“Medizin ist keine Naturwissenschaft”

Von Florian Freistetter / 26. November 2010 / 290 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Man kann also Rudolf Happle, dem Hauptautor der Marburger Erklärung zur Homöopathie, nur resignierend zustimmen wenn er am Ende des Spiegel-Artikels sagt:

“Das Antiaufklärertum, das Hoppe fördert, trägt nicht zum Ansehen der deutschen Universitäten bei.”

Und wer jetzt so deprimiert ist wie ich, den heitert vielleicht das hier wieder ein wenig auf.

Kommentare (290)

#1 Dieter
26. November 2010

Bei den Pharmazeuten gehört Homöopathie ja schon zum Pflichtstoff (zumindest in Berlin) und wird von einigen mir bekannten Pharmazeuten auch mit dem Argument, es würde helfen, selbst eingenommen.
#2 Max
26. November 2010

@Dieter: Dann ist es einer verdammt schlechte Uni, oder ein absolut unfähiger Pharmazeut. Ein sehr guter Freund von mir studiert in Halle Pharmazie, dort wird Homöopathie auch behandelt, da es wichtig ist, zu wissen, auf welchem Fundament sich diese absurde Verbreitung in der Gesellschaft stützt. Um zu verstehen, dass Homöopathie nicht wirkt, benötigt man das Wissen darüber. Dies wird auch nur aus dem Grund dort behandelt (inkl. sehr häufig frequentierter amüsanter Kommentare der Dozenten und Professoren über die H., von dem was ich so gehört habe). Als “Medizin” wird H dort also in der Luft zerissen.
#3 cydonia
26. November 2010

Welchen Grund könnte es haben, dass mein letzter Kommentar gefressen wurde? Bitte um Aufklärung! Danke, cydonia
#4 David
26. November 2010

Das eigentlich Schlimme sind die Kommentare im Forum des Spiegelartikels…
da steht unter anderem, dass “[…] die Wissenschaft zu dumm ist die wissenschaftliche Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen […]”.
#5 cydonia
26. November 2010

Finde ich jetzt nicht ganz so deprimierend, weil ich denke dass Hoppe sich ganz einfach gezwungen sieht, eine derartig lukrative Einnahmequelle nicht zu ignorieren, sonst ist er voraussichtlich Präsident der Bundesärztekammer gewesen. Wir leben in einem kapitalistischen System, was durchaus bestimmte Vorteile haben mag, aber mir fällt es in derlei Fällen immer recht schwer zu entscheiden, ob die Profiteure eines Glaubens wirklich selbst dran glauben, oder ob sie sich einfach nur die nächste Einnahmequelle sichern wollen.
Was ganz Anderes: so sehr ich Wischmeyer auch manchmal schätze, die Chinesenanekdote hätte er sich sparen können. Das Interesse an traditioneller chinesischer Medizin fällt gerade in China ins Bodenlose, und wenn die Leute wirklich krank sind oder eine ernsthaftes Problem haben, greifen sie ohne zu zögern zum einem echten, westlichen Medikament. Und gerade bei dem angesprochenen Problem ist Via..a das Mittel der Wahl, weils nämlich wirkt. Da sind die Chinesen sehr pragmatisch.
Eine Anekdote gefällig, um beim Thema zu bleiben? Ein guter Bekannter litt an hartnäckigem Fußpilz, und als wir in China waren hatte er es sich in den Kopf gesetzt, es doch mal mit traditionellen chinesischen Mitteln zu versuchen. Als ihm der dritte Arzt nach kurzer Begutachtung ein Produkt von Bayer verschrieb, obwohl er ausdrücklich nach etwas Chinesischem verlangte, gab er auf. Die Ärzte hatten für seinen Wunsch keinerlei Verständnis, und einer fragte sogar, ob er denn nicht wisse, dass kaum noch jemand solche Mittel zu sich nehme.
Klar gibts die traditionellen Mittel noch, aber es ist eher Folklore(oder wird langsam dazu), nur im fortschrittlichen Westen tendieren die wohlgenährten, rundum versorgten Hypochonder zunehmend zur Placebomedizin.
Ich halte Homöopathie inzwischen für ein echtes Luxusproblem, das man sich leistet, wenn man nicht wirklich krank ist(größtenteils). Was natürlich leider Missbrauch nicht ausschließt(insbesondere bei Kindern), aber es ist doch größtenteils Wohlfühlzauberei, und ich gehe hauptsächlich deswegen mit den Verteidigern dieses Schwachsinns so scharf ins Gericht, weil es mich schaudert daran zu denken, was Menschen denn noch alles zu glauben bereit sind, wenn mans ihnen gut verkauft.
Dass das Verhalten der Republikaner beim START-Abkommen nicht dazu führt, dass ein Großteil der Amerikaner sich sofort von ihnen abwendet hat für mich die gleichen Gründe: Viele Menschen können einfach nicht nachdenken und sind einer sauberen Argumentation nicht zugänglich. Da ist die Homöopathie noch eines der harmloseren Symptome.
Also, Florian, mach bitte um Gottes willen bitte weiter mit deiner Aufklärungsarbeit und lass dich bloß nicht von einem Bundesärztekammerpräsidenten frustrieren, der wahrscheinlich aus finanziellen Gründen seine naturwissenschaftlichen Kompetenzen über Bord wirft!
Es ist unbedingt zu fördern, dass Menschen ihre Fähigkeit zum kritischen Hinterfragen ausbauen oder überhaupt erst entwickeln, und da sind wir alle gefordert. Sonst kriegen wir noch wesentlich größere Probleme als omnipräsente Globuli.
#6 cydonia
26. November 2010

Bin selber drauf gekommen: Es ist also verboten, die blauen Pillen beim Namen zu nennen. War mir nicht bewusst.
#7 Randifan
26. November 2010

Ich bezweifele, dass die Homöopathen zu ihren Mitteln greifen würden, wenn ihr Leben davon abhinge. Ich bezweifele, dass sie homöopathische Mittel gegen Malaria nehmen, wenn sie schwer krank mit Malaria im Bett lägen.
#8 MoritzT
26. November 2010

Es gibt noch Hoffnung: in den Mailverteilern der Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland werden die steilen Thesen ihres Standespräsidenten grad zerrissen. Ein wunderbares Gefühl!
#9 Basilius
26. November 2010

@Randifan
Doch, das tun sie leider. Es gibt durchaus auch Fallbeispiele in denen wirklich kritische Erkrankungen nicht (oder erst sehr spät) ordentlich therapiert wurden, weil Glaubuligläubige (und alle Varianten davon natürlich ebenso) die Leukämie erst mal mit der vermeintlich “sanftener & natürlicheren” Pseudomedizin versucht haben zu “heilen”. Du darfst hier auch nicht den Nocebo-Effekt unterschätzen. Ich kenne tatsächlich Fälle, in denen Menschen die Linderung verschaffende Einnahme eines im wesentlichen harmlosen leichten Schmerzmittels verweigern, weil sie schon so gewaltige Angst vor der gesamten vermeintlich schlimmen Chemie haben (besonders peinlich, weil oft genug lediglich aus Chinarinde gewonnen *kopfschüttel*). Wobei beide Fälle als Extrema zu betrachten sind. Dazwischen gibt es natürlich alle möglichen bunten Schattierungen.
#10 rectus
26. November 2010

@Florian,

Und fällt Hoppe, der ja wohl ein Medizinstudium absolviert hat, wirklich keine Erklärung dafür ein,…..

Du erwartest eindeutig zu viel von ihm! Wenn man hier https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66055497.html liest, mit welcher Leichtigkeit Sawicki ihn vorführen konnte

Hoppe: Die wesentliche Frage ist, ob der Arzt von außen gesteuert wird, durch Politik, durch Leitlinien oder durch beides, oder ob die eigene Expertise des Arztes im Vordergrund steht.

Sawicki: Wie soll denn ein Gynäkologe ohne Studien feststellen, ob er bei einer Frau in der Postmenopause mit Hormonpräparaten einen Schlaganfall oder Herzinfarkt auslösen oder verhindern wird?

Hoppe: Zunächst einmal muss er sich mit dieser Patientin eingehend beschäftigen.

Sawicki: Also gut: Sie hat keine Menstruation mehr, sie ist 53. Soll er dann sagen: “Ich fühle, Sie würden profitieren von einer Hormonersatztherapie”?

Hoppe: Wenn sie keine Beschwerden hat, muss er auch nichts verordnen.
Sawicki: Ja, aber Millionen Ärzte haben in diesem Fall Hormone verordnet zur Verhinderung von Herzinfarkten und Schlaganfällen – und durch Studien wissen wir inzwischen: Das war falsch.

Hoppe: Ja, das war ein Irrglaube, den es in der Medizingeschichte leider schon häufig gab.

Sawicki: Damals lagen keine Studien vor, trotzdem wurde das gemacht, und Millionen Patientinnen wurde damit geschadet.

Hoppe: Ja, das stimmt. Auch heute begehen wir Tag für Tag Irrtümer, die wir nicht verhindern können.

Sawicki: Wenn wir mehr Vernunft in die Medizin einbringen, machen wir aber weniger Fehler. Dadurch würde das ganze System besser und auch billiger.

Hoppe: Wenn diese Vernunft aber nur dadurch zum Ausdruck kommt, dass man sich nach kalten Vorschriften richten muss, lehne ich sie ab.

kommt man nicht umhin, die Ansprüche an ihn zurückzuschrauben.
#11 S.S.T.
26. November 2010

@Basilius

Du darfst hier auch nicht den Nocebo-Effekt unterschätzen. Ich kenne tatsächlich Fälle, in denen Menschen die Linderung verschaffende Einnahme eines im wesentlichen harmlosen leichten Schmerzmittels verweigern, weil sie schon so gewaltige Angst vor der gesamten vermeintlich schlimmen Chemie haben.

Ein sehr wichtiger Punkt. Die sog. sanfte Medizin erschafft und verstärkt den Nocebo-Effekt in der wirksamen Medizin. Natürlich und gut vs. künstlich und schlecht.

Vergelichbares habe ich zweimal selbst miterlebt: Einmal beim Pipettieren einer Arsen-Maßlösung mit dem Mund und einmal bei der Freisetzung von Nickel-Wasserstoff. In beiden Fällen waren die Mengen unerheblich, beide Betroffene bzw. betroffen fühlende wurden jedoch aufgrund der typischen Symptome stationär behandelt.
#12 noch'n Flo
26. November 2010

Tja, wie der Kollege Hoppe so drauf ist, hat auch sein komplettes Missverständnis der Situation bezüglich der geplanten Einführung eines Bachelor-Studienganges in Medizin gezeigt:

https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/berufspolitik/article/629759/wissenschaftsrat-stellt-baek-darstellung.html?sh=1&h=-398630946

da steht unter anderem, dass “[…] die Wissenschaft zu dumm ist die wissenschaftliche Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen

Wohlgemerkt: wenn, dann sind die Homöopathen “zu dumm”, die Wirksamkeit ihrer “Therapie” zu belegen. Die Schulmedizin hat bisher recht erfolgreich die HP widerlegt.

Aber ich fürchte, Hoppes Aussagen waren jetzt der endgültige Ritterschlag für die HP in Deutschland.
#13 noch'n Flo
26. November 2010

Aber der Spiegel-Artikel ist ja mal richtig gut. Endlich mal nix mit: “wir müssen ausgewogen berichten, auch die andere Seite muss in gleichem Masse repräsentiert werden”. Nein – gut rechercheirt und schön geschrieben.

Was mich wirklich entsetzt hat:

Für Hoppe gilt: Wer hilft, hat recht. Selbst Voodoo-Medizin lehnt er nicht völlig ab: “Ich würde sagen, manche Leute mögen davon profitieren”, sagt Hoppe.

Mir fehlen die Worte!

So hat Deutschland einen Ärztepräsidenten, der sich immer weiter von den internationalen Standards der Medizin entfernt.

Tja, die deutsche Bevölkerung aber leider auch. Ich frage mich: warum muss es immer Deutschland sein – bzw. der deutschsprachige Raum (hier in der Schweiz ist es fast genauso schlimm, aus Österreich habe ich auch viel diesbezügliches gehört)? Es geht ja nicht nur um HP, sondern auch um viele andere zweifelhafte Verfahren, dazu noch die Impfgegenerszene, die ja u.a. dafür gesorgt hat, dass Deutschland 2007 für mehr als 75% aller Masernfälle in ganz Europa verantwortlich war.

Was haben wir Deutschen, dass wir die Schulmedizin so hassen und den Esos so viele Chancen geben? Oder liegt das Problem, da ja anscheinend nicht nur in Deutschland, sondern im ganzen deutschsprachgen Raum verbreitet, ganz woanders? Liegt es vielleicht an den Medien, die oftmals (ganz im Gegensatz zum vorliegenden Spiegel-Artikel) sehr viel unkritischer berichten? Eure Meinungen bitte!
#14 Thomas J
26. November 2010

@nochnflo

Meine These:

In einer liberalen Gesellschaft macht sich der mündige Bürger zu jedem Thema selber ein Bild.
Ganz sicher vertraut er keinen “Experten”, er probiert selber…. und aus guten ERfahrungen wird eine Wirkung konstruiert.
Ein Experte, der meine Erfahrung in Frage stellt, stellt meine Urteilsfähigkeit in Frage… wer lässt sich das schon gefallen?
#15 Lichtecho
26. November 2010

@noch’n Flo: “Was haben wir Deutschen, dass wir die Schulmedizin so hassen und den Esos so viele Chancen geben?”

Zuviel Geld und zu wenig echte Probleme. Das ist in anderen Politikfeldern auch so. Da wird Energie- oder Verkehrspolitik zur Revolution und zum Freiheitskampf gegen Diktatoren – eine totale Geschichtsblindheit.
#16 Bullet
26. November 2010

@Thomas J.:
Jetzt sind Experten aber dafür bekannt, in ihren speziellen Gebieten eben über mehr Sachverstand und Erfahrung zu verfügen.
Jedesmal, wenn ich mein Auto beim Mechaniker vorführe, möcht ich natürlich gern wissen, was er da tut, aber ich würd nicht sagen, daß ich schneller herausbekomme als er, was am Fahrzeug kaputt ist. Und er hört aufn ersten Schmu, wo der Fehler liegt, weil er die Symptome kennt. Ich nicht. Ich muß nun einmal damit leben, daß in Fällen, in denen ich über keinerlei Ausbildung oder sonstigen Hintergrund verfüge, meine Urteilskraft eben tatsächlich nicht sooo dolle ist.
Dafür gibt es ja die Experten.
#17 noch'n Flo
26. November 2010

@ ThomasJ:

Sind denn die USA, Grossbritannien oder Frankreich keine liberalen Gesellschaften?

Dort haben die alternativmedizinischen Verfahren wesentlich weniger Bedeutung, auch die Impfrate ist wesentlich besser (gut, im Falle der USA hat es zumindest bei den Masern dafür eine Impfpflicht gebraucht – aber auch bei anderen Impfungen sind die Zahlen durchaus besser, als in Deutschland).
#18 zwutz
26. November 2010

Die Spiegelkommentare sind richtig unterhaltsam: “Die Homöopathie hilft. Als ich neulich Kopfschmerzen hatte, bekamm ich auch “Kügelchen” (Globuli) und nach 3 Wochen waren meine Kopfschmerzen fast weg.”

einfach köstlich 🙂
#19 datengammelstelle
26. November 2010

Der Beweis ist doch erbracht. Die Zuckerpillen haben bei Reisekrankheit geholfen, dann helfen sie auch bei AIDS, Krebs und Alzheimer. – Wenn ein Arzt Medizin so wie Herr Hoppe versteht, ist sie tatsächlich keine Naturwissenschaft.

Dumme Frage:
Kann man eigentlich Homöopathika patentieren lassen? – Wenn ja, wer macht mit? Müßte `ne Goldgrube sein. – Just kidding.
#20 noch'n Flo
26. November 2010

Nochmal zum Artikel:

Was die Carstens-Stiftung schon so angerichtet hat, haben wir ja bereits im Fall der Mistel-Therapie bei Krebs gesehen. Stammt aus der Anthroposophie – aber bereits mitte der 70er Jahre hatte sich in Studien gezeigt, dass diese Therapie die Prognose bei Krebserkrankungen keineswegs bessert, sondern vielmehr massiv verschlimmert.

Trotzdem wurden die Misteln massiv in die Schulmedizin gepusht, wo ihnen in den 90ern auch der Durchbruch gelang. Ich habe selber 2005-2006 1.5 Jahre lang in einer Krebsklinik gearbeitet, wo diese Therapie regelmässig angewendet wurde. Und das, obwohl in den vorangegangenen Jahren erneut mehrere Studien die Schädlichkeit der Therapie belegt hatten.

Was uns zu einer interessanten Besonderheit im deutschen Medizinrecht führt: bei Krebs und anderen schweren bis hoffnungslosen Krankheiten greift nämlich der Grundsatz “primum non nocere” nicht mehr. Bei Krebsmedikamenten muss nicht mehr vom Hersteller die Unschädlichkeit belegt werden (dies hat man einmal eingeführt wegen der starken Nebenwirkungen der Chemotherapeutika). Und der verabreichende Arzt muss nur “überzeugt” sein, dass die von ihm verordnete Therapie die beste bzw. einzig noch wirksame ist – dann geht er straffrei aus, selbst wenn der Patient an seiner Behandlung stirbt.

Also: ich kann einem Schwerkranken sogar Gift verabreichen – solange ich später vor Gericht sage, ich habe fest an den Therapieerfolg geglaubt, und eventuell sogar irgendwelche Schwurbeltheorien von irgendeiner selbsternannten “Kapazität auf diesem Gebiet” vorlegen kann, komme ich damit durch!
Ich frage mich schon länger, ob man dies nicht auch als Hintertür für Sterbehilfe nutzen kann…
#21 Thomas J
26. November 2010

@Bullet

der Mechaniker stellt aber nicht deine Erfahrung in Frage, oder?

@nochnflo

Ja, es spielen wahrscheinlich noch ganz andere Faktoren mit, wieso in unserer Gesellschaft so ein Hype ist und in anderen liberalen nicht.
Meine These greift sicher zu kurz… es war aber das, was mir spontan einfiel und plausibel erschien.
#22 retiree
26. November 2010

@ noch’n Flo
Seit vielen Jahren haben wir eine hohe Anzahl von Arbeitslosen, richtig? Wenn viele von denen in die Selbständigkeit gehen, sind sie aus der Statistik weg, richtig?
Bezahle denen die sich ja freiwillig in die Esoszene begeben die Scheinausbildung,ein wenig Starthilfe und weg sind sie, aus der Arbeitslosigkeit!
In solchen Scheinausbildungen und Vorträgen aus der Esoszene wird auf die Selbständigkeit hingewiesen, die im normalen Umfeld gescheiterten Existenzen haben dann eine Erkenntnis oder wurden in die Erkenntnis geführt,und das Geschäft läuft, so scheint es. Wenn das Geld alle ist, meist vom Staat oder bei einer Scheidung, Oma, Opa…. ist diese Person nicht mehr interessant für das kapitalistische Esosystem!
Die Alternative: Hartz iV, in Ö Bedarfsorientierte Mindessicherung! Da hängen sie dann drinnen, für ewig, Geist kaputt, Seele hinüber, Körper am Ende!
Warum ich das weiss? Habe selbst in der Familie eine Person, die genau diesen Weg gegangen ist!
Homöopatie ist nur eine kleine Facette des System, gibt allerdings sehr viel Reputation für das gesamte Esosystem!!!
Es ist viel schlimmer als man so annehmen könnte!!!!
Wer verdient bei den Scheinausbildungen? Halböffentliche Institutionen, in Ö z.B.: BFI, WIFI,PGA…. außerdem Vereine: Maharishi Zentren…..
#23 noch'n Flo
26. November 2010

@ retiree:

Huiiii, jetzt wirds aber kritisch! Soll das jetzt ein Plädoyer für eine Lösung der Probleme der Sozialsysteme durch Esoterik werden?
Abgesehen davon: ich befürchte, das, was man an Hartz IV einspart könnte am Ende sehr viel geringer sein als die vermehrten Kosten im Gesundheitswesen durch eine massive Zunahme von Komplikationen nach unqualifizierten Behandlungen.
#24 Bullet
26. November 2010

ich glaub, ihr beide zieht am selben Strang. 🙂
#25 noch'n Flo
26. November 2010

Wobei die Strukturen in der Eso-Szene oftmals frappierend an Schneeball- oder Pyramiden-Systeme erinnern. Oder vielmehr an Strukturvertrieb.

