan: “Ich wollte nur schnell sagen: Wer sich mal von einem Computer ganz astroLOGISCH in seine Sterne gucken lassen will, kann ja mal diesem Link folgen:
https://www.little-idiot.de/astrologie/“

Das Spiel hab ich in anderer Form schon oft gesehen. Ist auf den ersten Blick echt verblüffend. Noch verblüffender ist allerdings, dass viele Menschen tatsächlich glauben, dass das echt ist. Ich musste einmal meiner Mitbewohnerin ~20 Minuten lang erklären, wie das funktioniert (normalerweise schafft man das bei diesem Spiel in etwa 2 min 😉 ) bis sie mir geglaubt hat, das es hier nicht um etwas Übersinnliches geht 🙁 Naja – selbst das Dezimalsystem zu verstehen ist für viele schon eine schwere Hürde 😉
#316 Rincewind
12. Januar 2009

@ rose: Auf wen zielt das Wort, wenn nicht auf den Menschen?

😉
#317 Stefan
12. Januar 2009

Hallo

@Florian Danke für eine Antworten.
Ich kann dem natürlich folgen. Aber einiges stellt auch Fragen auf, wenn die Sonne aus einer Staubwolke kommt, so wie es in meinem “Laien-Astronomie” Buch beschrieben ist, und daraus dann die Planeten hervorgingen dann ist das nur anders formuliert.

Das einzige was ich sagen kann und schon gesagt habe, ist, dass man Astrologie nicht mit der Theorie belegen kann. Sondern indem man erkennt, dass es einen Zusammenhang mit dem Leben gibt:

Es ist in Ordnung, wenn man der Astrologie vorwirft, dass sie nicht zaubern kann. Was wir im Radix sehen, steht uns in der Anschauung symbolischer Natur vor und die Schwierigkeit ist es für uns, dies in Worte zu fassen. Wenn ein Skeptiker wissen will, wovon wir reden, muss er Astrologe werden, das heisst beginnen, diese Zusammenhänge zwischen Leben und Radix zu sehen. Er muss anfangs bereit sein, ein bisschen Spielraum zu lassen und darf nicht erwarten, dass aus dem Horoskop eine Aussage zustande kommt, die ihn wie einen Hammer trifft. Aber mit der Zeit erkennt er in der Masse erforschter Horoskope einfach einen deutlichen Zusammenhang, er sieht Eigenschaften, die immer mit denselben Prinzipien zusammenhängen. Dass es dieselben Prinzipien sind, die immer wieder eine Essenz von Eigenschaften hervorbringen, nicht aber einzelne Eigenschaften (wie Risikobereitschaft, philosophisches Interesse usw.) – das dient als Beleg für die Astrologie.

Das ist der Weg, auf dem ich die Astrologie als stimmig erlebte.
Wir als Astrologen sehen oft mehr, als wie wir beschreiben können.
So siehts für mich aus.-

Das belegt nichts.
Einverstanden. Aber aus unserer Sicht bleibt es dabei,dass es möglich ist, den Zusammenhang zu erkennen, und wir erleben das in der Arbeit mit Fragenden ständig. Es ist doch so, wenn ich ein Horoskop oberflächlich deute, dann erlebe ich das in der Resonanz auch, aber wenn ich einen “guten Tag habe ” und die Konstellationen besser deute, weil meine Intuition funktioniert, wird auch die Deutung besser und der Fragende sagt mir: Sehr stimmig!
Wir arbeiten mit Intuition. Die Wissenschaft hat es nun wirklich noch nicht belegen können, was der Unterschied zwischen Intuition und Phantasie ist, und wir können es auch nicht. Wir können es nur beschreiben.
Aber ich lasse das lieber. Weil ich lieber damit arbeite, als wie es zu erklären, da es schwierig zu erklären ist, wenn man weiss, dass ein Gegenüber von der Intuition vermutlich erst mal nur Phantasie versteht.

Was das mit der Beliebigkeit der astrologischen Richtungen angeht, verschiedene Häuser, so ist das leider ein Vorurteil.
Ich arbeite zB erfolgreich mit Placidus Häusern und mit Koch Häusern. Sie funktionieren beide.

Dass es schlechte und bessere Astrologen gibt, dass es Astrologen gibt, die sich in der Prognose weit aus dem Fenster lehnen, ist nun einmal so.
Es gibt in der Astrologie aber auch eine Einheit: Dass sind die zehn Planeten, die Hauptaspekte, und die zwölf Zeichen. Also bitte nicht übertreiben 🙂 mit der Vielfalt der Beliebigkeit.

Wie gesagt, ich melde mich bei Ihnen, wenn ich den Aszendenten in zehn Jahren vielleicht mal erkennen kann. Es muss nur klar sein, dass die Geburtszeit auch richtig ist, wohl?

Was die Statistiken angeht, halte ich die obige Widerlegung nicht für schlagkräftig. Wer bestimmt den Wert, ab dem eine statistische Erhebung Bedeutung erlangt? 40 Leute von 100, oder 10 Zeichen von 12 möglichen? 99% Chiron/Merkur Aspekte?
Wenn ich als Kenner der Symbolik der Astrologie diese Statistik sehe, sehe ich wieder einen Zusammenhang, und wenn ich keinen sehe, dann bilde ich mir auch nicht ein, dass ich einen solchen sehen will. Ich benutze keine Faktoren, deren Ergebnise beliebig werden würde.

Es gibt Astrologen die vielleicht die Hauptfaktoren richtig deuten, aber dann einen zusätzlichen Himmelskörper falsch verstehen,. Durch die anderen Faktoren, die richtig gedeutet werden, ergibt sich aber ein Netz, dass die falsche Deutung abfängt.

Gruß
#318 Stefan
12. Januar 2009

Übrigens,
mein Bücherschrank beinhaltet auch Bücher von Hawkins, Tippet (oder ich weiss nicht wie der Name war, ein quasi esoterischer theoretischer Physiker), und diverse andere Physiker und vieles andere. Und heute war ich erst in der Bibliothek um ein paar Dinge anzulesen.
Ich erweitere dadurch meinen Horizont, aber es würde nicht nicht meine Erfahrung im Umgang mit der Astrologie “widerlegen”, wenn Du das erwarten würdest. 🙂
#319 Stefan
12. Januar 2009

Das sind für mich zwei Welten, zwei Ebenen besser gesagt.
Die andere, astrologische, erfordert in meinen Augen Differenzierung, um auch ein guter Astrologe zu werden, denn die Täuschung ist möglich. Aber es ist keine Selbsttäuschung , wenn man auch nur einen vagen Zusammenhang (als Anfänger der Astrologie) sieht.
Man kennt vielleicht das Beispiel: Man weiss nur, was Liebe ist, wenn man liebt.
Das hört sich wieder so beliebig an, aber es ist so.

Wir sehen die Ergebnisse des Wunders und stehen vor einem Wunder, dass dieser Zusammenhang zwischen Astrologie und Leben uns deutlich geworden ist, wie jkann es sein? Dass die Planeten solche Einflüsse symbolisieren. Und andere mögen denken, bor, die müssen sowas von “selbstgetäuscht ” sein.- Das ist für uns nicht einfach zu verkraften, wenn wir für irre gehalten werden – und wir Verstand genug haben, unsere Arbeit vor uns selbst rechtfertigen zu können. Weil wir unterscheiden können zwischen Stimmigkeit, Deutlichkeit und auch dem Fehlen davon.

Ich möchte noch auf Hellseher hinweisen, die manchmal auch von der Kriminologie herangezogen werden.

Und frane Sie einfach mal einen Kartenleger , auch in einem kostenlosen Forum, es gibt dort auch gute, man sollte aber so ehrlich sein und ihnen sagen, dass Sie einen Test machen und nur wirklich gute Kartenleger sich melden sollen. Sie sollen ihnen irgendetwas beliebiges sagen, am besten: was das grösste Problem für sie momentan ist.
Fragen Sie mindestens drei verschiedene Leger. Wenn Sie eine Tendenz erkennen, könnte das wohl ein Hinweis sein, dass es nicht ganz an den Haaren herbegezogen ist, und damit zuindest belegt ist, wie etwas funktionieren kann, was nicht wissenschaftlich belegt werden kann. Machen Sie den Versuch, kostet nichts, nur ein bisschen Zeit. Man muss das richtige Forum finden, deswegen kann man evtl. etwas warten müssen, bis sich einer bereit erklärt.
ich habe Erfahrungen gemacht, die teilweise umwerfend exakt waren. Überlegen Sie: diese Kartenleger KENNEN SIE NICHT UND AUCH NICHT IHRE GESCHICHTE, wenn SIE sich zB unter einem Pseudonym einloggen.

Eine andere Möglichkeit, sich in einfachster Weise zu überzeugen, dass es “solche unerklärlichen Dinge gibt” , sehe ich nicht.
Wie das erklärt werden kann? Es gibt Ansätze, aber das kann man behandeln, wenn sie diesen Test machen, dazu ist kein anderer Proband nötig, der dann durchfällt.
#320 Rose
12. Januar 2009

@ Rincewind:
Also “Ambiguitätstoleranzler” klingt nach “Tausendfüßler” – wollen wir das? 😉

Übrigens zwischendurch sehr erholsam, solch einsilbige Wortklauberei! Mir brummt schon der Schädel vom kosmischen “Esfunktioniertunddenkerstmalnachwasgeististundüberhauptbrauchenwirkeinetheorieumdankunseresbewusstseinsdiezusammenhängezuverstehen”-Gedöns. DAS ist, glaube ich, die eigentliche Esoteriker-Strategie: Die quatschen dich so gnadenlos nieder mit ihren Wattebausch-Begriffen, dass du irgendwann Atembeschwerden kriegst. Wie halten die das eigentlich selber aus? Ständig auf der eigenen verbalen Sülze dahinzurutschen? Bist du fertig, i pack’s net, würden wir hier in Wien sagen…:-)

Total tolerante Ambiguitätsgrüße und eine ebensolche Nachtruhe! Mein Wurzelchakra macht auch winke-winke…;-) (Hilfe, eine Überdosis Astrologengeschwurbel führt offenbar zu zerebraler Erweichung!)
#321 Stefan
12. Januar 2009

Apropos: nicht dass ich so naiv gewesen wäre, dass die Sonne schwups die Erde hervorbringt- als würde die Sonne die Rrde gebären – diese Staubwolke oder Urklumpen hatte ich im Sinne, doch gleichwohl schwebte mir dabei als ideeller Kern der Angelegenheit schon die Sonne als Zentrum vor . So erkennen Sie , wie wir denken. Wir sehen das Bedeutende zuerst, und das ist in Bezug zum “Sonnensystem” (Betonung: Sonnen-System) ja nicht die Erde – sondern in Bezug zum Sonnensystem ist es die Sonne , was aus diesem Staubklumpen hervorging. Was daraus hervorgeht ist später das Zentrum, wir sehen die ganze Angelegenheit als Ganzes. Der Staubklumpen anfangs, die Sonne als Zentrum später = wir sehen es als Ganzes. In diesem Sinne bildlich. Warum die Sonne so grossen Belang hat in diesem Bild? Ist mir ja nicht fremd, dass die Sonne massgeblich ist, für alles, in diesem Sonnensystem, daher ist der Anfang für mich auch hinsichtlich dessen, was am Ende draus wird.
#322 Stefan
12. Januar 2009

Korrektur (mein Feuer ist wieder eifrig gewesen):

daher ist der Anfang für mich auch hinsichtlich dessen BEDEUTSAM, was am Ende draus wird. Das heisst, der Anfang hat erst dadurch Bedeutung, also was es bedeutet, was es heisst, wenn man schaut was am Ende draus wird. Staubwolke= Sonne.

Die Sonne und die Planeten gehen in diesem Bezug aus dieser Staubwolke hervor, aber es ist für mich als Laie einsichtig, dass die Sonne massgeblicher ist als wie die Planeten, sehen Sie doch auch so ?

Und genauso betrachte ich auch den Urknall. Ich habe heute in der Bibliothek gelesen, dass dieser eigentlich recht unterschiedlich beschrieben wird, aber die Tendenz dahin geht, wie das Wichtigste für die Theorie jener Anfang ist, also die ersten Sekunden oder sagen wir einfach die “erste Zeit”.
Ist also nicht abwegig,.

Und jetzt hilft mir der Zufall, (also spontan und war nicht geplant),: das ist auch der Grundgedanke, der Astrologie: Der Anfang (Geburt) bestimmt die Rahmenbedingungen,.
Wie gefällt Ihnen diese philosophische Einlage, ungeachtet was jetzt Astrologie damit erklärt werden kann oder nicht (würde ich auch nicht als Beleg gelten lassen) .
Interessant sind doch diese Analogien oder Zusammenhänge, oder?
#323 Name auf Verlangen entfernt
12. Januar 2009

Durch alle Wesen reicht der eine Raum
Weltinnenraum. Die Vögel fliegen still
durch uns hindurch. O der ich wachsen will,
ich seh hinaus, und in mir wächst der Baum.

Rainer Maria Rilke (Es winkt zu Fühlung zu fast aus allen Dingen, III Strophe 1914)

Ein Astronom möchte gerne wissen: wie wirken denn die Planeten und auf welche Weise? Er hält dies für eine einfache Frage, auf die er auch eine einfache Antwort haben möchte. In seinem Sinn verlangt er danach, über eine materielle Ursache belehrt zu werden, die zweifelsfrei belegt: hier kann man quasi etwas anfassen und messen, welches eine Wirkung auf uns sicher belegt.

Dabei reicht es ihm nicht, sich den Mond zu betrachten und seinen Einfluss auf jedes bewegliche Molekül auf Erden: Wasserwesen, die wir sind (Chemiker sagen, wir bestehen zu 90% aus Wasser), gibt es keinen Grund anzunehmen, warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).

Da wäre zum Beispiel die Quadratur des Mars mit dem Saturn, bezogen auf die Erde. Die Strahlen der beiden treffen in einem 90 Grad-Winkel aufeinander und dieser Winkel verursacht eine disharmonische Wirkung. Das lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man nur zwei Flüsse in diesem Winkel ineinander überfließen lässt. Dass Sextil und das Trigon benehmen sich anders, harmonisch: sie erlauben eine nicht konfrontative, sondern eben eine harmonische Verbindung der beiden Gewässer. Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos von Emoto, entnommen an der Stelle des Zusammenflusses, um ein Beispiel zu erwähnen. Es wird aber auch im Strömungsinstitut in Herrischried im Hotzenwald schon lange mit diesen Prinzipien geforscht und gearbeitet.

Die Antwort des Astronomen wäre wohl: „Das kann aber nicht sein, denn das wenige reflektierte Licht dieser beiden Planeten kann unmögliche menschliches Tun und Befinden solchermaßen beeinflussen.“ Dabei wird aber vergessen, dass wir mit der Erde, auf die diese Wirkungen ausgeübt werden und auf die sich diese Winkel – harmonisch oder disharmonisch – beziehen – in einem gravitativen Raum befinden, bzw. diesen laut allgemeiner Relativitätstheorie sogar bilden, in dem alle Himmelkörper ständig miteinander umfassend interagieren. Wäre der Saturn nicht da, würde also in seiner Bahn fehlen, so hätte die Erde eine ganz andere „Figur“ zu den verbleibenden Planeten. Dieses Maß ist auch die Gewalt seines Einflusses auf alles Lebendige auf der Erde und die ganze Materie, und ebenso bei den anderen Planeten.

Der Astronom fragt weiter, und er tut dies aus dem Wissen heraus, selbst bereits Abermilliarden von Sternen da draußen zählen zu können, warum wir Astrologen denn ausgerechnet 7 alte und drei plus x neue Planeten in unserem astrologischen „System“ haben, und keine anderen?

Diese Frage impliziert allerdings ein merkwürdiges Verhältnis zum gewachsenen menschlichen Bewusstsein. Die sieben alten Planeten (mit Sonne und Mond) sind diejenigen, deren Präsenz und Bedeutung den Menschen zu allen Zeiten relativ einfach offenbar war, ohne, dass sie ein Hilfsmittel brauchten. Sie sind also in das, was wir mit C.G. Jung kollektives Bewusstsein nennen könnten, hineingewachsen.

Zuallererst interessiert sich die Astrologie für die Sonne und ihre vier kardinalen „Punkte“ im Jahreslauf: Herbst- und Frühlings Tag- und Nachtgleiche und der längste und kürzeste Tag. Um ein Bild zu gebrauchen: wir schauen aus dem Fenster vor unser Haus am Meer und sehen zwar unendlich viele Gegenstände, aber jahrtausendelang nur sieben verschieden große und farbige Fische vor unserem Fenster regelmäßig, und einem jeweils eigenen Muster folgend, vorbeiziehen. Naturgemäß haben diese für uns eine ebenso größere Bedeutung, wie der Speisefisch, den wir auf dem Teller haben, eine größere Bedeutung für uns hat, als alles, was im Ozean sonst noch schwimmt.

Davon abgesehen hat sich die Bedeutung des Fixsternhintergrunds für die Menschen gewandelt und wird sich sicher wieder wandeln, worauf gesondert einzugehen ist.

Dennoch ist die Bedeutung der „alten“ Planeten mit dem sich entwickelnden Bewusstsein des Menschen selbst verwachsen und gewachsen: es gab des Nachts kein anderes „Kino“, als dieses, und das über unvorstellbar lange Zeiträume hinweg, wo die Menschen nachfühlbar beobachten konnten, was einer bestimmten Gestirn-Stellung gemäß in ihnen selbst, als emotionale und geistige Korrespondenz von statten ging.

Wer nun meint, daraus den Umkehrschluss ziehen zu können, dass man sich also dies wieder nur aus historischen Gründen einbilde – der nächste Einwand des aufmerksamen Astronomen wohl – dem fehlt der Sinn für die Realität gewachsener lebendiger Bewußtseinsstrukturen. Diese sind, obwohl nicht materiell, anfassbar, berührbar, dennoch eine so felsenfeste Realität, wie irgendein gewachsenes Gebirge: zum Beweis kann allein ihre Existenz zum Jetzt-Punkt der Gegenwart dienen, denn eben dies ist der Beweis, dass sie bisher alle Zeiten überstanden haben. Aus diesem Grund sind auch gesellschaftliche Veränderungen nur sehr langsam zu haben. Um wieder einen passenden Vergleich zu finden: auch die menschlichen Körperteile haben sich – wie das Bewußtsein – aus Formen entwickelt, die mit Sicherheit anders waren, als heute sie es sind. Im „Gebrauch“ unseres Körpers nutzen wir jedoch auch gleichzeitig die Geschicklichkeit der Vergangenheit und müssen sie gleichermaßen respektieren und einsetzen, ohne uns davon lossagen zu können. Dies gilt um so mehr vom Bewußtsein und vom gültigen Wissen der Vergangenheit.

Dabei spielt es eine entscheidende Rolle, wie wir unsere Ahnen sehen in Bezug zu unserem heutigen Zustand. Ob wir sie als vergleichsweise „unfertig“ betrachten, oder aber sogar uns gegenüber zumindest teilweise ausgestattet mit brauchbaren, sinnvollen und realitätsbezogenen Fertigkeiten, die wir heute so nicht mehr haben. Speziell dieser Punkt ist für Esoteriker bedeutend und wird gesondert zu betrachten sein, denn er ist ebenso bedeutend bei der Betrachtung des Himmels und der Planeten. Um nur ein Beispiel vorwegzunehmen, berichtet der französische Antropologe Claude Lévi-Strauss von einem Stamm in Südamerika, der in der Lage war, die Position der Venus am Taghimmel zu sehen und damit absolut korrekt zu bestimmen.

Um nun den weiteren Gedankenweg zu verstehen, ist es sinnvoll, sich mit den Feldern morphogenetischer Resonanz eines berühmten Wissenschaftlers namens Rupert Sheldrake auseinanderzusetzen. Demnach sind Bedeutungsfelder tatsächlich und im materiellen Sinn formbildend. Sheldrakes von „normalen“ Naturwissenschaftler angefeindete, aber gut dargestellte Theorie, könnte einmal wahrhaft erprobt die Evolutionstheorie in ihrer unbefriedigenden Zufallslösung um einen Anteil ergänzen, der auch durchaus in der Lage wäre, der menschlichen Intelligenz ein Stück ihrer Würde wieder zu geben, der ihr durch jene genommen wurde.

Mit anderen Worten: aus dem bereits Gesagten geht hervor, dass die Bedeutungen der Planeten (oder, wie man früher treffender sagte: der Planetenspähren) ein solches Feld „morphischer Resonanz“ sind. Dich gilt gleichermaßen für die Tierkreiszeichen. In diesem Wort steckt mehr als „Tier“: das germanische „Tyr“, der Himmelsgott. Obwohl diese Verbindung leider durch Verbrecher kompromittiert wurde, bleibt sie als historischer Schlüssel relevant. Wieder müssen und wollen wir auf eine tiefere esoterische Ebene verweisen, die jenseits des Begriffs „Morphogenetisches Feld“ mit lebendigen und lebendig erfahrbaren Wesen zu tun hat, deren Zwölfzahl sich einerseits durch die Geometrie, andererseits damit korrespondierend und in eines fallend, mit den geometrische Muster in den Raum malenden Planetengottheiten zu tun hat.

Denn bei allem Versuch, Astrologie zu „materialisieren“ und zu „belegen“ wird nur ein lebloses All vorfinden, wer nicht spürt, was Kepler schreibt:

These VIII:

„Alles nämlich, was am Materiellen teilhat, ist, soweit es daran teilhat, seiner Natur nach kalt. Alles dagegen, was seiner Potenz nach warm ist, verdankt diese Qualität einer lebendigen Kraft, sei diese nun seine eigene, oder die Kraft dessen, aus dem es hervorging.“

Nun mag der Astronom ausrufen: „Wie, so simpel?“ Nun, freilich, dies zur einen Seite. Der materiellen. Um diese Seite ganz zu ergründen bedarf es einer Zusammenarbeit mit hervorragenden Naturwissenschaftlern auf Keplers Pfaden, die das Leben selbst und die Astrologie als weise Lehre anerkennen und ergründen wollen Dr. Masaru Emoto und Dr. Rupert Sheldrake sind schon mal vorausgegangen.

Tatsächlich ist aber der geistige Weg, der zu einer „Harmonia Mundi“ führt, nicht abzukürzen: es geht bei der Astrolgie um die Frage, was denn Geometrie und Bewusstsein mit miteinder zu tun haben, und ob es dieselben Prinzipien sind, nach denen der Mensch gebildet ist, und nach dem die Planeten ihre rhythmischen Bahnen ziehen. Dies ist der eine Teil einer astrologischen Geheimwissenschaft, die jedoch nur insofern geheim ist, als dass sie voraussetzt, dass man/frau in der Lage ist, Keplers These XXXVI (Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie) nachzuvollziehen:

„Es folgt ein anderer Gesichtspunkt, der alle Planeten in gleicher Weise betrifft, weitaus bedeutender als der erste, und einer, der um vieles mehr Bewunderung findet. Denn dieser hat nichts Materielles an sich, sondern gehört in den Bereich der Form, und zwar nicht einfacher Form, sondern einer, die geistige Fähigkeit, Intelligenz und das Studium der Geometrie erfordert. Er leitet nämlich nicht in geraden Linien von einzelnen Himmelskörpern ihre Kraft ab, sondern versucht das Zusammentreffen von jeweils zwei Strahlen auf der Erde einzuschätzen, mögen sie nun nach den Regeln der Geometrie oder unregelmäßig zusammentreffen. … Obwohl dies von der Erfahrung aufs Nachdücklichste bestätigt ist, waren mir folgende grundsätzliche Überlegungen dafür hinreichend genug.“

Pythagoras hat nach denselben Prinzipien, entnommen der Harmonie der Planetenbewegungen als geometrische Form, die Musiktheorie begründet.

Kepler selbst ist im obigen Abschnitt nicht ganz konsequent. Er spricht zunächst davon, dieser „Gesichtspunkt“ hätte nichts Materielles an sich“ und meint dies auch, um dann aber von „Strahlen“ zu sprechen, die aufeinander treffen. Wahrscheinlich waren diese für ihn nicht materiell.

Was er jedoch genau meint, führt er in seiner These XLIII aus:

„Und es ist dabei nicht abwegig, dass mit Leben begabte Wesenheiten, die nicht über die Fähigkeiten logischen Denkens verfügen, Verständnis haben für die Geometrie und durch sie wie nach einem Muster sich bewegen lassen. Es liegen Beispiele, die das kundtun, auf der Hand. Es stellt der Baum mit seiner plastischen Bildekraft keine Berechnungen an, und dennoch führt er soweit wie möglich den Willen des Schöpfers aus: mit Bezug auf die Anordnung der Blätter, im Hinblick auf die Früchte und auf einen bestimmten Zweck. Ja sogar seine Schönheit, die sich aus seinem Zahlenverhältnis ergibt, tragen alle Samen in sich. Der Fünfzahl bedienen sich die meisten Pflanzenarten, und das nicht aufgrund eines unausweichlichen Gesetzes der Materie, das sich vom Baum auf die Frucht überträgt – wobei diese Bewahrung der Fünfheit unmöglich ist -, sondern aufgrund der Kommunikation der plastischen Bildekraft, mit der diese schöne Anordnung von vornherein verbunden ist. …“ (1602)

Es geht also – wir verbinden den Gedanken von oben – um formbildende, geometrische Genetik. Ein Prinzip ist es also, nach dem die Natur (Edelstein, Pflanze, Mensch, Ton) sich bildet und nach dem die Astrologie – in meinen Augen ein Geschenk der Götter als Seelenkompass – die seelische Entfaltung des Menschen beschreibt und beobachtet.

Zum vorausehbaren Einwand des Astronomen in Bezug auf die DNS verweisen wir daraufhin, dass damit die Sache nicht weniger begründet ist und weitere Gesichtspunkte hinzukommen.

Aus dem oben Gesagten geht wie von selbst die Erklärung für die Bedeutung der neu hinzugekommenen Planeten hervor, ob man sie nun vorher schon kannte, oder nicht. Es geht dabei um einen zentralen Begriff in der Astrologie: dem der Entsprechnung. Die Planeten bedeuten eben dies, was dem Gehalt und der Stimmung ihrer Entdeckung und der Zeit entspricht. Insbesondere Uranus, dessen Umlaufbahn nahezu exakt die Länge des Lebens seines Entdeckers markiert, war für die Astrologie eine gewaltige Erneuerung und Revolution. Tatsächlich kann man Uranus, wenn er in Opposition zur Sonne steht und man seine Position kennt, als matten Schimmer und entsprechender Lichtarmut auch sehen. Seine Entdeckung kam für die Astrologie genau zur richtigen Zeit und geht naturgemäß mit einer Bewußtseinsveränderung der Menschheit Hand in Hand. Auf den zu erwartenden Einwand können wir deshalb erwidern: mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.

Allein schon deren Namensfindung, die ja immer quasi unter Ausschluss astrologischer Einflussnahme allein von Astronomen vorgenommen wurde (die Geschichte der Namensfindung von Uranus könnte ein Buch füllen), zeigt, dass sich außerdem Bedeutungsinhalte aus dem kollektiven Unbewussten der Menschheit, ihrer Mythologie, mit gewaltiger Kraft einen Weg an die Oberfläche des Bewusstseins gebahnt haben. Daher ist die Befragung von planetaren Qualitäten unter Assistenz der mythologischen Vorgaben in Verbindung mit tiefenpsychologischen Erkenntnissen des letzten Jahrhunderts so ungeheuer fruchtbar.

Dieser Abschnitt der revolutionären Veränderung der Menschheit ist offensichtlich nach der Entdeckung Chirons 1977 zu einem vorläufigen Abschluss gekommen, so dass nachfolgende oder parallele Himmelskörper uns nicht mehr so intensiv ansprechen, einmal abgesehen von Pollux oder Vesta, die bereits Eingang in die astrologische Literatur gefunden haben. Das bedeutet aber nicht, dass nicht unter den oben angedeuteten Gesichtspunkten einer universellen Geometrie des Lebendigen nicht prinzipiell jeder Himmelskörper von einem Astrologen beobachtet und in seinen Wirkungen beschrieben werden könnte. Denn in dem Augenblick, wo er das tut, nimmt er ja de facto Verbindung zu diesem Körper der Schwerkraft auf und hat die Möglichkeit, die Natur dieser Verbindung zu beschreiben. Ob die anderen Astrologen oder die Menschheit ihm darin folgen wird, ist eine andere Sache.

Dasselbe gilt natürlich für astronomische Punkte, wie Lilith. Anderer Natur sind die „arabischen Punkte“, deren Zusammenhang mit dem Horoskop aus dem Gedanken der Geometrie aber ebenso und dennoch gegeben ist. Dieser Gedanke ist es auch, der alle astrologischen Schulen miteinander verbindet, auch den siderischen mit dem tropischen Tierkreis, die beide eine 30 Grad Einteilung haben und brauchen, wobei der siderische, den die Inder benutzen, ebenfalls zunächst auf den tropischen Kreis (den Widder 0-Grad-Punkt der Tag- und Nachtgleiche im Frühling) Bezug nimmt, auf diesen umgerechnet wird.

Astrologie ist also, wie Robert Zoller schreibt, „die Lehre, wie die verschiedenen Formen, die im Licht des Bewußtseins … enthalten sind, die Substanz des Geistes beeinflussen und die vielfältigen Erscheinungsinhalte des Lebens hervorrufen.“

Daher, aus dem Gesetz und dem Geist dieser Formen – sie zeigen sich anschaulich als salomonisches Siegel, Pentagramm, gleichschenkliges Dreieck, Quadrat, ect. “wird deutlich,“ schreibt Zoller weiter, „dass die prognostische Astrologie nichts weiter ist als die praktische Anwendung metaphysischer Gesetze.“

Um dies anzuerkennen ist freilich erstmal ein Bewusstsein dafür nötig, dass es Geist gibt, am tiefsten beschrieben durch die Frage: „Warum ist überhaupt etwas?“

Wenn das schon alles wäre, hätten wir nicht viel gesagt. Im Lichte der modernen Geistesforschung kommt jedoch noch etwas hinzu, was wir den eigentlich esoterischen Inhalt der Astrologie nennen können. Gegeben wurde uns dieser Inhalt durch Rudolf Steiner, der aus seiner Forschung und in seiner astrologischen Ausrichtung uns den Weg gezeigt hat, nachdem die Seelen, einschließlich unser eigenen, nicht nur hier auf der Welt leben und nicht nur eine einzige Existenz im materiellen Bereich mit- und durchmachen. Dadurch, als Kompass dieser Reise durch die Welten, bekommt die Astrologie überhaupt erst ihren tieferen Sinn. Nach seiner Lehre haben wir vor unserer Geburt auf der Erde eine Reise durch das Sonnensystem und darüber hinaus gemacht, und bringen daher die „Wirkungen“ der Planeten außerdem noch als Nachempfindung unserer eigenen Erfahrung mit. Steiner schreibt:

„Das Sternensystem zu dem wir Menschen gehören, ist ein Ganzes. Und der Mensch hängt mit allen Kräften dieses Sternensystems zusammen. Nur grober Materialismus kann glauben, dass der Mensch allein mit der Erde im Zusammenhang stehe. Man braucht sich nur anzusehen, was für ein Verhältnis zwischen Mensch, Sonne und Mond in den Ergebnissen der „Akasha-Chronik“ festgestellt wird. Daraus wird man sehen, dass es eine urzeitliche Entwicklung des Menschen gegeben hat, in der sein Wohnplatz ein Weltkörper war, der aus Sonne, Mond und Erde noch gemeinschaftlich bestand. Daher hat auch heute noch der Mensch in seiner Wesenheit Kräfte, die verwandt mit denjenigen der genannten Weltkörper sind. Nach diesen Verwandtschaften regelt sich auch heute noch bestehender Zusammenhang zwischen Wirkungen der ausgewählten Weltkörper und dem, was im Menschen vorgeht. Allerdings sind diese Wirkungen sehr verschieden von denen rein materieller Art, von denen ja die heutige Wissenschaft spricht. Die Sonne wirkt zum Beispiel noch durch etwas ganz anderes auf die Menschen als durch das, was die Wissenschaft Anziehungskraft, Licht und Wärme nennt. Ebenso gibt es Beziehungen übersinnlicher Art zwischen Mars, Merkur und den anderen Planeten und dem Menschen. Von da ausgehend kann, wer dazu Veranlagung hat, sich eine Vorstellung machen von dem Gewebe übersinnlicher Beziehungen zwischen den Weltkörpern und den Wesen, welche sie bewohnen. Aber diese Beziehungen zur klaren, wissenschaftlichen Erkenntnis zu erheben, dazu ist die Entwicklung eines ganz hohen übersinnlichen Schauens notwendig.“ (Aufsatz von 1905)

Zuletzt also noch der Einwand, man müsse ja doch wieder dran glauben oder irgendwie anders denken und fühlen. Dem kann aber nicht statt gegeben werden. Denn wenn wir die Objekte jenseits von Saturn und Uranus „beobachten“ wollen, dann brauchen wir, ganz unabhängig von Übersinnlichkeit, dafür auch eine Art Übersinnlichkeit: technisches Gerät nämlich, das über unsere Sinne hinausführt. Genauso, nur unter der Schulung des feinsten und letztlich einzigen „Mess- Apparates“, über den wir verfügen, unserem Bewusstseins nämlich, „funktioniert“ übersinnliche Schulung, und funktionierte sie schon immer, seit es Menschen gibt, die ihrer bedürfen. Und die Ergebnisse der Forschung aus diesem Bereich, verglichen von Personen, die über ein solches Wahrnehmungsvermögen verfügen, decken sich durchaus und lassen sich objektiv und logisch weitervermitteln.
#324 Rose
12. Januar 2009

@Stefan:
Ich finde dich in deiner Nicht-Arroganz und dieser spürbar echten Begeisterung auch hundertmal sympathischer als so manche Astro-Eliten-Schnösel in diesem Forum.

UND eine Formulierung wie “Wir sehen das Bedeutende zuerst” lässt bei mir alle Alarmglocken schrillen. Das Bedeutende. Wie schön. Gut, dass wir uns immer alle einig sind, was DAS BEDEUTENDE ist, auch wenn Astrologen das offenbar immer gleich als Erstes beglubschäugen…

Nicht böse sein, aber ich merke, ich werde manchmal unrund, wenn Menschen so aufgehen in ihrer Bedeutungssucht: Alles verweist irgendwie auf alles andere und in diesem Spiegelkabinett der Entsprechungen hüpfen dann esoterisch empfängliche Menschen von Spiegelung zu Spiegelung und wähnen sich in einem Bedeutungsnetz von kosmischer Größe.

Dann sehne ich mich nach der klaren, frischen Luft eines nüchternen Blicks, der konstatiert: Da ist gar nichts. Nicht-Bedeutung.

Und stellen Sie sich vor: Trotzdem ist das Leben erfüllt und schön. Vielleicht gerade, weil mir keine der scheinbar so tröstlichen Glaubensgleichungen mehr aufgehen will. ICH WEISS ES NICHT. Macht aber nix.

Diesmal wirklich gute Nacht! 🙂
#325 Stefan
12. Januar 2009

Sorry noch mal etwas durcheinander von der Ordnung der Antworten:

man hatte mich gefragt, eine Zufallsdatenbank auszuwerten, was ich aber schon auf der Seite getan hatte. So klug war ich auch schon (aber hat man wohl nicht gesehen?):

Zufällige Horoskope: 22.9% (eigene DB mit >2200 durch wahllose Dateneingabe erstellte Horoskope; Zufallsdaten; Sonnenstand in den 12 Zeichen relativ ausgeglichen vertreten)

das sind bewusst solche Horoskope, die zu allen zwölf Zeichen der Sonne willkürlich ausgewählt wurden.-
Das haut also nicht hin, und man kann mir auch gerne seine eigene DB schicken! Um zu belegen, dass die Schachspieler mit 26.7% immer noch irgendwie hervorragend sind.-
Da fiel mir noch eine Frage auf. “Auf einmal werden alle Aspekte in einen TOPF geworfen”.-

HÖREN SIE MAL GUT ZU: ASPEKTE IN IHREN QUALITÄTEN ZU BESCHREIBEN, ist weniger relevant, ALS WIE DIE PLANETEN, DIE DAMIT VERBUNDEN SIND!
Alles klar?
Ein Harmonie Aspekt (Trigon) wie auch ein disharmonischer Aspekt (Quadrat ) verbinden zwei Themen.
Ich könnte Ihnen noch erläutern, waas andere Faktoren im Radix noch beitragen, aber Sie hören ja nicht zu, und sehen lieber die “vermeintlichen” Widersprüche, die sich daraus ergeben , die Sache nicht zu kennen. Sie werfen mir vor, mit dieser Aussage rum zu ducksen. Aber wie muss es erscheinen, wenn mir jemand sagt; Ein Atom in seiner Herkunft nicht erklären zu wollen, weil es nicht von Belang ist für unsere FRAGESTELLUNGEN
Es war von Belang um zu belegen, wie schwer es ist, etwas zu erklären, dass wir (Astrologen) nicht wirklich wissen können.
Wir wissen andere Dinge, die für Sie aber nicht einsichtig sind, so dass Sie meinen, diese angeblichen Zusammenhänge seien Suggestion oder Einbildung.
Hören Sie mal, ganz nett will ich das sagen, aber es hört sich für uns wirklich so an, wie es sich für sie anhören muss wenn ich sage:

“Ach kommen Sie, hören Sie doch auf von Atomen zu reden, die habe ich noch nie gesehen.”
Egal, ob ich nun weiss, dass es Atome gibt, ICH BENUTZE solche BILDER nur zur VERANSCHAULICHUNG. Wie es für uns ausschaut.
#326 Rincewind
12. Januar 2009

@Rose: So richtig hübsch ist das Wort nicht, gebe ich ja zu 🙂

Und ja, die Astro-Fritzen hier fahren mit schwerem Geschütz auf: Es reiht sich Wort an Wort, und ganz verzweifelt sucht man nach Sinn, bis man merkt, es gibt keinen, und der Sinn nur im Aneinanderreihen von Wörtern besteht.

Weiß nicht mehr, wer es gesagt hat (war es Popper?): Was man klar denken kann, kann man auch klar sagen.

Was die Astro-Jungs hier gerade an Textwüsten abliefern, ist die bekannte Esostrategie, jemanden so mit Geschwalle zuzuschmeißen, dass man nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist frei nach dem Motto ich schreibe, also stimmts.
#327 Stefan
12. Januar 2009

es = >>>>

wie diese Diskussion für uns ausschaut
#328 Rincewind
13. Januar 2009

Zitat Termin:” Daher, aus dem Gesetz und dem Geist dieser Formen – sie zeigen sich anschaulich als salomonisches Siegel, Pentagramm, gleichschenkliges Dreieck, Quadrat, ect. “wird deutlich,“ schreibt Zoller weiter, „dass die prognostische Astrologie nichts weiter ist als die praktische Anwendung metaphysischer Gesetze.“ ”

Toll. Und warum sind dann die Prognosen allesamt nicht besser, als wenn man würfeln würde?

Achso, Verzeihung, ich vergaß, dass Realität für Sie nicht zählt.
#329 Rincewind
13. Januar 2009

Stefan, haben Sie Lust auf eine Wette? Ich schau auf das Muster meines Holzfußbodens hier und sage Ihnen Ihr kommendes Jahr voraus. Sie dürfen für mich in die Sterne gucken. Ich behaupte, mehr zu erkennen als Sie.
#330 Rincewind
13. Januar 2009

@Termin: Mein Text ist englisch und länger. Also habe ich recht.

Other hand a sixfooter with a wifey up to his watchpocket. Long and
the short of it. Big he and little she. Very strange about my watch.
Wristwatches are always going wrong. Wonder is there any magnetic
influence between the person because that was about the time he. Yes, I
suppose, at once. Cat’s away, the mice will play. I remember looking
in Pill lane. Also that now is magnetism. Back of everything magnetism.
Earth for instance pulling this and being pulled. That causes movement.
And time, well that’s the time the movement takes. Then if one thing
stopped the whole ghesabo would stop bit by bit. Because it’s all
arranged. Magnetic needle tells you what’s going on in the sun, the
stars. Little piece of steel iron. When you hold out the fork. Come.
Come. Tip. Woman and man that is. Fork and steel. Molly, he. Dress up
and look and suggest and let you see and see more and defy you if you’re
a man to see that and, like a sneeze coming, legs, look, look and if you
have any guts in you. Tip. Have to let fly.

Wonder how is she feeling in that region. Shame all put on before third
person. More put out about a hole in her stocking. Molly, her underjaw
stuck out, head back, about the farmer in the ridingboots and spurs at
the horse show. And when the painters were in Lombard street west.
Fine voice that fellow had. How Giuglini began. Smell that I did. Like
flowers. It was too. Violets. Came from the turpentine probably in the
paint. Make their own use of everything. Same time doing it scraped her
slipper on the floor so they wouldn’t hear. But lots of them can’t kick
the beam, I think. Keep that thing up for hours. Kind of a general all
round over me and half down my back.

Wait. Hm. Hm. Yes. That’s her perfume. Why she waved her hand. I leave
you this to think of me when I’m far away on the pillow. What is it?
Heliotrope? No. Hyacinth? Hm. Roses, I think. She’d like scent of that
kind. Sweet and cheap: soon sour. Why Molly likes opoponax. Suits her,
with a little jessamine mixed. Her high notes and her low notes. At the
dance night she met him, dance of the hours. Heat brought it out. She
was wearing her black and it had the perfume of the time before. Good
conductor, is it? Or bad? Light too. Suppose there’s some connection.
For instance if you go into a cellar where it’s dark. Mysterious thing
too. Why did I smell it only now? Took its time in coming like herself,
slow but sure. Suppose it’s ever so many millions of tiny grains
blown across. Yes, it is. Because those spice islands, Cinghalese this
morning, smell them leagues off. Tell you what it is. It’s like a fine
fine veil or web they have all over the skin, fine like what do you
call it gossamer, and they’re always spinning it out of them, fine as
anything, like rainbow colours without knowing it. Clings to everything
she takes off. Vamp of her stockings. Warm shoe. Stays. Drawers: little
kick, taking them off. Byby till next time. Also the cat likes to sniff
in her shift on the bed. Know her smell in a thousand. Bathwater too.
Reminds me of strawberries and cream. Wonder where it is really. There
or the armpits or under the neck. Because you get it out of all holes
and corners. Hyacinth perfume made of oil of ether or something.
Muskrat. Bag under their tails. One grain pour off odour for years. Dogs
at each other behind. Good evening. Evening. How do you sniff? Hm. Hm.
Very well, thank you. Animals go by that. Yes now, look at it that way.
We’re the same. Some women, instance, warn you off when they have their
period. Come near. Then get a hogo you could hang your hat on. Like
what? Potted herrings gone stale or. Boof! Please keep off the grass.

Perhaps they get a man smell off us. What though? Cigary gloves long
John had on his desk the other day. Breath? What you eat and drink gives
that. No. Mansmell, I mean. Must be connected with that because priests
that are supposed to be are different. Women buzz round it like flies
round treacle. Railed off the altar get on to it at any cost. The tree
of forbidden priest. O, father, will you? Let me be the first to. That
diffuses itself all through the body, permeates. Source of life. And
it’s extremely curious the smell. Celery sauce. Let me.

Mr Bloom inserted his nose. Hm. Into the. Hm. Opening of his waistcoat.
Almonds or. No. Lemons it is. Ah no, that’s the soap.

O by the by that lotion. I knew there was something on my mind. Never
went back and the soap not paid. Dislike carrying bottles like that hag
this morning. Hynes might have paid me that three shillings. I could
mention Meagher’s just to remind him. Still if he works that paragraph.
Two and nine. Bad opinion of me he’ll have. Call tomorrow. How much do
I owe you? Three and nine? Two and nine, sir. Ah. Might stop him giving
credit another time. Lose your customers that way. Pubs do. Fellows run
up a bill on the slate and then slinking around the back streets into
somewhere else.

Here’s this nobleman passed before. Blown in from the bay. Just went as
far as turn back. Always at home at dinnertime. Looks mangled out: had a
good tuck in. Enjoying nature now. Grace after meals. After supper walk
a mile. Sure he has a small bank balance somewhere, government sit. Walk
after him now make him awkward like those newsboys me today. Still you
learn something. See ourselves as others see us. So long as women don’t
mock what matter? That’s the way to find out. Ask yourself who is he
now. _The Mystery Man on the Beach_, prize titbit story by Mr Leopold
Bloom. Payment at the rate of one guinea per column. And that fellow
today at the graveside in the brown macintosh. Corns on his kismet
however. Healthy perhaps absorb all the. Whistle brings rain they say.
Must be some somewhere. Salt in the Ormond damp. The body feels the
atmosphere. Old Betty’s joints are on the rack. Mother Shipton’s
prophecy that is about ships around they fly in the twinkling. No. Signs
of rain it is. The royal reader. And distant hills seem coming nigh.

Howth. Bailey light. Two, four, six, eight, nine. See. Has to change or
they might think it a house. Wreckers. Grace Darling. People afraid of
the dark. Also glowworms, cyclists: lightingup time. Jewels diamonds
flash better. Women. Light is a kind of reassuring. Not going to hurt
you. Better now of course than long ago. Country roads. Run you through
the small guts for nothing. Still two types there are you bob against.
Scowl or smile. Pardon! Not at all. Best time to spray plants too in
the shade after the sun. Some light still. Red rays are longest. Roygbiv
Vance taught us: red, orange, yellow, green, blue, indigo, violet. A
star I see. Venus? Can’t tell yet. Two. When three it’s night. Were
those nightclouds there all the time? Looks like a phantom ship. No.
Wait. Trees are they? An optical illusion. Mirage. Land of the setting
sun this. Homerule sun setting in the southeast. My native land,
goodnight.

Dew falling. Bad for you, dear, to sit on that stone. Brings on white
fluxions. Never have little baby then less he was big strong fight his
way up through. Might get piles myself. Sticks too like a summer cold,
sore on the mouth. Cut with grass or paper worst. Friction of the
position. Like to be that rock she sat on. O sweet little, you don’t
know how nice you looked. I begin to like them at that age. Green
apples. Grab at all that offer. Suppose it’s the only time we cross
legs, seated. Also the library today: those girl graduates. Happy chairs
under them. But it’s the evening influence. They feel all that. Open
like flowers, know their hours, sunflowers, Jerusalem artichokes, in
ballrooms, chandeliers, avenues under the lamps. Nightstock in Mat
Dillon’s garden where I kissed her shoulder. Wish I had a full length
oilpainting of her then. June that was too I wooed. The year returns.
History repeats itself. Ye crags and peaks I’m with you once again.
Life, love, voyage round your own little world. And now? Sad about her
lame of course but must be on your guard not to feel too much pity. They
take advantage.

All quiet on Howth now. The distant hills seem. Where we. The
rhododendrons. I am a fool perhaps. He gets the plums, and I the
plumstones. Where I come in. All that old hill has seen. Names change:
that’s all. Lovers: yum yum.

Tired I feel now. Will I get up? O wait. Drained all the manhood out of
me, little wretch. She kissed me. Never again. My youth. Only once it
comes. Or hers. Take the train there tomorrow. No. Returning not the
same. Like kids your second visit to a house. The new I want. Nothing
new under the sun. Care of P. O. Dolphin’s Barn. Are you not happy in
your? Naughty darling. At Dolphin’s barn charades in Luke Doyle’s house.
Mat Dillon and his bevy of daughters: Tiny, Atty, Floey, Maimy, Louy,
Hetty. Molly too. Eightyseven that was. Year before we. And the old
major, partial to his drop of spirits. Curious she an only child, I an
only child. So it returns. Think you’re escaping and run into yourself.
Longest way round is the shortest way home. And just when he and she.
Circus horse walking in a ring. Rip van Winkle we played. Rip: tear in
Henny Doyle’s overcoat. Van: breadvan delivering. Winkle: cockles and
periwinkles. Then I did Rip van Winkle coming back. She leaned on the
sideboard watching. Moorish eyes. Twenty years asleep in Sleepy Hollow.
All changed. Forgotten. The young are old. His gun rusty from the dew.

Ba. What is that flying about? Swallow? Bat probably. Thinks I’m a tree,
so blind. Have birds no smell? Metempsychosis. They believed you could
be changed into a tree from grief. Weeping willow. Ba. There he goes.
Funny little beggar. Wonder where he lives. Belfry up there. Very
likely. Hanging by his heels in the odour of sanctity. Bell scared him
out, I suppose. Mass seems to be over. Could hear them all at it. Pray
for us. And pray for us. And pray for us. Good idea the repetition. Same
thing with ads. Buy from us. And buy from us. Yes, there’s the light in
the priest’s house. Their frugal meal. Remember about the mistake in the
valuation when I was in Thom’s. Twentyeight it is. Two houses they have.
Gabriel Conroy’s brother is curate. Ba. Again. Wonder why they come out
at night like mice. They’re a mixed breed. Birds are like hopping mice.
What frightens them, light or noise? Better sit still. All instinct
like the bird in drouth got water out of the end of a jar by throwing
in pebbles. Like a little man in a cloak he is with tiny hands. Weeny
bones. Almost see them shimmering, kind of a bluey white. Colours depend
on the light you see. Stare the sun for example like the eagle then look
at a shoe see a blotch blob yellowish. Wants to stamp his trademark on
everything. Instance, that cat this morning on the staircase. Colour of
brown turf. Say you never see them with three colours. Not true. That
half tabbywhite tortoiseshell in the _City Arms_ with the letter em on
her forehead. Body fifty different colours. Howth a while ago amethyst.
Glass flashing. That’s how that wise man what’s his name with the
burning glass. Then the heather goes on fire. It can’t be tourists’
matches. What? Perhaps the sticks dry rub together in the wind and
light. Or broken bottles in the furze act as a burning glass in the sun.
Archimedes. I have it! My memory’s not so bad.

Ba. Who knows what they’re always flying for. Insects? That bee last
week got into the room playing with his shadow on the ceiling. Might
be the one bit me, come back to see. Birds too. Never find out. Or what
they say. Like our small talk. And says she and says he. Nerve they have
to fly over the ocean and back. Lots must be killed in storms, telegraph
wires. Dreadful life sailors have too. Big brutes of oceangoing steamers
floundering along in the dark, lowing out like seacows. _Faugh a
Ballagh!_ Out of that, bloody curse to you! Others in vessels, bit of
a handkerchief sail, pitched about like snuff at a wake when the stormy
winds do blow. Married too. Sometimes away for years at the ends of the
earth somewhere. No ends really because it’s round. Wife in every port
they say. She has a good job if she minds it till Johnny comes marching
home again. If ever he does. Smelling the tail end of ports. How can
they like the sea? Yet they do. The anchor’s weighed. Off he sails with
a scapular or a medal on him for luck. Well. And the tephilim no what’s
this they call it poor papa’s father had on his door to touch. That
brought us out of the land of Egypt and into the house of bondage.
Something in all those superstitions because when you go out never know
what dangers. Hanging on to a plank or astride of a beam for grim life,
lifebelt round him, gulping salt water, and that’s the last of his nibs
till the sharks catch hold of him. Do fish ever get seasick?

Then you have a beautiful calm without a cloud, smooth sea, placid,
crew and cargo in smithereens, Davy Jones’ locker, moon looking down so
peaceful. Not my fault, old cockalorum.

A last lonely candle wandered up the sky from Mirus bazaar in search of
funds for Mercer’s hospital and broke, drooping, and shed a cluster
of violet but one white stars. They floated, fell: they faded. The
shepherd’s hour: the hour of folding: hour of tryst. From house to
house, giving his everwelcome double knock, went the nine o’clock
postman, the glowworm’s lamp at his belt gleaming here and there through
the laurel hedges. And among the five young trees a hoisted lintstock
lit the lamp at Leahy’s terrace. By screens of lighted windows, by equal
gardens a shrill voice went crying, wailing: _Evening Telegraph, stop
press edition! Result of the Gold Cup race!_ and from the door of
Dignam’s house a boy ran out and called. Twittering the bat flew here,
flew there. Far out over the sands the coming surf crept, grey. Howth
settled for slumber, tired of long days, of yumyum rhododendrons (he was
old) and felt gladly the night breeze lift, ruffle his fell of ferns.
He lay but opened a red eye unsleeping, deep and slowly breathing,
slumberous but awake. And far on Kish bank the anchored lightship
twinkled, winked at Mr Bloom.
#331 Stefan
13. Januar 2009

Hallo

Stefan, haben Sie Lust auf eine Wette? Ich schau auf das Muster meines Holzfußbodens hier und sage Ihnen Ihr kommendes Jahr voraus. Sie dürfen für mich in die Sterne gucken. Ich behaupte, mehr zu erkennen als Sie.

Und wenn ich jede nur ungefähre Tendenz, die Du zu erkennen glaubst, abstreite, weil ich ja nicht glaube, dass das geht, dann gewinne ich ja die Wette! Einverstanden.
#332 Rincewind
13. Januar 2009

@Florian: Sorry 🙂 Du darfst das gerne löschen, musste aber kurz sein.
#333 Stefan
13. Januar 2009

Warum sollte es nicht sein, dass es so ist:

Was die Astro-Jungs hier gerade an Textwüsten abliefern, ist die bekannte Esostrategie, jemanden so mit Geschwalle zuzuschmeißen, dass man nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist frei nach dem Motto ich schreibe, also stimmts.

Was die Skeptiker uns anreizen, erfordert dies doch , oder? Wenn wir die Klappe halten, dann sagt man uns: SIE DRÜCKEN SICH JA! Schaut! Sie wissen ja selbst nicht, was sie da überhaupt irgendetwas zu sagen könnten.

Egal was wir tun, ich behaupte mal, für euch ist das sowieso der letzte Schwachsinn, der letzte Dreck. Geschwafel. Unverstehbar. Eso-Sülze.

Also ich schreibe mein Thesenpapier, zu den Kritiken, die ich auch durch diesen Thread kennen gelernt habe (Danke), mache das auf meinen Homepage, aber dann reichts auch. Frage und Antwort.

Wenn ich dann so ehrliche Aussagen lese:
“Nicht böse sein, aber ich merke, ich werde manchmal unrund, wenn Menschen so aufgehen in ihrer Bedeutungssucht: Alles verweist irgendwie auf alles andere und in diesem Spiegelkabinett der Entsprechungen hüpfen dann esoterisch empfängliche Menschen von Spiegelung zu Spiegelung und wähnen sich in einem Bedeutungsnetz von kosmischer Größe.

Dann sehne ich mich nach der klaren, frischen Luft eines nüchternen Blicks, der konstatiert: Da ist gar nichts. Nicht-Bedeutung.”

Böse, was ist das. Ich nicht böse über solche Aussagen, sondern denke mir einfach: Wasn das fürn Sülze.
Bedeutungs-Sucht…

Habt ihr uns gefragt? Oder haben wir euch ohne Anfrage was erzählen wollen?

Nein, alles verweist eben nicht auf alles andere.

Es gibt Entsprechungen, Prinzipien.
Esoterische Empfänglichkeit gibt es nicht. Es gibt auch keine Empfänglichkeit für diese Zusammenhänge, sondern Zugänge. Wer diesen Zugang nicht findet, okay, aber ich bin auch kein Physiker, und verurteile deswegen keine Physiker, nur weil mir diese Formeln nichts sagen
Ist schon wie ich sagte: Sehr weit von euchn aus dem Fenster gelehnt, es besser WISSEN ZU WOLLEN. Es hat wirklich den Anschein, ihr tragt einen Glaubenskrieg aus. Wir missionieren hier keinen, aber ihr glaubt, es besser wissen zu können- Ihr seid nicht, was wir sehen und wenn wir das so sagen, meint ihr: Jaja,. könnte ja jeder sagen.-
Wenn wir darauf aufmerksam machen, wie das Problem für uns aussieht: Siehe Vergleich “ERKLÄREN SIE MIR DIE HERKUNFT DES ATOMS, denn wenn ich es nicht sehen will, HOHO, können Sie lange sülzen” – dann heisst es GESCHWAFEL.

Also bitte nicht böse sein, aber jetzt gehe ich langsam wieder meinen wirklichen Interessen nach , wozu übrigens auch das Schachspielen gehört, denn da gibt es keinen Überzeugunsdrang, und nichts war mir jemals so zuwider, wie jemanden überzeugen zu wollen, aber es ist arg, wenn man mit Behauptungen konfrontiert wird, die einfach ans Ziel vorbei gehen. WIR BELEGEN DIE ASTROLOGIE, aber einige können es oder wollen es nicht sehen und meinen, es sei Suggestion nötig.

Tschüß
Und alles Gute
#334 Oli
13. Januar 2009

Mann, mann. Strömungsinstitut in Herrischried im Hotzenwald. He Wortgenerator!, warum nicht gleich Uriella, die sitzt gleich nebenan in Ibach und faselt genau den gleichen Schwurbel oder schwurbelt genau den gleichen Fasel. Das, was hier läuft, hat leider nix mehr mit Science zu tun. Schade! Da gibt es doch Generatoren, die sinnlose Texte produzieren, die nur auf den zweiten Blick als solche zu erkennen sind. Ich wette, MT hat so einen programmiert und hat dieses Forum auserkoren, um das Ding zu testen.
#335 Stefan
13. Januar 2009

Lach

ich seid nicht was wir sehen
*das ist ein cooler Versprecher*

ich meinte, ihr seht nicht , was wir sehen

ihr seid nicht, was wir sehen, bedeutet dann wohl: Freudscher Versprecher, aber wie kann das sein? Es gibt ja nichts unerklärliches!
#336 Stefan
13. Januar 2009

ihr seid nicht was wir sehen,
und wir sind nicht was ihr seht.
#337 Ludmila
13. Januar 2009

@Stefan: Sehen Sie sich Herrn Name auf Verlangen entfernt an, der den Anspruch erhebt, für die Astrologen zu sprechen. Der führt eine Glaubenskrieg und der verurteilt die Physiker, weil er deren Formeln nicht versteht. Vielleicht haben Sie mitbekommen, dass der die Relativitätstheorie und den Urknall für Lügen der Astronomen/Physiker hält.

Und so kommen hier viele Esoteriker an. Sie sind da eine rühmliche Ausnahme. Nichtsdestotrotz sind Ihre Aussagen irgendwie unbefriedigend und wir finden sie nicht überzeugend.
#338 Stefan
13. Januar 2009

Florian:
es geht nicht darum, auf die richtige Weise zu denken.
Sondern die Augen auf zu machen.
#339 interressierter beobachter
13. Januar 2009

Also eines verstehe ich überhaupt nicht.
Ich habe mich durch einen Großteil der Kommentare gelesen und muss zugeben, dass Astrologie Unsinn ist! Obwohl ich gerne Horoskope gelesen habe, immerhin bringen die manchmal ne lustige Vorstellung anderer Leute.
Aber zurück zum Verständnis-Problem:
Warum zum Teufel wollen Astrologen als ernsthafte Wissenschaftler anerkannt werden, wo es nach wie vor einen Mangel an handfesten Beweisen für all diese unsinnigen Aussagen gibt. (Und das sind sie, weil sie willkürlich sind!) Dazu kommen noch die Widersprüche, die Umlenkungen auf persönliche Beleidigungen, sowie auf andere Themen, die nichts mit den offenen Fragen zu tun haben,…
die Liste lässt sich noch weiterführen, aber am allerschlimmsten finde ich dieses ständige Annehmen von irgendwelchen unsinnigen; nennen wir es mal “Fakten”! Dieses Nicht-Hinterfragen, dieses non-kritische Denken, diese kaputte Ansichtsweise hat doch überhaupt nichts Sinnhaftiges an sich!
Ich kann hier in diesem Blog irgendeine Pro-Astrologie-Aussage blind auswählen und gleich eine Warum-Frage nach der anderen stellen, sie wird mir vermutlich nicht verständlich und vor allem nicht wissenschaftlich beantwortet werden. Vielleicht auch gar nicht.
Und das ist jetzt mal eine Vorhersage eines engagierten Physik-Studenten 😉
Vielleicht lebe ich ja auch geblendet in meiner Welt aus mathematischen Beweisen, aus Herleitungen von Gesetzen und Zusammenhängen.
Aber ehrlich gesagt, darum geht es doch, oder? Solange die werten Astrologen keine wissenschaftlichen Herleitungen liefern können, brauchen sie sich doch nicht bemühen als Wissenschaftler anerkannt zu werden / ernst genommen zu werden. Und genausolange werden ernsthafte Wissenschaftler auch über sie herfallen, immerhin können manche Pseudowissenschaften auch Unwissende zu Gefährlichem anspornen.
Aber darum geht es hier nicht, was wirklich zählt ist:
Beweisen Sie ihre Theorien, die Wirksamkeit Ihrer Methoden
Immerhin gebe ich mir die Mühe in die Welt der Astrologie .. naja; hineinzufühlen und werde nicht schlau daraus. All die Aussageb ergeben einfach keinen Sinn… Unsinn halt

… was zu beweisen war 😉
Dann häng ich mal Fragen dran:
>>mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.< < so radikal könnte sich die menschheit gar nicht ändern, wie heutzutage planeten entdeckt werden! was ist damit? >>dann brauchen wir, ganz unabhängig von Übersinnlichkeit, dafür auch eine Art Übersinnlichkeit< < falsch, raumfahrer fragen reicht aus 😉 was ist damit? >>Es gibt in der Astrologie aber auch eine Einheit: Dass sind die zehn Planeten, die Hauptaspekte, und die zwölf Zeichen.<< warum? da war doch mal ein gespräch über "alle planeten sind wichtig" und wenn es ... "auch eine Einheit" gibt... dann klingt das schon sehr traurig 😉 In diesem Sinne eine wohlige Nacht den treuen Verfechtern anständigen Denkens. Und eine ebenso wohlige Nacht den Astrologen 😛
#340 schrauber2
13. Januar 2009

MT schriebte: “warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).”

Ja, merke ich besonders heute, ein knapper Vollmond steht am Himmel. Ein wahre Springflut treibt meine Körper ständig gegen die Zimmerdecke, ohne Frage.

Warum geben sie sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit, jeder 10 Klässler, der ein bisschen physikalisch interssiert ist, lacht darüber.
Astrologie ist Glauben – mehr nicht. Seien sie doch ehrlich und verschaukeln sie nicht weiter die Leute. Mit Wissenschaft, die Wissen schafft, hat das ganze Zugetexte gewiß nichts zu tun – daß tut schon beim Lesen ganz toll weh, ehrlich.

Mal ein paar Beispiele, wo man schreiend davon laufen will:

– “Die Strahlen der beiden treffen in einem 90 Grad-Winkel aufeinander und dieser Winkel verursacht eine disharmonische Wirkung. [Saturn, Mars]”

Welche Strahlen? Was strahlt da? Von was reden Sie? Wieso weisen sie 90 Grad Winkeln eine Disharmonie zu? Warum nicht 45 oder 10 Grad?

– “Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos…”

Wasserkristalle? Eis? Wenn sie Eis meinen, dann schreiben sie Eis. Meinen sie flüssiges Wasser, wo sind da bitte Kristalle? Objektiv?

– “Es wird aber auch im Strömungsinstitut in Herrischried… ”

Ein Eso-Institut – mach ich morgen auch auf und “forsche”, um meine selektive
Eso-Wahrnehmung zu befriedigen. Unglaubwürdig. Google hilft.

Dann gehts weiter mit Gravitation, Bewußtsein, Göttern, allerlei Mutmaßungen und belanglosem Zeug. Typisches Eso-Gelaber – inhaltslos, eine Zumutung für den logisch denkenden Menschen.

Es ist weder logisch nachvollziehbar noch beweisbar. Aber genau das ist Wissenschaft.
Sie wollen dazu gehören, dann halten sie sich an die Spielregeln der Wissenschaft – persönliche Anektoden und mystische Weltanschauen gehören nicht dazu.
Ich komme zum Schluß, nach über 300 Kommentaren, daß die Bedeutung und Auswahl der Himmelskörper in der Astrologie rein willkürlich und nach “Geschmack” erfolgt. Sie konnten auf eine klare Frage keine eindeutige und verifizierbare Antwort liefern. Nur endloses mystisches Geschwalle ohne Realitätsbezug.

Michael
Michael
#341 Stefan
13. Januar 2009

2. Die Stimmigkeit entsteht rein aus ihrer subjektiven Wahrnehmung, wird also von ihrem Hirn konstruiert.

geil
Da unterstellen Sie mir was, ist nicht böse gemeint, dass ich das so sage.
Ich war ehrlich und habe die Probleme der Astrologie beschrieben, ist klar, dass das nur ARGUMENTE CONTRA lieferte.
Es hört sich schon ziemlich dikatorisch an, wenn Sie mich fragen.- Weil Sie immer noch glauben, es besser zu wissen.

Naja, aber egal, jetzt aber
Tschüß
#342 Stefan
13. Januar 2009

und erfasst, was ich gesagt habe, haben Sie auch net.
Sie sehen was Sie sehen wollen: Widersprüche. Und Verdachtsmomente sind konstruiert aus irgenwelchen Zeichen, die Sie in den Aussagen finden wollen. Überinterpretation, zwanghaft.
#343 Stefan
13. Januar 2009

Sie konnten auf eine klare Frage keine eindeutige und verifizierbare Antwort liefern. Nur endloses mystisches Geschwalle ohne Realitätsbezug.

Klare Antwort: Weil wir dann Bedeutung sehen, wenn sie uns kommt. Wenn nicht, hat der Himmelskörper (noch) keine Bedeutung.
Ist das klar?

Natürlich mysthisches Geschwafel. Aber wenn Sie nicht verstehen , was unsere Ausgangspunkte sind, nämlich das Sichtbare, und Beobachtbare, kann ich nichts dafür. Sie sehen es nicht, wir sehen es. Wenn wir sagen, dass wir mehr sehen, als Sie, haben Sie die Wahl sich Unwissenheit einzugestehen oder diese ESOTERISCHE VERBRÄMTHEIT DER ÜBERSINNLICHEN KÖNIGE UND HEILIGEN anzunehmen. Wir sehen uns nicht als überlegen (ts), wir sagen es genau so wie sie es sagen: Ein bisschen Wissenschaft und man erkennt die Dinge, unsere Wissenschaft ist vielleicht auf anderen Ausgangspunkten basiert- aber ich muss das jettzt so sagen: Sie können diese Ausgansgpunkte nicht verstehen oder nachvollziehen auf der Basis, mit der Sie sich beschäftigen.- Sie sagen, man müsse anders denken, vielleicht “esoterischer” oder mit mehr Phantasie, und das ist der Fehler.
Wir denken nicht anders als Sie, aber wir SEHEN etwas, was Sie nicht sehen. Das ist die volle Wahrheit und ich bin glücklich , es endlich auf den Punkt gebracht zu haben. Nicht denken, sehen. Nichtg einbilden, prüfen. Nicht annehmen, oder glauben, sondern differenzieren und die Zusammenhänge vergleichen mit anderen. Nuancen erkennen. Das ist es, aber es erfordert Intuiton.
Was ist denn das? Intuiton?
Lesen Sie mal in einem Buch wie” Das neue Gehirn”, Johannes Holler, und bitte nicht meinen, dass wir das nötig haben, oder gar Sie, ich sage das, weil es hier Ansätze gibt. Um zu verstehen.
Nicht jeder wird Physiker, und nicht jeder Astrologe.
#344 Stefans
13. Januar 2009

ähm, wenn ich hier weg gehe, habe ich immer den Eindruck von Missverständnissen:
ich meinte, wenn Sie dieses Buch lesen, finden Sie eine Erklärung für Intuition, aber nicht für Astrologie. Das wollte ich betonen. Aber lesenSe sowie net.-
#345 Andreas Kyriacou
13. Januar 2009

@Stefan
Du hast basierend auf einem astrologischen Modell ein paar relevante Variablen und eine zu erforschende Subpopulation aus der Gesamtbevölkerung ausgewählt und zu jeder Variable in Bezug zu dieser Probandengruppe eine Hypothese aufgestellt. Dann hast Du Daten in beachtenswerter Menge gesammelt, um Deine Hypothesen zu überprüfen.

Und nun, beim methodisch zwingenden nächsten Schritt gilt:
wenn das so ist, wie die Statistikentheorie annimmt, dann dürfen auch solche Tests auf die Astrologie bezogen überhaupt nicht angewendet werden (um sie zB zu widerlegen)???

Kannst Du nachvollziehen, dass die bösen Skeptiker hier das als ein ganz klein wenig unwissenschaftlich empfinden?

Hier noch was zu Deinen Energieberechnungen, so im Sinn von learning astronomy, one star at a time.
#346 Stefan A
13. Januar 2009

@Andreas Kannst Du nachvollziehen, dass die bösen Skeptiker hier das als ein ganz klein wenig unwissenschaftlich empfinden?1

heute ist noch lang, deshalb antworte ich noch:
Ne, ich kann es nicht nachvollziehen, es erscheint mir willkürlich festgelegt.-

Böse Skeptiker sehe ich nicht, ich habe schon andere Diskussionen gehabt, wo es NICHT um Astrologie ging, sondern um Geschichte in einem Geschichtsforum.

Aber es ist doch etwas beliebig, wie man immer wieder mit wissenschaftlichen Mitteln kommt, das ist der Eindruck. Es fällt nicnts besseres ein.
Ich würde aus einer Statistik, die 2% Trefferquote aufweist, ken Argument bilden, DAS wäre beliebig.

Hier habe ich bereits erwiesen, dass die beispielhafte Zufallsdatenbank einen Durchschnittwert bildet.- Was soll ich sonst noch tun? Aus den 2200 Datensätzen 230000 machen?
Jeder kann diese Statistiken selbst überpüfen, da ich die Wege aufgezeigt habe – aber es interessiert nur, was geeignet ist, das Vorurteil gegenüber Astrologie zu belegen, dieser Eindruck ist einfach da.

Wie kann ich aber als Nichtsoziologe eine soziologische Studie auswerten? So kann man einem Skeptiker nichts belegen. Es ist unmöglich. Wenn er nicht einsehen will, dass diejenigen Statistiken , die die Astrologie belegen, von belang sind – denn er glaubt es nicht, weil es ein Astrologe gemacht hat und er würde es nicht glauben, wenn es ein Nichtastrologe gemacht hat .

ich willl auch sagen, dass meine Meinung, wie Astrologie evtl. ungenaue Aussagen bildet, auf meiner eigenen Haltung und Erfahrungsstand basiert. Dass es noch weitere Astrologen gibt, die sehr vage sind, obwohl die Astrologie sehr genau sein kann, ist für Sie ein Zeichen für die Untauglichkeit der ganzen Astrologie – aber man versäumt zu lesen, dass ich schrieb, wie wir die ZUSAMMENHÄNGE SCHON SEHEN können, das ist uns ein Beweis, – auch wenn wir nicht so präzise sein können .
Wir können präzise sein, wenn MAN UNS ZUHÖRT. Dann verdichtet sich durch die aktive und wohlwollende Mithilfe die Aussage, die sie aber leider mit Suggestion verwechseln.
Prognose ist für die meisten Astrologen eine Spielerei, achten Sie nicht auf Kunkel und diese Widerlegungen. Das ist einfach nicht die Essenz der Astrologie. Viele Astrologen versuchen sich hier, und die Beliebigkeit, es kann so sein aber auch so, beinhaltet dennoch eine Tendenz, die wir nachvollziehen können, auch wenn die EXAKTE AUSSAGE nicht zutrifft.
Ich betrachte die Astrologie in erster Linie als Charakterkunde, als Mittel, sich selbst kennen zu lernen und zu erkennen, was werden kann, und WAS IST, das ist mitr Astrologie allein nicht zu klären, weil es sich nicht um Determinationen handelt, die wir hier beschreiben. Wir können nicht in ein Horoskop sehen, und sagen, dass Sie nächste Woche einen Schrank bauen. Wir können aber sagen, welche Rahmenbedingungen gegeben sind, die Sie unterschiedlich ausfüllen können. Haben Sie das jetzt verstanden? So etwas wie Wetter. Klima. In Form von Stimmungen und Orientierungen am besten zu beschreiben, aber nicht einzig zu beschreiben.
Sie erwarten zu viel von der Astrologie, und gleichwohl zu wenig, um Beliebigkeit auszuschliessen.
#347 Stefan A
13. Januar 2009

Und als Charakterkunde ist die Astrologie sehr genau
#348 Stefan
13. Januar 2009

Jetzt in die heiha (Bett)
mit dem Verweis auf den Anfang

die Fragen sind schon oft genug ungenau. Es fing an “WELCHE HIMMELSKÖRPER SIND WICHTIG IN EINEM HOROSKOP”?

Das zeigt schon, weil ich ja jetzt die Frage kenne, wie sinnlos es werden kann, wenn der FRAGENDE SKEPTIKER VON DER ASTROLOGIE KAUM WAS VERSTEHT (man meine, man verstehe die Vorurteile und wüsste daher, was Astrologie ist; pardon: aber das scheint ja wohl so zu sein, als würde ich als Atomkraftgegner das Atomkraftwerk bestaunen) .

Hier versteht jeder Astrologe unter ” HOROSKOP” das Gebrustradix.
Daher konnte dir, lieber Florian, auch keiner eine Antwort geben. Vielleicht hätten es einige versucht. Aber du hast dich aus den Threads auch raus gehalten, späterhin, nicht näher erläutert worum es DIR ging . Du hast eigentlich geklaubt, dich würde man schon verstehen. Aber du hast eine Sprache benutzt, die Astrologen vertraut ist, nämlich “Welche Himmelskörper sind in einem Horoskop wichtig”. Du hättest fragen sollen, warum kommen die Astrologen zu bestimmten Himmeskörpern, wie sie in einem Horoskop zur DEUTUNG verwendet werden.

Wünsch dir alles gute
#349 AlteWeser
13. Januar 2009

Ich stimme schrauber2 1:05 zu:

Astrologie ist Glauben, keine Wissenschaft.

Die Diskussion wäre doch ganz ähnlich abgelaufen, wenn man mit dem Papst über seinen Glauben diskutiert hätte. Der “weiß” nämlich auch Bescheid.

Was ich immer nicht verstehe bei allen Astrologen, Esoterikern usw. : Sie möchten wissenschaftliche Anerkennung und indirekt erkennen sie damit die herausragende Stellung der Wissenschaft an. Aber Überprüfungen mit wissenschaftlichen Methoden halten sie nicht stand, weichen sie aus, lehnen sie ab usw.
#350 Ronny
13. Januar 2009

Zitat Stefan: Ich betrachte die Astrologie in erster Linie als Charakterkunde, als Mittel, sich selbst kennen zu lernen und zu erkennen

Wäre es nicht einfacher mal genau aufzupassen wie man sich verhält ? Im Normalfall ? in Krisensituationen ? Ich kann mich ganz gut selbst erkennen, wobei Hilfe in Form eines weiteren Menschen wichtig ist, aber die Sterne befragen ? Denen bin ich Eiweißklumpen absolut egal. Es gibt sehr viel interessante Literatur zu Psychologie und Verhaltensforschung.

Mir missfällt auch dieser Allmachtanspruch der Astrologie; das wird dann oft als Ausrede für eigenes Versagen benutzt. Ich habe böse reagiert, ah so, Mars steht vor Jupiter, klar. Sorry, aber das ist ein Minderwertigkeitskomplex: Huch, Hilfe, ich bin ganz allein verantwortlich für mein Handeln, also brauche ich was zum ‘in die Schuhe schieben’! Ahh, hier gibts Regeln und wenn ich was verbocke: es stand ja in den Sternen also bin ich schuldlos 🙂

Das erinnert mich an den Aderlass. Der war in der frühen Medizin ein eingesetzes Mittel zur Heilung. Alle waren überzeugt davon, bis man durch Studien sah, dass nichts dahintersteckt als nur ein Glaube, dass durch den Ablass von Blut auch die Krankheit quasi rausgelassen wird. Den selben Zusammenhang sehe ich in Astrologie. Die Menschen früher konnten sich vieles einfach nicht erklären und versuchten dies eben mit verschiedenen Mitteln. Da die Sterne und Planeten faszinierend sind und auch die Machthaber gerne die Zukunft wissen wollten, lag es nahe, hier einen Zusammenhang zu sehen. Mittlerweile wissen wir mehr und Astrologie sollte obsolet sein, oder glaubt heute noch wer dass Zeus die Blitze auf die Erde schleudert ?
#351 Stefan A
13. Januar 2009

G’morgen

Allmachtsanspruch der Astrologie? Das ist so eine Behauptung unter vielen, die ich in diesem ganzen Gesülze hier ja geradezu widerlegt habe. Vieles zeigt knallhart, dass hier nicht wirklich mitgelesen wird. Und mitgedacht.

Über die Äusserung von: Energie fliesst irgendwohin, hat Florian zB, gesagt: die Energie kann nicht irgendwohin fliessen. Nun, der Gedanke dabei ist nicht “alles oder nichts”, so eine Logik der Physik gibt es auch selten, wenn mir Sie mir gestatten. Es gibt viele Ebenen.

Aber lassen wir das, Sie führen gerne vor, wie viel besser die Wissenschaft in der Lage ist,. alles zu beurteilen. Sie sagen nicht alles, aber vieles oder es genügt. Dabei hat Florian in einem anderen Blog etwas interessantes ausgesagt:
#
“weil du keine Ahnung hast, was Gravitation ist, heisst das nicht, dass auch der Rest der Welt keine Ahnung hat. Natürlich weiß man noch nicht alles – aber doch genug, um zu wissen, dass Gravitation von etwas hervorgerufen werden muss. Etwas, das wir offensichtlich nicht sehen können.”
Das kann man so im Raum stehen, und vor allem auf dieses Verhältnis beziehen, wie Sie von den Astrologen Wunder erwarten, solche Erklärungen nämlich, und gleichzeitig ist es so, die Sie ja von der Gravitation zB auch nicht machen können.
Nochmal: Nicht dass ich jetztz wieder das alte Klischee genährt haben will, dass es an Gravitation liegt.

In einem der nächsten Blogs wird man all diese Klischees wieder und wieder lesen. Placidus und Koch, die Astrologen haben das immer noch nicht geklärt.-
Viele Astrologen wissen selbst wenig von gewissen Dingen. Auch hier ein Vergleich: Kaum ein Autofahrer weiss, warum im Motor gewisse Dinge geschehen, oder was der Unterschied zwischen Diesel und Benzin ist.

Für Sie alle, ist das offensichtlich Schmarrn. Sie wollen es nicht wahrhaben und sehen in dem, was ich hier als unverhältnismässig aufwerfe, nur einen weiteren Beleg für Unwissenschaftlichkeit oder Ausreden. Dass Sie von den Astrologen nicht nur Wunder erwarten sondern geradezu ein Ultra-Wissen, erinnert an nicht an Ihre Wissenschaftlichkeit, sondern dass Sie auch wirklich von der Astrologie nur Vorurteile haben .

Wissen Sie in IHREM BEREICH alles? Sie wissen genügend, und wir auch.
#352 AlteWeser
13. Januar 2009

@Stefan:
Die Ergebnisse der Astrologie sind wissenschaftlich nicht auswertbar, sagte sinngemäss weiter oben MT.
Die Richtigkeit Astrologie selbst ist wissenschaftlich nicht nachweisbar.

Warum bestehen die Astrologen darauf, eine Wissenschaft sein, wenn sie sich der Untersuchung durch eben diese Entziehen? Warum lasst Ihr es nicht einfach Glauben sein?
#353 cimddwc
13. Januar 2009

schrauber2 (MT zitierend):

– “Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos…”

Wasserkristalle? Eis? Wenn sie Eis meinen, dann schreiben sie Eis. Meinen sie flüssiges Wasser, wo sind da bitte Kristalle? Objektiv?

MT glaubt hier “natürlich” dem (bestenfalls para-/pseudowissenschaftlichen) Quark von Masaru Emoto (Wikipedia), der anscheinend tatsächlich von Wasserkristallen redet. “Objektiv” ist da höchstens ein Bestandteil der verwendeten Kamera… James Randi hatte das mal hier (2. Abschnitt) kommentiert.

(Und zur mangelnden Wissenschaftlichkeit von Sheldrakes morph(ogenet)ischen Feldern siehe z.B. GWUP.)
#354 christian
13. Januar 2009

Also, nicht alle Astrologen legen Wert auf wissenschaftliche Nachweisbarkeit! Die meisten bestehen auch nich darauf als Wissenschaft anerkannt zu werden. Denen ist es gelinde gesagt pieps egal, wer – wie – wo, seinen Senf dazu gibt.
Ich verstehe die ganze Aufregung sowieso nicht. Es gibt kilometerweise Literatur zur Astrologie. Wer will kann sich schlau machen. Oder will man gar nicht? Geht es nur darum, wieder mal auf die Kacke zu hauen?
Wir die Erleuchteten aus der Wissenschaft! Psychologisch wirft das jedenfalls Menge Fragen auf!
Mon Dieu, wo versagt die Wissenschaft nicht überall. Täglich! Zur Zeit versagen die Wirtschaftwissenschaften – und zwar gewaltig. Die fahren ein ganzes System (Existenzbedrohend) vor die Wand. Oder sind Betriebs-und Volkswirtschaft überhaupt keine Wissenschaften? Aha vielleicht auch ESOS! Deshalb klappts nicht.
Florian Freistätter, vielleicht sitzen sie ja auch heimlich auf dem stillen Örtchen und lesen ihr Tageshoroskop in der Bild? Das wirft natürlich Fragen auf.
Kümmern sie sich doch einfach um ihren ureigensten Knall und lassen die anderen in Ruhe.
herzliche Grüße
#355 Florian Freistetter
13. Januar 2009

@Stefan: “Die Sonne und die Planeten gehen in diesem Bezug aus dieser Staubwolke hervor, aber es ist für mich als Laie einsichtig, dass die Sonne massgeblicher ist als wie die Planeten, sehen Sie doch auch so ?”

Nein, eigentlich nicht. Die Sonne ist erstmal nicht “wichtiger” als die Planeten. Sonne und Planeten sind überhaupt nicht “wichtig” an sich. Es kommt halt drauf an, was man untersucht. Ist man an der Masse im Sonnensystem interessiert, ist die Sonne wichtig. Beim Drehimpuls sind es die Planeten. Bei der Oberfläche ist es der interplanetare Staub. Usw… Aus sich selbst heraus besitzt kein Himmelskörper mehr “Bedeutung” als andere.

@Markus: Das war jetzt der große Wurf? Diese seitenlange Geschwurbel ist die “klare und eindeutige” Antwort, die du vor ein paar Tagen angekündigt hast… Naja – ich hab mir eigentlich auch nichts anderes erwartet.

Übrigens: zu deiner “Binsenweisheit”:

“Dabei reicht es ihm nicht, sich den Mond zu betrachten und seinen Einfluss auf jedes bewegliche Molekül auf Erden: Wasserwesen, die wir sind (Chemiker sagen, wir bestehen zu 90% aus Wasser), gibt es keinen Grund anzunehmen, warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).”

Natürlich gibts Gründe anzunehmen, dass keine Wirkung vorhanden ist. Die Gründe heissen “Physik” und “Mathematik” – rechne dir einfach mal aus, wie stark die Gezeitenwirkung auf den menschlichen Körper ist. Jedesmal, wenn du ein Haar oder eine Schuppe verlierst, ist die gravitative Änderung wesentlich größer! (darüber habe ich hier schon mal geschrieben.

Und zum Rest deines Kommentars: also so ein sprachliches Durcheinander hab ich selbst von dir bis jetzt selten gelesen. Fotos, die ein japanischer Esoteriker von Wasser gemacht haben, belegen irgendwas über irgendwelche nicht näher spezifizierten “Strahlen von Mars und Saturn”? Die “Erde hat eine ganz andere Figur zu den anderen Planeten”?

Übrigens: das was du da (vermutlich) ansprichst:

“Dieses Maß ist auch die Gewalt seines Einflusses auf alles Lebendige auf der Erde und die ganze Materie, und ebenso bei den anderen Planeten.”

nennt man “gravitativen Einfluss des Saturn”. Der lässt sich wunderbar berechnen. Ich habe in Kommentaren weiter oben (zu Stefans Aussagen) schon gesagt, warum es keinen Sinn macht, die Astrologie gravitativ begründen zu wollen.

“dem fehlt der Sinn für die Realität gewachsener lebendiger Bewußtseinsstrukturen. Diese sind, obwohl nicht materiell, anfassbar, berührbar, dennoch eine so felsenfeste Realität, wie irgendein gewachsenes Gebirge: zum Beweis kann allein ihre Existenz zum Jetzt-Punkt der Gegenwart dienen, denn eben dies ist der Beweis, dass sie bisher alle Zeiten überstanden haben.”

?? Der Beweis für ihre Existenz ist ihre Existenz?

Das Sheldrake-Kepler-Geometrie-Geschwurbel überspringe ich jetzt mal.

“mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.”

Warum hat sich die Menschheit durch die Entdeckung Plutos verändert, aber dann nicht mehr, als die nächsten paar hundert Kuipergürtelobjekte entdeckt wurden? Warum hat sich die Menschheit nicht verändert, als die paar hundert extrasolaren Planeten entdeckt wurden? Oder hat sie doch? Warum sind die dann nicht im Horoskop?

“Dieser Abschnitt der revolutionären Veränderung der Menschheit ist offensichtlich nach der Entdeckung Chirons 1977 zu einem vorläufigen Abschluss gekommen, so dass nachfolgende oder parallele Himmelskörper uns nicht mehr so intensiv ansprechen,”

Ah – deswegen… Also keine Revolution mehr nach 1977 – schade. Aber auch davor hat man Unmengen an Asteroiden entdeckt gehabt, die von den Astrologen ignoriert werden.#

“Das bedeutet aber nicht, dass nicht unter den oben angedeuteten Gesichtspunkten einer universellen Geometrie des Lebendigen nicht prinzipiell jeder Himmelskörper von einem Astrologen beobachtet und in seinen Wirkungen beschrieben werden könnte.”

Also auch wenn sie nicht wichtig sind, sind sie doch irgendwie wichtig… Ja, das ist klassische Astrologensprache 😉 “Suchs dir aus”.

“Nach seiner Lehre haben wir vor unserer Geburt auf der Erde eine Reise durch das Sonnensystem und darüber hinaus gemacht, und bringen daher die „Wirkungen“ der Planeten außerdem noch als Nachempfindung unserer eigenen Erfahrung mit.”

Ok – da gebe ich jetzt auf. Auf diesem Niveau lässt sich nicht mehr argumentieren. Da lässt sich nur noch glauben. Aber sind jetzt alle Astrologen zwangsläufig Anhänger der Steinerschen Sekte? Würde mich wundern…

“Und die Ergebnisse der Forschung aus diesem Bereich, verglichen von Personen, die über ein solches Wahrnehmungsvermögen verfügen, decken sich durchaus und lassen sich objektiv und logisch weitervermitteln.”

Und du meinst, das wäre jetzt eine solche “objetive und logische” Vermittlung gewesen? “Objektiv” heisst, dass auch jemand, der keine Ahnung von Astrologie hat; sogar jemand, der Astrologie für Unsinn hält, die Richtigkeit der Argumente anhand der vorhandenen Daten und Vorhersagen erkennen kann. Du hast selbst oben gesagt, dass das nicht möglich ist.

Aber Markus: ich bin jetzt davon überzeugt, dass eine Diskussion zwischen uns beiden nichts bringt. Dieser Kommentar von dir hat mir erst so richtig gezeigt, wie vollkommen du dich von jeder normalen Realität entfernt hast. Zwischen uns beiden wird nie irgendeine Übereinstimmung geben, wenn wir über Natur, die Welt oder die Wissenschaft reden. Du lebst in einer völlig anderen Welt, die nichts mit der zu tun hat, in der die meisten anderen Menschen wohnen. Da kann es keine gemeinsame Basis für eine Diskussion geben. Sorry – hätte ich das früher gewusst, dann hätte ich dir meine Fragen erspart.

Nochmal @Stefan:

“Hier versteht jeder Astrologe unter ” HOROSKOP” das Gebrustradix.
Daher konnte dir, lieber Florian, auch keiner eine Antwort geben. Vielleicht hätten es einige versucht. Aber du hast dich aus den Threads auch raus gehalten, späterhin, nicht näher erläutert worum es DIR ging . Du hast eigentlich geklaubt, dich würde man schon verstehen. Aber du hast eine Sprache benutzt, die Astrologen vertraut ist, nämlich “Welche Himmelskörper sind in einem Horoskop wichtig”. Du hättest fragen sollen, warum kommen die Astrologen zu bestimmten Himmeskörpern, wie sie in einem Horoskop zur DEUTUNG verwendet werden.”

Ach komm – das ist doch jetzt nicht ernst gemeint. Ich hab ja nicht nur diese eine Frage gestellt, sondern einen ganzen Artikel darüber geschrieben! Da sollte doch wohl klar sein, worum es geht. Und ich hab mich auch nicht “rausgehalten” aus der Diskussion – aber manchmal hab ich auch noch ein Privatleben und sitze nicht nur vor dem Computer 😉

“Über die Äusserung von: Energie fliesst irgendwohin, hat Florian zB, gesagt: die Energie kann nicht irgendwohin fliessen. Nun, der Gedanke dabei ist nicht “alles oder nichts”, so eine Logik der Physik gibt es auch selten, wenn mir Sie mir gestatten. Es gibt viele Ebenen.”

Ich hab nicht gesagt, dass Energie nicht fliesst. Ich hab nur gesagt, wenn sie es tut, dann kann man das nachweisen.

“”weil du keine Ahnung hast, was Gravitation ist, heisst das nicht, dass auch der Rest der Welt keine Ahnung hat. Natürlich weiß man noch nicht alles – aber doch genug, um zu wissen, dass Gravitation von etwas hervorgerufen werden muss. Etwas, das wir offensichtlich nicht sehen können.”
Das kann man so im Raum stehen, und vor allem auf dieses Verhältnis beziehen, wie Sie von den Astrologen Wunder erwarten, solche Erklärungen nämlich, und gleichzeitig ist es so, die Sie ja von der Gravitation zB auch nicht machen können.”

Bei der dunklen Materie (da kam dieses Zitat her) geht es um Messungen, Beobachtungen, etc. Alles unabhängig von der persönlichen Einstellung und des persönlichen Glaubens von jedermann nachprüfbar. Die Astrologie ist weder objektiv nachprüfbar, noch erklärbar – ganz im Gegensatz zur dunklen Materie.

“Dass Sie von den Astrologen nicht nur Wunder erwarten sondern geradezu ein Ultra-Wissen, erinnert an nicht an Ihre Wissenschaftlichkeit, sondern dass Sie auch wirklich von der Astrologie nur Vorurteile haben .”

“Ultra-Wissen” erwartet keiner. Aber ein paar Erklärungen, die nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen? Ein paar Erklärungen, die nicht den Glauben an irgendwas (z.B. die Steinersche Anthroposophie) voraussetzen? Ein paar Erklärungen, die so wie die Erklärungen der Wissenschaft, unabhängig nachprüfbar sind – das wird “verlangt”.
#356 GeMa
13. Januar 2009

@Stefan
“Allmachtsanspruch der Astrologie? Das ist so eine Behauptung unter vielen, die ich in diesem ganzen Gesülze hier ja geradezu widerlegt habe. Vieles zeigt knallhart, dass hier nicht wirklich mitgelesen wird. Und mitgedacht.”

Es gab ja nun schon hinreichend Kommentare, wo vom Allmachtsanspruch der Astrologie/der Astrologen die Rede war – und hinreichend Kommentare, in denen deutlich zum Ausdruck kam, dass Du Dich mit Deinen Erläuterungen schon deshalb hiervon wohltuend abhebst, gerade weil dieser Allmachtsanspruch sonst permanent postuliert wird. Es wurde also durchaus mitgelesen und mitgedacht, sonst wäre nämlich nicht aufgefallen, dass Du keinen absoluten Wahrheitsanspruch einforderst 😉
Übrigens : cool, dass Du immer noch in der hitzigen Küche hiergeblieben bist.

Name auf Verlangen entfernt – naja. Ich sag´s mal mit Tucholsky, weil es sich aufdrängt (Chakka! … äh, Akasha) : Sein Gerede wimmelt von Fehlern … Wenns mulmig wurde, rettete er sich in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.

Ich muß mich erst mal aromatherapeutisch stützen und Kaffee mit Verwöhnaroma trinken, bevor ich mich überhaupt entschließen kann, zum “törichten Töchterlein der Astronomie” (Kepler) und Tiden im Hirnwasser noch was zu sagen. Ist ja grauenvoll.
#357 Andreas Kyriacou
13. Januar 2009

@stefan
Ne, ich kann es nicht [den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit] nachvollziehen, es erscheint mir willkürlich festgelegt.-
[…]
Aber es ist doch etwas beliebig, wie man immer wieder mit wissenschaftlichen Mitteln kommt, das ist der Eindruck.
[…]
Hier habe ich bereits erwiesen, dass die beispielhafte Zufallsdatenbank einen Durchschnittwert bildet.- Was soll ich sonst noch tun? Aus den 2200 Datensätzen 230000 machen?
Nein, da ist nichts willkürlich. Statistik ist wertneutral. Sie interessiert sich nicht für den Gehalt von Hypothesen. Sie ermöglich nur, diese zu überprüfen. Sie zeigt an, ob ein Ergebnis dermassen unwahrscheinlich ist, dass man es mit Gutem Grund nicht als bloßen Zufall abtun kann.

Das, was Du ganz konkret als Beweis vorgebracht hast, ist an der statistischen Prüfung gescheitert.

Mach doch das, was ich vorgeschlagen habe: Generiere ein paar Sammlungen von je 802 Zufallshoroskopen. Glaub mir: Es werden Zufallstreffer in Deinen Daten zu finden sein. Um hier die Spreu vom Weizen zu trennen, nimmt man sich statistische Verfahren zu Hilfe. Das Bauchgefühl alleine genügt nicht, auch dasjenige von Statistikern nicht.
#358 Ella
13. Januar 2009

In dem ZDF Forum zur Sendung “Karten, Pendel, Horoskope” gibt es einen echten Fachmann alias “Argus7”, der mit den Esos Tacheles redet:

Hier sein letzter Eintrag:

“von: Argus7Erstellt am: 13.01.09, 14:32
Sherlock06 hat geschrieben:
> Sorry, lieber Argus…
> aber kannst du denn beweisen, das es so etwas wie
> Hellsehen, Geister oder was auch immer, nicht
> gibt???

Wenn Du mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut wärst, würdest Du wissen, daß es Sache der Esoteriker wäre, den Nachweis für die Richtigkeit ihrer Thesen zu erbringen und nicht umgekehrt ! Es ist doch völlig absurd von Dir, einen Beweis für etwas zu fordern, was nicht existent ist ! (Deshalb ist ja auch ein Gottesbeweis nicht zu erbringen !) Der Beweis für eine These ist erst dann erbracht, wenn der mitgelieferte Beweis reproduzierbar ist, d.h. von Wissenschaftler-Kollegen nachvollzogen werden kann. Lies doch einfach mal in WIKIPEDIA nach, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert !

Sherlok06 schrieb weiter:
“Oder was ist mit solchen Fällen, in denen Hellsicht erwiesen ist?? Wie z.B. bei Allison Dubois, die die Vorlage für die Serie auf Kabel1 lieferte? Sie hat NACHWEISLICH der Polizei in hunderten von Fällen geholfen, ermordete oder vermisste Personen auszuspüren! Wie ist das möglich???
Auf die Erklärung bin ich echt gespannt!”

Irrtum, Sherlok6, Hellsicht wurde auch nicht in einem einzigen Fall – weder bei Frau Du Bois noch bei anderen sog. Hellsehern -nachgewiesen ! Da bist Du einer typischen Esoterikerlüge aufgesessen. Mit einem solchen Beweis hätte Allsion Du Bois (so wird ihr Name richtig geschrieben) gut und gerne die von James Randi ausgesetzte Million Dollar gewinnen können. Es trifft zudem auch nicht zu, daß Frau Du Bois bei der Aufklärung von Mordfällen erfolgreich beteiligt war. Dieser Behauptung haben die Polizeibehörden – das Glendale Arizona Police Departement und die Texas Rangers – Journalisten gegenüber seinerzeit ausdrücklich widersprochen. Keineswegs selten, daß sich solche und ähnliche Gerüchte in Kreisen der Esoterikgläubigen schnell verbreiten. Da werden aus einem Fall auf unerklärliche Weise gleich mehrere Hundert !!! Das ist bei den wundergläubigen Esoterik-Freaks gang und gäbe ! Die lernen das Lügen und Schwindeln offenbar schon in der Wiege !

Zur Sache: Frau Du Bois täuscht ihre Hellsichtigkeit nach dem Prinzip des Barnum-oder Forer-Effektes und des sog. Cold Reading (kaltes Lesen) vor. Man gebe einfach mal die hier erwähnten Begriffe “Barnum-Effekt” und “Cold Reading” in Google ein. Da werden diese Begriffe in WIKIPEDIA ausführlich erklärt.

Der von mir in diesem Forum bereits mehrfach erwähnte James Randi wies mit seinem “Projekt Alpha” 1982/83 nach, daß selbst Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen sind. Es wäre zu wünschen, daß sich die vielen Esoterik-Fans in diesem Forum mal vermehrt um solche öffentlich zugänglichen Infos bemühten. Sie würden dadurch vermeiden, sich weiterhin in diesem Forum als unbelehrbare Phantasten zu blamieren und sich von mir vorführen zu lassen.

Den professionellen “Lebensberatern”, die sich ebenfalls in diesem Forum zu Wort gemeldet haben, empfehle ich ihr betrügerisches Handwerk umgehend einzustellen ! Sie haben nicht nur in den mitternächtlichen Astro-Shows, sondern auch in ihren privaten Beratungsstunden schon zuviel Schwachsinn verbreitet und zur Verdummung der Menschheit beigetragen !”

https://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/10/0,1872,5241482,00/sendungen/reporter/F6497/tag0.php
#359 human being
13. Januar 2009

Zitat Christian: “Wir die Erleuchteten aus der Wissenschaft! Psychologisch wirft das jedenfalls eine Menge Fragen auf!”
Wissenschaftler fühlen sich nicht erleuchtet, sonder als “hell”, sind halt alles studierte helle Köpfchen 😉 Und die hellen Köpfchen interessiert vor allem was? Natürlich “das Dunkle” beim Anderen oder da, draußen, im Weltall, sei es nun z.B. die Astrologie oder dunkle/schwarze Phänomene in der Art : Löcher/Materie/Fluß.

Als Kabarettist könnte ich formulieren: it doesn’t matter, as long it isn’t dark matter! 😉

“Kümmern sie sich doch einfach um ihren ureigensten Knall und lassen die anderen in Ruhe.” Der war gut :-), ganz unabhängig vom Bezug auf irgendeine bestimmte Person! Berührt er doch die Grundfrage der menschlichen Existenz!

Ich persönlich verstehe nicht, warum Florian hier diese Vorwürfe gemacht werden. Da ich selbst Narturwissenschaftler bin, will ich erstmal festhalten, daß Florian hier im Eingangsposting sich die Mühe gemacht hat, Aspekte des Unverständlichen zu sichten, zusammenzutragen und auf einige ausgewählte Kernfragen zu reduzieren.
Die stehen nun im Raum!
Seiner Argumentation: wenn ich etwas verstanden habe (wegen mir auch: die Materie geistig durchdrungen habe!), dann kann ich es auch anderen Interessierten vermitteln, an nachvollziehbaren Beispielen erläutern, und zwar mit einfachen Worten, ist für einen im Lehrbetrieb Tätigen sowieso Voraussetzung.

Aber es gibt noch eine ganz andere Seite dieser Diskussion:
Wo Florian jetzt schon fast “verzweifelt” feststellt, daß er und Name auf Verlangen entfernt nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen können und dabei auch noch den Vorschlaghammer rausholt und mit dem Begriff der “normalen Realität” zuhaut, wer kann so etwas überleben?
Gibt es denn noch eine Realität jenseits der beobachtbaren normalen Realität, sozusagen jenseits der Grenzen der beobachtbaren Realität? Kann diese nicht direkt beobachtbare Realität eine Auswirkung auf die beobachtbare “normale Realität” haben? Kann die “dunkle Materie” aus dem nichtnormalen Realitätsraum eine Auswirkung auf den von Florian definierten beobachtbaren “normalen Realitätsraum” haben, eventuell sogar gigantische Cluster/Komplexe in der normalen Realität zum Fließen, also in die Bewegung bringen?

Wie wär’s denn, mal zusammen ein Bier trinken zu gehen, so es sich ergeben könnte!

Ganz generell: Ist eine Beziehung zu einem anderen Menschen nur möglich, wenn die Weltbilder übereinstimmen? Was macht eine Beziehung zu einem anderen Menschen denn aus? Das ich ihn von meinem Weltbild überzeugen kann? Ist das nicht eher eine Lehrer-Schüler Beziehung mit einer gehörigen Portion Grenzverletzung?

Ich stelle mir folgende Frage (ein Gedankenexperiment!) Ich als Mann und überzeugter Naturwissenschaftler finde Gefallen an einer tollen und reizvollen Frau. Ich lerne sie etwas näher kennen, sie reizt mich auch sexuell sehr, ich will sie erobern. Und just in dem Augenblick, wo ich kurz vor dem “Vollzug” stehe, fragt sie nach meinem Sternzeichen, eröffnet sie mir, daß sie überzeugte Anhängerin der Astrologie ist! Was nun? Sofortiger Abbruch des “Experiments”? Oder gibt es plötzlich auch bei Naturwissenschaftlern noch andere Werte, sagen wir kontext bedingt, die im Rang höher stehen?
Meine eigene Wahl: einen tollen Abend mit der Dame meines Herzens verbringen, morgen kann ich mich immer noch bei Tag mit ihr über Weltbildfragen “streiten”.

So lieber Florian, angenommen Du hättest die Freiheit der Wahl, welche Wahl würdest Du treffen?
#360 florian
13. Januar 2009

@human being: “Kann die “dunkle Materie” aus dem nichtnormalen Realitätsraum eine Auswirkung auf den von Florian definierten beobachtbaren “normalen Realitätsraum” haben, eventuell sogar gigantische Cluster/Komplexe in der normalen Realität zum Fließen, also in die Bewegung bringen?”

Ganz ruhig… 😉 “Nichtnormale Realitätsräume” u.ä. müssen hier nicht bemüht werden. Ich habe einfach gemeint, dass die Vorstellung, die Name auf Verlangen entfernt sich von der Welt macht so wahnsinnig unterschiedlich ist von den Vorstellungen, die ich (bzw. die meisten anderen Menschen haben), dass eine vernünftige Kommunikation über unsere jeweiligen Vorstellungen nicht mehr möglich ist. Sollte das durch Verwendung des Wortes “Realität” schwer verständlich gewesen sein, tut es mir leid.

“Ich lerne sie etwas näher kennen, sie reizt mich auch sexuell sehr, ich will sie erobern. Und just in dem Augenblick, wo ich kurz vor dem “Vollzug” stehe, fragt sie nach meinem Sternzeichen, eröffnet sie mir, daß sie überzeugte Anhängerin der Astrologie ist!”

Naturwissenschaftler lernen doch prinzipiell keine Frauen kennen; die sitzen lieber vorm Computer 😉 Aber wenn wir die Klischees mal Beiseite lassen, verstehe ich die Frage immer noch nicht ganz. Fragst du, ob ich einen One-night-stand abbrechen würde, wenn sich die Frau als Esoterikerin outet? Wohl nicht – denn lange Diskussionen über das Leben, das Universum und den Rest stehen dann sowieso nicht auf dem Program 😉 (Abgesehen davon wären mir Frauen, die beim Sex über Astrologie quatschen doch ein bisschen suspekt…)
Oder fragst du, ob ich eine (längere) Beziehung mit einer überzeugten Astrologin führen könnte? Das sind völlig andere Voraussetzungen und die Antwort würde hier eher in Richtung “Nein” gehen. Aber natürlich kann man das nie so genau sagen – alle Menschen sind unterschiedlich und solche Fragen kann man nie an nur eine einzigen Eigenschaft festmachen. Ich habe durchaus auch viele Freunde, die sehr unterschiedliche Weltbilder haben. Aber kritisch wird es halt, wenn diese Unterschiede zu groß werden – irgendeine gemeinsame Basis muss schon da sein.
#361 Jörg W.
13. Januar 2009

@human being
geht es bei deinem Traumfrauexperiment um eine Shortterm oder Longterm Beziehung?
Bei Shortterm: klar würde man weiterhin versuchen sie ins Bett zu bekommen.
Longterm: Das wichtigste Partnerkriterium ist weder Status noch Attraktivität, sondern soziale Verträglichkeit (David Buss) – ganz konträr dürfen die Weltbilder also nicht sein. Eine lange Beziehung zwischen Florian und einer Astrologien sehe ich nicht (in den Sternen).
Persönlich bin ich tatsächlich schon in einer solchen Beziehung gescheitert – 2 Mal.
#362 GeMa
13. Januar 2009

@ Ella
Fragwürdiger Journalismus ??!! Sherlock 06 und die Fragezeichen – mir drängt sich da immer das Bild mit der Unterhose auf https://www.myvideo.de/watch/3251485/Das_kleine_Arschloch auf.
Ja, ja – “wirft psychologisch eine Menge Fragen auf”, weiß schon 😉
#363 Ella
13. Januar 2009

Man muss das Thema einer Beziehung nicht an Esoteriker contra Naturwissenschaftler fest machen. Extreme weltanschauliche Gegensätze sind in der Regel zum Scheitern verurteilt, weil man sich dadurch auseinanderlebt. Ein ausgeprägtes weltanschauliches Interesse, für welches mein Partner kein Verständnis hat, führt immer zum Bedürfnis auch mit Gleichgesinnten zusammen zu sein. Getrennter Freundeskreis. Ständiger Streit darüber wer nun Recht hat, gegenseitige Bevormundung und schließlich Trennung, meist auch angeregt durch eigene Freunde.

Bei platonischen Freundschaften ist die Toleranzgrenze doch eine ganz andere, als wenn man mit jemandem zusammenlebt, dessen Einstellung man nicht respektieren kann.
#364 Ella
13. Januar 2009

@GeMa

Ja, ja, ja, die Unterhose :-)) Wir sind uns schon einig, gell …
#365 Rose
13. Januar 2009

Zur Beziehungsverträglichkeit:
Also, in meinem Bekanntenkreis sind es eher die plötzlich Erleuchteten, die ihre “zurückgebliebenen” Partner als “zu sehr im Grobstofflichen verhaftet” empfinden und sich von deren angeblich “niedrig schwingender Energie” befreien, indem sie sie verlassen. Umgekehrt kenn ich da aktuell kein Beispiel – eher viel stillen Leidensdruck in der Duldung der mit esoterischen Praktiken verbundenen Begleitumstände. (Aber dieses Thema hatten wir schon mal, das will ich nicht noch einmal aufwärmen.)

Mir ging es beim Lesen der Suada von Name auf Verlangen entfernt ähnlich wie Florian. (Armer Rilke übrigens, mein liebster Poet, dass er dafür herhalten muss…:-) Ich frage mich, welcher gemeinsame Bezugspunkt existiert. Denn wenn wir alle nur unsere subjektiv konstruierten Realitäten erleben, dann sind wir möglicherweise alle ziemlich einsam. (Und ja, ich weiß schon, Konstruktivismus und so, aber den kann man auch übertreiben. Spätestens bei der fetten Beule auf der Denkerstirn werden selbst die überzeugtesten “Ich schaffe mir meine Realität selbst”-Jünger daran erinnert, dass sich die Mauer oder eine Tür ihrer schöpferischen Willensanstrengung eventuell widersetzt hat…)

Möglicherweise muss man manchmal anerkennen, dass Wahrnehmung und Deutung der Wirklichkeit kaum Schnittmengen aufweisen. Das braucht in einer pluralistischen Gesellschaft keine Tragödie zu sein. Es ist aber auch kein Grund, die Suche nach einer Annäherung an “Wahrheit” oder “Wirklichkeit” völlig in die Beliebigkeit abgleiten zu lassen. Das nämlich wäre wirklich langweilig – wenn eh alles wurscht und “gleich gültig” ist. (Das nervt mich übrigens auch an meinen esoterisch angehauchten Bekannten, dieses ständige bedeutungsschwangere Zerlegen von Wortsilben: “gleich gültig” und huch, “Zufall ist das, was einem zu-fällt”… usw.:-)

Wenn mich mein Liebster unter anderem deshalb “erwählt” hätte, weil ich das richtige Sternzeichen habe – dann hätten wir allerdings schon ein Problem. Ich würde mich zum Astro-Objekt degradiert fühlen. Wäre schon schlimm genug, wenn er mich nur wegen meiner Taillen-Hüft-Proportion oder meiner wunderschönen Schuhsammlung lieben würde – aber das wären wenigstens REALE, wenn auch oberflächliche Eigenschaften und Attribute. Hingegen – mein Jungfrau-Aszendent: aber hallo! Ich glaube, da fliegt wer aus der Umlaufbahn…:-)
#366 alexander b.
13. Januar 2009

Nun der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit ist nicht unberechtigt. Immerhin ist nach wie vor einiges unklar:
Wo ist denn die Wissenschaftlichkeit in der Astrologie? Wenn ich jetzt diesen absatz und den rest des eintrages kommentieren darf: (ist nichts persönliches, es wirft nur fragen auf!)

