Astrologie ist immer noch Unsinn: eine Nachlese

Von Florian Freistetter / 17. Januar 2009 / 840 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen

Die Diskussion endete mit 2 interessanten Ereignissen: Rose schrieb den 5000. Kommentar bei Astrodicticum Simplex und Markus Termin machte eine große Ankündigung:

@christian: “Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ??? wichtig für den Wahrsagerscheck.”

Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist.

Leider hat er sich nicht dazu herabgelassen, etwas konkreter zu werden – insofern ist diese Ankündigung leider relativ nutzlos.

Das Fazit nach 10 Tagen und 469 Kommentaren: es ist den Astrologen scheinbar nicht möglich, einen vernünftigen Grund anzugeben, warum bestimmte Himmelskörper wichtig für die Astrologie sind und andere nicht. Die meisten Astrologen konnten überhaupt keine Erklärung abgeben; Stefans Antworten standen meistens in direktem Widerspruch zur beobachteten Realität und Markus Erklärungen machen nur in einer höchst esoterischen Welt Sinn, in der Vernunft und Realität keine Bedeutung haben.

Trotz allem war es eine interessante Diskussion. Auch wenn man nicht viel neues über die Astrologie gelernt hat, hat sie zumindest ein bisschen Licht auf die Welt geworfen, in der Esoteriker und Astrologen leben.

P.S. Auch hier wurde über dieses Thema diskutiert. Um die eh schon lange Zusammenfassung aber nicht noch länger zu machen, verzichte ich auf entsprechende Berichte:

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Kommentare (840)

#1 isnochys
17. Januar 2009

Gehen hier die Kommentare weiter?
:))
#2 Florian Freistetter
17. Januar 2009

@isnochys: Ja, ich hoffe auf mindestens nochmal 500 😉 Die fasse ich dann wieder zusammen – usw; bis in alle Ewigkeit 😉
#3 Natalie
17. Januar 2009

Dann darf man davon ausgehen, dass nach weiteren 500 Kommentaren es immer noch ein Geheimnis sein wird welche Planeten für die Astrologen die ausschlaggebenden sind. Bin sehr gespannt wie das hier noch weitergeht. Übrigens ist die Zusammenfassung höchst interessant und wenn man es im Nachhinein liest tragen die div. Aussagen der Astrologen auch einen amüsanten Charakter.
#4 Joerg
17. Januar 2009

Realsatire at its best!
#5 Mavisch
17. Januar 2009

Der Artikel ist mal wieder typisch für Wissenschaftler.

Anstatt zu erkennen, dass es hinter allem etwas steckt, was nur wenige Menschen (die Astrologen) erkennen können, kommt ihr mit Fakten und gemessener Statistik.

Die Sterne weisen uns schon immer den Weg (nur den Menschen, nicht unseren tierischen Verwandten). Das erkannten Menschen schon, als sie dachten, die Erde wäre eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums.

Klar, ein Großteil der astrologischen Vorhersagen treffen nicht ein. Aber was wirklich zählt sind die Einzelfälle, die zugetroffen haben. Wenn man versucht dies mit Statistik zu erklären und behauptet, dass unter tausenden Aussagen wenigstens 10 zutreffen müssen, macht man es sich zu einfach.

Ich hoffe ihr könnt euren Horizont erweitern und auch an Dinge glauben, auch wenn es keinen Beweis dafür gibt, dass sie wahr sind. Oder wenigstens damit aufhören, andere zu kritisieren, welche sich von diesen Vorhersagen beeinflussen lassen und ihr Leben danach ausrichten. Sonst werdet ihr nie aufhören. Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…
#6 Florian Freistetter
17. Januar 2009

@Mavisch: Das war jetzt Satire, oder? Mein Ironie-Radar ist durch den Dauerkontakt mit den Astrologen mittlerweile ein bisschen überlastet 😉
#7 GeMa
17. Januar 2009

@Mavisch
Du solltest besser nicht erklären, weswegen die Sterne nun gute Wegweiser sein sollen, wenn der Großteil der wegweisenden Vorhersagen nicht eintrifft.
10 Treffer von 1000 in einem Navigationsgerät würde mancher wohl zu Recht als suboptimal bezeichnen, gänzlich unabhängig von Statistik.

“Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…” Na da seien doch uns aller Masters of science Hahnemann & Steiner davor! 😀
#8 Andylee
18. Januar 2009

Also ich hoffe, dass dein Beitrag satirisch war, Mavisch!
Weil sonst ist das… naja, wie sagt man, wenn man sich selbst widerspricht? da gibts ein Fachwort für, aber die Uhrzeit hindert mich daran, es zu finden….
#9 catta
18. Januar 2009

Eigentlich bin ich ja froh, irgendwann das Lesen der Kommentare aufgegeben zu haben – also Danke für die Zusammenfassung. Aber, liebe Astrologen:
Nee, wir Geisteswissenschaftler wollen euch auch nicht haben. Sorry. Schon gar nicht wenn bei der Einordnung der (falsche) Eindruck durchscheint, die Geisteswissenschaften wären offen für jeden unbelegten und unlogischen Quatsch. Bleibt mal schön in eurem eigenen Grüppchen und bezeichnet euch weiter als “geprüfte Astrologen” *hust*. Danke.
#10 ali
18. Januar 2009

Astrologie ist bestenfalls eine Himbeergeisteswissenschaft. 40% leicht flüchtig und der Rest ist vornehmlich Wasser.
#11 Hannes Bongard
18. Januar 2009

Selektive Wahrnehmung.
#12 Florian Freistetter
18. Januar 2009

@Hannes Bongard: Ja, da stimme ich völlig zu. “Selektive Wahrnehmung” ist ein Phänomen, mit dem sich sehr viele esoterische Phänomene erklären lassen. Besonders bei der Interpretation von Horoskopen unterliegen die Astrologen sehr oft (eigentlich immer) der selektiven Wahrnehmung.

(Oder habe ich sie da falsch verstanden? 😉 Wenn sie sich mal dazu herablassen könnten, wirklich zu sagen, was sie meinen, dann würde man sie vielleicht sogar verstehen…)
#13 Ella
18. Januar 2009

“Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler”

Das haben wir doch schon längst getan, da ist jemand wirklich nicht auf dem Laufenden 🙂

Deswegen weiße ich gerne auf einen anderen Beitrag hin, der dazu Zündstoff liefert:

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/uber-den-umgang-mit-pseudowissenschaften-und-esoterik.php
#14 Kai Möller
18. Januar 2009

Um mal einen Bongard zu bringen:

“Wer sich tief weiß, bemüht sich um Klarheit; wer der Menge tief scheinen möchte, bemüht sich um Dunkelheit.” – Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft
#15 Johannes
18. Januar 2009

@Mavisch: Gibt es einen nachvollziehbaren Grund dafür, warum Astrologie nur auf Menschen, nicht aber auf Tiere wirkt? Biologische Gründe kann ich mir kaum vorstellen, wenn Astrologie auf das Wasser in unserem Körper wirken soll. Es gibt sogar Tiere, habe ich mir sagen lassen, die bestehen sogar aus noch mehr Wasser. Manche sogar noch aus Meerwasser!
#16 Mavisch
18. Januar 2009

Ups, habe anscheinend mal wieder Poe`s Law vergessen.
Sorry, mein Fehler.
#17 yoeruek
18. Januar 2009

Mavisch· 17.01.09 · 19:58 Uhr schrieb: “…Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…”

Ja, bitte! Dann brauch ich nicht mehr länger bei P.Z. Myers Pharyngula abhängen, sondern kann das Schlachtfest auf deutsch miterleben.
#18 Florian Freistetter
18. Januar 2009

@yoeruek: Diese Themen wurden hier in der Vergangenheit (und werden auch in Zukunft) ausführlich behandelt und diskutiert. Einfach mal oben in der Suchleiste “Homöopathie” eingeben…
#19 ali
18. Januar 2009

Auch Religion bedingtes Dumpfbackentum war hier bei uns schon mehr als einmal Thema. Vielleicht nur etwas weniger laut als bei P.Z. Myers.
#20 Padin
18. Januar 2009

@Astrologen: Mich würde mal grundsätzlich interessieren, woher mein Körper/Geist/Unterbewusstsein/… weiß, welcher Planet gerade wo steht, selektiert, welcher mich beeinflusst und ich dadurch weiß, wie ich reagieren/handeln muss… Gibt es also in der Astrologie keinen freien Willen?
#21 Micha
18. Januar 2009

@Padin
Das mit dem freien Willen ist eine gaaanz böse Frage! Da müssen sich die Antwortgeber noch mehr winden als bei der Frage nach den relvanten astronomischen Objekten. Bin mal gespannt, ob sich hier jemand an der Antwort versucht.
Micha
#22 Hannes Bongard
18. Januar 2009

Gibt es für den Ausdruck „freier Wille“ oder „Willensfreiheit“ eine allgemein anerkannte Definition?
#23 GeMa
18. Januar 2009

Gibt es für 1 – 2 Rumpelstilzchen eine allgemein anerkannte Definition?
https://www.agpf.de/wimmer1.htm
#24 Hannes Bongard
18. Januar 2009

Ohne Kommentar.
#25 GeMa
18. Januar 2009

Tja, so ist das mit Nebelkerzen ;-). Auf solche Rhetorik fällt kaum noch wer rein. Das ist nicht mal mehr bedeutungsschwanger, sondern nur noch albern.
Einfach mal bei Wiki´s vorbeischauen unter : Freier Wille 🙂 – muß ja nicht immer der Lebenshilfe-Riemanndings sein.
#26 Hannes Bongard
18. Januar 2009

Fritz Riemann hat sich auch zur Frage der Willensfreiheit geäußert.

Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005, ISBN 3-423-34262-5
#27 Florian Freistetter
18. Januar 2009

@Hannes Bongard: Hätte mich überrascht, wenn sich der Herr Riemann dazu nicht geäußert hätte 😉 Aber dann können sie sich ja sicher die weiter oben gestellte Frage selbst beantworten (In diesem Fall wäre es sogar zuläßig, den Fritz zu zitieren 😉 ).

Aber natürlich haben sich auch andere Leute dazu geäußert. Die Frage war aber nicht, wer wie den freien Willen definiert, sondern wie Astrologen dazu stehen.

Und ne andere Frage hätte ich auch noch: Gerade gestern erst ist ein Asteroid in der Erdatmosphäre verglüht. Wie begründet man das astrologisch? Aus der letzten Diskussion “wissen” wir, dass alle Himmelskörper astrologische Bedeutung haben. Jetzt ist dieser Himmelskörper unwiderruflich zerstört. Was ist da nun aus der Bedeutung geworden, die er vorher hatte?
#28 Hannes Bongard
18. Januar 2009

Hier sei auf das Thema „Vom Sinn der Astrologie – Schicksal und Willensfreiheit“ mit einem Text von Herbert A. Löhlein aus dem Jahre 1968 verwiesen.
#29 b-age
18. Januar 2009

oh, danke für diese zusammenfassung, 500 kommentare wurden dann doch zu viel, zumal es anfangs zwar amüsant war zu sehen wie sich esoterikgläubige in ihrem eigenen geschwurbel nicht zurechtfinden, aber auf dauer wird das daraus resultierende chronische augenverdrehen doch zu sehr kopfschmerz- und schwindelerregend.
alles in allem ein hervorragender beitrag, weiter so!
eine bitte hätte ich aber noch: könnte man den ersten satz dieser zusammenfassung vielleicht noch mal überarbeiten (nicht inhaltlich…)? der ist in dieser form auch leicht schmerzhaft 😉
#30 Name auf Verlangen entfernt
18. Januar 2009

@b-age:“könnte man den ersten satz dieser zusammenfassung vielleicht noch mal überarbeiten (nicht inhaltlich…)? der ist in dieser form auch leicht schmerzhaft ;-)”

Warum, so passt´s doch: “Astrologie Unsinn sein”: das ist der freudsche Lapsus allzu offensichtlicher Ignoranz, die sich in den Schwanz beißt …

All die Fragen wurden hier ja gut gegklärt, nur die eine, wesentliche Frage: wie man/frau den geistigen Horizont gewinnt, die Antworten auch zu verstehen, den müssen Sie und alle anderen auffälligerweise geradzu unheimlich an der Astrologie Interessierten selbst klären.

Das Wort Gesch … wird hier auch auf inflationäre Weise und haarscharf am Begrifflichen vorbei verwendet, und könnte auf seine Benutzer selbst zurückfallen.

Mit herzlichen Grüßen (bis zum 15.11.09) 🙂
#31 christian
19. Januar 2009

Zum Thema freie Willensentscheidung gibt es unter Astrologen (ginnen) eben auch verschiedene Meinungen.
Die “Moderneren” (psychologische Astrologie) bejahen eine solche. Andere ( Deterministen) wie Hermann Lefeldt oder auch Herr Bonin verneinen diese.
Das ist aber kein , wie oben bereits erwähnt, rein astrologisches Problem..

Die Ausgangsfrage war denn auch, welche Planeten hier zuständig sind. Tja, das dürfte wohl lt. “Lehre” vom persönlichen Horoskop ( Radice) abhängig sein.

Ich würde sagen, zunächst die “Zeichenherrscher” )
Also Widder = Mars, Stier = Venus usw…
Einige Richtungen gehen auch davon aus, dass wenn z.B.: die äusseren Planeten ( gemeint sind Uranus, Neptun und Pluto) an disponierter Stelle – also MC – AS, im 1., oder an der Spitze des 4. – 7. – oder 10 Hauses stehen, diese den Menschen in seinem Verhalten – in seiner Persönlichkeit, nachhaltig prägen.
Mit anderen Worten: Nehmen wir an, jemand ist vom Sonnenzeichen her Zwillinge, Herrscher wäre hier Merkur, und hat in seiner Radice Pluto an der Spitze des 10. Hauses stehen, so hätte diese Person auch Eigenschaften die eigentlich dem Skorpion zugeschrieben werden. Einige gehen soweit zu behaupten, dass bei derartigen Stellungen von Ur/Ne/Pl der freie Wille gänzlich eingeschränkt ist. Usw. usw…

Also wäre im obigen Beispiel Pluto der entscheidenen Faktor im Leben dieses Menschen. Andere ziehen wiederum die Häuserherrscher mit hinzu…

Eigentlich sollten die Astrologen im Sinne eines Dialogs hier antworten.
#32 GeMa
19. Januar 2009

@Hannes Bongard
Da ist ja schon wieder der wissenschaftliche Anspruch. Ich denke, man darf da nicht wissenschaftlich ran, sondern nur geistig? Und auch noch Schädelmesswissenschaften – aber hui. Die letzten Jahre etwas verschlafen?

Hier ist noch so eine tiefschürfende Erklärung. Der eigene Wille ist so frei, wie in der praktischen Umsetzung, nackt U-Bahn zu fahren (wenn man wöllte). https://www.astro333.de/typo3/index.php?id=479
#33 Joerg
19. Januar 2009

All die Fragen wurden hier ja gut gegklärt, nur die eine, wesentliche Frage: wie man/frau den geistigen Horizont gewinnt, die Antworten auch zu verstehen, den müssen Sie und alle anderen auffälligerweise geradzu unheimlich an der Astrologie Interessierten selbst klären.

Markus “Big Thought” Termin…die Antwort ist 42, für die Frage brauche ich nochmal 10 Millionen Jahre. Sorry, den Gag hat Ihnen Douglas Adams weggschrieben, aber ihr Stil ist sowieso nicht witzig, damit werden Sie keinen Erfolg haben. Und können Sie nicht mal eine andere ad-hominem-Platte auflegen als “Ihr seid zu doof es zu kapieren”? Das mag ja klappen wenn Sie Ihre “Kunden” abziehen, aber in einem Forum mit Wissenschaftlern ist das halt doch eine jämmerlich schlechte Beleidigung.
#34 Sarah
19. Januar 2009

Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen offtopic, aber was ich immer schon mal probieren wollte:

Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen?

Wäre doch eine fabelhafte Methode, bei Findelkindern etc.. die Familie ausfindig zu machen.
#35 Gluecypher
19. Januar 2009

@Sarah
Um Himmels Willen 😉 Das wäre doch dann überprüfbar!! Oh Schreck und Graus! Und das ist doch horizontverengede Wissenschaft. Du Ketzerin!

@Marvisch
“Klar, ein Großteil der astrologischen Vorhersagen treffen nicht ein. Aber was wirklich zählt sind die Einzelfälle, die zugetroffen haben. Wenn man versucht dies mit Statistik zu erklären und behauptet, dass unter tausenden Aussagen wenigstens 10 zutreffen müssen, macht man es sich zu einfach.”

Himmeldonnerwetter nochmal…….jetzt hat’s die Nadel von meinem Blödsinn-Detektor doch tatsächlich verbogen, weil die Skala zu Ende war! Danke, jetzt kann ich mir einen neuen besorgen, aber diesmal digital, da passiert sowas nicht. Eben weil nur 10% aller Aussagen zutreffen ist das der Beweis dafür, dass die Astrolallie funktioniert??!! Das ist doch mal wieder so ein Ding für meine Sammlung: “Wie Gläubige versuchen, Ihr Weltbild im Angesicht von Fakten, die dem widersprechen zu retten (Logik nicht erwünscht)”
Und wenn man nicht mehr weiter weiß, kommt reflexhaft : Überdentellerrandschauenhorizonterweiternnichtsoengstirnigseinoffenfürneues..
Das wird auch langsam langweilig. Bloss weil die Gläubigen meinen, keine Ahnung von Wissenschaft zu haben ist ein Prädikat per se, müssen sie mich noch lange nicht mit Phrasen zuschütten.
Und jetzt kommt wahrscheinlich in den nächsten paar Kommmentaren der Gläubigen die olle Kamelle von der schwachen Quantenverschränkung und “holistisch”, “metaphysisch”, “feinstofflich” und der ganze andere Mist. Ich hol schon mal den Zettel für’s Bullshit-Bingo (ESO Edition) ‘raus. ‘Ne Tüte Chips dazu und dann wollen wir mal sehen, wie schnell ich fast alle Felder auf dem Spielschein voll habe.
#36 Ludmila
19. Januar 2009

@Hannes Bongard: Kriegen Sie eigentlich Anteile an dem Buch von Fritz Riemann? Oder sind Sie nur felsenfest von der alleinseligmachenden Göttlichkeit unseres Herrn und Meisters Fritz Riemann überzeugt? Haben Sie auch so einen kleinen Altar im Haus, den so kreuzfromme Christen Ihr eigen nennen? So mit Kerzen und Bildern von Fritz Riemann jede Menge Tand? Vor dem Sie jeden Tag mit dem Buch auf den Knien beten, auf das Fritz Riemann in seiner unendlichen Güte Ihnen Weisheit und Kunden schenken möge?

Fragen über Fragen und wetten, dass Fritz Riemann – gelobt sei sein Name auf ewig und immerdar – auch darauf eine Antwort weiß? 😉
#37 Florian Freistetter
19. Januar 2009

@Gluecypher: Da Mavisch auf “Poe’s Law” verweist, gehe ich davon aus, dass er hier nur ein bisschen satirisch war. Ist aber bei dem ganzen esoterischen Unsinn oft wirklich schwer zu unterscheiden 😉
#38 User
19. Januar 2009

Hey,

gratis Jahreshoroskope gibt es unter:

https://www.n-joy.de/njoy_pages_std/0,3044,OID5160208_REF2140,00.html

Finde die Eingangssequenz der Horoskope recht gut. 🙂

Ja, diesen Beitrag bitte mit einen schmunzeln aufnehmen.
#39 nihil jie
19. Januar 2009

haben künstliche satelliten eigentlich auch einfluss auf die astrologie ? wenn ja dann welchen ? vor allem spielt es auch eine rolle von welcher nation sie in den weltraum befördert wurden ?
jetzt bloss nicht lachen… das sind weltbewegende fragen die nach antworten lechzen 😉
#40 Name auf Verlangen entfernt
19. Januar 2009

@Jörg: Ich hingegen bin mir gewiss, dass Sie Erfolg haben werden, denn Ihr Stil ist witzig und unterhaltsam.

“doof” haben auch Sie gesagt, ich sprach von “geistigem Horizont”.

Außerdem erstarren wir hier nicht vor Ehrfurcht, wenn von einem Forum mit Wissenschaftlern die Rede ist. Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen. Dabei erschafft diese Gemeinschaft moderne Mythologeme aus einem Fundus unbewiesener Behauptungen und stimmt seit über siebzig Jahren mit ihrem Theoriegebäude nicht mehr überein, wobei sie sich beharrlich weigert, daraus die Konsequenzen zu ziehen. Man redet in “schwarzen Löchern” und “dunklen Energien” in ganz direkter Anlehnung ans Dantesche Inferno, hat aber keine Ahnung, was Gravitation ist. Stattdessen und in Ermangelung des Mutes, die eigenen Widersprüche zu erkennen und aufzuarbeiten, sucht man sich einen äußeren “Feind”, z.B. die Astrologie. Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme. Dieser stellt man dann scheinheilig Fragen und weigert sich ebenso scheinheilig, die Antworten auf diese Fragen überhaupt als relevant zu betrachten, weil sie den Erwartungshorizont nicht erfüllen, der ohnehin nur in der Vorgabe bestand, denn Un/Sinn der Überschrift zu belegen. Bei all dem läßt man/frau links und rechts des Weges mehr oder weniger gelungene Beleidigungen liegen, um dann “ad hominem” seine klassische Vorbildung rauszuhängen, und sich bleidigt zu fühlen, wenn´s aus dem Wald zurückschallt, wie man …

@christian: Nein, jemand mit Pluto im Haus 10 hat nicht automatisch Skorpioneigenschaften. Davon abgesehen hat jeder die Eigenschaften des Skorpion-Zeichens mit dabei, alle Menschen haben anteilig Eigenschaften aller Tierkreiszeichen. Ein Mond im Skorpion ist eine eindeutige Charaktereigenschaft und wird immer bemerkbar sein. Ist das Zeichen leer, spricht man von “Sog”.

Bei Zwillings-AC müßte es wohl ein Wassermann-Pluto sein, also ein Mensch z.B. geboren zwischen 1778-1798. Zeitgeschichtlich kennen wir diese Peridode als diejenige, die in der franz. Revolution kulminierte (und dies ist übrigens astrologische Forschung, selbstverständlich wissenschaftlich, wie jede andere Sozialwissenschaft auch). Beispiel eines Menschen mit Wassermann-Pluto findest Du hier:

https://markustermin.wordpress.com/

Außerdem ist Astrologie eben nicht so einfach. Nicht nur in welchem Zeichen Pluto steht, hat Bedeutung, sondern auch seine Aspekte, sowie der Lauf des aktuellen Pluto , seine Aspektierung zu Pluto oder zu anderen Planeten und die rhythmische Auslösung.

Beispiel: jemand hat Pluto in der Jungfrau in Haus 6, doch der laufende Pluto geht in den Steinbock und beeinflusst Haus 10. Der Radix-Pluto hat eine Opposition zur Sonne und steht vor seiner rhythmischen Auslösung, während Pluto ein Quadrat zu Saturn bildet. Hier sind gleich mehrere Faktoren versammelt, die es geraten lassen, sich fest anzuschnallen, die Schotten dicht zu machen und sich einer Aufgabe (Haus 10) zu widmen, die dem saturnalen Beharrungsvermögen die Stirn bieten kann: denn Pluto im Haus 10 verlangt vor allem Autorität. In karmischer Hinsicht (Jeff Green) ist Pluto jedoch der Machtschwerpunkt einer vergangenen Existenz: wer mit einem Haus 10 Pluto geboren wird, hat einen gewissen Anspruch, Geltung zu erlangen; dies freilich (John Mc Cain) gelingt in der Regeln nicht, denn das Leben will sich nach dem Polarisationspunkt von Pluto, dem Oppositionspunkt richten.

@alle: dies ist eine Antwort an Christian, irgendwelche verschrobenen Kommentare von GeMa, glyberspace, rose überlese ich ohnehin, also spart euch die Mühe.
#41 Sarah
19. Januar 2009

@ Termin:

Meine Frage war durchaus ernst gemeint und an Sie gerichtet.
Wären Sie in der Lage, den Geburtstag und/oder Geburtsort eines Menschen (der es wegen unglücklicher Umstände womöglich wirklich nicht weiß) aufgrund seines Lebenslaufes, seines Charakters zu bestimmen? wenn das alles so klar ist, muss das doch möglich sein.. zumindest ungefähr.. wenigstens das Sternzeichen..

Dann würden doch alle Zweifler sofort anerkennen müssen, dass an der Astrologie was dran ist.
#42 Florian Freistetter
19. Januar 2009

@Markus: “Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen.”

Bitte was? Die Wissenschaftler haben vor, die Erde zu verlassen? Welcher Verschwörungstheorie entspringt denn diese Vorstellung? Und welche Belege soll es denn dafür geben?

“Man redet in “schwarzen Löchern” und “dunklen Energien” in ganz direkter Anlehnung ans Dantesche Inferno, hat aber keine Ahnung, was Gravitation ist. Stattdessen und in Ermangelung des Mutes, die eigenen Widersprüche zu erkennen und aufzuarbeiten,”

Die Wissenschaft ist enorm damit beschäftigt, genau diese Fragen zu klären (z.B., was Gravitation ist). “Widersprüche erkennen und aufzuarbeiten” könnte sogar als Definition von “Wissenschaft” durchgehen. Nur weil die Wissenschaftler manchmal seltsame Worte verwenden, um ihre Forschungsergebnisse zu beschreiben; Worte, die bei esoterischen Gemütern viele falsche Assoziaten auslösen, heisst das noch lange nicht, das Wissenschaftler nicht wissen, was sie tun…

“@alle: dies ist eine Antwort an Christian, irgendwelche verschrobenen Kommentare von GeMa, glyberspace, rose überlese ich ohnehin, also spart euch die Mühe”

@Alle: Also ich lese alle Kommentare, auch die ganz arg verschrobenen der Astrologen 😉

Nachfrage an Markus: Kannst du Sarahs Frage (19.01.09 10:51) beantworten? Oder ist diese Frage wieder mal nicht zulässig?

Übrigens: an dem Namen, den Markus sich für diesen Kommentar gegeben hat, habe ich nicht rumgepfuscht 😉 Das war er selbst…
#43 Christian
19. Januar 2009

@Ludmilla: Herr Riemann (der übrigens schon seit 30 Jahren tot ist) ist ein äußerst interessanter Autor. Zum einen hat er etliche astrologische Bücher verfasst, die wohl seinen Beitrag dazu darstellen sollten, astrologisches Gedankengut in der Psychologie zu verankern (Riemann hatte, soweit ich weiß, auch mal Psychologie studiert, das Studium dann aber ergebnislos abgebrochen).

Riemann hat selbst meines Wissens nach nie wissenschaftlich veröffentlicht (d.h. in Journalen und via peer review), hat aber ein Buch mit dem Titel “Grundformen der Angst” verfasst, dass in der Pädagogik als eine Art Standardwerk angesehen wird. Meine Frau musste es jedenfalls während ihrer Ausbildung zur Erzieherin gleich mehrfach lesen, und das, obwohl Riemann selbst an den Berufsschulen (die ja im sozialen Bereich oft in kirchlicher Trägerschaft stehen) wegen seiner astrologischen Werke nicht unumstritten ist.

Was ich damit sagen will, ist dass man Riemann wohl kein üblicher 08/15-Guru ist. Tatsächlich ist sein Buch in zig-hundert Schulen und auch Universitäten in den Ausbildungsbereichen Pädagogik, Familienhilfe, Coaching etc. pp. mehr oder weniger “das” offizielle Lehrbuch. Ich habe bis heute nicht begriffen, wieso das Buch eines (so stellt sich das zumindest für mich dar) Studienabbrechers ohne bedeutendere Forschungsergebnisse oder andere Veröffentlichungen zum Standardwerk avancieren konnte, aber irgendwie muss wohl etwas “dran sein”.

Gelesen habe ich es noch nicht, da aber der Name von Riemann dank Herrn Bongard öfter in den Kommentaren auftaucht als jeder andere, habe ich schon mit dem Gedanken gespielt, mal eine Buchbesprechung zu schreiben. Auf jeden Fall steht das Buch (die “Grundformen der Angst”, nicht die astrologische Lebenshilfe) bei uns zu Hause im Regal…
#44 Joerg
19. Januar 2009

@Markus: Seltsam, ihre ganze Erklärung auf Astrologie angewandt stimmt zu 100%
Moderne Mythologeme aus einem Fundus unbewiesener Behauptungen…Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme…scheinheilig…

Tut mir leid, dass ihr geistiger Horizont zu beschränkt ist um ein bißchen echtes nicht erfundenes Wissen reinzukriegen, aber das Florian ja schon mehrfach versucht und angemerkt. Tut mir auch leid, dass sie eine Profession verfolgen die sich keine Anflüchte von Humor erlauben kann, weil das wacklige Lügengebäude sonst sofort auffliegt.

Im übrigen:

Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion,

1) Wie kommen Sie auf die lustige Idee für das Volk zu sprechen? Also bei aller Kritik an der breiten Masse, so weit ist es dann doch noch nicht^^

2) Sonst haben Sie doch auch immer große Worte und blumige Zitate, warum bringen Sie jetzt das flachste aller Nicht-Argumente mit der Religion? Ehrlich, ein bißchen nebliger hätte ich es Ihnen schon zugetraut. Wissenschaft steht auf einem absolut diametralen Fundament zur Religion, also ist dieser Vorwurf per definition entkräftet. Wie gesagt, Sie ignorieren das einfach damit Sie fein weiter ihr Lügennetz spinnen können, aber das ändert nichts.
#45 Joerg
19. Januar 2009

Übrigens: an dem Namen, den Markus sich für diesen Kommentar gegeben hat, habe ich nicht rumgepfuscht 😉 Das war er selbst…

Eben, wenn Florian es gemacht hätte hätte er ja sicher den korrekten Namen “Deep Thought” gewusst und nicht den falschen, “Big Thought”, der ich fälschlicherweise vergeben hab. Da humorfreie Menschen wie der Termin aber den Hitchhiker’s Guide wahrscheinlich eh nicht kennen, weil sie sich solche Fantasien lieber selbst ausdenken und als Realität einbilden…
#46 AGC
19. Januar 2009

@ Astrologen

Mal ne’ prinzipielle Frage von einem totalen Laien an die Astrologen hier: Ist denn die Astrologie überhaupt eine Theorie? Damit meine ich: Macht die Astrologie eindeutige und widerspruchsfreie Aussagen über die Realität, die sich mittels Beobachtung bestätigen bzw. insbesondere falsifizieren kann? Kann die Astrologie von ihrer theoretischen Leistungsfähigkeit her überhaupt richtig oder falsch (bzw. Unsinn) sein?

Viele Grüße
AGC
#47 Dr. E. Berndt
19. Januar 2009

@Name auf Verlangen entfernt
Bittschön Herr net bös sein- Schwadroneur , hören Sie doch endlich auf mit Ihrem unwissenschaftlichen Geschwurbel.
Wenn Sie vom aus astronomische Sicht den nichtmehr Planeten Pluto sprechen, und diesem Himmelskörper hurtig lustig bestimmte Eigenschaften nachsagen, die sich auf Menschen wie auch immer auswirken und zu nach ihrem Sinne für Vorhersagen eigen, so interessiert das unter den Skeptikern und Wissenschaftlern nur die Spaßmacher. Das ist echt alles lustig. Haben Sie noch nicht überzuckert, dass das nicht ernst genommen wird.
Wenn Sie sollen, dass das ernst genommen werden soll, dann müssen Sie ganz klar und ohne Umschweife und Herumgerede diese Eigenschaften aufzählen und ebenfalls ganz klar und ohne Umschweife erklären, warum gerade diese Eigenschaften und keine anderen.
Haben Sie das gescheckt?
Und merke: nicht elendlang herumfaseln, srich um eine klare Definition herumreden, sondern möglichst kurze Sätze bzw. präzise Ausagen machen. Dann und nur dann kann man weiter diskutieren.
You got it.
p.s. Ich bin nicht der Moderator dieses Blogs, aber ich möchte doch sagen: Das hier ist kein Werbeforum.
#48 Florian Freistetter
19. Januar 2009

@AGC: “Macht die Astrologie eindeutige und widerspruchsfreie Aussagen über die Realität, die sich mittels Beobachtung bestätigen bzw. insbesondere falsifizieren kann?”

Bin zwar kein Astrologe – aber: Nein. Das habe ich auch in meinem ersten Artikel zum Thema erklärt.
#49 AGC
19. Januar 2009

@ Florian “Bin zwar kein Astrologe – aber: Nein.”

Den Eindruck habe ich auch gewonnen, aber mich würde eben die Meinung der Astrologen dazu interessieren. 🙂
#50 Rose
19. Januar 2009

@ GeMa, gluecypher and myself…
Können wir bitte eine Selbsthilfegruppe gründen? Ich bin nämlich total fertig, seit ich weiß, dass Name auf Verlangen entfernt unsere verschrobenen Kommentare einfach nur mehr “überliest”! Wir sind einer Antwort nicht mehr würdig! 🙁

@Name auf Verlangen entfernt:
Leider werden diese Zeilen Sie niemals erreichen, denn Sie haben mich ja mit dem Bannstrahl Ihrer selektiven Wahrnehmung belegt. Trotzdem möchte ich eines sagen: Ich finde, was “verschrobene” Polemik betrifft, bleiben wir einander nichts schuldig. Und so schlimm finde ich unsere Auseinandersetzungen auch gar nicht. Ich weiß nicht, wie Ihre Sozialisiation aussah, aber ich bin mit vier Brüdern aufgewachsen, und da stand gegenseitiges Veräppeln und heftiges Diskutieren fast ständig auf der Tagesordnung. Mag sein, dass die mangelnde physische Präsenz des Gegenübers die verbalen Schranken herabsetzt – aber ich erkenne hier keine Abgründe menschlichen Diskussionsverhaltens, sondern zwei typische Muster: Den satirisch-sarkastischen, oft ätzend-belustigten Spott der Astrologie-Kritiker über ein Ideengebäude, das vielen so wie mir – als aufgeblasenes, pseudowissenschaftliches, letzlich bloß narzisstisches Projekt erscheint. Und es gibt die mal mehr, mal weniger huldvolle Herablassung in den Äußerungen beispielsweise Ihrer Person oder – in Minimalhäppchen – von Hannes Bongard, die ich persönlich als nicht minder geringschätzig erlebe – auch wenn sich die verwendete Sprache “elitärer” gebärdet.

So what? If you can’t stand the heat, get out of the kitchen! (Ähm, so ein kleiner Anglizismus zwischendurch ist hoffentlich gut fürs Image…;-)

Ja, und auch wenn ich Ihre Ansichten für – vorsichtig ausgedrückt – “originell” halte, würde ich mich in der U-Bahn selbstverständlich sofort neben Sie setzen oder Ihnen sogar eine Rippe von meiner Lieblings-Schokolade (85% Kakao) anbieten…:-)

Rose
#51 christian
19. Januar 2009

@Markus

ihre Ausführungen bestätigen nur was ich schon sagte. Es gibt keine eindeutige Zuordnung zu irgendwas in eurem Metier. Ich habe keine Ahnung wo sie gerlernt haben Vereehrtester?
Für die einen (Hamburger Schule) ist Pluto der Wandel, für die anderen der Tod, und für noch andere ist er noch schlimmer als Tod, Pest und Teufel zusammen.
Meine Interpretation stammt übrigens von Donna Cunningham. Diese wiederum hats von Dane Rudhayr der sich seinerseits stets auf Ralph W. Emmerson (kein Astrologe) beruft.
Vielleicht einig man sich doch zunächst, mal auf grundsätzliches!
Es sollte doch dahingehend Einigkeit herrschen was die Bedeutung des MC (Meridian) angeht. Dann, was ist der Aszendent? Das Ich, das Du, oder wie oder was?
Und dann diese Transitebücher. Mein lieber Kokoschinski! Die reinsten Horrorgeschichten!
Ich könnte leicht die Astrologie anhand der Astrologie widerlegen! Nur, nehme ich z.B.: die Angelsachsen wie Robert Hand, schreien die anderen, tja, das ist Robert Hand, wir sehen das aber soundso. Ich könnte auch die Ebertins nehmen, dann schreien die Anhänger der MRL (Döbereiner) neee , so geht das nicht, das ist nicht die reine Lehre.
Nehme ich die Halbsummentechnik der HS, schreien die TPA`s von Roscher,die Ebertins, noch nie was von Transpersonaler Astrologie bzw. Kosmobiologie gehört… usw…Dann jaulen die Stundenastrologen, dann die Psycho- Astrologen. Ihr habt ja noch nicht einmal ein einheitliches Häusersystem. Wie ich deiner Seite entnehme arbeitest du nach Placidus. Dir ist schon bekannt, dass das nicht überall funktioniert?
Ah ja, du hast keine Klienten aus Hammerfest.

Nee, nee Vereehrtester, so geht das nicht. Den Naturwissenschaftlern (ich bin keiner)
hier magelnde Toleranz vorwerfen und selbst noch nicht einmal, auch nur ansatzweise, ein System anzubieten welches mit den einfachen Mitteln der Mathematik nachzuprüfen wäre, ist schon der Hammer!
Ich unterstelle euch nicht wissentlich gezielte Manipulation. Das nicht! Aber ihr seid in eurem persönlichen Dilemma derart gefangen, das es nur zu verworrenen und Spinnerten Aussagen kommen muss.
Das Dilemma besteht darin, dass ihr nur spekulieren könnt.
Überigens die Zocker an den Börsen machen das ähnlich. Alle Analysten, auch die sahen den DAX Anfang 2008 mit einem Kursgewinn von 8 – 10% bis zum Jahresende vorn.
Und nochwas. Trotz aller Kritik die man sicherlich den Realwissenschaftlern machen kann.
Ich möchte jedenfalls nicht auf die Errungenschaften der Moderne verzichten. Und hör bloß auf mit der guten alten Zeit, wo alles seine Ordnung hatte. Schau dir die Lebenserwartung heute und die von damals an. Auch das ist u.a. ein Sieg der Vernunft über den Aberglauben.

Der Megahammer ist allerdings die Stundenastrologie, nach Lilly und seinen Jüngern. John Frawley usw… Ich erkläre das hier lieber nicht!!! Da kann man dann wirklich Augenwimpernkrebs vom lesen kriegen!
#52 Jörg W.
19. Januar 2009

@rose
Wo fahren Sie U-Bahn? 85 % Kakao – mhm;-) Oder gilt das nur für Astrologen?
#53 Rose
19. Januar 2009

@ Jörg W.:
U1 und U4 wären ein heißer Tipp! Geben Sie sich zu erkennen, und Sie kriegen was von meinem Flavonoid-Quaderf!!! 🙂 (Außerdem – für kreative Kunstschaffende gibt’s eine Extra-Rippe – Sie haben doch diese witzige “Wahrheit”-Performance aufgeführt, stimmt’s?)
#54 Jörg W.
19. Januar 2009

@Rose
da lass ich mein Fahrrad doch glatt stehen 😉
“PR-Modus an”: Und ja, die Wahrheits-Performance ist von Anne Frütel und mir – und wenn man dem Programm der Gwup-Konferenz trauen kann, werden wir das Stück dort wieder zum Besten geben. “PR-Modus aus”
#55 Rose
19. Januar 2009

@ christian:
Aber hallo, Sie kennen sich ja augenscheinlich ziemlich aus in der Materie! Wie kommt das? (Fahren Sie bitte fort darin, die Astrologie gleichsam “von innen” heraus zu widerlegen, allein Ihr kleines Panorama der unterschiedlichen Schulen liest sich äußerst amüsant. Wenn ich da an den eben geäußerten Vorwurf denke, die böse Wissenschaft wisse nicht mal, was Gravitation ist… “Houston, wir haben ein Problem”, müssten da die Sterndeuter doch laut hörbar murmeln!)

Also: Gimme more! 🙂
#56 Gluecypher
19. Januar 2009

@Rose und GeMa
Ich bin erschüttert………..könnt Ihr mich mal bitte virtuell in den Arm nehmen? …..schnüff. Krieg ich auch ein Stückchen von der 85%igen?
Wir sind nur unwürdige Würmer vor SEINEN Augen!
Und ausserdem bist Du mir (Rose) mit dem Kitchen-Spruch zuvorgekommen ……Ooooooch Mennoooo 😉

Aber dass der Herr, dessen Bild im Pschyrembel bei dem Eintrag “Logorrhoe” zu finden ist die meisten der hier geposteten Kommentare nicht liest ist eigentlich schon lange klar. Und dass er nicht wirklich souverän auf Kritik reagiert war ja seit dem Spruch mit der “heiligen Astrologie” evident. Tja, das nennt sich dann wohl “selektive Wahrnehmung”. Man könnte es auch anders formulieren, aber dann schreit gleich wieder jemand “ad hominem Du böser Teufel”. Aber auch das ist nicht neu, wenn einem die Argumente ausgehen, wird das gegenüber konsequent ignoriert. Auch nicht gerade ein Zeichen von intellektueller Größe.

Aber was mich ja jetzt endgültig vor lachen aus den Stiefeln schmeisst ist ja diese kleine Gemme von…Du weißt schon wem: “Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme.” Selbsterkentniss ist der erste Schritt Besserung. Wie heisst den dann der Diktator in Scientien? Oder gibbet da ‘nen König? Oder gar einen Kaiser? Nope, das war ja bei den Balltretern.

@Sarah
Kannste vergessen, Mr. “Big Thought” – ein fettes “BWAHAHAHAAHAHAHA” für dieses Kabinettstückchen Termin’scher Megalomanie -hat einen genetischen Defekt, der verhindert, dass er klare Antworten auf simple Fragen gibt. Da kann er leider nichts dafür.
Ach ne, stopp, mit seiner perfekten 12-Strängigen DNA passiert sowas ja nicht. Müssen wohl doch die Sterne d’ran schuld sein. War wohl als Pluto in Ur-anus gecrasht ist und Venus Ihre Tage hatte. Oder so, genau weiß man das ja nie.
#57 christian
19. Januar 2009

@Rose

Madame,
nur soviel zu ihrer Frage:

Ich habe mich mal vor Jahren, weit vor dem Fall der Berliner Mauer, mit der Frage auseinandergesetzt, gibt es einen zwingenden Zusammenhang zwischen Erbkrankkheiten, im speziellen Fall Dow Syndrom, und einer entsprechenden Disposition im Horoskop der Eltern – Vererbarkeit. Wie ich dazu gekommen bin, rein zufällig.
Dazu war es natürlich erforderlich verschiedene astrologische Techniken zu lernen. Z.B. Ebertin sog. Kosmobiologie.Später dann die “normale” traditionelle und auch die Halbsummentechnik der Hamburger.
Seinerzeit gabs noch keine PC`s und ein Computer der sowas rechnen könnte war unter 70 tausend Märker nicht zu kriegen.
Also, es half alles nix, Zirkel und Dreieck und das andere Zeugs wie Tabellen, etc.pp. auf den Tisch und nix wie ran!
Unterstütz haben uns ( wir waren zu viert) Mediziner.
Anfangs sah es auch so aus, als gäbe es hier Zusammenhänge. Diese waren aber mathematisch nicht aufrecht zu erhalten. Je mehr Daten wir bekamen, desto geringer wurde die Wahrscheinklichkeit, dass es hier Zusammenhänge gibt. Es wäre sensationell gewesen, wenn es hier eindeutige Zuordnungen gegeben hätte. Hat es aber nicht.
Wohlgemerkt, dieses hatte all nichts mit der Prognoseastrologie zu tun.
Natürlich streift man dann auch diese Themen. Irgenwann mal habe ich die Passagierdaten von verunglückten Personen eines Flugzeugabsturzes bekommen.
Natürlich hätte es hier zwischen den Beteiligten Übereinstimmungen geben müssen. Hier nutze ich dann die Halbsummentechnik der Hamburger. Dort ist zum Beispiel die Todestunde eines Menschen u.a. mit Mond/Admetos beschrieben. D.h. wenn die -Sonne oder der Meridian vorgeschoben oder auch im Transit in die Halbsumme eingebunden ist. Es gab weder mit dieser noch mit der “normalen” Astrologie” Hinweise auf Gemeinsammkeiten zwischen den Personen.
Weiter habe ich mir das Datum der Inbetriebnahme der Maschine besorgt, um hier vielleicht etwas Aufälliges zu entdecken. Nix!

Klar könnte man, und das mache ich den Astrologen hauptsächlich zum Vorwurf im Nachhinein, die Geburtszeit der Personen so korriegieren, das immer was passt. (Geburtszeitkorrektur wird einzig und allein aus diesem Grund betrieben)
Die Damen und Herren wissen genau, das die bei den Standesämtern angegeben Geburtszeiten grob geschätzt sind, so dass immer ein Ausweg bleibt. Jau….die Geburtszeit hat dann eben nicht gepasst. Nachdem ich im Laufe der Jahre so ca. 800 Bücher gelesen habe, hatte ich dann irgendwann genug.
Solange diese Spezies sich drum herumdrückt, diesen Kram nicht wenigstens mit Hilfe der Demoskopie auf Wahrheitsgehalt untersuchen zu lassen (das geht), lassen ma`s

Ansonsten

Stets zu Diensten, untertänigst ihr ergebener

C.
#58 Rose
19. Januar 2009

@Gluecypher
Klar kriegst du auch was ab von meiner grobstofflichen Droge! (Die feinstoffliche Labung dürfte uns ja leider, leider verwehrt bleiben!) Jetzt brauchen wir nur noch GeMa in unserem Sesselkreis und dann kann’s losgehen mit dem Flennen…;-)

@ Christian
Sir,
ich bin entzückt!
Hut ab vor Ihrer Recherche-Intensität! Haben Sie die 800 Bücher wirklich ohne Nebenwirkungen überstanden? Ganz im Ernst, das interessiert mich: Wie geht es einem, der so intensiv in dieses Gedankengebäude eintaucht, ohne daran zu glauben, ohne seine innere Distanz aufzugeben? Gab es Momente der “Verführung”? Wurden Ihnen die Motive klar, die Menschen dazu bringen, an Astrologie zu glauben? Spannend, spannend!

Ich harre weiterer Ausführungen!
In froher Erwartung
Rose
#59 human being
19. Januar 2009

@ Rose: da Sie soviel Affinität zum Thema Narzissmus haben – kehrt ja in Ihren Ausführungen immer wieder – und dieses Thema doch sehr wahrscheinlich vor allem bei anderen bemerken werden, hier noch der Hinweis darauf, das Christopher Lasch in seinem Buch “The culture of Narcicissm/Zeitalter des Narzissmus”, (in USA 1979, in Deutschland 1982 erschienen), nicht explizit von Astrologen als einer besonders anfälligen Gruppe diesbezüglich geschrieben hat. 😉

Bedenken Sie dochmal, eine in ihren Grundfesten richtig erschütterte narzistische Persönlichkeit, dazu noch bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkt, wie wird sich so ein Mensch im Leben fühlen und aufführen?
Eine Portion Irratonalität (und zwar deutlich mehr als in homöopathischen Dosen) wäre da echt eine Gabe der Gnade!
#60 Rose
19. Januar 2009

@human being:
Sie sprechen in Rätseln, Meister!

Erst einmal: Was das weite Feld der Selbsterfahrung und Kommunikationsschulung angeht, verfügen wir, glaube ich, über durchaus ähnlichen Hintergrund. (Psychotherapie/ Gewaltfreie Kommunikation…) Dass man beim anderen vorrangig bemerkt, was man bei sich selbst schlecht aushält, ist mir nicht neu. Trotzdem warne ich davor, diesen nützlichen selbstkritischen Mechanismus zur immunisierenden Killerphrase umzumünzen: “Das sagst du nur, weil du selber…”

Zitat: “…der Hinweis darauf, das Christopher Lasch in seinem Buch “The culture of Narcicissm/Zeitalter des Narzissmus”, (in USA 1979, in Deutschland 1982 erschienen), nicht explizit von Astrologen als einer besonders anfälligen Gruppe diesbezüglich geschrieben hat. 😉

Bedenken Sie dochmal, eine in ihren Grundfesten richtig erschütterte narzistische Persönlichkeit, dazu noch bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkt, wie wird sich so ein Mensch im Leben fühlen und aufführen?”

Bitte erklären Sie mir diese kryptischen Ausführungen! Da Mr. Lasch in seinem 30 Jahre alten Buch die Astrologen nicht expressis verbis als Narzissten bezeichnet hat, sind sie keine? Und was meinen Sie mit einer “bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkten, ansonsten leider erschütterten narzisstischen Persönlichkeit”?

Narzissmus ist in dieser Gesellschaft, in der immer isoliertere Individuen mittels möglichst geglückter Selbstdarstellung ihren Marktwert unentwegt behaupten oder verbessern müssen, vermutlich eine überlebensnotwendige Ressource, die zugleich zur Falle für echtes persönliches Wachstum wird. Der Boom der Esoterik erklärt sich für mich genau daraus: Aufblähung des Ichs und eine scheinbare Rückbindung in sinnstiftende Strukturen, allerdings mit Suchtpotenzial und echter Selbsterfahrung entgegenstehend.

Genauer Begründungen liefere ich gerne nach – so Sie sie denn hören wollen!
Und bitte passen Sie bloß auf Ihre Gene auf! Sie wissen schon, Rationalitäts-Drainage im Auge behalten…;-)
#61 Anhaltiner
19. Januar 2009

@Sarah: Aus meiner laienhaften Sicht sprechen mindestens 2 Punkte gegen die Möglichkeit einer Horoskop-Rückentwicklung:

1.) “Die Sterne zwingen nicht, sie machen nur geneigt” – Das Sammeln von allen Fakten zu einer Person lässt wahrscheinlich nicht die verborgenen Seiten der Person zu Tage treten die ein Horoskop aufzeigen soll / beinhalten kann. Eine Rekonstruktion des Horoskopes ohne diese Informationen dürfte zu großen Fehlern führen und damit auch eine sehr große Abweichung im Geburtstag.

2.) Eine beobachtbare Eigenschaft einer Person kann astrologisch mehrere Ursachen haben. Entweder als Eigenschaft des Sternbildes, eines Planeten in einem Haus oder aus einer Kombination. Welche genau vorliegt kann nur das Horoskop zeigen – aber genau das liegt ja ex ante nicht vor. (falls ich mich irren sollte bin ich über Hinweise von Astrologen dankbar)

Zum Thema Findelkinder: Britische Forscher arbeiten zur zeit an der Korrelation von Y-Chromosom und Nachnamen (klappt halt nur bei Jungs – aber scheit vielversprechender als die Horoskop-Rekonstruktion)
https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8937-2008-10-09.html
#62 Name auf Verlangen entfernt
19. Januar 2009

@florian: Vielleicht sollte ich “Big Foot” oder “Little Big Horn” schreiben … 🙂 Ich hatte mal eine schöne Begegnung mit einem alkoholisierten Indianerhäupling im Brice Canyon, der hat mr sein Totem vermacht … 🙂 Muss ich jetzt auch eine Puh-der-Bär-Geschichte erzählen?

Rober B. Laughlin in “Geist und Materie, zur Aktualität von Erwin Schrödinger.”:

“Am Wichtigsten ist aber, daß auch wir, und zwar bis heute, die Frage diskutieren, die ihn so bewegte und letztlich dazu führte, sich von seiner eigenen eindrucksvollen Schöpfung abzuwenden – nämlich die Frage, was die Quantenmechanik eigentlich bedeutet.
In dieser Beschreibung blieb bisher ausgespart, obwohl erst dieses Ausgesparte ihr Sinn gibt, der Umstand, daß Schrödinger 1927 einem brutalen intellektuellen Mobbing ausgesetzt war. Dieses unerfreuliche Kapitel der Wissenschaftsgeschichte ist bis heute verdeckt geblieben, denn die Taktik von Schrödingers Gegnern war äußerst effektiv. …
Ein entscheidendes Beweistück dafür, dass diese seltsame Unvereinbarkeit eher mit akademischen Machtkämpfen zu tun hat, als mit wissenschftlichen Fragen, ist der schizophrene Umgang, den Berufsphysiker bis heute mit ihr pflegen. … Wie andere intellektuelle Taschenspielertricks ist auch dieser schwer zu durchschauen, weil er auf einer Halbwahrheit basiert. … Der Lehrauftrag der Universitäten verdeckt diese Problematik völlig, insofern Professoren, die für ihre Lehrtätigkeit bezahlt werden leugnen müssen, und zwar manchmal sogar vor sich selber, dass sie Geheimnisse haben, denn Lehre ist ja das direkte Gegenteil von Geheimhaltung. Das aber täuscht nicht über die eiskalte ökonomische Realität hinweg …”

Nur zur Info: so schreibt ein Physik-Nobelpreisträger von 1998!

@christian “ihre Ausführungen bestätigen nur was ich schon sagte.”

War fast nicht anders zu erwarten gewesen. Auf mein Beispiel sind Sie wohl nicht in der Lage einzugehen, schließlich haben Sie nach dem Zwillings-AC und Pluto in Haus 10 gefragt? Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, kanns nicht so weit her sein mit ihren ach so tollen Vergleichs-Kenntnissen der astrolgischen Schulen, die sich – wiederholt gesagt – für den Kundigen gar nicht so sehr unterscheiden. Und dieses ist in einem System, wo es eben keine verbindlichen Regeln von außen gibt, bemerkenswert und ein guter Hinweis darauf, dass es einen starken, begründeten inneren Zusammenhalt der astrologischen Lehre gibt.

” … noch nicht einmal, auch nur ansatzweise, ein System anzubieten welches mit den einfachen Mitteln der Mathematik nachzuprüfen wäre, ist schon der Hammer!

Haben Sie “Der Love-Guru” gesehen?

Alle Achtung für ihre vier Medziner, und ihre Suche nach den Erbkrankheiten im Horoskop. Nur ist das eben jenes typische “Wir haben uns das mal angekuckt, es war leider nichts dran”-Getue: Unsinn: Sie hätten einfach nur mal einen einzigen guten Astrologen nehmen müssen sowie die Horoskope der Familienmitglieder in den drei bis vier Generationen davor, u.U. sogar ohne Geburtszeit. Sie werden es nicht glauben, aber Erich Bauer, der aus berechtigten finanziellen Gründen die BILD-Zeitung mit netten Sprüchen dekoriert, ist hier ein brillanter Spezialist.

Dazu Herr Stiehle, vom Chiron-Verlag:

“Die Astrologie ist keine Disziplin, in der man nach einem einstündigen Vortrag die höheren Weihen empfangen kann oder die man sich wie eine Fünf-Minuten Terrine einverleiben kann.”

Ihre Forderung nach einem einfachen, klar zu handhabenden System ist verständlich, wie immer der Ruf nach Autoritäten, aber er widerspricht der Kompelexität des Lebens selbst. Versuchen Sie es mit Sandra Mitchell: Kompexitäten (ISBN 978-3-518-26001-2). Es ist ja gerade der Vorteil der Astrologie, dass sie ohne verbindliche Regeln dennoch seit Jahrtausenden, wie ein wachsender Baum, wunderbare Früchte trägt, ein wahrer Seelen-Kompass.

Wo ich gerlernt habe? Einmal bei meiner Mama und dann noch bei Hans Wollschläger und Frank Zappa.

Haben Sie Pirates of the Carribean gesehen?: Mein Favorit ist der dritte Teil, und Jack Sparrows´ Kompass: zeigt immer dorthin, was man am meisten begehrt: wie auch das Horoskop dies tut.

@sarah: “Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen?

Entschuldigung, Sarah, aber wie kommst Du wohl darauf? Es gibt gewisse Anhaltpunkte: wenn Du zum Beispiel immer mit einem bestimmten Mann aus einem Tierkreiszeichen zusammenbist, dann ist das in aller Regel (schätzungsweise 80%) Dein Partnerhaus (DC), daher läßt sich auf den AC schließen, oder aber auf den Mars. Eins von beidem. Ich sehe jeden Tag viele Partnervergleiche, und da ist es immer so. Aber warum, um Himmels Willen, sollte sich ein Astrologe auf sowas bloß einlassen? Um es nochmal zu sagen: Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert. Allenfalls fragen sie sich, wenn sie eine philosophische Ader haben: warum? Meine Trefferquote beim heiteren Aszendentenraten liegt inzwischen auch bei ca. 80%. Ich bin, wenn ich gut aufgelegt bin, damit die Party-Sensation. Aber ich lass mich nicht gern drauf ein. Eine astrologische Enzyklopädie der Physiognomie wäre schon ein interessantes Projekt.

@D. Bernd: Sie stört die Werbung? Ich bin professioneller Astrologe und habe keinen Hehl daraus gemacht, warum ich mich an dieser Diskussion beteilige.
#63 florian
20. Januar 2009

@Markus: “Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen.”

Bitte was? Die Wissenschaftler haben vor, die Erde zu verlassen? Welcher Verschwörungstheorie entspringt denn diese Vorstellung? Und welche Belege soll es denn dafür geben?
#64 Kai Möller
20. Januar 2009

“Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert.”
Dieser Satz von Hern Termin ist sogar noch eine viel bessere Zusammenfassung der Diskussion als die von Florian. Zumindest hätte er eine gute Überschrift abgegeben. Wahrscheinlich braucht man das in der Atrologie als tägliches Glaubensbekenntnis.
#65 christian
20. Januar 2009

Ist klar, Bielefeld gibt es nicht, und die USA haben den 11.9. selbst inszeniert. Das einzige was in diesen Hirnen stattfindet ist die Lust am Untergang.
Übrigens Verehrstester, wenn ich sagen wir waren zu viert, meine ich 3 Astrologen und meine Wenigkeit. Die Mediziner kamen zu dieser “Forschungsgruppe” hinzu!
Und diese 3 “Kollegen” waren nicht irgendwelche, sondern hatten sich zuvor schon jahrzehntelang mit Astrologie beschäftigt. Ich war seinerzeit im zarten Alter von 27 der Jüngste! Das nur zur Richtigstellung.

@alle
ich habe an anderer Stelle geschrieben das es vortrefflich wäre wenn die Astrologie in einzelnen Bereichen funktionieren würde.
Andererseits wäre dies die reinste Horrovorstellung! Die Evolution würde praktisch aufgehoben! Wir wären am Ziel und müssten nur noch Platz machen für was oder wen auch immer! Die Ergebnisse z.B.: bei Wahlen stünden von vornherein fest. Wofür noch Auseinandersetzung. Kanidat x gewinnt eh weil die Planeten es so wollen. Im Sport, die Mannschaft X gewinnt eh die Meisterschaft, warum überhaupt noch Wettbewerb?
In der Wissenschaft, Prof. y bekommt den Nobelpreis für Chemie usw.. Es würde absolut kein Wettbewerb mehr stattfinden und somit gebe es nur noch Stillstand in allen Lebensbereichen. Fatalismus in Reinform! Fürchterlich!!!
Nun ist es aber nur eine Handvoll “Verrückter” die sowas gutheißen. Die Mehrheit ist sehr wohl in der Lage die Herausforderungen des Alltags anzunhemen. Und zwar ohne Hokuspokus!
#66 christian
20. Januar 2009

Nachtrag:

folgender Vorschlag:
wie wäre es, wenn man per Gesetzt bei allen astrologischen Publikationen folgende Warnhinweise, quasi als Kennzeichnungspflicht installieren würde: Ähnlich wie die Kennzeichnungspflicht bei Tabakprodukten.
ACHTUNG:
Astrologie dient nur der reinen Unterhaltung!
Prognosen sind sinnlos, und entbehren jeder Vernunft!

Wer dann noch will, bitte schön.
#67 Gluecypher
20. Januar 2009

@Microbrain T.
“Alle Achtung für ihre vier Medziner, und ihre Suche nach den Erbkrankheiten im Horoskop. Nur ist das eben jenes typische “Wir haben uns das mal angekuckt, es war leider nichts dran”-Getue: Unsinn: Sie hätten einfach nur mal einen einzigen guten Astrologen nehmen müssen sowie die Horoskope der Familienmitglieder in den drei bis vier Generationen davor, u.U. sogar ohne Geburtszeit.”

Na jetzt hammmses aber den engstirnigen Skeptikern mal wieder so richtig lang und schmutzig besorgt. Dass soll denen eine Lehre sein! Nimm das Du Schmutzfink!
Oder wie? Ach nee, da kommt doch dieser impertinente Sack und sagt kackendreist:”Übrigens Verehrstester, wenn ich sagen wir waren zu viert, meine ich 3 Astrologen und meine Wenigkeit. Die Mediziner kamen zu dieser “Forschungsgruppe” hinzu!
Und diese 3 “Kollegen” waren nicht irgendwelche, sondern hatten sich zuvor schon jahrzehntelang mit Astrologie beschäftigt. Ich war seinerzeit im zarten Alter von 27 der Jüngste! Das nur zur Richtigstellung.”
So ein Mist aber auch. |Bitte fügen Sie hier ein diabolisches Lachen ein|

@christian
Hut ab vor so viel Selbstdiziplin. Und mein Respekt zu Ihrer geistigen Robustheit. 😉

Nochmal @ Big T.
“Das aber täuscht nicht über die eiskalte ökonomische Realität hinweg …””
Ach ja, die raffgierigen Wissenschaftler. Die dürfen ja kein Geld verdienen und müssen das ja aus purem Idealismus machen. Und Leute wie Sie nutzen die Erkentnisse dann wie selbstverständlich (Beispiele habe ich in anderen Threads ja zu Genüge angeführt, aber Ihre intellektuelle Kapazität reicht ja nicht aus, sich so etwas länger als 3 MInuten merken), schreine aber sofort nach Kürzungen im Forschungshaushalt, weil man das viele Geld besser nutzen könnte. Machen Sie mir doch ein paar konkrete Vorschläge. Ach so, ,und wenn sich Betrüger Ihres Schlages eine goldene Nase durch das Absondern von Bullenscheisse im berüchtigsten deutschen Arschwisch (i.e. BILD) eine goldene Nase verdienen, dann ist das natüüüüüürlich vollkommen in Ordnung.

Aber was mich eigentlich erschüttert ist, dass so eine geistige Null wie Sie auch noch Zappa hört. Wenn ich heute nach hause komme, muss ich all’ meine paarundzwanzig CDs von Ihm in der Mikrowelle zappen. HUUUUUUAAAAAALLLLLLP!!!! Wiederlich. Leider ist der gute ja jetzt schon Würmerfutter, aber von Fans wie Ihnen hätte er wahrscheinlich Eiterbeulen bekommen. Nur weil jemand wie sie die Texte nicht versteht oder geistig durchdringt wird der gute alte Frank zur Projektionsfläche für geistigen Dünnpfiff a’la T. Lesen Sie mal die Lyrics solcher Meisterwerke wie “Sheik Yerbouti”, “Them or Us” oder “Tinseltown Rebellion”, da werden Sie merken, dass dort Ignoranten nicht wirklich gut wegkommen. Anspieltip: “The Meek Shall Inherit Nothing”
#68 florian
20. Januar 2009

@christian: “wie wäre es, wenn man per Gesetzt bei allen astrologischen Publikationen folgende Warnhinweise, quasi als Kennzeichnungspflicht installieren würde: Ähnlich wie die Kennzeichnungspflicht bei Tabakprodukten.
ACHTUNG:
Astrologie dient nur der reinen Unterhaltung!
Prognosen sind sinnlos, und entbehren jeder Vernunft!”

Das ist ja in England tatsächlich schon so umgesetzt.

@Gluecypher bzw. Alle: Bitte wieder ein bisschen auf die Höflichkeit achten!
#69 GeMa
20. Januar 2009

@Christian
Hier noch kurz der googlebook Link, Claudia Brosseder Im Bann der Sterne. (Falls noch jemand Lust hat 😉 https://books.google.de/books?id=CGxc-ouDQGIC&pg=RA1-PA171&lpg=RA1-PA171&dq=Astrologie+freier+Wille&source=web&ots=rcP1KtgPlX&sig=AsxigPxBF4lI9aVgg6vsO5PiT_4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPP1,M1

Wäre begrüßenswert, so eine Kennzeichnungspflicht. Dann wäre auch jede Kritik vom Tisch. Die dreht sich doch eben gerade nicht um harmlose Späße oder mal ein Horoskopli in der Bunten. Das wird von Skeptikern immer wieder betont (und nur von Astrologen überlesen) Es hat auch keiner ernsthaft etwas gegen Lottospielen.

Das gäbe aber einen Sturm der Entrüstung. Nicht die Unterhaltung, sondern der Wahrheitsanspruch ist die Geschäftsgrundlage. Der Anspruch von Wissenschaftlichkeit, bzw. die Forderung wissenschaftlicher Belegbarkeit wird ja auch ausschliesslich seitens der Astrologen vertreten. Nicht ohne die Spielregeln gleichzeitig strikt abzulehnen. Siehst Du doch am Terminschen Beißreflex ;-). Die einen machen sich einen Schlitz ins Kleid, um Partysensation zu sein – andere müssen hierfür jedem den Intellekt absprechen. Je besser die Ausbildung der anderen, umso dööfer sind sie, kennt man doch 😀
5 Seiten Gewalle für : man muß mit Kursstürzen rechnen; 1 Seite retrospektive Bedeutungsdeutung – und dann wars doch nichts ernstes, sondern Würstchen mit Sauerkraut … stand nur noch nicht in der Zeitung. Ich finde, das hat schon großen Unterhaltungswert. Der offende Brief an Ulrich Berger ist für mich immer noch der Hit. Grundschulmathematikunschärfen at it´s best.

@gluecypher
*tätschel* 😀
#70 christian
20. Januar 2009

@Rose

Madame, es ist mir ein Bedürfnis auch ihnen kurz zu antworten, bevor ich in den Niederungen des Alltags entschwinde.

Seien sie versichert, dass selbst das Lesen von 800 Astropuplikationen keinen dauerhaften Schaden, weder bei mir noch in meinem Erbgut hinterlassen hat. Ich habe 2 prächtige Töchter. Die eine ist Medizinerin und die andere Chemikerin. Beide haben mit Esoterik, nichts, aber auch rein gar nichts am Hut.

Nein, ich fand es spannend all dieses Zeugs zu lesen. Genauso wie ich es als Knabe spannend fand Karl May zu lesen. Und natürlich ritt ich abends mit Winnetou dem Sonnenuntergang entgegen um die Welt zu retten. Wohlweislich dass es nicht Winnetou war mit dem ich ritt, sondern die Phantasiegebilde des Herrn Karl May.
Irgendwann ist Winnetou dann vom Pferd gefallen und mein Interesse nahm merklich ab.
Ähnlich war es dann nach meiner spätpubertären Phase mit den Schmökern der Astrologie. Da waren auch ganz spannende Geschichten dabei, und so mancher Astrologe hätte auch genauso gut Abenteuerromane schreiben können, gewürzt mit einigen Pikanterien aus der Griechischen Mytologie. Ad hoc, fällt mir da die Geschichte von der Gorgo und dem Eismann ein. Wirklich beeindruckend.
Nur das Ergebnis war das gleiche wie bei Karl May und Winnetou. Irgendwann fiel der astrologische Winnetou vom Pferd. Auch hier konnte die Welt nicht gerettet werden und meine Vorliebe für die slawische Literatur, für die Musik u.a. Johann Sebastian Bach, und halt für andere Dinge, gewannen die Oberhand. Auch hier war mir von Anfang an klar, dass hier nicht die Planeten sprachen, sondern die Autoren.

Um Ihrer Frage vorzugreifen. Ich bereue es nicht mich mit diesen Dingen beschäftigt zu haben. Ich kann heute aus vollem Herzen sagen, ALLES KAPPES!

Neben Beruf und Musik, beschäftigt mich zur Zeit völlig unastrologisch, das Phänomen
der Klinisch überprüfbaren Spontanheilungen von Schwerstkranken.

Mal schauen, was dabei rauskommt.

Immer neugierig wünsche ich Ihnen völlig unastrologisch nur das Beste.

Untertänigst und stets ergeben

C.
#71 GeMa
20. Januar 2009

Das war völlig mißverständlich formuliert. Nicht die Forderung nach wissenschaftlicher Belegbarkeit, steht seitens der Astrologen, sondern die Forderung, dass gefälligst wissenschaftliche Belege von Wissenschaftlern rangeschafft werden sollen.
#72 florian
20. Januar 2009

@GeMa: Hier ist noch ein Link zur Kennzeichnungspflicht in UK.

Jeder, der gegen Geld die Zukunft voraussagt oder Kontakt zu Verstorbenen aufnimmt, hat seinen Kunden vorher mitzuteilen, dass seine Dienste “lediglich zu Unterhaltungszwecken dienen und bisher experimentell nicht nachgewiesen werden können”. Mit der Verordnung setzt die britische Regierung rigoros eine EU-Richtlinie zum Verbraucherschutz um. Wer sich nicht daran hält, dem drohen Geldstrafen bis zu 5000 Pfund (6350 Euro), in besonders schweren Fällen sogar bis zu zwei Jahre Gefängnis.
#73 Sarah
20. Januar 2009

@ Markus

Danke, das habe ich mir gedacht, die Astrologie kann es also nicht, alles andere ist ausweichender blabla.. schade.. das hätte mich jetzt echt beidruckt.
(übrigens- ein Nein, da geht nicht- hätte gereicht, das Übrige sind nur Ausreden.)
So muss ich leider mit der hier vorherrschenden Meinung konform gehen, dass das alles nur Blödsinn ist.
Ich denke gerade über die Sternzeichen meiner Exen nach.. ist ein bisschen schwer für mich, weil ich mich damit nie beschäftigt habe.. Aber was die “ernsthafteren” Beziehungen angeht, ist es ziemlich gestreut.. jeweils ein Krebs, ein Stier, ein Löwe und eine Waage. Was genau kann man daraus ablesen?

“Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert.”
Es ging mir gar nicht unbedingt um einen Beweis, das war mir schon klar, dass ihr nichts beweisen könnt, dafür ist das ganze Gebiet zu unexakt, selbst wenn wirklich was dran wäre, sondern um einen praktischen Nutzen. Wenn es funktionieren würde, wären doch zahllose Findelkinder froh, auch in der Geschichtsforschung etc.. wäre das anwendbar. Es wäre eine recht simple Möglichkeit, die Astrologie als was sinnvolles zu etablieren und aus der Esoterik- Ecke rauszuholen.

Ich glaube ja sogar, Markus, dass du das echt glaubst, was du da erzählst, ich unterstelle dir keine böse Absicht, aber du musst schon zugeben, dass vieles der Sachen, die du hier erzählst, ziemlich aus der Luft gegriffen klingt und ungefähr gar nicht nachvollziebar ist. Bemühe dich doch, klare, einfache Sätze zu schreiben, lass dein Esoterik- Vokabular hier in diesem Blog außen vor, dann kann man vielleicht vernünftig sprechen.
Wenn wirklich was dran ist, musst du dich nicht hinter dieser fachspezifischen Sprache verstecken, die außer dir hier keiner versteht, dann kannst du dich auch einfach und klar ausdrücken, ansonsten werte ich das nur als Ausweichmanöver, weil du gar keine Antworten hast.
#74 christian
20. Januar 2009

@Florian
Es wäre wünschenswert, dass dieser Hinweis geltendes EU Recht wird! Das wird die Zahl der Hardcorefans zwar nicht schmälern. Dennoch sorgt ein solcher Hinweis für klare Verhältnisse.
C.
#75 GeMa
20. Januar 2009

@Florian
Ja, diese recht enge Umsetzung ist begrüßenswert. Das war ja schon durch die hiesige Presse gegangen. Allerdings sehe ich nicht, dass ähnliche Verbraucherschutzmaßnahmen hierzulande durchgesetzt werden könnten. Hieran besteht überhaupt kein Interesse (man sehe nur das fadenscheinige Hickhack um die Ampelregelung für Lebensmittel). Also wird es immer Skeptiker geben müssen, die sich auch öffentlich äussern und die werden mit den Beißreflexen aus der Astroecke leben müssen (und können ;-).
#76 GeMa
20. Januar 2009

Hier ist noch eine nette Ergänzung zu Christians Kommentar 20.01.09 · 10:02 Uhr. https://www.naklar.at/content/features/einhorn/ was Ex-Astrologin und somit Eingeweihte der Geheimwissenschaften 😉 meint. Lesenwert sind auch die beiden weiterführenden Artikel.

(Gefunden über Ulrich Bergers Blog.)
#77 Florian Freistetter
20. Januar 2009

@GeMa: Klaudia Einhorn kenne ich persönlich und kann ihren Aussagen in dem Interview nur zustimmen. Treffend fand ich auch folgenden Satz aus einem der beiden verlinkten Artikel:

Die Astrologie hat einen Fehler: Sie funktioniert nicht. Astrologie löst keine Probleme, sie lenkt nur ab, sie trifft für uns irrationale Entscheidungen, sie macht unfrei. So wie für den Suchtkranken seine Droge keine echte Lösung für persönliche Schwierigkeiten ist, kann auch die Astrologie keine gesellschaftlichen Probleme lösen.
#78 Gluecypher
20. Januar 2009

@florian
Yupp, und eigentlich bin ich ja ein geduldiger und höflicher Mensch. Aber wenn mir jemand mit doppelten Standards (Astrologen dürfen Geld verdienen, bei Wissenschaftlern ist das böse, wenn Statistik Astrologie “beweist” ist sie ganz toll, wenn aber nicht das Gewünschte ‘rauskommt ist sie Unfug etc.) kommt und dann noch herablassend wird, dann geht mir halt einfach der Hut hoch. Hiermit wird Besserung gelobt 🙂
Ich bin – im Gegensatz zu manchen anderen – lernfähig und auch -willig
#79 christian
20. Januar 2009

@Gluecypher

irgendwie aber auch verständlich deine Reaktion. Diese reinen Seelen die direkt am göttlichen Bewußtsein teilhaben dürfen, dulden einfach keinen Widerspruch! Einige von denen müssten eigentlich dringend zum Arzt!
Irgendeiner hat mal gesagt als er darauf aufmerksam gemacht wurde, dass sämtliche Physiker, Chemiker und Bioligen dabei sind Deutschland zu verlassen, ” Dann muss Deutschland eben ohne Physik und Chemie auskommen” Das ist schon ein bisschen her, aber ich sehe Parallelen was die geistige Haltung zwischen arbeitlosen Postkartenmalern und Esoterikern angeht.

C.
#80 Dr. E. Berndt
20. Januar 2009

@christian
in ihrem letzten Satz sollten Sie nicht zwischen Esoterikern und Postkartenmalern unterscheiden. Die beiden haben nämlich mehr gemeinsam, als Europa lieb war.
Nachzulesen bei Colin Goldner in “Psycho”
#81 christian
20. Januar 2009

@Dr.E. Berndt

So isses Doc.. Genau den meinte ich auch. Der war zwar astrologisch nicht auf dem Laufenden. Dafür war er war nach eigenem Bekunden ein Mann der “Vorsehung”.
Alles Gute

C.
#82 ladron
20. Januar 2009

Mir als Nichtastrologe und Astrologieskeptiker sind bei der zufälligen oder auch astrologisch bedingten Lekture dieses Forums folgende Dinge aufgefallen:
Sie können sich nicht miteinander verständigen. Sie sprechen unterschiedliche Sprachen, merken Sie das nicht? Bevor sie an das gewaltigste, das einer Lehre/Wissenschaft geschehen kann, nämlich dass Ihr der Sinn abgesprochen wird, annähern, müssen Sie schon versuchen zu verstehen, wie sie funktioniert. Egal was Sie machen. Sie werden die Qualität eines Gemäldes nicht anhand der verwendeten Farbmenge beurteilen können. Es wird Ihnen auch nicht helfen, 1000 Menschen zu befragen, um herauszufinden, dass sich nur die Antworten von 10 mit den Absichten des Künstlers decken. Kunsthistorische Kenntnisse, biochemische Analysefertigkeiten, genaue Farbbezeichnungen, nichts davon wird Ihnen erklären, warum ein Bild Ihnen Angst macht oder warum es Ihr Herz berührt. Die westliche Wissenschaft hat per Definition keinen Raum für persönliches Erleben, Subjektivität als wissenschaftlichen Parameter. Es gibt Strömungen, die dies für den schauerlichen Status Quo unseres Planeten verantwortlichen machen und die versuchen Brücken zu schlagen zwischen dem östlichen und dem westlichen Wissen und Wissenschaftsverständnis. Diese Menschen, die Sie wahrscheinlich als Pseudowissenschaftler bezeichnen würden, üben sich im Dialog. Jetzt könnte man meinen, hier handelte es sich ja auch um einen Dialog, aber genau das ist nicht der Fall. Sie schreien aneinander vorbei. Sie haben eine klare Meinung und wollen diese bestätigt sehen. Sie wollen nicht lernen. Es ist die Auseinandersetzung, die Ihnen Spass macht, wie den 5 Brüdern in einem der vorherigen Kommentare, Primaten in der Phase der geistigen Entwicklung zu einem reifen menschlichen Wesen. Schön, dass ist Ihnen gegönnt. Aber bitte tun sie nicht so, als wollten Sie voneinander lernen. Das wäre es was wir bräuchten. Den Vertretern der Astrologie kann ich nur sagen, dass es bessere Methoden gibt, seine Zeit zu verschwenden, als sich hier durch den Dreck ziehen zu lassen. Meditieren Sie oder machen Sie Yoga, gehen Sie in den Wald spazieren oder bilden Sie isch weiter, z.B. in Astronomie, aber lassen sie sich nicht auf diese Ebene ziehen. Morphogenetische Felder, Goethes Farbenlehre, Homöopathie, Ayurveda, Astrologie, Meditation, Kunst und wie sie alle heissen, die wissenschaftlich umstrittenen Felder mit denen sich Menschen in Liebe und Hochachtung vor der Natur beschäftigen, formen den einzelnen Menschen, hinterlassen Spuren, schöne Spuren, Kultur und keine Müllberge. hmmm
#83 Florian Freistetter
20. Januar 2009

@ladron: “Die westliche Wissenschaft hat per Definition keinen Raum für persönliches Erleben”

Das stimmt nicht. Apropos: Was fällt denn unter “östliche” Wissenschaft? Oder “nördliche” Wissenschaft? Bzw. – was soll “westliche Wissenschaft” bedeuten? Es gibt nur eine Wissenschaft…

“Es gibt Strömungen, die dies für den schauerlichen Status Quo unseres Planeten verantwortlichen machen und die versuchen Brücken zu schlagen zwischen dem östlichen und dem westlichen Wissen und Wissenschaftsverständnis”

Wie? Weil Wissenschaft objektiv ist (sein muss!), geht die Welt zugrunde?? Das hätte ich gern näher erklärt…

“Aber bitte tun sie nicht so, als wollten Sie voneinander lernen.”

Und tun sie nicht so, als wüssten sie, was ich will… Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich “lernen” will. Ich will verstehen. U.a. will ich verstehen, wieso Astrologen glauben, dass Astrologie funktioniert. Und das habe ich hier gefragt.

“Morphogenetische Felder, Goethes Farbenlehre, Homöopathie, Ayurveda, Astrologie, Meditation, Kunst und wie sie alle heissen, die wissenschaftlich umstrittenen Felder mit denen sich Menschen in Liebe und Hochachtung vor der Natur beschäftigen, formen den einzelnen Menschen, hinterlassen Spuren, schöne Spuren, Kultur und keine Müllberge.”

Natürlich ganz im Gegensatz zur bösen Wissenschaft, die Mensch und Natur zerstört, oder wie soll man diesen Satz verstehen? Es ist immer wieder überraschend (und traurig) das so viele Menschen den gewaltigen positiven Einfluss, den die Wissenschaft auf unsere Welt und Zivilisation hatte (und hat) nicht sehen können – oder wollen?
#84 Dr. E. Berndt
20. Januar 2009

@ladron
Bitte nicht böse sein, aber ihr Aufsatz ist nichts anderes als die ganz gewöhnliche Harmoniesschwurbelei.
Und mit dieser Schwurbelei lassen sich weder die inneren Widersprüche der von ihnen aufgelisteten Heils und Harmonielehren erklären, noch die äußeren zur Naturwissenschaft oder Wissenschaft schlecht hin.
Und darum geht es: Ist etwas drann und was, oder ist es nur ein Pseudokonstrukt. Das letztere würde niemand kümmern in diesem Forum, aber die Verfechter dieser Pseudokonstrukte wollen ja wissenschaftlich sein und nachvollziehbare Ergebnisse vorzeigen. Und immer dann wenn es brezlig für unsere Voodoingeniuere des Kosmos, kommt jemand wie Sie und fängt an zu harmonisieren. Das ist mit Verlaub kein Argument sondern ein Blödsinn.
#85 ladron
20. Januar 2009

sorry, ich halte mich an meinen eigenen Ratschlag. Mit meinem Kommentar wollte ich nur andere ermutigen mit dieser Zeitbverschwendung aufzuhören.
Nichts für Ungut.
#86 GeMa
20. Januar 2009

Der unglückliche Versuch, Vorurteile mit nichts als Vorurteilen gegen menschenverachtende, planetenzerstörende Wissenschaftler festmachen zu wollen, ist Zeitverschwendung. Eben ein Versuch wie üblich bei “Primaten in der Phase der geistigen Entwicklung zu einem reifen menschlichen Wesen.” *gähn*
#87 rose
20. Januar 2009

@ Christian:
Danke für Ihre persönliche Antwort – der Vergleich mit Karl May’s Winnetou leuchtet mir ein! 🙂

Lassen Sie uns teilhaben an Ihren Erkenntnissen zu Spontanheilungen? (Schon wieder machen Sie mir den Mund wässrig mit Ihren Freizeitbeschäftigungen…)

Grüße aus Wien
Rose
#88 Gluecypher
21. Januar 2009

@ladron
Und wenn man nach den zu Grunde liegenden Hypothesen und Mechanismen fragt kommt immer nur ein Wortschwall, der eigentlich nur verbergen soll, dass das Ganze auch nur ein Glaubenssystem ist, wie alle Religionen eben auch.
Und mir geht das ganze “political correktness” getue mächtig auf den Geist. Ich muss nicht jeden Blödsinn gut finden. Und wenn ich in einen Hundehaufen trete, dann sage ich ja auch nicht: “Oh toll, Schokolade!”
#89 human being
21. Januar 2009

@ Gluecypher: bzgl. Kontaktaufnahme mit Hundehaufen und Schokoladenkommunikation :
stimmt, fühlt sich anders an, riecht und schmeckt auch anders! 😉
Solang jemand “bei Sinnen” ist, alles doch wahrlich kein Problem!
#90 wolfgang
21. Januar 2009

also ich bin ja nur deswegen nicht Gynäkologe geworden, weil ich das nie durchgehalten hätte den Kindern per Kaiserschnitt das geburtsterminlich richtige Lebenshoroskop dauerhaft zu vermasseln.

Solch eine Belastung halt ich nicht aus- wirklich nicht.
#91 human being
21. Januar 2009

Dialog-Kultur, eine Nachlese!

Mir ist hier, eher aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers/Mediziners, der sich auch schon viele Jahre inteniv für Psychologie interessiert, etwas aufgefallen:

Irgendwo in den ersten 500 Beiträgen schrieb mal Dr.E.Berndt:
“Der Punkt ist, dass in sehr sehr vielen Fällen die von uns angestrebte Einsicht ein radikale Kehrtwendung bedeutete. Eine Weltanschaung bricht zusammen. Dies ist unerfreulich. Und indem wir aufklären, verlangen wir ob wir wollen oder nicht eine Abkehr von bisherigen Posititonen. Selbstverständlich wird niemand gezwungen.”

Herr Berndt hat hier tatsächlich systematisch vergessen, klare Bezüge in seine Ausführungen einzubauen, das kann jeder ganz einfach nachvollziehen:
– „die von uns angestrebte Einsicht ….“: wer strebt bei wem eine „Einsicht“ an? Wozu soll eine Einsicht bei mir (?) oder einem anderen erreicht werden? Soll hauptsächlich bei anderen Einsicht angestrebt werden? Woran kann ich dann feststellen, daß die anderen einsichtig geworden sind?
– „eine Weltanschauung bricht zusammen“: wessen Weltanschauung?
– „eine radikale Kehrtwendung bedeutet …“: für wen? Und warum radikal?
– „verlangen wir, ob wir wollen oder nicht ….“: wer ist “wir” und was verlangen „wir“ von wem? Sind „wir“ Automaten, die keinen Willen mehr haben? Erliegen „wir“ einem Wahn?
– eine Abkehr von bisherigen Positionen ….: wer soll seine bisherigen Positionen verlassen? Vor wessen Türen soll gekehrt werden?

Wer bitte soll denn da “behandelt werden”. Ganz klar: natürlich die Anderen! Die Anderen, die Anderen, ausschließlich die Anderen. Die Perspektive und Intention ist klar!

Was haben denn die Missionare und Kreuzritter anderes gemacht? Oder die Inquisitoren? Die wollten auch nur die anderen Uneinsichtigen bekehren, sie zur rechten Einsicht bringen, weil sie innerlich vor Überzeugung brannten, die Wahrheit zu besitzen, die richtige Methodik, den richtigen Weg zu wissen.

Klingt hier nicht ganz offensichtlich schon fast Fanatismus, Machtgeilheit und Egoaufblähung unter dem Deckmantel naturwissenschaftlicher Kompetenz durch? Ist das nicht ein Aufruf, systematisch Grenzen zu überschreiten, in andere einzudringen, aus eigener Überzeugung heraus auf andere übergriffig zu werden?

Siehe da, auch hier sind sie zu finden, die „Meister der Tarnung“!
Die, die wissen, was besser für “die Anderen” ist!

Volljährige Menschen brauchen keine Belehrungen und Bekehrungen, weder von Naturwissenschaftlern noch von Religionsvertretern noch von Politikern noch von Esoterikern. Es sei denn, sie wollen das so, haben das so gewählt. Volljährige und selbstbewußte Menschen haben begriffen, daß sie für ihr Leben die Verantwortung tragen; sie haben nicht immer die Möglichkeit, auszuwählen, was sie anhören müssen oder was ihnen entgegengebracht wird, aber sie haben stets das Recht zur Auswahl dessen, was sie sich zu eigen machen wollen.

Die Naturwissenschaften sind zuerst einmal eine Methode. Eine Vorgehensweise zur verstandesbasierten rationalen Gewinnung von Kenntnissen über diese Welt. Die Beschäftigung mit Naturwissenschaften braucht und erzeugt keine Missionare, die andere “zur Umkehr” bewegen wollen. Das schaffen Naturwissenschaftler, die ja auch nur Menschen sind, bei vielen Themen für sich selbst nicht, warum also erst mal die anderen verändern, gar zur „Umkehr“ bewegen? Hier werden die Naturwissenschaften m.E. eindeutig für ganz andere Absichten persönlicher oder überpersönlicher Art ge- oder mißbraucht. (Mißbrauch in dieser Art und Weise ist aber beileibe keine ausschließliche Domäne von Wissenschaftlern!)

Jegliche Änderung geht von mir aus, beginnt bei und in mir, der Focus liegt bei mir, da brauche ich keine anderen Menschen zu bedrängen, daß die sich halt erstmal ändern sollen. Dahinter liegt doch der Anspruch: wenn Du Dich änderst, geht es mir bessser, habe ich es einfacher. Also ändere Dich, damit es mir besser geht, damit ich’s einfacher habe!
Fazit: wenn Du dieselben Prämissen und dieselbe Denkweise hast wie ich, dann lebst Du richtig!

Sachliche Information und ebenso kritische Auseinandersetzung mit Anderen: ja, uneingeschränkt, jederzeit!
Wenn Naturwissenschaftler anderen Menschen die naturwissenschaftliche Denkweise, Methodik und die Ergebnisse näherbringen wollen, klar, die Vermittlung von Information darüber ist wichtig!
Ich wünsche jedem Menschen, daß er die Möglichkeit und den Freiraum hat, sich mal für eine längere Zeit intensiv mit einem Gebiet und kritisch hinterfragten Methoden und Ergebnissen zu beschäftigen. Den wenigsten wird das aber derzeit gegönnt sein.

Die Entscheidung, was ein Mensch von dem, was ich ihm sagen will, annimmt und sich zu eigen macht, ist seine Sache, ob es mir nun gefällt oder nicht, das ist seine Entscheidung. Nur seine Entscheidung.

Jeder Psychologe und jede Mutter/jeder Vater werden es bestätigen: damit überhaupt eine Änderung bewirkt werden kann, müssen wir in Beziehung zu anderen Menschen treten, d.h., ein Kontakt und Nähe müssen geknüpft, aufgebaut und aufrecht erhalten werden. Das bedarf der Anstrengung, den Zugang zu anderen Menschen zu gewinnen. D.h., es muß eine tragfähige und vertrauensvolle Beziehung aufgebaut werden.

Das allerdings erreichen die allerwenigsten Wissenschaftler, wenn sie ihre „magische Hauptwaffe“, das mentale Schwert auspacken und um sich hauen, sagen: Du Spinner, du Blödmann, Du Anhänger von Unsinnigem, Du hast garnichts kapiert, was redest Du (ständig) für einen Unsinn, du denkst falsch, Du kannst eigentlich garnicht logisch denken (?), kehre um, du bist auf dem falschen Weg! Das klappt noch nicht mal, wenn für ein solches mentales Gemetzel eine verbindliche Basis in Form der Naturwissenschaften besteht.

Ja, wer will denn als erwachsener und selbstbewußt handelnder Mensch so eine Beziehungsdefinition – auf Dauer – akzeptieren? Wo mich jemand zum (Pseudo-) Dialog einlädt, mir aber ständig mit allen seinen Botschaften signalisiert, daß ich nicht o.k. bin. Wer möchte sich mit so einem Menschen, so einer Gruppe von Menschen, einlassen? Ich nicht! Ich sage mal : die Allerwenigsten!

Ich meine, das kennt doch jeder von sich selbst, ich kann mich selbst bestens überzeugen, von vielen Dingen. Dazu brauche ich wahrlich niemand anderen!

Das wird m.E. eine ganz große Ernüchterung bei den in ihre Blogs ein wenig verliebten Wissenschafts-Blogosperikern werden, so sie auf Nebengeleise geraten und zum Feldzug gegen den Unsinn/die Anhänger des Unsinnigen in dieser Welt losziehen : ohne Aufbau einer tragenden vertrauensvollen menschlichen Beziehung erfolgt keine Veränderung und schon gar keine “Umkehr”!

Ich kann allerdings als sendungsbewußter Blogospheriker so mein Leben mit Machtspielchen interessanter gestalten. Spielchen nach dem Motto: jetzt hole ich (vernetzte ich mich mit) meine (n) Brüder(n) und dann zeigen wir es euch mal, welche Familie das Sagen hat! Der Glaube an die Machtausübung per Information im Internet ist oftmals nicht anderes wie magisches Handeln. Magisches Handeln in einer offensichtlichen medialen Scheinwelt. Der Florian kann ja ab und zu selbst sehen, welche „Geister“ er hier aus dieser Scheinwelt beschworen/gerufen hat.

Wenn also einer dieser „dem Unsinn anhängenden“ Astrologen, Kartenleser, Wahrsager Homöopathen, ….. eine oder zwei Stunden oder gar mehrere Stunden, oder gar über Wochen, Monate und Jahre sich mit einem zu ihm kommenden und ihm gegenübersitzenden Menschen unterhält, ist das eine unmittelbare Situation, von Mensch zu Mensch. Somit kann der eine Beratung anbietende viel eher eine Beziehung aufbauen als alle heulenden oder gar bissigen Hunde hier im Internet, die nur mittelbar (per Computer/Internet) und als Person unsichtbar was Gescheites/Gelehrtes glauben von sich geben zu müssen.

Völlig unbestritten, das so auch bei den „Beziehungsstarken“ – bei fehlender Integrität und entsprechender innerer Absicht – die schlimmsten Dinge passieren können.

Aber, auch wenn es die rein an der Ratio ausgerichteten, meist distanzierten Menschen (Lieblingsmodus: Beobachter) empfindlich nervt: erst wenn eine tragfähige Beziehung von Mensch zu Mensch aufgebaut wurde, wird Information übernommen und vor allem dann auch angenommen. Daß der jeweilige andere Mensch das Gefühl hat, akzeptiert zu werden, so wie er ist, ist das A und O. Und nicht an seiner Erkenntisfähigkeit oder gar daran gemessen wird, ob er schon dieses oder jenes Blog besucht oder dieses oder jenes Buch gelesen hat. Und bitte nicht Akzeptanz mit oberflächlicher Harmonie (oder falscher Harmoniesucht) verwechseln!

Vielen naturwissenschaftlich Tätigen ist offenbar eine ganz einfache Erkenntnis aus der Psychologie nicht bewußt: in der Kommunikation zwischen Menschen gibt es eine Sachebene und eine Beziehungsebene (jetzt mal als vereinfachtes Modell!) Beziehungsschwierigkeiten werden meist fälschlicherweise auf der Sachebene angegangen und ausgetragen, können aber nicht auf der Sachebene geklärt werden, da die Probleme eben da nicht liegen. Also wird endlos rumdiskutiert. Und unter Verwendung von – meist beliebigen – Sachthemen werden eigentlich nur abwertende und geringschätzige Beziehungsdefinitionen ausgetauscht. Was dann früher oder später meist zur Sprachlosigkeit und zum Beziehungsabruch führt.
Kann auch in den sogenannten „Scienceblogs“ bestens verfolgt werden, wenn zum Angriff auf “den Unsinn” geblasen wird! Hier wird ständig die Sachebene über die Beziehungsebene gestellt. Das geht m.E. völlig am Menschen vorbei!

Die Beziehungen zwischen den Naturwissenschaften und den anderen nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen sind tief und nachhaltig gestört, schon seit langem (Hunderten von Jahren). Im Zuge der akademischen Spezialisierung sind viele darauf sogar noch stolz. Und nun soll diese gigantische Beziehungsstörung per „sachlicher Argumentationsweise“, sozusagen, was aus naturwissenschaftlicher Sicht „Fakt“ ist, geregelt werden? Vergebliche Mühe, da völlig offensichtlich die falsche Ebene!

In eine förderliche und ebenbürtige Beziehung zu anderen Menschen zu treten, gerade auch zu Nicht-Naturwissenschaftlern, also unmittelbar im Kontakt zu sein, ist für viele Naturwissenschaftler eine große Herausforderung. Hier wäre tatsächlich eine selbst induzierte Umkehr geraten, nämlich die zum beziehungsstarken, in der ebenbürtigen Beziehung zu anderen Menschen präsenten authentischen Wissensvermittler.

Entscheidend ist dabei nicht, wieviel ich weiß, sondern ob ich mit meinem Wissen von anderen akzeptiert werde, so wie ich mich darstelle und wirke! Die Wunde so vieler Wissenschaftler ist, daß sie – in der Tat! – die tollsten Erkenntnisse gesammelt haben, aber allem Anschein nach nicht die Kunst erlernt haben, in den Kontakt mit nicht-naturwissenschaftlich orientierten Menschen zu gehen, Menschen unmittelbar zu erreichen.

Auf der anderen Seite stehen dann Ärzte, Heilpraktiker, Pfarrer/Seelsorger, Pflegekräfte, Psychologen/Psychotherapeuten, Astrologen usw., die von Menschen direkt aufgesucht werden. Also Berater/Helfer, die sich nicht scheuen, direkt in den unmittelbaren Kontakt mit Menschen zu gehen, sich mit der persönlichen und oft auch schmerzlichen Welt-Erlebensweise eines anderen Menschen auseinanderzusetzen.

Bei einem Chirurgen ist es ja o.k., wenn er in anderen herumoperiert, weil die Menschen ihn aufsuchen, wenn sie der Hilfe bedürfen. Und die ihm dafür auch explizit die (schriftliche) Erlaubnis dazu erteilen.

Mir sind Menschen sehr verdächtig, Naturwissenschaftler wie Esoteriker wie Religionsgebundene, die – ungebeten – über ein sachliches und in der Intention wohlwollendes Informationsangebot hinaus in andere Menschen eindringen, sie zur „Einsicht“ und “Umkehr” bewegen wollen/müssen. Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist “Wildern in fremden Revieren”. Dann fängt es an zu stinken.

Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs!
#92 TSK
22. Januar 2009

@Florian: Sorry, das wird wegen der Zitate jetzt etwas länger
@GeMa: Sorry fürs Warten, aber ich denke, es hat sich gelohnt. Fangen wir also an:

——————————–
Du hast mir unterstellt, ich hätte hier Kommentatoren pathologisiert und hierauf
gestützt, Andersdenkende als Kranke der Lächerlichkeit preisgeben wollen.
—————————–

Das Ursprungszitat:

Dr. Berndt:—–
Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten.
Es wird ja auch das Einkaufsverhalten bestimmter Bevölkerungsgruppen studiert.
Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.
————-
Lieber Dr. Berndt,
im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
——————–
Ich bezog Deine Antwort auf das direkt davorstehende: “Die Frage […]”. Und jetzt mal
ganz ehrlich: Was genau hat der Fachbereich Forensik mit Astrologen zu tun ? Da ich nicht annehme, dass dort Astrologen arbeiten, muss man wohl annehmen, dass sich die Forensik damit beschäftigt. Und die Forensik beschäftigt sich mit *Kriminalität* und *Geisteskrankheiten, die Ursache davon sind* (forensische Psychiatrie). Da normale und gesetzestreue Menschen nicht darunter fallen, sehe ich darin eine Pathologisierung.
Und da Astrologie nicht verboten ist, kam für mich nur die Abteilung “Geisteskrankheit”
in Frage.
Der Eindruck verstärkt sich, wenn man den von Dir genannten Autor Prokop liest:
-Medizinischer Okkultismus, Prokop et al., 4. Auflage, Fischer, 1977 [MO]
-Der moderne Okkultismus, Prokop/Wimmer, 1. Auflage, Fischer, 1976 [DMO]

Zitat: [Buch Seitenangabe] (Eigene Anmerkungen)

“Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher” [DMO 12]”.

“Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen “wegen Unzuständigkeit” – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
[MO 175].

Der folgende Absatz, dessen Literaturliste GeMa zitierte, wurde von Reimann und Dietz mitverfasst und deshalb kürze ich ihn MO-DR ab: (Es geht um die Faktoren, die den Glauben an Paramedizin mit ausmachen. Genannt werden Bildung, Einkommensunterschied, Religionen und Sekten). Er beginnt ab Seite 273.

“Es sind dies Einflüsse psychiatrisch und psychopathologisch bekannter Tatsachen, mit denen man zu rechnen hat. [Absatz] Wir sind uns darüber absolut im klaren, daß okkultisches Denken nicht mit vollem Erfolg bekämpft oder gar beseitigt werden kann.
[Absatz]. Das hat ganz reale Gründe: Die Erkrankungswahrscheinlichkeit für Schizophrenie ist für unsere Bevölkerung mit etwa 0,5% einzuschätzen. Etwa 2% (bis 9%) aller Kinder müssen die Hilfsschule besuchen (Oligophrene). Etwa 3 bis 4 Personen auf 1000 sind manisch-depressiv. Hinzu kommen die Epileptiker und Epileptoiden und die Suchtkranken. Was schlechthin als Psychopathen zu bezeichnen wäre, könnte etwa 5% ausmachen.[…] Je nachdem, wie diese Menschen von der Gemeinschaft betreut, überwacht und gelenkt werden, können sie entweder bis zum Asozialen hinabsinken, isoliert werden, oder die Gemeinschaft kann sich in irgendeiner Weise vor ihnen schützen.[Absatz] Man sollte sich vor Augen halten: Schwachsinnige Mütter werden zu einem Drittel wieder schwachsinnige Kinder gebären und ein weiteres Drittel der Kinder wird nicht einen normalen Grad von Intelligenz erreichen.[…] Durch die große Kontaktfreudigkeit des Manischen oder des mit größter Überzeugungskraft sprechenden Schizophrenen wird sich je nach sozialer Ordnung und gesellschaftlicher Situation ein Getriebe entfalten und den Boden für “neue Lehren” bereiten, die der aktuellen Gegenwart angepaßt erscheinen”.

Wenn Du “a) weil es eben nicht um Pathologisierung ging” behauptest, und zwei Sätze später auf die Literaturliste des hier zitierten Aufsatzes “exemplarisch” hinweist, ist meine “Unterstellung”, dass Astrologen pathologisiert werden, “gänzlich abwegig” ?

Nächste Behauptung von mir:
< <<<<<<<<<<<<<< Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen. <<<<<<<<<<<<<<< Deine Antwort: -------------- Insbesondere die von Prokop vertretene Überzeugung, dass zu fordern sei, bei der Untersuchung okkulter Phänomene und Behauptungen sowohl naturwissenschaftlich sachkundige Personen (meint : Erdstrahlen sollten nicht unbedingt von einem Architekten untersucht werden), als auch sachkundige Psychiater (meint : nicht unbedingt den Inkarnationshypnotherapeuten), Neurologen und Gerichtsmediziner zu betrauen, zeigt sehr deutlich seinen Alleinwahrheitsanspruch und verknöcherte Vorstellungen. Ja doch. -------------------- Zitieren wir doch mal: " Für unsere Betrachtung ist nicht unwesentlich, daß bestimmte Rassen häufiger von der Hysterie befallen werden, und daß ungünstige wirtschaftliche Verhältnisse das Auftreten von Hysterie begünstigen. Wir wissen -- im Gegensatz zu den Alten Indiens -- daß die Krankheit sehr suggestibel ist und ganze Massen befällt. Hierher gehört als Analogon auch die Ausbreitung der mittelalterlichen Tanzwut (Chorea germanum der deutschen Städte. Es wird berichtet, daß alt und jung vom ekstatischen Tanz mitgerissen stundenlang tanzten, oft bis zur Bewußtlosigkeit und zum tödlichen Kollaps, ähnlich der in bestimmten Klubs auftretenden Tanzwut Jugendlicher ("Boogie Woogie")." [MO-DR 276/277] "Es ist daher kein Wunder, daß die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und die Deutsche Gesellschaft für Jugendpsychiatrie an die Regierung der BRD 1955 eine Petition gerichtet haben, in der um die Ausschaltung (!) bestimmter Jugendlektüre gebeten würde (Zitat). Viele Erwachsene aber stehen auf keinem wesentlich höheren Niveau als "Jugendliche". In der Deutschen Demokratischen Republik ist die Herstellung, der Vertrieb und die Verbreitung von Schund- und Schmutzliteratur gesetzlich verboten und unter Strafe gestellt." Nächste Sache: ------------------ Dir ist schon bewusst, dass Du hier zudem - sehr gezielt - die Unwahrheit schreibst? In dem Buch, dass Du hier heranziehst findet sich über Mohammed folgendes. "Es ist bekannt, dass auch Mohammed unter epileptischen Anfällen litt und deshalb von seinem Volk für gottnah gehalten." Aha, epileptische Anfälle und Sensationen sind gleich Schizophrenie. Nun, das war mir neu, aber ich lerne gern dazu. "Es ist bekannt" ist also : "Es ist von mir diagnostiziert worden." Cool, so einfach geht das. Eine zeitlich rückwirkende Diagnosestellung Buddahs von Prokop ist leider auch _nicht_ auffindbar in Deinem Buch, sondern eine Erfindung von Dir. Er erläutert lediglich sehr sachlich, dass und warum die Ideen auch solcherart Erkrankter eben generell nicht als abstoßend = irre betrachtet wurden, sondern gerade bei Erkrankten ohne Intelligenzverlust sehr überzeugend auf ihre Umgebung wirkten. Prokop hielt lediglich überzeugend, was Lange-Eichbaum (Genie, Irrsinn und Ruhm, Reinhardt Verl. 1961) über Buddha schrieb : "Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen." Auch die telegrammstilartige "Diagnose" stammt von Lange-Eichbaum, nicht von Prokop. (war Lange-Eichbaum 1935 auch DDR-finanziert?) ----------------------------------- Es ist korrekt, dass Mohammed nicht direkt als schizophren bezeichnet wurde und dass die Buddha-Diagnose von Lange-Eichbaum stammt. Mein Gedächtnisfehler. Allerdings: "Wir brauchen nicht mehr tausend und mehr Jahre in der Geschichte zurückzugehen, um heute noch die Relikte des Wirkens Geisteskranker zu entlarven, die uns Lehren und Empfehlungen hinterlassen haben, die manchen heute noch wert erscheinen, gelehrt und verbreitet zu werden, weil sie ein kultisches Gepränge erhielten. Vor vielen Jahrhunderten gab es noch keine Heilanstalten für Geisteskranke und keine Isolierung. Sie lebten mitten unter der anderen Bevölkerung. Der von "Dämonen besessene" Schizophrene verbreitete seine suggestiven Lehren ebenso wie der von den Göttern oder einem höheren Wesen, einer "Weltenkraft" inspirierte Epileptiker. Das Verweigern der Nahrung des Geisteskranken wurde als "Heilfasten" interpretiert, das Perseverieren des "theomanen" Epileptikers hat seine Parallele in den Meditationsübungen. Echopraxis und Echolalie sowie Verbigeration finden sich in kultischen Übungen und Litaneien, die akinetischen Haltungen und der katatone Stupor spiegeln sich in Yoga-Lehren wider, der Mutismus in Schweigeorden und Sekten usw." [MO-DR 274] "Hier ist überzeugend, was Lange-Eichbaum über Buddha selbst ausführt. Er soll zitiert werden unter Hinweis auf das, was Lange-Eichbaum über die Gläubigen und deren Religionsbegründer ganz allgemein sagt: eine pathografische Darstellung schmeckt immer bitter. ( '[...] Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen. Jedenfalls extrem schizoid, hyperaesthetisch. Schizophrener Schub ? Paraphrenie ohne Zerfall nicht ausgeschlossen.[...]' [MO-DR 276] Yogaanhänger in Indien werden als "katatone Schizophrene" (S. 275), "Hysteriker" (S. 276), "Sonderformen der Psychopathie" (S. 279) diagnostiziert. Ich nehme übrigens zurück, dass eine politische Psychiatrisierung im größeren Umfang stattgefunden hat. Das war mein Fehler: http://www.aerzteblatt.de/pdf/94/22/a1486_7.pdf
“Den politischen Mißbrauch der Psychiatrie hat es im Sinne der Psychiatrisierung gesunder politischer Gegner nicht gegeben.”

Allerdings:
“Es hat über Jahre eine Zwangspsychiatrisierung von „psychisch kranken Störern“
gegeben. Gegen diese Maßnahmen gab es nachweislich von seiten der seinerzeit
tätigen Psychiater nachhaltigen Widerstand, andererseits wurde diesem Ersuchen der Staatsmacht auch willfährig stattgegeben.”

Wie war das gleich ?
————–
Ja, das schaut unbedingt danach aus, Andersdenkende als Irre zu beschimpfen.

Deine Idee, die pöhsen DDR Forensiker haben sich der Thematik angenommen, um Heilanstalten und Gefängnisse mit durch sie pathologisierten Esoterikern ordentlich zu füllen – selten so gelacht. Echt.

[….]
Sagt leider nicht aus, was Du möchtest, nämlich das nach Prokops Meinung da lauter Schizophrene rumlaufen.
—————-

Was an Prokop eigentlich schade ist, ist dass durch seine Oberlehrerhaltung und Pathologisierung seine eigentlich guten und sachlichen Argumente gegen Astrologie an Eindruck verlieren. Er hätte das gar nicht nötig gehabt.

#93 TSK
22. Januar 2009

florian:
———-
längst widerlegten Untersuchungen von Gauquelin als “Beleg” für die Gültigkeit der Astrologie an.
——–
Sie sind nicht “widerlegt”. Sowohl die Originaldaten von Gauquelin als auch die der skeptischen Organisationen weisen Datenselektionen auf. Der von CSICOP gemachte Test weist eine erhebliche Abweichung nach unten (13,48% statt 16,67%) auf, weil massiv Basketballspieler eingesetzt wurden, die die Zahl nach unten drückten.
Übrigens beging CSICOP massives wissenschaftliches Fehlverhalten:
https://cura.free.fr/xv/14starbb.html
https://www.discord.org/~lippard/kammann.html

Der CFEPP (das französische Team) beging dann die Todsünde, dieselben (!) Nachschlagewerke französischer Sportler, die Gauquelin benutzte, für Ihren Test zu verwenden. Außerdem wurde das vereinbarte Protokoll für Sportlerselektion verletzt, und zwar wurde nach unten selektiert.

Um den Marseffekt widerlegen oder bestätigen zu können, müßte man unabhängige Daten verwenden. Dazu wird aber niemand Lust haben wollen.

Übrigens ist die angebliche Widerlegung bzgl. nördlicher Länder keine. Die Kulmination, auf die es ankommt, bleibt auf jedem Punkt der Erde gleich, sie findet nur je nach Breitengrad unterm Horizont statt.
#94 florian
22. Januar 2009

@human being:
“Mir sind Menschen sehr verdächtig, Naturwissenschaftler wie Esoteriker wie Religionsgebundene, die – ungebeten – über ein sachliches und in der Intention wohlwollendes Informationsangebot hinaus in andere Menschen eindringen, sie zur „Einsicht“ und “Umkehr” bewegen wollen/müssen. Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist “Wildern in fremden Revieren”. Dann fängt es an zu stinken.
Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs! “

Nirgendwo in meinen Beiträgen will ich Menschen zur “Umkehr” bewegen… Aber ich nehme mir das Recht, Dinge auch als Unsinn zu bezeichnen zu dürfen, die ich für Unsinn halte. Diese (von dir in eindrucksvoller Länge dargelegte) “Habt euch alle lieb”-Mentalität der Esoteriker geht mir langsam ein bisschen auf die Nerven.
#95 Tim
22. Januar 2009

@ Florian

Vielen Dank für den Hinweis auf die Kennzeichnungspflicht in GB. Wenn die EU-Verbraucherschützer konsequent sind, regulieren sie demnächst hoffentlich auch Religionen stärker – denn deren Glaubensgrundsätze und -versprechungen sind ja auch nicht “experimentell nachgewiesen”. 🙂
#96 GeMa
22. Januar 2009

@ TSK
Du hast Dir richtig Mühe gegeben und selbst nachgeschaut. Das ist schon besser, als nur in die Luft hinein zu behaupten – nur : noch immer vermischst Du verschiedene Themen, die keiner hier vor – und ausser – Dir überhaupt in den Raum geworfen hat. Zum Denkanstoß : es würde sich auch keiner, der noch ganz bei Trost ist, hinstellen und Väter als Kriminelle bezeichnen, nur weil Vaterschaftsgutachten auch eine Sache der Forensik war (bzw. in den meisten Instituten noch Sache sind). Diese Idee ist absolut genauso abwegig, wie Deine vorherige. Hättest Du nämlich wirklich mal in die Literaturliste dieses Aufsatzes geschaut, wäre Dir u.a. schon der Moll aufgefallen (neben anderen wohlgemerkt).

An den Literaturlisten – und somit meiner Aussage, man wird dort gut fündig – ist immer noch nichts auszusetzen. Ich weiß wirklich nicht, wo man leichter eine solche Auflistung finden kann. Von der Rhinestudie über v. Schrenck-Notzing (es ist ja nicht so, dass nur Holdger Platta gegenüber gefakte Bilder eingestanden wurden), bis Moll (mit etwas Zeit kannst Du Dir da auch noch weiterführende Literatur sogar zusammengooglen).

Das wird auch nicht unrichtiger, wenn Du weiterhin nur selektierst und aus dem Kontext gerissen Zitate wirfst, um damit Deine vorgefasste Meinung zu untermauern, Forensiker (allen voran Prokop) bezeichnet alle als Irre und diagnostiziert alle als schizophren (und ich würde mich darüber schlapplachen wollen). Früher hat man sich über boogie woogie an den Kopf gefasst – heute eben bei Tokio Hotel und? Kreislaufkollaps ist heute noch derselbe. (Mehr Beispiele für seine Verbohrtheit hast Du nicht?) Aber darum ging es auch nicht, wo Du es herausziehst, Du hast das Buch ja vor Dir liegen. Es ging dort um Massenphänomene, wie die Johannisfeier (und als Tipp: vlt. auch mal mit den Kinderkreuzzügen befassen).
Und so angestrengt ich nachschaue (“Yogaanhänger in Indien werden als “katatone Schizophrene” (S. 275), “Hysteriker” (S. 276), “Sonderformen der Psychopathie” (S. 279) diagnostiziert.”) – ich finde es nicht.
Schon gar nicht in der Form, die Du hier wieder implizieren möchtest. Ich sehe lediglich Erklärungen über Anästhesien, Hyperästhesien und hysterisch induzierte Katatonien – u.a. beim Liegen auf Nagelbrettern, aber auch im Zusammenhang mit Verwundungen und sich selbst zugefügten Verletzungen ohne Schmerzempfinden bei religiösen Aufläufen (Ashura ist Dir hoffentlich ein Begriff?).

Und ich finde doch allerorten die _deutliche_ Trennung vom normalen Yogaanhänger – insbesondere vom westlich geprägten Yogalihgtpraktizierer.

