Kreationistische Politiker in Australien werden ausgelacht

Von Florian Freistetter / 4. Mai 2010 / 128 Kommentare

Ein schönes lustiges Video für zwischendurch habe ich gerade bei Skeptic as hell gefunden. Darin sieht man Steve Fielding, Senator der australischen “Family First Partei mit Richard Dawkins diskutieren. Fielding scheint in Australien auch bisher schon mit seltsamen Meinungen aufgefallen zu sein (u.a. vergleicht er die Heirat von Homosexuellen mit Inzest) – da wundert es auch nicht mehr, wenn er sich als Kreationist outet.

Besonders schön fand ich nicht nur seine Versuche, sich mit typisch-nichtsagenden Politikerphrasen herauszuwinden – sondern die Reaktion des Publikums das Fielding gnadenlos ausgelacht hat.

Kommentare (128)

#1 fatmike182
4. Mai 2010

1000 Bonus-punkte dafür, dass er neben Dawkins sitzt & sagt, dass er Kreationist ist.
aber
10.000 Bonus-Punkte für Dawkins, dass er sich unter Kontrolle hat und ihm keine körperlichen Schmerzen zugefügt hat
#2 connie
4. Mai 2010

100 000 Bonus Punkte fuer Dawkins, dass er sich so beherrscht hat und nicht auch laut losgeprustet hat
#3 Aragorn
4. Mai 2010

Wo bleiben unsere “Respekt für den Glauben” Blogger?
#4 cydonia
4. Mai 2010

Der ist nicht echt! Seht euch doch mal seine Brille an! Dawkins, der fiese Kerl hat ihn engagiert, um die Kreationisten mal so richtig doof aussehen zu lassen! Und das Publikum ist auch gekauft….
Die Mittagspause ist gerettet…Vielen Dank!
#5 JV
4. Mai 2010

Dawkins ist die Beherrschung aber echt schwergefallen…. ;-))
#6 pascal
4. Mai 2010

Schön zu sehen, dass mal alle auf der wissenschaftlichen Seite stehen. Könnte man sich das in einer deutschen Talkshow vorstellen? (Beckmann? Maischberger?)
#7 tartaros
4. Mai 2010

Die Häme und Arroganz der neuen Atheisten, die Dawkins mit seinem Tabubruch losgetreten hat, wird diesen wohl über kurz oder lang auf den Kopf fallen.
#8 Florian Freistetter
4. Mai 2010

@tartaros: Welches Tabu hat Dawkins denn gebrochen? Und was ist so verwerflich daran, wenn man einen Kreationisten auslacht? Es mag vielleicht unhöflich sein – aber warum soll man sich über Religion nicht lustig machen dürfen? Man macht sich doch auch über so viele andere Dinge lustig (Politik z.B.).
#9 cydonia
4. Mai 2010

Welches Tabu hat er denn Ihrer Meinung nach gebrochen?
Vielleicht das Tabu, dass man Deppen nicht als solche bezeichnen darf?
#10 Florian Freistetter
4. Mai 2010

Also das mit dem Tabu würd mich jetzt wirklich interessieren. Ich hätte ja hier genauso das Video von Stoiber und seinem Transrapidgeschwafel posten können. Oder Oettingers Englisch-Debakel. Da würde sich niemand drüber aufregen und von Arroganz, mangelnden Respekt, Tabubruch etc schwadronieren. Das ist halt einfach Unsinn, den Politiker öffentlich von sich gegeben haben und über den man sich amüsiert. Aber kaum hat dieser Unsinn was mit Religion zu tun darf man auf einmal nichts mehr sagen… Warum?
#11 cydonia
4. Mai 2010

Nun, sagen darf man schon Einiges. Man muss aber damit rechnen, dass dann die Glaubenszombies aus ihren dunklen Gemäuern hervorkriechen, und sinnfreie Kommentare posten.
Und ist das nicht das Salz in der Blogsuppe? Jetzt mal ehrlich?
#12 LeviCevita
4. Mai 2010

1+1=3. Das ist meine persönliche Überzeugung zu der ich selbst gekommen bin !
#13 tartaros
4. Mai 2010

Der Tabubruch war sein Buch “Der Gotteswahn”. Diese Kampfschrift ist explizit gegen Gläubige gerichtet, die von einem Wahn besessen sein sollen. Er und alle die ihm nacheifern stellen sich auf einen Sockel und sagen dem Rest der Menschheit manchmal frei heraus, manchmal durch die Blume, dass sie irgendwie von einem krankhaften Wahn besessen sind. Ich halte das für äußerst bedenklich. Seitdem fühlen sich nicht wenige besonders eifrige Dawinks-Jünger alles Schlechte auf der Welt und alles was irgendwie schief läuft den Religionen zuzuschreiben. Oft lautet dann der Schluss ganz einfach: Religionen sind schädlich und müssen weg. Eine derart einseitige Sichtweise ist 1. ziemlich unfair und 2. ideologisch, nicht wissenschaftlich.
#14 Arnd
4. Mai 2010

@tartaros: Du solltest das Buch erstmal lesen bevor du drüber herziehst. Der “Gotteswahn” ist mitnichten gegen Gläubige gerichtet. Er richtet sich gegen Religionen. Ein wichtiger Unterschied!
Du hast natürlich schon recht, dass es einige “Dawkins-Jünger” (du meinst wohl Atheisten) gibt, die übers Ziel hinausschiessen und alles Schlechte den Religionen anlasten. Dawkins selber und auch die anderen “neuen Atheisten” (Harris, Dennet und Hitchens z.B.) sind aber keineswegs so undifferenziert.
Das prinzipielle Problem ist dass Kritik an Religion für viele einen Tabubruch bedeutet und überkritisch wahrgenommen wird. Ein sachliches Referat welches Religion schonungslos kritisiert wird sofort als schrill und extrem angesehen. Das liegt an der Sonderstellung, die Religionen bei uns leider immer noch haben.
#15 Florian Freistetter
4. Mai 2010

@tartaros: “Diese Kampfschrift ist explizit gegen Gläubige gerichtet, die von einem Wahn besessen sein sollen”

Hast du diese “Kampfschrift” eigentlich gelesen? Vermutlich nicht – das Buch ist ziemlich unaufgeregt, hat nichts mit “Hetzerei” oder “Kampf” zu tun – und im Originaltitel kommt auch kein “Wahn” vor. Dort heisst “Delusion” was man vielleicht besser mit “Täuschung” übersetzt oder “Irreführung”.

Und ja: wer behauptet das ein Gott existiert, dem kann man uU eine gewisse Selbsttäuschung unterstellen. Immerhin gibt es keinen einzigen konkreten Hinweis auf die Existenz eines Gottes….

Ich frage nochmal: warum soll man Religion nicht kritisieren dürfen? Warum soll man nicht auch öffentlich überlegen dürfen, ob die Menschen, die an einen Gott glauben nicht einer Täuschung unterlegen sind? Was ist daran so verwerflich?
#16 cydonia
4. Mai 2010

@tartaros
Was ist denn an der Sichtweise bitteschön falsch?
Dass der Glaube an irgendwelche Götter, wie auch immer man sie nennt, eine Illusion, und mitunter sogar eine gefährliche Illusion ist, das haben kluge Menschen schon sehr lange Zeit vor Dawkins gewusst, auch wenn Sie das nicht mitgekriegt haben.
Er sammelt nur noch mal das Offensichtliche, um auch Menschen, die es immer noch nicht begriffen haben, zu zeigen, dass sie sich einen Bären haben aufbinden lassen.
Und wenn Sie das Buch gelesen hätten, würden Sie den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nicht vorbringen.
Und “Jünger” gibts nur bei den Gläubigen. Menschen, die Dawkins schätzen, pflegen selber zu denken, und kritisieren ihn auch, wenn sie es für nötig halten.
Blinder Glaube und Kadavergehorsam ist was für Religiöse. Aber ich fürchte, das können Sie nicht verstehen.
#17 nihil jie
4. Mai 2010

@tartaros

nur mal ein kurzes und gutes beispiel wie man sich über politiker lustig macht 🙂

Hagen Rether im Satire Gipfel
#18 Bullet
4. Mai 2010

*huaahahahaa*
“Westerwelle ist ein Populist …. ein bißchen unter…”
*ich hau mich wech*
#19 Wm
4. Mai 2010

Die Webmaus vertritt die Ansicht, dass prinzipiell alles kritisierbar ist, auch Religionen. Insbesondere wir das ja im modernen Web praktiziert, wobei es hier durchaus Kräfte im Land gibt, die dem sehr kritisch gegenüberstehen und Reglementierungen einführen wollen. Kritik sollte aber immer auch innerhalb der Grenzen des guten Geschmacks bleiben.

Also, nicht den Schwanz einziehen.
MFG
Wm
#20 ZielWasserVermeider
4. Mai 2010

–zitat>
……..sagen dem Rest der Menschheit manchmal frei heraus, manchmal durch die Blume, dass sie irgendwie von einem krankhaften Wahn besessen sind. Ich halte das für äußerst bedenklich.

Seitdem fühlen sich nicht wenige besonders eifrige Dawinks-Jünger alles Schlechte auf der Welt und alles was irgendwie schief läuft den Religionen zuzuschreiben. Oft lautet dann der Schluss ganz einfach: Religionen sind schädlich und müssen weg. Eine derart einseitige Sichtweise ist 1. ziemlich unfair und 2. ideologisch, nicht wissenschaftlich.
https://www.youtube.com/watch?v=sd7iXASIOdA

Gruß
Oli
#21 klauszwingenberger
4. Mai 2010

Also etwas weniger mimosenhaft könnte sich die Glaubensfraktion schon präsentieren. Schließlich muss ich mich von den christlichen Religionen ja auch mit ewiger Verdammnis bedrohen lassen. Da darf man doch wohl mal einen Vogel zeigen!
#22 Florian Freistetter
4. Mai 2010

“Eine derart einseitige Sichtweise ist 1. ziemlich unfair und 2. ideologisch, nicht wissenschaftlich.”

Auch wenn manche noch dem NOMA-Motto anhängen: Natürlich kann man auch wissenschaftliche Aussagen über religiöse Themen machen. Die Religionen machen sehr viele verifizierbare Aussagen über Ereignisse der realen Welt. Und die wenigsten davon haben sich verifizieren lassen… (von den ganzen Aussagen, die den Naturgesetzen widersprechen will ich gar nicht erst reden).
#23 Thomas J
4. Mai 2010

gibts irgendwo die ganzen Sendung anzuschauen? Kann ja nicht die einzige lustige Szene gewesen sein 🙂
#24 JV
4. Mai 2010

Die Häme und Arroganz der neuen Atheisten, die Dawkins mit seinem Tabubruch losgetreten hat, wird diesen wohl über kurz oder lang auf den Kopf fallen.

Inwiefern “auf den Kopf fallen”?
#25 ZielWasserVermeider
4. Mai 2010

@Thomas J

Gruß
Oli
#26 Thomas J
4. Mai 2010

@JV

hm… Asterix und Obelix haten davor auch Angst 🙂
#27 perk
4. Mai 2010

Die Religionen machen sehr viele verifizierbare Aussagen über Ereignisse der realen Welt. Und die wenigsten davon haben sich verifizieren lassen… (von den ganzen Aussagen, die den Naturgesetzen widersprechen will ich gar nicht erst reden).

da bin ich nicht ganz bei dir… die meisten religionen machen keine aussagen über die reale welt und erst recht keine verifizierbaren 😉 das sind schließlich metaphern.. oder sprichst du von wörtlichen auslegern gewisser alter schriften? die haben ja sowieso n rad ab;) aber eine gruppe durch ihren äußersten fundamentalistischen rand zu charakterisieren geht auch schnell daneben
#28 Florian Freistetter
4. Mai 2010

@perk: “die meisten religionen machen keine aussagen über die reale welt und erst recht keine verifizierbaren 😉 “

Ach, das würd ich so nicht sagen. Was ist mit Gebeten? Da gibts z.B. einige Untersuchungen und Studien darüber ob Leute für die gebetet wird, schneller gesund werden.
Und dann gibts da noch jede Menge andere Sache: die Maya haben haufenweise Leute geopftert damit die Sonne auf geht (oder die Welt nicht unter, weiß nicht mehr genau). Die ägyptischen Pharaonen mussten jede Menge wichtige Rituale durchführen, damit die Sonne aufgeht. Beide gibts nicht mehr – die Sonne geht trotzdem auf. Und auch das Christentum macht in der Bibel konkrete Aussagen über wissenschaftlich überprüfbare Dinge (Entstehung der Erde, des Lebens, etc). Die Leute die das wörtlich nehmen mögen Fundamentalisten sein – aber was ist z.B. mit den anderen zentralen Dogmen der Christenheit. Die jungfräuliche Geburt, die Wiederauferstehung, die Himmelfahrt, etc. Daran glauben nicht nur Fundamentalisten – trotzdem sind es wissenschaftliche Unmöglichkeiten. Aber ich glaube es würde jetzt zu weit führen die wissenschaftliche Wiederlegung der Religion auszudiskutieren. Mal sehen, vielleicht trag ich mal ein bisschen Literatur zusammen und schreib was drüber.
#29 perk
4. Mai 2010

ich kenne keine aussage des katholischen kanons sie verifizierbare folgen von gebeten vorraussagt
joar die kulte..ist halt schon ne weile her das menschen so was dachten (bis auf wenige spinner heutzutage ;))

du sprachst ja explizit von religionen (also dem institutionalisierten glauben) und die (katholizismus zb) sagen gerade nicht dass die bibel wörtlich zu nehmen ist

an die dogmen hatte ich ausversehen nicht gedacht..joar die sind schon weit jenseits dessen was man so für real hält.. aber auch dazu weiß die katholische kirche natürlich rat 😉 sie sagen einfach dass niemand verstehen kann der nicht einfach daran glaubt, damit ist die verifizierbarkeit aufgegeben

Der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis ist bei Nichtchristen, Juden wie Heiden, auf lebhaften Widerspruch‘ Gespött und Unverständnis gestoßen, er war also nicht durch die heidnische Mythologie oder irgendeine Angleichung an zeitgenössische Ideen motiviert. Der Sinn dieses Geschehens ist nur für den Glauben erfaßbar, der es ,,aufgrund des Zusammenhanges der Geheimnisse selbst untereinander” (DS 3016) im Ganzen der Mysterien Christi, von seiner Menschwerdung bis Ostern, sieht. Schon der hl. Ignatius von Antiochien bezeugt diesen Zusammenhang: ,,Es blieb dem Fürsten dieser Welt die Jungfrauschaft Marias und ihre Niederkunft verborgen‘ ebenso auch der Tod des Herrn – drei laut rufende Geheimnisse‘ die in Gottes Stille geschahen” (Eph. 19, 1) [Vgl. 1 Kor 2,8.].
#30 Florian Freistetter
4. Mai 2010

@prk: “du sprachst ja explizit von religionen (also dem institutionalisierten glauben) und die (katholizismus zb) sagen gerade nicht dass die bibel wörtlich zu nehmen ist”

Naja – manche Sachen soll man aber schon wörtlich nehmen. Nur halt das nicht, mit dem man gerade unangenehm auffällt…

Und was die Dogmen angeht: da kann die Kirche noch so viel rumreden: wenn sie von einer Wiederauferstehung oder Jungfrauengeburt spricht, dann sind das überprüfbare Tatsachen.
#31 perk
4. Mai 2010

ich hab hier grad n paper rumliegen in der die deutsch politzer time machine vorkommt, wenn eine gebaut ist können wir uns das gern anschauen und überprüfen 😉

ich glaube an keines der dogmen.. ich finde es nur witzig, dass sie sich, trotz ihres unerschütterlichen glaubens daran, soweit absichern, dass keine einzige überprüfbare tatsache übrig bleibt (wenn man sich den katechismus wirklich genau anschaut)
#32 Manuel
5. Mai 2010

Also ich find, die Reaktion vom Publikum nicht Ok

Weil glaube und Ansichten sind jedem das seine und hätte er gesagt er ist Christ, was beinhaltet, dass die Frau aus der Rippe des Mannes gemacht wurde und dass der Mesias von den Toten zurückkam ect, hätte er sicherlich keine Lacher geerntet, obwohl das genauso ein Zauber-Schwachsinn ist wie die Kreationistische Ansicht.

