Schweinefleisch und Mittagsschlaf: wie man Homöopathie wirkungslos macht

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Von Florian Freistetter / 18. November 2009 / 359 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Das Universum ist cool!

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Kommentare (359)

#1 Dr. E. Berndt
18. November 2009

Ja, ja davon ist in den Wellneßzeitschriften und den “gesunden Seiten” der Zeitungen, wo das disponierte Publikum von der Bildung fort geführt wird, wahrlich nichts zu lesen.
Und wer kann das, auch wenn er wollte, bis auf den Buchstaben befolgen?
Es ist gut, wenn man immer eine Erklärung für den Mißerfolg parat haben kann.
#2 Nemonay
18. November 2009

Letzten Endes kann man den Erfolg von homöopathischen Mitteln auf einen guten Lebenswandel zurückführen. Wenn man die Dinge weg lässt, die eine homöopathischen Heilungserfolg behindern, geht es einem von Natur aus besser. Das ist schlüssig, wenn man nun bedenkt, dass diese Dinge zum Teil die Gesundheit beeinträchtigen. Ein großer Teil davon führt aber zumeist nur maximal zu Unwohlsein aus körperlichen oder gar sittlichen Gründen, die im persönlichen Gewissen verankert liegen. Wie schön, dass das nun aus erster Hand und Quelle dargelegt wurde.
#3 Astrotux
18. November 2009

…alter Käse…

und was mach ich jetzt mit meinem 5 Jahre alten Parmigiano Reggiano? Der is nämlich richtig lecker 😉
#4 knorke
18. November 2009

Ach du liebe Lieselotte!

Wenn ich jemals Homöopathie über mich ergehen lasse, dann wird vorher ersteinmal eine 10-Jährige “Entgiftung” stattinden müssen. Ich bin verseucht mit einer Vielzahl der genannten Hemmstoffe.

Ich werde wohl besser bei der Medizin bleiben.
#5 Gerrit
18. November 2009

@astrotux: Essen. 🙂
#6 klauszwingenberger
18. November 2009

Es wäre einfacher gewesen, die erlaubten Dinge aufzuschreiben: Trockenbrot und Wasser, und Mittagsschlaf nur im Sitzen.

Herrlich, ich werde es kopieren und vervielfältigen.
#7 Julius
18. November 2009

Naja, meine Mutter ist Heilpraktikerin mit Spezialgebiet klassische Homöopathie (*schäm*), und einige dieser Einschränkungen werden den “Patienten” schon noch vorgeschrieben. Welche, und wie die Auswahl begründet wird, ist mir auch nicht klar. U.a. Kaffee, Wein (den ich in dieser Liste *nicht* finde!) und alle möglichen stark aromatischen Sachen, ätherische Öle usw. – also z.B. Minze, weswegen es von der Zahnpasta-Marke elmex eine spezielle “Homöopathie-Verträgliche” Variante ohne Menthol gibt (ist genauso bäh, wie es klingt). Als sie angefangen hat, hat ihr “Guru”, äh, Lehrer, auch Schwarztee verboten, aber später hat er es sich dann anders überlegt. Was ein Glück, dass ich an den Kram nicht mehr glaube, ohne Schwarztee auszukommen würde mir inzwischen doch extrem schwer fallen… (ich bin Wahl-Engländer und überzeugter Nicht-Kaffee-Trinker)
#8 GeMa
18. November 2009

In den allermeisten Fällen wird doch auch die Gabe der Homöopathika schon völlig falsch und daher per se unwirksam betrieben.

S. Hahnemann “Die chronischen Krankheiten, ihre eigenthümliche Natur und homöopathische Heilung” :

“Sollte sie ** in letzterem Falle doch übrigens homöopathisch passen, so muß gleichwohl bei ihrer Anwendung, um die Kräfte möglichst aufrecht zu erhalten, die Einflößung der Lebens-Kraft von einem Gesunden (Mesmerism) mit zu Hülfe genommen werden, indem von Zeit zu Zeit eine gutmeinende, kräftige, gesunde Person mit ihren Händen die Hände des schwachen Kranken, mit auf ihn gerichtetem, mitleidigem und möglichst wohlwollendem Gemüthe, ein paar Minuten lang hält, oder sie auf den geschwächstesten, leidensten Theil des Körpers auflegt – unter Entfernung alles, die Aufmerksamkeit des Kräfte-Mitheilers und des Kranken störenden Geräusches umher oder des Zudrängens Andrer.”

** die Arznei

Also ohne Handauflegen und Mesmerismus läuft absolut gar nichts, werte Anwender, werte Zuckerliverkäufer, werte Wellnesszeitschriftenschreiber 😉
#9 Bernd
18. November 2009

Ich habe da mal ein bekanntes Mittel auf homöopathischer Basis, das garantiert eine Wirkung hat. 😉

Auszug aus dem Beipackzettel
Inhaltsstoffe von Meditonsin Lösung:
10 g Mischung (19 Tropfen/ g) enthält arzneimittelwirksamer Bestandteil: Aconitinum Dil. D5 (HAB, V. 5a) 1 g, Atropinum sulfuricum Dil. D5 5 g, Mercurius cyanatus Dil. D8 4 g, Aconitinum ab D3, Atmopium sulfuricum ab D3 und Mercurius cyanatus ab D5 jeweils potenziert mit einer Mischung aus Ethanol 94 % (G/G)/ Glycerol 85 %/ gereinigtes Wasser (5:10:85). … Enthält 6 Vol.-% Alkohol! Die aktive Teilnahme am Straßenverkehr, die Bedienung von Maschinen und das Arbeiten ohne festen Halt wird beeinträchtigt

Bei 6 Vol.-% Alkohol ist z.B. bei Kleinkindern eine erhebliche Wirkung zu erwarten. Es wird natürlich empfohlen, dass Kinder unter 7 Monaten das Mittel gar nicht verabreicht werden soll und bei Kindern darüber sollte man auch den Arzt befragen. Aber wer macht das schon. Eine 35 g Packung Meditonsin mit seinen 6 Vol.-% Alkohol für rund € 10,- ist für den Hersteller auf jeden Fall ein gutes Mittel. Für Kinder eher nicht so.
#10 Evil Dude
18. November 2009

Na wenn das nicht endlich die “langersehnte” Erklärung für die erstaunlichen “Heilerfolge” der Homöopathie ist. Vollständige Genesung ist garantiert, leider erlebt der Patient das nie, er verhungert vorher! Und da kann der gute alte Hahnemann ja nichts dafür! 😉
#11 Francis Fortune
18. November 2009

Das große Problem bei der ganzen Naturheilerei ist, dass ein Normal-Sterblicher wie ich noch nicht einmal erkennt, dass meine “Fachärztin für Allgemeinmedizin” auch eine überzeugte Homöopathin ist. Sieht aus wie eine “normale” Praxis…

FACHÄRZTIN FÜR ALLGEMEINMEDIZIN
NATURHEILVERFAHREN
KLASSISCHE HOMÖOPATHIE
HAUSÄRZTLICHE VERSORGUNG
PSYCHOTHERAPIE

Werde demnächst mal die Schilder richtig lesen!
#12 Anhaltiner
18. November 2009

@Florian hattest du die Liste nicht schon mal?
Ich glaube ich hatte damals schon verkürzt zitiert: “egal was du vorhast, lass es!”
Na wenigstens wissen wir jetzt warum Studien nie das “richtige” Erbnis liefern – Irgendwas von der Liste hat der Probant garantiert gemacht 🙂
Mir fällt gerade auf – Fernsehn is aber nicht verboten – Na wenigstens eine gute Nachricht.
#13 GeMa
18. November 2009

Natürlich ist Fernsehen verboten (Bild übrigens auch) ” … – unter Entfernung alles, die Aufmerksamkeit des Kräfte-Mitheilers und des Kranken störenden Geräusches umher oder des Zudrängens Andrer.”

Rauchen ist erlaubt!
#14 Dr. E. Berndt
18. November 2009

Der Glaube an die Überlegenheit der Homöopathie gegenüber der Schulmedizin bzw. der als gegensätzlich erachteten Medizin, der Allopathie, alles heilen zu können, tritt auch aus entsprechenden Texten hervor:
Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki, Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)

… Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die kopernikanische Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten. Die Erklärung folgt: D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt …

Dieser Text ist Teil einer abschließenden Betrachtung und ernst gemeint. Daraus kann niemand ernsthaft schlau werden, außer man sieht die Welt verkehrt herum. Die Hahnemannsche Homöopathie wird als modernste Heilmethode gesehen. Medizin, so wie wir sie heute betreiben, ist überholt. Und offenbar noch überholter als vor 200 Jahren! Die Homöopathie ist, wie die kopernikanische Wende, ein Paradigmenwechsel. Krankheit ist etwas, das natürlich (?) gar nicht existiert. Die klassische Medizin eilt hinter den an sich nicht existenten und daher auch nicht behandelbaren Krankheiten her. Krankheiten sind etwas, das es zwar nicht gibt, aber die Homöopathen können diese im voraus mit Hilfe der reinen Arzneimittellehre ermitteln. So gesehen muß man sagen, daß hier nicht einfach Henne mit Ei verwechselt wird, sondern überhaupt unklar ist, was Henne und was Ei ist.
#15 RabenAas
18. November 2009

…der normale Beischlaf ist auch erlaubt (allerdings wahrscheinlich nur im Stehen oder Sitzen).
Aber was darf man sich eigentlich unter “karges Darben” vorstellen?
#16 Christian W
18. November 2009

Aber was darf man sich eigentlich unter “karges Darben” vorstellen?

Na, Ernährung in homöopathischen Dosen natürlich.
#17 Redfox
18. November 2009

nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke

OH THE IRONY!!11ELF!

…der normale Beischlaf ist auch erlaubt (allerdings wahrscheinlich nur im Stehen oder Sitzen).

Ein paar Stellungstips hat er aber nich parat? 😉

Aber was darf man sich eigentlich unter “karges Darben” vorstellen?

Fasten?
#18 Evil Dude
18. November 2009

@Francis Fortune:

FACHÄRZTIN FÜR ALLGEMEINMEDIZIN
NATURHEILVERFAHREN
KLASSISCHE HOMÖOPATHIE
HAUSÄRZTLICHE VERSORGUNG
PSYCHOTHERAPIE

Wenn eine(r) glaubt, alles zu können habe ich immer den Verdacht, sie/er kann nichts richtig!

@Redfox:

Aber was darf man sich eigentlich unter “karges Darben” vorstellen?

Fasten?

Das wäre dann nur “darben”, daher vermutlich Fasten mit destilliertem Wasser als einzigem Getränk, “karger” geht es nicht! 😉
#19 Micha
18. November 2009

Der Text von Hahnemann ist wirklich klasse. Ich hab ihn vor kurzem auf meinem Handy gespeichert, damit ich bei der nächsten Diskussion mit der Glaubulifraktion richtig bewaffnet bin. Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals auf die von mir gegründete “Initiative KKK” hinweisen – diese braucht wirklich jeden Cent an Spenden um die “homöopathische Genesung” eines armen alten “Patienten” zu unterstützen: https://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/10/29/initiative-kkk-kothen-konsequent-kuriert/
#20 Francis Fortune
18. November 2009

@ Evil Dude:

Leider hast du da recht! Bin mit ner dicken Erkältung (und anderen Problemen) zu der “Frau Doktor” hingegangen, und nur ein Punkt trifft zu: Sie hat sich für mich mehr Zeit genommen als alle anderen Hausärzte vorher! Sie hat aber auch viel von “aufhören zu rauchen”, “gesündere Lebenseinstellung” und dem ganzen anderen Mist geredet.

-> Nur geholfen hat sie mir nicht!
#21 suse
18. November 2009

“Homöopathie hat eh keine Wirkung”… stimmt so nicht ganz. Noceboeffekt…
#22 Evil Dude
18. November 2009

1) Die sanftesten Flötentöne,…

Zwar fehlt der zugehörige Text, aber ich beginne zu ahnen, woher die Drohung, “Dir werde ich die Flötentöne schon beibringen!” kommt. Das ist vermutlich die Drohung, dass man bei einer Krankheit homöopathisch “behandelt”, also mit Quacksalberei malträtiert, werden wird! 😉
#23 Sebastian Bach
18. November 2009

Da frag ich mich, wie so viele Homöopathieabhängige gleichzeit ergänzende Therapien wie die Aromatherapie nutzen können. Naja, um Logik gehts ja auch nicht. Ist wie bei anderen Glaubensfragen. Wenn es gibt ja acuh viele Christen, die gleichzeitig Esotherikanhänger sind. Gott allein kickt halt nicht genug.
#24 Bullet
18. November 2009

Also Moment mal. Wieso sollten irgendwelche gefutterten Substanzen die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln verringern? Wenn ich mich recht erinnere, ist doch das Wirksamkeitsprinzip der Homöopathie die Abstraktion des Prinzips einerseits von der Materie andererseits. Wenn ich also konzentriertes Schweinefleich zu mir nehme, ist dieses unpotenziert und damit unwirksam, und kann demzufolge auch nicht die geisterhafte feinstoffliche Wirkungsweise der potenzierten Wässerchen beeinflussen.
Oder versteh ich Honk mal wieder alles falsch ??
#25 Evil Dude
18. November 2009

Wenn ich also konzentriertes Schweinefleich zu mir nehme,

Bei der heutigen “Turbo”-Mästung erhält das Fleisch ordentlich Wasser, ist also quasi gering potenziert! Bestimmt liegt es daran! 😉
#26 Bullet
18. November 2009

Verdammt. Argumentation geplatzt. *schäm*
#27 Ronny
18. November 2009

@BUllet
Ich habe mich mal bei einem Biobauern beschwert, dass er seinen Kühen homöopatisches Zeugs gibt. Mein Argument war, dass das dann in den Kühen ja höher potenziert wird und die Milch dann ein starkes Medikament sein müsste.
Das hat ihn ganz schön ins Grübeln gebracht (hehehe).
#28 MartinB
18. November 2009

Das eigentlich Interessante an der Liste finde ich, dass man sich mit ihr und dem Grundprinzip der Homöopathie genau vorstellen kann, wie die Homöopathie erfunden wurde:

1. Selbstversuch (ich glaube mit Chinin und das einzige hier, was irgendwie belegt ist, der rest ist Spekulation) – ein Medikament kann beim gesunden das hervorrufen, was es beim Kranken heilt.

2. versuch mit irgendetwas gemacht – hat nicht geklappt. Irgendwas muss falsch gewesen sein. Aha! Die Chinindosis war sehr hoch gewesen. Also: Medikament muss man verdünnen.

3. Versuch gemacht – hat diesmal geklappt (in Wahrheit zufall). Also funktioniert die Methode

4. Jetzt klappt’s im nächsten Versuch nicht mehr – woran könnte es gelegen haben, da ich ja schon weiß, dass die methode wirkt? Patient befragt, der hat literweise Kaffee getrunken. Also: Kaffee trinken macht Homöopathie kaputt
usw.

Jeder der schon mal wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, wie leicht sowas passiert: Man hat eine Lieblingsidee oder -theorie und sie nur unzureichend überprüft, und alles, was ihr widerspricht, wird wegerklärt.
#29 Redfox
18. November 2009

so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke;

Oha, da hatte ich beim ersten querlesen den ersten Halbsatz übersehen. Trotzdem ist es seltsam das das Problem des Alkohols durch verdünneung gelöst weden soll. Eigentlich solte das Gegenteil der Fall sein.

“Initiative KKK”

Öööh, ob das so ein guter Name ist…
#30 Micha
18. November 2009

@Redfox
“Öööh, ob das so ein guter Name ist… ”

Ich finde ihn absolut passend! (und für die fehlenden Strichelchen auf dem o im Link kann ich wirklich nichts, das war wordpress)
#31 MartinB
18. November 2009

@Micha
dann gib mal KKK bei google ein…
#32 Hook
18. November 2009

@Dr. E. Berndt· 18.11.09 · 13:32 Uhr

Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki, Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)
…sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten.

Für mich klingt das als müßte sich die Krankheit der Heilungsmethode angepassen.
“Herr Doktor, ich hab Halsschmerzen.”
“Ich hab grad nur nen Pflaster da, also haben sie keine Halsschmerzen, sie haben sich in den Finger geschnitten.”
#33 sceptic
18. November 2009

“so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; ”

Wenn die mit viel Wasser verdünnt werden, müssen die dann nicht viel stärker wirken?

Was Meditonsin angeht, ist das wohl nix für Kinder bei der Alkoholmenge. Bei Homöpathie bin ich geneigt zu sagen “und (für) Erwachsne ebenso” – aber es gibt bestimmt tolle Erfahrungsberichte…
#34 rotzfrech
18. November 2009

Alkohol ist keine Lösung! Alkohol ist ein Destilat! Ihr Dumpfbacken
#35 Steffen
18. November 2009

Also die Homöopathie aufgrund eines 200 Jahre alten Textes durch den Kakao zu ziehen ist nun wirklich nicht nötig. Unsere zeitgenössischen Auswüchse sind um einiges kritikwürdiger. Dazu stehen in diesem Ausschnitt keine besonderen Restriktionen sondern eher ‘common knowledge’. Dass ich mit Burgern, Bier und Party nicht gesund Lebe, weiß hoffentlich jeder. Die meisten Stellen sagen nur ‘all Ding ist Gift…’ aus, und das wollen Sie wohl kaum bestreiten. Ausserdem empfiehlt er Sex 😉
Ich finde es schade, dass Sie sich beim kritisieren ihrer ‘Gegner’ auf deren Niveau herunter lassen. So ein Umgang ist unwissenschaftlich und betreibt seine Argumente auf genau die Art und Weise, wie Sie es bei ihren ‘Gegnern’ immer wieder kritisieren. Der alte Artikel lädt wirklich zum Schmunzeln ein, allerdings nicht viel mehr als andere alte ‘wissenschaftliche’ Artikel auch. Ich hoffe nur die tags ‘Unsinn’ und ‘Humor’ beziehen sich auf ihren eigenen Artikel.
#36 Popeye
18. November 2009

@MartinB

Google mal KuKaKö, das erklärt wohl seine Namenswahl!^_^
#37 RabenAas
18. November 2009

@Steffen: der Punkt ist aber doch, dass sich die Homöopathie immer noch auf genau demselben Stand befindet wie damals, die wissenschaftliche Medizin hingegen nicht.
#38 Florian Freistetter
18. November 2009

@Steffen: “Also die Homöopathie aufgrund eines 200 Jahre alten Textes durch den Kakao zu ziehen ist nun wirklich nicht nötig.”

Die Homöopathie selbst bezieht sich ständig auf die 200 Jahren alten Texte von Hahnemann.

“Dazu stehen in diesem Ausschnitt keine besonderen Restriktionen sondern eher ‘common knowledge’. Dass ich mit Burgern, Bier und Party nicht gesund Lebe, weiß hoffentlich jeder.”

Ja, aber Hahnemann sagt ja nicht: Um gesund zu leben vermeide x, y und z. Sondern er sagt “Homöopathie wirkt nicht, wenn du x, y oder z machst/isst/trinkst”. Und das Lesen im Liegen, ein Mittagsschlaf oder das betrachten “schlüpfriger” Bilder schlecht für die Gesundheit ist, ist kein “common knowledge”.

“So ein Umgang ist unwissenschaftlich”

Auch wenn das hier ein Wissenschaftsblog ist, heisst das nicht, das jedes Wort das ich hier schreibe die reine trockene Wissenschaft sein muss. Darf man sich nicht mal amüsieren? Auch Wissenschaftler lachen manchmal…

“Der alte Artikel lädt wirklich zum Schmunzeln ein, allerdings nicht viel mehr als andere alte ‘wissenschaftliche’ Artikel auch.”

Das mag stimmen. Aber solche anderen wissenschaftlichen Artikel werden auch nicht als Grundlage für angeblich medizinische Therapien herangezogen…

“Ich hoffe nur die tags ‘Unsinn’ und ‘Humor’ beziehen sich auf ihren eigenen Artikel. “

Hahnemanns Text ist Unsinn und ich finds lustig – also passen die Tags schon.
#39 H.M.Voynich
19. November 2009

Na bitte! Dann ist ja kein Wunder, wenn die Homöopathie in allen wissenschaftlichen Untersuchungen durchfällt. Wurde denn auf genügend Beischlaf bei den Testpersonen geachtet? Falls doch, war vielleicht einfach Zucker in den Globuli.
#40 wolfgang
19. November 2009

in Meditonsin ist der 4fache Quecksilberkonzentration drinnen, die in Trinkwasser maximal erlaubt ist.

Tja und wenn man das Ganze über die Scannerkasse zieht funzt es auch nicht und wehe wenn es im Handtascherl neben dem Mobiltelefon liegt, dann ist die Wirksamkeit auch hinüber, selbst bei Beachtung der Beischlafregeln.
#41 Friedel
19. November 2009

Hm, wenn selbst “Zucker” nicht förderlich ist, wieso sind dann die Glaubuli daraus gemacht? Vielleicht weil man vor 200 Jahren nicht besseres hatte und Schafscheiße selbst schon homöopathisch ist?
Erinnert mich ein bischen an einen Satz meiner Oma: “..Junge, Du hast ja ganz schön zugelegt. Möchtest Du noch die 2 Stück Kuchen mitnehmen die ich extra für Dich gekauft habe?”
#42 Sindy
19. November 2009

Ich denke davon hört man nichts weil es zum Teil einfach Quatsch ist. Ich nehme normalerweise wenn ich etwas habe Homäopathische Mittel und diese helfen recht schnell. Im Gegensatz zu manch “Schulmedizinischen” Mittelchen. Dies ist zumindest meine Erfahrung. Zuletzt eine Angehende Angina in 2 Tagen losgeworden mit dem Antroposophisch Homäopathischen Mittelchen Erysidoron auskuriert! Und ich würde mich bestimmt nicht so einschränken lassen. Wenn man Krank ist ist es sehr wichtig lange Mittagsschlaf zu machen, also macht es! Im Bett lesen, ist doch super. Es ist warm, angenehm…
Und einige andere Punkte könnte ich auch noch schnell wiederlegen. Ich tue das und trotzdem helfen die Mittelchen…

Das ist 200 Jahre Beobachtung… weiter nichts. Damals wusste der Autor es nicht besser. Heute sieht man dass die Leute geheilt werden auch wenn sie sich nicht an den Quatsch halten.

Früher hat man auch Menschen zur Ader gelassen und Quecksilberpillen verabreicht. Diese Praktiken (Extrembeispiele) sind auf die gleiche Weise verschwunden wie die Anleitung deines Autors.

Wichtig ist dass man auf seinen Körper höhrt, der weiß am besten was man braucht und was nicht.
#43 Florian Freistetter
19. November 2009

@Sindy: “Heute sieht man dass die Leute geheilt werden auch wenn sie sich nicht an den Quatsch halten.”

Also handelt es sich da auch durch “Forschung mit Anekdoten” so wie bei der ganzen Homöopathie.

“Und ich würde mich bestimmt nicht so einschränken lassen. Wenn man Krank ist ist es sehr wichtig lange Mittagsschlaf zu machen, also macht es! Im Bett lesen, ist doch super. Es ist warm, angenehm…”

Ok – alles was gefällt, soll man machen. Ja, das klingt nach echter Homöopathie. Hat halt mit Medizin nichts zu tun…
#44 Sindy
19. November 2009

Nochmal ich: Was mir gerade noch einfällt:

Ich habe auch einen Tipp wie man gesund lebt (ob das in 200Jahren mal zitiert wird???)

Einfach Glücklichsein!

Wer glücklich ist wird weniger krank.

Wer super toll alle Gesundheitsregeln einhält, aber dabei unglücklich ist wird feststellen, dass er nicht gesund lebt!
#45 Friedel
19. November 2009

Auszug aus Meyers Konversationslexikon (1895): “…Denn auch die Homöopathie ist kein bestimmtes wissenschaftliches System, es ist eine rein didaktische Heilmethode, eine ausgeklügelte Theorie, welche nur auf der Grundlage einiger subjektiver Erfahrungssätze aufgebaut ist, deren Wert lediglich von der Glaubwürdigkeit , die man ihnen beimessen will, abhängt.”
Selbst unsere Urgroßeltern haben also vor 115 Jahren schon erkannt, dass die Wirkung eine rein subjektive Geschichte ist und eine reine Glaubenfrage und nichts mit Wissenschaft etc. zutun hat und folglich auch nicht wisschaftlich zu erklären und begründen ist. Vielleicht sollte man die Homöopathie dann den Religions”wissenschaften” zuordnen. Wie wäre es mit “Heilungtheologie” o.ä.?
#46 Sindy
19. November 2009

@Florian Freistetter

“Und ich würde mich bestimmt nicht so einschränken lassen. Wenn man Krank ist ist es sehr wichtig lange Mittagsschlaf zu machen, also macht es! Im Bett lesen, ist doch super. Es ist warm, angenehm…”

“Ok – alles was gefällt, soll man machen. Ja, das klingt nach echter Homöopathie. Hat halt mit Medizin nichts zu tun…”

Hey, als du das letzte Mal erkältet warst… oder wenn du es das nächste mal bist und bei deinem Arzt (der Schulmedizin) bist, frag Ihn doch mal ob er viel Schlaf als sinnvoll zu deiner Genesung hält. Er wird dem zustimmen!

Ist jetzt viel Schlaf – Schulmedizin oder Homepathie, oder einfach nur gesunder Menschenverstand? Oder einfach das was dein Körper braucht damit du wieder gesund wirst?

Die Diskussion ist Sinnlos. Der Text ist 200 Jahre alt und einfach Quatsch.
Manche Dinge kann man weder der Schulmedizin noch der Homeophatie ab oder zuschreiben.

“Forschung mit Anekdoten”?

Übrigens Aderlass war damals Schulmedizin nicht Homeophatie…
#47 Dr. E. Berndt
19. November 2009

Liebe Sindy!
Ich kenne Leute die haben mehrmals Malariagebiete besucht ohne Prophylaxe. Die haben auch alle geschworen, daß sie keine Malaria bekommen können.
Ich kenne Fälle, wo den armen kleinen Kindern das Eiter aus dem Ohr geflossen ist, weil manauf die Homöopathie vertraut hat.
Und von Spitalsärzten habe ich mir versichern lassen, daß die seinerzeit in 2 % der Fälle auftretende Nebenwirkung einer Angina, nämlich eine veritable Nierenentzündung bis zum Organverlust, auch wieder beobachtet werden kann. Das freut natürlich die Ärzte in Ausbildung, wenn sie etwas beobachten können, was bis vor kurzem nur noch in Lehrbüchern zu sehen war.
Auch mit nicht geimpften FSME- Patienten haben die Labormediziner helle Freude. Sie können dann beobachten und und zeitlichen Verlauf der Erkarnung aufzeichnen durch bestimmen der Konzentrationen von Virus und Antikörpern und wetten auf das Wohlergehen abschließen!
Ist doch toll, was der Alternativtrend für die Ausbildung leistet!
Aber wie durfte ich schreiben: Die Demokratie sichert auch das Recht zu, nicht nur abergläubig zu sein, sondern auch danach zu handeln. Dies schlöießt auch die homöopathische Kindesmisßhandlung mit ein.
Die Frage, wie Du zu deinem Aberglauben kommst und warum Du ihn für logisch also rational hältst, hat ein Marketingfachmann umfangreich und höchst schlüssig beantwortet.
https://www.little-idiot.de/teambuilding/EntstehungAberglaubeWissensgesellschaft.pdf
#48 Ronny
19. November 2009

@Sindy
Glücklichsein, gesunde Ernährung und gesunde Lebensweise ! Sehr gute Einstellung. Du kannst nur noch die Homöopathie weglassen, die brauchst du dann nämlich nicht.

Du hast deine Angina mit Homöopathie kuriert. Ok. Dazu ein paar Fragen:

1) Woher weißt du, dass es eine Angina war ? Vielleicht war er nur eine einfache Halsentzündung die sowieso von alleine verheilt wäre.

2) Hast du bei deinen ‘positiven Erfahrungen’ jemals einen Negativtest gemacht ? Also bei einer Krankheit mal nichts genommen ?

3) Hast du dir mal von einer anderen Person von dir unbemerkt die Aufkleber auf den Homöopathika tauschen lassen ?
#49 Micha
19. November 2009

@Sindy
“Die Diskussion ist Sinnlos. Der Text ist 200 Jahre alt und einfach Quatsch.”

Genau! Und zwar genauso Quatsch wie Anderes, das der Autor dieses Textes geschrieben hat.
#50 Florian Freistetter
19. November 2009

@Sindy: “Der Text ist 200 Jahre alt und einfach Quatsch.”

Ok – aber warum betrachtet man dann nicht die ganze Homöopathie als Quatsch? Warum nur die Teile, die du als “Einschränkung” empfindest? (Lass mich raten: weil du selbst “erfahren” hast, das Homöopathie so funktioniert…)

“Übrigens Aderlass war damals Schulmedizin nicht Homeophatie… “

Ahh… Sorry. Die Medizin hat irgendwann mal eine falsche Behandlungsmethode angewandt und ist auch heute noch nicht perfekt. Dann MUSS die Homöopathie natürlich korrekt sein.
#51 Dr. E. Berndt
19. November 2009

@Florian
Was halten Sie von den Ausführungen in little.idiot de?
#52 Florian Freistetter
19. November 2009

@Dr. Berndt: Muss den Text erst lesen.
#53 suse
19. November 2009

Mir fällt grad auf – kannte hahnemann den Kaffee schon?
(hab in Geschichte immer bissl was anderes gemacht….)

Es ist wahr, Hahnemann war seinerzeit revolutionär. Aber nicht wegen des Homöopathie-Quatsches, sondern wegen seiner vernünftigen Empfehlungen bei Krankheit und Erholung von dieser.
Damals hat man (und zwar ganz ohne Wissenschaft) Krankheiten mit Gebeten, mit Überarbeitung (kasteiung des leibes), Purgatorien und der Dreckapotheke behandelt…

Klar war Hahnemann revolutionär.
Aber es ändert nix dran, Wunder gibts nur im Märchen – im RL ist das zu unbestimmt.
im übrigen empfehle ich generelll Plumbum D 200, das hilft garantiert! IMMER!
😉
#54 hambrosch
19. November 2009

@ Florian Freistetter

Einmal falsche Behandlungsmethoden angewandt? Das ist wohl leicht untertrieben. Die Behandlungsmethoden, die sich früher oder später als scgädlich herausstellten sind in der “Schulmedizin” Legion. Man braucht nur immer eine gewisse Zeit bis das klar wird. Und dann haben die Jungs schon abgezockt und was Neues auf Lager.
Der Platz hier würde nicht ausreichen, das Alles aufzuzählen.
#55 Florian Freistetter
19. November 2009

@hambrosch: Ja klar, und weil unsere Medizin so schlecht ist und alle Ärzte geldgiere Abzocjer sind und die Menschen reihenweise umbringen ist die Lebenserwartung heute auch so gut wie nie zuvor…
#56 Siegmund
19. November 2009

Unsere Medizin ist nicht schlecht, aber das System was die Pharmakonzerne geschaffen haben ist rein am Profit orientiert, auf Kosten der Solidargemeinschaft, die immer höhere Kosten tragen muss. Die Politik wollte dieses System ja schon beschränken, aber da hat die Pharmalobby interveniert und die Politiker haben den Schwanz eingezogen. Und so wird es immer weitergehen und der zahlende Patient wird im Regen stehen.
Denn die Schäfchen zahlen ohne Ende und die Pharma reibt sich die Hände.
#57 Florian Freistetter
19. November 2009

@Siegmund: “Die Politik wollte dieses System ja schon beschränken, aber da hat die Pharmalobby interveniert “

Ohh… die armen Politiker würden ja sooo gerne eine gute Gesundheitspolitik machen aber die böse böse Pharmalobby lässt sie nicht 🙁 Kommen in deiner Geschichte auch irgendwo Illuminaten vor? Da würd mir sonst was fehlen…
#58 hambrosch
19. November 2009

@ florian freistetter

Das habe ich nicht behauptet. Die Sache ist weit komplexer. Es gibt große Fortschritte in der technischen Medizin (Chirurgie e.t.c.), aber gerade bei vielen Problemen der inneren Medizin ist trotz dem Getöse der Fortschrittt marginal. Krebs ist nach wie vor ein Rätsel, obwohl Unsummen in die Forschung fliesen und ebensolche Mengen mit Behandlungen verdient werden, die keine Hilfe bringen.
Ich weiß das von Insidern, die manchmal halt ehrlich über die wirklichen Zustände reden. Die hohe Lebenserwartung in Ehren, aber es kommt halt schon darauf an wie man alt wird. Sehen sie sich mal in Alterheimen um da werden sie staunen.
Und viele Beschwerden wie Alzheimer oder Diabetes sind im Steigen begriffen, was man nicht wirklich mit der höheren Lebenserwartung erklären kann. Von AIDS gar nicht zu reden. Die Wissenschaft hat uns einen Haufen Zeugs gebracht, wovon manches ganz gut verwendbar ist, aber die Töne ihrer Ohrenbläser sind oft falsch.
Es ist zuviel Geld dabei im Spiel.
#59 Florian Freistetter
19. November 2009

@hambrosch: “Und viele Beschwerden wie Alzheimer oder Diabetes sind im Steigen begriffen, was man nicht wirklich mit der höheren Lebenserwartung erklären kann. Von AIDS gar nicht zu reden.”

Wie – ist jetzt die Medizin schuld daran, dass es AIDS gibt?? Und wenn die Menschen früher im Durchschnitt mit 40 gestorben sind, ist es kein Wunder, wenn sie kein Alzheimer bekommen haben…
#60 RabenAas
19. November 2009

@hambrosch:“Und viele Beschwerden wie Alzheimer oder Diabetes sind im Steigen begriffen, was man nicht wirklich mit der höheren Lebenserwartung erklären kann”

Warum nicht? Und wer ist “man”? Du oder der “Insider”?
#61 Sebastian
19. November 2009

Was haben Fehler im modernen Gesundheitssystem damit zu tun, dass Homöopathie wirkungslos ist?

Natürlich ist die Medizin weit von ihrem Idealzustand entfernt, und natürlich hat sie auch längst nicht auf alle Probleme Antworten. Die Homöpathie gibt jedoch vor, auf alles eine Antwort zu haben – und hat in Wahrheit keine einzige.
#62 Pallidus
19. November 2009

@ hambrosch:
LOL

Ich bin “Insider”. Aber ihre Ausführungen zeugen von absoluter Unkenntnis.
Beispiel Diabetes: man hat unter entsprechender Therapie und gesundem Lebenswandel fast keinen Lebenszeitverlust, egal ob Typ1 oder 2 oder MODY-Typen.
Alzheimer als Entität ist noch nicht vollkommen verstanden, aber sie würden staunen, welche Fortschritte in Verständnis, Früherkennung und Therapieansätzen, sowie auch Symptombekämpfung tagtäglich gemacht werden.
Beispiel AIDS. Ich denke, sie vermischen AIDS und HIV. Mit HIV kann man ebenfalls fast normale Lebensspannen erreichen, sofern die Therapie gut eingestellt und früh begonnen ist. AIDS markiert den Endpunkt einer HIV Infektion. Man sollte sich schon etwas um Fakten und Information bemühen, bevor man etwas haltloses vom Stapel läßt!
Weiterhin: Krebs gibt es nicht. Es gibt viele verschiedene Tumorentitäten, es gibt einen eigenen Forschungszweig – die Tumorbiologie. Tumore sind schon sehr gut verstanden, man tüftelt noch an den letzten Details. Selbst Früherkennung und Therapien werden immer effektiver. So kann bei vielen Entitäten von einer chronischen, nicht mehr zwangsläufig tödlichen Erkrankung ausgegangen werden, sofern früh genug entdeckt und nach Leitlinien therapiert – bevor eine Gegenrede dazu kommt: in meiner Familie bin ich selbst von diesem Thema betroffen und froh über Leitlinien und entsprechende Therapien, die den Schrecken der Erkrankung zumindest ein Stück weit schmälern, oder ausmerzen können.
Zur Inneren Medizin: hier spricht noch mehr undifferenziertes Unwissen aus Ihnen.
Aber wenn Sie gern gegen Pharmakonzerne und Regierungsverschwörungen wettern und auf sog. Alternativheilmethoden schwören, probieren Sie das doch mal nach ungeschütztem GV mit einer Unbekannten aus. Ich wette, Sie kennen die Freuden eines anständigen Trippers oder einer Syphillis noch gar nicht.
#63 Dagda
19. November 2009

@ hambrosch
Also
Alzheimer ist eine Alterskrankheit je älter wir werden desto höher ist der Anteil der Alzheimerpatienten. Die genauen Zahle weiß ich gerade nicht aber der Anteil verdoppelt sich in etwa mit jeder Dekade ab dem 65. Lebensjahr. Soviel dazu.
Das Krebs noch ein Rätsel sei, ist in dieser Formulierung einfach nur Falsch.
Was AIDS mit dem Alter zu tun haben soll ist mir erlich ein Rätsel, ich weiß aber das HIV positive Personen dank moderner (Pharmaforschung) Medikamente der HAART tatsächlich eine einigermaßen hohe Lebenserwartung haben und tatsächlich alt werden können. Das Pflegeheime manchmal gruselig sein können mag stimmen, hat aber mit der modernen Medizin wenig zu tun.
#64 Ronny
19. November 2009

@Dr. Bernt

Die HP little.idiot.de ist echt lesenswert.
Vor allem der folgende Satz passt zum Thema:

An einer Stelle der Netzhaut münden Sehnerven gebündelt in das Gehirn, dort können wir nicht sehen. Dennoch bemerken wir nicht, daß wir dort nicht sehen können, weil aus den Nachbarbereichen Bildfragmente dort kontinuierlich eingeblendet werden.

