Viele schlechte Bücher…

Von Florian Freistetter / 23. Mai 2009 / 234 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Atlantis und das Altersparadoxon

Das Buch “Atlantis und das Altersparadoxon. War unsere Vergangenheit ganz anders?“ läuft hier außer Konkurrenz mit. In normalen Buchhandel wird es sowieso kaum erhältlich sein – also bestehen wenig Chancen, dass es mal jemand aus Versehen kauft. Ich habe es nach einer Diskussion mit dem Autor, Dieter Bremer, zugeschickt bekommen.
Bei diesem Buch handelt es sich um klassische Pseudowissenschaft á la Däniken und Velikovsky. Atlantis war eine Raumstation, die die Erde umkreist hat; den Mond gibt es erst seit ein paar Tausend Jahren; Menschen fliegen in Raumschiffen der Außerirdischen durch die Gegend – usw. Das alles wird “belegt” durch Interpretationen verschiedenster religiöser und historischer Texte. Und wie bei Däniken und Velikovsky werden diese Texte immer wörtlich genommen und immer werden die religiösen/historischen Aussagen über alle physikalischen Gesetze gestellt.

Eine wirre Theorie; die auch äußerst wirr und kaum lesbar aufgeschrieben ist.

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Kommentare (234)

#1 isnochys
23. Mai 2009

“You cannot unsee things!”
🙂
Oder hier “unread”
:))

Aber was ist denn der Iraq?
Schreibt man den hier auch schon mit Q?
#2 Florian Freistetter
23. Mai 2009

@isnochys: Vermutlich meinet ich “Irak” 😉 Aber ich les zurzeit jede Menge englisch – da ist mir das wohl durchgerutscht…
#3 JörgR
23. Mai 2009

Ist Emergenz nicht das, was auch bei Stephen Wolfram rauskommen soll? Dass komplexe Phänomene aus kleinen einfachen Prozessen herauskommen? Na da kann ich drauf verzichten, das muss ja per definition Geschwurbel sein…
#4 Philippe Leick
23. Mai 2009

Von Robert Laughlins Buch war ich auch schwer enttäuscht. Dabei hat besagtes Spiegel-Interview mich bewogen, das Buch zu kaufen.
Seine Grundthema ist interessant, ganz sicher kein Geschwurbel. Das Problem des Buches ist, dass Laughlin drumherum vollkommen belanglose Anekdoten erzählt und dadurch die interessanten Aspekte verwässert. Sonderlich gut waren seine Erklärungen zu physikalischen Phänomenen auch nicht – bei denen, die ich nicht aus dem Studium kannte, habe ich nicht viel verstanden. Bei den anderen habe ich nicht viel mitgenommen.
#5 Alexander Knoll
23. Mai 2009

Dass Nobelpreisträger nicht automatisch gute Bücher schreiben habe ich auch auf die harte Tour gelernt. Bei mir war Christiane Nüsslein-Vollhard: Das Werden des Lebens. Von einer Entwicklungsbiologin hätte ich eigentlich schon erwartet dass sie weiß, welche Organismen eine Zellwand besitzen (kleiner Tip: Tiere sind es nicht!).
Das lag aber wohl daran, dass sie das Buch auf Englisch geschrieben hat, und jemand anderes (obwohl sie Deutsche ist) das Buch dann ins Deutsche übersetzt hat. So wirkte der Text jedenfalls auf mich…
#6 rolak
23. Mai 2009

Oha, dieser Sirius-Schatten hat auch mich verdunkelt. Bekams von einer Bekannten, die durch die Klassifizierung als Thriller zu diesem Fehlkauf verleitet worden ist, in die Hand gedrückt mit den Worten: Du liest doch so nen SciFiKram. Mit sicherheit falsch, es angenommen zu haben – aus jeder Seite tropft ein Fehler… Ich überlege noch, ob ich es als abschreckendes Beispiel für marketingorientiertes Geschwafel behalten oder direkt entsorgen soll. Wesentlich eher interessiert wäre ich an der ernsthaften Abgedrehtheit des letzten Beispiels in der Liste.

@JörgR: Emergenz als Effekt der Theorie komplexer Systeme halte ich zwar für einen geeigneten Anlaß eines gesalzenen Geschwurbels, aber nicht generell für hinfällig. Ich höre jedoch gerne lernend zu.
#7 buch
23. Mai 2009

Bin für Warnungen immer dankbar,
kann normalerweise, mit einem Buch nicht aufhören bis ich es ausgelesen habe.
Nachher ärgere ich mich manchmal das ich den Schrott überhaupt angefasst habe.
Ein Buch das ich erst zur Hälfte durch hatte (war im April) und dennoch in die Wiener Bücherei zurückgebracht habe, war 42 von Thomas Lehr. Selten so einen langweiligen Schrott gelesen und der Schreibstil war auch katastrophal. Eine Besuchergruppr beim CERN stellt fest als sie wieder ans Tageslicht kommen das sie die einzigen sind die sich noch bewegen können, alles andere ist in der Zeit eingefroren. Die Idee hat ja an und fürsich Potential, die Umsetzung ist aber einfach nur schlecht. Bloss nicht ausborgen oder gar kaufen. Ich hab bis jetzt ein paar hundert Büchern gelesen, das ist das dritte oder vierte bei dem ich mittendrin aufgegeben habe, das heist schon was.

Das ganze Gerede über schlechte Bücherr hinterlässt bei mir Buchjunkie einen schlechten Nachgeschmack, um den zu übertünchen, kommt jetzt ne Leseempfehlung
der Kategorie umbedingt, auf jeden Fall lesen:
Hyperion/Endymion von Dan Simmons. Sind insgesamt vier Bücher bei denen 1 und 2, 3 und 4 jeweils ein Buch bilden, dazwischen vergehen rund 250 Jahre. Ist ne Space Opera die ihresgleichen sucht. Gefällt mir noch um Ecken besser als zB die Foundation Trilogie. Ich bekomme normalerweise nicht so schnell feuchte Augen, aber wer das ohne ein zwei Tränen zuende lesen kann der hat kein Herz.
Kennt noch jemand die Bücher? Was hälst du davon?
#8 Florian Freistetter
23. Mai 2009

@buch: Also ich hab “42” gelesen – und fand es großartig. Man muss sich halt auf den Stil einlassen. Das Buch ist eben nicht wirklich als Thriller gedacht (und es war sicher nicht umsonst auf der Shortlist des deutschen Buchpreises).
#9 buch
23. Mai 2009

@florian: Großartig? Tatsächlich? Dachte bislang wir hätten einen ähnlichen Büchergeschmack, aber da sieht man mal wieder, allen Menschen recht getan ist eine Kunst die niemand kann.
Kannst du mir in aller Kürze das Ende verraten? Das hätte mich doch interessiert aber nach 200 Seiten hat der Stil meiner Lesefreude den Todesstoß vesetzt, hatte immer gehofft das es besser und flüssiger wird, aber stattdessen wurde es immer zäher.
P.S. Jetzt weiss ich auch warum ich es mir ausgeborgt hatte, anscheinend ist deine Leseempfehlung in meinem Unterbewusstsein hängengeblieben 😉
#10 Andylee
24. Mai 2009

Die Piri-Reis-Karte ist nicht echt? wie was denn jetzt?
#11 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Andylee: Schau doch einfach mal bei Wikipedia nach… Natürlich ist sie nicht echt…

@Buch: Hmm – das Ende verraten ist schwierig. Das ist eines, das man lesen muss – sorry. (Will dich jetzt nicht ärgern – aber das muss man wirklich selber lesen; sonst funktionierts nicht).
#12 Andylee
24. Mai 2009

https://de.wikipedia.org/wiki/Karte_des_Piri_Reis

also da steht nicht wirklich sehr viel.
Dass Däniken sie für “echt” hält, ist ja noch kein Beweis, dass sie es nicht ist 😉
#13 Geoman
24. Mai 2009

@Philippe Leick:

Mir ging es ähnlich wie Ihnen. Das Buch ist keine einfache Lektüre, weil Laughlin einfach die sprachlichen Mittel fehlen, um seine Botschaft einigermaßen verständlich unters Volk zu bringen. Der Mann war wohl einfach zu lange im Labor. Dennoch ist das Grundthema – genau wie Sie schreiben – “interessant” und “ganz sicher kein Geschwurbel”.

Folgende Botschaft Laughlins meine ich allerdings verstanden zwar: Die reduktionistische Physik ist mit ihrem Versuch, Elementarteilchen hinter den Protonen und Neutronen zu finden, ziemlich auf dem Holzweg, weil die ‘Gleichungen’ immer komplizierter werden, statt auch nur ansatzweise auf so etwas wie eine Weltformel herauszulaufen. Und dieses Dilemma ist für jeden Physiker, der etwas von seinem Fachgebiet versteht, erkenn- oder vorhersehbar.

CERN ist daher ein Auswuchs, ja ein Geschwür der Wissenschaft, das in Zeiten des kalten Krieges vielleicht noch seine Berechtigung hatte, weil man ja nicht wusste, was die Russen machen. Heute ist es nur noch ein riesige Geldvernichtungsmaschine. Leider hat nur der österreichische Wissenschaftsminister bisher den Mumm gehabt, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Würde mich nicht wundern, wenn er Laughlins Buch gelesen hat.
#14 JörgR
24. Mai 2009

Die reduktionistische Physik ist mit ihrem Versuch, Elementarteilchen hinter den Protonen und Neutronen zu finden, ziemlich auf dem Holzweg, weil die ‘Gleichungen’ immer komplizierter werden, statt auch nur ansatzweise auf so etwas wie eine Weltformel herauszulaufen.

Welche Elementarteilchen hinter Protonen und Neutronen stecken, sollte eigentlich Schulwissen sein. Und den Rest Ihres dummen Geschwurbels braucht man dann wohl nicht mehr zu kommentieren…
#15 Schmetter-Ling
24. Mai 2009

@Jörg R: ich bin mir nicht sicher, ob man das Konzept der Emergenz so radikal ablehnen kann. Was Geoman schreibt, ist zwar wirklich Unfug, aber das liegt mE daran, dass er den Emergenzbegriff auf etwas bezieht, für das er keine Gültigkeit besitzt.
Mir ist das Konzept “Emergenz” zuerst in einem Buch von Ian Stewart und Jack Cohen innerhalb der Scheibenwelt Pratchetts begegnet.. Dort fand ich es verständlich und (mit Langtons Ameise) sehr anschaulich beschrieben. (“Die Gelehrten der Scheibenwelt” T.Pratchett, I.Stewart, J.Cohen; übrigens ein Buch, das ich zur Schullektüre machen würde, weil es wissenschaftliches Denken nachvollziehbar macht)
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mal einen eigenen Blogbeitrag zu diesem Thema schreiben könntest; wikipedia ist, denke ich, nicht sehr aussagekräftig und außerdem arg durcheinander.
#16 Alexander Knoll
24. Mai 2009

@buch/Florian: Ich fand “42” auch super, obwohl (oder gerade weil?) es im Stil so komplett anders ist. Dan Simmons ist aber auch klasse, dieses SF-Canterbury Tales!

Zur Emergenz: Zumindest in der Biologie ist Emergenz bzw. emergentes Verhalten ein etablierter Begriff. Das bezieht sich dann aber auf das Verhalten einer Tiergruppe (Ameisen, Fisch- oder Vogelschwarm, etc.), das verschieden vom Verhaltensrepertoire eines einzelnen Tieres ist. Inwieweit das auf Elementarteilchen übertragbar sein soll, die schon kein Einzelverhalten haben, ist mir allerdings ein Rätsel.
#17 Thomas
24. Mai 2009

Zum Thema Emergenz:

Bei folgendem Link (komplettes Buch) findet man aus verschiedenen Fachrichtungen Etliches zur Emergenz (die ja eng mit Komplexen Systemen zusammenhängt). Ist zwar nun schon 10 Jahre alt, dafür sehr umfangreich mit den vielen Beiträgen. Vielleicht ist es ja für den ein oder anderen interessant…
https://www.philso.uni-augsburg.de/dgksnd/
#18 rolak
24. Mai 2009

@Thomas: Auf jeden Fall ein (potentiell) interessanter Einstieg. Denn der aktuelle Stand dürfte geschätzt deutlich weiter sein.

Schönen Dank – aus den vielen kleinen pdfs werd ich mir ein großes basteln.
#19 Hübsche Frau
24. Mai 2009

Es ist seltsam, dass jemand, der so hölzernes Ingenieurdeutsch schreibt wie Sie, so selbstsicher über Literatur urteilt.

Wissenschaftlerblogs sind ungut; Wissenschaftler sollten bei ihren Experimenten bleiben. Das musste mal gesagt werden, sorry.
#20 isnochys
24. Mai 2009

Da bin ich ganz deiner Meinung, Frau.
Und jetzt gehts aber wieder ab an den Herd, Fische für den Troll kochen!
#21 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Hübsche Frau: Hui – “Ingeniersdeutsch” 😉 Das hat man mir noch nie gesagt…

Wissenschaftler dürfen also keine Bücher lesen und auch nicht darüber sprechen? Wissenschaftler dürfen nicht über ihre Arbeit schreiben? Tja – wie wäre es, wenn sie meine Sachen einfach nicht mehr lesen? Ich werd ihre Meinung nämlich einfach zur Kenntnis nehmen, sie beinhart ignorieren und so weiter schreiben wie bisher 😉
#22 Geoman
24. Mai 2009

@JörgR

Vielleicht sollte man im Sinne Laughlins besser so formulieren: Es vielleicht möglich in immer größeren Teilchenbeschleunigern immer neue Teilchen auch jenseits des Standardmodells der Elementarteilchen zu finden. Für das Verständnis der Atomkerne und Atome werden sie aber immer belangloser, zumal schon die Elementarteilchen des Standardmodells genügend Probleme machen, bzw. mehr Fragen aufwerfen als Problemlösungen bieten. Und das dies so ist, hängt damit zusammen, dass die von ihren riesigen Teilchenbeschleunigern berauschten ‘Teilchen’-Physiker, das Konzept der Emergenz nicht angemessen zur Kenntnis nehmen.
#23 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Geoman: “Es vielleicht möglich in immer größeren Teilchenbeschleunigern immer neue Teilchen auch jenseits des Standardmodells der Elementarteilchen zu finden.”

Mal ganz dumm gefragt: Wenn das möglich ist, sollte man sich dann auch nicht bemühen, sie zu finden? Die Behauptung, dass mehr Wissen für das Verständnis “immer belangloser” ist, halte ich eigentlich für Unsinn. Aufgrund welcher Erkenntnisse behauptet man sowas?
#24 Hübsche Frau
24. Mai 2009

…ich wollte einfach nur mal einen Hauch Realität in den Wissenschaftler-Blogger-Klüngel pusten. Das überhebliche Schlaumeiertum ist ja ein unangenehmer Auswuchs der Internetlerei. Gehe jetzt tatsächlich in die Küche, der Braten ist fertig.
#25 Andi
24. Mai 2009

Ich finde »Atlantis und das Altersparadoxon« klingt richtig interessant!
Sind ein paar nette Ideen bei.
Ich habe nur nicht so ganz verstanden, ob es jetzt im Star-Wars-, im Star-Trek, im Stargate- oder in einem ganz anderen Universum spielt! 😉
#26 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Hübsche Frau: “Das überhebliche Schlaumeiertum ist ja ein unangenehmer Auswuchs der Internetlerei. “

Könnte ich dafür vielleicht ein paar Beispiele haben? Oder ist es schon “überhebliches Schlaumeiertum”, wenn einem ein paar Bücher nicht gefallen? (Das soll übrigens auch schon Menschen passiert sein, die keine Wissenschaftler sind).
#27 Hübsche Frau
24. Mai 2009

@Florian Freistetter

Ich muss gestehen, dass ich mich an Ihnen abreagiert habe, meine angestauten Aggressionen gegen Wissenschaftler-Blogs hier ausgelassen habe. Die Berichte über diese Bücher sind eigentlich ganz interessant, finde ich, auch wenn sie in typischer Bloggersprache geschrieben sind. Finde es eigentlich ganz gut, dass Sie der Beurteilung von Wissenschaftsbüchern ein Forum geben.
#28 Florian Freistetter
24. Mai 2009

@Hübsche Frau: Was ist denn “Bloggersprache”? Und was ist bei Wissenschaft-Blogs anders als bei anderen Blogs? Und was ist daran so schlimm? Blogs sind eben auch ein eigenes Medium. Genauso, wie sich ein Zeitungsartikel anders liest als ein Roman, liest sich eben auch ein Blog-Artikel nochmal anders.
#29 JörgR
25. Mai 2009

@Schmetter-Ling

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mal einen eigenen Blogbeitrag zu diesem Thema schreiben könntest; wikipedia ist, denke ich, nicht sehr aussagekräftig und außerdem arg durcheinander.

Hui da müsste ich mich schon mit beschäftigen.
Aber grundsätzlich habe ich folgendes Problem: Klar, in Sachen wie Schwarmintelligenz bemerkt man das und es ist sehr real. Aber ich habe keinen Schimmer, was man sich davon erhofft, zu postulieren dass es sowas auch in der Physik geben könnte. Es ist doch so: Entweder erforscht man die grundlegenden Phänomene eigenständig und dann die daraus ergebenden komplexeren Phänomene oder es existiert gar nicht. Mir ist aber schleierhaft, wie man von der Argumentation, dass es so etwas geben könnte, Vorteile bei der Suche nach grundlegenden Bausteinen der Materie und Raumzeit gewinnen sollte. Und dann sind diese Sachen immer noch so großspurig als “Neue Art der Wissenschaft” verpackt, das ist eine ganz große rote Flagge.
#30 Dieter Bremer
25. Mai 2009

Herr Freistetter hat mein Buch “Atlantis und das Altersparadoxon” entweder nicht richtig gelesen oder aber sehr einseitig dargestellt.

Richtig ist, dass Däniken erwähnt ist und das eine Reihe von Zitaten von Velikovsky enthalten sind. (Wobei ich mich von Velikovskys Venus-Theorie deutlich distanziert habe.)

Richtig ist aber auch, dass vor allem Originalliteratur wie Homer, Apollonius von Rhodos, Apollodor, die im TUAT zusammengestellten Mythen und Epen Mesopotamiens, das Ramayana und … und … mit Zitaten vertreten sind.

Vor allem aber – und da verstehe ich Hern Dr. Freistetter überhaupt nicht, warum er das verschweigt – sind viele Zitate aus Arbeiten der Professoren Köberl, Schönlaub, Smit oder Hsü und vieler weiterer Wissenschaftler in Zitaten vertreten.

Im Gegensatz zu den Wissenschaftlern, die die alten Überlieferungen bei ihren Überlegungen ausblenden, habe ich die alten Überlieferungen den Erkenntnissen der Wissenschaftler gegenübergestellt.

Und dabei sind – z.B. bezüglich der Mondentstehung – ganz interessante Übereinstimmungen festzustellen: Auch nach den alten Überlieferungen hat sich der Mond aus der Erde, genauer aus 12 daraus entstandenen Protomonden und vielem kleinen Material gebildet. Erst danach gab es auf der Erde die mondtypische Ebbe und Flut.

Was aber besonders interessant ist: Sowohl nach wissenschaftlicher Bestätigung als auch nach alten Überlieferungen gibt es einheitliche Beschreibungen einer langen Dunkelheit auf der Erde. Und zwar als Folge des K/T-Impaktes, den ich als Ursache für die Mondentstehung betrachte. Nach Meinung der Wissenschaftler fehlt aber das die Erde verdunkelnde Material HIER auf der Erde. Wo ist es denn geblieben, wenn nicht im Mond?

Natürlich habe ich im Buch auch die radiometrischen Datierungsmethoden hinterfragt und dabei darauf hingewiesen, dass die Zerfallsrate von physikalischen Gleichgewichten abhängt. Dass bei einer Katastrophe wie der Mondentstehung derartige Gleichgewichte temporär gestört und so radiometrische Jahrtausende in Sekunden realer Zeit vergangen sein können, ist damit eine durchaus logische Überlegung.

Wer es nicht glaubt kann es selbst nachprüfen. Ich habe es anhand der von Prof. Hsü beschriebenen Tiefseebohrungen überprüft: Die dort beschriebenen Sedimente reichen nicht annähernd aus, um die bis zu angeblich 70 Mio. Jahre des Atlantikbodens auch nur annähern zu bestätigen. Aber das hatte ja schon Prof. Ewing (?) von der Columbia Uni festgestellt.

Ich hatte Herrn Dr. Freistetter noch nachträglich über neue Erkenntnisse informiert, z.B. die Erwähnung des erstmaligen Mondauftrittes beim Kampf der Olympier gegen die Giganten mit Herakles als Hauptheld (A. v. Humboldt 1827). Im Buch zitiere ich Apollonius von Rhodos, der die Proselenen vor Deukalion und damit ebenfalls vorsintflutlich sieht.

Fazit: Dr. Freistetter hat mit der Erwähnung von Däniken und Velikovsky unter gleichzeitigem Verschweigen von vielen Originalquellen, vor allem aber von vielen Beiträgen bekannter Wissenschaftler, deren Arbeiten ich mit einbezogen habe, eine recht einseitige Darstellung meines Buches abgegeben. Ob vorsätzlich oder fahrlässig – weil nicht richtig gelesen – kann ich nicht beurteilen.
#31 Ludmila Carone
25. Mai 2009

@Bremer: Ich füttere sie jetzt ein einziges Mal.

1. Schauen Sie sich doch mal den Mond an! Der ist voller Krater. Und wo kommen die her? Von Asteroiden. Und wieviele Asteroiden wie oft reinknallen, dass können wir überall im Sonnensystem und auch auf der Erde nachweisen. Die Kraterlandfschaft des Mondes beweist augenscheinlich, dass der Mond einige Milliarden Jahre alt ist. Ganz abgesehen davon, dass es mal so ein klitzekleines Ding namens Mondlandung gab und wir inzwischen Mondgesteinsproben haben, die wir untersuchen konnten. Und alleine anhand dessen kann man das hohe Alter nachweisen.

2. Ebbe und Flut gibt es mindestens seit Jahrmillionen. Das belegen versteinerte Überreste von uralten Wattenmeeren mit den typischen Wellen, wie sie nur bei Ebbe und Flut entstehen.

3. Genauso belegt die Veränderung des Erdtages über Jahrmillionen, der Erdtag war zu Zeiten der Dinosaurier etwa eine Stunde kürzer, dass der Mond über diese gesamte Zeit als Bremse fungiert haben muss.

Ihre “antiken Überlieferungen”, die sie so kreativ auslegen, können dummerweise gegen fundierte naturwissenschaftliche Belege wenig ausrichten. Ich weiß, Sie wird das nicht überzeugen. Aber vielleicht hält das andere Menschen ab, sich von Ihnen verarschen zu lassen.
#32 Dieter Bremer
25. Mai 2009

@Ludmila Carone

Ich habe hier aufgezeigt, dass mein Buch einseitig dargestellt wurde. Für eine Diskussion zum Inhalt ist das hier wohl nicht der richtige Platz. Dennoch möchte ich zumindest aufzeigen, dass ich um Antworten nicht verlegen bin:

1.) Es ist logisch, dass ein Himmelkörper Krater von Einschlägen hat. Wenn Sie aber selbst nicht seit 4,5 Mia Jahren dabei waren, woher wollen Sie dann wissen, ob nicht ein großer Teil der Krater in extrem kuzer Zeit – nämlich unmittelbar nach der Bildung des Mondes von den in seiner Bahn umherschwirrenden, aber in die Bildung desselben nicht mit einbezogenen Bruchstücken – entstanden ist.

2.) Ebbe und Flut wird auch von der Sonne erzeugt. Aber eben in viel geringerem Umfang. Unstrittig, dass es sie – in geringerem Umfang – von jeher gab. Deshalb schrieb ich “mondtypisch”.

3.) Besagen alte Überlieferungen, dass der Tag früher VIEL kürzer war und das dieser Tag PLÖTZLICH und nicht allmählich verlängert wurde. Genau das weist auf eine plötzliche Entstehung des Mondes, und zwar zu einer Zeit als unsere Vorfahren diese Änderung feststellen konnten, also schon gelebt haben.

Ihre “Fütterung” war also nicht sehr nahrhaft …
#33 Kastagir
25. Mai 2009

Gerade auf Herrn Bremers eigenem Forum gefunden:

“Was die Degeneration der Saurier zu Vögeln und die Entwicklung vom Riesen zum heutigen Menschen betrifft, so ist neben der Schwerkraftänderung durch die Mondentstehung auch der heute geringere Auftrieb der Körper in der Atmospäre von Bedeutung.

Die Leser von “Atlantis und das Altersparadoxon” wissen, dass erhebliche Teile der vorsintflutlichen Atmosphäre zu Sand verbrannt sind. Diese “Verdünnung” der Atmosphäre hat ebenso Auswirkungen auf die Veränderung der Körperformen, weg von gewaltigen Monstern hin zu den Größen wie wir sie heute kennen.”

Erschütternd. Ich weiß gar nicht ob die komplette Sonneneinstrahlung ausreichte das erforderliche Trollfutter zu produzieren
#34 Florian Freistetter
25. Mai 2009

@Dieter Bremer: “Dr. Freistetter hat mit der Erwähnung von Däniken und Velikovsky unter gleichzeitigem Verschweigen von vielen Originalquellen, vor allem aber von vielen Beiträgen bekannter Wissenschaftler, deren Arbeiten ich mit einbezogen habe, eine recht einseitige Darstellung meines Buches abgegeben. Ob vorsätzlich oder fahrlässig – weil nicht richtig gelesen – kann ich nicht beurteilen.”

Ach, das war schon vorsätzlich. Das, was sie oben lesen können, ist meine persönliche Meinung über ihr Buch. Die muss nicht mit ihrer Meinung übereinstimmen. Die Tatsache, dass ich ihre Theorien für Unsinn halte, heisst weder, dass ich das Buch nicht gelesen oder nicht verstanden habe. Es bedeutet, dass ihre Theorien unsinnig sind (und auch diverse Zitate von Wissenschaftlern helfen da nicht viel. Zitieren kann man viel, wenn der Tag lang ist. Herrn Köberl kenne ich übrigens persönlich – der würde sich sehr bedanken, wenn er wüsste, wie seine Forschungsergebnisse mißbraucht werden…)

Auf ihre “wissenschaftlichen” Argumente zu Kratern, Ebbe und Flut, etc möchte ich nicht eingehen. Ich könnte ihnen zwar lang und breit erklären, warum wir wissen, wie alt der Mond ist, etc – aber sie würden die Erklärung ja sowieso nicht akzeptieren. Also erspare ich mir die mühselige Diskussion.
#35 Dieter Bremer
25. Mai 2009

Letzter Kommentar von mir, denn ich will hier nicht über Gebühr dieses Thema in den Vordergrund rücken:

Wer das Buch gelesen hat, darf sich seine Meinung bilden und anderen mitteilen. Wenn Herr Dr. Freistetter hier also mitteilt, dass SEINER MEINUNG nach meine Theorien unsinnig sind, so ist das sein gutes Recht. Die darin aufgeworfenen Fragen sind damit allerdings nicht beantwortet, sondern – wie häufig von Wissenschaftlern – eben nur ignoriert.

Genau so einseitig wie das AUSSCHLIEßLICHE Erwähnen von Namen wie Velikovsky und Däniken – um das Buch in eine bestimmte Ecke zu stellen – ist Ihre Formulierung “der würde sich sehr bedanken, wenn er wüsste, wie seine Forschungsergebnisse mißbraucht werden…”. In einer Gegenüberstellung alter Überlieferungen mit modernen wissenschaftlcihen Erkenntnissen einen “Mißbrauch wissenschaftlicher Ergebnisse” zu sehen ist schon ziemlich weit hergeholt und alles andere als sachlich.

Fazit: Herr Dr. Freistetter ist ein weiterer Fachmann, der sich weigert, zu den von mir aufgezigten Fragen und Widersprüchen zur Mondentstehung und den erstaunlichen Übereinstimmungen mit alten Überlieferungen KONKRET Stellung zu nehmen.
#36 Florian Freistetter
25. Mai 2009

@Bremer: “Fazit: Herr Dr. Freistetter ist ein weiterer Fachmann, der sich weigert, zu den von mir aufgezigten Fragen und Widersprüchen zur Mondentstehung und den erstaunlichen Übereinstimmungen mit alten Überlieferungen KONKRET Stellung zu nehmen.”

Und diese Liste wird umso weiter wachse, je mehr Fachleute sie fragen. Meinen sie wirklich, ich habe nichts besseres zu tun, als ihnen lang und breit irgendwas zu erklären, was sie dann sowieso nicht akzeptieren wollen? Wie das abläuft sieht man ja schon hier: Ludmila erklärt ihnen, wie man Mondgestein datiert (anhand von Kratern oder eben direkt, durch die Apollo-Proben) – und sie sagen darauf nur: Das war ja gar nicht so! Usw… Mit Menschen wie ihnen ist eine fachliche Diskussion leider sinnlos – und deswegen wird auch kaum ein Fachmann eine mit ihnen führen.
#37 Ludmila Carone
25. Mai 2009

Na, zumindest ist der Erguß von Herrn Bremer dazu gut, einige Dinge zu erklären.

1. Geologische direkte Datierung an Mondgestein wird einfach ignoriert ja klar.

Und die Krater erklärt der sich also so:

nämlich unmittelbar nach der Bildung des Mondes von den in seiner Bahn umherschwirrenden, aber in die Bildung desselben nicht mit einbezogenen Bruchstücken – entstanden ist.

Nö!

a) Diese Bruchstücke hätten bei weitem nicht die Energie, die notwendig wäre, um solche Krater zu reißen. Und die meisten Bruchstücken würden sowieso eher vom Mond wegfliegen und nicht wieder zurückfallen. Die Mondkrater entstehen bis zum heutigen Tag durch Einschläge mit Geschwindigkeiten von km/s. Die kriegt man nur hin, wenn von außerhalb des Systems was in den Mond reinfliegt. So etwas beobachtet man jetzt schon seit Jahrzehnten.

b) es gäbe keine Krater in Kratern in Kratern, wie wir sie auf dem Mond vielfach beobachtet, was eindeutig auf ein Bombardement über Jahrmillionen hinweist. Es kam eben nicht alles auf einmal runter, sondern nacheinander.

c) Jeder neu aus einer Kollision geformte Körper braucht eine gewisse Zeit, bis er wieder “rund” wird. In der Zeit werden alle Krater wieder untergebuttert. Vulkanismus. Schon mal von gehört?

2. Sonnengezeiten. 40% der der Stärke Mondgezeiten. Je nachdem wie Sonne, Erde und Mond zueinander stehen, addieren oder subtrahieren sich sogar Sonne- und Mondgezeiten. Das Ergebnis nennt sich Spring- bzw. Nipptide und beobachtet man auch in versteinerten Ablagerungen. Kann man voneinander trennen, da diese Tiden mit monatlicher Variation einhergehen und nicht mit halbtäglicher.

3. Ja ne ist klar, eine Riesenhand streckte sich aus und die Erde wurde genommen und dann einmal abgebremst. Mal ganz abgesehen davon, dass dann so ziemlich alles von der Erde weggeflogen wäre – Trägheit und so. Wieso sollte der Mond plötzlich ganz stark bremsen und seitdem nur noch ganz, ganz, ganz wenig? Des mäht doch keene Sinn, wie wir hier in Kölle sagen 😉

Aber ist mal wieder herrlich, wie man sich Fakten mit aller Gewalt zurechtbiegen kann, wenn man seine dogmatische sture Grundhaltung hat.
#38 Philippe Leick
25. Mai 2009

Besagen alte Überlieferungen, dass der Tag früher VIEL kürzer war und das dieser Tag PLÖTZLICH und nicht allmählich verlängert wurde.

Jetzt bin ich verwirrt. Gerade habe ich nämlich gelernt, dass 1 Jahr früher 360 Tage hatte, der Tag also etwas länger war… (Raum&Zeit 159, bzw. hier: http://www.hores.org/artikel/mexiko/mexiko.html)

Zu Laughlin/Geoman:

Die reduktionistische Physik ist mit ihrem Versuch, Elementarteilchen hinter den Protonen und Neutronen zu finden, ziemlich auf dem Holzweg, weil die ‘Gleichungen’ immer komplizierter werden, statt auch nur ansatzweise auf so etwas wie eine Weltformel herauszulaufen. […] CERN ist daher ein Auswuchs, ja ein Geschwür der Wissenschaft

Um Gottes Willen, das steht bei Laughlin nicht. Letztendlich findet er bloß sein eigenes Fachgebiet, die Festkörperphysik bzw. die Physik komplexer Systeme, viel interessanter als die Elementarteilchenphysik, und findet es schade, dass letztere (zusammen mit der Kosmologie) die gesamte Medienaufmerksamkeit bekommt.
Ob man die “Weltformel” sucht oder nicht ist für die Arbeit am CERN ziemlich unerheblich – so oder so werden dort hochinteressante Experimente gemacht und Theorien entwickelt.
#39 Dieter Bremer
25. Mai 2009

Ich wollte zwar die Diskussion hier beenden aber einige hier geschriebene Äußerungen verlangen nach Richtigstellung.

1.) “Das war ja gar nicht so!” habe ich nicht geschrieben. Stattdessen habe ich darauf hingewiesen, dass durch die katastrophische Entstehung des Mondes selbst genug Kraterbildung in kürzester Zeit möglich war. Das jetzt nachgereichte Argument einer zu geringen Geschwindigkeit dieser Brocken ist sicher berechtigt. Nur: Die Mondoberfläche war kurz nach der Bildung auch noch nicht so verfestigt wie heute. Insofern kann man durchaus berechtigt die Frage stellen, ob denn niedrigere Geschwindigkeit eines einschlagenden Objektes im damals noch weichen Mondboden zu ebensolchen Kratern führen hätte können wie einschlagende Objekte mit hoher Geschwindigkeit in heute harten Mondboden.

2.) “Das war ja gar nicht so!” ist ebenfall nicht korrekt bezüglich der Altersdatierung der Mondgesteine. Bereits in dem davor liegenden Beitrag hatte ich Begründungen für die Hinterfragung rediometrischer Langzeitdatierungen geliefert. Wer kann heute mit Sicherheit begründen, dass eine Katastrophe wie die Mondentstehung NICHT die Kräftegleichgewichte temporär so beeinflusst hat, dass es erhebliche Fehler bei den radiometrischen Datierungen gibt? Als Beleg hatte ich den Atlantikboden benannt, der auf bis zu 70 Mio. Jahre radiometrisch datiert wird, ohne dass Sedimente in dieser Größenordnung auch nur annähernd nachgewiesen werden können.

3.) Wenn also von “Gezeiten in so und so altem Gestein” ausgegangen wird, stellt sich gem. Punkt 2 erneut die Frage, ob dieses Gestein richtig datiert worden ist. Das Wort “Altersparadoxon” in meinem Buchtitel ist nicht von mir kreiert worden, sondern von mehreren Wissenschaftlern, die ein Tektidfeld mit etwa 10.000 Jahren beurteilt haben, dessen – offensichtlich NICHT umgelagerten – organischen Bestandteile per C14 auf etwa dieselbe Zeit datiert wurden, die eigentlichen Tektide aber mit Uran/Blei auf 700.000 Jahre. Was dazu führte, dass ein 700.000 Jahre alter Tektid in ein 9.000 Jahre altes Holzstück eingeschlagen ist … [Quelle: Tollmann, Und die Sintflut gab es doch]

4.) Ist mir nicht klar, warum ein Krater in einerm Krater auf einen Abstand von Millionen von Jahren hinweisen muss? Vor allem dann, wenn die Krater tatsächlich in der noch weichen Mondoberfläche entstanden sind.

5.) Die plötzliche Abbremsung der Erde/Tagesverlängerung ist nicht nur in alten Schriften belegt – rein zufällig fielen zu diesem Zeitpunkt übrigens Steine von Himmel, wie das Buch Josua berichtet – sondern für jeden Menschen nachvollziehbar, wenn er schon mal eine Eisprinzessin bei der Piourette beobachtet hat. In meinem Buch habe ich den Selbstversuch für jeden Leser mit dem Schreibtischsessel beschrieben. Und auch ein Kölner wird es verstehen: Der sich neu gebildete Mond entspricht den plötzlich ausgestreckten Armen bei der Eisprinzessin und verursacht die dadurch erherblich verlangsamte Drehung derselben oder den plötzlich ausgestreckten Beinen bei einem sich drehenden Schreibtischsessel. Auch hier verlangsamt sich die Drehung promt. Es gibt noch viel mehr Überlieferungen zum plötzlich längeren Tag. So hat der pazifische Halbgott Maui die Sonne gezwungen, plötzlich länger zu scheinen, um ein Beispiel zu nennen. Auch die Begründung hat er angegeben: Zuvor waren die Tage so kurz, dass die Wäsche nicht trocken geworden ist.

Übrigens: Eine “dogmatisch sture Grundhaltung” kann ich bei mir nicht erkennen, denn ich HABE alte Überlieferungen den wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenübergestellt. Ich erkenne eine solche Haltung eher bei denen, die sich von Beginn an weigern, überhaupt einen wahren Kern in alten Überlieferungen zu vermuten und diese auch dann noch ignorieren, wenn sie weltweit und kulturkreisübergreifend sind. Beispiel Tagesverlängerung: Von zwei biblischen Büchern bis zum in Hawaii und Neuseeland beheimateten Maui.
#40 Florian Freistetter
25. Mai 2009

@Bremer: “Von zwei biblischen Büchern bis zum in Hawaii und Neuseeland beheimateten Maui.”

Nicht aufs Silmarillion vergessen!
#41 Ludmila
25. Mai 2009

@Bremer:

Ist mir nicht klar, warum ein Krater in einem Krater auf einen Abstand von Millionen von Jahren hinweisen muss? Vor allem dann, wenn die Krater tatsächlich in der noch weichen Mondoberfläche entstanden sind.

Die Grundzüge der Kraterentstehung für Kleinkinder:

a) Nimm einen Stein und klatsch ihn in Matsch, nimm einen weiteren Stein und klatsch ihn in steinharten getrockneten Lehm. Im ersten Fall macht es großes Platschi-Platschi und Spritzi-Spritzi. Im zweiten Fall macht es großes Bumm-Bumm und großes Lochi-Lochi. Den Unterschied sieht jedes Kleinkind. Das Rumgespritzte nennt sich in der Fachsprache Ejecta.

Man sieht also an den Mondkratern an sich schon mal eindeutig an, ob und wie und in was da was gefallen ist. Vor allem sieht man ob da was in was altes festes oder was junges und weiches gefallen ist.

b) Ein ganz, ganz junger Mond ist alleine schon zu weich für einen Krater. Wenn es ist ganz, ganz weich, dann Lochi-Lochi durch Bumm-Bumm werden wieder vollgemacht durch Matschi-Matschi. Nix mehr sehen Lochi-Lochi, wenn voll Matschi-Matschi. Auch nach großem Platschi. Höchstens vielleicht ragt der Rand aus dem Matschi-Matschi heraus. Wenn Mond ganz weich, dann ist Mond ganz, ganz, ganz heiß. Machen Lava-Lavi, machen Vulkane, machen Vulkanschlote. Großes Lavaspucki machen anderes Lochi als großes Lochi durch großes Bumm-Bumm.

c) So ein Asteroid machen ganz, ganz großes Bumm. Riesiges, großes Bumm-Bumm. Wenn Mondoberfläche weisch, großes Bumm-Bumm machen alles platt, was da vorher dagewesen ist. Nur wenn Oberfläche ganz, ganz, ganz hart und ganz, ganz alt nur dann machen Lochi in Lochi.