Einen typischen Vertreter hierfür hatten wir erst kürzlich in einer langwierigen Diskussion:

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/esoterik-per-teleskop-sternenlichtjuwelen.php

Wenn man dann auf seine Homepage ( https://www.holoenergetic.com/AUSBILDUNGEN.htm ) geht, stellt man fest, dass er neben allerlei esoterischen Produkten auch noch Kurse für von ihm selbst erfundene Methoden der Selbstverbesserung anbietet. Wer die Grundstufen durchlaufen hat, darf sich dann irgendwann auch zum “Instruktor” weiterbilden lassen, um dann – gegen eine “kleine Gebühr” (der Anbieter hat sich nämlich seine “Verfahren” praktischerweise gleich noch schützen lassen; offiziell, um damit eine “Qualitätskontrolle” zu gewährleisten) – selber solche Kurse bzw. Behandlungen anbieten zu können (und damit auch wieder Kasse zu machen).
#26 Bettina
26. November 2010

@cydonia: Das mit der TCM in China war mir tatsächlich neu. Danke dafür!
#27 Basilius
26. November 2010

@noch’n Flo
Ja, natürlich ist das auch ein arbeitssoziales Problem. Ich hatte heute an anderer Stelle schon mal diese kleinen japanesischen HeileMachMagneten erwähnt. Die werden selbstverständlich über Direct-Multi-Level-Network-Markteting vertrieben. Da verlassen wir jetzt zwar das medizinische ebenso, wie die gesamte Naturwissenschaft, aber letztlich passt das natürlich wie Faust auf Auge in den sattsam bekannten Komplex: Esoterik, Glaubenssysteme, Sektenwesen; denn so ein Strukturvertrieb läßt sich ja viel besser melken, wenn die abhängigen Verkaufsagenten ordentlich emotional auf Linie getrimmt werden. Von der finanziellen Abhängigkeit durch Vorschußinvest ganz zu schweigen. Wie schon an anderer Stelle geschrieben sind mir solche Agenten bekannt und ich kenne den jämmerlichen Verkaufsdruck dem die ausgesetzt sind.

Aber sich über das Geldverdienen wollen von Pharmaphia und Co. immer schön aufregen wollen!

Auch ein schönes Thema über das man noch viel schreiben könnte sind diese ganzen Schulungen (für gaaanz klein wenig Geld), mit denen irgendwelchen ehemaligen Hausfrauen oder Zwangsumschülern eingeredet wird, wie toll doch so eine selbständige Heilpraktikerpraxis ist. Wenn ich im Bekanntenkreis so kucke, dann klappt das aber leider in der Realität irgendwie nie so ohne weiteres. Eigentlich bleibt wieder nur die Erkenntnis, daß man am besten selber so eine Schule aufziehen sollte. (Pfui-Bäh!)

(Zu Bullets Mechaniker und dem sauberen Hr. Hoppe würde ich auch noch einiges schreiben wollen, aber mir fehlt jetzt gerade die Zeit, ich glaube heute kaufe ich mir noch zur Abwechslung doch mal wieder den Spiegel. Wenn der Artikel wirklich so ordentlich recherchiert und geschrieben ist, wie es den Anschein hat, dann würde ich das doch glatt belohnen wollen.)
Bis bald. ^_^
#28 Zerebrumm
26. November 2010

Was regen wir uns auf… Homöopathisten sind halt allesamt Anwärter auf den Darwin Award. Das ist doch supi! Wenigstens eine Form von Dummheit, die sich selbst ausrottet. Was wollen wir denn mehr? Und um jetzt gleich Orfeigen vorzubeugen: Nein, das ist kein Zynismus. Das ist glasklare Beobachtung der bitteren Realität. Diese Leute sind keine Opfer. Sie sind Täter. Sie wirken auf ihr soziales Umfeld ein. Je eher sie beispielhaft abkratzen, desto besser.
#29 noch'n Flo
26. November 2010

@ Zerebrumm:

Je eher sie beispielhaft abkratzen, desto besser.

Oh, eine Portion Sozialdarwinismus? Wie wär’s damit: wir machen mal wieder ‘ne Gesundheitsreform. Ab 60 dürfen alle Patienten in Deutschland auf KK-Kosten mit Homöopathika behandelt werden, ab 70 müssen sie. Schon ist das Rentenproblem gelöst.
#30 Thomas J
26. November 2010

und dass die Täter wieder Opfer erzeugen…. das ist ja eh egal.
#31 segeln141
26. November 2010

ich habe an Herrn Prof.Hoppe eine e-mail zum Spiegelartikel geschickt,die ich bei geograffitico und hier bald einstellen werde.

Prof.Hoppe ist 70 Jahre und so passt mein abgewandeltes Einstein-Zitat auf ihn gut:

Ein 70-jähriger Mediziner würde heute sagen:

“seit die Naturwissenschaften über die Medizin hergefallen sind,verstehe ich diese selbst nicht mehr”
#32 segeln141
26. November 2010

Rückfall ins Mittelalter“, der Spiegel Nr. 47/22.11.10

Sehr geehrter Herr Prof. Hoppe,
in der Annahme, dass der Artikel Ihre Ansichten richtig wiedergegeben hat, möchte ich Ihnen als Arzt dazu schreiben.
Sie fordern eine stärkere Kombination von Schulmedizin und Alternativmedizin (Homöopathie).
Zwei Studien von dem Allensbach-Institut zeigen die stark gewachsene Akzeptanz der Homöopathie (HP) und gleichzeitig das geringer werdende Wissen über die HP.
https://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0914.pdf
https://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf
Schreibt doch S. Hahnemann in seinem Organon in § 52
“Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!”
Entweder HP oder Schulmedizin, beides ist nicht erlaubt.
Dieses Nichtwissen, auch in HP-Fachkreisen, ist weit verbreitet, wie ich in Gesprächen, in Internet-Foren und bei Ihnen, sehr geehrter Herr Professor Hoppe, erleben darf.
Mit einer Kombination von Schulmedizin und HP handelt die HP gegen ihre eigenen Regeln.
HP verschweigt dies, da sie in Augenhöhe mit der Schulmedizin sich positioniert wissen will.
Ihr Satz, sehr geehrter Herr Prof. Hoppe, „Medizin ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient“, mag bis in die 1960er Jahre gegolten haben.
Ein heute 70jähriger Arzt würde, in Anlehnung an ein Einstein-Zitat über die Relativitätstheorie, heute folgendes sagen: „seitdem die Naturwissenschaften über die Medizin hergefallen sind, verstehe ich die Medizin selbst nicht mehr“.
Im Spiegelartikel folgen zwei Totschlagargumente (Wikipedia: inhaltlich nahezu leere Argumente) die in der HP/AM oft gebraucht, aber nie hinterfragt werden, da sie für schlichte Gemüter so überzeugend und bestechend sind.
„Wer heilt („hilft“), hat Recht“.
Ich erlaube mir im Anhang eine kritische Betrachtung dieses Arguments Ihnen zu übermitteln, denn aus diesem Satz ist keine moderne Heilkunde abzuleiten.
Das nächste Totschlagargument von Ihnen lautet: „Mir (ihre Enkelkinder) hat es geholfen“.
Die kritische Betrachtung dieses Arguments ist im Anhang zu finden. Der Placebo Effekt ist wie folgt definiert:
„Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

Dieses „Drumherum“ erklärt zwanglos den Heilerfolg dieser Kügelchen. So haben Sie vermutlich während der Serpentinenfahrten aufmerksamer den Zustand Ihrer Enkelkinder betrachtet und erfragt, welches zu einer Reduzierung der Geschwindigkeit führte.
Ich erlaube mir, sehr geehrter Herr Prof. Hoppe, Ihnen meinen kompletten Artikel über die Totschlagargumente und andere Argumente in der HP zu verlinken:
https://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

Dem Satz von Herrn Prof. Windeler „Wer aber bei der Schulmedizin nicht nachfragt, tut es auch nicht bei der Homöopathie“ ist nichts hinzuzufügen.
Mein großes Entsetzen über den Artikel in Der Spiegel kann nur gemildert werden, wenn die Führungsriege der Ärzteschaft sich eindeutig für eine moderne, international akzeptierte naturwissenschaftliche Medizin ausspricht.
Warum wird das Gespräch, welches in der HP der entscheidende Faktor der Placebowirkung (das Drumherum) ist, nicht bei den Ärzten, auch finanziell, gestärkt?
In Erwartung einer geschätzten Antwort verbleibe ich mit freundlichen, kollegialen Grüßen
#33 noch'n Flo
26. November 2010

@ segeln141:

Bitte gib uns sofort Bescheid, wenn eine Reaktion kommt.
#34 segeln141
26. November 2010

@noch`nFloh

tu ich,hab ich auch nebenan bei geograffitico schon versprochen gehabt.
#35 Basilius
26. November 2010

@segeln141
Sehr schön und gut gemacht. Kann ich das irgenwo mit unterzeichnen, auch wenn ich kein Arzt bin?
#36 segeln141
27. November 2010

@Basilius

Danke.

dies ist ein privater Brief von mir.

daher kannst Du (und auch andere) leider nicht mitunterzeichnen.

Er ist schon bei Prof.Hoppe
#37 rolak
27. November 2010

(ich bin nur neugierig auf die Reaktion)
#38 Guido
27. November 2010

@ Florian Freistetter

Ich meine der Herr Dr. Hoppe hat recht.
Oder kannst Du mir erklären warum diese Ansammlung von Molekülen, die man Mensch nennt, nicht sofort verfault und auflöst. Nach den Regeln von Physik und Chemie müsste sie das tun.
Es passiert aber erst nach dem Tod. Warum?
#39 Joseph Kuhn
27. November 2010

… vielleicht wird Hoppe tatsächlich einfach alt. Auch sein kürzlich im Ärzteblatt veröffentlichter Nachruf auf den Tod des früheren Ärztekammer-Präsidenten Sewering (https://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=77604) war ja nicht gerade ein geistiger Höhenflug und hat heftige Kritik hervorgerufen (https://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=77851).
#40 Florian Freistetter
27. November 2010

@Guido: “Oder kannst Du mir erklären warum diese Ansammlung von Molekülen, die man Mensch nennt, nicht sofort verfault und auflöst. Nach den Regeln von Physik und Chemie müsste sie das tun”

Ich hab dir ja schon mehrmals gesagt, dass ich nicht mit dir diskutiere. Das bringt nichts. Du bist 1) so voller Vorurteile, 2) so völlig ohne Sachkenntnis und 3) absolut nicht bereit auch nur das geringste dazu zu lernen. Was sollte es also bringen wenn ich dir sage, dass die Regeln von Physik und Chemie natürlich nicht fordern, dass ein Mensch sofort verfaulen müsste. Aber du warst bis jetzt nicht bereit irgendeinen deiner Irrtümer einzusehen – warum sollte es hier anders sein?
#41 segeln141
27. November 2010

@Joseph Kuhn

nur der 2. Link funktioniert,man gelangt dann aber über diesen auch zum Nachruf auf Prof.Sewering
#42 segeln141
27. November 2010

@FF

ich wollte gerade die Meinung von Guido zurechtrücken.

Als ich Deinen Kommentar las,habe ich darauf verzichtet.
#43 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Nach den Regeln von Physik und Chemie müsste sie das tun.

Schon mal etwas von Stoffwechsel gehört? Solange der Stoffwechsel der Zellen funktioniert, bleibt der Organismus stabil. Funktioniert der Stoffwechsel nicht mehr (z.B. nach dem Tod), sterben die Zellen ab.
#44 segeln141
27. November 2010

@noch`nFloh

auch guido ist ein Grund (siehe FF 27.11.10 · 12:59 Uhr) warum ich zurückhaltender werde.

Bei guten oder ernstgemeinten Kommentaren oder Fragen bin ich gerne dabei,ansonsten : don`t feed the trolls
#45 Guido
27. November 2010

@ noch´n Floh

Warum aber gibt es diesen Stoffwechsel. Eie ist das naturwisenschaftlich erklärbar?
Was treibt ihn an?
#46 MartinB
27. November 2010

@Guido
Ja, was treibt den Stoffwechsel an? Mal überlegen. Was müssen Lebewesen tun, damit der Stoffwechsel funktioniert?
Total schwierige Fragen, darüber hat sich bestimmt noch niemals jemand Gedanken gemacht.
#47 Guido
27. November 2010

@ Florian Freistetter

Du willst nicht mit mir diskutieren, weil Du nicht kannst. Weil Wissenschaftler nicht denken können. Sonst würdest Du einsehen, dass das was Lebewesen antreibt das Leben selbst ist, in Rätsel, das sich dem Zugriff dere Naturwissenschaft entzieht.
Und recht sicher immer entziehen wird.
Nicht ich bin voller Vorurteile sondern Du. Du willst nur etwas beweisen, was für Dich von vorneherein feststeht. Denken funktioniert aber anders. Da ist das Ende offen.
#48 Guido
27. November 2010

@ MartinB

Sie müssen ihn in Gang halten durch Nahrungsaufnahme, aber damit er existiert, müssen sie gar nichts tun. Er ist ein Geschenk des Lebens. Und wenn das zu Ende ist,
ist auch der Stoffwechsel zu Ende.
#49 noch'n Flo
27. November 2010

Weil Wissenschaftler nicht denken können.

Sagt ausgerechnet derjenige, der sein Gehirn schon seit Jahren nicht mehr benutzt.

Kleiner Tip: es bringt nichts, einer vorzeitigen Abnutzung des Gehirns vorbeugen zu wollen, indem man es möglichst selten gebraucht.
#50 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Sie müssen ihn in Gang halten durch Nahrungsaufnahme, aber damit er existiert, müssen sie gar nichts tun. Er ist ein Geschenk des Lebens. Und wenn das zu Ende ist, ist auch der Stoffwechsel zu Ende.

Wenn ich meine Patienten auf so plattem Niveau behandeln würde, hätte ich schon längst einen Privatfriedhof und keine Zulassung mehr.

Es ist ein Geschenk des Schicksals, dass Du kein Arzt bist. (Hoffentlich auch kein Heilpraktiker oder so.) Aber diese Art zu schreiben bestätigt nur meinen letzten Kommentar – darf ich Dir vielleicht Deine Organe entnehmen (schliesslich bist Du ja hirntot)? Es gibt ‘ne Menge Leute, die damit noch etwas anfangen können.
#51 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Wenn Du so gescheit bist, dann kannst Du sicher die Fage beantworten, warum ein Mensch erst nach seinem Tod sich in seine Bestandteile auflöst.
Und nicht zu irgendeinem Zeitpunkt früher.
Aber nur mit dümmlicher Arroganz wird das nicht zu machen sein.
#52 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Es ist leider kein Geschenk des Schicksals, dass Du einer bist.
Die Organe entnehmen? Noch platter gehts wohl nicht.
#53 Guido
27. November 2010

Geht recht schnell die Herren Wissenschaftler mundtot zu machen.
Ausser gegenseitiger Beweihräucherung haben sie nicht viel drauf.
#54 MartinB
27. November 2010

“warum ein Mensch erst nach seinem Tod sich in seine Bestandteile auflöst.”

Ja, mal überlegen. Du stellst aber auch richtig schwierige Fragen, weia.

Also: Wenn man stirbt, dann passieren so komische Dinge. Z.B. hört man auf zu atmen und das Herzu schlägt nicht mehr. Tja, und all die vielen Körperzellen, die ab und zu mal ganz gern Sauerstoff und Zucker und all sowas hätten, sitzen plötzlich ohne Energie da, die sie brauchen, weil sonst die Entropie dafür sorgt, dass alles durcheinander gerät und der Körper zerfällt. Und dann, ja, dann zerfällt der Körper eben. Weil die Zellen keine Nährstoffe etc. mehr bekommen. Weil das Herz aufgehört hat zu schlagen. Weil man tot ist.

War das jetzt echt sooo schwer?
#55 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Wenn Du so gescheit bist, dann kannst Du sicher die Fage beantworten, warum ein Mensch erst nach seinem Tod sich in seine Bestandteile auflöst.
Und nicht zu irgendeinem Zeitpunkt früher.

Weil die Zellen erst zerfallen (bzw. zersetzt werden), wenn sie absterben. Dies tun sie, wenn keine Energie mehr zugeführt wird, in Form von Nährstoffen, Sauerstoff etc. Was erst passiert, wenn der Kreislauf zusammenbricht.
Aber einfach nur Nahrung zuführen reicht nicht. Man muss auch noch atmen, sich bewegen, Abfallstoffe ausscheiden usw. Und man muss alles tun, um Störungen im Stoffwechsel zu vermeiden bzw. – falls eingetreten – zu reparieren.

Vielleicht liest Du (nur so zur Einführung) mal hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Stoffwechsel (einschliesslich der verlinkten Unterabschnitte).
Und danach kann ich Dir gerne noch ein paar Lehrbücher über Physiologie, Chemie und Biochemie empfehlen.
#56 Guido
27. November 2010

@ MartinB

Für mich nicht. Man zerfällt, weil man tot ist. Das heisst man lebt nicht mehr. Man zerfällt, weil das Leben nicht mehr anwesend ist. d.h. das Leben organisiert den Zusammenhalt der Teile. Was ist aber das Leben? Können das Freistetter und Co beantworten? Ich kann es nicht.
Also Freistetter. Was ist das Leben aus wissenschaftlicher Sicht?
Ich hoffe die Frage ist nicht unter Deinem Niveau. Oder darüber.
#57 Florian Freistetter
27. November 2010

@Guido: “Geht recht schnell die Herren Wissenschaftler mundtot zu machen. Ausser gegenseitiger Beweihräucherung haben sie nicht viel drauf. “

Das Problem (das du nicht verstehst) ist, dass deine Aussagen so fern von jeder Realität und so offenkundig dumm und uninformiert sind, dass die Reaktion darauf meistens peinliches Schweigen ist anstatt das sich jemand die Mühe macht dir deine Irrtümer die du so stolz vor dir her trägst zu erklären. Das was du hier machst ist vergleichbar damit, in eine Sternwarte zu platzen, dort im Brustton der Überzeugung zu verkünden “Der Mond ist aus Käse und ihr Astronomen seid alle Spinner!” und sich dann darüber wundern das niemand mit ihm reden will…

Ich hab ja i.A. kein Problem mit Leuten die Unsinn reden. Da gibts hier haufenweise. Aber spätestens wenn jemand – so wie du – anfängt Ärzten strafrechtlich relevante Delikte vorzuwerfen und Wissenschaftler für den Nationalsozialismus verantwortlich macht ist Schluß.

(Und ich bin noch viel zu nett dass ich das dir das immer wieder erkläre. Wenn ich dich ab jetzt weiter ignoriere darfst dich ab gerne ganz toll moralisch überlegen fühlen… in deine private Welt möchte ich mich nicht einmischen, die ist mir zu primitiv).
#58 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Danke erstmal für die Rückkehr zu einer erträglichen Form der Diskussion.
Nur können Deine Lehrbücher zwar erklären, was passiert wenn das Leben nicht mehr vorhanden ist, nicht aber was es wirklich ist. d.h. das Wichtigste kann niemand erklären. Nicht ich und nicht Du. Und trotzdem existieren wir nur dadurch.
Durch ein unbegreifliches Geheimnis.
#59 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Für mich nicht.

Genau das ist das Problem. Du ignorierst einfach alles, was die Menschheit bereits weiss und glaubst lieber etwas anderes. So etwas nennt man nun einmal Dummheit. Kann ich ja auch nix für. Is nu ma so.
#60 noch'n Flo
27. November 2010

@ FF:

Aber spätestens wenn jemand – so wie du – anfängt Ärzten strafrechtlich relevante Delikte vorzuwerfen und Wissenschaftler für den Nationalsozialismus verantwortlich macht ist Schluß.

Wo wir gerade dabei sind – könntest Du bitte mal einen Blick auf diesen Kommentar werfen:

https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/11/uskliniken-bekommen-gefahren-nicht-in-den-griff.php#comment162474

Ich weiss, es ist nicht Dein Blog, aber immerhin gibt hier ein “alter Trollbekannter” auch mE strafrechtlich Relevantes von sich. Deine Meinung?
#61 Florian Freistetter
27. November 2010

@noch’n Flo: “Ich weiss, es ist nicht Dein Blog, aber immerhin gibt hier ein “alter Trollbekannter” auch mE strafrechtlich Relevantes von sich. Deine Meinung? “

Hmm – Jürgens Blog sollten wir hier nicht auch noch diskutieren. Das wird sonst zu verwirrend.
#62 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Nur können Deine Lehrbücher zwar erklären, was passiert wenn das Leben nicht mehr vorhanden ist, nicht aber was es wirklich ist. d.h. das Wichtigste kann niemand erklären. Nicht ich und nicht Du.

