Was ist die Matrix? Schwingende Quantenesoterik!

Von Florian Freistetter / 1. Juni 2010 / 203 Kommentare

Ich finde Bioläden ja wunderbar. Hauptsächlich deswegen, weil es dort immer so schön absurdes Esoterikinformaterial gibt. Heute war ich wieder dort und hab dort eine Broschüre gefunden, die fast zu perfekt klingt, um echt zu sein: die Matrix-Therapie.

Das, was in dieser Matrix-Broschüre erklärt wird, klingt wie die Quintessenz der Esoterik-Schwurbelei:

“Alles Leben schwingt, ohne Schwingungen kein Leben.

In der Quantenphysik hat man festgestellt, dass jede Art von Materie Licht und Information ist. Heiler arbeiten schon mit Energien und die Wissenden jeder Zeitepoche wussten es: “Alles ist Energie”!

(…)

Das in den Matrix-Energetics® Seminaren vermittelte und in den Workshops angewandte Wissen basiert auf der modernen Quantenphysik und uralten Weisheiten verschiedenster Herkunft.”

Yeah! Alles schwingt! Alles ist Energie! Uralte Weisheiten haben es schon immer gesagt. Quantenphysik hat es wissenschaftlich bestätigt! Und das war nur die erste Seite im Flyer…

Natürlich hat die Quantenphysik hier nichts mit dem Thema zu tun – sie behauptet auch nicht mal ansatzweise, dass “jede Art von Materier Licht und Information ist”. Aber sowas klingt halt immer so schön seriös und so wirklich genau will es ja von den Esoterikern eh niemand wissen.

Der Rest der Broschüre ist ähnlich klischeehaft. Da ist von “Energiewellen” die Rede; vom “Zugang zu einer universellen Energie”, von einer “lichtvollen förderlichen Energie” (und ich bin mir sicher das niemand von den Matrix-Leuten definieren kann, was “Energie” hier eigentlich bedeutet) und es gibt “Blockaden”, “Transformationen” und “Intuition”.

Man könnte das ja für einen Scherz halten – aber leider ist das alles Ernst gemeint und die Menschen geben jede Menge Geld aus um dieses Matrix-Zeugs zu lernen (Mit knapp 400 Euro ist man dabei).

Und dabei hab ich immer noch nicht rausgefunden, was das nun eigentlich sein soll. Es gibt ein paar Werbevideos verschiedener Matrix-Institute (ja, es gibt mehrere!!) aber die machen einen auch nicht wirklicher schlauer. Vernünftige Menschen könnten bei ihrem Anblick höchstens depressiv werden – also seid gewarnt, bevor ihr auf “Play” drückt!

Der nette Mann im nächsten Video findet übrigens doch noch eine tolle Erklärung:

“Die Matrix ist ein Quantenhologramm”

Äh… ja – damit ist wohl alles gesagt.

Meine Güte! Die Welt ist oft wirklich dumm. Manchmal hab ich echt Angst vor der Zukunft…

Das ist mal ne vernünftige Matrix!

Kommentare (203)

#1 libertador
1. Juni 2010

Oh was ein Kram.
Quantenphysik mit ein bisschen Transzendentalphilosophie. (Natürlich nicht richtig)
Und das alles mit therapeutuscher Zielsetzung.
Da scheint der Zusammenhang doch ofensichtlich.
#2 michael
1. Juni 2010

Einfach grausam!
#3 doro
1. Juni 2010

Wie ist denn der TeX Befehl für so’ne Quantenholomatrix? Und wieso erinnert mich das jetzt an Stark Trek?
#4 cydonia
1. Juni 2010

Jetzt bin ich doch noch mal so richtig in Wallung gekommen bei dem ganzen Scheiß! Wirkte wie ne Tasse Kaffe.
libertador hats auf den Punkt gebracht: “ofensichtlich”. Das Papier, auf dem das gedruckt wurde, taugt nur noch zum heizen.
Also Leute, nicht aufgeben, und die Leute so lange nerven, bis sie darüber nachzudenken bereit sind, was sie da für einen Schwachsinn verbreiten.
Und ich bastele weiter an einer schlüssigen Theorie, warum gerade diese sehr spezielle Art von Schwachsinn für Viele so dermaßen attraktiv ist.
#5 Safti
1. Juni 2010

Man möge doch bitte mal dem Link zum Heede-Institut folgen und sich die werten “Seminar-Leiter” mal genauer betrachten… Die “Berufsbezeichnung” von Frau Herzog finde ich recht genial und aussagekräftig. Wo kann man denn bitte “Botschafter/in für Licht und Liebe” werden? ……
#6 Pete
1. Juni 2010

@libertador,
ist “ofensichlich” ein Freud’scher Verschreiber oder Absicht?

Zum Ofenanzuenden ist das Zettelchen noch gut genug 😉

Pete

jaja, die Quantenphysik…
Ist es nicht schoen, dass man einen Wissenschaftsbereich hat, der so herrlich abstrakt ist?
Kan man fuer alles Moegliche missbrauchen…
#7 YouMan
1. Juni 2010

Wie nimmt man “Matrix” ein? Intravenös oder raucht man das? Die sehen alle so glücklich aus…
#8 Bullet
1. Juni 2010

Ich hab das erste Video genau 2:24 ertragen. Dann war sense. Dann fiel mir auf, daß alle bis dort zu Wort gekommenen Sprecher denselben Nachnamen hatten. Ein Familienunternehmen, sozusagen. Argh.
#9 Christian
1. Juni 2010

Ich find das gut!
Das man mit Blödsinn so viel Geld verdienen kann. Ich glaube, ich sollte das LAger wechseln. Richtige Physik ist doch viel zu anstrengend! 😉
#10 Christian
1. Juni 2010

PS: Das ist ganz billige Hypnose, nix anderes!
#11 Christian Weihs
2. Juni 2010

Hypnose. Die Kunst, sich freiwillig von anderen Quatsch einreden zu lassen ^^
#12 nihil jie
2. Juni 2010

… “Alles ist Energie”!

was für ein quatsch… ! lass euch von denen nichts einreden… ich kenne die wahrheit… alles ist pudding !!! 😉
#13 Kuchlbacher Rudolf
2. Juni 2010

42
#14 D. Roel
2. Juni 2010

@F. Freistetter

Meine Güte! Die Welt ist oft wirklich dumm. Manchmal hab ich echt Angst vor der Zukunft…

Welcome to the real world 😉

Sie sollten – früher oder später – akzeptieren, dass die Welt nicht nur aus Wissenschaft und wissenschaftlichem Denken besteht sondern auch aus jeder Menge Esoterik. Dagegen vorzugehen ist meines Erachtens sinnlos, denn für zu viele Fragen haben die Wissenschaften immer noch keine klärenden Antworten parat.

Und mal ehrlich. Was ist denn so schlimm daran? Eigentlich sollten Sie als Wissenschaftler wissen, dass es gar nicht anders sein kann und sein soll.
#15 Philipp
2. Juni 2010

…und dann ist diese vernünftige Matrix auch noch schön getext.
Da geht einem doch das Herz auf.
#16 JS
2. Juni 2010

@D. Roel

Wissenschaft kann nicht alles erklären, da haben sie vollkommen recht. Deshalb erfinden wir einfach was und stopfen es in unsere Wissenslücken. Nur leider passt dieser Kram nicht rein und überdeckt dann plötzlich die Realität. Muss das wirklich sein?
Die Antwort “Wir wissen es noch nicht” ist doch viel spannender als sich einfach irgend nen Kram zusammenzureimen.
#17 Bullet
2. Juni 2010

@D.Roel:

Sie sollten – früher oder später – akzeptieren, dass die Welt nicht nur aus Wissenschaft und wissenschaftlichem Denken besteht sondern auch aus jeder Menge Esoterik.

Oh, da gäbe es dann aber auch eine Menge anderer Dinge – so z. B. der Tatsache, daß der Gott namens “[beliebigen Namen einfügen]” wirklich existiert und er seinen Anhängern befiehlt, dich zu töten, wenn du nicht ebenfalls sein Anhänger wirst. Dann gibt es auch Micky Maus.
Das Problem entsteht, wenn reale Menschen Dinge für real halten, die nur dem Reich der Phantasie entspringen und daher so handeln, als ob diese Phantasiedinger echt wären. Wenn das kleine Kind den Sommerurlaub in Entenhausen verbringen will und Goofy kennenlernen, dann mag das noch witzig sein,
wenn die Hippietante an der Ecke lieber faeces canem C30 in sich hineinglobuliert statt zum Arzt zu gehen, dann mag man mit den Schultern zucken,
aber spätestens wenn der nächste religiöse Fanatiker mit einer Bombe um den Wanst schreiend in deinen Supermarkt rennt, ist der Spaß vorbei. Und das Schulterzucken auch.

Deshalb: nein. Akzeptiert wird hier erstmal gar nix. Esoterik existiert* nicht. Esoterik ist ein Konzept menschlicher Hilflosigkeit, aufgebauscht von skrupellosen Arschlöchern mit Grips, deren Ziel es ist, mit minimalem Aufwand maximalen finanziellen Profit zu erwirtschaften. Verschärfend kommt hinzu, daß sich eben jene Arschlöcher auch noch in betrügerischer Absicht der Terminologie derjenigen befleißigen, die ernsthaft versuchen, herauszufinden, was das Universum ist und wie es funktioniert, und dabei noch versuchen, als ebenso seriös, nur besser auszusehen.

* jedenfalls nicht unabhängig von einem willigen Menschen. Ist der Inhalt eines wunsches existent?
#18 D. Roel
2. Juni 2010

@JS.

Wissenschaft kann nicht alles erklären, da haben sie vollkommen recht. Deshalb erfinden wir einfach was und stopfen es in unsere Wissenslücken. Nur leider passt dieser Kram nicht rein und überdeckt dann plötzlich die Realität. Muss das wirklich sein?

Achten Sie das Leben oder das, was die Wissenschaft aussagen kann? Es ist nicht so als könnten die Wissenschaften das Leben nicht beschreiben….
#19 D. Roel
2. Juni 2010

@Bullet
Genau.
Menschen, die der Esoterik verfallen sind alle blöde und die Gurus, die daraus Profit schlagen sind alles Arschlöcher mit Grips.

Wenigstens der Sache mit dem Grips kann ich Ihnen zustimmen. Neulich stiess ich auf einen interessanten Artikel (habe leider kein Quelle), in dem einer jener Arschlöcher mittels des “Schrödigers Katzen-Modells” verschiedene Zustände für das Diesseits und Jenseits modellierte. Sehr interesssant und SEHR clever und für alle Anhänger SEHR plausibel.

Ok. Und jetzt? Sie können sich hinstellen und behaupten: “Alles Quatsch! So ist Schrödigers Katze natürlich nicht zu interpretieren.” Damit wahren Sie vielleicht die Integrität von Schrödigers Katzenmodell. Sie glauben wohl nicht im Ernst, dass Sie denjenigen, die an diesen Hokus-Pokus glauben gleichwertigen Ersatz bieten können
(wobei wir bei den Missionierungsmethode von vor 500 Jahren angekommen wären)!?

Wenn dem so wäre gäbe es keine Esoterik.
#20 Ute
2. Juni 2010

Und wieder mal werden beliebige Fachbegriffe aus beliebigen Themenbereichen zusammengewürfelt – in der Hoffnung, den Sinnsuchenden derart die Hirne zu vernebeln, daß sie alles zu glauben bereit sind. Denn zuzugeben, daß das Geschwurbel für einen keinen Sinn ergibt, hieße ja zuzugeben, daß man keinen Zugang zu den höheren Ebenen hat. Daß dies nun wiederum schlicht an der Nichtexistenz dieser Ebenen liegt, zieht man lieber gar nicht erst in Betracht. ^^
#21 Florian Freistetter
2. Juni 2010

@Roel: “Dagegen vorzugehen ist meines Erachtens sinnlos, “

Meines Erachtens nicht.
#22 JS
2. Juni 2010

“Achten Sie das Leben oder das, was die Wissenschaft aussagen kann?”

Kann man etwar nur eines von beidem achten?
#23 Bullet
2. Juni 2010

@D.Roel:

Menschen, die der Esoterik verfallen sind alle blöde

Hmmm, DAS hab ich nie gesagt. Eigentlich hab ich eher einen anderen Ansatz implizit propagiert, nämlich den hier:

Esoterik ist ein Konzept menschlicher Hilflosigkeit

Dieser kann nämlich sowohl für die Verbreiter als auch für die, die daran glauben, gelten. Esoterikgläubige Menschen sind hilflos, schwach und verwirrt und kommen mit der realen Welt nicht zurecht. Interessanterweise ist das, was jetzt nach dem Label “Totalversager” klingt, der Normalfall. Im gesamten Verlauf der Menschheitsgeschichte war das zu keinem Zeitpunkt jemals anders! Lange Jahrtausende mußten sich die Menschen ohnmächtig gegenüber einer teilweise als feindselig ihnen gegenüber eingestellten Umwelt sehen. Der Verdienst der modernen Naturwissenschaften ist es, diese fehlerhafte Sicht korrigiert zu haben. Die Aussage lautet jetzt:
Die Umwelt ist dir gegenüber indifferent. And say what? Das hat das Gefühl Mensch vs. Umwelt (oder Mensch vs. Universum) bei denen nicht verbessert, die sich als Spielball sehen. Ich weiß.

Das alles aber ändert nichts daran, daß sämtliche esoterischen Konzepte reine Phantasie sind. Und dies wiederum wär gar nicht so schlimm, wenn diese Konzepte nicht dazu führten, daß Menschen deshalb Handlungen ausführen, die im gesellschaftlichen Kontext als destabilisierend oder gar gefährlich zu werten sind. Ich selber bin ein hochgradiger Individualist und schließe mich ungern Gruppen an, aber irgendwo ist die Grenze erreicht, bei der auch ich mich um mein Umfeld sorge. Und irgendein Vollidiot, der der Meinung ist, er müsse bei der Ankunft der Annunaki 2012 mindestens einen getöteten Heiden/Niederfrequenzbewußtler/Annunakileugner vorweisen, um die höheren Weihen zu empfangen, IST für mich Grund zur Sorge.

Und dagegen hilft nur “Ideologische Säuberung” oder Aufklärung. Ich probiers mit Aufklärung, weil die andere Alternative zwar viele Vorteile mehr hätte, aber aus meinem moralischen Verständnis heraus leider unanwendbar ist. Du möchtest es offenbar mit Laissez-faire versuchen. Ich tippe mal: klappt nicht.
#24 Christian
2. Juni 2010

@ Florian: Wie wärs wenn hier mal ein Wissenschafts- Blogtreffen stattfindet, und wir gemeinsam die Matrix erkunden? 😉
#25 Aragorn
2. Juni 2010

@D. Roel

in dem einer jener Arschlöcher mittels des “Schrödigers Katzen-Modells” verschiedene Zustände für das Diesseits und Jenseits modellierte.

Das ist nur ein idealisiertes Gedankenexperiment, daß es in der Realität so nicht geben kann. Weil die Katze in jedem Falle tod ist, wenn versucht wird den Überlagerungszustand herzustellen. Somit wird dieser bei Lebewesen niemals eintreten, und alles was an Hirngespinsten aus “Schrödingers Katze” für die Realität abgeleitet wird, ist Unsinn.

Die Katze ist tod, der Mond ist auch da, wenn kein Lebewesen hinguckt, und astronomische Beobachter nehmen keinen Einfluß auf die Lebenszeit des Universums (der Quatsch von Kraus-Dent).

Sehr interesssant und SEHR clever und für alle Anhänger SEHR plausibel.

Nein, uninteressant, dumm und unplausibel (siehe Dekohärenz)
#26 Ronny
2. Juni 2010

@D. Roel

Geben sie mir ein Beispiel wo etwas passiert was man nicht wissenschaftlich erklären kann oder wo sie es schon jetzt sehen, dass eine wissenschaftliche Erklärung unmöglich ist.

Es ist immer einfacher über konkrete Punkte zu diskutieren als global etwas auszusagen. Worum gehts eigentlich bei der Katze und dem Diesseits/Jenseits ?

Die Geschichte zeigt auch, dass die ‘Anbetung von Wissenslücken’ auf dem Religion und Esoterik oft basiert, sukzessive durch wissenschaftliche Erklärungen ersetzt wurden. Ich sehe keinen Anlass, dass dieser Trend enden sollte.

Glauben sie daran, dass das Hirn zur Blutkühlung dient oder doch eher zum denken ?
Glauben sie an Zeus und seine Blitze ? oder doch an elektrische Entladungen ?
Glauben sie an Feng-Shui, oder doch eher Psychologie und Bakteriologie ?
#27 D. Roel
2. Juni 2010

@Aragorn

Nein, uninteressant, dumm und unplausibel (siehe Dekohärenz)

Für Sie vielleicht. Für andere hingegen nicht. Und darum geht es bei der Sache. Die Wissenschaften sind nicht allen in gleichem Maße zugänglich und verständlich.

Mir geht es nicht darum die Esoterik zu verteidigen, sondern diese als ein Teil des Lebens von Menschen zu akzeptieren. Hört diese “Ich-bin-besser-als-Du”-Philosophie denn nie auf? Gerade die Aufklärung, auf die sich manche Möchtegern-Vertreter der Wissenschaft berufen, sagt, dass das Leben der Menschen nicht allein durch Wissenschaft bestimmt wird. In der Vergangenheit weitaus weniger als heute.

Ob die Wissenschaften prospektiv auch ideell eine wesentlich grössere Rolle im Leben der Menschen spielen kann wird auch zum grossen Teil von den Wissenschaften selbst bestimmt.

Es ist absolut einwandfrei aufzuzeigen, dass das Esoterische nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Zu behaupten Esoterik ist Blödsinn und nicht brauchbar für die Menschen kann dagegen wissenschaftlich nicht bewiesen werden.
#28 Christian
2. Juni 2010

@ Aragorn: Es gibt durchaus in sich schlüssige Weltanschauungen die die Realität als vom Verstand projeziert betrachten, und annehmen das eine reale Welt wie wir sie erleben da draußen nicht real existiert. Ich denke das diese durchaus ihre Daseinsberechtigung hat.

Es ist aus dieser Perspektive betrachtet eben nicht sicher ob der Mond da ist, wenn kein Lebewesen hinguckt.
Dabei können wir diese Vorstellungen nur leider weder bestätigen noch widerlegen, da sie außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten liegen.
#29 D. Roel
2. Juni 2010

@Florian Freistetter

Meines Erachtens nicht.

Könnten Sie das mal näher erklären? Welches Ziel verfolgen Sie? Dass die Wissenschaften auch ideell für die Menschen massgeblich werden?
#30 D. Roel
2. Juni 2010

@Ronny

Geben sie mir ein Beispiel wo etwas passiert was man nicht wissenschaftlich erklären kann oder wo sie es schon jetzt sehen, dass eine wissenschaftliche Erklärung unmöglich ist.

Die älteste Frage überhaupt: Sinn des Lebens oder Sinn des menschlichen Daseins.
Darf man die Frage nicht stellen, weil die Wissenschaften keine Erklärung dazu abgeben wollen? Und welche Wissenschaft erklärt den Menschen nun den Sinn? Die Anthropologie, die Biologie oder gar die Physik?
#31 klauszwingenberger
2. Juni 2010

@ D. Roel:

Das ist ein Ausweichmanöver. Hier geht es nicht um Sinnfragen, sondern um die Erklärung von Phänomenen. Sie können anhand der Sinnfrage nichts zum Ausgangsthema beitragen – als da sind Matritzen und Schwingungen.
#32 cydonia
2. Juni 2010

@D. Roel
Ich bin mich ihrer Argumentation nicht anschließen, und das aus mehreren Gründen.
Erstens ist es sehr wohl möglich, wissenschaftlich an die Behauptungen von Esoterikern heranzugehen, und diese Behauptungen Punkt für Punkt zu widerlegen. Außerdem sind es meistens die Esoteriker selbst, die ihren Glauben pseudowissenschaftlich zu untermauern versuchen, was es aber um so einfacher macht, sie zu entlarven.
Sollten Sie nicht dieser Meinung sein, dann bitte ich Sie darum, mir ein Beispiel zu nennen, dem aus Ihrer Sicht wissenschaftlich nicht beizukommen ist.
Zweitens ist Esoterik eine gute Basis um unbedarfte Menschen nach Strich und Faden zu betrügen. Ich akzeptiere dies, wie viele Andere auch, nicht im Geringsten, so wie ich DIebstahl und Betrug auch sonst nicht billige. Wenn Sie das anders sehen, so ist das ihr gutes Recht. Sie können aber nicht erwarten, dass alle Anderen es normal und akzeptabel finden, wenn schamlos betrogen wird.
#33 Bjoern
2. Juni 2010

@D.Roel: Sie scheinen unter “Wissenschaft” etwas anderes zu verstehen als die meisten hier, deswegen reden wir wohl aneinander vorbei. Dies zeigen Kommentare von Ihnen wie

Die Wissenschaften sind nicht allen in gleichem Maße zugänglich und verständlich.

oder

Dass die Wissenschaften auch ideell für die Menschen massgeblich werden?

Was hier wohl keiner anstrebt, ist, dass alle Leute sich perfekt mit den *Ergebnissen* der (Natur-)Wissenschaften auskennen. Aber was hier wohl die meisten tatsächlich anstreben, ist, dass die *(natur)wissenschaftliche Methodik* (sprich: Hypothesen nicht einfach unbesehen glauben, sondern sie unter kontrollierten Bedingungen prüfen) besser bekannt wäre, und dass die Leute diese auch öfters mal benutzen würden.

Ihrem Kommentar

Mir geht es nicht darum die Esoterik zu verteidigen, sondern diese als ein Teil des Lebens von Menschen zu akzeptieren. Hört diese “Ich-bin-besser-als-Du”-Philosophie denn nie auf?

kann ich überhaupt nicht zustimmen. Wie weiter oben schon erwähnt: kritiklose Gläubigkeit kann *gefährlich* werden! Es wurde schon das Beispiel mit religiösen Selbstmord-Attentätern gebracht, aber so extrem muss man gar nicht werden. Beispielsweise hatte Ronald Reagan einen eigenen Astrologen und hörte sogar bei politischen Entscheidungen auf diesen! Wollen Sie allen Ernstes behaupten, so etwas solle man einfach akzeptieren?

Gerade die Aufklärung, auf die sich manche Möchtegern-Vertreter der Wissenschaft berufen, sagt, dass das Leben der Menschen nicht allein durch Wissenschaft bestimmt wird.

Der Grundgedanke der Aufklärung war “der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit”. (wobei Unmündigkeit “das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen” ist). Was ist der Glaube an Esoterik denn also, wenn nicht Unmündigkeit?
#34 cydonia
2. Juni 2010

@D. Roel
Nachtrag: Die Sinnfrage ist eine relativ neue Frage, und wurde vor dem 19.Jhdt nicht gestellt.
Wer die Sinnfrage stellt, setzt einen Sinngeber voraus, sonst ist die Frage nämlich obsolet. Für nicht gläubige Menschen ist die Sinnfrage meistens irrelevant.
#35 Aragorn
2. Juni 2010

D. Roel

Zu behaupten Esoterik ist Blödsinn und nicht brauchbar für die Menschen kann dagegen wissenschaftlich nicht bewiesen werden.

Bei deinem Beispiel kann dies leicht bewiesen werden. Wenn der Vortragende meint, es genüge eine Katze in eine Kiste mit besagter Tötungsmaschine zu stecken, und schwups sei der Überlagerungszustand halb tot – halb lebendig da, dann irrt er. Die Wissenschaft sagt was anderes voraus.
Ergo ist alles was der Eso anschließend fürs Diesseits oder Jenseits ableitet falsch, wenn er sich dabei auf Schrödingers Katze beruft.
#36 Aragorn
2. Juni 2010

@Christian

Es gibt durchaus in sich schlüssige Weltanschauungen die die Realität als vom Verstand projeziert betrachten
…
Es ist aus dieser Perspektive betrachtet eben nicht sicher ob der Mond da ist, wenn kein Lebewesen hinguckt.

Wenn sich diese “schlüssigen Weltanschauungen” dabei auf Quantenphysik berufen, dann sind sie falsch und widerlegt. Wer behauptet aus Prinzipien der Quantenphysik würde sich ergeben “nix gucken dann nix Mond” der hat die Physik einfach nur nicht verstanden.
Wenn Esos ihre falschen Vorstellungen mit falsch verstandener Physik begründen, braucht sie sich nicht zu wundern, wenn sie einen Tritt in den Hintern bekommen.
#37 Andrea N.D.
2. Juni 2010

D. Roel:
“Könnten Sie das mal näher erklären? Welches Ziel verfolgen Sie? Dass die Wissenschaften auch ideell für die Menschen massgeblich werden?”