So und das war jetzt definitiv die letzte Crackpot-Fütterung 😉
#42 buch
25. Mai 2009

@Ludmila
Nicht zu kompliziert werden, sonst ist er noch beleidigt das auf seine klaren, biblischen Antworten solch ein unverständliches Wissenschaftlergequatsche folgt 😉
#43 Alexander Knoll
25. Mai 2009

Sorry, aber ich kanns mir nicht verkneifen!

@Kastagir:

Gerade auf Herrn Bremers eigenem Forum gefunden:
“Was […] die Entwicklung vom Riesen zum heutigen Menschen betrifft […]

Ich sehe, der Herr Bremer ist ein Fan vom Herr Pinkoski 😉
#44 Dieter Bremer
25. Mai 2009

Richtigstellung: Ich bin Atheist und Materialist und habe den Namen Pinkoski heute das erte Mal gelesen.
#45 Spacelars
25. Mai 2009

HALLO zusammen!

Der BLOG ist sehr interessant – kann ich ihn garnicht abonnieren?!

Liebe Grüße
SPACE
#46 Kastagir
25. Mai 2009

Hallo Lars,

das sollte über RSS Feeds eigentlich gehen. Schau mal auf dieser Seite ganz oben rechts unter “RSS” nach.

Grüßle,
Kasta
#47 Kastagir
25. Mai 2009

@Alexander,

viel interessanter fand ich dass ein großer Teil der damaligen Atmosphäre zu Sand verbrannt ist. Wir verdanken unsere einstigen Stundengläser also einer von der Wissenschaft ignorierten Tatsache. Bemerkenswert!

Grüße,
KAsta
#48 Florian Freistetter
25. Mai 2009

@Spacelars: Du kannst die Artikel meines Blogs über diesen RSS-Link abonnieren: https://feeds.feedburner.com/ScienceBlogs/AstrodicticumSimplex
#49 Moredread
26. Mai 2009

> Nicht aufs Silmarillion vergessen!

Nicht lachen, aber: Das hat er im Grunde genommen nicht. In seinem ersten Buch wird auch der “Herr der Ringe” erwähnt 😀
#50 Jürgen S.
26. Mai 2009

@Ludmila

Danke für die wunderbare Erklärung der Kraterbildung! Das hat anscheinend selbst Dieter verstanden…. 😉
#51 Moredread
26. Mai 2009

@ Jürgen S

Nein, das hat er nicht. Dieters Kommentar zu euch lautet:

“Und siehe da – und hier liegt das eigentliche Geheimnis – keiner hat bisher meine Argumente entkräftet. Alle haben sich dadurch ausgezeichnet, die Fragen eben einfach nicht zu beantworten.”

Nachzulesen hier: https://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=25&t=3499&start=150
#52 Florian Freistetter
26. Mai 2009

@Moredread: Jaja – so sind sie, die Pseudowissenschaftler. Die Fragen wurden ja (siehe Ludmila) natürlich beantwortet. Aber wenn man die Antworten ignoriert, kann man leicht behaupten, dass man keine bekommen hat 😉

Ich habe übrigens einen waschechten Drachen in meiner Garage stehen! Aber alle Biologen, die ich darauf anspreche, wollen nicht mit mir reden. Und widerlegen konnte meinen Drachen bisher auch niemand (ab und zu wird er nämlich unsichtbar). Meine Argumente wurden nicht entkräftet – das beweist also die Existenz meines Drachens!

(Übrigens: Ich verkaufe durch Drachenfeuer energetisiertes Wasser: 20,- pro 0,2l Flasche. Interesse?)
#53 Alexander Knoll
26. Mai 2009

@Dieter Bremer:
Hui, Humor!
#54 Dieter Bremer
26. Mai 2009

Leider ist eine erneute Richtigstellung notwendig. Und zwar weil einige Leute scheinbar nichts anderes zu tun haben, als von mir Niedergeschriebenes zu verdrehen und im Internet breitzutreten.

1.) In meinem ersten Buch habe ich den “Herrn der Ringe” lediglich anhand eines Zeitungsartikels erwähnt, der eine “Ring der Nibelungen”-Aufführung in Peking besprach und dabei auf den “Herrn der Ringe” verwies. Hier wird es natürlich so präsentiert, als wäre “Herr der Ringe” eine wesentliche Quelle meiner Überlieferungen. Das ist falsch. Der Ring des Nibelungen wurde dagenen tatsächlich besprochen und es wurden eine Reihe von Übereinstimmungen zum Gilgamesch-Epos aufgezeigt.

2.) Habe ich bereits weiter oben folgendes geschrieben: “Herr Dr. Freistetter ist ein weiterer Fachmann, der sich weigert, zu den von mir aufgezigten Fragen und Widersprüchen zur Mondentstehung und den erstaunlichen Übereinstimmungen mit alten Überlieferungen KONKRET Stellung zu nehmen.”
Nichts anderes war in dem Beitrag gemeint, der aus dem Dörnenburgforum hier breitgetreten wird. Es geht ausschließlich um die von Herrn Dr. Freistetter NICHT beantworteten Fragen aus meinem Buch.

Ende der Richtigstellungen
#55 Moredread
26. Mai 2009

Das die Fragen beantwortet wurden, ist klar, das er das Gegenteil behauptet, übrigens auch. Ich kenne das Spiel jetzt seit Jahren – ich habe das erste Buch als Rezensionsversion erhalten, als es gerade auf dem Markt erschien :-p.

> Meine Argumente wurden nicht entkräftet – das beweist also die Existenz meines
> Drachens!

Ha! Dasselbe beim Erdrotationshamster! Und wehe, ich frage, warum sich die Erde dreht, obwohl kein Motor eingebaut wurde!
#56 Florian Freistetter
26. Mai 2009

@Bremer: “Es geht ausschließlich um die von Herrn Dr. Freistetter NICHT beantworteten Fragen aus meinem Buch.”

Und was ist mit den von Frau Dr. Carone beantworteten Fragen hier in der Diskussion?
#57 Dieter Bremer
26. Mai 2009

@Dr. Freistetter

Zu Ihrer Frage: Auf die 5 (in Worten: fünf) von mir auf ihr voriges Posting niedergeschriebenen Punkte hat sie sich einen herausgesucht und die anderen vier ignoriert. Kann jeder nachlesen. Was sie in dem einen Punkt, auf den sie einging, tatsächlich ausgesagt hat, möchte ich lieber nicht kommentieren … (Für so ein Kindergartengequake ist mir meine Zeit zu schade und warum ein Krater auf dem Mond bis zum Erstarren “Millionen von Jahren” benötigt, hat sie eh nicht ausgesagt und das bezweifle ich auch weiterhin.)

Was die erneute Wortmeldug von Moredread betrifft: Natürlich konnte er die von mir im ersten buch aufgezeigten Erkenntnisse nicht widerlegen. Richtigerweise forderte er aber von mir die Hinweise für eine thermonukleare Explosion in geschichtlicher Vorzeit und die habe ich im zweiten Buch geliefert: Die Ba-Anomalie in der K/T-Schicht, die von den Wissenschaftlern bisher nicht vernünftig interpretiert werden kann. Mit dem Nebeneffekt, dass damit die Fehler bei radiometrischen Langzeitdatierungen noch besser begründet werden können.
#58 Florian Freistetter
26. Mai 2009

@Bremer: Schauen sie – man müsste ihnen jedesmal die komplette Physik von Anfang an erklären, weil sie eben 1) nichts wissen und 2) nichts akzeptieren wollen. Meinen sie wirklich, ich, Ludmila und die anderen Fachleute haben nichts besseres zu tun, als jemanden Physik-Nachhilfe zu geben, der sowieso felsenfest davon überzeugt ist, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein? Natürlich antwortet ihnen niemand konkret auf alle ihre seltsamen Fragen!

Sie machen sich nur lächerlich, wenn sie weiter durchs Internet ziehen und “Man konnte mich nicht widerlegen!” rufen. Nein, man kann ihre Aussagen tatsächlich nicht widerlegen – weil sie 1) keine Widerlegung akzeptieren und 2) alles “bezweifeln” was sie nicht verstehen. Auch wenn sie das nicht hören wollen – aber mit diesem Verhalten stellen sie sich auf eine Stufe mit anderen Pseudowissenschaftlern wie Däniken und Velikovsky. Das was sie tun ist weder Forschung noch Wissenschaft. Sie verkünden ihre Überzeugung und sollten sich daher lieber ins Religionsgeschäft begeben anstatt Wissenschaftlern auf die Nerven zu gehen.
#59 Dieter Bremer
26. Mai 2009

@ Dr. Freistetter

Ich hatte schon lange vor, das Thema hier zu beenden. Leider werde ich immer wieder gezwungen zu RE-agieren, weil hier etwas geschrieben wird, was so nicht richtig ist.

Ich kann Ihnen in Sachen Physik und Astronomie nicht das Wasser reichen, AUS EBEN DIESEM Grund hatte ich mich an Sie gewendet. Dass Sie die Physik mir als Ingenier aber “jedesmal von vorn” erklären müssten, ist schon etwas weit hergeholt.

Zumal Sie selbst es noch nie versucht haben, sondern immer nur erklären, warum es keinen Zweck hat, auf meine Fragen zu antworten. Aufgrund IHRER Bemerkung, dass Sie nach dem Einlesen in die von mir angesprochene Thematik besser antworten könnten, habe ich Ihnen das Buch zugesandt. Bisher haben Sie aber auf keine einzige dort aufgeworfene Frage zu den heutigen Unsicherheiten hinsichtlich der Mondentstehung und aller von mir zusammengetragenene Hinweise auf eine mögliche Alternative geantwortet.

Das kann von mir aus auch gern so bleiben und wir können das Thema hier schließen.

Ihre Behauptung, dass ich keine andere Meinung respektiere, ist allein schon durch mein zweites Buch widerlegt: Dort habe ich genau all das angesprochen, was meine Kritiker mir bezüglich meines ersten Buches als Hausaufgabe gegeben haben.

Leider ist es so, dass Sie genau das Bild des typischen Wissenschaftlers wie es von Grenzwissenschaftlern gezeichnet wird, erfüllen: Statt auf die (im Buch) gestellten Fragen in einer sachlichen Antwort einzugehen, haben Sie schon drei Mal geschrieben, dass das keinen Zweck hätte. Zugegeben, das ist viel mehr, als andere schrieben, denn die schrieben – außer dem Satz, der Mond wäre mehr als 4,5 Mia Jahre alt – … gar nix. Tut mir leid, aber eine derartige Reaktion schürt den Verdacht, dass die Wissenschaftler die gestellten Fragen eben deshalb nicht beantworten, weil sie es nicht können bzw. nicht können, ohne neue unangenehme Fragen zu Mondentstehung zu provozieren. Da gibt es mit den Sauerstoffisotopen und dem angeblichen kompletten Aufschmelzen der Erde infolge der Katastrophe schon genügend. Von den alten – und weltweit und kulturkreisübergreifend verdammt übereinstimmenden und sogar unserer heutige Mondentstehungstheorie bestätigenden – Überlieferungen mal ganz abgesehen.
#60 Florian Freistetter
26. Mai 2009

@Bremer: Na wenn sie es so gerne wollen. Also: Der Mond ist 4.5 Milliarden Jahre alt. Wieso? Weil man das aus der Kraterhäufigkeit ablesen kann (das ist nur eine von vielen Möglichkeiten). Ihre oben genannten Gegenargumente (Einschläge in kurzer Zeit durch Material der späten Mondentstehung, etc) machen physikalisch keinen Sinn. Da ich ihnen als Ingenieur die Physik ja nicht von Grund auf erklären muss, sollte das ja klar sein. Um große Krater zu erzeugen, muss das Projektil eine gewissen Geschwindigkeit haben – das geht aber nur, wenn das Objekt nicht auf einer ähnlichen Bahn wie der Mond umläuft. Krater in Kratern zeigen eindeutig, dass Einschläge nicht in kurzen Zeitabständen stattfinden können (das Material muss sich erst verfestigen, bevor wieder ein Krater entstehen kann). Der Mond ist also definitiv älter als nur ein paar tausend Jahre! Damit fällt auch ein Großteil ihrer “Theorie” um?

So – das war meine konkrete Stellungnahme. Und was wird jetzt passieren? Sie werden wieder sagen, dass sie das nicht glauben. Das es ja doch vielleicht so oder so sein könnte (auch wenn das “so” und das “so” den physikalischen Gesetzmäßigkeiten widerspricht). Und überhaupt: wieso antworte ich nicht gefälligst auf die anderen Fragen?

Selbst wenn ich nochmal Lust kriegen sollte, und auf die anderen Fragen antworte: wozu? Die Sache mit dem Mond ist ein wichtiger Teil ihrer Theorie. Und hier haben sie leider nicht recht. Sie müssen mir das ja auch gar nicht glauben. Informieren sie sich selbst – alles Infos dazu sind verfügbar. Sie machen den gleichen Fehler wie Däniken und Velikovsky und vertrauen nur den historischen Texten. Sie sollten sich mehr mit Physik beschäftigen! Und solange wir bei der Sache mit dem Mond nicht zu einer Einigung kommen, sehe ich keinen Grund, mich mit ihren anderen Fragen zu beschäftigen. Stellen sie eine neue “Theorie” auf, wo dieser Unsinn mit dem Mond korrigiert wird – dann widmen wir uns der nächsten Frage.

Und übrigens: sie unterliegen einem weit verbreiteten Fehlschluß: Es liegt nicht an mir (bzw. den anderen Wissenschaftler) nachzuweisen, dass sie Unrecht haben. Sie müssen nachweisen, dass sie Recht haben 😉 Und sie müssen lernen, dass es nicht schlimm ist, wenn man einen Fehler gemacht hat. Sowas kann man korrigieren. Aber wenn sie weiter auf ihrem “jungen Mond” beharren und als Beleg nur irgendwelche alten Texte haben, dann sehe ich schwarz. Selbst wenn in der Bibel wortwörtlich stehen würde: “Herr Bremer hat recht!” würde ihre Theorie dennoch den Naturgesetzen widersprechen. Und die zählen eben mehr als alle religiösen/historischen Texte.

(Und das war auch jetzt die letzte Trollfütterung von meiner Seite)
#61 S.S.T.
26. Mai 2009

@ Dieter Bremer

Es ist in der Tat nicht leicht, sich mit neuen, unkonventionellen Ideen mit der sog. etablierten Wissenschaft anzulegen. Eine ganze Anzahl dieser (unkonventionellen) Ideen hat sich mit der Zeit durchgesetzt, eine Vielzahl (ich erspar mir eine ellenlange Aufzählung) ist aus offensichtlichen Gründen gescheitert. Nur eines ist Wissenschaft nicht, innovationsfeindlich; einen Großteil von dem, was ich während meines Studium gelernt habe, kann ich mitsamt den noch vorhandenen Lehrbüchern einstampfen. D.h. Wissenschaft kann zwar ein Trägheitsmoment aufweisen, aber insgesamt ist der Wissensfortschritt, eben auch was neue Ideen angeht, rasant, und zwar so rasant, dass einem mitunter schwindelig wird.

Eine unkonventionelle Idee ist eine feine Sache. Nur sie muss auch mit den vorhandenen Fakten in Einklang zu bringen sein und nicht die Fakten mit der Idee. Die (Mond-)Krater-Entstehung ist so ein Fakt. (Modell-)Krater lassen sich auch auf der Erde sehr leicht erzeugen, in Abhängigkeit von allen relevanten Parametern. Solange Sie nicht in der Lage sind, diesen einfachen Fakt schlüssig in Ihre Idee einzubauen, ist Ihre Idee auch im Ganzen nichts wert. Und das ist erst der Anfang. Revolutionen sind halt nicht so ganz einfach (politisch gesehen ist ein Putsch besser, da braucht man nicht so viele Leute).

Aber ich vermute einfach einmal, gerade wegen der rasanten Wissensvermehrung und der damit verbundenen Unüberschaubarkeit und Unverständlichkeit für Viele, wird sich auch Ihr Buch ausreichend gut verkaufen, weil es eigentlich ein recht kuscheliges Weltbild liefert.
#62 Eddy
27. Mai 2009

@Florian
Ahhrrrggg, hatte ich es nicht heraufbeschworen. Das Buch “Abschied von der Weltformel” hatte ich Ostern gekauft und folgende Rezension sah gar nicht einmal so schlecht aus: https://www.wissenschaft-online.de/artikel/913834 aber andere Rezensionen waren ähnlich wie Deine.

Ich habe es noch nicht gelesen, aber vielleicht kannst Du dich daran erinnern, dass ich damals schon an der Spektrumkritik zweifelte. Es liegt ungefähr 20 cm neben meinem Bett … 😉

Bis denne

Eddy
#63 Kris
27. Mai 2009

Die Begriffe “Selbstorganisation” und “Emergenz” sind leider mit hunderten verschiedenen Bedeutungen überladen, sehr oft sind es nur vage definierte und selbstwidersprüchliche Metaphern, und der oben erwähnte Klaus Mainzer ist da auch ein bisschen mitschuld.

Wer sich dafür interessiert was unter Emergenz in der Philosophie verstanden wurde (und manchmal noch wird) und eine sehr sorgfältige Abgrenzung und Begriffskritik lesen will, dem empfehle ich dazu Achim Stephans “Emergenz: Von der Unvorhersagbarkeit zur Selbstorganisation”. Ein interessantes Problem aus diesem Themenbereich ist jenes von der Abwärtsverursachung, recht gut dazu ist Claus Emmeches “Downward Causation”.

Übrigens habe ich bei dem Thema den Eindruck, dass besonders oft Physiker (oder auch Ex-Physiker-jetzt-Esoteriker) dazu beitragen es zu einem verschwommenen Schwurbel-Schlagwort zu machen, das eindrucksvoll klingt aber nie konsequent durchgedacht wird.
#64 H.M.Voynich
28. Mai 2009

Auf den Aufkleber “Sachbuch des Monats” bin ich auch vor Jahren einmal hereingefallen. Er klebte auf “Das fünfte Feld” von Ervin Laszlo. Werde ihn wohl in Zukunft als Warnung auffassen.
#65 Engywuck
28. Mai 2009

Ich kann Ihnen in Sachen Physik und Astronomie nicht das Wasser reichen, AUS EBEN DIESEM Grund hatte ich mich an Sie gewendet.

Was ich (nicht nur bei Ihnen) nicht verstehe: *Wieso* schreibt jemand ein Buch, in dem Effektiv verkündet wird, die Physik/Astronomie habe Unrecht (bzw. die mit physikalischen Methoden ermittelten Werte seien falsch, die Astronomen hätten sich geirrt), um sich *danach*, wenn es längst gedruckt wird, an einen x-beliebigen (sorry, Florian) Physiker und Astronomen zu wenden, der das erklären soll?

Ich dachte bisher immer, Recherche komme *vor* dem schreiben…
#66 Dieter Bremer
28. Mai 2009

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo geschrieben habe, dass Physik und Astronomie unrecht haben. Weder in meinen Büchern, noch sonst wo.

Es geht hier um unterschiedliche Erkenntnisse, WANN der Mond entstenden ist.

Nach Meinung der Wissenschaftler vor 4,5 Mia Jahren, was sie auf radiometrische Datierung und – wie hier erläutert – auf “die Anzahl der Einschläge auf dem Mond” zurückführen.

Zu den Einschlägen werde ich mich erst äußern, wenn ich mich dazu eingelesen habe. Zu den Problemem radiometrischer Methoden habe ich mich ausführlich im Buch geäußert und das hat nichts mit Himmelkörperphysik oder Astronomie zu tun, sondern mit Isotopenchemie.

Im Gegensatz zu der Meinung der Wissenschaftler gehe ich davon aus, dass man weltweite, kulturkreisübergreifende Überlieferungen zu einer Mondentstehung während der Existenz des Menschen nicht ignorieren kann. Abgesehen davon, dass es ziemlich weit hergeholt ist, den damaligen Menschen zuzumuten, sie hätten sich eingebildet, dass plötzlich ein Mond am Himmel stand, den es vorher nicht gab, ist es ebenso unsinnig, den Menschen zu unterstellen, sie hätten eine plötzliche Tagesverlängerung erfunden.

Was dieser Ignoranz seitens der Wissenschaftler aber die Krone aufsetzt, ist der Sachverhalt, dass Tagesverlängerung und Mondentstehung in einerm kausalem Zusammenhang stehen.

Haben unsere Vorfahren diesen kausalen Zusammenhang erforscht, um folgerichtig Tagesverlängerung UND Mondentstehung zu erfinden?

Oder anders gefragt: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass

1.) ein Mond, der angeblich schon seit 4,5 Mia. Jahren am Himmel steht, von den Menschen neu erfunden wird? Antwort: nahe Null

2.) eine PLÖTZLICHE Tagesverlängerung von unserern Vorfahren erfunden wird:? Antwort: nahe Null

3.) die kausal zusammenhängenden Ereignisse Tagesverlängerung und Mondentstehung rein zufällig von unserern Vorfahren erfunden wurde? Antwort: nahe Null.

Wesentlich wahrscheinlicher ist somit, dass unserer Vorfahren diese kausal zusammenhängenden Ereignisse von Mondentstehung und Tagesverlängerung tatsächlich beobachte haben. Interessanterweise stimmt ihr Bericht darüber mit der derzeitigen Vermutung der Wissenschaftler über die Mondentstehung weitgehend überein.

Ich denke, dass ich ausreichend Recherche betrieben habe und dass die Wissenschaftler gut beraten wären, sowohl ihre radiometrischen Datierungen als auch die anderen Annahmen zum Zeitpunkt der Mondentstehung zu hinterfragen. Was die radiometrischen Datierungen betrifft, so habe ich Lösungsansätze in meinem Buch beschrieben.
#67 Bundesratte
28. Mai 2009

>Abgesehen davon, dass es ziemlich weit hergeholt ist, den damaligen Menschen
>zuzumuten, sie hätten sich eingebildet, dass plötzlich ein Mond am Himmel stand, den
>es vorher nicht gab, ist es ebenso unsinnig, den Menschen zu unterstellen, sie hätten
>eine plötzliche Tagesverlängerung erfunden.

Steht das alles im Buch der Riesen?
Wo liegt der fossile Rübezahl?
#68 Sarah
28. Mai 2009

Ich finde es prinzipiell gut, in alten Büchern nach Dingen zu suchen, die vielleicht mal passiert sein können, eben wie diese Naturkatastrophen oder ähnliches.
Und wenn man wirklich einen guten Hinweis darauf findet, dass sowas passiert sein könnte (was ich nicht beurteilen kann, ich kenne ja die Texte nicht) dann kann man gerne nachprüfen, ob das auch stimmt. Das Nachprüfen sollte man dann aber schon Fachleuten überlassen. In dem Fall sind die Fachleute nun mal die Astronomen und Physiker, die das Alter des Modes bestimmen, die Geologen und Meteorologen, die anhand von Gescheinsschichten und was weiß ich was allen die Länge der Tage und den Ausmaß von Ebbe und Flut vor langer Zeit bestimmen können, die Geschichtsforscher, die andere alte Texte nach Hinweisen, die die Theorie bestätigen können, untersuchen,…
Und wenn die alle sagen: Nette Geschichte, originelle Idee, aber sicher nicht so oder auch nur ähnlich passiert, muss man sich damit abfinden. Aber die Idee ist wirklich gut und originell, mit ein bisschen Talent würde sich daraus sicher ein netter und spannender historischer Roman draus machen lassen, der halt Fiktion wäre, aber trotzdem interessant, gerade wenn man sich mit den Dingen wissenschaftlich befassen würde, die wirklich passieren würden/ passiert wären, hätte sich die Geschichte tatsächlich so abgespielt.
#69 Engywuck
28. Mai 2009

was bitte ist die Aussage “alles was ihr über die Entstehung des Mondes zu wissen glaubt ist falsch” anders zu verstehen als “ihr habt unrecht”?

Ich bleibe dabei: *jetzt* anzukommen mit “bitte erklär’s mir” ist zu spät. Das muss *vor* dem Schreiben passieren – zumindest wenn ein Buch nicht als reine Fiktion gedacht ist. Aber auch bei Fiktionen haben die besseren Autoren oft in alle Richtungen ermittelt und Fachleute zu Rate gezogen. Vorher.
#70 Dieter Bremer
28. Mai 2009

Wer hat geschrieben “alles was ihr über die Entstehung des Mondes zu wissen glaubt ist falsch”?

Ich habe stattdessen geschrieben:

“Wesentlich wahrscheinlicher ist somit, dass unserer Vorfahren diese kausal zusammenhängenden Ereignisse von Mondentstehung und Tagesverlängerung tatsächlich beobachte haben. Interessanterweise stimmt ihr Bericht darüber mit der derzeitigen Vermutung der Wissenschaftler über die Mondentstehung weitgehend überein.”

Besonderes Gewicht liegt auf dem zweiten Satz.
#71 Engywuck
28. Mai 2009

in *wesentlichen* Punkten weicht aber ihre Interpretation angeblich historischer Augenzeugenberichte *deutlich* von der Astronomischen Theorie ab.

Diese umfasst (bitte korrigieren wenn ich mich täusche Florian):
– Einschlag eines etwa Marsgroßen Protoplaneten
– in der Anfangsphsase des Sonnensystems
– vor über 4 Milliarden Jahren
– die Formung des Mondes aus dem dabei aus der Erdkruste herausgeschleuderten Material
– über einen langen Zeitraum (gelologisch zwar kurz, aber…)
– Die allmähliche “Entfernung” des Mondes von der Erde (bzw. vom gemeinsamen Schwerpunkt)
– durch Gezeitenreibung
– wodurch Drehimpuls von der Erde auf den Mond übertragen wird
– Im Laufe der Jahrmilliarden zahlreiche Einschläge von Material auf dem Mond
– das von außerhalb des Erde-Mond-Systems stammt (hohe Geschwindigkeit)

Schon allein den Einschlag eines marsgroßen Körpers hätte wohl keine Zivilisation überstanden und wir würden wohl immer noch die Folgen sehen können, wenn dies vor so kurzer Zeit geschehen wäre. Von den langen Zeiträumen etc. mal ganz abgesehen…
#72 Geoman
28. Mai 2009

Geoman schrieb:

“Die reduktionistische Physik ist mit ihrem Versuch, Elementarteilchen hinter den Protonen und Neutronen zu finden, ziemlich auf dem Holzweg, weil die ‘Gleichungen’ immer komplizierter werden, statt auch nur ansatzweise auf so etwas wie eine Weltformel herauszulaufen. […] CERN ist daher ein Auswuchs, ja ein Geschwür der Wissenschaft.”

Phillipe Leick antwortete:

“Um Gottes Willen, das steht bei Laughlin nicht. Letztendlich findet er bloß sein eigenes Fachgebiet, die Festkörperphysik bzw. die Physik komplexer Systeme, viel interessanter als die Elementarteilchenphysik, und findet es schade, dass letztere (zusammen mit der Kosmologie) die gesamte Medienaufmerksamkeit bekommt. Ob man die “Weltformel” sucht oder nicht ist für die Arbeit am CERN ziemlich unerheblich – so oder so werden dort hochinteressante Experimente gemacht und Theorien entwickelt.”

In dem Buch “Abschied von der Weltformel” des Physik-Nobelpreisträgers Robert B. Laughlin ist im Kapitel “Die Nuklearfamilie” folgendes zu lesen:

“Als man in den 1950ern begann, die Kernenergie zu nutzen und große Beschleuniger baute, um die Funktionen der Kernkarft zu erkunden, kam allmählich zum Vorschein, dass die Dinge in subnuklearen Größenordnungen eher komplizierter als einfacher wurden. Das Eichprinzip, die Relativität und die allgmeinen Eigenschaften der Antimaterie hielten weiterhin stand, doch mit der zunehmenden Zahl von Eelementarteilchen wuchs auch die Zahl der Vorschriften für deren Wechselbeziehungen. Keine diese Entdeckungen erwies sich als besonders hilfreich für das Verständnis der Atomkerne und noch weniger der Atome, und ebensowenig ist es heute möglich, die Massen der Protonen und Neutronen präzise aus dem Standardmodell der Elementarteilchen zu berechnen. Die Gleichungen sind ganz einfach zu kompliziert.”

Ich denke, dass Zitat macht deutlich, dass die Einschätzung von Phillipe Leick, der schreibt, dass Laughlin entgegen meiner Darstellung sein eigenes Gebiet die Festkörperphysik bzw. die Physik komplexer Systeme nur viel interessanter als die Elementarteilchenphysik findet, nicht zutrifft. Meine Einschätzung, dass Laughlin die Auffassung vertritt, dass sich die reduktionistische Elementarteilchen-Physik in eine Sackgasse manövriert hat bzw. auf einem Holzweg befindet, wird dagegen unterstützt. Und wenn dem so ist, ist es durchaus angemessen, CERN als einen Auswuchs, ja ein Geschwür der Wissenschaft, zu bezeichnen.
#73 Dieter Bremer
28. Mai 2009

Wer hat den marsgroßen Körper gesehen, der mit der Erde zusammenstieß? Keiner!
Welche Belege gibt es für die Richtigkeit der Annahme?

1.) Die Erde wäre damit die einzige Ausnahme in unserem Sonnensystem, die so einen Schwesterplaneten auf gleicher Bahn gehabt hätte. Wie hoch ist die Wahrscheinlchkeit einer sochen Ausnahme?

2.) Haben bekanntlich alle Himmelskörper eigene Sauerstoffisotopenkonzentrationen. Ein Zusammenstoß mit einem anderen Himmelskörper müsste sich in diesbezüglichen unterschiedlichen Daten zwischen Mond und Erde widerspiegeln, wenn man von dem rein theoretischen Zufall mal absieht, dass diese sich genau je zur Häfte auf Erde und Mond verteilt haben.

3.) Das anlässlich eines Zusammenstoßes mit Theia vorausgesetzte Aufschmelzen der gesamten Erde ist gar nicht nachvollziehbar.

Aus den drei Punkten ergibt sich schon mal die Frage, was denn überhaupt für die frühere Existenz von Theia spricht? Das einzige, was dafür spricht, scheint ein HERBEIGESEHNTER Verursacher der tatsächlich stattgefundenen Katastrophe zu sein.

In üblicher Herangehensweise auf dieser Seite beschränke ich mich auf die Stellungnahme zu nur einem Punkt.

Dazu ergänzend möchte ich aber darauf hinweisen, dass in alten Überlieferungen von 12 Protomonden berichtet wird, es waren “Eingeweide der Erde”, die mit einem metaphorischen “Netz” gefangen wurden. Andere Kulturen berichten von 7, 3, 2 Monden, bis sich dann offenbar alle Protomonde vereinigt haben. Selbst das Gelbwerden wird erwähnt.
#74 cimddwc
28. Mai 2009

@Dieter Bremer:

Ich finde, Sie verdrehen hier die Lage ganz schön: Theia ist nicht “herbeigesehnt”, sondern eine Theorie, eine Erklärung für die Mondentstehung, die auf all den Daten und Fakten, die Ihnen nicht gefallen, basiert und so gut dazu passt, dass es offenbar sinnvoll ist, von Theias (damaliger) Existenz auszugehen.

Sie können das Aufschmelzen nicht nachvollziehen? Ich kenne Ihr Buch jetzt nicht, aber haben Sie dafür mehr Argumente als mangelndes Vorstellungsvermögen? Ich kann mir jedenfalls sehr gut vorstellen, dass bei so einem massiven Zusammenstoß ‘ne ganze Menge aufgeschmolzen und durcheinandergewürfelt wird…

Welche Belege gibt es denn für die Richtigkeit Ihrer Annahme, dass diese alten Geschichten, auf die Sie sich beziehen, auch die Realität wiedergeben und nicht etwa bloße Schöpfungs- oder sonstige Mythen sind, die sich möglicherweise über jahrhundertelange mündliche Überlieferung noch verändert haben? Waren Sie dabei?
#75 Dieter Bremer
28. Mai 2009

Es geht nicht um meine Vorstellung, dass die Erde nicht aufgeschmolzen ist, sondern es geht um Erkenntnisse, von denen ich gelesen habe. Quelle habe ich z.Z. nicht zur Hand, aber da hieß es singemäß “das bei diesem Szenario notwendige komplette Aufschmelzen der Erde ist nicht zu belegen”.

Ich war bei den Überlieferungen ebensowenig dabei, wie Sie bei einer angeblichen Existenz von Theia. Nur gibt es ein philosophisches Grundgesetz, dass aus einer zunehmenden Quantität eine höhere Qualität herleitet. Und es gibt nun mal massenhaft Überlieferungen, weltweit und kulturkreisübergrifend. Von der Mondentstehung zur Zeit der Menschen und nicht zu Theia, wohlgemerkt. Von Abkupfern kann da gar keine Rede sein. Insbosondere – und darauf geht hier wohlwissend um die Bedeutung keiner ein – ist es ohne physikalische Kenntnisse zur Mondentstehung ein nicht hinzunehmender Zufall, dass rein zufällig die in kausalem Zusammenhang stehende Tagesverlängerung und die Mondentstehung von den Vorfahren “erfunden” wurden. (Gerade so, als würden sie wissen, dass dies zusammengehört.)
#76 Engywuck
28. Mai 2009

wie sieht es eigentlich mit “von den alten berichteten” Himmelsphänomenen wie tagelang stilsstehende Sonne etc aus. Stimmt das auch alles?
#77 rolak
28. Mai 2009

@Dieter Bremer:

ein philosophisches Grundgesetz, dass aus einer zunehmenden Quantität eine höhere Qualität herleitet

^^ soll das heißen, es stimmt der alte Spruch von den Millionen Fliegen, die sich nicht irren können? Schon mal was von GIGO gehört?
#78 Dieter Bremer
28. Mai 2009

Eine Quelle zu “tagelang stillstehender Sonne” ist mir aus dem Gedächtnis nicht bekannt bzw. ich habe sie ignoriert, weil ich dafür keine Bestätigung fand. Am bekanntesten ist die Tagesverlängerung aus dem Buch Josua oder Buch Jaschar, aber die steht eben nur für den verlängerten Tag. Bezeichnend, dass dabei Steine vom Himmel fielen –> Hinweis auf eine Katastrophe.

Viele Berichte gibt es von im Westen aufgehender Sonne, aber das würde jetzt zu weit führen. Es gibt aber eine Reihe von mythologischen Überlieferungen zur Tagesverlängerung. Immer im Zusammenhang mit einem Kampf, selbst im Rolandslied.

Ich sehe all diese Überlieferungen im Zusammenhang mit der Mondentstehung: Logisch, wenn 12 Protomonde und vieles kleines Material sich auf den Weg in den Himmel machen, da fallen natürlich am Tag, als die Sonne erstmals länger schien, weil der sich bildende Mond die Erdrotation abbremste, auch wieder Steine vom Himmel auf die Erde zurück. So wie es zur Tagesverlängerung berichtet wird.
#79 cimddwc
28. Mai 2009

Wenn Sie schon so auf die Quantität setzen, warum mögen Sie die Quantität der wissenschaftlichen Daten und Theorien gegen Ihren “jungen Mond” nicht?

Etliche gut funktionierende wissenschaftliche Erkenntnisse ausschließlich wegen einiger alter Mythen umstoßen zu wollen, scheint mir jedenfalls nicht gerade der sinnvollste Zeitvertreib zu sein…

…und darauf geht hier wohlwissend um die Bedeutung keiner ein…

Das könnte auch daran liegen, dass man dazu erstens Ihre ganzen mythischen Quellen kennen und zweitens Zeit und Lust haben müsste, diese auch gründlich zu analysieren, und dass es angesichts der genannten wissenschaftlichen Erkenntnisse bei den meisten mit letzterem nicht allzu weit her sein dürfte, sollte nicht überraschen.
#80 H.M.Voynich
28. Mai 2009

Nur damit ich das richtig verstehe: aus einem Planeten wie der Erde werden innerhalb kürzester Zeit etliche Trillionen Tonnen Materie herausgelöst (und zu einem Mond geformt), OHNE daß ein gewaltiger Impakt stattgefunden hätte? Wie denn dann?
#81 Engywuck
28. Mai 2009

ok, mein Fehler. Das war “nur” ein ganzer Tag stillstehen laut Josua 10,12f:

12 Damals, als der Herr die Amoriter den Israeliten preisgab, redete Josua mit dem Herrn; dann sagte er in Gegenwart der Israeliten: Sonne, bleib stehen über Gibeon / und du, Mond, über dem Tal von Ajalon! –
13 Und die Sonne blieb stehen / und der Mond stand still, / bis das Volk an seinen Feinden Rache genommen hatte. Das steht im «Buch des Aufrechten». Die Sonne blieb also mitten am Himmel stehen und ihr Untergang verzögerte sich, ungefähr einen ganzen Tag lang.

Also kein langsamer laufen, kein Tag der einfach länger war sondern *stillstehen*. Übrigens nicht nur in der hier zitierten Einheitsübersetzung – so steht in der KJV “stood still”.

Vor allem müsste dann die entsprechende Abbremsung – so man dies wörtlich nimmt –
a) an einem einzigen Tag stattgefunden haben und
b) da sich der Tag des Kampfes um “ungefähr einen Tag” verlängert hat *mindestens* von etwa 18 auf 24 unserer Stunden verlängert haben (ich bin großzügig und nehme einfach an, dass nur die “Sonnenstunden” zählen. Sonst wären es 12 auf 24).

Parallel steht hier aber nichts von gewaltigen Stürmen, die sich unweigerlich durch schnelle Abbremsung der Erde gegenüber der Atmosphäre unweigerlich ergeben würden, ebenso wie starke Erdbeben und sonstige Veränderungen.

Schätzen wir zudem mal ab, wieviel Energie hier freigeworden sein müsste:
Die Rotationsenergie einer homogenen Kugel (ja, die Erde ist weder homogen noch wirklich eine Kugel, aber zur Abschätzung reicht das) ist
E=1/2*J*w^2 (mit w=Winkelgeschwindigkeit der Oberfläche und J=Trägheitsmoment=(2/5)*M*R^2 für eine homogene Kugel)
Erde –> M=6*10^24kg R=6360km=6,36*10^6m –> J=97,1*10^36 kg*m^2 (!)
[reale Erde: J=0,33*M*R^2 lese ich gerade, aber das wurde ja wieder von den unzuverlässigen Astronomen ermittelt, also lasse ich das wegfallen (und ändert ohnehin nichts wesentliches am Ergebnis)]
w=2*Pi/T (T=Zeit für 1 Vollrotation)

vor dem Zeitpunkt von Jos 10,12f war dies also:
E_vor=1/2*J*(2*Pi/(18*3600s))^2=4,6*10^29 kg*m^2/s^2=4,6*10^29 Joule

nachher:
E_nach=1/2*J*(2*Pi/24*3600s))^2=2,6*10^29 Joule

Also müssten dabei 2*10^29 Joule Rotationsenergie in andere Energieformen umgewandelt worden sein. Wohlgemerkt: wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das 33 kJ pro kg Erdmaterie – sofern man das gleichmäßig über den Globus verteilt. Die Wärmekapazität von gestein ist etwa 0,75 kJ/kg/°C also entspräche dies einer Temperaturerhöhung *bei gleichmäßiger Verteilung* um 44 Grad Celsius des Erdbodens oder entsprechendem “auslass” in andere Enrgieformen. DAS soll nicht bemerkt worden sein sondern nur, dass die Erde “langsamer lief”?