Doch, kann ich Dir sogar ganz leicht erklären. Das Leben ist nichts weiter als ein permanenter Ablauf physiologischer und biochemischer Prozesse. Nicht mehr und nicht weniger! Kommen diese zum Erliegen, endet das Leben.
#63 Guido
27. November 2010

@ Florian Freistetter

Du hättest das Zeug zu eine Politiker. Nie auf Fragen antworten, sondern sich immer nur rausschlängeln. Tatsache ist, dass sich die Wissenschaft neben vielen Anderen (z.B. die Homöopathen) an den Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt haben in einer unleugbaren Menge.
Tatsache ist weiter dass viele KZ Ärzte nach 45 ihre Karriere fortsetzten konnten, obwohl sie sich schlimmster strafrechtlicher Verbrechen schuldig gemacht haben.
Auch auf den Universitäten in Forschung und Lehre. Und dass das keinen Einfluss auf die Entwicklung der Medizin gehabt haben soll wird wohl niemand behaupten wollen. Was Dich an mir stört ist das ich von Tatsachen spreche. Das nehme ich zur Kenntnis.
Ich habe gedacht, Du willst eine Diskussion und kein Beweihräucherungs-Gesabber.
Wo man Tatsachen tunlichst aus dem Weg geht. Die sind Dir zu primitiv. Wie in der Politik halt.
Ich dagegen liebe die Wahrheit und heisse sie willkommen, in welcher Form sie mir auch entgegentritt.
Das was Hoppe gesagt hat, unterschreibe ich zu 100%.
Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient. Aber nicht auf die exakten Naturwissenschaften beschränkt werden darf.
#64 noch'n Flo
27. November 2010

@ FF:

Hmm – Jürgens Blog sollten wir hier nicht auch noch diskutieren. Das wird sonst zu verwirrend.

Verstehe ich, aber da ich nicht weiss, wie schnell er selber wieder reinschaut, wollte ich Deine Meinung, ob hier moderiert werden muss und man ihn vielleicht anmailen sollte.
#65 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Du sagst was es hervorbringt, aber nicht was es ist. Das ist ein Unterschied.
Nicht wenn die Vorgänge enden, endet das Leben, sondern wenn das Leben endet, enden die Vorgänge.
Und das ist keine Haarspalterei.
#66 EEBO
27. November 2010

Das ist ja drollig, was mein sonst von mir geschätzter und verehrter oberster Standesvertreter Hoppe fabriziert: Natürlich muß Medizin individuell sein und auf den Patienten als körperlich-seelische Gesamtheit eingehen. Der Patient ist halt nicht nur “die Niere auf Zimmer 2”, sondern etwas mehr… Und wenn ein Patient sehr von Homöopathika überzeugt ist, kann es schlimmstenfalls passieren, daß ich ihn verliere und er gar keine Schulmedizin anwendet, wenn ich ihm auf den Kopf zusage, daß er Blödsinn treibt, wenn er Homöopathie verwendet. Also heißt es, hier einen Kompromiss zu schließen, und ihm zusätzlich zur wirksamen Therapie im Sinne der Ausnutzung des Placeboeffektes die Homöopathie zu gestatten – wenn es nun sein muß.

Was aber die Homöopathie an deutschen Hochschulen angeht: Magdeburg ist nur die Spitze des Eisbergs. Auch an der Charité gibt es eine Stiftungsprofessorin, und was die treibt, kann man z.B. unter https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html nachlesen. (Interessante Kommentare zum Artikel unter https://www.ratioblog.de/entry/homoeopathie-im-spiegel).

Um kurz aus dem eigenen Nähkästlein zu plaudern: Während meines Medizinstudiums mußte ich auch für eine Klausur die Hahnemannschen Schwurbeleien lernen. Bescheidener war aber eine Altexamensfrage, in der nach dem Wirkprinzip der Homöopathie gefragt wurde. Als Antwortmöglichkeiten gab es Placeboeffekt und Potenzierung/Simile-Prinzip. Was soll ich sagen: Placebo falsch, Potenzierung richtige Antwort! WAR ICH SAUER!!!! Gut, daß im Staatsexamen die Frage nicht rankam, sonst hätte ich wohl einen Gewissenskonflikt gehabt zwischen verschenktem Punkt und der Wahrheit. So einen Schwachfug im Examen zu fragen, ist der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit!
Ob Prof. Hoppe wohl an d i e s e Folgen gedacht hat?

PS: Leuts, nehmt den Guido nich so ernst, der kleene Troll will doch nur spielen – süß, nich wa?
#67 MartinB
27. November 2010

“Und das ist keine Haarspalterei.”
Stimmt. Es ist einfach nur falsch. Was du vertrittst, nennt man Vitalismus (die Idee, dass es eine Art “Lebenssubstanz” gibt, die mehr ist als physikalische und chemische Vorgänge). Ist als wissenschaftliche Theorie seit schätzungsweise 150 oder 200 Jahren nicht mehr haltbar. Wenn du willst, dass sich jemand ernsthaft damit auseinandersetzt, dann musst du bitte experimentelle oder sonstige Belege bringen. dass es Phänomene gibt, die mit der aktuellen Biologie nicht erklärt werden können.
#68 Guido
27. November 2010

@ MartinB

Da beisst sich die Katzte in den Schwanz. Wenn ich Dir eine Fallgeschichte z.B. einer homöopathischen Heilung bringe, wirst Du sagen, das ist nicht belegt. as ist ein Zufall. Das ist Placebo. Oder wie Wilhelm Busch sagte: Und darum denkt er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf.
Du verstehst einfach nicht, dass etwas, was ein Gebiet übersteigt, natürlich auch nicht mit dessen Regeln behandelbar ist.
Ob Du es Vitalismus nennst oder sonst irgendwie, hat Nichts zu sagen.
#69 segeln141
27. November 2010

@EEBO

Wirkprinzip der Homöopathie gefragt wurde. Als Antwortmöglichkeiten gab es Placeboeffekt und Potenzierung/Simile-Prinzip. Was soll ich sagen: Placebo falsch, Potenzierung richtige Antwort!

das war auch die richtige Antwort!

Denn es wurde nach dem WirkPRINZIP gefragt und nicht nach der dem Grund für die WirkSAMKEIT.
#70 Guido
27. November 2010

@ EEBO

Es ist schön, wenn man so über den Dingen steht, aber da die Erde rund ist, kann sich aus einer anderen Perspektive ergeben, dass man einfach daneben steht.
#71 der Eine unter vielen
27. November 2010

Jemand der in jemandem Satz zwei-drei das/dass-Fehler zustande bringt, ist deprimiert weil der Präsident der Bundesärztekammer anhand seiner Enkelkinder eine positive Wirkung von Homöopathie erkannt haben will… Hmmmmmmmmm….
#72 Florian Freistetter
27. November 2010

@der Eine: “Jemand der in jemandem Satz zwei-drei das/dass-Fehler zustande bringt, ist deprimiert weil der Präsident der Bundesärztekammer anhand seiner Enkelkinder eine positive Wirkung von Homöopathie erkannt haben will… Hmmmmmmmmm…. “

Schnell! Ein das/dass-Fehler! Ruft die Grammatik-Polizei!!
Abgesehen davon wären meine Rechtschreibfehler in diesem Zusammenhang nur dann von Bedeutung wenn ich der Präsident der Deutschlehrervereinigung o.ä. wäre…
#73 segeln141
27. November 2010

@FF

lass “der Eine unter vielen” doch in seinem Sportblog posten!

Hier ist er ein kleinkarierter Troll.
#74 Guido
27. November 2010

@ Florian Freistetter

Du bist schon ein Weltmeister im Rausreden. Wie ein Politiker. Kannst Du nicht einfach Deinen Fehler eingestehen? Es würde Deiner Birne gut tun.
Ein kleiner Schritt zur Wahrhaftigkeit.
#75 EEBO
27. November 2010

@segeln141: Mir war schon klar, dass bei der Frage nach dem Prinzip formal gesehen die Antwortmöglichkeit, die das IMPP (Institut für medizinische u. pharmazeutische Prüfungsfragen) gegeben hat, korrekt ist. Immerhin lassen die Jungs und Mädels da ihre Fragen oft überprüfen, um keine Reinfälle im Examen zu erleiden. Mein Problem ist, wie gesagt, daß ich etwas lernen sollte, was einfach Schmarrn ist.
@ mon cher Guido: Isser nich niedlich, der Trolli! Eiteitei, er weiß, daß die Erde rund is. Wie hat der Herr Vitalist das wohl herausgefunden? Durch eigenes Denken oder unter Nutzung der böööösen böööösen Naturwissenschaften? Beides unwahrscheinlich…
#76 noch'n Flo
27. November 2010

Und darum denkt er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Es ist schön, wenn man so über den Dingen steht, aber da die Erde rund ist, kann sich aus einer anderen Perspektive ergeben, dass man einfach daneben steht.

Sprüche, nichts als Sprüche. Mehr kommt da nicht mehr. Nur noch heisse Luft.

Gib es zu Guido: Du bist argumentativ am Ende. Du hast einfach keine Ahnung, aber masst Dir an, mehr zu wissen, als die Leute, die ihr Fachgebiet jahrelang studiert und darin noch länger gearbeitet haben.
Gehst Du nach der Lektüre eines Kriminalromans auch gleich zum Gericht, um dort Leute zu verteidigen, weil die Anwälte ja keine Ahnung haben?
Gehst Du nach einem Ausflug aufs Land auch gleich zum Bauern in den Kuhstall und sagst ihm, wie er seinen Betrieb zu führen hat?
Gehst Du nach einem Restaurantbesuch auch gleich in die Küche des nächstbesten Nobelresaturants und hältst dem Küchenchef dort einen Vortrag über 3-Sterne-Küche?
Gehst Du nach dem Spielen mit Bauklötzen auch gleich in ein Architekturbüro und entwirfst einen Wolkenkratzer?

Nein? Warum denn nicht? Du weisst doch alles besser? Meine Güte, bist Du inkonsequent.
#77 Guido
27. November 2010

@ EEBO

Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren.
#78 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Du bist schon ein Weltmeister im Rausreden. Wie ein Politiker. Kannst Du nicht einfach Deinen Fehler eingestehen? Es würde Deiner Birne gut tun.

Bitte mal ins Badezimmer gehen. Vor den Spiegel. Bitte lächeln. Dann den obigen Satz nochmal wiederholen. Verinnerlichen. Verstehen. Schämen. Ab sofort den Mund halten. Danke!
#79 noch'n Flo
27. November 2010

Schnell! Ein das/dass-Fehler! Ruft die Grammatik-Polizei!!

Tatü-tata-tatü-tata!

So, was haben wir denn hier? Einen Astronomen, der Probleme mit der Rechtschreibung in Konsekutiv-Sätzen hat? Und er ist sogar Wiederholungstäter?

Nein, so geht das natürlich nicht, Herr Freistetter. Sie schreiben jetzt 100x “Ich weiss, dass das “dass” in einem Konsekutiv-Satz mit zwei “s” geschrieben wird.” Und zwar ohne Copy&Paste!

Passen Sie in Zukunft auf. Beim nächsten Mal werden Sie nicht so glimpflich davonkommen.
#80 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Ich habe nichts dagegen, dass Du etwas weisst, aber viel, dass Du glaubst dass Andere Nichts wissen.
Ich habe mich hier immer nur beteiligt, wenn Freistetter versucht hat, Menschen oder Wissensgebiete, von denen er nichts hält, in den Dreck zu ziehen, d.h. auf sein Niveau zu bringen. Man erkennt die Absicht und ist verstimmt.
Weisst Du, ein wesentliches Problem in der Medizin ist das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patienten. Wenn der Arzt etwas tut, was zu iatrogenen Beschwerden führt, darf man das kritisieren auch wenn man nicht Medizin studiert hat. Dieses “primum non nocere” hat schon einen Sinn.
Und es heisst nicht, dass man von Medizin allzuviel versteht, wenn man weiss dass das und das sicher schädlich ist. Und es heisst nicht, dass Einer der Medizin studiert hat automatisch ein guter Arzt ist. Er mag bis zum Rand mit Wissen gefüllt sein. Sein Wissen kann falsch sein. Die Anwendung kann falsch sein.
Und man muss sich als Patient trotzdem davor schützen.
Die Erfahrung sagt mir, dass gute Leute immer mit einer gewissen Bescheidenheit durchs Leben gehen, wohl wissend, das sie Vieles nicht wissen und dass sie jederzeit auch versagen können.
#81 EEBO
27. November 2010

Mönsch Guido! Endlich mal was nachvollziehbares, interessantes, ja ich gebe zu, richtiges aus Deinem Munde bzw. Tastatur. Was Du schreibst, sollte für jeden Arzt selbstverständlich sein, alleine um der kritischen Selbstreflexion willen. Das wurde allerdings hier bisher von niemandem infrage gestellt. Aber schön, daß jetzt auch einmal darüber geredet wurde.
Im übrigen: Quod licet iovis non licet bovis, um mit dem lustigen Sprücheklopfen weiterzumachen.
#82 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Ich habe nichts dagegen, dass Du etwas weisst, aber viel, dass Du glaubst dass Andere Nichts wissen.

Ich habe dies niemals pauschal gesagt. Aber Du hast Dein Nichtwissen schon öfters durch Deine Kommentare eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Ich habe mich hier immer nur beteiligt, wenn Freistetter versucht hat, Menschen oder Wissensgebiete, von denen er nichts hält, in den Dreck zu ziehen, d.h. auf sein Niveau zu bringen. Man erkennt die Absicht und ist verstimmt.

Entweder “Florian” oder “Herr Freistetter” – so viel Etiquette darf schon sein.

Und er zieht hier nichts in den Dreck, er geht nur kritisch mit den Schwurbeleien derjenigen um, die nichts wissen, aber dieses Nichtwissen gigantisch aufblähen. (Hey, vielleicht sollten wir die Trolle in Zukunft als “Kugelfische” bezeichnen – wäre irgendwie passend.) Und an sein Niveau reichst Du selbst dann nicht heran, wenn Du auf eine sehr hohe Leiter steigst. Da hilft nicht einmal ein Kranwagen.

Weisst Du, ein wesentliches Problem in der Medizin ist das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patienten. Wenn der Arzt etwas tut, was zu iatrogenen Beschwerden führt, darf man das kritisieren auch wenn man nicht Medizin studiert hat. Dieses “primum non nocere” hat schon einen Sinn.

Ja, das sollte man sogar.

Und es heisst nicht, dass man von Medizin allzuviel versteht, wenn man weiss dass das und das sicher schädlich ist.

Ja aber woher weisst Du das so sicher? Wenn Du nicht Medizin studiert hast?

Und es heisst nicht, dass Einer der Medizin studiert hat automatisch ein guter Arzt ist.

Stimmt!

Er mag bis zum Rand mit Wissen gefüllt sein. Sein Wissen kann falsch sein. Die Anwendung kann falsch sein. Und man muss sich als Patient trotzdem davor schützen.

Auch richtig! Aber das bedingt zumindest ein gewisses Grundverständnis über die eigene Krankheit und die Prinzipien der Therapie. Wozu man ja auch den Arzt befragen kann. Oder einen 2. Arzt.

Die Erfahrung sagt mir, dass gute Leute immer mit einer gewissen Bescheidenheit durchs Leben gehen, wohl wissend, das sie Vieles nicht wissen und dass sie jederzeit auch versagen können.

Ich behaupte ja auch gar nicht, alles zu wissen. Zum Beispiel weiss Florian sehr, sehr, sehr viel mehr als ich über Astronomie. Und sehr viel mehr über Physik. Deshalb stelle ich ihm bei entsprechenden Blogthemen auch gerne viele interessierte Fragen. Aber ich stelle ihn nicht in Frage. Weil das arrogant wäre.

Aber die Medizin ist nun einmal mein Gebiet. Und da sage ich auch, wie die Dinge sind.
#83 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Warum man weiss, dass das und das nicht gut ist? Weil man es probiert hat oder von vertrauenswürdigen Leuten gehört hat. Du wirst es nicht glauben aber in der wissenschaftlichen Medizin erzählen Dir von 10 Leuten 5 was Verschiedenes. und manche Lügen sogar ganz absichtlich. Die verwechseln sich mit Dir wenn sie sagen dass sei gut für Dich. Nicht einfach das Ganze.
#84 Guido
27. November 2010

@ EEBO

“quod licet iovi non licet bovi” heisst das genau, weil es nur einen Jupiter gibt.
Und für Dich ist es klar dass Du das bist.
Aber glaubst Du nicht, dass Du an so etwas wie Überheblichkeit leidest. Solltest einmal zu einem guten Arzt gehen.
#85 EEBO
27. November 2010

@noch’n Flo

Schade, nu schimpft Troll-Guido wieder und erzählt lustiges. Meinst Du, daß es sich lohnt, ihm das Prinzip evidenzbasierter Medizin zu erklären? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust drauf, weil et nix bringen wird. Aber die kruden Behauptungen gegen uns böööse böööse Ärzte – ach Jottchen, ich sage doch: Der will nur spielen, der tut doch nix.
#86 Guido
27. November 2010

@ EEBO

Wnn ich ganz schön bitte, erklärst Du mir es dann?
#87 segeln141
27. November 2010

ich sagte bereits hier

segeln141· 27.11.10 · 13:08 Uhr
@FF
ich wollte gerade die Meinung von Guido zurechtrücken.
Als ich Deinen Kommentar las,habe ich darauf verzichtet.

und hier:

segeln141· 27.11.10 · 13:41 Uhr
@noch`nFloh
auch guido ist ein Grund (siehe FF 27.11.10 · 12:59 Uhr) warum ich zurückhaltender werde.
Bei guten oder ernstgemeinten Kommentaren oder Fragen bin ich gerne dabei,ansonsten : don`t feed the trolls
#88 Guido
27. November 2010

@ segeln141

Wie kann man eine Meinung zurechtrücken.
#89 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Da ich im Moment auch keine Lust habe, ausführlich die evidenzbasierte Medizin zu erklären, hier der Einfachheit ein Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin

Sollte eigentlich alles erklären.
#90 Guido
27. November 2010

@ noch’n Flo

Danke

Dürfte aber nicht unumstritten sein. z.B. hier :
https://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=39380
#91 Basilius
27. November 2010

Ach komm Guido, Du demontierst Dich schon wieder selber. Hast den Artikel wahrscheinlich so gut gelesen und verstanden, wie so ziemlich alles was Dir seit dem Kindergarten untergekommen ist, oder? Und da wunderst Du Dich, wenn man Dich nicht ernst nimmt?

Lies’ doch bitte erst mal selber, was da steht.
#92 noch'n Flo
27. November 2010

@ Guido:

Was Du verlinkt hast, ist ein Leserbrief. Er stellt also die persönliche Meinung eines Arztes dar. Wobei aber der Leserbrief durchaus “pro EBM” ist. In einer anderen Reaktion auf den Originalartikel findet sich eine schöne Passage:

Folgenschwere therapeutische Irrtümer kann die Medizin so mithilfe der Evidence-based Medicine (EbM) vermeiden. Mit therapeutischen Interaktionen zwischen Patient und Arzt können derartige Experimente nicht gelingen, denn therapeutische Wirkungen von Interaktionen beruhen nicht auf kontrollierbaren Reaktionen von Molekülen, sondern auf gemeinsamer Bedeutungsanerkennung von Werten, Normen und Symbolen. Sozial anerkannte Bedeutungen folgen kulturellen Entwicklungen, die nicht experimentell kontrollierbar sind. Naives Vertrauen allein in experimentelle Therapieevaluation muss letztlich in neuen Formen von therapeutischer Irrationalität münden.

Amen!
#93 noch'n Flo
28. November 2010

Schon wider Rumgeschwurbsel… hört das denn irgendwann auch endlich mals auf?!?
#94 Andreas P.
28. November 2010

@Guido
habe jetzt keinen Bock auf deine bizarren Argumente einzugehen, aber zitier doch bitte nicht Morgenstern und behaupte dann, es wäre Wilhelm Busch.
#95 Sim
28. November 2010

Kann dem Guido mal einer die Tastatur wegnehmen? Echt da bekomm ich solche Weinkrämpfe wenn ich das lese, das macht mich so fertig ;_;
#96 segeln141
28. November 2010

ich finde,Guido ist richtig hier:

Er bedient doch wunderbar die offensichtlich masochistischen Wünsche der Kommentatoren,die sich immer und immer wieder über ihn beschweren und jeden Post von ihm lesen und dann kommentieren.