Wenn wir sagen, dass wir mehr sehen, als Sie, haben Sie die Wahl sich Unwissenheit einzugestehen oder diese ESOTERISCHE VERBRÄMTHEIT DER ÜBERSINNLICHEN KÖNIGE UND HEILIGEN anzunehmen. Wir sehen uns nicht als überlegen (ts), wir sagen es genau so wie sie es sagen: …

Warum müssen wir das annehmen? Warum sehen wir weniger als Sie? (und warum erklären Sie es nicht endlich mal verständlich, klar, unverhüllt!!!) Und wenn Sie es so sagen, wie wir es sagen, warum können gerade Naturwissenschaftler, obwohl diese (so wie ich) – wie im späteren verlauf Ihres Eintrags ermahnt – eh nicht anders denken.
Ich weiß natürlich wenig über die Hintergründe unserer Astrologen, aber gerade ein wissenschaftliches Studium liefert die nötigen Fähigkeiten Dinge kritisch zu bewerten, sie zu hinterfragen, argumentativ vorzugehen und beweiskräftige aussagen machen zu können.
Wir Wissenschaftler sind nicht erleuchtet. Wir sind nur an diese Methodik gewöhnt (die übrigens notwendig dafür ist, dass nicht jeder Unsinn und jede Verschwörungstheorie durchkommt).
Wir sehen deshalb bei jedem Blick Widersprüche, weil eine widersprüchliche Theorie eigentlich außer Kraft gesetzt ist. Wenn die Astrologie nun voll von Widersprüchen ist, so braucht man nicht weiter drüber nachzudenken und den Humbug-Stempel draufknallen.
Wenn wir nur die halbe Wahrheit sehen, dann erklären Sie uns doch bitte, warum das Konzept trotzdem funktionieren soll! Und bitte hängen Sie einen Absatz dran, warum diese Beweise nach vielen hundert Jahren immer noch nicht erbracht wurden 😉
P.S.: Interessierter Beobachter hat nun einen Namen
#367 alexander b.
13. Januar 2009

was noch hinzuzufügen wäre:
wenn die Astrologen endlich mal eine sog. wissenschaftliche Methodik anwenden würden, oder zumindest mal nachweisen würden – dann wären wir schon einen erheblichen schritt weiter gekommen, schließlich könnten dann offene fragen endlich beantwortet werden
hier geht es nicht darum, ob einzelne astrologen als wissenschaftler anerkannt sein wollen oder nicht!
hier geht es eigentlich darum, im rahmen des verständnis-problems, das wir hier teilen den astrologen unter die arme zu greifen. dieser streit wäre nämlich lösbar, wenn die heilige stern-, planeten- und zaubereitheorie auf den stand wissenschaftlicher methodik kommen würde (beginn mit aristoteles: ~380 – ~320 v. chr.)
#368 isnochys
13. Januar 2009

Um auch hier mal wieder die Gemeinschaft zum Lachen in den Keller zu versammeln:

https://failblog.files.wordpress.com/2009/01/fail-owned-book-title-fail.jpg

:))
#369 GeMa
13. Januar 2009

@isnochys –
*würg* Aber: nichts dazu sagen; laßt sie ruhig machen. Das wurde nur produziert, weil überhaupt keine Zielgruppe da ist. Schadet also niemandem.
#370 Florian Freistetter
13. Januar 2009

Auch lustig: Zaphod Beeblebrox von Absurde Idee lässt sich ein Horoskop erstellen.
#371 Andreas
13. Januar 2009

Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.
Alles was ich als Astrologe sagen kann, könnte ich auch aus einem “zufällig” gepflückten Kleeblatt herauslesen.

Wer noch an das Märchen glaubt, es gäbe einen Zufall – der wird auch dies nicht verstehen.

–> Mein Tip an Dich: Erforsche die Ursache, warum es mit dem Kleeblatt funktioniert – dann wirst du automtisch auch die Astrologie verstehen …
#372 Florian Freistetter
13. Januar 2009

@Andreas: “Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.”

Kannst du das mit der fraktalen Struktur ein bisschen genauer erklären? Und keine Hemmungen; du kannst ruhig richtig wilde Fachbegriffe verwenden. Ich habe meine Diplomarbeit über fraktale Dimensionen geschrieben – hier kenn ich mich aus 😉

“Mein Tip an Dich: Erforsche die Ursache, warum es mit dem Kleeblatt funktioniert – dann wirst du automtisch auch die Astrologie verstehen …”

Also ich habe da so einen Verdacht 😉 Aber der wird dir leider nicht gefallen. Vielleicht kann es dir ja Jörg (ich glaube er wars) erklären; er hat weiter oben ja angeboten, die Zukunft aus der Maserung des Holzfußbodens zu lesen…
#373 alexander b.
13. Januar 2009

Nun, da ich mich als Physiker immer wieder mit solchen Vergleichen konfrontiert sehe (soziales Umfeld auf der Uni.), würde mich mal interessieren, was genau Sie mit “verstehen” meinen, immerhin erkenne ich hier zwischen der fraktalen Struktur und der Astro. keinen Zusammenhang @ Andreas.

Und vielleicht können Sie ja eine zufällige Zahlenfolge, die ich hier jetzt eintippe in Ihrem Kleeblatt erlesen – mit so viel Zeit, wie Sie brauchen 😉
Immerhin bin ich als Mensch ja von den Sternen/Planeten geleitet und Zufälle gibt es nicht…..
#374 GeMa
13. Januar 2009

Nee, oder?
Grad suche ich beim Glas Apfelsaft noch herum, wo es eine leicht verständliche Übersicht dazu gibt … https://www.ernst-team.de/texte/zufall.pdf – wir sind ja nicht alles Physiker ;-).
#375 alexander b.
13. Januar 2009

das war nur eine anlehnung an diesen kommentar:

Wer noch an das Märchen glaubt, es gäbe einen Zufall – der wird auch dies nicht verstehen.

natürlich gibt es zufälle, die welt ist ein einziges chaos
und mal abgesehen von der physik gibts auch noch den zufallsbegriff in mathematik, philosophie, psychologie und soziologie
womit das märchen wahr geworden ist

P.S.: ich will die astrologie eigentlich nicht verstehen, sondern wissen, warum sich dauernd widersprüche ergeben, es verschiedene ausprägungen geben kann, gewisse dinge nicht beachtet werden müssen (und dann manchmal auf einmal doch) und mittlerweile auch warum ich der religiösen sekte beitreten muss, um antworten zu kriegen
#376 GeMa
13. Januar 2009

@alexander b.
Nee oder bezog sich auf “Ich habe meine Diplomarbeit über fraktale Dimensionen geschrieben …” (jetzt hätte ich fast gesagt: was für ein Zufall 😉

Wir als Nichtphysiker, Nichtmathematiker und NichtITler (meiner ist auch grad unterwegs) wollen ja auch verstehen, wovon jetzt geheimnisvolle Rede sein wird. 😉
“Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.”
#377 alexander b.
13. Januar 2009

hoppla, sorry.. da war ich mal wieder übereifrig (passiert oft)
naja da gehts doch um die vergleiche mikroskopisch kleiner erscheinungen mit makroskopisch riesigen; siehe atomkerne mit ihren elektronen und planeten mit ihren trabanten. Also sind sich ständig wiederholende Muster auf verschiedenen größenordnungen gemeint, oder?
ich frag jetzt lieber nach, bevor ich selber nachgucke 😛
#378 Stefan
13. Januar 2009

die wissenschaftlichkeit der astrologie besteht in dem modell, der astrologischen Anordnung, das sich in der Praxis bestätigt.

Zitat:
ich will die astrologie eigentlich nicht verstehen, sondern wissen, warum sich dauernd widersprüche ergeben, es verschiedene ausprägungen geben kann, gewisse dinge nicht beachtet werden müssen (und dann manchmal auf einmal doch) und mittlerweile auch warum ich der religiösen sekte beitreten muss, um antworten zu kriegen

Die Widersprüche ergeben sich merkwürdigerweise nur den Skeptikern

salut und cheers
Stefan
#379 Florian Freistetter
13. Januar 2009

@Stefan: “Die Widersprüche ergeben sich merkwürdigerweise nur den Skeptikern “

Das könnte vielleicht daran liegen, dass die Skeptiker nicht schon von vornherein davon ausgehen, dass Astrologie funktioniert sondern sich Gedanken machen und dabei auf Wiedersprüche stoßen. Die Gläubigen machen das natürlich nicht… und da man sich im esoterischen Weltbild eh alles passend denken kann, gibts da auch keine Wiedersprüche…
#380 Stefan
13. Januar 2009

Lieber Florian

uns als Gläubige zu bezeichnen klingt ungefähr so, als alle Physiker als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da sie zB annehmen, und daran “glauben”, man könne aus der Frequenz oder sonstigen “Messdaten” des Lichtes , das von Sternen und Materie ausgeht, Rückschlüsse über die Geschichte des Universums bilden.

Wir machen uns Gedanken über Widersprüche – und können sie aber auflösen. Die Skeptiker können das (leider) nicht nachvollziehen. Placidus und Koch, zwei Häusersysteme, sie funktionieren.
Anderes mag nicht immer perfekt sein. Ist die Wissenschaft in ihrem Modell des Lebens denn perfekt? Kann der (akademisch geschulte!) Psychologe denn sagen, was in einem Menschen vorgeht, ohne mit ihm zu sprechen? Wir können mit dem Horoskop bereits Ansätze bilden, ohne den Fragenden zu kennen. Wer zum Arzt geht, und nicht mit ihm spricht: da kann der Arzt keine Diagnose stellen. Wir aber werden umso genauer, je mehr wir über das Leben (des Geborenen ) wissen.
Das ist kein Widerspruch, und Aussagen, ohne den Horoskopeigner zu kennen, können schon einige Strukturen und Charaktermerkmale bilden, und die Leute wissen uns auch bei schlechten Deutungen zu sagen: ” ne, da sehe ich mich nicht drin erkannt”. Und andere sagen, “gut erkannt”. Für Skeptiker ist das Beliebigkeit, die sich draus erklärt, dass einige Lete vielleicht etwas kritischer sind. Aber es sind dieselben Leute, die sowohl von schlechten und guten Deutungen sprechen.
Sie entwerten doch eigentlich die eigenständige Vernunft dieser Leute, wenn Sie sagen, dass die sich das einbilden – meine Meinung.
#381 Name auf Verlangen entfernt
13. Januar 2009

@florian: da bin ich etwas enttäuscht. Du gehst auf die wesentlichen Punkte nicht ein.
Wie üblich bügelst Du Wissenschafts-Kollegen vom Tisch. Nur weil Dir Sheldrake und Emoto nicht in den Kram passen, heißt das nicht: die hätten nichts zu sagen. Dass Du Kepler nicht achten kannst, ist nun aber wirklich unfein.

“… nennt man “gravitativen Einfluss des Saturn”. Der lässt sich wunderbar berechnen.”

Ich hab mal gegoogelt:

“Beschreibt man die Kraftwirkung zweier Teilchen aufeinander, wie das zum Beispiel bei der Gravitation (Erde- Mond) oder der Coulomb-Wechselwirkung zwischen zwei punktförmigen Ladungen der Fall ist, können mathematisch geschlossene Lösungen angegeben werden. Schon bei drei Körpern ist das im Allgemeinen nicht mehr möglich und man muss bei der Beschreibung ihrer Bewegung auf Näherungsverfahren zurückgreifen.
Anders als beim Zweikörperproblem ist das Dreikörperproblem nur unter speziellen Voraussetzungen bezüglich der Stellung der drei Körper exakt und bei Vernachlässigung (Hervorhebung M.T.) der Masse eines Körpers gegenüber den Massen der beiden anderen näherungsweise lösbar.” (Aus Meyers Online Lexikon)

Aber das ist Dein Spezialgebiet, dazu gibt bestimmt was zu sagen.

“?? Der Beweis für ihre Existenz ist ihre Existenz?”

Was sonst? Beweis doch mal die Existenz des Himalaja? Oder Deine eigene?

Und grundsätzlich: Du steigst aus, wenn es darum geht, das Bewußtsein selbst zum Gegenstand einer Betrachtung zu machen, sei´s persönlich, sei´s geschichtlich.

Literaturempfehlung für solche, die das nicht tun: Mirca Eliade “Kosmos und Geschichte”.

Jedoch: Du wolltest Antworten und ich habe Dich lange darauf hingewiesen, dass es ohne die Frage nach dem Geist nicht geht.

Wie ihr übrigens darauf kommt, mit letzter Gewissheit behaupten zu können, dass die Sonne und die Erde niemals Teil eines gemeinsamen Himmelskörpers waren, würde mich noch interessieren. Meinst Du nicht, diese Behauptung ist ebenso vermessen, wie Deine gesicherte Proklamation der “dunklen Materie”, zu der es ebenfalls keine Beweise gibt, sondern nur eine sehr vage Vermutung, wobei nach wie vor die Möglichkeit besteht, dass die Theorie falsch ist, wie Du selbst gesagt hast?

@ricewind: Sie können joycen?: ” … and he wept butterly”
#382 Florian Freistetter
13. Januar 2009

@Stefan: “uns als Gläubige zu bezeichnen klingt ungefähr so, als alle Physiker als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da sie zB annehmen, und daran “glauben”, man könne aus der Frequenz oder sonstigen “Messdaten” des Lichtes , das von Sternen und Materie ausgeht, Rückschlüsse über die Geschichte des Universums bilden.”

Aber an Wissenschaft braucht man eben nunmal nicht zu glauben. Das kann von jedem immer unabhängig überprüft werden. Du kannst das überprüfen, wenn du willst. Und du brauchst dazu nichtmal Experte zu sein. Schau dich einfach um – die ganze Welt um dich herum, alle Dinge in deinem Alltag, alle nicht-natürlichen Dinge zeigen, dass Wissenschaft funktioniert. Denn alle basieren auf den selben wissenschaftlichen Prinzipien, die im Widerspruch zur Astrologie stehen (Selbst der Computer, mit dem die Horoskope erstellt werden, ist ein Widerspruch zur Astrologie).

“Sie entwerten doch eigentlich die eigenständige Vernunft dieser Leute, wenn Sie sagen, dass die sich das einbilden – meine Meinung.”

Waren wir nicht per Du? Oder war das ein anderer Stefan? Wie auch immer – genau dazu habe ich weiter oben schon einen Kommentar geschrieben. Das hat absolut nichts mit Abwertung zu tun. Aber die menschliche “Vernunft” ist halt leider ein ziemlicher schlechter Maßstab, wenn es um Erkentnisgewinn geht…
#383 alexander b.
13. Januar 2009

da muss ich sie beide ja fast schon ermahnen!
physiker nehmen solche schlüsse nämlich nicht an, was denken sie denn bitte?
solche thesen können sich nur halten, wenn es ein physiker schafft sich allen anderen wissenschaftlern zu stellen, die drauf aus sind das gegenteil zu beweisen 😉
was glauben sie denn, wie ernst der herr einstein anfänglich genommen wurde. oder gar der liebe newton, der sogar nervenzusammenbrüche wegen heftigster kritik erlitt!
solche thesen können sich nur durchsetzen, wenn sie wirklich nicht anzuzweifeln sind. und das beansprucht auch eine menge zeit, weil viele zweifler auf der erde leben.

und jetzt zu behaupten dunkle materie wäre unsinn oder physiker würden “behaupten” und daran “glauben”, dass man aus der frequenz von materie die geschichte des universums deuten können, dann würde ich mir mal gründlich überlegen, wieso das so ist!
licht hat immerhin eine lange reisedauer… wenn man die größe des universums zur kenntnis nimmt, dann sind unsere beobachtungen (jetzt) zeugnis von ereignissen vor etlichen millionen jahren!
da materie nun mal strahlt und verschiedene stoffe verschiedene frequenzen abstrahlen lassen sich sogar sehr viele rückschlüsse machen!

erschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da sie zB annehmen, und daran “glauben”, man könne aus der Frequenz oder sonstigen “Messdaten” des Lichtes , das von Sternen und Materie ausgeht, Rückschlüsse über die Geschichte des Universums bilden.

P.S.: so stark, wie die gravitation vermuten ist diese leider nicht 😉
#384 alexander b.
13. Januar 2009

die dunkle materie anzuzweifeln ist auch nicht wirklich möglich,
es handelt sich hier lediglich um eine stofflichkeit, die zwar gemessen aber nicht erkannt und behandelt werden kann – es fehlt folglich etwas im raum
da lässt sich nicht viel widerlegen
#385 Florian Freistetter
13. Januar 2009

@Markus: “Nur weil Dir Sheldrake und Emoto nicht in den Kram passen, heißt das nicht: die hätten nichts zu sagen.” Sorry, aber wenn du Pseudowissenschaftler als Beleg heranziehst, dann erhöht das nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit deiner Erklärungen…

“Anders als beim Zweikörperproblem ist das Dreikörperproblem nur unter speziellen Voraussetzungen bezüglich der Stellung der drei Körper exakt und bei Vernachlässigung (Hervorhebung M.T.) der Masse eines Körpers gegenüber den Massen der beiden anderen näherungsweise lösbar.” (Aus Meyers Online Lexikon)”

Aber das ist Dein Spezialgebiet, dazu gibt bestimmt was zu sagen.”

Haben wir darüber nicht schon mal geredet? Aber das war der Bongard, glaub ich…
Mit “berechnen” habe ich nicht “exakt lösen” gemeint. Das geht tatsächlich nicht (ist das für die Astrologen eigentlich auch ein Problem, dass sich die Bewegung der Himmelskörper nicht exakt berechnen lässt?). Allerdings existieren extrem gute Näherungsmethoden (immerhin so gut, dass wir Raumsonden punktgenau zu anderen Himmelskörpern schicken können). Nur bei stark chaotischen Objekten (bestimmte Asteroiden z.B.) oder extrem langen Zeiträumen wird die Berechnung problematisch. Es stimmt also, wenn ich sage, dass sich der gravitative Einfluss des Saturn sehr gut berechnen lässt.

“Wie ihr übrigens darauf kommt, mit letzter Gewissheit behaupten zu können, dass die Sonne und die Erde niemals Teil eines gemeinsamen Himmelskörpers waren, würde mich noch interessieren.”

Ach… wieder die üblichen Mißverständnisse und die übliche Unkenntniss der wissenschaftlichen Methodik. “mit letzter Gewissheit” behauptet kein seriöser Wissenschaftler irgendwas (leider wird das von den Esoterikern meistens sofort in “alles ist möglich” umgedeutet…). Hier geht es um wissenschaftliche Theorien. Es gibt eine Theorie, die erklärt, wie die Planeten und die Sterne entstehen. Diese Theorie macht Vorhersagen. Diese Vorhersagen kann man überprüfen. Und weil die Vorhersagen so gut stimmen, gehen wir davon aus, dass die Theorie die Realität ausreichend genug beschreibt. Wenn du mehr über die Theorie der Planetenentstehung wissen willst, dann wirst du sicher im Internet fündig – hier würde das jetzt zu weit führen. Eine “Theorie” die postuliert, dass Sonne und Erde (auch die anderen Himmelskörper?) früher ein Körper (was für einer? ein Stern? ein Planet?) waren, muss genauso fähig sein, zu erklären, wie daraus das entstand, was wir heute beobachten können. Sie muss erklären können, wie sich dieser eine Körper genauso aufgespaltet hat, dass wir heute die Vielzahl an Planeten, Asteroiden, Kometen, etc an genau den Positionen beobachten, wo wir sie sind. Sie muß erklären, welche Prozesse dabei beteiligt waren und wie sie mit den bekannten physikalischen Prozessen zusammenhängen. Sie muss überprüfbare Vorhersagen machen könne. Sie muss erklären, ob dieser Entstehungsprozeß auch für die extrasolaren Planetensysteme gilt (wenn nein, warum nicht?). Und so weiter. So eine Theorie des “Urkörpers” (so etwas ähnliches gab es übrigens früher mal, mir fällt nur grad nicht mehr ein von wem) wäre unnötig kompliziert und könnte lange nicht das erklären, was die aktuelle kann. Also können wir den “Urkörper” ausschließen…

Wissenschaft ist eben anders als Esoterik. Da kann man sich nicht einfach irgendwas ausdenken, was gut und interessant klingt (und vielleicht sogar für manche plausibel). Wissenschaft muss sich immer mit der Realität messen. Und bevor du mich nach meiner Definition von “Realität” fragst: “Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben. (Phillip K. Dick)” 😉
#386 Dr. E. Berndt
13. Januar 2009

@F.F.
Ihre Ausdauer mit den bekehrungsunwilligen Astromanen ist echt bewundernswert!
Ich sehe immer nur das Faktum, dass es nicht möglich ist, mit Tatsachen eine Meinung zu ändern.
#387 Name auf Verlangen entfernt
13. Januar 2009

@florian. “So eine Theorie des “Urkörpers” (so etwas ähnliches gab es übrigens früher mal, mir fällt nur grad nicht mehr ein von wem) wäre unnötig kompliziert und könnte lange nicht das erklären, was die aktuelle kann. Also können wir den “Urkörper” ausschließen…”

Es ist schön, Dich einmal von den Grenzen eurer Möglichkeit sprechen zu hören, und gleichzeitig frapant, mit welcher Gewissheit ihr dennoch glaubt, andere Möglichkeiten ausschließen zu können, obwohl euch nur ein Bruchteil der Parameter bekannt ist. Allein die Geschichte der wissenschaftlichen Irrtümer sollte Dich und Deine Kollegen etwas offener und bescheidener machen. Dass Du Dich nicht mit Sheldrake beschäftigen magst, oder Emoto, weil Du meinst, sie irgendwie ettiketieren zu können (zu anderer Stelle war Dir schon mal aufgefallen, dass sie beide promoviert sind), war ja klar. Und wieder ist Dir entgangen, dass bisher jeder wissenschaftliche Revolutionär durch eine Ächtungsphase gegangen ist. Mach also weiter so: da passiert wenigstens nichts Neues.
#388 Stefan
13. Januar 2009

Okay, die Subjektivität sieht natürlich anders aus, aus unserer Sicht.
Wir können genauso wie die Physiker belegen, dass das Modell (der Arbeistgrundlage) richtig ist. Aber wenn Du als Astronom mir einen “kapplanschen Effekt “oder so beschreiben willst, kann ich nur “glauben”, “staunen” über mein Unwissen, oder einfach sagen: naja, so richtig überzeugen tut mich das nicht von diesem Effekt.

ich betone, dass wir nicht von dem theoretischen Modell ausgehen, sondern von der Praxis, mit der sich dieses Modell bewährt und bestätigt.
Vernunft heisst nicht nur “kritisch” zu sein, sondern auch “Unterscheidungen ” treffebn zu können, so sehe ich das und es ist so. Unterscheidungen zB zwischen Suggestion und Stimmigkeiten, die genügend deutlich sind.

Subjektiv ist ja schon die Liebe, – kann man ja auch nicht beweisen, warum das überhaupt sein sollte. Und wie es ist, bevor man es nicht erfahren hat. Ich will damit nur auf die Subjektivität der Erfahrung verweisen.
Die Erfahrung wird aber objektiv, wenn andere Leute erkennen, dass auch sie lieben können. Man kann “Liebe” nun mit “Erkennen” übersetzen. Wenn es Leute gibt, die ähnliches oder gleiches erkennen, wird es natürlich nicht gleich 100% objektiv, und in jedem Fall. Aber der FAKTOR ist hierbei , wie man überhaupt sagen kann, ob jemand etwas erkennen kann oder nicht. Du meinst, das wäre irgendwo zufällig. Beliebig, an der Vernunft vorbei.- Ich meine, es ist nicht so, und wie Du die Argumente hast, habe ich die meinen: Erfahrung. Überprüfung.
Deswegen ja der andauernde Verweis auf Theorien und Modelle, die nicht für jeden überprüfbar sind (zB bin ich kein Physiker und kann die Arbeitsgrundlage der Stringtheorie oder auch nur Einizelheiten des Atommodells nicht prüfen, weder belegen noch widerlegen .- als “Unwissender”, als LAIE, bleibt mir nur eine “subjektive Meinung”. Im Rang eines Faktes kann das nicht werden.
Wissenschaftlich gesehen: kann sich vieles nicht ohne Erfahrung belegen lassen.
#389 human being
13. Januar 2009

Zitat Ella: “Ein ausgeprägtes weltanschauliches Interesse, für welches mein Partner kein Verständnis hat, führt immer zum Bedürfnis auch mit Gleichgesinnten zusammen zu sein. Getrennter Freundeskreis. Ständiger Streit darüber wer nun Recht hat, gegenseitige Bevormundung und schließlich Trennung, meist auch angeregt durch eigene Freunde.
Bei platonischen Freundschaften ist die Toleranzgrenze doch eine ganz andere, als wenn man mit jemandem zusammenlebt, dessen Einstellung man nicht respektieren kann.”
Ist zugegeben eine schwierige Sache. Manche brauchen halt ihre Partner, um sich zu streiten, um Recht zu haben bzw. zu behalten, usw.

Zitat florian: “Oder fragst du, ob ich eine (längere) Beziehung mit einer überzeugten Astrologin führen könnte? Das sind völlig andere Voraussetzungen und die Antwort würde hier eher in Richtung “Nein” gehen. Aber natürlich kann man das nie so genau sagen – alle Menschen sind unterschiedlich und solche Fragen kann man nie an nur eine einzigen Eigenschaft festmachen.”
Interessant find ich schon, daß kurzfristiger Lustgewinn nicht nur von Dir deutlich höher eingestuft wird als eine weltanschauliche Auseinandersetzung. 🙂

Den genauen Wortlaut weiß ich jetzt nicht mehr, aber singemäß: da gab es doch auch mal nen Philosophen, der auf die Frage, ob er lieber sein Lieblingsgericht Huhn in Rotweinsauce essen oder aber philosophieren wolle, geantwortet hat: erstmal Huhn in Rotweinsauce, philosophieren können wir dann immer noch.

Was ich von Psychologen, Psychotherapeuten und der gewaltfreien Kommunikation gelernt habe ist: um überhaupt etwas bewegen zu können, ist der erste Schritt die Akzeptanz des Anderen, als Mensch, so wie er/sie nun einmal ist. (Ich meine hier jetzt nicht kriegerische Auseinandersetzungen oder körperliche Übergriffe).
Akzeptanz, das ist eine harte Übung, da kann jeder sehr schnell erkennen, wo sein Ego “dran hängt”, über welche Inhalte er sich wesentlich als Ego definiert.

Im Grunde genommen eignet sich jedes Thema, um das Ego dranzuhängen.
Dumm ist allerdings, wenn das Ego eine Vorstellung/ein Thema unbedingt braucht, um sich zu stabilisieren. Dann wird das Thema zur Krücke oder auch zum Schutzschild. Das erkennt man daran, daß dieses Thema eine überproportionale Bedeutung im Umgang mit anderen Menschen gewinnt. Es wird nicht überraschen, daß diese Vorstellung/dieses Thema dann meist zwischen mir und den anderen Menschen steht.
#390 Stefan
14. Januar 2009

P.S. Noramlerweise klingt mir eine physikalische Ansicht plausibel oder nicht. ist es denn nicht plausibel, wie die Prinzipien der Astrologie zB den Charakter beschreiben können? Wenn ich das eine wie das andere ablehne, liegt es vielleicht an einem zwingenden Grund: Die Vorstellung führt zu Fragen: Wie kann das denn sein, mit der Astrologie?

ich habe Verständnis dafür, aber es ist eigentlich ähnlich der Frage, wie kann überhaupt Leben sein? Wir sehen mit der Astrologie einen Fakt, so wie alle Menschen (unhinterfagt meist) einen fakt in der Existenz von Leben sehen. Manche kommen dann auf den Beginn, Urknall zB.

Dass ich das so sage, ist wiederum keine Erklärung, aber ein Verweis auf eine änhliche Ausgangslage. Wir haben die Erfahrung vorzuweisen, so wie der Kundige der Astrophysik aus Erfahrung und der Verdichtung aller Erfahrung (mittels Überprüfbarkeit) weiss, dass sich aus der Materie (Temperatur , Licht usw.) die Geschichte bis zum Urknall zurückverfolgen lässt – für mich nicht einsehbar. Ich könnte das nicht überprüfen . Wir bleiben jedenfalls bei dem Problem stehen, dass die Wissenschaft, wie sie gelehrt und akzeptiert ist, keine Antworten auf das hat, was wir behaupten zu sehen- Dass ich schreibe “behaupte” dient der objektiven Sachlage, indem ich mich auf Eure Position beziehe…
#391 Stefan
14. Januar 2009

Diese Wissenschaft kennt einige Dinge, mit der das das meiste bewertet wird. Für uns ergeben sich weitere Dinge, an dir wir nicht glauben, sondern eine Schlussfolgerung bilden, mit Verstand und Urteilsvermögen, wir schliessen aus den erkannten Zusammenhängen auf etwas “grösseres” , und uns interessiert dieses Gesetz, aber nicht, pardon: ob die Wissenschaft dies “belegen” kann.
Wir haben uns sozusagen frei gemacht von dem Anspruch, dass alles “physikalisch für andere zwingend beweisbar ist”- weil wir sonst die Zusammenhänge, die wir sehen, und nicht etwa vermuten, leugnem müssten, denn wir können die Augen vort den Fakten nicht verschliessen, so wie 2 mal 2 vier ist. Wir können es belegen, so ist das nicht, aber Astrologie kann die Erwartungen von 100% stimmigen Aussagen genauso wenig erfüllen, wie dass der Metereologe die exakte Regenmenge vorhersagt.
#392 alexander b.
14. Januar 2009

zum einen möchte ich mich ein wenig für meine letzten beiträge entschuldigen, immerhin ertappe ich mich selten dermaßen … “aggressiv”, ich könnte vielleicht sogar beleidigend gewesen sein.
zum anderen: ist es denn nicht plausibel, wie die Prinzipien der Astrologie zB den Charakter beschreiben können?
Genau hier steige ich schon aus, denn ich finde keinen hinweis, dass als beispiel ein zusammenhang zwischen geburtszeit und anderen deutungen ein einfluß auf den menschen besteht

P.S.: kursiv, … mal wieder was dazugelernt 😉
#393 florian
14. Januar 2009

“Wir haben uns sozusagen frei gemacht von dem Anspruch, dass alles “physikalisch für andere zwingend beweisbar ist”- weil wir sonst die Zusammenhänge, die wir sehen, und nicht etwa vermuten, leugnem müssten, denn wir können die Augen vort den Fakten nicht verschliessen, so wie 2 mal 2 vier ist.”

Ihr habt euch tatsächlich “frei gemacht” und euch der Notwendigkeit enthoben, Belege für Behauptungen zu bringen. Gleichzeitig habt ihr aber “vergessen” zu, euch zu überlegen, ob es für die “Fakten” und “Zusammenhänge” die ihr seht, nicht vielleicht auch andere Gründe gibt.
#394 florian
14. Januar 2009

@Markus:“Es ist schön, Dich einmal von den Grenzen eurer Möglichkeit sprechen zu hören, und gleichzeitig frapant, mit welcher Gewissheit ihr dennoch glaubt, andere Möglichkeiten ausschließen zu können, obwohl euch nur ein Bruchteil der Parameter bekannt ist.”

Gerade die Fähigkeit, Möglichkeiten ausschließen zu können, ist eine der großen Stärken der Wissenschaft. Das lässt sich nämlich mit sehr großer Gewißheit tun. Aber ich glaube, ich werde es nicht mehr schaffen, dir die Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik beizubringen. Also freu dich lieber weiter darüber, dass Wissenschaftler nicht alles wissen 😉

“Dass Du Dich nicht mit Sheldrake beschäftigen magst, oder Emoto, weil Du meinst, sie irgendwie ettiketieren zu können (zu anderer Stelle war Dir schon mal aufgefallen, dass sie beide promoviert sind), war ja klar.”

Ach die sind promoviert!! Na dann ist alles anders – ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil… Nein, ernsthaft. Ob die jetzt Dr., Prof., oder Hofrat sind, ist völlig unerheblich (Emoto ist übrigens Politikwissenschaftler und hat mit Physik u.ä. nichts am Hut). Wichtig ist, ob ihre Arbeit reproduzierbar und belegbar ist. Und das ist sie nicht.

“Und wieder ist Dir entgangen, dass bisher jeder wissenschaftliche Revolutionär durch eine Ächtungsphase gegangen ist. Mach also weiter so: da passiert wenigstens nichts Neues.”

Ach ja – das gute alte Galileo-Gambit 😉 “Galileo war genial und ihm wurde von seinen Gegnern nicht geglaubt. Mir glaubt man auch nicht – also muss auch ich genial sein!”. Tolle Logik – aber leider handelt es sich bei den meisten, die bis jetzt “geächtet” worden sind, tatsächlich um Pseudowissenschaftler bzw. um falsche Theorien. Nur bei einer kleinen Minderheit passiert dann tatsächlich Revolutionäres. Und ich traue mich zu wetten (um viel Geld!), dass eine solche “Revolution” niemals aus dem Gebiet der Astrologie kommen wird (von dort wird überhaupt keine irgendwie geartete wissenschaftliche Weiterentwicklung kommen).
#395 GeMa
14. Januar 2009

@human being
Ich hoffe aber, Du meinst nicht, dass nur weil sich hier ein paar Diskutanten immer wieder mal einfinden, diese keine anderen Themen im Leben haben und hier Krücke und Schutzschild suchen? 😉
Ansonsten ist das, was Du zu bedenken gibst eigentlich eine Banalität. Das kommt ja selbst schon zur Frage : wer darf das Auto aus der Garage fahren und wer seine Socken liegen lassen zum Tragen (nein, diese Frau-Mann-Bücher habe ich nicht gelesen, “zitiere” also nur so freifallend durch die Gegend ;-).

Leider ist mir immer noch nicht klar, weshalb Fraktale beweisen, dass es keinen Zufall gibt und warum sie Astrologie beweisen. Vor Jahren habe ich mal Korrektur gelesen für meinen Mann, der hierüber mal irgendwas veröffentlicht hat – nur deswegen verstehe ich davon noch lange nichts. Nennt mich naiv, aber ich vermute, querlesen reicht mal wieder nicht, irgendwie scheint es da schon wieder sehr solide Grundlagen in Mathematik zu brauchen, bevor man damit argumentativ herumhantiert. Durch die eine oder andere Klausur sollte man also nicht gerauscht sein – im Idealfall sogar sein enstprechendes Studium erfolgreich absolviert haben. (verkauft man dann den Eso-Spruch der Woche oder email-Horoskope für lau? Man müsste, mal ganz grob kalkuliert, täglich pro Stunde ca. 10 Horoskope verkaufen, um auf ein in etwa adäquates Einkommen zu kommen, was “Fraktalebegreifer” in der freien Wirtschaft haben (Quelle: GULP) und Astrologie ist freie Wirtschaft) Entweder nimmt uns hier einer auf den Arm (Riesenbegriffe) oder befindet sich auf selbigen.
#396 GeMa
14. Januar 2009

Korrektur : auf selbigem (rettet dem Dativ 😉
#397 Simchen
14. Januar 2009

@ Stefan

Jetzt hab ich aber die Faxen dicke. Niemand erwartet von der Astrologie auch nur annähernd 100%ige Aussagen. Aber wenn du behauptest dass man durch Sternegucken irgendwelche Tendenzen im Verhalten von irgendwelchen Menschen vorhersagen kannst, dann gibt es nur eine Möglichkeit das zu überprüfen. Nämlich ob du mit deinen Voraussagen für eine genügend große Menge von Menschen signifikant über dem Erwartungswert richtig liegst. Und wenn dieser Nachweis erstmal erbracht ist dann liegt überhaupt erstmal ein Verdachtsmoment vor, dass es eventuell, vieleicht unter Umständen mit viel Phantasie etwas mit der Planetenposition zu tun haben könnte wie sich die Menschen verhalten. Gleichwohl könnte es auch eine ganz andere Erklärung geben das darf man natürlich nie ausschließen.

Aber grundsätzlich gilt: Bevor wir uns den Kopf darüber zerbrechen warum etwas funktioniert muss man erstmal sicherstellen DASS es funktioniert. Und diesen Nachweis hat die Astrologie nie erbracht. Und da kannst du dich auf den Kopf stellen. Wenn es funktioniert gibt es nur eine Möglichkeit das zu überprüfen und das ist durch Statistik und nicht durch irgendwelche persönlichen Offenbarungen.
#398 Gluecypher
14. Januar 2009

@Die menschliche Nebelwand
“Es ist schön, Dich einmal von den Grenzen eurer Möglichkeit sprechen zu hören, und gleichzeitig frapant, mit welcher Gewissheit ihr dennoch glaubt, andere Möglichkeiten ausschließen zu können, obwohl euch nur ein Bruchteil der Parameter bekannt ist.”

Nun, ich denke mal, dass jeder, der sich ernsthaft mit der Realität beschäftigt erkennt und zugibt, dass:
a,) Unser Wissen Grenzen hat und
b.) Nie ernsthaft behaupten würde, dass es anders wäre.
Es gab einmal eine Zeit in der Geschichte der Physik, da war die vorherschende Lehrmeinung, dass alles bereits bekannt sei, mit einer oder zwei Ausnahmen. Das war vor etwas mehr als 100 Jahren. Tjoooooo….und dann kamen die Herren Planck und Einstein und haben dieses Selbstverständnis ziemlich schnell zertrümmert.

Ich denke auch, dass Sie die Beweggründe der Menschen, die sich mit Wissenschaft beschäftigen nicht so wirklich erkannt haben. Wir machen das nämlich nicht, weil wir immer dasselbe machen wollen (Jahrtausende altes Wissen wie in der Astrologie oder Homöopathie – na gut die Hömöpölologen verzapfen ihren Murks ja erst seit knapp über 200 Jahren), sondern weil wir Spass am Neuen haben. Und nicht, wie Sie irrigerweise annehmen, um uns den netten RollsRoyce oder die 30-Zimmer Villa oder unser tägliches Pfund Kaviar leisten zu können. Denn wer das will, wird Bankster, Jurist oder eben “Hellseher”. Denn da muss man sich nicht Monatelang mit einer Messreihe abmühen um dann sagen zu können: “Schau mal, was ich tolles herausgefunden habe!” Klar hat das auch etwas mit Stolz und Anerkennung zu tun, wenn einem so etwas gelingt. Aber dass dahinter wochen- und monatelange Arbeit steckt, das ignorieren Sie natürlich sowieso. Kommt wahrscheinlich daher, dass Sie noch nie ein Labor von Innen gesehen haben und Ihre Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit aus Filmen stammt, so a´la “Mad Scientist”. Und was hier die Astrolologie angeht: Wie war das mit “30.000 Jahre altes Wissen….”? Hmmmmm, wo ist denn da das Neue?
Ausserdem: klar kennen wir nicht alle Parameter, und das ist aus logischen Gründen nicht möglich (denn dann wäre ich Gott und würde als erstes mal die Dummheit abschaffen. Aber das nur nebenher….). Aber wir kennen genügend Parameter, um damit Hypothesen aufstellen zu können, aus denen dann eine wissenschaftliche Theorie entwickelt werden kann. Diese muss natürlich gewissen Ansprüchen genügen. Falsifizierbarkeit, Einfachheit (wobei Sie darunter bestimmt etwas anderes Verstehen als ich) Widerspruchsfreiheit in sich, und vor allem: man muss damit Vorhersagen machen können. Und den Verweis auf modifikationen von Theorien, wenn Unstimmigkeiten mit neuen Daten auftauchen schenke ich mir mal.

“Allein die Geschichte der wissenschaftlichen Irrtümer sollte Dich und Deine Kollegen etwas offener und bescheidener machen.”

Schauen Sie sich doch mal wissenschaftliche Publikationen an und überprüfen Sie mal, wie oft dort die Worte: “unerwartet”, “neu” und “überraschend” vorkommen. Und jetzt machen Sie das mal mit Texten in Astrologischen ….ich nenn es jetzt mal der Einfachheit halber ….. ähemmmm….Zeitschriften.

“Dass Du Dich nicht mit Sheldrake beschäftigen magst, oder Emoto, weil Du meinst, sie irgendwie ettiketieren zu können (zu anderer Stelle war Dir schon mal aufgefallen, dass sie beide promoviert sind), war ja klar.”

Wenn man sich mal mit den “morphogenetischen Feldern” beschäftigt und mit den Daten vergleicht, muss man das mnicht etikettieren. Es sprechen einfach zu viele Daten DAGEGEN. Ausserdem: Argumentum at authoritatem. Laaahaaaangweilig….GÄHN.

“Und wieder ist Dir entgangen, dass bisher jeder wissenschaftliche Revolutionär durch eine Ächtungsphase gegangen ist.”

Tja, eine gewisse Zeit lang schon, aber wenn die Theorie stimmt und den Überprüfungen standgehalten hat, dann wurden die auch anerkannt. Siehe auch: Newton, Keppler, Einstein, Planck, Pauli, etc……

“Mach also weiter so: da passiert wenigstens nichts Neues.”

Und Ihre neuen Erkentnisse sind………..? Ach ja, nicht existent.

Und damit das auch mal ein bisschen Anschaulicher wird, hier ein nettes Bild zum Unterschied Wissenschaft – Glaubenssystem

https://rationalwiki.com/wiki/Image:Science_vs_faith.png

Mal sehen, was da wieder für ein Wortgeklingel als Antwort kommt……..
#399 Gluecypher
14. Januar 2009

“Wir haben uns sozusagen frei gemacht von dem Anspruch, dass alles “physikalisch für andere zwingend beweisbar ist”- weil wir sonst die Zusammenhänge, die wir sehen, und nicht etwa vermuten,”

Es geht ja nicht um “physikalisch Beweisbar”, denn 100% ige Beweise gibt es nur in der Logik und der Mathematik. Ja, und ich “sehe”, dass meine Waschmaschine eigentlich einDimensionstor in ein anderes Universum ist. Das Vermute ich nicht, das kann ich daran erkennen, dass immer wieder mal einzelne Socken rauskommen, obwohl ich “weiß”, dass ich sicher die Socken paarweise hineingesteckt habe. Und ich bin mir auch sicher, dass in diesem “Andersversum” sich Wundern, wo immer die dritte Socke herkommt, die dort zuviel aus der Maschine kommt. Das muss ich nicht beweisen. Beweisen Sie mir doch das Gegenteil. Das können Sie nämlich nicht. Ätschbätsch!

“leugnem müssten, denn wir können die Augen vort den Fakten nicht verschliessen, so wie 2 mal 2 vier ist. Wir können es belegen, so ist das nicht, aber Astrologie kann die Erwartungen von 100% stimmigen Aussagen genauso wenig erfüllen, wie dass der Metereologe die exakte Regenmenge vorhersagt.”

Und wenn dann jemand kommt und mit Statitsischen Methoden (deren Gültigkeit wirklich 100% “Beweisbar” im mathematischen Sinne sind) ankommt und das was Sie “sehen” – ergänze: “wollen” – dann erklären Sie dreist: Glaub ich nicht. Danke hier auch an Herrn Kyriacou, der es mir erspart hat, die Zahlen in Minitab zu hacken.
#400 Gluecypher
14. Januar 2009

Es muss natürlich heissen:
“Und wenn dann jemand kommt und mit statistischen Methoden (deren Gültigkeit wirklich 100% “Beweisbar” im mathematischen Sinne sind) ankommt und das was Sie “sehen” – ergänze: “wollen” – einafach mal als Unrichtig entlarvt, dann erklären Sie dreist: Glaub ich nicht!”

Und 400 Posts sind voll! Yippie!!
#401 Ella
14. Januar 2009

Ich empfinde es auch so, dass das Thema jetzt überstrapaziert ist.

Ferner sieht es doch in der Realität der astrologischen Beratung so aus, dass immer esoterische Hypothesen einfließen, um Horoskope schmackhaft zu machen. Selbst wenn es einen wissenschaftlichen Nachweis gäbe, würde dieser nicht davon befreien.

Sätze wie folgende gehören in der Regel eben dazu:

“Astrologie kann dabei helfen, einen entscheidenden Schritt in deiner Entwicklung vorwärts zu machen. Es kann dir auch dabei helfen, dich aus Irrtümern und Illusionen zu befreien und somit aus der Gefangenschaft von Verhaltensmustern, die dir Unglück und Leid bringen.”

https://www.esoterik-info.net/astrologie-im-leben-integrieren/#more-43

Und hier die Wahrheit über Sheldrake:

https://www.esowatch.com/index.php?title=Morphogenetische_Felder

Bei Esowatch gibt es auch einen Eintrag über Wasserkristalle mit einem Verweis auf Emoto
#402 Name auf Verlangen entfernt
14. Januar 2009

@simchen:Wenn es funktioniert gibt es nur eine Möglichkeit das zu überprüfen und das ist durch Statistik und nicht durch irgendwelche persönlichen Offenbarungen.

Das ist leider, nicht nur für die Astrologie, falsch. Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden. (Daher kommt bei Statistik nur das unten raus, was man oben reinsteckt. Dies gilt im übrigen auch für die naturwissenschaftlichen Methoden allgemein. Es begrenzt ihren Horizont.) Wie wir oben bereits erwähnt habe, ist die Astrologie dem gefolgt und hat in bestimmten, repräsentativen Teilgebieten, nämlich bei Sportlern, diesen von Dir geforderten Nachweis schon vor über 50 Jahren erbracht.

Warum das so ist, will ich hier nochmal an einem Beispiel erläutern: jeder Astrologe hat ständig mit Partnerhoroskopen, Horoskopvergleichen zu tun. Dort sieht er – Erfahrung schadet nicht – immer den Grund, warum ein Paar sich gefunden hat und was die beiden aneinander bindet. Aber auch die Differenzen und die Anlässe zu Zerwürfnissen. Niemals jedoch, so verschieden wie die Blätter an einem Baum, sind diese Gründe von einem zum anderen Paar identisch, und also auch niemals statistisch nachweisbar. Sollten Sie wohl deswegen nicht existent sein?

Die Eckpunkte, auf die trotz deutlichsten Hinweisen hier niemand in der Lage war einzugehen, die meines Erachtens die von Florian gestellten Fragen vollständig beantwortet haben, waren – dies zu Erinnerung – folgende:

1. Der Mond beeinflusst nachweislich nicht nur unseren, sondern alle Wasserkörper der Erde. Florians scheinbare Widerlegung ist Mumpitz. Die gravitative Wirkung einer Masse wirkt selbstverständlich auf jedes Atom.

Dies läßt sich analog auf alle anderen Himmelkörper übersetzen, und nicht unbedingt für das Wasser, nicht einmal nur in Bezug auf materielle Dinge.

2. Wellen, Energie, Teilchen, oder was auch immer, denn diesbezüglich gibt es in der Naturwissenschaft noch keine Klarheit, die in einem bestimmten Winkel aufeinander treffen, wirken entweder dissonant oder harmonisch, immer jedoch nach bestimmten, vorhersehbaren Mustern. Diese Muster erklären auch rein materiell die “Wirkung” astrologischer Aspekte. Auch hier ist die einfachste Analogie das Wasser.

3. Historisch gewachsene Strukturen des Bewußtseins haben für die Astrologie dieselbe Qualität, wie materielle Strukturen oder Energien. Diese Strukturen werden von der Astrologie als geometrische Figuren erkannt, die durch die rhythmische Bewegung der Planeten im Raum beschrieben wird. Es sind dieselben Strukturen, nach denen alles Lebendige hier und sonst im Weltall sich formt und bildet. Daher lassen sich auf dieser Grundlage in Verbindung mit Beobachtung und Erfahrung Aussagen treffen. Aus genau dem selben Grund werden auch bestimmte Himmelskörper mit mehr Relevanz von der Astrologie bemerkt, wie andere. Dies kann sich jedoch historisch ändern.

4. Der Mensch lebt als seelisches Wesen im ganzen Kosmos und inkarniert sich mehr als einmal in einem materiellen Umfeld. Die Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat, bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.

@christian (vom 13.01. um 12:00): absolut, dacour!
#403 sil
14. Januar 2009

Mal wieder eine riesige Latte von Nullaussagen aus dem Schwurbelgenerator vom Herrn Termin.
Ist das öde!
Lassen Sie es doch einfach, das ist nur noch lächerlich.
#404 florian
14. Januar 2009

@Markus: “Florians scheinbare Widerlegung ist Mumpitz. Die gravitative Wirkung einer Masse wirkt selbstverständlich auf jedes Atom.”

Was hindert dich daran, auszurechnen, wie stark die gravitative Wirkung des Mondes z.B. auf ein Atom deines Körpers ist (die Formeln und Zahlen dazu sind bekannt und mit Mittelschulmathematik zu bewältigen). Und dann rechne dir aus, welchen gravitativen Einfluss z.B. dein Frühstücksbrötchen auf deinen Körper hatte. Und dann erzähl mir bitte nochmal, das meine Wiederlegung Mumpiz ist. (“Mumpiz” ist übrigens, deine Aussage, der Mond würde auf “Wasserkörper” wirken. Der Mond wirkt selbstverständliche auf jegliche Materie! Auch am Festland gibt es Gezeiten)

Aber nochmal zu deinen einzelnen Punkten. Ich übersetze jetzt mal, wie ein wissenschaftlich denkender Mensch diese Aufzählung liest.

Du behauptest (Pkt. 1) alle Himmelskörper würde auf den Menschen wirken (und führst diese Wirkung am Bsp. des Mondes auf die Gravitation zurück). Hier kann ich dir zustimmen: Gravitation ist eine Kraft, die nie verschwindet, d.h. es wirken tatsächlich alle Körper im Universum gravitativ auf alle anderen Körper ein. Allerdings (und das lässt sich einfach berechnen) wird die Wirkung der meisten Körper ziemlich schnell so unvorstellbar klein, dass sie im “Rauschen” untergeht und vernachlässigt werden kann. Nochmal: Rechne es dir aus. Wenn du ein Haar verlierst, dann ändert sich deine Masse. Damit ändert sich auch die gravitative Kraft, die z.B. der Mond auf dich ausüben kann. Jetzt berechne den Gezeiteneffekt, den der Mond auf deinen Körper ausübt. Und dann vergleiche die beiden Größen… Und der Mond ist der Erde noch extrem nah! Bei allen anderen Himmelskörper ist die Wirkung noch viel geringer.

Aus der postulierten Behauptung, der Mond würde gravitativ auf die Menschen wirken können, ziehst du dann den unzulässigen Schluß, das würde auch für alle anderen Himmelskörper gelten. Im nächsten Schluß (Pkt 2) postulierst du dann plötzlich “Wellen, Energie, Teilchen oder was auch immer” die von den Planeten ausgesandt werden (Ich nehme mal an, Pkt 1 mit dem Mond, soll eine Begründung dafür sein.) Du weisst anscheinend nicht, was hier genau ausgesandt wird – du weisst aber anscheinend genau, es beim aufeinandertreffen dieser “wasauchimmer” “bestimmte, vorhersehbare Muster” gibt. Und du weisst, dass die sich mit Wassermolekülen modellieren lassen.
Du springst hier von einer Analogie zum nächsten, und merkst nichtmal, dass es keine Schlüsse sind, die du ziehst, sondern nur wilde Gedankensprünge…

Punkt 3 enthält keine Aussagen, die auf irgendeine Art und Weise einer Beurteilung zugänglich sind; ebenso Punkt 4.

“Es sind dieselben Strukturen, nach denen alles Lebendige hier und sonst im Weltall sich formt und bildet.”

Wenn ich hier mal eine Frage zurückwerfen darf, die du sonst immer stellst: Woher weisst du denn bitte, wie sich das Leben sonstwo im Weltall bildet? Kennst du wirklich alles Lebendige in diesem Universum?

“Die Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat, bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.”

Ach, jetzt kann man mit Astrologie also auch schon was über sein früheres Leben rausfinden? (Und ich war sicher was ganz fieses 😉 ).

@Alle: Ich werde in den nächsten Tagen mal probieren, die ganze Diskussion ein bisschen zusammenfassen und die gesammelten “Erkentnisse” in einem neuen Beitrag zu veröffentlichen.
#405 GeMa
14. Januar 2009

“Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden.” Dürfte also keine Probleme geben, wenn der Astrologe die auswählt.
Ansonsten : ist der Absatz ein einziger Widerspruch in sich.

1.) die Erklärung ist Mumpitz.
2.) diese Erklärung ist völlig dissonant
3.) Planeteneurhythmie – naja, warum auch nicht; für “historisch gewachsenes Bewusstein” gibt es ernstzunehmendere Fachgebiete – die kommen da auch ohne geometrische Figuren (Formen?) gut zurecht
4.) mein Dimensionstherapeut hat das irgendwie hübscher ausgedrückt. Aber auch wenn Skeptiker die nächste Runde als Schabe drehen werden, … usw. usf. *lol*

@sil : absolut d´accord ! 😛
#406 Ella
14. Januar 2009

“Die Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat, bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.”

Hab ich es nicht gesagt. Was zu beweisen war. Ohne esoterischen Weltanschauungsmumpitz kommt die Astrologie niemals aus, genauso wenig wie alle anderen esoterischen Disziplinen auch.
#407 Gluecypher
14. Januar 2009

@ Herr T.

RATATATATATATTT Das Phrasenmaschinengewehr der Esoterik.

“Das ist leider, nicht nur für die Astrologie, falsch. Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden”

Glaubichnichglaubichnich…..yaddayaddayadda. Ich mach mir die Welt, widdewiddewie sie MIR Gefällt.

Sie sollten mal das Buch: “How to lie with statistics” lesen. Klar gibt es Möglichkeiten, die Ergebnisse so zu drechseln, dass man Bestimmte Sachverhalte verschleiern kann. Aber jeder, der sich mal ein bisschen damit beschäftigt hat, erkennt die gröbsten Lügen innerhalb von ein paar Minuten. Und bei ganz geschickten Täuschern dauert es etwas länger, aber auch dafür gibt es Methoden. Aber eine Chi-Square Analyse, die zu nichts weiter verwendet wird, als zu untersuchen ob Gruppen von Daten statistisch RELEVANT unterschiedlich sind hat nichts mit einer Behauptung zu tun. Es werden Gruppen von Daten nach bestimmten – und ich widerhole mich hier gerne – mathematisch absolut und 100%ig beweisbaren (im Sinne von “quod errat demonstrandum”) Kriterien analysiert und festgestellt, ob diese Gruppen von Daten signifikant verschieden sind oder ob man nur “glaubt”, eine Korrelation zu erkennen. Deswegen hat man solche Methoden entwickelt. So, Sie können jetzt die Finger wieder aus den Ohren nehmen und aufhören “lalalala ich hör Dich nicht” zu brubbeln Herr T.

“Daher kommt bei Statistik nur das unten raus, was man oben reinsteckt.”

Die Analyse von Herrn Kyriacou hat das betrachtet, was von Ihrem Kollegen als Daten zur Verfügung gestellt wurde. Oder hab’ ich was verpasst? Da gab es keinen Sample Bias und was der ganzen schönen Dinge mehr sind. Und wenn Sie damit sagen wollen “Bullshit in – Bullshit out”, was sagt das über die Daten Ihres Kollegen? Lassen Sie mich mal scharf überlegen……..nö, komm ich jetzt nicht d’rauf.

“Dies gilt im übrigen auch für die naturwissenschaftlichen Methoden allgemein. Es begrenzt ihren Horizont.”

Mensch, wenn ich das vor knapp 9 Jahren schon gewusst hätte! Da hatten wir mal mittels einer Theorie ein paar Voraussagen gemacht, dass Erbium-dotierte Glasfaserlaser für die Telekommunikation, wenn man die Glasfaser aus Phosphatgläsern statt aus Quarzglas herstellt, eine grössere Nutzbare Bandbreite und eine höhere Effizienz hätten. Versuch gestartet, neue optische Bank aufgebaut und gemessen. Mensch sieh’ an! Effizienz grösser 1! HAH! Nimm das, Emmy Nöther! Erhaltungssatz wiederlegt. Stopft Euch das in die Pfeife, Thompson, Joule und Ihr ganzen Thermodynamikdeppen! Ich hab’ Euch widerlegt!!!! Ich bin ein Genie!!!! Artikel in Nature und Science! Nobelpreis! Groupies!! Das wäre der Eso-Ansatz. Der Wissenschaftsdepp macht sich stattdessen die Mühe, den Versuch Stück für Stück zu analysieren und die Messung zu wiederholen. Stellt sich dann nach 4 Tagen ‘raus, dass wir einen Polarisator vergessen hatten und wenn man dessen absorption mit berücksichtigt, obwohl er gar nicht vorhanden ist kriegt man natürlich Effizienz>1. Neuer Aufbau und schwupps, ist der vermeintlich Effekt weg.
Horizonterweiterungüberdentellerrandschaunoffenfürneueswegmitdenscheuklappen. Hab ich was vergessen? Ich muss glaub’ ich muss gleich….huuuuuaaaalp.

“Wie wir oben bereits erwähnt habe, ist die Astrologie dem gefolgt und hat in bestimmten, repräsentativen Teilgebieten, nämlich bei Sportlern, diesen von Dir geforderten Nachweis schon vor über 50 Jahren erbracht.”

Wie jetzt? Mit Statistik? Ist doch eh’ alles quatsch und nicht auf die Astrologie als Heilige Dreifaltigkeit von Hunderttausendejahre altem Wissen, Lemuriern mit gewachsener Zirbeldrüse und dreister Abzocke anwendbar. Oder etwa doch? Also wenn’s Ihnen in den Kram passt, dann ist das jetzt doch ganz anders? Wie heisst das? Rosinenpicken. Oder so. Gläubigen-Krankheit. Das, was einem in den Kram passt aufblasen (also ungefähr 5%), den Rest mal nonchalant unter den Tisch fallen lassen oder nicht “glauben”. Also in etwa…….mal rechnen….zwei an, sieben im Sinn…minus dem hier…geteilt durch Pi…….95%

“Wellen, Energie, Teilchen, oder was auch immer, denn diesbezüglich gibt es in der Naturwissenschaft noch keine Klarheit”

Doch, gibt es. Und Herr DeBroglie hat dazu ein paar nette Betrachtungen aufgestellt. Und Heisenberg. Und Schrötinger. Oder was auch immer.

“die in einem bestimmten Winkel aufeinander treffen, wirken entweder dissonant oder harmonisch, immer jedoch nach bestimmten, vorhersehbaren Mustern.”

Nennt sich Interferenz und kommt in zwei Geschmaksrichtungen. Konstruktiv und destruktiv. Lässt sich auch schön berechnen. So mit Wellenfronten. Und so Zahlen und Mathematik. Oder was auch immer. Und so elektromagnetischem Dingenskram.

“Diese Muster erklären auch rein materiell die “Wirkung” astrologischer Aspekte. Auch hier ist die einfachste Analogie das Wasser”

Also Wellen oder was auch immer beinflussen Charaktereigenschaften und Verhaltensmuster? Hey, wer braucht denn noch Psychologen oder Psychiater? Einfach Menschen mit Problemen im richtigen Winkel bestrahlen und alle Probleme sind gelöst.
KLar, Wasser ist ja auch ein Lösungsmittel.
#408 Andreas Kyriacou
14. Januar 2009

@Name auf Verlangen entfernt
Statistik beeinflusst die Ergebnisse durch die Auswahl der Faktoren, die statistisch untersucht werden. (Daher kommt bei Statistik nur das unten raus, was man oben reinsteckt.

Nun, im konkreten Fall, der hier durchgespielt wurde, bestimmte Stefan, was oben reinzustecken war, er hatte die Daten geliefert. Und damit hat er auch den Test vorgegeben. Der ergibt sich nämlich aus der Art von Daten, die man oben reinsteckt. Mathematik sorgt nur dafür, dass unten tatsächlich was rauskommt. Und das hat im untersuchten Fall dummerweise die aufgestellte Hypothese arg ins Wanken gebracht.

Ist die Schlussfolgerung, dass das Problem bei der Statistik und nicht etwa bei der Hypothese liegt, nicht etwas gar billig?
#409 Simchen
14. Januar 2009

@ M.T.

Man muss selbstverständlich immer darauf achten dass die Menge der Leute, die man zur Untersuchung heranzieht, repräsentativ ist. Das meinte ich auch mit “genügend groß”.

Und wenn du nicht einsiehst, dass die statistische Überprüfung astrologisch erworbener Prognosen der Schlüßel zu ihrer Bestätigung ist, dann frage ich mich wie du höchst selbst so überzeugt davon sein kannst. Denn es würde ja bedeuten, dass es völlig unerheblich für dich wäre ob irgendwelche Prognosen zutreffen oder nicht. Und wozu wäre die Astrologie überhaupt nütze wenn sie vollkommen unabhängig vom wahrheitsgehalt ihrer Aussagen ist? Dann ist sie bloß eine schlechte Metapher.

Ok jetzt weiß ich nicht was es zu bedeuten hat, dass du plötzlich doch damit argumentierst dass die Astrologie statistische Nachweise erbracht hat. Aber wenn du so freundlich wärst irgendwelche Quellen für diese Behauptung anzugeben, wäre ich dir sehr verbunden.
#410 florian
14. Januar 2009

@Simchen: Details über die Sportler-Studie, die Markus angesprochen hat, findest du hier.
#411 Bernd
14. Januar 2009
@ Name auf Verlangen entfernt, 4.01.09, 13:58 Uhr:

Nur der Vollständigkeit halber, auch die nachfolgende Behauptung entspricht nicht dem Forschungsstand der Familiensoziologie:

“Warum das so ist, will ich hier nochmal an einem Beispiel erläutern: jeder Astrologe hat ständig mit Partnerhoroskopen, Horoskopvergleichen zu tun. Dort sieht er – Erfahrung schadet nicht – immer den Grund, warum ein Paar sich gefunden hat und was die beiden aneinander bindet. Aber auch die Differenzen und die Anlässe zu Zerwürfnissen. Niemals jedoch, so verschieden wie die Blätter an einem Baum, sind diese Gründe von einem zum anderen Paar identisch, und also auch niemals statistisch nachweisbar. Sollten Sie wohl deswegen nicht existent sein?”

Eine (fast) willkürliche Auswahl an relevanten Forschungsprojekten:
- Ein einfacher Text zum Trennungsrisiko: Was hält Ehen zusammen?
- Paarbildung, einfach zu verstehen etwa die Folien des Projektes “Münchner Studie zu Partnerwahl und Partnerschaft”.
- Das ist auch ein schönes Projekt: “Gelegenheiten des Kennenlernens: Soziale Ungleichheiten auf dem Partnermarkt in Ost- und Westdeutschland”.
Für die sozialpsychologische Forschung liegen ebenfalls Unmengen an relevanten Befunden zur Paarbildung wie auch Trennung vor.

@ Stefan

Wenn @ Stefan,·10.01.09, 18:07 Uhr noch die Diskussion verfolgt, hätte ich noch eine Frage zu den Daten: Liegen diese als Rohdaten vor? Kann ich sie also mit einer beliebigen Statistiksoftware analysieren? Bei der (zugegeben: flüchtigen) Ansicht der Seite und der Analysen habe ich nämtlich nicht viel verstanden (auch nicht, wie ich an die Rohdaten komme).

Visualisierung der Debatte

Und wenn ich schon mal dabei bin, dann kann ich gleich noch auf ein schönes Wordle-Bild der ganzen Diskussion (von vorgestern) verweisen. Die Darstellungsgröße der Worte korrespondiert mit ihrer Häufigkeit (es wird klar, wer die Hauptakteure sind, zentrale Themen werden noch einmal verdeutlicht etc.).
#412 Gluecypher
14. Januar 2009

@simchen

Ist in etwa so wie die Kosmetikindustrie mit der Faltenreduktion. “Untersuchungen haben gezeigt, dass die Falten um 70% vermindert werden…”
Stichprobengröße: 37 (kein Witz, stand mal in einer Anzeige in einer Zeitschrift, die in der Arztpraxis rumlag, irgendwas wie Brigitte oder so) in Worten: siebenunddreissig.
Und dann stand noch kleiner darunter: nach eigener Einschätzung der Probanden……

Und genauso hättens die Astrologen gerne: subjektives Empfinden und am besten Stichprobengröße “1”. Ach nee, so machen die’s ja.

Und was das hier: “Wie wir oben bereits erwähnt habe, ist die Astrologie dem gefolgt und hat in bestimmten, repräsentativen Teilgebieten, nämlich bei Sportlern, diesen von Dir geforderten Nachweis schon vor über 50 Jahren erbracht.” angeht….haben Sie da eine Quelle für mich unwürdigen Skeptiker? Oder ist das auch unter Ihrer Würde?
#413 GeMa
14. Januar 2009

@Teufelsleim
Gabs auch mal mit 48 Probandinnen, wo 58% der Probanden (selbst) eine verminderte Faltentiefe spürten.
Ab Erleuchtungsstufe 5 hat es übrigens gar keine Falten mehr. Nie mehr.

Der Marseffekt ist übrigens nachgewiesen, jetzt stellt euch mal nicht so an – und : er ist ungesund, wenn man es übertreibt. https://www.morgenpost.de/printarchiv/panorama/article499846/Richter_verklagt_Coca_Cola.html
#414 christian
14. Januar 2009

Die Art und Weise wie die Planeteneinflüsse “wirken” sollen, wird nicht zu klären sein.
Nur, ob diese ( wie auch immer) wirksam sind, könnte eindeutig klärbar sein.

In unzähligen Astrobüchern wird doch beschrieben was passiert, wenn z.B.: Uranus im Quadrat – Opposition oder in Konkunktion mit Mars, steht.
Allgemein steht diese Konstellation für Unfälle, Infarkte, usw… Also Uranus u.a. für plötzliches, schnelles, unvorhersehbares und Mars u.a. für Gewalt, Zerstörung usw…Voraussgesetz man hat eine Menge entsprechender Geburtsdaten, müsste doch mit Hilfe der Demoskopie ausfindig zu machen sein, ob hier signifikant “Wirkungen” gezeitigt werden (wurden).
Dieses könnte man mit alle möglichen Konstellationen machen. Und schon hat man einen endgültigen Beweis, der wie auch immer aussehen würde.
G. Sachs ( Akte Astrologie) hat doch mal vor Jahren, zusammen mit Allensbach eine Untersuchung über die Verträglichkeiten bzw. Unverträglichkeiten der Sonnenzeichen und deren speziellen Vorlieben, Konsumverhalten etc.pp. gemacht. War aber auch nicht OK.
#415 florian
14. Januar 2009

@christian: “Also Uranus u.a. für plötzliches, schnelles, unvorhersehbares”

Das ist ja das große Problem, dass einer vernünftigen Überprüfung im Weg steht. “Plötzliches, Schnelles, Unvorhersehbares” kann so ziemlich alles bedeuten. Eine Krankheit, ein Unfall, ein Verlust, ein Gewinn, was auch immer. Und genauso “konkret” sind auch die Spezifikationen der anderen Himmelskörper. Darum “funktioniert” ja die Astrologie auch aus Sicht der Astrologen. Selbstverständlich lässt sich im Horoskop immer irgendwas finden, dass die Situation der Person beschreibt – wie gesagt, die Beschreibungen der Planeten lassen jede Interpretation zu. Wenn der Uranus entsprechend positioniert ist, dann wird sich im Leben des Kunden auch sicher irgendwas finden lassen, auf das die Beschreibung “plötzlich, schnell, unvorhersehbar” zutrifft…

Um hier wirklich überprüfen zu können, müsste es klare (wirklich klare!) Regeln geben, was es zu bedeuten hat, wenn ein Planet irgendwo steht bzw. in einem bestimmten Aspekt zu einem anderen Planeten steht.

Aber ich vermute, die Astrologen werden mir gleich erklären, dass das nicht möglich ist und das diese “Unklarheit” der Definition gar kein Fehler ist; dass das Leben ja auch so komplex ist und deswegen keine einfachen und eindeutigen Zuweisungen möglich sind, das es immer der Interaktion und Interpretation des Astrologen bedarf – usw.
#416 Stefan
14. Januar 2009

Ja aber wenn ich eine Statistik mache, mnit der hinterher Astrologie widerlegt wird, hat das denselben Rang etwas oben rein zu stecken, nicht?
Dabei sind diese reingesteckten Sachen auch nicht sachgerecht. Risikobereitschaft – was heisst denn das? Wenn man die Leute fragt, ist entweder jeder oder niemand risikobereit. Das sind ja schon die falschen Fragestellungen für Statistiken, abgesehen davon, dass ich als Astrologe bei dieser Frage, ob jemand Risikobereit ist, AUF KEINEN FALL auf den Sonnenstand sehen würde, sondern, das muss einfach mal geklärt werden:
Ich muss das ganze Radix beurteilen muss. Risikobereit zu sein kann mit vielen Faktoren gebildet werden.

Es gibt aber Fälle, meine Statistik zeigt das ja, wo es möglich wird, einen Zusammenhang aufzuzeigen. Aber wie ich schon sagte, waren das Aspekte und nicht Zeichen. Das weist auch nur daraufhin, dass es Ausnahmen von der Regel gibt. Die Regel ist, dass ich meist nur entscheiden und beurteilen kann, ob jemand zum Beispiel für Astrologie ein Talent hat, wenn ich das ganze Radix untersuche. Das lässt sich also “als Regel” nicht statistisch beweisen, im Grunde, ob es Zusammenhänge gibt nur ausnahmsweise-

Ausserdem: es ist bis jetzt nicht erwähnt worden (ich habe es extra nicht zur Sprache gebracht), dass das Krisenbewusstsein, von dem bei Chiron die Rede war, auch bein den Managern anzutreffen ist. Das ist eine Eigenschaft, die wohl
wie keine andere auf einen Manager passt.
#417 GeMa
14. Januar 2009

Statistisch unsterbliche Fische 😉 https://www.gwup.org/skeptiker/archiv/1998/3/die_akte_astrologie.html
#418 alexander b.
14. Januar 2009

@GeMa: Leider ist mir immer noch nicht klar, weshalb Fraktale beweisen, dass es keinen Zufall gibt und warum sie Astrologie beweisen.
Ist mir auch nicht klar, .. ich habe keinen Plan was der Kommentar von Andreas bedeuten soll, da nach wie vor keine Erklärung dafür existiert…
BTW: eigentlich lassen sich ja die stoßprozesse aller teilchen überwachen,… wenn jemand alle teilchen überwachen kann, dann gibts für ihn von seiten der unbelebten materie keine zufälle mehr!
Und noch was: Da hier ständig nur Gebrabbel Unsinn beweisen soll, auf andere Themen umgelenkt wird, wilde, lodernde Gedankensprünge die Existenz der Zauberei vorhersagen, Unterstellungen die Wissenschaft in Frage stellen sollen, widersprüchliche Fakten die Astrologie stützen sollen und der Nutzen statistischer Auswertungen untermauert wird
(schließlich werden diese Auswertungen nicht absichtlich so angelegt, dass die Astrologie unmöglich ist! Genau das Gegenteil wird angenommen, dann aber anschließend durch die Auswertung der Daten widerlegt! Das nennt man einen indirekten Beweis, welcher der Aussagenlogik entspringt)
und so weiter, und so fort…
macht die Diskussion eigentlich noch Sinn?
Immerhin haben es die Astrologen sowohl im Rahmen dieser Diskussion, als auch in den letzten Jahrhunderten nach wie vor nicht zustande gebracht…. endlich mal sauber, klar, deutlich, widerspruchsfrei und kritisch durchdacht zu argumentieren sowie ihre behauptungen durch standkräftige beweise zu stützen!
#419 christian
14. Januar 2009

@ Florian

Ich hebe hier nicht auf Uranus/Mars ab. Lt. der Astrologie bildet doch jeder “Planet” im Zusammenspiel mit anderen “Planeten” bzw. mit div. Faktoren, wie As, Mc, Häuser, Häuserspitzen irgendwelche Aspekte, Summen, Halbsummen ( direkt oder indirekt) u.v.a. mehr. Hier gibt es lt. Astroliteratur eindeutige Aussagen, was passiert wenn?
Klar wird bei nicht Eintreffen von Prognosen, die Interpretationspalette ins schier endlose getrieben. Das steht aber im Widerspruch zur eigenen Literatur! Z.B.: lässt das Regelwerk der Hamburger Schule derartige Vielinterpretation nicht zu.
Diese sollten statistisch untersucht werden, oder auch nicht. Im Zeitalter der elektronischen Kommunikation dürfte dieses kein Problem sein.
So würde man die Kuh endgültig vom Eis kriegen!
Ich fürchte dies ist eine Endlosdebatte…. Was solls.
#420 Stefan
14. Januar 2009

Hallo Name auf Verlangen entfernt

die Daten der Horoskope sind mit einem Textprogramm zwar lesbar,
aber die Aspekt können nicht ohne Astrologieprogramm “berechnet” werden (Ephemeriden). Sind also in gewisser Weise erst mal nur Datensätze , mit denen man die Horoskpope noch stellen muss, sind aber keine Horoskpopdaten.

Ich möchte noch kurz erklären, wie man sich das mit den Prinzipien vorstellen kann, wenn man sagt, ein Faktor weist eine gewisse Spannbreite von Eigenschaften auf.

Sie können zB das Prinzip Mars oder ein anderes mit den chemischen Elementen vergleichen:
Es gibt Gase (Neptun), Eisen (Mars) und auch radioaktive Elemente, usw. – Da kommen einige Gruppen zusammen, die man sehr gut mit den astrologischen Prinzipien vergleichen kann.

Da kämen nun zB folgende Möglichkeiten zusammen:
Metalle:
Eisen, Titan, Platin, vielleicht auch Legierungen wie Kupfer. usw. Mehr fallen mir nicht ein aus dem Stegreif. Aber jedes einzelne Metall kann mit einer analog Eigenschaft von anderen unterschieden werden. Aber alle Metalle weisen auch Gemeinsamkeiten auf. Und darum geht es: mars hat immer eine gewisse Eigenschaft, so wie Metalle zB immer elektrisch leitfähig sind, so weit ich weiss (ist Blei leitfähig?), sie haben aber Unterschiede, zB verschiedende Dichte. Jedes Metall ist anders, aber hat auch einen gemeinsamen Nenner. Mars kann zB für energisches Durchsetzen von Interessen stehen oder Reizbarkeit usw. (soll jetzt nicht zu eng gefasst werden dieses Beispiel)

Wenn man das mit der Astrologie vergleicht, würden diese speziellen Metalle , also was wirklich zustande kommt und nicht die übergeordnete sehr vage Gruppe (=die breite Streuung von Eigenschaften): durch weitere Faktoren entschieden werden, das können Aspekte, Zeichen, aber auch Häuser sein usw.

Gruß
#421 Florian Freistetter
14. Januar 2009

@christian: “Ich hebe hier nicht auf Uranus/Mars ab. Lt. der Astrologie bildet doch jeder “Planet” im Zusammenspiel mit anderen “Planeten” bzw. mit div. Faktoren, wie As, Mc, Häuser, Häuserspitzen irgendwelche Aspekte, Summen, Halbsummen ( direkt oder indirekt) u.v.a. mehr. Hier gibt es lt. Astroliteratur eindeutige Aussagen, was passiert wenn?”

Mir war schon klar, was du sagen wolltest. Aber das es in der “Astroliteratur eindeutige Aussagen” gibt, bezweifle ich. Die “eindeutigen” Aussagen beschränken sich meistens genau auf das, was du auch oben geschrieben hast. “X steht für Veränderung”, “Y in Konjunktion mit Z für einen Neuanfang” usw… Deswegen kann man in Horoskope immer alles und nichts hineininterpretieren. Sollte aber tatsächlich irgendwo klare Aussagen existieren, dann würde ich mich Hinweise und Beispiele freuen!

@Stefan: “aber die Aspekt können nicht ohne Astrologieprogramm “berechnet” werden (Ephemeriden). Sind also in gewisser Weise erst mal nur Datensätze , mit denen man die Horoskpope noch stellen muss, sind aber keine Horoskpopdaten.”

Was haben denn die Menschen gemacht, bevor es Astrologieprogramme gab? Konnten die dann keine Horoskope berechnen? 😉 Ich dachte, die Astrologie hat eine 30000jährige Tradition – haben die dann damals Computer aus Lemuria oder Atlantis verwendet? 😉
Natürlich kann man die Bewegung der Planeten auch ohne Computer berechnen. Ist halt nur wesentlich komplizierter und man muß ordentlich Ahnung von Mathematik haben.

Irgendwie ist es schon ironisch: Erst die Wissenschaft hat es durch ihren Fortschritt (Computer, …) ermöglicht, dass sich heutzutage jeder der möchte, als professioneller Astrologe betätigen kann. Früher musste man dafür zumindest noch ordentlich Mathematik büffeln – heute reicht ein Buch aus der Krabbelkiste im Esoterikladen und ein Computerprogram…
#422 alexander b.
14. Januar 2009

weil die gravitation immer wieder benutzt wird:
himmelskörper haben einen gravitativen einfluss auf einzelne menschen:
ich hab’ mal ein paar werte nachrechnet, damit der laie auch ein bisschen mehr über die anziehungskraft ferner massen erfahren kann:
Mond: gravitativer einfluss von 500 tonnen gewicht, die 1 meter weiter liegen;
Mars: nur noch 307,32kg!!, die fünf meter weit weg liegen;
Saturn: wirkt mit knapp 7 tonnen in einer entfernung von 5 metern
Uranus: noch 263,61kg in 5 metern
Jupiter: immerhin fast 80 Tonnen in 5 metern entfernung

aber um ein verständnis für diese zahlen zu bekommen;
die erde zieht uns (auf der oberfläche) von ihrem schwerpunkt, der sagen wir mal in ihrer mitte liegt so an, als wären 3,68 *10 ^ 12kg = 3683556365 tonnen gewicht 5 meter von uns weg 😉
und keine sorge, den erdradius habe ich bei den entfernungen zu planeten/alpha-centauri 1/2 natürlich beachtet
#423 Stefan
14. Januar 2009

ich meinte Bernd, nicht Name auf Verlangen entfernt
habe da den Namen verwechselt
#424 TSK
15. Januar 2009

Ogottogott, das wird aber voll….
@GeMa: Ich muss das Prokop-Buch über Fernleihe bestellen, deshalb bitte ich um Geduld. Ich könnte jetzt noch eine Erwiderung schreiben, aber wenn ich das Buch in der Hand habe, kann ich das in einem Abwasch erledigen.
#425 GPB
15. Januar 2009

nachdem ich mich nun zwei Tage hier durchgekämpft habe zu zwei Kommentaren von Stefan Anmerkungen:

1) Kupfer ist ein Element wie die Metalle Eisen, Gold, Natrium, Titan ebenfalls. Legierungen sind sowas wie Messing, Bronze, Neusilber, (Edel-)stahl, Weissgold (Gold+Silber), Amalgam.
Leitfähigkeit allein reicht allerdings zur Bestimmung Metall/Nichtmetall nicht aus: beispielsweise leitet Graphit den elektrischen Strom, es kommen also noch Duktilität (Verformbarkeit), metallischer Glanz etc. hinzu. Von Halbmetallen etc. gar nicht erst zu reden (übrigens heutzutage meist Stoff der ersten Stunde Schulchemie…)

2) Ich habe mir die Schach-Analyse durchgelesen und bin dabei über einen Punkt so wirklich gestolpert (abgesehen von den fehlenden statistischen Auswertungen – Chi-quadrat, R und wie sie alle heißen):
“Folgende Orben wurden bei den Statistiken stets als Standard verwendet […]” — Was sind hier Orben?
Sind das so etwas wie Kategoriebreiten (Also “wenn der Winkel nicht ganz Quadrat ist sondern 89,5° ist rechne ich das trotzdem als Quadrat”?)?
Warum sind diese Orben so gewählt und nicht anders? Z.B. halb so groß?
Und vor allem: *Wann* wurden diese “Orben” gewählt? Vor einer Untersuchung oder hinterher so lange verändert bis “gute” Ergebnisse herauskamen (Methode “texanischer Scharfschütze”)?
Gerade auf den letzten Punkten wurde damals elend herumgeritten, als ich naturwissenschaftliche Praktika an der Uni durchführte (und erst recht bei meiner Abschlussarbeit…)

[abgesehen hiervon erinnert mich ein Großteil des Obigen fatal an ein Seminar, das ich gemeinsam mit Geisteswissenschaftlern (meist Theologen…) gehabt habe: die waren einfach nicht in der Lage, auf den Punkt zu kommen – und wehe, man ließ sie in den “Schwafelmodus” kommen…]
#426 Bernd
15. Januar 2009
@ Stefan: Danke für Deine Antwort. Ich habe gesehen, dass bereits eine (kleinere) Besprechung der Daten und statistischen Analysen stattgefunden hat, ich erlaube mir trotzdem noch einmal, nachzufragen.
1. Konstellation ein eindeutig unterscheidbares Merkmal? Ich interpretiere “Chiron/Merkur Aspekt”, “Merkur/Uranus Aspekte” (Quelle) etc als “Personenmerkmale” (von Schachspielern). Korrekt? Sind das eindeutige Kategorien (Merkmalsausprägungen) der Konstellation? Wenn also Schachspieler A einen “”Chiron/Merkur Aspekt” aufweist, dann kann er (oder sie) keinen “Merkur/Uranus Aspekt” einnehmen (besitzen, aufweisen, was auch immer), oder?
2. Basis der Prozentbildung? Während Andreas Kyriacou scheinbar nachvollziehen konnte, worüber Prozentuiert wurde, ist mir das nicht ganz klar (nebenbei: 206 von 802 sind 25.7%, nicht 26.7%). Wenn die angegebene Prozentuierung stimmt, dann sind die Konstellationen keine sich ausschließenden Kategorien. Dann weist ein Schachspieler einen “Chiron/Merkur Aspekt” auf oder nicht – mit anderen Worten, eine dichotome (zweiwertige) Variable. Der gleiche Schachspieler kann dann aber auch “Merkur/Uranus Aspekte” haben, oder?
3. Stichprobenauswahl? Weder in den Kommentaren noch auf der Website habe ich ordentliche Informationen darüber bekommen, wie die Schachspieler, Maler, Politiker, Mediziner etc. ausgewählt wurden. Wie bist Du gerade auf diese 802 Schachspieler gekommen? Woher kommen die Maler etc? Wenn die Stichprobe (Fall- wie auch Kontrollgruppe(n)) verzerrt/willkürlich ist, sind alle weiteren Analysen, mögen sie auch noch so elaboriert sein, hinfällig.
Zu den Analysen von @ Andreas Kyriacou hätte ich auch noch zwei Fragen/Anmerkungen:
1. Wie bestimmen sich die erwarteten Häufigkeiten? Eine Gleichverteilung wird ja nicht angenommen, oder? Mmmh, stehe ich auf dem Schlauch?
2. Es ist besserwisserisch, ich weiß: “Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Schachspieler nicht von der Normalbevölkerung unterscheiden, liegt demnach bei 6.64%”. Eine beliebte Interpretation des p-Wertes, aber falsch. p ist eine bedingte Wahrscheinlichkeit, nämlich p(Daten|H_0). Weitere Informationen gibt es u.a. bei Haller/Krauss (2002) oder Krauss/Wassner (2001).
#427 GeMa
15. Januar 2009

@TSK
Du mußt das Nebennebenunterthema noch weiter aufblasen. Ich nehme zurück, dass Du gezielt die Unwahrheit geschrieben hattest. Das wäre nur der Fall gewesen, wenn Du das Buch auf dem Tisch hättest liegen gehabt. Aber ließ es ruhig (noch mal ?) Dann findest Du auch, dass die Indizierungspetition für – einige – Druckerzeugnisse für Kinder und Jugendliche von der DG für Kinderheilkunde und von der DG für Jugendpsychiatrie (beide BRD) stammt (in der Münchener med. Wochenschrift 412, S. 155). Das Zitat TSK : “Das die BRD “eine rückständige Gesellschaftsordnung” aufweist, während die DDR zum Glück “Schmutz und Schund” unter Strafe stellt ? (Med. Okkultismus, Paramedizin, Fischer-Verlag Jena 1973)” wirst Du dort auch nicht finden.
Übrigens Mitautor des Dir erinnerlichen Themas “laienmedizinische Schundliteratur” (6. u. 7. Buch Moses – nicht : 6. u. 7. Heft Micky Maus) war der Nicht-SED-angestellte Österreicher Dr. Eigner. Die Angelegenheit selbst https://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2007/2/media/freitagder13_aberglauben.pdf – wurde in Braunschweig verhandelt, passt also wiederum nicht zu Deiner Theorie.

An einer Erwiderung, die lediglich (ohne einen echten Beleg) einer Person ans Bein pinkeln soll oder ganze Berufsgruppen inkrimiert, bin ich nicht interessiert.
https://www.zeit.de/1992/31/Aus-Ehrgeiz-in-den-Osten S. 2
(wie gesagt, wenn, dann bitte auch Belege zu Dr. Mattig und Prof. Oelpe bezugs Zwangspsychiatrisierung Andersdenkender mitliefern, ansonsten schwächelt Deine Schlußfolgerung weiterhin massivst)
#428 christian
15. Januar 2009

@ Florian,
z.B.: das Buch über die Wirksamkeit von Transite, von Robert Hand. Hier beschreibt er u.a. was passiert wenn Pluto im Quadrat zur Radixsonne steht. Natürlich nicht en Detail.
Aber immerhin soll es sich bei einem solchen Transit um eine entscheidene große Lebenskrise handeln. So das praktisch dein Leben völlig auf den Kopf gestellt wird.
Und das wäre doch relativ einfach zu überprüfen. Kommt es bei einem derartigen Transit zu einer wie auch immer gearteten Lebenskrise, oder ist “alles” so wie`s immer ist. Hier könnte man mit Hilfe der Statistik beweisen das alles nur Mummpitz ist.
#429 Florian Freistetter
15. Januar 2009

@christian: Ok, eine “Lebenskrise” ist schon etwas konkreter. Aber auch hier gibt es beliebig viele Möglichkeiten, das zu interpretieren. Der Tod eines Angehörigen fällt da sicher drunter; auch das Ende einer Beziehung, die Kündigung am Arbeitsplatz; eine Krankheit,… Für viele Menschen ist es vielleicht auch ne Lebenskrise, wenn das Haustier stirbt. Oder das Hartz-IV Amt verweigert die Auszahlung. Das Kind wird in der Schule nicht versetzt. Usw… Also immer noch sehr beliebig.
Aber vielleicht findet sich ja ein Astrologe, der das mit der Lebenskrise mal testen will (stell ich mir aber in der praktischen Durchführung sehr schwierig vor).

@Alle: Das hier ist jetzt übrigens der 4976te Kommentar bei Astrodicticum Simplex. Bald sind die 5000 voll. Bin schon gespannt, wer der Jubiläumskommentator ist 😉
#430 cimddwc
15. Januar 2009

@Bernd: Was Aspekte und Orben sind, sollte man schnell in der Wikipedia unter “Astrologie” oder “Aspekt” finden 🙂 – musste ich natürlich auch nachschlagen. Zumindest diese Grundbegriffe scheinen einheitlich zu sein (wenn auch nicht, welche Aspekte betrachtet werden)…

@Florian: Wahrscheinlich wird der 5000. Kommentar ein kurzer, nichtssagender bis unsinniger Kommentar, den man eigentlich gar nicht groß hervorheben will, von jemandem, der nur kurz vorbeischaut… (war bei meinem 2500. Besucherkommentar neulich auch so).
#431 cimddwc
15. Januar 2009

PS: Der Hinweis mit dem Orben-Begriff war eigentlich auch für GPB gedacht.
#432 christian
15. Januar 2009

@cimddwc

selbst die Orben sind nicht einheitlich. Jede Schule, jeder Astrologe(in) benutzt andere Orben. Das Spektrum reicht hier von 1 – 10°.

Auch eine Art und Weise wie Horoskope u.a. nachträglich passend gemacht werden. Stichwort: Metagnose.
#433 GPB
15. Januar 2009

OK, danke für den Hinweis… habe mich mal schlau gemacht, z.B. bei “https://www.astronode.de/lexikon/o/or/orbis.php”:

Der Orbis ist der Spielraum, der einem gültigen astrologischen Aspekt eingeräumt wird. Bei Hauptaspekten und wichtigen Planeten wie Sonne und Mond ist dieser Spielraum vor und nach dem exakten Eintreten des Aspekts größer, bei weniger einflussreichen Horoskopfaktoren und Nebenaspekten ist er entsprechend kleiner.

oder bei wikipedia, wie vorgeschlagen:

Nach astrologischer Auffassung beschränkt sich die Wirksamkeit der Aspekte nicht auf die exakten Winkelabstände, die praktisch nie gegeben sind. Vielmehr wird um diese herum ein Streubereich, der sogenannte Orbis zugelassen, der je nach astrologischer Schule unterschiedlich groß sein kann. Neuere Auffassungen gehen von einer kontinuierlichen Abnahme der Wirksamkeit mit dem Abstand von exakten Wert aus.

(Wenn man nach “Orben” sucht und nur “Orbis” drinsteht… ich hoffe mir wird verziehen)

Dennoch bleiben meine weiteren Fragen in diesem Aspekt relevant: Warum und wann wurden genau diese Orbengrößen gewählt? Zumal diese laut der Seite ja abweichen von den normalerweise gewählten.
#434 Name auf Verlangen entfernt
15. Januar 2009

@florian “Alle: Das hier ist jetzt übrigens der 4976te Kommentar bei Astrodicticum Simplex. Bald sind die 5000 voll. Bin schon gespannt, wer der Jubiläumskommentator ist ;)”

Gutes Beispiel für den Zusammenhang von Symmetrie und Bewußtsein. Was reizt Dich an runden Zahlen? Schon mal drüber nachgedacht? 🙂

Und: nein, das ist keine belanglose Sache …

Orben: es gibt keine andere Erklärung, als die oben bereits skizzierte: Orben sind der Euklidschen Geometrie entnommen rhythmische Verhältnisse von geometrischen Körpern, welche durch die Kardinalpunkte von Planeten im Verhältnis zum Erdmittelpunkt und untereinander gebildet werden. Je exakter sie sind, um so wirksamer. Am 15.11.09 hätten wir da das Pluto-Mars Quadrat: kann sich jeder diese Frage anhand dessen, was ablauft beantworten.
#435 Name auf Verlangen entfernt
15. Januar 2009

Korrektur: soll heißen Pluto-Saturn-Quadrat
#436 Florian Freistetter
15. Januar 2009

@Markus: “Gutes Beispiel für den Zusammenhang von Symmetrie und Bewußtsein. Was reizt Dich an runden Zahlen? Schon mal drüber nachgedacht? 🙂 Und: nein, das ist keine belanglose Sache …”

Ich weiß, ich weiß – alles hat irgendeine Bedeutung…

“Orben sind der Euklidschen Geometrie entnommen rhythmische Verhältnisse von geometrischen Körpern, welche durch die Kardinalpunkte von Planeten im Verhältnis zum Erdmittelpunkt und untereinander gebildet werden.”

Den Satz sollte man sich fast einrahmen und aufhängen… Auch wenn ich nicht verstehe, wieso er das selbe bedeuten soll wie “Der Orbis ist der Spielraum, der einem gültigen astrologischen Aspekt eingeräumt wird”. Aber egal, ich muß ja nicht alles wissen 😉
#437 christian
15. Januar 2009

na ja Markus,
bei der Pluto – Saturn Opposition im August 1965, ist jedenfalls ausser dem ganz normalen Wahnisnn nix passiert.
#438 GeMa
15. Januar 2009

– für Amerika noch dunklere Wolken heranziehen, was sich dem timing entsprechend zum Saturn-Pluto Quadrat ereignen soll. Dieses Quadrat ist exakt am 15.11.2009.

– muß man hier wohl tatsächlich mit Kursstürzen rechnen

– dennoch optimistisch für die USA
– wonach dem Land das entsprechende Wachstum noch bevorsteht (in den sauren Apfel beißen)
– wann es wieder bergauf geht, – schon bald
– einen Zuwachs an Macht; – das eigentlich amerikanische Zeitalter liegt nicht hinter uns, sondern steht uns noch bevor
– ein amerikanisch-chinesisches Zeitalter

– Recht und Gesetz – es dreht sich im Kreis

– wie schlimm? :
Antwort Variante/Schule/what ever a) : nur marginal beeinflussbar; Danach stehen wir grundsätzlich außerhalb des Weltgeschehens und können bestenfalls reagieren
Antwort Variante/Schule/ what ever b) : persönlichen Mitverantwortung an allem, was geschieht

https://markustermin.wordpress.com/2008/12/29/nochmal-prognosen-2009/

Doch soviel. Mit sowenigen Worten.
#439 Name auf Verlangen entfernt
15. Januar 2009

@christian: War da was in Vietnam?

@GeMa: wenn Sie verlinken, können Sie doch bitte das mit dem Texte-verschnibbeln lassen? Auch, wenn´s ihnen nicht gefällt: ich mag meinen Stil und sehe nur ungern Texte dermaßen roh zerstückelt vor mir.
#440 christian
15. Januar 2009

@markus

die offenen Intervention der USA begann am 2.3.1965 und hatte nun wirklich nichts mit der genannten Opposition zu tun.

Wer möchte kann ja mal hier reinschauen.

https://www.wahrsagercheck.de/
#441 Gluecypher
15. Januar 2009

@christian

Ooooch Mennooooo, Du bist aber auch ein Korinthenkacker! Also der kleine zeitliche Abstand zwischen dem 2.3.1965 und August 1965 wird ja wohl noch unter die (von Heisenberg so trefflich beschriebene) Unschärfe fallen!!

Und was Herrn T. betrifft: immer wenn ich denke, er hat jetzt endlich den Mount Everest des Schwachsinns erklommen, dann kommt er an und schnallt sich eine Schwachsinn-getriebene Rakete an seinen Hintern und donnert ab in die Stratosphäre. Na hoffentlich bestrahlt er von da mit seinen Quatrupeln und Quadranten und Quadraten nicht den Rest der Menschheit……
#442 alexander b.
15. Januar 2009

Mars kann zB für energisches Durchsetzen von Interessen stehen oder Reizbarkeit usw. (soll jetzt nicht zu eng gefasst werden dieses Beispiel)

Ich verstehe nach wie vor nicht, wo diese Eigenschaften von Mars herkommen, warum er genau diese hat und vor allem, woher diese Behauptung kommt:

“funktion”(Mars) = Eigenschaften(Person)

“funktion” soll dabei die berechnungen, vorhersagen, etc. darstellen und meine frage ist:
Wieso wirkt Mars auf mich; meine Person, wie wirkt dieser auf mich; meine Person und wie soll/kann ich diese Wirkung einsehen?

…Ramen
#443 christian
15. Januar 2009

@Markus

eben, so ist das eben mit Kleinigkeiten. Es soll Astrologen geben, die Erdbeben vorraussagen. Getreu dem Motto: Irgenwann zwischen Febr. und August findet ein Erdbeben statt. Tolle Vorrausage. Danke auch!

Überigens: Der Vietnamkrieg fing nicht 1965 an, sondern 1946, wenn schon. 1965 am 3. Febr. sind “nur” die Amerikaner in diesen Krieg eingetreten. Immer hübsch bei den historischen Wahrheiten bleiben!

Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ???
wichtig für den Wahrsagerscheck.
#444 Rose
15. Januar 2009

@Gema:
Tststs, wie können Sie es aber auch wagen, das geschriebene Wort des großen Meisters zu “zerschnippeln” – vulgo in der Wiedergabe etwas zu kürzen, also die gröbsten Schwarten wegzuschneiden…:-)

Herrlich fand ich an dem Link auch die hübsche Zeichnung zur US-Geschichte. Das interessiert echt niemanden, wenn es Astrologen “nachher” eh schon wieder gewusst haben wollen. Ebensogut könnte ich hier die Wetterdaten der letzten Monate publizieren und wortreich darlegen, warum man anhand von Farbe und Beschaffenheit meines Frühstückseidotters die Kältewelle GANZ EXAKT hätte vorhersagen können. (Wenn man mich denn gefragt hätte, hat aber keiner, eben, selber schuld…:-)

@Gluecypher:
Danke für Ihre fachlich spannenden und sprachlich ungemein amüsanten Texte – nette Metaphern, die Sie da kreieren! Lachen tut gut – und Lachen über Eso-Quatsch ganz besonders! Die innere Freiheit, die ich empfinde, seit ich mich vor einigen Jahren von der Astrologie-Illusion verabschiedet habe, tausche ich gegen nichts mehr ein! Und von wegen “Charakter-Analyse” oder “Was Paare bindet und trennt”! Also meine höchst individuellen charakterlichen “Klescher” kann ich schon noch selbst identifizieren und warum ich meinen Mann liebe, braucht mir auch niemand zu erklären…
#445 GeMa
15. Januar 2009

@ Name auf Verlangen entfernt – das war doch nicht roh zerstückelt, sondern die konkreten Ansagen (Vorhersagen) für 2009, speziell für das Unheil am 15.11.09 bzw. Saturn-Pi-Quadrat. Kursstürze (sehr ungewöhnlich). Ich habe wirklich nur das 1, 2, 3, 4, vor-zurück-zur-Seite-ran weggelassen.
Verlinken wollte ich eigentlich, aber dann fiel mir auf, dass “Error 404 – Not Found” ist auf der von Ihnen ganz oben verlinkten “Ich hab mir Dein Horoskop auf aktuelle Transite angeschaut, ganz unabhängig von der Geburtszeit: Du findest es hier: (Error 404 – Not Found)

“Der Herr, dem dieses Horoskop gehört, ist ein Astronom, …
“Dem aktuellen Stand nach hat er heute Fieber …”

Ich meine, das macht ja überhaupt keinen Sinn. Da wird verlinkt … und plötzlich ist die ganze schöne Quadrat-Aspekt-Aszendent-Venus-läuft-zurück Story einfach weg. 🙁
#446 Christian (ChinaFan)
15. Januar 2009

Ich meine, das macht ja überhaupt keinen Sinn. Da wird verlinkt … und plötzlich ist die ganze schöne Quadrat-Aspekt-Aszendent-Venus-läuft-zurück Story einfach weg. 🙁

*lol* Aber dafür gibt es doch eine ganz einfache Erklärung! Daran ist allein der Mars schuld … der stand mal wieder voll neben sich! ^_^
Der Name auf Verlangen entfernt kann da nix dafür, wenn der Mars ganz plötzlich seine Bahn verlässt und der Venus die Hand schüttelt. Da kann so ein Webserver schon mal ganz perplex sein und eine Fehlermeldung ausgeben. 😀 *rofl*

Aber jetzt kurz wieder ernsthaft:
Wie ich aus der riesigen Diskussion mitbekommen habe, soll die Astrologie ja gar nicht für Prognosen gedacht sein, sondern für das Ermitteln von Charaktereigenschaften.
Stefan hat ja eindeutig ausgesagt, dass er den Menschen aber nicht allein durch das Geburtsdatum “beschreiben” kann. Der Proband muss schon ausführlich über seine eigene Biografie berichten. Das kann ich nachvollziehen … man ist ja kein Hellseher. 😉

Um jetzt nochmal die Frage wiederzubeleben, welche viele auch schon gestellt haben:
Wozu soll dann die Astrologie gut sein? Das heißt, wozu dann erst den Aufwand mit den Planeten? Ein Psychologe bzw. Menschenkenner schafft das auch ohne Planeten.

Warum sollen die Planeten im Universum unbedingt etwas mit den Abläufen auf der Erde zu tun haben?
In meinen Augen ist die Astrologie ein primitives Überbleibsel von den ersten Menschen, die auch noch das Gewitter einem Gott zugeschrieben haben.
Ganz früher gab es so etwas wie wissenschaftliche Methodik noch nicht und eine Sonnenfinsternis setzte man sicherlich mit dem Weltuntergang gleich.

Daher: Muss sowas wie Astrologie in Zeiten der Aufklärung noch weiter aufrecht erhalten werden? 😐

mfg

ChinaFan
#447 Florian Freistetter
15. Januar 2009

Gratulation: Rose hat den 5000. Kommentar bei Astrodicticum Simplex geschrieben 🙂
#448 Rose
15. Januar 2009

Yeah!!!!!!
Hab ich jetzt was gewonnen? Ein Gratis-Horoskop von Name auf Verlangen entfernt? 😉
#449 GeMa
15. Januar 2009

@Rose
Nimm doch lieber einen Mars-Schokoriegel. Ist gehaltvoller ;-).
#450 Name auf Verlangen entfernt
15. Januar 2009

@christian: ach so, wir haben Mitte der 60ger Jahre eine Opposition von Saturn und Pluto/Mars/Uranus, aber das hat mit Vietnam nichts zu tun? Wahrscheinlich hast Du Recht. Du scheinst ja wirklich astrologisch ganz profund argumentieren zu können. Wenn Du noch mehr Recht haben willst, schau mal da rein: “Astrology and the Causes of War” by Jamie Macphail …
#451 Florian Freistetter
15. Januar 2009

@Rose: Du darfst dir ein Thema wünschen, und ich verspreche, dass ich irgendwann 2009 mal drüber schreiben werde 😉
#452 Rose
15. Januar 2009

@GeMa
Ich will aber so ein Saturn-Pluto-Rittersport-Quadrat!!!!!! 😉
Als Extra Vergine (mein Sternzeichen, du verstehst…) bin ich in der Wahl meiner Süßigkeiten einfach kosmisch determiniert und kann da nicht jeden kriegerischen Karamellriegel mampfen…:-)
#453 Rose
15. Januar 2009

@ Florian
Danke, das ist ja echt ein netter Hauptgewinn! 🙂
(Ein seriöses Thema oder ein, sagen wir, Schwurbel-Schwafel-Topic? Gibt’s da irgendwelche Einschränkungen?)
#454 Name auf Verlangen entfernt
15. Januar 2009

@christian: “Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ??? wichtig für den Wahrsagerscheck.”

Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist.
#455 Florian Freistetter
15. Januar 2009

@Markus: Sorry – aber mit der Aussage gewinnst du hier keinen Blumentopf 😉 Irgendwas wird an diesem Tag sicher passieren. Irgendwas passiert ja jeden Tag. Da kann man sich dann nachher leicht hinstellen und sagen “Ich habs ja gesagt”. Ein klein wenig spezifischer müsstest du schon werden, wenn man dich ernst nehmen soll…
#456 Rose
15. Januar 2009

@Name auf Verlangen entfernt
An diesem Tag oder doch erst ein halbes Jahr später?
#457 GeMa
15. Januar 2009

Am 15.11. gibt das Kursstürze. Laßt an dem Tag besser kein Fahrplanbuch der DB irgendwo zu Hause auf dem Fußboden liegen. Man könnte darüber stolpern.
#458 Odysseus
15. Januar 2009

5000 Kommentare in diesem Blog? Wenn man bedenkt, dass allein in diesem Thread gut zehn Prozent davon stecken…
Aber jetzt hab ich dich durchschaut, Florian! Diesen Post hast du nur geschrieben, um endlich die Grenze zu knacken 😉
#459 Florian Freistetter
15. Januar 2009

@Odysseus: Also im LHC-, im Mondlandungs- und im Astrologie-Artikel sind zusammen etwa 1500 Kommentare versammelt 😉
#460 Chrischdl
15. Januar 2009

am 15.11.2009….. wird in meinem (und nicht nur in meinem, nein, auch in euren Kalendern)…. man wagt es kaum zu sagen – SONNTAG stehen!!!! Uff, jetzt isses raus
;-)))

@GeMa: Die DB sollte vielleicht wirklich wieder auf Kursbuch umstellen, wenn man sich den Datenbankabsturz dieser Woche anschaut – und WIESO stand der eigentlich in keinem Horoskop????
#461 Natalie
16. Januar 2009

Nachdem ich einige Tage beruflich abwesend war bin ich schon sehr erstaunt wieviel neue Kommentierungen in der Zwischenzeit entstanden sind. Leider fehlt mir etwas die Zeit um alles nachlesen zu können.
Allerdings, was das Geschwurbel des Herrn M.T. betrifft, erinnert mich das an gewisse Klienten, die mit rudimentären Erkenntnissen kommen um mir den Gang der Welt zu erklären. Alle Erklärungen zum richtigen Sachverhalt scheitern immer wieder an diesem Halb- bis Kaumwissen.
#462 Gluecypher
16. Januar 2009

@M.T.

“@christian: ach so, wir haben Mitte der 60ger Jahre eine Opposition von Saturn und Pluto/Mars/Uranus, aber das hat mit Vietnam nichts zu tun? Wahrscheinlich hast Du Recht. Du scheinst ja wirklich astrologisch ganz profund argumentieren zu können. Wenn Du noch mehr Recht haben willst, schau mal da rein: “Astrology and the Causes of War” by Jamie Macphail …”

WOW, die Saturn V des Unfugs………

Und mein Bruder ist 1966 geboren. Siehe da, in genau diesem Jahr passiert folgendes:
“Im Laufe des Jahres 1966 vergrößerten die Vereinigten Staaten ihr Truppenkontingent in Südvietnam auf 400.000 Soldaten (Wikipedia)”
HAH!! DER ist schuld daran! Bewiesen! Blblblbl…..
Oder war’s doch die unbeschreiblich dümmliche amerikanische Aussenpolitik? Aber da ja holistisch gesehen allles mit allem und jedem zusammenhängt, was soll’s.

“Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist.”

MEIN Wort d’rauf: eher fliegen mir an diesem Tag drei Affen aus dem Arsch 🙂

@florian
“Irgendwas wird an diesem Tag sicher passieren. Irgendwas passiert ja jeden Tag.”

Jupp, deswegen hat der Mensch die Zeitung erfunden. 😉
#463 christian
16. Januar 2009

@Markus,

so geht das nicht! Wenn du hier behauptest das am 15.11.2009 etwas gewaltiges passieren muss, dann bitte, sag uns was?
Krieg, Revolution, Beginn einer weltweiten Epedemie,der Einschlag eines Kometen,
oder fällt uns ganz einfach der Mond auf den Kopf, so wie es die Gallier schon immer befürchtet haben?
Jetzt komm mir aber nicht mit Erdbeben. Erdbeben passieren tag – täglich. Wenn dann müsste es schon was gewaltiges sein. Untergang von LA oder San Francisco, Tokio oder so ähnlich.
Nochmal, ich persönlich hätte doch überhaupt nichts dagegen wenn Astrologie funktionieren würde.
Das wäre doch sicherlich das billigste Frühwarnsystem was man sich überhaupt vorstellen kann.
Was kostet ne gängige Astrosoftware.? 80 Euronen? Wir könnten in der Medizin auf die ganzen Vorsorgeuntersuchen verzichten. Der Arzt schaut ins Horoskop seines Patienten und erkennt genau .. aha .. bei Müller steht der Uranus am soundsovielten in Spannung zur Sonne und in der Halbsumme zum Mars. Also jetzt wirds ernst. Herzinfarktgefahr. Pluto in Spannung zu Jupiter unter einbeziehung des MC. Aha die Leber. Kommt Saturn und Neptun mit ins Spiel – Leberkrebs. usw…
Das gilt dann für alle Lebensbereiche. Saturn in Spannung zur Spitze des 6. Hauses – Verlust des Arbeitsplatzes. Dazu dann noch die Sonnenbogendirektionen, die Progressionen, das Sonnenaufgangshoroskop, die Neumondstellung und ein bisschen anderes mehr und wir können auf alle moderenen Erkentnisse aus Wissenschaft und Technik verzichten. Wir bräuchten dann nur eine “Wissenschaft”, nämlich die Astrologie.
Wahrlich, wahrlich paradisiesche Zustände. Allein der volkswirtschaftliche Schaden der jährlich durch Ehescheidungen ensteht, könnte von vornherein verhindert werden, weil nur noch astrologisch einwandfreie passende Partner zu einanderfinden.

Diesen Blödsinn mit Verlaub, glaubt ihr doch alle selbst nicht. Wenn ich an anderer Stelle mal angemahnt habe mir zu erklären, dass bei einer Bevölkerungszahl von fast 7 Milliarden Menschen, in den Metropolen wie z.B.: Tokio die Häufigkeit von Mehrfachgeburten (astrologisch Zwillinge) ausgemacht ist, und diese bei gleicher Geburtszeit zumindest ein ähnliches “Schicksal” erleben, erleiden, oder wie auch immer, bekomme ich keine Antworten. Oder eben lapidar erklärt, ja es gibt ja auch noch sowas wie Genetik, soziales Umfeld etc.pp.
Ja was gilt denn jetzt, die soziale – genetische Komponente oder doch der Einfluß der Planeten?
Dann die Frage, warum haben die Menschen auf der südl. Halbkugel fast durchweg die A…Karte. Gilt dort ein anderer Tierkreis? Eine völlig andere Art von Astrologie?
Oder hat das doch “nur” mit Verhaltensweisen zu tun und einem Mangel an Aufklärung und Bildung.
Die Frage nach Hiroshima, Nagasaki, Auschwitz, dem letzten Tsunami usw. usw. habe ich zigmal gestellt. Antwort: Blah – blah – blah. Die freundlichste Antwort war die: Wir Astrologen wissen nunmal auch nicht alles. Da war ich aber echt erstaunt!
#464 Andreas Kyriacou
16. Januar 2009

@Bernd (zahlengesellschaft.de)
Zu Deinen Fragen:
1. Wie bestimmen sich die erwarteten Häufigkeiten
Stefan hat angegeben, dass der Chiron-Anteil bei seiner Sammlung von gut 2200 Zufallshoroskopen bei 22.9% liegt. Diese Zahl entspricht also wohl am ehesten dem Wert, der in der Gesamtbevölkerung zu erwarten ist. Also habe ich die zu erwartende Verteilung darauf basiert.

2. Eine beliebte Interpretation des p-Wertes, aber falsch
Ich nehme an, Du wolltest unterstreichen, dass sich eine Wahrscheinlichkeitsangabe immer nur auf das Verwerfen können der Nullhypothese bezieht. Da hast Du selbstredend absolut Recht. (An anderer Stelle hab ich dies in meinem Beitrag auch erwähnt.)

Mein Anliegen war aber, Stefan, der keinen Plan von Statistik hat und keinen Plan davon, dass er keinen Plan hat, aufzuzeigen, dass er, wenn er Zahlenmaterial als Beweismittel liefert, aufzuzeigen hat, dass seine Interpretation nach Bauchgefühl einer statistischen Überprüfung standhält. Und deshalb wollte ich an besagter Stelle die Erläuterungen so einfach wie möglich halten.

Seine Lehre aus der Übung ist allerdings, dass Statistiken nur dann gültig sind, wenn sie das gewünschte Resultat liefern. Die Rechnerei (und die mühselige Formatiererei der Tabelle mit  -Wiederholungen, da <table>-Anweisungen in Kommentaren rausgefiltert werden) hätte ich mir somit sparen können…

Dass die Wischiwaschi-Angaben auf seiner Seite eine Replikation nicht zulassen, ist klar. Aber das wollte ich ihm nicht auch noch um die Ohren schlagen…
#465 Bernd
16. Januar 2009

@ Andreas Kyriacou (16.01.09, 12:26 Uhr): Danke für Deine Antworten. Du hast vermutlich gesehen, dass Stefan bereits bei der Berechnung der Prozente daneben gelegen hat.

Du schreibst:

“Mein Anliegen war aber, Stefan, der keinen Plan von Statistik hat und keinen Plan davon, dass er keinen Plan hat, aufzuzeigen, dass er, wenn er Zahlenmaterial als Beweismittel liefert, aufzuzeigen hat, dass seine Interpretation nach Bauchgefühl einer statistischen Überprüfung standhält. Und deshalb wollte ich an besagter Stelle die Erläuterungen so einfach wie möglich halten.”