Übertragen bedeutet dies, daß unser Gehirn die Fähigkeit hat, Nichtwissen durch „Glauben“ zu ergänzen, wobei uns nicht mehr bewußt wird, wie hoch der Anteil an „Glaube“ ist.
#65 hambrosch
19. November 2009

@ pallidus

Ich habe behauptet, dass die Krankheiten häufiger werden, nicht aber dass sie nicht behandelt werden oder behandelt werden können. Wobei es natürlich schon etwas zweischneidig ist, von erfolgreicher Behandlung zu sprechen, nur weil der Patient nicht daran stirbt.
Was bösartige Tumore betrifft, habe ich absolut andere Erfahrungen. Die paar Leute die ich kannte sind nach 2 – 3 Jahren gestorben trotz intensiver Therapie nach modernsten Grundsätzen. Hier von “Tüfteln” an den letzten Details zu sprechen, genau das habe ich mit Ohrenbläserei gemeint. Sorry, aber die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache. Es ist unredlich hier dauernd so zu tun als wäre man knapp vor dem Durchbruch. Es ist schlicht und einfach nicht wahr. Man macht eine Menge Kohle damit, das schon, und viele Leute sind damit beschäftigt, aber wirklicher Erfolg sieht anders aus. Ich schwöre auch gar nicht auf Alternativheilmethoden, vielleicht sind manche Gebrechen einfach nicht heilbar und es ist des Menschen Schicksal daran zu sterben. Glauben sie nicht, dass das möglich ist. So zu tun als müsste es für Alles eine Lösung geben, wenn nur genug geforscht und bezahlt würde, auch das meine ich mit Ohrenbläserei. Ich kenne Geschichten von Ärzten, die bei Krebserkrankungen auf die Therapie verzichteten, weil sie sie nicht für zielführend hielten.
#66 Pallidus
19. November 2009

@ hambrosch

genau das meinte ich zum Thema Krebs: Sie hören von Einzelfällen und Späterkrankungen, mit den bekannten desaströsen Verläufen und sprechen von “nur” 2-3 Jahren weiteren Lebens trotz Therapie. Ohne wären es zwei, drei Monate gewesen.
Ihnen sind anscheinend nicht die Zahlen von guten Behandlungsergebnissen bekannt und Ihnen ist auch nicht die Korrelation von Erkrankung, Stadium und zielgerichteter Therapie sowie Outcome bekannt. Sie nennen nur Einzelfälle. Damit kann ich sowohl beruflich, als auch privat auch aufwarten. Nur etwas differenzierter, als Hörensagen.
Ich habe nicht behauptet, der Durchbruch bei jeglicher Tumortherapie stünde bevor, ich habe nicht verallgemeinert, im Gegensatz zu Ihnen. Lesen sie bitte genauer!
Ich schrieb vom Verständnis der Tumorentitäten, nicht von der Therapie. Und selbst dort macht man Fortschritte.
Weiterhin: es wird immer Gebrechen geben, gegen die wir nix tun können. aber die Hände in den Schoß zu legen und nichts zu machen ist eine wahnsinnig DUMME Alternative zur Forschung, die zumindest Verständnis und Linderung bringen kann, im optimalen Fall Heilung!
Deshalb noch einmal: wenn sie fachlich nicht richtig informiert sind, argumentieren Sie nicht auf so verallgemeinerndem und falschem Niveau!
#67 Siegmund
19. November 2009

> Es ist zuviel Geld dabei im Spiel.

Stimmt hambrosch, die Medizinforschung wird doch überwiegend von der Pharmaindustrie bezahlt und die Grippeforschung nur von dieser, deshalb auch die Hysterie um die Neue Grippe, es muss sich ja auch lohnen. Das verstehen viele hier aber nicht, stattdessen wird auf die Homöopathen eingedroschen, weil die ja so einen grossen Einfluss haben. Das ist wie mit Kanonenkugeln auf Spatzen schiessen.
#68 Florian Freistetter
19. November 2009

@Siegmund: Was ich nicht verstehe, ist warum man immer nur der bösen Pharmaindustrie vorwirft, viel Geld zu verdienen. Ist ja nicht so, das der Rest der Wirtschaft für Luft und Liebe arbeitet… Aber gerade die Pharmaindustrie soll keinen Gewinn machen dürfen?
Und wessen Schuld ist es eigentlich, dass die Forschung von den Pharmafirmen bezahlt werden muss? Wer ist Schuld daran, dass die Unis nicht genug Geld bekommen, um selbst genügend Forscher anstellen zu können? Liegt sicher auch wieder an der Pharmamafia, oder?
#69 hambrosch
19. November 2009

@ pallidus

Das ist doch Unsinn hier auch nur von einer lebensverlängernden Maßnahme zu sprechen. Das weiß doch niemand was passiert wäre wenn. Diese Behauptungen sind doch nicht beweisbar. Es hilft dem Kranken absolut nicht, wenn der Arzt seinen Tumor “versteht” und ihn nicht behandeln kann. Das ist doch nicht hilfreich.
Dieses ganze Getöse findet doch deshalb statt, dass die Mittel weiter fliesen.
Es ist wahrscheinlich leicht einem todkranken Hoffnung zu machen, ob es ehrlich ist, steht auf einem anderen Blatt.
Sie haben schon recht wenn sie sagen, nur die Hände in den Schoss legen ist eine zweifelhafte Alternative. Nur gibt es halt Wege, die enden und Bemühungen die in die falsche Richtung gingen. Einmal anzuhalten und sich Rechenschaft abzulegen über die erreichten Erfolge und verbrauchten Mittel hat noch niemandem geschadet.
Vielleicht muss man den Traum vom Endsieg einfach aufgeben. Wäre nicht das erste Mal.
Bis jetzt ist noch jedes Reich und jedes System auf dieser Erde einmal untergegangen.
Nur das Leben blieb.
#70 Florian Freistetter
19. November 2009

@hambrosch: Können wir diese seltsame Diskussion jetzt vielleicht einstellen? Es hat sich ja eh gezeigt, das es zu nix führt da sie sowieso fest davon überzeugt sind, das die meisten Ärzte bezahlte Schergen der Pharmamafia sind, denen nur Geld am Herzen liegt und nicht das Wohl ihrer Patienten.

Mit Homöopathie – und das ist das Thema hier – hat das nichts zu tun! Selbst wenn all das was sie sagen wahr wäre, hätte das keine Auswirkungen auf die Wirksamkeit der Homöopathie! Globuli fangen nicht plötzlich zu wirken an, nur weil das Gesunheitssystem schlecht ist.

Also sagen sie bitte entweder was zum Thema Homöopathie oder sonst nach Möglichkeit gar nichts.
#71 hambrosch
19. November 2009

@ siegmund

Ja, und die Frage heisst “cui bono”
Warum müssen die allwissenden Giganten mit ihren riesigen Mitteln auf die paar Hanseln mit ihren Kugerln eindreschen. Weil sie selber so erfolgreich sind und jeder sofort sieht wer der Bessere ist? Oder weil das Volk dumm ist, und ihm der richtige Weg gewiesen werden muss? Von Denen die Bescheid wissen und sich in selbstloser Weise zum Wohle der Gemeinschaft für den endgültigen Sieg der Wissenschaft einsetzten.
#72 RabenAas
19. November 2009

@Florian:
Na, da hast du dir ja die beiden Richtigen eingefangen. H. & S. werden sich fortan gegenseitig in ihren Wahnvorstellungen von der großen Pharmaverschwörung bestätigen und das Gefühl genießen, allein gegen die “allwissenden Giganten” zu agieren.
Hmm, könntest du nicht einen Zaun drumrum ziehen, und wir machen uns derweil still vom Acker…?
#73 hambrosch
19. November 2009

@ florian freistetter

Sie denken zu schwarz-weiß. Das Leben ist bunt. Es gibt Ärzte die sich für ihre Patienten ehrlich einsetzten und es gibt solche die sie einfach abzocken. Recht sicher in jeder Art von Medizin. Ich glaube dass es die Menschen sind die helfen und genauso wichtig sind wie die Methode. Darum ist es nicht hilfreich, eine Art von Medizin zu verdammen und die andere in den Himmel zu heben.
Es scheint dass ihnen die Freiheit der Andersdenkenden ein Dorn im Auge ist und das sollten sie sich abgewöhnen.
Sie machen sich lustig über einen Mann, der offensichtlich so beseelt war von seiner Aufgabe Menschen Heilung zu bringen, dass er mit seinen Vorschriften etwas übers Ziel schoss. Auf der anderen Seite glaube ich schon, und das hört man auch von vielen Ärzten, dass die Art des Lebenswandels sehr wohl eine wichtige Komponente bei der Behandlung von Krankheiten darstellt. Ich meine dass es das war, was Hahnemann im Sinn hatte. Keine Kleinigkeit ausser acht lassen, die den Erfolg trüben oder vereiteln könnten. Das ist für mich nicht lächerlich.
#74 Sarah
19. November 2009

Ja, das Volk ist dumm. Saudumm sogar. Nicht jede einzele Person, aber in der Masse sind wir dumm.
Und ja, wir brauchen jemanden, der uns sagt, was wahr und falsch ist. Und da die Wahrheit kein demokratischer Prozess ist, sollten wir denen glauben, die die besseren Argumente haben, nicht denen, die uns mehr beeindrucken. Leider funktioniert das nicht immer, die besseren Argumente sind oft zu kompliziert, und das dumme Volk will einfache Lösungen. Die wollen stets nur zwei Möglichkeiten zur wahl haben, und am besten steht auf der einen “gut” und der anderen “böse”.
Homöopathen und andere Scharlatane, Populisten, Bauernfänger und Betrüge nützen das beinhart aus. Denen ist nämlich die Wahrheit schnurzegal, Hauptsache, sie können mehr Leute von ihrer Version überzeugen. Das bringt nämlich Geld und Ruhm oder Beliebtheit oder alles drei zusammen, und das will doch jeder von uns, oder etwa nicht?

Und wenn wer mit echten, überprüfbaren Argumenten kommt, dann werden dem automatisch die selben niederen Motive angedichtet, die einen selber bewegen. Da wird nicht auf die Argumente eingegangen, da wird sofort auf die persönliche Ebene hinabgebrochen, denn Fakten sind diesen Leuten nur im Weg. Deshalb sind alle Gegner sofort böse oder gierig oder gekauft.. das wird dem dummen Volk klargemacht, damit es weiter glaubt.
#75 Florian Freistetter
19. November 2009

@hambrosch: “Darum ist es nicht hilfreich, eine Art von Medizin zu verdammen und die andere in den Himmel zu heben.”

Es gibt nur eine “Art von Medizin”. Die umfasst all die Medikamente und Therapien bei denen man zeigen konnte, da sie wirksam sind. Die “andere Art der Medizin” ist dann das, was übrig geblieben ist weil es nicht wirkt. Wenn es funktionieren würde, dann würden es die Ärzte schon längst verwenden. Eine “Alternativ”medizin kann es nur geben, weil diese nicht funktioniert…
#76 radicchio
19. November 2009

“Es scheint dass ihnen die Freiheit der Andersdenkenden ein Dorn im Auge ist und das sollten sie sich abgewöhnen.”

ich finde, hier sollten sie mal vor der eigenen tür kehren. ihre akzeptanz von (anders)denkenden lässt gewaltig zu wünschen übrig.
#77 Dr. E. Berndt
20. November 2009

Ich komme immer mehr zur Überzeugung, daß dem Phänomen Homöäopathie mit Wissenschaft nicht beizukommen ist. Es nützen wissenschaftliche Argumente nichts in der Deabatte. Die Entscheidung des Einzelnen es mit CAM und daher mit Homöopathie oder Pranic Healing (um irgend ewtas besonders Unsinniges aus wissenschaftlich kausaler Sicht zu nennen) zu halten ist das Ergebnis einer umfangreichen Konditionierung und einer tiefgegehnden und umfangreichen Einordnung und Anpassung an die gesellschaftlichen Verhältnisse. Homöoapthie ist sicher auch ein Phänomen der Wahrnehumg. Wie wird letztendlich Ursache und Wirkung erkannt. Die Evolution, die höchst erfolgreichen Anpassungen an die Umwelt zum Überleben garantieren kein Erkennenen von “wahren” Ursachen und “wahren” Wirkungen. Die Vergegenwärtigung dieser Umstände erfordert ein hohes Maß an Zweifel, Neugier und den Willen auch gegen allen Augenschein nicht offenkundige Ursachen in die Überlegungen einzubeziehen. Damit kommen wir zur Wissenschaft, die gerade deswegen Erfolg hat.
#78 Sissymaus
20. November 2009

[ Wenn es funktionieren würde, dann würden es die Ärzte schon längst verwenden.]

@Florian: Also,hier wiedersprichst du dich aber selbst! Hast du nicht selbst darüber berichtet,dass es in Heidelberg bald die Möglichkeit eines Zusatzstudiums über Homöopathie geben wird? Und das Homöopathie bereits von Medizinern zusätzlich genutzt wird,ist auch kein Geheimnis.
#79 Florian Freistetter
20. November 2009

@Sissymaus: “Also,hier wiedersprichst du dich aber selbst!”

Es kann durchaus auch Ärzte geben, die Homöopathen sind. Was ich meine ist das alleine die Trennung von “Medizin” und “Alternativmedizin” ein Zeichen für die Unwirksamkeit der Alternativmedizin ist. Denn ansonsten wäre sie ja Teil der Medizin – welchen Grund gäbe es denn für eine solche Trennung wenn nicht die Alternativmedizin nicht die selben Standards wie die echte Medizin erfüllen würde.
#80 Sissymaus
20. November 2009

[welchen Grund gäbe es denn für eine solche Trennung]
@ Florian. Ich denke,der Grund für diese Trennung ist, dass der biologische Mensch wissenschaftlich gut erforscht wurde und daraus die Erkenntnis gewonnen wurde,dass es sich hier um eine Biomaschine handelt.Seit längerer Zeit erkennt man,dass die Medizin zwar gute Dienste leistet, aber doch immer wieder an ihre Grenzen stößt, an der die Homöopathie anschließen kann,wenn man sie läßt (diese Erkenntnis eben auch von Medizinern ,nein,Medizin ist nicht allheilend,genausowenig wie Homöopathie nicht allheilend ist)
Medizin ist gut und wichtig,denn ich würde mich bei ernsthaften Erkrankungen,nicht mit Globulis oder dgl. behandeln lassen,aber um ganzheitlich die bestmögliche Therapie zu erhalten,schon.
#81 Florian Freistetter
20. November 2009

@Sissymaus: Sorry, aber das Homöopathie “ganzheitlich” ist, ist genauso ein Unsinn wie die Beschreibung der H. als “natürlich” o.ä. Homöopathie beurteilt bei einer Krankheit ausschließlich die Symptone und sonst nichts. Wer ganzheitlich behandelt werden will, der soll zu einem guten Arzt gehen.
#82 Pallidus
20. November 2009

@ Sissymaus:

ganzheitliche Medizin bedeutet im wissenschaftlichen Verständnis – und so wird es auch an den Unis gelehrt – etwas vollkommen anderes. Es bedeutet, nicht nur in Fachkategorien zu denken, sondern Physis, Psyche soziales und Arbeitsumfeld mit einzubeziehen. Und genau das passiert im Rahmen eines jeden Anamnesegesprächs. Auch wenn der Patient durch die wenig offenen Fragestellungen nicht den Eindruck hat. Es ist nunmal effektiver und zeitsparender gezielt nach Informationen zu fragen, anstatt plappern zu lassen, wie es die Herren und Damen der “Alternativmedizin” (Unwort des Jahrhunderts) tun.
#83 Siegmund
20. November 2009

Die Zeit ist gekommen, um dir süsse Sissymaus zu erläutern, was wissenschaftliche Medizin und was unwissenschaftliche Medizin ist. Die Medizin die heilt, ist eine wissenschaftliche, ohne wenn und aber. Die Medizin die nicht heilt ist eine unwissenschaftliche, sie tarnt sich unter dem Pseudonym “Alternative Medizin”. Wenn sich nach der Einnahme einer solchen Medizin ein Heilerfolg einstellen sollte, kann sie auf keinen Fall die Ursache desselben sein. Dort wird unterschieden zwischen (spontaner) Selbstheilung oder Placeboeffekt als Ursache. Wenn jemand trotz der Einnahme einer Medizin oder einer alternativen Medizin ins Gras beisst, kann sofort festgestellt werden, ob es ein wissenschaftlicher Grasbiss oder ein unwissenschaftlicher Grasbiss war. Und ich mache hier weiter, bis der Arzt kommt.
#84 jk
20. November 2009

Irre ich, oder ist in dem Artikel in peinlicher Fehler?
Steht in diesem Buch, dass diese Dinge die Homöopathie unwirksam machen, oder schlicht den Heilungserfolg verhindern können?
Mindestens die Hälfte der Dinge würde denke ich auch heute jeder Arzt unterschreiben……??
Johannes Knoll
#85 Florian Freistetter
20. November 2009

@jk: “Irre ich, oder ist in dem Artikel in peinlicher Fehler?”

Ich weiß nicht – was meinst du denn? Was in dem Buch steht kannst du ja nachlesen. Ist ja alles verlinkt und abgebildet.

Und das es tatsächlich stimmt, dass man z.B. eher nicht Kaffee und Alkohol literweise runterschütten soll wenn man krank ist, macht 1) die Homöopathie nicht wirksam und ändert 2) nichts an der Unsinnigkeit des Verbots z.B. von Lesen im Bett oder dem Betrachten von nackten Menschen.
#86 horst
21. November 2009

ich wollte hier einen großen Artikel schreiben, der für Toleranz und Aufrichtigkeit wirbt.
Ich hab ihn gelöscht, denn der hier vorherrschende Gesprächston ist verletzend, fatalistisch und nihilistisch.

Es sollte keine solchen beleidigenden Diskussionen geben.
Davon profitiert keiner.
Die einen verhärten dadurch in ihrer Ablehnung noch mehr, während sich die anderen noch mehr verausgaben, um die Gegenpartei zu überzeugen.

Zu was führt das:
Vielleicht wertvolle therapeutische Möglichkeiten gehen an kleinlichen Streitereien zugrunde.
Das finde ich Schade, denn ich habe selbst an einer Arzneimittelstudie mit homöopathischen Substanzen teilgenommen und ich muss sagen, das es bei allen Probanden erstaunlich gut funktioniert hat.

Wieso machen sich die hellen Köpfe (hier im Forum) nicht auf, und suchen nach einer Möglichkeit des Beweises FÜR Homöopathie anstatt dagegen.
Das würde in Zukunft mehr Möglichkeiten eröffnen anstatt durch Ignoranz und Arroganz zu zerstören.
Es ist schade, das Heilungserfolge ignoriert werden.
Es ist schade, das Zusammenarbeit nicht zustande kommt.
Es ist schade, das wir Menschen in heutiger Zeit so egoistisch und selbstgerecht geworden sind und dass “sich wundern”, das am Anfang jeder wissenschaftlicher Neugierde stand immer mehr von bequemlicher Selbstreflektion verdrängt wird.

Wieso nicht mal miteinander, statt gegeneinander?
Wieso nicht mal die Stärken des anderen Loben, statt seine Schwächen zu attakieren?

Ich Wünsche mir 2010:
FÜR einen Schulterschluss von Heilpraktikern UND Ärzten zum Wohle des Patienten.
GEGEN jegliche Form von Machtmissbrauch und Verantwortungslosigkeit im Umgang mit Schwächeren!
#87 Thomas J
21. November 2009

@horst

“Wieso machen sich die hellen Köpfe (hier im Forum) nicht auf, und suchen nach einer Möglichkeit des Beweises FÜR Homöopathie anstatt dagegen”

Zum 1000000000000000sten mal.

Solange keine Wirkung da ist kann man auch nicht untersuchen, WIE etwas wirkt.
#88 Pallidus
21. November 2009

@ Horst

ich kann mir leider den Ton net verkneifen, aber ihr Beitrag klingt nach idealistischem Geträume eines Hömöopathieanhängers.
Wieso sollten die Mediziner und andere Naturwissenschaftler ihre Zeit für die Suche nach WIrksamkeitsstudien FÜR Homöopathie vergeuden, wenn alle bisherigen Analysen bereits das Gegenteil zeigten? Wir erarbeiten lieber weiter wirksame Therapiekonzepte und verbessern bestehende!
Wieso denken so viele Menschen, dass ein auf Dogmatismus aufgebautes Konstrukt das Heilversprechen macht, obwohl deren Aussagen KOMPLETT den Naturgesetzen widersprechen, es wert sei, mit richtiger Medizin, echter Naturwissenschaft gleichgestellt zu werden?
Mich würde auch mal die “Studie” u.v.a. die Details der Studie interessieren, an der Sie teilnahmen und die ach so gute “Heilungserfolge” brachte. Welche Krankheit? Welche homöopathische Mischung? Kohorten? doppelt oder dreifach verblindet (ausgehend von ihrem Kommentar über die Heilerfolge bezweifle ich eine Verblindung)?
Wünschen Sie sich stattdessen lieber, dass mehr finanzielle Mittel für Ärzte und Pflegepersonal aufgebracht wird, bürokratischer Dokumentationswahnsinn abgebaut wird und somit die Versorgung der Patienten besser wird, anstatt ihres frommen Esoterikertraums.
#89 horst
21. November 2009

@Thomas
Bitte ließ meinen Beitrag durch: Ich habe persönlich Erfahrungen mit der Wirksamkeit gemacht.
Du kannst mir nicht einreden, das meine Erfahrung und Beobachtungen nicht existieren.
Und eine derartige Übereinstimmung mit den anderen Probanden lässt für mich kein Zweifel an der Wirksamkeit.
Falls du den Mut, die Ehrlichkeit und den Fleiß besitzt, kann ich es dir sogar beweisen:
Geh in die Apotheke und kaufe dir ZWEI homöopathische Mittel deiner zufälligen Wahl (Wichtig Potenz C 100).
Dann nimmst du drei Globuli des ersten Mittels und schreibst die Beobachtungen der Reaktionen deiner Psyche und deines Körpers, Träume, Gedanken etc. auf, ca. eine Woche lang.
Nun kannst du entweder das andere Mittel nehmen und die Unterschiede deiner Befindlichkeit direkt erfahren, oder du vergleichst deine Aufzeichnungen mit den sogenannten “Arzneimittelbildern” des Mittels, das du genommen hast (gibts bei google). Du wirst eine mind. 80% Übereinstimmung finden. Das ganze kannst du am besten auch noch mit deinen Freunden machen, dann habt ihre Vergleichsmöglichkeiten.

Es wäre interessant zu erfahren, ob du danach noch immer behaupten kannst, Homöopathie hat keine Wirkung und 1000e Homöopathen, die Arzneimittelprüfungen durchführen, hätten Wahnvorstellungen.
#90 Thomas J
21. November 2009

@horst

1. gäääähn
2. hophop, hol dir die 10 millionen
#91 horst
21. November 2009

@Pallidus
Habe ich sie mit meiner Meinung in irgendeiner Weise beleidigt, dass sie sich hier so herabsetzend Äußern müssen?
Das zum verletzenden Stil Ihres Kommentars (der es mir ehrlich gesagt schwer gemacht hat, bei den Fakten zu bleiben).
Dass Sie meine Argumente mit persönlichen Beleidungen untergraben wollen, lasse ich einfach so stehen.

Nun zu den Fakten:
Um einen Placebo-Effekt auszuschließen, gebe ich hier nur die erfolgreichen Tierversuche an:
https://www.groma.ch/Tierstudien.172.0.html
https://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/cstuecke/19408/index.html
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20000502_OTS0058
usw.

Was für wirksame Therapie-Methoden kennen Sie denn?

Inwieweit widerspricht die Homöopathie KOMPLETT den Naturgesetzen?
Hat man nicht noch vor 200 Jahren angenommen, dass z.B. Sonnenflecke durchlässe seien und die Sonne bewohnt? Was wird man über IHRE heute Meinung in 200 Jahren sagen? Mit welchem Recht behaupten sie, was naturgesetzlich Erklärbar ist und was nicht?
Ich finde es menschlich sehr bedenklich, wenn sie dem normalen Bürger unterstellen, ein gewisser DOGMATISMUS hindere sein Verlangen, gesund zu werden.

“Wünschen Sie sich stattdessen lieber, dass mehr finanzielle Mittel für Ärzte und Pflegepersonal aufgebracht wird, bürokratischer Dokumentationswahnsinn abgebaut wird und somit die Versorgung der Patienten besser wird, anstatt ihres frommen Esoterikertraums.”
Ich kenne den Schwachsinn aktueller Gesundheitspolitik durch eine Ausbildung zum Krankenpfleger in einer Ihrer Irrenhäuser.
Und da es einfach nur ein frommer Esoteriktraum ist, wünsche ich mir beides: das ihr menschenverachtender Mechanismus endlich mal zum erliegen kommt, die Pfleger nicht 70% ihrer Zeit mit Bürokratie verschwenden müssen und der Patient seinen Arzt länger als 5 Minuten zu Gesicht bekommen darf und das von den 100en Milliarden Dollar an Einnahmen der Pharma-Industrie nicht nur 10% für die Forschung verbracht wird und das Ärzte und vor allem Pfleger ein angemessenes Honorar bekommen.

Ok zur Studie:
Wir waren 10 Personen, die eine so genannte homöopathische Arzneimittelprüfung mitgemacht haben.
Der Homöopath gab uns blind das gleiche Mittel. Nach einer Woche trugen wir Erfahrungen, Träume, physische Reaktionen usw. zusammen und verglichen sie mit dem Mittel. Mit mindestens 80% Übereinstimmung. Es gab sogar eine Person, die dem Homöopathen das Mittel sagen konnte, da sie die körperlichen Reaktionen dieses Mittels schon von einer Therapie her kannte.
#92 radicchio
21. November 2009

horst, ich habs ja nun schon mehrmals verlinkt:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/551/492904/text/

und das auch noch

https://www.stupidedia.org/stupi/Hom%C3%B6opathie

wünschen sie sich für 2010 eine eisenbahn.
#93 Pallidus
21. November 2009

@ Horst:

ich breche gleich in schallendes Gelächter aus. Das was du da beschrieben hast:

“Falls du den Mut, die Ehrlichkeit und den Fleiß besitzt, kann ich es dir sogar beweisen:
Geh in die Apotheke und kaufe dir ZWEI homöopathische Mittel deiner zufälligen Wahl (Wichtig Potenz C 100).
Dann nimmst du drei Globuli des ersten Mittels und schreibst die Beobachtungen der Reaktionen deiner Psyche und deines Körpers, Träume, Gedanken etc. auf, ca. eine Woche lang.
Nun kannst du entweder das andere Mittel nehmen und die Unterschiede deiner Befindlichkeit direkt erfahren, oder du vergleichst deine Aufzeichnungen mit den sogenannten “Arzneimittelbildern” des Mittels, das du genommen hast (gibts bei google). Du wirst eine mind. 80% Übereinstimmung finden. Das ganze kannst du am besten auch noch mit deinen Freunden machen, dann habt ihre Vergleichsmöglichkeiten.”

soll eine Medikamentenstudie sein? Das war diese tolle Studie, von der du sprachst?
Und du bärmelst an echter Medizin herum und willst mit solch armseligen Belegen für Wirksamkeit – wohl eher ganz großer Blödsinn – wirklich wissenschaftlich etwas nachweisen?
Hast du überhaupt nur die geringste Ahnung, wie Medikamentenstudien designed werden müssen? Hast du auch nur die leiseste Ahnung von naturwissenschaftlicher, geschweige denn medizinischer Hypothesenüberprüfung, Falsifikation?
Hattest du ausreichend Mathe, Physik, Chemie und Biologie in der Schule – und dies auch verstanden? Angesichts dieser Äußerung hegen sich massivste Zweifel in mir!
#94 horst
21. November 2009

pallidus:
Probier’s aus du bevor du rumlachst
#95 radicchio
21. November 2009

horst, solchen blödsinn muss man nicht ausprobieren. diese “arzneimittelbilder” sind genauso beliebig zusammengewürfelter, ausgedachter käse, wie die von florian thematisierten verhaltensregeln.
#96 Florian Freistetter
21. November 2009

@Horst: “Ich habe persönlich Erfahrungen mit der Wirksamkeit gemacht.
Du kannst mir nicht einreden, das meine Erfahrung und Beobachtungen nicht existieren.”

Ich habe persönliche Erfahrungen mit der Unwirksamkeit gemacht. Du kannst mir nicht einreden, das mein Erfahrungen und Beobachtungen nicht existieren!
#97 H.M.Voynich
22. November 2009

@horst:
“Ich habe persönlich Erfahrungen mit der Wirksamkeit gemacht.”

Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht, daß, wenn ein Zigarettenautomat eine Münze nicht annehmen will, es einen Nutzen hat, die Münze an einer Metallfläche zu reiben, und es dann erneut zu versuchen. Diese Erfahrung mache ich immer wieder, und deshalb kann ich auch nicht davon lassen.
Startet man nun aber eine Versuchsreihe mit einer ausreichenden Menge an Münzeinwürfen, mal mit Reiben, mal ohne, dann stellt sich heraus, daß die geriebene Münze keinerlei bessere Akzeptanz beim Automaten findet als die ungeriebene.
In medizinischen Fragen ist es wesentlich schwieriger, zu objektiven Ergebnissen zu kommen. Deshalb ist es in diesem Bereich unerlässlich, Studien mindest doppelt verblindet (am besten dreifach) durchzuführen, mit einer ausreichend großen Menge an randomisierten Versuchspersonen.
Solchen Studien wurde die Homöopathie immer wieder unterzogen, mit regelmäßig negativem Ergebnis.
Ähnliches gilt für die Akkupunktur, wo es eine interessante Studie gibt (ich muß sie mal raussuchen), die zeigt, daß es gepieksten Menschen tatsächlich besser geht als ungepieksten. Der Witz war jedoch, daß es egal war, wo der Arzt hinpiekste: die ganzen komplizierten Meridiandiagramme waren völlig wurscht.
Letztens machte jemand den Vorschlag: Lass im Selbsttest doch mal die Beschriftungen der Globuli von jemanden austauschen, und schau, was passiert.
#98 H.M.Voynich
22. November 2009

p.s.:
“Der Homöopath gab uns blind das gleiche Mittel.”
Allen dasselbe? Keine Kontrollgruppe? Ganz zu schweigen von der geringen Gruppengröße.
Und die Bewertungsweise erinnert mich an eine andere lustige Studie, in der etlichen Studenten “ihre astrologische Charakterbeschreibung” vorgelegt wurde, und sie sollten einschätzen, wie gut diese auf sie zutrifft. Die Bewertung ergab mehr als die 80% übereinstimmung aus Deiner Studie, doch auch hier gab es einen Haken: alle hatten exakt dasselbe “Horoskop” bekommen.
#99 Dr. E. Berndt
22. November 2009

Ich nenne das die Hurrabeobachtungen! Ich tu irgend etwas und es passiert irgend etwas – und schon habe ich unwiderruflich ein und für alle Zeiten, egal welche Einflüsse und Umstände sonst noch in Frage kommen, mich auf die Wirkung eingeschworen, die der Zeitgeist vorgibt bzw. das von ihm konditionierter Bauchgefühl dann für richtig empfindet. Das wird dann als „logisch“ empfunden. Es kann ja gar nicht anders sein, denn überall ist es zu lesen und zu hören, daß es wirkt! Oder?
Wie gut, daß gerade in derBiologie und der Medzin die Verhältnisse so einfach sind, daß sie noch einfacher als die Fallgesetze zu beobachtren sind!

Niemand verneint jemanden nicht eine Besserung erfahren zu haben, nicht etwas erlebt oder echt gespürt oder empfunden zu haben, aber das ist subjektiv und nicht objektiv.
Erst in der gezielten Nachprüfung zeigt sich, ob die angenommene Ursache tatsächlich im Streukügelchen liegt oder nicht.
Nur wer den Mut zur Falsifizierung findet, kann aus dem Teufelskreis der Scheinbarkeit heraus kommen.

Prof. Beda Stadler schreibt dazu:
Im Normalfall ist Wissen eine Einbahnstraße, und wer einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, kann nicht zurück. Warum können es Alternativmediziner?

Es bleibt die Variante, daß nach dem Studium sozusagen neue Verdrahtungen im Gehirn eines Studenten auftreten können, die zur Irrationalität führen. Auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel, so etwa Prof. Edzard Ernst, Inhaber des Laing-Lehrstuhls für Alternativmedizin an der Universität von Exeter, der nach eingehender Prüfung der Homöopathie zum Schluß kam, daß die Homöopathie eine erwiesenermaßen nicht wirksame Therapie ist. Es gibt also das Modell des Mediziners, der die Irrationalität zuerst einmal annimmt, diese dann aber einer wissenschaftlichen Betrachtung unterwirft und dann zum Schluß kommt, sozusagen an den Anfang des Studiums, wo kein Molekül auch keine Wirkung hervorrufen kann.
#100 Dr. E. Berndt
22. November 2009

@Horst
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20000502_OTS0058

Der Link zur Donau Uni und Herrn Prof Frass ist bekannt. Frass testet auch Energie-Amulette, einer Firma positiv, die auch Bezinbeleber herstellt!!
Die Ergebnisse, die dort erzielt werden zählen zur Spitze österr. Forschung, alerdings sind es Auftragsarbeiten und Wunschvorstellungen Herrn Prof Frass. Ich bezeichne das als alpine Voodoo-Forschung.
Frass war auch an der steirischen Homöopathieforschung beteiligt. P.C. Endler und Co. Alles esowatch-bekannt!
Die umfangreichen Kaulquappenversuche um P.C. Endler in der Steiermark sind echt sensationell : Der Pradigmenwechsel kommt dort so häufig vor, daß man ihn nur mehr running Gag bezeichnen kann!
#101 Roland K.
23. November 2009

@horst: Tiere reagieren sehr sensibel auf Zuwendung. Wenn mit homöopatischen Mitteln behandelt wird, erhalten sie mehr Zuwendung was z.B einen pos. Einfluss auf Psyche und Immunsystem des Tieres haben kann. Die positive Wirkung erfolgt also durch die Interaktion und den psycho/sozialen Kontext, welches Mittel gegeben wird ist belanglos.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen laufen leider meist im Stile eines Zeitungshoroskopes ab. Lies doch mal so ein beliebiges Horoskop, du wird dich zu 80% dort wiederfinden. Wenn man das wirklich sinnvoll überprüfen will, schlage ich folgenden Test vor:

Man wählt 3 bezüglich Wirkung möglichst unterschiedliche Homöopatische Mittel aus. Sagen wir 10 Personen stellen sich als Tester zur Verfügung. Eine unabhängige Person bestimmt nun per Zufall (z.B. per Würfeln) wer welches Mittel bekommt. Die einzelnen Mittel werden nur mit einer fortlaufenden Nummer markiert, das Etikett entfernt. (Die Flaschen und die Globuli müssen natürlich gleich aussehen). Eine ANDERE unabhängige Person (die nicht weiss was in den Flaschen ist) händigt nun diese Flaschen der jeweiligen Person aus. Die nehmen das nun und entscheiden sich nach einer bestimmten Zeit anhand der beobachteten Wirkungen welches der drei es ihrer Ansicht nach ist. Erst jetzt darf “aufgelöst” werden was wirklich in welcher Flasche war. Das ganze wird dann statistisch ausgewertet. Wenn die Treffer signifikant höher als Zufall sind (mindestens 8 der 10 Personen haben das richtige Mittel erkannt), dann ist man dem Nachweis schon nah. Wenn das Ganze reproduzierbar ist, dann ist somit die Homöopathie bewiesen. So einfach wäre es. Wurde auch schon oft gemacht – das Ergebenis war aber negativ.
#102 Engywuck
24. November 2009

@EvilDude:
In der 6. Auflage kommt an dieser Stelle:

Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leichtbegreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde 1).
1) Die sanftesten Flötentöne, die aus der Ferne, in stiller Mitternacht, ein weiches Herz zu überirdischen Gefühlen erheben und in religiöse Begeisterung, hinschmelzen würden, werden unhörbar und vergeblich, unter fremdartigem Geschrei und Tags-Getöse.