Ich schließe mich den Vorkommentatoren an und würde mir auch für diesen Satz Konkretisierungen von Ihnen wünschen. Ansonsten klingt das einfach nur nach einer Art Paranoia, die wohl unter dem Schlagwort “Wissenschaftsreligion” zusammengefasst werden könnte. Der Aussagegehalt hält sich in Grenzen. Zudem würde ich gerne darauf hinweisen, dass wir in keiner Diktatur leben, wo beispielsweise die Ergebnisse der Forschung in den Geschichtswissenschaften vorgegeben werden. Falls Sie derartige Konnotationen mit Ihrem Kommentar nicht beabsichtigt haben, stimmen Sie mir sicherlich zu, dass Ihre Sätze erklärungsbedürftig sind.
#38 Florian Freistetter
2. Juni 2010

@D.Roel: “Hört diese “Ich-bin-besser-als-Du”-Philosophie denn nie auf?”

Wo sehen sie die denn? Oder fällt Kritik an Esoterik auch schon unter “ich bin besser als du”?

“Zu behaupten Esoterik ist Blödsinn und nicht brauchbar für die Menschen kann dagegen wissenschaftlich nicht bewiesen werden. “

Das Esoterik (bzw. konkrete esoterische Lehren) Blödsinn ist, kann selbstverständlich wissenschaftlich bewiesen werden (z.B. bei Astrologie, Homöopathie, etc). “Brauchbar” ist ein schwammiger Begriff – für den Astrologen ist Astrologie natürlich “brauchbar” und wenns nur das Geld ist, das er von seinen Klienten bekommt.
#39 Redfox
2. Juni 2010

Die sehen alle so glücklich aus…

Die haben vorher ganz gruppendynamisch dieses Lied geträllert.
#40 Bullet
2. Juni 2010

Darf ich auch noch mal?

@D.Roel:

Mir geht es nicht darum die Esoterik zu verteidigen, sondern diese als ein Teil des Lebens von Menschen zu akzeptieren.

Ich möchte dann auch, daß du Mord, Totschlag, Hunger, Folter, Diebstahl, Mißbrauch hilfloser Personen (es müssen ja nicht nur Kinder sein), Krieg, Korruption … ach, eigentlich alles doofe auf der Welt als ein Teil des Lebens von Menschen akzeptierst.
Akzeptieren heißt übrigens laut wikiwiki:
Es wird deutlich, dass Akzeptanz auf Freiwilligkeit beruht. Darüber hinaus besteht eine aktive Komponente, im Gegensatz zur passiven, durch das Wort Toleranz beschriebener Duldung. Akzeptanz drückt ein zustimmendes [!!!] Werturteil aus und bildet demnach einen Gegensatz zur Ablehnung.

Wo war da jetzt der Unterschied zum “Verteidigen”?
#41 Florian Freistetter
2. Juni 2010

@D.Roel: “Könnten Sie das mal näher erklären? Welches Ziel verfolgen Sie? Dass die Wissenschaften auch ideell für die Menschen massgeblich werden? “

Ich streben selbstverständlich eine Diktatur der Wissenschaftler an; was denn sonst?

Ernsthaft: Sie haben ja schon genug Antworten bekommen. Und wenn sie wissen wollen, was ich anstreben, dann können sie oben den Link Über das Blog anklicken, da habe ich das erläutert.
#42 D. Roel
2. Juni 2010

@cydonia

Und da soll noch mal einer behaupten, dass Platon nicht wußte worüber er philosofierte.

Einerseits sagen Sie Esoterik-Gläubigen Unmündigkeit nach. Andererseits fordern Sie deren Unmündigkeit, damit sie das tun, was Ihrer Meinung nach “vernünftiger” für sie ist. Sie kennen sicherlich die Geschichte….

Ich glaube doch, dass die meisten Menschen im Alltag genau so vorgehen, wie Sie es ihnen absprechen. Es mangelt ihnen lediglich an Informationen.

zu Reagan: Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind.

Was hingegen eindrucksvoll durch Physiker bewiesen wurde (wie z. B. Prof. Heinz Oberhummer, Servus TV, Tolle Theorien), dass sich “aufklärende Vertreter” der Wissenschaft vorurteilsbehaftet und mit höchst unwissenschaftlicher “Beweisführung” und Annahmen der Lächerlichkeit preisgeben. Solche Typen wie Oberhummer schaden den Wissenschaften weit aus mehr.
#43 klauszwingenberger
2. Juni 2010

zu Reagan: Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind.

Darum geht es auch nicht. Wären sie immer unwahr, konnte man sich auf sie verlassen – man müsste nur immer das Gegenteil annehmen. Entscheidend ist: solche Vorhersagen unterscheiden sich nicht von frei ausgewürfelten Zufallsergebnissen.

Das ist Klippschulniveau, aber anscheinend spielen sich Debatten hierüber zwangsläufig dort ab.
#44 Christian
2. Juni 2010

@ Aragorn: Da geb ich die Recht. Diese Weltbilder klingen IMHO interessant, sind aber auch (oder erst recht) mit der Quantenphysik nicht erklärbar.
Es gibt nur viele die das Wissen der Quantenphysiker philosophisch weiterspinnen, sodas sie spekulativ argumentieren- Über die man ja leider keine wissenschaftlich fundierte Aussage ihrer Richtigkeit oder Nichtigkeit treffen kann.
#45 cydonia
2. Juni 2010

@D.Roel
Nur weil Sie irgendwo gelesen haben, dass Plato sich mit dem Sinn des Lebens befasst hat, heisst das noch lange nicht, dass es auch so war! Bitte lesen Sie die Originaltexte, und nicht die christlichen Interpretationen oder ausschließlich Wikipedia.. Die Sinnfrage, so wie man sie heute stellt, ist wirklich neu und wäre einem antiken Philosophen so sicher nicht in den Sinn gekommen.
Gehen Sie doch bitte auf die Unstimmigkeiten und Fragen der Kommentatoren ein, anstatt auszuweichen.
Und wenn Sie nochmal “philosofiert” schreiben, schreie ich, aber ganz laut!
#46 Bullet
2. Juni 2010

zu Reagan: Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind.

Hä? In welcher Welt lebst du denn?
Die Astrologie macht Vorhersagen, die auf einem unwirksamen System beruhen. Daher ist die Astrologie so erfolgreich wie das Raten mittels eines Zufallsgenerators. Niemand behauptet, daß eine Prognose aufgrund astrologischer Prinzipien IMMER falsch sein muß. Sie ist nur statistisch ebenso erfolgreich wie eine Prognose OHNE System. Blindes Raten eben. Und da es so viel mehr “falsche” Rateergebnisse als “passende” Rateergebnisse gibt, ist die Astrologie unwirksam. Oder vertraust du einer Methode, die nur in 1/10000 aller Fälle zu einem Ergebnis in der Nähe von “Erfolg” führt?
#47 schlappohr
2. Juni 2010

“Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind. ”

Zuersteinmal fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie einen statistisch signifikanten Wahrheitsgehalt haben. Solange die Astrologen den nicht erbringen können, ist der Gegenbeweis überflüssig..
#48 Andrea N.D.
2. Juni 2010

@D. Roel:
“zu Reagan: Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind.”
Das erinnert mich ein bisschen an den Gottesbeweis … Um mit den “esoterischen Agnostikern / Astrologen” zu sagen: Du kannst mir nicht beweisen, dass das, was ich behaupte unwahr ist, also hab’ ich Recht.

Vielen Dank, D. Roel, Deine griffigen Aussagen hier lassen mich Deine Aussagen an andere Stelle gleich sooo viel besser einordnen. Jetzt weiß ich auch, was ich von Dir zu halten habe, wenn Du plötzlich aus dem Off Deine unqualifizierten persönlichen Angriffe führst. Nur – Du bist hier auf SB, und wenn das auch für ein Blog definitiv nicht gilt, auf den anderen hier ist wissenschaftliches Argumentieren gefragt. Was war noch einmal Dein Argument?
#49 Christian (ChinaFan)
2. Juni 2010

@D. Roel:

Die Wissenschaften sind nicht allen in gleichem Maße zugänglich und verständlich.

Und deshalb machen sich gerade auch namhafte Wissenschaftler die Mühe und schreiben populärwissenschaftliche Bücher, die ja auch gerade für interessierte Laien gedacht sind. (Siehe hierzu die letzte umfangreiche Rezension von Florian.)
Es kann keiner mit der Ausrede kommen, dass die Wissenschaftskommunikation zu aktuellen Sachverhalten so schlecht sei und man daher keine Möglichkeit habe, die aktuellen Erkenntnisse zu verstehen und nachzuvollziehen.

Die älteste Frage überhaupt: Sinn des Lebens oder Sinn des menschlichen Daseins.
Darf man die Frage nicht stellen, weil die Wissenschaften keine Erklärung dazu abgeben wollen?

Die Frage dürfen Sie gerne stellen. Aber wundern Sie sich nicht, wenn keiner eine Antwort dafür hat. Das ist nun mal so.

Für mich persönlich gibt es keinen Sinn unserer Existenz.
Hierfür stelle ich mir einfach die Idee der Branen-Kollision, welche zum Urknall führte, bildlich vor. Zwei Branen stoßen aufeinander. Das sieht für mich eher wie ein Unfall aus. So ähnlich, als wenn zwei Kontinentalplatten aufeinander stoßen. Oder wenn sich zwei Autos rammen.
Was für einen Sinn sollten solche Unfälle haben?
Vielleicht sind wir das Resultat von etwas, was so nicht hätte passieren sollen? Eben ein Unfall?!
Damit erübrigt sich das Sinnieren nach einem Sinn.
#50 D. Roel
2. Juni 2010

@cydonia

Nichts für ungut.
Mein Wissen über Platon beziehe ich nicht aus der Wiki. Ich spielte auch nicht auf den Sinn des Lebens an, was Sie fälschlicherweise “annahmen” sondern auf Platons politeia. Platon war ein Philosoph. Wollen Sie etwa anderes behaupten?

An welcher Stelle glauben Sie bin ich in unzureichendem Maße auf Unstimmigkeiten eingegangen?
#51 D. Roel
2. Juni 2010

@Bullet

….Astrologie…

Dann erklären Sie mir doch einfach mal warum Astrologie nicht funktionieren kann. Ich selbst habe keine Ahnung von Astrologie, weiss aber, dass sie für die Menschen weitaus wichtiger ist als bspw. die Physik und die Leute mehr Geld dafür auszugeben bereit sind.

Warum kann Astrologie also nicht funktionieren? Und bitte Anmerkungen, die meine Person betreffen. Das tut nichts zur Sache. I
#52 Florian Freistetter
2. Juni 2010

@D. Roel: “Dann erklären Sie mir doch einfach mal warum Astrologie nicht funktionieren kann. “

Bitte sehr: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php
#53 D. Roel
2. Juni 2010

@Christian (ChinaFan)

…Die Frage dürfen Sie gerne stellen. Aber wundern Sie sich nicht, wenn keiner eine Antwort dafür hat. Das ist nun mal so….

qed.

Man kann die Frage nicht an die Wissenschaften stellen, da diese keine Antworten bereit halten. Wenigstens keine, die gefallen könnten. Offensichtlich. Das ist mit ein Grund warum es den Menschen nach mehr dürstet als nach purer Wissenschaft.

Nebenbei:
Stringtheorie oder Schleifenquantengravitation ist Glaubenssache (ich favorisiere zugegebenermassen Letztere). Ich messe den Sinn nicht nach etwas, was mathematisch möglich ist, sondern an dem, was unser Leben ausmacht und durch “fassbarere Physik” beschrieben werden kann. Und ich glaube doch, dass man hier durchaus einen Sinn erkennen kann, auch wenn er höchst unspektakulär ist…
#54 cydonia
2. Juni 2010

@D.Roel
Nun, Sie sagten, “Die älteste Frage überhaupt: Sinn des Lebens..” Wenn Plato nicht ihre vermeintliche Quelle war, dann müssten Sie schon sagen, woher Sie die Information haben.
Immerhin war es ihr einziges Beispiel für Sachverhalte, die man scheinbar nicht wissenschaftlich klären kann.
Und wenn Sie keine Ahnung von Astrologie haben, sollten Sie nicht darüber spekulieren. Die meisten hier Kommentierenden, wissen sehr genau, warum sie Astrologie für schwachsinnig halten: Die (lächerlichen)Grundlagen sind ihnen gut bekannt.
Und seien Sie bitte etwas präziser in Ihren Formulierungen, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
#55 Aragorn
2. Juni 2010

@Christian

Es gibt nur viele die das Wissen der Quantenphysiker philosophisch weiterspinnen, sodas sie spekulativ argumentieren-

Nein, die spinnen nur ihr falsch verstandenes Wissen weiter.

Über die man ja leider keine wissenschaftlich fundierte Aussage ihrer Richtigkeit oder Nichtigkeit treffen kann.

Doch kann man. Die lautet: Alles falsch.
Da gilt ganz einfach: Aus Falschem, folgt Falsches.

@D. Roel

Die älteste Frage überhaupt: Sinn des Lebens oder Sinn des menschlichen Daseins.

Der momentane Sinn meines Lebens (das trifft gerade solange zu, wie ich diesen Text getippt habe), bestand darin:
Zerlege den Quark den Esoteriker von sich geben.
Und nun wechselt der Sinn meines Lebens zu: “Erfreue dich an einem leckeren Mittagessen”.

Darf man die Frage nicht stellen, weil die Wissenschaften keine Erklärung dazu abgeben wollen?

Warum sollte mir die Wissenschaft vorschreiben, was der Sinn meines Lebens ist? Allein die Fragestellung ist ja schon absurd.
Das suche ich mir selbst aus. Wie ich aus zuverlässiger Quelle erfahren habe, soll es allerdings auch Menschen geben, die nicht selbst herausfinden können was der Sinn ihres Lebens ist.

Und dann gerne auf die “Weisheit” eines spirituellen Führers hören, der ihnen bsw. vorgibt “der Sinn deines Lebens ist: Töte den Ungläubigen und gib mir vorher dein Geld”.
#56 knorke
2. Juni 2010

@D. Roel
“Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind.”
Logisch, wenn éin Haufen Astrologen täglich einen Haufen Vorhersagen treffen, dann werden einige von denen schon der bloßen Masse wegen wahr sein.
Das Problem ist, dass die Fehlerquote so hoch liegt, dass eine anderen als die Deutung als Zufallstreffer ausgeschlossen werden muss. Vielmehr ist die Astrologie also bisher jeden Beweis schuldig geblieben, dass die brauchbare Vorhersage oberhalb der blanken Ratewahrshceinlichkeit treffen kann.
#57 D. Roel
2. Juni 2010

@F. Freistetter·

Danke für den Link. Werde ich mir durchlesen.
#58 cydonia
2. Juni 2010

@D.Roel
Dass den Menschen “nach mehr dürstet” halte ich für ein Gerücht. Besonders deswegen, weil dieses Mehr hauptsächlich von Religionsgemeinschaften postuliert wird, um eine Existenzberechtigung vorweisen zu können.
Zuzugeben, dass man eine Frage vorläufig nicht beantworten kann, ist mir sehr sympathisch. Wirre Spekulationen in die Menge zu werfen, mit der fadenscheinigen Begründung, es gebe mehr als Wissenschaft ist zwar üblich, aber nicht akzeptabel.
Die pure Wissenschaft, wie Sie es nennen, ist das Einzige, was wir haben. Alles andere sind Geschichten für Leichtgläubige und tragen Nichts zur Erkenntnis bei.
#59 D. Roel
2. Juni 2010

@cydonia

Und seien Sie bitte etwas präziser in Ihren Formulierungen, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Ein berechtigter Einwand. Geht klar.
#60 Aragorn
2. Juni 2010

Man braucht keinen Astrologen. Ein Affe tut es genauso gut, und ist billiger im Unterhalt.
#61 Johannes9126
2. Juni 2010

@ D.Roel:
“Dann erklären Sie mir doch einfach mal warum Astrologie nicht funktionieren kann. Ich selbst habe keine Ahnung von Astrologie, weiss aber, dass sie für die Menschen weitaus wichtiger ist als bspw. die Physik und die Leute mehr Geld dafür auszugeben bereit sind.
Warum kann Astrologie also nicht funktionieren?”

Da gibt es 2 Möglichkeiten.
Erste Möglichkeit: Man kann aus Konstellationen des Sonnensystems und Sternen oder sonstwelche Gesetzmäßigkeiten des Universums Einflüsse und auf den individuellen Menschen und das Schicksal erkennen.
Zweite Möglichkeit: Das ist alles Humbug, da die Bewegung der Sterne, Planeten etc. zwar denselben physikalischen Gesetzen unterliegen wie der Mensch auf der Erde, jedoch keine nennenswerten Wechselwirkungen oder ABbildungen auf das Schicksal des Menschen vorliegen.

Dilemma: Da bis heute kein Astrologe eine zuverlässige Voraussage geschweige denn ein funktionierendes System von Voraussagen vorweisen kann, kann man dank Ockhams Razor davon ausgehen, daß es dem Jupiter oder Saturn herzlich egal ist, ob man am 1. April 2010 um 15 oder 16 Uhr geboren ist. Richtige Aussagen der Astrolügie basieren hingegen immer auf dem Barnum Effekt oder zufällig richtig geratenen Verläufen in Natur (Naturkatastrophen etc.) und Politik. Und: hinterher wird immer gemauschelt, damit gewisse Vorhersagen dann zum Zeitgeschehen passen.
#62 D. Roel
2. Juni 2010

@cydonia

Zuzugeben, dass man eine Frage vorläufig nicht beantworten kann, ist mir sehr sympathisch. Wirre Spekulationen in die Menge zu werfen, mit der fadenscheinigen Begründung, es gebe mehr als Wissenschaft ist zwar üblich, aber nicht akzeptabel.
Die pure Wissenschaft, wie Sie es nennen, ist das Einzige, was wir haben. Alles andere sind Geschichten für Leichtgläubige und tragen Nichts zur Erkenntnis bei.

Da kann ich Ihnen nicht widersprechen.
Wie weit soll die wissenschaftliche Methodik das Alltagsleben derjenigen, die leichtgläubig sind, bestimmen? Ist nur die Esoterik davon betroffen oder etwa auch die Einflussnahme in Entscheidungen wie: Soll ich nun spekulieren oder nicht?
#63 Christian
2. Juni 2010

Astrologie ist auf ihre Art wichtig für den Menschen. Die abgeleiteten Thesen über Zusammenhänge zwischen Lebewesen und Tierkreiszeichen sind zwar rein spekulativ und daher falsch- Aber das bedeutet noch lange nicht, das Astrologie sinnos wäre.

Es handelt sich grob gesagt um eine (normalerweise) positive Therapieform für die Psyche, wo sie durchaus ihre Daseinberechtigung hat.
Man sollte dies auch als Wissenschaftler als solche anerkennen und akzeptieren.

Das gilt natürlich nicht für esotherische Weltbilder und Ausgeburten der Extreme (Polsprung, 2012 usw.). Ein Problem ist leider, das eine strikte Trennung dieser Bereiche garnicht möglich ist.
Denn die Klientel die sich für Astrologie interessiert sind häufig zutiefst religiöse Menschen, und somit selbige Zielgruppe für teils gefährliche Scharlatane und Weltuntergangspropheten aus der Esoecke.

@ Roel: Da gibt es auch nicht viel in der Astrologie, wovon man Ahnung haben müsste. Schau die Wikipedia an und du weißt, worum es geht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie

Wichtig als Astrologe sind daher vor allem:
Menschenkenntnis, Charakterstärke und Einfühlungsvermögen! 😉
#64 Bullet
2. Juni 2010

@D. Roel:

Ich selbst habe keine Ahnung von Astrologie, weiss aber, dass sie für die Menschen weitaus wichtiger ist als bspw. die Physik und die Leute mehr Geld dafür auszugeben bereit sind.

Das ist schön. Machst du das immer so, daß du “Wichtigkeit für die Menschen” (wie auch immer du das herausgefunden hast) oder die Menge an Geld, die Leute für etwas auszugeben bereit sind, als Maßstab dafür nimmst, wie sehr es an die Realität gekoppelt ist? Dann wundert mich allerdings nichts mehr.
Warum Astrologie Unsinn ist, hat Florian ja bereits verlinkt. Meine Antwort darauf wäre primär genau dieser Link gewesen, allerdings noch erweitert um folgende Angabe:
Wann immer man Astrologen dabei belauscht, wie sie den “Mechanismus” der Astrologie erklären, kann man sich Aussagen über Astrologie notieren, die alle! überprüfbar sind – und alle! durchfallen.
Es ist ja IMMER die Stellung der Planeten (und sonstigen Gewürms, das sonst noch so durch den – zumeist – interplanetaren Raum jault), die auf immer wieder neue innovative Art interpretiert wird. Unser aller Busenfreund MARKUS TERMIN ist ja ein spezieller Vertreter der Astrologenspezies, der immer mal wieder hier ein paar geheimnisvoll klingende Worte des Bullshits fallenläßt. Einigen Vertretern der Kommentatorenschaft allerdins stößt das dann so sehr auf, daß sie sich die Mühe machen, zeitliche Verläufe zu dokumentieren, in denen Herr MT sich aber mal eine richtig goldene Nase hätte verdienen können, indem er mit seinen Voraussagen Menschenleben rettet. Tut er aber natürlich nicht.
Nachzulesen hier:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/wie-man-katastrophen-schamlos-ausnutzen-kann-das-erdbeben-in-haiti-und-die-astrologen.php
Bitte auch alle 200 Kommentare lesen, insbesondere die, die von Kommentator “AlteWeser” geschrieben wurden.
#65 D. Roel
2. Juni 2010

@ knorke

Logisch, wenn éin Haufen Astrologen täglich einen Haufen Vorhersagen treffen, dann werden einige von denen schon der bloßen Masse wegen wahr sein.
Das Problem ist, dass die Fehlerquote so hoch liegt, dass eine anderen als die Deutung als Zufallstreffer ausgeschlossen werden muss. Vielmehr ist die Astrologie also bisher jeden Beweis schuldig geblieben, dass die brauchbare Vorhersage oberhalb der blanken Ratewahrshceinlichkeit treffen kann.

Und nun vergleichen Sie das, was sie gerade schrieben mit:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, das man den exakten Punkt bestimmen kann, an dem ein Blatt von einem Baum aus 5 m Höhe herabfallend, aufschlagen wird? Man wird unter realen Bedingungen wohl ebenso oft daneben liegen. Wo liegt also für Hans Durchschnittsmensch der Unterschied?

Obwohl wir recht genau über die Gesetze Bescheid wissen, warum und wie das Blatt fliegt wird es uns nur unter Idealbedingungen gelingen, den Ort zu bestimmen oder wir lassen den Computer rechnen. Wieder so ein obskures Ding.
#66 Christian (ChinaFan)
2. Juni 2010

@D. Roel:

Man kann die Frage nicht an die Wissenschaften stellen, da diese keine Antworten bereit halten. Wenigstens keine, die gefallen könnten. Offensichtlich. Das ist mit ein Grund warum es den Menschen nach mehr dürstet als nach purer Wissenschaft.

Sie meinen, dann wollen manche Mensch also belogen und verarscht werden, wenn diese die ehrliche Antwort “Man weiß es (noch) nicht.” aus dem Munde eines Wissenschaftlers nicht befriedigt?

Dann gehen diese Menschen lieber zum Eso-Guru, der vielleicht nur einen Hauptschulabschluss hat, aber mal etwas von Quantenphysik gehört hat und er ihnen dann sagt, was der Sinn des Lebens ist … und er vorgibt überhaupt schon alles zu wissen, was es zu wissen gibt?
Gut möglich, dass deswegen so viele auf Esoterik abfahren. Und Grund genug, hier noch viel mehr aufzuklären.
#67 cydonia
2. Juni 2010

@D.Roel
Es geht darum, die Leichtgläubigen nicht allein zu lassen mit den ganzen Scharlatanen. Die wenigsten Menschen sind wirklich blöd, sondern man hat ihnen bis jetzt noch nie richtig was erklärt!
Wenn man einem Kind erklärt, was Blitz und Donner eigentlich sind, bezieht es das ganze Getöse nicht mehr auf sich persönlich, und hat die Möglichkeit die Angst davor zu überwinden.
Dazu ist die Wissenschaft da: Phänomene vernünftig zu erklären, darauf vertrauend, dass die Menschen klug genug sind, es zu begreifen. Das ist zwar zuweilen mühsam, aber es hilft die Zahl der Leichtgläubigen zu reduzieren. Und das funktioniert!
#68 D. Roel
2. Juni 2010

@Christian (ChinaFan)

Gut möglich, dass deswegen so viele auf Esoterik abfahren. Und Grund genug, hier noch viel mehr aufzuklären.