Also ich hätte schon von Dir erwartet, es nicht wieder ganz so platt zurechtzuschustern. Und ich hätte auch erwartet, die unrühmlichen Beispiele anderer Stimmenhörer und Geistwesenempfänger (Blavatski & Co., Steiner u.a.) mit aufgelistet zu bekommen. Weil es im Grunde völlig egal ist, ob Dämonen/Teufel etc. oder der große Koot Hoomi oder Metatron oder Napoleon zu mir spricht. Nicht immer nur so einseitig bitte ;-).
Das andersenkende als Irre betituliert oder diagnostiziert werden, ist dort – immer noch nicht – zu finden. Ebensowenig, dass man sich mit den möglichen psychischen Ursachen befasste, um die Leute zu diffamieren und wegzusperren.

Auch das PDF untermauert Deine Behauptungen nicht. Im Gegenteil. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren und nicht nur die gleiche Strategie zu Gunde liegen a lá “Die Pharmamfia in Deutschland vergiftet psychisch Kranke und Ärzte machen sich zu bezahlten Handlangern”, dann wäre vlt. das Buch von Frau Süß zu empfehlen.

Was Du damit belegen möchtest – “Es ist daher kein Wunder, daß die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und die Deutsche Gesellschaft für Jugendpsychiatrie an die Regierung der BRD 1955 eine Petition gerichtet haben, in der um die Ausschaltung (!) bestimmter Jugendlektüre gebeten würde (Zitat).” – ist mir auch schleierhaft. Wollten diese Vereine die DDR stützen oder was? M.E. ist die Münchener med. Wochenschrift auch nicht das “Neue Deutschland” gewesen.
Und wie gesagt – die Rede war nicht von Mickey Maus, sondern Jugendlektüre wie : “Ich knallte ihm den Lauf meiner Pistole gegen die Kinnlade und legte den Knochen frei. … Ich trat ihm in die Schnauze und er spuckte Zähne und Blut. … Ich trat noch einmal, und er hörte auf zu blubbern.” (cool beschrieben, ne – man fühlt sich wie in einer Münchener U Bahn ;-). Aber naja – Indizierungswünsche jugendgefährdender Schriften (und Ferkelbücher) ist eben eine rein sozialistische Veranstaltung, schon klar.

“Was an Prokop eigentlich schade ist, ist dass durch seine Oberlehrerhaltung und Pathologisierung seine eigentlich guten und sachlichen Argumente gegen Astrologie an Eindruck verlieren. Er hätte das gar nicht nötig gehabt.”

Nochmal – und jetzt mal zum Notieren : er hat nirgendwo Astrologie oder deren Anhänger pathologisiert. Die Äußerung, dass die Häuserlehre selbst für einen Laien eine Zumutung ist und die nachträglichen Trefferkonstruktionen Meisterwerke der Kritiklosigkeit – reicht sicher nicht, um eine Pathologisierung festzustellen. (Von der übrigens auffallend nur Du sprichst.)
#97 christian
22. Januar 2009

Sollte Astrologie und anderer Esoterikkram verboten werden? Ich denke nein!
Man kann sich dem ganzen auch ganz nüchtern und pragmatisch nähern, d.h. mit wirtschaftlichen Zahlen.
Also, bei aller notwendigen Kritik. Dieser ganze Esomarkt ist doch eigentlich , naja sowas wie ne Marktnische.
Die jährlichen Umsätze können beim Stat. Bundesamt in Erfahrung gebracht werden.

Ich denke in vergleichbaren Geschäftsfeldern, da wo es um den Verkauf von Illusionen usw. geht, werden ganz andere Umsätze getätigt.
Z.B.: Mode. Wenn Herr Lagerfeld ein paar Lumpen zusammennäht, diese dann von klapperdürren Models in Paris vorführen lässt, beinhaltet das zumindest die Illusion dass die Käuferinnen dieser Kleider ( die Preise liegen dort jenseits von 100tausend Euro) erheblich jünger, schlanker und schöner aussehen. Keiner regt sich wirklich darüber auf. Als Lagerfeld mal gefragt wurde, ob er in seinem Leben schonmal gearbeitet habe, war die lapidare Antwort: nein um Gottes Willen, das fehlte mir gerade noch”.
Oder nehmen sie die Kosmetikindustrie. Ja mein Gott, was wird da für ein Geld ausgegeben. Auch hier geht es um den Verkauf von Illusionen, und um nichts anderes.
Wer schon mal in St. Tropez oder in Marbella war, kann beobachten wie sich die sogenannten Reichen, Schönen und Erfolgreichen, den Schampus, für 3000 die Pulle aus lauter Langweile gegenseitig über den Kopf gießen.

Von der Alkohohl – und Tabakindustrie will ich erst garnicht schreiben. Die ganze Werbebranche macht nichts anderes als Illusionsverkauf. Das ganze heißt dann freie Marktwirtschaft!
Ich könnte mich zum Beispiel darüber aufregen, das Milchprodukte aus dem Allgäu in Friesland verkauft werden, und umgekehrt. Welch ein Wahnsinn.
Und das alle Astrologen Doofköppe sind, kann ich so nicht bestätigen. Es gibt hier wie überall abgewichste Geschäftsleute und arme Schlucker. Es gibt Akademiker und HIlfsarbeiter in diesen Kreisen. Psychologen, Ärzte, und sogar Naturwissenschaftler.

Herr Noe z.B.: ist promovierter Jurist und Dipl. Psychologe. Vor allem aber Geshäftsmann. Soll ich ihm vorwerfen, dass er mit seiner Astromasche, viel viel Geld verdient? Mon Dieu, wieviele Prozesse hätte er als Jurist führen müssen, um auch nur annähernd in diese Verdienstzone zu kommen.
Nein, das ganze ist ein gesellschaftliches Phänomen, dem man auch nicht allzuviel Beachtung schenken sollte. Für die meisten hier ist es Hokuspokus und Aberglaube, auch für mich. Aber das ich Angst vor denen hätte? Ja wo kommen wir denn dahin!

Und dann die Religionen verbieten. Jo mei, ich denke die sind in der absoluten Überzahl. Da hilft auch keine Aufklärung. 1.3 Millairden Katholiken. 1.5 Milliarden Muslime. 1. und nochwas Milliarden Hindus. Ich weiss nicht wieviel Bhuddisten, Konfuzianer usw…
Das haben langfristig selbst die Kommunisten einschl. Mao tse tung nicht hinbekommen. Und in einer demokratischen Gesellschaftsordnung dürfte sowas erst recht nicht hinhauen. Hier ist doch die Schlüsselfrage, wäre die Welt besser ohne Religionen? Es gab mal vor Jahren in USA eine Bewegung die nannte sich Neo -Thing.
Die wollten alle Religionen und den lieben Gott abschaffen. Ich weiss überhaupt nicht was aus denen geworden ist. Ironie an: Auf einem sinkenden Schiff gibt es keine Atheisten! Ironie aus!
Also bitte der Sache den Stellenwert einräumen, den sie tatsächlich besitzt. Im Grunde genommen überhaupt keinen.
C.
#98 Ronny
22. Januar 2009

@Human Being,
Es ist eine menschliche Eigenschaft, dass man seine Überzeugungen auch an seine Mitmenschen weitergeben will (scheinbar ist eine gewisse Egozentrik förderlich für die Evolution).
Ich sehe nur einen großen Unterschied:
Wissenschaft behauptet, belegt, beweist, erweitert und revidiert Falsches
Astrologie, Esoterik, Religion behauptet …..

Ich sehe auch in diesen Posts nirgendwo einen Schrei nach Verbot von Astrologie oder dass Personen nicht zu Astrologen gehen dürfen. Es wird nur dargelegt, dass aus wissenschaftlicher Sicht es einfach nur Wunschdenken ist, bzw. eine überholte Vorstellung der Kräfte im Universum. Jeder Kunde sollte gleichmäßig informiert sein.
#99 Jörg W.
22. Januar 2009

@human being
Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist “Wildern in fremden Revieren”. Dann fängt es an zu stinken.

Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs! ”

Das ist ein Blog – der spricht niemanden in der Fussgängerzone an und schreit “Tu Buße, kehre um!”. Es ist mir nicht ganz klar, wie ein persönlicher Blog ein “Wildern in fremden Revieren” sein kann.Wer hier mit schreibt/liest, ist bei Florian zu Gast, also er ist hier der Fremde. Wenn seine Grenzen verletzt werden, kann er einfach gehen.
#100 TSK
22. Januar 2009

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Zum Denkanstoß : es würde sich auch keiner, der noch ganz bei Trost ist, hinstellen und Väter als Kriminelle bezeichnen, nur weil Vaterschaftsgutachten auch eine Sache der Forensik war (bzw. in den meisten Instituten noch Sache sind).
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Es ging aber nicht um Väter, sondern um “Merkmale der Persönlichkeit” von Astrologen, auf die sich Deine Antwort “Forensik” bezog. Erkläre das von Dir behauptete Mißverständnis bzw. die Unterstellung in *diesem* Kontext.

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Das wird auch nicht unrichtiger, wenn Du weiterhin nur selektierst und aus dem Kontext gerissen Zitate wirfst, um damit Deine vorgefasste Meinung zu untermauern, Forensiker (allen voran Prokop) bezeichnet alle als Irre und diagnostiziert alle als schizophren (und ich würde mich darüber schlapplachen wollen).
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Dann ergänze bitte die von mir zitierten Passagen um den Kontext, um meine böswillig
selektierten und aus dem Kontext gerissenen Passagen zu entlarven. Du hast das Buch
vor Dir.

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Und so angestrengt ich nachschaue (“Yogaanhänger in Indien werden als “katatone Schizophrene” (S. 275), “Hysteriker” (S. 276), “Sonderformen der Psychopathie” (S. 279) diagnostiziert.”) – ich finde es nicht.
Schon gar nicht in der Form, die Du hier wieder implizieren möchtest. […]
——————–
Auf so etwas gibt es nur eine Antwort: Ich biete jedem hier an, der seine E-Mail Adresse hinterläßt, die betreffenden Seiten aus dem Buch in gescannter Form zur Verfügung zu stellen, um sich selbst ein Bild zu machen. Ich kann leider nicht das ganze Essay (20 Seiten) anbieten, da das ein nicht gerechtfertigtes Vollzitat wäre.
Ist aber auch nicht nötig.

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Also ich hätte schon von Dir erwartet, es nicht wieder ganz so platt zurechtzuschustern. Und ich hätte auch erwartet, die unrühmlichen Beispiele anderer Stimmenhörer und Geistwesenempfänger (Blavatski & Co., Steiner u.a.) mit aufgelistet zu bekommen.
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Ach, es geht im Aufsatz also doch um “unrühmliche Beispiele”, die Stimmen hören und Geistwesen empfangen ?

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Ebensowenig, dass man sich mit den möglichen psychischen Ursachen befasste, um die Leute zu diffamieren und wegzusperren.
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Hatte ich das denn behauptet ?

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Auch das PDF untermauert Deine Behauptungen nicht. Im Gegenteil. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren und nicht nur die gleiche Strategie zu Gunde liegen a lá “Die Pharmamfia in Deutschland vergiftet psychisch Kranke und Ärzte machen sich zu bezahlten Handlangern”, dann wäre vlt. das Buch von Frau Süß zu empfehlen.
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Das PDF zitiert die Ergebnisse der Untersuchungskommission aus Brandenburg über die Aufarbeitung der Psychiatrie. Was das mit “Pharmamafia” zu tun hat…..

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Und wie gesagt – die Rede war nicht von Mickey Maus, sondern Jugendlektüre wie : “Ich knallte ihm den Lauf meiner Pistole gegen die Kinnlade und legte den Knochen frei. … Ich trat ihm in die Schnauze und er spuckte Zähne und Blut. … Ich trat noch einmal, und er hörte auf zu blubbern.” (cool beschrieben, ne – man fühlt sich wie in einer Münchener U Bahn ;-). Aber naja – Indizierungswünsche jugendgefährdender Schriften (und Ferkelbücher) ist eben eine rein sozialistische Veranstaltung, schon klar.
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Nein, das kam und kommt heute auch noch in der BRD vor. Auch das Verbot und die Hetzjagd der KPD anno 1956 ist heute betrachtet äußerst fragwürdig. Allerdings war Mickey Maus, Asterix und sämtliche anderen westlichen Produkte bis zum Ende der DDR verboten, weil sie eben zur “Schmutz- und Schundliteratur” gehörten. Stattdessen gab es dann DDR – Comics.

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Nochmal – und jetzt mal zum Notieren : er hat nirgendwo Astrologie oder deren Anhänger pathologisiert.
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“Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher” [DMO 12]”.

“Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen “wegen Unzuständigkeit” – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
[MO 175].

Schon vergessen ?
#101 TSK
22. Januar 2009

@Florian:
Wo befindet sich mein Beitrag bzgl. Gauquelin ?
#102 GeMa
22. Januar 2009

“Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher” [DMO 12]”.

Finde ich zwar immer noch nicht (was immer auch DMO 12 ist) – kann aber an der Auflage liegen. Trotzdem : Was gemerkt? Klingt wie von heutigen Kritikern verfasst 🙂 Textbausteinchenarbeit hat immer einen Grund, meist einen sehr handfest kommerziellen. Wer Tageshoroskopli der Sorte Bild der Frau verfasst, weil er an deren Wahrheitsgehalt selbst glaubt … na dann … (vor allem minderbegabt). Würde ich nicht einfach so von der Hand weisen wollen. Unabhängig davon lese ich da immer noch Differenzierungen heraus.

Und weiter? Mickey Maus Verbote – oder eher keine Devisen für die Lizenzen. “Allerdings war Mickey Maus, Asterix und sämtliche anderen westlichen Produkte bis zum Ende der DDR verboten, weil sie eben zur “Schmutz- und Schundliteratur” gehörten.” In welcher Kenntniswelt bist Du nur aufgewachsen? Weil westliche Produkte generell verboten waren, schoß auch ein Intershop nach dem anderen aus dem Boden. Also ich würde mich nicht so weit aus dem Fester lehnen, was nun warum nicht verlegt wurde. Jedenfalls nicht schon wieder, ohne Belege dafür zu haben. Andernfalls hat das die gleiche Qualität wie die Aussage, Bananen gab es nicht, weil die verboten waren oder auf dem Südfrüchteindex gelistet.

Deine KPD Probleme müssen wir hier aber nicht auch noch, oder?

“Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen “wegen Unzuständigkeit” – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
[MO 175].

Schon vergessen ?” Wie werd ich ;-). Woran machst Du hier eine Pathologisierung fest – zumal eine pauschale? Sehe ich nicht. Zitier doch einfach noch ein bissl Schäfer dazu : “Leichtgläubigkeit und Dummheit … Wo immer die Möglichkeit besteht, auf betrügerische Weise an das Geld anderer zu kommen …” usw. usf.

Aber ich finde es gut, wie Du hier Werbung für gar nicht so dumme Bücher machst machst. Hoffentlich sind noch ein paar neugierig geworden und lesen mehr davon. Jüngere Auflagen gibt es ja überall zu kaufen. Und wie gesagt : die Literaturlisten sind nicht schlecht 😉

Fakt ist – selbst wenn Du kapitelweise und vollständig zitierst. Deine vormaligen Assoziationen sind noch immer nur Deine und von den Implikationen ist immer noch nichts übrig geblieben.

Mach doch einfach eine Buchbesprechung – vlt. auf einem eigenen Blog oder auf amazon.
#103 Florian Freistetter
22. Januar 2009

@TSK: dein Kommentar ist freigeschaltet. Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam – und ich sitze nicht ständig vorm Computer und prüfe das…

Außerdem verweise ich in Sachen Gauquelin nochmal auf diese Seite.
#104 rose
22. Januar 2009

@human being:

Dass die Gruppendynamik des “Wir da” und “Die da” auch in diesem Blog und erst recht bei solchen Themen zum Tragen kommt – wer wollte das bestreiten? Auch mir missfällt es, wenn Mitdiskutanten im Inquisitoren-Tonfall zu ihrem Weltbild befragt werden. Und so viel Selbstkritik meine ich noch zu besitzen, dass mir auch die Verführungen durch das wohlige “Überlegenheitsgefühl” angesichts esoterischen Schwachsinns bewusst sind – darin spiegle ich mich wohl im Überlegenheitsgestus der Wissenschaftskritiker im Stile eines Name auf Verlangen entfernt, die in vermeintlicher ethischer Pose der Naturwissenschaft die Verantwortung für alle Übel der Welt umhängen.
Und das ist aber genau der Punkt, der mich an Ihren Ausführungen wundert: Sollte Ihnen wirklich entgangen sein, wie viel Geringschätzung sich ein Wissenschafter wie Florian von Esoterikern wie Name auf Verlangen entfernt immer wieder anhören darf (Geldverschwendung/ Verantwortung für Tierversuche/ Zerstörung des Planeten…)?
Ich schätze Florians Dialogfähigkeit über alle Maßen – sein Ton ist um vieles moderater und menschlicher, gleichwohl sachbezogener als die Tiraden der Wissenschaftskritiker. (Was nicht bedeutet, dass auch Diskutanten wie z. B. ich selber in mancher Polemik übers Ziel hinausschießen. Aber nehmen Sie die ehrliche Zerknirschung und Selbstkritik von gluecypher weiter oben – wo hören Sie derartiges von den Wissenschaftsverächtern? Wo haben Wissenschafter jemals Morddrohungen gegen esoterische Gurus ausgesprochen – umgekehrt ist dies sehr wohl passiert, wenn man Ludmilas Berichten zur Teilchenbeschleuniger-Debatte glauben darf. Und Ludmilas Frust über das Wissenschafts-Bashing kann ich sehr gut verstehen: Warum gibt es dafür keine Empathie von Ihrer Seite?

Das Klischee vom hochmütigen, sozial gestörten Naturwissenschafts-Dolm, der im Elfenbeinturm sitzt, ist ein Klischee und sonst nichts. Keine Denkschule, Glaubensrichtung oder wissenschaftliche Disziplin hat das Monopol auf charakterliche Integrität ihrer Vertreter. In meinem bescheidenen Sample sind aber gerade die wirklich guten Naturwissenschaftler, die sich der Unvollständigkeit und Vorläufigkeit ihrer Erkenntnisse mehr als andere Disziplinen bewusst sind, die menschlichsten, am wenigsten fanatischen und angenehm undogmatische Persönlichkeiten.

Und noch etwas: Ihr vehementes Plädoyer für Wertschätzung im Dialog ist zu unterschreiben, ich spüre, wie viel Herzblut in Ihren Worten liegt. Ich nehme aber auch Belehrung und ein klein wenig Besserwissertum bzw. “Ego-Aufblähung” wahr. (Sehen Sie, der entkommt man leider so schlecht, ich weiß, wovon ich rede…:-)

Insofern schließt sich der Kreis: Sie monieren die Grenzverletzung durch Bekehrungsversuche, versuchen aber Ihrerseits den Diskussionsstil hier in Ihrem Sinn zu verändern… Wie nannten Sie das noch schnell? …:-)

Grüße
Rose
#105 TSK
22. Januar 2009

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dein Kommentar ist freigeschaltet. Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam – und ich sitze nicht ständig vorm Computer und prüfe das…
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Ok, gut zu wissen. Wunderte mich nur, weil ich den schon gestern abgeschickt habe.

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Außerdem verweise ich in Sachen Gauquelin nochmal auf diese Seite.
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Die hattest Du oben schon genannt und genau darauf bezog sich meine Kritik. Gauquelin ist nicht widerlegt.
#106 Dr. E. Berndt
22. Januar 2009

Ich will ja iemanden persönlich nahetreten. Aber ich denke es gibt doch eine wenn auch sicher unscharfe Trennzone zwischen letztlich unmenschlichen Wahnsinn auf der einen Seite und vernünftigem menschlichen Realismus auf der anderen Seite.
Irgendwo muß die Unvernunft schließlich in den Irrsinn oder Wahnsinn übergehen.
Es kann also nicht sein, dass jeder, der extrem unvernünftiges und unrealistisches als existentes Faktum sieht und verlautbart und andere dasvon überzeugen will von vorneherein auch als normal sprich gesitig gesund (ich weiß nicht wie das ein entsprechender Fachmediziner ausdrückt) immer und in jedem Fall anzusehen ist.

Wenn jemand allen ernstes behauptet, also nicht im Spaß, seine Schwiegermutter fliegt in der Nacht aufeinem Besen um sein Haus herum, so wiird wohl doch irgendwie eine ernste Störung und/oder Krankheit und oder Beinträchtigung zwingend anzunehmen sein. Ganz gesund ist so ein Mensch nicht. Ob derartiges medizinisch zu behandeln ist, ist eine andere Frage.

Und bitte einzelne Diskutanten aus dem Eso-Eck strapazieren in dieser Hinsicht das Bemühen, solches nicht wahrzunehmen schon sehr ausdauernd.
#107 Florian Freistetter
22. Januar 2009

@TSK: “Die hattest Du oben schon genannt und genau darauf bezog sich meine Kritik. Gauquelin ist nicht widerlegt.”

Ja, und ich wollte trotzdem nochmal darauf verweisen 😉 Das ist übrigens auch der Grund, warum ich bei der Diskussion über Astrologie so ungern mit und über diverse Studien argumentiere (das gilt auch für die anderen pseudowissenschaftlichen Themen). Jedesmal wenn eine Studie irgendein Ergebnis liefert, kommt sofort jemand anderes an und ruft “Ja, aber das ist doch eigentlich ganz anders!”. Über Studien und deren korrekte Durchführung kann man sich beliebig lang streiten… Und (wie aus meinem Artikel ersichtlich) gibt es ausreichend andere, handfestere Gründe, warum es angebracht ist, Astrologie für Unsinn zu halten, als irgendwelche Studien.

Abgesehen davon ist es schon auch ein bissel peinlich, dass die Astrologie sich immer noch auf Studien berufen muss, die man bestenfalls “umstritten” nennen kann. Man sollte meinen, in ihrer “jahrtausendelangen Tradition” hätte sie ein paar handfestere Studien-Ergebnisse geliefert – die diversen Wissenschaften schaffen das doch auch 😉 Es können ja wohl nicht alle Wissenschaftler vorurteilsbehaftete Datenfälscher sein 😉
#108 Florian Freistetter
22. Januar 2009

Übrigens: Nur falls sich wer wundert, wo Name auf Verlangen entfernt abgeblieben ist: der hat keine Lust mehr. Daran sind Merkur und Sonne schuld, die einen Kommentator u.a. auch dazu veranlasst haben, mir meine Souveränität zu stehlen.

Zum Glück für die Astrologen kann man mit den Sternen ja alles rechtfertigen 😉
#109 GeMa
23. Januar 2009

Die Souveränität gestohlen? Tja dann …
#110 TSK
23. Januar 2009

@Dr. Berndt:
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Es kann also nicht sein, dass jeder, der extrem unvernünftiges und unrealistisches als existentes Faktum sieht und verlautbart und andere dasvon überzeugen will von vorneherein auch als normal sprich gesitig gesund (ich weiß nicht wie das ein entsprechender Fachmediziner ausdrückt) immer und in jedem Fall anzusehen ist.
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Man muss sich klar machen: Gemessen an der Zahl der Anhänger von zweifelhaften Glaubenssystemen spielen Geistesstörungen praktisch keine Rolle. Beispiel Schizophrenie: Bei Katatonie reden die Betreffenen überhaupt nicht, bei Hebephrenie kommt es meist zum schleichenden Verfall der Persönlichkeit, paranoide ziehen sich in die soziale Isolation zurück. Persönlichkeitsstörungen haben meistens *keine* Auswirkungen auf die Klarheit des Denkens. Neurotiker und Psychotiker allgemein haben ganz andere Probleme, als Diskussionen zu suchen. Bliebe die Wahnvorstellung,
wobei die sich oft nur auf *eine* Behauptung versteifen und sonst “normal” denken.

Vergleicht man das mit der Verbreitung von Pseudowissenschaften, dann wird klar, dass da etwas mit der These nicht stimmen kann. Was an Prokop und anderen Leuten
wirklich nervt, ist die Vorstellung, dass Leute, die an Pseudowissenschaften glauben

-dumm oder
-unaufgeklärt oder
-kriminell oder
-fanatisch oder
-geisteskrank

sind. Grund dafür ist die Ansicht, dass alle sich der Rationalität zu beugen haben, man
selber recht hat und der andere auf jeden Fall im Unrecht ist. Wenn also jemand trotz liebevoller “Aufklärung” auf seiner Pseudowissenschaft besteht und Dummheit als Erklärung ausscheidet, was bleibt dann übrig, als ihn zu pathologisieren, um das eigene Selbstverständnis nicht überdenken zu müssen ?

Man muss sich doch mal die Chuzpe vorstellen, dass Prokop ohne jede Zurückhaltung
(und so habe ich den Eindruck: ohne jemals nach den fernen Osten gereist zu sein), Handlungen von der Warte der Geisteskrankheit aus bewertet. Da wird aus einem Schweigegelübde Mutismus, aus Gesängen Echolalie und aus Yoga-Übungen ein katatoner Stupor (S. 274). Man stelle sich vor, ein Aborigine schreibt entsetzt einen Reisebericht, dass die Europäer an der Wahnvorstellung leiden, man könne Land oder Tiere “besitzen” und das Leute wegen Bündeln von Papier getötet werden. In beiden Fällen fehlt die Hintergrundinformation, die das Handeln erst verständlich macht.

Das Schlimme am Pathologisieren ist das geistige Ächten. Wenn ich erst jemanden als geisteskrank oder als Crank abgestempelt habe, habe ich einen Vorwand, seine Meinung nicht mehr zu respektieren. Das ist schlimmer als offene Feindschaft, bei der
ich die Meinung für so überzeugend halte, dass es sich lohnt, dagegen anzugehen.

Kennt doch sogar der Skeptiker: Er kommt in einen Raum rein, wo etwas diskutiert wird, sagt “Aber…”, alle sehen ihn an, sagen: “Ach, du bist doch verbohrt” und er weiß, er kann jetzt nach Hause gehen.

Da habe ich nicht das geringste Verständnis dafür. Wenn man nichts mit zu tun haben will, zieht man sich zurück, aber man pathologisiert den anderen *nicht*.

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Und bitte einzelne Diskutanten aus dem Eso-Eck strapazieren in dieser Hinsicht das Bemühen, solches nicht wahrzunehmen schon sehr ausdauernd.
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Die sind nicht geisteskrank. Ich vermute, das Abstrahieren und das Zerlegen in intellektuelle Bausteine sind das Problem. Einige Leute neigen dazu, dem *Jetzt* verhaftet zu sein und dementsprechend ihre Weltanschauung dem unmittelbar zugänglichem anzupassen.
Um etwas zu hinterfragen, muss man sich gedanklich vom *Jetzt* lösen, Pläne machen, ein Problem in Einzelteile auflösen, die Beziehungen zwischen den Teilen definieren
und und und. Das können diese Leute *nicht*: Das Hinausbewegen und Analysieren sind böhmische Dörfer und sie verstehen schon gar nicht, warum die Kenntnis der Wissenschaftler auch ihren Bereich berührt, weil dahinter ein unsichtbares und damit unverständliches Gedankengebäude steht.

@Florian:
Äh, du weißt aber, dass Gauquelins Arbeit nichts mit der traditionellen Astrologie zu tun hat ? Das er und Dean, beides ehemaligen Astrologen, zu den schärfsten Kritikern der traditionellen Astrologie zählen und sie als unsinnig abgelehnt haben ? Seine Behauptungen sind völlig anders aufgebaut.
#111 adenosine
23. Januar 2009

Eine Tätigkeit, mit der man so komfortabel seinen Lebensunterhalt verdienen kann, kann kein Unsinn sein. Es ist auch noch Niemend an der Ausübung der Astrologie gestorben. Außerdem sind andere Methoden zur Vorrausage des Schicksals auch nicht besser. Das aber Bedarf an derartigen Voraussagen besteht, hat auch die Astrologie eine Existenzberechtigung.
#112 Leisure Suited
23. Januar 2009

Hallo Florian,

Ich finde Du hast ein sehr interessantes und sicherlich ziemlich kontroverses Thema aufgegriffen (habe leider einen beträchtlichen Teil der Kommentare mangels Zeit nicht lesen können). Ich bin weder Wissenschaftler noch Esoteriker, aber ich kann hier vielleicht ein paar Gedanken loswerden, die einen anderen Aspekt der Astrologie betrachten. Ich denke die Astrologie mit wissenschaftlicher Logik zu erklären wird keinem der Astrologen hier gelingen (falls es noch welche versuchen). Andererseits, hast Du ja bereits klargestellt das Astrologen sich nicht so leicht durch deine berechtigten Zweifel und deinen diesbezüglichen Fakten verunsichern lassen. Und ich bin mir sicher (und es wird ja auch bestätigt) das dies auch so ist. Nun ist ja deine im Titel der Diskussion geschriebene Aussage:
“Astrologie ist Unsinn”
Das ist denke ich nicht der Fall. Astrologie ist keine Wissenschaft, in dem Sinne. Eigentlich ist es etwas ganz anderes.
Es gibt sie schon Jahrtausendee, ja, schon die alten Ägypter oder Inkas haben sie angewendet, wenn auch (wie richtig dargestellt) in völlig verschiedenen Arten. Sie ist bis heute geblieben, und jetzt muss man sich fragen: Aus welchem Anlass ist sie eigentlich entstanden?
Natürlich hatte das keinen wissenschaftlichen Ursprung (keine Wissenschaft basiert auf dem Interesse derselben an sich, dessen bin ich mir sicher) sondern einen ganz menschlichen, den ureigenen Wunsch nach Sinn (für sich in erster Linie).
Astrologie ist quasi die Antwort auf all die Fragen die die Wissenschaft nicht zu beantworten weiss. Und (obwohl ich selber von der Astrologie keinen Nutzen habe, weil ich, wie Du, ein logisch denkender Mensch bin) weiss ich, dass es Menschen gibt die einen Nutzen daraus ziehen. Und damit meine ich nicht nur die Unverschämtheit mancher Menschen, die Leichtgläubigkeit Anderer auszunutzen, um daran zu verdienen, sondern als Stütze für Menschen die in Not sind. Das es etwas gibt dass sie hoffen lässt in irgendeiner Form. Diesen Placeboeffekt mag man kritisieren, aber Menschen wollen glücklich sein. Und sie wollen eine Bestimmung für sich finden, und allein aus dem Grund, dass diese Astrologen auf ihre (wissenschaftlich nicht plausible) Meinung beharren, hat es für sie zugegebenermassen einen Sinn, nicht wahr?
Ich schätze auch aus historischer Sicht hatte die Astrologie, ähnlich wie die Alchemie beispielsweise, einen Sinn. Der Ursprung ist ähnlich (Stein der Weisen etc.) aber so wurde zumindest Porzellan erfunden.
Und ohne die Astrologie wäre die Astronomie nicht da wo sie heute ist. Dessen bin ich mir sicher.

Einen schönen Tag noch!
Timon
#113 GeMa
23. Januar 2009

@Timon
Da ist was dran und es ist ja weder neu, noch hat das jemand bestritten. Es würde sich doch auch keiner hinstellen und den Leuten ihre Abendandacht vermiesen wollen. Natürlich ist es ein “Hilfsmittel” für Menschen, völlig egal, ob es funktioniert, weil alle dran glauben, dass es funktioniert.
Du verkennst aber, dass vor allem von astrologischer Seite Wissenschaftlichkeit behauptet wird und dass “es” bewiesen ist. Und, dass in Domänen gewildert wird, wo eigentlich professionelle Hilfestellung angesagt wäre (es gibt auch mehr Lebenshilfe, als nur aus medizinischer oder seelsorgerischer Sicht) oder meinst Du, – nur bspw. – bei Erziehungsfragen ist der Astrologe die richtige Adresse?

Es geht auch nicht darum Astrologie abzuschaffen.

@TSK “Da habe ich nicht das geringste Verständnis dafür. Wenn man nichts mit zu tun haben will, zieht man sich zurück, aber man pathologisiert den anderen *nicht*.”
Da kann ich nur – zum wiederholten Male – feststellen, dass Du das Buch immer noch nicht gelesen hast. Es ist unerheblich, ob er Dir auf Dein westliches Yogaverständnis getreten ist. Es ging um Leute und Erklärungen hierzu, die sich – ohne Schmerzempfinden – an Kreuze und Bretter nageln lassen, sich Keile irgendwo reintreiben etc. pp. und _nicht_ um euroimportierten Hatayoga light an der VHS oder beim ehemaligen Osho nebenan.
Er spricht auch nicht davon, dass Gesänge Echolalie seien – aber kleine Kostprobe : Ehyeh Asher Ehyeh, Ehyeh Asher Ehyeh, Ehyeh Asher Ehyeh, So’ham https://www.wundervolles-licht.de/uebermich.html –

“In beiden Fällen fehlt die Hintergrundinformation, die das Handeln erst verständlich macht.” Das meinst Du ernst, stimmst? Die ganzen Autoren haben sich nur nicht mit der Materie befasst (zuwenig meditiert?) und ohne jede Hintergrundinformation und ohne Astrologievollzeitstudium als Dozenten und Sachverständige gearbeitet (und der Schwindel ist nie aufgeflogen, – bis heute). Blutgruppen z.B. geht nebenbei – ist nur Pippifax, dafür braucht es nicht viel – aber für Para reicht diesen ungeübten Laien nicht der normale Weg der Erkenntnisfindung im Wissenschaftsbetrieb, da braucht es Hinausbewegen und Analysieren. Und natürlich vorher ein Diplom vom Mein-Körper-meine-Seele-Institut. Wahrscheinlich ist es auch zwingend erforderlich, sich als Sachverständiger generell erst mal vom “Jetzt” zu lösen und ein paar Wochen TM zu buchen, um für den Weltfrieden zu hüpfen, äh fliegen.

“Vergleicht man das mit der Verbreitung von Pseudowissenschaften, dann wird klar, dass da etwas mit der These nicht stimmen kann.” Welche These? Das genau so etwas zu erwarten ist, wenn Staaten zu wenig für Bildung ausgeben – und zwar für alle. Mehr Mickey Maus und keine Astronomiebücher. Mehr Kochunterricht, dafür 3 halbe Jahre Physik bis zur entgültigen Abwahl. Mehr Alchemie, dafür kein Chemieunterricht.

😀 😀
#114 AlteWeser
23. Januar 2009

@LeisureSuited
Dein Beitrag ist mehrfach verwendbar: Ersetzte man in Deinem Beitrag das Wort “Astrologie” durch “Religion”, es würde auch passen.

Es ist mir nicht klar, warum die Astrologen sich nicht damit begnügen können, eine “Glaubensrichtung” zu vertreten. Statt dessen möchten sie sich “wissenschaftlich” nennen, um damit ihren Nutzen aus dem Erfolg der Wissenschaft ziehen, aber ohne sich ihren Regeln zu unterwerfen.
#115 Ella
23. Januar 2009

@LeisureSuited

Wenn du davon sprichst, dass es eine Stütze für Menschen ist, die in Not sind, dann ist das nichts anderes als eine Illusion. Der Mensch, der Hilfe braucht, dem Gutes prophezeit wird, wird nicht umhinkommen sehr enttäuscht zu sein, wenn es nicht eintrifft. Umgekehrt gibt es aber auch schlechte Prognosen, die Resignation verursachen. Stell dir vor, du bist auf Partnersuche und dein Astrologe sagt zu dir, es dauert noch 9 Monate bis du jemanden kennen lernst. Das hat zur Konsequenz, dass du während dieser Zeit auch selbst nichts unternimmst, um jemanden kennen zu lernen. Der Glaube an entsprechende Prognosen verhindert, dass man das Leben in die eigene Hand nimmt. Außerdem macht es Leichtsinnig und unkritisch. Wenn der Astrologe eine Anfrage zu einer geschäftlichen Handlung positiv absegnet, kann es dazu führen, dass man weniger Fakten überprüft, um ein Risiko auszuschließen.
Ich kann darin keine Hilfe sehen, denn jede Prognose beschneidet meinen freien Willen und meine Eigenverantwortung. Auch wenn immer behauptet wird, dass es sich um Tendenzen handelt, blablabla … Der Mensch, der daran glaubt, hält an Aussagen fest, aber für welchen Preis.
#116 christian
23. Januar 2009

@leisure suided

Hallo, bitte untertänigst mir doch mitzuteilen, wann und wo sich die alten Ägypter mit Astrologie beschäftigt haben?
Die Scheibe die man dort bei Ausgrabungsarbeiten gefunden hat, dürften wohl die Römer mitgebracht haben.

Bitte um Aufklärung

C.
#117 christian
23. Januar 2009

Ohne Kommentar:

https://www.martin-schmid.com/haupts/kommentare.html

Der Mond ist aufgegangen, die hellen Sternlein prangen, am Himmel hell und klar….usw…oder so ähnlich!
Jauuuuuuuuuuul,

C.
#118 Tucholsky
23. Januar 2009

Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?):

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720

Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.

Ignoranz ist keine wissenschaftliche Methode.

BTW. Seine Frage nach der Wichtigkeit ist keine wissenschaftliche Frage.

T.

P.S. Hier bin ich zuende!
#119 Joerg
23. Januar 2009

Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.

Oh mein Gott, wie oft ist dieses Nicht-Argument schon aufgeführt worden, das ist schon so oft diskutiert worden dass es schon in den Bildschirm eingebrannt sein müsste.

Ignoranz ist keine wissenschaftliche Methode.

Richtig, haben Sie gut erkannt, dass Sie ein Ignorant sind.

P.S. Hier bin ich zuende!

Können wir uns drauf verlassen?
#120 christian
23. Januar 2009

@Tucholsky

und das noch unter den Namen eines meiner Lieblingsautoren!

Nur soweit, du hast nicht zuende, du hast auch nicht fertig, du bist fertig!
C.
#121 Ludmila
23. Januar 2009

Theorien sind keine Physik

*Seufz* dieses alte dumme Ist doch alles “nur” eine Theorie-Vorurteil. Aber dann “nur mit einer Theorie” Autofahren, telefonieren und Computer benutzen. Weil man ja nicht wissen muss, wie der Strom in die Steckdose kommt, um ihn zu benutzen. Ansonsten hätten wir diese dummen Vorurteile nicht mehr.
#122 MTW
23. Januar 2009

Ich weis nicht, ob ich zu dieser Frage eine Antwort geben sollte, da ich kein professioneller Astrologe bin (und all jene professionellen Esoteriker mir sowieso etwas suspekt sind).

Zunächst einmal halte ich die Astrologie nicht für eine Wissenschaft – weder eine Geisteswissenschaft noch eine Sozialwissenschaft oder Naturwissenschaft. Sie mag einmal eine gewesen sein (in der Antike wo Sternenforschung primär aus astrologischem Interesse betrieben wurde), aber seit dem 18. Jahrhundert würde ich sie eher als Kunst bezeichnen, die für ihre Berechnungen Anlehnungen bei der Astronomie und dem allgemeinbildenden Teil der Mathematik macht.

Zweitens glaube ich auch nicht, dass irgendeine der Wahrsagetechniken der Menschheit wirklich etwas vorhersagt oder vorhersagen kann- ich glaube einfach nicht an ein determiniertes Schicksal.

Ich verstehe die Astrologie eher als eine Form von Psychologie, die auf die Planeten bestimmte symbolische Archetypen projeziert und diese dann entlang bestimmter Regeln im Menschen sucht. Ein Mensch, der sich dann von einem bestimmten Archetypen seiner Kultur angesprochen fühlt, der auch in seinem Horoskop vorkommt, kann dann die Frage, die er gestellt hat, unter diesem Faktoren vielleicht anders sehen- und voilà, eine erfüllte “Prophezeiung.”

Die Wahl der Planeten (= Himmelskörper) hängt also für mich von der Frage, der Persönlichkeit des Fragenden, des Interpreten (denn ein Astrologe interpretiert ganz gewiss das Horoskop), der astrologischen Tradition und dem Regelsystem, dem der Interpret folgt und dem allgemeinen Kultursystem, das beide teilen.

Die Wahl der Himmelskörper bezieht sich also nicht auf die tatsächlichen Planeten, sondern nur auf die Symbole und kulturellen Konzepte, die mit ihnen verbunden werden- daher die vielen Unterschiede.

MTW, die jetzt hofft, dasss es nicht zu durchgeknallt klingt
#123 GeMa
23. Januar 2009

Das war die bis dato klarste und nachvollziehbarste Ansage. 🙂
#124 Tucholsky
23. Januar 2009

@Ludmila

Tuchoski sagt: ‘Theorien sind keine Physik’

*Seufz* dieses alte dumme Ist doch alles “nur” eine Theorie-Vorurteil.

Quatsch. Philosophie ist linear. Das bedeutet, dass es nicht sein kann, dass ein promovierter Astronom das, was Physiker nicht messen können, wie z.B. Musik, Logik oder die Ordnung der geometrische Harmonien am Himmel, wie sie auch in der Musik und in der Astrologie von Astrologen erkannt sind, einfach per mufti zurückweisen kann, weil das nicht mit den bekannten 4 Grundkräften nicht erklärt werden kann, aber sich anmaßt, das, was Theorien über die Gravitation und ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit als Theorie von Einstein behauptet wird, und das, was als Zeit, oder Raum definiert ist, aber nie physikalisch gemessen wurde, nicht hinterfragt werden darf.

Das ist keine philosophische Diskussion, das ist Machtterror. Außerdem steht es Naturwissenschaftlern nicht an, über etwas anderes als ihre Physik zu argumentieren. Die Bedeutung der Naturwissenschaft wird nicht automatisch dadurch angehoben, dass der naturwissenschaftliche Pöbel vermeintliche Feinde tötet, oder sie ‘fertg macht’. Das ist ein Trugschluss.

Ich habe hier dem Autoren etwas gezeigt, das erstens als richtig erkannt werden kann, und zweitens nachgeprüft werden kann, denn die Daten stehen jedem (Astonomen) zur Verfügung. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch.

Ich bin 1960 nicht aus der Kirche ausgetreten, damit jetzt Astro-Fuzzis wie Freistetter und seine religiösen Anhänger jetzt die Macht über die Wahrheit stellen. Es ist nicht deswegen etwas wahr, weil es ein promovierter Astronom sagt. Es gibt nur eine Natur. Zwei würden sich widersprechen. Das Immaterielle gehört dazu, wie die Logik, die Musik oder Harmonie, die Liebe, die Wahrheit.

Wahrheit gehört nicht den Physikern, sie gehört keinem, sie ist DA und eine Referenz, die DA ist, und die auch kein Physiker nachweisen kann. Kein Physiker weiß wo er vor 100 Jahren war, aber er glaubt an Energieerhaltung, so dass nichts verloren gehen kann und er auch nicht aus dem Nichts gekommen sein kann, als jemand der sagt ‘ich bin’.

Nur Physik taugt nichts. Sie ist nur die halbe Wahrheit, sie taugt soviel wie ein halbes Schwein, das immer umkippt.

love

T.

P.S. see you @ esoterikforum.at
#125 GeMa
23. Januar 2009

Ungute Schwingungen, um nicht sagen zu müssen : vulgär.
P.S. see you @ esoterikforum.at bestimmt nicht. Nicht, dass sich dort noch wer aufs Zauberstäbchen getreten fühlt. Bei dem Machtterror hier.
#126 Tucholsky
23. Januar 2009

@MTW

“Ich weis nicht, ….

“Zunächst einmal halte ich die Astrologie nicht für eine Wissenschaft …

” Zweitens glaube ich auch nicht, …

“Die Wahl der Planeten (= Himmelskörper) hängt also für mich von der Frage, ..

“Die Wahl der Himmelskörper bezieht sich also nicht auf die tatsächlichen Planeten, ..

(Persönliche) Meinung und Glaube.

Wissenschaft ist u.a. das Aufzeigen oder das Nachweisen von Naturphänomenen.

Das ist hier nicht ein politisches Glaubenssymposium von Autoritäten.

T.
#127 Joerg
23. Januar 2009

@Tucholsky: Haben sie eigentlich einen Punkt den man mal in einer Aussage formulieren kann oder fallen ihnen nur Sachena auf die Tastatur und machen Wörter auf dem Bildschirm?
Tut mir ja leid, wenn Sie Physik nicht verstehen, aber deswegen müssen Sie ja nicht wie wild Wörter aneinanderreihen…
#128 abendsfeiern
23. Januar 2009

Meih,
also ich kann eine Antwort geben wieso es keinen vernünftigen grund gibt welchen Himmelskörper ein Astrologe für seine vorhersagen benutzt:
weil die Astrologie explizit nicht vernünftig sondern erratisch und heuristisch vorgeht.
ABER
Kann ein Naturwissenschaftler vernünftig erklären warum er sich gerade mit seinem Wissensgebiet, etwa dem Mars, beschäftigt?
Nein, auch nicht wirklich, er tut es weil er diesem Tun einen bestimmten Wert zumisst, etwa weil er denkt damit dem Fortschritt/Menschheit zu dienen oder eben weil es ihm Spaß macht.
Und bei einem Astrologen ist es dann auch nicht anders, er will von mir aus dem Menschen helfen wie etwa @MTW sagt indem er den Leuten wie bei der Psychoanalyse Stützen bietet sich selbst in den “Vorhersagen” zu sehen.
Letztendlich hilft ein Astrologe wie ein Heilpraktiker weniger konkret durch seine “Mittelchen”, als dass er den Menschen Aufmerksamkeit bietet, welche in der heutigen anonymen Gesellschaft Mangelware geworden ist.
grüße
#129 Tucholsky
23. Januar 2009

@Sarah

“Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen offtopic, aber was ich immer schon mal probieren wollte:
Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen? ”

Ich habe viele Artikel geschrieben welche meine astrologische Arbeit dokumentiert. Darin kannst Du auch einen Artikel finden, in dem ich aus dem Äußerungen eines ‘Sekaria’ den ich nicht kenne – relevante astrologische Aspekte erkannt habe und eine Reihe von Geburtsjahren, in dem das Jahr 1959 für ihn genannt wurde.

Das nannte er ‘völlig daneben’. Das ist sein Recht.

Aber er hat dann ein verschlüsseltes Kalenderdatum genannt, aus dem ich das Datum seiner Geburt in Gregorianischen Kalender umrechnen konnte, und dieses Datum war der 22.11.1959.

Aus jeder Ephemeride in ekliptikalen Koordinaten kann man die astrogisch relvanten Aspekte entnehmen.

Planetenpositionen für den 22.11.1959:
SO 29° 08′ SKO
ME 04° 25′ SCH
MA 21° 52′ SKO
JU 09° 50′ SCH
UR 21° 04′ LOE und
PL 06° 06′ JUN

Aspekte:
SO/MA KON (+7°)
ME/PL QUA (-2°)
SO/PL QUA (-7°)
JU/PL QUA (+4°)
MA/UR QUA (+1°)

Das war das, was ich aus seinen IN – Äußerungen rekonstruierte:
===============================================================
“… wenn man sich das alles durchliest, dass Dein Ego meint, behandeln zu müssen, dann kann man darin Strukturen erkennen, die Astrologen mit bestimmten Symbolen in Verbindung bringen. Z.B. schreibt Jan Martin, der hier auch als ‘UranusJay’ schrieb, … über verschiede Symbole. Du sagst selbst, dass Du Mars und Pluto in Deinem chart kennst. UranusJay verbindet z.B. die Stichworte:

“Aggressivität, Aktivität, Bewegungsdrang, Charisma, Führungststärke,
Initiative, Kampfgeist, Mut, Rücksichtslosigkeit, Sexualität, Stärke,
Willenskraft” mit einer SO/MA Konjunktion,

“Attacke, Eifersucht, Explosion, Ichbezogenheit, Kollektivität, Macht,
Rache, Regeneration, Sexualität, Transformation, Unterdrückung,
Zwanghaftigkeit” mit einem SO/PL Quadrat,

“Anschlag, Despotismus, Detektiv, Pessimismus, Provokation, Skandal,
Spionage, Verluste, Zwang” mit einem ME/PL Quadrat,

“Despotismus, Druck, Eifersucht, Expansionsgier, Grenzverletzungen, Guru,
Heuchelei, Krieg, Machtstreben, Maßlosigkeit, Missionar, Selbstherrlichkeit,
Zwang” mit einem JU/PL Quadrat,

und “Attacke, Computerabsturz, Explosion, Exzentrik, Flugzeugabsturz,
Freiheitskampf, Perversitäten, Rebellion, Revolte, Sexualität,
Technologieversagen, Unfall, Wechsel” mit einem MA/UR Quadrat. ”
================================================================

Das Datum hat S. dann endlich als sein Geburtsdatum bestätigt.

Diese Vielzahl von richtig zugeordeneten astrologischen Symbolen rückwärts aus schriftlichen Äußerungen des S. beweist nichts, aber es zeigt, dass das System Astrologie reversibel ist – sich also nicht nur die Aussagen aus dem Geburtsdatum folgen, sondern auch umgekehrt, und dass die empirisch gefundenen Bedeutungen der geometrischen astronomischen Symbole eine Realität haben.

Wenn Astrologie keine Basis hätte, könnten sich Astrologen nicht in ihrer (Symbol-)Sprache verständigen und sie hätte keinen Sinn.

Wenn Freistetter z.B. in den Chinesichen Schriftsymbolen einen Unsinn sehen will, weil er sie nicht versteht, heißt das nicht, dass andere aus ihnen nicht eine Bedeutung erkennen können.

Dumm.

love

T.
#130 cimddwc
23. Januar 2009

@Tucholsky: Chinesische (und sonstige) Schriftzeichen sind Schriftzeichen einer Sprache, die einfach zur Kommunikation verwendet werden, ohne dass irgendjemand eine höhere Be- oder gar Deutung hineinsteckt als einfach die Begriffe, für die sie stehen.

“妇女” etwa steht einfach für “Frau”, aber in “SO/MA KON (+7°)” deuten die Astrologen ungleich mehr hinein als bloß die räumliche Beziehung zweier Himmelskörper. Der Vergleich von Schriftzeichen mit der Astrologie-Symbolik hinkt da doch sehr…
#131 Joerg
23. Januar 2009

Letztendlich hilft ein Astrologe wie ein Heilpraktiker weniger konkret durch seine “Mittelchen”, als dass er den Menschen Aufmerksamkeit bietet, welche in der heutigen anonymen Gesellschaft Mangelware geworden ist.

Prff für 100€/Stunde hör ich mir gerne alles an was irgendjemand mir erzählen will, aber ohne ihm selbst irgendetwas zu erzählen. Oder optional kann ich noch bekräftigen wie toll derjenige ist und wie interessant alles ist was er ezählt. Wäre das nicht ein viel besseres Angebot?
#132 AGC
23. Januar 2009

@ Tucholsky “Das bedeutet, dass es nicht sein kann, dass ein promovierter Astronom das, was Physiker nicht messen können, wie z.B. Musik, Logik oder die Ordnung der geometrische Harmonien am Himmel, wie sie auch in der Musik und in der Astrologie von Astrologen erkannt sind, einfach per mufti zurückweisen kann…”

Das verstehe ich nicht, wieso sollten Astrologen etwas wahrnehmen können, was Physiker nicht wahrnehmen können? Lehnst Du die Existenz einer konsistent wahrnehmbaren Realität ab oder lehnst Du die Wahrnehmungen bestimmter Gruppen von Menschen pauschal ab?

Viele Grüße
AGC
#133 GeMa
23. Januar 2009

Die 100,- würde ich in jedem Fall mit angenehmer Begleitung aus meinem sozialen Umfeld verlustieren. Da kann man länger als eine Stunde erzählen (und zuhören).
Anonyme Gesellschaft, Aufmerksamkeit Mangelware – mal ehrlich, das wird so inflationär beklagt, obwohl doch alle so effektiv auf Sinnsuche sind und ihre Patentrezepte beisammen haben. Es drängt sich der Verdacht auf, es habe etwas mit dieser begrenzenden Selbstnabelfindung zu tun, die einen dann letztlich solche Verständnisverkäufer aufzusuchen zwingt.
#134 MTW
23. Januar 2009

@Jörg

Sehe ich ähnlich. Es besteht absolut kein Grund für solche Dinge Geld zu verlangen, zumal ich Astrologie nur im Freundeskreis betreibe sowie es hauptsächlich als Lernprozss ansehe (unter was für Linsen betrachte ich die Leute? Warum interpretiere ich “Pluto” eher als Neubeginn denn als Tod usw.)

Aber ich bin ja schon als Häretiker verschrien (s. Ts Kommentar an mich)

MTW
#135 christian
23. Januar 2009

nur zum Vergleich: Spannungsaspekte in 22.30°. in der 90° Grafik (Scheibe) 360° : 4= 90° ( 4= je 4 Fixe, 4 Kardinale und 4 Flexibele Zeichen)

So/Pl:

Entwicklung einer Person. Im Wandel. Wachstum. Assimilation. Körperliche Entwicklung. Veränderung im Körper. Umstellung durch Mann. Jahr der Veränderung.

Me/Pl:
Einstellung ändern. Gedankenaustausch. Wandel im Denken. Unterredung über Umstellung. Wechselseitige Rede. Meinungsänderung. Zunehmende Beweglichkeit. Geschäftliche Entwicklung. u. einiges a. mehr.

Ju/Pl:
Positive Entwicklung. Günstige Veränderung. Wachsener Erfolg. Vorteilhafte Umstellung. Glücklicher Wechsel. Zunehmender Gewinn. Sich entwickelnde Gerechtigkeit. Leberfunktion u.a. mehr.

Ma/Ur:
Im Affekt.Eine Reform durchführen. Verletzung. Unfall. Künftiges Handeln.Wirkung. Elektroenergie….usw..

Unter Einbeziehung des vorgeschobenen Sonnebogens. Gilt auch für Transite. (Transitelogie)
Aus dem Regelwerk der HS.

Also, was denn jetzt? Wandel – oder Mord und Totschlag? Nee , garnix!

Mann oh Mann

C.
#136 Tucholsky
23. Januar 2009

@AGC
“Das verstehe ich nicht, wieso sollten Astrologen etwas wahrnehmen können, was Physiker nicht wahrnehmen können?”

Das ist hier aber nicht das Problem, denn es geht in der Physik z.B. nicht darum ob man Farben wahrnehmen kann oder ‘Helligkeit’ oder ‘Zeit’, sondern nur darum, ob das Objekte der Physik ist die => observabel sind , und das sind alle drei nicht. Natürlich kann auch ein Physiker ‘magenta’ wahrnehmen, er kann es nur nicht physikalisch beweisen, weil das nur ein lebendiges Bewusstsein wahrnehmen kann.

Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise. Niemand kann Farben beweisen, man muss es zulassen, dass man sie wahrnimmt. Das ist Ignoranten aber nicht gegeben.

Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis.

love

T.
#137 cimddwc
23. Januar 2009

Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument (und noch nicht mal ein geeigneter Vergleich) für irgendetwas anderes, schon gar nicht dafür, dass ein bestimmtes vielgestaltiges Konstrukt, das sich selektiv mal an wissenschaftlichen Aspekten orientiert und mal (wenn sie stören würden) wieder nicht, etwas mit der (nicht rein subjektiven) Realität zu tun hat.

“Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis. “
#138 Joerg
23. Januar 2009

Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise.

Was haben Sie bitte für einen Umgangston? Sie befinden sich hier im Blog von “Freistetter”, könnten Sie wohl direkt mit ihm sprechen statt als wäre er nicht da? Ein bißchen Manieren darf man erwarten, oder?

love

T.

Darf natürlich unter keinem Crank-Post fehlen…

Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis.

Wie wäre es mal wenn Sie sich für 5 Cent damit beschäftigen was Physik ist? Ach, ich vergaß, Ignoranz und so…

Könnten Sie sich wohl an ihr Versprechen halten und sich im esoforum unter Gleichgesinnten suhlen?
#139 Leisure Suited
23. Januar 2009

@GeMa

Hallo,
Ich erkenne die fälschlichen Ansichten der Astrologen. Ich habe bereits gesagt, dass ich die Astrologie nicht als Wissenschaft ansehe, allenfalls als hilfreiche Stütze oder als Denkmalschutzgebiet. Ich weiss, dass eine astrologische “Diagnose” (wie auch immer) keine ernsthafte alternative Kompetenz an sozialer Hilfestellung ist. Aber ich glaube dass bspw. ein positives Horoskop für weniger rationale Menschen einen durchaus erfolgreicheren Tag suggeriert.
Mir ging es in meinem Beitrag ausschliesslich um den Sinn oder den Unsinn der Astrologie im allgemeinen.

@AlteWeser

Hallöchen,
Hmm schwer zu sagen, vielleicht weil die Astrologie durch das Vortäuschen einer echten Wissenschaft einfach erfolgreicher bei ihrer Klientel ist?

@Ella

Hallo,

Die Freimachung der Eigenverantwortung ist doch gerade der Sinn der Astrologie.
Schau dir die Horoskope an (ich rede von typischen Fernsehzeitschrifthoroskopen).
Dort sind in der Regel keine negativen Prognosen vertreten, höchstens kleine Ermahnungen. Schlechte Prognosen sind ja im kommerziellen Sinne überhaupt nicht vorteilhaft, weil ihre Klientel einfach gute Prognosen suchen, und sich so nach anderen Sterndeutern umschauen. Aber du hast Recht es ist alles natürlich eine Illusion, und es gibt dafür keine handfesten Beweise. Ich halte das wie oben schon gesagt für einen Placebo-Effekt. Und in einem gewissen Rahmen ist er relativ nützlich und funktioniert. Ich meine, wollt Ihr wirklich in Zukunft auf eure Glückskekse verzichten, wenn Ihr beim Chinesen seid?

@christian

Ich rede von den Ursprüngen der Astrologie, der Deutung der Sterne. Die Ägypter haben ohne Zweifel versucht die Sterne zu deuten.

Allen noch einen schönen Tag 🙂

Timon
#140 AGC
23. Januar 2009

@ Tucholsky “denn es geht in der Physik z.B. nicht darum ob man Farben wahrnehmen kann oder ‘Helligkeit’ oder ‘Zeit’, sondern nur darum, ob das Objekte der Physik ist die => observabel sind , und das sind alle drei nicht.”

Danke für die Erläuterung, aber ich verstehe den Unterschied zwischen “wahrnehmen” und “observabel sein” nicht, in beiden Fällen nimmt doch ein Mensch Eigenschaften oder Objekte der Realität war? Das kann in bestimmten Fällen natürlich mittelbar sein (Mensch beobachtet Meßgerät, das etwas beobachtet), z.B. kann ich etwas als “blau” erkennen, weil ich es direkt wahrnehme oder weil ich auf der Anzeige eines Spektrometers 450nm wahrnehme, aber es ist das gleiche Licht und ich beobachte die gleiche Eigenschaft “Farbe”? Ich gelange vielleicht zu unterschiedlichen Modellen/Theorien/Gedankengebäude, aber wir nehmen doch alle die gleiche Realität wahr und bauen unsere Ideen auf diesen gleichen Wahrnehmungen auf?

Viele Grüße
AGC
#141 abendsfeiern
23. Januar 2009

@florian oder die runde,
kann mir nun jemand “vernünftig” erklären wieso ein wissenschaftler isch mit einem Thema beschäftigt?
#142 florian
23. Januar 2009

Hui! Immer dann, wenn ich mal weniger Zeit habe, kommen hier haufenweise neue Kommentare 😉

@Tucholsky: “Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?): https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720
Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.”

Ich (und andere) haben dir hier in diesem Thread mehrmals Fragen zu deinen “Argumenten” gestellt (z.B. wie du deine Erdbebendaten ausgewählt hast). Du hast nie darauf geantwortet – warum sollte es im esoterikforum anders sein?.
Außerdem kann ich dir die “4 Kräfte” nicht “beweisen”; bin also wohl auch nicht willkommen und wenn du mit dem “das ist ja nur eine Theorie”-Kram ankommst, dann werden wir wohl sowieso auf keinen grünen Zweig kommen; da existieren schon zu viele Mißverständnisse und Vorurteile.

“Ich habe hier dem Autoren etwas gezeigt, das erstens als richtig erkannt werden kann, und zweitens nachgeprüft werden kann, denn die Daten stehen jedem (Astonomen) zur Verfügung. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch.”

Siehe oben. Und zu “gutem wissenschaftlichen Brauch” gehört auch, Fragen zum Forschungsgegenstand zu beantworten. Jede wissenschaftliche Arbeit muss sich der Kritik stellen, sonst ist sie keine…

“Wenn Freistetter z.B. in den Chinesichen Schriftsymbolen einen Unsinn sehen will, weil er sie nicht versteht, heißt das nicht, dass andere aus ihnen nicht eine Bedeutung erkennen”

Siehe das, was cimddwc schon gesagt hat. Und außerdem: nur “eine Bedeutung erkennen” reicht noch nicht wirklich. Du würdest staunen, was für Bedeutungen ich überall erkenne, wenn ich z.B. mal betrunken bin 😉 Leider hat das dann trotzdem nichts mit der Realität zu tun.

“Ich bin 1960 nicht aus der Kirche ausgetreten, damit jetzt Astro-Fuzzis wie Freistetter und seine religiösen Anhänger jetzt die Macht über die Wahrheit stellen.”

Ach, das Argument “Wissenschaft ist auch nur Religion” wurde schon so oft widerlegt, da gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein. Und welche “Macht” habe ich bitte? Ich hätte ja gern welche 😉 aber ich bin auch nur ein Blogger, der hier seine persönliche Meinung kundtut. Ich will die Astrologie ja weder abschaffen oder verbieten! Ich wollte einfach nur 1) meine Meinung kundtun, dass ich Astrologie für Unsinn halte und 2) mit Astrologen darüber diskutieren. Mir jetzt religiöse Ambitionen zu unterstellen ist schon ein bisschen seltsam.

“Dumm.

love

T.”

Ach die Esoteriker… zuerst wird man in seitenlangen Kommentaren beleidigt und als Dummkopf hingestellt – aber am Schluß muss man dann trotzdem noch ihre Liebe über sich ergehen lassen. Habt ihr Angst, vor schlechtem Karma, wenn ihr das nicht macht? 😉

“Nur Physik taugt nichts. Sie ist nur die halbe Wahrheit, sie taugt soviel wie ein halbes Schwein, das immer umkippt.”

Tja, dieses “halbe Schwein” hat zumindest dafür gesorgt, das dir sämtliche Ausprägungen und Annehmlichkeiten der modernen Welt zur Verfügung stehen. Ich warte immer noch darauf, zu erfahren, welche großen Leistungen die Esoterik im Laufe ihrer Geschichte erbracht hat.

@abendsfeiern:

“Kann ein Naturwissenschaftler vernünftig erklären warum er sich gerade mit seinem Wissensgebiet, etwa dem Mars, beschäftigt?”

Meistens schon. Aber selbst wenn nicht, kann ein Wissenschaftler zumindestens nachweisen, dass das, was er tut, etwas mit der Realität zu tun hat und ihr nicht widerspricht. Im Gegensatz zu Astrologen.

@MTW: Interessante Thesen – da ist sicherlich einiges Wahres dabei…

@Alle: Sorry, falls ich auf einige Kommentare nicht eingegangen sein sollte. Einfach nochmal melden, wenn jemand meint, übersehen worden zu sein.
#143 florian
23. Januar 2009

Oh, da haben sich ja wieder viele Kommentare angesammelt, während ich den einen geschrieben habe 😉

@Tucholsky: “Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise. Niemand kann Farben beweisen, man muss es zulassen, dass man sie wahrnimmt. Das ist Ignoranten aber nicht gegeben.”

Erklärst du mir bitte, was ein “Beweis für eine Farbe” sein soll? Dieser Ausdruck macht keinerlei Sinn. Und sag mir doch bitte auch nochmal, wo ich “Beweise gefordert” habe? Und für was? Ich habe Fragen gestellt… Oder ist das bei der Astrologie auch schon unzulässig?

@abendsfeiern: “kann mir nun jemand “vernünftig” erklären wieso ein wissenschaftler isch mit einem Thema beschäftigt?”

Ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben. Und so allgemein kann man das nicht beantworten: das ist i.A. eine Sache des persönlichen Interesses (und des Zufalls). Da kannst du genauso fragen, warum manche Menschen lieber Hard Rock hören und andere Klassik. Ich wäre fast Botaniker bzw. Mathematiker geworden (oder Tourismusmanager). Aber es ist dann eben doch die Astronomie geworden.
#144 GeMa
23. Januar 2009

@Timon
Ja, hab ich doch verstanden :-). Denkmalschutzgebiet klingt aber sehr sympathisch.
Was ich auch nicht vergesse : ich habe auch meine Macken und pflege die. Keine Sorge. 😉
#145 Ella
23. Januar 2009

@Leisure Suited

Dann schau dir mal Astro-TV im Fernsehen an. Die Zeit der Zeitungsdhoroskope ist längst Vergangenheit. Die, die darüber früher nur gelesen haben, hängen heute vor der Glotze. Da gibt es knallharte Prognosen, weil man damit Anrufer zu einem längeren Gespräch verleitet, das dann teuer bezahlt werden muss.
#146 Tucholsky
23. Januar 2009

@cimddw

“Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument …”

Quatsch. In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?

‘Farben’ sind wie ‘Zeit’ nicht Objekte der Physik. Zeit ist nicht observabel. Zeit ist eine Definition (!) wie der Raum. Wo hat die Zeit einen Anfang? Wo endet der Raum?

Das was Du hier machst ist Widerstand gegen Argumente und es ist kein Nachweis im im physikalischen Sinne. Du glaubst nur daran, dass es Zeit oder Farben gibt, wie die Christen daran glauben das Jesus physisch in den Himmel aufgestiegenen ist.

Farben sind keine Physik, sondern Konventionen (!) aus Angaben von lebendigen Menschen, welche dazu notwendig sind, Farben zu definieren.

Aber definieren kann man viel. Physik ist nur das, was observabel ist unabhängig von Astrologen und Astronomen durch einen physikalischen Nachweis, wie es Photonen z.B. sind. die eine Energie haben, eine Phase, eine Amplitude, und eine Polarisation.

‘Blau’ kann man nicht in Volt messen und nicht in Ampere.

Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.

Physiker die das nicht sehen (wollen) hängen einem Glauben an und bilden einen Haufen, in dem Glauben, dass sie damit mehr politisches Gewicht bilden, wie andere fundamentalistische Religionen.

Ich habe hier noch kein einziges Zugeständnis gehört.

Moral ist keine Physik.

Meinungen sind keine (wissenschaftlichen) Argumente.

Wer hat je Zeit _physikalisch_ _nachgewiesen_?

Physiker müssen auch lernen, dass etwas nicht deswegen wahr ist, weil es viele Physiker glauben.

love

T.
#147 christian
23. Januar 2009

@Ella

Tun dir die Anruferinnen (in der Regel sind das Frauen) leid? Ich weiss es nicht! Die könnten genauso gut bei der Telefonseelsorge anrufen, das wäre kostenfrei, aber längst nicht so “prickelnd”.
Als Kaufmann könnte ich sagen, dass ist der freie Markt..(Angebot und Nachfrage).
Mir ist schon bewusst dass man Nachfrage auch erzeugen kann. Das machen aber alle anderen auch. Wo willst du Grenzen ziehen.
Das ganze Drama fing mit dem Privatfernsehen an. Aber da laufen weitaus üblere Sachen. DSDS, oder Dschungelcamp und wie sich dieser ganze Dreck nennt.

Wenns dann ganz dolle wird greift der Staat überigens ein. So geschehen bei BTV aus Ludwigsburg.
Den Sender gibts nicht mehr. Die haben dann tatsächlich allein in ihren Esosendungen durch 0800 Nummern bei bis zu 180.000 Anrufe pro Sendung x rd. 0,50 Cent sage und schreibe 90.000 Euro erwirtschaftet. Natürlich hat die Telekom und andere mitverdient.

Sachen gibts!
#148 Tucholsky
23. Januar 2009

@AGC “Danke für die Erläuterung, aber ich verstehe den Unterschied zwischen “wahrnehmen” und “observabel sein” nicht, ”

Ein lebendiges Bewusstsein kann etwas wahrnehmen wie ‘Hell’ oder ‘Gelb’.

Eine => Observable ist im wissenschaftlichen Sinne etwas, dass man mit einem Detektor nachweisen kann als Kraft. Zeit ist keine physikalische Observable:

https://209.85.129.104/search?q=cache:XLP_NbU_hJoJ:theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/uncertainty.pdf+hees+zeit+observable&hl=de

‘Blau’ kann man wahrnehmen; ‘Zeit’ kann man nicht >messen<, weil sie keine Observable ist (desgl 'Raum'). T.
#149 Tucholsky
23. Januar 2009

@ florian “Erklärst du mir bitte, was ein “Beweis für eine Farbe” sein soll? ”

Du erklärst es, wenn Du es kannst. Ich wette @50 Euro, dass niemand ‘Magenta’ _physikalisch_ beweisen kann.

T.
#150 Ludmila
23. Januar 2009

@Tucholsky:
In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?

Helligkeit messen professionelle Fotografen z.B. mit einem Photometer oder Luxmeter. Die Einheit dazu lautet Lux.

Farben misst man anhand der Wellenlänge oder über die Frequenz und die Einheit dazu ist Nanometer bzw. Hertz.

türkis liegt zwischen 475 und 500 nm
magneta bei ungefähr 370 nm.

Braun und weiß sind Mischfarben aus verschiedenen Lichtfarben. Da können Sie jetzt bitte selbst nachschlagen welches Licht Sie welcher Wellenlänge zusammenrühren dürfen, um die Farbe zu erhalten.

Und das hätte Ihnen übrigens auch ein Fotograf oder Maler verraten können. Dafür brauchen Sie nicht die pösen, pösen, Physiker 😉
#151 Ludmila
23. Januar 2009

Tucholsky:
‘Zeit’ kann man nicht >messen

Ach soooo. Uhren sind jetzt auch Einbildung? Ja dann ;-P
#152 Leisure Suited
23. Januar 2009

Hallo nochmal,

Ella, das ist ein guter Einwand. Astro-TV werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen. Der Bereich Astrologie in Verbindung mit dem Fernsehen ist, denke ich, wieder eine andere Sache. Und da geht es in erster Linie um die Wirkung der Medien. Hier ist es nicht wirklich relevant, ob dem Anrufer ein gute Prognose gegeben wird. Im Gegenteil. Dort ist es wichtig eine gewisse Quote zu erreichen.
Und derartige (negative) Prognosen sind für den Zuschauertypen, an den sich der Sender orientiert, ausgerichtet. Damit wird heute Reibach gemacht.
Ohne Zweifel mehr als dubios. Aber wie schon gesagt ging es mir mehr um andere Aspekte der Astrologie. Naja ich geh mich jetzt betrinken.

Schönen Tag noch 😉

Timon
#153 Ludmila
23. Januar 2009

@Tucholsky:
Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.

Auch wenn kg eine Definition ist, wird Sie ein 1000 kg Gewicht, das auf Sie drauf fällt, erschlagen. Selbst wenn Sie Gewicht in Einheiten von blassblauen Hupfdohlen definieren.

Schreien Sie halt ein 1000 kg Gewicht an, vielleicht lässt sich das von Ihnen überzeugen, dass kg ein Dogma ist und gefälligst wegzufliegen hat ;-P
#154 GeMa
23. Januar 2009

Das ist jetzt aber ärgerlich. Grad hab ich die Scherben vom Saftglas weggeschmissen. Wenn ich das geahnt hätte mit der Zeit … 🙁
#155 AGC
23. Januar 2009

@ Tucholsky “In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?”

In Meter (Wellenlänge) wie bereits erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Licht

“‘Farben’ sind wie ‘Zeit’ nicht Objekte der Physik. Zeit ist nicht observabel.”

Dass ich Farben beobachten kann, ist intuitiv, dachte ich. Zeit misst man mit einer Uhr.

“Du glaubst nur daran, dass es Zeit oder Farben gibt, wie die Christen daran glauben das Jesus physisch in den Himmel aufgestiegenen ist.”

Nein, ich kann Farben mit meinen Augen und Zeit mittels einer Uhr wahrnehmen, aber ich habe Jesus nicht in den Himmel aufsteigen sehen.

“‘Blau’ kann man nicht in Volt messen und nicht in Ampere. “

Das sind ja auch keine Längeneinheiten.

“Wer hat je Zeit _physikalisch_ _nachgewiesen_?”

(auf die Uhr schau) Ich! Damit will ich aber nur erleutern, was ich an Deinen Ausführungen immer noch nicht verstehe:

“Physik ist nur das, was observabel ist unabhängig von Astrologen und Astronomen durch einen physikalischen Nachweis”

Wie willst Du einen physikalischen Nachweis (besser: eine Messung) durchführen, ohne dass ein Mensch etwas wahrnimmt? Wie soll das unabhängig von einem Astrologen und Astronomen (oder einem anderen Menschen) funktionieren?

Viele Grüße
AGC
#156 Ludmila
23. Januar 2009

@AGC: Wie willst Du einen physikalischen Nachweis (besser: eine Messung) durchführen, ohne dass ein Mensch etwas wahrnimmt? Wie soll das unabhängig von einem Astrologen und Astronomen (oder einem anderen Menschen) funktionieren?

Na geht schon. Man kann schon ein Gerät konstruieren, dass nur auf Gelb reagiert. 565 bis 575 nm Wellenlänge. Farberkennung ist sogar Teil von Robotikwettbewerben: https://www.vde-roboterwettbewerb.de/themenblaetter/Themenblatt_Farberkennung.pdf

D.h. man konmstruiert die Roboter so, dass die nur dem gelben, blauen, rotem Pfad folgen.

Im Übrigen beruht Spektroskope darauf, dass Moleküle nur bestimmte Lichtfarben schlucken bzw. emittieren. So gesehen reagieren bereits Gase auf bestimmte Farben.
#157 christian
23. Januar 2009

ja das ist Buisness ( zwar kein Big Buisness) und nichts anderes. Wie kämen denn sonst diese Umsatzzahlen zustande?
Da wird auf verschiedenen Kanälen von morgens bis abends Eso in Form von Kartenlegen, Astro, Orakel, Hellsehen jedweder Art gesendet. Pragmatisch gesprochen: Es gibt hier eine (erzeugte) Nachfrage und die wird bedient! Viele verdienen mit , und damit hat sichs. Und egal ob das ganze Esogelumpe nun wissenschaftlich zu beweisen ist, oder nicht. Eins ist sicher. Die Pragmatiker sind die Winner. Egal was die Karten, das Horoskop, Kardinal Ratzinger, oder irgendwelchen Philosophen dazu sagen!
Und dieses Gequatsche über ethische Verantwortung usw. kann ich mir schon lange nicht mehr anhören. Blödsinn, genau wie Astrologie.
C.
#158 Florian Freistetter
23. Januar 2009

@Tucholsky: Anstatt hier mit deiner fundamentalen wissenschaftlichen Unkenntnis zu glänzen und immer nur absurde “Beweise” zu fordern, könntest du doch auch mal in Erwägung ziehen die Fragen beantworten, die dir gestellt wurden? Die zu deinen Erdbebendaten z.B…
#159 cimddwc
23. Januar 2009

@Tucholsky:

@cimddw

“Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument …”

Quatsch. In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?

Würdest du das Zitat von mir nicht genau an dieser Stelle abbrechen (dass das “Quatsch” überhaupt keine geeignete Überleitung zum Rest deiner Aussage ist, kommt noch dazu), müsste ich mich nicht wiederholen: Deine subjektiven Farbenspielereien haben nicht das geringste mit irgendeiner Argumentation pro Astrologie zu tun!
#160 christian
23. Januar 2009

@Florian

das kann der nicht! Genauso abstrus wie die Erbebengeschichte mit über 800.000 Erbeben pro Jahr. Neee

C.
#161 AGC
23. Januar 2009

@ Tucholsky
Sorry, jetzt haben sich unsere Posts überschnitten.

“Eine => Observable ist im wissenschaftlichen Sinne etwas, dass man mit einem Detektor nachweisen kann als Kraft.”

Ja, aber jemand muss den Detektor doch ablesen, also wahrnehmen? Und z.B. unsere Augen sind doch auch ein Detektor, der die Intensität und Wellenlänge von Licht nachweist?

“Zeit ist keine physikalische Observable: [Link auf Quantenmechanik-Paper]”

OK, jetzt verstehe ich, wo das herkommt, danke. Es handelt sich um ein Mißverständniss, Zeit wird in der klassischen Quantenmechanik nicht durch einen hermiteschen Operator dargestellt und in diesem Sinne keine Observable, sondern ist ein freier Parameter und so unmittelbar zugänglich, also durchaus vorhanden und wahrnehmbar. Des Weiteren ist das in den relativistischen Quantentheorien (die die wahrgenommen Realität auch besser abbilden) aufgrund der stärkeren Verknüpfung von Raum und Zeit entsprechend anders.

Viele Grüße
AGC
#162 Tucholsky
23. Januar 2009

@florian “Tucholsky : “Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?): https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720
Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht solche, die der Autor als ‘wichtig’ glaubt.”

Ich (und andere) haben dir hier in diesem Thread mehrmals Fragen zu deinen “Argumenten” gestellt (z.B. wie du deine Erdbebendaten ausgewählt hast). Du hast nie darauf geantwortet – warum sollte es im esoterikforum anders sein?. ”

Was soll diese öffentliche pauschale Diskreditierung mit Scheinfragen über Wichtigkeit, zumal wenn Du von Astrologie keine Ahnung hast? Du sagst, dass Du Dich Astrologe nennen kannst, weil sich jeder Astrologe nennen kann und das zeigt mir, das es Dir um Macht geht uns um ERniedrigung und nicht um den wissenschaftlichen Dialog.

Du kannst mich gerne besuchen und ich erkläre Dir den Hintergrund, wenn es Dich denn interessiert, der im Übrigen gerade im Esoterikforum diskutiert wird.

Shams-i Tabrizi sagt: “Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, “Erkläre mir die Geheimnisse.” Ich sagte, “Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, – in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes.” Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, “es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin.” Ich sagte, “Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er.”

Entweder Du willst etwas lernen, oder Du bist ein Lehrer. Aber das, was Du machst ist Murks. Wissenschaft ist nicht die Disziplin, die das Unbekannte politisch verfolgt, weil es nicht in ihr Weltbild passt. Wenn Du das trotzdem beanspruchst, dann hast Du Wissenschaft nicht verstanden.

Natürlich ist das, was Astrologen verbindet, wenn sie das Logische und die vielen harmonischen und disharmonischen Symbole aus dem Horoskop in dem Geborenen wieder erkennen in seiner Ordnung noch nicht so erfasst, wie z.B. die physikalischen Kräfte in der Naturwissenschaft, wobei es dabei auch noch offene Fragen gibt, vor allem, die Frage was denn Gravitation eigentlich ist. Für viele Astrologen sind die sich am Himmel spiegelnden Symbole und ihre von anderen Astrologen empirisch gefundenen Bedeutungen in der Psyche des Geborenen einfach evident und sehen nicht wirklich eine Notwendigkeit diese Ordnung nach naturwissenschaftlicher Manier zu begründen oder zu belegen. Vielmehr rufen sie die Kritiker auf sich selbst ein Bild zu machen und Astrologie zu studieren, so dass sie selbst auch der Sprache Astrologie mächtig, und fähig, die Symbole nachzuempfinden, den Zusammenhang sehen können.

Das ist sicherlich auch der beste Weg, aber wie alle Astrologen wissen, werden neue empirisch gewonnene Erkenntnisse immer nur von einzelnen Astrologen gewonnen, welche nicht einen Stuhl an einer Universität inne haben, der mit einem Etat und einer Vergütung ausgestattet ist, von zahlreichen Doktoranden und Studenten gestützt. Da nimmt es nicht wunder, dass die Disziplinen, die eigentlich zur Astrologie zählen und ehemals zählten, wie Disziplinen Astronomie, Algebra, Sphärische Trigonometrie, Theologie, Symbolik, Psychologe, Tiefenpsychologie, Philosophie und deren Werkzeug die Logik, nicht in dem Maße von heutigen Astrologen beherrscht werden, wie es noch guter Brauch war, als man das alles noch an Universitäten studieren konnte. Und an einer Arbeit, wie sie z.B. von Physikern an den Universitäten für eine ‘einheitliche Weltformel’ oder auch nur für die Erforschung der => Masse geleistet wird, ist unter diesen heutigen Umständen gar nicht zu denken, zumal ein durchschnittlicher Astrologe nur von seiner Arbeit als Astrologe nicht leben kann.

Trotzdem denke ich kann auch ein autodidaktisches Studieren der astrologischen Phänomene weiter Erkenntnisse ermöglichen, auch wenn es z.B. Erkenntnisse sind, welche die einzeln gewonnenen Erkenntnisse in einem größeren Zusammenhang sehen und den man möglicherweise verstehen kann.

Und hierzu, denke ich, gehört auch das Verständnis darüber, welche Dinge einer vorhandenen Ordnung unterworfen sind und welche Dinge insofern frei sind, sie in dieser Ordnung zu bewegen. z.B. durch ein Wollen eines lebendigen Individuums.

Ich habe nicht viel Hoffnung dass Du Wissenschaft, und das ist mehr als Physik jemals verstehst.

Es gibt so viele Irre in den Religionen und sie beanspruchen alle ein Mandat der sozialen Macht, und ich denke wenn man sich davon unterscheiden will, dann muss man auch entgegenkommen zeigen und sagen was man verstanden hat und was nicht. Du zeigst nichts.

However, Dein thread im Esoterikforum steht.

love

T.
#163 Tucholsky
23. Januar 2009

@ Ludmila ” Tucholsky: “In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’? ”

Helligkeit messen professionelle Fotografen z.B. mit einem Photometer oder Luxmeter. Die Einheit dazu lautet Lux.”

Ja. Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‘Ich habe ein Licht gesehen’). Wenn das Physiker als => physikalische Observable nehmen, dann kann man auch das Licht das man im Traum sieht als physikalische Observable nehmen, und in ‘Engellichtern’ messen.

Wellenlängen sind keine Farben. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‘weiß’).

Farben (!) haben keine physikalische Nachweisbarkeit wie auch die Logik nicht.

Wer will Logik (physikalisch als Wechselwirkung von Kräften) nachweisen? (!)

Aber wenn Astrologen keine physikalischen (!) Wechselwirkungen (!) nachweisen als einen funktionellen Prozess, dann behauptet Freistetter, Astrologie ist Unsinn.

Das ist nichtlineare Logik.

Gern gesehen in der Justiz, in der Moral, beim Militär, in den Regierungen in den Religionen und bei den akademisch konditionierten Astronomen.

T.
#164 AGC
23. Januar 2009

@ Ludmilla “Na geht schon. Man kann schon ein Gerät konstruieren, dass nur auf Gelb reagiert. 565 bis 575 nm Wellenlänge. Farberkennung ist sogar Teil von Robotikwettbewerben:”

Ja, natürlich kann ein Meßgerät/Roboter automatisch arbeiten, aber es kann nichts messen, das man nicht auch wahrnehmen kann, im Zweifelfall durch Wahrnehmen des Meßgeräts/Roboters selbst.

Aber ich habe Tucholsky so verstanden – und er möge mich bitte korrigieren – dass Wahrnehmen und Messen nicht identisch ist, insbesondere dass es Dinge gibt, die wahrnehmbar aber nicht messbar sind.

Des Weiteren scheinen eben diese wahrnehmbaren, aber nicht messbaren Dinge, wenn sie im Widerspruch zu einer physikalischen Theorie stehen, diese seiner Meinung nach NICHT zu falsifizieren.

Auf Basis dessen bezeichnet er die Physik dann als Glauben/Religion. Meiner Meinung nach sind beide Annahmen und damit auch die Schlußfolgerung falsch, aber vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden…

Viele Grüße
AGC
#165 Tucholsky
23. Januar 2009

@ Leisure Suited ” Hallo, Ich erkenne die fälschlichen Ansichten der Astrologen. ..”

Und kannst Du sie denn auch naturwissenschaftlich beweisen? Oder hat Gott Dir diese wahre Erkenntnis auf einem Berg gegeben?

T.
#166 Rincewind
23. Januar 2009

“Tucholsky” bemüht Qualia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Wenn man das kräftig mit Einstein, Heisenberg etc durchmischt, kommt so ein furchtbares Esogeschwurbel raus.
#167 Florian Freistetter
23. Januar 2009

@Tucholksy: Ok, ich verstehe. Du willst hier nur ein bisschen pöbeln und provozieren. Deine “Forschung” ist anscheinend keine, und das weisst du wohl auch, sonst würdest du die Fragen beantworten können. Zu sagen “Du glaubst nicht an Astrologie, deswegen diskutier ich nicht mit dir” ist etwas armselig. Und die dauernden Unterstellungen, ich würde Macht ausüben wollen, unterdrücken, belehren, usw sind auch nur lächerlich. Das hier ist keine wissenschaftliche Publikation, keine Vorlesung und kein Parteiprogram. Das ist mein Blog und hier erfährt die Welt meine Meinung. Wenn du anderer Meinung bist – gerne. Es zwingt dich ja auch niemand, hier auf diesem Blog meine persönlich Sicht auf die Welt nachzulesen…

“Und kannst Du sie denn auch naturwissenschaftlich beweisen? Oder hat Gott Dir diese wahre Erkenntnis auf einem Berg gegeben? “

Hör doch endlich mal mit diesem “Beweis”-Kram auf. Die Mathemtik beweist, nicht die Naturwissenschaft! Und genausogut könnte ich dich fragen: kannst du die Astrologie beweisen?
#168 Ludmila
23. Januar 2009

Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‘weiß’).

Doch natürlich kann ich das. Weiß ist Licht zwischen 400 und 750 Nanometer gemischt. Und ich kann das auch beweisen. Geben Sie mir ein Prisma und ich zerlege Ihnen weiß in Farben. Toll wat?

Nennen Sie mir eine Zahl zwischen 400 und 750 Nanometer und ich sage Ihnen die Farbe dazu. 600 Nanometer ist rot. 470 Nanometer ist blau. Toll wat?

Sie sind echt ein Witzbold.
“Nein, nein, nein. Das sind alles Definitionen! Ich hab Recht, obwohl ich Schwachsinn erzählt habe.”

Ja. Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‘Ich habe ein Licht gesehen’).

Sie sind wohl noch geistig im Mittelalter stecken geblieben, was?

Photonen sind keine Definitionen. Mehr Photonen größere Helligkeit. Wenig Photonen, kleinere Helligkeit.

Dann schreien Sie halt das nächste Mal einen Bewegungsmelder an, wenn der anschlägt, weil der sich an so eine blöde Definition hält ;-P

Vielleicht hört der besser als das 1000 kg Gewicht. ;-P
#169 AGC
23. Januar 2009

@ “Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‘Ich habe ein Licht gesehen’). Wenn das Physiker als => physikalische Observable nehmen, dann kann man auch das Licht das man im Traum sieht als physikalische Observable nehmen, und in ‘Engellichtern’ messen.”

Aber nur, wenn man Traum und Realität (oder deren Wahrnehmung) nicht unterscheiden kann, was aber (zumindest bei mir) nicht der Fall ist.

“Wellenlängen sind keine Farben. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‘weiß’).”

Ja, es gibt Mischfarben oder anders gesagt Farben sind im Allgemeinen eine Frequenzverteilung.

“Farben (!) haben keine physikalische Nachweisbarkeit wie auch die Logik nicht.
Wer will Logik (physikalisch als Wechselwirkung von Kräften) nachweisen? (!)”

Welche Farbe kann ich denn nicht physikalisch nachweisen, aber wahrnehmen?

Bei Logik (als Teil der Mathematik) hast Du natürlich recht, es ist ein rein abstraktes Modell und ist kein Objekt der wahrnehmbaren Realität, aber wir verwenden sie, um die Realität zu beschreiben (ähnlich wie eine Sprache).

Viele Grüße
AGC
#170 TSK
23. Januar 2009

Da muss ich doch mal den Advocatus diaboli spielen:

Tucholsky:
In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‘hell’ oder ‘magenta’? oder ‘braun’ oder ‘türkis’ oder ‘weiß’?”

Ludmilla:
Farben misst man anhand der Wellenlänge oder über die Frequenz und die Einheit dazu ist Nanometer bzw. Hertz.

Falsch. Farben ist die Auswertung eines vom Auge empfangenen Wellenlängenspektrums
durch das menschliche Gehirn. Es gibt keine 1:1 Übersetzung von Wellenlänge und empfundener Farbe, es gibt unzählige Möglichkeiten, den Farbeindruck “weiß” herzustellen. Das Gehirn kann Farben anzeigen, die überhaupt nicht “real” vorhanden sind, wie eindrucksvolle optische Täuschungen beweisen. Farbeindrücke hängen außerdem vom Kontrast, der Hintergrundbeleuchtung und vielen weiteren Einflußfaktoren ab. Die Behauptung, Farbe ließe sich durch Wellenlänge messen, ist falsch. Man kann natürlich durch Menschen eine Farbkurve eichen lassen und dementsprechend bei entsprechend strikt eingehaltenen Meßbedingungen eine
Diagnose “weiß” oder “grün” stellen. Aber einem beliebigen Wellenlängenspektrum unter beliebigen Beobachtungsbedingungen eine Farbe zuweisen ist nicht möglich.
Farbe kann nicht gemessen werden, deshalb gehören sie strenggenommen nicht zur Physik (auch wenn sie hübsch aussehen).

Tucholsky:
” ‘Zeit’ kann man nicht messen”

Korrekt. Ludmillas und AGC’s Antwort sind unrichtig. Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als “Zeitmessung” bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir
willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.
#171 Tucholsky
23. Januar 2009

@ Ludmilla “Tucholsky: “Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.”

Auch wenn kg eine Definition ist, wird Sie ein 1000 kg Gewicht, das auf Sie drauf fällt, erschlagen. ”

Das, was Du da gerade konstruieren willst, ist ein Trugschluss, denn das, was hier etwas erschlägt, ist eine (durch das Gravitationsfeld zwischen Erde und 1000kg Masse) BESCHLEUNIGUNG aus einem Ruhezustand der Masse wirkendende Kraft, wenn sie dann ihre Kraft wieder abgibt an den zu Erschagenden. Eine ruhende Masse ist neutral und steht im Raum, wenn sie sich in keinem Gravitationsfeld befindet. Außerdem erklärt nichts, was denn nun (physikalisch) Masse IST.

T.
#172 Ludmila
23. Januar 2009

Ludmillas und AGC’s Antwort sind unrichtig. Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als “Zeitmessung” bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir
willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.

Merkst Du nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Eine Nicht-Observable wird in Stücke zerlegt, die dann auf einmal *Hokuspokus* observabel sind? Ja, ne ist klar ;-P

Aber einem beliebigen Wellenlängenspektrum unter beliebigen Beobachtungsbedingungen eine Farbe zuweisen ist nicht möglich.

Ach bitte. 600 Nanometer sind rot. Man muss sich schon extrem anstrengen und mit Tricks arbeiten, um das auszuhebeln. Ansonsten kannst Du Millionen Leute fragen und die würden Dir sagen 600 nm ist rot. Außer bei den Leuten, die eine Farb-Blindheit besitzen, weil deren Farbdetekor kaputt ist.

Man kann mittels optischer Täuschung alles möglich vortäuschen: Z.B. Kreise oder Dreiecke, die nicht da sind. Heißt das dann, dass es keine Kreise und Dreiecke gibt?
#173 Tucholsky
23. Januar 2009

@ Florian – Tucholsky: “Das ist mein Blog und hier erfährt die Welt meine Meinung.”

Halleluja! Ein neuer Messias!

Alles klar, Mann. Das wollte ich hören!

T.
#174 Florian Freistetter
23. Januar 2009

@cimddwc: Ja, eh… andersrum gehts genauso. Irgendwo auf der Welt finden täglich Erdbeben statt; in verschiedensten Stärken. Da kann man sich auch beliebige Kurven zusammenbasteln. Ich wollte ja nur wissen, wie T. selbst seine Wahl begründet…

@Natalie: Gerade solche Themen sind immer heiss umstritten – weil die Astrologen es ja so gerne hätten, dass sie als Wissenschaft anerkannt werden (oder zumindest von der Allgemeinheit ernst genommen). Und auch für mich als Wissenschaftler ist die Beschäftigung mit solchen Disziplinen wichtig. Hier gehts ja nicht nur darum, dass etwas nichtwissenschaftlich ist (da könnte ich ja auch über Britney Spears oder die Verspätungen bei der deutschen Bahn bloggen 😉 ). Sondern darum, dass Esoterik sich auch aktiv gegen die Wissenschaft stellt und ein wissenschaftsfeindliches Klima erzeugt. Wenn man – so wie ich in diesem Blog hier – Wissenschaft vermitteln will, dann halte ich es auch für wichtig, den anti-aufklärerischen Strömungen entgegenzuwirken.
#175 AGC
23. Januar 2009

@ TSK “Farben ist die Auswertung eines vom Auge empfangenen Wellenlängenspektrums durch das menschliche Gehirn.”

Sicherlich, aber trotzdem können verschiedenen Menschen ihre Farbwahrnehmungen diskutieren und Gemeinsamkeiten feststellen, ebenfalls läßt sich ein Konsenz über die Farbe bestimmter Wellängen finden. Beispielsweise sind sich die meisten Menschen einig, dass der Himmel und Licht mit 450nm blau ist und sollte eine physikalische Theorie aussagen, dass der Himmel nicht blau ist, wäre diese Theorie falsch und wir würden NICHT in religiöser Weise weiter an sie glauben.

“Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als “Zeitmessung” bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.”

OK, aber was soll diese “Zeit” in Deinem Sinne sein?

Viele Grüße
AGC
#176 isnochys
23. Januar 2009

Herrlich, Freitag nachmittag, Schule ist aus, die Trolle bewegen sich in den Foren..
:))

Danke T für die Unterhaltung, aber jetzt gibts gleich unten bei deiner Mutti Abendbrot!
Wird dich sicher bald rufen.

*lach*
#177 Tucholsky
23. Januar 2009

Hi,

I’m off here.

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=101534

bye

T.
#178 Sepp, das neurotische Kaninchen
23. Januar 2009

Quak!
#179 Florian Freistetter
23. Januar 2009

“Hi,
I’m off here.
https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=101534
bye
T.”

Ich, als “neuer Messias” erkläre hiermit ausdrücklich, dass jeder Besuch des Esoterikforums eine Todsünde darstellt! Wer also weiterhin Anteil an meiner erleuchteten Weisheit haben will, der halte sich von diesen Häretiker fern 😉

Ansonsten ist das Verhalten von T. extrem typisch für Esoteriker. Völliges Unverständnos darüber, was Wissenschaft ist gepaart mit extremer Wissenschaftskritik. Es kommen nur die üblichen Argumente: “Wer nicht dran glaubt, der darf sich auch nicht dazu äußern”, “Die Wissenschaft weiß nicht, was X ist, und deswegen weiß sie gar nichts und darf sich zu gar nichts äußern”, usw. Dazu jede Menge pseudo-philosophisches Geschwurbel, die üblichen Beleidigungen und Licht-und-Liebe-Rhetorik. Und wenn man mal konkrete Fragen hat (Ich würde immer noch gerne wissen, wie und nach welchen Kritierien T. die Erdbebendaten ausgewählt hat, die er für seine “wissenschaftlichen” Forschungen über Astrologie verwendet), dann kommen Ausflüchte und schließlich der Abschied.

Naja – auf jeden Fall war es amüsant; auch wenn es uns in der Sache leider nicht weitergebracht hat.
#180 Natalie
23. Januar 2009

Nach einer sehr anstrengenden Arbeitswoche komme ich mal wieder dazu teilweise die Kommentierungen nachzulesen. Ich bin wirklich sehr erstaunt wie ein nicht wissenschaftliches Thema solches Interesse bewirkt. Nachlesen kann ich aus Zeitgründen leider nicht, evtl. gibt es irgendwann mal eine weitere Zusammenfassung so nach etwa 700 Neu-Kommentaren??
#181 cimddwc
23. Januar 2009

@florian: “Ich würde immer noch gerne wissen, wie und nach welchen Kritierien T. die Erdbebendaten ausgewählt hat, die er für seine “wissenschaftlichen” Forschungen über Astrologie verwendet),”

Das ist doch im Endeffekt irrelevant, wenn er dann aus Billiarden von Sonnensystem-Harmonie-Kurven nur eine auszusuchen braucht, die zu den Bebendaten passt…
#182 christian
23. Januar 2009

Die spinnen die Römer, die spinnen!

Aus Asterix und Obelix
C.
#183 christian
23. Januar 2009

Florian, ich lese gerade deine Anfrage bei Astrologie.de. Börsen- Gerry entgegnet dir
dort , bei Astrologie handele es sich um Kunst. Ja wo lebe ich denn überhaupt. Kunst ist Kreativität.
Was um alles in der Welt hat Astrologie mit Kreativität zu tun?

Nein nein, überlast wirklich das Handeln und Tun und auf die Dinge wo es wirklich darauf ankommt, den Pragmatikern ( wie z.B.: Dietmar Hopp,Gründer von SAP) . Wir finanzieren den ganzen Scheiß ja schließlich auch durch unser Steueraufkommen. Und wer zahlt hat recht!
C.
#184 TSK
23. Januar 2009

Ludmilla:
> “Merkst Du nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Eine Nicht-Observable wird in
> Stücke zerlegt, die dann auf einmal *Hokuspokus* observabel sind? Ja, ne ist klar ;-P”

Ich widerspreche mir nicht selbst. In Wirklichkeit ist ein Ereignis nämlich *nicht* (wie bei einem normalen Meßwert) mit der Meßgröße Zeit gekoppelt, *wir* als Experimentatoren müssen beide Ereignisse künstlich mit einem Gerät synchronisieren, das hoffentlich einigermaßen regelmäßig läuft und schließen analog daraus auf die verflossene “Zeit”. Beispiel: Wenn ich ein Gewicht auf die Waage lege, ist der erhaltene Meßwert unabhängig von meiner Einstellung. Wenn ich jedoch die Zeit messen will, die mein Zug von Hamburg nach München braucht, muss ich definieren,
wann ich starte und wann ich ende. Wenn der Zug anfährt ? Wenn der erste oder der letzte Wagen die Bahnsteigschranke passiert hat ? Darf ich Pausen mitrechnen ? Dadurch ist Zeit keine direkt beobachtbare Observable, Du kannst die Zunge also wieder einrollen.

Dementsprechend reichhaltig sind die zeitlich gekoppelten Größen: Da gibt es Augenblicksgeschwindigkeit und mittlere Geschwindigkeit bei Objekten und
Frontgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit bei
Wellenfronten. “Die” Geschwindigkeit gibt es nicht.

AGC:
> OK, aber was soll diese “Zeit” in Deinem Sinne sein?

Darüber haben sich wesentlich intelligentere Leute als ich Gedanken gemacht und sind auch nicht zu einem Ergebnis gekommen.

Ludmilla:
> “Ach bitte.”

Nein danke.

“600 Nanometer sind rot. Man muss sich schon extrem anstrengen und mit Tricks arbeiten, um das auszuhebeln. Ansonsten kannst Du Millionen Leute fragen und die würden Dir sagen 600 nm ist rot. Außer bei den Leuten, die eine Farb-Blindheit besitzen, weil deren Farbdetekor kaputt ist.”

Wenn Du schon die Ausnahmen weißt, warum insistiert Du dann auf Deine Meinung ?
Man kann ziemlich hübsche Sachen mit angeblich “eindeutigen” Wellenlängenzuordnungen machen. Nimm z.B. folgendes: Nimm eine Szenerie zweimal auf, einmal mit einem Rotfilter, einmal mit einem Grünfilter. Beides läßt Du schwarzweiß entwickeln. Dann projiziert Du es:
das Rotfilterdia mit einer Rotlichtlampe, das Grünfilterdia mit einer Weißlichtlampe. Beim ersten mal sieht man nur Rottöne, beim zweitenmal nur Grauschattierungen.
Wenn man jedoch *beide* übereinanderlegt, dann wird das Bild farbig.
#185 Florian Freistetter
23. Januar 2009

@TSK: “Wenn ich ein Gewicht auf die Waage lege, ist der erhaltene Meßwert unabhängig von meiner Einstellung”

Eine Waage muss genauso geeicht werden, wie eine Uhr.
#186 Ludmila
23. Januar 2009

@TSK: Ich sehe immer noch Widersprüche in den Aussagen.
1. Das man sich Gedanken darüber machen muss, was man wie misst, heißt, dass das Etwas, das man messen will, nicht existiert bzw. nur in unserem Kopf ist?

2. Also wenn man Filter verwendet, um Farben auszublenden und mit den Farben der Aufnahmen hinterher rumspielt, dann heißt das, das Farben nicht existieren?

3. Wie ist dann das jetzt mit der Relativitätstheorie in Deiner Welt? Wenn die zeigt, dass Zeit in verschiedenen Bezugsystem anders vergeht, dann sagst Du darauf TSK, was bitte?
#187 Dr. E. Berndt
23. Januar 2009

Leider ist es so wie mit der Homöopathiedebatte. Sie wird uferlos. Gleich gelangen wir zum Urknall.

Es ist Methode, oder es ist unbewußte Kalkül oder Ergebnis einer Diskussion mit Menschen, die es gelernt haben mit Ausweichlogik zu rechtfertigen, bei diesem Urknall zu enden.
Ausweichlogik ist die Kunst des unbemerkten Ausweichens vor gemeinen Tatsachen.

Wie war doch noch die einfache Frage, die unsere Freunde der Wahrsagerei ( das wollen sie nicht hören) oder der Tenedenzvorhersagerei etc., wie auch immer, nicht nicht beantworten wollen?

Warum werden gerade Pluto die Eigenschaften aus griechisch römischer Mythologie angedichtet, oh Verzeihunng, zugeschrieben?
#188 Joerg
23. Januar 2009

@Tsk:

Dann messe ich einen Zeitraum. Dann wiederhole ich die Messung mit halber Messzeit. Das mache ich unendlich oft. Bzw ich mache es natürlich nicht sondern rechne mir den Grenzwert aus, den nenne ich dann Zeitpunkt 0. Ab da messe ich dann nach der bewährten Methode Zeiten und -zack- habe ich absolute Zeiten.
#189 AGC
23. Januar 2009

@TSK “Wenn ich jedoch die Zeit messen will, die mein Zug von Hamburg nach München braucht, muss ich definieren, wann ich starte und wann ich ende. Wenn der Zug anfährt ? Wenn der erste oder der letzte Wagen die Bahnsteigschranke passiert hat ? Darf ich Pausen mitrechnen ?””

Der “Versuchsaufbau” und die Messvorschriften müssen in jedem Fall klar definiert sein, das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit. Es gilt genauso für statische Systeme, z.B. wenn ein Haus vermessen wird (Dachschrägen, Wände).

“Dementsprechend reichhaltig sind die zeitlich gekoppelten Größen: Da gibt es Augenblicksgeschwindigkeit und mittlere Geschwindigkeit bei Objekten und
Frontgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit bei
Wellenfronten. “Die” Geschwindigkeit gibt es nicht.”

Dementsprechend reichhaltig sind die Flächen: Wohnfläche, Grundfläche, Geschoßfläche, Verkehrsfläche etc. “Die” Fläche gibt es nicht, und dies ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit oder zeitdifferenzieller Größen.

“(zu “was soll diese “Zeit” in Deinem Sinne sein?”)
Darüber haben sich wesentlich intelligentere Leute als ich Gedanken gemacht und sind auch nicht zu einem Ergebnis gekommen. “

OK, dann fällt dieser Zeitbegriff jetzt mal Ockham’s Razor zum Opfer und ich gebrauche “Zeit” synonym mit der mit der Uhr messbaren Zeitdifferenz. Das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit, es ist bei allen bezüglich der Addition einer Konstanten eichinvarianten Größen üblich, wie es die Zeit bei Energieerhaltung ist oder aber z.B. Potentialen. So sagt man ja auch einfach “Die Batterie hat 12 Volt”, obwohl es nur Spannungsdifferenzen gibt und man eigentlich “Zwischen den beiden Polen der Batterie besteht eine Spannungsdifferenz von 12V” sagen müßte. Die Spannung ist übrigens auch trotzdem eine Observable in der klassischen QM und beide sind meßbar.

Viele Grüße
AGC
#190 W.F. Heiko
25. Januar 2009

1. Ich bin der Meinung, daß Astrologen und der gleichen eigentlich nur gute Rhetoriker sind, die gutgläubigen und aus den unterschiedlichsten Gründen relativ unwissenden Menschen ein Weltbild nach ihrem Gutdünken vortragen. Die aussagen sind oft so interpretierbar, daß sie wohl auf jeden und zu jeder Zeit mit ein wenig Fantasie zutreffen.

2. Frage an Astrologen: Nicht nur die Planeten, die vielleicht einen raumtechnischen Einfluß auf das Leben im allgemeinen auf der Erde haben, sondern auch die sogenannten Sternzeichen sollen Einfluß nehmen. Das erscheint mir doch recht seltsam. Die zu den Zeichen gehörenden Fixsterne sind doch wohl oft tausende von Lichtjahren voneinander entfernt und ergeben nur aus unserer Position heraus ein äquivalentes Bild. Aus einer anderen Position sieht der Himmel schon ganz anders aus. Wie sollen nun diese konkret auf uns wirken.

Daraus folgt 3.: Bei all dem isotherischem Problem wird meiner bisherigen Kenntnis nach stets von irgendwelchen Erscheinungen gesprochen. Oder auch von Wirkungen auf uns. Aber wie bitte geht das konkret von statten? Wie macht es z.B. der Jupiter, ob ich im Lotto gewinne oder ob nicht?

Mir kommt also das ganz so vor wie ein “wissenschaftlich fundierter Aberglaube”.
z.B. wenn die schwarze Katze von links nach rechts meinen Weg kreuzt, habe ich Pech. Das nehme ich mal so hin. Aber woher weiß ich denn, ob nicht von mir unbeobachtet eine Katze hinter der nächsten Straßenecke genau diesen Weg genommen hat. Ist da irgend jemand, der via “Google Earth” uns beobachtet und dann, wenn Katze und ich in entsprechender Form einander den Weg kreuzen, in meine Leben eingreift?

Viele liebe Grüße,
Heiko
#191 Micha
25. Januar 2009

@Heiko
zu 2.
Die von den Astrologen verwendeten Sternzeichen haben mit den Sternbildern nur die Namen gemeinsam – mit Fixsternen haben sie nichts zu tun.
Die Sternzeichen – besser Tierkreiszeichen – sind lediglich eine Teilung des” Jahreskreises” in 12 gleich große Teile, und diesen Teilen hat man die Namen der Sternbilder gegeben.
Vor ungefähr 2000 oder 2500 Jahren hat der Anfang nch gestimmt (Erde ging tatsächlich zur Frühjahrssonnenwende im Widder auf), aber das ist eben schon nicht mehr der Fall.
Außerdem sind (und waren!!!) die Sternbilder aus Sicht des Menschen schon immer unterschiedlich groß – d.h. die Sonne brauchte auch vor 2000 oder 3000 Jahren verschieden lange um durch ein Sternbild zu wandern – hinzu kommt, das sich die Sternbilder teilweise überlappen (Fische!) oder es große “Lücken” zwischen ihnen gibt, die die Abgrenzungen, so wie sie die Astrologen verwenden, zu einer rein willkürlichen Vereinbarung machen.
Da die Astrologen aber nirgends behaupten, sie würden die astronomischen Sternbilder verwenden (sie weisen aber in der Regel auch nicht explizit darauf hin, dass sie es nicht tun!) ist jede Argumentation mit den Sternbildern ein Strohmann-Argument, das von den Astrologen gerne genüsslich zerpflückt wird.
Wie man hier allerdings nachlesen konnte sind die Astrologen nicht in der Lage einfachste Fragen aus ihrem Metier zu beantworten und sondern lieber bedeutungsleere Wortkaskaden ab (das gilt selbstverständlich nicht für alle Astrologen, die hier mitdiskutiert haben … … aber Antworten auf Florians’s einfache Frage gab’s einfach nicht).
#192 christian
25. Januar 2009

@Micha

Präzession – Präzession Vereehrtester, man erkläre mir die Präzession!

unwissend,

C.
#193 Micha
25. Januar 2009

@christian
einfach mal bei Wikipedia nachschauen …
#194 MTW
25. Januar 2009

@micha

Meine Theorie wurde von den Profis ja gleich diskreditiert…

MTW, die trotzdem ihre Antwort für passabel hält 🙂
#195 human being
25. Januar 2009

Zitat florian: “Nirgendwo in meinen Beiträgen will ich Menschen zur “Umkehr” bewegen… ”
Komisch, daß Du Dich da betroffen fühlst, habe ich irgendwo behauptet, daß Du damit gemeint warst?

Zitat florian: “Aber ich nehme mir das Recht, Dinge auch als Unsinn bezeichnen zu dürfen, die ich für Unsinn halte.”
Ja, völlig einverstanden! Aber dann mache auch explizit deutlich, daß das Deine Meinung ist! Wer wollte Dir absprechen oder mit Dir darüber streiten, daß Astrologie für Dich Unsinn ist?
Also, warum hast Du dann nicht als Titel für diese Diskussion geschrieben: “Für mich ist Astrologie Unsinn!” Oder: “Astrologie macht/ergibt für mich keinen Sinn”. Oder: “aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht ist Astrologie Unsinn”.
Das klingt ganz anders als: “Astrologie ist Unsinn”
Auch hier fehlen, bei dieser Aussage mit drei Wörtern, genau wie in dem von mir zitierten Beispiel von Dr. E. Berndt, die Perspektive und die Bezüge! Aus welcher Perspektive heraus treffe ich eine Aussage, und in welchem Kontext hat/ergibt das – vor allem für wen – eine Bedeutung!
Bedeutung ist immer kontextabhängig! Selbst in einem Schienceblog!

Die Aussage: “Astrologie ist Unsinn” ist/wirkt in dieser Form daher wie ein Dogma!
Oder, bezogen auf einen anderen Kontext: das ist Bildzeitungsniveau, mehr nicht!

Auch wenn Du nun sagen wirst, aber das ist ja mein Blog, damit ist klar, daß das meine Meinung ist. Ich meine: oftmals ist das, was an Bezug fehlt, bedeutender, als das, was als vermeintlich rationale Aussage offensichtlich da ist. Und das ist halt besonders auffallend, wenn es bei einem ansonsten so akribisch vorgehenden Naturwissenschaftler passiert!

Zitat florian: “Diese (von dir in eindrucksvoller Länge dargelegte) “Habt euch alle lieb”-Mentalität der Esoteriker geht mir langsam ein bisschen auf die Nerven.”
Ein Bekannter von mir, promovierter Diplomphysiker und Diplompsychologe, sagt ganz einfach und prägnant: Selbstbild ist gleich Weltbild! 🙂

Außerdem, habe ich doch gesagt, die Haltung von Akzeptanz anderen Menschen gegenüber ist eine sehr schwierige Übung!
#196 Florian Freistetter
25. Januar 2009

@human being: Eigentlich wüsste ich ja nicht, was ich da drauf noch antworten soll. Aber damit du nicht glaubst, ich ignoriere dich, schreibe ich halt doch noch etwas.

Du meinst also tatsächlich, ich müsste bei jeder Aussage, die ich treffe, “Florian Freistetter meint: ” davor schreiben? Sorry, aber ich halte meine Leserschaft nicht für so dumm, das das nötig ist. Selbstverständlich ist alles, was ich hier schreibe, meine Meinung. Ich bin ja auch der Autor. Aber meine Meinung fällt ja auch nicht vom Himmel – die ist meistens durch irgendwas begründet. Und genau das beschreibt der Artikel “Astrologie ist Unsinn”: Die Gründe, weswegen meine Meinung “Astrologie ist Unsinn” ist.

“Ein Bekannter von mir, promovierter Diplomphysiker und Diplompsychologe, sagt ganz einfach und prägnant: Selbstbild ist gleich Weltbild! :-)”

Was mich ebenfalls an den Esos nervt, ist der Drang, andere Menschen ständig zu analysieren…

“Außerdem, habe ich doch gesagt, die Haltung von Akzeptanz anderen Menschen gegenüber ist eine sehr schwierige Übung!”

…und deren elitäres Gehabe.
#197 human being
26. Januar 2009

Zitat florian: “Was mich ebenfalls an den Esos nervt, ist der Drang, andere Menschen ständig zu analysieren…”
Wenn Du mit Deinen sorgfältig gepflegten Vorurteilen um dich schlagen willst, meinetwegen 🙂 Sag mir mal, warum sollte ich Dich analysieren, ich kenn Dich persönlich ja garnicht und mir liegt auch kein Auftrag von Dir dazu vor!
Weder bin ich ein “Eso” noch ist der von mir genannte doppelstudierte Physiker/Psychologe ein “Eso”. Seine Aussage beruht auf seinen Erkenntnissen im Umgang mit Menschen (über mitlerweile fast 65 Jahre). Und die Quintessenz seiner Erkenntnis besteht (genauso wie Deine Aussage) aus nur drei Worten: “Selbstbild ist Weltbild!”

Zitat florian: “..und deren elitäres Gehabe.”
ist überhaupt nicht elitär, wie kommst Du darauf? Ich bin auch noch am Üben, habe es noch nicht geschafft! 😉
#198 Ein Markus
26. Januar 2009

Ich halte Astrologie ebenfalls für Unsinn. Die Gründe dafür sind einfach erklärt, aber was für mich gilt, soll ja nicht für alle anderen gelten.