Interessant ist auch §282 dieser Auflage, bzw. Fußnote 1 dazu:

Die Regel, für die chronischen Krankheiten, bei ihrer homöopathischen Behandlung mit den kleinst möglichen Gaben den Anfang zu machen und nur ganz allmälig sie zu verstärken, leidet eine merkliche Ausnahme bei der Heilung der drei großen Miasmen, während sie noch auf der Haut blühen, d.i. bei der unlängst ausgebrochenen Krätze, dem unberührt (an den Zeugungstheilen, den Scham- oder Mund-Lippen, u.s.w.) gebliebenen Schanker und den Feigwarzen. Diese vertragen nicht nur, sondern sie erfordern sogar, gleich Anfangs, große Gaben ihrer specifischen Heilmittel von immer höherem und höherem Dynamisations-Grade, täglich, (auch wohl mehrmal des Tags) eingenommen.[…]
#103 Friedel
24. November 2009

@horst
Was ich in Ihrer Beschreibung zum Test der Wirksamkeit nicht verstehe ist folgendes:
1. Der Proband sollte absolut gesund sein. Wie wird das vorher überprüft? Es gibt nur sehr wenige grundsätzlich absolut gesunde Menschen. Mal stimmt der Blutfettwert nicht, mal fehlt ein Spurenelement. Ab wann ist man gesund?
2. Die Beschreibung der Effekte ist bei den meisten Mitteln (wenn man bei google recherchiert) so Umfangreich, das von Fußpilz über Husten bis zum Haarspitzenkatarr alles als Wikung auftritt und somit auch als Mittel gegen selbige angewandt wird.
3. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, erkläre ich mich bereit ein Röhrchen “Schwarze Nachtspinne” C100 als Schlafmittel auf ex zu lehren. Nach Ihrer Ansicht müßte es mich doch so ziemlich aus den Schuhen hauen. Eigentlich müßte es (wenn es bei Tieren ja funtioniert) ausrteichen eine Elefantenherde in der Serengeti auszulöschen durch Einschläfern! Ich bin gerne bereit, das auch unter ärztlicher und homöopathischer Aufsicht durchzuführen. Halten wir uns nicht mit wischiwaschi-Versuchen auf, sondern gehen ans Eingemachte!
#104 engywuck
24. November 2009

tsts, Friedel… du hast doch sicher vorher schon mal Kaffee oder Tee getrunken, also wirkt das doch ohnehin nicht… 😉
#105 wolfgang
25. November 2009

Dagegen soll sie wirksam sein die HP- aber wie ist das mit dem Mittagsschlaf und der Therapie bei Schlafstörungen bei Kindern?

HP wird ja unwirksam bei langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten)

aus http://www.globulus.org

ERFOLGE
Erfolge der Homöopathie bei Kindern

In der Praxis

akute Erkrankungen
> Fieber
> Halsschmerzen
> Ohrenentzündung
> Übelkeit, Erbrechen
> Blasenentzündung
> Verletzungen
> Trimenonkoliken bei Säuglingen usw.

chronische Erkrankungen
> Kopfschmerzen
> Allergien
> Asthma bronchiale
> Neurodermitis
> „Infektionsanfälligkeit“
> Verdauungsbeschwerden
> Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADHS)
> Tic / Gilles-de-la-Tourette-Syndrom
>Schlafstörungen usw.

In der Kinderklinik (stationär):

> Unruhezustände bei Säuglingen
> Drogenentzugssyndrom bei Neugeborenen
> Akute myeloische Leukämie
> Hirnblutung 3. Grades (Frühgeborene)
> Entwicklungsstörungen
> Epilepsie (Begleitbehandlung)
> Postpunktionelles Syndrom (Schmerzen nach Lumbalpunktion)
> Verbrennungen, Verletzungen
> Onkologie (Begleitbehandlung bei Übelkeit, Erbrechen, Ängsten u.a.) usw.
#106 Friedel
25. November 2009

@engywuck
Das ließe sich machen:
1. 2 Wochen keinen Kaffee oder Tee
2. Keinen Mittagsschlaf
3. Keinen Stress (Urlaub)
4. Enthaltsamkeit
5. Keine laute Musik
6. Keine Tageszeitung/Fernsehen
Gerne auch unter überwachten Laborbedingungen. Dann, nach 2 Wochen haue ich mir die Dosis rein…
Hat keiner Lust?
#107 S.S.T.
25. November 2009

@Wolfgang

https://www.globulus.org/daten/Infektionskrankheiten.pdf

Ja, genauso ‘funktioniert’ die HP, wie dort beschrieben. Erst mit den pösen Pharmabomben die Bakterien ausrrrradieren und dann Glaubulies nachschieben. Der positive Verlauf der Rekonvaleszenz liegt natürlich und logischerweise an den Glaubulies.
#108 oestrum
25. November 2009

Stichwort “Erfahrungen”

Ich schaue öfter mal in Hifi-Foren rein – dort ist es ganz genau so wie hier. Immer wieder kommen Leute angetrollt, die Unterschiede bei Kabeln, Steckdosen, Lötzinn, CD-Rohlingen und neuerdings sogar Netzwerkverbindungen hören können. Diese Voodoo-Priester sind immun gegen jede Physik; selbst wenn sie in Blindtests vorgeführt werden, mäkeln sie am Testprocedere herum (Stichwort Stress), beharren auf ihren “Hörerfahrungen” und reagieren beleidigt, wenn sie mit Zweifeln konfrontiert werden.

Solche “Erfahrungen” sind durch nichts zu erschüttern, ob bei Hifi- oder Homöopathie-Freaks. Ich werde nie verstehen, wie solche Immunisierung funktioniert (das Impfgewerbe sollte sich da mal kundig machen).
#109 Bullet
25. November 2009

au ja … DIE Kunden kenn ich auch. Aber ein Vertreter dieser Fraktion hatte mal meinem Laden anstandslos 400 DM gezahlt für ein Kabel, das im Einkauf knapp 60 DM gekostet hatte (waren ja alles Hi-Tech-Komponenten), und was eine halbe Stunde Techniker effektiv kostet, is ja auch nicht die Welt. Cheffe meinte “Jungs, wir satteln um. WIr verkaufen nur noch solche Kabel!”
#110 Dr. E. Berndt
25. November 2009

Warum Scheinwissen gerade in der Medizin?

Medizin, so heißt es, ist keine exakte Wissenschaft sondern auch eine Kunst. Ohne Zweifel sind Gesundheit und Krankheit sehr komplexe Angelegenheiten. Viele Faktoren und Einflüsse bestimmen Gesundheit und Krankheit. Aus der Vergangenheit – hundert Jahre zurück genügen – gesehen, sind die Leistungen von Medizin und Pharmazie geradezu phantastisch. Mehr als jemals zuvor können Krankheiten behandelt, geheilt und gelindert werden. Dies verdanken wir dem wissenschaftlichen Arbeiten. Heute stehen uns mehr als jemals zuvor gesicherte Erkenntnisse über das Leben zur Verfügung und es können bessere Diagnosen und Prognosen erstellt werden. Vieles ist noch unbekannt und unerforscht. In diesem Unbekannten und Unerforschten steckt das Unerklärliche und Ungewisse. Es ist das die Blackbox der Medizin. Und dem entsprechend gibt es immer wieder erfreuliche und unerfreuliche Überraschungen. Unerklärliche Krankheiten und Heilungen treten auf.

Darüber, was genau in dieser Blackbox vorgeht, kann seriös und unseriös vermutet werden. Das „Innenleben“ dieser Blackbox ist von den medizinischen Wissenschaften nicht – oder nur teilweise – ausgeleuchtet. Die Freiheit der medizinischen Kunst ist, – natürlich mit gewissen Einschränkungen – sich mit Intuition dem Unmeßbaren und dem noch nicht Ergründeten anzunehmen. Mißbrauch dieser Freiheit ist, die „Vorgänge“ in diesem Raum mit magischen, unlogischen und widersprüchlichen also tollen Theorien zu erklären. Jeder selbsternannte Experte der will, kann munter drauf los vermuten und mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Ideen auf Kundenfang gehen. Scheintherapien und Pseudomedikamente werden quasi aus dem Hut gezaubert und als erwiesen wirksam verkauft.
#111 hambrosch
25. November 2009

@ Dr.E. Berndt

Was meinen sie eigentlich mit tollen Theorien? Dass man mit Chemotherapie Krebs heilen kann, oder was sonst?

Und Missbrauch ist es auch , als Apotheker Dinge zu verkaufen, die man selbst für völlig wirkungslos oder sogar für schädlich hält, nur um damit Geld zu machen, meinen Sie nicht auch?
#112 S.S.T.
25. November 2009

@Dr. E. Berndt
Perlen vor die Säue, wie schon manch anderer Beitrag von Ihnen. Aber ich bitte Sie, verlieren Sie deswegen nicht Ihre Bereitschaft Aufklärung zu leisten.

@hambrosch
Ja, man kann mit Chemo Krebs HEILEN. Ich habe das mehrfach in meinem Umfeld erlebt. Falls Sie das Gegenteil behaupten, also dass Chemo nicht heilt, ist Ihre Behauptung bereits durch diese Einzelfälle falsifiziert. Dass Chemo in vielen Fällen nicht hilft und dass am Ende immer der Tod steht, widerspricht dem nicht.
#113 Dr. E. Berndt
25. November 2009

@hambrosch

Ihre Bemerkung über Chemotherapie zeigt, daß Sie absolut nichts wissen – also echt blöd daherschwurbeln!
Zu ihrer zweiten Bemerkung ist zu sagen, daß diese nicht minder dumm ist.
Als Apotheker unterliegen Sie einem Kontrahierungszwang. Das heißt, daß Sie auch gezwungen sind als Zeuge Jehovas die Pille zu verkaufen und auch Homöopathika führen müssen. Schließlich werden diese auch auf Rezept verordnet. Diese Thematik ist schon ausführlich behandelt worden.

p.s. Es ist immer wieder erstaunlich und offenbar ein Zeichen besonderer Ignoranz von Homöopathiefreunden und Co., nicht ins System passende Umstände und Fakten nicht wahrnehmen zu wollen oder nicht begreifen zu können.
#114 Dr. E. Berndt
25. November 2009

Die gefühlte Kausalität

„Wer heilt, hat recht!“, ist genau so richtig wie: „Die Blumen sind vertrocknet, weil der Papst sie nicht gegossen hat!“ Wenn jemandem als Therapie empfohlen wurde, stündlich 20 „Ave Maria“ zu beten und auf den Knien nach Mariazell zu rutschen, und er verspürte hinterher tatsächlich eine Verbesserung seiner Leiden: Ist dann die Wirksamkeit dieses Therapievorschlags bewiesen?

Diese Frage wird sicher mit „Nein“ beantwortet werden. Aber das war nicht immer so. Diese Frage wird nur heute mit „Nein“ beantwortet. Vor der Aufklärung war das anders. Damals waren Gebet und Gottes Hilfe selbstverständlich wirksamste Mittel und logisch! Es wurde so und nicht anders von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen geglaubt und wahrgenommen. Und es war auch logisch, denn wer sonst, wenn nicht der liebe Gott, konnte gegen die teuflischen Krankheiten helfen? Im Kontext des Mittelalters herrschte ein anderer Zeitgeist vor. Daher wurden die sinnlichen Erfahrungen einer Heilung dementsprechend anders gewichtet und interpretiert. Die Wunder einer Wallfahrt waren glaubwürdig. Aufgewachsen und eingebettet in einen christlichen Jahresablauf, konnte praktisch nichts anderes geglaubt werden, wollte man nicht zum Ketzer werden. Erzogen, fest an die unmittelbare Allmachtmacht Gottes und an die kraftvolle Fürsprache Marias zu glauben und in Kenntnis unzähliger erfolgreicher Heilungen, waren für die Menschen damals die Vorstellungen von einer himmlischen Hilfe sinnliche Realität und daher eine einsichtige bzw. befriedigende Erklärung.

Heute beschert uns der Zeitgeist eine andere Wahrnehmung. Die Glaubwürdigkeit hat sich verändert. Die sinnlichen Erfahrungen werden anders gewichtet und logisiert. Die Wunder werden anders verortet. Die verheißungsvolle Unwahrscheinlichkeit ist ins Medizinbusineß übersiedelt. Dort wird jetzt das Geschäft mit Hoffnung und Angst gemacht. Heilsam ist, was durch Medien wahrgemacht wird. Mit geschicktem Marketing getarnt, als Aufklärung und Information, kann heute alles als wirksam verhökert werden. Man muß versiert sein, um bezahlte Einträge von redaktionellen unterscheiden zu können. Und so wirkt nach mehr als zwei Jahrzehnten Dauerschleichwerbung die grüne, sanfte, natürliche, biologische, ganzheitliche und pflanzliche Homöopathie besser denn je. Diese Attribute sind zwar absolut unzutreffend, aber sie liegen im Trend und umreißen den ganzheitlichen Zeitgeist. Sie werden gerade von den Personen für zutreffend erachtet, die meinen, daß sie besonders kritisch sind. Die ängstlich nach Gesundheit suchenden Konsumenten und besonders die zeitgeistigen Neuintellektuellen haben verinnerlicht, daß alles wahr ist, was die Medien auf den „Gesunden Seiten“ über Krankheit und das wunderbar nebenwirkungsfreie moderne Heilbusineß berichten. Der Alternative ist kritischer als gewöhnliche Menschen, weil er selbst lesen und nachdenken kann, was ihm per Werbung vorgedacht wurde. Die Wundermedizin, die in Gratisinformationszeitungen beworben wird, hat einen fixen Platz im Gesundheitsmarkt.

Und so erscheint heute die Wirksamkeit der Homöopathie einem überwiegenden Teil der Bevölkerung so selbstverständlich wie Gottes Hilfe seinerzeit. Homöopathie kann heute alles. Sie ist der klassischen Medizin überlegen, die bewußt als „Schulmedizin“ mit unüberschaubaren Nebenwirkungen abqualifiziert wird. Und weil es eben so ist bzw. einfach kausal sein muß, werden Erklärungen für den Wirkungsmechanismus in der Homöopathie genauso wie in der Astrologie, auch wenn sie noch so abstrus und unlogisch sind, ebenfalls quer durch die Bevölkerung für höchst wahrscheinlich und richtig gehalten.

Aber in all diesen Fällen gibt es keine wirkliche Kausalität sondern nur eine emotionelle und/oder placebobasierte Kausalität. An z. B. Homöopathie nicht zu glauben, bedeutet Außenseiter zu sein. Überall hört man davon, und überall ist es zu lesen. Die Wirksamkeit wird durch die Medien vermittelt. Sie schaffen mit ihren sogenannten Informationen den dazu notwendigen Kontext. Ziel dieser direkt und indirekt bezahlten Informationen ist, den Umsatz der alternativen und komplementären Medizinindustrie zu steigern. Wellneßmagazine werden durch Inserate finanziert. Nur Infotainment garantiert Einschaltziffern und Auflagenzahl. In den Medien werden aber keine rationalen Argumente diskutiert, sondern ausschließlich auf Emotionen zielende scheinbar positive Eigenschaften klischeehaft wiederholt.

Die Placebowirkung, die natürlich von der Homöopathie bestritten wird, benötigt diesen Kontext. Der Placeboeffekt in weitem Sinne ist ein Phänomen, das weit über die Verabreichung eines konkreten Scheinmedikamentes hinausgeht. Die Umkehrung des Placeboeffektes ist der Nocebo-Effekt. Er mindert die Wirkung von Arzneimitteln, wenn diese negativ diskutiert werden. Desgleichen treten auch vermehrt und intensiver Nebenwirkungen auf, wenn deren Auftreten als unvermeidlich angeprangert wird. Alternative und komplementäre Mittel und Therapien werden als die bessere Alternative vermarktet. Im Gegensatz zur veralteten „Schulmedizin“ ist diese Medizin „neu“ dank Imagepflege nebenwirkungsfreier und wirkungsvoller.

Über die Placebowirkung wird geforscht und auch ausführlich diskutiert. Die Placebowirkung ist sicher ein bedeutender Faktor praktisch jeder Therapie oder Verordnung. Sie beeinflußt die Wirkung. Aber obwohl allgemein bekannt, viel davon gesprochen und auch der Existenz dieser Wirkung zugestimmt wird, will sich niemand eingestehen, daß er selbst, ob er will oder nicht, diesem Effekt nicht entkommen kann. Es wird als Makel angesehen. Niemand will einer Täuschung unterliegen. Daher gibt es diese Wirkung immer nur bei den unbekannten anderen. Dies gilt für Patienten und Behandler gleichermaßen. Das kann doch keine Placebowirkung sein, wo ich es doch an mir selbst erfahren habe. Ich kann mich doch nicht täuschen.

Vor diesem Meinungshintergrund wird dann jedes subjektive Erlebnis und jede persönliche Erfahrung zur unumstößlichen Bestätigung. Ich habe es selbst gespürt, und bei meinen Kindern war es auch so, also muß es richtig sein. Und die erklärende Ausweichlogik wird auch gleich in den Medien kolportiert. Je nach Intellekt, Bildung und Mentalität kann sich der einzelne etwas Passendes aussuchen. Der mächtige heilige Gott wurde durch Bioinformation und Quantengequatsche verdrängt, und die Rosenkranzperlen wurden durch Globuli ersetzt. Den Part des Geistlichen übernahm der Energethiker. Es wird nicht mehr wie früher geglaubt und zum Dank für Heilung eine Votivgabe gespendet, sondern das Geld wird für Therapien und Mittel lockergemacht, deren Wirksamkeit nur mit Marketing erzeugt wurde.
#115 wolfgang
26. November 2009

@ Dr E bernd

also ich bin nicht der Meinung, dass Medizin Kunst ist. Künstler dürfen alles machen, es brauch nicht evidence basiert sein, es darf schockieren, es brauch keine Qualitätssicherung- wenn die Farbe eingetrocknet ist, das Ablaufdatum überschritten, einen Künstler brauch das nicht zu irritieren, wenn die Farbe nicht mehr flüssig ist, kann er die eingetrocknete Tube auf der Leinwand fixieren ist dann halt kein Ölbild mehr sondern eine Kollage.Alles Kunst.

In der Medizin sollen/müssen wir qualitätsgesichert arbeiten, also keine abgelaufenen Arzneispezialitäten, keine neue OP Methode ohne sorgfältige Evaluierung vorher.
Keine Arzneispezialitäten bei denen Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nicht belegt ist.

Man könnte auch sagen, dass Homöopathen, TCMler irgendwie Künster sind- sie machen irgendetwas, Wirksamkeit ist egal, arbeiten nicht qualitätsgesichert- ich hätte ja nichs dagegen wenn sie mit den verwendeten Arzneien Blumen gießen oder ihr Klo damit putzen- aber sie sollten sich von Menschen fernhalten.
#116 hambrosch
26. November 2009

@ wolfgang

Gute Medizin hat viel mit Kunst zu tun. Es ist über das Handwerk hinaus eine Menge Hingabe und Intuition notwendig um erfolgreich zu sein. Und unter erfolgreich meine ich dem Patienten wirklich Gutes zu tun und nicht damit reich zu werden oder Primarius.
Und ihre Forderung nach Qualitätssicherung, der Herr erhöre sie. Es vergeht doch kein Jahr ohne grösseren Skandal mit gefälschten Gutachten oder Rücknahme von Medikamenten, die obwohl “gut geprüft” zurückgezogen werden müssen weil sich ihre Gefährlichkeit herausgestellt hat. In der Homöopathie ist mir so ein Fall nicht bekannt. Sie gehorcht zumindest dem ersten Grundatz der Medizin, wenigstens nicht zu schaden, was man von zahlreichen Anwendungen der sogenannten Schulmedizin wahrlich nicht behaupten kann. Ihre Opfer sind Legion. Heute genauso wie damals.
Und wenn es das Hauptthema dieses Blogs ist, Homöopathie verächtlich zu machen, muss man sich halt gefallen auf Dieses hingewiesen zu werden.
#117 hambrosch
26. November 2009

@ Dr.E.Berndt

Letzlich ist es eine Gewissensfrage. Niemand, auch kein Gesetz kann mich zwingen, irgendwem was zu verkaufen, was ich für unnütz oder schädlich halte.
Ich muss halt dann mutig genug sein die Konsequenz zu ertragen.
Ich glaube dass das Schlechte unglaublich banal ist. Man will halt gutverdienender Apotheker sein, also passt man sich an. Mehr ist es nicht. Schuld sind die Anderen.
Man tut halt was befohlen wird. Das ist letztlich das Problem.
Die Feigheit ist die Mutter der Grausamkeit.
#118 Dr. E. Berndt
26. November 2009

@Wolfgang
Ich teile ihre Ansicht, aber es ist leider nicht die Realität. Die “Therapiefreiheit” wird mit allen Mitteln verteidigt. Wenn durch eine unwirksame alternative Behandlung ein Schaden eintritt, der durch eine entsprechende echte medizinische Behandlung nicht eingetreten wäre, entsteht grundsätzlich nicht durch die Behandlung mit einer “unwirksamen” alternativen Methode eine “Haftung” oder “Schuld”. Der Patient oder der Gutachter muß nachweisen, daß der Arzt zu einem bestimmten Zeitpunkt erkennen hätte müssen, daß eben eine andere Behandlung notwendigerweise erfolgen hätte müssen. Diesen Nachweis zu führen, ist, wie man sich leicht vorstellen kann, meist nicht möglich. Die Anwendung irrwitzigster Therapien und Medikamente hat in dieser Frage keinerlei Bedeutung!
#119 wolfgang
26. November 2009

Es vergeht doch kein Jahr ohne grösseren Skandal mit gefälschten Gutachten oder Rücknahme von Medikamenten, die obwohl “gut geprüft” zurückgezogen werden müssen weil sich ihre Gefährlichkeit herausgestellt hat.

Arzneimittel werden vor Zulassung in Phase I-III klinisch geprüft. Seltene ursächliche Nebenwirkungen können erst bei breiter Anwendung gefunden werden.

oh doch, da ist zB gerade in Australien ein Homöopathenehepaar verurteilt worden, weil sie das eigene Kind nur homöopathisch behandelt haben, bis es tot war. Und bei der TCM Medizin gibt es eine ganze Serie von Schadensfällen von Nierenkarzinomen bis Schwermetallvergiftung.

Sie gehorcht zumindest dem ersten Grundatz der Medizin, wenigstens nicht zu schaden, was man von zahlreichen Anwendungen der sogenannten Schulmedizin wahrlich nicht behaupten kann

eine nicht wirksame Medizin ist doch gänzlich überflüssig- und natürlich schadet sie wenn wirksame Behandlungen verspätet oder gar nicht eingeleitet werden. Und das jetzt wieder stark beworbene homöopathische Komplexmittel Meditonsin hat einen 4x höheren Quecksilbergehalt als im Trinkwasser erlaubt ist- ist also potentiell schädlich aber nicht wirksam.

Und klar klar gibt es Risken in der Schulmedizin ZB TypI Allergie nach Penicillin Therapie. Aber um bei Penicillin zu bleiben- das hat ja auch einen enormen Nutzen.

Aber die möglicherweise größte Schädlichkeit von Homöopathie (und generell der unwirksamen Medizin) ist aber die intellektuelle Unredlichkeit.Die Verführung junger wissbegieriger Studenten zu Voodoo Medizin im 21.Jahrhundert. Bei gleichzeitiger Verarschung der Patienten mit verdünntem Vakuum, Hundescheisse, Plutonium oder Römerquelle C200 oder Vöslauer C 300, Antimaterie und anderes mehr.
#120 Friedel
26. November 2009

Heute ein Beispiel aus dem Bereich: Subjektives Heilungsempfinden durch Homöopathika bei Kleinkindern

Ich war heute mit meinem Sohn (22 Monate) zu einem Kontrolltermin beim HNO-Arzt. Verdacht: Wasseransammlung hinter dem rechten Trommelfell und Rötung des Trommelfells.

Besagte “Rötung” wurde häufig durch unseren Kinderarzt (auch Homöopath) diagnostiziert und mit Homöopathischen Mittel behandelt. Folge: Sohn hat keine Mittelohrentzündung bekommen, da ja schon frühzritig therapiert wurde. Subjektives Empfinden: Tool, rechtzeitig erkannt, mit Homöopathischen Mittel behandelt, weg!

Nun war ich beim Spezialisten. Folgende Diagnose:
Wasser weg, alles gut, aber Rötung des Trommelfells!
Auf die Frag, wie das den käme, folgende Antwort:
“Ganz einfach. Ihr Sohn findet es überhaupt nicht lustig, wenn man ihm mit irgendeinem Gegenstand an den Ohren herumfummelt. Folglich fängt er an zu Schreien und zu Weinen. Dadurch rötet sich innerhalb kürzester Zeit das Trommelfell. Ist aber nicht tragisch und geht genausoschnell wieder weg! Was der Kollege da diagnostiziert hat ist mir völlig schleierhaft…”

Fazit: Mein Kinderarzt hat mir für meinen Sohn Homöopathika verschrieben gegen Mittelohrentzündung und Infektionen die überhaupt nicht vohanden waren. Meine subjektibven Heilungsempfindungen waren also in Wirklichkeit keine Heilung, weil es nichts zu heilen gab! Mein Sohn war gesund!

Dieses Beispiel ist von heute. Der Kinderarzt hat heute (auch gegen den Willen meiner Frau) einen kleinen Patienten verloren.
#121 ak4711
27. November 2009

@Friedel
Herrje, Sie versuchen einen subjektiven Kram mit einem anderen subjektiven Kram zu widerlegen. Warum gehen Sie jetzt davon aus, dass der HNO-Arzt nicht auch falsch liegen könnte? Weil er Spezialist ist? Kennen Sie keine Beispiele, in denen Spezialisten in ihrem eigenen Fach Fehler begingen?
Fazit: Ihr Fazit überzeugt mich nicht, da nicht hinreichend belegt.

Es gibt aber noch eine andere Komponente. Sie schreiben “Subjektives Heilungsempfinden durch Homöopathika”. In Ihrer Geschichte spielen Homöopathika aber keine entscheidende Rolle. Der Arzt, dem Sie hier Inkompetenz (oder vielleicht sogar Betrug) unterstellen, hätte auch eine höchstwissenschaftlich anerkannte Salbe verschreiben können, ihrem subjektiven Heilungsempfinden wäre das Schnuppe.

Genau genommen hätten Sie auch das Subjektive am ‘Subjektiven Heilungsempfinden’ weglassen können. Denn was für eine Heilungsempfindung hätte es denn sonst sein sollen?

Eingedenk der Wahrscheinlichkeit, dass Ihre Beschreibung verkürzt ist und möglicherweise sachdienliche Details vorenthält, ziehe ich ein vorläufiges Fazit: Sie glauben erst dem einen Arzt. Dann glauben Sie dem anderen Arzt und behaupten auf Basis dessen, der erste Arzt hätte geirrt. Sie hätten daraus lernen können, dass sich Ärzte irren können – beide in Ihrem Fall, eine Zweitmeinung daher mitunter sinnvoll sein kann etc. Vielleicht haben Sie das sogar gelernt, vermitteln tun Sie aber ein anderes Bild, nämlich dass Sie lediglich das Objekt Ihres Glaubens ausgetauscht haben.
#122 Friedel
27. November 2009

@ak4711
SIe haben natürlich Recht! Ich habe einige Details weggelassen:
1. Der Kinderarzt ist “Schulmediziner” UND Homöopath. Mich interessierte an dieser Stelle der “Schulmediziner”, meine Frau der “Homöopath”. Nach meiner Weltanschauung oder meinem “Glauben” – wie Sie es so schön formulieren – war ich überzeugt, wenn unser Sohn nichts hat, was auch durch seine gesunde Ernährung und gute Physis von alleine weggeht, dann wird er sicherlich auch “Schulmedizin” bekommen. Ich kann mich nicht an einen Besuch des Kinderarztes erinnern bei dem wir nicht ohne Glaubuli nach hause gekommen wären. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, benutze ich diese mittlerweile zum Süssen meiner Getränke.
Ich konnte also davon ausgehen, wenns nur Glaubuli gibt, ist es nichts ernstes.
2. Ich sollte auf Anraten meines Kinderarztes den HNO-Arzt aufsuchen! Somit habe ich die von Ihnen propagierte 2. Meinung.
3. Der Kinderarzt hat diese Rötung jedesmal festgestellt, wenn er meinem Sohn in die Ohren gesehen hat und dieser sich entsprechend gewehrt hatte. Wir haben also jedesmal Glaubuli bekommen, da man eine angehende Mittelohrenzündung vermutet hatte. Jedesmal! Und als mal WIRKLICH eine Mittelohrentzündung mit Fieber und allem pipapo hatte, haben wir nach 1 Woche vergeblichen Bemühens, Verabreichung von Glaubuli und wirklosen Fieberzäpfchen einen ärztlichen Kindernotdienst an einem Wochenende aufsuchen müssen, die dann eine Mittelohrentzündung dieagnostiszierten und mit “Schulmedizin” innerhalb kürzester Zeit erfolgreich therapierten. DIESE Mittelohrentzündung war als solche von dem Kinderarzt NICHT erkannt worden.
Aber, Sie haben natürlich Recht! Meine “subjektiven” Empfindungen und Erfahrung sind KEIN wissentschaftlicher Beleg für eine NICHTWIRKSAMKEIT von homöopathischen Mitteln. Außer den 1000den von Glaubuli die ich ohne Wirkung bisher in den letzten Wochen zu mir genommen habe….Mein homöopathischer Schlafmittelversuch steht ja noch aus….und seien Sie gewiß, wenn ich einen Homöopathen/in wegen Betrug drankriegen könnte, es wäre mir eine Freude….
Und übrigens…das mit dem “Glauben” können SIe vergessen, den habe ich bereits mit 14 Jahren abgelegt….
#123 Dr. E. Berndt
27. November 2009

@Friedel
absolut richtige Beschreibung unhaltbarer Zustände!
Viel lebendiger hätten Sie das nicht beschreiben können.
Was hier passiert ist das doppelt moopeln! Arzt macht beides, Patient und Patientin könne sich dann nach Glauben aussuchen was notewendig war und gewirkt hat.

„State of the Art“

Die Anforderungen an die Qualität hinsichtlich Sicherheit und Wirksamkeit von Medikamenten und Therapien orientieren sich am „State of the Art“. Das heißt „Stand des Wissens“ aber auch „Stand der Kunst“. Der „Stand der Kunst“ kann sicher nicht frei von Wissen sein. „State of the Art“ muß sich in erster Linie auch an einer im wissenschaftlichen Sinne nachvollziehbaren Kausalität orientieren. Selbstverständlich ist der „State of the Art“ nicht vollkommen und nicht alle Mittel und Maßnahmen entsprechen einer wünschenswerten Kausalität. Diese Unvollkommenheit mit Scheinwissen zu übertünchen oder gar mit esoterischen Vorstellungen zu erklären, ist unwissenschaftlich und nicht aufrichtig. Grundsätzlich werden aber alle Waren und Dienstleistungen als wissenschaftlich erprobt und erwiesen verkauft.

Nun ist es eine Binsenweisheit, daß sich der Wissensstand in der Medizin ungeheuerlich erweitert hat. Daher werden z. B. die Zulassungsbedingungen für registrierte Medikamente umfangreicher. Wer ein Medikament registrieren lassen will, um es auf den Markt bringen zu können, muß entsprechende Prüfungen den Gesundheitsbehörden vorlegen. Das Procedere ist nicht unveränderbar festgelegt, sondern wird laufend entsprechend neuen Erkenntnissen adaptiert. In diesem Sinne werden, wenn unvertretbare Nebenwirkungen auftreten, Zulassungen oft widerrufen. Selbstverständlich kann nicht erwartet werden, daß für einzelne Wirkstoffe negative Studienergebnisse an die große Glocke gehängt werden, sondern eher werden die positiven Studien vorgelegt. Das wissen die Gesundheitsbehörden, und ein Teil ihrer Arbeit besteht in der Überprüfung, ob die Qualität und die Glaubwürdigkeit der vorgelegten Studien gegeben sind.

Den „State of the Art“ voranzutreiben und zu sichern, ist ungeschriebene Aufgabe der Universitäten. Sie forschen. Das heißt, sie gewinnen heute neue Erkenntnisse im Sinne einer naturwissenschaftlichen Kausalität. Forschung und Lehre sind frei und dürfen etwa mit religiöser Dogmatik nicht behindert werden, wie es sich ein Galilei gefallen lassen mußte. Diese Freiheit der Wissenschaften war nicht selbstverständlich. Die Universitäten mußten sich diese erkämpfen. Die Wissenschafter müssen, soferne sie weiterhin aufgeklärt und wissenschaftlich arbeiten und forschen wollen, dogmatische und/oder unwissenschaftliche Lehren von den Universitäten verbannen. Forschen mag jeder wie er will, aber der „State of the Art“, wie er heute verstanden wird, ist das Ergebnis von aufgeklärter Wissenschaft und nicht von Dogmatik und Voodoo.

Die Epoche der Aufklärung beendete das magische Denken in der Wissenschaft. Der Rauswurf des magischen Denkens aus den Naturwissenschaften bedeutete eine Befreiung. Die neuen Perspektiven auf die Welt und die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse waren erfolgreich. Die Welt wurde besser als bisher erklärt und verstanden – ohne Heranziehung übernatürlicher oder magischer Kräfte. Diese hatten als Erklärung ausgedient. Die damit verbundenen Umwälzungen bedeuteten Machtverlust, der als Gefahr gesehen wurde. Dieser Gefahr mußte natürlich – meist mit Verboten – begegnet werden, außer man sah sich im Vorteil.

Die Erfolge moderner Medizin beruhen in erster Linie auf den Errungenschaften der Aufklärung. Das magische Denken, das uns die Existenz einer Lebenskraft nahelegt, war nicht zielführend. Der Mediziner und Chemiker Friedrich Wöhler (1800 – 1882), Pionier der organischen Chemie, widerlegte mit der Synthese von Oxalsäure (1824) und Harnstoff (1828) die Theorie des Vitalismus, wonach eine transzendente Lebenskraft, eine “vis vitalis”, zur Herstellung organischer Stoffe notwendig sei.