Wären sie nicht masochistisch veranlgt,würden sie ihn einfach durch ignorieren “austrocknen”.

Guido bleib,für manche bist Du eine Therapeutikum!
#97 noch'n Flo
28. November 2010

@ segeln141:

Aber wenn schon, dann bitte Guido D50 – die “natürliche” Therapie gegen chronisches Herumtrollen.
#98 noch'n Flo
28. November 2010

nochmal @ segeln141:

Wären sie nicht masochistisch veranlgt,würden sie ihn einfach durch ignorieren “austrocknen”.

Ist ein gewisser Grund-Masochismus nicht Voraussetzung, um Arzt zu werden?
#99 segeln141
28. November 2010

@noch`nFloh

gruezi!

Bei der Dosierung Guido D50 handelt es sich um eine Dosierung für “soft-Masochisten”

“Hardcore-Masochisten” nehmen C100,denn,je höher potenziert,desto wirksamer
#100 Basilius
28. November 2010

Also, ich hätte ja gar nix mehr zu Guido gesagt.
Wollte ich auch nicht.
Wirklich!

Wenn, ja, wenn nicht dieser letzte Post von ihm wieder mal einen neuen Level des Unterirdischen erreicht hätte. Wenn einer Belege verlinkt, die die eigene Sache eher sabotieren, dann tut das schon irgendwie weh. Da schießt einer ein Eigentor und merkt es nicht einmal. In mir steigt dann der Drang hoch, dieses doch klarzustellen. Und, ja es stimmt auch, daß ich neue Kommentare von den üblichen verdächtigen Agenten fast schon gebannt lese, da ich ja geradezu darauf warte einen neuen Level zu entdecken. Groß bleibt die Enttäuschung, wenn doch immer nur der selbe abgedroschene Gebetsmühlensermon kommt. Insofern muß ich segeln141 zustimmen. Ich beobachte da mit gewisser Sorge eine masochistische Komponente in mir. Vielleicht ist das auch einer der Gründe dafür, warum es mir eigentlich lieber wäre, einer wie Guido würde wenigstens einmal zeigen, daß er denkt und zum Beispiel mal einen der weiteren verlinkten Artikel lesen, oder zeigen, daß er sich ernsthaft sich mit den Argumenten der Gegenseite beschäftigt hat (Nein, er muß nicht gleich allem zustimmen). Das würde mich sehr viel mehr erfreuen, als immer wieder nur den Finger auf altbekannte falsche Argumente zu legen. (Das glaube, oder vielmehr hoffe ich jedenfalls. Mangels Gelegenheit kann ich es nicht so recht sagen 🙁

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, daß der Guido uns bloß veralbert und genau wußte, was er mit dem letzten Kommentar anrichtet. Der Troll legt also quasi wieder seine Lockmittelchen für die Trollfütterer aus und ich schnappe zu. Das wäre auch ein raffiniertes Spielchen ^_°
#101 BK
28. November 2010

*seufz* mal stellvertretend für alle Wissenschaftler, die sich noch mit solchen Leutchen wie Guido rumschlagen: barbarus hic ergo sum quia non intellegor ulli. Wenn wir schon beim Sprücheklopfen sind
#102 Joseph Kuhn
28. November 2010

Ein interessanter Verlauf der Diskussion, bei der die Frage nach der kommunikativen Kraft von Argumenten ein wesentlicher Punkt ist. Ob jemand ein Argument (oder ein argumentatives Verfahren wie die Wissenschaft) anerkennt, hängt, wie man an der Diskussion schön sieht, nicht allein von den Argumenten selbst ab. Anders als die Wissenschaft ist der Mensch ist frei, irrational und in sich widersprüchlich zu sein.

Zur Frage, warum Argumente manchmal einfach nicht auf fruchtbaren Boden fallen, eine Lektürempfehlung: Proctor R, Schiebinger L (Ed.) Agnotology. The Making & Unmaking of Ignorance. Stanford 2008. Dort z.B. der Beitrag von Michael Smithson.
#103 Gluecypher
28. November 2010

Wie steht’s denn jetzt im Spiel Realität:Guido? Gefühlte 57:0 oder so. Naja, aber Big G hat ja die Einstellung: “Wenn meine Meinung mit der Realität kollidiert, Pech für die Realität!”
#104 segeln141
28. November 2010

@basilius

Insofern muß ich segeln141 zustimmen. Ich beobachte da mit gewisser Sorge eine masochistische Komponente in mir

mach Dir mal keine Sorge,jeder hat (sado-)masochistische Komponenten in seiner psychischen Struktur,ebenso wie depressive,hysterische,schizoide und zwanghafte Komponenten.

Wir haben nur Angst vor ihnen,da wir unsere Antinomien schlecht aushalten können.
#105 Guido
28. November 2010

@ noch’n Flo

Selbst in dem Artikel auf Wikipedia,von dem Du den Link angegeben hast, stehen weiter unten Kritikpunkte, die man nicht so einfach übergehen kann.

Für mich ist die Entmachtung der individuellen Urteilskraft des Arztes ein schwerwiegender.

Daneben ist das System nicht wirklich koherent. Es gibt grosse Langzeitstudien, z.B. über Protonenpumpenhemmer, die nachweisen, dass bei längerem Gebrauch dieser Medikamente bei einer signifikanten Anzahl der Patienten die Gefahr von Osteoporose, Herz und Lungenschädigung gegeben ist. Trotzdem wird dieses Zeugs millionenfach verschrieben. In Österreich meines Wissens 12000000 Packungen/Jahr.
Da scheint es dass die Pharmaindustrie bestimmt, welche Studien zu berücksichtigen sind und welche nicht. Wer zahlt schafft an, heisst das bei uns.
Wenn man Homöopathie kennt, weiss man dass man, dass man Magenübersäuerung mit etwas Vorsicht bei der Lebensführung und acidum sulfuricum in einer mittleren Potenz bei einer überwiegenden Zahl von Menschen ganz einfach heilen kann. Das kostet ca. 10 € pro Jahr und ist nebenwirkungsfrei. So etwas hat keinen Chance einen Eingang in die evidenbasierte Medizin zu finden.

Und was meine Kommentare hier betrifft, poste ich hier nicht mein Seelenleben, sondern versuche die ach so sicheren Jungs aus der Reserve zu locken und ein wenig hinter die Fassade zu blicken. Gespielte Sebstsicherheit hat mir nie imponiert.
Und provozieren heisst in der wörtlichen Übersetzung einfach eine Sache herausstreichen, für eine Sache sprechen. Und das werden die Herrn mit den akademischen Rangabzeichen wohl aushalten.
#106 cydonia
28. November 2010

Gezielte Provokation ist als Technik sicher manchmal angebracht, aber was soll es bitteschön bringen, seine eigene Ignoranz vor den Kommentatoren auszubreiten?
Von dir, werter Guido fühlt sich niemand provoziert, aber durchaus genervt, wie du an den Reaktionen festgestellt haben könntest.
Um gezielt provozieren zu können, muss man einiges an Wissen angesammelt haben, und da bist du noch weit davon entfernt. Im Moment bist du nur lästig wie eine Fliege, und eigentlich keine Entgegnung wert.
#107 Guido
28. November 2010

P.S.

Im Wikipedia Artikel steht weiter dass die Evidenz-basierte Medizin eher als Emeninz-basierte Medizin betrieben wird. Und das setzt sich auf dieser Webseite scheinbar fort. Ich habe einen Titel und darum habe ich recht und Du bist ein Troll. fertig.
Ziemlich armselig so etwas.
#108 noch'n Flo
28. November 2010

Apropos – kennt ihr den schon:

Was ist der Unterschied zwischen einem Masochisten und einem Sadisten?

Der Masochist sagt: “Schlag mich! Schlag mich!”

Der Sadist sagt: “Nein!”
#109 Guido
28. November 2010

P.S.

Im Wikipedia Artikel steht weiter dass die Evidenz-basierte Medizin eher als Emeninz-basierte Medizin betrieben wird. Und das setzt sich auf dieser Webseite scheinbar fort. Ich habe einen Titel und darum habe ich recht und Du bist ein Troll. fertig.
Ziemlich armselig so etwas.
#110 noch'n Flo
28. November 2010

@ Guido:

Lies doch mal den ganzen Absatz, und reiss nicht wieder einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang:

Von Befürwortern der evidenzbasierten Medizin wird gelegentlich ironisch angemerkt, dass in vielen Krankenhäusern insbesondere im deutschsprachigen Raum derzeit mehr eine “Eminenz-basierte” als eine evidenzbasierte Medizin betrieben würde. Vereinfacht gesagt gelte in solchen Krankenhäusern der Grundsatz: “Was der Chefarzt/Oberarzt sagt, wird gemacht und weder hinterfragt noch diskutiert.” Ein derartig autoritärer Führungsstil führe nicht nur zu einer subjektiv geprägten Medizin und einem blinden Autoritätsglauben, es würde auch dadurch jede Diskussions- und Fehlerkultur unterbunden oder sehr erschwert. Natürlich trage ein Chefarzt/Oberarzt die größte Verantwortung für ärztliche Entscheidungen und habe meist auch die größte klinische Erfahrung. Trotzdem seien die untergeordneten Ärzte, die in der Regel den Hauptteil dieser Entscheidungen auszutragen haben, ebenfalls aufgerufen, ihr eigenes Tun kritisch zu betrachten und trügen ebenfalls Verantwortung für ihr Handeln. Kein Chefarzt/Oberarzt sei allwissend und unfehlbar und jeder müsse sich an den Grundsätzen der guten ärztlichen Praxis, d.h. an wissenschaftlicher Evidenz messen lassen.

Und immer noch ist die Evidenz der Massstab!

Du hast es schon wieder geschafft, Dir selbst in die Parade zu fahren. Der Absatz ist doch klar ein Plädoyer für die EBM und gegen willkürliche Verwendung von AM ohne jegliche Belege für deren Wirksamkeit.

Neuer Spielstand: Realität 58, Guido 0

Du musst hier aber nicht ständig Eigentore schiessen – wir gewinnen auch so schon haushoch.
#111 Basilius
28. November 2010

Guido, ich glaube nicht, daß Du das bist, was man gemeinhin als Troll bezeichnet. Aber reichlich ahnungslos bist Du. Und Du schreibst Dir Deine unbelegten Vorurteile frei von der Leber, in gänzlich unbefleckter Realitätslosigkeit. Der Kugelfisch von noch’n Flo trifft es eigentlich ganz gut. Ich glaube, diesen Begriff werde ich in Zukunft noch öfter benutzen…

Beantworte mir doch bitte mal noch eine Frage: Wer hier auf dieser “Website” hat seinen Titel (was denn für einer?) als “Argument” gegen Dich benutzt? In dem Punkt hast Du ja Recht, das wäre nämlich wirklich nicht OK. Aber ich kann mich nicht erinnern, so etwas jemals gemacht zu haben (Du weißt ja nicht mal, ob und wenn ja, was für einen Titel ich habe, gell?).

Also, wer und wo?
#112 Guido
28. November 2010

@ cydonia

An dieser blödsinnigen Überheblichkeit krankt das ganze System.
Da gibt es den jungen Arzt in einem Krankenhaus der einer Freundin von mir ein Medikament gegen Interkostalneuralgie gibt und von oben her sagt : in ein paar Tagen ist das weg. Sie nimmt das und die Sache wird eher ärger. Keine Spur von Erleichterung. Das geht ca. 10 Tage, Sie will unbedingt wieder zur Arbeit gehen und fragt mich weil ich mich ein wenig in Homöopathie auskenne. Ich habe zwei Mittel im Auge bin mir aber nicht sicher. Wir stöbern in wenig im Internet und kommen auf ein drittes Mittel. Ich überprüfe das in meinen Büchern und es scheint gut zu passen. Daneben lesen wir, dass aus schulmedizinischer Sicht die Interkostalneuralgie eine monatelang dauernde Sache sein kann. Sie kriegt es mit der Angst zu tun. Die Schmerzen sind unerträglich. Ich frage mich kurz ob ich das darf, aber da ja nach wissenschaftlicher Sicht in den Mitteln nichts drin ist, ist die Antwort einfach.
Ich besorge dieses Mittel und in drei Tagen ist die Neuralgie zum Grossteil weg. Sie geht wieder zur Arbeit. Am 5. Tag sagt sie mir dass sie Zum 1. Mal seit 20 Jahren keine Krämpfe vor der Regel hat. Die Neuralgie ist weg. Ich bin recht überrascht, weiss aber dass wir sozusagen ins Schwarze getroffen haben. Nach drei Monaten und ein paar wenigen Gaben in höherer Potenz bleibt die Neuralgie völlig weg und ebenso die chronischen seit langen Jahren bestehenden Regelkrämpfe. Das ist ein knappes Jahr her und sie nimmt nichts seit 6 Monaten. Das ist Heilkunst. Und ich bin nur ein engagierter Amateur. Und dagegen wird hier polemisiert.
Ist nichts drin, hilft nichts u.s.w.
Da kann man doch verstehen, dass ich solche Leute für dumm halte.
#113 Hel
28. November 2010

@noch’n Flo

Was haben wir Deutschen, dass wir die Schulmedizin so hassen und den Esos so viele Chancen geben? Oder liegt das Problem, da ja anscheinend nicht nur in Deutschland, sondern im ganzen deutschsprachgen Raum verbreitet, ganz woanders?

Mit dieser Frage hast du mir reichlich Stoff zum Grübeln gegeben. Tja, warum einerseits diese unselige Neigung zur Dämonisierung der “Schulmedizin” und andererseits das hohe Ansehen des Arztberufs – habe neulich erst wieder von einer Umfrage gelesen, wonach die meisten am liebsten einen Arzt als Schwiegersohn/Ehemann hätten – nach dem Motto “Heirate mich, aber behandle mich bloß nicht!”

Natürlich ploppt auch hier Godwin auf: Die “verjudete Schulmedizin” vs “Neue Deutsche Heilkunde”, welche die volksheilkundlichen Laienbewegungen besonders durch die Umtriebe Leonardo Contis überaus erfolgreich integriert hatte. Dazu ein interessanter Link, Auszug aus einer Dissertation: https://www.internist-moabit.de/html/dissertation.html

Aber das erklärt natürlich nicht, warum es auch noch in mehreren Nachkriegsgenerationen diese diffuse Angst bzw Abneigung gegen die “Schulmedizin” gibt.

Wurde die Contergan-Katastrophe womöglich der “Schulmedizin” angelastet, obwohl sie ja vielmehr aus ungenügender Arzneimittelprüfung und Pharma-Vertriebsdruck resultierte und erst dank dem Arzt Widukind Lenz aufgedeckt wurde?

Oder müssen wir viel früher zurückgehen und einbeziehen, dass Freaks wie Samuel Hahnemann, Rudolf Steiner, Bruno Gröning, Manfred Köhnlechner, Julius Hackethal ua allesamt aus dem deutschen Sprachraum stammten und ihre Thesen deswegen früher und nachhaltiger angenommen wurden und werden?

Oder gar noch viel weiter zurück, zu den Hexenverbrennungen, welche im deutschsprachigen Raum am schlimmsten wüteten und deren Rezeption auch heute noch in die Richtung geht, damit wäre uraltes heilkundliches Wissen verlorengegangen?

Zurück in die Neuzeit: Mein Eindruck ist, dass Ostdeutsche etwas weniger zu Esoterik und Pseudomedizin neigen, aber ich kann es nicht belegen. Es läge nahe, dies durch den deutlich höheren Anteil an Atheisten zu erklären. Ein Fall wie der von Anneliese Michel hätte sich in der DDR wohl niemals ereignen können, sie wäre dort medizinisch behandelt worden.

In einem Spiegel-Artikel von 1994 auf https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13687384.html steht wiederum: Das Nachrichtenmagazin Newsweek lokalisiert die derzeitige “spirituelle Suche” vor allem in der “Babyboomer”-Generation. Die neue Glaubenswelle – eine religiöse Reaktion der einst atheistischen 68er auf die Midlife-crisis?

So viele Fragen, keine einfachen Antworten *seufz*
#114 cydonia
28. November 2010

Guido, du bist kein engagierter Amateur, sondern, für jeden sichtbar und nachlesbar, ein ahnungsloser Volldepp. Ok, es entbehrt nicht einer5 gewissen Tragik, dass dus nicht merkst, aber trotzdem: Kommunikation Ende
#115 René
28. November 2010

@Guido:
Was hast du deiner Freundin denn als Mittel gegeben, welches laut deinen Aussagen funktioniert hat? Und in welcher Potenz?

Gruß René
#116 Popeye
28. November 2010

“Wenn man Homöopathie kennt, weiss man dass man, dass man Magenübersäuerung mit etwas Vorsicht bei der Lebensführung und acidum sulfuricum in einer mittleren Potenz bei einer überwiegenden Zahl von Menschen ganz einfach heilen kann.”

Solche Beispiele muss man einfach lieben!
Renn nicht mehr mit dem Kopf gegen die Wand und nimm eins von denen:

“Sie sehen hier homöopathische Mittel, die bei “Kopfschmerzen” helfen können:

Acidum hydrofluoricum
Acidum phosphoricum
Acidum picrinicum
Aconitum napellus
Adonis vernalis
Aesculus
Aletris farinosa
Alianthus glandulosa
Allium cepa
Apis mellifica
Apisinum
Aranin
Argentium nitricum
Argentum metallicum
Argentum nitricum
Arnica montana
Asclepias tuberosa
Aurum chloratum natronatum
Aurum colloidale
Aurum jodatum
Aurum metallicum
Avena sativa
Barium carbonicum
Barium jodatum
Belladonna
Bellis perennis
Bismutum subnitricum
Bovista
Bryonia alba
Calcium arsenicosum
Calcium carbonicum
Calcium hypophosphoricum
Calcium phosphoricum
Capsicum
Chamomilla
China
China officinalis
Chininum arsenicosum
Chininum sulfuricum
Chionanthus virginica
Cicuta virosa
Cinnabaris
Cittrullus colocynthis
Cocculus
Coffea
Crataegus
Damiana
Delphinium Staphisagria
Depression
Eucalyptus
Eupatorium perfoliatum
Eupatorium purpureum
Ferrum phosphoricum
Gelsemium
Gelsemium sempervirens
Glonoinum
Grindelia
Hamamelis virginiana
Haplopappus
Helleborus niger
Hydrocotyle asiatica
Ignatia
Iris versicolor
Kalium bichromicum
Kalium iodatum
Kalium phosphoricum
Lachesis
Laurocerasus
Luffa
Lycopodium clavatum
Lycosa tarentula
Magnesium chloratum
Magnesium sulfuricum
Mandragora
Melilotus officinalis
Mezereum
Naja tripudians
Natrium carbonicum
Natrium chloratum
Nux vomica
Phosphorus
Podophyllum
Pulsatilla pratensis
Rhus toxicodendron
Robinia
Ruta graveolens
Sabadilla
Sanguinaria
Secale cornutum
Selenium
Sepia officinalis
Silicea
Staphisagria
Stramonium
Sulfur
Thuja occidentalis
Wyethia helenoides
Xanthoxylum fraxineum”
https://www.homoeopathie-homoeopathisch.de/krankheiten/Kopfschmerzen.htm

und schon hast Du keine Kopfschmerzen mehr! 😀
#117 Popeye
28. November 2010

Ach ja, das Alter, da gibt es doch bestimmt was von Homöopharm…Kommentarabo
#118 Bjoern
28. November 2010

@Guido: Ich hatte dir schon vor Wochen, in den Kommentaren zu einem ganz anderen Artikel, in dem du auch mit deinen blödsinnigen Behauptungen zum Thema “Leben” ankamst, das Buch “Was ist Leben?” von Schrödinger empfohlen. Ich darf raten: du hast es nicht gelesen – stimmt’s? Wenn ja: warum sollte irgend jemand ernsthaft mit dir diskutieren wollen, wenn du dich nicht im mindesten dazu bereit zeigst, dich zu informieren…?

(so, und mehr sage ich hier nicht – don’t feed the trolls…)
#119 segeln141
28. November 2010

@Popeye

bei meinen Kopfschmerzen wegen der Trolle hier,nehme ich sie alle zusammen als Komplexmittel.
#120 rka001
29. November 2010

Der “Hass” gegen die “Schulmedizin” im deutschsprachigen Raum liegt mE an mehreren Gründen:

– Die jahrzehntelange kritiklose Huldigung der sog. “Halbgötter” in Weiss, vor allem auf der Patientenebene. Meine Oma hat noch alles mitgemacht, was der “Herr Doktor” so an Ideen hatte. Heute ist die Reputation der Medizin angekratzt, die Patienten befinden sich in einer hemmungslosen Trotzphase und mit diebischer Freude wird den ehemaligen Idolen die Gefolgschaft verweigert und den Eso-Cranks die Türen eingerannt.