Also ich finds nicht Ok
#33 Nele Abels
5. Mai 2010

@Manuel

Fielding wurde nicht dafür ausgelacht, dass er Fundamentalist ist, sondern dafür dass er zu feige war, seine extremistischen Überzeugungen zu bekennen, und sich bei dem Versuch sich rauszuwinden sich lächerlich gemacht hat.

Es ist vollkommen in Ordnung jemanden auszulachen, der ein politisches Amt beansprucht und sich so erbärmlich verhält.

Abgesehen davon sind Fieldings Ansicht ganz und gar nicht privat. Es ist hochgradig relevant, ob ein Politiker und Regierungsmitglied eines demokratischen Staates ein radikaler Fundamentalist ist oder nicht; und das war Fielding natürlich auch bewusst, sonst hätte er nicht versucht, es zu verbergen.
#34 Florian Freistetter
5. Mai 2010

@Manuel: “und hätte er gesagt er ist Christ,”

Hat er aber nicht. Und Kreationismus ist ganz offensichtlich lächerlich – also wurde er auch ausgelacht. Ich kann da nichts falsches dran sehen.
#35 Holgi
5. Mai 2010

Wenn Menschen sich Dinge einbilden, die nicht real sind, nennt man das nunmal “Wahn”. Daran ändert auch Empörung nichts. Und darum ist Glaube halt auch Wahn.
Wäre zwar hübsch, wenn sich nur genügend Leute irgendwas einbilden müssten, damit es zu Realität wird, weil dann hätten wir schon längst Weltfrieden, ist aber nicht so.
#36 rumble
5. Mai 2010

Bitte vorher Lautsprecher leise stellen!

Ich hab gerade einen Lachanfall bekommen! 😀
#37 joe
5. Mai 2010

Ich habe das Video (noch) nicht gesehen, aber ich muss gestehen, Auslachen ist eine gute Art, auf andersartige Meinungen zu reagieren. Bislang war es nicht unbedingt unter “wissenschaftlich” bei mir abgespeichert, aber ich werde darüber nachdenken. scienceblog, ich lerne dazu, thanks.
#38 Florian Freistetter
5. Mai 2010

“Bislang war es nicht unbedingt unter “wissenschaftlich” bei mir abgespeichert,”

Das Publikum dort bestand nicht aus Wissenschaftlern, Fielding hat keine wissenschaftliche Arbeit vorgestellt und die Fernsehshow war kein Peer-Review. Warum muss das Publikum dann unbedingt wissenschaftlich reagieren.

Und wenn Menschen mit dummen Ansichten öfter mal ausgelacht werden würden, dann hätten wir weniger davon…
#39 joe
7. Mai 2010

@Florian Freistetter
Es geht darum, dass ein Blog, das “ScienceBlogs” heißt und IRGENDWIE den Anschein erweckt, was mit Wissenschaft zu tun haben zu wollen, es gut, “lustig”?, findet, wenn jemand eine wissenschaftliche (das wirst Du bestreiten) Aussage macht und dafür ausgelacht wird.

“Und wenn Menschen mit dummen Ansichten öfter mal ausgelacht werden würden, dann hätten wir weniger davon…”

Das ist eben der Zirkelschluss eines Fundamentalisten, nach dem Motto: Du hast Unrecht. Und deswegen darf ich Dich auslachen, völlig unsachlich. Und wenn Du Dich wehrst, ist meine einzige Antwort darauf: Du hast eben Unrecht. Das KANN man so machen. Man darf sich nur dann irgendwann nicht wundern, wenn man keine Diskussion mit sachlichen Argumenten mehr führt, sondern sich ebenso gut an den Haaren ziehen kann. (Das meine ich ernst, jedem steht frei, Andersdenkene auszulachen, zu beschimpfen etc. Nur mag ich es eben nicht, wenn jemand DANN noch daher kommt und stolz darauf ist, “wissenschaftlich” zu sein.)

Ich halte die Kritik an der Evolutionstheorie nicht für schwachsinnig. Das einzige, was man darauf aber hört, wird immer und immer wieder sein: das ist lächerlich, das interessiert mich nicht, du bist doof, geh weg, los, haut alle drauf. (Anstatt sich inhaltlich mit der Kritik auseinanderzusetzen. Aber nein, das ist ja nicht notwendig, WEIL sie ja per se lächlich ist. Ein schönes Häuschen, das man sich da baut.)
#40 Florian Freistetter
7. Mai 2010

@joe: “Es geht darum, dass ein Blog, das “ScienceBlogs” heißt und IRGENDWIE den Anschein erweckt, was mit Wissenschaft zu tun haben zu wollen, es gut, “lustig”?, findet, wenn jemand eine wissenschaftliche (das wirst Du bestreiten) Aussage macht und dafür ausgelacht wird”

Die Aussage, dass die Welt erst vor ein paar tausend Jahren entstanden ist, ist tatsächlich “wissenschaftlich”. Insofern nämlich, als das sie wissenschaftlich überprüfbar ist. Und so gut ALLES was wir über unsere Welt wissen zeigt, dass diese Aussage falsch ist. Wer angesichts der überwältigen Faktenlage weiterhin darauf beharrt, dass die Welt nur ein paar tausend Jahre alt ist und als einzigen Beleg dafür ein Buch mit bronzezeitlichen Mythen anbringen kann: Ja, der hat es tatsächlich verdient, ausgelacht zu werden.
#41 rop
7. Mai 2010

https://evolutionfacts.com/New-material/Speed%20of%20Light.htm

Das Alter des Universums ist eigentlich nicht mehr so eindeutig. Oder, was bedeutet diese Peer-Reviewed Studie?
#42 Florian Freistetter
7. Mai 2010

@rop: “Das Alter des Universums ist eigentlich nicht mehr so eindeutig. Oder, was bedeutet diese Peer-Reviewed Studie? “

Keine Ahnung. Um welche Studie gehts denn? Die hier genannte:

Setterfield and Norman published their results at SRI in July 1987 after extensive peer review.

lässt sich nicht finden.

Aber auch wenn das Alter der Universums nicht genau bekannt sein sollte – das ändert nichts am Alter der Erde (das ja mit völlig anderen Methoden festgestellt wird) und die Bibel wird dadurch auch nicht wahrer…
#43 ali
7. Mai 2010

@rop

Einen worldnutdaily Artikel? Das wird ja immer schlimmer mit dir.
#44 Bjoern
7. Mai 2010

@joe:

Ich halte die Kritik an der Evolutionstheorie nicht für schwachsinnig. Das einzige, was man darauf aber hört, wird immer und immer wieder sein: das ist lächerlich, das interessiert mich nicht, du bist doof, geh weg, los, haut alle drauf. (Anstatt sich inhaltlich mit der Kritik auseinanderzusetzen. Aber nein, das ist ja nicht notwendig, WEIL sie ja per se lächlich ist. Ein schönes Häuschen, das man sich da baut.)

Diese Behauptungen sind schlicht und einfach falsch. Im Internet, aber auch in Büchern, findet man, wenn man sich auch nur ein klein wenig Mühe gibt, -zig Erläuterungen, warum die Evolutionstheorie so gut abgesichert ist, und warum die Argumente der Evolutionskritiker falsch sind. Trotz dieser leicht zugänglichen Informationen hört man immer und immer wieder dieselben falschen, leicht widerlegbaren und schon -zig mal widerlegten Argumente von den Kritikern. Und da beschwerst du dich dann, dass man diese Leute nicht ernst nimmt und nur noch auslacht…?
#45 rop
7. Mai 2010

Eine solche Studie passiert die Einäscherungsöfen der PeerReview und dann ist sie nicht auffindbar.

Aber auch wenn das Alter der Universums nicht genau bekannt sein sollte – das ändert nichts am Alter der Erde

Ein Problem würde auftauchen wenn die Erde am Schluss älter als das Universum sein sollte. Ich meine, wegen der verschiedenen Messmethoden.
#46 Florian Freistetter
7. Mai 2010

@rop “Eine solche Studie passiert die Einäscherungsöfen der PeerReview und dann ist sie nicht auffindbar. “

Nur weil jemand behauptet etwas wäre peer-reviewed muss das nicht heissen, das dem auch so ist…
Prinzipiell haben Astronomen kein Problem auch alternative Theorien zu untersuchen.

“Ein Problem würde auftauchen wenn die Erde am Schluss älter als das Universum sein sollte. Ich meine, wegen der verschiedenen Messmethoden. “

Ja, das wäre ein Problem. Aber mir wäre keine aktuelle Arbeit bekannt, die behauptet, das Universum wäre jünger als 4,5 Milliarden Jahre.
#47 rop
7. Mai 2010

ali· 07.05.10 · 13:49 Uhr
Einen worldnutdaily Artikel? Das wird ja immer schlimmer mit dir.

Ich beherrsche diesen Slang nicht. Kannst du dich ein wenig verständlicher ausdrücken.
(hast du den Artikel überhaupt gelesen. Passieren jetzt solche worldn…usw. Artikel ein Pee Review? Dann kommt da jeder durch!)

((PS: so unter uns, ich habe in deinem Thread gesehen dass man die Existenz Gottes bewiesen hat. Willst du nicht schauen? Es geht um 100%ige Wahrscheinlichkeit……))

https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/05/kreationistische-offensive-in-der-schweiz.php#comment110299
#48 cydonia
7. Mai 2010

Gut rop, Du hast jetzt so ziemlich alle Pseudoargumente hervorgekramt, die man so finden kann, um sich möglichst lächerlich zu machen.
Eine Frage hätte ich aber noch: Bist Du wirklich so blöd, oder willst Du uns verarschen?
#49 rop
7. Mai 2010

Florian Freistetter· 07.05.10 · 14:01 Uhr
Nur weil jemand behauptet etwas wäre peer-reviewed muss das nicht heissen, das dem auch so ist…

Also, diese Wissenschaftler ruinieren in aller Öffentlichkeit ihre Glaubwürdigkeit um eine Studie als PReviewd gelten zu lassen, obwohl man mit einen Mausklick herausfinden kann das es nicht so ist….

Es gibt wirklich seltsame Wissenschaftler.
#50 S.S.T.
7. Mai 2010

Nee, @cyclonia, rob versucht nur krampfhaft die 100 auf der ROPS zu erreichen. Aber selbst da hat es bis jetzt zu nicht mehr als 26 gelangt.
#51 perk
7. Mai 2010

in der verlinkten seite taucht zwar das wort peer review auf aber das paper was da bei der sri eingereicht wurde ist bei den veröffentlichungen der sri nie zu finden, was man allerdings im internet findet ist ein “self-published” paper ganz ohne journal

die erklärung findet man mit google ganz schnell:
“This was an invited research paper (a “white paper”) prepared for Lambert Dolphin who was at that time a Senior Research Physicist at SRI International, Menlo Park, California. Not an official SRI report.”
sagt Lambert Dolphin auf seiner homepage: https://ldolphin.org/constc.shtml
also kein peer review: die verlinkte seite lügt nachweislich

(was außerdem interessant ist: sri hätte selbst wenn es das paper veröffentlichen wollte kein journal für astronomie/kosmologie/gravitationsphysik sondern beschränkt sich auf die bereiche:
Education and Economic Policy
Information and Computing Sciences
SRI Consulting: Business Intelligence & Chemical Business Services)
#52 perk
7. Mai 2010

wow hier gings ja während ich recherchiert habe ganz schön ab.. hoffentlich kams nicht zu spät 😉
#53 radicchio
7. Mai 2010

sehr geil, das video!

in deutschland würde man natürlich nicht über so einen kasper lachen. denn hier darf man zwar wissen(schaft) und intellekt hemmungslos diffamieren, aber gefühl und glaube sind unantastbar.
#54 perk
7. Mai 2010

öhm dir ist aufgefallen, dass die meisten positiven kommentare zum video hier im blog von deutschen muttersprachlern (sogar ziemlich viele von bekennenden deutschlandbewohnern) kommen und es damit ganz offensichtlich gezeigt ist dass man in deutschland sowas tun kann
#55 ali
7. Mai 2010

@rop

Wo World Net Daily drüber steht, lese ich nicht weiter, ausser ich möchte mich über die Dummheit anderer amüsieren. Den Übernamen World Nut Daily haben sie sich ehrlich verdient. Vieles was dort geschrieben wird, lässt einem wirklich an deren geistigen Gesundheit zweifeln und grenzt an Wahnvorstellungen oder ist schlicht und einfach dumm.

Dort glaubt man Obama sei eigentlich Kenyaner, das das 5. Buch Mose das beste Mittel gegen moralischen Zerfall in den USA ist, nationale Identitätskarten das Zeichen des Biests darstellen (Die Apokalypse steht vor der Tür!) und Obama erwiesenermassen ein Kommunist/Terrorist ist, der die USA in den Untergang treiben wird. Dies sind nur ein paar Dinge an die ich mich gerade erinnere, die dort geschrieben wurde. Klopapier ist informativer.
#56 ali
7. Mai 2010

…und während ich den Fred abonniere: Für die Todesstrafe für Homosexuelle haben sie sich auch schon stark gemacht. Steht schliesslich in der Bibel.
#57 Florian Freistetter
7. Mai 2010

@rop “Also, diese Wissenschaftler ruinieren in aller Öffentlichkeit ihre Glaubwürdigkeit um eine Studie als PReviewd gelten zu lassen, obwohl man mit einen Mausklick herausfinden kann das es nicht so is”

Ja was soll ich denn jetzt machen. Ich behaupte ja nicht, dass es diese Studie nicht gibt. Aber ich kann dir nicht sagen ob da Blödsinn drin steht oder nicht oder sonstwas – weil ich die Arbeit nicht kenne. Mit deinen Angaben finde ich sie nicht. Gibt mir nen vernünftigen Link, ne doi oder sonst ne Referenz dann können wir drüber reden (Setterfield scheint irgendwie gar nichts publiziert zu haben. So wie es aussieht arbeitet Setterfield für etwas, dass sich Genesis Science Research nennt und die Arbeit um die es zu gehen scheint, scheint nur ein normaler interner Uni “Report” zu sein, der nirgendwo publiziert ist und schon gar nicht peer-reviewd wurde.
#58 rop
7. Mai 2010

ali· 07.05.10 · 15:34 Uhr
Wo World Net Daily drüber steht, lese ich nicht weiter, ausser ich möchte mich über die Dummheit anderer amüsieren. Den Übernamen World Nut Daily haben sie sich ehrlich verdient. Vieles was dort geschrieben wird, lässt einem wirklich an deren geistigen Gesundheit zweifeln und grenzt an Wahnvorstellungen oder ist schlicht und einfach dumm.

Sehr wahrscheinlich hast du Recht, ich kenne WND nicht. Ich habe nur diesen Artikel gesehen und das Thema interessant gefunden.

Wie auch immer, B.J. Setterfield hat, so viel ich weiss, nicht bei WDN publiziert aber wurde nur von ihnen zitiert.

Interessant an der Sache ist dass die Arbeit Setterfields, über die entschleunigung von “c”, wurde von beiden Lagern her torpediert. Sowohl von den Kreationisten wie von der Evolutionisten. Die Evos hätten dann nicht die nötige Zeit um ihre Wahrscheinlichkeitsrechnung zu rechtfertigen und den Kreats wäre eine wissenschaftliche Bestätigung der Kreationstheorie viel zu konkret, vermutlich.
#59 rop
7. Mai 2010

Florian Freistetter· 07.05.10 · 16:26 Uhr

Ich bitte um Entschuldigung.
Entweder verstand ich nicht richtig oder es wurde nicht ganz korrekt ausgedrückt:

Setterfield and Norman published their results at SRI in July 1987 after extensive peer review.

Die Arbeit selbst ist hier:

https://www.setterfield.org/report/report.html
#60 perk
7. Mai 2010

@rop
die aussage der website hab ich oben 14:17 schon als lüge enttarnt..
schön dass du auf stur stellst und das offensichtliche nicht siehst
#61 Micha
7. Mai 2010

… vielleicht heißt ja irgendjemand bei Genesis Science (???) Research mit Nachnamen oder Spitznamen “Peer” …
#62 rop
7. Mai 2010

perk· 07.05.10 · 16:53 Uhr

Habe ich ja zugegeben dass ich entweder falsch verstanden habe und die Arbeit als peer reviewed betrachtet oder der Satz ist dürftig gebaut und leicht missverstanden werden.