Trotz aller ihrer unbestreitbaren Erfolge hält die auf Wissenschaft basierte Medizin dem Druck der vermehrten Nachfrage nach Voodoomedizin und -therapien, deren Erklärungen und Konzepte mit Aufklärung und Wissenschaft nicht harmonisierbar sind, nicht stand. Die „reibungslose“ Aufnahme von alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Voodoo-Medizin in den medizinischen Bildungskanon gelingt, weil eine Generation von Auswendiglernern keine Fragen mehr stellen kann. Ein Denkverbot muß nicht erlassen werden, um eine Auseinandersetzung zu verhindern. Was bleibt ist die Forderung nach Harmonisierung, wenn kritische Stimmen laut werden. Die Wähler und Patienten bestimmen durch Mehrheit, was Wissenschaft ist und in der Medizin, was wirksam ist. Man könnte auch sagen, sie maßen sich ein Urteil an. Die Frage ist, wer oder was steckt alles dahinter?
#124 Ronny
27. November 2009

@Dr. Berndt
Ich denke es ist eine Form der Dekadenz. Wir sind in unserer Jungendphase größtenteils befreit von schweren Krankheiten, bis auf wenige die sich aber mit den Methoden der Medizin nicht heilen lassen, weil sie auf Grund des derzeitigen Wissenstandes einfach noch nicht geheilt werden können.

Es macht sich also die Denkweise breit, dass man doch alles heilen können müsste. Darauf springen jetzt gewiefte Geschäftsleute auf und pushen ihre ‘Methode’ um Geld zu machen. Da z.B: Homöopathie den Vorteil hat, dass der Placeboeffekt mithilft um positive Ergebnisse zu bekommen, etabliert sich die Meinung in der Bevölkerung, dass es sich um eine funktionierende Medizin handelt. Man hat es ja schließlich selbst erlebt !

Danach wird auch von den Ärzten eingefordert, dass man sich nicht mehr mit Hinweisen auf gesunde Lebensweise begnügt, sondern gefälligst bei jeder Behandlung auch ein Mittel benötigt. Die Ärzte haben dann fast keine Chance hier nein zu sagen.

Mir kommt das immer so vor, wie wenn jemand ein Auto ohne Motor kauft nur weil ihm der Verkäufer bewiesen hat, dass es einen Abhang runterrollt.
#125 YeRainbow
27. November 2009

Der letzte Satz ist schlicht genial!
Den werd ich übernehmen… iss das ok? 😉
#126 ak4711
27. November 2009

Amen. Dr. Berndt hat gesprochen.
Sorry, aber so in etwa stelle ich mir als Atheist die Sonntagspredigt vor. Lobet die Wissenschaft! Preiset die Kausalität!
Öde.

@Dr. E. Berndt
Was Sie, ich nehme Sie mal stellvertretend, anscheinend nicht begreifen ist, dass Ihre Argumente nur innerhalb Ihres Glaubenssystems gültig sind. Ihr Glaubenssystem ist Ihr Maßstab und Ihre Maßstäbe beschreiben Ihr Glaubenssystem. Nicht jeder akzeptiert Ihre Maßstäbe, sie sind nicht allgemeingültig (und ich kenne keinen Grund, warum es anders sein sollte). Und so kommt es, dass sich andere ein Urteil an_maßen_, das anders ausfällt als das Ihrige. Ich heiße das gut. Mir graut es vor dem Tag, an dem die Wissenschaft einen Weg findet, derlei Unbotmäßigkeit, nicht den von ihr definierten “State of the art” als Maßstab zu nehmen, auszuschalten.

Ach ja … Wie kommen Sie darauf, dass Forschung und Lehre frei seien? Wie definieren Sie hier “frei”? Der Mensch resp. Wissenschaftler unterliegt naturgemäß vielerlei Drücken, Nöten, Einschränkungen etc., entsprechend ist auch das Sozialgefüge belastet. Wie können nun ausgerechnet Forschung und Lehre “frei” sein? Gibt es dort keine Drücke, Mängel, Gebundenheiten?
#127 radicchio
27. November 2009

@ak4711

sie haben einen denkfehler in ihrer argumentation: bei der wissenschaft handelt es sich – auch wenn sie nie alles wird wissen können und “nur” theorien vorzuweisen hat – um ein wissenssystem. sonst hieße sie nicht wissenschaft sonder glaubenschaft. es handelt sich also nicht um ein glaubenssystem, sondern um ein system sich vermehrdenden wissens, auch wenn der unterschied zw. wissen und glauben dem einzelnen / außenstehenden nicht vermittelbar sein mag.
#128 Dr. E. Berndt
27. November 2009

@Ronny
Sehr gut!
Sie haben exakt einen der Punkte des Scharlataneriezirkus genau erfaßt, wie auch ich versucht habe herauszuarbeiten, treffend abgehandelt.
#129 ak4711
27. November 2009

@radicchio
In sich mag die Wissenschaft ein Wissenssystem sein, das sind andere Glaubenssysteme auch. Man muss nur erstmal ein paar Axiome anerkennen, darauf kann man aufbauen.
#130 Bullet
27. November 2009

Amen. Dr. Berndt hat gesprochen.
Sorry, aber so in etwa stelle ich mir als Atheist die Sonntagspredigt vor. Lobet die Wissenschaft! Preiset die Kausalität!
Öde.

Öde?
Öde???

Kann es e v e n t u e l l sein, daß es niemanden auch nur einen feuchten Dreck interessiert, ob der Konstrukteur eines neuartigen Flugzeuges es “aufregend” oder “interessant” fand, ein komplett neues System zu erfinden, das die Schüssel angeblich in derLuft halten soll? Das verdammte Teil soll nicht abstürzen.
Aber vielleicht kaufst du, Ak4711, ja auch bald mal ein Auto, dessen Personenschutzsystem in einem auf der Fahrerseite außen unter dem Lack ins Material eingeätzen Glückssymbol besteht? Dafür hat es natürlich keine Sicherheitsgurte. Jaja, schnöde langweilige Sicherheitsdgurte SIND öde. Na und? Dafür funktionieren sie nachvollzieh- und vorhersagbar. Und das find ich gut.
#131 ak4711
27. November 2009

Jaja, @Bullet, solch Lobpreisungen finde ich öde, Dr. Berndt hat in meinen Augen nicht gerade ein revolutionäres System in die Tasten gehämmert, sondern den Status Quo aus seiner Sicht ins Blog gemeißelt. Das las sich für mich wie das Wort zum Sonntag. Jetzt verstanden?

Was das Personenschutzsystem angeht, würde ich das Glückssymbol bevorzugen, wenn es denn wirkte. Sicherheitsgurte sind schon arg störend und wirken ja leider auch nicht immer so, wie man es gern hätte.
#132 Dr. E. Berndt
27. November 2009

@ak 4711
Das Thema Sicherheitsgurt hab ich mit einem Notarzt durchbesprochen. Der kennt auch die Geschichten von den Fällen, in denen der Gurt angeblich zum Tod geführt hat.
Gesehen hat er aber immer nur die Sterbenden und Toten im Auto eh nur durch die Windschutzscheibe geflogen sind, denen das Blut aus Nase, Ohren und Mund floß um anschließend vor den Augen und in den Armen der Rettungsleute zu sterben.
Viel blöder läßt sich leider nicht mehr argumentieren!
#133 S.S.T.
27. November 2009

Es gibt zwar den Begriff ‘Totenklage’, der allerdings nicht bedeutet, dass sich Tote über etwas beklagen. Das ist das Erfolgsrezept der alternativen Medizin: Entweder die Patienten wandern unter den Rasen oder wieder von selbst genesen (evtl. mittels pösen Chulmediziner) munter umher. Und alle sind glücklich bzw. beklagen sich nicht.
#134 ak4711
27. November 2009

@Dr. E. Berndt
Ich könnte verstehen, wenn Sie etwas angepisst sind, weil ich Ihre Predigt öde genannt habe. Als rationaler Mensch könnten Sie solche emotionalen Irritationen ggf. aber doch in Schach halten, oder? 😉

Nun gut, meine Argumentation ist also nicht öder, sondern blöder … Aber welche denn eigentlich?

Ich kann mich nicht erinnern, geschrieben zu haben, dass Gurte zum Tod führen. Schließe ich zwar nicht aus, meinte aber, dass man trotz Gurt tödlich verunglückt, z.B. weil er reißt, die Mechanik versagt o.ä.
#135 Dr. E. Berndt
27. November 2009

@ak4711
Ihre Argumentation läuft scheinbar, oder oberflächlich betrachtet oder vielleicht auch tatsächslich darauf hinaus, daß Anschallen oder Nichtanschnallen nicht so wichtig ist, weil es auch richtig ist, daß Anschnallen nicht immer entsprechend “wirkt”. Und so lange Sie das nicht ausdrücklich als Grund ausschließen sich nicht anzuschnallen, wird es von vielen Menschen als Signal verstanden, sich nicht anzuschnallen.
#136 Ronny
27. November 2009

@YeRainbow
Meine Zitate sind frei von Copyright 🙂 außer du willst mich verklagen.

@ak4711
Ok, vielleicht kannst du mir die Frage beantworten die ich allen Homöopathiebefürwortern stelle und noch keine gute Antwort bekommen habe. Man muss übrigens kein ‘Fachmann’ sein, es reicht IMO der eigene Verstand.

Wenn man homöopatische Substanzen verdünnt, dann verdünnt man gleichzeitig tausende andere unbekannte mit (Teilchen in der Luft, am Glas, am Schüttler, schon gespeicherte Informationen im Alkohol usw.)
Man bekommt also z:b Belladonna D12 (gewollt) und auch noch xx1D24, xx2D10, XX3D24, XX4D100, zumindest nie ganz rein was man will.
Wie weiß der Körper was gemeint ist ??

Noch was:
Woher weißt du, dass dich der Homöopath nicht betrügt und dir reinen Zucker gibt ? Schließlich kann man ja nichts nachweisen ? Paranoia bei der Pharmaindustrie und 100% Vertrauen beim Homöopathen nebenan ? Der das Dreifache an Honorar eines praktischen Arztes verlangt ?????
#137 Friedel
27. November 2009

@Ronny,

hehehe, ich habe als 3-jähriger mal im Urlaub in die Nordsee gestrullt.
Schöne Grüße an die “Schüttler” – die Weltherrrschaft ist MEIN!!!!!!!!!!
#138 ak4711
27. November 2009

@Dr. E. Berndt
Kreatives Lesen? Nicht mal scheinbar. Ich benutze den Gurt, würde das Glückssymbol aber vorziehen, wenn es wirkte. Noch was?

@Ronny
Ich bin kein Homöopathiebefürworter und war noch nie bei einem Homöopathen.
#139 YeRainbow
1. Dezember 2009

nee, cih hab grad mal nicht vor, jemanden zu verklagen.
will es aber nicht ausschließen… 😉

ja, das Glückssymbol, das wirken muß.
Das ist der Knackpunkt.

Wer also soll Dir beweisen, daß es “wirklich” wirkt?
Der es Dir verkauft, beweist es Dir sicherlich.

und der Rettungssanitäter zerrt Dich dann raus, aber mit geringer Erfolgschance.

so ist das böse leben, die Realität beißt zurück.
#140 Gerd
1. Dezember 2009

Wirklich unmöglich dieses homöopathische Geschwafel!
Dabei hatte die Lehrmedizin schon zu Hahnemanns Zeiten ein äußerst differenziertes Bild von Krankheit.
Ich zitiere aus Meyers Konversationslexikon von 1888 über die Medizin im 17. und 18. Jahrhundert:

Was die praktische Medizin betrifft, so kam die alte Humoraltheorie besonders in dem Gastrizismus der Wiener Schule zum Vorschein. Diese Schule, durch den verdienstvollen van Swieten gestiftet, hatte in Anton de Haen ihren ersten berühmten Lehrer erhalten, erreichte ihren Höhepunkt aber in Maximilian Stoll aus Schwaben, der in genauer Verfolgung der epidemischen Konstitution den Sitz krankhafter Thätigkeit vorzugsweise im Unterleib erblickte, dessen entartete Säfte und Unreinigkeiten nur durch Brechmittel zu beseitigen seien.

Fast gleichzeitig entstand Johann Kämpfs berühmte Lehre von den Infarkten, nach welcher durch Verdickung des trägen Bluts in den Unterleibsvenen, namentlich der Pfortader, wie durch Stockung des Serums in seinen Gefäßen und Drüsen ein Unrat zäher, kleisterartiger und polypöser Konkremente im Darmkanal entstehen sollte, gegen welche oft jahrelang mit auflösenden Visceralklystieren operiert ward.
#141 Dr. E. Berndt
1. Dezember 2009

@Gerd
Ihr Post ist sehr interessant, aber, und das ist der Punkt, es wurde darüber diskutiert und dieses Annahmen etc. wurden entsorgt!
“Fehler” in der Vergangenheit, welcher medizinischen Welt auch immer, sind keine Rechtfertigung für Unsinn in der Gegenwart alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Heilerei.
Welcher medizinischer und naturwissenschaftlicher Unsinn ist in der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heileriei wurde öffentlich kundgetan und entsorgt?
Haben Sie schon einmal von einem Homöopathen etwas kritisches über Granderwasser oder Irisdiagnostik gehört?
#142 Gerd
1. Dezember 2009

Über o.g. Paragrafen des Organon wurde sehr viel diskutiert! Und er wurde zwar nicht komplett entsorgt, aber sehr stark angepasst.
#143 Dr. E. Berndt
1. Dezember 2009

Ich habe noch nie irgendwo auch nur einen Buchstaben gelesen, der ohne wenn und aber irgend etwas aus H. und Co. ins Reich der Phantasie verwiesen hätte.
#144 Gerd
1. Dezember 2009

Dann lesen Sie, wie die meisten hier, die falschen Bücher und Zeitschriften. Bzw. wollen sich gar nicht wirklich mit der Homöopathie beschäftigen.
Denn dann wüssten Sie, dass dieser Paragraf mittlerweile mehr als Erheiterung in der Ausbildung als als stringente Anweisung verwendet wird.
#145 Florian Freistetter
1. Dezember 2009

@Gerd: “Dann lesen Sie, wie die meisten hier, die falschen Bücher und Zeitschriften. “

Das ist wieder mal das übliche Problem: Wer definiert, was “richtige” und was “falsche” Homöopathie ist? Es gibt keinen gemeinsamen Standard, es gibt überhaupt keinen Standard, nach dem überprüft wird, was “wirkt” und was nicht. Es herrscht völlige Beliebigkeit. Ein deutliches Anzeichen dafür, das Homöopathie nicht funktioniert.
#146 Dr. E. Berndt
1. Dezember 2009

Wissen Sie lieber Gerd, alles muß man nicht studieren, um sich ein verläßliches Urteil bilden zu können. Zu diesem Zweck wurde einem ja ein gewisser Grundstock an Wissen und Bildung und die Anwendung beigebracht, die es dann erlaubt die entsprechenden Schlüße, man könnte auch geschwollen von Extrapolationen sprechen, zu ziehen. Das erspart viel Zeit und Arbeit!
Genaus so wenig , wie Sie wahrscheinlich sich Zeit nehmen würden, um die Mathematiklehre eines erleuchteten Marthematikers zu studieren, der “seine” Mathematik auf dem Axiom 1+1=3 und -x mal -y = -xy aufbaut, nehmen sich viele Naturwissenschaftler nicht die Zeit in extenso Homöopathie und Co zu studieren, um, und das ist das Wesentliche, zu neuen wissenschaftlichen oder medizinschen Erkenntnisse zu gelangen. Um sich medizinhistorisch schlau zu machen ist eine andere Sache, die durchaus interessant ist.
#147 Gerd
1. Dezember 2009

Ja, Herr Berndt, da haben Sie recht! Nur, wenn man von einer Sache keine Ahnung hat, sollte man sich auch nicht darüber lustig machen. Dadurch macht man sich doch nur selbst lächerlich!
#148 Ludmila
1. Dezember 2009

Ach Gerd. *Gähn*
“Hör auf zu kritisieren, Du hast ja keine Ahnung.” Sagen uns die Esoteriker, die Astrologen, die Kreationisten etc. pp. Willkommen im Club! Der einzige, der sich mit solchen Äußerungen lächerlich macht, sind Sie. Was für ein hilfloses mit den Armen wedeln. Sie können nicht sagen, wo die Kritik genau fehl geht. Immer geht es nur um “nein, so darf man das heute nicht sehen” und “nein, das ist aber nicht die wahre(TM) Homöopathie.”

Ausflüchte. Alles billige Ausflüchte, um sich ja nicht mit Kritik auseinanderzusetzen. Weil es ja wahr (TM) sein muss.
#149 S.S.T.
1. Dezember 2009

@Gerd

Welche HP ist denn die richtige? Was kann man wo nachlesen? Wirkt etwa Vakuum C100 gar nicht?

Also mein Favorit ist immer noch die ‘Neue Homöpathie nach Körbler’; die ist simpel in der Anwendung und kostet nichts. Aber vielleicht habe ich auch nur was falsches gelesen.
#150 ak4711
1. Dezember 2009

ja, das Glückssymbol, das wirken muß.
Das ist der Knackpunkt.

Wer also soll Dir beweisen, daß es “wirklich” wirkt?
Der es Dir verkauft, beweist es Dir sicherlich.

Entweder er beweist es so, dass ich überzeugt bin, oder nicht. Wo ist das Problem?
#151 Gerd
1. Dezember 2009

Ludmila, dieser Artikel ist keine Kritik. Er ist billiger und niveauloser Spott.

S.S.T., schnell mal eine “HP” überfliegen wird wohl nicht reichen. Aber wer wirklich an dem Problemfeld Wissenschaft-Homöopathie interessiert ist, dem kann ich Georg Ivanovas empfehlen. Besonders die Artikel, die in “Homöopathie konkret” publiziert wurden. Ist alles zu finden auf http://www.ivanovas.com
#152 Lorenz Meyer
1. Dezember 2009

Ich will hier keinen Unfrieden stiften, möchte aber bescheiden anmerken, dass die von Gerd angesprochene “Humoraltherapie” von uns begründet wurde. Die dazu gehörigen Lese-Übungen (ich mache jetzt bewusst keine Reklame für unsere Webseite) bewirken eine Ausatmung in mehreren schnell hintereinander folgenden Stößen unter Begleitung von mehr oder weniger starkem Schall.
#153 Florian Freistetter
1. Dezember 2009

@Gerd: Also macht der Herr Ivanovas die “richtige” Homöopathie? Warum gerade er und nicht z.B. der Herr Körbler? Wie unterscheidet man das?
#154 Gerd
1. Dezember 2009

Nein, Florian, Ivanovas macht nicht die “richtige” Homöopathie. Aber er zeigt auf, weshalb in den Kommentaren Deines Blogs nie eine konstruktive Diskussion zustande kommt. Ihr denkt und argumentiert reduktionistisch. In diesem Sinne “wird es eine wissenschaftliche Homöopathie niemals geben.”
#155 Thomas J
1. Dezember 2009

@Gerd

In welchem Sinn wird es denn jemals eine wissenschaftliche Homöopathie geben?
#156 Sarah
1. Dezember 2009

Gerd, wie findet den ein Homöopath raus, welches Mittelchen wie wirkt? konkret.. wie wird das gemacht?
#157 Gerd
1. Dezember 2009

Die Homöopathie ist systemtheoretisch besser zu verstehen.
@Sarah
Die homöopathische Vorgehensweise ist überall nachzulesen, zum Teil sogar in den Kommentaren dieses Blogs.
#158 Florian Freistetter
1. Dezember 2009

Uh – jetzt auch noch die Systemtheorie 😉

Auch wenn mich der Scienceblogs-Chefredakteur jetzt haut, aber: ich bezweifle ja, das man mit der Systemtheorie irgendwas besser verstehen kann.

Aber sag mal Gerd: Wie ist das jetzt? Welche Homöopathie ist die “gute” und welche nicht? Wenn sich ein Homöopath an das hält, was Hahnemann oben geschrieben hat, warum genau ist er dann kein guter Homöopath? Da muss es doch Gründe dafür geben, oder?
#159 Sarah
1. Dezember 2009

Nicht ausweichen, ich will ja nachfragen, aber dafür brauch ich erst mal deine Variante der Homöopathie.. sagt ja jeder was anderes. Aber du scheinst ja wirklich Bescheid zu wissen und die echte Homöopathie zu kennen.
Also.. wie finde ich heraus, welches Homöopathikum gegen was hilft?
#160 Pianoman
1. Dezember 2009

>>> In diesem Sinne “wird es eine wissenschaftliche Homöopathie niemals geben.”

Es gibt nicht einmal eine unwissenschaftliche Homöopathie.

Es gibt nur Menschen, denen man eingeredet hat, dass ein Regentanz – genannt Homöopathie – ihnen hilft, und die nun meinen, nach Einnahme von ein paar Zuckerkügelchen eine deutliche Verbesserung ihres jeweiligen Zustands zu erleben.
#161 Gerd
2. Dezember 2009

Das war mir schon klar, dass Florian kein Interesse hat, die Dinge auch einmal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Schon gar nicht, wenn das an seinem liebgewonnenem, aber nicht mehr hinreichendem wiss. Paradigma rütteln könnte.
Aber ehrlich gesagt, das ist mir auch egal. Ich habe weder Zeit, Lust noch die Aufgabe mich hier herumzustreiten. Deshalb wünsche ich Euch an dieser Stelle alles Gute und wende mich lieber der Humoraltherapie Lorenz Meyerscher Prägung zu.
#162 Sarah
2. Dezember 2009

Tja, wieder einer der verschwindet, wenns konkret wird.
Wie schafft man das eigentlich, die permanenten Widersprüche zu verdrängen? ich meine, Flucht wird ein paar mal helfen, aber dann? Nagt das nicht? Wird man nicht neugierig, sich mal doch wirklich mit den Gegenpositionen auseinanderzusetzen, oder hat man soviel Angst, dass sie den eigenen Überzeugungen widersprechen, dass man denen ein Leben lang aus dem Weg geht?

Wird man deshalb gleich polemisch und persönlich, wenn man keine antworten mehr weiß?

Schade, dass so wenige Homöopathieanhänger sich wirklich einer Auseinandersetzung bis zum Schluss stellen, sondern meist bei den ersten Fragen wieder abhauen.
Aber ich bin optimistisch, irgendwas bekomme ich die Motive heraus.
#163 Florian Freistetter
2. Dezember 2009

@Gerd: “Das war mir schon klar, dass Florian kein Interesse hat, die Dinge auch einmal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Schon gar nicht, wenn das an seinem liebgewonnenem, aber nicht mehr hinreichendem wiss. Paradigma rütteln könnte.”

Ich hab dir ja Fragen gestellt – und ob dus glaubst oder nicht, die Antworten hätten mich ernsthaft interessiert. Schade, das du mir hier nicht weiterhelfen willst.
#164 Adromir
2. Dezember 2009

@Sarah: Das Zauberwort heißt kognitive Dissonanz 😉
#165 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Sarah
Die Widersprüche werden nicht verdrängt, sondern diese werden gar nicht wahrgenommen, im strengen Sinn des Wortes!
Und wenn es keine Widersprüche gibt, dann gibt es auch keine Fragen!
Daher gibt es unter den alternativen keine wie immer geartete Diskussion über andere alternative, komplementäre oder sonstwie ganzheitliche Heilslehren.
Unsere Astrologen und CAM-Heiler sind schon so schlau, daß sie sich hüten zu fragen, wie das Pendel oder die Rutengeherei funktioniert. Ein Homöopath wird sich eher die Zunge abbeißen, als fragen, wie denn Heilsteine heilen sollten.
Wenn die CAM-Künstler nur anfingen zu fragen, so wäre das eine ganz tolle Sache, weil sie sich dann selbst aufmischten.
Alles klar?
@Adromir kognitive Dissonanz ist ein Superbegriff!
#166 Bullet
2. Dezember 2009

Ich hab mich auch schon des häufigeren gefragt, warum kein Homöopath die Rutengeher “Scharlatane” schimpft. Oder umgekehrt. Denn nur weil der eine Bereich “objektiv funktioniert” muß es ja nicht gleich der andere auch (weil z.B. das Wirkprinzip auf denselben Grundlagen aufbaut). Das ist in der Tat seltsam.
#167 Gerd
2. Dezember 2009

Florian, ich habe ja einen Hinweis gegeben, wo die H. jenseits der ewig gleichen fruchtlosen Diskussion betrachtet wird. Allerdings eben mit einem theoretischen Unterbau, mit dem man Deiner Meinung nach sowieso nichts erklären kann.

Ansonsten tut es mir furchtbar leid: ich habe keine Antworten!!

Vielleicht bringt es ein Zitat von Ivanovas auf den Punkt: Entweder die Homöopathie ist Humbug oder unser physikalisches Weltbild hat erhebliche Lücken. Natürlich könnte auch beides zutreffen.
#168 Adromir
2. Dezember 2009

@Gerd: Damit die Homöopathie funktioniert müsste unser physikalisches Weltbild nicht nur Lücken aufweisen, sondern komplett falsch sein.
#169 Florian Freistetter
2. Dezember 2009

@Gerd: An irgendeiner systemtheoretischen Analyse war ich eigentlich nicht interessiert. Sondern eher an ganz konkreten Antworten. Ursprünglich haben sie geschrieben:

“Denn dann wüssten Sie, dass dieser Paragraf mittlerweile mehr als Erheiterung in der Ausbildung als als stringente Anweisung verwendet wird.”

Darauf hat sich auch meine Frage bezogen:

Wie ist das jetzt? Welche Homöopathie ist die “gute” und welche nicht? Wenn sich ein Homöopath an das hält, was Hahnemann oben geschrieben hat, warum genau ist er dann kein guter Homöopath? Da muss es doch Gründe dafür geben, oder?

Ist ja auch aus Patientensicht nicht unerheblich, das zu wissen. Man kann ja nicht von jedem Patienten verlangen, erstmal Systemtheorie zu studieren, bevor er sich zum Homöopathen begibt.

Aber wenn du darauf keine Antworten hast – ok. Aber dann spuck auch bitte keine so großen Töne von wegen “niveauloser Spott” und so.
#170 Pianoman
2. Dezember 2009

Zu den Beiträgen von “Gerd”:

Zitat:
>>>Das war mir schon klar, dass Florian kein Interesse hat, die Dinge auch einmal aus >>>einer anderen Perspektive zu betrachten. Schon gar nicht, wenn das an seinem >>>liebgewonnenem, aber nicht mehr hinreichendem wiss. Paradigma rütteln könnte.

Bullshit-Bingo: “andere Perspektive” , “nicht mehr hinreichendes Paradigma”

Zitat:
>>>Dann lesen Sie, wie die meisten hier, die falschen Bücher und Zeitschriften. Bzw. >>>wollen sich gar nicht wirklich mit der Homöopathie beschäftigen.

Doch Gerd, zumindest ich will es wirklich, und ich mache es auch.

Dabei traf ich vor kurzem auf eine mir neue Variante homöopathischen Blödsinn, auf die “Arzneimittelentwicklungsaufstellung”, die hier in Berlin vom Leiter der Samuel-Hahnemann-Schule (SHS), Andreas Krüger, praktiziert wird.
Da die SHS “die” Berliner Ausbildungsstätte für homöopathisch orientierte Heilpraktiker ist, kann man davon ausgehen, dass sich der nachfolgende Schwachsinn in der Praxis etablieren wird.

Um was es geht:

Das zentrale therapeutische Problem der Homöopathie ist die Auswahl eines geeigneten Heilmittels.

Dessen Auswahl wird ja bekanntermaßen nicht durch eine konkrete Diagnose einer konkreten Krankheit bestimmt, sondern durch die “Symptome”, die die akute (oder chronische) Störung der Lebenskraft beim Menschen verursacht.

Bloß, wie filtert man nun aus der Vielzahl von Lebensäußerungen des menschlichen Organismus die wesentlichen Symptome heraus ?

Viele Homöopathen verlassen sich da auf ihre Fragenkataloge, auf Intuition, oder auf das, was gerade in der Szene populär ist.
Die Berliner Samule-Hahnemann-Schule beschreitet jedoch einen neuen Weg:

Sie vermengt Dummbatz mit Doofkopp, heraus kommt dabei die “Arzneimittelentwicklungsaufstellung”.

Dieses Verfahren wurde von dem Berliner Heilpraktiker Andreas Krüger entwickelt, und verbindet die innere (aber wirklich nur „innere“) Logik der Hahnemannschen Arzneimittelprüfung mit der inneren (aber wirklich nur „inneren“) Logik des systemischen Aufstellens, welches der Herr Krüger in seiner Vita als Fortbildung ausweist.

Diese pseudowissenschaftliche Verfahren, das in einer besonders erbärmlichen Ausprägung durch den erzreaktionären Ex-Kuttenträger Suitbert „Bert“ Hellinger (2,3) in den 1990er Jahren traurige Berühmheit erlangt hat, basiert auf einer esoterischen Idee, die ein wenig an Rupert Sheldrakes “Morphogenetisches Feld” erinnert.

In Kürze dargestellt: Es geht darum, dass in einer Massenveranstaltung wildfremden Leuten ein „wissendes Feld“ angeblich sämtliche Informationen über andere wildfremde Leute liefert, und dadurch, in einer Art Bäumchen-wechsel-dich-Spiel, diese wildfremden Leute den anderen wildfremden Leuten Erkenntnisse über deren innere Antrieb oder karmische Verstrickungen – und, seit Andreas Krüger sich der Sache angenommen hat – auch über die individuelle Wirksamkeit homöopathischer „Arzneien“ vermitteln können.

Wie das genau funktioniert, lasse ich Andreas Krüger lieber selber erzählen, denn ich bekomme beim Schreiben solcher Texte immer Krämpfe in den Fingern:

Aus ein Interview mit Krüger:

Frage: Wer deine therapeutische Arbeit als Aufsteller mit Aufmerksamkeit verfolgt, stellt fest, dass homöopathische Mittel schon immer ein Strukturelement der Ikone darstellten und sich so in diesem von dir entwickelten Format seit jeher Stellungsarbeit und Prozessorientierte Homöopathie berührten?

Antwort A. K.: Ja, die Ikone der Seele ist eine lösungsfokussierte Form der Aufstellung, deren zentraler Bestandteil das Wunder des Patienten ist, gewissermaßen die Essenz des geheilten Zustandes, die in einem Stellvertreter buchstäblich Gestalt annimmt.

Der Stellvertreter des Klienten geht am Ende der Aufstellung auf das Wunder zu, wobei neben der Zielannäherungslinie zu beiden Seiten homöopathische Mittel aufgestellt werden, die zum Geschehen der bisherigen Aufstellung passen.

Glaubt der Stellvertreter nun, eines dieser Mittel zu benötigen, um zum Wunder zu gelangen, nimmt er es an die Hand und schreitet mit ihm gemeinsam zum Ziel.

Besonders wirksam ist diese Form der Mittelwahl, weil die Namen der Mittel dem Stellvertreter nicht genannt werden, und er sich so einzig auf die repräsentierende Wahrnehmung, also auf sein Gefühl, verlassen muss.

Die dem Heilungsprozess entsprechende Potenz wird auf die gleiche intuitive Weise durch das Wunder ermittelt.

Zudem arbeite ich in der Ikone auch mit der konkreten Mittelgabe für einen bestimmten Repräsentanten zur Unterstützung der Prozessarbeit. Wenn ein sehr schweres Schicksal vorliegt, oder in dem System ein schreckliches Ereignis ausgeblendet wird, oder sich eine lösungsverhindernde Haltung über Generationen verfestigt hat, verabreiche ich auch ein Mittel für das gesamte Feld. (Zit. Ende)

Ist doch schön, oder ? Damit entledigt sich man als Therapeut entgültig jeder Verantwortung für das Therapiegeschehen, da der Klient das Mittel schließlich selbst aussucht.
Bloß, welche Funktion hat dann noch der “Heiler”. Ist der nur noch Organisator des Events ?

Seit der skandalösen Entscheidung, die Homöopathie zu einem öffentlich legitimierten Teil der deutschen Medizin zu erheben, müssen wir damit leben, dass dergleichen Patientenbeschiß nicht zu strafbaren Handlungen zählt, sondern Krankenkassen solchermaßen eruierte „Heilmittel“ tatsächlich zahlen.

Trotz allem gibt der Verfasser dieses Beitrags die Hoffnung nicht auf, dass irgendwann ein deutscher Gesundheitsminister von seinem Verstand mehr hält, als von der ahnungsfreien Meinung des komplementärmedizinisch verarschten Publikums.

Ob Prof. Dr. med Claudia Witt wohl die Krügersche Arzneimittelaufstellung kennt ?

Pianoman
#171 Gerd
2. Dezember 2009

Florian, da Du ja immer so konkret sein willst: soll doch der konkrete Patient den konkreten Homöopathen fragen, was er während der Therapie tun darf und was nicht. Genau wie die Ordnungstherapie verschiedener Allgemeinmediziner unterschiedlich ist, wird es auch hier unterschiedliche Aussagen geben.

Und eines interessiert mich dann doch noch: wie würdest Du denn Deinen Artikel hier bezeichnen, wenn nicht als Spott?
#172 Ronny
2. Dezember 2009

@Gerd
Wie schon Adromir geschrieben hat ist eines der Hauptprobleme warum die Homöopathie hier soviele Kritiker hat die Tatsache, dass sie den sonst überall gültigen Naturgesetzen WIDERSPRICHT ! Würde sie auf Lücken basieren, dann wäre die Diskussion sicher anders und ausgeglichener.

Ich weiß dass ich den Rest hier jetzt nerve, aber ich warte immer noch auf eine befriedigende Antwort auf meine Frage: Wie schafft man es D12 xxx herzustellen wenn beim Schüttelprozess immer irgendwelche Verunreinigungen beigemengt und mitverdünnt werden und somit tausende andere Potenzierungen vorkommen und zwar absolut NICHT nachvollziehbar. Es ist also nicht mal möglich zweimal das gleiche Medikament herzustellen. Da brauche ich keine Homöopatische Ausbildung um zu erkennen, dass es hier schon ein prinzipielles Problem gibt.
#173 Ludmila
2. Dezember 2009

Ach fein Gerd. Und wie soll dann der konkrete Patient wissen, dass der konkrete Homöopath ein schlechter ist? Gibt es eigentlich in Ihrer Welt irgendeine objektive Qualitätskontrolle? So wie das eigentlich für jedes andere Medikament sogar vorgeschrieben ist? Warum gelten jetzt auf einmal für Homöopathen Sonderregeln? Weil das ja was gaaanz anderes ist, oder was? Hand hoch, wer sich bei solchen Aussagen verarscht fühlt!
#174 Florian Freistetter
2. Dezember 2009

@Gerd: DU hast geschrieben, der Absatz von Hahnemann wäre veraltet. Ich wollte eigentlich nur wissen, WARUM man das sagen kann. Gab es entsprechende Tests, die all die aufgelisteten Dinge tatsächlich überprüft haben? Hat das eine Vollversammlung der Homöopathen beschlossen? Oder ist das nur deine ganz persönliche Meinung?

Homöopathie ist eben Beliebigkeit. Das zu demonstrieren war ein Zweck meines Artikels. Wenn du das als “Spott” empfindest ist das deine Sache. Es ist übrigens nicht verboten sich über etwas lustig zu machen… Besonders über so etwas absurdes wie diesen Absatz aus Hahnemanns Buch.
#175 Gerd
2. Dezember 2009

Nein, es gibt keine objektive Qualitätskontrolle. Allerdings müsste mir auch mal jemand diesen Begriff erklären, ohne das Wort “Doppelblindstudie” zu gebrauchen.
Selbstverständlich ist die H. äußerst subjektiv. Na und? Sie ist möglicherweise sogar das, was hier als Placebotherapie bezeichnet wird. Nochmal na und? Ist der geheilte Patient deshalb weniger wert?
#176 Bullet
2. Dezember 2009

Oh Mann. darum geht es doch in dieser ganzen endlosen Diskussion. Niemand hat etwas dagegen, wenn die Homöopathiebefürworter anerkennen, daß die Funktionsweise der Homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht. Dann muß ja auch niemand mehr herumschwafeln über Potenzen und Mondstrahlen in Aspik usw.
Aber Homöopathiebefürworter zieren sich wie die Zicke am Strick, wenns genau darum geht. Sie wollen genau das unter keinen Umständen zugeben.
#177 Pianoman
2. Dezember 2009

>>>Ist der geheilte Patient deshalb weniger wert?