Mal ehrlich: was ist glaubwürdiger: Dass ein solches Ereignis mit weltumfassenden Auswirkungen nur zwei Zeilen Erwähnung findet und nichtmal “…und künftig waren die Tage länger als zuvor”, keine Berichte über gestörten Tag/Nachtrhytmus bei Mensch wie Getier, NICHTS, einfach nur “am Tag der Schlacht stand die Sonne still” ODER dass hier ein Volk die Macht seines Gottes erhöhen wollte und sich selber als das auserwählte darstellen, wegen dem sogar die Sonne angehalten wird?

Sind die vielen Quellen auf die sie sich beziehen sich wenigstens intern einig, wann genau dies stattgefunden haben soll oder nur “in grauer Vorzeit”?
#82 Engywuck
28. Mai 2009

Oh, ganz vergessen: laut Jos 10,12 gab es den Mond ja schon — wenn ihm befohlen wird, stillzustehen…

Sofern Sie mir ihre “anderen Quellen” zeigen (*so* gut kenne ich mich in antiken Mythen dann doch nicht aus) können wir theoretisch auch darüber reden, welche physikalischen Auswirkungen dies *global* gehabt haben müsste wenn es real gewesen wäre. Ich gehe aber davon aus, dies nicht zu müssen, weil sie vermutlich schon auf den ersten blick analog von den Auswirkungen zur oben genauer analysierten Stelle hätten sein müssen.
#83 H.M.Voynich
29. Mai 2009

@Engywuck:
Wenn ich Dieter Bremer richtig verstanden habe, blieb der Drehimpuls voll erhalten, die Energie mußte also nicht umgewandelt werden. Dadurch, daß sich ein gutes Prozent der Erdmasse von der Erde um 400.000 Kilometer nach außen bewegt hat, wurde die Rotationsgeschindigkeit des Gesamtsystems gesenkt, wie bei der allseits beliebten Eiskunstläuferin. Ich frage mich nur gerade, was mit ihr passiert, wenn sie die Arme nicht nur ausbreitet, sondern vom Körper abtrennt. Na klar, sie würden in gerader Linie davonfliegen und somit an der Drehfrequenz des verbliebenen Rests überhaupt nix ändern. Aber was, wenn die Arme gratvitativ an sie gebunden blieben? Da müßte mir mal ein Physiker auf die Sprünge helfen.
#84 Dieter Bremer
29. Mai 2009

Wo kommt plötzlich so viel Interesse her?

Um die Fragen ausreichend zu beantworten, müsste ich hier mein halbes Buch einstellen. Aus eben diesem Grund hatte ich es ja Dr. Freistetter geschickt.

Ich kann also hier nur in Ansätzen anworten:

Bis zur Katastrophe bestand ein “Vormond”, es ist jene Raumstation, die Platon mit Atlantis umschrieb. Vielleicht kennt jemand den Text “Was den großen Ring bewohnet … zu den Sternen leitet sie.” Diese ist abgestürzt und hat die Katastrophe ausgelöst. “Wie bist Du vom Himmel gefallen, du Glanzstern” (Jes 14,12). Eine hetitische Müthe berichtet, wie der Mond auf den Marktplatz stürzte und viel Wasser hinterher (Sintflut).

Aus dieser Katastrophe leitet sich auch die Mondentstehung ab, obwohl das fast nicht möglich ist hier in Kürze darzustellen. Infolge der Katastrophe kam es zu einer gewaltigen Explosion, die auch zu einer temporär erhöhten Zerfallsrate radioaktiver Isotope führte, was die heutigen radiometrischen Fehldatierungen nach sich zieht. Dass der K/T-Impakt nicht 65 Mio. Jahre her sein kann, sondern maximal einige tausend oder zehntausend Jahre, kann man an den viel zu geringen Sedimenten im Atlantis nachvollziehen.

Die Katastrophe ist schon unabhängig von der Tageszeitverlängerung bemerkt worden, schlicht umschrieben mit “Hölle auf Erden” oder “Apokalypse”. Man lese die Offenbarung des Johannes! Nach Jes. 14,12 und Offenbarung 8,10 fiel ein Stern von Himmel, der schon genannte glänzende “Vormond”. Nicht zu vergessen die Sintflut, die natürlich ebenfalls dadurch ausgelöst wurde. Ein Teil der Wasserströme schossen über die Kontinente infolge der Rotationsverlangsamung, ein Teil lief von Äquator Richtung Pole.

Die Frage, wann das alles stattgefunden hat, ist am schwierigsten. A. v. Humboldt erwähnt ja die Mondentstehung 1827 indem er auf eine Überlieferung zum Kampf der Olympier gegen die Giganten hinweist, bei dem der Mond erstmals erschienen ist.

Ich habe dieses Szenario im K/T-Impakt erkannt. Die vom Himmel fallenden Steine aus dem Josuabuch gibt es logischerweise als Folge des Impaktes von wissenschaftlicher Seite, aber auch als Überlieferung. Von wissenschaftlicher Seite gibt es in diesem Zusammenhang eine jahrelange Dunkelheit, von der auch in den Überlieferungen mit “einem Menschenalter lang” berichtet wird. Das für die Verdunklung notwendige Material geeigneter Korngröße ist aber auf der Erde nicht zu finden, es hat sich nach meinen Erkenntnissen zum Mond zusammengeballt. Auch die Überlieferungen berichten von Erdmaterial, dass im Himmel verschwunden ist.
#85 H.M.Voynich
29. Mai 2009

Ich verstehe das nicht.
Herr Bremer, sie schreiben von “Katastrophe”, “Hölle auf Erden” oder “Apokalypse”, “Sintflut”, und von Menschen, die diese Mondentstehung erlebten und für die Nachwelt überlieferten. Aber hey, wir reden hier von 73 Trillionen Tonnen! Die gesamte, gerade mal bis zu 40 km tiefe Erdkruste reicht nicht aus, um eine solche Menge an Mondmaterial zusammenzubekommen.

Und während sich dieses ganze Zeug zum Mond zusammenballt, hat es die Sonne verdunkelt, jahrzehntelang? Wie geht das, wenn es in einem Ring weit entfernt von der Erde herumkreist, verteilt über zweieinhalb Millionen Kilometer?

Bei meinem Versuchen, Ihren Theorien zu folgen, passen die Größenordnungen irgendwie vorne und hinten nicht.
#86 Bundesratte
29. Mai 2009

@Engywuck: “also entspräche dies einer Temperaturerhöhung *bei gleichmäßiger Verteilung* um 44 Grad Celsius des Erdbodens oder entsprechendem “auslass” in andere Energieformen. DAS soll nicht bemerkt worden sein sondern nur, dass die Erde “langsamer lief”?”

Doch, selbstverständlich ist das bemerkt worden. Das hab ich aus einer Quelle aus einer Zeit kurz vor 1800, also vor plusminus 9000 Jahren, wenn ich mich nicht verrechnet hab. Dort steht: Der Wald war total verkohlt, die Tiere allesamt hinüber, und aus dem Boden hat es fürchterlich gedampft:

“Der Mond ist aufgegangen,
Die goldnen Sternlein prangen
Am Himmel hell und klar;
Der Wald steht schwarz und schweiget,
Und aus den Wiesen steiget
Der weiße Nebel wunderbar.”

Alles Fakten. 🙂
Wenn ich den Autor richtig verstehe, waren zu diesem Zeitpunkt noch zwei der Protomonde da:

“Seht ihr den Mond dort stehen?
Er ist nur halb zu sehen,
Und ist doch rund und schön!”

Er sah die Hälfte eines Doppelrundes, also ein eindeutiges Rund.
Ich möchte das nicht weiter ausführen. Kauft Euch einfach das Gedicht, es steht dort alles beschrieben. Zur Sonne empfehle ich Euch mein demnächst erscheinendes Buch “Die Capri- Katastrophe”.

(Sorry, ich kann das alles nicht mehr ernstnehmen)
die Bundesratte
#87 Schlotti
29. Mai 2009

@Dieter Bremer:

Wo kommt plötzlich so viel Interesse her?

Freuen Sie sich nicht zu früh.

Ich glaube nicht, dass das plötzliche “Interesse”, welches Sie wahrnehmen, den merkwürdigen Ideen gilt, welche Sie hier zum Besten geben.

Wohl eher ist die Aufmerksamkeit, die Ihnen hier zuteil wird, dem Umstand geschuldet, dass vernunftbegabten Menschen unwohl wird, würde Ihr Geschwätz unwidersprochen stehen bleiben.

Es könnten dann andere Leser auf die Idee kommen, aus nicht vorhandenem Widerspruch auf Zustimmung zu schließen.

Dies ist – nebenbei bemerkt – auch meine Motivation, Ihnen zu widersprechen.

Ihr Gelaber ist es nicht wert, darauf inhaltlich näher einzugehen. Dafür sind Ihre Ideen viel zu absurd. Würden Sie tragfähige Belege haben, würden Sie die doch nennen. Das tun Sie aber nicht. Sie berufen sich allgemein auf “alte Überlieferungen”.

Ihr messerscharfer Schluss, dass Ihnen das Gegenteil Ihrer Behauptungen nicht nachgewiesen wird, bedeutet für Sie, dass Sie Recht haben.

Toll.

Es wird Ihnen nicht deshalb das Gegenteil Ihrer Behauptungen nicht nachgewiesen weil Sie Recht hätten (oder haben könnten), sondern weil (hier) kein Mensch Bock darauf hat sich dermaßen viel Arbeit mit dem von Ihnen verfassten Unsinn zu machen.

Das Ergebnis wäre schließlich sowieso klar.

Herr Bremer:
Man kann, selbst wenn man wollte, auf Ihre Schnapsideen gar nicht vernünftig reagieren! Dazu ist Ihr Geschreibsel schon in sich viel zu sehr inkonsistent.

Würden Sie aus der Schule, die Sie besucht haben, auch nur einen Hauch Physik mitbekommen haben, wäre Ihnen klar, dass Ihre Behauptungen jeglicher Grundlage entbehren.

Statt sich hier zu blamieren schreiben Sie doch einfach noch ein weiteres (überflüssiges) Buch.

Ende der Durchsage.
#88 Engywuck
29. Mai 2009

@Voynich:
Dann rechnen wir doch mal durch…

Punktmasse, die um eine Achse rotiert hat J=m*r^2 (ohne Vorfaktor). Nun drehen sich sowohl Erde als auch Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt, wie müssen also die Gesamtenergie betrachten, die an dieses System übertragen hätte werden müssen.

Erde:
Abstand Schwerpunkt Erde-Mond vom Erdmittelpunkt = r1 = ca. 4700km
Masse Erde: m1=6*10^24kg
Rotationsdauer: T=27,3 Tage (wie beim Mond auch (oder irre ich mich da?))
–> E1=1/2*m1*r1^2*(2*Pi/T)^2=4,7*10^26 Joule

Mond: r2= ca. 380000km=3,8*10^8m
m2=7*10^22kg
T=27,3d
–> E2=3,5*10^28 Joule = ca. Eges

theoretisch hätten bei der Abbremsung aber 2*10^29 Joule freiwerden müssen — davon gingen *maximal* (ein “Protomond” war ja angeblich vorhanden) 18% in die Rotatonsenergie des Mondes um die Erde!
Der Mond selber rotiert natürlich auch, aber diese Rotationsenergie des mondes um seine eigene Achse ist sehr gering (3*10^23 Joule), so dass dies hier keine Rolle spielt.

Die restlichen über 80 Prozent der theoretisch bei einer Veränderung der Dauer eines Tages freiwerdenden Energie müssten ja trotzdem irgendwo geblieben sein…
Bei einer langsamen “Verlangsamung” (mir fällt grad kein besseres Wort ein) kann ich mir da durchaus einiges vorstellen, aber quasi instantan, also innerhalb *sehr* kurzer Zeit?

Übrigens gibt es Fossilbelege, dass sich die Zahl der Tage in einem Jahr (das ja immer konstant blieb…) in den letzten paar hundert Millionen Jahren kontinuierlich von über 400 auf die heutigen 365,2425 Tage verändert hat.
#89 H.M.Voynich
29. Mai 2009

@Bundesratte: Matthias Claudius ist schon über 70 Jahre tot, das wunderschöne Abendlied muß man also nicht kaufen – aber man kann ja der Stadt Reinfeld am Ufer des Reinfelder Sees eine Spende für die Denkmalspflege zukommen lassen. 😉
#90 Engywuck
29. Mai 2009

wow, soviel los um diese zeit. ich muss bald zu Bett und vorher noch was erledigen, darum nur soviel:

Es ist bisher *niemandem* gelungen, durch starke Erhitzung oder Kompression (zumindest im Energiebereich von dem wir bei einem Impakt egal welcher Art auf die Erde sprechen — und weit darüber hinaus) gelungen, die Rate radioaktiven Zerfalls zu ändern. Schon gar nicht so deutlich, wie das passiert sein müsste, um aus messbaren 60 Millionen Jahren 6000 zu machen.

Und dann müssten so rasante Flutwellen wie Sie sie beschreiben drastische Spuren überall auf der Welt hinterlassen haben. Der Tsunami von Weihnachten 2006(?) war ja dagegen nur eine Welle im Mühlteich.
Übrigens: wo Wasser existierte *kann* gar nicht der nötige Druck und Temperatur geherrscht haben, um radioaktive Zerfälle so drastisch zu beeinflussen.

Mehr dazu *möglicherweise* wenn ich wieder wach bin 😀
#91 Engywuck
29. Mai 2009

Ein letzter Post vor dem Einschlafen 😀

Dass ich oben von “nur 18% der Energie in Rotationsenergie verwandelt” gesprochen habe sagt nichts über die Drehimpulserhaltung aus (in diese geht w nicht quadtratisch ein sondern “einfach”.

Drehimpuls L = J * w (J = Trägheitsmoment, w = Drehimpuls — also wie oben)

Durch eine Abbremsung der Erde von 18 auf 24 Stunden pro Tag wird ein Drehmoment in Höhe von L18-L24 = J * (w18 – w24) = J * (2*Pi/18/3600s – 2*Pi/24/3600s) = 2,3*10^33 kg*m/s^2 “frei”.

Die Erde hat momentan einen Drehimpuls um den Erde-Mond-Schwerpunkt in Höhe von 0,35*10^33 kg*m/s^2, der Mond in Höhe von 16,7*10^33 kg*m/s^2 (!)

Unter der Annahme der Drehimpulserhaltung müsste ein “proto-Mond” also schon eine recht ordentliche Masse und Entfernung vom gemeinsamen Schwerpunkt gehabt haben…

Oder aber die Erde hat sich vorher noch schneller als einmal in 18 (heutigen) Stunden gedreht. Rechnet man das zurück, dann wird bei einer anfänglichen Drehung der Erde einmal alle 7-8 Stunden der Drehimpuls frei, den heute der Mond hat.

Und das ist ziemlich genau (ich habe hier nur eine Abschätzung betrieben!) die Rotationsdauer, die man herausbekommt, wenn man fossile Daten über die Zahl der Tage im Jahr auf etwa 4 Milliarden Jahre extrapoliert.
Zudem entspricht diese experimentelle Kurve auch noch ziemlich gut dem was man herausbekommt, wenn man ein Modell der Gezeitenbremse auf die Erde “rückwärts rechnet”.

Hoppla….

Gab es den Mond also tatsächlich schon etwa vier Miliarden Jahre, nur damals deutlich näher an der Erde? So als ob er aus beim Aufprall eines genügend großen und im richtigen Winkel auftreffenden Himmelskörpers herausgeschleudertem Material entstanden wäre?
#92 Dieter Bremer
29. Mai 2009

Ich hantworte hier nur auf sachliche Beiträge:

Da fällt mir zuerst der Widerspruch auf, dass auf der einen Seite die unglaubliche Masse angezweifelt wird, die während der Zeit des Menschen auf der Erde für den Mond heruasgeschlagen wurde, auf der anderen Seite aber – so verstehe ich es – bezweifelt wird, dass diese Masse ausgereicht hätte, die Erde für Jahrzehnte ins Dunkel zu tauchen.

Hier kann ich nichts erklären und wer den Überlieferungen nicht glaubt, findet in den Fakten zum K/T-Impakt den Beleg in Form einer Pilzsporenschicht auf der ganzen Welt.

Um Mißverständnisse auszuschließen: Der “Vormond” ist auf die Erde geprallt und hat die Katastrophe ausgelöst, danach haben sich 12 neue Protomonde gebildet. Wo kommt also das Material dafür her? Wir wissen, dass vor dem K/T-Impakt es nur Flachmeere gab, was durch die weltweiten Kreideschichten dokumentiert ist. (Kann sich in tieferen Meeren nicht bilden.) Wie alte Überlieferungen berichten, wurde die Erde “aufgebläht”, wurden Spalten aufgerissen, durch die das glühende Magma zum Himmel flog. Im Buch habe ich eine Quelle angegeben, nach der 60% der heutigen Erdkruste aus dem Boden unterhalb des Atlantiks stammt. Ob das nun richtig ist, oder nicht: Fakt ist, dass das für den Mond herausgeschleuderte Material irgendwann so große Hohlräume bildete, dass die darüber liegenden Meere eingebrochen sind. Heute gibt es praktisch keine Flachmeere mehr, wo sich Kreideschichten bilden.

Was meine “allgemeinen” Angaben zu den Quellen betrifft: Im Einzelfall kann ich hier auch konkrete Quellen benennen. Wäre es aber nicht viel einfacher, wenn Dr. Freistetter das Buch weiterreicht an jemand, der sich dafür interessiert? Der Betreffende könnte dann in aller Ruhe alle Informationen nachlesen, die wegen der Komplexizät in so einem Beitrag hier gar nicht gebracht werden können.

Dass der größte Teil der Menschen und Tiere während dieser Katastrophe umkam, ist unstrittig. Eine maximal mögliche Anzahl an Menschen wurde aber gerettet – wir wissen es aus der Bibel – auf eine Arche. In den Apokryphen können wir nachlesen, dass diese Arche in Wirklichkeit flog (im Kebra Nagast heißt diese fiegende Arche “Bundeslade”) und am Ende der in der Offenbarung beschriebenen Katastrophe kommt eine Stadt wieder aus dem Himmel herab. Kein Wunder also, wenn eine Reihe von Beschreibungen in mythologischen oder religiösen Texten so aussieht, als hätte man die Katastrophe aus dem Weltraum mit Blick auf die Erde beobachtet. Ganz deutlich z.B. im 2. Buch Samuel/Psalm 18, wo während der Sintflut “der Boden der Meere” gesehen wurde.
#93 S.S.T.
29. Mai 2009

@ Dieter Bremer

Also jetzt wird es nur noch peinlich. In der Kreidezeit gab es große Flachmeere UND große Ozeane. Das größte Flachmeer heute ist die Beringsee, und die ist auch nicht gerade klein.

Vertreten Sie jetzt auch noch den Unsinn ‘wachsende Erde’? (nicht blühen, blähen)

Plattentektonik?!

U.s.w.

Kommt ne Lade geflogen…
#94 Dieter Bremer
29. Mai 2009

Alles hängt mit allem zusammen und ich widerhole meinen Vorschlag, dass sich Interessenten das Buch von Dr. Feistetter ausleihen.

Es gab tatsächlich eine temporär wachsende Erde, sie hat sich aber wieder zusammengezogen, wie die Aufschiebungen an den Hochgebirgen zeigen.

Zu Ihren kreidezeitlichen Ozeanen: Selbst nach gegenwärtiger Auffassung ist nahezu der gesamte Atlantik nicht älter als 65 Mio. Jahre, hat also in der Kreidezeit praktisch nihct existiert. Lesen Sie die Aufzeichnungen von Hsü bezüglich der Bohrungen!
#95 Engywuck
29. Mai 2009

oh weh, so langsam wird’s wirklich strange…

zu Psalm 18: der beginnt bei mir mit den Worten

1 [Für den Chormeister. Von David, dem Knecht des Herrn, der dem Herrn die Worte dieses Liedes sang an dem Tag, als ihn der Herr aus der Gewalt all seiner Feinde und aus der Hand Sauls errettet hatte.

Sprich: das Folgende ist über die Errettung dieser Person in diesem Augenblick, nicht in irgendeiner grauen Vorzeit. Zudem sind solche Huldgesänge, die den eigenen Gott erhöhen und sich selber als mächtig darstellen im Vorderen Orient aus der späten Bronze-/frühen Eisenzeit wohl bekannt. Aber bitte, wer unbedingt darin eine Anspielung nauf eine in geschichtlicher zeit stattfindende Entstehung des Mondes *mit* Überleben der menschheit zu sehen….

Dass die meiste Erdkruste heute von Stellen “unter dem Atlantik” bzw. allgemein aus mittelozeanischen Rücken stammt ist seit dem Aufkommen der Plattentektonik wohlbekannt.
Zur Wiederholung für frisch mitlesende: die Kontinente bestehen aus relativ leichtem Gestein und “schwimmen” auf schwerem Basalt, der auch die Ozeanböden bildet. Auch beim Zusammenprall von Platten bleibt das “leichte” Gestein meist “oben” (und staut sich dann mit dem leichten Gestein der anderen Platte zu Gebirgen auf. Das erfolgende (relativ geringe!) Abschmelzen der leichten Gesteine wird entweder sofort wieder frisch geschmolzen per Vulkan nach oben gedrückt oder durch neubildung von gestein (z.B. Kalk) ersetzt. Nicht umsonst findet man aber auf den Kontinenten die ältesten gesteine der Erde – bis knapp 4 Milliarden Jahre. Der Meeresboden ist im Laufe der Jahrmilliarden schon mehrfach neu entstanden. Da wo die “Meeresteile”/”Sockel” der Platten aufeinandertreffen schmelzen sie ab (sind auch recht dünn), da wo sie auseinandergetrieben werden (mittelozeanische Rücken) bildet sich neuer Meeresboden.
Zumindest für die letzten paar hundert Millionen Jahre ist vom Festland genügend erhalten geblieben, dass man die bewegungen der Platten recht gut rekonstruieren kann (ältere Teile sind oft zu gut zugedeckt und durch Gebirgsbildung und Erosion “zerrissen”).
Hierin stimmen übrigens Geologie, Physik und auch Biologie (fossiler Arten) sehr gut miteinander überein!
Damit ist es aber kein Wunder, dass der meiste Meeresboden aus mittelozeanischen Rücken stammt….

Übrigens bildet sich auch heute “Kreide” (eigentlich Kalkstein) – in jedem flachen tropischen Gewässer gibt es Korallen, die genau dies bewerkstelligen. Angeblich gibt es sogar (bei den Bermudas) Stellen, an denen kalkhaltiges Wasser so warm wird, dass der Kalk “freiwillig” ausfällt. Ob dies stimmt weiss ich aber nicht.
Zur Kreidezeit gabe es nun aber laut Plattentektonik sehr viele recht flache Meere in tropischen und subtropischen Gebieten. Ideale Plätze, um Kalkstein zu erzeugen…

Übrigens war in den vergangenen wenigen zehn Jahrmillionen auch das Mittelmeer mindestens einmal so ausgetrocknet, dass sich die enthaltenen Salze abgelagert haben und Schichten gebildet.

Aber zurück zum Drehimpuls: haben Sie das mal durchgerechnet mit ihrer Theorie? stimmt bei dieser Drehimpuls- und Energieerhaltung?
#96 Spacelars
29. Mai 2009

HI!

Hier gehts ja rund. Ich verstehe das alles nicht wirklich.

Aber, hey, lieber Dieter, ich habe Dir schon in Bremen gesagt, dass Arche (Noah) und Bundelade NICHT identisch sind, sein können. Auch nicht aus dem Kebra Nagest aus dem 13. Jahrhundert.
Lediglich die (ursprüngliche) Bezeichnung “Kasten” liegt ihnen identisch zugrunde. Gerne können wir uns per Mail weiter austauschen.

LG
LARS
#97 cimddwc
29. Mai 2009

Eines muss man Ihnen lassen, Herr Bremer: Ihre Fantasie beim Interpretieren der Bibel (und mutmaßlich der anderen alten Texte)…

Psalm 18 erwähnt Engywuck schon (und den Meeresboden kann man übrigens auch in Küstennähe ganz ohne Flugzeug oder Raumschiff bei einem hundsgewöhnlichen Tsunami sehen, wenn sich das Wasser zurückzieht), Spacelars den “Kasten”; und soweit ich mich erinnere, war die Offenbarung nicht immer als Prophezeiung für die Zukunft gedacht und interpretiert?

Und einen Vers aus Jesaja 14:1-23 – je nach Übersetzung z.B. mit “Freude und Staunen über den Sturz Babels und seines Königs” oder “Das Spottlied auf den König von Babel” überschrieben – herauszuziehen und als monderzeugenden Impakt zu deuten: Respekt!

12 Ach wie bist du vom Himmel gefallen, funkelnder Morgenstern, / zu Boden geschmettert, Eroberer der Welt! 13 Du, du hattest in deinem Herzen gedacht: / ‘Ich will zum Himmel hoch steigen! / Höher als die göttlichen Sterne stelle ich meinen Thron! / Im äußersten Norden setze ich mich hin / auf den Versammlungsberg! 14 Über die Wolken will ich hinauf, / dem Allerhöchsten gleichgestellt sein!’ 15 Doch ins Reich der Grüfte musst du hinab, / wirst auf den Grund der Totenwelt gestürzt. 16 Wer dich einst gesehen hat, / betrachtet dich nun, / schaut dich nachdenklich an: ‘Ist das der Mann, der die Erde zittern ließ, / der Königreiche aus den Angeln hob?’
#98 Dieter Bremer
29. Mai 2009

Alles hängt mit allem zusammen und ich widerhole meinen Vorschlag, dass sich Interessenten das Buch von Dr. Feistetter ausleihen.

Es gab tatsächlich eine temporär wachsende Erde, sie hat sich aber wieder zusammengezogen, wie die Aufschiebungen an den Hochgebirgen zeigen.

Zu Ihren kreidezeitlichen Ozeanen: Selbst nach gegenwärtiger Auffassung ist nahezu der gesamte Atlantik nicht älter als 65 Mio. Jahre, hat also in der Kreidezeit praktisch nihct existiert. Lesen Sie die Aufzeichnungen von Hsü bezüglich der Bohrungen!
#99 Sarah
29. Mai 2009

wop.. das wird ja immer absurder.. Sie finden die aktuellen Erkenntnisse zur Kraterentstehung unwahrscheinlich und glauben trotzdem, was Sie schreiben. Finde ich amüsant, ich beneide sie um ihre Phantasie.
#100 Dieter Bremer
29. Mai 2009

Entschuldugung, ich weiß nicht wieso der Post von heute früh nochmal erscheint!

@cimddwc

Jes. 14,12 wird in den unterschiedlchen Bibelversionen unterschiedlich übersetzt. in der von mir vorrangig verwendeten Elberfelder heißt es “Wie bist du vom HImmel gefallen, du Glanzstern”. Nur, was hat das mit meiner “Phantaise, die Bibel zu interpretieren” zu tun?

1.) steht dort schwarz auf weiß, dass ein glänzender Stern (Voraussetzung für Glanz ist Lichtquelle / Sonne und eine SPIEGELNDE Oberfläche / ich tippe auf Metall) vom Himmel auf die ERde gefallen ist. Das kann doch wohl keiner leugnen, oder?

2.) Inwieweit die Phantasie mit Bremer bei der Interpretation durchgegangen ist, kann man beurteilen, wenn man sich die BIBELINTERNEN Verweise ansieht: Die BIEBEL höchst SELBST verweist an dieser Stelle auf Off 8,10, wo ein Stern von Himmel fällt …

Da stellt sich doch die Frage: Ist die Phantasie der Bibelexegeten hinsichtlich der Interpretation nicht bewundernswert? Oder anders ausgedrückt: WO habe ich bei meiner Interpretation MEHR Phantasie walten lassen als die Bibelredakteure?

@Lars

wie Du siehst, habe ich eine andere Meinung dazu. Wir können uns gern per Mail dazu austauschen. Wobei die Komplexität der Sachverhalte auch da Grenzen setzt. Deshalb meine Vorschlag: Tauschen wir unsere Bücher: Mein neues gegen Dein neues. DANACH (nach dem Lesen) wäe die Diskussion anhand konkreter Textteile sicher sehr interessant.

Hier aber mal ein Text aus dem KN, der schon auf meine Interpretation passt:

“Was nun die „Lade“ betrifft, so errettete (Gott) Noah in der Arche; ”

Und Du kennst die englische Bezeichnung für die Bundeslade?

“Ark of the covenant”

Übersetze das doch mal Wort für Wort!

Oder hier:

“Der König David aber [gemeint ist der Sohn von König Salomo und Köni-gin Makeda, DB] samt seinem Heer und dem Heer seines Heeres und allen, die seinen Geboten gehorchten, die flogen auf dem Wagen ohne Krankheit und Leiden, ohne Hunger und Durst, ohne Schweiss und Ermüdung, indem sie an einem Tage eine Wegstrecke von drei Monaten zurücklegten. Nichts von dem, was sie bei Gott in Zion, der Geset-zeslade des Herrn, erbaten, blieb ihnen ungewährt. Denn er selbst [Gott, DB] wohnte bei ihr, sein Engel war ihr Steuermann, und sie selbst war seine Wohnung. ”

Beachte: “IN Zion, der Gesetzeslade”

@Engywuck

Wieder mein Vorschlag: Das Buch von Herrn Dr. Freistetter ausleihen! Ich habe so viele Bezüge zusammengetragen, aus denen ersichtlich ist, dass Salomo viel älter ist, vorsintflutlich, dass ich diese hier gar nicht einstellen kann.

Hier einige Auszüge aus dem 2. Buch Samuel, die ich in “Atlantis und das Altersparadoxon” ausführlich kommentiert habe:

“Er neigte die Himmel und fuhr hernieder, und Dunkel war unter seinen Füßen.

Und er machte Finsternis rings um sich her zur Hütte, das Sieb der wasser, dichtes Gewölk.

Dawurden sichtbar die Betten des Meeres, die Fundamente der Welt wurden aufgedeckt durch das Schelten des HERRN, vor dem Schnauben des Hauchs seiner Nase.”

Wer achtsam war, hat vielleicht die schon mehrfach in der Diskussion erwähnte Dunkelheit bemerkt.

Was die Berechnungen betrifft, so bin ich da nicht der Profi. Der Hinweis auf die Piourette der Eiskunstläuferin war ja völlig korrekt. Zumindes da ist mir nicht bekannt, dass Energie – z.B. in Form erhöhter Temperatur, sichbar durch ein plötzlich rot anlaufendes Gesicht – abgestrahlt wird. Ich gehe von weitgehender Energieerhaltung aus.
#101 Dieter Bremer
29. Mai 2009

@Sarah

Es ist nicht richtig dass ich die Argumente ZUR Kraterentstehung bezweifle.

Hinterfragt habe ich lediglich, ob diese tatsächlich in Milliarden von Jahren entstanden sind oder katastrophisch (damit meine ich eine große Anzahl in kurzer Zeit).

Nach wie vor bezweifle ich aber – zugegeben, ich muss mich erst noch einlesen – das ein solcher Krater “Millionen von Jahre” zum Erkalten benötigt, wie es hier erklärt wurde.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine grundsätzliche Erklärung abgeben:

Immer wieder wirft man mir vor, ich würde alle bisherigen Erkenntnisse über den Haufen werfen und meine Erkenntnisse an deren Stelle setzen wollen.

Das ist SO nicht richtig!

Richtig ist, dass ich bestimmte bisher anerkannte Erkenntnisse HINTERFRAGE und meine Erkenntnisse dazu PARALLEL als Alternative anbiete. JEDER kann für sich selbst entscheiden, wo die besseren Argumente liegen.

Wer es nicht glaubt, sollte man den Untertitel von “Atlantis und das Altersparadoxon” lesen: Dort steht NICHT “Unsere Vergangenheit war anders”, sondern es steht “War unsere Vergangenheit anders? (Fragezeichen) Diese hier gestellte Frage muss jeder für sich selbst beantworten.
#102 pat
29. Mai 2009

@Dieter Bremer
,,Ich habe hier aufgezeigt, dass mein Buch einseitig dargestellt wurde. Für eine Diskussion zum Inhalt ist das hier wohl nicht der richtige Platz. Dennoch möchte ich zumindest aufzeigen, dass ich um Antworten nicht verlegen bin:”Jesus!!!

,,Letzter Kommentar von mir, denn ich will hier nicht über Gebühr dieses Thema in den Vordergrund rücken:”Hurra!!!

,,Leider ist eine erneute Richtigstellung notwendig. Und zwar weil einige Leute scheinbar nichts anderes zu tun haben, als von mir Niedergeschriebenes zu verdrehen und im Internet breitzutreten.”Ich denke Sie haben die Verdrehung erfunden.

,,Ende der Richtigstellungen”Hatte ich auch gehofft.

,,Ich hatte schon lange vor, das Thema hier zu beenden. Leider werde ich immer wieder gezwungen zu RE-agieren, weil hier etwas geschrieben wird, was so nicht richtig ist.”Warum tun Sie es nicht?

,,Richtig ist, dass ich bestimmte bisher anerkannte Erkenntnisse HINTERFRAGE und meine Erkenntnisse dazu PARALLEL als Alternative anbiete. JEDER kann für sich selbst entscheiden, wo die besseren Argumente liegen.”
Mit Verlaub, Sie haben keine Argumente.

Awful, Laberhannes und dazu noch ein unbelehrbarer “Richtigsteller”, ein Erklärbär ( https://www.youtube.com/watch?v=_vBOSXeaqQI) nett, ohne Ansatz, ohne Disziplin aber nett, wie wäre es wenn Sie sich selbst wörtlich nehmen (Siehe Zitatliste) und hier nicht mehr kommentieren, oder verkauft sich Ihr Roman so schleppend, das Sie Kritik, rein wirtschaftlich oder auch darüber hinaus, nicht aushalten zu können?

,,..steht dort schwarz auf weiß, dass ein glänzender Stern (Voraussetzung für Glanz ist Lichtquelle / Sonne und eine SPIEGELNDE Oberfläche / ich tippe auf Metall) vom Himmel auf die ERde gefallen ist. Das kann doch wohl keiner leugnen, oder?”

Das ist nur Ihre persönliche Interpretation eines Märchens. Sie glauben das…! Und jetzt sagen Sie mir bitte wer Ihnen die Gewissheit gibt dass, das Märchen stimmt…doch nur Sie sich selbst. Ihr, in schönen und seichten Geschenkpapier, verpackter Fundamentalismus, blendet mich nicht, ich erkenne ihn trotzdem.
#103 pat
29. Mai 2009

Ups, sorry, noch mal der Link,
#104 Sarah
29. Mai 2009

Sie hinterfragen Dinge?
Sie lesen aus alten Büchern irgendeine Theorie hinaus. Das finde ich wie bereits gesagt vernünftig und interessant.
Und dann versuchen sie, herauszufinden, ob das sein kann oder nicht. Auch gut. Sehr gut sogar.
Aber dann machen sie nen Fehler. Alle Indizien und Beweise, die gegen ihre Theorie sprechen, ignorieren Sie und blenden Sie aus. Das ist nicht hinterfragen. Wenn sie doch mal drauf eingehen, dann nicht mit sachlichen Argumenten sondern mit einem “ach, ich selber kann mir das nicht vorstellen” Das ist nicht hinterfragen, dass ist ein im Kreis drehen in seiner eigenen Welt.
Manchmal irrt man sich halt. Ich weiß, das scheint gerade für kluge oft sehr schwer einzugestehen sein, insbesondere, wenn sie keine Wissenschaftler sind, denn die sinds durch die Methodik gewohnt. Aber vertrauen Sie mir. Gerade durch Irrtümer kann man wirklich viel lernen. Und wenn man einen Irrtum eingesteht, kann man sich wieder mit anderen Dingen befassen.
#105 Christian W
29. Mai 2009

Hmmmm…Atlantis, Ufos, Bundeslade…Wo bleiben die Nazis? Zu viele LucasArts Adventures gespielt?

Ich verstehe wirklich nicht, wieso Florian das bei “schlechte Bücher” erwähnt. Ich komme ja schon nicht mehr aus dem Lachen heraus, ohne das Buch auch nur in den Händen gehalten zu haben. Und dann wird behauptet, Deutschland hätte seit dem Ableben Erhardts und dem Ruhestand von Bülows kein komisches Potential mehr…
Bitte schreiben Sie weiter Her Bremer!

giggelnde Grüße
Christian W
#106 Florian Freistetter
29. Mai 2009

Hola alle!

Ihr scheint euch ja hier gut zu amüsieren 😉 Schöne Grüße aus dem Urlaub – ich les mir dann alles durch, wenn ich wieder zu hause bin…
#107 Dieter Bremer
29. Mai 2009

@ Sarah

In meinem Buch habe ich verschiedene Meinungen gegenübergestellt. Zu einem bestimmten Thema habe ich die – anderslautende – Meinung eines Wissenschaftlers immer und immer wieder gegenübergestellt. Dass das nicht in jedem Fall möglich ist, sehen Sie ja an der Reaktion der Wissenschaftler: Häufig erklären sie nur – wenn überhaupt – warum es keinen Sinn hat, seine Meinung dazu zu sagen.

In anderen Fällen habe ich verschiedene Übersetzungen gegenübergestellt – pro und kontra meiner Überlegungen. Für 1Henoch habe ich sogar vier oder fünf ferschiedene Übersetzungen geprüft. Auch für die Bibel habe ich hin und wieder verschiedene Übersetzungen aufgezeigt. Verschiedene Bibelübersetzungen sind schon daher notwendig, weil Protestanten/Katholiken verschiedentlich bestimmte Texte aussparen oder eben anders interpretieren.

Ich bitte um Nachsicht, dass ich derartig umfangreiche Textkomplexe hier nicht als Beitrag darstelle, sondern mich auf das “pro” beschränke. Wie Sie sehen, kommt das “kontra” von ganz allein.

Da meine Wortmeldung hier einigen offensichtlich nicht passt, nochmal meine Grundsätze:

1.) Ich habe das Ende der Diskussion angeboten UND mich auch daran gehalten.

2.) Zumindest so lange, bis Richtigstellungen zwingend notwendig wurden.

3.) Auch in der Folgezeit habe ich lediglich RE-agiert, d.h. auf SACHLICHE Fragen eine SACHLICHE Antwort gegeben. Das ist einfach eine Frage der Höflichkeit.

Jeder kann selbst nachlesen, dass ich nicht ein einziges Mal selbst die Initiative ergriffen habe und hier unaufgefordert (abgesehen von der ersten Stellungnahme zur Buchkritik) einen Beitrag zur Diskussion gestellt habe.

Und wenn keine sachlichen Stellungnahmen oder Fragen mehr kommen, auf die ich reagieren muss und auch keine zwingend notwendige Richtigstellung von etwas grob falsch dargestellten erfolgen muss, dann war das mein letzter Beitrag.
#108 Florian Freistetter
29. Mai 2009

@Bremer: “Und wenn keine sachlichen Stellungnahmen oder Fragen mehr kommen, auf die ich reagieren muss und auch keine zwingend notwendige Richtigstellung von etwas grob falsch dargestellten erfolgen muss, dann war das mein letzter Beitrag.”