Wenn die Art Aufklärung, die Sie meinen eine generelle Entscheidungsfreiheit impliziert, d. h. aufgrund Glaubens oder Nichtüberzeugen-Könnens weiterhin einen anderen Standpunkt einnehmen zu können, gehe ich konform.
#69 Christian (ChinaFan)
2. Juni 2010

@D. Roel:
Natürlich sollte jeder die Freiheit haben. Das heißt, ich will nicht missionieren.
Also, wenn sich z.B. jemand nicht für Wissenschaft interessiert, werde ich diesen sicher nicht damit “belästigen”.

ABER: Wenn jemand offensichtlichen Unsinn verbreitet (wie z.B. dieses Matrix-Energetics) und der Sache einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, dann kann ich das so nicht hinnehmen und werde versuchen, den aktuellen wissenschaftlichen Konsens zu vermitteln. Denn, warum sollte ich Unwahrheiten tolerieren und indirekt billigen, dass sich sowas verbreitet?
Wer sich auf die Wissenschaft beruft, muss auch damit rechnen, dass mit Wissenschaft argumentiert wird.
#70 hattori hansen
2. Juni 2010

@D.Roel

“Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, das man den exakten Punkt bestimmen kann, an dem ein Blatt von einem Baum aus 5 m Höhe herabfallend, aufschlagen wird? Man wird unter realen Bedingungen wohl ebenso oft daneben liegen. Wo liegt also für Hans Durchschnittsmensch der Unterschied?”

Nun, ich würde sagen, dass das Blatt unter dem Einfluss von Schwerkraft und Wind eine Bewegungsrichtung vorgegeben bekommt. Durch die Elastizität und ständige Verformung des Blattes überlagert sich die gerichtete Bewegung mit einer zufälligen (Random Walk), die wir in erster Näherung mit einer Gausschen Verteilungsfunktion beschreiben, deren Breite wohl von Gewicht und Steifigkeit des Papiers, Windstärke, Oberflächenrauigkeit…(beliebig verfeinerbar) abhängt. Man kann also, ein paar Experimente vorausgesetzt, sehr wohl ein gutes physikalisches Modell erarbeiten, wohin das Blatt mit welcher Wahrscheinlichkeit fällt.
Die ahnungslose Wissenschaft und ihre “obskuren Computer” (iiihhh, da weiß ja niemand was da drinnen passiert, böse!) hat es immerhin geschafft, Raketenflugbahnen für Mondmissionen richtig zu berechnen.

Der Eso hingegen sagt: Das Papier führt, wenn es fällt, Schwingungsbewegungen durch, weil in der Natur ja eh alles schwingt, und wie man aus der Quantenphysik weiß folgt jede Schwingung einer Unschärfe, und so kann man nie sagen wo das Papier landen wird, es sei denn sie kaufen hier dieses bei Vollmond handgeschöpfte Grander-Papier um sagenhafte 999, welches immer auf der Butterseite landet.

Ironie darf behalten werden.
#71 D. Roel
2. Juni 2010

@hattori hanse
Sie sind ein hoffnungsloser und hochgradiger Idealist!
Sie gehen davon aus, dass das gegebene Vektorfeld stationär und homogen ist….
#72 perk
2. Juni 2010

nein davon geht er nicht aus, darauf kommt er in der nährung der gravitationstheorie…
#73 Bjoern
2. Juni 2010

@D.Roel:

Einerseits sagen Sie Esoterik-Gläubigen Unmündigkeit nach. Andererseits fordern Sie deren Unmündigkeit, damit sie das tun, was Ihrer Meinung nach “vernünftiger” für sie ist.

Zunächst mal kam dieser Kommentar von mir, nicht von cydonia. Und zweitens sehe ich, wo ich (oder sonst jemand hier) von den Esoterik-Gläubigen Unmündigkeit *fordern* würde. Von was reden Sie?

Ich glaube doch, dass die meisten Menschen im Alltag genau so vorgehen, wie Sie es ihnen absprechen. Es mangelt ihnen lediglich an Informationen.

Wenn Sie mit “genau so vorgehen” die wissenschaftliche Methode meinen, dann ist Informationsmangel keine Entschuldigung. Die wissenschaftliche Methode sagt, wenn man nicht genügend Informationen hat, dann sollte man sich eines Urteils enthalten (bzw. im Zweifelsfall eine Behauptung eher nicht akzeptieren), nicht, dass man dann blind dran glauben soll!

Nachwievor fehlt der wissenschaftliche Beweis dafür, dass die Vorhersagen der Astrologie immer unwahr sind.

Äh, aber sonst geht’s noch gut? Erstens einmal ist hier nicht die Wissenschaft verpflichtet, zu zeigen, dass die Astrologie unter irgendwelchen Umständen funktioniert – sondern die Astrologie selbst. So lange die Astrologie selbst das nicht gezeigt hat, ist die sinnvolle Nullhypothese eben “die Astrologie funktioniert nicht” (siehe das, was ich oben zu fehlenden Informationen gesagt habe!). Zweitens würde eine Wirksamkeit der Astrologie -zig exzellent belegten wissenschaftlichen Theorien widersprechen – was die Nullhypothese noch wahrscheinlicher macht. Drittens gibt es -zig Studien, welche alle möglichen astrologischen Behauptungen überprüft haben – *immer* mit negativem Ergebnis. Und trotzdem sind Sie immer noch der Ansicht, dass die Astrologie wahr sein könnte? Sie haben von wissenschaftlicher Methodik *wirklich* keine Ahnung!

Dann erklären Sie mir doch einfach mal warum Astrologie nicht funktionieren kann. Ich selbst habe keine Ahnung von Astrologie, weiss aber, dass sie für die Menschen weitaus wichtiger ist als bspw. die Physik und die Leute mehr Geld dafür auszugeben bereit sind.

Aua. Sie geben zu, keine Ahnung davon zu haben, und trotzdem behaupten Sie, sie könnte richtig sein?!? Und im übrigen ist ein “argumentum ad populum” ja wohl kein Beleg für die Richtigkeit einer Hypothese!
Warum Astrologie nicht funktionieren kann, wird an -zig Stellen im Web erläutert – unter anderem auch in genau diesem Blog hier! Informieren Sie sich doch einfach selbst!

Stringtheorie oder Schleifenquantengravitation ist Glaubenssache…

Blödsinn. Beide machen überprüfbare Vorhersagen. Dass wir bisher technisch noch nicht in der Lage sind, die Vorhersagen tatsächlich zu überprüfen, macht die Theorien noch lange nicht zur “Glaubenssache”.

Wie weit soll die wissenschaftliche Methodik das Alltagsleben derjenigen, die leichtgläubig sind, bestimmen? Ist nur die Esoterik davon betroffen oder etwa auch die Einflussnahme in Entscheidungen wie: Soll ich nun spekulieren oder nicht?

Zunächst mal ist wahrscheinlich *jeder* Mensch bezüglich diesem oder jenem “leichtgläubig”, also sollten *alle* Menschen die Methodik benutzen. Und die Methodik sollte eigentlich auf jeden Fall zumindest dann benutzt werden, wenn vom Ergebnis Leben, Gesundheit und/oder größere Summen Geld abhängen.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, das man den exakten Punkt bestimmen kann, an dem ein Blatt von einem Baum aus 5 m Höhe herabfallend, aufschlagen wird? Man wird unter realen Bedingungen wohl ebenso oft daneben liegen. Wo liegt also für Hans Durchschnittsmensch der Unterschied? Obwohl wir recht genau über die Gesetze Bescheid wissen, warum und wie das Blatt fliegt wird es uns nur unter Idealbedingungen gelingen, den Ort zu bestimmen oder wir lassen den Computer rechnen. Wieder so ein obskures Ding.

Es geht nicht um den “exakten” Punkt – es geht darum, dass man den Punkt eben mit relativ großer Genauigkeit vorhersagen kann, und zwar für *jedes Mal*, wenn etwas herab fällt (für “ein Blatt vom Baum” wird das wohl schwierig sein, weil man kaum alle Einflussfaktoren berücksichtigen kann – aber beispielsweise die Erfolge der Raumfahrt sprechen für sich, oder…?). Ein Astrologe dagegen landet allenfalls hin und wieder mal einen Zufallstreffer… Wissenschaft: bei einfachen Problemen in 100% der Fälle richtig, bei schwierigen Problemen sicher immer noch in ca. 80%; Astrologen: in höchstens 5% der Fälle. Und da sehen Sie keinen Unterschied…? Und was genau ist denn bitte an Computerberechnungen “obskur”?!?

@hattori hanse
Sie sind ein hoffnungsloser und hochgradiger Idealist!
Sie gehen davon aus, dass das gegebene Vektorfeld stationär und homogen ist….

Äh, wo genau tut er das?!? Sehe ich in seinen Erklärungen nirgends…
#74 hans hansen
2. Juni 2010

@

Alles ist Energie!

EIne kurze Frage, die sich mir als Nicht-Physiker schon oft stellte: Folgt aus e=mc2 nicht m= e/c2 , d.h. Masse ist nichts anderes als beschleunigte Energie? Oder ist diese Transformation unzulässig und ich habe keine Ahnung von Nichts?
#75 Bjoern
2. Juni 2010

@Hans Hansen: Masse ist nicht Energie – Objekte mit Masse enthalten Energie.

Ihre mathematische Transformation von E = mc^2 zu m = E/c^2 ist korrekt (also haben Sie eben nicht “keine Ahnung von Nichts” 😉 ) – aber Ihre Interpretation ist falsch. Nur weil ein formelmäßiger Zusammenhang (oder sogar eine Proportionalität) zwischen zwei Größen besteht, sind diese nicht automatisch dasselbe! Beispiel: für Photonen gilt E = hf (h: Planck’sche Konstante, f: Frequenz der elektromagnetischen Welle) – trotzdem sind Energie und Frequenz offensichtlich zwei unterschiedliche Größen. (und wie Sie auf “beschleunigt” kommen, ist mir erst recht rätselhaft…)
#76 Bullet
2. Juni 2010

@Bjoern: vielleicht wegen c².

Heinz Haber schrieb mal in einem Buch, an e=mc² könne man sehen, daß Masse im Grunde hochkonzentrierte Energie ist – und dieser Ansatz ist durchaus als Modell denkbar. Ich kann ja auch aus zwei Photonen ein Positron/Elektron-Paar “erzeugen”. Die müssen nur genügend PS haben.
#77 perk
2. Juni 2010

ps?
#78 Bjoern
2. Juni 2010

@Bullet und @Hans Hansen: Was hat c^2 mit “beschleunigt” zu tun? Energie, die auf Lichtgeschwindigkeit gebracht wird, ist/wird Masse – oder was meint Herr Hansen?!?
#79 Bullet
2. Juni 2010

@Perk: PS. Nicht ps. Ich meine Pferdestärken.

@Bjoern: ich weiß auch nicht. Aber manchmal kommen Leute auf solche Ideen.
#80 hans hansen
2. Juni 2010

Herr Hansen meint nicht viel, weil Herr Hansen kaum Ahnung von Physik hat. Aber in Richtung

Energie, die auf Lichtgeschwindigkeit gebracht wird, ist/wird Masse

gingen wohl seine Gedanken.

Aber Danke für die Erläuterungen @ Bjoern. Mein fundamentaler Denkfehler wird mir grade bewusst 🙂
#81 perk
2. Juni 2010

tja bullet n photon hat ne energie aber keine leistung.. leistung kommt erst durch periodische prozesse wie periodische lichtaussendung so dass man einen regelmäßigen photonenstrom hat..

und @ bjoern

Energie, die auf Lichtgeschwindigkeit gebracht wird, ist/wird Masse

diese art der fragestellung klingt fast so als würdest du das selbst vertreten ;p
#82 ugly duckling
2. Juni 2010

@topic und nachdem ich das Video zur Hälfte durchgehalten habe…

Teilweise haben die gar nicht sooo unrecht mit “du erschaffst deine eigene Welt”, “Die Welt hängt von deinem Bewusstsein ab” etc. Siehe Kant, Schelling, Hegel, Konstruktivismus, Wahrnehmungspsychologie etc. Wahrnehmung, Bewusstsein und Denkprozesse schaffen durchaus die SUBJEKTIVE Realität. Inwieweit diese beeinflussbar sind.. ein Thema für die Psychologie.

Wie sie dann allerdings auf die physikalische Beschaffenheit der WELT schliessen ist mit schleierhaft. Quantenhologramm? Matrix? Aha.

Aber möglicherweise helfen solche seltsamen und “leicht” überteurten “Seminare” wirklich einigen Menschen ihre Wahrnehmungsmechanismen zu verändern und Dinge aus einem anderen “Blickwinkel zu sehen” bzw. anders zu bewerten (Was die dort in den “Seminaren” eigentlich genau machen.. keine Ahnung) Aber das erklärt wohl die positive Resonanz der Teilnehmer. Eine psychologische Beratung wäre aber wohl auf alle Fälle eine bessere Investition 😉
#83 Bullet
2. Juni 2010

@Perk:

tja bullet n photon hat ne energie aber keine leistung.

Sach an. :O
#84 Christian
2. Juni 2010

Wenn man die Technik beherrscht, muss man die Seminare nicht mehr besuchen. Wenn jemand jemanden kennt der den Kram beherrscht, können wir uns ja mal treffen und das wissenschaftlich analysieren 🙂

Ich vermute einen kurzen Hypnosezustand. Es könnte eine Art von Ohnmachtszustand, herbeigeführt durch Hypnose sein.

Ich bin kein Mediziner und weiß nicht, ob das geht. Aber wenn man sich kurzfristig Ohnmächtige ansieht, dann verlieren sie ebenso kurz das Bewusstsein und sind hinterher genauso Happy.
Das Erlebnis scheint dem der Ohnmacht bei Sauerstoffmangel also sehr ähnlich zu sein. Das ist ein rauschartiger Zustand. Man fühlt sich plötzlich glücklich, schwerelos, frei, sieht weißes Licht usw.
Eine echte Ohnmacht wäre nur viel zu riskant, da sie unter fehlenden kontrollierten Bedingungen schnell zum Tod führt. Hypnose hingegen ist weitestgehend ungefährlich.
#85 perk
3. Juni 2010

ach bullet 😉 mir ist klar dass du das weißt aber ich versteh nicht warum du es trotzdem schreibst 😉
#86 Bullet
3. Juni 2010

@Perk: kennst du das nicht, daß man manchmal sagt “der Rum hat 40 Umdrehungen” (oder eben auch “40 PS”)? Ist natürlich følliger Blødsinn. Sagt man trotzdem manchmal, weil bisweilen exakte Korrektheit langweilig ist.
#87 D. Roel
3. Juni 2010

@Bjoern

Zunächst mal kam dieser Kommentar von mir, nicht von cydonia.

Ja, da bin ich etwas verrutscht.

Und zweitens sehe ich, wo ich (oder sonst jemand hier) von den Esoterik-Gläubigen Unmündigkeit *fordern* würde. Von was reden Sie?

Nee. Darauf werde ich nun nicht mehr eingehen.
Das Wort Unmündigkeit wurde von Ihnen selbst in direkten Zusammenhand zur Esoterik gebracht.

Wenn Sie mit “genau so vorgehen” die wissenschaftliche Methode meinen, dann ist Informationsmangel keine Entschuldigung.

Sie scheinen noch nie etwas von der methodischen Katastrophe gehört zu haben, was mich zugegebenmassen ein wenig wundert, da Sie vorgeben, Experte auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Methodik zu sein und dies immer wieder durch den Gebrauch des argumentum ad hominem zu bekräftigen versuchen.

Gerade im Hinblick auf die Stringtheorie, deren direkte Beweisbarkeit höchst unwahrscheinlich ist, wird sogar ein Paradigmenwechsel in Betracht gezogen, was die wissenschaftliche Methodik ein klein wenig ad absurdum führt.

Blödsinn. Beide machen überprüfbare Vorhersagen. Dass wir bisher technisch noch nicht in der Lage sind, die Vorhersagen tatsächlich zu überprüfen, macht die Theorien noch lange nicht zur “Glaubenssache”.

Ob man die “Dinge” nun als Strings betrachtet oder als Folge einer Spinnetzwerkes ist “Ansichtssache”. Es gibt keinen zwingenden Beweis dafür, dass die eine oder andere Beschreibung einzig und allein korrekt wäre. Jeder, der nicht zu jenem illustren Kreis gehört, dem sich die Stringtheorie oder Schleifenquantengravitation erschliesst wird sich erst einmal fragen warum es denn für ein und die selbst Sache, zwei verschiedene Modelle gibt. Und jeder Vertreter eines Modells wird seine Argumente vorbringen. Welches Modell für einen persönlich in Frage kommt ist eine Sache
der Überzeugung, des Glaubens, denn von Wissen kann – natürlich – keine Rede sein.

Äh, aber sonst geht’s noch gut? Erstens einmal ist hier nicht die Wissenschaft verpflichtet, zu zeigen, dass die Astrologie unter irgendwelchen Umständen funktioniert – sondern die Astrologie selbst.

Die Astrologie muss gar nichts, da sie von sich nicht als einer Wissenschaft spricht. Wenn die Wissenschaft die Astrologie, oder wen auch immer “angreift”, muss sie darlegen warum daran etwas falsch ist. Die Entscheidungsgewalt, was wichtig ist oder nicht entscheidet jeder immer noch selbst.

Selbstverständlich ist Abzockerei deswegen nicht legitimer. Es ist auch legitim, wenn sich einige Vertreter oder Mitläufer der Wissenschaft dazu auserkoren fühlen, bspw. durch Aufklärung dagegen vorzugehen. Es wäre allerdings hilfreich, wenn man im gleichen Atemzug einen Ersatz anbieten könnte, denn sonst sieht es so aus, als würde als Motiv einzig und allein Miesepeterei dahinterstecken und keine aufrichtiges “Wir-wollen-doch-nur-helfen”.

Zweitens würde eine Wirksamkeit der Astrologie -zig exzellent belegten wissenschaftlichen Theorien widersprechen – was die Nullhypothese noch wahrscheinlicher macht.

Nochmals: Die Astrologie sieht sich nicht als Wissenschaft an. Daher sind Argumente wie: “Wissenschaftlich gesehen ist das Humbug” keine Argumente im Sinne des Volkes. Es ist offensichtlich so, dass diejenigen, die die Dienst der Astrologie in Anspruch nehmen, sich um “Wissenschaftlichkeit” nicht kümmern. Das sollte untersucht werden, da es den eigentlichen Kern des Problems darstellt.

Und trotzdem sind Sie immer noch der Ansicht, dass die Astrologie wahr sein könnte?

Habe ich nie gesagt. Und vielleicht sollten Sie in dieser Hinsicht weniger spekulieren und interpretieren. Ich vertrete die Ansicht, dass die Astrologie für viele Menschen wahr und wichtig ist, sonst würden diese ja nicht so viel Geld dafür ausgeben.

Aua. Sie geben zu, keine Ahnung davon zu haben, und trotzdem behaupten Sie, sie könnte richtig sein?!?

Klar tue ich das. So etwas nennt man für Neues oder Unbekanntes aufgeschlossen sein. Wie glauben Sie, sind wir zu all jenen Erkenntnissen, angefangen von denen der Griechen, wohl gekommen wenn nicht dadurch, dass man neuen Dinge gegenüber
aufgeschlossen gegenüber steht?

also sollten *alle* Menschen die Methodik benutzen. Und die Methodik sollte eigentlich auf jeden Fall zumindest dann benutzt werden, wenn vom Ergebnis Leben, Gesundheit und/oder größere Summen Geld abhängen.

Sie sind ein Träumer. Einzig und allein um deren Namen willen werde ich diegleichen nicht nennen. Ich kenne jedoch einige hochrangige, weltweit erkannte Wissenschaftler, die spekulieren und sich dabei kräftig verspekulierten….

Es geht nicht um den “exakten” Punkt – es geht darum, dass man den Punkt eben mit relativ großer Genauigkeit vorhersagen kann, und zwar für *jedes Mal*, wenn etwas herab fällt

Wollen Sie festlegen worum es gehen darf und worum nicht? Wenn ich aber nun am exakten Punkt interessiert bin?

@hattori hanse Sie sind ein hoffnungsloser und hochgradiger Idealist! Sie gehen davon aus, dass das gegebene Vektorfeld stationär und homogen ist….
Äh, wo genau tut er das?!? Sehe ich in seinen Erklärungen nirgends

Haben Sie verstanden, was geschrieben wurde?
[…dass das Blatt unter dem Einfluss von Schwerkraft und Wind eine Bewegungsrichtung vorgegeben bekommt…]

Einzig und allein aus dem Grund, dass Sie sich selbst die Mühe gemacht haben meine Kommentare zu rekommentieren – und natürlich, weil ich gerade noch ein wenig Zeit hatte 😉 – habe ich Ihnen geantwortet. Wir sollten es allerdings nun dabei belassen.
#88 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Roel: “Gerade im Hinblick auf die Stringtheorie, deren direkte Beweisbarkeit höchst unwahrscheinlich ist, “

Schauen sie dochmal hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/experimentelle-kosmologie-strings-und-zusatzdimensionen-auf-dem-prufstand.php

“Die Astrologie muss gar nichts, da sie von sich nicht als einer Wissenschaft spricht.”

“Die Astrologie” gibts sowieso nicht weil es keine in sich konsistente Lehre gibt und sich jeder Astrologe einfach irgendwas ausdenken kann. Und es gibt übrigens sehr viele Astrologen, die Astrologie als Wissenschaft bezeichnen.

“Wenn die Wissenschaft die Astrologie, oder wen auch immer “angreift”, muss sie darlegen warum daran etwas falsch ist.”

Was sie ja auch tut…

“Es wäre allerdings hilfreich, wenn man im gleichen Atemzug einen Ersatz anbieten könnte, denn sonst sieht es so aus, als würde als Motiv einzig und allein Miesepeterei dahinterstecken und keine aufrichtiges “Wir-wollen-doch-nur-helfen”.”

Ein “Ersatz” für Astrologie? Warum? Und was um Himmels Willen soll das sein?

“Nochmals: Die Astrologie sieht sich nicht als Wissenschaft an.”

Nochmals: Doch, das tun sehr viele Astrologen.

“Ich vertrete die Ansicht, dass die Astrologie für viele Menschen wahr und wichtig ist, sonst würden diese ja nicht so viel Geld dafür ausgeben.”

Naja – das gilt z.B. auch für Drogen oder Krieg. Enorm viel Geld wird für Krieg ausgegeben und für sehr viele Menschen ist Krieg wichtig. Deswegen kann man sich trotzdem dafür einsetzen, keine Kriege mehr zu führen. “Das machen aber so viele Menschen” ist kein vernünftiges Argument.
#89 Bullet
3. Juni 2010

von mir auch:

Die Astrologie muss gar nichts, da sie von sich nicht als einer Wissenschaft spricht.

Haha. Schön wärs.

Gefunden bei Name auf Verlangen entfernt, unser aller Freund:
https://www.questico.de/astrologie-horoskope/klassische-astrologie/list.do?category_no=20050101
Ich zitiere:
Klassische Astrologie
Diese „Königin der Wissenschaften“ kann auf eine Erfahrung von 4000 Jahren Zukunftsschau und Charakteranalyse zurückgreifen. Von den Babyloniern und Ägyptern lernten die Griechen die Deutung des Stands und der Bewegungen der Planeten, und den Arabern ist es zu verdanken, dass dieses Wissen nach dem Verbot durch die Kirche seinen Weg zurück nach Europa fand.

Na, wenn Astrologie die “Königin der Wissenschaften” ist, sich aber nicht als Wissenschaft sieht, dann liegt hier wohl eine dissoziative Störung vor.
#90 Bjoern
3. Juni 2010

@D.Roel:

Sie scheinen noch nie etwas von der methodischen Katastrophe gehört zu haben,…

Nein, habe ich in der Tat nicht. Und? Warum erläutern Sie diese denn nun nicht, um mich armen unwissenden Tropf ein wenig aufzuklären?

…was mich zugegebenmassen ein wenig wundert, da Sie vorgeben, Experte auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Methodik zu sein…

Äh, wo?

…und dies immer wieder durch den Gebrauch des argumentum ad hominem zu bekräftigen versuchen.