Ich vermute, dass den Anhängern der Astrologie der Gedanke einfach gefällt, nicht so völlig ungesteuert durch diese große, gemeine Welt zu treiben. Die Voraussagen der Astrologie gibt ihnen Halt, und bestimmt auch einige (positive) Aussichten welche zum allgemeinen Wohlbefinden beitragen. Das ist sehr gut mit Religion zu vergleichen, und mich stören solche (gläubige) Menschen solange nicht, wie sie nicht versuchen anderen Ihre Ansichten aufzuzwingen. Das ist in der Vergangenheit leider häufig geschehen, aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass die Zukunft irgendwann frei von solchen Vorkommnissen sein wird.

Klar, manchmal ärgert mich unsinniges Verhalten sehr, wie z.B. fundamentale Christen die versuchen den Kreativismus in die Schulbücher zu zwängen. Das Dumme ist nur, dass man wirklich gläubigen Menschen mit sinnvollen und faktisch richtigen Argumenten nicht beikommen kann. Warum das so ist würde ich gerne einen Psychologen fragen. Oder einen Astrologen, denn vielleicht liegt diese spezielle Eigenschaft ja auch in Sternen- oder Planetenkonstellationen begründet?
#199 Ein Markus
26. Januar 2009

Es muss natürlich “Kreationismus” anstatt “Kreativismus” heissen. Wo bleibt nur mein Kaffee?
#200 Ella
26. Januar 2009

“Das ist in der Vergangenheit leider häufig geschehen, aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass die Zukunft irgendwann frei von solchen Vorkommnissen sein wird.”

Ich denke, das ist ein Trugschluss, denn wenn man sich mit den zwanghaft Gläubigen und Esos näher beschäftigt, stellt man fest, dass alle versuchen ihren Glauben wissenschaftlich zu untermauern. Hier liegt das GROSSE Problem. Jetzt gibt es auch schon ein Testsiegel für Eso-Produkte. Die Testreihen basieren natürlich auf esoterischen Annahmen und der “wissenschaftlichen Forscher und Tester” hat natürlich auch eine Verkaufsseite diverser Produkte.

https://www.life-testinstitut.de/testsieg.htm

Der Otto-Normal-Bürger mit geringerer Bildung hat meines Erachtens gar keine Chance mehr zu differenzieren.
#201 christian
26. Januar 2009

Was mich z.Z.t. allerdings noch mehr stört sind die realen Gurus aus Wirtschaft und Politik. Irgendwie scheints hier ne Verbindung zu den Aussersinnlichen zu geben. Lt. The Economist, soll alles noch viel schlimmer sein. Angeblich sollen 600 Billionen Dollar durch die Gegend schwirren!
Ich stell mir gerade vor, wieviel 100 Dollar Noten das wären. Eigentlich dürfte es in den USA überhaupt keine Bäume mehr geben.

C.
#202 Ein Markus
26. Januar 2009

@ella: Ich habe da etwas größere Hoffnungen, wenn man sich die historische Entwicklung anschaut dann stehen wir deutlich besser da als noch vor, sagen wir mal 100 Jahren.
#203 GeMa
26. Januar 2009

@Christian
Ist ja “zum Glück” “nur” jede Menge virtuelles Geld.
#204 Ella
26. Januar 2009

@Ein Markus

Dass die Hoffnung immer zuletzt stirbt, ist ja in Ordnung 🙂

Mein Kritikpunkt ist aber nicht der Glaube an sich, den von mir aus jeder haben kann, sondern, dass es bei näherer Betrachtung immer mehr Glaubensrichtungen gibt, die auf Biegen und Brechen behauten, dass ihre Anschauungen der Realität entsprechen, wozu pseudowissenschaftliche Beweise dienen sollen.
#205 christian
26. Januar 2009

@GeMa

Ave und beim Jupiter………ähhhhh ne, Neptun natürlich!

C.
#206 Dr. E. Berndt
26. Januar 2009

@Florian
Ich muss ihnen einmal ganz klar widersprechen. Sie haben keine Meinung. Das ist aber nichts negatives. Vielmehr machen sie eine Aussage. Und das ist mehr als eine Meinung. Meinung kann jeder haben, aber wenn diese begründet werden kann und von einem Fachmann kommt und vor Justiz und Wissenschaft bestehen kann ist das eben mehr, eben eine Aussage. Punktum!
#207 Udo
26. Januar 2009

@ Florian Freistetter,

ich verfolge seit geraumer Zeit die Diskussion hier und frage mich, was sich manche Leute dabei denken, den vermeintlich “Unwissenden” vehement vermitteln zu wollen, der Astrologie könne man vielleicht auch dadurch einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen, in dem man vermehrt Kommentare mit nicht oder nur schwer nachvollziehbaren Argumenten einstellt?

Die ganze Astrologie basiert doch lediglich auf wissenschaftlich nicht begründeten und nachvollziehbaren Denkmodellen des einzelnen oder von einzelnen, die sich in ihrer eigenen Phantasie vorstellen, dass ihre Anschauungen die einzige Wahrheit darstellen würde. Das heißt doch, das die Personen, die sich dem astrologischen Unsinn verschrieben haben, diesen verinnerlicht und für sich selbst als Realität ansehen, verstehen meist ganz einfach nicht, wie andersdenkende dies ablehnen können.

In ihrem eigenen Glauben an eine eventuell “höhere Eingebung” und das vorhandensein “höherer Mächte” wird somit nicht selten versucht, nicht nur Dritte ebenfalls davon überzeugen zu wollen, sondern vielmehr überzeugen zu müssen. Es drängt sich zuweilen der Verdacht auf, dass der eigene Irrglaube ihnen sogar vorschreiben mag, sich zu solchen Bekehrungshandlungen verpflichtet zu fühlen, wer weiß?
Diese Leute können, ja wollen in vielen Fällen gar nicht akzeptieren, dass die Astrologie von der anerkannten Wissenschaft als irrational und als nicht glaubwürdig angesehen wird. In der Vergangenheit hat es doch bereits zahlreiche Versuche seitens der astrologischen Klientel gegeben, der Astrologie und alles was heute dazugehören mag, wieder eine wissenschaftliche Anerkennung (…wie es vielleicht im Mittelalter einmal war) angedeihen zu lassen.

Zum Leidwesen der Astrologen (der Astrologie) sind doch aber alle dahingehenden Versuche bis zum heutigen Tage mehr oder weniger kläglich gescheitert. Ferner werden doch alle Jahre wieder Prognosen von vielen selbsternannten Astrologen und Zukunftsdeutern unter die Lupe genommen, wobei diese Prognosen bisher keinen wissenschaftlichen Überprüfungen standhalten konnten. Entweder waren die abgegebenen Prognosen schlichtweg falsch oder sie waren so schwammig und undurchsichtig formuliert, dass man alles mögliche in deren “Resultate” hinein interpretieren konnte, getreu dem Motto: “Es kommt halt auf den Blickwinkel bzw. die jeweilige Betrachtungsweise an” (das ist meiner Meinung nach natürlich alles Humbug und gehört in die Kategorie Hokuspokus).

Die Astrologie ist somit nichts weiter als ein Glaube von einigen oder meinetwegen auch von vielen an etwas “Übersinnliches, überirdische Mächte und ähnliches” und/oder aber auch die reine gedankliche Annahme, dass z.B. irgendwelche Himmelsobjekte/Himmelskörper Menschen in direkter Weise steuern und beinflussen könnten.
Und Florian, daraus kann man meines Erachtens schlussfolgernd deine eingangs gestellte Frage […] ” Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?” […] einfach wie folgt beantworten: Sie können es nicht wissen, weil sie es wissenschaftlich nicht belegbar nachweisen können, dass Himmelskörper einen direkten Einfluß auf Menschen ausüben. Astrologen glauben und behaupten halt nur, es angeblich zu wissen. Die Astrologie hat mit Realität also nichts zu tun. Eine andere Beurteilung lässt sich aufgrund mangelnder wissenschaftlich belegter Nachweise nicht vornehmen.

Ich persönlich habe wirklich nichts dagegen, wenn Menschen sich mit der Astrologie usw. beschäftigen und auch meinen, für sich selbst an irgendwelche übersinnlichen Dinge und/oder Phänomene glauben zu müssen. Das ist jedem seine eigene Sache. Es ist meiner Meinung nach aber völlig inakzeptabel, wenn versucht wird, anderen Personen den Glauben an solche absonderlichen Hirngespinste als Wahrheit überstülpen zu wollen/müssen.

Aber liegt es wohl nicht eher daran, dass in Kreisen der Astrologie usw. längst die wirtschaftliche Nutzbarkeit vordergründig ist und es somit nicht schaden, sondern nur förderlich sein kann zu versuchen, den wirtschaftlichen Nutzen mit einem vermeintlichen wissenschaftlichen Wert in Verbindung zu bringen, ist es nicht so? Liegt nicht darin das eigentliche Bestreben, auf das sich die Astrologie-Branche usw. stützen will?
Man braucht sich daher nicht die Frage zu stellen, ob die Astrologie Unsinn ist, sondern sollte sich vielmehr die entscheidende Frage stellen, warum bzw. für welche Zwecke die Astrologie nebst Anhang betrieben wird?
#208 florian
26. Januar 2009

@Udo: “Man braucht sich daher nicht die Frage zu stellen, ob die Astrologie Unsinn ist, sondern sollte sich vielmehr die entscheidende Frage stellen, warum bzw. für welche Zwecke die Astrologie nebst Anhang betrieben wird?”

Gute Frage: Geld spielt bei vielen sicher eine Rolle. Aber diese Antwort wäre zu einfach und trifft sicher nicht immer zu. Viele brauchen wohl wirklich dieses Gefühl der Kontrolle bzw. das “Da ist noch mehr!”. Und natürlich fühlt es sich gut an, wenn man sich im Besitz von “geheimen” Wissen wähnen kann, dass nicht jedem Menschen zugänglich ist…
#209 Udo
26. Januar 2009

@ Florian Freistetter,

sicherlich hast du Recht, dass der finanzielle Aspekt nicht immer (gehört aber zumindest meistens mit dazu!) nur die treibende Kraft ist und sich viele mit der Astrologie auch dahingehend identifizieren, um von sich sagen zu können, in Besitz eines vermeintliches “geheimen” als auch “höheren” Wissen zu sein. Leider stellt sich mir aber dann die Frage, was will man denn mit einem angeblich “geheimen” und “höheren” astrologischen Wissen anfangen bzw. erreichen und was soll da noch folgen?

Beginnt da etwa die Verqickung mit der Esoterik und auch der gleichzeitige Einstieg in die weiten Bereiche der fragwürdigen esoterischen Methoden? Dient die Astrologie für manche also sozusagen als Sprungbrett für etwaige noch “höhere Eingebungen”, eines noch “höheren Bewusstseins” oder sonstigem Mummenschanz, oder wie darf ich das verstehen?

Ganz ehrlich, Florian, der Unsinn mit der Astrologie reicht mir eigentlich schon.
#210 florian
26. Januar 2009

@Udo: “Leider stellt sich mir aber dann die Frage, was will man denn mit einem angeblich “geheimen” und “höheren” astrologischen Wissen anfangen bzw. erreichen und was soll da noch folgen?”

Ich denken, dahinter steckt einfach der Wunsch (der nicht nur bei Esoterikern präsent ist!), sich irgendwie besser als die anderen zu fühlen. Etwas zu können, was die anderen nicht können. Etwas zu wissen, was sonst niemand weiß. Fängt man erstmal an und stellt die ersten “Prognosen” und bekommt positives Feedback, dann will man vielleicht immer mehr und tiefer in die “Geheimnisse” der Welt eindringen… und dann ist man offen für die wildesten esoterischen “Theorien”.
#211 Adromir
27. Januar 2009

Ich muss doch auch mal ein Tolles Zitat loswerden, daß ich gestern gehört habe 🙂

I think, the planets do influence our lives, mainly by not crashing into us. Which, i think, is quite considerate of them.

Pat Condell
#212 knorke
27. Januar 2009

Hallo Florian,

Deine Zusammenfassung find ich toll, ich bin bei dem betreffenden Eintrag bei 200 und nochwas Kommentaren ausgestiegen und habe die 500 nicht mehr miterlebt. Ob ich dir jetzt wünschen soll, dass sich bald wieder Gelegenheit für eine derartige Zusammenfassung bietet? Besser nich, oder?!
#213 Udo
27. Januar 2009

@ Florian,

[…] “…und tiefer in die “Geheimnisse” der Welt eindringen…und dann ist man offen für die wildesten esoterischen “Theorien”.” […]

jawohl Florian, da will ich dir keinesfalls widersprechen, zumal hier die Grenzen zwischen Astrologie und Esoterik fließend sind, will heißen, dass sich über die Astrologie wohl auch die sonstigen okkulten Türen und Pfade für weitere “Geheimlehren” im esoterischen Sinne öffnen dürften, um somit vielleicht auch die nächsten Stufen zu einer angeblich “höheren Erkenntnis” erklimmen zu können.(?)

Vereinfacht könnte man es evtl. so ausdrücken: Ab mit Vollgas ins Zeitalter der Erleuchtung!, oder was meinst du?

Das gibt mir in diesem Zusammenhang sogar die Gelegenheit, an dieser Stelle explizit auf deinen neuen Beitrag “Kein Weltuntergang am 21.12.2012” zu verweisen (sehr zu empfehlen!), der meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll deutlich macht, in welche Abgründe eine vermeintliche “Erleuchtung” als auch so manche der mehr als fragwürdigen “esoterischen Theorien” führen können, wenn anerkannte Wissenschaft und Realität ausgeklammert werden. Dein neuer Beitrag halte ich hierzu für sehr passend und könnte sozusagen als “Paradebeispiel” dienen, oder?
#214 rose
27. Januar 2009

@Adromir:
Cooles Zitat, danke fürs Überliefern! 🙂
#215 Stefan
27. Januar 2009

Hallo Florian

Wo steht das?
Ich habe meines Wissens nach ausserordentlich betont, dass ich die Himmelskörper NICHT auf die Gravitationskräfte zurückführe. Das ist nicht nur das Letzte, was ich postulieren würde, sondern das schliesse ich sogar aus.
#216 Stefan
27. Januar 2009

Ich meine die astrologische Wirkung der Himmelskörper…
#217 florian
27. Januar 2009

@Stefan: “Wo steht das?
Ich habe meines Wissens nach ausserordentlich betont, dass ich die Himmelskörper NICHT auf die Gravitationskräfte zurückführe. Das ist nicht nur das Letzte, was ich postulieren würde, sondern das schliesse ich sogar aus.”

Du hast von der “Bedeutung der Himmelskörper” gesprochen und ihrem “Rang”. Und das die “großen” Himmelskörper sich als “bestimmend” für die Umlaufbahnen erweisen und deswegen astrologischer wichtiger sind als die kleinen (hab ich ja alles oben zitiert).
Also hast du damit gesagt, dass die astrologische Bedeutung mit dem gravitativen Einfluss korreliert (den eben genau dadurch beeinflussen Himmelskörper die Umlaufbahnen anderer Planeten). Oder kennst du noch eine andere Art, wie Planeten die Umlaufbahnen anderer Planeten beeinflussen?
#218 Stefan
27. Januar 2009

Aus Vermutungen, die Astrologen wie ich aufstellen, werden leider viel zu oft WAHRHEITEN konstruiert. Ich habe das aber auch deutlich gemacht, dass ich letztlich “SPEKULATIONSBLASEN” entwerfen würde, die man leicht zerstechen kann. Ich habe verschiedentlich gesagt, dass ich nicht weiss, woran man diesen Wirkzusammenhang zwischen Astrologie und Leben festmachen kann. Ich habe nur einige Vermutungen aufgestellt aber diese sind falsch verstanden, wenn man dann jetzt Fakten daraus macht.

Das zeigt mir aber auch, dass man die Aussagen der Astrologen nicht gerade wohlwollend in ein gewisses Licht rückt, sondern geradezu darauf erpicht ist, eine Auslese vorzunehmen und die Dinge dann als “amüsant” hinzustellen, als sich selbst widerlegend.
Dieses ausserordentliche Auswahlverfahren ist dann in meinen Augen auch etwas dürftig. Auch wenn die Aussagen der Astrologen Unsinn sind. Und für dich genauso dürftig klingen.

Vielleicht versteht man es auch nicht, was die Astrologen sagen. Ich zB habe ja wenig versucht, von übernatürlichen Bezügen zu reden, alles ist eins, wir alle sind verbunden. usw. Und ich denke, viele Astrologen sprechen eben nicht direkt aus, was sie selbst denken. Weil wir wissen doch, wie es ankommt oder klingen muss. Deshalb versuchte ich eine Brücke zu schlagen, indem ich auf die Ebene komme, wo das gewöhnliche Wissen um Welt und Sein sich befindet .

Ich habe letztens eine Aussage eines Hellsehers gelesen, der hat folgendes geschrieben:
“Abrahamsen stellte eine Sicht des Universums vor, die sich von denen der professionellen Astronomen stark unterschieden, die glaubten, daß die Gesetze der Schwerkraft der wichtigste Weg zum Verständnis der Plantenbewegungen seien.
Abrahamsen sagte, dass die magnetischen Gesetze noch mehr Bedeutung hätten. Er stellte das Sonnensystem als ein riesiges elektromagnetisches Feld dar, in dem sich magnetische Kraftlinien zwischen Sonne und den anderen Planeten erstreckten.

Er sagte, daß das Planetensystem sich in einem ausgewogenen Gleichgewicht befände, daß jeder Planet sich wie ein magnetischer Kreiselkompaß verhalte und daß sich die plötzliche Abweichung eines Planeten fast augenblicklich und sehr direkt durch dieses magnetische Feld auf alle anderen Planeten auswirke.”

Ich tendiere in diese Richtung, aber was heisst das? Man sollte elektromagnetisches Feld nicht mit dem verwechseln, was die gängige Wissenschaft bislang (!) darüber herausgefunden hat.

Nun habe ich auf einem Link (Seite in Engl.), den du in dem ersten Blog angeführt hast, darüber gelesen , wie der Astronom dort ein solches elektromagnetische Feld als nicht zutreffend hingestellt hat. Er meinte, nur auf atomarer Ebene gebe es ein solches Feld.
Wenn ich aber mit jemanden gegenübertrete, brauche ich kein Hellseher sein, um festzustellen, dass ich mich da einem psychischen Feld aussetze, einmal ausgehend von dem anderen, und dann was beide zusammen erzeugen.
Tja, und bei anderen Leuten ist dieses Feld anders beschaffen.

Das zeigt , dasss man längst mit der akademischen Wissenschaft noch nicht zur Psychologie des Menschen einerseits vorgedrungen ist, und zur Astrologie andererseits auch noch nicht.
Das schreibe ich , weil ich es so denken muss.
#219 Stefan
27. Januar 2009

“großen” Himmelskörper sich als “bestimmend” für die Umlaufbahnen erweisen…

wusste nicht, dass man das mit Gravitation erklärt.

Aber das war auch nur ein Ansatz und ich hatte schon geschrieben: DASS DIE POSITION IM RAUM AUF JEDEN FALL RELEVANZ HABEN MUSS. Ich hatte es nicht wirklich deutlich gemacht. Okay.

Ich muss sagen, dass dies auch meine erste Debatte mit Skeptikern war. Nächstes Mal weiss ich dann worum es geht.

Ich lerne ja auch noch, was die Astrologie angeht, und auch was die mögliche Erklärung dieser angeht. Was ich ganz schwach finde ist der Versuch, wenn ein Astrologe die Astrologie in einem Naturwissenschatflich geeigneten Rahmen stellen will, wie zB als “NÜTZLICHE FIKTION”. Nur, weil man sie nicht erklären kann, will man jeden “übernatürlichen” Bezug der Astrologie verwischen und sie hoffähig machen.

Nur ein Blick, und mir ist klar, es handelt sich hier um eine Sache, die von Wirkmächten spricht, die dem gewöhnlichen Wissen verborgen sind. Man darf nicht Wirkmächte mit Planeten”-EINFLÜSSEN” gleichsetzen, denn dann kommt zu dieser Strahlengeschichte der Planeten, die untauglich ist.

Dass es sich aber um Wirkmächte handelt, – wie sonst, sollte Astrologie erklärt werden? Irgendetwas hat Ursache und erzeugt Wirkung, die Ursache sehen wir in den verschiedenen Konstellationen, die man auch mit Symbolen gleichsetzen kann, – Symbole, die sich aber erfahrungsgemäß wiederholt als solche erweisen, denen eine typische Qualität inne wohnt. Statt von Symbolen kann man sie auch Prinzipien nennen.
Wenn ich Astrologie erklären könnte, warum das also so ist, könnte ich euch auch den Urknall erklären. Da ich es nicht kann, ist es nicht weniger schlimm, als dass die anderen Wissenschaftler mir nicht erklären können, was vor dem anzunehmenden Urknall war. Usw.
#220 Florian Freistetter
27. Januar 2009

@Stefan: Ich hab ja auch weder verlangt (verlangt hab ich gar nichts) und auch nicht erwartet, dass mir ein Astrologe meine Frage nun verbindlich und endgültig beantwortet. Aber geantwortet hast du trotzdem und ich habe das, was du sagst, auch nicht anders aufgefasst als als Vermutungen einen speziellen Astrologen. Aber ich darf dann ja wohl doch drauf reagieren, oder? Und wenn du (auch wenn du es selbst nicht gemerkt hast), sagst, dass die Astrologie mit Gravitation zu tun hat, dann habe ich das eben so erwähnt und dir auch erklärt, warum das nicht sein kann.

Was mich wundert: warum seid ihr euch alle so sicher, dass die Wirkung vom Himmel kommen muss?

Und sorry, der Rest deines Kommentars, die “psychischen Felder”, die “Wirkmächte”, das “gewöhnliche Wissen” (welche Arten gibts denn noch?) ist Unsinn… Auch wenn du es für deine Arbeit als Astrologe nicht brauchst – aber es wäre sicher nicht schlecht, wenn du dich ein bisschen mit den grundlegenden wissenschaftlichen Tatsachen beschäftigen würdest. Interessant ist es auf jeden Fall, und wer weiß, vielleicht inspiriert es dich ja…
#221 Stefan
27. Januar 2009

Lach
Unsinn, natürlich.

Okay, hierzu:
“Aber ich darf dann ja wohl doch drauf reagieren, oder? Und wenn du (auch wenn du es selbst nicht gemerkt hast), sagst, dass die Astrologie mit Gravitation zu tun hat, dann habe ich das eben so erwähnt und dir auch erklärt, warum das nicht sein kann.”

Ja natürlich.
Aber wenn ich mich falsch verstanden sehe, dann ist meine Reaktion doch auch in Ordnung.
Ich hatte schon immer mehr den Raumbezug als Ansatz im Auge, und nicht Strahlen oder so.
Ich habe auch eigentlich darauf geantwortet, warumn manche Planeten einen höheren Rang haben könnten. Nicht, wie sich die astrologischen Wirkungen grundsätzlich erklären lassen. Für dich mag das dasselbe sein, aber ich sehe da einen Unterschied der Ebene der Betrachtung.

Freilich, das kann man dann so auffassen – ich verstehe das – als hätte ich was über Gravitation gesagt. Aber wenn ich mir den betreffenden Beitrag noch mal durchlese, kann ich das nicht so überdeutlich erkennen. Wie gesagt bezog ich mich auf den RANG der Planeten. Nicht auf die Ursache der astrologisch beobachtbaren Zusammenhänge. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich da auch an das Prinzip “oben wie unten ” dachte. Vielleicht hast du mal davon gehört. Kurz gefasst, verwundert es doch, oder? Dass sich das Atommodell im Grunde auch mit leichten Abweichungen auf die Ordnung des Sonnensystem beziehen lässt. Es gibt da eben Faktoren, die einen höheren Rang aufweisen (Neutronen, Elektronen, usw. über Quarks oder so).
Grüße
#222 Joerg
27. Januar 2009

Dass sich das Atommodell im Grunde auch mit leichten Abweichungen auf die Ordnung des Sonnensystem beziehen lässt. Es gibt da eben Faktoren, die einen höheren Rang aufweisen (Neutronen, Elektronen, usw. über Quarks oder so).

Planetenbahn sind das Quadrat der Wellenfunktion des Planeten und geben die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an? Oder wie wäre es mal damit, ihr Atommodell über Wissen der Schulklasse 5 zu treiben bevor Sie wild rumbehaupten?
#223 Stefan
27. Januar 2009

haha

na mal was anderes: Ich tippe heute auf Stuttgart gewinnt gegen Bayern.
#224 Florian Freistetter
27. Januar 2009

@Stefan: Ist das eine astrologische Vorhersage? Oder nur geraten? 😉

P.S. Ich trau mich ja fast nicht mehr zu fragen: Aber hast du eine konkrete, konsistente Definition von “Rang”??
#225 Stefan
27. Januar 2009

medial hergeleitet (ich hatte auch den VFB als Mmeister mal richtig “hergeleitet”, damals hatte ich kein Geld zum Wetten, schade )

Aber was das andere angeht: ich bin kein Physiker, und so ähnlich “dumm” müssen sich für euch die Ansichten anhören, wie ich sie als Astrologe über Astrologie von Seiten der Physiker höre.
Immerhin einen Mittelpunkt um die Sonne gibt es auch einen Mittelpunkt in jenem Atommodell.
#226 Florian Freistetter
27. Januar 2009

@Stefan: “medial hergeleitet”?? Wie soll man sich denn das vorstellen?

Und einen Mittelpunkt hat so ziemlich alles (die Sonne steht übrigens im Brennpunkt der Planetenbahnen; nicht im Mittelpunkt. Und auch um diesen Brennpunkt “eiert” sie herum und bleibt nicht fix) – die Analogie ist also etwas daneben…
#227 Joerg
27. Januar 2009

Aber was das andere angeht: ich bin kein Physiker, und so ähnlich “dumm” müssen sich für euch die Ansichten anhören, wie ich sie als Astrologe über Astrologie von Seiten der Physiker höre.

Nur dass Physiker reproduzierbare Beobachtungen haben und Theorien und Modelle, die sie erklären, während Astrologen viel heiße Luft haben.
#228 Moritz
27. Januar 2009

He, die Sache is doch toooootal logisch:

Astrologie is richtig, weil … isso.

“Isso” ist auch das Argument der Homöopathen, Wünschelrutengänger und Karma-Erfühler. “Isso” ist leider keine durch Beobachtung widerlegbare Theorie, also für uns erst einmal irrelevant. Man nennt es eher, glaub ich, ein Totschlag-Argument.
Leute, das zentrale Problem ist wahrscheinlich ein anderes: man kann komplexe Dinge nicht grob unterkomplex behandeln, und weil unsere Welt kompliziert ist, sind auch die wissenschaftlichen Erklärungsmodelle kompliziert. Blöderweise kann man sie dann schlechter vermitteln – vor allem, wenn die Gegenseite mit klaren Anschauungen ankommt. Eigene Zweifel sind einfach scheiße für die Glaubwürdigkeit …

Im übrigen gibt es die Isso-Manie halt auch in der Wissenschaft, und da vor allem in der Medizin. Glücklicherweise werden diese Leute regelmäßig widerlegt, aber es braucht bisweilen einfach extreme Ansätze, um verbohrte Issomanen, die sich auf C4-Stühlen festgebissen haben, von ihrem Irrtum zu überzeugen. So was ist halt schon auch Wasser auf die Mühlen der Wissenschaftskritik, mag sie nun so miserabel fundiert sein wie die Parawissenschaften.
#229 Stefan
27. Januar 2009

medial: Vertrauen auf Eingebungen, aber ungewiss, weil ich diese erst interpretieren muss. Bei Bayern habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich die regelrecht hasse. Im Moment liegen die Stuttgarter 3:0 hinten und was beweist das: ich muss noch lernen.
Aber das ist auch was anderes als Astrologie.
Dass Stuttgart Meister wurde, da wir es mir klarer, vielleicht weil ich da kein Bier getrunken hatte, als ich micih in so einen Fussball Tipp wagte.

Ist ja echt grausam, was da passiert.

Heiße Luft? Sehe ich anders. Seht ihr anders. Also: bleibt alles beim alten.
Wunderbar. Tja, und soll ich jetzt Luftsprünge machen?

Kein Astrologe, nur Skeptiker sagen, dass Astrologen zB Wahrsager seien. Wir beschreiben die Zeitqualität, nicht sagen wir sie voraus. So ist es.

Ich will mit einem letzten Wort, meine Niederlage in dem medialen Tipp eingestehen, aber anderseits auch ultimativ mitteilen, mit Hammern und Ösen, dass Astrologie nicht zaubern kann. Exakte Prognosen sind meiner Meinung nach Ausnahmen, die Regel ist die Tendenz , innerhalb derer sich Ereignisse bewegen. Kunkel und Co. sehen aber diese Tendenz nicht. Und sie wollen hammerharte Aussagen, die die Astrologie aber nicht liefern kann und Hellseher sind wir Astrologen nicht.

Das ist aber nicht meine Sache, wie man von der Astrologie Wunderdinge zur Belegung erwartet, und die Astrologie zu “erklären ” auch nicht. Das ist Aufgabe derer, die uns sowieso schon alles erklären wollen, was das Leben woher kommt. Wie sich alles erklären lässt. Die Wissenschaftler suchen aber nur nach dem, was Astrologie widerlegt, anstatt danach zu suchen, was Astrologie belegt.
Wollen die denn nicht?

Wer nicht will, der hat gehabt.
Für uns ist Astrologie wahr und keine Einbildung. Alles klar? Nein? Tut mir leid. Dann scheitert der Dialog: weil ich zB kein Missionar bin, der anderen weis machen will, was wahr zu sein hat. Ich sage nur, was ich sehe, ohne damit jemanden überreden zu wollen. Über-zeugen mit Argumenten, das tun wir nicht.
#230 christian
27. Januar 2009

Mann, Mann, Mann!

Ich bin im Besitz von über 20.000 Horoskopdaten. (Natürlich anonym) Also ohne Nennung von Namen etc..
Was ich brauche ist ein Institut welches in Demoskopie bewandert ist. Wir gleichen einfach die Aussagen der Astrologen mit den tatsächlichen Geschehnissen im Leben dieser Menschen ab!
Generelle Aussagen wie z.B.: Sonne Konj. Mars in den Fischen- Radice- (und dann auch noch im 12. Haus). Versager, Unfähig, Träumer, Bettler, Penner usw..
Oder Sonne Konj. Widder. Erfolgreich, Pionier, Unternehmer, Macher usw…
Also bei den erstgenannten habe ich z.B.: einen der erfolgreichsten Medienunternehmer weltweit ausmachen dürfen! Nur zur Warnung!

Wieviel brauchen wir Repräsentativ? So um die 1000 denke ich.
Und dann sollte es aber auch gut sein.

Im Grunde genommen ist das ganz einfach zu klären. Dieses Rumgestocher im Nebel geht einem langsam aber sicher auf den Allerwertesten.

C.
#231 Stefan
27. Januar 2009

und bitte nicht jetzt wieder Äppel mit Tomaten verwechseln. Mediales und Astrologie: ist natürlich dasselbe.

NATÜRLICH NICHT.
#232 florian
27. Januar 2009

@Stefan:“medial: Vertrauen auf Eingebungen, aber ungewiss, weil ich diese erst interpretieren muss.”

hmm – andere Menschen sagen dazu “raten”. Warum muss immer gleich alles mystisch sein?

“Bei Bayern habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich die regelrecht hasse. Im Moment liegen die Stuttgarter 3:0 hinten und was beweist das: ich muss noch lernen.”
Und es kann nicht sein, dass du deswegen “medial” zu Stuttgart geleitet wurdest, weil du die Bayern nicht leiden kannst?

“Aber das ist auch was anderes als Astrologie.”

Naja – auch hier funktioniert viel über Wunschdenken und selektive Wahrnehmung – genauso wie bei der Stuttgart-Sache.

“Wir beschreiben die Zeitqualität”

Zuerst “Wirkmächte”, dann ein seltsamer “Rang” und jetzt auch noch “Zeitqualität”. Warum versteckst du dich hinter so scheinbar-eindrucksvollen Wörtern? Kannst du erklären, was die bedeuten?

“Die Wissenschaftler suchen aber nur nach dem, was Astrologie widerlegt, anstatt danach zu suchen, was Astrologie belegt.
Wollen die denn nicht?”

Das liegt daran, dass die Astrologie schon an sich, von ihren Voraussetzungen aus, im Widerspruch zu den Naturgesetzen und zur Wissenschaft steht. D.h. es besteht kein Anlass, nach “Belegen” für die Astrologie zu suchen. Die Zoologen suchen ja auch nicht nach fliegenden Elefanten 😉

“Für uns ist Astrologie wahr und keine Einbildung. Alles klar? “
Doch völlig – nur normalerweise ist “Wahrheit” (bzw. wissenschaftlicher gesagt entspricht “wahr” in etwa “ist in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen und kann vernünftig erklärt werden”) etwas, was nicht subjektiv ist und davon abhängt, ob man daran glaubt oder nicht. Und ich wollte ja auch nicht missioniert oder überzeugt werden, sondern einfach nur wissen, ob die Astrologen Astrologie erklären können…

“Über-zeugen mit Argumenten, das tun wir nicht.”

DAS ist ein hervorragendes Schlußwort 😉
#233 Udo
27. Januar 2009

@ Stefan,

[…] “Vielleicht versteht man es auch nicht, was die Astrologen sagen. Ich zB habe ja wenig versucht, von übernatürlichen Bezügen zu reden, alles ist eins, wir alle sind verbunden. usw. Und ich denke, viele Astrologen sprechen eben nicht direkt aus, was sie selbst denken. Weil wir wissen doch, wie es ankommt oder klingen muss. Deshalb versuchte ich eine Brücke zu schlagen, indem ich auf die Ebene komme, wo das gewöhnliche Wissen um Welt und Sein sich befindet .” […]

Doch, die realistisch denkenden Menschen verstehen schon, was die Astrologen sagen wollen. Allein aus dem vorgenannten Absatz deines Kommentares lässt sich doch herauslesen, dass sich Astrologen selbst einen angeblich “elitäres” und “höheres Bewusstsein” verleihen möchten oder wie soll man denn sonst diese Aussage verstehen? Ferner suggeriert diese Aussage doch aussenstehenden eindeutig, dass sich Astrologen auf einer anderen (höheren?) Ebene mit mehr als gewöhnlichem (außergewöhnlichem?) Wissen befinden würden.
Das zeugt von einer geradezu grandiosen Selbsteinschätzung oder sollte ich sagen Selbstüberschätzung?

@ Stefan,

[…] “Nur ein Blick, und mir ist klar, es handelt sich hier um eine Sache, die von Wirkmächten spricht, die dem gewöhnlichen Wissen verborgen sind. Man darf nicht Wirkmächte mit Planeten”-EINFLÜSSEN” gleichsetzen, denn dann kommt zu dieser Strahlengeschichte der Planeten, die untauglich ist.
Dass es sich aber um Wirkmächte handelt, – wie sonst, sollte Astrologie erklärt werden? ” […]

Und hier haben wir es ja schon wieder mit dem “gewöhnlichen Wissen”!

Ferner dürfte es sich bei dieser Aussage meines Erachtens um eine starke Annäherung zum “Okkultismus” handeln, wo wir auch zugleich wieder bei der Esoterik wären, oder täusche ich mich?

Was soll der Begriff “Wirkmächte” eigentlich bedeuten? Darin steckt zumindest das Wort “Mächte”, welches doch beispielsweise für das “Übersinnliche” stehen soll, oder?

Sofern sich die Astrologie also über das etwaige Vorhandensein von “Wirkmächten” oder auch dem “Übersinnlichen” definiert, kann es sich doch nur um den Glauben an solche absurden Dinge handeln.

Und nun daraus für sich selbst oder der Astrologie ein “elitäres Wissen” oder ein vermeintlich “höheres Bewusstsein” stricken zu wollen, ist doch sehr weit hergeholt und dürfte realistisch denkenden Menschen wohl kaum zu vermitteln sein.
#234 Christian
27. Januar 2009

Das mit den Wirkmächten und Blah Blah Blah, ist doch alles nur wirres Zeug!
Entweder es gibt Zusammenhänge zwischen Astrologie und dem tatsächlich SEIN, oder halt nicht!
Dieses ist überprüfbar und hat mit Astronomie oder Astrophysik nix zu tun! Aber mit Mathe!
C.
#235 Stefan
27. Januar 2009

Solang jemand “bei Sinnen” ist, alles doch wahrlich kein Problem!
#236 Stefan
27. Januar 2009

Eifrig Äppel mit Tomaten verweschseln. Da nützt der Vorwurf nichts, man würde nur Blahen. Übersinnlich, ja gut, aber was heisst das für Dich!? Magier? Alien?
Ach komm, in diese banale Kinderphysik einzusteigen, habe ich keine Zeit für.-
#237 Stefan
27. Januar 2009

Wenn ich hier so lese, dann lese ich nur alte Klischees, auf die wir seit zehn Jahren immer wieder geantwortet haben. NICHTS wurde begriffen, nichts!
Die Sternzeichen der Astrologie, die Fixsterne der Astronomie (siderisch) – alles alter Käse . Alles !
Was soll das? Ich kann das doch gar nicht mehr ernst nehmen.

Übersinnlich: über den Sinnen. Manche aber können da Bezüge aufstellen, haben einen gewissen “Sinn”. Für euch Schwachsinnige. Aber ist mir WURSCHT.

Wenn ich diese Wiederholungen und Kreiseldrehungen sehe, wie diese Widerlegungen von euch ablaufen, ohne Bezug darauf zu nehmen, was wir auf manches ja schon geantwortet haben, – irgendwann ist der Punkt erreicht, euch nicht mehr ernst nehmen zu können.
Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja nicht mein Problem. Ihr seid hier die Ideologen.
#238 Joerg
27. Januar 2009

Ihr seid hier die Ideologen.

Aus der Definition bei Wikipedia, nur ein Teil

In der Alltagssprache wird der Begriff Ideologie zumeist pejorativ (abwertend) oder kritisierend verwendet, um auf (vermeintlich) fehlende Objektivität hinzuweisen, besonders bei einer nicht geteilten Weltanschauung.

Tja, da Wissenschaft per Definition alles ist was objektiv gelernt werden kann, leider verloren.
Aber es gibt ja noch viele andere Standard-Beleidigungen. Wie wärs denn mal mit der guten alten Elfenbeinturm-Nummer? Immer wieder gern genommen.
#239 florian
27. Januar 2009

@Stefan: “Wenn ich diese Wiederholungen und Kreiseldrehungen sehe, wie diese Widerlegungen von euch ablaufen, ohne Bezug darauf zu nehmen, was wir auf manches ja schon geantwortet haben,”

Ich hab dich z.B. mehrmals gebeten, mir gewissen Wörter zu erklären, die du benutzt und die ich nicht verstanden habe. Hast du nicht gemacht. Tja – und jetzt meckerst du, dass du nicht verstanden wirst.

“Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja nicht mein Problem.”

Gehts dir jetzt besser? Ich käme in 1000 Jahren nicht auf die Idee, die Astrologie zu “hassen”. Ich halte sie für Unsinn – aber Haß? Die Sache scheint für dich bzw. die Astrologen irgendwie viel emotionaler zu sein, als für mich.

” Ihr seid hier die Ideologen.”

Gut, sind wir endlich an diesem Punkt angekommen… Ich weigere mich. einfach an die Astrologie zu glauben – deswegen bin ich ein Ideologe. (??) Wenn du das so siehst, dann kann ich auch nix dagegen machen. Hier trennen uns halt wieder die Welten. Du vertraust in deiner Welt auf deine Wahrnehmung: das, was dir vernünftig erscheint, ist wahr. Das, was du dir vorstellst, existiert. In meiner Welt habe ich halt einerseits mehr Ansprüche und definiere andererseits nicht alles über mich. Nicht ich entscheide, was real ist oder nicht. Das macht die Realität 😉
Aber egal – lassen wir die Diskussion. Wir haben ja gesehen, dass sie zu nichts führt.

Ich komme aber trotzdem nicht umhin, mich nochmal zu wundern, wohin meine – eigentlich harmlose – Frage geführt hat. Ein Astrologe nach dem anderen verabschiedet sich erbost und wütend. Selten wurde ich bis jetzt fürs Fragen stellen so angefeindet wie hier….
#240 Ronny
27. Januar 2009

Zitat Stefan: Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es.

Hass ? Nope, sicher nicht, nur Freude und Verwunderung. Ich lache mich krumm wenn ich Astrologisches lese und wundere mich dass es so viele De… Menschen auf dieser Welt gibt die das Glauben.
#241 GeMa
27. Januar 2009

Jetzt krieg mal Deine Wirkmächte wieder ein. Kann doch nicht sein, dass sämtliche Astrologen refelexartig in Pöbeleien verfallen, nur, weil sie nichts erklären können.

Um etwas zu hassen, muß man es zunächst überhaupt ernst nehmen. 😉
#242 christian
27. Januar 2009

@Stefan

So geht das nicht!

Wie gesagt “Jedem das Seine” (hat irgendwer mal so gesagt).
Nur die Ideologen gibt es natürlich beiderseits!

Dich Stefan würde ich bitten mal diesen ganzen ideologischen Scheiß in den verschiedenen Astroforen zu lesen.
Die 1. Adresse wäre Astrologix.de
Dann lies mal bei Astrologiekronos.de.. Ich könnte dir zig Beispiele nennen!
Akzeptier einfach das die Wissenschaft mit deinen Ausführungen nichts, aber auch rein gar nichts anfangen kann.
Die Wissenschaft hat allerdings auch andere Aufgaben als sich unbedingt mit Astrologie auseinander zu setzen! Ich denke da gibts wichtigere Themen. Vielleicht nicht so populär, aber wichtiger!
Dir (Euch) muss man allerdings zum Vorwurf machen, dass ihr euch auf eine Diskussion
einlasst, die mit eurer Sichtweise, absolut zur Wissenschaft nicht vereinbar ist, da Astrologie eben keine Wissenschaft ist, und nie sein wird.
Ich versuche es mal mit C.G. Jung.
Anima und Animus. Die Wissenschaft ist Animus. Astrologie u.a. ist Anima.
Nur dieser grundsätzliche Hass auf alles Wissenschaftliche geht von Euch aus. Dies ist auch der Ausdruck einer speziellen Geisteshaltung! Auch Gesellschaftlich. “Gutmenschentum”)
Ich hatte bei der letzten Bundestagswahl in einem Astroforum ganz klar Frau Merkel vorn gesehen. Natürlich passte dies nicht ins Bild der “Gutmenschen” Und alle sahen, unter irgendwelchen Konstellationen, natürlich die SPD/Grüne und Herrn Schröder vorn. Nur wenn Pluto überhaupt eine Rolle spielt, war dies im Horoskop von Frau Merkel deutlich zu sehen.
Ich bilde mir nichts drauf ein, auch wenn fast sämtliche Astrologen mit ihrer Prognose daneben lagen. Für mich war es jedenfalls nur ein Vorwand um die Astrologie mit ihrern eigenen Mittel zu widerlegen.
Dieses ist mir auch im Fall Sarkosy u.a. gelungen. Sogar im Widerspruch zu sogeannten Starastrologen! Alles nachzulesen!
Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.
Ich nenne zig Erklärungsversuche mein eigen, die alle nicht taugen. Angefangen von der Übertragung der Eigenrotationen der Planeten auf die Erdachse und damit auf das Individium usw… Hier gibt es einfach keinen Zusammenhang.
Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Kaufmann! Für mich zählt eh, was unten rauskommt. Das ist vielleicht egoistisch, aber höchst effektiv!
C.
#243 human being
27. Januar 2009

Astrologie ist blühender Unsinn! 😉
Astronomen und Astrologen blühen auf im von gegenseitigem Respekt getragenen Dialog (selbstverständlich muß der Dialog im Hause der Naturwissenschaften stattfinden!).

Wissenschaftler sind fasziniert von der angeblichen Dummheit und Leichtgläubigkeit der Esos, die Esos sind fasziniert von der angeblichen Selbstsicherheit der Wissenschaftler im rationalen Denkgebäude.

Oder ist die Beziehung zwischen beiden eher so:
Ich hasse Dich, verlaß mich nicht!
get away closer!

Das hier ist ein Kampf der Bilderstürmer! Wir wissen alle, ein Bild sagt mehr als tausende von Worten.
Esos kämpfen gegen ihr Bild von Wissenschaftlern an, Wissenschaftler kämpfen gegen ihr Bild von Esos an. Wunderschöne Bilder gibt es da auf beiden Seiten, ganz toll ausgeschmückt, die werden wie Ikonen von den an den jeweiligen Prozessionen Beteiligten getragen. Sind diese Bilder magische Schutzschilde?

Jede, aber auch wirklich jede Vorstellung von “ich” und von “der Welt” habe ich zwischen die Welt, so wie sie ist, und mich als Beobachter dieser Welt gestellt! Und dabei die Wahrnehmung der Welt aufgeteilt in ein vermeintliches “ich” und in den vermeintlichen “Rest der Welt”.

Schön, wenn “andere”, also die, die zum “Rest der Welt” gehören, meine Vorstellungen teilen. Da fühl’ ich mich dann wohl. So schaffen wir Kultur!
Da alle Vorstellungen die gleiche prinzipielle Eigenschaft haben, nämlich das direkte sinnliche Erfahren von Welt zu verzerren, geht die Auseinandersetzung wohl eher um die Nützlichkeit der Vorstellungen für die jeweiligen Usergroups, die sich darauf berufen!
Und auch ihre Berufe darauf gründen!
#244 Stefan
28. Januar 2009

digital

christian, digital

es gibt nicht die eine Aussage von Hand oder Rudhyar oder Kinski, die eine Bedeutung und keine andere festlegen würde. Aber schaut man sich an, was alle zu Pluto sagen, dann gibt es da eine Gemeinsamkeit. Das erkennen Kinder ab der 7. , vielleicht auch erst ab der 10., aber was soll ich da noch sagen, wenn das einige nicht erkennen können ? War die Schulbildung vielleicht zu sehr auf digitale Wahrheiten gegründet (Nullen und einsen)? Und einige konnten den Blick um die Feinheiten erweitern und andere nicht? Ja, sag mir doch, wat de willst. Für dich ist das alles klar, aber umso mehr ich hier lese, so klarer wird mir auch was.
#245 TSK
28. Januar 2009

@All: Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht. Das Problem ist jedoch, ob ich das, was ich vermitteln will, herüberbringen kann.

@Ludmila:
> Also wenn man Filter verwendet, um Farben auszublenden und mit den Farben der
> Aufnahmen hinterher rumspielt, dann heißt das, das Farben nicht existieren?

Ich hatte behauptet, dass Farben nicht *meßbar* sind. Wie Du aus “nicht meßbar” = “nicht existent” schließt, ist mir schleierhaft. Unter “meßbar” verstehe ich Größen, die unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und Interpretation feststellbar sind und damit erst eine eindeutige zwischenmenschliche Einigung ermöglichen. Das, was nicht darunterfällt, existiert, gehört aber nicht zu den Naturwissenschaften. Wenn ich Dir wiederholt mit dem Hammer auf den Zeh haue, kommt Du nicht umhin, die Existenz von “Schmerz” anzuerkennen, ohne diesen messen zu können. Da es keine vulkanische
Geistesverschmelzung gibt, kann weder ich noch ein anderer genau nachvollziehen, wie genau Du Schmerz nachvollziehst und damit scheidet Meßbarkeit aus.

> Das man sich Gedanken darüber machen muss, was man wie misst, heißt, dass das
> Etwas, das man messen will, nicht existiert bzw. nur in unserem Kopf ist?

Genau dasselbe. Ich weiß echt nicht, wie Du auf “nicht existiert” kommst und das “nur”
vor “in unserem Kopf” kann weg. *Alles*, was wir lernen oder wahrnehmen, muss durch diesen Kopf, du hast gar keine andere Möglichkeit, irgendetwas sonst zu lernen oder wahrzunehmen.

AGC:
> OK, dann fällt dieser Zeitbegriff jetzt mal Ockham’s Razor zum Opfer und ich
> gebrauche “Zeit” synonym mit der mit der Uhr messbaren Zeitdifferenz.

Zunächst einmal ist Ockham’s Razor eine heuristische Daumenregel und alles andere als ein Beweismittel. Zweitens gibt es sehr wohl eine “Zeit”, die nichts mit Zeitdifferenzen zu tun hat: *Jedes* physikalische Ereignis (in unserem Universum) ist untrennbar mit einem Raumpunkt (genauer gesagt: einer Raum*verteilung*) und einem Zeitpunkt bzw. -verteilung verbunden. Es passieren ständig Ereignisse, die dafür sorgen, dass sich das Universum *verändert*. Diese Zeitpunkte aber haben nichts mit Zeitdifferenzen zu tun.

Das Zeit selbst physikalisch nicht gemessen werden kann, läßt sich schon an der Forderung an die Reproduzierbarkeit festmachen. Denn dies setzt voraus, dass *jedes* physikalische Experiment (gleiche Bedingungen vorausgesetzt) zeitlich unabhängig
gleiche Ergebnisse ergeben soll, egal, ob 1000 v. Chr. oder 2000 n. Chr. Das aber bedeutet, dass der Zeit*punkt*, an dem etwas passiert, keine physikalische Größe beeinflussen kann ! Das einzige, was sich mit der Zeit verändert, ist das Universum selber.

Ludmila:
> Wie ist dann das jetzt mit der Relativitätstheorie in Deiner Welt? Wenn die zeigt,
> dass Zeit in verschiedenen Bezugsystem anders vergeht, dann sagst Du darauf TSK,
> was bitte?

Das es ein (vermutlich unbeabsichtigtes) Killerargument gegen die Behauptung ist, Zeit und Zeitdifferenz wäre ein und dasselbe. Nehmen wir zwei Ereignisse: Deutschland wird zum ersten und zum letzten Mal Fußballweltmeister. Dazwischen liegt eine unermeßliche Kette von Ereignissen: Mensch fliegt zum Mond, Mauer fällt etc. etc.
*Alle* Beobachter in der RT bilden eine Reihenfolge, in der diese Ereignisse
passieren und diese Aneinanderreihung ist das, was wir unter dem Begriff “Zeit vergehen” verstehen. Die gemessenen Zeitdifferenzen jedoch sind beobachter*abhängig* und damit ungeeignet, das Phänomen Zeit an sich zu beschreiben, das einzige, was zwischen den Ereignissen gleich bleibt, ist die Lorentzsche Invariante, die ist jedoch zeit- und raumabhängig.

> Dann messe ich einen Zeitraum. Dann wiederhole ich die Messung mit halber
> Messzeit.

Was wird gemessen ?

> Der “Versuchsaufbau” und die Messvorschriften müssen in jedem Fall klar definiert
> sein, das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit. Es gilt genauso für statische
> Systeme, z.B. wenn ein Haus vermessen wird (Dachschrägen, Wände).

Der Witz ist jedoch, dass *ein und dasselbe* Objekt gemessen wird, nicht willkürlich
festgelegte Untermengen davon. *Ein und derselbe* Wellenzug hat sowohl Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit. Wenn ich Dir ein Stück Pappe in die Hand drücke,
hat dieses nur *eine* Fläche. Natürlich kannst Du das anders definieren, aber dann handelt es sich nicht um eine physikalische Größen.

> Eine Waage muss genauso geeicht werden, wie eine Uhr.

Mit meinem Wort “Einstellung” (blödes Wort) meinte ich keine Eichung, sondern die Auswahl des Ereignisses, was meine Uhr synchronisieren soll. Bei der Phasengeschwindigkeit ist es ein Extremum, bei der Gruppengeschwindigkeit der energetische Schwerpunkt, bei der Frontgeschwindigkeit der erste Ausläufer. So meinte ich das.
#246 Stefan
28. Januar 2009

Lieber Christian
du meinst:
Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.

Das ist gut, dass du wissenschaftlich geschrieben hast, genau so ist es.
Aber ich würde da doch lieber geschrieben sehen: gemäß der anerkannten Wissenschaft.

Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen.
Es gibt da noch andere Dinge, über die die anerkannte Wissenschaft nur grob stolpert, aber tatsächlich nicht mit klar kommt. Es ist nicht immer so, dass die Sachen nicht mit der Wissenschaft klar kommen, sondern dass die anerkannte Wissenschaft damit nicht klar kommt.

Der Begriff und Einwurf der Ideologie bezog sich hier auf die andauernden Beleidigungen, aus deren Rückraum die anerkannte Wissenschaft hoch gehalten wird.
Das sehe ich als ideologisczhen Rückraum. Aber ich nehme das gerne zurück.-

Insofern können wir uns darauf einigen, dass wir uns letztlich nicht verstehen werden können . Aber es ist mir gleich, ob ich jemanden von etwas überzeugen kann, also dass Planeten einen Einfluss haben. Im übrigen würde ich das auch nicht so bezeichnen, sondern ob oder dass es “einen Zusammenhang zwischen Leben und Astrologie” gibt.

Florian hat mich da zitiert, und was Gravitation erzählt, während ich eigentlich viel mehr etwas anderes im Sinn hatte, und in dem letzten Blog auch klar gestellt hatte. Und dass ich mich dabei auf Raumverhältnisse bezog und nicht auf Gravitation-
Die Quintessenz zu ziehen, das ist eben auch eine Kunst für sich. Selbst bei kritischen Betrachtungen.

Es hat mich immer abgestossen, die mögliche Erklärung des erwähnten Zusammenhanges mit der Gravitation.
Und daher , ich kann es mir einfach nicht mehr reinziehen. Man sagt hier als Astrologe ja was man will, du sagst es auch: Es ist gar nicht möglich eure Sprache zu sprechen.
Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht.

Also ist Verständigung unmöglich. EOD
Wünsche noch ein fröhliches Jahr, und alles Gute
Stefan
#247 sil
28. Januar 2009

Natürlich lassen sich die Effekte der Astrologie wissenschaftlich erklären und zwar psychologisch.

“Alles fauler Zauber!? – Das Übersinnliche auf dem Prüfstand”

In dem Film demonstriert ein Mitglied der GWUP Wahrsagerei. Es ist so simpel.
#248 Stefan
28. Januar 2009

Empfehlung zur Inspiration und Kategorienbildung:
https://www.franzguenter-leicht.de/page2.php

Dort: Wissenschaft und der Spagat zur vermeintlichen (! nur vermeintlichen) Metaphysik, die ja von Wissenschaftlern selbst bereits aufgestellt wird als Fragestellung:

Auszug aus dem Link:
die 5 größten Rätsel der Astronomie (Ausgabe 6/2006).
· mysteriöses Universum – wie sind die rätselhaften Naturkonstanten zu erklären? (Ausgabe 8/2006).
· die 7 Rätsel der Hirnforschung (Ausgabe 1/2007).
· Zeit ist nur eine Illusion – warum die Physiker nicht mehr mit ihr rechnen (Ausgabe 1/2008).

Flexible Gesetze…
usw. – da wird man mal endlich wach, am Morgen. Aha, schau an. Was es nicht alles gibt.
So nu aber EOD, wie oben: Gruß
#249 sil
28. Januar 2009

Üble Seite. Dort findet sich auch folgende inhumane Stelle:
“Das Wissen darum, dass wir miteinander verbunden und dass so etwas wie Krankheit, Verletzung, Schmerz und Tod nicht wirklich sind sondern nur Manifestationen eines falschen Denkens, ist sehr entscheidend im Verständnis unseres wahren Heilsprozesses.”

Mit solchem Bullshit werden Kranken dann auch noch zusätzlich Schuldgefühle eingeredet. Wer solche Sachen glaubt, hat einen Knall.
#250 Joerg
28. Januar 2009

Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.

Das ist allerdings richtig, denn die Planeten haben ja auch keinen Einfluss. Seit 700 Kommentare frage ich nach dem kleinsten Fitzelchen Evidenz oder der kleinsten beobachtung mit der man etwas anfangen könnte – und seitenlange inhaltsleere Lala-Posts sind alles was kommt. Ergo: Es gibt keine Beobachtung ergo: es gibt keinen Einfluss. Das ist so einfach wie 1+1=2.

Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht.

Prf, ihr denkt ihr hättet eine Sprache, aber zu Sprache gehört so etwas wie Struktur und Sinn. Das geht euren Ergüssen komplett ab. Ihr schafft es vielmehr eine Sprache so einzusetzen dass ihr Sinn (Struktur und Inhalt) völlig subtrahiert wird…
#251 florian
28. Januar 2009

@Stefan: “Aber ich würde da doch lieber geschrieben sehen: gemäß der anerkannten Wissenschaft. Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen. “

Es gibt nur eine Wissenschaft – keine “anerkannten” und “ausgesparten” Bereiche. Und auch die Astrologen können sich nicht aussuchen, wie sie Wissenschaft definieren und dann einfach behaupten, sie wäre eine. Astrologie ist keine Wissenschaft.
#252 GeMa
28. Januar 2009

“Desweiteren gibt es Phänomene, die in die bisherigen Theorien der etablierten Naturwissenschaft nicht passen. Zu nennen sind z.B. Phänomene, die im Hypnosezustand oder in einem entsprechenden mentalen Zustand erreichbar sind. Z.B. unbeschadet über heiße Kohlen gehen können. Brandmale am Körper ohne Einfluss von Hitze oder Feuer verursachen können.”
“Sodann gibt und gab es Menschen, die ohne irdische Nahrung und teilweise auch ohne Flüssigkeitsaufnahme leben können bzw. konnten, ”
“Mittlerweile soll es derzeit mehr als 200 Menschen auf Erden geben, die ohne Nahrung und teilweise auch ohne Flüssigkeit auskommen können.”

Der Link des Grauens. franzguenter-leichtglaeubig.de
#253 Elke
28. Januar 2009

Das Thema “Lichtnahrung” wurde längst entlarvt:

https://esowatch.com/index.php?title=Lichtfasten

Mein Fazit aus den ca. 700 Kommentaren:

Astrologen, so wie alle anderen Esoteriker können nicht umhin ihre Wahrnehmung auf Phänomene zu versteifen, die ihrem Glauben entsprechen. Jegliches Hinterfragen ist tabu, denn man könnte damit die Selbstbestätigung zerstören. Die Realität zu akzeptieren, käme der Vernichtung des eigenen Weltbildes gleich. Die Scheinwelt bietet alles, was man braucht; man hat in diese so viel investiert und schließlich identifiziert man sich mit ihr. Sie ist das Alpha und das Omega, die Grundlage für die eigene Lebensfähigkeit. Der Verlust des Fundaments wäre der eigene Tod. Somit verteidigt man nicht eigene Anschauungen, sondern man verteidigt sein Leben auf Biegen und Brechen. Deswegen handelt es sich auch nicht um zwei verschiedene Sprachen, die aufeinander treffen, sondern für den einen geht es um Leben und Tod und für den anderen geht es lediglich um Sachverhalte, die mit Abstand betrachtet werden. Wer kein determiniertes Weltbild hat, ist automatisch offen für Veränderungen ohne die Angst im Nacken zu haben, dadurch persönlich nicht mehr existenzfähig zu sein. Der Selbsterhaltungstrieb sorgt dafür, dass man sich mit allen Mitteln verteidigt, bei größerer Gefahr eben umso aggressiver, das ist vollkommen menschlich.

Somit gehen die Chancen gleich Null, einen überzeugten Esoteriker mit realistischen Argumenten zu “bekehren”, denn diese taugen nicht, um das Loch zu füllen, in dem er sich empfindet, nimmt man ihm seine eigene Wohlfühlwelt weg.
#254 AGC
28. Januar 2009

@ TSK “Das Problem ist jedoch, ob ich das, was ich vermitteln will, herüberbringen kann.”

Keine Panik, ist ja auch ein komplexes Thema (wenn auch etwas off-topic…).

“Unter “meßbar” verstehe ich Größen, die unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und Interpretation feststellbar sind und damit erst eine eindeutige zwischenmenschliche Einigung ermöglichen.”

Ich hatte das schon mehrfach gefragt: Wie willst Du etwas messen ohne etwas wahrzunehmen? Wie können Menschen etwas ohne Benutzung der menschlichen Wahrnehmung wahrnehmen?

“Ich hatte behauptet, dass Farben nicht *meßbar* sind. Wie Du aus “nicht meßbar” = “nicht existent” schließt, ist mir schleierhaft.”

Dann muss ich Dich bitten, Deine Definition von “Existenz” darzulegen, insbesondere wie Du die Existenz von Sachen begründest, die nicht wahrnehmbar und messbar sind, da ich das Wort unter einer anderen Bedeutung kenne und verwende.

“Zunächst einmal ist Ockham’s Razor eine heuristische Daumenregel und alles andere als ein Beweismittel.”

Natürlich, das war rein pragmatisch gemeint, wenn wir sie doch wahrnehmen oder messen können, müssen wir sie natürlich wieder einführen.

“Zweitens gibt es sehr wohl eine “Zeit”, die nichts mit Zeitdifferenzen zu tun hat: *Jedes* physikalische Ereignis (in unserem Universum) ist untrennbar mit einem Raumpunkt (genauer gesagt: einer Raum*verteilung*) und einem Zeitpunkt bzw. -verteilung verbunden.”

Nein, das widerspricht unserer Wahrnehmung/Messungen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

“Die gemessenen Zeitdifferenzen jedoch sind beobachter*abhängig* und damit ungeeignet, das Phänomen Zeit an sich zu beschreiben, das einzige, was zwischen den Ereignissen gleich bleibt, ist die Lorentzsche Invariante, die ist jedoch zeit- und raumabhängig.”

Was meinst Du mit “Lorentzsche Invariante”? Bzgl. der Zeitdifferenzen sind wir uns aber wohl recht einig, jetzt wäre noch die Frage, was denn auf eine Existenz des von Dir postulierten “Phänomen Zeit” hindeutet, also gibt es irgendwelche Hinweise, dass so etwas existiert?

“Der Witz ist jedoch, dass *ein und dasselbe* Objekt gemessen wird, nicht willkürlich festgelegte Untermengen davon. *Ein und derselbe* Wellenzug hat sowohl Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit.”

*Ein und dasselbe* Haus hat sowohl Grund-, Wohn- und Geschossfläche.

“Wenn ich Dir ein Stück Pappe in die Hand drücke, hat dieses nur *eine* Fläche. Natürlich kannst Du das anders definieren, aber dann handelt es sich nicht um eine physikalische Größen.”

Nein, ein Stück Pappe ist ein sehr flacher Quader, der 6 Seiten hat, wobei die jeweils gegenüberliegenden Seiten etwa gleich groß sind. Als “die” Fläche wird die Fläche der größten dieser Seiten definiert und ohne diese Definition hat eben ein Stück Pappe nicht *eine* Fläche. Schönes Gegenbeispiel! 😉

Viele Grüße
AGC
#255 Udo
28. Januar 2009

@ Stefan,

[…] “Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen.” […]

Nein, nein und nochmals nein, die Astrologie ist keine Wissenschaft! Wer sollen denn die “Kundigen” sein, die dazu angebliches “Wissen” gesammelt haben, welches wiederholt überprüfbar wäre?

[…] “Aber es ist mir gleich, ob ich jemanden von etwas überzeugen kann, also dass Planeten einen Einfluss haben. Im übrigen würde ich das auch nicht so bezeichnen, sondern ob oder dass es “einen Zusammenhang zwischen Leben und Astrologie” gibt.” […]

Irgendwie komisch, ein Astrologe widerspricht einem Gedankenmodell der Astrologielehre?
Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liegen sollte, aber meines Wissens nach beruhen doch die Lehren und die Deutungen der Astrologie darauf, dass Himmelskörper einen direkten Einfluß auf Menschen haben würden (was bis heute wissenschaftlich nicht bewiesen wurde).

Auch die Annahme eines etwaigen “Zusammenhangs zwischen Leben und Astrologie” stützt sich einzig und allein auf den Glauben daran.

Ich bleibe deshalb dabei, die Astrologie ist eine reine Glaubensangelegenheit und hat weder mit der Realität, noch mit der Wissenschaft etwas zu tun.

@ Florian,

auch hier lege ich mich fest; in Bezug auf deine eigentlich harmlose Frage: […] “Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?” […] wird dir kein Astrologe glaubwürdig antworten können (eine Begründung aus meiner Sicht hatte ich in einem der vorherigen Kommentare bereits angegeben).
#256 AGC
28. Januar 2009

@ “Es ist gar nicht möglich eure Sprache zu sprechen. Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht. Also ist Verständigung unmöglich.”

Das verstehe ich nicht. Wir sind doch alle die gleichen Menschen und leben im gleichen Universum, warum sollten wir nicht kommunizieren können (vorausgesetzt, dass wir wollen)?

Viele Grüße
AGC
#257 Roland
28. Januar 2009

Es ist doch völlig klar, welche Himmelskörper wirklich eine Auswirkung auf mich haben:
1. Sonne und Mond, weil sie über die Gezeiten entscheiden, ob ich mit dem Segelboot auslaufen kann oder lieber noch einen Grog in der Hafenkneipe trinke.
2. Kometen und Meteoriten – entweder bleiben sie oben oder sie fallen mir auf den Kopf, was meinen weiteren Lebensweg entscheidend beeinflußt.
#258 Stefan
28. Januar 2009

Sprache. Regeln: auf die Wissenschaft bezogen: PARADIGMEN.

Auf Astrologie bezogen könnte man die Sprache als SYMBOLSPRACHE bezeichen. Ihr seht euch dieses Gelaber an, was die Astrologen also sülzen von ihrer Phantasie, und dem Heilswahn nach bekömmlichen Sinn, dass ja herrgott nicht alles sinnlos ist, und alles seine Bahn hat (ich zitiere sinngemäß ein Markus)… also ihr seht euch das an, und dann prallt ihr nix. Ihr seht nur solche Behauptungen, exakte Aussagen, aber wir sehen darin die Sprache der Symbole, die niemals exakt sein kann. Nicht so exakt, wie man es gerne gätte, dass die Aussage eines Astrologen euch jederzeit umhauen würde aufgrund der 1200 prozentigen Exaktheit . Das iss sowieso n ‘ Problem, vermeintliche paranormale Sachen zu untersuchen: Man erwartet 1200 prozentige Ergebnisse und kann mit Nuancen nix anfangen.

Wir denken mit, wenn wir einen anderen Astrologen , der über Mundanastrologie schreibt, lesen. Ihr sprecht die Sprache nicht. Wir denken mit, und sehen, es ist ein Versuch, das, was nicht WÖRTLICH im Symbol steht, FASSBAR zu machen, in einer Formulierung.
Ich beziehe mich hier auf die Mundanastrologie, weil das oben mal erwähnt wurde.
Was die Geburtsastrologie angeht, ist das ne andere Sache, sie ist leichter.

Und nein, ich habe nicht mehr Bedürfnis, als ihr, einen Sinn zu finden. Was ihr als Zufall seht, darin sehe ich aber Bestimmung. Was ihr als Schicksal missversteht, verstehe ich als Chance. Bestimmung ist nicht Determination. Ganzheit ist Körper, Seele und Geist. Ihr sprecht diese Sprache nicht.
Deshalb gibt es – wenn wir offen sind und TACHELES reden – nur Missverständnisse. Der ganze Blog und der vorherige zeugen davon.

Ein Brückenschlag wird ins Wasser gehen, weil man unsere Ansätze, die wir bilden euret willen, als FAKTEN missversteht. Ich komme ja gar nicht drüber hinweg, dass Florian mir meinte, ich hätte die Astrologie mit Gravitation erklärt. Was bedeutet das? Ich werde keine Vermutungen mehr abgeben, nur was mir 65% sicher ist. und das mit den Umlaufbahnen, der allererste Beitrag von mir, das war SÜLZE, um bei der Sprache zu bleiben, die man hier so antrifft gelegentlich. Sülze, Unausgegoren, Spontan.

Wenn ich meine Sprache sprechen würde, würde ich euch nur zum Eifern bringen.
Bislang habe ich meine wirklichen Ansichten noch nicht hier vermittelt. Schon mal was von Schöpfungsordnung gehört? Wie diese Schöpfungsordnung in sich selbst ein Gesetz des Lebens hat? Wie alle Mythen im Grunde Abbild der Schöpfungsordnung sind? Leben ist nicht materiell allein , es gibt da noch etwas, was BEDEUTUNG heisst. Für euch ist das , was wir da denken mögen, nur ein armseliger Versuch, SINN zu finden. Sinn, Religion, oder was auch immer.

Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht, sondern missversteht jede solcher Äusserungen , habt keine Kategorien dafür. Und haltet es für Phantasie. Ich habe Dinge gesehen , die würdet ihr für Halluzinationen (oder wie das Wort sich schreibt ) halten. Alles rational erklärbar als “BEDEUTUNGSLOS”. Damit bin ich einverstanden, wenn ihr keine Bedeutung seht, aber nicht, uns vorzuwerfen, wir seien Spinner. Dann,, wenn ihr das wirklich sagen würdet,müsste ich ebenso ehrlich sein und UNVERFROREN, und sagen: ihr seid blind.
#259 Florian Freistetter
28. Januar 2009

@Stefan: Quäl dich doch nicht weiter hier rum. Wir haben doch eh schon zur Genüge festgestellt, dass eine Diskussion hier nicht funktioniert, leider. Du hast ja mittlerweile deutlich klar gemacht, dass Astrologen/Esoteriker nicht mit anderen Menschen kompatibel sind:

“Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht,” (z.B.)

Also lassen wirs doch lieber, oder? (Ich hab auch außerdem keine Lust, mir noch mehr elitäres “Ihr wisst ja gar nicht, was wir alles tolles wissen und können!”-Gerede von dir anzuhören).
#260 Stefan
28. Januar 2009

“Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion zwischen erheblicher Antimaterie und spiralförmiger Massentheorie der Hintergrundstrahlung in gleichzeitiger Anwendung von E=mc2 mit der Flusstschen Theorie, dass sich der Elektron-Neutrino dieser Hintergrundstrahlung so verhält wie ein spektrografisch identifiziertes Antielektron, der auf dem Boson zu liegen kam, weswegen eine schwache Wechselwirkung auf der quantistischen Molekularebene des biquadropolaren Magnet-Systems einwirkte auf jene Positionierung des einzelnen Kohlenstoff-Ions und präzise das Konsortium der bolistischen Fluktuistik des Ionenkatalysatoreneffektes auf Ebene der metabolistischen Inflation des inaktiven Baryonenstrahls beeinflusste und in Quantenzeiteinheiten isolierte Zerfallsprodukte freisetzte, wie dieser revidente Breiteneffekt monoklastisch motiviert und mit Hilfe des Drehimpulses den katatonischen Übergang jedes einzelnen Ions hin zu einem Lochmagneten bewirken konnte”

So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins
#261 Stefan
28. Januar 2009

Ja gut lieber Florian, habe deinen Beitrag jetzt nach meinem vorherigen erst gelesen.
Wünsche dir jedenfalls alles Gute.
tschö
#262 Florian Freistetter
28. Januar 2009

“So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins”

Der Unterschied ist, dass für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff eine klare, eindeutige, von allen gleich verstandene Definition existiert (die auch du lernen kannst, wenn du willst). Ganz im Gegensatz zur Esoterik.

“tschö”

Ebenfalls! Vielleicht liest du ja trotzdem ab und zu noch mit und bekommst ne positivere Sicht auf die Wissenschaft.
#263 Stefan
28. Januar 2009

Lieber Florian

“Der Unterschied ist, dass für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff eine klare, eindeutige, von allen gleich verstandene Definition existiert (die auch du lernen kannst, wenn du willst). Ganz im Gegensatz zur Esoterik.”

Wenn du die Begriffe Wissenschaft mit Astrologie ersetzt (bitte nicht Esoterik , weil das ein NACH INNEN BEZUG darstellt), und Esoterik mit Wissenschaft, dann hast du genau den Standpunkt, den ich sehe. Elitär kann vieles sein. Das liegt am Standpunkt, – ich betrachte die akdademische Wissenschaft zuweilen als elitär. Du die Astrologie (oder Esoterik). Wissenschaft an sich, hat keinen Stand. Nun, sollen meine letzten Worte sein. Ich betrachte Wissenschaft in der Astrologie als Tugend und habe diesbezüglich schon einige Ungereimtheiten entlarvt.

Nun, hat mich gefreut, deine Jupiter/Venus Konjunktion habe ich auch im Radix, vielleicht bist du mir deswegen (irgendwie) sympathisch gewesen, ungeachtet des Disputs.
#264 GeMa
28. Januar 2009

@Stefan
Trotzdem, war nett mit Dir. Auch wenn Du hin und wieder die Geduld verloren hast ;-).
#265 AGC
28. Januar 2009

@ Stefan “Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht, sondern missversteht jede solcher Äusserungen, habt keine Kategorien dafür.”

Sicher, so wie ein Deutscher und ein Chinese zunächst mal garnicht kommunizieren können und entweder der eine die Sprache des anderen lernt oder man sich auf eine gemeinsame Sprache, d.h. Wörter, die für beide die gleiche Bedeutung haben, einigt. Sowas ist zwar mühsam, aber offensichtlich erfolgreich machbar.

Ein Beispiel:

“Ich habe Dinge gesehen, die würdet ihr für Halluzinationen (oder wie das Wort sich schreibt) halten.”

Unter “Sehen” würde ich die optische Wahrnehmung eines realen Gegenstandes verstehen, unter “Halluzinationen” eine optische Wahrnehmung, die NICHT durch einen realen Gegenstand ausgelöst wird und auch im Gegensatz zum ersten Fall von anderen Menschen nicht wahrgenommen wird. In diesem Sinne halte ich es für möglich, zwischen “Du hast Dinge gesehen” und “Du hast Halluzinationen” objektiv zu unterscheiden, zumindest in dem Sinne dass wir beide auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Was hast Du denn gesehen, mal ganz egal was ich davon halte?

Noch ein Beispiel:

“Ein Brückenschlag wird ins Wasser gehen, weil man unsere Ansätze, die wir bilden euret willen, als FAKTEN missversteht.”

Ja, in dem Sinne, dass ich den Eindruck gewinne, dass die Astrologen behaupten, die Astrologie macht Aussagen über die Realität, also Fakten = Gegenstände oder Ereignisse in der Realität, die wir alle wahrnehmen können. Aber durch einen entsprechenden Abgleich des Vokabulars kann man so etwas klären, indem man z.B. deutlich macht, welche Teile der Darstellung Fakten sind und welche Teile Fiktion.

Natürlich komme ich zu falschen Schlüssen, wenn ich etwas als Fakt missverstehe, das Fiktion, Glaube oder eine Vermutung ist und will das vermeiden, also in diesem Sinne: Gibt es in der Astrologie Fakten oder einen ähnlichen Realitätsbezug?

Viele Grüße
AGC
#266 AGC
28. Januar 2009

@ Stefan “Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion […] zu einem Lochmagneten bewirken konnte”
So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins”

Ja, und trotzdem ist für mich Dein Text sofort als sinnlos (oder sagen wir mal postmodern 😉 ) erkennbar, für Dich ist ein echter Text genauso “chinesisch” wie der von Dir gepostete.

Du mußt aber bedenken, dass es umgekehrt nicht viel anders ist, d.h. ich verstehe auch nichts, wenn ich nicht rückfragen kann bzw. Fragen nicht beantwortet werden, insbesondere Definitionen und Wortbedeutungen.

Viele Grüße
AGC
#267 Schlotti
28. Januar 2009

Es ist schon eine Krux mit der verdammten Sprache.
Es sollte eigentlich klar sein, dass der Satz “Das Haus ist schön” einen anderen Stellenwert hat, als der Satz “Das Haus ist doppelt so hoch, wie der Baum daneben”.
Die erste Aussage ist subjektiv wahr oder falsch, die zweite Aussage ist objektiv wahr oder falsch.
Wissenschaftler machen Aussagen, die objektiv wahr oder falsch sind.
Dazu ist gewiss ein sehr präziser Umgang mit Sprache erforderlich.
Astrologen hingegen behaupten lediglich, objektive Aussagen zu machen; weigern sich jedoch gleichwohl, die an objektive Aussagen geknüpften Bedingungen hinsichlich Präzision und Überprüfbarkeit zu erfüllen.
Es gibt sicher – neben wissenschaftlichen, objektiven Aussagen – viele Sätze und Texte die es wert sind gesagt und aufgeschrieben zu werden.
Ich habe viele Bücher, die nicht objektiv wahre Aussage enthalten, die ich jedoch trotzdem nicht missen möchte (z.B.: Der Graf von Monte Christo ;-)). Entscheidend ist meines Erachtens, dass die betreffenden Autoren (z.B.: Alexandre Dumas) den Anspruch auf Wahrheit nicht angemeldet haben!
Wer mit dem Anspruch antritt, Wissenschaft zu betreiben, hat sich gefälligst den Anforderungen zu unterwerfen, die nun mal per Definition zu Wissenschaft dazu gehören. Anders geht es nun mal nicht!
Die Forderung der Astrologen, deren “wissenschaftliche” Aussagen nicht mit wissenschaftlichen Methoden prüfen zu dürfen, gleicht der Forderung, schwimmen zu wollen, ohne dabei ins Wasser gehen zu müssen.
#268 adenosine
29. Januar 2009

Na ja, auch an die Astrologie könnte man erstmal nach dem Gesichtspunkt „kein Rauch ohne Feuer“ heran gehen. Ich könnte mir also vorstellen, dass sich auf die Entwicklung des Menschen auch frühkindliche Eindrücke, die auch von der Jahreszeit abhängen mögen, auswirken. Die Jahreszeit korreliert aber zur Stellung der Sternbilder und fertig ist die Grundlage der Astrologie. Da das allein noch kein komplettes berufliches Expertentum rechtfertigt, wird die Basistheorie dann durch weitere esoterische Erweiterungen kompliziert.
#269 Tim
29. Januar 2009

Wie prüfen Astrologen eigentlich, ob ein Astrologe astrologisch korrekt arbeitet?
#270 klaus
30. Januar 2009

Sehr gute Frage, Tim, die bringt die Sache auf den Punkt.

Die ganze ellenlange Debatte hatte ja eine merkwürdige Struktur:

die Wissenschaftscommunity versucht zu begründen, dass man einen Pudding nicht an die Wand nageln kann, die Astrologencommunity besteht darauf, dass man dafür gar keinen Nagel braucht.

Tim hat uns nun gezeigt, dass man den Pudding besser gleich den Hasen verfüttern sollte.
#271 florian
30. Januar 2009

@Klaus: Also mir als Wissenschaftler würden sofort mindestens ein dutzend Wege einfallen, wie man einen Pudding an die Wand nageln könnte 😉

Aber ansonsten ist dein Vergleich hervorragend!
#272 Micha
30. Januar 2009

@adenosine
Solche Einflüsse werden tatsächlich erforscht – in der so genannten Chronbopsychologie. Und die Forscher haben wirklich kleinere Abweichungen in Abhängigkeit zum Geburtsmonat gefunden, die allerdings nichts mit der Astrologie zu tun haben. Richard Wiseman beschreibt einen solchen Versuch (“Born Lucky”) in seinem sehr empfehlenswerten Buch “Quirkologie”:
Tatsächlich scheinen Menschen, die sich selbst als so etwas wie Glückspilze bezeichnen, eher im Sommer geboren zu werden – und zwar unabhängig davon wann der Sommer stattfindet. Die Sommermonate unterscheiden sich ja zwischen Nord- und Südhalbkugel signifikant und Wiseman hat seine Tests in England und Neuseeland mit dem gleichen Ergebnis durchgeführt (im Sommer geboren -> eher glücklich). In der Astrologie gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht … … die astrologischen Tierkreiszeichen gelten auch auf der Südhalbkugel im gleichen Datumszeitraum.
#273 Jürgen Schönstein
30. Januar 2009

@Micha
“In der Astrologie gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht … … die astrologischen Tierkreiszeichen gelten auch auf der Südhalbkugel im gleichen Datumszeitraum.”
Klar doch. Aber da die Astrologie auf der Nordhalbkugel entstanden ist, sich ihre Aussagekraft jedoch so oder so nicht verifizieren oder falsifizieren lässt, ändert das ja trotzdem nichts an Florians Grundaussage
#274 christian
30. Januar 2009

Es scheint wirklich einen Zusammenhang bezgl. der Unterschiede zwischen Frühjahrs-Sommer-Herbst- und Wintergeborenen zu geben! Darüber gibt es mehrere Untersuchungen.
Ich such das mal bei Gelegenheit raus. Hat allerdings nichts mit Astrologie zu tun.
Micha, was du hier als Argument für die südl. Halbkugel verwendest, stimmt so nicht!
Die Astros nehemn gewöhnlich für die Bewohner der südl. Halbkugel, das Oppositionszeichen. Also wenn hier jemand in den Fischen geboren ist, ist er auf der Südhälfte in der Jungfrau geboren. Oder Wassermann – Opposition Löwe.

Aber auch das passt vorne und hinten nicht. Die Frage die hier richtigerweise gestellt werden muss lt.. Gilt dieses nur für die Nachfahren von Europäern ( Neuseeland Engländer) – oder generell?
Auch wenn ich den Tierkreis um 180° drehe, komme ich Statistisch auf kein vernünftiges Ergebnis!
Diesen Vorwurf mache ich den Esos ganz besonders. Astrologie ist das Spiel gelangweilter Damen und Herren, der Bodensatz westlicher Dekadenz!
C.
#275 Micha
30. Januar 2009

@christian
Ob die “Scheibe” um 180° gedreht wird oder nicht kommt auf die astroogische Schule an – generell giltdas meines Wissens nicht. Laut einem Astrologen der sowohl in Australien als auch in Europa professionell praktizierte kümmerte sich der überwiegende Teil seiner damaligen Kollegen nicht darum auf welcher Halbkugelgerade “gearbeitet” wurde. Aber es gibt wohl in manchen (nicht allen) Astrologieprogrammen entsprechende Optionen zum Einschalten …

Die Frage ist ja dann auch, was macht man am Äquator? Wie weilt muss ich dann drehen? Und ab wann wieviel?
#276 AGC
30. Januar 2009

“die Wissenschaftscommunity versucht zu begründen, dass man einen Pudding nicht an die Wand nageln kann…”

https://www.myscienceproject.org/j-wall.html
#277 Pianoman
1. Februar 2009

Beim Terminator gefunden:

Ich muß gestehen, dass ich alle anderen Aspekte nicht gerne betrachte,
bis auf den Quincunx und dann auch nur als Doppelaspekt, wenn er
ein Jod bildet.
Der Merkur kann meines Erachtens alle Aspekte annehmen, da er
eben neutral ist, und sein eigener wäre vielleicht der Spiegelaspekt,
der ebenfalls wirklich tiefe Tradition ist, und den ich noch nicht so
richtig eingebaut habe. Traditionell wird Hermes mit dem Quadrat in Verbindung gebracht, also dann mit der vier. Das liegt daran, dass er in Griechenland als quadratische und phallische Säule dargestellt wurde. Damit ist aber nicht das astrologische Quadrat gemeint. Doch meines Erachtens passt die vier gut zur Verdopplung selbst, die sich im Hermesstab, dem Caduceus offenbart. Mit wenig Phantasie wird man die DNS Schleife hier ebenso erkennen, wie verschiedene Modelle der Phasenberechnung in den Physik oder auch diagrammatisch die Planetenbahnen:

Dem Pianoman fällt zu solcherlei Geschwafel nur noch der Stoppok ein :

Du hast nicht nur ein Vogel du hast schon Papageien
und meinst jeder Unfug sei dir zu verzeihen
der falsche Mann auf dem falschen Posten
ein Spesenritter mit zu hohen Kosten

Dumpfbacke Dünnbrettbohrer…
#278 christian
1. Februar 2009

@Micha

Du hast natürlich recht ! Jedesmal wenn ich in einer Diskussion das Thema südl. Halbkugel angesprochen habe, wurde herumgedruckst. Die Huber- Leute erklärten es dann mit der “Drehung”. Andere namen den siderischen Tierkreis usw. usw…
Auf die wirklich wichtigen Fragen kriegste einfach keine Antwort.
Was mir fürchterlich auf den Senkel geht ist dieser Allwissenheitsanspruch, welcher sich durch nichts belegen lässt.
Natürlich wird auch in der Wissenschaft spekuliert. Nur im Gegensatz zu den Esos versucht Ihr, eure Thesen und Vorstellungen zu untermauern. Wie auch immer!

Ob das automatisch ein besseres Menschenbild ergibt, steht auf einem ganz anderem Blatt. Ich darf daran erinnern, das einer unserer Bundeskanzler Freimaurer war. Ein anderer soll sich Nummerologisch (Kaballa) beraten lassen haben.
Nun ist Frau Merkel Physikerin. Und ob die bessere Politik macht, möchte ich allerdings bezweifeln.
Fazit:
War mal wieder ne nette Diskussion. Herausgekommen ist nix Neues. Hoimar von Ditfurth hat die gleiche Diskussion vor über 30 Jahren geführt. Das Ergebnis war dasselbe!

C.
#279 Dr. E. Berndt
1. Februar 2009

Ein Beweis ist doch erbracht. Denken geht auch ohne Logik und Skepsis. Gemeinhin möchte man annehmen, dass dies nicht möglich ist. Aber es geht, wie man umfangreich nachlesen kann doch. Wissenschaft aber, und das wollen die Chaldäer ja alle sein, ist gekennzeichnet durch durchgehende Logik, die in allen Disziplinen gleich zu sein hat und in allen Disziplinen gültig ist. Das heißt, dass am Anfang, in der Mitte und am Ende jeder Argumentationskette die gleiche Logik herrscht. Das nennt man einen hierarchischen Aufbau. Dasselbe gilt natürlich für die Grundannahmen, die Axiome, die den aufgestellten Theorien zu Grunde liegen. Unser heutiges Wissen, dass in seiner Voraussagekraft stärker als jemals zu vor in der Geschichte der Menschheit ist, fußt auf dieser Vorgangsweise, die ganzheitlich für die Naturwissenschaft gilt.
Wenn man, wie die Eso-Schwurbler es machen, schon von Beginn an keine klaren Definitionen oder Gedanken erbringt, kann man nachfolgend ununterbrochen nach Lust und Laune alles denken. Nur was und wie soll man konkret denken, wenn man gar nicht wissen kann, was am Anfang festgelegt wurde, weil dieses ja überhaupt nicht gemacht wurde? Dieses Denken ohne festen Bezug ist eben kein Denken sonder das Geschwurbel z.B. der Astrologen; es führt in uferlose, horizontlose und richtungslose Nichts und ist dementsprechend als nie enden wollendes Geschwätz. Darüber lässt sich auch nicht endlich diskutieren. Jede Diskussion wird daher der zwangsläufig unendlich dumm
#280 human being
2. Februar 2009

Ich finde, nachdem sich Florian schon anfangs viel Arbeit gemacht hat, und nun in Nachbearbeitung dieser Diskussion, kann er doch seine kritischen Fragen (eventuell weiter ausweiten bzw. noch präzisieren und dann) bei der deutschsprachigen Astrologen-Zeitschrift Meridian als Artikel zur Publikation einreichen!
Unter der Voraussetzung, daß dieses Publikationsorgan sich auf diese Diskussion einläßt, hätte das den Vorteil, daß Autoren, die dazu Stellung nehmen wollen, erstmal in Ruhe die Fragen durchdenken und bearbeiten können, bevor sie dort dann Antworten publizieren.

Die Blogs, sowohl hier als auch die Astroforen, erscheinen mir als wenig geeignet für eine gut laufende Auseinandersetzung. Ähnlich wie Talk-Shows sind sie halt Write-Shows und ziehen eine ganz bestimmte Art von Selbstdarstellern an.
#281 human being
2. Februar 2009

Habe ich auf der Seite von Astrodienst gefunden, poste ich hier mal der Vollständigkeit halber 🙂

“Weder Wissenschaft noch Religion –
Einblicke in das Wesen der Astrologie”

https://www.astro.com/astrologie/in_chaos_g.htm

Auszüge aus dem Buch “Astrologie zwischen
Chaos und Kosmos” von Bernadette Brady

Und dann gab es dort schon vor einigen Jahren – als eine Replik auf drei Artikel in der Zeitschrift “Meridian”, Ausgabe Mai/Juni 2005, die unter dem Haupttitel “Astrologie als nützliche Fiktion” standen – folgende Erkenntnis von Juri Viktor Stork :
“Astrologie ist nicht beweisbar”.
https://www.astro.com/astrologie/in_beweis_g.htm
#282 florian
2. Februar 2009

@human being: “Schönes” Zitat aus Storks Artikel:

Die “königliche Kunst” wurde auf ihrem Weg durch die Jahrtausende von Generationen von Astrologen gehütet, kultiviert und in Ehren gehalten, auch in Zeiten, wo sie von Kräften der Welt bedroht, instrumentalisiert, ausgegrenzt und verlacht wurde. Sie ist eine feste Grösse in unserer Kultur, hatte einen Platz in Völkern ganz unterschiedlichsten Geisteshaltungen, ihre Wurzeln reichen tiefer, als wir uns vorstellen können. Sie braucht keine Beweise für ihre Existenz, sondern Anerkennung. Es wäre die Aufgabe der astrologischen Gemeinschaft, ihr diese zu geben und gegenüber Skeptikern, materialistisch verhärteten Wissenschaftern oder religiös verbrämten Menschen zur ganzen Dimension der Astrologie zu stehen.

Sie braucht keinen Beweis, sondern Anerkennung. 😉 Das ist ein schöner Satz. Da klingt ein “Glaubt uns halt einfach, verflixt noch mal!” durch 😉

Und beim Atikel über “Chaos und Kosmos” hat sich wohl wieder wer zu sehr von den bunten Fraktal-Bildern beeindrucken lassen und vergessen, dass hinter der “Chaos-Theorie” die geballte Mathematik und Physik steht – und das in absolutem Widerspruch zur Astrologie…
#283 emp
3. Februar 2009

Jetzt führt der Astrologie-Unsinn schon zu Stellenanzeigen, wo nach bestimmten Sternzeichen gesucht wird. Hier hört sich der Spass endgültig auf, harmlos ist das nicht mehr:
https://salzburg.orf.at/stories/339604/
#284 Florian Freistetter
3. Februar 2009

@emp: Dazu ist gerade ein Artikel von mir in Arbeit. Kommt heute im Laufe des Nachmittags
#285 isnochys
3. Februar 2009

Doch mit dem Jamba Sparabo hast auch Du die Möglichkeit, diesen Artikel schon vor Veröffentlichung zu lesen!
:))
#286 emp
3. Februar 2009

@isnochys: bloss einen Artikel? Noch dazu einen, wo eh klar ist, was drinstehen wird?

Ich möchte aber die Zeitung von übermorgen – die, wo die Lottozahlen drinstehen!
#287 isnochys
3. Februar 2009

Bekommst du aber in keinem Jamba Sparabo.
Ich zumindest nicht;)
hab keine Klingeltöne von morgen
:))
#288 Tucholsky
9. Februar 2009

@Verschwörungstheoretiker Dr. Freistetter.

Ich habe auf der Seite

https://volker-doormann.org/harmonie23.htm

den Zusammenhang von Harmonien von Tönen nach Pythagoras, wie sie früher als Pythagoreische Stimmung in der Musik tradiert wurde und den Phasen der Differenzen von geozentrischen Planetenaspekten, wie sie auch teilweise in der Astronomie bekannt sind, und in der Astrologie relevant sind, mathematisch formuliert und aufgezeigt, dass die gleichen Harmonien für Astrologen und Musiker relevant sind. Auch wenn Astronomen das ignorieren, bedeutet das nicht, dass man diesen Zusammenhang nicht nachvollziehen kann. Und wie ich gezeigt habe, kann man bei major quakes (M>7) Kumulationen dieser Aspekte mit einem einfachen Algorithmus feststellen, der die relevanten Aspekte auswertet.

for i := 1 to 10 do
for k := 1 to 10 do
begin
alpha := diff(pos[i],pos[k]);
{diff(a,b) computes the angle distance of 2 bodies}
if (k<>i) and (k>i) then
begin
y := 4 * sqr(cos(alpha));
y0 := abs(0-y); { 90° }
y1 := abs(1-y); { 60° + 120° }
y2 := abs(2-y); { 45° + 135° }
y3 := abs(3-y); { 30° + 150° }
y4 := abs(4-y); { 0° + 180° }
z0 := 1/(y0+0.005); {The value of 0.005 limits the peak height}
z1 := 1/(y1+0.005);
z2 := 1/(y2+0.005);
z3 := 1/(y3+0.005);
z4 := 1/(y4+0.005);
I := I + (z0+z1+z2+z3+z4);
end;
end;

Das kann man studieren z.B. für das Kobe Beben

https://volker-doormann.org/19950116.gif

oder für das Beben in Indien im Januar 2001

https://volker-doormann.org/260101.gif

aber man kann diese Korrelation auch für China Beben im Mai 2008 erkennen und viele andere.

Freistetter irrt, wenn er sagt, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Was Wissenschaft ist, bestimmt nicht ein Astronom und kein Physiker, der nur physikalische Wechselwirkungen erlaubt, denn wie die boolsche Logik oder Algebra es erkennen lassen, die ohne physikalische Kräfte auskommt, ist der Ansatz von Freistetter falsch und deswegen unwissenschaftlich. Und wenn Freistetter wissen will, dass Astrologie Unsinn ist, dann würde er seine Geburtsdaten öffentlich machen, weil er weiß, dass Astrologen daraus nichts deuten können, was etwas über seine Begabungen oder Behinderungen aussagt. Postulate die nichts verantworten (‘Unsinn’ ist nichts Greifbares).

Die Argumente sind da. Auf sie muss man eingehen, und nicht abstruse polemische Verschwörungstheorien aufstellen für den Pöbel der Astronomie.

T.
#289 Florian Freistetter
9. Februar 2009

@Tucholsky: Und du(sie?) meinst, wenn du mich hier so schön beleidigst, werd ich gleich aufspringen, und deine “Theorie” prüfen? Fürs erste verweise ich mal auf den schönen und wahren Spruch: Correlation does not imply causation. Solange du nicht statistisch überprüft hast, ob deine Zusammenhänge auch signifikant sind, ist das alles nicht viel Wert. Ansonsten kann man auf diese Art nämlich so ziemlich alles “beweisen”.

“Und wenn Freistetter wissen will, dass Astrologie Unsinn ist, dann würde er seine Geburtsdaten öffentlich machen, weil er weiß, dass Astrologen daraus nichts deuten können, was etwas über seine Begabungen oder Behinderungen aussagt.”

Schon wieder der Drang der Astrologen, alles zu analysieren? Mein Geburtsdatum ist öffentlich (ein bisschen googeln müsste da eigentlich klappen. Falls das zu schwer ist: Ich bin am 28. Juli 1977 geboren in Krems an der Donau geboren. Meine Geburtszeit kenne ich leider nicht; die wird in Österreich auch auf keinem Dokument festgehalten). Und natürlich haben die Astrologen mich auch schon analysiert (und dabei selbstverständlich massive Charakterschwächen festgestellt). Leider hat Name auf Verlangen entfernt gekniffen und seine “Analyse” wieder gelöscht – aber wenn du ihm schreibst, lässt er sie dir sicher zukommen.
#290 Tucholsky
10. Februar 2009

@Florian Freistetter
Du bist nicht wichtig Freistetter. Du sagst, es geht Dir darum Deine Meinung zu sagen, was solls. Von den Methoden der Wissenschaft hast Du keine Ahnung, aber von den Methoden der Politik. Das hatten die Mächtigen der Inquisition (‘Fragesteller’) auch. Aber das ist keine Wissenschaft. Es ist Verrat an der Wissenschaft, Freistetter!

Der der Wissenschaft erst nimmt, schaut sich Argumente an und versucht das Argumentierte wissenschaftlich nachzuvollziehen und es gegebenenfalls zu widerlegen oder prinzipielle Fehler darin aufzuzeigen.

Das machst Du nicht!

Dann. Es geht nicht um eine ‘Theorie’. Unsinn. Es geht um ein Phänomen, um ein Phänomen, dass alle Menschen außer Dir in der Musik anerkennen, als ein Verhältnis von ganzen Zahlen als Harmonien und das man auch in der Astrologie erkennen kann und nicht zuletzt signifkant ! bei starken Erdbeben in den planetarischen geozentrischen Konstellationen.

Das ist keine Theorie, die ‘unbewiesen’ ist. Es ist Natur. Natur, wie die Zahl Pi. Phänomene sind keine Theorien, wie die Hohlwelt-Theorie. Es gibt viele Phänomene in der Natur. Und sie sind einfach DA, wie die 4 Kräfte oder das Phänomen, dass man etwas als wahr erkennen kann, oder als widersprüchlich.

Dann. Wer sagt, dass alles in der Natur, wie Newton es begründet hat, aus einer Ursache und Wirkung und einer Wechselwirkung bestehen muss? Mitnichten. Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte. Es IST Energie, und SEIN IST nicht kausal. Physiker sind da doof. Zudem ist eine Beschleunigung ! nicht von einer Gravitation zu unterscheiden und ich glaube den Satelliten ist es egal, ob sie ihre Fliehkräfte richtig dimensioniert haben oder nicht.

Der, der Forschung betreibt, weiß, dass das ein mühsames Geschäft ist, dass nicht einfach ist und insbesondere das Nichtphysikalische der Natur, wie, Logik, Musik, Zeit, Raum, aber auch, das, was Dir dann wichtig ist, wenn Du beleidigt bist, ist Natur und manche zählen auch das Recht dazu.

Wissenschaft ist keine Politik, und ja, es gibt nur eine Wissenschaft, die Wissenschaft der Natur. Notwendig, und da irrst Du, wie in Vielem, ist die Empirie die einzige wissenschaftliche Methode für die nichtphysikalische Natur. Alles das Nichtphysikalische, wie die Geometrie, die Logik, die Musik, aber auch das Psychische, ist nur mittels der Empirie in seiner Struktur erfassbar und man kann es nur erkennen, aber nicht messen mit einem Voltmeter oder Teleskop.

Und Widerstand ist doof.

Signifikanz? Nun, berechnet man die Index-Werte mit dem gleichen Algorithmus wie für Kobe für Januar 2001, dann ergibt sich für den Zeitpunkt des Bebens von Indien am 26. 1.2001 um 03:17 UT ebenso ein Maximum, das höher liegt, als alle anderen Werte in diesem Monat. Die statistische Chance, dass es sich hier um einen Zufall handelt ist geringer als 0.0000001 (!). Warum ist das so Freistetter?

Du weißt es nicht!

Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja), aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten. Das ist fatal, und das kotzt an.

Dein Horoskop? Nun, in Deinem Babypass könnte die Uhrzeit notiert sein, und Deine Mutter könnte sie auch noch wissen. Eventuell reicht eine Genauigkeit von unter 15 Minuten, who knows. Viele astronomische Symbole im 4 Pi Raum bei der Geburt hängen von der Stellung der Erde zu diesem Zeitpunkt ab, weil die Relativbewegung der Erde z.B. hin in Richtung Osten oder hinweg von Westen verschieden ist. Aber auch die 20 – 40 Aspekte, die man sehen kann, kann man deuten, und außer dem Mond, der sich ~14° pro Tag bewegt, kann man auch das deuten ohne eine Urhzeit. Außerdem kann man noch das Jahr deuten, die kardinalen Planeten, die fixen Planeten, die veränderlichen Planeten, die Erdeplaneten, die Wasserplaneten, die Luftplaneten und die Feuer/Plasma-Planeten.

Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‘Astrologinnen sollt ihr nicht am Leben lassen’. Was soll das Freistetter?

Wenn Du noch eine beglaubigte Geburtszeit auftreiben kannst, dann publiziere sie. Mittlerweile werde ich mit den Deutungen https://volker-doormann.org/planethz.htm . dein Horoskop analysieren, soweit das ohne Uhrzeit möglich ist und es gerne öffentlich mit Deiner bunten Vita vergleichen. Es ist kein Drang, es ist ein Teil von Wissenschaft, und öffentlicher Wissenschaft. Danke.

Du kannst ja mittlerweile Deinen individuellen Charakter mit Physik begründen und sagen, wie Du ‘Esos’ sauber wissenschaftlich belegen oder von lebendigen Astronomen unterscheiden willst.

T.
#291 florian
10. Februar 2009

@Tucholsky: Das ist jetzt vorerst mal meine letzte Antwort auf deine Kommentare. Ich hab keine Lust, mich hier ständig von dir in diesem Tonfall anmotzen und beleidigen zu lassen!

“Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.”

Das ist völliger Unsinn.

“Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‘Astrologinnen sollt ihr nicht am Leben lassen’. Was soll das Freistetter?”

Wenn du nochmal so einen Mist hier schreibst, fliegst du raus! Sag mal gehts noch? Wie kommst du auf die absurde Idee, Astronomen mit Nazis zu vergleichen, die die Astrologen vernichten wollen?!

Und du glaubst, wenn du so hier anfängst, diskutiere ich tatsächlich mit dir? Sicher nicht…
#292 Ronny
10. Februar 2009

Zitat Tucholski: Der der Wissenschaft erst nimmt, schaut sich Argumente an und versucht das Argumentierte wissenschaftlich nachzuvollziehen und es gegebenenfalls
zu widerlegen oder prinzipielle Fehler darin aufzuzeigen.

Gute Definition, genau das macht doch Florian.
Er sieht sich Astrologie an, versucht es nachzuvollziehen und bringt Gegenargumente die es für ihn persönlich für unsinnig erscheinen lassen. Dieses Argument sehe ich
als pro-Florian, passt nicht als Einleitung zum bashen.

Es geht um ein Phänomen, um ein Phänomen, dass alle Menschen außer Dir in
der Musik anerkennen, als ein Verhältnis von ganzen Zahlen als Harmonien

Harmonien in der Musik sind nur selten ganzzahlige Verhältnisse! Nur Obertöne sind
ganzzahlige Verhältnisse zur Grundschwingung, aber z.B: ein C6 Akkord
der ‘schön jazzig’ klingt ist ziemlich vertrackt (Summe von Wurzeln aus 12).
Bei Musik gehts nur darum, wie verschiedene Frequenzverhältnisse vom Ohr und
dem Gehirn wahrgenommen werden. Das ist medizinisch, genetisch aber sich nicht
irgendwie mystisch.

Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange
sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden.

Planeten bewegen sich nicht verlustfrei, sie werden von anderen beeinflusst bzw.
von diversen Reibungskräften gebremst. Elektronen bewegen sich verlustfrei ?
Wo ? Im elekrtischen Leiter ? Das wär toll, dann könnten wir statt den gefährlichen
220 Volt endlich mit Niederspannungen arbeiten.
Und kreisende Elektronen um Atomkerne …. das war 1900.

Da wirken keine Kräfte. Es IST Energie, und SEIN IST nicht kausal.
Physiker sind da doof.

Die doofen Physiker habens aber immerhin geschafft die Quantentheorie aufzustellen
die letztendlich zu Computern geführt hat. Hatten Astrologen jemals eine
ähnliche Leistung vorzuweisen ?
Bei kreisenden Planeten könnte man vielleicht sagen, dass keine Kräft wirken, sondern
dass sie sich nur aus reiner Faulheit geradlinig bewegen und aufgrund der Raumkrümmung kreisen. Aber was soll die Aussage: Es ist Energie ? Was ? Das Kreisen ?
Die von Masse verursachte Raumkrümmung ?

Zudem ist eine Beschleunigung ! nicht von einer Gravitation zu unterscheiden

Gut erkannt, aber was hat das mit Astrologie zu tun ?
Das ist allgemeine Relativitätstheorie.

Der, der Forschung betreibt, weiß, dass das ein mühsames Geschäft ist, dass nicht einfach ist und insbesondere das Nichtphysikalische der Natur, wie, Logik, Musik, Zeit, Raum …

Erstmal, ja, Forschung ist hart, aber das ist wieder ein pro-Florian Argument 🙂
Was bitte ist ‘nichtphysikalisch’ ?
Logik ? Das Ziehen von Schlüssen aus vorgegebenen Gesetzen ? ok, kann man als
Mathematik bezeichen. Musik ? Musik ist eine Ansammlung von Schallschwingungen die man mittels Fourier Analyse genau beschreiben kann. Diese Reize setzen in unserem
Gehirn bestimmte Emotionen meist durch Assoziationen frei. Zeit und Raum sind die
am meisten untersuchten Gebiete der Physik und DER Kernpunkt schlechthin.

Notwendig ist die Empirie die einzige wissenschaftliche Methode für die
nichtphysikalische Natur.

Nichtphysikalische Natur ? Was soll das sein ? Physik untersucht die Natur, sucht ihre
Gesetzte. Das ist so wie wenn man Nichtnatur erforscht, oder Nichtraum. Ergibt
keinen Sinn.

Alles das Nichtphysikalische, wie die Geometrie, die Logik, die Musik,
aber auch das Psychische, ist nur mittels der Empirie in seiner Struktur erfassbar und man kann es nur erkennen, aber nicht messen mit einem Voltmeter oder Teleskop.

Geometrie ? Naja, die Länge z.B: eines Dreiecks kann man messen. Die Logik folgt
Gesetzen auf denen sie aufbaut, die Musik ist mathematisch erfassbar und Psychologie
ist nur deshalb nicht vollständig definierbar, weil aufgrund der hohen Anzahl von
Nervenzellen es (derzeit) nicht möglich ist, hier genaue Voraussagen zu machen.
Aber es ist alles physikalisch erklärbar ? Also was soll dieser Ausdruck der NichtPhysik ?

Nun, berechnet man die Index-Werte mit dem gleichen Algorithmus wie für Kobe für Januar 2001, dann ergibt sich für den Zeitpunkt des Bebens von Indien am 26. 1.2001 um 03:17 UT ebenso ein Maximum, das höher liegt, als alle anderen Werte in diesem Monat.

Gegenfrage: Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist. Ort, Zeitpunkt, da hätte man viele Menschen retten können. Vielleicht sollte man euch auf unterlassene Hilfeleistung verklagen.
Nachträglich irgendwelche Formeln hinbasteln kann jeder!
Ich habe mal eine Wette vorgeschlagen: Jeder von uns bekommt eine Kanone, ich ziele mit den Gesetzten der Physik und sie mit denen der Astrologie.

Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und
niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja),
aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten.

Welche Argumente ?

Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch
vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‘Astrologinnen sollt ihr
nicht am Leben lassen’. Was soll das Freistetter?

Lesen sie mal was sie schreiben. Hier will niemand jemanden ‘vernichten’. Es geht darum zu diskutieren was möglich ist und was nicht. Astrologie kann keine genauen
Vorhersagen machen, beschränkt sich auf Andeutungen, Richtungen usw.
Also ist sie für die Mehrheit der Menschen einfach nur sinnlos. Aber in einer
freien Gesellschaft ist auch Platz für Fantasien, also werden sie sicher nicht
‘verfolgt’, aber Kritik muss erlaubt sein.

Du kannst ja mittlerweile Deinen individuellen Charakter mit Physik begründen

Florian ist eine Ansammlungen von DNS Strängen innerhalb von Zellen die beschlossen
haben aufgrund der höheren Überlebenschance zusammenzuarbeiten. Der Charakter von Florian basiert auf den ‘genetischen Überlieferungen’ seiner Vorfahren plus den
von ihm selbst gemachten Erfahrungen (@Florian: passt das so ?)
#293 cimddwc
10. Februar 2009

@Tucholsky: Ich glaub, ich hab’s schon mal erwähnt: Wenn du durch geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven deiner Harmonien eine findest, die einigermaßen zu ein paar Erdbebendaten passt, hat das keinerlei Aussagekraft.

Somit ist natürlich die tatsächliche Antwort (wobei mich deine Antwort durchaus interessieren würde…) auf Ronnys Frage “Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist” eindeutig: Weil die Kurven erst hinterher rausgesucht wurden, sodass sie zur Vergangenheit passen. Nur bezweifle ich, dass ihr Astrologen solcherlei Armutszeugnisse für eure Zunft auch zugeben werdet…
#294 Tucholsky
10. Februar 2009

@Florian Freistetter

Zitate:

Florian Freistetter• 18.01.09 • 12:19 Uhr
“Selektive Wahrnehmung” ist ein Phänomen, mit dem sich sehr viele esoterische Phänomene erklären lassen. Besonders bei der Interpretation von Horoskopen unterliegen die Astrologen sehr oft (eigentlich immer) der selektiven Wahrnehmung.

Florian Freistetter• 19.01.09 • 16:05 Uhr
Die Wissenschaft ist enorm damit beschäftigt, genau diese Fragen zu klären (z.B., was Gravitation ist).

Florian Freistetter• 20.01.09 • 14:18 Uhr
Klaudia Einhorn kenne ich persönlich und kann ihren Aussagen in dem Interview nur zustimmen. Treffend fand ich auch folgenden Satz aus einem der beiden verlinkten Artikel:
Die Astrologie hat einen Fehler: Sie funktioniert nicht. Astrologie löst keine Probleme, sie lenkt nur ab, sie trifft für uns irrationale Entscheidungen, sie macht unfrei. So wie für den Suchtkranken seine Droge keine echte Lösung für persönliche Schwierigkeiten ist, kann auch die Astrologie keine gesellschaftlichen Probleme lösen.

Florian Freistetter• 22.01.09 • 20:03 Uhr
Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam –

Florian Freistetter• 23.01.09 • 20:00 Uhr
Ich, als “neuer Messias” erkläre hiermit ausdrücklich, dass jeder Besuch des Esoterikforums eine Todsünde darstellt! Wer also weiterhin Anteil an meiner erleuchteten Weisheit haben will, der halte sich von diesen Häretiker fern 😉

[ /Zitat ]

Tucholsky: “Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.”

Freistetter: “Das ist völliger Unsinn.”

Meinung. Beweise: ‘Völliger Unsinn’.

Du weißt nicht was Gravitation ist, aber willst wissen, was ‘völliger Unsinn’ ist.

Ich diskutiere hier Argumente. Persönliche Meinungen interessieren mich nicht.

Valide (wissenschaftliche!) Gegenargumente habe ich hier noch nicht gehört, aber sehr viel moralisierende und sozialisierende Meinung gegen Menschen, welche sich u.a. mit Astrologie beschäftigen.

Immerhin ist das was Du offenbarst an sozialem Verhalten etwas, das Fakt ist, und es Deinen Lesern helfen kann, später das mit der Analyse der Geburtdaten 28. Juli 1977 in Krems a.d. Donau, zu vergleichen, die in Arbeit ist.

T.
#295 GeMa
10. Februar 2009

“Immerhin ist das was Du offenbarst an sozialem Verhalten etwas, das Fakt ist, und es Deinen Lesern helfen kann, später das mit der Analyse der Geburtdaten 28. Juli 1977 in Krems a.d. Donau, zu vergleichen, die in Arbeit ist.”

Die Analyse sieht dann sicher so aus, wie die erste vom unbekannten XY – Aggressivität, Gewalttätigkeit, Sexualität. Ich hol schon mal Feudel und Wischeimer, bevor das Gesplatter losgeht.
https://www.mpz.bayern.de/mpz_web/mpz_aktuell/newsletter/2008/09_2008/bilder/09_hypo_disney.jpg
#296 Tucholsky
10. Februar 2009

@Ronni

Ronni: “Harmonien in der Musik sind nur selten ganzzahlige Verhältnisse!”

Die Phasendifferenz phi = 2 Pi * (R-1) oder phi = 2 Pi * [(t2/t1)-1] mit R = t2/t1 und t1′ = c’ und t2 der zweite Ton des Intervalls:

R t1=c’ phi
___________________

25/24 cis’ 15°
13/12 des’ 30°
9/8 d’ 45°
7/6 dis’ 60°
6/5 es’ 72°
5/4 e’ 90°
4/3 f’ 120°
11/8 fis 135°
7/5 ? (2×72°=)144°
17/12 ges 150°
3/2 g’ 180°
19/12 gis 210°
8/5 as’ (3×72°=)216°
5/3 a’ 240°
15/8 b(h)’ 315°
7/4 ais 270°
9/5 b(b)’ (4×72°)288°
2/1 c” 360°
_______________________

läßt jedem außer Dir und Freistetter erkennen, dass das für die pythagoreische Stimmung immer ein Verhältnis ist von ganzen (!) Zahlen ist.

EOD wg Ignoranz.

T.
#297 cimddwc
10. Februar 2009

Tucholsky: “Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.”

Und du meinst, das wäre ein Argument, gar etwas Bewiesenes, und keine Meinung? 😀

Aber wenn man den Satz genau liest, ist er gar nicht so falsch… – nur werden Planeten immer irgendwie gestört, sei es von der Gravitation oder durch Kollisionen mit allem Möglichen von Elementarteilchen bis hin zu anderen Planeten. Somit ist der Satz tatsächlich “völliger Unsinn”, weil die Voraussetzung (“nicht gestört oder irgendwo festgehalten”) nie gegeben ist.
#298 florian
10. Februar 2009

@Tucholsky: Was soll denn diese Auflistung von Zitaten “beweisen”? Aber eine schöne Mischung (Ich frage mich aber, was die technischen Einstellungen des Spam-Filters, für die ich nichts kann, da zu suchen hat. Und von “Ironie” hast du wohl auch noch nie was gehört – oder nimmst du das mit dem “Messias” tatsächlich ernst” 😉 )

Aber dem “EOD wg Ignoranz.” kann ich nur zustimmen. Selten habe ich jemanden erlebt, der so ignorant ist wie du. Und da ist wieder diese mir unverständliche vollkommene Weigerung, irgendwas Neues zu lernen.