Hmm – das heisst, immer wenn ich hier etwas schreibe wie “Herrn Bremers Theorien sind Unsinn, weil …”, dann zwingt sie das, einen weiteren Kommentar zu schreiben? Praktisch – so könnte ich schön die Zugriffszahlen in meinem Blog hochtreiben 😛

So – aber jetzt mach ich wieder weiter mit meinem Urlaub. Denn – im Gegensatz zu dem was sie sagen: “müssen” tut man gar nix…. U.a. auch nicht auf ihre falschen Behauptungen eingehen 😉

Viel Spaß noch hier und bis frühestens Mittwoch!
#109 Jürgen S.
29. Mai 2009

@Dieter Bremer

Zu den “übereinstimmenden” historischen Quellen:
Wenn man nur lange genug in so skurrilen Quellen wie der Bibel und Co. sucht, dann wird man zwangsläufig irgendwelche Übereinstimmungen finden. Daraus zu schließen, dass diese Übereinstimmungen deshalb größeren Wahrheitsgehalt haben ist meiner Meinung nach falsch.

Zur Verlängerung der Tage:
Woher wissen sie, was in den von ihnen herangezogenen Texten überhaupt genau mit einem Tag gemeint ist? Immerhin sprechen wir umgamgssprachlich ja auch am 21. Dezember davon, dass ab jetzt die Tage wieder länger werden….
#110 cimddwc
29. Mai 2009

@Dieter Bremer:

Es kann doch wohl auch keiner leugnen, dass auch in der Elberfelder Bibelversion Jesaja 14,12 Teil der “Freude und Staunen über den Sturz Babels und seines Königs” ist. Wenn “alles mit allem zusammenhängt”, wie Sie meinen (ein Satz, den übrigens auch diverse Esoteriker gern benutzen), ist es dann klug, Bibelzitate aus dem Zusammenhang zu reißen?

Sicher, mit solchem quote mining kann man eine Menge Hanebüchenes “begründen”, nur verlässt man dabei den Boden der verlässlichen Beschreibungen der Realität immer weiter – gerade wenn es sich um (prä-)aktike Erzählungen, Mythen und Märchen handelt.

Und was den Offenbarungs-Querverweis betrifft (wann wurden die eigentlich in die Bibel eingebaut?): Warum sollte man keinen Querverweis setzen, wenn ähnliche Dinge beschrieben werden, und warum müssen diese zwangsläufig exakt dasselbe Ereignis beschreiben, insbesondere wenn die Offenbarung doch so gern für zukünftige Ereignisse herangezogen wird?
(Beispiel: Off 8,1 etwa “verlinkt” auf Habakuk 2,20 – einzige Gemeinsamkeit: Schweigen. Einmal kurz im Himmel, einmal für die Erde befohlen. Also: Querverweise verbinden nicht zwangsweise dasselbe Ereignis, sind also kein Argument.)
#111 Dieter Bremer
29. Mai 2009

@Jürgen S.

Die Frage wäre durchaus berechtigt, wenn …
…, ja wenn jeweils am 21. Dezember – wie im Buch Josua beschrieben – immer Steine vom Himmel fielen …

Ich sehe jedenfalls die beschriebene Tagesverlängerung mit dem vom Himmel fallenden Steinen als Einheit und habe damit einen deutlichen Hinweis auf eine Katastrophe. Was man von 21. Dember nicht sagen kann …

@cimddwc

ich verstehe nicht, wieso ich eines “Aus dem Kontext reißen” beschuldigt werde, wenn ich den vom HImmel fallenden Stern aus Jes 14,12 zitiere und den Biebelredakteuren, die GENAU DASSELBE MACHEN mit dem Verweis auf Off 8,10 ein “zulässiger Verweis” zugestanden wird? Der Verweis auf den vom Himmel fallenden Stern in Bezug auf “Freude und Staunen über den Sturz Babels und seines Königs” ist genau so “hanebüchen” wie mein Verweis.

Es ist hier offensichtlich, dass man mit zweierlei Maßstab misst …

Und was die angeblich zukünftige Prophezeiung betrifft: Was die Auslegung der Kirche ist, und warum (man denke nach “wem nützt das?”) und was wirklich da steht, ist etwas anderes:

“und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen. {Jesaja.14,12} 14,12
Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! 11Und der Name des Sterns heißt Wermut.”

Ist jetzt auf die Schnelle aus der Lutherbibel 1912. Auch hier der Verweis auf den anderen auf die Erde fallenden Stern in Jes. 14,12. Es heißt, der Stern FIEL = Vergangenheitsform, wie auch bei Jes. 14,12.

Wer sich in Chemie auskennt und die Zusammenhänge bei einem Impakt kennt, der weiß auch, warum der Stern Wermut heißt. Das ist nämlich kein Zufall und belegt sehr deutlich, wie ernst die alten Texte zu nehmen sind …
#112 Jürgen S.
29. Mai 2009

@ Dietmar Bremer

Und woher wissen sie, dass diese verlängerten Tage nicht in dem Sinne zu verstehen sind, wie an uns Positives vorbeirast und Negatives eine Ewigkeit zu dauern scheint?
#113 cimddwc
29. Mai 2009

Gut, lassen Sie mich genauer erklären, was ich meinte: Bibelredakteure setzen Verweise zu ähnlichen, mehr oder weniger direkt passenden Ereignissen/Beschreibungen, aber das bedeutet nicht, dass die Bibelredakteure damit sagen wollen, dass es dasselbe Ereignis ist – wie auch beim erwähnten Schweigen ersichtlich ist.

Das ist doch praktiisch genauso, wie wenn man z.B. in einem Geschichtsbuch bei der Beschreibung eines Krieges einen Verweis zu einem anderen Krieg, bei dem dasselbe Land und ähnliche Waffen beteiligt waren, setzt. (Nur wäre das sicher historisch genauer als jede Bibel.)

Der Kontext, aus dem Sie die Jesaja-Zeile reißen, sind die umstehenden Verse 1-23, die man doch wirklich als stärker zusammenhängend betrachten sollte als alle Querverweise, oder nicht? Aber klar, wenn Sie diese – recht bildhafte – Bezeichnung eines gestürzten Königs als vom Himmel seiner glorreichen(?) Herrschaft gefallenen “Star” einfach als ebendies verstehen, verlieren Sie ein “Argument” für Ihre schöne Theorie, und auf so einen Wermutstropfen will man natürlich verzichten…
#114 H.M.Voynich
29. Mai 2009

Nicht die Kirche behauptet, daß die Johannesoffenbarung eine Prophezeiung ist, sondern Johannes selber – und zwar etliche Male. Er beschreibt darin, was er in seiner Vision sah, darum benutzt er die Vergangenheitsform. Das ist für jeden offensichtlich, der sie mal gelesen hat, anstatt nur zusammenhanglose Zitate daraus herauszupicken.
#115 S.S.T.
29. Mai 2009

@ Sarah· 29.05.09 · 15:45 Uhr
Finde ich ausgezeicht.

@ Dieter Bremer
Wie kann man nur alles ausblenden? Ihr Unwissen ist einfach erschrechend, Sie habe von Nichts eine Ahnung, aber zum Ausgleich reichlich. Haben Sie in Ihrem Leben je mal etwas von Wikipedia gehört? Nein, das ist nicht unbedingt Wissenschaft, aber eine Menge schnelles Wissen und i.d.R. mit vielen Links zur Wissenschaft. Nutzen Sie doch einfach mal gelegentlich das www.
#116 Engywuck
29. Mai 2009

wenn Sie schon so auf einzelnen Worten herumreiten:

Jes 14,12 in verschiedenen Bibelübersetzungen:
Einheitsübersetzung: “Ach, du bist vom Himmel gefallen, / du strahlender Sohn der Morgenröte.” <-- der Stern der Morgenröte ist die Venus... Schlachter Bibel 1951: "Wie bist du vom Himmel herabgefallen, du Morgenstern," Lutherbibel 1912: "Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! " Lutherbibel 1545: "WJe bistu vom Himel gefallen / du schöner Morgenstern?" "neue evangelistische Übersetzung": "Ach wie bist du vom Himmel gefallen, funkelnder Morgenstern, /" (die letzten vier von bibel-online.net) King James: "How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning!" English Standard Version: "How you are fallen from heaven, O Day Star, son of Dawn!" Young's Literal Translation: "How hast thou fallen from the heavens, O shining one, son of the dawn!" (die letzten drei von biblegateway.com) Keine einzige davon spricht von einem "Glanzstern", das ist eine Spezialität der Elberfelder anscheinend. Ein Hinweis, warum diese so übersetzt kann die "neue evangelistische" bieten, die von einem funkelnden Stern spricht. Funkeln (oder auch scheinen - "shining one") tun Sterne am Himmel eigentlich immer. Dass ein Stern "fällt" wird ja auch bei uns im Alltag verwendet, wenn ein "Star" von seinen "Höhen" "fällt". Die KJV spricht dann ja auch vom "gefallenen" Engel Luzifer an derselben Stelle. Nein, man kann *nicht* die Übersetzung einer Bibelstelle, in einer Sprache verfasst, die von uns hier wohl keiner spricht, zu einer Zeit entstanden, in der ganz andere Lebenswirklichkeit herrschte und andere Metaphern "in" waren einfach nehmen, aus dem Zusammenhang (in diesem Fall ein Spottlied auf den "gefallenen" König von Babylon - "Stern" in seiner Zeit) reißen, nur die "passende" Übersetzung nehmen und das als Beweis ansehen. Verweise auf andere bibelstellen sind übrigens Sache jeder einzelnen Bibelredaktion - auch wenn viele natürlich auf ähnliche "Parallelstellen" verweisen. Parallelstelle meint hier nur, dass z.B. eine ähnliche Wortwahl, auch für verschiedene Ereignisse, benutzt wurde. In einer Konkordanz ist das auf die Spitze getrieben, da stehen unter dem Eintrag "Stille" alle Stellen, in denen das Wort "Stille" auftaucht (teilweise evtl. auch auf Ruhe etc Mitverweise). Solche Querverweise sind z.B. sinnvoll, um die Entwicklung bestimmter Ansichten (z.B. zu Frauen) deutlicher herauszustellen oder auch "Hintergrundwissen" der Autoren des neuen Testaments. Wenn in der Offenbarung von einem "gefallenen Stern" gesprochen wird *wussten* damals alle, dass es da in Jesaja auch eine Stelle gab, in der von einem "gefallenen Stern" gesprochen wird, dies also möglicherweise eine Anspielung darauf ist. Ja, Bibelexegese ist nicht einfach, aber... Eine wilde Theorie auftsellen und "parallel zu anderen" veröffentlichen kann übrigens jeder. Wenn man ernstgenommen werden will sollten aber zumindest wesentliche Elemente gleich gut oder besser als in der "herkömmlichen" Variante erklärt werden. Dazu gehört aber z.B. auch, nachzuweisen (oder den Versuch zu unternehmen), dass die eigene Ansicht physikalisch möglich ist -- deshalb meine Frage nach den Ergebnissen des "Durchrechnens" der 12 Protomonde und Drehimpulserhaltung bzw. Energieerhaltung. Eine Pirouette hat übrigens so deutlich weniger "Energiegehalt" dass eine deutliche Erwärmung der Tänzerin wohl wenigstens an der Nachweisgrenze liegt - Durchblutung etc stört da ja auch gewaltig.... Bei einer Isotopenanalyse zur Altersbestimmung wird übrigens das Verhältnis eines radioaktiven isotops (z.B. U-235) zu einem stabilen (Blei-207) ermittelt. Um diese Messung zu stören *muss* eine von zwei Möglichkeiten zutreffen: - die Rate radioaktiven Zerfalls wird verändert ((quasi) unmöglich) - das Anfangsisotop, Zwischenisotope oder das Endisotop durch irgendeinen Prozess aus dem Gestein "gelöst" werden. Letzteres könnte man aber erkennen - Aufschmelzen ist erkennbar, starker Druck auch, aus extrem festem Gestein durch Wasser oder andere Lösungsmittel Stoffe herauslösen auch (vor allem, wenn das Gestein selber unlöslich ist). Potentielle Spalten etc sind erkennbar. Wie sich Gestein bei hohem Druck und/oder temperaturen verhält wird in der Geologie regelmäßig erforscht....
#117 Engywuck
30. Mai 2009

Ergänzung: Wenn in einem Gestein verschiedene Fraktionen verschiedener Mineralzusammensetzung existieren, die aber quasi gleichzeitig entstanden sind, dann kann man die Isochronenanalyse nutzen: man bstimmt in den einzelnen Fraktionen die Isotopenverhältnisse, trägt diese auf und erhält über die Steigung der Geraden ohne weitere Annahmen sowohl das Alter der Probe als auch die anfänglichen Zusammensetzungen. Dadurch dass es eine Gerade ist hat man eine weitere Bestätigung, dass das Ergebnis richtig ist.

Auch diesen Effekt müsste das von Ihnen propagierte Ereignis vorhersagen oder zumindest nicht ausschließen/verhindern.
#118 Dieter Bremer
30. Mai 2009

Zu den sachlichen Beiträgen:

Die Diskussion geht inzwischen so weit in die Breite, dass es kaum noch möglich ist sinnvoll zu antworten. Einfach weil vieles, was in den beiden Büchern auf fast 900 Seiten erklärt ist, viele Herleitungen und Zitate der hier Mitlesende nicht kennt. Es ist einfach zu komplex.

Beilspiel: Die Kritik, weil ich den König von Babel bei Jes 14,12 nicht ausreichend würdige. Das erfolgte aber schon in meinem ersten Buch, wo ich das babylonische Exil hinterfragt habe.

Wer wirklich ERNSTHAFT Interesse hat, kann sich das Buch, besser beide Bücher sicher auch in einer Bibliothek ausleihen. Erst nach dem Lesen der fast 900 Seiten ist eine vernünftige Diskussion möglich, weil dann nicht diese und jene Querverbindung immer von vorn erst erklärt werden muss.

Trotz der vielen verschiedenen Übersetzungen bleibt es doch dabei, dass in Jes 14,12 ein Stern vom Himmel gefallen ist. In der Offenbarung ist die Katastrophenbeschreibung – die daraus folgt – ja auch ziemlich deutlich. Wenn all das nur prophetisch ist, wieso gibt es dann internte Querverbindungen, die wir heute mit unserem Wissen erkennen konnen, die aber ein “Johannes” – wer immer sich dahinter verbirgt, gar nicht kennen konnte. So wie Tagesverlängerung und Mondentstehung kausal zusammenhängen, so hängt der Name des gefallenen Sterns mit speziellen chemischen Reaktionen während eines Impaktes zu sammen. Und dieser Name und dieser vom Himmel gefallene Stern haben widerum beide mit dem von Himmel fallenden “Blut” zu tun und mit dem Rotfärben der Flüsse und Meere. Es sind alles kausale Zusammenhänge, die ein Prophet vor 2000 Jahren nicht kennen konnte und deren rein zufällige Erwähnung praktisch unmöglich ist. Johannes berichtet, was tatsächlich bei einem Impakt passiert! Für mich ein ausreichender Beleg für die Realität des Geschehenen. mal abgesehen davon, dass das von VOM HIMMEL KOMMENDEN “Blut” rot gefärbte Wasser ja auch in anderen alten Überlieferungen bekannt ist und immer mit Krieg/Kampf/Katastrophe einhergeht: Odyssee, Edda, Argonautika usw.

Sterne glänzen immer? Irrtum!

Ich bin auf Wikipedia verwiesen worden. Ich verweise zurück! Dort steht, dass Glanz neben einer Lichtquelle eine spiegelnde Oberfläche benötigt. Und keiner der uns heute bekannten Sterne kann demzufolge GLÄNZEN, wiel keiner eine spiegelnde Oberfläche hat.

Früher war das anders: (Pseudo)-Aristoteles kannte noch “den Glänzenden” zwischen Mars und Venus und König Salomo lässt im Kebra Nagast verlauten:

„Wahrlich, mit Recht beten sie den Herrn an, der alles gemacht hat; Himmel und Erde, das Meer und das Trockene, Sonne und Mond, Sterne und Glanzkörper, […]

Sterne UND Glanzkörper im Himmel (in der Folge von sonne und Mond genannt) waren damals offensichtlich etwas gundverschiedenes …

Zum Thema: “- die Rate radioaktiven Zerfalls wird verändert ((quasi) unmöglich)”

Ich weiß, dass das die wisenschaftliche Auffassung ist. Aber wie alles in der Natur unterliegt auch die Zerfallsrate einem Gleichgewicht und nach einer mir bekannten Quelle soll eine 10%ige Energieerhöhung des Alphateilchens eine Erhöhung der Zerfallsrate um 10 hoch 5 bewirken.

Höchstwahrscheinlich kommt so eine Energieänderung des Alphateilchens in der Praxis kaum vor (obwohl es Laborergebnisse mit veränderten Halbwertzeiten geben soll). Aber was wissen wir wirklich über die Details der Mondentstehung? Welche unfassbaren Energien sind denn DABEI aufgetreten, als der Mond aus der Erde entstand? Wer kann mit gutem Gewissen behaupten, dass hier nicht die Zerfallsrate im Faktor 10 hoch 5 zugenommen hat und radiometrische Jahrmillionen in Wirklichkeit nur Jahrtausende waren? Ich erinnere erneut an die fehlenden Sedimente im Atlantik, die unmöglich die angeblich bis zu mehr als 65 Mio. Jahre des Atlantikbodens bestätigen können. Und ich erinnere erneut daran, dass das Wort “Altersparadoxon” in meinem Buchtitel nicht von mir stammt, sondern von Wissenschaftlern, die den Einschlag von einem 700.000 Jahre alten Tektid in ein 9.500 Jahre altes Holz erklären mussten. (Beides radiometrisch datiert)
#119 Engywuck
30. Mai 2009

Wer sich in Chemie auskennt und die Zusammenhänge bei einem Impakt kennt, der weiß auch, warum der Stern Wermut heißt.

Ich kenne mich in Chemie aus und würde dies dennoch gerne erklärt haben.

Es bleibt auch dabei, dass der “Stern” der gefallen ist in Jesaia 14,12 ein Herrscher war, der Herrscher von Babylon. Wie gesagt: auch heute heißen gewisse Prominente “Stars”. Sie halten sich übrigens immer noch an dem “glänzen” in einer(!) Übersetzung auf, was auch eine Fehlübersetzung sein kann… Zudem ist gerade bei antiken Originaltexten Vorsicht geboten – oft meinen Worte implizit etwas leicht anderes als wir es heute verstehen. Schon im Deutschen muss man bei Texten aus dem 18./19. Jahrhundert eigentlich Übersetzungen anfertigen. Ich verweise hier nur auf die Entwicklung der Bedeutung des Wortes “blutrünstig” (z.B. https://www.klassikerwortschatz.uni-freiburg.de/Beispiel/blutruen.htm )

Meteore/Meteorite dürften zudem auch dem Verfasser von Jesaia 14,12 bekannt gewesen sein -“Sternschnuppen” auf Deutsch, “falling stars” teilweise auf Englisch.

Laut meinen Quellen ist der Kebra Negest dem Stil und Inhalt nach im 14. Jahrhundert entstanden. Können Sie eine frühere Entstehung *belegen*? Ansonsten ist es für diese Zwecke wertlos.

Bei der Zerfallsrate verwechseln Sie offensichtlich induzierte und nicht-induzierte Kernzerfälle. Induzierte sind die, die z.B. in einem Kernreaktor stattfinden. Hier spielt die Energie des auftreffenden Teilchens (im Kernreaktor Neutronen) eine nicht unerhebliche Rolle. “Langsame” Neutronen werden von Uran-235 besser “eingefangen”, führen also zu mehr Reaktionen.
Bei nicht-induzierten Kernzerfällen (also das, was die meisten Zerfälle sind) ist mir weder bekannt, dass der Einfang eines Alpha-Teilchens (in sinnvollen Mengen) möglich ist noch dass die Emissionsenergie eines Alpha-Teilchens durch chemische Umgebung beeinflussbar wäre.
Ja, radioaktive Zerfälle sind *minimal* beeinflussbar im Labor — aber nur durch recht exotische Vorgänge wie dem Ersatz der innersten Elektronen durch Myonen. Mir sind weder durch Druck noch Temperatur erhöhte Raten radioaktiver Zerfälle bekannt, schon gar nicht in Bereichen, die ein einschlagender Himmelskörper erreichen könnte. Sollten Sie da allerdings wissenschaftliche Ergebnisse haben die meinem Wissen widersprechen (keine altbabylonischen Keilschrifttafeln) lasse ich mich (wie immer) gerne vom Gegenteil überzeugen.

Das Alter des Meeresbodens und insbesondere seiner Sedimente ist schwer zu bestimmen, einfach weil sich bei so vielen Jahrmillionen extrem dicke Schichten gebildet haben und man dazu in extrem tiefen Wasser Bohrungen über weite Strecken vornehmen muss, um diese zu bergen. in 4000 Meter tiefem Wasser ein 1000 Meter tiefes Loch zu bohren, vor allem im stürmischen Nordatlantik, ist nicht gerade einfach.
Seit die Arktis eisfrei wird kann man wenigstens da, in relativ flachem Wasser, bohren. Und sieheda:

Die 428 m von erbohrtem Sediment reichten zurück bis in die Oberkreide.

Die älteren erbohrten Sedimente zeigten, dass der Arktische Ozean bis etwa vor 46 Millionen Jahren ein Flachmeer mit brackischen Bedingungen war, wobei relativ hohe Temperaturen von 15-20°C vorherrschten

Quelle: https://www.ifm-geomar.de/index.php?id=4081

Sedimente bis in die Oberkreide sind wohl etwas älter als 60 Millionen Jahre 😉

Zum (angeblichen) Tektit in deutlich jüngerem Holz habe ich auf die schnelle nichts gefunden.Wenn sie so freundlich wären, mir da einige Stichpunkte zu nennen? (nein, mir das Buch zuschicken zu lassen ist leider nicht machbar. Es wäre ja frühestens Dienstag hier, dann noch die entsprechende Stelle finden…)
#120 Engywuck
30. Mai 2009

Apparently the oldest sediments in the Atlantic basin accumulated during the Mesozoic Era (i.e., about 250 to 65 million years ago)

Quelle:
Atlantic Ocean. (2009). In Encyclopædia Britannica. Retrieved May 29, 2009, from Encyclopædia Britannica Online: https://www.britannica.com/EBchecked/topic/41191/Atlantic-Ocean
#121 rolak
30. Mai 2009

@Dieter Bremer: Eine Quelle für Ihre dubiosen Interpretationen scheint ausgemacht: Falsches Lesen. Sie zitieren

Sterne glänzen immer?

dabei steht oben

Funkeln … tun Sterne am Himmel eigentlich immer
#122 Engywuck
30. Mai 2009

Und der dritte Post in Folge… 😀

Ich habe im Internet nochmals recherchiert über den von Ihnen erwähnten Tektiten. Einzige Fundstelle war eine PDF-Datei mit Tollmanns wahnwitziger Sintflut-Geschichte.
Dort war es ein 700000 Jahre alter Tektit der angeblich beim bau einer Eisenbahnbrücke im Holz gefunden worden war. Das Alter und die genauen Umstände wird allerdings aus einer “persönlichen Mitteilung” entnommen, so dass ich – sollten Sie denselben meinen – nur hoffen kann, dass Sie bessere Quellen haben.
Tollmann behauptet, wenn ich das richtig gelesen habe, weiter unten, der Tektit sei bei einem Vulkanausbruch auf einem fernen Planeten entstanden, von einem Kometen “eingesammelt” worden, um nach 700.000 Jahren auf der Erde deponiert zu werden…

Jedenfalls stellen sich – wie gesagt, nur falls es sich um eben diesen handeln und er wirklich existieren sollte – folgende Fragen:
– woher weiss man, dass dieser Tektit (und Artverwandte, die angeblich auch in “zu jungem” Material liegen) nicht durch Erosion aus einem anderen Lagerfeld dorthin geschafft wurde?
– wie kann man das Material eines Baumes auf 9000 Jahre datieren, wenn doch der Einschlag angeblich so heftig war, dass er die Radioisotopenanalyse genügend verfälscht, dass der Stein plötzlich 700.000 Jahre alt erscheint?
– wodurch ist erwiesen, dass der Stein durch *diesen* Impakt im Holz landete und nicht durch einen späteren nochmals durch die Gegend geschleudert wurde oder vom wachsenden Holz einfach inkorporiert (oder gar durch Zufall in ein existierendes Loch gerollt)?
(Wenn ich nachdenke fallen mir vermutlich weitere Fragen ein. Wie gesagt: nur falls es sich um diesen handeln sollte).
#123 Dieter Bremer
30. Mai 2009

Wie schon gesagt, das Thema geht immer weiter in die Breite. Ursprünglich hatte ich mich an Dr. Freistetter nur wegen der Mondentstehung gewandt.

Wenn es weiter so geht, dann habe ich hier irgendwass die fast 900 Seiten meiner beiden Bücher erklärt bzw. zitiert, jedoch in absolut unbüersichtlicher Darstellung. Es kann nicht der Sinn sein, Dr. Freistetters Plattform damit zu blockieren.

Ich würde also gern zum Ende der Diskussion kommen, ohne den Eindruck zu hinterlassen, dass ich keine Antwort auf gestellte Fragen geben könnte. Deshalb meine Vorschlag:

Ich werde nach diesem Posting noch maximal drei Mal antworten, egal wie viel Fragen dann noch offen sind.

1.) Wer sich ERNSTHAFT für die aufgeworfenen Fragen interessiert, sollte sich die Bücher besorgen, ggf. über Fernleihe. Da ich Hern Dr. Freistetter das Buch kostenlos zur Verfügung gestellt habe, wird er wohl nicht ablehnen, dieses seinen Bekannten von seiner Plattform auszuleihen. Leser meiner Bücher können dann auf meinem eigenen Forum – zu erreichen über meinen HP http://www.AtlantisBremer.de – weiter dazu diskutieren.

2.) Wer schon lange wünscht, dass diese Diskussion hier beendet wird, kommt dann auch zu seinem Recht.

Jetzt zu den Antworten auf die letzen Beiträge:

Wermut als Hinweis auf den von dem fallenden Stern ausgelösten Geschmack sowie das vom Himmel kommende “Blut” haben eine gemeinsame Ursache: Während eines Impaktes wird aus dem Luftstickstoff NO2, dass sich dann mit dem Sintflutwasser zu Salpetriger Säure verbindet. Im Rahmen eines Gleichgewichtes entsteht dann teils Salpetersäure, die eine dunkelrote Farbe hat. Von unseren Vorfahren passend “wie das Blut der Toten” beschrieben. Diese Zusammenhänge konnte Johannes nicht kennen. Die “Prophezeiung” ist damit für die diese Zusammenhänge verstehenden Menschen hinfällig. Dieses sich GEGENSEITIG BEDINGENDE Szenario kann also nur erlebt und überliefert sein. Das ist die Kurzversion. Wenn ich weitere Details dazu bringe, wird sich allein dieser Strang explosionsartig ausweiten …

Nochmal zum “Herrscher von Babylon” und Jes. 14,12: Wer oder was ist eigentlich Babylon? Der Name hat nämlich verschiedene Bedeutungen und die Offenbarung, auf die von Jes 14,12 verwiesen wird, zeigt auf, dass damit weder die Stadt im Zweistromland gemeint ist, noch Rom, wie es die Bibel vermutet:

“Und die große Stadt wurde in drei Teile gespalten und die Städte der Nationen fielen, und der großen Stadt Babylon wurde vor Gott gedacht ihr den Kelch des Weines des Grimmes seines Zornes zu geben. Und jede Insel verschwand und Berge wurden nicht gefunden.”

Wer hier behauptet, es ist Rom oder die Stadt im Zweistromland gemeint, muss belegen, wieso die Stadt in drei Teile gespalten wurde und aufzeigen welche Inseln und Berge verschwunden sind. Vor allem muss er aufzeigen, warum dadurch “die Städte der Nationen gefallen sind”.

Oder um es mit Vekikovsky zu sagen:

“Ich glaube jedoch nicht, daß irgendein Mensch zu einem solchen Grade der Dummheit und Blindheit gelangen und sich auch bei diesen Metaphern und poetischen Schilderungen derart an den einfachen Wortlaut halten wird, daß er glauben könnte, daß die Sterne des Himmels und das Licht der Sonne und des Mondes sich beim Zusammenbruche des Reiches Babel ändern könnten; […]

Zur Energie des Alphateilchens und der damit zusammenhangenden Zerfallsrate: Es geht nicht um chemische Umwandlungen, sondern um die Frage, wass den tatsächlich physikalisch auch im Atombereich passiert ist, als die größte Katastrophe in der Geschichte der Erde eingetreten ist, eine Katastrophe die so gingantisch war, dass dabei der Mond entstanden ist. Ich zitiere mal mit Allen Harris einen Wissenschaftler, der den K/T-Impakt mit untersuchte, das Ereignis, dass nach meiner Erkenntnis zur Mondentstehung führte:

“Wir haben keine Erfahrungen mit einem solchen Phänomen, mit diesen Maßstäben.” (Quelle: Armageddon)

Alter des Meeresbodens:

Obwohl ich mich von Velikovsky hinsichtlich seiner Venusentstehungstheorie und anderer Aussagen distanziere, so sind doch seine Zusammentragung von geologischen Fakten allemal erwähnunswert. Er schrieb im Zusammenhang Veröffentlichung eines Berichtes zur Atlantikexpedition von Professor M. Ewing vor der Columbia-Universität:

“Das Fehlen mächtiger Sedimente auf Bodenhöhe bedeutet „ein weiteres von vielen wissenschaftlichen Rätseln, die unsere Expedition aufgebracht hat.“ Es verrät, daß der Boden des Atlantischen Ozeans auf beiden Seiten des Rückens erst vor sehr kurzer Zeit geformt worden ist.”

Gut, ich habe die Originale von Ewing nicht gelesen, aber ich habe an zwei konkreten Bohrlöchern im Atlantik aus den Aufzeichnungen von Prof. Hsü die Daten rekonstruiert. Es bleibt dabei: Es sind nur Sedimente für einige Jahrtausende, maximal einige Jahrzehntausende SEIT DER BILDUNG des Atlantikbodens nachweisbar. Natürlich habe ich geignete Bohrlöcher ausgwählt, z.B. eine Kesselstruktur westlich von Kapstadt, wo Sedimente nicht einfach abrutschen oder weggespült werden können. Ein indirekter und nicht widerlegbarer Hinweis für das Versagen der radiometrischen Datierungsmethoden!

Was die Tektidgeschichte betrifft, so ist die Quelle datsächlich Tollman. Aber nachvollziehbar:

“Die dort von Gill mit archäologischer Methodik durchgeführte Grabung nach Tektiten, bei der der Boden Zoll für Zoll durchgesiebt wurde, hat den eindeutigen Nachweis erbracht, daß die dabei gefundenen 14 Australite [Bezeichnung für die dort vorkommenden Tektite, DB] aufgrund der Radiocarbon-Datierung des sie begleitenden Holzes jedenfalls jünger als 14 600 Jahre sind und – nach ihrer äußerst zarten, unkorrodierten Oberfläche zu schließen – auch keine Umlagerung erfahren haben.”

Was den eingeschlagenen Tektid betrifft, habe ich geschrieben:

“Weiterhin schreiben Tollmanns, dass Hans E. Sueß, der Enkel des weltberühmten Wiener Geologen Eduard Sueß, ihnen berichtete, dass er für Gill einen Holzstrunk datierte. Dieser wurde beim Brückenbau in Melbourne ausgegraben und per Radiocarbonmethode letztlich auf rund 9.520 plus minus 200 Jahre vor 1950 datiert. Das Besondere an diesem Holzstrunk: Nach Mitteilung von Gill steckte darin ein Australit, der tief ins Holz eingedrungen war. Da diese Australite mit 700000 Jahren datiert sind, widersprechen sich offensichtlich beide radiometrischen Datierungsmethoden. Und zwar so erheblich, dass zumindest die Datierungsmethode für die Tektite scheinbar völlig ungeeignet ist. Es wird sicher einleuchten, dass ein Tektit nur dann in einen Holzstrunk einschlagen kann, wenn dieser zum Zeitpunkt des Einschlags schon existiert hat. Tollmanns schreiben dann von der Einführung des Terminus Altersparadoxon und zitieren R. O. Chalmers und seine Mitarbeiter: Es scheint drei Möglichkeiten zu geben: (1) Die Zahlen [absolute Altersdatierung mit 700 000 Jahren] sind falsch, (2) die Geologie ist falsch oder (3) irgend etwas anderes ist falsch. Tollmanns vermerken dann, dass man sich für (3) entschieden hat: Einige unerwartete Faktoren sind übersehen worden. Wir haben keine plausible Erklärung für diesen oder diese unerwartete Faktoren.”

Ich möchte noch ergänzen, dass Tollmanns in ihrem Buch sogar die Probennummer für den in das Holz eingeschlagenen Tektid angeben. Seuß, der die Datierung des Holzes vornahm, hat ihnen übrigens persönlich davon erzählt. Für Tollmanns gilt sinngemäß dasselbe wie für Velikovsky: Auch wenn ich ihre Schlussfolgerungen zu einem Teil nicht mittrage, so ist dennoch nicht ihre ganze Arbeit, vor allem nicht die Grundlagenarbeit, zu verdammen.

@rolak

Das “Sterne glänzen immer” habe ich von einem meiner Kritiker hier auf dieser Plattform KOPIERT und in meine Antwort eingefügt und mit einem Fragezeichen versehen. Am falschen Lesen kann es damit UNMÖGLICH gelegen haben …
#124 rolak
30. Mai 2009

/copy paste/ dann ist eigentlich erstaunlich bis hochmagisch, daß diese Formulierung ausschließlich in ihren Kommentaren (und dem meinigen mit dem entsprechenden Zitat) vorkommt. Ihre ‘alles nur kopiert’-Aussage wird übrigens auch mittels Verwendung der Brülltaste um kein Jota weniger falsch.
#125 Dieter Bremer
30. Mai 2009

Falls ich es wirklich nicht von dieser Plattform kopiert haben sollte, sorry. Ist aber eh unrelavant, weil jeder Leser für sich selbst entscheiden kann, ob meine Interpretationen “dubios” sind oder nicht. Es gibt eine Reihe von Leuten, die sehen das anders … (Zugegeben, die haben alles gelesen und nicht nur isolierte Antworten wie hier, die logischerweise den komplexin Inhalt meiner Erkenntnisse nicht annähern widergeben können.)

Was ich aber in der letzten Antwort vergessen hatte: Die Bedeutung des Kebra Nagast, das wo Salomo Sonne und Mond, Sterne und GLANZKÖRPER unterschieden hat. In meinem Buch habe ich dazu geschrieben:

“Dazu wäre zunächst auf die Meinung von Dr. Bernard Leeman (Queen of Sheba and Israel) hinzuweisen, dass das Kebra Nagast die ältesten und damit unverfälschtesten Texte der Thora beinhaltet. Wegen der Bedeutung der aus dem Kebra Nagast erhaltenen Erkenntnisse zitiere ich hier Wikipedia: ‘Seine Argumente für den früheren Zeitpunkt sind: (i) das Kebra Nagast zitiert aus den nach heutigem Wissensstand ältesten Stellen der Tora (darunter das Heiligkeitsgesetz, (Lev 17,26 EU)); während die im Deuteronomium (welches vielen Gelehrten zufolge viel später entstand) aufgeschriebenen Gesetze nicht erwähnt werden; (ii) es enthält die einzige detaillierte Darstellung sowohl des Schicksals der Bundeslade als auch zum Verschwinden der Hohepriester Judahs unter Salomos Herrschaft; (iii) die altertümliche Schreibweise für die Bundeslade in diesem Dokument; (iv) fehlende Verweise auf die spätere Geschichte des Alten Testaments; (v) der Ge’ez-Text weist eine außergewöhnlich ungenaue Geographie auf, die Leeman zufolge nur dann sinnvoll ist, wenn man von Orten auf der arabischen Halbinsel und nicht in Palästina ausgeht. Zudem stützt sich Leeman auf Beweise die durch Chaim Rabin veröffentlicht wurden und andeuten, dass eine alte hebräisch sprechende Bevölkerung zwischen Medina und Jemen lebte.'”

Nun, ich weiß schon was jetzt kommt: dieselben Kritiker, die mir erst empfohlen haben, Wikipedia zu lesen – ich würde es ja angeblch gar nicht kennen – dieselben Kritiker werden mir jetzt vorwerfen, dass ich Wikipedia zitiere …

Ich habe das Kebra Nagast mit Texten der griechischen Mythologie verglichen und teil erstaunliche Übereinstimmungen, z.B. zur Odysse, vor allem aber zur Argonautika festgestellt. Auch daran ist zu erkennen, dass der Text sehr alt ist.
#126 Jürgen S.
30. Mai 2009

@ Dieter Bremer

Zur Energie des Alphateilchens und der damit zusammenhangenden Zerfallsrate: Es geht nicht um chemische Umwandlungen, sondern um die Frage, wass den tatsächlich physikalisch auch im Atombereich passiert ist, als die größte Katastrophe in der Geschichte der Erde eingetreten ist, eine Katastrophe die so gingantisch war, dass dabei der Mond entstanden ist.

Es ist absolut unglaubwürdig, dass eine Katastrophe die zur Entstehung des Mondes geführt hat irgend jemand oder etwas hätte überleben können, um davon zu berichten. Sie sollten diese Idee des jungen Mondes einmal konsequent durchdenken.
#127 Dieter Bremer
30. Mai 2009

@Jürgen S.

Lange Zeit glaubte ich auch, dass niemand auf der Erde das hat überleben können. Mittlerweile habe ich aber Überlieferungen gefunden, die das Unglaubliche doch möglich erscheinen lassen. Dazu gehören die Überlieferungen von Missgeburten nach der großen Flut, die klingen, als wären sie aus dem Hiroschima nach der A-Katastrophe. Lamaschtum bzw. Lilith lassen grüßen.

Aber es gibt eine viel überzeugendere Lösung für die überlebenden Beobachter: Die rettende Arche (auch für die Tiere), in den Apokryphen ist sie auch fliegend dargestellt. Ich habe ja schon aufgezeigt, dass die kausalen Zusammenhänge der Bildung von Salpetersäure bei einem Impakt auf die historische Realität der Offenbarung des Johannes hinweisen. Fragen wir also dort nach, wie die Geschichte ausging:

„Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
[…]
Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, […] „

Der „neue Himmel“, dass sind neue Sternbilder, die sich nach der mit der Mondentstehung einhergehenden Erdachskippung (s. Ovid, Demeter-Mythos, Argonautika usw.) den Menschen nach der Rückkehr auf die Erde zeigten.

Die „neue Erde“ ist eine von der Sintflut und ihren Begleiterscheinungen völlig umgestaltete Erde, u.a. plötzlich mit großen Gebirgen ausgestattet usw.

„Und das Meer ist nicht mehr“ ist der Hinweis darauf, dass die Rückkehr der Menschen erst nach dem Rückzug der nahezu die gesamte Erde überschwemmenden Wassermassen erfolgte.

Wie die Rückkehr der Menschen erfolgte, ist klar beschrieben: Mit einer Stadt aus dem Himmel kamen sie zurück auf die Erde. Damit waren sie der tödlichen Bedrohung bei der Mondentstehung AUF DER ERDE nicht ausgesetzt

Man kann es auf eine uralte Formel bringen: Die Gerechten kamen (zum Zeitpunkt der Apokalypse) in den Himmel, die Sünder (das sind alle die, für die kein Platz auf der himmlischern Arche war) mussten in der Hölle auf Erden sterben.