Kein Grund zur Aufregung.
#63 joe
7. Mai 2010

@Florian Freistetter
“Wer angesichts der überwältigen Faktenlage weiterhin darauf beharrt, dass die Welt nur ein paar tausend Jahre alt ist und als einzigen Beleg dafür ein Buch mit bronzezeitlichen Mythen anbringen kann: Ja, der hat es tatsächlich verdient, ausgelacht zu werden.”

Ich stimme mit Dir darin überein, dass man jemandem, der als einziges Argument gegen naturwissenschaftliche Thesen (sei es z.B. das Alter der Erde oder die Evolutionstheorie) mit der Bibel kommt (die meintest Du wahrscheinlich?), schwer mit naturwissenschaftlichen Argumenten antworten kann. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch. Weil es nicht von Naturwissenschaftlern geschrieben wurde. (Was logisch gesehen nicht unbedingt heißen muss, dass es dadurch falsch wird, aber das nur am Rande).

Meiner Meinung nach kann auf Thesen der Evolutionstheorie (und über das Alter der Erde etc.) nur naturwissenschaftlich geantwortet werden.

An Dich und @Bjoern:

“Im Internet, aber auch in Büchern, findet man, wenn man sich auch nur ein klein wenig Mühe gibt, -zig Erläuterungen, warum die Evolutionstheorie so gut abgesichert ist, und warum die Argumente der Evolutionskritiker falsch sind.”

Meine Erfahrung ist, dass es sehr gute Argumente, Arbeiten, Studien gibt, die große (und ich meine sehr große) Fragen gegenüber der Evolutionstheorie offen lassen. (Je mehr ich mich mit ihnen beschäftigt habe, desto klarer wurde mir, dass die Evolutionstheorie doch nicht ganz so abgesichert ist, wie es mit in der Schule beigebracht wurde, und desto mehr habe ich mich gefragt, warum die Leute nur so unglaublich allergisch und emotional darauf reagieren, wenn man auch nur einen Mucks Kritik an einzelne Punkte der Theorie äußert…) Ich sage deshalb nicht, dass alle Evolutionsanhänger Spinner sind. Wissenschaft lebt vom Austausch, nicht vom Einigeln oder von Grabenkämpfen. Leider werden aber diese in den Augen vieler ernstzunehmenden (das ist ein dehnbarer Begriff, ich weiß) Wissenschaftler gar nicht erst ernst genommen – sondern stattdessen von vornherein lächerlich gemacht – ohne dass stichhaltige Antworten auf die Fragen gegeben wurden.

Ich will mich hier nicht weiter an einer ausfürhlicheren Diskussion um die Evolutionstheorie beteiligen. Es gibt unglaublich viel gute Literatur von Evolutionskritikern, (so fern es irgendjemanden interessiert, aufgrund meiner oben ausgeführten Ansicht glaube ich jedoch, dass diese Art von Literatur niemals von den hier lesenden Evolutionsanhängern kaum oder gar nicht beachtet wird). Und zwar auf der ganzen Welt. Und zwar in allen möglichen Richtungen, Instituten, Universitäten. Man KANN sie natürlich alle als religiöse Spinner abtun, das ist jedem frei gestellt. Aber vielleicht erweitert es doch den Horizont von irgendjemandem.
Werner Gitt, Reinhard Junker, Siegfried Scherer, interessant auch der erst vor kurzem auf Deutsch übersetzte Film “Expelled”, oder der Film “Dem Geheimnis des Lebens nahe”. (Ich weiß, allein die Nennung dieser Titel und Namen löst bei manchem Allergien aus.)

Dass das Alter der Erde übrigens auch ohne jeglichen christlichen oder sonstigen religiösen Hintergrund – wissenschaftlich – anders gesehen werden kann, zeigt der Geologe Hans-Joachim Zillmer.
#64 cydonia
7. Mai 2010

@joe
Nun, wer Werner Gitt und Siegfried Scherer für glaubwürdig hält, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Was zum Teufel ist so attraktiv daran, Leuten Glauben zu schenken, nur weil sie mal eben das Gegenteil von dem behaupten, was für die meisten klar ersichtlich ist?
Ich habe mich durch Gitt durchgekämpft, um in einer Diskussion mit Evolutionsblinden mitreden zu können, und bin zum Schluss gekommen, dass wahrlich nichts zu blöd oder zu abgedreht sein kann, um doch noch ein paar Hanseln glaubwürdig zu erscheinen.
Also Joe(Joe Dalton?), nicht soviel schreiben bitte! Erst fundierte Literatur lesen, und dann nachdenken.
Und doch stelle ich mir auch heute wieder die Frage, wieso selbst absolute Vollspinner wie Gitt eine Gläubigenschar um sich versammeln können. Ich fass es nicht!
#65 Florian Freistetter
7. Mai 2010

@joe “interessant auch der erst vor kurzem auf Deutsch übersetzte Film “Expelled”,

Das meinst du doch jetzt nicht ernst,oder?

“Dass das Alter der Erde übrigens auch ohne jeglichen christlichen oder sonstigen religiösen Hintergrund – wissenschaftlich – anders gesehen werden kann, zeigt der Geologe Hans-Joachim Zillmer. “

Hmm – anscheinend doch. (Zillmer ist übrigens kein Geologe)
#66 Florian Freistetter
7. Mai 2010

Phil Plait hat das gerade sehr schön formuliert:

I have no problems with people being religious per se. I think that people have the right to believe in whatever they want. If they happen to believe in something that is demonstrably wrong, well then, they should be prepared to suffer the slings and arrows of reality.

Es soll sich also niemand beschweren, wenn er ausgelacht wird…
#67 cydonia
7. Mai 2010

Ich denke trotzdem, man sollte sie nicht auslachen.
Man sollte ihnen freundschaftlich die Hand auf die Schulter legen, ihnen zuflüstern: “Ich verstehe Dich” und dann schleunigst rauskriegen, wo die nächste Psychiatrie ist, damit man sie möglichst schnell dort abliefern kann. Vielleicht kann ihnen dort geholfen werden.
#68 rolak
7. Mai 2010

Das bringts (zurecht!) auch nicht, cydonia, da solche eher harmlosen Spinner schon freiwillig bei der Klinik auftauchen müssen. Solange sie nicht für unmündig erklärt worden sind, was nach Erfahrungen im Bekanntenkreis auch nicht unbedingt koscher sein muß, sondern oft in Richtung ‘Oma stört, wo deponieren wir sie?’ geht.
Das Knacken eines Tiefgläubigen entweder ein potentiell zerstörerischer Prozeß (deswegen ist auch das von Sektenkreisen [Glauben+psychische Abhängigkeit] bekannte Deprogramming nicht legitim) oder das Ergebnis einer Erleuchtung (und auch dann immer noch ein schwerer Weg…)

Auslachen ist schon ok wenn jmd wider die Realität glaubt – vielleicht löst es ja etwas aus. Und für den Lachenden ist es deutlich besser als an den Dummen zu verzweifeln. We laugh you!
#69 cydonia
7. Mai 2010

@rolak
Also, so ernst wollte ich das nicht gemeint haben. Es war ein recht blöder Scherz, zugegeben.
Was allerdings Deprogrammierungen anbelangt, die halte ich zuweilen für durchaus geboten. Nicht nur, was das Ziel betrifft. Allerdings vertrete ich auch hier die Position: “Verhüten ist besser als abtreiben” und deswegen lautet eine der wichtigsten Forderungen: “Religionsunterricht raus aus den Schulen!”
#70 rolak
8. Mai 2010

Hey, da kann ich mich ja trotz des langen Besuches hier noch direkt anstellen 😉

Ich habs auch gar nicht so ernst gemeint, wollte aber u.a. weitere Perlen von des rops erhabener Weisheit umgehend mitgeteilt bekommen. Deprogrammierung und verwandte Aktionen sind für mich, so angebracht sie manchmal scheinen mögen, so gerne ich aus dem Impuls zu etwas Vergleichbarem greifen möchte – jenseits der Grenze des Angemessenen. Zum Letzten: Dem ‘kein Religionsunterricht’ stimme ich zu, obgleich ich den verhütenden Aspekt nicht als so besonders gegeben sehe. Bei mir hat Reli (Oberstufe) eher Fragen & Zweifel ausgelöst, hätte aber auch genausogut allgemeinerer Art bei einem Ethikunterricht geschehen können.
#71 rop
8. Mai 2010

rolak· 08.05.10 · 01:18 Uhr
Ich habs auch gar nicht so ernst gemeint, wollte aber u.a. weitere Perlen von des rops erhabener Weisheit umgehend mitgeteilt bekommen.

Perlen wie diese hier?

https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/05/kreationistische-offensive-in-der-schweiz.php#comment110299

Bitte, deprogrammiere mich.
#72 michael
8. Mai 2010

@rop
rop schrieb am 5.5.210 in kritisch-gedacht/2010/02/vetmeduni-wien-homoeopathie-ist-hokuspokus.php Meine öffentlichen Aufgaben habe ich schon erledigt, jetzt ist die Zeit des reisens und des schreibens. …

Sonderlich weit bist Du ja noch nicht gekommen, aber das Schreiben klappt schon ganz gut.
#73 rop
8. Mai 2010

michael· 08.05.10 · 03:21 Uhr

Mein Privatleben treibt dich offensichtlich in die Schlaflosigkeit….
#74 Ketzu
8. Mai 2010

Zugegeben, es stand schon etwas weiter oben: Das (langsam?) schwindende c. (Oder mit etwas schrägem Humor: C->c )

Zum c-Zerfall habe ich 2 Dinge, die ich gesehen habe: Zum einen die Überlegung der Energieerhaltung, wenn das Licht zuvor schneller war, muss die Energie anderswo herkommen. Bei einem extrem hohen c-Wert wie er für eine realitätsnahe Möglichkeit eines Erdalters von ~6-10k Jahren nötig wäre, würde dem Universum 99.99% seiner Masse/Energie fehlen zu diesem Zeitpunkt und das Universum hätte niemals eine solche Form einnehmen können, da die Gravitationskraft nichts hätte zusammenhalten können.

Das aber wesentlich interessantere Video beschäftigte sich mit einer Supernova, nämlich SN1987A (ich bin kein Astronom, ich gebe nur wieder, da es mir logisch erscheint 🙂 ). SN1987A befindet sich 168.000 Lichtjahre entfernt. Das lässt sich unter anderem durch einen Materiering zeigen, der die Supernova umgibt. Wann immer die Nova aufleuchtet, leuchtet der Ring ungefähr 8 Monate später auf. Daraus folgt eine Entfernung des Rings zur Nova von ungefähr 2/3 Lichtjahren. (lies: Zweidrittel 🙂 ) Per Teleskop wurde der Radius auf 0.8 Bogensekunden bestimmt und über Trigonometrie ergibt sich somit die 168.000 Lichtjahre. (Und damit mindestens ein Universumsalter von 168.000 Jahren)
Diese Berechnungsmethode ist interessant, weil sie zu einer spannenden Konsequenz führt.
Da wir derzeit keine Verlangsamung der Lichtgeschwindigkeit Wahrnehmen können, ist sie wohl nicht linear, sondern exponentiell. Wenn die Supernova nun soweit entfernt ist, muss c im Schnitt 28 mal größer gewesen sein als Heute. Es könnte also (bei exponentiellem Fallen) mit 28²= 748 fachem c begonnen haben. (Das ganze zielt auf ein 6000 Jahre altes Universum ab)
Nun beginnt aber wieder die Anfangsrechnung: Durch die Trigonometrische Berechnung, da die 2/3 Lichtjahre ja über die anfängliche Lichtgeschwindigkeit zu rechnen sind, folgt mit der neu bestimmten Lichtgeschwindigkeit nun eine Entfernung von: 515.000 Lichtjahren.
So wird, durch eine Form des c-Zerfalls das Universum nur noch Älter…

Und die Kreationisten wehren sich wohl aus seltsamen Gründen gegen c-Zerfallsbehauptungen: Es lässt sich schlechter mit der Bibel in Einklang bringen, oder die daher gepfuschen “Belege” für Wissenschaftliche Behauptungen wie konstante Lichtgeschwindigkeit in der Bibel sind dahin…

ps: Mein Firefoxwörterbuch ermahnt mich, das Astronom falsch geschrieben sei und schlägt als richtige Änderung “Astrognom” vor… ich wittere eine Verschwörung *gg*
#75 mooza
9. Mai 2010

Also mir tut der Typ leid; der wird einfach weitergegrillt, obwohl doch jeder sieht, dass er sich nicht wehren kann. Mir kommt die ganze Aktion nicht nur höchst unhöflich vor, sondern auch extrem chauvinistisch, geradezu überheblich. Selbst – oder gerade wenn – man auf der richtigen Seite steht, gehört es sich absolut nicht, jemanden _so krass_ fertig zu machen. Mein Mitleid für den Typen, egal, was er glaubt.
#76 Florian Freistetter
9. Mai 2010

@mooza: “elbst – oder gerade wenn – man auf der richtigen Seite steht, gehört es sich absolut nicht, jemanden _so krass_ fertig zu machen. Mein Mitleid für den Typen, egal, was er glaubt.”

Der Mann ist ein hochrangiger Politiker! Wenn der nicht damit klar kommt, verarscht zu werden, hat er den falschen Job.
#77 Pete
9. Mai 2010

Haben wir alle das gleiche Video geschaut? Die Lacher sind weniger weil jemand Blödsinn labert sondern weil Darwin durch seine Mimik und Gestik Lacher provoziert. Er zeigt dadurch seine Meinung und Verachtung und eben NUR das verursacht die Lacher.
Ehrlich gesagt wäre es mir lieber die Menschen würden lachen weil sie einen Witz verstehen und nicht weil jemand vor-lacht. 🙁
#78 cydonia
9. Mai 2010

Jaja, der böseböse Dawkins. Er ist schon ein mächtiger Zauberer, dass er fast alle Zuschauer dazu zwingen kann, zu lachen.
Nun Pete, dass man herzhaft lacht, weil jemand sich selbst, ohne Zutun von außen, zum Deppen macht, ist Ihnen wohl fremd? Wenn jemand eine gute kritische Frage freundlich stellt, ist das schon Verachtung? Aber ich vergaß, dass Gläubige natürlich um jeden Preis geschont werden müssen, weil sie….ja warum eigentlich?
Weil sie erkenntnistheoretisch auf dem Niveau eines Kleinkindes stehengeblieben sind, und sie deswegen gleich anfangen zu heulen, wenn man nicht ganz ganz lieb ist?
Selber schuld, kann ich dazu nur sagen.
#79 Pete
9. Mai 2010

@cydonia
Sie dürfen mich Duzen!
Meine Meinung war übrigens keine Kritik an Dawkins, oder würden sie die Meinung Dawkins nicht auch Verachtend (u.a.) nennen? Er verachtet genau wie du auch den Kreationismus dies eben nur als neutrale Feststellung.
Wer genau liest was ich schrieb stellt auch fest, dass ich mich nicht einmal gegen das auslachen des Kreationisten bzw des Kreationismus insgesamt stelle mir gefiel am hiesigen Video nur nicht das “Vor-lachen”, also ein Mit-Lachen des Menge aus eben nicht der Motivation des Wissens. Mit anderen Worten “Der Zweck heiligt nicht die Mittel.”
Wäre diese Kreationist rhetorisch geschickter gewesen hätte er es auch geschafft die selben Leute zum lachen über Dawkin zu bewegen – jetzt besser verständlich was mich stört?
#80 cydonia
9. Mai 2010

Werter Pete,
ich verachte nichts und niemanden, auch wenn Ihnen das komisch vorkommen sollte.
Es ist nicht verachtend, jemandem eine Frage zu stellen. Und man kann rhetorisch so gut sein, wie man will: Wenn man ausgemachten Schwachsinn vertritt, wird man ausgelacht, jedenfalls von dem Teil des Publikums, das noch einen Funken Verstand hat.
Dawkins hält sich im Übrigen schwer zurück, und ich kann Ihre Sichtweise leider nicht nachvollziehen.
#81 Pete
9. Mai 2010

Nun gut, wenn hier das Internet übliche Duzen nicht üblich ist, dann verzeihen Sie mir bitte. *MeaDingsBums*

Das Verachten ist eben meine Beschreibung der Dawkinsen Grundhaltung und kein Vorwurf wie er seine Fragen stellt.
Wenn jemand für Schwachsinn ausgelacht wird, stört es mich auch nicht – nur habe ich wenig Vertrauen an irgend eine Intelligenz eines Publikums – “Eine Masse ist immer nur so intelligent wie ihr dümmstes Glied”

Aber ich kann auch mal den Optimisten mimen und ihnen zustimmen, dass es hier ausnahmsweise ein sehr Intelligentes Publikum war.
#82 Bjoern
9. Mai 2010

@joe:

Meine Erfahrung ist, dass es sehr gute Argumente, Arbeiten, Studien gibt, die große (und ich meine sehr große) Fragen gegenüber der Evolutionstheorie offen lassen.