Off-topic: Im Gespräch mit statistischen Laien tendiere ich inzwischen dazu, diese ganze p-Wert-Wert-Geschichte unter den Tisch fallen zu lassen — mich verwirrt es manchmal auch noch, Laien sowieso. Entweder, man glaubt meinem Urteil, dass ein Sachverhalt un-/bedeutsam ist, oder nicht. (BTW: Ich will dazu eigentlich noch immer etwas auf der Z|G schreiben…)

On-topic: Fazit: “Liebe Astrologie, auch von der Statistik gibt es keinerlei Zuspruch.”
#466 florian
16. Januar 2009

Dieser Comic passt irgendwie gut zur Diskussion 😉
#467 Tucholsky
17. Januar 2009

Ich habe in einem Beitrag etwas über das geschrieben, das von allen Astrologen gemeinsam anerkannt ist und gezeigt, dass es der gleichen Ordnung unterliegt, wie die Harmonik der Musik, die von fast allen Menschen als ein Phänomen anerkannt wird, dem eine erkennbare Ordnung innewohnt und die man auch mit major quakes (M>7) korrelieren kann. Diese Ordnung ist den Astronomen auch schon mindestens seit Kepler bekannt, der selber die Astrologie ausübte. Wer wirklich denkt, dass er Wissenschaft betreibt, wenn er so etwas wie ‘Unsinn’ naturwissenschaftlich nachweisen will, hat nicht verstanden, dass man nur das nachweisen kann, was observabel ist. Aber da Physik nichts anderes als die 4 Kräfte nachweisen kann ist alles andere Glaube oder Empirie. Um Astrologie zu kritisieren muss man kompetent sein und sie studiert haben, das hat Florian Freistetter nicht, er ist promov. Astronom.

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1829912&postcount=123

T.
#468 Florian Freistetter
17. Januar 2009

@Tucholsky: “Um Astrologie zu kritisieren muss man kompetent sein und sie studiert haben, das hat Florian Freistetter nicht, er ist promov. Astronom.”

An welcher Uni studiert man nochmal Astrologie? Jeder der will, kann sich “Astrologe” nennen und Astrologie praktizieren. Selbst ich 😉
#469 cimddwc
17. Januar 2009

@Tucholsky: “Schöne” Grafik – du hast also einen 12-Tages-Zeitraum gefunden, wo ein “harmonic index” halbwegs zu einer von 2 Erdbebenkurven passt. Bei wievielen anderen großen Beben passt das auch – und bei wievielen nicht? (Interessiert du dich überhaupt für die nicht passenden?)

@Florian: Astrologie studiert man natürlich bei den teuersten Astrologen, die man sich gerade noch leisten kann. 🙂
#470 christian
17. Januar 2009

wie, wo, was Erdbeben?

https://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/umwelt-technik/11_erdbeben/haeufigkeit/haeufigkeit.htm

Zum Teufel nochmal welche?
#471 Florian Freistetter
17. Januar 2009

@Alle: In diesem Artikel habe ich probiert, die mittlerweile schon sehr lange Diskussion etwas zusammenzufassen. Wir können ja der Übersichtlichkeit wegen dort weiter diskutieren.
#472 GeMa
17. Januar 2009

Also ich hab ein Diplom vom Mein-Körper-meine-Seele Institut auf den Philipinen gemacht und bin total kompetent ;-P.

Die nicht passenden interessieren einen feuchten Schmutz, – sonst passt es ja nicht. Sieht man sehr schön an Herrn Termins verzweifelt vorgebrachten war da was in Vietnam Pluto – Saturn Opposition im August 1965?

M.E. war da auch noch was im August 65 : der voting civil rights act. Laut Astologik ist der Geburtstermin des Gesetzes natürlich eine ganz miese Ausgangsposition (schon in der Tendenz). Kann man durchaus nachvollziehen, dass das eine ganz miese Sache gewesen sein muß, wenn man sich den Bezug auf den Geistguru M.Termins, The Grandmaster of science Steiner, ansieht : im August 65 haben Millionen von Hottentotten ein unaushebelbares gleiches Wahlrecht in den USA erhalten, wie die höherentwickelten arisch-antlanterahnischen Rasseangehörigen. Sogar für den degenerierten Indianer sollte das nun gelten. Ohne Schreibtest, ohne Verständnistest.

Das hatte natürlich erhebliche negative gesellschaftliche Konsequenzen. Hier wurde nichts geringeres, als die Abenddämmerung der Menschheit eingeleitet. Zur Belohnung dafür, dass die uns das Licht und die Wärme vom Weltenall aufsaugen, dürfen die nicht nur wählen – sondern auch noch gewählt werden. Pfff.

“Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung der Menschheit zuführt, deren Entwickelung in gewisser Weise zum Abschluss bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluss, zu einem Hinsterben.
Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluss wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, dass dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse.” (Rudolf Steiner, GA 121, S. 117)
„Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.“ (GA 349, S. 67)
“Sehen wir uns zunächst die Schwarzen in Afrika an. Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen. Sie nehmen das auf. Und dieses Licht und diese Wärme im Weltenraum, die kann nicht durch den ganzen Körper durchgehen, weil ja der Mensch immer ein Mensch ist, selbst wenn er ein Schwarzer ist. (…)
Da muß etwas da sein, was ihm hilft bei diesem Verarbeiten. Nun, sehen Sie, das, was ihm da hilft beim Verarbeiten, das ist namentlich sein Hinterhirn. Beim Neger ist daher das Hinterhirn besonders ausgebildet. (…)
Und weil der Neger das Hinterhirn besonders ausgebildet hat, deshalb guckt er auch so schlau, deshalb ist er ein so schlauer Beobachter der Welt. Wenn man das anfängt zu verstehen, so wird einem alles klar. Aber solche Betrachtungen, wie wir sie jetzt wieder machen, die macht die heutige Wissenschaft gar nicht.” (Grandmaster of science GA, 349, S. 55 ff.)

So, und das kulminierte nun in der Obamawahl. Jetzt haben wir den Saturn- Pluto- Quadratsalat. Astrologie hat also recht – kommt eben nur auf den Blickwinkel des Betrachters an.

Im August 1965 wurden zudem die Urteile im Auschwitzprozess verlesen. Kann man also wieder so sehen … (passend zum Pluto-Saturn-Quadrat) – hier hat staatliche Macht einfach “ins Karma eingegriffen” und das kann einfach nicht gut sein für die historische Weiterentwicklung des kosmisch-irdischen Weltbewusstseins. Wo doch jeder weiß, dass die Täter gar keine waren, sondern die Opfer (auch in Auschwitz) sich das alles karmisch selbst ausgesucht haben.

… oder man sieht das eben ganz anders. Weil man sich das Hirn nicht vom kosmischen Steiner *) hat komplett wegblasen lassen. Dann passt es eben nicht und widerlegt, wie bei der Erdbebenauswahl, das die “Pluto – Saturn Opposition im August 1965” einfach mal dünnes Gequirle ist und unsere Hofastrologen simples picking betreiben. (Beliebigkeit?!)

*) “Was ist die Hirnmasse? Die Hirnmasse ist einfach zu Ende geführte Darmmasse. Verfrühte Gehirnabscheidung geht durch den Darm. Der Darminhalt ist seinen Prozessen nach durchaus verwandt dem Hirninhalt. (GM of science GA 327, S. 20)

Letzterem ist wohl nichts hinzuzufügen – ich seh das genauso 😀
#473 Rincewind
17. Januar 2009

Zitat Name auf Verlangen entfernt:
”
@christian: “Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ??? wichtig für den Wahrsagerscheck.”

Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist. ”

Also, ich habe jetzt diesen Termin in meinen Kalender mit Erinnerungsfunktion eingetragen. Macht das doch auch mal. Herr Termin hat ja endlich eine konkrete Vorhersage gemacht: Christian wird an diesem Tag einsehen, dass an Astrologie was dran ist. Es muss an dem Tag etwas ganz Großartiges/Schlimmes geschehen, was unsereins Abbitte bei Herrn Termin veranlasst.
#474 GeMa
17. Januar 2009

Schon erledigt ;-).
Allerdings bin ich wenig ängstlich. Mit der aktuellen – retrospektiv geklempnerten – Ackermannschau hat er ja auch wieder mal voll daneben gelegen.
#475 Tucholsky
17. Januar 2009

Zitat Florian Freistätter: “@Tucholsky: “Um Astrologie zu kritisieren muss man kompetent sein und sie studiert haben, das hat Florian Freistetter nicht, er ist promov. Astronom.”

An welcher Uni studiert man nochmal Astrologie? ”
Astrologie kann man bei vielen Lehrern und Schulen studieren und das weiß jeder, der sie studiert hat.

Zitat: “Jeder der will, kann sich “Astrologe” nennen und Astrologie praktizieren. Selbst ich ;)”

Nun, wenn Du das sagst, dann wäre das ein soziales Verhalten, dass der science community ein weiteres _politisches_ Argument gibt, zu begründen, dass der Stand der Astrologen schon deswegen zweifelhaft ist, weil es dort Menschen gibt, die sich Astrologe nennen, aber keine Kompetenz vorweisen können. Ich denke ohne schizofren zu sein, kann man nicht gleichzeitig beiden Motiven gerecht werden, dem Verurteilen der Astrologen, weil sie zweifelhaftes Personal hat und dann noch sich selbst dazuzugesellen als astrologischer Laie.

Und wenn jemand wie Du behauptet, dass ‘das Horoskop nur eine Projektionsfläche bietet, die der Astrologe dazu nutzen kann, frei über bestimmte Themen zu fabulieren – Ein Zusammenhang mit der Realität besteht nicht.” dann ist es nicht verwunderlich, dass solche Menschen wie Du, die sich dann Astrologen nennen, aber tatsächlich ‘frei über bestimmte Themen fabulieren’.

Wenn jemand wissenschaftlich erst genommen werden will, dann leistet er wissenschaftliche Arbeit. Eine solche besteht aber nicht darin _keinen_ Zusammenhang aufzuzeigen, denn das ist wissenschaftlich unmöglich, man kann nur das aufzeigen, das einen Zusammenhang _hat_. Und wenn bislang niemand einen Zusammenhang nach wissenschaftlicher Manier zwischen dem Zeitgeist und den Bewegungen der Himmelslichter nachgewiesen hat, dann bedeutet das nichts, außer dass Wissenschaft darüber nichts sagen kann.

Das Kernproblem aber ist, dass Du hier nicht in sauberer wissenschaftlicher Weise argumentierst, und die Regeln der science community nicht achtest, welche besagen, dass man dem, was in wissenschaftlicher Weise argumentiert ist, und das habe ich in meinem Beitrag

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1829912&postcount=123

getan, in wissenschaftlich adäquater Weise begegnet und nicht in politischer Weise, wie das der wissenschaftliche Pöbel macht.

Politischer Widerstand gegen eine Wissenschaft, wie die Astrologie, mag eine politische Tugend sein, aber er ist wissenschaftlich wertlos, und das weißt Du. In der Wissenschaft zählen nur Nachweise und/oder empirisch gewonnene Zusammenhänge, wenn sie sich nicht in der gewohnten Weise messen lassen, wie Farben z.B..

Wenn Du das wissenschaftlich sauber widerlegen willst, was in der Astrologie an empirisch gewonnenen Erkenntnissen gewonnen wurde, dann musst jedes Bedeutungssymbol, das in der Astrologie verwendet wird in exakt der Weise der Empirie nachvollziehen und dann erst kannst etwas argumentieren, das einen wissenschaftlichen Wert hat.

Ebenso ist es mit den Regeln die ich Dir zugänglich gemacht habe, und die zeigen, dass die in der Astrologie verwendeten Phasendifferenzen eine exakte (!) Entsprechung in der Musik haben und auch mit dem Auftreten von Erdbeben korrelieren. Es wurde auch (z.B. von Siamak Zandpour) gezeigt, dass das Auftreten dieser harmonischen Phasendifferenzen einen Zusammenhang hat mit dem Auftreten der jährlichen globalen Beben M>7

https://www.up-research.com/up_persian/UniversalParallelism_files/35year.gif

Hegel sagt: “Die Philosophie ist ihrer Natur nach etwas Esoterisches, für sich weder für den Pöbel gemacht noch einer Zubereitung für den Pöbel fähig; sie ist nur dadurch Philosophie, dass sie dem Verstande und damit noch mehr dem gesunden Menschenverstande, worunter man die lokale und temporäre Beschränktheit eines Geschlechts der Menschen versteht, gerade entgegengesetzt ist; im Verhältnis zu diesem ist an und für sich die Welt der Philosophie eine verkehrte Welt”
(G.W.F. Hegel – “Jenaer Schriften” – 1801 – 1807 – Werke 2 – GA – S. 182 – suhrkamp – 1986).

Wenn Du Dich aus Deiner Welt der 4 Kräfte hinaus begibst in die Welt der Ordnung, dann helfen Dir weder Deine 4 Kräfte noch Pöbelei. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das, was in der Natur zu erkennen ist, und das nicht immer Objekte der Physik sind, wie z.B. Musik, Logik oder Harmonie, in der erforderlichen und notwendigen Weise der wissenschaftlichen Methodik angehst, sondern einen Religionskrieg gewinnen willst, wie ein Taliban, in dem es Dir nur um den Sieg geht, aber nicht um die Wahrheit.

Deswegen hier EOD

T.
#476 Florian Freistetter
17. Januar 2009

@Tucholsky: ” Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das, was in der Natur zu erkennen ist, und das nicht immer Objekte der Physik sind, wie z.B. Musik, Logik oder Harmonie, in der erforderlichen und notwendigen Weise der wissenschaftlichen Methodik angehst, sondern einen Religionskrieg gewinnen willst, wie ein Taliban, in dem es Dir nur um den Sieg geht, aber nicht um die Wahrheit. Deswegen hier EOD”

So etwas hab ich ja immer gern – zuerst ordentlich beleidigen und dann die Diskussion abbrechen.

Übrigens: Ich bezeichne mich um Himmels Willen nicht wirklich als Astrologe! Das war ein Witz (aber über die Humorlosigkeit der Esoteriker haben wir ja schon woanders diskutiert). Es gibt keine genormte Ausbildung in der Astrologie, weil die Astrologie selbst nur ein Flickenteppich aus den unterschiedlichsten individuellen Vorstellungen der einzelnen Astrologen ist. Da sich nicht definieren lässt, was Astrologie genau ist, könnte ich mich tatsächlich mit gleichem Recht “Astrologe” nennen, wie du, Hannes Bongard, Name auf Verlangen entfernt et al. es tun. (Aber ich tus nicht!).

Zu deiner “wissenschaftlichen” Beschäftigung: nur, weil man ein paar Formeln verwendet und Diagramme zeichnet, muss es sich noch lange nicht um Wissenschaft handeln. Z.B. wurde dir ja schon weiter oben die Frage gestellt, nach welchen Kriterien du die Erdbebendaten ausgewählt hast. Erdbeben gibt des haufenweise überall auf der Welt – jeden Tag, nicht nur um 12 Tages-Rhythmus…

“Wenn Du das wissenschaftlich sauber widerlegen willst, was in der Astrologie an empirisch gewonnenen Erkenntnissen gewonnen wurde”

Ich wäre vorsichtig bei der Verwendung des Wortes “empirisch” im Zusammenhang mit der Wissenschaft 😉 Und ich will die Astrologie nicht “wissenschaftlich widerlegen”. Es wäre an der Astrologie, nachzuweisen, das sie funktioniert – denn sie ist es ja, die im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht und deswegen erklärungspflichtig ist. Ich habe in meinem Artikel nur eine einfache Frage gestellt. Und deren Beantwortung scheint die Astrologen vor große Probleme zu stellen – was es eigentlich nicht sollte, würde die Astrologie funktionieren.

“Eine solche besteht aber nicht darin _keinen_ Zusammenhang aufzuzeigen, denn das ist wissenschaftlich unmöglich, man kann nur das aufzeigen, das einen Zusammenhang _hat_.”

Das stimmt übrigens nicht.
#477 Jörg W.
17. Januar 2009

@rincewind
Christian wird an diesem Tag einsehen, dass an Astrologie was dran ist. Es muss an dem Tag etwas ganz Großartiges/Schlimmes geschehen,
kleiner logischer Fehler – es muss gar nichts Großartiges/Schlimmes passieren – die Voraussage ist, dass Christian einsehen wird, dass an Astrologie was dran ist. Warum er das wird, ist nicht voraussgesagt. Könnte also auch an einem Schlaganfall Christians liegen – was ihm nicht zu wünschen und keinesfalls wahrscheinlich ist.
#478 cimddwc
17. Januar 2009

Ich hab mal kurz nach “solar system harmonics” gegoogelt, was in diesem Diagramm bei up-research genannt wird – jemand hat diesen “universal parallelism” auch auf den Wechselkurs Euro/US$ angewendet. 😀 Erfolgreich natürlich, denn anscheinend sucht man da nach einem Auszug aus Billiarden von möglichen Kombinationen! *) Würde mich wundern, wenn man da mal nicht fände, wonach man sucht…

Ich finde auch die Geburtstage von meinen Eltern und mir in den Ziffern von Pi – das ist der Beweis, dass meine Familie die Geometrie erschaffen hat! (Oder umgekehrt…?)

—
*) Zumindest verstehe ich den kurzen Absatz so. Ja, liebe Pseudowissenschaftler, werft mir ruhig vor, dass ich das nicht studiert habe! Für manches ist einem seine Zeit einfach zu schade.
#479 Florian Freistetter
17. Januar 2009

@cimddwc: “Ich finde auch die Geburtstage von meinen Eltern und mir in den Ziffern von Pi – das ist der Beweis, dass meine Familie die Geometrie erschaffen hat! (Oder umgekehrt…”

Als Mitglied bei den Freunden der Zahl Pi muss ich hier natürlich zustimmen. Sogar der Satz “Astrologie ist Unsinn – ich habs euch doch gesagt ;)” findet sich (entsprechend durch Zahlen kodiert) mit Sicherheit in den Nachkommastellen von Pi. Aber leider auch jeder beliebige andere Satz. Insofern wäre Pi eigentlich gut als Prognoseinstrument geeignet. Gibt es schon Pi-Prophetie? (Sollte ich mir ansonsten gleich mal patentieren lassen…)
#480 human being
18. Januar 2009

Zitat Florian: “@Alle: Das hier ist jetzt übrigens der 4976te Kommentar bei Astrodicticum Simplex. Bald sind die 5000 voll. Bin schon gespannt, wer der Jubiläumskommentator ist ;)”
Wieso hat der 5000. Kommentar auch nur irgendeine spezielle Bedeutung. Und für wen? Wieso gerade für Dich? Wieso nicht der 3456. Kommentar? Oder der 4711. Kommentar? ODER DER 5555. KOMMENTAR? Wîssenschaftliche Grundlage? Rational oder eher irrational?

Zitat Florian: “Es wäre an der Astrologie, nachzuweisen, das sie funktioniert – denn sie ist es ja, die im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht und deswegen erklärungspflichtig ist.”
Florian, ruhig Blut! Es ist immer gut, an Pflichten zu erinnern und Aufgaben zu verteilen, vor allem, wenn es die anderen betrifft! 😉
Na, ja, ich finde das schon schon ein wenig anmaßend, diese Einbahnstrassen-Perspektive!

Andereseits finde ich es eigenartig, daß professionelle Astrologen nicht mit zeitgemäßen Worten erklären können, worauf die Grundlagen der Astrologie beruhen. Irgendwie erweckt das doch den Eindruck von: “unter den Talaren, der Muff von tausend(en von) Jahren!”

Anregung: bevor das 1001. Werk zur Auswirkung astrologischer Aspekte erscheint, wie wäre es damit : “Grundlagen der Astrologie im Wassermann-Zeitalter 😉 : Eine kritische Bestandsaufnahme und zeitgemäße Neudefinition zu Anfang des dritten Jahrtausends nach Christi Geburt”.
#481 Florian Freistetter
18. Januar 2009

@human being: “Wieso hat der 5000. Kommentar auch nur irgendeine spezielle Bedeutung. Und für wen? Wieso gerade für Dich? Wieso nicht der 3456. Kommentar? Oder der 4711. Kommentar? ODER DER 5555. KOMMENTAR? Wîssenschaftliche Grundlage? Rational oder eher irrational?”

Hab ich behauptet, dass ich immer und ständig rational bin? Du wirst es nicht glauben, aber auch ich bin des öfteren mal irrational 😉 Und der Kommentar selbst hat natürlich keine spezielle Bedeutung. Aber es war ein guter Zeitpunkt, mal auf die Anzahl der Kommentare hinzuweisen. Und da wir ein Dezimalsystem benutzen, erregen solch runde Zahlen eben mehr Aufmerksamkeit.

“Zitat Florian: “Es wäre an der Astrologie, nachzuweisen, das sie funktioniert – denn sie ist es ja, die im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht und deswegen erklärungspflichtig ist.”. Florian, ruhig Blut! Es ist immer gut, an Pflichten zu erinnern und Aufgaben zu verteilen, vor allem, wenn es die anderen betrifft! 😉
Na, ja, ich finde das schon schon ein wenig anmaßend, diese Einbahnstrassen-Perspektive”

Das ist nicht anmaßend und auch nicht als “Auftrag” gemeint. Sondern nur als Hinweis, wie man es machen soll, wenn man ernstgenommen werden will… Außerdem hört man ja oft die gegenteilige Auffordung “Beweist uns doch, das wir falsch liegen”. Und das ist eben unzulässig.

“Anregung: bevor das 1001. Werk zur Auswirkung astrologischer Aspekte erscheint, wie wäre es damit : “Grundlagen der Astrologie im Wassermann-Zeitalter 😉 : Eine kritische Bestandsaufnahme und zeitgemäße Neudefinition zu Anfang des dritten Jahrtausends nach Christi Geburt”.”

Prinzipiell eine gute Idee. Nur leider gibt es “die Astrologie” eben nicht. Da werden dann hundert unterschiedliche Bücher von hundert verschiedenen Astrologen draus, in denen überall was anderes drin steht – und dann sind wir wieder da, wo wir jetzt sind: jeder “Astrologe” darf sich selbst ausdenken, was Astrologie ist.
#482 Rincewind
18. Januar 2009

Jörg W. schrieb: “kleiner logischer Fehler – es muss gar nichts Großartiges/Schlimmes passieren – die Voraussage ist, dass Christian einsehen wird, dass an Astrologie was dran ist. Warum er das wird, ist nicht voraussgesagt. Könnte also auch an einem Schlaganfall Christians liegen – was ihm nicht zu wünschen und keinesfalls wahrscheinlich ist.”

Ist kein Logikfehler, nur eine etwas unsaubere Interpretation. Schlage vor, wir sprechen am 15.11.09 weiter darüber 😉
#483 Rincewind
18. Januar 2009

Tucholsky schrieb: “Nun, wenn Du das sagst, dann wäre das ein soziales Verhalten, dass der science community ein weiteres _politisches_ Argument gibt, zu begründen, dass der Stand der Astrologen schon deswegen zweifelhaft ist, weil es dort Menschen gibt, die sich Astrologe nennen, aber keine Kompetenz vorweisen können. Ich denke ohne schizofren zu sein, kann man nicht gleichzeitig beiden Motiven gerecht werden, dem Verurteilen der Astrologen, weil sie zweifelhaftes Personal hat und dann noch sich selbst dazuzugesellen als astrologischer Laie.”

Klingt nicht schlecht, alleine, ich entdecke keinerlei Sinn darin. Kann mir jemand ev. erklären, was der meint?
#484 GeMa
18. Januar 2009

@Rincewind
Mit Tucholsky ? 😉

“Man kann in einer Gesellschaft, wo der Hausherr Stahlhelmvorsitzender ist, die Sowjets loben und außerdem dreimal von der Käsetorte nehmen. … Aber damit verschnupft man immer nur einen kleinen Kreis von Leuten, und das ist nicht das Richtige. … Wenn man ganz sichergehen will, gleich eine ganze Kompanie auf Jahre hinaus zu verärgern, (…) schon die Schilderung ihrer Berufseigentümlichkeiten wird mit äußerstem Mißtrauen betrachtet, und Gnade Gott, wenn der Spaß gar etwas in die Einzelheiten geht!… Krach, grobe Briefe, Rechtsanwalt, Protest, beleidigt.”
(“Wie mache ich mich unbeliebt”, Tucholsky, Vossische Zeitung, 468/1924)
#485 Jörg W.
18. Januar 2009

@rincewind
gerne – hab mir das jetzt auch eingetragen und hoffe dann auf eine Nachricht von Christian wie es mit seiner Einstellung zur Astrologie aussieht.
#486 christian
18. Januar 2009

ich geb jetzt schon mal ne Prognose ab: Gar nichts wird passieren! Überigens für Herzinfarkt, Schlaganfälle etc.pp. ist lt. Astroliteratur hauptsächlich Uranus/Sonne = Mars zuständig.

Der Markus hat irgendwo gelesen, dass es bei einer Spannung ( also Quadratur, Opposition oder Konjunktion zwischen Pluto und Saturn zu einem Mundanereignis kommen muss. Saturn steht u.a. für Struktur und Pluto (je nach Ausrichtung) für Tod, endgültiges Aus, Metamorphose usw..blah blah. Also, Pluto zerstört vorhandene Strukturen. Krieg, Umsturz, Naturkatastrophen ungewöhnlichen Außmasses.
So, nun haben wir aber rein mathematisch diesen ( Zusammenprall) in der Summe, Halbumme und indirekten Halbsumme alle Nase lang. Auch bei diesen Konstellationen passiert ausser dem ganz normalen täglichen Wahnsinn nichts aussergewöhnliches.

Ich habe sämtliche mundanen Pluto-Saturn Geschichten irgenwann mal untersucht , und was soll ich sagen? Es ist nichts passiert was nicht auch unter irgendwelchen anderen beliebigen Konstellaltionen passiert ist.
Lt. Literatur hat eine solche Konstellation auf das individuelle Horoskop eh keine Bedeutung ( hahaha) es sei denn, einer der “persönlichen” Planeten oder eine Häuserachse ist ist eingebunden, insbesondere dann wenn die Spitze des 1. , 4., 7. und 10. Hauses davon betroffen ist. Auch das darf ich anmerken, ist Quatsch.

Eigentlich warte ich jetzt als letztes Argument ( das kommt fast immer) auf die Metagnosen der Astrologinnen(gen). Hier besteht dann in der Tat die Möglichkeit im Nachhinein die Dinge so hinzubiegen, dass sie “passen”.
Ich muss jedesmal schmunzeln, wenn irgendwo auf der Welt was passiert. Sofort glühen in den Esoforen die Tasten und es wird erklärt warum es so und nicht anders kommen musste. Mann oh Mann, wie wäre es, wenn ihr das vorher wüsstet. Man hätte doch beim letzten Tsunami beizeiten evakuieren können.

Also Markus, nochmal. Gib uns eine konkrete Prognose. Solltest du zu der Erkenntnis kommen, das LA durch ein Erdbeben völlig zerstört wird, werde ich Arnold Schwarzenegger bezugnehmend vorsorglich darauf hinweisen.
Habt ihr euch eigentlich mal gefragt, warum ihr das überhaupt macht? Etwas was völlig nutzlos ist? Ausser dem Broterwerb natürlich!
#487 christin
18. Januar 2009

@ Markus

Nachtrag:

übrigens Carl Friederich von Weizsäcker hat bereits 1983 eine völlig unastrologische Prognose zur gegenwärtigen Wirtschaftskrise erstellt. Kannst du nachlesen. Titel: Der bedrohte Friede”
ZU derartigen Erkenntnissen kann man nur kommen, wenn man aus einer völlig neutralen “Ecke” menschliches Veralten analysiert und dann Schlußfolgerungen zieht.
Schreibe ich jetzt nur, falls mir jetzt jemand mit Pluto/Steinbock kommt. Das hatten wir auch schon desöfteren.
#488 alexander b.
18. Januar 2009

Wer wirklich denkt, dass er Wissenschaft betreibt, wenn er so etwas wie ‘Unsinn’ naturwissenschaftlich nachweisen will, hat nicht verstanden, dass man nur das nachweisen kann, was observabel ist. Aber da Physik nichts anderes als die 4 Kräfte nachweisen kann ist alles andere Glaube oder Empirie.
Da muss ich leider widersprechen; Die 4 Kräfte sind beobachtet worden, darum müssen sie bestehen – ist somit nachgewiesen.
Alles andere in der Physik baut darauf auf, man kann so ziemlich alles (was zur genüge ausgeforscht wurde) auf die grundkräfte reduzieren. wenn das mal nicht der fall ist, dann liegt es daran, dass die erkenntnis fehlt und gängige theorien zB den beobachtungen widersprechen; daher: es müssen neue, bessere konzepte her

Bis hierhin muss man überhaupt nichts! glauben.
Das wird übrigens schon in der Unterstufe der Schule gelehrt – und mal im ernst… diese unterstellungen sind kindisch und zeugen davon, dass pseudowissenschaftler sich nicht mal richtig informieren 😉
Übrigens, gerade bei der astrologie ist es der glaubens-faktor der die theorie am leben hält, da selbst die annahme, dass planeten solche kräfte ausüben, dass man anhand dieser vorhersagen machen kann unbewiesen bleibt, ja sogar mehrmals widerlegt worden ist.
Es wurde weder beobachtet, dass ein zusammenhang besteht, noch gibt es hinweise darauf…..
Das hatten wir übrigens schon des öfteren in dieser Diskussion
Und mal im Ernst; Bei unserem Wirtschaftssystem muss es alle paar Generationen zu ner Weltwirtschaftskrise kommen….
ich hoffe das regt mal zum nachdenken an. aber ob die hoffnung hier reicht?
#489 GeMa
19. Januar 2009

Jetzt brauchte das 488 Kommentare, die 0 konkrete Erklärung astrologischerweis erbracht haben … und dann bestätigt sich die Vermutung, dass einfach nur Dethlefsen und Dahlke (und wie vermutet Steiners World) dahinter stecken. Da muß erst wieder ein Skeptiker kommen, um mit klaren Worten zu erklären, was Astrologen nicht ausdrücken können.
Einfach mal zu https://www.gwup.org/lambeck/esoterik.html rüberhüpfen ;-). Da steht aus etwas zu der Anzahl und Wichtigkeit der Planeten im Horoskop und warum.

@Christian
ich habe gelesen, dass schon zu Luthers Zeiten die Feststellung getroffen wurde, dass bezüglich der Deutungen der Planetenkonstellationen für Horoskope Einigkeit nur insoweit bestand, als dass man sich nicht einig werden könne. Ich vermute mal, die “Reformierung” (und nachfolgende astrologische Bücherschwemme) im vorigen Jahrhundert basiert auf zufälliger Vorauswahl, Willkür und Einbildung. Oder liege ich da komplett falsch? Ich muß mal sehen, ob ich den googlebook Link dazu noch finde.

Fazit der ganzen astrologischen Erklärungen hier : es reicht nicht einfach, nicht genau zu wissen was man tut. Man muß auch unfähig sein, es auszudrücken.
#490 christian
19. Januar 2009

@ GeMa

die waren sich nie einig. Hat natürlich auch was mit ganz normalen menschlichen Verhalten zu tun. Irgendwer will immer der Oberguru sein.
Einig war man sich über die Deutung der Aspekte. So war das Quadrat der Winkel des Verdrusses usw…
Astrologie wurde seinerzeit als Geheimwissen verkauft. Siehe Rosenkreuzer und andere Bruderschaften. Fraternitas Saturni usw..
In Indien ist es noch heute so, dass die Astrologen dort als Geheimwissende , naja, sogar vereehrt werden. Da läuft garnix ohne Astrologie. Egal ob Partner, Geschäft, Gesundheit, oder was anderes. Immer wird ein, oder mehrere Astrologen konsultiert.
Es sind dort auch fast nur Männer die dieses Gewerbe ausüben.
Hat natürlich was mit Aufklärung zu tun.
Dem “dämlichen” Volk was ja zum größten Teil weder lesen noch schreiben konnte, wurde diese Art “Wissenschaft” vorenthalten. Jedenfalls die Aufklärung ist hier im Gegensatz zu den Wissenschaften, spurlos vorbei gegangen.

Komischerweise besitzt der Vatikan in Rom eine der umfangreichsten Sammlungen Astrologischer Literatur in lateinischer Sprache.

Mich interessiert bei dieser ganzen Fragestellung auch nicht so sehr der Naturwissenschaftliche Bezug, den gibt es nämlich nicht, sondern vielmehr der Verhaltenssoziologische. Das ganze hat auch was damit zu tun, die Verantwortung für sein eigenes Handeln abzugeben.
Ihr wißt doch, die Sterne lügen nicht! Ja wie denn auch!

Am besten finde ich noch den Satz eines Astrologen bei Astrologix.de..
Die Sterne sind Götter, die uns an ihrem Bewußtsein teilhaben lassen. Narhalla Marsch!!!
#491 cimddwc
19. Januar 2009

christian:

Das ganze hat auch was damit zu tun, die Verantwortung für sein eigenes Handeln abzugeben.

Was manch Astrologen nicht davon abhält, von „Verantwortung im Horoskop“ zu reden:

Es ist unbedingt erforderlich, die Verantwortung für sich selbst, für das eigene Tun und Lassen auf dem Lebensweg zu übernehmen, wenn man sein Lebensziel (markiert durch den MC im Horoskop) erreichen will.
[…]
Man versucht also, den verlorenen Sinn durch äußere Anleihen (z.B. Glaubenssysteme) zu überdecken bzw. zurück zu holen.

Und das schrieb eine Astrologin! 😀 Ich hatte hier schon darüber geschrieben. Eine Reaktion der Autorin ist leider ausgeblieben…
#492 human being
19. Januar 2009

@ cimddwc:
a.) Wenn ich – als erwachsener Mensch – mir einen Rat holen will, trage ich die Verantwortung dafür, an wen ich mich wende! (Und auch, falls erforderlich, wem ich dafür Geld geben will!)
b.) Der- oder diejenige, den/die ich frage, trägt die Verantwortung für das, was er/sie sagt.
c.) Das, was ich von dem anderen annehme und mir zueigen mache, eventuell als Basis meiner weiteren Handlungen, dafür wiederum trage nur ich die Verantwortung!

Da diese Abfolge bei erwachsenen Menschen weitgehend und hinreichend bekannt ist, hatte die Astrologin – da ich sie nicht kenne vermute ich das mal – keinen Grund gesehen, die lustigen Wortspielchen und das “habe ich dich endlich, Du Schweinehund-Spiel” (Eric Berne: Spiele der Erwachsenen) , welche(s) Sie da angezettelt haben, weiter mitzuspielen. 🙂
#493 Name auf Verlangen entfernt
20. Januar 2009

@christian: Rosenkreuzer halten schon seit Christian Rosenkreuz ebensowenig von Astrologie, wie Sie.
#494 christian
20. Januar 2009

bitte erst nachschauen, dann meckern!

https://www.rosenkreuzer-orden.org/html/mitgliedschaft-aor/ausbildungsinhalte/astrologie.html

C.
#495 christian
20. Januar 2009

Rosenkreuzer die 2.)

falls du auf die Idee koomen solltest den anderen “Orden ” zu meinen.

https://www.amorc-buecher.de/websale7/Astrologie.htm?Ctx=%7bver%2f7%2fver%7d%7bst%2f3ea%2fst%7d%7bcmd%2f0%2fcmd%7d%7bm%2fwebsale%2fm%7d%7bs%2famorc%2dbuecher%2fs%7d%7bl%2fDeutsch%2fl%7d%7bmi%2f14%2d3203%2fmi%7d%7bp1%2fc3d7879c3cf65d53b0666413a69e72ce%2fp1%7d%7bmd5%2f5e0e8d1fc08355bdef9806c45b0ecb55%2fmd5%7d

Mann, Mann, du redest dich hier um Kopf und Kragen.

C.
#496 Name auf Verlangen entfernt
20. Januar 2009

@christian: schon mal darüber nachgedacht, dass ein Verein, der sich “Alte Rosenkreuzer ” nennt, gar nicht alt ist, sondern vielleicht auch Quatsch? Zum Manifest der Rosenkreuzer gehört ja gerade absolut zentral der freiwillige Verzicht auf Astrologie. Bitte beschäftigen Sie sich mit historischen Dokumenten. Ich habe nicht die Zeit, Ihnen hier Links rauszusuchen. Und auch nicht die Geduld, mit Ihnen weiter zu kommunizieren (zumal Sie auf konkrete Dinge (Pluto, ect.) nicht eingehen können, wäre aber dankbar, wenn Sie ihre “Kopf-und-Kragen”-Rethorik etwas selbstkritisch anwenden könnten.
#497 christian
20. Januar 2009

Langsam werde ich aber ösig. Ich habe Ihnen, Verehrtester die beiden großen Orden der Rosenkreuzer “rausgesucht”, wo neben anderem Hoskuspokus auch Astrologie angeboten wird! Klar? Aber so seit ihr ihr Astrologen, kommt man euch mit Fakten, macht ihr dicht.
Jeder geneigte Leser kann sich jedenfalls hier ein Bild machen. Zur Plutoproblematik könnte ich Ihnen seitenweise entgegnen. Aber nicht in einem Wissenschaftsforum, weil es die Leute hier absolut nicht (und zwar berechtigtermaßen) interessiert.
Ich widerlege Ihnen die Astrologie mit ihren eigenen Mitteln!

Hin und wieder sollte man mal auch was anderes als die Astrowoche von Herrn Bauer lesen. War das der Chrashkurs ins Astrologie?

Mann oh Mann , ja gehts denn noch?
#498 Gluecypher
20. Januar 2009

@christian
Nicht aufregen, Du kannst ja der Selbsthilfegruppe “Ignoriert vom Grandmaster T.” beitreten. Dann bist Du wenigstens in intelligenter Gesellschaft (GeMA, Rose, myself 😉
#499 GeMa
20. Januar 2009

Wenn man wirklich etwas ignoriert, spricht man nicht gesondert davon – sondern ignoriert es einfach. 😀

@Christian
Danke, dass durch Deinen Kommentar die nächste Nebenkerze so schnell gedämpft wurde. Dann müssen wir uns z. G. nicht noch mit dem Rosenkreuzertreppenwitz befassen. Steinersche Geistschau ist schon anstrengend genug.
#500 Florian Freistetter
20. Januar 2009

@Markus: “Zum Manifest der Rosenkreuzer gehört ja gerade absolut zentral der freiwillige Verzicht auf Astrologie. Bitte beschäftigen Sie sich mit historischen Dokumenten. Ich habe nicht die Zeit, Ihnen hier Links rauszusuchen.”
Welches “Manifest der Rosenkreuzer” meinst du denn? Die “Chymische Hochzeit”? “Fama Fraternitatis”? Oder “Confessio Fraternitatis”? (Die Links such ich mir dann auch gerne selber raus…)

“schon mal darüber nachgedacht, dass ein Verein, der sich “Alte Rosenkreuzer ” nennt, gar nicht alt ist, sondern vielleicht auch Quatsch?”

Ich bin beeindruckt: da gibt es doch tatsächlich was esoterisches, das du für Quatsch hälst 😉
#501 Stefan
23. Januar 2009

# Konstellation ein eindeutig unterscheidbares Merkmal? Ich interpretiere “Chiron/Merkur Aspekt”, “Merkur/Uranus Aspekte” (Quelle) etc als “Personenmerkmale” (von Schachspielern). Korrekt? Sind das eindeutige Kategorien (Merkmalsausprägungen) der Konstellation? Wenn also Schachspieler A einen “”Chiron/Merkur Aspekt” aufweist, dann kann er (oder sie) keinen “Merkur/Uranus Aspekt” einnehmen (besitzen, aufweisen, was auch immer), oder?

Das ist mir jetzt zu kompliziert auf alles einzugehen. Nur es ist nicht so, dass ein Schachspieler mit Chiron/Merkur nicht gleichzeitig auch merkur/uranus oder Mars/Merkur aufweisen kann. Schaut man sich einige Schachspieler an, entdeckt man in verschiedener Weise eine Häufung dieser Themen (Merkur, Mars, Chiron), die sich aber bnicht statistisch erfassen lassen , verstseht Du? Da hat einer Chiron am Mondknoten und der andere in Konjunktion mit der Sonne. Von Merkur ist da noch nicht die Rede. Aber Chiron ist dennoch beteiligt (im Radix). Es macht Sinn, dass manche Faktoren bei bestimmten Berufsgruppen “beteiligt” sind, und es bei anderen Berufsgruppen weniger auffällt. Ich würde zwar sagen, dass Chiron ein wichtiges Kriterium fürs Schachspiel darstellt, und es HÖCHSTLEISTUNGEN anzeigen kann, aber nicht, dass Chiron nun immer beteiligt sein muss. Astrologie ist nicht DIGITAL.

Eine Statistik zeigt AUFFÄLLIGKEITEN, die man nur auswerten kann, indem man Referenzwerte hat, zB die anderen Datenbanken.

# Basis der Prozentbildung? Während Andreas Kyriacou scheinbar nachvollziehen konnte, worüber Prozentuiert wurde, ist mir das nicht ganz klar (nebenbei: 206 von 802 sind 25.7%, nicht 26.7%). Wenn die angegebene Prozentuierung stimmt, dann sind die Konstellationen keine sich ausschließenden Kategorien. Dann weist ein Schachspieler einen “Chiron/Merkur Aspekt” auf oder nicht – mit anderen Worten, eine dichotome (zweiwertige) Variable. Der gleiche Schachspieler kann dann aber auch “Merkur/Uranus Aspekte” haben, oder?

Es kann sein, dass ich die erste Angabe (206) nach einer ersten Datenbanksuche angegeben habe, und ich bei einer zweiten Suche eine Datenbank benutzte, die mittlerweile grösser wurde. Wie ich schon sagte, schlummerte dieser Artikel auf meiner Festplatte, weil ich ihn noch mal überarbeiten wollte. Ich habe mir die Mühe gemacht, die gleichen Orben noch mal einzustellen und es kommt heraus für Chiron/Merkur: 230 von 802.
Man kann sich auch das Astroplus Demo von Astrocontact runterladen und 30 tage testen, man kann dort unter Astrologische Einstellungen die Orben einstellen, die Planeten müssen rechts auf 100 % gesetzt sein (bzw. Merkur und Chiron) und dann kann man mit “Gemeinsamkeiten suchen” die Statistik prüfen.

# Stichprobenauswahl? Weder in den Kommentaren noch auf der Website habe ich ordentliche Informationen darüber bekommen, wie die Schachspieler, Maler, Politiker, Mediziner etc. ausgewählt wurden. Wie bist Du gerade auf diese 802 Schachspieler gekommen? Woher kommen die Maler etc? Wenn die Stichprobe (Fall- wie auch Kontrollgruppe(n)) verzerrt/willkürlich ist, sind alle weiteren Analysen, mögen sie auch noch so elaboriert sein, hinfällig.

Die 802 Schachspieler habe ich über die Daten von Wikipedia, in 99% der Fälle schätze ich diese Daten als zuverlässig ein.-

Verzeihung wenn ich hier nicht mehr schreibe, aber ich habe irgendwie keine Lust mehr . Danke.
Gruß
#502 Stefan
23. Januar 2009

Nein doch nicht, nicht alle von Wikipedia. Wir mir gerade einfiel, habe ich einen grossen Teil auch von diversen Schachseiten im Netz.-
#503 Florian Freistetter
23. Januar 2009

@Stefan: “Schaut man sich einige Schachspieler an, entdeckt man in verschiedener Weise eine Häufung dieser Themen (Merkur, Mars, Chiron), die sich aber bnicht statistisch erfassen lassen , verstseht Du?”

Ne – wenn es sich nicht statistisch erfassen lässt, dann ist es auch keine Häufung…
#504 Stefan
23. Januar 2009

Habe ich doch wieder etwas vergessen:

Da die Aspekte untersucht werden und nicht HÄUSER, ist es EGAL, dass keine Uhrzeit vorhanden ist, da , wie man weiss, die Planeten an einem Tag ihre Position aus Sicht der Erde nicht verändern. Das wäre bei Merkur vielleicht 0°20′ . Da nun die Datenbank zu 98% nur aus dem Geburtstag und nicht der Geburtszeit besteht ist das noch nicht mal eien Verzerrung, weil man den Orbis dementsprechend auch grösser einstellen hätte können. Um also 0°20′. Oder auch 0°30′
Der Orbis ergibt sich aus dem genauen Aspekt, von zB 90°. Das wäre ein Quadrat.
Ich habe so geringe Orben gewählt, dass man mir einen Orden verleihen müsste. 🙂
#505 stefan
25. Januar 2009

Hallo Florian

ich meinte, in verschiedenster Weise:
mal ist Chiron mit Merkur, mal Chiron mit Sonne. Das lässt sich eben nicht statistisch erfassen, denn ich untersuche m it der Statistik gewöhnlich nur EINE Kombination, nicht? Also Chiron /Merkur ODER Chiron /Sonne. Oder man müsste ein super ausgeklügeltes Statistik Programm schreiben, – aber da schaue ich mir einfach das Radix an, und sic (siehe da).
#506 florian
25. Januar 2009

@Stefan: Einmal probier ichs noch: Wenn es statistisch nicht nachweisbar ist, dann ist der Effekt auch kein Effekt. Und die Statistik kommt durchaus auch mit mehreren Kombinationen klar; frag einfach mal nen Fachmann. Und nur “anschauen” ist eben nunmal keine verläßliche Methode, irgendwas rauszufinden.
#507 christian
25. Januar 2009

natürlich wäre die Astrologie letztendlich nur mit den Mitteln der Statistik zu widerlegen, bzw. zu bestätigen! Um was geht es denn eigentlich wirklich?
Es geht um die Frage, haben wir Menschen einen freien Willen. Sind wir unseres eigenen Glückes Schmied, oder ist unser Leben doch deterministisch von Aussen her vorbestimmt.
Wenn dieses so wäre, müsste es feste Regeln geben. Hier aufgezeigt durch den Lauf der Planeten. Ich kenne aber nicht eine Arbeit, die dieses annähernd belegen könnte.

Die Frage ob es den freien Willen gibt oder nicht, hat zu allen Zeiten Menschen beschäftigt. – Auch jenseits von Esoterik und Religion.
siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Experimente_von_Libet_und_Pascual-Leone

Die Astrologen gehen ( sollten davon ausgehen) dass sie diese Gesetzmäßigkeiten anhand von Direktionen – Progressionen – und Transite, klar aufzeigen können und hierraus Prognosen für was und wen auch immer stellen können.
Nur diese Prognosen unterscheiden sich für mich in keinster Weise, von den Prognosen anderer. Wie z.B.: der sogenannten Wirtschaftsexperten.
Oder auch anderer. Ich darf höflichst daran erinnen, dass in den 70zigern d.l. Jahrhunderts, von Seiten der Klimaforscher von einer kommenden Eiszeit die Rede war. Heute reisen die durch die Weltgeschichte und halten für viel Geld ihre Thermometer überall durch die Fenster und prophezeien einen kommenden Klimawandel, aber diesmal eine Warmzeit. Als wenn es diese Wandel nicht schon immer gegeben hätte. Hier unterscheiden die sich nicht von Astrologen. Hier wird banales wie die Planetenumläufe einerseits, und die Wandel des Klima andererseits, zur Existenzsicherung benutzt.
Warum sich die Astrologie (ich meine hier nicht die Medienastologen) sich gegen eine Überprüfung durch die Demoskopie sträubt, ist mir schleierhaft.
Mit anderen wissenschaftlichen Methoden, wie z.B.der, der Astrophysik, Astronomie u.a.,
ist kein Beweis anzutreten, und alles was ich hier an Erklärungsversuchen dazu gelesen habe, ist naiv.

Eine sehr liebe Bekannte von mir ist Phsysikerin und Astrologin. Sie unternimmt erst gar nicht den Versuch, das “Phänomen” Astrologie – Pysikalisch erklären zu wollen, da es nach ihrem Dafürhalten keinen Zusammenhang gibt.
C.
#508 Stefan
27. Januar 2009

Hallo Florian

>Und die Statistik kommt durchaus auch mit mehreren Kombinationen klar; frag einfach mal nen Fachmann. Und nur “anschauen” ist eben nunmal keine verläßliche Methode, irgendwas rauszufinden.

Wenn die Statistik damit klar kommt, sollten die Fachleute es doch so machen.

Wie man gewöhnlich eine einzelne Konstellation herausgreift um damit zB “Risikobereitschaft” zu belegen oder zu widerlegen, weist ja irgendwie darauf hin, dass sich da kein fachmann Gedanken drüber machen kann. Ein Statistiker ist kein Astrologe, woher soll er die richtigen Fragestellungen wissen? Risikobereitschaft mit einem Faktor gleichzusetzen, das ist ungefähr so, als wenn ich den Klimawandel durch Analyse eines einzigen Monats belegen / widerlegen will.

Wie ich aber schon sagte: ist es nicht die Regel, dass wir hier alles kurz und klein analysieren können. Statistik kann nicht alles erfassen. Astrologie ist nicht digital. Hier steht Sonne in Widder nicht automatisch für Risikobereitschaft. Wir können eine Menge tun – und um das zu verstehen, wie wir es tun, muss man sich – leider oder gütigerweise – mit einigen Dingen auskennen, die uns als Talent gegeben sind. Wir nennen es “Anschauung”.

Wenn wir hier rechnen würden können, eins und eins gleich zwei, Merkur in Dingsda würde Dasda bedeuten, – also das wäre toll, aber das wäre eine ganz andere Welt.

Kann Statistik erfassen, warum der eine Mensch einen Partner hat und der andere single ist? Man wird sehen, dass es an der Fragestellung liegt. Erst muss die Frage her, dann kann man das untersuchen, aber alle Gründe findet man auch nicht.
So wird man mit diesem starren quasi-digitalen Konzept der Statistik die Astrologie nicht wirklich sachgerecht untersuchen können . Wenn ich als Astrologe die richtigen Fragen stelle, dann heisst es natürlich allerhand. Nein, die Häufung ist nicht signifikant, nein, das ist Zufall. Oder: plötzlich soll es gehen, aber wenn dann eine Statistik kommt die etwas widerlegt, die geht dann nicht.

Da drehe ich mich nicht gerne im Kreis und sage einfach, wie ich es gesagt habe: Es ist nicht die Regel, dass wir hier alles kurz und klein analysieren können. So wie wir deuten, müssen wir eben vieles gemeinsam und zusammen berücksichtigen. Diese Anschauung, die wir leisten, kann keine Statistik erbringen, da fällt eben vieles durch.

Gruß
#509 florian
27. Januar 2009

@Stefan: Lass uns doch die Diskussion hier beenden – das führt ja doch zu nichts. Das, was du sagst, läuft immer wieder auf “Astrologie funktioniert! Aber man kann nicht nachweisen, das es funktioniert” hinaus. Du sagst im Prinzip nichts anderes, als das Astrologie etwas ist, an das man glauben muss. Da stimme ich auch völlig zu. Und wer an was glaubt, dem fällt es auch leicht, sich davon zu überzeugen, das der Glaube richtig ist – egal, was die Realität sagt.

Übrigens: mir gehts jetzt hier nicht um irgendwelche falsch angewandten Auswertungen. Sondern mir gings um DEIN Beispiel, in dem du Statistik verwenden wolltest, um die Astrologie zu belegen. Und als sich dann herausstellte, dass in diesem Fall die Statistik eben genau das Gegenteil be- und die Astrologie wiederlegt, hast du einfach behauptet, dass Statistik eben hier nicht anwendbar sein. Diese Haltung habe ich kritisiert!
#510 Gluecypher
27. Januar 2009

@stefan
“Da die Aspekte untersucht werden und nicht HÄUSER, ist es EGAL, dass keine Uhrzeit vorhanden ist, da , wie man weiss, die Planeten an einem Tag ihre Position aus Sicht der Erde nicht verändern. Das wäre bei Merkur vielleicht 0°20′ . Da nun die Datenbank zu 98% nur aus dem Geburtstag und nicht der Geburtszeit besteht ist das noch nicht mal eien Verzerrung, weil man den Orbis dementsprechend auch grösser einstellen hätte können. Um also 0°20′. Oder auch 0°30′”

Ja, kenn ich. Versuchen manche Prozessingenieure auch mit mir. Wenn die Daten nicht zu dem gewünschten Ergebnis passen, werden eben die Randbedingungen solange aufgeweicht (i.e. Toleranzgrenzen erweitert) bis es dann halt passt. Ist aber weder wissenschaftlich noch witzig noch intelligent. Schlicht und ergreifend “anale Leckage”
#511 Joachim Nusch
11. März 2009

Ich kann dem Kommentar beipflichten, dass man mangels Wissen vieles nur glauben kann und vielleicht auch sagt Astrologie sei Unsinn. Astrologie in dieser Form in die Esoterik- und Regenbogenpresse zu verdammen, ist ein Ausdruck dieses Zeitalters der Ignoranz, Intoleranz und Respektlosigkeit.

Unwissenheit und Ignoranz gibt es nur dort, wo ausreichende Bildung und die Fähigkeit fehlt Zusammenhänge zu erkennen. Gleichwohl welches astrologische System man anschaut. Es bedarf einer ernsthaften und jahrelangen Auseinandersetzung und Forschung in dieses Thema, um diese Wissenschaft zu verstehen. “Wir wollen doch nicht behaupten, dass die Erde nur eine Scheibe ist” oder? Gleichwohl empfinde ich die hier veröffentlichen Meinungen, in ihren Ursprung in Halbwissen und Vorurteilen. Sie basieren nicht auf einem ausreichenden vorherigen Studium der astrologischen Wissenschaft.

Die Einflüsse der Planeten auf einer sehr subtilen Schwingungsebene beeinflussen unser Leben täglich und stündlich. Ohne das ich hier in diesem Rahmen auf Astro-Physik oder Quantenphysik eingehen möchte, so sehen wir, wie die Sonne mit ihren wärmenden Einfluss jetzt im Frühling dazu beiträgt, dass die Pflanzen dem Licht entgegen streben, so hat jeder Planet eine uns offenbar nicht erkennbare direkte Wirkung. Ob durch die Wirkungen der Gravitationsgesetze, des Elektromagnetismus oder anderer Kräfte. Diese damit verbundenen Wirkungen bleiben unseren Sinnen verschlossen, beeinflussen aber unser Unterbewusstsein und dadurch unsere gesamten Handlungsfelder. Im Ayurveda gibt es folgende Aussage: ” ALLES, WAS AUF UNSEREN ORGANISMUS EINWIRKT LÄSST SICH DEN DREI DOSHAS VATA, PITTA UND KAPHA ZUORDNEN. “. Demnach wirken auch die Planeten auf uns ein und stehen in direkter Wechselwirkung mit allem was auf unserer Erde existiert.

Schon etliche Sekunden bevor wir eine Entscheidung bewusst treffen, können erste Anzeichen der Absicht aus dem Gehirn ausgelesen werden. Dies zeigt eine aktuelle Studie von Wissenschaftlern des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig, der Charité – Universitätsmedizin Berlin sowie des Bernstein Zentrums für Computational Neuroscience Berlin. Die Forscher um John-Dylan Haynes haben mithilfe der Magnetresonanztomographie Veränderungen im Gehirn untersucht, die einer bewussten Entscheidung vorausgehen.

“Viele Prozesse im Gehirn laufen unbewusst ab – wir wären sonst schon mit alltäglichen Aufgaben der Sinneswahrnehmung und Bewegungskoordination völlig überfordert. Von unseren Entscheidungen aber glauben wir in der Regel, dass wir sie bewusst fällen. Diese Annahme ist mit unserer Studie in Frage gestellt”, sagt Haynes. (Nature Neuroscience, 13. April 2008)

Man benötigt also den sachlichen Input um Entscheidungen zu fällen und den intuitiven Input. Doch den haben wir in unserer Welt gänzlich verdrängt. Der menschliche Geist ist für uns immer noch ein Rätsel und man begnügt sich damit zu sagen, dass wir max 10% unseres geistigen Potentials nutzen. Ich behaupte nicht einmal 1 %, da wir uns viel zu sehr vom Stammhirn und der linken Hirnhämisphäre dominieren lassen.

Die Wirkungen der Planten auf unser Wesen sind seit Urzeiten dokumenitert. Man muss sich nur mehr damit befassen, um die wirkliche Größe des Systems zu verstehen, was aber Zeit benötigt und aufgeschlossene moderen Geister, die hier forschen.

In der vedischen Astrologie (Jyotish) die in der Auswertung von Daten sehr wissenschaftlich arbeitet, muss man auf eine Menge Informationen und astrologische Daten zurück greifen, was sehr zeitaufwendig ist. Dazu bräuchte man aber mehr Mittel und Hilfe von Menschen, die diese Arbeit und Forschung fördern.

Der Stellenwert der Astrologie ist in Indien traditionell und kulturell ein anderer als in Deutschland. Das Ansehen der Astrologen ist sehr groß und gleicht dem Ansehen eines Priesters, Anwaltes oder eines Facharztes. Mehr als die Hälfte der Menschen in Indien konsultieren regelmäßig einen Astrologen. So hat fast jede Familie einen Hausastrologen, den sie regelmäßig konsultiert. Anders ist es in Deutschland. Hier wird die Astrologie eher dem okkulten und esoterischem Bereich zugeordnet.

Eine eindeutige Spaltung zwischen den Wissenschaften der Astronomie und der Astrologie gab es erst im vierten Jahrhundert nach Christi. Einen hohen Stellenwert im Westen hatte die Astrologie in der Renaissance und wurde später durch die Kirche in den Bereich “Aberglauben und Pseudowissenschaft” verdängt.

Das Deuten von Horoskopen wurde in Indien schon immer gelehrt. Seit Herbst 2001 gilt Jyotish als offizielles Studienfach an den staatlichen Universitäten Indiens. Dies beschloss die indische Regierung auf Betreiben des indischen Bildungs- und Wissenschaftsministers Murli Manohar Joshi.

Durch diesen Regierungsbeschluss stehen Geldmittel zur Verfügung, um an zahlreichen staatlichen Universitäten Indiens die Errichtung von Instituten für Astrologie zu ermöglichen. In den entsprechenden Studiengängen werden Magister- und Doktortiteln in Astrologie abgeschlossen. Bereits 35 der etwa 200 indischen Universitäten hatten beim Start des Programms im Wintersemester 2001/2002 die ersten Studenten im Fach “Astrologie” immatrikulieren können. Es wäre eine große Freude, wenn wir in Europa diesem Beispiel zumindest durch privaten Initiativen folgen würden und diesen Bereich fördern.

Vernunft ist nicht alles, da diese nur linkshirnig angesiedelt ist.
Man benötigt also den sachlichen Input um Entscheidungen zu fällen und den intuitiven Input. Doch den haben wir in unserer Welt gänzlich verdrängt. Der menschliche Geist ist für uns immer noch ein Rätsel und man begnügt sich damit zu sagen, dass wir max 10% unseres geistigen Potentials nutzen. Ich behaupte nicht einmal 1 %, da wir uns viel zu sehr vom Stammhirn und der linken Hirnhämisphäre dominieren lassen.

GANUSCH

Nach über 30 Jahren immer noch Hobbyastrologe 🙂

„Echtes Wissen (veda) umfasst
materielles und spirituelles Wissen
(jñana-viñjana). Wenn du es
verstanden hast, wird es für dich
nichts mehr Weiteres zu erkennen
geben.“ – Bhagavad-Gita 7.2
#512 klaus
11. März 2009

Getretner Quark wird breit,
nicht stark.
(Goethe)
#513 Jörg
11. März 2009

Herr Nusch:

Unwissenheit und Ignoranz gibt es nur dort, wo ausreichende Bildung und die Fähigkeit fehlt Zusammenhänge zu erkennen.

Da stimme ich Ihnen völlig zu, nur ihr Beispiel dazu ist etwas lange geraten.
#514 christian
11. März 2009

@ joachim Nusch

Wenn`s Ihnen hilft Vereehrtester, dann seis drum!

Die alles entscheidene Frage ist doch: Lassen sich die Auswirkungen der Planeten auf uns Menschen (Einzeln oder als Gruppe) empirisch belegen? Nein! Auch Sie geben hier keine Antwort, sondern genau wie alle anderen Astrologen, rechtfertigen Sie hier Ihr Glaubensbekenntnis. Glauben Sie weiter. Nur versuchen Sie nicht wie ein Sektenmitglied, Ihr Weltbild als das Alleinrichtige zu “verkaufen”.

Ich bin durchaus in der Lage Ihnen die Astrologie, anhand ihrer eigenen Mittel zu widerlegen!
Die indische Astrologie beherrsche ich allerdings nicht! Ansonsten isses mir egal ob Klassisch, Klassisch – Revidiert – Ebertin oder – die Hamburger. Nach einigen tausend überprüften Horoskopen, darf ich sagen … Alles Tineff!!!

C.

PS: Wo Sie gerade auf Indien abheben. Haben Sie sich mal gefragt, was mit Indien wäre, wenn die eben nicht diesen total bescheuerten “Hinduismus” hätten. Wenn die Kühe eben nicht heilig wären und der normale Durschschnittsinder eben nicht bei jeder Gelegenheit zum Astrologen rennen würde. Wären die mit Ihrer Gesellschaftlichen Entwicklung, vielleicht nicht weiter? Ich behaupte einfach mal, ein großer Teil des indischen Dilemmas ( Hunger, Not, Dreck, Elend und dieses völlig menschenverachtende Kastensystem, hat genau hier seinen Ursprung. Glaube – Aberglaube- Götter und Dämonen!
#515 GeMa
11. März 2009

“Ich behaupte einfach mal, ein großer Teil des indischen Dilemmas ( Hunger, Not, Dreck, Elend und dieses völlig menschenverachtende Kastensystem, hat genau hier seinen Ursprung. Glaube – Aberglaube- Götter und Dämonen!”

Danke, dass Du es mal wieder aussprichst! 🙂
Das vergißt sich immer so leicht in dem fernöstlich-esoterischen HeitiDeiti.
#516 Christian (ChinaFan)
11. März 2009

@Joachim Nusch:
Da du dich so ein bisschen auf die Veden beziehst … ich hatte auf meinem Blog mal einen Beitrag geschrieben, wo ich diesbezüglich ein Paar Fragen in den Raum gestellt habe. Zu dem Beitrag -> KLICK
(Du musst im Prinzip nicht alles lesen, sondern nur bis dahin, wo ich die Fragen über die Existenz diverser vedischer Bücher stelle. Falls du da eine Antwort weißt, wäre ich sehr dankbar.)

Ansonsten halte ich es, wie die anderen hier:
Wenn Astrologie eine Wissenschaft sein will, muss diese sich nach der wissenschaftlichen Methodik richten. Dann sollten sich die Astrologen aber vor willkürlichen und subjektiven Aussagen hüten, wenn sie ernst genommen werden wollen.
#517 Joachim Nusch
11. März 2009

Wenn ich die derartige Kommentare lese: bescheuerten “Hinduismus”, einem ernsthaften Dialog mit solchen Gruppen und Personen halte ich mich fern
#518 Joachim Nusch
11. März 2009

Nachtrag: Bemerkungen und Verunglimpfungen zu Religonen oder anders Denkende, wie “total bescheuerten “Hinduismus” weisen gefährlich in die Richtung von Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz hin. Das damit vertretene Weltbild, was vielleicht manche hier nicht in Frage stellen wollen, hilft auf keinem Fall Hunger, Not, Dreck, Elend zu beseitigen. Hier gibt es doch eine Netiquette oder? Ich bitte um Sachlichkeit und konstruktive Kommentare, sonst könne wir es auch lassen.
#519 Florian Freistetter
11. März 2009

@Joachim: “Die Einflüsse der Planeten auf einer sehr subtilen Schwingungsebene beeinflussen unser Leben täglich und stündlich. Ohne das ich hier in diesem Rahmen auf Astro-Physik oder Quantenphysik eingehen möchte, so sehen wir, wie die Sonne mit ihren wärmenden Einfluss jetzt im Frühling dazu beiträgt, dass die Pflanzen dem Licht entgegen streben, so hat jeder Planet eine uns offenbar nicht erkennbare direkte Wirkung. Ob durch die Wirkungen der Gravitationsgesetze, des Elektromagnetismus oder anderer Kräfte.”

Bitte, nimm keine Rücksicht auf mich – gehe ruhig auf Astrophysik und Quantenmechanik ein! Das ist haargenau das, was hier interessant ist. Und sorry – aber der Satz “so hat jeder Planet eine uns offenbar nicht erkennbare direkte Wirkung” ist Unsinn. Entweder die Planeten haben ein Wirkung, dann können wir sie auch erkennen. Wenn wir nichts erkennen können, dann gibts auch keine Wirkung. Und das keine der vorhandenen Kräfte (Gravitation, EM, etc) eine solche Wirkung ausüben können, kann dir jeder Student im ersten Semester vorrechnen.

“Bemerkungen und Verunglimpfungen zu Religonen oder anders Denkende, wie “total bescheuerten “Hinduismus” weisen gefährlich in die Richtung von Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz hin.”

Niemand hat hier Religionen verunglimpft. Es wurde darauf hingewiesen, dass u.U. der weit verbreitete Aberglaube in Indien (gefördert durch den Hinduismus) dafür verantwortlich ist, dass Indien nicht so weit entwickelt ist wie z.B. Europa. Das ist keine abwegige These und auf keinen Fall Verunglimpfung. Menschen dürfen Religion und anders denkende kritisieren – das ist nicht verboten.
#520 Joachim Nusch
11. März 2009

Die Gedankenanstöße sind ernst zu nehmen. Aber man sollte einfach nicht versuchen, die astrologische Wissenschaft auf die Ebene der westlichen Wissenschaft zu ziehen, bevor die Rahmen von jeder Seite verstanden werden.

Es besteht eine Nachfrage in der Forschung der prognostischen Astrologie. Wir können davon ausgehen das in Zukunft mehr Wissenschaftler und Mediziner, allen voran, die diesem Thema aufgeschlossener sind, das Studium der Astrologie ernst nehmen.

Die Handhabung von diesem vitalen Bereich durch Nicht-Wissenschaftler oder Unkundige der beiden Bereiche wird zu keinem befriedigenden Ergebnis führen. Ich möchte nur einen Anstoß geben, ohne mich hier in zeitraubenden nichts bringenden Diskussionen zu verfangen.

Ein weiteres Hindernis für den modernen Wissenschaftler , der insbesondere in dem modernen allopathischen System der Medizin qualifiziert ist, ist der Widerspruch in dem Verständnis von Krankheiten, entsprechend der Allopathie im Verhältnis zum klassischen indischen System, welches als Ayuveda bekannt ist.

Die klassischen vedischen Texte, bei denen einmal ein Transfer in die heutige Verständniswelt stattfinden müsste, nutzen nur die standardisierte vedische oder astrologische Terminologie, welche sich nicht in das moderne schulwissenschaftliche System übersetzen lässt. Deshalb wäre zum jetzigen Zeitpunkt, Forschungen im Bereich der vedischen Astrologie zu unternehmen, nicht ernst zu nehmen. Es sei denn, der schulwissenschaftliche Bereich wird mit vedischer Wissenschaft erweitert und man findet eine gemeinsame Sprache, mit den dazu gehörenden Metaphern, Symbolen und Bildern, die von beiden Seiten verstanden und genutzt wird.

Tatsache ist, dass gute Fortschritte durch den Gebrauch der Astrologie und der Homöopathie und Ayurveda-Medizin in Deutschland und in der Schweiz erzielt wurden. Alle hohen Ansprüche die durch nicht-wissenschaftliche Astrologen in diesem Zusammenhang gemacht werden, machen die Wissenschaft der Astrologie angreifbar für Hohn und Spott. Deshalb sollte Jyotish und der Veda ernsthaft und systematisch studiert werden. Es ist absurd zu glauben, dass man durch ein paar Blogbeiträge und das das Lesen von 1 – 2 Büchern das System in wenigen Tagen verstehen könne oder überhaupt eine Diskussionsgrundlage schaffen könnte.

Es ist bemerkenswert, dass die alten vedischen Weisen die Surya Siddhanta verfasst haben, eine der wichtigsten Abhandlungen über Astronomie und Astrologie. In dem Werk wird auf Planetenkonstellationen und Ereignisse hingewiesen, die auf einen Zeitraum von über 4.500.000 Jahre hinweisen. Grundlagendaten für Berechnungen der NASA für Raketenflüge, deren Parameter heute noch kein Computer berechnen kann und man nicht weiß, woher die alten vedischen Wissenschaftler dieses Wissen hatten. Unser gesamtes medizinisches Heilsystem, was auf dem Wissen der Griechen basiert, stammt ursprünglich von Überlieferungen aus Indien. Man muss nur ein wenig recherchieren, was sich da alles an wertvollem Wissen offenbart und darauf zugreifen, ohne alles dem Aberglauben zuzuordnen.

“Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.”
Isaac Newton
#521 Peter Piper
11. März 2009

@ Joachim

„Echtes Wissen … umfasst
materielles und spirituelles Wissen
…). Wenn du es
verstanden hast, wird es für dich
nichts mehr Weiteres zu erkennen
geben.“

Das ist ein sehr schönes Zitat

Peter Piper
#522 Florian Freistetter
11. März 2009

@Joachim: Du behauptest, die NASA würde ihre Raketen mit Daten aus den Veden steuern? Das hätte ich dann doch gerne belegt.

Und weil keine Antwort auf das, was ich oben geschrieben habe, gekommen ist, wiederhole ich es nochmal:

Bitte, nimm keine Rücksicht auf mich – gehe ruhig auf Astrophysik und Quantenmechanik ein! Das ist haargenau das, was hier interessant ist. Und sorry – aber der Satz “so hat jeder Planet eine uns offenbar nicht erkennbare direkte Wirkung” ist Unsinn. Entweder die Planeten haben ein Wirkung, dann können wir sie auch erkennen. Wenn wir nichts erkennen können, dann gibts auch keine Wirkung. Und das keine der vorhandenen Kräfte (Gravitation, EM, etc) eine solche Wirkung ausüben können, kann dir jeder Student im ersten Semester vorrechnen.

Du kannst hier noch so sehr von “westlicher Wissenschaft” et al. reden – das ändert nichts an den Tatsachen. Ich bin sofort bereit, Astrologie als Wissenschaft zu bezeichnen, wenn sie irgendeinen Hinweis darauf liefert, das auch tatsächlich zu sein. Aber bis jetzt hat sie nichts dergleichen geleistet. Es war den hier anwesenden Astrologen (inkl. dir) ja noch nicht mal möglich, die absoluten Grundlagen der Astrologie zu erklären (darum ging es ja in meinem Beitrag eigentlich): Warum sind manchen Himmelskörper von astrologischer Bedeutung und manche nicht?

@Joachim, Peter Piper: Was ist “spititutelles Wissen”?
#523 Christian (ChinaFan)
11. März 2009

@Joachim Nusch:

Es ist bemerkenswert, dass die alten vedischen Weisen die Surya Siddhanta verfasst haben, eine der wichtigsten Abhandlungen über Astronomie und Astrologie. In dem Werk wird auf Planetenkonstellationen und Ereignisse hingewiesen, die auf einen Zeitraum von über 4.500.000 Jahre hinweisen.

Hier kommen wir wieder der Frage näher, die ich im letzten Beitrag schon angedeutet hatte. (Ja, meine Frage meine ich dahingehen wirklich ernst und nicht zynisch oder ironisch.)
Hast du diese Bücher selbst schon in den Händen gehalten und gelesen?
Oder, um den relevanten Teil meines Blog-Beitrags dahingehend zu zitieren (Sorry für den eventuellen Off-Topic. Aber es dürfte sicher im Interesse aller hier sein, wenn wir schon über die Veden reden.):

[…] Fragwürdig ist, ob es überhaupt diese Bücher gibt. Besonders fragwürdig ist die Existenz von Purana-Kosmologie, Vimana-Veda, Dhanur-Veda und Sankhya. Denn, wenn es diese Bücher geben würde und darin all das Wissen steht, was die Wissenschaft bisher hervor gebracht hat, und darüber hinaus noch sehr viel mehr, dann bräuchte man doch letztlich nur auf das bestehende Wissen zurück greifen. Dann könnte man quasi von heute auf morgen die bestehenden Technologien durch viel Effizientere ersetzen.
Aber selbst das Googeln nach diesen Büchern brachte mich nicht sonderlich weiter, weshalb ich deren Existenz zunächst stark anzweifle. Wer mehr Infos darüber hat, darf sich gern bei mir melden! Es würde mich sehr interessieren, ob es jene Bücher gibt! […]

Denn, falls du auch nur “vom Hören sagen” von diesen Büchern und deren Inhalt weißt, würde sich tatsächlich die Diskussion über die “fortschrittlichere indische Wissenschaft mit spirituellem Anstrich” erübrigen. Falls du aber wirklich Belege bringen kannst, wird die ganze Sache tatsächlich interessant!
#524 Schlotti
11. März 2009

@Joachim Nusch:

Tatsache ist, dass gute Fortschritte durch den Gebrauch der Astrologie und der Homöopathie und Ayurveda-Medizin in Deutschland und in der Schweiz erzielt wurden.

Genau darum geht es. Es ist KEINE Tatsache, dass gute Fortschritte…

Effekte (in diesem Sinne) müssen sich – so die Forderung der Wissenschaft – zum Beispiel wiederholen lassen. Da gibt es die Forderung nach Definitionen, worüber überhaupt geredet wird. Sie wissen ja noch nicht einmal, wie Sie die behaupteten Wirkungen nennen wollen. Sie reden da von irgendwelchen Kenntnissen, die seit Ewigkeiten überliefert seien, können aber nicht sagen, wie das wirken soll.

Als sei eine Fabel schon deshalb wahr, weil sie alt ist. Mit diesem Argument können Sie auch Zeus und Jupiter wieder einführen, die beiden sind ja alt genug…

Ich wünsche wenigstens einen einzigen Beleg, dass irgendetwas anderes (außer psychlogischen Effekten wie Autosuggestion oder auch dem Placeoeffekt) passiert.

Sie und Ihre Kollegen belegen nichts. Sie behaupten lediglich. Diese Behauptungen müssen wir jetzt glauben, weil Sie das Zeug ach so lange studiert haben und deshalb glaubwürdig sind. Die von Ihnen behaupteten Effekte sind da, weil SIE es sagen und nicht etwa weil “Nichteingeweihte” das aus eigener Vernunft heraus beobachten und verifizieren könnten.

Ich halte es für wenig zielführend, ein Gespräch zu führen, welches voraussetzt, dass ich dem Gesprächspartner einfach glaube – nur glaube.

Wie wollen Sie mich überzeugen?

Mir würde ein einziges wissenschaftiches Argument als Ansatz ausreichen.
#525 christian
12. März 2009

Natürlich ist das Indische Kastensytem Menschenverachtend! Ähnlich dem Faschismus. Und natürlich hat dieses menschenverachtende System seine Ursprünge in der dortigen Religion. Gepaart mit Glaube – Aberglaube usw. und auch Astrologie!
Ja, ich nenne das klar und deutlich, bescheuert!
Je heller die Hautfarbe – desto höher die Kaste!
Wenn Sie sich schlau gemacht hätten, wüsste Sie z.B. um den Völkermord der Herrenrasse aus Indien an den Bewohnern von Bangladesh. Die Orte dieses Holocaust sind überigens dort zu besichtigen.
Und gerade die Religion dieses Volkes wollen Sie uns hier als Beispielhaft vorführen? Ja gehts denn noch?
Und wenns garnicht anders mehr geht , müssen die alten Griechen herhalten, die angeblich ihr Wissen von den Indern erworben haben.
Frage: Seit wann gibt es überhaupt die humane Medizin?
Ich darf daran erinnern, dass auch bei uns in Weststeuropa, bis ins 19. Jahrhundert der Aderlass und das Schröpfen ein probates Mittel war, um Krankheiten aller Art zu heilen. Die Pest sollte mittels Vogelmasken ausgetrieben werden, und die Erkenntnis das eine Fliege eben keine 5 Beine besitzt (die alten Griechen) kam auch reichlich spät.
Ich bin jedenfalls froh, das Herr Flemming das Penicillin gefunden hat, Robert Koch den Tuberkel – Bazillus, usw. usw… Dieses alles geschah im Grunde z.Zt. nach der Aufklärung!
Sie und ihresgleichen wollen partout zurück. Bitteschön. Aber ohne mich, und wie ich denke auch ohne die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.
Sei`s Ihnen gegönnt. Sparen Sie sich doch einfach aus, von den Erungenschaften der MODERNEN Wissenschaften und werden sie wieder Fallensteller, Sammler und Jäger. Die Sterne werden Ihnen den Weg schon weisen.
C.
#526 AlteWeser
12. März 2009

@christian:
Danke, klare Worte tun manchmal gut.
#527 Maureen
12. März 2009

Ein bisschen mehr Toleranz gegenüber den “Andersdenkenden” wäre sicher nicht zu viel verlangt, oder? Jeder sollte seine Einstellung frei äußern können ohne gleich “mit Dreck” beworfen zu werden. Das gilt für beide Seiten.
Es MUSS nicht alles bewiesen und statistisch belegt werden! Und jeder hat das Recht auf seine Haltung u.a. zur Astrologie, Schulmedizin und Alternativen. Mein Internist wollte mich ins Krankenhaus stecken, damit mir die Gallenblase (Steine) entfernt wird. Fast jeder Mediziner wird jetzt sagen, die brauchen Sie doch nicht! So ein Blödsinn. Die Gallenblase ist auch zur Verarbeitung von Emotionen, Schockerlebnissen usw. “zuständig”. Ich entschied mich gegen die OP und nehme meine Beschwerden jetzt als Warnzeichen, meine Sichtweise zu überdenken und es hilft. Warum sollte ich diesen vorbidlich arbeitende Kontrollorgan entfernen?
Aber wie schon gesagt, jeder entscheidet ganz frei und selbstbestimmt.
Viele Grüße
#528 Florian Freistetter
12. März 2009

@Maureen: “Die Gallenblase ist auch zur Verarbeitung von Emotionen, Schockerlebnissen usw. “zuständig”. Ich entschied mich gegen die OP und nehme meine Beschwerden jetzt als Warnzeichen, meine Sichtweise zu überdenken und es hilft.”

Um Himmels Willen… Es wird wohl nichts nutzen, wenn ich sage: Mach das nicht. Aber: Mach das nicht!! Beschwerden sind ein Warnzeichen – nämlich das etwas in deinem Körper nicht funktioniert.

“Ein bisschen mehr Toleranz gegenüber den “Andersdenkenden” wäre sicher nicht zu viel verlangt”

Kritik ist nicht Intoleranz.
#529 Jane
12. März 2009

“Es MUSS nicht alles bewiesen und statistisch belegt werden! Und jeder hat das Recht auf seine Haltung u.a. zur Astrologie, Schulmedizin und Alternativen.”

Ja gehts noch! Selbstverständlich muss GERADE im Bereich der Medizin mit allen verfügbaren Mitteln sichergestellt werden, dass Behandlungen sicher und wirksam sind.

Alles andere ist menschenverachtendes Rumexperimentieren! Unglaublich solche Aussagen.
#530 Christian (ChinaFan)
12. März 2009

@Maureen:

Es MUSS nicht alles bewiesen und statistisch belegt werden!

Das kommt ganz darauf an. Handelt es sich um ein bisschen “Licht & Liebe”-Firlefanz einiger abgehobener Personen, die da ihre Rituale vollziehen, sind sie sicher keiner Rechenschaft schuldig. (Außer, sie bringen ihren Spleen mit der Wissenschaft in Verbindung. Dann muss es entsprechend überprüfbar sein.)

Anders sieht es bei medizinischen Angelegenheiten aus. (alternative Heilmethoden usw.) Diese MÜSSEN sich strengen wissenschaftlichen Überprüfungen unterziehen, weil hier möglicherweise Menschenleben auf dem Spiel stehen. Willkür ist da nicht nur Fehl am Platze, sondern könnte lebensgefährlich sein. (Das ist kein Spaß!)

So ein Blödsinn. Die Gallenblase ist auch zur Verarbeitung von Emotionen, Schockerlebnissen usw. “zuständig”.

(Wird zwar jetzt doch Off-Topic, aber …) Wo hast du denn das gelesen? Ich dachte, Schockerlebnisse werden im Gehirn verarbeitet und sind je nach Schwere und Verfassung der Person ein Fall für den Psychologen.

Warum sollte ich diesen vorbidlich arbeitende Kontrollorgan entfernen?

Wenn es vorbildlich arbeiten würde, wäre sicher nicht zur Operation geraten worden.
Siehe auch: https://www.charite.de/ch/chir/chir/leist/gallant.htm

Natürlich: Letztlich ist es DEINE Gesundheit. Aber dann stelle hier nicht deine persönlichen Eindrücke als allgemeinverbindliche Aussagen hin. Sowas ist fahrlässig!
#531 Maureen (Wassermann)
12. März 2009

Hallo Florian,
du hast Recht, es nützt Nichts. Mein Internist ist einverstanden mit meiner Einstellung. Wir haben ein sehr offenes, gutes Verhältnis. Es werden ja zum Glück auch immer mehr Mediziner, die erkennen, dass der Mensch nicht nur aus einem physischen Körper besteht. Ich stimme dir auch zu, dass es ein Zeichen dafür ist, dass etwas nicht stimmt, nur bekämpfe ich mit der OP die Beschwerden, nicht aber die Ursache! Was ist nach der Gallenblase dran? Die Leber?
Und nur so nebenbei, wievielen Menschen werden heutzutage Organe entfernt, aber kurze Zeit später erkrankt ein anderes Organ. Ganz einfach, weil die Ursachen dieser Erkrankungen woanders zu suchen sind. Warum gibt es immer mehr Krebskranke oder depressive Menschen? Weil wir es ganz einfach verlernt haben, auf unseren Körper zu hören und mal ein wenig nachzudenken über unser Leben und unser Verhalten. Sind nur noch gestresst und hetzen von Termin zu Termin. Durchs Handy ständig erreichbar. Irgendwann rebelliert dann der Körper.
Nehme ich halt eine Tablette oder lasse mich operieren. Aber ich, und hier spreche ich für mich, vertraue und verlasse mich auf meinen Körper und mein “Bauchgefühl” und nicht auf Tabletten. Überlege, wie ich meinem Körper bei der Heilung unterstützen kann, die Ernährung zum Beispiel, Zeit zum Entspannen usw.
Aber das entscheidet Jeder für sich allein, und ich distanziere mich auch von den Menschen, die sagen, Schulmedizin gehört an den Pranger. Jeder Bereich hat seine Berechtigung und jeder Mensch sucht sich das für ihn passende. Vertraue ich der Medizin, verwende ich sie. Bin ich überzeugt von der Wirkung einer Akkupunktur, warum nicht? Gerade die Akkupunktur ist ja mittlerweile als Heilmittel anerkannt.
Positive Kritik ist immer hilfreich, da stimme ich dir uneingeschränkt zu, nur lese ich hier einige Beiträge kommt es mir vor, als ginge es nur darum, die eigene Meinung ist die einzig RIchtige. Ich “muss” den Anderen dazu bringen, genauso zu denken. Das kostet aber beiden Seiten unnötig Energie.
Alles ist Möglich, was ich mir im Geist vorstellen kann. Warum heißt es: Der Glaube kann Berge versetzen? Und welcher Glaube ist gemeint? Der Glaube an die Kraft, die in jedem Einzelnen steckt. Warum sollte ich mich einschränken lassen oder andere einschränken?
#532 Florian Freistetter
12. März 2009

@Maureen: “Warum gibt es immer mehr Krebskranke oder depressive Menschen? Weil wir es ganz einfach verlernt haben, auf unseren Körper zu hören und mal ein wenig nachzudenken über unser Leben und unser Verhalten. Sind nur noch gestresst und hetzen von Termin zu Termin. Durchs Handy ständig erreichbar. Irgendwann rebelliert dann der Körper.”

Also sind Krebskranke selbst schuld? Sorry, aber das ist eine ziemlich menschenverachtende Sichtweise…

“Gerade die Akkupunktur ist ja mittlerweile als Heilmittel anerkannt. “

Ähh… nein.

“Alles ist Möglich, was ich mir im Geist vorstellen kann.”

Ok, dann erübrigt sich eine Diskussion eigentlich. Denn gegen diese Weltsicht kann man mit Argumenten nicht ankommen.
#533 Maureen
12. März 2009

“Gerade die Akkupunktur ist ja mittlerweile als Heilmittel anerkannt. ”

Ähh… nein.
Warum übernehmen dann die Krankenkasse die Kosten für eine Akkupunkturbehandlung z.B. bei Rückenbeschwerden?

“Also sind Krebskranke selbst schuld? Sorry, aber das ist eine ziemlich menschenverachtende Sichtweise…”

Das habe ich so nicht geschrieben und schon gar nicht gemeint. Ich arbeite mit erkrankten Menschen, in Krankenhäusern, Hospizen und anderen Einrichtungen und menschenverachtend bin ich mit nicht, ganz im Gegenteil. Während ich mit diesen Menschen arbeite erkenne ich doch deutlich die Verbesserung ihrer Befindlichkeit, durch spezielle Übungen “spüren” sie sich wieder und leben auf, genesen sehr oft viel schneller. Darunter auch einige, die keine Überlebenschancen mehr hatten.

Aber hier scheinen wirklich zwei Welten aufeinander zu treffen. Schade eigentlich.
#534 klaus
12. März 2009

Eigentlich bin ich ganz froh darüber, dass nicht alles möglich ist, was ich mir – oder irgend ein Spinner sich – vorstellen kann. Die Grenzen, die die Naturgesetze ziehen, haben irgendwie auch etwas beruhigendes.
#535 Ludmila Carone
12. März 2009

@Maureen:
Sie merken schon, dass Sie den Placeboeffekt beschreiben, oder?

Warum übernehmen dann die Krankenkasse die Kosten für eine Akkupunkturbehandlung z.B. bei Rückenbeschwerden?

Weil so viele Leute dran glauben und es eine starke Lobby gibt, die das fördert, die aber nichts mit Wissenschaft am Hut hat. Das nennt sich Politik.
#536 AlteWeser
12. März 2009

@Maureen:
Der Leistungskatalog der Krankenkasse als Wirkungsnachweis? Schon mal überlegt, dass es einfach Politik sein kann, um an Kunden zu kommen?

Wirkung wird immer noch mit Studien nachgewiesen.
#537 Jane
12. März 2009

“Aber hier scheinen wirklich zwei Welten aufeinander zu treffen. Schade eigentlich. ”

Allerdings. Kritisches Denken, Humanität und Rationalität, mit einem Wort “Aufklärung” gegen menschenverachtenden Aberglauben. Um es ganz deutlich zu sagen: Sie sind mir wurscht, aber die Menschen in Ihre Umgebung, die sich diesen bösartigen “Selber Schuld” -Quark anhören müssen, die tun mir leid.
#538 GeMa
12. März 2009

“Ausnahmeregelung für Erstattung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel problematisch

Als problematisch hat der Kölner Gesundheitsökonom Karl Lauterbach die Ausnahmeregelung für die Erstattung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel bezeichnet. Allerdings handle es sich um einen politisch nötigen und akzeptablen Kompromiss, sagte Lauterbach dem Berliner “Tagesspiegel”(Donnerstagsausgabe). Ein kompletter Ausschluss dieser Therapierichtungen wäre der Bevölkerung nicht zu vermitteln gewesen. Langfristig müsse man die Bürger aber „stärker darüber aufklären, dass diese Arzneimittel nicht wirken“, forderte Lauterbach.

In der Ausnahmeliste des Gemeinsamen Bundesausschusses spiegle sich natürlich der politische Druck, sagte der Sprecher der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, Roland Stahl, dem Tagesspiegel. Mit der Kostenerstattung für Homöopathie sei man ganz klar den Grünen und ihrer Klientel entgegengekommen. Die Kassenärzte trügen die Liste “nur unter größten Bedenken mit”, sagte Stahl, denn sie habe „einen Schuss von Unlogik“. Das Gesetz schreibe vor, dass der Nutzen von Medikamenten für deren Erstattung nachgewiesen sein müsse. „Aber es gibt keine gesicherte Studienlage zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel.“

Der CSU-Gesundheitsexperte Horst Seehofer verteidigte den Kompromiss. (…)
Es sei wichtig, dass am 1. April alle wüssten, was ihnen zustehe. “Und die große Linie stimmt”. (…)
Quelle: Der Tagesspiegel ”

journalMED vom 19.03.2004

Weil diese Frage einfach _nur_noch langweilig ist.
#539 Joachim Nusch
14. März 2009

Ich finde in diesem Forum eine Menge sachliche und qualifizierte Beiträge und gratuliere dem Moderator zu diesem enormen Engagement und qualifizierter Moderation. Das Beitragsthema selbst ist ursächlich gut recherchiert, bietet eine gute Diskussionsbasies, wenn auch unter falschen Vorzeichen und auch unzureichend erforscht. Weitere Artikel die ich finden konnte, wie z.B zum Mayakalender, zeigen eine anfängliche Auseinandersetzung mit Themen, die unsere Zeit und Kultur beeinflusst haben. Beim Mayakalender fehlt mir aus meiner Recherche der historische Bezug zu den Nagas!. Für einen Astrologen ist das hier aber ein zu kontroverses Pflaster, weil einfach zwei unterschiedliche Sprachen gesprochen werden, wo es im Moment zumindest keinen Übersetzer gibt. Bedauernswert. Es wäre eine Bereicherung für beide Seiten.

Meiner Meinung nach ist offenes wissenschaftliches Denken nötig, um den Glauben von Irrtümern zu bewahren. Andererseits ist die metaphysische, philosophische, spirituelle Erfahrung und Analyse wichtig, um die Wissenschaft vor der Ideologie zu bewahren. Sie nähert sich durch einzelne Vertreter, die sich die Wissenschaft zum Diener eigener Interessen gemacht hat, einem Instrument der Ignoranz. Oft fehlt die Liebe zur Wahrheit oder Weisheit. Das wird durch dogmatische Weltbilder und gefährlich totalitären Tendenzen ersetzt, was von Lobbyisten aus den unterschiedlichsten Kartellen missbraucht wird. Militär, Pharma, Auto, Politik und auch Religion.

Die Beobachtung die ich in diesem Forum zu Anfang hatte und die mir entgegen springende negativ kritische und unproduktive Haltung, was sich in den Kommentaren zur Astrologie widerspiegelt, zeigt mir jedoch die Verschlossenheit und Anhaftung an zementierte Sichtweisen, den manche Schreiber an den Tag bringen. Letztendlich ist jede Art von Wissen, was wir ungeprüft nachplappern und wir nicht an einer Forschung oder einem Wissensgebiet zugeordnet empirisch persönlich teilgenommen haben „Glauben“ oder Glaubenswissen. Materialismus ist auch eine Ideologie. Wird keine offene konstruktive Haltung eingenommen, kann das hier nur in Polemik enden, (wie so oft bei solchen Themen) was viele Kollegen abschrecken mag. Mich auch.

„Der Beobachter ist Teil des Experiments. Wirklichkeit, Aktualität, entsteht erst durch Beobachtung.“ Genau das haben die alten Astrologen gemacht. Es gibt durchaus einen objektiven und subjektiven Weg der Wissensgewinnung. Beide Wege schaffen Räume für neue Erfahrungen und Sichtweisen.

Schon Niels Bohr hat auszudrücken versucht, dass mit der Quantentheorie und ihren Einsichten in das Wesen der physikalischen Wirklichkeit die Brücke zum Denken der östlichen Philosophie betreten wurde. Auch andere führende Vertreter der Physik stießen auf die Unzulänglichkeit traditionell westlicher Philosophien im Umgang mit den neuen Herausforderungen, die die Doppelnatur der Wirklichkeit stellt. In der Quantenphysik sind es die Ideen der Komplementarität, der Wechselwirkungen und der Verschränkungen. Zu jeder möglichen Beschreibung der Wirklichkeit gibt es eine ergänzende Beschreibung – kontinuierlich. Der Beobachter ist nicht vom Beobachteten zu trennen; der Beobachter ist für das Beobachtete verantwortlich.

Ich muss hier keinen Nachweis darüber bringen, ob ich die aufgeführten Bücher der Shastars oder Samhitas gelesen habe, ob diese existieren, oder diese sich in meiner Bibliothek befinden. In der Tat kann auch ich bis auf einige wenige, nur auf Übersetzungen zurückgreifen. Zu nennen ist die Brihat Parashara Hora Shastra als Beispiel. Originalschriften gibt es nur in Indien in Altsanskrit.

Hier wird sicherlich niemand ernsthaft nicht erwarten können, die fünf Bände des De Materia Medica von Dioscordis zur Verfügung gestellt zu bekommen, oder die Originalwerke von Hephaistos um in diesem Forum einen Nachweis über die Existenz zu erbringen. Das ist einfach absurd.

Ein wenig zynisch möchte ich anmerken, dass sich vielleicht ja noch alte Texte oder sogar Originale in der alten alexandrinischen Bibliothek vorfinden oder in der Bibliothek von Konstantinopel.

Varamihira schrieb seinerzeit die Brihat Samhita und die Brihat Jataka. Diese Standardwerke über Astrologie, Astronomie, Zahlenkunde und Mathematik sind neben der großen Brihat Parashara Hora Shastra von Maharishi Parashara, ein historisches Standardwerk, was 7 Enzyklopädien umfasst und bestimmt dort auffindbar. Zu nennen sind für den Interessierten dann noch die Angvidya und Samudrik Shastra. Grundwerke, die in indischen Universitäten studiert werden. Aber das scheint ja hier keine Relevanz zu haben.

Die Inder müssen ja recht dumm sein, ihre alten Schriften in den Universitäten studieren zu lassen. Diese Bücher gibt es ja laut hier geäußerten Auffassungen nicht. Auch die UNESCO, die das Wissen der Veden als Weltkulturerbe erklärt und besonders schützungs-, und förderungswürdig erachtet, muss ja besonders dumm sein.

Was Wirkungen hat, ist nicht nur auf nieder geschriebene Texte der Schulwissenschaft zu reduzieren. Diese kann auch nicht den einzigen Anspruch haben, das Recht, Wissen für sich gepachtet zu haben. Das der Apfel vom Baum fällt war schon vor Newton so. Interessant ist, dass die alten Inder das schon lange vor Newton wussten. Würden wir einen Planeten aus unserem Sonnensystem entfernen, würden wir die Wirkung sehr schnell verstehen, ohne Experimente machen zu müssen.

Jeder Sonnenstrahl hat eine Wirkung, jeder Regentropfen, jeder Lichtstrahl, Ton, Klang, Stimme, Sprache, Gewürze, (einfacher Versuch einen gehäuften Löffel Chilli einnehmen und warten was passiert) Die fibrinolytische Wirkung von Knoblauch erhöht den Blutdruck. In Ägypten fand man die erste schriftliche Erwähnung im Papyrus Ebers, einem medizinischer Papyrus aus dem Jahre 1550 vor unserer Zeitrechnung. In ihm werden bereits 22 Anwendungen des Knoblauchs beschrieben.Er wurde beispielsweise bei Herzproblemen, Kopfschmerzen, Tumoren, Würmern und Bissen eingesetzt.

Bei den alten Griechen nutzten ihn die Athleten vor Wettkämpfen und die Soldaten aßen ihn vor der Schlacht. Auf dem Schlachtfeld selbst gebrauchte man ihn zur Verhinderung von Infektionen. Der Philosoph Hipocrates empfahl Knoblauch bei Infektionen, Krebs, Lepra und Verdauungsstörungen. Es gibt immer noch Schulmediziner die diese Wirkung anzweifeln. Alles nur Placebo?

Auch Gedanken haben eine Wirkung. Alles steht in Wechselwirkung zueinander. Auch die Planeten. Natürlich auch Homöopathie, Akupunktur, TCM, Edelsteine, Aromen. Mantren, Musik und Klänge. (Nada Brahma)

Moderne Untersuchungen belegen, dass die Plazebogabe tatsächlich suggestive Selbstheilungskräfte mobilisiert. Wie mächtig der Einfluss der Gedanken (oder des menschlichen Bewusstseins) sein kann, merkt ein Mann bei der simplen Vorstellung und Nährung seiner spontan auftretenden Sexphantasien. Eine körperliche Reaktion durch die Wirkung seiner Gedanken ist ohne Zweifel sofort prüfbar.

„Wirkung wird immer noch mit Studien nachgewiesen.“ Mag sein. Aber diese Studien orientieren sich immer an gegebene Rahmen und vorgegebenen Erwartungshaltungen. In dem Moment, wo sich die Parameter verändern, ist die Studie hinfällig.

Ändert sich die Raumtemperatur…schon eine andere Ausgangslage. Ändert sich die Luftdichte…..eine andere Ausgangslage. Ändert sich der Co2 Gehalt…..eine andere Ausgangslage. Eine Veränderung der uns umgebenden Lufthülle um bei zB. Stickstoffgehalt von 78,8 % auf 80% ….eine andere Ausgangslage. Ändert sich der Bewusstseinszustand des Beobachtenden, was einen Einfluss auf die Elementarteilchen hat, eine andere Ausgangslage, ändert sich die Zeit, der Winkel der Erde zur Sonne, die Veränderung des magnetischen Nordpols, die Verlangsamung des flüssigen Erdkerns im Dynamoprozess, Primär- oder P-Wellen die sich in Richtung und Ausbreitung verändern, oder die Position der Planeten in ihrem Lauf, ändert sich etwas in der Mathematik und den theoretischen Voraussetzungen dynamischer Systeme, die Folge der n-ten Iterierten einer Funktion …eine andere Ausgangslage…wir müssten immer neue Fakten addieren, um einen neuen korrekten messbaren Ausgangspunkt zu haben.

So verhält es sich bei allen Parametern. Also kann keine Studie etwas wirklich haltbares über dynamische Systeme und Wirkungen aussagen, was von Dauer ist. Alles ist im Fluss, alles ist Veränderung. Aus all diesen Gründen gibt es unter anderem in der vedischen Astrologie den Ayanamsha, eine Berechnung der Präzession. (Das reicht allerdings alleine nicht aus zur korrekten Standortbestimmung der Ausgangslage einer Analyse. Es werden noch weitere Kennzahlen angewendet.)

Der Glaube versetzt Berge: Diese biblische Weisheit lässt sich auch auf das Wechselspiel von Körper und Geist übertragen. Die vielfach nachgewiesene Linderung oder gar Heilung von zahlreichen Erkrankungen und Beschwerden wird erst plausibel, wenn man die Zusammengehörigkeit von Körper und Geist akzeptiert. Interessant ist auch die Beobachtung von Elementarteilchen, wenn ihnen Aufmerksamkeit gewidmet wird, also wenn menschlicher Geist in Interaktion mit den Quanten tritt.

Wieso “entscheiden” sich die Wellenfunktionen von Elementarteilchen erst in dem Moment, in dem sie beobachtet werden, welchen Zustand sie einnehmen? Placebo oder Wechsel-Wirkung?

Wer das hier noch hinterfragen muss, sollte die Grundschule besuchen und sich mit den Grundregeln der Mathematik, aber nicht mit der dualistischen Wechselwirkungstheroie auseinandersetzen, bevor er versucht zu erklären, warum sich Großmoleküle oder Viren, wenn sie nicht beobachtet werden, in die Potentialität zurückziehen .

Obwohl ich in der Tat nur ein Halbwissender bin, so habe ich doch in den letzten 30 Jahren einige Bücher und Abhandlungen zur Quantenphysik gelesen, einige Seminare besucht und Referate begleitet. Um hier aus der Sicht der Quantenphysik zu argumentieren, würde ich andere Voraussetzungen mitbringen müssen. Da mag es belesenere Personen geben, die das können.

Ich hatte das Glück Ilya Prigogine persönlich kennen zu lernen. Sein Grundanliegen war, die Ergebnisse der Naturwissenschaften ebenso in den geisteswissenschaftlichen Diskurs einfließen zu lassen wie auch umgekehrt. Das war großartig. Auch Abhandlungen von Dr Fred Adlan Wolf (Quantensprung ist keine Hexerei), Fridjof Capra oder Dr. John Hagelin fand ich interessant. Sie beflügelten mich diesem Ansatz zu folgen und so habe ich auch die Astrologie, insbesondere die vedische Astrologie (Jyotish) , Vaastu und Ayurveda in einem neuen Licht kennen gelernt.

Eines ist mir aber sicher und davon bin ich überzeugt: die Quantenphysik wird, wenn sie versucht, das hinter dem Beobachtbaren Liegende zu verstehen, zur Quanten-Metaphysik.

Lothar Schäfer: Versteckte Wirklichkeit –Wie uns die Quantenpyhsik zur Transzendenz führt schreibt: „Die Botschaft der Physik des 20. Jahrhunderts ist die, dass die erfahrbare Wirklichkeit an ihren Grenzen nicht im Nichts vergeht, sondern ins Metaphysische übergeht. Physikalische Wirklichkeit grenzt an metaphysische Wirklichkeit“

Interessant die Wortbedeutung von „Wirklichkeit“. Darin steckt Wirken und Erfahrung.

Der Begriff „Wirklichkeit“ (in Echt) erklärt im Unterschied zum Begriff Realität reale Dinge als Dinge, die eine Wirkung haben oder ausüben können. Insofern sind auch subjektive innere, z. B. emotinale Zustände der Wirklichkeit zugehörig, da auch sie Wirkung zeigen

Ich finde hier wieder einen Hinweis zu der Untrennbarkeit von Geist und Materie (Astronomie und Astrologie) , linke und rechte Gehirnhälfte, Mutter und Vater, Purusha Prakriti, Yin und Yang, Ratio und Intuition, Sonne und Mond…… Die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne Schlussfolgerungen, zu erlangen.

Der grundlegende Irrtum des Intellekts ist die Abgrenzung eines individuellen Ichs von der kosmischen Intelligenz. Über pragyaparadh heißt es in den ayurvedischen Texten:

„Wenn das Ewige als vergänglich gesehen wird, das Schädliche als nützlich und umgekehrt, ist das ein Zeichen für den Zusammenbruch des Intellekts. Der gesunde Intellekt sieht normalerweise die Dinge so wie sie sind.“

In indischen Texten finden wir die Chandogya Upanishad. Die Chhandogya Upanishad ist eine der bekanntesten philosophischen und mystischen Schriften der indischen Kultur, die sich grundlegend aus den Upanishaden, den Brahmasutras und der Bhagavadgita zusammensetzt. Mit einer offenen wissenschaftlichen Denkweise, die fähig ist Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft zu verbinden, werden Sie herausfinden, dass in der Chandogya Upanishad die Grundlagen der Quantenphysik erläutert werden.

“Wenn ich die Bhagavad-gita lese, frage ich mich, wie Gott das Universum erschaffen hat; alles andere erscheint überflüssig.”
Albert Einstein

Zitat zu Albert Einstein, E=mc² und die Energie der Sterne von F Freistetter:

„Dank Albert Einstein wissen wir nun also, wie unsere Sonne (und alle anderen Sterne) ihre Energie erzeugen. Das war aber natürlich bei weitem nicht alles, was man aus seinen Arbeiten gelernt hat. Vielleicht noch viel mehr als die spezielle Relativitätstheorie hat seine allgemeine Relativitätstheorie die moderne Astronomie beeinflusst. „

Dank Marihishi Parashara, Varamihira, Jaimini, Brighu, Vyasa, etc. wissen wir, dass unsere Sterne (und alle anderen Sterne) in Wechselwirkung zueinander stehen und einen Einfluss untereinander haben, diesen Ausüben auf jedes Wesen und auf jede Lebensform dieses Universums.

Für mich ist die Auseinandersetzung mit der Bhagavad-Gita ein absolutes muss, für jeden ernsthaften Wissenschaftler. Wie viel von Ihnen kennen das Werk oder wissen überhaupt das es sie gibt?

“Es ist die belehrendste und erhabenste Lektüre, die auf der Welt möglich ist.”
Arthur Schopenhauer

„Jeder ernste Versuch, Verbindungen zwischen Philosophien der östlichen Hemisphäre und. den Interpretationen der Quantenmechanik herzustellen, sollte unter allen Umständen gefördert und. vorgestellt werden….. „ Prof Dr. Ernst Ernst Peter Fischer

https://www.scienceblogs.de/andere-bildung/2008/12/100-und-kein-bischen-gebildet.php

Wir finden beim näheren Hinsehen der vedischen Wissenschaften den Aspekt, dass sich dort eine Warnung vor extremen Konzepten findet, weil solche Positionen es nicht gestatten, Wirklichkeit adäquat zu erfassen. (Wissen ist im Bewusstsein strukturiert).

Genauso sieht es die Idee der Komplementarität, die von der Spannung spricht, die zwischen extremen Positionen (Welle, Teilchen) besteht und die es auszuhalten gilt. Die Idee der Komplementarität, der zufolge es zu jeder richtigen Beschreibung der Wirklichkeit eine gleichberechtigte Beschreibung gibt, selbst wenn sich beide Darstellungen auf den ersten Blick widersprechen, gilt auch für die Gegenüberstellung östlich-westlich im Ganzen.

Sicherlich schwierig ist die Auseinandersetzung mit dem System der Kasten aus unserem Blickwinkel. Aber es gleich als menschenverachtend darzustellen ist eine Bewertung man nicht einfach so stehen lassen kann. Dummheit ist das mit Astrologie in Zusammenhang zu bringen.