Ah, Sie wissen also auch nicht, was ein “ad hominem” ist. “Ad hominem” wäre, wenn man die Person *statt* des Arguments angreift. Was ich mache, ist, zeigen, dass Ihre Argumente falsch sind und dass Sie nicht wissen, von was Sie reden. Das ist definitionsgemäß eben kein “ad hominem”.

Gerade im Hinblick auf die Stringtheorie, deren direkte Beweisbarkeit höchst unwahrscheinlich ist, …

Gerade eben erst spielen Sie sich als Kenner der wissenschaftlichen Methodik auf – und schon zeigen Sie wieder, dass Sie sie eben nicht kennen… Tipp: in den experimentellen Wissenschaften wird *nie* etwas “bewiesen”. (im übrigen gibt es sehr wohl Möglichkeiten, wie man die Stringtheorie in absehbarer Zeit zumindest indirekt belegen könnte…)

…wird sogar ein Paradigmenwechsel in Betracht gezogen, was die wissenschaftliche Methodik ein klein wenig ad absurdum führt.

Äh, wer zieht denn da einen Paradigmenwechsel in Betracht? Wäre mir neu – und die Debatte um die Stringtheorie verfolge ich schon seit längerem!

Ob man die “Dinge” nun als Strings betrachtet oder als Folge einer Spinnetzwerkes ist “Ansichtssache”. Es gibt keinen zwingenden Beweis dafür, dass die eine oder andere Beschreibung einzig und allein korrekt wäre. Jeder, der nicht zu jenem illustren Kreis gehört, dem sich die Stringtheorie oder Schleifenquantengravitation erschliesst wird sich erst einmal fragen warum es denn für ein und die selbst Sache, zwei verschiedene Modelle gibt. Und jeder Vertreter eines Modells wird seine Argumente vorbringen. Welches Modell für einen persönlich in Frage kommt ist eine Sache der Überzeugung, des Glaubens, denn von Wissen kann – natürlich – keine Rede sein.

Und schon wieder der “Beweis”… wie schon erwähnt: man kann beide Möglichkeiten theoretisch voneinander unterscheiden – nur technisch ist es noch nicht möglich. Damit ist es keine Glaubenssache mehr, sondern eine Sache der experimentellen Überprüfung! Es ist doch nicht so schwierig, zu sagen “Ich weiss nicht, welches der beiden Modelle richtig ist – warten wir doch eine experimentelle Prüfung ab!” Wo ist denn da dann der Glaube?

Die Astrologie muss gar nichts, da sie von sich nicht als einer Wissenschaft spricht.

“Die Astrologie” an sich gibt es kaum – es gibt nur -zig unterschiedliche Versionen davon. Und es gibt darunter sehr wohl eine ganze Menge Astrologen, die behaupten, Astrologie wäre wissenschaftlich! Im übrigen hat die Tatsache, dass jemand, der eine überprüfbare (aber absurde) Behauptung aufstellt, diese gefälligst auch zu begründen hat (an statt vom Gegner zu verlangen, dass dieser sie widerlegt), nicht direkt etwas mit dem Wissenschaftsanspruch zu tun – sondern einfach mit dem gesunden Menschenverstand.

Wenn die Wissenschaft die Astrologie, oder wen auch immer “angreift”, muss sie darlegen warum daran etwas falsch ist.

Was schon -zig hundert mal geschehen ist. Haben Sie denn inzwischen den Text gelesen, auf den Florian verlinkt hat…? (anscheinend nicht)

Es wäre allerdings hilfreich, wenn man im gleichen Atemzug einen Ersatz anbieten könnte, denn sonst sieht es so aus, als würde als Motiv einzig und allein Miesepeterei dahinterstecken und keine aufrichtiges “Wir-wollen-doch-nur-helfen”.

“Ersatz” in welchem Sinne? Soll man den Menschen irgend etwas anderes bieten, damit sie sich wohlfühlen? (soll man sie gar mit etwas anderem belügen?) Oder worauf wollen Sie hinaus?

Daher sind Argumente wie: “Wissenschaftlich gesehen ist das Humbug” keine Argumente im Sinne des Volkes.

Sind “die Astrologie macht nachweisbar keine Vorhersagen, die besser als der Zufall sind” und “die Astrologie widerspricht jede Menge bekanntem Wissen” denn “Argumente im Sinne des Volkes”? Was ist denn der “Sinn des Volkes”?

Es ist offensichtlich so, dass diejenigen, die die Dienst der Astrologie in Anspruch nehmen, sich um “Wissenschaftlichkeit” nicht kümmern. Das sollte untersucht werden, da es den eigentlichen Kern des Problems darstellt.

*seufz* Das wird auch schon seit Jahren untersucht! Kleines Beispiel:
https://blog.gwup.net/2010/05/28/skeptiker-210-woher-der-psi-glaube-kommt/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+|+die+skeptiker%29

Herr Roel – Sie kommen hier reingestuermt, kritisieren, wie man hier mit der Astrologie und anderem umgeht, geben aber zu, dass Sie keine Ahnung von der Astrologie haben. Dann machen Sie Alternativvorschläge – die aber entweder reichlich unverständlich formuliert sind, oder sowieso schon seit langem verfolgt werden (natürlich nicht hier – die allermeisten hier sind keine Psychologen!). Und dann wundern Sie sich, wenn Sie unfreundlich behandelt werden…?

Ich vertrete die Ansicht, dass die Astrologie für viele Menschen wahr und wichtig ist, sonst würden diese ja nicht so viel Geld dafür ausgeben.

Wichtig, ja. Aber wahr?!? Wie kann denn ein Konzept, das überprüfbare Vorhersagen über die Wirklichkeit macht, für einen Menschen wahr sein, für einen anderen aber nicht?!? Meinten Sie vielleicht, dass die Astrologie von vielen Menschen für wahr *gehalten* wird? Und wenn ja: Und? Warum sollte man denn nicht versuchen, diesen Menschen klar zu machen, dass sie betrogen werden?

Klar tue ich das. So etwas nennt man für Neues oder Unbekanntes aufgeschlossen sein. Wie glauben Sie, sind wir zu all jenen Erkenntnissen, angefangen von denen der Griechen, wohl gekommen wenn nicht dadurch, dass man neuen Dinge gegenüber aufgeschlossen gegenüber steht?

Kleiner, feiner Unterschied hier: die Astrologie ist nicht “neu” oder “unbekannt” – es gibt sie seit tausenden von Jahren, und sie wurde schon -zig mal widerlegt. Wenn man sie dann trotzdem noch verteidigt, und dann selbst sagt, man habe ja eigentlich keine Ahnung davon, sollte man sich nicht wundern, wenn man etwas unfreundlich behandelt wird…

Sie sind ein Träumer.

Ja. Und???

Ich kenne jedoch einige hochrangige, weltweit erkannte Wissenschaftler, die spekulieren und sich dabei kräftig verspekulierten….

Und?!? Was ist der Punkt?!? Habe ich irgendwo jemals behauptet, dass jeder Mensch, ja selbst dass hochrangige Wissenschaftler immer und überall, wo es notwendig wäre, die wissenschaftliche Methodik anwenden? Ich habe nur gesagt, das *sollte* man tun! Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass auch hochrangige Wissenschaftler nur Menschen sind und auch Fehler machen…

Haben Sie verstanden, was geschrieben wurde? […dass das Blatt unter dem Einfluss von Schwerkraft und Wind eine Bewegungsrichtung vorgegeben bekommt…]

Steht irgendwo im Text von hattori hanse, dass diese Bewegungsrichtung von der Zeit unabhängig ist? Nein, steht da nicht. Also, wo ist das Problem?

Einzig und allein aus dem Grund, dass Sie sich selbst die Mühe gemacht haben meine Kommentare zu rekommentieren – und natürlich, weil ich gerade noch ein wenig Zeit hatte 😉 – habe ich Ihnen geantwortet. Wir sollten es allerdings nun dabei belassen.

Wenn Sie meinen…
#91 D. Roel
3. Juni 2010

@F. Freistetter

Stringtheorie:
Naja. Ich dachte immer, der Konjunktiv wäre der Esoterik vorenthalten. Warten wir es ab, was kommt – oder auch nicht. Insbesondere, ob ggf. SUSY die Stringtheorie stützen kann.

Es gibt bei der Stringtheorie einige andere Dinge- Dinge, die Sie im Rahmen Ihrer Green-Rezension nicht aufführten, ich dennoch in einem Kommentar anmerkte – die sehr “unschön” sind und auf mich persönlich wie kognitives Gefummle wirkt. Die SQG ist in einigen Punkten wesentlich eleganter und erinnert mich stärker an das Ziel einer Vereinheitlichung, denn bloßen Vereinigung von Gravitation und Quantenfeldtheorie.

Astrologie:
Ich kenne keinen Astrologen, der behauptet, Astrologie wäre eine Wissenschaft. Die namhaftesten bestreiten dies. Wenn Sie eine Quelle haben, die dem widerspricht bin ich bereit meine bisherige Meinung zu erweitern.

Meine Vermutung ist allerdings, dass es Astrologen gibt, die von ihr als einer Wissenschaft sprechen ohne zu wissen, was Wissenschaft eigentlich ausmacht, was nur zeigt, dass Astrologen keine wissenschaftliche Ausbildung haben. Es ist die Frage, in welchem Maße man hier reagiert. Den Eindruck, den ich bislang gewinnen konnte ist, dass überreagiert wird und einige Vertreter oder Mitläufer der Wissenschaften dengleichen eher schaden. Bestens Beispiel ist der Physiker Oberhummer von der GWUP. Wie der herumpoltert ist mehr als proletenhaft.
#92 D. Roel
3. Juni 2010

@Bullet

Na, wenn Astrologie die “Königin der Wissenschaften” ist, sich aber nicht als Wissenschaft sieht, dann liegt hier wohl eine dissoziative Störung vor.

Okay, verstehe. Name auf Verlangen entfernt kannte ich bislang nicht. Haben Sie da mal nachgehakt, wie er das meint (immerhin wird Königin der Wissenschaft in Anführungszeichen gesetzt) oder wie er darauf kommt (Quelle)? Schließlich scheint Sie eine bereits lange andauernde “Freundschaft” zu verbinden….
#93 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Roel: “Ich kenne keinen Astrologen, der behauptet, Astrologie wäre eine Wissenschaft. Die namhaftesten bestreiten dies.”

Wie wird man denn “namhafter” Astrologe? Nach welchen Kritierium unterscheidet man “gute” und “schlechte” Astrologen? “Seriöse” und “unseriöse” Astrologen? Astrologie ist keine konsistente Lehre. Ich weiß ja nicht, ob Elizabeth Teissier zu den “namhaften” gehört – aber sie nennt Astrologie die Königswissenschaft (und wenn sie ein wenig googeln finden sie noch jede Menge weitere Beispiel)

“Meine Vermutung ist allerdings, dass es Astrologen gibt, die von ihr als einer Wissenschaft sprechen ohne zu wissen, was Wissenschaft eigentlich ausmacht, was nur zeigt, dass Astrologen keine wissenschaftliche Ausbildung haben.”

Oh schön – kein wahrer Schotte!

“Bestens Beispiel ist der Physiker Oberhummer von der GWUP. Wie der herumpoltert ist mehr als proletenhaft. “

Ach, läuft das hier jetzt wieder auf “Die GWUP ist so böse und so blöd!” hinaus?
#94 cydonia
3. Juni 2010

@D.Roel
ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie vor nicht allzu langer Zeit klar gemacht haben, dass Sie sich mit Astrologie nicht auskennen! Ihre Aussagen dazu, ob positiv oder negativ sind also mit großer Vorsicht zu genießen.
Was haben Sie denn von Oberhummer gelesen, das Sie so ärgert? Bis jetzt habe ich immer nur von Esoterikern gehört oder gelesen, dass er so schlimm sei. An den mir bekannten Texten habe ich nichts auszusetzen. Für Eso-Gläubige ist er natürlich schlimm, weil er ihr Weltbild als das entlarvt , was es ist, und niemand lässt sich gerne nachweisen, dass er Schwachsinn glaubt.
#95 Bullet
3. Juni 2010

Halten wir also fest, daß Mme Teissier und MT ihr Betätigungsfeld als “Wissenschaft” sehen? Übrigens kenne ich La Grande T seit 1980 als Astrologin ausm TV. Wenn DAS nicht “namhaft” ist – was dann?
#96 D. Roel
3. Juni 2010

@F. Freistetter

Ach, läuft das hier jetzt wieder auf “Die GWUP ist so böse und so blöd!” hinaus?

Wieder? Heisst das etwa, dass dies häufiger geschieht? Ich habe die GWUP angebracht, weil ich nicht wusste, ob jeder mit dem Namen Oberhummer etwas anfangen kann.
Oberhummer schadet meines Erachtens der GWUP. Wie er sich aufführt ist nicht nur peinlich sondern vollkommen unbrauchbar.

Namhaft soll bedeuten, dass sie auch Leuten wie mir, die bisher nichts mit Esoterik zu tun hatten, bekannt sind wie bspw. W. Noe.

E. Teissier/Königswissenschaft.
Hm. Auf den ersten Blick würde ich nicht Teissier in persona als Problem ansehen sondern die zur Schau gestellt Inkonsistenz der Wissenschaft: Verleihung der Doktorwürde, dann “Gegendarstellung” durch Wissenschaftler. Super. Genau das sollte eigentlich in der Wissenschaft vermieden werden. Ist es Teissier, die der Wissenschaft schadet oder nicht vielmehr die Wissenschaft selbst?
#97 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Roel: “Heisst das etwa, dass dies häufiger geschieht? I”

Es gibt das so ein paar Esos, die einen Privatkreuzzug gegen die GWUP führen und immer wieder mal rumnerven (k.a. wieso die das bei mir machen, ich gehöre da nicht dazu).

“Wie er sich aufführt ist nicht nur peinlich sondern vollkommen unbrauchbar. “

Gut – sie mögen Oberhummer nicht. So what?
#98 cydonia
3. Juni 2010

@D.Roel
Hallo, der Text von Oberhummer, auf den Sie sich beziehen bitte! Sonst muss ich annehmen, dass Sie noch nix von ihm gelesen haben.
Ihre Ahnungslosigkeit bezüglich GWUP nehme ich Ihnen übrigens nicht ab!
#99 D. Roel
3. Juni 2010

@ cydonia

Was haben Sie denn von Oberhummer gelesen, das Sie so ärgert?

F. Freistetter machte vor einiger Zeit auf eine Talkshow auf Servus-TV aufmerksam: Tolle Theorie. Mit u.a Erich v. Däniken und eben Oberhummer.

Von Verärgerung kann nicht die Rede sein. Es schockierte mich, wie sich die Wissenschaft (ausgenommen Vollmer) gegenüber Noe und v. Däniken präsentierte.
#100 D. Roel
3. Juni 2010

@F. Freistetter

Warum Sie es bei Ihnen machen? Ich habe mal gelesen, dass Sie scheinbar zur GWUP dazugehören 😉 Ich habe Ihren Namen dort allerdings noch nicht gesehen.

Aber möglicherweise ist das hier ein Grund:
Ihr Blog wirkte auf mich bisher als ein Blog, in dem Sie besonders vehement und recht häufig Stellung zur Esoterik beziehen. Und aufgrund Ihrer deutlichen Stellungnahmen fühlen sich einige dazu veranlasst, sich rechtfertigen zu müssen.

Gut – sie mögen Oberhummer nicht. So what?

Nichts weiter. Sicherlich kennen Sie die Allegorie mit dem Sack voller Kartoffeln und was passiert, wenn eine schlechte darunter ist….
#101 D. Roel
3. Juni 2010

@cydonia

Hallo, der Text von Oberhummer, auf den Sie sich beziehen bitte! Sonst muss ich annehmen, dass Sie noch nix von ihm gelesen haben.
Ihre Ahnungslosigkeit bezüglich GWUP nehme ich Ihnen übrigens nicht ab!

Jetzt zicken Sie mal nicht rum. Bislang ist doch alles recht friedlich abgelaufen.
Dass ich etwas von ihm gelesen hätte haben einzig Sie allein postuliert. Meine Quelle habe ich ergänzend genannt.
#102 cydonia
3. Juni 2010

@D.Roel
Nun, das war keine Quelle, sondern ihr persönlicher Eindruck eines Fernsehauftritts.
Und mit der Vermutung, dass Sie noch nichts von ihm gelesen habe, hatte ich ja recht.
Und Sie sind Eso, das verraten Sie mit jeder Silbe. Sie segeln hier unter falscher Flagge, so wie auch viele Andere, die immer behaupten: “Ich bin zwar kein Esoteriker, aber…”
Kommunikation beendet.
#103 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Roel: Egal was der Herr Oberhummer so macht oder nicht macht: Astrlogie wird deswegen noch lange nicht vernünftiger. Ich weiß also nicht, warum sie ihn ständig erwähnen (Ich kenn den Mann noch nichtmal persönlich…).
#104 Christian
3. Juni 2010

@ Aragorn: Auch in puren Annahmen kann ein wahrer Kern stecken. Es ist keinesfalls sicher, das esotherische oder religiöse Weltbilder nicht zu gewissen Teilen der Wahrheit entsprechen.
Deine Aussage: “Aus falschem folgt falsches” ist nicht schlüssig. Jemand der als Esotherikgegner argumentiert, muss auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Richtigkeit oder Nichtigkeit nachweisen können.

Für viele Dinge vor allem im Alltagserleben gibt es bis heute keine schlüssigen wissenschaftlichen Erklärungen.
Die Wissenschaft kann eben nicht alles erklären- Das ist Fakt.
Und solange das der Fall ist, haben esotherische Weltbilder weiterhin Bestand und Daseinsberechtigung.

In vielen Dingen, da gebe ich dir Recht liegen Esotheriker falsch. Sie liefern keine exakten Ergebnisse, und schätzen aufs geradewohl hinaus. Sie spekulieren und fantasieren.
Tatsache ist aber auch: Ohne diese Eigenschaften wär der Mensch nicht weit gekommen. Der Philosoph des Menschen ist letztlich der Antrieb in allem, was er macht. Vor der Wissenschaft und Forschung steht ” immer” der Philosoph.
Was du als falsch ansiehst ist die Grundvorraussetzung, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können. Also kann es garnicht immer falsch sein.

Menschen sind naturgegeben in erster Linie Philosophen und Erfinder im Geiste.
Die Philosophie ist nötig, um zunehmend einen höheren Grad wissenschaftlicher Komnplexität überhaupt zu erreichen.
Das bohrsche Atommodell ist ein gutes Beispiel für den philosophischen Teil der Wissenschaft, in der die Idee der kreisenden Elektronen auf Bahnen wie die Planeten im Sonnensystem postuliert wurde.

Natürlich entspricht das nicht der Realität.
Doch wo wären wir heute ohne die Fähigkeit zu abstrahieren und zu fantasieren?
#105 D. Roel
3. Juni 2010

@F. Freistetter

Egal was der Herr Oberhummer so macht oder nicht macht: Astrlogie wird deswegen noch lange nicht vernünftiger

Nein, natürlich nicht. Hat auch niemand behauptet. Bei Oberhummer geht es um etwas Anderes.

Ich weiß also nicht, warum sie ihn ständig erwähnen

Weil es nicht nur wichtig ist, dass überhaupt “Aufklärung” betrieben wird, sondern auch die Art und Weise wie das geschieht und wer dies macht massgeblich ist.

Schauen Sie sich am besten die Diskussion, die Sie selbst empfahlen ( Tolle Theorien, Servus TV) einmal an (wenn Sie es nicht schon getan haben). Vorher empfehle ich Ihnen den Blog von Tobias Meier, “Wie gewinnt man öffentliche Debatten zu Wissenschaftsthemen?” anzusehen. Wer war wohl der Gewinner und warum? Vielleicht verstehen Sie es dann.

Ich habe nichts gegen Aufklärung (im Namen der Wissenschaft). Ich habe allerdings entschieden etwas dagegen, wenn es in der Öffentlichkeit im Stile eines Oberhummers gemacht wird, durch den die Wissenschaft eher in Verruf gerät und somit die Bemühungen anderer ad absurdum geführt werden.

An der University of California (San Diego) kam es dieses Jahr zu Studentenprotesten, als man einem “undergraduate teacher” die weitere Lehrerlaubnis entziehen wollte. Diese Lehrbeauftragte war bei den Studenten besonders beliebt wegen ihrer ausserordentlichen Lehr- und Sozialkompentenz. Es spielt also schon eine Rolle, wer doziert und/oder aufklärt, oder?
#106 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Roel: “Weil es nicht nur wichtig ist, dass überhaupt “Aufklärung” betrieben wird, sondern auch die Art und Weise wie das geschieht und wer dies macht massgeblich ist.”

Bin ich jetzt also für die Art und Weise verantwortlich, wie Herr Oberhummer aufklärt? Oder wie soll ich ihre Argumentation verstehen. Natürlich ist es wichtig, wie man aufklärt.

“Ich habe allerdings entschieden etwas dagegen, wenn es in der Öffentlichkeit im Stile eines Oberhummers gemacht wird, “

Dann könnten sie doch einfach den Herrn Oberhummer kontaktieren und sich dort beschweren. Hier bei mir sind sie da an der falschen Adresse…

“Es spielt also schon eine Rolle, wer doziert und/oder aufklärt, oder?”

Würd ich nie bestreiten. Bis jetzt waren allerdings die Studenten mit meinen Vorlesungen immer recht zufrieden und haben mir gute Noten gegeben (müsste sogar noch bei MeinProf oder so nachzulesen sein).

Um was gehts denn jetzt eigentlich? Ob ich gute Lehre mache? Oder muss ich mich von Oberhummer distanzieren?
#107 Aragorn
3. Juni 2010

@Christian
Du bist dumm, einfältig und lernunwillig. Wie oft wurde es euch Esos schon eingebleut? Wie oft?
Wie lange willst du dich noch dumm stellen? Oder bist du wirklich so dumm?
Also zum hunderttausend malste wiederholt:
Fantasie alleine genügt nicht. Sinnvoll fantasieren kann man in der Wissenschaft erst dann, wenn man die Voraussetzungen dafür erlangt hat. Die erfordern ein jahrelanges Studium.
Denk an deine vielen Narrenkappen, die du für die an Übergewicht sterbenden Astronauten, und den ganzen anderen Unsinn den du ständig lauthals verkündest, erhalten hast!
#108 cydonia
3. Juni 2010

Ist D. Roel eigentlich klar, dass ein Satzanfang wie: “Ich habe nichts gegen Aufklärung..”
sehr viel über seine wirkliche Position aussagt?
Es gibt auch Menschen, die immer mal wieder einen Satz mit: “Ich habe nichts gegen Ausländer..” beginnen lassen. Was sie wirklich denken, haben sie damit aber schon verraten.
#109 Thomas J
3. Juni 2010

@cydonia

Gibts nicht sogar einen Ausdruck für dieses rhetorische Verhalten?… bin mir grad nicht sicher.
#110 cydonia
3. Juni 2010

Eigentlich wäre das mein Bereich, aber mir fällt nix ein. Aber gute Bemerkung, ich suche mal, und wenn ich dann immer noch nichts finde, könnte man ja einen neuen Begriff prägen: Vorschläge?
#111 Christian
3. Juni 2010

@ Aragorn: Ich bin kein Esotheriker, sondern argumentiere gewöhnlich aus wissenschaftlicher Sicht. Es ist nur so, das ich mit dem Thema Esotherik etwas lockerer umgehe als du das machst.
Und ich bin weder dumm, noch einfältig oder lernunwillig. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.

Das ich fehlbar bin (Relativitätstheorie und Gravitationseffekte bei 90% c) hälst du mir also vor?
Selber bist du lieber passiv, und bleibst somit unfehlbar.

Ich bin kein Mensch, der andere gerne diffamiert.
Daher werde ich dich in Zukunft ignorieren, da du meine Sichtweisen (Egal ob wissenschaftlich oder philosophisch) eh nicht akzeptierst bzw. wir uns nie auf Konsens einigen können.