Wie wär’s mit wenigstem einem konkreten Beispiel statt nur verallgemeinernder Behauptungen…?

Je mehr ich mich mit ihnen beschäftigt habe, desto klarer wurde mir, dass die Evolutionstheorie doch nicht ganz so abgesichert ist, wie es mit in der Schule beigebracht wurde, …

Faszinierend. Je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto klarer wurde mir, dass die Evolutionstheorie noch weit, weit, weit, weit, weit besser abgesichtert ist, als ich auf Grund der extrem mageren Informationen, die ich darüber in der Schule bekommen habe, gedacht hätte… Fangen wir doch mal ganz bei den Grundlagen an, lieber “Joe”: Haben Sie jemals auch nur ein einziges Buch zur Evolution gelesen – z. B. Darwins eigenes Werk “Die Entstehung der Arten”? Oder neuere Werke wie die von Coyne, Dawkins usw.? Oder beziehen Sie Ihre Informationen nur aus dem Internet, von kreationistischen Webseiten…?

und desto mehr habe ich mich gefragt, warum die Leute nur so unglaublich allergisch und emotional darauf reagieren, wenn man auch nur einen Mucks Kritik an einzelne Punkte der Theorie äußert…

Warum ich da emotional reagiere, habe ich schon teilweise erklärt (nochmals: sämtliche Standard”argumente” wurden in den letzten Jahrzehnten schon -zig mal entkräftet; trotzdem werden sie immer wieder vorgebracht – würden Sie dann nicht auch irgendwann verärgert sein…?). Außerdem regt mich absichtliche Ignoranz allgemein auf, nicht nur, wenn’s um die Evolution geht.

Leider werden aber diese in den Augen vieler ernstzunehmenden (das ist ein dehnbarer Begriff, ich weiß) Wissenschaftler gar nicht erst ernst genommen – sondern stattdessen von vornherein lächerlich gemacht – ohne dass stichhaltige Antworten auf die Fragen gegeben wurden.

Und wieder: wie wär’s mit wenigstem einen konkreten Beispiel? Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein kreationistisches, angeblich “wissenschaftliches” Argument nicht von wenigstens einem Wissenschaftler entkräftet wurde – meistens eher von mehreren, mehrere Male.

Es gibt unglaublich viel gute Literatur von Evolutionskritikern, (so fern es irgendjemanden interessiert, aufgrund meiner oben ausgeführten Ansicht glaube ich jedoch, dass diese Art von Literatur niemals von den hier lesenden Evolutionsanhängern kaum oder gar nicht beachtet wird).

Ja, mich interessiert, was Sie für “gute Literatur von Evolutionskritikern” meinen. (ich habe schon einiges von denen gelesen, und nichts davon war “gute Literatur”…)

Man KANN sie natürlich alle als religiöse Spinner abtun, das ist jedem frei gestellt.

Äh, dass praktisch alle Kreationisten ihre Thesen aus religiösen Gründen vertreten, halten Sie also nicht für relevant…?

Werner Gitt, Reinhard Junker, Siegfried Scherer, …

Von allen denen habe ich schon etwas gelesen. Bisher war nichts vernuenftiges dabei. Wie wär’s mit ein paar konkreten Literaturtipps – oder besser: nennen Sie uns doch einfach mal ein Argument von einem dieser Herren, das Sie überzeugend fanden…

interessant auch der erst vor kurzem auf Deutsch übersetzte Film “Expelled”,

Interessant insofern, weil es erstaunlich ist, wie viele Lügen, Falschinformationen, Entstellungen etc. man in einen einzigen Film packen kann… schauen Sie doch einfach mal hier rein: http://www.expelledexposed.com

oder der Film “Dem Geheimnis des Lebens nahe”.

Nie gehört. Worum geht’s? Welche (Ihrer Ansicht nach) guten Argumente bringt der Film?
#83 cydonia
9. Mai 2010

Hey Bjoern, joe war schon weg.
Wolltest Du ihn wirklich nochmal einladen? Dass er keine Argumente bringen kann, selbst wenn er es möchte, sollte doch aufgefallen sein.
#84 Aragorn
9. Mai 2010

@joe

Werner Gitt, Reinhard Junker, Siegfried Scherer, interessant auch der erst vor kurzem auf Deutsch übersetzte Film “Expelled”, oder der Film “Dem Geheimnis des Lebens nahe”. (Ich weiß, allein die Nennung dieser Titel und Namen löst bei manchem Allergien aus.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen

Das sind alles angebliche “Wissenschaftler”, von “Wort und Wissen”, welche die Bibel wortwörtlich auslegen und sich mit so “wahnsinnig wichtigen Fragen” beschäftigen, wie bsw. dem notwendigen Volumen, welche die Arche Noah gehabt haben muß, um Platz für jede Tierspezies zu besitzen.

https://www.wort-und-wissen.de/disk/d90/4/d90-4.pdf

Weiterer Blödsinn denn diese Bibeltruppe um Gitt, Junkers, Scherer und co. verbrochen haben, findet sich hier:

https://www.wort-und-wissen.de/disk/
#85 Joe
10. Mai 2010

@Bjoern: “Und wieder: wie wär’s mit wenigstem einen konkreten Beispiel?”

OK. EIn Beispiel. Der Flagellenmotor eines Darmbakteriums. Er besteht aus einzelnen kleinsten Teilen auf Molekülebene. Er funktioniert nur, wenn alle Teile ihre Funktion erfüllen, also an dem Platz sind, wo sie sein müssen. Würde nur ein Teil fehlen, würde der Motor nicht funktionieren. Wie kann die Evolution einen Apparat schaffen, indem sie schrittweise Fortentwicklungen oder Rückschritte, jedenfalls Mutationen durchmacht? Die Evolution kann nur per Zufall Mutationen “durchgehen”, stellt sie sich als Gewinn für das Lebewesen dar, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich die Veränderung durchsetzt. Die Evolution kann unmöglich durch Zufall in einem Mutationsschritt einen kompletten Flagellen-Motor “ausprobieren” (ich denke, da sind wir uns alle einig). Wie aber kann sie denn schrittweise erst nur einen Teil dieses Motoren-Systems “ausprobieren”? Der Motor funktioniert ja erst, wenn alle Teile zusammen da sind.

Dann noch die Tatsache, dass Darwin die “Entstehung” der Arten erklären wollte. Im Grunde aber hat er nur die Entwicklung der Arten erklärt. Die Entstehung der ersten Zelle (und jeder Biologe wird wissen, wie komplex eine einzige Zelle ist, und ständig erkennt die Wissenschaft immer besser, wie komplex sie ist), ist noch immer nicht geklärt. Und doch sind wir uns doch wahrscheinlich einig, dass eine erste Zelle irgendwann enstanden sein muss – “funktionierte” sie dann aber etwa nur halb? War sie noch nicht fertig? Wenn ja, wie konnte sie dann funktionieren und sich vermehren?
Und schon bin ich doch mitten drin in einer Evolutionsdiskussion, die so oft auch schon an anderen Stellen geführt wurde. Und es gibt so viele Fragen, die man da aufwerfen könnte. Dafür habe ich hier keine Zeit. (Deswegen habe ich oben auch auf Autoren verwiesen, die derartige Argumente besser und ausführlicher beschreiben können. Aber mancher Leser hier hat sie ja bereits frühzeitig als unglaubwürdig gekennzeichnet.) Ich bin jetzt übrigens schon gespannt, wieviel sachliche, nicht ironische, nicht zynische Antwort-Kommentare nun kommen werden.
#86 ali
10. Mai 2010

@Joe

Flagella

Ein wahrlich originelles Argument.

Immer und immer und immer wieder. Gähn.

Würden Wissenschaftler so funktionieren, könnte man mehrmals jährlich die Entdeckung der Röntgenstrahlen feiern. Immer noch.
#87 Mic Hunger
11. Mai 2010

Ausnahmslos alle Religionen sind unmittelbar oder mittelbar Ursache von Massenmord. Sie vermitteln Gläubigen die Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen. Sobald man Menschen davon überzeugt hat, dass sie auf der richtigen Seite stehen, kann man sie mühelos davon überzeugen für die richtige Seite zu kämpfen. Religionen sind Machtinstrumente böser alter Männer.
#88 Ronny
12. Mai 2010

@Joe
Die Entstehung der ersten Zelle ist noch immer nicht geklärt.

Na und ? Was ist daran so seltsam ? Es gibt noch viele ungeklärte Fragen. Sich hinzusetzen und sagen: ‘Das war Gott’ ist in meinen Augen sinnlos. Können sie es beweisen dass es ein Gott war ?

Ich kann mit Hilfe der Evolutionstheorie 70% beweisen und 28% annehmen und 2% sind noch ungeklärt (geschätzt). Haben sie nur EINEN Hinweise für Kreationistisches auf der Erde ? Sehen sie irgendwie in der Natur eine überragende Intelligenz ? Oder ist das eher ein chaotischer Haufen aus Fressen und Gefressen werden ? Macht es für einen Schöpfer Sinn 90% seiner Geschöpfe zu töten ? oder passiert dies weil sich die Umwelt ändert ? Macht es Sinn, Menschen auf die Erde zu schicken um einem allwissenden Wesen … ehhh, was genau zu beweisen bevor es stirbt, oder ist der Tod ein nicht gelöstes Problem der Evolution. Wie bösartig muss ein Lebewesen sein dass es seinen Kreaturen Viren und Bakterien schenkt die schlimme Krankheiten auslösen oder ist das auch nur ein Teil des üblichen Schemas: fressen und gefressen werden.

Kreationismus wirft mehr Fragen auf als er beantwortet UND er passt überhaupt nicht zur Realität wie sie sich darstellt. Evolution erklärt viele eingenartig anmutende Effekte, Kreationismus erklärt nichts, sondern schiebt die Fragen nur auf eine andere Ebene.
#89 Dr. Glukose
12. Mai 2010

@Joe:

Die Evolution kann nur per Zufall Mutationen “durchgehen”, stellt sie sich als Gewinn für das Lebewesen dar, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich die Veränderung durchsetzt.

Mutationen sind nur ein Teil, die die Evolution von Lebewesen ausmachen. Damit Organismen genetische Variabilität aufweisen können, um so zu evolvieren, haben sie neben Mutationen noch andere Mechanismen. Diese sind bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen:

– Die feie Rekombinationen der Chromosomen: Beim Entstehen von Gameten, also den Geschlechtszellen wie Spermien und Eizellen, werden die elterlichen Chromosomen in einer zufälligen Anordnung weitergeben.
– Das Crossing-Over: Die Chromosomen, die bei der Entstehung von Gameten weitergegeben werden, tauschen untereinander DNA-Stücke aus.
– Die Zufälligkeit der Befruchtung: Welches Spermiun zuerst ans Ziel gelangt und die Eizelle befruchtet.

Bei sich nicht sexuell fortpflanzenden Organismen, wie Bakterien, spielen folgende Mechanismen einen erheblichen Teil an ihrer Weiterentwicklung:

– Die Transformation: Die Zelle nimmt DNA aus dem umliegenden Medium auf und integriert sie in ihre eigene.
– Die Transduktion: Ein Bakteriophage (ein “Virus” das ausschließlich Bakterien infiziert) überträgt DNA von einem Bakterium auf das andere.
– Die Konjugation: Direkter DNA-Austausch zweier Bakterienzellen mittels sogenannten Sexpili. Diese sind simple Bakterienfortsätze.

Die Begriffe werden unter “horizontalen Gentransfer” zusammengefasst und sind treibende Kräfte der Evolution. Mutationen spielen auch, aber nicht die einzige Rolle.
#90 rop
12. Mai 2010

Ronny· 12.05.10 · 01:18 Uhr
Können sie es beweisen dass es ein Gott war ?

Ja, ich kann.
#91 Ronny
12. Mai 2010

@rop
just ‘lol’
#92 Thomas J
12. Mai 2010

@Ronny

rop spielt auf einen Kommentar bei ali an… wo er angeblich Gott durch die ET bewiesen hat.
Ein grosser Denker ist er, unser rop 🙂
#93 rop
12. Mai 2010

Thomas J· 12.05.10 · 08:53 Uhr

Nein, eben nicht.
Man muss dafür kein grosser Denker sein.
#94 Thomas J
12. Mai 2010

@rop

Stell doch dein Licht nicht unter den Scheffel 😉
#95 Joe
12. Mai 2010

@Ronny

“Die Entstehung der ersten Zelle ist noch immer nicht geklärt. Na und ? Was ist daran so seltsam ?”

DARAN ist gar nichts seltsam. Seltsam ist nur, dass Evolutionsanhänger wie etwa Richard Dawkins immer behaupten, alles sei ganz eindeutig und wissenschaftlich geklärt. Während das einfach nicht so ist.

“Sich hinzusetzen und sagen: ‘Das war Gott’ ist in meinen Augen sinnlos.”

Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe im Grunde überhaupt kein einziges Mal Gott oder Religion ins Spiel gebracht. Das Erstaunliche ist aber, dass Evolutionsanhänger sofort, wenn sie “Evolutionskritik” hören, “Gott ” oder “Religion” hören. So als könne man die Evolutionstheorie gar nicht naturwissenschaftlich kritisieren. Das ist entweder eine Wahrnehmungsstörung oder Fundamentalismus, wie ihn eigentlich Dawkins selbst kritisiert. Naturwissenschaftlich auf Evolutionskritik zu antworten (wie es glücklicherweise z.B. ali oder Dr. Glukose tun), scheint für viele Evolutionsanhänger sehr, sehr schwer zu sein, habe ich beobachtet (siehe den Film “Expelled” – denn um eben jene unfaire Behandlung von Evolutionskritikern geht es in dem Film, nicht um biologische Argumente). Gleich geht es auf eine ideologische, religöse Ebene. Und dann ist es schon zu spät, denn über Religion zu streiten ist, wie wenn man einen Pudding an die Wand nageln will, es bringt nichts. Der eine glaubt, der andere nicht. Mit Naturwissenschaft hat das nichts zu tun.

@Dr. Glukose
“Die feie Rekombinationen der Chromosomen”, “Das Crossing-Over”, “Die Zufälligkeit der Befruchtung”, “Transformation”, “Transduktion”,

Inwiefern unterscheidet die sich das von Mutation? (Ist ne Verständnisfrage, keine argumentatorische) Ich meine, beides ist doch letztenendes eine zufällige Variierung der Gene, oder nicht? Es ging mir letztendlich um den Zufall, der bei der Evolution die Rolle spielt. Kann zufällig ein Mechanismus entstehen (wie der Flagellenmotor), der sehr reduziert und aus wenigen Teilen bestehend existiert, und der auch schon ohne nur EINEN Teil davon nicht funktionieren und sich damit nicht weitervererben würde? (Das ist also eher eine informationswissenschaftliche Frage als eine genetische). Überhaupt: Kann durch Trial and Error ein Informationszuwachs entstehen (wie es laut Evolutionstheorie der Fall war?) Warum beobachtet man das nicht sonst noch irgendwo? Liegt es lediglich an den großen Zeiträumen, die man der Evolution zugestattet? Oder kommt man bei näherem Hinsehen nicht auf informationswissenschaftliche Probleme? (Die SOnne etwa liefert sehr wohl von außen Energie in das “System Erde, aber wie soll dadurch ein Informationszuwachs kommen?) Ich stelle das alles ganz bewusst als Fragen hin. Weil es Fragen sind, die mich beschäftigen. Wie gesagt, ich halte nicht alle Evoltionstheoretiker für Spinner, wundere mich aber manchmal, dass sehr wichtige offene Fragen einfach missachtet und geleugnet werden, und Kritiker spontan als lächerlich hingestellt werden, ohne dass sinnvolle Antworten gegeben wurden (etwa auf die Autoren, die ich in einem früheren Beitrag genannt habe.)
#96 Florian Freistetter
12. Mai 2010

@Joe: “Seltsam ist nur, dass Evolutionsanhänger wie etwa Richard Dawkins immer behaupten, alles sei ganz eindeutig und wissenschaftlich geklärt. “

Ok .- jetzt ist zumindst klar, dass du noch kein Buch von Dawkins gelesen hast. Sonst wüsstest du, dass deine Aussage Unsinn ist.