Aber naja – wenn ich nicht damit klarkommen würde, von Astrologen beleidigt zu werden, dann würde ich solche Artikel auch gar nicht erst schreiben 😉
#299 Ludmila Carone
10. Februar 2009

@Tucholsky:
Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei

Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.
#300 Jörg Rings
10. Februar 2009

Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

Eben, und vor weniger als 2 Monaten haben wir deswegen in unsere Zeitrechnung eingegriffen und eine Schaltsekunde eingefügt…
#301 Schlotti
10. Februar 2009

@Ludmilla:
Das ist doch mal ein vernüftiger Einwand.
Einfach und leicht zu verstehen, außerdem absolut zwingend.
Gleichwohl wird er – weil rational – nichts nützen.
Es ist nun mal leider so, das allein das Kriterium Vernunft bei manchen Leuten zur Ablehnung eines Gedankens führt.
Da kommt man wohl leider nur mit psychiatrischen Methoden weiter.
#302 Ronny
10. Februar 2009

@Tucholsky
Gut, ich habe ‘ganzzahlige’ Verhältnisse falsch verstanden. Ich dachte sie meinen n*f. Aber das macht das Ganze doch einfach, abgesehen von irrationalen Zahlen wie Wurzeln, kann man fast alles aus ganzzahligen Verhältnissen zusammensetzen. Da würde ich keine geheimnisvollen Hintergründe vermuten.

Es gibt aber auch Stimmungen in der Musik die von diesem Schema abweichen. Eine reine Stimmung geht von der Teilung der Oktave in 12 gleiche Abstände aus, also n*Wurzel(12), und das ist nicht mehr ganzzahlig und wird heutezutage bei den meisten Instrumenten verwendet.

ABER, was ich nicht verstehe, sie haben dadurch doch genau das gesagt was sie anderswo bestreiten: Musik ist berechenbar und somit physikalisch endeutig definiert.
#303 Jörg Rings
10. Februar 2009

Was ich ja immer besonders hirnkrümmend finde, ist wenn die schlimmste Ignoranten und Schreihälse die Vorwürfe, die sie sich selbst machen (lassen) müssten auf andere anwenden. Gibt es eigentlich einen Namen für diese Technik? Spiegeltechnik?

Valide (wissenschaftliche!) Gegenargumente habe ich hier noch nicht gehört, aber sehr viel moralisierende und sozialisierende Meinung gegen Menschen, welche sich u.a. mit Astrologie beschäftigen.

Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja), aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten.
#304 Tucholsky
10. Februar 2009

@cimddwc
cimddwc• 10.02.09 • 10:10 Uhr
@Tucholsky: Ich glaub, ich hab’s schon mal erwähnt: Wenn du durch geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven deiner Harmonien eine findest, die einigermaßen zu ein paar Erdbebendaten passt, hat das keinerlei Aussagekraft.
Somit ist natürlich die tatsächliche Antwort (wobei mich deine Antwort durchaus interessieren würde…) auf Ronnys Frage “Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist” eindeutig: Weil die Kurven erst hinterher rausgesucht wurden, sodass sie zur Vergangenheit passen. Nur bezweifle ich, dass ihr Astrologen solcherlei Armutszeugnisse für eure Zunft auch zugeben werdet…

Sicher hätte das keine Aussagekraft, wenn es denn so wäre. Aber das, was ist, ist dass es DEINE Theorie ist, in der DU (!) behauptest ohne es zu begründen, dass das, was man z.B. in meiner Grafik erkennen kann eine geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven sein soll, wobei ich den term ‘geschickt’ so verstehe, dass Du damit sagen willst, dass es hier geschummelt wurde. Aber das ist nicht mein Problem; den hier oben gegebenen einfachen _gleichen_ Algorithmus, für 3 Zeiten hast Du ignoriert (!).

Bullshit. Wenn Du nicht verstehst, dass es irrelevant ist, ob man aus den Bahnelementen der Planeten Konstellationen für die Vergangenheit oder für die (nahe) Zukunft BERECHNET, dann hast Du ein Problem.

BTW. Nach dem Weihnachtsbeben 2004 habe ich im Sommer 2005 öffentlich auf das Datum 2. Januar 2006 und die Uhrzeit 06:45 GMT hingewiesen

https://volker-doormann.org/oneyear_a.htm

Tatsächlich ereignet hat sich ein Beben dann schon ca. eine halbe Stunde vorher am 2. Januar 2006 um 06:10 Uhr GMT mit einer Stärke von 7.4 Mag und an einem Ost im Südatlantik.

Weißt Du, das Problem ist nicht das, was IST, sondern solche dummen Menschen, wie Du, die wissen wollen, dass das, was Menschen argumentieren, die sich mit Astrologie beschäftigen, deswegen falsch sein muss, weil (!) sie sich mit Astrologie beschäftigen.

Das ist aber ein Trugschluss und Astronomen habe sich diesen Trugschluss von ihren Lehrern in das Gehirn einbrennen lassen. Wer sich der Sekte der Astronomen anschließt, muss sich nachweislich schriftlich verpflichten, ‘gegen die Astrologie zu kämpfen’. Und dass das hier fleißig und unwissenschaftlich geübt wird, mit allen Mitteln der Desinformation und Diskredition, wird hier gerade wieder dokumentiert.

Wissenschaft?

Nö.

T.
#305 Ludmila
10. Februar 2009

@Tucholsky: Sagen Sie mal lieber was zum Thema Gezeitenreibung, nachdem Sie die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt haben, Planeten würden sich angeblich “verlustfrei” bewegen.

Das “wie Elektronen” lasse ich mal weg. Ich will Sie nicht noch mit Quantenmechanik verwirren.
#306 florian
10. Februar 2009

@Tucholsky: “Wer sich der Sekte der Astronomen anschließt, muss sich nachweislich schriftlich verpflichten, ‘gegen die Astrologie zu kämpfen’.”

Echt? Das haben sie bei mir wohl irgendwie vergessen – ich hab sowas nie unterschrieben? Woher hast du diese Information – das würde mich wirklich interessieren.
#307 Jörg Rings
10. Februar 2009

Weißt Du, das Problem ist nicht das, was IST, sondern solche dummen Menschen, wie Du, die wissen wollen, dass das, was Menschen argumentieren, die sich mit Astrologie beschäftigen, deswegen falsch sein muss,

Ein Argument besteht aus einer Prämisse, normalerweise einer Beobachtung oder einer Zusammenfassung eines vorigen Argumentes, und einer logischen Schlussfolgerung. So etwas ist bei Ihnen noch nicht vorgekommen.
#308 Tucholsky
10. Februar 2009

@Ludmila
@Tucholsky:
Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei

Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

Bullshit. Das was Du als => Verlust begründen willst und das nur für das Erde/Sonne/Mond System ist keiner, weil der Drehimpuls des Systems erhalten wird.

Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

Ja oder Ja?

T.
#309 christian
10. Februar 2009

hier ein wertvoller Literaturhinweis:

https://www.luebbe.de/C1256E310032B237/0/E476854DD13C4503C12573F3004741B3?OpenDocument

Mann oh Mann, es ist doch alles ganz einfach. Tucholsky gibt hier eine Prognose ab, wo und wann das nächste große Erdbeben stattindet!
Ich werde diese Prognose (mit freundlicher Genehmigung) anderswo, einem weitaus größerem Publikum zugänglich machen.

Ganz besonders freue ich mich jetzt schon auf das Horoskop – Analyse- für F. Freistätter!
Und ehrlich gesagt mir isses scheißegal ob Musik mathematisch erfasst werden kann, oder auch nicht! Genie ist Genie (Bach, Beethoven, Hayden, Chopin, Liszt und Konsorten), und Trottel bleibt Trottel.

C.
#310 florian
10. Februar 2009

@Tucholsky: “Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.”

Planeten schwingen? Sachen gibts…

Und Gezeitenreibung gibts überall – nicht nur bei Erde/Mond. Das ist ein universelles Phänomen. Ich habe sogar nen Artikel dazu geschrieben, falls du dich noch informieren willst. Und dann kannst du ja auch gleich nochmal nach “Gravitationswellen” googeln. Du warst doch mal Physiker – da wunderts mich doch sehr, dass du mit solchen fundamentalen Sachen solche Probleme hast.

Ach ja, ich würde immer noch gern wissen, wo man als Astronom die “Kampf der Astrologie!”-Erklärung unterschreiben kann…
#311 Jörg Rings
10. Februar 2009

Ach du liebes bißchen…

Bullshit. Das was Du als => Verlust begründen willst und das nur für das Erde/Sonne/Mond System ist keiner, weil der Drehimpuls des Systems erhalten wird.

Äh…die Erde VERLIERT an Rotationsenergie. Das ist das einzige das hier interessant ist.

Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

Planeten schwingen?? Ach das sind die ruckartige Bewegungen alles halbe Jahr…
Meine Güte, Planeten befinden sich im freien Fall um die Sonne, solange man sie als Massenpunkte in Newton’s Gesetz betrachtet.

Ja oder Ja?

Keine Ahnung aber umso größere Klappe, herzlichen Glückwunsch, Sie stellen neue Rekorde auf hier.
#312 Tucholsky
10. Februar 2009

@Florian

Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.

Ich sehe hier nichts, das Bezug nimmt auf das, was ich oben argumentiert habe.

Das hab ich mir auch so gedacht.

Erbärmlich.

T.
#313 florian
10. Februar 2009

@Tucholsky: “Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.”

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Amateur- und professionellen Astronomen? Irgendwelche privaten Vereine können sich natürlich jeden Unsinn in die Statuten schreiben…

“Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.”

Ludmila und ich haben dir z.B. erklärt, warum deine Aussage zur “verlustfreien” Bewegung der Planeten Unsinn ist. Das kannst du natürlich auch gerne ignorieren, wenn du willst.
#314 Jörg Rings
10. Februar 2009

Ich sehe hier nichts, das Bezug nimmt auf das, was ich oben argumentiert habe.

Ich kann immer noch keine Argumente entdecken.

Erbärmlich.

Ja, Massa. Verzeiht, Massa.
#315 Ludmila
10. Februar 2009

@Tucholsky:
Schlagen Sie das mal bitte mit der Gezeitenreibung noch mal nach. Insbesondere den Unterschied zwischen Drehimpuls und Energie. Reibung bedeutet, dass Energie aus der Bewegung ‘verloren’ geht. Na ja. verloren geht Energie nie wirklich. Sie wird halt ins Innere der Erde als Wärme übertragen.

Für die Bahnbewegung ist sie dennoch verloren.

Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‘Verlusten’ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

Äh..Wieso schwafeln Sie denn jetzt von ‘Verlusten’? Sie behaupteten doch: Planeten bewegen sich verlustfrei. Behaupten wir jetzt einfach mal das Gegenteil?

Im Übrigen: Nein und Nein.
Planeten müssen nicht neu mit Energie versorgt werden und sie werden auch nicht neu mit Energie versorgt. Woher denn auch?

Aber ist ja klar, warum Sie so argumentieren. Sie brauchen Energie um Ihr realitätsfernes Weltbild zu retten und Sie fangen jetzt auch noch an, sich selbst zu widersprechen:
“Planeten bewegen sich verlustfrei”
Wedel, wedel, winsel, winsel.
“Ich brauch Energie, um Verluste auszugleichen”
#316 Ronny
10. Februar 2009

@Ludmilla
Das ist die ‘alles schwingt’ Theorie der Esoteriker. Die haben vermutlich irgendwo mal etwas von Stringtheorie gehört, gepaart mit Fourierfunktionen und noch ein bißchen Quantenmechanik.
T. argumentiert wie der typische Eso:
Esoterik = Behauptung + mystisch oder weit entfernte Beweise + kritikresistent

Außerdem, Menschen die beschimpfen haben keine Argumente. Wann wird man wütend ? Wenn man nicht weiß was man sagen soll 🙂
#317 cimddwc
10. Februar 2009

@Tucholsky: Wenn Menschen, die mit Astrologie zu argumentieren versuchen, ständig entweder an der Realität scheitern oder sich diese interpretierend hinbiegen, wie es ihnen passt, ist es naheliegend, davon auszugehen, dass künftig auch keine sinnvollen astrologischen Argumente kommen. Wenn denn überhaupt Argumente kommen.

Und bitte – du sagst ein Erdbeben für Indonesien voraus, und dann ereignet sich eines im Atlantik? Der Ort ist für Horoskope auf einmal nicht mehr interessant? Und die anderen 8 Beben mit mind. 7.0 in der Zwischenzeit, hast du die übersehen?

Wundert mich aber überhaupt nicht, dass du das auch noch als Bestätigung begreifst.
#318 cimddwc
10. Februar 2009

Oh, und was die erwähnten Billiarden von möglichen Kurven betrifft – du hattest beim alten Beitrag ja schon von diesem “Universal Parellelism” mit den “solar system harmonics” in Bezug auf Erdbeben gesprochen, und ich hatte dort nach kurzem Googeln eine Seite gefunden, wo diese Methode auf den Wechselkurs angewendet wird. Dort heißt es (Hervorhebung von mir):

According the principle of UP, the exact mirror image of the frequency of the sub reality under study which in this case is the above Forex frequency must exist and it is just a matter of finding that frequency. It requires, however, a fairly good understanding of the principle of UP and the reference sub reality which in this case are the harmonics of our solar system in order to know where and how to search because there are infinite harmonics extractable from our solar system. For example, in one of the procedures which involves the most basic harmonics and considers 11 bodies in our solar system resulting in 55 factors to consider in this search procedure one would have to make a random search of 2^55 = 36,028,797,018,963,968 combinations.
#319 Tucholsky
10. Februar 2009

Geburtshoroskop

Geburt am 28. Juli 1977 in Krems an der Donau, AT, 15e36, 48n25.

“In Deiner Grundhaltung bist Du ein Vermittler. Mit Deiner Lebendigkeit, und Beweglichkeit, gepaart mit Deiner ausgesucht liebenswürdigen und gewinnenden Art überwindest Du Gegensätze, wo immer welche auftreten. Hilfsbereitschaft und Zuvorkommendheit und Einfühlungsvermögen in andere Menschen lassen Dich erfolgreich sein.

Beruflich beschäftigst Du Dich in Bereichen, wo Dein Fleiß, Dein Engagement, Deine Beweglichkeit auch große Entfernungen zu überwinden und Deine handwerklichen Fähigkeiten gefragt sind. Vor allzu konsequenten Fragen weichst Du eher zurück. Für die Nüchternheit der Politik hast Du keine Basis.”
(Merkurjahr 1977)

Du hast Dir eine Fülle von Erfahrungen auf allen möglichen Gebieten erworben und Du benutzt sie mit Deiner Dir eigenen geistigen Beweglichkeit, allen Herausforderungen zu begegnen. Du bist beweglich und anpassungsfähig. Viele Deiner Mitmenschen können Dir nicht folgen, weil Du nicht in der Gegenwart lebst. Versuche Ihnen geduldsam zu erklären, was Dich bewegt, sie möchten Dich und Deine Gedanken auch verstehen.
(010)

Du gehörst zu den Intellektuellen. Du kommunizierst gern, mit jedem, über alles, immer. Deine geistigen Fähigkeiten scheinen unbegrenzt. Was machst Du damit? Ist das Leben für Dich etwa ein Quiz? Wenn Du nicht nur alles weißt, sondern auch alles – und Dich selbst – im besonderen – verstehst, wirst Du nicht mehr der Spinner sein, für den Dich die Leute manchmal halten. Wenn Du wieder einmal zu weit mit Deinen Gedanken unterwegs warst, und Dich wieder ‘erden’ möchtest, dann gönne Dir ein gutes, scharf gewürztes Essen. Das macht Dir wieder die körperliche Ebene des Daseins bewusst, und Du wirst empfänglicher für die Gefühle anderer.
(013)

Falschverstandene Loyalität macht Dein Handeln verwirrt und gelähmt. Oft vertuscht Du Deine Vorhaben. Du suchst nach einer ungewöhnlichen emotionalen Befriedigung, die sich mit den praktischen Notwendigkeiten des Lebens nicht in Einklang bringen lässt.
(275)

Du pflegst Traditionen und bist stolz auf Deine Herkunft. Du bist fähig mittels strategischen Denkens viele schwierige Aufgaben zu lösen. Mit Deiner Ausdauer und Deiner Konzentrationsfähigkeit bist Du erfolgreich analytisch tätig.
(351)

Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.
(279)

Du ziehst zu voreilig Schlüsse, denkst zu schnell, solltest mehr zuhören.
(146)
Mit den Jahren beherrscht Du die Macht der Worte, entwickelst Dein Bewusstsein.
(154)
Mit Deinem fröhlichen, überschwänglichen Optimismus faszinierst Du alle.
(205)
Du bist eine ernsthafte Persönlichkeit und bist behutsam in Beziehungen.
(214)
Es besteht bei Dir eine milde Spannung zwischen Logik und Aggressivität.
(270)

»Du bist eigenwillig und widerspenstig und hast Probleme mit Deinem Egoismus.«

In diesem Leben wirst Du viel über Selbstaufopferung und die Bedürfnisse anderer Menschen lernen. In Deinen vielen vergangenen Leben hast Du daran gearbeitet, Selbstvertrauen und Selbstachtung aufzubauen. Dieses musst Du nun auf andere übertragen.

Deine bisherige Einstellung »Ich komme zuerst« bringt Dir jetzt einschneidende und schmerzvolle Erfahrungen, da Du nun die Lektionen der Zusammenarbeit lernst. Du musst Dich zurückhalten und Dich vergewissern, daß alles, wofür Du arbeitest, von Bedeutung ist, in Deiner Ehe und engen Partnerschaftsbeziehungen genauso so wie in allen anderen Beziehungen zu Menschen. Du wirst lernen, Deinem Leben die Schärfe zu nehmen, und beginnen, ausgewogen zu sein. Obwohl Die der Mittelweg nicht sehr attraktiv erscheint, ist er doch der einzige Weg zu Deinem Glück.

Schließlich musst Du die sehr subtile Lektion lernen, dass Dein starker, bahnbrechender Individualismus tatsächlich nicht für Dich bestimmt ist, sondern eher dafür, Dich noch besser dafür auszurüsten, anderen ein harmonisches Leben zu schaffen. Wahrscheinlich neigst Du zur Eigenwilligkeit und Widerspenstigkeit. Die Erfahrung, anderen Menschen einmal zuzuhören, ist neu für Dich, und Du empfindest das als Behinderung für Deine Weiterentwicklung.

In früheren Leben legtest Du viel Wert auf Fortschritt, und immer der Erste zu sein, war ein Teil Deines besonders konkurrenzfreudigen Charakters mit einer festen geschlossenen Gesinnung. Nun aber wird diese geöffnet und Du kannst nun die andere Seite der Münze sehen, die Du nie für wichtig gehalten hast.

In jeder Hinsicht musst Du Deine Selbstsucht und Eitelkeit zügeln, wenn Du Dich nicht alleine wiederfinden willst. Gewöhnlich fühlst Du Dich selbst zu irgend etwas angetrieben, aber Du verstehst nicht, was es ist und warum das so ist.

Du änderst oft Deine Meinung und Ergebenheit in eine einzige Sache ist nicht gerade Deine Stärke. Von früheren Inkarnationen her bist Du an eine ständige, ungeduldige Ruhelosigkeit gewöhnt, die Dich immer in Bewegung hält. Du weißt, dass Du in diesem Leben eher geben als nehmen musst, doch es ist sehr schwer für Dich, dieses Karma mit ganzem Herzen zu erfüllen.

Ungeduldig fühlst Du Dich in neue Richtungen gedrängt. Doch bei jeder Ankunft an Deinem Bestimmungsort bist Du überrascht, dass das Ziel nicht das Ziel an sich war, noch war der Bestimmungsort das Ende der Reise. Verwirrt sitzt Du nun da und versuchst, die Umstände abzuschätzen, von denen Du hoffst, das sie Dir den Weg zu Deiner nächsten erfolgreichen Aktion zeigen werden. Und doch bringt Dich jedes Ziel, jeder Ehrgeiz, jeder Endspurt und jedes Streben immer zu dem Punkt, »der auf dem halben Wege liegt« !

Schließlich machst Du aus der völligen Erschöpfung heraus die erstaunliche Entdeckung, dass die zweite Hälfte der Reise immer andere Menschen mit einschließt. Du musst die karmische Lektion lernen, dass Du nicht alleine bist. Bis Du gelernt hast zu teilen, geschieht immer etwas, was Deine Anstrengungen und Bemühungen bremst. Schließlich lernst Du auch, dass das Gewinnen oder Verlieren eines Spiels weniger wichtig ist als die Fairness, mit der es gespielt wird.

Als Ergebnis einer eher selbstsüchtigen Einstellung aus früheren Leben bist Du wahrscheinlich sehr von Dir selbst eingenommen. Jetzt ist die Zeit damit aufzuhören. Viele der gegenwärtigen Ereignisse sind schmerzhafte Schläge für Dein Ego. Du musst aufpassen, dass Du nicht verbittert wirst, wenn Du siehst, dass so viele Deiner eigenen Wünsche versagt und anderen erfüllt werden. Anfangs neigst Du natürlich zur Eifersucht. Du möchtest Dir gerne alle Dinge zurück erkämpfen, die Du anscheinend verloren hast, doch je mehr Du kämpfst, um so mehr verlierst Du. Um vieles Deiner inneren Anlagen ärmer musst Du Dein selbstsüchtiges Ego aufgeben und das Leben in einer Welt des Teilens akzeptieren.

Bis dahin werden Deine größten Enttäuschungen darin bestehen, zuzusehen, wie andere Menschen das bekommen, was Du Dir selbst immer gewünscht hast. Du verstehst noch nicht ganz, warum das so ist, und Du bist verwirrt darüber, warum sich all die Dinge, die Du Dir immer gewünscht hast, für andere erfüllen und nicht für Dich. Du bemerkst kaum, dass alle Deine Wünsche tatsächlich nur für andere bestimmt sind.

Du spornst geistig die Wünsche der Menschen um Dich herum an, so dass Du schließlich ein Hilfsmittel für ihre Erfüllung sein kannst. Damit verdienst Du Dir einen neuen Platz in der Welt, indem Du das Karma von Selbstlosigkeit lebst. Doch die hartnäckigen alten Impulse ziehen Dich zurück, und oft wünschst Du Dir, diese Lektion lieber nicht lernen zu müssen.

Du musst versuchen, der alten Tendenz aus früheren Leben, zu schwanken, zu widerstehen, denn jetzt kannst Du bei Unstimmigkeiten zwischen den Menschen Zeuge sein, ohne Partei zu ergreifen. Oft kommst Du in die Lage, den Schiedsrichter zu spielen, wobei Du dadurch, dass Du anderen zur Objektivität verhilfst, Dir tatsächlich selbst hilfst. Je mehr Du die anderen zur Zusammenarbeit bringen kannst, desto mehr kannst Du lernen, es selbst zu tun.

Bei all diesem Hin und Her lernst Du, die Konsequenzen Deiner Handlungen schon vorher abzusehen. Du must lernen, erst zu wägen, und dann zu wagen!

Wahrscheinlich spürst Du einen tief sitzenden Ärger, der aus der Erinnerung an Frustrationen resultiert, die Deinen Selbstausdruck blockieren.

In diesem Leben besitzt Du offensichtlich eine sehr angenehme körperliche Erscheinung, die Teil Deiner karmischen Lektion ist, die Eitelkeit zu überwinden. Diese narzisstischen Überreste haben auch Schwierigkeiten in der Partnerschaft zur Folge, da dies der Kampfplatz ist, wo der Krieg zwischen der Liebe zu einem anderen und den Bedürfnissen des Egos ausgetragen wird.

Es ist sehr schwierig das Gleichgewicht zwischen dem beständigen Behaupten Deiner Bedürfnisse – und dem Nichtsbedürfen bis auf die Liebe zu anderen herzustellen. Am besten kannst Du Liebe für die anderen empfinden, wenn Deine eigenen Bedürfnisse erfüllt sind.

Bis Du Deine Wünsche von früheren Inkarnationen hinter Dir gelassen hast, sind Deine unbewussten, unaufhörlichen Forderungen so stark, dass Du dazu neigst, Energie von anderen abzuziehen, ja, sie sogar in Schlaf zu versetzen. In der Tat bist Du ein wandelnder Anästhesist und wunderst Dich ständig, warum die Menschen es vermeiden, länger als ein paar Minuten mit Dir zu sprechen. Du könntest stundenlang reden, wenn auch nur, um die Aufmerksamkeit auf Dich selbst zu lenken. Aber wenn Du allein bist, bist Du tief betrübt über das Gefühl der Einsamkeit und über das Wissen, dass Deine Beziehungen mit anderen so weit von dem entfernt sind, was Du Dir eigentlich von Ihnen wünschst.

Dein Glück wird nur dann kommen, wenn Du gezwungen wirst, Deine Wünsche zu bewerten und wenn Du entdeckst, dass Deine Wünsche andere Menschen mit einbeziehen. Dein Ego musst Du aufgeben, damit Du eine erhöhte Sensitivität gegenüber den Bedürfnissen der anderen erreichst.
(Aufsteigender Mondknoten in Waage)

Du bist die Autorität, hast einen großen Übereifer und schaffst Dir Ansehen.
(125)
Irgendwie bist Du bist unnahbar. Zu Höherstehenden unterwürfig und zu Untergebenen anmaßend. Mit Feuer und Schwert behauptest Du Dich.
(142)
Du willst alles bestimmen und voraus planen, bist nicht spontan.
(116)
Du bist präzise im sprachlichen Ausdruck.
(150)
Du bist erlebnishungrig.
(159)
Du bist geistig aggressiv.
(171)
Dich kennzeichnet eine geistige Ruhelosigkeit.
(183)
Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum.
(197)
In Deiner Generation gibt es viele neue falsche Propheten.
(225)
Du hast ein gutes Bild von Deinem Vater und kannst das konstruktiv nutzen.
(22)
Du bist unkonventionell und etwas exzentrisch in Deinen Beziehungen.
(38)
Dein Vater bescherte Dir eine Atmosphäre geistiger Art. Das wird Dir in Deinem Leben immer von Nutzen sein.
(45)

Diese Deutungen < https://volker-doormann.org/planethz.htm> sind unverändert seit 1994 in mejnem Programm PLUTO für die astrologische Forschung enthalten und können über die Nummern und die astronomisch berechenbaren Aspekte und Konstellation für das obige Datum nachgeprüft werden. Sie berücksichtigen nur die Deutungen der astronomischen Symbole des Tages; die ca. 14 spezifischen Deutungen der Symbole in den vier Himmelsquadranten sind erst dann möglich, wenn für den Geburtsort eine Uhrzeit vorliegt. Es gibt ein Indiz für eine Uhrzeit am Nachmittag, aber das ist eine Spekulation. Die Mondknotendeutungen (M. Schulman) verwende ich ebenso unverändert seit 1994 in meinem Programm.

Hier wird der Anspruch erhoben, dass das Ausgesagte empirisch aus den Himmelsspiegelungen und den nachempfundenen Äußerungen als ein festes Regelwerk entstanden ist.

T.

#320 isnochys
10. Februar 2009

Hey, Tucholsky.
Zeig mir eine Person, auf die Dein Geschwurbel nicht zutrifft.
#321 Tucholsky
10. Februar 2009

Ich mache gern noch ein update wenn ich eine korrekte Uhrzeit nachgereicht bekomme.

I’m off for now, dear mindf*ckers.

T.
#322 Gluecypher
10. Februar 2009

@Tucholsky
Ich war gerade mal auf Ihrer – angeblichen – Homepage. Also entweder sind die Refrenzen ganz schlicht und ergreifend erlogen oder das ist die HP von irgendeiner Person. Denn jemand, der sich mit den Themen Ihrer “Veröffentlichungen” beschäftigt hat sollte eigentlich Ahnung von Physik haben und nicht irgendwelches hirnloses Gestammel und Beleidigungen von sich geben. Oder sind Sie während Ihrer Zeit in der BW mal zu nahe an nen Mikrowellensender geraten? Also jetzt so mit dem Cranium. Das würde auch einiges erklären. Und ich habe immer gedacht Tucholsky hätte was lockeres, leichtes. Und keine Verbindung mit dem was Sie hier ablassen. Sind Sie sich sicher, dass Sie in letzter Zeit nicht Kontakt mit Füchsen hatten. Denn der Schaum vor dem Mund ist bei Ihnen ja offensichtlich.

Und der Barnum-Effekt ist ja auch sehr nett mit der astrologischen “Beschreibung” von Florian demonstriert. Davon passt auch ca. 80% auf mich. Und ich hab ein ganz anderes Sternzeichen.

“Hier wird der Anspruch erhoben, dass das Ausgesagte empirisch aus den Himmelsspiegelungen und den nachempfundenen Äußerungen als ein festes Regelwerk entstanden ist.”
Können Sie mir mal das Regelwerk erklären? Herr Termin (siehe der andere Thread über Astrologie) konnte das nicht oder wollte das nicht oder hat sich dabei so hoffnungslos verschwurbelt, dass dabei nichts ‘rauskam.
Ach so ja, wann ist denn das nächste grosse Beben zu erwarten? Oder besser noch, die Top Ten der nächsten 5 Jahre wären ganz nett.
#323 Florian Freistetter
10. Februar 2009

@Tucholsky: Meine Güte! Na das ist eine “Analyse”… Ich werd die vielleicht sogar in nen eigenen Beitrag packen – soll ja jeder mitkriegen, dass ich eine “eine sehr angenehme körperliche Erscheinung” besitze 😉

Interessant an der Analyse fand ich die sehr häufige Verwendung von “Du musst …”. Danke, aber ich “muß” gar nichts 😉
#324 GeMa
10. Februar 2009

@Gluecypher
Wie jetzt, 80% passen auf Dich? Das geht nicht. Die 80% passen schon auf mich.
#325 Ronny
10. Februar 2009

Oh Mann, auch ich fühle mich ziemlich gut darin getroffen, obwohl ich ein anderes (soviel ich weiß sogar konträres) Sternzeichen habe. Aber ich habe den gleichen Aszendent (heißt Aszendent auf deutsch eigentlich ‘Ausrede’ ?)
Wenn ich jetzt noch das chinesische und keltische Horoskop hinzuziehe, dann bin ich Florian 🙂 (sorry, soll keine Beleidigung sein)

Also ich persönlich würde sofort an Astrologie glauben wenn folgendes gekommen wäre (und dann auch einträfe):
Florian wird am 27.12.2012 heiraten und 8 Kinder bekommen (mit Geburtsdatum). Am 17.4.2024 bekommt er den Nobelpreis für den ersten Kontakt mit Außerirdischen die den 21.12 verpasst haben. Am 18.9.2027 um 19:30 bricht er sich den Fuß weil er einen Astrologen zu fest in den Hintern treten wird.
#326 cimddwc
10. Februar 2009

Ein Horoskop sagt auch James Randi, dass er ein guter Skeptiker ist – sogar als das zunächst falsche Geburtsdatum um 20 Tage korrigiert wurde: https://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/02/10/randis-horoscope/
*lol*

@Gluecypher und Gema: Solang ihr euch nur um eure 80% streitet, ist’s ja okay, aber meine 80% lasst ihr bitte unangetastet, ja?
#327 Tucholsky
10. Februar 2009

@Florian Freistetter

@Tucholsky: Meine Güte! ..

“Ausruf bei einer unangenehmen Überraschung”

Ich denke solange Du die Wissenschaft Astrologie als ‘Unsinn’ verkaufst, bist Du ein Scharlatan, denn ein Scharlatan, verkauft etwas das es nicht gibt, und jeder, der die Methoden der Wissenschaft achtet, verzichtet darauf und schweigt entweder, oder leistet etwas, das Falsches widerlegt oder bestätigt.

Weder sind Widerstand, noch Ignoranz, noch Scharlatanerie Methoden der Wissenschaft, es sind Methoden der Macht, und wie es das Volk es hier studieren kann, werden hier ausschiesslich die Trugschlüsse vorgetragen, die schon Schopenhauer https://coolhaus.de/art-of-controversy/ empfohlen hat, wenn es darum geht Recht zu behalten.

Aber das ist fatal. Denn es korrumpiert das, was Wissenschaft IST.

Omar Chayyam sagt: “Ich war nicht imstande, mich dem Lernen dieser Algebra und der anhaltenden Konzentration nach ihr zu widmen, wegen der Hindernisse der Launen der Zeit. Wir sind des Wissens beraubt worden, außer einer Gruppe von Leuten, klein an der Zahl, die mit viel Mühe und Interesse im Leben die Gelegenheit ergreifen, wenn die Zeit schläft, sich der Untersuchung und der Vervollkommnung einer Wissenschaft zu widmen. Die Mehrheit der Leute, die Philosophen nachahmen, verwechseln das Wahre mit dem Falschen, und sie tun nichts außer betrügen und Wissen vorzutäuschen, und sie verwenden nicht das, was sie von den Wissenschaften wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken und wenn sie eine bestimmte Person sehen, welche das Wahre sucht und die Wahrheit bevorzugt und sein Bestes tut, um das Falsche und Unwahre zu widerlegen und Heuchelei und Betrug vermeidet, machen sie aus ihm einen Dummkopf und verspotten ihn.”

J. Krishnamurti sagt: “What is relevant are the teachings. Who the teacher is, is not relevant.” und “The enemy is not the other, the enemy is you ..!”

Der, der glaubt, dass er damit, das er das, was Physiker beschreiben, gelernt hat, damit auch in anderen Disziplinen, wie z.B. Astrologie, oder Philosophie, oder Ethik, oder Psychologie oder Theologie kompetent ist, irrt. Er ist es nicht.

Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.

T.
#328 cimddwc
10. Februar 2009

😀 😀
Tucholsky, merkst du eigentlich nie, wenn du gegen dich selbst und die Astrologie insgesamt argumentierst bzw. zitierst?
#329 Jörg Rings
10. Februar 2009

@Tucholsky: Große Reden schwingen kann jeder. Wenn Astrologie tatsächlich so was tolles ist, muss es doch leicht fallen, eine einzige winzige reproudzierbare Beobachtung zu schildern, die Astrologie bestätigt. Also auf!

Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.

Sie schreiben auch hier, ne-c’est pas?
#330 Ronny
10. Februar 2009

Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.
Nennt man das in der Psychologie nicht einen Christuskomplex ?
Es ist auch wieder die Standardaussage: Ihr seid zu dumm um das zu verstehen. Ok, gut, aber leider bekomme ich statt einer Erklärung nur unzusammenhängende Wortspenden.

Der, der glaubt, dass er damit, das er das, was Physiker beschreiben, gelernt hat, damit auch in anderen Disziplinen, wie z.B. Astrologie, oder Philosophie, oder Ethik, oder Psychologie oder Theologie kompetent ist, irrt.

Ich denke Florian beschränkt sich hier auch auf die physikalischen Möglichkeiten dieser Disziplinen. Was Philosophie und Ethik betrifft kann man als Physiker nur schwer etwas sagen, da beide Richtungen sich nicht anmaßen physikalische Gesetze zu definieren oder anzuzweifeln.

Bei Psychologie könnte man schon mitreden, da der menschliche Körper und das Gehirn ausschließlich nach physikalischen Gesetzen arbeiten.

Bei Astrologie und Theologie kann man als Physiker sehr wohl mitreden, da sich diese Richtungen eindeutig anmaßen die Realität zu beschreiben. Wenn mir eine Religion mit Kreationismus kommt kann ich mit dem Darwinismus Einspruch erheben und wenn ein Astrologe mir mit Einflüssen von Planeten kommt, dann kann ich es anzweifeln, da es keine Naturgesetze gibt die diese Hypothese unterstützen. Weiters muss ich als Physiker immer nach Ergebnissen fragen und den dazugehörigen Gesetzen. Beides bleiben sowohl Astrologie als auch Theologie schuldig. Nur zu sagen, wow, Jupiter da, Erdbeben dort (danach!) oder ‘sie sind furchtlos aber manchmal auch ängstlich’ ist schlicht und ergreifend sinnfrei.

Sie sollten auch anders argumentieren. Einen Physiker was vorzuschwurbeln bringt nichts. Hier zählen Fakten und die fehlen einfach.
#331 florian
10. Februar 2009

@Tucholsky: Tja, wenn Astrologie “Wissenschaft” ist, wo ist dann die konsistente Theorie des Wirkmechanismus? Wo sind überprüfbaren Vorhersagen? (Da brauchts schon etwas mehr als dein Erdbeben)? Wo ist die Falsifizierbarkeit? Wo ist der Konsens innerhalb der Astrologen? Genau diese Dinge habe ich ja probiert herauszufinden – in 2 Artikeln und knapp 800 Kommentaren. Da konnte niemand erklären, wie denn nun die “Wissenschaft” Astrologie funktioniert.
#332 Tucholsky
10. Februar 2009

@Ronni
…. auch ich fühle mich ziemlich gut darin getroffen, obwohl ich ein anderes (soviel ich weiß sogar konträres) Sternzeichen habe. Aber ich habe den gleichen Aszendent …

Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat, denn der wird notwendig aus der Uhrzeit bei der Geburt berechnet. Und wenn Du hier behauptest, in einer Diskussion über die Astrologie, dass Du den gleichen Aszendenten hast, wie Florian, dann ist das eine Desinformation und eine Lüge. Aber Du kannst das gerne richtig stellen.

Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.

Shalom

T.
#333 Gluecypher
10. Februar 2009

@cimddwc und GeMa
Wenn Ihr nicht SOFORT Eure gierigen kleinen Griffel von MEINEN 80% lasst…………dann halte ich solange die Luft an, bis mir was passiert.

@Mr. T.
“Aber das ist fatal. Denn es korrumpiert das, was Wissenschaft IST”
Sie würden Wissenschaft nicht erkennen, wenn die Sie in den Hintern beissen würde. Aber DAFÜR hat Wissenschaft zu viel Stil und Geschmack 🙂

Ach so….und meine Frage steht: Wann ist das nächste grosse Beben und wo? Nicht dass es darauf eine Antwort geben wird. Haben wir ja bei Herrn Termin ja schon gesehen. Denn das wäre ja überprüfbar.
#334 Ronny
10. Februar 2009

@Florian
Du hast das nicht gecheckt. Den Wirkmechanismus erfi…. entdeckt jeder Astrologe für sich selbst durch empirische Ermittlungen.
Es ist seltsam, wenn du mir (oder anderen) erklärst wie das mit der Messung von Planeten ist oder Ludmilla die RT erörtert, dann wird es meist nach 2-3 posts verstanden.
Bei der Astrologie klappts nicht. Das würde mich schon etwas nachdenklich stimmen. Erinnert mich an den Geisterfahrer der sich über die vielen Autos aufregt die in der falschen Richtung unterwegs sind.
#335 Gluecypher
10. Februar 2009

@”Big Words” T.

“Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat, denn der wird notwendig aus der Uhrzeit bei der Geburt berechnet. Und wenn Du hier behauptest, in einer Diskussion über die Astrologie, dass Du den gleichen Aszendenten hast, wie Florian, dann ist das eine Desinformation und eine Lüge. Aber Du kannst das gerne richtig stellen.
Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.”

Das hat natürlich nichts mit Desinformation oder Lüge zu tun, sondern nur mit der Tatsache, dass die Wortkaskade von oben ebensogut auf jeden beliebigen Menschen passt. Nennt sich Barnum-Effekt. Sehr schönes Beispiel: da wurde Menschen das Horror-Skop einer Nazi-Größe (Himmler, Goebbels oder werauchimmer) vorgelesen und ca. 75% der Menschen fühlten sich damit gut getroffen. Das hat mich wirklich amüsiert 😀

Und siehe oben: Wann genau ist jetzt das nächste “Big One”? Da ja Ihre Vorhersagen auf……..öhömmmm……”Wissenschaft” beruht können Sie mir das doch bestimmt sagen. So auf ein, zwei Wochen genau. Das wäre doch schon mal ein guter Anfang.
Lassen Sie mich raten. Es wird keine Antwort geben, da ich ja sowieso ein Ignorant bin und Ihrer Antwort nicht würdig, da ich – wie alle Anderen hier – darauf aus bin “Menschen zu vernichten”.
#336 Jörg Rings
10. Februar 2009

@Tucholsky Ich weiß meine Geburtszeit bis auf die Minute genau. Also, wie werden Sie jetzt unter relativ wissenschaftlichen Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse produzieren die etwas über Astrologie aussagen? Oder haben Sie nichts drauf und produzieren nur genug heiße Luft um CO2-Zertifikate zu brauchen?
#337 Ronny
10. Februar 2009

Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat,

Ok, schlecht ausgedrückt, sorry. Korrektur: Mir hat einmal ein Astrologe meinen Aszendenten gesagt und der ist derselbe wie das Sternzeichen von Florian. Zufrieden.

Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.

Kennen sie das Sprichwort: ‘Wie man in den Wald hineinruft, so schallts zurück’
Ich will niemanden erniedrigen, aber wenn man 100 Seiten etwas liest das man persönlich einfach für absoluten Schwachsinn hält was erwarten sie dann für eine Reaktion ? Freudige Zustimmung ?
Sind sie beleidigt weil es jemanden gibt der ihnen widerspricht ? Fühlen Sie sich verfolgt weil es Menschen gibt die ihre Intelligenz anzweifeln weil sie einfach nicht nachvollziehbare Aussagen machen ?
Ich war ein Handyverweigerer und Klimaskeptiker, aber die Diskussionen hier haben mein Denken zumindest verändert, bei Astrologie klappts nicht, wieso ? Vielleicht weil man bei den oben genannten Bereichen mit nachvollziehbaren Fakten konfrontiert wird ?

Übringes, eine Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Finden von Gesetzen und versucht daraus Vorhersagen für die Zukunft zu treffen. Die Astrologie ist noch immer beim Herumprobieren, also würde ich das nicht als Wissenschaft bezeichnen.
#338 GeMa
10. Februar 2009

@Teufelskleber 🙂
Das war der nette Doc von nebenan Marcel Petiot https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Petiot
und einmal der kleine Fritze *Hackebeilchen* Haarmann https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haarmann

Das Publikum war begeistert – die “Charakterisierung” passte jeweils wie Bommel auf Latsch ;-).
#339 Tucholsky
10. Februar 2009

@Florian
@Tucholsky: Tja, wenn Astrologie “Wissenschaft” ist, wo ist dann die konsistente Theorie des Wirkmechanismus?

Nun, das ist ein Trugschluss, Florian, denn Wissenschaft ist nicht erst dadurch Wissenschaft, dass ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird, z.B. durch eine Theorie. Das ist erkennbar beschränkt auf die Physik, denn sie ist die einzige Wissenschaft, welche sich mit Kräften und ihrer Ordnung beschäftigt, welche allein Wirkmechanismen, also die Wechselwirkungen von Kräften untersuchen. Die Methoden der Physik werden angewandt um festzustellen, wie etwas ist und sie basiert dabei auf vom individuellen Beobachter unabhängige, reproduzierbare, objektive Beobachtungen der Natur.

Zur Wissenschaft gehört aber ohne Zweifel z.B. auch die Ordnung der Zahlen oder die Geometrie. So ist das Erkennen des Zusammenhangs in einem pythagoreischen Dreieck, welches bereits die Sumerer erkannten, kein Wirkmechanismus, weil das zu Erkennende ohne Kräfte und ohne Wirkung auskommt. Und natürlich ist der => empirisch gefundene Zusammenhang c² = a² + b² eine wissenschaftliche Leistung und nicht ein Objekt eines Glaubenssystems, dass es sein müsste, wenn Du als Wissenschaft nur das gelten lässt, wenn ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird.

Ebenso ist die Logik eine Struktur, welche ohne Kräfte und damit ohne Wirkung auskommt, und sie, die Logik, ist nicht ein Glaubenssystem, sie ist als eine Ordnungsstruktur erkennbar, die (schon) da ist, wie z.B. die Kräfte (schon) da sind.

Darüber hinaus gehört die Philosophie zur Wissenschaft, denn sie untersucht die Struktur des Seins, also, das, was IST, und selbstverständlich weist sie das zurück, was nicht ist und begründet es.

Wenn das alles richtig ist, dann ist Wissenschaft in erster Linie Methodik, welche nicht korrumpierbar ist durch Könige oder Leute, die einen ‘Unsinn’ argumentieren.

Nun, man kann erkennen, wenn man z.B. das empirische Erkennen der Relationen in einem pythagoreischen Dreieck an vielen und vielen Dreiecken mit einem rechten Winkel erforscht, um so zu einer Erkenntnis zu kommen, dann kann man nicht ausschließen, dass andere Relationen ohne einen Wirkmechanismus auch empirisch erkennbar sind.

Und wenn auf diese Weise oder mit dieser wissenschaftlichen Methode empirisch erkennbar ist, dass dann, zur Zeit der Geburt, die Wandelsterne Saturn und Neptun geozentrisch im Trigonalschein (120°) stehen, die Geborenen dies aussagbar machen: “Du pflegst Traditionen und bist stolz auf Deine Herkunft. Du bist fähig mittels strategischen Denkens viele schwierige Aufgaben zu lösen. Mit Deiner Ausdauer und Deiner Konzentrationsfähigkeit bist Du erfolgreich analytisch tätig. (351)” und dass dann, zur Zeit der Geburt, die Objekte Mars und Pluto geozentrisch im Trigonalschein (120°) stehen, die Geborenen dies aussagbar machen: “Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.(279)”, was ja nicht falsch scheint und belegbar nicht für Deinen Geburtstag heute von mir ‘konstruiert’ wurde, sondern seit 15 Jahren in meinem Expertensystem festgeschrieben ist, dann kannst Du erkennen – wenn Du willst – dass das hier Methodische nicht anders wissenschaftlich erarbeitet wurde, als z.B. die Beziehungen in einem pythagoreischen Dreieck.

Und wenn Du das (an-)erkennst, dann erkennst Du damit auch an, dass das, was hier als eine empirische Forschung dargelegt wurde, eine wissenschaftliche Methode ist.

Wo sind überprüfbaren Vorhersagen?

Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.

Wo ist die Falsifizierbarkeit?

Falsifizierbarkeit ist nur möglich bei Experimenten, bei welchen der Experimentator die Bedingungen so für das Experiment bestimmen kann, dass immer ein gleicher Ausgangszustand gegeben ist.

Obwohl es damit schwer wird, überhaupt bestimmte Beziehungen zwischen dem Außen (Himmel) und innen (Psyche) eines Individuums zu verifizieren, kann man aber trotzdem zeigen, dass bestimmte Beziehungen, nicht mit einer Geburtszeit übereinstimmen kann. Das ist insbesondere in solchen Horoskopen wie Deinem zeigbar, denn da belegen die Planeten nur 2 Quadranten des Himmels und künden damit eine bias an. So wäre es astrologisch nicht kompatibel zu Deinem Feldzug hier, wenn Du z.B. am frühen Morgen geboren wurdest.

Wo ist der Konsens innerhalb der Astrologen?

Das hab ich Dir schon beantwortet. Es besteht Konsens unter allen Astrologen über die Phasenwinkel, die ich schon nannte, und über die es auch in der Musik einen Konsens gibt.

Genau diese Dinge habe ich ja probiert herauszufinden – in 2 Artikeln und knapp 800 Kommentaren. Da konnte niemand erklären, wie denn nun die “Wissenschaft” Astrologie funktioniert.

Du hast kategorisch eine Frage nach einer Wichtigkeit gestellt, aber nicht erklärt, wofür (!) das wichtig sein soll. Wenn ein Mediziner ein kleines Blutbild macht oder ein großes Blutbild macht, dann berührt das verschiedene Dinge. Und es ist nie ausgeschlossen, dass neue Untersuchungen auch neue Erkenntnisse zulassen, die vorher nicht bekannt waren. Die Wandelsterne sind ebenso Symbole für verschiedene Dinge. Was wichtig ist bestimmt der, der es für wichtig hält. Mathematiker halten auch nicht die 7 für wichtiger als die 4.

Kein Germanist käme auf die Idee, die Quantenphysik als ‘Unsinn’ zu ächten, weil er sie nicht versteht und nicht studiert hat, aber Du als Astronom maßt Dir an, ohne die Astrologie und alles darin Erforderliche studiert zu haben, das unter dem Banner der Wissenschaft in die Tonne zu treten.

T.
#340 Jörg Rings
10. Februar 2009

@Tucholsky: Die NASA führt grad neue Ballons ein, mit denen man eine Tonne Last 100 Tage an der Grenze der Atmosphäre halten kann. Vielleicht sollten Sie sich als Aufpuster bewerben bei SO VIEL HEISSER LUFT.
#341 rose
10. Februar 2009

@Tucholsky:
Die Germanisten würde ich nicht als Kronzeugen aufrufen: Die würden natürlich Quantenphysik nicht als Unsinn qualifizieren, sehr wohl aber würden sie Astrologie als Pseudowissenschaft begreifen. Geisteswissenschafter sind auch nicht ganz bescheuert und fern jeder rationalen Überlegung – im Gegenteil: Gerade, was die selbstbezüglichen Diskursschleifen der Astrologie betrifft, könnten z.B. gut Linguisten ziemlich ertragreiche Dekonstruktionsarbeit leisten.
#342 Florian Freistetter
10. Februar 2009

@Tucholsky: “Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.”

Also das finde ich herrlich. Weil du (mit dem Wissen, dass ich Astronom bin) mir erzählst, dass ich eine naturwissenschaftliche Begabung habe, ist das ein Beweis für die “Vorhersage” die gar nicht stattgefunden hat. Für dich steckt da wahrscheinlich wirklich eine bestimmte Logik dahinter. Nur für niemanden sonst…
Warum machst du nicht das was dich andere hier schon oft gebeten haben: Sage uns ein paar Erdbeben voraus. Wenn du hier eine statistisch signifikante Trefferquote erreichst, dann reden wir weiter. Aber “Vorhersagen” im nachhinein zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.
#343 Florian Freistetter
10. Februar 2009

@Tucholsky: Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als “Wissenschaft” anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas “produziert” hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?
#344 Tucholsky
10. Februar 2009

@Florian Freistetter
@Tucholsky: “Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.”

Weil du (mit dem Wissen, dass ich Astronom bin) mir erzählst, dass ich eine naturwissenschaftliche Begabung habe, ist das ein Beweis für die “Vorhersage” die gar nicht stattgefunden hat.

“Vorhersagen” im nachhinein zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.

Falsch, Freistetter! (Wo hast Du bloss Denken gelernt?).

Wie Du in Deiner Anayse oben lesen kannst:

“Du ziehst zu voreilig Schlüsse, denkst zu schnell, solltest mehr zuhören.” (146)

schließt Du Trug, denn:

i.) Ich habe Dir ausdrücklich erklärt, dass das, was in der Analyse steht, nichts mit meinem persönlichen jetzigen Wissen, dass Du Astronom bist, zu tun hat, weil es aus dem Text stammt, dessen URL ich hier nannte < https://volker-doormann.org/planethz.htm> und der seit 1994 nachweislich unverändert ist!

ii.) Wenn Du jetzt hier glauben machen willst, dass das, was ich hier als Analyse eingegeben habe ‘meine Erzählung’ sein soll, dann hat Du überhaupt nicht verstanden worum es hier geht.

iii.) Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.

iv.) Damit ist die Aussage nachweislich nicht im nachhinein getroffen.

Bist wirklich so doof, Freistetter?

🙁

T.

#345 Tucholsky
10. Februar 2009

OK. Ich habe hier Hinweise gegeben und Antworten gegeben.

However.

bye.

T.
#346 Florian Freistetter
10. Februar 2009

@Tucholsky: “Falsch, Freistetter! (Wo hast Du bloss Denken gelernt?).”

Wer hat eigentlich vergessen, dir zu erklären, was gute Manieren und Höflichkeit sind, Doormann!

“Ich habe Dir ausdrücklich erklärt, dass das, was in der Analyse steht, nichts mit meinem persönlichen jetzigen Wissen, dass Du Astronom bist, zu tun hat,”

Ach sooo! Na wenn du das ausdrücklich erklärt hast, dann passt das ja. Wozu brauchen wir wissenschaftliche Methodik – einfach erklären, dass alles seine Ordnung hat, und alles ist in Butter. Tatsache ist, dann eine Vorhersage nur dann eine Vorhersage ist, wenn sie VORHER getroffen wird. Und das hast du nicht. Alles andere ist unwissenschaftlich – egal wie oft du das Gegenteil erklärst. Wissenschaft funktioniert eben nicht mit “Glaub mir, dass ist schon in Ordnung in so”.

“Bist wirklich so doof, Freistetter?”

Was bringt dir das eigentlich, mich hier dauernd zu beleidigen? Mangelts dir an Selbstbewusstsein, dass du hier im Internet Wissenschaftler anpöbeln musst?
Ich frage mich langsam echt, warum ich noch weiter mit dir diskutiere. Du beleidigst mich in einer Tour und beantwortest keine meine Fragen. Wenn sich dein Tonfall nicht bald ändert, dann werde ich das wirklich lassen. Du bist doch kein pubertierenden Teenager mehr – du müsstest doch eigentlich wissen, wie man sich benimmt!

Nur zur Erinnerung:

Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als “Wissenschaft” anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas “produziert” hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?
#347 Dr. E. Berndt
10. Februar 2009

@Tucholsky
Sie sollten sich als pseudonymen Vornahmen nicht auch noch Kurt zulegen.

Albert Einstein war ein sehr weiser Wissenschaftler. Er deutete an, dass das Universum und ihr Verhalten, er kannte Sie nicht, aber er muss von ihrer Existenz astrologisch informiert worden sein, zwar nicht mit Intelligenz beschrieben werden kann, aber dennoch offenbar von einem Ausmaß ist, dass mehr oder weniger mit einer liegenden Acht angenommen werden kann. Beim Universum war er sich nicht sicher ob dieses unendlich ist.
#348 Florian Freistetter
10. Februar 2009

@Tucholsky: “Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.”

Das würde mich beeindrucken, wenn Aussage (279) in etwa lauten würde: “Deine Arbeit als Astronom macht dir Spaß” oder “Als Astronom wirst du großes leisten” oder meinetwegen auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”.
Aber deine Aussage 279 lautet:

Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.

Und dieser vage Absatz soll ein “Beweis(!)” sein? Die würde auch zutreffen, wenn ich Biologe, Chemiker, oder Geologe geworden wäre. Die würde auch genauso zutreffen, wenn ich Maler, Journalist oder Müllmann geworden wäre – du schreibst ja nur ich “könnte der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften” wichtige Erkentnisse schenken. Du sagst nicht, dass ich Naturwissenschaftler werde. Du sagst auch nicht, dass ich diese Erkentnisse auch tatsächlich gewinne – du schreibst “könnte”. Und natürlich kann auch jemand, der kein (Natur)wissenschaftler ist, neue Erkentnisse finden.

Im Prinzip sagt dieser Satz alles und nichts. Er trifft auf jeden zu, egal, welchen Beruf er gewählt hat. Und das ist dein Beweis??
#349 Tucholsky
10. Februar 2009

@Dr. E. Berndt· 10.02.09 · 21:58 Uhr

@Tucholsky

Albert Einstein war ein sehr weiser Wissenschaftler. … Beim Universum war er sich nicht sicher ob dieses unendlich ist.

Wenn er da wirklich nicht sicher war, dann war er ein Dummkopf, denn Unendlichkeit ist unmöglich. Das weiß jeder, der logisch denken kann, sie ist wie die Allmacht, die der strapazierte Gott einen Stein so schwer machen läßt, dass er ihn nicht tragen kann, ein Trugschluss des eitlen Denkens. Ondnung ist linear.

T.

Volksschüler und Astrologe
#350 Kai Möller
10. Februar 2009

@Tucholsky
Ordnung ist also linear? Warum?
#351 Tucholsky
11. Februar 2009

@ GeMa
@Teufelskleber 🙂
Das war der nette Doc von nebenan Marcel Petiot https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Petiot
und einmal der kleine Fritze *Hackebeilchen* Haarmann https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haarmann

Das Publikum war begeistert – die “Charakterisierung” passte jeweils wie Bommel auf Latsch ;-).

Echt geil, Mann, cool. Dabei weiß jeder hergelaufene Physiker, woran man einen Mörder erkennt. Macht ist nur zufrieden, wenn sie das vermeintlich Schwache, das sich nicht wehren kann (das anonyme IN ist ein hervorragender Platz dafür und Astrologen sind die Juden der heutigen Zeit) mit Lust unterdrücken kann.

“Macht! Macht darüber zu besitzen, andere Menschen in einer
Belastungssituation so lange zu provozieren, bis sie daran zerbrechen.”
(Thomas Müller, Kriminal-Psychologe in ‘Bestie Mensch’ – Tarnung. Lüge.
Strategie.).

“Doktor Nundinus also, indem er seine gewichtige Persönlichkeit zurechtsetzte, ein wenig den Rücken zurücklehnte, beide Hände auf den Tisch legte, ein wenig um sich blickte, ein wenig die Zunge im Mund zurechtlegte, die Augen zur Decke erhob, zugleich mit seinem feinen Lächeln die Zähne zeigte, noch einmal ein wenig sich räusperte und spuckte, sagte auf lateinisch: Ich also, ich möchte ihnen versichern, dass wir die Ansicht des Kopernikus für unglaublich halten, dass die Erde sich bewege … ”
Giordano Bruno wird am 17.2.1600 auf dem Campo die Fiori auf dem Scheiterhaufen lebendig verbrannt. Er sagte “Mit größerer Furcht verkündet ihr vielleicht das Urteil, als ich es entgegennehme.” Ein Augenzeuge berichtet über die Hinrichtung: “Giordano Bruno sah bleich und blaß aus – offenbar geschwächt vom Blutverlust, den er durch die vergangenen Marterungen erlitten hatte. Seine Arme hingen leblos herunter. Man hatte sie aus den Gelenken gerissen, als man ihn über das Rad geflochten hatte. Nicht genung damit – die furchtbare Marterwerkzeuge hatten an vielen Stellen das Fleisch bis auf die Knochen heruntergeschabt.” Er bleibt sich und seinem Weltbild bis in den Tod treu, und als man ihm das heilige Kreuz zur Reue vorhält, wendet Bruno seinen Kopf verabscheut zur Seite.

Zwei Tage später erscheint ein Bericht in der römischen Zeitung “Avisi di Roma”:

“Sonnabend, 19.2.1600. – Der abscheuliche Dominikanerbruder von Nola, über den wir schon früher berichtet haben, wurde am Donnerstag Morgen auf dem Campo die Fiori bei lebendigen Leibe verbrannt. Er war ein ungemein halsstarriger Ketzer, der aus seiner eigenen Eingebung verschiedene Dogmen gegen unseren Glauben fabrizierte, besonders aber gegen die heilige Jungfrau und andere Heilige. Der Elende war so hartnäckig, daß er gewillt war zu sterben. Er sagte sogar daß er gerne und als Märtyrer sterben werde und daß seine Seele in den Flammen zum Paradiese aufsteigen werde. Jetzt wird er wohl wissen, ob er die Wahrheit gesagt hat.”

Das Volk (Pöbel) war begeistert.

BTW. https://volker-doormann.org/experimente.htm

»Ich, Meletos, Sohn des Meletos, klage Sokrates an, die Jugend zu verderben, die Götter nicht anzuerkennen, die die Stadt anerkennt, an die Dämonen zu glauben und religiöse Praktiken zu üben, die uns fremd sind.«

»Ich, Meletos, Sohn des Meletos, klage Sokrates an, sich in Dinge einzumischen, die ihn nichts angehen; das zu untersuchen, was unter der Erde und über dem Himmel ist, mit allen über alles zu reden, wobei er jedes mal versucht, die schlechteste Meinung als die beste erscheinen zu lassen. Wegen dieser Vergehen fordere ich die Athener auf, ihn zum Tode zu verurteilen!«
(Luziano De Crescenzo, Sokrates)

Es gibt nur eine Wissenschaft und wenn man die Ethik ignoriert, trennt man die Natur auf in zwei Wissenschaften, Das ist nicht nur dumm, sondern fatal, denn es zeigt, dass der akademisch konditionierte Pöbel nichts aus der Geschichte gelernt hat.

Wissenschaft?

Mitnichten.

T.
#352 Tucholsky
11. Februar 2009

@Kai Möller
@Tucholsky
Ordnung ist also linear? Warum?

Nun wenn Natur als Ordnung nichtlinear wäre dann wäre, dann wäre das, was ein König sagt oder ein Astronom immer wahr und das, was ein Astrologe sagt, nie wahr oder vice versa.

Wenn man also die Wahrheit erkennen will, muss man eine Konsistenz suchen. Und wie Du sehen kannst, ist das nichlineare Üben hier Breitensport.

OK?

T.
#353 AlteWeser
11. Februar 2009

Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Ingenieur. Aber ein wenig kenne ich die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens. Astrologie arbeitet nicht auf diesen Grundlagen und daher höchstens eine hochentwickelte Nichtwissenschaft.

Und, was macht diese Nichtwissenschaft? Sie versucht komplexe Wortgebilde ohne Sinn und Inhalt als Weissagungen für viel Geld zu verkaufen. Das hat doch etwas von einem Betrüger, der dem Kunden Messing verkauft und behauptet, es sei Gold.
#354 AlteWeser
11. Februar 2009

Ich finde es immer wieder faszinierend, den Umgang von Astrologen, Homöopathen usw. mit Wissenschaft zu beobachten.

Einerseits wird der Wissenschaft vorgeworfen, sie wäre nicht offen, wüsste auch nicht alles usw. Sie sei also gar nicht befugt und in der Lage, Aussagen über die Qualitäten der Pseudowissenschaften zu machen.

Aber dann drängt es die Pseudowissenschaften doch nach wissenschaftlicher Anerkennung. Vielleicht ist es aber nur die Erkenntnis, dass sich deren Hilfe besser Geld verdienen lässt.
#355 was bin ich?
11. Februar 2009

@ Tucholsky: die Aussage, dass Florian Naturwissenschafter ist, kann wirklich jeder Leser dieses Blogs treffen. Das kriegen wir alle problemlos hin. Spannender ist, ob Sie es schaffen, zB meinen Beruf nur anhand des Geburtsdatums zu nennen … so ganz ohne Hilfe eines Blogs. Trauen Sie sich?
#356 AlteWeser
11. Februar 2009

Ja, das ist ein interessantes Angebot, aber darauf dürfte sich kein Astrologe einlassen. Ich bin auf die Ausreden gespannt.

Oder eine Frage an die Astrologen: was müssen Sie von mir wissen, um welche widerlegbaren Aussagen über mich treffen zu können? Das Prinzip “Sag mir Deinen Namen und ich sage Dir, wie Du heisst.” soll diesmal also nicht angewendet werden.
#357 Gluecypher
11. Februar 2009

@T.
“Nun, das ist ein Trugschluss, Florian, denn Wissenschaft ist nicht erst dadurch Wissenschaft, dass ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird, z.B. durch eine Theorie. Das ist erkennbar beschränkt auf die Physik,”

Und die Biologen, Chemiker, Geologen fuddeln einfach nur so ein bisschen vor sich hin und schwurbeln über Evolution, Kontinentalversachiebung und den ganzen Kram ohne sich um einen einen konsistenten Wirkmechanismus zu kümmern. Warum machen die das?

“Nun wenn Natur als Ordnung nichtlinear wäre dann wäre, dann wäre das, was ein König sagt oder ein Astronom immer wahr und das, was ein Astrologe sagt, nie wahr oder vice versa.”
Was zur Hölle 😉 hat Nichtlinearität mit der Wahrheit oder Unwahrheit von Ausagen zu tun? Und Umgekehrt.

“Wenn man also die Wahrheit erkennen will, muss man eine Konsistenz suchen.”
Schauen Sie mal an den Anfang meines Posts. Erkennen Sie den Widerspruch? Also was jetzt? Wenn es Ihnen in den Kram passt, dann kann man Konsistenz erkennen und wenn nicht, dann wird das eben mal schnell abgestritten.

Ach ja, da Sie behauptet haben, dass Sie in der Lage sind, Erdbeben vorherzusagen würde ich diese Behauptung doch gerne untermauert sehen. Ich weiss, dass ich ein bisschen penetrant bin, aber das müssen Sie jetzt wohl aushalten. Also zum 4. Mal: Wann kommt denn nun das nächste große Beben? Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern Aussergewöhliche Nachweise. Oder so.
Ich habe eine Vision……..Pluto hat einen Persilschein (bei 30°, 60° und 95°) mit Ur-Anus und deswegen werde ich nur eines Bekommen: Schweigen oder aber auch Ausreden.
#358 Tucholsky
11. Februar 2009

@AlteWeser
Einerseits wird der Wissenschaft vorgeworfen, sie wäre nicht offen, wüsste auch nicht alles usw. Sie sei also gar nicht befugt und in der Lage, Aussagen über die Qualitäten der Pseudowissenschaften zu machen. Aber dann drängt es die Pseudowissenschaften doch nach wissenschaftlicher Anerkennung. Vielleicht ist es aber nur die Erkenntnis, dass sich deren Hilfe besser Geld verdienen lässt.

Ja vielleicht. Aber es ist vielleicht auch ganz anders.

Was Du hier sagst ist Meinung. Und sie lässt erkennen, aus Deinen Worten, dass Du den sozialen Status in den Vordergrund stellst, mit Worten wie Pseudowissenschaft, Geld verdienen, und Omnipotenz der ‘Wissenschaft’ als social community. Aber das hat keine Qualität, keine argumentative Qualität.

Wenn jemand damit, das ein Mensch mit dem was er leistet, Geld verdient, begründen will, dass exakt deswegen, weil er Geld nimmt oder fordert für eine Leistung, die er macht, sozial wertlos sein muss, irrt er, denn innerhalb der Gesetze gilt eine Vertragsfreiheit, und die unterliegt keiner Moral.

Und zum anderen kann ich Dir sagen, dass die meisten Astrologen von ihrer Arbeit als Astrologen nicht leben können, und ich kann Dir auch sagen, dass ich für astrologische Leistungen noch nie Geld genommen oder gefordert habe, aber Astrologie schon über 45 Jahre wissenschaftlich betreibe. Und ich kann Dir auch den Grund sagen. Ich nehme für meine Analysen kein Geld, weil damit Menschen wie Du die vermuten, dass es den Menschen, welche Astrologie beschreiben, in erster Linie um das Geld verdienen geht, sich fragen müssen, was dann der Grund ist, dass sie Astrologie betreiben. Aber den wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

Und das Du heute, in dieser Zeit, in der mit dem, was Menschen sagen, welche Politikwissenschaften, Finanzwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften oder Naturwissenschaft studiert haben, nicht nur Geld verdienen, sondern über die Forschung und Forschungsförderung, Beschleunigern, Gravitationswellendetektoren, über die Weitergabe von imensen Steuergeldern an Banken von Geld, das einfache Steuerzahler aufbringen müssen, weil man ihnen das sagt (!), lässt auch erkennen, dass Deine Sozialkritik an den Astrologen nicht linear ist. Ich habe mein astrologisches Forschungsprogamm PLUTO bis 1999 für DM 99.- der wissenschaftlichen Forschung angeboten.

Du redest hier in diesem Forum von Pseudowissenschaft, aber was ist Pseudowissenschaft?

Gut, Wissenschaft ist das Betreiben von einer Methode, bei der man nicht korrumpierbar ist. Aber wenn das richtig ist, dann ist es nicht eine Disziplin als Fakultät, welcher man den Status einer Wissenschaft oder Pseudowissenschaft anbackt, sondern exakt den Arbeiten der Menschen, welche sich der wissenschaftliche Methode verschrieben haben. Und wenn das richtig ist, dann gäbe es z.B. für die ‘Hüter der Wissenschaft’ keinen Grund z.B. die Disziplin Astrologie, welche mindestens die Disziplinen Mathematik, Astronomie, Philosophie, Tiefenpsychologie, Theologie, Gnosis, Symbolik und Mythologie umfasst, zurückzuweisen, denn allein ein Zurückweisen einer Disziplin wie der Astrologie wäre mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil sie klar nicht eine Korruption der wissenschaftlichen Methode zurückweist; die Zurückweisung ist eine reine politische Zurückweisung aufgrund von Macht oder Korruption der eigenen wissenschaftlichen Ethik.

Auf der anderen Seite könnte man aber auch das sich Beugen der Menschen der Wissenschaft vor dem, was z.B. von der Wirtschaft vorgegeben wird, oder von den Kirchen, als eine Korruption ansehen, wenn das denn die ‘Wissenschaftler’ dazu nötigt, unfrei zu sein.

Und wenn das alles richtig ist, dann ist das alles nicht ein Problem der Astrologie, sondern ein Problem der Mächtigen der science community und ihrer scheinheiligen Moral.

Zitat: “In sachlicher Hinsicht ist Wissenschaft – oder besser „wissenschaftliche“ Forschung – im Sinne von Art. 5 Abs. 3 GG nach der Definition des Bundesverfassungsgerichts „jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist“. Zusätzlich wird z. T. ein gewisser Kenntnisstand und ein bestimmtes methodisches Vorgehen verlangt.”

Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen und sie mit den Ansprüchen, welche die wissenschaftliche Methode impliziert oder die wissenschaftliche Forschung impliziert vergleichen.

Wissenschaft? Faszinierend?

Nein Danke.

T.
#359 Ronny
11. Februar 2009

@all
vergesst es, was man hier sieht ist einfach Realitätsverweigerung oder tw. sogar schon -verlust. Tucholski lebt in seiner Traumwelt und jeder der nicht sofort auf die Knie fällt und bekennt ist ein erbärmlicher Feind.
Lasst ihn doch, in einer Demokratie muss auch dafür Platz sein 🙂
/Ironiemode an
So, und jetzt muss ich die Sonne aufgehen lassen, denn schließlich bin nur ich in der Lage dies zu tun. Das glaubt ihr nicht ? Aber ich kann es sogar beweisen ! Sie ist doch aufgegangen.
#360 Jörg Rings
11. Februar 2009

Lasst ihn doch, in einer Demokratie muss auch dafür Platz sein 🙂

Joa, solange er kein Geld dafür nimmt und keine Verwandten oder Freunde mit seinen Geschitchen betrügt, soll er halt weiter träumen er sei der Kaiser von China.
Und an dem Tag, wo er wirklich Kaiser von China wird, unsichtbare rosafarbene Einhörner Spalier stehen und der kleine Teekessel aus dem Kuiper-Gürtel zu Besuch vorbeikommt, wird Astrologie trotzdem keine Wissenschaft sein 😉
#361 AlteWeser
11. Februar 2009

@Tucholsky:
Wenn mir jemand Messing verkauft und behauptet, es sei Gold, dann ist das Betrug.

Aber nochmal: machen Sie ein Angebot. Was muss dieser Blog ihnen liefern, damit Sie irgendeine prinzipiell widerlegbare Vorhersage für diese Woche machen??? Und das machen wir dann in paar Mal, fähige Statistiker finden sich hier immer wieder ein, um das alles auszuwerten.
#362 GeMa
11. Februar 2009

@Ronny
Danke. Ich hab auch schon ein Stäbchen geräuchert, Meister. 🙂
#363 florian
11. Februar 2009

@Tucholsky: Die für dich unangenehmen Sachen ignorierst du gerne, wie? Ich würd mich trotzdem noch über eine Erklärung freuen, warum eine so vage Aussage wie

Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.

ein “Beweis” für irgendwas sein soll. Oder bestreitest du tatsächlich, dass diese Sätze auf jede beliebige Person zutreffen?

Und dann wäre da noch das, auf das noch keine Antwort gekommen ist:

Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als “Wissenschaft” anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas “produziert” hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

Und die Erdbebenvorhersage steht auch noch aus…
#364 Joerg
11. Februar 2009

Aber nochmal: machen Sie ein Angebot. Was muss dieser Blog ihnen liefern, damit Sie irgendeine prinzipiell widerlegbare Vorhersage für diese Woche machen???

Tja, das fällt nie auf fruchtbaren Boden, und da obwohl es für den kleinsten reproduzierbaren Fitzel 1 Million von James Randi und das Piano, rechte Bein und die Frau von Tim Minchin gäbe.
Also entweder sind Astrologen sehr prinzipientreu, dass sie sich auch von soviel Geld nicht locken lassen, oder es sind alles Lügner und Betrüger. Occams Rasiermesser liefert da die richtige Antwort…
#365 Ronny
11. Februar 2009

@Joerg
So einfach ist das nicht, oder warum glaubst du weigert sich Mr. T. vehement dagegen, dass Astrologie mit physikalischen Fakten bewertet werden darf. Genau deshalb um keinen Beweis antreten zu müssen .

Das ist der Trick: Man muss etwas so gut verpacken dass beim Kauf keiner merkt dass nichts drin ist und wenn jemand nachsehen will, dann verbietet man das einfach.
#366 Gluecypher
11. Februar 2009

@Tucher….ähh Tucholsky
“Und zum anderen kann ich Dir sagen, dass die meisten Astrologen von ihrer Arbeit als Astrologen nicht leben können, und ich kann Dir auch sagen, dass ich für astrologische Leistungen noch nie Geld genommen oder gefordert habe, aber Astrologie schon über 45 Jahre wissenschaftlich betreibe. Und ich kann Dir auch den Grund sagen. Ich nehme für meine Analysen kein Geld, weil damit Menschen wie Du die vermuten, dass es den Menschen, welche Astrologie beschreiben, in erster Linie um das Geld verdienen geht, sich fragen müssen, was dann der Grund ist, dass sie Astrologie betreiben. Aber den wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

Und das Du heute, in dieser Zeit, in der mit dem, was Menschen sagen, welche Politikwissenschaften, Finanzwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften oder Naturwissenschaft studiert haben, nicht nur Geld verdienen, sondern über die Forschung und Forschungsförderung, Beschleunigern, Gravitationswellendetektoren, über die Weitergabe von imensen Steuergeldern an Banken von Geld, das einfache Steuerzahler aufbringen müssen, weil man ihnen das sagt (!), lässt auch erkennen, dass Deine Sozialkritik an den Astrologen nicht linear ist.”

Ich fass’ das jetzt mal in zwei Sätzen zusammen: Astrologen sind inhärent gut und dürfen mit Ihrer Tätigkeit Geld verdienen. Wissenschaftler sind inhärent schlecht und müssen sich deswegen beflegeln (sehr netter Ausdruck übrigens, ist aus einem anderen Fred von Christa Karas abgekupfert) lassen, weil sie mit dem, was sie tun auch Ihre Miete bezahlen wollen. Und was Sie mit “linear” und “nichtlinear” immer haben……..

“Und wenn das richtig ist, dann gäbe es z.B. für die ‘Hüter der Wissenschaft’ keinen Grund z.B. die Disziplin Astrologie, welche mindestens die Disziplinen Mathematik, Astronomie, Philosophie, Tiefenpsychologie, Theologie, Gnosis, Symbolik und Mythologie umfasst, zurückzuweisen, denn allein ein Zurückweisen einer Disziplin wie der Astrologie wäre mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil sie klar nicht eine Korruption der wissenschaftlichen Methode zurückweist;”

Astrologie wird deswegen nicht als wissenschaftlich anerkannt, weil sie die Grundlegenden Kriterien nicht erfüllt. Und nicht, weil wir eben mal aus Spass ein paar Menschen dissen wollen. Und unter welchen Fachbereich fällt eigentlich “Gnosis” als Disziplin? Schwurbelologie? Meine Hacke.

“Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen und sie mit den Ansprüchen, welche die wissenschaftliche Methode impliziert oder die wissenschaftliche Forschung impliziert vergleichen.”

Ummmmm….ich weiss zwar nicht, was Sie einnehmen, aber entweder Sie sollten die Dosis radikal reduzieren oder mindestens verzehnfachen.

Ach ja, nur mal so am Rande. WANN genau wird es das nächste grosse Erdbeben Ihrer Voraussage nach geben? Jetzt zum 5. Mal. Ich bin schon gespannt, was Sie sich diesmal wieder ausdenken 😉

@Joerg
Und ich als Teufel schmeiss noch 77 Jungfrauen mit d’rauf. Und eine Seele Deiner Wahl zum privaten Entertainment.
#367 Tucholsky
11. Februar 2009

@ Florian Freistetter
@Tucholsky: “Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.”

Das würde mich beeindrucken, wenn Aussage (279) in etwa lauten würde: “Deine Arbeit als Astronom macht dir Spaß” oder “Als Astronom wirst du großes leisten” oder meinetwegen auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”.

Aber deine Aussage 279 lautet:”Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.”

Und dieser vage Absatz soll ein “Beweis(!)” sein? Die würde auch zutreffen, wenn ich Biologe, Chemiker, oder Geologe geworden wäre. Die würde auch genauso zutreffen, wenn ich Maler, Journalist oder Müllmann geworden wäre – du schreibst ja nur ich “könnte der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften” wichtige Erkentnisse schenken. Du sagst nicht, dass ich Naturwissenschaftler werde. Du sagst auch nicht, dass ich diese Erkentnisse auch tatsächlich gewinne – du schreibst “könnte”. Und natürlich kann auch jemand, der kein (Natur)wissenschaftler ist, neue Erkentnisse finden.

Im Prinzip sagt dieser Satz alles und nichts. Er trifft auf jeden zu, egal, welchen Beruf er gewählt hat. Und das ist dein Beweis?? “

Florian, Du kannst offensichtlich nicht einmal einfache Texte richtig lesen, denn das, was ich oben als einen Beweis begründet habe, habe ich begründet (nur) um zu beweisen, dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist’.

Dieser Anspruch von mir als ein Beweis (!) habe ich erhoben, weil Du hier behauptest hast: ‘Vorhersagen” im __nachhinein__ zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.’ und ich denke jeder willige Leser hier kann verstehen, dass erstens deine Behauptung falsch ist, weil die Aussage nachweislich nicht (!) ‘im nachhinein getroffen wurde, sondern bereits zu einer Zeit ( < 1994 ) als ich nicht wusste, dass Du 2009 Astronom bist. Damit habe ich nichts anderes beansprucht un keinen anderen Beweis, als das, was in der Aussage 279 zu lesen ist. Wenn man sich Deine Kritik anschaut, dann kann man darin erkennen, dass Du darüber, was nicht nur von der Astrologie, sondern generell über Menschen richtig ausgesagt werden kann, keine Ahnung hast, denn, und das ist Basiswissen in der Philosophie, sind einige Dinge vom Menschen bestimmbar und einige andere Dinge nicht. So bestimmt immer das freie Wollen der Seele das Tun - und eben nicht (!) die Astrologie oder etwas anderes. Aber _wie_ (!) das freie Wollen etwas tut, das ist bedingt durch die Möglichkeiten die die Person hat oder als Talent mitbringt. Und exakt diese bei der Geburt veranlagten Möglichkeiten - ich nenne sie Werkzeuge - kann ein Astrologe 10 Minuten nach der Geburt sehen über die Symbole die der 4Pi Himmel spiegelt in Bezug auf den Ort der Geburt. Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie 'Als Astronom wirst du großes leisten" oder auch "Du bist ein absolut mieser Astronom - such dir einen anderen Job", dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille, ebenso, wie iii.) Du es bestimmst, ein mieser Astronom sein zu wollen. Alles dieses ist Deine Freiheit, die ausschließlich von Deinem Wollen bestimmt wird. Natürlich gibt es Präferenzen für das Tun, die sich dem Wollen anbieten aus den Werkzeugen, die man hat, und umgekehrt natürlich auch begrenzt das vorhandene Werkzeug auch das Leitungsvermögen; so hat nicht jeder Mensch die gleiche Begabung und nicht die gleichen Präferenzen. So kann nicht jeder alles machen, weil jedes Individuum eine andere Bewusstseinsebene (sich erworben) hat. Es gibt eine breite aber falsche Vorstellung bei Astrologiekritikern, welche gleich wie Du annehmen, dass 'die Astrologie den Menschen bestimmen will, und damit unfrei machen will, aber das ist dummes Zeuch, wie Du hier erkennen kannst, das z.B. in der Aussage ' Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit _könntest_ Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.', damit eine Potenz (!) ausgedrückt wird, welche eben nicht Dein freies Wollen bestimmt. Nun, wie Du auch immer das Ausgesagte wertest, kannst Du erkennen, dass es mittels der empirische gewonnenen Erkenntnisse bereits 10 Minuten nach Deiner Geburt möglich ist z.B. eine Aussage wie die in 279 zu treffen, aber sie wäre auch z.B. von einer Universität zu treffen, welche Leute sucht, die 'aufgrund ihrer unnachgiebigen Kraft und ihrer Einsichtsfähigkeit der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken können'. Und wer noch alle Tassen im Schrank hat, der würde sicher einen solchen Hinweis nicht zurückweisen. Aber es gibt wohl viele leere Schränke. Astrologie ist keine einfache Disziplin, wie man unschwer sehen kann, denn vieles darin muss im Selbst erkannt werden und kann nicht einfach gemessen werden und deswegen auch nicht wie in der Physik über Kräfte nachgewiesen werden. Der interessanteste Aspekt im Zusammenhang mit der Astrologie ist die Erkenntnis, dass es nicht zwei Ordnungen geben kann (Physik und Ethik), denn sie würden sich notwendig widersprechen. Und natürlich ist auch in der Physik bekannt, dass etwas konsistent sein muss, und sie verehrt diese Konsistenz, wie andere Menschen ihre Götter. Aber schon, wenn etwas, das nicht den Dogmen von Falsifizierbarkeit und/oder Wiederholbarkeit oder Nachweisbarkeit (Kräfte!) genügt, aber ebenso Natur IST, wie ein Mensch, der eine Würde hat, oder die Ethik als Wissenschaft von dem, was Gerechtigkeit IST in einem geschlossenen System, (wo ist das?) sagen Physiker, 'Sorry not my Job', wollen aber aus dem Nichts heraus bestimmen was Unethisch ist oder 'Unsinn'. Inquisition ist wieder IN. Jedem Astrologen der öffentlich argumentiert wird eine Erniedrigung angeboten, die er annehmen muss, wenn er nicht erneut argumentiert usw. Und wenn er das bemängelt wird er von den akademisch konditionierten Anonymen wirrtuell gehängt. Lustig. Auf der anderen Seite hat aber noch nie jemand Zeit falsifiziert, oder Raum falsifiziert, geschweige denn als physikalische Observable nachgewiesen (!). Es ist einfach nichtlinear zu sein. Das haben die Religionen, die Gesetzesgeber, die Egozentriker und die Physiker erkannt. Sie bestimmen, das was sein soll - mit Macht. Wissenschaft? Mitnichten. T.
#368 christian
11. Februar 2009

@tucholski

ich gebe dir insofern Recht was deine Ausführungen zu den Wirtschaftswissenschaften, Finanzwissenschaften und Politikwissenschaften angeht.
Das sind ebenfalls keine Wissenschaften, auch wenn sie gelehrt werden! Das ist mit Verlaub, dummes Zeug. Hier geht es um Psychologie und Rethorik.
Der untaugliche theoretische Rechtfertigungsversuch um Systeme zu installieren, bzw. am laufen zu halten, bzw. um der “doofen” Bevölkerung zu erklären, warum es so ist, wie es ist!
Dazu brauchst du allerdings nicht zu studieren. Dazu reicht die Legimitation als Taxifahrer gepaart mit einer natürlich Begabung für Dialektik. Sie J. Fischer.

Nur ihr Astrologen müßt euch nunmal an euren Versprechungen und eurem Wahrheitsanspruch (anders als die o. Beschriebenen) messen lassen! Du behauptest, du kannst Erdbeben voraussagen. Bitte schön, tue das!

Ich habe mal deine Seite quergelesen. Also, wenn das der Weisheit letzter Schluß ist,
wie du die Planeten den Zeichen und den Häusern zuordnest, dann gute Nacht.
Da habe ich aber ganz andere Sachen gelesen.
DA du von Herrn Freistätter die Daten hast, kannst du ihm ja auch ne Prognose für die nächsten 12 Monate stellen. Die großen Themen müsstest du doch auch anhand der Planetenstände ohne Häuser, prognostizieren können? Als Astro der sich seit 40 Jahren damit beschäftigt?
C.
#369 Tucholsky
11. Februar 2009

@florian

Und dann wäre da noch das, auf das noch keine Antwort gekommen ist:

Und die Erdbebenvorhersage steht auch noch aus…

Ich scheiß drauf, Freistetter.

Es steht geschrieben:

“Du bist geistig aggressiv.
Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum
Du bist die Autorität, hast einen großen Übereifer und schaffst Dir Ansehen.
Irgendwie bist Du bist unnahbar.
Zu Höherstehenden unterwürfig und zu Untergebenen anmaßend.
Mit Feuer und Schwert behauptest Du Dich..
Es besteht bei Dir eine milde Spannung zwischen Logik und Aggressivität.
»Du bist eigenwillig und widerspenstig und hast Probleme mit Deinem Egoismus.« ”

Dein Verhalten ist jetzt Teil meiner Studie hier und ich bin Dir für jede Bestätigung dankbar, denn Du leistest der Wissenschaft Astrologie gute Dienste.

Live.

T.
#370 Florian Freistetter
11. Februar 2009

@Tucholsky: “Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie ‘Als Astronom wirst du großes leisten” oder auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”, dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille,”

Ok, du sagst mir also, das Astrologie nur “Vorhersagen” treffen kann, bei denen man nicht weiß, ob sie eintreffen werden oder nicht – ich hab ja nen freien Willen. Du prophezeist, dass jemand vielleicht Naturwissenschaftler wird – oder auch nicht. Super – das kann ich auch 😉 Vorhersagen zu Ereignissen zu treffen, die man erst dann überprüfen kann, wenn das Ereignis schon eingetreten ist, ist weder Kunst noch Wissenschaft.
#371 Florian Freistetter
11. Februar 2009

@Tucholsky: “Ich scheiß drauf, Freistetter.”

Tja, dann störts dich ja auch nicht, wenn ich deine Beiträge hier in Zukunft rauslösche, oder? Ich hab dir mehr als einmal gesagt, dass ich diese Pöbeleien hier nicht haben will. Wenn du nicht fähig bist, in einem vernünftigen Tonfall zu reden, dann reden wir besser gar nicht mehr.
#372 Gluecypher
11. Februar 2009

@T.
“Der interessanteste Aspekt im Zusammenhang mit der Astrologie ist die Erkenntnis, dass es nicht zwei Ordnungen geben kann (Physik und Ethik), denn sie würden sich notwendig widersprechen. Und natürlich ist auch in der Physik bekannt, dass etwas konsistent sein muss, und sie verehrt diese Konsistenz, wie andere Menschen ihre Götter.”

Ach so, Physik ist unethisch? Na dann. Ich weiss zwar nicht, wie Sie darauf kommen, aber ich bin gerne offen für Ihre Erklärung. Denn die Erkenntnis, wie man elektrischen Strom erzeugt und verwendet heisst ja noch lange nicht, dass man damit notwendigerweise Menschen grillt, nur weil sie etwas Falsches getan haben. Wo widersprechen sich da Physik und Ethik?

“sagen Physiker, ‘Sorry not my Job’, wollen aber aus dem Nichts heraus bestimmen was Unethisch ist oder ‘Unsinn’.”

Nun, Unsinn muss nicht unbedingt Unethisch sein. Unsinn kann einfach nur Sein. frei nach Plato: es gibt Unsinn und die Unsinnheit als Wesen des Unsinns.

“Inquisition ist wieder IN. Jedem Astrologen der öffentlich argumentiert wird eine Erniedrigung angeboten, die er annehmen muss, wenn er nicht erneut argumentiert usw. Und wenn er das bemängelt wird er von den akademisch konditionierten Anonymen wirrtuell gehängt.”

Was Sie als “Erniedrigung” bezeichnen sind für andere Menschen berechtigte Fragen. Und wenn man die aus Mangel an Substanz nicht beantworten kann oder weil einfach nur Gefasel dahinter steckt, dann hat man es verdient belächelt zu werden. Aber wenn Sie das als “virtuell gehängt” bezeichnen wollen, bitte. Auch eine Meinung. Aber es gibt da ein englisches Sprichwort: If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.

Ach ja……..da fällt mir doch was ein. Sie wollten eine Vorhersage über das nächste grosse Erdbeben machen. Am besten BEVOR es stattfindet, danach kann jeder behaupten, er hätte es ja gewusst. Aber nur nichts überstürzen……….
#373 Gluecypher
11. Februar 2009

@florian

Ooooch Menno, jetzt werden wir niemals wissen, wann denn das nächste Big One kommt.

ABer gut, ich würde mir auch von einem geistig derart Herausgeforderten nicht an’s Bein pissen lassen.
Aber keine Sorge, der nächste Troll kommt bestimmt.
#374 was bin ich?
11. Februar 2009

Schade. Ich wollte den T. fragen, warum er mich ignoriert. Ich wiederhole: Die Aussagen zu Florians Beruf kann jeder treffen der hier mitliest. Warum antwortet T bloss nicht auf mein Angebot, das Gleiche nochmals zu machen, nur eben mit meinen Daten?
#375 christian
11. Februar 2009

Was denn jetzt? Wenn die Astrologie eindeutig diese Frage beantworten könnte ob es einen freien Willen gibt, oder nicht, würde ich sofort Astrologe.
T. sagt ja! Tony Bonin, Starstrologe u.a., sagen nein!

Hier forschen Philosophen, Psychologen, Verhaltensforscher usw. seit je her!

https://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

T. du solltest zumindest deine Texte mal überdenken. z.B.: Der Native wird sich in seiner Berufsfindung den Naturwissenschaften zuwenden. Das würde zunächst ausschliessen, das er für kaufmännischen, künstlerische usw. Berufe nicht in Frage kommt. Dann könntest du das ganze noch spezifizieren. z.B. Unterscheiden ob der Betreffende ein humanes “Naturell” besitz, oder doch ein durch und durch mathematisches und daraus folgend, das ein Beruf wie Mediziner eigentlich nicht in Betracht kommt, da ihm die emotionale humanistische Seite fehlt.
Dann kannste das ganze noch weiter “einkreisen” ob jemand eher “praktisch” z.B. Physik, oder doch mehr abgehoben – reine Mathematik – bevorzugt uw. und sofort.
Das wäre dann zumindest ein Hinweis.
Ferner müsstest du doch auch ausmachen können ob jemand sich Selbständig machen sollte, oder doch besser als Angestellter – Beamter arbeiten kann?
Aber nichts von dem. Fl. Freistätter ist nun mal nicht Brad Pitt vom rein Äusserlichen her, aber du beschreibst ihn so.
Jo mei!
C.
#376 Florian Freistetter
11. Februar 2009

@Gluecypher: “Ooooch Menno, jetzt werden wir niemals wissen, wann denn das nächste Big One kommt.”

Ich habe den starken Verdacht, das wir das sowieso nie rausgefunden hätten 😉 Wir sind ja alle unwürdige, nichtlineare, unethische Wissenschafts-Inquisatoren. Da geschiehts uns nur recht, wenn uns irgendwann das Haus ohne Vorwarnung auf den Kopf fällt…
#377 Florian Freistetter
11. Februar 2009

@christian: “Fl. Freistätter ist nun mal nicht Brad Pitt vom rein Äusserlichen her”

Hey!! 😉
#378 AlteWeser
11. Februar 2009

@Tucholski:

“Es steht geschrieben:
“Du bist geistig aggressiv.
Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum”

Ähmmm, seit ich diesen Blog beobachte, fällt mir Florian Freistetter als geduldiger, sachlich argumentierender Mensch auf. Ihre Aussage ist schlicht und einfach falsch.

Was allerdings stimmt ist, dass Leute wie Sie aggressiv werden, wenn die Leere Ihrer Argumente immer offensichtlicher wird.
#379 GeMa
11. Februar 2009

Herr Doormann,

Zitat Volker Doormann : “Ich denke, es ist kein Geheimnis, eher gängiges Wissen in allen Kulturen seit langer Zeit, daß der Scharlatan, wenn er zeigen soll – und natürlich nichts zeigen kann – den Scharlatan-Kritiker, der nach einem Beweis fragt, den der Scharlatan nicht erbringen kann, versucht öffentlich zu diskreditieren. Aber das kann den _vom_ Scharlatan zu erbringenden Beweis nicht ersetzen. Ob er den Kritiker tötet, oder der Kritiker sich dem Aberglauben des Scharlatans anschließt, beides ersetzte auch nicht den Beweis. Den Beweis muß der Scharlatan erbringen und zeigen. Wenn er das nicht leisten kann, ist er als Scharlatan überführt. q.e.d.

V.D.”

https://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.philosophie/2005-10/msg00334.html

Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich, Herr Doormann. GENAU davon sprechen die Kommentatoren hier. Sie sind Ihrer eigenen Einschätzung nach ein Scharlatan.
(Moment, ich schau schnell noch mal in mein Latein für Angeber rein), ah hier : q.e.d.

Was Ihr Diskussionspartner so meint, haben Sie hier auch hinreichend illustriert :

“Du hast ein Problem. Du reproduzierst nur völlig veraltetes Wissen.
Du bist in modernem Methodenwissen reichlich unterentwickelt, verstehst
die moderne Welt nicht mehr, und wirbst dafür, daß wir wieder zurück
in die Steinzeit sollten.

Glücklicherweise folgt dir keiner, der wirklich Verantwortung trägt,
aber mit dieser primitiven Weltsicht kann das nur viele Tote geben,
Hungertote z.B. weil Volker Doormann die Bildungselite, die
Methodenwissen über Logistik hat, vernichten will. ”

Damit ist eigentlich schon alles gesagt zu Ihrem Problem. Anmerken möchte ich lediglich, dass es immer ein sehr ungünstiges Licht auf die eigene Professio wirft (denn: “Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen …”), wenn man argumentativ so unterm Türspalt durch ist, dass man als Mann fortgeschrittenen Alters, der Sie sind, dermaßen die Konstanze verliert 😉 und Sie derart ungebremst den (auch noch promovierten) Jungspund Freistetter fäkal betoffeln. Ab einem gewissen Alter sollte man abgeklärter und großzügiger sein.

Damit bekleckern Sie nicht nur Ihr schönes Karma, sondern legen auch offen, was scheinbar nicht so nach Ihrem freien Willen lief im Leben. Sie haben schlicht ein Problem mit Leuten, die Wissenschaft betreiben und darüber hinaus generell ein Problem mit Akademikern. Das quillt aus jedem 4. Satz Ihrer Kommentare raus. Mehr isses nicht.

Und dann wollen diese jugendlichen studierten Rübensüße Ihnen auch noch die Welt erklären. Die Schnösel müssen doch doof sein, woll. Die wollten nicht mal Ihr Superplutoprogramm zum Forschen haben, obwohl Sie es angeboten haben wie Sauerbier. Sie fühlen sich nicht ernst genommen, daher bashen Sie.

Den Rest kann hier lesen, wer unbedingt noch will : https://www.nntpnews.net/f2057/re-seele-unsterblich-45460/ Auf den Link verweise ich nur, um das weitere Getippe von x mal dem Herrn Doormann schon vorgekautem zu ersparen. Die ganz herkömmlichen Probleme mit der Physik eben – und dann guck sich einer den Rings an, der “macht” nicht nur Physik wie Herr Doormann, der hat das sogar studiert und verpeilt völlig, dass die Hauptsätze der Thermodynamik Müll sind. Na, das ist doch keine Wissenschaft, Herrschaften! 😉

Tucholksy,

Ihre Verse im Esoforum über Mond & Sternlein und Blümchen&Bienchen sind sehr hübsch zu lesen, aber keine Weltliteratur. Ebenso verhält es sich mit Ihren Ideen um Wissenschaft und Nichtwissenschaft.

@was bin ich
Erst 5 Mark ins Schweinderl!

@ Florian
“wenn uns irgendwann das Haus ohne Vorwarnung auf den Kopf fällt…” Helm tragen 😉
#380 isnochys
11. Februar 2009

Ist er jetzt wirklich gesperrt?
ich hab nämlich seinen letzten Kommentar, der hier nichtmehr erscheint, noch in einer Mail erhalten..
65 Jahre ist T. also alt.. und hat einen DOS Rechner mit 200MHz.
Wie liest er dann diesen Blog?
Seit wann kann DOS Webseiten lesen?
Ich bin faszieniert.
Obwohl ich mit meinen 87 Jahren wirklich schon eine Menge gesehen habe, aber der Jungspund T., der bringt doch noch immer was neues zum Vorschein.
#381 Florian Freistetter
11. Februar 2009

@isnochys: Naja – das mit dem “Sperren” ist so ne Sache 😉 Da spinnt die Technik noch ziemlich rum. Eigentlich sollten keine Kommentare mehr von Tucholsky erscheinen – aber sie werden es wohl doch manchmal tun und ich schmeiss sie dann halt händisch raus. In dem Beitrag stand aber eh kaum neues drin. Tucholsky meinte nur, er bräuche keine Erdbeben mehr vorherzusagen weil er das ja schon einmal demonstriert hat.
#382 Anne-Kathrin
11. Februar 2009

Es ist wirklich amüsant, hier mitzulesen.
Andererseits schade, wenn Kommentare mehr Aufmerksamkeit erreichen als der Artikel selbst.
Noch mehr erschreckend, dass es Menschen gibt, die diesen ganzen Esoterikkram wirklich glauben…
Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?
#383 cimddwc
11. Februar 2009

Klar, ein zufälliger vermeintlicher Vorhersagetreffer muss reichen, könnte ja eventuell vielleicht unter Umständen möglich sein, dass es nicht nochmal klappt…

@isnochys: DOS konnte Webseiten schon lesen, bevor es Windows gab – nur nicht besonders schön oder komfortabel und mit mehr Verrenkungen als Unix-Terminals. Und ja, als Extrem-Jungspund (Mitte 30) hab ich das auch selber noch gesehen. 🙂
#384 Florian Freistetter
11. Februar 2009

@Anne-Kathrin: “Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?”

Ja, vermutlich schon. Aber das weiß man meistens erst hinterher. Ich möchte zumindest probieren, eine vernünftige Diskussion zu führen – auch wenn sie scheinbar aussichtslos ist. Aber manchmal hat man doch Glück und – auch wenn am Ende niemand den anderen überzeugt hat – kann ein interessantes Gespräch führen.
#385 Ronny
11. Februar 2009

Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?

Könnte man auch, aber dann gäbs eine subjektive Selektion und das wäre doch gegen die Grundlagen eines wissenschaftlichen Diskurses.

Außerdem, ich persönlich warte ja auf einen Esoteriker der mir mal seine Theorien präsentiert und mit haltbaren Fakten begründet. Ein Astrologe der mir vorhersagt, dass ich morgen um exakt 7:41 einen alten 5000 Schilling Schein in einer Jacke finde würde ich mit größter Aufmerksamkeit zuhören und mehr wissen wollen.

Nur leider bekommt man immer nur vage Andeutungen und fadenscheinige Erklärungen die man einfach nicht ernst nehmen kann und bei denen man nur mit wirklich extremer Kontrolle nicht zum Lachen bewegt wird. Was soll ich von jemandem halten der mir einredet, dass ein Planet der mich mit einer Kraft anzieht die kleiner ist als das der Eiffelturm macht wenn ich drunter stehe, mein Leben entscheidend beeinflusst ? Und dann auf konkrete Fragen nur mit einem ‘Schwurbeldiwurbel’ antwortet anstatt zu sagen was Sache ist.
#386 Gluecypher
11. Februar 2009

@Anne-Kathrin
“Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?”

Eigentlich schon, aber dann kommt immer wieder das Geschrei von wegen Zensur und dem ganzen Quatsch. Und Du weisst ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Vielleicht kommt doch noch der Moment, wo maneinen Andersdenkenden überzeugen kann. Ist aber in 99,9% nicht der Fall. Und manchmal macht’s auch wirklich Spass zuzusehen, wie sehr sich jemand verrenken kann, um sein Weltbild mit widersprechenden Daten passend zu machen. Gnignigni……..
#387 Schlotti
11. Februar 2009

Allerdings: Wäre es denn nicht geschickter gewesen, jenen Herrn mit dem so hochtrabenden Pseudonym einfach kurz ausreden zu lassen, dieses Geschwätz mit “so ein Schmarrn” zu quittieren und ihn dann einfach zu ignorieren?
Würden die Astrologen ihre Tätigkeit als eine Angelegenheit des Glaubens betrachten, so könnte man das in der Tat ignorieren. Aber die behaupten halt, sie würden Wissenschaft betreiben. Sie sagen, sie würden logisch argumentieren.
Das auch zu ignorieren halte ich für problematisch, weil das für unbedarfte Leser als Zustimmung aufgefasst werden könnte.
Es sind hier schließlich nicht nur Wissenschaftler unterwegs, sondern auch Laien.
#388 Florian Freistetter
11. Februar 2009

Tucholsky: Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Ich hab dir weiter oben gesagt, dass ich deine Beiträge ab jetzt hier nicht mehr veröffentlichen werde und das gilt immer noch. Du kannst dir das Kommentieren also ruhig sparen – es fliegt alles raus (musst du ja eigentlich gemerkt haben, warum probierst es trotzdem immer weiter?). Wenn du mir ganz dringend irgendwas mitteilen musst, dann schick mir ein Email.
#389 isnochys
11. Februar 2009

Naja, ich les es ja auch noch mit
*gg*

Der Gute sollte wirklich in Behandlung gehen.
Oder einfach mal locker durch die Hose atmen, das würde auch schon ne Menge einbringen
😉

Allerdings hab ich seine letzten Erzählungen mit der Judicativen und Executiven wohl nicht ganz verstanden:))
#390 walim
11. Februar 2009

Es steht zu befürchten, jetzt werden es womöglich hier doch keine 500 Kommentare mehr.

@Florian Aber ich bewundere Deinen festen Glauben an die argumentative Vernunft.

Die nicht so vollkommen kristallklare Argumentationsweise und die leichte emotionale Unausgewogenheit des Diskutanten mit dem publizistischen Pseudonym haben ja die letzten Zyklen des irgendwie kreisenden Gesprächs zu keiner ganz heiteren Lektüre gemacht. Im Grunde kriegt man Kopfschmerzen, wenn sich dieser öde Kram ständig leer und laut, mit Beleidigungen und ohne kommunizierbare Idee wiederholt. ‘Kurz ausreden’ wäre da sicher praktisch nicht gegangen.
Ist es nun ad hominem (oder genauer ad personam ), wenn ich auf den ohne Schwierigkeiten zu findenden Webauftritt verweise? Irgendwie traurig das und irgendwie hoffnungslos und eigentlich auch nichts, was zu einem Gedankenaustausch einlädt.
#391 Tucholsky
12. Februar 2009

@Florian Freistetter
@Tucholsky: “Ich scheiß drauf, Freistetter.”

Tja, dann störts dich ja auch nicht, wenn ich deine Beiträge hier in Zukunft rauslösche, oder? Ich hab dir mehr als einmal gesagt, dass ich diese Pöbeleien hier nicht haben will. Wenn du nicht fähig bist, in einem vernünftigen Tonfall zu reden, dann reden wir besser gar nicht mehr.

Das was ich mache ist mein Ding. Das was Du machst ist Dein Ding.

Wenn Arbeitszuweisungen, die Du an Schreiber dieses Forums gibst mit Worten abgeleht werden, die meine Worte sind, und das zum Anlass nimmst hier deswegen Beiträge zu löschen, dann ist das natürlich Deine Freiheit, aber auch Deine Verantwortung.

Menschen mit => Sonne im Löwen machen nie niedere Dienste. s. Lit.

Ich denke, Du machst einen guten Job mit deinen Kugeln da oben, aber wie ich es sagte, ist das Statuieren von Meinungen leider nicht kompatibel mit einer wissenschaftlichen Diskussion, die ich Dir zutraue, wenn Du mal wieder auf den Teppich kommst. Das ist hier kein Hexenprozess.

Ich denke, es wäre jetzt sinnvoll einmal Gegenargumnente zu bringen DIREKT zu dem was ich hier aufwendig ausgesagt habe. Erzähle mir Dein Weltbild, und das, was Du weißt, und das, was Du denkst, das Du beweisen kannst.

Ohne das wird es schwer bis unmöglich.

Respektiere das, was ich sage, ich bin nicht wichtig und nicht diskutabel, nur sterblich.

Ich habe gesehen, Du hast über Resonanzen im Sonnensystem etwas gesagt.

Das wäre ein Anfang. Denn das verbindet die Astronomie mit der Astrologie (Kepler).

Ich _muss_ hier nicht schreiben.

T.
#392 Florian Freistetter
12. Februar 2009

@Tucholsky: Leider schlafe ich in der Nacht, deswegen steht dein Beitrag jetzt schon ne ganze Zeit hier. Ich lasse ihn deswegen auch weiter hier stehen. Das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem alle weiteren Kommentare von dir löschen werde. Die Diskussion mit dir macht keinen Sinn, das musst du ja auch gemerkt haben.
Wenn es dir nun Spaß macht, mich mit der Inquistion und das hier mit einem Hexenprozess zu vergleichen, bitte (üblicherweise müsste jetzt noch ein Vergleich mit kommunistischer Zensur o.ä. kommen).

Dir über mein Weltbild zu erzählen, macht wenig Sinn (außerdem kannst du ja gerne die anderen ~260 Beiträge von mir hier im Blog lesen, da lernst du schon einiges darüber. U.a. warum die Resonanzen in der Himmelsmechanik wenig mit Astrologie zu tun haben).

“Ich _muss_ hier nicht schreiben.”

Dann lass es bitte auch!
#393 cimddwc
12. Februar 2009

Kaum kommt ein neuer Himmelskörper, kommen “essentielle” Fragen: Vorhin landete jemand mit dem Suchbegriff “lulin komet bedeutung in der astrologie” auf meinem Blog – ob es tatsächlich Astrologen gibt, die diese Frage mit “keine” beantworten…?
#394 human being
13. Februar 2009

Liz Greene meint: Jedem seine Astrologie!
https://www.astro.com/astrologie/in_lifeview_g.htm
#395 Florian Freistetter
14. Februar 2009

@human being: Netter Link!

Astrologie kann nicht durch ein theoretisches System erklärt werden. Sie muss muss im Verhältnis eines bestimmten religiösen, philosophischen, sozialen und politischen Hintergrunds betrachtet werden.

Endlich sagts mal jemand: Astrologie ist nur Glaube… und laut der zitierten Studie (k.a. wie vernünftig/aussagekräftig die ist), sehen 61% der Astrologen Astrologie als Teil einer Religion.

Auch die Studie von Nick Campion ist interessant: ~30% der Astrologen sehen Astrologie als “Wissenschaft”, etwa 45% als “göttliche Wissenschaft”.
#396 human being
14. Februar 2009

Liz Greene ist schon eine sehr interessante Person. Ich habe sie mal auf einem Seminar in der Schweiz kennengelernt.

Hier steht noch etwas anderes zu ihrer Person:
https://www.astro.com/people/greene_g.htm

Auszug: “Liz Greene ist Jungsche Analytikerin und Doktor der Psychologie. Sie hat in London an dem “Centre for Transpersonal Psychology” studiert und hält ein Diplom der Fakultät für Astrologische Studien. Sie ist auch Patronin dieser Institution.

Sie hat durch die Verbindung von Astrologie und Psychologie und ihrem immensen Wissen auf beiden Gebieten viel dazu beigetragen, die Astrologie von ihrem Image der Wahrsagerei zu einer modernen Wissenschaft zu führen. Dazu kommt ihre umfangreiche Kenntnis der Mythologie und ihre Intuition. Oft scheint sie direkt aus den Quellen des Kollektiven Unbewussten zu schöpfen.”

“Es war ein Meilenstein in der Geschichte der psychologischen Astrologie, als sie in den Jahren 1985-87 das Psychologische Horoskop entwickelte. Alois Treindl, verantwortlich für die Programmierung, und Liz Greene, die Autorin, schufen eine Horoskopdeutung, deren Qualität bis heute unerreicht geblieben ist. ”
——————-
Also ich finde, wer von der Muse Urania geküßt wurde, der kann sich auch mit Astrologie “amüsieren”. Oder küßt die neuerdings keine Astronomen mehr, da sie bei denen durch den mentalen Schutzschild nicht mehr durchkommt 😉 ?
Ich sehe schon den Bildzeitungstitel: “Immer mehr (klar!) Astronomen verwenden starke mentale Schutzschilde, um sich vor dem Kuss der Muse Urania zu schützen!”
Urania: https://de.wikipedia.org/wiki/Urania
#397 Florian Freistetter
14. Februar 2009

@human being: Irgendwie versteh ich deinen Kommentar nicht. Zuerst erzählst du mir von der Biographie einer Astrologin, die Diplome irgendwelcher Institute hat (wenns keine echte Uni ist, kann man solche Dinger für Geld leicht kriegen – dementsprechend viel “wert” sind sie dann auch – wie auch immer es in diesem speziellen Fall ist). Und sie will Astrologie zur “Wissenschaft” machen. (Ob sie wohl meine ursprünglich beantworte Frage beantworten könnte?)

Und dann erzählst du mir was über Urania? Wenn du mit “Kuss der Muse” meinst, dass Astronomen kreativ sind, dann werden Astronomen selbstverständlich immer wieder von “Urania geküßt” – ohne Kreativität funktioniert Wissenschaft nicht. Aber wo soll hier jetzt der Zusammenhang mit der Astrologie sein? Oder warum sollten Astronomen “Schutzschilde” gegen Kreativität haben? Ist das wieder das “Seid doch offen – glaubt an jeden Unsinn!”-Argument?
#398 christian
15. Februar 2009

@human being

also, Liz Greene ist keine Psychologin im herkömmlichen Sinn, welcher ( d.Sinn) ein Universitätsstudium vorraussetzt. In der Regel beendet hier ein Studierender dieses Studium mit einem Diplom – Diplompsychologe (in).
Liz Greene ist eine gute Geschäftsfrau. Das zweifelos. Aber damit hat sichs.
Sie hat ihren Kram hauptsächlich von den Amis übernommen und ein bisschen griechische Mythologie reingepackt. Das ganze ist Blödsinn, wie alles andere auch! Allein ihr Geschreibsel über Pluto!

Ich darf Ihnen versichern, das an diesem ganzen Zeugs nichts dran ist, was einer empirischen Untersuchung standhalten würde. Also Pluto in Spannung zu den Planeten/Mond – oder den Hauptachsen. Manchmal passieren die Dinge eben wie beschrieben. Aber nicht signifikant, sondern zufällig. Genauso gut passieren diese Dinge, wenn keine “besonderen” Transite, Direktionen oder Progressionen angezeigt sind.
Also ist Astrologie UNSINN!!!
C.
#399 Dr. E. Berndt
15. Februar 2009

@christian @human being

Werter Edelphantast und Dislogiker Human Being!
Welche Eigenschaften hätten wohl die Aastrologen dem Planeten Pluto zugeschrieben, wenn die hohe Benamsungskommission es für gut befunden hätte, den “neuen” Planeten nicht Pluto zu nennen, sondern ihn nach seinem Herrl Goofy getauft hätten?
#400 christian
15. Februar 2009

im Kuipergürtel gibts ja noch jede Menge Plutinos. Da die Namen aus der Mythologie so langsam ausgehen, beantrage ich schon mal für die beiden nächst gefunden FIX und FOXI. Wo muss ich das beantragen?
Das werden dann die Spezialplaneten für alle Esoteriker!
C.
#401 rose
15. Februar 2009

@christian:
Ich finde, dass “Spongebob” dringend fällig wäre. So als nette Metapher…;-)
#402 GeMa
16. Februar 2009

“Welche Eigenschaften hätten wohl die Aastrologen dem Planeten Pluto zugeschrieben, wenn die hohe Benamsungskommission es für gut befunden hätte, den “neuen” Planeten nicht Pluto zu nennen, sondern ihn nach seinem Herrl Goofy getauft hätten?”

Der Klient ist eher unausgeglichen, aber anhänglich und sabbert zuviel.
#403 Gluecypher
16. Februar 2009

@h.b
“Sie hat durch die Verbindung von Astrologie und Psychologie und ihrem immensen Wissen auf beiden Gebieten viel dazu beigetragen, die Astrologie von ihrem Image der Wahrsagerei zu einer modernen Wissenschaft zu führen.”

Das ist doch bestimmt mit Daten hinterlegt? Oder?

“Dazu kommt ihre umfangreiche Kenntnis der Mythologie und ihre Intuition. Oft scheint sie direkt aus den Quellen des Kollektiven Unbewussten zu schöpfen”

Bei den Worten “Intuition” und “scheint” bekomme ich im Zusammenhang mit dem Wort “Wissenschaft” Juckreiz am ganzen Körper und so ein komisches Zucken in den Mundwinkeln.