Ich finde es schade, das Diskussionen immer in Streit ausarten müssen. Es geht doch darum zu diskutieren, um gemeinsam daraus zu lernen.
#112 cydonia
3. Juni 2010

Gut, Christian, aber dass aragorn irgendwann ausflippt, wenn er zum gefühlten 5 millionsten Mal Sachen lesen muss wie “Auch in puren Annahmen kann ein wahrer Kern stecken” finde ich ganz normal.
Eine solche Bemerkung kann man zwar machen, man sollte Sie sich aber in Gegenwart von Menschen verkneifen, die sich bei Leer-Aussagen die Haare raufen, und aus Erfahrung wissen, wie unbedarft der Äußerer ist, und dass sie jetzt wieder stundenlang was erklären müssen, was der Adressat wahrscheinlich sowieso nicht begreifen wird, sonst hätte er als erwachsener Mensch die Aussage ja nicht gemacht.
Das ist eine Zwickmühle und ganz schön frustrierend.
#113 cydonia
3. Juni 2010

Und da war schon wieder dieses entlarvende “Ich bin kein Esot(h)eriker…”(Wieso eigentlich so oft mit h? Wegen THeorie? Aber aber mit Theorie hat Esoterik doch nichts zu tun, sondern mit Terik, und das bedeutet so viel wie “arme, ahnungslose Sau” oder so ähnlich auf Inuit.)
Jörg, von diewahrheit.at hat da ein schönes kleines Filmchen drüber gemacht
#114 Bullet
3. Juni 2010

@Christian:
Mal ganz ohne ausflippen – “Deine Aussage: “Aus falschem folgt falsches” ist nicht schlüssig. Jemand der als Esotherikgegner argumentiert, muss auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Richtigkeit oder Nichtigkeit nachweisen können.” ist Bullshit. Denn:
Aus Falschem kann gar nicht richtiges folgen. Jedenfalls nicht häufiger als durch die Randbedingungen vorgegebenem Zufall. Ein Wünschelrutengänger, der in 3 von 100 durchgeführten Fällen richtig liegt, während das statistisch zu erwartende Ergebnis bei zufallsgesteuertem Raten bei 2,9 liegt, zeigt nicht, daß seine Ansagen zu 3% funktionieren.
Ein Esoteriker tut aber noch mehr: er postuliert nicht nur Eintritte von Ereignissen, sondern liefert auch Erklärungen, die von der Realität nicht gedeckt werden. Ebenso wenig konnte bisher auch nur ein Einziger, der eines dieser lustigen Konzepte verfolgte, dieses Konzept zur Erlangung einer Information nutzen, deren Wiedergabe ihm Randis Million eingebracht hätte. Und das nenn ich mal einen starken Anreiz.
Warum also soll sich ein Wissenschaftler hinstellen und alles, was diese Kanaillen erzählen, auf Herz und Nieren prüfen? Es ist IMMER das gleiche: der Esoteriker behauptet, der Esoteriker beweist. Aber er beweist nicht. Gestern nicht, heute nicht, morgen nicht. Was soll also der Wissenschaftler tun? Er muß doch nur warten. Die Esos schießen sich doch selbst ab.
#115 Bjoern
3. Juni 2010

@Christian: Das meiste falsche in deinem Kommentar wurde ja schon erwähnt (ich wiederhole es freundlicherweise noch mal kurz: Fantasie ist wichtig, ja – aber ohne Prüfen der Hypothesen bringt alle Fantasie uns nicht weiter!), deshalb nur kurz das:

Das bohrsche Atommodell ist ein gutes Beispiel für den philosophischen Teil der Wissenschaft, in der die Idee der kreisenden Elektronen auf Bahnen wie die Planeten im Sonnensystem postuliert wurde.

Erst einmal war das das Rutherfordsche Atommodell (beim Bohrschen Modell steckt noch deutlich mehr drin!). Zweitens wurde das nicht einfach auf Grund irgendwelche Analogievorstlelungen zum Sonnensystem “postuliert”, sondern es wurde auf Grund von Messungen (schon mal was von Rutherford-Streuung gehört…?) darauf geschlossen, dass sich die meiste Masse des Atoms in einem sehr kleinen Bereich im Zentrum befindet (und positiv geladen ist). Dass sich die Elektronen irgendwie darum herum bewegen, ist dann eine logische Schlussfolgerung aus der klassischen Physik. Und Kreisbahnen ergeben sich halt als einfachste Lösung für Bahnen in einem Coulomb-Potential! (später wurden übrigens auch Ellipsenbahnen diskutiert, um die Messdaten besser erklären zu können)

Also, kurz gesagt: mit Fantasie hatte das Rutherford-Modell nicht viel zu tun – es war einfach eine logische, rechnerische Folgerung aus den gemessenen Daten!
#116 Christian
3. Juni 2010

Es geht mir ja um die logische Schlussfolgerung des bohrschen Atommodells- Da steckt doch ein Quentchen Philosophie dahinter. Eine einfache und logische Lösung sind die Kreisbahnen. Und diese Logik ist philosophischer Natur.

@ Bullet: Aus falschem folgt falsches- Stimmt natürlich. Das habe ich nicht gemeint.
Es ist nicht klar ob die erstgetroffenen logischen Schlussfolgerungen überhaupt falsch sind, wenn wir keine Möglichkeiten haben dieses zu widerlegen..

Das sich daraus Ausgeburten ergeben die übertriebene Formen annehnen, ist verständlich. Solange die wissenschaftliche Überprüfbarkeit fehlt, sind gerade diese Bereiche Nährboden für die wildesten Spekulationen seitens der Esoteriker (Ufos + Nahtod z.B.).
Gleiches gilt für diese Hypnosetechniken der Matrix etc. , die ebenfalls kaum Grundlage wissenschaftlicher Studien sind (Bitte mehr Forschung schon zu Aufklärungszwecken in diesen Bereichen).

Übrigens halte ich garnichts von übertriebener Esoterik (Ob mit h oder ohne is mir Wurscht). Ich habe mich über Broers lustig gemacht (Das ganze nur nicht an die große Glocke gehängt), und halte viele der neumodischen Sichtweisen von selbsternannten Gurus als Spinnerei.

Hier nochmals meine Broerssatire:
https://img337.imageshack.us/f/goldesel2012.png/

Aber es gibt Dinge, für die es keine wissenschaftlichen Erklärungen gibt.
Und in Bereichen der menschlichen Erlebniswelt (Leben und Tod) sehe ich bis heute keine besseren Erklärungsmöglichkeiten als z.B. religiös geprägte Weltbilder.
Ich finde es daher verkehrt, diese (Ohne es beweisen zu können) als vollkommenen Humbug abzutun.
Und: Religiöse Weltbilder existieren schon so lange wie es die Menschen gibt. Aus ihnen schöpfen Menschen Kraft und Hoffnung.
Das ist etwas, was die Wissenschaft nicht zu leisten imstande ist.
#117 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Christian: “Und in Bereichen der menschlichen Erlebniswelt (Leben und Tod) sehe ich bis heute keine besseren Erklärungsmöglichkeiten als z.B. religiös geprägte Weltbilder.”

Ach komm – Religion erklärt doch nichts. Das sind doch auch nur Geschichten, die die Tatsache verdecken, dass die Menschen früher keine Ahnung hatten. Ernsthaft: “Gott” ist keine Erklärung für irgendwas weil “Gott” selbst wieder so einen Rattenschwanz an Fragen nach sich zieht, das man hier nichts gewinnt.

“Aus ihnen schöpfen Menschen Kraft und Hoffnung. Das ist etwas, was die Wissenschaft nicht zu leisten imstande ist. “

Wissenschaft betreibt man auch nicht zur moralischen Erbauung der Menschen. Wissenschaft macht man, um mehr über die Realität herauszufinden. Übrigens gibt es sehr viele Menschen, die aus der Wissenschaft Kraft und Hoffnung schöpfen.
#118 cydonia
3. Juni 2010

“Aber es gibt Dinge, für die es keine wissenschaftlichen Erklärungen gibt” Deswegen wurde die Wissenschaft ja auch noch nicht abgeschafft! Deswegen wird geforscht!
Aber es war klar, dass das wieder nur die Einleitung ist, um eine Lanze für die Religionen zu brechen.
Christian, Du riskierst, dass noch Andere ausflippen, wenn unsinniges Zeug in genau der gleichen Form mit genau den gleichen ausgelutschten Pseudoargumenten immer wieder auftaucht. Religionen sind Mist! Jawohl!
Und wenn Dir Wissenschaft keine Freude bereitet ist das Dein Problem. Wenn man aus Religion Freude schöpfen will, muss man erst mal sein Hirn ausschalten, und das haben viele hier nicht vor, also zwinge sie auch nicht dazu. Wenn Du nicht denken willst, dann ist das Deine Entscheidung.
Warum glaubst Du wohl, dass es Heidenspaß, und nicht Christenspaß heißt? Du weisst doch gar nicht, was Spaß, Kraft und Hoffnung ist, genauso wenig wie alle Religiösen. Lebensfreude ist was für Ungläubige: Deswegen brauchen Sie ja auch die Krücken einer billigen Religion nicht.
#119 Christian
3. Juni 2010

@ Florian: Klar.
Kraft und Hoffnung schöpfe ich selber aus der wissenschaftlichen Forschung. Der desinteressierte Otto Normalverbraucher oder die Oma von nebenan brauchen hingegen den Halt in der Religion.

Du hast mal geschrieben, das die Welt ohne Religion besser wäre. Ich bezweifel das.
Kriegerische Absichten hatten Menschen schon immer. Und Religionen sind doch nur ein Vorwand für schlechte Taten. Der Ursprungsgedanke ist die Güte und Nächstenliebe, die immens wichtig für uns ist. Gesetze und Moral entstammen religiösen Vorstellungen. Religion ist also nicht nur schlecht oder überholt.

Zur aktuellen Forschung: Erklär mir bitte mal warum man bei den größten Rätseln wie Nahtoderlebnissen bisher immer nur auf der Esoschiene fährt, und Wissenschaftler momentan nur halbgare Vermutungen (Alles Einbildung) parat haben?
Für mich ist dieser Umstand vollkommen unbefriedigend.
#120 Bjoern
3. Juni 2010

@Christian:

Es geht mir ja um die logische Schlussfolgerung des bohrschen Atommodells- Da steckt doch ein Quentchen Philosophie dahinter. Eine einfache und logische Lösung sind die Kreisbahnen. Und diese Logik ist philosophischer Natur.

Nochmals: du redest vom Rutherford-Modell, nicht vom Bohr-Modell! (hast du tatsächlich geschafft, das zu überlesen, oder ist dir die Korrektur einfach egal?) Und was an “Kreisbahnen sind die einfachsten Bahnen im Coulomb-Potential” philosophisch sein soll, ist mir schleierhaft! Eine Kreisbahn braucht im wesentlichen nur drei Parameter zur Beschreibung: zwei Winkel (um die Ebene der Bahn festzulegen) und einen Radius. Ellipsenbahnen und andere Bahnen brauchen für die Beschreibung mehr Parameter (z. B. Exzentrität). Ergo ist die Kreisbahn die einfachste. Wo ist denn da Philosophie?!?

Aber es gibt Dinge, für die es keine wissenschaftlichen Erklärungen gibt.
Und in Bereichen der menschlichen Erlebniswelt (Leben und Tod) sehe ich bis heute keine besseren Erklärungsmöglichkeiten als z.B. religiös geprägte Weltbilder.

Bitte was? Das Leben (und damit der Tod) kann sehr gut naturwissenschaftlich erklärt werden. Bist du ein Anhänger des Vitalismus, oder was?

Aber es gibt Dinge, für die es keine wissenschaftlichen Erklärungen gibt.

Meinst du “noch nicht gibt” oder “nicht geben kann”? Und: redest du hier nur über die Naturwissenschaften, oder schließt du auch Geisteswissenschaften mit ein?

Und: Religiöse Weltbilder existieren schon so lange wie es die Menschen gibt. Aus ihnen schöpfen Menschen Kraft und Hoffnung.
Das ist etwas, was die Wissenschaft nicht zu leisten imstande ist.

Dafür haben wir aber die Philosophie! Auch eine Wissenschaft – wenn auch eine Geisteswissenschaft – allemal besser als Religion!
#121 cydonia
3. Juni 2010

Das Argument, dass Otto Normalverbraucher und Oma eben doof sind, und man ihnen ihr Spielzeug nicht wegnehmen darf ist immer noch zum Kotzen.
Gesetze und Moral….Mir bleibt der Mund offen stehen. Wieviele Jahrzehnte Ethikdiskurs hast Du nicht mitgekriegt?
#122 Christian
3. Juni 2010

@ cydonia: Ich bin kein besonders religiöser Mensch. Vielleicht hast du den Eindruck, aber ich gehe schon seit 2 Jahrzehnten nicht mehr in die Kirche (Nur gezwungenermaßen zu Beerdigungen etc.).
Ich verstehe deinen Hass auf Religionen nicht, oder wie du zu der Auffassung gelangst das mir Wissenschaft keine Freude bereitet.
Ich glaube ich schreibe zu kompliziert! 🙂

Mal einfacher:
Religion erklärt das, was Wissenschaft nicht erklären kann.
Der Mensch gibt sich mit der Wissenschaft aber erst 100%tig zufrieden, wenn sie alles erklären kann. Was wohl nie der Fall sein wird. Die Daseinsberechtigung für Religionen und somit auch Esoterik bleibt also weiterhin bestehen.
#123 Bjoern
3. Juni 2010

@Christian:

Du hast mal geschrieben, das die Welt ohne Religion besser wäre. Ich bezweifel das. Kriegerische Absichten hatten Menschen schon immer. Und Religionen sind doch nur ein Vorwand für schlechte Taten.

Selbst wenn das so wäre – dann hätte man ohne Religion immerhin einen Vorwand weniger. Wäre doch auch schon ein Fortschritt!

Der Ursprungsgedanke ist die Güte und Nächstenliebe, die immens wichtig für uns ist.

Du meinst jetzt aber nicht ernsthaft, dass das der Ursprungsgedanke *jeder* Religion ist, oder? Ich gebe zu, diesen Gedanken findet man in den meisten Religionen irgendwo – aber in den allermeisten wird dieser Gedanke eben erstens nicht als der wichtigste heraus gestellt, und zweitens widersprechen die heiligen Schriften der allermeisten Religionen diesem Gedanken hinten und vorne! (schon mal das Alte Testament gelesen mit seinen Völkermorden usw.? oder den Rig Veda? Oder den Koran? usw. usf.)

Gesetze und Moral entstammen religiösen Vorstellungen. Religion ist also nicht nur schlecht oder überholt.

Willst du etwa tatsächlich behaupten, ohne Religion könnten wir keine Gesetze und/oder Moral haben, und deshalb wäre sie nicht überholt?!? Schon mal was von Philosophie gehört…?

Erklär mir bitte mal warum man bei den größten Rätseln wie Nahtoderlebnissen bisher immer nur auf der Esoschiene fährt, und Wissenschaftler momentan nur halbgare Vermutungen (Alles Einbildung) parat haben?

Wissenschaftler haben weit mehr als “halbgare Vermutungen”, und diese sagen eben nicht nur “alles Einbildung”. Es gibt mehrere Studien dazu, die belegen, dass von Neurowissenschaftlern vorgeschlagene Effekte tatsächlich zu Nahtod-ähnlichen Erlebnissen führen können!
#124 Bjoern
3. Juni 2010

@Christian:

Religion erklärt das, was Wissenschaft nicht erklären kann.

Äh, nein. Wissenschaft erklärt. Für alles, was die Wissenschaft (noch?) nicht erklären kann, stellen alle möglichen Religion -zig unterschiedliche, sich widersprechende *Behauptungen* auf, die eben nichts erklären. Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass etwas wie “Gottes Wege sind unergründlich” einer Erklärung ist?.

Der Mensch gibt sich mit der Wissenschaft aber erst 100%tig zufrieden, wenn sie alles erklären kann.

Du meinst, der unwissende Mensch, dem man nie erklärt hat, was Wissenschaft eigentlich ist. Und der mit “ich weiss es (noch) nicht” nicht leben kann, sondern unbedingt eine (frei erfundene) Behauptung braucht, die als “Erklärung” verkauft wird (und weiter nachfragen darf man nicht…).

Die Daseinsberechtigung für Religionen und somit auch Esoterik bleibt also weiterhin bestehen.

Mit anderen Worten: du befürwortest es, wenn man wissbegierige Menschen mit frei erfundenen Behauptungen abspeist, und ihnen unter Androhung von Strafen wie Höllenfeuer und ähnlichem das Nachfragen verbietet und schlussendlich austreibt.
#125 Thomas J
3. Juni 2010

@Christian

Um Himmelswillen…. Religion erklärt nix, gaaaaargar nix, ok?
Wissenschaft und Religion sind so veschieden, wie Salat und Socken.
Wissenschaft beschreibt die Realität, Religionen bieten Sinn- und Lebenskonzepte an, die aber keinen Anspruch auf Wahrheit haben können. (Was leider noch nicht zu allen Religiösen durchgedrungen ist)
#126 Florian Freistetter
3. Juni 2010

@Christian: “Religion erklärt das, was Wissenschaft nicht erklären kann.”

Nochmal: Religion erklärt nichts! Hast du ein Beispiel, wo Religion irgendwas erklärt? “Erklärt” – nicht einfach behaupten, das irgendwas so ist, wie es ist – da ist ein großer Unterschied!
#127 Christian
3. Juni 2010

@ Bjoern: Nicht jeder der mitliest weiß, das das Bohrsche Atommodell auf Rutherford basiert. Das bohrsche Modell hingegen kennt jeder.
Warum sollte ich das verkomplizieren?
Ich versuche mich immer für alles und jeden verständlich auszudrücken.

Aus der logischen Überlegung resultieren einfache Modelle die funktionell sind. Der gedankliche Prozess zu komplexeren Gebilden geht nur über vorangehende, simplere Theorien. Und die sind oft noch sehr spekulativ. Da steckt für mich philosophische Vorarbeit drin.
Oder meinst du eine Theorie kristallisiert sich rein aus mathematischen Formeln heraus? Wohl kaum.
#128 Christian
3. Juni 2010

Religion bietet einem simple Erklärungen an. Ich finde das reicht doch als Lückenfüller aus, solange man bessere Forschung betreibt um die Lücken zu schließen! 😉

Mich selber befriedigen ungelöste Rätsel genauso wenig wie jeden anderen hier. Aber Religion befriedigt wenigstens die Masse.
Bjoern: Die Androhung von Höllenfeuer- Natürlich ist das nicht gut. Aber ich finde das es ebensowenig Sinn macht, dem Menschen folgende Story zu erzählen:

Der Sinn des Lebens besteht aus der Reproduktion und deinem Beitrag zur Sicherung des Fortbestandes menschlicher Zivilisation. Einen anderen Sinn gibt es nicht.
Du wirst 40 Jahre lang für den Unternehmer knechten und jeden Tag mallochen, um dich und deine Familie zu ernähren. Hinterher folgt die mikrige Rente- Solange du es bis ins klapprige Rentenalter schaffst.

Und wenn du stirbst, war alles umsonst. Denn deinen Beitrag zur Sicherung des Fortbestandes der Menschheit kannst du dir schenken, da es bereits genügend Menschen gibt. Deine Arbeitskraft ist durchschnittlich und interessiert ebenfalls niemanden. Du bist überflüssig, und niemand wird dich lange vermissen.
#129 Bjoern
3. Juni 2010

@Christian:

Nicht jeder der mitliest weiß, das das Bohrsche Atommodell auf Rutherford basiert. Das bohrsche Modell hingegen kennt jeder.

Also ich weiss ja nicht, wo du zur Schule gegangen bist – aber in allen Schulen, in denen ich bisher war (als Schüler oder als Lehrer) wurde erst das Rutherford-Modell erklärt (ungefähr in Klasse 9 oder 10, und zwar allen Schülern), und das Bohr-Modell kam erst viel später und wurde meist nur den Leuten, die absichtlich viel Physik machen wollten (Leistungskurs oder so) erklärt…

Aus der logischen Überlegung resultieren einfache Modelle die funktionell sind. Der gedankliche Prozess zu komplexeren Gebilden geht nur über vorangehende, simplere Theorien. Und die sind oft noch sehr spekulativ. Da steckt für mich philosophische Vorarbeit drin.
Oder meinst du eine Theorie kristallisiert sich rein aus mathematischen Formeln heraus? Wohl kaum.

Nein, meine ich nicht. Ich sehe nur immer noch nicht, was das, das du da beschreibst, viel mit Philosophie zu tun hat. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass dir anscheinend sämtliche Forschungen der Ethik (die im Prinzip Teil der Philosophie ist!) anscheinend unbekannt sind, dann spricht das nicht gerade dafür, dass du viel Ahnung von Philosophie hast…
#130 Thomas J
3. Juni 2010

@Christian

“Der Sinn des Lebens besteht aus der Reproduktion und deinem Beitrag zur Sicherung des Fortbestandes menschlicher Zivilisation. Einen anderen Sinn gibt es nicht.
Du wirst 40 Jahre lang für den Unternehmer knechten und jeden Tag mallochen, um dich und deine Familie zu ernähren. Hinterher folgt die mikrige Rente- Solange du es bis ins klapprige Rentenalter schaffst.

Und wenn du stirbst, war alles umsonst. Denn deinen Beitrag zur Sicherung des Fortbestandes der Menschheit kannst du dir schenken, da es bereits genügend Menschen gibt. Deine Arbeitskraft ist durchschnittlich und interessiert ebenfalls niemanden. Du bist überflüssig, und niemand wird dich lange vermissen.”

Wer erzählt denn so einen Quatsch? Meno… ich dachte immer, ICH denke in Schubladen… aber du übertriffst mich um Längen.
#131 MartinB
3. Juni 2010

“Religion befriedigt wenigstens die Masse.”
Ach soo. *Du* bist natürlich zu intelligent für so’n Quatsch, aber damit die Masse ruhiggestellt wird, ist Religion schon o.k., oder wie? Kleiner Tip: Der Satz mit dem “Opium für das Volk” war nicht positiv gemeint…

“Einen anderen Sinn gibt es nicht. ”
Tja, dann zeige doch den Menschen, wie sie ihr Leben mit Sinn erfüllen können. Liebe, Schönheit, Neugier, Faszination sind alles Dinge, die auch ohne Religion existieren. Das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben.

“wenn du stirbst, war alles umsonst”
Warum? Ich habe meine Zeit hier hoffentlich genossen, so gut es ging, habe mir Mühe gegeben, die Welt in meinem kleinen Bereich zu einem besseren Ort zu machen. Auf ner Skala von einer mIllion Jahren ist das vielleicht nicht viel. Aber mal ehrlich: Die Behauptung “o.k., die Welt ist Mist, aber nach dem Tod wird alles toll” ist noch wesentlich unbefriedigender, wenn man hier und jetzt lebt.

Und ganz ehrlich: Du genießt ne Party nicht mehr, wenn du ständig auf die Uhr schaust und überlegst, wie lange sie noch dauern kann…
#132 Bjoern
3. Juni 2010

@Christian:

Aber ich finde das es ebensowenig Sinn macht, dem Menschen folgende Story zu erzählen: Der Sinn des Lebens besteht aus der Reproduktion und deinem Beitrag zur Sicherung des Fortbestandes menschlicher Zivilisation. Einen anderen Sinn gibt es nicht.
Du wirst 40 Jahre lang für den Unternehmer knechten und jeden Tag mallochen, um dich und deine Familie zu ernähren. Hinterher folgt die mikrige Rente- Solange du es bis ins klapprige Rentenalter schaffst. Und wenn du stirbst, war alles umsonst. Denn deinen Beitrag zur Sicherung des Fortbestandes der Menschheit kannst du dir schenken, da es bereits genügend Menschen gibt. Deine Arbeitskraft ist durchschnittlich und interessiert ebenfalls niemanden. Du bist überflüssig, und niemand wird dich lange vermissen.

Hübscher Strohmann. So, und wie wär’s, wenn du dir jetzt endlich mal anschauen würdest, was ethisch denkende Leute statt dessen vorschlagen? (es ist ja nicht so, als ob es nicht schon mehrmals erwähnt worden wäre, dass es so etwas wie Philosophie / Ethik gibt, die sich darüber schon ewig lange Gedanken gemacht haben… hast du bisher alles hübsch ignoriert). Probier’s doch z. B. mal damit:
https://www.amazon.de/Manifest-evolution%C3%A4ren-Humanismus-zeitgem%C3%A4%C3%9Fe-Leitkultur/dp/3865690114/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1275592975&sr=8-1
#133 Florian Freistetter
4. Juni 2010

@Christian: “Religion bietet einem simple Erklärungen an.”