– Damit einhergehend die von manchen als “entmenschlicht” empfundene Apparatemedizin am Fliessband. Da wird Frau Meyer wirklich gerne mal die “Niere auf 2”, (Krankenhaus)-Ärzte sind zeitlich völlig überfordert und kriegen per Gesetz nur Minimalsummen für Beratung. Menschen wollen aber gerne nicht nur eine Summe ihrer Organe sein, sondern wünschen sich irgendein verschwurbeltes, ätherisches Add-on, um sich der Restnatur überlegen zu fühlen. Daher mE der Wunsch nach “ganzheitlicher” Behandlung. Diesen Wunsch nach “mehr” erkennt man in vielen

– Ein gerade in Deutschland extrem ausgeprägtes Null-Risiko-Bewusstsein. Jedes Zipperlein muss sofort korrekt diagnostiziert, effizient behandelt und schnell geheilt werden. Das ist für die sog. “Schulmedizin” mit all ihren derzeitigen instrumentellen Schwächen nicht möglich, vor allem, wenn man bedenkt, daß ein Grossteil der heutigen Alltagsbeschwerden psychosomatisch bedingt sind.
Jetzt stelle man sich also vor, die gelangweilte Vorstandsmutti hat immer so merkwürdige Kopfschmerzen (weil sie zB sich nie richtig bewegt), rennt damit zu ihrem Dorfarzt und bekommt Aspirin und den guten Rat, sich mehr an die frische Luft zu bewegen (und natürlich eventuell eine differenzierte Diagnostik). Ganz vielleicht muss die Mutti aber auch in eine CT-Röhre oder ein EEG machen, hat davor aber Bammel – Eigentlich wollte sie doch nur ein paar Sitzungen mit dem Herrn Doktor und ein bisschen Kummer von der Seele reden.
Das nächste Mal geht sie lieber zum Heilpraktiker, der macht ein unglaubliches Bohei um ihre Person, verschreibt ihr irgendein “genau auf SIE zugestimmtes Medikament nach NATURKUNDLICHEM Verfahren, Frau Meyer, garantiert ohne Nebenwirkungen!” und fühlt sich einfach so besser.

Lange Rede, aber ich glaube, auf individueller Ebene läuft das ziemlich genau so.
#121 miesepeter3
29. November 2010

@Florian Freistetter

“Medizin ist keine Naturwissenschaft”. Nein – so einen Unsinn sage nicht ich.”

Wär`st auch nicht der erste. Soweit ich weiß, war der olle Sauerbruch der erste, der das gesagt haben soll und nach ihm immer mal wieder der eine oder andere berühmte Mediziner. Die Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft und bedient sich in bestimmten Bereichen naturwissenschaftlicher Verfahren. Das ist sinngemäß die Zusammenfassung aller entsprechender Kommentare, allerdings nie im Zusammenhang mit der Homöopatie benutzt.
Aber die Masse der Mediziner ist eben auch nicht viel anders gestrickt, als die meisten Alternativmediziner, man möchte eben gerne irgendwie naturwissenschaftlich sein.
#122 noch'n Flo
29. November 2010

@ segeln141:

bei meinen Kopfschmerzen wegen der Trolle hier,nehme ich sie alle zusammen als Komplexmittel.

Nein! Das darfst Du doch nicht! Nie mehr als einen Wirkstoff nehmen! Hast Du denn das “Organon” überhaupt gelesen?!? 😉
#123 segeln141
29. November 2010

@noch`nFloh

In der Komplexmittel-HP geht das,wie es der Name schon sagt.

Nur Hahnemann himself glaubt an die Einzelmittel,die aber auch eine Mischung sind,denn warum werden beim potenzieren nur die erwünschten Stoffe potenziert und nicht die Nebeninhaltsstoffe der Trägersubstanzen Wasser/alkohol/Milchzucker?

Mit der Frage,auf die natürlich von den HP keine Antwort kommt,habe ich gestern auf SPON eine HP-Tante zur Weißglut gebracht,sodass sie mit mir nicht mehr posten wollte.

Nur BreitSide habe ich die kuriose Erklärung der Bergischen HP-Schule nebenan bei Geografittico übermittelt,der daraufhin Hahnemann -Hochämter zelebriert.

Ich stelle es mal hier ein,damit es was zum Schmunzeln gibt:

Woher “weiß” die homöopathische Potenz, auf welchen der vielen Stoffe in dem verriebenen und verschüttelten Gemisch es ankommt? Wie lässt sich bei Potenzhöhen, die jenseits des Stofflichen liegen, noch der ursprüngliche “Klang” vom “Rauschen” unterscheiden, das mit verstärkt worden ist? Es gibt dafür im mechanistischen Denken keine sinnvollen Erklärungen. Wir müssen den geistigen Sprung wagen und die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie erklären: Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.“
( Die andere Wirklichkeit der Homöopathie / Jörg Wichmann, Bergische Homöopathieschule)
#124 schwarzweiss
29. November 2010

Also, liebe Leute, mir läuft die Diskussion hier eindeutig zu schwarzweiss ab! Bin selber Naturwissenschafter, war Forscher mit netter Publikationsliste (Bereich Molekularbiologie), jetzt bewerte ich klinische medizinische Studien. Hier meine Meinung, ohne Anspruch auf die absolute reine einzig gültige Wahrheit. Und um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: die Schulmedizin leistet in vielen Bereichen Hervorragendes, wenn man das Glück hat an einen kompetenten Arzt zu geraten, der auch seine Grenzen kennt und respektiert.

(1) Die Medizin ist tatsächlich keine reine Naturwissenschaft, sie überlappt mit ihr, aber auch mit Sozialwissenschaften, Geisteswissenschaften. Zumindest seit Beginn des 20. Jh. wurden nur wenige wesentliche (natur-)wissenschaftliche Entdeckungen in der Medizin gemacht (z.B. in der Immunologie). Die Schulmedizin basiert primär auf den Grundlagen, die von anderen Wissenschaften gelegt wurden und werden.

(2) Die Medizin ist großteils eine Erfahrungswissenschaft. Klinische Studien gehen nicht den Wirkprinzipien auf den Grund, sie kompilieren die Reaktionen einer Gruppe von Personen auf einen bestimmten Wirkstoff bzw. ein Placebo, auf einen therapeutischen Vorgang etc. und schaffen so einen mehr oder minder standardisierten und gesicherten Pool an Erfahrungswissen über die untersuchte Gruppe. Auf diesem Erfahrungswissen basierende Ableitungen sind nicht selten durch politische, persönliche, finanzielle, karrieretechnische usw. Interessen getriggert.

(3) Es gibt meines Wissens keine einzige halbwegs haltbare Studie, in der die Wirksamkeit eines homöopathischen Heilmittels gezeigt worden wäre. Daraus zu schließen, dass homöopathische Behandlungen auf den Einzelfall bezogen per se unwirksam wären, ist vermessen.

(4) Es gibt sehr viele halbwegs haltbare Studien, in denen die Wirksamkeit schulmedizinischer Heilmittel gezeigt wurden. Daraus zu schließen, dass schulmedizinische Behandlungen auf den Einzelfall bezogen per se wirksam wären, ist vermessen.

(5) Wenn ich (ein Einzelfall) unter meinem gesundheitlichen Zustand leide und ich selbigen im Zuge einer Behandlung als gebessert erlebe, dann ist es mir – verzeiht mein Klatschianisch – scheißegal, ob diese Behandlung durch Beobachtung einer Gruppe statistisch abgesichert ist.
Kurz zwei persönliche Erlebnisse – jaja, anekdotische Evidenz, ich weiß… habe aber nicht vor sie zu reproduzieren 😉
– Über 2 Jahre schlimmer Tinnitus, Schulmediziner ratlos bis zynisch bis mit dem Skalpell äußerst experimentierfreudig; großer Leidensdruck, äußerst skeptisch vier Sitzungen bei Heilström-Therapeutin (“…ist wie Akupunktur, nur ohne Nadeln…”), ab der 2. Sitzung stark gebessert, seit der 3. Sitzung (fast sieben Jahre her) völlig beschwerdefrei.
– Schlimmste Schmerzen Lendenwirbelsäule und Ischias, inklusive Lähmungserscheinungen im Beckenbereich, bereits komplizierter (da anatomisch abnorm) Operation zugestimmt, auf Anraten eines Kollegen liegend zu Craniosacraltherapeutin (keine Osteopathin) transportieren lassen und nach 30 Minuten Behandlung 4 km nach Hause gegangen. Mein Orthopäde konnte es nicht fassen, als ich am nächsten Tag den OP-Termin aufrecht gehend persönlich absagte.

(6) Mir wär´s auch lieber, wenn sich angehende Ärzte statt mit Homöopathie mehr mit unwissenschaftlichen Dingen wie ihrer persönlichen Reifung, Empathie, dem Umgang mit Leid und Tod, den Grenzen ihrer Profession oder Selbsterfahrung und -wahrnehmung auseinandersetzen würden. Und mit Hygiene. Da hapert´s bei ganz vielen Ärzten ganz naturwissenschaftlich ganz gewaltig.
#125 segeln141
29. November 2010

@schwarzweiss

Es gibt meines Wissens keine einzige halbwegs haltbare Studie, in der die Wirksamkeit eines homöopathischen Heilmittels gezeigt worden wäre. Daraus zu schließen, dass homöopathische Behandlungen auf den Einzelfall bezogen per se unwirksam wären, ist vermessen.

Was soll ich denn daraus schließen?

Ihrer Logik folgend,bräuchten wir gar keine Studien,wir brauchen nur zu sagen:

Im Einzelfall wirkt es/nicht.

Was sollen uns denn die Studien sagen?

Bitte nicht auf die beiden Worte “per se”rekurrieren.

Ab wann kann ich denn “per se” sagen?

Wahrscheinlich,wenn der Wirkmechanismus nicht funktionieren kann,oder?

Funktioniert er denn?
#126 perk
29. November 2010

– Über 2 Jahre schlimmer Tinnitus, Schulmediziner ratlos bis zynisch bis mit dem Skalpell äußerst experimentierfreudig; großer Leidensdruck, äußerst skeptisch vier Sitzungen bei Heilström-Therapeutin (“…ist wie Akupunktur, nur ohne Nadeln…”), ab der 2. Sitzung stark gebessert, seit der 3. Sitzung (fast sieben Jahre her) völlig beschwerdefrei.

klingt nach nem klassischen psychosomatischen problem.. stress löst ein symptom aus, persönliche gutmütige betreuung beseitigt des stress und damit das symptom..

vollkommen wurscht welche “heilmethode” diese person vorgab sie hatte sehr wahrscheinlich nichts mit der symptomfreiheit zu tun

sie hätte auch räucherstäbchen dem heiligen spaghettimonster opfern können, solange sie es überzeugend und persönlich rüberbringt
#127 S.S.T.
29. November 2010

@segeln141

In der Komplexmittel-HP geht das,wie es der Name schon sagt.

In der HP, egal welche Richtung, geht im Zweifel eines Falles eh alles. Hahnemann ist sowieso nur noch eine Monstranz, die man bei Bedarf, und auch nur dann, vor sich herträgt. Er ist der Garant für altes Wissen, inzwischen allerdings schon von Ötzi abgelöst, dem Garanten für uraltes Wissen.

@schwarzweiss

Augenscheinlich hat HP die größten Erfolge bei Krankheiten, die zumindest in einem erheblichen Maße psychosomatisch beeinflusst sind. Sollte das nicht einem Naturwissenschaftler zu denken geben? Warum gehen die Erfolge der HP gegen Null, wenn manifeste Ursachen vorliegen, z.B. AIDS, Knochenbruch, Leberzirrhose?

Meine pers. Ansicht als Naturwissenschaftler läuft darauf hinaus, das man bei einem ungeklärten Phänomen methodisch den einen möglichen Verursacher nach dem anderen ausschließt, bis man den ‘Täter’ gefasst hat. Siehe hierzu u.a. ‘Penecillin’ und ‘Nickel-Effekt’.

Sie predigen gerade eine höchst unwissenschaftliche Methode.

Und zum xten-Mal: Sollte Ihnen (und Jedem anderen) der Nachweis gelingen, dass HP wirkt, völlig egal wie, winken Ruhm und Ehre bis Oberkante Unterkiefer.
#128 rectus
29. November 2010

@segeln141

Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.

Hier lässt sich ein schöner Bogen zum Organon §260 schlagen: konsequenterweise muss also auch der Herstellende diese schier unendlich lange Liste beachten. Was wird dann z.B. aus dem Arzneimittel bei

…unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften,…
#129 segeln141
29. November 2010

@S.S.T.

Das schönste ist bei der HP,dass man mit Hahnemann allen HP-Schwurbler wundervoll begegnen kann,denjn diese kennen Hahnemann meist garnicht.

Hier ein schönes Beispiel aus gutefrage.net

bini123:
Es geht NUR um die Symptome,damit ein Mittel im Repertorium gefunden wird,was bei Gesunden möglichst ähnliche Symptome hervorgerufen hat(haben soll)
Kommentar von wilbot am 27. November 2010 18:22
Absoluter Schmarrn!! Was du da behauptest.
Kommentar von bini123 am 27. November 2010 20:09
lassen wir Hahnemann sprechen:
S. Hahnemann nannte als alleinige Ursache der Krankheiten eine „geistartige, dynamischen Verstimmung/Störung der geistartigen, belebenden(„energetischen“) Dynamis(Lebenskraft)“. (Vorrede Organon und §§ 9-17,148)
Er ging von den Symptomen aus und lehnte Ursachendenken ab.
Im „Organon“ schreibt er:
„Der …, nimmt, auch wenn er der scharfsinnigste ist, an jeder einzelnen Krankheit nichts, als äußerlich durch die Sinne erkennbare Veränderungen im Befinden des Leibes und der Seele, Krankheitszeichen, Zufälle, Symptome wahr,….. und die der Arzt an ihm beobachtet. Alle diese wahrnehmbaren Zeichen repräsentiren die Krankheit in ihrem ganzen Umfange, das ist, sie bilden zusammen die wahre und einzig denkbare Gestalt der Krankheit1. 1 Ich weiß.. nicht, wie es möglich war, daß man am Krankenbette, ohne auf die Symptome sorgfältigst zu achten…,das an der Krankheit zu Heilende bloß im verborgnen und unerkennbaren Innern suchen zu müssen und finden zu können sich einfallen ließ,…Ist denn das durch Zeichen an Krankheiten sinnlich Erkennbare nicht für den Heilkünstler die Krankheit selbst — aber die sinnlich und deutlich wahrnehmbare Darstellung der Krankheit, die vernehmlich zu uns sprechenden Symptome, als Heilgegenstand verwerfen und vornehm verachten? Was will sie denn sonst an Krankheiten heilen als diese? (§ 6)
„ …die Gesamtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und.. hinweg zunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde.(§ 7)
„Sind alle Symptome zusammen getilgt, so ist jederzeit die Krankheit auch in ihrem Inneren geheilt „ (§8)
sind Hahnemanns Worte auch Schmarrn?
Kommentar von bini123 am 27. November 2010 20:15
@wilbot
hier ein Link zu Hahnemanns “Schmarrn”…

Du kannst Dir ja vorstellen,wer bini123 ist?!
#130 segeln141
29. November 2010

@rectus

also ich bitte Dich,Du mit Deinen “grobstofflichen” Gelüsten!

“Wenn es nicht funktioniert, liegt es nur am verantwortungslosen Umgang mit dem ganzheitlichen Organismus. „Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf“, bei so viel Unmoral versagen sogar die Globuli.
Für Freunde von „schlüpfrigen Schriften“ zeichnet sich eine Lösung ab:
Der „Playboy“-Verlag plant, neben der „Playboy“ Print-Version eine homöopathie-kompatible „Playboy“ Kernspin(MRT)-Version herauszugeben.
Auf den MRT-Bildern sind nur noch die „inneren Werte“ von Personen zu erkennen.
Damit werden 2 Fliegen auf einmal geschlagen, denn Männer können ab sofort sagen: „wir schauen nur auf die inneren Werte bei Frauen“.
Dies war,nach Meinung der Frauen, bislang kein hervorstechendes Merkmal bei Männern.
Für Frauen kann eine MRT-Edition der Zeitschriften „Alley Cat“ oder “Jungsheft“ folgen.”

So hatte ich es hier unter Kuriosa der HP vorgeschlagen:

https://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
#131 schwarzweiss
29. November 2010

@perk
In die Psychosomatisch-Lade tut man/Arzt/Homöopath/sonstwer gern alles, von dem man nicht weiß wohin es gehört. Dass mein Tinnitus psychosomatisch war, ist nicht auszuschließen; dass er nicht psychosomatisch war, ebenfalls nicht. Dass Schulmedizin bei Tinnitus gern versagt kann in der einschlägigen Literatur gerne nachgelesen werden.

@segeln141
Studien treffen statistische Aussagen, ein Kranker ist eine Einzelperson. Wenn eine Methode/ein Wirkstoff eine schlechte Erfolgsquote hat, hilft sie/er trotzdem einigen Einzelpersonen. Umgekehrt: auch wenn eine Methode/ein Wirkstoff eine supergute Erfolgsquote hat, hilft er/sie einigen Einzelpersonen nicht. Ob es einem passt oder nicht: Unsere Welt liefert keine binären Ergebnisse, sondern ganz viel Grauzone. Wer´s nicht glaubt soll sich ein paar Studien zu erfolgreichen Standardmedikamenten vornehmen: garnicht wenige sind gegenüber Placebo/Vehikel nur sehr knapp signifikant superior (oder gar erst nach kreativer Datenanalyse), wirken also bei vielen, vielen Patienten nicht.
Nochmal: ich weiß sehr gut, dass Homöopathie eine Behandlungsmethode mit mageren Erfolgsquoten ist, und kein Homöopathikum ist nach gängigen statitischen Kriterien wirksam. Wer aber behauptet, Homöopathie sei wirkungslos, impliziert, dass es keinen einzigen Fall geben kann, bei dem eine homöopathische Behandlung zu einer Besserung führt. Sobald ein Fall auftaucht, bei dem eine Wirkung der Homöopathie nicht ausgeschlossen werden kann, ist das Spiel schon verloren.
Vielleicht ist es besser, sich vom dogmatischen Sprachduktus zu verabschieden, sich einzelne Krankheiten oder Symptombilder vorzunehmen und sich damit zu bescheiden, festzustellen, ob die Homöopathie der gängigen schulmedizinischen Methode statistisch inferior ist? Neben einer differenzierteren Sichtweise kriegt man dann vielleicht auch die Erkenntnis, dass es nicht wenige Krankheiten/Syndrome gibt, bei denen die Schulmedizin der Homöpathie nicht superior ist – nicht weil die Homöopathie so gut ist, sondern die Schulmedizin so mangelhaft.
#132 EEBO
30. November 2010

@schwarzweiss:
Was Du schreibst, ist zwar schön zu lesen, in einigen Punkten berechtigt, insgesamt jedoch undurchdacht:
Zur Homöopathie ist zu bemerken, daß durchaus Studien zu einzelnen Krankheitsbildern existieren. Diese Studien wurden in Metaanalysen ausgewertet, soweit wie möglich, und eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung der Homöopathie zeigte sich nicht. Daß Homöopathie natürlich eine Wirkung im Sinne eines Placebos hat, ist bekannt. Hier haben wir aber das Problem, daß auch in diesem Falle randomisierte doppelblinde Studien am besten geeignet sind, herauszufinden, ob ein Homöopathikum gegenüber dem Placebo einen Zusatznutzen hat, nicht anders als bei der Untersuchung schulmedizinischer Therapeutika.

Zur Frage, ob ein Medikament individuell wirkt (oder überhaupt besser als das Placebo ist) läßt sich feststellen, daß natürlich einige Patienten nicht profitieren werden, weil das Medikament nicht stark genug ist, zu schnell verstoffwechselt oder ausgeschieden wird, Keime Resistenzen entwickeln usw. Aber meistens geht doch die klinische Erfahrung mit den Studienergebnissen konform: Der Blutdruck wird gesenkt, das Gesamtüberleben des Krebskranken wird verlängert, die Schutzimpfung schützt tatsächlich zuverlässig etc. Daß manche Medikamente nicht den Nutzen zeigen, der behauptet wurde, kommt vor, völlig klar. Aber zu behaupten, daß bei einem Gutteil der Patienten keine Wirkung auftritt, ist eine Verkürzung, die aus klinischen Studien nicht grundsätzlich herausgelesen werden kann. Es ist z.B. auch der Fall denkbar, in dem ein Medikament bei allen Patienten besser als dass Placebo wirkt, jedoch nicht so deutlich wie erwartet.