>……..dieses menschenverachtende System seine Ursprünge in der dortigen Religion. Gepaart mit Glaube – Aberglaube usw. und auch Astrologie! …..< Haben wir nicht heute ein Kastensystem in eigenen Reihen? Oder nennen wir es Klasse? 1. Brahmanen (traditionell die intellektuelle Elite, Ausleger heiliger Schriften (Veda), Priester) Kirche, Papst, Wissenschaftler, Zentralrat, 2. Kshatiras: (traditionell Krieger und Fürsten, höhere Beamte) Militär, Bundeswehr, Landesfürsten, Richter, 3. Vaishyas: traditionell Händler, Kaufleute, Grundbesitzer, Landwirte) Ich denke die Zuordnung ist hier einfach. Hinzufügen möchte ich noch die Presse und staatlichen Lenkorgane 4. Shudras: traditionell Handwerker, Pachtbauern, Tagelöhner) Arbeiterklasse. Parias: ausgestoßene Minderheiten, Menschen in Pflegeheimen, oder Hartz IV ? Ach so. Wir dürfen die Mlecchas nicht vergessen. Barbaran. Also alles was aus dem Westen /Norden kommt. Man nennt sie auch Schweinefresser. Fragen Sie einen Spanier nach der Meinung über die Latinos. Sie werden sehen, welche Klassen es gibt zwischen hier und dort. Schauen Sie sich unser vierstufiges Schulsystem an. Hier werden auch „Klassen“ (Kasten) -bedingungen erfüllt. (Haupt-, Realschule, Gymnasium und Sonderschule) Kennen Sie den Spruch: Der Bobbahnfahrer fährt die Bobbahn so, wie der Bobbahnbauer die Bobbahn gebaut hat. In unseren Schulen werden die zukünftigen Klassen gebildet. (geprägt ) Als Klasse bezeichnet eine festgelegte Gruppe von Individuen die gemeinsam einen Zweck erfüllen. Klassen grenzen sich nicht nur räumlich ab. Es ist in unseren gesellschaftlichen Klassen genau so schwer einzudringen wie bei bie Kasten in Indien. Im Saarland kann man beobachten, dass es ein sehr verbreitetes Klassen (Kasten) System gibt. Ein Saarländer bleibt Saarländer und die bleiben unter sich in den gesellschaftlichen Gruppen, in denen sie groß geworden sind. Politiker unter Politiker, Geldadel unter Geldadel (was auch in Hamburg und München festzustellen ist) Da kommt niemand rein. Versuchen sie einmal dem Kölner Karnevals Festkomitee beizutreten oder einem der Traditionisvereine am Rhein oder in Bayern und sie werden sehen, welche Klassen es gibt. Von der Lübecker Fischereigesellschaft bis zum FC Bayern München existiert diese Klassengesellschaft. Sie brauchen nur einmal mit einem überalterten PKW beim Presseball in Berlin vor zu fahren, (wenn man überhaupt in die Nähe kommt) schon werden sie subtil ausgesondert) Versuchen Sie es einmal bei den Royals in London. Wann gab es die Abschaffung von Klassen- oder Geschlechterschranken ? Oder wann wurde das Frauenwahlrecht in der Schweiz abgeschafft in denen die Einführung des Frauenwahlrechts von einer männlichen Volksabstimmung abhing? Dort mussten Frauen auf ihr Wahlrecht auf Bundesebene bis zum 7. Februar 1971 warten und in Appenzell bis 1990. In Spanien und Portugal gab es kein Wahlrecht für Frauen bis Mitte der 70er. Also Europa ist bestimmt kein Vorbild für freiheitliches Denken und Leben. Ich verteidige nicht das heutige indische Kastensystem, was eine dringende innere Reform bracht, aber nicht einfach abgeschafft werden muss. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es bei uns Ähnlichkeiten zum Kastensystem gibt. Stolz darf der Westen auch nicht auf seine soziale Vergangenheit und Gegenwart sein. Wann wurden hier noch Juden verfolgt und getötet? Aus indischer Sicht waren es Christen, die das getan haben. Wie viele Kinder werden in Deutschland sexuell misshandelt und in Onlineforen verkauft? Wie viele Frauen geschlagen, vergewaltigt, genötigt. Die Zahl liegt bei ca 7 – 8 % auf 100.000 Frauen in den Erfassungen. https://de.statista.com/statistik/studien/q/vergewaltigung/?gclid=CNinioDRn5kCFdUWzAod_BjwoQ Der größere Teil der Vorfälle kommt nicht einmal an die Öffentlichkeit. Amokläufe in den Schulen, Kinderkriminalität...wer will da den Zeigefinger hoch heben und andere Kulturen abfällig bewerten? Vor allem diejenigen die weder Kultur noch Land kennen oder sich nur aus Büchern eine Meinung bilden. Ich möchte jetzt nicht eine neue Diskussion beginnen und auf den Holocaust in Süd- und Mittelamerika durch "christliche" Inquisition hinweisen, bei der über 8. Mio Indios vor nicht einmal 400 Jahren getötet wurden. Im Bereich des Rio de la Plata wurde durch die von den Spaniern eingeschleppt Pest zwei Drittel der indigenen Urbevölkerung dahin gerafft. Bereits 1494 wurde Südamerika im Vertrag von Tordesillas von Papst Alexander VI. zwischen Spanien und Portugal aufgeteilt. Die Jesuiten haben dann um 1534 mit der christlichen Indoktrination dem restlichen Kulturerbe Südamerikas den Garaus gemacht. Mit den Problemen der ethnischen Säuberungen, gezielt durch die Verbreitung der Pest unter dem Segen der Kirche, hat Spanien heute noch zu kämpfen, wie auch Indien noch heute gegen die immer noch bestehende Einflussnahme Englands und des Westens kämpfen muss. Es gibt immer noch eine Inquisition der Wissenschaft, die das alte Kulturerbe Indiens am liebsten vernichten würde und das allein gläubige Weltbild des Westens predigen möchte. Im British Indien hat man 1877 ayurvedischen Vaidyas (Ärzte) die Hände abgehackt, damit sie dem vedischen Aberglaube und der Lehre des Ayurvedas abschwörten. Man muss ein wenig über den Tellerrand hinaus blicken, um die Zusammenhänge zu erkennen. Also bitte ich um Vorsicht, wenn man aus westlicher Sicht versucht ein altes Kultursystem zu bewerten und zu verurteilen, bei dem unsere zeitliche Kulturgeschichte nur ein Wimpernschlag ist, wir dabei aber selber genug Tote im Keller haben und durch unseren vordergründig ideologisch orientierten Materialismus den gesamten Planeten in einen globalen Holocaust leiten. Welche Wirkungen PC Kriegsspiele und tägliche TV Massenmorde in Krimiform auf unseren Geist haben, ist nicht erwiesen....ja , die Logik hört bei unserer blinden Wissenschaftsabhängigkeit , (Ideologie, Dogma) auf. Wir müssten jetzt Erhebungen machen, wie viel Stunden, Tage, welche Kinder welche Horrorfilme, Kriegsspiele ihre zunehmend kranken Phantasieren näheren, um zu sehen welches katastrophales Ergebnis es in einer messbaren, kalkulierbaren Zeit zu erwarten ist, welche „Wirkung“ hier entsteht. Gut das wir in der Hirnforschung da weiter sind und schon wissen, dass es Wirkungen gibt, die die Einflüsse von Außen auf unser Gehirn erforschen. Grundsätzlich setzt die neurobiologische Untersuchung des Gehirns auf drei verschiedenen Ebenen an. Die oberste erklärt die Funktion größerer Hirnareale, beispielsweise spezielle Aufgaben verschiedener Gebiete der Großhirnrinde, der Amygdala oder der Basalganglien. Die mittlere Ebene beschreibt das Geschehen innerhalb von Verbänden von hunderten oder tausenden Zellen. Und die unterste Ebene umfasst die Vorgänge auf dem Niveau einzelner Zellen und Moleküle. Bedeutende Fortschritte bei der Erforschung des Gehirns haben wir bislang nur auf der obersten und der untersten Ebene erzielen können, nicht aber auf der mittleren. Also fehlt noch ein Teil. Vielleicht gibt es ja eine unsichtbare Brücke die durch Komplementarität, Wechselwirkungen und Verschränkungen neue Erkenntnisse bringt. Dennoch wird man feststellen, dass der menschliche Geist nicht in ein einfaches neuronales Organisationsmodel zu packen ist. Die Annahme, Mathematik sei die Grundlage der Objekte, kann zu einer mathematischen Metaphysik werden. Denn eigentlich gestatten mathematische Strukturen nur eine bloße Beschreibung physikalischer Prozesse, sie sind noch keine physikalische Erklärung. [[David Bohm]], zahlreiche Schriften sind aus der Beziehung und Diskussion zwischen dem Physiker und dem indischen Philosophen [[Jiddu Krishnamuri]] https://de.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti entstanden. (1917-1992) und mit ihm zahlreiche Quantenphysiker haben sich keineswegs mit einer mathematischen Beschreibung abgefunden. Vielleicht brauchen wir ja noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte um alles zu verstehen, (oder zu fühlen). Es ist weder bei Wissenschaftshistorikern noch bei Physikern ausgemacht, welche Entitäten als die fundamentalen Grundlagen oder als der Kern der Wirklichkeit anzusehen sind, Quantenobjekte, Kraftfelder, Energien, mathematische Strukturen, Naturgesetze, Mathematik, Symmetrien, Denkmodelle, Informationen oder Bewusstsein. >Also sind Krebskranke selbst schuld? Sorry, aber das ist eine ziemlich menschenverachtende Sichtweise… < Menschenverachtend empfinde ich wiederum bewertend. Fehlende Selbstverantwortung, oder Fremdbestimmung durch falsche wissenschaftliche Auslegungen, ist die Bezeichnung für Unterlassung notwendiger korrekter und gesunder Lebensweise, die dazu führt, dass es Krebskrankheiten gibt. Ich glaube Hipokrates hat gesagt: „Ernährung soll deine Medizin sein“ Auch diese Formulierung gibt es im Ayurveda schon in der Charaka Samhita und Sushruta Samhita . Also nicht griechisch und nichts Neues. Altbewährtes der ayurvedischen Ernährungswissenschaft wird heute immer noch missachtet. Junkfood, Übersäuerung, falsche Essgewohnheiten, zu viele Medikamente die die natürliche gesunde Funktionsweise des Körpers stören, Antibiotika im Wasser, Zucker, Mikrowellenfutter, mangelndes Prana im Essen. Nahrung und Futter für eine Gesellschaft, die mit Burnout, Krebs und einer Menge von psychogenlabilen Idividueen zu kämpfen hat. Ein System, was die finanzielle Absicherung der Lobbys durch eine sharholdevalue orientierte, mangelhafte Versorgung im Auge hat, aber nicht die Gesundheit und das Gegenteil von prophylaktisch Keine „Lebens“-Mittel“ etc. Deshalb Krebs! Am besten keine Heilkunde, damit die alten Werte der materialistischen Ideologie weiter bestehen. Keine Homöopathie, Ayurveda, TCM, Komplementär oder Paramedizin, weil ja ja Märkte verloren gehen. Diese muss man sichern und einen Protektionismus zum Schutz des Kapitals und der Kapitalanhäufung aufbauen. Deshalb Krebs. Ein gutes Geschäft, deshalb Vorstöße sich naturheilkundliche Verfahrensweisen zu verbieten oder alles zu erschweren, was im Rahmen alternativer Medizin angeboten wird. Deshalb ein internationaler Pflanzenraub und Biopiraterie , zur Patentierung und zum Diebstahl von Pflanzen, Samen und Kräutern. Alles im Dienste der Wissenschaft, zum Schutz des unmündigen Bürgers. Anstatt Gelder zur Verfügung zu stellen, die für Blindstudien verwendet werden könnten im Bereich von Rasayanas (ayurvedische Heilmittel und andere Naturheilmittel) stellt man Mittel zu Verfügung um die Effektivität von Substanzen zu wiederlegen. Die sogenannte „Kostenexplosion” im deutschen Gesundheitswesen hat zu einer Reihe von „Gesundheitsreformen” und Vorschlägen zur „Kostendämpfung” geführt. Zur Limitierung der (mit der Überalterung der Bevölkerung ansteigenden) Kosten für Medikamente wurden fixe Budgets eingeführt, welche die Verordnung teurerer, neuer Medikamente erschweren. In der aktuellen Diskussion ist die sogenannte „Positiv-Liste”. Nebenwirkungen, Compliance und Arzneimittelsicherheit sind zweifelsohne wichtige indirekte Kostenfaktoren wenn man alles auf Zahlen minimiert, steht aber nicht im Verhältnis zur notwendigen neu auszurichtenden Gesundheitsreform, die notwendig sie, alternative Heilsystem zu überprüfen und wertvolle Heilergänzungsmittel einzuführen. Im Rahmen der europäischen Health Calims Verordnungen, https://www.health-claims-verordnung.de/ verschwinden immer mehr wertvolle Nahrungsmittel und natürliche Nahrungsergänzungen unbemerkt vom Markt. Der Naturheilmedizin wird Schritt für Schritt demontiert. Viele gute Naturheilpraktiker und der gesamte Ayurveda in Deutschland stehen vor dem aus. Die dafür verantwortliche Pharmalobby beantragte jetzt die Einstufung von "Knoblauch" als Funktionsarzneimittel, Koblauch als Nahrungsmittel zu verbieten und vom Markt zu nehmen. Auch unser geliebtes Allioli wäre betroffen. Glücklicherweise wurde mittelfristig eine Entscheidung herausgezögert. Verbote ähnlicher Natur gibt es zwischenzeitlich in Mexiko durch USA Konzerne, bezogen auf alte heimische Produkte, wie der Anbau bestimmter traditionelle Maissorten. Die Begrifflichkeiten die in den juristischen Anträgen angewendet werden, sind so subtiler rechtlicher Natur, dass der Bürger, der sowieso alles hin nimmt und lieber ins Fußballstadion und zum Rosenmontagszug rennt, immer und überall wo Party läuft dabei ist und über steigende Energiekosten, Klimawandel und Finanzkrise in seiner Aufmerksamkeit fehl gelenkt wird, gar nichts bemerkt. Astrologie ist Unsinn? Vielleicht darf man einmal hinterfragen und als Szenario durch spinnen, was denn wäre, wenn Astrologie als System in der Kultur gelebt und erfahren würde? Wie frei, unkonditioniert von gesellschaftlichen Glaubenssätzen und willkürlichen Regeln die in Prozesse und Abläufe zementiert wurden, würden die Menschen sein können und im natürlichen Einklang mit den Naturgesetzen leben. Ohne Lenkmechanismen einer Kulturpolizei, ohne Wettergötter die versuchen mit Pentagonen und Militäreinsätzen das durch eigene Fehleinwirkungen entstandene Unheil eines globalen Klimawandel wieder in den Griff zu bekommen, dabei in chaotische Systeme einwirken, aber nicht einmal das Ein mal Eins kennen. „Bislang glaubte man, dass Kristallisationskeime auf ihrer Oberfläche eine hexagonale Symmetrie haben müssen, damit sich darauf Eiskristalle bilden können.“ Bislang glaubte man …..und morgen, übermorgen glaubt man wieder etwas anderes in diesem Bereich, wie auch im GenTech-Bereich und man wird den entstehenden Schaden nicht wieder rückgängig machen. Wir leben immer noch im Mittelalter, im Zeitalter der Unwissenheit. Ca 54 v Chr. lebten im Westen unsere Landes bei Ankunft der Römer die Eburonen, Ein einfacher keltischer Stamm, der sich im gallischen Krieg gegen Julius Cäsar stellte. Einfach und ziemlich unwissend aus heutiger Sicht, war der Wissenstand zu dieser Zeit. Leider ist zu viel über die Kelten verloren gegangen, so dass wir nicht sagen können, welche großen Errungenschaften aus Medizin, Mathematik, Astronomie oder Astrologie überliefert wurden. Zunächst ist es wichtig zu wissen, das die Mehrheit der vedischen Schriften in einer bestimmten Chronologie miteinander verbunden sind. Wenn man also die vedischen Texte datieren will, ist es wichtig diese Chronologie im Sinn zu behalten. Die Veden sind in folgender Reihenfolge erstellt worden : das Rig-Véda, das Sama-Véda, das Yajur-Véda, et das Atharva-Véda. Die Védangas und die Upa-Védas sind nach den Veden entstanden, ebenso die Epen Mahabharata Ramayana, die Upanishads, und die Puranas. Die traditionelle indische Chronologie datiert das Epos Mahabharate 3100 vor Chr., Ramayana 4300 vor Chr. Und Manu gegen 6776 vor Chr. Die vedischen Texte enthalten zahlreiche astronomische Bezüge (Eklipsen, Planetenkonfigurationen usw..), die dem genauen Zeitpunkt entsprechen, zu dem diese Texte entstanden sind. Diese Bezüge erlauben es, den Zeitraum der Entstehung dieser Texte zu bestimmen. Neuere Funde von Städten in Indien, wie Dvarka, (Golf von Bengalen) zeigen ein Alter an von vor ca 25.000 Jahren . Natürlich ist ein großer Streit darüber entstanden, ob das überhaupt wahr sein kann, was nicht wahr sein darf. Also wo waren die Kelten nach der Auffassung westlicher Wissenschaftler? 6. -5. Jahrhundert v Chr. der Auffassung nach. Seltsam ist, dass es „keltische“ Stämme gegeben haben soll, die laut westlicher Betrachtung oder nach dem, was man uns in der Schule lehrt und was noch in den Lexika und Enzyklopädien steht, aus dem Kaukasus Indien im 2. Jahrtausend vor Christi Geburt in Indien eingefallen sind und haben dort Schriften, die Veden, hinterlassen. Dieser keltische Nomadenstamm mit heller Haut soll ebenso verantwortlich sein für die Verbreitung der indo-europäischen Sprachen, zu denen Sanskrit, Griechisch und Latein gehören. Alles Vermutungen, wenn man den Überlieferungen der Nacaaltafeln Glauben schenkt. Denn da gab es ja schon Dvarka und die Kelten gab es noch nicht. Woher kamen die Nagas, die Euguren, die heute in China leben, lange vor der Induskultur, die noch ältere dravidische Tradition? Ein Teil der Veden ist in Hymnenform gefasst; das kurze lyrische Gedicht in Sanskrit und Prakrit vorher nur in Shrutiform vorhanden, scheint auf eine südindisch-dravidische Tradition zurückzugehen. Alle 3 Stämme oder Völker haben eins gemeinsam. Die Veden. Wann immer die Veden entstanden sind, lange vor unserer Zeitrechnung und mit einem enormen Wissensschatz von dem wir heute immer noch lernen dürfen. Wir sollten die Synergien nutzen und eine neue geistige , wissenschaftlich, metaphysische Entdeckungsreise beginnen, die beide Welten, Denkmodelle zusammenbringt anstatt zu sagen, Astrologie sei Unsinn. Es ist Unsinn nur der Astronomie zu vertrauen, da sie ja auch keinen Sinn sucht. Beim Lesen oder Studium dieser Schriften braucht man ein wenig Phantasie und man muss die Allegorie verstehen. Nicht nur intellektuell. Phantasie ist besser als Wissen, denn wissen ist begrenzt. (Albert Einstein) Wenn das Wort Sinn hier entfremdend genutzt wird, müssen wir uns auch darauf be-sinnen, welche Bedeutung das Wort SINN überhaupt hat: Sinn steht für Wahrnehmungsvermögen durch ein oder mehrere Sinnesorgane. Von denen es ja 5 gibt. Sehen, Hören, Schmecken, Riechen. Oder sind es 6 oder sogar 7. Natürlich im Yoga nd dem vedischen Ursprung nach sind es ja 7. wie es auch 7. Planten gibt (die zumindest bei vedisch astrologischen Beobachtungen relevant sind) 7 Chakras, 7 Tage.... Wenn wir also festhalten, dass hier von Unsinn gesprochen sind alle Astrologen, Philosophen, Meatphysiker, Heilpraktiker krank. Sie entsprechen ja nicht den hier anwesenden vorgebenden sinnhaftig handelnden Meinungsbildnern ( oder Manipulatoren, je nach Interessengruppe die die Meinungsbildung bezahlt) Die nicht dem genormten Denken enstprechen, sind einfach dumm, oder eben ohne einer gesunden Nutzung Ihrer Sinne. Somit können wir ja gleich wieder die Inquisition ( anders ist das ja nicht wenn man den Argumenten den hier zum Teil noch steinzeitlich orientierten Wissenschaftsgläubigen folgt) Glauben sollte hier niemand etwas und ich fordere dazu auch nicht auf. Vielleicht sich näher mit Entelechie zu beschäftigen, anstatt eine Haltung wie im dunklen europäischem Mitteltaler einzunehmen, nur weil wir es uns nicht vorstellen können, etwas nicht benennen zu können. Damals wussten die Inder schon lange das die Erde rund sei. >Aber selbst das Googeln nach diesen Büchern brachte mich nicht sonderlich weiter, weshalb ich deren Existenz zunächst stark anzweifle. < Dann würde ich besser googlen. https://en.wikipedia.org/wiki/Surya_Siddhanta oder Enzyclopaedia Britannica: Also important were developments in India in the first few centuries ad. Although the decimal system for whole mumbers was apparently not known to the Indian astronomer Arybhata I (born 476), it was used by his pupil Bhaskara I in 620, and by 670 the system had reached northern Mesopotamia, where the Nestorian bishop Severus Sebokht praised its Hindu inventors as discoverers of things more ingenious than those of the Greeks. Earlier, in the late 4th or early 5th century, the anonymous Hindu author of an astronomical handbook, the Surya Siddhanta, had tabulated the sine function (unknown in Greece) for every 33/4° of arc from 33/4° to 90°. (See South Asian mathematics) Weitgehend – zumindest im deutschen Sprachraum – unbekannt sind diese altindischen mathematischen Methoden, auch als Vedische Mathematik bekannt. Diese Vedische Mathematik gibt es vermutlich seit mehreren tausend Jahren. Es wird behauptet, sie sei die älteste Rechenkunst der Geschichte überhaupt. Auch für uns in mathematischer Hinsicht, nicht uninteressant. Der Inder Aryabhata ca 476, auf den das Konzept der Zahl Null zurückgehen soll, formuliert in seinem Hauptwerk „Aryabhatiya“, das in Versform verfasst ist, sehr konkrete astronomische Daten. Er leitet sein Wissen allerdings aus den Überlieferung von Brighu und Varamihira sowie des Ramayanas ab.(Erste schriftliceh fassungendatiert man auc ca 2 Chr.9 Wer den Ramayana studiert, wird unweigerlich mit der Surya Siddhanta in Kontakt kommen. Würde ich mancher Argumentation hier folgen, dann ist alles was hier kommentiert wird Aber-Glauben . Hinter solchen Äußerungen verbirgt sich eine gefährlich intolerante (tamas) Geisteshaltung. Wie sich in der Wortzusammensetzung nachvollziehen lässt: „Aber“ : ist re-aktiv und fördert die Ignoranz und „Glauben“: einen Sachverhalt (interessant die Zuordnung zu Sachverhalt) für wahr halten. Aber was ist wahr? Das was andere mir sagen oder meine eigene Erfahrung? Somit wäre es an der Zeit vielleicht einen Block zum Thema: „Astronomie ist seelenlos“, zu eröffnen. Denn wer glaubt alles belegen zu müssen, wird die Essenz allen Wissen nicht finden und somit auch weiterhin keine Erweiterung der Unvollständigkeit des derzeitig noch vorherrschenden Weltbildes ermöglichen. Ein weiterer Hinweis sei mir erlaubt: Nakshatra Vijyan und Phalti Jyotish sind der Ursprung für Astronomie und Astrologie und waren ursprünglich eine Wissenschaft. Es ist jeden freigestellt, sich hier suchend, recherchierend und forschend auf den Weg zu machen und Fragen zu stellen, dann erst wird hier zielführend ein Gespräch stattfinden können. Dazu gehört Neugierde und keine Bewertung. Wie die Trennungen zwischen linker und rechter Hirnhälfte und in unserer Zeit diese zu sehr einseitig genutzten Hirnhälfte, (der Irrtum des Intellekts) haben sich beide System von einander entfernt. Sie gehören zusammen so wie Herz (Seele) zu einem Menschen gehören. Die Betrachtung der Teilebenen mag zwar bis in den Negentropiebereich spannend sein, aber das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Die Vertreter der sogenannten Errungenschaften der MODERNEN Wissenschaften, werden die Fallensteller, Sammler und Jäger der Zukunft sein, wenn sie wie ihr Weltbild nicht in Frage stellen und alternative (alte Überlieferungen) ausschließen. >Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge, und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer Person ablesen oder sonstige Erkenntnisse gewinnen. Diese Behauptung ist erstmal nicht völlig absurd. < Hier möchte ich hinzufügen, dass man sich auf Beobachtungen vieler Jahrhunderte und mehr beruft. Aufzeichnungen die belegen und die „wissenschaftlich“ dokumentiert sind, was bei welcher Konstellation sich zugetragen hat. Wird es eine größere Wissensdatenbank der Menschheit geben? Daraus zieht man Schlüsse, wo allerdings der Transfer in die aktuelle Zeit noch nicht unbedingt funktionieren muss. Alleine die Sprache und das vorherrschende Denkmodell und Paradigma machen das sehr schwer. Jedoch ist man bestrebt, vom Sichtbaren das Nichtsichtbare ab zu leiten. So haben die alten Ägypter sehr genau den 11 jährigen Sonnezyklus studiert und konnten festhalten, welche tatsächlichen Vorkommnisse es in den jeweiligen Kulturzeiten gab. Auf diesem Wissen basieren Prognosen . Auch heute noch. https://de.wikipedia.org/wiki/Prognose

Behaupten möchte ich hier gar nichts. Ich möchte anregen etwas genauer hinzusehen und die hier von einigen vertretene arrogante Haltung in Frage stellen. „Wer meint gut zu sein und alles zu wissen, hat aufgehört besser zu werden, hat aufgehört zu forschen!“
Beweisen muss ich überhaupt nichts. Welche Bücher ich gelesen habe oder in den Händen gehalten habe muss ich auch nicht nachweisen. Obwohl ich in meiner Praxis über Teile der genannten Bücher in der Übersetzung verfüge und diese gelesen und studiert habe. Alleine die Aussage, dass es diese Bücher nicht geben soll, schreit tiefste Ignoranz gen Himmel.
Wer in diesem Zusammenhang gleich mit dem menschenverachtenden Kastensystem (was ich in seinen heutigen Ausuferungen ebenfalls ablehne und ein älteres Verständnismodel kennen gelernt habe. Wenn man aber den Ursprung kennt, sieht man das anders ) argumentiert und eine uraltes Wissenssystem in Verruf bringen möchte, gleich mit der Sektenkeule um sich schlägt, ist einfach unfähig differenzierte Dialoge zu führen. Wer den Begriff Sekte in den Mund nimmt, neigt meiner Erfahrung nach nur zu Monologen. Da gibt es keinen Austausch. Nur Zensur.

Abschließend möchte ich damit, dass sich die Astrologen der Beobachtung nach, aus diesem Forum aktiv zurück gezogen haben. Warum?

Vielleicht weil eben zu kontrovers diskutiert wurde. Zu aufreibend und ermüdend. Zeitverschwendung? Es darf nicht nur einen Gewinner bei einer Diskussion geben. Ob das ein oder andere System besser ist oder nicht, älter oder jünger, wertvoller oder dümmer. Darum geht es nicht.

Auch darf es nicht sein, Personen die eine Meinung haben oder einen Raum zum Dialog suchen einen Maulkorb aufzulegen und diese zu beschimpfen. Das ist keine Ebene und einfach ein Zeichen von Intoleranz. Vielleicht ist es ja auch für das wissenschaftliche Prekariat eine zu große Herausforderung, sich auf gemeinsame Normen zu Verständigen oder den Versuch zu unternehmen, diese zu finden.

Um die wirkliche Größe der Astrologie zu verstehen, muss man die Astronomie und die Mathematik auch verstehen und umgekehrt. Wer glaubt, alles nur auf blose Steinklumpen im All zu reduzieren, auf Gravitationsgesetze, Elektromagnetismus und Wechselwirkungen zu dezimieren, hat die Allegorie der Astrologie nicht verstanden. Für meine Arbeit finde ich hier nach dieser Erfahrung kein Forum der Verständigung. Dafür müsste erst einmal eine Schnittstelle geschaffen werden.

In seiner Schrift: “Warnung an die Gegner der Astrologie.” (1610) ermahnt KEPLER die Gegner der Astrologie, bei der Ablehnung der Astrologie, gegen deren wahrsagerische Auswüchse er selbst immer wieder kritisch Stellung genommen hatte, „ nicht das Kind mit dem Bade aus zuschütten.

Die Naturwissenschaft sei nicht weit genug entwickelt, um sagen zu können, dass Astrologie nicht wahr sein kann, und auch nicht weit genug entwickelt, um zu sagen, wie es zusammenhängt, wenn sie wahr ist. Wir müssen in den Naturwissenschaften erst ein Phänomen besser verstehen, das für das Verständnis dieser Arten von “Wirkung” von zentraler Bedeutung ist: das Phänomen der Information.
Carl Friedrich von Weizäcker

PTOLOMAEUS (150nChr.) preist die Astrologie als “eine Krone des Menschengeschlechts und ihre ehrwürdige Weisheit als ein Zeugnis Gottes

Paracelsus, der naturheilkundliche Arzt des Mittelalters, stellte ebenfalls einen Zusammenhang zwischen der Wirksamkeit von Heilkräutern und der Tageszeit, sowie der Mondphasen her. Auch in der beginnenden Neuzeit nutzten naturheilkundliche Ärzte das alte Wissen über den Einfluss des Mondes bei der Diagnose und darauf folgenden Therapie.

Wer also meiner Meinung nach weiterhin behauptet, Astrologie sein Unsinn, stellt jede Art von ernsthafter Wissenschaftlichkeit und tieferer Auseinandersetzung mit diesem Thema in Frage und muss Gefahr laufen, selbst als unsinnig bezeichnet zu werden.
Dies würde nur einen Schluss ziehen lassen:
Astronomie könnte demnach auch als Unsinn bezeichnet werden, denn sie verlässt sich nur auf vergangenheitsbezogene Fakten und bezieht weder alle Sinne, noch fundamentalen Grundlagen für den Kern der Wirklichkeit mit ein.

Glücklicherweise stehe ich in Kontakt mit einer Reihe von anerkannten Wissenschaftlern, die verschiedene Forschungspreise und mehr erhalten haben. Sie stehen meiner Arbeit, der Astrologie, Ayurveda, Vaastu, Naturheilkunde und Metaphysik konstruktiv gegenüber stehen. Das lässt hoffen, einmal eine Verbindung zwischen Philosophien der östlichen Hemisphäre und. den Interpretationen der Quantenmechanik herzustellen sowie zwischen Astrologie und Astronomie. Erst dann werden unsere Nachkommen verstehen, dass die Trennung von Astronomie und Astrologie zu Unwissenheit und Aberglauben auf beiden Seiten geführt hat.

Vielleicht gibt meine Antwort auf die unterschiedlichen, geposteten Kommentare meiner vorherigen 2 Beiträge ein paar Denkanstöße. Ich bitte vorab um Verzeihung, wenn ich einzelnen Personen mit meinen Äußerungen zu nahe getreten bin. Unser Ego und unsere Psyche lassen uns sehr schnell eine notwendige Neutralität vergessen.

Einer weiterführenden Diskussion würde ich mich nur dann stellen, wenn die Rahmenbedingungen und Normen klarer sind und das Ziel sein würde, eine gemeinschaftliche, gleichberechtigte Antwort zu finden, was Uninn oder Sinnhaftig ist bzw vom Ansatz her die Verbindungen zwischen westlicher und östlicher Wissenschaft herzustellen. Vielleicht muss man in unser heutiges Weltbild hier erst einmal genügend Eselsbrücken einbauen und die vorherrschenden Denkschulen motivieren daran aktiv teilzunehmen.

Die Bedeutung des Wortes Eselsbrücke wird auf folgenden Ursprung zurückgeführt: Esel weigern sich normalerweise beharrlich, auch kleinste Wasserläufe zu durchwaten. (Beharren auf einem Standpunkt und festgelegten Nachweisen) Deshalb baute man kleine Brücken, um mit den Lasttieren ans Ziel zu kommen. Eine Eselsbrücke ist also ein kleiner Umweg, der ans Ziel führt. Somit besteht ja eine historische Chance, durch eine Brücke des Verständnisses, des Respekts und Vorstellungskraft, neue Brücken des Wissens zwischen Astrologie und Astronomie zu bauen, die vor langer Zeit zerbrochen sind.

„Nur durch Übereinkunft gibt es Süßes, Bitteres, Warmes, Kaltes, Farbiges, in Wirklichkeit gibt es nur Atome und das Leere!“ Ausspruch von Demokritis ca 460. – 400 v Chr. Zitat von Prof Hans Günther Dosch. Prof. em. für Theoretische Physik .

Da Jyotish, die vedische Astrologie, (das ist der Versuch einer westlichen Übersetzung und stellt Jyotish aus unserer westlichen Sichtweise in die Ecke der Astrologie). Jyotish ist weit aus mehr, als Astrologie oder Astronomie. Die Zeit der Bewusstseinsforschung wird erkennen lassen und dokumentieren.

Jyotish wird aus Sicht vedischer Interpretation als das „Auge des Vedas“ bezeichnet. Veda bedeutet in der Übersetzung so viel wie „Wissen“. Wissen ist strukturiert im Bewusstsein.

Es scheint sich dem westlichen Auge mit seinem Denkschulen und Denkweisen das Wesentlich zu verbergen. Das sollte uns inspirieren, tiefere wissenschaftliche und metaphysische Versuche zu unternehmen, hinter die verborgenen Wahrheiten alter Kulturen und Überlieferungen zu blicken.

AUM TAT SAT

Joachim Nusch

Yathaa pindee tathaa Brahmaandee
wie im Kleinsten so im Größten, wie der Makroskosmos so der Mikrokosmos –

“Prakrtim svamavashtabhya visrjami punaj punah”

Mich auf meine eigene selbstrückbezügliche Natur beziehend, erschaffe ich wieder und wieder. Erschaffen und die Verwaltung des Erschaffenen sind – auf der Grundlage meines selbstrückbezüglichen Bewusstseins – beide ein natürliches Phänomen.

Geschrieben ist nicht gleich gelesen;
Gelesen ist nicht gleich verstanden;
Verstanden ist nicht gleich einverstanden;
Einverstanden ist nicht gleich nachgedacht;
Nachgedacht ist nicht gleich weitergedacht.
Weitergedacht ist nicht gleich quergedacht.
Quergedacht ist nicht gleich weiter gebracht.

Ein “Kind der Aufklärung” zu sein, heißt, den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen“ Immanuel Kant

#540 Joachim Nusch
14. März 2009

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#541 Joachim Nusch
14. März 2009

Immer wieder begegnet mir Vertreten des westlich wissenschaftlichen Weltbilds die Aussage, dass Astrologie Aberglauben, Unsinn oder Spinnerei sei.

Für einen reinen Astrologen mag das Thema sehr kontroverses sein, weil einfach zwei unterschiedliche Sprachen gesprochen werden, wo es im Moment zumindest keinen Übersetzer gibt. Es wäre eine Bereicherung für beide Seiten sich dem Thema anzunähern und einen Konsens zu finden. Immerhin kommen beide Wissenschaften vom selben Ursprung und haben das Ziel, die Welt um uns herum verständlicher zumachen.

Meiner Meinung nach ist offenes wissenschaftliches Denken nötig, um den Glauben von Irrtümern zu bewahren. Andererseits ist die metaphysische, philosophische, spirituelle Erfahrung und Analyse wichtig, um die Wissenschaft vor der Ideologie zu bewahren. Sie nähert sich durch einzelne Vertreter, die sich die Wissenschaft zum Diener eigener Interessen gemacht hat, einem Instrument der Ignoranz. Oft fehlt die Liebe zur Wahrheit oder Weisheit. Das wird durch dogmatische Weltbilder einseitige Argumentationen ersetzt.

Die Beobachtung die ich in manchen kritischen teils destruktiven Diskussionen zu dem Thema machen konnte, zeigt mir eine tiefe Verschlossenheit und Anhaftung an zementierte Sichtweisen, den manche Schreiber an den Tag bringen.

Letztendlich ist jede Art von Wissen oder eine Information, die wir ungeprüft nachplappern, bei der wir nicht an der Erforschung oder einem Wissensgebiet zugeordnet empirisch persönlich teilgenommen haben „Glauben“ oder Glaubenswissen. Für den Einzelnen nichts weiter als eine These bzw ein Leitsatz, mit verschiedenen Ansatzmöglichkeiten der Beweisführung.

Materialismus ist zunächst und so wie der Einfluss heute vorherrscht, nur eine weitere Ideologie.

Ähnlich kann es auch mit Spiritualität sein, wenn nur das Eine akzeptiert, aber das Andere ausgeschlossen wird. Sobald keine offene, konstruktive Haltung eingenommen wird, kann jede Auseinandersetzung über einen Lösungsansatz nur in Polemik enden, (wie so oft bei solchen Themen) was viele Kollegen abschrecken mag.

„Der Beobachter ist Teil des Experiments. Wirklichkeit, Aktualität, entsteht erst durch Beobachtung.“ Genau das haben die alten vedischen Astrologen und Rishis gemacht. Sie haben beobachtet, reflektiert, analysiert und eigene innere Erfahrungen bestätigt, die sie in Versform und Gesang ([[Shrutis]]) der Nachkommenschaft übermittelt haben.

Bis zu dem Zeitpunkt wo das erfahrene Wissen einmal aufgeschrieben wurde, war das Wissen lebendig. Von da an, als Text in Palmblättern, Tafeln oder Büchern, war das Wissen totes Wissen, da die Interaktion zwischen dem Lernendem und dem Wissen nicht mehr vorhanden war. „Rishi“, „Devata“, „Chandas“. – Beobachter, Weg der Wissensgewinnung und Objekt der Beobachtung)

In dem Moment, wo Wissen keine Erfahrung mehr war, war es totes Wissen und zum Vergehen verdammt, der Ignoranz ausgeliefert. Es gibt durchaus einen objektiven und subjektiven Weg der Wissensgewinnung. Beide Wege schaffen Räume für neue Erfahrungen und Sichtweisen.

In der dualistischen Wechselwirkungstheroie bestätigt sich, warum sich Großmoleküle oder Viren, wenn sie nicht beobachtet werden, in die Potentialität zurückziehen. Ist unser Geist, unser Bewusstesin einer ähnlichen Wechselwirkung mit der Erfahrung von Wissen ausgesetzt? Welche Prozesse passieren in unserem Gehrin, wenn wir eine bestimmte Denkrichtung einschlagen, wenn wir andere Bewusstseinsebenen erfahren, wenn wir Wissensgewinnung zu einer subjektiven Erfahrung machen? Wer ist der Beobachtende Erforscher der Welt?

Schon Niels Bohr hat auszudrücken versucht, dass mit der Quantentheorie und ihren Einsichten in das Wesen der physikalischen Wirklichkeit die Brücke zum Denken der östlichen Philosophie betreten wurde. Auch andere führende Vertreter der Physik stießen auf die Unzulänglichkeit traditionell westlicher Philosophien im Umgang mit den neuen Herausforderungen, die die Doppelnatur der Wirklichkeit stellt.

In der Quantenphysik sind es die Ideen der Komplementarität, der Wechselwirkungen und der Verschränkungen. Zu jeder möglichen Beschreibung der Wirklichkeit gibt es eine ergänzende Beschreibung – kontinuierlich. Der Beobachter ist nicht vom Beobachteten zu trennen; der Beobachter ist für das Beobachtete verantwortlich.

Varamihira hinterließ uns seinerzeit die Brihat Samhita und die Brihat Jataka. Diese Standardwerke über Astrologie, Astronomie, Zahlenkunde und Mathematik sind neben der großen Brihat Parashara Hora Shastra von Maharishi Parashara, ein historisches Standardwerk, was 7 Enzyklopädien umfasst und ein unendlicher Wissensquell für jeden der die vedisch astrologischen Wissenbereiche erforschen möchte. Zu nennen sind für den Interessierten dann noch die Angvidya und Samudrik Shastra. Grundwerke, die in indischen Universitäten studiert werden.

Die Inder haben schon lange erkannt, wie wichtig die alten Überlieferung auch aus heutiger wissenschaftlichen Sicht sind. In vielen Universitäten lassen sie ihre alten Schriften studieren. Auch die UNESCO, die das Wissen der Veden als Weltkulturerbe erklärt und besonders schützungs-, und förderungswürdig erachtet, legt einen besonderen Wert auf die Erhaltung der alten Texte.

Was Wirkungen hat im Sinne der vedischen Astrologie (Kräfte und Einflüsse der Planeten) ist der Umstand nicht nur auf nieder geschriebene Texte der Schulwissenschaft zu reduzieren. Diese kann auch nicht den einzigen Anspruch haben, das Recht, Wissen für sich gepachtet zu haben. Das der Apfel vom Baum fällt war schon vor Newton so. Interessant ist, dass die alten Inder das schon lange vor Newton wussten. Würden wir einen Planeten aus unserem Sonnensystem entfernen, würden wir die Wirkung sehr schnell verstehen, ohne Experimente machen zu müssen.

Jeder Sonnenstrahl hat eine Wirkung, jeder Regentropfen, jeder Lichtstrahl, Ton, Klang, Stimme, Sprache, Gewürze, (einfacher Versuch einen gehäuften Löffel Chilli einnehmen und warten was passiert)

Die fibrinolytische Wirkung von Knoblauch erhöht den Blutdruck. In Ägypten fand man die erste schriftliche Erwähnung im Papyrus Ebers, einem medizinischer Papyrus aus dem Jahre 1550 vor unserer Zeitrechnung. In ihm werden bereits 22 Anwendungen des Knoblauchs beschrieben. Er wurde beispielsweise bei Herzproblemen, Kopfschmerzen, Tumoren, Würmern und Bissen eingesetzt.

Bei den alten Griechen nutzten ihn die Athleten vor Wettkämpfen und die Soldaten aßen ihn vor der Schlacht. Auf dem Schlachtfeld selbst gebrauchte man ihn zur Verhinderung von Infektionen. Der Philosoph Hipocrates empfahl Knoblauch bei Infektionen, Krebs, Lepra und Verdauungsstörungen. Es gibt immer noch Schulmediziner die diese Wirkung anzweifeln. Alles nur Placebo?

Auch Gedanken haben eine Wirkung. Alles steht in Wechselwirkung zueinander. Auch die Planeten. Natürlich auch Homöopathie, Akupunktur, TCM, Edelsteine, Aromen. Mantren, Musik und Klänge. (Nada Brahma)

Moderne Untersuchungen belegen, dass die Plazebogabe tatsächlich suggestive Selbstheilungskräfte mobilisiert. Wie mächtig der Einfluss der Gedanken (oder des menschlichen Bewusstseins) sein kann, merkt ein Mann bei der simplen Vorstellung und Nährung seiner spontan auftretenden Sexphantasien. Eine körperliche Reaktion durch die Wirkung seiner Gedanken ist ohne Zweifel sofort prüfbar.

„Wirkung wird immer noch mit Studien nachgewiesen“ ist eine Aussage die ebenso oft aus schulwissenschaftlicher Sicht betont wird. Mag sein. Aber diese Studien orientieren sich immer an gegebene Rahmen und vorgegebenen Erwartungshaltungen. In dem Moment, wo sich die Parameter verändern, ist die Studie hinfällig.

Ändert sich die Raumtemperatur…schon eine andere Ausgangslage. Ändert sich die Luftdichte…..eine andere Ausgangslage. Ändert sich der Co2 Gehalt…..eine andere Ausgangslage. Eine Veränderung der uns umgebenden Lufthülle um bei z.B. Stickstoffgehalt von 78,8 % auf 80% ….eine andere Ausgangslage. Ändert sich der Bewusstseinszustand des Beobachtenden, was einen Einfluss auf die Elementarteilchen hat, eine andere Ausgangslage, ändert sich die Zeit, der Winkel der Erde zur Sonne, die Veränderung des magnetischen Nordpols, die Verlangsamung des flüssigen Erdkerns im Dynamoprozess, Primär- oder P-Wellen die sich in Richtung und Ausbreitung verändern, oder die Position der Planeten in ihrem Lauf, ändert sich etwas in der Mathematik und den theoretischen Voraussetzungen dynamischer Systeme, die Folge der n-ten Iterierten einer Funktion …eine andere Ausgangslage…wir müssten immer neue Fakten addieren, um einen neuen korrekten messbaren Ausgangspunkt zu haben, wenn wir mit Studien etwas nachweisen möchten. Alles ziemlich schwierig und aufwendig. Unmöglich.

So verhält es sich bei allen Parametern. Also kann keine Studie etwas wirklich haltbares über dynamische Systeme und Wirkungen aussagen, was von Dauer ist. Alles ist im Fluss, alles ist Veränderung. Aus all diesen Gründen gibt es unter anderem in der vedischen Astrologie den Ayanamsha, eine Berechnung der Präzession. (Das reicht allerdings alleine nicht aus zur korrekten Standortbestimmung der Ausgangslage einer Analyse. Es werden noch weitere Kennzahlen angewendet.)

Der Glaube versetzt Berge: Diese biblische Weisheit lässt sich auch auf das Wechselspiel von Körper und Geist übertragen. Die vielfach nachgewiesene Linderung oder gar Heilung von zahlreichen Erkrankungen und Beschwerden wird erst plausibel, wenn man die Zusammengehörigkeit von Körper und Geist akzeptiert. Interessant ist auch die Beobachtung von Elementarteilchen, wenn ihnen Aufmerksamkeit gewidmet wird, also wenn menschlicher Geist in Interaktion mit den Quanten tritt.

Wieso “entscheiden” sich die Wellenfunktionen von Elementarteilchen erst in dem Moment, in dem sie beobachtet werden, welchen Zustand sie einnehmen? Placebo oder Wechsel-Wirkung das sich Großmoleküle oder Viren, wenn sie nicht beobachtet werden, in die Potentialität zurückziehen?

Was Quantenphysik angeht, so bin ich in der Tat nur ein Halbwissender und würde mich freuen mehr Interessenten gewinnen zu können vedische Astrologie mehr aus diesem Blickfeld zu studieren. So habe ich doch in den letzten 30 Jahren einige Bücher und Abhandlungen zur Quantenphysik gelesen, einige Seminare besucht und Referate begleitet. Um hier aus der Sicht der Quantenphysik zu argumentieren, würde ich andere Voraussetzungen mitbringen müssen. Da mag es belesenere Personen geben, die das können.

Ich hatte das Glück Ilya Prigogine persönlich kennen zu lernen. Sein Grundanliegen war, die Ergebnisse der Naturwissenschaften ebenso in den geisteswissenschaftlichen Diskurs einfließen zu lassen wie auch umgekehrt. Das war großartig. Auch Abhandlungen von Dr Fred Adlan Wolf (Quantensprung ist keine Hexerei), Fridjof Capra oder Dr. John Hagelin fand ich interessant. Sie beflügelten mich diesem Ansatz zu folgen und so habe ich auch die Astrologie, insbesondere die vedische Astrologie (Jyotish) , Vaastu und Ayurveda in einem neuen Licht kennen gelernt.

Eines ist mir aber sicher und davon bin ich überzeugt: die Quantenphysik wird, wenn sie versucht, das hinter dem Beobachtbaren Liegende zu verstehen, zur Quanten-Metaphysik.

Lothar Schäfer: Versteckte Wirklichkeit –Wie uns die Quantenpyhsik zur Transzendenz führt schreibt: „Die Botschaft der Physik des 20. Jahrhunderts ist die, dass die erfahrbare Wirklichkeit an ihren Grenzen nicht im Nichts vergeht, sondern ins Metaphysische übergeht. Physikalische Wirklichkeit grenzt an metaphysische Wirklichkeit“

Interessant die Wortbedeutung von „Wirklichkeit“. Darin steckt Wirken und Erfahrung.

Der Begriff „Wirklichkeit“ (in Echt) erklärt im Unterschied zum Begriff Realität reale Dinge als Dinge, die eine Wirkung haben oder ausüben können. Insofern sind auch subjektive innere, z. B. emotinale Zustände der Wirklichkeit zugehörig, da auch sie Wirkung zeigen

Ich finde hier wieder einen Hinweis zu der Untrennbarkeit von Geist und Materie (Astronomie und Astrologie) , linke und rechte Gehirnhälfte, Mutter und Vater, Purusha Prakriti, Yin und Yang, Ratio und Intuition, Sonne und Mond…… Die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne Schlussfolgerungen, zu erlangen.

Der grundlegende Irrtum des Intellekts ist die Abgrenzung eines individuellen Ichs von der kosmischen Intelligenz. Über pragyaparadh heißt es in den ayurvedischen Texten:

„Wenn das Ewige als vergänglich gesehen wird, das Schädliche als nützlich und umgekehrt, ist das ein Zeichen für den Zusammenbruch des Intellekts. Der gesunde Intellekt sieht normalerweise die Dinge so wie sie sind.“

In indischen Texten finden wir die Chandogya Upanishad. Die Chhandogya Upanishad ist eine der bekanntesten philosophischen und mystischen Schriften der indischen Kultur, die sich grundlegend aus den Upanishaden, den Brahmasutras und der Bhagavadgita zusammensetzt. Mit einer offenen wissenschaftlichen Denkweise, die fähig ist Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft zu verbinden, werden Sie herausfinden, dass in der Chandogya Upanishad die Grundlagen der Quantenphysik erläutert werden.

“Wenn ich die Bhagavad-gita lese, frage ich mich, wie Gott das Universum erschaffen hat; alles andere erscheint überflüssig.”
Albert Einstein

Zitat zu Albert Einstein, E=mc² und die Energie der Sterne von F Freistetter:

„Dank Albert Einstein wissen wir nun also, wie unsere Sonne (und alle anderen Sterne) ihre Energie erzeugen. Das war aber natürlich bei weitem nicht alles, was man aus seinen Arbeiten gelernt hat. Vielleicht noch viel mehr als die spezielle Relativitätstheorie hat seine allgemeine Relativitätstheorie die moderne Astronomie beeinflusst. „

Dank Marihishi Parashara, Varamihira, Jaimini, Brighu, Vyasa, etc. wissen wir, dass unsere Sterne (und alle anderen Sterne) in Wechselwirkung zueinander stehen und einen Einfluss untereinander haben, diesen Ausüben auf jedes Wesen und auf jede Lebensform dieses Universums.

Für mich ist die Auseinandersetzung mit der Bhagavad-Gita ein absolutes muss, für jeden ernsthaften Wissenschaftler. Wie viel von Ihnen kennen das Werk oder wissen überhaupt das es sie gibt?

“Es ist die belehrendste und erhabenste Lektüre, die auf der Welt möglich ist.”
Arthur Schopenhauer

„Jeder ernste Versuch, Verbindungen zwischen Philosophien der östlichen Hemisphäre und. den Interpretationen der Quantenmechanik herzustellen, sollte unter allen Umständen gefördert und. vorgestellt werden….. „ Prof Dr. Ernst Ernst Peter Fischer

https://www.scienceblogs.de/andere-bildung/2008/12/100-und-kein-bischen-gebildet.php

Wir finden beim näheren Hinsehen der vedischen Wissenschaften den Aspekt, dass sich dort eine Warnung vor extremen Konzepten findet, weil solche Positionen es nicht gestatten, Wirklichkeit adäquat zu erfassen. (Wissen ist im Bewusstsein strukturiert).

Genauso sieht es die Idee der Komplementarität, die von der Spannung spricht, die zwischen extremen Positionen (Welle, Teilchen) besteht und die es auszuhalten gilt. Die Idee der Komplementarität, der zufolge es zu jeder richtigen Beschreibung der Wirklichkeit eine gleichberechtigte Beschreibung gibt, selbst wenn sich beide Darstellungen auf den ersten Blick widersprechen, gilt auch für die Gegenüberstellung östlich-westlich im Ganzen.

Sicherlich schwierig ist die Auseinandersetzung mit dem System der Kasten aus unserem Blickwinkel. Aber es gleich als menschenverachtend darzustellen ist eine Bewertung man nicht einfach so stehen lassen kann. Dummheit ist das mit Astrologie in Zusammenhang zu bringen.

>……..dieses menschenverachtende System seine Ursprünge in der dortigen Religion. Gepaart mit Glaube – Aberglaube usw. und auch Astrologie! …..< Haben wir nicht heute ein Kastensystem in eigenen Reihen? Oder nennen wir es Klasse? 1. Brahmanen (traditionell die intellektuelle Elite, Ausleger heiliger Schriften (Veda), Priester) Kirche, Papst, Wissenschaftler, Zentralrat, 2. Kshatiras: (traditionell Krieger und Fürsten, höhere Beamte) Militär, Bundeswehr, Landesfürsten, Richter, 3. Vaishyas: traditionell Händler, Kaufleute, Grundbesitzer, Landwirte) Ich denke die Zuordnung ist hier einfach. Hinzufügen möchte ich noch die Presse und staatlichen Lenkorgane 4. Shudras: traditionell Handwerker, Pachtbauern, Tagelöhner) Arbeiterklasse. Parias: ausgestoßene Minderheiten, Menschen in Pflegeheimen, oder Hartz IV ? Ach so. Wir dürfen die Mlecchas nicht vergessen. Barbaran. Also alles was aus dem Westen /Norden kommt. Man nennt sie auch Schweinefresser. Fragen Sie einen Spanier nach der Meinung über die Latinos. Sie werden sehen, welche Klassen es gibt zwischen hier und dort. Schauen Sie sich unser vierstufiges Schulsystem an. Hier werden auch „Klassen“ (Kasten) -bedingungen erfüllt. (Haupt-, Realschule, Gymnasium und Sonderschule) Kennen Sie den Spruch: Der Bobbahnfahrer fährt die Bobbahn so, wie der Bobbahnbauer die Bobbahn gebaut hat. In unseren Schulen werden die zukünftigen Klassen gebildet. (geprägt ) Als Klasse bezeichnet eine festgelegte Gruppe von Individuen die gemeinsam einen Zweck erfüllen. Klassen grenzen sich nicht nur räumlich ab. Es ist in unseren gesellschaftlichen Klassen genau so schwer einzudringen wie bei bie Kasten in Indien. Im Saarland kann man beobachten, dass es ein sehr verbreitetes Klassen (Kasten) System gibt. Ein Saarländer bleibt Saarländer und die bleiben unter sich in den gesellschaftlichen Gruppen, in denen sie groß geworden sind. Politiker unter Politiker, Geldadel unter Geldadel (was auch in Hamburg und München festzustellen ist) Da kommt niemand rein. Versuchen sie einmal dem Kölner Karnevals Festkomitee beizutreten oder einem der Traditionisvereine am Rhein oder in Bayern und sie werden sehen, welche Klassen es gibt. Von der Lübecker Fischereigesellschaft bis zum FC Bayern München existiert diese Klassengesellschaft. Sie brauchen nur einmal mit einem überalterten PKW beim Presseball in Berlin vor zu fahren, (wenn man überhaupt in die Nähe kommt) schon werden sie subtil ausgesondert) Versuchen Sie es einmal bei den Royals in London. Wann gab es die Abschaffung von Klassen- oder Geschlechterschranken ? Oder wann wurde das Frauenwahlrecht in der Schweiz abgeschafft in denen die Einführung des Frauenwahlrechts von einer männlichen Volksabstimmung abhing? Dort mussten Frauen auf ihr Wahlrecht auf Bundesebene bis zum 7. Februar 1971 warten und in Appenzell bis 1990. In Spanien und Portugal gab es kein Wahlrecht für Frauen bis Mitte der 70er. Also Europa ist bestimmt kein Vorbild für freiheitliches Denken und Leben. Ich verteidige nicht das heutige indische Kastensystem, was eine dringende innere Reform bracht, aber nicht einfach abgeschafft werden muss. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es bei uns Ähnlichkeiten zum Kastensystem gibt. Stolz darf der Westen auch nicht auf seine soziale Vergangenheit und Gegenwart sein. Wann wurden hier noch Juden verfolgt und getötet? Aus indischer Sicht waren es Christen, die das getan haben. Wie viele Kinder werden in Deutschland sexuell misshandelt und in Onlineforen verkauft? Wie viele Frauen geschlagen, vergewaltigt, genötigt. Die Zahl liegt bei ca 7 – 8 % auf 100.000 Frauen in den Erfassungen. https://de.statista.com/statistik/studien/q/vergewaltigung/?gclid=CNinioDRn5kCFdUWzAod_BjwoQ Der größere Teil der Vorfälle kommt nicht einmal an die Öffentlichkeit. Amokläufe in den Schulen, Kinderkriminalität...wer will da den Zeigefinger hoch heben und andere Kulturen abfällig bewerten? Vor allem diejenigen die weder Kultur noch Land kennen oder sich nur aus Büchern eine Meinung bilden. Ich möchte jetzt nicht eine neue Diskussion beginnen und auf den Holocaust in Süd- und Mittelamerika durch "christliche" Inquisition hinweisen, bei der über 8. Mio Indios vor nicht einmal 400 Jahren getötet wurden. Im Bereich des Rio de la Plata wurde durch die von den Spaniern eingeschleppt Pest zwei Drittel der indigenen Urbevölkerung dahin gerafft. Bereits 1494 wurde Südamerika im Vertrag von Tordesillas von Papst Alexander VI. zwischen Spanien und Portugal aufgeteilt. Die Jesuiten haben dann um 1534 mit der christlichen Indoktrination dem restlichen Kulturerbe Südamerikas den Garaus gemacht. Mit den Problemen der ethnischen Säuberungen, gezielt durch die Verbreitung der Pest unter dem Segen der Kirche, hat Spanien heute noch zu kämpfen, wie auch Indien noch heute gegen die immer noch bestehende Einflussnahme Englands und des Westens kämpfen muss. Es gibt immer noch eine Inquisition der Wissenschaft, die das alte Kulturerbe Indiens am liebsten vernichten würde und das allein gläubige Weltbild des Westens predigen möchte. Im British Indien hat man 1877 ayurvedischen Vaidyas (Ärzte) die Hände abgehackt, damit sie dem vedischen Aberglaube und der Lehre des Ayurvedas abschwörten. Man muss ein wenig über den Tellerrand hinaus blicken, um die Zusammenhänge zu erkennen. Also bitte ich um Vorsicht, wenn man aus westlicher Sicht versucht ein altes Kultursystem zu bewerten und zu verurteilen, bei dem unsere zeitliche Kulturgeschichte nur ein Wimpernschlag ist, wir dabei aber selber genug Tote im Keller haben und durch unseren vordergründig ideologisch orientierten Materialismus den gesamten Planeten in einen globalen Holocaust leiten. Welche Wirkungen PC Kriegsspiele und tägliche TV Massenmorde in Krimiform auf unseren Geist haben, ist nicht erwiesen....ja , die Logik hört bei unserer blinden Wissenschaftsabhängigkeit , (Ideologie, Dogma) auf. Wir müssten jetzt Erhebungen machen, wie viel Stunden, Tage, welche Kinder welche Horrorfilme, Kriegsspiele ihre zunehmend kranken Phantasieren näheren, um zu sehen welches katastrophales Ergebnis es in einer messbaren, kalkulierbaren Zeit zu erwarten ist, welche „Wirkung“ hier entsteht. Gut das wir in der Hirnforschung da weiter sind und schon wissen, dass es Wirkungen gibt, die die Einflüsse von Außen auf unser Gehirn erforschen. Grundsätzlich setzt die neurobiologische Untersuchung des Gehirns auf drei verschiedenen Ebenen an. Die oberste erklärt die Funktion größerer Hirnareale, beispielsweise spezielle Aufgaben verschiedener Gebiete der Großhirnrinde, der Amygdala oder der Basalganglien. Die mittlere Ebene beschreibt das Geschehen innerhalb von Verbänden von hunderten oder tausenden Zellen. Und die unterste Ebene umfasst die Vorgänge auf dem Niveau einzelner Zellen und Moleküle. Bedeutende Fortschritte bei der Erforschung des Gehirns haben wir bislang nur auf der obersten und der untersten Ebene erzielen können, nicht aber auf der mittleren. Also fehlt noch ein Teil. Vielleicht gibt es ja eine unsichtbare Brücke die durch Komplementarität, Wechselwirkungen und Verschränkungen neue Erkenntnisse bringt. Dennoch wird man feststellen, dass der menschliche Geist nicht in ein einfaches neuronales Organisationsmodel zu packen ist. Die Annahme, Mathematik sei die Grundlage der Objekte, kann zu einer mathematischen Metaphysik werden. Denn eigentlich gestatten mathematische Strukturen nur eine bloße Beschreibung physikalischer Prozesse, sie sind noch keine physikalische Erklärung. [[David Bohm]], zahlreiche Schriften sind aus der Beziehung und Diskussion zwischen dem Physiker und dem indischen Philosophen [[Jiddu Krishnamuri]] https://de.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti entstanden. (1917-1992) und mit ihm zahlreiche Quantenphysiker haben sich keineswegs mit einer mathematischen Beschreibung abgefunden. Vielleicht brauchen wir ja noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte um alles zu verstehen, (oder zu fühlen). Es ist weder bei Wissenschaftshistorikern noch bei Physikern ausgemacht, welche Entitäten als die fundamentalen Grundlagen oder als der Kern der Wirklichkeit anzusehen sind, Quantenobjekte, Kraftfelder, Energien, mathematische Strukturen, Naturgesetze, Mathematik, Symmetrien, Denkmodelle, Informationen oder Bewusstsein. >Also sind Krebskranke selbst schuld? Sorry, aber das ist eine ziemlich menschenverachtende Sichtweise… < Menschenverachtend empfinde ich wiederum bewertend. Fehlende Selbstverantwortung, oder Fremdbestimmung durch falsche wissenschaftliche Auslegungen, ist die Bezeichnung für Unterlassung notwendiger korrekter und gesunder Lebensweise, die dazu führt, dass es Krebskrankheiten gibt. Ich glaube Hipokrates hat gesagt: „Ernährung soll deine Medizin sein“ Auch diese Formulierung gibt es im Ayurveda schon in der Charaka Samhita und Sushruta Samhita . Also nicht griechisch und nichts Neues. Altbewährtes der ayurvedischen Ernährungswissenschaft wird heute immer noch missachtet. Junkfood, Übersäuerung, falsche Essgewohnheiten, zu viele Medikamente die die natürliche gesunde Funktionsweise des Körpers stören, Antibiotika im Wasser, Zucker, Mikrowellenfutter, mangelndes Prana im Essen. Nahrung und Futter für eine Gesellschaft, die mit Burnout, Krebs und einer Menge von psychogenlabilen Idividueen zu kämpfen hat. Ein System, was die finanzielle Absicherung der Lobbys durch eine sharholdevalue orientierte, mangelhafte Versorgung im Auge hat, aber nicht die Gesundheit und das Gegenteil von prophylaktisch Keine „Lebens“-Mittel“ etc. Deshalb Krebs! Am besten keine Heilkunde, damit die alten Werte der materialistischen Ideologie weiter bestehen. Keine Homöopathie, Ayurveda, TCM, Komplementär oder Paramedizin, weil ja ja Märkte verloren gehen. Diese muss man sichern und einen Protektionismus zum Schutz des Kapitals und der Kapitalanhäufung aufbauen. Deshalb Krebs. Ein gutes Geschäft, deshalb Vorstöße sich naturheilkundliche Verfahrensweisen zu verbieten oder alles zu erschweren, was im Rahmen alternativer Medizin angeboten wird. Deshalb ein internationaler Pflanzenraub und Biopiraterie , zur Patentierung und zum Diebstahl von Pflanzen, Samen und Kräutern. Alles im Dienste der Wissenschaft, zum Schutz des unmündigen Bürgers. Anstatt Gelder zur Verfügung zu stellen, die für Blindstudien verwendet werden könnten im Bereich von Rasayanas (ayurvedische Heilmittel und andere Naturheilmittel) stellt man Mittel zu Verfügung um die Effektivität von Substanzen zu wiederlegen. Die sogenannte „Kostenexplosion” im deutschen Gesundheitswesen hat zu einer Reihe von „Gesundheitsreformen” und Vorschlägen zur „Kostendämpfung” geführt. Zur Limitierung der (mit der Überalterung der Bevölkerung ansteigenden) Kosten für Medikamente wurden fixe Budgets eingeführt, welche die Verordnung teurerer, neuer Medikamente erschweren. In der aktuellen Diskussion ist die sogenannte „Positiv-Liste”. Nebenwirkungen, Compliance und Arzneimittelsicherheit sind zweifelsohne wichtige indirekte Kostenfaktoren wenn man alles auf Zahlen minimiert, steht aber nicht im Verhältnis zur notwendigen neu auszurichtenden Gesundheitsreform, die notwendig sie, alternative Heilsystem zu überprüfen und wertvolle Heilergänzungsmittel einzuführen. Im Rahmen der europäischen Health Calims Verordnungen, https://www.health-claims-verordnung.de/ verschwinden immer mehr wertvolle Nahrungsmittel und natürliche Nahrungsergänzungen unbemerkt vom Markt. Der Naturheilmedizin wird Schritt für Schritt demontiert. Viele gute Naturheilpraktiker und der gesamte Ayurveda in Deutschland stehen vor dem aus. Die dafür verantwortliche Pharmalobby beantragte jetzt die Einstufung von "Knoblauch" als Funktionsarzneimittel, Koblauch als Nahrungsmittel zu verbieten und vom Markt zu nehmen. Auch unser geliebtes Allioli wäre betroffen. Glücklicherweise wurde mittelfristig eine Entscheidung herausgezögert. Verbote ähnlicher Natur gibt es zwischenzeitlich in Mexiko durch USA Konzerne, bezogen auf alte heimische Produkte, wie der Anbau bestimmter traditionelle Maissorten. Die Begrifflichkeiten die in den juristischen Anträgen angewendet werden, sind so subtiler rechtlicher Natur, dass der Bürger, der sowieso alles hin nimmt und lieber ins Fußballstadion und zum Rosenmontagszug rennt, immer und überall wo Party läuft dabei ist und über steigende Energiekosten, Klimawandel und Finanzkrise in seiner Aufmerksamkeit fehl gelenkt wird, gar nichts bemerkt. Astrologie ist Unsinn? Vielleicht darf man einmal hinterfragen und als Szenario durch spinnen, was denn wäre, wenn Astrologie als System in der Kultur gelebt und erfahren würde? Wie frei, unkonditioniert von gesellschaftlichen Glaubenssätzen und willkürlichen Regeln die in Prozesse und Abläufe zementiert wurden, würden die Menschen sein können und im natürlichen Einklang mit den Naturgesetzen leben. Ohne Lenkmechanismen einer Kulturpolizei, ohne Wettergötter die versuchen mit Pentagonen und Militäreinsätzen das durch eigene Fehleinwirkungen entstandene Unheil eines globalen Klimawandel wieder in den Griff zu bekommen, dabei in chaotische Systeme einwirken, aber nicht einmal das Ein mal Eins kennen. „Bislang glaubte man, dass Kristallisationskeime auf ihrer Oberfläche eine hexagonale Symmetrie haben müssen, damit sich darauf Eiskristalle bilden können.“ Bislang glaubte man …..und morgen, übermorgen glaubt man wieder etwas anderes in diesem Bereich, wie auch im GenTech-Bereich und man wird den entstehenden Schaden nicht wieder rückgängig machen. Wir leben immer noch im Mittelalter, im Zeitalter der Unwissenheit. Ca 54 v Chr. lebten im Westen unsere Landes bei Ankunft der Römer die Eburonen, Ein einfacher keltischer Stamm, der sich im gallischen Krieg gegen Julius Cäsar stellte. Einfach und ziemlich unwissend aus heutiger Sicht, war der Wissenstand zu dieser Zeit. Leider ist zu viel über die Kelten verloren gegangen, so dass wir nicht sagen können, welche großen Errungenschaften aus Medizin, Mathematik, Astronomie oder Astrologie überliefert wurden. Zunächst ist es wichtig zu wissen, das die Mehrheit der vedischen Schriften in einer bestimmten Chronologie miteinander verbunden sind. Wenn man also die vedischen Texte datieren will, ist es wichtig diese Chronologie im Sinn zu behalten. Die Veden sind in folgender Reihenfolge erstellt worden : das Rig-Véda, das Sama-Véda, das Yajur-Véda, et das Atharva-Véda. Die Védangas und die Upa-Védas sind nach den Veden entstanden, ebenso die Epen Mahabharata Ramayana, die Upanishads, und die Puranas. Die traditionelle indische Chronologie datiert das Epos Mahabharate 3100 vor Chr., Ramayana 4300 vor Chr. Und Manu gegen 6776 vor Chr. Die vedischen Texte enthalten zahlreiche astronomische Bezüge (Eklipsen, Planetenkonfigurationen usw..), die dem genauen Zeitpunkt entsprechen, zu dem diese Texte entstanden sind. Diese Bezüge erlauben es, den Zeitraum der Entstehung dieser Texte zu bestimmen. Neuere Funde von Städten in Indien, wie Dvarka, (Golf von Bengalen) zeigen ein Alter an von vor ca 25.000 Jahren . Natürlich ist ein großer Streit darüber entstanden, ob das überhaupt wahr sein kann, was nicht wahr sein darf. Also wo waren die Kelten nach der Auffassung westlicher Wissenschaftler? 6. -5. Jahrhundert v Chr. der Auffassung nach. Seltsam ist, dass es „keltische“ Stämme gegeben haben soll, die laut westlicher Betrachtung oder nach dem, was man uns in der Schule lehrt und was noch in den Lexika und Enzyklopädien steht, aus dem Kaukasus Indien im 2. Jahrtausend vor Christi Geburt in Indien eingefallen sind und haben dort Schriften, die Veden, hinterlassen. Dieser keltische Nomadenstamm mit heller Haut soll ebenso verantwortlich sein für die Verbreitung der indo-europäischen Sprachen, zu denen Sanskrit, Griechisch und Latein gehören. Alles Vermutungen, wenn man den Überlieferungen der Nacaaltafeln Glauben schenkt. Denn da gab es ja schon Dvarka und die Kelten gab es noch nicht. Woher kamen die Nagas, die Euguren, die heute in China leben, lange vor der Induskultur, die noch ältere dravidische Tradition? Ein Teil der Veden ist in Hymnenform gefasst; das kurze lyrische Gedicht in Sanskrit und Prakrit vorher nur in Shrutiform vorhanden, scheint auf eine südindisch-dravidische Tradition zurückzugehen. Alle 3 Stämme oder Völker haben eins gemeinsam. Die Veden. Wann immer die Veden entstanden sind, lange vor unserer Zeitrechnung und mit einem enormen Wissensschatz von dem wir heute immer noch lernen dürfen. Wir sollten die Synergien nutzen und eine neue geistige , wissenschaftlich, metaphysische Entdeckungsreise beginnen, die beide Welten, Denkmodelle zusammenbringt anstatt zu sagen, Astrologie sei Unsinn. Es ist Unsinn nur der Astronomie zu vertrauen, da sie ja auch keinen Sinn sucht. Beim Lesen oder Studium dieser Schriften braucht man ein wenig Phantasie und man muss die Allegorie verstehen. Nicht nur intellektuell. Phantasie ist besser als Wissen, denn wissen ist begrenzt. (Albert Einstein) Wenn das Wort Sinn hier entfremdend genutzt wird, müssen wir uns auch darauf be-sinnen, welche Bedeutung das Wort SINN überhaupt hat: Sinn steht für Wahrnehmungsvermögen durch ein oder mehrere Sinnesorgane. Von denen es ja 5 gibt. Sehen, Hören, Schmecken, Riechen. Oder sind es 6 oder sogar 7. Natürlich im Yoga nd dem vedischen Ursprung nach sind es ja 7. wie es auch 7. Planten gibt (die zumindest bei vedisch astrologischen Beobachtungen relevant sind) 7 Chakras, 7 Tage.... Wenn wir also festhalten, dass hier von Unsinn gesprochen sind alle Astrologen, Philosophen, Meatphysiker, Heilpraktiker krank. Sie entsprechen ja nicht den hier anwesenden vorgebenden sinnhaftig handelnden Meinungsbildnern ( oder Manipulatoren, je nach Interessengruppe die die Meinungsbildung bezahlt) Die nicht dem genormten Denken enstprechen, sind einfach dumm, oder eben ohne einer gesunden Nutzung Ihrer Sinne. Somit können wir ja gleich wieder die Inquisition ( anders ist das ja nicht wenn man den Argumenten den hier zum Teil noch steinzeitlich orientierten Wissenschaftsgläubigen folgt) Glauben sollte hier niemand etwas und ich fordere dazu auch nicht auf. Vielleicht sich näher mit Entelechie zu beschäftigen, anstatt eine Haltung wie im dunklen europäischem Mitteltaler einzunehmen, nur weil wir es uns nicht vorstellen können, etwas nicht benennen zu können. Damals wussten die Inder schon lange das die Erde rund sei. >Aber selbst das Googeln nach diesen Büchern brachte mich nicht sonderlich weiter, weshalb ich deren Existenz zunächst stark anzweifle. < Dann würde ich besser googlen. https://en.wikipedia.org/wiki/Surya_Siddhanta oder Enzyclopaedia Britannica: Also important were developments in India in the first few centuries ad. Although the decimal system for whole mumbers was apparently not known to the Indian astronomer Arybhata I (born 476), it was used by his pupil Bhaskara I in 620, and by 670 the system had reached northern Mesopotamia, where the Nestorian bishop Severus Sebokht praised its Hindu inventors as discoverers of things more ingenious than those of the Greeks. Earlier, in the late 4th or early 5th century, the anonymous Hindu author of an astronomical handbook, the Surya Siddhanta, had tabulated the sine function (unknown in Greece) for every 33/4° of arc from 33/4° to 90°. (See South Asian mathematics) Weitgehend – zumindest im deutschen Sprachraum – unbekannt sind diese altindischen mathematischen Methoden, auch als Vedische Mathematik bekannt. Diese Vedische Mathematik gibt es vermutlich seit mehreren tausend Jahren. Es wird behauptet, sie sei die älteste Rechenkunst der Geschichte überhaupt. Auch für uns in mathematischer Hinsicht, nicht uninteressant. Der Inder Aryabhata ca 476, auf den das Konzept der Zahl Null zurückgehen soll, formuliert in seinem Hauptwerk „Aryabhatiya“, das in Versform verfasst ist, sehr konkrete astronomische Daten. Er leitet sein Wissen allerdings aus den Überlieferung von Brighu und Varamihira sowie des Ramayanas ab.(Erste schriftliceh fassungendatiert man auc ca 2 Chr.9 Wer den Ramayana studiert, wird unweigerlich mit der Surya Siddhanta in Kontakt kommen. Würde ich mancher Argumentation hier folgen, dann ist alles was hier kommentiert wird Aber-Glauben . Hinter solchen Äußerungen verbirgt sich eine gefährlich intolerante (tamas) Geisteshaltung. Wie sich in der Wortzusammensetzung nachvollziehen lässt: „Aber“ : ist re-aktiv und fördert die Ignoranz und „Glauben“: einen Sachverhalt (interessant die Zuordnung zu Sachverhalt) für wahr halten. Aber was ist wahr? Das was andere mir sagen oder meine eigene Erfahrung? Somit wäre es an der Zeit vielleicht einen Block zum Thema: „Astronomie ist seelenlos“, zu eröffnen. Denn wer glaubt alles belegen zu müssen, wird die Essenz allen Wissen nicht finden und somit auch weiterhin keine Erweiterung der Unvollständigkeit des derzeitig noch vorherrschenden Weltbildes ermöglichen. Ein weiterer Hinweis sei mir erlaubt: Nakshatra Vijyan und Phalti Jyotish sind der Ursprung für Astronomie und Astrologie und waren ursprünglich eine Wissenschaft. Es ist jeden freigestellt, sich hier suchend, recherchierend und forschend auf den Weg zu machen und Fragen zu stellen, dann erst wird hier zielführend ein Gespräch stattfinden können. Dazu gehört Neugierde und keine Bewertung. Wie die Trennungen zwischen linker und rechter Hirnhälfte und in unserer Zeit diese zu sehr einseitig genutzten Hirnhälfte, (der Irrtum des Intellekts) haben sich beide System von einander entfernt. Sie gehören zusammen so wie Herz (Seele) zu einem Menschen gehören. Die Betrachtung der Teilebenen mag zwar bis in den Negentropiebereich spannend sein, aber das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Die Vertreter der sogenannten Errungenschaften der MODERNEN Wissenschaften, werden die Fallensteller, Sammler und Jäger der Zukunft sein, wenn sie wie ihr Weltbild nicht in Frage stellen und alternative (alte Überlieferungen) ausschließen. >Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge, und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer Person ablesen oder sonstige Erkenntnisse gewinnen. Diese Behauptung ist erstmal nicht völlig absurd. < Hier möchte ich hinzufügen, dass man sich auf Beobachtungen vieler Jahrhunderte und mehr beruft. Aufzeichnungen die belegen und die „wissenschaftlich“ dokumentiert sind, was bei welcher Konstellation sich zugetragen hat. Wird es eine größere Wissensdatenbank der Menschheit geben? Daraus zieht man Schlüsse, wo allerdings der Transfer in die aktuelle Zeit noch nicht unbedingt funktionieren muss. Alleine die Sprache und das vorherrschende Denkmodell und Paradigma machen das sehr schwer. Jedoch ist man bestrebt, vom Sichtbaren das Nichtsichtbare ab zu leiten. So haben die alten Ägypter sehr genau den 11 jährigen Sonnezyklus studiert und konnten festhalten, welche tatsächlichen Vorkommnisse es in den jeweiligen Kulturzeiten gab. Auf diesem Wissen basieren Prognosen . Auch heute noch. https://de.wikipedia.org/wiki/Prognose

Behaupten möchte ich hier gar nichts. Ich möchte anregen etwas genauer hinzusehen und die hier von einigen vertretene arrogante Haltung in Frage stellen. „Wer meint gut zu sein und alles zu wissen, hat aufgehört besser zu werden, hat aufgehört zu forschen!“
Beweisen muss ich überhaupt nichts. Welche Bücher ich gelesen habe oder in den Händen gehalten habe muss ich auch nicht nachweisen. Obwohl ich in meiner Praxis über Teile der genannten Bücher in der Übersetzung verfüge und diese gelesen und studiert habe. Alleine die Aussage, dass es diese Bücher nicht geben soll, schreit tiefste Ignoranz gen Himmel.
Wer in diesem Zusammenhang gleich mit dem menschenverachtenden Kastensystem (was ich in seinen heutigen Ausuferungen ebenfalls ablehne und ein älteres Verständnismodel kennen gelernt habe. Wenn man aber den Ursprung kennt, sieht man das anders ) argumentiert und eine uraltes Wissenssystem in Verruf bringen möchte, gleich mit der Sektenkeule um sich schlägt, ist einfach unfähig differenzierte Dialoge zu führen. Wer den Begriff Sekte in den Mund nimmt, neigt meiner Erfahrung nach nur zu Monologen. Da gibt es keinen Austausch. Nur Zensur.

Abschließend möchte ich damit, dass sich die Astrologen der Beobachtung nach, aus diesem Forum aktiv zurück gezogen haben. Warum?

Vielleicht weil eben zu kontrovers diskutiert wurde. Zu aufreibend und ermüdend. Zeitverschwendung? Es darf nicht nur einen Gewinner bei einer Diskussion geben. Ob das ein oder andere System besser ist oder nicht, älter oder jünger, wertvoller oder dümmer. Darum geht es nicht.

Auch darf es nicht sein, Personen die eine Meinung haben oder einen Raum zum Dialog suchen einen Maulkorb aufzulegen und diese zu beschimpfen. Das ist keine Ebene und einfach ein Zeichen von Intoleranz. Vielleicht ist es ja auch für das wissenschaftliche Prekariat eine zu große Herausforderung, sich auf gemeinsame Normen zu Verständigen oder den Versuch zu unternehmen, diese zu finden.

Um die wirkliche Größe der Astrologie zu verstehen, muss man die Astronomie und die Mathematik auch verstehen und umgekehrt. Wer glaubt, alles nur auf blose Steinklumpen im All zu reduzieren, auf Gravitationsgesetze, Elektromagnetismus und Wechselwirkungen zu dezimieren, hat die Allegorie der Astrologie nicht verstanden. Für meine Arbeit finde ich hier nach dieser Erfahrung kein Forum der Verständigung. Dafür müsste erst einmal eine Schnittstelle geschaffen werden.

In seiner Schrift: “Warnung an die Gegner der Astrologie.” (1610) ermahnt KEPLER die Gegner der Astrologie, bei der Ablehnung der Astrologie, gegen deren wahrsagerische Auswüchse er selbst immer wieder kritisch Stellung genommen hatte, „ nicht das Kind mit dem Bade aus zuschütten.

Die Naturwissenschaft sei nicht weit genug entwickelt, um sagen zu können, dass Astrologie nicht wahr sein kann, und auch nicht weit genug entwickelt, um zu sagen, wie es zusammenhängt, wenn sie wahr ist. Wir müssen in den Naturwissenschaften erst ein Phänomen besser verstehen, das für das Verständnis dieser Arten von “Wirkung” von zentraler Bedeutung ist: das Phänomen der Information.
Carl Friedrich von Weizäcker

PTOLOMAEUS (150nChr.) preist die Astrologie als “eine Krone des Menschengeschlechts und ihre ehrwürdige Weisheit als ein Zeugnis Gottes

Paracelsus, der naturheilkundliche Arzt des Mittelalters, stellte ebenfalls einen Zusammenhang zwischen der Wirksamkeit von Heilkräutern und der Tageszeit, sowie der Mondphasen her. Auch in der beginnenden Neuzeit nutzten naturheilkundliche Ärzte das alte Wissen über den Einfluss des Mondes bei der Diagnose und darauf folgenden Therapie.

Wer also meiner Meinung nach weiterhin behauptet, Astrologie sein Unsinn, stellt jede Art von ernsthafter Wissenschaftlichkeit und tieferer Auseinandersetzung mit diesem Thema in Frage und muss Gefahr laufen, selbst als unsinnig bezeichnet zu werden.
Dies würde nur einen Schluss ziehen lassen:
Astronomie könnte demnach auch als Unsinn bezeichnet werden, denn sie verlässt sich nur auf vergangenheitsbezogene Fakten und bezieht weder alle Sinne, noch fundamentalen Grundlagen für den Kern der Wirklichkeit mit ein.

Glücklicherweise stehe ich in Kontakt mit einer Reihe von anerkannten Wissenschaftlern, die verschiedene Forschungspreise und mehr erhalten haben. Sie stehen meiner Arbeit, der Astrologie, Ayurveda, Vaastu, Naturheilkunde und Metaphysik konstruktiv gegenüber stehen. Das lässt hoffen, einmal eine Verbindung zwischen Philosophien der östlichen Hemisphäre und. den Interpretationen der Quantenmechanik herzustellen sowie zwischen Astrologie und Astronomie. Erst dann werden unsere Nachkommen verstehen, dass die Trennung von Astronomie und Astrologie zu Unwissenheit und Aberglauben auf beiden Seiten geführt hat.

Vielleicht gibt meine Antwort auf die unterschiedlichen, geposteten Kommentare meiner vorherigen 2 Beiträge ein paar Denkanstöße. Ich bitte vorab um Verzeihung, wenn ich einzelnen Personen mit meinen Äußerungen zu nahe getreten bin. Unser Ego und unsere Psyche lassen uns sehr schnell eine notwendige Neutralität vergessen.

Einer weiterführenden Diskussion würde ich mich nur dann stellen, wenn die Rahmenbedingungen und Normen klarer sind und das Ziel sein würde, eine gemeinschaftliche, gleichberechtigte Antwort zu finden, was Uninn oder Sinnhaftig ist bzw vom Ansatz her die Verbindungen zwischen westlicher und östlicher Wissenschaft herzustellen. Vielleicht muss man in unser heutiges Weltbild hier erst einmal genügend Eselsbrücken einbauen und die vorherrschenden Denkschulen motivieren daran aktiv teilzunehmen.

Die Bedeutung des Wortes Eselsbrücke wird auf folgenden Ursprung zurückgeführt: Esel weigern sich normalerweise beharrlich, auch kleinste Wasserläufe zu durchwaten. (Beharren auf einem Standpunkt und festgelegten Nachweisen) Deshalb baute man kleine Brücken, um mit den Lasttieren ans Ziel zu kommen. Eine Eselsbrücke ist also ein kleiner Umweg, der ans Ziel führt. Somit besteht ja eine historische Chance, durch eine Brücke des Verständnisses, des Respekts und Vorstellungskraft, neue Brücken des Wissens zwischen Astrologie und Astronomie zu bauen, die vor langer Zeit zerbrochen sind.

„Nur durch Übereinkunft gibt es Süßes, Bitteres, Warmes, Kaltes, Farbiges, in Wirklichkeit gibt es nur Atome und das Leere!“ Ausspruch von Demokritis ca 460. – 400 v Chr. Zitat von Prof Hans Günther Dosch. Prof. em. für Theoretische Physik .

Da Jyotish, die vedische Astrologie, (das ist der Versuch einer westlichen Übersetzung und stellt Jyotish aus unserer westlichen Sichtweise in die Ecke der Astrologie). Jyotish ist weit aus mehr, als Astrologie oder Astronomie. Die Zeit der Bewusstseinsforschung wird erkennen lassen und dokumentieren.

Jyotish wird aus Sicht vedischer Interpretation als das „Auge des Vedas“ bezeichnet. Veda bedeutet in der Übersetzung so viel wie „Wissen“. Wissen ist strukturiert im Bewusstsein.

Es scheint sich dem westlichen Auge mit seinem Denkschulen und Denkweisen das Wesentlich zu verbergen. Das sollte uns inspirieren, tiefere wissenschaftliche und metaphysische Versuche zu unternehmen, hinter die verborgenen Wahrheiten alter Kulturen und Überlieferungen zu blicken.

AUM TAT SAT

Joachim Nusch

Yathaa pindee tathaa Brahmaandee
wie im Kleinsten so im Größten, wie der Makroskosmos so der Mikrokosmos –

“Prakrtim svamavashtabhya visrjami punaj punah”

Mich auf meine eigene selbstrückbezügliche Natur beziehend, erschaffe ich wieder und wieder. Erschaffen und die Verwaltung des Erschaffenen sind – auf der Grundlage meines selbstrückbezüglichen Bewusstseins – beide ein natürliches Phänomen.

Geschrieben ist nicht gleich gelesen;
Gelesen ist nicht gleich verstanden;
Verstanden ist nicht gleich einverstanden;
Einverstanden ist nicht gleich nachgedacht;
Nachgedacht ist nicht gleich weitergedacht.
Weitergedacht ist nicht gleich quergedacht.
Quergedacht ist nicht gleich weiter gebracht.

Ein “Kind der Aufklärung” zu sein, heißt, den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen“ Immanuel Kant

#542 Florian Freistetter
15. März 2009

@Joachim: “Immerhin kommen beide Wissenschaften vom selben Ursprung und haben das Ziel, die Welt um uns herum verständlicher zumachen.”

Falsch, Astrologie und Esoterik versuchen, die Welt möglichst “geheimnisvoll” und mystisch zu halten. Wie wäre es mit einem Beispiel, wie die Astrologie in den letzten Jahrhunderten irgendetwas dauerhaft nützliches für alle Menschen geleistet hat? Die Wissenschaft kann hier tausende Dinge vorweisen…
#543 Dr. E. Berndt
15. März 2009

@ Florian
Bin schon gespannt ob Pinoman den Oberschwurbler Joachim zerlegt. Ist ja wirklich viel zusammengerührt. Wer soll diesen halbvergorenen Denkbrei auseinanderklabaustern?
#544 Florian Freistetter
15. März 2009

“Wer soll diesen halbvergorenen Denkbrei auseinanderklabaustern?”

Ich habs bis jetzt nur überflogen 😉 Mal sehen – morgen hab ich ne lange Zugfahrt vor mir – wenn mir langweilig wird, lese ich mir dieses Geschwurbel dann vielleicht genau durch.
#545 christian
15. März 2009

Das ist ja unerträglich.
Natürlich ist auch hier bei uns nicht alles so wie es seien könnte. Aber unseren Rechtsstaat mit dem menschenverachtenden, zutiefst verabscheungswürdigen – faschistoiden – Kastensystem in Indien auch nur annähernd vergleichen zu wollen, haut dem Faß , den Boden aus!
Ich frage mich warum Sie sich überhaupt im Net tummel. Wissen Sie nicht dass der Kabbala nach – www – nicht anders als die Zahl 666 gedeutet wird, also die Zahl des Gehörnten Tieres. Mann oh Mann!

Ich BEWEISE IHNEN das ihr “altes Wissen” ein Scheiß wert ist. Die Konstellationen die angeblich Erfahrungswissen darstellen sollen, zeigen rein willkürlich und zufällig etwas an! Bei den meisten Konstellationen (wie auch immer) passiert nix, rein gar nix!!!
Oder es passiert etwas, wenn rein gar nix angezeigt ist!
Es ist Piepenmistegal ob Saturn im 8. Haus ein Quadrat zum Radix -Mars oder zur Sonne bildet. ES passiert nur das , was immer passiert. Nämlich in der Regel nix!
Un dieser ganz fernöstliche Schamanismus einschl. Eurer “Heiligkeit” (der Oberschamane aus Tibet) ist Schwachsinn. Ausser das er für die Tibeter eine gewisse Autonomie gegnüber China fordert, kommt da nichts!
Und was diese bescheurte OSHO Clique abgeht? Wers braucht, Bitteschön! Dem haben ja schon zu Lebzeiten die 52 Rolls Royce nicht gereicht. Wahrscheinlich eineFolge seiner beginnenden Impotenz.

Mann oh Mann

C.
#546 Joachim Nusch
15. März 2009

C hat wirklich eine besondere Sichtweise. Ich glaube er benötigt etwas Ritalin oder nur Baldrian.
#547 Joachim Nusch
15. März 2009

Halbvergoren kann auch eine gute Basis für ein edles Endprodukt sein. Sehr guter Grappa z B. oder auch guter Federweißer schmeckt vielen Genießern. Man muss ja nicht alles mögen, aber jedem seinen Geschmack lassen, sonst enden wir wieder am 30.01.33 oder sind wir schon davor? Wenn ich die Ausführungen in seiner Fäkaliensprache von C. lese, ist das wohl so. Auf dieser Ebene kommen wir nicht weiter. So entsteht Polemik und es werden Feindbilder geschaffen, wenn hier etwas oder jemand zerlegt werden soll. Traurige Denkmodelle eines noch nicht verdauten 3. Reiches. Schreiben zu können, Rechnen zu können oder gar aufrecht Gehen zu können zeichnet noch keinen Menschen mit Kultur aus. Randgruppen und deren Meinungen gibt es immer und muss man auch tolerieren. Ein wenig Wahrheit ist überall vorhanden.

>meisten Konstellationen (wie auch immer) passiert nix, rein gar nix!!!> Kann alles sein. Interessanter und unglücklicher Weise, liegen dem U-Bahn-Einsturz von Köln und den beiden Amokläufen, gleiche Muster und Konstellationen zu Grunde. Aber auch die gesamte Finanzkrise, was ich schon vor 4 Jahren exakt prognostiziert hatte. Alles nur ein Blickwinkel. Meine Kunden haben ihr Geld nicht verloren oder konnten rechtzeitig umschichten.

Alles Gute für die Gruppe hier und weiter viel Spaß an der Ignoranz. In diesen Sumpf von übersäuerten kranken Boden gebe ich keine weiteren Samen ein. Vielleicht hilft ja Montsanto, (Life-Sciences-Unternehmen, hört sich treffend an) die alten Denkstrukturen durch Zugabe von mentalen Herbiziden etwas aufzufrischen. Parallel wird der Wind der Zeit das auch erhellen. Spätestens dann, wenn keine Gelder mehr da. Solange wird geschüttelt, bis wieder alles am rechten Fleck steht (Werte, Sichtweisen….). Auch in den Köpfen.
#548 Jörg W.
15. März 2009

@Joachim Nusch
Sie denken doch so gerne nach: Was ist unmenschlicher: jemanden ins Gesicht zu sagen, dass er bescheuerte Ansichten hat, oder die Wissenschaft ganz allgemein neben die Inquisition zu stellen? Das Wort “scheiße” zu verwenden oder jemanden einfach Mal so in die Nazi-Ecke zu stellen?

Persönlich finde ich Ihre Anfeindungen weit bodenloser. Ich lass mich lieber “A…loch” schimpfen als “Massenmörder”.
#549 Dr. E. Berndt
15. März 2009

@Joachim Nusch
Ihr Zitat: Alles Gute für die Gruppe hier und weiter viel Spaß an der Ignoranz. In diesen Sumpf von übersäuerten kranken Boden gebe ich keine weiteren Samen ein.

Die Astrologie wie andere Peudowissenschaften haben noch nie und nirgends ihren Samen eingbracht. Welche entwicklungsfähigen Erkenntnisse soll das Ejakulat der Selbstbefriedigung alternativer Dummheiten enthalten?
#550 christian
15. März 2009

@ Joachim Nusch

in die Ecke passe nicht nicht! Der ganze erbärmliche Haufen der Nationasozialisten war zum Beispel nichts anderes als ein esoterischer Orden!
Besichtigen Sie einmal die Wewelsburg bei Paderborn, dann fällt es ihnen wie Schuppen von den Augen.
Heinrich Himmler war absolut Astrologiegläubig. Rudolf Heß (immerhin Stellvertreter des “Führers”), hat sich vor seinem “Friedensflug” nach England das Horoskop stellen lassen.. usw. usw…

C.

Überigens wenn wir schon dabei sind. Das Hakenkreuz ist in Indien ein gern genutztes Symbol!
#551 Florian Freistetter
15. März 2009

@Joachim: Wenn du anfängst, Menschen, die die Astrologie kritisieren, mit Nazis zu vergleichen, fliegst du hier schneller raus, als du schauen kannst. Überleg mal, was du hier sagst und was für Dinge du hier vergleichst! Solche menschenverachtenden Aussagen werde ich hier nicht dulden. Also reiß dich zusammen!
#552 Jane
15. März 2009

@Joachim Nusch: “Traurige Denkmodelle eines noch nicht verdauten 3. Reiches.”
Ein treffendes Bonmot, wenn man es auf die Esoterik-Gläubigkeit in Deutschland bezieht. Lesen Sie mal “Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus” von N. Goodrick. Astrologie kommt auch drin vor 😉
#553 Peter Piper
16. März 2009

So ganz unrecht hat Joachim aber nicht. Was einem hier an Verachtung entgegen getragen wird, wenn man einzelene Ansichten der Wissenschaft hinterfragt, ist kaum zu glauben. Ich fühle mich hier mehr ans Mittelalter erinnert, als an eine aufgeklärte Gesellschaft! Blos das die Dogmen andere sind. Und das unabhängig von der richtigkeit irgendwelcher wissenschaftlichen Thesen.

Peter Piper
#554 Florian Freistetter
16. März 2009

@Peter Piper: Ja, du passt auch gut zu Joachim. Er nennt Wissenschaftler Nazis; du vergleichst sie mit Stalin und der Inquisition.

Und im Mittelalter wärst du für eine abweichende Meinung gleich ins Verließ geschmissen worden. Heute darfst du ja eh überall sagen was du willst, auch wenns mir nicht gefällt (oder meinst du, die Diskussion mit dir macht mir so großen Spaß?). Aber das Recht, eine Meinung zu haben, hast nicht nur du. Und wenn du Albert Einstein widerlegen willst, dann musst du halt auch damit klarkommen, dass man deine “Forschung” als Unsinnn bezeichnet.

Ich glaube alle, die hier über Zensur, Dogmen, Unterdrückung, etc meckern, sollten mal ernsthaft überlegen, welches Glück sie haben, heute und in Deutschland zu leben! Und nicht in einer Zeit bzw. in einem der Ländern, in denen es wirklich gefährlich ist, eine abweichende Meinung zu haben…
#555 Engywuck
16. März 2009

wenn nur dieser eine lange Kommentar irgendwie aufgespalten wäre, so dass man ne Chance hätte, darauf sinnvoll zu antworten….

Leider sieht er eher wie eine klassische Politikerrede aus, bei der ca. nach einer Stunde gesagt wird “Abschliessend möchte ich noch erwähnen” – und dann noch zwei Stunden Rede kommen (und dieser “Abschlussatz” noch dreimal)

nur auf zwei Dinge möchte ich eingehen:
– existiert dieses oben erwähnte “Buch” tatsächlich oder nur in “Übersetzung” aus dem 19. Jahrhundert. Gerade aus dem 19. Jahrhundert sind einige Fehlübersetzungen und -interpretationen bekannt. Wenn es nachweislich vorher existiert hat: wie alt ist es *tatsächlich*? Das Turiner Grabtuch ist auch je nach Aussage mal 2000 mal 1500 Jahre alt, mal echt mal gefälscht 🙂

Paracelsus, der naturheilkundliche Arzt des Mittelalters, stellte ebenfalls einen Zusammenhang zwischen der Wirksamkeit von Heilkräutern und der Tageszeit, sowie der Mondphasen her. Auch in der beginnenden Neuzeit nutzten naturheilkundliche Ärzte das alte Wissen über den Einfluss des Mondes bei der Diagnose und darauf folgenden Therapie.

Paracelsus hat viel geleistet, wird aber gerne überschätzt. Dass bis ins 18. Jahrhundert hierzulande geglaubt wurde (auch von Ärzten), z.B. Blut eines Geköpften heile Epilepsie ist Ihnen bekannt? Übrigens damals auch eine “Erfahrungsmedizin” – erst als die medizin immer wissenschaftlicher wurde konnte man dann viele Krankheiten *heilen*.

Natürlich kannten schon viele alte Völker Pflanzen etc. als Arzneien. Wer vor lauter Schmerzen auf Weidenrinde herumkaut und merkt dass die Schmerzen nachlassen wird dies künftig wieder tun, egal welche sonstigen (harmloseren oder erst später nachweisbaren) Nebenwirkungen auftreten.
Sofern diese Pflanzen *nachweisbare* Wirkung haben werden diese von der Evidenzbasierten (“Schul”)Medizin ja auch heute gerne eingesetzt – wenn nicht verbessert, indem man die wirksamen Bestandteile isopliert, ggf. chemisch modifiziert für bessere Wirkung (stärker, nebenwirkungsfreier)

Ja, Krokodilkot zur Empfängnisverhütung (heute im Spiegel) würde wohl wirken, aber ob sowas wirklich sinnvoll ist heutzutage?
#556 GeMa
16. März 2009

“Ja, Krokodilkot zur Empfängnisverhütung (heute im Spiegel) würde wohl wirken, aber ob sowas wirklich sinnvoll ist heutzutage?”
Zurück zur Dreckapotheke. Nein danke. ;-P
Was hat Krokokacke für einen Pearl Index? 😉
#557 Florian Freistetter
16. März 2009

“Ja, Krokodilkot zur Empfängnisverhütung (heute im Spiegel) würde wohl wirken, aber ob sowas wirklich sinnvoll ist heutzutage?”

#558 Gluecypher
16. März 2009

@GeMa
NA wenn Kroko-Poopoo äußerlich vaginal angewendet wird, dann ist der Pearl-Index besser als bei der Pille 😉

#559 Christian (ChinaFan)
16. März 2009

@Joachim Nusch:
Sie haben da einen wirklich umfangreichen Beitrag geschrieben!

Nehmen wir mal an, es stimmt, was sie da geschrieben haben.
Da tun sich ein Paar Fragen auf:
Woher haben Sie die Zitate von z.B. Albert Einstein? Es werden nicht selten berühmte Persönlichkeiten “missbraucht”, um eine bestimmte Sache attraktiv erscheinen zu lassen.
Und die andere Frage: Wenn man all dies allumfassende Wissen hat, warum ist es nachwievor die konventionelle Wissenschaft, die aktiv neues Wissen und neue Technologien hervorbringt?

Ich kann mich auch hinstellen und sagen: In dem vedischen Buch [xyz] steht alles über die Quantentheorie drin. Man wusste damals schon, was man heute jedoch als neues Wissen betrachtet.
Wieder die Frage: Wenn man damals schon davon wusste, warum sind wir dann heute nicht viel weiter?

Ganz ehrlich: Das ganze erinnert mich an die Schriften des Propheten Nostradamus. Heute glaubt auch jeder, bereits vergangene Ereignisse in den Aufzeichnungen wiederzufinden. Aber für die Zukunft kann keiner daraus Ereignisse vorhersehen. Sinnlos!

Mir kommt das so vor: “Ich weiß’ ja was, was ihr nicht wisst! Aber ich sag’s euch erst, wenn ihr es wisst! Äääätsch, bääätsch!”

Hätte die Wissenschaft (noch) nicht die Quantentheorie hervorgebracht, würde heute auch kein Esoteriker danach krähen und sich auf die Quantentheorie beziehen.
Esoteriker aller Art sind von der Wissenschaft abhängig, um ihre kruden Vorstellungen etwas glaubwürdig erscheinen zu lassen, da sie sonst keine Grundlage haben.

So sieht’s aus, Joachim!

PS.: Da die fossilen Ressourcen auf der Erde immer knapper werden, werden neue/effizientere/schonendere Technologien dringend benötigt! Steht da was Sinnvolles diesbezüglich in den Veden drin? Ich bin mir sicher, es steht da etwas davon drin. Aber man hat es noch nicht gefunden oder entschlüsselt, stimmt’s?! So ein Pech aber auch!
Mit philosophischem Geschwurbel kann man leider keinen Strom erzeugen.

#560 Engywuck
16. März 2009

Es ging im Spiegel-Artikel um frisch übersetzte Hieroglyphen aus Ägypten, die (laut Spiegel) medizinische Kenntnisse der Ägypter enthalten – allerdings mit viel “raten” übersetzt, da manche Begriffe nur einmal auftauchen hat man dann halt überlegt, was damals dort wuchs oder erhältlich war und geschaut, ob das medizinisch Sinn macht…

Jedenfalls soll der (saure) Krokodilkot geformt und getrocknet wie ein Pessar einzuführen gewesen sein und aufgrund der Säure spermizid.
Nuja…. überprüf das mal heute… 😉

#561 Weidenbach
18. März 2009

Sie erwähnen nicht den früheren Astrologenbrauch, mit den Stern- und Planetenpositionen beispielsweise am 1. September null Uhr eines bestimmten Orts dem Jahr einen unverwechselbaren Stempel zu verpassen, gleichsam einen Astro-Barcode, mit dem das Jahr von anderen Jahren eindeutig zu unterscheiden ist. Diese Kennzeichnungs-Technik verwendeten übrigens sogenannte Renaissancekünstler, um Eingeweihten zu signalisieren, wann ihr Gemälde oder ihre Grafik tatsächlich gefertigt wurden.

#562 Florian Freistetter
18. März 2009

@Weidenbach: Warum hätte ich das erwähnen sollen? Klingt aber interessant; danke für die Information.

#563 Herr Lebek
20. März 2009

In jungen Jahren habe ich mich intensiv mit “esoterischen” Themen beschäftigt, darunter auch Astrologie. Ich kam in langjähriger Praxis und durch gezielte Experimente zu der Erkenntnis, daß Astrologie was die Aussagefähigkeit in Bezug auf die Eigenschaften von konkreten Personen oder die Vorhersage von Ereignissen betrifft, bis auf eine statistisch irrelevant kleine Zahl von Zufallstreffern, grundsätzlich versagt. Auch Ihre Kritik an der Beliebigkeit von Methoden und Interpretationsansätzen ist m.e. gerechtfertigt. Allerdings ist es auch nicht leicht in der enormen Bandbreite von Ansätzen, diejenigen zu finden, die über inhaltliche Substanz verfügen. Für mich waren damals die Bücher von Döbereiner (Hugendubel Verlag) und Herrman (Döbereiner Schüler) die wertvollsten. Sie eröffneten mir eine philosophische Perspektive der Astrologie, die mir noch heute viele Impulse gibt. Mein privates Fazit ist: Astrologie als Wahrsage- und Schaumethode ist wertlos, Astrologie kann aber ein sehr nützliches Koordinatensystem der Philosophie darstellen, in dieser Kapazität kann Astrologie, Sie bemerken das ich den Artikel “die” vermeide, tatsächlich durchaus wissenschaftlich sein.

#564 klaus
20. März 2009

@ Herr Lebek
Selbst als Koordinatensystem einer Philosophie ziehe ich Naturwissenschaft der Astrologie vor. Kein Astrologe war es, der mir die Einsicht gebracht hat, dass wir tatsächlich Sternenstaub sind. Kein Astrologe war es, der mir klargemacht hat, dass es in der Natur eigentlich gar keine Farben gibt, sondern nur elektromagnetische Strahlung unterschiedlicher Wellenlängen – die mir mein Gehirn als Farben übersetzt, und die der Fliege an der Wand etwas völlig anderes erzählt . Nicht ein Astrologe hat die Bedeutung der DNA offengelegt. Kein Astrologe hat mir je etwas von biologischer Evolution vermittelt – geschweige denn von Umweltbedingungen, die mein Leben bestimmen. Nicht ein Astrologe ist es, mit dem ich ernsthaft darüber debattieren könnte, ob es einen Anfang der Zeit gibt, oder ob alles einfach da ist.

Nee, die große Zeit der Metaphysik ist einfach vorbei, und mit ihr die Grundlage der Astrologie.

#565 e.c.
20. März 2009

“die große Zeit der Metaphysik ist einfach vorbei”

theoretisch ja. die praxis zeigt allerdings eine große gegenbewegung, aus welchen gründen auch immer.

die verbreitung seltsamer ideen ist z.b. übers netz ein selbstläufer geworden; jeder skurrile ansatz findet sofort kritiklose multiplikatoren.
nicht nur in den scienceblogs, auch in ehemals halbwegs seriösen wissens-foren erschwert die pure masse der sandalenprediger ernsthafte diskussion.

mittlerweile wird es etwas gruselig.

#566 GeMa
20. März 2009

Heute habe ich zufällig einen netten kleinen Artikel über Dr. Dietrich “Piano” Pauls (dem Mathematiker) Vorstellung gelesen :

“3 von 4 Deutschen können nicht rechnen”
zu unserem Bildungssystem –
“In dem Fächer wie Mathe und Physik sehr vernachlässigt werden. Für Dr. Paul liegt das an der kulturellen Ignoranz von Politikern und jenen Geisteswissenschaftlern, die den “härteren Disziplinen” wenig gesellschaftliche Relevanz zuschreiben. Wer die Naturwissenschaften gar als sozialen “Fremdkörper” diskreditiere, der trete dem Forschungsdrang der Menschheit grundsätzlich in den Hintern. Auch in den bestsellerartig verbreiteten Bildungsfibeln würden Mathematik und Technik leise unter den Teppich gekehrt.”
Quelle: fr Bergstätter Anzeiger, 22. Dez. 2008

Weil man sich manchmal einfach nur fragt, woher diese pure Lust am Demonstrieren noch so schlimmer Bildungslücken kommt und dem Bedürfnis, damit allerorten gleichwertig ernst genommen zu werden. Es gibt ja auch – mehr oder (eher) weniger – handfeste Zahlen zu dem Gesamtthema. Früher hielt man die Klappe, weil es einem peinlich war – heute rennt man ins Fernsehen und Internet mit seinen Defiziten.

Wobei ich nicht mangelnde Bildung/Wissen per se als defizitär betrachtet wissen mag, sondern nur diese demonstrative Ablehnung, weiter lernen zu wollen und dieses längst gesellschaftsfähig gewordene offene Kokettieren mit der eigenen Blödheit. Es heißt nicht mehr, man wird alt wie eine Kuh und lernt trotzdem dazu …

Naja – mir wird es ewig ein Rätsel bleiben, was man an diesem ganze Astro- und Schwingungsmüll so überzeugend und wissenschaftlich finden kann. Aber ich hielt ja die “Pisa-Polizei” auch für Satire, obwohl es real war.

Das man besonders als Metaphysiker aufpassen sollte, sich nicht im naturwissenschaftlichen Terrain lächerlich zu machen, hat sich auch noch nicht überall herumgesprochen. Sokals reloaded …

#567 Herr Lebek
21. März 2009

@ klaus
Ich bezog mich auf Philosophie, also die Suche nach Wahrheit und Sinn, mit Metaphysik hat das nicht zwingend etwas zu tun. Metaphysik war stets nur ein Teilbereich der Philosphie, der heute weitestgehend mit den Erkentnissen der modernen Wissenschaft gefüllt ist.
Astrologen sind keine Menschen mit Mikroskopen, d.h. es ist nicht unbedingt ein Zeichen von Verstehen, von ihnen zu erwarten, die DNA zu entschlüsseln, ganz genauso wie Sie sicher auch nicht enttäuscht sind, daß diese Leistung, aus dem selben Grund, nicht von Astronomen erbracht wurde.
Da sind wir schon bei einer Geschichte, wo es durchaus möglich ist, etwas wichtiges von Astrologie zu lernen: Äpfel nicht mit Tennisbällen vergleichen. Astrologie, in der Form in der ich sie vor langer Zeit betrieben habe, legt grossen Wert auf etwas das auch in der Wissenschaft eine entscheidende Rolle spielt: Begriffe definieren, nur der definierte Begriff taugt zur Kommunikation, und: Elemente einer qualitativen Ebene nicht mit den Elementen anderer qualitativer Ebenen mischen (Äpfel/Tennisbälle). Wenn Sie Ihren Beitrag im Licht dieser Ideen betrachten, werden Sie möglicherweise meine Einschätzung, daß Sie inhaltlich völlig an meinem Beitrag vorbeireden, teilen können.
Der Gegenstand des Studiums von Naturwissenschaftlern, Philosophen und eben auch Astrologen ist der Selbe, die Verfassung des Studierenden ebenfalls, darum darf erwartet werden, daß die Ergebnisse zumindest nicht widersprüchlich sind. Wenn es Ihnen mehr liegt, das Tausendste im Hundersten zu erforschen, nur zu, dieser Weg ist genauso gut oder schlecht, wie der Ansatz das Einzelne im Ganzen zu erkennen. Mein ganz persönlicher Wunsch ist einfach nur der, daß man doch bitte nicht vergessen möge, der Forschende ist Mensch und als solcher in seiner Fähigkeit zu verstehen und zu begreifen dem Umfang des zu Verstehenden und zu Begreifenden möglicherweise nicht unbedingt gewachsen, daraus sollte etwas Bescheidenheit und Respekt erwachsen.

#568 Samaj
15. April 2009

Ich bin absolut ueberzeugt von den astrologischen Begebenenheiten,weil sie einfach in meinem Leben100%ig vorkommen.Ich bin einfach so wie das Horoskop es darstellt.Ich habe eine Sonne-Mond-Konjuktion,was bedeutet das derjenige keine Beziehung,im altmodischem Sinne,braucht.Mein Sohn ist mir,energetisch,so aehnlich,weil er einfach mein Sonnenzeichen hat.So ist das,denn die Wahrheit liegt auf der Strasse und steht in den Sternen.Das wird mir taeglich gezeigt.
Ich habe mich,intensiv,erst mit Geografie dann mit Astronomie und schliesslich mit Astrologie beschaeftigt.Es baut aufeinander auf.Alle die sie sich nur mit Astronomie beschaeftigen sind Ignoranten und haben von Metaphysik keine Ahnung.Das hat auch nichts mit Esoterik zu tun.Ich kenne keine von Denen.Bei mir hat es sich im wahern Leben ergeben ohne das ich irgendwelche Kontrolle darueber hatte.So ist dass.Ich moechte auch nichts mit den Pseudo-Astrologen zu tun haben…

#569 Samaj
15. April 2009

Gut ,dass ich Brahmo Samaj(um nicht Brahmane sagen zu muessen),bin.Die einzige,relevante Wahrheit ist das Hier und Jetzt.Ihr im Westen wollt immer Alles analysieren.Geht doch einfach raus und schaut Euch unsere(Eure) schoene Welt an ohne zu denken!Danke(die Ausserirdischen…..)

#570 Christian (ChinaFan)
15. April 2009

@Samaj:

Ihr im Westen wollt immer Alles analysieren.

Nur das bringt uns Fortschritt.

Geht doch einfach raus und schaut Euch unsere(Eure) schoene Welt an ohne zu denken!

Das kann man sicher auch mal tun. Nach dem Motto: “Einfach mal abschalten.”
Geht es aber um Fortschritt, Erkenntnis und Aufklärung, dann sollte man sehr wohl seinen Verstand einschalten und denken.
Sonst müsste man ja aus der bloßen Beobachtung heraus schlussfolgern: “Die Sonne dreht sich um die Erde.”
Dass das aber nicht stimmt, weiß man Dank der Wissenschaft und Analyse.

(Manchmal kommt mir das wie ein schlechter Werbe-Gag vor: “Leute, hört auf zu denken! Ruft lieber bei Astro.TV an!” oder “Leute, hört auf zu denken! Vertraut lieber eurem Gefühl!” *lach*)

#571 GeMa
15. April 2009

@Chinafan
Einen Brahmanen von den Vorzügen von Aufklärung und Fortschritt überzeugen? Etwa noch Vorzüge für Dritte? Sehr optimistisch *lach*.

“Alle die sie sich nur mit Astronomie beschaeftigen sind Ignoranten und haben von Metaphysik keine Ahnung.”
Alle die produktiv lernen und tätig sind, sich dem Zwang von Beleg und Vergleich stellen: sind nichtahnunghabende Ignoranten. Kurz : doof. Typisches Verpeilerstatement.

#572 Florian Freistetter
15. April 2009

@Samaj: “Alle die sie sich nur mit Astronomie beschaeftigen sind Ignoranten und haben von Metaphysik keine Ahnung.”

Na dann erspar ich mir jeden weiteren Kommentar – ich bin ja eh ignorant.

Aber ich darf wohl auch nicht darauf hoffen, von deiner östlichen Weisheit erleuchtet werden und du mir die Fragen beantworten kannst, die ich in meinem Artikel gestellt habe, oder?

#573 Frank Mehlhop
15. Mai 2009

Herr Florian Freistetter betrachtet die Astrologie von wissenschaftlichen Standpunkt und er hat sich offensichtlich intensiv mit diesem “Wissensgebiet” auseinandergesetzt. Dies kann ich mit Sicherheit sagen, da ich selbst Berufsastrologe bin. Herr Freistetter kennst die Probleme und Ungereimtheiten innerhalb der Astrologie, er weiß über die verschiedenen Astrologie-Systeme verschiedener Kulturen, über die Häuserproblematik usw. Bescheid. Mein Kritikpunkt an seiner Auffassung von Astrologie ist, dass er es mit den Augen der aktuellen Wissenschaft und der entsprechenden Logik betrachtet. Dabei ist es so, dass sich die Auffassung von Logik und Wissenschaft kontinuierlich verändert. Die Logik der heutigen universitären Wissenschaft unterscheidet sich mächtig von der vor einhundert Jahren und sie wird in weiteren einhundert Jahren wieder eine andere sein. Es gab Zeiten, da wurde Astrologie an Universitäten unterrichtet und es entsprach zu dem Zeitpunkt dem herrschenden Verständnis von Logik. Ich bin mir nicht sicher, ob das aktuelle Verhältnis zwischen Astrologie und (“universitärer”) Logik in der Zukunft so bleiben muss. Dafür braucht man nur Fachgebiete wie Psychologie und Soziologie betrachten, die sich ebenfalls am Rande des Wissenschaftsbegriff bewegen. (Messen Sie doch mal Gefühle oder Intuition!)