“So als könne man die Evolutionstheorie gar nicht naturwissenschaftlich kritisieren.”

Na dann mach mal. Wie sieht denn die “naturwissenschaftlich” Kritik aus?

“Kann zufällig ein Mechanismus entstehen (wie der Flagellenmotor), der sehr reduziert und aus wenigen Teilen bestehend existiert, und der auch schon ohne nur EINEN Teil davon nicht funktionieren und sich damit nicht weitervererben würde?”

Willst du ernsthaft wissen, wie die Antwort auf diese Frage lautet? Dann müsstest du erstmal akzeptieren, dass die Frage, so wie du sie gestellt hast, unsinnig ist. So funktioniert Evolution nicht.

“Weil es Fragen sind, die mich beschäftigen.”

All diese Fragen lassen sich beantworten. Allerdings nicht wirklich in einem Internetforum. Man muss sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigen. Dawkins z.B. hat zu dem Thema sehr gute Bücher geschrieben – die man allerdings auch unvoreingenommen lesen muss.
#97 Thomas J
12. Mai 2010

@Joe

“Wie gesagt, ich halte nicht alle Evoltionstheoretiker für Spinner, wundere mich aber manchmal, dass sehr wichtige offene Fragen einfach missachtet und geleugnet werden”

Sicher? Woher weisst du das? Beispiele?
#98 Bullet
12. Mai 2010

He, Thomas, das sind meine Fragen. *g*
Aber Joe: “geleugnet” ist eine harte Anschuldigung. Es gibt (nur als Beispiel) bestimmt Fragen, die mißachtet werden. Aber dann möglicherweise aus dem Grund, daß sie irrelevant, veraltet oder gar einem falschen Verständnis der Grundlagen entsprungen sind. Ob sie “sehr wichtig” sind, ist dann wieder vom Einzelfall abhängig – und auch vom Standpunkt des Argumentierenden. Deswegen würden mich hier Beispiele auch innteressieren.
#99 Dr. Glukose
12. Mai 2010

Ich stelle das alles ganz bewusst als Fragen hin. Weil es Fragen sind, die mich beschäftigen. Wie gesagt, ich halte nicht alle Evoltionstheoretiker für Spinner, wundere mich aber manchmal, dass sehr wichtige offene Fragen einfach missachtet und geleugnet werden,

Ok, ich werde sie ihnen beantworten!

“Die feie Rekombinationen der Chromosomen”, “Das Crossing-Over”, “Die Zufälligkeit der Befruchtung”, “Transformation”, “Transduktion”, Inwiefern unterscheidet die sich das von Mutation?

Diese Mechanismen sind Vorgänge, die die genetische Variabilität unter Organismen viel mehr beeinflusst als Mutationen. Genetische Variabilität ist zudem die Grundlage von Selektion, die wiederum die Grundlage der Evolution ist. Diese Mechanismen laufen zum Teil auch zielgerichtet ab, Mutationen nicht.

Es ging mir letztendlich um den Zufall, der bei der Evolution die Rolle spielt. Kann zufällig ein Mechanismus entstehen (wie der Flagellenmotor), der sehr reduziert und aus wenigen Teilen bestehend existiert, und der auch schon ohne nur EINEN Teil davon nicht funktionieren und sich damit nicht weitervererben würde?

Auch die Flagelle ist evolviert. Wie, das können sie in folgenden zwei Papern nachlesen: Es sei ihnen aber gesagt, dass eindeutig die VorläuferProteine der Flagelle identifiziert wurde aus denen durch Genduplikation die Flagelle entstanden ist.

– Evolution of the Bacterial Flagellum
– From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella

Ein Flagellenmotor kann nicht weitervererbt werden, sondenr nur die DNA, die dessen Proteine kodiert. Natürlich müssen diese weitergegeben werden, damit in der nächsten Generation wieder eine vollständige Flagelle entstehen kann. Geht wichtige Information in der DNA verloren, so kann es durchaus sein, dass die Flagelle zwar noch ausgebildet wird, aber funktionslos ist. Um dies aber zu vermeiden gibt es DNA-Reparatur-Systeme.

Kann durch Trial and Error ein Informationszuwachs entstehen (wie es laut Evolutionstheorie der Fall war?)

Es ist ja nicht wirklich Trial&Error was auf molekularer Ebene passiert, sondern in den meisten Fällen ein Zuwachs an DNA, wodurch über einen Zeitraum hinweg neue Gene entstehen können. Es gibt viele mobile Elemente in der DNA (Transposons, Retrotransposons, LTRs, etc.) die öfter ihren Platz in der DNA tauschen können, indem sie sich selbst katalysieren. Landen sie so zB. innerhalb eines Gens, wird das Gen modofiziert und kann so eine neue/verbesserte oder schlechtere Funktion erlangen. Trial&Error wäre zielgerichtet, dies ist es aber nicht.

Warum beobachtet man das nicht sonst noch irgendwo?

Was meinen sie mit irgendwo? Genomische Evolution wird querbeet über das ganze Tierreich beobachtet. Sie kann dadurch Sequenzierung der DNA nachgewiesen werden, schliesslich werden manche Teil der DNA weitervererbt und besitzen die gleiche Sequenz, wie in Vorläufer-Arten. Dies ist ein klares Indiez dafür, womit man Stammbäume machen kann.

Liegt es lediglich an den großen Zeiträumen, die man der Evolution zugestattet?

Unter anderem auch ja, aber nicht nur! Damit Organismen sich perfekt an die Umwelt anpassen können, brauchen sie einen größeren Zeitraum, das stimmt. aber die DNA kann auch innerhalb kurzer Zeit modifiziert werden. Evolution heisst ja nicht nur “das Tier entwickelt sich zu seinem Vorteil weiter”, sondern sie sagt aus, dass sich die genetischen Merkmale der Individuen verändern. Die Evolution an sich besitzt so viele Aussagen, dass man es nicht auf eine reduzieren kann.

Oder kommt man bei näherem Hinsehen nicht auf informationswissenschaftliche Probleme? (Die SOnne etwa liefert sehr wohl von außen Energie in das “System Erde, aber wie soll dadurch ein Informationszuwachs kommen?)

Was für Probleme meinen sie genau? Ein Organismen wird ja nicht von außerhalb modifiziert (bei Bakterien kann dies u.a. der Fall sein), sondern durch das Erhalten der DNA der Eltern. Zumindest ist dies bei sich sexuell Fertpflanzenden so. Hier sorgt dann die genetische Variabilität für die Selektion. Bei Bakterien, die Zweiteilung betreiben und sich nicht sexuell Fortpflanzen, ist es schon schwieriger. Diese tauschen durchaus untereinander DNA-Stücke aus und können dadurch evolvieren, dass die Mutationen, die in ihren kurzen Generationszeiten entstehen, schneller zum Tragen kommen als beim Menschen.

Ich hoffe, ich konnte ihre Fragen beantworten. Ansonsten fragen sie nochmal nach. Ich finde es aber gut, dass sie ruhig und sachlich argumentieren. Was ja bei anderen Leuten nicht der Fall war.
#100 Bullet
12. Mai 2010

Ähm, Dr. Glukose:
ich hab auch etwas gestutzt bei dem Mutationsbegriff. Wikipedia sagt:

In der klassischen Cytogenetik werden Mutationen nach ihrem Umfang eingeteilt: Genommutationen sind Veränderungen der Anzahl der Chromosomen, Chromosomenmutationen sind Veränderungen der Chromosomenstruktur, die bei Chromosomenpräparaten lichtmikroskopisch erkennbar sind, Genmutationen sind dagegen an solchen Präparaten mikroskopisch nicht erkennbar.

Okay. Klassische Cytogenetik. Ob das so state-of-the-art ist, weiß ich nicht.
Aber die Beispiele, die du aufgezählt hast, erscheinen mir in diesem Kontext dann wie Chromosomenmutation, während Joe wohl eher an die hollywood-belastete Genmutation denkt, wenn er “Mutation” sagt. Das ist mEn das, was die meisten Leute denken. Ich nehm mich da nicht aus. Aber laut der obigen WP-Definition wären dann alle diese Ereignisse Mutationen.
#101 Joe
12. Mai 2010

@Florian Freistetter
—
“Seltsam ist nur, dass Evolutionsanhänger wie etwa Richard Dawkins immer behaupten, alles sei ganz eindeutig und wissenschaftlich geklärt. ”

Ok .- jetzt ist zumindst klar, dass du noch kein Buch von Dawkins gelesen hast. Sonst wüsstest du, dass deine Aussage Unsinn ist.
—

Dawkins sagt an vielen Stellen, in INterviews etwa, immer wieder, dass die Evolution ein Fakt ist, absolut nicht (mehr) anzweifelbar.
Etwa: “Evolution is a fact: as much a fact as plate tectonics or the heliocentric solar system.”
https://www.guardian.co.uk/science/2005/sep/01/schools.research
Aber die Evolution konnte ja noch nicht einmal wirklich nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen werden, geschweige denn, nachgestellt werden – was zugegebenermaßen schwierig ist. Die Entstehung des Lebens, die wahrscheinlich wichtigste These der Evolutionstheorie, konnte noch nicht erklärt werden. Kann man denn da wirklich davon sprechen, die Evoltion sei eine Tatsache? Und gleichzeitig jeden anderen Wissenschaftler, der Gegenteiliges behauptet, als Scharlatan abweisen?

“Na dann mach mal. Wie sieht denn die “naturwissenschaftlich” Kritik aus?”

Noch einmal: Hier ist nicht der Platz, um ausführlich alle Kritikpunkte an der Evolution aufzuführen. Das habe ich schon weiter oben gesagt. Warum? Weil ich keine Ahnung habe? Weil ich kein Biologe bin? Weil ich zu feige bin? Weil ich gar keine Argumente habe? Nein, sondern weil dafür nicht der Platz ist, und weil ich keine Zeit habe. Deswegen habe ich ja auch auf Autoren verwiesen, die das ausführlich und in meinen Augen gut tun. Wenn mir das nun so ausgelegt werden sollte, dass ich keine Argumente hätte, kann ich da auch nicht weiterhelfen.
Ich habe ganz zu Anfang gesagt, dass ich NICHT in eine ausführliche Debatte um die Evolutionstheorie einsteigen will, weil ich dafür keine Zeit habe. (Und weil es in meinen Augen viele Argumente gibt, nicht nur eines, und nicht nur drei oder fünf. Und weil jedes einzelne Argument berechtigterweise von anderen Lesern oder von Dir kommentiert würde. Diese Diskussionen können ausarten, sind zu umfangreich für dieses Blog und wurden und werden ausgiebig an anderer Stelle geführt.) Ich habe dennoch ein Beispiel oben genannt.

—
“Kann zufällig ein Mechanismus entstehen (wie der Flagellenmotor), der sehr reduziert und aus wenigen Teilen bestehend existiert, und der auch schon ohne nur EINEN Teil davon nicht funktionieren und sich damit nicht weitervererben würde?”

Willst du ernsthaft wissen, wie die Antwort auf diese Frage lautet? Dann müsstest du erstmal akzeptieren, dass die Frage, so wie du sie gestellt hast, unsinnig ist. So funktioniert Evolution nicht.
—

Was ist daran unsinnig? Wieso funktioniert Evolution so nicht?

@Thomas J
Ich verweise (zum Beispiel) nochmal auf den Film “Expelled”, den zu gucken jeder frei ist, den abzulehnen und zu ignorieren aber auch jeder frei ist.

@Dr. Glukose
Danke für die Info und die Links. “Diese Mechanismen sind Vorgänge, die die genetische Variabilität unter Organismen viel mehr beeinflusst als Mutationen.” Aber sind diese “zielgerichtet? Wenn nein, wieviele genetische Variationsschritte resp. wieviel Zeit bräuchte die Evolution schätzungsweise für die Entstehung eines Flagellenmotors Deiner Meinung nach?

“Es ist ja nicht wirklich Trial&Error was auf molekularer Ebene passiert, sondern in den meisten Fällen ein Zuwachs an DNA, wodurch über einen Zeitraum hinweg neue Gene entstehen können.”
Die einen Überlebensvorteil – oder Nachteil bedeuten können. Sie sind “Versuche” und können schief gehen oder glücken. Oder?

“schliesslich werden manche Teil der DNA weitervererbt und besitzen die gleiche Sequenz, wie in Vorläufer-Arten. Dies ist ein klares Indiez dafür, womit man Stammbäume machen kann.”
Aber ist nicht der Begriff “Vorläufer-Art” schon ein immanent evolutionärtheoretischer Begriff? Kann ich damit die Evolution “beweisen”, wenn ich sie in meinem Argument selbst schon voraus setze? Und ist Verwandtheit immer gleich ein Beweis für Abstammung? Bedeutet Ähnlichkeit in der DNA gezwungenermaßen Abstammung?
#102 Bullet
12. Mai 2010

@Joe:

Aber die Evolution konnte ja noch nicht einmal wirklich nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen werden, geschweige denn, nachgestellt werden – was zugegebenermaßen schwierig ist.

Das ist so nicht richtig. Ich war schon vor 10 Jahren auf einer Insektenausstellung, auf der auch eine Fotowand über einen Wasserfall an einem afrikanischen See hing. Dort hatten Biologen in einem Zeitraum von wenigen Jahren Evolution on-the-fly erleben können. Möglich war das durch die extrem dynamische Umgebung dieses sich ständig wandelnden Mikro-Ökosystems. (Woah, Redundanz pur. *g*) Natürlich konnte man dort keine Antilopen und Eisbären beim Mutieren sehen, sondern kleine Fliegenarten ( Stichwort Insektenausstellung). Die vermehren sich auch schneller, und so war das alles nicht so wahnsinnig zeitaufwendig.
Was denkst du denn, wie man Evolution “beweisen” muß, wenn man es sieht?
#103 Florian Freistetter
12. Mai 2010

@Joe: “Dawkins sagt an vielen Stellen, in INterviews etwa, immer wieder, dass die Evolution ein Fakt ist, absolut nicht (mehr) anzweifelbar.”

Ja – die Evolution ist Fakt! Du hast aber vorhin von der Entstehung des Lebens gesprochen. Die Evolutionstheorie beschreibt, wie sich Leben verändert; nicht wie es entsteht. Wenn du Evolution und Entstehung des Lebens verwechselst, dann brauchst du dich nicht wundern wenn du keinen Durchblick hast…

“Die Entstehung des Lebens, die wahrscheinlich wichtigste These der Evolutionstheorie, konnte noch nicht erklärt werden. “

Wie gesagt – die Entstehung des Lebens ist etwas ganz anderes.

“Was ist daran unsinnig? Wieso funktioniert Evolution so nicht? “

Weil du dir anscheinend vorstellst, dass es irgendwann mal “plopp” gemacht hat und dann ist da ganz zufällig ein Flagellen-Motor entstanden. Das ist hochgradiger Unsinn. Lies mal “Gipfel des Unwahrscheinlichen” von Dawkins – da erklärt er GENAU das.
#104 Bjoern
12. Mai 2010

@Joe:

Der Flagellenmotor eines Darmbakteriums. Er besteht aus einzelnen kleinsten Teilen auf Molekülebene. Er funktioniert nur, wenn alle Teile ihre Funktion erfüllen, also an dem Platz sind, wo sie sein müssen. Würde nur ein Teil fehlen, würde der Motor nicht funktionieren.

Erstens stimmt das so nicht – der “Motor” (dir ist schon klar, dass das nicht wirklich ein Motor ist, sondern nur eine Analogie – oder?) würde auch mit weniger Teilen funktionieren – nur halt nicht so gut! Zweitens: wer sagt denn, dass der evolutionäre Vorgänger dieses Systems auch schon ein Motor war?
Für mehr Details siehe z. B. hier: https://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
(Wenn Sie sich nur ein klein wenig Mühe gemacht hätten, mal nachzuschauen, was Evolutionsbiologen zu diesem Thema haben, dann wüssten Sie all diese Antworten übrigens schon! Aber nein, nachschauen wäre ja zu viel Arbeit – ist ja viel einfacher, einfach nachzuplappern, was Gitt, Scherer usw. von sich geben, nicht wahr?)