Damit wäre dann noch eine Antwort offen, wenn noch Fragen sind.
#128 isnochys
30. Mai 2009

weshalb müssen die Esoteriker immer soviel schwurbeln?
Du meinst also, irgendetwas hätte das hier überlebt:

https://www.dailymotion.com/video/x6mfm_moon-forming-simulation_creation
#129 Florian Freistetter
30. Mai 2009

@Bremer: (Ich kann nicht widerstehen – eigentlich wollte ich mich ja hier nicht mehr einmischen 😉 )

“Damit wäre dann noch eine Antwort offen, wenn noch Fragen sind.”

Ja, eine Frage hab ich noch: Mit welcher Begründung stellen sie ihre historische “Forschung” über die Gesetze der Physik? Ich meine, ihre ganzen Abhandlungen über die Wandlung der Erde, die Mondenstehung, Neigung der Erdachse etc. widersprechen der kompletten Physik (ich bin ja sicherlich nicht der erste, der ihnen das sagt). Sie propagieren ja nicht nur eine neue Geschichte der Erde sondern auch eine vollkommen neue Physik, die in völligem Widerspruch zur bestehenden Naturwissenschaft steht. Wenn ihre “Theorie” richtig ist, dann sind so gut wie alle Erkenntnisse der Physik falsch. Da gibts aber dann noch das Problem, dass diese Erkenntnisse außerordentlich gut durch Experiment und Beobachtung bestätigt werden. Übrigens auch im Alltag: der Computer, auf dem sie diesen Artikel lesen, ist ein überzeugender Beweis für die Richtigkeit des bestehenden physikalischen Weltbildes. Also nochmal: mit welcher Begründung stellen sie ihre (subjektive) Interpretation alter Texte über die Ergebnisse einer Wissenschaft, die so extrem gut abgesichert ist? Wie sehen ihre Theorien für eine alternative Naturwissenschaft aus, die in Einklang mit ihrer Theorie stehen? Meinen sie nicht auch, dass ihre Sicht auf die Welt ein bisschen eingeschränkt ist? Wenn in einem alten Text etwas steht, dass den Naturgesetzen widerspricht – dann wäre es am vernünftigsten, daraus zu schließen, dass dieser alte Text entweder nicht die Realität beschreibt, oder falsch interpretiert wurde. Mit welcher Begründung wählen sie die andere Möglichkeit: dass die Naturgesetze falsch sind? (Bitte seien sie bei ihrer Antwort ruhig ausführlich…)
#130 Dieter Bremer
30. Mai 2009

Na dann zum Letzten:

Wie gesagt, ich werde nicht deshalb nicht mehr antworten, weil mir Antworten ausgehen, sondern um den Platz auf Dr. Feistetters Plattform nicht über Gebühr zu beanspruchen. Wer dennoch weiter mit mir diskutieren will, wird schon einen anderen Weg finden.

Die Frage, “Mit welcher Begründung stellen sie ihre historische “Forschung” über die Gesetze der Physik?” ist von Dr. Feistetter falsch gestellt. Genau das tue ich nämlich NICHT.

Ich erinnere nur an alte Überlieferungen und weder diese Erinnerung daran, noch die alten Überlieferungen an sich widersprechen den gültigen Regeln der Physik.

Wobei “gültig” ja immer eine Frage des Erkenntnisstandes ist. Wenn der Atlantik auf teils über 65 Mio. Jahre radiometrisch datiert ist, aber die Sedimente darin nachweislich – von verschiedenen Messungen bestätigt – nur für Tausende oder Zehntausende Jahre der Existenz des Atlantiks reichen, dann kann logischerweise die entsprechende radiometrische Datierung bzw. deren Grundlagen NICHT richtig sein.

Wer behauptet, meine Überlegungen widersprechen der Physik, muss also konkret erklären, was er damit meint. Hinsichtlich der radiometrischen Datierungen muss er NACHVOLLZIEHBARE Erklärungen bringen, warum es das weiter oben zitierte Altersparadoxon in Australien gibt, wo sich verschiedene radiometrische Datierungen gegenseitig in nicht hinnehmbarer Weise widersprechen (und zusätzlich der Beurteilung erfahrener Geologen) oder eben erklären, wo die fehlenden Sedimente im Atlantik für Mio. von Jahren sind.

Ich hoffe nicht, dass jemand auch noch behauptet, dass die von unseren Vorfahren überliefere Mondentstehung und die von ihnen ebenfalls überlieferte Tagesverlängerung NICHT in einem Zusammenhang stehen, so dass auch das kein physikalischer Widerspruch ist.

Kommen wir also zur Neigung der Erdachse: Mit den diesbezüglichen Überlieferungen ist es wie mit der Mondentstehung, der Tagesverlängerung, der jahrzehntelangen Dunkelheit usw.: Es gibt eine Vielzahl von detaillierten Hinweisen darauf: Die Platonübersetzungen allgemein (aber besonders deutlich bei Fr. Dr. Pischel), viele Hinweise auf einen ewigen Frühling in vielen Überlieferungen, z.B. bei Ovid, die Einführung der Jahreszeiten im Demeter-Mythos, in biblischen Überlieferungen (… von JETZT an gilt: Frühling, Sommer …), Sternbildverschiebungen z.B. bei den Bärensternbildern mit Hinweis auf die Aktivitäten der Olympier Zeus und Hera usw. Quererinnerung: Nach A. v. Humboldts Erwähnung einer Überlieferung erschien der Mond erstmalig beim Kampf der Olympier gegen die Giganten. Nicht nur das weist auf einen Zusammenhang von Mondentstehung und Erdachskippung.

Die Erdachskippung AN SICH verstößt mit Sicherheit nicht gegen physikalische Gesetze. Mit Berechtigung kann man nur die Frage stellen, welch gewaltige Kraft dafür verantwortlich ist. In meinem Buch habe ich Lösungsansätze angeboten. Es beginnt schon mit der Überlegung, dass nicht die ganze Erde gekippt wurde, sondern nur die Erdkruste (was im Zusammenhang mit einem mehrmaligen Überschlagen der Erdkruste auf dem Erdkern für die Umpolungen des Magnetfeldes verantwortlich sein könnte. Die Hopi berichten vom mehrfachen Überschlagen der Erde und vom anschließenden “schiefen Stehenbleiben”. Damit ist auch geklärt, warum in vielen alten Überlieferungen die Sonne mehrfach im Westen aufgegangen bzw. im Osten untergegangen ist.

Für die eigentlche Kraft, die die Erde/Erdkruste kippte habe ich die Entstehung der Carolina Bays hinterfragt und bin im Zusammenhang zu dem dortigen Lösungsansatz auch zum Lösungsansatz für dei Kraft der Erdachskippung gekommen. Es würde den Umfang dieses Beitrages und auch weiterer Beiträge bei weitem sprengen, das zu vertiefen. Fazit: Gegen physikalische Gesetzte verstößt die Erdachskippung nicht.

Gesamtfazit:

Ich sehe keine Stelle in meinen Überlegungen, wo physikalische Gesetze verletzt werden oder ich “eine neue Physik” begründet hätte. Alles was hier dargelegt wurde, ist mit den heute gültigen physikalischen Gesetzen nachvollziehbar.

Einziger Grenzfall ist das derzeit von den Wissenschaftlern erlassene Postulat, dass die Zerfallsrate der für die Datierung benötigten Isotope immer konstant wäre.

Diese “Physik” bezweifle ich tatsächlich und habe als Beleg für meine Überlegung dazu sowohl den Hniweis auf ein Gleichgewicht der Energie des Alphateilchens im Hinblick auf die Zerfallsrate erwähnt als auch mehrfache bisher nicht aus der Welt geschaffene ganz offensichtliche Widersprüche zu wichtigen radiometrischen Datierungsergebnissen aufgezeigt.

Abschließend möchte ich noch einmal daran erinnern, dass viele alte Überlieferungen sich eben deshalb als richtig belegen lassen, weil die dort berichteten Zusammenhänge heute wissenschaftlich erkannt werden können, die Vorfahren aber diese unmöglich kennen konnten und so eine gezielte “Erfindung” solcher SICH GEGENSEITEG BESTÄTIGENDER Überlieferungen gar nicht möglich ist. Als Beleg dafür noch einmal: Mondentstehung und Tagesverlängerung haben einen ebenso kausalen Zusammenhang wie in vielen voneinander unabhängigen Überlieferungen erwähnter roter Regen, rotes Meer, der Bezug zum bitteren Geschmack der Salpetrigen/Salpetersäure (Wermut) und eben die Stickstoffverbrennung bei Impaktereignissen. Auch hier wäre eine weitere Vertiefung zum kompletten Verständnis notwendig (insbesondere zur Frage, warum SO VIEL Salpetersäure entstand um Meere rot zu färben), auch hier würde es nicht nur den Umfang von diesem, sondern auch noch von vielen weiteren Beiträgen sprengen. Das Thema ist einfach zu komplex, um es komplett per Postings zu übermitteln.

Ich wünsche allen Beteiligten hier weiterhin viele interessante Dikussionen auf dieser Plattform und mache den Weg frei für Diskussionen außerhalb meiner Überlegungen.

Bitte legen Sie diese feiwillige Selbstbeschränkung nicht als Hinweis dafür aus, dass ich keine Antworten auf weitere Fragen geben könnte! Wer weitere Antworten möchte, wird schon einen Weg außerhalb dieser Plattform finden.

Dieter Bremer
#131 S.S.T.
30. Mai 2009

@ Dieter Bremer

Schwurbel, Schwurbel, Schwurbel, und dann weg geschwrubelt, wenn auf einfachteste Einwände die Argumente ausgehen. Tschö mit Ö.
#132 Engywuck
30. Mai 2009

Sie haben meine Fragen oben nicht vollständig beantwortet:

– wie kann man das Material eines Baumes auf 9000 Jahre datieren, wenn doch der Einschlag angeblich so heftig war, dass er die Radioisotopenanalyse genügend verfälscht, dass der Stein plötzlich 700.000 Jahre alt erscheint?

Salpetersäure ist übrigens zweierlei: farblos (außer wenn in *konzentrierter* Salpetersäure diese durch Lichteinwirkung zersetzt wird, dann aber erstmal gelb) und – sauer (nicht etwa bitter). Alternative: sie meinen rote rauchende Salpetersäure – die kann aber nicht unter natürlichen bedingungen aus salpetriger Säure entstehen (das geht schon bei der normalen konzentrierten Salpetersäure, die gelb bis gelbrot werden kann nicht).

Dass sie dann einen wenigstens Jahrhunderte später entstandenen Text als Beweis dafür nehmen, dass bei einem früheren nicht de darin genannte Stadt gemeint ist (und ignorieren, dass “Babel” in der Zwischenzeit sich eben zu einem Synonym entwickelt hatte) war ja nach ihren obigen Äußerungen fast nicht anders zu erwarten.

Zur Erdkrustenverschiebung: ich gehe einfach mal davon aus, dass Sie nicht durchgerechnet haben, welche Energien nötig wären, die gesamte Erdkruste auch nur innerhalb eines Menschenlebens mehrfach um den Erdkern rotieren zu lassen (Tipp: Reibung Mantel-Kruste, Masse der Kruste). Ganz abgesehen von den Erdbeben beim Abbremsen und Beschleunigen (oder haben Sie etwa angenommen, die ganze Erdkriste wäre überall gleichmäßig beschleunigt worden und der mantel wäre absolut rund, ohne “Unebenheiten”, die für lokal verschiedene “Reibung” verantwortlich wären?). Die enormen Kräfte, die im Standardmodell der Plattentektonik auf diese wirken und Energien die beteiligt sind führen nur zu Bewegungen von einigen ZENTIMETERN pro Jahr (bei einem Erdumfang am Äquator von ca. 40.000km) und gelegentlichen Erdbeben Stärke 8 und höher auf der Richterskala mit enstprechenden Auswirkungen…. Oh, ganz vergessen: Gezeitenkräfte des Mondes auf die verschieden hohen Landmassen (Gebirge!) bei diesen geschwindigkeiten.

Wie wurde denn das Alter der Sedimente in Ihren Messungen vorgenommen? Ich vermute aufgrund der Zeitangabe von maximal einigen zehntausend Jahren ja die Radiocarbonmethode…. was Sinn macht, wenn man die Verteilung organischer Materie in den Sedimenten erforschen will…

Fazit: ich kann mir die lektüre ihres Buches sparen. Sie haben anscheinend weder Ahnung von Physik noch von Chemie (Biologie lasse ich hier mal außen vor) und auch nicht von wissenschaftlichem Arbeiten (nein, das Zitieren eines Artikels, laut dem Person X eine persönliche Mitteilung an Person Y gemacht hat ersetzt *nicht*, dass Sie sich die Werte selber und ggf. auch die Originale kritisch anschauen. Wieso bloß war dies nur eine mündliche Mitteilung?) oder textkritischer Analyse (etwas, das wir sogar im Religionsunterricht der 12. Klasse gemacht haben(!)).

Ich habe den Eindruck, dass sie aus der Sammlung der schlechten “Beweise” (siehe z.B. https://www.matze-bonn.de/gags/beweise.htm ) wenigstens folgende benutzen:
Beweis durch persönliche Mitteilung, Beweis durch Verwirrung, Beweis durch falsches Zitieren, Beweis durch nicht verfügbare Literatur, Beweis durch bedeutungsverschiebungen.

Und als Abschluss noch zwei Fundstellen im Internet, die ich Ihnen nicht vorenthalten möchte. Zu Tollmann: https://doernenburg.alien.de/alternativ/fun/fun03.php Zu den auf Ihrer Webseite (im Artikel “März 2009: Neue Erkenntnisse zu Atlantis”) erfolgenden Darlegung, dass der Heliumanteil in Zirkonen nicht stimmt: https://answersincreation.org/RATE_critique_he-zr.htm

Aber da Sie ja hier ohnehin nicht mehr mitlesen bzw. antworten…
#133 Engywuck
31. Mai 2009

da mein Post von gestern (zu viele Links?) bisher nicht freigeschaltet ist nun eben aufgeteilt 😀

Sie haben meine Fragen oben nicht vollständig beantwortet:

– wie kann man das Material eines Baumes auf 9000 Jahre datieren, wenn doch der Einschlag angeblich so heftig war, dass er die Radioisotopenanalyse genügend verfälscht, dass der Stein plötzlich 700.000 Jahre alt erscheint?

Salpetersäure ist übrigens zweierlei: farblos (außer wenn in *konzentrierter* Salpetersäure diese durch Lichteinwirkung zersetzt wird, dann aber erstmal gelb) und – sauer (nicht etwa bitter). Alternative: sie meinen rote rauchende Salpetersäure – die kann aber nicht unter natürlichen bedingungen aus salpetriger Säure entstehen (das geht schon bei der normalen konzentrierten Salpetersäure, die gelb bis gelbrot werden kann nicht).

Dass sie dann einen wenigstens Jahrhunderte später entstandenen Text als Beweis dafür nehmen, dass bei einem früheren nicht de darin genannte Stadt gemeint ist (und ignorieren, dass “Babel” in der Zwischenzeit sich eben zu einem Synonym entwickelt hatte) war ja nach ihren obigen Äußerungen fast nicht anders zu erwarten.

Zur Erdkrustenverschiebung: ich gehe einfach mal davon aus, dass Sie nicht durchgerechnet haben, welche Energien nötig wären, die gesamte Erdkruste auch nur innerhalb eines Menschenlebens mehrfach um den Erdkern rotieren zu lassen (Tipp: Reibung Mantel-Kruste, Masse der Kruste). Ganz abgesehen von den Erdbeben beim Abbremsen und Beschleunigen (oder haben Sie etwa angenommen, die ganze Erdkriste wäre überall gleichmäßig beschleunigt worden und der mantel wäre absolut rund, ohne “Unebenheiten”, die für lokal verschiedene “Reibung” verantwortlich wären?). Die enormen Kräfte, die im Standardmodell der Plattentektonik auf diese wirken und Energien die beteiligt sind führen nur zu Bewegungen von einigen ZENTIMETERN pro Jahr (bei einem Erdumfang am Äquator von ca. 40.000km) und gelegentlichen Erdbeben Stärke 8 und höher auf der Richterskala mit enstprechenden Auswirkungen…. Oh, ganz vergessen: Gezeitenkräfte des Mondes auf die verschieden hohen Landmassen (Gebirge!) bei diesen geschwindigkeiten.

Wie wurde denn das Alter der Sedimente in Ihren Messungen vorgenommen? Ich vermute aufgrund der Zeitangabe von maximal einigen zehntausend Jahren ja die Radiocarbonmethode…. was Sinn macht, wenn man die Verteilung organischer Materie in den Sedimenten erforschen will…

Fazit: ich kann mir die lektüre ihres Buches sparen. Sie haben anscheinend weder Ahnung von Physik noch von Chemie (Biologie lasse ich hier mal außen vor) und auch nicht von wissenschaftlichem Arbeiten (nein, das Zitieren eines Artikels, laut dem Person X eine persönliche Mitteilung an Person Y gemacht hat ersetzt *nicht*, dass Sie sich die Werte selber und ggf. auch die Originale kritisch anschauen. Wieso bloß war dies nur eine mündliche Mitteilung?) oder textkritischer Analyse (etwas, das wir sogar im Religionsunterricht der 12. Klasse gemacht haben(!)).

Ich habe den Eindruck, dass sie aus der Sammlung der schlechten “Beweise” (siehe z.B. https://www.matze-bonn.de/gags/beweise.htm ) wenigstens folgende benutzen:
Beweis durch persönliche Mitteilung, Beweis durch Verwirrung, Beweis durch falsches Zitieren, Beweis durch nicht verfügbare Literatur, Beweis durch bedeutungsverschiebungen.
#134 Engywuck
31. Mai 2009

Als Abschluss noch zwei Fundstellen im Internet, die ich Ihnen nicht vorenthalten möchte. Zu Tollmann: https://doernenburg.alien.de/alternativ/fun/fun03.php Zu den auf Ihrer Webseite (im Artikel “März 2009: Neue Erkenntnisse zu Atlantis”) erfolgenden Darlegung, dass der Heliumanteil in Zirkonen nicht stimmt: https://answersincreation.org/RATE_critique_he-zr.htm

Aber da Sie ja hier ohnehin nicht mehr mitlesen bzw. antworten…
#135 msk
2. Juni 2009

Zur Diskussion mit Dieter Bremer: In den Foren zur Seite “Rätsel der Vergangenheit” ist Dieter Bremer ein alter Bekannter.
Vor allem sein altes Buch “Der verborgene Schlüssel zu Atlantis” ist ein “Renner” in den Diskussionen.
Bremer behauptet dort allen Ernstes, das Gedicht “Freude schöner Götterfunken” liefere
einen Schlüssel zu Atlantis (Atlantis war demnach eine ringförmige Raumstation, die irgendwann auf die Erde stürzte).
Diese Beziehung leitet er unter anderem aus “Was den großen Ring bewohnet,
huldige der Sympathie.” her. (Und sowieso aus der ersten Strophe.)
Mehr Hirnschwurbel unter https://www.atlantisbremer.de/
#136 Dieter Bremer
3. Juni 2009

Mr. Hirnschwurbel kann ja gern mal hier belegen, wie der Text “Was den großen Ring bewohnet … zu den Sternen leitet sie” SINNVOLLER interpretiert werden kann, als von mir. Natürlich im Kontext zur ersten Strohpe, wo bei meiner Interpretation Wort für Wort und Zeile für Zeile passt, während Hildebrand (“Die Neunte”) aus den acht Zeilen lediglich ein Halbwort, nämlich “trunken” zum Verständnis dieser Strophe heranzieht und alles andere als “unbegreifbar” ablehnt.

Ansonsten gilt für “Der verborgene Schlüssel zu Atlantis” dasselbe, was schon zum hier besprochenen Buch “Atlantis und das Altersparadoxon” geschrieben wurde:

Es ist wegen der Komplexität des Themas unmöglich, die Zusammenhänge Stück für Stück per Posting hier zu erklären. Mr. Hirnschwurbel mag sich für sehr clever halten, weil er eine auf den ersten Blick recht eigenwillige Erkenntnis hier separat darstellt. Was aber alles noch dafür spricht, verschweigt er natürlich …

Es bleibt dabei: Wer sich ERNSTHAFT dafür interessiert, kann meine Bücher lesen und dann mit derselben Wissensgrundlage versehen wie meine anderen Leser mit diesen und natürlich auch mit mir in meinem Forum diskustieren. Über http://www.AtlantisBremer.de geht es auch zum Forum.
#137 Florian Freistetter
3. Juni 2009

@Bremer: Kennen sie “Das Foucaultsche Pendel” von Umberto Eco? Die Lektüre könnte in Sachen “sinvoller Interpretation” sehr erhellend sein…
#138 Dieter Bremer
3. Juni 2009

@ Dr. Freistetter

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Hinweis ernstgement war. Wahrscheinlich wissen Sie nihct, dass Schiller den strittigen Text aus Freimaurerkreisen und offensichtlich (bei Kenntnis aller Details) nur teilweise überschrieben hatte …

Dennoch habe ich mich auf Wikipedia dazu informiert. Nach den dortigen Hinweisen kann ich nichts sinnvolles erkennen, was mir weiterhelfen könne. Da ich in “Atlantis und das Altersparadoxon” logisch hergeleitet habe, was der Gral ist, kann ich über derartige Gralsgeschichten nur lächeln.

Wenn ich mal Rentner bin und Zeit habe, werde ich mich damit befassen, als Lesestoff für die Freizeit und nicht als Quelle für Informationen zu meinen Überlegeungen.
#139 Florian Freistetter
3. Juni 2009

@Bremer: ja, schon praktisch, wenn man im Besitz der absoluten Wahrheit ist – da muss man sich um die Realität gar nicht mehr kümmern 😉

Nennen sie mir ein Gedicht ihrer Wahl und erkläre ihnen, wieso es verschlüsselte Hinweise auf Atlantis enthält 😉
#140 isnochys
3. Juni 2009

Bitte:
Melusine

Krawel! Krawel!

Taubtrüber Ginst am Musenhain;

Trübtauber Hain am Musenginst.

Krawel! Krawel!

(Loriot)

:))))
#141 Florian Freistetter
3. Juni 2009

@isnochys: das ist offensichtlich verschlüsselt 😉 Aber da eine “Melusine” ja eine Wasserfee ist, ist das schon mal ein deutlicher Hinweis auf den Untergang von Atlantis.

Und das Loriot ein Wissender ist, was den Absturz der Atlantis-Station angeht, sieht man ja schon am Namen einer seiner berühmtesten Schöpfungen: WUM!

“Krawel” ist wohl ein Hinweis auf die Lewark Metal Spinning Company. Da wird sicherlich mit geheimen Wissen der Atlantier gearbeitet 😉
#142 msk
3. Juni 2009

@Bremer: Sie verwechseln da was: Mr. Hirnschwurbel sind Sie.

Ansonsten bin ich nicht verpflichtet Ihnen Interpretationen der “Ode an die Freude” anzubieten.
Nebenbei: Hildebrand ist nicht der Einzige, der sich mit der Ode (oder Beethovens Neunter befaßt), wenn Sie eine neue Interpretation einführen, so unsinnig sie auch ist,
müssen Sie begründen warum alle (!) bisherigen Interpretationen nicht passen.
Sie müssen auch begründen, was Sie zur Annahme verleitet, dieses Trinklied wäre ein Hinweis auf eine ringförmige Raumstation, etc.
Sie sind in der Pflicht zu beweisen und zu belegen, nicht ich.
So läuft nunmal Wissenschaft, auch wenn sich Klein-Dieter das gerne anders wünschen würde.
Arbeiten mit Quellen ist auch nicht Ihre Stärke: Auf was berufen Sie sich: Das
Buch “Die Neunte” von Hildebrand, welche Primärquellen haben Sie sonst?
Alles nur heiße Luft?
Es spricht nichts, aber auch gar nichts für Ihre Interpretation, warum ein Gedicht aus dem 18./19. Jhdt. Aufschlüsse über Atlantis bieten sollte.
Auf Sie treffen wirklich alle Kriterien dieser Seite zu:
https://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm
#143 H.M.Voynich
3. Juni 2009

Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Haaren:
“Ein Ring, sie alle zu knechten …” – Tolkien muß Freimaurer gewesen sein.
#144 msk
3. Juni 2009

@H.M.Voinych
Nein, Tolkien kam aus Atlantis, hat aber einen Zwischenstopp im Taka-Tuka-Land eingelegt, bevor er im Herrn der Ringe (er war Kapitän (Herr) der Bremerschen Atlantisraumstation) seine Reiseerlebnisse allegorisch verarbeitet hat.

Falls es jemanden interessiert:
Ich habe eine neue Interpretation des Atlantismythos in Arbeit, diese beruht auf einer bahnbrechenden Analyse der Bühnenstücke der Augsburger Puppenkiste.

Demnach ist die bisherige Interpretation, z.B. auch von Urmel aus dem Eis völlig falsch:
Es handelt sich bei diesem Stück um gechannelte Informationen, die belegen, daß Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit gelebt haben.
Ebenso konnte ich beweisen, daß Lummerland und Atlantis identisch sind.
Das Buch enthält ebenfalls eine einfache Methode zur Bestimmung der realen Größe von Scheinriesen aus großer Entfernung.
#145 pat
3. Juni 2009

@H.M. Voynich
Entschuldigen Sie bitte, aber es heist ,,Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden!”

@msk
Taka-Tuka-Land, das Fährschiff bekam den Namen Hoppetosse, mit an Bord, auch ,,Blutsventje und Messerjocke”

@Beide
Sorry wollte mich nur als alteingesessener Atlanter, mit Stargateerfahrung und jahrelanger Ausbildung als Multidimensionsführer outen
#146 Engywuck
3. Juni 2009

Interessant, dass Sie nach mehreren Tagen Funkstille auf meinen Vorposter eingehen und mich ignorieren. Habe ich etwa recht? 😉

Zum Gedicht: Melusine ist eine Wassergöttin (von altatlantisch Melus – Wasser). Der Rest ist leider durch fehlerhaftes Abschreiben der Griechen und Korrekturversuche der Araber verstümmelt aber noch lesbar.Das vierfache “Krawel” steht natürlich für den Krawall bzw. Knall, den die Raumstation beim Aufprall auf der Erde verursacht hat. Anscheinend ist sie auch in mindestens zwei Stücken heruntergekommen (siehe auch “er ist nur halb zu sehen und doch so rund und schön”, worin M.C. alte Mythen verarbeitet hat (Quelle leider verschollen, vermutlich aber Haran Ibn Haschid, Sultand im 7. Kalifat)), weshalb es zweimal den Knall gab.
Das erste Ereignis trat frühmorgens im Herbst auf, “taubtrüb” ist ja eindeutig ein Hinweis aufschall und lichtschluckenden Nebel, der in dieser Jahreszeit gerne morgens dicht auftritt, worauf auch “Ginst”, wohl ursprünglich “Dunst” verweist. Evtl. aber auch ginsterbüsche, wodurch Atlantis geographisch einordenbar wird. Dichter wurden ih hohen Ehren gehalte, es gab sogar speziell angelegte heilige Haine (“Musenhain”) für sie.
Die Jahreszeit wird in der folgenden Zeile nochmals bekräftigt, der Nebel wurde wohl dichter, oder der Knall war so groß, dass er (temporär?) taub wurde. Dies müssen weitere Untersuchungen klären. Die Dichterhaine waren anscheinend mit Ginster als Hauptpflanze bedeckt (“stachlige” Rezeption und Leben der Dichter?) – “Musenginster” spricht hier Bände.
Laut einem gewissen, sonst unzuverlässigen, griechischen Dichter waren die schönen Künste in Atlantis hoch geschätzt, so dass eine heilige Anlage für Dichter sich wohl nur dort befunden haben kann. Nach dem zweiten Doppelknall hört das Gedicht abrupt auf – ein eindeutiger Hinweis darauf, dass Atlantis dadurch versenkt wurde.

—
Gesamtdauer dieser Interpretation: 10 Minuten (hauptsächlich wegen langsamem Tppen auf Notebooktatstatur). Hirnbenutzung in dieser Zeit: vielleicht 15 IQ-Punkte für den Text. Rest anderweitig beschäftigt 😀

Hmmm… ich glaube ich muss ins “Atlantis”-Geschäft einsteigen 😀
#147 Dieter Bremer
4. Juni 2009

Ich habe klar und deutlich erklärt, warum es keinen Zweck hat, hier weiter den komplexen Sachverhalt in Postings rüberzubringen.

Damit war das Thema zum hier besprochenen Buch beendet, genau so, wie es schon einige Poster gefordert hatten.

Dass ich mich erneut gemeldet habe hing AUSSCHLIEßLICH damit zusammen, dass jetzt jemand mein erstes, hier nicht besprochenes Buch glaubte lächerlich machen zu müssen. Meine Antwort war deutlich und lächerlich gemacht hat sich am Ende derjenige, der meine Argumentation anzweifelte, aber selbst keine bessere Argumentation für “Was den großen Ring bewohnet … zu den Sternen leitet sie” bringen konnte.

Zu an den Haaren herbeigezogenen Gedichten werde ich mich grundsätzlich nicht äußern. Ich werde aber abschließend noch einmal demonstrieren, wie Überlieferungen verglichen werden, OHNE dass man etwas an den Haaren herbeiziehen muss:

Von den mit verschiedenen Metallen überzogenen Ringen und die diese trennenden Kanäle aus Wasser aus dem Kritias wird wohl jeder, der sich für Atlantis interessiert, schon gehört haben.

Aber was ist das?:

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Hiram, the king of Tyre, was a contemporary of Nebuchadnezzar, and in many respects resembled him. He, too, esteemed himself a god, and sought to make men believe in his divinity by the artificial heavens he fashioned for himself. In the sea he erected four iron pillars, on which he build up seven heavens, each five hundred ells larger than the one below. The first was a plate of glass of five hundred square ells, and the second a plate of iron of a thousand square ells. The third, of lead, and separated from the second by canals, contained huge round boulders, which produced the sound of thunder on the iron. The fourth heaven was of brass, the fifth of copper, the sixth of silver, and the seventh of gold, all separated from each other by canals.
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Quelle: Ginzberg, The Lengend of the Jews

Auch mit meinem schlechten Englisch kann ich hier erfassen, dass in einer jüdischen Überlieferung Ringe aus verschiedenen Metallen und die Ringe trennende Kanäle aus Wasser beschrieben werden. Wie bei Platon.

Bezüglich der Atlantis-Ringe nach Platon hatte ich ja auf das “Schwimmen” im Himmelsmeer, also im Weltraum abgestellt. Diese hier zitierten, zum Verwechseln ähnlichen Ringe aus verschiedenen Metallen – wie bei Platon von Kanälen aus Wasser getrennt – könnten jetzt der Prüfstein für meine Überlegung zum Himmelsmeer sein … Nun, die metallischen “Säulen” könnte ich mir gut als die beiden Hauptspeichen vorstellen, die später das Kreuz in vielen Überlieferungen bildeten.

Lesen wir also weiter:

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As Hiram was thus floating above the earth, in his vain imagination deeming himself superior to the rest of men, he suddenly perceived the prophet Ezekiel next to himself. He had been waved thither by a wind.
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Na so ein Zufall aber auch! Da schwebt dieses System aus metallischen Ringen – getrennt von Kanälen aus “Wasser” doch tatsächlich ÜBER der Erde! Und wer noch immer nicht glaubt, dass mit dem “Wasser” hier das HImmelsmeer gemeint ist, wird durch den Besuch Hesekiels belehrt: Durch den Wind gelangte er zu dem schwebenden Ringsystem!

Wollen wir weitere Übereinstimmungen überprüfen?

Das Atlantis Platons ist urplötzlich untergegangen und hat dabei eine solche Katastrophe hinterlassen, dass auch Ur-Athen davon betroffen war. Ich habe darin den Absturz der Raumstation gesehen. Bezüglich des Timaios hatte ich Platon zitiert, wie er zunächst ein sich um sich selbst drehendes konzentrisches Ringsystem in der Entstehung und später dasselbe auch in der Zerstörung beschrieb.

Was steht in der jüdischen Überlieferung?

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God said: “I will destroy My house, that henceforth Hiram may have no reason for self-glorification, because all his pride comes only from the circumstance that he furnished the cedar-trees for the building of the Temple.” The end of this proud king was that he was conquered by Nebuchadnezzar, deprived of this throne, and made to suffer a cruel death.
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Erst mal ist damit klar, warum das “Haus Gottes”, was 71 Mal im AT erwähnt wird, nirgendwo zu finden ist. In “Atlantis und das Altersparadoxon” hatte ich dazu geschrieben:

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Kein Wunder, dass Bethel heute ebenso wenig als Heiligtum auf der Erde zu finden ist wie das legendäre Atlantis.
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Vielleicht versteht jetzt auch der letzte Zweifler, was mit Jes. 14,12 gemeint ist:

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Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern?
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Quelle: Elberfelder Bibel

Was hat das mit Nebukadnezar II zu tun? Das wurde ich immer zum Fall des Glanzstern bei Jes. 14,12 gefragt. Hier ist die Antwort: Gott machte hier – in dieser Überlieferung – Nebukadnezar II zum Erlöser.

Wie der Glanzstern aus Jes. 14,12 aussah und dass er wirklich über der Erde schwebte, belegt also diese jüdische Überlieferung
#148 Engywuck
4. Juni 2009

Nur eine Frage bevor ich weg muss: woher wissen Sie, dass diese von Ginzberg im zwanzigsten(!) Jahrhundert veröffentlichten (und umgeschriebenen!) Legende nicht erst nach Platon entstanden ist und sich damit auf die Kritias bezieht bzw. ähnlich wie Platons Atlantis ein Mythos zur Verdeutlichung einer Theorie ist (oder gar eine gemeinsame Quelle/Mythos nutzt)?
Ziemlich viele Völker haben sich in der Geschichte schon von mythischen oder realen Völkern abstammend gesehen (meines Wissens sogar die Engländer), so dass die Theorie dass diese Legende einfach ein weiterer Abstammungsmythos ist zumindest diskutiert werden sollte :p

Eine Erwähnung auf einem eindeutig vor 360 BCE entstandenen Stein, Papyrus, … würde ja vorerst schon reichen.
#149 msk
4. Juni 2009

@Bremer: Alle Ihre Interpretationen sind nutz- und zwecklos.
Wenn Sie jüdische Quellen ernsthaft interpretieren wollen, müssen Sie hebräisch, aramäisch lernen. Sie müssen die Quellen selbst studieren und sich nicht auf Sekundärliteratur verlassen.
Ich weiß, ernsthafte (!) Wissenschaft ist ein mühsames Geschäft, da braucht’s dann schon mal ein paar Jahr(zehnt)e harter Arbeit um zu vergleichsweise kleinen Ergebnissen zu kommen.
Vergleichsweise klein, im Vergleich zu was? Im Vergleich zu den Ergebnissen pseudowissenschaftlicher Stümper, die glauben mit einem hingerotzten Schmöker mal schnell die Geschichtsschreibung, Physik, Medizin etc. revolutionieren könnten, und das ungetrübt jeder Fachkenntnis, ohne Kenntnisse der Sprachen in denen die Quellen verfaßt sind, die sie vergewaltigen, die sich auf Tertiärliteratur, Hörensagen, Geraune, und pure Phantasie, gemischt mit Wissenschafts- und Vernunftsfeindlichkeit stützen.
#150 cimddwc
4. Juni 2009

As Hiram was thus floating above the earth …
Da schwebt dieses System aus metallischen Ringen – getrennt von Kanälen aus “Wasser” doch tatsächlich ÜBER der Erde!

Ich lese im zitierten Text nur, dass Hiram über der Erde schwebt, aber nichts von seiner komischen, auf 4 eisernen Säulen erbauten Struktur.

Aber klar, Sie haben einerseits natürlich mehr darüber gelesen und analysiert und andererseits hat meine Fantasie keine Lust auf solche Höhenflüge, deswegen will ich mir natürlich kein abschließendes Urteil über Ihre unwiderlegbare Wahrheit anmaßen (die sicher auch erklärt, warum nichts in der Luft übers Meer auf ein Objekt in/über diesem Meer geweht werden kann und nur das “Himmelsmeer” gemeint sein kann) – weshalb ich dieses Hiram’sche Schweben, wenn ich den Bericht denn mal als Tatsachenbericht verstehe, auch nur in meiner begrenzten Meinung so sehe, wie ein Turner auf einem Schwebebalken über dem Boden schwebt…
#151 Dieter Bremer
4. Juni 2009

Es bleibt dabei, dass es keinen Zweck hat, hier Disussionen mit Gesprächsparnern zu führen, die auf einzelne Aspekte anspielen, aber den – von mir in den Büchern dargelegten – komplexen Gesamtzusammenhang nicht kennen.

Dazu ein Beispiel: Schon in “Der verborgene Schlüssel zu Atlantis” habe ich den Hesekieltext zitiert, als der Prophet “vom Wind befördert wurde”. Er landete mit dem Fluggerät in einer “Stadt”, in der ein Anführer seine sechs Gefolgsleute aufforderte, ihre “Vernichtungsgeräte” zu nehmen und alle (außer die Auserwählten) umzubringen.

Ein Schelm, wer in diesem Hesekieltext das Bindeglied zwischen Hesekiels Besuch auf Hirams schwebenden Metallsystem, Gottes zerstörtem Haus und dem vom Himmel fallenden Glanzstern nach Jes 14,12 sieht …

Und was die (1) plus 6 Vernichtungsgeräte betrifft, so weiß Henoch in 1Henoch eine Geschichte zu erzählen: Eine Geschichte von 7 “gefesselten Sternen”, die im Weltraum (wörtlich: “wo kein Himmel oben und keine festgegründetes Land unten ist”) in etwas hineingestoßen wurden. Im SELBEN Satz wird von 7 brennenden Bergen berichtet. Zugegeben ein weinig Phantasie (ist ja bekanntlich nach Einstein wichtiger als Wissen) muss man schon haben, um sich “gefesselte Sterne” vorzustellen. Aber Hesekiels “Vernichtungsgeräte”, mit denen alle Männer, Frauen und Kinder umgebracht werden (außer die Auserwählten), können da sicher den Weg weisen …

Ich bin mir sicher, dass die in der metallreichen K/T-Grenzschicht nachgewiesene, aber von den Wissenschaftlern bisher nicht sinnvoll interpretierbare Ba-Anomalie eines Tages die Richtigkeit von den Überlieferungen zu Hirams schwebenden Metallsystem, Hesekiels Beobachtungen von “Vernichtungsgeräten”, mit denen die per Flug erreichte “Stadt” zerstört wurde und Henochs im Weltraum in etwas hinengestoßenen “gefesselten Sternen”, die zu brennenden Bergen wurden, beweisen wird.

Abschließend noch der Hinweis auf Ginzbergs angebliche “Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts”. Abgesehen davon, dass die schon aus dem 19. Jahrhundert sind, basieren diese auf den uralten jüdischen Überlieferungen, aus den Midraschim oder dem Talmud. Dass letzerer älter ist, als Platons Niederschrift, ist wohl unbestritten.
#152 Florian Freistetter
4. Juni 2009

@Bremer: “Es bleibt dabei, dass es keinen Zweck hat, hier Disussionen mit Gesprächsparnern zu führen, die auf einzelne Aspekte anspielen, aber den – von mir in den Büchern dargelegten – komplexen Gesamtzusammenhang nicht kennen.”