Ist das so schwer zu verstehen? Religion ERKLÄRT nicht. Religion BEHAUPTET. Insofern kann Religion gar keine irgendwie geartete Erweiterung oder Ergänzung zur Wissenschaft sein. Mag schon sein, dass manche Menschen die unbelegten Behauptungen der Religion für Erklärungen halten. Aber das liegt dann daran, dass sie sich keine Gedanken machen (ein Verhalten, dass von Religionen ja manchmal durchaus gefördert wird)… Ich kann dazu nur dieses Video emfpehlen: https://www.youtube.com/watch?v=KdocQHsPCNM
#134 Zukkl
6. Juni 2010

Ich denke dass momentan die Quantenmechanik – mit all den mysteriösen Eigenschaften – die einzige wiss. Theorie ist, die zumindest im Ansatz eine Erklärung für PSI-Phänomene (die zweifelslos existieren und nicht mit klassischer Physik / Biologie erklärt werden können) gibt. Als Sagan und Randi geprägter Skeptiker ist das natürlich alles Quatsch, weil diese Personen erstmal Alles als Mist abstempeln. Aber so sind, die dogmatischen Skeptiker. Man kann einerseits Alles bedingungslos glauben (unverbesserliche Esoteriker / Gläubige) oder andererseits Alles voreingenommen als Scharlatanerie abstempeln (closed-minds mit rüttelfestem Weltbild). Beides ist natürlich Müll. Der richtige Weg liegt irgendwo in der Mitte.

Aber der Blogautor findet es anscheinend konstruktiv, erstmal Alles zu genrealisieren und mit irgendwelchen wissenschaftstheoretischen Floskeln rumzueiern, anstatt sich der wirklichen Faktenlage anzunehmen.

Wissenschaft ist etwas Tolles, aber der Blogautor hier ist ein Sturrkopf, dessen liebstes Hobby das Generalisieren ist. Es gibt doch NICHTS, was solche Dogma-Skeptiker überzeugen könnte. Man siehe es an Randi; wenn es Pro-PSI-Daten gibt, dann lügt er und alles ist wieder in Butter. *lach*
#135 Florian Freistetter
6. Juni 2010

@Zukkl: “Als Sagan und Randi geprägter Skeptiker ist das natürlich alles Quatsch, weil diese Personen erstmal Alles als Mist abstempeln. “

Tja – was du sagst ist aber tatsächlich Mist.

“Aber der Blogautor findet es anscheinend konstruktiv, erstmal Alles zu genrealisieren und mit irgendwelchen wissenschaftstheoretischen Floskeln rumzueiern, anstatt sich der wirklichen Faktenlage anzunehmen.”

Wie sieht denn diese “Faktenlage” aus?

“Man siehe es an Randi; wenn es Pro-PSI-Daten gibt, dann lügt er und alles ist wieder in Butter.”

Wir Sturkopf-Skeptiker fragen immer so gern nach Belegen. Also: Gibts Belege für diese Aussage?
#136 perk
6. Juni 2010

Der richtige Weg liegt irgendwo in der Mitte.

2+2 = 4,5 🙂 kompromisse auf biegen und brechen in der mitte finden zu wollen ist schon was feines.. vor allem weil sich die natur garantiert daran halten wird…

es gibt kein “wissenschaft” vs “psi-wissenschaft” ding.. entweder die phänomene sind real: dann sind sie teil der naturwissenschaft, oder sie sind nicht da, dann gehören sie nicht mit hinein
#137 Zukkl
6. Juni 2010

Wie sieht denn diese “Faktenlage” aus?

In der Gesamtheit so, dass man div. PSI-Phänomene als existent anerkennen muss.

entweder die phänomene sind real: dann sind sie teil der naturwissenschaft, oder sie sind nicht da, dann gehören sie nicht mit hinein

Die Dinge sind real. Sie werden nur mit zweifelhaften Ausreden klein geredet. Angesprochener Herr Randi zB erfordert zB large-scale Phänomene. Das basiert auf dieser “ausgewöhnliche Thesen, bedürfen außergewöhnlicher Belege”-Geschichte. Was natürlich Quatsch ist.

Wir Sturkopf-Skeptiker fragen immer so gern nach Belegen. Also: Gibts Belege für diese Aussage?

Als würdest du dich damit aufrichtig beschäftigen…

Aber ich will man nicht so sein und unterstelle dir gute Absichten:
Interessant sind die Ergebnisse von Prof. Garret Moddel, der PSI-Phänomene untersucht und bereits Nachweise erbracht hat, dass Bewusstsein / Geist Materie beeinflussen kann.

https://psiphen.colorado.edu
https://psiphen.colorado.edu/Publications.htm

Hier zB eine Publikation, wo er nachweist, dass Leute die an PSI-Phänomene glauben, in Vorhersagetests signifikant besser abschneiden als Nicht-Gläubige oder PSI-Gläubige die vorher mit Anti-PSI Argumenten gefüttert wurde. Das Ganze spricht für eine ganz neue Gewichtung von Glauben und Einstellung.

Weiterhin ist der oft zu Unrecht in Verruf gebrachte Sheldrake eine gute Quelle.

Oder wahlweise ein Buch, das in meinen Augen das erste dieser Art ist, das aufrichtig und ohne Geschwafel die wirklichen Fakten auf den Tishc legt.

https://www.amazon.co.uk/Parapsychology-Skeptics-Chris-Carter/dp/1585011088/
#138 Florian Freistetter
6. Juni 2010

@Zukkl: “In der Gesamtheit so, dass man div. PSI-Phänomene als existent anerkennen muss. “

Ok – dann würd ich das gern mal in Ruhe nachlesen. Sagst du mir, in welchen Fachjournalen die entsprechenden Ergebnisse veröffentlicht worden sind? Nach Möglichkeit in echten Fachzeitschriften (die Kritieren hab ich hier mal zusammengefasst: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php) (und ob JSE da dazugehört ist zweifelhaft. Wenn PSI wirklich existiert, und das verläßlich belegt werden kann, dann müsste es sowasja auch in die richtigen Zeitschriften schaffen)
#139 Bjoern
6. Juni 2010

@Zukki: Erst mal wiederhole ich Florians Frage – die du netterweise ignoriert hast: wo sind die Belege, dass Randi über “Pro-PSI-Daten” gelogen hätte?

Beides ist natürlich Müll. Der richtige Weg liegt irgendwo in der Mitte.

Und wie sieht der genau aus? Wie sollte man deiner Ansicht nach entscheiden, was man einfach als “Mist” bezeichnen kann, und was man genauer untersuchen musst? (oder was meinst du sonst mit “Weg in der Mitte”?)

Das basiert auf dieser “ausgewöhnliche Thesen, bedürfen außergewöhnlicher Belege”-Geschichte. Was natürlich Quatsch ist.

Äh, warum sollte das Quatsch sein?
#140 Bjoern
6. Juni 2010

@Florian:

Nach Möglichkeit in echten Fachzeitschriften … und ob JSE da dazugehört ist zweifelhaft. Wenn PSI wirklich existiert, und das verläßlich belegt werden kann, dann müsste es sowasja auch in die richtigen Zeitschriften schaffen

In der Tat. Vor allem, wenn man folgendes berücksichtigt, wird die Sache noch ein wenig suspekter: Der Direktor des PsiPhen Lab, um dessen Veröffentlichungen es hier geht, ist gleichzeitig Präsident der “Society for Scientific Exploration” – also der Organisation, welche das JSE veröffentlicht…
#141 Zukkl
6. Juni 2010

@Freistetter
Vielleicht besorgst du dir einfach mal das Buch und liest es ganz nüchtern. Das wär doch mal was. Oder liest zumindest mal die Publikationen von Moddel.

Bei Bedarf kann ich nachliefern.
#142 Aragorn
6. Juni 2010

@Zukkl

Interessant sind die Ergebnisse von Prof. Garret Moddel, der PSI-Phänomene untersucht und bereits Nachweise erbracht hat, dass Bewusstsein / Geist Materie beeinflussen kann.
https://psiphen.colorado.edu

https://psiphen.colorado.edu/Pubs/Walsh07.pdf

Lol, Karten-Ratespielchen mit 12 Probanden und “gigantischer” Abweichung um 7% vom Zufallsergebnis, sind ja auch sooooo unheimlich signifikant 😉
#143 Bjoern
6. Juni 2010

@Zukki: Zwischen meinem Kommentar und deinem neuesten sind 14 Minuten vergangen – genügend Zeit für dich, meinen Kommentar zu lesen. Warum also ignorierst du die Frage immer noch…? (spricht nicht gerade für deine Integrität – das ist dir hoffentlich klar?) Also, zum dritten Mal: wo sind die Belege, dass Randi über “Pro-PSI-Daten” gelogen hätte?
#144 Zukkl
6. Juni 2010

@Zukki: Zwischen meinem Kommentar und deinem neuesten sind 14 Minuten vergangen – genügend Zeit für dich, meinen Kommentar zu lesen. Warum also ignorierst du die Frage immer noch…? (spricht nicht gerade für deine Integrität – das ist dir hoffentlich klar?) Also, zum dritten Mal: wo sind die Belege, dass Randi über “Pro-PSI-Daten” gelogen hätte?

(ich weiß schon, Sheldrake ist in deinem Augen natürlich keine “Quelle”) …es gibt zu diesem Fall aber genügend Material. Und ich habe mir meine Meinung dazu gebildet.

Lol, Karten-Ratespielchen mit 12 Probanden und “gigantischer” Abweichung um 7% vom Zufallsergebnis, sind ja auch sooooo unheimlich signifikant 😉

Reproduzierbar! Erklärung? Das meinte ich ja: mit dieser Schutzbehauptung, dass man max. spektakuläres Material (large-scale) anerkennt, bügelt man solche Anomalien einfach und unkompliziert weg. Sehr wissenschaftlich.
#145 Christian
6. Juni 2010

@ Florian: Auch du kannst nicht ausschließen das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir heute einfach noch nicht wirklich kennen, bzw. für die erst zukünftig Erklärungsmöglichkeiten existieren.
Ein Beispiel sind Zukunftstechnologien, wo wir einfach nicht wissen wo die Reise hingeht oder wo sie enden wird. Es kann jederzeit wieder neue, bahnbrechende Entdeckungen geben, die unser Leben umkrempeln.

Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.(Arthur C. Clarke)
#146 Aragorn
6. Juni 2010

Reproduzierbar! Erklärung? Das meinte ich ja: mit dieser Schutzbehauptung, dass man max. spektakuläres Material (large-scale) anerkennt, bügelt man solche Anomalien einfach und unkompliziert weg. Sehr wissenschaftlich.

12 mal eine Münze in die Luft geworfe, und die fällt tatsächlich nicht so wie die “plöde Wissenschaftler” uns des weismachen wollen.
Die sagen ja: die plumpst 6 mal uff en Bauch und 6 mal uff en Po. Aber dat tut die ja gar nit. Die fällt auch 7 oder 5 mal auf en Po. Ja das is ja ene direkte Beweis für übersinnliche Einfluß von de Aliens oder so 😉

Wat? Glaubst net? Ich bin der Prof. Dr. Moddel. Der mit die PSI-Latsche. Da darfst nicht widerspreche.
#147 Aragorn
6. Juni 2010

@ Florian: Auch du kannst nicht ausschließen das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir heute einfach noch nicht wirklich kennen, bzw. für die erst zukünftig Erklärungsmöglichkeiten existieren.

Je kleiner die Kenntnisse, desto großartiger die Möglichkeiten.
#148 Bjoern
6. Juni 2010

@Zukki:

Oh Graus. Und *das* findest du überzeugend? Es geht mir hier gar nicht darum, dass das Zeug von Sheldrake erzählt wird – der Mann ist mir im Moment relativ egal; es geht mir darum, dass das Zeug, das er erzählt, so offensichtlicher Blödsinn ist und von Randi und anderen schon -zig mal widerlegt wurde! Wenn du die Widerlegungen kennst, dann erklär’ doch mal, warum sie deiner Ansicht nach falsch sind – wenn nicht, dann zeigt das, dass deine Meinungsbildung wohl etwas selektiv war…

Einige einzelne Punkte:
1) Sheldrake sagt, Randi wäre ein “idelogically motivated skeptic who believes that Psi is impossible”. Wie Randi -zig mal erklärt hat, stimmt das einfach nicht: er hält Psi für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich – und er lässt sich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich weiss nicht, ob Sheldrake das alles nicht mitbekommen hat, oder ob er Randi hier absichtlich falsch darstellt…
2) Sheldrake weckt mit suggestiven rhetorischen Fragen den Eindruck, als hätte Randi die 1 Million Dollar, die er als Preisgeld ausgesetzt hat, gar nicht zur Verfügung. Wie man sich nach sehr kurzem Suchen auf Randis Webseite überzeugen kann, ist das falsch – die 1 Million Dollar existieren, und das ist gut nachgewiesen. Sheldrake kommt hier *sehr* dicht daran, selbst zu lügen…
3) Dann kommt der Standard-Blödsinn “This man is not a scientist.” Wie Randi auch schon -zig mal erklärt hat, ist das absolut irrelevant, weil (a) die relevanten Tests nicht von ihm selbst durchgeführt werden, sondern von Personen mit wissenschaftlichen Kenntnissen – er ist bestenfalls Berater, meist sogar nur Zuschauer, und sehr oft noch nicht einmal anwesend; und (b) es bei den Tests häufig gar nicht so sehr auf großes wissenschaftliches Wissen ankommt, sondern darauf, menschliche Handlungen einschätzen zu können, Tricks zu erkennen usw. – etwas, was ein professioneller Magier sicher gut kann!
4) “He has no scientific understanding.” Wer auch nur ein wenig von Randi und den Tests gelesen hat, weiss, dass das falsch ist – Randi kennt sich mit wissenschaftlicher Methodik gut aus. Falls es Sheldrake nicht um die Methodik, sondern um’s Wissen geht – wie eben erklärt, ist das irrelevant.
5) Er behauptet, “statistical experiments” wären von vornherein ausgeschlossen – das folgt nicht im mindesten aus dem, was er direkt zuvor sagte (dass es eine “unequivocal demonstration” sein muss, die keine “expert analysis” benötigt). Und wer sich auch nur wenige von den tatsächlich durchgeführten Tests anschaut, sieht schnell, dass bei den meisten *tatsächlich* sehr wohl eine statistische Untersuchung durchgeführt wird. (im eigentlichen Antragsformular steht übrigens kein Pieps von “expert analysis” – da steht nur: “so that no judging or voting process is required”, und weiter unten außerdem: “We will consult competent statisticians when an evaluation of the experimental design, is required”!!!) Entweder hat Sheldrake sich nie die Mühe gemacht, sich die Tests oder auch der das Bewerbungsformular von Randi überhaupt mal anzuschauen – oder er lügt hier absichtlich…
https://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html
6) Diese statistischen Tests schlossen in *keinem* mir bekannten Fall ein, dass man mit einem Ergebnis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1:900 000 hätte, gescheitert wäre – wie Sheldrake hier behauptet. Meines Wissens steht auch weit und breit nirgends auf Randis Webseite, dass man eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 1:1 000 000 erreichen müsste, wie Sheldrake hier behauptet. Mir ist schleierhaft, wo er das her hat… und es widerspricht den tatsächlich durchgeführten Tests.
7) Er behauptet, man müsste an Randi alle Publikationsrechte abtreten. Erstens mal wäre mir auch das neu (und es steht weit und breit nirgends im Bewerbungsantrag!) – zweitens: wo ist das Problem? Will Sheldrake hier andeuten, wenn der Test positiv ausfallen würde, dann würde Randi auf diese Weise das Ergebnis einfach unterdrücken, oder was?
8) Dann kommt wieder der übliche Schmarrn: “He is a liar. He is a deceiver by profession…” Aha. Also, weil er professioneller Magier ist, lügt er?!? Auch wenn da noch mehr nachkommt – diese Aussage ist schlichtweg Blödsinn und nichts anderes als “poisoning the well”.
9) Dann kommt *endlich* das wesentliche: Sheldrake behauptet, Randi hätte in Bezug auf seine Hunde-Untersuchungen mehrfach die Unwahrheit gesagt. Tja, Randi sieht das genau anders herum:
https://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/795-the-sheldrake-kerfluffle.html
Zum Beispiel behauptet Sheldrake, er wollte Daten von Randi haben – und Randi hätte behauptet, er hätte die Daten in einer Überflutung verloren. Randi dagegen sagt, Sheldrake hätte nie Daten von ihm verlangt…
So, und jetzt erklär’ bitte mal, warum du lieber Sheldrake glaubst als Randi. (ich kann dir genau sagen, warum *ich* eher Randi glaube: weil mehrere von Sheldrakes Aussagen in dem Video nachweisbar falsch sind – siehe die meisten der vorherigen Punkte oben!)

Abschließend: es wurde nach *Belegen* für die Behauptung gefragt, dass Randi über “Pro-PSI-Daten” gelogen hätte. Die Aussage eines einzigen Mannes (selbst wenn er glaubwürdig wäre – was er aus den oben dargelegten Gründen nicht ist) ist kein guter Beleg für so etwas – da steht halt nun einfach Aussage gegen Aussage! Also frage ich nochmals (zum vierten Mal!): Wo sind die Belege?
#149 Bjoern
6. Juni 2010

@Zukki:

Das meinte ich ja: mit dieser Schutzbehauptung, dass man max. spektakuläres Material (large-scale) anerkennt, bügelt man solche Anomalien einfach und unkompliziert weg. Sehr wissenschaftlich.

Äh, ja, kleine Abweichungen vom erwarteten Wert, die kaum statistisch signifikant sind und nur bei einer sehr kleinen Teilnehmerzahl beobachtet wurden, nicht als stichhaltigen Beleg zu akzeptieren, ist in der Tat wissenschaftlich – auch wenn du’s sarkastisch gemeint hast. Warum um Himmels Willen sollte man denn *nicht* ein statistisch signifikantes Ergebnis bei Tests mit großen Teilnehmerzahlen fordern?!? Sag mal, hast du auch nur die kleinste Ahnung von Hypothesentests?
#150 Zukkl
6. Juni 2010

12 mal eine Münze in die Luft geworfe, und die fällt tatsächlich nicht so wie die “plöde Wissenschaftler” uns des weismachen wollen.
Die sagen ja: die plumpst 6 mal uff en Bauch und 6 mal uff en Po. Aber dat tut die ja gar nit. Die fällt auch 7 oder 5 mal auf en Po. Ja das is ja ene direkte Beweis für übersinnliche Einfluß von de Aliens oder so 😉

Wat? Glaubst net? Ich bin der Prof. Dr. Moddel. Der mit die PSI-Latsche. Da darfst nicht widerspreche.

Brüller. m(

Vielleicht einfach mal lesen und nicht infantilen Mist plappern.
#151 Zukkl
6. Juni 2010

Wie Randi -zig mal erklärt hat, stimmt das einfach nicht: er hält Psi für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich – und er lässt sich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Beleg?

Wie man sich nach sehr kurzem Suchen auf Randis Webseite überzeugen kan.

Merkst du was? „Randis Webseite“?!

Wie Randi auch schon -zig mal erklärt hat, ist das absolut irrelevant

Dieser Mann sabbelt aber laufend über Themen, von denen er nachweislich keine oder zumindest weniger Ahnung als zB Sheldrake hat. Das wäre Biologie.

Will Sheldrake hier andeuten, wenn der Test positiv ausfallen würde, dann würde Randi auf diese Weise das Ergebnis einfach unterdrücken, oder was?

Natürlich. Oder zumindest so darstellen, dass es in sein Weltbild passt.

So, und jetzt erklär’ bitte mal, warum du lieber Sheldrake glaubst als Randi

Vielleicht darf ich hier so mündig bleiben, dass mir weiterhin eine eigene Meinung zusteht. Bei dir ist es doch nicht anders – du schenkst Randis Darstellungen mehr Glauben. So. Letztlich hochgradig subjektiv. Absolute Gewissheit gibt es da nicht.

Oder?

da steht halt nun einfach Aussage gegen Aussage!

Du kannst auch noch 500-mal fragen. Ich habe es schon geschrieben: es ist meine Meinung, die ich mir gebildet habe. Wenn ich bei jedem Beitrag von dir, in dem du etwas behauptest, nach Belegen fragen würde, könntest du nur in wenigen Fällen liefern. Denn wie wir wissen, ist das Meiste was gesagt wird, subjektiv. Würde ich hier suchen, dann fände ich bestimmt mehrere Aussagen von dir in der Form „Esoteriker sind alles Scharlatane“. Was nicht zu belegen ist.

Sag mal, hast du auch nur die kleinste Ahnung von Hypothesentests?

Offensichtlich immer noch mehr als du.
#152 Zukkl
6. Juni 2010

Im Übrigen ist es wieder bezeichnend für die Chef-Skeptiker wie Bjoern, dass hier eine Publikation rausgepickt wird, die man dann als Quark abzustempeln versucht. Was ja dann automatisch bedeutet, dass der Rest auch Quark ist. Skeptiker-Logik at its best. Moment, wie hieß das? Richtig, cherry picking. Im Klartext: ihr wollt doch überhaupt nicht, dass sowas existiert. Das ist doch der springende Punkt. Das wäre eine persönliche Niederlage für euch.

P.S.
Ich habe auch ein Buch verlinkt.
#153 Aragorn
6. Juni 2010

@Zukkl

Ja und? Du schnallst ja selbst Moddels Kindergarten-Publikationen nicht. Solange du selbst dessen offensichtliche Fehler nicht erkennen kannst, bist du mit allem anderen ehe hoffnungslos überfordert.

PS: Und Bjoerns Frage ist auch immer noch unbeantwortet. Jetzt aber ran Schlafmütze, aber ein bisschen dalli dalli.
#154 Florian Freistetter
6. Juni 2010

@Christian: “Es kann jederzeit wieder neue, bahnbrechende Entdeckungen geben, die unser Leben umkrempeln. “

Ja – und? Nur weil wir nicht wissen, was die Zukunft bringt, heisst das nicht, dass ALLES möglich ist…
#155 Florian Freistetter
6. Juni 2010

@Zukkl: “Im Übrigen ist es wieder bezeichnend für die Chef-Skeptiker wie Bjoern, dass hier eine Publikation rausgepickt wird, die man dann als Quark abzustempeln versucht. “

Ähh… du hast diesen Artikel doch angebracht.

“P.S. Ich habe auch ein Buch verlinkt.”

Ich weiß – ein Buch fällt aber nicht in die Kategorie der ernstzunehmenden Publikationen: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

Wenn PSI tatsächlich so super belegt ist, dann muss sich doch irgendwo eine echte, gute Publikation finden lassen; in einer vernünftigen Fachzeitschrift; peer-reviewd und so. Aber lass mich raten: die böse dogmatische Schulwissenschaft unterdrückt das alles?
#156 Zukkl
6. Juni 2010

@Freistetter
Das Buch fasst Nachweise zusammen und beinhaltet auch Querverweise. Das sind keine Anekdoten, wenn du das vermutest.

PSI-Forschung ist noch tabuisiert und erfährt noch keine breite Unterstützung in der Wissenschaft. Spätestens dann, wenn man die Anomalien nicht mehr unbemerkt wegdiskutieren kann, geht diese Thematik auf die großen Wissenschaftsbühnen.

Und dann werden die Brights ganz Dark vor Ärger.
#157 Florian Freistetter
6. Juni 2010

@Zukkl: “Und dann werden die Brights ganz Dark vor Ärger. “

Ist ok. Ich persönlich werd mich dann aber nicht ärgern sondern über die vielen neuen Forschungsgebiete freuen.

Ach ja – und wenn das Buch so viele Querverweise beinhaltet – warum nicht ein paar hier zitieren? In der Wissenschaft sind immer Primärquellen zu bevorzugen.
#158 Bjoern
6. Juni 2010

@Zukki:

Im Übrigen ist es wieder bezeichnend für die Chef-Skeptiker wie Bjoern, dass hier eine Publikation rausgepickt wird, die man dann als Quark abzustempeln versucht.

Bitte was? Ich habe keine Publikation herausgepickt – ich habe nur das Youtube-Video diskutiert, dass du selbst mir als Quelle genannt hast! Derjenige, der hier eine Publikation rausgepickt hat, war Aragorn. Aber ist anscheinend zuviel von dir verlangt, uns auseinander zu halten…?

Du gehst auf einiger meiner Punkte ein (lässt aber die Nummer weg – ich frage mich, wieso…?) – aber zum Beispiel darauf, dass die 1 Million nachweislich existiert, Sheldrake es aber so hinstellt, als wäre das irgendwie zweifelhaft, gehst du mit keinem Pieps ein. Oder darauf, dass Sheldrake behauptet, statistische Experimente wären ausgeschlossen, obwohl die offiziellen Regeln das Gegenteil sagen. usw. Mit anderen Worten: du drückst dich davor, zuzugeben, dass Sheldrake nachweislich falsche Aussagen gemacht hat – und verteidigst ihn einfach weiter. Spricht nicht gerade für deine Integrität…

“Wie Randi -zig mal erklärt hat, stimmt das einfach nicht: er hält Psi für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich – und er lässt sich gerne vom Gegenteil überzeugen.” Beleg?