Die Schulmedizin vollzieht, basierend auf den Naturwissenschaften, eine andauernde kristische und transparente Überprüfung ihrer Methodik, und die Ergebnisse können auf Webseiten wie
https://www.cochrane.de/de/willkommen-auf-unseren-webseiten
http://www.iqwig.de
oder in Bezung auf aktuelle Therapien auch unter http://www.leitlinien.net.

Hingegen ist die Homöopathie ein unkritisierbares Glaubenssystem, daß nicht reformierbar ist – und vor allem: Sie beruht eben nicht auf einer Naturwissenschaft!
eingesehen werden.
#133 perk
30. November 2010

Dass Schulmedizin bei Tinnitus gern versagt kann in der einschlägigen Literatur gerne nachgelesen werden.

das klingt fast nach ner bedeutenden aussage.. ist aber ziemlich leer, wenn man betrachtet was tinnitus wirklich meint: es ist ein syndrom für das es dutzende nachgewiesene mögliche ursachen gibt und jede verlangt eine andere behandlungsmethode

es ist kein versagen der medizinischen methode wenn bei einer so schwierig zu diagnostizierenden beschwerde ne weile gebraucht wird die ursache/lösung zu finden

Studien treffen statistische Aussagen

durch ihre auslegung schaffen sie mehr: da die anderen parameter kontrolliert werden kann man sogar die wahrscheinlichkeit minimieren, dass das beobachtete statistische verhalten andere ursachen hat.. man kann also bei einer methodisch sauberen studie davon ausgehen wirkzusammenhänge zu erkennen

Wer aber behauptet, Homöopathie sei wirkungslos, impliziert, dass es keinen einzigen Fall geben kann, bei dem eine homöopathische Behandlung zu einer Besserung führt.

auch das ist nur ein scheinargument.. denn damit kann man von nichts mehr die wirkungslosigkeit behaupten
selbst mein jetziges tippen auf der tastatur wird bei 1000den menschen auf der welt für besserung sorgen.. glaubst du nicht? es ist nicht ausschließbar.. juhu ich bin ein wunderheiler

die homöopathische methode ist: das was symptome beim gesunden auslöst heilt diese beim kranken, potenzierung verstärkt die wirkung und minimiert die nebenwirkung

diese allgemeinen grundsätze sind widerlegt, scheiß egal wie gut du dich durch persönliche betreuung gefühlt oder gebessert hast.. es hat nichts mit der D30 potenz hundekacke zu tun die er dir verschrieben hat

Neben einer differenzierteren Sichtweise kriegt man dann vielleicht auch die Erkenntnis, dass es nicht wenige Krankheiten/Syndrome gibt, bei denen die Schulmedizin der Homöpathie nicht superior ist – nicht weil die Homöopathie so gut ist, sondern die Schulmedizin so mangelhaft.

vielleicht.. vielleicht stellt man auch fest dass einhörner tatsächlich existieren.. man weiß ja nie.. egal was .. es ist kein argument für die wirksamkeit von homöopathischen mitteln
#134 schwarzweiss
30. November 2010

@eebo
Ich glaube aber, dass Du meinen Kernpunkt bezüglich Homöopathie übersehen hast: Die Behauptung Homöopathika seien wirkungslos ist haltbar, ist in zahlreichen Studien unterschiedlicher Qualitätsgrade gezeigt worden. Die Behauptung Homöopathie sei wirkungslos ist nicht haltbar, weil bereits ein einziger gebesserter Patient diese Behauptung Lügen straft! Am Einzelfall kannst keinen Placeboeffekt herausrechnen, nur die Behauptung aufstellen, einzig der Placeboeffekt habe die Besserung bewirkt. Beweisen geht nicht.

Des weiteren besteht die Homöopathie eben nicht nur aus dem anonymen Austeilen von Lactosekügelchen (bin schwer lactoseintolerant, mir graut sowieso vor den Dingern!), sondern – aus Patientensicht gesehen – aus vielen Faktoren, wie ausführlichem Gespräch, Anamnese unter einem anderen Betrachtungswinkel, häufig Auswahl des Homöopathen nach persönlicher Empfehlung mit dem korrespondierenden Vertrauensvorschuss, verständlicher weil analogistischer Erklärung des behaupteten Funktionsmechanismus usw. Das geht über die “normale” Patienten-Arzt-Beziehung, die ja nicht selten der eines Autos zu seinem Mechaniker gleicht, in vielen Fällen hinaus und sprengt damit auch über das normale Placeboumfeld, das Du so schön beschrieben hast. Und es könnte auch eine Teilerklärung des Phänomens sein, dass sich viele Menschen – auch absolute Nicht-Dummies wie Physik-Uniprofessoren, Internisten, Chirurgen, Biochemiker usw. – bei der Homöopathie gut aufgehoben fühlen. Bei einer Behandlungsmethode, bei der persönliche Beziehung ein elementarer Teil ist, ein Design für eine Doppelblind-Studie anzudenken erscheint mir übrigens etwas vermessen 😉 Ich glaub, wenn Du das kannst, schaffst auch die Quadratur des Kreises.

In diesem Blog wird den Homöopathie-Gläubigen – nicht von Dir! – Dummheit und Ignoranz unterstellt, was mir schon ziemlich anmaßend, dumm und ignorant vorkommt, vor allem wenn das Leute tun, die nichtmal überprüfen, ob das von ihnen aufgestellte Dogma der Wirkungslosigkeit von Homöopathie sich mit dem Denk- und Methodenset, auf das sie sich berufen, wenigstens theoretisch überprüfen ließe. Was meiner Überzeugung nach eben nicht geht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Medikamente bei einem Gutteil der Patienten nicht wirken würden. Ich bin mit med. Studien durchaus gut vertraut; da ich mein Geld mit der kritischen Beurteilung solcher Studien für Agenturen, Versicherungen, Medizinjuristen, wissenschaftl. Arbeitsgruppen usw. verdiene, sind schon viele 100 über meinen Schreibtisch und (zumindest temporär) in meinen Kopf gewandert. Ich kann mich aber an keinen einzigen Fall einer 100% Wirksamkeit erinnern. Dass Compliance, ethnische Zugehörigkeit, Unverträglichkeiten, Allergien, immunologische Kriterien, Blutgruppe und -eigenschaften, Ernährung etc. potenziell einen Beitrag zu verminderter Wirksamkeit leisten, ist eh klar; wir sind halt keine Robots und keine Klone, und das ist gut so.
Dass es aber auch eine Vielzahl an Medikamenten gibt, die bei einem relativ großen Teil der Behandelten nicht greifen, ist in dem Zusammenhang auch erwähnenspflichtig, um die übersimplifizierende “Stimulus-Response” Weltsicht, die in diesem Forum fröhliche Urständ´ feiert, wenigstens ein bisschen einzubremsen. Einfaches Beispiel gefällig? Antimykotisches Shampoo zur Behandlung von seborrhoischer Dermatitis der Kopfhaut, kleine Studie mit ca. 60 VP, bei 14 wirkt´s garnicht, 7 verlassen die Studie wegen für sie intolerabler Nebenwirkungen, Wirkung gegenüber Vehikel knapp signifikant superior. Sprich: einem Drittel der Intent-to-treat-Population konnte das Shampoo nicht helfen, einem Neuntel machte es das Leben sogar schwerer. Ist kein Einzelfall, auch nicht extra rausgesucht, hab die Zahlen grad parat weil die Bearbeitung meinen Sonntag ausgefüllt hat. Das Shampoo hat übrigens medizinische Zulassung in der kompletten westlichen Welt, seiner bescheidenen Wirksamkeit zum Trotz. Fazit: “Das ist getestet und signifikant superior, also wirkt es sicher” stimmt so nicht.

So, noch ein letzter Gedanke vor dem Schlafengehen, und hoffentlich ohne Idealismus zu zerstören: dass die andauernde kritische und transparente Überprüfung der med. Methoden durch die Naturwissenschaft ein Idealbild darstellen würde, sei konzidiert. Mit 15 Jahren Erfahrung als Wissenschafter, Autor einer ganzen Menge an peer reviewed Artikeln, Reviewer für mehrere Journals, Gruppenleiter, Projekt-Reviewer etc. muss ich allerdings schon festhalten, dass die Integrität der Forscher umso kleiner wird, je rauer der Wind weht, je mehr um Mittel gekämpft werden muss. Und ich habe auch erlebt, dass Sponsoren durchaus sehr unzimperliche Mittel wählen, um ihre Zielvorgaben im fertigen Paper so umgesetzt zu sehen wie sie es wollen. Der letzte Satz ist ein einziger riesengroßer Euphemismus. Claro?
Liebe Grüße!
#135 perk
30. November 2010

verständlicher weil analogistischer Erklärung des behaupteten Funktionsmechanismus

kannst du erklären was du damit meinst?
das klingt fast so als würden homöopathen einen funktionsmechanismus kennen und erklären.. auf den wäre wirklich jeder gespannt, also weih uns ruhig ein 😉

Bei einer Behandlungsmethode, bei der persönliche Beziehung ein elementarer Teil ist, ein Design für eine Doppelblind-Studie anzudenken erscheint mir übrigens etwas vermessen 😉

ist doch schon längst gemacht: ganz normale beratung, anamnese etc.. dann verschreibt der homöopath ein medikament, und an der medikamentenausgabe im studienklinikum wird nach einem zufallsverfahren der anonymisierten patientenidentifikation ein mittel zugeordnet das entweder das placebo oder das verschüttelte wasser ohne wirkstoff ist..

und voila: doppelblind und persönlich

Fazit: “Das ist getestet und signifikant superior, also wirkt es sicher” stimmt so nicht.

könntest du bitte woanders gegen deine strohmänner kämpfen? hier hat dieses fazit niemand gezogen..
#136 rka001
30. November 2010

Hallo Schwarzweiss,

schauen Sie sich doch mal das Studiendesign von Brien et al in der aktuellen Rheumatology an. Dort gibt es zwei Gruppen (homöopathische Konsultation vs. keine) mit je zwei Untergruppen (homöopathisches Verum/Placebo). Gezeigt wurde, daß in keiner der beiden Gruppen das Verum oberhalb von Placebo wirkte. Andererseits ging es den Probanden mit Konsultation besser als jenen ohne.

Es sagt auch wirklich keiner etwas dagegen, daß die persönliche Zuwendung durch den Heiler schon ausreicht, um positiv auf die Genesung einzuwirken. Schlimm hingegen ist der pseudowissenschaftliche, quasi religiöse, Bohei, den Homöopathen veranstalten. Diese reagieren nämlich extrem empfindlich, wenn das Wort “Placebo” fällt.
#137 segeln141
30. November 2010

@schwarzweiss

ganz kurz,heute Abend mehr,da ich den ganzen Tag weg bin.

unter den Prämissen für die Gültigkeit folgende Sätze:

“Alle Äpfel fallen vom Baum runter und gehen nicht in die Höhe”

“Es gibt kein perpetuum mobile”

gilt auch der Satz

“alle Homöopathika der klassischen Homöopathie sind unwirksam”

klassische HP,da ab der Potenz D23 kein Molekül der Urtinktur mehr vorhanden ist.

Bei niedrigeren Potenzen KÖNNTE eine Wirkung vorhanden sein,aber die klassische HP,die HP Hahnemanns, ist am häufigsten.

Doch auch die Niedrigpotenz HP(Komplexmittel-HP) konnte bislang keine Wirkung nachweisen,die über einen Placeboeffekt und über den natürlichen Verlauf einer Erkrankung hinausgeht.
#138 Dorn
30. November 2010

Juhu endlich kann ich mich auch einmal zu Wort melden.
Nebenbei bemerkt: Ich lese schon eine ganze Weile in diesem Blog und finde es Klasse das wenigstens ein Paar Leute Spinnerein richtig stellen.

Ich habe selbst einen Tinitus, auch ein Bekannter von mir litt unter einem.

Um jetzt @Schwarzweiss mit einem Gegenbeispiel zu kommen: Meinem Bekannten hat alternativ Medizin nicht geholfen, er hat es auch mit Akkupunktur versucht und allerlei anderen Unsinn. In seinem Fall hat dann schlussendlich und nach langem herumprobieren die Schulmedizin geholfen.
Und genau desshalb sagt dieses Einzelbeispiel von dir auch nicht viel aus.

Um zum nächsten Punkt zu kommen und gleich vorneweg, dies ist kein Beispiel das aufzeigen soll was besser oder schlechter ist.
Wegen Kreislaufproblemen ging ich zum Arzt, dieser schickte mich dann zum HNO.
Festgestellt wurde ein Tinitus.
Die Worte des Arztes waren erst einmal ziemlich beängstigend. Er meinte gleich mal klipp und klar es kann passieren das ich taub werde und verglich das ganze mit einem Herzinfakt! Ich hatte damals wenig Ahnung und bin natürlich in Panik geraten.

Um nun zum eigentlich Punkt zu kommen:
Wahrscheinlich sind es meistens solche Gründe warum die Leute zur HP rennen und lieber blumige Worte (Alles Freude, Glück und Sonnenschein) von einem Scharlatan zu hören bekommen.

Ich hatte dann in nachfolgenden Untersuchungen sehr liebevolle Ärzte die mich auch weit aus besser Aufklärten, zumal ich mich auch selbst Informiert habe (Allerdings nicht auf irgendwelchen Schwurbelseiten).

PS: Ich Übernehme keine Verantwortung für Fehler im Text (Rechtschreibung, Gramatik usw.) durchlesen auf eigene Gefahr. 😉

Grüße Dorn
#139 Basilius
30. November 2010

Ich denke, daß man inzwischen zu der Ansicht gelangen kann, daß der werte “schwarzweiß” seinen Nickname in wahrlich prophetischer Selbsterkenntnis gewählt hat.
^_^

@Dorn
Danke für den Beitrag. Leider liegt es ja in des Menschen Natur nicht funktioniert habende Therapien ziemlich bald wieder zu vergessen. Insofern kann man diese ganzen Beispiele, in denen eine alternativmedizinische Behandlung eben nicht zur gefühlten Heilung verholfen hat, gar nicht oft genug in die Welt hinausposaunen. Das hat zwar keinerlei “beweiskräftigen” Wert, aber die Pseudomedizin kommt ja auch mit einer nicht enden wollenden Heerschar an Schwafelanekdoten daher. Also hier noch eine weiter Beitrag, (bei Bedarf könnte ich noch einige weitere bringen, in denen die HP jämmerlich versagt hat, aber ich glaube, daß es reicht, wenn wir uns die Liste einfach länger vorstellen).

Ein Bekannter hat schon lange schwere Rückenschmerzen. HP ist inzwischen bei ihm nicht mehr angesagt. Wie es zu dieser Enttäuschung kam ist mir noch nicht so ganz klar, aber manchmal …. naja, scheint halt nix gebracht zu haben. Akupunktur war auch schon mal dabei, ist aber wohl auch nicht der Bringer gewesen, obwohl das ja gerade bei Schmerzen wenigstens zur Symptomdämpfung vielleicht gar nicht mal soooo verkehrt sein muss. Derzeit versucht er es mit einer Weste mit integrierten bipolaren japanischen FeldGradientenMagneten(!). Immer wenn er sie trägt fühlt er sich geholfen. Die Rückenschmerzen kommen in Wellen seit min. 6 Jahren. Das einzige was sich offensichtlich geändert hat ist, daß er jetzt diese (im Einkauf nicht gerade günstige) Weste trägt, wenn’s ihm Weh tut. Wahrscheinlich für den Rest seines ganzheitlichen Lebens. Ich weiß jetzt auch gerade nicht, ob die Weste vielleicht ein Mindesthaltbarkeitsdatum hat. Wäre ja schon irgendwie blöd, wenn die nächstes Jahr abläuft, gell? Mir tut er leid, aber zum popeligen Normalomediziner will er irgendwie auch nicht (mehr).
#140 noch'n Flo
30. November 2010

@ schwarzweiss:

Ich glaube aber, dass Du meinen Kernpunkt bezüglich Homöopathie übersehen hast: Die Behauptung Homöopathika seien wirkungslos ist haltbar, ist in zahlreichen Studien unterschiedlicher Qualitätsgrade gezeigt worden.

Die Grammatik verwirrt mich etwas – was meinst Du mit diesem Satz genau? Dass die Wirksamkeit von HP in Studien belegt wurde? Oder die Wirkungslosigkeit?

Die Behauptung Homöopathie sei wirkungslos ist nicht haltbar, weil bereits ein einziger gebesserter Patient diese Behauptung Lügen straft!

Aber nur, wenn Du eindeutig nachweisen kannst, dass es die HP war, die dem Patienten geholfen hat, und alle anderen salutogenetischen Einflussgrössen zu 100% ausschliessen kannst. Das ist bei Einzelfällen aber niemals möglich.

Am Einzelfall kannst keinen Placeboeffekt herausrechnen, nur die Behauptung aufstellen, einzig der Placeboeffekt habe die Besserung bewirkt. Beweisen geht nicht.

Deshalb macht man ja Studien mit sehr vielen Patienten, da kann man den Placeboexxekt dann sehr gut herausrechnen.

Das geht über die “normale” Patienten-Arzt-Beziehung, die ja nicht selten der eines Autos zu seinem Mechaniker gleicht, in vielen Fällen hinaus und sprengt damit auch über das normale Placeboumfeld, das Du so schön beschrieben hast.

Ich habe es schon oft geschrieben: sorgt dafür, dass der Arzt sich überhaupt für ein ausführliches Gespräch mit seinem Patienten Zeit nehmen kann, dann ist die AM endgültig am Ende. Was braucht man dazu: einfach nur ein paar zig Milliarden Euro, damit a) das lange Gespräch gut bezahlt wird und b) sehr viel mehr Ärzte sich niederlassen können.
Mann könnte natürlich auch bei den Patienten ansetzen: diese könnten einfach mal gesünder Leben, nicht gleich wegen jedem quersitzenden Furz zum Arzt rennen und dann auch die ärztlichen Anweisungen befolgen und nicht immer erst einmal eine 2. und 3. Meinung einholen wollen.

Bei einer Behandlungsmethode, bei der persönliche Beziehung ein elementarer Teil ist, ein Design für eine Doppelblind-Studie anzudenken erscheint mir übrigens etwas vermessen

Dann stelle ich mir die Frage, wie bei dieser Behandlungsmethode ein Qualitätsmanagement funktionieren soll. Und vor allem: wenn die verordneten Glaubuli mal nicht wirken, muss ich dann einfach nur das Präparat wechseln oder nicht doch gleich den Therapeuten; wenn meine Beziehung zum Therapeuten so wichtig ist, muss ein Versagen der Therapie ja an meinem Therapeuten liegen, oder?!?

Aber jetzt mal ganz allgemein: es ist mir völlig egal, ob ein Therapeutikum im Einzelfall wirkt. Meine Patienten erwarten von mir eine Behandlung, die mit hoher Sicherheit ihre Beschwerden lindert bzw heilt. Warum soll ich mich dann mit etwas begnügen, dass beim Einzelnen vielleicht wirken könnte, wenn ich Medikamente verfügbar habe, für die in Studien festgestellt wurde, dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 90-95% hilfreich sein werden?
#141 Dorn
30. November 2010

@Basilius
Ja das Einzelfälle eben nicht als Beleg für eine Wirkung gelten, habe ich bereits gelernt durch diesen Blog ;).

Aber um diesen Herrn Hoppe mit seinen Enkelkindern zu kommen, bei meiner Reisekrankheit (Übelkeit bei fast jedem Verkehrsmittel bei längeren fahrten) haben die HP Mittelchen rein garnix bewirkt, bei meinem Sohn detto. Und ich habe schon einige Verschiedene aus probiert.
Vlt kann mir ja jemand was empfehlen…

Der Herr Hoppe möge einfach weniger Gas geben bei den Kurven und mal überprüfen ob er vlt zu der Zeit ein neues Auto gekauft hat, der Geruch im Auto kann bei der Übelkeit sehr ausschlaggebend sein.
Hat er beim Autofahren zb geraucht, und beim nächsten mal nicht mehr, hat er bei der nächsten fahrt das Fenster aufgemacht, um der Übelkeit vor zu beugen, und hat er vlt. eine weniger Kurvenreiche strecke eingeschlagen… usw.
Übrigens spielt die Aufregung auch eine große Rolle.
#142 Basilius
30. November 2010
@noch’n Flo
Das Fazit stelle ich nochmals heraus:

Meine Patienten erwarten von mir eine Behandlung, die mit hoher Sicherheit ihre Beschwerden lindert bzw heilt. Warum soll ich mich dann mit etwas begnügen, dass beim Einzelnen vielleicht wirken könnte, wenn ich Medikamente verfügbar habe, für die in Studien festgestellt wurde, dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 90-95% hilfreich sein werden?