Die Astrologie ist eine reine Erfahrungswissenschaft (ich hoffe, dass ich den Begriff Wissenschaft an dieser Stelle einmal so verwenden darf). Das heißt, dass sie nicht auf Beweisen oder Statistiken basiert, sondern auf Erfahrungen (=empirisches Wissen). Es ist richtig, dass sich die Astrologie jeglicher Statistik entzieht, bzw. Statistik keine signifikanten Ergebnisse hervorbringt. Dennoch funktioniert sie im Einzelfall. Dabei wird keinesfalls “allgemein gültig” gedeutet. Ganz im Gegenteil geht es in der Astrologie und die Besonderheiten der Menschen. Jeder Astrologe arbeitet mit den Mitteln und Techniken, die ihm liegen und jeder Astrologe hat seine eigene Herangehensweise und wird selbstverständlich von seiner Weltanschauung bei der Deutung beeinflusst. Aber ist das bei Ärzten nicht genauso? Ich habe es häufiger erlebt, dass mir drei verschiedene Ärzte drei verschiedene Diagnosen zu einem Problem gegeben haben. Bei Ärzten wird dies allerdings akzeptiert, bei Astrologen nicht. Dabei denke ich haben Astrologen eine sehr gute Trefferquote (obwohl ich dieses Wort echt unpassend finde). Das meine Klienten sich in meinen Horoskopen wiederfinden und sich selbst entdecken sehe ich als eindeutiges Zeichen dafür, dass diese Arbeit Sinn macht. Ich denke, dass eine Selbstfindung für den Menschen durchaus wichtiger (gesundheit- und zufriedenheitsfördernder) ist, als eine Beschäftigung mit einem Thema, welches sie von sich selbst entfernt (dabei habe ich einen sehr großen Teil der Menschheit im Sinn, welche sich zum Geld verdienen Dingen hingeben, die sie selbst vielleicht nicht einmal vertreten können, welche sie häufig nicht interessiert oder tangiert.)

Muss den die Sicht der universitären Logik das Mass aller Dinge sein? Wenn ich Hunger hab, dann will ich essen, auch wenn die statistische oder berechnete Essenszeit noch nicht herangerückt ist.

Mit freundlichen Grüßen und Respekt für Ihre ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema Astrologie!

Frank Mehlhop

#574 Christian A.
15. Mai 2009

@Frank Mehlhop: Sie schrieben “Es ist richtig, dass sich die Astrologie jeglicher Statistik entzieht, bzw. Statistik keine signifikanten Ergebnisse hervorbringt. Dennoch funktioniert sie im Einzelfall.”

Na ja, und für jeden Einzelfall, in dem es “funktioniert” gibt es einen Haufen Einzelfälle, in denen es nicht funktioniert. Das ist doch gerade das, was uns Statistik sagen soll. Daher schlage ich eine Gegenprobe vor. Es wird ein Prognosensystem aufgestellt, in dem anhand der Buchstaben eines Namens einer Person Vorhersagen gemacht werden. Wenn dieses System im Einzelfall funktioniert, dann stellt sie gleichberechtigt zur Astrologie eine “empirische Wissenschaft” da.

Sie schrieben: “Ich habe es häufiger erlebt, dass mir drei verschiedene Ärzte drei verschiedene Diagnosen zu einem Problem gegeben haben. Bei Ärzten wird dies allerdings akzeptiert, bei Astrologen nicht.”

Das es solche Fälle gibt, kann ich (leider) bestätigen. Allerdings haben in meinen Fällen die Diagnosen unterschiedliche Grundlagen gehabt, ein spezialisierter Arzt kann aufgrund seiner Beobachtung der medizinischen Entwicklung auf seinem Gebiet bessere Diagnosen stellen und bessere Behandlungs- und Rehabilitationsmethoden anwenden. Wenn ich mit meiner Knieverletzung im Krankenhaus das Knie nicht belasten soll, der Orthopäde mir aber sagt, dass Belastungsvermeidung das Problem auf die Dauer verschlimmert, dann arbeitet der Orthopäde mit neueren Erkenntnissen. Da wird also relativ konsequent und zielgerichtet an den Grundlagen geforscht. Ich wage die Behauptung, dass die Astrologie sich aber i.A. nicht zu so etwas trivialem wie Grundlagenforschung hinreissen läßt.

PS: Gibt das nicht sowas wie eine FAQ oder Tutorial-Seite hier, wo man mal schnell die Tags nachlesen kann? Ich reime mir die manchmal zusammen, aber z.B. das quoten bekomme ich nicht hinne.

#575 rolak
15. Mai 2009

@Christian A: siehe =»hier zum Beispiel, ganz speziell <blockquote>

#576 S.S.T.
15. Mai 2009

@ Frank Mehlhop

Frank Mehlhop = Geschwurbel
Astrologie = Astrolügie

Grundlagenforschung = trivial. Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen und unbedingt merken.

Trivial = Mehlkopp

#577 Florian Freistetter
16. Mai 2009

@Frank Mehlhop: Es ist ganz einfach: Wenn die Astrologie tatsächlich das zu leisten imstande ist, was sie behauptet, dann muss sie zwangsläufig überprüfbar sein. Das liegt in der Natur der astrologischen Behauptungen. Alles andere sind nur mehr oder weniger originelle Ausreden. Und diese Überprüfung fällt, wenn sie ordentlich durchgeführt wird, immer negativ aus.

#578 josh
16. Juni 2009

Hm, der Autor schreibt: “Dass die Himmelskörper keine tatsächliche Kraft ausüben, die uns Menschen in unserem Handeln beeinflusst, lässt sich so einfach widerlegen”

Ich bin ja skeptisch aber… Ein schöner Sonnenuntergang lässt mich schon mal romantisch werden.
Sonne und Jahreszeiten – im Winter geh ich nicht ins Freibad, is mir zu kalt. Ich zieh mir lieber dicke Sachen an. Die Behauptung des Autors ist somit einfach widerlegt;)

“Die” moderne Astrologie (es gibt da keine einheitlichen Postulate, kein Lemma und keine Wahrheit!) behauptet keineswegs, dass die Himmelskörper direkt auf uns Menschen wirken. Sie macht einfach gar keine Aussage darüber, warum sie denn funktionieren sollte!
Die Wissenschaft sollte der Astrologie sehr dankbar sein, ohne sie hätten sich Kepler und Newton ganz sicher nicht mit den Plantenbahnen beschäftigt.

Und welche Statistiken da herangezogen werden, sowas. Lauter Statistiker, die sich lange Zeit mit der un/wirksamkeit der Astrologie beschäftigt haben, Daten erhoben, Horoskope ausgewertet, Menschen befragt, Familienstammbäume studiert im statistisch relevanten Ausmass… seid mal ehrlichzu euch selbst: Ihr habt euch noch nie unvoreingenommen wirklich mit Astrologie beschäftigt.

Sie ist nicht wissenschaftlich und eher eine Sprache, sie bedient sich lediglich der astronomischen Wissenschaft. Warum also wird hier versucht, sie mit wissenschaftlicher Argumentation zu widerlegen? Man könnte genausogut ausrechnen, dass ein schönes Lied falsch ist oder nachmessen, warum ein Mächen nicht stimmt.

Astrologie erzählt dir das Märchen deines Lebens. Hör es dir an oder lass es sein!
Sie bietet dir die Möglichkeit zu träumen und zu ahnen, zu hoffen und zu bangen. Wenn du das nicht brauchst, niemand zwingt dich dazu.
Anderen Menschen spendet sie Trost und gibt Kraft, gibt ihnen den Glauben an sich selbst.
Und darum hat sie – imto – ihre Daseinsberechtigung – ob nun völlig belienig oder determiniert.

#579 Schlotti
16. Juni 2009

Sie ist nicht wissenschaftlich und eher eine Sprache, sie bedient sich lediglich der astronomischen Wissenschaft.

Da kann ich zustimmen.

Warum also wird hier versucht, sie mit wissenschaftlicher Argumentation zu widerlegen?

Weil es die Astrologen sind, die behaupten, es handele sich bei Astrologie um Wissenschaft. Da dürfen die Astrologen sich dann nicht wundern, wenn echte Wissenschaftler (insbesondere Astronomen) sich das nicht gefallen lassen.

Es sind die Astrologen, die unhaltbare Behauptungen aufstellen. Das dürfen sie auch gerne tun. Wer’s glaubt soll selig werden.

Wer allerdings behauptet Wissenschaft zu betreiben, muss sich halt Fragen gefallen lassen und seine Behauptungen belegen. Das liegt nunmal in der Natur der Wissenschaft. Wer das ablehnt betreibt eben nicht Wissenschaft, sondern etwas ganz anderes. Das kann ein Glaubensbekenntnis sein oder auch schlicht Betrug.

Entscheidend ist: Es ist nicht Wissenschaft!

Würden die Astrologen (auch Homöopathen und weitere Voodoovögel) es unterlassen ihre Tätigkeiten Wissenschaft zu nennen, sondern statt dessen zutreffend Glauben (ich bestehe nicht mal auf dem Begriff “Aberglauben”), würde sich kein Mensch darüber mokieren.

#580 Bundesratte
16. Juni 2009

>Astrologie erzählt dir das Märchen deines Lebens.

Bitte, wer gerne als fasernackter Kaiser durchs Leben stolzieren will…

#581 Florian Freistetter
16. Juni 2009

@Josh: Dann kannst du mir vielleicht die Frage aus meinem Artikel beantworten? Woher wissen Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit verwenden sollen und welche nicht? Diese Frage muss eine Antwort haben – es sei denn, die Astrologie ist tatsächlich völlig beliebig.

#582 AlteWeser
16. Juni 2009

Und wenn die Antwort auf Florians frage steht, dann hätte ich auch noch eine:

Welche mit wenig Aufwand nachprüfbare Aussagen kann ein Astrologe mit seinen Werkzeugen tätigen? Aber es müsste schon etwas konkreteres sein, das eben tatsächlich nachprüfbar ist.

#583 josh
16. Juni 2009

@Schlotti
>> Weil es die Astrologen sind, die behaupten, es handele sich bei Astrologie um Wissenschaft.
Nein, eben nicht: ich würde mich als Astrologen bezeichnen wollen (unter anderem). Wobei ich als Wissenschaft jetzt die Naturwissenschaft verstehe, das ist Astrologie auf jeden Fall nicht. Bitte keine Astrologen aus der Bild-Zeitung oder von AstroTV zitieren, die sind nicht ernst zu nehmen.

@Florian Freistetter
In der modernen Astrologie werden tatsächlich auch Kleinplaneten, Asteroiden, Kometen usw. betrachtet, zB. Chiron und Vesta. Auch Punkte der Planetenbahnen und Mondbahn wie Mondknoten und Apo- und Perigäum (die auch schon klassisch).
Drei Gründe warum die und andere so wenig Beachtung finden:
(1) Astrologie ist in erster Linie eine Überlieferung. Etwas geheimnissvoll wird diese vor allem mündlich weiter gegeben, seit Jahrtausenden. Ein jeder Astrologe studiert diese und überprüft für sich ob und wie er diese Überlieferungen nachvollziehen kann, macht sich so seine “eigene” Astrologie. Und gibt diese dann wiederum weiter, wenn er mag. Es gibt einfach zu wenige astrologische Quellen dazu. Wenn man die also beachten will, ist man auf eigene Deutungen, von Null auf angewiesen. Und das braucht Zeit! Um wirklich Aussagen machen zu können sind so Jahre, Jahrzehnte notwendig, von mehreren unabhängigen Astrologen und das für jedem einzelnen Himmelskörper.
(2) Die Informationsflut ist zu gross, die Zeit zu knapp. Wie du schreibst, es gibt 1000ende von Himmelskörpern. Alleine die Namen auszusprechen würde ein paar Stunden.. Tage .. oder wie lange auch immer dauern.
(3) Das “klassische Set” ist völlig ausreichend, um die menschliche Psyche abzudecken! Und darum geht es, Astrologie funktioniert -imto- psychologisch. Ein Psychologe zb. kann auch ganz toll aus Träumen und Tintenkleksen deuten:)

@AlteWeser
Die Retrospektive! Anstatt in die Zunkunft zu schauen, eben in die Vergangenheit. Hier liegt die Stärke der Astrologie, die Aufarbeitung deines Lebens: Was passierte zur Zeit deiner Saturnrevolution? Während eines Jupitertransits über deine Sonne? Das kann ein jeder Mensch für sich tun… das macht dich dann zum Astrologen.
Eine (gute) Prognose in der Astrologie ist nichts anderes als die Projektion eben dieser Vergangenheit auf die Zukunft. Also etwas, das auch ganz gut ohne irgendeinen Himmelskörper funktioniert. Die funktionieren nur als Archetypen, als Orientierungshilfe.
Wenn du mich fragst: Eine astrologische Prognose ist immer zweifelhaft.
Familienkonstellationen könnte man auch untersuchen, bei Verwandten finden sich häufiger ähnliche Konstellationen. Interssante Idee, hätte ich jetzt die ausreichend Daten dazu – möglichst genaue Geburtsdaten über mehrere Generationen – würde ich das ja mal machen. Da denk ich jetzt mal ernsthaft drüber nach, etwas was man am Geburtstag alleine festmachen könnte hmm…

#584 Florian Freistetter
16. Juni 2009

@Josh: “Nein, eben nicht: ich würde mich als Astrologen bezeichnen wollen (unter anderem). Wobei ich als Wissenschaft jetzt die Naturwissenschaft verstehe, das ist Astrologie auf jeden Fall nicht. Bitte keine Astrologen aus der Bild-Zeitung oder von AstroTV zitieren, die sind nicht ernst zu nehmen.”

Tja, hier waren schon jede Menge Kollegen unterwegs (z.B. Name auf Verlangen entfernt), die was ganz anderes behaupten. Das ist ja eines der großen Problemen – jeder Astrologie definiert sich seine Astrologie selbst…

“Das “klassische Set” ist völlig ausreichend, um die menschliche Psyche abzudecken! Und darum geht es, Astrologie funktioniert -imto- psychologisch. Ein Psychologe zb. kann auch ganz toll aus Träumen und Tintenkleksen deuten:)”

Woher weiß man das? Woher weiß man, dass gerade “zufällig” die Planeten wichtig sind, die schon immer bekannt waren. Und “zufällig” sind die ganzen anderen, die verwirrend vielen, alle unwichtig. Pfuh… Glück gehabt 😉 Ich glaube ja, wenn man in den gängigen Astrologie-Programmen die Ephemeriden der Planeten mit denen von passenden Asteroiden o.ä. ersetzen würde, würde das kein Astrologe merken 😉 Die “Prognosen” würde genau so “gut” funktionieren wie jetzt…Weil die Himmelsobjekte eben nichts damit zu tun haben. Das findet alles nur im Kopf des Astrologen statt.

“Die Retrospektive!”

Jawohl! Die Welt benötigt schon lange eine Wissenschaft, die uns sagt, was in der Vergangenheit passiert ist. Oder halt – das erledigen ja schon Historiker, Archäologen et al. Wo sind denn da die großen historischen Erkenntnisse der Astrologen? Wo hat Störtebeker seinen Schatz vergraben? Wo ist das Grab von Alexander dem Großen? etc… Ergebnisse zählen! Keine schönen Worte…

#585 cimddwc
16. Juni 2009

@Josh:

Astrologie erzählt dir das Märchen deines Lebens.

Oder im Zweifelsfall unbemerkt das Märchen von anderen – man denke an die Tests mit dem Massenmörder-Horoskop. “One fairy-tale fits all”, sozusagen… bzw. ein Märchen pro Astrologe.

Die Retrospektive!

Klar – man analysiert die Daten der Vergangenheit, und wenn die Projektionen für morgen nicht passen, wird übermorgen halt fleißig umgedeutet, sodass die Vergangenheit immer passt. Auf diese Art haben schon viele Astrologen (auch hier) z.B. Erdbeben “hinterhergesagt”.

#586 S.S.T.
16. Juni 2009

Erinnert irgendwie an “1984”, da wurde stets die Vergangenheit umgehend passend gemacht.

#587 Bundesratte
16. Juni 2009

>Bitte keine Astrologen aus der Bild-Zeitung oder von AstroTV zitieren, die sind nicht
>ernst zu nehmen.

Was hält Josh von Name auf Verlangen entfernt?

>Etwas geheimnissvoll wird diese vor allem mündlich weiter gegeben, seit
>Jahrtausenden.

Stille Post

>Ein jeder Astrologe studiert diese und überprüft für sich ob und wie er diese
>Überlieferungen nachvollziehen kann, macht sich so seine “eigene” Astrologie.

Daher auch die unglaubliche Zuverlässigkeit 🙂

Und gibt diese dann wiederum weiter, wenn er mag.

Gnädig und kollegial 🙂

>Wenn man die also beachten will, ist man auf eigene Deutungen, von Null auf
>angewiesen.

Wie unpraktisch.

>Und das braucht Zeit! Um wirklich Aussagen machen zu können sind so Jahre, Jahrzehnte
>notwendig, von mehreren unabhängigen Astrologen und das für jedem einzelnen
>Himmelskörper.

ist je ein Horoskop revidiert worden?

>Ein Psychologe zb. kann auch ganz toll aus Träumen und Tintenkleksen deuten:)

Applaus! Ich habe mir jedenfalls noch nie einen Planeten geträumt oder gekleckst…

>Familienkonstellationen könnte man auch untersuchen, bei Verwandten finden sich
>häufiger ähnliche Konstellationen.

Wenn zwei Verwandte gleichzeitig geboren werden, wer von beiden ist dann die Mutter?

>Interssante Idee,

Nö.

#588 dr gruepel
16. Juni 2009

desinformantenblog meiner meninung nach, ich wette die haben sich noch nie mit astrologie beschäftigt!

warum stehen eigentlich pyramiden in ägypten? warum gibt es planeten?
und dass der mond zum beispiel einfluss auf lebewesen hat ist bewiesen!

#589 Florian Freistetter
16. Juni 2009

@dr. gruepel: “warum stehen eigentlich pyramiden in ägypten?/i>

Weil ein Haufen Leute einen Haufen Steine aufeinandergestapelt haben weil ihr Gottkaiser das aus religiösen Gründen befohlen hat? Was soll das mit Astrologie zu tun haben?

“warum gibt es planeten?”

Da googeln sie am besten mal nach “Planetenentstehung” – da erfahren sie das “Wie”. Für das “Warum” dürfen sie sich selbst was ausdenken oder sie fragen einen Guru/Pfarrer/Iman/Priester/Philosophen ihrer Wahl. Wundern sie sich aber nicht, wenn sie unterschiedliche Antworten kriegen…

“und dass der mond zum beispiel einfluss auf lebewesen hat ist bewiesen!”

Hat ja auch niemand bestritten. Das entsprechende Fachgebiet heisst Chronobiologie. Das es Beispiele gibt, wie der Mond z.B. über die Gezeiten Lebewesenn beeinflusst, die im Meer/Strand/Watt leben, heisst aber noch lange nicht, das Astrologie richtig ist oder das man seine Haare jetzt immer nur bei abnehmenden Mond schneiden sollte…

#590 josh
17. Juni 2009

@Florian Freistetter, @cimddwc
Zur Retrospektive: Ich habe doch deutlich von psychologischen Prozessen geschrieben? Genau da brauchen Menschen auf jeden Fall eine Möglichkeit, in die Vergangenheit zu schauen! Nichts anderes macht ein zb. ein Tiefenpsychologe. Ein Astrologe übt eine psychologische und vor allem seelsorgerische Tätigkeit aus, die Menschen in sehr schwierigen und traurigen Lebenssituationen wirklich helfen, Trost und Beistand geben kann.
Zu dem Zweck, dass er sich besser fühlt und nicht damit er vorgehalten bekommt, dass das wissenschaftlich betrachtet irrational ist.
Das hat doch ein wenig mehr Respekt verdient, oder nicht? In diesem Bereich ist der Astrologe dem Astronomen hoffnungslos überlegen. Aber um Überlegenheit geht es mir nicht, und euch?

Die Argumentation ist viel zu emotional, versucht bitte vernünftig über den Sinn der Astrologie nachzudenken bevor ihr sie verteufelt.
Muss die Wissenschaft denn wirklich den Platz der Kirche einnehmen und die Hexenjagd weiterführen? “Absolute Wahrheit”, und das heute noch? Lest mal das Buch “Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners” von Heinz von Foerster (einem Physiker, kein Astrologe!)

Um den Schatz von Störtebecker zu finden oder sonstwas gibt es sicherlich passendere Methoden.

@Florian Freistetter
> Woher weiß man das? Woher weiß man, dass gerade “zufällig” die Planeten wichtig sind..
(1) Ich habe doch gar nicht behauptet, dass die Wirksamkeit der Astrologie direkt von den Himmelskörpern ausgeht!
Also erstmal kulturell:
Die Menschheit hat in allen Ländern und Kontinenten seit Jahrtausenden die Sterne beobachtet und Rückschlüsse auf das Leben auf der Erde gezogen. Die sichtbaren Planeten mit Ihren halbwegs regelmässigen Zyklen haben so direkt die Kulturen geprägt und mit ihnen die Menschen und das bis heute. Das ist in uns allen drin, tief in unser Kultur und tief in unserer Seele. Und natürlich in der Astrologie.
(2) Jetzt benutze ich doch das böse W-Wort, das ein Astrologe nicht benutzen darf: Die Astrologie ist eine lebendige Erfahrungswissenschaft. Bitte nicht verwechseln mit Mathematik oder Naturwissenschaft, der Unterschied ist gravierend.
Ob noch andere Himmelskörper einen Einfluss haben – ist möglich, finde es heraus;)
Interessant wäre die Frage, ob die ISS und Sateliten auch einen Einfluss haben:))
(3) Ist es denn aus wissenschaftlichen Gründen gar nicht vorstellbar, dass die Himmelskörper auf eine eine bis jetzt völlig unbekannte Weise auf uns einwirken?

Allerdings stimme ich dir bei einem zu: die astronomischen Kenntnisse einiger Astrologen sind leider gleich null.

@dr gruepel
Wirklich mit Astrologie beschäftigt hat sich hier anscheinend wirklich keiner. Es wird pauschalisiert was irgendwo aufgeschnappt wurde. Ich war ja erst positiv überrascht weil der Artikel fundiert wirkte, aber Astrologie ist eben nicht das Ausrechenen der Sternstände.

@Bundesratte
Wer redet denn davon, einen Planeten zu erträumen? Dein ganzer Kommentar ist einfach nur beleidigend und hat keinen Inhalt, dankeschön für deine Selbstdisqualifikation.

#591 Bundesratte
17. Juni 2009

>Ein Astrologe übt eine psychologische und vor allem seelsorgerische Tätigkeit aus, die
>Menschen in sehr schwierigen und traurigen Lebenssituationen wirklich helfen, Trost und
>Beistand geben kann.
>Zu dem Zweck, dass er sich besser fühlt und nicht damit er vorgehalten bekommt, dass
>das wissenschaftlich betrachtet irrational ist.
>Das hat doch ein wenig mehr Respekt verdient, oder nicht?

Hilfsbedürftige brauchen Hilfe, keine Abzocke. Ich habe vor Abzocke keinen Respekt.
Wieso fordert Josh diesen Respekt ein?

>In diesem Bereich ist der Astrologe dem Astronomen hoffnungslos überlegen.

Strohmann: Seit wann bieten Astronomen Lebenshilfe an?

>Muss die Wissenschaft denn wirklich den Platz der Kirche einnehmen und die Hexenjagd
>weiterführen? “Absolute Wahrheit”, und das heute noch? Lest mal das Buch “Wahrheit ist
>die Erfindung eines Lügners” von Heinz von Foerster (einem Physiker, kein Astrologe!)

Hexenjagd, alter Hut, hatten wir schon x Mal.
Immer schön beleidigen, und sich gleichzeitig echauffieren, dass Actio = Reactio

>Wirklich mit Astrologie beschäftigt hat sich hier anscheinend wirklich keiner. Es wird
>pauschalisiert was irgendwo aufgeschnappt wurde. Ich war ja erst positiv überrascht
>weil der Artikel fundiert wirkte, aber Astrologie ist eben nicht das Ausrechenen der
>Sternstände.

Anderen Kompetenzen absprechen. Hatten wir auch schon x Mal

>@Bundesratte
>Wer redet denn davon, einen Planeten zu erträumen? Dein ganzer Kommentar ist einfach
>nur beleidigend und hat keinen Inhalt, dankeschön für deine Selbstdisqualifikation.

Zizat Josh:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php#comment42422
>(3) Das “klassische Set” ist völlig ausreichend, um die menschliche Psyche abzudecken!
>Und darum geht es, Astrologie funktioniert -imto- psychologisch. Ein Psychologe zb. kann
>auch ganz toll aus Träumen und Tintenkleksen deuten:)

Mal ungeachtet der der Astrologie vergleichbar miserablen Qualität von Traum- und Klecksprojektionen:

Josh insinuiert:
“Der Psychologe deutet aus Träumen.”
“Ein Astrologe deutet aus Himmelskörpern.”

Sind nun Planeten ebenfalls Produkte unseres Gehirns? Oder was qualifiziert einen Planeten dazu, zur Deutung herhalten zu müssen? Oder soll es gar heißen: “Wenn Psychologen dilettieren, dann wollen wir Astrologen das auch.” ?

(Typisch für Astrologen: Erst Analogien basteln, die sie selbst nicht verstehen und dann pampig werden, wenn es auffliegt…)

#592 Bundesratte
17. Juni 2009

Ich erinnere an meine Frage auf Joshs Zitat:

>Bitte keine Astrologen aus der Bild-Zeitung oder von AstroTV zitieren, die sind nicht
>ernst zu nehmen.
Was hält Josh von Name auf Verlangen entfernt?

Es ist nämlich kein Wunder, dass sich Astrologen in der Öffentlichkeit nicht- wie Wissenschaftler- gegenseitig Aug in Aug kritisieren. Die Gründe dafür sind:

1. Es gibt innerhalb des Glaubenssystems keine Basis für fundierte Kritik. Alles ist beliebig, wie soll man da Kritik üben?

2. Jede fundierte wissenschaftliche Kritik schadet dem Berufsbild insgesamt. Wer Thesen überprüft und zu dem Schluss kommt, dass das ganze Bohei völliger Mumpitz ist, ist im selben Moment Aussteiger und muss auf redliche Weise sein Geld verdienen.

3. Sie können dem anderen nichts vorwerfen, das sie nicht auch selbst praktizierten.

#593 josh
17. Juni 2009

@Bundesratte
>> Seit wann bieten Astronomen Lebenshilfe an?
Seit wann bieten Astrologen naturwissenschaftlich beweisbare Fakten?

>> Immer schön beleidigen
Das war keine Beleidigung, sondern ein durchaus begründeter Vorwurf. Lies mal bitte deine freundlichen Postings und die Kommentare hier. Wo ist denn der Unterschied?

>> Typisch für Astrologen:
Aha.

>> völliger Mumpitz
Dankeschön für deine wiederholten Beleidigungen.

>> Ich erinnere an meine Frage
Die habe ich ganz bewusst ignoriert, wie den Rest deines Postings. Erwartest du tatsächlich eine Antwort auf sowas? Du willst nicht diskutieren, sondern streiten. Und: du hast doch sowieso schon eine Schublade für mich, und die Frage scheinbar für mich beantwortet.

Es ist sehr schade, dass hier so irrational diskutiert wird. Eine vernünftige Diskussion selbstreflektierter Menschen über das Thema fände ich wünschenswert. Es scheint mir, dass hier niemand daran Interesse hat. Sehr wissenschaftlich, bravo.

#594 JörgR
17. Juni 2009

Es ist sehr schade, dass hier so irrational diskutiert wird.

Könnte dran liegen dass Astrologie ein Riesenhaufen irrationaler heißer Luft ist. Erstaunlich, wie immer Astrologen, die größten Schwätzer und Blender, ankommen und rationale Diskussion verlangen.

Eine vernünftige Diskussion selbstreflektierter Menschen über das Thema fände ich wünschenswert. Es scheint mir, dass hier niemand daran Interesse hat.

Die gesamte Diskussion selbstreflektierender wissenschaftlicher Menschen sieht so aus:
Astrologie ist Unsinn.
Ende Diskussion. Danke dass wir drüber geredet haben, können wir den toten Thread jetzt in Frieden lassen?

#595 hic fuit
17. Juni 2009

josh, Sie brauchen nur zu zeigen, aufgrund welcher Kriterien man nachweist, dass eine im Horoskop getroffene Aussage falsch ist, und zwar im Vorhinein.

Das ist der Moment, ab dem Sie Reaktionen erhalten, die Ihnen nicht irrational vorkommen. Bis zu diesem Moment sind Sie m.E. im falschen Forum.

#596 Florian Freistetter
17. Juni 2009

@josh: hic fuit hat eine gute Frage gestellt: Wie kann man feststellen, ob ein Horoskop richtig ist oder nicht? Wenn du schon die Sache mit den Planeten nicht wirklich beantworten kannst, dann vielleicht diese Frage hier?

#597 cimddwc
17. Juni 2009

@Josh:

Respekt dafür, dass ein Astrologe dem Hilfesuchenden offensichtlich willkürliche Zusammenhänge seines Lebens/seiner “Seele” mit Planeten vorgaukelt? Die (in welchem Ausmaß auch immer) sein Schicksal beeinflussen, damit er auch schön – im Endergebnis – die Verantwortung für sein Leben aus der Hand geben kann?

#598 Bundesratte
17. Juni 2009

Josh:
>Das war keine Beleidigung, sondern ein durchaus begründeter Vorwurf. Lies mal
>bitte deine freundlichen Postings und die Kommentare hier. Wo ist denn der
>Unterschied?

Es geht um das folgende Zitat von Josh:

>Muss die Wissenschaft denn wirklich den Platz der Kirche einnehmen und die Hexenjagd
>weiterführen?

Josh vergleicht die hiesige Kritik an der Astrologie mit der Hexenverfolgung und behauptet auch noch, dieser Vorwurf sei begründet. Was man sich alles gefallen lassen muss…

>Wo ist denn der Unterschied?

– Bei der “Hexenjagd” wurden Menschen aus einem irrationalen Wahn heraus verfolgt und anschließend verbrannt, ertränkt, gehenkt.

– Hier hingegen wird Kritik an der irrationalen Wahnvorstellung der Astrologie geübt.

#599 sil
17. Juni 2009

Carl Sagan “Der Drache in meiner Garage” S.47:
“A Candle in the Dark (»Eine Kerze in der Finsternis«) lautet der Titel
eines mutigen, weitgehend auf der Bibel basierenden Buches von
Thomas Ady, das 1656 in London erschienen ist und die damals be-
triebenen Hexenjagden als einen Betrug bezeichnet, der »die Men-
schen täuschen soll«. Jede Krankheit und jedes Unwetter, alles, was
sich außerhalb der Normalität bewegte, wurde allgemein der Hexe-
rei zugeschrieben. Hexen mußte es einfach geben, zitierte Ady die
Logik der »Hexenmacher« – »wie sonst sollten diese Dinge existie-
ren oder passieren?« Den Großteil der Geschichte hatten wir solche
Angst vor der Außenwelt, mit ihren unvorhersagbaren Gefahren,
daß wir freudig alles aufgriffen, was den Schrecken zu mäßigen
oder zu erklären versprach. Wissenschaft ist ein weithin erfolg-
reicher Versuch, die Welt zu verstehen, die Dinge und uns selbst in
den Griff zu bekommen, einen sicheren Kurs zu steuern. Heute lie-
fern Mikrobiologie und Meteorologie eine Erklärung für das, was
noch vor wenigen Jahrhunderten ausreichte, um Frauen zu ver-
brennen.“

Passt wie die Faust aufs Auge.

#600 josh
19. Juni 2009

Sorry Leute, ich klinke mich hier aus. Wenn ihr mal ernsthaft, wie vernünftige, erwachsene Menschen über das Thema diskutieren wollt, ihr seid willkommen. Ihr übt keine Kritik, abgesehen von wenigen Ausnahmen, sondern beleidigt und schwelgt in Besserwisserei da ihr ja im Besitz der absoluten Wahrheit seid. Das ist irrational und das macht das ganze zur modernen Hexenjagd.

#601 radicchio
19. Juni 2009

»Die Astrologie ist eine lebendige Erfahrungswissenschaft.«

die astrologie ist selektive wahrnehmung und wunschdenken bei allen beteiligten. mehr nicht.

#602 Florian Freistetter
19. Juni 2009

@josh: Ich habe dir einige vernünftige Fragen gestellt. Schade, dass du sie nicht beantworten willst und mich stattdessen lieber als Mörder beschimpfst (“Das ist irrational und das macht das ganze zur modernen Hexenjagd.”). Aber Reaktionen dieser Art bin ich von Astrologen ja leider schon gewohnt.

Aber ich gebe nicht auf und hoffe immer noch auf den Tag, an dem ein Astrologe kommt, der fähig ist, meine Fragen zu beantworten.

#603 Astrologie ist kein Unsinn
29. Juni 2009

>Die gesamte Diskussion selbstreflektierender wissenschaftlicher Menschen sieht so aus:
>Astrologie ist Unsinn.
>Ende Diskussion. Danke dass wir drüber geredet haben,

Richtig: das Urteil steht fest; rhetorisches Danke.

>können wir den toten Thread jetzt in Frieden lassen?

Ja Bitte.

#604 Romi
23. November 2009

das ewige Lied……..bitte ladet mich mal ein wenn ihr eine Wisenschaftliche Feldversuch startet um wiedermal zu zeigen das Astrologie nicht funktioniert….
übrigens habe ich gehört das die cinesen sich untereinander brife schreiben können ohne das Alpabet zu können
gruß Astrologe Romi

#605 Klaus
10. März 2010

Hallo Leute, ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen. Ist ja ein interessanter Austausch gewesen in den Kommentaren. Als ehemaliger Hobbyastrologe, der glücklicherweise die Kurve gekriegt hat, nachdem ihm ein guter Freund mit zu seinem Arbeitsplatz nahm (eine Sternwarte), und nun nicht mehr an diesen Schwachsinn glaubt, kenne ich all die Untiefen menschlicher Verworrenheit. Sicher hätte ich vor ein paar Jahren noch genauso vehement versucht, für die Astrologie zu argumentieren, wie das Name auf Verlangen entfernt hier tut. Heute ist mir klar, in was für einer verdrehten Welt ich mich befunden hatte. Und mir ist auch klar, warum man das so Leuten wie Herrn Termin niemals klarmachen kann, sofern sie nicht zufällig mal einen günstigen Moment der Klarheit haben. Ich war genauso verbohrt und stumpf im Kopf. Inzwischen habe ich einige Jahre damit verbracht, mein Hinterstübchen aufzuräumen und musste mir selbst eingestehen, dass ich Jahre damit vergedeutet hatte, meine Weltsicht auf purem Blödsinn aufzubauen. Es war zwar schmerzhaft, da man eben genau wie ein Priester sich nicht selbst zugeben mag, dass man seine Zeit an Trugbilder verschwendet hat und man von vorne anfangen muss. Doch es ist notwendig, wenn man den Rest seines Lebens nicht auch noch verschwenden und mit Scheuklappen erleben will. Denn die Schönheit dieser Welt eröffnet sich erst dann, wenn man sie so klar sieht wie sie ist. Doch all dieser Aberglaube, den es in der Welt gibt, verschmutzt die Sicht auf die Schönheit der Dinge. Letztlich war es die Wissenschaft, das klare, kritische Denken, was mir einen klaren Blick auf die Schönheit der Welt eröffnet hat. Dafür bin ich sehr dankbar. Heute halte ich Astrologie für gefährlich. Denn es handelt sich nicht nur um eine harmlose Spielerei, sondern vielmehr auch um eine Einschränkung des Denkens. Je mehr solcher Unfug unkritisch angenommen wird, desto schlimmer für unsere Kultur und unseren Umgang mit der Realität insgesamt. Ich hoffe, dass Herr Termin eines Tages mal die Augen aufmacht und sich hinter seiner Astrologen-Burka hervorwagt. Denn es warten viele schöne Dinge der realen Welt darauf, mit klaren Augen entdeckt zu werden.

#606 Florian Freistetter
10. März 2010

@Klaus: Danke für deinen Kommentar! Von Leuten wie dir hört man ja leider selten… Wenn du noch mehr darüber erzählen möchtest, wie genau du gemerkt hast, das Astrologie nicht wirklich funktioniert, dann würde ich mich darüber freuen. Ich veröffentliche das gerne auch in einem eigenen Gastbeitrag – damits hier unter den vielen Kommentaren nicht so untergeht.

#607 klauszwingenberger
10. März 2010

Letztlich war es die Wissenschaft, das klare, kritische Denken, was mir einen klaren Blick auf die Schönheit der Welt eröffnet hat.

Dieser Satz gehört in Stein gemeißelt!

#608 Andreas W.Höschen
17. Juli 2010

Guten Tag, Herr Freistetter !

Schon letztes Jahr fand ich Beiträge von Ihnen über den leider überhandnehmenden wissenschaftlichen Unsinn zum Thema “2012”, die mir z. T. sehr gut gefallen.
Ich bin allerdings von der “Gegenseite”, wie Sie an meiner URL sehen: Astrologe …
Allerdings bin ich – für Sie vielleicht erstaunlicherweise ? – durchaus auch ein Anhänger der Werte der Aufklärung und des wissenschaftlichen Denkens. Unter anderem weil dieses bekanntlich seit Beginn des 20. Jahrhunderts viele spirituelle Traditionen eindrucksvoll bestätigt hat … (worüber wir unter Umständen nicht total einer Meinung sein dürften).

In diesem Thread schreibe ich Ihnen, weil ich kürzlich – amüsiert und zeitweise gut unterhalten vom bunten Treiben im Diskussionsthread, letztlich aber doch sehr beschämt über die Art einiger meiner Kollegen … – Ihnen endlich auf Ihre Frage geantwortet habe:
https://www.astrologie.de/astrologie/b/3945/
“Zur Begründung der Astrologie”
Besser spät als nie, oder ?
Bitte beachten Sie auch die Hinweise am Schluss auf meine noch unveröffentlichten Manuskripte …
Interessant für Leser Ihres Blogs könnte auch der Beitrag
“Vorhersagen in einem chaotischen Universum” sein:
https://www.astrologie.de/astrologie/b/3901/
In der Kritik der unsäglichen “Wahrsageastrologie” sind wir im Prinzip einig …
Mit freundlichen Grüßen AWH

#609 Florian Freistetter
17. Juli 2010

@Andreas Höschen: Ich werde ihnen demnächst ausführlich antworten.

#610 Andreas W.Höschen
17. Juli 2010

Nochmals nur wegen der “Benachrichtigung bei neuen Kommentaren” eingeloggt …

#611 Andreas W.Höschen
17. Juli 2010

Oh – vielen Dank (hatte Ihre Notiz beim zweiten Einloggen nioch gar nicht gesehen).
Bis dann !

#612 Oliver Debus
17. Juli 2010

@ Herr Höschen

Sie haben wirklich viel geschrieben, warum die Astrologen nur die zehn “Planeten” verwenden. Sie haben sich aber um die eigentliche Frage nach der Wirkung der Planeten herumgedrückt. Der Hinweis auf die geschichtliche Entwicklung und die Beobachtung der Planeten in der Antike ist jedem Astronomen bekannt, vor allem solchen, wie Herrn Freistetter und auch mir, die sich intensiv mit der Astrologie beschäftigen. Die Wirkungsweise der Planeten ist immer noch nicht erklärt. Aber wie soll man auch etwas erklären, was nicht oder nur in der Einbildung nicht weniger Menschen existiert?

#613 Andreas W. Höschen
18. Juli 2010

@ Oliver Debus
Um die Frage nach der “Wirkung” habe ich mich keineswegs “herumgedrückt”. Denn es ging seinerzeit in diesem Thread einfach um die andere Frage, wie Florian Freistetter sie gestellt hatte. Und ich fand, eine vernünftige Frage verdient eine vernünftige Antwort.
Die Frage nach der “Wirkung” war dort nicht gestellt ! Da Sie sie implizit stellen, hier nur kurz: Die Grundlage der Astrologie ist eben NICHT Kausalität, sondern Synchronizität als akausales Phänomen. Dazu empfehle ich den Diskussionsthread :
https://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/03/24/nachtrag-zum-tag-der-astrologie/#comment-765 ,
wo ich – allerdings noch viel länger; die Dinge sind eben nicht immer mit wenigen Sätzen zu klären – im Dialog mit zwei anderen “Skeptikern” versuche, diese absolut entscheidende Tatsache deutlich zu machen. Es wird auch grundlegende Literatur dazu genannt.
Interessant dazu vielleicht auch meine Artikel zu “Vorhersagen in einem chaotischen Universum” und “Astrologen und ‘Skeptiker’ – Gespräch mit Hindernissen” auf Astrologie.de.
Beste Grüße AWH

#614 Christian
18. Juli 2010

@ Höschen
Winston Churchill, behauptete seinerzeit, Blah Blah ist besser als Bumm Bumm. Dieser Weisheit scheinen sie erlegen zu sein. Nur richtig Sinn macht natürlich beides nicht!

#615 Florian Freistetter
18. Juli 2010

@Höschen: Meine Antwort findet sich hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/zur-begrundung-der-astrologie.php

#616 Christian Koellerer
18. Juli 2010

Sehr schöner Artikel. Habe auf ihn in meinen Notizen verlinkt: https://koellerer.net/2010/07/18/astrologie-ist-unsinn/

#617 Notebook Freake
8. Oktober 2010

Dieser Beitrag gefällt mir sehr.Ich habe schon lange danach gesucht.Vielen Dank dafür.

Werbelink entfernt

#618 Bullet
8. Oktober 2010

Hauptsache Reklame, wa?

#619 Blaubaer
22. Januar 2011

Eh… was war denn nun am 15.11.2009? Ganz vergessen…

#620 Wolfgang Graßmann
5. Juli 2011

Es mag pessimistisch klingen, aber die Astrologie wird länger leben als die moderne Wissenschaft. Wenn nämlich diese wissenschaftlich, technische Gesellschaft irgendwann zerfällt, und daran wird ja munter gearbeitet, dann werden wieder vorrationale, uns möglicherweise angeborene (magische) Denkstrukturen die Herrschaft übernehmen.
Das naturwissenschaftliche Denken muß dem Menschen während seiner Jugend nämlich mühevoll eingebläut werden, das magische Denken ist auch ohne Lernprozesse da.

#621 Roman Rükert
7. Juli 2011

ich finde klingt optimistisch….mir fällt bei dem Astrohinundher immer nur ein Zitat von Laotse ein:
Erkennen der Teile ist noch nicht erkennen des Ganzen.

Der Tag wird kommen wo sich Astronomie und Astrologie wieder vereinen, allerdings
nicht in diesem Threat und auch nicht Morgen.

#622 Dang
10. Januar 2012

Der Zugang zur Astrologie ist ganz einfach. Man muss nur irgendwie seinen gesunden Menschenverstand ausschalten und sich öffnen, mit der Zeit erkennt man dann die Muster und kann sogar gute und schlechte Astrologie voneinander unterscheiden.

Ein bisschen Schubladendenken, vermeintliche Koinzidenzen, die sich aus dem Zufall und der fokussierten Wahrnehmung speisen, sollten verbleibende Zweifel schnell verstummen lassen.

Zu den höheren Weihen findet man Zugang, indem der Macht des Wortes freien Lauf lässt. Wer selbsterfüllende Prophezeihungen und die Adaption von Charakterprofilen beherrscht, hat gewonnen.

#623 nichtschonwieder
25. Januar 2012

Wie immer: s stand in den Sternen. Da stellt sich halt die Frage, warum hat es keiner von den Astrollogen vorhergesehen sondern wieder bloß hinterher. Ach deswegen. 😀

#624 nichtschonwieder
25. Januar 2012

Ging mal wieder was schief, sollte natürlich “es” heißen

#625 Roman Rückert
25. Januar 2012

…)warum hat es keiner von den Astrologen vorhergesagt (…..
sind Alle Astrologen befragt worden ?
hast du alle Analysen zu den beiden gelesen die geäussert wurden?
nur so mal am rande

#626 Bullet
25. Januar 2012

nur so am Rande: a) sind Astrologen ohne Verbreitung ihres Schmonzes nichts, und b) sind Medien ohne Verbreitungen von irgendwas auch nichts.
Astrologen, die im stillen Kämnmerlein etwas behaupten, existieren so lange nicht, wie sie es im stillen Kämmerlein tun. Und ja, ein Astrolloge der es wagt, eine Prognose über die Zukunft des von nichtschonwieder verlinkten Themas zu äußern, hätte ein Echo hervorgerufen. Spätestens in der BILD.
Nur so am Rande.

#627 Zeitlos
25. Januar 2012

Mit der Astrologie ist es wie mit “Freitag dem 13.”, entweder man glaubt daran, oder eben nicht!
Die Leute die daran glauben “sind anscheinend nicht wenige” SIE leben auch danach, da kannst soviel reden wie du willst, es ändert nichts!!
Gibt es heute überhaupt noch eine Zeitschrift ohne Horoskop..???
Gerade ältere Leute sind oft davon überzeugt, wenn ich da so an meine Mutter denke…., 🙂 aber ich würde mich hüten etwas dagegen zu sagen, solange es niemandem schadet, warum auch?
Es wäre einfach wünschenswert, wenn die Menschen etwas toleranter miteinander umgeht, als auch andere Meinungen akzeptiert “Ob SIE recht haben oder nicht, sei dahingestellt, solange niemand dabei SCHADEN trägt, ist es doch echt WUMPE :-)” .

#628 noch'n Flo
25. Januar 2012

@ Zeitlos:

Aber die Astrolügner, die ihren Rat gebührenpflichtig abgeben, fügen ihren Opfern doch einen Schaden zu. Da zahlt man viel Geld für gar nix.

#629 Homer S
25. Januar 2012

“Aber die Astrolügner, die ihren Rat gebührenpflichtig abgeben, fügen ihren Opfern doch einen Schaden zu. Da zahlt man viel Geld für gar nix.”

word

#630 Boron
25. Januar 2012

@Zeitlos:

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/rassistische-astrologie.php

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/astrologie-nicht-nur-diskriminierend-sondern-auch-sexistisch.php

#631 Zeitlos
25. Januar 2012

@noch’n Flo
@Boron

Ist natürlich ein extremes Beispiel, bei dem ich dir ja recht gebe, aber denkst du wirklich du könntest solche Leute, die soweit gehen und ihre Ersparnisse dort lassen noch erreichen?
Das sind oft vom Schicksal gebeutelte existenzen, die du über so einen Blog bestimmt nicht erreichst, in solch einem Fall ist eher der Familien/Freundeskreis gefragt, um die betroffene Person aufzufangen, hat aber jetzt auch nichts mit den “harmlosen” Horoskopen in diversen Zeitschriften zu tun!

Schindluder wird ja überall getrieben, gerade im Fernsehen, gibt es doch so einige Privatsender, die einem bei Anruf (50 Cent, oder so) einen wahren Geldsegen versprechen, auch da sind es “wahrscheinlich” eher Leute die dringender jeden Cent benötigen, als ihre “nicht” vorhandenen Ersparnisse zu verprassen!

Wie gesagt, das sind alles extreme Beispiele, bei denen eher das “hoffentlich” vorhandene Umfeld gefragt ist!

#632 noch'n Flo
25. Januar 2012

@ Zeitlos:

hat aber jetzt auch nichts mit den “harmlosen” Horoskopen in diversen Zeitschriften zu tun

Damit fängt es aber an. Eben mit Verharmlosung.

Schindluder wird ja überall getrieben, gerade im Fernsehen

Und das soll jetzt das Treiben der Astrolügner entschuldigen?

#633 Erik Köhler
16. Juli 2012

“… dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an konkreten Regeln besitzt, die dazu verwendet werden können.”

Nein, würde man deswegen nicht, weil die Fülle an Einflussfaktoren groß und deren Überlagerungsmöglichkeiten schier unermesslich sind. Daher auch die Beliebigkeit, da es einfach viele Annäherungsmöglichkeiten gibt, so wie es eben in der Physik viele Näherungsfunktionen für eine Messreihe geben kann. Je genauer, desto komplizierter die Parameter bzw. die astrologische Theorie.

“Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?”

Quasi per Augenmaß (Versuch und Irrtum). Wieder übertragen auf mein Beispiel: Da du nicht alle Millionen Messpunkte für deine Näherungsfunktion brauchst, suchst du dir einfach die charakteristischsten Messpunkte heraus. Jeder nimmt da eine unterschiedliche Anzahl.

“Ein Zusammenhang mit der Realität besteht nicht (Die Stellung der Planeten im Horoskop entspricht auch in den seltensten Fällen der Stellung der Planeten am Himmel – aber das ist wieder eine andere Geschichte).”

Ein Fehlschluss. Die Beliebigkeit der Deutung impliziert nicht, dass es keinen Einfluss gibt. Es gibt mehrere Wissenschaftler, die einen reproduzierbaren Einfluss der Planetenstellungen auf verschiedene physikalische Messgrößen nachweisen konnten. Nachzulesen u.a. im Buch “Feinstoffliche Erweiterung unseres Weltbildes ” von Dr. Klaus Volkamer. Die Gradzahl der Planeten zum Geburtszeitpunkt ist im Radix exakt abgebildet. Die Häuser und Häusergrößen verändern sich mit der Uhrzeit.

#634 noch'n Flo
16. Juli 2012

Oh Mann, was für ein Schwurbler. Wenn es passt, ist es gut. Wenn es nicht passt, wird es passend gemacht. Oder einfacher: “Ich mach mir die Welt…”

Ach ja, und ganz wichtig: alles ist ja wieder einmal feinstofflich.

Es gibt mehrere Wissenschaftler, die einen reproduzierbaren Einfluss der Planetenstellungen auf verschiedene physikalische Messgrößen nachweisen konnten.

Wissenschaftler! LOOOOOOOL!! ROFL!!! ABTC!!!!!

#635 stillerleser
17. Juli 2012

“… dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an konkreten Regeln besitzt, die dazu verwendet werden können.”
Nein, würde man deswegen nicht, weil die Fülle an Einflussfaktoren groß und deren Überlagerungsmöglichkeiten schier unermesslich sind. Daher auch die Beliebigkeit, da es einfach viele Annäherungsmöglichkeiten gibt, so wie es eben in der Physik viele Näherungsfunktionen für eine Messreihe geben kann. Je genauer, desto komplizierter die Parameter bzw. die astrologische Theorie.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. In der Physik gibt es konkrete Regeln (z.B. Newtonsche Mechanik), nach denen man eine Näherungsfunktion für eine Messreihe berechnen kann. Diese Regeln sind allgemeingültig. Durch zusätzliche allgemeingültige Regeln kann ich die Näherungsfunktion weiter verbessern. Ich kann natürlich rein mathematisch mit vielen Funktionen eine Messreihe annähern. Wenn die einzelnen Terme aber keinen physikalischen Sinn ergeben ist das nur eine Spielerei und hat mit der Realität nichts zu tun. Und diese allgemeingültigen Regeln, die es zur Beschreibung der Realität braucht fehlen bei der Astrollogie eben. Der eine Astrolloge schwurbelt bei einer bestimmten Konstellation dies, und der andere Astrolloge schwurbelt das. Da es noch kein Astrolloge der Welt geschafft hat außer unverbindlichem Geschwurbel eine zutreffende konkrete Aussage oder Vorhersage abzugeben die über Zufallstreffer hinausgeht scheint es mit der Genauigkeit der astrollogischen “Theorie” nicht zum besten bestellt zu sein.

“Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?”
Quasi per Augenmaß (Versuch und Irrtum). Wieder übertragen auf mein Beispiel: Da du nicht alle Millionen Messpunkte für deine Näherungsfunktion brauchst, suchst du dir einfach die charakteristischsten Messpunkte heraus. Jeder nimmt da eine unterschiedliche Anzahl.

Was sollen denn bitte charakteristische Messpunkte sein? Nein, so funktioniert keine Auswertung von Messpunkten um eine Kurve durchzulegen. Aber dass die Astrollogen irgendwas herauspicken was ihnen gefällt, das überrascht mich nicht.

Es gibt mehrere Wissenschaftler, die einen reproduzierbaren Einfluss der Planetenstellungen auf verschiedene physikalische Messgrößen nachweisen konnten. Nachzulesen u.a. im Buch “Feinstoffliche Erweiterung unseres Weltbildes ” von Dr. Klaus Volkamer.

“Feinstoffliche….” Sagen sie mal, ist das ihr Ernst? Ausschließlich Esoteriker und Pseudowissenschaftler benutzen diesen Begriff! Hätten sie nicht wenigstens ein paar echte Begriffe aus der Wissenschaft einwerfen können welche von den Esos gerne missbraucht werden wie “Schwingungen” und “Quanten”?

Einer der Google-Treffer zu “Dr. Klaus Vollkmar” bietet:
“Dr. Klaus Vollkmar, der Pionier der der modernen Feinstofflichkeitsforschung”. So etwas ist doch Realsatire pur.

Ein anderer Treffer:
“Freie Energie aus der Feinstofflichkeit”. Ich hoffe sehr Herr Vollkmar ist nur ein durchgeknallter Pseudowissenschaftler und nicht ein Betrüger der leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zieht.
Jetzt muss ich aber aufhören bevor es mir noch meine feinstofflichen Gehirnwindungen zersetzt beim lesen von soviel Wortgeklingel ohne Sinn und Substanz.

#636 S.S.T.
17. Juli 2012

“Wieviele Punkte braucht man für eine Gerade?

Einen!

Der zweite versaut die Richtung.”

#637 R.R
17. Juli 2012

Wieviele Punkte braucht man für eine Gerade?

Einen!

Der zweite versaut die Richtung.”

Besser kann man die Tematik hier nicht beschreiben

#638 R.R.
20. Juli 2012

Ich versuch mal ein Beispiel um die 2 Punkte zu beleuchten.
Nehmen wir an der Geburtsmoment wäre ein Auto.
Die Wissenschaft beschreibt Größe ,Gewicht, Abstand der Räder, Zusammensetzung
des Polsterstoffes,Abnutzung der Benzinleitung im Microskopisch bereich unsw.
Sie ist ein Meister einer unglaublichen Genauigkeit, sie kann genau beschreiben wer,wo das Auto gebaut worden ist, wieviel Leute evt. mitgefahren sind wird aber
keine Aussage dazu machen weil Beweise nicht eindeutig. Unsw…..

Die Astrologie erkennt oberflachig den Typ des Autos, nimmt die Farbe des Lacks und die Muster der Polsterung wahr, Sie weiß von den Fahigkeiten dieses Typs, große stollige Räder und weiter Bodenabstand zeigen die Tendenz an das das Fahrzeug leicht die Straße verlassen kann. 4 Zylinder 1400ccm dämpfen diese Möglichkeiten des Einsatzes wieder. Hintere Sitze sind ausgebaut , in der Bodengruppe ist ein großes Loch vorhanden, mit verschließbarem Deckel. Aus Erfahrung weiß man das diese bei Bodenuntersuchung benötigt werden. Scheiben sind getönt, ausserordenlich für diese Art von Auto, Pistole und 2 Masken liegen ca.eine Armlänge von dem geöffnetem Loch entfehrnt.
Vermutlich handelt es sich um ein Filmauto, auf jedenfall hat es das Potenzial dazu, blicke in die Sterne Zeigen das in 2 Jahren,4Monate und 3 Tagen ein Mann auftauchen wird der sich dem Auto sehr nähert und ein neuer Lebenszyklus einleitet.
Was für einen ?
Fazt : 2 Varianten die sich garnicht so unänlich sind, doch der Astrologe darf mit den
Zusammenhängen spielericher umgehn, und an den Prinzipien sich orientieren, doch ein verantwortungsvoller Astrologe wird sich das Auto immer direkt anschauen, sprich sich intensiv mit der Person unterhalten, um zu sehn wie sie die Potenziale umsetzt.

Ich bin Astrologe und halte Vorhersagen für äusserst Problematisch und manche für sehr unseriös,
Genauso wie manche Aussagen von Wissenschaftlern, da gibt sich nicht viel.

#639 para
20. Juli 2012

Genauso wie manche Aussagen von Wissenschaftlern, da gibt sich nicht viel.

Führe das jetzt bitte mal genauer aus. Schließlich wäre es ja reichlich “ungeschickt” eine Privataussage eines Wissenschaftlers zum Vergleich heran zu ziehen.

(…), blicke in die Sterne Zeigen das (…)

Wie immer dieselbe Frage: Welche “Sterne” und warum (genau) die “Sterne” ?
Bei der Astrologie spielt das *wie* man es macht weniger eine Rolle. Viel entscheidender ist die Frage *warum* man auf (ausgewählte) “Sterne” und deren Position zurückgreift. Das die “Sterne” Eigenschaften einer (kleinen) handvoll zufällig ausgewählter Götter einer zufällig ausgewählten Kultur haben sollen, ist dabei nicht die Antwort.

#640 Alderamin
20. Juli 2012

@R.R.

Ich bin Astrologe und halte Vorhersagen für äusserst Problematisch und manche für sehr unseriös,

Wenn Astrologie nichts vorhersagt, was ist dann ihr Nutzen? Bisher habe ich vor allem Nachhersagen gesehen, was soll ich damit anfangen? Wenn ich wissen will, was ich für ein Mensch bin, frage ich Freunde oder einen Psychologen. Und wenn man auch nur Tendenzen vorhersagen könnte, dann ist eine Tendenz nur dann gegeben, wenn man eine statistische Abweichung zur Situation ohne diese Tendenz feststellen könnte. Wenn es eine Tendenz dafür gibt, dass Beten heilt, dann müssten in einer größeren Gruppe Kranker, für die (ohne deren Wissen, Placebo-Effekt!) gebetet wird, mehr Leute gesunden als in einer gleich großen Kontrollgruppe mit vergleichbarer Diagnose. Auch Tendenzen sind messbar.

So etwas müsste dann auch die Astrologie leisten. Hast Du da irgendwelche Studien vorzuweisen?

Genauso wie manche Aussagen von Wissenschaftlern, da gibt sich nicht viel.

Na ja, manche Wissenschaftler irren. Viele haben Recht. Genug, dass es uns vom Faustkeil bis zum Computer und Handy gebracht hat. Aber gibt es auch nur einen einzigen Astrologen, der mehr als Banalitäten und Allgemeinplätze von sich gegeben und Recht behalten hat? Da besteht schon ein kleiner Unterschied, würde ich sagen.

#641 Adent
20. Juli 2012

@R.R.
Was wolltest du uns jetzt mit deinem, wie ich finde, sehr unverständlichen Beispiel sagen?
Das einzige was ich daraus sehen kann ist, dass die Aussage mit den 2 Jahre n4 Monaten etc. Quatsch ist, da stimmen wir überein. Die Aussage des Potentials fand ich sehr schwach, könnte ein Filmauto sein, ja, könnte aber auch nicht, jedes Auto könnte ein Filmauto sein etc. Wenn ich das auf die Geburt übertrage, um bei deinem Beispiel zu bleiben sagt die Wissenschaft, wir könnten bis auf eine gewisse Unsicherheit genau sagen was aus einem Menschen wird (kann man zwar nicht aber egal), tun dies aber nicht wegen der Unsicherheit und die Astrologie sagt, jeder hat das Potential alles zu werden. Dem würde ich sogar bedingt zustimmen (natürlich kann nicht jeder alles werden, eine sehr weite Spannbreite gibt es aber) nur was bringt das, die Aussage der Astrologie ist damit völlig sinnfrei?

#642 R.R.
20. Juli 2012

@ Para….führe das bitte etwas genauer aus…..

Manche geben sich als Wissenschaftler aus und reden meiner Meinung nach völliger Blödsinn.
Manche geben sich als Astrologen aus und reden meiner Meinung nach völliger Blödsinn.
Ich wünsche mir da mehr Differentziertheit, und genaues Hinschauen. Das Thema ist verdammt kommplex und Bedarf bei einer Diskusion enorm viel Wissen das über die Basis hinaus geht um Schlussvolgerungen zu ziehen. Eigendlich vertragen sich diese Beide
Sichtweisen überhaupt nicht, ich denke da sind wir uns einig. Doch Wissenschaft und Astrologie haben ihre Berechtigung, Ich glaube man muß auch mal den ganzen Schmodder was man so über Astrologie zu glauben scheint über Bord werfen ,um sich dem Verständnis der Astrologie zu nähern. Ich bin da einfach so reingerutscht und habe sehr interresante Aspekte, Erfahrungen oder auch kleine ” Beweise ” gefunden, wie man ein klitzekleines Verständnis oder AHA-könnte man mal untersuchen, beleuchten wie auch immer …..große Chancen sehe ich nicht, aber Versuch ist es wert.
Ich gehe auf die anderen Fragen die Tage noch ein

#643 noch'n Flo
20. Juli 2012

@ R.R:

Schön, wieder einen Astrologen zu Diskutieren zu haben. Dann doch auch mal an Dich unsere beliebten Eingangsfragen:

1. Was ist ein seriöser Astrologe und wie kann man ihn erkennen?
2. Welche Planeten sind wichtig für eine astrologische Berechnung und welche nicht? Wer legt das fest? Und was passiert, wenn neue Planeten/Planetoiden entdeckt werden? Sind dann im Nachhinein alle vorherigen Berechnungen falsch?
3. Warum ist der Zeitpunkt der Geburt so wichtig und der Zeitpunkt der Zeugung (Beginn des Lebens) nicht?

#644 Florian Freistetter
20. Juli 2012

@R.R. Wie sieht es denn mit ner Antwort auf die Frage im Artikel aus? Woher wissen Astrologen, welche Himmelskörper sie im Horoskop berücksichtigen müssen und welche nicht?

#645 Micha
20. Juli 2012

@R.R.
Versuche wurden doch schon viele gemacht.
Dummerweise sind die Ergebnisse immer gleich: Wenn man dem Astrologen die – bestens bekannten – psychologischen Effekte wegnimmt bleibt nichts über.

Aber wenn du einen neuen Test vorschlagen willst – nur her damit!

#646 R.R.
20. Juli 2012

dann erst mal die beliebten Eingangsfragen

@ noch`n Flo
erst mal Dankeschön für die wertfreie Aufnahme
1.Was ist ein seriöser Astrologe
– für mich ist ein seriöser Astrologe, der nur das erzählt was er selbst aus Erfahrung beobachtet hat, bzw. bestätigt bekam. Er / Sie stülpt dem Klienten nichts über, und schliesst das Mileu aus dem er stammt mit ein. Er sieht eine Konstelation und fragt z.B
Wie ist die Beziehung zu deiner Mutter ect. ,Klient erzählt , Astrologe sieht konstelation bestätigt und viel wichtiger, in welcher Form setzt er sie um, gehemt, kompensiert, erlöste Form. dann werden zusammenhänge offenbart,aber die art der umsetzung offen gelassen…leider wird das den Astrologen immer vorgeworfen, sie würden aushorchen und dann erzählen, aber wie gesagt , vorsichtig beim überstülpen, doch es ist offt eine Gradwanderung und erfordert viel Verantwortung.
Den Grad der Seriösität kann meiner meinung nach nur ein sehr erfahrener Astrologe, der selber schon viel unseriöses erzählt hat und sich dabei die Finger verbrannt hat. Für ein Laie empfehle ich hellhörig zu werden wenn Worte kommen wie- das ist genau so , du mußt ,schlecht, gut ……wenn er sehr achtsam spricht ist gutes Zeichen.
2-3 folgen

#647 Val
20. Juli 2012

Mein Vorschlag zur statistischen Untersuchung: Vergleich Mutter und Kind.

Astrologische These: Die Zeichenstellung der Venus vererbt sich häufig von der Mutter.

“Wissenschaftliche” Gegenthese: Da ist kein Zusammenhang zwischen Planetenstellung und unserem Leben.

Untersuchung liesse sich ja relativ einfach machen, wenn man einen hinreichend großen Bestand an solchen Daten hätte.

Die Stellung der Venus als innerem Planeten ist ja geozentrisch gesehen an die der Sonne und damit an die Jahreszeit gekoppelt.
Also sollte die Geburtszeit eines Kindes statistisch relevant in die Zeit der Geburt der Mutter +- ~3Monate (da sind die Astronomen gefragt;) fallen.

#648 para
20. Juli 2012

@R.R.

Den Grad der Seriösität kann meiner meinung nach nur ein sehr erfahrener Astrologe, der selber schon viel unseriöses erzählt hat und sich dabei die Finger verbrannt hat.

Das hat eine sehr unangenehme Konsequenz— die, dass man in der Astrologie umso seriöser ist, desto mehr man an Unsinn erzählt hat, aber aus den Fehlern lernte.
Das sagt damit auch aus, dass man (theoretisch) so lange seriös arbeitet, wie man (i) selbst die eigenen Fehler nicht bemerkt und/oder (ii) die Klienten/Dritte einem darauf aufmerksam machen.
Das bedeutet letztlich dann aber auch, dass eine objektive Prüfung gar nicht möglich ist und damit die Art *wie* man arbeitet völlig beliebig ist.

Das Thema ist verdammt kommplex (…)

Das bezweifle ich auch gar nicht, doch ist Komplexität keine Garantie dafür das eine Sache auch Richtig (gemeint ist, nachvollziehbar, Widerspruchsfrei, konsistent) ist. Schlimmstenfalls kann es zum Gegenteil führen, weil Dinge (zu) komplex werden, verliert man schnell den Überblick und übersieht die Fehler.

Doch Wissenschaft und Astrologie haben ihre Berechtigung,

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen- dass ist völlig richtig. Es geht nicht um die Berechtigung der Astrologie für sich, sondern darum ob der Anspruch den die Astrologie für sich erhebt, berechtigt ist.
Es geht nicht darum die Astrologie zu verbieten, sondern zu hinterfragen ob die Astrologie eine echte Alternative zu Therapeuten, Psychologen und Sozialarbeitern gezählt werden kann, da sie (u.a.) in diesen Bereichen aktiv ist.

#649 Erik Köhler
20. Juli 2012

“Das bezweifle ich auch gar nicht, doch ist Komplexität keine Garantie dafür das eine Sache auch Richtig (gemeint ist, nachvollziehbar, Widerspruchsfrei, konsistent) ist. Schlimmstenfalls kann es zum Gegenteil führen, weil Dinge (zu) komplex werden, verliert man schnell den Überblick und übersieht die Fehler.”

Bingo! Genau das ist mit der Universitätsphysik passiert. (sagt ein ehem. Physik-Student)

Wie sagte doch Max Planck so treffend: “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.”

Es war noch nie anders.

#650 Kallewirsch
20. Juli 2012

Er sieht eine Konstelation und fragt z.B
Wie ist die Beziehung zu deiner Mutter ect. ,Klient erzählt , Astrologe sieht konstelation bestätigt und viel wichtiger, in welcher Form setzt er sie um, gehemt, kompensiert, erlöste Form. dann werden zusammenhänge offenbart,aber die art der umsetzung offen gelassen..

Dann frage ich mich aber: Wo ist da jetzt der Unterschied zum Lesen aus Tiereingeweiden oder dem Deuten des Schwalbenflugs?

Für ein Laie empfehle ich hellhörig zu werden wenn Worte kommen wie- das ist genau so , du mußt ,schlecht, gut ……wenn er sehr achtsam spricht ist gutes Zeichen.

Ich übersetzte das für mich: Je unkonkreter er spricht, desto seriöser.
Hmm. Das deckt sich allerdings mit meiner Einschätzung der Beliebigkeit der Astrologie: Wirf das Futter so hin, dass für jeden immer was dabei ist.

#651 Barton Fink
20. Juli 2012

Universitätsphysik – ist das sowas wie die Schulmedizin?

#652 stillerleser
20. Juli 2012

Na das ist ja dreist: Der Herr Köhler meldet sich hier einfach wieder und tut so, als wenn es seinen unsinnigen Beitrag vom 16.7.12 21:20 Uhr nie gegeben hätte!
Wo er seine Unkenntnis wissenschaftlicher Methodik zur Schau stellt und Werbung für einen Crackpot macht, welcher möglicherweise sogar leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zieht.

sagt ein ehem. Physik-Student

Gut dass sie ihre falsche Fächerwahl nach ein paar Wochen oder Monaten an der Uni korrigiert haben oder korrigieren mussten.
@ Barton Fink:

Universitätsphysik – ist das sowas wie die Schulmedizin?

Ja klar. Den verbohrten Universitätsphysikern (die wohl auch die Genialität des Herrn Köhler nicht erkannt haben) fehlt die notwendige Feinstofflichkeit. Da ist der große Dr. Volkmar schon viel weiter.

#653 Erik Köhler
20. Juli 2012

Das anonyme Internet ist schon toll. Da kann man mal so richtig die Sau rauslassen. Solche Blogs wie dieser hier bieten dafür ja offenbar die ideale Plattform. (s.o.)

#654 Barton Fink
20. Juli 2012

Jaja, nur keine Antworten geben und weiterschwurbeln, auch das kann man auf diesem Blog. (s.o.)

#655 R.R.
22. Juli 2012

@noch`n Flo
Frage 2: Welche Planeten sind wichtig für eine astrologische Berechnung und welche nicht? Wer legt das fest? Und was passiert, wenn neue Planeten/Planetoiden entdeckt werden? Sind dann im Nachhinein alle vorherigen Berechnungen falsch

Astrologie beruht auf Beobachtung, die Planeten werden schon Ewig beobachtet und mit Ereignissen in verbindung gebracht. Erfahrungen gesammelt. Planetoiden neuerer Endeckung könnten zur Deutung herrangezogen werden, wenn man sich sehr intensiv durch Beobachtung und Vergleiche damit auseinander gesetzt hat, aber wissenschaftlich gesehn ist das sehr schwamig das ist mir Klar, weil Objektive herrangehensweisen gerade bei kaum erforschten Objekten sehr schwer aus zu machen sind. Falsch werden dadurch vorige Aussage teoretisch nicht, es wird eine Ergänzung , Erweiterung der Deutung sein. Das ganze Thema ist schwirig zu formelieren und ich werde bestimmt viele Fehler machen um es klar darzustellen und ich hoffe wir verzetteln uns nicht .
Gegenfrage: Eine Aussage der Wissenschaft ist doch das ein Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholt werden muss, mit dem gleichen Ergebnis,dann erst ist er Bestätigt…oder so ähnlich.
Wie soll das gehn wenn sich Alles im Kosmos bewegt, wird das einfach aussen vorgelassen ? oder als nicht Relevant eingestuft ? und wer entscheidet das, das dieser 2 Versuch unter gleichen Bedingungen stattgefunden hat, obwohl das unmöglich ist.?

#656 R.R.
22. Juli 2012

zu rage 3
3. Warum ist der Zeitpunkt der Geburt so wichtig und der Zeitpunkt der Zeugung (Beginn des Lebens) nicht?

Der Zeitpunkt der Zeugung ist auch wichtig, kommt drauf an welche astrologische Lehre du verfolgst. Geh zu 10 verschieden Ärzten du wirst dementsprechend behandelt.
Es gibt nur sehr wenige die sich damit auseinander setzen.
Die wichtigkeit des Geburtszeitpunktes, bzw. die genauigkeit des Moments wird klar wenn man sich mit der Geburtszeitkorektur (GZK) ausseinander setzt und dort viele Erfahrungen sammelt. GZK ist eine Technik in dem man so viel wie Mögliche Höhepunkt. markannte erlebnisse im Leben des Horoskopeigener mit den evt. Transitten ect vergleicht. Mindesten 20 ereignisse sollten herrangezogen werden und raus kommt …Achtung zum besseren verstehn…die plausiebelste, in sich logischste, mit dem Leben des Horoskopeigner übereinstimmenste Geburtzeit.

#657 para
22. Juli 2012

@R.R.

(…)weil Objektive herrangehensweisen gerade bei kaum erforschten Objekten sehr schwer aus zu machen sind.

Das ist nicht richtig. Die Methode, also Herangehensweise ist sehr wohl die gleiche wie bei bekannten Phänomenen, einzig die Qualität der Interpreation der Ergebnisse ist eine andere.

Eine Aussage der Wissenschaft ist doch das ein Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholt werden muss, mit dem gleichen Ergebnis (…)
Wie soll das gehn wenn sich Alles im Kosmos bewegt, wird das einfach aussen vorgelassen ?

Weil es eben tatsächlich Größen gibt die man ignoreiren kann. Gegenstände fallen heute wie morgen von oben nach unten. Zudem kann man bevor man sie fallen lässt, deren Geschwindigkeit berechnen. Wenn die 17. Stelle nach dem Komma abweicht ist dabei völlig egal. Der “Fehler” macht sich nicht bemerkbar.

Geh zu 10 verschieden Ärzten du wirst dementsprechend behandelt.

Auch das ist nicht richtig. Es gibt, je nach Problem, nur eine gewisse Spanne von Möglichkeiten. Manche Ärzte warten lieber mit Medis oder OPs, andere sind da schneller, mehr ist es nicht. Die Medis haben die gleichen Wirkstoffe, können aber von verschiedenen Herstellern kommen und sich daher in Namen und Form unterscheiden. Für den Patienten sieht es dann zwar nach etwas “neuem” aus, tatsächlich ist es allerdings das Gleiche.

#658 R.R.
22. Juli 2012

@para
du schreibst: Das ist nicht richtig. Die Methode, also Herangehensweise ist sehr wohl die gleiche wie bei bekannten Phänomenen, einzig die Qualität der Interpreation der Ergebnisse ist eine andere.
—ja da geb ich dir recht—-

du schreibst: Weil es eben tatsächlich Größen gibt die man ignoreiren kann
—wer legt das fest ? und ab welcher Größe ?

du schreibst: Gegenstände fallen heute wie morgen von oben nach unten
——wo her weißt du das? also Heute ganz klar, aber woher nimmst du die Sicherheit
das es Morgen oder z.B in 4millionen genauso ist? wie kannst du das belegen?

du schreibst: Auch das ist nicht richtig. Es gibt, je nach Problem, nur eine gewisse Spanne von Möglichkeiten
……ja könnte so sein, ich sag mal ja

du schreibst: Manche Ärzte warten lieber mit Medis oder OPs, andere sind da schneller, mehr ist es nicht.
……wenn ich dich bei dem Beispiel richtig verstehe, wäre die Lösung des Problems ( Krankheit ) am Ende immer Medis oder OP`s zu geben,machen. und von den 10 Ärzten bestände der Behandlungsunterschied nur in der Zeit der endgüldigen richtigen wahl….das wiederspricht sich….endweder gibt es eine Spannweite von Möglichkeiten ( die ist bei mir recht groß ) oder es gibt sie nicht, oder wir reden aneinander vorbei, was ich vermute…..was ich meine ist….es gibt ein Krankheitsbild, gehst du zum Ortophäten, verschreibt er dir wenns past als erstes vermutlich Krankengymnastik, gehst du zum Internisten gibts evt. Medis, gehste zum Onkologen
untersucht er dich nach Tumoren….ich weiß das Beispiel hinkt ein wenig, aber was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, das jeder Arzt durch seine Themengefärbte Brille schaut und dementsprechen Untersuchungen einleitet , am Ende sollte theoretisch immer das gleiche Ergebniss herrauskommen aber wie die Praxsis zeigt ist dem nicht immer so….. Bei Astrologen ist das fast genauso, jeder schaut mit seiner gefärbten Brille und am Ende sollte das gleiche Herraus kommen was auch größtenteils so ist, doch die Färbung bleibt. Ich vermute das du mit dieser Antwort nicht zufrieden bist…..aber die Kernaussage ist das es Spezialisten gibt, die dann aus spezieller Perspektive die Sache beleuchten.

#659 Kallewirsch
23. Juli 2012

du schreibst: Weil es eben tatsächlich Größen gibt die man ignoreiren kann
—wer legt das fest ? und ab welcher Größe ?

Im Prinzip hast du recht. Nur geht es hier nicht darum, wie das in den Naturwissenschaften funktioniert, sondern darum wie es in der Astrologie funktioniert. Versuch nicht das Problem dadurch unbeantwortet zu lassen, in dem du den Zusammenhang verschiebst.
Je nach ANwendung in den Naturwissenschaften gelten Fehlerschranken. Das ist Ingenieuren, Technikern und Naturwissenschaftlern bewusst, weshalb normalerweise auch immer die Fehlerschranken angegeben werden. Lediglich in der theoretischen Physik wird so getan, als ob man beliebig genau arbeiten könnte.

Nur hat das Abweichen in der 5. oder 6. Nachkommastelle bei den Kräften In Newton keinen signifikant relevante Auswirkung auf die Stabilität einer Brücke. Ein naher Asteroid im Asteroidengürtel hat aber in allen den Naturwissenschaften bekannten Kräften eine größere Auswirkung als Pluto. Pluto wird im Horoskop berücksichtigt, der Asteroid aber nicht.
Das ist so, wie wenn ich für den freien Fall zwar den Luftwiderstand berechne, die Gravitation aber aussen vor lasse.

#660 R.R.
23. Juli 2012

@alderarmin
du schreibst: Wenn Astrologie nichts vorhersagt, was ist dann ihr Nutzen
…..ich habe nicht gesagt das sie nichts vorherr sagen kann, nur das es problematisch ist genau zu bestimmen wie die Umsetzung der Ereignisse statt findet.
Der nutzen ist für mich die offenlegung der speziellen Funktion eines Menschen, persönliche Tentenzen, Fahigkeiten,Potenziale….wobei ich nicht sehen kann ob er sie auch nutzt.

Du schreibst:Wenn ich wissen will, was ich für ein Mensch bin, frage ich Freunde oder einen Psychologen.
……..die können nur das sehn was du auch zeigst………

Du schreibst: Hast Du da irgendwelche Studien vorzuweisen?
……meine Studien basieren auf einer anderen Wirklichkeit, damit kann
das wissenschaftliche denken nichts anfangen, darum geht es mir auch nicht
irgendwas wissenschaftlich zu beweisen, mir gehts um die versaute Richtung
siehe halt mal vor meinem ersten Posting den Spruch.
Mir gehts darum

#661 Alderamin
23. Juli 2012

@R.R.

du schreibst: Wenn Astrologie nichts vorhersagt, was ist dann ihr Nutzen
…..ich habe nicht gesagt das sie nichts vorherr sagen kann, nur das es problematisch ist genau zu bestimmen wie die Umsetzung der Ereignisse statt findet.

Was dann nichts anderes bedeutet, als dass niemand etwas mit der Vorhersage anfangen kann, weil der, dem die Vorhersage gemacht wird, steht ja vor dem selben Problem, wie er das für sich konkretisieren soll. Das ist ja auch genau das, was wir hier der Astrologie immer vorwerfen: Die Aussagen sind beliebig vage, so dass sie auf beinahe alles und jeden passen. Es wurden Versuche gemacht, wo man Leuten beliebige Horoskope (nur nicht ihre eigenen) vorgelegt hatte, und ihnen erzählt hatte, das seien die ihren. Sie konnten sich dann auch mit diesen identifizieren, selbst wenn es das Horoskop Hitlers oder eines Massenmörders war. Schlussfolgerung: man schmiert den Leuten den Honig ums Maul, der ihnen schmeckt.

Der nutzen ist für mich die offenlegung der speziellen Funktion eines Menschen, persönliche Tentenzen, Fahigkeiten,Potenziale….wobei ich nicht sehen kann ob er sie auch nutzt.

Na wunderbar, dann passt es ja immer. Wenn er sich entsprechend entwickelt, dann nutzt er das Potenzial. Wenn nicht, dann nutzt er es halt nicht. Die “Vorhersage” ist also immer “richtig”. Das ist doch wieder die Sache mit den “Tendenzen”. Es hat halt eine “Tendenz” gegeben, dass irgendwas passiert; wenn es im Einzelfall dann nicht passiert, dann war das halt der Einzelfall. In genau solchen Fällen funktioniert aber eine statistische Analyse wunderbar (s.u.)

Du schreibst:Wenn ich wissen will, was ich für ein Mensch bin, frage ich Freunde oder einen Psychologen.
……..die können nur das sehn was du auch zeigst………

Natürlich, weil sie es von außen auch besser beurteilen können, wenn sie mich kennen. Das ist eine Analyse aufgrund von Beobachtungsdaten. Aber wie kann ich irgendwelche Planeten fragen, die sich wie auf Schienen laufend mit der Präzision eines Uhrwerks vor einem zufälligen Punktmuster von Sternen bewegen, was sollen die über mich aussagen? Nicht mehr als der Flugplan der Lufthansa. Warum analysiert keiner Flugpläne oder den Fahrplan der Bundesbahn? Ist doch exakt dasselbe. Vorhersagbar und ohne Bezug zu meinem Leben (wenn ich nicht gerade selbst mit einem dieser Züge fahren will).

Du schreibst: Hast Du da irgendwelche Studien vorzuweisen?
……meine Studien basieren auf einer anderen Wirklichkeit, damit kann
das wissenschaftliche denken nichts anfangen,

Die Wissenschaft kann mit allem was anfangen, was sich auf die Wirklichkeit auswirkt. Wenn Du Aussagen über die Wirklichkeit machst, kann man das testen. Machst Du keine Aussagen über die Wirklichkeit, dann betrifft das niemanden, denn wenn es ihn betreffen würde, wäre es messbare Wirklichkeit. Auch kleinste vorhergesagte Tendenzen lassen sich aufdecken, wenn man einen Versuch nur oft genug wiederholt. Wenn man voraussagen könnte, dass z.B. ein Börsenkurs zu 51% Wahrscheinlichkeit steigt und zu 49% fällt, könnte man problemlos damit reich werden, wenn man gleiche Beträge auf hinreichend viele Aktien verteilt, die alle eine steigende Tendenz haben, weil man bei 100 Kursen 51x gewinnen und 49xverlieren würde. Astrologen müssten eigentlich alle reich sein. Zumindest die seriösen.

Die Statistik ist der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit für komplexe Wirkungen weit überlegen. Wenn nicht mal die Statistik in der Lage sein soll, von Astrologen vorhergesagt Wirkungen nachzuweisen, wie soll der Astrologe dann aus Erfahrung lernen? Wie soll er als Mensch denn Wirkungen erkennen und sie bestimmten Konstellationen zuordnen? Und wie soll der gänzlich unerfahrene Kunde das tun?

darum geht es mir auch nicht
irgendwas wissenschaftlich zu beweisen, mir gehts um die versaute Richtung
siehe halt mal vor meinem ersten Posting den Spruch.

Dir geht es darum nicht, das ist klar, aber uns, weil , was sich nicht belegen lässt, das ist nicht vorhanden. Mit der versauten Richtung meinst Du den Post hier? Aber den hast Du doch gerade wieder bestätigt mit den Sätzen

….ich habe nicht gesagt das sie nichts vorherr sagen kann, nur das es problematisch ist genau zu bestimmen wie die Umsetzung der Ereignisse statt findet.
[…]
……meine Studien basieren auf einer anderen Wirklichkeit, damit kann
das wissenschaftliche denken nichts anfangen,

Astrologen winden sich vor einer Überprüfung ihrer Vorhersagen wie das unsichtbare rosa Einhorn vor einem Existenznachweis. Wo man auch immer zuschlägt, sie sind dann wieder gerade woanders.

#662 Lulu
23. Juli 2012

@R.R.

ich habe nicht gesagt das sie nichts vorherr sagen kann, nur das es problematisch ist genau zu bestimmen wie die Umsetzung der Ereignisse statt findet.

Worin unterscheidet es sich dann von Raten? Ich kann auch ganz ohne Astrologie vorhersagen, dass es z.B. im Schwarzwald ein Erdbeben geben wird. Nur kann ich nicht genau die Umsetzung – wie Zeitpunkt und Stärke – bestimmen.

Der nutzen ist für mich die offenlegung der speziellen Funktion eines Menschen, persönliche Tentenzen, Fahigkeiten,Potenziale…

Das können die Menschen selbst, ihre Freunde, Psychologen, Soziologen besser. Die Astrologen hingegen kommunizieren ein äußerst schwammiges und allgemein vormuliertes Charakterbild, das nahezu auf jeden Menschen zutrifft. Auch hierzu gibt es Studien und Untersuchungen. Hier z.B.

meine Studien basieren auf einer anderen Wirklichkeit

Wie viele Wirklichkeiten gibt es denn? Und wie lassen sie sich wahrnehmen?

damit kann das wissenschaftliche denken nichts anfangen

Was verstehst du unter ‘wissenschaftlichem Denken’? Und warum kann es mit deiner privaten anderen Wirklichkeit nichts anfangen?

darum geht es mir auch nicht irgendwas wissenschaftlich zu beweisen

Übliches esoterisches Ausweichmanöver. Zuerst wird eine Wirksamkeit der Astrologie postuliert und wenn man genauer nachhakt, heißt es plötzlich, wissenschaftlich ließe sich nichts belegen und man wolle eigentlich auch nichts beweisen etc. pp. Das ist genau das Verhalten, das euch als ernstzunehmende Diskussionspartner disqualifiziert.

#663 noch'n Flo
23. Juli 2012

@ R.R.:

meine Studien basieren auf einer anderen Wirklichkeit, damit kann
das wissenschaftliche denken nichts anfangen, darum geht es mir auch nicht
irgendwas wissenschaftlich zu beweisen

Warum kommentierst Du dann auf einem Wissenschaftsblog?

#664 Bullet
23. Juli 2012

@R.R.:

Astrologie beruht auf Beobachtung, die Planeten werden schon Ewig beobachtet und mit Ereignissen in verbindung gebracht. Erfahrungen gesammelt. Planetoiden neuerer Endeckung könnten zur Deutung herrangezogen werden, wenn man sich sehr intensiv durch Beobachtung und Vergleiche damit auseinander gesetzt hat, aber wissenschaftlich gesehn ist das sehr schwamig das ist mir Klar, weil Objektive herrangehensweisen gerade bei kaum erforschten Objekten sehr schwer aus zu machen sind.

Das ist natürlich grob falsch. “Ewig” (im Vergleich zur Menschheitsgeschichte – na ja, aber das ist Krümelkram. Sagen wir: 5000 Jahre.) sind, wenn überhaupt, die klassischen Planeten Merkur bis Saturn im Fokus. Uranus wurde 1781 entdeckt, Neptun 1846 und Pluto 1930. Eine lange Zeit? Naja:
Uranus hat eine Umlaufdauer von 84 Jahren, hat also seit seiner Entdeckung nicht einmal drei Umläufe um die Sonne geschafft. Ist also im Höchstfall erst dreimal in irgendwelchen Tierkreiszeichen aufgetaucht und hat in jedem Zeichen pro Umlauf 9 Jahre verbracht.
Krasser ist es bei Neptun: 164 Jahre Umlaufzeit, EIN ganzer Umlauf gerade erst jetzt vollendet, 13,6 Jahre pro Zeichen.
Pluto: völlig abwegig. 248 Jahre Umlaufzeit, erst ein Drittel eines Umlaufes geschafft, 20,6 Jahre pro Zeichen. Wo sind die astrologischen Daten, aus denen die “Wirkung” des Neptun im Zeichen Widder hervorgeht? Woher will auch nur ein Astrologe (den Superchecker MT mal nicht eingerechnet) wissen (“wissen”? Geht das überhaupt?), was “Pluto im Krebs” so alles bedeutet oder bedeuten kann?

Es gibt keine “andere Wirklichkeit”. Das Astrologenpack bedient sich der Wissenschaft und Technik, wenn es darum geht, astrologische Programme zu verkaufen und Horoskope auszudrucken, aber wenn die Grundlagen selbst mal quantifiziert werden sollen, die ja immerhin auf dem härtesten bekannten Uhrwerkmodell beruhen (Planetenbewegungen … haaaaallooo!!), dann ist plötzlich alle Mathematik vergebens und eine “andere Wirklichkeit” wird wichtig? Mach dich doch lächerlich … ups, schon passiert.

#665 noch'n Flo
23. Juli 2012

@ Bullet:

Uranus hat eine Umlaufdauer von 84 Jahren, hat also seit seiner Entdeckung nicht einmal drei Umläufe um die Sonne geschafft. Ist also im Höchstfall erst dreimal in irgendwelchen Tierkreiszeichen aufgetaucht und hat in jedem Zeichen pro Umlauf 9 Jahre verbracht.

Ööööh… ergibt 84 durch 12 nicht immer noch 7?

#666 R.R.
23. Juli 2012

@ bullet

Sie schreiben: Das Astrologenpack bedient sich der Wissenschaft

…..bleiben sie doch bitte freundlich und werden nicht so persönlich
das nimmt ihre Glaubwürdigkeit und sie schaden dem öffendlichen Ansehen
wissenschaftlich denkender Menschen die bemüht sind ihre natürliche Neugier
hinter Unbekanntes zu schauen.
vieleicht können sie mir ja die Fragen die ich an paya gerichtet habe beantworten.
Ich denke ein bischen hochgrollen bekommen sie hin.

#667 Lulu
23. Juli 2012

Ich denke ein bischen hochgrollen bekommen sie hin.

Och, wenn es um das ‘hochgrollen’ geht, mache ich mir um Bullet keine Sorgen!

Sorry… musste einfach sein. 😀

#668 R.R.
23. Juli 2012

@Lulu

R.R. schreibt :ich habe nicht gesagt das sie nichts vorherr sagen kann, nur das es problematisch ist genau zu bestimmen wie die Umsetzung der Ereignisse statt findet.

Lulu fragt: Worin unterscheidet es sich dann von Raten? Ich kann auch ganz ohne Astrologie vorhersagen, dass es z.B. im Schwarzwald ein Erdbeben geben wird. Nur kann ich nicht genau die Umsetzung – wie Zeitpunkt und Stärke – bestimmen.

……R.R. antwortet:
kleines reales Beispiel: vor 2 Jahren habe ich des öffteren vor Freunde die sehr besorgt um die damalige Weltsituation wahren (ende 2010) Europimppamp, naostkonflikt ….ungefähr folgende Aussage gemacht…wartet noch etwas ab, wenn Uranus in 1° Widder geht das ist so Mitte März 2011,dann werden neue Themen aufgeworfen die das bisherige in den Schatten stellen, es dürfte recht impulsiv und schlagartig eine neue Ära beginnen, ein Thema aufgewühlt werden das in den nächsten Generationen bearbeitet wird, es wird was neues beginnen, heftig um das alte Stück für Stück zu ersetzten, was es ist wies ich nicht…..das letzte mal ist er Ende der 20iger in den 1° Widder gewandert da war dann der Börsensturtz, Weltwirtschaftskriese …..und was geschah fast auf den Tag genau ..Erdbeben und Automkatastrophe in Japan, doch das war nur das Ereigniss, ein Impuls der was mit der Menschheit gemacht hat, …….was genau er ausgelöst hat ist wieder sehr spekulativ …..wird aber sich immer mehr zeigen….Mitte 2013 geht Uranus in den 13° vom Widder das ist ein sehr markanter Punkt und wird mit dem Aufwühllen einer neuen Perspektive in verbindung gebracht, es wird grundlegend neues Begonnen und ist nicht mehr aufzuhalten für die nächsten 80 Jahre. Das muss nicht unbedingt sofort Sichbar sein das kommt erst wenn der Uranus in den Stier geht so in 7-12 Jahren, aber es hat schon längst begonnen.
Ich bin mal mutig im Käfig des Löwen und interbretiere meine Vision von dem Uranusimpuls………Mit Fogushima kamm der Impuls…so jetzt ist mal gut, wenn wir so weiter machen geht alles hobs…..na das ist ja nix neues, aber das war der Tropfen der das Fass zum überlaufen bringen wird…………können ja mal in 10 Jahren zurückblicken.

#669 Eisentor
23. Juli 2012

@R.R. haben sie wirklich gerade gefühlte 100 interessante Fragen an sie Ignoriert um sich an einem allgemeinen Satz aufzuhängen?

#670 Bullet
23. Juli 2012

@noch’n Flo: upsi. Stümmt.

@R.R.: falsch geraten. Unfreundlichkeit nimmt keine Glaubwürdigkeit. Unfreundlichkeit macht lediglich klar, daß jemand, der nicht-durchschauenden oder unwissenden Hilfesuchenden wirkungslose Medizin oder blabla-Beratung verkauft, als jemand erkannt wurde, der das mit Vorsatz tut. Kennst du den juristischen Begriff dafür?
Betr. “schaden dem öffendlichen Ansehen wissenschaftlich denkender Menschen die bemüht sind ihre natürliche Neugier hinter Unbekanntes zu schauen”: ich schade maximal dem öffentlichen Ansehen der Astrologen. Und die sind garantiert keine “wissenschaftlich denkende Menschen die bemüht sind ihre natürliche Neugier hinter Unbekanntes zu schauen”.

vieleicht können sie mir ja die Fragen die ich an paya gerichtet habe beantworten.

Mal abgesehen davon, daß du es nicht hinbekommst, wenigstens den Namen desjenigen, auf den du dich beziehst, korrekt zu schreiben, ist nicht jede Frage auch eine, die beantwortet werden muß. Denn Fragen sollten auch sinnvoll sein. Diese hier:

du schreibst: Weil es eben tatsächlich Größen gibt die man ignoreiren kann
—wer legt das fest ? und ab welcher Größe ?

ist es nur mit kräftigem Augenzudrücken. Ab welcher Größe werden Größen ignorierfähig? Boah. Die Frage muß wirklich schwer sein, wenn du sie dir nicht selbst beantworten kannst. Aber wie wärs damit? Wenn der Meßfehler, der bei Messung der in Frage stehenden Größe auftaucht, in etwa die Größe jener Größe erreicht.
In anderen Worten: wenn ich Gravitation bist zu einem Hundertmillionstel der Erdschwerkraft messen kann und die auf der Erde wirksame Gravitation des Uranus diesen Wert deutlich unterschreitet, dann kann ich diesen Wert locker ignorieren.

du schreibst: Gegenstände fallen heute wie morgen von oben nach unten
——wo her weißt du das? also Heute ganz klar, aber woher nimmst du die Sicherheit
das es Morgen oder z.B in 4millionen genauso ist? wie kannst du das belegen?

Die Sicherheit nehmen wir daher, daß es den kompletten Zeitraum von vor 13Milliarden bis jetzt auch so war. Und daß es tatsächlich einen Grund dafür geben müßte, wenn dem plötzlich nicht mehr so sein sollte. Und dieser Grund könnte nur sehr schwer völlig unsichtbar sein. Und zusätzlich wäre dieser Grund der Tod der Astrologie. Du bist davon, daß sich die Existenz der Gravitation nicht ändert, nämlich noch viel überzeugter als alle Wissenschaftler zusammen. Also tu jetzt hier nicht plötzlich auf kritisch und “woher soll man das wissen”.

Aber das ändert nix an dem grundsätzlichen Problem – nämlich dem, daß Astrologen keine Ahnung von ihrem eigenen “Fach”gebiet haben (oder warum gibt es noch keine global vereinigte astrologische Theorie? Ihr hattet 5000 Jahre Zeit. Lächerlich.) und der Frage, die hier nun schon lange gestellt wird und die noch kein Astrologe beantworten konnte: woran erkennt man einen unseriösen Astrologen und woher wissen die seriösen Astrologen, mit welchen Zahlen sie arbeiten dürfen und mit welchen nicht? Woher wissen Astrologen, was “Pluto im Krebs” bedeutet, wenn diese Konstellation noch nie vorher beobachtet wurde?

#671 Bullet
23. Juli 2012

@Lulu:

Och, wenn es um das ‘hochgrollen’ geht, mache ich mir um Bullet keine Sorgen!

Sorry… musste einfach sein. 😀

Hähähä … den hatte ich ja gar nicht für voll genommen… *rofl*

#672 Adent
23. Juli 2012

@R.R.
Na doll, Fukushima hat nun nicht wirklich globale Änderungen ausgelöst, Deutschland ist mit seiner Energiepolitk da wohl eher die Ausnahme als die Regel oder? Wenn es nicht Fukushima gewesen wäre hätten sie dann bestimmt irgendetwas anderes weltbewegendes und veränderndes gefunden. Und wieder ist es so, eine Nachhersage ist keine Vorhersage und wenn ich jetzt tatsächlich vorhersage, dass im Oktober 2012 etwas entscheidendes passieren wird, was die Welt verändert, vielleicht auch erst in 50 Jahren, das wird natürlich nicht so schnell offensichtlich werden, dann garantiere ich Ihnen finde ich auch im November 2012 etwas auf das diese Aussage passt, egal ob der Uranus 1, 2 oder 33° im Widder stand. Und wenn es nicht der Uranus ist, dann ist es halt irgendein Komet, das ist ja glücklicherweise beliebig wählbar. Genau mit so einem Unsinn kommt auch jedesmal der liebe Herr MT hier an, nach dem Motto was nicht passt wird passend gemacht.

#673 Bullet
23. Juli 2012

auweia … das ist ja schon fast wieder ein F & I.

#674 Kallewirsch
23. Juli 2012

das jeder Arzt durch seine Themengefärbte Brille schaut und dementsprechen Untersuchungen einleitet , am Ende sollte theoretisch immer das gleiche Ergebniss herrauskommen aber wie die Praxsis zeigt ist dem nicht immer so…..

Das ist richtig. Und bei Obduktionen kann man dann das tun, was am lebenden Menschen aus nahliegenden Gründen nicht möglich ist. Man kann genau nachsehen, welche der Ärzte recht hatte und welche nicht. Auf diese Art werden dann die beobachteten Symptome mit den Ursachen verknüpft und im Laufe der Zeit stellt sich diagnostische Sicherheit ein, so dass derartige Fehler immer weniger werden. Das es natürlich dabei auch heute noch immer noch zu diagnostischen Unterschieden kommt, will ich auch gar nicht bestreiten. Allerdings kommt es dann doch eher selten vor, dass ein Arzt die Masern mit einem gebrochenen Unterarm verwechselt.

Bei Astrologen ist das fast genauso, jeder schaut mit seiner gefärbten Brille und am Ende sollte das gleiche Herraus kommen was auch größtenteils so ist, doch die Färbung bleibt.

Echt, ist das so?
Ich kenne auch Untersuchungen, die zeigen, dass Menschen ihre eigenen Horoskope nicht wiedererkennen bzw. das Astrologen Horoskope nicht den Menschen zuordnen können. Kurz gesagt: eine gewisse Beliebigkeit in der Zuordnung Mensch-Horoskop bzw. eine generelle Schwammigkeit in den Aussagen in den Horoskopen die eben genau eine derartige Zurordnung auch nicht ansatzweise erlaubt.

Vergleichbar mit einem Arzt, der bei jeder Gelegenheit ‘allgemeines Unwohlsein’ diagnostiziert und 2 Aspirin verschreibt, denn in irgendeiner Form passt ‘allgemeines Unwohlsein’ so ziemlich auf jedes Krankheitsbild und mit 2 Aspirin verhaut er erst mal nicht viel. So kann er guten Gewissens sagen, dass er wohl in einem speziellen Fall zwar etwas daneben lag, aber eben auch dass er im Grossen gesehen ja auch irgendwie recht hatte – denn dem Patienten war ja nicht wohl in seiner Haut.

Ich weiß nicht, wie’s dir geht. Aber ich würde so einen Menschen nicht Arzt nennen wollen und mein Heil in seiner Behandlung suchen wollen. Nur bei Astrologen soll das jetzt scheinbar ok sein?

Ein wunderbares Beispiel (welches ich erst dieses Wochenende gefunden habe), stellt für mich dieser Thread hier dar
https://forums.randi.org/showthread.php?t=204500
Der “Verteidiger” des Astrologen versteht noch nicht einmal, warum die getroffene ‘Vorhersage’ überhaupt keine war, bzw. warum sie in der Beliebigkeit untergeht. Wenn ich im “Ring of Fire” in einem Zeitraum von 46 Tagen 1 ‘schweres Beben’ mit einer Magnitude größer 6.6 vorhersage, dann ist das an Banalität kaum zu überbieten und keineswegs ein beeindruckendes Ergebnis. Es wäre ein halbes Wunder, wenn sich in diesem Gebiet und einem derartigen Zeitraum KEIN Beben mit mindestens dieser Stärke ereignen würde.

#675 Lulu
23. Juli 2012

@R.R.

……R.R. antwortet:

Es geschieht immer irgendetwas auf der Welt. Und ich sehe kaum nennenswerte globale Auswirkungen von Fukushima. Oder kannst du sie konkret benennen? “Es könnte ein neues Denken, Ära, etc. hervorrufen” ist nicht konkret.

Es gibt ferner permanent Entwicklungen in der Gesellschaft, die eine neue Ära einläuten: Entdeckung des Rads, des Penizilins, des “direkten Seewegs nach Indien”, usw. Und immer gibt es eine Korrelation zu irgendwelchen Positionen der Himmelskörper. Es gibt allerdings keinerlei Hinweise auf eine Kausalität. Sondern viel nebulöses Gerede, um sich die Sachen passend zusammen zu fantasieren.

#676 R.R
23. Juli 2012

@ Eisentor

Bullllllet beantwortet deine Frage folgend.

ist nicht jede Frage auch eine, die beantwortet werden muß. Denn Fragen sollten auch sinnvoll sein.

sorry…..ich lach mir gleich ein Ast…wie soll ich euch ernst nehmen
werdet mal erwachsen

#677 noch'n Flo
23. Juli 2012

@ Kallewirsch:

Vergleichbar mit einem Arzt, der bei jeder Gelegenheit ‘allgemeines Unwohlsein’ diagnostiziert und 2 Aspirin verschreibt, denn in irgendeiner Form passt ‘allgemeines Unwohlsein’ so ziemlich auf jedes Krankheitsbild und mit 2 Aspirin verhaut er erst mal nicht viel.

Es sei denn, der Patient hat ein blutendes Magengeschwür. 🙁

#678 Kallewirsch
23. Juli 2012

Es sei denn, der Patient hat ein blutendes Magengeschwür. 🙁

Ein bischen Schwund ist überall. Selbst Astrologen liegen bei ihrem Spiel mit der Schwammigkeit nicht immer richtig. Und die hatten schliesslich 5000 Jahre Zeit, dieses Spiel mit dem sprachlichen Verpacken von Banalitäten zu perfektionieren.

#679 Bullet
23. Juli 2012

sorry…..ich lach mir gleich ein Ast…wie soll ich euch ernst nehmen
werdet mal erwachsen

Na machen wir es mal so rum: wenn du Fragen stellst, werden sie beantwortet. Wenn wir Fragen stellen, kommt von dir nur lalala.
Wenn du ein Problem mit der Erkenntnis hast, daß nicht alle Fragen gleichberechtigt sind, dann kann dir keiner helfen. die Fragen an die Astrologen stehen fest und sind nach Jahren immer noch nicht beantwortet worden:

woran erkennt man einen unseriösen Astrologen und woher wissen die seriösen Astrologen, mit welchen Zahlen sie arbeiten dürfen und mit welchen nicht? Woher wissen Astrologen, was “Pluto im Krebs” bedeutet, wenn diese Konstellation noch nie vorher beobachtet wurde?

#680 Bullet
23. Juli 2012

oder sowas hier:

Mitte 2013 geht Uranus in den 13° vom Widder das ist ein sehr markanter Punkt

Warum ist er das? Wie wurde das herausgefunden? Wann? Von wem? Warum ist das nicht in allen astrologischen Systemen so? Kannst du irgendwas davon belegen? (Wer behauptet, der belegt. Nicht vergessen.)

Schon seltsam, daß all die dogmatischen Naturwissenschaftler sehr genau wissen, wann eine umwälzende Entdeckung gemacht wurde und wann etwas zuerst gebaut oder zerstört wurde. Aber Astrologie, die “Mutter aller Wissenschaften”? Haha. Fehlanzeige.

#681 Adent
23. Juli 2012

@R.R.
Schwupps und schon wird der Troll ausfallend, danke das sie hier ihre Astrologenzunft ein weiteres Mal passend darstellen. Rumschwurbeln und auf Nachfragen pampig reagieren, genauso treten hier ALLE Astrollogen bisher auf.

#682 Kallewirsch
23. Juli 2012

ungefähr folgende Aussage gemacht…wartet noch etwas ab, wenn Uranus in 1° Widder geht das ist so Mitte März 2011,dann werden neue Themen aufgeworfen die das bisherige in den Schatten stellen, es dürfte recht impulsiv und schlagartig eine neue Ära beginnen, ein Thema aufgewühlt werden das in den nächsten Generationen bearbeitet wird, es wird was neues beginnen, heftig um das alte Stück für Stück zu ersetzten, was es ist wies ich nicht…..das letzte mal ist er Ende der 20iger in den 1° Widder gewandert da war dann der Börsensturtz, Weltwirtschaftskriese …..

Und was ist mit allen Umstürzen, Veränderungen, neuen Themen, etc. etc. die eben nicht auf Uranus um Widder zurückzuführen sind? Wer war denn dann zuständig? Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn?

Klassischer Fall von: du betreibst Cherry-Picking. Du betrachtest nur die Dinge, die in dein Weltbild passen, alles andere ignorierst du.
Bloss gut, dass die Naturwissenschaften heutzutage das nicht so machen. Es reicht nicht, nur die Dinge zuzulassen, die eine bestimmte Sicht unterstützen. Man muss auch das Gegenteil zeigen können. Wenn der Zusatz von H2SO4 zu einer Lösung einen weißen Niederschlag ergibt, dann kann es sich dabei um Bariumsulfat handeln. Muss es aber nicht! Der Niederschlag alleine ist noch keine Garantie dafür, dass der Vorgang +H2SO4 -> Niederschlag automatisch ausschliesslich auf Barium hindeutet.

So auch in deinem Fall: Wenn du die Vermutung hegst, dass Uranus im Widder auf etwas signifikant Bedeutsames hindeutet, dann musst du auch die Umkehrung zeigen: Nämlich, dass es eben keine bedeutsamen Dinge gibt, wenn Uranus NICHT im Widder ist.

Das hatten wir doch neulich schon mal. Bei der Astrologin, die meinte dass die 8 Jahre zwischen den Venustransiten besonders bedeutsam seien. Und das mit einer Reihe von ihrer Ansicht nach bedeutsamen Ereignissen untermauerte. Das es im langen Zeitabstand zwischen den Transiten ebenfalls nicht minder bedeutsame Ereignisse gab, verschwieg sie verschämt.

Gleiches Prinzip, gleicher Fehler, genausowenig Einsicht warum sie falsch liegt.

#683 Val
23. Juli 2012

Sry Adnet, das ist nicht wahr. Wenn ich mir das alles hier durchlese werden die Astrologen gemobbt und die Wissenschaftler zeigen sich als Ignoranten – dann wird pampig reagiert und nicht mehr geantwortet, wie das beim Trollen so ist.

Eine vernünftige Diskussion wäre über das Thema wäre wünschenswert, hier ist das leider nicht möglich.

Wissen schafft man nicht durch verteidigen seines Weltbildes. Das ist an Astrologen wie auch Astronomen gerichtet. Wollt ihr Erkenntnis oder Recht haben?

#684 noch'n Flo
23. Juli 2012

@ R.R.:

Achtung zum besseren verstehn…die plausiebelste, in sich logischste, mit dem Leben des Horoskopeigner übereinstimmenste Geburtzeit.

Was ist an der tatsächlichen Geburtszeit denn so schlecht? Für mich hört sich das jetzt ziemlich nach “was nicht passt, wird passend gemacht” an.

#685 Bullet
23. Juli 2012

@Val:

Wenn ich mir das alles hier durchlese werden die Astrologen gemobbt

Zeig mal.

#686 Lulu
23. Juli 2012

@Val

Sry Adnet, das ist nicht wahr. Wenn ich mir das alles hier durchlese werden die Astrologen gemobbt und die Wissenschaftler zeigen sich als Ignoranten – dann wird pampig reagiert und nicht mehr geantwortet, wie das beim Trollen so ist.

Du kannst dann doch bestimmt auch entsprechende Kommentare benennen? Aber bitte nicht die, die als Reaktion auf pampige Astrologen verfasst wurden.

Und wie gesagt: auf Fragen der Astrologen wird immer geantwortet. Die Astrologen selbst hüten sich davor, konkret zu werden oder genaue Aussagen zu formulieren.

Eine vernünftige Diskussion wäre über das Thema wäre wünschenswert, hier ist das leider nicht möglich.

Das stimmt. Eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich, wenn Astrologen so gut wie nie auf Nachfragen antworten, sich schwammig ausdrücken und ein Ausweichmanöver nach dem anderen veranstalten. Das habe ich in diesem Post bereits bemängelt.

Wissen schafft man nicht durch verteidigen seines Weltbildes.

Das macht hier niemand. Außer Astrologen und Esotherikern. Alle anderen sind an objektiver Erkenntnis interessiert.

Wollt ihr Erkenntnis oder Recht haben?

Wir wollen vor allem Antwort auf folgende Fragen haben:

Zitat Bullet
“Woran erkennt man einen unseriösen Astrologen und woher wissen die seriösen Astrologen, mit welchen Zahlen sie arbeiten dürfen und mit welchen nicht? Woher wissen Astrologen, was “Pluto im Krebs” bedeutet, wenn diese Konstellation noch nie vorher beobachtet wurde?”

Hast du auch etwas zum eigentlichen Thema zu sagen, oder möchtest du nur ‘kritisieren’?

#687 Adent
23. Juli 2012

@Val
Nee mal langsam mit den Pferden, so kann man das nicht stehen lassen.
R.R. hat zunächst unverfängliche Fragen gestellt und ihm wurde darauf geantwortet bzw. es wurden auch ihm Fragen gestellt. Die hat er dann nicht bzw. kaum beantwortet und als ihm das cherry picking zur Last gelegt wurde, fing er an pampig zu werden. Man kann das natürlich umdrehen und dann so wie du darstellen, in den allermeisten Fällen kommt aber hier ein beliebiger Astrologe an behauptet etwas (oder pöbelt gleich) und auf Nachfragen wie er das denn bitteschön behaupten kann bei unklarer Datenlage (bzw. WAS denn überhaupt seine Daten sind) wundert er sich wie wir an der unfehlbaren Astrologie zweifeln können und wird pampig, beleidigt, wird ausfallend, jammert über die Ungerechtigkeit des Lebens etc. Woraufhin er/sie dann wiederum nicht mehr ernst genommen wird, was du dann zum Anlass nimmst obige Behauptung fälschlicherweise zu verbreiten.

#688 Alderamin
23. Juli 2012

@Val

Wissen schafft man nicht durch verteidigen seines Weltbildes. Das ist an Astrologen wie auch Astronomen gerichtet. Wollt ihr Erkenntnis oder Recht haben?