“Es war ein Meilenstein in der Geschichte der psychologischen Astrologie, als sie in den Jahren 1985-87 das Psychologische Horoskop entwickelte. Alois Treindl, verantwortlich für die Programmierung, und Liz Greene, die Autorin, schufen eine Horoskopdeutung, deren Qualität bis heute unerreicht geblieben ist”

Woran wird denn die QUalität gemessen? Oder ist das auch wieder so handwaving und nicht belegbare Behauptung? Und wenn die Antwort die Begriffe “Tellerrand”, “Scheuklappen” und “Offenheit für Neues” enthält, krieg ich ‘nen Schreikrampf.
#404 christian
16. Februar 2009

@Gluecypher

die einzigen Daten die es von der Dame gibt, sind die Verkaufszahlen ihrer Bücher. Ich habe einiges von ihr gelesen. Ist etwa so wie: 20.000 Meilen unter dem Meer, von Jules Vernes. Oder auch ein bisschen Harry Potter.
Ich kann auch die, die auf Kriegsfuß mit den modernen Wissenschaften stehen beruhigen. Ich habe in jahrelanger Kleinarbeit tausende von Daten gesammelt, diese auf “Herz und Nieren”, besonders was die Prognose angeht untersucht.
Es gibt Zufallstreffer, nicht mehr und nicht weniger! Aber sach das mal einem eingefleischtem Eso.
Neulich hat einer von denen behauptet, ich habe die DNS der 5. Dimmension und gehöre zu den 16 % der Menschheit, die den großen Bang überleben werden. Ich werde euch berichten!

Also ist die Aussage – Astrologie ist Unsinn- richtig!
C.
#405 Jasna
16. Februar 2009

Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie ‘Als Astronom wirst du großes leisten” oder auch “Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job”, dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille, ebenso, wie iii.) Du es bestimmst, ein mieser Astronom sein zu wollen. Alles dieses ist Deine Freiheit, die ausschließlich von Deinem Wollen bestimmt wird.

Das gefällt mir besonders! Also wenn die schwammige Aussage irgendwie als erfüllt argumentiert werden kann, hat die Astrologie recht. Und wenn nicht, hat sich der Betreffende aus freuem Willen anders entschieden, aber dafür kann ja die Astrologie nicht, deshalb hat sie trotzdem recht.
#406 Patrick
19. Februar 2009

Astrologie ist eine alte Geisteswissenschaft, die bis heute noch immer nicht wirklich ausgereift ist… Ebenso wie die Astronomie 😉
Daher kann man viel über sie spekulieren und sie denunzieren. Hinzu kommen sogenannte “Astrologen”, die aber von der Materie und dem Hintergrund keine wirkliche Ahnung haben, sondern nur mal schnell ein Geburtshoroskop zusammenstellen können, das am Ende aber immerhin etwa 65 – 80% in der Beurteilung der Person (auf die sich das Horoskop bezieht) richtig liegt.
Leider ist die Astrologie bislang keine Non-plus-Ultra- Esoterik, auch wenn sie so vermarktet, und von manchen so dargestellt wird.
Gültige Prophezeihungen soll es auch keine geben, das macht schon seinen Sinn.
Astrologie hilft uns, über uns selbst nachzudenken, und unsere Persönlichkeit zu erkennen.
Und warum Astrologen in ihrer Bewertung einzelne Planeten definieren (sogenannte “Aspekte”)? Nun, ich würde sagen, dies wurde seit Jahrhunderten so weitergegeben, und ist bis heute auch noch nicht ausgereift. Machen Astronomen doch auch. Oder waren die werten Herren Astronomen, die sich hier als Verfechter der Bodenständigkeit darstellen, jemals selbst auf dem Mond, um zu wissen, dass er nicht doch aus Käse besteht? Nein. Dass der Mond ein kalter Felsbrocken ist, hat sich eben herumgesprochen und wird allgemein anerkannt. Spätestens seit ein paar Apollo- Astronauten darauf zum ersten Mal herumspaziert sind. Astrologie muss um seine Anerkennung aber immerzu kämpfen, und versteht selbst gar nicht, warum ausgerechnet der “Nachbar Astronomie” (zu Zeiten Sokrates übrigens ein und die selbe Wissenschaft) so auf seine wissenschaftliche Vorherrschaft pocht. Selbst Meteorologen bestätigen inzwischen den Gezeiten- und Körpereinfluss des Mondes. Ja liebe Astronomen, er besteht wohl nur aus Gestein. Trotzdem hat er seinen Einfluss auf alles Leben auf unserem Planeten.
Astrologie (wohl gemerkt, auch heute noch in den Kinderschuhen) wird leider mißbraucht für “Prophezeihungen” zu Wohlstand und Situationen in der täglichen Geschäftswelt.
Tatsächlich steckt eine gute Sache dahinter, welche die Verbindung zu allem (Feinstofflichem wie Metaphysischem) in dieser Welt vermitteln soll.
Leider muss man sagen, hat die Astrologie in diesem Punk bislang ein wenig versagt, da ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten stagniert hat und sie zudem zu Geldmachereien ausgenutzt wird.
Wer einen anderen und zudem sehr weisen Zugang zu dem “Spirit” sucht, dem empfehle ich das fernöstliche I-Ging in der alten, deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm.
#407 cimddwc
19. Februar 2009

@Patrick:

Ja liebe Astronomen, [der Mond] besteht wohl nur aus Gestein. Trotzdem hat er seinen Einfluss auf alles Leben auf unserem Planeten.

Und die Sonne besteht nur aus Gas… Und? Du willst doch damit nicht ernsthaft die (im Gegensatz zur Astronomie wissenschaftlich nicht zu rechtfertigenden) Behauptungen der Astrologie “begründen”? Hast du überhaupt irgendwas auf dieser Seite gelesen außer der Überschrift? 🙂
#408 GeMa
19. Februar 2009

“Astrologie hilft uns, über uns selbst nachzudenken, und unsere Persönlichkeit zu erkennen.”
Hach ja. *schneuz* An der Stelle empfinde ich stets Mitgefühl, dass manche so eine Hilfe dazu benötigen.

“Astrologie (wohl gemerkt, auch heute noch in den Kinderschuhen)”
Hach ja. Da noch mehr Mitgefühl mit dieser Geisteswissenschaft – soviele tausend Jahre und immer noch in den Kinderschühchen.

“Oder waren die werten Herren Astronomen, die sich hier als Verfechter der Bodenständigkeit darstellen, jemals selbst auf dem Mond, um zu wissen, dass er nicht doch aus Käse besteht? Nein. Dass der Mond ein kalter Felsbrocken ist, hat sich eben herumgesprochen und wird allgemein anerkannt.”
Hach ja – und noch ein bissl Gaga obendrauf. Gab es doch erst letztens wieder einen Film aus 1968 nachts auf Phoenix. Da hat der nette Onkel Astronom – ganz in schwarzweiß – vorgezeigt, wie die Zusammensetzung von Himmelskörpern mittels Spektralanalyse zusammenpult wurde. Vor der Mondlandung. *schneuz*
#409 Gluecypher
19. Februar 2009

@Patrik
“Tatsächlich steckt eine gute Sache dahinter, welche die Verbindung zu allem (Feinstofflichem wie Metaphysischem) in dieser Welt vermitteln soll.”

Kann mir jemand mal meine grobstoffliche antimetaphysische Salbe reichen. Ich krieg schon wieder eitrigen Ausschlag.

“Leider muss man sagen, hat die Astrologie in diesem Punk bislang ein wenig versagt, da ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten stagniert hat und sie zudem zu Geldmachereien ausgenutzt wird.”

NIcht wirklich, das Versagen liegt am nichtexistenten Einfluss der Himmelskörper zum Zeitpunkt unserer Geburt und an nichts anderem. Und was ist denn jetzt eigentlich besser: das Maja-Horrorskop, das chinesische oder dann doch lieber das antarktische?

“Wer einen anderen und zudem sehr weisen Zugang zu dem “Spirit” sucht, dem empfehle ich das fernöstliche I-Ging in der alten, deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm”

Wenn ich zugang zu Spirit suche dann geh ich in den Supermarkt und kauf mir ‘ne Flasche guten irischen Single Malt.

@Gema
Is ja guuuuut, nich’ weinen. Soll ich mal pusten?
Ansonsten: keeene Ahnung von Wissenschaft die Herren und Damen Walla-Walla aber Behauptungen aufstellen.
#410 Patrick
19. Februar 2009

Nun ja, ich wollte hier einen diplomatischen Konsens finden, aber das kann ich ja hier wohl vergessen. Hab ich mir schon gedacht.

Wenn Astrologie so dermaßen an den Haaren herbeigezogen wäre, hätte sich diese Wissenschaft nie und nimmer über Jahrhunderte hinweg gehalten.
Ich bin mir sehr wohl der Einflüsse der Symbolik der Planeten auf mein Wesen bewusst. Aber an der Frage, warum jetzt Planeten Einfluss auf unseren Geburtszeitraum haben, steckt der große Fehler.
Es ist eine einzige Symbolik. Kein Astrologe hat je gesagt, dass da Teilchen vom Neptun auf die Erde kommen, und das Lebewesen beeinflusst, das da gerade auf die Welt kommt. Eigentlich hat es mit Astronomie auch gar nicht direkt etwas zu tun. Es geht vom “großen Ganzen” aus, und die Abläufe dieser Welt lassen sich am einfachsten im Makrokosmos, sprich den Planetenbewegungen “deuten”.
Man könnte Astrologie, bzw. eine Deutung also auch anhand der Windbewegungen oder Meeresströmungen auf diesem Planeten auslegen. Ginge auch.

Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht. Inzwischen suchen sie nach Bosonen, Hadronen und Gravitonen, und ein Ende ist nicht in Sicht.
Bitte liebe Astronomen, Verfechter des Urknalls. Dann sagt mir doch mal, wo wir uns im Moment befinden? Also auf der “Post-Big-Bang- Map”? Sind wir im Zentrum? Gibt es außerhalb der 13 Milliarden Lichtjahre überhaupt noch Raum… oder Zeit?
Auf was schließt ihr euer Wissen? Auf die elektromagnetische Wechselwirkung? Dass eine gewisse Ansammlung von Photonen Materie erzeugt? Auf Gravitonen, welche für die Schwerkraft verantwortlich sein sollen?
Das Problem ist die Arroganz der Naturwissenschaft. Klar könnt ihr blöde Sprüche bringen und so tun, als wären die Erkenntnisse der Astronomie und der Physik gottgleich. Aber die Fragen dieser Welt können auch ein paar sehr große Teleskope nicht lösen.

@Gluecypher:
Es gibt kein sogenanntes “Maya- Horoskop” und auch keine “Maya- Prophezeihungen”. Manche Naturvölker haben es geschickter gemacht, als der Schein- Prophet Nostradamus, und halten sich bewusst von solchen Dingen fern. Also Vergleiche hier keine Dinge, von denen Du denkst, ein Bericht auf Galileo Mystery erklärt dir alles dazu.
#411 Ronny
19. Februar 2009

Zitat Patrick: Wenn Astrologie so dermaßen an den Haaren herbeigezogen wäre, hätte sich diese Wissenschaft nie und nimmer über Jahrhunderte hinweg gehalten.
Sie hat sich nicht gehalten, seit Galileo wurde sie von Astronomie abgelöst. Nur mehr esoterisch denkende Menschen halten sie für eine Realität. Außerdem, man kann auch viele Jahre lang falsch liegen. Frauen werden seit 5000 Jahren unterdrückt, findest du das ok ?

Zitat Patrick :Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht.
Er hätte noch hinzufügen sollen: Beim derzeitigen Wissensstand. Bosonen, Hadronen (um 1900) und Gravitonen (um 1920) gabs aber schon lange vor den Quarks (um 1960). Es wird alles immer wieder in Frage gestellt, revidiert, mathematisch oder experimentell verifiziert. Mit Astrologie klappt das nicht, also ist es keine Wissenschaft sondern ein Gedankenexperiment oder Fantasiegebäude.

Zu den übrigen Fragen kann ich nur einen Buchtipp abgeben: Brian Greene: Der Stoff aus dem der Kosmos ist. Das Buch versucht diese Fragen mit mathematischen und messtechnischen Methoden zu erklären und erhebt niemals einen Allmachtsanspruch.
Am besten gefiel mir der ‘Urklatsch’ 🙂

Das Problem ist die Arroganz der Naturwissenschaft. Klar könnt ihr blöde Sprüche bringen und so tun, als wären die Erkenntnisse der Astronomie und der Physik gottgleich.

Dasselbe kann ich von der Astrologie auch behaupten, nur die Naturwissenschaft kann Antworten auf Fragen geben, die Astrologie nicht. Wenn ich einen Stein auf einen anderen werfe kann mir der Physiker genau sagen ob ich treffe. Ich würde gerne den Astrologen sehen, der dem Getroffenen mittels Horoskop sagt, dass ihn der Stein trifft.

Sorry, Astrologie ist einfach sinnlos. Ich weiß wer ich bin und die Zukunft wird mir nicht in ausreichender Genauigkeit vorausgesagt, ergo, Spielzeug.
#412 Florian Freistetter
19. Februar 2009

@Patrick: Ich würde ja gerne mit dir diskutieren – aber zur eigentlichen Frage, um die es geht, hattest du ja auch nichts anderes zu sagen als: Das war schon immer so.
#413 AlteWeser
19. Februar 2009

Zitat Patrick :Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht.

Interessant, der Wissenschaft wird immer wieder vorgeworfen, dass sie nicht ALLES erklären kann.

Dabei wird nur vergessen, dass alles, was sie erklären kann, widerspruchslos zusammenpasst, sie kann Vorhersagen machen (treffe ich den Stein?), sie ist ständig dabei, ihr Wissen zu erweitern über Dinge, die sie noch nicht (widerspruchsfrei) erklären kann.

Drei Dinge, die z.B. die Astrologie nicht in der Lage ist zu leisten. Die kann ja nicht mal die Zeiten für Ebbe und Flut vorhersagen.
#414 Patrick
19. Februar 2009

@Patrick: Ich würde ja gerne mit dir diskutieren – aber zur eigentlichen Frage, um die es geht, hattest du ja auch nichts anderes zu sagen als: Das war schon immer so.
Hab ich das geschrieben?
Ich habe nur behauptet, dass Dinge weitergegeben wurden.
Außerdem habe ich in meinem Post beschrieben, dass die Planeten und Gestirne nur eine Symbolik für den großen Zusammenhang darstellt.
Wie bestimmten Himmelskörpern damals und heute Eigenschaften zugordnet wurden und werden, kann ich nicht genau sagen, das ist richtig. Und manche dieser Eigenschaften mögen auch nicht immer korrekt, bzw. eventuell unvollständig sein.
Aber dass diese Hintergründe oft sehr richtig liegen, könnte ich im Beispiel von mir schon darlegen. Warum sollte ich das aber in einem Blog voller Hardliner und Oppositionskritiker tun?

Die Astronomie hat sich damals von der Astrologie abgespalten, um eigene, scheinbar einfachere Wege zu gehen. Nun, nicht ganz. Die Astronomie hat sich die Physik als neuen Partner ausgesucht.
Und dieser “Geist der Trennung” wird in Form dieser Diskussion leider weitergeführt. Mir scheint, ich bin der einzig übrig gebliebene von der Astrologie- Fraktion.
Der Rest wurde offenbar genau deiner Aussage “Es war schon immer so” aber im Bezug auf Astronomie und Physik vergrault.
Mal ehrlich: Die Astrologie hält sich wacker, trotz all ihren Fehlern. Die Astronomie wäre allerdings ohne die Wissenschaft der Physik gar nichts.
“Dunkle Energie”, “Dunkle Materie”, “Gamma-Ray-Burst” sind alles Schlagwörter mit denen sich die Astronomie brüstet, obwohl sie sie nicht wirklich erklären kann.
Liebe Hardliner, ich finde es schön, wenn für euch euer Studienzweig oder euer Lehrbereich das einzig wahre ist. Aber nur weil ich FC Köln- Fan bin, sage ich nicht, dass wir die beste Mannschaft der Welt haben, und daher fehlerfrei sind.
In diesem Vergleich spielt die Astrologie gerade in der 2. Liga, hat aber Aufstiegsambitionen. Und der Ligameister “Physik” hat sich letzte Saison gerade noch so an der “Biologie” verbeigestohlen.
Im übrigen bin ich auch ein alter Astronomie- Fan, und zudem ein dilletantischer Hobby- Astronom, mit Mainstream- Büchern über Hubble & Co. im Regal. Hab mir gestern Nacht auch den grünen Lulin angesehen, und würde mir gerne vorstellen, dass dessen Koma größer als Planet Jupiter ist.
Daher verstehe ich die Zweifel an einer Wissenschaft (meinetwegen Esoterik), mit der man nicht physikalisch messen oder betrachten kann.
Aber ein Non-Plus-Ultra gibt es nicht. Und da liegt die Astronomie als “Lehre” zur Zeit (auf dem Papier) nun eben vor der Astrologie. Das liegt aber nur daran, weil der Mensch gerne Statisiken mag und nur glauben kann, was er sieht.
Und gerne betone ich ein weiteres Mal, dass -nomie und -logie früher eine einzige Wissenschaft war. Ein starkes Bündnis. Aber die Trennung voneinander und die Fusion der Astronomie mit der Physik entsprach eher dem Zeitgeist, und war daher auch richtig so.

Astrologie wird immer irgendwie bestehen, da sich viele Individuen bewusst sind, dass hinter der “Deutung” (nicht “Voraussage”, wie von vielen falsch dargelegt und von anderen kritisiert) doch wesentlich mehr steckt als so plumpe Geschichten wie “Astro-TV”, unzählige Bücher über Nostradamus und den Bibel- Code oder das Wochenhoroskop in der “Neuen Revue”.
Aber macht Astrophysik die eigentliche Astronomie in Zukunft nicht unbedeutend und wertlos? Eine grundsätzliche Gegenfrage von mir. Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten 😉
#415 Florian Freistetter
19. Februar 2009

@Patrick: Sorry wenn ich nach knapp 900 Kommentaren etwas müde werde, auf die immer gleichen “Argumente” und die immer gleiche Wissenschaftsfeindlichkeit einzugehen.

Warum wird eigentlich immer auf der “Verwandtschaft” von Astronomie und Astrologie herumgeritten? Die Astronomie hat sich weiterentwickelt und ist heutzutage fähig, enorm viele Aspekte unserer Welt zu erklären. Die Astrologie ist noch immer da, wo sie schon vor ein paar Tausend Jahren war und kann immer noch nichts erklären (oder gibt es vielleicht ein Gegenbeispiel, das ich auch erfahren darf – auch wenn ich ein unwürdiger Kritiker und “Hardliner” bin?)

“Aber macht Astrophysik die eigentliche Astronomie in Zukunft nicht unbedeutend und wertlos? Eine grundsätzliche Gegenfrage von mir. Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten ;)”

Wo siehst du den Unterschied zwischen Astronomie und Astrophysik? Wissenschaft hat immer von der engen Zusammenarbeit zwischen Theorie und Beobachtung gelebt und wird das auch weiter tun. Anders ist es gar nicht möglich.
#416 Micha
19. Februar 2009

@Patrick
Du schriebst:
“Wie bestimmten Himmelskörpern damals und heute Eigenschaften zugordnet wurden und werden, kann ich nicht genau sagen, das ist richtig. Und manche dieser Eigenschaften mögen auch nicht immer korrekt, bzw. eventuell unvollständig sein.
Aber dass diese Hintergründe oft sehr richtig liegen, könnte ich im Beispiel von mir schon darlegen.”

Solcherlei ist schon zig mal von Wissenschaftlern – in der regel gemeinsammit Astrologen – untersucht worden. Menschen erkennen sich zu ca. 90% in einem persönlichen Horoskoptext wieder – auch wenn dieses Horoskop für eine ganz andere Person (z.B. einem mehrfachen Mörder) erstellt wurde.
Gibt man den Testpersonen 2 Horoskope (das zum richtigen Geburtsdatum und ein anderes), dann können die Testpersonen nicht entscheiden, welches Horoskop zu ihrer Geburtszeit passt und welches das falsche ist. Das funktioniert auch dann, wenn die beteiligten Astrologen die Möglichkeit haben die beiden einer Person zuzusendenden Horoskope vorher nach astrologischen Kriterien auszusuchen, damit die Unterschiede aus astrologischer Sicht “groß genug” zum Erkennen durch die Testperson sind. (Andere Kriterien wie ähnliches Alter, gleiches Geschlecht etc. werden natürlich vorab festgelegt und sind nicht änderbar.)
Das mag für Astrologiefans überraschend und ernüchternd sein, aber dies ist durch viele ähnliche Versuche bestätigt.
#417 Ronny
19. Februar 2009

@Patrick
Du sprichst immer von ‘Hardliner’. Glaub mir, EIN Hinweis, dass an der Astrologie im naturwissenschaftlichem Sinn etwas dran ist und es gäbe dutzende Forschungsprojekte. Das ist ja das Problem, es gibt einfach keinerlei Hinweise dass etwas dran ist. Nur wage Symbolik und Wunschdenken.

Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten 😉

Eine Rechnung alleine reicht nicht, man braucht auch Experimente die die Annahmen bestätigen, danach kann man von einer Theorie sprechen. Das ist derzeit das große Problem der modernen Physik; man kann die neuesten Erkenntnisse nur mathematisch beschreiben. Aber im Gegensatz zur Astrologie wird hier nie behauptet, dass es die letzte Wahrheit darstellt solange es nicht experimentell verifiziert wurde.

Die Stringtheorie ist z.B: ein faszinierendes gedankliches Gebilde, wird aber nicht von allen Physikern so akzeptiert, da sie nur mathematisch vorliegt und doch einige Knackpunkte enthält.

Lies dir mal ein Physikbuch der neuesten Stunde durch, glaube mir, da findest du mehr wunderliches als es jedes Astrologiebuch hinbringt 🙂 UND man kann es gedanklich bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Bei Astrologie fällt mir das schwer, weil ich zuviel glauben muss.
#418 Patrick
19. Februar 2009

Wissenschaftsfeindlichkeit
(…auch wenn ich ein unwürdiger Kritiker und “Hardliner” bin?)
Ich denke, da waren meine Beiträge doch wesentlich gemäßigt. Wenn es dir so zu Herzen geht, will ich auch gar nicht groß darauf herumreiten. Immerhin ist es dein Blog. Oder hast Du erwartet, dass hier nur Anti- Astrologen Beiträge schreiben?

Ein Beispiel? Also die Astrologie (obwohl ich kein “Astrologe” an sich bin) beweist mir jeden Tag, mit welchem Menschen ich mich besser verstehe, mit welchem weniger gut. Mit welchem ich ein Unternehmen aufziehen könnte, und mit wem besser nicht.
Meine Frau und ich, wir denken sehr ähnlich. Wir haben astrologisch die gleiche Elementzuordnung, obwohl wir grundverschiedene Aspekte haben, mit denen wir uns aber ergänzen.
Warum meine Eltern (zwar andere) aber ebenfalls gleiche Elemente haben und schon lange verheiratet sind.
Ich kann dir genau sagen, warum meine ehemalige Chefin mit niemandem zurecht kam, außer mit ihrem Vorgesetzten. Warum Barack Obama und sein Vize Biden eine Beispiel für eine Freundschaftskombination ist, die da draußen recht häufig ist. Warum die Kombination der TSG Hoffenheim in ihrer Mannschaftsaufstellung so erfolgreich ist. Warum Angie Merkel eine ewige Ja- Sagerin ist, die demütig vor allen anderen Elitemenschen kuscht (z. B. vor Sarkozy oder Gordon Brown). Warum sich Vladimir Putin oder Sylvio Berlusconi sehr ähnlich sind, und beide manchmal etwas unpassende, unglückliche Sprüche in die Öffentlichkeit verbreiten, und warum einer meiner ehemaligen Arbeitskollegen auch so wahr, obwohl er sein Herz am rechten Fleck hatte.
Warum ich in diesen Blog schreibe. Warum es mich interessiert, meine Meinung zu verbreiten und auf die Reaktion von anderen gespannt bin, obwohl ich weiß, dass mir hier wohl keiner beipflichten wird.

Ja, alles dies kann ich aus der Astrologie ableiten. Sie ist ein Werkzeug zur Selbsterkenntniss und geht weit weit über irgendeine blödsinnige “Astro- Prognose” in einem Klatschmagazin hinaus. DAS kann sie nämlich wirklich. Man sollte einen halbstarken Visionär wie Nostradamus (der ja zudem auch Naturwissenschaftler war), nicht zu den “Astrologen” rechnen. Und die Gestalten auf “Astro-TV” gehören da auch nicht dazu.
Es gibt inzwischen Astropsychologie und Astrophilosophie. Und die haben ihre Berechtigung, wenn auch bislang nur eine kleine Lobby.

Wo siehst du den Unterschied zwischen Astronomie und Astrophysik? Wissenschaft hat immer von der engen Zusammenarbeit zwischen Theorie und Beobachtung gelebt und wird das auch weiter tun. Anders ist es gar nicht möglich.
Ja, aber nur beispielweise, die Beobachtung ist nicht mehr möglich, bzw. gegeben. Über den Rand der 13 Milliarden Lichtjahre geht wohl keine sinnvolle Beobachtung hinaus. Stößt da die Astronomie nicht wirklich an ihre Grenzen? Ebenso im Bezug auf schwarze Löcher. Da hat der physikalische Teil doch eigentlich schon die Überhand gewonnen. Nach dem Motto: Warum überhaupt noch beobachten, wenn wir es besser errechnen können.
#419 Gluecypher
19. Februar 2009

@Patrik
“Nun ja, ich wollte hier einen diplomatischen Konsens finden, aber das kann ich ja hier wohl vergessen. Hab ich mir schon gedacht.”

Nun ja, dumm nur, dass es in der Wisenschaft keinen diplomatischen Konsens gibt. Es gibt Daten, aus denen man Schlüsse ziehen kann und die können Wahr oder Falsch sein. Und nicht dieses Walla-Walla-lasst-uns-alle-an-den-Händen-fassen-und-eine-Problemkerze-anzünden-und Freunde-sein Getue. Und wenn Du Dir das schon gdecht hast, warum postest Du dann hier?

“Vor etwa 12 Jahren hat mir mein Physiklehrer gesagt, Quarks wären die kleinsten Teilchen und weiter geht es nicht. Inzwischen suchen sie nach Bosonen, Hadronen und Gravitonen, und ein Ende ist nicht in Sicht.”

Nun ja, Bosonen sind erst mal Teilchen mit ganzzahligem Spin und wenn ich richtig aufgepasst habe fällt das Graviton auch darunter. Man könnte sie aber auch als Wechselwirkungsteilchen bezeichnen (W&Z Bosonen). Und HAdronen sind aus Quarks aufgebaut. Und es gibt immer noch keinen wirklichen Hinweis, dass Quarks zusammengesetzte Teilchen sind. Und wie gesagt, es gilt: nach heutigem Wissen. Aber das ist wieder die selbe alte Leier…….Ihr wisst nicht alles also wisst Ihr gar nichts.

“Das Problem ist die Arroganz der Naturwissenschaft. Klar könnt ihr blöde Sprüche bringen und so tun, als wären die Erkenntnisse der Astronomie und der Physik gottgleich. Aber die Fragen dieser Welt können auch ein paar sehr große Teleskope nicht lösen”

Aber ein paar “uralte Weisheiten von weit, weit her” können das? Interessant. Nö, eigentlich nicht, GÄÄÄÄHN.

“Auf was schließt ihr euer Wissen?”

Beobachtungen, Experimente und Denken. Aber nicht, weil uns irgendwer das sagt. Hast Du eigentlich schon mal ein Labor von innen gesehen oder woher hast Du denn Deine Erkenntnisse über die Wissenschaft?

“Also Vergleiche hier keine Dinge, von denen Du denkst, ein Bericht auf Galileo Mystery erklärt dir alles dazu.”

Bevor ich mir Gallileo antue verpasse ich mir eine Ganzkörpermassage mit ‘ner rostigen Käsereibe. Aber das bringt mich zurück zu meiner Frage. Ist jetzt das chinesische Horrorskop gültig oder eher eines der vielen anderen Systeme? Aber lass mich raten, da wird keine Antwort kommen, weil ich ja sowieso zu ignorant bin. Oder zu engstirnig oder nicht über meinen Tellerrand kucken kann. DOPPELGÄÄÄÄÄHN.

“Aber dass diese Hintergründe oft sehr richtig liegen, könnte ich im Beispiel von mir schon darlegen. Warum sollte ich das aber in einem Blog voller Hardliner und Oppositionskritiker tun?”

Ahhh ja, ich hab’ schon auf das “Ihr seid alle zu doof um meine Wahrheit zu erkennen”-Argument gewartet. Aber wie wär’s hiermit: Um uns zu überzeugen?

“”Dunkle Energie”, “Dunkle Materie”, “Gamma-Ray-Burst” sind alles Schlagwörter mit denen sich die Astronomie brüstet, obwohl sie sie nicht wirklich erklären kann.”

Abwandlung des “Ihr wisst nicht alles, also wisst Ihr eigentlich garnichts”-Arguments. Aber zumindest kann man GRBs messen und man kann daraus weitere Schlüsse auf ihre entstehung ziehen. Ich denke mal, dass wir in einigen JAhren wissen, wo genau diese GRBs herkommen und wie genau der Mechanismus aussieht, der sich dahinter verbirgt. Und die Auswirkungen von Dunkler MAterie und Dunkler Energie kann man messen, die muss man nicht glauben. Und was die Begriffe angeht: Du glaubst doch wohl nicht, dass “rot” “grün” und “blau” sowie “anti-blau”, “anti-rot” und “anti-blau” in der Quantenchromodynamik wirklich Farben sind. Man hat das halt mangels sinvollerer Begriffe einfach so genannt. Und was ist denn an “Dunkler Materie” falsch? Wir können sie nicht direkt beobachten (deswegen auch “dunkel”) aber wir könne ihre Auswirkungen sehen (google mal “Fritz Zwicky”, der hat das schon in den 1920er Jahren bemerkt).

“Aber macht Astrophysik die eigentliche Astronomie in Zukunft nicht unbedeutend und wertlos? Eine grundsätzliche Gegenfrage von mir. Denn wenn es reicht, zu errechnen, warum dann also noch beobachten”

MÖÖÖÖÖÖÖP. Der Kandidat hat NULL Punkte. Was soll den der Unterschied zwischen Astrophysik und Astronomie sein. Das eine ist ein Teilgebiet der Astronomi und reine Überlegungen werden Messungen nicht ersetzen können, weder heute noch in Zukunft.
#420 Ronny
19. Februar 2009

Ein Beispiel? Also die Astrologie (obwohl ich kein “Astrologe” an sich bin) beweist mir jeden Tag, mit welchem Menschen ich mich besser verstehe, mit welchem weniger gut. Mit welchem ich ein Unternehmen aufziehen könnte, und mit wem besser nicht.

Dafür brauchst du Astrologie ? Um deine Frau auszusuchen ? Oh Mann, das schmerzt. Bei der Partnersuche habe ich mich gefragt ob ich etwas für sie empfinde, ob wir gemeinsame Hobbies haben, gemeinsame Ziele, Vorstellungen … aber Astrologie, nope, sorry. Ich bin übrigens auch schon lange verheiratet und soviel ich weiß passen unsere Sternzeichen nicht zusammen :(, ist aber wohl ‘Auslegungssache’.
Also ich persönlich bewerte niemanden wegen seines Geburtszeitpunkts, sondern aufgrund seines Verhaltens.

Hast du schon mal die Gegenversuche gemacht ? Eine Beziehung eingehen und erst nach längerer Dauer das Sternzeichen erkunden ?

Deine Aufzählungen erinnern mich so an: Wie sind die … hmmm … hmmm … ah ja, das könnte man so auslegen und dann passts, ha!! Und natürlich nur im nachhinein. Außerdem bei zwei Personen und 12 Sternzeichen ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch dass es ‘zufällig passt’.
#421 Ronny
19. Februar 2009

Der Kernpunkt von allem Transzendenten: Glaub es, frag nicht !
#422 Micha
19. Februar 2009

@Ronny
Astrogläubige machen keine Gegenversuche. Warum auch? Sie könnten ja damit ihr eigenes Weltbild erschüttern. Und wenn man sie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu ihrem Thema konfrontiert, dann herrscht entweder betretenes Schweigen oder es werden altbekannte rhetorische Ablenkungsmanöver ausgeführt.
Hier mal wieder das bekannte “Ich hab’s aber selbst erfahren”-Argument gepaart mit einer – aus den ersten Mails nicht zu vermutenden – grotesken Überschätzung (Obama/Biden, Hoffenheim, etc.) der auch von vielen Astrologen selbst behaupteten Möglichkeiten.
Und übrigens: Bei Partnerschaften reicht natürlich nicht der einfache Sternzeichenvergleich, da muss es schon eines der komplizierteren Verfahren sein. Man kann die beiden Horoskope zum Beispiel “übereinander” legen und nachschauen ob irgend ein Planet im Horoskop von ihr mit einem anderen (oder dem gleichen) Planeten im Horoskop von ihm irgendeinen der willkürlich definierten Winkelbezüge (Aspekte) hat oder eben nicht … … und durch die dann natürlich noch viel größere Anzahl voin verfügbaren deutbaren Objekten kann man darin soziemlich alles herauslesen was man möchte – oder was man in der Realität sowoeso schon gefunden hat.
Solche Verfahren haben dann so schöne Namen wie Combin oder Synastrie …
… aber es ändert ja nichts daran, dass die positiven Erfahrungen der Astrologiefans schlicht und einfach auf bekannten, gut erforschten, psychologischen Effekten beruhen (denen im Übrigen jeder Mensch “erliegen” kann). Das einzige was mich immer wieder ärgert sind diese haltlosen Vorwürfe gegen die “engstirnigen Wissenschaftler” (obwohl ich so direkt ja keiner bin) – denn das Argument dass nicht sein kann was nicht sein darf kenne ich nur von Astrologenseite …
#423 Patrick
19. Februar 2009

Ihr macht euch wirklich viel Mühe, meine gut gemeinten Ansätze zu denunzieren.

@ Ronny:
Ja, ich liebe meine Frau. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir gut zusammen passen (auch im astrologischen Sinne), sondern weil ich dies für sie empfinde. Ne ziemlich freche Unterstellung von dir, ich würde sie nur als Partner akzeptieren, wenn es astrologisch passt.
Einer meiner beiden besten Freunde passt technisch auch nicht zu meinem Sternzeichen, trotzdem mag ich ihn und verstehe mich mit ihm gut.
Bist Du Wissenschaftler? Dann müsstest Du doch die gängige Theorie vertreten, dass “Liebe” nichts als Hormone und physikalische Gehirnströme sind. Ich halte dies für Quatsch, auch wenn mir das jemand vorrechnen könnte.

@ Gluecypher:
Musst Du nicht gerade zufällig eine Spektralanalyse von einem Stern Typ B machen, oder so?

Es ist immer leicht, Argumente und einfache Theorien für ungültig zu erklären, wenn ihr Beweis nicht in Lehrbüchern steht, die dem Massengedanken zugrunde liegen.
Also was soll ich eigentlich hier? Mache ich stattdessen lieber meinen eigenen Weblog, und zweifle die Glaubwürdigkeit der Astronomie an? Nö, denn obwohl ihr mir viel erzählen könnt, dass ich selbst nicht nachweisen kann, glaube ich euch auch einen Großteil davon.
Trotzdem ist es durchaus eine “panische Engstirnigkeit”, wenn man seine Augen nur noch auf seinen eigenen Rennstall fixiert.
Da draußen passieren viele Dinge, die sich nicht so einfach über eine Naturwissenschaft erklären lassen (allein Quantenphysik könnte man dann beinahe schon in die Esoterik verfrachten). Warum sich also nicht mal was anderes anhören?
Denn am Ende gehören auch Theorien zu “Dunkle Materie” und “Urknall” (aha, ihr könnt also Hintergrundstrahlung messen, die von diesem herrührt, soso) dergleichen eigentlich in den geisteswissenschaftlichen Bereich der Philosophie, da es nichts außer rechnerischen Spielerei und Theorien- Entwickeln, sprich: Gedankenspiele sind, die nur ihre wissenschaftliche Lobby haben, die sie als gegeben akzeptieren, und von den Menschen als “okay, wird wohl so sein” angenommen wird.

Ich bin ein ziemlicher Sadist, mich mit euch einzulassen…
#424 Micha
19. Februar 2009

@Patrick
“Ich bin ein ziemlicher Sadist, mich mit euch einzulassen…”
Wenn du meinst, dass die buntgeschminkten Typen mit den roten Nasen und viel zu großen Schuhen sich “Sadisten” nennen, dann stimme ich dir sogar zu.

“Trotzdem ist es durchaus eine “panische Engstirnigkeit”, wenn man seine Augen nur noch auf seinen eigenen Rennstall fixiert.”
Genau! Vielleicht liest du mal ein wenig in der – auch von Astrologen mit betriebenen – Webseite http://www.astrology-and-science.com herum, das könnte die Scheuklappen deiner Engstirnigkeit lösen.
#425 Florian Freistetter
19. Februar 2009

@Patrick: “Warum die Kombination der TSG Hoffenheim in ihrer Mannschaftsaufstellung so erfolgreich ist.”

Gibt es eigentlich irgendeinen Astrologen, der vor Beginn der Saison vorhergesagt hat, das Hoffenheim Herbstmeister wird? Das sie jetzt plötzlich alle erklären können, warum sie erfolgreich sind, glaub ich gern 😉
#426 Florian Freistetter
19. Februar 2009

@Patrick: Ich glaube du hast etwas falsche Vorstellungen, was die dunkle Materie u.ä. angeht. Die kann man nämlich durchaus nachweisen. Hier hab ich was dazu geschrieben.
#427 Patrick
19. Februar 2009

Genau! Vielleicht liest du mal ein wenig in der – auch von Astrologen mit betriebenen – Webseite http://www.astrology-and-science.com herum, das könnte die Scheuklappen deiner Engstirnigkeit lösen.
Wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, wäre dir bestimmt auch aufgefallen, dass ich sogar ein kleiner Astronomie- Freund bin, heute Nacht wieder mein Teleskop auf den Kometen Lulin ausrichten werde, und die Fachzeitschrift “Sterne und Weltraum” abonniert hatte.
Das ist ja mein großer Vorteil (muss das flexible am Sternzeichen Zwillinge sein): Ich hab zu keinem einzigen Thema Scheuklappen an. Und jetzt werde ich mich auch gleich wieder den Politthemen auf dem Tagesschau- Forum widmen…

Gibt es eigentlich irgendeinen Astrologen, der vor Beginn der Saison vorhergesagt hat, das Hoffenheim Herbstmeister wird? Das sie jetzt plötzlich alle erklären können, warum sie erfolgreich sind, glaub ich gern 😉
Wer sagt ALLE? Ich habe nur gesagt, ICH. Und nein, das hat niemand vor der Saison errechnet, auch ich nicht. Ja, ist schon richtig. Am Ende kann sich ja jeder dazu bekennen und sagen: “Hey, ich wusste es!”
Aber Du siehst das immer noch zu sehr “Prophezeihungs- mäßig”. Ich und kein Astrologe wird dir jemals deine Zukunft wirklich voraussagen können. Dafür ist auch Astrologie viel zu undetailliert und vage. Ich kann aber durchaus Kombinationen einschätzen. Also in etwa sagen, mit welcher Mannschaftsaufstellung das Nationalteam Erfolg haben kann, und warum sich gerade Menschen mit der gleichen Elementzuordnung besonders leicht verstehen.

Abschließend empfehle ich jedem, der vielleicht mal (eine kostenlose oder günstige) Möglichkeit hat, sich ein Geburtshoroskop erstellen zu lassen, dies auch wahrzunehmen. (Also nicht einfach über das Web oder auf dem Jahrmarkt)
Meinem Schwiegervater, seines Zeichens Doktor der Biochemie, 65 Jahre alt, bodenständig, Grundsatz- wissenschaftlich und kaum zu beeinflussen, wurde vor ein paar Jahren einmal ein (über persönliche Kontakte) Geburtshoroskop mit allen wichtigen Aspekten aufgedrängt.
Als er sich das durchgelesen hatte, hat er sich weitere Bücher zur Astrologie gekauft und mir eines Tages davon erzählt. Ich war selbst überrascht, ausgerechnet bei ihm so etwas zu entdecken.
Die Angaben decken sich zu etwa 80%, was seine Persönlichkeit betrifft, teilweise eigene Bestätigung, teilweise meine Erfahrung mit ihm (und dieses Dokument ist umfangreich). Der Gag ist, dass die Person, die ihm das Teil erstellt hatte, ihn eigentlich überhaupt nicht gekannt hat, daher nicht wirklich wusste, wem sie da ein Horoskop anfertigt.
Und in einem echten Geburtshoroskop stehen allerhöchstens Tendenzen zu der persönlichen Zukunft, niemals eintreffende Geschehnisse. Dafür ist Astrologie nicht komplex genug.
#428 Florian Freistetter
19. Februar 2009

@Patrick: “Die Angaben decken sich zu etwa 80%, was seine Persönlichkeit betrifft, teilweise eigene Bestätigung, teilweise meine Erfahrung mit ihm (und dieses Dokument ist umfangreich). Der Gag ist, dass die Person, die ihm das Teil erstellt hatte, ihn eigentlich überhaupt nicht gekannt hat, daher nicht wirklich wusste, wem sie da ein Horoskop anfertigt.”

Ja, das glaube ich sofort. Und ich bin mir sicher, würdest du mir dieses Horoskop schicken, dann würde es auch auf mich ziemlich zutreffen. Das hat Micha ja weiter oben schon geschrieben: Horoskoptexte sind immer so beliebig formuliert, dass sie so gut wie jeder als zutreffend erkennt.. (weiter oben in den Kommentaren findest du übrigens ein für mich erstelltes Geburtshoroskop).
#429 cimddwc
19. Februar 2009

Patrick:

Einer meiner beiden besten Freunde passt technisch auch nicht zu meinem Sternzeichen, trotzdem mag ich ihn und verstehe mich mit ihm gut.

Warum wundert es mich nun nicht, dass du die astrologischen Aussagen über das Zusammenpassen mit deiner Frau und bei deinen Eltern als Bestätigung siehst, die über deinen Freund aber nicht als Gegenargument, als Anlass, mal darüber nachzudenken…?
#430 Micha
19. Februar 2009

@Patrick

Ob du du dich in Astronomie auskennst oder nicht – was hat das mit Astrologie zu tun? In der von mir angegebenen Webseite geht es nur um Astrologie – du findest dort Berichte über wissenschaftliche Tests, Diskussionen zwischen Astrologen und Wissenschaftlern, persönliche Bekenntnisse von Wissenschaftlern, Astrologen und ehemaligen Astrologen (so war z.B. Geoffrey Dean, einer der Hauptautoren, Präsident der Federation of Australian Astrologers in Western Australia, erhielt einen von einer astrologischen Fachzeitschrift gesponsorten Forschungspreis …) und vieles mehr.
“Das ist ja mein großer Vorteil (muss das flexible am Sternzeichen Zwillinge sein): Ich hab zu keinem einzigen Thema Scheuklappen an.”
Ich möchte dir da vehement widersprechen. Beim Thema Astrologie hast du offensichtlich Scheuklappen. Wann immer ein Argument kommt antwortest du nicht darauf sondern flüchtest in irgendwelche Ausreden und bemerkst nicht einmal, dass du dir selbst widersprichst …
#431 Patrick
19. Februar 2009

Ob du du dich in Astronomie auskennst oder nicht – was hat das mit Astrologie zu tun? In der von mir angegebenen Webseite geht es nur um Astrologie
Da hatte ich wohl Astronomy-and-Science gelesen, anstatt Astrology-and-Science, darum mein Hinweis darauf, dass ich nicht der übliche Horoskop- Heini bin, der keine Ahnung hat, wie das Sonnensystem aufgebaut ist.
Aber jetzt verstehe ich nicht, wie ich zum Thema Astrologie Scheuklappen haben sollte. Hab ich was verpasst?
Die Seite (der Link) ist eine einzige Hetzkampagne gegen Astrologie. Ist das die Antwort auf die ganzen Websites von Verschwörungstheoretikern, die anscheinend schon Bilder von Nibiru haben, oder so?

Ich finde das seltsam. Offenbar sprießen die paranoiden Anti- Astrologie- Seiten und -Blogs zur Zeit geradezu aus dem Boden, wie nie zuvor.
Ist ja auch furchtbar nett, dass ihr euch so sehr darum kümmert, mich davon abzukehren, der Astrologie jegliche Bedeutung beizumessen. Aber ich finde das auch ein bisschen seltsam.
Da draußen gibt es immerhin auch ziemlich viele Menschen, die immer noch daran glauben, die weltweite Wirtschaftskrise sei ein kurzes Scharmützel der Finanzmärkte, das sich ab 2010 wieder zum Guten wendet, und mehr nicht.
Bekehrt diese doch, und macht ihnen klar, dass es keinen Sinn mehr macht, in Aktien zu investieren, oder weiterhin auf boomende Finanzmärkte zu hoffen.
Astrologie scheint euch wirklich ein Feindbild zu sein.
Wenn ihr nicht daran glaubt, dann ist ja gut. Ich will euch ja nicht bekehren, so wie ihr mich hier bearbeitet.
Ich wollte es nur gemäßigt und neutral rüberbringen. Dass ich dem Wochenhoroskop in der Tageszeitung oder in der Fernsehzeitschrift nicht viel Bedeutung beimesse, sollte inzwischen ja auch klar sein.
Also wo ist das Problem?
Beitrag bitte closen… außer ihr wollt noch ein bisschen über euren “Triumph der Astronomie” palavern. Hier darf man ja anscheinend nicht einmal Andeutungen machen, die selbst für einen Astrologie- Muffel noch zugänglich wären. Oder schmeißt ihr euch nur so Wort für Wort auf meine Posts, weil jeder andere von der Opposition aufgegeben hat? Ihr wisst doch selbst ganz genau, dass ich oder sonst wer euch niemals einen gültigen Beiweis dafür liefern kann, ob Astrologie nun seine Berechtigung hat, oder nicht.
Erinnert mich ein wenig an einen Anti- Islamisierungs- Blog, der jeden Kommentar zum gemäßigten Menschenverstand als linksextrem abgestempelt hat.
Fanatismus gibt es genug. Also warum nicht einfach mal gut sein lassen. Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.
#432 Ronny
20. Februar 2009

Zitate Patrick:
A: Ne ziemlich freche Unterstellung von dir, ich würde sie nur als Partner akzeptieren, wenn es astrologisch passt.
B: Also die Astrologie beweist mir jeden Tag, mit welchem Menschen ich mich besser verstehe, mit welchem weniger gut.

Was jetzt ? Benutzt du die Astrologie um Partner welcher Art auch immer zu beurteilen oder nicht ? Mein frecher Kommentar war nur eine Frage aufgrund deiner Aussagen. Sollte nicht beleidigend sein. Ich reagiere nur immer sehr sensitiv, wenn jemand aufgrund irgendwelcher Geburtstage oder -orte beurteilt wird.

Bist Du Wissenschaftler? Dann müsstest Du doch die gängige Theorie vertreten, dass “Liebe” nichts als Hormone und physikalische Gehirnströme sind.

Techniker, und ja, Liebe sind Hormone, Gedanken, Erinnerungen, Gerüche, Geschmäcker usw. aber (und darauf kommts an), es ist trotzdem schön zu lieben. Eine Berglandschaft wird nicht häßlicher nur weil ich weiß dass der Berg aus Calciumcarbonat besteht oder ein Regenbogen bleibt bewundernswert auch wenn ich weiß, dass es nur eine Lichtbrechung ist. Die Hintergründe zu kennen ‘entzaubert’ den Vorgang nicht.

Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.
Ich persönlich will das nicht und ich würde für deine Freiheit Astrologe zu sein kämpfen, aber du bist auf einem Wissenschaftsblog und hier musst du Hypothesen wie die Astrologie mit Fakten untermauern die experimentell nachweisbar oder zumindest mathematisch schlüssig sind. Astrologen sind keine Feindbilder, aber wenn jemand mit einer für mich seltsam anmutenden Hypothese kommt, muss er mich überzeugen. Astrologie verlangt von mir zu glauben und das mache ich prinzipiell nicht.
#433 Ronny
20. Februar 2009

Nachmal @ Patrick
Sieh das alles nicht so negativ hier, es gibt eben zwei verschiedene Meinungen und die Argumente beiderseits sind nicht stark genug um das Gegenüber zu überzeugen. Dies ist aber IMO auch nicht die Intention.

Mir gehts nur darum, dass Auswüchse verhindert werden. Du wirst mir sicher zustimmen, dass du dir das Recht vorbehälts gegen Auswüchse der Wissenschaft vorzugehen (z.B: Embryos die genetische Defekte haben sofort zu töten). Das gleiche Recht behalte ich mir vor, dass ich z.B: bekämpfe, dass Menschen aufgrund ihres Horoskops diskriminiert oder ‘schubladisiert’ werden. Aufs Verhalten kommts an, nicht auf die Geburt.
#434 christian
20. Februar 2009

@Patrick

welchen Sinn soll Astrologie ergeben? Selbsterkenntnis? Doch keine aussagefähige Prognosen? Du widersprichst dir hier laufend!
Also, doch alles Unsinn – was ein Radixhoroskop angeblich aussagt. Nein nein, eine Analyse gehört immer noch in die Hand eines erfahrenen Therapeuten.
Der Schaden der durch Amateure ( Astrologisch oder auch nicht) angerichtet werden kann, ist für den Betroffenen immens!
Und das mit TSG Hoffneheim ist schon der Hammer. Meinst du nicht auch dass eine Prognose pro Hoffenheim etwas mit Wunschdenken zu tun haben könnte?
Ich prophezeie mal das der FCB (ich bin KEIN Fan) in dieser Saison Meister wird. Das hat aber nichts mit Astrologie zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Weil in 70 – 80% aller Meisterschaftsrunden, Bayern Deutscher Meister wird. Obwohl wenn du dir das persönliche Horoskop von Jürgen Klinsmann anschaust, dieser Mensch niemals Erfolg haben dürfte. ( Sonne-Saturn Konj. im 12, Haus). u.a. “kosmische” Katastrophen sind dort angezeigt.
Also, Herr Klinsmann müsste sich der Lehre nach andauernd in geschlossenen Anstalten, im Knast oder in Heilstätten aufhalten. Lt. Horoskop – Erfolg = Null. Penner!
Das Gegenteil ist der Fall, ob man ihn nun mag, oder wie ich, ihn nicht mag.
Ich könnte dir hier seitenweise ähnliche Beispiele bringen.
Und was du über die Wirtschaftskrise schreibst, ist Unsinn. Jeder der seinen realen normalen Menschenverstand einsetzen kann und über die notwendigen Informationen verfügt, musste Erkennen, dass diese Geschichte nicht gutgehen konnte.
Dieses hat schon 1983 Carl Friederich von Weizsäcker ( völlig unastrologisch) niedergeschrieben. Das dieses nun passierte als Pluto in den Steinbock “ging”, ist sicherlich Zufall.
Nein, die Art von Prognose, wie sie Weizsäcker betrieben hat, basiert auf Logik und viel Erfahrung und Wissen im besten Sinne.

https://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1072

Ich bin sicherlich der Letzte der hier Astrologie verbieten möchte. Doch seis mir gestattet auf den Unsinn hinzuweisen, und dabei die Astrologie mit ihren eigenen Mitteln zu widerlegen.

Gehabt Euch Wohl, Sternengläubiger

C.
#435 florian
20. Februar 2009

@Patrick: “Fanatismus gibt es genug. Also warum nicht einfach mal gut sein lassen. Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.”

Niemand will hier Astrologie-Fans ausrotten. Aber was stellst du dir vor? Das niemand die Astrologie kritisieren darf? Oder das niemand auf deine Kommentare reagieren und sie kritisieren dürfen soll? Es gibt eben durchaus noch Menschen, die Astrologie für völligen Quatsch halten. Und das hier ist nicht irgendein Forum – sondern ein SCIENCEBlog – d.h. hier wirst du solche Menschen auch eher finden.
#436 Tim
20. Februar 2009

Du wirst mir sicher zustimmen, dass du dir das Recht vorbehälts gegen Auswüchse der Wissenschaft vorzugehen (z.B: Embryos die genetische Defekte haben sofort zu töten).

Leute, erkundigt Euch bitte erst mal, was Wissenschaft genau bedeutet, bevor Ihr hier solche irrsinnigen Aussagen in die Welt haut.
#437 Ronny
20. Februar 2009

@Tim
Warum irrsinnig ? Die Wissenschaft machts möglich bereits sehr früh Gendefekte zu erkennen. Das ist doch richtig. Da könnte doch eine Gruppe draufkommen, dass man da eingreifen ‘muss’. Das gilt es ethisch abzuwehren, obwohls möglich wäre.

Genauso sehe ich es in der Astrologie. Die machts ‘möglich’ Menschen aufgrund ihrer Geburtszeit zu diskriminieren und ich bin dafür zu verhindern, dass dies dann zur Realität wird. WIll ich auch nicht.
#438 Gluecypher
20. Februar 2009

@Patrik
“Musst Du nicht gerade zufällig eine Spektralanalyse von einem Stern Typ B machen, oder so?”

Neee, denn erstens hab’ ich heute frei und zweitens machen Werkstoffwissenschaftler sowas eher selten. Aber von so komischen Kram wie Spektroskopie hab’ ich durchaus Ahnung. FTIR- und UV-VIS-Spektroskopie können wir durchaus auch. Wird nur eben in einem anderen Kontext verwendet. Fühlst Du Dich von meiner Meinung gestört? Pech, denn if you can’t stand the heat, stay out of the friggin’ kitchen!

“Ich halte dies für Quatsch, auch wenn mir das jemand vorrechnen könnte.”

Übersetzung: ICH glaube und wenn jemand mit stichhaltigen Argumenten kommt, werde ich die einfach ignorieren! WOW, das ist aber mal wirklich ein richtig gutes Argument!

“Es ist immer leicht, Argumente und einfache Theorien für ungültig zu erklären, wenn ihr Beweis nicht in Lehrbüchern steht, die dem Massengedanken zugrunde liegen.”

Erst behauptest Du, dass “die Massen” nichts mit Wissenschaft anfangen können und dann sagen müssen “is’ halt so, glauben wir mal” und dann gibt’s doch “den Massengedanken”? Egal, denn jeder mit einem gewissen Grad an cerbraler Kompetenz kann sich hinsetzen und das zumindest nachvollziehen. Und was “den Massengedanken” angeht……..hast Du mitbekommen, was vor ein paar Jahren los war, als Fleischmann und Pons mit Ihren Thesen zur klaten Kernfusion ankamen. Da haben sich ein paar hundert Wissenschaftler auf der ganzen Welt d’rangemacht, und versucht, das in ihren eigenen Labors nachzuvollziehen. Resultat: is’ leider nix d’ran. Aber man hat es zuerst mal versucht. Denn DAS wäre der Bringer gewesen. So hat’s für die beiden leider nicht zum Nobelpreis gereicht.

“allein Quantenphysik könnte man dann beinahe schon in die Esoterik verfrachten”

Das Geräusch, das Du im Hintergrund hörst sind Planck, Heisenberg und ein paar andere, die in ihren Gräbern rotieren. Hast Du eine Ahnung, wie Planck überhaupt auf diese Theorie gekommen ist (und Theorie heisst hier: im wissenschaftlichen Sinn, also so mit Experiment und falsifizierbarkeit und verfizierbarkeit. Nicht so im umganssprachlichen Sinn von “halbgarar Hirnfurz, den sich irgendwer aus der Poperze gezerrt hat)? Durch Untersuchungen an einer Standardkerze zum eichen von Strahlungsmessgeräten, kurz genannt schwarzer Strahler. Da gab es nämlich ein paar Probleme mit der bis dahin gültigen Theorie. Google mal “Strahlungskatasrophe” und “Jeans-Raleigh”. Und daraus hat er dann mittels Mathematik ein paar Vorhersagen abgeleitet und siehe da…..die Vorhersagen haben sich tatsächlich als wahr herausgestellt. Und mit vorhersagen meine ich nicht: der und der passt zusammen, weil die Planeten eben so stehen. Sondern im Sinne von: Aaaaalso, wenn ich richtig liege dann müsste unter der Voraussetzung A und B dieses und jenes Phänomen zu beobchten sein. Und was hat denn walla-walla Geschwurbel a.k.a. Esotherik mit dem Laser, der Leuchtstoffröhre, der Solarzelle und einem Bose-Einstein-Kondensat zu tun?

“Ihr wisst doch selbst ganz genau, dass ich oder sonst wer euch niemals einen gültigen Beiweis dafür liefern kann, ob Astrologie nun seine Berechtigung hat, oder nicht.”

O.K. aber Du behauptest, dass sie eine Berechtigung hat. Wir müssen Dir einfach nur mal glauben! Verdammt!

“Fanatismus gibt es genug. Also warum nicht einfach mal gut sein lassen. Ihr könnt die Astrologie- Anhänger nicht ausrotten, so leid es mir tut.”

Nö, und das will hier keiner. Aber zeigen, dass A. komplett an der Realität vorbeigeht. Und die Frage meinerseits steht noch und ich hätte da gerne mal eine Antwort: Was ist denn jetz gültig? Das chinesische, auf dem lunaren Kalender basierende Horroskop oder doch lieber das mit den herkömmlichen 12 Tierkreiszeichen?

@MIcha
Mennnooooo, jetzt muss ich zum zweiten mal meinen Compi abwischen.Pruuust!
#439 Tim
20. Februar 2009

@ Ronny
Warum irrsinnig ? Die Wissenschaft machts möglich bereits sehr früh Gendefekte zu erkennen.

Die Wissenschaft hat extrem vieles möglich gemacht. Trotzdem ist es kein “Auswuchs der Wissenschaft”, wenn Menschen einen Embryo mit Gendefekt töten oder Militärs eine Atombombe einsetzen.
#440 Ronny
20. Februar 2009

@Tim
Ok, sagen wir nicht Auswuchs der Wissenschaft sondern ‘durch Wissenschaft ermöglicht’. Mir gings nur darum zu zeigen dass ich zwar primär keine Probleme mit Menschen habe die anders denken, aber ich sehr wohl aktiv werde wenn ein Gedankengut welcher Art auch immer etwas meiner Meinung nach unethisches ermöglicht und dies durchgezogen wird.
#441 Micha
20. Februar 2009

@Patrick
“Die Seite (der Link) ist eine einzige Hetzkampagne gegen Astrologie.”
Echt? Das würde ich mal den beteiligten Astrologen erzählen …
Ich stelle fest, dass es in deinen Augen eine Hetzkampagne ist, wenn eine Gruppe von Wissenschaftlern und Astrologen Forschungserbnisse zu astrologischen Behauptungen zusammen trägt und kommentiert.
#442 Stefan
22. Mai 2009

Nun nachdem in einem anderen Blog nochmals gegen Esoterik allgemein geglimpft wird…

Wissenschaftlich fundiert nennt sich alle Kritik an die Astrologie…

Nur, sie ist überhaupt gar nicht fundiert. Die Widerlegungsversuche beinhalten stets den Fehler, die wissenschaftliche Methode zum Narren zu halten.

Die Sache, ob das nun Atomphysik und das Higgsfeld oder Astrologie und Kartenlegen ist, kann meist nur von denen belegt wie widerlegt werden, die was von der Sache verstehen.

Im Übrigen zeugen die Pseudowissenschaftler (die sich mit einer Sache wie zB Symbolkunde beschäftigen wollen, von der sie nichts verstehen), davon, dass sie eine nur oberflächige Bereitschaft aufbringen, mitzudenken. Was auch mit LOGIK zu tun hat.

Wenn Astrologie ein Fakt ist, dann muss man bereit sein, darüberhinaus zu kommen und also nach den wichtigen Ursachen fragen, warum das so ist. Wenn Astrologie aber kein Fakt sein soll, dann braucht es gar nichts mehr zu tun um nur den Glauben aufrechterhalten, dass Astrologie nicht sein kann. Für eine sachliche Auseinandersetzung muss angenommen werden, dass Astrologie ein Fakt ist.
So, damit wäre es nötig, die Ursache der Astrologie zu erkunden.

Hier wurde ja meine Erwähnung des Raumbezugs der Astrologie – was als Ansatz und nicht als endgültige FESTSTELLUNG verstanden werden sollte – sogleich in einen Topf mit der Gravitation geworfen. So viel ich nun darüber gelesen habe, ist die Gravitation keineswegs unwichtig, auch über grosse Entfernung, da sie die MASSE von Körpern bedingt. Nicht diese Masse könnte nun astrologisch wirken, dafür können wir anderes annehmen (alle Quantenteilchen befinden sich sowieso in einem regen Austauschprozess , vergl. fermionen, Bosonen), so zB die Photonen, die in ihrer elektromagnetischen Targweite längst nicht endgültig erforscht ist.
Nun stellt aber die Masse das Kriterium dar, wonach ein Hauptplanet deshalb zu seiner wichtigen Relevanz innerhalb der Astrologie kommt.
Und so weit ich das verstehe, ist die Masse unabhängig von der Größe, so erklären sich die Bedeutungen weniger grosser Planetoiden (die sich nicht innerhalb des Mars/Jupiter Gürtels befinden), alsoo zB Chiron, Pluto und Pholus als Asteroiden mit stark elliptischer Umlaufbahn.

ich wollte dies hier noch zum Besten geben, weil damit ja die FRAGE anfing: Wie erklärt sich der Stellenwert der Planeten.

Ich würde mir als Abschlussgruß noch wünschen, dass die Verunglimpfung und Ausgrenzung anderer Wissensgebiete ein Ende findet.
Die Wissenschaftliche Methode lässt sich auch auf die Astrologie anwenden.

Sie wird von den Kundigen jeden Tag in ihrem Zusammenhang mit den Vorgängen im Leben belegt. Wer sich mit Quanten auskennt, wird glaube ich Quantenphysiker genannt, nicht? Wer sich mit Linguistik auskennt, Linguist. Wie kann der Quantenphysiker aber ernsthaft behaupten, er wüsste über die Existenzberechtigung der Linguistik ein Urteil zu bilden?

Was mir bei Skeptikern auffällt, ist deren Neigung unbedingt an ein bestimmte Weltbild festzuhalten, und genau jenen Suggestionen zu erliegen, von denen sie berichten, so dass jeder Hinweis auf Belegung der Symbolkunde (und Astrologie ist eine solche) unter den Tisch fällt.

So würde diese Mini Studie über das zutreffende Kartenlegen: https://www.focus.de/schlagwoerter/michael-kunkel_wahrsagen/

sicher noch genügend Möglichkeiten bieten, diese Ergebnisse umzudeuten als Taschenspielertricks usw.
Ich glaube es hat auch viel mit LOGIK zu tun, einfach die Dinge, wie sie sind , hinnehmen zu können, wenn alles darauf hindeutet, dass die Dinge wahr sind.

Gruß
#443 Stefan
22. Mai 2009

genauer Link: https://www.focus.de/wissen/campus/tid-12033/zukunftsdeutung-das-ist-dein-herzblatt_aid_337805.html
#444 Florian Freistetter
22. Mai 2009

@Stefan: Es ist ganz einfach: Die Astrologie behauptet etwas leisten zu können: Vorhersagen, Charaktersierung, etc. Diese Behauptung lässt sich überprüfen (treffen die Vorhersagen ein, stimmt die Charakertisierung, …) und das ist auf eine objektive Art und Weise möglich. Wann immer man das getan hat, hat sich gezeigt, dass die Astrologie nicht das leistet, was sie behauptet hat.
#445 Patrick
22. Mai 2009

Wann immer man das getan hat, hat sich gezeigt, dass die Astrologie nicht das leistet, was sie behauptet hat.

Sorry, Florian. Dass kann ich so nicht stehen lassen.
Was Zukunfts- Prophezeihungen betrifft, liegt der Fall schwierig. Hier lässt sich auch meiner Ansicht nach, kein deutlicher Nachweis einer astrologischen Leistung erbringen. Sprich: Das Prophetentum sehe (auch) ich kritisch.
Außer natürlich, der Name auf Verlangen entfernt könnte mich da anderweitig überzeugen… 😉

Was den Background einer Charakterspiegelung über Astrologie betrifft, liegt der Fall (und das kannst Du mir jetzt glauben, oder nicht) wesentlich deutlicher.
Okay, wenn ich jetzt die z. Z. allgemeingültige Definition von z. B. der Kommunikationsweise eines Menschen mit dem Merkur in den Fischen heranziehen würde, könntest Du natürlich auch behaupten, das träfe auch auf jeden anderen irgendwie zu…
Nun, hier liegt ein Fall von subjektiver Analyse zu Grunde.
Da ich selbst bereits solche und ähnliche Fälle in Privatstudien untersucht habe (darfst gerne lächeln, ja ja), kann so eine spezifische Bestimmung wie z. B. ein einzelner Planet in einem Zeichen gar nicht auf mehrere Menschen zutreffen – schon gar nicht, wenn man einen Vergleich mit diesen vollzieht.
Nimmt man schließlich noch das “Haus” hinzu, indem sich der Planet befindet, addiert sich dies zu einem recht eindeutigen Bild, jener charakterlichen Zuordnung (betreffend des einzelnen Zeichens in Sternbild und Haus) des Menschen.

Ich könnte viele, ja sehr viele Beispiele dafür geben, die eben gerade deine Aussage “Wann immer man untersucht hat, hat es sich nicht bewährt” wiederlegen würde.
Die Frage ist nur: Wie “objektiv” kann man als “subjektiver” Mensch beurteilen. Das gilt für dich, wie mich.
Du bleibst Florian – unabhängig jeglicher Sternenkonstellation. Ich bin Patrick, mit Sternenkonstellation. Trotzdem gehören wir zum gleichen Universum.
Etwas, was die meisten Astrologen selbst noch nicht wissen: Es gibt keinen wirklichen “Einfluss” der Sterne. Sie existieren (wie alle andere Dinge) als Spiegelung der Singularität. Wenn die Sonne das Sternbild Löwe durchkreuzt, spiegelt das die Dualität deines Hauptwesens wieder.
Du kannst dich darauf einlassen, und die Spiegelung erkennen. Oder eben nicht. Das ist okay – aber dann ist das dein Problem, nicht das, der Welt, und aller anderen Menschen, die sich eindeutig in ihrem Horoskop wiederfinden. Manche natürlich auch auf “fanatischer Pro- Basis”. Ich gehe davon aus, das von Menschen erstellte Sternenkonstellations- Spiegelungen (Horoskope) nur etwa zu 80% zutreffen. Aber das ist weit höher als “zufällig” (was es ja auch nicht gibt).

Darum: Wissenschaftliche Kritik an Astrologie ist immer noch Unsinn 😉
#446 Florian Freistetter
22. Mai 2009

@Patrick: “Ich könnte viele, ja sehr viele Beispiele dafür geben, die eben gerade deine Aussage “Wann immer man untersucht hat, hat es sich nicht bewährt” wiederlegen würde.”

Womit wir wieder bei den Anekdoten wären… Es gibt diese Untersuchungen. Z.B. kann man ja Horoskope erstellen und die Menschen beurteilen lassen, wie sehr die Charakterisierungen auf sie zutreffen. Dann kann man den Leuten entweder ihr “echtes” Horoskop geben oder ein komplett anderes. Oder man lässt die Leute “ihr” Horoskop aus verschiedenen raussuchen. Wenn die Astrologie tatsächlich Menschen treffsicher charakterisieren könnte, dann müsste man da doch eindeutige Ergebnisse finden, oder? 80% der Menschen müssten ihr Horoskop aus einem Stapel anderer herausfinden können, um bei deiner Zahl zu bleiben. Solche Versuche wurde gemacht – und immer hat die Astrologie versagt. Das kannst du natürlich gerne ignorieren oder wegdiskutieren – eine Tatsache bleibt es trotzdem.

“Wissenschaftliche Kritik an Astrologie ist immer noch Unsinn”

Jaja – ich weiß. Wissenschaft darf Astrologie nicht kritisieren, weil Wissenschaft nicht Astrologie ist. Nur die “Eingeweihten” wissen genug, um Kritik üben zu dürfen. Dabei vergißt du aber, dass Astrologie Behauptungen aufstellt. Und diese Behauptungen sind überprüfbar. Von jedem – nicht nur von Astrologen.
#447 Patrick
22. Mai 2009

@Florian:

Jaja – ich weiß. Wissenschaft darf Astrologie nicht kritisieren, weil Wissenschaft nicht Astrologie ist. Nur die “Eingeweihten” wissen genug, um Kritik üben zu dürfen. Dabei vergißt du aber, dass Astrologie Behauptungen aufstellt. Und diese Behauptungen sind überprüfbar. Von jedem – nicht nur von Astrologen.

Das ist Unsinn. Mein Satz bezieht sich darauf, dass Astrologie, sowie die kritischen, untersuchenden Wissenschaftler aneinander vorbeireden. Okay, natürlich darf die Wissenschaft so eine Behauptung von astrologischer Seite überprüfen. Es macht aber so, wie es z. Zt. getan wird, einfach keinen Sinn.

Führ dir das mit der “Spiegelung” mal zu Gemüte. Da schnalzt jeder Philosoph mit der Zunge.
Und wenn das LHC (oder irgend ein anderer Beschleunige) endlich sein “Gott- Teilchen” finden wird, weißt Du was ich meine. Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf “Teilchenverschränkung”, die nichts anderes ist, als die gespiegelte Singularität.

Solche Versuche wurde gemacht – und immer hat die Astrologie versagt. Das kannst du natürlich gerne ignorieren oder wegdiskutieren – eine Tatsache bleibt es trotzdem.

Quelle? (Nicht deine persönlichen Andekdötchen.)
#448 Florian Freistetter
22. Mai 2009

@Patrick: Du verstehts nicht, was ich meine. Da gehts nicht um “aneinander vorbeireden” oder irgendwelche komischen “Spiegeltheorien”. Da geht es ganz simpel um folgendes: Die Astrologie sagt: Es wird X passieren. Oder: Person A hat die Eigenschaft Y. Und das lässt sich – unabhängig von jeder Theorie, jedem Wirkmechanismus, jeder Philosophie – einfach überprüfen!

“Und wenn das LHC (oder irgend ein anderer Beschleunige) endlich sein “Gott- Teilchen” finden wird, weißt Du was ich meine. Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf “Teilchenverschränkung”, die nichts anderes ist, als die gespiegelte Singularität.”

Ja – das meine ich. So ein unsinniges Geschwurbel ist irrelevant, wenn man die Behauptungen der Astrologie überprüfen will. Lies doch mal nach, was der Higgs-Mechanismus macht. Und esoterische Deutungen der Quantentheorie sind generell keine gute Idee. Mit der Verschränkung der Teilchen hat auch der Name auf Verlangen entfernt immer große Verständnisprobleme. Das ist keine irgendwie geartete Möglichkeit, einen Wirkmechanismus der Astrologie zu postulieren.

“Quelle? (Nicht deine persönlichen Andekdötchen.)”

Ach – wenn ich “Anekdoten” bringe, dann müssen plötzlich Quellen her? Ich dachte, ich mach es einfach mal so, wie Esoterik-Fans… Außerdem: meinst du ernsthaft, es bringt was? Wenn ich dir die Quellen sage, dann kommst du ja nur wieder mit neuen Ausreden an, warum gerade diese Experimente nicht geeignet sind, um die Astrologie zu kritisieren…

Aber bitte:

*) “A Double-Blind Test of Astrology,” Nature, Vol. 318, pp. 419-425, 1985
*) Dean, G. (1985), “Can astrology predict E and N? 2: the whole chart”, Correlation, 5, 2-24
*) Geoffrey Dean and Ivan W. Kelly; Is Astrology Relevant to Consciousness and Psi?, Journal of Consciousness Studies 10, (2003), 175-198

Ich hoffe mal, das reicht fürs erste – es gäbe noch mehr Quellen.
#449 Ludmila Carone
22. Mai 2009

@Patrick:

Und wenn das LHC (oder irgend ein anderer Beschleunige) endlich sein “Gott- Teilchen” finden wird, weißt Du was ich meine. Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf “Teilchenverschränkung”, die nichts anderes ist, als die gespiegelte Singularität.

Du vergisst mal wieder, dass Du hier an einem Ort bist, wo sich dummerweise Leute rumtreiben, die das Zeug studiert haben, was Du mal eben locker-flockig verwurschtelst. Tu nicht so, als ob Du ganz genau die Teilchenphysik verstanden hättest. Ich tue es auch nicht und ich hab das Zeug immerhin als Diplomarbeit gehabt, aber ich kenne a) die Grenzen meines Wissens und weiß b) wo ich es nachschlagen kann.

1. Den Begriff “Gottesteilchen” hassen Physiker. Ich auch. Das Ding heißt Higgs-Boson. Lass diesen blöden PR-Begriff “Gottesteilchen” stecken. Das nervt.
2. Das Higgs-Boson ist ein Teilchen, dass uns allen über Umwege Masse verleiht. Das hat was mit Symmetrie zu tun und mit der Brechung derselben und mit Feldern und mit Koppelungen und nein das ist nicht dasselbe wie Verschränkung. Es hat aber definitiv nichts mit Singularitäten oder gar Teilchenverschränkung zu tun.

Ehrlich Patrick Du stellst Dich immer hin und regst Dich maßlos auf, wie wir uns erdreisten können über dieses und jenes zu urteilen und was treibst Du jetzt hier? Das ist noch nicht mal mehr gesundes Halbwissen, was Du hier zum Thema Teilchenphysik zur Schau trägst.
#450 Christian A.
22. Mai 2009

Moin Patrick.

Etwas, was die meisten Astrologen selbst noch nicht wissen: Es gibt keinen wirklichen “Einfluss” der Sterne. Sie existieren (wie alle andere Dinge) als Spiegelung der Singularität. Wenn die Sonne das Sternbild Löwe durchkreuzt, spiegelt das die Dualität deines Hauptwesens wieder.

Was ist “die” Singularität, und wie kann man sie spiegeln? Das verstehe ich nicht.
Nach meinem Verständnis ist eine Singularität irgendwas, am ehesten ein Ort, an dem eine ortsabhängige Größe unendlich wird. Ein schwarzes Loch zum Beispiel ist eine Singularität, weil dort die Geschwindigkeit, die man haben muß um dem Einfluß des Schwarzen Loches zu entfliehen unendlich wird. Ich schon gerne wissen, von welcher Art Singularität oder welcher Singularität im speziellen du redest.
#451 Patrick
22. Mai 2009

Okay, ich hab ‘s ja verstanden.

Ich meinte ja, diesem Thema muss man sich gewissermaßen “theoretisch” nähern. Astrologen machen das (weil sie ihr Metier in gewisser Weise nicht verstanden haben) falsch, wenn sie “herumschwurbeln”, wie ich das jetzt aus eurer Sicht zumindest mit der armen Teilchenphysik gemacht habe.

Ludmila, darf ich dein Sternzeichen “raten”? Drei Versuche, okay?
#452 Patrick
22. Mai 2009

@ Christian:

Moin. Danke, dass Du fragst.

“Singularität” beschreibe ich als den “Anfangspunkt” des materiellen Daseins. Nenn es meinetwegen “Urknall”.
Wenn z. B. ein Astonom heute davon erzählt, dass aus dem Urknall “alles” entstanden ist, dann meint er damit, dass alle Teilchen in unserem Universum “post- Big Bang” sind, und daraus entstanden sind.

Ich gehe davon aus, dass sich Teilchen zwar gegenseitig “geformt” haben, aber der “Grund” dafür, metaphysischer Natur ist – Dualität: Die “Spiegelung” der Singularität, des “Ur- Teilchens”. Materie ist immer dual.
Darum habe ich auch so locker “Teilchenverschränkung” in den Raum geworfen.
“Information” ist dort eigentlich eine “Kopie” des identischen Teilchens, keine “Übermittlung” von Teilchen zu Teilchen.

Wenn ich das vertiefen soll, schreib mir ne Mail an patrick@holproductions.com. Das würde hier ein wenig den Rahmen sprengen – und im Moment auch meine Zeit. 😉
#453 Florian Freistetter
22. Mai 2009

@Patrick: “Ich meinte ja, diesem Thema muss man sich gewissermaßen “theoretisch” nähern. “

Kann man, aber warum? Zumindest wenn es darum geht, die Behauptungen der Astrologie zu überprüfen, braucht man nicht wissen warum die Astrologie behauptet, was sie behauptet.
#454 GeMa
22. Mai 2009

Zum Aspekt, “die” Wissenschaft würde schon bei der Fragestellung falsch liegen, man rede aneinander vorbei, man müsse sich “theoretisch” der Sache annähern, empfehle ich Patrick mal den Herrn Kanitscheider.
Ist ja nun nicht überraschend unbekannt das Argument, sondern längst _verständlich_ und hinreichend präzise aufgeworfen. Relativismus an sich ist ja schon nichts neues.
#455 Dr. Mögebier
22. Mai 2009

@ Patrick

wieviel Menschen mag es wohl geben, wo Merkur in den Fischen “steht” und die die gleiche Häuserbesetzung haben?
Bedenken sie, es gibt fast 7 Milliarden Menschen. Also Fische – Neptun + Merkur – Gefühlsbetontes Denken? Oder Fische – alter Herrscher Jupiter + Merkur erfolgbetontes Denken?
Die Häuser zeigen das Umfeld an in welchem dieses dann geschieht? Rein mathematisch müssten es wohl mehrer zig-Millionen sein, die auf die gleiche Art und Weise denken?
Oder ist jeder Mensch doch eher einzigartig?
Um diesen ganzen, mit Verlaub Blödsinn auszuräumen, bedürfte es einer empirischen Untersuchung.
Dann wäre die Kuh allemal vom Eis. Oder auch nicht?

Mögebier
#456 Patrick
22. Mai 2009

@ Dr. Mögebier:

Natürlich kommen gewisse Aspekte sehr sehr häufig vor (in der Relation zu den menschlichen Wesen auf unserem Planeten). Jedoch vollzieht sich eine “Gesamtmischung” aus dem Komplettpaket.
Also, ich habe z. B. nicht nur die Zwillinge im Hauptgestirn (mit all ihren Eigenschaften), sondern eben auch Mond im Skorpion und im 6. Haus, den Merkur ebenfalls in den Zwillingen, etc.
Gerne sehe ich dies als eine Art Farbmischung. Der Hauptaspekt (Sonnenzeichen – Sternzeichen) erwirkt die deutlichste Farbe (bzw. den Farbton).

Nun kann man zwar den Einzelaspekt hervorheben, jedoch nicht zu 100% bewerten, sondern eben nur mit meinen genannten, ungefähren 80%, da sich dieser mit den anderen Einzelaspekten mischt und so niemals 100% wirken kann.

Rein mathematisch müssten es wohl mehrer zig-Millionen sein, die auf die gleiche Art und Weise denken?

Nein, nur wenn man eben “rein mathematisch” alles zu 100% auf die Aspekte bezieht – ohne gegenüberliegende Einflüsse.
Aber genau so funktioniert es eben nicht.
Man müsste zwei (oder mehrere) Menschen gegenüberstellen, mit beinahe identischen Aspekten (also die 12 Hauptgestirne in 12 Häusern, etc.). Dann sollte ein neutraler Persönlichkeitsanalytiker (Psychoanalytiker) beide Personen abgetrennt zu verschiedenen Fragen interviewen.
Das heißt nun nicht, dass die Personen “das gleiche” denken, sondern “auf gleichartige Weise” mit den Fragen umgehen und beantworten. Denn da gibt es unter Menschen erhebliche Unterschiede, und hin und wieder überraschende Gleichartigkeiten.
Leider habe ich solch einen Test nirgends im Web gefunden.

Oder ist jeder Mensch doch eher einzigartig?

Ist er absolut. Außen, wie innen. Es wiederspricht der Astrologie nicht. Wenn der Name auf Verlangen entfernt mit seinem Widder- Aszentenden hier schreiben MUSS, weil er nicht anders kann, kann ich dies nachvollziehen. Auch ich habe einen Widder- Aszendenten und schreibe hier hin und wieder, auch wenn ich mir bewusst bin, dass ich schon mal unangenehmen Gegenwind bekommen kann… und deswegen auch schon schlecht geschlafen habe (tatsächlich!) – mein nervöses Zwillinge- Wesen. Dieses Problem hat der Fische- Mann Termin nicht. Er würde hier auch noch schreiben, während ich schon lange in der Klapse sitzen müsste.

Ich mache auch nicht den Laien- Fehler und mische bei Unstimmigkeiten Gene oder Lebensumstände hinzu.
Gene sind Gene, Lebensumstände sind Lebensumstände und gehören zum “materiellen” Bereich.
Astrologie ist nicht nötig. Sie stellt lediglich die Definition der Spiegelung dar… in Form von Makrokosmos.
Aber für mich sind beides “absolute” Faktoren, die automatisch Hand-in-Hand gehen, und nichts Widersprüchliches aufwerfen – da beide dem “Urwesen”, dem “Urknall” entspringen.

Da wären wir wieder bei der Philosophie: Ockham, Determinismus, etc.
Ich sage, es gibt nichts “Unsinniges” in dieser Welt. Wenn man seinen “Blick” auf etwas wirft, bekommt alles, was der Mensch aufnimmt, einen Informationswert, der diesen Menschen beeinflusst (ob minimal oder direkt), weil er in dieser Aufmerksamkeit die Spiegelung erkennt (verschränkte Teilchen), die er zusammen mit der Information aus dem Urteilchen und dem “Nicht- Teilchen” (Materie / Geist) gebildet hat.
#457 Stefan
22. Mai 2009

Hallo

Also da gibt es eine Menge zu widerlegen, zu recht.

1.)

Die Astrologie gibt es ja nicht. Es sind einige Astrologen, die sich weit aus dem Fenster lehnen, und behaupten, Prognose sei GRUNDSÄTZLICH UND IN DER REGEL möglich. Generell legen diese Hoffnung viele Astrologen bald ab. Es sind darüberhinaus Laien und Skeptiker, die das mittelalterliche Bild der Astrologie beschwören, in der die Prognose das Wesen der Astrologie ausmache. Trendanalyse ist sehr wohl möglich und arbeitet allerdings nicht mit Exaktheiten (sonst wäre es keine Trendanalyse). Daher ist es Unsinn, wenn der Mathematiker Kunkel von der Astrologie dieses Wunder exakter Prognosen erwartet.

2) Objektiv zu prüfen, ob eine Charakterisierung zutreffend ist?
Kurze Antwort: Wir haben hier eben keine Formeln, die nur ein schwarzweisses Ergebnis überprüfen liessen. Wir haben es mit einem Bild zu tun.

Lange Antwort:
Der Skeptiker ist offenbar nicht in der Lage, dieses Symbol hinter den Beschreibungen zu erkennen. Ein interessierter Laie vermag dies zwar auch nicht immer, aber er nimmt die Beschreibungen wohlwollend auf und erkennt die Essenz der Aussage, eine Widerlegung hat er nicht im Sinn, sondern ist geneigt die Aussage auch wirklich auf sich zu beziehen im Vertrauen darauf, dass die Bezugnahme sinnvoll ist – ein Umstand, der zwingend erforderlich ist, wenn man eine Sache belegen wollte. Wenn man mit der Erwartung daran geht, dass eine Aussage einen umwirft, müssten wir in einem deterministischen Universum leben. Die Astrologie kocht nur mit Wasser, die Aussagen können nicht hundert prozentig zu den Worten passen, die man selbst aufbringen würde, um sein Leben zu beschreiben. Wenn man aber mitdenkt, und die Bezugnahme aufstellt, ergibt sich der rote Faden. Ich glaube auch nicht alle Deutungen über mein Horoskop, aber es gibt zutreffendes, und im Ganzen überwiegt das auch.

Was zB den Massenmördertest angeht:
Wieso hat man nicht gleichzeitig auch zutreffende Horoskope den Probanden vorgelegt und sie sollten entscheiden, welches ihnen besser entspricht? Und man muss auch untersuchen, wie gut und wesentlich die Horoskopdeutung ist. Und nicht zuletzt bleibt zu fragen, ob solche Untersuchungen überhaupt nennenswert sein können. Würde man durch solche Fragestellungen in der Psychologie etwa letztlich in derselben Weise nicht auch belegen, dass die typischen Symptome der Schizzophrenie auf 90% der Menschheit zutreffen? Das liegt eben daran, dass das Symbol nicht gleichzusetzen ist mit den beschreibenden Worten. Daraus ergibt sich eine gewisse Unwägbarkeit, natürlich, und jemand, der nicht sein echtes Horoskop vor Augen hat, wird versucht sein, sich in dieses Horoskop hineinzuquetschen oder die Horoskopdeutung in sich hineinzuquetschen. Dennoch müsste es möglich sein, gewisse Deutungen als naheliegender zu erachten, als andere. Brigitte Hamanns Deutungen über die Saturnstellung (in ihrem Buch “das innere Kind”) haben mir oft genug geholfen, eine unsichere Geburtszeit zu verifizieren, oder zu bestätigen. Da würde dann auch ein einzelner Faktor ausnahmsweise genügen für solche Versuche, die Astrologie belegen zu wollen.

Soll ich dir deine Saturnstellung beschreiben? Wie sehr bist du dann aber gewollt, die Charakterisierung anzunehmen, zu prüfen, in dir hinein zu lauschen? Dieser feine, aber wichtige Umstand macht eine Überprüfung schwierig möglich, wenn jemand von vorneherein keine Überseinstimmung sehen will, wie ginge das ohne zugrundegelegten Glauben (dass es sein kann)? Sie ist aber objektiv möglich, wenn sich interessierte Laien ihre verschiedenen Konstellationen anschauen – und deshalb interessieren sich viele für die Astrologie und die meisten wissen auch, dass nicht jede Deutung gleich gut ist.
Wir haben hier eben keine Formeln, die nur ein schwarzweisses Ergebnis überprüfen liessen. Wir haben es mit einem Bild zu tun.

Wie auch immer dem sei, ich nehme an, dass diese Art von Untersuchung die Astrologie vermutlich auch nicht BELEGEN kann. Wie gesagt, der Mensch ist versucht sich wiederzuerkennen, weil man ihn auf diese Fährte lockt. Ihm legt man eine Fülle von Daten vor und wie soll er das alles auseinanderhalten? Wenn er zudem glauben soll, dass da was dran ist.
Es geht bei einer guten Deutung um die NUNACE, die das entscheidende Merkmal bringt. Das könnte ich dir vor Augen führen, wenn ich mir dein Horoskop nehme, und den Saturn mit verschiedenen Stellungen beschreibe. Irgendwo wird jede DEUTUNG ZUTREFFEND SEIN, irgendwo. ABER DIE EINE DEUTUNG, DIE MIT DER ZUTREFFENDEN GEBURTSZEIT KORRESPONDIERT, BRINGT DAS ENTSCHEIDENDE. Nun kannst du fragen, ob es ausreicht, dass diese eine Deutung die Astrologie belegt- ich muss da einfach an die Logik appellieren.

Und gute Deutungen sind das Ah und Oh. Irgendwo die Deutungen abschreiben , aneinander reihen und sich zusammenbasteln ist “unwissenschaftlich”, genauso wie die Annahme, mit den genannten Untersuchungen wäre schon alles gesagt. Diese Widerlegungen können nicht nur, sondern müssen auch hinterfragt werden.

Es zeigt sich ganz anders, wann immer die Skeptiker widerlegen wollen, dass Astrologie nicht richtig ist , erweisen sich ihre Methoden als unzureichend, um deren Ergebnisse ernst zu nehmen.

3)
Was das mit “Wissenschaftler dürfen keine Astrologen” kritisieren, muss das einfach klar gestellt werden, dass es hier um die Verhältnismässigkeit geht.
Ein Symbolkundiger (Astrologe) erkennt den Zusammenhang zwischen Radix und Leben. Er versteht, dass das Leben von einer verborgenen Wirklichkeit begleitet wird, die durch SYMBOLE beschrieben werden kann . Erfahrungen oder Ereignisse der Wirklichkeit stellen Wirkungen dar, die Ursachen werden dahinter gesehen, in der verborgenen Wirklichkeit. Ob die Symbole wiederum Wirkkräfte beschreiben oder nur diese Ursachen anzeigen, ist dem Symbolkundigen nicht wichtig, da er die konkrete Wirklichkeit vor Augen hat, die mit den Symbolen beschreibbar wird.

Wenn ein Laie nun beurteilen will, wie ein Mathematiker zu seinen Ergebnissen kommt, legt man die Formel vor. Aber wie funktioniert die?
Folglich: Wie wendet man das Symbol in der Astrologie an? Wie soll ich als Laie beurteilen, wie ein Astrologe denkt? Wie soll ich EINE SACHGERECHTE UND WISSENSCHAFTLICHE METHODE ERSINNEN, DIE ASTROLOGIE ZU WIDERLEGEN ODER ZU BELEGEN?
Jeder, der das versteht, ist schon Astrologe, oder Symbolkundiger.

Mir etwa fehlen die Mittel, gute Astrologen und bereite Probanden zu organisieren, um solche Tests durchzuführen. Die dann auch hinreichend wären. Mir liegt an diesem Aufwand auch nichts. Wieso sollte ein Mathematiker den Zahlenverdreher auch belegen wollen, dass seine Sache richtig ist?
Aber allein die Saturnbeschreibungen in den Häusern von B. Hamann könnten eine solche Möglichkeit sein. Oder andere gute Deutungen. Man wählt drei aus, zwei davon sind falsch und die Probanden , die man vorher auf ihre Ehrlichkeit und Zurechnungsfähigkeit einschätzte (manche verkennen sich selbst!), ja die wählen das dann. Wieso klappt das mit Saturn besser als der Sonne? Es könnte daran liegen, dass man üblicherweise nur die Zeichen untersucht. Was für ein UNSINN! Die Zeichen sind total UN-INDIVIDUELL.
Also, muss es noch weitere Ausführungen geben, um zu belegen, dass die Widerlegungen auf PSEUDOWISSENSCHAFT beruhen, weil sich Wissenschaftler über ihr Fach hinaus begeben? Das nennt man: Inkompetenz, – pardon aber das muss ich mal so klar ausdrücken, weil es mich auch sehr ärgert, wie die Skeptiker dieses Bild verbreiten, es wäre alles wissenschaftlich untersucht. Wissenschaftlich? Da ist auch nichts beleidigendes dran, weil es einfach so ist, wie ich das beschreibe. Wenn ich das Atom mit dem Holzhammer belegen will, würde man wohl von Seiten der Physiker noch drastischer zur Ironie greifen.

Und überhaupt ist es auch so, dass ein Kundiger über die Möglichkeit verfügt, nicht die BELIEBIGKEIT zu sehen, wo der Skeptiker sie vermutet, sondern NUANCEN und FEINE UNTERSCHIEDE zu BEMERKEN. Es sind die Nuancen, die grosse Wirkungen haben können. Das ist in der Physik ja eigentlich schon öfter so festgestellt worden. Diese Nuance betrifft eben auch den Unterschied zwischen einem Planeten in jenem oder diesem Aspekt, Haus usw..

4)
Was ist gefühlsbetontes Denken?

Wie äussert sich das? Sagen wir, wir haben 100.000 Menschen mit Merkur in Fischen, aber nur 30000 mit Sonne gleichzeitig in Fische, und nur 8000 mit dem Mond in den gefühlsbetonten Wasserzeichen. Merkur, Sonne und Mond haben alle was mit Wahrnehmung, Reflektion , Mentalität zu tun, und letzlich kommen so viele Faktoren wie die Häuser hinzu (Merkur in Fische im 4. Haus? Im 8. Haus? im 12. Haus? oder 7. Haus?), dass dieses gefühlsbetonte Denken in Bezug auf MERKUR IN FISCHE sehr allgemein bleibt, und die Deutungen deswegen ein gewisses Spektrum erlauben. Wenn sich jemand dann fragt, ob er gefühlsbetont denkt, was heisst das?
Es kann auch heissen, dass man im Umgang mit anderen sensibel ist, oder idealistisch, schwer faßbar, phantasievoll… – in der Essenz erkennt der Symbolkundige in all diesen Umschreibungen die Konstellation. Wenn der Horoskopeigner dann herausfinden will, was allein Merkur in Fische bedeutet, ohne Aspekte des Merkurs zu berücksichtigen , das Haus, muss die Beschreibung so allgemein sein.
Aber erkennt sich wieder. Und zurecht und es unterscheidet sich von einem Merkur in Widder, da kommen Eigenschaften wie laute Stimme,direkte Art, “es kommt raus wie es gemeint ist”, ungepünstelt zum Vorschein.

Und es sind schon wieder die Zeichen. Wir wäre es mit Aspekten, die sind auch in der Regel leichter zu verifizieren.

Und so weiter. Ich könnte das noch jahrelang, ich habe das jetzt vor zu schliessen, das Kapitel. Denn ich habe ja alles gesagt und sehr ausführlich.

Ich mag die Naturwissenschaft in dem, was sie entdeckt – aber was sie nicht entdeckt oder widerlegen zu versucht, da macht sich eben bemerkbar, dass nur ein sehr kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit untersucht werden KANN. Man öffnet eine Schachtel, in der sich eine weitere befindet. Man kommt nicht zur letzten Ursache. Schwer vorstellbar. Letzten Endes hindert die Singularität des Urknalls, das schwarze Loch aus dem keine (sichtbaren!) Informationen entweichen, oder die Unschärferelation, die die Welt im Innersten zweigleisig fahren lässt.
Die Esoterik, oder Symbolkunde kommt direkt zum Wissen. So einfach ist das. Dieses Wissen kann Mängel haben, natürlich. Ist ja nichts neues in der Geschichte des Menschen. Aber dass es nur Mängel sind, ist einfach Einbildung, weil man es nicht wahr haben will.-
#458 Stefan
22. Mai 2009

Betr. Saturn eine Ergänzung , die ich vergaß
Saturn ist schwerwiegender und drückender, und die Sonne wird nicht in jedem Fall verwirklicht.
Alles weitere im Text bezieht sich dann auf die gewöhnliche Überbetonung der Zeichen bei den Untersuchungen…

Danke!
Schönen Sommer noch und alles Gute!
#459 Christian W
22. Mai 2009

Wieder Myriaden von Wörtern und am Ende geht es nur um das hier

Wie sehr bist du dann aber gewollt, die Charakterisierung anzunehmen, zu prüfen, in dir hinein zu lauschen? Dieser feine, aber wichtige Umstand macht eine Überprüfung schwierig möglich, wenn jemand von vorneherein keine Überseinstimmung sehen will, wie ginge das ohne zugrundegelegten Glauben (dass es sein kann)?

Sorry, mein Computer funktioniert unabhängig davon, ob ich es für möglich halte oder nicht. Die von Florian vorhersagbare nächste Mondfinsternis tritt unabhängig davon ein, ob ich es (Vorhersage oder Finsternis selbst) für möglich halte oder nicht. Penicillin und andere Medikamente hemmen Entzündungen und/oder lindern Schmerzen, unabhängig davon ob ich es für möglich halte oder nicht – selbst wenn die Wirkungsrate von meinem Glauben daran beeinflusst wird, eine Wirkung stellt sich unabhängig davon ein.
Siehst du den Unterschied?

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben (Phillip K. Dick). Und genau deshalb, wegen dem was du da oben gesagt hast, weil du selbst einräumst, dass die Astrologie nur funktioniert wenn man sich darauf einlässt – an sie glaubt, deshalb ist Astrologie Unsinn.

Grüße
Christian W
#460 Stefan
22. Mai 2009

Saturn in den Häusern, nicht im ZEICHEN.- das ist der springende Punkt. Jetzt dürfte es auch dem klar sein, der die Texte eh nur überfliegt, dass die Zeichen einfach nicht so viel hergeben wie die Häuser. Mir soll man mal eine Untersuchung , zB Statistik zeigen, wo man mal die Häuser untersuchte. Nur nebenbei gesagt, alles weitere habe ich oben schon erwähnt.

Alles Gute, schönen Somme, alles super
#461 Patrick
22. Mai 2009

@ Christian W. (wie viele Christians gibt es hier eigentlich??)

Siehe meine Definition von “Aufmerksamkeit”. Jene Aufmerksamkeit erzeugt erst den Wirkmechanismus auf den Menschen – das ist nicht nur barr Glaube, oder vielmehr “zu denken, man glaube daran”.
Wir haben es hier mit dem Essentiellsten aller Dinge zu tun: “Realität” zu erschaffen. In meinen Worten: “Spiegelung wahrzunehmen”

Stefan meinte es so: Wenn Du dich auf etwas einlässt, hat es automatisch seine Wirkung auf dich, bzw. wird es für dich zur Realität.

Wisst ihr, ehrlich. Ich verstehe, wenn man in solch einem Kontext sagen kann: “Ist doch alles Unsinn. Es gibt keine Belege.”
Leider leider hat Stefan auch hier Rech:. Der einzige Beleg mag das Wesen Mensch selbst sein, das sich darauf einlässt.

Ich könnte euch einhundert verschiedene “Anekdötchen” präsentieren, die für euch keinen Wert haben. Aber wenn ein fremder Wissenschaftler analysiert, dass man mit Astrologie nicht zuverlässig “die Zukunft” voraussagen kann, gilt dies gleich als Beleg für den Unsinn jener Materie.

Es ist schade. Ich halte mich für einen analytischen, einigermaßen neutralen und diplomatischen Menschen, der jegliche Pauschalisierungen und Fanatismen verabscheut. Ich bin freiheitsliebend, ein Luft- Zeichen. Würde mich nicht von einer festen Definition einnehmen lassen.

Astrologie begleitet mich schon ein paar Jahre, und dennoch wurde sie nie “wirkungsloser”.
Meine Frau und ich “raten” in letzter Zeit die Hauptzeichen von Menschen, die wir im TV oder in unserem Umfeld sehen.
Vielleicht reden wir uns die unglaubliche Trefferquote nur ein – vielleicht sind wir zu sehr Fans von Esoterik geworden, vielleicht ist alles nur “selektive Wahrnehmung”…
Tja, genau das mag der Punkt sein. Wahrnehmung ist in jedem Falle selektiv – immer. Auch der PC, vor dem ich gerade sitze, hat für mich eine selektive Wahrnehmungsform. Er existiert schließlich nur so lange, wie ich mich mit ihm beschäftige…

Man ist beinahe geneigt mit einzustimmen: “Je nach Betrachtungsweise ist Astrologie Unsinn” … (aus meiner aber nicht 😉 )
#462 Oli
22. Mai 2009

Die Esoterik, oder Symbolkunde kommt direkt zum Wissen. So einfach ist das.

Ich sag ja immer: Die kürzesten Witze sind die besten 🙂 Danke Stefan für diesen besten Witz des Tages.
#463 Oli
22. Mai 2009

Oh je, die ScienceBlogs mutieren zu den WitzBlogs. Hier grad noch einer:

Auch der PC, vor dem ich gerade sitze, hat für mich eine selektive Wahrnehmungsform. Er existiert schließlich nur so lange, wie ich mich mit ihm beschäftige

Das ist eine Sache, die man sich merken muss, denn das gilt auch für diese lästigen Trolle.
Jetzt muss ich aufhören, sonst verschluck ich mich an meinem Essen.
DFTT
#464 Stefan
22. Mai 2009

Wenn die ewige Schlacht der Witze und Voreingenommenheiten beendet wäre jemals,
so möge man endlich sich Gedanken machen,
wie Astrologie erklärt werden kann, auf Basis des bisherigen naturwissenschaftlichen Wissens über die Schöpfungsordnung.

Alles weitere ist Zeitvergeudung.
Die Esoterik hält sich nicht damit auf, irgendetwas über den Weg des normalen Ding-Verständnisses unveränderlicher Parameter zu belegen. Weil es offensichtlich eine Barriere für die EINSEHBARKEIT gibt, musste etwas her, das diese Barriere überschreitet. Das tat die Esoterik seit zehntausenden von Jahren, denn auch Mythologien sind esoterisch zu nennen (Abbild der Schöpfungsordnung in einer Form, die letzten Endes am Beginn der Zeit roh und archaisch auf die Absicht der Schöpfungsordnung bezogen war, daher bildhaft und allegorisch – und erst heutigen Tages mehr und mehr zu den Resultaten und auch Umstand kommt, dass die Menschheit die natürliche Verbindung zu der verborgenen Wirklichkeit verloren hat).

Wenn jemand meint, das sei witzig, ist das leider auch nur ein weiteres Zeugnis der Intoleranz.
#465 Stefan
22. Mai 2009

und zeugnis banalster Missverständnisse.

(Die Esoterik hat auch zum Ziel , von BEDEUTUNG für praktische Anwendbarkeit des Wissens zu sein… deswegen ist dieses Wissen nicht rational; ob es weniger zutreffend ist, das kann man erst beurteilen, wenn die Naturwissenschaft die letzte Schachtel geöffnet hat und die letzten Fragen nach den Ursachen nicht delegiert an ein Paralleluniversum, womit wir dann nur in einem Babyuniversum wären, aber erhabenerweise alle Fragen noch nicht beantwortet wären.

In den Anfängen liegt der Grund, warum wir hier sind in diesem Universum, ob also Esoterik diese Bedeutung des Anfangs entschlüsselt?… da müssen wir auf die N-Wissenschaft warten, die uns sagt, was alles ist und vor allem NICHT ist; aber sie ist ja so weit noch nicht und ich bezweifle, dass es jemals so kommen wird; das bezweifeln auch Größen der Physikbranche)
#466 Oli
22. Mai 2009

Astrologie ist doch längst schon wissenschaftlich erklärt: ex nihilo nihil fit.
Mehr brauchts nicht. Den Rest hat schon Pippi Langstrumpf besungen.
Ausserdem muss sich die Wissenschaft nicht um jeden Quark kümmern.
#467 Stefan
22. Mai 2009

Die Astrologie erklärt sich als Symbolwissenschaft, die Ursache der Astrologie, naturwissenschaftlich gesehen, da muss eben eine Theorie her und Astrologen sind normalerweise keine ausgebildeten Quantentheoretiker.
Das wollte ich noch sagen. Denn es ist meine grosse Hoffnung, dass man sich an die Astrologie wagt von Seiten der Naturwissenschaft. Aber es fällt natürlich schwer, schon die Existenz von Menschen oder Pflanzen quantentheoretisch zu belegen. Die Brücke von der trockenen Quantenebene zum Alltag fehlt noch.

Die Photonen und Elektromagnetismus ist für mich der Anfang und das Higgsfeld kann da sehr wohl noch etwas beitragen. Da ist doch irgendein Teilchen, das die Natur der Photonen annehmen kann. Und das Higgsfeld wird in diesem Zusammenhang genannt.

Die Astrologie ist meiner Meinung nach fundamental auf die Sonne ausgerichtet – alles Leben besteht aus Licht (esoterisch gesprochen) und selbst die Aura des Menschen könnte aus diesen Teilchen Photonen oder andere bestehen. Felder. Elektromagnetismus. Schwingungen.
Sichtbare Teilchen, unsichtbare Teilchen. Wie misst man Teilchen , und wie die Aura? Das ist eine interessante Frage. Kann man einen Menschen anhand seiner Quantenteilchen messen? Nur zur Anregung für Unvoreingenommene.

tschuldigung für die blasphemischen Begriffe (grins)
#468 Oli
22. Mai 2009

Stefan, Du bist einer von den ganz schlimmen Trollschwurblern. Es reicht doch nicht, irgendwelche physikalischen Begriffe wild vor sich hinzustammeln. Hättest diese Sachen einfach mal richtig studieren sollen, es ist nie zu spät dafür. Würde mich interessieren, in welchen Kreisen Du mit diesem sinnlosen Geschwafel Eindruck schinden kannst. Hier auf jeden Fall nicht.
Wäre schön, wenn Du Deinen Ausflug in die Realität beendest und Dich wieder in eines von den Esoforen begibst. Ich bin überzeugt, dass Du dort die von Dir ersehnte Anerkennung finden wirst.
Jetzt hab ich doch tatsächlich selber nen Troll gefüttert 🙂 Verzeihung …
#469 Patrick
23. Mai 2009

@ Oli:

Bist Du der Eso- Staubsauger, der auch Einsteins philosophische Ergüsse (Zeit = Illusion ; Zeit, Raum und Materie als komplexe “Einheit”) unter den Teppich der Allgemeinwissenschaftlichkeit kehrt?

Der Witz ist: Stefan hat genau das geschrieben, was ich mir auch selbst (unabhängig von ihm) so vorgestellt habe. Ich kannte ihn nicht, wir sind uns nie begegnet. Dennoch scheint er eine Ansicht zu vertreten, die mir verdammt bekannt vorkommt.

Aus deinem Text hört man das, was man freundlicherweise von Ludmila, Florian & Co. immer seltener liest (und wofür ich diesen auch gewissermaßen dankbar bin – weil es nämlich nichts bringt): Absolute Überheblichkeit.

Jung, weiste was? Geh mal an die frische Luft und guck dir den wundervollen, mondlosen Sternenhimmel an. Atme tief durch, und frage dich: “Wenn dies alles aus einem unendlich kleinen Punkt entstanden ist, was hat es dann für eine Bedeutung, dass ich mir Gedanken darüber mache, während ich einen Makrokosmos vor meinem geistigen Auge erblicke?”
#470 Sarah
23. Mai 2009

Schau, Stefan, deine seitenweise Erklärungen nutzen nicht. Es ist vollkommen egal, ob ich Papagei oder Sphinx im 7. Haus oder Gummibaum bin und ob der Mars heute, morgen oder bei meiner Geburt im Zeichen des grauen Stars gestanden ist, das hat gar keinen Einfluss auf mich oder meinen Charakter oder mein Leben. Astrologie ist Unsinn. Solange, bis sie irgendeine Vorhersage machen kann, die man überprüfen kann.
Ich schlage folgendes Experiment vor:
Ich übermittle dir 100 Geburtsdaten samt zugehöriger Geburtsstunde und dem Geburtsort. Du erstellst 100 Horoskope zu den Daten, und dann übermittle ich dir einen detailgetreuen Lebenslauf von mir. Du darfst mit allen Freunden und Familienmitgliedern sprechen, ich schicke dir Geburtsdaten meiner Exfreunde und meines Mannes, was immer dir wichtig erscheint. Und du sagst mir dann, welches der Horoskope stimmt.
Dafür ist es vollkommen egal, ob ich an das Zeug glaube oder nicht. Und, funktionierts?
#471 Florian Freistetter
23. Mai 2009

@Stefan: Du hast sehr viel geschrieben – aber so wie Patrick wohl nicht wirklich verstanden, um was es mir geht. Es muss eine Möglichkeit geben, die Astrologie zu überprüfen. Schließlich macht ihr die Horoskope ja (meist) für andere Leute. Und die sagen dann “Ja, das passt” oder “Nein, dass passt nicht”. Oder dürfen die Kunden der Astrologen das auch nicht feststellen, weil sie selbst keine Experten sind?

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Kunde feststellen können muss, ob ihn eine astrologische Charakterisierung treffend beschreibt oder nicht. Jetzt kann man natürlich einfach den Kunden fragen, ob es passt oder nicht. Dass allein reicht allerdings noch nicht, um festzustellen, ob Astrologie wirklich treffen beschreibt. Denn man kann sich ja immer Sätze ausdenken, die alle Menschen gut beschreiben. Deswegen könnte man einem Kunden mehrer Horoskope vorlegen – ein “echtes” und mehrer falsche. Wenn die Astrologie das leistet, was sie tut, müsste der Kunde “sein” Horoskop erkennen, oder ? (ich rede übrigens nicht vom “Massenmördertest”). Und wenn man das oft genug bei vielen Leuten ausprobiert, müsste man sehen, dass die Kunden überdurchschnittlich oft ihr eigenes Horoskop erkennen – wenn denn die Astrologie funktioniert.

Lehnst du diesen “Test” ebenfalls als ungültig ab? Wenn ja, wieso?

Die Sache ist jetzt die: das alles hat man schon mehrmals probiert. Und nie kam es zu Ergebnissen, die die Astrologie bestätigt haben…
#472 Stefan
23. Mai 2009

Kommando zurück: was ich über Photonen und Higgsfeld gesagt habe. Lasse ich lieber mal. Ich habe jetzt drüber nachgedacht, dass ich als NICHT-QUANTENTHEORETIKER auf das angewiesen bin, was andere herausfinden.

Letztlich kann ich aber noch eine Brücke schlagen: Die neue Physik hat bewiesen, dass die alte Kausalität nach Newton bekanntlich nicht mehr so zutreffend ist (auf Quantenebene). Die Ereignisse auf Q-Ebene lassen sich nur als wahrscheinlich bezeichnen, nicht aber genau vorhersagen. Es kommen Einflüsse hinzu, die wir (bzw. die Physiker) nicht kennen. Genau das kann man sagen, weil es darauf hindeutet. Es als Zufall zu deklarieren, wie ein Elektron oder Teilchen im nächsten Moment sich verhält, ist einfach. Aber ist es so? Gibt es diesen Zufall, oder ist es so, dass es Zusammenhänge gibt, die wir nicht kennen? Vielleicht fehlt eine weitere Ebene, vielleicht kann ein Messgerät wie die benutzten auch bislang das Fehlende noch nicht zeigen.

Viel wichtiger aber ist für mich die Frage, wie entstehen die Harmonien, die ästhetischen Proportionen? 12 Töne gibt es in der Musik und sie lassen sich mit astrologischen Prinzipien analog setzen. Wie kann die Naturwissenschaft also erklären, WARUM es diese 12 Töne gibt, die in sich Harmonien und Disharmonien kennen, die nicht nur für unser Gehör gelten, sondern vermutlich auch gestaltbildende allgemeine Wirkungen haben.

Ende der Anregung und Gruß
#473 Patrick
23. Mai 2009

@ Florian:

So spät noch? Aber okay, irgendwie bin ich schon zu lange wach, aber noch voll bei Verstand… 😉

Du sprichst hier ein paar interessante Punkte an.

Oder dürfen die Kunden der Astrologen das auch nicht feststellen, weil sie selbst keine Experten sind?

Ganz im Gegenteil. Wir hatten das schon angesprochen. Hierzu auch folgende Frage…

Wenn die Astrologie das leistet, was sie tut, müsste der Kunde “sein” Horoskop erkennen, oder ?

Erstmal wäre es optimal, wenn der Empfänger eines Horoskopes neutral an die Sache heran geht. Er muss sich nicht zwangsmäßig mit den Angaben identifizieren, sollte sie aber auch nicht blind von sich weisen.
Hier liegt auch die Schwierigkeit: Eigentlich müsste sich ein Mensch zu einem Charakterisierungs- Horoskop schon so gut kennen, dass jene Darlegung beinahe nutzlos für ihn ist. Aber nur beinahe…

Folgendes Beispiel: Ich bekomme ein Horoskop, das darauf hindeutet, dass ich in meinem Charakter, in bestimmten Fällen (Situationen des Alltagslebens, in denen es um Konzentration oder Kommunikation geht) nervöse Tendenzen entwickeln kann. Ruhelosigkeit und dergleichen. Ich kenne diese Fälle von mir aber schon, und entsinne mich, dass ich tatsächlich zeitweise einen ruhelosen, nervösen Charakter darstelle.
Damit habe ich eine Eigenschaft noch einmal bestätigt bekommen, und kann mit ihr arbeiten. Also z. B. in bestimmten Fällen darauf achten, dass ich nicht zu nervös reagiere, um evtl. deswegen sogar weiterhin Fehler zu machen.
Diese Eigenschaft hätte ohne das Horoskop so direkt nicht verdeutlicht bekommen. Ich hätte sie unterschwellig und weniger bewusst mit mir herumgetragen und weiterhin an ihr gelitten, anstatt mich diesem Problem aufmerksam zu widmen.
Aber es gilt: Ein Mensch, der sich auch so komplett durchleuchten kann, bräuchte so etwas wie ein Horoskop als Reflexion nicht – aber dieser wäre dann wohl auch im wahrsten Sinne “erleuchtet”, bzw. “weise”.

Um ein Horoskop benutzen zu können, ist ein Mittelweg von Nöten. Blindes Übernehmen, sowie stures Verweigern wäre unproduktiv. Wenn man sich selbst relativ neutral reflektieren kann, und Unzulänglichkeiten in seinem horoskopischen Charakterbild entdeckt, kann man jenen Punkt erst einmal Beiseite lassen, und gegebenenfalls in seinem täglichen Ablauf darauf achten, ob er nicht doch irgendwo auftritt. Dies kommt aber nach meiner Erfahrung eher selten vor.
Wenn einer der wenigen Punkte des Horoskopes nicht passt, fällt er im Regelfall auch unter die erwähnte 10 – 20 % Fehlerquote.

Nun zeigt das tägliche Leben aber auch, dass es da draußen sehr viele Menschen zu geben scheint, die sich mit vielen Dingen beschäftigen, nur nicht, mit sich selbst.
Die größte Angst eines Menschen, scheint die zu sein, “Fehler” an sich selbst zu erkennen. Muster, die nicht in ein Gesellschaftsbild passen, und sie lieber schnell unter den Tisch fallen zu lassen, als diese zu beachten und zu analysieren.

Das beste Beispiel sind Menschen, die immer nur Fehler bei anderen finden, und mehr über das Verhalten dieser und jener Person nachdenken, als über sich selbst.
Ich kannte mal eine Frau (Arbeitskollegin), die pauschal alle Männer als “Schweine” abgetan hat, weil sie von diesen scheinbar immer nur verletzt wurde. Als ich sie dann im Laufe von Monaten und Jahren kennengelernt hatte, habe ich festgestellt, dass es wohl kaum einen Menschen gibt, mit dem ich als Mann weniger zusammensein wollte, als mit dieser Frau. Eine unfaire und eigensinnige Furie vor dem Herrn. Und sie wundert sich wohl noch heute, warum die Männer bei ihr Reißaus nehmen, wo sie doch so eine intelligente, moderne Frau ist…
So jemandem kannste kein Horoskop präsentieren. Es gibt stolze Menschen, die kämen nicht einmal mit der kleinsten “Unvollkommenheit” in ihrem Wesen klar. Also verweigern sie es.