Welcher geheilte Patient ?
#178 Adromir
2. Dezember 2009

@Gerd: Warum sollte niemand das Wort Doppelblindstudie gebrauchen dürfen?

Aber egal, ich versuche es mal: Bei einer objektiven Qualitätskontrolle ist das Ergebnis unabhängig von der inneren Einstellung der Prüfer zu der Sache.

Das heißt selbst ein Zweifler und ein Befürworter müssen nach der Prüfung mit dieser Methode zum gleichen Ergebnis kommen.
#179 Ludmila
2. Dezember 2009

@Gerd:

Selbstverständlich ist die H. äußerst subjektiv. Na und?

Wegen Kontrolle? Hallo? Wie soll man denn da die Betrüger rausfischen. Wenn so ein Pharmaunternehmen argumentieren würde, was wäre da wohl los. Also noch mal. Wieso wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Sie ist möglicherweise sogar das, was hier als Placebotherapie bezeichnet wird.

Ach so, ein Interesse mal herauszufinden, was dahinter steckt, besteht also nicht? Aber die Wissenschaftler haben angeblich Scheuklappen auf. Ist klar. Und Placebos kriegen Ärzte hin ganz ohne irgendwelchen Dummfug von Verdünnen und Potenzieren zu lernen.
#180 Gerd
2. Dezember 2009

Adromir, wie kannst Du irgendetwas prüfen oder betrachten ohne dabei den Prüfer oder Betrachter einzubeziehen? Das geht nicht! Zumindest nicht, wenn es Menschen betrifft.

Und zum Placeboeffekt: man liest von Anteilen von 20-70% an einer Therapie. Da verzichte ich doch gerne auf Eure lächerlichen Wirkstoffe 😉
Nur, wer hat den Placeboeffekt schon wirklich verstanden? Ludmila, oder?
#181 Pianoman
2. Dezember 2009

>>>Und zum Placeboeffekt: man liest von Anteilen von 20-70% an einer Therapie. Da >>>verzichte ich doch gerne auf Eure lächerlichen Wirkstoffe 😉

Das hat jetzt wirklich Dieter Nuhr Qualität. Sie wissen schon Gerd: “Wer keine Ahnung hat…”

Ich will es mal drastisch sagen: Wenn Ihnen – beispielsweise bei einem Diabetes Typ 2 -die Einnahme eines Zuckerkügelchen ein insgesamt gutes Gefühl und weniger Stress als die Insulininjektion vermittelt, dauert es halt einfach nur etwas länger, bis Sie krepieren.
Denn nur die fehlenden 20 – 70 % pharmakologischer Effekt sorgt für die Heilung.

Aber es ist doch auch ganz erstrebenswert, in den letzten Lebensminuten noch ein sanftes Grinen auf den Lippen zu haben, oder ?
#182 Ludmila
2. Dezember 2009

@Gerd: 30%-80% sind mehr als 0. Wenn Ihnen 0% besser gefällt als 30-80%, dann überweisen Sie mir bitte 30%-80% Ihres Gehaltes. Die nehm ich gerne, wenn Sie auf das bisschen lächerliche Geld verzichten wollen.

So und jetzt lesen Sie noch mal schön über Nocebos nach und kommen wieder, wenn Sie sich für Ihre Mathe-Legasthenie schämen.
#183 Pianoman
2. Dezember 2009

Genau, es muss natürlich 30% – 80% pharmakologische Wirksamkeit heißen.

Außerdem ist die Rechnung sowieso nur interessant, um den Wert zu ermitteln, denn ein Medikament an therapeutischem Nutzen zu erbringen hat.

Placebo-Effekt und Medikamentenwirkung lassen sich nicht, wie in einem Kochrezept, als Zuaten zur Heilung voneinander isolieren.
#184 Gluecypher
2. Dezember 2009

@Gerd

Adromir, wie kannst Du irgendetwas prüfen oder betrachten ohne dabei den Prüfer oder Betrachter einzubeziehen? Das geht nicht! Zumindest nicht, wenn es Menschen betrifft.

Gäääähn. Natürlich geht das. Ich hatte schonmal vorgeschlagen, einen netten, unverblindeten Test zwischen HP und evidenzbasierter Medizin durchzuführen. 2 Gruppen von Typ I Diabetikern. die eine wird normal mit Insulin behandelt, die Andere mit HP. In zwei Jahren treffen wir uns wieder und vergleichen die Überlebensrate. Ich melde mich freiwillig für die “Chulmedizin”. Wenn Du genügend Dumme für die HP-Gruppe findest, nur zu. Ich bin dabei. Soweit auch zu dem nicht unbedingt intelligenten Spruch von wegen……….

Da verzichte ich doch gerne auf Eure lächerlichen Wirkstoffe
#185 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Gerd
Was ist mit einer konkreten Antwort?
Wissenschaft bedeutet, Erkenntnisse zu gewinnen, die objektiv richtig sind. Das heißt, daß es oberstes Prinzip ist, daß diese Erkenntnisse nicht von der Subjektivität, der Meinung oder sonst irgend etwas des Betrachter abhängig sind.
Haben Sie das verstanden?
Das alles gilt natürlich nur, wenn die Annahme als zwingend angesehen wird, daß wir alle in ein und derselben Welt, in der ein und dieselben “Naturgesetze” gelten, leben!!!

Bitte teilen Sie uns mit, ob Sie diese Annahme (ich könnte natürlich auch Tatsache schreiben, aber dann das wäre etwas, wenn auch nur minimalst verkürzt) teilen.
#186 Gerd
2. Dezember 2009

Oh Mann! Ich dachte, die smilies werden schon seit Mitte der 90er im Internet verwendet…
Natürlich kann man das nicht so aufrechnen!!!
Aber darf man Placebo und Nocebo einfach als Schublade für alle unbekannten, unvorhersehbaren oder unerklärlichen Wirkungen benutzen? Bzw. bringt das weiter?
#187 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Gerd
Wie schaut es aus?
Leben wir in einer Welt oder in verschiedenen mit unterschiedlichen Naturgesetzen?

Anworten bitte: ja oder nein
#188 Pianoman
2. Dezember 2009

Welche unbekannten Effekte, Gerd.

Unbekannte Effekte gibt´s nur, wenn, wie in der Homöopathie, die “Arzneien” weitestgehend ohne Doppelblindstudien zugelassen werden.

Würden sie gegen Placebo gestet, gäbe es keine Effekte mehr, sondern die simple Erkenntnis: Keine belegbare Wirkung.

Was meinen Sie denn, warum sich die Homöopathen mit Händen und Füßen gegen die Gleichbehandlung mit normal zugelassenen Medikamenten wehren ?
#189 radicchio
2. Dezember 2009

“Aber darf man Placebo und Nocebo einfach als Schublade für alle unbekannten, unvorhersehbaren oder unerklärlichen Wirkungen benutzen?”

nee gerd, das darf man natürlich nicht. voraussetzung ist aber das vorhandensein einer wirkung. wenn keine obehalb von placebo da ist, ist es keine wirkung, sondern placebo. das verstehen schon 5-jährige.
#190 Alternativlos
2. Dezember 2009

Habt ihr schon mal was von individueller Methode gehoert? Die alternative Medizin ist eine solche, deshalb ist sie ja auch alternativ und kann nicht mit standartisierten Fallstudien erfasst werden. Dort stoesst die Wissenschaft an ihre Grenzen, die individuelle Methodik kann sie nicht erfassen und deshalb auch keine Aussagen darueber machen. Uebrigens sind die Heilerfolge der alternativen Medizin empirisch belegt, das spricht fuer sich. Wissenschaft kann eben nicht alles, aber nicht traurig sein.
#191 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Gerd
Schon nachgedacht?

Also – Wie schaut es aus?
Leben wir in ein und derselben Welt oder in verschiedenen Welten mit unterschiedlichen Naturgesetzen?

Anworten bitte: ja oder nein
#192 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Alternativlos
Ihre Ansichten sind schon durchdiuskutiert worden! Blog von Anfang an genau durchlesen. Das was Sie sagen ist der übliche Schgwurbel,´um sich vor einer Objektivierung zu absentieren!!
Ist wirklich ganz abgelascht und ausgebufft!
#193 Ludmila
2. Dezember 2009

Ist ja fein, erst versuchen uns Homöopathen zu erzählen, dass es Wissenschaft ist und dann, wenn das nicht abgekauft wird, kommt der nächste Joker:

Dort stoesst die Wissenschaft an ihre Grenzen, die individuelle Methodik kann sie nicht erfassen und deshalb auch keine Aussagen darueber machen.

So ein Quatsch. Natürlich kann sie das. Wir laden 200 Leute ein und losen der einen Hälfte entweder einen echten Homöopathen oder einen Schauspieler zu, dann vergleicht man die Ergebnisse der beiden Gruppen. *Zack* Individuelle Methode wissenschaftlich untersucht.

Das geht natürlich nur, wenn man auch weiß, wie Wissenschaft funktioniert und sich es nicht nur einbildet.

Was soll also der Schmu oben: “Wir verbieten Wissenschaft den Zutritt! Ihr könnt uns eh nichts! Niemand kann uns kontrollieren! Wir sind nicht von dieser Welt.*buahaha*”

Mit anderen Worten: “Qualitätskontrolle? Pfft. Wer braucht die?”

Noch mal: Was wäre wohl los, wenn die Pharmaindustrie so argumentieren würde? Die Hölle wäre los. Aber die Homöptahen sind ja soooo sanft und ganzheitlich und toll, oder was? Weil die sind ja sooo alternativ. Alternativ? Was ist daran alternativ sich hinzustellen und zu behaupten “Ich hab recht und Ihr könnt mir gar nichts *ne,ne,ne,ne*”
#194 Ronny
2. Dezember 2009

@Alternativlos
Nur weil ich jeden Tag früh aufstehe und einen Vierzeiler zitiere geht die Sonne auf !
Das ist empirisch belegt, das spricht für sich !
Ich bitte sie, mir für diesen Dienst Geld zu überweisen.

Wodurch unterscheide ich mich hier von einem Homöopathen ?
Ich behaupte mal …… gar nicht.

Übrigens, Dr. Berndt und ich warten immer noch auf Antworten.
#195 Pianoman
2. Dezember 2009

>>>Habt ihr schon mal was von individueller Methode gehoert? Die alternative Medizin >>>ist eine solche, deshalb ist sie ja auch alternativ und kann nicht mit >>>standartisierten Fallstudien erfasst werden.

Was hindert die Homöopathen daran, 1000 Patienten sorgsam zu analysieren und die jeweilige – ganz individuelle – Arznei festzulegen, die dann bei 500 Patienten, natürlich verblindet, gegen ein Placebo getauscht wird.

Was ist daran nicht individuell ?

Warum sollte dieses einfache Studiendesign nicht angemessen sein, der Individualität nicht gerecht werden ?

>>>Uebrigens sind die Heilerfolge der alternativen Medizin empirisch belegt, das >>>spricht fuer sich.

Tatsächlich ? Wo ?
#196 Alternativlos
2. Dezember 2009

Da treffen dann die Welten aufeinander. Sie sind unvereinbar. Wenn die Alternativmedizin wirklich so wirkungslos waere, warum gibt es sie dann noch, waere sie wirklich so wirkungslos wie hier dargestellt, haette sie keine Existenzberechtigung mehr. Die Menschen lassen sich nicht verarschen. In vielen Laendern ist sie gleichberechtigt neben der Schulmedizin, das wird hier natuerlich ausgeblendet. Ist ja auch nicht so schlimm, jeder hat die Wahl der Qual, ich nehme die Wahl und ihr?
#197 Florian Freistetter
2. Dezember 2009

@Alternativlos: “waere sie wirklich so wirkungslos wie hier dargestellt, haette sie keine Existenzberechtigung mehr.”

Uh – ein tolles Argument. Wenn so viele Menschen dran glauben, dann MUSS es richtig sein. Mit der Argumentation kann man auch Krieg als was ganz tolles hinstellen. Machen die Menschen ja schließlich auch schon seit Jahrtausenden immer wieder. Wenn Krieg schlecht wäre, würds ja keiner mehr machen, oder?

“In vielen Laendern ist sie gleichberechtigt neben der Schulmedizin, das wird hier natuerlich ausgeblendet.”

Ja – meistens dort, wo sich die Menschen kaum echte Medizin leisten können und notgedrungen nach anderen Strohhalmen greifen.

Übrigens: Ich hab dich gesperrt – das gilt auch, wenn du dich “Alternativlos” nennst. Also nicht wundern wenn du in Zukunft wieder gelöscht wirst, ok
#198 Bullet
2. Dezember 2009

Irrtum. Diese “Alternativmedizin” HAT keine Existenzberechtigung, die über die Nutzung des Placeboeffektes hinausgeht.
Irrtum. die Menschen lassen sich SEHR WOHL verarschen. Oder wie erklärst du dir sonst das Programm von RTL II?
Irrtum. Wer es sich leisten kann, geht in Indien und China zum westlich praktiziernden Arzt, nicht zum traditionell-chinesischen Heiler oder zum Schamanen im Dorf.
#199 Gerd
2. Dezember 2009

Herr Dr. Berndt, natürlich leben wir in der gleichen Welt mit den gleichen Naturgesetzen. Nur haben weder Sie noch ich noch sonstwer selbige schon komplett verstanden. Daher wundert mich die Hybris zu behaupten, was wir jetzt nicht verstehen, kann einfach nicht sein.
Und wie Euer Lieblingsparadoxon, der Placeboeffekt, zustande kommt hat mir auch noch keiner erklärt…
#200 Thomas J
2. Dezember 2009

@Gerd

“Nur haben weder Sie noch ich noch sonstwer selbige schon komplett verstanden. ”

Wir wissen aber, was nicht sein kann. Nicht was alles nicht sein kann, aber vieles wissen wir, dass nicht sein kann.

“Daher wundert mich die Hybris zu behaupten, was wir jetzt nicht verstehen, kann einfach nicht sein.”

Man muss die Homöopathie nicht verstehen wie sie wirkt, wenn sie nicht nachweisen kann, dass sie wirkt. Zum x-ten mal… was ist so schwer daran zu verstehen?

“Und wie Euer Lieblingsparadoxon, der Placeboeffekt, zustande kommt hat mir auch noch keiner erklärt…”

Inwiefern ist der Placeboeffekt ein Paradoxon? Meinen Sie so etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon#Paradoxa_in_der_Medizin_und_Biologie

Oder wie oder wo oder was?
#201 Sarah
2. Dezember 2009

Gerd, es ist unerheblich, ob wir schon alles wissen.
Wir können die Wirkung von Medikament bereits überprüfen. Das KÖNNEN wir. Und die Homöopathie wirkt eben nicht.

Ein 10 jähriger kann vielleicht noch nicht Wurzelziehen, aber er wird zwei kleine Zahlen addieren können. Dem werden sie auch nicht weismachen können, dass drei und zwei neunundzwanzig ergibt, indem sie ihm erklären, dass er ja noch nicht weiß, was die Wurzel aus 476 ist.
#202 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Gerd
Ihre Antwort ist ein guter Anfang. Ich muß nicht mehr bis zum Urknall zurückargumentieren!

Aber Sie haben den Blog noch nicht gelesen, gewschweige denn voll verstanden, denn sonst würden Sie nicht mit dem uralten Kalauer der Alterantiven antanzen, dem Hamlet Argument, oder dem Fata Morgana Argument. Das zieht in dieser aufgeklärten Runde nicht. Ein Scheißdreck wird in Zukunft bewiesen werden, denn dafür sind die inneren und äußere Widersprüche der H. zu überwältigend.

Dazu lieber Freund gibt die Marburger Erklärung eine brillante Antwort:

Nach den Plänen des Institutes für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll die „Homöopathie“ Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium werden. Wir sagen hierzu nein.

Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, daß man von uns „Neutralität“ und „Ausgewogenheit“ in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft.

Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein „anderes Denken“ zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern („Ähnlichkeitsregel“; „Arzneimittelbild“; „Potenzieren durch Verdünnen“). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.

Wir leugnen nicht, daß sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: Was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebensowenig vereinbar, wie es die „Homöopathie“ ist.

Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen „Homöopathie“ und „Allopathie“ wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte „Homöopathie“ und „Allopathie“ nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, daß an der Philipps-Universität Marburg auch keine „Allopathie“ gelehrt wird.

Wenn unsere Universität sich dazu zwingen ließe, den Lehrgegenstand „Homöopathie“ in neutralem Sinne anzubieten, würde sie ihren Auftrag verraten und ihre geistige Grundlage zerstören. Eine neutrale Ausbildung in „Homöopathie“ findet deshalb nicht statt und ist auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg wird darüber wachen, daß ihren Studenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei Prüfungen erwachsen.
#203 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2009

@Gerd
War das zu hoch?
Dann gib es auf.
Leg dich auf eine Erdstrahlenschutzmatte,
laß Dir ein paar Schröpfköpfe aufsetzen,
streichle deine Meridiane,
stich in deine Akupunkturpunkte,
schluck ein paar Heilbildchen,
male dir ein paar Heilzeichen auf die Haut,
über fleißig Bioresonanz,
schau, daß dein Aszendent nicht zu deszendent ist,
murmel ein Mantra,
mal ein Mandala,
hoff auf einen phillipischen Wunderheiler,
stärk deine Chackren,
multipliziere dein Chi
und vor allem trink bitte viel, viel Granderwasser !
Das alles wirkt aber nur, wenn Du dabei dein Handy ausschaltest. Du weißt ja, da wird alles digital kaputtgemacht!
#204 Gerd
2. Dezember 2009

Alles klar, Herr Doktor, ich gehe ja schon!

Ich frage mich nur, weshalb dieser Blog keinen Hinweis trägt, dass man hier nur in der eigenen Suppe kochen möchte, Andersdenkende anpöbelt und sogar aus der Kommentarfunktion ausschließt. Und noch nicht einmal bereit ist, über zweifelhafte Begriffe wie den Placeboeffekt zu diskutieren.

Ich wünsche weiterhin eine frohe Wissenschaft! Und danke, dass Sie mir den Absprung erleichtert haben!
#205 Florian Freistetter
2. Dezember 2009

@Gerd: Andersdenkende werden hier nur dann rausgeschmissen, wenn sie extrem beleidigend werden oder strafrechtlich relevantes von sich geben. Oder wenn es sich um Trolle handelt.

Über den Placebo-Effekt diskutiert man hier gerne – ist auch schon oft geschehen. Aber wenn jemand schon im vorherein behauptet, das die Wissenschaft eh nichts weiß und das das alles ein großes Mysterium ist – und so seine offenkundige Unkenntnis und den Unwillen sich zu informieren zeigt: dann darf man sich auch nicht wundern, wenn nicht alle sofort aufspringen und andächtig deinen Worten lauschen.

Ich wollte ja diskutiern – aber meine Fragen konntest/wolltest du nicht beantworten.
#206 Thomas J
2. Dezember 2009

@Gerd

Hab ich Sie mit meinen Fragen beleidigt? Dann sind Sie aber wirklich seeeehr zart besaitet ?
#207 Gerd
3. Dezember 2009

Nein, Thomas, Sie nicht. Aber dem Herrn Doktor scheint sein letztes Visceralklystier nicht gut bekommen zu sein. So eine Art des Umgangs miteinander würgt einfach alles ab.
#208 Thomas J
3. Dezember 2009

@Gerd

Dann erklären Sie doch bitte, was so paradox und zweifelhaft am Placeboeffekt ist?
Und damit verbunden, wieso eine Methode gerechtfertigt werden soll, die nur über den Placeboeffekt wirkt?
#209 Dr. E. Berndt
3. Dezember 2009

@Gerd
Ich sehe, daß ich und andere Sie doch überfordert haben.
Sie haben noch nicht gecheckt, daß das Visceralklistier aus der wahrscheinlich von ihnen mit Schulmedizin bezeichneten wissenschaftlich orientierten Medizin als Behandlung veschwunden ist.
Es erfreut sich die Klistierei natürlich immer noch in alternativmedizinische Kreisen einer gewissen offenbar mit Lustgefühlen verbunden Beliebtheit. Stichwort Blutreinigung etc.
Ich bedauere diese beliebte Reinigungsmethode nicht angeführt zu haben!
#210 Ronny
3. Dezember 2009

@Gerd
Sie können den Placeboeffekt ganz leicht selbst testen. Kaufen sie sich eine Pizza und stellen sie sich intensiv vor, dass sie kaputt ist, mit Maden übersäht, übel riecht am Rand ganz grünlich, einfach ekelig.

Spüren sie wie Ihnen schlecht wird ? Eine körperliche Reaktion auf Grund einer ‘Vorstellung’. Wenn das hier klappt, warum soll es nicht auch beim Immunsystem klappen ? Liegt jedenfalls näher als an nicht nachweisbare Effekte zu glauben.

Hinzu kommt noch dass z.B: bei Halsbeschwerden der Alkohol oder der Milchzucker des Homöopathikums eine antibakterielle Wirkung hat und dies der Grund für die Heilung ist.

Homöopathie ist so wie wenn ich behaupte, dass die Sonne nur deshalb aufgeht weil ich es ihr sage und als Beweis angebe, dass sie ja aufgeht und wenn mich wer bewusstlos schlägt, dann behaupte ich es war mein Astralkörper.

PS: Und sehen sie bitte Hrn. Dr. Berndt seine Ausdrucksweise nach. Er hatte sicher schon einige sehr frustrierende Diskussionen mit Kunden 🙂
#211 hambrosch
3. Dezember 2009

@ Gerd

Du hättest Dr.Berndt einfach nur fragen müssen, ob er Dir von seinen angeführten
alternativen Schwachsinnigkeiten etwas verkauft. Da ist er als Apotheker wahrscheinlich nicht so heikel. Das tut er dann gerne.
#212 Dr. E. Berndt
3. Dezember 2009

@Hambrusch
Meine Vorschläge sind durchwegs Therapien, die gibts bei Ärzten und Heilpraktikern!
Sehen das anders, oder sind Sie der Meinung, daß ich nichts kritisches schreiben darf?
#213 hambrosch
3. Dezember 2009

@ Dr. E. Berndt

Um Gottes Willen, wenn es nach mir geht, darf Jeder Alles sagen was er will.
Ich wollte nur die Diskrepanz zwischen Ansicht und Geschäft aufzeigen.

Bei den Apothekern könnte das als abgewandelte Form eines Sprichworts heissen : “Wer schimpft, verkauft”
#214 ICT
7. Dezember 2009

Aber weist du ich find das schon daneben ich weiss ja nicht ob du das ganze Buch von Hahnemann gelesen hast… sehr wahrscheinlich nicht du nimmst dir die ungehäure Frechheit heraus zitierst irgendeine Stelle aus einem Buch heraus ohne irgendeinen Kontext und dann meinst du du hättest etwas wirklich wichtiges gesagt und kanapp 200 Dummschwätzer die selbst wahrscheinlich nicht einmal deinen Artikel ganz gelesen haben schreien dir nach und sagen ja recht hat er! Ich denke es ist in der Astronomie auch so, dass man wenn man ein Paper schriebt einfach auf die einem passenden stellen in andere Texten referenziert ohne auf den Kontext zu achten. Dazu kommt noch, dass ich wenn ich genug lange suche sicher noch einen Text von einem Astronomen finde der behauptet das Universum sein 500 Meilen Lang und ein n-Eck! Aus diesen Gründen Frage ich dich was haben dir die Homöopathen angetan dass du so einen Hass auf diese Gattung Mensch verspürst dass du die Wissenschaftlichen Grundsätze fallen lässt und einfach aus einer Seite Text drauflos Interpretierst!!
Ach so lies doch bitte mal die Pakungsbeilage von einem Medikament. (Ich hoffe du kannst lesen);-)!
Dort steht doch z.B. dass das Medi Kompfschmerzen verursachen kann. Machtes nun aber diese Kopfschmerzen wenn du EINE (In Zahlen: 1) Tablette nimmst? Ich denke nicht. Nimmst du aber die ganze Packung auf einmal zu dir so hast du bestimmt Nebenwirkungen. Ich denke so ist es auch bei der Homöopathie denn wenn man von etwas zu viel nimmt dann tut das nie gut oder wie bist du drauf nach 20 Tassen Kaffe?
so und jetzt kümmert euch um euren kram oder ich misch mich ich die Astronomie ein 😉 und meine lösungen gelten nur für Hühner die im Vakuum leben und 4-eckige eier legen;-)
#215 klauszwingenberger
7. Dezember 2009

Lieber ICT, Sie haben wirklich keinen Schimmer, wovon Sie reden.

“Ich denke so ist es auch bei der Homöopathie denn wenn man von etwas zu viel nimmt dann tut das nie gut oder wie bist du drauf nach 20 Tassen Kaffe?”

Von HP können Sie soviel nehmen, wie Sie wollen – es ist ja praktisch nichts drin, und die Homöopathen behaupten ja, je weniger, desto wirksamer. Im Grunde müsste man sich ständig damit vollstopfen, um nicht überzudosieren.

Ich nehme ohne mit der Wimper zu zucken, einmal den ganzen Käse queerbeet. Wenn ich dann Dünnpfiff bekomme, kommt das höchstens von dem vielen Milchzucker.
#216 Dr. E. Berndt
7. Dezember 2009

Lieber ICT
Selbstverständlich habe ich nicht das ganze Organon gelesen!
Mit genügen die Grundlagen!
Das ist das Potenzieren z. B.!
You know very strange!
Und dann gibts noch die verschiedenen Homöopathien! Die eine, streng nach Hahnemann und dann die unzähligen Varianten der selbsternannten Homöobader.
Niemand von den Homöopathe will mir erklären, warum er recht habt und der andere nicht recht hat.
You know no discussion!

Aber bitte es kann doch nicht alles richtig sein, oder
Soll ich ein Energiemittel schlucken wie Chinesische Mauer in C 1000?
Welche Symptome muß ich haben, damit Chinesische Mauer bei mir wirkt?
#217 ITC
7. Dezember 2009

Lieber klauszwingenberger, ich denke die Diskussion können wir auch auf einem normalen Niveau betreiben ohne einander zu beleidigen. Ich weiss nicht wie weit sie sich mit er HP auskennen doch wenn sie zu veil von einem Bestimmten mittel nehmen dann machen sie eine Arzneimittelprüfung und d.h. sie haben sehrwohl symptome nachzulensen im organon (nei ich mache mir nicht die mühe die stelle für sie herauszusuchen). Zu dem mit weniger ist mehr. Ja zum teil stimmt das wirklich es ist aber auch so dass es auf einer anderen ebene wirkt(ich weiss das klingt ominös um es zu erklären bräuchte ich mehrer jahre zeit und die will und kann ich nicht verschwenden um es ein paar sturen leuten zu erklären) das einzige was mich wirklich stört an diesem artikel ist dass völlig aus der luft gegriffen irgene naturheilkunde fertiggemacht wird. salopp gesagt. Ich tolleriere jedoch jede meinung denn in diesem lang in dem ich lebe herrsche meinungsfreiheit. $

@Dr. E. Berndt ja ich denke ihr argument ist schlicht und einfach nicht hinreichen schauen sie sich in jeder und ich meine wirklich jeder wissenschaftlichen oder auch pseudowissenschaftlichen oder welcher art auch immer disziplin um sie werden feststellen dass jeder mensch der darin beteiligt ist auch eine eigene meinung hat d.h. jeder interpretiert es anders. nehmen wir z.b. die Biologie da gibt es diejenigen die dei Evolution als korrekt bezeichnen andere die sie nicht als korrekt bezeichnen(ich will keine stellung beziehen) Physik, genau das gleiche einige sagen Big Bang ja ander Big bang nein. sprachforschung einige sagen indogermanisch war die Ursparche aller indogerm. sprachen andere behaupten genau das gegenteil. ich denke das genügt

Aber worauf ich eigenlich hinaus wollte war die Frage:”Wie kann sich der Autor des Artikels hinausnehmen über HP zu schreiben wenn er sich werder Intensiv damit beschäftig hat noch wurde er je Hp-Behandelt ich nehme es mir auch nicht heraus bei einem Chemiker vorbeizuschauen und ihm zu sagen er soll doch besser das Fachgerecht urteil mir überlassen, denn ich habe schliesslich nicht chemie studiert und wisse es daher sicher besser”

Darum sollen die Unsterblichen aber leider etwas hart klingenden wortedie bei meiner Kleinen schwester an ihrer Türe standen zum zuge kommen: “Wenn man keine ahnung hat einfach mal ruhig sein” (entschärfte version)

mfg
#218 S.S.T.
7. Dezember 2009

@ITC

Es ist völlig ausgeschlossen, einen einzelnen Stoff so zu potenzieren, wie es die Regeln der HP vorschreiben. Ein reiner Stoff, der z.B. zu 99,999% rein ist, enthält immer noch Verunreinigungen, die mit potenziert werden und die dann im Endprodukt in einer noch höheren Potenz vorliegen, als der eigentliche Stoff (Von den unausweichlichen Verunreinigungen des Trägermaterials mal ganz abgesehen) und somit wesentlich stärker wirken müssten. Eine Verunreinigung von z.B. 0,001 % , mag sehr klein erscheinen. Aber selbst wenn der Stoff noch viel, viel reiner ist, enthält er immer noch eine für das menschliche Vorstellungsvermögen unvorstellbare Anzahl von fremden Atomen/Molekülen.

Ein Experiment: Nehmen Sie ein Glas Wasser, markieren Sie jedes einzelne Wassermolekül dadrin und gießen sie es aus. Mit der Zeit (Geduld!) verteilt sich das Wasser in sämtliche Gewässer der Welt. Wenn Sie jetzt hingehen und irgendwo, egal ob an einem Gebiergsbach oder im tiefsten Tiefseegraben, ein Glas Wasser schöpfen, werden Sie rund ein Dutzend der markierten Moleküle wiederfinden.

Fazit: Es ist völlig unmöglich, ein HP herzustellen, das auf dem Träger nur einen einzigen potenzierten Wirkstoff enthält. Die Herstellung des Steins der Weisen auf chemischem Wege wäre jedenfalls das viel leichtere Unterfangen.

Ihre Beispiele, Big Bang, Evolution, Sprachen, beziehen sich auf Vorgänge, die (überwiegend) in ferner Vergangenheit liegen. Dass solche Dinge, die im übrigen nicht experimentell (oder bestenfalls in Ansätzen) nachvollzogen werden können, zu gelegentlich kontroversen Ansichten führen können ist eigentlich trivial. Hier geht es um Zeiträume von Tsdn. – Mrd. Jahren, bei denen leider auch noch jegliche Aufzeichnungen fehlen. Manches Gericht tut sich sehr schwer Vorgänge zu rekonstruieren, die vor wenigen Tagen stattgefunden haben, selbst wenn Augenzeugen etc. anwesend waren. (Aber selbst wenn alle gängigen Theorien zu diesen Themen völlig falsch wären, was hat das mit HP zu tun?)

Dass ‘die Naturwissenschaft’ im Alltag prima funktioniert, wird von Leuten wie ihnen regelmäßig als völlig gegeben angenommen. Im Falle eines Falles werden Sie kaum den Konstrukteuren Ihres Sicherheitsgurtes danken, dass diese den guten alten Newton studiert haben.
#219 Sarah
7. Dezember 2009

Lieber ITC
Abgesehen von dem Rest, den Sie hier schreiben, glaube ich eines zu erkennen.
Florian, der Autor dieses blogs, weiß wesentlich mehr über Homöopathie als Sie.
Nur weil er zu einem anderen Schluss kommt als Sie, nämlich dass Homöopathie nicht wirkt, heißt das nicht, dass er keine Ahnung hat. Ich empfehle Ihnen, Florians blogeinträge zum Thema Homöopathie zu lesen, am besten auch die Kommentare (das wird allerdings ein bisschen dauern), ich wette, Sie können noch viel lernen. Und es würde mich nicht wundern, wenn Sie zum Schluss Florians Meinung sind.
#220 S.S.T.
7. Dezember 2009

@Sarah

Netter Versuch (ernsthaft!), aber wundern würde es mich schon sehr.

Als Heilmittel für die ITC’s dieser Welt suche ich immer noch nach einem Stoff, den ich zu Homöopathikum C100 verarbeiten könnte. Vielleicht sollten die Leute, die der HP sehr positiv gegenüber stehen von ihren zwangsläufigen, täglichen Arzneimittelprüfungen berichten, damit man endlich das Antidot in der entsprechenden Verdünnung herstellen kann.
#221 radicchio
7. Dezember 2009

wenn man den schatten eines deutschlehrbuches bei vollmond auf einen eimer wasser fallen lässt, erhält man eine urintinktur legasthenikum D300.
#222 S.S.T.
7. Dezember 2009

@radicchio
Klasse!
#223 Dr. E. Berndt
8. Dezember 2009

@ITC
Wissen Sie lieber ITC, die so genannte wissenschaftliche Diskussion mit erleuchteten Adeppten ist sinnlos. Daher pflege ich die ‘Satire, damit das ganze lesbar bleibt.
Schon in der griech. Sage gab es den Helden Herkules und seinen Kampf mit der vielköpfigen Schlange. Immer wenn so ein Herkules der Wissenschaft der Scharlatanerieschlange einen Argumentationskopf abhaut, wachsen zwei weitere Pseudoargumente nach. Unser Herkules scheitert. Daher muß man dieses Ungetüm mit der Fackel der erhellenden Satire bekämpfen.
WAs glauben Sie, was herauskommen soll, wenn ich auf der ganzen Länge mich mit Unfug einlasse. Da werde ich nicht fertig.
Fertig geworden ist Prof. Edazard Ernst. Er nahm die Homöopathie an, ist und war ausgebildeter Homöopath, untersuchte diese dann wissenschaftlich (hat dafür und für andere alternative Sachen einen Lehrstuhl) und verwarf sie dann. Glauben Sie mir lieber ICT, Prof. Ernst hat das alles bis in die hinterersten Winkel ausgeleuchtet. Seine Analysen sind ein Genuß zum lesen. Ein Aha-Erlebnis jagt das nächste. Ernst kehrte damit wieder an den Anfang seines Studiums zurück: Wo kein Molekül, keine Wirkung. Prof. Beda Stadler ist fasziniert, wenn jemand nach dem Studium sich der Homöopathie zuwendet und stellt die Frage: ob derjenige frsich verdrahtet worden ist, oder einer Gehirnwäsche unterzogen worden ist. Denn Wissen ist eine Einbahn. Wer einmal vom Baum der Erkenntnis aß, kann nicht mehr zurück!
#224 Pianoman
8. Dezember 2009

@ITC

Hey, Dank sei Ihnen gesagt für die Sammlung von Steilvorlagen. Ich nehme mal zwei davon auf.

Zitat: Aber weist du ich find das schon daneben ich weiss ja nicht ob du das ganze Buch von Hahnemann gelesen hast… sehr wahrscheinlich nicht du nimmst dir die ungehäure Frechheit heraus zitierst irgendeine Stelle aus einem Buch heraus ohne irgendeinen Kontext und dann meinst du du hättest etwas wirklich wichtiges gesagt und kanapp 200 Dummschwätzer die selbst wahrscheinlich nicht einmal deinen Artikel ganz gelesen haben schreien dir nach und sagen ja recht hat er!

Zitat: Aber worauf ich eigenlich hinaus wollte war die Frage:”Wie kann sich der Autor des Artikels hinausnehmen über HP zu schreiben wenn er sich werder Intensiv damit beschäftig hat noch wurde er je Hp-Behandelt ich nehme es mir auch nicht heraus bei einem Chemiker vorbeizuschauen und ihm zu sagen er soll doch besser das Fachgerecht urteil mir überlassen, denn ich habe schliesslich nicht chemie studiert und wisse es daher sicher besser”

Ich, ITC, bin einer der 200 Dummschwätzer. Allerdings habe ich das Organon gelesen, und das mehrfach. Außerdem Kent, Bönnighausen, Allen, Dorcsi, Burnett, Boericke, Ruf, und noch einige unwichtigere Homöopathen mehr, die Menschen wie Ihnen die Meinung verkaufen, Homöopathie würde wirken.