Das ist einfach nur Richtig.

Und im Gegensatz dazu kommt eine alternative Behandlungsmethode daher, die:
- Keinen plausibel erklärbaren Wirkmechanismus vorweisen kann (was man noch gerade verschmerzen könnte, aber:
- Über große Patientenzahlen betrachtet kein Stück besser wirkt als Placebo
- In einem Umfeld angwendet wird, welches den rechtzeitigen Zugang zu EBM eher nicht erleichtert
- In einem Umfeld angwendet wird, welches den Nocebo-Effekt gegen nachweislich hilfreiche Therapien eher noch verstärkt
- Mißerfolge in der eigenen Therapieform eher nicht wahrnehmen will
- Als einzige Erfolge ankedotische Einzelfälle vorweisen kann
Wenn man sich den ideologischen Überbau wegdenken kann, dann ist bei objektiver Betrachtung, die Entscheidung recht einfach. Dazu muß man sich aber von der Versteifung auf die Einzelfälle lösen, auch wenn einem das so unmenschlich und gemein vorkommen mag. Das ist es aber nicht. In letzter Konsequenz bedeutet dieses Festhalten nämlich, daß der Heiler bei jedem Patienten in seiner Kunst ganz von vorne anfangen muss weil er keinerlei gesicherten Erkenntnisse gewonnen haben kann, sondern lediglich seine höchst subjektiven Erfahrungen benutzt. Es fällt den Menschen leider sehr schwer sich einzugestehen, daß gerade diese Erfahrungen aber sehr stark subjektiv gefärbt sind und voller Irrtümer stecken können. Wer prüft das wirklich?. Letztlich läuft es darauf hinaus, daß man im Falle Alternativmedizin sagen muss: “Also wir haben das halt immer so gemacht und fanden es ganz gut.”
Diese Vorgehensweise ist aber tiefstes Mittelalter und in keinem anderen Handwerk würde man es akzeptieren. Von wissenschaftlicher Methodik will ich hier gar nicht anfangen. Das ist Lichtjahre davon entfernt. Du hast auch gerade den immer wieder auch in allen anderen Lebensbereichen gerne unterschätzten Punkt des Qualitätsmanagements angesprochen. Nach dem derzeitigen Stand wäre es schon ein Gewinn, wenn hier überhaupt eine rudimentäre Qualitätssicherung stattfinden würde. Aber das ist einfach nicht der Fall. Nada. Die EBM hat hier sicherlich noch viel Arbeit vor sich, aber wenigstens wird es versucht und in diese Richtung hin gearbeitet.
#143 EEBO
30. November 2010

Dank Euch allen, dass Ihr so fleißig wart, so habe ich mir eine Menge Anschläge sparen können…
Noch ein paar Anmerkungen zu schwarzweiss: Manipulation durch Pharmaunternehmen kommen leider vor, das ist richtig. Es stimmt auch, daß manche Medikamente, die schon seit Jahrzehnten auf dem Markt sind, bei einer Nachprüfung u.U. eine deutlich eingeschränkte Indikationsliste haben müßten. Aber insgesamt funktioniert das System. Bei der Homöopathie – und ich werde mich hierbei nicht auf Haarspaltereien einlassen, da Homöopathika essentieller Bestandteil der Homöopathie sind – wird niemand daherkommen und sie einer Revision unterwerfen, weil dies das ganze Lehrgebäude wie ein Kartenhaus zusammenfallen ließe.
Im übrigen: Homöopathie ohne “Medikamente” wäre eine Form von Gesprächstherapie. Und das die wirkt und nutzt, ist bekannt; nicht umsonst handelt es sich hierbei um ein etabliertes psychotherapeutisches Verfahren.
#144 EEBO
30. November 2010

Ohne die Kommentarfunktion des Blog zu einem Forum für Wehwehchen umfuktionieren zu wollen, ein kurzer Hinweis @ Dorn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reisekrankheit beschreibt auch klassische Therapien, die wirksam sind. Die Medikamente haben allerdings Nebenwirkungen (was die Binsenweisheit bestätigt, das etwas, das keine Nebenwirkung hat, auch keine Hauptwirkung besitzt).
#145 Dorn
30. November 2010

@EEBO Werde ich mir noch durchlesen, und ich wollte den Blog auch nicht für Wehwechen Hilfe hernehmen ;).
Ging mir eigentlich um den Herrn Hoppe seine lieben Enkel und das dies eben wieder nur ein Einzelfall war und kein Allheilmittelchen. (So sehr es mich freut, das die Enkel nicht mehr darunter leiden müssen, hab ja Erfahrung damit, wie qualvoll das sein kann)
Das andere war nur eine Frage am Rande, danke für die Antwort 😉
#146 segeln141
30. November 2010

@schwarzweiss

zurück zur HP und Studien, damit wir nicht OT werden:

Ich hatte gesagt

unter den Prämissen für die Gültigkeit folgende Sätze:

“Alle Äpfel fallen vom Baum runter und gehen nicht in die Höhe”

“Es gibt kein perpetuum mobile”

gilt auch der Satz

“alle Homöopathika der klassischen Homöopathie sind unwirksam”

Klassische HP,da ab der Potenz D23 kein Molekül der Urtinktur mehr vorhanden ist.

M.E. ist dadurch die Sache klar oder stimmt meine Aussagen nicht?

Zu meiner nächsten Aussage:

Bei niedrigeren Potenzen KÖNNTE eine Wirkung vorhanden sein,…

Rechne doch mal bitte aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit bei einer D6 Potenz (eine sehr häufige Niedrigpotenz)
z.B .von Arsen D6, ausgehend von 1Gramm Arsenicum album in der Urtinktur, Arsenicum(III)Oxyd (Arsentrioxyd oder Arsenik),dieses in der toxischen/ letalen Dosis von 10-50mg/70-180 µg vorhanden sein kann.

Du wirst schnell sehen, dass die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass sie nur von akademischer/statistischer Bedeutung ist
und keinerlei praktische Relevanz hat.

Und nur auf diese praktische Relevanz kommt es an, alles andere sind „Elfenbeinturm-Gedanken“.

Und somit auch Deine Überlegung:

Sobald ein Fall auftaucht, bei dem eine Wirkung der Homöopathie nicht ausgeschlossen werden kann, ist das Spiel schon verloren.

keinerlei praktische Relevanz besitzt.

Ist Deine Bemerkung

Bei einer Behandlungsmethode, bei der persönliche Beziehung ein elementarer Teil ist, ein Design für eine Doppelblind-Studie anzudenken erscheint mir übrigens etwas vermessen

bei folgender Versuchsanordnung weiterhin vermessen?

Die HP kann genauso wie die Schulmedizin vorgehen.

Bei einem RCT kann der Homöopath seine Therapie nach den Grundsätzen der HP durchführen, die Studienanordnung legt ihm keinerlei Beschränkung in der homöopathischen Vorgehensweise auf, daher wird das „Wesen“, die Vorgehensweise, der HP nicht beeinträchtigt.

Ein RCT könnte z.B. so aussehen:

1000 Migräne-/Kopfschmerz-Patienten erhalten von einem Homöopath nach der ausführlichen Anamnese und der Mittelwahl ein Rezept und werden in eine spezielle Apotheke geschickt. Dort geben sie das Rezept ab, und nach dem Zufallsprinzip bekommen 500 von ihnen(ohne dass sie es wissen) das homöopathische Mittel, die anderen 500 (ebenfalls ohne dass sie es wissen) nur Globuli ohne Wirkstoff (Placebo). Die weitere Behandlung in beiden Gruppen erfolgt beim Homöopathen nach den Grundsätzen der HP. Sechs Monate später könnte man vergleichen, ob sich unter den 5oo Patienten, die das Homöopathie-Mittel bekommen haben, mehr Geheilte finden als in der Gruppe mit dem Placebo.
Oder als multizentrische Studie mit 50 Homöopathen und jeweils 20 Patienten.

Da dieser Post etwas lang geworden ist, in einem andern Post mehr zu Deinen allgemeinen Aussagen zu Studien.
#147 Bjoern
30. November 2010

@segeln:

…einer D6 Potenz (eine sehr häufige Niedrigpotenz)…

Gibt’s irgendwo eine Übersicht darüber, welche Potenzen jeweils wie häufig (1) in der Herstellung verwendet werden bzw. (2) in Apotheken durchschnittlich verkauft werden? (ich vermute mal, dass Apotheken ein deutlich anderes Spektrum an Homöopathika im Angebot haben als die Homöopathen selber – oder?)
#148 segeln141
30. November 2010

@Bjoern

eine derartige Statistik ist mir nicht bekannt.

Schaut man sich auf den Websites der HP-Firmen die Produkte der Komplexmittel an,sieht man die Häufigkeit der D6 Mittel.

Warum sollten Apotheker ein deutlich anderes Spektrum haben als Homöopathen?

Homöopathen verordnen über die Apotheken und diese sehen dann die meist verordneten Mittel und richten ihr Sortiment danach aus.

Zumal die Leute,die ohne Besuch beim HP zur Apotheke gehen,von dieser dann beraten werden (???? 1-2 stündige Anamnese?????) und die Apotheken sich an die bekannten Verordnungen der HP orientieren bei ihren Empfehlungen.

Beides,ohne ausführliche Beratung durch den HP zur Apotheke gehen und die Abgabe der Mittel ohne die ,nach HP-Lehre unerläßliche, ausführliche Anamnese hat nichts mit HP zu tun.

Aber der Kenntnissstand aller Beteiligten (inkl.HP selber!!) über die Lehre der HP ist grausam niedrig,wie die Allensbachumfragen gezeigt haben:

https://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf

https://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0914.pdf

Aber letztlich ist das alles egal,wenn man weiß,dass HP nicht wirksam ist.

Es ist ein Geschäft (HP und Apotheken) mit uninformierten Menschen,die veräppelt werden.

mundus vult decipi ergo decipiatur
#149 Bjoern
30. November 2010

@segeln:

Warum sollten Apotheker ein deutlich anderes Spektrum haben als Homöopathen? Homöopathen verordnen über die Apotheken und diese sehen dann die meist verordneten Mittel und richten ihr Sortiment danach aus.

Ach so? War mir gar nicht bewusst, dass auch Homöopathen über die Apotheken verordnen. Irgendwie dachte ich immer, die Homöopathen besorgen das Zeug selber (bestellen es direkt von den entsprechenden Firmen, je nach Bedarf) und geben es dann direkt an ihre Kunden weiter.
#150 segeln141
30. November 2010

@Bjoern

von der website der DHU(eine der größten HP-Firmen in D).

“erfolgt die Lieferung grundsätzlich auf dem Wege über die
Apotheke, denn alle unsere homöopathische Arzneimittel sind apothekenpflichtig.”

Bei Remedia(Österreich) kann man Online bestellen,aber der Versand geht über die Salvator-Apotheke.

SALVATOR APOTHEKE
Mag.pharm. Robert Müntz KG
Hauptstraße 4
A-7000 Eisenstadt
Österreich
Skype: remedia-eisenstadt

So haben die Apotheken einen guten Überblcik,was die “Kundschaft” haben will
#151 Dr. E. Berndt
30. November 2010

@segeln 141
Wer das alles für bare Müntze nimmt, ist ein wenig lebensfremd!
#152 segeln141
1. Dezember 2010

@Dr.E.Berndt

dann bitte ich um die “Lebenswirklichkeit”
#153 Christian
1. Dezember 2010

Interessant sind die Umsatzahlen! Und natürlich de Marge. Alles andere ist naiv!
#154 miesepeter3
1. Dezember 2010

Wir sind hier auf dem Blog eines österreichischen Mitbürgers, der als Wissenschaftler immer sehr anschaulich und kompetent aus seiner Arbeit berichtet. Und wenn ihm mal ein anderes Thema auch interessant erscheint, bloggt er auch darüber.
Als Astronom liegt sein Hauptgebiet natürlich im Weltenraum. Da hat er irgendwann mal erklärt, dass es da “dunkle Materie” gibt, die man weder sehen noch messen kann. Aber es läßt sich damit vortrefflich rechnen und erklärt so manches Phänomen zwischen den Sternen, dass sonst schwierig zu handeln wäre. Sogar die Formeln vom alten Einstein klappen damit dann wieder besser.
Ich lass das mal gaanz langsam auf der Zunge zergehen : “Dunkle Materie, die man weder sehen noch messen kann.” Das klingt nach Mysterium, finsterstes Mittelalter, der Zauberer von OZ hätte es nicht besser formulieren können. Aber es ist allgemein anerkannte heutige Wissenschaft. In seinen anderen Blogs klappt das offensichtlich mit dem nichtsehen und nichtmessen können nicht ganz so gut. In den homöopatischen Mitteln kann man einen Wirkstoff weder sehen noch messen. Und was man weder sehen noch messen kann, kann auch keine Wirkung haben und mit Heilung kann man da überhaupt nicht rechnen. Die Mehrzahl der Kommentatoren, oft auch Wissenschaftskollegen, stimmen dem voll und mit Nachdruck zu.
Ich als Laie komme dann immer ein wenig durcheinander mit dem nichtsehen und nichmessen können, mal mit und mal ohne Wirkung.
Ach ja, da haben doch tatsächlich gerade zwei Landsleute von unserem Blogger, ebenfalls Wissenschaftler, behauptet, es gäbe gar keine dunkle Materie und hätte es auch nie gegeben. Wahrscheinlich haben die sich geirrt und meinten die Homöopatie.
#155 cydonia
1. Dezember 2010

Ok, miesepeter, anscheinend hast du den Unterschied zwischen Homöopathie und dunkler Materie noch nicht erkannt.
Also, beim nächsten Schnupfen probierst dus mal mit ein wenig dunkler Materie und berichtest dann von deinen Erfahrungen. Wir sind gespannt!
#156 Basilius
1. Dezember 2010

@Cydonia
Du hast ja Recht, aber das wird dem miesen Peter noch nicht weiterhelfen. Der entscheidende Unterschied ist, daß man im einen Falle eben keine Wirkung sehen kann, im anderen aber sehr wohl. Wenn das für den ersten Fall erfüllt wäre, so wären diese endlosen Diskussionen weitgehend Ende. Es gäbe einen Nobelpreis und viel weitere echte Wissenschaft und Forschung. Leider ist da aber nix, deshalb bleibt es beim Glauben (oder eben Meckern).
#157 miesepeter3
1. Dezember 2010

@cydonia

habe versucht, Deinem Rat zu folgen. Bin extra in den dunklen Keller gegangen und habe probiert, dunkle Materie zu inhalieren. Konnte sie leider nicht richtig sehen und anfassen, weiß daher nicht, ob die Dosis ausreichend war.
Bißchen komisch war mir schon, das könnte aber auch von `ner anderen Dosis gewesen sein. 🙂
#158 Bullet
1. Dezember 2010

@Miesepeter:

Da hat er irgendwann mal erklärt, dass es da “dunkle Materie” gibt, die man weder sehen noch messen kann.

Ähm … nö.

Auch indirekte Messung ist Messung. Wenn ich sehen kann, wie sich Materie unter Einfluß von Gravitation verhält und dieses Verhalten nicht mit der Materie erklärt werden kann, die ich sehe – dann ist da möglicherweise Materie, die ich nicht sehe. Und je öfter ich solche Vorgänge unter möglichst vielen verschiedenen Randbedingungen messen kann, desto mehr verdichtet sich das “möglicherweise” zu einem “wahrscheinlich”.
Is doch eigentlich ganz einfach.
#159 miesepeter3
1. Dezember 2010

Hi Bullet,

Du kommst vom “möglicherweise” zum “wahrscheinlich”. Die beiden Wissenschaftler behaupten : ” Absolut unwahrscheinlich”

Hab ich jetzt die freie Auswahl oder hat da jemand mehr “recht” als ein anderer?
#160 togibu
1. Dezember 2010

@3. Miesepeter:
Zu Deinem Versuch:
Dass man nicht merkt, ob was da war, oder nicht, ist doch bei der Homöopathie genauso der Fall. Insoweit passt das doch wieder, oder? :-))
#161 Popeye
1. Dezember 2010

Ach Miesepeter, stell Dich doch bitte nicht so an! Du liest doch nun schon lange in den Scienceblogs, um zu wissen, wie das funktioniert, also tu nicht so beschränkt und stell nicht solche dämliche Fragen!

Sorry, aber hier wurde nun schon so oft erklärt, wie Wissenschaft funktioniert, das ich manchmal das Brett vom Kopf mancher Kommentatoren reißen und sie damit verprügeln will!
#162 noch'n Flo
1. Dezember 2010

@ Dr. E. Berndt:

Wer das alles für bare Müntze nimmt, ist ein wenig lebensfremd!

Äääh… waren wir uns nicht schon längst einig, dass Homöopathen und ihre Jünger per definitionem lebensfremd sind? Dass ein hohes Mass an Lebensfremdheit geradezu die Voraussetzung dafür ist, sich mit solchem Schwachfug überhaupt zu befassen?
#163 noch'n Flo
1. Dezember 2010

@ Popeye:

Sorry, aber hier wurde nun schon so oft erklärt, wie Wissenschaft funktioniert, das ich manchmal das Brett vom Kopf mancher Kommentatoren reißen und sie damit verprügeln will!

Dann benutze aber bitte “Brett vorm Kopp” D50, dann klappts nachher auch mit dem Nobelpreis.
#164 miesepeter3
1. Dezember 2010

@Popeye

Nun, die Befürworter der dunklen Materie haben den “Beweis” mathematisch geführt und die jetzigen Negierer haben ihre Erkenntnis ebenfalls mathematisch geführt.
Also entweder ist die Mathemathik ist kein brauchbares Instrument, um dunkle Materie zu beweisen oder eine der beiden Parteien hat falsch gerechnet. Und wenn die normale wissenschaftliche Aussage ist, dass in diesem Falle nicht beide Lösungen möglich seien, und davon gehen die Parteien aus, dann muß eine Partei Unrecht haben. Was aber jede bisher abstreitet (nicht die Blogger hier, aber andere Wissenschaftler).
Eine dritte Möglichkeit – es gibt dunkle Materie und es gibt sie nicht – gleichzeitig, würde mein kleines Hirn völlig überfordern. Und das macht mir dann Angst.
#165 cydonia
1. Dezember 2010

Also miesepeter, ich hab da ein ganz tolles homöopathisches Mittel, das dein Hirn innerhalb kürzester Zeit enorm wachsen lässt. Kann man zwar nicht nachweisen, ist aber wirklich so!
Das Mitel gibts nur bei mir, klar, und ist nicht ganz billig, aber es lohnt sich auf jeden Fall!
#166 noch'n Flo
1. Dezember 2010

@ miesepeter3:

Eine dritte Möglichkeit (…) würde mein kleines Hirn völlig überfordern. Und das macht mir dann Angst.

Q.e.d. Die Möglichkeit, dass beide Beweise völlig korrekt geführt wurden (und die tatsächlich die korrekte Lösung Deines Problems ist), ignorierst Du wieder einmal.

Die Nullhypothese im einen Fall lautete: “Dunkle Materie existiert”. Im anderen Fall: “Homöopathie ist wirksam (über den Placeboeffekt hinaus).”
Im ersten Fall wurde nachgewiesen, dass da tatsächlich etwas existieren muss, da alle anderen Erklärungen ausgeschlossen wurden.
Im zweiten Fall wurde nichts gefunden, weil es nichts zu finden gab – somit konnte die HP getrost verworfen werden.

Man hat es Dir hier schon so oft gesagt: beschäftige Dich bitte erst einmal mit der Systematik wissenschaftlicher Arbeit, bevor Du hier dumm rumpupst. Und höre auf, Äpfel mit Birnenkompott zu vergleichen.
#167 segeln141
1. Dezember 2010

die Masochisten hier flehen:”Miesepeter,schreib weiter”
Sadist Miesepeter:”Tu ich”
#168 segeln141
1. Dezember 2010

Es gibt hier jemand,der arg durcheinander ist mit dem “Nichtsehen” und “Nichtmessen” können

Kann ihm einer mal erklären,dass man eine WIRKUNG messen kann(Bullet hat das schon mal schön mit der dunklen Materie getan),auch ohne einen WIKSTOFF zu “sehen” oder zu “messen”.