Es muss eine Möglichkeit geben, die Astrologie zu überprüfen…
… Die Sache ist jetzt die: das alles hat man schon mehrmals probiert. Und nie kam es zu Ergebnissen, die die Astrologie bestätigt haben…

Es ist definitiv schwierig, durch die subjektiven Umstände.
Ich bin kein Astrologe, aber ich könnte mir eine Studie, ein Testprojekt durchaus vorstellen, mit dem ich das Gegenteil beweisen könnte. Keine Prophetie, im Sinne von “wann kommt der nächste Weltkrieg” – aber ein Charakterbild, dass die entsprechenden Probanden eindeutig unterscheidet und typische Charaktermerkmale aufzeigt, womit sie ihren Aspekten deutlich zuzuordnen wären.

Jetzt aber… Gute Nacht
#474 Florian Freistetter
23. Mai 2009

@Patrick: “Es ist definitiv schwierig, durch die subjektiven Umstände.”

Das ganze Gerede von “subjektiv” und “alles so individuell” sind doch nur Ausreden. Du unterschätzt anscheinend die Methoden der Wissenschaft.

“So jemandem kannste kein Horoskop präsentieren. Es gibt stolze Menschen, die kämen nicht einmal mit der kleinsten “Unvollkommenheit” in ihrem Wesen klar. Also verweigern sie es.”

Ja? Na dann nimmt diese Person eben nicht am Test teil. Und um aus vielen subjektiven Meinungen eine objektive zu machen, dafür gibt es die Statistik.

Wenn es keinen Weg gibt, die Astrologie zu überprüfen – nicht mal als Empfänger eines Horoksops – , dann ist sie auch nichts wert. Sorry, wenn ich das so deutlich sage.
#475 Patrick
23. Mai 2009

@ Florian:
Wenn es keinen Weg gibt, die Astrologie zu überprüfen – nicht mal als Empfänger eines Horoksops – , dann ist sie auch nichts wert. Sorry, wenn ich das so deutlich sage.

Das ist schon okay. Für dich speziell hat sie dann auch keinen Wert. Für mich aber schon. ICH kann mein Persönlichkeitshoroskop überprüfen. Jeder könnte das…

Ja? Na dann nimmt diese Person eben nicht am Test teil.

Nachdenken, Florian. Nachdenken. Diese Person war ein Beispiel. Aber sind wir nicht alle ein bisschen mehr oder weniger subjektiv, verweigerisch oder fanatisch- pro?
Statistik ist keine Wissenschaft. Statistik gibt auch keine wirkliche Antwort. Nur eine Tendenz – die in solch einem Falle auch genausogut bedeuten könnte, dass die Probanden einfach keine Reflexion sehen wollen. Sie lesen einen Aspekt aus ihrem Horoskop und sagen: “Hey, das könnte doch auch auf viele andere zutreffen!” Und? Wo ist das Problem. Menschen ähneln sich. Und woher will man auch genau wissen, ob jemand anderes genau diesen Eigenschaften entspricht? Dazu müssten wir alle Psychoanalytiker sein.
Schon vergessen? Wir leben in einer pauschalisierten Welt, mit Grenzen und Gruppierungen. Da ist anscheinend kein Platz für etwas “Undefiniertes”, was man erst selbst und ganz persönlich erkennen muss.
Sich selbst zu “spiegeln” bedeutet, sich erkennen, sein Wesen zu erfahren. Herauszubekommen, wie und warum man Leid empfindet und es anderen hin und wieder zufügt, und zu verstehen, warum dies nicht nötig ist. Aber das mag dir schon wieder zu “esoterisch” klingen.
Jo jo, die Hormone besorgen das alles (scheinbar einfach so – ohne bestimmten Grund). Okay, Thema abgehakt. Astrologie ist Unsinn… Das war ja einfach. 😉
#476 Florian Freistetter
23. Mai 2009

Ok, lassen wir das. Das macht keinen Sinn – du willst nicht verstehen, um was es geht. Glaub von mir aus weiter an die “Wissenschaft” Astrologie die funktioniert, aber nicht überprüfbar ist. Solange weiter behauptest, dass Astrologie einerseits konkrete Aussagen über Menschen macht und andererseits verneinst, dass diese Aussagen objektiv überprüfbar sind, wüsste ich nicht mehr, worüber wir diskutieren sollten. Du lebst in einer irrealen Welt – da kann ich mich egal was für welchen Argumenten nichts erreichen. (P.S. und du verstehst absolut nicht, wie Statistik funktioniert und was man damit machen kann…)
#477 Patrick
23. Mai 2009

Einverstanden. Lassen wir das. Möge dieses hochwissenschaftliche Thema ein Ende finden.
Deine Schlußworte sind demnach: “Statisik beweist etwas.”
Du glaubst, sie beweisen wissenschaftliche Eindeutigkeit (“Absolutismus”, nicht wahr), dass Astrologie Unsinn ist.
Wenn das in deiner Welt reicht, soll ‘s mir Recht sein.

Du lebst in einer irrealen Welt

Ich weiß 😉
#478 Rincewind
23. Mai 2009

Auf nichts reagieren Quacksalber wie u.a. Homöopathen und Astrologen empfindlicher als auf Statistik. Sie wissen insgeheim genau, dass für ihre Methoden im besten Fall ein Grundrauschen, welches man auch mit Würfeln erzeugen kann, rauskommt. Entsprechend eifrig und ellenlang – wie man hier sieht – sind die Bemühungen, Statistik zu einer Methode von Betonköpfen zu relativieren, ihr jeglichen Erkenntniswert abzusprechen. Alte und bekannte Muster.

Aus Sicht der Quacksalberei allerdings ist Statistik tatsächlich nicht wichtig, solange man Misserfolge einfach ausblenden kann und man mit dem zufälligen Erfolgsrest als “Beweis” hausieren geht. Es ist eine Anti-aufklärerische, egomane Sicht, die nur allzuoft zutiefst inhuman ist, eine Hütchenspiel, bei dem es immer nur einen Gewinner geben kann.

Sehr schön fand ich ober diese unfreiwillige Offenlegung, dass wohl Astrologie wie Homöopathie “funktioniert”: Egal, was geschieht, das System hat immer recht. Wirds bei der H. besser, hat sie gewirkt, wirds schlechter, ist das die Erstverschimmerung und wirkt damit auch. Hat der Astrologe recht, ist das ein “Beweis”, hat er unrecht, war der Klient nicht offen genug, es zu verstehen.

Die typischen selbstimmunisierenden Systeme. Macht, was ihr wollt, konstruiert wunderbare Schlösser in Wolkenkuckucksheim, aber habt wenigstes so viel Ehre im Leib, sowas nicht wissenschaftlich zu nennen.
#479 Stefan
24. Mai 2009

Hi Florian

„Symmetriebruch“. Ein Symmetriebruch ist folgendes:

Symmetrisch ist etwas, was völlig gleich, nicht mehr unterscheidbar ist. Mit Symmetrie hat man es zu tun, wenn es völlig egal ist, in welche Richtung Sie schauen, zu welcher Zeit oder wie Sie schauen.

Und ein Symmetriebruch hat etwas mit Kräften zu tun. Nehmen Sie mal an, wir wären magnetische Lebewesen, die in einer magnetisierten Welt lebten. Wir könnten uns entlang bestimmter magnetischer Feldlinien bewegen, von Norden nach Süden, von Süden nach Norden, was anderes kennen wir nicht. Wenn wir jetzt versuchen würden, uns nur ein bisschen nach rechts oder links zu bewegen, würden wir durch die magnetische Kraft sofort wieder auf die Feldlinien zurückgezogen werden. Auf diese Art und Weise wüssten wir immer ganz genau, wo es lang geht. Wir könnten uns ganz leicht nach vorne und hinten bewegen, nach rechts und links dagegen fiele es uns schwer. Das wäre eine unsymmetrische Welt. Jetzt stellen Sie sich weiter vor, der Magnetismus würde durch Erhitzung aufgehoben – dieses Phänomen kennen wir ja von ferromagnetischen Materialien: die Eigenschaft des Magnetismus verschwindet zum Beispiel bei Eisen oberhalb einer bestimmten Temperatur. Sofort wären wir, an den Magnetismus gewöhnte Lebewesen, völlig orientierungslos, denn nun könnten wir in alle Richtungen laufen. Unsere Welt wäre symmetrischer geworden.

Betreffend: Symmetriebruch und Higgsfeld. W- / Z Partikel usw-
Symmetriebruch sorgt dafür, dass sich etwas bewegt. DIe Astrologie sagt vielleicht, dass die Planeten nichts auslösen, sondern die EREIGNISSE DER WELT UND WIRKLICHKEIT IN SZENE SETZEN

Was das mit Astrologie ist nicht überprüfbar angeht, will ich mich darauf einigen, dass es schwierig ist, die Beliebigkeit dabei zu vermeiden, für mich ist es nicht immer so beliebig und ich sprach den SATURN IM HAUS an, aber nur weil die Quantenphysik nicht die alltägliche Ebene beschreiben kann, also bei mir nicht ankommt, muss sie ja nicht im Ansatz und Grundlage falsch sein und so weiter, wir lassen das, okay?

Das Kartenlegen beweist, dass Symbole oder zumindest sehereisches vermögen nicht mehr geleugnet werden können, wenn man was vom gesunden Menschenverstand und Logik hält.

Drei Saturn im Haus Stellungen würde ich dir gerne zitieren, aber ich frage mich ob die Mühe lohnt, weil du könntest a) versucht sein, extra das am wenigsten passende zu wählen oder b) dich selbst gar nicht so gut kennen, oder c) die Aussagen nicht im eigentlichen Gehalt verstehen, sondern sprichwörtlich nehmen oder sich an eine einzige Aussage (Satz) übergewichten.

c) ist ein Grund, warum diese Untersuchungen schwierig zu beurteilen sein sollten.

Die wissenschaftliche Methode beinhaltet keine NARRENFREIHEIT

Gruß
#480 Stefan
24. Mai 2009

Quelle Zitat https://www.kultur-punkt.ch/akademie4/kooperation-swr2/swr2-lesch-weltall2-06-1.htm
#481 Stefan
24. Mai 2009

Hallo Ricewind

“Die typischen selbstimmunisierenden Systeme. Macht, was ihr wollt, konstruiert wunderbare Schlösser in Wolkenkuckucksheim, aber habt wenigstes so viel Ehre im Leib, sowas nicht wissenschaftlich zu nennen.”

Nun, ich will an dieser Stelle zugeben, dass ich von den Skeptikern manchmal nichts anderes denke. Es kommen immer dieselben Aussagen, aber für möglich erachten, dass sie irren , gelingt ihnen nicht. Das hat auch was mit gesunden Menschenverstand zu tun

So viel man will kann man schlechte Kartenleger aufsuchen,
Kartenleger: Bist du eifersüchtig?
Frager: Nein, aber meine Freundin
Kartenleger: ja, ich habe die Karte der Eifersucht vor mir

= COLD READING, der Vorwurf, die Informationen werden rausgelockt, dass aber das Thema Eifersucht ein Zufallstreffer sein soll?

Ich meine, es dreht sich um die Möglichkeit, die man in Erwägung zieht, dass die Sache dennoch richtig ist (der Deuter schlecht), das tut ihr aber nicht.

Und wenn dann der oben verlinkte Fokus Artikel einen guten Kartenleger zeigt, dann greift COLD READING nicht mehr. Denn die Informationen können nicht vom Fragenden stammen. Wie soll das erklärt werden? Da kommt man zu allerhand was nicht zutrifft, aber das naheliegendste, dass es die Sache ist, die funktioniert, will einfach nicht wahrgenommen werden. Das ist logisch normalerweise zwangsläufig.

Entschuldigung, aber das kann ich nicht “wissenschaftlich astreine Studien ” nennen, wenn das Urteil dadurch auffällt, die Fakten nicht wahrzunehmen,.
#482 Sarah
24. Mai 2009

Tja, skeptiker wollen halt Beweise, das ist lästig, und solange sie keine bekommen, fragen sie immer und immer wieder danach. Verstehe schon, dass das nervt.

Andere Frage: Da liest man doch immer wieder, dass bestimmte Sternzeichen auch zu bestimmten Krankheiten neigen.. Oder eben zu bestimmten Berufen.. oder in Liebesdingen zu einer bestimmten Partnerwahl. Das sind alles Dinge, die man mittels einfacher Statistik belegen könnte. Es heißt ja nicht, dass alle Feuerwehrmänner was weiß ich- vom Sternzeichen Papageientaucher sein müssen, aber halt mehr als die zu erwartenden 8,3%, wenn Papageientaucher sich zu gefährlichen und nützlichen Berufen hingezogen werden… Und wenn Leute, die im Zeichen des Orion geboren sind, eher zu Herzkrankheiten neigen.. voila.. da gibts doch Daten dazu.
Und wenn alle Pegasuse am ehesten zu Wildpferden passen, dann kann man doch einfach mal in den Standesämtern nachfragen, ob es in dieser Kombination besonders häufige Eheschließungen gibt.
#483 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Stefan: Verstehe – ihr denkt also die Menschen, die Astrologie konsumieren, seien dumm. Denn wenn sie nicht beurteilen können, ob die Prognosen/Charakterisierungen, die sie erhalten, zutreffen oder nicht – warum sollten sie dann Geld für Astrologen ausgeben. Doch nur, wenn sie ziemlich dumm sind…
#484 Stefan
24. Mai 2009

Hallo sarah

man könnte es auch anders sehen und sagen, wie es ist: Es nervt, dass die Esoteriker sich nicht “überzeugen” lassen… oder?
🙂

Wenn die Welt so einfach wäre, dass die Symbole, die die Astrologie verwendet (analog Konstellationen), zwingend mit einem einzigen Bedeutungsgehalt beschreibbar wären.-

Saturn im Zeichen 9: Der Apotheker.

Das wäre ein anderes Universum.
Wenn ein Faktor immer nur eine Bedeutung trägt. Die Statistiken muss man lesen können, ihr erwartet da Spitzen von 80%, ich erkenne aber die Nuance, den Unterschied von 2%. Und das ist nicht willkürlich, und es fügt sich in all das Erfahrungswissen. Statistiken sind ein beliebtes Mittel, um etwas zu widerlegen, weil es einfach ist, die Widerlegung daraus zu entnehmen. Viel schwieriger ist es , Erkenntnisse aus den Statistikenn zu entnehmen.

Kommen wir noch mal zum Symbol:
Das Prinzip der Mehrfachnutzung finden wir in der Natur immer wieder: Das Blut sorgt nicht nur für Sauerstofftransport, ist nicht nur Träger der Immunabwehr, sondern auch für den Zu- und Abtransport von Stoffwechselprodukten zuständig.
Dieses Prinzip der Mehrfachnutzung findet sich ÜBERALL in der Natur. Und die Quantenphysik ist vielleicht auch voll davon. Wer weiss, aber Egal. Dieses Prinzip findet sich auch in der Astrologie.
Ein faktor kann verschiedene Bedeutungen, aber nicht beliebig viele enthalten. Es ist die Essenz des Symbols, um die es geht. Symbolkundige erkennen diese Essenz. #

Und der Skeptiker denkt bei Essenzen an Homöopathie und versteht BAHNHOF.

Eine Essenz ist das wesentliche, was einer Sache zugrundeliegt und das Symbol hat nichts mit Homöopathen zu tun.

Ich könnte noch weiter schreiben aber ich frage, welchen Sinn macht das?
Ein fachkundiger wird von seinem Fach verstanden, und alle Fachkundigen der Astrologie wissen, dass die Beliebigkeit , die ihr uns vorwerft, nur auf jener Ebene der Worte entsteht, aber dass das Symbol (zB Planet im Zeichen) kein unendliches Spektrum aufweist.

Wir benutzen Beschreibungen, die zwangsläufig auch mal einfach gestrickt sind, und am einfachsten ist es mit einfachen Worten zu arbeiten, Deutungstexte bauen sich dann so auf, dass man typische Entsprechungen aufzählt, der Herzkranke und so weiter ist aber schon allzutypisch. Ein gutes Deutungsbuch schreibt allenfalls : Anfälligkeit für Kreislauferkrankungen, was auch immer. Das sind Beispiele.

Wie oft denn noch?

WORTE UND SYMBOLE. Beides sind verschieden, weil sie auf verschiedenen verbalen Ebenen fungieren. Das Symbol kriegst Du einfach nicht beschreibbar und nachvollziehbar für andere, WENN DU KEINE WORTE benutzt, die müssen aber zwangsläufig selektiv sein, typische Bedeutungen.
Es gibt gelegentlich SEHR GUTE Deutungstexte, die mehr auf das Wesensgehalt des Symbols eingehen.
Dann aber gibt es keine konkreten Bedeutungen.- Eben nur das Symbol.-
Die Leute können damit aber nichts anfangen, man muss ihnen förmlich die Worte geben, die typisch sind.

keine Frage, das ist ein problem, weil nicht alle Begriffe oder Typiken zutreffen.

Aber der Schritt dahin, zu meinen, das Ganze sei jetzt schon widerlegt?
Ich wundere mich nicht, wenn man das alles nicht glauben kann, aber ich bin schon etwas enttäuscht, wenn man sich die Mühe gibt und nach zehn Jahren stößt man immer noch auf die alten Klischees, die Skeptiker beschäftigen sich nicht mit dem, was wir sagen. Es scheint, als sei es schon festgelegt, was man von der Astrologie halten soll.-
Also lassen wir das
#485 Stefan
24. Mai 2009

Florian

@Stefan: Verstehe – ihr denkt also die Menschen, die Astrologie konsumieren, seien dumm. Denn wenn sie nicht beurteilen können, ob die Prognosen/Charakterisierungen, die sie erhalten, zutreffen oder nicht – warum sollten sie dann Geld für Astrologen ausgeben. Doch nur, wenn sie ziemlich dumm sind…

Das ist wieder so eine Auslegung , eine Überinterpretation.- Daran kann man sehen, wie leicht Du es Dir machst.
Wenn ich so argumentieren würde, dann könnte ich auch sagen, Du glaubst, die Menschen seien dumm, und man müsse sie davon überzeugen, dass alle ihre AHA-Effekte , die sie beim Umgang mit der Astrologie oder dem Kartenlegen erhalten, auf Einbildung und Wahrnehmungstäuschung basieren. Das stellt schon eine deutliche Annahme über die nicht vorhandene Vernunft und Urteilskraft anderer Menschen dar.-

Ich schreibe das nur, um zu zeigen, wie beliebig es sein kann, Argumente aus dem heraus zu picken, was ein anderer schreibt, ohne das Gemeinte wirklich verstanden zu haben, relativ und im Kontext.

Florian, ich denke ich verabschiede mich jetzt.

Ich wünsche dir Gutes, und mal ein nettes Wort: ich mag Astronomie sehr. Gerade lese ich ein Buch über die ZEIT , von Davies. Sehr interessant. Darüber liesse sich bestimmt besser austauschen
#486 Stefan
24. Mai 2009

Nur zur Scherheit: Auf den Einwand, wir hielten Menschen für dumm, habe ich ini dem Beitrag an Sarah schon geantwortet.

Laien sind keine Astrologen. Sie deswegen als DUMM zu bezeichnen?
#487 Sarah
24. Mai 2009

ahsooo: Man muss den Leuten sagen, was für Eigenschaften sie haben, damit sie es auch merken.. Ich verstehe.

Aber was ich meine, sind ja Tests in die andere Richtung. Nimm einen Astrologen und Leute, die sich von ihm beraten lassen. Gib den Astrologen für die Hälfte der Leute ihre richtigen Daten, für die andere Leute irgendwelche falschen. Natürlich ohne dass die Kunden und die Astrologen wissen, wer was bekommen hat.
Und dann kann man ja nachher die Leute fragen, ob das, was der Astrologe über sie gesagt hat, zutreffend war oder nicht.
Was meinst du, würde dabei rauskommen?
#488 Oli
24. Mai 2009

@Stefan

Florian, ich denke ich verabschiede mich jetzt.

ENDLICH…

Obwohl ich bereit wäre zu wetten, dass der wieder kommt. Wie diese ganzen anderen Wiedergänger auch. Außer im Internet ist doch niemand bereit, sich dieses Trollgeschwurbel anzuhören oder es zu lesen.
Warum betreiben diese Leute, wenn sie schon andere versuchen wollen zu überzeugen, nicht selbst Studien oder studieren die Wissenschaften, die sie immer anrufen, um ihren Unfug zu begründen, anstatt irgendwelche Phrasen ungeprüft nachzuplappern. Uns “Ungläubige ” mit den eigenen “Waffen” zu schlagen, das muss doch einen Knall geben, der ziemlich weit zu hören sein sollte. Alleine die Mühe, die so etwas macht, hindert diese Menschen daran. Es ist wohl so viel einfacher, sich ein eigenes Weltbild oder gleich eine eigene Galaxie zu schnitzen. Aber warum diskutieren die dann nicht untereinander über den Blödsinn, den sie verzapfen. Warum lassen die uns nicht in Ruhe? Wir tun doch keinem was, es sei denn sie bringen wieder Kinder um oder foltern sie aus irgendeiner schwachsinnigen Ideologie heraus. Arme Kinder unaufgeklärter Eltern …
#489 S.S.T.
24. Mai 2009

@ Stefan @Patrick

Ihr seid genau eines, nämlich gemeinsame Weltmeister im Schwurbeln. Null Gehalt, null Beleg; Nullen wohin man schaut und leider nicht die kleinste Zahl davor. Nein, und es tut mir noch nicht einmal leid, Ihr seid selber Nullen. Resistent gegenüber jedem Erkenntnisgewinn. Von mir aus kann Jeder, der will, auf Euren Quatsch sinnvoll eingehen, ich bin nicht dazu bereit, jetzt und immerdar 1+1 zu 3 zu erklären und auch nicht dazu bereit Euch über Jahre hinweg zu erklären, warum das Quatsch ist. Was Euch angeht: ‘Wissen ist Macht, Nichtwissen macht auch nichts.’
#490 Rincewind
24. Mai 2009

Stefan:

Symmetrisch ist etwas, was völlig gleich, nicht mehr unterscheidbar ist.

Ich empfinde eine gespiegelte Schrift durchaus unterscheidbar.

Und ein Symmetriebruch hat etwas mit Kräften zu tun.

Mit welchen genau? Die Physik kennt vier, welche meinst Du? ne fünfte?

Nehmen Sie mal an, wir wären magnetische Lebewesen, die in einer magnetisierten Welt lebten.

Warum sollte man sowas annehmen? Nur um schlechte Beispiele zu konstruieren?

Betreffend: Symmetriebruch und Higgsfeld. W- / Z Partikel usw-
Symmetriebruch sorgt dafür, dass sich etwas bewegt. DIe Astrologie sagt vielleicht, dass die Planeten nichts auslösen, sondern die EREIGNISSE DER WELT UND WIRKLICHKEIT IN SZENE SETZEN

Glaubst Du so einen Schwurbelquatsch ernsthaft?

und ich sprach den SATURN IM HAUS an, aber nur weil die Quantenphysik nicht die alltägliche Ebene beschreiben kann

Also wir haben hier keinen Saturn im Haus, und wenn, wäre das alles, nur nicht alltäglich. Was soll das um Himmels willen alles mit Quantenphysik zu tun haben?

Das Kartenlegen beweist, dass Symbole oder zumindest sehereisches vermögen nicht mehr geleugnet werden können, wenn man was vom gesunden Menschenverstand und Logik hält.

Die Aussage beweist höchstens, dass wir unter Logik und “gesundem Menschenverstand” wohl was völlig anderes verstehen.

Ich benutze übrigens auch hellseherische Methoden: Ich kann vorhersehen, dass morgen die Sonne aufgeht. Ich benutze dazu einen normalen Würfel. Ist das Ergebnis zwischen 1 und 6, geht sie auf. Bisher hat das immer gestimmt, das muss doch jeden klar denkenden Menschen überzeugen, oder?

Die wissenschaftliche Methode beinhaltet keine NARRENFREIHEIT

Wer behauptet denn sowas? Würde ich nie behaupten. Dieses Feld ist ganz klar dem Astrologen-Geschwurbel vorbehalten.
#491 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Stefan: “Ich könnte noch weiter schreiben aber ich frage, welchen Sinn macht das?”

Keinen, denke ich. Ich hab deinen ganzen “philosophischen” Kram eh nicht gelesen. Weil es unwichtig ist bei der Beurteilung der Astrologie. Am Ende des ganzen Prozesses steht immer ein Mensch, dem etwas gesagt wird. Und dieser Mensch stellt dann entweder fest, dass das gesagte richtig ist oder nicht. Und alleine diese Tatsache ermöglicht es – unabhängig von aller Philosophie, allen Symmetrien, Spiegelungen und was auch immer – zu überprüfen, ob Astrologie funktioniert oder nicht.

Oder darf Astrologie nicht nicht funktionieren. Wenn jemand ein Horoskop erhält, und feststellt, dass es absolut nicht auf ihn zutrifft – wie interpretiert das dann die Astrologie? Der Kunde ist zu dumm/uninformiert/voreingenommen/whatever um zu sehen, dass die Charakterisierung doch richtig ist?
#492 Rincewind
24. Mai 2009

Stefan:

Nun, ich will an dieser Stelle zugeben, dass ich von den Skeptikern manchmal nichts anderes denke. Es kommen immer dieselben Aussagen, aber für möglich erachten, dass sie irren , gelingt ihnen nicht.

Willst Du mich verar…? Sich zu irren ist eine Grundannahme der wissenschaftlichen Methode. Und genau deswegen sind reale Belege erfoderlich. Nachvollziebares zu liefern, zu verifizieren oder ggf. zu falsifizieren.

Das hat auch was mit gesunden Menschenverstand zu tun

Scheint wohl sehr verschiedenen Definitionen davon zu geben. Irgendeiner verdichteten Staubwolke im Sonnensystem, je nachdem, ob sie gerade bekannt ist oder nicht, einen Einfluss auf unser psychisches Leben zuzuschreiben, zählt für mich persönlich nicht zu dem, was ich als “gesunden Menschenverstand” betrachte.

= COLD READING, der Vorwurf, die Informationen werden rausgelockt, dass aber das Thema Eifersucht ein Zufallstreffer sein soll?

Ich meine, es dreht sich um die Möglichkeit, die man in Erwägung zieht, dass die Sache dennoch richtig ist (der Deuter schlecht), das tut ihr aber nicht.

Genau dazu gibt es hunderte von Untersuchungen, die immer im Zufall geendet haben.
Warum auch nicht? Jeder Mensch ist irgendwann mehr oder weniger, öfter oder seltener eifersüchtig.

Für dich, lieber Stefan, hol ich jetzt meine Tarot-Karten aus dem Schrank.
Misch misch, zieh: Die Herrschaft. Soll ich jetzt interpretieren?

Und wenn dann der oben verlinkte Fokus Artikel einen guten Kartenleger zeigt, dann greift COLD READING nicht mehr. Denn die Informationen können nicht vom Fragenden stammen. Wie soll das erklärt werden?

In der Statistik nennt man das auch “texanischer Scharfschütze” Es ist erklärbar, sogar ziemlich einfach.

Da kommt man zu allerhand was nicht zutrifft, aber das naheliegendste, dass es die Sache ist, die funktioniert, will einfach nicht wahrgenommen werden. Das ist logisch normalerweise zwangsläufig.

Die Sache der Wissenschaft ist es, Zufall von Kausalität zu unterscheiden, da hilft “gesunder Menschenverstand” eben exakt nichts. Dass ein Mensch auf einer Bühne zersägt wird und danach wieder ganz ist, kann man offensichtlich wahrnehmen.

Aber was red ich …

Entschuldigung, aber das kann ich nicht “wissenschaftlich astreine Studien ” nennen, wenn das Urteil dadurch auffällt, die Fakten nicht wahrzunehmen,.

Welche Fakten? Fakt ist z.B. dass mich schon ein paarmal jemand angerufen hat, just in dem Moment, als ich an ihn dachte. Leute wie du leiten daraus paranormale Fähigkeiten ab. Als Wissenschaftler würde man als erstes versuchen rauszufinden, wie oft das nicht funktioniert hat. Um dann banal rauszufinden, dass es fast unmöglich ist, dass dieser Zufall nicht ab und an eintritt, so man über Telefon und Freunde verfügt. Dazu muss man nicht absurde Denkwelten kreiren und die Quanten kann man auch in Ruhe lassen.
#493 Patrick
24. Mai 2009

@ S.S.T:
Von mir aus kann Jeder, der will, auf Euren Quatsch sinnvoll eingehen, ich bin nicht dazu bereit, jetzt und immerdar 1+1 zu 3 zu erklären und auch nicht dazu bereit Euch über Jahre hinweg zu erklären, warum das Quatsch ist

Warum auch? Hast Du dich zu unserem Lehrer ernannt?
Florian schreibt einen Artikel, dass Astrologie Unsinn wäre. Wenn ich dann nicht mein “Geschwurbel” dazu schreiben soll, sondern mich stattdessen von dir “belehren” lassen soll, musst Du schon mal erwähnen, dass Du ja eh alle Antworten auf jede Frage in Petto hast.

Bislang habe ich auch noch keine Gegentheorie zur Astrologie gehört. Warum jemand z. B. auf diese Zuordnung gekommen sein soll. Welches mystische Gedankengebilde dahinter steckt. Man liest hier lediglich, dass dies alles (auch gedankliche Ansätze und Überlegungen) Geschwurbel und Unsinn ist.
Das ist ziemlich einfach.
Warum also groß ein breit dieses Thema ausweiten? Ihr glaubt, Astrologie wäre Unsinn, weil es halt unsinnig ist und auf keiner aktuellen wissenschaftlichen Grundlage basiert? Ja, na also. Da habt ihr eure Antworten.
Worum geht es dann? Den Menschen “aufzuklären”? Den Astrologen hier mit dem Argument “Alles nur unsinniges Geschwurbel, was die Astrologie betreibt – keine objektiven Nachweise in Studien entdeckt, dass es funktioniert, oder überhaupt einen sinnvollen Ansatz hat” versuchen zu überzeugen?

Sorry, jetzt muss ich mal Fragen: Wie lautet das Motiv dieser Diskussion hier? Vielleicht Astrologie und alle Eso- Fans ein bisschen zu bashen? Weil ‘s vom Standpunkt des Wissenschaftlers so einfach ist? Nebenher diese einsamen Seelen von der “Richtigkeit” der Welt zu überzeugen?

Tut mir leid, dass ich so dumm bin. Furchbar gerne wäre ich auf eurem Stand der Erkenntniss… der einzigen Wahrhaftigkeit.
Wenn mich jemand fragt, “Sach mal was zur Astrologie”, gebe ich mein Gedankenmodell zum besten. Wenn euch das nicht gefällt, schön.
Behalte ich mein “Geschwurbel” halt zukünftig für mich, wenn ihr euch so sehr dran aufgeilt.
#494 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Patrick: “Bislang habe ich auch noch keine Gegentheorie zur Astrologie gehört. Warum jemand z. B. auf diese Zuordnung gekommen sein soll. Welches mystische Gedankengebilde dahinter steckt. Man liest hier lediglich, dass dies alles (auch gedankliche Ansätze und Überlegungen) Geschwurbel und Unsinn ist.”

Meine Güte! Geh in die nächste Bibliothek und besorg dir ein Buch über die geschichtliche Entwicklung der Astronomie. Da findest du, was du suchst.

“Wie lautet das Motiv dieser Diskussion hier? Vielleicht Astrologie und alle Eso- Fans ein bisschen zu bashen? Weil ‘s vom Standpunkt des Wissenschaftlers so einfach ist? Nebenher diese einsamen Seelen von der “Richtigkeit” der Welt zu überzeugen?”

Ja, genau. Ein Astrologe hat mir mal meine Freundin ausgespannt, deswegen bin ich jetzt auf nem Rachefeldzug! (Oder vielleicht doch, weil ichs einerseits für schlecht halte, dass viele Menschen mit Problemen sich von Astrologen abzocken lassen bzw. andererseits es langfristig nie gut sein kann, wenn Unsinn unwidersprochen bleibt – wenn du eh schon in der Bibliothek bist, dann schau gleich noch mal unter “Aufklärung” nach)
#495 Patrick
24. Mai 2009

@ Florian:
…wenn du eh schon in der Bibliothek bist, dann schau gleich noch mal unter “Aufklärung” nach

Vielleicht mache ich das sogar, wenn ich in diesen Tagen nicht zu sehr damit beschäftigt bin mein “Sonnengeflecht” von unserem Hauptgestirn bescheinen zu lassen. 😉

Die Aufklärung ist übrigens ein gutes Stichwort, wo die Debatten um Homöopathie und Astrologie so langsam langweilig werden. Hast Du dazu schon mal ein Thema auf diesem Blog verfasst, oder reicht es, wenn es in jedes deiner Themen unterschwellig mit hinein fließt? 😉 (Ne ehrlich, das wäre mal einen Beitrag von dir wert)
#496 Sarah
24. Mai 2009

Patrick: Astrologie ist Unsinn, nicht nur weil es auf keiner aktuellen wissenschaftlichen Grundlage basiert. Weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass es je funktioniert hat und jemals funktionieren wird. Weil sie keine Vorhersagen machen kann. Weil sie komplett willkürlich ist. Weil sie schlicht und einfach auf gar nichts basiert, außer auf der Phantasie von Leuten, die seit tausenden Jahren tot sind.
Das ist ja auch nichts schlechtes, ich mag auch Märchenbücher und alte Sagen und die Illias.. aber deswegen glaube ich noch lange nicht, dass man mit einer Spindel Leute für 100 Jahre einschläfern kann oder die Götter des Olymps sich in irgendwelche Kriegsgemetzel einmischen.
Es geht darum, dass NICHTS was die Astrologie behauptet zu leisten, stimmt.
#497 Florian Freistetter
24. Mai 2009

Im Prinzip lässt sich die ganze Angelegenheit auf einen Satz verkürzen: Gibt es eine Möglichkeit, festzustellen, ob sich die Astrologie einmal irrt; ob ein Horoskop einmal nicht richtig ist? Oder: ist Astrologie falsifizierbar? Falls ja, dann lässt sie sich auch überprüfen.

Den Aussagen von Stefan und Patrick entnehme ich, dass Astrologie anscheinend prinzipiell nicht falsifizierbar ist. Dann ist sie allerdings auch einigermaßen wertlos – weil völlig beliebig…
#498 S.S.T.
24. Mai 2009

@ Patrick, @ Stefan

In Euer beidem Horoskop steht, dass Saturn ganz aus dem Häuschen ist, Pluto sich nicht mehr in seiner Hundehütte aufhält und dafür mit Venus anbandelt, Mars darob sauer ist, Neptun sich runtergespült hat, Uranus seine Halbwertszeit deutlich überschritten hat und der Erdgalan Niribu nicht so recht in seine Puschen kommt. Und das, obwohl Jubiler über alles wacht. Wer hats mir gesteckt, natürlich Merkur. Ihr könnt also gar nichts für Euer Gewäsch (erfolgreicher Schuldtransfer). Für dieses unglaublich gute Horoskop hätte ich jetzt gerne 150 Euronen von jedem von Euch, denn Schulmeistern ist nicht immer kostenlos.

Aber Geduld, die Sterne und das Wetter wandeln sich; was heute gilt, kann morgen ganz das Gegenteil sein und immer noch das Gleiche (wie es gerade passt).
#499 Stefan
25. Mai 2009

Wissenschaftsgläubigkeit hin oder her

Dass eine wissenschaftliche Methode auch hinterfragbar ist zeigt dieser Artikel:
https://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm

Aber vermutlich wird es keinen Skeptiker überzeugen, wenn nicht 100% aller Probanden JA sagen.
#500 fatmike182
25. Mai 2009

Lassen Sie über diese Studie mal eine statistische Methode laufen, da vermutlich der Großteil im Zufallsrauschen untergeht, dann kann vermutlich darüber diskutiert werden.

Aber vermutlich wird es keinen Skeptiker überzeugen, wenn nicht 100% aller Probanden JA sagen.
nope, statistisch soll es signifikant sein, sonst nix. Kann genauso 55% sein, wenn die Stichmenge & Standardabweichung passt
#501 Florian Freistetter
25. Mai 2009

@Astrologen: Hmm – anscheinend sind die einfachsten Fragen immer am schwersten zu beantworten 😉 Nachdem ich schon auf die Frage, welche Himmelskörper wichtig sind, keine vernünftigen Antworten bekomme habe, scheine ich nun auch mit dieser Frage zu scheitern:

Gibt es eine Möglichkeit, festzustellen, ob sich die Astrologie einmal irrt; ob ein Horoskop einmal nicht richtig ist?

Seltsam, irgendwie…
#502 Silvio
25. Mai 2009

Es (das Scheitern) klappt offenbar immer, wenn man diese Leute dazu bringen will, sich VORHER festzulegen. Selbst wenn sie sich selbst aussuchen dürfen, worauf sie sich festlegen sollen…
#503 Micha
26. Mai 2009

@Stefan (25.5.)
das bei Peter Gömmel geschilderte Experiment wurde von Astrologen konzipiert und unter Mithilfe eines erfahrenen Methodikers (Edgar Wunder) durchgeführt. Das Ergebnis war nicht signifikant, d.h.: auf Basis des Versuchsdesigns konnten die Nullhypothesen (es gab mehrere) nicht abgelehnt werden.
Durchgeführt wurden so genannte Zuordnungsversuche:
1. Die Astrologen mussten aus vorliegenden Daten zu (ich glaube 6) Personen, diese ihren Geburtsdatenm zuordnen. Die Astrologen konnten bestimmen, welche Daten sie zur Zuordnung benötigen würden und durften den Testpersonen auch eigene Fragen stellen (soweit ich informiert bin). Ergebnis: Astrologen waren genau so gut bzw. schlecht wie jemand, der einfach würfelt oder rät oder einen ZUfallsgenerator bemüht.
2. Testpersonen mussten aus 2 Geburtshoroskopen auswählen, welches ihr eigenes ist. Vorab hatten die Astrologen entschieden, welche Geburtsdaten bezüglich des Horoskops so stark unterschiedlich sind, dass die Testperson den UNterschied erkennen können müsste.
Ergebnis: Die Testpersonen waren zwar besser als bei reinem Raten, konnten aber keine signifikante Trefferquote (Wahrscheinlichkeit für Zufall < 5% - d,h, etwa 60% richtige Zuordnungen der Testpersonen) vorweisen. Allerdings waren bei diesem Test auch Testpersonen dabei, die über astrologisches Vorwissen verfügten (das sollte eigentlich vermieden werden, da Menschen mit astrologischer Vorbildung dazu neigen, sich gemäß der astrologischen Attributierungen zu verhalten und einzuschätzen - wurde aber dann doch gemacht, da wohl nicht genug astrologieferne Testpersonen mit den notwendigen Attributen - z.B. ALter zwischen x und y Jahren - akquiriert werden konnten). Insgesamt ist dieser Test sehr gut (von Astrologen!!!!) konzipiert und durchgeführt (mit Hilfe einbes erfahrenen Methodikers) worden. Die Ergebnisse mögen für Astrologen frustrierend sein, aber sie sind nun mal so wie sie sind. Du darfst gerne einen ähnlich gut designten Versuch starten und dokumentieren, aber denke bitte daran, dass der Versuch auch eine vernünftige Verblindung enthalten muss ...
#504 Silvia Heinrich
11. Juni 2009

Hallo,

bin zufällig auf diese Seite gestossen und mich kurz in diese Sache eingeklinkt. Dazu möchte ich etwas beisteuern: Nach dem Lesen von verschiedenen Lektüren wie die von Rudolf Steiner, Dion Fortune, Ken Wilber, Jane Roberts, Rupert Sheldrake…. wissen Sie annähernd wie und was die Astrologie zu bedeuten hat. Die mentalen Einflüsse sind entscheidend… Die Tierkreiszeichen beeinflussen die Planeten(sphären) und die Planetensphären beeinflussen den Menschen…Aber diese beeinflussen nur – der Wille ist stärker als jede Beeinflussung.
In diesem Sinne einen schönen Feiertag

Silvia Heinrich
#505 Florian Freistetter
11. Juni 2009

@Silvia: “Die Tierkreiszeichen beeinflussen die Planeten(sphären)”

Hu – wie soll denn ein “Tierkreiszeichen” was beeinflussen können? Das ist etwas völlig abstraktes. Planeten existieren zumindest; Tierkreiszeichen nicht.
#506 radicchio
11. Juni 2009

“Die Tierkreiszeichen beeinflussen die Planeten(sphären)”

bei gehen davon sogar die schuhe auf!!!
#507 Jane
11. Juni 2009

Also die “Tierkreiszeichen” ( was ist denn das?) beinflussen (mental?) die Planetensphären (was genau ist damit gemeint?) und die beinflussen die Menschen (wie denn? Über welche Mechanismus?)?

Das macht schlicht überhaupt keinen Sinn.
#508 cimddwc
11. Juni 2009

Steiners, Roberts’ und Sheldrakes Behauptungen (die anderen kenne ich nicht) machen ja auch keinen Sinn. Somit wissen wir in der Tat, “wie und was die Astrologie zu bedeuten hat”…
#509 Kai
19. Juni 2009

Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?

Sie müssen die Erde berücksichtigen auf der sie leben und da spielt es keine Rolle ob sie im Zentrum des Sonnensystem ist oder nicht, sie ist das Zentrum, von der wir ausgehen und die anderen Himmelskörper um sie herum anordnen.

Die Erde schafft durch ihre Bewegung um die eigene Achse den Tageskreis und durch den Tanz um die Sonne den Jahreskreis. Traditionell wurden die Planeten berücksichtigt die mit bloßem Auge beobachtet werden können. Das sind die Planeten Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, die Erde (Sonne) und der Mond. Seit der Entdeckung von Uranus, Neptun und Pluto wurden auch diese in die kosmische Uhr integriert. Diese Himmelskörper, oder Zeiger der kosmischen Uhr müssen berücksichtigt werden. Alle anderen Himmelkörper sind optional und es obliegt dem jeweiligen Astrologen ob und wie er sie verwendet, doch sie können genauso gut auch vernachlässigt werden, ohne das die Astrologie damit an Sinn verliert.

Die Vorstellung einer Beeinflussung der Himmelskörper auf den Menschen beruht auf Voraussetzungen die nicht zu halten sind. Wir stehen in innerer Korrespondenz mit diesen Himmelkörpern, so wie wir mit Pflanzen, Tieren, Mineralien oder dem Zentrum unserer Galaxie in einem Zusammenhang stehen, auch wenn wir das mit unserem logisch-rationalen Verstand nur schwer oder nicht verstehen können. Desgleichen ist die Annahme Astrologie sei eine Wissenschaft ein Trugschluss, Astrologie ist ein Denkspiel, eher eine Kunst für den, der Organe dafür entwickelt hat und sie anwenden kann.

Astrologie ist eine Hebamme des Menschen, der sich seiner Lage auf diesem Planeten gewahr geworden ist; für die Geburt des Bewusstseins ist der gestirnte Himmel der Uterus von dem aus es seinen Ursprung genommen hat. Mittels der Astrologie konnte er sich Raum, Zeit und Zahl gewahr werden, konnte er sich orientieren, seinen Lebenssinn finden. Heute im Zeitalter der Massenmedien und der positivistischen Wissenschaften scheint das vergessen zu sein, doch prinzipiell hat sich an diesen Vorraussetzungen der Anfangszeit bis heute nichts geändert.

Die Frage welche Himmelskörper berücksichtigt werden müssen, muss jeder Astrologe für sich persönlich beantworten. Wird Unsinn als Vorraussetzung genommen wird schwerlich etwas anderes dabei herauskommen? Frage ich welchen Sinn Astrologie macht, wird es persönlich, ist es eine Frage des Verstehens der Voraussetzungen die Astrologie hat.

Zum Schluss: Vieles was sich heute Astrologie nennt ist Unsinn, da es mit diskursiven Mitteln versucht in Konkurrenz mit den Wissenschaft zu treten anstatt sich einander zu ergänzen.
#510 Florian Freistetter
19. Juni 2009

@Kai: “Seit der Entdeckung von Uranus, Neptun und Pluto wurden auch diese in die kosmische Uhr integriert. Diese Himmelskörper, oder Zeiger der kosmischen Uhr müssen berücksichtigt werden. Alle anderen Himmelkörper sind optional und es obliegt dem jeweiligen Astrologen ob und wie er sie verwendet, doch sie können genauso gut auch vernachlässigt werden, ohne das die Astrologie damit an Sinn verliert.”

Ja, aber warum? Warum genau diese und warum verliert die Astrologie nicht an Sinn, wenn man die anderen ignoriert. Ich meine gerade Pluto z.B. hat nichts, was ihn von anderen großen Asteroiden im Kuipergürtel – z.B. Eris – unterscheidet. Warum ist der wichtig, Eris aber nicht?

“Mittels der Astrologie konnte er sich Raum, Zeit und Zahl gewahr werden, konnte er sich orientieren, seinen Lebenssinn finden.”

Das klingt schön – aber Belege dafür kenne ich keine.
#511 klauszwingenberger
19. Juni 2009

Bedanken wir uns bei Kai für den Tipp. Wenn der fabelhafte Mister MT wieder einmal von der astrologischen Wissenschaft schwärmt, können wir uns ganz gelassen zurücklehnen und darauf verweisen, dass das keineswegs eine Wissenschaft ist, sondern “ein Denkspiel, eine Kunst…”. Also so etwas ähnliches wie Schach, Sudoku oder Kreuzworträtsel. Und genauso aussagekräftig.
#512 Kai
19. Juni 2009

“Mittels der Astrologie konnte er sich Raum, Zeit und Zahl gewahr werden, konnte er sich orientieren, seinen Lebenssinn finden.”
@Forian Freistetter: Das klingt schön – aber Belege dafür kenne ich keine.

Astrologie ist ein Versuch des Menschen seine Stellung im Kosmos zu begreifen; als ein Tier unter anderen, mit dem Unterschied das der Mensch Verstehensorgane ausgebildet hat, die es ihm ermöglicht haben komplexe Systeme, wie Atommodelle, Kosmologien oder auch Astrologie zu entwerfen oder zu entdecken. Unsere Zivilisation, angefangen von den Steinkreisen und Höhlenmalereien sprechen von einer Geschichte die ohne Astrologie/Astronomie nicht zu verstehen ist, betrete eine Kirche, einen Tempel oder ein Heiligtum welches nach den Raum-Zeitkriterien ausgerichtet ist, egal auf welchem Kontinent, das müsste doch Beleg genug sein um das zu erkennen.
In Karen Amstrong’s «Achsenzeit» finden sich weitere Belege für den Übergang der Widderzeit zur Fischezeit, in «Die Mühle des Hamlet» von Giorgio de Santillana und Hertha von Dechend zeigt sich die Bedeutung des kosmischen Denkens die bis an die Anfänge der Wissenschaftsgeschichte zurückreichen.
#513 Florian Freistetter
19. Juni 2009

@Kai: “Astrologie ist ein Versuch des Menschen seine Stellung im Kosmos zu begreifen; als ein Tier unter anderen, mit dem Unterschied das der Mensch Verstehensorgane ausgebildet hat, die es ihm ermöglicht haben komplexe Systeme, wie Atommodelle, Kosmologien oder auch Astrologie zu entwerfen oder zu entdecken.”

Das klingt alles immer noch sehr beeindruckend und schön – erklärt aber weiterhin nichts. Was wurde durch die Astrologie besser begriffen als z.B. durch Astronomie, Physik, Biologie, Psychologie, Neurologie, etc. Denn das sind die Disziplinen, die uns wirklich etwas über den Menschen und den Kosmos sagen. Welche Erkenntnis hat die Astrologie erbracht, die anders nicht erbracht werden konnte?

“Unsere Zivilisation, angefangen von den Steinkreisen und Höhlenmalereien sprechen von einer Geschichte die ohne Astrologie/Astronomie nicht zu verstehen ist, betrete eine Kirche, einen Tempel oder ein Heiligtum welches nach den Raum-Zeitkriterien ausgerichtet ist, egal auf welchem Kontinent, das müsste doch Beleg genug sein um das zu erkennen.”

Das belegt nur, dass Menschen in der Vergangenheit religiös waren und tw. ihre Götterwelt an den Himmel projezierten bzw. Vorstellungen über die Welt hatten. Die Kosmologien der damaligen Zeit haben sich übrigens alle als falsch herausgestellt. (Ach ja – was ist eine “Ausrichtung nach Raum-Zeitkriterien)
#514 Kai
19. Juni 2009

@klauszwingenberger: …dass das keineswegs eine Wissenschaft ist, sondern «ein Denkspiel, eine Kunst…». Also so etwas ähnliches wie Schach, Sudoku oder Kreuzworträtsel. Und genauso aussagekräftig.

Ja, mit dem Unterschied, das es mehr mit Musik verwandt ist, da die inneren Beziehungen sich harmonisch oder disharmonisch im Moll- oder Dur-Charakter äußern. Anderen Kulturen, die noch nicht so ein komplexes Modell, wie es die Astrologie ist, entwickelt haben, haben für ähnliche Zwecke z. B. Knochen geworfen und aus der «zufälligen» Anordnung ihre Aussagen getroffen. Vielleicht ist das enttäuschend, aber es gibt mehr als nur einen Möglichkeit die Qualität der Zeit zu erfahren.

Das Horoskopos (Stunde ansehen) ist eine recht junge Erfindung und sollte den Ahnen der Antiken dabei helfen ihrer Aufgabe mit den kosmischen Geschehen in Einklang zu bringen. Heute ist das Horoskop teil der bürgerlichen Massengesellschaft, folglich beschränkt sich ihre Intention auf die Befriedigung bürgerlicher Bedürfnisse, aber daran ist ja auch nichts Verwerfliches und verhält es sich mit der Naturwissenschaft nicht ähnlich. Einsteins Gedankenexperimente auf der Spitze eine Lichtstahls zu reiten klingen für einen nicht Eingeweihten auch sehr sonderbar 😉 Die ganze Aufregung der wissenschaftlichen Gemeinde gegen die Astrologie beruht auf dem Irrtum in der Astrologie eine Konkurrentin zu erblicken. Kepler nannte sie die «närrische Tochter», die ihm dabei half seine «vernünftigen Mutter», die Astronomie zu finanzieren und da war nichts Verwerfliches daran.
#515 Planck
2. August 2009

Nachdem ich vor kurzem auf diesen Blog gestoßen bin, habe ich mich einige Tage damit beschäftigt die verschiedensten Blog-Einträge zu lesen.
(An dieser Stelle ein großes Kompliment zu deiner Arbeit, Florian)

Am interessantesten fand ich die Beiträge über Weltuntergang und auch über Astrologie, deshalb habe ich mich auch weiter damit beschäftigt. Im Zuge dessen traf ich auch auf folgende Internet-Seite:
https://www.bunkahle.com/Aktuelles/Astrologie/Transneptunische_Planeten.html

Am Anfang dachte ich, der Schreiber würde wohl ein gehöriges Maß an Ironie verwenden, doch offenbar meint er alles ernst.
Er bietet jedoch irgendwie eine Art Erklärung dafür an, welche Himmelskörper nun in der Astrologie wichtig sind und welche nicht.

Was ich an seinen Ausführungen allerdings am verwirrendsten fand (neben der ernsthaften Akzeptanz der Titus-Bode-Reihe) ist, dass er die Eigenschaften der “Planeten”, bzw. die Art wie diese uns beeinflussen, mit ihren NAMEN verknüpfte. (Man beachte seine Ausführungen über Pluto und Sedna)

Ein, wie ich finde, wunderbares Beispiel dafür, wie haarsträubend diese ganze “Wissenschaft” doch eigentlich ist.

mfg, Planck
#516 S.S.T.
2. August 2009

@Planck

Und augenscheinlich haben die Astrologen allessamt noch nicht den neuen Stern/Planeten oder was-auch-immer auf der Pfanne:
https://www.gesund-im-net.de/K-madrid09.htm
Dort ist klar und deutlich ausgeführt, dass damit alle Berechnungen korrigiert werden müssen.
#517 Nick
19. November 2009

Meine Güte, was macht ihr euch die Mühe einen Vegetarier vom Fleisch zu überzeugen? Ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren professionell mit der Astrologie. Und eines der ersten Dinge, die mir klar waren war “Versuche niemanden von der Astrologie zu überzeugen, der ohne konkretes Wissen darüber, bereits sein Urteil fällt.” Ist nunmal so. Womit und wie lange beschäftigen sich die Leute denn damit, bevor solche Äusserungen kommen? So gut wie garnicht! Die Astrologie setzt sehr viel tiefe voraus und ist eine Wissenschaft, die sich nunmal nicht vermessen und wiegen lässt. Wie die Psycholgie zum Beispiel. Da helfen auch keine Provokationen wie Fragen ob man beider Astrologie keinen freien Willen hat…usw. Menschen sind nunmal unterschiedlich. Es ist die Frage wie man damit umgeht. Ich bin tolerant und aktzeptiere Menschen, die alles nur praktisch sehen. Aber lasst es doch sein, Dinge schlecht zu machen von denen ihr nichts versteht oder auch garnicht die Neigung habt sowas zu verstehen. Jeder hat seinen Horizont und sein Handwerk…
#518 Florian Freistetter
19. November 2009

@Nick: “Und eines der ersten Dinge, die mir klar waren war “Versuche niemanden von der Astrologie zu überzeugen, der ohne konkretes Wissen darüber, bereits sein Urteil fällt.””

Das Argument: “Nur Astrologen dürfen Astrologie kritisieren” hatte wir hier schon. Ist aber trotzdem nicht richtig.

“Die Astrologie setzt sehr viel tiefe voraus und ist eine Wissenschaft, die sich nunmal nicht vermessen und wiegen lässt. Wie die Psycholgie zum Beispiel”

Lass das mal nicht die Psychologen hören. Die können nämlich sehr viel messen. Und wenn die Astrologie das nicht kann, ist sie keine Wissenschaft.

“Aber lasst es doch sein, Dinge schlecht zu machen von denen ihr nichts versteht “

Und du kannst dir nicht vorstellen, dass jemand Astrologie versteht und sie vielleicht trotzdem nicht toll findet?

Aber wenn du ein professioneller Astrologen bist: vielleicht kannst du mir meine Frage beantworten. Wie entscheiden Astrologen, welche Himmelskörper für das Horoskop verwendet werden müssen?
#519 Chela9
11. Januar 2010

Lieber Flo,

Sehr viele Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind beseelt, es ist Geistiges dabei welches auf geistiger Ebene den Menschen beeinflusst (Nein ich kann den Begriff Geist nicht erklären, das sollte man auch nicht erklären müssen weil du nicht erwarten kannst, dass alles was existiert auch mit dem menschl. Verstand und der Sprache erfass- und erklärbar ist.)

Die Frage ist nun aber, wie wird beeinflusst, welche “Energien” sind beteiligt, wirken sie eher schwach oder stark, gibt es Abhängigkeiten, Zusammenhänge etc?

Astrologen die darin Einsicht haben (entweder angelesen aus Büchern von Leuten, die darin Einsicht haben oder selbst geistig “erforscht”) werden diese Himmelskörper in ihrer Arbeit verwenden, andere tun es halt nicht weil sie entweder einfach noch nichts darüber gelesen haben oder einfach nicht “weise” genug sind, die Wirkungsweise selbst nicht verstehen. So einfach ist das.

Es gibt eine Hierarchie in der Wirkungsweise der Himmelskörper, manche wirken viel “offensichtlicher” und nachvollziehbarer auf das äußere Leben ein als andere. Das sind in der Regel jene die auch gut erforscht sind und jeder verwendet (zb Mars, Venus, Jupiter, Saturn etc).
Andere wiederum wirken subtiler und ein Mensch muss auch empfänglich sein dafür. Ein weiser Astrologe muss das ganze Horoskop verstehen können und ein Gefühl dafür haben, welchen Faktoren er mehr und welcher weniger Bedeutung einräumt.

Ich weiss diese Antwort wird dich wieder nicht wieder nicht befriedigen aber das geht auch gar nicht. Astrologie ist einfach kein gesetzmässiger Wissenskosmos (ist es zwar schon aber keiner den der menschl. Verstand komplett und logisch nachvollziehen kann) wie Astronomie, Physik oder Mathematik.
#520 Oliver Debus
11. Januar 2010

@ chela9

Ach ja, jeder Himmelskörper ist beseelt und jeder wirkt mit irgendeiner nicht näher definierbaren Art von Energie… Warum können wir diese Energie nicht messen?

“Astrologie ist einfach kein gesetzmässiger Wissenskosmos (ist es zwar schon aber keiner den der menschl. Verstand komplett und logisch nachvollziehen kann) wie Astronomie, Physik oder Mathematik.”
Das ist ein schöner Satz, typisch für Astrolügen, da gibt es also keine Gesetmässigkeiten, na ja also doch, aber wir können sie nicht erfassen.

Das ist doch einfach nur so daher gesagt um nix erklären zu müssen. Und da man nichts erklären muß, braucht man nicht so viel darüber nachdenken und merkt nicht, dass man sich selber belügt. Gehts noch?

Die Natur ist doch ganz einfach gestrickt, nach dem Prinzip Ursache und Wirkung. Habe ich ein Wirkung gibt es auch eine Ursache und die unterliegt Gesetzmäßigkeiten und ist auch vollständig logisch nachvollziehbar. Astrologie wird seit Jahrtausenden betrieben und seit Jahrtausenden kann die Astrologie keine vernünftige Antwort auf deren Wirkungsweise geben. Nur sinnfreie Schwurbelei.
#521 Chela9
11. Januar 2010

Zitat Nick:
“Jeder hat seinen Horizont und sein Handwerk… “.
#522 JuBa
11. Januar 2010

@Chela9

Zitat Nick:
“Jeder hat seinen Horizont und sein Handwerk… “.

Wenn man jedoch sowohl für seinen Horizont als auch für sein Handwerk den Stand einer Wissenschaft beansprucht, behauptet, seine “Wissenschaft” würde funktionieren und belegbar sein… und andere Menschen für seine “Dienstleistungen” zur Kasse bittet, dann sollte man schon Belege und Beweise liefern. Denn alles andere nennt man Betrug.
#523 AlteWeser
11. Januar 2010

@Chela9

…Astrologie ist einfach kein gesetzmässiger Wissenskosmos (ist es zwar schon aber keiner den der menschl. Verstand komplett und logisch nachvollziehen kann…

Aber die Astrologen behaupten doch, dass sie es verstehen???
Nur die Wissenschaftler, die verstehen es nicht???

Sorry, das ist doch geistiger Leerlauf..
#524 klauszwingenberger
11. Januar 2010

@Chela9:

Woher weißt du das eigentlich alles? Ich meine, das mit Beseeltheit, undefinierbarer Energie usw.? Wenn man weder etwas davon beobachten noch Gesetzmäßigkeiten formulieren kann… welchen Wert haben denn dann astrologische Aussagen? Wer zeigt mir, ob Weisheit und Einfühlung mir nicht einen Streich spielen, wenn ich nichts überprüfen kann? Wieso soll es nicht möglich sein, sich aus alten Büchern statt Weisheit einen Haufen Unfug anzulesen? Der notorische Oberastro MT beispielsweise beherrscht das meisterlich!

So ist das eben, wenn man meint, ohne Gesetzmäßigkeiten auskommen zu können: es kommen immer nur Null-Aussagen dabei heraus.
#525 JV
11. Januar 2010

“Die Astrologie setzt sehr viel tiefe voraus und ist eine Wissenschaft, die sich nunmal nicht vermessen und wiegen lässt. Wie die Psycholgie zum Beispiel.”

Hm, ich komme aus dieser Fachrichtung (Psychologie natürlich, nicht Astrologie). Was setzen wir denn voraus, was sich nicht “vermessen und wiegen” lässt? Ich meine, gut – wir können nicht mittels Bildgebung Gedanken nachweisen, sondern finden nur aktive und weniger aktive Hirnareale in Antwort auf einen bestimmten Reiz und gehen dennoch davon aus, dass in jedem Menschen kognitive Prozesse ablaufen – aber diesen Prozessen können wir uns über andere indirekte und direkte Verfahren annähern. Was ist es also, wovon wir einfach ausgehen?
#526 Bullet
11. Januar 2010

ich hab auch noch eine Frage an Chela9:
“Sehr viele Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind beseelt, es ist Geistiges dabei welches auf geistiger Ebene den Menschen beeinflusst (Nein ich kann den Begriff Geist nicht erklären, das sollte man auch nicht erklären müssen weil du nicht erwarten kannst, dass alles was existiert auch mit dem menschl. Verstand und der Sprache erfass- und erklärbar ist.)”
Wenn du den Begriff “Geist” nicht erklären kannst – woher kannst du dann sicher sein, daß du ihn richtig verwendest? Und natürlich mußt du einen Begriff erklären (oder zumindest seinen Definitionsbereich einigermaßen sinnvoll benennen) können, wenn du ihn verwendest.
Darüberhinaus hat Klauszwingenberger eine durchaus elementare Frage gestellt, deren Dringlichkeit ich noch einmal unterstreichen möchte:
Woher weißt du das eigentlich alles? Ich meine, das mit Beseeltheit, undefinierbarer Energie usw.?
Ich formuliere noch einmal leicht anders: woher beziehst du deine Informationen darüber? Und wie stellst du sicher, daß du auf diese Weise echte Informationen erhältst und nicht Einbildung oder gezielter Desinformation erlegen bist? Und erzähl mir bitte nicht, im Gegensatz zu Auge und Ohr sein ein Herz nicht zu täuschen. Das ist Bullshit. Wer dich anlügen will, kann dich anlügen. Umso schlimmer, wenn du nur aus der Natur des (angenommenen) Übertragungsmediums schließt, daß die Information authentisch wäre. Also: wer hat dir erzählt, daß dieser Satz stimmt: “Sehr viele Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind beseelt, es ist Geistiges dabei welches auf geistiger Ebene den Menschen beeinflusst”

Frage an Astrologen: da Astrologie ja eine Wissenschaft ist, kann man doch jederzeit ein Horoskop für einen Bewohner einer Marsstation erstellen.
— Wie sähe so etwas aus?
— Was bedeutet es, wenn die Erde im Löwen steht?
— Wenn eine Antwort auf Frage 2 existiert (auch wenn sie evtl. noch nicht gefunden wurde), warum bekommen wir auf der Erde nichts davon mit, daß die Erde dauernd im Löwen steht (mal vom Mars aus gesehen, mal vom Jupiter, mal von der Venus). Woran macht sich “Planet Y steht in Sternzeichen X” fest?
#527 Florian Freistetter
11. Januar 2010

@Chela9: Ok, die Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind also beseelt und die Astrologen können diesen “Geist” auf irgendeine Art und Weise erfahren.

Dazu hab ich dann einige Fragen:

*) Warum ist es bis jetzt noch nie vorgekommen, das ein Astrologe einen bisher unbekannten Himmelskörper VOR der offiziellen Entdeckung durch die Astronomen gefunden hat? Hat niemand vor 1930 die Seele von Pluto gespürt? Hat niemand vor 1977 gemerkt, das Chiron beseelt ist? Warum spüren die Astrologen nicht die sicher existierenden größeren noch unbekannten Objekte in der Oortschen Wolke?

*) Haben nur Himmelskörper in unserem Sonnensystem eine Seele? Oder auch die Exoplaneten? Wenn ja, warum spürt man die nicht bzw. warum tauchen die nicht in Horoskopen auf?

*) Können verschiedene Astrologen zum gleichen Schluß über die “Beseelung” eines bestimmten Himmelskörpers kommen? Wenn ja, mit welcher Methode?
#528 Chela9
11. Januar 2010

Also, generell habe ich auf Blogbattles Natur- VS Geisteswissenschaft mal überhaupt gar keine Lust, deswegen ist dies hier auch mein letzter Beitrag.

“Die Astrologie” und “Die Astrologen” sind mir erstmal relativ. Alles Gesagte sind meine pers. Ansichten und entspricht meinem pers. Weltbild, ansonsten darf jeder Astrologe und Astronom denkne, glauben und sagen was er will. Wenn “die Astrologen” behaupten sie wissen und durchblicken alle kosmischen Gesetzmäßigkeiten können sie das gerne, glauben tue ich es deswegen nicht. Und wer meint für eine wissenschaftliche Anerkennung der Astrologie inkl. Beweisbarkeit kämpfen zu müssen darf das auch gerne tun.

Auch ich kenne die Geheimnisse der Welt nicht, und auch ich besitze die hohe Weisheit nicht. Aber für mich ist meine in gewissem maße esoterische Weltanschauung durchaus gerechtfertigt und wird interessanterweise auch regelmäßig aufs neue gestärkt. Schwurbelei? Eure Meinung interessiert mich da höchstens periphär. Ich wollte auch tatsächlich nur versuchen Flos Frage zu beantworten basierend auf meinen eigenen Ansichten zu dem thema.
Alles was ihr mir vorwerfen könnt ist, dass ich mich selbst belüge und ein Träumer/Spinner/Verblendeter bin. Gibt schlimmeres…

@Klaus:
Es gibt keine Sicherheiten, es gibt keinen Beweis für das “normale” menschliche Bewusstsein auf der Erde. Take it or leave it. Ich versuche niemanden zu missionieren, bin kein Dogmatiker. Mir sind eure Weltanschauungen egal. Werft mir nicht vor keine Beweise zu haben. Für was? Für die nicht messbaren Energien… Hmm.
Hatte die Menschheit immer alle Gerätschaften um alles was heute bekannt ist zu messen?

Wie gesagt, ich will es sicherlich niemanden einreden, dass es sowas gibt und er es glauben soll. Ich kann und muss es mir übrigens selbst auch nicht beweisen.

Om Shanti
Chela
#529 Bullet
11. Januar 2010

Tja, wieder einmal das übliche Vorgehen: erst Tatsachenbehauptungen aufstellen, und dann, wenn Nachfragen kommen, das als “eigene Meinung” versuchen, unangreifbar zu machen.
Durchgefallen.
#530 Florian Freistetter
11. Januar 2010

@Chela: “Werft mir nicht vor keine Beweise zu haben. Für was? Für die nicht messbaren Energien”

Wenn du keine “Beweise” hast und man diese Energie nicht messen kann, woher weisst du dann, das sie da ist? Und was unterscheidet eine nichtbelegbare, nichtmessbare, nichtnachweisbare Energie von einer nicht-existierenden Energie?

“Ich kann und muss es mir übrigens selbst auch nicht beweisen”

Nein, eh nicht. Aber du warst der/diejenige mit der Behauptung über die beseelten Planeten. Darf man da nicht mal nachfragen oder muss man alles was du sagst unbesehen glauben?
#531 Oliver Debus
11. Januar 2010

@ Chela

“Wie gesagt, ich will es sicherlich niemanden einreden, dass es sowas gibt und er es glauben soll. Ich kann und muss es mir übrigens selbst auch nicht beweisen.”

Einreden klappt hier auch nicht.
#532 JV
11. Januar 2010

Zitat Chela
“Sehr viele Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind beseelt”

Unser Sonnensystem an sich ist ja nun nicht sonderlich groß. Welche Himmelskörper in diesem Sonnensystem sind denn _nicht_ beseelt?

PS: Falls du mit “Sonnensystem” eher die Galaxis meintest oder das gesamte Universum, dann gilt die Frage auch da.
#533 Oliver Debus
11. Januar 2010

@ Chela

“Sehr viele Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind beseelt”
Die klassischen Planeten wurden mal im Altertum als Sterne der Götter angesehen. Heute sind sie halt beseelt.

Aber mich würde eigentlich auch interessieren, warum kein Himmelskörper von den Astrologen entdeckt wurde, bis heute nicht so weit ich weiss. Das müssen immer die Astronomen und Mathematiker und heute sogar die Amateurastronomen machen. Die müssen ganz schön lange beobachten und prüfen bis sie mal einen neuen Himmelskörper entdeckt haben. Wenn es doch für die Astrologen so einfach zu sein scheint das Wirken der Himmelskörper zu spüren, müsste es doch ein leichtes für sie sein, diese zu entdecken? Oder ist es mit den Himmelskörpern genau so wie mit Prognosen, im nach hinein kann man immer sagen, man hat es schon vorher gesehen?
#534 Chela9
11. Januar 2010

Wahnsinn jetzt kommen ja immer mehr und mehr Astronomie und Psychologie Krieger an Florians Blogfront. Soviel Neugier und Wissensdurst finde ich übrigens super.

@Flo:
Mea culpa, hänge einfach vor jede meiner Behauptungen ein “m.E.”, behaupten ohne Beweise geht natürlich nicht. Ich bins nur aus geeigneter Literatur so gewöhnt, dass solche Dinge wie Tatsachen dargestellt werden. Die ich auch als solche annehmen kann, ihr natürlich nicht, also muss man sich anders artikulieren, schon klar.
Ich hoffe du behauptest nicht, dass es keine beseelten Planeten gibt, denn das kannst du wiederum nicht beweisen.

@Oliver:
Ganz schön bissig und sarkastisch. Dabei siehst du auf den Bildern auf deiner Website so harmlos aus. Naja besser ein Streiter des Wortes als gar keiner. Natürlich klappt einreden hier nicht aber bei eurer Reaktion könnte man meinen dass ich das tatsächlich versucht hätte.

@JV:
Der Unterschied zw. Sonnensystem, Galaxis und Universum ist mir geläufig. Zu deiner Frage, keine Ahnung! Woher soll ich das wissen? Ich habe nur das wort “alle” vermieden weil das wiederum ein Pauschalurteil wäre das meines Wissens nicht zutrifft. Leider habe ich keinen Professor im Hörsaal gehabt, der mir die genaue prozentuale Anzahl nennen konnte und in der Unibibliothek habe ich leider auch nichts dazu gefunden. Ich habe mal gelesen, aus einer Quelle der ich pers. vollstens Vertrauen schenke, dass sich genauso wie sich die seele des menschen aus der form zurückzieht (was den verfall der form zur folge hat) etwas analoges auch bei Himmelskörpern abspielt.

@Oliver.
Auch eine gute Frage, auch keine belegbare Antwort möglich! Mööglicherweise, nur wirklich meiner pers. eigenen Logik nach gedacht könnte es sein dass das einfach ein absoluter großteil der Astrologen nicht kann! Abgesehn davon hat das generell ME! auch nichts damit zu tun ob man was mit Astrologie zu tun.
warum soll es nicht menschen geben die das können? weil sie nicht an die öffentlichkeit damit gehen? weils nicht in den Nachrichten kam oder im Monthy science report stand? was hätten diese leute davon zu sagen “hey ich hab beim meditieren einen unbekannten planeten geschaut, der ist da und da und sieht so und so aus”. Ruhm, Bekanntheit, Bewunderung ? Wer das kann braucht das nicht. Und den Ungläubigen Beweise zum Fressen vorwerfen schon dreimal nicht.
Nur meine Gedanken, ohne Beweise mal wieder.

@Flo
*) Können verschiedene Astrologen zum gleichen Schluß über die “Beseelung” eines bestimmten Himmelskörpers kommen? Wenn ja, mit welcher Methode?

Na sicher, mit den okkulten Techniken die schon seit Jahrtausenden überliefert werden, zb in den großen heiligen Schriten der altindischen oder altpersischen Kultur.

*) Haben nur Himmelskörper in unserem Sonnensystem eine Seele? Oder auch die Exoplaneten? Wenn ja, warum spürt man die nicht bzw. warum tauchen die nicht in Horoskopen auf?

1. Hmm, irgendwie ist die antwort auf diese frage doch zu offensichtlich um sie auszusprechen 2. Keine für die auch nur annähernd brauchbare Antwort vorhanden, für mich allerdings schon.
#535 pat
11. Januar 2010

[“Unser Sonnensystem an sich ist ja nun nicht sonderlich groß. Welche Himmelskörper in diesem Sonnensystem sind denn _nicht_ beseelt?”]

Das bestimmt das große Chela9, ein Altpersisches beseeltes Brettspiel, mit Würfeln aus Einhornhorn und Pavianfussnagel Spielfigürchen, wenn du nett bist erzählt es dir was du wissen musst;)
Beseelte Planeten, oha, jetzt rockt der Papst im Kettenhemd- ehrlich, ich kann mich kaum halten vor beseelten Planeten.

@chela9 Es weiß nichts, aber schwurbeln wie nen großer, das zeichnet einen wahrhaft ehrlichen und total erkenntnis orientiert handelnden Astrologen wohl aus. Und jetzt komm mir nicht mit, auch du wirst deine Mitte findenbla und deinen Pseudoerhabenheitsgetue. Ich will nur wissen wie channeling funzt, dann klinke ich mich ein und repariere eure durchlauchtheit. Bullshit.
#536 H.M.Voynich
11. Januar 2010

@pat:
“Ich will nur wissen wie channeling funzt”
Am besten mit Lysergsäurediethylamid – damit lassen sich auch Planeten beseelen.
#537 pat
11. Januar 2010

Hofmann ich hör dir trapsen;)
#538 Bullet
12. Januar 2010

@chela9:

was hätten diese leute davon zu sagen “hey ich hab beim meditieren einen unbekannten planeten geschaut, der ist da und da und sieht so und so aus”. Ruhm, Bekanntheit, Bewunderung ?

Du glaubst gar nicht, wie alt dieses sog. “Argument” ist.
Die Antwort ist denkbar simpel:
sollte sich herausstellen, daß diese Angaben den Tatsachen entsprechen, dann wäre dem Ansager dieser Nachricht folgendes sicher:
– Anerkennung durch die Wissenschaft (Durch Meditation gewonnene Eindrücke sind NICHT irgendein dumpfel Geschwafel, Meditation kann TATSÄCHLICH Informationen übermitteln)
– daraus folgend: Ernst genommen werden von selbst den Zweiflern, die nur Geldmache und Lüge sehen
– daraus wiederum folgend: mehr Spiritualität auf der Welt
– daraus schlußendlich folgend: Weltfrieden.

Wenn DAS mal nicht ein lohnenswertes Ziel ist.
#539 Florian Freistetter
12. Januar 2010

@chela9: Ok – ich hör ja schon wieder auf mit dir zu diskutieren. Du bist zwar sehr gut darin, irgendwelche dramatischen Behauptungen aufzustellen, aber wenn du keine Lust hast, irgendwelche näheren Details dazu preiszugeben, dann lassen wir das lieber ok. Ich ziehe dann daraus meine Schlüsse (nämlich das du Unsinn redest) und wir lassen alles so wie es ist.

Übrigens: “Ich hoffe du behauptest nicht, dass es keine beseelten Planeten gibt, denn das kannst du wiederum nicht beweisen.”

Sag mir, wie du “beseelt” definierst, dann kann ich dir wohl eine entsprechende Behauptung auch belegen.
#540 Billigflug USA
20. Januar 2010

Diese Diskussion hier nimmt ungeahnte Größen an 😀

Der eine hat “die” Meinung, der andere wieder eine andere.
Einigen wir uns einfach darauf das unser Wissen sehr begrenzt ist, was daran liegt das sich die Menschen immer nur nebenbei mit solch einer Thematik beschäftigt haben.
Lasst uns unser Geld lieber in Atombomben stecken und den Terror bekämpfen… SO sehen es zumindest die Leute, die wirklich etwas verändern könnten.
Eins ist klar… Wir drehen uns im Kreis und kommen keinen Schritt weiter wenn es so weiter geht.

Kannst du deine Werbung bitte unterlassen. Danke
#541 Thomas J
20. Januar 2010

@Billigflug USA

Es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen und Fakten, bist du dir dessen bewusst?
#542 Bullet
20. Januar 2010

Ja, aber das ist ihm egal, da er nur Werbung machen will.
Flooooriaaaaaaaan!!
#543 Thomas J
20. Januar 2010

@bullet achso…

@Billigflug USA
ich will im Sommer aber nach Kanada… hast du da auch was? Von mir aus darf das Flugzeug unterwegs auch hübsche Chemtrails versprühen 🙂
#544 Oliver Debus
20. Januar 2010

@ Bullet und Thomas

Ihr seid geil drauf. Nur weil einer Werbung machen will, glaich nach Florian zu rufen.
Wer will den schon in die USA?
#545 Thomas J
20. Januar 2010

ich sag doch, dass ich nach Kanada will… menooo
#546 Oliver Debus
20. Januar 2010

@ Thomas,

nicht quängeln, Kanada ist doch nicht USA oder.
#547 Frank
25. Januar 2010

Wenn man das Gesicht eines Menschen studiert, dann sieht man sich hauptsächlich das an, wozu man einen Vergleich hat. Ist die Nase groß oder klein, breit oder schmal,…
Um so intensiver und öfter man Gesichter studiert, um sehr genauer beobachtet man auch. Da gibt es vielleicht Beobachter, welche anfangen die Fältchen zu zählen oder andere intensivieren einfach die Betrachtung der Nase. So kann es doch jedem Astrologen (die Astrologie ist vor allem eine Menschenkunde) frei stehen, welche Planeten er / sie heranzieht.
#548 Thomas J
25. Januar 2010

@Frank

Ach so… und aus den Falten auf dem Mars erklärst du was genau?
Scherz beiseite… welche Eigenschaften haben denn Planeten und Sterne und Kometen? Wie unterscheiden sie sich?

Abgesehen davon… behauptest du, dass mir jemand aufgrund des Studiums meiner überaus hübschen Stupsnase etwas über meinen Charakter oder meine Zukunft sagen kann? echt? wirklich? wow!
#549 AlteWeser
25. Januar 2010

@Thomas:

“…Abgesehen davon… behauptest du, dass mir jemand aufgrund des Studiums meiner überaus hübschen Stupsnase etwas über meinen Charakter oder meine Zukunft sagen kann? echt? wirklich? wow!…”

Nein, ganz so ist das wohl nicht gemeint. Mann kann aufgrund des Studiums DEINER Stupsnase MEINE Zukunft vorhersagen.

Aus den Falten des Mars ziehen die AstoNOMEN glaube ich Schlüsse auf den Charakter des Mars selbst….
#550 Friedrich Jacob
29. Januar 2010

Hallo,
Ich möchte eine Antwort oder zumindest den Versuch eine solchen unternehmen. Wenn man ausschließt, daß es von den Tierkreiszeichen oder von den Planeten direkte physikalische Einflüsse auf den Menschen gibt, so benötigt man den Begriff “Qualität der Zeit”.
Hierzu gleich mehr, vorher noch einen Satz zum dem direkten Einfluß etwa der der Tierkreiszeichen. Nun Tierkreiszeichen sind Abschnitte der Ekliptik. Konkret sind es 30 Grad große Abschnitte auf der scheinbaren Bahn der Sonne um die Erde. (Mit scheinbar ist der Weg gemeint, den die Sonne – infolge der Bewegung der Erde um die Sonne – von der Erde aus gesehen vor dem Sternenhintergrund im Laufe eines Jahres zurücklegt.
Die Tierkreiszeichen der Astrologie haben nichts mit den namensgleichen Sternbildern der Astonomen zutun. Nun ist nicht zu erwarten, daß Abschnitte der Ekliptik eine direkte Wirkung haben, da sie ja nicht einmal materiell existent sind. Was die Planeten angeht, so käme ja nur deren Gravitation in Betracht und da gibt es andere, viel stärkere Einflüsse wie die Gravitation der Erde selbst. Käme beim Mond noch Gravitation in Betracht oder auch die Fliehkraft des Erde-Mond-Systemes in Frage so können solche Einflüsse etwa für Merkur oder gar Pluto wirklich vernachlässigt werden.
Also postulieren wir, als Arbeitshypothese, daß es keine direkten Einflüsse der Planeten, auf den Menschen gibt. (Das ist sicherlich richtig, solange wir uns bei der Betrachtung auf physikalisch bekannte Einflüsse beziehen). Der Begriff Qualität der Zeit wurde eingeführt, um ohne direkte physikalische Einflüsse, die Astrologie trotzdem begründen zu können. Ich meine der Ausdruck von der Qualität der Zeit stammt von C.G. Jung (kann mich hier aber irren). Qualität der Zeit meint also so etwas die einen Zeitgeist, dem die Menschen unterliegen. Die Art der Zeit, also den Zeitgeist oder eben die Qualität der Zeit zeigt sich – so die Annahme – nicht nur am Menschen sondern auch an der Stellung der Planeten zueinander. Die Astrologen begreifen sich in diesem Sinne als diejenigen, die die Qualität der Zeit beschreiben können und die Erfahrung lehrt dann, wie die Menschen darauf reagieren. Da nun die Planetenbewegung vorwärts und rückwärts berechnet werden kann, erlauben sich die Astrologen Aussagen über vergangene und zukünftige Ereignisse.
Die Sterne sollen “geneigt” machen jedenfalls zwingen sie uns nicht, so ein alter Ausspruch hierzu. Ein Beispiel hierzu, jedoch nicht aus der Astrologie sondern aus dem Gebiet der Mete0rologie. Wenn ich vorhersagen kann, daß es morgen am Viktualien-Markt in München regnen wird, so kann ich auch die Voraussage wagen, daß dort weniger Menschen als sonst einkaufen werden. Und wenn ich will, kann ich auch behaupten die Qualität der Zeit wird die Leute davon abhalten, morgen auf dem Markt einkaufen zu gehen. Ein Astrologe würde vielleicht sagen, ja und das Wetter unterliegt auch der Qualität der Zeit, bzw. ist selbst abhängig davon, deshalb kann ich gleich von der Astrologie auf das Verhalten der Menschen schließen.
Soviel zur “Qualität der Zeit”.
Da die Naturwissenschaften, sich etwa seit Newton, der als Begründer der modernen Naturwissenschaften heutiger Prägung gelten darf, sich auf jenen Teil der Wirklichkeit in ihren Beschreibungen beschränkt haben, die mathematisch darstellbar, meßbar also letztlich in Zeigerausschläge umwandelbar sind, ist es den Naturwissenschaften aus dieser zunächst methodischen Beschränkung heraus auch nicht möglich Aussagen über Dinge mit Berechtigung zu treffen, die nicht meßbar oder berechenbar sind. Daher kann von der Naturwissenschaft auch keine Aussage kommen, daß die Planeten, Mond und Sonne auf die Seelen der Menschen Einflüsse haben. Die Physik kennt den Begriff der Seele oder Psyche nicht.
Die Physik kann daher auch keine Antwort beisteuern zu der Frage, welche Planeten oder Himmelskörper maßgeblich sind. Wenn es den Astrologen um die Bestimmung der Qualität der Zeit geht, so müssen sie die Körper berücksichtigen, die ihnen ausreichend zur Beschreibung der Qualität der Zeit erscheinen. Und wer die Qualität der Zeit aus dem Kaffeesatz lesen kann, der braucht die Planeten überhaupt nicht.
Geht es aber bei der Astrologie um eine direkte Wechselwirkung, wenn auch auf physikalisch nicht nachweisbare Art, wie etwas Auswirkungen auf die Seele der Menschen, dann müssen im Prinzip alle Himmelskörper zumindest die näheren -also sicher auch diverse Fixsterne mit einigen zig Lichtjahren Entfernung berücksichtigt werden. Manche Astrologen tun dies und berücksichtigen etwa Regulus, Deneb und etwa weiter 50 der helleren Fixsterne.
Sorry für die Länge.
Friedrich Jacob
#551 Thomas J
29. Januar 2010

gehts nur mir so, oder wer liest solche Kommentare eigentlich noch wirklich ganz durch?

Tut mir leid Herr Jacob… aber irgendwie… ja, da fühl ich mich einfach für dumm verkauft, tschuldigung.
#552 Florian Freistetter
29. Januar 2010

@Thomas; Ich fass es für dich zusammen: Herr Jacob behauptet, Astrologie wäre per se für die Naturwissenschaft nicht zugänglich und die Astrologen suchen sich die Himmelskörper für ihr Horoskop im Prinzip nach Gutdünken aus.
#553 Thomas J
29. Januar 2010

ja… das argument hab ich beim überfliegen auch “rausgehört”… aber wieso kommt es mir so bekannt vor? Alternatvmedizin?

Das ganze hat ja nichts mir Naturwissenschaften zu tun. Es gibt eine Methode auf dieser Welt, die objektiv Fakten beurteilen kann, Wissen schafft, also die wissenschaftliche Methode.

@Friedrich Jacob

Für mich als Laien, erklären Sie doch bitte nochmal in drei, vier knappen Sätzen, wieso eine Wirkung nicht objektiv messbar sein soll und trotzdem als Wirkung gelten soll?
Und diese Zeitqualität, “Synchronizitätengeplapper” (woher kommt das eigentlich mit dieser Zeitqualität? auch irgendein ein Sci-fi-autor erfunden?) ersparen Sie mir bitte…. dankeschön im Voraus.
#554 JuBa
29. Januar 2010

@Friedrich Jacob

Wenn etwas irgendwelche Auswirkungen hat, so kann man das messen (früher oder später). Von Astrologie wird behauptet, sie könne nicht gemessen werden. Also wirkt sie auch nicht. Das was auf die Psyche wirkt, sind die Gene, das soziale Umfeld, die Epoche in der man lebt, physische Gesundheit etc. Das sind alles messbare Dinge. Mein Erbgut und das Umfeld in welches ich hineingeboren wurde machen mich primär zu dem was ich bin, nicht die Planeten, die sich scheinbar in einer bestimmten Konstellation bei meiner Geburt befanden. Oder wie lässt sich der Umstand erklären, dass mein Klassenkamerad, der am gleichen Tag (und fast zur gleichen Zeit) geboren wurde wie ich, einen gänzlich anderen Charakter und einen ganz anderen Lebensweg hatte als ich?
#555 Oliver Debus
29. Januar 2010

@ Friedrich Jacob

Okay, eine naturwissenschaftliche Wirkung der Gestirne gibt es nach ihren Worten nicht. Also haben die Gestirne keine Wirkung auf uns, da sie nicht mit uns wechselwirken. Damit ist zwangsläufig die Astrologie nichts als reiner Glaube.

Ich frage mich aber doch, nach welchem System die Astrologen einige Sterne berücksichtigen oder geschiet das nach reiner Willkür. Und der Riesenstern Deneb ist bspw. über 3000 Lj entfernt. Was zeichnet ihn gegenüber den anderen Sternen aus?
#556 Friedrich Jacob
30. Januar 2010

Danke für Ihre Nachfrage. Ihre Kritik ist durchaus nachvollziehbar.

Wäre ich Astrologe, so würde ich vielleicht wie folgt antworten. In den Fällen, wo eine direkte Wirkung nicht physikalisch gemessen noch angenommen werden werden kann, so bei der Wirkung der Planeten Stern, Sonne Mond, aber auch gespiegelten Planetenpositionen, sowie des Medium Coeli, also des Schnittpunkt des Ortsmeridians mit der Ekliptik zum Zeitpunkt der Geburt usw. usf. also, wenn Wirkungen nicht meßbar sind, dann wäre es eine wissenschaftlich anerkannte Vorgehensweise, wenn sich eine statistische Aussage nachweisen liesse.
Man könnte also, untersuchen ob etwa Kinder im Horoskop einen Ascendenten haben, (Schnittpunkt der Horizontlinie mit der Ekliptik bei der Geburt) dessen Lage in ein Tierkreiszeichen fällt, welches z.B. mit dem Sonnenzeichen oder Ascendenten der der Eltern statistisch relevant übereinstimmt. Damit hätte man eine klare nachvollziehbare Rechenmethodik, würde eine Aussage bekommen, die nachprüfbar ist. Ergäben sich hierbei statistisch relevante Korrelationen so wäre zumindest dieser Zusammenhang für die untersuchte Population gesichert auch ohne die Wirkung gemessen zu haben. Mein Vorschlag den Ascendenten der Geburtshoroskope der Kinder zu nehmen hat als Hintergrund, daß die Mütter oder Eltern keinen Einfluß auf den Ascendenten haben. Sie können zwar den Monat der Geburt durch die Wahl des Zeugungszeitpunktes beeinflussen nicht jedoch die Geburtsstunde.

Warum welche Himmelskörper verwendet werden, ich denke, das könnte man wohl historisch begründen. Und da Astrologie von Lehrer zu Schüler übertragen wird, und Astrologielehrer unterschielicher Schulen oft bekämpfen (jeder hat die einzig richtige Methode) findet ein wissenschaftlicher Austausch nicht statt.
Generell ist anzunehmen, daß Astrologen nur solche Punkte (z.B. Planeten…) verwenden, die sich ändern. Die Positionen der Fixsterne ändern sich während unseres Zeithorizontes nur unwesentlich, daher stehen Fixsterne in Horoskopen immer an gleichen Positionen, daher kann deren Wirkung nicht in Abhängigkeit vom individuellen Horoskop leicht beantwortet werden, Wobei wenige Astrologen jedoch Fixsterne dann mit einbeziehen, wenn diese etwa bei der Geburt gerade auf- oder untergehen.
Ein Hinweis noch. Bei der Deutung von Horoskopen werden Punkten oder Bereichen Wirkungen zugeschrieben hinter denen sich kein Himmelskörper verbirgt!!
Denken Sie an den Ascendenten, das Medium Coeli, Immum Coeli, den Mondknoten (Schnittpunkt der Mondbahn mit der Ekliptik, auch wenn der Mond da gerade nicht steht) Dann die Tierkreiszeichen, sie sind Abschnitte der Ekliptik und haben mit Sternbilder also realen Sternen nicht zu tun, lassen Sie sich hier nicht durch die Namensgleichheit der Tierkreiszeichen mit Sternbildern täuschen.
Deshalb der Verweis auf einen statistischen Denkansatz. Leider weiß ich nicht ob solche Untersuchungen je gemacht wurden.
Danke für Ihren Beitrag, der mir Anregung zu diesem Beitrag gab.
Friedrich Jacob
#557 Bjoern
30. Januar 2010

…wenn Wirkungen nicht meßbar sind, dann wäre es eine wissenschaftlich anerkannte Vorgehensweise, wenn sich eine statistische Aussage nachweisen liesse.

Äh, wenn man statistische Aussagen dieser Art nachweisen könnte, dann würde auch jeder Wissenschaftler von “meßbaren Wirkungen” reden.

Deshalb der Verweis auf einen statistischen Denkansatz. Leider weiß ich nicht ob solche Untersuchungen je gemacht wurden.

Z.B. gibt es -zig Untersuchungen über Zusammenhänge zwischen Sternzeichen und Berufswahl. Entspricht das Ihren Vorschlägen? Wenn ja, dann werden Sie von den Ergebnissen aber wohl enttäuscht sein…
#558 Aragorn
30. Januar 2010

Astrologen können sicher auch statistisch relevant erscheinende Zusammenhänge herbeiführen. Man nehme ein paar Dutzend Menschen die an Astrologie glauben. Denen sagt man: Heute passiert dir ein Unglück.
Ich denke dann steht die Chance einen Unfall zu produzieren gar nicht so schlecht. Die Kandidaten sind dann allesamt furchtbar nervös und fallen bei Gelegenheit gerne von der Leiter 😉
#559 christian
30. Januar 2010

@Friederich Jakob

Sie versuchen es auf jeden Fall sachlich. Das ist schon mal was!
Zu Ihren Ausführungen über den Zusammenhang zwischen dem Az dem MC und dem “Sonnenzeichen” der Eltern Es gibt es keinen, wirklich keinen signifikanten Zusammenhang. Diese ” Konstellation” ist willkürlich!
Wen es an dem wäre, hätte die astrologische Gemeinde schon längst triumphierend um sich “geschlagen”.
Iss aber nicht.
#560 Bullet
30. Januar 2010

Dann die Tierkreiszeichen, sie sind Abschnitte der Ekliptik und haben mit Sternbilder also realen Sternen nicht zu tun, lassen Sie sich hier nicht durch die Namensgleichheit der Tierkreiszeichen mit Sternbildern täuschen.

Hm. Ist diese Gleichheit denn zufällig?
#561 Oliver Debus
30. Januar 2010

@Friedrich Jacob

“Warum welche Himmelskörper verwendet werden, ich denke, das könnte man wohl historisch begründen.”

Das muß man auch tun. Und da lernt man, die Tierkreissternbilder und die Tierkreiszeichen waren im Altertum identisch! Zudem gab es nachweislich bei den Akkadern nur “sieben” Tierkreissternbilder. Erst später wurde die Zahl auf 12 erhöht. Und die Tierkreissternbider wurden mit jährlich wiederkehrenden Naturerscheinungen verknüpft, mit denen sie zeitlich zusammentrafen. Der am Abendhimmel verschwindende Wassermann zeigt die beginnende Regenzeit an, die vom Abendhimmel verschwindende Jungfrau mit dem Stern Spica (Kornähre) die Erntezeit. Der Frühaufgang des Hundssterns Sirius (Großer Hund) fiel mit der Überschwemmung des Nil zusammen, der die Nilufer Ägyptens fruchtbar machte. Das dies zufällig zeitlich zusammenfallende Erscheinungen sind, zeigt sich daran, dass heute zwischen den Erscheinungen ein deutlicher zeitlicher Abstand liegt.
Also Gestirne/Himmel nix Einfluß auf Natur/Mensch.

Und das was wir heute Astrologie nennen, hat sich aus den zarten Anfängen von vor einigen tausend Jahren entwickelt und dabei wurde von den Menschen auch tolle Verknüpfungen munter dazu erfunden, vor allem im “finsteren” und “wissenschaftsfeindlichen” Mittelalter wurde die Astrologie um viele Facetten bereichert. Das trifft vor allem die Wirkung der Sternzeichen und der Planeten auf den Menschen zu. Das nun heute von Seiten der Astrologen wissenschaftlich begründen zu wollen dürfte wohl eine Mission Impossible sein. Ja, es sind ja die Astrologen die ihre Kunst als Wissenschaft verkaufen wollen. Würden sie sagen, dass alles ist nur ein Glaube (Aberglaube) wäre die Diskussion zwischen Wissenschaftlern und Astrologen schnell beendet. Aber so erfinden die Astrologen immer neue Wirkweisen, wie zuletzt die Zeitqualität. Ein schönes Wort, in dem mit der Silbe Zeit ein wissenschaftlich belegter Begriff verarbeitet wird, der aber nichts reeles aussagt und wie ein Gummi, gerade wie es passt, benutzt wird.
#562 Friedrich Jacob
30. Januar 2010

@ Oliver Debus
Danke für den fachkundigen historischen Rückblick.
Ob das Mittelalter tatsächlich so finster war, wenn mir mal von den Hexenprozessen der Inquisition absehen, sei mal dahingestellt. Denken sie an die Musik, die Dichtkunst oder die Bauwerke, die in dieser Zeit geschaffen wurden, denken sie an die Romanik oder die Gotik. Aberglaube gab es zu allen Zeiten und ob das mit der Aufklärung des 17. und 18. Jahrhunderts so viel besser geworden ist, weiß ich nicht.

@ Bullet
Sie fragten, ob die Namensgleichheit von Sternbildern und Tierkreiszeichen rein zufällig ist. (Oliver Debus hat uns hierzu eine prima Antwort gegeben) ergänzen würde ich, daß etwa vor 2000 Jahren die Sternbilder und die Tierkreiszeichen recht gut in ihrer Lage am Himmel übereinstimmten. Dies jedoch mit Einschränkungen. Die Reihenfolge der Sternbilder ist zwar identisch mit der Reihenfolge der Tierkreiszeichen, jedoch sind alle Tierkreiszeichen genau 30 Grad lang. Die Sternbilder haben sehr unterschiedliche Größen. Aufgrund der Präzessionsbewegung der Erdachse (Periode von etwa 25.700) verschieben sich die Tierkreiszeichen der Astrologen in rund 2000 Jahren um ein Zeichen. Denn die Tierkreiszeichen der Astrologen werden immer vom Frühlingspunkt aus gerechnet.
Heute steht somit die Sonne bei z.B. Waagegeborenen zwar im Tierkreiszeichen Waage jedoch im Sternbild der Jungfrau.

@Christian und @ Björn
Mir wurde vor mehr als 30 Jahren einmal berichtet von einer Untersuchung zu Korrelationen von Tierkreiszeichen der Eltern und Aszendenten der Kinder, diese Kinder. Die Untersuchungen sollten so erzählte man mir in Frankreich gemacht worden sein, weil dort Geburtsdaten wohl damals nicht dem Datenschutz unterlagen.
Ich konnte hierzu nichts finden, habe auch nicht mit viel Akribie gesucht. Ich denke mal, daß die Astrologen, sich mit solchen möglichen Beweisen nicht sehr befassen, weil es ihnen gar nicht so wichtig ist, sie machen ihren Job, haben genug Klienten und keine Zeit zum wirklichen Forschen. Universitäten könnten etwa im Rahmen einer Arbeit zur Psychologie solche Untersuchungen machen, würden sich aber dem Ruf des Aberglaubens aussetzen, also macht niemand solche Untersuchungen.
Ich führte diesen Vorschlag an, um zu sagen, daß auch ohne Kenntnis der Wechselwirkung von Planeten auf die Menschen, Aussagen möglich wären, die dann aber auch die Astrologie widerlegen oder bestätigen würden.

@ Argon
Sie haben völlig Recht. Ein Unglücke, die aufgrund einer ungünstiger Prognosen eintreten sind so verbreitet, daß hierfür sogar ein Begriff geprägt wurde, man spricht von selbsterfüllender Prophezeiung (engl: self fulfilling prophecy). Sie sprechen hier ein ganz wichtiges Thema an:
Wenn Leute einen Astrologen aufsuchen, dann tun sie dies wenn sie in schwierigen Situationen sind, vor Entscheidungen stehen, oder in Umbruchphasen sich befinden. In solchen Phasen des Lebens ist man viel empfänglicher für äußere Einflüsse. Hat nun eine Astrologe in einer Beratung mit Aussagen über die Vergangenheit ein paar mal ins „schwarze“ getroffen, (Z.B. man hat die Frage, ob man im 9 Jahren umgezogen ist mit „Ja“ beantwortet und auch die Frage ob man mit 26 geheiratet hat. Dann besteht natürliche die Gefahr, daß der Klient alles weitere glaubt und sich derart beeindrucken läßt, daß der einen vorausgesagten Beinbruch sich auch zuziehen wird, der dann nicht auf die Sterne, sondern auf die Aussage des Astrologen zurückzuführen ist. Zukunftsvorhersage sollte daher ein Tabu sein.

Und noch ein Kommentar aus eigenem Erleben. Ich habe jahrelang abends Führungen in einer großen Volkssternwarte gemacht. Habe den Leuten die mit dem Fernrohr sichtbaren Objekte erklärt, usw. usf. Dabei waren unter den vielen Besuchern immer wieder Leute mit eigenwilligen Weltbildern. Da waren diejenigen die alles was mit Relativistik zutun hatte, also Einstein für falsch hielten, zu dieser Gruppe gesellten sich jene, die an UFOs glaubten und meine Einwände, daß es nicht auszuschließen ist, daß es auch auf anderen Planeten Menschen gibt, daß es jedoch gleichzeitig aufgrund der Entfernungen ausgeschlossen ist, daß diese anderen Menschen zu uns reisen, fielen auf taube Ohren. Dann gab es da die Hohlwelt-Leute. Und schließlich die Astrologen, diesen gegenüber hatte ich immer gute Argumente warum das alles Humbug ist. Meine Argumente konnte sie nicht widerlegen und gleichzeitig fühlte ich, daß ich den Leuten Unrecht tat. Ich begann mich dann mit Astrologie zu befassen, Kaufte ein Buch von Linda Goodman „Astrologie Sonnenklar“ erfuhr darin auf amüsante Weise von den 12 Tierkreiszeichen und den Verhaltensweisen der Menschen, die in diesen Zeichen geboren sind. Ich stellte fest, daß ich nach der Lektüre dieses Buches manche Leute besser verstehen konnte, wenn ich deren Tierkreiszeichen wußte, aufgrund dieser Erfahrung bin ich mit meinem Urteil bezüglich der Astrologie vorsichtiger geworden.
Friedrich Jacob
#563 Bjoern
30. Januar 2010

@Friedrich Jacob:

Universitäten könnten etwa im Rahmen einer Arbeit zur Psychologie solche Untersuchungen machen, würden sich aber dem Ruf des Aberglaubens aussetzen, also macht niemand solche Untersuchungen.

Dass “niemand” solche Tests macht, ist reichlich übertrieben. Z. B. im Buch “Planeten und Propheten” sind zahlreiche Tests der Astrologie umfassend beschrieben. Eine kurze Zusammenfassung zahlreicher Tests findet man online z. B. hier:
https://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/02/what_do_you_mea.html
#564 Friedrich Jacob
30. Januar 2010

@Bjoern
Danke für den Hinweis auf diese Veröffentlichung, ich kannte sie nicht, und hätte auch nicht mit einem so katastrophalen Abschneiden der Astrologen gerechnet.
Vielen Dank
Friedrich Jacob
#565 Friedrich Jacob
31. Januar 2010

@ Zur Frage, wieviele Sterne die Astrologen berücksichtigen müssen, um zuverlässige Aussagen machen zu können.

Nehmen wir an, daß an die Astrologen zutreffende Aussagen machen können, so ist es noch lange -auch theoretisch- nicht möglich, daß die Aussagen von Astrologen stimmen müssen, wenn sie nur genügend viele Sterne, Planeten, Aspekte, Spiegelpunkte usw. (im nachfolgenden „Sterne“ genannt) berücksichtigen.
Der Einfluß der „Sterne“ würde auch in diesem Falle immer nur ein “Einfluß” bleiben. So wie das Wettergeschehen auf der Erde durchaus Einfluß auf das Verhalten der Leute hat (Wenn’s regnet gehen weniger Leute spazieren, und im Winter gehen weniger Leute zum Badesee….) trotzdem kann es sich doch nur um einen Einfluß handeln, nicht jedoch um Gewißheit, denn was ein Mensch aus den Einflüssen macht, wie er darauf reagiert, das hat er doch immer selbst in der Hand, er muß entscheiden, und so wie er bei Regen und Sturm sich eher weniger für einen Spaziergang entscheiden wird, jedoch trotzdem durchaus einen solchen machen kann, so würden in dem theoretisch angenommenen Fall, daß die “Sterne” Einflüsse haben und die Astrologen auch genügend viele “Sterne” berücksichtigen würden, die freie Entscheidung beim Menschen bleiben. Der bekannte Satz “die Sterne machen geneigt, aber sie zwingen nicht” drückt das alles viel prägnanter aus als ich das hier vermöchte.
Und wenn man von einer Beeinflussung des Menschen durch die “Sterne” ausgeht, so sollten Sie auch davon ausgehen, daß die Gegend in der jemand lebt, die Landschaft, die Ausstrahlung der Erde, Erdstrahlungen, die Reife des Menschen, seine Erfahrungen usw. alle auch einen Einfluß haben und dieser alle Einflüsse der Sterne deutlich überwiegen können. Und wenn Sie von mehreren Erdenleben ausgehen, dann würden hier auch kramische Rückwirkungen früherer Taten eine Bedeutung haben.
Ich denke, wenn man eine Wirkung der “Sterne” annimmt, so werden trotzdem alle anderen Einflußgrößen dazu führen können, daß sich die Aussagen der Astrologie in das Gegenteil verkehren können.
Soweit meine Antwort, bei der ich einfach mal voraussetzte, daß die “Sterne” Wirkungen haben.
(Das Wort “Sterne” schrieb ich in Anführungszeichen, um anzudeuten, daß ich das Wort im Sinne von Astrologen hier verwende, Astronomisch gesehen, handelt es sich dabei um Planeten, den Mond, die Sonne (die ein Stern ist) und dann noch tatsächlich Fixsterne und die Tierkreiszeichen, die wiederum mit den Sternen nicht zutun haben)

Das Fazit also, selbst wenn die Astrologen tausende von Sternen berücksichtigen könnten, von ihren Wirkungen Ahnungen hätten, es wären die Aussagen immer noch so unzuverlässig, daß es besser wäre, die Astrologen würden mit solch unvollkommenen Aussagen die Menschen nicht behelligen. Dort wo Astrologen durch ungünstige Aussagen den Ratsuchenden Sorgen bereiten, dort werden diese bedrückt sein, und das Unglück selbst anziehen, es wird zur selbsterfüllenden Prophezeiung kommen, und diese nicht wegen der Sterne, sondern wegen der Sorge und Angst eintreffen. Dort wo die Aussagen aber günstig sind, werden die Ratsuchenden übermütig “es kann mir ja nichts passieren, die Sterne stehen ja gut” und werden daher durch Leitsinn zu Schaden kommen können.
Und wenn man nicht anders kann, und unbedingt sich mit Astrologie beschäftigen möchte, so kann man das auch für sich ganz alleine tun, im stillen Kämmerlein sich mit Horoskopen von Staaten, Städten befassen, in der Geschichte schürfen und den Einfluß der Sterne und das menschliche Verhalten darauf wirklich studieren und nicht andere durch unzuverlässige Aussagen beunruhigen.
Friedrich Jacob
#566 CrisisMaven
17. Februar 2010

Hier geht’s ja hoch her! Da Sie sich mit statistischen Fragestellungen befassen – auf meinem Blog befindet sich eine der umfangreichsten Link-Listen zu hunderttausenden statistischen und demographischen Quellen : Statistics Reference List (https://crisismaven.wordpress.com/references/). Eine faszinierende Anwendung der Statistik ist mittlerweile die graphische Aufbereitung (Visualisierung) – ich habe hunderte Beispiele hier zusammengestellt: Data Visualisation References (https://crisismaven.wordpress.com/references/references-subjects-covered/data-structuring/data-visualisation-references/). Wenn Ihnen noch etwas fehlt oder Sie selbst noch Links kennen , hinterlassen Sie gerne einen Kommentar.
#567 Clara
16. März 2010

Es ist ja schon lustig, was für Gestalten unter uns leben. Ich frage mich, wie es solche Vollidioten (Termin, Bongard, etc.) so lange Zeit geschafft haben, nicht in eine Klapse gesperrt zu werden. Wie man so viel gestörten Gehirnmüll von sich geben kann, ohne einem Psychiater zwangsvorgeführt zu werden, ist mir rätselhaft. Andererseits aber angesichts der Tatsache, dass Apotheken auch homöopathische Mittel verkaufen, nicht verwunderlich. Daran kann man gut sehen, woran es in unserer Gesellschaft nach wie vor krankt. Noch immer sind die Dummen unter uns, wie eh und je. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich das trotz Aufklärung, wissenschaftlichem Fortschritt und erhöhter Verfügbarkeit von Bildung nicht geändert – leider. Dennoch habe ich die Hoffnung, dass vielleicht irgendwann in ferner Zukunft die Menschheit den nächsten Evolutionsschritt macht und die Dummen aussterben. Ich rufe alle Astrologen, Homöopathen, Jesusfreaks, Schüsslersalzefresser, Osteopathen, Feng Shui Berater und sonstige Geisteskranke dazu auf, sich bitte nicht fortzupflanzen. Das wäre ein großer Dienst für die Menschheit.
#568 Sarah
16. März 2010

Das Problem ist, dass die dummen, die nicht nachdenken wollen, in der Mehrheit sind. Diese Tatsache gepaart mit der (ansonsten durchaus begrüßenswerten) fortschreiten Demokratisierung unserer Kultur führt halt zu schwer unguten Nebeneffekten.
Die Leute begreifen einfach nicht, dass man über die Realität nicht demokratisch entscheiden kann. Medikamente helfen nicht, weil die Mehrheit das gerne hätte, sondern nur, wenn sie wirklich helfen. Astrologie funktioniert nicht, auch wenn die Leute dran glauben, und wenns alle 7 Milliarden Menschen wären.

Wissenschaftliche Ergebnisse kann man nicht durch Abstimmungen erzielen. (Kennt ihr die Geschichte, wo irgendein amerikanischer Bundesstaat (kurz) überlegt hat, Pi auf 3,2 per Gesetz festzuschreiben?)
#569 JuBa
16. März 2010

Leider weiß ich nicht mehr, von wem dieses Zitat stammt und ich bekomme es nicht mehr wörtlich, dafür aber sinngemäß, zusammen:

“Es gibt nicht viele dumme Menschen auf der Welt, doch sie sind so geschickt verteilt, dass sie einem bei jedem Schritt begegnen”
#570 a418
7. April 2010

ich bin recht erstaunt über die logische Inkongruenz eines Naturwissenschaftlers.
Warum genau ist das denn so?
#571 Monod
7. April 2010

Was meinen Sie mit “logischer Inkongruenz eines Naturwissenschaftlers” ?
#572 Florian Freistetter
7. April 2010

@a418: Wenn du mir sagst, was genau dich stört dann können wir gerne drüber diskutieren.
#573 Ich2010
13. Juli 2010

Astrologie ist eine Erfahrungswissenschaft, so wie z.B. über weite Teile die Psychologie. Astrologie wird in den meisten westlichen Ländern nicht anerkannt und genießt einen schlechten Ruf als etwas Esoterisches. Astrologie kann völlig losgelöst an alles Esoterische bestehen. In verschiedenen auch westlichen Ländern kann man eine anerkannte Astrologieausbildung absolvieren oder Astrologie studieren.

Bereits der Wikipediaartikel geht von einer Wirkung der Planeten aus. Was natürlich naturwissenschaftlich totaler Quatsch ist, nichts mit Astrologie zu tun hat und die moderne Sichtweise auf Astrologie kommt hier nicht einmal zur Sprache.

Astrologie ist nichts anderes als die beobachteten und über lange Zeiträume dokumentierten Übereinstimmungen zwischen Persönlichkeitsmerkmalen und dem Zeitpunkt und Ort der Geburt. Ist also auch eng mit der Psychologie verknüpft.

Das Gebiet ist weiter gefasst aber das würde den Rahmen sprengen. Astrologie zeigt nämlich auch wiederkehrende Merkmale auf, die sich in gewissen ausrechenbaren Zeiträumen wiederholen. Deshalb denken viele oft, dass Astrologie in die Zukunft schauen könnte. Was ebenfalls Quatsch ist. Astrologie hat nichts mit Wahrsagerei zu tun.. Sie eröffnet lediglich Rückschlüsse auf zeitbedingte Merkmale. Diese wurden über 1000de von Jahren gesammelt und durch Beobachtung ausgewertet.

Dass Astrologie mit Planeten verknüpft ist, hat nur damit zu tun, dass sich die Menschen für die Berechnung der Zeit an den Planeten orientiert haben. Es geht lediglich um Zeit und die Verknüpfung der beobachteten Zeit mit bestimmten beobachteten Merkmalen.

Was heute so alles als Astrologie verkauft wird, hat mit derselbigen nichts zu tun. Das geht vom Zeitschriftenhoroskop bis AstroTV .. Bezahlhotlines etc.

Eine astrologische Beratung muss nicht so lang sein aber ein vollständiges indisches Horoskop ist im kleinen Umfang in etwa eine 100-DIN A 4-Seiten-Abhandlung, die oft psychologisch ausgewertet wird. Nur um mal in etwa die Relationen zu verdeutlichen. Solche Analysen können tiefenpsychologisch sein. Um so ein vollständiges Horoskop richtig verstehen zu können, braucht es häufig einen erfahrenen Berater, der auf dem Gebiet der Psychologie und Astrologie bewandert und ausgebildet ist.

Ich schreib das hier nicht, um jemanden zu überzeugen. Ich möchte auch vor den Scharlatanen warnen, die mit Gutgläubigen ihr Geld machen – und das mit einer Sache, in der sie weder Erfahrung haben noch ausgebildet sind…!

Desto mehr man über eine Sache erfährt, um so besser kann man die fachliche Kompetenz von Beratern, “Experten” und Therapeuten einschätzen.

Wissenschaftliche Methoden zur Untersuchung sind das A und O.. Leider ist die Wissenschaft auch beschränkt. Denn wenn man das zu untersuchende Objekt gleich von vorn herein falsch benennt und die falschen Quellen von angeblich astrologischem Wissen untersucht, kommt man auf das Ergebnis, das man erwartet oder nach dem man gesucht hat. Das wird sich mit Sicherheit ändern, wenn man sich wirklich wissenschaftlich damit auseinandersetzt. Auch wenn die Wissenschaft sich bis jetzt damit noch sehr schwer tut. Doch Erfahrungswissenschaften wie Psychologie haben heute auch einen anerkannten und etablierten Platz.
#574 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@Ich2010: “Astrologie ist eine Erfahrungswissenschaft,”

Ich frag mich ja immer, was eine “Erfahrungswissenschaft” eigentlich sein soll… und wie sie sich von anderen Wissenschaften abgrenzt. Aber egal. Wenn Astrologie eine Wissenschaft ist, dann kannst du mir doch sicher leicht die Frage beantworten, die ich in meinem Artikel gestellt habe: Woher wissen Astrologen, welche Himmelskörper sie in ihrem Horoskop berücksichtigen müssen?