Dann noch die Tatsache, dass Darwin die “Entstehung” der Arten erklären wollte. Im Grunde aber hat er nur die Entwicklung der Arten erklärt. Die Entstehung der ersten Zelle … ist noch immer nicht geklärt.

Häh? Was hat denn die Entstehung der ersten Zelle mit der Entstehung neuer Arten zu tun? Darwin hat erklärt, wie aus einer Art eine neue Art (bzw. im allgemeinen mehrere) entstehen können. Wieso nennen Sie das nur “Entwicklung” und nicht “Entstehung”?

Und doch sind wir uns doch wahrscheinlich einig, dass eine erste Zelle irgendwann enstanden sein muss – “funktionierte” sie dann aber etwa nur halb? War sie noch nicht fertig? Wenn ja, wie konnte sie dann funktionieren und sich vermehren?

Meine Güte, all diese Fragen werden an -zig Stellen im Web geklärt! Machen Sie sich doch einmal ein klein wenig Mühe, das selbst zu finden! Aber weil ich gerade Zeit habe: nach heutigen Vorstellungen können sich beispielsweise RNA-Stränge mit selbst-reproduzierenden Eigenschaften relativ einfach von selbst bilden (genügend Zeit und Platz voraus gesetzt…). Ebenso gibt es mehrere experimentelle Hinweise darauf, dass sich Strukturen ähnlich zu unseren heutigen Zellwänden von selbst bilden. Nehmen Sie diese beiden Dinge zusammen – und was haben wir? Einen (sehr primitiven, aber trotzdem “funktionierenden”) Vorläufer unserer heutigen Zellen!

Deswegen habe ich oben auch auf Autoren verwiesen, die derartige Argumente besser und ausführlicher beschreiben können. Aber mancher Leser hier hat sie ja bereits frühzeitig als unglaubwürdig gekennzeichnet.

All diese Leser haben auch *begründet*, *warum* diese Autoren unglaubwürdig sind – und sie haben Ihnen mehrere Links gegeben, wo Sie selbst mehr darüber nachlesen können, *warum* sie unglaubwürdig sind. Ist Ihnen das auch wieder zu viel Arbeit?

Ich bin jetzt übrigens schon gespannt, wieviel sachliche, nicht ironische, nicht zynische Antwort-Kommentare nun kommen werden.

Wieso erwarten Sie mit der Einstellung, die Sie hier zeigen (praktisch alle Kommentare, Links usw. ignorieren; uralte, schon -zig mal beantwortete Argumente anbringen – offensichtlich ohne zu wissen, dass die schon -zig mal beantwortet wurden; und darauf beharren, dass Gitt, Scherer usw. und der tolle “Expelled”-Film gute Argumente liefern, obwohl Ihnen schon mehrfach gesagt wurde, dass und warum das nicht so ist) denn wirklich ernsthaft noch sachliche, nicht zynische Antworten?
#105 Bjoern
12. Mai 2010

@Joe: So, zweiter Teil…

Seltsam ist nur, dass Evolutionsanhänger wie etwa Richard Dawkins immer behaupten, alles sei ganz eindeutig und wissenschaftlich geklärt. ….. Dawkins sagt an vielen Stellen, in INterviews etwa, immer wieder, dass die Evolution ein Fakt ist, absolut nicht (mehr) anzweifelbar.

Die erste Aussage ist nicht dasselbe wie die zweite – obwohl Sie das zu denken scheinen… Dass die Evolution statt gefunden hat, ist in der Tat ein Fakt. Daraus folgt aber nicht im mindesten, dass “alles ganz eindeutig und wissenschaftlich geklärt” wäre!

Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe im Grunde überhaupt kein einziges Mal Gott oder Religion ins Spiel gebracht. Das Erstaunliche ist aber, dass Evolutionsanhänger sofort, wenn sie “Evolutionskritik” hören, “Gott ” oder “Religion” hören. So als könne man die Evolutionstheorie gar nicht naturwissenschaftlich kritisieren.

Könnte das vielleicht, gaaanz eventuelle daran liegen, dass praktische sämtliche Leute, die die Evolutionstheorie kritisieren, dasss aus religiösen Gründen machen…?

siehe den Film “Expelled” – denn um eben jene unfaire Behandlung von Evolutionskritikern geht es in dem Film, nicht um biologische Argumente

Wie schon erwähnt: Der Film “Expelled” lügt wie gedruckt. Ich habe Ihnen weiter oben schon eine Webadresse gegeben, wo Sie näheres dazu nachlesen können. War es Ihnen auch zu viel Arbeit, da mal reinzuschauen…?

Kann zufällig ein Mechanismus entstehen (wie der Flagellenmotor), der sehr reduziert und aus wenigen Teilen bestehend existiert, und der auch schon ohne nur EINEN Teil davon nicht funktionieren und sich damit nicht weitervererben würde?

Weiter oben hat ali Ihnen schon einen Link gegeben, wo Sie näheres dazu nachlesen hätten können…….

Überhaupt: Kann durch Trial and Error ein Informationszuwachs entstehen (wie es laut Evolutionstheorie der Fall war?)

*seufz* Und noch so ein Argument, dass schon hunderte Male beantwortet wurde… Die Antwort ist selbstverständlich: Ja!!! Einfaches Gedankenexperiment: man nehme eine Bakterie; diese teilt sich, und dabei kommt es zu einer Mutation. Man hat also nun zwei Bakterien mit (leicht) unterschiedlichen Genomen. Die gesamte Information hat also *offensichtlichst* zugenommen! (außer, Sie verstehen unter “Information” etwas völlig anderes als sämtliche Naturwissenschaftlicher und Informationstheoretiker…)

Die SOnne etwa liefert sehr wohl von außen Energie in das “System Erde, aber wie soll dadurch ein Informationszuwachs kommen?

Bitte definieren Sie doch erst mal für uns, was Sie eigentlich unter “Information” verstehen, und in welchen Maßeinheiten und wie man diese misst… Vielleicht kommen wir dann weiter.

Wie gesagt, ich halte nicht alle Evoltionstheoretiker für Spinner, …

Oh, wie nett – sie halten also nicht alle der mindestens hunderttausend Biologen, die die Evolution anerkennen, für Spinner? Nur vielleicht so etwa 95 000?

wundere mich aber manchmal, dass sehr wichtige offene Fragen einfach missachtet und geleugnet werden, und Kritiker spontan als lächerlich hingestellt werden, ohne dass sinnvolle Antworten gegeben wurden (etwa auf die Autoren, die ich in einem früheren Beitrag genannt habe.)

Die Fragen, die Sie hier gestellt haben, werden eben *nicht* “missachtet und geleugnet”. Im Gegenteil: diese Fragen wurden schon -zig mal beantwortet! Und gerade *weil* sie schon -zig mal beantwortet wurden, die Antworten aber grösstenteils schlichtweg ignoriert werden, und die Fragen einfach immer wieder wiederholt werden – *darum* werden die Kritiker als lächerlich hingestellt! Antworten auf die von Ihnen genannten Autoren finden Sie z. B. auf den Webseiten, zu denen Ihnen Links gegeben wurden – haben Sie inzwischen auch nur *eine einzige* davon angeschaut? Haben Sie nicht, richtig?

Aber die Evolution konnte ja noch nicht einmal wirklich nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen werden, geschweige denn, nachgestellt werden …

Was soll denn das heißen? 1) Evolution bedeutet erst mal, dass sich der Genpool einer Population im Laufe einer Zeit ändert. Dass dies tatsächlich passiert, wurde schon hunderte, wenn nicht tausende Male wissenschaftlich nachgewiesen, und auch nachgestellt. 2) Falls Sie mit “Evolution” hier die “Makroevolution” meinen, also die Entstehung neuer Arten: auch diese wurde schon mehrere Male direkt beobachtet, also eindeutig wissenschaftlich nachgewiesen (ob sie auch nachgestellt wurde, weiss ich nicht). 3) Falls Sie mit “Evolution” hier die gemeinsame Abstammung aller Arten meinen: auch das wurde schon auf -zig verschiedene Weisen nachgewiesen (z. B. über “nested hierarchies”). Also, was genau wurde denn Ihrer Ansicht nach bisher wissenschaftlich nicht nachgewiesen?

Die Entstehung des Lebens, die wahrscheinlich wichtigste These der Evolutionstheorie, konnte noch nicht erklärt werden.

Die Entstehung des Lebens ist genausowenig die wichtigste These der Evolutionstheorie wie die Entstehung der ersten Atome die wichtigste These der Chemie wäre. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? In der Evolutionstheorie geht es darum, wie es vorhandenen Arten neue Arten entstehen können – *nicht* darum, wo die erste Art herkam! Selbst wenn irgendwelche Aliens, Götter oder was auch immer die ersten Zellen auf der Erde erschaffen hätten – die Evolutionstheorie würde dadurch nicht im mindestens weniger richtig sein!

Kann man denn da wirklich davon sprechen, die Evoltion sei eine Tatsache?

Ja. Vorschlag: Lesen Sie doch einfach mal ein gutes Buch – z. B. von Dawkins oder Jerry Coyne – dann sehen Sie vielleicht selber ein, warum Biologen die Evolution als Fakt bezeichnen… oder falls Sie kein Geld ausgeben wollen: das Archiv der talk.origins-Newsgruppe wäre ein sehr guter Anfang.

Und gleichzeitig jeden anderen Wissenschaftler, der Gegenteiliges behauptet, als Scharlatan abweisen?

Zunächst mal sind, wie gesagt, praktisch alle Leute, welche die Evolution ablehnen, religiös motiviert. Sie gehen mit der vorgefassten Einstellung ran: “Die Evolutionstheorie kann nicht richtig sein, weil sie der Bibel widerspricht!” (lesen Sie doch selbst mal auf einigen Webseiten von kreationistischen Organisationen nach – das steht da überall so oder ähnlich formuliert…) So etwas ist keine wissenschaftliche Einstellung – also würde ich diese Leute nicht als Wissenschaftler bezeichnen. Zweitens ignorieren diese Leute standhaft fast jedes vorgebrachte Gegenargument. Drittens versuchen viele von Ihnen, die Evolutionsbiologen in den Schmutz zu ziehen (durch Vergleiche mit Hitler und ähnlichem). So benehmen sich keine Wissenschaftler – so benehmen sich Scharlatane.

Ich habe ganz zu Anfang gesagt, dass ich NICHT in eine ausführliche Debatte um die Evolutionstheorie einsteigen will, weil ich dafür keine Zeit habe. … Ich habe dennoch ein Beispiel oben genannt.

Der Flagellen-Motor? Warum haben Sie dann bisher fast alle Antworten darauf ignoriert? Anscheinend keine der verlinkten Webseiten gelesen?

Ich verweise (zum Beispiel) nochmal auf den Film “Expelled”, den zu gucken jeder frei ist, den abzulehnen und zu ignorieren aber auch jeder frei ist.

Und ich verweise nochmals auf http://www.expelledexposed.com.

Und ist Verwandtheit immer gleich ein Beweis für Abstammung? Bedeutet Ähnlichkeit in der DNA gezwungenermaßen Abstammung?

Nicht direkt – es kommt natürlich auf die Art der Ähnlichkeit an. Z. B. findet man in vielen Arten, die sehr ähnlich aussehen (und bei denen man deshalb schon vermuten würde, dass sie verwandt sind), dass nicht nur die funktionierenden Teile der DNA sehr ähnlich sind, sondern auch die inaktiven Teile (welche einen Großteil des Genoms ausmachen!). Unter der Hypothese einer gemeinsamen Abstammung ist dies offensichtlich, was zu erwarten ist – unter der Hypothese einer getrennten Erschaffung der Arten wäre das dagegen absolut unerklärlich. (und bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit der Standardantwort “vielleicht haben die scheinbar inaktiven Teile doch eine Funktion…!” – haben sie nicht, das wurde ausführlichst abgeklärt!).
Stichworte zum Nachlesen: “Cytochrom C” oder, sehr interessant: “Chromosomenfusion”, speziell beim Vergleich Schimpanse / Mensch…
#106 Bjoern
12. Mai 2010

@Joe: Da Sie sich wahrscheinlich nicht die Mühe machen werden, meine ganzen langen Kommentare durchzulesen, hier noch mal ganz kurz das Wesentliche: tun Sie sich selbst einen Gefallen und lesen einfach mal eines der vielen guten Bücher zur Evolution!

Beispiele: das Originalwerk von Darwin selbst, “Die Entstehung der Arten”; oder von Dawkins “Climbing Mount Improbable” oder “The greatest show on Earth”; oder von Jerry Coyne “Why Evolution is true” usw. usf. In diesen Büchern werden all die Fragen, von denen Sie hier wiederholt behauptet haben, dass Evolutionstheoretiker sie ignorieren würden, beantwortet!

Und selbst falls Sie kein Geld für ein Buch ausgeben wollen: dann gehen Sie doch wenigstens mal auf die Webseite des Archivs der talk.origins-Newsgruppe (www.talkorigins.org) und *lesen* Sie das durch! Und falls Ihnen selbst das noch zu viel zu tun ist: die Antworten auf die allermeisten “Argumente” der Kreationisten sind hier zusammengefasst: https://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
#107 Bullet
12. Mai 2010

@Bjoern:

Bitte definieren Sie doch erst mal für uns, was Sie eigentlich unter “Information” verstehen, und in welchen Maßeinheiten und wie man diese misst… Vielleicht kommen wir dann weiter.

Sowas hab ich an anderer Stelle auch schon versucht. Vielleicht hast du ja mehr Glück.
#108 Bjoern
12. Mai 2010

@Bullet:

Vielleicht hast du ja mehr Glück.

Glaube ich nicht. Klassischer Kreationist (bzw. allgemein Gläubiger): ignoriert 95% von dem, was man ihn sagt/fragt, und beschwert sich dann trotzdem ständig, dass man die und die Fragen nicht beantworten würde…
#109 Joe
12. Mai 2010

@Bullet
“Wasserfall an einem afrikanischen See (…) Dort hatten Biologen in einem Zeitraum von wenigen Jahren Evolution on-the-fly erleben können.”
Was genau war denn da passiert? Hatten sich Insekten verändert, an ihre Umgebung angepasst? Wenn ja: dass so etwas möglich ist, bestreiten die meisten Evolutionskritiker nicht. Sie nennen es “Mikroevolution”. Ein weiteres Beispiel dafür sind die Schnäbel der Darwin-Finken. Oder die Fellfarbe von Bären etc. Dabei entsteht nur leider keine neue Art. Laut Darwin bringt Evolution aber neue Arten hervor. Wenn diese Insekten Insekten blieben, war das kein Beispiel für Evolution im Sinne Darwins. (Sie konnten sich nur mit Insekten ihrer Art vermehren?)

@Florian Freistetter
“Die Evolutionstheorie beschreibt, wie sich Leben verändert; nicht wie es entsteht.”
Okay, das ist ein Argument. Dennoch basiert die Evolutionstheorie ja auf der Annahme, das Leben sei “aus dem Nichts”, also ohne äußeren Anstoß, durch Zufall, wenn Du so willst, entstanden. Sie ist also eine sehr wichtige Annahme innerhalb der Evolutionstheorie. Und wenn mir keiner erklären kann, wie die erste lebende Zelle entstanden ist, werde ich ihn zwar nicht auslachen, aber ich werde ihm sagen, dass ich seine Aussage über die “Entstehung” (nicht Entwicklung) der Arten für eine THEORIE halte (mag sie nun schlecht oder gut sein.)

“Wenn du Evolution und Entstehung des Lebens verwechselst, dann brauchst du dich nicht wundern wenn du keinen Durchblick hast…”
Wie darf ich es bewerten, wenn Dein Ton beleidigend wirkt? Als Schwäche? Oder einfach nur als persönliche Eigenschaft? Warum nur können so viele Evolutionsanhänger nie sachlich, freundlich bleiben? Merken sie nicht, wie sie sich damit umso unglaubwürdiger machen?

@Bjoern
“dir ist schon klar, dass das nicht wirklich ein Motor ist, sondern nur eine Analogie – oder?”
Öhm, nein, ist mir nicht klar. Meines Wissens ist es sehr wohl ein Motor, der Energie aufwendet, um ein Flagellum anzutreiben, wodurch sich wiederum das Bakterium fortbewegt.
Sieht etwa
https://www.bioc.uzh.ch/nanowelt/Nanomaschinen/03_Mechanik/Flagellenmotor.html

“würde auch mit weniger Teilen funktionieren – nur halt nicht so gut!”
Leuchtet mir nicht ein, sorry. Noch einfach kann so ein Motor ja nicht aufgebaut sein. Welches Teil kannst Du wegnehmen, und der Motor würde weiter funktionieren?