Wissen schafft man durch Studien. Nach denen wird hier dauernd gefragt. Da keine genannt werden bzw. die Aussage kommt

……meine Studien basieren auf einer anderen Wirklichkeit, damit kann
das wissenschaftliche denken nichts anfangen,

müssen wir davon ausgehen, dass es diese nicht gibt. Studien, die das Gegenteil belegen, gibt es hingegen. Somit gibt es die Erkenntnis, dass Astrologie Unsinn bzw. selektive Wahrnehmung in Kombination mit vagen Aussagen ist, schon lange. Es kommen nur immer wieder Leute hier her, die das Gegenteil behaupten. Frag’ die doch mal, ob sie Erkenntnis suchen oder einfach nur Recht haben wollen. Es gibt ja sogar manche, die versuchen unangenehme Fragen wegzulachen. Erinnert mich irgendwie an einen Song, auch wenn er nicht zu 100% passt.

#689 Adent
23. Juli 2012

@R.R.
Achso, nochwas, was ist denn die logischste und übereinstimmendste Geburtszeit? Ich merke dazu nur an, dass es weder von logisch noch übereinstimmend eine Steigerungsform geben kann. Entweder etwas ist logisch oder nicht bzw. es ist übereinstimmend oder nicht. Das was du meinst, ist dann so ähnlich wie die Superprimaklasse-Geburtszeit oder? Natürlich völlig wertfrei, ist ja logisch.

#690 R.R
23. Juli 2012

@Val
Danke ..guter Beitrag

@alle
Um all die Fragen jetzt zu beantworten , ist ein enormer Aufwand den ich nicht leisten kann, wenn dann dauernt noch so agresives Verhalten an den Tag gelegt wird
wie…astrologenpack, geschwubbel und so weiter ist nicht gerade förderlich.
Wenn ich dann sage ich lach mir ein Ast, was auch tasächlich bildlich so ist…druf mit
Einige sind ihr gut mit umgegangen und ich finde es auch schade das dann immer neue
Bereiche geöffnet werden die zu noch mehr unübersichtlichkeit beiträgt.

Wir sollten uns mal auf jeweils 1 Frage von Euch und eine Frage von Mir
konzentrieren.

Meine Frage wäre nochmal:
Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.

Antwort: Manche Größen brauchen nicht berücksichtigt werden, sind nicht von Bedeutung.

Für mich nicht nachvolziehbar, gleiche Bedingungen sind gleiche Bedingungen, größe ist Irrelevant, vom Verstand her ist mir das Klar, doch vom Prinzip her ist das ein Punkt
wo die Wissensch

#691 noch'n Flo
23. Juli 2012

@ Adent:

Natürlich völlig wertfrei, ist ja logisch.

Da stimmen wir überein.

#692 Kallewirsch
23. Juli 2012

wenn dann dauernt noch so agresives Verhalten an den Tag gelegt wird

Was du aggresives Verhalten nennst, würde ich “dich daran erinnern, dass Aussagen auch Belege benötigen” nennen.

Es ist schon lustig. Immer dann, wenn man Esoteriker daran erinnert, dass seine durch nichts begründete Aussagen doch bitte auch zu untermauern seien, und zwar mit etwas Besserem als “das kann die Wissenschaft nicht nachweisen”, dann fangen sie an pampig zu werden. Du bist weder der Erste noch wirst du der Letzte sein, der so reagiert.

Nochmal: Im einfachsten Fall wollen wir gar nicht wissen, über welche Wirkmechanismen Astrologie ihre Erkentnisse zieht. Das ist niemals der erste Schritt in den Naturwissenschaften. Davor kommt IMMER ein anderer Schritt, der in der Frage besteht: Gibt es überhaupt einen Effekt (egal wie er zustande kommt)?
Um einen Effekt zweifelsfrei nachzuweisen, genügt es nicht “Wenn A dann B” zu zeigen. Sondern man muss auch die Umkehruneng zeigen: “Wenn NICHT A, dann auch NICHT B”, “Wenn B, dann war auch immer vorher A”, “Wenn NICHT B, dann auch keinesfalls A”

Und da sieht es dann eben in der Astrologie mau aus. Es genügt nicht zu zeigen, dass es bei Uranus im Widder zu Umstürzen kommt. Du musst auch zeigen, dass die Umkehrung genauso stimmt: Wenn Uranus nucht im Widder, dann auch keine Umstürze. Nur dann kann man überhaupt erst mal anfangen, einen Effekt anzunehmen und sich damit beschäftigen, wie das wohl zustande kommen könnte.
Es ist leicht zu postulieren, dass der Storch die Kinder bringt, denn schliesslich gibt es auf vielen Dächern Storchennester und in den zugehörigen Häusern werden Kinder geboren. Aber die restlichen 3 zu zeigenden Fälle halten halt nicht, wodurch die These Storch-Kinder ad acta gelegt werden muss.

#693 Kallewirsch
23. Juli 2012

Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.

Da fehlt ein Wort:
… unter gleichen RELEVANTEN Bedingungen …..

Nicht alles im Universum ist für den Ausgang eines Versuches relevant. Was, wie und in welcher Größenordung ein Vorgang im Universum einen Versuch beeinflusst sagen uns die Naturgesetze. Und eine Beeinflussung, die unter der Nachweisgrenze liegt, braucht nicht berücksichtigt zu werden.

Das Universum ist deterministisch, in dem im Großteil aller Versuche es möglich ist, die Ausgangsbedingungen nicht 100% exakt zu reproduzieren um trotzdem zu den gleichen Ergebnissen zu kommen.

#694 Bullet
23. Juli 2012

@RR:

Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.

Umso schlimmer für die Astrologen. Denn wenn sich immer alles verändert – woher sollen dann die Astrologen wissen, daß für ein beliebiges benennbares Faktum ausgerechnet der Mars verantwortlich ist? Wenn sich alles immer bewegt, wie du durchaus korrekt bemerkst, dann nützt eine bereits “Ewig” durchgeführte Beobachtung von Planetenbewegungen rein gar nichts. Erfahrungen? Womit denn? Mit ever-changing Parameters? Ergo gibt es auch keine daraus ableitbaren Beziehungen zwischen was-auch-immer.
Es entsteht totale Beliebigkeit. Das aber ist nichts neues. Und das hat der Herr Astronom bereits in seinem ursprünglichen Artikel dargestellt.

#695 Lulu
23. Juli 2012

@R.R.

Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.

Da hast du den guten Heraklit und panta rhei falsch verstanden. *gg* Es ist egal, ob es der selbe Apfel ist, oder nicht, der fallen gelassen wird. Ob er von der selben Person geworfen wird oder nicht. Ob es mit der gleichen Geschwindigkeit geschieht oder nicht. Das alles tut der Tatsache der Gravitation keinen Abbruch.

Wenn du Natrium ins Wasser wirfst, ist es dem Natrium völlig Wurscht, ob sich alles im Kosmos bewegt oder nicht. Wenn du Natrium allerdings in Petroleum anstatt ins Wasser wirfst, so ist das dem Natrium nicht egal. Du hast die Bedingungen des Experiments verändert.

Es ist irrelevant, wo sich die Erde gerade im Weltall befindet, wenn Menschen Experimente unter gleichen Bedingungen durchführen.

#696 Bullet
23. Juli 2012

@RR:

Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.

#697 Bullet
23. Juli 2012

Umso schlimmer für die Astrologen. Denn wenn sich immer alles verändert – woher sollen dann die Astrologen wissen, daß für ein beliebiges benennbares Faktum ausgerechnet der Mars verantwortlich ist? Wenn sich alles immer bewegt, wie du durchaus korrekt bemerkst, dann nützt eine bereits “Ewig” durchgeführte Beobachtung von Planetenbewegungen rein gar nichts. Ergo gibt es auch keine daraus ableitbaren Beziehungen zwischen was-auch-immer.
Es entsteht totale Beliebigkeit. Das aber ist nichts neues. Und das hat der Herr Astronom bereits in seinem ursprünglichen Artikel dargestellt.

#698 Lulu
23. Juli 2012

Nachtrag

Habe mich missverständlich ausgedrückt:

Es ist Natrium auch in Petroleum Wurscht, ob sich alles bewegt oder nicht. Der Unterschied Wasser-Petroleum ist nicht egal.

#699 Kallewirsch
23. Juli 2012

Das Universum ist deterministisch, in dem im Großteil aller Versuche es möglich ist, die Ausgangsbedingungen nicht 100% exakt zu reproduzieren um trotzdem zu den gleichen Ergebnissen zu kommen.

Das funktioniert deswegen, weil wir mitlerweile wissen und berechnen können welche der 4 Naturkräfte relevant und welche in einem gegebenen Versuchsaufbau nicht relevant sind. Es gibt nur diese 4 Naturkräfte und von jedem wissen wir, wie die Stärke mit der Entfernung abnimmt. Damit kann man bestimmen, in welcher Form diese Kraft das Ergebnis eines Versuchs maximal beeinflussen kann und man kann daher eine Fehlerschranke angeben, um wieviel sich das Ergebnis maximal verändern kann, wenn man diesen unberücksichtigten Term auch noch berücksichtigen würde.

Die physikalischen Ergebnisse ändern sich deswegen nicht wesentlich. Ob man die Masse und damit die irdische Gewichtskraft bestimmt, und dabei die Anziehungskraft des Jupiters in die Rechnung mit einbezieht oder nicht, spielt für alle praktischen Zwecke keine Rolle. Das wissen wir, weil irgendjemand mal ausgerechnet hat, wie sehr eine entsprechende Messvorrichtung durch Jupiters Anziehungskraft abgelenkt werden würde und festgestellt hat, dass diese Abbweichung mit seiner Messvorrichtung nicht feststellbar wäre.
Besser noch: jeder, der das nicht glaubt, ist in der Lage dieselbe Berechnung erneut nachzuvollziehen und zu EXAKT denselben Ergebnissen zu kommen.

#700 Bullet
23. Juli 2012

bäh, keinen Bock mehr. Aus irgendeinem Grund spinnt der Filter.

#701 Alderamin
23. Juli 2012

@R.R.

Meine Frage wäre nochmal:
Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.

Antwort: Manche Größen brauchen nicht berücksichtigt werden, sind nicht von Bedeutung.

Für mich nicht nachvolziehbar, gleiche Bedingungen sind gleiche Bedingungen, größe ist Irrelevant, vom Verstand her ist mir das Klar,

Ist doch ganz einfach. Wenn man Kuchen backt, hält man sich an ein Rezept. Wenn man das Rezept beachtet, Mehl, Zucker, Eier, Backofentemperatur, Backzeit etc., gelingt der Kuchen, egal, welche Mondphase herrscht oder ob die Sonne scheint.

In der Physik versucht man, solche Rezepte herauszufinden, die Naturgesetze. Man lässt Steine von Türmen fallen, wie Galileo, und misst die Zeit. Aus gleicher Höhe fallen sie immer gleich lange. Geht man höher, stellt man fest, dass die Fallzeit mit der Wurzel der Höhe zunimmt, die Höhe ist proportional zum Quadrat der Fallzeit, daraus folgt eine gleichförmige Beschleunigung g, h ~ g*t^2. Dann stellt man fest, dass der Luftwiderstand einen Einfluss bei leichten Körpern hat und versucht diesen, in Vakuumfalltürmen auszuschließen, und sieht dann, dass alle Körper gleich schnell fallen, also hängt die Fallbeschleunigung nicht von der Masse des fallenden Körpers ab. D.h. man sucht systematisch nach den Größen, die bei Variation einen Einfluss haben, und solchen, die keinen haben. Die Tatsache, ob sich wiederholbar das gleiche Ergebnis ergibt, zeigt, ob ein Einfluss eine Rolle spielt oder nicht.

In den Formeln zum freien Fall findet man die Erdbeschleunigung und die Fallhöhe, das Ergebnis ist z.b. die Falldauer oder die Endgeschwindigkeit. Diese Werte können im Fallturm verifiziert werden und zeigen, ob die Formel korrekt ist. Die Masse oder Position anderer Planeten oder auch nur der Sonne gehen hingegen nicht in die Formel ein, denn sie haben sich bei den Versuchen als irrelevant im Rahmen der Messgenauigkeit erwiesen.

So entsteht das Kuchenrezept für den freien Fall: unzählige Versuche, Aufstellen von Formeln, testen der Formeln im Experiment, korrigieren der Formeln, bis man die Bewegung im Rahmen der Messgenauigkeit vorhersagen kann. Ganz einfach.

So, und jetzt Du.

#702 Val
23. Juli 2012

@Alderamin

Wie gesagt, das war an beide Seiten gerichtet.

Ich finde dass auch schon in dem Artikel nicht klar wird was Astrologie eigentlich ist – eben keine Naturwissenschaft sondern eher Seelsorgerei, Psychologie. Ich spreche jetzt nicht von Mundanastrologie.
Abzockerei gibts da sicher auch, wenn ich zB. Nachts im TV die Hotlines sehe.

Der Nutzen und Wert der Astrologie ist – imto – nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden zu fassen. Technisch-naturwissenschaftlich betrachtet ist sie – wie oben zu lesen – eben relativer Unsinn.

Aber erkläre das einem Menschen, der in seelischer Not, zB. wegen Trauer, beim Astrologen gelandet ist. Einer, dem unsere Gesellschaft nicht helfen kann oder will (in einer Anstalt?! mit Psychopharmaka?! )
Wenn ein (seriöser, was zu klären wäre) Astrologe allein durch zuhören ihm helfen kann wieder auf die Beine zu kommen, ist es dann nicht völlig unwichtig ob es “wahr” ist, dass ein Transit oder eine Progession das verursacht und auch vorbei geht? Wen juckt das ausser Mr. Oberschlau und Mrs. Weissallesbesser?

Um im menschlichen Leben zu funktionieren, müssen Dinge eben nicht immer “wahr” oder richtig sein. Da genügt der Glaube – das ist anders als vlt in der Technik bzw. Naturwissenschaft.

“Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.” – Heinz von Foerster

#703 Kallewirsch
23. Juli 2012

Da hast du den guten Heraklit und panta rhei falsch verstanden. *gg* Es ist egal, ob es der selbe Apfel ist, oder nicht, der fallen gelassen wird. Ob er von der selben Person geworfen wird oder nicht. Ob es mit der gleichen Geschwindigkeit geschieht oder nicht. Das alles tut der Tatsache der Gravitation keinen Abbruch.

🙂
Darauf will er nicht hinaus.
Worauf er hinaus will, ist die Fragestellung, ob es denn im Prinzip nicht möglich wäre, dass morgen Äpfel nicht vom Baum zu Boden fallen sondern in den Himmel entschwinden, nur weil 250 Lichtjahre entfernt auf einem unbekannten Planeten eine Mondfinsterniss stattfindet.
Sprich: Eine Variation des allseits beliebten “Wir können doch gar nicht alles mit 100% Sicherheit wissen, also könnt ihr auch nicht 100% sicher wissen, dass Astrologie Bullshit ist”

#704 Eisentor
23. Juli 2012

@Val

Aber erkläre das einem Menschen, der in seelischer Not, zB. wegen Trauer, beim Astrologen gelandet ist. Einer, dem unsere Gesellschaft nicht helfen kann oder will

da gibt es Psychologen, Psychotherapeuten usw..
Also gibst du zu das die Sterne nichts mit dem zu tun haben was ein seriöser Astrologe macht? Oder für das was er gut ist?

#705 Lulu
23. Juli 2012

@Val

eben keine Naturwissenschaft sondern eher Seelsorgerei, Psychologie

An deiner Stelle wäre ich vorsichtig mit solchen Behauptungen. Psychologie hat weder etwas mit Seelsorgerei zu tun (du meinst wohl eher Psychotherapie), noch ist sie eine Pseudo-Wissenschaft wie Astrolgie. In der Psychologie wird empirisch gearbeitet und die wissenschaftliche Methode ist die Grundlage. Das ist ein Fauxpas, die Psychologie in die gleiche Ecke mit Astrologie zu stecken.

#706 Lulu
23. Juli 2012

@Kallerwirsch

Nun… dann habe ich R.R. Aussage missverstanden. (Obwohl es sich für mich auch nach mehrmaligem Drüberlesen, immer noch auf Heraklit hinausläuft…)

@Val

Aber erkläre das einem Menschen, der in seelischer Not, zB. wegen Trauer, beim Astrologen gelandet ist. Einer, dem unsere Gesellschaft nicht helfen kann oder will

Weil die Astrologen keine Ausbildung genossen haben, die sie dazu qualifiziert, Menschen mit psychischen Problemen angemessen zu betreuen. Die Gefahr, dass da ein bleibender Schaden angerichtet wird, ist enorm hoch.

#707 Alderamin
23. Juli 2012

@Val

Aber erkläre das einem Menschen, der in seelischer Not, zB. wegen Trauer, beim Astrologen gelandet ist. Einer, dem unsere Gesellschaft nicht helfen kann oder will (in einer Anstalt?! mit Psychopharmaka?! )
Wenn ein (seriöser, was zu klären wäre) Astrologe allein durch zuhören ihm helfen kann wieder auf die Beine zu kommen, ist es dann nicht völlig unwichtig ob es “wahr” ist, dass ein Transit oder eine Progession das verursacht und auch vorbei geht? Wen juckt das ausser Mr. Oberschlau und Mrs. Weissallesbesser?

Warum sollten ausgerechnet Astrologen so einem Menschen helfen können? Es gibt Leute, die von Beruf Seelsorger sind, es gibt Psychologen, und es gibt auch Priester, die – selbst mir als Atheisten – geeigneter für diese Aufgabe erscheinen. Schlimm ist hingegen, wenn am Ende Politiker den Weissagungen glauben schenken und ihre Entscheidungen danach richten, anstatt die nötige Vorsicht und den Verstand walten zu lassen. Um das zu verhindern, kann man gar nicht oft genug sagen, dass Astrologie Unsinn ist.

Um im menschlichen Leben zu funktionieren, müssen Dinge eben nicht immer “wahr” oder richtig sein. Da genügt der Glaube – das ist anders als vlt in der Technik bzw. Naturwissenschaft.

Deswegen mag ja jeder glauben was er will. Trotzdem ist es unredlich, wenn man den Leuten weismacht, man könne irgendetwas vorhersagen, nimmt Geld von ihnen dafür, und tatsächlich halten solche Vorhersagen keiner Überprüfung stand. Im Gegensatz zum Seelsorger oder Psychologen. Soll man diese Leute darauf nicht aufmerksam machen? Die Entscheidung treffen sie ohnehin am Ende selbst.

#708 Kallewirsch
23. Juli 2012

Nun… dann habe ich R.R. Aussage missverstanden. (Obwohl es sich für mich auch nach mehrmaligem Drüberlesen, immer noch auf Heraklit hinausläuft…)

Stell seine ‘harmlose’ Frage mal in einen gedachten Zusammenhang mit unserer Frage warum manche Himmelskörper berücksichtigt werden und manche nicht.

ist es dann nicht völlig unwichtig ob es “wahr” ist, dass ein Transit oder eine Progession das verursacht und auch vorbei geht? Wen juckt das ausser Mr. Oberschlau und Mrs. Weissallesbesser?

Wenn einer der mächtigsten Männer der Erde, Mr. President, von einem Astrologen in seinen Amtsgeschäften beraten wird, dann juckt mich das schon. OK, es ist nicht Obama und es war auch nicht Mr George W. (der erhält seine Weisheit ja bekanntlich direkt von Gott), sondern es war Ronald Reagan. Wobei dem Vernehmen nach eher Nancy da die treibende Kraft dahinter war.

#709 Compuholic
23. Juli 2012

eben keine Naturwissenschaft sondern eher Seelsorgerei, Psychologie

Ok, lassen wir man Seelsorgerei außen vor, weil das so ein Wischi-Waschi-Wort ist unter dem man sich alles mögliche vorstellen kann. Psychologie ist aber eine evidenzbasierte Wissenschaft. Und das ist Astrologie nicht.

Wenn ein (seriöser, was zu klären wäre) Astrologe allein durch zuhören ihm helfen kann wieder auf die Beine zu kommen, ist es dann nicht völlig unwichtig ob es “wahr” ist, dass ein Transit oder eine Progession das verursacht und auch vorbei geht?

Wenn jemandem allein durch zuhören geholfen werden kann, dann braucht es dafür auch keinen Astrologen. Dann kann das von jeder Person gemacht werden.

Astrologen behaupten aber mehr als das. Sie behaupten, dass sie aufgrund irgendwelcher obskuren Methoden in der Lage sind jemanden zu beraten. Das hat folgende 2 Probleme:

1. Ist es ethisch bedenklich eine Leistung zu verkaufen, von der man noch nicht einmal zeigen kann, dass sie funktioniert (und in vielen Fällen sogar zeigen kann, dass sie es nicht tut)
2. Wenn sich die Methologie der Beratung sich nicht an Theorien orientiert, die die Realität als Grundlage haben, kann man auch aktiv Schaden anrichten.

Um im menschlichen Leben zu funktionieren, müssen Dinge eben nicht immer “wahr” oder richtig sein.

Äh, wie bitte? Ich habe eine Aussage der Form: Unter den Umständen A gilt B. Entweder die Aussage ist wahr oder falsch. Da gibt es nix dazwischen.

[…]Da genügt der Glaube[…]

WTF?! Wenn ich fest daran glaube, dass ich bei einem Freund Depressionen heilen kann, heißt das noch lange nicht, dass ich es auch tatsächlich kann. Wenn ich behaupte, ich könnte es, wäre das unehrlich solange ich nicht demonstrieren kann, dass ich tatsächlich über diese Fähigkeit verfüge. Da diese Aussage eine Aussage über die Realität ist, kann sie mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden.

Und das ist genau das, was ich Astrologen vorwerfe. Sie behaupten Dinge zu können, die sie nicht belegen können und ziehen Leuten das Geld aus der Tasche (nennt man landläufig auch Betrug).

#710 Val
23. Juli 2012

@Eisentor
>> da gibt es Psychologen, Psychotherapeuten usw..
Wenn die Probleme in den Augen der Krankenkasse das rechtfertigen, ja. Ist leider nicht immer der Fall.
Es sei denn du bist reich und kannst das selbst zahlen.

@Lulu
>> An deiner Stelle wäre ich vorsichtig mit solchen Behauptungen. Psychologie hat
>> weder etwas mit Seelsorgerei zu tun (du meinst wohl eher Psychotherapie), noch
>> ist sie eine Pseudo-Wissenschaft wie Astrolgie.
Stimmt, das hab ich durcheinander gewürfelt, sorry. Astrologie sehe ich nicht als Wissenschaft, sondern als Sprache.

>> Weil die Astrologen keine Ausbildung genossen haben, die sie dazu qualifiziert,
>> Menschen mit psychischen Problemen angemessen zu betreuen. Die Gefahr, dass da >> ein bleibender Schaden angerichtet wird, ist enorm hoch.
Ein Astrologe *kann* schon eine solche Ausbldung haben – ein seriöser Astrologe wird einen Fachmann empfehlen, wenn er starke psychische Probleme wittert.
Unseriöse allerdings nicht, d’accord.

#711 Eisentor
23. Juli 2012

@Val

@Eisentor
>> da gibt es Psychologen, Psychotherapeuten usw..
Wenn die Probleme in den Augen der Krankenkasse das rechtfertigen, ja. Ist leider nicht immer der Fall.
Es sei denn du bist reich und kannst das selbst zahlen.

aber den Astrologen bezahlt die Krankenkasse?

#712 Val
23. Juli 2012

@Compuholic
>> Wenn ich fest daran glaube, dass ich bei einem Freund Depressionen heilen kann,
>> heißt das noch lange nicht, dass ich es auch tatsächlich kann
Von Depressionen oder anderen psychischen Erkrankrungen habe ich nicht geredet! Da muss natürlich ein Fachmann her, habe ich schon geschrieben.
Beistand leisten in schwierigen Lebenssituationen, das meinte ich. Bei Trennung und Verlust vor allem.

>> Ich habe eine Aussage der Form: Unter den Umständen A gilt B.
>> Entweder die Aussage ist wahr oder falsch. Da gibt es nix dazwischen.
Da stimme ich dir nicht zu. Empfindungen und Seelenleben sind keine Mathematik. Da gibt es keine absoluten Wahrheiten, wenn es die denn überhaupt gibt.

>> Und das ist genau das, was ich Astrologen vorwerfe. Sie behaupten Dinge zu
>> können, die sie nicht belegen können und ziehen Leuten das Geld aus der Tasche
>> (nennt man landläufig auch Betrug).
Sicher gibt es da Betrüger, wie überall und in jedem Beruf. So etwas ist unseriös, aber eben nicht die Regel.
Zuhören können muss man nicht belegen können, das kann man oder nicht. Und das kann sehr wertvoll sein, wie dir jemand der in einer entsprechenden Situation steckte bestätigen wird.

#713 Compuholic
23. Juli 2012

@Val

Ok, also verweisen “seriöse Astrologen” jemanden an Fachpersonal. Wozu brauche ich dann denn überhaupt Astrologen? Wenn deren Existenz gerechtfertigt ist, muss es doch irgendetwas geben, was nur Astrologen leisten können.

Bisher hast Du noch nichts genannt, was nicht auch jede andere Person ebenfalls leisten könnte.

#714 Val
23. Juli 2012

@Eisentor
>> aber den Astrologen bezahlt die Krankenkasse?
Willst du streiten? Ich nicht.

#715 noch'n Flo
23. Juli 2012

@ Val:

Wenn die Probleme in den Augen der Krankenkasse das rechtfertigen, ja. Ist leider nicht immer der Fall.

Bei echten Problemen (mit Krankheitswert) zahlt die Kasse auch. Bei allem andern tut es zum Ausweinen auch der Partner, ein guter Freund o.ä.

Auch von mir die Frage: was leistet ein Astrologe, was nicht auch andere Menschen mindestens genauso gut leisten können?

#716 para
23. Juli 2012

@Val

du begehst den gleichen Fehler wie viele vor dir- psychische Krankheiten sind nicht “mal eben” so einfach zu diagnostizieren. Jemand, der dies nicht in der Ausbildung gerlernt hat (also jeder, der nicht in einem medizinischen Bereich lernte) ist gar nicht in der Lage eine Depression als solche zu erkennen oder gar von anderen, ähnlichen Krankheiten (z.B. Schizophrenie) zu unterscheiden. Daher ist das Argument “da wird halt an Fachpersonal verwiesen”, hinfällig.
Genau so verhällt es sich bei sozialen Problemen, da hier Menschen mit einer entsprechenden Ausbildung, nähmlich also Sozialarbeiter- einen deutlich besseren Überblick haben welche Art der der Beihilfe man sich wo holen kann.
Auch hier kann ein Astrologe mangels Ausbildung nicht mithalten.

Damit bleibt nur noch die Seelsorge übrig, die von Theologen angeboten wird– das Grundgerüst wird hierbei jedoch im Studium erlernt. Die Astrologie kommt dem zwar am nähesten (da es auch auf Glaube beruht) hat hier aber den deutlichen Nachteil das eine Qualitätssicherung nicht gegeben ist. Bei einem Theologen kann man sich sicher sein, dass dieser zumindest ein einheitliches (auf sozialwissenschaftlicher Grundlage) Gerüst hat wie man an Menschen herantritt- bei der Astrologie fehlt auch dies.

So bleibt in der Astrologie ein deutlich unterqualifiziertes Personal übrig, dass in allen Bereichen in denen sie auch tätig ist, die schlechteste (und mitunter auch die teuerste) Wahl.
In keinem Fall ist die Sicherheit gegeben das “ernste Fälle” an qualifiziertes Fachpersonal abgegeben wird, da hierfür die nötige Schulung fehlt solche Fälle zu erkennen.

@R.R.
da schon reichlich kommentiert wurde, nur 2 Punkte.
1) Nein, es ist nicht allgemein zulässig zu sagen das Ärzte durch ihre Spezialisierung nur an ihr “Fach” denken. Die Ausbildung zum Arzt ist zunächst für alle gleich, erst nach dem Studium erfolgt eine Spezialisierung. Zudem gibt es für Symptome auch nur eine begrenzte Möglichkeit an Diagnosen. Bei der Astrologie fehlt dies, die Planeten haben nicht alle die gleiche Bedeutung- in der Medizin hingegen bedeutet “Beinbruch” genau das- das wird auch ein Augenarzt erkennen.
2) Es mag ja sogar stimmen das jeder Mensch in einem gewissen Rahmen eine “eigene Wirklichkeit” hat. Die Wissenschaften hingegen haben eine “Wirklichkeit” die auf ALLE Menschen übertragbar ist, während die persönliche Wirklichkeit nur für die eigene Person (und das eingeschränkt) gilt. Ich halte es daher für vermessen die eigene, “eingeschränkte Wirklichkeit” Menschen zu verkaufen wenn diese der “allgemeinen Wirklichkeit” widerspricht.

#717 Lulu
23. Juli 2012

@Val

ein seriöser Astrologe wird einen Fachmann empfehlen, wenn er starke psychische Probleme wittert.

Starke psychische Probleme zu ‘wittern’ ist aber nicht gerade einfach. Und wenn – sofern ein psychosches Problem überhaupt als solches erkannt wird – an Fachleute verwiesen wird… dann schließe ich mich Comuholic an: Wozu dann Astrologen?

Empfindungen und Seelenleben sind keine Mathematik

*gg* Aber Chemie!

Die Existenz einer Seele ist bisher durch nichts belegt. Und Empfindungen sind keine Dinge die zwischen ‘wahr’ oder ‘falsch’ stehen. Das sind ganz und gar existente, auf bio-chemischen Prozessen beruhende Zustände, die sich sogar messen lassen.

Und außerdem: warum sollen Empfindungen ein Beleg für die Wirkungsweise der Astrologie sein?

#718 Lulu
23. Juli 2012

@Lulu (+others)
Astrologische Gespräche gehen ziemlich in die Tiefe, da muss man nicht so scharfsinnig wittern, da genügt der gesunde Menschenverstand und Menschenkenntniss.
Und dann gibts ja noch die Sterne;)

Wie gesagt, Astrologen fungieren als Seelsorger, es gibt kaum andere die das in diesem Umfang tun können oder wollen. Und klar, da gibts Betrüger und Scharlatane und Unfähige wie zB bei AstroTV.

Die wenigsten Menschan haben eine *unabhängige, neutrale, verschwiegene* Person, mit der sie über ihre Sorgen, Hoffnungen und Ängste frei reden können.
Und die dann auch noch mit den Sternen alles (glauben?) zu verstehen.
Oder sie trauen sich nicht mit Angehörigen und Freunden zu reden, weil sie nicht als Spinner, Träumer, Schwächlinge oä. gelten wollen.
Schaut euch mal im Bekanntenkrei um, bei wem würdet ihr euch trauen in Tränen auszubrechen? Wem traut ihr euch zu sagen, dass ihr euch in die Arbeitskollege/in verliebt habt obwohl ihr verheiratet seid?
Wer hört euch noch zu wenn ihr dauernd mit neuen Ideen kommt und nicht wisst wie ihr sie umsetzten könnt?
Dass ihr sehr leidet an einer Situation mit der ihr schon lange gezwungen seid euch abzufinden (Krankheit zB.)
Oder dass ihr lieber Feuerwehrmann oder Holzfäller geworden wärt?
Wer wüde euch wirklich Verständnis entgegen bringen?

Partner sind nicht unabhängig und alles kann man ihnen sicher nicht alles erzählen.
Freunde können sowas natürlich, aber wirkliche Freunde sind sehr rar und man will sie nicht vergraulen.
Psychotherapeuten sind teuer oder nur bei Krankheit verfügbar
Priester vlt noch am ehesten, wenn man nicht aus der Kirche ausgetreten ist..?

>> Und Empfindungen sind keine Dinge die zwischen ‘wahr’ oder ‘falsch’ stehen.
Wenn ich das richtig verstehe dann sind wir da ja einer Meinung.

>> Und außerdem: warum sollen Empfindungen ein Beleg für die
>> Wirkungsweise der Astrologie sein?
Über die Wirkungsweise habe ich bewusst nicht gesprochen.
Ich weiss nicht, wie Astrologie funktioniert, noch nicht einmal ob das wirklich was mit den Sternen zu tun hat. Die Tierkreiszeichen zB. kennzeichnen die Jahreszeiten und schon lange nicht mehr die Sternbilder.. Aber ich weiss wie man die Sprache der Astrologie spricht.
Astrologie kann wirklich eine große Hilfe sein, einem die Antwort auf ungeklärte Fragen liefern .
Zur Selbsterkenntnis und Reflexion wohlgemerkt, als Stütze und Sinngeber – nicht als Antwort auf alle Fragen und nicht zur Heilung von pschischen Krankheiten.

#719 Val
23. Juli 2012

Sorry Lulu, hab deinen Namen falsch gepasted – der Eintrag ist natürlich von mir und nicht von dir!

#720 Compuholic
23. Juli 2012

Schöne ausführung. Nur leider verrät sie einem (wieder einmal) nicht, was das alles mit Astrologie zu tun haben soll. Zuhören und evtl. Ratschläge geben, kann jeder. Mir ist nicht klar, was eine astrologische *räusper* “Ausbildung” dazu beitragen könnte.

Interessant ist hier auch, dass Du in einem Nebensatz mal eben erwähnst, dass es dann auch noch die Sterne gibt. Das ist ja alles ganz interessant aber was zum Henker haben Die mit den obengenannten Dingen zu tun? Du sagt, “Astrologie kann wirklich eine große Hilfe sein”. Wenn Du so eine Aussage triffst, dann sollte es ja auch kein Problem sein zu sagen, wie Sie hilft.

Und nochmals: Zunächst einmal interessiert sich niemand dafür, warum etwas funktioniert. Zunächst muss erst einmal geklärt werden, ob es überhaupt etwas gibt, was erklärt werden muss. Wenn Du also mal konkret sagen könntest, in welcher Form Dir die Astrologie hilft, dann könnte man ja testen, ob diese Wirkung tatsächlich existiert, oder ob Du sie Dir nur einbildest (so etwas passiert nämlich ohne objektive Kriterien extrem schnell).

#721 Lulu
23. Juli 2012

@Val

Das alles was du schreibst, gehört zu den Aufgaben von Psychoterapeuten, Seelsorgern, Priestern, dem psychologischen Notdienst. Bis auf Psychoterapeuten sind alle kostenlos. Astrologen – die im Regelfall nicht über die notwendige Qualifikation verfügen – braucht es hier nicht.

Astrologen behaupten, Astrologie wäre eine Wissenschaft, die auf Jahrtausende alten Beobachtungen basiert. Sämtliche Aussagen von Astrologen lassen sich überprüfen. Das wurden sie auch. Und es stellte sich heraus, dass nichts dahinter ist. Die Astrologen knöpfen den Menschen folglich Geld ab, da sie die versprochenen Leistungen nicht erbringen können. Umso schlimmer ist es, wenn sie das mit Menschen machen, die ganz offensichtlich (psychische) Probleme haben. Auch dann, wenn die Menschen zu keiner eigenständigen Entscheidung mehr fähig sind, ohne vorher den Astrologen befragt zu haben.

Du schreibst, dass es dir nicht um die Wirksamkeit der Astrologie geht, sondern um Selbsterkenntnis. Dann erkläre mir doch bitte, wie man zur richtigen Erkenntnis seiner Selbst gelangt, wenn die Grundlage falsch ist? Als Beispiel – nicht Beleg – eine Anekdote: ich kenne eine Frau, die im Grunde genommen ein sehr netter, fröhlicher und verlässlicher Mensch ist. Nur bildet sie sich ein, sie wäre ein schlechter Mensch, weil sie Skorpion ist. Und wenn du mir jetzt erzählen willst, dass der Astrologe, der ihr diesen Mist verzapft hat, unseriös ist, wären wir wieder bei der Ausgangsfrage: wie erkennt man einen seriösen Astrologen?

#722 Lulu
23. Juli 2012

@Val.

Das alles was du schreibst, gehört zu den Aufgaben von Psychoterapeuten, Seelsorgern, Priestern, dem psychologischen Notdienst. Bis auf Psychoterapeuten sind alle kostenlos. Astrologen – die im Regelfall nicht über die notwendige Qualifikation verfügen – braucht es hier nicht.

Astrologen behaupten, Astrologie wäre eine Wissenschaft, die auf Jahrtausende alten Beobachtungen basiert. Sämtliche Aussagen von Astrologen lassen sich überprüfen. Das wurden sie auch. Und es stellte sich heraus, dass nichts dahinter ist. Die Astrologen betrügen folglich, da sie die versprochenen Leistungen nicht erbringen können. Umso schlimmer ist es, wenn sie das mit Menschen machen, die ganz offensichtlich (psychische) Probleme haben. Auch dann, wenn die Menschen zu keiner eigenständigen Entscheidung mehr fähig sind, ohne vorher den Astrologen befragt zu haben.

Du schreibst, dass es dir nicht um die Wirksamkeit der Astrologie geht, sondern um Selbsterkenntnis. Dann erkläre mir doch bitte, wie man zur richtigen Erkenntnis seiner Selbst gelangt, wenn die Grundlage falsch ist?

#723 Schlotti
24. Juli 2012

@Lulu:

Die Astrologen betrügen folglich, da sie die versprochenen Leistungen nicht erbringen können.

Es ist zweifellos bedauerlich, dass Astrologen, ähnlich wie die ganzen anderen Scharlatane, die behaupteten Fähigkeiten nicht nachweisen müssen. Von Betrug zu sprechen scheint mir gleichwohl etwas vorschnell geurteilt zu sein.

M.E. zeigt die Diskussion hier, dass die “Astrologenszene” eben nicht nur aus Betrügern besteht, sondern zu einem guten Teil auch schlicht aus Idioten, die hier gleichwohl mit Vehemenz den Unfug verteidigen, der ihnen von den jeweiligen “Häuptlingen” eingebläut wurde. Weil nämlich der Tatbestand des Betruges bewusstes Täuschen beinhaltet. Das ist bei Anhängern dieses Unfugs eben nicht immer gegeben. Ein Kriterium mag sein, ob mit dieser Scharlanerie etwa Geld verdient wird.

Dieser Strang läuft jetzt seit ca. 3,5 Jahren. Während dieser Zeit haben sich hier, und auch in anderen Strängen hier, schon diverse Leute lächerlich gemacht.

Aber das waren nicht alles Betrüger! Die, die nämlich nicht betrügen, sind ganz schlicht einfach nur Dummköpfe. Diesen Leuten mache ich nur einen Vorwurf: Das sie nämlich die graue Substanz, die sich zwischen den Ohren befindet, nicht benutzen.

(Ketzerischerweise: Das nennt man übrigens die Lehre vom ausgeschlossenen Dritten. Entweder Betrüger oder Idiot. ;-))

“Val” beispielsweise schreibt:

Ich weiss nicht, wie Astrologie funktioniert, noch nicht einmal ob das wirklich was mit den Sternen zu tun hat. Die Tierkreiszeichen zB. kennzeichnen die Jahreszeiten und schon lange nicht mehr die Sternbilder.. Aber ich weiss wie man die Sprache der Astrologie spricht.
Astrologie kann wirklich eine große Hilfe sein, einem die Antwort auf ungeklärte Fragen liefern .

“Vals” Aussage lassen sich zusammenfassen:

Ich weiss nicht, wie es funktioniert.

Ich weiss ebenfalls nicht, ob irgendwelche Sterne damit zu tun haben.

Ich kann nichts Vernünftiges sagen, was auch nur einigermaßen einem Argument gleichkäme.

Aber ich fühle, dass das Astrologengeschwätz gut für mich ist.

Tatsächlich vermag ich persönlich nicht, angesichts dieser astrologischen Märchenwelt, eine weitere Gruppe – neben Betrüger versus Idiot – zu erkennen, der irgendwelche Gläubige angehören könnten.

Tja, in welche der zuvor genannten Gruppen “Val” sich einordnen möchte, sei ihm/ihr selbst überlassen.

Mir ist in diesem Sinne jedoch wichtig, die Gestalten, wie beispielsweise “Val” eine ist, eher als Opfer zu betrachten, nicht unbedingt als Täter.

In diesem Sinne schlage ich vor, nicht jeden Astrologen, bzw. Befürworter der Astrologie, gleich als Betrüger zu bezeichnen…

#724 Schlotti
24. Juli 2012

@Lulu:

principiis obsta

Bevor hier wieder unbeabsichtigte Mißverständnisse entstehen:

Ich hatte bei vorstehendem Kommentar diesen Kommentar, in dem ebenfalls von Betrug die Rede ist, im Hinterkopf…

Mein Ziel ist es allgemein nicht, Leute anzugreifen, deren Meinung ich doch teile.

Aber manchmal drücke ich mich nunmal so aus, dass Leute sich plötzlich angegriffen fühlen, die ich gar nicht angreifen wollte.

Falls also nicht klar erkennbar war, gegen wen ich mich gewendet habe, sei klar gesagt: Nicht gegen Dich.

Habe ich mich missverständlich ausgedrückt entschuldige ich mich dafür!

MfG,
Schlotti

#725 Lulu
24. Juli 2012

@Schlotti

Fühle mich nicht angegriffen. Hast ja im Prinzip Recht. Nun, ob Vorsatz oder Idiotie… am Ergebnis ändert sich da nichts.

#726 R.R
24. Juli 2012

Ich hoffe mein schreibversuch kann ich richtig leserich einfügen so das auch erkenntlich ist wer was schreibt.

Kallewirsch· 23.07.12 · 15:30 Uhr
Es genügt nicht zu zeigen, dass es bei Uranus im Widder zu Umstürzen kommt. Du musst auch zeigen, dass die Umkehrung genauso stimmt: Wenn Uranus nucht im Widder, dann auch keine Umstürze.

R.R antwortet: Das verstehe ich, dürfte echt schwirig sein dies zu Beweisen, da Astrologen in Prinziepen denken, Uranusprinzip ist auch im 11 Haus und im Wasserman zu finde, da gebe ich dir recht , wahrscheinlich nicht zu beweisen da nicht trennbar oder im Versuch separat zu untersuchen.
Ist aber deswegen kein Beweis, nur keine Möglichkeit des Feststellens.
————————————–
Kallewirsch schreibt
Da fehlt ein Wort:
… unter gleichen RELEVANTEN Bedingungen …..
Nicht alles im Universum ist für den Ausgang eines Versuches relevant. Was, wie und in welcher Größenordung ein Vorgang im Universum einen Versuch beeinflusst sagen uns die Naturgesetze.???

R.R. Antwortet:
und wer Bestimmt was Relevant ist? Und wer kann mit sicherheit behaupten das es nicht noch andere Naturgesetze gibt.?

Bullet· 23.07.12 · 15:34 Uhr
@RR:
Wie kann mann einen Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen wenn sich Alles im Kosmos bewegt, also rein sachlich nie gleiche Bedingungen herstell bar sind.
Umso schlimmer für die Astrologen. Denn wenn sich immer alles verändert – woher sollen dann die Astrologen wissen, daß für ein beliebiges benennbares Faktum ausgerechnet der Mars verantwortlich ist?

R.R. antwortet
Weil der Astrologe Bewegung und Veränderungen Beobachtet , seine Grundlage sind der Aufbau von Zyklen und deren Abfolge , wenn ein beliebiges Faktum auftaucht kann er anhand der Art und des Auftritts es z.B. dem Mars zuordnen….es gibt klare Anhaltpunkte aber keine Eindeutige Kriterien…nach meiner Erfahrung …….Das zu belegen dürfte schwirig sein, also wissenschaftlich gesehen Pünkt für Euch.

@Alderamin· 23.07.12 · 15:42 Uhr
sehr schön erklärt

Kallewirsch· schreibt: 23.07.12 · 15:44 Uhr
Da hast du den guten Heraklit und panta rhei falsch verstanden. *gg* Es ist egal, ob es der selbe Apfel ist, oder nicht, der fallen gelassen wird. Ob er von der selben Person geworfen wird oder nicht. Ob es mit der gleichen Geschwindigkeit geschieht oder nicht. Das alles tut der Tatsache der Gravitation keinen Abbruch.
“Wir können doch gar nicht alles mit 100% Sicherheit wissen, also könnt ihr auch nicht 100% sicher wissen, dass Astrologie Bullshit ist”

R.R. Schreibt: Du bringst es auf den Punk, was mich stört ist bei den meisten Wissenschaftlern
die Absolutheit, so ist es fertig ab…..werfen den Astrologen Belibigkeit vor ( was ich sogar nachvollziehen kann ) haben selber aber auch kein absolut wasserdichtes System, sonst würde ja auch nicht dauernt neue Erkenntnisse auftauchen die altes über Bord werfen. Da ist die Astrologie klar im Vorteil, gibt’s neue Erkenntnise ist es eine Erweiterung, ein Zugewinn an Information um
was zu beschreiben, leiter auch ein Zugewinn der Ahnnahme der Beliebigkeit,

Den Rest Eurer Kommentare fnde ich sehr gut, auch das Aufzeigen von den Seelsorgerischen
Aspekten geben ein breites Bild ab. Aber darum ging es vorerst ja garnicht.
Nehmen wir mal an , wir würden ein Versuch starten 10 Horoskope Ausdrucken
und einer Person zuordnen. Das 3 mal und jedes mal würde die Person richtig zugeordnet werden.
Das ganze Wissenschaftlich abgesichert.
Und dann, wie ging es weiter ?
Nähmen wir mal an das würde wirklich geschehen auch noch mit so einer Treffsicherheit ( das machts klarer ) was wären die nächsten Schritte?

#727 Bullet
24. Juli 2012

@R.R.: probiers mal mit sowas hier:
<blockquote>meinzitat</blockquote>
das erleichtert das Lesen ungemein.

#728 Bullet
24. Juli 2012

und zum Thema:

Weil der Astrologe Bewegung und Veränderungen Beobachtet , seine Grundlage sind der Aufbau von Zyklen und deren Abfolge

Nur daß es keine erkennbaren Zyklen gibt, wenn jeder Pups seinen eigenen Zyklus hat und damit andere Zyklen überdeckt und unkenntlich macht. Zu diesem Behufe wäre allenfalls eine Fourier-Transformation hilfreich, aber – oh Schreck – das würde die Astrologie quantifizierbar machen. So ein Ärger.

Außerdem erklärt das nicht das Problem des “Pluto im Krebs” – der nämlich war da noch nie. Zumindest nicht seit Entdeckung des Pluto. Aber das weißt du als Astrologe ja selbst sehr genau.

#729 dude
24. Juli 2012

Nehmen wir mal an , wir würden ein Versuch starten 10 Horoskope Ausdrucken
und einer Person zuordnen. Das 3 mal und jedes mal würde die Person richtig zugeordnet werden.
Das ganze Wissenschaftlich abgesichert.
Und dann, wie ging es weiter ?
Nähmen wir mal an das würde wirklich geschehen auch noch mit so einer Treffsicherheit ( das machts klarer ) was wären die nächsten Schritte?

Das wurde doch schon häufig gemacht/versucht. Ergebniss: die Astrologen haben dabei immer versagt.

#730 R.R.
24. Juli 2012

@Bullet

meinzitat

kannst du genauer Vorgang beschreiben , wäre dir echt dankbar
komm so nicht klar

@ clude schreibt Das wurde doch schon häufig gemacht/versucht. Ergebniss: die Astrologen haben dabei immer versagt.

R.R. antwortet: Das war nicht die Frage, das weiß ich , kann ja lesen.

#731 Bullet
24. Juli 2012

@R.R.: “meinzitat” ist dein Nutztext, den du in der

Zitatbox

haben willst. Mehr nicht. Achte aber darauf, daß im Zitattext selbst keine Leerzeile vorkommt, sonst macht die Blogsoftware automatisch den Blockquote zu und dein Zitat wird auseinandergerissen. Dann steht der eine Teil in der Box, der andere nicht.

#732 Bullet
24. Juli 2012

und zu dude:

Das war nicht die Frage, das weiß ich , kann ja lesen.

Doch. Deine Frage war: “wie gehts weiter?” Dude antwortete darauf so, wie du es gelesen hast. Das bedeutet: es geht nicht weiter. Das hier passiert nämlich nicht:
“Das 3 mal und jedes mal würde die Person richtig zugeordnet werden.”
Wenn du schon in diesem Stadium versagst, dann brauchen wir gar nicht danach fragen, wie es dann weiterginge.
Oder fragst du dich, was du in dem Club trinken wirst, in den du nicht reinkommst?

#733 Kallewirsch
24. Juli 2012

wir würden ein Versuch starten 10 Horoskope Ausdrucken und einer Person zuordnen. Das 3 mal und jedes mal würde die Person richtig zugeordnet werden. Das ganze Wissenschaftlich abgesichert. Und dann, wie ging es weiter ?

Wie du weiter vorgehen würdest weiß ich nicht.
Aber angenommen, nur mal angenommen, ich würde das hinkriegen. Zur Sicherheit probier ich das ganze noch 3, 4, 5 mal aus um mir sicher zu sein. Wenn ich danach überzeugt bin, dass ich das tatsächlich hinkriege, dann würde ich mir als nächstes die Telefonnummer der James Randi Foundation raussuchen und mit denen einen Test vereinbaren. Die werden mit mir erst mal einen Vortest irgendwo in Europa machen und da ich weiß, dass das immer funktioniert, schaff ich das auch mit wehenden Fahnen. Dann warte ich auf die Einladung aus Amerika, dort den Haupttest zu machen und bereite schon mal meine Bank darauf vor, dass in nächster Zeit ein größerer Geldbetrag am Konto eingehen wird. Komm ich durch den Test in den USA durch, brauch ich mir keine Sorgen mehr machen, das wird wie ein Lauffeuer seine Runden machen. Ich sollte mir dann besser schon mal einen Ghostwriter anlachen, der mit mir ein Buch schreibt.

Versucht haben es schon einige. Aber bisher hat es noch keiner geschaft, durch die Tests zu kommen. Es scheint so, als ob diese ‘Fähigkeiten’ immer dann verschwinden, wenn man mal genauer hinsieht.

#734 Oliver Debus
24. Juli 2012

Es scheint so, als ob diese ‘Fähigkeiten’ immer dann verschwinden, wenn man mal genauer hinsieht.

Das liegt eindeutig an den negativen Schwingungen der Skeptiker.

#735 noch'n Flo
24. Juli 2012

@ Kallewirsch:

Es scheint so, als ob diese ‘Fähigkeiten’ immer dann verschwinden, wenn man mal genauer hinsieht.

Ist das so ähnlich wie die Beeinflussung des Experiments durch den Beobachter in der Quantenphysik? Hmmm, jetzt verstehe ich so gewisse Argumentationen der Esos…

#736 stillerleser
24. Juli 2012

Da der Herr(?) R.R. hier noch anwesend ist muss ich jetzt doch seinen Beitrag von gestern, 13:30 Uhr nochmal präsentieren. Ein Astrologe bei der Arbeit. Das ist so unglaublich, ich dachte ich lese nicht richtig.

Lulu fragt: Worin unterscheidet es sich dann von Raten? Ich kann auch ganz ohne Astrologie vorhersagen, dass es z.B. im Schwarzwald ein Erdbeben geben wird. Nur kann ich nicht genau die Umsetzung – wie Zeitpunkt und Stärke – bestimmen.
……R.R. antwortet:
kleines reales Beispiel: vor 2 Jahren habe ich des öffteren vor Freunde die sehr besorgt um die damalige Weltsituation wahren (ende 2010) Europimppamp, naostkonflikt ….ungefähr folgende Aussage gemacht…wartet noch etwas ab, wenn Uranus in 1° Widder geht das ist so Mitte März 2011,dann werden neue Themen aufgeworfen die das bisherige in den Schatten stellen, es dürfte recht impulsiv und schlagartig eine neue Ära beginnen, ein Thema aufgewühlt werden das in den nächsten Generationen bearbeitet wird, es wird was neues beginnen, heftig um das alte Stück für Stück zu ersetzten, was es ist wies ich nicht…..das letzte mal ist er Ende der 20iger in den 1° Widder gewandert da war dann der Börsensturtz, Weltwirtschaftskriese …..und was geschah fast auf den Tag genau ..Erdbeben und Automkatastrophe in Japan, doch das war nur das Ereigniss, ein Impuls der was mit der Menschheit gemacht hat, …….was genau er ausgelöst hat ist wieder sehr spekulativ …..wird aber sich immer mehr zeigen….Mitte 2013 geht Uranus in den 13° vom Widder das ist ein sehr markanter Punkt und wird mit dem Aufwühllen einer neuen Perspektive in verbindung gebracht, es wird grundlegend neues Begonnen und ist nicht mehr aufzuhalten für die nächsten 80 Jahre. Das muss nicht unbedingt sofort Sichbar sein das kommt erst wenn der Uranus in den Stier geht so in 7-12 Jahren, aber es hat schon längst begonnen.

Als erste Untermauerung seiner astrologischen Seherqualitäten (und dass Astrologie somit überhaupt funktioniert) kommt eine Geschichte, die er nur mündlich irgendwelchen Freunden erzählt hat. Somit ein “reales Beispiel” ohne jeden nachprüfbaren Beleg für die reale Existenz dieses Beispiels. Ergo völlig wertlos.

Abgesehen von einer relativ konkreten Zeitangabe ist es auch nur nichtssagendes Geschwurbel was mit diesem Datum verknüpft sein soll: “dann werden neue Themen aufgeworfen die das bisherige in den Schatten stellen, es dürfte recht impulsiv und schlagartig eine neue Ära beginnen, ein Thema aufgewühlt werden das in den nächsten Generationen bearbeitet wird”.
Welches bisherige wurde nun in den Schatten gestellt? Welche neue Ära? Welches NEUE Thema (oder gar mehrere NEUE Themen wie am Anfang des Satzes behauptet)? Erdbeben und Atomkatastrophe in Japan etwa? Das Atomthema wird seit Jahrzehnten bearbeitet und das spezielle Japanthema ist lange durch. Eine Atomkatastrophe gab es ja zum Glück nicht. Es war letzten Endes eine (Natur)katastrophe die eine zeitlang ein großes Medienthema war, nun aber wie fast alle anderen Katastrophen der Vergangenheit in der Versenkung verschwindet. Hat sich an der Atomwirtschaft und Atomnutzung weltweit irgendwas geändert? Einzig in Deutschland wurde der Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen. Die paar AKWs aber gehen im weltweiten Rauschen unter. Und selbst auf unserem kleinen Fleckchen der Welt ist das keine neue Ära. Der Prozess ging schließlich über Jahrzehnte, begonnen mit den Protesten gegen das geplante und infolgedessen nie gebaute AKW Whyl in den 70ern, dann Tschernobyl (das war eine wirkliche Atomkatastrophe), dann der rot-grüne Atomaustiegsbeschluss. Und ob nun in Bezug auf Atomkraft in Deutschland das letzte Wort gesprochen wurde bin ich mir nicht sicher.
Letzten Endes stellt sich dieses “reale Beispiel” also als astrologentypische Nachhersage ohne jegliche Aussagekraft dar.
Aber es wird ja noch viel schwurbeliger, denn Japan war ja nur ein “Impuls”, und was dieser mit der Menschheit gemacht hat ist natürlich “sehr spekulativ”. Das heißt in ein paar Jahren oder Jahrzehnten kann der erfahrene Astrologe jegliche neue oder spezielle Entwicklung im gesellschaftlichen, kulturellen, technischen oder wissenschaftlichen Bereich mit der Zeit ab März 2011 in Verbindung bringen. Denn irgendein Aspekt irgendeiner neuen Entwicklung wird sich auf jeden Fall in diesen Zeitraum legen lassen. Völlige Beliebigkeit.
Doch halt, Mitte 2013 ist natürlich auch ein wichtiger Zeitpunkt, auch da wird schon wieder grundlegend Neues begonnen., welches uns dann 80 Jahre lang…. ja was eigentlich?? Aber selbst das ist für den erfahrenen Astrologen natürlich noch viel zu konkret. Sichtbar wird das “Neue” erst in 7-12 Jahren. Es sollte doch mit dem Astrologenteufel zugehen, wenn in diesen 6 Jahren nicht irgendwas grundlegend “Neues” beginnt oder passiert. Und selbst für den unglaublichen Fall dass dem nicht so wäre: In 7-12 Jahren interessiert keinen Menschen mehr was der Herr(?) R.R. 2012 geschwurbelt hat. Um aber jeglichen Rest an Stringenz in seiner “Vorhersage” zu verwischen führt R.R. zum Schluss noch an, dass das “Neue”, welches Mitte 2013 beginnen soll schon längst begonnen hat!
Somit bleibt festzuhalten, dass diese ganze(n) “Vorhersage(n)” sich qualitativ in keinster Weise von den “Vorhersagen” unterscheidet welche auch Lulu in der Lage ist abzugeben (oder ich oder irgendjemand anderes).
Lieber R.R., bitte geben Sie endlich zu dass Sie ein Poe sind, oder ein Troll, oder….irgendwas. Aber das können Sie doch nicht ernst meinen? Schon als Kind habe ich beim lesen von Horoskopen in Zeitschriften gedacht: Wer um alles in der Welt schreibt so etwas und wer um alles in der Welt glaubt so etwas? Und Sie präsentieren GENAU diese Art von sinnloser Beliebigkeit, nur mit mehr Worten ausgeschmückt.

#737 stillerleser
24. Juli 2012

Bezüglich dieser Aussage von R.R.:

wartet noch etwas ab, wenn Uranus in 1° Widder geht das ist so Mitte März 2011,dann werden neue Themen aufgeworfen

habe ich jetzt in Stellarium mal nachgeschaut. Übrigens kaum zu glauben: Eine Aussage eines Astrologen, die mal konkret und nachprüfbar ist. 😉
Also ich weiß nicht was für eine Astrologensoftware Sie verwenden und vielleicht bin ich auch nicht in der Lage Stellarium richtig zu bedienen. Aber wenn ich das richtig sehe, so ist Uranus von Anfang 2009 bis Mitte 2017 im Sternbild Fische, berührt dann kurz die Sternbildgrenze zum Widder, um Mitte 2018 endgültig in den Widder einzutreten. Oder steckt da wieder irgendeine mir unbekannte Astrologendefinition dahinter wann Uranus “1° im Widder” ist?

#738 stillerleser
24. Juli 2012

P.S.: Die erwähnte Konkretheit und Nachprüfbarkeit bezieht sich natürlich nicht auf die nebulösen “neuen Themen”. 😉

#739 Oliver Debus
24. Juli 2012

@ stillerleser

Aber wenn ich das richtig sehe, so ist Uranus von Anfang 2009 bis Mitte 2017 im Sternbild Fische, berührt dann kurz die Sternbildgrenze zum Widder, um Mitte 2018 endgültig in den Widder einzutreten. Oder steckt da wieder irgendeine mir unbekannte Astrologendefinition dahinter wann Uranus “1° im Widder” ist?

Gemeint ist das Sternzeichen Widder, nicht das Sternbild. Bei den Astrologen gibt es ja nur die 12 Tierkreissternzeichen. Alle anderen Sterne spielen keine Rolle. Eigentlich liegen ja 13 Sternbilder entlang der Ekliptik so müßte es auch 13 Sternzeichen geben, aber das nehmen die Astrolügen nicht so genau.

#740 Kallewirsch
24. Juli 2012

Gemeint ist das Sternzeichen Widder, nicht das Sternbild.

Exakt. Hat doch vor kurzem schon mal in einem anderen Thread wer erklärt. Die ‘Planeten’ sind ja gar nicht die richtigen ‘Planeten’ und die Sternbilder sind auch nicht die Sternzeichen. Gerechnet werden die ‘Planeten’ ja auch immer so, als ob sie exakt auf der Ekliptik wären und keine Nord/Südabweichung davon hätten.
Was einen natürlich in die präkere Situation bringt, dass es im hohen Norden möglich ist, dass zum Geburtszeitpunkt ein ‘Planet’ im Horoskop als aufgehend berechnet wird, der sich in Wirklichkeit den ganzen Tag/Nacht nicht blicken lässt, weil er dauernd unter dem Horizont ist. Nur gut, dass die ‘Planeten’ gar nicht die richtigen ‘Planeten’ sind.

Alles klar?

#741 Val
24. Juli 2012

@stillerleser, @Oliver Debus, @all
Die Tierkreiszeichen haben (heute) mit den Sternbildern nichts mehr viel zu tun, Stichwort Präzession. Desweiteren sind die Sternbilder nicht alle 30° weit und auch nicht gleichmässig verteilt. Könnt ihr bei Interesse bei Wikipedia nachlesen.

0°Widder ist der Frühlingspunkt – die Tierkreiszeichen reflektieren die Jahreszeiten, habe ich hier schon einmal geschrieben.

Wie schon mal gesagt, ob Astrologie was mit den Sternen zu tun hat ist nicht so sicher wie hier von beiden Seiten angenommen wird. Wiederholen will ich mich nicht dauernd aber: Vielleicht ist das alles ganz anders, und vielleicht gibt es keine direkt wirkenden Energien von den Planeten, Sonne, Mond ausser den physikalisch messbaren bzw. bekannten.
Das bedeutet aber auch nicht, dass Astrologie Unsinn ist. Um das zu beurteilen zu können muss man sich schon ernsthaft mit den Aussagen der Astrologie beschäftigen, sie kritisch überprüfen und nicht naturwissenschaftliche Methoden auf sie anwenden, so wird das nix. Und wer das tut, der ist ein Astrologe! Ich persönlich bin als schlimmster Kritiker von der Astronomie zur Astrologie gekommen, und inzwischen ein Verteidiger wie vlt zu merken. Allerdings äusserst kritisch gegenüber kommerzieller Astrologie, Horoskopen in Zeitungen oder Wahrsagern.

Es wird hier zu keinem Ergebnis kommen, weil aneinander vorbei geredet (bzw. geschimpft und getrollt) wird. Kein Wunder bei der Menge der Postings.

Wer wissen will wie ich das meine kann sich den “Eier-Kocher Wettbewerb” zu Gemüte führen, unabhängig hiervon interessant auch wenn es da um Homöopathie geht. Die Frage ist: Wie aufgeklärt sind wir?
https://www.heise.de/tp/artikel/35/35621/1.html

btw. Mit dem Eintritt von Uranus in das Zeichen des Widders werden mundanastrologisch die Proteste in Tahir in Ägypten, die Occupy-Bewegung und die seit letztem Jahr weltweit deutlich zugenommen Proteste assoziiert. Astrologisch “stehen die Zeichen” auf Krieg und Revolution wie vor ~84Jahren in den 1920/30ern.

#742 Adent
24. Juli 2012

@Val
Hiiiiilfe, du hast nix kapiert oder? Wie soll denn das gehen:

Das bedeutet aber auch nicht, dass Astrologie Unsinn ist. Um das zu beurteilen zu können muss man sich schon ernsthaft mit den Aussagen der Astrologie beschäftigen, sie kritisch überprüfen und nicht naturwissenschaftliche Methoden auf sie anwenden, so wird das nix.

Also kritisch soll man sie schon hinterfragen, aber nicht naturwissenschaftlich, ah geh so ahn Schmarrn.
Und hier noch:

btw. Mit dem Eintritt von Uranus in das Zeichen des Widders werden mundanastrologisch die Proteste in Tahir in Ägypten, die Occupy-Bewegung und die seit letztem Jahr weltweit deutlich zugenommen Proteste assoziiert. Astrologisch “stehen die Zeichen” auf Krieg und Revolution wie vor ~84Jahren in den 1920/30ern.

Und was ist mit Korea, Vietnam, Golfkrieg, Kosovo, Perestroika, Südafrika etc pp usw.
Cherry picking as its best.
Also nochmal ganz klar und deutlich, du hast nichts, aber auch wirklich gar nichts dazu beizutragen, dass die Astrologie etwas sinnvolles aussagt, damit sind wir beim Threadthema zurück, die Astrologie ist Unsinn.

#743 Oliver Debus
24. Juli 2012

Was einen natürlich in die präkere Situation bringt, dass es im hohen Norden möglich ist, dass zum Geburtszeitpunkt ein ‘Planet’ im Horoskop als aufgehend berechnet wird, der sich in Wirklichkeit den ganzen Tag/Nacht nicht blicken lässt, weil er dauernd unter dem Horizont ist.

Wie wohl das Hororskop eines Menschen aussieht, der im Nordwinter nördlich des Polarkreises geboren wurde.

#744 Kallewirsch
24. Juli 2012

Um das zu beurteilen zu können muss man sich schon ernsthaft mit den Aussagen der Astrologie beschäftigen, sie kritisch überprüfen

So weit, so gut. Damit kann ich leben. Damit kann ich sogar gut leben.
Einziger Wehmutstropfen: Die Aussagen sind halt leider so beliebig, dass man im Nachhinein immer irgendwas findet, was auf die Beschreibung passt.

und nicht naturwissenschaftliche Methoden auf sie anwenden

Das tut allerdings weh. Auf der einen Seite soll man kritisch sein und alles ganz genau überprüfen und auf der anderen Seite darf man aber keine NW-Methoden für diese kritische Analyse benutzen.

Wie geht das zusammen?

#745 celsus
24. Juli 2012

Val möchte doch nur sagen, dass Astrologie funktioniert, so lange man sie nicht überprüft. 😉
An dem Punkt waren wir ja schon extrem oft.
Erinnert an die “Pseudomaschinen” von Lucadou.

Tja, Val. Nachsitzen.

#746 Kallewirsch
24. Juli 2012

Wie schon mal gesagt, ob Astrologie was mit den Sternen zu tun hat ist nicht so sicher wie hier von beiden Seiten angenommen wird.

Lass die Sterne mal aussen vor – Planeten.

Allerdings: Wenn es nicht die Planeten sind, warum berechnen Astrologen dann (na ja) die Position der Planeten? Wo liegt der Sinn darin, etwas zu berechnen, wenn es dann eh keinen Effekt hat, sondern etwas ganz anderes?

#747 Kallewirsch
24. Juli 2012

Val möchte doch nur sagen, dass Astrologie funktioniert, so lange man sie nicht überprüft. 😉

nicht einfach nur ‘überprüfen’ – nein, kritisch überprüfen.
kritisch überprüfen durch ‘nicht überprüfen’.

Doch, das hat was!
Das ist kritisch!

#748 Alderamin
24. Juli 2012

@alle

Jetzt bei Maischberger: eine Astrologin, eine Kartenleserin, Urlich Walter und Michael Schmidt-Salomon. Könnte interessant werden.

#749 Kallewirsch
24. Juli 2012

und zu deinem ‘Eier-Test’

Hanno aber weigert sich, die Testbedingungen anzuerkennen, er behauptet, im klinischen Test könne er eben nicht so individuell jedes einzelne Ei betrachten, eine “doppelt verblindete Plazebokontrollierte Studie” würde nicht mit seiner Arbeitsweise vereinbar sein.

Wenn Hanno behauptet, dass er mit seiner Methode perfekte Eier hinbekommt, dann lässt sich das auch überprüfen. Warum soll er im klinischen Test seine Methode nicht anwenden können. Selbstverständlich kann er das! Der Test verlangt ja von ihm nicht, dass er seine Methode verändert. Alles was von ihm verlangt wird ist, dass die Beurteilung und die Auswertung der Ergebnisse seiner Methode einem standardisiertem doppelt-verblindeten Verfahren unterzogen wird. Hanno kocht weiter seine Eier wie bisher. Nur tritt anstelle seiner vollmundigen Aussage ein objektiver Test der Ergebnisse. Und aus welchem Grund genau soll das jetzt nicht möglich sein?

#750 Oliver Debus
24. Juli 2012

@ Val

Die Tierkreiszeichen haben (heute) mit den Sternbildern nichts mehr viel zu tun, Stichwort Präzession. Desweiteren sind die Sternbilder nicht alle 30° weit und auch nicht gleichmässig verteilt. Könnt ihr bei Interesse bei Wikipedia nachlesen.

Danke, aber das weiß ich schon lange. Vielleicht magst Du uns erklären, warum der Schlangenträger kein Tierkreiszeichen ist, obwohl dieses auf der Ekliptik liegende Sternbild bereits im Altertum bekannt war?

0°Widder ist der Frühlingspunkt – die Tierkreiszeichen reflektieren die Jahreszeiten, habe ich hier schon einmal geschrieben.

Du meinst sicher, dass die Tierkreiszeichen die Jahreszeiten symbolisieren. Aber auch das ist jetzt nichts neues.

Wie schon mal gesagt, ob Astrologie was mit den Sternen zu tun hat ist nicht so sicher wie hier von beiden Seiten angenommen wird.

Aber mal hallo, die Gestirne und ihre Wirkung auf irdisches ist die Grundannahme der Astrologie und das schon seit tausenden von Jahren. Also wenn heute sogar von seiten einiger Astrologen diese Grundannahme angzweifelt wird, wie kann man dann behaupten, dass an der Astrologie auch nur ein Fünkchen Wahrheit sein könnte.
Natürlich hat die Astrologie nix mit den Sternen, den Planeten etc. zu tun. Das sagen die Astronomen schon sehr lange.

Vielleicht ist das alles ganz anders, und vielleicht gibt es keine direkt wirkenden Energien von den Planeten, Sonne, Mond ausser den physikalisch messbaren bzw. bekannten.

Vielleicht gibt es überhaupt keine von den Astrologen behauptete Wirkung.

Das bedeutet aber auch nicht, dass Astrologie Unsinn ist. Um das zu beurteilen zu können muss man sich schon ernsthaft mit den Aussagen der Astrologie beschäftigen, sie kritisch überprüfen und nicht naturwissenschaftliche Methoden auf sie anwenden, so wird das nix.

Also wenn ich nach dem Studium meiner Astrologiebücher feststelle, dass jeder Autor der auch gleichzeitig Astrologe/in ist was anderes schreibt, zumindest über die Wirkungsweise der Planeten oder welche Gestirne man berücksichtigt, darf man schon das Fazit ziehen, dass Astrologie Unsinn ist. Es gibt keine einheitlich über all gleich geltende Astrologie. Es gibt viele astrologische Strömungen und verschiedene Astrologieschulen, bzw. astrologische Lehren.
Wie bitte sehr soll man die Aussagen der Astrologie, wenn nicht mit naturwissenschaftlichen Maßstäben, kritisch untersuchen? Wie soll das funktionieren? Und Du bist hier nicht der erste Astrologe oder Astrologiefan, der mit diese unsinnigen Forderung kommt. Und außerdem, es gibt Astrologen, die die Astrologie als Wissenschaft bezeichnen. Da darf man doch dann auch naturwissenschaftlich Forschen.

#751 Kallewirsch
24. Juli 2012

Jetzt bei Maischberger: eine Astrologin, eine Kartenleserin, Urlich Walter und Michael Schmidt-Salomon

Danke für die Info. (Mit dem letzten Namen kann ich nichts anfangen).

Könnte interessant werden.

Denke ich nicht. Ulrich Walter hat schon verloren. Als Wissenschftler kannst du aus solchen Fernsehdiskussionen (bei denen streng auf gleiche Redezeit geachtet wird) nur als Verlierer herausgehen. Soviel kann man gar nicht in der Kürze der Redezeit begründet richtig stellen, wie von der Gegenseite an Unsinn rausgeklopft wird.

#752 Oliver Debus
24. Juli 2012

@ Alderamin

Wo?

#753 stillerleser
24. Juli 2012

@Oliver Debus, Kallewirsch:
O.K., vielen Dank. Also tatsächlich obskure Astrollogendefinitionen. Wäre auch etwas zu heftig gewesen wenn R.R. nichtmal seine Software bedienen könnte.
@Val:

Das bedeutet aber auch nicht, dass Astrologie Unsinn ist. Um das zu beurteilen zu können muss man sich schon ernsthaft mit den Aussagen der Astrologie beschäftigen, sie kritisch überprüfen und nicht naturwissenschaftliche Methoden auf sie anwenden, so wird das nix.

Aussagen der Astrologie? Etwa das sinnleere Geschwurbel das R.R. hier gepostet hat? Den Unsinn von M.T. oder der Venusastrologin neulich, oder von Herrn Höschen, oder…..Ja, das sind sicher wieder alles keine seriösen oder wahren Astrollogen. Aber andere Vertreter ihrer Zunft sind hier noch nie aufgeschlagen.
Und was bitteschön soll man denn anderes als die wissenschaftliche Methode anwenden um Aussagen kritisch zu überprüfen?

#754 Alderamin
24. Juli 2012

@Oliver Debus

“Menschen bei Maischberger” auf dem Ersten. Allerdings sind auch Hella von Sinnen und Jürgen Fliege da.

@Kallewirsch

Schmidt-Salomon ist als neuer Atheist und Philosoph einigermaßen bekannt.

#755 Kallewirsch
24. Juli 2012

Uh, die Astrologin hat ein Horoskop für einen Prominenten.
Da kann ich nur sagen: Kauf dir ein buntes Blatt, da steht das alles drinnen.

Das übliche: Powerfrau, die auch romatisch ist.
No, na.

#756 Val
24. Juli 2012

Natürlich hat die Astrologie nix mit den Sternen, den Planeten etc. zu tun. Das sagen die Astronomen schon sehr lange.

Astronomen behaupten: Astrologie ist Unsinn, s.o.

Aussagen der Astrologie? Etwa das sinnleere Geschwurbel das R.R. hier gepostet hat? …

Nein, die Aussagen die ihr selbst formuliert mit den Mitteln der Astrologie.
…

Ach wisst ihr was ich hab genug.
Bin dann mal weg.

#757 R.R.
24. Juli 2012

“Kallewirsch· 24.07.12 · 17:28 Uhr

wir würden ein Versuch starten 10 Horoskope Ausdrucken und einer Person zuordnen. Das 3 mal und jedes mal würde die Person richtig zugeordnet werden. Das ganze Wissenschaftlich abgesichert. Und dann, wie ging es weiter ?
Wie du weiter vorgehen würdest weiß ich nicht.
Aber angenommen, nur mal angenommen, ich würde das hinkriegen. Zur Sicherheit probier ich das ganze noch 3, 4, 5 mal aus um mir sicher zu sein. Wenn ich danach überzeugt bin, dass ich das tatsächlich hinkriege, dann würde ich mir als nächstes die Telefonnummer der James Randi Foundation raussuchen und mit denen einen Test vereinbaren. Die werden mit mir erst mal einen Vortest irgendwo in Europa machen und da ich weiß, dass das immer funktioniert, schaff ich das auch mit wehenden Fahnen. Dann warte ich auf die Einladung aus Amerika, dort den Haupttest zu machen und bereite schon mal meine Bank darauf vor, dass in nächster Zeit ein größerer Geldbetrag am Konto eingehen wird. Komm ich durch den Test in den USA durch, brauch ich mir keine Sorgen mehr machen, das wird wie ein Lauffeuer seine Runden machen. Ich sollte mir dann besser schon mal einen Ghostwriter anlachen, der mit mir ein Buch schreibt.

Versucht haben es schon einige. Aber bisher hat es noch keiner geschaft, durch die Tests zu kommen. Es scheint so, als ob diese ‘Fähigkeiten’ immer dann verschwinden, wenn man mal genauer hinsieht.”

R.R. antwortet:
Du gehst wenigstens drauf ein, was du schreibst wäre schon ein Idealfall…ich würde mir auf jedenfall noch eine stilles Örtchen suchen wo ich untertauchen kann, einige wären dann zimmlich sauer….aber spaß bei Seite , so stell ich mir Wissenschaftler vor, die auch noch die Fähigkeit haben mit dem scheinbar unmöglichen weiter zu denken. Es wurde ja schon angesprochen, wer kann nicht ausschliessen das auch Gedanken einfluß auf die Untersuchung haben, Wissenschaftler sollten an der Nullgrenze der Wertfreiheit handtieren. So zum Spaß wer ist hier eigendlich ausgebildeter Wissenschaftler mit Lizenz.

#758 celsus
24. Juli 2012

Bin dann mal weg.

Wow, Rekordzeit.

#759 R.R.
24. Juli 2012

@ Val
gelesen,wahrgenommen und als konstruktiv empfunden 🙂

@All
Im übrigen möchte ich das jetzt wissen, den mir ist es auch schon mehrmals passiert
das ich mich im Datum geiirt habe und dann die Deutung gemacht habe, ich gebs zu war schon peinlich, viel zu spät aufgefallen….man muss da sehr sehr wachsamm sein dann sollte es relativ schnell auffallen, was auch schon so war.
Ich bin jetzt inspiriert und mach Selbstversuch, Freundin besorgt 5 reale Geburtsdaten von Kolleginen die etwa gleich alt sind, ich studiere deren anonyme Radix, planetenstellungen und ihr zusammenspiel. Dann setze ich mich mit einer Kollegin zusammen und schaue so wie sie drauf ist, welche Lebensthemen sie wie umsetzt, dann wähle ich das plausiebelste Horoskop dazu aus. Dann kommt nächste Kollegin drann….bis ich alle durchhabe.
Noch bin ich zuversichtlich, den ich habe ein spezialgebiet in der Astrologie.
Ergebnis geb ich bekannt …soviel Eier hab ich in den Hosen ( Eiertest 🙂
Und sollte es klappen bin ich mal gespannt wo eure Eier hängen.

#760 Alderamin
25. Juli 2012

@Kallewirsch

Hätte vielleicht interessant werden können, wenn Frau von Sinnen, die Astrologin und Herr Fliege die Herren Schmidt-Salomon und Walter öfters mal hätten ausreden lassen, so wie das umgekehrt der Fall war. Sie werden wissen, warum sie den Skeptikern keine Redezeit lassen wollten.

Immerhin habe ich von Herrn Walter etwas über den Ursprung der Astrologie gelernt, und Herr Schmidt-Salomon hat genau diejenigen Argumente gebracht, die ich auch aufgezählt hätte. Ihm fehlt ein wenig die Durchsetzungskraft, daran sollte er noch arbeiten, um weniger blass auszusehen. Frau Maischberger schien mir ein bisschen zu sehr mit den Esoterikern zu sympathisieren und schritt nicht energisch genug ein, wenn jemand nicht ausreden dürfte.

So weit mein Fazit.

#761 Schlotti
25. Juli 2012

@Aldemarin:

Ich habe die Sendung auch angeschaut und stimme Deinem Fazit zu.

#762 Barsoom
25. Juli 2012

Schaut mal hier Leute, da gibt es die Wahrheit über den Mars zu lesen:

https://www.amazon.de/Mars-Connection-Monumente-Rande-Ewigkeit/dp/3776670266/ref=pd_sxp_f_r

Das Buch wird sich Florian bestimmt kaufen und lesen! ^^

#763 Compuholic
25. Juli 2012

@R.R
Also nochmals, um sicher zu gehen damit ich das verstehe.
1. Du bekommst 5 Geburtsdaten von Person X
2. Ein Astrologe gibt Dir von ihm erstelle Horoskope (ebenfalls anonymisert natürlich)
3. Du ordnest die Horoskope der Personen
4. Person X sagt Dir wie viele Treffer

Für den Anfang nicht schlecht. Um wissenschaftliche Kriterien zu erfüllen reicht es aber noch nicht ganz.

1. Du solltest Die Person nicht kennen, die Dir die Horoskope erstellt (am Besten sollten es sogar mehrere Personen sein)
2. Die Person, die die Horoskope erstellt, sollte die Identität der Testpersonen ebenfalls nicht kennen.
3. Natürlich solltest du die Identität der Testpersonen ebenfalls nicht kennen.
4. Die Teilnehmerzahl von 5 ist viel zu niedrig

Das sind so die wichtigsten Dinge, die mir spontan einfallen würden. Gute Studien zu designen ist aber meistens nicht leicht und den Leuten, die so etwas professionell machen fallen bestimmt noch 1-2 weitere Kriterien ein, die beachtet werden sollten.

#764 Lulu
25. Juli 2012

@Compuholic

2. Ein Astrologe gibt Dir von ihm erstelle Horoskope

So wie ich ihn verstanden habe, möchte er die Horoskope selbst erstellen. 😀 Und dann die Kolleginen befragen, nach deren Lebensthemen und anhand dieser Gespräche die Horoskope dann zuordnen.

Sehr viele Schwachpunkte.

1. Horoskope werden von ihm selbst erstellt, es sollte aber eine andere Person machen
2. Bei der Befragung könnte es z.B. mittels cold-reading – kann auch unbewusst geschehen – dazu kommen, dass die Damen zu viel verraten
3. Die Befragung sollte mit einem standardisierten Fragebogen geschehen, an den sich akribisch gehalten werden muss: gleiche Testbedingungen
4. Als Kontrollgruppe wäre es schön, die gleiche Prozedur mit Leuten zu machen, die der Astrologie kritisch bis wenigsten neutral gegenüber stehen… nicht dass die Damen zu sehr darauf erpicht sind, ein positives Ergebnis zu erzielen (helfen).

#765 Oliver Debus
25. Juli 2012

Ich fand die Sendung “Menschen bei Maischberger” gestern nicht so toll. Die Kritiker kamen nicht so zu Wort wie man sich das hätte Wünschen können. Peinlich war der Auftritt der Astrologin mit ihren Horoskopen. Was genau wollte sie damit zeigen, das sie etwas über Prominente aussagen kann? Das was sie über Hella von Sinnen gesagt hat, hätte ich auch raten können. Und die Kartenlegerin… Nun ja. Im Grunde waren beide Damen gute Beobachter und hatten gute Menschkenntnis. Das Brumborium mit dem Horoskop und dem Kartenlegen könnten sie sich sparen, denn das soll die Leute nur beeindrucken. Aber beide lesen nichts aus dem Horoskop oder den Karten.
Beeindruckend, in negativer Form, fand ich die Reaktion beider und eines Herrn Fliege auf kritische Anmerkungen. Das ist so typisch für die Eso-Fraktion. Sie reagieren äußerst allergisch auf kritische Stimmen.

#766 noch'n Flo
25. Juli 2012

@ R.R.:

So zum Spaß wer ist hier eigendlich ausgebildeter Wissenschaftler mit Lizenz.

Was für eine Lizenz? Wofür?

#767 Adent
25. Juli 2012

@nFlo
Mit der Lizenz zum Trolle bügeln ;-).

#768 R.R.
25. Juli 2012

@ Compuholic + Lulu

1.Du solltest Die Person nicht kennen, die Dir die Horoskope erstellt (am Besten sollten es sogar mehrere Personen sein)
R.R. Antwortet:
……Das erstellen ist ein rein Technicher Akt, Geburtsdaten,Ort,Urzeit eingeben Computer druckt aus …..Ort, Urzeit,Name schneidet neutrale Person aus ,und gibt mir neutrale Radix in der Hand 5 Stück

3. Natürlich solltest du die Identität der Testpersonen ebenfalls nicht kennen.
…….Was verstehst du genau unter Identität? Die Person kenne ich noch nicht, weiß bloß das
es eine Kollegin auf der neuen Arbeit meiner Freundin ist. Wenn ich das Horoskop studiert und desen (logischen ) Aufbau verstanden habe . Muß ich diese Person kennen lernen und sie von ihrem Leben erzählen lassen, damit ich mitbekomme wie sie so Tickt und wie sie Probleme angeht, welche Strategien sie sich angelegt hat um ihr Leben zu meistern, genau das ist nämlich im Horoskop Sichtbar.

4. Die Teilnehmerzahl von 5 ist viel zu niedrig
Es ist der erste Versuch um erst mal zu Testen, ich muß ja wenn ich mich mit der Person unterhalt 5 Horoskope und deren zusammenspiel im Kopf haben. Später wenn die Tendenz
….da ist das es funktioniert wird das ausgefeilt, und so anonym und wissenschaftlich wie möglich,bzw nötig gestalltet. Ich bin selber gespannt und neugierig, egal was raus kommt es wird mich weiter bringen Frage nur in welche Richtung.
3.Die Befragung sollte mit einem standardisierten Fragebogen geschehen, an den sich akribisch gehalten werden muss: gleiche Testbedingungen
…..naja eigendlich Frage ich nur, erzähle von deinem Leben alles was dir Wichtig ist
4. Als Kontrollgruppe wäre es schön, die gleiche Prozedur mit Leuten zu machen, die der Astrologie kritisch bis wenigsten neutral gegenüber stehen… nicht dass die Damen zu sehr darauf erpicht sind, ein positives Ergebnis zu erzielen (helfen).
…..jo das wäre von Vorteil

#769 Eisentor
25. Juli 2012

Da würde ich gerne die “Auswertung” sehen. Ab wie vielen richtigen Zuordnungen meinst du hat es funktioniert?

#770 Adent
25. Juli 2012

@Eisentor/R.R.
Nicht zu vergessen, das Ganze sollte auch jemand als Interpret unter gleichen Bedingungen durchführen, der a) keine Ahnung von Astrologie hat und dem sie egal ist sowie jemand b) der ihr gegenüber skeptisch eingestellt ist.
Na, das wird eine lustige Studie ;-).

#771 Oliver Debus
25. Juli 2012

@ R.R.

Wenn ich das Horoskop studiert und desen (logischen ) Aufbau verstanden habe . Muß ich diese Person kennen lernen und sie von ihrem Leben erzählen lassen, damit ich mitbekomme wie sie so Tickt und wie sie Probleme angeht, welche Strategien sie sich angelegt hat um ihr Leben zu meistern, genau das ist nämlich im Horoskop Sichtbar.

Aua, eigentlich läuft es doch anders rum. Du hast das Hororskop und erzählst den Leuten aus ihrem Leben, bzw. wie sie ihr Leben gestalten und wie sie so drauf sind. Die Leute erzählen zu lassen und schauen was stimmt, führt nicht wirklich zu einem reproduzierbaren Ergebniss.
Ich vermute mal, dass das Ergebnis schon jetzt feststeht und von deiner positiven Einstellung zur Astrologie ganz stark geprägt sein wird.

#772 Kallewirsch
25. Juli 2012

……Das erstellen ist ein rein Technicher Akt, Geburtsdaten,Ort,Urzeit eingeben Computer druckt aus …..Ort, Urzeit,Name schneidet neutrale Person aus ,und gibt mir neutrale Radix in der Hand 5 Stück

Lass die Daten von jemandem anderen in den Computer eingeben und am Ausdruck jegelchen Hinweis auf das Geburtsdatum vernichten. Es darf dir nicht möglich sein, irgendetwas anderes als die Konstellationen zu sehen.

Edit: Ist natürlich klar: Die Position der Sonne am Horoskop verrät es dir trotzdem.

Grund: Hast du 5 Personen und jemand sagt dir (vielleicht auch unbewusst), dass er im Frühling geboren wurde, dann hast du sonst einen technischen Hinweis, welche Horoskope für ihn aus technischen Gründen nicht in Frage kommen. Dies muss irgendwie verhindert werden.

Daher musst du dir was überlegen, wie du derartige versteckte Hinweise mit Sicherheit ausschliessen kannst.
Am Besten wäre wahrscheinlich tatsächlich, wenn du anhand der Horoskope die Personen beschreibst und jemand anderer versucht dann anhand deiner Beschreibung, ob er eine korrekte Zuordnung machen kann. Ob du selbst diese Zurdnung machen kannst, ohne irgendwelche technische Hilfsmittel (wie zb der sorglos vorgetragenen Aussage ein typisches Herbstkind zu sein, woraufhin du erst mal alle WIdderhoroskope ausschliesst) wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Es würde vielleicht helfen, wenn die Personen ihre Aussagen auf Papier aufzeichnen und jemand anderer diese auf derartige verräterrische Spuren untersucht.

#773 R.R.
25. Juli 2012

@allewirsch

Das nenne ich konstruktiven Beitrag, gute Tips dabei.

@Oliver Debus schreibt:
Aua, eigentlich läuft es doch anders rum. Du hast das Hororskop und erzählst den Leuten aus ihrem Leben, bzw. wie sie ihr Leben gestalten

R.R.antwortet:
Bin ich Hellseher oder was, was ich sehe ist ihr Potenzial ; Themen ob sie es nutzen kann ich nicht sehn und von welcher Seite sie ein Thema angehn auch nicht.

Oliver Debus schreibt:
Die Leute erzählen zu lassen und schauen was stimmt, führt nicht wirklich zu einem reproduzierbaren Ergebniss.
R.R. Antwortet :
Wie soll ich dann sehn was stimmt wenn Astrologie Blödsinn ist, sag mir das Bitte mal.
Wenn ich einer Person ein Horoskop zuordnen kann Z.B. aus 5 Horoskopen. Und ausgeschlossen ist das ich Tips von denen bekomme wo ich Rückschlüsse ziehen könnte. Wenn ich es schaffen sollte dann auch noch erklären kann an Daten ( was für ist jetzt mal unwichtig) wie ich zu der Schlußfolgerung komme. Dürfte das doch wenigsten die Aussage – Astrologie ist unsinn – in Frage stellen. Und genaueres Hinsehn sollte dann zwangsläufig die Folge sein…..doch was nicht sein kann darf nicht sein…Fertig…..zum Schluß heist es noch Test nicht bestanden da ich keine zertivizierte Ausbildung abgeschlossen habe. Das als kleiner Hinweis zu der offenen Frage zu nachdenken. Ich will das jetzt auch wissen und dazu brauche ich Sachverstand von wertfreien Wissenschaftlern….mehr nicht.

#774 Eisentor
25. Juli 2012

Ich bin über das Ergebnis wirklich gespannt. Vor allem ob unser Astrologe dieses auch ehrlich mitteilt.

#775 R.R.
25. Juli 2012

Adent· schreibt :25.07.12 · 10:18 Uhr

@Eisentor/R.R.
Nicht zu vergessen, das Ganze sollte auch jemand als Interpret unter gleichen Bedingungen durchführen, der a) keine Ahnung von Astrologie hat und dem sie egal ist sowie jemand b) der ihr gegenüber skeptisch eingestellt ist.
Na, das wird eine lustige Studie ;-).

R.R. antwortet:
Super…das gild also für jede Studie, dann sollte mal Hanswurst von der Berliner Alle ein Test mit einem Teilchenbeschleuniger durchführen…..um Astologie einiger massen lesen zu können brachts vieleicht 10 Jahre….doch mit einem speziell angelegtem Versuch, wo nur hochkarätige Horoskope von Persönlichkeiten vorgelegt und dann auch noch nur eins – zwei Aspekte zur Auswahl bekämmst sogar du das hin, doch das verlangt auch ehrliches, wertfreies herrantrethen….was ja schon fast unmöglich ist.

@ Eisentor
wenns Funktioniert, funktioniert also müßte man kurz vor die 100% kommen.Die Schwirigkeit liegt auch in der Auswahl der Personen. Eine Person die in der Masse untergeht, sprich ottonormalo hat wenig erkennbare markante Punkte , die sich im Horoskop wiederspiegeln würde, obwohl einiges an Potenzial angelegt ist. Um so schriller , Bekannter die Person umso klarer tritt es hervor, wobei das aber nur eine
starke Tendenz ist, verlassen kann man sich nicht drauf.
Ich denke bei 70 % müßte man auf jedenfall das Wort Unsinn streichen.

#776 R.R.
25. Juli 2012

Korektur
Es tritt schon bei Ottnormalo hervor doch es ist oft wiedersprüchlich im Thema, sprich viel Themen zu bearbeiten, starke Persönlichkeiten wehen die Fänchen überwiegent in eine Richtung,…leichter erkennbar.

#777 Eisentor
25. Juli 2012

@R.R. Bei 5 Testpersonen auf 70%? Ich sehe momentan 3 mögliche Ergebnisse dieses Tests. Ich will ihnen aber auf keinen Fall die Möglichkeit geben meine Aussagen negativ aufzufassen damit sie die beleidigt abziehen können. Das ist leider schon mehrmals passiert weshalb ich vorsichtig bin.
Machen sie bitte ihren Test und berichten uns wirklich ehrlich wie er abgelaufen ist und was das Ergebnis ist. Ich bin ehrlich gespannt.

#778 Lulu
25. Juli 2012

@R.R.

Warum bist du so gegen den Vorschlag von Adent eingestellt? Es wäre eine Vergleichsgruppe, die zeigt, wie hoch die Trefferquote bei zufälligem Zuteilen der Horoskope ist. Deine Trefferquote müsste demnach höher sein. Aber nur 5 Probanden sind eindeutig zu wenig. Die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern ist zu hoch.

#779 Kallewirsch
25. Juli 2012

Wie soll ich dann sehn was stimmt wenn Astrologie Blödsinn ist, sag mir das Bitte mal.
Wenn ich einer Person ein Horoskop zuordnen kann Z.B. aus 5 Horoskopen. Und ausgeschlossen ist das ich Tips von denen bekomme wo ich Rückschlüsse ziehen könnte. Wenn ich es schaffen sollte dann auch noch erklären kann an Daten ( was für ist jetzt mal unwichtig) wie ich zu der Schlußfolgerung komme. Dürfte das doch wenigsten die Aussage – Astrologie ist unsinn – in Frage stellen.

Na, ja.
Aber eigentlich ist ja die Aussage der Astrologie die, dass man aus den Planeten etwas über den Menschen ablesen kann und nicht umgekehrt, dass sich der Mensch in den Planeten wiederfindet.

Du versuchst da jetzt gerade aus der Aussage “Wenn A dann B” die Umkehrung zu basteln “Wenn B dann A”.
Das ist zwar sprachlich oft nicht leicht feststellbar, liegt aber daran, dass wir umgangssprachlich unglaublich schlampig mit strenger Logik umgehen, vor allen Dingen wenn die Sachverhalte etwas komplizierter sind.
Bei ganz einfachen Dingen hingegen, fällt das Problem auf, warum diese Umkehrung nicht zulässig ist. Aus “Wenn es regnet ist die Strasse nass” kann man eben nicht folgern “Wenn die Strasse nass ist, regnet es”. Die Strasse mag aus vielen Gründen nass sein, unter anderem auch deswegen weil es regenet. Es könnte aber auch ganz einfach die Strassenreinigung unterwegs gewesen sein.

#780 R.R.
25. Juli 2012

@isentor + Lulu
wie schon erwähnt, ausprobieren mach ich jetzt erst mal mit meinen 5 um zu sehen wie ich damit klarkomme, ist ja völlig anders als sonst. Wenn ich merke es funktioniert dann wird das natürlich verfeinert und auf Wissenschaftlichen Boden gestellt, dazu bräuchte ich dann euch….wenn ich sehe, was wir gebraucht um einen Effect zu erzieheln, kann ich evt. auf den Vorschlag von Adent eingehen, dementsprechent angepasst. Wie will ein nichtastrologe es lesenkönnen, wie will ein nichtwissenschaftler ein Teilchenbeschleunigerversuch starten, ich hoffe ihr versteht den Zusammenhang. Warten wir ab ich denke bis in 2 Wochen kann ich mehr sagen.
Danke für das nichtverurteilen….bin auch nur ein Mensch.

#781 Adent
25. Juli 2012

@R.R.
Nein das gilt natürlich nicht für jede Studie, in deinem Fall ist aber derjenige der die Daten interpretiert und zuordnet eindeutig Teil der Studie und viele persönliche Faktoren gehen darin ein. Wie oben schon gesagt würde der Vergleich mit “nicht erfahrenen” Astrologen (+evtl. Skeptiker) zeigen, ob du als Astrologe besser liegst als ein Laie. Wenn nur du die Studie durchführst hast du ja keinen Vergleich.
Kapiert?

#782 Lulu
25. Juli 2012

@R.R.

Wie will ein nichtastrologe es lesenkönnen, wie will ein nichtwissenschaftler ein Teilchenbeschleunigerversuch starten,

Der Nicht-Astrologe kann aber per Eene-Meene die Horoskope zuteilen. (Ist ja auch der Sinn an der Sache: zeigen, ob die Astrologen fähig sind, eine höhere Trefferquote zu erzielen, als die zufällige Zuteilung)

Außerdem… Zuteilung von Horoskopen ist nicht mit der Bedienung von Teilchenbeschleunigern zu vergleichen 😉

#783 Eisentor
25. Juli 2012

Ich hatte per “Eene-Meene” gerade nach 4 Versuchen 5 Richtige.

#784 Alderamin
25. Juli 2012

@Eisentor

Die Wahrscheinlichkeit, bei 4 Versuchen 5 Paare von Objekten wenigstens einmal alle richtig einander zuzuordnen berechnet sich wie folgt:

Es gibt 5! = 120 Anordnungen der 5 Objekte auf die 5 Positionen (wenn man die Position als die Person betrachtet, der das Horoskop zugeordnet wird), davon ist nur eine richtig und 119 sind falsch.

Die Chance, 4 mal hintereinander eine der falschen Anordnungen zu erwischen, ist (119/120)^4. Die Chance, mindestens einmal eine richtige Anordnung zu erwischen, ist die Komplementärwahrscheinlichkeit davon, 1-(119/120)^4. Das sind etwa 3,3%. In 96,7% der Fälle hätte man erwartet, dass es Dir nicht in 4 Versuchen gelingt.

Das zur Orientierung.

#785 IO
25. Juli 2012

abo

#786 IO
25. Juli 2012

Ich habe nun mal in diese Geschwätzsendung hinein gesehen:
https://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/311210_menschen-bei-maischberger/11231266_horoskope-handlesen-tarotkarten-unsinn-der

Nach 10 Minuten wieder abgestellt. Es ist doch klar, dass es dort nicht um Argumente geht, denn sonst. Es geht nur um Selbstdarstellung, es ist nur Unterhaltung, aber das ist schließlich bekannt genug. Schon die Auswahl der eingeladenen Leute zeigt, dass es nicht um kritisches Hinterfragen (von mir aus gerne in unterhaltsamer Form) ging.

Bin immer wieder froh, dass ich z Hause seit Jahren kein Fernsehen habe.

#787 Suri
25. Juli 2012

Ich schlage R.R. vor, meine Daten für ein persönliches Horoskop zu verwenden, um mir und allen anderen hier, mitzuteilen, was für ein Typ Mensch ich bin, wie mein bisheriger Weg war, wie ich so “ticke”… (Was ist das besonders positive an mir, was das negative? Was zeichnet mich also aus: Stärken/Schwächen?)
und wie mein Weg künftig aussehen wird.

Einzige Bedingung meinerseits: Kein Blabla im Sinne von: “Du hast Probleme mit dem Rücken”,… “Du bist schon mal menschlich schwer enttäuscht worden und warst sehr verletzt”, ….”Es wird demnächst ein “Geldsegen” auf dich zukommen”, ….”Du hattest mal Probleme mit einem Elternteil”… “Du wirst demnächst eine Reise machen”…usw. Ich wüsste auch gerne von R.R. was er mir zu meiner momentanen Gesundheit sagen kann und wie die in Zukunft aussehen wird. Nett wäre auch noch, wenn R.R. mir mitteilen würde, wie es um die Liebe bestellt ist.

Ich hätte es aber schon gerne konkret!
Geburtsdatum: 18.07.1962 in Frankfurt/Main 21.04 Uhr

P.S. Vielleicht hat Val ja auch Lust für mich ein Horoskop zu erstellen.

(R.R. und Val könnten das erstellte Horoskop dann an Florian Freistetter senden, der sie nach Erhalt direkt hintereinander einstellt, damit der eine nichts vom anderen übernimmt.

#788 Eisenastorloge
25. Juli 2012

@Suri Was hältst du davon:

Sie brauchen die Zuneigung und Bewunderung anderer, dabei neigen Sie zu Selbstkritik. Zwar hat Ihre Persönlichkeit einige Schwächen, doch können Sie diese im allgemeinen ausgleichen. Sie haben beträchtliche Fähigkeiten, die brachliegen, statt dass Sie sie zu Ihrem Vorteil nutzen. Äußerlich diszipliniert und kontrolliert, fühlen Sie sich innerlich ängstlich und unsicher. Mitunter zweifeln Sie ernstlich an der Richtigkeit Ihres Tuns und Ihrer Entscheidungen. Sie bevorzugen ein gewisses Maß an Abwechslung und Veränderung, und Sie sind unzufrieden, wenn Sie von Verboten und Beschränkungen eingeengt werden. Sie sind stolz auf Ihr unabhängiges Denken und nehmen anderer Leute Aussagen nicht unbewiesen hin. Doch erachten Sie es als unklug, sich anderen zu freimütig zu öffnen. Manchmal verhalten Sie sich extrovertiert, leutselig und aufgeschlossen, manchmal auch introvertiert, skeptisch und zurückhaltend. Ihre Wünsche scheinen mitunter eher unrealistisch.

#789 Lulu
25. Juli 2012

@Suri

Das ist eine gute Idee! 🙂

Ich könnte z.B. die Daten von meinen Eltern und meinen Geschwistern durchgeben. Es gibt einige außergewöhliche Ereignisse, die wir zusammen erlebt haben. Es muss doch in unseren Horoskopen – und zwar bei jedem von uns – Hinweise darauf geben, wann diese Ereignisse stattfanden und welcher Art sie waren. Da es keine 08/15-Erlebnisse waren, die wirklich nicht jedem passieren, muss es für R.R. – nach eigener Aussage – ein Leichtes sein, diese zu lokalisieren.

Hmmm… die Daten würde ich, falls R.R. sich darauf einlässt, über Florian übermitteln.

#790 Compuholic
25. Juli 2012

Hat zwar nicht direkt was mit Astrologie zu tun, sondern mit Wünschelrutengängern. Aber für den Fall das es jemand nicht kennt:

Ist vielleicht für die Astrologen hier interessant, die gerne wissen wollen, wie ein wissenschaftlicher Test aussehen würde.

#791 Suri
25. Juli 2012

@ Eisenastorloge

Schon mal nicht schlecht! *g* Trefferquote 98% (An dem …”Äußerlich diszipliniert und kontrolliert…”, musst du allerdings noch ein wenig feilen.

Du bist aber sicherlich nicht überrascht, wenn ich dir sage, dass mir das nicht reicht.
Dennoch..du solltest über eine kleine “Ich-AG” nachdenken, falls dir mal die Kohle ausgeht! 😉

#792 Joliet Jake
25. Juli 2012

Tststs @ Eisenastorloge, das war aber nicht fein! Jetzt hast du schon fast alles vorweg genommen…

#793 Kallewirsch
25. Juli 2012

wenn R.R. mir mitteilen würde, wie es um die Liebe bestellt ist.

Du wirst im nächsten halben Jahr jemanden kennenlernen, der dich schwer beeindruckt.

#794 Suri
25. Juli 2012

@ Kallewirsch

Auch nicht schlecht, langt mir aber nicht! 😉

#795 Kallewirsch
25. Juli 2012

Auch nicht schlecht, langt mir aber nicht!

Tja. Mehr geben die Sterne aber nicht preis 🙂
Wenn du genaueres willst, musst du warten bis meine Kristallkugel aus der Reparatur zurück ist. Astrologie ist doch Humbug – exakte Resultate gibts nur mit einer Kugel.

#796 Joliet Jake
25. Juli 2012

Es wurden ja einige kluge Fragen gestellt.
Aber die Interessanteste, fand ich, war die von @Bullet.
Da ja so ziemlich alle Astrollogen die ganze Chose als Erfahrungs”wissenschaft” bezeichnen; Woher wißt ihr was “Pluto im Widder” bedeutet?
Bitte, werter @R.R. beantworte doch diese Frage mal!

#797 noch'n Flo
25. Juli 2012

Ach ja, bei dieser Gelegenheit möchte ich doch noch einmal mein Wettangebot für Astrologen an den Start bringen. Folgender Versuchsaufbau:

Ich gebe 12 Geburtsdaten (mit Uhrzeit und inkl. Geburtsort) vor. Eines davon ist mein tatsächliches Geburtsdatum (mit Uhrzeit und Ort), die restlichen 11 sind frei erfunden. Der Astrologe bekommt diese 12 Daten und hat dann 2 Stunden Zeit, mit mir zu sprechen (wobei Fragen aller Art erlaubt sind, solange sie nicht darauf abzielen, direkte Informationen zu Geburtszeit und -ort zu bekommen – in diesem Fall wird das Experiment sofort als verloren für den Astrologen gewertet!). Das Gespräch findet am Telefon o.ä. statt, um “Cold Reading” von vornherein als Beeinflussungsmöglichkeit auszuschliessen.

Der Astrologe zahlt vor Beginn des Experiments SFr. 1’000.- ein, ich selber SFr. 10’000.- . Das Geld wird auf einem Notar-Anderkonto neutral verwahrt.

Sollte der Astrologe es schaffen, nur anhand des Gesprächs mein Geburtsdatum aus den 12 vorgegebenen Daten korrekt zu erraten, bekommt er die 10 Mille. Ansonsten bekomme ich seine 1’000 Franken.

Die Wette ist mathematisch eindeutig zugunsten des Astrologen ausgelegt. Dennoch biete ich sie hier wiederum an. (Auf Wunsch kann der Einsatz auch gerne – nach Rücksprache – anteilig erhöht werden.)

Dieses Angebot mache ich hiermit rechtsverbindlich!

Allerdings bezweifle ich, dass auch diesmal jemand darauf eingehen wird. Bislang hat noch jeder Astrologe an dieser Stelle gekniffen. Oder ist “R.R.” etwa aus anderem Holz geschnitzt?

Wir werden sehen…

#798 R.R.
25. Juli 2012

@Adent + Lulu
Aaah verstehe …eene meene…habt recht, soweit garnicht gedacht

@suri
Na haste mal wieder Freude, sich für eine Aufgabe zu melden, die den Lebenshorizont erweitert. Die Gelegenheit beim Schopf packen um deinen bewussten Verstandes in die intuitiven seelischen Bereiche einführen zu lassen. Bist zimmlich alleine hier mit deinem Mut sich den spirituellen Problemen zu stellen, bzw dich auch lächerlich zu machen. Macht dich aber sympatisch bist halt ein originärer Genius, ich bleibe aber vorerst mal bei mein Selbstversuch und begebe mich noch nicht in die Höhle des Löwen, aber Danke für dein Angebot.

#799 R.R.
25. Juli 2012

@noch`nFlo
da gebs vorherr noch was abzuklären, das das Abgesichert ist , die Horoskope bräuchte ich 14 Tage vorherr und natürlich beglaubigte Geburtsurkunde mit Urzeit, fals schief läuft für mich.
Ich überlegs mir…

#800 Schlotti
26. Juli 2012

@noch’n Flo:

Ich gebe 12 Geburtsdaten (mit Uhrzeit und inkl. Geburtsort) vor. Eines davon ist mein tatsächliches Geburtsdatum (mit Uhrzeit und Ort), die restlichen 11 sind frei erfunden. Der Astrologe bekommt diese 12 Daten und hat dann 2 Stunden Zeit, mit mir zu sprechen (wobei Fragen aller Art erlaubt sind, solange sie nicht darauf abzielen, direkte Informationen zu Geburtszeit und -ort zu bekommen – in diesem Fall wird das Experiment sofort als verloren für den Astrologen gewertet!). Das Gespräch findet am Telefon o.ä. statt, um “Cold Reading” von vornherein als Beeinflussungsmöglichkeit auszuschliessen.

Wenn bisher noch kein Astrologe auf dieses Angebot eingegangen ist, dann hast Du bisher Glück gehabt.

Könnten diese Schwachköpfe auch nur etwas rechnen, wärest Du jetzt pleite.

(Ich möchte übrigens aus naheliegenden Gründen und zum Wohle von “Noch’n Flo” diesen Gedanken hier zunächst nicht weiter ausführen.)

Anmerken möchte ich allerdings, dass es absolut kein Schutz vor “Cold Reading” ist, sich lediglich am Telefon zu unterhalten. Physischer oder auch nur optischer Kontakt ist nicht Voraussetzung dafür, “Cold Reading” einzusetzen.

Lieber “Noch’n Flo”, ich würde an Deiner Stelle diese Wette nochmal überdenken.

Deine Intention, nämlich die Astrologen endlich mal zu klaren Aussagen zu bewegen, verstehe ich. Ich finde diese Intention auch gut.

Aber diese Wette ist in dieser Form nunmal dafür nicht geeignet.

(Ich – als eher ungeübter Astrologe 😉 – würde höchstpersönlich in einem zweistündigen Gepräch mit Dir genügend Informationen sammeln können, um die Wahrscheinlichkeit von 1 zu 12 auf unter 1 zu 10 zu reduzieren; Was dann für dich teuer werden würde…)

#801 Unwissend
26. Juli 2012

@ nFlo

ich nehme die wette an ……

#802 Unwissend
26. Juli 2012

@nflo
wie sieht denn das mit der astrodicticum Weltuntergangsparty aus ?

Falls immernoch Hannover als Location steht

würde ich meine neue Kneipe (Hallerstraße) kostenlos zur verfügung stellen…..

#803 nichtschonwieder
26. Juli 2012

noch´n Flo:
Die Wette würde ich auch annehmen, ist ja leicht verdientes Geld. 😉
P.S.: Meine E-Mail ist wohl wieder im Spamfilter hängen geblieben, hatte Dir gleich am nächsten Tag geantwortet.

#804 noch'n Flo
26. Juli 2012

@ R.R.:

die Horoskope bräuchte ich 14 Tage vorherr

Moment mal, ich glaube, Du verstehst das Prinzip falsch: Du bekommst keine Horoskope, nur 12 Geburtsdaten. Aus denen musst Du dann erst einmal 12 Horoskope erstellen. Im Gespräch mit mir musst Du dann herausfinden, welches mein Geburtsdatum ist – allein durch Vergleich der Dinge, die Du über mich herausfindest, mit den Aussagen aus den Horoskopen.

und natürlich beglaubigte Geburtsurkunde mit Urzeit

Die wird beim überwachenden Notar rechtzeitig hinterlegt.

#805 MartinB
26. Juli 2012

@nochnFlo
Bist du sicher, dass man dein Geburtsdatum nicht anderweitig rausbekommen kann (bist du wirklich so anonym)?

#806 Alderamin
26. Juli 2012

@noch’n Flo

Genau, nimm’ doch eine Dir bekannte Person Deiner Wahl und hinterlege deren Daten beim Notar. Verrate dem Astrologen nicht, wer es ist. Und statt Telefon verwendest Du einen Chat, um die Fragen zu beantworten, dann ist auch das Geschlecht unbekannt.

Wenn Du gewinnst, gibst Du der Person ein bisschen was ab. 🙂

Die Aufgabe ist so genau in dem Sinne, wie Du sie gemeint hast, aber dann wirklich cold-reading- und google-fest.

#807 noch'n Flo
26. Juli 2012

@ Alderamin:

Guter Vorschlag, müsste man schauen, ob der Astrologe einverstanden ist. Aber dann wäre tatsächlich jede Manipulation ausgeschlossen.

@ Unwissend:

meine neue Kneipe

Was denn? Bist Du jetzt neuerdings unter die Wirte gegangen?