“Um so ein vollständiges Horoskop richtig verstehen zu können, braucht es häufig einen erfahrenen Berater, der auf dem Gebiet der Psychologie und Astrologie bewandert und ausgebildet ist.”

Nach welcher Methode unterscheidet man den “gute” von “schlechter” Astrologie? Welche Kritierien gibt es hier? Denn die Kunden die bei AstroTV etc anrufen sind ja i.A. sehr zufrieden.

“Ich möchte auch vor den Scharlatanen warnen, die mit Gutgläubigen ihr Geld machen – und das mit einer Sache, in der sie weder Erfahrung haben noch ausgebildet sind…!”

Wie unterscheidet man Scharlatane von “seriösen” Astrologen? Welche Ausbildung ist gut und welche schlecht? Wer setzt die Qualitätsmaßstäbe fest und wer überprüft sie?
#575 Bullet
13. Juli 2010

Nachschlag:

Astrologie ist nichts anderes als die beobachteten und über lange Zeiträume dokumentierten Übereinstimmungen zwischen Persönlichkeitsmerkmalen und dem Zeitpunkt und Ort der Geburt.

Dokumentiert? Okay …. wo denn?
Und wenn DAS “Astrologie” ist – wo ist dann der Unterschied zur Scharlatanerei?
BTW: Astrologie mit Psychologie zu vergleichen ist frech. Dreist sogar. Die Psychologie kennt Mechanismen, die sowohl bei Menschen als auch bei anderen Tieren wirken. Vorhersagbar wirken.

Mach das mal mit Astrologie.
#576 Christian
13. Juli 2010

das ist wie immer völliger Blödsinn! Astrologie ist Esoterik, nichts anderes! Es gibt keine Wirkweise von Planeten auf Menschen. Und wenn Astrologie nicht in die Zukunft sehen lässt, ja warum überhaupt dieser Blödsinn?
Ihr Astrologen stellt euch doch einfach mal die wirklich wichtigen Fragen und dann kommt ihr drauf, dass das alles Idiotenkram ist. 1.) Wie funktionierte die Astrologie bevor der Mensch die Weltbühne betrat.
2.) Wie funktioniert sie, wenn der Mensch ( und das ist meine todsichere Prognose) diese wieder verlässt?
Also funktioniert sie nur in euren kranken Hirnen!
Aber so weit denkt ihr eben nicht!
#577 Ich2010
13. Juli 2010

@Florian Freistetter .. hallo ..

“Woher wissen Astrologen, welche Himmelskörper sie in ihrem Horoskop berücksichtigen müssen? ”

Müssen sie nicht. Die Himmelskörper sind in der Astrologie lediglich eine Verkörperung der – bzw. einer bestimmten Zeit und deren spezifischen Merkmalen, die man beobachtet hat. Man hat im Laufe der Zeit diese dann (oft mythologisch verklärt) Himmelskonstellationen zugeordnet, um die Beobachtungen in ein System zu betten und nachvollziehbarer zu machen. Daraus entstand Astrologie.

Himmelskörper haben keine physische (oder sonst irgendwelche direkten oder undirekten) Auswirkung sondern manifestieren lediglich die Erfahrung.

“Was ist Erfahrungswissenschaft?”

Psychologie ist über weite Teile Erfahrungswissenschaft. Sie erforscht Umstände, deren Ursache nie genau bestimmt wird/werden kann. Da man sich schwer tut die menschliche Seele in eine einheitliche Formel zu bringen, beschränkt man sich auf die Erfahrung damit. Man weiß welche Geschehnisse unter Umständen zu einer bestimmten Reaktion führen. Doch kann man das nicht 100%ig festlegen da jeder Mensch zu individuell ist. Also entwickelt sich daraus Erfahrung im Umgang mit Menschen und ihrer Psyche..

“Nach welcher Methode unterscheidet man den “gute” von “schlechter” Astrologie? Welche Kritierien gibt es hier? Denn die Kunden die bei AstroTV etc anrufen sind ja i.A. sehr zufrieden.”

Sehr schwere und sehr berechtigte und wichtige Frage. Natürlich könnte man die Zufriedenheit der “Kundschaft” aufführen. Aber das würde sicher nicht reichen. Wer sich in eine ernsthafte astrologische Beratung begibt, sollte erwarten können, dass er daraus so viel über sich selbst erfährt, dass es ihm real hilft bestimmte Probleme besser zu verstehen und lernt damit richtig umzugehen. Deshalb ist psychologisches Geschick und Können bei astrologischen Beratungen genauso wichtig. Eine Ausbildung zum Psychotherapeuten ist wirklich keine Voraussetzung, da der psychologische Anteil, je nach Art der Beratung, nicht Bestandteil sein muss. Aber man könnte unter Umständen als ein Qualitätsmerkmal nennen..

Es gelten in etwa die gleichen Maßstäbe wie z.B. für eine Psychotherapie… Die Qualität unterscheidet sich und letztendlich muss man erst etwas suchen, bis man an fähige Therapeuten gelangt, die ihr Handwerk richtig verstehen. Alle Patienten die einmal eine Psychotherapie gesucht haben, können davon ein Lied singen.

Ich hoffe dass dies hilfreich ist. Sollte sich Astrologie etablieren, wird es mehr Organisation geben. Mehr wissenschaftliche Untersuchung. Mehr Plattform für Austausch. Und deutlichere Qualitätsmerkmale durch eindeutig definierte und anerkannte Ausbildung. Aber das ist absolute Zukunftsmusik!

“Welche Ausbildung ist gut und welche schlecht? Wer setzt die Qualitätsmaßstäbe fest und wer überprüft sie?”

Niemand! Zumindest keine öffentliche Stelle! Und das ist ein riesen Problem. Nicht nur weil es der Sache schadet, sondern weil dieser Umstand Nährboden für Scharlatane ist.
#578 Bjoern
13. Juli 2010

@Ich2010:

Astrologie ist eine Erfahrungswissenschaft,…
#579 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@Ich2010: “Himmelskörper haben keine physische (oder sonst irgendwelche direkten oder undirekten) Auswirkung sondern manifestieren lediglich die Erfahrung.”

Ja – aber man braucht sie, um ein Horoskop zu erstellen, oder? Oder gibts auch Astrologie, die ohne Planeten arbeitet? Falls nicht, dann muss man irgendwie irgendwelche Himmelskörper auswählen.

“Ich hoffe dass dies hilfreich ist.”

Äh – nein. Sorry. Du hast die Frage nach der Unterscheidung zwischen “guter” und “schlechter” Astrologie nicht beantwortet. Sondern nur darauf hingewiesen, dass Astrologie wie Psychologie ist – man dafür aber nicht Psychologie zu studieren braucht. Das ist keine Antwort, dass ist Unsinn.

Das Problem ist, dass Astrologie keine konsistente Lehre ist (von einer Wissenschaft ganz zu schweigen!). Jeder kann irgendwas tun und das dann “Astrologie” nennen. Und da die Grundprinzipien der Astrologie den Naturgesetzen widersprechen und die Astrologie in sich völlig unlogisch ist, kann sie natürlich auch nicht funktionieren – und damit gibt es auch keine Möglichkeit, “seriöse” von falscher Astrologie zu unterscheiden. Es kann gar keine seriöse Astrologie geben..

Wenn du jetzt meinst, Astrologie hätte nichts mit Planeten, Horoskopen etc zu tun, dann sag bitte erstmal ganz genau, was den Astrologie nun sein soll und was sie leistet. Eine Wissenschaft, die sich mit der Psyche und den psychischen Problemen der Menschen beschäftigt haben wir bereits: das ist die Psychologie und sie ist eine echte Wissenschaft. Dann braucht man keinen pseudowissenschaftlichen Abklatsch namens Astrologie mehr…
#580 Ich2010
13. Juli 2010

@all

Ich setze mich gerne mit dem Thema Wissenschaft auseinander. Welchen Einfluss hat sie auf uns in der Gesellschaft? Welche Vorteile bringt sie/welche Nachteile könnte sie haben? Ist Wissenschaft ein Ultimativum? Wie bestimmt der Zeitgeist unser Denken und Handeln? Kann Wissenschaft überall hin vordringen und sind die realen Ergebnisse wirklich immer eine wirkliche Hilfe für den Menschen?

Ich denke dass Wissenschaft eine hervorragende Basis ist, auf der man weiter aufbauen sollte. Die Frage ist wie und wer die wissenschaftlichen Ergebnisse zusammensetzt und interpretiert. Die Frage ist auch in wie weit die Wissenschaft sich darauf einlässt, nicht physische Umstände zu untersuchen. Mit aller wissenschaftlichen Genauigkeit und Überprüfbarkeit. So wie es über weite Teile in der Psychologie notgedrungen auch funktioniert..

Na ja.. Ich will nur sagen, ich halte nichts von Esoterik… Ich halte was von Wissenschft – kenn aber auch einige möglichen Grenzen.. An diesen Grenzen zu arbeiten fände ich wichtig.

Ich will hier auf keinen Fall diskutieren. Ich akzeptiere jede andere Meinung aus ganzem Herzen. Ich mach mir nur meine Gedanken und teile sie hier mit.

@Bullet

“Die Psychologie kennt Mechanismen, die sowohl bei Menschen als auch bei anderen Tieren wirken. Vorhersagbar wirken. Mach das mal mit Astrologie.”

Astrologie kennt die –> Auswirkungen <-- von Mechanismen, die die auf Lebewesen wirken. Mehr weiß die Psychologie genauer betrachtet auch nicht. @Christian "Es gibt keine Wirkweise von Planeten auf Menschen. Und wenn Astrologie nicht in die Zukunft sehen lässt, ja warum überhaupt dieser Blödsinn? " Nein es gibt keine Wirkweise von Planeten auf Menschen! Schrieb auch nichts anderes.. Astrologie schlüsselt Persönlichkeitsmerkmale auf, dadurch lernt man sich besser kennen. Das ist auch eines der Grundprinzipien der Psychotherapie. In dem man sein Wesen besser kennen lernt, begreift man die Wirkungsweisen des eigenen Verhaltens. Lernt mit Problemen umzugehen usw. "1.) Wie funktionierte die Astrologie bevor der Mensch die Weltbühne betrat." Es gab keine Astrologie vor dem Menschen. Astrologie entwickelte der Mensch um Vorgänge besser verstehen zu können. Er erkannte ein System und hat dieses mit seinen damaligen Mitteln erforscht. "2.) Wie funktioniert sie, wenn der Mensch ( und das ist meine todsichere Prognose) diese wieder verlässt?" Wenn der Mensch nicht mehr da ist, gibt es auch keine Astrologie mehr.. Dann gibts auch keine Naturwissenschaft mehr und keine Kaffeebecher aus Pappe^^ "Also funktioniert sie nur in euren kranken Hirnen!" Danke. Ich bin nicht dumm und beschäftige mich mit solchen Themen. Dass Astrologie heute argwöhnisch betrachtet wird und man angegriffen wird, wenn man sich darüber Gedanken macht ist zeitgeistlich bedingt und verständlich..! In gewisser Weise notwendig! Und typisch. Ich bin niemand der nicht hinterfragt... Das fordert ihr sicher auch von allen.. Dann bitte haltet euch an eure eigenen Vorsätze! Denn hat einer von euch sich mal die Mühe gemacht, sich mit dem Thema ernsthaft auseinander zusetzen? Das ist Voraussetzung dafür, um wirklich ein sinnvolles Statement zu liefern - egal wie es dann ausfällt!
#581 Bjoern
13. Juli 2010

@Ich2010:

Bereits der Wikipediaartikel geht von einer Wirkung der Planeten aus. Was natürlich naturwissenschaftlich totaler Quatsch ist, nichts mit Astrologie zu tun hat und die moderne Sichtweise auf Astrologie kommt hier nicht einmal zur Sprache.

Astrologen sagen Dinge wie “Mars steht im Löwen, und deshalb wird die deutsche Nationalmannschaft gewinnen.” (sinngemäß) Wie würdest du so eine Aussage bezeichnen, wenn nicht als “Wirkung der Planeten”? In den Aussagen der Astrologen werden klare Wirkzusammenhänge impliziert.

Astrologie ist nichts anderes als die beobachteten und über lange Zeiträume dokumentierten Übereinstimmungen zwischen Persönlichkeitsmerkmalen und dem Zeitpunkt und Ort der Geburt.

Könntest du folgende beiden Befunde bitte mal erklären:
(1) Leute, denen mehrere verschiedene Horoskope gegeben werden (für unterschiedliche Geburtszeiten und -orte, darunter auch ihre eigenen) sind nicht in der Lage, konsistent ihr eigenes, richtiges Horoskop herauszufinden. (2) Gibt man Astrologen die Geburtszeiten und -orte für verschiedene Personen und dazu Ergebnisse von Persönlichkeitstests, so sind sie nicht konsistent in der Lage, die Geburtszeiten und -orte den Persönlichkeiten zuzuordnen. (Beides wurde übrigens durch mehrere Tests immer wieder gezeigt, bei der Design teilweise Astrologen selbst beteiligt waren.)

Und ausserdem: könntest du bitte mal erklären, warum ausgerechnet die Geburt so wesentlich ist, statt der Zeugung? Oder dem ersten Herzschlag? Oder wenn das Gehirn zu funktionieren anfängt?

Astrologie zeigt nämlich auch wiederkehrende Merkmale auf, die sich in gewissen ausrechenbaren Zeiträumen wiederholen.

Wie wär’s mit einem konkreten Beispiel?

Deshalb denken viele oft, dass Astrologie in die Zukunft schauen könnte. Was ebenfalls Quatsch ist.

Die ganzen angeblichen Profi-Astrologen, die Prognosen für die WM abgegeben haben, haben also Quatsch gemacht…?

Sie eröffnet lediglich Rückschlüsse auf zeitbedingte Merkmale. Diese wurden über 1000de von Jahren gesammelt und durch Beobachtung ausgewertet.

Ich habe schon -zig Astrologie-Befürwörter gefragt, wer denn diese Beobachtungen und Auswertungen durchgeführt hat, als Pluto entdeckt wurde, und was da genau gemacht wurde (das ist gerade mal 80 Jahre her, das sollte doch wohl noch bekannt sein!). Bisher keine Antwort… Und, weisst du es?

Es geht lediglich um Zeit und die Verknüpfung der beobachteten Zeit mit bestimmten beobachteten Merkmalen.

Oben hast du gesagt, es komme auch auf den Geburtsort an. Wieso ist der wichtig, wenn es lediglich um die Zeit geht? Und warum verwenden Astrologen in den Horoskopen nicht nur die Planeten selbst, sondern auch deren Stellung zueinander, wenn doch das einzig wichtige die Zeit, also eine einzige Zahl ist – nicht -zig Stellungen von Planeten?

Was heute so alles als Astrologie verkauft wird, hat mit derselbigen nichts zu tun.

Du masst dir also an, besser beurteilen zu können, was Astrologie ist, als -zig angebliche Profi-Astrologen? Auf welcher Basis kannst du das beurteilen?

Ich schreib das hier nicht, um jemanden zu überzeugen.

Wozu dann?

“Woher wissen Astrologen, welche Himmelskörper sie in ihrem Horoskop berücksichtigen müssen? ”

Müssen sie nicht. Die Himmelskörper sind in der Astrologie lediglich eine Verkörperung der – bzw. einer bestimmten Zeit und deren spezifischen Merkmalen, die man beobachtet hat.

Nochmals: warum werden dann all die Planeten überhaupt verwendet? Warum schaut man sich bis ins Detail an, wie die zueinander stehen, und in welchen Tierkreiszeichen? Warum verwendet man nicht einfach *nur* die Zeit selbst? “das ist historisch so gewachsen” genügt nicht als Antwort – in -zig Bereichen des Lebens wurden inzwischen historisch gewachsene Methoden durch neuere, einfachere ersetzt! Warum bekommen die Astrologen das nicht fertig?

Man hat im Laufe der Zeit diese dann (oft mythologisch verklärt) Himmelskonstellationen zugeordnet, um die Beobachtungen in ein System zu betten und nachvollziehbarer zu machen. Daraus entstand Astrologie.

Nochmals: wann, von wem und wie wurden diese Zuordnungen für Pluto gemacht?

“Was ist Erfahrungswissenschaft?” Psychologie ist über weite Teile Erfahrungswissenschaft. Sie erforscht Umstände, deren Ursache nie genau bestimmt wird/werden kann. Da man sich schwer tut die menschliche Seele in eine einheitliche Formel zu bringen, beschränkt man sich auf die Erfahrung damit.

Das ist (1) eine grob falsche Darstellung der Vorgehensweise in den meisten Teilen der Psychologie, und (2) erklärt es den Begriff “Erfahrungswissenschaft” nicht wirklich. Probier’s noch mal.

Man weiß welche Geschehnisse unter Umständen zu einer bestimmten Reaktion führen. Doch kann man das nicht 100%ig festlegen da jeder Mensch zu individuell ist.

Ja – aber dennoch sind die meisten Aussagen der Psychologie mit Hilfe von Statistik belegt. Aussagen der Astrologie über Zusammenhänge zwischen Geburtszeit und -ort einerseits und Persönlichkeit andererseits wurden durch statistische Methoden immer und immer wieder als *falsch* entlarvt…

Wer sich in eine ernsthafte astrologische Beratung begibt, sollte erwarten können, dass er daraus so viel über sich selbst erfährt, dass es ihm real hilft bestimmte Probleme besser zu verstehen und lernt damit richtig umzugehen. Deshalb ist psychologisches Geschick und Können bei astrologischen Beratungen genauso wichtig.

Wie willst du beurteilen, ob das günstige Ergebnis nicht einfach *nur* durch psychologisches Einfühlungsvermögen zustande kam, und gar nichts mit Astrologie zu tun hatte? (schon mal was von Cold Reading gehört?)

Sollte sich Astrologie etablieren, wird es mehr Organisation geben.

Es gibt Astrologie seit tausenden von Jahren. Warum haben die Astrologen es in all der Zeit nicht geschafft, sich vernünftig zu organisieren?
#582 Ich2010
13. Juli 2010

Sry nochmal @Bullet .. hab da was gelöscht:

“Die Psychologie kennt Mechanismen, die sowohl bei Menschen als auch bei anderen Tieren wirken. Vorhersagbar wirken. Mach das mal mit Astrologie.”

Astrologie kennt die –> Auswirkungen <-- von Mechanismen, die auf alle Lebewesen wirken. Psychologie erforscht auch "nur" die Auswirkungen und nicht den wirklich wissenschaftlichen direkten Grund! Schau genau hin.. Der Grund, die Ursache "der menschlichen Seele" lässt sich nicht wirklich definieren.
#583 Bjoern
13. Juli 2010

@ich2010:

Die Frage ist auch in wie weit die Wissenschaft sich darauf einlässt, nicht physische Umstände zu untersuchen.

Was sind “nicht physische Umstände”? Was verstehst du darunter?

Ich will hier auf keinen Fall diskutieren. Ich akzeptiere jede andere Meinung aus ganzem Herzen. Ich mach mir nur meine Gedanken und teile sie hier mit.

Ja, schön. Und wie wär’s jetzt damit, einige naheliegende Fragen zu beantworten? Vor allem die, warum Astrologie in Tests (auch solchen, die unter Mitwirkung von Astrologen entworfen werden) regelmäßig versagt? (siehe oben)

Astrologie schlüsselt Persönlichkeitsmerkmale auf, dadurch lernt man sich besser kennen.

Wie gesagt: Tests zeigen, dass gerade das eben nicht funktioniert.

Ich bin niemand der nicht hinterfragt…

Wie kommt es dann, dass du von den ganzen fehlgeschlagenen Tests anscheinend keine Ahnung hast?

Denn hat einer von euch sich mal die Mühe gemacht, sich mit dem Thema ernsthaft auseinander zusetzen?

Ja – ich habe mir -zig Testergebnisse angeschaut. Ergebnis: Astrologie funktioniert nicht.
#584 Ich2010
13. Juli 2010

@Bullet NOCHMAL liegt wohl an einem Editierungsfehler..

Astrologie kennt die Auswirkungen von Mechanismen, die auf alle Lebewesen wirken.. Die Psychologie kann auch “nur” die Auswirkungen erforschen. Schau genau hin. Die wirklichen, wissenschaflichen, detaillierten Gründe und Ursachen (in) der “menschlichen Seele” können nicht wirklich erfasst und definiert werden.
#585 Bjoern
13. Juli 2010

@ich2010: Falls du die Tests wirklich nicht kennst – hier wird einer ausführlich beschrieben:
https://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/02/what_do_you_mea.html

Du kannst gerne alles andere, was ich geschrieben habe, ignorieren – ich hätte nur gerne eine Antwort auf die Frage, warum die Astrologie laut dir funktioniert, obwohl sie in solchen Tests so kläglich versagt… (beachte: in dem Test wurde genau das geprüft, was die Astrologie laut dir kann: Aussagen über die Persönlichkeit machen)
#586 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@Ich2010: Das Problem ist hier wohl, dass du eine sehr private Definition von “Astrologie” hast die dem widerspricht, was die allermeisten Astrologen so tun. Vielleicht solltest du – bevor die Diskussion hier weitergeht – einmal klipp und klar sagen, WAS die Astrologie nun genau ist, WAS sie leisten kann und wie sie sich von der Psychologie unterscheidet.
#587 Ich2010
13. Juli 2010

@Björn .. das ist viel.. Wie mache ich eine Formatierung als Zitat..? Sonst wird es einfach nur noch unübersichtlich.
#588 Bjoern
13. Juli 2010

@ich2010:

Astrologie kennt die Auswirkungen von Mechanismen, die auf alle Lebewesen wirken.. Die Psychologie kann auch “nur” die Auswirkungen erforschen

Was leistet denn nun die Astrologie *zusätzlich* zur Psychologie, wenn sich doch beide nur mit diesen “Auswirkungen” beschäftigen? Und: was meinst du genau hier mit “Mechanismen”? Beispiel?
#589 Bjoern
13. Juli 2010

@ich2010: Ja, das ist in der Tat viel. 😉 Wie gesagt: am wichtigsten ist mir die Frage, warum die Tests denn anscheinend alle zeigen, dass die Astrologie eben *nicht* kann, was sie laut dir kann – siehe vor allem meinen Kommentar um 15:37 Uhr.

Zitate macht man mit dem html-tag “blockquote”.
#590 Ich2010
13. Juli 2010

@Florian Freistetter @Björn

Ich ignorier gar nichts. Hab keinen Grund dazu.. Wenn ich irgenwo keine Antwort habe, sage ich es.. BITTE: Wo kann ich die Formatierungsregeln einsehen.. ..sonst wird das ja hier totales Chaos..
#591 Ich2010
13. Juli 2010

OK danke – ich nehms mir jetzt mal vor 🙂
#592 Oliver Debus
13. Juli 2010

Geht es hier gerade wieder um die Astrologie? Um welche denn genau, die westliche, die chinesische, die indische….?
Bei allen tauchen die Planeten, neben den sieben klassischen, bereits im Altertum bekannten auch die erst in der Neuzeit entdeckten Planeten verwendet und teils sogar Kleinplaneten. Warum eigentlich?
#593 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@Ich2010: Formatierungsregeln gibt es nicht wirklich. Du kannst aber gängige html-tags verwenden: “b”, “i”, “blockquote”, “a href” usw. (nur halt mit spitzen Klammern).

Und ich hab dir auch keine “Ignoranz” vorgeworfen. Lass dir ruhig Zeit mit den Antworten.
#594 MartinS
13. Juli 2010

@ich2010
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann haben Himmelskörper keinerlei Auswirkungen auf den Menschen. Die Stellung der Himmelskörper dienen nur als Symbol für ‚statistische Beobachtungen (über 1000de von Jahren)’. Also: bei einer Konstellation X ist auf Grund von ‚Erfahrungen’ davon auszugehen, dass der Klient ‚strunzdumm’ ist, bei Konstellation Y ist er ‚hochbegabt’. Habe ich Dein Konzept korrekt verstanden?
Ehe ich weiter auf das Konzept eingehen kann, müsste ich wissen, ob das Deine Basis ist.
#595 MartinS
13. Juli 2010

@Florian
Florian, wie lange dauert es eigentlich bis alle Planeten, die in der durchschnittlichen Astrologie benutzt werden, wieder die Position einnehmen, die sie z.Bsp. heute haben?
#596 a418
13. Juli 2010

@Florian: Ich meine damit, dass Du 2 Dinge vergleichst, die 1. nichts miteinander zu tun haben und Du 2. von falschen Annahmen, wie und was Astrologie wirkt bzw. ist, ausgehst.
Das ist nicht korrekt, da natürlich Deine Argumentation darauf beruht, bzw. die Grundannahmen so gewählt wurden, dass die Argumentation schlüssig ist.

Und bitte: ich bin kein Verfechter der Astrologie
#597 Bjoern
13. Juli 2010

@a418:

…und Du 2. von falschen Annahmen, wie und was Astrologie wirkt bzw. ist, ausgehst.

Es gibt unter Astrologen -zig unterschiedliche Behauptungen dazu, was Astrologie ist und wie sie wirkt. Wie kannst du also Florian vorwerfen, er würde von falschen Annahmen ausgehen? Wie kannst du denn wissen, was denn nun die “richtigen” Annahmen sind?
#598 Ich2010
13. Juli 2010

Hallo Leute… Ich schreibe in einem Dokument und meine Antwort wird umfangreich. Ich werde erst morgen fertig und es dann posten. Freu mich auf eure Kommentare.. Gruß
#599 a418
13. Juli 2010

@Björn: das würde hier zu weit führen, aber die meisten Astrologen glauben doch nur, was andere Gläubige ihnen eingetrichert haben.
Allerdings gibt es auch unter diesen sicher nicht “zig” unterschiedliche Meinungen, v.a. aber nicht die Meinung, das Planeten einen Einfluss hätten…..
#600 Bjoern
13. Juli 2010

@MartinS:

Florian, wie lange dauert es eigentlich bis alle Planeten, die in der durchschnittlichen Astrologie benutzt werden, wieder die Position einnehmen, die sie z.Bsp. heute haben?

“Einfach” alle synodischen Umlaufzeiten der Planeten von Wikipedia holen – und dann eine ganze Anzahl von Jahren suchen, die durch diese Umlaufzeiten alle so teilbar ist, dass sich auch ganze Zahlen ergeben. (Viel Spass.)
#601 Oliver Debus
13. Juli 2010

@a418

@Björn: das würde hier zu weit führen, aber die meisten Astrologen glauben doch nur, was andere Gläubige ihnen eingetrichert haben.
Allerdings gibt es auch unter diesen sicher nicht “zig” unterschiedliche Meinungen, v.a. aber nicht die Meinung, das Planeten einen Einfluss hätten…..

Frage: Wenn die Planeten angeblich keinen Einfluß haben, warum werden sie dann in den Horoskopen berücksichtigt und vor allem warum haben die Astrologen auch in der Neuzeit entdeckte Planeten und Kleinplaneten mit in die Horoskope eingefügt. Das Argument, das andere Gläubige ihnen was eingetrichtert haben ist Blödsinn.
#602 Bjoern
13. Juli 2010

@a418:

Allerdings gibt es auch unter diesen sicher nicht “zig” unterschiedliche Meinungen, v.a. aber nicht die Meinung, das Planeten einen Einfluss hätten…..

Natürlich vermeiden es die meisten Astrologen heutzutage, zu behaupten, die Planeten hätten einen Einfluss – weil sie genau wissen, dass das nicht belegbar ist und der Physik widerspricht. Was man dagegen oft liest, sind Aussagen wie die folgende: (von https://www.astrologie.de/astrologie/b/3894/)

Astrologie ist die Lehre der Entsprechungen zwischen den Bewegungen der Gestirne am Himmel und dem Leben auf der Erde. Sie geht davon aus, dass wichtige Veranlagungen, Erfahrungen und Schicksale von entsprechenden Konstellationen am Himmel begleitet und angezeigt werden.

Die Planeten usw. “zeigen” also Erfahrungen usw. nur “an”. Wo da der genaue Unterschied zu “sie bewirken die Erfahrungen” sein soll, ist mir aber unklar!

Wenn man sieht, dass Ereignis A und Ereignis B *immer* zusammen auftreten, dann wird jeder normale Mensch daraus schlussfolgern, dass eines der beiden Ereignisse das andere bewirkt (bzw. evtl., dass sie auf dem Umweg über andere Ereignisse aufeinander einwirken). Da relativ offensichtlich menschliche Erfahrungen nicht die Bewegungen der Planeten bewirken, bleibt als offensichtlicher Schluss nur, dass laut der Astrologie der Bewegung der Planeten etc. menschliche Erfahrungen etc. beeinflusst.
#603 Bjoern
13. Juli 2010

@a418: (Nachtrag)

Wie *können* denn die Planeten etc. die Erfahrungen etc. von Meschen “anzeigen”, wenn sie angeblich keine Wirkung auf die Menschen haben? Wie kann ein Ereignis ein anderes “anzeigen”, wenn die Ereignisse keinerlei Wirkung aufeinander haben? Die Astrologen-Ausrede “die Planeten haben keine Wirkung, sie zeigen nur etwas an” ist unhaltbar.
#604 a418
13. Juli 2010

@Oliver: Warum genau ist das Argument Blödsinn?
#605 Thomas J
13. Juli 2010

@MartinS

Spar dir Rechnererei, es dauert länger, als die Menschheit Zeit gehabt hätte, ihre Erfahrung in die ach so tolle Erfahrungswissenschaft Astrologie einfliessen zu lassen.
Eigentlich ein grosses Unwort, diese “Erfahrungswissenschaften”.
#606 Oliver Debus
13. Juli 2010

Anmerkung zu Björn: In den Antiken Kulturen, wie Ägypten, Akkad, Babylonien usw. die die Astronomie/Astrologie entwickelten, galten die Planeten als Gestirne der Götter. Mit diesen Gestirnen und deren Stellung im Tierkreis zeigten die Götter nach dem Glauben der Antiken Völker ihren Willen an. Und da die Götter nach demselben Glauben die Welt maßgeblich beeinflußten, konnte man also Ereignisse vorhersehen. Im Laufe der Zeit entwickelte sich die Vorstellung, dass die Planeten auf die Erde und die Menschen wirken.
Ich selbst habe ein Buch, in dem eine Astrologin versucht zu erklären, worauf die Wrikung der Planeten beruht. Stichwort Gravitation.
#607 Thomas J
13. Juli 2010

@Oliver Debus

Das ist dann eben keine “echte” Astrologin… das sollte dir doch klar sein!
#608 Bjoern
13. Juli 2010

@Oliver: Danke – die historischen Ursprünge der Astrologie sind mir bekannt. Aber guter Hinweis auf das Buch der Astrologin! 🙂 Titel?
#609 Oliver Debus
13. Juli 2010

@ a418

@Oliver: Warum genau ist das Argument Blödsinn?

Weil zumindest in früherer Zeit, besonders im Mittelalter die Astrologen auch gleichzeitig Astronomie studierten und damit ihrem Klientel Wissen voraus hatten. Heute ist es wohl ähnlich. Ich kenne keinen Astronomen oder astronomisch gebildeten Menschen der zum Astrologen rennt. Es sind also auch heute noch astronomisch ungebildete Menschen, die zum Astrologen rennen und sich einen Großen Bären aufbinden lassen.
#610 MartinS
13. Juli 2010

@Thomas J
Danke! Das war genau die Antwort, die ich gesucht habe. Du hast genau gemerkt, worauf ich hinaus wollte.
#611 Oliver Debus
13. Juli 2010

@ Björn

Das große Buch der Astrologie.
Autorin muß ich nachschauen.
Die Anmerkung war auch mehr für die Mitleser gedacht, die die Historie nicht so kennen. BTW finde ich es interessant, dass sich die Befürworter der Astrologie oder die Astrologen nicht ein einziges mal die historische Entwicklung so aufzeigen. Ob sie es selber gar nicht wissen und sich auch nicht die Mühe machen sich damit zu befassen.
#612 a418
13. Juli 2010

@Oliver: Und was habe ich geschrieben, das dem was Du schreibst widerspricht?
Ich sage doch: Gläubige.

Und warum findest du es denn interessant, “dass sich die Befürworter der Astrologie oder die Astrologen nicht ein einziges mal die historische Entwicklung so aufzeigen” lassen?

Weisst Du das mit Sicherheit, oder ahnst Du das und benutzt es jetzt als argumentatives Stilmittel?
#613 Oliver Debus
13. Juli 2010

@ Thomas

aha, nicht nur, dass es seriöse und unseröse Astrologen gibt, nein jetzt müssen wir zwischen “echten” und “unechten” unterscheiden. Ich gebe zu, das Buch ist schon ein paar Jahre alt. Vielleicht hat sich da die “Lehrmeinung” der “echten” Astrologen verändert. Ich kauf mir nicht jedes Jahr einen neuen Astrologiewälzer, das Geld ist mir dann doch zu schade.
#614 Bjoern
13. Juli 2010

@Oliver: Danke!

Auch ich komme ja oft mit einem historischen Argument an (wenn ich auch nicht ganz zu den Ursprüngen zurück gehe wie du 😉 ): ich frage immer wieder mal, wie denn (und von wem, und wann) erforscht wurde, welche Einflüsse Pluto hat. Die Entdeckung ist gerade mal 80 Jahre her, sollte also kein Problem sein, das rauszufinden, bzw. sollte in der Astrologie eigentlich allgemein bekannt sein! Trotzdem bisher immer: Schweigen im Walde…

Zeigt sehr schön, dass es eben höchstwahrscheinlich *keine* systematischen Untersuchungen gab (weder zu Pluto noch zu sonst irgend was), sondern dass sich die Astrologen damals einfach etwas aus den Fingern gesaugt haben – und zwar wohl auf Grund der Darstellung Plutos (und der anderen Götter) in alten Sagen… Skeptico hat dazu auch hübsche Artikel:
https://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/03/the_astrology_c.html
https://skeptico.blogs.com/skeptico/2008/07/provenance.html
#615 Oliver Debus
13. Juli 2010

@ a418
uups, da habe ich mich verschrieben, wollte sagen, dass die Astrologen sich nicht die Mühe machen auf die historische Entwicklung bezu zu nehmen. Das weiss ich aus zahlreichen Gesprächen mit Astrologen und Astrologiefreunden.

Okay, da habe ich dich wohl falsch verstanden; Astrologen sind auch Gläubige, da sie wohl nix wissen.
#616 Oliver Debus
13. Juli 2010

@ Björn

es liegt wohl auch daran, dass die Astrologen als ziemlich bescheuert dastehen würden, wenn sie bei neun bekannten Planeten (eigentlich ja zehn) nur weiterhin mit sieben rechnen. Aber die Bedeutung haben sie sich wirklich aus den Fingern gezogen.
Warum gibt es eigentlich keine weltweit allgemeingültige Astrologie? Kann ja nicht so schwer sein.
#617 Christian
13. Juli 2010

@Ich2010
ich gebe zu, es wird langsam wirklich unübersichtlich hier. Und du kannst auch nicht alles lesen!
Von daher mache ich dich auf folgendes aufmerksam:
ich habe mich nun wirklich, lange lange und länger mit Astrologie auseinander gesetzt!
Länger als alle Astrologen, also länger als der Termin und alle die hier zusammen ihren Unsinn verzapft haben.
Wenn du so willst, ich “beherrsche” die Materie, wahrscheinlich besser als du. Ich habe im Laufe der Zeit ca. 800 Bücher über Astrologie gelesen!
Und es ist egal welche zu welcher Methode du favorisierst. Ich kenne sie alle, bis auf die Stundenastrologie!
Ich habe zusammen mit div. Leuten, darunter Ärzte, Physiker, Philosophen, Psychologen usw.
Daten gesammelt und nach möglichen Übereinstimmungen – zwischen dem Leben der Nativen und den astrologischen Behauptungen gefahndet! Und das alles noch vor Einführung des PC.
Diese “Ehre” wurde mir zuteil, weil ich meinen damaligen Bürocomputer zur Verfügung stellte. Ein entsprechendes Programm wurde eigens dafür geschrieben. Usw. usw. usw…………
Es gibt KEINE Übereinstimmung zwischen den Behauptungen der Astrologen aller Couleur und dem tatsächlichen Leben, der Realität! Das ist Tineff, Unsinn und völliger Wahnsinn!
Es ist ESOTERIK!
Nun gehöre ich nicht zu den Leuten, die andere bekehren wollen. Von mir aus kannst du dich der Astrologie völlig verschreiben. Die Gefahr besteht natürlich dass du irgendwann total abdrehst. Aber das tun Abhängige, egal wovon, alle früher oder später. Das ist die einzige Gefahr die ich sehe! Ansonsten ist das was für Spinner. Und in der Regel harmlose Spinner. Da gibts schlimmeres!
#618 cydonia
13. Juli 2010

Na komm, hör auf, jetzt provoziere die armen Schweine nicht auch noch!
“Kann ja nicht so schwer sein” ?? Sich ohne nachprüfbare Grundlagen auf ein gemeinsames Konzept einigen? Wie soll denn das gehen?
Es gäbe nur die Möglichkeit, dass sich eine Art Astroking aufgrund seiner Autorität bei allen durchsetzt. So wie Mao damals bei der Akupunktur.
Das wird aber nicht passieren können, da es ein hart umkämpfter, lukrativer Markt ist, bei dem jedes kleine Betrügerchen versucht seine Schäfchen ins Trockene zu bringen. Also werden wir weiter unseren Spaß haben.
#619 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@a418: “Ich meine damit, dass Du 2 Dinge vergleichst, die 1. nichts miteinander zu tun haben und Du 2. von falschen Annahmen, wie und was Astrologie wirkt bzw. ist, ausgehst.
Das ist nicht korrekt, da natürlich Deine Argumentation darauf beruht, bzw. die Grundannahmen so gewählt wurden, dass die Argumentation schlüssig ist.”

Welche meiner Annahmen sind denn falsch? Und was wären die richtigen Annahmen?
#620 Oliver Debus
13. Juli 2010

@cydonia

also so schwer kann es echt nicht sein. Wir Astronomen haben doch schon sehr viel vorgearbeitet. 88 Sternbilder, davon 13 entlang der Ekliptik, seit 2006 eine neue Planetendefinition, mit Hilfe der Physik kann man recht genau die gravitative Wirkung der Planeten berechnen, d.h. alle kleinen Brocken, die nicht auf die Erde wirken fallen raus, etc. Da brauch man sich auch nicht um jeden neu entdeckten Brocken kümmern. So kann man doch die Astrologie stark vereinfachen und sie allgemeingültig formulieren.
Aber das birgt natürlich auch die Gefahr, dass dann auch der letzte Depp merkt, dass die Astrologie nicht funktioniert.
#621 Christian
13. Juli 2010

@Oliver Debus

es ist doch völlig egal. Du wirst die Gläubigen nicht bekehren können! Der Mensch glaubt was er will. Auch wider besseren Wissens!
Hier im Blog hast du doch überwiegend Leute ( 95%) die brauchst du so wie so nicht überzeugen. Von daher ist das ganze hier ziemlich sinnlos! Für uns ist die Sache klar. Ich hätte mal richtig Lust in son Eso Forum zu gehen und dort zu streiten warum Astrologie nicht funktionieren kann. Aber da sollten dann ein andere paar mitmachen. Da kannst du dann argumentieren bis zum Sankt Nimmerleins Tag!
Und die Doofheit kriegt Kinder!
#622 Oliver Debus
13. Juli 2010

@ Christian

Hast schon recht, gegen den Glauben kommt man nicht an. Glaube macht dumm und blind. Eso Foren machen keinen Spaß, da werden die Leute schnell stinckig und agressiv, da Du ihr heiliges Weltbild angreifst. Ich habe mir daß mal einige Monate lang zum Thema 2012 gegönnt und irgend wann war es mir zu blöd irgendwelchen Strohköpfen irgendwas zu erklären. So großer Intoleranz bin ich selten begegnet.
#623 Oliver Debus
13. Juli 2010

So, ich bin dann mal weg.
#624 a418
13. Juli 2010

@Florian: Das hatte ich doch schon geschrieben. Es sagte ja niemand, dass Planeten irgendeinen Einfluss auf Menschen haben, zumindest nicht die physikalischen Körper.
Um es mit Paracelsus zu sagen: Es sind nicht die äusseren, sondern die inneren Planeten gemeint
#625 cydonia
13. Juli 2010

Jaha, die inneren Planeten! Aber Du irrst! Es ist die innere Chili! Ich weiss es, ich habe sie gespürt!
#626 Bjoern
13. Juli 2010

@a418:

Es sagte ja niemand, dass Planeten irgendeinen Einfluss auf Menschen haben, zumindest nicht die physikalischen Körper.

Hast du den Kommentar von Oliver Debus, 17:02 Uhr, nicht gelesen? (speziell den letzten Absatz!)
#627 a418
13. Juli 2010

@Björn: Doch. Und? Ist jetzt diese Frau, die mit Gravitation argumentiert Stellvertreter für Astrologie?
Astrologie selbst funktioniert, genauso wie Homöopathie. Aber ganz anders, als die Gläubigen meinen.
Deswegen hat es auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun, man kann es imho nicht vergleichen
#628 Q.z.
13. Juli 2010

@Christian
Wie alt ist man, wenn man 800 Astrologiebücher gelesen hat? Und vor allem, WARUM?

Dass Astrologie irre Spinnerei ist, ist doch bereits klar, wenn man sich die “Theorie” anschaut.
#629 cydonia
13. Juli 2010

Jetzt sag uns doch ama a418, wie Astrologie funktioniert, wenn es so ganz anders ist, als die Gläubigen meinen, und die Skeptiker bis jetzt zu blöd waren, es zu begreifen. Na komm, lass Dich nicht lange bitten.
#630 Christian
13. Juli 2010

@ Q.z.
Ich besitze eine umfangreiche Bibliothek. unter andrem auch die Astrologiebücher, die aber den kleinsten Teil ausmachen. Darunter sind einige echte Sammlerstücke.
Nun habe ich nicht alle 800 Bücher Seite für Seite gelesen. Weil vieles wiederholt sich ja auch!
Wie gesagt, ich bin zu dieser Ehre gekommen, weil ich seinerzeit im Besitz eines Bürocomputer war. Ein Computer kostete damals so um die 100. 000 DM und war eigentlich nur für Unternehmen wirtschaftlich! Es war ein Freundeskreis der den ultimativen Beweis angetreten hat, das Astrologie nicht funktioniert. Und was gibt es besseres, als etwas mit eigenen Methoden zu widerlegen! Andere sammeln Briefmarken, gehen zur Jacht oder zur Yacht! Usw. usw….
Mir hat es jedenfalls nicht geschadet. im Gegenteil. Man hat jede menge Menschen kennen und schätzen gelernt. Wir haben ca. 40.000 Daten ausgewertet! Einige dieser Bekanntschaften werden heute noch gepflegt. Übrigens, da war auch ein Rektor einer namhaften Universität dabei!

Allein die Vorstellung das Astrologie funktionieren könnte, ist doch das, was Menschen fasziniert. Wäre es tatsächlich so, wären alle Wissenschaften fast schon nebensächlich!
#631 Bjoern
13. Juli 2010

@a418:

Und? Ist jetzt diese Frau, die mit Gravitation argumentiert Stellvertreter für Astrologie?

Äh, nein – aber darum ging’s auch nicht! Zur Erinnerung: Du hattest behauptet, *niemand* (kein Astrologe) würde sagen, die Planeten hätten eine Wirkung. Oliver Debus hat ein Beispiel für eine Astrologin gebracht, die aber genau das behauptet. Damit ist deine Aussage widerlegt. Was ist daran so schwierig zu kapieren / zuzugeben?
#632 S.S.T.
13. Juli 2010

Alle mit Zahlen in den Nicks, tschö mit Ö; Mövenalarm.

@all

Zuviele saublöde Fragen gefragt, das haben Möven nun wirklich nicht gern. Möven sind sehr empfindliche Tiere, was Dogmatiker niemals verstehen werden(!!!!!!!), sensible Möven eben, die sich schon beim geringsten Windzug verpissen.
#633 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@a418: Sorry – aber in jedem Horoskop das mir bis jetzt untergekommen ist, kommen Planeten drin vor. Warum denn eigentlich, wenn die Dinger keinen Einfluß haben? Was IST denn die Astrologie deiner Meinung nach und was KANN sie? Und was nicht?

Drum ist die Diskussion oft so schwierig… Jeder Astrologe definiert sich selbst, was nun richtig ist und was nicht…
#634 Thomas J
13. Juli 2010

@Christian

Gibts denn ein Buch von dir? Du hättest ja anscheinend eine spannende Geschichte zu erzählen?
#635 Christian
13. Juli 2010

@ Thomas j
ich überlege noch, ob ich das irgendwie zu Papier bringen sollte. mal sehen?

@a418
natürlich kannst du die Planeten weglassen. Es macht genauso wenig Sinn mit oder ohne Planeten.
Nur, wenn du die Planeten weg lässt, musst du einen neuen Begriff erfinden. Miracle logie z.B.. Miracoli geht nicht, hat schon ne Nudelfirma!
#636 a418
13. Juli 2010

@Florian: Schau, genau das habe ich Dir als unsauber vorgeworfen…..

Du behauptest, wenn der Name des Planeten fällt, dann ist der Himmelskörper gemeint. Das aber behauptet die Astrologie überhaupt nicht…… (ausser ein paar selbsternannten Vertreter)

@Cydonia: Wenn Du ein Skeptiker wärst, dann wäre zum mindest good scientific thinking ganz angebracht ;). Und zumindest ein dialektischer Stil, zu dem auch gehört, dass Du meine Argumente eben auch liest, und nicht suggerierst, ich hätte bis jetzt nichts geschrieben. Sehr eristisch….

Und zu Deiner Frage:
“Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen? ”
Das wissen die überhaupt nicht. Aber das Gehirn kann eben nur mit distinkten Kriterien etwas anfangen. Genauso gut kann ich fragen, woher Chemiker wissen, dass es Moleküle gibt und Physiker, dass es Atome gibt. Das ist keine naturgegebene Einteilung, sondern die Funktionsweise eines Vertebratengehirns
#637 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@a418: “Du behauptest, wenn der Name des Planeten fällt, dann ist der Himmelskörper gemeint. Das aber behauptet die Astrologie überhaupt nicht…… (ausser ein paar selbsternannten Vertreter)”

Erstmal: jeder Astrologe ist selbst ernannt. Es gibt keine Organisation, die Astrologen ernennt. Und dann: ist das schon ein ziemlich starke Behauptung. Aber bitte erklär mir doch mal, WIE denn die Astrologie jetzt funktioniert…

“Genauso gut kann ich fragen, woher Chemiker wissen, dass es Moleküle gibt und Physiker, dass es Atome gibt. Das ist keine naturgegebene Einteilung, sondern die Funktionsweise eines Vertebratengehirns “

Ähh… Molkeüle kann man einwandfrei nachweise; ebenso Atome. Man kann sie theoretisch beschreiben und sie machen genau das, was sie tun sollen. Man kann sie verstehen, untersuchen und unterscheiden. Und bitte lass jetzt diese ganze Geheimnistuerei und verrate mir endlich:

*) Was ist Astrologie? Wissenschaft? Esoterik?
*) Was kann Astrologie und was nicht?
*) Wer ist “seriöser” Astrologe und wer nicht? Und wie unterscheidet man das?
*) Warum schwafeln Astrologen ständig von Planeten, Sternen und Himmel wenn sie eigentlich was ganz anderes meinen? (was denn eigentlich?)
#638 a418
13. Juli 2010

@Florian:
Nicht das wir uns missverstehen: Ich habe hier nicht vor, wie nachzulesen ist, die Astrologie zu verteidigen, noch sie zu erklären.
Alles, und das ist wirklich alles, ist, dass ich behaupte, dass Deine Argumentation nicht wissenschaftlich ist, weil Du eben 2 Dinge miteinander vergleichst, die nichts miteinander zu tun haben (ich wiederhole mich).
Das es Dir wichtig ist hast Du in Deinem Blog geschrieben, aber dafür kann ich nichts. OK?

Noch einmal: Es spielt absolut keine Rolle, was ich denke. Aber da das Dein Blog ist, und Du damit argumentierst, spielt es bei Deiner Argumentation ein Rolle.

Ist das so schwierig?

Was Du als Geheimniskrämerei diskreditierst ist nichts weiter als mein Wunsch nicht das Was, sondern die Methode an sich zu hinterfragen
#639 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@a418: “lles, und das ist wirklich alles, ist, dass ich behaupte, dass Deine Argumentation nicht wissenschaftlich ist, weil Du eben 2 Dinge miteinander vergleichst, die nichts miteinander zu tun haben”

Ja ist ok – hab ich ja verstanden. Du wolltest also nur hier vorbeikommen und mal laut “Alles Blödsinn!” rufen – hast aber keine Lust, irgendwas genauer zu erklären, irgendwelche Belege für deine Behauptungen zu geben (nochmal: zu behaupten Astrologen hätten nichts mit Planeten am Hut widerspricht meiner Erfahrung die ich mit Astrologen habe komplett) oder mir zu erklären, was denn richtig wäre. Ist ok – wenn du nichts erklären willst, dann ist das deine Sache. Ich nehme also jetzt offiziell zur Kenntnis: “Kommentator a418 meint, ich würde die Astrologie falsch verstehen”. Und da du nicht mehr zu diesem Thema sagen willst, müssen wir die Diskussion ja glücklicherweise nicht weiterführen und ich muss mich auch nicht weiter mit deiner unspezifischen Kritik beschäftigen. Tschüß.
#640 a418
13. Juli 2010

@Florian: Nein, ich mess Dich an der von Dir aufgestellten Frage.
Und wenn Du Dich der Diskussion entziehst, dann stellst Du Dich auf eine Stufe mit den Astrologen.
Ich sage es noch einmal, damit es vielleicht klarer wird, wenn ich es öfter schreibe: Mit den Planeten sind schlicht nicht die Himmelskörper gemeint…….
War es nie und ist es nicht, ausser vielleicht bei ein paar Aussenseitern.

Hier kam öfter das Wort “Esoterik”, nur dann sollte man verstehen was es meint und es nicht als Euphemismus begreifen.
Ich les Deinen Blog gerne, nur wenn Du schreibst, es wäre nicht Deine Erfahrung, warum schreibst Du dann es wäre so?
Hast Du denn explizit Erfahrung WIE Esoterik funktioniert, genauer Astrologie?

Und genau das ist, was ich bestreite. Eigentlich ganz einfach.

Und noch einmal: Es geht mir nicht um das WAS, die Methode ist eigentlich unzulässig.
Es ist nicht wissenschaftlich Dinge zu vergleichen, wenn man von dem einem Ding nur eine Ahnung hat.
Denn dann widerlege ich alles…….
#641 Bjoern
13. Juli 2010

@a418:

Du behauptest, wenn der Name des Planeten fällt, dann ist der Himmelskörper gemeint. Das aber behauptet die Astrologie überhaupt nicht…… (ausser ein paar selbsternannten Vertreter)

Äh, sind denn nicht so gut wie alle “Vertreter” dieses Zunft “selbsternannt”? No true scotsman…?

Und bitte belege deine Behauptung, dass Astrologen eben *nicht* den Himmelskörper meinen, wenn sie den Namen eines Planeten benutzen!

“Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen? ” Das wissen die überhaupt nicht.

Also entscheiden sie das aus dem Bauch raus, oder was?!?

Genauso gut kann ich fragen, woher Chemiker wissen, dass es Moleküle gibt und Physiker, dass es Atome gibt. Das ist keine naturgegebene Einteilung, sondern die Funktionsweise eines Vertebratengehirns

Was ein Blödsinn! Mit Hilfe der Rastertunnel- und Rasterkraftmikroskopie und anderer Verfahren kann man Atome und Moleküle inzwischen direkt sichtbar machen! (ganz zu schweigen von den Tausenden von indirekten Belegen, die schon vorher für ihre Existenz gab)

Ich habe hier nicht vor, wie nachzulesen ist, die Astrologie zu verteidigen, noch sie zu erklären.

Ah ja. Du meinst also, rumschreien “du verstehst alles falsch!”, sich aber dann zu weigern, zu erklären, wie’s denn richtig wäre, ist in irgendeiner Weise sinnvoll für die Diskussion…?

Alles, und das ist wirklich alles, ist, dass ich behaupte, dass Deine Argumentation nicht wissenschaftlich ist, weil Du eben 2 Dinge miteinander vergleichst, die nichts miteinander zu tun haben (ich wiederhole mich).

Und warum weigerst du dich strikt, diese Behauptung zu erklären und zu belegen?!?
#642 Bjoern
13. Juli 2010

@a418:

Ich sage es noch einmal, damit es vielleicht klarer wird, wenn ich es öfter schreibe: Mit den Planeten sind schlicht nicht die Himmelskörper gemeint…….
War es nie und ist es nicht, ausser vielleicht bei ein paar Aussenseitern.

Und wann lieferst du uns *endlich* einen Beleg für diese Behauptung…?
#643 Florian Freistetter
13. Juli 2010

@a418: “Und wenn Du Dich der Diskussion entziehst, dann stellst Du Dich auf eine Stufe mit den Astrologen.”

Ich entzieh mich gar nix. Aber du willst ja keine Fragen beantworten. Was sollen wir denn da diskutieren. Du erzählst mir immer nur, dass ich Unrecht habe und das die Astrologen sich nicht mit Planeten beschäftigen. Jedes Nachfragen blockst du ab.
Weißt du, deine Aussage

Mit den Planeten sind schlicht nicht die Himmelskörper gemeint……. War es nie und ist es nicht, ausser vielleicht bei ein paar Aussenseitern

ist schlicht und einfach nicht glaubwürdig. Zumindest dann nicht, wenn du sie nicht näher erklärst. Alle Astrologen die ich kenne, gehören wohl zu den “Außenseitern”. Zeig mir doch mal ein paar “echte” Astrologen, damit ich weiß, was gemeint ist.

Was du sagen wolltest, hast du gesagt. Zu diskutieren gibt es nichts mehr. Zumindest nicht, wenn du dich jeder Frage entziehst. Was ich von dir wissen will hab ich weiter oben schon gesagt.
#644 a418
13. Juli 2010

@Björn:
1. habe ich bereits geschrieben, dass ich das nicht vertiefen will, weil es hiermit nichts zu tun hat
2. Habe ich bereits geschrieben am Beispiel Paracelsus, wie Planeten verstanden werde.
3. Liest Du eigentlich was ich schreibe?

Und vor allem 4.
“Und warum weigerst du dich strikt, diese Behauptung zu erklären und zu belegen?!?”

Sorry, ich dachte hier sind auch Menschen, die wissenschaftlich denken, und da ist es halt unüblich so zu denken…..

Ich dachte das weisst Du
#645 a418
13. Juli 2010

@Florian: Was genau soll ich denn näher erklären?
Soll ich noch einmal Paracelsus als Beispiel heranziehen, oder was möchtest Du?
Ich habe vor ein paar Stunden erklärt, dass das zu weit führt, in der Annahme, dass dies ein wissenschaftlich orientierter Blog ist.
Aber ich erhoffe mir dann wissenschaftlich korrekte Argumente. Die habe ich hier meistens gefunden. Ausser eben jetzt hier……
#646 cydonia
13. Juli 2010

Ok, nochmal für Dich, weil Du entweder wirklich nicht verstehst oder uns alle zu verarschen versuchst.
Du erklärst nichts!
Du bringst keine Argumente, sondern beschwerst Dich. Und ich habe jetzt das Ganze nochmal durchgelesen: Da ist einfach nichts, aus dem man schlau werden könnte. Du eierst herum, wie man nur herumeiern kann.
Außer immer wieder”Ich dachte die Leute hier könnten…Ich erhoffte mir…” kommt nix. Was Du erwartest oder Dir erhoffst, das interessiert kein Schwein.
Geh auf die Fragen ein und versuche wenigstens sie zu beantworten, und hör auf Dich zu beschweren.
Keine konkrete Frage hast Du bis jetzt beantwortet, Ausweichkönig. Und damit befindest du Dich in schlechter Gesellschaft.
Und die Kommentatoren hier haben das längst gemerkt und Dich immer wieder aufgefordert Butter bei die Fische zu geben, was Du unter fadenscheinigen Begründungen tunlichst vermeidest. Kein Genuss, Deine Taktik!
#647 a418
13. Juli 2010

@cydonia:

Meine Taktik: ich wiederhole mich: GODD SCIENTIFIC PRACTICE

Beweis es mir, oder eben schlicht einfach nicht. Du tust es nicht, schlicht deswegen nicht weil Du anscheinend nicht verstehst, was das ist. Ganz einfach, oder?

Und weisst Du was: GENAU das ist mein konkreter Einwand, und das nun schon zum x-ten Mal. Interessiert Dich nicht, ich weiss
#648 cydonia
13. Juli 2010

Du sagst nix, und denkst es merkt keiner. Für wie blöd hälst Du uns eigentlich?
Es gehört zur GOOD(und nicht GODD) SCIENTIFIC PRACTICE Dich irgendwann zu den Akten zu legen, weil die Substanz fehlt.
Pseudoschlau daherschwafeln können viele, aber dann unterhalte Dich doch mit denen.
So, ad acta, und tschüss.
#649 H.M.Voynich
13. Juli 2010

@a418:
Wie erklärst Du Dir, daß die ominösen “inneren Planeten” exakt dieselben Umlaufzeiten und Konstellationen haben wie die richtigen Planeten da draußen?
Haben da die inneren auf die äußeren eingewirkt?
#650 MartinS
14. Juli 2010

@a418
Also, die inneren Planeten, kenne ich auch! Nach größeren Mengen Bier geraten die regelmäßig (man beachte das letze Wort!) bei mir völlig aus dem Häuschen! Insoweit kann ich Deiner Argumentation folgen!
Es würde mich jedoch interessieren, was Du aus folgenden Angaben machst:
20-05-1953, Bonn, 9:20 Uhr (morgens)!
Welche Krankheiten hatte ich bisher?
Ich stelle also eine Frage, die sich auf die Vergangenheit bezieht. Ich will keine Charakteranalyse, Zukunftsprognose, überhaupt nichts Aufwändiges!
Wenn nötig, bin ich auch bereit, Dir die GPS-Koordinaten des Kreissaales zu liefern!
Ich versichere, dass die oben genannten Daten mit meiner Geburtsurkunde überein stimmen, und ich wahrheitsgemäß deine ‘Diagnosen’ mit ja/nein beantworten werde!
Traust Du Dich? Hier, vor Allen?
#651 Basilius
14. Juli 2010

Ich würde a418 einfach ignorieren. Ihm wurde alles gesagt, was für eine echte Kommunikation vonnöten wäre. Daran scheint er kein Interesse zu haben, stattdessen nur brothohle Luftvorwürfe. Ein Troll, der auch nur mal Wissenschaftler spielen will, weil er nicht weiß, was das sein soll…
#652 cydonia
14. Juli 2010

Martin, lies doch mal Zeug durch, das er gepostet hat, und Du wirst feststellen, dass er sich nur ein billiges Spielchen erlaubt. Auch Dir wird er nur sagen, dass er ja gar nicht richtig an Astrologie glaubt, und alle hier nur unwissenschaftliche Ärsche sind. Hat keinen Sinn und keinen Zweck.
Aber ich werde ein bisschen diagnostizieren: Ich würde sagen, Du neigst relativ deutlich dazu, alles Mögliche von Dir preiszugeben, obwohl Dich niemand danach gefragt hat. Da werden doch stark exhibizionistische Tendenzen sichtbar, und die sind ganz klar Plutoindiziert! Halte Dich also in Zukunft von Hunden fern!
(Ja, es war der billigste Kalauer und schlechteste Witz, den ich auf die Schnelle finden konnte)
#653 cydonia
14. Juli 2010

Herrgott, was war das denn jetzt für eine Fehlleistung? Ich meinte natürlich “exhibitionistische”. Zeit fürs Bett
#654 MartinS
14. Juli 2010

@Cydonia
OK, Du hast mich durchschaut. Eigentlich wolle ich noch das Babybild von mir auf dem Bärenfell posten, aber ich weis leider nicht wie man das macht. Euer Neid wäre mir gewiß gewesen! Wo Du allerdings bei mir zionistische Tendenzen festgestellt haben willst, entzieht sich meinem Verständnis. Und Hunde mag ich im Allgemeinen – Pluto besonders (große Klappe, aber sonst nur friedlich, freundlich und schreckhaft).
Und die Bekanntgabe meines Alters -ist das wirklich SO schlimm, wenn ich damit erreichen kann, dass sich @a418 ‘mit Glanz und Gloria’ verabschiedet?!
Ehrlich, ich würde das ‘Spiel’ bis zum bitteren Ende durchziehen. Irgend jemand muß doch mal ‘ein Beispiel’ geben!
Oder liege ich mal wieder völlig falsch? (Argumente vonDir und @Basilius einbezogen)
#655 cydonia
14. Juli 2010

Mein Lieber, Du hast ihn zum Bleiben aufgefordert! Abschrecken geht anders, das müssen wir noch oft üben! Und nicht vergessen: Gemein sein bis die Schwarte kracht!
#656 MartinS
14. Juli 2010

@Cydonia
Eigentlich hätte ich noch einiges zu sagen, aber das würde ich nach der gestrigen Nachtsitzung gerne auf auf nach 9:00 vertagen. Irgendwann muß sogar ich Greis schlafen!
Melde mich morgen hier wieder. Gute Nacht
#657 H.M.Voynich
14. Juli 2010

@MartinS:
“Und die Bekanntgabe meines Alters -ist das wirklich SO schlimm …”

It’s crazy. He could have renewed on Carrousel. Now he’s finished forever. Why do they run?
#658 MartinS
14. Juli 2010

@H.M.Voynich
Dass Du Logan’s Run zitierst passt hier prima. Ok, ich bin der ‘alte Mann in Washington’ mit Schlafstörungen 😉 aber dafür glaube ich nicht mehr ans Sanctuarium (ich glaube so war der Name?)
@cydonia @Basilius
Gemein sein ist nicht meine bevorzugte Art. Mag sein, dass @a418 bleibt, aber eigentlich setze ich mehr Hoffnung in @ich2010, der ja die übergroße Kompetenz besitzt und hoffentlich noch mit liest. Ich habe aber auch keine Probleme damit, wenn ihr aus Erfahrung mein Unterfangen unterlauft.
#659 Bullet
14. Juli 2010

@Cy:

Da werden doch stark exhibizionistische Tendenzen sichtbar

Mich würde wirklich interessieren, welche Probleme “Ex-Hibi-Zionisten” in Israel haben. 🙂
#660 a418
14. Juli 2010

LoL, ich muss sagen ich ziehe den Hut vor lauter Wissenschaft, ganz speziell Cydonia 😉

@MartinS: Was versuchst Du mir den zu unterstellen? Ich habe doch geschrieben, dass ich mit Astrologie nichts am Hut habe?
#661 Bullet
14. Juli 2010

Hör auf zu ziehen. Belege lieber das hier:

Ich sage es noch einmal, damit es vielleicht klarer wird, wenn ich es öfter schreibe: Mit den Planeten sind schlicht nicht die Himmelskörper gemeint…….
War es nie und ist es nicht, ausser vielleicht bei ein paar Aussenseitern.
#662 Christian
14. Juli 2010

Der , a418,hat sie nicht mehr alle!
#663 Florian Freistetter
14. Juli 2010

@a418: Ok, also bist du doch nur ein Troll, der provozieren will. Solltest du doch noch irgendwann Lust auf eine ernsthafte Diskussion bekommen, dann komm wieder und beantworte ein paar Fragen. Ansonsten verzieh dich, in Ordnung?
#664 Basilius
14. Juli 2010

WAHAHAAHAHAHAAHhahaaha.a….a…….. *keuch*
*japs* (nicht die Japaner gemeint!)

Öchött!

Cydonia!
Was für eine diabolisch/subversive Wortneuschöpfung:

exhibizionistische

Hm? Was kann man damit anstellen?
Ex – ist klar.
Zion – sollte auch klar sein.
Hibi – Das ist das japanische Wort für “Tag”.
Sind das jetzt japanischstämmige Zionisten, welche den Tagen der protokollarischen Weltverschörung abgeschworen haben ?!?!?!?!?

Und ich Flachzange habe das tuti kompletti überlesen und ganz klar als den eigentlich gemeinten Begriff gesehen! Wäre mir ohne die Korrektur gar nicht aufgefallen.
Ich brauche vielleicht doch eine Brille oder mehr Muße/Sorgfalt beim Lesen. Nein wie hübsch.

@MartinS
Danke für die Blumen, aber ich betrachte mich hier durchaus noch als Newbie. Ich poste ja auch erst seit ein paar Monaten. Obwohl ich zugeben muss, daß ich schon deutlich länger hier still mitlese, aber es hat halt a bisserl gedauert, bevor ich mich auf’s Parkett getraut habe.
#665 Bob
14. Juli 2010

LoL, ich muss sagen ich ziehe den Hut vor lauter Wissenschaft

Zieh lieber Leine als den Hut. Am besten in Richtung eines Astrologieforums.
Da kannst du den Mitgliedern da auch erklären, dass sie alle keinen Plan haben, weil sie alle ein falsches Verständnis von der “wahren Astrologie”(TM) haben und dass sie es mal mit GODD SCIENTIFIC PRACTICE, nach a418 versuchen sollen.
#666 MartinS
14. Juli 2010

@cydonia
“Auch Dir wird er nur sagen, dass er ja gar nicht richtig an Astrologie glaubt, und alle hier nur unwissenschaftliche Ärsche sind.”
Jetzt hab ich Dich! DU bist a418!
Oder Du solltest Astrologe werden (allerdings stimmte Deine prognostizierte Reihenfolge nicht! 10 Punkte Abzug.)
🙂
Ok, ich sehe es ein: Ich hab noch viel zu lernen!

Oder besser: ich werd Eso. Da ist dann immer alles was ich sage richtig, konsistent, stringent und einfach WAHR. Keine Fehler mehr und alle haben mich lieb! Das Leben könnte ja soo einfach sein!
Aber wie meine Oma schon immer sage: Dat jrößte Laid, is wat de Mensch sich selbst an dait.
Also wieder austeilen, ducken, lernen, ducken usw
#667 Bjoern
14. Juli 2010

@a418:

Habe ich bereits geschrieben am Beispiel Paracelsus, wie Planeten verstanden werde.

Ja, schön wenn das Paracelsus so verstanden hat. Dir ist aber schon klar, dass der Mann eher als Arzt bekannt ist, nicht als Astrologe…? Wo ist denn nun endlich mal ein Beleg für deine Behauptung, dass diese Sichtweise die *übliche* in der Astrologie ist?!? Wie oft muss man dich das eigentlich fragen?

“Und warum weigerst du dich strikt, diese Behauptung zu erklären und zu belegen?!?” Sorry, ich dachte hier sind auch Menschen, die wissenschaftlich denken, und da ist es halt unüblich so zu denken….. Ich dachte das weisst Du

?!? Völlig unverständlich. Es ist unüblich, *wie* zu denken? Und was hat das damit zu tun, dass du deine Behauptung immer noch nicht belegt hast?
#668 Bullet
14. Juli 2010

Mal ganz abgesehen davon, daß Paracelsus laut Wikipedia (Verzeih, Dieter)

(* vermutlich 10. November 1493 in Egg bei Einsiedeln; † 24. September 1541 in Salzburg) ein Arzt, Alchemist, Astrologe, Mystiker, Laientheologe und Philosoph)

war und demzufolge mal ein ganz knallharter Vertreter des Spätmittelalters – auch wenn das Mittelalter eigentlich so ungefähr mit der Entdeckung Amerikas endete. (Es gibt da verschiedene Ansätze, die Grenze zu ziehen.)
Diesen also als Quelle oder überhaupt irgendwie relevant für etwas hinzustellen, was erst lange Zeit nach ihm ge- oder erfunden wurde, ist einfach frech. Wieder mal.
Zum Vergleich:
Newtons “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica” erschienen 1687 – knapp 150 Jahre nach Paracelsus’ Tod.
Kopernikus’ “De Revolutionibus Orbium Coelestium” erschien 1543 – 2 Jahre posthum
Johannes Keplers “Harmonices Mundi”: 1619 – 80 Jahre zu spät.
Galileo Galilei hatte seinen Streit mit der Kirche ab etwa 1616 – etwa 75 Jahre nach Paracelsus.

Sprich: Paracelsus kann sich Gedanken gemacht haben – aber er hatte definitiv keine Ahnung von dem, was mal über die Welt und den Weltraum bekannt sein würde. Deswegen ist ja seit Erfindung der Wissenschaft Astrologie auf dem Rückmarsch. 🙂
#669 a418
14. Juli 2010

@Florian: Ich geh ja schon, keine Sorge.
Ihr könnt euch ja gerne Eure dialektischen Fähigkeiten hier immer wieder selbst durchlesen.
Und mich schimpfst Du einen Troll 😉

BTW, Deine Frage habe ich Dir beantwortet und ich habe von Anfang an gesagt, dass ich hier nicht über Sinn und Unsinn von Astrologie diskutieren will.
Aber das wollt ihr ja auch nicht, sondern euch selbst bestätigen. Geht hier ja zu wie in Eso-Kreisen.
Tut mir leid, dass ich an Deinen und Euren Beliefs gerüttelt mich getraut habe.

Obwohl Ihr wahrscheinlich gar keine habt, gelle 😀
#670 Florian Freistetter
14. Juli 2010

@a418: “Tut mir leid, dass ich an Deinen und Euren Beliefs gerüttelt mich getraut habe.”

Du hast weder an was gerüttelt, noch etwas aufgezeigt odr sonst irgendwas gemacht. Du hast einfach nur irgendwas behauptet, ohne das näher zu erklären oder zu belegen. Dafür darfst du dich jetzt gerne super finden und dir auf die Schulter klopfen…
#671 Bjoern
14. Juli 2010

@a418:

BTW, Deine Frage habe ich Dir beantwortet …

Du hast die Frage mit einer unbelegten Behauptung beantwortet (eine Behauptung, die übrigens sämtlicher Erfahrung widerspricht), und dich dann standhaft geweigert, trotz mehrerer Nachfragen, die Behauptung zu belegen. Und? Fühlst du dich jetzt toll, weil du es uns Dogmatikern ™ gezeigt hast…?
#672 S.S.T.
14. Juli 2010

Sag mal @418, was sollte Deine ganze Aktion überhaupt?? Astrologie ist toll, aber ich habe keine Ahnung von Astrologie = ich bin zwar blöd, aber zum Ausgleich hoch intelligent? Viele würden hier gerne einen Astrolgen begrüßen, der Astrologie erklären kann und in der Lage ist, auf Fragen sinnvoll zu antworten.

Du wurdest gewogen und trotz Deiner Ansprüche als zu leicht gefunden.
#673 inge koch
19. Juli 2010

Lieber Florian, das macht doch keinen Sinn! Man wird Astrologiegläubige nie überzeugen können. Warum sich diese Mühe machen? Wenn Astrologen wirklich interessiert wären, den Sinn ihres Tuns zu beweisen, dann würden sie einen Teil ihres leicht verdienten Geldes in folgenden Doppel-Blindversuch hineinstecken und sich getrauen, mit mir eine Wette abzuschließen:
1.) 50 Familien geben einem zur Schweigsamkeit verpflichteten Notar die Daten eines ihrer Familienmitglieder: Geburtsdatum, (Stunde, Monat, Jahr) (Ort?)
2.) Die Astrologen geben einem zur Schwiegsamkeit verpflichteten Notar eine genügend große Summe, die monatlich an die Familien ausgezahlt werden sollte, deren Namen und Wohnsitz die Astrologen natürlich nicht erfahren dürfen.
3.) Die Familien erfahren nur, dass es sich um einen wissenschaftlichen Versuch handelt, dessen Ergebnisse nach einem Jahr anonymisiert veröffentlicht werden. Aber sie verpflichten sich, wöchentlich Tagebuch zu führen, über das Kind oder als Erwachsener. Krankeit, Krach, Glück…etc.. Alles wird in Formulare eingetragen und in verschlossenen Umschlägen an den Notar geschickt.
4.) Die Astrologen bekommen die anonymisierten Geburtsdaten und schreiben “horoskopische Tagebücher” für ein ganzes Jahr, pro Einzelfall. Die Astrologen sollten, wenn sie schon behaupten, eine Wissenschaft zu betreiben, präzise formulieren und schwammige, mehrdeutige Aussagen vermeiden.
5.) Gibt es unabhängige Männer und Frauen, die sowohl von Astrologen, als auch von Skeptikern anererkannt werden? Diese sollten nach Ende des Jahres beide Ergebnisse auswerten. Dass Zufallstreffer in geringer Häufung vorkommen, weiß jeder Statistiker.
Da “Star-Astrologen” behaupten, ehrliche Arbeit zu machen, hätten sie endlich die Gelegenheit, das zu beweisen. Natürlich ist so manch eine Eintragung uninteressant, wie folgende Selbstverständlichkeiten:
Familie A 23 Baby: “Mo.früh, Baby weint, 10 Min. später still, es bekam die Brust”
Astrologe 1/ 23: “Das Kind wurde gestillt und schlief ein”
Astrologe 2/ 23: “Die Mutter macht sich Sorgen um ihr Baby”
dagegen ist z.B. so etwas ein spannendes Ergebnis:
Familie B 25 Sohn: “Unser Junge wurde auf dem Schulweg zusammengeschlagen”
Astrologe 1/ 25: “Der Sohn brachte heute gute Zeugnisse nach Hause”
Astrologe 2/ 25:
#674 cydonia
19. Juli 2010

Auch an Sie gerichtet, Frau Koch, die kleine Bemerkung, die ich schon des öfteren angebracht habe.
Es gibt sehr(sehr!) viele Menschen, die Wissenschaft nicht von Esoterik unterscheiden können, und wenn sie hier mitkriegen, wie z.B. Astrologie nach allen Regeln der Kunst kompetent auseinandergepflückt wird(auch durch ihren post), haben sie eine Chance, klarer zu unterscheiden, wenn ihr Hirn dazu in der Lage ist.
Es geht nicht(eigentlich nie) darum, Gläubige zu überzeugen, sondern unsichere Menschen, die vielleicht gläubig(in welchem Sinne auch immer) erzogen worden sind eine Argumentationshilfe zu geben, evtl. eine Alternative aufzuzeigen und ihnen den Rücken zu stärken. Und das ist wichtig, und kann gar nicht oft genug passieren, ob privat oder im Netz.
#675 Florian Freistetter
20. Juli 2010

@inge koch: “Lieber Florian, das macht doch keinen Sinn! Man wird Astrologiegläubige nie überzeugen können. Warum sich diese Mühe machen? “

Da hast du natürlich recht. Aber Ziel dieses Artikels ist ja nicht, Astrologen zu “bekehren”. Ich fand es erstmal einfach nur höflich und angemessen, Herrn Höschens ausführlichen Artikel entsprechend zu beantworten.

Andererseits sind solche Diskussionen aber auch gut, um besser zu verstehen, wie Astrologen die Welt so sehen und helfen, die ganze Thematik besser zu verstehen. Und es kann vielleicht auch für die unbeteiligten Leser bzw. die, die dem ganzen Thema noch skeptisch/unentschieden gegenüber stehen ganz interessant sein, wer hier welche Argumente in die Diskussion wirft.

“Wenn Astrologen wirklich interessiert wären, den Sinn ihres Tuns zu beweisen, dann würden sie einen Teil ihres leicht verdienten Geldes in folgenden Doppel-Blindversuch hineinstecken”

Ach, Versuche gab es ja schon jede Menge – alle mit negativen Ergebnissen. Aber die Astrologen machen es dann ja immer so wie die Homöpathen und behaupten, ihre Arbeit wäre prinzipiell nicht wissenschaftlich überprüfbar…
#676 inge koch
20. Juli 2010

lieber Florian,
es macht keinen Sinn, die Gläubigen überzeugen zu wollen, denn sie werden es nie akzeptieren, dass seit über hundert Jahren laufend bewiesen wurde, dass sie ihre Vorhersagen und Charakter-Deutungen, anstatt mit astrologischen “Berechnungen”, genausogut mit einem Würfel praktizieren könnten. Die meisten Menschen wollen nur glauben. Und es ist ihnen völlig egal, dass man Kritikfähigkeit und Gehirnschmalz benutzen kann, um Astrologie zu entlarven.
Wenn die sogenannten Star-Astrologen mal ihr gut verdientes Geld in eine wissenschaftliche Doppel-Blind-Untersuchung stecken würden, dann könnten Sie doch den Beweis führen, dass sie wissenschaftlich arbeiten. Stattdesen vernebeln sie sogar intelligenten Menschen mit einem geschwurbelten Esoterik-Drumrum das Hirn, ohne auf Kritik wirklich einzugehen.
Ich habe oft genug versucht, Leuten klar zu machen, dass alle astrologische Schein-Mathematik, mir meinen Charakter und meinen Lebenslauf aus den Sternen zu erklären, dummes Zeug sein muss. Denn wenn ich mit einigem schauspielerischen Talent den Astrologen etwas vorspiele (Körperhaltung, aggressives Auftreten od. das Gegenteil) dann fallen sie darauf herein, auch wenn sie meine korrekten Geburtsdaten bekommen haben.
Ich gehe jede Wette mit einem Star-Astrologen ein, dass er und seine Kollegen bei einem wissenschaftlich begleiteten Doppel-Blindversuch gegen mich verlieren werden.
50 Leute, anonymisiert, über 1 Jahr getrennt geführte Tagebücher! Zugleich arbeiten Astrologen, mit anonymisierten Daten an horoskopischen Tagebüchern der 50 Leute. Alles überwacht in Notariaten…etc. ! Aber das kostet natürlich Geld und Zeit.
Natürlich ist es einfacher, jedes Jahr die Veröffentlichungen zu ignorieren, wo wieder mal bewiesen wurde, dass alle Astrologen die unterschiedlichsten Voraussagen machten. Ob Obama Glück hat, Merkel am Ruder bleibt, die Islamisten weiter bomben…mit selektiver Wahrnehmung wird all das dann im Hirn der Gläubigen gespeichert…macht ja nichts, wenn nur 10 % stimmt, 20% blabla ist, der Rest also aus falschen Prognosen besteht! Hurrah, wir verblöden.
Inge
#677 inge koch
20. Juli 2010

Liebe Leute, da habe ich tatsächlich doppelt gemoppelt, denn ich wusste nicht, dass sich mein erster Kommentar schon auf den Weg gemacht hatte, ohne dass ich auf SENDEN geklickt hatte. Aber “so ein Computer ist ja auch nur ein Mensch” sagt mir mein naturwissenschaftlich ungebildetes Ego.
Inzwischen stellt sich bei dieser ganzen Diskussion heraus, dass man Astrologie offensichtlich gar nicht mit einem GLAUBENSSYSTEM verwechseln darf. Komisch, alle astrologiegläubigen Leute, die ich kenne, betrachten das aber als ein solches.
Wenn Astrologie stattdessen sowas wie eine Lebenshilfe oder psychologische Unterweisung sein möchte, warum werden dann nicht die Karten offen gelegt?
Die Zukunft kann ich doch aus dem Kaffeesatz lesen, genausogut. Und für die Lebenshilfe gibt es gelegentlich gute Bücher, gute Psychologen und gute Psychiater – wenn man sich die Mühe macht, auch da die Spreu vom Weizen zu trennen.
Ach, das schafft man nicht ohne den Rat der Astrologen? Warum nicht mal da Rat holen, wo die bösen, richtigen Wissenschaftler ihre fundierten, kritischen Untersuchungen gemacht haben? Da wird verifiziert, da fliegt schon mal einer aus der Liste, wenn er mit falschen Karten spielt. Ach – ist ja zu anstrengend, lieber im Eso-Kuschel-Pool bleiben.
Aber nun ist Schluss, ich bin eine immer noch schwer arbeitende Greisin und kann mich nicht weiter an dieser für mich unbefriedigenden Diskussion beteiligen.
Inge
#678 CrisisMaven
23. Juli 2010

Was machen eigentlich die Astrologen auf dem Neptun fuer Beobachtungen?
#679 inge koch
31. Juli 2010

lieber CrisisMarven,
da hatten die Astrologen doch mindestens 160 Jahre Zeit, sich etwas zu überlegen. Da Neptun der griechisch-römische Gott der Meere ist, kann man sich den Einfluss dieses kleinen Planeten so vorstellen: “mit seinem Dreizack kann er sogar dem Mars noch kriegerisch in die Quere kommen.” Wie wäre es denn damit: “Vorsicht, Neptun im Assendenten! Keine Segelreise unternehmen! Das Meer ist in der nächsten Woche stürmisch.” Und man kann sicher sein, dass das Horoskop meistens stimmt, denn irgendwo ist das Meer immer stürmisch, vor allem da, wo man den Wind für die Segel braucht. Also keine Kalmen in der Nähe, wer segelt auch dauernd auf dem Äquator.
Und ich könnte, ohne astrologisches Vorwissen, die besten Horoskope erfinden – mit nur ein bisschen Menschenkenntnis…
#680 melo
17. Februar 2011

wer aszendent und Mond ausser Acht lässt, bewegt sich halt auf “Bild”-Niveau!
Der Sex mit Skorpionen Aszendent Fische ist so einzigartig wunderbar wie mit keinem anderen 😉 empathische Leidenschaft halt
aber sowas kennt der Flo ja nicht….
Ich rate mal Löwe + Mond Steinbock + Asz Waage/Schütze?

innerlich gefestigt, treu und ehrgeizig. Durch Machthunger geraten Sie leicht in Konflikte. Mit Sonne in Löwe sind Sie stolz, beherrschend, kraftvoll, großzügig, verläßlich, willensstark und selbstsicher. Sie haben klare Prinzipien und Führungsqualitäten. Meistens sind Sie froh, obwohl Mond in Steinbock Ihnen nicht erlaubt, diese Fröhlichkeit ganz auszuleben.
Ihr Problem ist es, Ihre inneren Sehnsüchte zu befreien, ohne daß Ihre äußere Persönlichkeit an Ausdruck verliert. Schon als Kind mußten Sie Ihre fröhlichen, starken und verspielten Neigungen verbergen, denn Sie lebten in einer eher kalten Umgebung.
Nach außen wirken Sie vorsichtig, verantwortlich, praktisch, ehrgeizig und fleißig. Kritik ertragen Sie geduldig. In Liebesangelegenheiten sind Sie eher vorsichtig, obwohl Sie lieber spontan handeln würden. Sie neigen dazu, jüngeren Menschen gegenüber zu autoritär zu sein. Ihr Beharren auf Ordnung kann Ihnen viele schöne Erlebnisse verderben. Obwohl Sie ausgesprochen kühl auftreten, wünschen Sie sich Wärme und Zuneigung.
Sie sind sehr besitzergreifend und leicht verletzt, wenn andere Ihnen ihre Zuneigung verweigern. Hier reagieren Sie übertrieben empfindlich. Probleme lösen Sie mit Leichtigkeit.
Ihr innerer Widerstreit besteht zwischen Ihrem eher engstirnigen und selbstsüchtigen Auftreten und Ihren spontanen, leidenschaftlichen Gefühlen. Wenn Sie diese unterschiedlichen Eigenschaften Ihres Temperaments mehr miteinander in Einklang bringen, fällt Ihnen das Leben leichter.

andere quelle:
Du bist sehr ehrgeizig, verlässlich und konsequent. Die den Löwen sonst eigene Fähigkeit, das Leben zu feiern, wirst du wohl als Sehnsucht in dir wahrnehmen, die es gilt, unter Kontrolle zu haben – auch wenn du lieber spontaner handeln würdest. Du hältst an Prinzipien wie Treue, Vorsicht und Disziplin fest. Zuerst soll etwas Fundiertes und Beweisbares erreicht sein, bevor man sich der Liebe hingibt.
Dein Verlangen nach Zuneigung ist stark, doch kann Voreingenommenheit oder emotionale Distanz die Erfüllung dieses Wunsches behindern. Mit zunehmender Reife gelingt es dir aber zusehends besser, deine harte Seite durch deinen warmen Kern zu ersetzen.
#681 Bullet
17. Februar 2011

melo: Astrologie-Experte?
#682 Florian Freistetter
17. Februar 2011

@melo: Was war das denn jetzt? Humor? Satire? Beleidigung? Sorry, ich blick grad nicht durch… Aber ich bin ja auch nur ein emotionsloser, gefühlskalter Wissenschaftsroboter.
#683 Oliver Debus
17. Februar 2011

Komm Florian, lass Dich mal knuddeln. 🙂
#684 Feliks Dzerzhinsky
17. Februar 2011

Die Antwort auf Ihre erste Frage ist ganz einfach. Wie schon von Vorrednern angeklungen, sind ALLE Himmelskoerper fuer ein Horoskop notwendig. Da aber die Rechenkapazitaeten fuer die exakt dreihundertachtundzwanzig Billionen Sterne mit ihren vierhunderttausendreihundert Quadrilliarden Planeten einschliesslich der Fernwirkungen der Oortschen Wolke derzeit von den Klimaforschern belegt sind, beschraenken wir uns gegenwaertig auf maximal drei, da es fuer das Dreikoerperproblem noch Loesungen auf dem Abakus bei mir in Kolyma gibt. Dass das Dreikoerperproblem loesbar ist, wenn auch meist nur mit Gewalt, haben Lenin, Trotzky und die Krupskaja ja schon vor fast hundert Jahren bewiesen. In der Sowjetunion haben wir meist recht einfache Horoskope gestellt, die stets stimmten, denn sie fuehrten alle ins Arbeitslager. Ich verstehe also nicht, wo das Problem liegt.
#685 Feliks Dzerzhinsky
18. Februar 2011

Hallo inge koch – am meisten hat mich vor Jahrzehnten in einer Boulevard-Zeitung folgendes Horoskop ueberzeugt: “Achten Sie auf Ihre Gesundheit, Sie koennten sonst krankwerden”. Gerade in der sibirischen Kaelte hat mir das hervorragend geholfen, wie Sie anhand meines Geburtsdatums unschwer ermessen koennen …
#686 Monica Schwaiger
29. Juli 2011

Lieber Herr Freistetter. Grüß Gott! Ich habe bei Bruno Huber in Adliswil/Schweiz astrologische Psychologie studiert und mit der Diplomarbeit “Astrologische Häuser und Schüsslersalze abgeschlossen (2005). Meine Arbeit ist im astronova-Verlag /Internetverlag) erhältlich. Ich biete Beratungen und Ausbildungskurse im Rahmen des Astrologisch-Psychologischen Instituts Huber an.

Auf Ihre Seite bin ich – ohne Sie persönlich zu kennen – gestoßen. Ich freue mich, dass Sie sich als Astronom doch auch ein wenig für Astrologie interessieren. Sie sind ein Mensch, der offen Neues dazulernen will, der sich austauschen will und der Kontakt mit anderen Menschen sucht. Durch Ihr starkes Bewusstseinspotential (grüne Aspektlinien) werden Sie in diesem Leben noch sehr viel dazulernen, verstehen und Ihre Persönlichkeit erweitern. Ihr Energieantrieb liegt im Denken und sich selbst eine Meinung über Dinge zu bilden im Austausch mit anderen (Mars 9. Haus). Erfreulich ist die Konjunktion mit Venus und Jupiter (9. Haus), (Venus = sich das Interessensgebiet auswählen und Jupiter = sind die Augen, der Bewusstseinsfokus).

Leider kann ich Ihr Horoskop nicht interpretieren, da die astrologische Psychologie (die Freiheit des Menschen soll vergrößert werden durch die Info über sein Energiepotential) sich klar von der klassischen Astrologie (wenn determinierend; wenn einschränkende Zukunfsvorhersagen) abgrenzt und wir deshalb ein eigenes Horoskop mit etwas anderer Häusereinteilung verwenden (6 Jahre Laufzeit eines Hauses statt der üblicherweise 7 (Sonne = Vater/Willenskraft für Umsetzung – soll die anderen Planeten dazu bringen, ihr zu folgen; Saturn = Mutter/materielle Absicherung wie Arbeitsleistung, Versorgung, Schutz, Überlebensmechanismus, Geld; Mond = Kind/Gefühl; ‘Sonne-Saturn-Mond symbolisiert die Persönlichkeit eines Menschen -; dann gibt es 2 Intelligenzplaneten – Merkur = lineares Lernen, auswendig lernen; Jupiter – Erkennen und Lernen durch Verstehen, Wahrnehmung, Beobachtung, Ausprobieren, Selbermachen; 2 Geschlechtsplaneten = Venus = weibliches Prinzip/Auswahl, Wohlbefinden verschaffen; Mars – männliches Prinzip/Energiepotential, Kraft) keine Aspekte zu Häuserachsen; nur die bereits den Sumerern bekannten 9 Planeten – 7 exoterischen und den 3 geistigen (Uranus = Intuition; Neptun = Nächstenliebe; Pluto = höchstes Ideal – Eigentransformation).

Leider ist es mir nicht möglich, in Kommentarform die wirkliche Bedeutung der Planeten geschweige denn Astrologie zu schildern. In extremer Kurzform ausgedrückt sind die Planeten die Wesensanteile eines Menschen, die jeder hat: Sonne-Eigenwille, Saturn-Überlebenswille; Mond-Gefühlshaushalt;Merkur-Denkfähigkeit; Jupiter-Wahrnehmungsfähigkeit;Venus-Genussfähigkeit;Mars-Durchsetzungsfähigkeit;Uranus-blitzartige neue Ideen-Ideenreichtum;Neptun-Christusprinzip;Pluto-Evolutionsantrieb, Antreib zur persönlichkeitsumfassenden Weiterentwicklung.

Warum die Astrologie gerade diese Planeten aus Sinnbild für Wesensanteile des Menschen auswählt? Weil die Erde der Lebensmittelpunkt des Menschen ist und die Erde eingebettet in unser Sonnensystem ist. Die Lebensader für unser Überleben bildet die Sonne – im Horoskop steht sie für den Eigenwillen der Persönlichkeit, bei Fehlen desselben fehlt die selbstbestimmte Lebensführung. Der Saturn steht für unseren persönlichen Freiraum -im Inneren ist die Begrenzung des Körpers die Haut; im Außen ist es die persönliche Freizone; usw. Der Pluto ist, als einer der drei geistigen Planeten (Uranus-Info aus feinstofflichen Welten; Neptun-Infos aus der Christusebene) enorm für uns wichtig, da er die persönliche Evolution darstellt, unser höchstes Ideal, einer unserer wichtigsten Lebensziele. Ohne Pluto wäre die Persönlichkeit eines Menschen unvollkommen. Was wäre ein Menschenleben ohne persönliche Weiterentwicklung, Transformation? (Für die Horoskopdeutung ist es unwesentlich, ob der Pluto von der Fachwelt als Planet bezeichnet wird oder nicht). Wichtig ist bei den ausgewählten Himmelskörpern, dass sie alle sich in unserem Sonnensystem befinden und einen Bezug zur Erde bilden – “wir kreisen zusammen mit diesen Planeten um UNSERE Sonne.” Die Monde dieser Planeten sind nachgeordnet, und für die Horoskopinterpretation deshalb nicht von primärer Bedeutung. Sie würden – wenn überhaupt esoterisch erforscht – die Persönlichkeit modifizieren helfen, jedoch könnten sie niemals den Wesenskern einer Person wiedergeben.

Mit Ihrer Überlegung, warum die Astrologie nicht auch andere Himmelskörper, die auch um die Erde direkt oder indirekt wie fremde Monde um die Erde kreisen, auseinandersetzt, glaube ich liegt daran, dass wir mit unserem Bewusstsein noch keinen Fokus auf diese Wesensanteile von uns gelegt haben bzw. noch keine tiefergehenden esoterischen (heisst nach Innenschau, d.h. der Mensch schaut mit seinen Augen in seine Innenwelt und nicht nach außen) Werke vorliegen, an die man sich als AstrologIn orientieren könnte (zur Modifizierung).

Bei den gebräuchlichen Planeten ist das klar, schon die Sumerer (Aufzeichnungen auf Tontafeln, Rollbilder) kannten die 3 geistigen Planeten Uranus/Neptun/Pluto; diese sind also von unserer Wissen-schaft “wiederentdeckt” und nicht neuentdeckt worden.
Das der Saturn die Mutter und das Versorgungsprinzip darstellt, hat Bruno Huber(Astrologisch-Psychologisches Institut Adliswil) von den Sumerern übernommen und der Mond steht für die Gefühlswelt.

Die heutige Astrologie beschäftigt sich also mit den hauptsächlichen/wichtigsten Wesensanteilen des Menschen (Willenstrieb-Sonne; Überlebenstrieb-Saturn; Gefühlstrieb-Mond; Wissenstrieb-Merkur; Forschungstrieb-Jupiter; Sexualtrieb -Venus/Mars; Erfindungs/Ideentrieb-Uranus; Glaubens-/ideales Weltbildtrieb-Neptun; Idealtrieb/umfassende Weiterentwicklung-Pluto.
Außerdem gibt es da noch den Mondknoten, der jedoch keinen Planeten darstellt sondern einen persönlichen Punkt für “den ersten weiteren Schritt. (müsste ich etwas länger erklären).
Interessant ist, dass die Sumerer alle gebräuchlichen Planeten kannten; wenn Sie forschen, werden Sie das feststellen können.

Ich vertrete die Lehre der Inkarnation, für mich ist es normal, das wir Menschen immer wieder auf die Erde inkarnieren, um uns weiterzuentwickeln. Ein Mozart oder Einstein entsteht nicht durch Zufall und nicht durch ein paar Jahre Erdenleben, sondern diese hervorragenden Persönlichkeiten z.B. Goethe, etc. haben sich als Menschen in vielen Leben zu dem entwickelt, was sie uns in ihrem Leben gezeigt haben. Für mich gibt es überhaupt keinen Zufall, sondern das Leben spricht im Außen zu uns Menschen durch Ereignisse. Wer genau seinen Tagesablauf beobachtet, lernt die Botschaften des Lebens zu entschlüsseln und für sich selbst auszuwerten. Ich halte mich an die universellen Lebensgesetze: Alles was im Makrokosmus existiert, existiert auch im Mikrokosmos Mensch; das Gesetz der Resonanz – die Energie, die ich aussende kehrt zu mir zurück (jetzt, später, irgendwann, vielleicht in einem anderen Leben); das Gesetz der Entsprechnungen (alles die Natur, Tiere, Menschen, Leben spricht zu uns, es ist eine Sprache, die wir verstehen lernen müssen), etc.

Die Naturwissenschaft, so gut sie auch ist, stoppt an der unsichtbaren Grenze zwischen materiell und immateriell. Solange die Naturwissenschaft die geistige/energetische Herkunft des Menschen und überhaupt von allem zB Pflanzen, Tiere (wie dies die Quantenphysik schon anerkennt) ablehnt, wird sie bei ihren Grenzen stehenbleiben und kann sich nicht weiterentwickeln. Erst wenn sie anerkennt, dass wir in einem energetischen Universum als energetische Geistwesen, die einen materiellen Körper (gebildet aus unseren Eigenschaften/Handlungen aus vergangenen Leben) wohnen, aber selbst nicht materiell sind, also auch nicht sterben können, sondern nur unsere Körper von Zeit zu Zeit wechseln und in andere, weitere Leben übertreten, kann wirkliche Einsicht und Weiterentwicklung möglich werden.

Grundsätzlich anerkenne ich alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und Forschungen, wenn sie dem Menschen dienen und seinen Horizont erweitern. Deshalb bin ich der Astronomie auch sehr dankbar, denn dank ihr ist es möglich, wunderbare Sterngebilde zu sehen, Infos über den Weltraum zu empfangen, etc. Die Astronomie ist eine sehr gute Wissenschaft, sie bereichert uns Menschen mit ihren Erkenntnissen und Forschungen.

Ich als Astrologin (astrologisch-psychologisch-esoterisch ausgerichtet) nehme mir in keinster Weise heraus, irgendetwas mit der Astronomie gemeinsam zu haben. Die Astrologie ist eine Volkswissenschaft, die Ursrpünge gegen zurück bis zu den Sumerern und diese erhielten sie – laut Aufzeichnungen der Babylonier – durch die Niburianer, dem Sternenvolk, das damals jahrhundertelang auf der Erde lebte – alles nachzulesen auf den Übersetzungen der Tontafeln, die gefunden wurden, und deren Inhalt die Wissenschaft hartnäckig verneint, also die damalige Geschichtsschreibung einfach negiert…).

Eigentlich wundert es mich, dass die Astronomie die Astrologie so hartnäckig bekämpft, da diese doch von jener nicht gestört wird bzw. gar nicht gestört werden kann. Erstens hat ein Astrologe selten ein Wissen über Astronomie, weil er sich zweitens dafür zu wenig interessiert und es ihm drittens auch von seiner wirklichen Aufgabe, den Menschen die Botschaft seiner ‘Innenwelt’ zu übermitteln abgelenkt werden würde.

Fazit ist: die Astrologie ist nicht besonders an der Astronomie interessiert, ihr Interesse erstreckt sich nur auf das gewöhnlich übliche Ausmaß eines Durchschnittsmenschen. Die Astrologie greift die Astronomie in keinster Weise an, weil sie erstens durch Fehlen von Fachwissen dazu gar nicht in der Lage wäre, sie zweitens nicht daran interessiert ist und drittens ein Angriff für sie gar keinen Sinn ergeben würde.

Die heutige Astronomie auf rein naturwissenschaftlicher Ebene (exoterisch) hat mit der nach innen gewandten (esoterisch) Astrologie gar nichts gemeinsam. Es sind zwei völlig getrennte Gebiete, da die Astronomie materiell forscht/wirkt und die Astrologie immateriell forscht/wirkt.

Natürlich trägt die Astrologie für ihren “unseriösen” Ruf selbst Schuld, da heutzutage die Zeitungsastrologie und Medienastrologie im Volk vorherrscht und diese vorwiegend unseriös im Sinne von lückenhaft/bruchstückhaft betrieben wird (dh. der ganze Mensch wird nicht in die Betrachtung miteinbezogen). Es kann nur jemand Astrologie betreiben, der sich selbst menschlich bis zu einem gewissen Grad entwickelt hat (ethisch, moralisch, psychologisch/philosophisch).
Da es zu diesem Gewerbe keine Zugangsbestimmungen gibt, kann jeder, der sich nicht ausreichend ausgebildet/studiert/geforscht hat, sich AstroloIn nennen und auch praktizieren. Und die Marktschreier sind – wie in allen Zeiten – immer für Publikum zu haben. Die Masse widerspricht nicht und sie forscht nicht; sie nimmt unselektiert und sagt dann, dass die Astrologie schlecht sei.
Die Astrologie war und ist immer so gut wie es der Mensch ist, der sie übermittelt. Nicht mehr und nicht weniger.

Für eine seriöse Horoskopberatung muss der AstrologIn auch die geistigen Wesensanteile verstanden und bei sich selbst entwickelt haben (Uranus-Intuition;Neptun-Respekt vor dem Nächsten;Pluto-transformierter Machwillentrieb = keine Eigenmacht anwenden sondern ohne Eigeninterpretation/eigene Wertvorstellungen, Egoaufgabe = nicht aus dem Ego heraus beraten).

Da viele Menschen sich durch die Astrologie (Populärastrologie-Medien-Zeitungen) schnell Geld versprechen, boomen diese Zweige derzeit sehr. Das hat mit einer den Menschen ganzheitlich erfassenden Astro-Beratung (ist aus Info- und Zeitmangel heraus gar nicht möglich) rein gar nichts zu tun. Auch Vorhersagen haben nichts damit zu tun, jede Determination ist abzulehnen, da sie die Freiheit des Menschen verkleinern würde.
Was dann bleibt ist völlige Offenheit für eine geistige Wesensheit inklarniert mit einem materiellen Körper, ein freies Wesen, ein mit Ehrfurcht und Achtung zu begegnetes Wesen, ein in keinster Weise im Eigenwillen einzuschränkendes Wesen. So gesehen ist jede Astro-Beratung nur dann seriös möglich, wenn der AstrologIn das Bewusstsein hat, dass es sich um eine heilige Handlung handelt, heilig im Sinne von Heilung.

Durch die Astro-Beratung soll der Mensch sich selbst besser und näher kennenlernen, er soll sich erkennen, durch diese Erkenntnis soll er mehr Entscheidungsmöglichkeiten und -freiheiten gewinnen und so sein Leben reichhaltiger und glücklicher leben können. Allein für diesen Zweck ist die Astrologie nachvollziehbar und akzeptierbar. Damit liegt die Astrologie eher im Bereich der psychologischen Lebensberatung, indem man dem Menschen seinen inneren Fundus aufzeigt, ihm jedoch selbst die Entscheidung lässt, was er mit seinen Schätzen anfangen will.
Astrologie hat im engeren Sinne nichts mit Astronomie zu tun.

Sie haben also als Astronom völlig recht, wenn sie sich von der Astrologie distanzieren; es wäre nur wünschenswert, wenn die Astronomie die Astrologie sich selbst überlassen würde und nicht mehr auf ihr herumhacken würde.
Ich wünsche mir für die Astrologie, dass ihr wahrer Wesenskern von den Menschen entdeckt wird, ihr wahrer Wert für die eigene Weiterentwicklung der Persönlichkeit, für Lebenserleichterung durch Wissen; und damit soll die Astrologie dem Menschen mehr FREIHEIT schenken und ihm zu mehr HARMONIE führen. Die falschen Hüllen der Astrologie sollen fallen und die verwertbare Weisheit vervorkommen.

Es wäre sonst schade um dieses gute Diagnoseinstrument, das sich – bei richtiger Anwendung – sehr heilbringend auf den Menschen auswirkt
(in Beziehungen fördert es die Toleranz der Partner zueinander durch Kenntnis der Eigenart des anderen; durch Kenntnis darüber, was der andere braucht und welche Bedürfnisse er hat, mehr Verständnis und Wohlwollen sind deshalb möglich. Bei Kindern vermeidet die Astrologie oft schwere Erziehungsirrtümer und viel gefühlsmäßiges Leid, wenn die Eltern erkennen, was ihr Kind zum Entwickeln braucht, rettet das auch oft den Familienfrieden und vermeidet Streitigkeiten etc.).

Lieber Herr Freistetter, wenn es Sie interessiert, ein wenig mit mir zu plaudern, dann können Sie mir gerne mailen…

Für heute, wie Sie sehen ist es schon sehr spät oder jetzt schon früh,
ich darf Ihnen daher eine vielleicht noch andauernde Gute Nacht oder bald einen Guten Morgen wünschen.

Für stilistische etc. Fehler möchte ich mich gleich entschuldigen, aber ich bin zu müde, um den Text nochmals durchzugehen… Der Text ist – wie Sie sehen – auch in keinster Weise an irgendeinem Punkt komplett, da über jeden Punkt wahrscheinlich ein eigenes Buch zu schreiben wäre…

Monica Schwaiger
Dipl. API-Astrologin
#687 noch'n Flo
29. Juli 2011

@ Monica:

Ich habe bei Bruno Huber in Adliswil/Schweiz astrologische Psychologie studiert

Macht nix. Kann ja mal passieren.

und mit der Diplomarbeit “Astrologische Häuser und Schüsslersalze abgeschlossen (2005).

Das hätte vielleicht besser nicht passieren sollen. Nota bene: zweimal Unsinn macht nicht automatisch Sinn.

Rest Deines Kommentars: BlaBla, Wischi-Waschi und jede Menge Ausreden, warum man Astrologie nicht beweisen kann. Also wieder ein Beweis, das Astrologie einfach nur Schwachsinn ist.

da über jeden Punkt wahrscheinlich ein eigenes Buch zu schreiben wäre…

Bitte nicht! Solchen Unfug gibt es doch nun wirklich schon genug.
#688 Florian Freistetter
29. Juli 2011

@Monica Schwaiger: “Ich habe bei Bruno Huber in Adliswil/Schweiz astrologische Psychologie studiert “

Das sind mir ja die liebsten… https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/psychologische-astrologie-und-kindererziehung.php Psychische Probleme anderer Menschen lösen wollen und das ohne medizinische Ausbildung

“fen Neues dazulernen will, der sich austauschen will und der Kontakt mit anderen Menschen sucht. Durch Ihr starkes Bewusstseinspotential (grüne Aspektlinien) werden Sie in diesem Leben noch sehr viel dazulernen, verstehen und Ihre Persönlichkeit erweitern.”

Ihr Astrologen schafft es wirklich nicht, euer Gegenüber nicht immer sofort zu “analysieren”, nicht wahr?

“Ohne Pluto wäre die Persönlichkeit eines Menschen unvollkommen.”

Aber die Persönlichkeit eines Menschen scheint wunderbar ohne Eris, Haumea und Makemake auszukommen…

“Die heutige Astronomie auf rein naturwissenschaftlicher Ebene (exoterisch) hat mit der nach innen gewandten (esoterisch) Astrologie gar nichts gemeinsam.”

Na immerhin ein Satz, dem ich zustimmen kann…

“Natürlich trägt die Astrologie für ihren “unseriösen” Ruf selbst Schuld, da heutzutage die Zeitungsastrologie und Medienastrologie im Volk vorherrscht und diese vorwiegend unseriös im Sinne von lückenhaft/bruchstückhaft betrieben wird”

Das habe ich schon dutzende Astrologen gefragt und keiner konnte/wollte mir antworten: Wie unterscheide ich, als ganz normaler “Kunde” seriöse von unseriösen Astrologen? Denn natürlich ist jeder Astrologe überzeugt, er betreibe seriöse Astrologie…

“Es kann nur jemand Astrologie betreiben, der sich selbst menschlich bis zu einem gewissen Grad entwickelt hat (ethisch, moralisch, psychologisch/philosophisch).”

Hu! Das ist mal ne starke Aussage. Wer unfähig ist, Astrologie zu betreiben, ist also moralisch, ethisch und pyschologisch minderwertig….

“es wäre nur wünschenswert, wenn die Astronomie die Astrologie sich selbst überlassen würde und nicht mehr auf ihr herumhacken würde”

Ja, wünschenswert für die Astrologen, das ist mir schon klar 😉 Aber den gefallen werde zumindest ich den Astrologen nicht tun.

“Es wäre sonst schade um dieses gute Diagnoseinstrument, das sich – bei richtiger Anwendung – sehr heilbringend auf den Menschen auswirkt”

Heilen sollen Ärzte die eine entsprechende medizinische Ausbildung haben! Ich bin der Meinung, das es Astrologen verboten sein sollte, Geld mit “psychologischer” Beratung zu verdienen…

“Bei Kindern vermeidet die Astrologie oft schwere Erziehungsirrtümer und viel gefühlsmäßiges Leid, wenn die Eltern erkennen, was ihr Kind zum Entwickeln braucht”

Langsam werden sie mir richtig unsymathisch, sorry. Wenn Erwachsene mit dem Astrologie-Mist herumspielen wollen ist das ihre Sache. Aber warum muss man auch die Kinder da mit reinziehen?

“Lieber Herr Freistetter, wenn es Sie interessiert, ein wenig mit mir zu plaudern, dann können Sie mir gerne mailen…”

Nicht wirklich, sorry. Tut mir leid, falls ich hier unhöflich gewirkt habe, ihr Kommentar war im Gegensatz zu den meisten anderen Astrologen in einem freundlichen Tonfall gehalten. Aber im Gegensatz zu ihnen bin ich nicht der Ansicht, dass es eine “seriöse” und eine “marktschreierische” Astrologie gibt wobei man letztere ruhig kritisieren kann und soll. JEDE Art der Astrologie basoiert auf der gleichen Grundlage; und diese Grundlage ist unsinnig. Astrologie ist also immer Unsinn, egal ob man sie wo “studiert” hat, Zeitungshoroskpe schreibt oder “psychologische” Beratung anbietet. In diesem Fall ist die letztere Gruppe sogar die, die viel stärker kritisiert werden muss. Denn ich habe ein großes Problem damit, wenn man medizinische Laien mit den psychischen Problemen kranker Menschen herumspielen lässt…
#689 Thomas J
29. Juli 2011

@Frau Schwaiger

Liebe Frau Schweiger, ich spüre, dass Jupiter in ihrem Haus steht. Ein übler Geselle, der zu grosser Selbstüberschätzung anregt.
#690 rolak
29. Juli 2011

Ok, das mag wie ein abgedrehter Kommentar klingen – doch im Vergleich zu dem, was auf dem Weg zur Beantwortung von ‘was gibt es denn Belegbares über die Astronomie der Sumerer?’ eine offensichtlich zu unspezifische Suche zu Tage bringt, ist der Text hier geradezu mainstream.
#691 Oliver Debus
29. Juli 2011

@ Monika Schwaiger

Ich wünsche mir für die Astrologie, dass ihr wahrer Wesenskern von den Menschen entdeckt wird, ihr wahrer Wert für die eigene Weiterentwicklung der Persönlichkeit, für Lebenserleichterung durch Wissen; und damit soll die Astrologie dem Menschen mehr FREIHEIT schenken und ihm zu mehr HARMONIE führen. Die falschen Hüllen der Astrologie sollen fallen und die verwertbare Weisheit vervorkommen.

Es ist doch leider immer das gleiche. Weisst man die Astrologen auf den wahren Kern der Astrologie hin bekommt man zu hören, dass man die Astrologie nicht verstanden hat. Aber bitte, ich versuchs mal bei Ihnen.

Der wahre Kern der Astrologie ist, dass sie Unsinn ist und auf missverstandene Beobachtungen beruht. Der wahre Wert für uns ist gleich Null. Die Astrologie engt doch nur ein, da sie den Blick auf die Realität vernebelt. Die falschen Hüllen der Astrologie haben Menschen wie Herr Freistetter hier längst fallen lassen und es ist von der Astrologie nur ein Häufchen Asche übergeblieben.
#692 Blaubaer
30. Juli 2011

Ich hätt da mal ne Frage an die Astrologen.
In einem großen Krankenhaus gibt es mehrere Kreißsääle. Dort werden an einem Tag, zur gleichen Zeit, manchmal sogar zur gleichen Minute, mehrere Kinder geboren.
Haben die alle das selbe Schicksal vor sich?
Also die, die “normal” zur Welt kommen genauso wie die, die per Kaiserschnitt geholt werden oder wie die zu früh geborenen?
Werden die dann alle Physikprofessor(inn)en (oder Astronom(inn)en) oder so?
Ach ja noch eine Frage:
Unterscheidet sich das Horoskop eines männlichen von dem eines weiblichen Babys, wenn sie zur selben Zeit am selben Ort geboren wurden?
Und wie ist das bei Zwillingen?
#693 Andy
30. Juli 2011

LoL…… wirklich eine sehr erstaunliche Diskussion
#694 Madelaine
1. August 2011

Gleich vorab:
Da “Astrologie als Lebenshilfe” nachweislich auf Menschen in Lebenskrisen abzielt (vermutlich, weil man in so einer Phase für restlos alles empfänglich ist, was Hilfe verspricht…) schlägt für mich ohnehin jedes Gegen-Argument.

Aber die erste Frage in o. a. Bericht habe ich mir (früher) immer so erklärt (rein intuitiv, ohne Anspruch, recht viel über Astrologie zu wissen…):

Nachdem man ja z.B. in der Mathematik nicht alle Komponenten wissen muss, um eine Gleichung auszurechnen, sondern sich aufgrund einiger Teile des Ganzen das Gesamte ausrechnen kann, dachte ich eigentlich immer, dass man (wenn Astrologie funktionieren würde) mit praktisch jedem Planeten / Asteroiden etc. irgendwas ausrechnen und dadurch auf das Ganze schließen könnte ;))

Was für ein Blödsinn… *ttzzzzzzzzzzzzzz
#695 Blaubaer
12. Oktober 2011

… noch jemand da?
Gerade erst entdeckt: Auch “Welt der Wunder” (!) hat das mal “untersucht”…
https://www.youtube.com/watch?v=_-sHJUxnGt0
Astrologie ist Mumpitz.
#696 Oliver Debus
13. Oktober 2011

@ Blaubaer

Wahrscheinlich war das kein seriöser Astrolüge. Das Filmchen zeigt schön, wie sich die Astrolügen selber belügen, in dem sie den Schwachsinn selbst glauben.
#697 Fadir
28. April 2012

die Gewalt auch im Internet (wie z.B. Foren) nimmt immer mehr zu
#698 Blaubaer
23. Mai 2012

Und hier ist sie, die ultimative Astro-Hotline 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=AHUAPLGOb9o
#699 Achim Hammacher
Bonn
19. November 2012

Wahnsinn! Da habe ich mich nach langer Zeit mal wieder mit Sinn und Unsinn der Astrologie beschäftigt und stoße zufällig auf diesen Blog. Und schier unglaublich, daß nach ein paar Jahren und mehreren tausend Kommentaren noch keiner eine ausreichende oder ernstgemeinte Antwort auf die simple anfangs gestellte Frage gefunden hat.

Nun gut , wenn man Astrologie per se als Unsinn abtut, braucht man sich natürlich nicht zu wundern, wenn man von Astrologen diesbezüglich keine Antwort erhält; wozu soll man sich die Mühe machen, jemandem etwas zu erklären, was dieser sowieso für Unsinn hält? Insofern scheint es mit logischem Denken und psychologischem Geschick bei dem Fragesteller nicht gerade weit her zu sein.

Hier nochmal die Frage:
“Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?”