Die meisten haben voneinander abgeschrieben, manch einer hat auch seinen persönlichen Senf dazu gegeben. Alles zusammen genommen ist es ein undurchdringbarer Haufen an sich widersprechenden (theoretischen) Therapieempfehlungen, die allesamt aber in der Praxis gnadenlos versagen.

Nehmen Sie z.B. eine Eisenmangel-Anämie, bei der die Hämoglobinbildung durch einen Mangel an verfügbarem Eisen behindert ist, und als primäre Folge eine Sauerstoffmangelversorgung entsteht.
Die wesentlichen Ursachen für einen Eisenmangel sind Resorptionsstörungen der Eisenaufnahme aus der Nahrung, z.B. durch einen hohen Konsum oxalsäurehaltiger Lebensmittel, oder eine grundsätzlich eisenarme Erährungsform, speziell bei einer fleischlosen Ernährung. Genau so können aber auch Blutverluste durch Verletzungen, oder, bei Frauen, durch die Menstruation Ursache sein.

Zeichen einer Eisenmangelanämie sind – in Abhängigkeit vom Grad des Eisenmangels – Symptome wie Atemnot, Tachykardie, allgemeine Erschöpfung, Schlafstörungen, Kopfschmerzen, fahle Blässe der (Schleim)Haut, Mundwinkelrhagaden, Haarausfall und brüchige Fingernägel, im psychischen Bereich werden auch depressive Verstimmungen verzeichnet.
Die erfolgreiche wissenschaftmedizinische Therapie besteht in der oralen oder parenteralen Substitution von zwei- beziehungsweise dreiwertigem Eisen, ggf. unterstützt durch günstigeres Ernährungsverhalten.

Wendet man bezüglich einer Eisenmangelanämie nun konsequent die Regel des Simile-Prinzips an, so kommt man zu folgenden erstaunlichen Ergebnissen:

1.Nach der simile-Regel hilft gegen das (die) Symptome einer Krankheit das hochpotenzierte (also verdünnte) Mittel, welches, mit „normaler“ Dosierung von Gesunden eingenommen, bei jenen die Symptome der Krankheit auslöst.

2. Wie schon oben dargestellt, sind die Symptome einer Eisenmangelanämie:
– Atemnot & Schwindel, Herzrythmusstörungen u. übermässig hohe Herzfrequenzen,
allgemeine Erschöpfung, u.v.m.
Würde jetzt – im Rahmen einer Arzneimittelprüfung – Eisen in normaler Dosierung zugeführt, würden ganz sicher nicht die Symptome einer Eisenmangelanämie verzeichnet werden können. Wie auch ? Diese entstehen nur, wenn ein Eisenmangel vorliegt.

Nun ist zweifelsfrei, und unzählige Male in der Realität überprüft, dass gegen eine Eisenmangelanämie und deren Symptome nur die Zufuhr von Eisen hilft, und zwar nicht in homöopathischen Dosierungen, sondern in einer dem Mangel entsprechenden Menge

3. Nähert man sich dem o.g. Krankheitszustand im Rahmen einer homöopathischen Anamnese, werden – ohne Frage nach der eigentlichen Krankheitsursache zu beantworten – ausschließlich die Symptome und deren Modalitäten betracht.

Darauf aufbauend sucht der Homöopath dann nach geprüften Mittel, in deren Arzneimittelbild eines oder mehrere der o.g. Symptome einer Eisenmangelanämie zu finden sind, wobei er, (der Homöopath) natürlich nicht von Eisenmangel spricht.
Denn konkrete Krankheiten gibt`s ja nicht, sondern nur “Störungen der Lebenskraft”.
Aufgrund der Eigentümlichkeiten der homoöopathischen Arzneimittelfindung stößt der Homöopath nun auf eine große Zahl von Substanzen, die nach homöopathischer Ansicht therapeutischen Erfolg versprechen.

Ich habe, nur mal zu Studienzwecken, in den Repetitorien von Boericke, Kent, Ruf, Bönnighausen, Dorcsi, Wiesenauer u. Enders, die Symptome nachgeschlgen, die im Zusammenhang mit dem wissenschaftsmedizinisch diagnostiziertem Eisenmangels auftreten. Denn diese präsentieren sich ja auch den Homöopathen.

Für die Behandlung von “Atemnot”, “Schwindel”, “Herzrythmusstörungen, -rasen o. -klopfen”, “Erschöpfungzustände”, “schnelle Ermüdung”, “Mundwinkelrhagaden”, “Haarausfall” nennen die zuvor genannten Homöopathen weit mehr als 1000 Mittel, z Tl. in abgestufter Form. Ich habe mal die häufigsten Nennungen aufgeschrieben:

Abrotanum, Aconitum Napellus, Adonis Vernalis, Alfalfa, Alumina, Antimonium Arseniconum, Apis Mellifica, Apocynum Cannabiium, Argentum, Arnica Montana, Arsenicum Album, Belladonna, Bryonia, Cactus, Cactus Candiflorus, Calcium Carbonicum, Calcium fluor., Calcium jodatum, Cannabis India, Carbo Vegetabilis, Cardiaca, Chlorum, Cocculus, Coffea, Colchicum, Conium, Convallaria, Crataegus, Croton Tiglium, Cuprum, Digitalis, Ferrum Metallicum, Gelsemium, Helonias, Ignatia, Ipecacuhana, Jodum, Kalium carb., Kalium jodatum, Kalmia, Lachesis, Latrodectus, Leonorus, Lycopus, Mercurium vivus, Natrium muriaticum, Nitricum Acidum, Naja, Nux Vomica, Oleander, Onosmodium Virginium, Opium, Pel talpe, Phosphorus, Phosporicum, Pulsatilla, Rhus toxi., Sanguinaria, Secale cornutum, Sepia, Silicea, Spigelia Spongia, Strophantus, Sulphur, Tabacum, Thallium, Veratrum album

(Sie, ITC, können ja mal versuchen, in dieser Sammlung einen roten Faden zu finden, der Sie aus diesem Labyrinth wieder hinausführt.)

In den Repetitorien gab es bezüglich einzelner “Symptome” übereinstimmende Mittelempfehlungen, wie auch das genaue Gegenteil. Was nichts anders heißt, dass ein und dasselbe Symptom von zwei Homöopathen gegensätzlich therapiert wird.

Wer hat von denen recht ? Und finden Sie das nicht erstaunlich, ITC ? Der eine empfiehlt gegen Haarsausfall potenzierte “Maulwurfshaare” (Pelp talpe), der andere “Tintenfisch” (Sepia).
(Also wer das nicht erstaunlich findet, den wundert überhaupt nicht mehr.)

Eisen allerdings, ITC, finden Sie nicht darunter. D.h., ich habe gerade ein wenig gelogen, der Bönnighausen führt, unter mehr als 100 Mitteln, auch bei einem einzigen Symptom ein Eisenpräparat (Ferrum metallicum) auf. Jedoch die angebenen Dosierung zwischen C3 – C30 ist definitiv nicht geeignet, das benötigte Eisen zu substituieren.

Zusammengefasst: Keines der über 1000 homöopathischen Mittel, die im Zusammenhang mit den Symptomen eines Eisenmangels von Homöopathen verordnet werden, ist in der Lage, die Krankheitsursache zu beseitigen.

Deshalb meine Frage an Sie, ITC: Würden Sie, wenn Sie ein wenig Ahnung von Medizin hätten, die symptomorientiert homöopathische Therapie bei der wissenschaftsmedizinischen Diagnose “Eisenmangelanämie” gegenüber einem Patienten tatsächlich verantworten ?
(Das ist jetzt ´ne ziemlich ernsthafte Frage, ITC, würden Sie ?)

Ganz nebenbei: Ich würde in einer (egal welcher) Diskussion mit dem Unterstellung, bei meinem Diskussiongegner läge mangelnde Kenntnis der Materie vor, ein wenig zurückhaltend sein. Sowas kann sich zum Schuss ins eigene Knie entwickeln.

Pianoman
#225 Dr. E. Berndt
8. Dezember 2009

Danke Pianoman!
Es gebührt ihnen ein eine Extramedaille! Auch Sie gehören zu den Athleten des Geistes, die jene Kraft und Ausdauer besitzen um durch das Dickicht des Irrsinns mit der Machete des rationalen Arguments eine Schneise zu schlagen. Ich denke, daß es eine gewaltig Expedition war, die Sie ins unendliche Absurdistan der Homöopathie unternommen haben.
#226 AlteWeser
8. Dezember 2009

@Pianoman:
Danke, wieder eine Argumentationshilfe für den Alltag.

@ITC: Ich wäre schon daran interessiert, ob sie die Argumentation von Pianomann überzeugt. Wenn nicht, warum nicht?
#227 ak4711
8. Dezember 2009

Die wesentlichen Ursachen für einen Eisenmangel sind Resorptionsstörungen der Eisenaufnahme aus der Nahrung, z.B. durch einen hohen Konsum oxalsäurehaltiger Lebensmittel, oder eine grundsätzlich eisenarme Erährungsform, speziell bei einer fleischlosen Ernährung. Genau so können aber auch Blutverluste durch Verletzungen, oder, bei Frauen, durch die Menstruation Ursache sein.

Nur mal zum besseren Verständnis gefragt – ich bin weder Arzt noch Homöopath -, bei den genannten Ursachen, bis auf die Mangelernährung, macht es doch nur begrenzt Sinn, Eisen ohne Ende nachzuschieben, statt sich um die möglichen Ursachen, z.B. Stoffwechselprobleme, Blutungsverursacher etc. zu kümmern. Oder nicht?

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es in der Homöopathie keine direkte Zuordnung von Krankheit <-> Mittel unabhängig vom Patienten, abgesehen von Komplexmitteln vielleicht.

Mit Google bin ich auf diese Seite gestoßen:
https://www.homoeopathie-luzern.ch/homoeopathie-luzern/german/homoeopathie/behandlung/krankheiten/anaemie.htm

Dort heißt es im Wesentlichen zur Homöopathie bei Eisenmangel, dass das homöopathische Präparat, dass nach ausführlicher Anamnese je nach Ursache und Zustand bestimmt wird, einen Heilreiz setzt, damit Eisen wieder aufgenommen werden kann.
Offensichtlich wird eine homöopathische Behandlung also nicht ausgeschlossen, ansonsten werden jede Menge (auch vorbeugender) Ernährungstipps gegeben, sowie die Einnahme von Medikamenten bei manifestem Eisenmangel nahegelegt.

Es liegt die Frage nahe, wozu die Homöopathie dabei gebraucht wird. Oder: Wozu tanzt der Schamane?
#228 Dr. E. Berndt
8. Dezember 2009

@ ak4711· 08.12.09 · 11:15 Uhr
Dazu ist festzustellen, daß der Eisenmangel von der wissenschaftlichen Medizin als Ursache heruasgefunden worden ist. Die Homöopathie hat, weil sie dgomatisch, unlogisch und unwissenschaftlich ist, keinen einzigen Beitrag zum Erkennen irgend einer Krankheit gebracht, außer die wollen diesem Forum weißmachen, daß das Schwurbeln von Reizen, Informationen und Energien irgend einen Fortschritt gebracht hat. Alles was wir heute über Leben wissen, wissen wir durch wissenschaftlich korrekte Biologie, Medizin usw. Der Beitrag der H- ist null!

Das weitere was Sie da vorbringen, daß die H. irgend etwas im Zusammenhang mit Eisenmangel an Licht gebracht hätte, ist eine Fiktion.
Den ganzen Ablauf und die mannigfachen Ursachen und die Faktoren die zu Eisenmangel führen und die Möglichkeiten diesen zu beheben, hat ausschließlich die wissenschaftlich orientierte Medizinforschung erbracht.
Aus den Ausführungen von Pianoman herauszulesen, daß es ausschließlich um die Substitution von Eisen geht, ist ist mutwilliges verkürzen eines komplexen Sachverhaltes, den die Homöopathen nicht verstehen wollen, um ihren Schwafel weiterzuververbreiten!
#229 Pianoman
8. Dezember 2009

@AK4711

1. Es gibt keinen wie immer gearteten “Heilreiz”, der die Aufnahme von Eisen aus der Nahrung verbessert.
Was allerdings hilft, ist die zeitnahe Zufuhr von Vitamin C zur Steigerung der Resorption bei der Aufnahme eisenhaltiger Lebensmittel (oder Eisenpräparate), bzw. die zeitliche Trennung oder Reduzierung von oxalsäure-haltigen Lebensmitteln oder Getränken.

2. Die weitaus meisten Eisenmangelanämien sind einfach nur das Ergebnis einer Negativ-Bilanz von Aufnahme und Ausscheidung.
Auf der von Ihnen genannten Seite werden diesbezüglich durchaus sinnvolle Tips gegeben, die allerdings mit der Homöopathie nichts zu tun haben.

3. Im Hinblick auf die von mir im entsprechen Beitrag genannten homöopathischen Therapieempfehlungen finde ich den Abschnitt im Link zur “Klassischen Homöopathie” geradezu typisch:

>>>Ein homöopathisches Präparat setzt einen Heilreiz, damit Eisen wieder
>>>aufgenommen werden kann.

Anmerkung: Was genau ist ein Heilreiz und wie wirkt dieser im menschlichen Gekröse ?
Welches Eisen soll aufgenommen werden, wenn die Zufuhr eisenhaltiger Nahrungsmittel einfach zu gering ist ?

>>>Eisenmangel und Anämie sind für eine Selbstbehandlung nicht geeignet.

Anmerkung: Genau, und erstaunlich ehrlich, die Aussage. Da muss nämlich ein Arzt konsultiert werden, sonst kommen die 1000 unwirksamen “Arzneien” dabei heraus.

>>>Hier empfiehlt sich eine Konstitutionsbehandlung oder eine Behandlung mit >>>Niederpotenzen.

Anmerkung: Konstitutionsbehandlung: Quatsch. Wer Eisen braucht, muss Eisen bekommen. Niederpotenzen: Gut. Am besten Ursubstanz. Ferro Sanol Duodenal D 0.
Obwohl, ich glaube, die DHU hat das nicht im Programm.

>>>Die klassische Homöopathie orientiert sich an den Beschwerden des Patienten
>>>und an den Symptomen der Krankheit. Dazu wird eine ausführliche Anamnese
>>>gemacht.

Anmerkung: Und diese ausführliche Anamnese führt zu 1000 verschiedenen, allesamt untauglichen Arzneien.

>>>Je nach Ursache und Krankheitszustand (bei jedem Menschen äussert sich eine
>>>Blutarmut anders) wird dann ein Arzneimittel bestimmt.

Anmerkung: Quatsch. Der Symptomkomplex der Eisenmangelanämie kann zwar Unterschiede bezüglich der Ausgeprägtheit einzelner Symptome aufweisen, jedoch ändert dieses nicht das geringste an der Problematik des ursächlichen Eisenmangels.
Alle diese Symptome – die mit einem diagnostizierten Eisenmangel auftreten – lassen sich alleine durch die Zufuhr von Eisen beseitigen.

4. Um Ihre letzte Frage zu beantworten: Ich habe nicht die geringste Ahnung.

Pianoman
#230 AlteWeser
8. Dezember 2009

@Pianoman:
Eine Frage, die Sie mir bestimmt beantworten können:

Eine homöopathische Anamese, findet die nur durch Gespräch statt? Oder wird auch abgehört, abgetastet, Laborwerte ausgwertet usw.? Gibt es überhaupt eine Diagnose?
#231 Dr. E. Berndt
8. Dezember 2009

Die Anamnese war und ist das einzig positive Vermächtnis von Hahnemann.
Dieses Patientengespräch, die Patientenbefragung um Herauszufinden was dem Patienten fehlt, wird allerdings von den Homöopathen heute pervertiert. Heute präsentiert sich diese Symptomensucherei als Diease mongering. Der Patient wird so lange gelöchert, bis er endlich Symptome berichtet, mit denen der Homöopath etwas anfangen kann.
Die mannigfachen Möglichkeiten und Auswirkungen der Placeboeffekte in weitestem Sinne lassen umsatzfördernd grüßen!
#232 ak4711
8. Dezember 2009

@Pianoman
1. Was den Heilreiz angeht, ist das Wort tatsächlich zu vage, um sich darüber zu streiten. Grundsätzlich schließe ich nicht aus, dass man den Körper z.B. zur Selbstheilung reizen kann. Aber ob dies gemeint ist, weiß ich nicht.

2. Ich vermute mal, der Ansatz des Homöopathen ist es, diese Negativbilanz (mittels Heilreiz) zu behandeln. Ich vermute mit Dr. E. Berndt, dass auch die Medizin nicht nur mittels “Substitution von Eisen” behandelt.

3. Die Wirkung von Homöopathie außen vor gelassen finde ich die Konstitutionsbehandlung – bezogen auf das, was z.B. in der Wikipedia zum Stichwort steht – gar nicht so unsinnig, nur vielleicht etwas schwierig durchzuführen.

4. Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem Placebos möglichst teuer, bunt und groß sein sollen.
#233 Pianoman
8. Dezember 2009

@Alte Weser

Zuerst: Sie ist schön, die Abwesentheit jeder Logik im simile-Prinzip, nicht wahr ?

Zur Frage nach der homöopathische Anamnese: So wie ich die Homöopathie kennen gelernt habe, besteht die Anamnese im Grunde nur aus einem Gespräch, bzw. einer Befragung durch den Homöopathen.

Das hat nicht zuletzt darin seinen Grund, dass differentialdiagnostische Parameter
– Blutwerte, Histologische Befunde, physikalische Messergebnisse – innerhalb der homöopathischen Denke keine Bedeutung haben, innerhalb der Arzneimittelbilder nicht verzeichnet, und innerhalb der Repetitorien nicht umgesetzt werden.

Da gibt es eben keine Spalte: Leukozyten zu hoch.

Dafür aber: bei offenen Fenster in der frühen Dämmerung auf der linken Halsseite etwas weniger ziehender Schmerz.

Und dann sagt der Homöopath: Uiih, da haben wir aber ein eindeutiges Rhus tox. Symptom.

Mal ernsthaft: Da die meisten Heilpraktiker, die Homöopathie anwenden, kaum eine tiefergehende Ahnung von der Physiologie des Menschen haben, bleibt denen ohnehin nur der Fragebogen oder – besser noch – ein PC-Programm, in das sie die Antworten des Patienten eintippen können.

Und das sagt dann: Belladonna, Chef, ! Ganz klar Belladonna, C 30.

Pianoman
#234 AlteWeser
8. Dezember 2009

@Pianoman:
Nochmals danke!

Dummerweise komme ich mit Argumenten im Freundeskreis nicht durch. Lieber blockt man mich mit der Bemerkung ab, dass in alles in Frage stellen würde.

Da fällt mir eine kleine Anekdote ein:
Es gibt da so einen netten Trick, eine Person sitzt auf einem Stuhl, zwei Personen versuchen sie anzugeben. Mit jeweils zwei Fingern unter jeder Achselhöhle und jedem Kniegelenk. Klappt nicht. Dann die Hände auf dem Kopf der Person stapeln, kurz danach nochmal versuchen, es klappt, das Hochheben.

Soweit recht unterhaltsam. Zur Erklärung hatte ich irgendetwas spontan erfundenes über Chakren, die sich auf dem Kopf kreuzen usw. erzählt. Es wurde mir geglaubt….
#235 Pianoman
8. Dezember 2009

Auf einer Homöopathen-Seite zu lesen:

“Für eine passende Mittelwahl der Konstitutionsmittel werden auffallende Symptome und Leitsymptome, Schlüsselsymptome und auslösende Symptome, Gemüts- und Geistessymptome sowie seelische Symptome, “Als-ob-Symptome” und paradoxe Symptome, Seitensymptome und funktionelle Symptome, Organsymptome, klinische und pathognomische Symptome einbezogen, wobei letztere die wenigste Bedeutung haben.”

Wichtig ist der letzte Satz: klinische Symptome = Krankheitszeichen haben die wenigste Bedeutung.

Ich war vor einige Monaten bei einem Vortrag einer Berliner (homöopathischen) Ärztin, die von sich behauptete sie sei “Sulfur”.

Was glauben Sie, AK4711, bewirkt Sulfur C 30 wohl bei einem Eisenmangel ?

Pianoman
#236 ak4711
8. Dezember 2009

@Pianoman

Wichtig ist der letzte Satz: klinische Symptome = Krankheitszeichen haben die wenigste Bedeutung.

Unter Berücksichtigung der Einschränkung: “Die Konstitutionsbehandlung ist aus Sicht der Homöopathen dann angesagt, wenn die Diagnose ergibt, dass eine Patientin, ein Patient chronisch krank ist oder die jeweilige Lebens-Situation eine umfassende Therapie erfordert” (Wikipedia)
scheint es mir nicht unsinnig, den augenscheinlichen Symptomen nachrangigen Wert beizumessen.

Ich war vor einige Monaten bei einem Vortrag einer Berliner (homöopathischen) Ärztin, die von sich behauptete sie sei “Sulfur”.

Was glauben Sie, AK4711, bewirkt Sulfur C 30 wohl bei einem Eisenmangel ?

Wollen Sie die Ärztin in potenzierter Form verabreichen? Oder wo ist der Zusammenhang?

Ich weiß nicht, was Sulfur C30 bei Eisenmangel bewirkt. Gegenfrage: Was bewirkt Carbachol bei Asthma?
#237 Pianoman
8. Dezember 2009

@AK4711

>>>Wollen Sie die Ärztin in potenzierter Form verabreichen? Oder wo ist der >>>Zusammenhang?

Nicht begriffen oder dummgestellt ? Sulfur, Konstitutionsmittel, Universaltherapie ! Jetzt Klar ?

>>>Ich weiß nicht, was Sulfur C30 bei Eisenmangel bewirkt.

Ich aber: Nichts. Konstitutionsmittel sind Quatsch.

>>>Gegenfrage: Was bewirkt Carbachol bei Asthma?

Wieso fragen Sie ? Ist Ihnen ein Cholinesterase-Hemmer bei Asthma verordnet worden ? Abgesehen davon ist Carbachol (Doryl) seit 2003 nicht mehr zugelassen.
#238 ak4711
8. Dezember 2009

@Pianoman

Die Wirkung von Homöopathie außen vor gelassen finde ich die Konstitutionsbehandlung – bezogen auf das, was z.B. in der Wikipedia zum Stichwort steht – gar nicht so unsinnig…

Dabei ging es mir um die Anamnese, ist vielleicht nicht klar rüber gekommen, und zwar als Entgegnung auf Ihre Anmerkung: “Konstitutionsbehandlung: Quatsch. Wer Eisen braucht, muss Eisen bekommen.”

Die Wahl der Mittelchen spielte für mich erstmal eine untergeordnete Rolle, aber da Sie Sulfur ansprachen … die Wirkung eines Mittels kann m.E. recht individuell ausfallen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Erwartungshaltung

Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen von Erwartungshaltungen auf den Körper sind. Sie bekamen zwei verschiedene Medikamente: Isoproterenol, welches die Bronchien erweitert, und Carbachol, das die Bronchien verengt … Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich die Bronchien bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, tatsächlich erweitert haben – ebenso umgekehrt.
#239 Dr. E. Berndt
8. Dezember 2009

@ ak4711· 08.12.09 · 15:49 Uhr
1.) Sie wissen schon, daß die H. jede Art von Placebowirkung nicht kennt!!!
2.) Sie wissen auch, daß es in der H. noch keine derartige Diskussion ob etwas wirkt oder gar unwirksam sei noch nie in dieser Art gegeben hat. Es ist ein Vorzug und die Notwendigkeit jeder Entwicklung und jedes Gewinns von mehr Wissen, daß in der Wissenschaft auch mal etwas als nicht zutreffend etc. erkannt wird.
Die H. kann sich so etwas nicht leisten, weil damit ihr Kartenhaus sofort umfällt!
#240 ak4711
8. Dezember 2009

@Dr. E. Berndt
Weiter oben postete @Gerd mal den Verweis auf https://www.ivanovas.com.
Dort findet sich u.a. eine Veröffentlichung mit dem Titel “Ist die Homöopathie eine Placebotherapie?”, veröffentlicht in Homöopathie Konkret 2/09, aber auch online zu lesen.
#241 Pianoman
8. Dezember 2009

@Ak4711

Mir ist nicht klar, auf was Sie mich mit der Placebo-Studie hinweisen wollen, außer, dass Patienten mit chronischen Atemswegserkrankungen im Hinblick auf die nervöse Steuerung der Atemmuskulatur mental erheblich beeinflussbar sind.

Das hatte Luparello übrigens auch schon vorher untersucht: 1968 veröffentlichte er in “Psychosomatic Medicine” die Untersuchungsergebnisse einer Studie “Influences of Suggestion on Airway Reactivity in Asthmatic Subjects”, in der die Auswirkungen von nur in den Vorstellungen der Patienten vorhandenen Reizstoffen auf das Atemgeschehen untersucht wurde.

Aber was hat das nun mit der Substitution eines physiologisch notwendigen Elements zu tun ?

Pianoman
#242 ak4711
9. Dezember 2009

@Pianoman

Aber was hat das nun mit der Substitution eines physiologisch notwendigen Elements zu tun?

Nur soviel, dass ich nicht ausschließe, dass auch Patienten ohne chronische Atemswegserkrankungen mental erheblich beeinflussbar sind und daher selbst Sulfur C30 z.B. im Rahmen einer Konstitutionsbehandlung positiv auf die Bilanz von Aufnahme und Ausscheidung von Eisen wirken kann.
#243 Bullet
9. Dezember 2009

ak4711:
ich hoffe, du möchtest Muskelkontraktionssteuerung nicht mit (im übrigen chemisch passiver) Resorption von Substanzen gleichsetzen.
Die biologische Aufnahme einer Substanz ist mental genauowenig beeinflußbar wie die Rollgeschwindigkeit eines Balles bergab.
#244 Pianoman
9. Dezember 2009

@AK4711

Ich kann Bullet nur zustimmen.

Mit der Idee der mentalen Beeinflussung der Nährstoffresorption, wohlmöglich noch der gezielten Steuerung bezüglicher einzelner Nahrungsbestandteile, haben wir einen Punkt der Diskussion erreicht, bei dem es keine Fakten sondern nur wilde Spekulation gibt.

Außerdem haben solche Vorstellungen mit den Ideen der Homöopathie auch nichts zu tun.

Pianoman
#245 Ronny
9. Dezember 2009

@ak4711
Sulphur C30 ist Zucker OHNE Sulphur. Wie soll das chemisch wirken ? Es könnte sich nur ein Placeboeffekt einstellen, oder der Milchzucker oder der Alkohol haben die Heilwirkung.

Das finde ich besonders interessant. Man/Frau schluckt Dxx gelöst in Alkohol und freut sich über die tolle heilende (desinfizierende) Wirkung von Dxx.
Der (nachweislich wirkende) Alkohol ist es natürlich nicht, sondern das Gedächtnis an Belladonna. Wie weltfremd muss man da denken ?

Das wäre in etwa so wie wenn ich dem Polizisten einreden will, dass mich der Baum angesprungen hat und meine 2 Promille nicht der Grund für den Unfall ist.
#246 ak4711
9. Dezember 2009

@Pianoman

Mit der Idee der mentalen Beeinflussung der Nährstoffresorption, wohlmöglich noch der gezielten Steuerung bezüglicher einzelner Nahrungsbestandteile, haben wir einen Punkt der Diskussion erreicht, bei dem es keine Fakten sondern nur wilde Spekulation gibt.

Es scheint, so spekulativ ist das nicht, @Bullet z.B. weiß genau, was diesbezüglich mental machbar ist. Ich räume ein, gegenüber derartiger Kompetenz erübrigt sich jede Diskussion.

Dass ich hier nur spekuliere, räume ich ebenso gerne ein, ich sagte schon, dass ich weder Mediziner noch Homöopath bin. Ich habe nichts gegen Spekulation, auch nicht gegen Fakten. An der Homöopathie u.ä. Systemen interessiert mich weniger, warum sie nach gegenwärtiger naturwiss. Auffassung nicht wirken können, sondern z.B. warum sie es im individuellen Fall vielleicht dennoch tun. Ob dabei die historische Theorie der Homöopathie .o.a. auf der Strecke bleibt, interessiert mich nun wiederum nicht.
#247 Adromir
9. Dezember 2009

n der Homöopathie u.ä. Systemen interessiert mich weniger, warum sie nach gegenwärtiger naturwiss. Auffassung nicht wirken können, sondern z.B. warum sie es im individuellen Fall vielleicht dennoch tun.

Das ist recht einfach:
Placeboeffekt
#248 radicchio
9. Dezember 2009

tja, da siehst mal, ak4711, was dich nun explizit interessiert ist (d)eine sache … was der rest hier so diskutiert, ne andere.
#249 Bullet
9. Dezember 2009

Also … ich will nicht auf ak rumhacken. Es wäre ja durchaus interessant, zu prüfen, wo der Placeboeffekt seine Grenzen findet. Denn irgendwo IST Schluß mit mentaler Beeinflussung. Es ist z.B. durchaus naheliegend, daß die Ausscheidung von Harn aus den Nieren in die Blase zu einem Drang führt, diese zu leeren. Das ist aber nicht unbedingt immer gewünscht, und ich halte es für möglich, daß man in Extremsituationen diesen Drang vergessen/verdrängen/sonstiges kann. Was ich aber schlecht für möglich halte, ist, daß Harn, einmal in die Blase geleitet, von dort per Wunsch wieder in den Körper zurückgeleitet werden kann. Da hilft dann alles Placebo der Welt nicht. Aber allein aus der Beobachtung, daß an diesen und jenen Stellen der Effekt versagt, läßt sich doch ein Indiz über den Wirkmechanismus derselben ableiten. Oder ist das alles schon erforscht und ich bin nur zu faul, zu wikipedieren?
#250 rolak
9. Dezember 2009

Hi Bullet, da hilft eher =»scholarisieren, sind aber auch deutlich mehr als 3 Einträge…
#251 rolak
9. Dezember 2009

sorry, Bullet, da ist bei c/p ein Leerzeichen gefressen worden, nimm einfach den link hinter ‘Meinten Sie?’ 🙂
#252 Ronny
9. Dezember 2009

@Bullet
Die Wirkung des Placeboeffekts ist ziemlich ‘mystisch’. Ich habe mich mal durch die Literatur gekämpft und dabei sehr viele Ansichten gesehen. Da er auf gefühlten Veränderungen basiert ist er auch schwer zu fassen, obwohl man ihn mit Doppelblindversuchen eindeutig nachvollziehen kann. Auch ein Selbsttest funktioniert (Stichwort: Autosuggestion).

Ich bin selbst auf der Suche nach einer guten Beschreibung.
#253 Rose
9. Dezember 2009

Zum argumentativ-logischen Hakenschlagen der Homöopathie passt vorzüglich, was ein chronischer Schmerzpatient in meiner Familie nach dreijähriger HP-Behandlung mit 25-30 verschiedenen Mitteln erlebt hat.

Kurzfristige Verbesserungen des Befindens bzw. beschwerdefreie Intervalle gab es immer wieder – das ist typisch für Fibromyalgie, allerdings war der Zeithorizont der HP immer äußerst vage. Die Frau Doktor verschrieb fünf Globuli xy “und in spätestens zwei Wochen sollten Sie eine Wirkung spüren, sonst rufen Sie mich an.”

Gestern erfolgte ein verzweifelter Anruf bei ihr, weil seit Monaten eigentlich gar nix mehr wirkt. Statt zu sagen: “Ich kann IHnen wahrscheinlich nicht helfen” oder “Ich bin mit meinem Latein am Ende”, wurde noch einmal ein kostenpflichtiger Termin um 60 Euro angeboten, wo “wir noch einmal ein Medikament suchen können.” Auf die verzweifelte Frage, was sie von Heilstollenkur oder Ähnlichem hält, kam nur die kryptische Antwort: “Ich weiß nicht, ob IHnen etwas von außen Kommendes helfen wird.”

Sprich: Du, lieber Patient, hast bisher verabsäumt, dich von meiner HP-Therapie heilen zu lassen, also STIMMT WAS MIT DIR NICHT!” (Als ob das Schlucken von wahllos kontaminiertem Milchzucker eine Reise ins Innere der Seele gewesen wäre…)

Mich erzürnt das deshalb, weil einmal mehr die Bringschuld für die Gesundung ausschließlich dem Patienten aufgebürdet wird. Als ob es nicht auch chronische, derzeit leider noch unheilbare Krankheiten gäbe! Stattdessen wird dem ohnehin Verzweifelten suggeriert, dass mit ihm noch viel mehr nicht stimmt, als er bisher vielleicht dachte…

Soviel ich weiß, wird in der evidenzbasierten Medizin die Rate der “Therapieversager” einfach konstatiert, niemand muss sich unreif oder spirituell zurückgeblieben fühlen, bloß weil er das Pech hat, dass ein Mittel bei ihm nicht wirkt.

Aber – und auch das habe ich schon oft in meinem Umfeld beobachtet: Scheitern gibt’s in der HP nicht. Im Zweifelsfall war eben der Patient noch nicht reif für die Selbstheilung.

@Pianoman:
Danke für die luzide Darstellung der Anämie-Problematik! Und eine Frage offtopic: Ich überlege mir die Anschaffung Trehers Buch über den Prophetenwahn bei Steiner und Hitler. Bei amazon gibts das günstigste Angebot erst ab 72 Euro – lohnt die Anschaffung? (Ihr Hinweis hat mich nämlich auf die Idee gebracht…)
#254 Jürgen
9. Dezember 2009

@Pianoman
Wenn Sie tatsächlich so viel über H. gelesen haben, dann wundert mich Ihre Herangehensweise bezüglich der Eisenmangelanämiesymptome doch sehr. Sie haben die Symptome nachgeschlagen und einfach alle genannten Arzneimittel gezählt? Da muss ich dann doch ziemlich schmunzeln.
Stand in keinem Ihrer Bücher, dass die Symptome nicht addiert, sondern kombiniert werden müssen? Dass die Symptome verschiedene Wertigkeiten haben? Dass genau das die Kunst der Arzneimittelwahl ausmacht, die charakteristischen und auffallenden Symptome des Falles zu erkennen?

Und noch etwas. Wieso gehen Sie von einer Arzneimittelprüfung mit Ursubstanz aus? Die Prüfungen werden doch mit potenzierten Mitteln durchgeführt?
#255 Pianoman
9. Dezember 2009

@Rose

Trehers Buch ist in jeder Beziehung lesenswert, aber natürlich mit allen Vorbehalten gegenüber einer psychiatrischen Analyse verbunden, die eine Begutachtung “nach Akten” so mit sich bringt. Das Wesentliche war für mich nicht nur die Stringenz der Darstellung, sondern die unspektakuläre Nüchternheit, die Treher als Psychiater auszeichnete.
Ich hatte das Glück, dass hier in Berlin die Zentrale Landesbibliothek den Titel im Bestand hat, was mir den Kauf ersparte. Vielleicht versuchens Sie´s mal über die Fernleihe ? Müsste doch möglich sein.

Zu Ihren Anmerkungen zum begrenzten Placebo-Effekt in der Kombination mit unwirksamen Medikamenten.

Das, was der Homöopathie in der Praxis am stärksten Vorzuwerfen ist, ist genau das Verhalten, was Sie beschreiben.
Die Ignoranz der offensichtlichen Untauglichkeit der Therapie zu Lasten des Patienten (der immer der Dumme ist), und die Chuzpe, dann eine Diskussion über den Placebo-Effekt zu führen, die den Eindruck erweckt, Placebo-Wirkungen seinen ohne weiteres vom verordneten Mittel abzukoppeln, ist sc
#256 Jürgen
9. Dezember 2009

@ak4711

An der Homöopathie u.ä. Systemen interessiert mich weniger, warum sie nach gegenwärtiger naturwiss. Auffassung nicht wirken können, sondern z.B. warum sie es im individuellen Fall vielleicht dennoch tun.