“ist ja viel einfacher, einfach nachzuplappern, was Gitt, Scherer usw. von sich geben, nicht wahr?”

Ich hab keinen Bock, auf solche blöden Unterstellungen weiter zu reagieren. Ich beleidige hier niemanden oder werfe Dir vor, irgendwen nachzuplappern. Vernünftige Diskussionen ohne Beleidigungen scheinen zu diesem Thema nicht wirklich lange möglich zu sein.

“Meine Güte, all diese Fragen werden an -zig Stellen im Web geklärt!”
Meien Güte, dann werde ich mich schleunigst verziehen und Sie in Ruhe lassen. Meine Güte. Und Deine Güte natürlich vorausgesetzt.

“obwohl Ihnen schon mehrfach gesagt wurde”
Kein Kommentar.

“Könnte das vielleicht, gaaanz eventuelle daran liegen, dass praktische sämtliche Leute, die die Evolutionstheorie kritisieren, dasss aus religiösen Gründen machen…?”

Auf diesen Punkt wollte ich noch kurz eingehen. Ich glaube, wie ich oben schon mal gesagt habe, dass Kritik an der Evolution ausschließlich wissenschaftlich passieren sollte. Nicht religiös. Dennoch spielt natürlich bei dieser Diskussion auch Religion mit hinein. Warum? Weil es um die Frage geht, ob die Welt und/oder das Leben ohne Eingriff von außen stattfinden konnte. Evolutionsanhänger verneinen das. Vielleicht hängen sie vor allem deswegen der Evolutionstheorie an, eben weil dadurch ein externer “Schöpfer” obsolet werden würde? (Das ist wieder bewusst eine Frage.) Und vielleicht fällt es gläubigen Menschen nur leichter, auch die andere Seite als möglich zu betrachten, nämlich dass ein Schöpfer gewirkt hat? Von mir persönlich kann ich nur sagen: Kritik an der Evolutionstheorie muss wissenschaftlich sein, aber eine möglich Folge, dass die Evolutionstheorie unglaublich unwahrscheinlich ist, erschreckt mich nicht; und ich kann der Möglichkeit, sie könnte von einem Schöpfergott erschaffen worden sein, gelassen ins Auge blicken. Ja, angesichts des Gottes, den ich durch die Bibel persönlich kennen gelernt habe, halte ich es sogar für sehr wahrscheinlich, dass dieser großartige Gott diese fantastisch tolle Welt (Natur) so erschaffen hat. Vielleicht haben es gläubige Evolutionskritiker (es gibt auch nichtgläubige) da leichter…

“man nehme eine Bakterie; diese teilt sich, und dabei kommt es zu einer Mutation. Man hat also nun zwei Bakterien mit (leicht) unterschiedlichen Genomen. Die gesamte Information hat also *offensichtlichst* zugenommen!”

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich Sinn macht, auf eine Antwort mehr Zeit zu verwenden, da Du offensichtlich wirklich eine andere Auffassung von Information hast. Die Verdoppelung von Information bedeutet keinen Zuwachs an Information, so als könne man durch das Kopieren eines Buches Information neu schaffen. Damit verdoppelt man lediglich das Medium der Information.

“Bitte definieren Sie doch erst mal für uns, was Sie eigentlich unter “Information” verstehen”

Die Abgrenzung von etwas Beliebigen. Der Unterschied zur indifferenten Masse. Der Zuwachs an Wissen über eine Sache. Sie kann auch eine Anweisung an etwas oder jemanden sein, etwas zu tun. Daher: von nichts kommt nichts.

“Evolution bedeutet erst mal, dass sich der Genpool einer Population im Laufe einer Zeit ändert.”

Das hat aber Darwin anders gesehen, und ich bin kein Darwin-Experte. Evolution beschreibt die Entwicklung von einem niederen System in ein höheres. Nicht einfach nur die Veränderung eines Systems.

“Da Sie sich wahrscheinlich nicht die Mühe machen werden, meine ganzen langen Kommentare durchzulesen”
Dass ich Deine Kommentare irgendwann nur noch überflogen habe, lag vielleichth eher am Ton. Ich hab besseres zu tun, als mir an einem Mittwochfeierabend an den Kopf werfen zu lassen, dass ich zu faul bin, Deine Links nachzulesen oder keine Lust und kein Geld habe, mir “The Origin of Species” zu besorgen oder dass ich nur dann ernsthaft mitdiskutieren darf, wenn ich Richard Dawkins Werk(e) studiert habe.

“ignoriert 95% von dem, was man ihn sagt/fragt”
Ach so. Klar. Deswegen gehe ich hier ja auch ausführlich auf die Kommentare der anderen ein?

“und beschwert sich dann trotzdem ständig, dass man die und die Fragen nicht beantworten würde…”
Wo habe ich das getan?
#110 S.S.T.
12. Mai 2010

@Joe

Ich versuchs mal mit einem stark hinkenden, aber dafür anschaulichem Beispiel: Hunde. Diese haben sich in geschichtlicher Zeit aus den Wölfen entwickelt und sind jetzt die weltweit dominante Art der Caniden. (Zu ‘Art’ s. die Diskussion bei arte-fakten). Wölfe und Hunde unterscheiden sich nicht nur im Erscheinungsbild, sondern auch im Verhalten. Die Varianz, die @Dr. Glucose angesprochen hatte, findest Du ganz offensichtlich in den verschiedenen Hunderassen wieder. Doggen und Pekinesen können sich nicht einmal mehr auf natürliche Weise paaren. Warum kann ein Wolf einen Pekinesen als xy-Urenkel haben? Mit dem er sich noch nicht einmal paaren kann? Dabei sind die sog. Missing-Links gerde bei den Hunde-‘Rassen’ sehr gut belegt.
#111 perk
13. Mai 2010

alle hunderassen wurden vor 6004 jahren von gott geschaffen und keine entwicklung hat stattgefunden
#112 rolak
13. Mai 2010

Genau! Und Rosarote findet auch bestimmt noch eine 6003 Jahre alte Mannheimer Höhlenmalerei mit einem Kleinspitz.
#113 perk
13. Mai 2010

wobei die altersbestimmung der höhlenmalerei ausschließlich durch werksinherente merkmale erfolgen darf.. am besten natürlich ein unten rechts eingemalter datumscode (gregorianischer kalender natürlich).. denn wir wissen ja wie unzuverlässig dieser ganze chronometriekram ist 😉
#114 Florian Freistetter
13. Mai 2010

@Joe: Sie ist also eine sehr wichtige Annahme innerhalb der Evolutionstheorie.”

Nein, eben nicht. Die Evolutionstheorie funktioniert; egal WIE das Leben entstanden ist. Ich muss auch nicht wissen, wie Materie entstanden ist, um z.B. mit der klassischen Mechanik richtig beschreiben zu können, wie sich Kanonenkugeln im Flug verhalten. Ich muss nicht wissen WIE Flugzeuge entstanden sind, um sie mit der Aerodynamik richtig beschreiben zu können.

“Warum nur können so viele Evolutionsanhänger nie sachlich, freundlich bleiben? Merken sie nicht, wie sie sich damit umso unglaubwürdiger machen?”

Das mag vielleicht daran liegen, dass viele der Kritiker keine Ahnung vom Thema haben, ständig ihre Argumente auf falschen Tatsachen aufbauen (so wie du gerade indem du behauptest, die Entstehung des Lebens wäre relevant für die Gültigkeit der Evolutionstheorie) und sich weigern, diese Fehler einzusehen…
#115 rop
13. Mai 2010

Florian Freistetter· 13.05.10 · 07:38 Uhr
Nein, eben nicht. Die Evolutionstheorie funktioniert; egal WIE das Leben entstanden ist.

Was heisst hier “Funktioniert” wenn man den Anfang nicht kennt und das Ziel auch nicht.

Das ist der Wohlstandsmühl dass uns heute die Wissenschaft auftischt. Es geht uns (den Wissenschaflter) ja gut, wem interessiert woher wir kommen und wohin wir gehen?

Abgeschnitten von der Realität kann man eigentlich jeden Unsinn rechtfertigen und logisch aussehen lassen, man bezieht den Unsinn immer auf den Unsinn selbst.
#116 Florian Freistetter
13. Mai 2010

@rop “Was heisst hier “Funktioniert” wenn man den Anfang nicht kennt und das Ziel auch nicht. “

Es findet sich sicher wer, der dir erklärt, warum das Unsinn ist, was du sagst (auch wenn du eh nicht bereit bist, irgendwas zu lernen…) Ich hab Urlaub und keine Lust darauf.
#117 Le Webbaer
13. Mai 2010

Der evolutionäre Gedanke ist, dass etwas ist, weil es ist.
Was nicht gut angepasst ist, wird nicht lange sein, wäre der Umkehrschluss, “gut” ist hier relativ zum Vergangenen zu verstehen.

“Funktionieren” ist ganz gut formuliert, Theorien, und die ET ist eine Theorie, funktionieren, eine Verifikation derselben ist nicht vorgesehen, eine Falsifikation wurde noch nicht erkannt und wäre unter den oben beschriebenen Umständen auch etwas merkwürdig.

Ob das, was wir als Leben verstehen, nun aus einem Umbau von Grundbausteinen entstandenen ist, also zufällig – oder aus anderer Sicht zwingend -, ist hier ziemlich nebensächlich. Vielleicht hat ja auch eine Sternschnuppe etwas geliefert oder ein revolutionärer Gott hat sich eingebracht, who cares, dbzgl, klare Hinweise, und hier wird gerne mit Unwahrscheinlichkeiten argumentiert, die aber 1.) ex post festgestellt werden und 2.) durch, höhö, den Menschen, gibt es jedenfalls nicht.

Die Evolution funktioniert übrigens auch in Kleinsystemen, bspw. in der Wirtschaft oder im Bereich der Webkommunikation oder in der Kultur allgemein.

Es ist also offensichtlich günstig von einem Funktionieren der ET auszugehen – bis auf weiteres.

HTH
Wb

PS: “Das ist der Wohlstandsmühl dass uns heute die Wissenschaft auftischt. Es geht uns (den Wissenschaflter) ja gut, wem interessiert woher wir kommen und wohin wir gehen?” – Huch.
#118 Le Webbaer
13. Mai 2010

BTW, der Webbaer hat wieder mal einen neuen Standardspruch entwickelt&rausgehauen und bewirbt sich hiermit bei der SB-Redaktion in aller Form und ganz offiziell als Mitarbeiter der Woche (oder wie das hier heisst)!
#119 rop
13. Mai 2010

Le Webbaer· 13.05.10 · 14:30 Uhr

Du hast offensichtlich aus Unwissen auch dein Gewinn. Du fühlst dich wohl, wenn du nicht weisst.
Du würdest dich sogar auf eine Schachbrett wohlfühlen, solange du keinen Schritt jenseits des Brettes machst solange stimmt es auch. Ein echtes “Produkt” deiner Zeit.
#120 Bjoern
13. Mai 2010

@Joe:
Wie ich sehe, haben Sie sich immer noch nicht die Mühe gemacht, ein Buch zu lesen – oder auch nur eine der zahlreichen Webseiten, die Ihnen empfohlen wurden…

Oder die Fellfarbe von Bären etc. Dabei entsteht nur leider keine neue Art.

Äh, Eisbären sind definitiv eine andere Art als Braunbären. Bestreiten Sie das etwa ernsthaft?

Laut Darwin bringt Evolution aber neue Arten hervor. Wenn diese Insekten Insekten blieben, war das kein Beispiel für Evolution im Sinne Darwins.

Bitte was?!? Ihnen ist aber schon klar, dass es -zig tausende von Insektenarten gibt, oder? Wenn sich also aus einer Insektenart eine andere entwickelt (und dass so was passieren kann, wurde in der Tat schon beobachtet!), dann *ist* das offensichtlich Evolution im Sinne Darwins! (übrigens sind Veränderungen innerhalb einer Art, also “Mikroevolution”, auch schon “Evolution im Sinne Darwins – Darwin hat Evolution als allgemeinen Prozess der Veränderungen von Arten beschrieben, nicht nur als die Entstehung neuer Arten!)

Dennoch basiert die Evolutionstheorie ja auf der Annahme, das Leben sei “aus dem Nichts”, also ohne äußeren Anstoß, durch Zufall, wenn Du so willst, entstanden.

Nein, die Evolutionstheorie basiert eben *nicht* auf dieser Annahme! Das habe ich doch schon erklärt! (siehe Kommentar von gestern, 18:02 Uhr)

aber ich werde ihm sagen, dass ich seine Aussage über die “Entstehung” (nicht Entwicklung) der Arten für eine THEORIE halte

Oh Hilfe. Bitte, bitte, bitte, lesen Sie doch erst mal nach, was “Theorie” in der Wissenschaft heißt, bevor Sie mit einer solchen blödsinnigen Aussage ankommen! (Tipp: eine Theorie ist in der Wissenschaft das beste, was man haben kann – besser als Hypothesen, besser als Gesetze, eigentlich sogar besser als Fakten – weil eine Theorie eben Fakten *erklären* kann!)

Und, wie gestern schon gefragt: wo ist denn der Unterschied zwischen “Entwicklung der Arten” und “Entstehung der Arten”? Sie scheinen “Entstehung der Arten” mit “Entstehung des Lebens” gleichzusetzen – warum?!? Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zun tun!

Warum nur können so viele Evolutionsanhänger nie sachlich, freundlich bleiben?

Weil wir dieselben “Argumente” immer wieder und wieder und wieder und wieder und wieder beantworten müssen? Weil sich keiner der Evolutionsgegner die Mühe macht, erst mal ordentlich zu recherchieren und die Antworten selbst zu finden? Weil Evolutionsgegen selbst auch nicht freundlich sind? (Tipp: wer hat denn weiter oben sinngemäss gesagt, die meisten Evolutionstheoretiker seien Spinner…? und da erwarten Sie trotzdem noch, dass man freundlich zu ihnen ist…?)

“würde auch mit weniger Teilen funktionieren – nur halt nicht so gut!”
Leuchtet mir nicht ein, sorry. Noch einfach kann so ein Motor ja nicht aufgebaut sein. Welches Teil kannst Du wegnehmen, und der Motor würde weiter funktionieren?

Ich (und ali weiter oben auch schon mal!) habe Ihnen einen Link zur Verfügung gestellt, wo genau erklärt wird, welche der Proteine man wegnehmen kann. Warum lesen Sie’s nicht einfach nach?!?

Ich beleidige hier niemanden …

Im Kommentar gestern um 12:06 Uhr sagten Sie: “ich halte nicht alle Evoltionstheoretiker für Spinner”. Daraus folgt: Sie halten die meisten Evolutionstheoretiker eben für Spinner. Und das soll keine Beleidung sein?!?

Meien Güte, dann werde ich mich schleunigst verziehen und Sie in Ruhe lassen.

Keiner sagt, Sie sollten sich verziehen – Sie werden nur wieder und wieder darauf hingewiesen, dass Ihre Argumente / Fragen schon -zig mal beantwortet wurden; es wird Ihnen wieder und wieder gesagt, wo Sie die Antworten nachlesen können – und was machen Sie? Sie lesen nichts davon, sondern beharren einfach auf Ihren Behauptungen. Und da wundern Sie sich, wenn die Leute unfreundlich zu Ihnen sind?

“obwohl Ihnen schon mehrfach gesagt wurde”
Kein Kommentar.

Ah ja. Ist halt schwer zuzugeben, dass einem etwas schon -zig mal gesagt wurde, man es aber jedesmal einfach ignoriert hat, nicht wahr?

Weil es um die Frage geht, ob die Welt und/oder das Leben ohne Eingriff von außen stattfinden konnte. Evolutionsanhänger verneinen das. Vielleicht hängen sie vor allem deswegen der Evolutionstheorie an, eben weil dadurch ein externer “Schöpfer” obsolet werden würde?

Äh, es gibt -zig Millionen Leute, die religiös sind (also offensichtlich an “Eingriffe von außen” glauben) und trotzdem die Evolutionstheorie akzeptieren. Schönes Beispiel: die katholische Kirche! Oder schon mal was vom “Clergy Letter Project” gehört?