Ja, das wiederholen sie ja auch in jedem Kommentar. Lassen sie es doch einfach mal wirklich bleiben, auf Kommentare zu reagieren. Sie müssen nicht immer das letzte Wort haben – das macht nur Stress 😉

Und übrigens: auf jede Kritik mit “Ihr müsst vorher erst meine Bücher lesen” zu reagieren, ist ziemlich peinlich. Ich hab das Buch ja vorliegen – und kann allen versichern, dass der Unsinn immer noch der gleiche Unsinn bleibt – auch wenn man die “komplexen Zusammenhängen” kennt… Man kann noch so viel an alten Texten heruminterpretieren – das ändert nichts daran, dass die “Theorie” physikalischer Unsinn ist.
#153 Klopstein
4. Juni 2009

Habe vorhin gesehen, dass man bei books.google.de in Dieter Bremers älterem Buch Der verborgene Schlüssel zu Atlantis etwas herumlesen kann. Es wäre es mir ja egal, dass das mit dem Atlantis-Raumschiff Quatsch ist, wenn es spannend geschriebene SF wäre. Ist es aber leider nicht. Und durch das alle Nase lang eingestreute “ich habs als erster rausgefunden” wird auch nicht leichter erträglich.
#154 msk
4. Juni 2009

@Klopstein: Danke für den Hinweis.
Alleine schon das Literaturverzeichnis beantwortet alle noch vorhanden Fragen zur Qualität des Buches.
Für so einen Erguß müssen also Bäume sterben.
#155 S.S.T.
4. Juni 2009

Ich habe mich durch eine ganze Reihe von Blogs durchgequält, in denen Herr Bremer seine Thesen versucht zu verteidigen. Er zeigt sich absolut beratungsresistent und weicht konsequent jedem Sachargument aus. Sein Buch als SF könnte man je nach Geschmack gut oder schlecht finden. Sein Buch als Sachbuch: Unterste Schublade. Trotzdem würde es mich nicht wundern, wenn sein Buch auf den Bestsellerlisten auftauchen würde.
#156 Florian Freistetter
4. Juni 2009

@S.S.T.: “Trotzdem würde es mich nicht wundern, wenn sein Buch auf den Bestsellerlisten auftauchen würde.”

Also mich schon… Däniken z.B. kann wenigstens spannend schreiben! Bremer leider nicht…
#157 S.S.T.
4. Juni 2009

@ Florian Freistetter

Na ja, ich bin halt nicht selten Pessimist.
#158 Althir
4. Juni 2009

Kann mir jemand erklären, warum Leute wie Bremer oder Däniken den Menschen vor ein-, zwei- oder dreitausend Jahren unterstellen, dass sie keine Phantasie hätten? Warum müssen alte Texte immer Tatsachenberichte sein?
Wir haben doch im Mittelmeerraum und auch in Nordeuropa nachweislich eine jahrtausendealte Tradition des Geschichtenerzählens (mit Ostasien und Amerika kenne ich mich dahingehend nicht aus). Wenn ein Volk in der Lage ist, Boote zu bauen und darüber hinaus an (mindestens einen, personalen, mächtigen) Gott glaubt, dann braucht es doch nicht einmal viel Phantasie, dass Götter durch die Luft fahren, wie Menschen auf dem Wasser. Ist es da nicht logisch, dass sich mehrere Menschen unabhängig voneinander soetwas ausdenken?
Ich habe mal in der Türkei einen “bunten” Fluss gesehen (unterschiedliche brauntöne, teils rötlich). Jetzt verstärke ich gedanklich die Farben und erzähle ein paar Leuten am Lagerfeuer von einem Regenbogen, der durchs Land fließt, vielleicht noch jeden Menschen einfärbt, der ihn berührt. Tatsachenbericht? Nein! Reine Phantasie? Ja, natürlich! Wie würde diese Geschichte aussehen, wenn ein guter Geschichtenerzähler sie weitergibt und jahrelang immer weiter ausschmückt?
Nochmal: Warum wird unterstellt, dass die Menschen vor Jahrtausenden keine Phantasie hatten?
#159 Sarah
5. Juni 2009

Das ist ganz einfach- phantasielose Menschen trauen anderen auch keine Phantasie zu.
Warum ich solche Leute für phantasielos halte?
Wer eine einzige Idee habt, und diese überall nur bestätigt sieht, hat keine Phantasie, der hatte nur eine Idee. Hätte er Phantasie, würden ihm zu jedem Hinweis, den er so sammelt 100te andere mögliche Erklärungen einfallen, die diesen Hinweis möglich machen. Aber nein, er kann sich nur vorstellen, dass er seine Idee (die er vermutlich selber gar nicht gehabt hat, sondern von irgendeinen phantasiebegabten Menschen aufgeschnappt hat, der einfach nur nen Scherz oder sowas machen wollte) stützt.
Phantasievolle Menschen lernen schnell, Fiktion und Realität auseinanderzuhalten, sonst landen sie im Irrenhaus. Nur phantasielose Leute glauben so einen Quatsch, weil ihnen die Vorstellungskraft fehlt, das alles auch ganz anders sein könnte und die Erfahrung, Fakten von Fiktion zu unterscheiden.
#160 knorke
5. Juni 2009

Ich hätte auch noch ein paar schlechte Bücher:
“Das Buch der Namen” – stereotyper geht es nicht
“Die Bibliothek des Alchemisten” – kein Kopp, kein Arsch und ich weiß immer noch nicht, was der Autor mir sagen wollte
“Die Ambler Warnung” – siehe “Buch der Namen” + völlig surreale Enthüllung am Ende
#161 Engywuck
5. Juni 2009

Übrigens fehlen mir immer noch die Antworten auf meine Fragen, Herr Bremer…

Nur ein paar Beispiele: warum soll (zwangsläufig verdünnte) Salpetersäure bitter schmecken und rote Farbe haben? wie können Menschen einen Energieumsatz durch Abbremsen der Erde (ohne Aufprall des/der Protomonde/s) überleben der ausreicht, die ganze Erde um 40°C zu erwärmen? Wieso soll eine behauptete Änderung des radioaktiven Zerfalls so selektiv wirken, dass “in Wahrheit” gleich alte Gesteine bei Radioisotopendatierung konsistent verschiedenes Alter zeigen? Wo *genau* wird gesagt von einer ernstzunehmenden Quelle, dass die Sedimente im Atlantik nicht bis in die Kreidezeit reichen und welche Messmethode wurde genutzt? Warum findet man nirgends die messbaren Auswirjkungen der angeblich stattgefunden habenden Riesenflutwelle? Und nochmal: Wie sollen auch nur Einzeller den behaupteten Einschlag überstanden haben?

Sie müssen ja nicht alles sauber erklären. Vorerst reicht mir eine einzige sinnvolle, nicht auf fragwürdiger Interpretation antiker Schauermärch… äh Geschichten beruhende Antwort.
#162 Dieter Bremer
6. Juni 2009

Ich kann auf alles Antwort geben aber ich respektiree den Wunsch des Plattforminhabers und halte mich zurück. Das gilt auch fürweitere Antwortwünsche. Wer unbedingt weiter diskutieren will, möchte bitte meine Bücher oder alternativ die mehr als 200 Quellen lesen und sich danach in meiem Forum anmelden.
#163 Florian Freistetter
6. Juni 2009

@Bremer: “Ich kann auf alles Antwort geben aber ich respektiree den Wunsch des Plattforminhabers und halte mich zurück.”

Ach, wenn sie wollen, antworten sie ruhig. Aber ich fürchte fast, dass ihre Antworten nicht wirklich was erklären; so wie die anderen “Antworten”, die sie bisher gegeben haben…
#164 isnochys
6. Juni 2009

Oder du verlinkst einfach auf eine ander Plattform, was natürlich wieder aufwand bedeuten würde.
Also, ich denke auch, dass Florian hier genug Geduld und Platz aufbringen wird, dass du deine Thesen ausbreiten kannst.
Nun, mit “Buch durchlesen” kann ich auch viel behaupten.
Seitenzahlen und entsprechende Zitate sind hier allerdings wohl hilfreicher.
Wo hast du in deinen Büchern auf die doch zahlreichen Widersprüche Stellung genommen?
Wie erklärst Du die Physik, die doch absolut gegen die Aussagen deiner Bücher steht?
#165 Schlotti
6. Juni 2009

@Dieter Bremer:

Ich kann auf alles Antwort geben aber ich respektiree den Wunsch des Plattforminhabers und halte mich zurück.

Das tun Sie doch offensichtlich nicht!

Halten Sie sich doch tatsächlich mal zurück.

Das gilt auch fürweitere Antwortwünsche.

Ich persönlich wünsche nicht von Ihnen weiteres dummes Geschwätz zu hören. Kein Mensch hier – möchte ich behaupten – wünscht Antworten von Ihnen auf Fragen, die sich sowieso nicht stellen.

Sie haben hier bisher noch kein einziges diskussionswürdiges Argument gebracht über welches man reden könnte. Alles, was Sie bis jetzt gesagt haben, ist nichts weiter als inhaltsloses Gelaber.

Wer unbedingt weiter diskutieren will, möchte bitte meine Bücher oder alternativ die mehr als 200 Quellen lesen und sich danach in meiem Forum anmelden.

Netter Versuch.

Das fehlte noch, dass ich Ihnen Ihre schwachsinnigen Bücher abkaufe.

Mit mir werden Sie sicher keinen Umsatz machen.

Sie sind hier falsch, Herr Bremer!

In den letzten Tagen hatte ich Gelegenheit genug über Sie zu recherchieren. Sie werden ja noch nicht einmal innerhalb Ihrer Esogemeinde ernst genommen.

Sie werden überall ausgelacht, Herr Bremer!

Sie haben selbstverständlich das Recht, Ihre Meinung zum Besten zu geben.

Niemand hier hat die Absicht, Ihnen dieses Recht zu nehmen. Aber hier haben Sie es mit vernunftbegabten Leuten zu tun. Da blässt Ihnen dann nunmal reichlich Gegenwind entgegen.

Finden Sie sich bitte endlich damit ab, Herr Bremer, dass Sie hier keinen Blumentopf gewinnen können.
#166 Vorbeikommer
6. Juni 2009

Es ist immer wieder erschreckend, wie selbstgewiss, herablassend, beleidigend, ja unzivilisiert sich “Wissenschaftler” gegenüber Außenseitern benehmen. Mich schaudert es, dass ausgerechnet solche Typen sich als “vernunftbegabt” bezeichnen.

Nachplappern = Vernunft, oder was? Jeder Mensch, der sich auf eigene Faust seinen Reim auf die Welt macht, hat Respekt verdient. Im Gegensatz zu jenen, die einfach das übernehmen, was die Leute mit derzeitiger Deutungshoheit erzählen.

Triumphierend versuchen sich die Wortführer hier, des Rückhalts in der eigenen Community zu versichern. Erbärmlich, wirklich. Sorry, das musste gesagt werden.
#167 Christian A.
6. Juni 2009

@Vorbeikommer: Hefte raus, Klassenarbeit!

1. Der Mond: Wie sind interpretierte Überlieferungen von früh-eisenzeitlichen Zivilisationen im Vergleich zu wissenschaftlichen Entstehungsszenarien vom Himmelskörpern zu bewerten.
Hinweis: Die vorgeschlagenen Entstehungsszenarien beruhen auf Theorien verschiedenster wissenschaftlicher Disziplinen, die ihre Vorhersagekraft von beobachtbaren Vorgängen in unzähligen Experimenten nachgewiesen haben.

2. Die Interpretation: Wie sind Überlieferungen von früh-eisenzetlichen Zivilisationen zu interpretieren?
Hinweis: Beachten Sie den geschichtlichen Kontext der Überlieferungen, insbesondere Konkurrenzsituationen (Feindschaften) der entsprechenden Zivilisation, Stand des Wissens in der Zeit (Götter, Form der Erde, etc.).

Noch watt. Ich hab mir (mal wieder) das Foucaultsche Pendel ausm Regal geholt, ich kann die Lektüre dem Herrn Bremer nur empfehlen!
#168 Dieter Bremer
6. Juni 2009

Der Inhaber dieser Plattform macht es mir wirklich nicht einfach: Zuerst soll ich einfach nicht mehr auf Stellungnahmen reagieren, dann soll ich doch wieder antworten.

Was ich jetzt auch tue, es wird in jedem Fall falsch sein …

Da ich eine von den offenen Fragen beantworten sollte: Natürlich schmeckt Säure zunächst mal sauer, deshalb ist es ja Säure. Aber jeder, der den Chemieunterricht nicht total verpennt hat weiß, dass eine sarke Säure wie Salpetersäure bei der Berührung mit anderem Material wie z.B. Gestein sofort Salze bildet, darunter auch bitter schmeckende.

Warum das mit den Säuren vermischte Wasser rot war (“rot wie das Blut der Toten”, so die Überlieferung), hat seinen Grund im Überangebot von NO2. Warum das endotherm erzeugte NO2 so überreichlich vorhanden war, würde hier eine Diskussion auslösen, die alles Bisherige in den Schatten stellen würde. Ich verzichte daher darauf.

Bei dieser Gelegenheit weise ich nochmals darauf hin, dass das mir so oft nachgesagte Missachten physikalischer Gesetzte eine falsche Behauptuing ist. Ich habe in meinen Überlegungen keine “besondere Physik”. Hier ist deshalb noch mal kurz und knapp zusammengefasst, was angeblich gegen die bestehende Physik verstoßen soll:

Von der Mondentstehung wissen wir nur folgende Fakten ganz genau:

1. Es gibt eine Vielzahl von Überlieferungen zur Mondentstehung während der Existenz des Menschen, weltweit und kulturkreisübergreifend. Alle diese Überlieferungen sind logisch und nachvollziehbar, ja sie beschreiben teilweise sogar Elemente der jetzigen Vorstellungen der Wissenschaftler.

2.) Es gibt Überlieferungen zur Tagesverlängerung, die indirekt auf die Mondentstehung hinweisen. Gerade der kausale Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tagesverlängerung, den unsere Vorfahren unmöglich wissen konnten, belegt für mich die Realiät des Ereignisses. Und er verstößt nicht gegen die bekannte Physik, sondern BESTÄTIGT diese. Diese Zusammenhänge müssen unsere Vorfahren erlebt haben, sie konnten die einzelnen Ereignisse nicht rein zufällig jede für sich erfunden haben.

3.) Die jetzige Mondentstehungstheorie hat viele Schwachstellen: Die frühere Existenz von Theia ist durch nichts nachzuweisen, sie ist ein reines Gedankenexperiment. Die übereinstimmenden Sauerstoffisotopen zwischen Erde und Mond lassen keinen Platz für einen zusätzlichen, mit der Erde kollidierenden, fremden Himmelskörper. Eine bei diesem Ereignis vorausgesetzte komplette Aufschmelzung der Erde ist nicht nachweisbar.

4.) Die jetzige radiometrische Dateirung des Mondes beruht auf der Annahme einer gleichbleibenden Zerfallsrate. Gerade die Ereignisse um die Mondentstehung, die gewaltigen Temperaturen und Drücke lassen an dieser Annahme zweifeln. Ganz abgesehen von dem, was die Ba-Anomalie in der K/T-Grenzschicht eines Tages belegen wird.

Fazit: AUSSCHLIEßLICH Annahmen bestimmen die derzeitige Mondentstehungstheorie der Wissenscahftler und diesen Annahmen stehen sehr viele, weltweite und kulturkreisübergreifende Hinweise auf eine junge Mondentstehung gegenüber.

Wer behauptet, der Mond wäre 4,5 Mia. Jahre alt, muss diese vier Punkte entkräften.

Das dabei von den Wissenschaftlern angewandte Prinzip, unsere Vorfahren für dumm zu erklären, die sich Mondentstehung und Tagesverlängerung angeblich nur eingebildet haben – und das immer wieder von vorn, weltweit und kulturkreisübergreifend – ist schlicht eine Kapitulation vor der Realität. Es ist nichts anderes, als sich selbst die Augen und Ohren zuzuhalten und sich verzweifelt an die bisherigen Annahmen und Gedankenexperimente zur Mondenststehung zu klammern.

Und erinnert sei auch an die Ba-Anomalie in der K/T-Grenzschicht! Noch begreifen die Wissenschaftler diese nicht. Sobald Isotopenanalysen vorliegen und dabei ein repräsentativer 137Ba-Anteil belegt ist, beginnen andere Zeiten! Dann habe ich ein Beleg in der Hand, der meine Überlegungen UNMISSVERSTÄNDLICH beweist.

Ich schlage vor, die Diskussion hier bis dahin auszusetzen und halte mich jetzt wieder an den Hinweis des Plattforminhabers, auf Beiträge nicht zu reagieren.
#169 Engywuck
6. Juni 2009

jeder, der den Chemieunterricht nicht total verpennt hat weiß, dass eine sarke Säure wie Salpetersäure bei der Berührung mit anderem Material wie z.B. Gestein sofort Salze bildet, darunter auch bitter schmeckende.

Warum das mit den Säuren vermischte Wasser rot war (“rot wie das Blut der Toten”, so die Überlieferung), hat seinen Grund im Überangebot von NO2. Warum das endotherm erzeugte NO2 so überreichlich vorhanden war, würde hier eine Diskussion auslösen, die alles Bisherige in den Schatten stellen würde

Elche Salze haben sich denn ihrer Meinung nach gebildet? Kaliumnitrat? In solchen Mengen, dass riesige Mengen Wasser bitter schmeckten?
Salpetersäure ist erst bei riesigem Überschuss von NO2 rot – hier würden außer der Farbe noch ganz andere Effekte berichtet worden sein.
Zudem kann Wasser außer durch NO2 auch durch bestimmte Mineralien Rotbraun gefärbt werden — oder durch größere Mengen Blut…

Dass endotherme Vorgänge bei hoher Reaktionstemperatur bevorzugt sind ist Schulwissen, insofern brauchen Sie nur auf Reaktionsgleichgewichte zu verweisen 😀
Ob die nötigen Temperaturen allerdings überlebende Menschen ugelassen hätten…
(Tipp: Durch Blitze entstehen jedes Jahr größere Mengen Stickoxide in der Atmosphäre was zu natürlicher Düngung führt)

Erde und der mit ihr kollidierende Himmelskörper sollten übrigens von vornherein eine ähnliche Zusammensetzung gehabt haben — sie sind gleichzeitig in der gleichen Raumregion enstanden. udem war damals die Erdkruste über dem flüssigen Kern dünner als heute — also leichter aufschmelzbar.

Eine durch Druck und Temperaturerhöhung sich ändernde Zerfallsrate müssten Sie mir übrigens erstmal belegen. In allen Druck- und Temperaturbereichen, die hier bei einem solchen Aufprall möglich sind, wäre mir nichts dergleichen bekannt. Ja, solche Drücke und Temperaturen SIND im Labor erreichbar.

Momentan glaube ich eher, dass *sie* sich verzweifelt Augen und Ohren zuhalten und nur “aber die Schriften sind doch so interpretierbar” vor sich hin sagen, um auch die letzten Reste an Wissenschaft, die sie erreichen könnte, auszuschalten.
Zeigen Sie mir das Gegenteil!!
#170 Florian Freistetter
6. Juni 2009

@Bremer: “Der Inhaber dieser Plattform macht es mir wirklich nicht einfach: Zuerst soll ich einfach nicht mehr auf Stellungnahmen reagieren, dann soll ich doch wieder antworten.”

Der “Inhaber der Plattform” ist Hubert Burda Media – ich blogge hier nur. Und ihnen habe ich nur Vorschläge gemacht. Da sie selbst hier ja anscheinend keinen Spaß haben, habe ich vorgeschlagen, dass sie sich zurückziehen. Aber wenn sie gerne Antworten geben wollen, dann dürfen sie das natürlich.

Leider zeigen ihre “Argumente” 1 bis 4 nur wieder, dass sie wenig Ahnung von der Physik haben. Sie dürfen sich gerne ein Standarwerk der Astronomie/Planetologie besorgen und nachlesen. Außerdem können sie immer noch nicht erklären, mit welchem Mechanismus sie die gesamte Masse, aus der der Mond besteht, von der Erde in einen Orbit bekommen wollen, ohne dabei alles Leben auf der Erde auszulöschen. Hier wäre ich auf ihre Vorschläge wirklich gespannt.

@Vorbeikommer: “Jeder Mensch, der sich auf eigene Faust seinen Reim auf die Welt macht, hat Respekt verdient.”

Da stimme ich sogar zu – allerdings darf man eines nicht vergessen: wirklich Respekt verdient, wer fähig ist, festzustellen, dass er falsch liegt. Jeder macht Fehler. Wissenschaft lebt von Fehlern. Wer eine Theorie aufstellt, die Beobachtungen und Naturgesetzen widerspricht und trotzdem stur daran festhält, der verdient keinen Respekt.
#171 Dieter Bremer
6. Juni 2009

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

was haben die Punkte 1 und 2 mit Physik zu tun? (Abgesehen von dem kausalen Zusammenhang ZWISCHEN den Punkten 1 und 2, die Tagesverlängerung INFOLGE der Mondentstehung, die Sie ja wohl nicht wirklich besteiten wollen, oder?)

Wenn Sie mein Buch gelesen haben, dann kennen Sie meine Überlegungen zu der Kraft, die so viel Materie in den Himmel geschossen hat. Wie immer habe ich diese Überlegungen logisch begründet. Mit den Nanodiamanten unter den Carolina Bays, die auf gewaltige Drücke hinweisen, auf der einen und den fehlenden Hinweisen auf Einschläge (Iridium o. dgl.) auf der anderen Seite.

Dass die Energie einer A-Bombe im Verhältnis zum Massendefekt steht, dürfte Ihnen bekannt sein. Ebenso, dass dieser im Verhältnis zur gespalteten Gesamtmasse extrem gering ist. Wenn also bei meinen Überlegunegn die gesamte Masse in Energie umgewandelt wird, sind die von Ihnen geforderten Kräfte denkbar.

Dass Menschen und Tiere in (himmlische) Archen gerettet wurden, ist ebenso (für die, die es aus anderen Quellen nicht wissen sollten) in dem Buch erwähnt und sicher auch, wie nach der Katastrophe die Stadt aus dem Himmel auf die Erde herunter kam (Offb). Dennoch scheinen auch Menschen auf der Erde die Katastrophe überlebt zu haben, wie die an Hiroshima erinnernden Mißgeburten in Flutsagen erkennen lassen. Lilith und Lamaschtum lassen grüßen.

Es bleibt also dabei: wer den Mond 4,5 Mia Jahre alt sehen will, muss erklären, wie es zu diesen weltweiten und kulturkreisübergreifenden, die Mondentstehung logisch beschreibenden und mit der Tagesverlängerung logisch untermauerten Überlieferungen gekommen sein soll.

Wer diese vielen und voneinander unabhängigen Hinweise auf einen ganz jungen, erst zu Lebzeiten des Menschen entstandenen Mond einfach IGNORIERT, braucht mir nicht vorwerfen, dass ich theoretische Mondentstehungskonzepte ignoriere.

Wenn sich Theorie und Praxis streiten, so habe ich im Studium gelernt, hat stets die Praxis recht. Die Praxis wird hier durch die vielen voaneinader unabhängigen ÜBERLIEFERUNGEN repräsentiert, die Theorie durch die ÜBERLEGUNGEN der Wissenschaftler zur Mondentstehung.
#172 Florian Freistetter
6. Juni 2009

@Bremer: “Es bleibt also dabei: wer den Mond 4,5 Mia Jahre alt sehen will, muss erklären, wie es zu diesen weltweiten und kulturkreisübergreifenden, die Mondentstehung logisch beschreibenden und mit der Tagesverlängerung logisch untermauerten Überlieferungen gekommen sein soll.”

Seh ich nicht so… Das würde nur dann gelten, wenn man die ganzen alten Überlieferungen und Texte wörtlich nimmt. Aber das zu tun ist unsinnig (vor allem weil sie selbst ja auch nur cherry-picking betreiben und sich nur die Stellen raussuchen, die ihrer Theorie angepasst werden können und den Rest ignorieren).

“Wenn sich Theorie und Praxis streiten, so habe ich im Studium gelernt, hat stets die Praxis recht. Die Praxis wird hier durch die vielen voaneinader unabhängigen ÜBERLIEFERUNGEN repräsentiert, die Theorie durch die ÜBERLEGUNGEN der Wissenschaftler zur Mondentstehung.”

Auch Praktiker können irren. Und ÜBERLIEFERUNGEN sind erstmal nur Überlieferungen. Die Theorie der Mondentstehung basiert auf Fakten – aber das können sie natürlich gerne weiter ignorieren.
#173 Engywuck
6. Juni 2009

Wenn Sie keine “Iridium o.ä.”-Spuren eines Einschlags in dem von Ihnen behaupteten Zeitraum finden gibt es dafür zwei logische Erklärungen: entweder der Einschlag fand zum entsprechenden Zeitpunkt nicht statt — oder der einschlagende Himmelskörper hatte eine fast identische Zusammensetzung wie die Erde, entstand also im selben Bereich des Sonnensystems wie die Erde. Iridium ist meines Wissens ja nur deshalb in Kometen stärker vertreten, weil sie aus einer anderen Raumregion stammen (Florian, bitte ggf. korrigieren!).
Wenn ich Ihre oben skizzierte Idee richtig verstanden habe postulieren Sie Antimaterie-Reaktionen?

Dennoch bleibt die Frage: wo blieb die Energie, die beim Abbremsen der Erde freiwurde und die ausgereicht hätte, die gesamte Erdkugel um 40°C zu erwärmen? (Plus die des Absturzes der Raumstation(?), die Sie postulieren) Die Energie, die “im Mond steckt” hatte ich bei meinen Abschätzungen ja schon abgezogen… Nein, die Bildung einiger Tonnen Mikrodiamanten reicht dazu nicht aus.
#174 Dieter Bremer
7. Juni 2009

@Engywuck

Ich will Ihnen hier AUSNAHMSWEISE noch mal antworten, weil Sie schon eine Reihe von meist sachlichen Beiträgen geleistet haben und ich nicht den Eindruck erwecken will, dass ich nur “dem Chef” antworte und Sie ignoriere.

Das mit dem Iridium haben Sie wohl hier falsch verstanden. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass eben einerseits die Nanodiamanten auf extremen Druck hinweisen, andererseits eben kein Gramm eines Meteoriten o. dgl. in den Carolina Bays gefunden wurden. Die einzige mir logische Erklärung dafür wäre tatsächlich Antimaterie. (Natürlich gibt es in diesem Zusammenhang viele weitere Details, die hier alle nicht erwähnt werden können.)

Wie sich die Energie während der Katastrophe verteilte, kann ich im Detail nicht sagen. Aber auch wenn ein Fluss durchschnittlich drei Meter tief ist, kann es eine Furt geben, wo ich ihn als Nichtschwimmer passieren kann. Oder anders ausgedrückt: Wenn in Überlieferungen von geschmolzener Erde berichtet wird, mag es andere Regionen gegeben haben, die entsprechend kälter waren und ihre durchschittlich 40 Grad so dennoch Bestand haben.

Die Oberfläche der Erde ist bei dieser Katastrophe verändert worden: “Ein neuer Himmel, eine neue Erde und das Wasser ist nicht mehr” heißt es an der Stelle, wo die Stadt aus dem Himmel auf die Erde zurückkam (Offb.) Sich bildende Gebirge, Gräben, Meeresbodeneinbrüche und Sintflutwellen usw. haben mit Energieabsorption zu tun. All das sind natürlich derzeit nur unbestimmte Vorstellungen aufgrund konkreter alter Überlieferungen.

Ich bin persönlich von der Richtigkeit meiner Schlussfolgerungen überzeugt und habe sie deshalb zur Diskussion gestellt. Es gibt Befürworter und es gibt Menschen, die daran zweifeln oder diese Überlegungen zurückweisen. Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie er die von mir zusammengetragenen Informationen und Überlegungen wichtet. Jeder kann aber erst dann mit gutem Gewissen entscheiden, wenn er alle Details kennt und die sind nun mal nicht mit einigen Postings hier rüberzubringen. Allein diese Überlegungen deshalb zurückzuweisen, weil sie “ungewöhnlich” sind oder weil man eben der Meinung ist, dass man alte Überlieferungen – wohlgemerkt zumindest dann, wenn sie weltweit und kulturkreisübergreifend vorkommen – ignorieren kann, halte ich nicht für wissenschaftlich.

Ich denke es ist wirklich sinnvoll, jetzt von meiner Seite das Thema zu beenden. Jede Frage, auf die ich eingehe zieht zwei weitere Fragen nach sich und es kann nicht der Sinn von Herrn Dr. Freistetters Blogg sein, dass hier ausschließlich dieses Thema diskutiert wird. Ich bitte daher um Verständnis, dass ich mich jetzt an die ursprünglich Empfehlung von Dr. Freistetter halte und nicht mehr antworte.
#175 Jürgen S.
7. Juni 2009

@ Bremer

Allein diese Überlegungen deshalb zurückzuweisen, weil sie “ungewöhnlich” sind oder weil man eben der Meinung ist, dass man alte Überlieferungen – wohlgemerkt zumindest dann, wenn sie weltweit und kulturkreisübergreifend vorkommen – ignorieren kann, halte ich nicht für wissenschaftlich.

Sie ignorieren halt dafür aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse und Fakten. Insofern steht es ihnen nicht zu, jemanden der uralte Überlieferungen nicht wörtlich nimmt als unwissenschaftlich zu bezeichnen.
#176 Florian Freistetter
7. Juni 2009

@Bremer: “Wie sich die Energie während der Katastrophe verteilte, kann ich im Detail nicht sagen. “

Ja, genauso, wie sie nicht fähig sind, auszurechnen, wie sich ihre Mondentstehung konkret auf die gravitativen Verhältnisse an der Erdoberfläche ausgewirkt hat. Das hat sie aber auch nicht daran gehindert, daraus weitreichende Konsequenzen (Dinosaurierer, etc) abzuleiten. Das ist eines der Hauptprobleme bei ihrer Arbeit: sie mögen zwar haufenweise alte Texte gelesen haben – aber von Physik haben sie wenig Ahnung – auch wenn sie Ingenieur gewesen sind (ich frage mich aber schon, wieso ein Ingenieur die oben erwähnte Rechnung nicht durchführen kann – Newtons Gravitationsgesetz ist ja jetzt nicht sooo schwierig). Sie können nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen, ohne die physikalischen Konsequenzen zu berücksichtigen. Was ist mit der Energie passiert? Wie stark war die Änderung der Gravitation tatsächlich? usw…
#177 Dieter Bremer
7. Juni 2009

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

wenn Sie mich so konkret ansprechen, muss ich ja antworten.

Hier sind zwei Fragen voneinander zu trennen: Einerseits die reine Schwerkraftproblematik und andererseits, was sich überhaupt alles während der Katastrophe abgespielt hat und wie die Energieflüsse dazu waren.

Wer die zweite Frage beantworten will täuscht sich selbst und auch andere, denn das ist nicht möglich. Ich habe den K/T-Impakt als die Katastrophe des Atlantisunterganges und der gleichzeitigen Mondentstehung erkannt. Dieser Impakt ist der am besten untersuchte Impakt aller Zeiten. DENNOCH geben die Wissenschaftler ihr diesbezügliches Unwissen zu. Stellvertretend zitiere ich hier Alan Harris vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt zum K/T-Impakt:

“Wir haben keine Erfahrungen mit einem solchen Phänomen, mit diesen Maßstäben.” (Quelle: “Armageddon”)

Auch die erste Frage ist nicht konkret zu beantworten, dass wissen Sie selbst. Eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten ist nun mal nicht zu lösen. Frank Dörnenburg hat die Annahme gemacht, dass sich die Schwerkraft nach der Katastrophe verdoppelt hätte. Danach hätte vor der Katastrophe auf der Erde nur ein Zweistundentag geherrscht. (Nicht dabei berücksichtigt ist jedoch ein ZUSÄTZLICH gewichtserhöhend wirkender geringerer Auftrieb durch großen Atmosphärenverlust während der Katastrophe.)

Bei einem Fünfstundentag vor der Mondentstehung, wie ich ihn in einem GEO-Spezielheft fand, wäre das Gewicht nur um rund 8 % geringer gewesen (wieder ohne Berücksichtigung der Änderung des Auftriebs).

Irgendwo zwischen diesen beiden Punkten muss wohl die Wahrheit gelegen haben, denn windiges Klima, ständiges Dämmerlicht und in einem Fall das Erleben von “50 Sonnenabsenkungen” vor dem Schlafengehen in alten Überlieferungen scheinen tatsächlich auf einen sehr kurzen Tag hinzuweisen. Auch die Begründung des pazifischen Halbgottes Maui, dass er den Tag deshalb verlängert hätte, weil er so kurz war, dass die Wäsche nicht trocknen konnte, würde hier passen.
#178 rolak
7. Juni 2009

Auch die Begründung des pazifischen Halbgottes Maui, dass er den Tag deshalb verlängert hätte, weil er so kurz war, dass die Wäsche nicht trocknen konnte, würde hier passen.

Danke, das erhellt diesen grauen Tag erheblich, selbst die Sonne läßt sich kurzfristig sehen. Bitte aber auch weitererzählen, ich fand:

Mit Hilfe seiner Brüder lockt er die Sonne in eine Falle und attackiert sie aufs Heftigste mit dem Knochen und zwingt sie, das Versprechen abzugeben, zukünftig langsamer zu ziehen.

Das muß man dann doch wohl auch wörtlich nehmen!?
#179 Florian Freistetter
7. Juni 2009

@Bremer: Nur weil ein Phänomen nicht komplett verstanden ist, heisst das nicht, das es nicht verstanden ist. Kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten, er würde alles wissen (im Gegensatz zu Leuten, die Sätze wie “Ich habe den K/T-Impakt als die Katastrophe des Atlantisunterganges und der gleichzeitigen Mondentstehung erkannt.” von sich geben).

“Auch die Begründung des pazifischen Halbgottes Maui, dass er den Tag deshalb verlängert hätte, weil er so kurz war, dass die Wäsche nicht trocknen konnte, würde hier passen.”

Und solche Geschichten haben für sie tatsächlich mehr Gewicht als Physik und Astronomie? Was ist mit den Umengen an Göttersagen, die nicht zu ihrer Theorie passen oder passend gemacht werden können? Merken sie nicht, wie selektiv ihre Wahrnehmung ist?

Ich verstehe ja, dass sie berühmt werden wollen. Aber ich kann ihnen versichern: das wird nicht passieren. Nicht mit einer Theorie, die so offensichtlich der Realität widerspricht. Nicht mit einer Theorie, die eine völlig neue Physik erfordern würde die im Widerspruch zur aktuellen steht. Nicht mit einer – simpel gesagt – falschen und absurden Theorie. Aber sie könnten der erste Pseudowissenschaftler werden, der seine Theorien wissenschaftlich überprüft und dann feststellt, dass er sich geirrt hat!. Das wäre etwas wirklich außergewöhnliches – Respekt und Anerkennung der Wissenschaft wären ihnen gewiß – denn die Möglichkeit zu berücksichtigen, dass man sich geirrt hat, ist ein integraler Bestandteil der Wissenschaft.

Also: werden sie berühmt! Seien sie offen für alle Möglichkeiten! Legen sie ihre Scheuklappen ab und betrachten sie ihre Theorie unter einem neuen Blickwinkel! Dem der Wissenschaftlichkeit. Seien sie mutig und haben sie keine Angst vor den Ergebnissen – auch wenn sie nicht dem entsprechen, was sie sich vorgestellt haben.

Aber ich fürchte fast, so ein objektives Vorgehen lässt ihr Ego nicht zu… 🙁 Ansonsten würde sie hier ja auch nicht dieses ständige “Ich gehe jetzt”/”Ich bin wieder da”-Theater durchziehen…
#180 Dieter Bremer
7. Juni 2009

Tut mit leid, Herr Dr. Freistetter,

aber wenn Sie mich regelrecht zu einer Antwort provozieren, ist es ein Witz, wenn Sie hinterher monieren, dass ich erneut geantwortet habe.

Langsam werde ich den Verdacht nicht los, dass das kein Zufall ist …

Und langsam wird es langweilig, wenn Sie immer wieder behaupten, ich würde für dieses Szenario eine “völlig neue Physik benötigen” ohne auch nur einen einzigen Beleg für diese Behauptung zu bringen.

Wenn Sie so etwas als Antwort auf meinen letzen Beitrag behaupten, dann gehört es sich auch, den Beleg zu bringen, WO ich angeblich die Physik verbiege. Ich bin wirklich gespannt, wie Sie widerlegen wollen, dass Mondentstehung und Tagesverlängerung zusammengehören …

Ich warte gespannt auf Ihre Antwort!

Und hier noch zu zwei Details, die Sie bemängeln: Alles, was hier von mir geschrieben wird, gehört zu dem VON IHNEN vorgestellten Buch mit dem Untertitel “Überlegungen zu Rätseln der Menschheit”. Und ja, UNTER DIESER ÜBERSCHRIFT “Überlegungen” habe ich geäußert, dass ich Atlantisuntergang und Mondentstehung im K/T-Impakt erkannt habe. In dieser ÜBERLEGUNG sage ich “ja ich habe es erkannt” und das bleibt auch so.

Was Ihre Kritik an meinem Glauben zu Mauis Überlieferungen betrifft: Sowohl andere Überlieferungen zu Maui als auch die im letzten Posting gleichlautenden Überlegungen zu einem vorsintflutlich kurzen Tag GEHÖREN ALS EINHEIT ZUSAMMEN. (Philosophisches Grundgesetz von der Erhöhung der Qualität infolge der Erhöhung der Quantität.) Ich würde mir niemals erlauben, diese Überlieferung von Maui ohne den Kontext des letzten Postings ernst zu nehmen, aber GENAU DAS BEHAUPTEN SIE und diese Behauptung ist falsch.
#181 Florian Freistetter
7. Juni 2009

@Bremer: “Ich bin wirklich gespannt, wie Sie widerlegen wollen, dass Mondentstehung und Tagesverlängerung zusammengehören”

Schöner Strohmann – aber das hab ich nie behauptet.

Eine neue Physik ist z.B. nötig um das Material aus dem der Mond besteht aus der Erde herauszuschlagen, ohne diese dabei völlig zu zerstören…

“Ich würde mir niemals erlauben, diese Überlieferung von Maui ohne den Kontext des letzten Postings ernst zu nehmen, aber GENAU DAS BEHAUPTEN SIE und diese Behauptung ist falsch.”

Ich finde es ja eigentlich nur witzig, dass sie nicht erkennen, dass ihre Auslegungen der alten Texte genauso subjektiv sind wie alle anderen existierenden Auslegungen. Ihre haben nur noch den zusätzlichen Nachteil, dass sie in Konflikt mit der Naturwissenschaft stehen.
#182 Moredread
7. Juni 2009

> JÜrgen S. schrieb:
>
> Zur Verlängerung der Tage:
> Woher wissen sie, was in den von ihnen herangezogenen Texten
> überhaupt genau mit einem Tag gemeint ist? Immerhin sprechen
> wir umgamgssprachlich ja auch am 21. Dezember davon, dass ab
> jetzt die Tage wieder länger werden….