Wenn du dich mit dieser Angelegenheit wirklich so ausführlich beschäftigt hättest, wie du tust, dann wüsstest du das schon längst – einfach mal Randis Webseite lesen… im übrigen hattest *du* (bzw. Sheldrake) eine Behauptung aufgestellt (“Randi lügt über Psi-Daten”), also ist es *dein* Job, die Behauptung auch zu belegen – nicht meiner, deine Reaktion “stimmt nicht!” zu widerlegen.

“Wie man sich nach sehr kurzem Suchen auf Randis Webseite überzeugen kann…” Merkst du was? „Randis Webseite“?!

Äh, ja. Sheldrake stellt Behauptungen darüber auf, was Randi angeblich gesagt hat. Wo sonst sollte man nachschauen, was Randi tatsächlich gesagt hat, wenn nicht auf Randis Webseite?!? Wo ist dein Problem?

Dieser Mann sabbelt aber laufend über Themen, von denen er nachweislich keine oder zumindest weniger Ahnung als zB Sheldrake hat. Das wäre Biologie.

Ich verfolge Randis Publikationen schon seit Jahren, und ich habe ihn noch nie etwas über Biologie schreiben sehen (das über Allgemeinwissen hinausgehen würde). Also wieder: Beleg?

Ach, übrigens: netter Versuch, davon abzulenken, dass Sheldrakes Kommentar Blödsinn war.

“Will Sheldrake hier andeuten, wenn der Test positiv ausfallen würde, dann würde Randi auf diese Weise das Ergebnis einfach unterdrücken, oder was?” Natürlich. Oder zumindest so darstellen, dass es in sein Weltbild passt.

Das grenzt aber schon stark an Verleumdung!

“So, und jetzt erklär’ bitte mal, warum du lieber Sheldrake glaubst als Randi” Vielleicht darf ich hier so mündig bleiben, dass mir weiterhin eine eigene Meinung zusteht. Bei dir ist es doch nicht anders – du schenkst Randis Darstellungen mehr Glauben. So. Letztlich hochgradig subjektiv. Absolute Gewissheit gibt es da nicht.

Äh, aber dir ist schon aufgefallen, dass ich erklärt habe, *warum* ich Randi eher glaube? (weil Sheldrake nachweislich falsche Aussagen gemacht hat – siehe oben! Tipp: das waren die, die du wohlweislich ignoriert hast…) Also ist das eben *nicht* subjektiv. Also, wo ist denn nun deine Erklärung, warum du trotzdem Sheldrake mehr Glauben schenkst?

Du kannst auch noch 500-mal fragen. Ich habe es schon geschrieben: es ist meine Meinung, die ich mir gebildet habe. Wenn ich bei jedem Beitrag von dir, in dem du etwas behauptest, nach Belegen fragen würde, könntest du nur in wenigen Fällen liefern.

Irrtum – ich könnte in den allermeisten einen liefern. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: ich *habe* schon mehrere Belege geliefert. Von dir kam dagegen nur ein Youtube-Filmchen mit *unbelegten* Behauptungen.

Würde ich hier suchen, dann fände ich bestimmt mehrere Aussagen von dir in der Form „Esoteriker sind alles Scharlatane“.

Na, dann belege doch bitte mal diese Behauptung. (Tipp: kannst du nicht – solche Aussagen habe ich nämlich hier nirgends gemacht)

“Sag mal, hast du auch nur die kleinste Ahnung von Hypothesentests?”
Offensichtlich immer noch mehr als du.

Und schon die nächste unbelegte Behauptung! Zeig’ doch mal, dass du wirklich weisst, was das ist – erklär’ doch einfach mal in eigenen Worten, was man unter einem “einseitigen Signifikanztest” versteht…

P.S. Ich habe auch ein Buch verlinkt.

Äh, und? Sollen wir uns jetzt nur auf Grund deiner unbelegten Behauptung, in dem Buch würden sich Antworten auf unsere Fragen finden, das Buch kaufen und studieren? Wenn du das Buch so überzeugend findest und demzufolge wohl selbst gelesen hast: warum nennst du nicht einfach ein paar von den im Buch genannten Studien?
#159 Bjoern
6. Juni 2010

@Zukki:

PSI-Forschung ist noch tabuisiert und erfährt noch keine breite Unterstützung in der Wissenschaft. Spätestens dann, wenn man die Anomalien nicht mehr unbemerkt wegdiskutieren kann, geht diese Thematik auf die großen Wissenschaftsbühnen.

Warum ist denn die PSI-Forschung auch nach über 100 Jahren immer noch “tabuisiert” (na ja) und “erfährt keine breite Unterstützung”? Warum *kann* man denn die angeblichen “Anomalien” auch nach über 100 Jahren immer noch “wegdiskutieren”? (beispielsweise bei den Ergebnissen der Teilchenphysik wäre es praktisch unmöglich, diese einfach “wegzudiskutieren”) Mit anderen Worten: warum hat es die PSI-Forschung in über 100 Jahren nicht geschafft, die Wissenschafts-Gemeinde mit eindeutigen Belegen zu überzeugen? (1882 wurde die “Society for Psychical Research” gegründet, damit begann die ernsthaft PSI-Forschung – das ist jetzt 128 Jahre her!) Und auch andersherum: warum ist z. B. eine PSI-Forscherin wie Susan Blackmore nach Jahren ergebnisloser Forschung desillusioniert ausgestiegen?
#160 Ulrich Berger
7. Juni 2010

@ Zukki:

PSI-Forschung ist noch tabuisiert und erfährt noch keine breite Unterstützung in der Wissenschaft. Spätestens dann, wenn man die Anomalien nicht mehr unbemerkt wegdiskutieren kann, geht diese Thematik auf die großen Wissenschaftsbühnen.

Wie jeder Parapsychologe weiß, unterliegen diese Anomalien dem “decline-Effekt”. Das heißt, man muss sie nicht wegdiskutieren, sie verschwinden von selbst.
#161 walim
7. Juni 2010

Eben habe ich noch angenommen, die Parapsychologie sei so tot wie irgendwas, doch nun sehe ich die alles ganz anders: die umwerfend überzeugende Studie von Walsh und Moddel mit ihren statistisch enorm überzeugenden Nachweisen beantwortet komplett die Frage, warum nur überzeugte Psiforscher Psi (sich selbst) überzeugend nachweisen können. Und der Knüller: vermutlich lässt sich auch das Ergebnis von Walsh und Moddel nicht durch Skeptiker reproduzieren, was umgekehrt, da es ja Skeptiker sind, die Studie und damit auch gleich auch PSI bestätigt.
Die Geschichte der PSI-Forschung muss neu geschrieben werden (oder so).
Die forschen da auch zu freier Energie? Fließt die auch nur, wenn man dran glaubt?
#162 Christian (ChinaFan)
7. Juni 2010

@Zukkl:

Ich denke dass momentan die Quantenmechanik – mit all den mysteriösen Eigenschaften – die einzige wiss. Theorie ist, die zumindest im Ansatz eine Erklärung für PSI-Phänomene (die zweifelslos existieren und nicht mit klassischer Physik / Biologie erklärt werden können) gibt.

Eine Frage: Lebst du im Mikro- oder Makrokosmos? Also ich lebe im Makrokosmos, weshalb mir noch keine PSI-Phänomene aufgefallen sind.
Da du aber von “zweifelslos” existierenden PSI-Phänomenen sprichst, musst du etwa eine Körpergröße haben, die mindestens so klein ist, wie die Plancklänge.
Sobald die Objekte aber größer werden, als die Plancklänge, desto unwahrscheinlicher werden diese “spukhaften” Quanteneffekte.

Aber die Wissenschaftler arbeiten schon fieberhaft daran, die Gesetzmäßigkeiten des Mikrokosmos mit denen des Makrokosmos zu verbinden.

Und lustig, wenn hier immer von “Dogmatikern” gesprochen wird. Wären die Wissenschaftler so “dogmatisch”, gäbe es die Quantenphysik schlicht und ergreifend nicht, weil sie eben den klassischen Gesetzmäßigkeiten widerspricht.

Aber ja, mit der Quantenphysik kann man es ja machen. Die Esos hören da was von mysteriösen Effekten und beziehen diese rücksichtslos auf den Makrokosmos. Nur, um ihre spinnerten Phantasien “scheinbar” zu erklären.

So nach dem Motto: “Ich kann durch Wände gehen, denn ein Quantenobjekt tut das ja auch hin und wieder.”

Merkst du, Zukkl, jetzt, weshalb wir diese “PSI-Phänomene” einfach nur lächerlich finden und an ihrer Existenz sehr starke Zweifel haben? Erst recht, wenn die Beführworter versuchen, diese Effekte mit der Quantenphysik zu erklären?
#163 Zukkl
7. Juni 2010

Interessant, hier wird also alles ins Lächerliche gezogen. Dann spare ich mir weitere Ausführungen und Quellen. An ernsthafter Diskussion ist hier wohl niemand interessiert.
#164 Bullet
8. Juni 2010

Wer hat denn mit Lächerlichem angefangen, hm?
#165 Zukkl
8. Juni 2010

@Berger

Wie jeder Parapsychologe weiß, unterliegen diese Anomalien dem “decline-Effekt”. Das heißt, man muss sie nicht wegdiskutieren, sie verschwinden von selbst.

Wie jeder guter Parapsychologe weiß: NICHT alle. Aber du kennst vermutlich alle Studien…
#166 Christian (ChinaFan)
8. Juni 2010

@Zukkl:

Interessant, hier wird also alles ins Lächerliche gezogen.

Nun ja, Paraphänomene (FALLS es diese überhaupt gibt!!) sind nun mal nicht alltäglich. Sehr oft ist es der Mensch, der sich täuschen lässt, weil ihm seine Sinne einen Streich spielen.
Zum Beispiel: Zwei Menschen sagen in dem selben Moment das Gleiche. Scherzhaft sagt man danach: “Zwei Doofe, ein Gedanke!” und lacht darüber.
Esoteriker würden hier wieder irgendwas Übersinnliches vermuten und dies als “Beweis” sehen, dass es doch Telepathie gibt.

Die Erklärung, dass es ganz einfach Zufall gewesen ist, wird dann nicht akzeptiert. Nein, das bekommt gleich einen neuen Forschungszweig, der sich “Parapsychologie” nennt.
Dann kommen alle möglichen Leute daher, die natürlich auch solche “telepathischen” Fähigkeiten haben, weil sie auch schon mal solche Situationen erlebt haben.
Dann werden diese Tests mit den Zener-Karten durchgeführt, wo diese Leute dann raten, welches Motiv die andere Person gerade vor sich sieht.

Und … Wahnsinn … wenn die Testperson ganze 7% über dem erwarteten Zufallswert liegt, muss sie ja telepathisch veranlagt sein, oder? Nein, muss sie nicht. Gut geraten trifft es eher. Beim nächsten Durchgang kann es sogar passieren, dass sie 10% unter dem erwarteten Zufallswert liegt. Was dann? War das eine Störung im Morphogenetischen Feld? Oder doch einfach nur menschlich?

Deshalb finden wir sowas lächerlich.

An ernsthafter Diskussion ist hier wohl niemand interessiert.

Was verstehst du unter ernsthaft? Dass wir kritiklos nicken und sagen: “Oh ja, du hast ja so Recht mit dem, was du sagst! Das muss weiter erforscht werden!”
Hier kamen jede Menge ernsthafte Reaktionen, aber du willst da gar nicht drauf eingehen.
Stattdessen spielst du nun die eingeschnappte Leberwurst.

Versuchen wir es also nochmal ganz ernsthaft?

Was sind für dich reale Paraphänomene und welche sind nur Scheinbare, bzw. Fakes? Du musst da ja irgendwelche Kriterien haben, weil du anfangs sagtest, dass es einen Mittelweg gibt.
#167 Bullet
8. Juni 2010

Ich finde ja, daß sich unsere Freunde aus der Pro-PSI-Fraktion mal etwas mit logischem Denken befassen sollten. Denn in den allermeisten Fällen sind sog. PSI-Pänomene schlicht nicht konform zur Realität. Ich vergleiche das gerne mit dem Mythos der Tarnkappe: WENN du die Möglichkeit hättest, dich unsichtbar zu machen – wäre das so schlau? Was würde dir passieren?
Nun, im einfachsten und glimpflichsten Fall wärst du schlicht blind. Denn unsichtbar heißt “es wird von dir kein Licht auf die Umgebung reflektiert”. Es kann nicht bei dir bleiben (sonst wärst du ein schwarzer Fleck), also muß es dir ausweichen. Damit werden deine Augen nutzlos. Denn die sind bekanntermaßen auf einfallendes Licht angewiesen.
Im weniger glimpflichen Falle funktioniert diese Ausweichmethode auch für andere Frequenzen als ausgerechnet für den schmalen Bereich des sichtbaren Lichtes. Es erreicht dich kein Infrarot mehr. Du kühlst aus. Und das wird schnell lebensbedrohlich.
Aus ähnlichen Gründen wie zuerst genannt ist diese sog. außerkörperliche Erfahrung nicht wirklich schlüssig. Keine Augen – keine Möglichkeit, Licht wahrzunehmen. Selbst wenn aus einem an den Haaren herbeigezogenen Grund trotzdem Licht rezipiert werden könnte, muß dieses dann hinterher im Raum “hinter dir” fehlen. Wenn irgendwo Licht fehlt, sehen Menschen Schatten! Und das wäre mit jedem Billo-Fotoaparat sogar noch quantifizierbar! Warum also gibt es keine seriösen Studien darüber? Denn das wär – wie immer bei PSI-Geschichten – DIE Sensation. Eventuelle Argumente à la “das wird unterdrückt” oder “das wäre Rufselbstmord” sind damit hinfällig. Beweise zählen. Immer.
Also, liebe(r) Zukkl: warum sind diese immer fiesen, über Leichen gehenden, ihre eigene Oma für 15 Minuten Ruhm verkaufenden Wissenschaftler nicht bereit, sich mit etwas zu beschäftigen, das ihnen eine Olymp-Dauerkarte verschaffen kann?
#168 Christian (P-chan)
10. Juni 2010

Hier wird ja immer viel über Esoteriker geschimpft. Natürlich völlig zurecht, aber dabei wird etwas ignoriert:
Es gibt leider auch Astrophysiker die an Magie und so einen Quatsch glauben. Ich habe mich selbst mal einige Zeit lang aus Interesse (ich habe nie daran geglaubt!) mit verschiedenen Magiesystemen, Magie im Altertum etc blabla befasst und festgestellt: Die Systeme widersprechen sich allesamt.
Ich habe während dessen aber auch viele interessante Individuen kennengelernt. Es fing an mir einer Frau die zB Bild der Wissenschaft im Abo hatte, durchaus ein wenig Ahnung von Physik hatte und sich als Hexe bezeichnete.
Über sie lernte ich aber sogar Leute kennen die in Sternwarten arbeiteten. Als was sei mal dahingestellt, vielleicht gehörten sie ja zu den Reinigungskräften, in jedem Fall aber wandelte sich das Bild vom Esoteriker bei mri ein wenig:
Es gibt ihn doch, den sehr gebildeten und physikalisch nicht völlig unfähigen Esoteriker der weiß was eine Matrix ist, weiß was Energie im physikalischen Sinne ist und TROTZDEM auch an Energie im esoterischen Sinne glaubt.

…vielleicht ist also bei der Matrixgemeinde auch jemand mit dabei der wenigstens partielle Ahnung hat das es auch wissenschaftliche Definitionenen der genannten Schlagwörter gibt. 😉
#169 Ockham
15. Juni 2010

Der kleine Gott der Welt bleibt stets von gleichem Schlag,
Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.
Ein wenig besser würd’ er leben,
Hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben;
Er nennts Vernunft und braucht’s allein
Nur thierischer als jedes Thier zu seyn.

Goethe, Faust 1. Teil, Mephisto
#170 Christian
17. Juni 2010

@ Christian: Warum auch nicht? Jeder Mensch sehnt sich doch insgeheim danach, das hinter der vertrauten Realität viel mehr stecken möge als es die nüchterne wissenschaftliche Realität zu erklären vermag.
Es gibt sicher etliche Wissenschaftler die zwischen den Stühlen stehen, und für ihre wissenschaftlichen Arbeiten den Glauben an übersinnliche Phänomene ausblenden.

Ich sehe wie weiter oben erwähnt keinen Grund, warum sich Wissenschaft und Esoterik nicht ergänzen können. Der Esoteriker steckt in jedem von uns- Genauso wie der Wissenschaftler. Die Anlagen dazu besitzt jeder, und man benutzt sie (Wenn auch nicht unbedingt bewusst) beinahe täglich.
Ein Beispiel ist das spekulative Argumentieren bzw. seine Meinung zu Themen, die nicht unbedingt dem Fachgebiet entsprechen. Nur wenn das ausufert, wird es zum echten Problem.

Egal wie sehr man die Esoterik hassen möge- Sie ist ein Teil von uns, und wird immer ein Teil von uns bleiben.
Ich kenne etliche Menschen aus meinem Bekanntenkreis (Ich denke euch geht es genauso), die Verschwörungstheorien verteidigen. Da kann man noch so viel Logik walten lassen und Gegenargumente auffahren. Es nützt alles nichts, selbst wenn man ein Experte auf dem jeweiligen Fachgebiet ist.
Am Ende kann man zwar handfeste Argumente gegen diese Thesen vorbringen. Aber der Zweifel daran bleibt weiterhin.

Esoterik ist manchmal gefährlich manipulativ, da sie auch von politischen Institutionen dazu verwendet wird uns zu lenken. Man darf nicht vergessen das es fadenscheinige Abzockergründe gibt (Klimaschutz CO2), um die Massen zu mobilisieren.

Denn die Idee des Klimawandels ist letztlich eine Theorie, die auf bloßen Annahmen fußt. Hier hat es die Esoterik doch tatsächlich geschafft, von der Schwurbelei eines Wissenschaftlers (Der auch einer war) zur anerkannten wissenschaftlichen Tatsache der Neuzeit heranzuwachsen.

Es gibt also durchaus Beispiele wo es die Esoterik schafft, ein ganzes Volk für etwas (Schutz des Weltklimas) entgegen jeder Logik zu mobilisieren. Und das gegen einen Klimakiller, der überhaupt nicht real in ausreichender Menge existiert oder produziert wird (CO2). Wer dahintersteckt (Atomlobby?), darüber kann man nur mutmaßen.

(Das ist so ähnlich wie die fixe Idee, das die Juden an allem schlechten Schuld sind.)

Das Problem ist, das hier die Wissenschaft eben nicht mehr den üblichen Weg geht und den höchst spekulativen Ansatz der Klimaerwärmung von mehreren Grad in den kommenden 100 Jahren mittels CO2- Ausstoß des Menschen unterstützt, statt ihn kritscher zu betrachten.

Warum diesem Umstand viele gestandene Klimaforscher Rechnung tragen, ist mir schleierhaft (Eine allgemeine Erhöhung des CO2´s sofern es wärmer wird ist ein natürlicher Prozess). Ich vermute das es um Forschungsgelder geht.

Das die Politiker sich letztlich so eine neue Einnahmequelle erschließen, aber selber weiterhin ihren CO2- Ausstoß mittels neuer Kohlekraftwerke erhöhen, sollte zu Denken geben.
Auch ist die CO2- Debatte eine wunderbare Sache um von unseren primären Problemen (Umweltverschmutzung, Hungersnöte) abzulenken, und die überaus gefährliche, schädliche, unwirtschaftliche etc. Atomkraft wieder “im Namen der Umwelt” zu rehabilitieren.
#171 cydonia
17. Juni 2010

In mir steckt keine Esoterik, gar keine!
Das ist dieselbe dämliche Aussage, wie die, dass wir alle gläubig sind. Quatsch mit Soße!
Und wenn Du Verschwörungstheorien nahestehst, ist es für Dich günstig, Deinen esoterischen Anteil mal eben auszuschalten, glaub mir.
Vielleicht reduziert sich dann auch der Schwurbelanteil auf ein erträgliches Maß.
#172 cydonia
17. Juni 2010

P.S.: Ich lasse mich nicht gerne schmierig umarmen mit dem Argument: “Du willst es doch auch! Pfui deibel!
#173 Bullet
17. Juni 2010

Also … irgendwie ist dieser Satz widersinnig:

Auch ist die CO2- Debatte eine wunderbare Sache um von unseren primären Problemen (Umweltverschmutzung, Hungersnöte) abzulenken, und die überaus gefährliche, schädliche, unwirtschaftliche etc. Atomkraft wieder “im Namen der Umwelt” zu rehabilitieren.

CO2 als Klimamodifikator ist etwas anderes als Umweltverschmutzung? Das Ergebnis ist doch dasselbe: ich mache meine Umwelt unbewohnbar für mich.
#174 Ronny
17. Juni 2010

Ich sehe wie weiter oben erwähnt keinen Grund, warum sich Wissenschaft und Esoterik nicht ergänzen können.

Esoterik ist das krampfhafte festhalten an widerlegten Kräften und Ansichten und ist somit konträr zu Wissenschaft die neue Erkenntnisse sofort in ihre Theorien einbaut und eine Theorie erst dann akzeptiert wenn nichts gravierendes degegen spricht.

Oder andersausgedrückt, sowwohl Wissenschaftler als auch Esoteriker denken sich gerne neue Modelle der Realität aus. Der Esoteriker jedoch beendet das Denken sobald ein Widerspruch auftritt, der Wissenschaftler wird erst dann so richtig aktiv.

oder die Fehlerquelle #1 der Esoterik als Zitat:
In der Wissenschaft ist es das wichtigste Ziel, in Fällen in denen die Wirklichkeit der eigenen Ansicht widerspricht, nicht zu dem Schluss zu gelangen, dass die eigene Ansicht richtig ist.

Vielleicht verwechseln sie hier Esoterik mit Forschungsdrang, Intuition, Weitblick usw.
#175 Astrotux
17. Juni 2010

Jetzt platzt mir der Kragen. Das

Jeder Mensch sehnt sich doch insgeheim danach, das hinter der vertrauten Realität viel mehr stecken möge als es die nüchterne wissenschaftliche Realität zu erklären vermag.

und das

Egal wie sehr man die Esoterik hassen möge- Sie ist ein Teil von uns, und wird immer ein Teil von uns bleiben.

Ist mit verlaub Megabullshit!
Mit welcher unglaublichen Arroganz bist du gesegnet, dass du der Meinung bist alle Menschen zu kennen! Geht’s noch?
Ich mache seit über zehn Jahren ehrenamtliche astronomische Volksbildungsarbeit, red mir in Vorträgen den Mund fusselig um den Menschen die Faszination der Naturwissenschaft zu verdeutlichen und dann kommst du daher und sagst „Wir sind doch alle kleine Esoteriker“.
Sorry für die Ausdrucksweise, aber das ist selten dämlich! *kopfschüttel*
#176 Christian
17. Juni 2010

@ Bullet: Nicht ganz.
CO2 ist ja kein Umweltgift. CO2 trägt in großen Mengen zum Pflanzenwachstum bei (Was mittlerweile jeder mitbekommen haben sollte). In sehr großen Mengen aber auch zur Klimaerwärmung.
Das heißt: An der heutigen Klimaerwärmung ist CO2 zwar beteiligt-
Die vom Menschen herbeigeführten Emissionen reichen aber bei weitem nicht aus, um die derzeitige Erwärmung auf diesem Wege zu erklären. Man macht es sich zu leicht.

Viel wahrscheinlicher sind andere, teils noch völlig unbekannte Zusammenhänge und Indikatoren. Neben der Sonne als Hauptakteur sind dies vielleicht die allgemeine Umweltverschmutzung, und der Raubbau an der Natur. Viel gefährlicher als CO2 ist z.B. CO (Kohlenmonoxid). Die Politik bekämpft trotzdem lieber ein ungefährliches Gas.

Schwermetalle, giftige Flüssigkeiten oder radioaktive Abfälle verschmutzen fortwährend die Umwelt. Das geschieht mit der Genehmigung der jeweiligen staatlichen Regierungen.
Beispielsweise werden seit Jahrzehnten tonnenweise radioaktive Abfälle von der Wiederaufbereitungsanlage La Hague in Frankreich direkt ohne Warnung in den Atlantik gepumpt.
Vor allem in Russland gibt es etliche ähnliche Beispiele, die es dank Tschernobyl auch mal in die breite Öffentlichkeit schaffen.
Da das, davon können wir wohl leider ausgehen kein Einzelfall ist sondern solche Ausnahmegenehmigungen eher die Regel sind, wird die Umwelt auf allen Kontinenten und Meeren ohne besondere Rücksicht und im Namen des Profits vergiftet.