Gibt Ihnen das nicht irgendwie zu denken? Unter den Evolutionsanhängern ist ein sehr großer Teil (ich denke, gut 50%, eher mehr) gläubig, akzeptiert also einen Schöpfergott. Unter den Evolutionskritikern ist dagegen praktisch jeder gläubig (ich schätze, gut 95%). Also, was ist offensichtlich eher religiös motiviert – das Ablehnen oder das Akzeptieren der Evolution? Und was ist also eher wissenschaftlich motiviert?

“man nehme eine Bakterie; diese teilt sich, und dabei kommt es zu einer Mutation. Man hat also nun zwei Bakterien mit (leicht) unterschiedlichen Genomen. Die gesamte Information hat also *offensichtlichst* zugenommen!”

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich Sinn macht, auf eine Antwort mehr Zeit zu verwenden, da Du offensichtlich wirklich eine andere Auffassung von Information hast. Die Verdoppelung von Information bedeutet keinen Zuwachs an Information, so als könne man durch das Kopieren eines Buches Information neu schaffen.

1) Sie haben den wesentlichen Punkt ignoriert: ich sagte, im zweiten Bakterium findet eine Mutation statt, dieses hat danach also ein anderes Genom als das erste. Also geht es hier eben *nicht* nur um eine reine Verdopplung, sondern offensichtlichst um eine Zunahme der Information! 2) Ich benutze die allgemeine informationstheoretische Definition von “Information”. Wenn Herr Gitt eine andere Definition verwendet, dann betreibt er keine Informationstheorie (auch wenn er das gerne behauptet), sondern hat eben seinen eigenen privaten Begriff – das soll er dann aber bitte auch klar stellen! 3) Nach dieser allgemeinen informationstheoretischen Definition führt selbst eine rein Verdopplung (um die es mir im Beispiel aber nicht ging!) schon zu einer Zunahme der Information. Ist auch logisch: man hat zwar dieselben Daten noch mal, aber zusätzlich hat man nun auch noch die Information, dass alles doppelt vorhanden ist! Also hat man mindestens 1 bit mehr als vorher!

“Bitte definieren Sie doch erst mal für uns, was Sie eigentlich unter “Information” verstehen”

Die Abgrenzung von etwas Beliebigen. Der Unterschied zur indifferenten Masse. Der Zuwachs an Wissen über eine Sache. Sie kann auch eine Anweisung an etwas oder jemanden sein, etwas zu tun. Daher: von nichts kommt nichts.

Das ist alles extrem schwammig – mit solchen oberflächlichen Beschreibungen kann man in der Wissenschaft nichts anfangen. Also beantworten Sie doch bitte auch meine restlichen Fragen (die Sie interessanterweise ignoriert haben): wie misst man denn Information? Was ist die Maßeinheit? (Tipp: so lange man die Informationsmenge nicht messen kann, kann man auch nicht objektiv beurteilen, ob sie zunimmt oder nicht…)

“Evolution bedeutet erst mal, dass sich der Genpool einer Population im Laufe einer Zeit ändert.”
Das hat aber Darwin anders gesehen,

Darwin hatte natürlich das Konzept des Gen bzw. Genpools nicht. Trotzdem ist das, was Darwin schrieb, im Prinzip äquivalent dazu.

und ich bin kein Darwin-Experte.

Warum wollen Sie uns dann dauernd erzählen, was Darwin genau gesagt hat? Ich habe Darwins Buch gelesen (mehrmals); ich *weiss*, was er gesagt hat! Machen Sie sich doch auch mal die Mühe – Sie werden sehen, es lohnt sich!

Evolution beschreibt die Entwicklung von einem niederen System in ein höheres. Nicht einfach nur die Veränderung eines Systems.

Von vorne bis hinten falsch. Evolution beschreibt erst mal nur Veränderung, sonst nichts. Dass es dabei im Laufe größerer Zeitabschnitte zur Entwicklung von neuen Systemen kommt, die man als “höhere” bezeichnen könnte, ist daraus eine logische Folge – aber keineswegs die Voraussetzung oder Definition von Evolution! Nochmals: Lesen Sie doch mal ein Buch dazu!!!

Ich hab besseres zu tun, als mir an einem Mittwochfeierabend an den Kopf werfen zu lassen, dass ich zu faul bin, Deine Links nachzulesen oder keine Lust und kein Geld habe, mir “The Origin of Species” zu besorgen …

Das habe ich so nie gesagt. Ich habe immer von “falls” geredet, ich habe nie gesagt, *dass* es so ist. Aber sagen Sie doch mal direkt: warum machen Sie sich nicht endlich mal die Mühe und lesen wenigstens *eine* der zahlreichen Webseiten, auf die Sie verwiesen wurden?

“ignoriert 95% von dem, was man ihn sagt/fragt”
Ach so. Klar. Deswegen gehe ich hier ja auch ausführlich auf die Kommentare der anderen ein?

Sie scheinen unter “ausführlich” etwas anderes zu verstehen als ich… na gut, Sie ignorieren vielleicht keine 95% von dem, was die Leute hier direkt schreiben (aber gut 80%, würde ich sagen). Wenn man dann aber noch dazu nimmt, dass Sie offensichtlich noch immer nicht auch nur eine der Webseiten angeschaut haben, auf die Sie verwiesen wurden, dann ignorien Sie in der Tat mindestens 95% von dem, was man Ihnen sagt – eher 99%.

“und beschwert sich dann trotzdem ständig, dass man die und die Fragen nicht beantworten würde…”Wo habe ich das getan?

Ein Beispiel von vielen findet sich in Ihrem Kommentar von gestern, 10:06 Uhr: “Wie gesagt, ich halte nicht alle Evoltionstheoretiker für Spinner, wundere mich aber manchmal, dass sehr wichtige offene Fragen einfach missachtet und geleugnet werden, …” Und dabei ging es um Fragen, die Ihnen schon Tage vorher beantwortet worden waren!
#121 Bullet
13. Mai 2010

@Bjoern: okay. Deine Glückssträhne war auch ziemlich kurz. Naja. Ich könnte jetzt etwas aushelfen.

Zum Thema “Insekten” fragen wir mal wiki:

Insekten (Insecta), auch Kerbtiere oder Kerfe genannt, sind die artenreichste Klasse der Gliederfüßer (Arthropoda) und zugleich die mit absoluter Mehrheit auch artenreichste Klasse der Tiere überhaupt. Mindestens 80 Prozent der bekannten Tierarten oder weit über eine Million Arten gehören dazu.

Zum Thema “Theorie” fragen wir Ludmila:
https://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php

Zum Thema “Art” kommt wieder die wiki zum Zuge:
https://de.wikipedia.org/wiki/Art_%28Biologie%29

In der ursprünglichen Definition bezeichnet die Art eine Gruppe von Organismen, die so viele unverwechselbare morphologische bzw. physiologische Merkmale gemeinsam haben, dass sie anhand der Kombination dieser Merkmale gegenüber jeder anderen so definierten Gruppe als abgrenzbar gelten.

Neuer ist aber

Demnach ist die Art eine geschlossene Fortpflanzungs- und Abstammungsgemeinschaft, die eine genetische, ökologische und evolutive Einheit bildet.

Joe: die Darwinfinken pflanzen sich nur innerhalb einer Schnabelform fort. Wenn das noch 20 Millionen Jahre so weitergeht, kann es sein, daß die verschiedenen Darwinfinken sich so “ähnlich” sind wie Taube uns Specht. Wo bitte setzt du Evolution an, wenn nicht am ersten Schritt? Und die Schnäbel der Darwinfinken SIND der erste Schritt!

Einen hab ich noch:

Ein weiteres Beispiel dafür sind die Schnäbel der Darwin-Finken. Oder die Fellfarbe von Bären etc. Dabei entsteht nur leider keine neue Art. Laut Darwin bringt Evolution aber neue Arten hervor. Wenn diese Insekten Insekten blieben, war das kein Beispiel für Evolution im Sinne Darwins.

Aha. Also stolperst du schon über den Unterschied zwischen “Klasse” und “Art”. Das is aber doof, wenn du über Evolution reden möchtest. So wie Integralrechnung nicht funktioniert, wenn man nicht weiß, was eine Potenz ist.
So kommen wir nicht weiter. Darf ich jetzt endlich das längst überfällige Gepöbel starten und mich wieder unbeliebt machen, weil ich Dinge ausspreche, die mal gesagt werden sollten?
#122 Bjoern
16. Mai 2010

@Bullet:

okay. Deine Glückssträhne war auch ziemlich kurz.

Na ja – “joe” hat sich anscheinend inzwischen verzogen und wird wohl nicht mehr antworten… (Preisfrage: liegt das daran, dass er inzwischen endlich angefangen hat, seine Bildungslücken durch Lesen aufzufrischen – oder ist er einfach nur beleidigt…?)

Jedenfalls typische Reaktion: statt sich mit den angebotenen Informationen zu beschäftigen, jammert er, man sei ja sooo unhöflich zu ihm… und dabei nimmt er selbst gar nicht wahr, dass sein eigenes Verhalten von Anfang an auch nicht gerade höflich war! Anscheinend ist es solchen Leuten wirklich nicht klar, dass es mehr als unhöflich ist, hunderttausende von hart arbeitenden Wissenschaftlern einfach auf Grund von eigenem Unwissen als “Spinner” abzukanzeln.
#123 cydonia
16. Mai 2010

Eeer wiird wiiieeederkommen! Und daaann wird eeees gaanz füürchterlich weeerden!
(Dazu bitte die entsprechende gar schauerliche Musik vorstellen)
Ich hätte manchmal wirklich gerne eine gut funktionierende Methode, derartig unfreundliche und desinteressierte Kommentatoren effektiv wegzubeißen, aber man braucht sie manchmal ja doch, um zu demonstrieren, was man Alles nicht wissen, was man Alles fehlinterpretieren, und wie blind man sonst noch sein kann. Das Problem ist halt nur, dass sie sich so sehr ähneln. Originelle Standpunkte, die sich jeder wissenschaftlichen Sichtweise verschließen, scheints nicht zu geben.
#124 Roland Steixner
16. Mai 2010

ich bewundere Dawkins für seine klare Darlegung, dass wir für ein ethisches Verhalten keinen Glauben an Gott brauchen. Auch das Gegenargument zur Pascall’schen Wette ist überaus beeindruckend. Die Evolution kann auch aus vielen Gründen kaum bestritten werden. Soweit ich weiß, akzeptieren ja sogar die Mullahs im Iran, denen man im übrigen keinen Mangel an religiösem (wenn auch islamischen) Dogmatismus vorwerfen kann, die Evolutionstheorie.

Aber genauso wenig, wie ein Thomas von Aquin oder ein Anselm von Canterbury die Existenz eine wie auch immer gearteten Gottes beweisen können, so kann auch Dawkins nicht das Gegenteil beweisen, weil die Definitionen von dem, was unter “Gott” verstanden wird, so verschiedenartig sind.

Schwierig wird es vor allem bei solchen Vorstellungen wie denen von Cusanus, der Gott als eine “Coincidentia Oppositorum” (Zusammenfall der Gegensätze) definiert, der dann überall und nirgends existiert. Das musste auch Dawkins irgendwie einräumen.

Ähnlich verhält es sich mit mystischen Traditionen auf dem gesamten Erdball.

Auch gibt es ja tatsächlich “atheistische Religionen” wie den Buddhismus und auch gewisse indische Philosophien, die die Vorstellung eines Schöpfergottes ablehnen.

Also wäre bei der Losung von einigen Atheisten “Es gibt zu 99,9 % keinen Gott” nachzufragen, um welchen Gott es sich handle. Wenn es sich um einen Alten Herrn mit Rauschebart, der allgütig und zugleich allmächtig ist, dann ist die Behauptung richtig.

@Freistetter:

Leibliche Auferstehung Christi: Ranke Heinemann legt klar dar, dass Paulus noch von einem leeren Grab nichts wusste und das obwohl er sagte, dass der Glaube leer sei, gäbe es die Auferstehung nicht. Also wurde die leibliche Auferstehung erst nachher eingefügt.

Jungfräulichkeit Mariens: Literarisch laufen alle Offenbarungen immer nach dem gleichen Schema ab, wie Ranke Heinemann zeigt.

1. Verkündung der Botschaft.
2. Einwand
3. Entkräftung des Einwands
4. Zeichen für die Wahrheit der Verkündigung

Maria musste also einen Einwand vorbringen, der gegen eine Schwangerschaft spricht. Was ist da besser als der, dass sie “keinen Mann erkannt habe”.

Allerdings gab es unter den Evolutionisten auch schon die Theorie, dass die Selektion ausgerechnet den Kreationisten zum Durchbruch verhelfen könnte, da fundamentalistische Milieu (keine Verhütung etc.) kinderreicher sei, und so ausgerechnet das Mem des Kreationismus evolutionstechnisch den Sieg davontrage…

Hoffe, diese scherzhafte Theorie erweist sich nicht als wahr.
#125 GeMa
16. Mai 2010

” Also wäre bei der Losung von einigen Atheisten “Es gibt zu 99,9 % keinen Gott” nachzufragen, um welchen Gott es sich handle. ”

Tu Dir keinen Zwang an :
https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/gotter-an-die-wir-nicht-glauben.php

Quizfrage : was braucht man für die Zeugung eines kleinen Messias?
#126 Ronny
18. Mai 2010

@Bjoern
Nimm mal einen religiösen Menschen zu einem GWUP Treffen mit. Der wird sehr schnell beleidigt abziehen weil man ihn dort nur respektlos behandelt. Wird man umgekehrt aber in eine Kirche geschleppt und äußert ähnliche Emotionen, dann bekommt man Unverständnis.

Wieso haben religiöse Menschen da eine rosa Brille auf ?

Da werden frisch fröhlich Menschen (oder Götter) symbolisch getötet und deren Reste verspeist. Da wid tatsächlich von denkenden Menschen erwartet, dass sie an die Existenz einer Fantasiefigur glauben. Das empfinde ich persönlich als grobe Beleidigung. Die halten mich tatsächlich für so blöd. Da wird Geld ‘geopfert’ (lol) und pausenlos ein Fantasiewesen gepriesen für … was eigentlich ? Erdbeben ?`
Außerdem, wie mental instabil muss ein Gott sein, der pausenlos gehuldigt werden will ? Wo ist mal die Kritik;: Hey du ! Hör mit dem ganzen Blödsinn auf !

Oder meine Lieblingsfrage: Was sollen wir hier unten beweisen ? Einem allmächtigen Wesen ? Warum diese Bestrafung wenns im Himmel doch viel besser ist ? Die Erklärung mit freiem Willen ist pathetisch. Ich wurde mit diesem Hirn ‘erschaffen’, also habe ich keinen freien Willen. Selbst wenn eine Seele existieren würde, wäre auch diese erschaffen. Oder kurz gesagt: Dur darfst machen was du willst, aber wenn du nicht das machst was ich will, dann gibts eine hinten drauf. Super.

@Gema
Bei Atheismus gehts nicht darum ob etwas existent ist oder nicht, sondern ob man es glaubt und da kann man dann schon 100% sagen 🙂

Quizfrage : was braucht man für die Zeugung eines kleinen Messias?

Eine Frau mit ungewollter Schwangerschaft die eine gute Ausrede sucht ?
#127 Roland Steixner
18. Mai 2010

@Gema

Meinte die Beschaffenheit der Gottesvorstellung. Der Pantheismus zB unterscheidet sich vom Atheismus nur geringfügig. Es ist eine Definitionsfrage: Wenn jemand die Natur, das All als göttlich bezeichnet, dann wird dem kaum etwas entgegenzusetzen sein. Man kann die Anschauung teilen oder nicht.

“Quizfrage : was braucht man für die Zeugung eines kleinen Messias?”

Frei aus dem Bauch heraus: Nach dem Glaubensstand vor 2000 Jahren keine Eizelle sondern nur einen “Blumentopf” namens Maria. Den Rest übernimmt Hl. Geist oder so. Denn durch Parthenogenese wäre bestenfalls eine Frau herausgekommen. Aber das ganze ist ja sowieso gefälscht, da die Evangelisten den Messias als Abkommen Davids beschreiben und das nicht über die mütterliche Linie, die da nicht gilt, sondern diese Abkommenschaft über Josef definieren. Naja, aber wie heißt es so schön? Credo quia absurdum.
#128 Roland Steixner
18. Mai 2010

Ich natürlich nicht. Und die Vorstellungen der Kreationisten erst recht nicht.

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