Das Thema hat er schon mit einem Bibelexperten durch, der ihm nicht nur die Kontextabhängigkeit eines Textes von der Kultur, in der er entstanden ist, erklärt hat, sondern die Bibel auch aus dem aramäischen, dem altgriechischen und dem althebräischen übersetzt hat.

Natürlich hatte der Mann unrecht. Immerhin haben sich seine Interpretationen der Texte, die auf dem Original beruhen, von der Bremerschen Interpretation der Texte, die ja auf Übersetzungen beruhen, unterschieden. Naja, und da Dieter natürlich nie Unrecht hat, muss wohl der Spezialist daneben gelegen haben. Ist doch eigentlich ganz logisch!

………………………………………

> Dieter Bremer schrieb:
>
> Höchstwahrscheinlich kommt so eine Energieänderung des
> Alphateilchens in der Praxis kaum vor (obwohl es
> Laborergebnisse mit veränderten Halbwertzeiten geben soll).

Du vergisst zu erwähnen, das der Mensch, der das behauptet, bekennender Kreationist ist und diese Laborergebnisse braucht, um die Erde jung zu rechnen.

> Und ich erinnere erneut daran, dass das Wort “Altersparadoxon”
> in meinem Buchtitel nicht von mir stammt, sondern von
> Wissenschaftlern, die den Einschlag von einem 700.000 Jahre
> alten Tektid in ein 9.500 Jahre altes Holz erklären mussten.

Im Buch “Und die Sintflut gab es doch” – suuuuuper Quelle, Dieter. Dir wurde schon tausend mal dargelegt, das es sich dabei um Schwachfug handelt. Aber das passt ja nicht in Dein Bild, dann muss es im Umkehrschluss natürlich falsch sein, gelle?

> Gut, ich habe die Originale von Ewing nicht gelesen, aber ich
> habe an zwei konkreten Bohrlöchern im Atlantik aus den
> Aufzeichnungen von Prof. Hsü die Daten rekonstruiert. Es
> bleibt dabei: Es sind nur Sedimente für einige Jahrtausende,
> maximal einige Jahrzehntausende SEIT DER BILDUNG des
> Atlantikbodens nachweisbar.

Blödsinn, wie jeder weiß, der die Texte einmal nachliest. Das ist völlig krudes Zeugs, was Du aus den Daten rausinterpretierst. Du hast diese Information also NICHT von Hsü, und die Aussage, das Sedimente nur für Jahrzehntausende existieren, wird von Hsü sogar ausdrücklich widerlegt. Nichts von dem, was Du darüber schreibst, entspricht auch nur irgendwie den Tatsachen.

> Einige unerwartete Faktoren sind übersehen worden. Wir haben
> keine plausible Erklärung für diesen oder diese unerwartete
> Faktoren.

Selbst hier in den Kommentaren wurden Dir Alternativen aufgezählt, an anderer Stelle noch viel mehr. Du gehst Null Komma Null auf Kritik ein, sonst würdest Du diesen Kram nicht mehr nennen.

> Ist aber eh unrelavant, weil jeder Leser für sich selbst
> entscheiden kann, ob meine Interpretationen “dubios” sind oder
> nicht

Genau. Und wenn er Dir das auf Deinem Forum ins Gesicht sagst, sperrst Du ihn, weil er entweder

– Dein Buch nicht gelesen hat
– Jemand ist, der Dich in allen Foren im Internet verfolgt
– Dein Buch nicht verstanden hat

> Wie die Rückkehr der Menschen erfolgte, ist klar beschrieben:
> Mit einer Stadt aus dem Himmel kamen sie zurück auf die Erde.
> Damit waren sie der tödlichen Bedrohung bei der Mondentstehung
> AUF DER ERDE nicht ausgesetzt

Und wie wir Dich schon tausend mal gefragt haben: Wenn sie an Bord eines Raumschiffs gesessen haben, wie konnten sie dann beschreiben, was an der Erdoberfläche passiert? Eben, nämlich gar nicht. Dein Konzept ist in sich selbst unschlüssig.

> Die Frage, “Mit welcher Begründung stellen sie ihre
> historische “Forschung” über die Gesetze der Physik?” ist von
> Dr. Feistetter falsch gestellt. Genau das tue ich nämlich
> NICHT.

Oh doch, das tust Du immer und immer wieder. Da kann ruhig ein Dr. oder Prof. der Physik kommen und Dir erklären, das Du gegen die Gesetze der Physik verstößt, Du behauptest einfach, das wäre nicht der Fall. Ist es aber. Tausendfach sogar.

> Ich erinnere nur an alte Überlieferungen und weder diese
> Erinnerung daran, noch die alten Überlieferungen an sich
> widersprechen den gültigen Regeln der Physik.
>
> Wobei “gültig” ja immer eine Frage des Erkenntnisstandes ist.
> Wenn der Atlantik auf teils über 65 Mio. Jahre radiometrisch
> datiert ist, aber die Sedimente darin nachweislich – von
> verschiedenen Messungen bestätigt – nur für Tausende oder
> Zehntausende Jahre der Existenz des Atlantiks reichen, dann
> kann logischerweise die entsprechende radiometrische Datierung
> bzw. deren Grundlagen NICHT richtig sein.

Derartige Messungen gibt es nicht, die existieren nur in Deiner Phantasie. Das kann jeder bestätigen, der die Texte, die Du als Quelle angibst, nachliest. Du erfindest einfach irgendwelchen Kram.

> Wer behauptet, meine Überlegungen widersprechen der Physik,
> muss also konkret erklären, was er damit meint.

Das hat man schon millionenfach gemacht, auch hier in den Kommentaren, Beispiel Mondkrater. Du wischst sowas einfach beiseite mit einem “kann ich mir nicht vorstellen” – es ist also vollkommen sinnlos, Dir irgend etwas zu erkären.

> Hinsichtlich der radiometrischen Datierungen muss er
> NACHVOLLZIEHBARE Erklärungen bringen, warum es das weiter oben
> zitierte Altersparadoxon in Australien gibt, wo sich
> verschiedene radiometrische Datierungen gegenseitig in nicht
> hinnehmbarer Weise widersprechen (und zusätzlich der
> Beurteilung erfahrener Geologen) oder eben erklären, wo die
> fehlenden Sedimente im Atlantik für Mio. von Jahren sind.

Die Geschichte aus Australien ist eine Lüge, und die Geschichte mit den Sedimenten hast Du frei erfunden. Mit anderen Worten, man soll auf eine Deiner Phantasien antworten und diese Phantasie im Rahmen Deiner Phantasiewelt widerlegen.

> Ich hoffe nicht, dass jemand auch noch behauptet, dass die von
> unseren Vorfahren überliefere Mondentstehung und die von ihnen
> ebenfalls überlieferte Tagesverlängerung NICHT in einem
> Zusammenhang stehen, so dass auch das kein physikalischer
> Widerspruch ist.

Erde an Bremer: Auch davon findet sich nichts in den alten Mythen. Auch das wieder nur eine Erfindung von Dir.

> Ich sehe keine Stelle in meinen Überlegungen, wo physikalische
> Gesetze verletzt werden oder ich “eine neue Physik” begründet
> hätte. Alles was hier dargelegt wurde, ist mit den heute
> gültigen physikalischen Gesetzen nachvollziehbar.

Ja, das Du die nicht siehst, ist wohl jedem klar. Du ignorierst auch jeden Hinweis darauf. Alles, was Du sagst, ist Blödsinn, Dieter. Deine Interpretation alter Texte, die physikalischen Behauptungen, die Du aufstellst, die astronomischen, die chemikalischen… man weiß gar nicht wo man anfangen und aufhören soll.

> Einziger Grenzfall ist das derzeit von den Wissenschaftlern
> erlassene Postulat, dass die Zerfallsrate der für die
> Datierung benötigten Isotope immer konstant wäre.

Warum belügst Du Deine Gesprächspartner hier, Dieter? Das die Zerfallsrate konstant ist lässt sich durch Messungen belegen. Ich habe Dir auch eine exakte Quelle dafür genannt, darauf eingegangen bist Du nicht. Klar, passt ja auch nicht in Dein Weltbild.

> Diese “Physik” bezweifle ich tatsächlich und habe als Beleg
> für meine Überlegung dazu sowohl den Hniweis auf ein
> Gleichgewicht der Energie des Alphateilchens […]

…kreationistische Propaganda.

> […] im Hinblick auf die Zerfallsrate erwähnt als auch
> mehrfache bisher nicht aus der Welt geschaffene ganz
> offensichtliche Widersprüche zu wichtigen radiometrischen
> Datierungsergebnissen aufgezeigt.

Dinge, die Du entweder erfunden hast, oder aber, die andere erfunden haben. Zieht man diese “Widersprüche” von Deiner Liste ab, bleibt genau Null übrig.

> Abschließend möchte ich noch einmal daran erinnern, dass viele
> alte Überlieferungen sich eben deshalb als richtig belegen
> lassen, weil die dort berichteten Zusammenhänge heute
> wissenschaftlich erkannt werden können, die Vorfahren aber
> diese unmöglich kennen konnten und so eine gezielte
> “Erfindung” solcher SICH GEGENSEITEG BESTÄTIGENDER
> Überlieferungen gar nicht möglich ist.

Die von Dir genannten Übereinstimmung existieren nicht, wie Dir schon von vielen Fachleuten erklärt worden ist. Die Übereinstimmungen werden von Dir erzeugt, weil Du ständig etwas in die Texte hineinliest, was nicht darinsteht. Mit dieser “Methodik” lässt sich alles mit allem beweisen. So könnte ich mit Moby Dick belegen, das der Mond in Wirklichkeit aus Käse besteht, mit dem Anhalter könnte ich belegen, das Gott nicht existiert und mit Mickey Maus, das wir alle Außerirdisch sind. Exakt auf diesem Niveau bewegst Du Dich.

> Mr. Hirnschwurbel kann ja gern mal hier belegen, wie der Text
> “Was den großen Ring bewohnet … zu den Sternen leitet sie”
> SINNVOLLER interpretiert werden kann, als von mir.

Alles, Dieter, wirklich alles was mir einfällt, wäre sinnvoller. Wir können ja mal eine Abstimmung machen was wahrscheinlicher ist. Der Text bezieht sich auf

– Eine Ringförmige Raumstation, die Atlantis ist, die vor 12.000 Jahren abgestürzt ist und dadurch den Mond erschuf

kontra

– Ein Lied über Donuts, gesungen von der New Yorker Polizei

Ist natürlich beides Blödsinn ^_^ aber ich wette, mein Blödsinn bekommt mehr Stimmen als Deiner.

> Im SELBEN Satz wird von 7 brennenden Bergen berichtet.

Du meinst die brennenden Sterne, die zur Zeit der Textentstehung offensichtlich gerade eine zu der Zeit moderne Redewendung im Sprachgebrauch darstellten? Diese Symbolik ist Dir erschöpfend erklärt worden. Kann natürlich nicht stimmen, weil, wenn es stimmt, hättest Du ja Unrecht, gelle? 🙂

> Ich bin mir sicher, dass die in der metallreichen K/T-
> Grenzschicht nachgewiesene, aber von den Wissenschaftlern
> bisher nicht sinnvoll interpretierbare Ba-Anomalie […]

… Du meinst die von Dir erfundene Anomalie? Da die Vorgaben nicht sinnvoll sind, lassen sie sich auch nicht sinnvoll interpretieren, Dieter.

> Ich habe in meinen Überlegungen keine “besondere Physik”.

Das mag aus Deiner Perspektive stimmen. Wir anderen leben aber im Universum, nicht im Bremerversum. Hier bei uns funktionieren die Naturgesetze ein bisschen anders, beispielsweise kann man hier die Atmosphäre nicht mal eben zu Sand fusionieren. 😀

> Es gibt eine Vielzahl von Überlieferungen zur Mondentstehung
> während der Existenz des Menschen, weltweit und
> kulturkreisübergreifend. Alle diese Überlieferungen sind
> logisch und nachvollziehbar, ja sie beschreiben teilweise
> sogar Elemente der jetzigen Vorstellungen der Wissenschaftler.

Nö, es gibt eben keine Vielzahl einer solchen Überlieferungen, die entstammen alle Deiner eigenen Vorstellung. Der besondere Witz ist, das niemand Zeuge des Geschehens hätte werden können, wenn es dann mal eingetreten wäre. Alle Zeugen wären tot. Wie oft wurde Dir das nun vorgehalten?

> Es gibt Überlieferungen zur Tagesverlängerung, die indirekt
> auf die Mondentstehung hinweisen. Gerade der kausale
> Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tagesverlängerung,
> den unsere Vorfahren unmöglich wissen konnten, belegt für mich
> die Realiät des Ereignisses. Und er verstößt nicht gegen die
> bekannte Physik, sondern BESTÄTIGT diese. Diese Zusammenhänge
> müssen unsere Vorfahren erlebt haben, sie konnten die
> einzelnen Ereignisse nicht rein zufällig jede für sich
> erfunden haben.

Das steht nicht in den Überlieferungen, das liest Du in sie hinein.

> Die jetzige Mondentstehungstheorie hat viele Schwachstellen:
> Die frühere Existenz von Theia ist durch nichts nachzuweisen,
> sie ist ein reines Gedankenexperiment. Die übereinstimmenden
> Sauerstoffisotopen zwischen Erde und Mond lassen keinen Platz
> für einen zusätzlichen, mit der Erde kollidierenden, fremden
> Himmelskörper. Eine bei diesem Ereignis vorausgesetzte
> komplette Aufschmelzung der Erde ist nicht nachweisbar.

Witzbold… lies Dich erstmal auf den Wissensstand der Wikipedia ein, den Du nachweisbar nicht hast, dann gibt es etwas, worüber man diskutieren kann. Wie üblich ist das alles nur reines Geschwurbel. Phantasterei.

> Die jetzige radiometrische Dateirung des Mondes beruht auf der
> Annahme einer gleichbleibenden Zerfallsrate. Gerade die
> Ereignisse um die Mondentstehung, die gewaltigen Temperaturen
> und Drücke lassen an dieser Annahme zweifeln. Ganz abgesehen
> von dem, was die Ba-Anomalie in der K/T-Grenzschicht eines
> Tages belegen wird.

Zum millionsten male: Die Konstanz der Zerfallsrate ist kein Postulat, es ist nachgewiesen. Die einzige Gegenstimme, die Du nennen kannst, ist ein Kreationist, der die Erde jung rechnen will.

> Fazit: AUSSCHLIEßLICH Annahmen bestimmen die derzeitige
> Mondentstehungstheorie der Wissenscahftler und diesen Annahmen
> stehen sehr viele, weltweite und kulturkreisübergreifende
> Hinweise auf eine junge Mondentstehung gegenüber.

Nö. Jede Menge Fakten bestimmen die derzeitige Mondenstehungstheorie, kontra den vielen unsinnigen Annahmen, die Du aus Deiner Interpretation alter Texte ziehst, die NUR DU so interpretierst. Du bist es, der die Fakten entweder nicht kennt oder leugnet, Du ist es, der Nonsens interpretiert, und Du bist es, der dann Parallelen zwischen dem einen Unsinn und dem anderen sieht.

> Wer behauptet, der Mond wäre 4,5 Mia. Jahre alt, muss diese
> vier Punkte entkräften.

Schon tausendfach geschehen, nur Du hast es nicht bemerkt.

> Das dabei von den Wissenschaftlern angewandte Prinzip, unsere
> Vorfahren für dumm zu erklären, die sich Mondentstehung und
> Tagesverlängerung angeblich nur eingebildet haben – und das
> immer wieder von vorn, weltweit und kulturkreisübergreifend –
> ist schlicht eine Kapitulation vor der Realität.

Diese Behauptung wird von niemanden aufgestellt. Du bist es, der behauptet, andere würden so etwas sagen. Jetzt bist Du in der Beweispflicht, Dieter: Welche Wissenschaftler behaupten, unsere Vorfahren wären dumm und hätten sich alles nur eingebildet? So eine Behauptung gibt es nicht, das hast Du einfach nur erfunden, wie so vieles andere auch.

> Und erinnert sei auch an die Ba-Anomalie in der K/T-
> Grenzschicht!

Noch eine Erfindung von Dir. Das, was Du da behauptest, lässt sich nirgends in Deinen Quellen finden, darauf haben wir Dich auch schon angesprochen. Du hast da was falsch übersetzt. Du hast das aber stets ignoriert.

> Dass Menschen und Tiere in (himmlische) Archen gerettet
> wurden, ist ebenso (für die, die es aus anderen Quellen nicht
> wissen sollten) in dem Buch erwähnt und sicher auch, wie nach
> der Katastrophe die Stadt aus dem Himmel auf die Erde herunter
> kam (Offb).

In einer Holzarche, Dieter, in einer Holzarche. Alles andere ist Deine Interpretation. In der Bibel finden sich keine Raumschiffe.

> Es bleibt also dabei: wer den Mond 4,5 Mia Jahre alt sehen
> will, muss erklären, wie es zu diesen weltweiten und
> kulturkreisübergreifenden, die Mondentstehung logisch
> beschreibenden und mit der Tagesverlängerung logisch
> untermauerten Überlieferungen gekommen sein soll.

Ganz einfach: In den Überlieferungen steht nichts davon drin. Da kann ich jeden Fachmann fragen. Der einzige, der etwas anderes behauptet, heißt Dieter Bremer, kennt sich weder mit alten Schriften noch mit moderner Physik (wobei, modern heisst hier Newton, der reicht völlig aus) aus, nicht mit Chemie, nicht mit Geologie, nicht mit Astronomie, eigentlich mit gar nix. Das Problem liegt nicht in alten Schriften begraben, sondern in Dir, Dieter.

> Wer diese vielen und voneinander unabhängigen Hinweise auf
> einen ganz jungen, erst zu Lebzeiten des Menschen entstandenen
> Mond einfach IGNORIERT, braucht mir nicht vorwerfen, dass ich
> theoretische Mondentstehungskonzepte ignoriere.

Ach soooo, na klar. Die Physik muss sich natürlich irren, wenn Du irgend was in alte Texte reininterpretierst. Bingo, genau das sagen wir Dir alle die ganze Zeit. Du ignorierst die Regeln der Physik (naja, und so ziemlich alle anderen Regeln).

> Die einzige mir logische Erklärung dafür wäre tatsächlich
> Antimaterie.

So viel Antimaterie würde Gestein in Gas verwandeln. Es würde eine Wolke gasförmigen Gesteins um die Erde ziehen die alles Leben vernichtet, ohne Ausnahme. Hatten wir doch schon. Die Meere würden verdunsten und es würden nicht mal Salzreste übrigbleiben, weil auch die verdunsten würden. Dann dürfte Hsü gar nicht so viele Sedimente gefunden haben, wie er nun mal gefunden hat. Wie so oft widersprechen Dir Deine eigenen Quellen…

> Jeder kann aber erst dann mit gutem Gewissen entscheiden, wenn
> er alle Details kennt und die sind nun mal nicht mit einigen
> Postings hier rüberzubringen.

Ich, als Leser, kann das nur bestreiten. Dein Buch ist sogar noch schlimmer als das, was Du in Foren so äußerst. Es ist völlig unnötig, sich das anzutun. Um Dich zu widerlegen, Dieter, reicht ein einziger Satz von Dir, nämlich “der Mond ist 12.000 Jahre alt” – damit bist Du erledigt, Du hast es nur noch nicht gemerkt.

> Allein diese Überlegungen deshalb zurückzuweisen, weil sie
> “ungewöhnlich” sind oder weil man eben der Meinung ist, dass
> man alte Überlieferungen – wohlgemerkt zumindest dann, wenn
> sie weltweit und kulturkreisübergreifend vorkommen –
> ignorieren kann, halte ich nicht für wissenschaftlich.

Du begreifst nicht einmal, warum wir Dich ablehnen. Alles, aber auch wirklich alles was Du sagst, ist Unsinn. Von Dir hinzugedichteter Quark. Es gibt keine Überlieferungen, die Dich bestätigen, keine Physik, die Dir beisteht und keine Chemie. Es ist völlig egal, wo man Deine Theorie anpackt, man hat sofort eine braune, übelriechende Substanz an den Fingern kleben.

> Wenn in Überlieferungen von geschmolzener Erde berichtet wird,
> mag es andere Regionen gegeben haben, die entsprechend kälter
> waren und ihre durchschittlich 40 Grad so dennoch Bestand
> haben.

Sehr witzig. Und wie haben die Leute aus den Regionen, denen es gut ging, sehen können, wie es den Leuten in den anderen Regionen ging?

> Ich denke es ist wirklich sinnvoll, jetzt von meiner Seite das
> Thema zu beenden. Jede Frage, auf die ich eingehe zieht zwei
> weitere Fragen nach sich und es kann nicht der Sinn von Herrn
> Dr. Freistetters Blogg sein, dass hier ausschließlich dieses
> Thema diskutiert wird. Ich bitte daher um Verständnis, dass
> ich mich jetzt an die ursprünglich Empfehlung von Dr.
> Freistetter halte und nicht mehr antworte.

Was Du alles so empfindest… es steht Dir doch frei hier so viel zu posten, wie Du lustig bist. Aber klar, Du tust, was Du immer tust: Sobald Du merkst, das es eng wird, verziehst Du Dich.

………………………………………

> Engywuck schrieb:
>
> Laut meinen Quellen ist der Kebra Negest dem Stil und Inhalt
> nach im 14. Jahrhundert entstanden. Können Sie eine frühere
> Entstehung *belegen*? Ansonsten ist es für diese Zwecke
> wertlos.

Aber, aber. Es deckt sich doch mit vielen anderen Überlieferungen, da muß es doch richtig sein. Oder können Sie die spätere Entstehung belegen? 😉

> ich kann mir die lektüre ihres Buches sparen. Sie haben
> anscheinend weder Ahnung von Physik noch von Chemie (Biologie
> lasse ich hier mal außen vor)

Um seine Erkenntnisstand im Bereich der Biologie auf den Punkt zu bringen, genügt folgendes Zitat von seinem eigenen Forum:

> Die Saurier sind tatsächlich nur Tausende oder Zehntausende
> von Jahren alt und DESHALB können bei ihnen Proteine
> nachgewiesen werden.
>
> Durch Vergleich der Proteine mit heue lebenden Tieren wurde
> eine enge Verwandschaft von T Rex mit dem heutigen Huhn
> belegt. Wie kann sich ein riesiger Saurier zu einem Huhn
> verändern? Die größere Schwerkraft auf der Erde nach der
> Mondentstehung zwang die überlebenden Tiere zur körperlichen
> Degeneration, um sich so der neuen Schwerkraft anzupassen.

Alles klar? Wenn ich also heute einen T-Rex züchten will, brauche ich nur eine Raumstation mit genügend Entfernung von der Erde (nämlich so, das sich das Gewicht des Huhns halbiert), eine Menge Platz und viel Fleisch: Dann wird aus dem Huhn ein T-Rex.

Phänomenal! In der Biologie arbeiten offensichtlich nur Trottel, sonst hätten wir längst einen Jurassic Park…

> Und als Abschluss noch zwei Fundstellen im Internet, die ich
> Ihnen nicht vorenthalten möchte. Zu Tollmann:
> https://doernenburg.alien.de/alternativ/fun/fun03.php

Er diskutiert nun schon seit mehreren Jahren mit dem Autor der Seite, Frank Dörnenburg, ist ihm sogar schon persönlich begegnet. Fazit: Dörnenburg ist sowas wie der Antichrist in der Bremerschen Religion…

> Wo *genau* wird gesagt von einer ernstzunehmenden Quelle, dass
> die Sedimente im Atlantik nicht bis in die Kreidezeit reichen
> und welche Messmethode wurde genutzt?

Nirgendwo. Ich könnte mir jetzt den Spaß machen, auf die Originalquelle zu verlinken, aber ich bin letztlich zu faul, sie rauszusuchen. Das alles sind lediglich Bremersche Interpretationen der ihm vorliegenden Literatur.

………………………………………

> H.M. Voynich schrieb:
>
> Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Haaren:
> “Ein Ring, sie alle zu knechten …” – Tolkien muß Freimaurer
> gewesen sein.

Wie bereits erwähnt, der “Herr der Ringe” findet im ersten Teil in der Tat Erwähnung 😀
#183 Dieter Bremer
7. Juni 2009

Auf diesen Stalker, der mich durch die Foren verfolgt und in seinen Kommentaren immer wieder erschreckendes Unwissen aufzeigt, gehe ich hier nicht ein.

Aber die Äußerung von Dr. Freistetter, dass es “einer veränderten Pysik bedürfte”, um den Mond aus der Erde herauszuschlagen, ohne das diese zerstört wird, kann ich nicht unwidersprochen hinnehmen.

Erst vor einigen Wochen war – ich glaube auf Spiegel-online – ein Kommentar eines Wissenschaftlers, der behauptet hat, dass das Leben auf der Erde während der Mondentstehung nicht aussterben musste. Ich suche jetzt aber nicht die Quelle, weil das nicht mein Hauptargument ist.

Nach den von mir gesichteten Texten haben sich in der Erde Spalten gebildet, z.B. die mittelozeanischen Rücken. Aus diesen Spalten ist das Material in den Himmel geschossen, dass den Mond gebildet hat. Warum hierbei die Erde zerstört worden sein soll, muss ERST MAL BELEGT WERDEN.

60% des gesamten heutigen Erdkrustenmaterials sollen aus dem Inneren der im Atlantik aufgerissenen Erde stammen. (Quelle muss ich erst wieder suchen) Auch dabei wurde die Erde nicht zerstört, sondern das Materiel durch Spalten ausgeblasen. ein Teil hat sich zum Mond geformt, anderes ist auf die Erde zurückgefallen.

Sehr schön übrigens beschrieben im Enuma elisch, dem babylonsischen Schöpfungsmythos. An Ende der vierten Tafel wird beschreiben, wie “die Eingeweide von Tiamat” (der vorzeitlichen Erde) metaphorisch mit einem Netz eingefangen wurden. Am Beginn der fünften Tafel wird dann vom geschaffenen Mond berichtet.
#184 isnochys
7. Juni 2009

Und in der 6. Tafel wird der Mensch geschaffen.
Also gabs den Menschen schon vor er geschaffen wurde? Oder wie hat er das mitbekommen?
Das steht dann im kompletten Widerspruch zu den anderen Fantasiegeschichten, hier war der Mensch doch angeblich schon da.

Und wo bleiben die Monolithen, die ja offensichtlich in der Odysse auf Erde und Mond vorkommen?

Dass die Erde zerstört worden ist, wurde durch zahlreiche Simulationen belegt.
Auf eine andere Weise ist es physikalisch nicht möglich.

Da ist mal wieder ein Esotheriker unterwegs und versucht sich als Hobbydumschwätzer. Und schafft dies sogar..fantastisch
#185 cimddwc
7. Juni 2009

Ich frage mich, Herr Bremer, wie Sie entscheiden, was Sie wörtlich verstehen wollen und was – wie das erwähnte Netz – nur metaphorisch. (Okay, zugegeben, ich frage mich das nicht wirklich, denn Ihre willkürliche Textauslegung zugunsten Ihrer Junger-Mond-Idee ist ja offensichtlich.)

Wo ist eigentlich Tiamats Blut versteckt, das der Nordwind davongeweht hat, und was war der gnadenlose Knüppel, mit dem ihr Schädel (was ist eigentlich der Schädel der Erde?) eingeschlagen wurde…?
#186 Christian A.
7. Juni 2009

Fan-Tas-Tisch! Auf dem Boden des Atlantiks reißt der Meeresboden auf und ergießt nicht Lava, NEIN, die Erde selbst, angetrieben durch Antimaterie, beginnt ihr Innerstes auf eine Höhe von 300 000 km zu spucken! (Die Antimaterie kam halt von irgendwo her.) Die frühen Menschen, die dieses beobachten durften, haben dank ihrer ausdehnten Beobachtungsnetze (Seismographen, Beobachtungsballons oder wie sonst will man das beobachten?) dieses Wunderwerk der Physik genau messen können und haben es dann in Texte gefasst, die wirken, als wären sie Schöpfungsmythen urtümlicher Hochkulturen, was natürlich daran lag, dass das zurückgefallene Material (das es nicht bis zur Mondumlaufbahn geschafft hat) einen allgemeinen Zusammenbruch dieser frühen Hochkulturen bewirkte. Daher mussten wir uns wieder alles neu zusammenreimen, nur mit diesen Schöpfungsmyten als Hinweis.

Tolles Szenario, muss ich schon sagen!

60% des gesamten heutigen Erdkrustenmaterials sollen aus dem Inneren der im Atlantik aufgerissenen Erde stammen.

Und? Heißt das, die Erde hat sich ausgekotzt? Oder ist es vielmehr so, dass der mittelatlantische Rücken so im Laufe der Jahrmillionen das Produktivste der mittelozeanischen Rückensysteme war?

Erst vor einigen Wochen war – ich glaube auf Spiegel-online – ein Kommentar eines Wissenschaftlers, der behauptet hat, dass das Leben auf der Erde während der Mondentstehung nicht aussterben musste.

Und was heißt das? Menschen hätten die katastrophische Mondentstehung durch Erdkotzen überleben können oder bezieht sich das auf primitives einzelliges Leben, das extremophil auch die Bedingungen beim Einschlag eines kleinen Planeten auf die Erde hätten überleben können?

Das ganze erinnert mich an den M. Termin-Am-Tor und sein “Die Physiker leben in einem Zustand ständiger Verwirrung.” Da werden solche Zitate hingestellt, als ob sie objektiv die Bedeutung haben, die der Zitierende ihnen zumißt. Bei Termin:”Alle Physiker sind blöd” (Wenns der Brian Greene sagt, wird ers wohl so gemeint haben). Bei Bremer ist jede einzelne Aussage ein weiteres Stückchen Beweis, dass sein Szenario stimmt.
#187 Florian Freistetter
7. Juni 2009

@Bremer: “Nach den von mir gesichteten Texten haben sich in der Erde Spalten gebildet, z.B. die mittelozeanischen Rücken. Aus diesen Spalten ist das Material in den Himmel geschossen, dass den Mond gebildet hat. Warum hierbei die Erde zerstört worden sein soll, muss ERST MAL BELEGT WERDEN.”

Ne – falsche Logik. Erstmal müssen sie belegen (und d.h. wirklich belegen, nicht nur aus alten Texten zitieren), dass der Mond auf diese Art und Weise entstanden ist.

“…kann ich nicht unwidersprochen hinnehmen.”

Sie sind hier bei den SCIENCEblogs – hier dreht sich alles um Wissenschaft. Wenn sie da alles, was ihren Theorien widerspricht (was so ziemlich die komplette Wissenschaft ist) nicht “unwidersprochen hinnehmen” können, dann werden sie einiges zu kommentieren haben 😉
#188 Moredread
8. Juni 2009

> Auf diesen Stalker, der mich durch die Foren verfolgt und in seinen Kommentaren
> immer wieder erschreckendes Unwissen aufzeigt, gehe ich hier nicht ein.

Dieter, auf den meisten Foren war ich schon, da hast Du noch von Deinem ersten Buch geträumt. Ist nix mit Stalker. Das ist Deine Standardbezeichnung für Leute, die Dir vehement widersprechen (wundert mich, das Du noch keinem anderen der hier anwesenden vorgehalten hast, er wäre der Über-Stalker der Dich ja durchs ganze Internet verfolgt). Ich würde mir ja gerne ‘ne Medaille an die Brust heften, sowas in der Art “Bis jetzt noch nie Argumentativ von DB geschlagen”, aber die habe ich an meinen 6-jährigen Neffen verliehen, der schafft das nämlich auch 🙂
#189 Dieter Bremer
9. Juni 2009

Hier noch die von mir gleich eingangs versprochene Wortmeldung zum Thema “Altersbestimmung durch Krater” – die als “Totschlagargument” gegen meine Überlegungen gebraucht wurde – die ich erst nach Einlesen in das Thema abgeben wollte:

Ludmilla Carone hat behauptet: “Die Kraterlandfschaft des Mondes beweist augenscheinlich, dass der Mond einige Milliarden Jahre alt ist.”

Ich stelle fest, dass diese Behauptung nach der von mir gesichteten Quelle unwahr ist.

Quelle: Heuseler/Jaumann/Nekum “Zwischen Sonne und Pluto”. Unter wissenschaftlicher Mitarbeit von Alain Harris und vielen anderen Experten.

Seite 61 heißt es bezüglich der Einschalgskrater auf dem Mond, dass man damit nur ein “relatives Alter” bestimmen kann. Eine absolute Datierung ist nur durch eine Fixierung mit radiometrischen Methoden möglich. Die bisher nicht berücksichtigten Probleme derartiger Methoden unter den Extrembedingungen der Mondbildung (mögliche temporäre Änderung der Zerfallsrate unter den bisher nicht exakt bestimmbaren Bedingungen der Mondentstehung) hatte ich angeschnitten.

Fazit: Die hier von Ludmilla Corone aufgestellte und der von den anderen Beteiligten einschließlich Dr. Freistetter NICHT WIDERSSPROCHENEN Behauptung, mit Einschalgskratern auf dem Mond könne dieser absolut auf Millirden von Jahren datiert werden ist NICHT richtig.

Da die Bedingungen zur Mondentstehung hier mit reinspielen: In der genannten Quelle wird aus Seite 69 die Mondentstehung als UNGEKLÄRT erwähnt. Stattdessen wurde zusammen mit ANDEREN FRAGEN die nachfolgende gestellt: “Oder war es eine Katastrophe, eine gewaltige Kollision der Erde mit einem anderen Planeten, aus dem der Mond geboren wurde?” Es wurde in Beantwortung dieser Frage lediglich auf eine THEORETISCHE BERECHNUNG verwiesen, mit der das Szenario eines Zusammenstoßes von Theia und Erde auf einem Coputer durchgespielt wurde.

Fazit: Ein Fragezeichen zur Mondentstehung und kein Ausrufezeichen. Außer einer Computersimulation, die ein solches Szenario als MÖGLICH bestätigte, gibt es keinen KONKRETEN Hinweis darauf, dass es so war.
#190 Florian Freistetter
9. Juni 2009

@Bremer: Ach, es ist immer wieder schön zu sehen, wie das Gehirn eines Pseudowissenschaftlers funktioniert. Da reicht eine einzige Quelle (hier ein 9 Jahre altes populärwissenschaftliches Sachbuch), die scheinbar die eigene “Theorie” unterstützt, um gleich vollmundig und in Großbuchstaben das Scheitern der Gegner und die eigene Genialität zu verkünden…

Selbst wenn man nur ein “relatives Alter” bestimmen könnte, muss das noch lange nicht heissen, dass der Mond nur ein paar Jahrtausende alt ist. Wenn sie die Bücher von Heuseler mögen, dann schauen sie doch mal in “Der zweiten Erde auf der Spur” und dort ins Kapitel 2. Da erklärt Heuseler schön die damalige Situation, als mit Gesteinsproben der Apollo-Missionen das Alter des Mondes bestimmt werden sollte. Selbstverstänlich ist auch bei ihm der Mond Milliarden Jahre alt und nicht tausende.

Ich habe das von ihnen angesprochene Buch nicht zur Hand – aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sie wieder mal irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen haben bzw. die Aussagen absichtlich falsch verstehen wollen.

Und auch wenn sie noch so viele Großbuchstaben verwenden: Aus der Beobachtung der Einschlagskrater des Mondes lässt sich natürlich feststellen, dass dieser Milliarden Jahre alt ist. Man wird mit dieser Methode nicht das exakte Alter aufs Jahr genau feststellen können – aber es reicht, um klar und eindeutig sagen zu können, dass der Mond dramtisch viel älter ist, als es ihre “Theorie” behauptet.

Zur “ungeklärten” Mondentstehung: Nochmal – das Buch das sie zitieren ist 9 Jahre alt. Seitdem ist erstens einiges passiert – und zweitens gibt es in der Wissenschaft keine absolute Sicherheit. Wenn sie also darauf warten, dass ich ihnen hier 100%ige “Beweise ” für die Kollisionstheorie liefere, dann muß ich sie enttäuschen. Die einzigen, die absolute Gewißheit beanspruchen, sind Mathematiker (zu Recht) und Pseudowissenschaftler (zu Unrecht). Und selbst wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass die Kollisionstheorie falsch ist (was ich für unwahrscheinlich halte), macht das ihre Theorie deswegen noch lange nicht richtig.
#191 Dieter Bremer
9. Juni 2009

@ Dr. Freistetter

Hier jetzt der komplette Text, der belegt, dass

1.) ich nicht – wie von Herrn Dr. Freistetter vermutet – etwas absichtlich oder unabsichtlich falsch verstanden habe und dass

2.) nach dieser Quelle die Aussage von Ludmilla Corone nach wie vor nicht richtig ist:

“Wenn das andauernde Bombardement Einschlagskrater erzeugt, dann muss es doch auch möglich sein, anhand ihrer Häufigkeit und Größe das Alter der Oberfläche zu ermitteln – […] Plötzlich hatte man ein Mittel in der Hand, um für die Mondoberfläche und damit auch für alle anderen planetaren Oberflächen eine Orientierung in der Zeit vorzunehmen. Auch wenn diese Zeitbestimmung nur RELATIVE ALTER liefern konnte, war es eine wissenschaftlcihe Sensation. Ein ZEITLICHER FIXPUNKT, an dem dieses Messungen GEEICHT werden können, war nun dringend erforderlich. Da jedes Getein radioaktive Elemente enthält […]” [Hervorhebungen in Kapitalien d. DB]

Jeder kann also hier nachlesen, dass mit Kratern nur relative Altersbestimmungen gemacht werden können und für die absolute Bestimmung – und somit die Feststellung, wie alst diese sind – radiometrische Datierungen “zur Eichung” notwendig sind. Eine von radiometrischen Datierungen UNABHÄNGIGE un diese damit bestätigende Altersdatierung mit Kratern – darauf wollte Fr. Corone ja hinaus – ist nach dieser Quelle nicht möglich.

Damit ist DIESE QUELLE auch nicht Ihrer Meinung, Herr Dr. Feistetter, wo Sie behaupten: “Aus der Beobachtung der Einschlagskrater des Mondes lässt sich natürlich feststellen, dass dieser Milliarden Jahre alt ist.”

Im Übrigen habe ich eben NICHT behauptet, dass ich die einzig wahre Quelle gefunden habe, sondern dass Ludmilla Corone und all die, die ihr nicht widersprochen haben, eben gemäß dieser Quelle nicht recht haben. Dass es sich bei dieser Quelle nicht um eine Grenzwissenschaft- oder “Pseudo”-Quelle handelt, sondern die Autoren und der Stab der wissenschaftlcihen Mitarbeiter einiges Gewicht auf sich vereinigt, ist eine andere Sache, die man mir ja wohl nicht negativ anhängen kann.

Den Eindruck, eine negativ beleumundete Quelle zu benutzen, vermitteln Sie aber trotzdem (vielleicht auch unbewusst), indem sie auf “ein populärwissenschaftliches Werk” hinweisen. Diese Vorwürfe höre ich immer wieder und frage mich hier mal laut: Ist es tatsächlich so, dass die Herrn Doktoren und Professoren in “populärwissenschaftlichen Werken” von der Fachliteratur abweichende und somit FALSCHE Aussagen machen? Das bezweifle ich ernsthaft!
#192 Florian Freistetter
9. Juni 2009

@Bremer:

1) Wieso schließen sie aus den Sätzen “Auch wenn diese Zeitbestimmung nur RELATIVE ALTER liefern konnte, war es eine wissenschaftlcihe Sensation. Ein ZEITLICHER FIXPUNKT, an dem dieses Messungen GEEICHT werden können, war nun dringend erforderlich.” das der Mond nur ein paar tausend Jahre ist? Ein “relatives Alter” umfasst immer noch eine gewisse Zeitspanne (es fehlt eben nur der Nullpunkt). Welche Belege haben sie, dass diese Zeitspanne so kurz ist, wie sie sagen.