#808 Alderamin
26. Juli 2012

@noch’n Flo

Noch eine Modifikation: Die Person sollte nicht mehr dabei profitieren, wenn Du gewinnst, als wenn Du nicht gewinnst, sonst hätte sie einen Anreiz, falsche Aussagen zu machen. Sie sollte also auch etwas bekommen, ggf. sogar mehr, wenn Du verlierst – um nämlich gegen Dein Interesse zu handeln! Du kannst allerdings Fragen verweigern, wenn diese Deiner Meinung nach zu direkt nach dem Geburtszeitpunkt fragen, das ist beim Chat ja ganz einfach. So kann die Person dem Astrologen nicht helfen.

Beim Chat sind die Fragen und Antworten nachher fein säuberlich protokolliert, für alle Seiten (dann braucht der Astrologe auch keine Antworten mitzuschreiben). Mindestens müsste die Person das Protokoll unterschreiben, am besten wäre sogar der Notar beim Chat anwesend (und zwar in der reellen Welt, wo Du mit der Person am Rechner sitzt, nicht nur als Chat-Beobachter im Netz). Alternativ oder zusätzlich wäre eine Videoaufzeichnung sinnvoll, bei der die Gespräche zwischen Dir und der Person aufgezeichnet werden, zur späteren Ausräumung von Zweifeln. Dann hat der Astrologe nicht zu befürchten, dass falsche Antworten gegeben wurden.

#809 Suri
26. Juli 2012

@ R.R.

ich kann zwar nicht nachvollziehen, wieso ich mich lächerlich machen könnte, denn nicht ich, sondern du könntest komplett daneben liegen, aber das ist ja nun auch egal, da du eh abgelehnt hast.

noch’n Flos Vorschlag finde ich sowieso noch spannender!

#810 Bullet
26. Juli 2012

Es ist schon frappierend: ausgerechnet MT “GröLaZ” The Great fällt unter den Astrollogen immer wieder mit seiner im Großen und Ganzen ziemlich guten Beherrschung der deutschen Sprache auf. Andere fallen im Vergleich mit ihm immer wieder deutlich ab.
Ich frage mich, woran das liegt…

#811 R.R.
26. Juli 2012

@Suri
Ich kann das hier so nicht machen, ich hab kein Book auf Fleischwolf, Hier zählen nur Fakten, stichfeste Beweise, und selbst dann wenn es klappen sollte, wird irgenwo eine angebliche Technik ausgegraben mit der der Astrologe Triks durchgeführt hat.
Ich habe jetzt mal nach “Cold Reading” gekuugelt , ja …ich wußte nicht was das ist.
Und jetzt ist mir klar, das geht auch an…

@Alderarmin+nFlo
Wenn wir einen Test durchführen, muß der auch so durchgeführt werden, ergibt sonst kein sinn, über chat geht halt ein Haufen Information flöten, z:B…wie spricht die Person, wie gehts sie auf Fragen ein, ist sie mehr leicht und lustig oder schwermütig unterwegs…unsw… Wie schon erwähnt hätte ich sowiso kaum Fragen, die Person müßte einfach nur von ihrem Leben erzählen… und bei dieser chatvariante
müßten mindesten 6 Seiten Lebensgeschichte rauskommen um eine Basis zu haben mit der man arbeiten kann…..wer sich das zutraut, könnte man drüber reden , allerdings ist klar das irgendwie abgesichert sein muß das das kein Blödsinn ist was in den 6 Seiten steht. einmal vom Wahrheitsgehalt, dann von den Themen, breites Spektrum und nicht 4 Seiten vom Fussballverein schreiben, als Ergänzung wegen dem nötigen Schwirigkeitsgrad wären auch noch 3 Persönlichkeitbeschreibungen ,von 2 Freunden und einen weiten Bekannten, Kolegen oder so von Vorteil für mich. Da Astrologie ja Blödsinn ist, dürfte das ja kein Problem darstellen.
und @Bullet
wenn Grölatz so schreibschwirigkeiten hat dürfte das daranliegen das seine dafür vorgesehen Senapsenverbindung erst zum Ende der ersten Vhase angelegt bzw. drübergelegt wurde, da sonst sein Verstand im ein Schnäpchem schlagen würde…ein kleines Rätsel für Eure Belustigung, ……..Val wird`s wahrscheinlich verstehn 🙂

#812 dude
26. Juli 2012

Jesus Christ, R.R, nichts für Ungut aber Deine Rechtschreibung ist ja wirklich unter aller Sau.

#813 Kallewirsch
26. Juli 2012

wie spricht die Person, wie gehts sie auf Fragen ein, ist sie mehr leicht und lustig oder schwermütig unterwegs…unsw…

Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, dass du in das Horoskop eines Menschen “stiller zurückhaltender Typ” reinschreibst, nicht weil es so in den Konstellationen ablesbar ist, sondern weil du genau diesen Eindruck beim persönlichen Gespräch gewonnen hast?

Wenn du das Gespräch brauchst, dann frage ich mich, wozu dann der Hokospokus mit den Planeten und Häusern und was weiß ich noch alles notwendig sein sollte. Wenn Astrologen ohne mit der Person zu sprechen keine ‘Beratung’ machen können, dann würde mir das zu denken geben.

#814 Schlotti
26. Juli 2012

@R.R.:

Ich habe jetzt mal nach “Cold Reading” gekuugelt , ja …ich wußte nicht was das ist.
Und jetzt ist mir klar, das geht auch an…

Sie haben also nach “Cold Reading” gegoogelt und wissen jetzt, wie das funktioniert.

Nun ja, super!

Sie schreiben gleichwohl zwei Zeilen später:

Wenn wir einen Test durchführen, muß der auch so durchgeführt werden, ergibt sonst kein sinn, über chat geht halt ein Haufen Information flöten, z:B…wie spricht die Person, wie gehts sie auf Fragen ein, ist sie mehr leicht und lustig oder schwermütig unterwegs…unsw… Wie schon erwähnt hätte ich sowiso kaum Fragen, die Person müßte einfach nur von ihrem Leben erzählen… und bei dieser chatvariante
müßten mindesten 6 Seiten Lebensgeschichte rauskommen um eine Basis zu haben mit der man arbeiten kann…..wer sich das zutraut, könnte man drüber reden , allerdings ist klar das irgendwie abgesichert sein muß das das kein Blödsinn ist was in den 6 Seiten steht.

Sie benötigen also zunächst min. 6 Seiten Lebensgeschichte, um dann aus dieser Lebensgeschichte Erkenntnisse gewinnen zu können. Ich stimme Ihnen zu, dass Sie “Cold Reading” tatsächlich nicht benötigen, wenn das betreffende Opfer Ihnen alle nötigen Informationen schon im Vorfeld einer “Sitzung” sowieso zu übergeben hat.

Ich teile Ihnen also beispielsweise (auf mindestens 6 Seiten) mit, das meine Mutter vor meiner Geburt starb und mein Vater Selbstmord beging, weil er mit seiner Zeugungsunfähigkeit nicht klar kam, dann schließen Sie – aufgrund meines Horoskopes – messerscharf, dass ich womöglich eine Neigung zu Depressionen habe.

Da diese Aussage ggf. womöglich richtig wäre, wäre also Astrologie belegt. Oder habe ich Sie da falsch verstanden?

Meine Güte!

(Ich möchte übrigens die üblicherweise sehr altruistische und wenig an Geld interessierte Astrologenfraktion bitten, von Beileidsbekundungen abzusehen. Das vorstehende Beispiel war fiktiv.)

#815 dude
26. Juli 2012

Ja, das scheint absurd. Eigentlich müsste die Astrologie, sollte sie leisten können was sie verspricht, all diese Informationen nicht brauchen, sondern lediglich die genaue Geburtszeit und Geburtsort.

#816 Alderamin
26. Juli 2012

@Schlotti

Nee, nee, er soll die Person ja kennen lernen und dann aufgrund der Information das richtige aus 12 Geburtsdaten ermitteln, für die er Horoskope erstellt hat. Dazu muss er natürlich die Person durch Fragen zuerst genau charakterisieren, um zu entscheiden, welchem Horoskop sie am besten entspricht, und dann über das Horoskop auf das Geburtsdatum schließen. Also genau den umgekehrten Weg, wie üblich.

#817 dude
26. Juli 2012

@R.R. (und alle anderen Astrologen)

falls du der Englischen Sprache mächtig bist, mal dieses Video anschauen.
Es zeigt in einer beeindruckenden Weise, wie Astrologie funktioniert:

#818 Kallewirsch
26. Juli 2012

Vielleicht bin ich naiv.
Aber dazu sollte es meiner Meinung doch genügen, wenn er (Hausnummer) 20 Standard-Eigenschaften aus den Horoskopen abliest und die Personen dann sagen: trifft zu oder trifft nicht zu oder “die Frage ist mir zu schwammig”. Das Horoskop mit der besten Übereinstimmungsrate ist dann das gesuchte für diese Person. Ich seh jetzt nicht wirklich, warum da eine Person von sich erzählen soll.
Den das Problem besteht nun mal darin, dass sich die Person unabsichtlich verrät und ihr Geburtsdatum preis gibt. “Im Frühjahr 1994, kurz nach meinem Geburtstag, zog unsere Familie dann um” – Bamm. Schon fallen 8 von 12 möglichen Monaten weg.

Natürlich will ihn keiner schikanieren. Aber wir wollen ja wissen, was die Horoskope wirklich leisten können und nicht was ihm ein Kunde unabsichtlich alles verrät.

#819 Kallewirsch
26. Juli 2012

Es zeigt in einer beeindruckenden Weise, wie Astrologie funktioniert:

🙂
Das hier hat mich allerdings noch stärker beeindruckt:

und es zeigt wunderbar, was man mit Cold Reading alles erreichen kann.

#820 stillerleser
26. Juli 2012

Interessant wie ihr hier beinahe endlos über einen Test diskutieren könnt der sowieso niemals stattfinden wird. Aber O.K., wenns Spaß macht…;-)

#821 IO
26. Juli 2012

[blockquote] Kallewirsch· 26.07.12 · 23:03 Uhr

Das hier hat mich allerdings noch stärker beeindruckt:

und es zeigt wunderbar, was man mit Cold Reading alles erreichen kann.[/blockquote]

OK, Ich spiel mal den [i]Advocatus Esotherici[/i] (Dei oder Diaboli. Eh dasselbe).
🙂

Kleiner Einwand:
Wie oft hat das nicht funktionopelt?

Und warum gilt/gelten *ein* oder wenige gefilmte Beispiele?

#822 IO
26. Juli 2012

Also, warum funktionieren diese Sch…formatierungen nicht?
Falls jemand mal ‘nen Tip geben kann.

#823 Bullet
27. Juli 2012

IO: spitze Klammern. 🙂

#824 Schlotti
27. Juli 2012

@IO:

<blockquote>zitieren</blockquote> führt zu

zitieren

Außerdem gibt es noch:

kursiv für kursiv,
fett für fett
<a href=”https://www.google.de”>Google</a> für Google.

Sonderzeichen kannst Du darstellen indem Du anstelle des Zeichens die für dieses Zeichen definierte, HTML-eigene Schreibweise verwendest.

Beispielsweise kannst Du das bekannte Copyright-Zeichen © darstellen, indem Du diese Zeichenkette verwendest: ©

Die möglichen Zeichen lassen sich hier nachlesen.

Anzumerken wäre noch, dass Du innerhalb des Blockquote-Tags keine Zeilenumbrüche mit der Return-Taste durchführen solltest. Benutze dann den Break-Tag.

Etwa so:

<blockquote>zitieren zitieren</blockquote> führt zu

zitieren

zitieren

Es gibt noch einige weitere Möglichkeiten, aber die herauszusuchen habe ich im Moment schlicht keine Lust.

Für’s Erste solltest Du zurecht kommen können…

#825 R.R.
27. Juli 2012

@Alle
Hallo. ……ihr seit mir ja Wissenschaftler, blickt selber nicht mehr durch, ausser vieleicht -ALderarmin + noch`nFlo.
Nochmal ….wie sollich den Bitte das Horoskop zuordnen wenn ich von mir aus ein Ganzes Buch und 3 Biographieverfilmungen von der Person zu verfühgung stehn. Natürlich wurden vorher Hinweise über Geburtstermin,Ort von Euch herrausgeschnitten. …oder könnt ihr das dann dadurch ?
Es geht nur wenn es tasächlich ein Zusammenhang zwischen Sternenkonstelation, und der Persönlichen Entwicklung, Persönlichkeit,gibt…darum gehts.
Ich habe gestern die ersten Auswertungen meiner persönlichen Studie angefangen, es ist echt schwer, aber ich bin zuversichtlich, weil es da ein zusammenhang gibt, und wenn nicht, will ich das auch erfahren, woran das hängt, Und wenn raus kommt das Astrologie wirklich nicht im Sinne der Wissenschaft funktioniert, ist mir das auch recht, Das hat dann Auswirkungen für mich.

#826 Micha
27. Juli 2012

@R.R.
Hast du deinen Test irgendwo beschrieben? Würde mich interessieren …

Ansonsten gab es schon viele entsprechende Tests, die in der Regel so verliefen:
1. Man nehme einige Testpersonen (7, 8, 10 – je nachdem)
2. Man lasse die Testpersonen psychologische Fragebögen ausfüllen, die Daten wichtiger Lebensereignisse nennen, Beruf und Hobbies angeben … … und noch viel mehr (weit mehr als deine 6 Seiten).
3. Man gebe all diese Angaben (ohne Geburtsdatum) den beteiligten Astrologen und lasse sie diese Angaben den Geburtsdaten zuordnen (Die Testpersonen müssen deshalb übrigens alle ungefähr gleich alt sein, sonst können die Daten zu viele Hinweise enthalten)
4. Die Astrologen dürfen den Testpersonen beliebig viele weitere Fragen stellen, die von den Testpersonen beantwortet werden müssen (alles natürlich schriftlich)

5. Die Astrologen geben ihre Zuordnung bekannt.

Ergebnis solcher Tests: Die Astrologen konnten die Geburtsdaten den Testpersonen ebenso “gut” zuordnen wie jemand der einfach würfelt, rät, eine Münze wirft usw. usf. – also: Astrologie durchgefallen!

#827 noch'n Flo
27. Juli 2012

@ R.R.:

Was ich an der Variante des Gesprächs via Chat gut fände: da könnte ein Moderator jede Antwort des Probanden vor dem Abschicken noch einmal gegenchecken, ob nicht doch ein versteckter Hinweis auf das Geburtsdatum drin ist. Im Gespräch (persönlich oder am Telefon) kann da schon einmal aus Versehen etwas durchrutschen – und der ganze Test wäre wertlos.

#828 Alderamin
27. Juli 2012

@R.R., noch’n Flo

Wie wär’s mit zusätzlichem Video (ohne Ton), dann könnte R.R. auch die Reaktion des Gegenübers sehen, wenn er meint, das zu benötigen. Dann müssen die Geburtstage natürlich innerhalb weniger Jahre liegen, sonst wär’s zu einfach. Das Conferencing-Tool Teamviewer (kostenlos für privaten Gebrauch und Evaluierung) kann Chat und Video, und der Ton lässt sich stumm schalten.

#829 Micha
27. Juli 2012

OK, jetzt habe ich den Versuchsaufbau auch kapiert 🙂

Geht nur über Chat, denn Cold Reading funktioniert hervorragend über Telefon (das zeigen nicht nur diese Telefonhotlines – in einem Workshop mit Ray Hyman vor etwa 10 Jahren hatte der sehr eindrucksvolle Beispiele dabei …).

@Alderamin
Video (auch ohne Ton) ist wieder anfällig für Cold Reading (… das jeder Mensch der kein Autist ist mehr oder weniger gut beherrscht – wo hab’ ich das wieder gelesen?). Es sollen nur die Fakten bzw. die Fähigkeiten des Astrologen sprechen – alles was Cold Reading unterstützen könnte muss bei solchen Tests ausgeschaltet werden, weil dann nämlich unklar ist ob eine Trefferquote über Zufallsniveau dem CR oder der Astrologie zuzuordnen ist. Das macht diese Art der Tests der Astrologie immer etwas aufwändig, aber es lässt sich nun mal nicht vermeiden.

@noch’n Flo
Für deinen Vorschlag gibt es zwei Varianten:
1. Die Chatbeiträge gehen tatsächlich über eine “Zwischenstelle”
2. Beobachter brechen den Versuch sofort ab, wenn Fragen bzw. Antworten über den Chat gehen, die Hinweise auf das Geburtsdatum liefern können (z.B. “ich hab’ meinen Mann bei einer Grillparty zu meinem Geburtstag kennen gelernt” – daraus würde ich schließen, dass das Geburtsdatum eher nicht im Winter liegt …)

#830 Kallewirsch
27. Juli 2012

Das hier hat mich allerdings noch stärker beeindruckt:

Kleiner Einwand:
Wie oft hat das nicht funktionopelt?

Hast du natürlich recht, das wissen wir bzw. ich nicht.

Degegen kann ich eigentlich nur noch einwenden: Der Typ ist ein professioneller ‘Zauberer’, der sich auf diesen Themenkreis spezialisiert hat. Wenn er die Technik nicht gut beherrschen würde, wäre er schon verhungert. Schliesslich will niemand auf der Bühne einen ‘Mentalisten’ sehen, der ständig daneben tippt.

#831 R.R.
10. August 2012

@all
Erste Ergebnis bei unserem Versuch .
Wie schon erwähnt hatte ich 5 Horoskope von Kolleginnen meiner Freundin.
Ein Horoskop musste ich sofort rausnehmen, weil klar war die war zu jung. die anderen waren im Zeitraum von 3 Jahren. Letzte Woche beim vorsortieren, was bei blos 4 Horoskopen schon enorm viel Information war, haben wir schon aus neugier , ersten kleinen Versuch gestartet, Ich hatte um den Überblick zu waren die 4 Horoskope jeweils in Kurzform zusammengefast, dann habe ich mir ein Horoskop herrausgegriffen und die Persönlichkeit kurz beschrieben, meine Freundin hat daraufhin diese Person erkannt und auch bestätigt das es z.B Person 3 wahr ( nur sie wusste den Personenschlüßel ) . Motiviert beschrieb ich leichtfertig die andern Horoskope…..negativ …nicht erkannt…Ergebnis erster Grobversuch misslungen.
……………………
Gestern Abend war dann das ofizielle Treffen mit einer Kollegin, ich habe mich mit ihr unterhalten, sie hat mir ihre Lebensgeschichte erzählt. Es war ganz schwer ihr zuzuhören da ich ständig mich erwischte wie ich sie den 4 Horoskopen in meinem Kopf zuordnete. Aber ich hatte dann schon einige Information, z.B extreme Probleme mit Mutter, Angszustände unsw. das waren so 30 min. Danach haben wir Pizza gegessen und ich mir dabei die Horoskope angeschaut, Ich sag euch mir hat der Kopf geraucht, weil in jedem Horoskop Teile von Ihr zu erkennen waren, ich dachte dann Hmmm…mann muß das wirklich um den Überblick zu waren ,Horoskop Stück für Stück durchgehn und jeden Punkt abhacken, trift zu – trift nicht zu, vieleicht sogar in einer Skala von 1-5. …..ergeizig wie ich war, erkannte ich aber sehr markannte Punkte und gefühlsmässig musste es diese Person sein, Ich äusserte meine Vermutung ….Fehlschlag, lag falsch, schitt……jetzt wahren es nur 3 zur Auswahl….überlegte 5 min und wählte dann die 2 alternative ( war in der engeren wahl vorher ) buuummm …Fehlschlag…….jetzt war ich aber geschockt…im nachhinein sah ich das ich das viel zu leichtfertig angegangen bin, jetzt habe ich nochmals ganz genau hingeschaut, ca 30min und abgewogen, mich erinnert was sie so sagte unsw. vor mir lagen jetzt noch 2 Horoskope beide Löwesonne, mein Kopf rauchte, mein Ego war angekratzt, aber dann war eigendlich klar es konnte nur dieses Horoskop sein….dann lag ich richtig…..naja das war jetzt kein Kunststück mehr. ……Ich habe für mich viel erkannt….Am Beispiel mit den Mutterproplem war es so, Mutterproblem erkennt man ganz gut mit der Beziehung Saturn, Mond zueinander, diese Konstelation müßte problematisch hervortrehten, das könnte sein Mond im 10 Haus ( Saturnhaus ) oder Saturn im 6 Haus ( Mondheimathaus ) oder Mond – Satur Konjungtion, oder etwas abgeschwächt Saturn mit Mond im Quatrat ( 90° Aspektwinkel ), dann gibts noch abgeschwächtere Varianten die ich jetzt nicht aufführe. Im nachhinein habe ich mir die 4 Horoskope zu Saturn-Mond angeschaut und 3 Stück hatten diese Stellung in schwiriger Stellung, die Testperson hatte sie aber extrem dominant ( Saturn – Mond Konjunktion im 10 Haus ( Saturnhaus) und dann noch im Steinbock ( Steinbock wird Saturn zugeordnet) .
Fazit des Versuch: völlig misslungen, Fehlschlag…. doch viel erkannt
A- es wahren alle Krankenschwester B- sie verstehn sich auch noch gut miteinander , was ein hinweis ist das vieles gleichschwingt oder Änlichkeiten gibt
Die Problematik ist die viele Information und variationsmöglichkeit ( Abstuffung) da muss man echt extrem genau und differntsiert arbeiten, durch +Punkte vorauswählen und dann jeden Punkt nochmals genau durchgehen, nochmals hinterfragen, wie erlebst du diese und diese Situation, echte Arbeit……mit leichtfertigkeit kommt man da nicht weit……Ich werde jetzt nochmal die Variante ausprobieren, ich beschreibe eine Persönlichkeit aus 8 Horoskopen und ein paar Leute die diese Personen gut kennen müssen diese Zuordnen.
Auf jedenfall bleib ich drann, geb so schnell nicht auf.
Wenn jemand ein Versuch mit machen möchte oder eine Idee hat soll sich melden

gruß RR

#832 Kallewirsch
10. August 2012

Also eines muss ich dir schon sagen:

Ich rechne es dir hoch an, dass du dich der Herausforderung stellst und dir auch nicht zu gut bist einen Fehlschlag einzugestehen.

Damit hast du ein Alleinstellungsmerkmal gegen (so ziemlich) alle Astrologen, die bisher hier im Blog aufgetaucht sind.

#833 R.R.
10. August 2012

@Kallewirsch
Danke….Weist du , ich bin in die Astrologie von hint3en eingestiegen
habe mich nur mit den einzelen Grade Beschaftigt, (360°) und bin auf
unglaubliche Zufälle gestoßen, ich war schon kurz vorm durchdrehn
weil nicht sein kann , kann nicht sein….nach 15 Jahre Gradforschung
hab ich jetzt erst Astrologiestudium angefangen, weil mir kein Astrologe
in wirklichkeit folgen konnte um die 2 Bereiche zu verknüpfen und es ist unglaublich
was sich da an Genauigkeit auftut…..es kann kein Unsinn sein, das geht nicht, unmöglich……das einzige was sein kann das mann es tasachlich nicht beweisen kann
weil es so unglaublich komplex ist, mit jeden Versuch kommt man aber ein Stück näher, wo auch immer das hinführt.

#834 m.nitsche
28. August 2012

Natürlich ist vieles an der Astrologie nicht verifizierbar und die Astrologie wird als ein reines Sinn-Such-System oder als psychologisches Kartenspiel benutzt.

Es scheint aber doch einen physikalischen Hintergrund zu geben:

https://www.wellenastrologie.com/forschung.htm

Das planetare Gravitationsfeld (Oszillatoren) scheint nichtlineare Schwingungen zu induzieren, die mit anderen Oszillatoren schwach korrelieren. Natürlich sind die Kräfte selbst sehr schwach aber hinzu kommt noch die milliarden Jahre dauernde Stabilität des Planetensystem. Das schein nicht spurlos an der Evolution vorübergegangen sein.

#835 Kallewirsch
28. August 2012

Nur weil jemand (ziemlich sinnfrei) Wörter aus den Naturwissenschaften benutzt, heißt das nicht, dass das ganze irgendwas mit Wissenschaften zu tun hat.

#836 IO
28. August 2012

Kallewirsch·
28.08.12 · 14:34 Uhr

Nur weil jemand (ziemlich sinnfrei) Wörter aus den Naturwissenschaften benutzt, heißt das nicht, dass das ganze irgendwas mit Wissenschaften zu tun hat.

Herr Michael Nitsche macht hier offenbar Werbung für sein (und Dr. H. Nitsches) Geschäft. Über die Qualität der “Forschung” (gab es schon einen anerkannten Wissenschaftspreis für Ihre bahnbrechenden Forschungen?) können hier sicher andere einiges mehr schreiben…

#837 Kallewirsch
28. August 2012

Wahllos aus einem der PDF herausgegriffen

Natürlich sind diese Fluktuationen des Gravitationsfeldes sehr schwach. Man kann dann schon manch mal hören, dass die Kaffeetasse in der Hand einen größeren Ein fluss ausübt als der Jupiter. Das stimmt aber nicht. Die gravitative Wirkung des Jupiter entspricht einer Blei – kugel von ungefähr 300000 kg und 3,75 Metern Durchmesser in 10 Meter Abstand. Die äquivalente Bleikugel des Mondes hätte in 10 Meter Entfernung so gar einen Durchmesser von 20 Meter.

Ich hab jetzt die Kugeln nicht nachgerechnet. Denn die sind im Grunde nämlich ziemlich uninteressant. Entscheidend (zb für Erdbeben) ist nicht die absolute Stärke der Gravitation, sondern die Differenz der Gravitation, die der Jupiter auf den einen Erdteil bzw. den anderen ausübt. Nur diese Kräfte Differenz ist es, die eine Spannung aufbauen kann. Der absoluten Kraft selbst kommt die Erde nach, indem sie als ganzes ein kleines bischen ausweicht. Da entsteht aber keine Spannung innerhalb der Erde (ausser der, die durch die Trägheit aufgebaut wird)
Hat man auf beiden Seiten einer Membran den gleichen Druck, dann bewegt sich die Membran nicht, egal ob diese Drücke 1 Bar, 10 Bar oder 100 Bar sind. Erst wenn es zwischen der Vorderseite und der Rückseite der Membran einen Druckunterschied gibt, kommt ‘Leben ins Spiel’.
Und zurückkommend auf die Gravitation wird jeglicher gravitativer Kräfte-Unterschied, die der Jupiter auf den auf der Erde am weitesten voneinander entfernten Punkten (und damit die größte Kraftdifferenz) haben kann, sofort von der Brownschen Molekularbewegung zunichte gemacht. Das bischen, was der Jupiter ein paar Atome zur Seite schubsen kann (in Bezug auf ihre jeweiligen atomaren Nachbarn), ist völlig uninteressant.

#838 Oliver Debus
28. August 2012

@ nitsche

Die Aneinandereihung physikalischer Begriffe sieht sehr eindrucksvoll aus. Gibt es da auch “echte” Forschungsarbeit?

#839 m.nitsche
28. August 2012

Die gibt es hier, besonders zu Erdbeben, international vorgestellt
Da ich gerade ein Buch darüber schreibe, kam damals als Anregung, und ich mein Forschungsprogramm erweitere kann ich jetzt noch detailliertere Untersuchungen durchführen. Etwa die Frage klären: wann könnte ein Erbeben getriggert werden? Am Tiefpunkt der Korrelationsfunktion oder wenn die Änderungsgeschwindigkeit am größten ist.
Leider erfordern solche Untersuchungen sehr viel Zeit, auch Programmierzeit und, deshalb hatte ich auch erst einmal damit aufgehört. -jetzt geht es weiter.

Hier der Link zur Forschung: https://www.wellenastrologie.com/forschung.htm

#840 Bullet
28. August 2012

Deine Werbung kannste aber auch stecken lassen.

#841 celsus
28. August 2012

Ich ahne Schlimmstes. Und das nicht nur wegen der farblichen Zumutungen auf der Seite. (Hatte ich eigentlich den Punkt “Augenkrebs” als Merkmal von Pseudowissenschaften schon erwähnt?)

#842 m.nitsche
28. August 2012

@ Kallewirsch

es geht hier nicht um Linearitäten, es geht um Nichtlinearitäten bei gekoppelten Oszillatoren. Aber dazu müsste man sich schon die Mühe machen und die Vorträge lesen.
Schön zu bemerken, wie Astrologie hier als ein rotes Tuch wirkt. 🙂

PS: vielleicht schafft es ja dieser Kommentar durch die Zensur.

#843 Florian Freistetter
28. August 2012

@nitsche: “vielleicht schafft es ja dieser Kommentar durch die Zensur. “

Hier gibts keine Zensur. Nur nen automatischen Spamfilter…

#844 Kallewirsch
28. August 2012

es geht hier nicht um Linearitäten, es geht um Nichtlinearitäten bei gekoppelten Oszillatoren

Ist völlig wurscht. Eine Anregung, die dir von thermischer Bewegung zunichte gemacht wird, kannste knicken.

#845 Kallewirsch
28. August 2012

Und ausserdem: Deine gekoppelten Oszillatoren musst du erst mal nachweisen.

Schön zu bemerken, wie Astrologie hier als ein rotes Tuch wirkt.

Schön z ubemerken, wie immer wieder Dahergeschwurbel als ‘Forschung’ bezeichnet wird.

#846 Barton Fink
28. August 2012

Forschung…ROFL

#847 m.nitsche
28. August 2012

Was nicht sein kann, das nicht sein darf.
Ich bin immer für Kritik offen. Was hier kommt ist Polemik.
Vielleicht liest mal einer. Das scheint aber so etwas zu sein wie für den Teufel das Weihwasser.
Da sind ja die Astrologen kooperativer und lesen es wenigstens, auch wenn sie einen anderen Glauben haben.
Also bitte Fakten als Kritik und kein Glaubensbekenntnisse. Das ist ja lächerlich.

#848 Lulu
28. August 2012

@m.nitsche

Da sind ja die Astrologen kooperativer und lesen es wenigstens, auch wenn sie einen anderen Glauben haben.

*gg* Kennst du den Unterschied zwischen ‘Glauben’ und ‘Wissen’?

#849 m.nitsche
28. August 2012

Natürlich, aber hier scheint man zu glauben, dass alles was Astrologie irgendwo stehen hat des Teufels sei.
Soll ich es nun Glauben oder Ideologie nennen, es läuft auf das gleiche hinaus.
Ich warte immer noch auf sachliche Kritik aber dazu müsste man ja das “”Teufelszeug” lesen.

#850 Kallewirsch
28. August 2012

Du faselst und faselst und faselst. Aber die einzig interessante Zahl hast du in deinem Paper nicht ausgerechnet. Wie groß ist die tatsächlich wirksame Kraft? Also geh her, rechne aus welche Kraft von Jupiter auf den ihm am nächsten liegenden Punkt der Erde wirkt, rechne aus, wie groß die gravitative Kraft auf der gegenüberligenden Seite der Erde ist. Du kannst den Erddurchmesser ruhig mi 13000km annehmen. UNd dann nimmst du die Differenz dieser beiden Kräfte. DAS ist die wirksame Kraft, die auf den Planeten Erde einwirkt und eine Wirkung entfalten kann. Rechne das doch um Himmels Willen mal aus! (von mir aus machst du das in Jupiter-Erdnähe und in Jupiter-Erdferne). Und wenn du dann immer noch der Meinung bist, die paar Newton bewirken irgendwas, was stärker ist als wie wenn ich in die Luft springe und auf den Boden knalle, dann reden wir weiter.

#851 Joliet Jake
28. August 2012

Der verlinkten Seite entnommen:

Da in der Wellenastrologie alles als Schwingung (Welle) betrachtet wird, ist auch der Vergleich verschiedener Personen- oder Ereignisgruppen exakter durchführbar als mit den Methoden der klassischen Astrologie.

Was bedeuted “alles” und warum wird dieses undefinierte “alles” als Schwingung betrachtet und soll deshalb exakter als die übliche Astrologie sein?

Es wird jedem Aspekt eine Schwingungszahl zugeordnet, die angibt wie harmonisch oder disharmonisch die Wechselwirkung der zwei Himmelskörper ist.

Wer ordnet wie diese Schwingungszahlan zu?

[…]so erhält man den Schwingungszustand dieses Himmelskörpers, der für ein Urprinzip der Evolution steht.

Durch was ist das belegt? Kam mir bisher in keinem Buch bzgl. der Evolutionstheorie unter?
!
Tolle Einleitung, die nur so von unbelegten Behauptungen strotzt. Das soll Lust aufs Weiterlesen machen?

#852 Alderamin
28. August 2012

Kallewirsch·
28.08.12 · 23:03 Uhr

Also geh her, rechne aus welche Kraft von Jupiter auf den ihm am nächsten liegenden Punkt der Erde wirkt, rechne aus, wie groß die gravitative Kraft auf der gegenüberligenden Seite der Erde ist.

Öh, wieso Erde? Es geht doch um die Kraft, die auf den Menschen wirkt. Und wie die von der Stellung des Jupiter am Himmel abhängt. Also wie stark zerrt Jupiter an meinem Kopf und wieviel weniger an meinen Füßen, wenn er im Löwen steht. Oder im Stier. Denn davon hängt mein Schicksal ab, sagt der Astrologe.

Der Witz ist: so klein die Kraft ist, sie hängt nicht einmal vom Sternbild ab, sondern vom Abstand zwischen Jupiter und dem Beobachter, die Gezeitenkraft ist proportional zu r^-3. Jupiter kann aber im gleichen Sternbild mal bei Erdnähe und mal bei Erdferne stehen (das tut er nach ca. 6 Jahren, nach einem halben Umlauf um die Sonne), also ist das Sternbild für die Gezeitenkraft völlig Wurst…

#853 m.nitsche
29. August 2012

Was ist denn das für ein Geschwurbel. Ich würde mich an eurer Stelle mal mit Nichtlinearitäten und gekoppelten Oszillatoren beschäftigen. Schaut euch die Vorträge über Erdbeben an.
Die Studie über die Hochbegabten ist für Astrologen geschrieben, da habe ich ihre Sprache benutzt.
Was die Kräfte anbelangt, die habe ich als anschauliches Beispiel mit den äquivalenten Bleikugeln gezeigt. Rechnen werdet ihr wohl selber noch können und schon gewusst mit welcher Versuchsanordnung die Gravitationskonstante das erste Mal gemessen wurde?
Und kommt mir bitte nicht permanent mit linearem Geschwurbel von direkten Kräften und ihren Differenzen, die stecken höchstens im ersten Glied der Fourierreihe. Da muss man mal das Brett vom Kopf nehmen und sich auf Nichtlinearität einlassen.
Lineare Betrachtungen waren meist erfolglos, abgesehen von den Gezeiten durch Sonne und Mond und auch hier sind es die Nichtlinearitäten, die signifikanten Einfluss haben.
Und außerdem, über jahrmillionen stabile Oszillatoren, die Planeten, haben eine Wirkung nicht nur durch direkte Kräfte sondern auch durch ihr rhythmisches Muster. Das kann man nur begreifen, wenn man solche Untersuchungen durchführt.
Und fangt nicht an Kausalitäten zu unterstellen, es geht nur um Veränderungen von Wahrscheinlichkeiten, die noch nicht ausreichen um Erdbebenvoraussagen zu machen.

#854 celsus
29. August 2012

da habe ich ihre Sprache benutzt

Das merkt man …

#855 noch'n Flo
29. August 2012

@ m.nitsche:

Irgendwelche Begriffe, von denen man keine Ahnung hat, einfach aus ihrem Kontext zu reissen und neu zusammenzusetzen, ist keine Wissenschaft.

#856 Adent
29. August 2012

@nitsche

Und außerdem, über jahrmillionen stabile Oszillatoren, die Planeten, haben eine Wirkung nicht nur durch direkte Kräfte sondern auch durch ihr rhythmisches Muster. Das kann man nur begreifen, wenn man solche Untersuchungen durchführt.

Genau, Amen. Es ist wirklich eine Frechheit ihr esoterisches Gesäusel auf der von Ihnen verlinkten Werbeseite als Wissenschaft zu bezeichnen. Es scheint umgekehrt so, als wäre eine wissenschaftliche Vorgehensweise für SIE wie das Weihwasser für den Teufel. Und dann noch frech behaupten “rechnen könnt ihr ja wohl selber”. Jo das stimmt, sie aber offensichtlich nicht oder warum trauen sie sich nicht?
Und auch nochmal für sie Herr Nitsche, wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt muß auch die Beweise dafür liefern und sollte nicht so wie sie versuchen sich durch Allgemeinplätze und Vorwürfe an die anderen aus der Affäre zu ziehen. Bisher haben sie nur heiße Luft geliefert, was nicht zur Verbesserung des Klimas beiträgt. Also bitte, ein paar Studien zur Wellenastrologie, die nicht auf reiner Phantasie beruhen wären schon ein Anfang. Sie wissen was peer reviewed heißt?

#857 Kallewirsch
29. August 2012

Öh, wieso Erde?

Weil das Machwerk mit der Überlegung beginnt, ob Jupiter wohl auf der Erde Erdbeben auslösen, oder zumindest ein auslösender Faktor, sein könnte.
So ganz genau hab ich auch nicht verstanden, wie er sich das vorstellt. Der ganze Artikel wimmelt wieder mal nur so von Schwingungen, Oszillatoren und sonstigen Wörtern aus der Physik, die wieder mal mit einer komplett anderen Bedeutung belegt werden, als der der für sie üblich ist und der Physik entspricht.

Du weißt schon: Alles schwingt irgendwie.

#858 m.nitsche
29. August 2012

Das ist ja wohl der Gipfel der “Frechheit”!
Keine Ahnung und nur aus ideologischem Kampf gegen Pseudowissenschaften argumentieren.
Was meinst du wohl, mit welcher Methode ich die Durchmesser der Bleikugeln berechnet habe? Nachrechnen!
Ich habe die Ergebnisse mehrfach auf internationalen Kongressen vorgetragen und bin mehrfach aufgefordert worden, dass zu veröffentlichen, was ich jetzt auch tue. Mir ist bisher noch keine Kritik an meiner wissenschaftlichen Vorgehnsweise gekommen. Also bitte, welche Fehler habe ich bei den Erdbebenstudien gemacht.

Also dann zerpflückt mir mal diesen Artikel hier: https://www.wellenastrologie.com/index_htm_files/earthq_2004.pdf

Das ideologische Geschwafel der Kämpfer gegen die Pseudowissenschaften können wir uns hier wohl sparen. Ich möchte keine Glaubenkriege sondern Fakten. Das Programm zur Berechnung der Korrelationen ist nicht geheim sondern allgemein zugänglich. Jeder, der damit rechnen will, ist herzlich dazu eingeladen.

#859 schak
29. August 2012

Ich hab mal ausgerechnet, dass der Eiffelturm wenn ich unter ihm durchgehe fast schon auf den Gravitationseinfluss des Mondes kommt und dem des Jupiter bei weiten übersteigt, d.h. jedesmal wenn ich durch den Eiffelturm hindurchgehe müsste sich also mein Schicksal massiv ändern ?

Lineare Betrachtungen waren meist erfolglos
Der Satz ist schlichtweg genial 🙂 Physik ade .. aber warum funktioniert die ?

… die stecken höchstens im ersten Glied der Fourierreihe. Da muss man mal das Brett vom Kopf nehmen und sich auf Nichtlinearität einlassen.

Korrigiert mich, aber die Fouriertransformation ist doch eine lineare transfomation ?
f(t) = konstante + Summe(konstante*sin(kwt) + konstante*cos(kwt))
Ich sehe nur eine Summe. wo ist die notwendige Multiplikation um eine Nichtlinearität zu erzeugen ?

#860 Kallewirsch
29. August 2012

Was meinst du wohl, mit welcher Methode ich die Durchmesser der Bleikugeln berechnet habe? Nachrechnen!

Es ist irgendwie traurig, dass du nicht verstehst, dass deine Bleikugel völlig irrelevant ist. Nur weil du eine Bleikugel in der Nähe hast, heißt das nicht, das deswegen ein Erdbeben ausgelöst wird. Entscheidend ist, wie stark die Bleikugel einen Teil des Testkörpers anzieht IM VERGLEICH zu einem anderen Teil des Testkörpers. Dadurch entsteht eine Spannung im Material, die zu einer Veränderung im Material führen kann!
Die Rochsche Grenze, die beschreibt, wie nahe an einem Planeten ein Mond kreisen kann, ensteht dadurch, dass ‘die Vorderseite’ des Mondes (duch die geringere Entfernung) stärker angezogen wird als ‘die Rückseite’. Und unter einer gewissen Entfernung, ist diese Differenz so stark, dass sie den Mond zerreist. Die Kabel, die vom Shuttle zu Testzwecken (ich glaub es war ein italienisches Experiment) ausgebracht wurden, sind aus genau dem gleichen Grund gerissen: Das obere Ende in einer höheren Umlaufbahn wird weniger stark von der Erde angezogen als das untere Ende. Die beiden Enden wollen unterschiedliche Bahngeschwindigkeiten eingehen, können es aber nichtr und die DIFFERENZ der Kräfte ist stark genug um das atomare Gefüge des Materials auseinanderzureissen.

Lern doch endlich mal Physik!
Lern doch endlich mal was nichtlinar ist.
Lern doch endlich mal was ein Oszillator ist und welche Bedingungen es für Oszillation gibt.
Lern doch endlich mal was Resonanz ist.
Lern doch endlich mal was es mit Frequenz, Wellenlänge und Periodendauer auf sich hat.

Lern doch endlich mal, dass eine aneinanderreihung von irgendwelchen Buzzwords nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Früher hat man gesagt: Papier ist geduldig. Hinschreiben kann ich viel.

Leuten wie dir sollte man den Computer wegnehmen. Du hast es dir einfach nicht verdient mit einem Gerät zu arbeiten, welches dir die Wissenschaft (und zwar die echte) gegeben hat.

#861 Kallewirsch
29. August 2012

Ich habe die Ergebnisse mehrfach auf internationalen Kongressen vorgetragen

Lass mich raten: Auf einem Schwurbler-Kongress, auf dem Hausfrauen, die selber keine Ahnung von Physik haben, dir zujubeln, weil du so tolle Wörter kennst?

#862 Florian Freistetter
29. August 2012

Ich hab die Diskussion hier nicht verfolgt, aber irgendwer hat was über Erdbeben gesagt. Dazu empfehle ich diesen Artikel hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/warum-statistik-wichtig-ist.php

#863 Kallewirsch
29. August 2012

Korrigiert mich, aber die Fouriertransformation ist doch eine lineare transfomation ?

Ist sie.
Es gilt

f(a*x + b*y) == a*f(x) + b*f(y)

und damit ist f “linear”.
Der Mann hat doch 0 Ahnung, was nichtlineare Gleichungen sind.
Mich wundert ja, dass die Chaostheorie da noch gar nicht vorgekommen ist. “Der Schlag eines Schmetterlings auf dem Jupiter kann ein Erdbeben auf dem Merkur auslösen”

#864 noch'n Flo
29. August 2012

@ nitsche:

Das ist ja wohl der Gipfel der “Frechheit”!

Sie sagen es. Eine Frechheit, wie Sie versuchen, Ihr Geschwafel als Wissenschaft zu verkaufen.

Keine Ahnung und nur aus ideologischem Kampf gegen Pseudowissenschaften argumentieren.

Im Gegenteil. Hier hat so ziemlich jeder mehr Ahnung von dem Thema als Sie. Typischer Dunning-Kruger.

Ich möchte keine Glaubenkriege sondern Fakten.

Dann hören Sie auf, hier ums Thema herumzulabern und liefern endlich Fakten. Wir haben Ihnen mitterweile ausführlich erklärt, warum Ihre Thesen Humbug sind. Aber darauf antworten Sie immer noch nicht.

Ich habe die Ergebnisse mehrfach auf internationalen Kongressen vorgetragen und bin mehrfach aufgefordert worden, dass zu veröffentlichen, was ich jetzt auch tue.

Ich rate mal: in irgendeiner Astrologen- oder sonstigen Esoterik-Zeitschrift, deren Macher nicht einmal wissen, was “peer review” eigentlich ist? Und die von Wissenschaft noch weniger Ahnung haben als Sie?

Aber immerhin: Ihre Ausraster sind lustig, da erinnern Sie mich gerade ein wenig an Rumpelstilzchen. Gerne weiter so, dann wird das noch ein heiterer Tag.

*schonmalpopcornhol*

#865 Rumpelstilzchen
29. August 2012

HE! Ich will damit nichts zu tun haben!

#866 Adent
29. August 2012

@Nitsche
Woran liegt es denn, daß sie seit mindestens 11 Jahren an dieser Theorie basteln ohne einen einzigen peer reviewed Artikel herausgebracht zu haben? Korrigieren Sie mich wenn es dazu etwas in der “offiziellen” Literatur gibt. Wenn sie allerdings weiterhin auf Kongreßbeiträge und Bücher verlinken kommen wir nicht voran. Solange schließe ich mich meinen Vorrednern an, ein eindeutiger Dunning-Kruger Fall.

#867 Kallewirsch
29. August 2012

Also dann zerpflückt mir mal diesen Artikel hier:

Der Anfang des Papers ist ja nicht schlecht. Aber es hat schon seinen Grund, warum die Diagramme nicht beschriftet sind. Denn der springende Punkt sind: Größenordungen! Dass es einen gravitativen Einfluss Jupiters auf die Erdkruste gibt, bestreite ich nicht. Die Frage ist, wie groß ist er? (Und nein, deine Bleikugel ist keine anschauliche Möglichkeit diesen Einfluss zu visualisieren. Deine Bleikugel kann nicht erklären warum es auf Io Vulkanismus gibt und auf Kallisto nicht. Die differentielle Betrachtung des Gravitatsionfeldes kann das aber.)

Was dann allerdings folgt ist eine Variation des bekannten statischen Fehlschlusses, dass wohl die Klimaerwärmung mit der Abnahme der Anzahl von Piraten zusammenhängt. Auch das kann man nämlich statistisch zeigen.

Lustig ist auch (Zitat)

Earthquakes are stimulated if the effect of the gravity is big. That applies to sun, moon, earthcentre and maybe Jupiter and Saturn.
What don’t we expect?
We expect no influence of Pluto and maybe Mercury. Their gravitational-effect is too weak.
We can see however significant correlations for the Pluto. Maybe, that is an accidence.

Nicht “maybe”. Es ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die ganze Statistik nicht das aussagt, was du denkst das sie aussagt. Wird in einer Statistik eine Korrelation nachgewiesen bedeutet das NICHT automatisch, dass an der Hypothese etwas drann ist. Der Pluto-Ausreisser (den du wohl selbst nicht erwartet hast) sollte dir eigentlich zu denken geben, dass da irgendwas faul ist. Da ist auch was faul. Die ganze Annahme ist faul und dein Rechnung zeigt das auch.

#868 m.nitsche
29. August 2012

Es ist einfach nicht zu fassen, welcher wissenschaftliche Unsinn hier geschrieben wird.
Den Vortrag liest wohl keiner?
Wenn ich noch Nachhilfe geben soll, wie man aus einer nichtlinearen Potenzreihe eine Fouriereihe macht – dann weiß ich wo ich hier gelandet bin.

#869 Kallewirsch
29. August 2012

Würde mich direkt interessieren, ob man durch Anwendung deiner Analyse auch zeigen kann, dass die zyklische Bewegung der Zahnräder in der berühmten astronomischen Uhr in Prag auch mit den Erdbeben signifikant ‘korreliert’.

#870 Kallewirsch
29. August 2012

Aber seis drumm.
Was ist deine Vorhersage für das nächste größere Erdbeben. Sagen wir mal 7.5 oder höher?

#871 Lulu
29. August 2012

@m.nitsche

Es ist einfach nicht zu fassen, welcher wissenschaftliche Unsinn hier geschrieben wird.

Was denn genau ist an den Aussagen unsinnig? Zitat, bitte! Und Erklärung, wie es richtig wäre. Herumnölen, ohne konkret zu benennen was falsch ist, kann jeder.

#872 Oliver Debus
29. August 2012

@ nitsche

Den Vortrag liest wohl keiner?

Ich habe Sie so verstanden, dass das ihre “wissenschaftliche Forschung” sei. Eine Forschung auf 18 Seiten zu packen ist schon erstaunlich. Was folgt eigentlich aus ihrer Forschung? Haben Sie die eigentlich mal in Universitäten bei den entsprechenden Fachbereichen eingereicht? Was war da die Antwort? Ihre “Forschung” hier vorzustellen ist wohl der falsche Weg, da Sie hier nicht die entsprechende “Würdigung” ihrer “Arbeit” erfahren werden.

Sprechen Sie eigentlich von Gravitatiosnwellen? Wenn es hier um Masse und Entfernung etc. geht, nehme ich das einfach mal an.

#873 Flosch
29. August 2012

Aus der Vita des Herrn Nitsche:

Nach einem Physik – Studium habe ich über die Abbildungseigenschaften mit partiell-kohärentem Licht promoviert und seither dieses Thema immer wieder aufgegriffen.

Der genaue Titel der Dissertation würde mich interessieren. Die Suche bei DNB und ÖNB unter dem Namen spuckt leider nur zwei Dissertationen in Technischer Chemie bzw. Jura aus.

#874 noch'n Flo
29. August 2012

@ nitsche:

Also Dein “Paper” mit den Hochbegabten ist ja echt die Härte. Soviel Schwachfug auf einem Haufen habe ich selten gelesen. Mal abgesehen vom Grundfehler, dass Deine Stichprobe viel zu klein war für die Art der von Dir gewählten Auswertung: Du betreibst da astreine Radosophie. Tolle Berechnungen ohne irgendwelchen Wert. Denn letztlich musst Du einräumen, dass Deine ach-so-tolle Wellenastrologie keine Aussagen über Hochbegabung machen kann. Und dass Du irgendwelche Signifikanzen bezüglich “Geschwindigkeit der Disharmonisierung” oder wie Du das auch immer nennst gefunden haben willst, sagt auch nichts aus. Ich kann auch irgendetwas erfinden, mir dann einen beliebigen Datensatz nehmen, dort nach Unregelmässigkeiten suchen und dies als Beleg für das von mir Herbeiphantasierte nehmen. Aber wo bleibt die Konsequenz, wo die Anwendbarkeit?

Nee, nee, Dein Paper mag für den Laien beeindruckend ausschauen, aber es beweist nur eines: dass Du von Wissenschaft nicht den blassesten Schimmer hast.

#875 celsus
29. August 2012

Das erinnert mich gerade alles enorm an Frau Nessi und ihre Mondgeburt.
Aber gut, warum nicht alles ein zweites mal durchdiskutieren …

#876 noch'n Flo
29. August 2012

@ celsus:

Ob wir diesmal wohl die 1000-Kommentare-Schwelle überschreiten?

#877 Oliver Debus
29. August 2012

noch 121 Kommentare, sollte zu schaffen sein.

Aber wo bleiben die Antworten auf meine Fragen?

#878 Bullet
29. August 2012

Bin dabei. 🙂

#879 Eisentor
29. August 2012

Ich hoffe mal das ihr den wahren Astrologen nicht vertrieben habt.

#880 noch'n Flo
29. August 2012

@ Flosch:

Die Dissertation würde mich aber auch mal erinnern.

#881 noch'n Flo
29. August 2012

@ Flosch:

Die Dissertation würde mich aber auch mal interessieren.

#882 m.nitsche
29. August 2012

Immer noch diese “Kampf gegen Pseudowissenschaft” Polemik. Lassen wir das mal beiseite, es reicht mir.

Ich werde versuchen einige berechtigte Fragen zu beantworten, nicht der Reihe nach.

1. Warum schreibe ich erst jetzt eine größere Veröffentlichung?

Das ganze hat sich erst einmal von kleineren Anfängen entwickelt, hat sehr viel Zeit und Geld gekostet. Ich verdiene mein Geld auf einem anderen Gebiet. Deshalb steht es seit dieser Zeit (2004 etwa) im Internet (nicht auf wellenastrologie)
Außerdem war es am Schluss wohl eher die Arbeit eines Institutes und nicht die eines Freizeitforschers.

2. Warum eine Forschungsarbeit auf nur 18 Seiten?
Es handelt sich um Vorträge und Studien. Die aufwändige Forschungsarbeit folgt jetzt.

3. Studie zur Hochbegabung, zu kleine Stichprobe?
Dieser Studie sind bereits andere vorausgegangen mit mehr Probanden. In der Zusammenschau kann ich jetzt erfreut feststellen, dass man aus der vorhergehenden Studie die Ergebnisse zu den Hochbegabten prognostizieren kann. Die vorherige Studie umfasste nur Personen vom Sonderschulniveau bis zu Akademikern. Die Studie zu den Hochbegabten ist also eine Ergänzung, deren Ergebnisse aus vorangegangenen Studien prognostiziert werden kann.

4. Was für ein Unsinn über die Fourierreihe?

Eine Potenzreihe der Winkelfunktionen f(x) = a1 cos(x) + a2 cos(x) ^2 +….
(nichtlinear)

kann immer in eine Fourierreihe f(x) = b1 cos(x) + b2 cos(2x) + …
umgewandelt werden.

Ist das denn so schwer?

5. Die Korrelation des planetaren Gravitationsfeldes mit der Triggerung von Erdbeben ist ein Artefakt?

Das kann man natürlich annehmen, wenn man nur diese Korrelation betrachtet.
Die Koeffizienten der Korrelationsfunktion sind aber aus Gesichtspunkten von Stabilität und Instabilität entwickelt worden. Wenn sie also auf verschiedenen Gebieten genau damit korrelieren, ist ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr gering, dass es sich um ein Artefakt handelt. Ich schließe damit nicht aus, dass es bessere Korrelationsfunktionen gibt, aber besitzen sie auch diese Universalität?

6. Kann man damit Erdbeben voraussagen?

Nein kann man nicht. Ein Erdbeben ist ein sehr komplexer Vorgang und die Schwankungen des Gravitationsfeldes sind nur ein kleiner Faktor, der eine Triggerung bewirken kann. Die zurückliegenden Untersuchungen geben eine obere Grenze an und die liegt bei ca 6%.
Wenn man aus den untersuchten Erdbeben einen Filter baut, der die Fidelität, den reklativen Strukturinhalt und die Korrelationsqualität zum Inhalt hat, dann werden von 100 Erdbeben 60 als solche auch erkannt, mehr nicht. Das lässt sich aber alles noch verbessern, daran arbeite ich gerade.

7. esoterisches Geschwurbel? – Blödsinn!

Meine ersten Untersuchungen bezogen natürlich die realen Kräfte der Planeten ein. Was da übrig bleibt, kann man sich denken: Sonne und Mond.
Dann nahm ich die Wurzel der direkten Kräfte, auch das zeigte nur den Einfluss von Sonne und Mond.
Der Erfolg stellte sich erst ein, als ich die Planeten alle gleich bewertete. Das war eine echte Herausforderung für eine Erklärung. Als Nächstes habe ich die Fluktuationen dreier Körper im Raum berechnet. Das allein ergibt schon ein sehr komplexes, zeitlich varables Muster.
Die stabile Rhythmik über Jahrmilliarden und die hochkomplexen, strukturbildenenden Muster sind momentan die einzige Erklärung für dieses Phänomen.
Jetzt kommt tatsächlich etwas noch nicht Erklärbares hinzu. Als ich die Koeffizienten der Korrelationsfunktion aus den Prämissen Stabilität-Instabilität-An-und Abschwingverhalten berechnet hatte und einem Mathematiker zeigte, sagte er sofort: “Das sind Fibonacci-Zahlen”. (die Fouriekoeffizienten lagen sehr nahe dran, da ich ja empirisch vorgegangen war) . Deshalb besteht eine Nähe zur Evolution.
Weitere Untersuchungen ergaben, dass man mit dem Goldenen Schnitt auch bessere Werte für die Planetenabstände bis zum Pluto bekommt als die Titus-Bodesche Reihe.
Das bestärkte mich darin, dass meine Korrelationsfunktion, die eine Nichtlinearität aus dem Gravitationsfeld ist, nicht so falsch sein kann.

Inzwischen habe ich das Programm erweitert und kann auch detailliertere Untersuchungen machen. Das braucht aber alles sehr viel Zeit.

#883 noch'n Flo
29. August 2012

Jaja, vor dem Abschicken sollte man seinen Kommentar wenigstens noch 1x durchlesen…

#884 noch'n Flo
29. August 2012

@ m.nitsche:

Dann nahm ich die Wurzel der direkten Kräfte, auch das zeigte nur den Einfluss von Sonne und Mond.
Der Erfolg stellte sich erst ein, als ich die Planeten alle gleich bewertete.

Und mit welcher Begründung? Wieso sollen auf einmal Jupiter (gross, schwer, der Erde näher) und Pluto (klein, leicht, sehr weit weg) plötzlich denselben Effekt haben?

Weitere Untersuchungen ergaben, dass man mit dem Goldenen Schnitt auch bessere Werte für die Planetenabstände bis zum Pluto bekommt als die Titus-Bodesche Reihe.

Was aber nichts daran ändert, dass beides Blödfug ist.

#885 Bullet
29. August 2012

U-ha.

Die stabile Rhythmik über Jahrmilliarden und die hochkomplexen, strukturbildenenden Muster sind momentan die einzige Erklärung für dieses Phänomen.

Ganz schön kalt da draußen außerhalb des Fensters, wa?
Über “Jahrmilliarden” stabile Planetenbahnen?
Lies dies und dies (alle vier Teile).

#886 celsus
29. August 2012

@ noch’n Flo

Ob wir diesmal wohl die 1000-Kommentare-Schwelle überschreiten?

Die Chancen stehen gut.
Immerhin hat dieses Exemplar einen Bullshit-Faktor von über 9000 sri.

#887 m.nitsche
29. August 2012

Ich beziehe mich auf “Die Entstehung von Sonnensystemen” Spektrum Verlag S.216
dort stehen explizit 5 Milliarden. Diese näher beschrieben Stabilität, darauf beziehe ich mich. Dort lesen! 🙂

Wollen wir jetzt Nebenkriegsschauplätze eröffnen?

#888 Florian Freistetter
29. August 2012

@m.nitsche: Wenn sie in der Lage sind, die Bahnen der Planeten für einen Zeitraum von mehreren Milliarden Jahren zu berechnen, dann melden sie sich bitte sofort bei einem astronomischen Institut ihrer Wahl und kontaktieren dort einen Himmelsmechaniker. Die suchen schon seit Jahrzehnten nach einer Möglichkeit das zu tun.

#889 noch'n Flo
29. August 2012

@ FF:

Sollen wir für diese Leistung nicht mal in Stockholm anrufen? Dafür sollte doch mindestens ein Nobelpreis in Physik ‘drin sein…

#890 Flosch
29. August 2012

@m.nitsche

Ich wüßte wirklich gerne den Titel Ihrer Doktorarbeit. In der DNB haben sich doch noch insg. fünf Dissertationen mit einem Michael Nitsche als Verfasser gefunden, aber es war keine dabei, die das Thema “Abbildungseigenschaften mit partiell-kohärentem Licht” beinhaltete, geschweige denn etwas aus dem Fachbereich Physik.

Vielleicht suche ich auch falsch, aber die Unauffindbarkeit macht mich schon neugierig. Ich bitte daher um etwas Hilfe von Ihrer Seite. Vielen Dank.

#891 para
29. August 2012

Jetzt kommt tatsächlich etwas noch nicht Erklärbares hinzu. Als ich die Koeffizienten der Korrelationsfunktion aus den Prämissen Stabilität-Instabilität-An-und Abschwingverhalten berechnet hatte und einem Mathematiker zeigte, sagte er sofort: “Das sind Fibonacci-Zahlen”. (die Fouriekoeffizienten lagen sehr nahe dran, da ich ja empirisch vorgegangen war) . Deshalb besteht eine Nähe zur Evolution.

..noch so ein sinnfreier Absatz. Wo soll da die “Nähe” zur Evo sein und was bedeutet überhaupt in dem Kontext “Nähe” ?

#892 Thomas J
29. August 2012

hm, ist da etwa ein falscher Doktor unterwegs?

Herr Nitsche, Herr Nitsche, das wäre aber sehr unfein.

#893 noch'n Flo
29. August 2012

@ para:

..noch so ein sinnfreier Absatz.

Einer von vielen. Von den sog. “Forschungsergebnissen” des Herrn N. habe ich mittlerweile veritable Kopfschmerzen. So ein Missbrauch physikalischer Grundbegriffe ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Ehrlich gesagt, zweifle ich mittlerweile nicht nur seine Dissertation, sondern auch sein Studium an. Obwohl: er behauptet ja nur, irgendwann, irgendwo einmal “Physik studiert zu haben”, von einem Abschluss ist da nie die Rede.

Und dass man seinen Doktortitel problemlos auch kaufen kann, wissen wir ja spätestens seit Diddy B..

@ nitsche:

Okay, jetzt mal indischer-Religionsstifter-nach-Mafiarache (“Buddha bei die Fische”): wo und wann haben sie promoviert?

#894 noch'n Flo
29. August 2012

@ Thomas J:

Habe die Vita des Herrn N. schon einmal vorsorglich gespeichert – nicht dass er plötzlich behauptet, er habe nie mit seiner Promotion geworben…

#895 Flosch
29. August 2012

Vielleicht hat Herr N. ja auch weder in Deutschland noch in Österreich promoviert. Oder ich habe wie gesagt etwas übersehen.

Aber Sie, Herr Nitsche, werden uns diesbezüglich sicherlich aufklären können, nicht wahr?

#896 Thomas J
29. August 2012

@nochnflo

jaaa… immerhin führt er den Dr. ja nicht auf der HP… sympathisch, wenn er wirklich promoviert hat – dreister Lügner, falls nicht promoviert.

bekomm ich die Fische auch mit Rapsöl?

#897 m.nitsche
29. August 2012

Habt ihr denn alle keine Arbeit?
Ich muss mir die Zeit stehlen, um hier zu schreiben.
Meine Dissertation: “Zur partiell kohärenten Abbildung optischer Systeme”
eingereicht am 8.8.74, verteidigt am 20.6.1975 damals TH Ilmenau, heute TU Ilmenau
Mir reicht es jetzt aber mit diesem ad hominem.
Jetzt zu euch. Euere Abschlüsse habt ihr wo erhalten und für wieviel?
Einfach lächerlich !

#898 Liebenswuerdiges Scheusal
29. August 2012

Bin ja nicht so vertraut mit den akademischen epflogenheiten,

aber da steht, eingereicht und verteidigt. Wurde es dann auch angenommen?

#899 noch'n Flo
29. August 2012

Aaah, ein Doktortitel aus der DDR. Naja, im Sozialismus konnten ja selbst die Klitschko-Brüder promovieren…

Passenderweise hat mein Schwager an der TU Ilmenau studiert – ich rufe ihn morgen mal an, zwecks Hintergrundinfo.

Ist aber schon komisch, dass man diese Diss nirgendwo gelistet findet…

#900 m.nitsche
29. August 2012

Es ist ja hier schlimmer als in einem Religionsforum. Soviel I… ( ein Wort für die Zensur, höflich umschrieben mit Spamfilter)

Zu Titus Bode.

an = 0,108 + 0,156 * q^n Fehler Merkur bis Pluto 8,93 %

Titus Bode mittlerer Fehler Merkur bis Pluto 15,56 %

Meint ihr etwa, was ich sage sei gesponnen? Aber eure I… ist schon historisch. Liegt das etwa an dem “Kämpfertum gegen Pseudpwissenschaften?”, dass diese Voreingeniommenheit erzeugt?

Tut mir leid aber ich kann nicht anders.
Wenigstens habe ich versucht sachlich zu antworten. Aber ich danke natürlich auch ganz arg für die vielen Anregungen, was ich ausführlicher schreiben muss, damit es auch von allen verstanden wird, z. B wie man aus einer nichtlineraen Reihe eine Fourierreihe macht. so etwas werde ich in Zukunft nicht mehr voraussetzen können – danke dafür.
Falls noch sachliche Fragen kommen bin ich gern bereit zu antworten, ansonsten ist mir die Zeit hier zu schade, da habe ich besseres zu tun als Unterstellungen und ad Hominem abzuwehren.

Ach ja, hatte ich ganz vergessen, q tendiert gegen 1/G, wenn die sonnenfernen Planeten hinzugenommen werden.

#901 Florian Freistetter
29. August 2012

Doktortitel hin oder her – das spielt eigentlich keine Rolle. Pseudowissenschaftliches Geschwurbel bleibt pseudowissenschaftliches Geschwurbel, selbst wenn es ein Doktor geschrieben hat.

@m.nitsche: Verraten sie mir jetzt noch ein paar Details über die Art und Weise wie sie die Bewegung der Planeten für Milliarden Jahre berechnet haben? Sie dürfen auch ruhig Fachbegriffe verwenden; ich bin auch Doktor und mein Spezialgebiet ist die Himmelsmechanik…

#902 Thomas J
29. August 2012

@nitsche

geht doch, danke. Ist halt nur so, dass Sie nicht der erste Dampfplauderer wären, der einen Dr. vortäuscht, da müssen Sie schon ein bisschen Verständnis haben.

Vielleicht melden Sie sich ja wieder, wenn ihre Forschung publiziert wurde.

#903 noch'n Flo
29. August 2012

@ nitsche:

Ach ja, der Vollständigkeit halber: ich habe auch mal eine Doktorarbeit gemacht. Hat mich lockere 3 Jahre meines Lebens gekostet. Ergebnis: ich habe die Ausgangshypothese gnadenlos widerlegt.

Nur einen Tag, nachdem dies klargeworden war, verlor ich die Unterstützung meines gesamten Teams. Mein wissenschaftlicher Betreuer hat dann flugs die Ergebnisse frisiert und sich mit meinen (und den Ergebnissen dreier anderer Doktoranden) habilitiert. Man bot mir schliesslich irgendwann an, meine Ergebnisse doch den schon bestehenden Veröffentlichungen anzupassen, dann bekäme ich auch den Doktortitel (und es wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich kein Problem gewesen, im Fahrwasser meines Betreuers – mittlerweile PD – in den Hafen der Doktorwürde einzusegeln).

Aber komischerweise hatte ich Skrupel. Und so habe ich meine Doktorarbeit geschmissen. Scheissegal um den einen Grossbuchstaben, den weiteren Kleinbuchstaben und nicht zuletzt das Satzzeichen vor meinem Namen (mit denen man heutzutage nicht einmal mehr Weiber beeindrucken kann): ich bin mir selber treu geblieben.

Und wissen Sie was? Es hat meiner weiteren Karriere nicht wirklich spürbar geschadet. Heute bin ich selbstständig, mache gut eine Viertelmillion Franken im Jahr (vor Steuern) und bin einfach glücklich. Und darüber hinaus heilfroh, meine Integrität nicht einem wirren Ego-Denken oder dubiosen Marketingstrategien geopfert zu haben.

Soviel mal zum Wert akademischer Titel, wenn man später nicht überzeugend nachlegen kann…

#904 celsus
29. August 2012

Ich muss mir die Zeit stehlen, um hier zu schreiben.

Das ist allerdings ein Irrtum Ihrerseits.

#905 noch'n Flo
29. August 2012

@ nitsche:

Wenn es Ihnen gerade zu unübersichtlich wird, können Sie doch zur Abwechslung einmal eine gaaaaaanz einfache Frage beantworten – die ich schon vor ein paar Stunden gestellt hatte (aber ich nehme einfach einmal an, dass Sie sie übersehen haben):

Dann nahm ich die Wurzel der direkten Kräfte, auch das zeigte nur den Einfluss von Sonne und Mond. Der Erfolg stellte sich erst ein, als ich die Planeten alle gleich bewertete.

Und mit welcher Begründung? Wieso sollen auf einmal Jupiter (gross, schwer, der Erde näher) und Pluto (klein, leicht, sehr weit weg) plötzlich denselben Effekt haben?

Das wäre dann doch schon einmal ein Anfang – sollte für eine Konifere wie Sie doch überhaupt kein Problem darstellen…

#906 noch'n Flo
29. August 2012

Ach ja, will noch jemand zufällig Popcorn? Ich hätte auch noch Chips sowie Nachos mit Cheese-Dip. Bier ist im Kühlschrank.

#907 m.nitsche
29. August 2012

Ach ja, hier noch etwas zum Verständnis, man muss nicht viel lesen, aber es bildet.

https://www.uni-muenster.de/CeNoS/dokuwiki/doku.php?id=komplexe_systeme:komplexe_systeme

#908 m.nitsche
29. August 2012

“Und mit welcher Begründung? Wieso sollen auf einmal Jupiter (gross, schwer, der Erde näher) und Pluto (klein, leicht, sehr weit weg) plötzlich denselben Effekt haben?”

Natürlich mit keiner. Mit einem Programm kann man auch spielen. Die Wurzel hatte nur den einen Sinn, die Unterschiede in den Kräften zu verkleinern. Hätte es etwas gebracht, müsste man frage warum.

Und was den Pluto angeht, er hat eben nicht denselben Effekt.

#909 noch'n Flo
29. August 2012

@ nitsche:

Natürlich mit keiner. Mit einem Programm kann man auch spielen.

Ich übersetze mal:

“Wir haben einfach so lange die Werte verändert, bis sie irgendwie zu dem passten, was wir beweisen wollten.”

Haben Sie nicht vorhin behauptet, promoviert zu haben? Und dann ist ihnen die wissenschaftliche Methode so fremd?

Ts, ts, ts…

#910 m.nitsche
29. August 2012

“Verraten sie mir jetzt noch ein paar Details über die Art und Weise wie sie die Bewegung der Planeten für Milliarden Jahre berechnet haben? Sie dürfen auch ruhig Fachbegriffe verwenden; ich bin auch Doktor und mein Spezialgebiet ist die Himmelsmechanik…”

Wie interessant, warum sollte ich das berechnen, wenn es schon andere getan haben. Ich habe die Quelle genannt. Sind die Aussagen dort etwa falsch? Kann ja sein.

#911 Thomas J
29. August 2012

@nochnflo

“Ach ja, will noch jemand zufällig Popcorn? Ich hätte auch noch Chips sowie Nachos mit Cheese-Dip. Bier ist im Kühlschrank.”

Denk an deine Wampe!
Der Nitsche hat ja sowieso keine Lust, die blöden Frgen zu beantworten.

#912 IO
29. August 2012

@Flosch und die anderen, die vergeblich versucht haben, die Nitsche-Diss zu finden.

Warum sucht ihr nicht zuerst im “Karlsruher Virtuellen Katalog”. Der spuckte das Ding gleich als Erstes aus. Titelwort: “partiell”, Autor: “Michael Nitsche”. WordCat listet das dann…
Dieses Suchmittel muß doch wohl jedem Wissenschaftler hier vertraut sein.

Also, etwas peinlich finde ich das schon, auch wenn es nix daran ändern wird, dass der Astrolügie-Gläubige sich aller Wahrscheinlichkeit inhaltlich gewaltig verheben wird, wie das bei Verfechtern der Esoterik und Pseudowissenschaft nun mal üblich ist.
Es sind ja auch schon vereinzelt mal andere Wissenschaftler, die sich fachfremd halt inkompetent äußern.
Aber solche Steilvorlagen, dass man Literatur nicht ordentlich recherchieren kann, muß man den Schwurblern doch nun wirklich nicht bieten.

Seufz…

#913 m.nitsche
29. August 2012

“Ich übersetze mal:

“Wir haben einfach so lange die Werte verändert, bis sie irgendwie zu dem passten, was wir beweisen wollten.”

Haben Sie nicht vorhin behauptet, promoviert zu haben? Und dann ist ihnen die wissenschaftliche Methode so fremd?”

Was ist denn das schon wieder für ein Quatsch? Noch andere Probleme?

Natürlich führt man in ein Programm auch Parameter ein, um zu sehen, welche Tendenzen es gibt. Noch nie geforscht?

#914 m.nitsche
29. August 2012

“Also, etwas peinlich finde ich das schon, auch wenn es nix daran ändern wird, dass der Astrolügie-Gläubige sich aller Wahrscheinlichkeit inhaltlich gewaltig verheben wird, wie das bei Verfechtern der Esoterik und Pseudowissenschaft nun mal üblich ist.
Es sind ja auch schon vereinzelt mal andere Wissenschaftler, die sich fachfremd halt inkompetent äußern. ”

Aha

Auftritt des Inquisitors

#915 m.nitsche
29. August 2012

“Also, etwas peinlich finde ich das schon,”

Nicht nur das ist peinlich für die “Krieger wider die Pseudowissenschaften”
So viel Peinlichkeiten hatte ich hier wirklich nicht erwartet. Alles muss erklärt werden, selbst Nichtliaritäten und Fourierreihen. Wie wäre es mal mit einer Weiterbildungsveranstaltung? Da ich selbständig bin, wäre ich auch für entsprechendes Honorar bereit.

#916 IO
29. August 2012

@ nitsche

Verdrehen Sie nicht, was ich schrieb.
Das “Peinlich” bezog sich nur auf die Recherche bez. besagter Diss.

Ansonsten hat’s mit der Argumentation nichts zu tun, auch wenn klar war, dass Sie sich jetzt högen, wie man im Plattdeutschen sagt.

Die fachlich kompetenten Teilnehmer der Diskussion haben Ihnen Fragen gestellt. Als jemand der Außergewöhnliches behauptet, sind Sie in der Pflicht außergewöhnlich gute Belege bzw. solche Argumente zu liefern.
Davon sind wir hier offenbar weit entfernt.

#917 m.nitsche
29. August 2012

Finden sie es nicht peinlich, welches Unverständnis bezüglich einfacher mathematischer Methoden hier herrscht.
Finden sie es nicht peinlich, wie man hier Vortäge NICHT liest, aber darüber eine Meinung haben kann?

#918 Oliver Debus
30. August 2012

@ nitsche

ich will hier gerne noch mal meine Fragen wiederholen, auf die ich noch keine Antworten haben.

Was folgt eigentlich aus ihrer Forschung?
Haben Sie die eigentlich mal in Universitäten bei den entsprechenden Fachbereichen eingereicht?
Was war da die Antwort?
Sprechen Sie eigentlich von Gravitationswellen?

Bekomme ich da adäquate Antworten?

#919 m.nitsche
30. August 2012

Noch etwas.
Ich kann durchaus verstehen, dass man solchen Untersuchungen skeptisch gegenüber ist. Das wäre ich auch und das war ich auch.
Was mich aber hier wundert, ist das Unverständnis gegenüber einem Modell, welches auf gekoppelten Oszillatoren auf unterschiedlich großen Skalen besteht und was in diesem Zusammenhang die Strukturbildung in komplexen Systemen anbelangt.

#920 volki
30. August 2012

Also wenn eine vernichtende Kritik gewünscht wird (Das Earthquake.pdf):

Bei Formel (6) stimmen die Einheiten nicht zusammen, denn die gamma’s dort sind dimensionslos und die F_ij sind Kräfte (nehme ich an, da die Notation ziemlich unübersichtlich ist) und eine Potenzreihe von Kräften also Kraft1+Kraft2^2+… ist physikalisch ziemlich sinnlos, oder?

Außerdem ist die Fourierreihe in (9) divergent für N->oo, noch schlimmer selbst die L^2-Norm (das ist mathematisch gesehen ziemlich schlecht), außerdem die Koeffizienten 0,1-2,3,-5, usw sind ziemlich ohne Begründung aus dem Hut gezaubert.

Übrigens, falls das die Fibonacci zahlen sein sollen, ich habe sie sonst nirgends im pdf gefunden sei bemerkt dass sehr viele Zahlenforlgen so beginnen und -2, -5 keine Fibonaccizahlen sind!

Lieber Herr Nitsche, sollten sie nicht die folgenden Fragen beantworten können hat aus meiner Sicht eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn:
1.) Wieso ignorieren sie die Dimensionen in der Formel (6) für H_ij?
2.) Wie kommt man zu der “Potenzreihe” (6)?
3.) Wie berechnen sie die a_i aus (9)?
4.) Warum wählen sie eine Fourierreihe die für N->oo, selbst in der L^2-Norm nicht konvergiert?
5.) (ist zwar keine Frage aber) Ihr Text ist ein wahres Notations-Chaos auf den ersten 5 Seiten, beheben Sie dieses!

*popcorn und bier ist aus ich geh jetzt schlafen*

#921 Oliver Debus
30. August 2012

Was mich aber hier wundert, ist das Unverständnis gegenüber einem Modell, welches auf gekoppelten Oszillatoren auf unterschiedlich großen Skalen besteht und was in diesem Zusammenhang die Strukturbildung in komplexen Systemen anbelangt.

Ich gebs offen zu, ich verstehe ihr Modell nicht. Das liegt aber einfach daran, dass ich darin keine Wirkmechanismus für irgendwas sehen kann. Ich sehe in ihren Texten nur den Versuch eine neue Spielart der Astrologie zu etablieren mit demselben Grundproblem wie bei allen anderen Spielarten der Astrologie. Sie versuchen einen Zusammenhang zu konstruieren, wo keiner ist.

Bekomme ich noch Antworten auf meine Fragen? So schwierig sind sie dich nicht.

#922 m.nitsche
30. August 2012

“Was folgt eigentlich aus ihrer Forschung? Haben Sie die eigentlich mal in Universitäten bei den entsprechenden Fachbereichen eingereicht? Was war da die Antwort? Sprechen Sie eigentlich von Gravitationswellen? ”

Das hatte ich schon geschrieben, dass ich schon mehrfach dazu aufgefordert wurde. Ich bin im Moment dabei, darüber ein Buch zu schreiben.
Warum ich das erst jetzt mache, hat vielfältige Ursachen, die ich hier nicht ausbreiten muss.
Ich kenne den Wissenschaftsbetrieb und weiß auch, dass dieses Thema stigmatisiert ist. Wer soll diese Untersuchungen also bezahlen. Die wohlwollend aufgenommenen Vorträge reichen nicht aus, dass es in ein Institut kommt.
Deshalb schreibe ich ein zusammenfassendes Buch mit neuen und den alten Untersuchungen und werde auch das Programm benutzerfreundlicher machen, damit mehr Interessierte es benutzen können.

Mit den (noch nicht nachgewiesenen) relativistischen Gravitationswellen hat das nichts zu tun. Es handelt sich nur um Fluktuationen des planetaren Gravitationsfeldes, also um nichtlineare Anregungen oder Wechselwirkungen mit Materie.

#923 Florian Freistetter
30. August 2012

@m.nitsche: “Wie interessant, warum sollte ich das berechnen, wenn es schon andere getan haben. Ich habe die Quelle genannt. Sind die Aussagen dort etwa falsch? Kann ja sein.”

Hmm – ok. Anscheinend haben sie von der Bewegung der Planeten doch keine Ahnung… Ansonsten wüssten sie, dass Aussagen über die “milliarden Jahre dauernde Stabilität des Planetensystem” in dieser Pauschalität nicht möglich sind; zumindest dann nicht, wenn man nicht genau weiß, wovon man redet und welche Dinge man beachten muss, wenn man sich mit der Langzeitdynamik von Himmelskörpern beschäftigt.

#924 Florian Freistetter
30. August 2012

@m.nitsche: “Ich bin im Moment dabei, darüber ein Buch zu schreiben.”

Wenn sie wollen, dass man ihre Forschung ernst nimmt, dann sollten sie in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Ein Buch ist nicht der Ort, um Forschungsergbnisse zu publizieren.

Abgesehen davon empfehle ich ihnen nochmal dringend, sich näher mit Statistik zu beschäftigen (https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/warum-statistik-wichtig-ist.php). Und mit Störungsrechnung bzw. Himmelsmechanik…

#925 Oliver Debus
30. August 2012

@ nitsche

Das hatte ich schon geschrieben, dass ich schon mehrfach dazu aufgefordert wurde.
Ich kenne den Wissenschaftsbetrieb und weiß auch, dass dieses Thema stigmatisiert ist. Wer soll diese Untersuchungen also bezahlen. Die wohlwollend aufgenommenen Vorträge reichen nicht aus, dass es in ein Institut kommt.

Das verstehe ich nicht. Wenn Sie doch so eine geniale Idee haben, dass Sie mehrfach dazu aufgefordert wurden und viele Vorträge halten, warum findet sich keine Uni, kein Institut, dass Sie unterstützt und Sie zum Nobelpreis führt.

Aber was genau folgt aus ihrem Modell?

Es handelt sich nur um Fluktuationen des planetaren Gravitationsfeldes, also um nichtlineare Anregungen oder Wechselwirkungen mit Materie.

Von welchen Größenordnungen reden Sie. Immerhin wollen Sie damit Astrologie betreiben, also mit ihrem Modell etwas über Charaktereigenschaften von Menschen aussagen. Da sehe ich noch keine Verbindung.

#926 m.nitsche
30. August 2012

“Bei Formel (6) stimmen die Einheiten nicht zusammen, denn die gamma’s dort sind dimensionslos und die F_ij sind Kräfte (nehme ich an, da die Notation ziemlich unübersichtlich ist) und eine Potenzreihe von Kräften also Kraft1+Kraft2^2+… ist physikalisch ziemlich sinnlos, oder?”

Danke, dass ist ja mal etwas an wirklicher Kritik.
Das scheint nur so. Ein ähnliches Modell wird in der nichtlinerane Optik für E + E^2 +…benutzt. Ich hoffe meine Erinnerung trügt mich hier nicht sonst müsste ich noch genauer nachschauen.
Was die Funktion H anbelangt, sie ist tatsächlich interpretationsbedürftig, was ich auch geschrieben habe. Da ich von einer qualitativen Korrelationsfunktion ausgegangen bin, die Stabilitäten und Instabilitäten relativ zueinander beschreiben soll, das ist die Hypothese, kann ich dafür natürlich momentan keine Dimension angeben, sie zeigt, nach meiner Interpretation, nur Wahrscheinlichkeiten an.
Die anderen Fragen versuche ich morgen zu beantworten, ich habe den Text nicht vorliegen.
Die restlichen Fragen müssten aus den Texten hervorgehen, ich mache das morgen.

#927 m.nitsche
30. August 2012

“Abgesehen davon empfehle ich ihnen nochmal dringend, sich näher mit Statistik zu beschäftigen (https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/warum-statistik-wichtig-ist.php). Und mit Störungsrechnung bzw. Himmelsmechanik… ”

Warum sollte ich Störungsrechnung betreiben?
Das ist in diesem Stadium der Untersuchungen doch nicht nötig. Das ganze Modell ist reduziert, es wird auch nicht relativistisch gerechnet.
Wichtig ist in diesem Stadium, dass es nachweisbare Einflüsse gibt, die auch prognosefähig sind.
Welche weiteren Verfeinerungen man noch betreiben kann, ist ein späteres Thema.

#928 m.nitsche
30. August 2012

“Von welchen Größenordnungen reden Sie. Immerhin wollen Sie damit Astrologie betreiben, also mit ihrem Modell etwas über Charaktereigenschaften von Menschen aussagen. Da sehe ich noch keine Verbindung.”
Die Korrelationsfunktion beschreibt nur stabile und instabile Strukturen oder Prozesse, wenn man damit Charaktereigenschaften beschreiben kann, auch diese.

Wissen sie, was Astrologie ist?
Ich habe einen Einblick.
Das, was Astrologie macht, mache ich nicht.
Ich nehme Aussagen der Astrologie und prüfe, ob es vielleicht doch einen Hintergrund gibt, der vielleicht empirisch entstanden sein könnte.
Das lässt sich aber nicht mit allen Aussqagen machen.
Ich hatte es eingangs schon geschrieben, Astrologie ist ein Sinn-Deutungs-System und psychologisch vergleichbar mit einem Kartenlegesystem.
Das ich das, was ich mache “Wellenastrologie” nenne, mag provokativ sein, das gebe ich zu.
Das meine Frau auch psychologische Astrologie betreibt ,ist OK. Von ihr habe ich viel über die Astrologie gelernt und warum sie, die Astrologie, eine ernstzunehmende Konkurrenz zu andern psychologischen Methoden ist.

#929 m.nitsche
30. August 2012

“Hmm – ok. Anscheinend haben sie von der Bewegung der Planeten doch keine Ahnung… ”

Ich ahne schon, worauf sie hinauswollen, Lyapunov-Perioden.
Die halte ich aber in meinem Falle für unerheblich. Mich interessiert eigentlich nur, wann es Kollisionen gibt oder der Merkur das System verlässt.

#930 m.nitsche
30. August 2012

“Wenn sie wollen, dass man ihre Forschung ernst nimmt, dann sollten sie in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Ein Buch ist nicht der Ort, um Forschungsergbnisse zu publizieren. ”

Ja natürlich auch dass, ich werde dann auf das Angebot eines englischen Professors zurückgreifen, der mein miserables Englisch gerne korrigieren wollte.

Oder ich werde einfach noch’n Flo bitten, mir die englische Übersetzung zu sponsern.

#931 Joliet Jake
30. August 2012

[…]so erhält man den Schwingungszustand dieses Himmelskörpers, der für ein Urprinzip der Evolution steht.

Diie meisten Leser hier wissen eh, dass das nur dahergerotzter Blödfug ist.

Aber trotzdem noch mal, wo sind die Belege?

Erkläre doch mal einen “Schwingungszustand”?

#932 m.nitsche
30. August 2012

“Diie meisten Leser hier wissen eh, dass das nur dahergerotzter Blödfug ist.”

Soll ich die Antwort auch “daherrotzen” an einen bl ö d mann?

Danke reicht.

#933 noch'n Flo
30. August 2012

@ nitsche:

Natürlich führt man in ein Programm auch Parameter ein, um zu sehen, welche Tendenzen es gibt.

Okay, aber wenn ich es richtig verstehe, haben Sie erst einmal eine Menge Daten gesammelt und dann nachgeschaut, was sich davon in Ihrem Sinne verwenden lässt.

Seriöse Forschung hingegen legt bereits im voraus fest, welche Parameter ausgewertet werden sollen.

Noch nie geforscht?

Wie ich weiter oben ausführte: doch.

#934 volki
30. August 2012

Das scheint nur so. Ein ähnliches Modell wird in der nichtlinerane Optik für E + E^2 +…benutzt. Ich hoffe meine Erinnerung trügt mich hier nicht sonst müsste ich noch genauer nachschauen.

Die Erinnerung trügt. Die Koeffizienten in der Formel für die Polarisation haben entsprechende Dimensionen, sodass alle Summanden in der Potenzreihe die gleiche Dimension haben. Bei Ihnen ist dies nicht der Fall.

#935 para
30. August 2012

@ m.nitsche

Erklären sie mir doch mal bitte kurz was gemeint ist das a) Fibonacci-Zahlen eine “Nähe” zur Evolution haben sollen und was b) “Nähe” eigentlich genau bedeutet sowie c) wie das in dem Kontext ihrer Arbeit für eine Rolle spielt.

#936 Bullet
30. August 2012

@Nitsche:

Ich nehme Aussagen der Astrologie und prüfe, ob es vielleicht doch einen Hintergrund gibt, der vielleicht empirisch entstanden sein könnte.

Ernsthaft? Is dir vielleicht mal aufgefallen, daß es astrologische Aussagen zu Neptun und sogar Pluto gibt? Stellen wir uns doch mal ganz dumm: “vielleicht empirisch entstandene” Aussagen, die Astrologen über Planeten treffen, müssen zwangsläufig (da astrologische Aussagen über Planeten generell mit sog. “Tierkreiszeichen” gekoppelt sind, deren Vorbild wiederum die noch heute am realen Sternenhimmel so bezeichneten Sternbilder des Tierkreises sind) mit der Dauer eines Umlaufes des entsprechenden Planeten um unsere Sonne zumindest annähernd korrelieren. Nur zu: Neptun hat seit seiner Entdeckung gerade mal einen einzigen Durchlauf durch alle Sternbilder gemacht (was nahelegt, daß auch der astrologische Neptun ähnliche Veränderung zeigt). Aufgrund dieser ziemlich dünnen Datenlage empirisch gewonnene Aussagen formulieren? Gewagt. Sehr gewagt.
Ach ja, Pluto: seit 1930 sind gerade mal 82 Jahre vergangen. Plutos Umlauf um die Sonne dauert, so mir die Himmelsmechaniker haben verraten getan, 248 Jahre. Mönsch! Das ist ja glatt ein Drittel eines Umlaufes!! Des ersten seit seiner Entdeckung, möchte ich kühn behaupten. Empirische Daten über Pluto und seine astrologischen Aspekte? Ernsthaft?
So weit, so scheiße.
Wenn wir also sehen, daß es die Astrologen einen Dreck interessiert, ob empirische Daten vorliegen oder nicht (sonst dürfte Pluto in keinem Horoskop auftauchen, weil dort stehen müßte “mangels Daten keine Zuordnung von Aspekten möglich”) … wieso sollte man dann überhaupt versuchen wollen, in den Aussagen über die bereits seit der Antike bekannten Planeten empirisches Füllmaterial zu finden? Die Astrologen machen uns doch gerade jetzt vor, wie man Daten ignoriert. Laß dir ein Horoskop erstellen und versuche, die Erklärung über mangelnde Daten bei Pluto zu finden. Viel Spaß.

#937 ich_kann_alles_erklaeren
30. August 2012

Ich hatte es eingangs schon geschrieben, Astrologie ist ein Sinn-Deutungs-System und psychologisch vergleichbar mit einem Kartenlegesystem.

warum kann man hier kein facepalm als Grafik einbinden? Astrologie ist kein Sinn-Deutungssystem, sondern einfach nur Humbug, Quacksalberei, Leuteverdummung oder Abzocke. Warum wer auch immer welche “Lichtpünktchen” zu Pseudobildern zusammengesetzt hat und den Mitmenschen ab dem Zeitpunkt auf den Zeiger ging – das wird ein ewiges Mysterium bleiben. Fakt ist, das es nicht eine Eigenschaft gibt, die sich an welche Astrologische Gegebenheiten hält… und schon gar nicht Charakter oder sonstwas… Und Kartenlegen???? ICH WILL MEINEN FACEPALM HABEN!

#938 Bullet
30. August 2012

Astrologie entstand in dem Moment, als Menschen anfingen, einen Sinn zu suchen. Einen Sinn, der trotz aller Sturheit der Suche immer noch nicht existiert.
Alle anderen Lebewesen allein auf diesem Planeten leben offenbar ganz gut ohne diese Suche nach etwas Eingebildetem. Macht aber niemanden stutzig.

#939 Adent
30. August 2012

@Bullet
Doch, mich 😉

#940 Bullet
30. August 2012

Dämn. 🙂

#941 Adent
30. August 2012

@Bullet
Was ich ganz besonders an Herrn Nitsche mag ist seine vortreffliche Aneinanderreihung von, wie soll man es sagen, ja so: Entwurzelten Fachbegriffen. Selten habe ich so wirre Formulierungen gelesen, außer wenn man den Fachtermini-Generator willkürlich benutzt.

#942 noch'n Flo
30. August 2012

Wir brauchen dringend eine BINGO-Karte für die am häufigsten missbrauchten Fachbegriffe.

#943 Oliver Debus
30. August 2012

Alle anderen Lebewesen allein auf diesem Planeten leben offenbar ganz gut ohne diese Suche nach etwas Eingebildetem. Macht aber niemanden stutzig.

Als ich diesen Satz gelesen habe, dachte ich mir spontan; doch mich, dann habe ich gesehen, dass mir Adent zuvor kam.

#944 Oliver Debus
30. August 2012

@ nitsche

Die Korrelationsfunktion beschreibt nur stabile und instabile Strukturen oder Prozesse, wenn man damit Charaktereigenschaften beschreiben kann, auch diese.

Womit Sie meine Frage nach der Größenordnung nicht beantwortet haben. Reden Sie hier von Newton, Kilonewton, Pikonewton oder was?

Wissen sie, was Astrologie ist?

Nein, warum sollte ich. Ich gehöre doch zu den dummen Skeptikern, die über alles ihr Maul aufreissen aber von Nix eine Ahnung haben und somit ihrem Vorurteil vol genügen.

Ne, jetzt mal ernsthaft. Ich beschäftige mich sein einige Jahrzehnten mit der Astrologie und ihren Aussagen. Habe schon zahlreiche Vorträge und VHS-Kurse über Astrologie gehalten und mich da auch mit zahlreichen Astrologen auseinander gesetzt.Ich habe sogar einige von Astrologen geschriebene Bücher über Astrologie, die ich und jetzt halten Sie sich fest auch gelesen habe.
Dabei viel mir auf, dass sich Astrologen widersprechen.
Ich einem Buch wird erklärt, dass die Planeten eine Wirkung haben und auch die Gravitation verwiesen. In einem anderen Buch steht explizit, dass die Planeten keine Wirkung haben, sondern nur Symbole seien. In einem weiteren Buch wird auch von der Wirkung einiger Sterne gesprochen, ohne dies weiter zu erläutern.
Als Nichtastrologen stelle ich fest, dass es keine einheitliche astrologische Lehre gibt, sondern jeder Astrologe und jede Astrologieschule ihr eigenes Ding macht, so wie Sie jetzt mit ihrer Wellenastrologie.

Das, was Astrologie macht, mache ich nicht.

Was machen Sie denn mit ihrer Wellenastrologie?

Ich nehme Aussagen der Astrologie und prüfe, ob es vielleicht doch einen Hintergrund gibt, der vielleicht empirisch entstanden sein könnte.
Das lässt sich aber nicht mit allen Aussqagen machen.

Das klingt sehr nach Rosinenpicken. Haben Sie sich mal ernsthaft mit der Entstehung und Entwicklung der Astrologie befasst und mal den kulturellen Hintergrund mit berücksichtigt. Da ergibt sich dann ein sehr einfaches Bild. Das nämlich die Grundannahme der moderen Astrologie auf einem grundlegenden Mißverständnis, bzw. einer Fehldeutung beruht. Die Menschen, auf die die Astrologie zurückgeht waren der Überzeugung, dass ihr Leben und nahezu alles auf der Erde von Göttern geleitet und beeinflußt wird und die Götter ihren Willen unter anderem auch am Sternenhimmel deutlich machen würden. Damit folgten sie der Beobachtung von immer wiederkehrenden Naturerscheinungen auf der Erde, wie den Jahreszeiten und wiederkehrenden Himmelserscheinungen. Daraus entwickelten sie den Glauben, dass die Gestirne das irdische Beeinflußen. Was natürlich ein Trugschluss ist.
Aber Astrologen kommen auf so einfache Gedanken nicht. Können sie gar nicht, da sie zugeben müßten sich getäuscht zu haben. Da behält man lieber das Brett vorm Kopf und blendet die Tatsachen aus.

Ich hatte es eingangs schon geschrieben, Astrologie ist ein Sinn-Deutungs-System und psychologisch vergleichbar mit einem Kartenlegesystem.

oder dem Lesen aus Tiereingeweiden oder dem lesen aus Knochen, den Runen etc.
Astrologie ist Unsinn. Und einen Sinn werden Sie ganz vergeblich suchen. In der Natur gibt es keinen Sinn.

#945 Vector
30. August 2012

Sehr schön geschrieben Herr Debus! Auch verstehe ich nicht aus welchem Grund immer ein Warum hinter dem entstehen des Universums gesucht wird….
Sinn ist meiner Meinung nach nur ein Konstrukt des menschlichen Gehirns um Zusammenhänge zu suchen und Wertungen zu erstellen-was natürlich für die Entscheidungsfähigkeit enorm wichtig ist.

#946 volki
30. August 2012

*Kommentarbenachrichtung will nicht so ganz funktionieren*

#947 schak
30. August 2012

@Vector,Oliver
Ich würds sogar umgekehrt formulieren:

Ich bin hocherfreut dass das Leben keinen Sinn hat und ich nicht von der Allmacht irgendeines seltsamen Schöpfers, Schicksals, Sterne, Karmas usw abhänge.

Denn dann hab ICH die Change MEINEM Leben einen Sinn zu GEBEN !

Wieso werfen viele Leute diese Chance einfach weg und suchen sich krampfhaft irgendeinen Punkt an dem sie sich festhalten können oder der Ihnen sagt was sie tun sollen.

Hirn aus, Glauben an, scheint ein evolutionäres Muster zu sein, denn es ist ja viel einfacher zu sagen: Es stand in den Sternen, es war Gottes Wille, böses Karma als sich mal eingestehen zu müssen: Shit happens und dass man manchmal einfach Blödsinn macht zu dem man stehen sollte.

#948 Vector
30. August 2012

@ schak
Sehe ich auch so. Jeder kann sich seinen eigenen Sinn, seien eigenen Prinzipien suchen nach denen er sein Leben leben will. Aber es ist und bleibt dadurch halt ein persönliches Wertesystem-nicht ein von der Natur gegebenes.

#949 Oliver Debus
30. August 2012

@ schak
So ist es. Die Natur fragt nicht nach einem Sinn dieser oder jener Planetenstellung. Das macht nur der Mensch. Richtig verrückt ist ja, dass die gleiche Planetenstellung zur gleichen Zeit in unterschiedlichen Orten unterschiedlich gedeutet wird. Da wird die Frage nach dem Sinn sinnlos.
Ob mein Leben ein Sinn macht und ich es mit Sinn fülle bestimme allein ich und nicht irgendwelche Gestirne oder Gottheiten. Und Astrologen müssen mir nicht erzählen wann mein Leben Sinn macht.

#950 m.nitsche
30. August 2012

“Lieber Herr Nitsche, sollten sie nicht die folgenden Fragen beantworten können hat aus meiner Sicht eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn:
1.) Wieso ignorieren sie die Dimensionen in der Formel (6) für H_ij?
2.) Wie kommt man zu der “Potenzreihe” (6)?
3.) Wie berechnen sie die a_i aus (9)?
4.) Warum wählen sie eine Fourierreihe die für N->oo, selbst in der L^2-Norm nicht konvergiert?
5.) (ist zwar keine Frage aber) Ihr Text ist ein wahres Notations-Chaos auf den ersten 5 Seiten, beheben Sie dieses!”

Vorbemerkung: Bei dem verlinkten Vortrag handelt es sich um einen vortrag und der ist bekanntermaßen zeitlich begrenzt, so dass ich mich auf das Wesentliche konzentriert habe.

Zu 1. H ist keine Kraft, sie beschreibt Änderungen der Wahrscheinlichkeit für stabile und instabile Vorgänge

Zu 2. & 3 Ich hatte es schon ein mal kurz erwähnt, hier ist es ausführlicher:

https://www.zunds-institut.de/research/fluktua1.html

Zu 4. Warum soll die Reihe konvergieren? Wichtig sind die unterschiedlichen Ordnungen, die eine Anpassung der Halbwertsbreiten der lokalen Extrema ermöglichen

Zu 5. Es handelt sich um einen Vortrag, für eine Veröffentlichung mit größerem Umfang werde ich sicher ausführlicher werden.

#951 m.nitsche
30. August 2012

“Die Erinnerung trügt. Die Koeffizienten in der Formel für die Polarisation haben entsprechende Dimensionen, sodass alle Summanden in der Potenzreihe die gleiche Dimension haben. Bei Ihnen ist dies nicht der Fall.”

Natürlich haben sie Koeffizienten!
Mir kam es hier aber nur auf die Potenzen von E an.

#952 m.nitsche
30. August 2012

Bevor hier wieder Nebenschauplätze eröffnet werden, in

https://www.zunds-institut.de/research/fluktua1.html

muss es 4,5 Milliarden und nicht 4,5 Millionen (die auch ausreichen würden)heißen.

Die HP ist länger nicht aktualisiert.

#953 m.nitsche
30. August 2012

“Erklären sie mir doch mal bitte kurz was gemeint ist das a) Fibonacci-Zahlen eine “Nähe” zur Evolution haben sollen und was b) “Nähe” eigentlich genau bedeutet sowie c) wie das in dem Kontext ihrer Arbeit für eine Rolle spielt.”

einfach mal googeln: fibonacci evolution

#954 Adent
30. August 2012

Einfach mal googeln, Dunning-Kruger

#955 para
30. August 2012

@m.nitsche

einfach mal googeln: fibonacci evolution

So billig lasse ich mich nicht abspeißen. Einige Pflanzen und die Gehäuse einiger Weichtiere haben die Zahlenfolge, dann wird es aber schon rar.

Also, was bedeutet “Nähe”, bezogen auf welche “Entfernung”, was soll diese “Nähe” ausmachen, erst recht im Kontext der Astrologie und was lässt sich dadurch aus- und vorhersagen ?

#956 celsus
30. August 2012

Also, was bedeutet “Nähe”, bezogen auf welche “Entfernung”, was soll diese “Nähe” ausmachen, erst recht im Kontext der Astrologie und was lässt sich dadurch aus- und vorhersagen ?

Oder die kürzere Frage: Wie lautet überhaupt die eindeutige und widerlegbare Hypothese?

#957 m.nitsche
31. August 2012

Zum Abschluss möchte ich mich noch bei allen Teilnehmern bedanken für die rege Diskussion und die vielen Anregungen.

Ich möchte mich zu gleich auch entschuldigen, wenn meine Antworten nicht immer stilvoll waren. Ich hoffe, ich habe niemanden beleidigt!

Es hat mir Spaß gemacht, auch auf solche Stilblüten:

“Es ist wirklich eine Frechheit ihr esoterisches Gesäusel auf der von Ihnen verlinkten Werbeseite als Wissenschaft zu bezeichnen.

Lern doch endlich mal Physik!
Lern doch endlich mal was nichtlinar ist.
Lern doch endlich mal was ein Oszillator ist und welche Bedingungen es für Oszillation gibt.
Lern doch endlich mal was Resonanz ist.
Lern doch endlich mal was es mit Frequenz, Wellenlänge und Periodendauer auf sich hat.
Lern doch endlich mal, dass eine aneinanderreihung von irgendwelchen Buzzwords nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Leuten wie dir sollte man den Computer wegnehmen. Du hast es dir einfach nicht verdient mit einem Gerät zu arbeiten, welches dir die Wissenschaft (und zwar die echte) gegeben hat.

Lass mich raten: Auf einem Schwurbler-Kongress, auf dem Hausfrauen, die selber keine Ahnung von Physik haben, dir zujubeln, weil du so tolle Wörter kennst?

Der Mann hat doch 0 Ahnung, was nichtlineare Gleichungen sind.

Eine Frechheit, wie Sie versuchen, Ihr Geschwafel als Wissenschaft zu verkaufen.

Hier hat so ziemlich jeder mehr Ahnung von dem Thema als Sie. Typischer Dunning-Kruger.

Wir haben Ihnen mitterweile ausführlich erklärt, warum Ihre Thesen Humbug sind.

Würde mich direkt interessieren, ob man durch Anwendung deiner Analyse auch zeigen kann, dass die zyklische Bewegung der Zahnräder in der berühmten astronomischen Uhr in Prag auch mit den Erdbeben signifikant ‘korreliert’.

Also Dein “Paper” mit den Hochbegabten ist ja echt die Härte. Soviel Schwachfug auf einem Haufen habe ich selten gelesen.

Nee, nee, Dein Paper mag für den Laien beeindruckend ausschauen, aber es beweist nur eines: dass Du von Wissenschaft nicht den blassesten Schimmer hast.

Die Chancen stehen gut.
Immerhin hat dieses Exemplar einen Bullshit-Faktor von über 9000 sri.

hm, ist da etwa ein falscher Doktor unterwegs?
Herr Nitsche, Herr Nitsche, das wäre aber sehr unfein.

Von den sog. “Forschungsergebnissen” des Herrn N. habe ich mittlerweile veritable Kopfschmerzen. So ein Missbrauch physikalischer Grundbegriffe ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Habe die Vita des Herrn N. schon einmal vorsorglich gespeichert – nicht dass er plötzlich behauptet, er habe nie mit seiner Promotion geworben…

Aaah, ein Doktortitel aus der DDR. Naja, im Sozialismus konnten ja selbst die Klitschko-Brüder promovieren…

Pseudowissenschaftliches Geschwurbel bleibt pseudowissenschaftliches Geschwurbel, selbst wenn es ein Doktor geschrieben hat.

Also, etwas peinlich finde ich das schon, auch wenn es nix daran ändern wird, dass der Astrolügie-Gläubige sich aller Wahrscheinlichkeit inhaltlich gewaltig verheben wird, wie das bei Verfechtern der Esoterik und Pseudowissenschaft nun mal üblich ist.

Diie meisten Leser hier wissen eh, dass das nur dahergerotzter Blödfug ist. ”

adäquat zu antworten.

Ich melde mich wieder, wenn das Buch fertig ist und ein Artikel vorliegt.

Bis dahin meine besten Wünsche

an die “Kämpfer wider die Pseudowissenschaft” 😉

Tschüss

#958 Adent
31. August 2012

@M.Nitsche
Na dann Tschüß bis 2020?

#959 Oliver Debus
31. August 2012

@ nitsche

Danke für die nicht gegebenen Antworten.

Und Tschüss

#960 noch'n Flo
31. August 2012

Hey, wenn ich das auf die Schnelle richtig überblicke, waren die meisten von Herrn Nitzsche zitierten Kommentare von mir. Gewonnen! :p

@ Oliver Debus:

Danke für die nicht gegebenen Antworten.

Du hast doch nicht etwa ernsthaft geglaubt, welche zu bekommen?

#961 volki
31. August 2012

@nitsche:

Vergleichen Sie Ihre Antwort:

Natürlich haben sie Koeffizienten!
Mir kam es hier aber nur auf die Potenzen von E an.

mit meiner Kritik

Bei Formel (6) stimmen die Einheiten nicht zusammen, denn die gamma’s dort sind dimensionslos und die F_ij sind Kräfte (nehme ich an, da die Notation ziemlich unübersichtlich ist) und eine Potenzreihe von Kräften also Kraft1+Kraft2^2+… ist physikalisch ziemlich sinnlos, oder?

Ihre Koeffizienten sind dimensionslos im Gegensatz zur von Ihnen ins Spiel gebrachten Formel der Polarisation. Das ist das Problem und daher werde ich diese Antwort nicht ernst nehmen.

Aber ich nehme an mein Kommentar ist umsonst und dies nicht wegen ihres Abschiedes.

@noch’n flo: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dies der endgültige Abschied von Herrn Nitsche war.

#962 noch'n Flo
31. August 2012

@ volki:

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dies der endgültige Abschied von Herrn Nitsche war.

Nö, nicht wirklich. Aber man wird doch wohl mal hoffen dürfen.

#963 Kallewirsch
31. August 2012

@noch’n Flo

Hey, wenn ich das auf die Schnelle richtig überblicke, waren die meisten von Herrn Nitzsche zitierten Kommentare von mir. Gewonnen! :p

Ich hab jetzt deine nicht nachgezählt, aber ich bringe es auf 5 ‘lobende Erwähnungen’. Ich finde das ist kein schlechter Schnitt.

#964 Kallewirsch
31. August 2012

diese Frage hier

Dann nahm ich die Wurzel der direkten Kräfte, auch das zeigte nur den Einfluss von Sonne und Mond. Der Erfolg stellte sich erst ein, als ich die Planeten alle gleich bewertete.

Und mit welcher Begründung? Wieso sollen auf einmal Jupiter (gross, schwer, der Erde näher) und Pluto (klein, leicht, sehr weit weg) plötzlich denselben Effekt haben?

harrt ja auch noch einer Antwort, die ich gerne hören wollte.

Wenn ich seinen ganzen Mathe-Umweg mal ausser acht lasse, dann lautet meiner Ansicht nach:
Weil sonst sein Polynomfitting nicht funktioniert. Schränkt er die Amplituden zu stark ein, dann kann das Komplettpolynom einer beliebig vorgegebenen ‘Funktion’ wie zb der Verteilung von Erdbeben nicht mehr gut genug folgen.

Ob das allerdings ein Argument ist, warum man diese Annahme treffen darf, das lasse ich mal dahingestellt.

#965 noch'n Flo
31. August 2012

@ Kallewirsch:

Ich hab jetzt deine nicht nachgezählt, aber ich bringe es auf 5 ‘lobende Erwähnungen’. Ich finde das ist kein schlechter Schnitt.

Ha! Ich habe 7!

#966 celsus
31. August 2012

@Kallewirsch
“Polynomfitting” ist dann der mathematische Fachbegriff für Cherrypicking?

#967 Kallewirsch
31. August 2012

Na ja. Das was er gemacht hat ist ja nicht wirklich ein “Polynomfitting” im eigentlichen Sinne.

Im Grunde gehts darum, bei irgendeiner Funktion die Koeffizienten so zu bestimmen, dass die Funktion durch vorgegebene Punkte geht. Bekanntestes Beispiel ist eben das anpassen eines Polynoms

y = a + b*x + c*x^2 + d*x^3 + e*x^4 …

gesucht sind die Koeffizienten a, b, c, d, e, … so dass die Kurve durch eine vorgegebene Anzahl an Wertpaaren {x,y} durchgeht, bzw. wenn man mehr Punkte hat als man mindestens braucht, dass die Kurve so reingelegt wird, dass das Fehlerquadrat minimal wird.

Er hat kein Polynom im eigentlichen Sinn, sondern er passt eine Reihe von Sinusschwingungen (Fourier-Reihe) so an, dass sie die Punkte möglichst gut approximieren (so wie ich das beim drüberfliegen gesehen habe). Und hinterher wertet er statistisch aus, wie gut er die Punkt approximieren konnte. Na super.

#968 Oliver Debus
31. August 2012

@ noch’n Flo

Du hast doch nicht etwa ernsthaft geglaubt, welche zu bekommen?

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zu letzt. Aber ich habe schon geahnt, das ich keine bekomme.

#969 Joliet Jake
1. September 2012

Hatte der “Blödmann”, also ich, doch Recht, und es wurde etwas dahingerotzt ohne wirkliche Antworten zu geben.

Schätze, das Nitsche-Buch wird im Kopp-Verlag reißenden Absatz finden…

#970 noch'n Flo
1. September 2012

@ Jake:

Schätze, das Nitsche-Buch wird im Kopp-Verlag reißenden Absatz finden…

Jetzt bring’ ihn nicht noch auf Ideen…

#971 Joliet Jake
1. September 2012

Dumm ist der werte Nitsche ja nicht. Er wird sich also im Klarendarüber sein, dass seine Hypothesen kein ernsthafter Verlag verlegen wird. Was bleibt denn da noch, außer Kopp und Selbstverlag?
Wobei, ich tippe mehr auf Selbstverlag, wenn überhaupt.

#972 celsus
2. September 2012

Der “Jupiter”-Verlag von den Schneiders wäre noch eine Möglichkeit. Die sind auf Crackpots spezialisiert. Wer keine Lust hat, seine Reputation gleich in der Toilette zu entsorgen, geht üblicherweise den Weg über diesen Verlag.