Neben Ivanovas hat Walter von Loucadu das Aufschlußreichste zu dem ganzen Thema geschrieben: Die Magie der Pseudomaschine
https://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/downloads/Pseudomaschine.pdf

Sollte man wirklich lesen, wenn man Homöopathie etc. verstehen möchte.
#257 Bullet
9. Dezember 2009

he, Pianoman. Nochmal bitte. 🙂
#258 Pianoman
9. Dezember 2009

Upps, das ist jetzt irgendetwas schiefgegangen.
Ich schreibe mal einfach weiter.

(…) abzukoppeln, ist möglicherweise ein deutliches Zeichen von Unwissenheit, eigentlich aber schlichtweg eine Frechheit,

Die konsequente Verdummung des Patienten ist ein Trend, der besonders in der Komplementärmedizin nicht mehr zu übersehen ist. Und er ist notwendig, wenn nicht mehr die Methode tauglich ist, sondern nur noch der Glaube an diese, den Placebo-Effekt auslöst.
Der moderne Schamane weiß um die mangelnde Heilkraft seines Gedöns, seine zentrale (und einzige) Aufgabe besteht darin, sich selbst die außerordentliche Bedeutung zu verleihen, die für die Manipulation des Patienten nötig ist.

Die moderne Wissenschaftmedizin hat in den letzten Jahren ihr Selbstverständnis korrigiert. Die Zeit der Halbgötter in Weiß – deren Auftritt auch mit Placebo-Effekten zu tun hatte – ist mit wenigen Ausnahmen vorbei.
Das Arzt-Patienten-Verhältnis wird heute weitgehend von Aufrichtigkeit bestimmt, und von der Einsicht in die Begrenztheit ärztlicher Einflußnahme.
Aber genau diese rationale Sichtweise wird den Ärzten wohl mehr übel genommen, als jede Therapie, die sich im Nachhinein als unwirksam darstellte.

Und genau hier beginnt der Auftritt der Schamanen.

Sie suggerieren dort, wo sich im Grunde die Einsicht einstellen muss, dass menschliches Leben begrenzt ist, dass Menschen unheilbar krank werden, dass ein Leben mit individuellen Einschränkungen auch lebenswert ist, die unerfüllbare Hoffnung auf ewige Existenz und dauernde Unverletzlichkeit. Der Preis für diese Wunschvorstellungen ist ein Leben mit Lügen.

Aber offenbar ist ein Leben, das auf Unaufrichtigkeit basiert, für viele Menschen erträglicher, als sich mit den Restriktionen der eigenen Existenz auseinander zu setzen. Wie sonst wäre die konsequente Mißachtung der Evidenz zu erklären ?

Jedoch wird jeder Selbst- und Fremdbetrug irgendwann von der Realität demaskiert. Und dann stellt sich die Frage, welche (seelischen) Folgen die Mißachtung der Realität hat, welche Folgen die Einsicht hat, manipuliert worden zu sein.

Ernst/Singh zitieren in “Trick or Treatment” Ben Goldacre: “Ob Schulmediziner gerne in die alten Zeiten zurückkehren und die placeboeffektiven Tricks der Alternativtherapeuten übernehmen wollen, lässt sich einfach beantworten: Nein danke. Der oberlehrerhafte, paternalistische, autoritäre und mystifiziernde Schwarze Peter ist nun auf die alternativen Therapeuten übergegeangen, und ihn in den Händen zu halten, verlangt etwas, bei dem die meisten Ärzte sich nicht wohlfühlen, nämlich Unaufrichtigkeit.”

Man sollte diese These den Alternativheilern und den Ärzten, die ihre Ethik der Igel-Leistung geopfert haben, an die Praxis-Tür nageln.

Mit Blick auf Ihre Angehörige mit Fibromyalgie möchte ich Ihnen die nachfolgenden Links an Herz legen:

https://www.fibro-heidelberg.de/

https://www.fibromyalgie-fms.de/index.php?id=234

https://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/041-004.htm

Gruß, Pianoman
#259 Ronny
9. Dezember 2009

@ak4711: An der Homöopathie u.ä. Systemen interessiert mich weniger, warum sie nach gegenwärtiger naturwiss. Auffassung nicht wirken können, sondern z.B. warum sie es im individuellen Fall vielleicht dennoch tun.

Placeboeffekt oder normale Heilung, das kannst du selbst nachprüfen.

Was ist für dich wahrscheinlicher:
– Krankheiten sind Störungen von (nicht messbaren) Schwingungszuständen und (nicht messbaren) Energieflüssen im Körper
– Heilung bringt ein so stark verdünnter Stoff sodass nur mehr das Gedächtnis daran da ist
– die definierte Heilwirkung widerspricht allen medizinischen Erkenntnissen und kann nicht in verblindeten Versuchen wiederholt werden.

Oder:
– Krankheiten sind durch Parasiten (Viren, Bakterien) oder Störungen der chemischen Abläufe bedingt
– Die Heilung erfolgt durch Unterstützung des körpereigenen Immunsystems durch Gabe von chemischen Substanzen (Medikamenten) oder durch Stimulanz des Immunsystem aufgrund von Zuneigung/Autosuggestion.
– Man kann die Abläufe genau verfolgen oder zumindest bei verblindeten Versuchen eine Wirkung nachweisen
#260 ak4711
9. Dezember 2009

@Jürgen
Danke für den Hinweis.

@Bullet
Das Wort “mental” habe ich der Einfachheit halber aufgegriffen, denke aber, dass es zu kurz greift, da ich die Trennung zwischen Körper und Geist für problematisch halte. Von Organisation zu sprechen, scheint mir zielführender, als Wunsch, Geisteskraft o.ä. als wirkend anzunehmen; kontrollierte Organisation eines Biokörpers in und gegenüber seiner Umwelt.
Die Frage könnte dann z.B. lauten: Kann ein Körper so organisiert werden, dass der Harn aus der Blase zurück in die Niere geleitet wird?
Vermutlich nicht.
Wie auch immer, ich denke, der Placeboeffekt bietet noch einiges Forschungspotential für Neurowissenschaften, Soziobiologie u.a.

@Pianoman
Bisher war es interessant für mich, aber wenn die Pamphlete rumgereicht werden, verabschiede ich mich lieber. Das gleiche schwarzweiße, nicht minder ermüdende Geschwurbel kann man unter anderem Vorzeichen auch bei Eso-Gläubigen lesen.
#261 Adromir
9. Dezember 2009

Wenn Leute eine Meinung haben, die sie um keine Umstände ändern wollen, warum sagen sie es dann nicht einfach von Anfang an? Was man da an Ressourcen sparen könnte um ihnen eine vernünftige Argumentation zu bieten..
#262 ak4711
9. Dezember 2009

Hallo @Ronny,

dein Aufklärungsversuch ist bestimmt gut gemeint, aber doch ziemlich langweilig. Es würde mich ernsthaft wundern, wenn du mit dieser Argumentation schonmal Erfolg gehabt haben solltest. Falls doch, war es bestimmt Placebo aka “Zuneigung/Autosuggestion”.

(Wobei, da die “konsequente Verdummung des Patienten” ja ein nicht zu übersehenderTrend ist …)
#263 Ronny
9. Dezember 2009

@ak4711
Was ist daran langweilig. Ich habe die definierte Wirkunsgweise von Homöopathie und Medizin beschrieben, so wie es in den jeweiligen Lehrbüchern steht und die Frage gestellt, was du für realistischer hältst.

Wie wärs mit einer Antwort anstatt einer Unterstellung ?
#264 Pianoman
9. Dezember 2009

@AK4711

Wissen Sie, AK4711, mir ist es ziemlich egal, ob Sie mit meinen Beiträgen etwas anfangen können, oder eben auch nicht.
Die postmoderne Diskussion, ob es nicht doch möglich ist, die Natur und ihre Bedingungen anders zu sehen, wenn man nur den Blickwinkel ändert, finde ich
a)ermüdend und b) ziemlich überflüssig.
Und eine Frage, ob Harn – mit der Kraft des Geistes oder womit auch immer – aus der Blase in die Nieren zurückgeleitet werden kann, ist für mich ungefähr so erörternswert, wie die Frage, ob die ein Perpetuum Mobile nicht doch irgendwie möglich ist.

Was mich allerdings interessiert, und das scheint mir im Umgang mit dem Phänomen “Komplementärmedizin” derzeit die einzig wirklich wichtige Frage zu sein:

Welche Auswirkungen auf unsere Kultur hat der Hype der Irrationalität ?

Einige Aspekte und Effekte demonstrieren sich schon jetzt in solcher Deutlichkeit, dass ich es persönlich für notwendig halte, dem Trend entgegen zusteuern.

Nebenbei bin ich überzeugt davon, dass es keineswegs ein Ausdruck intelektueller Qualität ist, die achte Randbedingung eines grundsätzlich schlüssigen Sachverhalts in Frage zustellen, nur um irgend etwas zu hinterfragen.
Genau so halte ich es für eine Unsitte, offensichtlich absurde Fragen zu konstruieren, deren Sinn nicht die Beantwortung wesentlicher Sachverhalte ist, sondern sich selbst und anderen zu suggerieren, wir befänden uns für immer und ewig auf ungesichertem Boden.

Tim Minchin es gar wunderbar formuliert:

“Life is full of mysteries, yeah,
But there are answers out there
And they won’t be found
By people sitting around
Looking serious
And saying isn’t life mysterious?

In diesem Sinne, AK4711. Machen Sie sich an die Arbeit, beschäftigen Sie sich mit dem Placebo-Effekt, nicht nur auf Wikipedia, und Sie werden feststellen, dass es Unsinn ist, darüber nachzudenken, ob Sulphur C 30 die Resorptionsquote von Eisen aus der Nahrung erhöht. Mit oder ohne Placebo-Effekt.
Und dann denken Sie nach, ob es legitim ist, wenn alternativ abgedrehte Eltern ihrem Kind Sulphur C 30 verabreichen, weil sie das Beharren auf Ahnungslosigkeit für legitimer halten, als die Diagnose des Wissenschaftsmediziners.

Nichts für ungut, Pianoman
#265 ak4711
9. Dezember 2009

Wissen Sie, Pianoman, Sie haben Ihr Feindbild, das Ihnen anscheinend gelegentlich den Blick vernebelt. Da genügt es bereits, wenn jemand nicht mit Hurrageschrei am Feldzug gegen die schröckliche Komplementärmedizin teilnimmt, und schon ist der Interpretationskompass eingenordet. Andernfalls wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass ich weder Eisenmangel, noch Sulfur C30 oder das Harn-Niere-Beispiel in die Diskussion eingebracht habe, sondern lediglich als Beispiele aufgriff, um über Prinzipien zu sprechen. Ob diese nun Randbedingungen sind oder gar absurd … geschenkt. Niemand zwingt Sie hier, auf Kommentare zu antworten, die Ihren Qualitätskriterien nicht entsprechen.

Aber gerne können wir uns Ihrer wichtigen Frage annehmen:

Welche Auswirkungen auf unsere Kultur hat der Hype der Irrationalität ?

Wobei zunächst einmal zu prüfen wäre, ob es einen Hype gibt und falls dem so sein sollte, in welcher Beziehung er zu den deutlichen Aspekten und Effekten steht, die Sie wahrnehmen.
Der Bewertungsmaßstab Rational/Irrational setzt nochmal ganz andere Hürden. Aber ich vermute, Sie haben dafür bereits die passenden Parameter parat, sowas wie “alternativ abgedreht” z.B. 😉
#266 Rose
9. Dezember 2009

@ Pianoman:
Danke für die Links!

Der Schlüsselbegriff ist in der Tat “Ohnmacht”. Dieses Vokablular gibt’s für die Komplementärmedizin-Gurus nicht.

Übrigens hat mir eine Global Scaling-Anbieterin vor kurzem gerade erklärt, sie glaube bei Fibromyalgie nicht an die Theorie vom Schmerzgedächtnis, sondern habe bei ihren “Untersuchungen” an, Hausnummer, geschätzten drei bis vier Fibro-Patienten “immer ein Toxin” als Ursache gefunden, nämlich Quecksilber, “z.B., aus Amalgam-Plomben oder aus Impfstoffen”, und das gelte es auszuleiten…

Wozu komplexe Forschung? Wir leiten einfach Schwermetalle aus, dass wir diese jeden Tag mir der Nahrung aufnehmen, ist ja eh wurscht. Versiegt wenigstens das Geschäft nicht…

Ach, vielleicht bin ich zynisch…:-)
#267 Dr. E. Berndt
9. Dezember 2009

Ich sehe schon Auswirkungen des irrationalen Hype.
Die Hexenverbrennung kommt wieder!
Immer wenn die Nachbarin zum mir herüber schaut spüre ich die vielen negativen Energien! Verbrennt gehört’s des Mensch, ist mit den Teufelsenergetikern im Bunde.
#268 Jürgen
10. Dezember 2009

Aus meiner Sicht sieht die Situation momentan so aus:

Aus Sicht der naturwissenschaftlich orientierten Medizin ist die Homöopathie eine Placebotherapie. Dabei bleibt die nat.wiss. orientierte Med. eine zufriedenstellende Erklärung bislang schuldig für “die Geister die durch das Haus unserer biomedizinischen Objektivität spuken, die Kreaturen, die aus der Dunkelheit auferstehen und die Paradoxien und Risse in unseren selbst geschaffenen Definitionen der wirklichen und aktiven Faktoren in der Behandlung bloßstellen” (Harrington, Ann in “The Placebo Effect”).

Außer einem Verweis auf mangelhafte Studiengrößen bleibt die nat.wiss.o. Med. auch eine Erklärung dafür schuldig, weshalb die Homöopathie in diversen Studien (wie z.B. Taylor et al. https://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7259/471) doch eine Wirksamkeit gegenüber Placebos zeigt. Vom subjektiven Erleben vieler Patienten und Therapeuten ganz zu schweigen.

Eine systemtheoretische Betrachtungsweise der H., wie sie beispielsweise von Georg Ivanovas gezeigt wird, bringt neue Impulse für das Verständnis der H. Nicht zuletzt wird hier die Schwierigkeit erörtert, H. auf dem Wege der Doppelblindstudie zu testen.
Noch weiter geht die von Walter von Lucadou aufgestellte “Theorie der pragmatischen Information”. Mit ihr wird sogar erklärt, weshalb sich die H. prinzipiell klassischen objektivmedizinischen Untersuchungsmethoden entzieht.

Beide Ansätze setzen die Bereitschaft voraus, das Denken in Kategorien einer wirkstoffbasierten Kausalmedizin -zumindest für kurze Zeit- zu verlassen. Von Lucadous Theorie setzt sogar die Akzeptanz des Konzeptes “Entanglement” voraus, ein (meines Wissens) aus der Quantentheorie stammendes Prinzip, dessen Anwendbarkeit außerhalb der Quantentheorie nicht unumstritten ist.
#269 Thomas J
10. Dezember 2009

@Jürgen

Ihre Sicht wird leider durch den Quantenschaum vernebelt.

Ich beziehe mich auf ein von Ihnen gebrachtes Zitat:

“die Geister die durch das Haus unserer biomedizinischen Objektivität spuken, die Kreaturen, die aus der Dunkelheit auferstehen und die Paradoxien und Risse in unseren selbst geschaffenen Definitionen der wirklichen und aktiven Faktoren in der Behandlung bloßstellen”

Von welchen Paradoxien wird hier geplappert? Ich sehe keine. Welche Rissen in welchen Deifinitionen?

Ich hoffe, Sie können Ihr Zitiertes auch konkretiesieren. Ansonsten ist mein Vorwurf der Quantenschaumschlägerei wohl sehr berechtigt.
#270 Jörg
10. Dezember 2009

@Jürgen:
Hachja, es geht doch nichts über eine schöne Runde Special Pleading. Homöopathie wirkt schon wenn man vereinzelte Studien rauspicken kann; aber Homöopathie wirkt nur dann nicht wenn man wissenschaftlich jede Einzelheit widerlegen kann. Lächerliches Extrawurst-Gehabe.

Von Lucadous Theorie setzt sogar die Akzeptanz des Konzeptes “Entanglement” voraus, ein (meines Wissens) aus der Quantentheorie stammendes Prinzip, dessen Anwendbarkeit außerhalb der Quantentheorie nicht unumstritten ist.

Lol, diese Art der Anwendung IST unumstritten. Keiner, der einen Schimmer Ahnung davon hat wird bestreiten dass dieser Missbrauch von Quantenverschränkung absoluter Schwachsinn ist. Bauernfängerei – mehr ist das nicht. Klingt wichtig und wissenschaftlich.
Auch immer wieder witzig: Die eigene Unfähigkeit wird durch Cherry Picking von Studien besänftigt, dann wird mit zweierlei Maß gemessen wenn die böse böse Wissenschaft nicht jedes Detail haarklein versteht (und *gas* das auch noch zugibt ohne rot zu werden). Aber um willige Käufer zu finden muss die Erklärung dann wieder schön wissenschaftlich klingen. Das ist nicht nur intellektueller Betrug, special pleading, sondern auch noch Schmarotzertum an der Wissenschaft.
#271 Adromir
10. Dezember 2009

@Jürgen: Nicht nur die Studiengröße sondern auch Sätze aus der Studie wie

Although drugs for rhinitis were stopped two weeks before entry, patients could use them during the trial if required, and asthma drugs were not altered.

Das heißt also, daß Patienten anscheinend während der Studiendauer mit anderen (nicht Homöopathischen und Nichtplacebo) Medikamenten intervenierten.

Da die Studie das nicht in seiner Auswertung und Schlussfolgerung berücksichtigt, ist die Studie wertlos!
#272 Jürgen
10. Dezember 2009

Thomas, wenn etwas, das per definitionem keine Wirkung hat zur Erklärung einer Wirkung benutzt wird, haben wir es mit einem ganz klassischen logischen Paradoxon zu tun. Wie wird eigentlich getestet, ob etwas ein Placebo ist? Wird es gegen Placebo geprüft? 😉

Den Hinweis auf die Problematik mit dem Entanglement habe ich ja selbst gegeben. Aber es ist interessant, von Jörg zu erfahren, dass der Physiker von Lucadou keinen Schimmer Ahnung hat. Da sind selbst GWUP-Mitglieder etwas zurückhaltender in der Wortwahl.
#273 Jörg
10. Dezember 2009

Thomas, wenn etwas, das per definitionem keine Wirkung hat zur Erklärung einer Wirkung benutzt wird, haben wir es mit einem ganz klassischen logischen Paradoxon zu tun.

Ein Placebo wird benutzt um eine statistische Nullhypothese festzulegen – was wäre wenn ich meinem Patienten eine Heilung nur vormache? Wie würde er sich dann verhalten? Daraus erhält man eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der Wirkung die man als Nullaussage ansehen kann. Ein mutmaßlicher Wirkstoff muss diese Hürde überspringen indem sie nachweist dass sie eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der Wirkung erzielt die sehr wahrscheinlich eine andere ist als die der Nullhypothese.

Wie wird eigentlich getestet, ob etwas ein Placebo ist? Wird es gegen Placebo geprüft?

Ja, warum nicht.

Den Hinweis auf die Problematik mit dem Entanglement habe ich ja selbst gegeben.

Inkorrekt, du hast gesagt es das umstritten sei. Ich habe gesagt dass es nicht umstritten ist weil es gegen sämtliches Wissen um Quantenverschränkung immens verstößt.

Aber es ist interessant, von Jörg zu erfahren, dass der Physiker von Lucadou keinen Schimmer Ahnung hat.

Oh der Herr Physiker! Na dann muss es ja stimmen, wenn ein Physiker das sagt! Und ich sag das Gegenteil, und bin auch Physiker. Und nu, wer hat recht? Vielleicht der, der die Evidenz auf seiner Seite hat?

Da sind selbst GWUP-Mitglieder etwas zurückhaltender in der Wortwahl.

Selbst (!!) GWUP-Mitglieder …
#274 Pianoman
10. Dezember 2009

Nach meiner Sicht sieht das derzeit so aus: Nachdem sich das “Wassergedächtnis” immer mehr zur Peinlichkeit entwickelt hat, ist jetzt die Quantenphysik dran, um nicht vorhandene Therapieerfolge herbei zu dichten.
Die Quantenphysik hat dabei den Vorteil, dass über sie besser geschwafelt werden kann, weil kaum ein Nichtquantenphysiker in der Lage ist, hochgradigen Quanten-Quatsch als solchen zu identifizieren.

Dabei ist es doch so einfach, sämtliche Kritiker zu widerlegen:

Nur ein einziger Homöopath möge nur eine einzige gut dokumentierte, ausschließlich homöopathische Heilbehandlungen vorlegen, bei der eine bedeutsame Krankheit (definiert durch ihre eindeutig beschreibbaren Symptome) mittels einer homöopathischen, am besten hochpotenzierten Arznei, die durch konsequente Anwendung des simile-Prinzips ermittelt wurde, erfolgreich bekämpft wurde.

Bedeutsame Krankheit ist dabei definiert als Erkrankung, bei der ein Therapieverzicht mit hoher Wahrscheinlichkeit zu bleibenden Schäden oder zum Tod des Patienten führen würde.

Sowas muss doch möglich sein, bei einem Absatz von homöopathischen Medikamenten in Europa in der Größenordnung von 1 Milliarde Euro.
#275 stefan
10. Dezember 2009

ich finde man tut der Homöopathie unrecht.. zb hat mir das Simile-Prinzip ( https://www.esowatch.com/index.php?title=Simile-Prinzip ) letztens erst sehr geholfen, als ich schweinegrippe hatte – der schweinsbraten war ausgezeichnet und gesund bin ich auch wieder!

😉
#276 Ronny
10. Dezember 2009

@Jürgen
Placebos testen ist relativ einfach. Man gibt 100 Patienten nichts und den anderen 100 Patienten ein Pülverchen und viel Zuneigung. Dann vergleicht man die Krankheitsverläufe und … wow … die Pülverchen-Patienten werden ‘nachweislich’ schneller gesund.
Jetzt gibt man den 100 Patienten statt eines Placebopülverchens ein Homöopathikum und statt Zuneigung eine lange Beratung und … wow … selbes Ergebnis.
Was sieht man daraus ?
#277 Jürgen
10. Dezember 2009

Jörg, vielleicht solltest Du den Artikel Deines Physiker-Kollegen einfach mal lesen?! Dann könnte man sich evtl. etwas konkreter unterhalten. Ich denke beispielsweise nicht, dass die sog. observational theories mit so einem klaren Anwendungsverbot belegt sind, wie Du hier suggerierst.
GWUP habe ich erwähnt, weil man sich dort immerhin inhaltlich mit dieser Theorie auseinandersetzt und nicht von vorneherein alles abbügelt.
#278 Ronny
10. Dezember 2009

@Jürgen
Sieh es mal pragmatisch. Homöopathie ist eine Therapieform die ihre vermeintlichen Erfolge primär bei Krankheiten hat die der Körper selbst heilen kann oder die rein subjektiv sind (Schmerzen, Unwohlsein). Sie basiert auf einem Konzept welches physikalischen Fakten widerspricht die anderswo ihre Gültigkeit unter Beweis gestellt haben, kann ihre Wirkungsweise nicht erklären und führt bei Tests zu keinen eindeutigen Ergebnissen.

Findest du es wichtig dieses Konzept weitere 200 Jahre zu verfolgen während in derselben Zeit die verpönte Schulmedizin die Lebenserwartung VERDOPPELT hat ?

Selbst wenn an der Homöopathie etwas dran wäre, ist sie sinnlos. Mit kleinen Krankheiten wird der Körper sowieso alleine fertig und bei schweren Krankheiten versagt die Homöopathie. Fazit: rausgeworfenes Geld für Zucker und Alkohol plus der Gefahr, dass eine weite Verbreitung die Fortschritte der echten Medizin behindert und manchen Menschen eine sinnvolle Behandlung vorenthalten wird.
#279 Jörg
10. Dezember 2009

Jörg, vielleicht solltest Du den Artikel Deines Physiker-Kollegen einfach mal lesen?!

Der ist SICHER nicht mein Kollege. In welchem Journal hat der denn veröffentlicht, verlink es dann les ich es mal.

Ich denke beispielsweise nicht, dass die sog. observational theories mit so einem klaren Anwendungsverbot belegt sind, wie Du hier suggerierst.

Wenn es eine Theorie ist, ist sicher versucht worden, sie in Experimenten zu falsifizieren. Wie gesagt, ich sehe mir die Veröffentlichung dazu gerne an. Aber bitte ein peer-reviwtes Journal, meine Zeit ist leider bemessen und unter einem gewissen Mindeststandard lohnt es sich nicht zu lesen.
#280 Jürgen
10. Dezember 2009

Keine Angst, sind nur 20 Seiten…
https://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/downloads/Pseudomaschine.pdf
#281 Jörg
10. Dezember 2009

Jürgen: Was war unverständlich an
“Aber bitte ein peer-reviwtes Journal, meine Zeit ist leider bemessen und unter einem gewissen Mindeststandard lohnt es sich nicht zu lesen.”

?
#282 Pianoman
10. Dezember 2009

@Jürgen

Nur um den Dialog mit Ihnen zu verorten: Sie sind nicht zufällig jener, der einen Master of Science am “Interuniversitären Kolleg für Gesundheit und Entwicklung
Graz / Schloss Seggau” erworben hat, und aus dessen Arbeit einem solch formidable Sätze entgegenquellen: “In Analogie zu den Erkenntnissen der Funktionsweise der Quantum Teleportation geht Walach davon aus, dass in der Homöopathie nebst der nicht klassischen Signalübertragung via doppelter Verschränkung noch zumindest ein schwaches klassisches Signal vorhanden sein muss.”
#283 Jürgen
10. Dezember 2009

Jörg, ich habe keine andere Quelle zur Hand. Wäre mir aber neu, dass auf scienceblogs.de nur Arbeiten mit den verlangten Merkmalen verwendet bzw. diskutiert werden.

Nein, Pianoman, der bin ich nicht. Ich will mich auch gar nicht in die Quantenphysik retten. Denn, da gebe ich Ihnen recht, die ist für Laien kaum verständlich. Deshalb interessieren mich ja Ansichten anderer Experten. Diese Arbeiten jedoch generell mit “Quantenschaum” o.ä. abzutun, zeugt nicht gerade von Expertentum.
Ich bin einfach jemand, der gute Erfahrungen mit der H. gemacht und deshalb dieses System weiter verfolgt hat. Die Erklärungen sind ehrlich gesagt von beiden Seiten unbefriedigend. Aber es gibt m.E. interessante Sichtweisen, die es weiterzuverfolgen lohnt.
#284 Thomas J
10. Dezember 2009

@Jürgen

Beantworten Sie doch meine Frage, wär echt nett.
#285 Jürgen
10. Dezember 2009

Thomas, das habe ich doch, oder?

Thomas, wenn etwas, das per definitionem keine Wirkung hat zur Erklärung einer Wirkung benutzt wird, haben wir es mit einem ganz klassischen logischen Paradoxon zu tun.

Oder was meinten Sie?
Es gibt eine Menge Fragen: Wie wird der Placebo-Effekt von Spontanheilung abgegrenzt? Ist der Placebo-Effekt reine Suggestion? Oder spielt das Lächeln der Krankenschwester eine Rolle? Wenn verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, wie kann man dann einen Placebo-Test überhaupt wiederholen? Das und noch viel mehr ist sehr gut z.B. bei Ivanovas nachzulesen. Dort gibt es auch viele Verweise auf die Placebo-Problematik.
#286 Thomas J
10. Dezember 2009

@Jürgen

Tschuldige, hab ich überlesen:

“Thomas, wenn etwas, das per definitionem keine Wirkung hat zur Erklärung einer Wirkung benutzt wird, haben wir es mit einem ganz klassischen logischen Paradoxon zu tun. Wie wird eigentlich getestet, ob etwas ein Placebo ist? Wird es gegen Placebo geprüft? ;)”

Also dieser Satz …
wenn etwas, das per definitionem keine Wirkung hat zur Erklärung einer Wirkung benutzt wird
…beschreibt welche Realität? In meiner wird sowas nicht erklärt.

Dass man den Placeboeffekt noch nicht abschliessend verstanden hat ist nicht paradox.
Oder wollen Sie auf die Troy-Diskussion anspielen, wos um materiell vs. immateriell, woher kommen Gedanken, wer macht den Placeboeffekt, etc. ging?

Kurzum und zum x-ten male. Homöopathie wirkt über Placebo und nicht über irgendwelches energetisiertes Wasser. Das sollte man im 21. Jh. schon irgendwann mal akzeptieren. Und paradox an der Sache ist höchstens, dass auch intelligente Leute drann glauben. Ansonsten seh ich da keine” Geister die durch das Haus unserer biomedizinischen Objektivität spuken”, wie Sie so schön zitieren.
#287 Thomas J
10. Dezember 2009

@Jürgen

sorry, überlesen und jetzt wurde mein Kommentar nicht angenommen.
Wurde aber eigentlich alles schon xmal gesagt.

Quantenschäumige Grüsse
#288 Jörg
10. Dezember 2009

Jörg, ich habe keine andere Quelle zur Hand. Wäre mir aber neu, dass auf scienceblogs.de nur Arbeiten mit den verlangten Merkmalen verwendet bzw. diskutiert werden.

Wenn es keine Quelle gibt, die ein Mindestmaß an wissenschaftlicher Leistung aufweisen kann, interessiert es mich nicht sonderlich, schreiben kann jeder viel wenn der Tag lang ist. Im übrigen bin ich nicht scienceblogs.de.
#289 Adromir
10. Dezember 2009

Ich bin einfach jemand, der gute Erfahrungen mit der H. gemacht und deshalb dieses System weiter verfolgt hat.

Ach daher weht der Wind..

Die Erklärungen sind ehrlich gesagt von beiden Seiten unbefriedigend.

Die wissenschaftliche Seite hat gute Erklärungen, es reicht halt nur nicht, sich einfach hinzustellen und zu sagen “Stimmt alles nicht, was die sagen”.
#290 Jürgen
10. Dezember 2009

Stimmt Thomas, letztendlich führt die Diskussion wohl zur Frage nach dem Bewusstsein. Das will ich gar nicht anfangen. Aber, zeigen Sie mir, wo die “Troy-Diskussion” ist?
@Adromir
Die wiss. Seite hat den Placebo-Effekt. Und was noch?
#291 Adromir
10. Dezember 2009

Die wiss. Seite hat den Placebo-Effekt. Und was noch?

Was soll sie denn noch haben? Wenn der Placeboeffekt vollkommen ausreichend irgendwelche Heilungsgeschichten bei Homöopathischen Mitteln zu erklärt, warum brauch man da noch irgendein Kaninchen im Zylinder?
#292 Pianoman
10. Dezember 2009

Versuchen Sie´s doch mal damit. Alles, was darüber hinausgeht, ist Geschwurbel.

(…) Die Quantenphysik bestätigt aber nur die klassische Naturwissenschaft und die auf ihr beruhende so genannte Schulmedizin. Der wohl bekannteste lebende Quantenphysiker Anton Zeilinger schreibt: „Letztlich ist also die Quantenphysik dafür verantwortlich, dass es Atome verschiedener chemischer Elemente überhaupt gibt und dass diese stabil sind . . . Das heißt, erst durch die Quantenphysik ist die Chemie möglich, und erst durch die Chemie ist es uns überhaupt möglich, mit all den chemischen Vorgängen, die in unseren Körpern vor sich gehen . . .“

Dr. med R. Klimm / Dtsch Arztebl 2003; 100(25): A-1735
#293 Thomas J
10. Dezember 2009

@Jürgen

Durchforsten Sie einfach die Beiträge zu Homöopathie dieses Jahr hier bei Florian. Sollte zu finden sein, ausser Florian hat die Einträge alle gelöscht (weil Troy hier nicht mehr erwünscht ist).
Allgemein ist das Studium der Kommentare sehr zu empfehlen, da werden alle Ihre “Argumente” ausführlichst diskutiert.
#294 ak4711
10. Dezember 2009

Zeilinger schreibt: „Letztlich ist also die Quantenphysik dafür verantwortlich, dass es Atome verschiedener chemischer Elemente überhaupt gibt und dass diese stabil sind . . .

Hm, und die Kartografie ist für die Berge, Täler und Flüsse verantwortlich?

Aber da wir gerade beim Zeilingerzitieren sind, steuer ich auch ein Zitat bei: “Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.”
#295 Adromir
10. Dezember 2009

@ak4711: Schön klingendes Zitat. Aber sagt das was darüber aus, ob Homöopathie wirkt? Selbst wenn wir die Aussage darin als vollkommen und unumstößlich Wahr annehmen, ist noch mit keinem Federstrich bewiesen, daß die homöopathischen Prinzipien stimmen.

ich finde es immer wieder faszinierend, daß die Homöopathiebefürworter oft mals gar nicht erkennen, was überhaupt ein Argument ist. Aber wahrscheinlich ist das ne Grundvoraussetzung dafür, überhaupt an Homöopathie glauben zu können.
#296 ak4711
10. Dezember 2009

@Adromir

Aber sagt das was darüber aus, ob Homöopathie wirkt?

Nein, wer behauptet sowas?
Was bedeutet eigentlich, ‘Homöopathie befürworten’? Dass Homöopathie wirkt, ist offensichtlich, vielleicht nicht medizinisch, aber z.B. sozial. Nicht?
#297 Rose
10. Dezember 2009

@ak4711:
Was verstehen Sie unter “sozial funktionieren”? Welche Qualität soll das sein und was wird damit gezeigt?
#298 Jürgen
10. Dezember 2009

Also gut, Adromir, die Naturwissenschaft sagt mir also, die Wirkung der Homöopathie ist etwas, das Wirkung zeigt, obwohl es keine Wirkstoffe enthält. Wie das genau funktioniert, wissen wir noch nicht. Aber wir können es beobachten.

Die Homöopathen sagen mir, die H. wirkt über eine geistartige Arznei auf die Lebenskraft. Den Rest des Absatzes kann man kopieren: Wie das genau funktioniert, wissen wir noch nicht. Aber wir können es beobachten.

Verstehst Du jetzt, weshalb ich beide Seiten unbefriedigend finde?
#299 Adromir
10. Dezember 2009

Also gut, Adromir, die Naturwissenschaft sagt mir also, die Wirkung der Homöopathie ist etwas, das Wirkung zeigt, obwohl es keine Wirkstoffe enthält. Wie das genau funktioniert, wissen wir noch nicht. Aber wir können es beobachten.

Wenn sie das so glauben, dann haben sie den Placeboeffekt schlichtweg nicht verstanden. Er ist in der Psyche des Menschen begründet und nicht in irgendeinem wirkstoffreien Medikament. Der Placeboeffekt ist noch nicht in all seinen Facetten erklärt, aber wir haben mittlerweile sehr gute Beobachtungen, wir sehen, welche Gehirnregionen aktiviert sind, was für Botenstoffe freigesetzt werden. Wir können beobachten, daß die Wirkung abhängig von der Erwartungshaltung des Patienten ist, daß diese sich durch den angeblichen Preis des Medikamentes und die Farbe der Tablette steuern lässt..Und und und.

Wir haben ein solides Fundament für den Placeboeffekt.

Was hat die Homöopathie? Ausser den zweihundert jahre alten Behauptungen eines Samuel Hahnemanns schlichtweg gar nichts. Keine gesicherten Beobachtungen, keine nachgewiesenen Mechanismen. Nichts, niente, nada nothing!

Verstehst Du jetzt, weshalb ich beide Seiten unbefriedigend finde?

Ich sehe leider nur, daß sie die Grundlagen der EBM anscheinend nicht begreifen. Anstatt sich Ausreden für die Homöopathie zu Zimmern, sollten sie sie vielleicht mal die Zeit Aufwenden um sich mit Biochemie und Physiologie zu beschäftigen.
#300 ak4711
10. Dezember 2009

@Rose

Was verstehen Sie unter “sozial funktionieren”?

Was verstehen Sie unter zitieren? Oder sind das die Füßchen Ihrer Weihnachtsgänse?

Hätte die Homöopathie keine soziale Wirksamkeit, worüber debattieren wir dann hier? Warum wird sie dann angewendet?
#301 Adromir
10. Dezember 2009

@aka:

Was bedeutet eigentlich, ‘Homöopathie befürworten’? Dass Homöopathie wirkt, ist offensichtlich, vielleicht nicht medizinisch, aber z.B. sozial. Nicht?