2) habe ich überhaupt nichts gegen “populärwissenschaftliche” Bücher. Ganz im Gegenteil. Ich finde es nur lustig, das sie, der sie doch immer auf der wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit beharren, nicht fähig sind, sich eine der unzähligen wissenschaftlichen Artikel als Quelle auszusuchen, sondern auf alte, populärwissenschaftliche Bücher ausweichen müssen. Zitieren tut man am besten direkt von der Quelle!

3) brauchen sie deswegen auch nicht wieder einen Strohmann wie diesen hier aufbauen: “Ist es tatsächlich so, dass die Herrn Doktoren und Professoren in “populärwissenschaftlichen Werken” von der Fachliteratur abweichende und somit FALSCHE Aussagen machen?”. Das hat kein Mensch behauptet. Das, was sie aus dem Buch zitieren steht in keinem Widerspruch zur aktuellen Wissenschaft und zur Theorie der Entstehung des Mondes. Dieser Widerspruch entsteht erst in ihrem Kopf.

4) Weiter oben schreiben sie: “Ein Fragezeichen zur Mondentstehung und kein Ausrufezeichen. Außer einer Computersimulation, die ein solches Szenario als MÖGLICH bestätigte, gibt es keinen KONKRETEN Hinweis darauf, dass es so war”.
Das ist immerhin eine Computersimulation mehr, als bei ihrer “Theorie”. Warum machen sie denn keine Simulation, die den Absturz der Raumstation und die Entstehung des Mondes verdeutlicht? Wenn so eine Simulation vorlegen könnten, die deutlich zeigt, dass der Absturz tatsächlich den Mond entstehen lassen kann, dann würde ihre “Theorie” wesentlich mehr Gewicht bekommen. Aber ich verstehe schon, das ist richtige, harte wissenschaftliche Arbeit. Mathematik, Programmieren, Physik, Gleichungen und so…. Und am Ende käme vielleicht sogar noch raus, das sie Unrecht haben – da lassen sie das mit der Simulation lieber – genauso, wie sie alle anderen simplen Rechnungen (zur Schwerkraft z.b) unterlassen.
Aber Wissenschaft ist nun mal Arbeit. Wer seine Behauptungen nicht mit konkreten Daten untermauern kann – oder zu faul/feig ist, sich diese Daten zu holen – der hat Pech gehabt. Und kommen sie nicht wieder mit ihren Überlieferungen: sie machen physikalisch/astronomische Aussagen. Die müssen sie auch mit physikalisch/astronomischen Überlegungen/Rechnungen untermauern! Also: entweder sie verwenden wissenschaftliche Methoden – dann werden sie ernst genommen. Oder nicht – aber dann meckern sie nicht rum, dass niemand ihre “Theorie” anerkennt.
#193 isnochys
9. Juni 2009

Eine wissenschaftliche Simulation mit aufbrechendem Atlantikrücken fände ich extrem cool!

nur leider wird der herr Pseudowissenschaftler nicht in der Lage sein, die richtigen Randbedingungen festzulegen..
#194 Dieter Bremer
9. Juni 2009

Richtigstellung:

Zitat Dr. Freistetter: “Wieso schließen sie aus den Sätzen “Auch wenn diese Zeitbestimmung nur RELATIVE ALTER liefern konnte, war es eine wissenschaftlcihe Sensation. Ein ZEITLICHER FIXPUNKT, an dem dieses Messungen GEEICHT werden können, war nun dringend erforderlich.” das der Mond nur ein paar tausend Jahre ist? Ein “relatives Alter” umfasst immer noch eine gewisse Zeitspanne (es fehlt eben nur der Nullpunkt). Welche Belege haben sie, dass diese Zeitspanne so kurz ist, wie sie sagen.” Zitat Ende

Es geht AN DIESER STELLE nicht darum zu begründen, dass der Mond jung ist. Das habe ich an anderer Stelle getan und wer das nicht weiß, kann einen KURZüberblick dazu hier erhalten: https://www.forumromanum.de/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1107020362.1107020362.1.mondentstehung_quasi_historischer_zeit.html

Es ging HIERBEI ausschließlich darum, dass ich damals aufgefordert wurde, zu der Aussage von Ludmilla Stellung zu nehmen. Hintergrund war, dass ich zwar eine Überlegung hinsichtlich der Fehler zu radiometrischen Datierungen hatte, aber eben keine Antwort auf Ludmillas Behauptung, auch ohne radiometrische Datierung könne das Alter des Mondes anhand der Einschlagskrater nachgewiesen werden. Diese Stellungnahme habe ich nach Einlesen in das Thema hier abgegeben und nach der zitierten Quelle ist die Aussage von Ludmilla damals nicht richtig gewesen.

Nicht mehr und auch nicht weniger.

Im übrigen bestreite ich nicht, dass ich keine Berechnung vorlegen kann, die meine Überlegungen mathematisch umsetzen. Ganz abgesehen davon, dass ich “auf einen der schnellsten Computer der Welt keinen Zugriff habe”, fehlt mir das Wissen dafür. Es fehlt mir dafür genau so, wie die Programmierer der Theia-Erde-Katastrophe wohl keine Ahnung von den weltweiten Mythen zur Mondentstehung oder zu den verfahrenstechnischen Details in der Manna-Maschine haben.
#195 Florian Freistetter
9. Juni 2009

@Bremer: Da können sich richtigstellen so viel sie wollen: Sie behaupten der Mond wäre jung. U.a. die Krater auf dem Mond widerlegen das. Und ihr Zitat aus dem Buch enthält nichts, was dagegen spricht.

“Im übrigen bestreite ich nicht, dass ich keine Berechnung vorlegen kann, die meine Überlegungen mathematisch umsetzen. Ganz abgesehen davon, dass ich “auf einen der schnellsten Computer der Welt keinen Zugriff habe”, fehlt mir das Wissen dafür.”

Abgesehen davon, dass man für so eine Simulation nicht unbedingt den schnellsten Computer der Welt braucht: finden sie es nicht irgendwie komisch, dass sie Aussagen über Dinge machen, bei einen ihnen das entsprechende Wissen fehlt?

“Es fehlt mir dafür genau so, wie die Programmierer der Theia-Erde-Katastrophe wohl keine Ahnung von den weltweiten Mythen zur Mondentstehung oder zu den verfahrenstechnischen Details in der Manna-Maschine haben.”

Tja – nur sind eben die Mythen zur Mondentstehung oder gar ne Mannamaschine völlig unwichtig, wenn man herausfinden will, wie der Mond tatsächlich entstanden ist. Dazu braucht man Ahnung von Physik. Mit Bibelexegese kommt man da nicht weiter. Ihrer Meinung nach müsste ein Biologe dann ja auch Experte für das Buch Genesis sein – dort wird ja schließlich beschrieben, wie die Tiere entstanden sind. Und Meteorologen müssten sich ausführlich mit dem Blitzeschleuderer Zeus beschäftigen, oder?
#196 Dieter Bremer
10. Juni 2009

@ Dr. Freistetter

Ich denke mit Ihrem letzten Beitrag sind die Fronten endgültig geklärt und ziemlich übersichtlich:

SIE behaupten, dass die Mythen zur Mondentstehung “völlig unwichtig sind”, wenn man herausfinden will, wie der Mond tatsächlich entstanden ist.

ICH behaupte genau das Gegenteil: Man kann weltweite und kulturkreisübergreifende Mythen zur Mondentstehung und Tagesverlängerung – noch dazu, wenn sie in ihrer Gesamtheit ein logisches und nachvollziehbarens Bild der Entstehung des Mondes aus der Erde beschreiben – eben NICHT als “völlig unwichtig” bezeichnen.

Damit wäre eigentlch alles gesagt.

Ich möchte lediglich noch erwähnen, dass ich den Eindruck habe, dass sie mit zweierlei Maß messen.

Erst schreiben Sie:

” Florian Freistetter· 07.06.09 · 13:07 Uhr

@Bremer: Nur weil ein Phänomen nicht komplett verstanden ist, heisst das nicht, das es nicht verstanden ist. Kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten, er würde alles wissen.”

Und dann lese ich folgendes:

” Florian Freistetter· 09.06.09 · 20:38 Uhr

finden sie es nicht irgendwie komisch, dass sie Aussagen über Dinge machen, bei einen ihnen das entsprechende Wissen fehlt?”

Also abschließend:

Ich habe das Wissen über die alten Mythen zur Mondentstehung und die beschreiben zwar die Entstehung des Mondes aus der Erde – durch Zusammenballen von Material in der Umlazufbahn – aber eben doch etwas anders als es die Simulation mit einem HYPOTHETISCHEN Planeten Theia beschreibt.

Dass diese Ausgangsposition für mich gar nicht so unkonfortabel ist, hat mit Dr. Freistetter bestätigt. Er schrieb: “Nur weil ein Phänomen nicht komplett verstanden ist, heisst das nicht, das es nicht verstanden ist. Kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten, er würde alles wissen.”

Es bleibt also dabei: Auch wenn ich das Phänomen der Mondentstehung – hinsichtlich der mathematischen Umsetzung – nicht komplett verstanden habe, so heißt das nicht, dass ich es gar nicht verstanden habe. Auch ich behaupte nicht, ich würde alles wissen.

Ich bin gespannt, ob wir in späterer Zeit – wenn die Wissenschaft anerkannt hat, dass sie weltweite und kulturkreisübergreifende mythologische Überlieferungen nicht komplett ignorieren darf – noch einmal die Chance haben, unsere Meinungen auszutauschen.
#197 Florian Freistetter
10. Juni 2009

@Bremer: Sie sind echt der perfekte Pseudowissenschaftler. Däniken könnte von ihnen noch einiges lernen – z.B. wie man Zitate aus dem Zusammenhang reisst und so uminterpretiert, dass man selbst besser da steht.

Mit “Nur weil ein Phänomen nicht komplett verstanden ist, heisst das nicht, das es nicht verstanden ist. Kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten, er würde alles wissen.” habe ich selbstverständlich nicht gemeint, dass man sich mit einem Thema nicht auszukennen braucht, um darüber zu arbeiten. Wenn sie das hier jetzt tatsächlich annehmen, dann sind sie dumm (sorry, wenn ich das so offen sage). Diese Sätze waren nur eine Reaktion auf ihre ebenfalls dumme Behauptung, dass die Wissenschaftler nicht wüssten, wie der Mond entstanden ist, weil man noch nicht “alles” weiß. Das zeigt aber nur wieder mal, dass sie keine Ahnung von Wissenschaft haben.

Es hilft nichts – wenn sie ein physikalisches Phänomen beschreiben wollen, dann müssen sie physikalische Methoden verwenden! Wenn sie der Welt erklären wollen, wie der Mond entstanden ist, dann lernen sie Physik! Lernen sie Mathematik! Sie haben sonst absolut keine Möglichkeit, ihre “Theorien” zu überprüfen. Sie stehen da, wedeln mit ihrer alten Überlieferungen und wundern sich, dass ihnen niemand zuhört. Aber Physik lässt sich eben nunmal nicht so betreiben, wie sie das tun. In der Physik zählt nicht das, was irgendwer irgendwann mal gesagt haben mag. Ihre Überlieferungen sind wertlos; sie könnten höchstens als Inspiration bzw. Gedankenanstoß dienen. In der Physik zählen Experimente, Beobachtungen, Vorhersagen… Also nochmal: Lernen sie Physik! Lernen sie Mathematik.
#198 Jürgen S.
10. Juni 2009

@ Bremer

Dass diese Ausgangsposition für mich gar nicht so unkonfortabel ist, hat mit Dr. Freistetter bestätigt. Er schrieb: “Nur weil ein Phänomen nicht komplett verstanden ist, heisst das nicht, das es nicht verstanden ist. Kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten, er würde alles wissen.”

Es bleibt also dabei: Auch wenn ich das Phänomen der Mondentstehung – hinsichtlich der mathematischen Umsetzung – nicht komplett verstanden habe, so heißt das nicht, dass ich es gar nicht verstanden habe. Auch ich behaupte nicht, ich würde alles wissen.

Sie haben nichtmal einen mathematischen Ansatz für ihre Hypothese gezeigt und stellen sich selbst so dar, als würden ihnen nur noch ein paar Details abgehen. Das ist einfach gelogen. Hören sie endlich auf mit ihre Lügen.
#199 Moredread
10. Juni 2009

Hm…

Dieter hat schon seine Richtigstellungen gepostet, und nun bläst ihm auch hier der kalte Wind der Realität ins Gesicht. Da wird es nicht lange dauern, bis er auch euch mit dem Anwalt droht und seine Ansicht darüber, wie bestimmte Gesetze funktionieren, erklärt.

Im Klartext: Hier wird es jetzt bald richtig lustig :-))).
#200 querdenker SZ
5. Juli 2009

O Mann ,
wiedermal das Gleiche und wieder mal “lügen ” die anderen ?
Komisch , wenn man die Erkenntnisse eines Dieter Bremers aus wissenschaftlichen Berichten unter die Lupe nimmt steht da immer das Gegenteil von dem was Bremer behauptet .
#201 Achim Bierwirth
24. Juli 2009

Also auch hier reichlich Anschauungsunterricht in Sachen Überrumpelungstaktiken verkaufsgeschulter Malchower Versicherungsvertreter.

Ich zitiere einen Satz, der als Einleitung unstreitiger Fakten durchaus zulässig wäre: “Von der Mondentstehung wissen wir nur folgende Fakten ganz genau:”, dann aber duch die Anschlussphrase erwartungsgemäß geradezu vollständig absurdumisiert wird:

“Es gibt eine Vielzahl von Überlieferungen zur Mondentstehung während der Existenz des Menschen, weltweit und kulturkreisübergreifend.”

Denn eben die gibt es faktisch nicht, und das ist sogar unstreitig. Tatsächlich gibt es nur Überlieferungen rückwirkender Hypothesen zur Mondentstehung, aber keine einzige Überlieferung eines derartigen Geschehens. Alle diesbezüglichen Texte sind dahingehend ausgesprochen eindeutig.

Der gekonnte Einsatz einer unterlassenen Differenzierung der einfachsten Art mag dem Berufsalltag des Verfassers geschuldet sein, der seit Jahren einem einsamen Rekord entgegenstrebt. Niemandem wurden je so viele Originalzitate aus von ihm selbst angeblich verwerteten Quellen als Widerlegung seines Geschwurbels entgegengehalten, wie dem Malchower Versicherungsvertreter Dieter Bremer.

Immerhin verdanken ihm seine aufmerksamen Leser Sternstunden unfreiwilligen Humors. Wenn ich an seinen unter Zuhilfenahme von Elefantenpipi gentechnisch manipulierten Christus zurückdenke, der Herrn Bremer zufolge gestunken haben soll, daß es die himmlischen Heerscharen schauderte, und dessen Körperbehaarung als Strahlenschutz manuelles Jonglieren mit sieben Plutoniumbomben ermöglichen sollte… Unserem Chefmythologen könnten nicht mal die Könner von Monty Python das Wasser reichen. Den Bremerschen Aberwitz in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.

Sein jüngster Vorschlag: Der Mond muss gesprengt werden; seine Überreste soll man in die Weltmeere plumpsen lassen, auf daß die Lebensverhältnisse sich global verbessern. Das war dann doch ein bisschen zu viel
#202 Dieter Bremer
24. Juli 2009

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text, ich kenn auch die Herren Verfasser …

Was hier im letzten Posting geschrieben wurde, ist schlicht gelogen. Nahezu in jedem Satz.

Mehr ist dazu auch nicht zu sagen.
#203 Wolfgang Graßmann
19. Oktober 2009

Hallo alle zusammen.
Es ist doch bekannt woher der Mond stammt. Es gab einmal ein Land da hing der Mond in einem Eichenbaum und wurde vom Schultheiß gewartet, der ihn jede Nacht mit Öl versorgte.4 Burschen, die aus einem Land der Dunkelheit kommen, beschließen, den Mond zu stehlen und nehmen ihn mit in ihr Land zurück.
Nach deren Tod wird der Mond von Petrus dann an den Himmel versetzt, um den Aufruhr in der Unterwelt zu beenden.
#204 Dieter Bremer
16. November 2009

Ich hätte gedacht, dass die Befürworter eines 4,5 Mia. Jahre alten Mondes inzwischen hier mal begründet hätten, warum neueste wissenschaftliche Erkenntnisse darauf hinweisen, dass in einem Krater – wo sich nach unseren Erkenntnissen in 4,5 Mia. Jahren eine Menge Staub ansammeln sollte – fast keiner war.

https://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/10/lcross-unsichtbarer-mondeinschlag.html

Wenn schon die NASA-Wissenschaftler verwirrt sind, könnte ihnen da nicht einer der Experten von hier helfen?

Oder hat man hier erkannt, dass die nicht eingetretene aber erwartete, 10 km hohe Staubfontäne ein Fragezeichen hinter die bisherige Annahme zum Mondalter machen könnte und die nazezu fehlende Staubschicht im Versuchskrater doch auf einen jungen Mond hindeutet?
#205 Slammer
16. November 2009

Oh, ihr Zweifler und Lästerer… Wartet nur, bis mein Werk “LCROSS bringt Geschichtsforschung in Bedrängnis: War Leonardo da Vinci der Mann im Mond?” erscheint. Dann können Historiker und Astronomen einpacken, jawoll!
#206 Florian Freistetter
16. November 2009

@Bremer: Das hatten wir doch alles schon. Ich kann ihnen nun erklären, wo sie mit ihrer Behauptung falsch liegen und sie werden es mir nicht glauben wollen. Was soll uns das bringen? Ich kann ja auch nichts dafür, dass sie keine Ahnung von Physik und Astronomie haben…
#207 Dieter Bremer
16. November 2009

Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,

Ihre Behauptung “das hatten wir doch schon alles” ist nicht richtig.

Richtig ist, dass zum Zeitpunkt der Diskussion hier das Experiment noch nicht durchgeführt war und im Vorfeld der Durchführung die NASA von einer großen Wolke des auf dem Mond sich seit angeblich 4,5 Mia. Jahren angesammelten Staubes ausging.

Dieser Staub ist aber offenbar gar nicht da.

Es sei daher gestattet, den fehlenden Staub als ein mögliches Indiz dafür zu interpretieren, dass der Mond eben lange nicht so alt ist wie auch von Ihnen behauptet.

Dass kaum Staub in einem Krater (!) vorhanden ist, wäre damit viel eher ein mögliches Indiz – zusammen mit den vielen Überlieferungen zu einer Mondentstehung während der Lebenszeit des Menschen und damit kausal zusammenhängender Tageszeitverlängerung – für einen “jungen” Mond.

Ich will die Diskussion damit nicht neu anfachen und werde daher auch keinen weiteren Beitrag in diesem Zusammenhang schreiben. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie keine Antwort für die irritierten NASA-Wissenschaftler haben. Keine Antwort ist auch eine Antwort, heißt es so schön …

Danke!

Dieter Bremer
#208 msk
16. November 2009

Ach Bremer, ich möchte hier den Nutzer Bullet zitieren, der die passende Antwort gab:

“Warum gibt es eigentlich immer und überall Leute, die glauben, daß man als promovierter Wissenschaftler of any Fachgebiet immer und zu jedem Thema sofort widerspruchsfreie Erklärungen für jedes beobachtbare Phänomen hat? Herr Bremer, es würde mich freuen, wenn es Ihnen irgendwie zu Bewußtsein kommt, daß, wenn es eine allgemein leicht zu erstellende Erklärung gäbe, diese dann auch unter Fachleuten allgemein bekannt wäre und dann demzufolge die NASA auch nicht “verwirrt” wäre. Immerhin haben die armen Jungs und Mädels jetzt wieder was zum forschen. Is doch toll.”

Aus der fehlenden Antwort von Florian dann aber auf die Richtigkeit Ihrer “Theorien” zu schließen ist allerdings völlig verfehlt.
#209 Florian Freistetter
16. November 2009

@Dieter Bremer: “Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie keine Antwort für die irritierten NASA-Wissenschaftler haben.”

Ja, wenns ihnen Spaß macht, nehmen sie das zur Kenntnis. Nehmen sie aber auch zur Kenntnis, dass ihre Ausführungen über den Mond und seine Entstehung vollkommener Unsinn sind (das kann man ja weiter oben nachlesen). Nehmen sie ebenfalls zur Kenntnis, das die Astronomen nicht dazu da sind, jedesmal aufzuspringen und ihnen Physik-Nachhilfe zu geben, wenn sie irgendwelche “Widersprüche” entdeckt zu haben glauben. Nehmen sie schließlich zur Kenntnis, das man sich erstmal eine vernünftige Grundlagenbildung in den Bereichen Physik und Astronomie aneignen sollte, bevor man große neue Theorien auftstellt. Wenns mal so weit ist, können wir gerne weiterdiskutieren – und dann werden sie auch sehen, wie unsinnig ihre Behauptung mit dem Staub im Krater ist (übrigens: was meinen sie denn eigentlich, hat LCROSS gemessen, wenn da nichts im Krater war, das aufgwirbelt wurde?)
#210 Bullet
16. November 2009

OMG! LOL.

So sieht das also aus: man findet irgendetwas auf dem Mond oder findet es gerade nicht. Und statt zu fragen “wie kommt es, daß da kein Staub ist?” und erstmal klarzulegen, wieso man da überhaupt Staub erwartet, kommt der arme hier von allen bösen Menschen der Welt ungerechtfertigterweise angepöbelte Schlauberger und wertet das Nichtvorhandensein einer Substanz als “Indiz” für eine an den Haaren herbeigezogene Story, die nicht haltbar ist, wenn man in der Grundschule aufgepaßt hat. Ich hab vorhin so im Vorbeilesen die Sache mit dem T-Rex und dem Huhn aufgeschnappt. Hätte ich es gewagt, in der 7. Klasse in Bio so etwas zu erzählen, wär ich … ach, ich will nicht drüber nachdenken. und da soll ich noch einen jungen Mond akzeptieren?
#211 Bullet
16. November 2009

oha.
@msk: hach, ich bin gerührt. Dankedanke.
#212 Riffralf
4. August 2010

Schade, dass der Blog hier endet, war wirklich sehr unterhaltsam, amüsant und ab und zu auch lehrreich. Habe besagtes Buch von Herrn Bremer nicht gelesen, alledings den Vorgänger und fand die Grundidee allemal beachtenswert, ob Herrn Bremer jetzt Kenntnisse in den Schuldisziplinen fehlen und ob man seinen Interpretationen folgen mag, sei dabei dahin gestellt, immerhin offeriert er nur einen alternativen Blickwinkel und keine allgemeingültige Erleuchtung, was in den Kommentaren oft verwechselt wird, die zum Teil Inquisitionscharakter haben. Diesbezüglich hat er auf jeden Fall einen Vorteil auf seiner Seite, er nimmt selbst zu den unverschämtesten und unhöflichsten Bemerkungen sachlich Stellung und begibt sich nicht auf deren Niveau, daraus kann man durchaus Schlüsse ziehen.
1 : 0 für Bremer.
😉
#213 Florian Freistetter
4. August 2010

@Riffralf: Tja, das ändert aber leider alles nichts daran, dass Bremers “Theorien” den Tatsachen UND den Naturgesetzen widersprechen…
#214 Bullet
4. August 2010

Dazu geb ich gern auch wieder Senf ab:

immerhin offeriert er nur einen alternativen Blickwinkel und keine allgemeingültige Erleuchtung,

Abgesehen davon, daß diese Einschätzung unzutreffend ist: den “alternativen Blickwinkel” allerdings verteidigt er wie deine sogenannte “allgemeingültige Erleuchtung” – und er ist sich auch nicht zu blöde, solche lustigen Sachen rauszuhauen wie “ihr werdet sehen, in 20 Jahren werden diese uind jene Untersuchungen an Mondgestein oder Asteroiden gemacht werden und die werden meine Thesen bestätigen.”
Wenn DAS keine “allgemeingültige Erleuchtung” ist – was dann?
#215 Dieter Bremer
22. August 2010

Für all diejenigen, die die vielen Beiträge nicht gelesen haben:

Ich habe hier meine Erkenntnisse verteidigt, dass der Mond erst ganz jung ist (max. einige zehntausend Jahre alt) und als Folge der Atlantiskatastrophe (von den Wissenschaftlern als “K/T-Impakt” er(ver)kannt) entstanden ist.

Dr Freistetter und seine Anhänger sind ja der Meinung, der Mond wäre 4,5 Mia. Jahre alt und meine Erkenntnisse würden angeblich gegen wissenschaftliche Erkenntnbisse verstoßen.

Sein einigen Tagen ist nun bekannt, dass der Mond geschrumpft ist und diese Schrumpfung durch die Auskühlung entstand. Gleichzeitig bekräftigt aber der Co-Autor im Science-Artikel, dass ein kleiner Himmelskörper wie der Mond sehr schnell auskühlt.

Was nun? Offensichtlich verstößt die wissenschaftliche anerkannte Mondentstehuungshypothese gegen wissenschaftliche Erkenntnisse.

Denn: Wenn geologisch JUNGE Schrumpfungen des Mondes mit dessen Abkühlung erklärt werden, dann kann der Mond gar nicht alt sein!

Aber ich bin sicher, Dr.Freistetter wird hier dieses Paradoxon erklären und uns vorrechnen, wieso der angeblich seit seit 4,5 Mia. Jahren existente und seit drei Mia. Jahren “tote” Mond sich gerade jetzt (in geologisch junger Zeit) abgekühlt hat …
#216 olsch
22. August 2010

@Dieter Bremer
Wären Sie bitte so nett die Quelle für diese Information etwas genauer anzugeben. Danke.

Ich Zitiere mal aus einer Quelle, die ich dazu gefundn habe:
“Das Schrumpfen ist wahrscheinlich die Folge einer Abkühlung des Mondinneren vor einer Milliarde Jahren.”

Wo ist da jetzt der Wiederspruch zur gängigen Theorie? Immerhin steht dort nichts von 10000 Jahren, sondern von einer Milliarde.
#217 Florian Freistetter
23. August 2010

@Bremer: Wie üblich mißverstehen sie vollkommen, worum es geht. Und es bringt auch nichts, es ihnen zu erklären da sie Erklärungen die ihren “Theorien” widersprechen sowieso nicht akzeptieren. Also lassen wirs.
#218 Bullet
23. August 2010

Tränen.
Ich hab Tränen in den Augen.
Nun die Frage:

Ist es die Freude darob, daß Herr B. wieder unter uns weilt und nach Züchtigung durch die Gerte der Logik verlangt?

Ist es Rührung, weil Herr B. uns offenbar so lieb hat, daß er ohne uns (und die obligatorische Züchtigung durch die Gerte der Logik) nicht auskommt?

Ist es Verzweiflung, weil Herr B. uns gleich im ersten Kommentar nach der Entsperrung (oder? Is das so oder hab ich was übersehen?) wieder zeigt, wo der mythische Hammer hängt und daß er jeden Text über den Mond als eine Bestätigung seiner alten dümmlichen These vom 10000 Jahre alten Mond, der mittels einigen Milliarden Tonnen Antimaterie aus dem Gravitationsfeld der Erde emporgehoben wurde, ohne das Leben auf der Erde zu vernichten?

Oder ist es schlicht Verwirrung und Trauer, weil das Elend kaum mitansehbar ist, wenn man ein halbwegs funktionierendes Gehirn hat?

Ich hab jedenfalls Tränen in den Augen. Und vielleicht hat der eine oder andere Mitleser den Artikel nicht vor Augen, von dem Herr B. hier spricht.
Als erste Näherung gelte hier STERN.DE.

Und obwohl ich Florians Auffassung teile – nämlich daß DB wieder einmal nicht das Geringste verstanden hat -, muß ich mich wundern, wie es so weit kommen konnte. Denn diese Artikel um das Thema “schrumpfender Mond” sind wirklich sehr leicht und kinderfreundlich geschrieben.

Eine Erklärung gefällig, Herr Br.? Es ist nicht schwer. Trau dich.
#219 Bullet
23. August 2010

btw: er darf zwar wieder schreiben, seinen Namen darf man aber noch nicht nennen, wenn man möchte, daß der Kommentar automatisch freigeschaltet wird…

Oder hast du, Florian, ihn gleich wieder zurück in die Kiste gesteckt? ^^
#220 Astrotux
23. August 2010

Ähhemm..Also wirklich, so langsam komme ich zu der Überzeugung, der B. kann nicht echt sein. Wirklich nicht! Das ist ein Fake, denn ein EINZELNER Mensch kann unmöglich so dämlich sein. Nein das geht nicht. Denn um aus

Unser Mond maß vor rund 800 Millionen Jahren 100 Meter mehr im Durchmesser:

das hier zu machen

Denn: Wenn geologisch JUNGE Schrumpfungen des Mondes mit dessen Abkühlung erklärt werden, dann kann der Mond gar nicht alt sein!

nur weil 800 Mio Jahre geologisch als jung gelten. Nee Leute, der B. ist ein Fake, denn das ist einfach schon zu dämlich. Hier verarscht uns jemand!
#221 Bullet
23. August 2010

Hast du sein Radiointerview gehört?
Natürlich ist es möglich, daß exakt dieser Kommentar vom 22.8. von einem Fake stammt. Klar. Jedoch ist das, was du hier lesen kannst, in allen Einzelheiten zu dem kompatibel, was der Herr B. auch sonst so abläßt.
Link zum Radiointerview:
https://cropfm.at/past_shows.htm
Und dann suchen nach
Der Fall “Atlantis” [02-07-2010, ca. 90 min]
Oder lies mal sein Buch. *kicher*
#222 Basilius
23. August 2010

@Bullet
Ja, das Radiointerview durfte ich tatsächlich quasi “live” miterleben. Das war großes Radio! Das hat mir wirklich meine kleinen Äuglein brutal geöffnet. Aber Tränen (weder der Freude, noch des hysterischen Gelächters wegen) konnten oder wollten sich bei mir nicht einstellen. Ich hatte irgendwann nur noch Mitleid mit dem Moderator, der sich ja redlich bemühte höflich zu bleiben, auch wenn es ihm hörbar immer schwerer gefallen ist. Nach ca. einer halben Stunde mußte ich abschalten. War nicht mehr zu ertragen.
Das einzige was ich daraus gelernt habe: Dä Dietä is ein wahnsinns Schauspieler oder aber (viel wahrscheinlicher) der Wahnsinn hat Methode! Nee also,… den Post oben traue ich ihm inzwischen durchaus zu. Aber ernsthaft diskutieren möchte ich da nich mehr drüber.
#223 Dieter Bremer
23. August 2010

Offensichtlich ist mein Beitrag gelöscht worden, deshalb bringe ich ihn hier erneut:

Nicht nötig. Ich hab Ihre Sperre nicht aufgehoben (keine Ahnung warum der eine Kommentar durchgekommen ist). Sie haben ja auch nichts neues zu sagen sondern erzählen haargenau den gleichen Kram, der hier schon seitenweise diskutiert worden ist und bei dem sie klar gemacht haben, dass sie keine Ahnung von Wissenschaft haben und nicht bereit sind irgendwas zu akzeptieren, dass ihren “Theorien” widerspricht. Es macht keinen also keinen Sinn, mit ihnen weiterzudiskutieren – dafür haben sie ja ihr eigenes kritikfreiese Forum… Übrigens: Auch die neuesten Ergebnisse zum schrumpfenden Mond zeigen IN KEINSTER WEISE das der Mond nur einige tausend Jahre alt ist, so wie sie das behaupten.
#224 Bullet
23. August 2010

🙂 / 🙁
#225 bigbear
7. Juli 2011

Liebe Blogger,

habe heute morgen meinen ersten Kommentar hier abgegeben. Daraus könnte man ablesen, das ich Herrn Bremer lächerlich machen will oder finde. Dem ist nicht so! Ich entschuldige mich auf diesem Weg bei Herrn Bremer!
Seine Theorien lehne ich ab, nicht weil ich sie nicht mag, oder Herrn Bremer nicht mag, sondern weil sie völlig unwissenschaftlich sind, und in diesem Sinne keine Theorien, sondern Ideen/Gedankenexperimente darstellen.
Ich kann nachvollziehen, das jemand der seine Ideen gebetsmühlenartig verbreitet, nach relativ kurzer Zeit auf Ablehnung stößt.

Dennoch möchte ich anregen, sich hier ebenfalls nach wissenschaftlichem und mitmenschlichem Kodex zu verhalten, und Anfeindungen oder gar Beleidigungen zu unterlassen! Solche Emotionen sind der Sache abträglich, und führen bestenfalls zu großen Missverständnissen.

Danke Euch und weiterhin eine gute Zeit!
#226 Kroemer
19. Januar 2012

“Und wie bei Däniken und Velikovsky werden diese Texte immer wörtlich genommen und immer werden die religiösen/historischen Aussagen über alle physikalischen Gesetze gestellt.”

Sie sollten sich ganz schnell einmal das Buch von Josef F. Blumrich zu Gemüte führen, denn Herr Blumrich war auch der Auffassung, das Däniken Unfug erzählt, doch nach den Recherchen und Rekonstruktionen kam dann ein Ergebnis heraus, das v. Däniken nur wieder einmal mehr bestätigte.
Ich kann mich eigentlich nur wundern, wie Sie sich so derart weit aus dem Fenster lehnen können… Wie viele andere vor Ihnen haben auch Sie noch nicht einen einzigen Gegenbeweis erbracht, oder sehe ich das falsch? Haben Sie auch nur etwas widerlegen können? Ich wäre über eine Antwort doch sehr erfreut.
#227 Boron
19. Januar 2012

Wie wär’s denn mit einem Beispiel, wie dieser Gegenbeweis aussehen könnte? Oder wie wär’s damit, wenn die Paläo-SETIs endlich mal selbst mit ‘nem richtigen Beleg für ihre Thesen rüberkämen? Und damit meine ich nicht irgendwelche antiken Steinreliefs oder Schriften, in denen sie glauben Aliens zu erkennen…
#228 Florian Freistetter
19. Januar 2012

@Kroemer: “Wie viele andere vor Ihnen haben auch Sie noch nicht einen einzigen Gegenbeweis erbracht, oder sehe ich das falsch?”

Die Beweislastumkehr ist zwar eine beliebte Taktik. Aber es liegt nicht an mir, zu beweisen, das Aliens nicht auf der Erde waren. Sondern Däniken et al müssen beweisen, dass es so war. Ansonsten kenn ich Herrn Blumrichs Texte und sie beeindrucken mich nicht wirklich. Mit viel Fantasie lässt sich aus der Bibel so gut wie alles rauslesen. Ansonsten dürfen sie sich gerne hier weiter über meine Ignoranz bezüglich Däniken ärgern: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php
#229 Gustav
19. Januar 2012

@Kroemer: Beweisen sie mir, dass sie kein Bot sind. Wenn sie mir das bewiesen haben, dann akzeptiere ich sie als Gesprächspartner, ansonsten rede ich doch nciht mit Bots.

Sehen sie das Problem an der Beweisumkehr? Ich behaupte sie können tun was sie wollen, sie können nicht mir nciht mit entgültiger Sicherheit beweisen, dass sie kein Bot sind. Slebst wenn sie sich beim schreiben abfilmen, schaffe ich es leicht abstruse Theorien zu entwickeln, warum sie nicht doch ein Bot sind.

(In Wirklichkeit mag ich ja Bots und unterhalte mich gerne mit ihnen, sind fasizinierende Programme :-))
#230 Kroemer
20. Januar 2012

@ Boron

Sie haben Blumrich gelesen?

@ Florian Freistetter

“Die Beweislastumkehr ist zwar eine beliebte Taktik.” Ja schon klar, ich denke vielmehr das diejenigen, die etwas anders behaupten sich doch einfach mal hinstellen könnten um tatsächlich gegenteiliges zu beweisen; tun Sie aber nicht. Aus gutem Grund würde ich sagen.

@ Gustav
Sehen Sie, und Ihren eigenen Aussagen nach könnten Außerirdische immer noch zweifeln. direkt vor Ihnen stehen und Sie würden vermutlich
#231 noch'n Flo
20. Januar 2012

@ Kroemer:

Ja schon klar, ich denke vielmehr das diejenigen, die etwas anders behaupten sich doch einfach mal hinstellen könnten um tatsächlich gegenteiliges zu beweisen; tun Sie aber nicht. Aus gutem Grund würde ich sagen.

Weil es – wie Dir bereits erklärt wurde – nicht funktioniert. Die Nichtexistenz von etwas ist nicht beweisbar. Der Behaupter von Dingen steht in der Bringschuld, seine Behauptungen auch zu belegen.

Aber lass mich raten: Du hast nicht den blassesten Schimmer, wie Wissenschaft wirklich funktioniert?!?
#232 Florian Freistetter
20. Januar 2012

@Kroemer: Wo ich ausführlich dargelegt habe, dass Dänikens Theorien Unsinn sind, habe ich ihnen ja schon erklärt. Das sie diesen Artikel ignorieren, spricht für sich.

Ansonsten hat Däniken natürlich Unrecht. Meine eigene Interpretation der Bibel sagt nämlich klipp und klar, das die “Götterastronauten” in Wahrheit Elfen waren und die “Raumschiffe” feuerspeiende Drachen. Elfen und Drachen wohnen im Inneren des Mondes. Und wehe sie sagen jetzt, sie glauben das nicht. Solange sie das nicht einwandfrei widerlegt haben, ist meine These richtig! Da sie ja nichts von Beweislastumkehr halten, dürften sie das ja in Ordnung finden…
#233 Bullet
20. Januar 2012

Witzig find ich ja ” … wieder einmal mehr bestätigen.” Hä? Wer “bestätigt” denn EvD? Dänkens Konjunktiv-Overflow des Könntevielleichtsiehtsoausismus ist gegen Bestätigung mindestens genauso immun wie gegen Widerlegung.
#234 Gustav
20. Januar 2012

@Kroemer: “Sehen Sie, und Ihren eigenen Aussagen nach könnten Außerirdische immer noch zweifeln. direkt vor Ihnen stehen und Sie würden vermutlich.”

Zweifeln kann ich immer, die Frage ist wie sinnvoll das dann noch ist. Zweifel ist nichts anderes als eine Theorie von der Welt die ich mir mache, damit muss auch Zweifel hinterfragbar sein. Ich werde mir schwer tun bei Grüne Wesen mit Tentakeln, die mit UFOs anreisen und den Warpantrieb kennen, meine Theorie (Zweifel) aufrecht erhalten zu können. Die Theorie “Außerirdische” ist dann plausibler.

Sie dagegen fordern einen Beweis einer Nichtexistenz, sowas ist aber rein logisch nicht möglich. Und vor allem sind ihre Anhaltspunkte für ihre Theorie sehr dürftig, es gibt genug Menschen die sich mit Däniken beschäftigt haben und viel plausiblere Erklärungen als Däniken liefern, da hilfts auch nciht wenn sie ein einziges Gegenbeispiel haben.

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Viele schlechte Bücher…

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