#973 Oliver Debus
2. September 2012

@ all

na toll, ihr habt Sorgen. Viel schlimmer ist doch, dass die Welt nun die Wahrheit über uns erfahren wird. Wie wir hier in diesem Blog versuchen Andersdenkende mit unserem starren Weltbild und verschrobenen Argumenten nieder zu machen und wie wir auf diese satanische Weise neues Wissen und neue Erkenntnisse verhindern wollen. “Es kann nicht sein was nicht sein darf”, dieses Motto bestimmt ja unser aller Denken. Nitsche wird dies nun sicher erbarmungslos aufdecken. Dem wird er sich ein eigenes Kapitel widmen und uns alle nennen. Aus ist es nun mit unserem Treiben hier.
Nein, nein, nein,… wie konnten wir es nur soweit kommen lassen…

#974 Meta
17. September 2012

Ich lese gerade, daß hier endlich die 1000er Marke geknackt werden soll. Das trifft sich gut, dann also hier auch nochmal der Hinweis auf https://tinyurl.com/Es-leuchtet.

Geschrieben in der ehrlichen Absicht, den berechtigten Fragen von Florian ein paar neue Überlegungen anzubieten. Zumindest was den ersten Abschnitt angeht.

Und nein, ich erwarte nicht, daß jetzt ein Jubelsturm losbricht, manchmal schmeisst man ja auch Thesen in die Runde, um etwas dazu zu lernen. Berechtigte inhaltliche Kritik an der Grundidee ist also herzlich willkommen.

#975 unwissend
17. September 2012

“Wie wir hier in diesem Blog versuchen Andersdenkende mit unserem starren Weltbild und verschrobenen Argumenten nieder zu machen und wie wir auf diese satanische Weise neues Wissen und neue Erkenntnisse verhindern wollen.”

Hmh hatten wir nich auf der letzten Mitgliedsversammlung genau über sowas gesprochen…

#976 para
17. September 2012

@Meta

Wenn das astrologische Modell niemals in seiner langen Geschichte, nachprüfbare und erfahrbare Schlussfolgerungen gebracht hätte, würde es heute nicht mehr existieren.

Diese Annahme ist falsch, denn:
X würde nur dann verschwinden, wenn es nachweislich “falsch” ist. Damit etwas aber als falsch geprüft werden kann, bedarf es
1.) eine einheitliche Grundaussage
2.) eine einheitliche Methodik
3.) konkrete Vorhersagen die sich prüfen lassen.
Erst wenn (mind.) diese drei Bedingungen erfüllt sind, kann über 4.) eine Interpretation von 1-3) diskutiert werden.
Für die Astrologie trifft dies nicht zu, weshalb es praktisch nicht möglich ist die Astrologie zu prüfen.
Im Übrigen, Kepler hat keine Gesetze “erfunden” sondern beschrieben- das ist ein gewaltiger Unterschied. Die Klage über mangelnde Forschungsgelder ist völlig unangebracht, denn wofür sollte denn Geld fließen ? Aus deinem Text entnehme ich einzig die Aussage “Astrologie funktioniert, weil Astronomie funktionert” – das ist unehrlich.

#977 Meta
Loop!
18. September 2012

@para
Danke erstmal für die inhaltliche Auseinandersetzung und Kritik.
“Diese Annahme ist falsch, denn:
X würde nur dann verschwinden, wenn es nachweislich “falsch” ist.”

Das sehe ich anders und so wird ja auch von Kritikern selbst hier laufend argumentiert. Wenn ein Astrologe behauptet, er könnte die Zukunft vorhersagen, dann ist seine Aussage irgendwann überprüfbar. Vor allem, und das ist ein entscheidender Punkt, wenn er vorrangig für ein und denselben Auftraggeber arbeitet.

Heute ist es leider ein weit verbreiteter Mumpitz, daß manche Astrologen behaupten, sie könnten konkrete Ereignisse der Zukunft bezogen auf Zeit, Ort und Art des Ereignisses vorhersagen. Einfach in dem sie die generellen Planetenbewegungen des kommenden Jahres interpretieren. Ohne sie in Bezug zu anderen Daten zu setzen.
Das hat meines Wissens in früheren Zeiten kaum jemand getan, der ernsthaft astrologisch gearbeitet hat. Sonst gäbe es nämlich nicht nur einen Nostradamus, sondern hunderte.
Denn sobald ich dauerhaft einem Auftraggeber verpflichtet bin, kann ich mir vielleicht ein- oder zweimal absoluten Nonsens in meinen Aussagen leisten, spätestens beim dritten Mal bin ich aber meinen Job los. Da unterscheidet sich die Arbeit eines Astrologen nicht sehr viel von der eines Klempners oder Elektrikers.

“Astrologie funktioniert, weil Astronomie funktionert” – das ist unehrlich.

Astrologie und Astronomie waren nie getrennte Wissenschaften, bis besagter Herr Kepler kam und das Fernrohr erfunden wurde. Das behaupte ich jetzt mal frech.
Als Astrologe arbeite ich natürlich mit dem “astronomischen” Hintergrund, womit sonst? Wenn dieser Hintergrund keine Relevanz hätte, könnte ich mir ja ein Kartendeck mit den entsprechenden Symbolen basteln, einmal kurz mischen und alle Aussagen dann darauf beziehen. Wozu dann all diese Berechnungen?

Sicher heute langen ein paar Klicks und fertig ist das Radix. Ich habe damit aber noch in einer Zeit angefangen, als Berechnungen “Hand- und Kopfarbeit” voraussetzten. Keine Computer, keine Software. Zwangsweise musste ich da zumindest die astronomischen Grundlagen verstehen.

Insofern eine Richtigstellung – Astrologie kann nur funktionieren, wenn sie sich auf gesicherte, astronomische Daten bezieht.

Und zu guter Letzt – wofür sollten Forschungsgelder fließen?

Na zum Beispiel um ein für alle mal zu beweisen(!), daß das System der Astrologie sich auf völlig falsche Grundlagen bezieht. Dass alleine würde doch, wenn ich hier die meisten Kritiker richtig verstehe, endlich eine Basis schaffen, um zahllose Menschen aus dem Dunstkreis ominöser Geschäftemacher zu befreien.

Aber – es gibt meines Wissens bis heute keine wissenschaftliche Studie, die sich zB mit der These aus obigem Artikel ernsthaft beschäftigt hat und zu dem gesicherten Schluß kam – das ist Quatsch. Im Gegenteil.

Sollte so eine Studie aber aufzeigen, daß das “Weltraumwetter” tatsächlich einen größeren Einfluß auf uns hat, als bisher angenommen und es sogar möglich wäre, mit diesem Wissen die Lebensqualität einzelner Menschen zu verbessern, wäre es doch womöglich sinnvoll, ein paar Millionen für die Bankenrettung umzuleiten.
Und ich bin auch von einem völlig überzeugt: selbst wenn es im Zuge solcher Forschungen zu positiven Erkenntnissen käme, würde das niemand der “alten Dame Astrologie” zuschreiben. Das Kind bekäme einen neuen Namen, statt einem “Geburtsbild” gäbe es dann eben fachspezifische Begriffe (Protonendichte etc.), des Kaisers neue Kleider eben.

Was mir persönlich völlig egal wäre, wenn dadurch ein wirklicher Nutzen entstehen würde.

#978 noch'n Flo
Schoggiland
18. September 2012

Und schon wieder: BINGO!
( https://www.sheng-fui.de/aktuell/astrologie-bullshit-bingo/ )
Heute habe ich aber echt einen Lauf.

@ Meta:

Und zu guter Letzt – wofür sollten Forschungsgelder fließen?

Na zum Beispiel um ein für alle mal zu beweisen(!), daß das System der Astrologie sich auf völlig falsche Grundlagen bezieht.

Nicht die Wissenschaft muss etwas beweisen – die Astrologie ist da in der Pflicht. Wer behauptet, der belegt – so ist das üblich.

#979 para
19. September 2012

@Meta

Wenn ein Astrologe behauptet, er könnte die Zukunft vorhersagen, dann ist seine Aussage irgendwann überprüfbar

Nein, denn solange die Aussage sehr allgemein gehalten wird, tritt derBarnum Effekt ein. Ebenso, die selbsterfüllende Prohezeiung.
Überprüfbar sind nur konkrete Aussagen, die jedoch nicht gemacht werden.

Astrologie und Astronomie waren nie getrennte Wissenschaften, bis besagter Herr Kepler kam und das Fernrohr erfunden wurde. Das behaupte ich jetzt mal frech.

In der Tat, frech, da Lipperheys Fernrohr 5 Jahre vor Keplers erschien und von Gallileo weiter entwickelt wurde. Zumal, was hat sich durch das Fernroh denn verändert, außer das man Himmelskörper besser erkennen konnte ? Warum sollte das bessere erkennen jetzt ein Problem für die Astrologie sein ? Auch in deinem Text gehst du nirgends darauf näher ein. Du behauptest ganz einfach (ohne Nachweis), dass bis Kepler Astrologe=Astronom, nach Kepler Astronomen nichts mit Astrologen zu tun haben wollten, ohne jedoch eine Begründung (und eien Quelle) zu liefern.
Kurz gefragt: was ist deine Form der Astrologie genau?
Wie trennst du deine Astrologie von Astronomie, was kann man mit der von dir beschrieben Astrologie machen, welche Vorhersagen lassen sich testen ?
Im Übrigen, wenn du in deinem Text von ernsthafter Forschung sprichst, so bist du auch die Quellen dafür schuldig.

#980 Meta
Loop!
23. September 2012

@ para
Ich hab deine Fragen erst jetzt entdeckt, sorry für die späte Antwort.

Nein, denn solange die Aussage sehr allgemein gehalten wird, tritt derBarnum Effekt ein. Ebenso, die selbsterfüllende Prohezeiung.
Überprüfbar sind nur konkrete Aussagen, die jedoch nicht gemacht werden.
Um hier nicht den Rahmen der Kommentarfunktion zu sprengen, hab ich ein paar Antworten in unserem Forum zusammengefasst. Zum Beispiel zum Thema “Cold Reading”:
https://www.astrologie-zeitung.de/forum/18-skeptische-fragen-astrologische-antworten/1140-buck-rodgers-und-seine-fragen.html

Ich hoffe, das hilft weiter…

Du behauptest ganz einfach (ohne Nachweis), dass bis Kepler Astrologe=Astronom, nach Kepler Astronomen nichts mit Astrologen zu tun haben wollten, ohne jedoch eine Begründung (und eien Quelle) zu liefern.

Berechtigte Kritik, ich habe das ziemlich überspitzt ausgedrückt und hoffe sogar, daß ich damit, zumindest heute, falsch liege.

Kurz gefragt: was ist deine Form der Astrologie genau?
Wie trennst du deine Astrologie von Astronomie, was kann man mit der von dir beschrieben Astrologie machen, welche Vorhersagen lassen sich testen ?

Die Beantwortung dieser Fragen im Einzelnen würde wohl den Rahmen hier komplett sprengen. Auch hier würde ich dich lieber auf diverse Artikel in unserer Zeitung verweisen, da gibt es genügend Material, die zumindest einen ersten Eindruck vermitteln sollten.

Zur Trennung von Astronomie und Astrologie: aus meiner Sicht gibt es da keine Trennung. Ohne die astronomischen Grundlagen gibt es kein astrologisches System. Deswegen würde ich mehr sehr wünschen, daß diese beiden Richtungen wieder mehr ins Gespräch miteinander kommen. Denn vieles von dem, was in den letzten Jahren “entdeckt” wurde, sollte aus meiner Sicht unbedingt in die astrologischen Überlegungen mit einfliessen.
Und umgekehrt glaube ich, daß manches in der “Astro-Logik” auch hilfreiche Hinweise für Astronomie und Astrophysik geben könnte.

<Im Übrigen, wenn du in deinem Text von ernsthafter Forschung sprichst, so bist du auch die Quellen dafür schuldig.

Welche Informationen möchtest du diesbezüglich haben, vielleicht gibt es ja da das eine oder andere…

#981 para
23. September 2012

Hallo auch,

erstmal danke für die Infos, allerdings werfen die nach wie vor die gleichen Fragen auf.
Nehmen wir den ersten Absatz, was Astrologie kann. Du sprichst da von einem System, dass mit Kategorien arbeitet. Dann sagst du, dass die Kategorien nur ganz grob sind, verweigerst dich aber mit tatsächlichen Beispielen zu kommen und weichst auf Töne aus- warum ? Auch sind alle
bestehende Systeme grob, aber werden doch sehr detailliert. Z.B. kann man In der Biologie sehr gut Tiere einteilen, Von extrem grob (Landwirbeltiere und im wasserlebende Wirbeltiere) bis extrem detailliert (Aufbau der Genitalien bei vielen Wirbellosen) – wie sieht das in der Astrologie nun aus ? Die “Namen” des Systems interessieren dabei nicht (also Häuser, Planeten etc.) sondern die Eigenschaften (der Menschen). Wie grob/fein ist hier die Einteilung, mit was für Kategorien/Skalen arbeitet man ?
Cold reading- du schreibst, dass du sowas nicht benötigst, sondern dass du ganz klare Informationen brauchst. Nun gilt der berechtigte Vorwurf, dass man mit den klaren Informationen auch ohne Astrologie die gleichen Aussagen treffen kann (nichts anderes macht die Psychologie).

Zur Trennung von Astronomie und Astrologie: aus meiner Sicht gibt es da keine Trennung. Ohne die astronomischen Grundlagen gibt es kein astrologisches System.

Dann beschreibts du aber seine einseitige Abhängigkeit. Die Astrologie kommt ohne Asntronomie nicht klar (was nicht wundert) umgekehrt kommt die Astronomie aber wunderbar ohne Astrologie aus. In so fern ist da eine eindeutige Trennung.

Und umgekehrt glaube ich, daß manches in der “Astro-Logik” auch hilfreiche Hinweise für Astronomie und Astrophysik geben könnte.

? Ohne Beispiele kann ich mit dem Satz nichts anfangen.
Zu den Forschungsarbeiten, du hast sie in deinem Artikel “es leuchtet” genannt (Kontext: messbarer Einfluss der Planten/Sonne auf die Menschen). Welche meinst du da ?
Was bleibt ist aber noch immer die Frage: Was kann die Astrologie genau ?

#982 Micha
dahoam
23. September 2012

@para
Cold Reading mit “klaren Informtionen” wäre tatsächlich Unsinn bzw. ein Widerspruch in sich. Das nennt sich dann üblicherweise “Hot Reading” …

#983 StefanL
24. September 2012

@Meta “Heute ist es leider ein weit verbreiteter Mumpitz, daß manche Astrologen behaupten, sie könnten konkrete Ereignisse der Zukunft bezogen auf Zeit, Ort und Art des Ereignisses vorhersagen.”
Nett – um was ging es nochmal – Wirkung, oder? Was bleibt denn als substanzielles “Ergebnis”?
“Wenn dieser Hintergrund keine Relevanz hätte, könnte ich mir ja ein Kartendeck mit den entsprechenden Symbolen basteln, einmal kurz mischen und alle Aussagen dann darauf beziehen.”
Da wird doch unmittelbar die Frage aufgeworfen, worin methodisch und effektiv sich denn Tarrot oder I-Ging von Astrologie unterscheidet?

#984 Anwalts_Liebling
24. September 2012

Denn vieles von dem, was in den letzten Jahren “entdeckt” wurde, sollte aus meiner Sicht unbedingt in die astrologischen Überlegungen mit einfliessen.

Wie sollte das aussehen? Sternbilder z.B. bestehen aus ein paar willkürlich ausgewählten markanten Sternen – wo es auch keine rolle spielt, ob das eigentlich Galaxien, Sternhaufen, Sonnen oder sonstwas sind. Desweiteren stehen die Objekte räumlich Lichtjahre auseinander – und sehen nur optisch aus, als wenn sie in einer Ebene stehen… will die Astrologie sich neu erfinden? Neue Sterne suchen?
Es ändert nichts daran – Astrologie ist Quatsch und dient einzig dem Zweck, Gutgläubigen (vornehmlich älteren einsamen Frauen) das Geld aus der Börse zu ziehen!

#985 Meta
Loop!
24. September 2012

@para

(zur System-Frage…)
Alles auf einmal zu beantworten, geht halt nicht, aber ich verstehe deine Kritik.
Hierzu ein Link: https://www.astro.com/ring/band1.pdf
Nur für den ersten Eindruck, Band 2,3 und 4 gibts auch noch.

Und ich schreib auch noch was dazu. Später 🙂

#986 Anwalts_Liebling
24. September 2012

oha, der gute Prof. Bender… jaja in meiner Sturm und Drangzeit wollte ich bei ihm auch mal Parapsychologie studieren… (197x) aber ich habs mir verkniffen, nachdem ich festgestellt habe, was man da so gemacht hat… und das “Buch” (wie kann man hunderte von Seiten über Nichts schreiben?) spiegelt genau das wieder, was ich damals als errsten Eindruck hatte… nichts als heisse Luft und viel Geschwurbel um Leere Hülsen… Übrigens war schon damals das Wort “Beweis” oder “Nachweis” ein no-go…

#987 para
24. September 2012

@Meta

Und ich schreib auch noch was dazu. Später 🙂

Ist ok, dann warte ich– allerdings, ich finde es dann doch unhöflich wenn man auf zwei ganz klare Fragen (welche Kategorien, welche Skalierung) als Antwort einen 310-Seiten-Wälzer zu lesen bekommt, mit dem Hinweis das es noch 3 weitere solcher “Brocken” als Forsetzung (?) gibt.
Wenn es sowas wie ein nachvollziehbares, einheitliches System gibt (vergl. Biologie, Geologie, Astronomie…), dann sollte es auch möglich sein dies in wenigen knappen Sätzen zu beschreiben.

#988 Meta
Loop!
30. September 2012

@para

Ist ok, dann warte ich– allerdings, ich finde es dann doch unhöflich wenn man auf zwei ganz klare Fragen (welche Kategorien, welche Skalierung) als Antwort einen 310-Seiten-Wälzer zu lesen bekommt, mit dem Hinweis das es noch 3 weitere solcher “Brocken” als Forsetzung (?) gibt.
Da hab ich dich dann wohl mißverstanden, ich dachte du möchtest mal einen Eindruck, wie umfangreich diese Skalierungen sind. Und weißt nur nicht, wo du suchen sollst.
Wenn du aber gerne persönliche Antworten von mir möchtest, prima. Wie du ja jetzt weißt, werde ich in den nächsten Tagen Florians Aussagen hier kommentieren, dabei werden wohl auch deine Fragen beantwortet werden. Ich suche noch nach einer geeigneten Form, damit meine Kommentare hier nicht Artikel-Umfang bekommen.

Bis dahin würde ich dich bitten, mir doch mal kurz die Grundlagen der Biologie in wenigen knappen Sätzen zu beschreiben, einfach damit ich eine Vorstellung davon bekomme, wie du dir so was vorstellst. Du schreibst ja, daß man das mit allen anderen Systemen machen kann.

Danke schon mal im voraus.

#989 Alderamin
30. September 2012

@para

Das Buch ist aber sehr aufschlussreich, man braucht nur die einführenden Seiten zu lesen. Böse ist, wer immer nur nach Kausalität sucht, nein, Analogie, Intuition (“nicht-kausale Entsprechungslehre”) sind die Magie hinter der Astrologie. Was so ähnlich aussieht, wurde von ähnlichen “Ganzheitskräften” geformt, also kann man aus dem einen scheinbar jede Menge über das andere ableiten. Das wird durch Beispiele aus dem Tier- und Pflanzenreich untermauert: Baumrinde ähnelt Insekten-Ektoskelett; trifft hier ja noch vage zu, da beide sich vor ähnlichen Umwelteinflüssen schützen müssen, aber dass die Position von Planeten irgendetwas mit den Eigenschaften von Menschen zu tun haben soll, da ist nun gar keine “Ganzheitskraft” mehr erkennbar, aber hoppla, da argumentiere ich doch schon wieder kausal, ich Böser.

Eigentlich reicht das Vorwort völlig, um sich den Rest sparen können. Wenn man von völlig widersinnigen Prämissen ausgeht, kann alles dabei herauskommen (aus dem Falschen folgt bekanntlich alles: aus 0=1 folgt 1=2 und damit, dass ich und der Papst (das sind 2) ein und dieselbe Person (=1) sind).

In der Wissenschaft geht es um, und nur um, und genau um Kausalität. Wer die nicht akzeptieren will, wird niemals von der Wissenschaft ernst genommen werden. Und hier widerspricht sich die Astrologie doch selbst, wenn sie einen Kausalzusammenhang zwischen der Position der Planeten und Charaktereigenschaften oder dem Schicksal von Menschen propagiert.

#990 Barton Fink
30. September 2012

Und wiedermal – nichts verwertbares ausser mächtige Nebelgranaten!

#991 s.s.t.
30. September 2012

@Alderamin

Wenn man von völlig widersinnigen Prämissen ausgeht, kann alles dabei herauskommen (aus dem Falschen folgt bekanntlich alles: aus 0=1 folgt 1=2 und damit, dass ich und der Papst (das sind 2) ein und dieselbe Person (=1) sind).

Wie bei einem Hemd: Macht man den ersten Kopf falsch zu, kommt unten halt auch nix gescheites raus.

#992 para
30. September 2012

@Alderamin

ich hatte die Woche leider nicht die Zeit da mal reinzuschauen, mal sehen ob ich es jetzt schaffe, klingt aber schonmal… nichtsversprechend.

@meta

Bis dahin würde ich dich bitten, mir doch mal kurz die Grundlagen der Biologie in wenigen knappen Sätzen zu beschreiben

Meine Fragen bezogen sich (zunächst) auf das System wie was eingeteilt wird. Für die Biologie könnte man als Pendant die Taxonomie heranziehen– in wenigen Sätzen ? Kein Thema, so ganz grob.
Man vergleicht Ähnlichkeiten, dafür stehen einem die Felder Anatomie, Entwicklungsbiologie und die Genetik (manchmal noch Verhalten) zur verfügung. Als Faustregel kann man sagen, je mehr Ähnlichkeiten es gibt, desto näher sind Wesen miteinander verwandt. Die Ursache dafür ist ein gemeinsamer Ahne der die gleichen Merkmale hat(te).Die Skalierung des Verwandschaftsgrades folgt dem Sparsamkeitsprizip. D.h. von vielen Stammbäumen ist der am einfachsten aufgebaute zu wählen.— und jetzt kommst du………..btw. die Biologie macht Vorhersagen darüber wie und warum Lebewesen aussehen/handeln- die Chemie macht Vorhersagen wie und warum Stoffe miteinander reagieren. Was für Vorhersagen macht gleich die (deine) Astrologie ?

#993 Unwissend
30. September 2012

“Was für Vorhersagen macht gleich die (deine) Astrologie ?”

Du hast heute Glück in der Liebe und halt dich von schwarzen Pumas fern die bringen Unglück

#994 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

Hallo Florian,

du hast zwei einfache Fragen gestellt, die du (nach eigenen Aussagen) bis heute nicht beantwortet bekommen hast.

Frage 1: Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht?

Empirie dürfte ja ein hier bekannter Begriff sein. Das astrologische System ist wie viele andere Wissenschaften auch, durch empirische Beobachtungen entstanden. Schritt für Schritt.
Waren es am Anfang nur die Bewegungen und Stellungen von Sonne und Mond, die beobachtet wurden, kamen später mehr und mehr andere Faktoren wie die Planeten hinzu.
Bis vor einigen hundert Jahren waren die technischen Möglichkeiten zur Entdeckung neuer Himmelskörper, die in die empirischen Beobachtungen einfliessen hätten können, sehr beschränkt.
Allein aus diesem Grund wurden auch nur die alten klassischen Planeten (die mit bloßem Auge sichtbar waren) in die Beobachtungen einbezogen.
Nach der Entdeckung neuer Planeten wie Uranus und Neptun wurden und werden diese Beobachtungen selbstverständlich auf diese Objekte ausgedehnt und überprüft.
Im Gegensatz zu der langen Zeit, in der die alten Planeten beobachtet wurden, ist die Zeitspanne der Beobachtungen für endgültige Aussagen, ob und wie die neuen Himmelskörper in das System Astrologie eingepasst werden können, noch relativ kurz.
Hier ist also auch die Gefahr am grössten, dass manche Bobachtungen und Zuordnungen auf Dauer nicht haltbar sind.

Nicht jedoch bei den klassischen Planeten. Ihre Zuordnungen sind eindeutig und nicht austauschbar.

Entgegen deiner Aussage im obigen Artikel gibt es sehr wohl einige, grundlegende Gemeinsamkeiten zwischen den astrologischen Richtungen. Die Einbindung der klassischen Planeten gehört dazu.

Sie haben eine herausragende Bedeutung und sind niemals in der Geschichte gleichgestellt mit Fixsternen oder anderen Himmelskörpern gewesen. Aus diesem Grund ist deine Annahme der Beliebigkeit irrelevant, solange du nicht Quellen zitieren kannst, die schlüssig belegen, daß Fixsterne, andere Monde etc. schon immer in den astrologischen Grundlagen-Klassikern mit den Planeten gleichgestellt waren.
Ich denke auch dein Vorbild Johannes Kepler hat hierzu einiges geschrieben..

Warum zB die Monde von Jupiter und Saturn nicht in die Berechnungen mit einfliessen, kannst du dir als Astronom sicher auch selbst erklären. Wenn du einfach den höchstmöglichen Abstand dieser Monde vom Hauptplanetenkörper aus der geozentrischen (und meinetwegen auch aus der heliozentrischen) Sicht berechnest.

Mit anderen Worten: es gibt klare Hierarchien was Bedeutung und Gewichtung der Himmelskörper angeht. Für Nicht-Astrologen mag das auf den ersten Blick nicht ersichtlich sein, deswegen ist es immer gut solche Fragen zu stellen.

Das heute Astrologen auch überprüfen, ob und wie Neuentdeckungen der Astronomie in die astrologische Arbeit einbezogen werden können, gehört zum üblichen wissenschaftlichen Vorgehen. Dadurch soll gerade Beliebigkeit ausgeschlossen werden.

Und dass Astrologen auf diese Weise die Ergebnisse anderer Disziplinen in ihre Forschungen einbeziehen, dürfte dich als Forscher doch eigentlich freuen.

2. Frage: Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

Sollte im Großen und Ganzen schon beantwortet sein. Durch empirische Beobachtung.

Als kleine Empfehlung (da du ja dein Horoskop schon berechnet bekommen hast und Astronom bist): Berechne einfach mal die Übergänge der klassischen Planeten über die wichtigen Eckpunkte deines Horoskops. Dann protokolliere deine Erfahrungen und Erlebnisse, ohne auf deine Berechnungen zu achten. Und gleiche beides nach ca. einem halben Jahr ab.

Solltest du dabei feststellen, daß bestimmte Ereignisse und Erlebnisse tatsächlich zeitlich in Übereinstimmung mit deinen berechneten Transiten auftraten, kannst du deine Beobachtungen mit anderen Kollegen austauchen.
Selbstverständlich auch wenn deine Beobchtungen im Widerspruch zu bisherigen, allgemein anerkannten Ableitungen stehen.
Insofern bist du auch herzlich eingeladen (165347) Philplait oder (153298) Paulmyers in deine Berechnungen und Beobachtungen mit einzubeziehen. Solltest du dabei tatsächlich Erfahrungen machen, die nicht schon durch die anderen Planetenbewegungen inhaltlich abgedeckt sind, dann werden nach kurzer Zeit andere deiner Kollegen diese Himmelskörper ebenfalls in ihre Beobachtungen mit einbeziehen und überprüfen. So arbeitet Wissenschaft eben.

Sollte sich herausstellen, daß deine Beobachtungen übertragbar sind (was einige Zeit dauern wird), wird das in einer fernen Zukunft in das grundlegende Lehrgebäude der Astrologie mit einfliessen. Natürlich unter Nennung des Entdeckers.

Nachsatz: Auf andere Irrtümer und daraus abgeleiteter Schlussfolgerungen in deinem Artikel, gehe ich erstmal nicht ein. Dazu hast du ja auch keine Fragen gestellt.

Herzliche Grüße

Meta

#995 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@Meta: “Empirie dürfte ja ein hier bekannter Begriff sein. Das astrologische System ist wie viele andere Wissenschaften auch, durch empirische Beobachtungen entstanden. Schritt für Schritt.”

Wo kann man diese Empirie nachlesen und nachvollziehen?

“Sie haben eine herausragende Bedeutung und sind niemals in der Geschichte gleichgestellt mit Fixsternen oder anderen Himmelskörpern gewesen. Aus diesem Grund ist deine Annahme der Beliebigkeit irrelevant, solange du nicht Quellen zitieren kannst, die schlüssig belegen, daß Fixsterne, andere Monde etc. schon immer in den astrologischen Grundlagen-Klassikern mit den Planeten gleichgestellt waren.”

Das verstehe ich nicht. WARUM haben Planeten eine “herausragende” Bedeutung? Worin besteht sie und wer hat das festgelegt, das es gerade die Planeten sind, die “herausragen”? Und warum ragen nur die Planeten unseres Sonnensystems heraus und nicht z.B. all die Exoplaneten?

“Warum zB die Monde von Jupiter und Saturn nicht in die Berechnungen mit einfliessen, kannst du dir als Astronom sicher auch selbst erklären. Wenn du einfach den höchstmöglichen Abstand dieser Monde vom Hauptplanetenkörper aus der geozentrischen (und meinetwegen auch aus der heliozentrischen) Sicht berechnest. “

Also spielt der Abstand der Himmelskörper von der Erde eine Rolle? Welche genau? Wie sind die Gesetzmäßigkeiten? Müsste dann nicht der Einfluss des weit, weit entfernten Pluto viel geringer sein als z.B. der des Mars? Warum ist das nicht so? Warum spielt der Mond der Erde eine Rolle? Er ist ihr viel näher als es die Monde des Jupiter/Saturn zu ihrem Planeten sind?

Ich muss nochmal fragen: WO Kann ich diese ganzen Gesetzmäßigkeiten nachlesen? Wer hat sie wann aufgestellt? Wo kann man das nachvollziehen?

#996 para
3. Oktober 2012

@Meta

1. Zeige mir doch mal wie das Hinzufügen der neueren Planeten wie Neptun/Uranus die Vorhersagen der Astrologen deutlich verbessert haben.
2. Ganymed, IO, Kallisto und Europa sind seit gut 400 Jahren bekannt und haben alle eine höhere Masse als Pluto- wie siehst es da mit der Hirachie aus ? Alle Empirie ist vergebens wenn die Erklärung dafür ungeprüft bleibt und zusätzlich bisherigem Wissen widerspricht.

#997 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Also spielt der Abstand der Himmelskörper von der Erde eine Rolle?

Ich denke er meint den Winkelabstand. Io ist winkelmässig immer so knapp am Jupiter, dass sein Einfluss sich mit dem Jupiters ‘vermischt’ und so nicht trennbar ist.

Warum dann allerdings Ceres nicht in den Horoskopen (oder nur sehr selten) auftaucht kann man eigentlich nur damit beantworten: Weil man früher nichts von ihm wusste. Seltsam nur, dass dann in den Horoskopen nicht ‘etwas gefehlt’ hat, von dem man sich fragte: Wer oder was mag wohl dafür verantwortlich sein – Heureka, ich habs: Ceres!

Speziell für Pluto würde mich aber dann auch die Frage interessieren: Wo kann man nachlesen oder nachvollziehen, wie der empirische Einfluss festgestellt wurde?
Bei den klassischen Planeten kann ich ja noch nachvollziehen, dass sich das im Dunkel der Gechichte verliert. Aber Pluto ist ja noch nicht sooo lange bekannt, dass die Aufzeichnungen darüber verloren gegangen sein könnten.

#998 Adent
3. Oktober 2012

@Meta
Das ist ja ein Ding, was sagen den die Transite zu welchen Lebensgegebenheiten voraus? Oder ist es eher so, daß man einfach mal ein halbes Jahr sein Leben beobachtet (auf was denn so zum Beispiel?) und dann die interessanten (Ähem, was denn so?) Aspekte mit den Berechnungen zu gewissen Transiten in Relation setzt. Da findet sich dann schon irgendwas gell, nur was, die große Frage bleibt was soll/kann/will die Astrologie oder sollte man dann besser Transitologie dazu sagen, vorhersagen? Daß ich meinen Job verliere? Einen Zahn verliere? Oder im Lotto gewinne oder “Glück in der Liebe/Spiel” habe oder einen interessanten Menschen treffe, eine Krankheit habe, meine Familie einen Todes/Krankheitsfall etc. pp blabla. Genau DAS was du oben in deinem Text vorführst ist exakt die Beliebigkeit weswegen die Astrologie nachweislich unsinnig ist. Man kann alles mit allem in relative Korrelation bringen, ob das irgendetwas aussagt ist die Frage und die Antwort darauf lautet, nein.
Nach deinen vorhergehenden Texten hatte ich etwas mehr erwartet als das.

#999 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

Nur noch mal zur Sicherheit – Empirie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

#1000 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

Wo kann man diese Empirie nachlesen und nachvollziehen?

Ist die Frage ernst gemeint?

#1001 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

@florian
Irgendwie finde ich deine Antwort ..äh..seltsam. Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich geschrieben habe. Stattdessen sind aus den ursprünglichen zwei Fragen jetzt auf einmal 14 geworden. Ein einziger Satz ohne Fragezeichen…
Versteh mich nicht falsch, ich bin jetzt nur etwas verwirrt. Aber es ist okay, ich überleg mir da mal eine Lösung. Fragen zu stellen ist ja schon mal ein Zeichen dafür, dass man noch nicht glaubt alle Antworten selber zu kennen.

#1002 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@Meta: “Ist die Frage ernst gemeint?”

Diese Frage ist vollkommen ernst gemeint. Du behauptest, die Astrologie basiere auf empirischen Messungen. Auf Daten, die die Bewegung der Planeten mit dem Leben der Menschen in Verbindung bringen. Du behauptest, dass genau diese empirischen Messungen der Grund dafür sind, warum manche Planeten eine Bedeutung haben und manche Himmelskörper nicht. Wenn das wirklich als Argument für irgendwas taugen soll, dann muss man die Möglichkeit haben, deine Aussage zu überprüfen. Es ist leicht zu behaupten “Ja, die alten Astrologen waren weise Männer! Die haben jahrelang wissend in den Himmel gestarrt und die Rätsel der Sterne entschlüsselt!”. Aber wenn du keine Belege hast, dann handelt es sich nicht um “Empirie”. Sondern nur um eine Geschichte, die man dir glauben kann oder nicht.

#1003 Lulu
3. Oktober 2012

@Meta

Wo kann man diese Empirie nachlesen und nachvollziehen?

Ist die Frage ernst gemeint?

Aber sicher doch! Du hast doch weiter oben geschrieben, Astrologie wäre eine Wissenschaft. Die Dokumentation sämtlicher empirischer Daten und deren intersubjektive Überprüfbarkeit gehören zu den grunlegenden Prinzipien der Wissenschaft. Wenn Erfahrungen bzw. die Beobachtungen der Realität dazu geführt haben, dass Astrologie sinnvolle Voraussagen treffen kann, dann müssen diese Erfahrungen und Beobachtungen nachlesbar sein. Wenigstens die Daten, die Pluto betreffen.

#1004 Librarian
3. Oktober 2012

@ Meta

Die Frage ist ernst gemeint:

Gibt es empirische Belege für die Astrologie?

z.B. Gibt es Experimente, bei denen 100 “Wassermänner” bei unterschiedlichen Konstellationen würfelten.
stellte sich dabei heraus, dass wenn der Mars im Wassermann steht, die Wahrscheinlichkeit für eine 6 niedriger war als beim Saturn?

(Das ist nur ein Beispiel, jedes statistisch gesicherte Experiment dass den Effekt der Sterne untersucht wäre möglich.)

Nein. Es gibt keinen empirischen Beleg für die Astronomie.

#1005 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

@kallewirsch
Io ist winkelmässig immer so knapp am Jupiter, dass sein Einfluss sich mit dem Jupiters ‘vermischt’ und so nicht trennbar ist.
Vielen Dank, man kann also doch verstehen, was ich geschrieben habe. Genauso ist, nur geht es nicht darum, dass sich der “Einfluss” vermischt (dazu müsste man ja schon wieder wissen, was für ein Einfluss das sein sollte…), sondern daß die empirische Beobachtung der, nennen wir es mal Synchronizität der Ereignisse, nicht voneinander zu trennen ist (was müsste man Jupiter zuordnen, was IO usw.)

Seltsam nur, dass dann in den Horoskopen nicht ‘etwas gefehlt’ hat, von dem man sich fragte: Wer oder was mag wohl dafür verantwortlich sein – Heureka, ich habs: Ceres!
Genau dazu hab ich schon was ausführliches geschrieben:
Es leuchtet

Speziell für Pluto würde mich aber dann auch die Frage interessieren: Wo kann man nachlesen oder nachvollziehen, wie der empirische Einfluss festgestellt wurde?
Das beantwortet ja auch vielleicht Florians Frage. Im Prinzip in jeder Veröffentlichung über das Thema Pluto. Früher waren es Bücher, heute gibts ja auch genügend im Netz. Und sicher wirst du darunter auch einiges an “Zeugs” finden, aber das ist ja mit “streng” wissenschaftlichen Gebieten wie der Quantenphysik auch nicht anders, oder?

#1006 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@Meta: “Stattdessen sind aus den ursprünglichen zwei Fragen jetzt auf einmal 14 geworden. Ein einziger Satz ohne Fragezeichen…”

Vielleicht liegt das daran, dass deine Antwort nicht wirklich etwas beantwortet hat, sondern jede Menge neue Fragen aufgeworfen hat.

“Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich geschrieben habe”

Doch. Da ich verstehen will, was du geantwortet hast, habe ich nachgefragt. Weil aus meiner Sicht jede Menge Unklarheiten in deinen Antworten zu finden sind.

#1007 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@Meta: ” Im Prinzip in jeder Veröffentlichung über das Thema Pluto”

Wie wärs mit ein paar Beispielen? Alles was irgendwer über Pluto ins Netz geschlenzt hat, ist also deine “Empirie”? Für mich sieht das immer noch sehr nach Beliebigkeit, Abschreiben und selektiver Wahrnehmung aus. Gibts denn keine systematische Untersuchung mit vernünftiger statistischer Auswertung? Wie sowas geht wusste man 1930 auf jeden Fall schon. Welcher Astrologe hat so eine Auswertung gemacht? Und wenns keiner gemacht hat: Warum?

#1008 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

@florian
Diese Frage ist vollkommen ernst gemeint. Du behauptest, die Astrologie basiere auf empirischen Messungen.
Siehst du, das meine ich. Ich habe nirgendwo etwas von Messungen geschrieben, das Wort war BEOBACHTUNGEN!
Und was machen Menschen, wenn sie etwas beobachten? Richtig, sie schreiben es auf. Die alten Klassiker wie Kepler usw. eben in einem etwas anderen Stil, als heutige Beobachter. Das war in den anderen Disziplinen ja auch nicht anders.
Die hauptsächliche Verwirrung kommt aus meiner Sicht immer aus der Gleichsetzung der Methode. Astrologie hat doch noch nie etwas gemessen, was denn auch bitte, wo es doch bis heute keine These über einen “physischen EInfluss” gibt.
Sie hat nur etwas beobachtet. Bzw zwei Dinge gleichzeitig. Bewegungen und Veränderungen “dort oben” und “hier unten”. Daraus sind Analogien entstanden, keine Ursache-Wirkungs-Ketten. Und wenn du das gleich wieder als unwissenschaftlich zerpflücken willst, dann überlege bitte vorher, wieviele Bereiche es in den Wissenschaften gibt, wo genau dasselbe gemacht wird.
Ob diese Analogien dann auch immer stimmig sind oder waren, darüber kann man getrost auch streiten. Und sogar aufzeigen, daß manches falsch ist. Ändert aber nichts daran, daß diese Zuordnungen kein Einzelner erfunden hat, sondern aus der Gesamtheit der Beobachtung vieler entstanden sind.

#1009 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Speziell für Pluto würde mich aber dann auch die Frage interessieren: Wo kann man nachlesen oder nachvollziehen, wie der empirische Einfluss festgestellt wurde?

Das beantwortet ja auch vielleicht Florians Frage. Im Prinzip in jeder Veröffentlichung über das Thema Pluto.

Kannst du eine nennen?
Denn so ganz befriedigt mich die Antwort nicht.

Wenn ich heute behaupte, das Wetter hat sich so verändert, dass es am Wochenende häufig regnet und am Montag scheint wieder die Sonne, dann muss es ja mal jemanden gegeben haben, der zb eine Stricherlliste geführt hat und über einen Zeitraum von 2 Jahren festgestellt hat: Ja, doch das ist tatsächlich so. von 104 Samstagen hat es an 70 geregnet, aber nur an 28 von 104 Freitagen.

D.h. es muss da eine Datensammlung geben, die die Grundlage für die Aussage bildet.
In diesem Sinne kann ich die Beschreibungen der astrologischen Bedeutungen des Pluto nicht akzeptieren, solange es kein Datenmaterial gibt, aus dem statistisch signifikant ablesbar ist, wie man auf diese Bedeutungen gekommen ist.

#1010 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Diese Frage ist vollkommen ernst gemeint. Du behauptest, die Astrologie basiere auf empirischen Messungen.
Siehst du, das meine ich. Ich habe nirgendwo etwas von Messungen geschrieben, das Wort war BEOBACHTUNGEN!

Auch Beobachtungen sind Messungen, solange sie objektiv sind. Die empirische Beobachtung “Auf der A8 fahren mehr rote Autos als blaue” kann man immer durch entsprechende Aufzeichnungen belegen oder widerlegen.

Empirie bedeutet nicht sich etwas aus den Fingern saugen, was einem gefällt.

#1011 StefanL
3. Oktober 2012

@Meta … so,so, Empirie – mit wie viel Sigma Genauigkeit nochmal(beachte: Objektivität und Wiederholbarkeit)? …und “Sie [die klassischen Planeten]haben eine herausragende Bedeutung und sind niemals in der Geschichte gleichgestellt mit Fixsternen oder anderen Himmelskörpern gewesen.” A-ha — also Irrelevanz des Sternbildes ja sogar des Frühlingspunktes – also doch Beliebigkeit?
Und: “Sollte sich herausstellen, daß deine Beobachtungen übertragbar sind (was einige Zeit dauern wird), wird das in einer fernen Zukunft in das grundlegende Lehrgebäude der Astrologie mit einfliessen. ” Wie wird nochmal entschieden welche empirische Beobachtung einfließt und welche nicht? Desgleichen zur Bemerkung bezüglich der Aufnahme in den Relevanzkatalog der Astrologie sonstiger astronomischer Beobachtungen…? Insbesondere auch der zeitliche Rahmen ist interessant – sind da nicht schon mehrere Kommentare gepostet, ach wie alt die Astrologie doch sei? Und immer noch funda-mentale Lücken? Zumindest Eris hätte doch vorhergesagt werden können wenn Pluto schon ein Einfluß unterstellt wird – oder?

#1012 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@Meta: “Ich habe nirgendwo etwas von Messungen geschrieben, das Wort war BEOBACHTUNGEN!”

Eine “BEOBACHTUNG” ist auch eine Messung.

“Ändert aber nichts daran, daß diese Zuordnungen kein Einzelner erfunden hat, sondern aus der Gesamtheit der Beobachtung vieler entstanden sind.”

So ist es auch mit vielen Resultaten der Wissenschaft. Trotzdem ist es möglich, nachvollziehbare Quellen zu nennen.

Es tut mir leid, wenn du mich nicht verstehst. Aber wenn du mit Empirie argumentierst, dann kannst du nicht einfach sagen “Irgendwer früher hat irgendwas beobachtet und festgestellt, dass irgendwas gleichzeitig mit irgendwas anderem geschieht”. Wenn das mehr als nur Anekdoten und selektive Wahrnehmung werden soll, dann braucht es eine vernünftige statistische Analyse (siehe hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/warum-statistik-wichtig-ist.php). Meine Frage lautet also immer noch: Hat ein Astrologe so etwas gemacht? Wenn nein, dann kannst du auch nicht von “Empirie” sprechen.

#1013 para
3. Oktober 2012

Sie hat nur etwas beobachtet. Bzw zwei Dinge gleichzeitig. Bewegungen und Veränderungen “dort oben” und “hier unten”.

Schönes Beispiel für Beliebigkeit. Ebenso sinnvoll wären der Bodentyp (Lehm, Kies, Schluff…) , dass Wetter (Luftfeuchte, Temperatur, Windstärke…), Pflanzen (die im selben Monat mit der Blüte beginnen) etc. Die Beliebigkeit ist ja gerade das man sich die Himmelkörper rausgepickt hat OHNE das man mit einer entsprechenden Erklärung ankommt.

Daraus sind Analogien entstanden, keine Ursache-Wirkungs-Ketten. Und wenn du das gleich wieder als unwissenschaftlich zerpflücken willst, dann überlege bitte vorher, wieviele Bereiche es in den Wissenschaften gibt, wo genau dasselbe gemacht wird.

Dafür hätte ich jetzt mal ein paar Beispiele.

#1014 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Astrologie hat doch noch nie etwas gemessen, was denn auch bitte

Da ich nichts von Astrologie verstehe (gestehe ich offen zu) konstruiere ich mal was.

Angenommen eine Aussage lautet: Wenn Pluto in Konjunktion zu Saturn steht, steigt das Unfallrisiko. Riskante Aktionen sind daher zu meiden.

dann kann man doch hergehen und die Daten von Spitälern abklappern und mal 10000 Fälle heraussuchen und nachsehen, ob es da tatsächlich eine entsprechende Häufung gibt. Wenn also genau diese Aussage in der Literatur zu finden ist, dann muss jemand mal so eine Untersuchung gemacht haben und festgestellt haben: Jup, da ist was drann.

Ein anderes Beispiel aus einem anderen Themenkreis:
Selbst viele Hebamen schwören Stein und Bein, dass bei Vollmond mehr Kinder geboren werden als bei Neumond. Ist aber trotzdem ein hartnäckiges Märchen. Selbst dann, wenn es von Hebamen kommt. Denn die Auswertung der Geburten zeigt ganz klar: Es stimmt nicht. DIe durchschnittliche Anzahl der Geburten pro Tag hängt nicht mit der Mondphase zusammen sondern verteilt sich (natürlich mit den kleinen Schwankungen die man immer hat) ziemlich gleichmässig auf alle Tage eines Mondzykluses.
Hier haben wir also ein Phänomen, bei dem selbst diejenigen, die bei den Ereignissen dabei sind, einer selektiven Wahrnehmung unterliegen.

#1015 StefanL
3. Oktober 2012

@Meta “Sie[die Astrologie] hat nur etwas beobachtet. Bzw zwei Dinge gleichzeitig. Bewegungen und Veränderungen “dort oben” und “hier unten”. Daraus sind Analogien entstanden, keine Ursache-Wirkungs-Ketten.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t

#1016 Liebenswuerdiges Scheusal
3. Oktober 2012

@librarian
“Nein. Es gibt keinen empirischen Beleg für die Astronomie”

Nur weils zu meinem nick passt und Bosheit mein zweiter vorname ist: Bist Du sicher dass Du das so gemeint hast?
.

#1017 Librarian
3. Oktober 2012

Fu

Sowas passiert sonst doch immer den andern.

Gott ist das peinlich

Und das steht jetzt für immer im Internet.

Ich hoffe dass sich zumindest aus dem Sinn ergibt, dass ich Astrologie meinte…

#1018 Meta
Loop!
3. Oktober 2012

@Florian
Eine “BEOBACHTUNG” ist auch eine Messung.
Daran siehst du schon mal, wie schwierig ein “Gespräch” ist, wenn nicht mal die grundlegenden Parameter geklärt wurden. Beobachtung ist für mich erst mal etwas sehr Subjektives. Wenn viele Beobachtungen von vielen verschiedenen Beobachtern zum selben Thema ähnlich sind oder sogar übereinstimmen, dann würde ich dem eine gewissen Objektivität zugestehen.
Messung bezieht sich in meinem Verständnis auf technische Geräte, die eindeutige Ergebnisse liefern. Weil sie genau für diesen Zweck entworfen wurden.

Wenn das mehr als nur Anekdoten und selektive Wahrnehmung werden soll, dann braucht es eine vernünftige statistische Analyse. Meine Frage lautet also immer noch: Hat ein Astrologe so etwas gemacht? Wenn nein, dann kannst du auch nicht von “Empirie” sprechen.

Ob ich das dann kann oder nicht, lassen wir mal offen.
Statistische Analyse dagegen – grundsätzlich gut. Und wenn hier jemand unter den verehrten Lesern vom Fach ist und Zeit und Energie aufbringen möchte (unbezahlt und ehrenamtlich, genau wie ich), eine umfassende Studie zu bestimmten Themen zu erstellen – Heureka. Nichts lieber als das: Kontakt.
Ich hätte jede Menge Ideen. Beispiel Fussball. Gibt es tolle Möglichkeiten. Aber nicht das dröge “Wer wird Weltmeister 2014”. Sondern – wann fallen in einem Spiel die Tore, wann wird jemand vom Platz gestellt etc. Gibt es da Übereinstimmungen zwischen astronomisch-astrologischen Auslösungen? Die signifikant sind?
In die man erstmal nichts hindeuten muss, sondern nur “beobachtet”. Auslösung – Ereignis.
Also jederzeit gerne. Nur ein Astrologe ohne professionellen Statistiker an seiner Seite wird vermutlich schon bem Aufbau genau die Fehler machen, die ihm am Ende um die Ohren gehauen werden. Wenn sich also jemand hier findet, der ernsthaft an einer solchen Studie mitarbeiten möchte, super.

Und was Quellen angeht (empirische Beobachtungen) zu Pluto und anderem – stell ich gerne eine ausführliche Linkliste zusammen. Aber nicht mehr heute abend :-).

Und ansonsten – Teil 2 meiner Antwort an dich, war eigentlich der wichtige Teil. Selbst ist der Forscher. Ich schick dir auch gerne die Berechnungen dafür, wenns zuviel Mühe macht. Mit samt detaillierter Anleitung. Also kein “Astro-Geschwurbel” mehr von Dritten, du alleine bestimmst über deine Beobachtungen (Messungen) ob du deutliche und wiederholte(!) Zusammenhänge finden konntest.

#1019 Liebenswuerdiges Scheusal
3. Oktober 2012

Sei Dir sicher, ich hols wieder hervor wenns mir grad in den Kram passt 😉 .

#1020 Kallewirsch
3. Oktober 2012

dann überlege bitte vorher, wieviele Bereiche es in den Wissenschaften gibt, wo genau dasselbe gemacht wird.

Der Unterschied ist aber, dass die Naturwissenschaften nicht dabei stehen bleiben. Taucht eine mögliche Beziehung der Form “Wenn X dann Y” auf, dann tut die Naturwissenschaft alles, um zu zeigen, dass X tatsächlich der Auslöser ist und nicht etwa ein verstecktes Z, welches man nur noch nicht bemerkt hat.

Dazu gehört die Untersuchung von 4 Gruppen
* wenn X, dann Y
* wenn nicht X, dann auch nicht Y
* wenn X, dann nicht Y
* wenn nicht X, dann Y

(in anderen Worten: wie oft tritt Y ein, wenn Auslöser X vorliegt? Wenn X nicht vorliegt, tritt dann auch Y nicht ein? Aber: Wie oft tritt eigentlich Y ein, obwohl es kein X gab? Und schliesslich: Wie oft ist der Auslöser X eingetreten aber es gab kein Y?)

und erst nach einer derartigen Analyse und den entsprechenden Ergebnissen kann man von einem Zusammenhang sprechen, auch wenn erst mal nicht klar ist, was den nun dieser Zusammenhang sein soll bzw. wie er verursacht wird.

All das vermisse ich in der Astrologie. Es mag schon sein, das Widder jähzornig sind. Aber wieviele Widder sind es nicht? Wieviele Menschen sind jähzornig obwohl sie keine Widder sind? Und sind alle nicht-Widder auch nicht-jähzornig?
Und wenn sich dann rausstellt, dass alle 4 Kategorien in etwa von gleich vielen Personen besetzt sind (bei einer hinreichend großen Menge von Personen), dann wird man die Hypothese “Widder sind jähzornig” wohl nicht halten können. Denn das hat dann was von “Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich’s Wetter oder es bleibt wie es ist”. Also eine 0-Aussage, die genausoviel wert ist, wie wenn man die Aussage nicht gemacht hätte.

#1021 stillerleser
3. Oktober 2012

Ich habe keine große Hoffnung dass wir von meta noch plausible Antworten und Erklärungen zum Thema Astrologie bekommen werden.
Die einfachste und vor allem naheliegendste Frage von Florian, wo man diese “empirischen” Daten der Astrologie nachlesen kann hat ihn offensichtlich schon völlig aus der Bahn geworfen. Entweder kommt dazu jetzt gar nichts mehr oder der Verweis auf irgendwelche sündhaft teuren, dicken Wälzer wo man das alles findet. Man muss diese Wälzer dann aber schon von vorne bis hinten durchlesen, denn Zitate mit Seitenangaben wird meta sicher nicht liefern. 😉

P.S.: Neben Pluto sollte es übrigens auch für Neptun mehr als genug schriftliche Aufzeichnungen über seine “Analogien” mit irdischen Geschehnissen geben, der wurde ja auch erst vor 150 Jahren entdeckt.

P.P.S.: Auf die Linkliste zu Pluto bin ich mal gespannt.

#1022 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Beobachtung ist für mich erst mal etwas sehr Subjektives

Tja. Dann brauchen wir nicht weiterreden. Denn genau das ist des Pudels Kern. Genau da liegt der Kritikpunkt. Subjektive Beliebigkeit.

#1023 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Wenn viele Beobachtungen von vielen verschiedenen Beobachtern zum selben Thema ähnlich sind oder sogar übereinstimmen, dann würde ich dem eine gewissen Objektivität zugestehen.

Trotzdem muss es mal eine Datensammlung geben, in der diese Einzelergebnisse zusammengetragen wurden.

#1024 Liebenswuerdiges Scheusal
3. Oktober 2012

Letztes post war an Librarian gerichtet.

#1025 Kallewirsch
3. Oktober 2012

Wenn viele Beobachtungen von vielen verschiedenen Beobachtern zum selben Thema ähnlich sind oder sogar übereinstimmen, dann würde ich dem eine gewissen Objektivität zugestehen.

Trotzdem muss es mal eine Datensammlung geben, in der diese Einzelergebnisse zusammengetragen wurden.

Und immer schön daran denken, nicht nur die positiv-richtig Fälle anzusehen. Denn sonst landet man ganz schnell bei den Hebamen, die subjektiv mehr Kinder bei Vollmond zu Welt bringen, die aber nicht existieren.
Jeder Blick nach einer Geburt aus dem Fenster, bei dem der Vollmond zu sehen ist, bestärkt sie in ihrer Meinung. Ist der Mond aber nicht da, dann revidieren sie ihren vermuteten Zusammenhang nicht in die andere Richtung.

#1026 noch'n Flo
Schoggiland
3. Oktober 2012

@ Meta:

Was ist denn nun mit meinem Versuchs-Vorschlag? Bist Du dabei, oder kneifst Du (erwartungsgemäss) doch?

#1027 Basilius
3. Oktober 2012

Ich befürchte, daß Meta sich das alles wirklich sehr viel einfacher vorstellt, als es tatsächlich ist.

#1028 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@Meta: “Beobachtung ist für mich erst mal etwas sehr Subjektives.”

Du sprachst von Empirie. Darum dachte ich, es geht um objektive Nachweise.

“Wenn viele Beobachtungen von vielen verschiedenen Beobachtern zum selben Thema ähnlich sind oder sogar übereinstimmen, dann würde ich dem eine gewissen Objektivität zugestehen”

Welche Beobachtungen von welchen Beobachtern? Wer hat überprüft dass sie übereinstimmen? Wer hat das ausgewertet? Solange du keine Quellen bringst, bleibt das alles nur Gerede.

“Und wenn hier jemand unter den verehrten Lesern vom Fach ist und Zeit und Energie aufbringen möchte (unbezahlt und ehrenamtlich, genau wie ich), eine umfassende Studie zu bestimmten Themen zu erstellen – Heureka”

Warum können die Astrologen das nicht? Warum haben sie das nicht schon längst gemacht? Man sollte eigentlich davon ausgehen, dass das das erste ist, was sie machen – wie sonst können sie sicher sein, dass sie keinen Unsinn machen?

” Nur ein Astrologe ohne professionellen Statistiker an seiner Seite wird vermutlich schon bem Aufbau genau die Fehler machen, die ihm am Ende um die Ohren gehauen werden. “

Tja, wenn man will, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, dann muss man halt auch entsprechend Ahnung haben. Man muss als Wissenschaftler nicht umsonst jahrelang an der Uni lernen. Das müssen die Astrologen dann halt auch tun und sich über Statistik informieren.

“Selbst ist der Forscher. “

Nicht ich behaupte irgendwas. Sondern du. Und an dir ist es, deine Behauptung zu belegen.

#1029 Florian Freistetter
3. Oktober 2012

@stillerleser: “Die einfachste und vor allem naheliegendste Frage von Florian, wo man diese “empirischen” Daten der Astrologie nachlesen kann hat ihn offensichtlich schon völlig aus der Bahn geworfen. Entweder kommt dazu jetzt gar nichts mehr oder der Verweis auf irgendwelche sündhaft teuren, dicken Wälzer wo man das alles findet. “

Ich tippe auf “gar nichts mehr”. Denn wenn es solche Daten tatsächlich gäbe, dann wären mir die schon von den Dutzenden anderen Astrologen mit denen ich bis jetzt diskutiert habe um die Ohren gehauen worden…

#1030 para
4. Oktober 2012

Nur ein Astrologe ohne professionellen Statistiker an seiner Seite wird vermutlich schon bem Aufbau genau die Fehler machen, die ihm am Ende um die Ohren gehauen werden.

Wenn die Statistik eine derart große Rolle spielt, wie kommt es das Astrologen doch eher unbedarft auf dem Gebiet sind ? Gerade die Anfänger unter den Astrologen sollten deutlich stärker Statistikorientiert sein, da es an Erfahrung erstmal mangelt. Wenn der Job aus Vorhersagen besteht, kommt man doch unmöglich an Statistik vorbei. Nur mal zum Vergleich, Statistik nimmt einen Großteil des Psychologie-Studiums ein.

#1031 Meta
Loop!
4. Oktober 2012

@kallewirsch
…der Blick nach einer Geburt aus dem Fenster, bei dem der Vollmond zu sehen ist, bestärkt sie in ihrer Meinung. Ist der Mond aber nicht da, dann revidieren sie ihren vermuteten Zusammenhang nicht in die andere Richtung.

Entschuldige wenn ich nur noch kurz antworte, aber es ist schon etwas spät geworden. Du hast in vielem Recht, vor allem was die Analyse angeht (Untersuchung der vier Gruppen).

Aber gerade dein Beispiel mit den Hebammen, hat noch eine andere Seite.
Sicher, wenn die Aussage der Hebammen war “bei Vollmond kommen mehr Kinder auf die Welt” und man dass dann statistisch untersucht, stellt man fest – stimmt nicht.
Normalerweise verbunden mit dem Schluß – bei Vollmond geschieht nichts anderes als sonst, also – Astrologie ist Unsinn.

Und übersieht dabei etwas anderes, was die Statistik quasi als Nebeneffekt aufzeigt: offensichtlich verändert sich die Wahrnehmung von Hebammen bei einer Sonne-Mond Opposition (Vollmond) dergestalt, daß sie nicht mehr in der Lage sind einfache Rechnungen durchzuführen.

Somit wäre der Schluß, daß bei Vollmond nichts außergewöhnliches passiert ohne weitere Überprüfung dieses “Nebenergebnisses” nicht mehr haltbar.

Es bestünde zumindest theoretisch die Möglichkeit, daß zu Vollmond bestimmte Berufsgruppen unter Wahrnehmungsverzerrungen leiden.

Ich mach jetzt hier einen Smilie hin -> 🙂

Soll heißen, ich meine dass nur halbernst. Aber ganz falsch ist das nicht, oder?

#1032 ErhardW
Worms
4. Oktober 2012

@meta: Aber ganz falsch ist das nicht, oder?

Doch, denn es geht die implizite Voraussetzung ein, dass Hebammen rechnen können, wenn kein Vollmond ist.
Und woher willst du das wissen? 😉

#1033 Dietmar
4. Oktober 2012

Also haben alle Hebammen dann wohl das gleiche Sternzeichen, das sie bei Vollmond zu Vollidioten werden lässt. Habe verstanden. Astrologie ist schon eine tolle Wissenschaft.

#1034 para
4. Oktober 2012

@meta

Aber ganz falsch ist das nicht, oder?

Doch, ist es- da du gar nicht unterscheiden kannst ob die Ursache der Wahrnehmug nun wirklich der Vollmond oder ein tradierter Aberglaube ist.

#1035 noch'n Flo
Schoggiland
4. Oktober 2012

@ Meta:

Okay, ich sehe schon, Du wirst Dich um den Test genauso drücken, wie schon viele Deiner Kollegen. Komisch: mit dieser Vorhersage liege ich immer richtig. Und damit leiste ich bereits mehr als Ihr.

#1036 Kallewirsch
4. Oktober 2012

Somit wäre der Schluß, daß bei Vollmond nichts außergewöhnliches passiert ohne weitere Überprüfung dieses “Nebenergebnisses” nicht mehr haltbar.

Kann man natürlich untersuchen.
Ob jetzt genau diese Situation untersucht wurde, weiß ich nicht. Aber da es sich hier um einen Sonderfall der selektiven Wahrnehmung handelt, kann man denke ich, durchaus die Ergebnisse dieser Untersuchungen anwenden. Und die wurden oft genug gemacht und belegen, dass uns unsere Erinnerung gerne einen Streich spielt.
Die Hebame geht raus oder zum Fenster um zb Luft zu schnappen oder weil sie am Heimweg ist. Bei Vollmond sind die Nächte hell, sie sieht zum Himmel und da ist er in all seiner Pracht. Das bleibt ihr im Gedächtnis hängen. Ist kein Vollmond, ist die Nacht weit weniger spektakulär und es fällt ihr gar nichts auf.
Sprich: Das Märchen kommt auf, weil sie sich an die Vollmondnächte errinnert, während das Gedächtnis die anderen Nächte löscht. Nach einiger Zeit erinnert sie sich nur noch an die Vollmondnächte und das es viele waren.
Im Grunde ist das eine Variante der ‘Früher war alles besser’ Täuschung. Unser Gehirn erinnert sich nun mal lieber an Spektakuläres als an das Langweilige. Kommst du aus dem Zirkus raus, dann erinnerst du dich an die spektakuläre Trapeznummer und erzählst davon. Die langweilig im Kreis trabenden Pferde verdrängst du. Genau darauf beruht ja auch der Barnum Effekt: Biete für jeden was, dann hat jeder was zu erzählen und deine Bewertungspunkte steigen.

Unser Gehirn spielt uns so manchen Streich. Unter anderem den, einer verzerrten Erinnerung.

Und genau deswegen hat Subjektivität nix dabei verloren, wenn man den Dingen auf den Grund gehen will. Nur muss man das auch akzeptieren, dass wir weit weniger rational sind als wir denken.

#1037 Eisentor
4. Oktober 2012

@noch’n Flo du solltest andere Personen suchen die zum gleichen Zeitpunkt wie du geboren sind und überprüfen ob sie auch so klug, gut aussehend sind und auch immer Recht haben. 😉
@Hebammen ich finde das ein großartiges Beispiel für selektive Wahrnehmung. Mit “einfachen Rechnungen” hat das nichts zutun.

#1038 noch'n Flo
Schoggiland
4. Oktober 2012

@ Eisentor:

Diese Personen müssten allerdings auch noch am gleichen Ort geboren sein (wichtig für den Aszendenten), da wird’s dann schwierig.

Abgesehen davon: ich mag zwar klug und gutaussehend sein und immer Recht haben, aber meine hervorstechendste Eigenschaft ist immer noch meine Bescheidenhait. :p

#1039 celsus
4. Oktober 2012

Wozu eigentlich den ganzen Aufwand mit Planeten und Sternen treiben, wenn es ohne genauso gut geht?
https://blog.gwup.net/2012/10/04/ein-tag-als-medium/

#1040 Merkur
11. Oktober 2012

Hallo zusammen, ihr vergesst irgendwie das sich alle Horoskope auf das Gestirn von vor hunderten Jahren bezieht! Ein Fisch der 3. Dekade wäre Heute ein Widder der 2. Dekade. Das Gestirn verändert sich ständig. Daher müssten die Sternzeichen alle 4 Jahre angepasst werden! Dann würde es auch auf mehr Menschen zutreffen. Ich bevorzuge allerdings wissenschaftliche Zukunftsanalysen wie z.B. bei Spam entfernt

#1041 Bullet
11. Oktober 2012

“wissenschaftliche Zukunftsanalysen”. Soso. Wieder mal Werbespam. Hier föllich überflüssich, da bereits durchschaut.

#1042 Flosch
11. Oktober 2012

Aber eine Haaranalyse, nach der man ein die Zukunft beeinflussendes Bild ausdruckt, ist schon der Brüller. Erstaunlich, auf welche verschrobenen Ideen so Manche kommen, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

#1043 Kallewirsch
11. Oktober 2012

Ein Fisch der 3. Dekade wäre Heute ein Widder der 2. Dekade.

So dumm sind die Astrologen dann auch wieder nicht. Die haben natürlich dafür eine Erklärung parat. Du musst zwischen den Sternbildern und den Tierkreiszeichen unterscheiden. Letztere haben nichts mit ersteren zu tun. Die Sterne bzw. Planeten sind also mehr symbolisch zu sehen 🙂 Und dann ist es auch kein Problem mehr, wenn die Sonne in den Fischen ist, wenn sie eigentlich im Widder ist ….. oder so.

Wie mein Mathelehrer immer sagte: Man muss sich das nur so hindrehen, wie mans braucht.

#1044 Yanif
11. Oktober 2012

@Kalleknirsch: Ihr seht den echten Astrologen viel zu komplex… wenn du als extremadipöse Frau / Mann zu einem Astrologen kommst und nach Sachen wie Liebe, gesundheit usw fragst, dann kuckt der nicht in die Sterne sondern horcht nur, wie heftig du am Schnaufen bist und gibt dir dann die erhellende Auskunft, das du in den nächsten x Jahren wohl den Löffel abgeben wirst, wenn du nichts änderst…. Würde dir zwar der Hausarzt auch sagen – aber wer glaubt schon diesem Angestellten der Pharma-Mafia?

#1045 Scorpio
15. Oktober 2012

Ich finde diesen thread unglaublich – wie viele Jahre läuft der schon? Aber ich versteh’ nicht, warum sich hier so viele von der Astrologie bedroht fühlen, dass immer noch “eins draufgesetzt” werden muß. Die gleichen Vorwürfe könnten hier doch auch der Psychologie gemacht werden. Wo sind die wissenschaftlichen Beweise? Und was ist mit der Intuition, mit dem Instinkt? Gibt’s alles nicht? Was ist mit sich-selbst-erfüllenden Prophezeiungen? Schon mal was von Voodoo gehört (ernsthaft und nicht im Gruselfilm), Spontanheilungen? Mit Menschen, die einfach mehr wahrnehmen können, als andere (z.B. Stimmungen in einem Raum)? Und was können Beweise beweisen (z.B. in einer Gerichtsverhandlung)? Ganz schön eindimensional, das hier!!! Und zu meinem Vorredner: kein ernsthafter Astrologe (ob er es kann oder nicht), würde jemals den Tod einer Person prognostizieren. Und was ist mit der Seele? Wo sitzt die medizinisch ergründet noch mal? Ich glaube nur, was ich sehe? Deshalb ist der menschliche Geist immer noch jedem Computer überlegen. 🙁

#1046 Florian Freistetter
15. Oktober 2012

@Scorpio: “Aber ich versteh’ nicht, warum sich hier so viele von der Astrologie bedroht fühlen, dass immer noch “eins draufgesetzt” werden muß.”

Niemand fühlt sich bedroht. Aber wenn die Astrologen auch nach Jahren immer noch hier auftauchen und reden wollen, dann bekommen sie auch antworten. Oder soll deiner Meinung nach nicht über Astrologie diskutiert werden dürfen?

” Und was ist mit der Intuition, mit dem Instinkt? Gibt’s alles nicht?”

Hat niemand behauptet. Worum es geht, steht im Artikel. Es geht um Leute, die glauben, die Bewegung der Planeten hätte einen Einfluss auf das Leben der Menschen.

#1047 Schmidts Katze
15. Oktober 2012

Stört es dich, daß hier über Astrologie diskutiert wird?
Dann surf doch einfach weiter.

Wo sind die wissenschaftlichen Beweise?

Das frage ich mich auch, ständig schlagen hier Leute auf, die Astrologie gutfinden, und keiner hat irgendwas in der Hand.

Möchtest du eins der von dir genannten Themen vertiefen, oder wolltest du das nur mal so gesagt haben?

#1048 noch'n Flo
Schoggiland
15. Oktober 2012

@ Scorpio:

So viel Müll auf einmal – Du willst Dich wohl für den “LutuM Aureum Award” empfehlen, Du kleiner Schelm. Nee, aber mal ernsthaft:

Aber ich versteh’ nicht, warum sich hier so viele von der Astrologie bedroht fühlen, dass immer noch “eins draufgesetzt” werden muß.

Bedroht fühlen sich eher die Astrollogen, weil wir ihre Lügen enttarnen – Deiner Reaktion nach zu urteilen, scheinst Du selber einer zu sein.

Die gleichen Vorwürfe könnten hier doch auch der Psychologie gemacht werden.

Nein.

Wo sind die wissenschaftlichen Beweise?

Gibt jede Menge, musst nur suchen.

Und was ist mit der Intuition, mit dem Instinkt? Gibt’s alles nicht?

Im Prinzip schon, ist aber alles wissenschaftlich erklärbar und überhaupt nicht mysteriös.

Was ist mit sich-selbst-erfüllenden Prophezeiungen?

Dito.

Schon mal was von Voodoo gehört (ernsthaft und nicht im Gruselfilm),

Ja. Ist Humbug.

Spontanheilungen?

Gibt es durchaus, ist aber nicht mysteriös und hat nichts mit den anderen von Dir angeführten Dingen zu tun.

Mit Menschen, die einfach mehr wahrnehmen können, als andere (z.B. Stimmungen in einem Raum)?

Scharlatane.

Und was können Beweise beweisen (z.B. in einer Gerichtsverhandlung)?

Sehr viel. Hat aber auch nichts mit dem Thema zu tun.

Ganz schön eindimensional, das hier!!!

Genau. Dein Kommentar ist wirklich eine Zumutung.

Und zu meinem Vorredner: kein ernsthafter Astrologe (ob er es kann oder nicht), würde jemals den Tod einer Person prognostizieren.

Manche behaupten trotzdem, sie könnten es.

Und was ist mit der Seele? Wo sitzt die medizinisch ergründet noch mal?

Im Zentralnervensystem. Ist das Resultat biochemischer Prozesse.

Ich glaube nur, was ich sehe?

Nö, nur das, was ich (reproduzierbar) messen kann.

Deshalb ist der menschliche Geist immer noch jedem Computer überlegen.

Und noch ein Strohmann. Davon abgesehen sogar falsch (zumindest so pauschalisierend).

#1049 Scorpio
15. Oktober 2012

Danke Florian, Deine Antwort war als einzige sachlich. Alles andere nur Gepöbel – schade das hier sonst keiner angemessen auf eine andere Sichtweise der Dinge reagieren kann. Ich lerne gerne etwas von anderen Menschen, auch wenn sie nicht meiner Meinung sind. Man könnte seinen Horizont erweitern oder in Frage stellen, ohne ihn gleich aufgeben zu müssen. Aber in dieser “Rechthaber-Runde” anscheinend nicht gefragt. Ich kann Euch nur zu Gute halten, dass hier noch keine Erwachsenen antworten.

#1050 Anwalts_Liebling
15. Oktober 2012

Und zu meinem Vorredner: kein ernsthafter Astrologe (ob er es kann oder nicht), würde jemals den Tod einer Person prognostizieren.

Wieso Tod? DAS machen die auch nicht – aber da wird dann subtil auf “Verschlechterung der Gesundheit” oder “Probleme” hingeorakelt und bei der Anfälligkeit mancher Menschen kommt das dann auf dasselbe raus! Nennt sich self-fulfilling Prophecy… ist ein bekanntes Phänomen…

#1051 Scorpio
15. Oktober 2012

Hallo Anwalts-Liebling,
na dann hat ja hier doch schon mal einer was von Voodoo gehört ;). Aber ist das Dein Ernst? Deine eigene Erfahrung? Ich kenne keinen Astrologen, der solche Aussagen macht. Und glaubst Du nicht, dass die gleiche Aussage eines “Schulmediziners” nicht mehr Gewicht hat? Und die machen auch solche Ansagen. Ich habe selber eine astrologische Ausbildung und sehe mich nicht in der Lage, solche Prognosen zu erstellen. M.E. auch nicht Aufgabe der Astrologie…

#1052 JaJoHa
15. Oktober 2012

Es gibt meines Wissens nur einen Planeten der einen echten Einfluss mit seiner Bewegung hat. Das ist die Erde und der Effekt nennt sich “Tag und Nacht” sowie “Jahreszeiten”.
@Scorpio
Wenn du einen Wirkmechanismus nennen kannst, der sich auch überprüfen lässt und reproduzierbare Ergebnisse liefert, dann hätte man eine Basis für eine sachliche Diskussion. Aber ich sehe keine Wechselwirkung, mit denen z.B. der Mars meine Tagesablauf beeinflussen kann.
Vorher ist die Astrologie eigentlich nur eine Hypothese,die Nullhypothese dazu ist das die Astrologie nicht funktioniert.
Und solange du die Hypothese nicht belegen kannst riskiere ich lieber Fehler 2 Art, wie das die meisten hier das scheinbar auch machen (sprich: Annahme das Astrologie nicht funktioniert)

#1053 noch'n Flo
Schoggiland
15. Oktober 2012

@ Scorpio:

Ich kann Euch nur zu Gute halten, dass hier noch keine Erwachsenen antworten.

Ich würde mal behaupten, dass der Grossteil der hier Kommentierenden älter ist als Du.

Aber wenn Du mit einer solchen Ladung Schwachfug hier aufschlägst, hast Du entsprechende Reaktionen schlichtweg herausgefordert.

Kommen wir mal zum Thema zurück: weiter oben in den Kommentaren findest Du verschiedene Vorschläge, wie Du das Funktionieren der Astrologie ein für alle Mal beweisen könntest. Wissenschaftlich abgesichert. Naaa, wie wär’s? Oder wirst Du doch (wie alle Deine Kollegen vor Dir) eine Menge heisse Luft ablassen und am Ende feige den Schwanz einkneifen?

Es liegt ganz an Dir, hier Glaubwürdigkeit zu erlangen. Mit Deinem ersten Kommentar hast Du schon viel davon verspielt.

#1054 Adent
15. Oktober 2012

@Scorpio
Ja, das ist hier halt oft so, daß alle paar Wochen mal wieder einer ankommt und sich darüber beschwert, das die hier antwortenden (oft Wissenschaftler) Personen ein Brett vor dem Kopf hätten und weder links noch rechts schauen würden. Dem ist aber nicht so, worum es hier geht ist, daß KEINER der hier postenden (und auch sonst keiner) Astrologen jemals irgendeinen Beweis für ihre “Fertigkeit” geliefert hat. Das finde ich schon beeindruckend, da gibt es die Astrologie ja schon Jahrtausende und niemals hat sie mehr vorhersagen können als jemand der einfach nur rät. Das macht dich nicht nachdenklich? Mit den anderen erwähnten “spirituellen” Ereignissen ist es genauso (Voodoo, Homöopathie, Geistwahrnehmung etc.).
Ich erweitere ja auch gern meinen Horizont, daher wenn du irgendeinen Beleg für das Funktionieren z.B. der Astrologie hast, immer her damit, wenn er überzeugend ist wäre ich der letzte der ihn “bepöbelt”.
Und zu guter letzt noch der Tipp, nicht zu arrogant anfangen mit deinem Post, sonst weht hier ein scharfer Wind, finde ich auch völlig normal wenn einer hier ankommt und erstmal rummault, dann darf er sich nicht wundern.
Also, ich warte auf Belege!

#1055 stillerleser
15. Oktober 2012

@scorpio:
“Danke Florian, Deine Antwort war als einzige sachlich. Alles andere nur Gepöbel – schade das hier sonst keiner angemessen auf eine andere Sichtweise der Dinge reagieren kann.”
Eine andere Sichtweise? Wo findet sich in deinem Beitrag eine andere Sichtweise?
Du stelltst ein paar deiner Meinung nach geschickte Fragen nach Seele, Psychologie ect (die sich zu deinem Pech wissenschaftlich untersuchen und beantworten lassen) und haust ein paar dümmliche Platitüden raus von wegen “schön eindimensional das hier” und “kein ernsthafter Astrolloge…” und das nennst du eine andere Sichtweise?
Noch´n Flo hat dir deine tollen Fragen beantwortet. Zugegeben ohne große Begründungen aber in der Sache korrekt. Mehr hat dein substanzloses, vorwurfsvolles Eingangsposting auch keinesfalls verdient. Dass dir die Antworten nicht gefallen verwundert mich nicht.
Und wenn hier ein Astrolloge von “ernsthaften Astrollogen” spricht stehen wahrscheinlich nicht nur mir die Haare zu Berge. Es gibt einen ganzen Blogartikel über die “seriösen Astrollogen”:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/06/wie-erkennt-man-einen-seriosen-astrologen/
Ich brauche wohl nicht erwähnen dass sämtlich Astrollogen die hier bisher aufgeschlagen sind selbstverständlich alle ernsthafte und seriöse Astrollogen waren und sind. 🙂

#1056 JaJoHa
15. Oktober 2012

Vieleicht ist das ja Masochismus wenn die Astrologen hier aufschlagen
Ich hab allerdings mal gelesen das Astrologie früher (das war während des 30-jährigen Krieges) ein Nebenverdienst der Astronomen war ( https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler#Astrologie ).
Was haltet ihr denn davon? War das einfach eine “normale” Einkommensquelle damals, so wie Priester etc.?

#1057 Lulu
15. Oktober 2012

@JaJoHa

Nun, damals gab es die Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, noch nicht. (Wissenschaftliche Methode etc.) Es ist auch nicht unbedingt unterschieden worden zwischen Astronomie und Astrologie. Das kam erst später, als die Leute merkten, dass letztere völliger Humbug ist.

#1058 Edda
7. Dezember 2012

Hahaha, Sie bringen mich zum Lachen, Florian – ich möchte Sie zitieren, damit Sie auch was zum Lachen haben:

“Dass die Himmelskörper keine tatsächliche Kraft ausüben, die uns Menschen in unserem Handeln beeinflusst, lässt sich so einfach widerlegen, dass ich hier gar nicht näher darauf eingehen möchte.” Eben – damit haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen :o)

#1059 Florian Freistetter
7. Dezember 2012

@Edda: Wenn sie der Meinung sind, dass ich in meinem Artikel fehlerhafte Dinge gesagt habe, dürfen sie mich gerne korrigieren und wiederlegen. “Hahaha” ist als Argument leider nicht sonderlich brauchbar. Und wenn sie ganz lieb fragen, dann erkläre ich ihnen vielleicht auch, warum JEDE Annahme einer Kraft, die von den Planeten auf den Menschen wirkt und die angeblichen Effekte der Astrologie hervor ruft, zu einem Widerspruch führt. Sie dürfen aber auch gerne die Fragen beantworten, die ich in meinem Artikel gestellt habe und mir auf diese Art zeigen, dass ich Unrecht habe.

#1060 Adent
7. Dezember 2012

Kann es sein, daß Edda einfach die doppelte Verneinung meint?
So wie es da steht klingt es tatsächlich widersprüchlich.

#1061 Adent
8. Dezember 2012

Aus den anderen Beiträgen der lieben Edda schließe ich meinen vorher ígen Post aus. EInfach eine weitere Astrologen-Spinnerin, nicht der Rede wert.

#1062 Robert
2. Februar 2013

Schöner Artikel! Brauchte kürzlich mal eine strukturierte Zusammenfassung der (vielen) Gegenargumente zur Astrologie, als ich entsetzt feststellen musste, dass einige Menschen meiner Umgebung an diesen Unfug glauben…

Direkt mal geflattered!

#1063 Nikolaus
19. September 2013

@Florian Freistetter

Zu deinem: <>

möchte ich dir sagen, dass genau diese Haltung dazu führt, dass es auch in unserem Land wieder gefährlich wird seine Meinung zu sagen, denn ist die frei Meinung hier von deiner Seite offenbar nicht ganz erwünscht, denn du beklagst sie und bewertest sie negativ. Wie gut, dass die meisten anders denken und sich davon nicht beeindrucken lassen, denn dann hätten wir noch mehr Duckmäuser hier in Deutschland.
Ferner würde es sich für dich vielleicht einmal lohnen darüber nachzudenken, dass ja gerade das Meckern über Zensur, Dogmen und Unterdrückung uns über Jahrhunderte die Freiheit gebracht hat, die wir heute genießen. Die Folge dieses Übergenusses von Freiheit führt automatisch wieder zu einem Zustand mehr eingeschränkter Freiheit, wenn der ständig notwendige Gegenpol zur Unterdrückung mittels Dogmen und Zensur, nämlich das lautstarke und vernehmbare Vertreten einer freiheitlichen Haltung auch wenn Sie demjenigen Nachteile einfährt (=Zivilcourage), nachlässt weil die Bevölkerung glaubt es jetzt ein für alle mal geschafft zu haben. Genau diesen Eindruck wollen uns gleichgeschaltete Medien und Politikdarsteller ja vermitteln mit dem Ziel eine perfekt manipulier- und steuerbare Masse zu generieren.

In denjenigen Ländern, in denen die Freiheit eingeschänkt ist, hat es auch keine langanhaltenden Bestrebungen seitens der Bevölkerung gegeben, diese zu erlangen. In Nordkorea kann man sich ausmalen, dass genau die Unterdrückung das erreicht, was das Regime will. Dumme kleine, stille und nützliche Idioten. Und das werden sie auch bleiben, solange sie dieses Spiel mit sich spielen lassen. Freiheit kostet Opfer und Freiheit ist ein ewiger Kampf. Freiheit gibt es nicht gratis. Das ist eine der größten Illusionen.

#1064 Nikolaus
19. September 2013

@Florian Freistetter

Nachtrag zu meinem darüberliegenden Posting: (offenbar wird der Text in Tags gelöscht):

Zitat:

Zu deinem: <>

möchte ich dir sagen, dass genau diese Haltung dazu führt, dass es auch in unserem Land wieder gefährlich wird seine Meinung zu sagen, denn ist die frei Meinung hier von deiner Seite offenbar nicht ganz erwünscht, denn du beklagst sie und bewertest sie negativ. Wie gut, dass die meisten anders denken und sich davon nicht beeindrucken lassen, denn dann hätten wir noch mehr Duckmäuser hier in Deutschland.
Ferner würde es sich für dich vielleicht einmal lohnen darüber nachzudenken, dass ja gerade das Meckern über Zensur, Dogmen und Unterdrückung uns über Jahrhunderte die Freiheit gebracht hat, die wir heute genießen. Die Folge dieses Übergenusses von Freiheit führt automatisch wieder zu einem Zustand mehr eingeschränkter Freiheit, wenn der ständig notwendige Gegenpol zur Unterdrückung mittels Dogmen und Zensur, nämlich das lautstarke und vernehmbare Vertreten einer freiheitlichen Haltung auch wenn Sie demjenigen Nachteile einfährt (=Zivilcourage), nachlässt weil die Bevölkerung glaubt es jetzt ein für alle mal geschafft zu haben. Genau diesen Eindruck wollen uns gleichgeschaltete Medien und Politikdarsteller ja vermitteln mit dem Ziel eine perfekt manipulier- und steuerbare Masse zu generieren.

In denjenigen Ländern, in denen die Freiheit eingeschänkt ist, hat es auch keine langanhaltenden Bestrebungen seitens der Bevölkerung gegeben, diese zu erlangen. In Nordkorea kann man sich ausmalen, dass genau die Unterdrückung das erreicht, was das Regime will. Dumme kleine, stille und nützliche Idioten. Und das werden sie auch bleiben, solange sie dieses Spiel mit sich spielen lassen. Freiheit kostet Opfer und Freiheit ist ein ewiger Kampf. Freiheit gibt es nicht gratis. Das ist eine der größten Illusionen.
Zitat Ende.

#1065 Nikolaus
19. September 2013

@Florian Freistetter

Mein Posting bezog sich auf deinen Absatz:

Zitat:

Ich glaube alle, die hier über Zensur, Dogmen, Unterdrückung, etc meckern, sollten mal ernsthaft überlegen, welches Glück sie haben, heute und in Deutschland zu leben! Und nicht in einer Zeit bzw. in einem der Ländern, in denen es wirklich gefährlich ist, eine abweichende Meinung zu haben…

Zitat Ende.
PS: Vielleicht löschst du das 2. von den 3 Postings. Danke!

#1066 PDP10
19. September 2013

@Nicki:

“denn ist die frei Meinung hier von deiner Seite offenbar nicht ganz erwünscht”

??? Denn ist die frei Grammatik von dir hier erwünscht?

… allein, Wissenschaft hat nichts mit Meinungen zu tun.
Und schon gar nichts mit Dogmen.

Worauf willst du also raus?

#1067 JolietJake
20. September 2013

@Nikolaus:
Du darfst deine Meinung ja frei äußern – unsinnigen Aussagen zu widersprechen fällt aber doch wohl auch unter “Meinungsfreiheit”, oder? Keiner hat das Recht, dass sein Unsinn unwidersprochen bleibt. Kein Astrologe und keine Religion.
Ihr Eso-Leute könnt in Deutschland doch tun und lassen was ihr wollt, was denn noch?
Wo siehst du Zensur oder Unterdrückung?
Nicht mal hier auf sb wird (d)eine absonderliche Meinung “unterdrückt”.
Nein, Leute wie du dürfen hier ihre Meinung, gleich mehrfach, äußern.
Mein Eindruck ist, Leute die nichts zu sagen haben bejammern das “Unterdrücken” ihrer Meinung am Häufigsten.

Und, hast du vlt. auch Argumente, warum Astrologie doch funktioniert? Oder wolltest du nur mal reinplärren?

#1068 Spritkopf
20. September 2013

@Nikolaus

dass genau diese Haltung dazu führt, dass es auch in unserem Land wieder gefährlich wird seine Meinung zu sagen, denn ist die frei Meinung hier von deiner Seite offenbar nicht ganz erwünscht, denn du beklagst sie und bewertest sie negativ.

Habe ich das richtig verstanden? Wenn man die Meinung anderer Leute kritisiert, trägt man dazu bei, dass man in Zukunft die Meinung anderer Leute nicht mehr kritisieren darf? Oder anders gesagt, Kritik an der Astrologie ist gleichzusetzen mit dem geistigen Marsch ins nächste Nordkorea?

Unfassbar, was man bei Esoterikers für ein Argument hält.

#1069 Florian Freistetter
20. September 2013

@Nikolaus: “möchte ich dir sagen, dass genau diese Haltung dazu führt, dass es auch in unserem Land wieder gefährlich wird seine Meinung zu sagen, denn ist die frei Meinung hier von deiner Seite offenbar nicht ganz erwünscht, “

Du möchtest also, dass es mir verboten ist, meine Meinung über Astrologie öffentlich zu sagen, weil das die Meinungsfreiheit einschränkt?
Und wenn ich hier in meinem Blog keine freie Meinungsäußerung zulassen würde: Warum sind dann hier so viele Kommentatoren, die anderer Meinung sind also ich?
Dein Fehler ist folgender: Du verwechselst Kritik mit Zensur. Du hättest gerne, dass niemand etwas kritisieren darf, was du toll findest. Aber gerade weil wir in einem Land leben, in dem Meinungsfreiheit herrscht, dürfen sowohl ich als auch du eine Meinung haben und sie öffentlich kund tun. Wenn dir nicht passt, was ich von Astrologie halte, musst du damit leben.

#1070 noch'n Flo
Schoggiland
20. September 2013

Schon allein dieser Satz

Genau diesen Eindruck wollen uns gleichgeschaltete Medien und Politikdarsteller ja vermitteln mit dem Ziel eine perfekt manipulier- und steuerbare Masse zu generieren.

sagt doch mal wieder alles.

@ Nikolaus:

Na, wer isses denn diesmal, der uns dumme Systemschafe manipuliert? Die CIA? Der Mossad? Die Bilderberger? Die Illuminaten? Die Freimaurer? Oder am Ende doch nur wieder KFC?

#1071 Nikolaus
20. September 2013

@Florian
Ich lehne deine Antwort nicht ab. Was ich an dir kritisieren muss ist allerdings, dass du meinen Appell zum Nachdenken (mehr war es nicht) nun dazu missbrauchst, Schläge auszuteilen und mir gleich im nächsten Schritt unterstellst ich hätte gerne, dass niemand etwas kritisieren darf, ich fände das toll. (Dass du das als Bloginhaber tust spricht nicht gerade für deine Entspanntheit, vielleicht eher für eine diffuse Bedürftigkeit nach öffentlicher Anerkennung.) Das habe ich gar nicht gesagt aber offenbar willst du mir das ja partout in den Mund legen. So schnell ist der Bart also ab? So schnell machst du die Türe zu? Fühlst du eingentlich schon oder denkst du noch? Ist das dein Verständnis von freundschaftlichem Umgang mit deinen Mitmenschen?
Du kennst mich doch gar nicht!
Vielleicht fragst du dich mal, wieso du so aggressiv zu mir bis. Du kannst mich fragen, ob was ich gern habe, aber du kannst soetwas nicht schreiben, denn du weisst es definitiv nicht. Du schreibst hier etwas über mich, was du offensichtlich glaubst, aber nicht weisst und darauf baust du deine Argumentation auf. Das ist unrealistisch und auch unehrlich dir selbst gegenüber.
Ich kann sehr gut damit leben, mit dem was du von Astrologie hälst, mir ist es nämlich egal. Mir geht es hier nicht um Rechhaberrei, sondern um einen offenen Austausch. Dass sich dies mit dir und anderen hieer schwierig gestaltet, liegt meiner Ansicht nach daran, weil hier offenbar an der Illusion von Feindbildern festgehalten wird. Deine Haltung und die vieler anderer impliziert zunächst einmal ein Feindbild zu jedem, der sich hier neu äussert, oder gar Kritik übt, es sei denn, er schwimmt mit der Ansicht des verbreiteten Blog-Mainstreams. Dann wird man behätschelt.

@spritkopf
es geht nicht um die Kritik der Meinung anderer Leute, sondern darum, ihnen mitzuteilen, sie mögen es besser unterlassen, das war der Tenor Florians Aussage. Nachtigall ick hör die trapsen. Hinter der Maske der Toleranz verbirgt sich gern die Intoleranz.

@Rest
Genauso unfreundlich bin ich hier aufgenommen worden.

Wieso ihr Menschen, die Anregungen geben, gleich als Esos bezeichnet, wirkt wie zwanghaftes Schubladendenken.

Tippfehler könnt ihr behalten.

Und nun stehe ich euch nicht mehr zur Verfügung in Eurem mystisch-intimen Kreis.

#1072 deze
20. September 2013

@ Nikolaus

….Schläge auszuteilen und mir gleich im nächsten Schritt unterstellst ich hätte gerne, dass niemand etwas kritisieren darf, ich fände das toll.

Lesen und das Gelesene verstehen, ist wohl nicht so deine Stärke? Florian meinte nicht, dass du es toll findest, das niemand etwas kristisieren darf. Sondern, das du es gern hättest, das niemand kristisieren darf, WAS du toll findest? Kleiner Unterschied, ich weiß. Aber ein feiner.

Hier will dir niemand etwas in den Mund legen. Allerdings musst du dich nicht wundern, dass dir dein Rumgeheule, von wegen Zensur und Meinungsfreiheit, um die Ohren fliegt. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, auch in diesem Blog. Aber nicht automatisch das Recht, dass andere sie teilen. DAS mein Lieber, ist Meinungsfreiheit. Bringt halt mit sich, dass man mit Meinungen leben muss, die einem nicht passen.
Es mag dir nicht gefallen, ist aber so.

#1073 noch'n Flo
Schoggiland
20. September 2013

@ Bullet:

Dein Einsatz!

#1074 Adent
20. September 2013

@Nikolaus

dass es auch in unserem Land wieder gefährlich wird seine Meinung zu sagen, denn ist die frei Meinung hier von deiner Seite offenbar nicht ganz erwünscht, denn du beklagst sie und bewertest sie negativ.

Ich denke du meinst freie Meinung?
Bitte wo hat denn Florian jemals die freie Meinungsäußerung beklagt oder negativ bewertet?
Das ist eine ziemliche Unterstellung, die du nirgendwo belegt hast. Daher wundert es mich nicht, wenn du hier Gegenwind bekommst. Alles was Florian macht ist zu behaupten die Astrologie sei Unsinn (in diesem Thread), das ist seine frei Meinungsäußerung und man staune und wundere sich, er kann diese Meinung sogar belegen, ganz im Gegensatz zu den hier häufig aufschlagenden Astrologen, die in ihren Meinungsäußerungen behaupten die Astrologie würde irgendetwas über den Menschen aussagen. Deren Aussagen sind nämlich gänzlich unbelegt, Capiche?

#1075 Florian Freistetter
20. September 2013

@nikolaus DU hast hier meinen Artikel über Astrologie als Vorstufe zur nordkoreanischen Diktatur bezeichnet. Was für eine Antwort hast du dir denn darauf erwartet?

#1076 Spritkopf
20. September 2013

@Nikolaus

es geht nicht um die Kritik der Meinung anderer Leute, sondern darum, ihnen mitzuteilen, sie mögen es besser unterlassen

Du scheinst unter einer schweren Begriffsverwirrung zu leiden.

Was bedeutet es denn, wenn ich die Meinung anderer Leute kritisiere? Es bedeutet, dass ich ihre Meinung für falsch halte und demzufolge natürlich auch die Handlungen, die sich aus dieser Meinung ergeben, für falsch halte.

Das hat aber in keinster Weise etwas mit einem Verbot zu tun, wie du offenbar mit deinem Nordkorea-Geschwaddel suggerieren wolltest.

Hinter der Maske der Toleranz verbirgt sich gern die Intoleranz.

Dummes Zeug. Dein Problem ist, dass du schon das Äußern von Kritik für Intoleranz hältst. Und DAS ist intolerant.

#1077 StefanL
20. September 2013

@Nikolaus

Mir geht es hier nicht um Rechhaberrei, sondern um einen offenen Austausch.

Ähh, ja – ergebnisoffen? Welches Deiner Argumente wurde denn im Austausch nicht berücksichtigt?

Und nun stehe ich euch nicht mehr zur Verfügung in Eurem mystisch-intimen Kreis.

..als ultimativer Beleg für Offenheit?

#1078 Bullet
20. September 2013

ich, äh, komm wohl wieder mal zu spät.
Dämm, ich will Urlaub.

#1079 deze
20. September 2013

@ Bullet

Ich denke zwar, dass es nicht viel hilft, aber ein Versuch ist es ja wert.

Urlaub genehmigt.. 😀

#1080 noch'n Flo
Schoggiland
20. September 2013

@ Bullet:

*flüster*
Mit #1073 wollte ich Dir eigentlich das Stichwort für Dein berühmtes Zitat geben… Du weisst schon…

#1081 weatherfox
2. Dezember 2013

Hallo Florian
Ja, ich gebe zu, ich habe all die obigen Beiträge nicht gelesen. Und ich möchte nur auf EIN Argument, das Du gegen die Astrologie anführst, aufgreifen. Du machst den Vorwurf, die Astrologie sei keine einheitliche Lehre, es gebe verschiedene Arbeitsweisen und Theorien. Dagegen ist nichts einzuwenden – das IST so.
Du wendest Dich somit aber auch gegen verschiedene (vermutlich alle) wissenschaftlichen Disziplinen. Und das ist nicht konsequent, da die Astrologie für Dich nicht wissenschaftlich ist (wenn sie es wäre, wäre es o.k.).
Beispiel Psychologie (es gibt viele Menschen, die sagen, das sei eine Wissenschaft!). Da hat aber vor einiger Zeit ein Psychologe gesagt, es gebe so viele psychologische Theorien, wie es Psychologen gibt. Selbst wenn das bös übertrieben sein sollte, ist das doch (nach Deiner Argumentation) ein deutliches Argument dafür, dass Psychologie KEINE Wissenschaft ist.

Beispiel Biologie. Das kann definitiv keine Wissenschaft sein. So eine Vielfalt bringt nicht einmal die Astrologie her!
Die einen beschäftigen sich mit Pflanzen, welche mit Tieren und etliche mit Mikroorganismen. Zudem ist es definitiv etwas SHER anderes ob man sich mit Bäumen oder Moos, mit Säugetieren oder mit Würmern bzw. Insekten beschäftigt.
Es gibt ‘Freiland-Biologen’ und solche, die ausschliesslich im Labor arbeiten. Zum Beispiel die Genetiker und die Molekularbiologen.
Lassen wir es bei diesen 2 Beispielen. Es erhöht Deine Glaubwürdigkeit definitiv nicht, wenn Du der Psychologie und der Biologie die Wissenschaftlichkeit absprichst.
Und somit wäre es besser, wenn Du Dich auch nicht über die Astrologie äussern würdest. Weisst Du, ich war mal bei den ganz harten Gegnern von diesem ‘Hokus Pokus’. Dann war das Schicksal eines Tages so hart zu mir und hat mich gezwungen, mich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen.
Wenn Du das auch – ernsthaft – tun würdest, könnte ja wieder einmal ein Saulus zum….na ja, ist ja nicht völlig ausgeschlossen. Ich wünsche Dir alles Gute.
weatherfox

#1082 Florian Freistetter
2. Dezember 2013

@weatherfox: “Beispiel Biologie. Das kann definitiv keine Wissenschaft sein. So eine Vielfalt bringt nicht einmal die Astrologie her!”

Du missverstehst. Ich sage nicht Astrologie ist keine Wissenschaft weil sie vielfältig ist. Sondern weil sie keine in sich konsistente Basis hat. Das hat die Biologie aber auf jeden Fall. GERADE die Biologie hat eine äußerst konsistente Basis: Die Evolutionstheorie ist quasi eine “große vereinheitlichte Theorie” der Biologie und so gut wie alles lässt sich auf diese eine Basis zurückführen. Bei Physik und jeder anderen echten Wissenschaft ist es genauso. Die haben alle in sich konsistente Grundlagen. Das hat die Astrologie nicht. Denn sonst würde es eine klare Antwort auf die Frage: “Welche Himmelskörper spielen im Horoskop eine Rolle, welche nicht und aus welchen Gründen?”

“Und somit wäre es besser, wenn Du Dich auch nicht über die Astrologie äussern würdest.”

Es tut mir leid dass es dich stört wenn ich etwas kritisiere das du gut findest. Ich erlaube mir aber trotzdem in meinem Blog auch weiterhin meine Meinung zu den Dingen zu äußern, zu denen ich sie äußern will.

#1083 johnny
2. Dezember 2013

@weatherfox
Dir ist aber schon klar, dass “keine einheitliche Grundlage” und “verschiedene Arbeitsbereiche” unterschiedliche Dinge sind. 🙂

#1084 weatherfox
2. Dezember 2013

Hallo Florian
Da muss ich mich aber schon wundern! Biologie und ‘und äusserst konsistente Basis’? Und dasselbe mit der Physik?
Könnte es sein, dass Du da ein paar Dinge nicht mitbekommen hast? Epigenetik: Das bedeutet für die bisherige Genetik so viel wie ‘zurück auf Feld 1’. Quantenphysik: Ihre Erkenntnisse sind derart revolutionär und widersprechen vielen der bisherigen Dogmen, dass die Basis ganz gehörig ins Wanken gerät (seit rund 100 Jahren).
weatherfox

#1085 weatherfox
2. Dezember 2013

Noch eine Ergänzung, Florian.
Natürlich darfst Du Deine Meinung sagen. Aber wenn Du Dich gegen etwas wendest, sollten die Argumente stimmig sein.
Zudem finde ich die Astrologie weder ‘gut’ noch schlecht. Es ist ein Gebiet, ein Thema, welches seine Berechtigung ebenso wie viele andere Themen auch hat. Ich bin weder Fan noch Verfechter. Ich bin Naturwissenschafter und als solcher versuche ich allem gegenüber offen zu sein. Es geht ja letzten Endes immer noch darum ‘die Welt zu verstehen’.
weatherfox

#1086 johnny
2. Dezember 2013

@weatherfox
Auch hier verwechselst du den Neugewinn und die Aktualisierung von Erkenntnissen mit dem Bestehen von widersprüchlichen Methoden.

“Ich bin Naturwissenschafter…”
Ja ne, ist klar.
“…versuche ich allem gegenüber offen zu sein.”
Wer seinen Geist zu weit öffnet, dem fällt das Gehirn raus.

#1087 Florian Freistetter
2. Dezember 2013

@Weathefox: “Quantenphysik: Ihre Erkenntnisse sind derart revolutionär und widersprechen vielen der bisherigen Dogmen, dass die Basis ganz gehörig ins Wanken gerät”

Da hast du die Quantenphysik bzw. ganz allgemein die Wissenschaft falsch verstanden… Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher ob es Sinn machen würde, dir das jetzt ausführlich zu erklären. Du scheinst mit deiner Meinung schon fest entschlossen und nicht bereit zu sein, davon abzuweichen. Wenn du den Unterschied zwischem dem was Wissenschaft ist und dem was Astrologie ist tatsächlich nicht siehst, dann werde ich ihn dir auch nicht sichtbar machen können.

#1088 Florian Freistetter
2. Dezember 2013

@weatherfox: Aber ich komme nicht umhin anzumerken dass auch du – so wie alle Astrologen und Astrologie-Fans bisher – dich um die Antwort auf die Frage: “Wie bestimmt ein Astrologe, welche Himmelskörper im Horoskop zu berücksichtigen sind?” drückst…

#1089 Adent
2. Dezember 2013

@weatherfox

Epigenetik: Das bedeutet für die bisherige Genetik so viel wie ‘zurück auf Feld 1′.

Nein, das bedeutet es nicht, die Epigenetik ist eine Erweiterung der Genetik, wenn man bei jeder neuen Entdeckung sagt zurück auf 1, ist das nicht wirklich wissenschaftlich. Darf man fragen in welchem Bereich der Naturwissenschaft du tätig bist?

#1090 Spritkopf
2. Dezember 2013

@weatherfox

Epigenetik: Das bedeutet für die bisherige Genetik so viel wie ‘zurück auf Feld 1′.

Und deswegen ist Biologie keine Wissenschaft? Wirklich? Weil man etwas in der Genetik herausgefunden hat, welches ein vollkommen neues Teilgebiet begründet? Was hast du für ein Wissenschaftsbild?

Quantenphysik: Ihre Erkenntnisse sind derart revolutionär und widersprechen vielen der bisherigen Dogmen, dass die Basis ganz gehörig ins Wanken gerät (seit rund 100 Jahren).

Na und? Gibt es deswegen Denkschulen unter den Physikern, die die Quantentheorie für falsch halten und sich weigern, ihre experimentellen Belege zur Kenntnis zu nehmen? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Es erhöht Deine Glaubwürdigkeit definitiv nicht, wenn Du der Psychologie und der Biologie die Wissenschaftlichkeit absprichst.

Es erhöht deine Glaubwürdigkeit definitiv nicht, wenn du solche hanebüchenen Strohmänner aufstellst.

#1091 stillerleser
2. Dezember 2013

Ich bin Naturwissenschafter

Wieso muss ich dabei nur an einen “theoretischen Physiker” drüben beim Hundekot denken?

Und wieso meinen Anhänger von Pseudowissenschaften immer sie könnten mit ihren angeblichen naturwissenschaftlich-akademischen Titeln Eindruck schinden? Das liegt wohl daran dass sie eben nicht wissen wie Wissenschaft funktioniert und dass in der Wissenschaft das Argument zählt und nicht der Name oder Titel einer Person.

#1092 T
2. Dezember 2013

@weatherfox
Du hast natürlich völlig Recht. Die Schreinerei z.B. ist auch kein einheitliches Handwerk. Die einen bauen Tische, die anderen Schränke usw. Und die Erfindung des Kunststoffes erst war derart revolutionär und widersprach vielen der bisherigen Dogmen der Schreinerei,so dass deren Basis ganz gehörig ins Wanken geriet. Also muss wohl auch die Schreinerei zurück auf Feld 1.

#1093 noch'n Flo
Schoggiland
2. Dezember 2013

@ weatherfox:

Beispiel Psychologie (es gibt viele Menschen, die sagen, das sei eine Wissenschaft!). Da hat aber vor einiger Zeit ein Psychologe gesagt, es gebe so viele psychologische Theorien, wie es Psychologen gibt. Selbst wenn das bös übertrieben sein sollte, ist das doch (nach Deiner Argumentation) ein deutliches Argument dafür, dass Psychologie KEINE Wissenschaft ist.

Falsch! Nur weil sich die verschiedenen Schulen der Psychologie nicht ganz grün sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Grundannahmen total falsch wären. Der Rest ist sozusagen “Wissenschaft live” . Da wird halt noch daran geforscht.

Übrigens sehr im Gegensatz zur Astrologie, die forscht nämlich nicht, die postuliert einfach.

Beispiel Biologie. Das kann definitiv keine Wissenschaft sein. So eine Vielfalt bringt nicht einmal die Astrologie her!
Die einen beschäftigen sich mit Pflanzen, welche mit Tieren und etliche mit Mikroorganismen. Zudem ist es definitiv etwas SHER anderes ob man sich mit Bäumen oder Moos, mit Säugetieren oder mit Würmern bzw. Insekten beschäftigt.

So sehr Dich das ärgern mag: da besteht nicht einmal ein Widerspruch. Widerum im Gegensatz zur Astrollogie – die vereinnahmt nämlich gerne erstmal alles, was irgendein Depp postuliert.

Ich fürchte, Du musst Dich dringend einmal damit auseinandersetzen, wie genau Wissenschaft (und damit auch wissenschaftliche Forschung) eigentlich funktioniert.

#1094 Gaveston
21. März 2015

@Freistetter

Ok. Dann ist sie aber auch kein “Wirklichkeitsmodell” denn die Wirklichkeit besteht aus den physikalischen Objekten der Natur. Also haken wir das ganze am besten unter “philosophisches Geschwafel” ab und ich beschäftige mich weiter mit der Wissenschaft, die tatsächlich in der Lage ist die Realität zu beschreiben. Und das ist nicht die Astrologie…

Du enttäuschst mich leider immer wieder – und ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht. Du verbreitest hier eine Philosophie des Wirklichen, in der Du eine Wirklichkeit proklamierst, die auf das Objekthafte reduziert ist, und redest gleichzeitig von „philosophischen Geschwafel“ derer, die das etwas differenzierter sehen…

…übrigens haben meine unstofflichen Einlassungen bezüglich der Astrologie offenbar eine erstaunliche Wirkung auf das physische Objekt Florian Freistetter.

Na ja – jeder muß mit seinen Widersprüchen klarkommen.
Ich wünsche dir dennoch einen guten Start in den Frühling. ;ö)

#1095 Hans-Peter Zimmermann
Gstaad und Los Angeles
29. März 2015

Ich finde den Artikel sehr gut, denn ich habe mir auch schon die Frage gestellt, warum es so viele total verschiedene Astrologie-Schulen gibt, und trotzdem sollen angeblich alle funktionieren.

Der Barnum-Effekt spielt leider sehr oft eine entscheidende Rolle, auch in Computer-Programmen von namhaften Astrologen. In meinen Seminaren gibt es dafür einen Barnum-Buzzer, den die Teilnehmer drücken müssen, wenn jemand eine Aussage macht, die auf jeden Menschen zutrifft.

Zu mir: 2010 wollte ich mehr über die Astrologie wissen, um die Astrologen mit gutem Gewissen in die Pfanne zu hauen. Das Experiment ist leider missglückt, und ich habe eine eigene, bodenständige Art der Horoskop-Deutung entwickelt, die mir erlaubt, den Grundcharakter eines Menschen blind zu deuten.

Ich habe keine wissenschaftliche Erklärung dafür (ein Astronom kann das alles sehr leicht zerpflücken), aber was ich sehe, genügt mir, um weiter damit zu arbeiten. Ich finde es schade, dass so viele bekannte Astrologen sich immer wieder in der Boulevardpresse oder im Fernsehen dafür kaufen lassen, irgendwelche Allgemeinplätze in die Welt zu setzen, die jedem wissenschaftlichen Geist die Haare zu Berge stehen lassen.

Astrologie impliziert natürlich, dass es so etwas gibt wie frühere Leben, Karma und Verantwortung. Wer damit nichts anfangen kann, sollte nicht einen einzigen Satz verschwenden, um diesen Artikel zu kommentieren, denn es wäre für ihn ein unbedeutender Nebenschauplatz.

#1096 nuernberg
8. Juni 2015

” HUGO” einige wenige wissen warum 😉

#1097 Jonas
13. Dezember 2016

Ein schöner Artikel. Hier mal eine weitere kritische Auseinandersetzung mit der Astrologie, warum sie (nicht) funktioniert und wie diese psychologisch einzuordnen ist:
https://one-mind.net/astrologie-und-die-integrale-theorie/

#1098 noch'n Flo
Schoggiland
13. Dezember 2016

@ Jonas:

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Einen pseudokritischen Artikel von einer offenkundigen Crackpot-Seite in diesem Zusammenhang verlinken? Aua!

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Über den Autor

Florian Freistetter promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien und hat danach an der Sternwarte der Universität Jena und dem Astronomischen Rechen-Institut in Heidelberg als Astronom gearbeitet. Zur Zeit lebt er in Baden bei Wien, bloggt über Wissenschaft, schreibt Bücher und ist Teil des Wissenschaftskabaretts Science Busters.

Kontakt: florian AT astrodicticum-simplex.de
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