Und hier die verblüffend einfache Antwort:
Aus Erfahrung.

Jeder, der ernsthaft Astrologie betreibt, hat Standardwerke, Fach- und weiterführende Literatur zu diesem Thema gelesen, sich mit klassischer Astrologie und neueren Richtungen beschäftigt, Horoskope gestellt und gedeutet, verschiedene Planeten, Häusersysteme, Erhöhungen, Domizile, Aspekte, Dekanatsregeln, Dispositionen, Rhythmenlehren und sonstige Deutungsmethoden durchgearbeitet und ausprobiert, bis er sich schließlich ein eigenes System zusammengeschustert hat, womit er in Bezug auf die Deutung die besten Ergebnisse erzielt hat.

Kurz gesagt: Es ist egal, ob sieben, zehn, oder fünfzehn Himmelskörper plus zusätzlich gedachte sensible Punkte im Horoskop betrachtet werden, entscheidend ist die Deutung. So ist auch der Zwergplanet Pluto in der neueren Astrologie so beliebt, weil er seit seiner Entdeckung 1930 noch längst nicht alle Abschnitte des Tierkreises durchlaufen hat und daher großen Raum für Spekulationen bietet. Oder man bezieht evtl. Planeten in gewisse Betrachtungen bewußt nicht ein, um bei der Komplexität und Vielfalt der Deutungsmethoden Überschneidungen oder gar Widersprüchlichkeiten zu vermeiden.

Ich weiß, wovon ich rede; in den frühen 80ern, als astrologische Bücher stapelweise die Buchhandlungen überschwemmten, habe ich mich ausgiebig mit Astrologie beschäftigt und auch (im Freundes- und Bekanntenkreis) Geburtshoroskope gestellt und erfolgreich gedeutet. Ich schien darin ein Naturtalent zu sein, wohl auch deshalb, weil ich die betreffenden Personen zumindest flüchtig kannte, den Rest erledigten Barnum-Effekt sowie “cold” und vor allem “warm reading”.

Aber alles in allem war’s doch beeindruckend, wenn meine Klienten stellenweise sogar Jahre später mir von der “geradezu schockierenden” Erfahrung berichteten, intime Einzelheiten aus ihrem Leben von jemandem erzählt zu bekommen, der sie so gut wie gar nicht kennt.
#700 Bullet
19. November 2012

Und hier die verblüffend einfache Antwort:
Aus Erfahrung.

Tatsächlich. Darauf ist noch NIEMAND gekommen.
Ähm: Pluto im Widder. Welche Erfahrung?
#701 Florian Freistetter
19. November 2012

@Achim: “Und hier die verblüffend einfache Antwort:
Aus Erfahrung.”

Das mag zwar viellicht wie eine Antwort klingen. Ist aber keine.

“is er sich schließlich ein eigenes System zusammengeschustert hat, womit er in Bezug auf die Deutung die besten Ergebnisse erzielt hat.”

Genau. Es handelt sich um selektive Wahrnehmung, sowohl auf Seiten der Kunden als auch auf Seiten der Astrologen…
#702 Adent
19. November 2012

Juche, endlich mal ein ehrlicher Astrologe. Sie geben also offen zu, daß es sich bei der Astrologie um geschickte psychologische Täuschung vor dem Hintergrund eines beliebig definierten Bezugssystems der Himmelskörper handelt.
Na das ist doch mal ehrlich, ich denke nur die meisten ihrer Kollegen sehen das anders.
#703 T
19. November 2012

@ Achim Hammacher: Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie inzwischen ein Renegat. Was hat Sie dazu gemacht?
#704 Liebenswuerdiges Scheusal
19. November 2012

@Achim Hammacher
Das heisst; Sie sind heute Stolz drauf, dass die Menschen die Sie betrogen haben, es bis heute nicht bemerkt haben.
#705 Achim
20. November 2012

@fFlorian
die Erfahrung, daß sich bestimmte Deutungsmethoden bewährt haben und andere nicht spielt doch bei der Selektion der verwendeten Faktoren die entscheidende Rolle!

@T
u.a. die Willkürlichkeit und Vielzahl der Deutungsmethoden nach dem Prinzip: mit 100 Granaten auf einen Quadratmeter läßt sich eine Maus schon treffen.

@Adent + Liebenswürdiges Scheusal
bitte nicht mißverstehen! Das ganze hatte weder mit Täuschung noch Betrug zu tun, vielmehr war ich selber beeindruckt von der Treffsicherheit meiner Deutungen und überzeugt davon, daß an der Astrologie ja doch was dran sein müsse. Was sich da im Hintergrund auf der psychologische Seite abspielte, wurde mir erst viel später klar, als ich meine astrologische Betrachtungsweise zugunsten einer eher erkenntnistheoretischen Sicht aufgab.
Im übrigen hat auch niemand Grund gehabt, sich betrogen zu fühlen: ich habe kein Geld dafür genommen. Mein eigenes Horoskop habe ich natürlich auch gedeutet und das war mir damals tatsächlich eine Lebenshilfe, da ich dadurch auf (mögliche) Facetten meiner Persönlichkeit hingewiesen wurde, mit denen ich mich sonst vielleicht nicht oder weniger beschäftigt hatte.

@Bullet
Pluto im Widder: 1823 -1852. Goldenes Zeitalter der amerikanischen Pioniere. Schwere Hindernisse überwinden und viele Härten ertragen, um Freiheit und einen neuen Lebensstil zu erringen. Revolutionäre Bewegungen in Europa. Sich über die Masse erheben wollen.
Diese Angaben sind ohne Gewähr.
#706 Florian Freistetter
20. November 2012

@Achim: “die Erfahrung, daß sich bestimmte Deutungsmethoden bewährt haben und andere nicht spielt doch bei der Selektion der verwendeten Faktoren die entscheidende Rolle!”

Siehe hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/29/warum-statistik-wichtig-ist/
#707 Adent
20. November 2012

@Achim

die Erfahrung, daß sich bestimmte Deutungsmethoden bewährt haben und andere nicht spielt doch bei der Selektion der verwendeten Faktoren die entscheidende Rolle!

und

Was sich da im Hintergrund auf der psychologische Seite abspielte, wurde mir erst viel später klar, als ich meine astrologische Betrachtungsweise zugunsten einer eher erkenntnistheoretischen Sicht aufgab.

Das widerspricht sich direkt und daher ist der Teil der Antwort an Florian nicht korrekt. Später hast du es ja selbst erkannt 😉
#708 para
20. November 2012

die Erfahrung, daß sich bestimmte Deutungsmethoden bewährt haben und andere nicht spielt doch bei der Selektion der verwendeten Faktoren die entscheidende Rolle!

Dann sollte es aber langsam mal einen einheitlichen Katalog in der Astrologie geben– was nicht der Fall ist. Demnach sind Aussagen aus diesen Deutungsmethoden nicht verallgemeinerbar. Da sie das nicht sind, müsstre man im nächsten Schritt definieren für welche Fälle welche Deutungsmethode anwendbar ist– auch hier, nichts.

Schwere Hindernisse überwinden und viele Härten ertragen, um Freiheit und einen neuen Lebensstil zu erringen.

Gibt es eigentlich irgendeinen Zeitraum wo diese Aussage für ein beliebiges Land nicht zutrifft ?
#709 Bullet
20. November 2012

@Achim H.;

@Bullet
Pluto im Widder: 1823 -1852. Goldenes Zeitalter der amerikanischen Pioniere. Schwere Hindernisse überwinden und viele Härten ertragen, um Freiheit und einen neuen Lebensstil zu erringen. Revolutionäre Bewegungen in Europa. Sich über die Masse erheben wollen.
Diese Angaben sind ohne Gewähr.

Natürlich sind diese Angaben ohne Gewähr. DIe interessante Frage ist hierbei: warum eigentlich?
Aber zurück zu Pluto: was hätte denn ein Astrologe im Jahr 1914 dazu gesagt? Kurz vor Ausbruch des ersten Weltkrieges und so …
Wann wurde denn die “Erfahrung” geboren? Du bist dir ja sicher im Klaren darüber, daß man hinterher immer alles mögliche behaupten kann. “Erfahrung” aber – da muß man leider dabeigewesen sein.
#710 Achim
21. November 2012

Danke, Florian Freistetter, für den Tip, aber daß Statistiken nichts beweisen können, weiß ich seit dem ersten Semester. Ich sprach ja auch nur von der persönlichen Erfahrung des Astrologen in Bezug auf den Erfolg seiner Deutungen, die er der jeweiligen Person jeweils anpaßt. Ich denke, im Dritten Reich hätten sich zwei Menschen mit exakt dem selben Geburtshoroskop recht unterschiedlich entwickelt, je nachdem, ob sie “Arier” oder Juden waren. Und ihr Horoskop wäre wohl auch recht unterschiedlich gedeutet worden…

Natürlich spielt die Resonanz des Gegenübers da auch mit eine Rolle. Wäre vielleicht mal ein interessanter Test, das Geburtshoroskop einer Katze zu deuten – im Hinblick auf Temperament, Motorik, aktiv oder eher passiv sowie bevorzugte Lebensbereiche müßte das doch möglich sein. Und dann schauen wir mal, ob sich der Stubentiger auch wie beschrieben verhält.

Und weil’s so schön war, nochmal zurück zu Pluto, den Jolly Joker unter den Planeten (jedenfalls sehen die Astrologen das wohl so, jeder scheint da seine eigene Deutung für die Symbolik dieses um die Sonne torkelnden Zwergplaneten zu haben): den konnte man 1914 noch nicht deuten, da gab’s den doch noch gar nicht! Von daher wußte man auch noch nicht, daß man ihn braucht.
Die Pluto-im-Widder-Deutung habe ich übrigens aus Spaß geschrieben, aber wenn ich mir alles in allem die Kommentare anschaue, scheint Humor in diesem Blog ein extrem seltenes Stilmittel zu sein. Die Stichworte stammten aus Deutungen von Sakoian/Acker und B. A. Mertz (alles “Starastrologen”).

Ach ja, para wollte noch wissen, welche Deutungsmethoden man so anwendet:
Da wäre einmal die esoterische Methode. Demnach gibt es in der Astrologie keine Kausalität. Deshalb können gleiche Voraussetzungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, je nachdem, wie man von dem kosmischen Lehrplan abweicht. Eignet sich hervorragend, wenn man erkältete Wahrsagerinnen in zu engen Jeans küssen wil.
Dann die parapsychologische Methode. Hier versucht man, doch noch etwas Naturwissenschaft mit einfließen zu lassen, z.B. Umwelt, Gene, Milieu und ähnliches. Und die Sterne machen auch nur geneigt, sie zwingen nicht. Eignet sich gut bei Diskussionen mit häkelnden Sozialpädagogen.
Und schließlich noch meine bevorzugte Methode: das lockere Deutungsgespräch, bei dem man sich gegenseitig abwechselnd Charaktereigenschaften zuschreibt und den Unsinn der Astrologie zu verdeutlichen versucht. Gut geeignet bei der Zubereitung eines Hirschgulaschs in Weinsoße mit Pfifferlingen, Semmelknödeln und Apfelrotkohl.

Gut’s Nächtle. Neptun möge über uns wachen.
#711 Bullet
21. November 2012

nochmal zurück zu Pluto[…]: den konnte man 1914 noch nicht deuten, da gab’s den doch noch gar nicht!

Sollte das auch Humor sein? Da hab ich selbst von Astrologen schon besseres gesehen.
#712 Theres
21. November 2012

@Achim
Wieso denn Neptun?
… bitte noch so eine schöne Gute- Nacht- Geschichte …
#713 Adent
21. November 2012

@Ach Achim
Seufz, also wenn deine Texte humorig sein sollen, schließe ich mic handeren vor mir an, da hab ich schon deutlich bessere hier gelesen.
Das du dazu auch noch ein bestimmtes Frauenbild im Kopf hast wurde aus deinem letzten Post deutlich. Also benutzt du die Astrologie als Scharlatan, um Frauen ins Bett zu kriegen oder wie? Naja, wers braucht ….
#714 Anwalts_Liebling
21. November 2012

@Adent: aber die Idee hat was – zusammen mit dem anderen Weltuntergangs-Artikel wächst in mir die Idee, einen astrologischen Nibiriu-Untergangs-Eskort-Service für einsame Frauen zu gründen….einzige Herausforderung – die Nacht 21. auf 22. dürfte ohne Vi** nicht zu stemmen sein…
#715 Dietmar
21. November 2012

Eignet sich hervorragend, wenn man erkältete Wahrsagerinnen in zu engen Jeans küssen wil.

Hmmm, welch feiner Witz …
#716 Florian Freistetter
21. November 2012

@Achim: “aber daß Statistiken nichts beweisen können, weiß ich seit dem ersten Semester. Ich sprach ja auch nur von der persönlichen Erfahrung des Astrologen”

Du siehst das falsch. “Persönliche Erfahrung” beweist nichts. Deswegen braucht es ja auch Statistik. Gute Statistik. Aber egal – ich hab grad keinen Bock mit Gläubigen zu diskutieren…
#717 Alderamin
21. November 2012

@Achim

aber daß Statistiken nichts beweisen können, weiß ich seit dem ersten Semester.

Beweisen können die zunächst mal nichts, aber widerlegen. Z.B. dass bei Vollmond mehr Kinder geboren werden, lässt sich statistisch leicht widerlegen. Dass die Statistik zunächst mal stimmen muss, ist zwar nicht hinreichend, aber notwendig für die Existenz einer Korrelation. Wenn also die Statistik ergibt, dass immer dann, wenn Pluto im Widder stand, irgendetwas Charakteristisches passiert, das vor allem immer gerade dann nicht passiert, wenn Pluto woanders war, dann deutet das auf einen möglichen Zusammenhang hin. Falls nicht, kann man die Sache gleich vergessen.

Wenn Du irgendeine Statistik auftreiben kannst, die irgendeine Planetenkonstellation mit einer bestimmten Art von Geschehen in Korrelation bringt, dann kann man weiter reden. Wenn so etwas nicht systematisch gemacht wird, vergiss die Astrologie. Selektive Wahrnehmung und Beliebigkeit in der Auslegung.
#718 noch'n Flo
Schoggiland
21. November 2012

@ Anwalts_Liebling:

die Nacht 21. auf 22. dürfte ohne Vi** nicht zu stemmen sein…

Kein Problem, ich habe hier in der Praxis immer einen gewissen Stapel an Musterpackung von diversen Lattenmuntermachern herumliegen, die hiesigen Pharmavertreter sind da recht grosszügig.
#719 para
21. November 2012

@Achim

Dann lies mal richtig. Ich frug nicht nach den Deutungsmethoden, sondern nach Kriterien wo die Grenzen der jeweiligen Deutungsmethoden sind und wie diese definiert wurden.
#720 Achim
25. November 2012

@florian freistetter: es gibt eine nachweisbare positive Korrelation zwischen dem Verzehr von Orangen und der Krebsrate. In Schweden wurde eine positive Korrelation zwischen der Anzahl der Störche und der Neugeborenen entdeckt. Kann man daraus schließen, daß Orangen krebserregend sind oder daß der Storch die Kinder bringt? Mit Sicherheit nicht. Und daher BEWEISEN statistische Korrelationen überhaupt nichts! Sie können allenfalls als interessante Forschungsansätze nützlich sein. Das sollte ein Wissenschaftler eigentlich wissen. Genauso, wie es keine gute oder schlechte Statistik gibt; in der Mathematik haben Werturteile nichts zu suchen, entweder sie stimmt oder stimmt nicht, dann ist es keine Mathematik. Das hat auch nichts mit Glauben zu tun. Und wenn man mit solchen oppositionistischen, oberlehrerhaften Provokationen antwortet, braucht man sich nicht zu wundern, wenn den Astronomen eine gewisse geistige Unreife und Engstirnigkeit bescheinigt wird. Da braucht man noch nicht mal gläubig für zu sein…

Im übrigen: Auch wenn Erfahrungen nichts beweisen mögen, sind sie deswegen nicht weniger real, und man kann über sie beschreibend berichten. Eine signifikante Häufung von gleichen Erfahrungsberichten kann eine bedeutende statistische Variable sein, vor allem, wenn die Erfahrungen vielschichtiger Natur sind und daher nicht nur die Quantität, sondern vor allem der qualitative Aspekt betont wird. Das Sammeln von vielschichtigen Erfahrungen, die Suche nach Gemeinsamkeiten dieser Erfahrungen und das Ziehen von Rückschlüssen auf ähnliche oder zukünftige Ereignisse sollte uns allen zudem gut vertraut sein: gemeinhin bezeichnet man diese Vorgehensweise als “lernen”.
.
@Aldemarin: z.B. Herbert Frhr. von Klöckler: “Astrologie als Erfahrungswissenschaft”. Verlag Emmanuel Reinicke Wien 1927. 384 Seiten. Neuauflage E. Diederichs München 1989 ISBN 978-3424010039.
Pluto war zum Erscheinen dieses Buches noch nicht entdeckt. Leider sind mir keine anderen Werke in dieser Art aus neuerer Zeit bekannt.

@para: sorry für meine flapsige Antwort, ich hatte vergessen, mit welch seriösen Leuten ich hier zu tun habe. Die Antwort auf Deine Frage wird etwas länger dauern.
#721 Achim
25. November 2012

@adent: deine Unterstellungen und Anfeindungen mir gegenüber sind erst recht nicht witzig und gehen mir gewaltig auf die Nerven. Auch wenn sie einiges über dich verraten. Kaum zu glauben, auf welchen Niveau sich so manche “seriöse naturwissenschaftlche” Gegner der Astrologie bewegen.
#722 Achim
25. November 2012

@Theres:
Neptun gilt auch als zuständig für Träume.
Heute leider keine Gutenachtgeschichte mehr, bin a) zu müde und b) uninspiriert. Vielleicht noch ein Gedicht von Morgenstern:

Als Gott den lieben Mond erschuf
Gab er ihm folgenden Beruf:

Beim Zu-, sowie beim Abzunehmen
Sich deutschen Lesern zu bequemen

Ein a formierend und ein z
Daß keiner groß zu denken hätt’.

Seit dem Moment ward der Trabant
ein völlig deutscher Gegenstand.

Ciao
#723 rolak
25. November 2012

daher BEWEISEN statistische Korrelationen überhaupt nichts

Der Strohmann fällt ja schon beim ersten Hingucken um, Achim – selbstverständlich ist der Schluß “Korrelation → Kausalität” kein gültiger. Allerdings geht es hier um “(keine Korrelation) → (keine Kausalität)”, was nicht nur als logisch äquivalente Umformung von “Kausalität → Korrelation” eine ebensolche Binsenweisheit ist, sondern auch der klassische KnockOut für Astrologie, Homöopathie und sämtliche anderen durch nichts fundierten Glaubenssysteme, die sich anmaßen, aus ihrer inneren Erkenntnis heraus gültige Aussagen über die Realität zu machen.

Doch ebenso selbstverständlich ist diese Erkenntnis des Offensichtlichen unter Quacks verpönt.
#724 Achim
25. November 2012

@rolak:
da muß ich leider widersprechen. Die Astrologie hat nie eine Kausalität postuliert. Meines Wissens gibt es zwar eine Richtung, welche sich Kosmobiologie nennt und tatsächlich eine Energiestrahlung und damit den kausalen Einfluß der Himmelskörper annimmt; diese Richtung wird jedoch von den Vertretern der “klassischen” Astrologie als kläglicher Versuch abgewertet, mittels pseudowissenschaftlicher Erklärungen sich als Naturwissenschaft anzubiedern. Die Konstellationen der Planeten sollen vielmehr als Anzeigeinstrument dienen, ein Ursache-Wirkung-Beziehung zum Menschen wurde nie behauptet. Auch ein Thermometer zeigt nur an, auf die Temperatur hat es genausowenig Einfluß wie Pluto auf die Gehirnzellen eines Menschen.

Was die Homöopathie angeht, so handelt es sich dabei nicht um ein Glaubenssystem, sondern um eine wirksame medizinische Behandlungsmethode. Auch wenn Erfahrungsberichte für Naturwissenschaftler nichts wert sind (warum eigentlich?), möchte ich sie der Vollständigkeit halber erwähnen:
Nachdem in einem Fall (Prostataentzündung) die schulmedizinische Behandlung (Antibiotika) uber fast zwei Wochen keine Erfolge zeigte, entschloß sich der Urologe mir ein anderes Medikament zu geben, was zur Folge hatte, daß ich innerhalb von zwei Tagen geheilt war. Daß es sich dabei um ein homöopathisches Mittel handelte, erfuhr ich erst später.
In zwei weiteren Fällen (Mandelentzündung, Herzrhytmusstörungen) benutzte ich aufgrund der guten Erfahrung wieder homöopathische Mittel. Der Erfolg war derselbe: spätestens nach 2 -3 Tagen waren die Beschwerden weg. Das ging ganz ohne Glauben, auch wenn es nicht in das beschränkte Vostellungsvermögen eines Nerds paßt.

PS: im Spiegel las ich jüngst einen Leserbrief, in dem beschrieben wurde, wie eine Katze mit einer länger verschleppten Entzündung durch Homöopathie in kürzester Zeit geheilt wurde. Ich wußte gar nicht, daß der Placebo-Effekt auch bei Tieren wirkt!
#725 naseweis
25. November 2012

@ Achim

Die Konstellationen der Planeten sollen vielmehr als Anzeigeinstrument dienen, ein Ursache-Wirkung-Beziehung zum Menschen wurde nie behauptet. Auch ein Thermometer zeigt nur an, auf die Temperatur hat es genausowenig Einfluß wie Pluto auf die Gehirnzellen eines Menschen.

Hmm, aber ein Thermometer zeigt eine messbare Körperemperatur an. In dem Fall gibt es also einen klaren Kausalen Zusammenhang, oder? Irgendwie verstehe ich das Beispiel daher nicht.
Und dann frage ich mich, wodurch zeigen Planeten das Schicksal von Menschen an.
#726 naseweis
25. November 2012

@Achim
Zu Homöopathie Glaube und Beschränktheit, schau mal hier:
https://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
(17.09.2010, 17:43)
Auflistung und Reihenfolge der häufigsten Argumente der HP
1. “Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur der Placeboeffekt, also der Glaube daran, sein“)
#727 naseweis
25. November 2012

@ Achim
Übrigens eine Anekdote (Leserbrief) ist kein Beleg und daher auch kein Argument.
Meine Nachbarin hatte einen entzündeten Zahn, nach einer Kartoffeldiät verschwand die Entzündung. Also heillen Kartoffeln Entzündungen, richtig? oder vielleicht doch nicht? Schau mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
#728 rolak
25. November 2012

Danke naseweis, beschränke ich mich auf die Kurzform.

/widersprechen..nie Kausalität postuliert/ fail: Der vollzogene Schluß von den Geburtsdaten eines Menschen auf seinen Charakter etc ist gelebtes kausales Denken, egal wie es im sich ständig wandelnden Binnenkonsens bezeichnet wird.
/Homöopathie..wirksam[e]/ fail: Blubberei ohne Beleg (da nicht existent)
/wußte nicht .. Placebo bei Tieren/ fail: Typische Faktenresistenz Gläubiger.
#729 Alderamin
25. November 2012

@Achim

z.B. Herbert Frhr. von Klöckler: “Astrologie als Erfahrungswissenschaft”. Verlag Emmanuel Reinicke Wien 1927. 384 Seiten. Neuauflage E. Diederichs München 1989 ISBN 978-3424010039.

Hmm, gibt’s da nichts online? Ein Paper oder so was?
#730 StefanL
25. November 2012

@Achim

Die Konstellationen der Planeten sollen vielmehr als Anzeigeinstrument dienen, ein Ursache-Wirkung-Beziehung zum Menschen wurde nie behauptet.

Blöd nur, daß ein Anzeigeinstrument ohne Skala maximal als Indikator funktionieren kann( und so schon eine quantitativ zugängliche Nominalskala liefert) — und das ohne “Ursache-Wirkung-Beziehung”? Etwa eine ursachenlose “Erklärung” für (seltene bzw. beliebige) Synchronizität?

Auch wenn Erfahrungsberichte für Naturwissenschaftler nichts wert sind …

Ein Gegenbeispiel ist wohl (u.a.) Albert Hofmann…abgesehen davon, daß prinzipiell “Empirie” auf einen griechischen Wortstamm mit gewisser Bedeutung zurückgeht. Ist damit die methodische Diskussion erledigt oder ist es nicht verständlich warum ein singuläres oder bestenfalls selten auftretendes Ereignis nicht zur Verallgemeinerung taugt?
Und qualitativ ist z.Bsp. welche mythologischen Masken in bestimmten Ritualen der Papua verwendet werden, ggfs. im Vgl. zu ähnlichen Ritualen bei den Shuar od. Yanomami – selbst eine simple “besser-schlechter”-Kategorisierung liefert ja schon eine (quantitativ behandelbare) Ordinalskala.
Homöopathie siehe nebenan https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/
#731 JaJoHa
25. November 2012

@Achim
Eine Statistik kann in der Tat nichts beweisen, allerdings kann sie Aussagen mit gewissen Fehlergrenzen ausschließen. Ich kann nicht sagen “Das ist 100% sicher”. Aber die Aussage, das etwas zu 99% sicher ist kann ich durchaus treffen (ca 3 sigma)
Wenn du jetzt behauptest, das du einen Effekt siehst, das aber mit weniger als 3 sigma, dann lehnst du dich schon relativ weit aus dem Fenster.
Der entscheidende Punkt ist aber, das du mit deiner Behauptung, das Astrologie funktioniert, eben einen Hypothesentest gegen die Nullhypothese antreten musst und dabei Fehler 1 und 2 Art ausreichend klein sein müssen. Insbesondere wird in dem Kontext ein kleiner Fehler 1 Art gefordert, weil du ja nachweisen willst, das es einen Effekt gibt.
Einzelbeispiele helfen dir dabei rein garnicht, insbesondere wenn man diese nur positive Ereignisse nimmt.
Und in dem Sinne gibt es gute Statisiken, die ausreichend groß sind und (ganz wichtig) unverzerrt.
Das ist bei deiner Behauptung eben nicht der Fall.
#732 naseweis
25. November 2012

@ Beim weiteren durchstöbern der Kommentare, habe ich gerade etwas überrascht, das hier

Kaum zu glauben, auf welchen Niveau sich so manche “seriöse naturwissenschaftlche” Gegner der Astrologie bewegen. gefunden.
Nanu, da fragt sich der eine oder andere Leser sicher, wie Du als “seriöser Befürworter” der Pseudowissenschaft (??) :))) das hiermit in Einklang bringt:
….. auch wenn es nicht in das beschränkte Vostellungsvermögen eines Nerds paßt.
Ich muss schon sagen, ein erstaunlicher Spagat den du da hinlegst.
#733 naseweis
25. November 2012

Das war @Achim, leider mit versemmelter blockquote. Also nochmal.
Beim weiteren durchstöbern der Kommentare, habe ich gerade etwas überrascht, das hier

Kaum zu glauben, auf welchen Niveau sich so manche “seriöse naturwissenschaftlche” Gegner der Astrologie bewegen.

gefunden.

Nanu, da fragt sich der eine oder andere Leser sicher, wie Du als “seriöser Befürworter” der Pseudowissenschaft (??) :))) das hiermit in Einklang bringst:

….. auch wenn es nicht in das beschränkte Vostellungsvermögen eines Nerds paßt.

Ich muss schon sagen, ein erstaunlicher Spagat den du hier hinlegst.
#734 Achim Hammacher
25. November 2012

vorweg: Leute wie Adent und rolak, die nicht wirklich an einem sachlichen Diskurs interessiert sind, sondern nur darauf aus sind, Andersdenkende in eine bestimmte Schublade zu zwängen und zu beleidigen, sollten sich ihre peinlichen Kommentare ersparen. Für die gibts andere Foren, z.B. die Morton Downey jr. Show.

@naseweis: Wer meine Beiträge lesen würde, anstatt wahllos Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen und darauf zu reagieren, behält vielleicht auch besser den Überblick. Du bringst hier anscheinend alles durcheinander.
Erstens bin ich kein seriöser Befürworter einer Pseudowissenschaft, ich will auch gar nicht beweisen, daß Astrologie funktioniert (habe ich auch nie behauptet), und den cum-hoc-ergo-propter-hoc-Link hätte es nicht gebraucht, das Thema wurde schon in einem meiner Kommentare erwähnt. Und in der Naturwissenschaft scheint es auch Gläubige zu geben, die alles, was nicht in ihr Weltbild paßt, verteufeln, wie in einer weiteren Polemik von Florian bezüglich der Homöopathie. Da ist gar kein Spagat nötig. Letztendlich geht es doch nur darum (und das wird ja auch in dem Blog zur Homöopathie deutlich gesagt), daß die Lobby der naturwissenschaftlichen Materialisten darum fürchtet, ihr wissenschaftlich-rationales Weltbild könnte untergraben werden! Samt der damit verbundenen Vorzüge. Aber die Krönung ist ja wohl, erst Glauben, dann Aberglauben, Esoterik und Voodoo mit Homöopathie gleichzusetzen und dann mit Karl Popper zu argumentieren!

Und das scheint bei Blogs von Florian Freistetter wohl der Fall zu sein: daß hier alles verwechselt wird (beabsichtigt?), verdreht und einseitig dargestellt wird, was nicht in das naturwissenschaftlich-rationale Denken gehört. Daß man sich angegriffen fühlt von Menschen, die ein anderes Weltbild haben, wie sonst lassen sich die Anfeindungen diesen gegenüber erklären? Das ist wirklich sehr arm.

@stefanl: ja, Synchronizität, in diese Richtung geht in etwa die astrologische Deutung.
Der Begriff “qualitative Feldforschung” bezieht sich auf die Methode, hier werden eben keine quantitativen (Meß-)Methoden angewendet.

Allgemein sollte man mal wieder zum Thema zurückkommen. Also: ich behauptete, auf die Frage woher die Astrologen wissen, welche Himmelskörper sie berücksichtigen müssen: aus Erfahrung. Nun, da Erfahrung zwangsläufig immer subjektiv ist, läßt sich diese auch nicht quantitativ messen und verrechnen. Und daher behaupte ich jetzt: Die Frage muß neu gestellt werden. Wenn die Frage in einem naturwissenschaftlichen Kontext nicht zu beantworten ist, ist sie sozusagen rethorisch. Und daher kommt jetzt erstmal keine Antwort.
#735 Basilius
25. November 2012

@Achim Hammacher

Also: ich behauptete, auf die Frage woher die Astrologen wissen, welche Himmelskörper sie berücksichtigen müssen: aus Erfahrung. Nun, da Erfahrung zwangsläufig immer subjektiv ist, läßt sich diese auch nicht quantitativ messen und verrechnen.

Der grundsätzlichen Überlegung kann ich jetzt gar nicht so richtig widersprechen. Ja, Erfahrung ist extrem subjektiv. Aber ganz ehrlich, wozu sollte diese dann für mich als Kunde gut sein? Ich kann dieses subjektive Etwas, das ich auch nicht messen und somit mit nichts vergleichen kann, ja gerade deshalb nicht als Leitfaden hernehmen. Dabei stellt sich mir als unvoreingenommenem Beobachter und potentiellem Kunden doch gerade die Frage, aufgrund welcher Basis ich auf den Astrologen und seine Ausführungen hören sollte.
Nach dem, was Sie bisher vorschlagen bleibt mir eigentlich nur blindes Vertrauen in die behaupteten persönlichen Erfahrungen. Entschuldigen Sie bitte, aber für mich persönlich reicht das nicht ganz. Da müssten Sie schon noch etwas mehr liefern, bevor ich Ihnen wenigstens Gehör schenken würde.
Wobei an der Stelle auch noch gar nicht bedacht worden ist, wie extrem trügerisch persönliche Erfahrung sein kann.
Und das sogar ganz unrethorisch.
#736 para
25. November 2012

@Achim

Letztendlich geht es doch nur darum (…), daß die Lobby der naturwissenschaftlichen Materialisten darum fürchtet, ihr wissenschaftlich-rationales Weltbild könnte untergraben werden!

Grundsätzlich, dasss ist eines der üblichen und zugleich auch das dümmste Ausweich-Argument überhaupt. Nenne mir nur einen einzigen Grund warum man in den Wissenschaften Angst vor etwas Neuem haben sollte? Genau das Gegenteil wäre der Fall, es wären Unmengen neue Forschungsfelder und damit neue Jobs offen. Im Gegensatz dazu sind es jedoch Astrologen die tatsächich Angst um ihren Job haben müssen, sollte sich ihre Lehre (endlich) als Schwindel erklärt werden.

Daß man sich angegriffen fühlt von Menschen, die ein anderes Weltbild haben, wie sonst lassen sich die Anfeindungen diesen gegenüber erklären?

Wer Kritik an seiner Methode als persönlichen Angriff nimmt, der ist tatsächlich arm.

Und zum Thema:

Nun, da Erfahrung zwangsläufig immer subjektiv ist, läßt sich diese auch nicht quantitativ messen und verrechnen.

Das ist soweit richtig und wir befinden uns dann im Bereich der Anekdote. Was jedoch sehr wohl zu verrechnen ist, ist die Summe von Erfahrungen, ist die Summe von Anekdoten. Wenn diese in ihrer Summe mit ihren Erffahrungen übereinstimmen, dann lassen sich Vorhersagen über “Ankedoten in der Zukuft” machen. Davor scheuen sich jedoch die Astrologen. Es gibt seit bestehen der Astrologie kein einheitliches System, welche Himmelkörper welche Bedeutung haben und wann/warum/welche zu beachten sind oder nicht. Man denke hierbei nur an die Unmengen von Asteroiden zwischen Mars und Jupiter, den Zwergplaneten wie Ceres (zur Erinnerung, der wurde mal eben 130 vor Pluto entdeckt) und Makemake oder die Monden der Gasriesen.
#737 Unwissend
26. November 2012

https://ozhouse.wpengine.netdna-cdn.com/files/2012/09/double_facepalm.jpg
#738 Adent
26. November 2012

@Achim
DER war gut.

vorweg: Leute wie Adent und rolak, die nicht wirklich an einem sachlichen Diskurs interessiert sind, sondern nur darauf aus sind, Andersdenkende in eine bestimmte Schublade zu zwängen und zu beleidigen, sollten sich ihre peinlichen Kommentare ersparen. Für die gibts andere Foren, z.B. die Morton Downey jr. Show.

Vor allem im Zusammenhang mit:

Was die Homöopathie angeht, so handelt es sich dabei nicht um ein Glaubenssystem, sondern um eine wirksame medizinische Behandlungsmethode.

und dem wahren Schotten:

diese Richtung wird jedoch von den Vertretern der “klassischen” Astrologie als kläglicher Versuch abgewertet, mittels pseudowissenschaftlicher Erklärungen sich als Naturwissenschaft anzubiedern.

Ich wußte gar nicht, daß der Placebo-Effekt auch bei Tieren wirkt!

Ja sie wissen so einiges nicht.
Ich hatte weiter oben bisher eigentlich nichts peinliches in meinen Kommentaren finden können, wenn Sie aber meinen persönlich zu werden kann ich auch anders. Sie kommen hier an und schwafeln gleich auf zwei Gebieten Unfug und danach wundern sie sich, daß Gegenwind aufkommt, peinlich peinlich.
#739 Adent
26. November 2012

@Achim
Oh, das lese ich ja jetzt erst:

Wenn die Frage in einem naturwissenschaftlichen Kontext nicht zu beantworten ist, ist sie sozusagen rethorisch.

Das ist leider eindeutig falsch, der Satz muß vielmehr auf folgender Aussage ende:
Wenn die Frage in einem naturwissenschaftlichen Kontext nicht zu beantworten ist, dann beruht sie allein auf einem Glaubenssystem.
Daraus folgt auch das die vorhergehend gemachte Aussage vollkommen falsch ist:

Was die Homöopathie angeht, so handelt es sich dabei nicht um ein Glaubenssystem, sondern um eine wirksame medizinische Behandlungsmethode.

Ich denke an ihrer Argumentationskette müssen sie noch ein bischen basteln.
#740 Adent
26. November 2012

@Achim
Und wenn sie ehrlich sind müssten sie auch zugeben, daß HP und Astrologie auf gemeinsamen Grundlagen basieren, in beiden Fällen wird von der Wirkung einer nicht existenten Kraft ausgegangen. In einem Fall die der extremen Verdünnung, im anderen Fall die der extrem schwachen Wirkung sehr weit entfernter Massen.
#741 Bullet
26. November 2012

Leute wie Adent und rolak, die nicht wirklich an einem sachlichen Diskurs interessiert sind, sondern nur darauf aus sind, Andersdenkende in eine bestimmte Schublade zu zwängen und zu beleidigen, sollten sich ihre peinlichen Kommentare ersparen.

Der war wirklich gut. Dumm nur, daß beide genannten Herren im Gegensatz zu dir bereits dutzende Male gezeigt haben, daß sie ihr Hirn nicht nur als Gegengewicht tragen, sondern präzise, überprüfbare und sich bei Prüfung als korrekt herausgestellte Aussagen tätigen konnten. Nur weil der Quatsch, den du hier vorsingst, in Grund und Boden gestampft wird, ist nicht jeder Kritiker deiner Aussagen gleich ein Beleidiger. Peinlich übrigens sind lediglich deine Kommentare.
Sowas hier zum Beispiel:

Letztendlich geht es doch nur darum […], daß die Lobby der naturwissenschaftlichen Materialisten darum fürchtet, ihr wissenschaftlich-rationales Weltbild könnte untergraben werden!

Würdest du mir kurz erklären, wie du auf diesen hanebüchenen Schwachsinn kommst? Ich lege sogar noch vor:
“hanebüchener Schwachsinn” ist es deswegen, weil man nur dann Furcht entwickeln kann, wenn es überhaupt einen (wichtig: realen!) Ansatzpunkt gibt, dieses Weltbild zu untergraben, sprich: wenn in jenem Weltbild etwas grundsätzlich falsch wäre. Wäre dem so, dann würden die von vielerlei Seiten so bejammerten Atombomben aber nicht funktionieren. Auch Computer wären total funktionslos, und – um ein Beispiel aus der Medizin zu nennen – auch Immunsuppressoren, die nach Transplantationen so gern verabreicht werden, wären nicht mehr wert als eine Dose Katzenfutter.
Wovor man sich aber tatsächlich fürchten kann, ist das Hereinbrechen eines neuen Mittelalters, in dem Astrologie, HP und Voodoo gemeinsam mit der Beterei wieder verwendet werden, um höchst überlebensnotwendige Handlungen zu steuern. Okay, man würde nach 50 Jahren und einigen Millionen Todesopfern hoffentlich wieder davon abkommen, aber bis dahin wäre jede Menge Wissen den Bach runtergegangen.

Jetzt also zur Wiederholung die Frage: wovor sollen sich die denkenden Leute nochmal fürchten und wieso überhaupt?
#742 Liebenswuerdiges Scheusal
26. November 2012

test.
#743 Liebenswuerdiges Scheusal
26. November 2012

Interessant, hier gehts drüben beim Verschwörungsgeplauder kommt ein Fehler.

Fehler beim Aufbau einer Datenbankverbindung
#744 Kallewirsch
26. November 2012

Und in der Naturwissenschaft scheint es auch Gläubige zu geben, die alles, was nicht in ihr Weltbild paßt, verteufeln

Schöner Vorwurf. Nur leider hat er in der großen Masse noch nie gestimmt und wird auch nie stimmen. Das es mal in Einzelfällen länger gedauert hat, bis sich etwas durchgesetzt hat, sei dir zugestanden. Aber in den meisten Fällen ist dem nicht so. Warum? Ganz einfach: Jemand behauptet einen Effekt, veröffentlicht seine Beobachtung, liefert die Daten und andere Forscher weltweit versuchen den Effekt zu reproduzieren. Ist die Reproduktion nach einiger Zeit möglich, dann gibt es keine großen Debatten: man macht sich daran herauszufinden was da dahinter steckt. So funktioniert das seit vielen hundert Jahren. Und ich möchte hinzufügen: ausserst erfolgreich. Als Volta, Ampere, Ohm, Siemens sich mit Elektrizität beschäftigten, waren die Dinge auch äusserst erstaunlich und rätselhaft. Aber: es war alles nachvollziehbar. Die Effekte die ein Herr Volta in seiner Säule nachweisen konnte, konnte jeder andere auch nachvollziehen und gemeinsam wurden die Rätsel entschlüsselt und eine neue Fachrichtung der Physik, die Elektrotechnik war geboren.
Die Naturwissenschaften lehnen nicht dogmatisch Neues ab. Alles was sie fordern ist eine Nachvollziehbarkeit. Das kann in Form eines Experiments geschehen, dass kann aber auch in Form einer guten Statistik geschehen. Wobei man sich natürlich auch immer im Klaren sein muss, dass ein statistischer Zusammenhang eine zwar notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung darstellt. Aber bei den von dir genannten Pseudowissenschaften versagt ja schon der erste Punkt: eine notwendige Voraussetzung. Wenn Hebamen behaupten, dass bei Vollmond mehr Kinder geboren werden, sich aber in den Aufzeichnungen der Krankenhäuser bzw. Behörden dieser Sachverhalt nicht wiederfindet, dann kann die Schlussfolgerung nur lauten: “Irgendetwas muss es geben, warum Hebamen dieses glauben”. Und wir wissen auch was das ist und haben dem einen Namen gegeben. Es handelt sich um eine selektive Datenauswertung und damit einen Fall von Selbsttäuschung.

Wenn du so dermassen davon überzeugt bist, dass du mittels Horoskop etwas über Menschen aussagen kannst, dann mach halt deine Hausaufgaben. Nimm zb 300 historische Persönlichkeiten her, die zb allgemeiner Auffassung nach etwas Bedeutendes in Naturwissenschaft und Technik geleistet haben und sieh dir ihre Geburtshoroskope an. Eine derartige Begabung wird sich ja wohl in irgendeiner Form im Horoskop wiederfinden. Oder nicht?
Wenn Gönner und Förder, die das Kind nur ein paar mal gesehen haben, bei 5-jährigen eine ausserordentliche Begabung festgestellt haben, dann wirst du als Astrologe das ja wohl können.
Aber DU stehst in der Verpflichtung das zu tun. Du behauptest, also bringst du auch die Belege!

(Und ganz ehrlich: das haben schon viele andere vor dir versucht. Sowohl in der Astrologie als auch in der Homöopathie. Man sollte dann doch meinen, dass ein paar Tausend Jahre in einen ‘Fachrichtung’ bzw. 200 Jahre in der anderen Fachrichtung und jeweils unzählige gescheiterte Anläufe ausreichen sollten, damit auch der letzte die ganze Sache ad Acta legt und sagt: “war wohl nichts – so gehts nicht”.

Aber: Es liegt an dir. Die aufebereiteten Indizien sagen, dass da sehr wahrscheinlich nichts ist. Wenn du anderer Meinung bist – belege es!
Aber einfach nur drauflosbehaupten – sorry, aber damit hast du einen schweren Stand. Drauflosbehaupten das tun die Jahrmarkts-Verkäufer. Die Marktschreier, die ihr Zeug verkaufen müssen.
#745 Lulu
26. November 2012

@Achim (und einige andere auch)

Nun, da Erfahrung zwangsläufig immer subjektiv ist, läßt sich diese auch nicht quantitativ messen und verrechnen.

Ja. Erfahrung (=Empirie) ist immer subjektiv. Aber sie lässt sich durchaus quantitativ messen und verrechnen. Und auch die Subjektivität lässt sich durch sauber durchgeführte Experimente/Studien – wenn nicht ganz ausschließen – so doch stark eingrenzen. Intersubjektivität, Systematik und die Überprüfung an der Realität sind hier die Schlagwörter. Das geschieht in erfahrungsbasierten (= empirischen) Wissenschaften tagtäglich. Zu empirischen Wissenschaften zählen auch die Naturwissenschaften. klick Astrologie geht nicht empirisch sondern rein beliebig vor.
Die Erfahrungen, die in Astrologie gemacht werden, bleiben subjektiv. Nichts weiter als selektive Informationsverarbeitung, Cold (und auch Hot) Reading und Anekdoten. Hinzu kommt noch willkürliche Zuschreibung der hochgepriesenen Synchronizitäten. Oder woher kommt die Erfahrung, wie z.B. Pluto den Lebenslauf oder Charakter anzeigt? (Kausal bedingen tut in der Astrologie ja angeblich nichts…) Der ist erst vor wenigen Jahrzehnten entdeckt worden.
#746 Lulu
26. November 2012

Oh Mann! Mir fehlt die Vorschaufunktion!

Hier noch mal der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft
#747 JaJoHa
26. November 2012

@Achim
Interessant ist auch, das ja grade aktiv daran geforscht wird, ob unser Weltbild stimmt. LHCb hat vor einger Zeit etwas in der Richtung veröffentlicht (laut deren Aussage ein Zerfallskanal, der einige SUSY Modelle ausschließt) und auch CMS und ATLAS suchen aktiv nach “neuer Physik”. Die Astronomen testen an Sternen und Sternresten die Relativitätstheorie.
Das wird überall abgeklopft, ob es stimmt und die Vorrhersagen zuverlässig sind. Deine Horoskope sollten eine genausogute Präzision bei der Vorhersage erreichen, wen sie denn funktionieren (du profiitierst ja von den Positionsdaten der Astronomen, solltest also auch präziser vorhersagen können als das früher möglich war)
Versuch doch einfach mal, mit einer Vorhersage (und bitte nicht “Morgen regnet es”) die eintritt, zu überzeugen
#748 Adent
26. November 2012

Morgen regnet es in Ballenstedt nicht!
#749 StefanL
26. November 2012

@Achim Hammacher
Ja – Synchronizität = “zeitlich korrelierende, akausale Ereignisse, jedoch durch willkürliche Assoziation als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet”
Und so die “willkürlichen Assoziationen” als “qualitative Aussage” ( ggüb. quantitativer Aussage) — auch dazu gibt es, nicht erst seit heute, methodische Zugänge um die “Ergebnisse/Beobachtungen” der formalen Analyse zugänglich zu machen, e.g.: L. L. Thurstone, “Attitudes can be measured,” American Journal of Sociology, vol. 33, pp. 529–554, 1928.
..und für’s I-net Zeitalter: https://www.socialresearchmethods.net/kb/scalthur.php
#750 Adent
26. November 2012

@JaJoHa
Das habe ich allein aus den verschränkten Zuständen meiner Quanten ersehen können. Ich könnte es aber auch aus den Bahndaten Neptuns in Konjunktion mit dem dritten Haus auf meiner Strassenseite deuten, wenn ich denn wöllte ;-).
#751 JaJoHa
26. November 2012

@Adent
Kann es sein, das du deine Informationen aus Photonen ziehst, die von einen Wetterbericht reflektiert wurden ? 🙂
Oder benutzt du so was https://www.theweatherstone.co.uk/
Das funktioniert ja tatsächlich
#752 Adent
26. November 2012

@JaJoHa
Der ist gut, ich will auch so einen Wetterstein, dann würden meine Vorhersagen noch viel besser werden, vielleicht zeitlich etwas knapp aber doch aussagekräftig.
Wetterbericht, ach Schmarrn, der stimmt doch eh nie (Mist jetzt habe ich den Trick verraten).
#753 Achim Hammacher
26. November 2012

da muß ich doch noch mal was richtigstellen:
“daß die Lobby der naturwissenschaftlichen Materialisten darum fürchtet, ihr wissenschaftlich-rationales Weltbild könnte untergraben werden!”
Fast wörtliches Zitat aus dem Artikel von Florian Freistetter zum Thema Homöopathie: “Wir meinen, dass die Homöopathie vor allem unser wissenschaftlich-rationales Denken und Handeln untergräbt und als Einfallstor für irrationale Ansichten dienen kann.”

Zum Thema Anfeindungen (abgesehen von den hunderten, die sich in diesem Blog nicht auf meine Person bezogen:

“Also benutzt du die Astrologie als Scharlatan, um Frauen ins Bett zu kriegen oder wie? Naja, wers braucht ….”
Verleumdung aufgrund einer scherzhaften Aussage.

“Blubberei ohne Beleg (da nicht existent)”
Beleidigende Wortwahl und Bezichtigung der Lüge (als ob ich nötig hätte, hier etwas zu erfinden!)

“Typische Faktenresistenz Gläubiger.”
Verdrehung der Tatsachen, Diskreditierung.

Genug damit. Aber wer hat überhaupt das Gerücht in die Welt gesetzt, ich wäre Astrologe?

Was die Homöopathie angeht, bei mir wirkt sie zum Trotz aller Standardargumente, aber die Biologen sagen ja auch, daß jeder Mensch absolut einzigartig ist. Nur soviel zu diesem Thema.

Es ist allerdings sehr engstirnig und anmaßend von Naturwissenschaftlern zu behaupten, alles andere außerhalb ihrer Sphäre wäre reiner Glaube. Die Welt besteht aber nicht nur aus Newtonscher Physik und Quantenmechanik. Es gibt noch andere Wissenschaften (ich rede jetzt nicht von Astrologie!), die Geisteswissenschaften zum Beispiel. Auch wenn hier der Positivistenguru Karl Popper eine völlig überschätzte Position zugewiesen bekommt, kommt ein Großteil der Geisteswissenschaften ohne naturwissenschaftliche bzw. mathematische Methodik aus. Und das ist auch gut so, denn diese Methoden haben in den Geisteswissenschaften nicht unbedingt ihtre Berechtigung. Und gewisse menschliche oder gesellschaftliche Phänomene entziehen sich quantitativen Messungen, hier kommt man mit qualitativer Forschung einfach weiter. Natürlich gibt es dabei auch Unschärfen, die gibt es in den Naturwissenschaften aber auch. Im übrigen: Wenn man bei der Psychologie eine Standardabweichung von 3sigma ansetzen würde, dürfte die schon gar nicht praktiziert werden. Dort führen nämlich erwiesenermaßen rund 75% aller bekannten Behandlungsmethoden nicht zum Erfolg. Trotzdem gilt die Psychologie als anerkannte Wissenschaft, deren Gutachten sogar vor Gericht Bestand haben.

Und ehrlich gesagt: den Naturwissenschaftlern täte etwas mehr Arbeit am Charakter oder auch Glaube ganz gut, dann wären uns vielleicht solche Ausgeburten von Allmachtsphantasien und Perversionen wie die Neutronenbombe, Sarin, 48-Rippen-Schwein, “Daisy” oder das Klonen von eigenem Nachwuchs als Ersatzteillager für die schwerkranke Lieblingstochter erspart geblieben.
#754 Unwissend
26. November 2012

“Dort führen nämlich erwiesenermaßen rund 75% aller bekannten Behandlungsmethoden nicht zum Erfolg.”

Quelle ?
#755 Lulu
26. November 2012

@Achim

Und gewisse menschliche oder gesellschaftliche Phänomene entziehen sich quantitativen Messungen, hier kommt man mit qualitativer Forschung einfach weiter.

Och, Achim! Du redest hier von Dingen, von denen du keine Ahnung hast! Es gibt keine Naturwissenschaftliche Methodik. Es gibt eine Wissenschaftliche Methodik. Jede empirisch vorgehende Geisteswissenschaft bedient sich der gleichen Methodik: Beschreibung der Realität, Überprüfung dieser Beschreibungen an der Realität, Intersubjektivität.
Zu qualitativen und quantitativen Methoden in z.B. Soziologie, Psychologie etc.: mit qualitativen Methoden generiert man Hypothesen. Mit quantitativen testet man sie. Ohne Tests keine gesicherte Erkenntnis! Gerade in der Psychologie wird sehr oft und viel quantitativ gearbeitet, weil es ohne schlicht und ergreifend nicht geht.

Dort führen nämlich erwiesenermaßen rund 75% aller bekannten Behandlungsmethoden nicht zum Erfolg.

Ist das so? Belege, bitte!

Und ehrlich gesagt: den Naturwissenschaftlern täte etwas mehr Arbeit am Charakter oder auch Glaube ganz gut, dann wären uns vielleicht solche Ausgeburten von Allmachtsphantasien und Perversionen wie die Neutronenbombe, Sarin, 48-Rippen-Schwein, “Daisy” oder das Klonen von eigenem Nachwuchs als Ersatzteillager für die schwerkranke Lieblingstochter erspart geblieben.

Was soll dieser Blödsinn denn schon wieder? Was kann die Wissenschaft dafür, wenn ihre Erkenntnisse missbraucht werden? Würdest du im gleichen Zug auch das arme Schwein verteufeln, welches das Messer erfand? Es sind schließlich so viele Menschen mit Messern umgebracht worden.
#756 Lulu
26. November 2012

@Achim
Nachtrag:
Die qualitativen Methoden müssen übrgens auch den Kriterien der wissenschaftlichen Methodik genügen. Und es lassen sich übrigens auch gesellschaftliche und menschliche Phänomene in messbare Variablen übersetzen. Es ist nicht immer einfach und es gilt, viele Störvariablen und ähnliches zu eliminieren. Aber es geht! Was glaubst du, machen forschende Soziologen oder Psychologen sonst so alles den lieben langen Tag?
#757 rolak
26. November 2012

“Blubberei ohne Beleg (da nicht existent)” Beleidigende Wortwahl und Bezichtigung der Lüge (als ob ich nötig hätte, hier etwas zu erfinden!)

Na Achim, dann bringe doch endlich den Deiner Meinung nach existenten Beleg dafür, daß die Wirksamkeit der Homöopathie erwiesen ist, also durch belastbare Studien belegt ist, daß das Prinzip der Homöopathie, die Gabe von Hochpotenzen, eine Wirkung über Placebo hat.
Bis dahin bleibt auch der neue Kommentar nur Geblubber, also gehaltloses Aneinanderreihen von Worten..
#758 Adent
26. November 2012

@Achim

Genug damit. Aber wer hat überhaupt das Gerücht in die Welt gesetzt, ich wäre Astrologe?

Ähem, Du selbst mit deinem ersten Post, ich zitiere von weiter oben:

Ich weiß, wovon ich rede; in den frühen 80ern, als astrologische Bücher stapelweise die Buchhandlungen überschwemmten, habe ich mich ausgiebig mit Astrologie beschäftigt und auch (im Freundes- und Bekanntenkreis) Geburtshoroskope gestellt und erfolgreich gedeutet. etc. pp.

Kurzes Gedächtnis? Später hast du dann noch behauptet, daß du dich der Astrologie abgewandt und der Psychologie zugewandt hättest.
Ach und übrigens: Eine Frage (auf deine angeblich scherzhafte Aussage) als Verleumdung einzugruppieren ist auch nicht gerade die feine Art.
Wenn du nicht von Anfang an so arrogant aufgetreten wärest, dann hätte sich ja vielleicht ein Gespräch ergeben können. Aber wenn man so wie du erstmal mit der Tür samt Rahmen ins Haus poltert Zitat aus deinem ersten Post:

Insofern scheint es mit logischem Denken und psychologischem Geschick bei dem Fragesteller nicht gerade weit her zu sein.

), dann darf man hinterher auch nicht weinen wenns mal etwas gröber wird.
#759 naseweis
26. November 2012

@Achim
Nachdem ich gerade meinen sehr ausführlichen Kommentar an dich fertig hatte, löschte ich ihn versehentlich (grumpf). Jetzt habe ich irgendwie erst mal keine Lust und die nächsten Tage auch keine Zeit mehr.
Daher nur noch mal etwas kürzer.
Mein erster Post war eine Frage.
Lese bitte nochmal genauer, ich habe dir nicht unterstellt, die Astrologie zu befürworten.
In deinem Post befürwortetest du allerdings, die HP (Pseudowissenschaft) mit einem “post hoc ergo propter hoc als Anekdote verpackt, (um das zu erkennen, muss ich weder, etwas aus dem Zusammenhang reißen, noch sämtliche Kommentare von dir lesen). Du wurdest leider beidigend obwohl du das Niveau hier (worauf bezog sich das?) angeblich kaum glauben kannst.
Daher fand ich die Links zu deinen Fehlschlüssen sowie die Bemerkung „erstaunlicher Spagat“, durchaus angebracht.
Allerdings wollte ich eigentlich das hier verlinken https://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Post_hoc_ergo_propter_hoc.html.
Da ich auch mal erster sein wollte, hatte ich in der Hektik den falschen Link gesetz.
Denn ich schrieb ja “nach einer Kartoffeldiät” und nicht während. Fiel dir gar nicht auf, stimmts? 😉
.
#760 para
26. November 2012

@Achim

Fast wörtliches Zitat aus dem Artikel von Florian Freistetter zum Thema Homöopathie: “Wir meinen, dass die Homöopathie vor allem unser wissenschaftlich-rationales Denken und Handeln untergräbt und als Einfallstor für irrationale Ansichten dienen kann.”

Der Sachverhalt ist richtig, doch macht das deine Argumentation einer “Lobby” (natürlich ohne Beleg) nicht im geringsten richtiger. Esotörichter Schwindel wie die Astrologie gefährden keine Jobs für Wissenschaftler. Sie Gefährden auch keine Weltbilder der Naturwissenschaften. Sie gefährden einzig und allein– Menschen.Daher gilt noch immer, jede Veränderung in den Wissenschaften ist a) im Grunde eine normale Sache und b) willkommen, je radikaler, desto besser weil sich dadurch umso mehr neue Gebiete erschließen.

Verleumdung aufgrund einer scherzhaften Aussage.

Auch “scherzhafte Aussagen” haben irgendwo ein Tiefpunkt- du hast den Chauvi raushängen lassen, also leb damit wenn es zurück kommt.

Verdrehung der Tatsachen, Diskreditierung.

Bringe Beispiele wo Tatsachen “verdreht” wurden.

Aber was rede ich da. Es war abzusehen das man die beleidigte Leberwurst spielt um bloß schnell von Fragen abzulenken.btw. auch wenns erwähnt wurde. Auch in den Geisteswissenschaften gibt es eine klare Methodik. Wenn es dann wirklich eine rein qualitatvie Arbeit ist, kennt man seine Grenzen.
#761 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2012

@ Achim:

Was die Homöopathie angeht, bei mir wirkt sie zum Trotz aller Standardargumente, aber die Biologen sagen ja auch, daß jeder Mensch absolut einzigartig ist. Nur soviel zu diesem Thema.

1. Bitte beweise, dass es tatsächlich die HP ist, die bei Dir wirkt, und nicht irgendetwas anderes. Falls Du diesen Beweis nicht naturwissenschaftlich sauber antreten kannst, unterlasse gefälligst künftig solche Behauptungen über die angebliche “Wirksamkeit” der HP.

2. Die Biologen wissen aber auch, dass der grösste Teil der Menschen dieselbe Anzahl Herzen, Lungen, Lebern, Nieren usw. besitzt, dass diese praktisch immer nach demselben Schema aufgebaut sind, sowohl auf makro- als auch auf mikroskopischer Ebene, dieselbe physiologische und biochemische Funktionsweise haben usw. Die “Individualität” der HP ist nicht nur unnütz (so es sie denn überhaupt gäbe), sie wäre sogar kontraproduktiv.

Tja, schlimm wenn man erkennen muss, dass man nichts Besonderes ist, sondern nur ein weiteres Gesicht in der Menge, nicht wahr? Aber genau damit arbeiten Esoterik und Pseudowissenschaft ja so gerne: dem armen Würstchen das Gefühl geben, etwas Besonderes zu sein. Und wenn man einmal von diesem Gefühl gekostet hat, will man mehr davon. Da aber echte Besonderheit jede Menge Arbeit kostet, zu der die meisten Menschen aber viel zu faul sind, gehen sie halt den einfachen Weg, und kaufen sich für viel Geld bei den Scharlatanen eine Schein-Besonderheit.

Toll!
#762 JaJoHa
26. November 2012

Ich verstehe auch nicht, wie man mit Behauptungen OHNE Beweise oder zumindest brauchbaren Hinweisen auftauchen kann und dann etwas zu belegen versucht, woran schon so viele andere gescheitert sind.

Wenn er einfach eine Vorhersage macht, das z.B. an einen bestimmten Datum etwas passiert (Ort und Art des Ereignisses), was nicht offensichtlich ist, dann würde man aufhorchen.
Aber irgendwie geht niemand außer Adent auf den Vorschlag ein und probiert es.
#763 Adent
26. November 2012

@JaJoHa
Soll ich nochmal? 😉 Morgen schneit es in Kitzbühl! Tata!
Also wenn man Achims Aussage ernst nimmt, dann befähigt ja hauptsächlich Erfahrung die Astrologen etwas auszusagen. Da kein Astrologe etwas über reines Raten hinausgehendes vorhersagen kann, scheint es keine erfahrenen Astrologen zu geben.
Irgendwo ein Fehler in der Argumentation?
Gleiches gilt für die Homöpathie, wobei die erst seit 200 Jahren Erfahrungen sammeln konnte.
#764 JaJoHa
26. November 2012

@Adent
Das heißt, die beiden “Wissenschaften” funktionieren, nur leider kann keiner sie gut genug. Das ist eine interessante Idee, wie viel Erfahrung braucht ein Astrologe, um belastbare Vorhersagen zu treffen? Fragen wir einfach mal jemanden, der behauptet, genug Erfahrung zu haben (zumindest sagt er, seine Trefferquote währe gut, siehe seinen post vom 19 “Ich weiß, wovon ich rede; in den frühen 80ern, als astrologische Bücher stapelweise die Buchhandlungen überschwemmten, habe ich mich ausgiebig mit Astrologie beschäftigt und auch (im Freundes- und Bekanntenkreis) Geburtshoroskope gestellt und erfolgreich gedeutet.”)

@Achim
Wie lange muss ein Astrologe Erfahrungen sammeln, um statistisch signifikante Trefferquoten zu erreichen?
#765 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2012

Ich sage mal voraus, dass Ihr auch auf diese Fragen von Achim keine befriedigenden Antworten erhalten werdet.
#766 Adent
26. November 2012

@nFlo
Dir ist schon klar, daß das eine typische Astrologenaussage war 😉 Besonders der Term “keine befriedigenden” läßt der Beliebigkeit Tür und Tor.
#767 Achim
27. November 2012

”Kiss, kiss, liebe Freunde, welche Ergüsse! Eigentlich bin ich ja para noch eine ausführliche Antwort schuldig. Aber immer der Reihe nach.

@unwissend: Weiß ich nicht mehr. Im Spiegel veröffentlichte Studie aus den frühen 90er-Jahren. Vielleicht von Infratest. Als erfolgreich erwiesen sich nur Gesprächstherapie, Gestalttherapie und nur zum Teil Tiefenanalyse. Wenn unwissend, dann schlau machen.

Oh, Lulu! Du hast keine Ahnung, mit wem Du redest! Mir mußt Du Deine Hausaufgaben nicht zeigen, ich bin nicht prüfungsberechtigt. Aber als Lehrbeauftragter rate ich Dir, nochmal den Unterschied zwischen quantitativer und qualitativer Feldforschung genau zu definieren. Und das geht schlicht und ergreifend auch ohne Deine Hypothesen.

“Und es lassen sich übrigens auch gesellschaftliche und menschliche Phänomene in messbare Variablen übersetzen. Es ist nicht immer einfach und es gilt, viele Störvariablen und ähnliches zu eliminieren. Aber es geht! Was glaubst du, machen forschende Soziologen oder Psychologen sonst so alles den lieben langen Tag?”

Da habe ich als M.A. der Soziologie, Psychologie und Musikwissenschaft eine Hausarbeit für Dich:
Bleib mal ganz empirisch. Beschreibe die Realität “Liebe”. Überprüfe diese Beschreibung an der Realität, durch Intersubjektivität. Generiere mittels einer qualitativen Methode eine Hypothese zur Liebe. Teste sie mit einer quantitativen. Ohne Tests keine gesicherte Erkenntnis! Ohne Quantität geht es schlicht und einfach nicht. Und dann weißt Du, was forschende Soziologen und Psychologen so den lieben langen Tag machen…

@rolak:
ich bin micht in der Beweispflicht, ich habe auch keine Ahnung warum HP bei mir so gut anschlägt und brauche es auch nicht zu wissen, mein Herz schlägt auch, ohne daß ich weiß, wie das funktioniert. Au0erdem geht*s in diesem Blog nicht um Homöopathie.

Adent, ich habe auch recherchiert: “Juche, endlich mal ein ehrlicher Astrologe. Sie geben also offen zu, daß es sich bei der Astrologie um geschickte psychologische Täuschung vor dem Hintergrund eines beliebig definierten Bezugssystems der Himmelskörper handelt.”
Da hat wohl jemand etwas zuviel in meine Aussage gedeutet. Ich wollte niemanden täuschen.
Ach, und übrigens: was soll denn sonst dieser machohafte Spruch? Na ja, wer’s braucht…
Und (Zitat Florian Freistetter): “Du siehst das falsch.” Der Initiator dieses Blogs ist doch direkt mit der Tür ins Haus gefallen. Mensch, Leute; lest doch meine Kommentare einmal richtig durch! Dann gäbs auch nicht so viele Mißverständnisse!

Wenn man jemandem eine Frage zu seinem Spezialthema stellt und ihm gleichzeitig mitteilt, daß man dieses Thema für absoluten Unsinn hält, ist das psychologisch ungeschickt. Die Bereitschaft des Befragten zu antworten geht gegen Null. Warum erwartet man überhaupt noch Antworten von ihm, wenn man das ganze eh für Unsinn hält? Das erscheint ihm auch unlogisch. Wenn es arrogant sein sollte, solche Zusammenhänge zu erkennen, dann bin ich gerne arrogant.

@para:
Drei kurze Erklärungen bitte:
Wann, wo und wie hat Dich Astrologie gefährdet?

Was verbindest Du mit dem Begriff “Chauvi” und wie habe ich ihn Deiner Meinung nach “rausgehängt”?

Und soviel zur Verdrehung der Tatasachen:

“Es kann unserer Ansicht nach nur einen Ausweg geben: Die Homöopathie muss, wie die Astrologie und die Alchemie bereits vor ihr, kategorisch aus der wissenschaftlichen Welt verbannt werden.”

Ja, weg mit den Häretikern, Frevlern, Ketzern, Hexen.

“Homöopathie ist Glaube, Aberglaube, Esoterik, Voodoo – wie auch immer.”

Hier werden nicht nur Äpfel und Birnen vermischt.

“Jedenfalls hat sie in der Wissenschaft nichts verloren. Sie lässt sich zwar nach Karl Popper als theoretisch falsifizierbare Theorie wissenschaftlich untersuchen,”

Aha! Sir Karl Popper hat’s schonmal abgesegnet.

“aber zum einen ist die Methodik der evidenzbasierten Medizin nicht dafür geeignet, die Grundlagen der Physik und Chemie zu erschüttern,”

warum eigentlich nicht? Außerdem hat das doch niemand verlangt…

“und zum anderen akzeptieren ihre Anhänger, wie die Erfahrung gezeigt hat, die Ergebnisse nicht”

ach, wenn es um negative Beurteilung geht , zählt dann doch die persönliche Erfahrung (sic!)

“oder missinterpretieren sie zu ihren Gunsten.”

und bei positiver Beurteilung ist es natürlich Fehlinterpretation. Klar. Eine ähnliche Logik hat sich auch damals bei Hexenprozessen wachsender Beliebtheit erfreut.

“So wird die Homöopathie zu einer mit klinischen Versuchen praktisch nicht falsifizierbaren Theorie.”

Na sowas. Ist der Realität aber egal.

Und drittens: In welcher Geisteswissenschaft hast Du einen Hochschulabschluß?

Außerdem muß ich nicht von Fragen ablenken, die mir nicht gestellt wurden. Und wenn ich wirklich beleidigt wäre, würde ich nicht antworten.

@noch’n Flo
ich weise Dich auch nochmal darauf hin, da Du anscheinend zu dämlich bist, es zu bemerken, daß die zentrale Frage dieses Blogs sich um Astrologie drehte und nicht um HP, wie ihr es nennt. Ich bin Dir gegenüber auch in keiner Beweispflicht, warum sollte ich einem armen Würstchen in der Menge das Gefühl geben, etwas Besonderes zu sein. Da Individualität für dich eh kontraproduktiv ist, und weil du noch nichtmal den Aussagen der Biologen vertraust, werde am besten zur Amöbe. Deine bevorzugte Funktionsweise. Und wer mir mit “unterlasse gefälligst” versucht, unsinnige Befehle zu geben, sollte einfach mal selber die Fresse halten. Du bist wirklich völlig unwichtig.

para, deine Frage bzgl. Deutungsgrenzen hat sich mit deinem Post wohl erledigt, oder?
#768 rolak
27. November 2012

ich bin micht in der Beweispflicht

Aber sicher doch, Achim: Wer behauptet, hat zu belegen.

ich habe auch keine Ahnung

Das glaube ich Dir sofort.
#769 Unwissend
27. November 2012

Viele Zeilen wenig Inhalt,
daher nur ein weiterer Troll und jede Zeile an ihn Zeitverschwendung.
#770 Achim
27. November 2012

rolak, ich habe nichts behauptet, sondern Erfahrungen beschrieben, “unwissend”: wenig zeilen, noch weniger inhalt, und schön zu sehen, wie du die Zeit verschwendest…
#771 Achim
27. November 2012

rolak, entschuldige bitte, ich wußte nicht, daß mehr als ein Halbsatz deinen Intellekt überfordert. Unsere Generation hat noch gelernt, Texte im Zusammenhang zu lesen, aber ich setze da bei der sms-generation anscheinend zuviel voraus.
#772 rolak
27. November 2012

ich habe nichts behauptet, sondern Erfahrungen beschrieben

Auch wenn Du es nicht nur Deiner Meinung nach nicht verstehen wirst, Achim:

Homöopathie .. wirksame medizinische Behandlungsmethode

ist eine zu belegende Behauptung, selbst wenn sie sich nur auf Deine persönlichen Erfahrungen beziehen sollte.
#773 Achim
27. November 2012

rolak, du willst es nicht verstehen, oder?
#774 Unwissend
27. November 2012

Plonk
#775 Barton Fink
27. November 2012

Plonk!
#776 Naivi
27. November 2012

Ein m.a Psychologie der zur Wirksamkeit ne ” Studie aus dem Spiegel ” zitiert… Sachen gibts.
#777 Adent
27. November 2012

@Achim
Ach Achim, ich gehe mal auf deine persönlichen Anfeindungen nicht näher ein.
Du vergleichst die Widerlegung der Astrologie und HP mit der Hexenverfolgung und im gleichen Atemzug kehrst du die Autorität eines erfahrenen, ja was denn eigentlich? Psychologen heraus. Na wenn das man nicht nach Argumentum ad verecundiam riecht. Du behauptest M.A. der Psychologie (u.a.) zu sein, dann solltest du wissen, daß man in einer Diskussion nicht so anfängt wie du es getan hast. Also entweder hast du gelogen (das ist übrigens keine Verleumdung) oder du bist doch kein so guter Psychologe wie du behauptest und bärig schlecht im reading oder drittens, du hast das mit Absicht gemacht. Dann frage ich mich was soll das, was hast du davon hier den starken überlegenen M.A. herauszukehren, gibt dir das irgendeine Art von Befriedigung?
Ein anderer Punkt noch, Lulu sagte:

es lassen sich übrigens auch gesellschaftliche und menschliche Phänomene in messbare Variablen übersetzen.

Und ich darf dir bei deiner selektiven Leseschwäche helfen, das heißt in meinem Leseverständnis nicht, daß man ALLE Phänomene in messbare Variablen übersetzen kann.
Also hast du auch was anderes zu bieten als: Deine hier nichts zählende Autorität und die Aussage, Astrologie beruhe auf Erfahrung? Deine Selbstversuche in den 80ern hast du erklärt mit Kenntnis in der Astrologie und dazu cold and hot reading. Was bringt dich also zu der Annahme, daß die Astrologie da überhaupt was beigesteuert hat? Du hättest genausogut aus Tierinnereien oder Tarot-Karten “wahr sagen” können, stimmst du dem zu? Und wenn ja, was unterscheidet das dann von bewußter Täuschung? Vielleicht gibt es ein besseres Wort, aber du täuscht vor etwas über den Menschen zu wissen, weil du die Astrologie “erfahren” einsetzt oder hast du deinen “Probanden” etwas vom reading erklärt?
Am Ende noch, ich nehme meine erste Replik zurück, was ich damit lediglich ausdrücken wollte ist, wie deine Art von Humor bei mir (und anscheinend auch vielen anderen) angekommen ist. Solche Sprüche wie von dir kommen in der Regel am Stammtisch nach dem 3ten Bier vor und die haben hier nichts zu suchen, meine Antwort genausowenig.
#778 noch'n Flo
Schoggiland
27. November 2012

@ Achim:

ich weise Dich auch nochmal darauf hin, da Du anscheinend zu dämlich bist, es zu bemerken, daß die zentrale Frage dieses Blogs sich um Astrologie drehte und nicht um HP, wie ihr es nennt.

Seltsam… wer hatte noch gleich mit der HP hier angefangen?

Ich bin Dir gegenüber auch in keiner Beweispflicht, warum sollte ich einem armen Würstchen in der Menge das Gefühl geben, etwas Besonderes zu sein. Da Individualität für dich eh kontraproduktiv ist, und weil du noch nichtmal den Aussagen der Biologen vertraust, werde am besten zur Amöbe. Deine bevorzugte Funktionsweise. Und wer mir mit “unterlasse gefälligst” versucht, unsinnige Befehle zu geben, sollte einfach mal selber die Fresse halten. Du bist wirklich völlig unwichtig.

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, wird man beleidigend. Typisches Trollverhalten eben. In diesem Sinne schliesse ich mich meinen Vorkommentatoren an: PLONK!
#779 Janine
27. November 2012

“Wenn man jemandem eine Frage zu seinem Spezialthema stellt und ihm gleichzeitig mitteilt, daß man dieses Thema für absoluten Unsinn hält, ist das psychologisch ungeschickt. Die Bereitschaft des Befragten zu antworten geht gegen Null.”

@ Achim: Da gebe ich dir sogar Recht. Fragt sich nur, ob zufriedenstellende Antworten kämen, wenn anders vorgegangen werden würde.
#780 Lulu
27. November 2012

@Achim

Aber als Lehrbeauftragter…

Wo? In Hogwarts?

…rate ich Dir, nochmal den Unterschied zwischen quantitativer und qualitativer Feldforschung genau zu definieren. Und das geht schlicht und ergreifend auch ohne Deine Hypothesen

Nein. Geht eben nicht! Gerade Hypothesen sind wichtig für den Unterschied. Aber wenn du vom Gegenteil überzeugt bist, dann erkläre uns doch bitte, dein Verständnis von Qualitativer bzw. Quantitativer Forschungsmethode. Und warum quantitative Methoden, deiner Meinung nach, in den Geisteswissenschaften nichts zu suchen haben.

Da habe ich als M.A. der Soziologie, Psychologie und Musikwissenschaft…

Die Worte sehe ich wohl… allein fehlt mir der Glaube an deren Wahrheitsgehalt. Erst recht, wenn ich einige deiner Aussagen hier in den Kommentaren durchlese. Was hast du während der Vorlesungen zu Methodik, selektiver Wahrnehmung/ Informationsverarbeitung und dgl. gemacht? Autos für engbejeanste Studentinnen repariert?

Bleib mal ganz empirisch. Beschreibe die Realität “Liebe”. Überprüfe diese Beschreibung an der Realität, durch Intersubjektivität. Generiere mittels einer qualitativen Methode eine Hypothese zur Liebe. Teste sie mit einer quantitativen.

Das ist z.B. eine solche Aussage. Bist du dir sicher, dass du M.A. in Soziologie und Psychologie hast? Ehrlich erworben? Ohne Titelmühle und Guttenbergen? Ist nämlich ein typisches Pseudo-Argument, welches die Esos immer und immer wieder anbringen.
Welche der 93 Arten von Liebe, die Fehr und Russel (1991) identifiziert haben, sollte es denn sein? Das ist nämlich wichtig. Für eine anständige Operationalisierung des theoretischen Konstrukts „Liebe“
Als Soziologe M.A. und Psychologe M.A. sollte dir die vielfältige Forschung (auch quantitative) zu Liebe eigentlich bekannt sein. Wenn nicht, melde dich noch einmal kurz. Ich gebe dir ein paar Namen durch.

ich habe auch keine Ahnung warum HP bei mir so gut anschlägt und brauche es auch nicht zu wissen,

Hajajaj! Es ist schon seltsam, dass dir als Soziologe M.A. und Psychologe M.A. Begriffe wie Missattribution, Stör-bzw. Drittvariablen unbekannt zu sein scheinen. Aber was kann man von jemandem schon erwarten, der quantitative Forschung aus den Geisteswissenschaften verbannen will und Popper für überschätzt hält? Was????ß? Die Hypothesen sollen auch noch getestet werden???ßß?? Aber dann kann man ja nicht so schön unbelegt schwurbeln!!!11!1

(Bin gespannt, ob es diesmal mit den Links klappt)
#781 Lulu
27. November 2012

Nein, funktioniert nicht. Irgendetwas habe ich falsch gemacht

Link Nr. 1

Link Nr. 2
#782 Lulu
27. November 2012

*grummel*

https://imihome.imi.uni-karlsruhe.de/nquantitative_vs_qualitative_methoden_b.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Operationalisierung
#783 StefanL
27. November 2012

@Achim

Beschreibe die Realität “Liebe”.

Aber,aber – Strohmann psycho-soziale Emergenzphänomene ? Nichtsdestotrotz biochemisches Korrelat ( endogenen Opiate des Hypophysenzwischenlappens etc.)? Läßt sich übrigens locker qualitativ mittels individuell-subjektiven Antworten intersubjektivieren: Sind Sie verliebt? Fühlen Sie sich geliebt? Lieben Sie (jemanden)? …und dann schaut man mal nach Opiaten( u.ä.) und Korrelationen zu den Antworten… und prinzipielle Klassifizierung zum Bedeutungsinhalt: einfach (ggfs. sogar interkulturelle, qualitative) Interviews nehmen und bspw. per Thurstone segmentieren.
Oder: Peter Lauster: Die Liebe. Psychologie eines Phänomens. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2004 (35. Aufl.), ISBN 3-499-17677-7
…. und das ist alles nicht im M.A. Studium der Soziologie & Psychologie vermittelt worden?
#784 Anwalts_Liebling
27. November 2012

@Achim: Fangen wir doch mal vorne an… Was zählt eigentlich als “Geburtstermin”? Nach allem was wir wissen, nehmen Babies bereits im Mutterleib Geräusche usw. wahr. Deshalb gibt es ja auch diverse Gesetze (PID, Abtreibung usw). Wenn nun die Astrologie sich auf den ersten Schrei bezieht – könnte man boshaft fragen, was ist, wenn das Kind nicht schreit.. oder erst minuten später… was ist wenn die Uhr im Kreißsaal falsch geht… was zählt beim Kaiserschnitt. auf Deutsch: wie alles in der astrologie ist alles beliebig, wird passend gemacht, wird ausgeschmückt um im Nachgang wird analysiert… von daher kann ich über den Blödsinn nicht ernsthaft diskutieren….
#785 Lulu
27. November 2012

Mein Kommentar ist weg, auf den sich die Links beziehen. 🙁 Jetzt hängen sie da, ganz ohne Bezug. (Ich war doch nicht unhöflich, oder? Oder ist er weg, weil ein wenig zu OT?)
#786 naseweis
27. November 2012

@ Achim.
Schade, dass du auf Fragen kaum oder aus meiner Sicht recht unklar antwortest.
Verstehe ich dich richtig, du bist kein Befürworter der Astrologie? Hälltst du sie für Unsinn?
Falls letzteres nicht zutrifft, was wären für dich die drei überzeugendesten Argumente für die Astrologie.
Sag mal nur mal so aus neugier, hast du die im Artikel angegebenen Kommentare von Name auf Verlangen entfernt gelesen?
Was hällst du von seinen “Argumenten”.
Von den Nawis habe ich leider sehr wenig Ahnung und bin auch sicher nicht der hellste hier. Deshalb verstehe ich wahrscheinlich auch nicht, was genau ich falsch gemacht haben soll. Könntest du mir, die Punkte vielleicht nochmal in klaren einfachen Worten erklären?
Es freut mich immer wenn kompetente Menschen mir weiterhelfen können.
Liebe Grüsse und schon mal Danke im voraus.
Ps: Leider komme ich selten dazu hier viel zu lesen.
Hast du früher schon mal bei S.B. kommentiert?

@ all
Wieso sagt Herr Termin selbst eigentlich nichts.
Das scheint mir recht untypisch für ihn.
#787 Kallewirsch
27. November 2012

Eine ähnliche Logik hat sich auch damals bei Hexenprozessen wachsender Beliebtheit erfreut.

Du solltest dich besser nicht auf Hexenprozesse berufen. Du nicht!
#788 naseweis
27. November 2012

Korrektur der Rechtschreibung:
Neugier, hälst und überzeugensten.
#789 Florian Freistetter
27. November 2012

@Lulu: War nur der Spamfilter
#790 Florian Freistetter
27. November 2012

@naseweis: “Wieso sagt Herr Termin selbst eigentlich nichts.”

Den hab ich schon letztes Jahr rausgeschmissen.
#791 Kallewirsch
27. November 2012

Ich würde die Kommentatoren gerne mal um ihre Meinung bitten.

Wir kennen das ja schon, an irgendeinem Punkt wird in solchen Diskussionen immer wieder mal der Begriff “Hexenverbrennung” bzw. “Hexenprozesse” hervorgekramt.

Wie war denn das mit den Hexenprozessen? Ich bin jetzt historisch in diesem Punkt nicht so bewandert, aber nach allem was ich zu wissen glaube, spielte sich das ja so ab:
Da gab es einen Ankläger. Der Ankläger haute (gestützt auf Anekdoten aus der Bevölkerung) unbewiesene Behauptungen noch und nöcher raus. Rationale Argumente wurde nicht zugelassen, objektive Beweise wurden abgewiesen. Für den Ankläger galt die blosse Behauptung, ‘belegt’ mit einem Denunzianten bereits als Beleg.

Hmm. Da frage ich mich, ob nicht die diversen Astrologen, Homöopathen und sonstige Eso-Schwurbler ihre übertragene Rolle in den Hexenprozessen verkennen. Sie sind nicht das Opfer – sie sind die Ankläger, die gegen die Verteidigung (in Form der Naturwissenschaften) mit unbelegten Behauptungen argumentieren.

Meine Meinung: Noch nicht mal diese Analogie können sie korrekt anwenden. Sie sehen sich an der völlig falschen Position in dieser Analogie! Sie sind nicht das Opfer in dieser Geschichte. Das Opfer ist die Realität. Sie selbst sind die Ankläger, die versuchen die Realität auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, mit nichts anderem in der Hand als unbelegten Behauptungen, Wunschdenken und Anekdoten.
#792 Spritkopf
27. November 2012

@Kallewirsch
Nein, ein Denunziant reichte nicht aus, insbesondere nicht, wenn er mit dem oder der Angeklagten (80% der der Hexerei Beschuldigten waren weiblich) im Streit lag. Das Problem lag vielmehr darin, dass als wichtigstes Beweismittel das Geständnis aus dem eigenen Mund des Angeklagten galt. Und dieses durfte mit der peinlichen Befragung, also der Folter, erlangt werden.
#793 JaJoHa
27. November 2012

@Achim
Ich warte immer noch auf echte Nachweise oder überprüfbare Vorhersagen.
Wenn du behauptest, das etwas funktioniert und verlässliche Vorhersagen machen kann, dann liefer endlich Vorhersagen, die man überprüfen kann.
Aber irgendwie ignorierst du alle Fragen, mit deren Beantwortung du deine Theorie zumindest stützen könntest und wirfst stattdessen mit Nebelkerzen um dich.
Solange das nicht passiert glaubt dir vermutlich keiner hier.
#794 JaJoHa
27. November 2012

@Kallewirsch
Und den Scheiterhaufen werden die mit hochpotent in Wasser potenzierten Feuer angezünden.
#795 Bullet
27. November 2012

Huahuahua …
@Achim:

rolak, entschuldige bitte, ich wußte nicht, daß mehr als ein Halbsatz deinen Intellekt überfordert. Unsere Generation hat noch gelernt, Texte im Zusammenhang zu lesen, aber ich setze da bei der sms-generation anscheinend zuviel voraus.

Da sieht man mal wieder, wie gut du im Schwafeln bist. Natürlich, arrogantes Genäsel kann man überall anbringen, nur wirkt es kaum irgendwo lächerlicher als hier, wo gewisse Stammkommentatoren bereits mehr als einmal zeigen konnten, was sie drauf haben. Du hingegen versagst selbt bei den einfachsten Fragen/Aufforderungen.
Du erstellst Horoskope? Bring Belege, daß das nicht nur Gesülze und Gekrakel auf geduldigem Papier ist.
Du erzählst was von Homöopathie? Bring Belege, daß das nicht nur Gesülze und sinnloses Fläschchengeschüttel ist.
Und vor allem: laß diese unglaublich peinliche Aneinanderreihung von “ihr seid ja alle doof”-Sätzen. Erstens kannst du nicht einschätzen, was wer kann (man bekommt aber ein Gefühl dafür, wenn man ein Jahr Kommentare eines bestimmten Menschen liest), und zweitens steckt in diesen deinen Sätzen so viel Blödheit, daß es nur so raucht. (Beispielsweise “Da habe ich als M.A. der Soziologie, Psychologie und Musikwissenschaft …” – wenns mit den Argumenten nicht reicht, eine nicht belegbare Behauptung über die eigene Qualifikation nachzuschieben, sieht ziemlich beschissen aus.) Macht sich nicht gut für die credibility. Die aber ist, das kann ich dir versichern, bereits Richtung Erdkern unterwegs, at incredible speed, wie einst ein Reporter zu berichten wußte.
#796 JaJoHa
27. November 2012

@Bullet
Das auspacken der Autorität als Totschlagargument ist doch sehr beliebt. Nur habe ich hier noch nie erlebt, das es in einer der Diskussionen hier funktioniert hat. Da kam doch schon mal einer an mit “Ich bin Mediziner…” beim Thema Homöopathie, das ging da doch auch nach hinten los.
https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument
Vieleicht sollte man mal ein Bullshitbingo für Totschlagargumente basteln. Allerdings würden hier dann viel zu viele Leute “Bingo” schreiben 😉
#797 rolak
27. November 2012

Weißte Bullet, die Nummer mit der sms-Generation fand ich zu niedlich vom kunstvollen Meister, um sie zu kommentieren, kappt er doch glatt die Hälfte meiner Lebensjahre weg…
Damit dürfte auch klar sein, warum er Astrologie als Betätigungsfeld schmeißen mußte: Mangelndes Einfühlungsvermögen.
#798 Adent
27. November 2012

@rolak
Zu meiner Jugendzeit hieß SMs auch noch was anderes 😉
#799 Unwissend
27. November 2012

Sms pah ich fand meinen Pager immer toll…
#800 Achim
27. November 2012

ich glaube (sic) wir drehen uns hier im Kreis.
Das ist auch nicht weiter schlimm, das kommt vor. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr, alles mindestens dreimal zu erklären. Und wenn ich dabei die Geduld verliere, naja, wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

Übrigens Bullet, für credibility gibt es auch ein deutsches Wort, das vielleicht nicht wichtigtuerisch genug für dich klingt, das heißt Glaubwürdigkeit. Aber das scheint hier ein Tabu-Wort zu sein, weil ja der Wortstamm “Glaube” drin vorkommt…

Macht ja nichts, in finde es immer wieder erfrischend, wenn Leute die mich belehren wollen, sich in ihren Vorwürfen mir gegenüber so treffend selbst beschreiben. Aber mein absoluter Favorit ist Lulu, wer auch immer sich dahinter verbirgt, hat noch nicht mal gemerkt, wie er/sie mit seinen/ihren eigenen Kommentaren verarscht wurde. Und so ein vorlauter Depp, der noch nichtmal was von qualitativer Feldforschung versteht, will mir noch was erklären! Tolle Wurst. Kleine Hausaufgabe: Operationalisiere das theoretische Konstrukt klassische Transzendentalphilosophie, dann hätten wir vielleicht eine gemeinsame Basis. Aber ich lege auch keinen besonderen Wert darauf, du weißt doch, ich steh eher auf erkältete Wahrsagerinnen in zu engen Jeans (frei nach Max Goldt).
Aber der ist in euren Sphären wohl eher unbekannt, Humor und Ideologie vertragen sich halt nicht immer.

Dann wünsche ich allen Kommentatoren noch alles gute für die Zukunft und einen angenehmen Flug, nicht daß noch jemand beim Abheben gegen eine Mauer knallt. Nichtsdestotrotz, vielen Dank für die aufschlußreiche Plauderei.

Und lernt endlich lesen!
#801 Bullet
27. November 2012

in finde es immer wieder erfrischend, wenn Leute die mich belehren wollen, sich in ihren Vorwürfen mir gegenüber so treffend selbst beschreiben.

Ist hier allerdings nicht vorgekommen. Kannste glauben. “Belehren” wollte hier nur einer … rate mal, wer.

Übrigens Bullet, für credibility gibt es auch ein deutsches Wort, das vielleicht nicht wichtigtuerisch genug für dich klingt, das heißt Glaubwürdigkeit.

Echt jetzt? Ohne Scheiß? Ich bin baff. Da hast du jetzt hoffentlich nicht versucht, mich zu (Achtung, Kursiv ist immer, äh, immer Absicht!) belehren.
Tja, alles in allem eine ziemlich traurige Nummer für einen MA Psychologie. SMS-Generation. Der war sooo schlecht. Mit der Humor-Ausrede kommst du auch nicht weiter … meine Güte, warum ist es immer so einfach, euch Schwaflern die Hose runterzuziehen?
Ach ja, und Lulu … nojo, von meiner Warte aus hast du nicht einen Futzel dagegen bringen können. Wenn wir mal dein dümmliches Geseier mit den Halbsätzen und ähnlichen ad hominems beiseitelassen, zumindest. Hast du das auf deiner MA-Schule gelernt?
Okay, du verziehst dich und ich warte auf den nächsten Honk, der hierauf dicke Welle machen will. Wenn doch nur mal ein ernsthafter Diskussionsgegner auftauchen würde, der wirklich weiß, was er sagt…
#802 Basilius
28. November 2012

@Achim (jetzt ohne Hammacher?)
Nachdem ich mich Vor-Vorgestern zum ersten Mal seit gut zweieinhalb Jahren in diesem Artikel wieder mal zu Wort gemeldet habe muss ich sagen, daß ich schon ziemlich enttäuscht bin.
Daß man von Befürwortern der Astrologie gerne mal in seinen Fragen ignoriert wird scheint eine gemeinsame Eigenschaft mit den Befürwortern der Homöopathie zu sein und sollte ich langsam gewöhnt sein.
Aber daß in all der Zeit es immer noch kein Einziger geschafft hat auf die ganz einfache Grundfrage (steht da ganz oben im Artikel) auch nur einen einzigen halbwegs vernünftigen Satz zusammen zu stöpseln, den man nicht sofort in sein haltloses Nichts auseinander rupfen kann, das finde ich schon sehr beschämend.
Und wenn denen klar wird, daß hier keiner gewillt ist sie ernst zu nehmen, weil so ein bisschen Geschwafel auf den Scienceblogs halt doch nicht ausreicht, dann flüchten sich recht viele in die ganz kindischen Abwehrstrategien wie: alles lächerlich machen, den Gegenüber persönlich angreifen und beleidigen sowie zum Abschluss als beleidigte Leberwurst von Dannen schimpfen.

Einfach mal selber den ganzen Kommentarthread (und auch die Vorgänger) durchlesen. Dann hätten Sie Sich praktisch alle Ihre Kommentare sparen können.
Die Behauptungen waren alle schon mal da und damals waren sie auch nicht gehaltvoller. Vielleicht sollten Sie mal weniger Max Goldt unpassend zitieren (der findet Astrologie nämlich auch doof), sondern mehr selber lesen (da oben, Sie wissen schon, die Wiederholungen) und anschließend sich darin Versuchen zur Abwechslung erstmalig mit belastbarem Inhalt zu schreiben (einer reicht für den Anfang)?
Dann klappt’s auch mit dem ernst genommen werden.
#803 JaJoHa
28. November 2012

@Achim
Meine Frage bitte beantworten, sonst interpretiere ich das so, das du es nicht kannst.
Mich systemmatisch zu ignorieren bringt dir nix…
Also bring endlich mal etwas Belastbares oder akzeptier, das deine Aussagen ohne Belege sind.
Liefer doch einfach mal eine Vorhersage, ein Horoskop oder ähnliches und dann könnte man prüfen, ob es zutrifft. Das habe ich jetzt mehrfach hier geschrieben.
Ich begreife nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Du hast selbst gesagt, du könntest Horoskope erstellen.
#804 Lulu
28. November 2012

@Achim

Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr, alles mindestens dreimal zu erklären.

Du hast hier etwas erklärt? ??? Wo?

wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

Hast du das endlich auch gemerkt, dass du die Leute nicht schon im ersten Post hättest anmachen sollen?

Übrigens Bullet, für credibility gibt es auch ein deutsches Wort, das vielleicht nicht wichtigtuerisch genug für dich klingt,

So viel Bescheidenheit von einem Soziologen M.A., Psychologen M.A. und Musikwissenschaftler M.A. mit Lehrauftrag!

Aber mein absoluter Favorit ist Lulu, wer auch immer sich dahinter verbirgt, hat noch nicht mal gemerkt, wie er/sie mit seinen/ihren eigenen Kommentaren verarscht wurde.

*gg* Naja, wenn’s dir nicht für vernünftige Argumente reicht… Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt, inwiefern ich (und die Uni Karlsruhe, die ich verlinkt hatte, und so ziemlich jede einzelne seriöse Hochschule in Deutschland auch) bei meiner Definition der Qualitativen bzw. Quantitativen Forschung falsch liege.

Und so ein vorlauter Depp, der noch nichtmal was von qualitativer Feldforschung versteht, will mir noch was erklären! Tolle Wurst.

Danke für die Blumen! Wenn ich denn so ein Depp sein soll… wo liege ich falsch mit meiner Definition? Im Gegensatz zu dir, habe ich eine geliefert. Du stampfst nur mit den Füsschen und beschimpfst mich.

Kleine Hausaufgabe: Operationalisiere das theoretische Konstrukt klassische Transzendentalphilosophie

Eine kleine Hausaufgabe für dich: schlage die Definition von ‚theoretisches Konstrukt‘ nach. Erkläre dann, warum ‚Transzendentalphilosophie‘ deiner Meinung nach ein solches sein soll und was Philosophie zu einem soziologischen und/oder psychologischen Phänomen macht. Und dass Philosophie keine empirische Wissenschaft ist, ist dir hoffentlich klar?
Falls das alles ‚Humor‘ sein sollte: es ist nicht witzig. Es sieht eher danach aus, dass du – mal wieder – versuchst, dich mit Geschwurbel davor zu drücken, endlich mal Argumente zu bringen.

Nichtsdestotrotz, vielen Dank für die aufschlußreiche Plauderei.

Beruht leider nicht auf Gegenseitigkeit.
#805 Unwissend
28. November 2012

“Und lernt endlich lesen!”
#806 Adent
28. November 2012

@Achim
Na das ist ja ne feige Nummer, nachdem du hier soviel Wind gemacht hast einfach verdrücken, der M.A. (Meister der „Freien“ Künste, hihi) scheint heutzutage in der SMS-Generation gar nichts mehr wert zu sein.
#807 noch'n Flo
Schoggiland
28. November 2012

@ Adent:

Du hast das falsch verstanden: er hat seinen M.A. via SMS gemacht.

Oder vielleicht doch nur einen M.A. im SMS-Schreiben?

Nee, jetzt hab’ ich es: er hat einen Lehrauftrag für das Schreiben psychologischer, soziologischer und musikwissenschaftlicher SMS. Wahrscheinlich in MAnnheim.
#808 JaJoHa
28. November 2012

Achim hat immer noch nicht auf meine Aussagen reagiert. Vermutlich schreibe ich zu freundlich und er würde reagieren, wenn ich ihn direkt angreife und nicht nur einen Beweis fordere.
#809 Lulu
28. November 2012

@JaJoHa

Das glaube ich eher weniger. Er würde dich höchstens als Depp bezeichnen, der von nichts eine Ahnung hat, zur SMS-Generation gehört und völlig humorlos ist. Aber er wird ganz sicher nicht seine Weisheit mit uns teilen, uns unsere Fehler und Irrtümer aufzeigen, oder vernünftige Argumente anbringen. Von Belegen mal ganz zu schweigen.
#810 JaJoHa
28. November 2012

@Lulu
Vermutlich liest er das alles aus seinem Horoskop 😉
Das Ausbleiben seiner Antworten heißt für mich folgendes: Er kann die Fragen nicht beantworten, und bei der Meinung bleibe ich jetzt, bis er das Gegenteil beweisen kann.
Er kann es ja auf einen Test ankommen lassen.
#811 para
28. November 2012

@Achim

kurzum- du bist inhaltlichen Fragen ausgewichen, hast Strohmänner (Homöopathie, von der du wenig Ahnung hast) ins Spiel gebracht (wozu auch immer), andere als Dogmatiker beschimpft, unsinnige Phrasen nachgeplappert (fixes, naturwissenschaftliches Weltbild), den Klassiker “beweis mir Liebe”-Esoprech gebracht und dich auf deine Autorität i.S. deines Abschlußes berufen.
Alles nichts neues, alles wie immer- inhaltlich zur Astrologie, nichts.
Um nur auf einen Punkt ein zu gehen- mir fügen Astrologen keinen Schaden zu, weil es für mich nicht mehr als Jahrmarktsspielerei ist. Andere Menschen hingegen die den Unsinn ernst nehmen und Rat für Beruf, Partner und Lebenssituationen einen Astrologen aufsuchen werden geschadet, weil sie entweder proffessionelle Hilfe (Sozialarbeiter, Therapeuten etc.) nicht in Anspruch nehmen oder ihre Entscheidungen von einem Märchen, der Astrologie, abhängig machen.
#812 Richelieu
28. November 2012

@para: Leider kann Dir als rationaler Mensch solcher Humbug wie Astrologie schaden, nämlich wenn Personen die Machtpositionen besetzen an den Mist glauben und sich für Ihren Job beraten lassen. Mehr als ein Astrolügner betreibt Unternehmensberatung (soweit ich weiss auch der MT), als angestellter eines solchen Unternehmen kannst Du so rational sein wie Du willst, wenn der Boss die Bude auf kosmischen Rat in die Wand fährt bist trotzdem deine Arbeit los…
#813 Basilius
28. November 2012

@Richelieu
Das ist ein sehr gutes Argument dafür, warum man tatsächlich aktiv gegen jeglichen Aberglauben vorgehen sollte. Der Florian hatte dazu auch schon mal einen Artikel über die Diskriminierung, welche von der Astrologie ausgehen kann. Von den direkt betroffenen Verursachern kommt ja immer wieder gerne mal das Argument, man solle “Leben und Leben lassen” und so Zeuch.
Nein, das sollte man nicht!
Man muss die Aufklärung und Bildung unterstützen und weiter bringen und darf auch nicht nachlassen darin jeglichen Unsinn dieser Kajüte entschieden zu kritisieren, wo immer er auftritt.
#814 Compuholic
29. November 2012

Bleib mal ganz empirisch. Beschreibe die Realität “Liebe”. Überprüfe diese Beschreibung an der Realität, durch Intersubjektivität. Generiere mittels einer qualitativen Methode eine Hypothese zur Liebe.

Nebenbei, weil das in die Richtung von meinem Spezialgebiet geht: Natürlich geht das auch. Wird auch gemacht. Mir ist zwar nicht bekannt, dass jemand das schon mal mit “Liebe” gemacht hat, aber mit anderen Emotionen ist das schon ausgiebig getestet worden und es funktioniert auch relativ gut. Da werden verschiedene biometrische Daten aufgezeichnet z.B. Herzfrequenz, Blutdruck, Leitfähigkeit der Haut, etc. Das ganze wird dann in einen Computer gepackt, der dann anhand von Trainingbeispielen den emotionalen Zustand eines Menschen beurteilen kann.

Nur weil ich kein explizites Modell einer Emotion angeben kann, heißt das noch lange nicht, dass sich diese einer empirischen Untersuchung entzieht. Wie gesagt, mir wäre nicht bekannt, dass jemand explizit die Emotion “Liebe” untersucht hätte, aber mir ist nicht klar, warum sich “Liebe” grundsätzlich von anderen Emotionen unterscheiden sollte.
#815 Alderamin
29. November 2012

@Compuholic

Es gibt nichts, was es nicht gibt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liebe#Biologie_und_Physiologie
#816 JaJoHa
29. November 2012

Ich weiß ja nicht, ob jemand hier die Szene aus Dogma kennt, wo er mit der Vodoopuppe rumspielt. Irgendwie fiel mir die bei Aberglauben wieder ein.
Funktioniert das mit den Emotionen über neuronale Netzwerke, die am Computer trainiert wurden?
#817 Compuholic
29. November 2012

@JajoHa:

Zum Lernen kann man kann viele verschiedene Ansätze nehmen. Welchen Ansatz die Arbeitsgruppe mit den Emotionen genommen hat, weiß ich jetzt so aus dem Stegreif heraus nicht. Grundsätzlich sind NNs hier sicher möglich aber Ich bin mir aber relativ sicher, dass die hier nicht benutzt wurden. Das Hauptproblem bei NNs ist, dass man sich nie sicher sein kann, die optimale Einstellung gefunden zu haben. Außerdem braucht man bei NNs viele Trainingsbeispiele um ein Overfitting zu verhindern (einfach gesprochen: das NN lernt die Trainingsbeispiele einfach auswendig und generalisiert schlecht über unbekannte Beispiele)

Im einfachsten Fall baut man sich für jedes Trainingsbeispiel einen Vektor aus den Messdaten, clustert diese und bestimmt dann die Abstände von einem zu klassifizierendem Beispiel zu den Clustern. Der geringste Abstand gibt dann die wahrscheinlichste Clusterzugehörigkeit an.

Das funktioniert aber nur gut, wenn die erfassten Daten so gewählt sind, dass die Trainingsbeispiele in diesem Feature-Raum gut separierbar sind.

Wenn ich raten müsste, würde ich vermuten, dass die Gruppe Support Vector Machines benutzt hat. Die Grundidee ist folgende: Am liebsten hat man Klassengrenzen, die sich durch eine Hyperebene beschreiben lassen. Wenn einem die Trainingsbeispiele jetzt nicht den Gefallen tun linear separierbar zu sein dann transformiert man sie in einen höherdimensionalen Raum in dem sie linear separierbar sind. Falls es Dich interessiert: Wikipedia hat wie immer einen guten Artikel zu SVMs.
#818 JaJoHa
29. November 2012

Das Prinzip vom NN kenn ich ja schon für die Trennung von Signal und Untergrund, die Idee mit der Abbildung in höherdimensionale Räume kannte ich aber nicht. Ist aber vom Prinzip auch wieder die Suche nach einen geschickten Koordinatensystem, um das Problem besser behandeln zu können. Ich schau mir das morgen aber mal genauer an,
Danke, wieder was gelernt 🙂
#819 Schmidts Katze
29. November 2012

ROFL

Da habe ich als M.A. der Soziologie, Psychologie und Musikwissenschaft eine Hausarbeit für Dich:
Bleib mal ganz empirisch. Beschreibe die Realität “Liebe”.

Da fragt ein M.A. für dies und das nach der “Realität Liebe”, (von welcher Bullshit-Bingo-Karte hast du das denn abgeschrieben, das ist ja fast so doof wie der Hamlet?) und hier entspannt sich eine durchaus interessante und lehrreiche Diskussion.

Naja, der M.A. wird wohl das Weite gesucht haben.
#820 Schmidts Katze
29. November 2012

Ich will wieder eine Kommentar-Vorschau.
/blockquote hinter “Liebe”.
#821 Dietmar
29. November 2012

Mich erschreckt, dass er denkt, auf diese Weise täuschen zu können. Was geht in dem nur vor?!
#822 Bullet
29. November 2012

Na ja, er hatte möglicherweise mit dieser Methode bereits oft Erfolg. Oder das, was er für Erfolg hält. Menschen neigen dazu, erfolgreiche Konzepte weiterzuverfolgen. Oder Konzepte, die sie für erfolgreich halten. Aus sowas entsteht Cargo-Kult.
#823 s.s.t.
29. November 2012

Welchen volkswirtschaftlichen Schaden Astrolügner anrichten können, sieht man hier:

How Astrology Ruined Myanmar’s Economy

https://bruinskeptics.org/2008/05/26/how-astrology-ruined-myanmars-economy/
Via https://whatstheharm.net/astrology.html
#824 noch'n Flo
Schoggiland
29. November 2012

@ Bullet:

Na ja, er hatte möglicherweise mit dieser Methode bereits oft Erfolg. Oder das, was er für Erfolg hält. Menschen neigen dazu, erfolgreiche Konzepte weiterzuverfolgen. Oder Konzepte, die sie für erfolgreich halten.

Och, hier bei SB ist das ja noch vergleichsweise harmlos. Richtig lustig wird es, wenn diese Typen mit solchem Konzept bei Psiram aufschlagen und versuchen, Artikel zu Ihren Gunsten ändern zu lassen. Bei solchen Kommentarschlachten entstehen regelmässig Engpässe im Popcornnachschub.
#825 Dietmar
29. November 2012

@Bullet:

Na ja, er hatte möglicherweise mit dieser Methode bereits oft Erfolg. Oder das, was er für Erfolg hält.

Diese Erklärung ist wenig geeignet, meine Schrecken zu mindern … 😉
#826 Lulu
29. November 2012

Es gibt tatsächlich sowohl in Soziologie als auch in Psychologie Forschung zu Liebe. (Deshalb hat es mir ja auch so gewundert, dass Achim zuerst mit seinen zahlreichen M.A.‘s geprahlt hat und im nächsten Zug mit diesem Eso-Totschlagargument ankam.)
Schwierig an Erforschung der sozialen/psychologischen Phänomene ist, dass vieledieser Phänomene nicht direkt gemessen werden können. Intelligenz z.B. wird ja auch über Indikatoren gemessen, weil es direkt nicht geht. Da müssen die Forschen schon recht kreativ sein und aufpassen, dass sie die richtigen Indikatoren auswählen und messen. Ein Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Misattribution_of_arousal
Das Phänomen Liebe ist so facettenreich, dass es schwierig ist, es präzise zu definieren und von benachbarten, ähnlichen Phänomenen abzugrenzen. Wie ich weiter oben bereits erwähnte, haben Fehr und Russel in einer Studie 93 verschiedene Arten von Liebe zusammengetragen (darunter Mutterliebe, Geschwisterliebe, kameradschaftliche Liebe etc).
Wenn man sich die ‚romantischen Liebe‘ herauspickt, hat J.A. Lee (1973) 3 verschiedene Liebesstile und deren Mischformen ausgemacht. Sternberg (1986)hat ähnlich Dimensionen von Liebe identifiziert und diese mit den damit assoziierten Gefühlen in Verbindung gesetzt. Dies kann man wunderbar qualitativ erforschen. Aber wie man z.B. die Verteilung der verschiedenen Stile in der Bevölkerung (oder einfach eine Überprüfung, dass man richtige Schlüsse gezogen hat) ohne quantitative Forschung erfahren kann, dass hätte ich nur zu gern von Achim gewusst. Bin wohl zu deppert, um mir das vorzustellen.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Achims Kenntnisse von qualitativen und quantitativen Methoden nicht über „Qualitativ ist hui! (Weil Qualität) Quantitativ ist pfui! (Weil Fließband)“ hinausgehen. Das ist falsch. Und für einen Soziologen M.A. und Psychologen M.A. ist das sogar eine Schande.
#827 StefanL
29. November 2012

@Compuholic & JaJoHa
umgekehrt wären zur “Dimensionsanzahlreduzierung” auch Self-Organizing-Maps(SOM) möglich.
#828 Alderamin
29. November 2012

@Lulu

Liebe und andere Emotionen sind ja auch aus evolutionsbiologischer Sicht nichts Ungewöhnliches, sondern äußerst zweckgebunden. Das sind Steuermechanismen, die sicherlich viel älter als der menschliche Intellekt sind und welche Antriebsmechnismen in der Tierwelt sind, wo ein solcher Intellekt fehlt.

Wenn ein Individuum nun endlich einen Phänotyp mit derjenigen Genkombination entdeckt hat, die dem Optimum für erfolgreichen Nachwuchs am nächsten kommt, dann schütten das Mittelhirn bzw. Zentralnervensystem kräftig Dopamin und Serotonin aus um dem Individuum klar zu machen, dass es mal irgendwie aktiv werden sollte.

Man kann den Tieren zwar absprechen, Gefühle wie “Liebe” (auch z.B. Mutterliebe zum Nachwuchs bei Säugetieren) zu empfinden, weil man das Gefühl beim Tier nicht direkt messen kann, sondern nur körperliche Reaktionen bzw. Verhalten. Angesichts des evolutionären Erbes ist es aber plausibel, dass ähnliche Hormone im Hirn von Tieren auch ähnliche Empfindungen auslösen, zumal hier relativ alte Hirnbereiche aktiv sind. Als Lebewesen, das mit den Säugetieren ein evolutionäres Erbe teilt, hat man als Mensch die Möglichkeit, sozusagen aus erster Hand nachzuempfinden, was in Tieren vorgehen mag.

Ich staune auch immer wieder, wenn ich als Unbeteiligter von außen betrachte, wie sich das Verhalten von Menschen ändert, wenn sie sich fest binden oder gar Eltern werden. Alles völlig logisch und sinnvoll, aber doch immer wieder verblüffend.
#829 celsus
29. November 2012

Vielleicht ist unser schwurbeliger Freund auch einfach nur M.A. Waldorflehrer. Das würde zumindest alles erklären 😉
#830 achim
28. April 2013

@noch’n Flo:
was ist “Psiram”?
#831 rolak
28. April 2013

was ist “Psiram”?

moin Achim, das ist state-of-the-art esoterische Speichertechnologie weit jenseitig von nvRam etc: Die Daten werden gechannelt und in der Noosphäre verlustfrei gelagert.
Nee, im Ernst: Das ist es.
#832 kod pocztowy łódź ul pomorska
31. Juli 2013

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#833 Chrissy
Glashütte
4. Januar 2014

Also hier nochmal schlappe 800 Kommentare, wahnsin. Ich habe mich hier auf die Suche nach Argumenten gemacht. Eine Freundin von mir hat doch tatsächlich so ne Astro-Hotline angerufen und außerdem hat sie eine Therapeutin, welche auch Astrologie einfließen lässt. Alles natürlich kostenpflichtig. Nun möchte ich gewappnet sein, wenn sie mich als ungläubig beschimpft und anfängt, irgendwelche Aszendenten auszurechen. Es ist oft schon kriminell, leichtsinnig und grenzwertig, wie diese Menschen andere Menschen ausnutzen. Nichts gegen einen Glauben an sonstwas. Aber hier werden Menschen, welche verzweifelt sind einfach oft in völlig falsche Richtiungen geleitet. Sinnlose Behauptungen werden geäußert. Meine Freundin steht auf der Stelle und kommt nicht voran, weil sie eben diesen Humbug von alten Seelen, schiefen Sternen und Bestimmung glaubt, weil sie ja so ein spiritueller Geist ist und der Mond dieses Jahr eben einfach keine Zeit hatte, sich um sie zu drehen. Danke an Florian, dass ich ein paar Argumente finden konnte, die besser klingen, als meine ewiges:”Das ist doch alles Müll!”
#834 Edith
13. September 2014

Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
Bist alsobald und fort und fort gediehen,
Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So musst du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt,
Geprägte Forum, die lebend sich entwickelt.

Johann Wolfgang von Goethe
(Orphische Urworte)

So funktioniert Astrologie oder sprach Goethe nur Unsinn?
#835 Edith
13. September 2014

Kleine Korrektur: Es muss heißen geprägte Forum, die lebend sich entwickelt
#836 Edith
13. September 2014

Die falsche Korrektur macht das Computersystem – der Fehler ist nicht von mir. Es heißt: F o r m
#837 Florian Freistetter
13. September 2014

@Edith: “So funktioniert Astrologie oder sprach Goethe nur Unsinn?”

In diesem Fall: Ja! (Abgesehen davon ist ein Gedicht auch nicht unbedingt ein wissenschaftlicher Wirkungsnachweis…)
#838 Edith
14. September 2014

Astrologie ist keine Wissenschaft und in der Astrologie werden Prognosen erstellt. Medizin ist eine Wissenschaft und medizinische Prognosen sind ebenfalls eine Vorhersage des wahrscheinlichen Verlaufs und müssen nicht so eintreten.
#839 moon2moon
2. April 2015

Hallo Florian,

ich lese mich zur Zeit Rückwärts durch dienen Blog, besten Dank für die vielen Worte! 🙂

Zu den beiden Astrologiediskussionen: WTF?!? mehr fällt mir dazu leider nicht ein…
#840 Simon
15. Januar 2016

Leider funktionieren die Links zu den Kommentaren nicht mehr. Kann dies repariert werden? Ich würde die Diskussionen von damals doch gerne etwas genauer nachlesen.

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