Wenn man sich für “wirken” seine eigene Definition zurecht schustern, dann kann man behaupten “Homöopathie wirkt”. Das hat aber nichts mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes zu bedeuten bzw. mit dem, wie es im medizinischen Kontext verwendet wird.

Man kann auch sagen “Homöopathie wirkt sehr gut zur Kundenverarsche”, dann wirkt sie auch..
#302 Jürgen
10. Dezember 2009

Er ist in der Psyche des Menschen begründet und nicht in irgendeinem wirkstoffreien Medikament.
In der Psyche des Patienten? Oder des Behandlers? Oder in beiden gleichzeitig?
#303 Adromir
10. Dezember 2009

Lesen sie sich dazu ein, es gibt genug Fachliteratur zu dem Thema.
#304 Pianoman
10. Dezember 2009

@Jürgen

>>>Also gut, Adromir, die Naturwissenschaft sagt mir also, die Wirkung der >>>Homöopathie ist etwas, das Wirkung zeigt, obwohl es keine Wirkstoffe enthält. Wie >>>das genau funktioniert, wissen wir noch nicht. Aber wir können es beobachten.

Wenn wir den Placebo-Effekt einmal außen vorlassen, gibt´s auch – ganz einfach – den Prozess der “Selbstheilung”, den man bei der Betrachtung von Heilverfahren keinesfalls vernachlässigen sollte.
Die meisten Infektionserkrankungen bekommt das Immunsystem selbst in Griff, Hämatome verschwinden von allein, Knochenbrüche wachsen zusammen, Wunden verschließen sich, Blutungen werden gestoppt, Schmerzzustände verlieren sich wieder, Corticoide stoppen Entzündungsprozesse, wirken antiallergisch, stabilisieren den Kreislauf etc.

Bei allen diesen Prozessen besteht immer die Möglichkeit, den Heilungsprozess und die gleichzeitige Einnahme eines unwirksamen Mittels miteinander zu verknüpfen, was zum post hoc ergo propter hoc-Trugschluß führt.

Und es lässt sich durch eine große Zahl von Untersuchungen deutlich nachweisen, dass dort, wo die Selbstheilungfähigkeit des Organismus nicht mehr ausreicht, auch die Homöopathie versagt.
#305 Jürgen
10. Dezember 2009

Übrigens, Pianoman, nach Ihrer Aussage weiter oben zu urteilen, schwurbelt Zeilinger ja selbst!
“Aber ich glaube, das ist nur eine Frage der Zeit – wobei ich nicht zehn oder 20 Jahre meine, sondern längere Zeiträume -, bis wir Quantenphänomene auch für große Massen sehen werden, für makroskopische Objekte.”

Wem soll ich denn jetzt glauben??
#306 Jörg
10. Dezember 2009

@ak4711

Hm, und die Kartografie ist für die Berge, Täler und Flüsse verantwortlich?

Herrje, warum ist es eigentlich so schick, wenn man Physik keine Ahnung hat das auch noch mit dicke Sprüche lautstark zu verkünden? Ohne die Quantenphysik wären keine Atome möglich, da das Elektron in den Kern stürzen würde, wären nicht durch die Quantenphysik nur bestimmte, diskrete Bahnen erlaubt. Und ohne Atome keine Chemie, keine Berge, Täler, Flüsse und kein Apfelkuchen.
#307 Pianoman
10. Dezember 2009

@Jürgen

Das ist mir ziemlich egal.

Wenn Zeilinger heute Prognosen abgibt, wie die Welt in 10 Jahren sein wird, kann er das, mich berührt es nicht, und von Belang ist es erst in 10 Jahren.

Auch für die Homöopathie ist das alles völlig irrelevant, da ich 100 % Homöopathie erklären kann, ohne auf spezifische Quanteneffekte eingehen zu müssen.
Da gibt´s einfach nichts, was sich der “normalen” naturwissenschaftlichen Betrachtung entzieht.
#308 ak4711
10. Dezember 2009

@Jörg
Das war keine Aussage über Physik, sondern eine Frage der Allg. Semantik.
#309 Dr. E. Berndt
11. Dezember 2009

Ich war in einem Vortrag von Prof. Zeilinger. Konkret darauf angesprochen, daß Begriffe z. B. aus der Quantenpysiik gerne zum Erklären der der unerklärbaren Homöopathie verwendet werden, sagte Prof. Zeilinger sinngemäß, daß diese Vorgangsweise nicht statthaft ist.
#310 Adromir
11. Dezember 2009

@Dr. E. Berndt: Warum sollte es denn auch sein, solange man nicht mit Evidenz für seine Behauptungen auffahren kann, ist es eh leeres Geschwafel.

Zudem: Bevor wir darüber schwadronieren, ob Quanten oder vielleicht Mork vom Ork für einen Effekt zuständig ist, sollte doch zuerst geklärt werden, ob es diesen Effekt überhaupt gibt. Von daher erschließt mich der Sinn einer solchen Debatte auch nicht, da die Homöopathie schon an diesem ersten, essentiellen Schritt scheitert.
#311 Jörg
11. Dezember 2009

@Jörg
Das war keine Aussage über Physik, sondern eine Frage der Allg. Semantik.

Also Korinthenkackerei, weil du dich berufen gefühlt hast unbedingt was sagen zu müssen. Herzlichen Glückwunsch.
#312 Ronny
11. Dezember 2009

@Pianoman, Adromir
Hab ihr interessante Links zum Placeboeffekt ?
#313 Dr. E. Berndt
11. Dezember 2009

Dieses Begriffestehlen ist ein allgemein gültiges Kennzeichen für Scharlatanerie!
In Wikipedia ist der Placeboeffekt gut dargestellt.
#314 ak4711
11. Dezember 2009

Ja, @Jörg, alles was nicht Physik ist, ist Korinthenkackerei. Und alles, was du nicht begreifst, sowieso. Zufrieden? Fein.

Ach, da du gerade Zeit zu haben scheinst: Da wartet noch ein Kommentar von mir in deinem Blog, den ich schon vor Tagen gab. Oder war er dir auch zu korinthenkackerisch?
#315 Jörg
11. Dezember 2009

Ja, @Jörg, alles was nicht Physik ist, ist Korinthenkackerei. Und alles, was du nicht begreifst, sowieso. Zufrieden? Fein.

Du hältst es also für nötig, einen sarkastischen Kommentar abzugeben weil jemand statt “die Auswirkungen der von der Quantenphysik studierten Phänomene” einfach schreibt: “die Quantenphysik bewirkt…”?

Ach, da du gerade Zeit zu haben scheinst: Da wartet noch ein Kommentar von mir in deinem Blog, den ich schon vor Tagen gab. Oder war er dir auch zu korinthenkackerisch?

Da sehe ich keinen Kommentar von dir.
#316 Aragorn
11. Dezember 2009

@Jürgen

…Quantenphänomene auch für große Massen sehen werden, für makroskopische Objekte.”
Wem soll ich denn jetzt glauben??

Zeilinger -> Einstein-Bose-Kondensate
Bevor du nun behauptest, diese würden die angebliche Verbindung Homöopathie-Quantenphysik belegen, solltest du herausfinden was das ist.
#317 ak4711
11. Dezember 2009

@Jörg
Es dürfte eher Ironie gewesen sein. Und nein, ich hielt es nicht für nötig, sondern für interessant im Zusammenhang mit dem angehängten Zitat:

… naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung …

Schreibt er also “die Quantenphysik”, meint er dann die “die Auswirkungen der von der Quantenphysik studierten Phänomene” oder “die Auswirkungen der von der Quantenphysik aka unsere Beobachtung erzeugten Phänomene”? 😉

Den Kommentar in deinem Blog schrieb ich Montag. Nicht mehr da? Vielleicht schreibe ich ihn später erneut.
#318 Aragorn
11. Dezember 2009

@ak4711
@ak4711
You made my day 🙂
Ersetze Beobachtung durch “Wechselwirkung mit der Umgebung”, und vorallem lasse das “unsere” weg.
Schrödingers Katze ist nicht deshalb tot oder lebendig, weil du sie beobachtest oder nicht. Für lebende makroskopische Quantensysteme (wie die Katze mit Tötungsmechanismus, der Quantenregeln folgt) ist ein Überlagerungszustand gar nicht herstellbar. Denn dazu müßte die Katze so perfekt von der Umgebung abgeschirmt werden, daß sie sowieso tot wäre. Jedes Photon, Luftmolekül, etc. das der Katze wechselwirkt, ist eine “Beobachtung”.
#319 ak4711
11. Dezember 2009

@Aragorn
Der Ruhm geht wohl eher an Zeilinger. Er sagt “unser Zutun”, “unsere Beobachtung”.

Allerdings sehe ich bis dato keinen Anlass, “Beobachtung” zu ersetzen und “unsere” wegzulassen. Woher weißt du, dass unsere Beobachtung nicht deine Phänomene der “Wechselwirkung mit der Umgebung” erzeugen, zumindest beeinflussen; 1. durch das Messen/die Wahl des Messgerätes, 2. die Interpretation des Gemessenen? Wie willst du die Wechselwirkung beschreiben, ohne deine Eigenschaften als Beobachter mitzubeschreiben, wenn diese Eigenschaften es dir überhaupt erst ermöglichen, die Wechselwirkung zu beobachten und zu beschreiben?
#320 Aragorn
11. Dezember 2009

Woher weißt du, dass unsere Beobachtung nicht deine Phänomene der “Wechselwirkung mit der Umgebung” erzeugen, zumindest beeinflussen;…

Durch Lehrbücher der Theoretischen Physik, wie bsw. Eckehard Rebhahn, Theoretische Physik II, Quantenmechanik, …
#321 ak4711
11. Dezember 2009

Gut, dann unterhalte ich mich vielleicht besser mit Herrn Rebhahn weiter.
#322 Jürgen
11. Dezember 2009

Also ich weiß ja nicht…
Dann ist Zeilinger einfach ziemlich publicitygeil? Wenn er sich zu so etwas hinreißen läßt:

DIE WELT: Im Alltag funktionieren Konzepte wie Kausalität immer noch. Wir müssen uns doch nicht von dieser Anschauung verabschieden?

Zeilinger: Das glauben wir zumindest alle. Aber ich glaube, das ist nur eine Frage der Zeit – wobei ich nicht zehn oder 20 Jahre meine, sondern längere Zeiträume -, bis wir Quantenphänomene auch für große Massen sehen werden, für makroskopische Objekte. Es gibt Leute, die heute schon über Experimente an Staubkörnchen nachdenken, um an diesen Objekten Quanteneffekte nachzuweisen. Und meine Gruppe hat zeigen können, dass es bei Fullerenen, also den so genannten Fußballmolekülen aus 60 oder 70 Kohlenstoffatomen, auch Quanteninterferenzeffekte gibt. Diese Moleküle sind erstens schon sehr groß und zweitens nicht vollständig von der Umgebung isoliert.

Nicht vollständig isoliert, Aragorn. Also vergiß Deinen Einwand zu Schrödingers Katze!

Aber im Ernst. Ist Zeilinger nicht klar, welche spekulativen Türen er mit solchen Aussagen aufstößt?
#323 Christian A.
11. Dezember 2009

@Jürgen: Nein, ihm wird nicht klar sein, dass irgendwelche Esoteriker daherkommen und seine Aussagen nehmen und die tollsten Sachen daraus zurechtbiegen. Was er sagt, ist seine persönliche Überzeugung, die er aus Jahrzehnten einer Forschung auf einem Spitzenniveau gewonnen hat. Die möchte er gerne der Welt mitteilen (denn wenn seine Vorhersage eintrifft, ist das eine spannende und verheißungsvolle Sache), und weil er sich vermutlich einen Rest Naivität bewahrt hat, wird er nicht davon ausgehen, dass irgendwelche Menschen ihm sein Wort im Munde herumdrehen.

Wie Dr. E. Berndt sagte: Konkret darauf angesprochen, daß Begriffe z. B. aus der Quantenpysiik gerne zum Erklären der der unerklärbaren Homöopathie verwendet werden, sagte Prof. Zeilinger sinngemäß, daß diese Vorgangsweise nicht statthaft ist.
Ich finde es ehrlich gesagt widerlich, wenn Zeilingers Aussagen, die er aus Begeisterung macht, zu irgendwelchen abstrusen Spekulationen hergeholt werden. Soll einer wie Zeilinger ständig Selbstzensur üben, nur weil irgendwelche Schwachköpfe ohne Sinn für das Thema (Quantenphysik) seine Aussagen für sich hinbiegen?
#324 Jürgen
11. Dezember 2009

Wie auch immer. Die immer größer werdende Schar derer, deren Erlebenswelt sich nicht mit den vermeintlich unantastbaren Ergebnissen der evidenzbasierten Forschung deckt, fühlt sich durch solche Aussagen einfach bestätigt.
#325 Adromir
12. Dezember 2009

@Jürgen: Sie meinen die Menschen, denen “ich glaube” wichtiger istals “ich weiß”?
Die Menschen, die so “arrogant” sind, ihre “Erlebniswelt” als alleingültig anzusehen?
#326 Pianoman
12. Dezember 2009

“Er gehörte zur immer größer werdende Schar derer, deren Erlebenswelt sich nicht mit den vermeintlich unantastbaren Ergebnissen der evidenzbasierten Forschung deckte.”

Das wäre doch mal ein netter Satz in einer Todesanzeige, oder ?
#327 S.S.T.
12. Dezember 2009

@Pianoman

Wie immer, ausgezeichnet auf den Punkt gebracht!
#328 Jürgen
12. Dezember 2009

Puuh, das müsste man aber auch viele Grabsteine ummeißeln. Allein 17000 (zugegeben) bis 50000 (geschätzt) pro Jahr in Deutschland, die der EBM erlegen sind.
#329 S.S.T.
12. Dezember 2009

@Jürgen

Dann viel Spaß bei einer Blinddarmentzündung o.ä! Dass mich dabei ein Narkosezwischenfall oder eine Krankenhaus-Sepsis dahinraffen kann, weiß ich schon selbst. Aber die Alternative ‘Streukügelchen’ ist eben GARANTIERT tödlich.
#330 Jürgen
12. Dezember 2009

Adromir, ich spreche von Menschen, die beispielsweise angesichts der bedenklichen bis tödlichen, Nebenwirkungen genannten Effekte der EBM zu zweifeln beginnen. Evident ist eben immer nur der untersuchte Faktor. Die übrigen Auswirkungen auf den Organsimus bleiben unberücksichtigt oder werden bestenfalls als Nebenwirkungen subsumiert. Solange man sich strikt an Kausalketten entlanghangeln muss, wird sich daran auch nichts ändern.

Man kann Verfahren wie die H. ja für Humbug halten. Dennoch sollte man sich fragen, weshalb sich die Menschen mehr und mehr diesen Scharlatenen zuwenden. S.S.T., ich stelle den Nutzen der EBM gar nicht prinzipiell in Frage. Aber auch sie hat eben Grenzen.
#331 Dr. E. Berndt
12. Dezember 2009

Jürgen· 12.12.09 · 11:01 Uhr

Sie ahnen gar nicht was die sogeannante Therapiefreiheit mit sich bringt. Die Leut können ausgenommenwerden wie die Weihnachtsgänse.
Fehler gibt es immewr. Auch schlimme. Keine Fraghe. Aber Systeme als alternative zuzulassen, die der Fehlerkorrektur abhold sind, ist schon stark.
Und das Ober-drober, die Freunde dieser Unfehlbarkeit gerieren sich als die Gutmenschen der Medizin!
#332 Pianoman
12. Dezember 2009

@Jürgen

Butter bei die Fische !

Nennen Sie uns einen Krankheitszustand, dessen Folgen für den Organismus so bedenklich sind, dass es einer ärztlichen Intervention bedarf, und bei dem ein nicht validiertes Verfahren der Alternativ-Heilerei bessere Ergebnisse liefert, als die evidenzbasierte Medizin. Nur eins.
#333 S.S.T.
12. Dezember 2009

The rest is silence.
#334 Jürgen
12. Dezember 2009

Wenn ich einer weit verbreiteten Meinung glauben schenke, ist z.B. Scharlach und auch die Streptokokkenangina ein Krankheitszustand, der einer ärztlichen Intervention bedarf und bei dem sonst bedenkliche Folgen drohen?
#335 Thomas J
12. Dezember 2009

@Jürgen

und?
#336 S.S.T.
12. Dezember 2009

@Jürgen
Du meine Güte, Scharlach und eine Angina heilen sich in schöner Regelmäßigkeit von selbst. Man kann entweder die Heilung durch Antibiotka erfolgreich ganz erheblich beschleunigen oder auch nur symtomatisch unterstützen oder es auch ganz lassen. Unter gewissen Umständen sind beide Erkrankungen ohne EBM-Behandlung allerdings lebensbedrohlich.

Was soll der Beitrag?

Es gibt jede Menge von Krankheiten, die sich im Regelfall quasi von selbst heilen. Es gibt eine ganze Reihe von Krankheiten mit sehr späten Spätfolgen (gewisse Virurusinfektionen) und es gibt Erkrankungen, bei denen der Notarzt nicht schnell genug zur Stelle sein kann. Na ja, wenn dem Notarzt ein Fehler unterläuft, oder das OP-Team einen schlechten Tag hat, dann ist es halt ‘its all folks’ oder ‘shit happens’, aber man hatte zumindest eine Chance. Mit Glaubulies ist die Chance Null, Null.

Was ist daran so schwer zu verstehen?
#337 Pianoman
12. Dezember 2009

Ist ne´Idee:
Infektion mit beta-hämolysierenden Streptokokken Typ A, bei Kindern.

Aber nehmen Sie die 25 % Komplikationsfälle, nicht die, bei denen das Immunsystem mit der Infektion allein fertig wird.
#338 Dr. E. Berndt
12. Dezember 2009

Am besten wären Globuli zur Empfängnisverhütung! Endlich Kontrazeption auf natürliche biologische Weise eben homöopathisch und nicht mehr diese üblen, nebenwirkungsreichen chemischen Hormonbomben, die auch noch dazu die Fische verweiblichen.

Gerade die Homöopathie, die auf der Ebene der Information angreift, leistet hier mehr.
Aus der Webseite des Homöopathen Dr. Connert

„… Der Grundansatz der Homöopathie ist anders als jener der
konventionellen Medizin. Konventionelle Medikamente wirken
auf molekularer Ebene: ein Arzneimolekül greift z. B. an einem
Zellrezeptor an.

Homöopathische Arzneien wirken auf der Ebene der Informa-
tion: Die Arznei setzt im Regelsystem des Menschen einen geziel-
ten Reiz, auf den der Mensch dann mit einem Regenerations- bzw.
Heilungsprozeß reagiert. Die Fähigkeit zu reagieren ist die Bedin-
gung für die Wirksamkeit einer Arznei …“

Leider scheint es so zu sein, daß die Homöopathie nur Krankheiten, die es nach homöopathischem Verständnis gar nicht gibt, wegreguliert .
Die homöopathischen Reize reichen nur aus Krankheiten, das sind die Leiden, die mit Homöopathie im voraus ermittelt werden, und hinter denen die Schulmedizin immer hilflos hinterherhinkt.

Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki, Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)
… Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die kopernikanische Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten.
Die Erklärung folgt: D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt …
#339 Jürgen
12. Dezember 2009

Du meine Güte, Scharlach und eine Angina heilen sich in schöner Regelmäßigkeit von selbst.

Und warum werden mir vom EBM-certified-therapist, sprich dem Allgemeinmediziner, für diese Erkrankungen regelmäßig Antibiotika in die Hand gedrückt mit dem Hinweis auf Herzklappenbeteiligung und Rheumarisiko?

@ Dr. E. Berndt
Homöopathische Empfängnisverhütung ist keine gute Idee! Die funktioniert nicht. Dadurch vermehren sich die Homöopathen, wohingegen die Evidenzgläubigen durch ihre Hormonbomben dezimiert werden. Das schafft ein ungesundes Ungleichgewicht.
#340 Pianoman
13. Dezember 2009

>>>Und warum werden mir vom EBM-certified-therapist, sprich dem >>>Allgemeinmediziner, für diese Erkrankungen regelmäßig Antibiotika in die Hand >>>gedrückt mit dem Hinweis auf Herzklappenbeteiligung und Rheumarisiko?

Deswegen Jürgen:

https://www.rki.de/cln_160/nn_504496/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Streptococcus__pyogenes.html

auch jeneswegen:

https://www.antibiotikamonitor.at/3_00/3_00_2.htm#Angina%20tonsillaris%20-%20Gibt%20es%20eine%20echte%20Alternative%20zu%20Penicillin%20V?

und dieserhalb:

https://excanwahn.wordpress.com/2009/11/28/kindesmishandlungen-nein-sanfte-homoopathie/

Aber Jürgen, die Frage war:

Nennen Sie uns einen Krankheitszustand, dessen Folgen für den Organismus so bedenklich sind, dass es a) einer ärztlichen Intervention bedarf, und b) bei dem ein nicht validiertes Verfahren der Alternativ-Heilerei (am besten natürlich: der Homöopathie) BESSERE Ergebnisse liefert, als die evidenzbasierte Medizin.

Nur eins.
#341 Dr. E. Berndt
13. Dezember 2009

@Jürgen
Es ist nett, ihr Versuch witzig zu sein.

Es wird ihnen gar nicht regelmäßig in Hand gedrückt.
Die Komplikationsrate bei Scharlach ist allerdings so hoch, daß es tatsächlich ein Kunstfehler ist, einen Schutz durch Antibiotika nicht zu verordnen.
Im Übrigen empfehle ich doch vor dem Posten sich ein wenig wenigstens einzulesen, und nicht immer den Mainstreamschwachsinn unreflektiert nachzuplappern.
#342 S.S.T.
13. Dezember 2009

@Jürgen

Die Antibiotika werden Ihnen in die Hand gedrückt, weil man sie glücklicherweise HAT. Ohne diese bleibt eben ein Risiko, wozu freundlicherweise @pianoman die Belege nachgeliefert hat, bei diesen ansich nicht übermäßig dramatischen Erkrankungen, die früher eben ausgestanden wurden oder in einigen Fällen eben nicht.

Aber bitte beantworten Sie die Frage von @pianoman und diesmal bitte nicht mit Nebelkerzen.
#343 Jürgen
13. Dezember 2009

Weil ein Risiko bleibt, verordnet man von vorneherein Antibiotika und geht damit ein neues Risiko ein. Nämlich das der Nebenwirkungen und Antibiotikaresistenzen.

Es wird ihnen gar nicht regelmäßig in Hand gedrückt.
Herr Dr. E. Berndt, es ist fantastisch, wie Sie über meine persönlichen Erfahrungen besser bescheid wissen als ich selbst. Wie machen Sie das bloß?

@pianoman
In meinem persönlichen Fall hat die H. bei der Behandlung der Angina bessere Resultate erzielt als Antibiotika. V.a. nachhaltigere. Ob sich das in Studien nachweisen lässt spielt für mich keine Rolle.
Und das ist ein wichtiger Punkt. Das subjektive Erleben soll keine Rolle spielen, wenn es sich nicht objektivieren lässt. Tut es aber doch. Und zwar eine verdammt große.
Bevor wir uns völlig mißverstehen: dass es Erkrankungen gibt, bei welchen die H. machtlos und die EBM klar überlegen ist, steht auch für mich außer Frage.
#344 Sarah
13. Dezember 2009

Schwachsinn.. wirklich, sorry.
Dass Homöopathie NICHT wirkt, ist nachgewiesen, da können sie sich auf den Kopf stellen und noch so viele Anekdoten erzählen. Sie hat auch bei Ihnen nicht gewirkt. Sie selber können schlicht und einfach nicht beurteilen, was Ihnen geholfen hat. Keiner kann das. Aber man kann beurteilen, was Ihnen nicht geholfen hat.
Dass Antibiotika nicht der Weisheit letzter Schluss sind, wird hier keiner abstreiten. Dass Entzündungen jeder Art auch mal von alleine weggehen, auch. Dass Ärzte mal falsche Diagnosen stellen, zu heftige oder sonstwie falsche Medikamente verschreiben, wissen hier auch alle.
Aber all das hat nichts mit der Homöopathie zu tun. Die wirkt nachweislich nicht, auch Ihnen nicht.
Sie wissen nicht: Ist ihre Angina einfach so verschwunden? War es vielleicht was ganz anderes, was Ihnen geholfen hat (irgendwas, was Sie gegessen, getrunken, getan haben…) War es vielleicht der Orangensaft oder eine durch Zufall herbeigeführte günstige Lebensweise.. (keine Ahnung, was bei Angina hilft, vielleicht die trockene Luft einer neuen Klimaanlage im Büro.. irgendsowas..)
Wie zum Teufel wollen sie ganz alleine die tausenden Möglichkeiten, die das Verschwinden der Angina bewirkt haben könnten, (und dass es ein neues Rezept der Frühstücksmarmelade war, ist vermutlich wahrscheinlicher, als dass es Zuckerkügelchen mit mystischen Gedächniswasser bespritzt waren) auseinanderhalten und den Effekt eines einzelnen Faktors bewerten können?

Das können sie nicht! Keiner kann das ganz alleine. Und es zeugt von unglaublich grenzenloser Arroganz, wenn Sie, der offensichtlich Ahnung von Placeboeffekt, Herstellung von Homöopathischen Medikamenten, den Verlauf von Doppelblindstudien haben, immer noch ihre persönliche kleine Sinnestäuschung über die tatsächlichen Heilungen und nicht- Heilungen von Abertausenden Studienteilnehmern stellen, über die jahrelange Arbeit von unzähligen Forschern, über die bestens erprobten Naturgesetze und über den gesunden Menschenverstand stellen.
#345 Jürgen
13. Dezember 2009

Sarah, geholfen hat mir ein nicht-ebm-wissenschaftlicher Therapeut, der durch seinen ganzen Hokuspokus mit dem Placeboeffekt jongliert. Ich bin dumm genung, mich darauf einzulassen, weil der Effekt für mich mehr als zufriedenstellend war.
Arrogant finde ich das allerdings nicht. Dumm vielleicht. Und undankbar der Wissenschaft gegenüber.
#346 Dr. E. Berndt
13. Dezember 2009

@Jürgen
Ich habe den Post von Pianoman noch nicht gesehen, als ich ihnen kurz antwortete.
Haben Sie die Stellungnahmen in den Links alle sorgfältig gelesen?

Glauben sie, daß das alles persönliche Einzelmeinungen sind?
Glauben Sie, daß diese Stellungnahmen nicht immer wieder diskutiert worden sind?
Glauben Sie, daß die zitierten epidemiologischen Daten erfundener Humbug sind?
Glauben Sie , daß die zitierten Nebenwirkungen dieser Gattung von Infektionskrankheiten hinsichtlich Schwere und Häufigkeit einfach so dahergeplapperte Erfindungen spintisierender Einzelgänger sind?

Was glauben Sie eigentlich, was das ist?
Eine Verschwörung der “Schulmediziner”
Eine Verschwörung der Penizillinhersteller?
#347 S.S.T.
13. Dezember 2009

@Jürgen

Vermutlich hat Dir in der Tat ein “Therapeut” geholfen, mit seinem Hokuspokus. Dass so eine Kombi wirksam sein kann, verneint, glaube ich, hier niemand. Und Arroganz sehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht.

Ein selbstsicher auftretender EBM’ler, inklusive Einfühlungsvermögen, wird sicherlich auch mehr Erfolge erzielen, als ein unsicherer Kollege.

Alternativ-Behandlungen mögen schön und lustig sein, aber es gibt nun einmal Situationen, in denen eine massive Intervention schnellstens erforderlich ist. Solange man als Erwachsener selbst entscheidungsfähig ist, kann man auch die Glaubulies wählen und den Löffel abgeben. Weniger lustig sieht es z.B. bei Kindern aus. Glücklicherweise gibt es in dieser Hinsicht ein paar Gerichtsurteile, die hoffentlich abschreckend wirken.

Was mich pers. nervt ist, wir sind hier eines der höchstentwickelten Länder der Welt. Viele Kliniken hier leben vom EBM-Tourismus aus aller Herren Länder. Der neue Hang zu Vodoo liegt augenscheinlich daran, dass es uns hier einfach zu gut geht.
#348 Jürgen
13. Dezember 2009

Nein, Herr Berndt, an eine Verschwörung glaube ich nicht. Ich sehe lediglich eine gewisse Starre und Einseitigkeit im Denken.
Und ich sehe die Möglichkeit, eine Vielzahl weniger schwerer Erkrankungen ohne teure und eben nicht ganz nebenwirkungsfreie Medikamente zu behandeln. Wenn eine langwierige und nicht unkomplizierte Ausbildung in H. hilfreich ist, mit Placeboeffekten Erfolge zu erzielen, warum nicht?
S.S.T., Ihrem letzten Kommentar stimme ich zu. Außer dass ich die Beschäftigung mit regulativen Therapien nicht als Vodoo bezeichnen würde.
#349 Dr. E. Berndt
13. Dezember 2009

@Jürgen
Also doch eine Verschwörung – die Verschwörung des einseitigen Denkens.
Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Man kann ja nicht nur alles von einer Warte aus sehen und dann kommt es geht ja anders, und man kann auch anders denken! 2 und 2 ist 5 nicht wahr?

Lieber Jürgen, wenn die Diagnose richtig war, dann haben Sie eine ordentliche Portion Glück gehabt. Ich kenne auch Leute, die Malariaprophylaxe abgelehnt haben. 3 x gings es gut, aber beim 4. mal hat die Malaria zugeschlagen.
Ein anderer Freund ist an Spätfolgen der Malaria mit 59 verstorben. Er konnte leider ein paar Tage lang wegen Kriegswirren nicht behandelt werden.
Aber es gibt sicher noch weitere Gelegenheiten, das Schicksal herauszufordern, und wie die Erfahrungen des einschlägigen Berufslebens zeigt, man darf auch seine Kinder alternativ mißhandeln!
#350 Pianoman
13. Dezember 2009

>>>Und ich sehe die Möglichkeit, eine Vielzahl weniger schwerer Erkrankungen ohne
>>>teure und eben nicht ganz nebenwirkungsfreie Medikamente zu behandeln.

Gut, Jürgen, zäumen wir das Pferd von hinten auf: Nennen Sie uns die Vielzahl weniger schwerer Erkrankungen, die – ohne (teuere) Medikamente – ÜBERHAUPT behandelt werden müssen; wenn sich die Patienten nicht immer UNBEHANDELT fühlen würden, wenn ihnen nicht irgend etwas – und ein unwirksames Homöopathikum – verschrieben wird.
#351 Pianoman
13. Dezember 2009

Errata: muss natürlich heißen – und sei es ein unwirksames Homöopathikum –
#352 Dr. E. Berndt
13. Dezember 2009

Also ich sehe das alte prohomöopathische Argumentationsmuster.
Weil in der “Schulmedizin” etwas falsch gemacht wird, falsch gemacht wurde oder angenommen wird, daß es falsch gemacht wird, ist Homöopathie das richtige.
Das ist aber kein einseitiges Denken, sondern homöopathisch vielfältig.
Hier darf ich ihnen ein Beispiel von Krankheitandichten mit nachfolgenden Behandlungsvorschlag bringen, wie es z. B. bei Kinderhomöopathie oder Geburtshilfe gang und gäbe ist. Zahnen und Gebären ohne Kugerl ist mittlerweile sehr selten!

Marktnische Liebeskummer
Den (noch) guten Ruf der Apotheke hat das „alternative“ Marketing entdeckt, und so wendet sich eine Firma an die Apothekenbelegschaft in einem Magazin eines Pharmagroßhändlers. Per Inserat wird das Nahrungsergänzungsmittel Amorex® zum Verkauf angepriesen.

An Pluspunkten für die Apotheke wird angeführt: Exklusivvertrieb, bringt junge Kunden verstärkt in die Apotheke, für jedes Alter ab 12 Jahren geeignet, zielt auf einen neuen Bedarf, führt nicht zur Abhängigkeit. Weiters wird angeführt, daß das Produkt so aufgemacht ist, daß es überzeugend auf den Konsumenten wirkt und selbstverständlich alles den gesetzlichen Vorschriften entspricht. Beworben wird Amorex® nicht bei Königsliebe, sondern als Hilfe bei Trennungsschmerz oder Liebeskummer.

Amorex® ist aber keinregistriertes Medikament sondern ein Nahrungsergänzungsmittel und darf daher keine arzneilicheWirkung haben. Aber weil es aus Griffonia simplicifolia (afrikanische Schwarzbohne) gefertigt wird, und diese Pflanze den Metabolitender essentiellen Aminosäure L-Tryptophan, das 5-Hydroxytryptophan (Oxitriptan), enthält, welches im Organismus zu Serotonin, einem wichtigen Nervenbotenstoff im Gehirn, umgewandelt wird, kann über eine Wirkung bei Depressionen, die mit Serotoninmangel einhergehen, diskutiert werden – vorausgesetzt, es werden entsprechende Mengen davon eingenommen. Das sind an sich alte Hüte. Fest steht, daß 5-Hydroxytryptophan wirksam ist, aber in wirksamen Mengennicht so ohne weiteres wegen Nebenwirkungen verabreicht werden kann.
Niemandem kann freilich verboten werden, bestimmte Pflanzen für bestimmte Zwecke einzunehmen. Und solange keine arzneilichen Wirkungen erwartet werden können, darf man auch daraus z. B. Dragees fertigen, diese als Nahrungsergänzungsmittel anbieten, im Internet eine Informationsseite (www.amorex.at) betreiben und Hilfe bei Liebeskummer ventilieren. Wenn auch alles den gesetzlichen Vorschriften entspricht, so ist Amorex®, pharmakologisch gesehen, keinMedikament. Um als solches anerkannt zu werden, müßte es nämlich die amtliche Registrierung durchlaufen. Als Nahrungsergänzungsmittel darf es allerdings keineeinem Arzneimittel entsprechende Wirkung haben. Nicht-arzneiliche
Wirkung(en) mögen freilich auftreten: Wenn das Nahrungsergänzungsmittel werbemäßig entsprechend aufgemacht wird (siehe oben) und noch besser, wenn es exklusiv über die Apotheke vertrieben wird.
#353 Pianoman
15. Dezember 2009

Jetzt noch einmal Hamlet, S.S.T.:

“Ein Globuli ist’s, des Geistes Aug’ zu trüben.” – 1. Akt, 1. Szene / Horatio
#354 Adromir
15. Dezember 2009

@Pianoman: Ich halts ja lieber mit Mephisto aus Goethes Faust:

“Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend und Zauberwerken,
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt”.
#355 Jürgen
15. Dezember 2009

Ja, Mephisto bringt es tatsächlich auf den Punkt:

“Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
sucht erst den Geist herauszutreiben,
dann hat er die Teile in seiner Hand,
fehlt, leider, nur das geistige Band.
Encheiresin naturae nennt’s die Chemie,
spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.”
#356 Ronny
15. Dezember 2009

Bei Homöopathie fällt mir als Atheist nur folgendes Shakespeare Zitat ein:

Engel und Boten Gottes, steht uns bei
(Hamlet, 1 Akt, 4 Szene)
#357 InnaDelSol
9. November 2011

Man darf nicht leugnen, dass uns unsere falsche Ernährung und der Mangel an Bewegung und frischer Luft krank machen. Homöopathie hin oder her, Kräuter helfen einen gesunden, gut funktionierenden Körper zu erhalten. Aber wer will schon ganzheitlich mit sich im Reinen sein?
Ich wünsche alles ein gesundes Durchatmen!
#358 noch'n Flo
9. November 2011

@ InnaDelSol:

Du wirfst jetzt aber hoffentlich nicht Homöopathie und Phytotherapie in einen Topf, oder?
#359 Kallewirsch
9. November 2011

Homöopathie hin oder her, Kräuter helfen einen gesunden, gut funktionierenden Körper zu erhalten.

Und was haben jetzt Kräuter mit Homöopathie zu tun?
Vielleicht doch erst mal schlau machen, was man da so bewirbt? Sonst wirds nämlich ganz schnell ziemlich lächerlich. Und zwar für dich.

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