Plastik ist ein wachsender Industriezweig weltweit der aber schwer abbaubaren, giftigen Umweltmüll hinterlässt. Die Ölkatastrophe in Amerika ist nur eine von vielen. Viele schaffen es nicht in die Medien, wenn keine Küstengebiete vom austretenden Öl unmittelbar betroffen sind. Öllecks treten ca. 1 mal jährlich weltweit bei Bohrungen auf. Tankerunglücke nicht mitgezählt.

Und so geht es weiter- Die Abholzung der Regenwälder schreitet in einer Geschwindigkeit vorran, das einem schlecht wird. Desto länger man darüber nachdenkt, desto mehr fällt einem ein.

Nehmen wir das mal zusammen und addieren diese ganzen Umweltsünden, so kommen wir doch zu dem Schluss, das der Mensch seine Umwelt mehr beeinflusst als es ihm lieb ist.
Ob der Klimawandel die Folge von einem, mehrerer oder gar aller genannten Faktoren ist, wage ich nicht zu beurteilen. Und das kann wohl auch niemand.

Doch es ist meiner Meinung nach wahrscheinlich das CO2 nur ein vorgeschobener Grund ist, um als Vorwand die eigentlichen massiven Umweltprobleme weiterhin zu verschleiern.
So kann sich jeder freudig auf die Schultern klopfen und behaupten, das er seinen Beitrag zum Wohle der Umwelt (ähmm *hust* Wirtschaft) leistet.

CO2- Vermeidung mag zwar teuer sein-
Aber viel teurer ist es doch, kurzfristig auf umweltfreundliche Energien umzusteigen (Statt kurzfristig billigem Atomstrom), oder gar die gravierenderen Umweltprobleme zu beseitigen.
#177 Christian
17. Juni 2010

@Astrotux: Definiere Esoterik. Was verstehst du darunter? Womöglich verstehe ich etwas anderes darunter.
Jeder Mensch vertritt zeitweise doch esoterische Anschauungen, wenn er sich mit der Materie nicht besonders gut auskennt.
So beginnt er zu interpretieren und zu schätzen, und bildet sich so eine kaum wissenschaftlich fundierte Meinung.
Wie oft passiert einem das am Wochenende, wenn man sich auf Parties mit Menschen unterhält? Damit meine ich nicht die fertig gedichtete Romanerzählung von der Welt als Scheibe, sondern den ersten Schritt in diese Richtung.
Und das ist der Gedanke, der grundsätzlich erst nach der inneren Logik, und eben nicht nach der mathematischen Sichtweise der Welt sucht.

Und das sich der Mensch nach etwas sehnt, was ihm die Sorgen nimmt ist doch ganz natürlich. Ich bin fest davon überzeugt, das, egal wie materialistisch man auch veranlagt ist, der Wunsch nach irgendetwas Übernatürlichem uns in die Wiege gelegt wurde.
Der eine mehr, der andere weniger. Man kann das auch verdrängen, und vollkommen von sich fernhalten.
Mein Vater z.B. glaubt an nichts, außer an das was er sieht.
Bei mir ist es so, das mir die Vorstellung das ich nur die Summe meiner Teile bin nicht gefällt. Jetzt ist es fraglich, wo Esoterik anfängt. Aber ich habe versucht das schon häufiger in diesem Blog zu klären- Leider mit wenig Verständnis. Obwohl ich sonst kein Anhänger der esoterischen Weltbilder bin, so denken und argumentieren wir Menschen doch trotzdem gelegentlich in diese Richtung.

Ich gebe zu, meine Formulierungen sind teils provokant. Das ist aber auch von mir so beabsichtigt. 😉 Trotzdem habe ich das Gefühl, wir reden immer aneinander vorbei!
#178 Kyramel
20. August 2010

.. es ist einfach unglaublich, wie viele Besserwisser und Ignoranten es auf dieser Welt gibt. Doch es gibt auch immer mehr “andere” Menschen – die an das unglaubliche einfach glauben ohne dauernd alles in Frage stellen zu müssen. Seit ich Matrix kennen gelernt habe, hat sich in meinem Leben einiges geändert – zum Besseren wohlbemerkt.
Jeder darf seine Meinung haben – und – meines Wissens nach ist noch nie jemand dazu gezwungen worden auf ein Matrix Seminar zu gehen oder darüber ein Buch zu lesen. Auch frage ich mich, was dieser Satz: ” .. wenn der nächste religiöse Fanatiker mit einer Bombe um den Wanst schreiend in deinen Supermarkt rennt ..”! mit Matrix zu tun hat.
Und an den KommentarSchreiber über mir hätte ich eine Frage an seinen Vater, der nur glaubt was er sieht: ” .. kann er denn Radiowellen sehen..”?
Nun denn, jedem das Seine und mir das Meine
und euch das Eure
#179 Schlotti
20. August 2010

@karamel:

Du hast ja so Recht!

Diese blöden Menchen, die ihren Verstand benutzen, sind wirklich ekelhaft! Wie kann man nur Menschen für Idioten halten, die das unglaubliche einfach glauben?

Es ist schon gemein von den Gegnern des Unsinns, dass sie uns Gläubige nicht ernst nehmen. Nur weil wir manchmal Beispiele nicht verstehen. Wie die Analogie, dass man Radiowellen nicht sehen kann.

Und an den KommentarSchreiber über mir hätte ich eine Frage an seinen Vater, der nur glaubt was er sieht: ” .. kann er denn Radiowellen sehen..”?

Man kann uns doch nicht immer nur mangelnden Verstand vorwerfen, nur weil wir nicht erkennen können, dass in diesem Zusammenhang “sehen” bedeutet, etwas tatsächlich und reproduzierbar wahrzunehmen. Und zwar nicht nur mit den Augen, sondern auch mit Erweiterungen unserer Sinne. Diese Erweiterungen, die die überheblichen wissenschaftsgläubigen Menschen “Messgeräte” nennen, sind doch sowieso allesamt Teufelswerk!

Nein, lieber karamel, da lass uns mal lieber bei den Bedeutungen der Begriffe bleiben, die uns unsere Gurus vorbeten. Diese Kurse, in denen wir über “Energiewellen” und einer “lichtvollen förderlichen Energie” aufgeklärt wurden, waren schließlich teuer genug.

Das ist bei diesen Preisen bestimmt alles wahr!

Ich hoffe ja sehr, mal mit dir ein gemeinsames Wochenende, vielleicht zusammen mit einigen Weisen der Hopi-Indianer, in irgendeiner Hütte im Wald verbringen zu dürfen. Zwecks Lösung von “Blockaden” oder um mal einige “Transformationen” durchzuführen und möglicherweise auch “Intuition” neu zu erlernen.

In diesem Sinne,

Namaste
#180 Franz
14. Juni 2011

Bitte keine strafrechtlich relevanten Anschuldigungen.
#181 Philip
8. Dezember 2011

Und mal ehrlich. Was ist denn so schlimm daran?

Es tut einfach weh. Geradezu körperlich.
Schlimmer ergeht es allerdings denen, denen es nicht weh tut: Sie werden für das Geschwurbel eine Menge Geld los.
#182 noch'n Flo
8. Dezember 2011

Tja, die Matrix-Idee nimmt ja mit den Quantenkriegern derzeit wieder Fahrt auf… hoffentlich direkt in die nächste Psychiatrie.
#183 Explikianer
8. Dezember 2011

Die ursprüngliche Idee kam vmtl. von hier: https://home.arcor.de/holofeeling/

…nur klingt halt Quanten – Matrix, u.ä.m. eben viel moderner. 😉

Möglicherweise hängt ja alles mit der virtuellen Struktur des Raumes zusammen,
so etwa die sich überlagernden Neutrinofelder, die zwar kaum eine Wechselwirkung mit der Materie eingehen aber womöglich mit ebenfalls virtuellen Bewusstseinsfeldern interagieren, sodass hier eine holographische Netzstruktur sich (aus-)bildet, also nur mal rein hypothetisch.

In ferner Zukunft könnten diese Neutrinofelder z.B. gezielt für das Beamen verwendet werden, nun sowas wünscht sich jeder echte Enterprise, Star Trek, u. Stargate – Fan… 😉

Anmerkung: Mit diesen Supercomputer – Projekt(en) wird die Menschheit alle im virtuellen Netz des Internet vorhandenen Informationen in Echtzeit auswerten und diese auf ihre ursprüngliche, inhaltliche Aussage reduzieren, od. eben reales Wissen daraus extrahieren (soweit überhaupt vorhanden!), im Vergleich wäre z.B. Google nur ein Baby, selbst Wolfram|Alpha könnte in der Informationsauswertung dann nicht mithalten.

FuturICT Projekt: https://www.futurict.eu/

EU-Projekt entwickelt fortschrittliches Datenmanagementsystem
https://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=DE_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=34090

Derzeit (offiziell für Jederman) möglich: https://www.wolframalpha.com/

Fazit: ob wir es nun bewusst wollen od. nicht, wir nähern uns mittels der neuesten Computertechnologien dem Konzept einer universellen Vernetzung und Echtzeitanalyse an, und dies ist doch sinnbildlich auch nur ein Teil der virtuellen (Informations-) Matrix.
#184 Florian Freistetter
8. Dezember 2011

@Explikianer: “Möglicherweise hängt ja alles mit der virtuellen Struktur des Raumes zusammen, so etwa die sich überlagernden Neutrinofelder, die zwar kaum eine Wechselwirkung mit der Materie eingehen aber womöglich mit ebenfalls virtuellen Bewusstseinsfeldern interagieren, sodass hier eine holographische Netzstruktur sich (aus-)bildet, also nur mal rein hypothetisch”

Aber dir ist schon klar, dass das alles reines Geschwafel ist und keinen Sinn macht, oder?
#185 noch'n Flo
8. Dezember 2011

Gerade ist unser Kater zweimal an mir vorbeigelaufen. Ein Fehler in der Matrix!!! Einself!!!
#186 Tippex
8. Dezember 2011

Hier geht es zu einer weiteren Erklärung der Matrix:
https://dieter-broers.de/artikel/das-erwachen-der-menschheit

Immer wieder wird der Kino-Film Matrix ins Spiel gebracht. Ich fand den Film damals auch cool, doch als ich ihn kürzlich auf DVD noch einmal anschauen wollte, musste ich bald darauf abschalten, weil es mir extrem langweilig wurde.
Herr Broers hat in einem Interview erzählt, dass er “Eins” mit dem Inhalt von Büchern wird. Bücher würde er geradezu absorbieren. (Sachbücher meinte er dabei nicht). Das scheint mir ein wesentlicher Punkt zu sein, im Aufbau seiner neuen Matrix-Lehre. Die Matrixier?
Und täglich grüßt das Murmeltier. Und täglich grüßt das Matrix-Tier? Irgendwie bleibt meine vage Vermutung bestehen, dass hier Kino-Film und Realität durcheinander geworfen werden.

Oje, der Bewusstseinsprung geht vermutlich an mir vorüber. Was mach ich eigentlich wenn mein PartnerIn/FreundIn/LebensgefährteIn abhebt und ich im schattigen Keller der “geistigen Umnachtung” sitzen bleibe? Das sind ja tolle Zukunftsaussichten. Gibt es irgendeine Möglichkeit sich vor dem Synchronisationsstrahl zu schützen, abzuschirmen?
#187 Explikianer
8. Dezember 2011

@Florian:

Lieber Florian gewiss warst du (auch) mal verliebt, ich meine so richtig,… und da kann es mitunter mal passieren das man sich scheinbar rein zufällig in der Stadt begegnet, (ohne das man es real abgesprochen hatte) OK —> Zufall möchtest du sicher sagen, aber falls es doch öfter stattfand ist es sogar statistisch gesehen recht merkwürdig,… nun wenn es eine instantane Verbindung zwischen Photonen u.ä. gibt die sich mal sehr nahe begegneten, warum dann nicht auch bei viel komplexeren Systemen wie den menschlichen Gehirnen, inkl. den noch relativ unerforschten virtuellen Bewusstsein (- Seelenkomplex?)

…alles nur Pseudowissenschaft? https://www.thewop.org/

Gesellschaft für Anomalistik e.V.: https://www.anomalistik.de/

International Consciousness Research Laboratories: https://www.icrl.org/

Past Research Articles (From JSE): https://www.scientificexploration.org/journal/articles.html

zuletzt hier noch ein künstlerischer Ausdruck, dessen… https://www.noosphereforum.org/
aber bitte nicht tierisch ernst zu nehmen, tolle Phantasie… 😉
#188 Florian Freistetter
8. Dezember 2011

@Explikianer: “Zufall möchtest du sicher sagen, aber falls es doch öfter stattfand ist es sogar statistisch gesehen recht merkwürdig,… “

Es ist genau dann statistisch merkwürdig, wenn man auch tatsächlich einen Statistik gemacht hat und nachgesehen hat, WIE signifikant das nun ist oder nicht. Nicht alles was einem “merkwürdig” vorkommt, ist das auch: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/selektive-wahrnehmung-und-selektives-denken.php

“un wenn es eine instantane Verbindung zwischen Photonen u.ä. gibt die sich mal sehr nahe begegneten, warum dann nicht auch bei viel komplexeren Systemen wie den menschlichen Gehirnen, “

WEIL es komplexere Systeme sind. Schlag mal unter “Dekohärenz” nach. Quanteneffekte lassen sich nicht auf die Makrowelt übertragen (auch wenn das die Gurus gerne tun).

“alles nur Pseudowissenschaft?”

Ja

In Zukunft: Kannst du bitte deine Kommentare nicht ständig mit so vielen Links vollpacken? Die landen dann nämlich immer im Spamordner,
#189 Florian Freistetter
8. Dezember 2011

@Tippex: Q”Herr Broers hat in einem Interview erzählt, dass er “Eins” mit dem Inhalt von Büchern wird. “

Seine früheren Bücher hat er ja auch unter dem Pseudonym “Morpheus” geschrieben (und natürlich wird er auch von bösen Systemagenten verfolgt, die ihn darin hindern wollen, der Welt die Aufklärung zu bringen). Tja, manchen brauchen das anscheinend, wenn sie ihren Alltag zu langweilig finden…
#190 Tippex
9. Dezember 2011

@Florian Freistetter

Ja, und auf eine Frage eines stutzig gewordenen Kommentators zum Thema Quantenkrieger hat er ein Video von Coelho eingestellt, “Krieger des Lichts”. Mir fällt es wie Schuppen von den Augen. Ich kann nicht verstehen, warum nur so wenig Menschen erkennen, dass er diese Filme und Bücher inhaliert und darin versinkt. Es gibt Menschen, die so sehr unter der Realität leiden, dass sie abdriften in eine Fantasie-Welt.
#191 Oliver Debus
9. Dezember 2011

@ Tippex

es gibt da ein Video von Broers, in dem er interviewt wurde, ich glaube sogar zu seinem Buch (R)evoluzzer 2012 (Titel verändert) in dem er von seiner Kindheit erzählt. Wohl damals hatte er schon so seiner Schwierigkeiten mit der realen Welt und hat sich seine eigene Realität, seine eigene Welt gebaut. In sofern steckt er schon seit seiner Kindheit darin. Und so wie ihm geht es wohl Menschen, das zeigt sein “Erfolg” und die Anhänger die er hat.
#192 georg
9. Dezember 2011

Tippex· 08.12.11 · 19:30 Uhr
Habe mal den link überflogen. Ist schon beeindruckend, was Broers da denkenden? Menschen zugemutet. Daraus eine Perle:

Einmal mehr möchte ich betonen, wie wichtig es dabei ist, dass wir unseren Verstand dabei konsequent ausblenden. Sobald wir in den Reflex des Denkens zurückfallen, fallen wir in die Matrix zurück. Wie gesagt: Diese Matrix hat große Macht über uns, weil jene, die die Programme erschaffen haben, uns beherrschen wollen. Ihre Raffinesse geht so weit, dass wir für wahr und wirklich halten, was doch nur Täuschung und Illusion ist. Im Film „Matrix“ ….

Mir stellt sich da die Frage, ob mit seiner Matrix noch alles in Ordnung ist.

mfg georg
#193 Oliver Debus
9. Dezember 2011

Und es wird noch besser:

Wir sind nämlich nicht nur mit unserem individuellen Informationsspeicher verbunden, sofern wir uns öffnen, sondern zugleich mit allen Datenbanken des Kosmos. Alles, was im gesamten Kosmos – nicht nur in unserem Universum – jemals erfahren wurde, ist in dieser Datenbank abgelegt und steht prinzipiell jedem zur Verfügung. Den Zugang zu diesem universalen Informationsspeicher erreichen wir, wen wir seine Schwingungsfrequenzen aufrufen.

oder

Der Zugang zu noch unbekannten Daten vollzieht sich am leichtesten, wenn wir mit Situationen konfrontiert werden, die uns auf eine neue Wahrnehmungsebene katapultieren. Das geschieht beispielsweise, wenn man es mit einem völlig unbekannten Objekt zu tun hat, mit einem Gegenstand, den man nicht vertrauten Phänomenen zuordnen kann. … Falls man sich dann in einen Zustand großer Entspannung versetzt, in die gedankenlose Beobachtung, wird der Suchprozess erweitert. Alles, was sich im Ähnlichkeitsbereich dieses Gegenstands in der universellen kosmischen Datenbank befindet, steht jetzt zur Verfügung. Diesen Vorgang bezeichnet man als Inspiration. Wie sonst sollte eine Inspiration erfolgen?

Tja, warum teure Forschung bezahlen, warum Teleskope bauen und Raumsonden ins Universum schicken, wenn doch die Forschung so einfach ist. Einfach hinsetzen, Oooooohm in der Frequenz denken und schwupps ist die Erkenntnis da. Nun wird mir auch klar, warum wir alle Nibiru nicht sehen können, weil wir in unserer Matrix stecken, ein Objekt sehen was gar nicht da sein dürfte und unser Verstand blendet es aus…

Wie gefährlich ist eigentlich eine Mikrowelle oder kann ich wenn ich meinen Kopf in ne Mikrowelle stecke die universelle Schwignungsfrequenz treffen? Und wie hoch ist die universelle Schwingungsfrequenz, wann bin ich in Resonanz? Das müßte uns doch der große Meister beantworten können?
#194 Adent
9. Dezember 2011

@georg
Habe es mir auch angetan, außer seinem endlos selbstüberschätzten Geschwurbel nur kahle Leere, ganze 3 Mitglieder (er, seine Frau (hat er eine?) und Axel?). Sollte seine Webseite derart wüst und karg bleiben wäre ich zufrieden.
In all seinem Gelaber steckt schon derartig viel interner Widerspruch, daß mein Esodetektor leider geplatzt ist.
Viel Spaß mit deinen Apologeten Dieterle!
#195 Adent
9. Dezember 2011

@Oliver
Definitiv wirst du die universelle Schwingungsfrequenz treffen wenn du deinen Kopf in eine Mikrowelle steckst. Ich empfehle dir aber es vorher mit einem Broersianer deiner Wahl auszutesten, da die Folgen unangenehm matschig sein können. Außerdem solltest du nur eine vom Meister persönlich geweihte MW nehmen, sonst wirst du auf der dunklen Seite der Macht landen.
Ach ich vergaß, wir sind ja alle fehlgeleitet in unserem Matirxverhafteten Denken.
Mist, warum kann ich mir das nicht merken.
#196 Tippex
9. Dezember 2011

Erst einmal finde ich es prima, dass hier sachlich diskutiert wird und dass dieses Thema überhaupt diskutiert wird. Wir leben alle auf diesem Planeten, in diesem Sonnensystem. Wenn da plötzlich einer daherkommt und uns mit wissenschaftlicher Erkenntnis (hier Eingebung) erklären muss (persönliche Mission), dass wir bereits nächstes Jahr große Bewusstseinsveränderungen durchmachen müssen (es gibt keine Alternative), die nur die Vorbereiteten (mit seiner Anleitung) überstehen werden, dann – verdammt noch mal – haben wir ein angeborenes Recht, diese kurz bevorstehenden, alles Leben verändernden Aussichten zu hinterfragen.
@ Georg: Das haut mich auch fast um, dass er meint, wir müssten unseren Verstand konsequent ausblenden.
@ Oliver Debus: Das mit den Schwingungsfrequenzen schlägt dem Fass den Boden raus. Haben wir eigentlich ein Organ das solche Schwingungen erfassen kann? Woher wollen wir wissen, auf welche Schwingungen wir uns einschwingen müssen, wenn das überhaupt körperlich möglich ist?! Mit Inspiration? Sauber! Das lässt ja jeden erdenklichen Spielraum und -rahmen offen.
@ Adent: Geschwurbel – auch ein neues Wort für mich 🙂 Ja, in solchen esoterischen Büchern wird oft ein fremder Wortschatz, neue Formulierungen und sehr verschachtelte Satzbildung angewandt. Das Ergebnis ist, dass der Inhalt nicht verstanden wird. Man muss es also glauben, aber was eigentlich, weil verstanden hat man es ja nicht. Also wird es unter den Anhängern selten Kritiker geben.
#197 Theres
9. Dezember 2011

“Schwingungssensible” Organe: da wären zum Beispiel die Ohren, Haut …
Aber so profan ist es sicherlich nicht gemeint.
Der Absatz mit dem Ausschalten des Verstands,… nur des kritischen. Selektive Wahrnehmung als Bewusstseinsveränderung. Und viel meditieren, weil das ja (neurologisch belegt) das Gehirn dauerhaft verändert.
@Tippex
Aber das mit den richtigen Schwingungen fühlt man doch! *vorwurfsvollguck*
Das Buch von Coelho nennt sich doch Manual, und wir können alle Krieger des Lichts werden (und so weiter, so was wie Castanedo mit einem beliebigen Coaching- Programmen gemischt). Manual heißt Anleitung … nun. Zwei Seiten hielt ich durch. Ist überwiegend Standardgeschwafel von wegen, du kannst, was du willst (wenn du das Buch kaufst und alles befolgst) und wir können so werden, wie wir wollen und so weiter.
#198 Barton Fink
9. Dezember 2011

Das war Castaneda, jaja, die Lehren des Don Juan, erinnert mich an meine “Jung und Naiv” – Zeit. 🙂
Hies damals Tensegrity oder so, die ersten Bücher waren ja nette Geschichten, aber der Kerl driftete ja komplett ab!
#199 Theres
9. Dezember 2011

Die Krieger des Lichts sind was Neues, Barton Fink. Aber so neu nun auch wieder nicht, meiner unmaßgeblichen Meinung nach.
Castaneda war ungefähr das schriftlich fixierte Messproblem eines Ethnologen oder Anthropologen, oder zu viele Drogen … Wir sind alle nur leuchtende Eier … den erinnere ich noch. Heute können wir alle z.B. Clowns des Lichts sein und jemand will uns die Methoden, das zu erreichen verkaufen. Tja … Auch nicht neu.
#200 Explikianer
9. Dezember 2011

Alles halb so wild, ich assoziiere mal,… der gemeine Verstand ist nur die dynamische Software im Gehirn der normalerweise laufend korrigiert wird z.B. über Gedächtnisinhalte und der Einwirkung der 5 Sinne, nur in seltenen Fällen kann man seine Gedankenabläufe distanziert, quasi als ein Aussenstehender selbst völlig neutral betrachten.

Leider folgt der ständige Fluss der Gedanken sehr eigenwillig seinen eigenen Gesetzmässigkeiten, deshalb versucht man mit der (richtigen?) Betrachtungsweise (Meditation, geistige Fokussierung auf das Wesentliche) nur ein neutraler Beobachter aller Vorgänge zu sein, also eine Art von Echtzeitwahrnehmung ohne Filterung durch den Verstand zu erreichen,… die Beurteilung der erfolgten Wahrnehmung kann man ja später nachholen (hoffentlich) nach allen Regeln der Vernunft. 😉
#201 Barton Fink
9. Dezember 2011

@Theres:
Ich weiß, hab das Handbuch des Krieger des Lichts auch irgendwo neben den restlichen Coehlobüchern stehen. 🙂
#202 Theres
9. Dezember 2011

So was liest du, wirklich??? Ich bin entsetzt.
#203 Barton Fink
9. Dezember 2011

Ach was ich schon alles gelesen habe…meine All Time Favorites sind ja die Leserbriefe der Boulevardzeitungen! 🙂
Erst bei Broers und Co bin ich nahe am W.O!

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