Ich meine im übrigen,wenn keine Wirksamkeit zu ermitteln ist,wo ist da ein Wirkstoff?

Warum sollte man diesen erforschen?
#169 miesepeter3
1. Dezember 2010

Mag ja sein, dass ich mit Euch Korniferen denktechnisch nicht mithalten kann, aber ich würde mir schon wünschen, das man meine Kommentare so liest, wie sie geschrieben sind und nicht etwas hineininterpretiert, was ich nicht geschrieben habe.
Dass man die Wirkung der dunklen Materie, wenn es die denn gibt, gemessen hat, habe ich nicht bezweifelt, aber die DM selbst hat man meines Wissens bisher nicht messen können. Man hat halt ihre Ausdehnungsgrenzen festgestellt und behauptet innerhalb dieser befindet sich DM. Man hat nicht mal festgestellt, ob es denn da auch noch Unterschiede in der Konzentration den DM geben könnte.
Und für mich macht es schon einen erheblichen Unterschied, ob ich Materie tatsächlich messen kann oder nur die Ausdehnungsgrenzen feststelle.
#170 MartinS
1. Dezember 2010

@miesepeter^3
Ich schließe mich vollinhaltlich @Popeye an. Du hast solche Frage schon etliche Male gestellt. Lass es gut sein! Provozieren kann ja manchmal eine gute Taktik sein, aber nicht bei jedem Thema mit den alten Hüten. OK?
Und Deine Gleichsetzung von Homöopathie und DM ist Bullshit. Das Eine ist eine naturwissenschaftliche Theorie und das andere naturwissenschaftlicher Unsinn. An die (Aus)Wirkungen von DM brauchst Du nicht zu glauben – an Homöopathie schon.

Zuviel ‘Vakuum D100’ genommen? Dann geh als mobiles schwarzes Loch zum CERN und lass Dich dort untersuchen – nichts für ungut 🙂
#171 Julia
1. Dezember 2010

“Medizin ist keine Naturwissenschaft”, sagt der deutsche Ober-Arzt allen Ernstes, “sondern eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient.”

Diese Aussage des Herrn Ober-Arztes ist ein vollkommener Unsinn! Fast alle Naturwissenschaften sind Erfahrungs-(= empirische) Wissenschaften. Und mit diesem sinnfreien Gebrubbel soll nun Homöopathie mit der Medizin als Wissenschaft gleich gestellt werden? Peinlich.
#172 Jörg
1. Dezember 2010

Und für mich macht es schon einen erheblichen Unterschied, ob ich Materie tatsächlich messen kann oder nur die Ausdehnungsgrenzen feststelle.

Muss ich jetzt skeptisch sein ob es die Sonne wirklich gibt?
#173 Bullet
1. Dezember 2010

@Julia: mitnichten. Nenn doch mal bitte eine Naturwissenschaft, die empirisch ist, und eine, die es nicht ist.
#174 Kuchlbacher Rudolf
1. Dezember 2010

Sorry wegen Einmischung, aber:

@miesepeter 3

Was sind Korniferen??

Dass man die Wirkung der dunklen Materie, wenn es die denn gibt, gemessen hat, habe ich nicht bezweifelt, aber die DM selbst hat man meines Wissens bisher nicht messen können.

Wo liegt das Problem? Wenn ich jetzt auf dem Nachhauseweg (es ist ziemlich glatt) hinfalle, spüre ich dann die Wirkung der Gravitationskraft, oder die Gravitationskraft selbst?

Messen bedeutet eben, eine Wechselwirkung festzustellen!
#175 Bullet
1. Dezember 2010

@rudolf: er meinte wohl “Koryphäen”, aber dachte, daß er uns damit nicht imprägnieren könnte.
#176 cydonia
1. Dezember 2010

Nein bullet, er meinte “Koniferen”, weil wir die Leute immer so pieksen.
#177 segeln141
1. Dezember 2010

@Bullet

miesepeter einfach “nicht ignorieren”
#178 Kuchlbacher Rudolf
1. Dezember 2010

@bullet

Könnte ja auch sein, dass er norwegische Kornkreise gemeint hat…
Hat er wohl ein klein wenig die Wegstaben verbuchselt…
#179 Bullet
1. Dezember 2010

Die Koniferen kannte ich allerdings noch nicht … 🙂 … die kommen ins Repertoire.
#180 miesepeter3
1. Dezember 2010

@Kuchelbacher Rudolf

Alles gut, ich liebe Einmischungen.

Korniferen sind eine schlimme Verballhornung der Wörter KOR- yphae und dem ziemlich langweiligen Baum namens Ko-NIFERE. Wird meist benutzt, um den Gesprächspartner
ein wenig aus der Reserve zu locken.
Aber wie bullet so treffend bemerkt hat, das hat hier keinen “imprägniert”.
#181 Julia
1. Dezember 2010

@Bullet

Empirische Naturwissenschaft: Chemie, Physik z.B.

Nicht-empirische Naturwissenschaft: Mathematik. Ihre Aussagesysteme sützen sich auf formale, logische Kalküle.
#182 Bullet
1. Dezember 2010

@Julia: erstaunlich. Gerade Physik und Chemie machen Entdeckungen in der Theorie – und irgendwann werden diese Vorhersagen auch praktisch nachvollzogen und bestätigt.
Chemie: die Elemente. Oft mit allen nennenswerten Parametern vorausgesagt, aber erst Jahrzehnte später gefunden.
Physik: Neutronen, Neutrinos, Positronen… der ganze Zoo. Die RT, Gravitationslinsen … alles reine Mathematik. Später experimentell bestätigt.

Ist eine bestätigte Vorhersage Empirie?
#183 Julia
1. Dezember 2010

@Bullet

Empirische Wissenschaften sind Wissenschaften, deren Gegenstand in der Realität existierende Objekte bilden. Sie (empir. Wissenschaften) haben zum Ziel, gesicherte Erkenntnisse über die “Realität” zu gewinnen. (Die Definition der “Realität” ist zwar nicht so ganz einheitlich bei den verschiedenen Strömungen, aber das ist hier ja nicht das Thema).

Erkenntnisse aus Theorien und deren spätere Bewährung an der Realität (oder auch die Nicht-Bewährung) gehört doch zur empirischen Forschung. Ich fürchte, ich vertstehe Ihre Einwände nicht ganz.
#184 miesepeter3
1. Dezember 2010

@Julia

@bullet “Ich fürchte, ich vertstehe Ihre Einwände nicht ganz. ”

Wer versteht die schon.
#185 Bullet
1. Dezember 2010

@Julia:

Empirische Wissenschaften sind Wissenschaften, deren Gegenstand in der Realität existierende Objekte bilden. Sie (empir. Wissenschaften) haben zum Ziel, gesicherte Erkenntnisse über die “Realität” zu gewinnen.

Ah, okay. Diese Definition läßt dann keine Fragen offen.
#186 Julia
1. Dezember 2010

@Bullet

🙂 … bin dennoch etwas verunsichert.
#187 Bullet
1. Dezember 2010

@Julia: Keine Panik. 🙂 Ich hätte jetzt aus feinstofflichem Bauchgefühl heraus die Empirie anders verstanden, aber wie ich schon seit gefühlten Jahrhunderten immer wieder sage: ich kann mich auch auf anderer Leute Definitionen einlassen. Wenns dann noch konsistent bleibt, paßt es ja.
#188 perk
1. Dezember 2010

@ bullet
deine einwände gegen julia funktionieren nicht, da vorhersagen kein widerspruch zur empirie sind und wie du selbst festgestellt hast, ist der einzige weg die vorhersagen zu bestätigen empirische untersuchung

@ mistelpeter

aber die DM selbst hat man meines Wissens bisher nicht messen können.

da du wechselwirkungen mit anderer materie als nicht ausreichend ansiehst hat man noch nie irgendetwas im ganzen universum messen können.. weder dm noch leuchtende materie noch sonstirgendetwas.. dein einwand ist also irrelevant da du selbst eine unerfüllbare forderung konstruiert hast: messung ohne wechselwirkung

Nun, die Befürworter der dunklen Materie haben den “Beweis” mathematisch geführt und die jetzigen Negierer haben ihre Erkenntnis ebenfalls mathematisch geführt.

das zieht jedem der auch nur den hauch von ahnung von wissenschaft hat so dermaßen die schuhe aus…
man beweist in empirischen wissenschaften thesen niemals.. man stellt sie auf und überprüft ob sie mit der beobachtung in einklang stehen, sich verdichtende übereinstimmungen führen dazu, dass es als beste beschreibung der wirklichkeit anerkannt wird
nur menschen die kein verständnis für größenordnungen von wahrscheinlichkeiten haben, haben damit ein problem:

sie (also diese leute) stellen forderungen nach 0% gefahr des lhc.. oder 100% nachweis der dm auf.. forderungen die totaler schwarzweissmalerischer käse sind und prinzipiell unerfüllbar sind
#189 perk
1. Dezember 2010

oh zu lange zeit gelassen zum schreiben.. nuja gut dass ihr euch auch so vertragen habt..
#190 EEBO
1. Dezember 2010

Ah, witzig, nun wird sich hier also bei Übereinstimmung zur Aussage Homöopathie = Unsinn um die Frage geprügelt, was also eine empirische Wissenschaft ist.
Nun gut, gehen wir erst mal ans Bücherregal und lesen im Fremdwörterbuch
Empirie: [wissenschaftliche] Erfahrung im Unterschied zur Theorie.
Und Empirismus: philos. Lehre, die als einzige Erkenntnisquelle die Sinneserfahrung, die Beobachtung, das Experiment gelten läßt.
Soweit, so gut. Zumindest ich würde jetzt sagen, daß bei der Entwicklung unserer modernen ‘Wissenschaften die Empirie als erstes da war. Das Experiment (habe es nun mathematische Vorüberlegungen oder nicht) war entscheidend, z.B. bei der endgültigen Ablösung des heliozentrischen Weltbildes. Die Elementvorhersagen eines Mendelejews waren nur möglich, weil schon genügend Elemente bekannt und erforscht waren. Ich bin nur ein kleiner Arzt und somit nur ein Besucher und kein Einwohner im Lande “Chemie” oder “Physik”, aber ich glaube, soviel davon doch zu verstehen. Daß selbstverständlich jede These oder empirische Beobachtung belegt bzw. verifiziert werden sollte, versteht sich wohl von selbst. Eine These, die erst später experimentell oder mathematisch belegt wird, ist ein Fall, der natürlich auch vorkommt.

PS. Noch eine Anmerkung zu Herrn Oberpriester Hoppe. Der Prof. ist FA für Allgemeinmedizin, insofern sind seine Aussagen zwar menschlich verständlich, wenn auch nicht hilfreich. Aber er ist auch FA für Pathologie! Ich möchte nicht wissen, ob er zur Diagnosefindung seine Präparate auspendelt oder mit Hämatoxyllin D 30 färbt… Im ernst, wird er schon nicht tun, aber gerade, wenn er sich in einem Fachgebiet ohne direkten Patientenkontakt, aber mit viel wissenschaftlicher Labortätigkeit, weitergeildet hat, sollte er es besser wissen.
#191 EEBO
1. Dezember 2010

@bullet, julia: Hoppla, habe auch zu lange gebraucht. Schade, daß man blogkommentare nicht nachträglich edieren kann…
#192 T-bit
1. Dezember 2010

Nicht-empirische Naturwissenschaft: Mathematik. Ihre Aussagesysteme sützen sich auf formale, logische Kalküle.

Als absolute Nicht-Konifere hab ich da mal eine Frage: ist Mathematik denn eine NATURwissenschaft?
#193 Basilius
1. Dezember 2010

@T-bit
Gute Frage!
Ich würde sagen: Nein.
Näheres gibt es erst mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik
#194 Bjoern
1. Dezember 2010

@Julia (Kommentar von 15:52 Uhr): Ich würde sagen, dass die Mathematik keine Naturwissenschaft ist (die Dinge, welche die Mathematik untersucht, wie z. B. Funktionen, sind nicht Teil der Natur, sondern rein menschliche Konstrukte); und auf der anderen Seite würde ich sagen, dass eigentlich jede Naturwissenschaft empirisch ist.
#195 miesepeter3
1. Dezember 2010

@perk

“…man beweist in empirischen wissenschaften thesen niemals….”

Genau das hab ich immer befürchtet, es gibt gar keine “Beweise”, nur viel oder wenig anerkannte Wahrscheinlichkeiten. Und wer verdammt noch mal sagt hier immer “gib uns nur e i n e n Beweis, das HP wirkt?”
Anerkannt wird das von ….. keine Ahnung wieviel tausende. Oder gibt es bei dem Personenkreis der anerkennen darf wieder Einschränkungen?
Ach ja, im Stellen von unerfüllbaren Forderungen bin ich Experte. Einfach kann jeder.
#196 Julia
1. Dezember 2010

@Bjoern, T-bit

Wenn ich so darüber nachdenke, muss ich euch zustimmen, was Mathematik und Naturwissenschaften als Erfahrungswissenschaftten angeht.

@miesepeter 3

Vor einigen Jahrzehnten hat man in der Wissenschaft die Hypothesen noch “bewiesen”. Doch dann gab es einen – wenn man das so nennen mag – Sinneswandel: eine Hypothese wird nicht mehr bewiesen, sondern sie wird an der Realität geprüft, d.h. man versucht sie zu falsifizieren. Gelingt das nicht, so gilt die Hypothese als bewährt. Genau so lange, bis sie vielleicht doch noch falsifiziert werden kann.
Sie können die Rufe nach Beweisen somit synonym zu den Rufen nach Belegen setzen.
#197 Gluecypher
1. Dezember 2010

Für den miesen Peter, der immer noch keine Ahnung hat:

Villeicht kannst Du es ja mal hier versuchen. 43 Posts von einem Astrophysiker, der sich unter anderem damit (=DM) beschäftigt. Lesen, denken und versuchen, das wenigstens ansatzweise zu verstehen. Dann zurückkommen und versuchen, offene Fragen zu klären. Viel Spass damit.
#198 perk
2. Dezember 2010

Und wer verdammt noch mal sagt hier immer “gib uns nur e i n e n Beweis, das HP wirkt?”

so wie ich das hier überblicke fragt bisher nur der strohmann danach

eingeforderte “wirkungsnachweise” sind keine eingeforderten “beweise” sondern wie julia sagt belege

wissenschaftlern ihre exakte sprache vorzuhalten führt zu einer scheinargumentativen winwin-situation für den troll: entweder der wissenschaftler drückt sich exakt aus dann wird ihm ein dummes “kein beweis – also ist alles möglich” um die ohren gehauen

wenn er allerdings aufgrund der erdrückenden beleglast die die these sowas von bestätigt von “bewiesen” spricht, kommt der gleiche spinner um die ecke und nörgelt was von dogmatikern die ja auch nur glauben und alles neue ablehnen

wurscht welche kunststückchen du auch aufführst: die homöopathie hatte ihre chance, ihre ideen funktionieren nicht, sie hat sich seit 200 jahren nicht weiter entwickelt oder kritisch überprüft, also ist sie nunmal was sie ist: nutzloser veralteter abergläubiger schrott

die homöopathie stellt thesen auf und die testung hat ergeben: sie stimmen mit der beobachtungslage nicht überein
#199 Bullet
2. Dezember 2010

Dazu kommt: der “theoretische Hintergrund” der HP hätte Konsequenzen für alle Naturwissenschaften. diese Konsequenzen wären aufspürbar und daher bereits irgendwie rezipiert worden.
Dies ist aus einem naheliegenden Grund nicht geschehen:
der “theoretische Hintergrund” ist Bullshit.
#200 miesepeter3
2. Dezember 2010

@Gluecypher

danke für den Link. Aber auch nach dieser Lektüre habe ich einige intellektuelle Schwierigkeiten, dieses Thema zu begreifen. Ich habe auch nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass es DM nicht gibt oder doch, sondern nur darauf hingewiesen, dass da verschiedene Wissenschaftler unterschiedliche, ja sogar gegensätzliche Meinungen (Anerkennungen?) vertreten. Diesen Umstand, die gegensätzlichen Meinungen, wollte ich gedanklich auf die HP anwenden. Mich persönlich überzeugt der Hinweis auf die eine oder andere ablehnende Studie über HP noch nicht so ganz, weil es auch mal die eine oder andere leicht positive Studie über HP gibt.
#201 miesepeter3
2. Dezember 2010

@perk

“…dann wird ihm ein dummes “kein beweis – also ist alles möglich” um die ohren gehauen”

Wenn ein Wissenschaftler sagt, ich bin dieser oder jedner Meinung und begründe das mit den folgen Fakten, dann hat er sich nach den neuesten Beschreibungen hier deutlich und verständlich ausgedrückt.
Oft wird aber hier sowohl von den Bloggern als auch den zustimmenden Kommentatoren einfach behauptet “So isses”! Es werden Erklärungen und Hinweise auf entsprechende Studien gegeben. Ein Hinweis auf möglicherweise andere Fakten werden mit dem Hinweis abgelehnt, das wären keine solchen.
Nun haben wir bei einem wissenschaftlichen ziemlich gewichtigen Thema zwei seeeehr gegensätzliche Meinungen, jede entsprechend mit Fakten unterlegt. Die Wissenschaftsgemeinde jubelt, ja so soll Wissenschaft sein. Einverstanden. Aber wieso gilt das nicht genau so für die alternative Medizin, hier hauptsächlich an der Homöopatie festgemacht?
Der theoretische Hintergrund von AM ist “Bullshit” sagt der eine oder andere hier, und deswegen kann die Praxis auch nicht richtig sein. Nun, der theoretische Hintergrund für die Begründung von Gravitation ist auch “Bullshit”, wenn man die reichlich gegensätzlichen Theorien hierzu sich mal vor Augen hält. Aber existieren tut sie trotzdem. Solche kleinen Ungereimtheiten in den Argumentationsweisen nutze ich dann gerne mal, um trollmäßig eine win-win Situation für mich rauszuholen.
Sozusagen als Denkweckruf für die Etablierten hier. Macht mich zwar nicht bei jedem beliebt, ist aber viel lustiger, als immer nur zu sagen, mein Gott seid ihr toll.
Pardon, mein Gott zu sagen ist hier auch ziemlich verpönt.
#202 Bullet
2. Dezember 2010

Nun, der theoretische Hintergrund für die Begründung von Gravitation ist auch “Bullshit”, wenn man die reichlich gegensätzlichen Theorien hierzu sich mal vor Augen hält.

Die da wären? Was ist nochmal der theoretische Hintergrund der Gravitation?
#203 MartinS
2. Dezember 2010

@miesepeter3
Wenn Du es unterlassen könntest, die Totschlagargumente „Die Wissenschaft von heute ist nur der Irrtum von morgen“ und/oder „Es gibt mehr Dinge…“ zu benutzen, dann versuche ich es doch noch mal:
Wenn in einer Hochpotenz kein Molekül der ‚Heilsubstanz’ mehr enthalten sein kann (durch Verdünnung) und ein ‚Gedächtnis’ des Wassers mit den Mitteln der gegenwärtigen Naturwissenschaften nicht bestätigt werden kann (und Du nicht zu den obigen Argumenten greifst), dann kannst Du nur noch „glauben“!
Selbst wenn in der Verdünnung doch noch einige Moleküle nachzuweisen wären, wie willst Du dann belegen, dass genau diese fünf Moleküle in einem Körper, der aus Aberbilliarden (oder so) Zellen besteht, genau dort andocken, wo sie eine Heilwirkung entfalten sollen/können?
Wir sind uns darüber hinaus doch sicher einig, dass es zu Hahnemanns Zeiten unmöglich war, absolut reines Wasser (nur H2o ohne Mineralstoffe, Verunreinigungen etc) herzustellen! Welche ‚Wirkungen’ hätten denn die ‚Mineralbeimischungen’ auf die Patienten haben müssen? Die Mortalitätsrate hätte doch exorbitant sein müssen, weil mit Sicherheit diverse Bestandteile des Wassers contraindiziert gewesen wären?!
Du hast mit Sicherheit recht, dass zahllose ‚Mechanismen’ von den Naturwissenschaften noch nicht vollständig erklärt werden können, aber es können durchaus Funktionsweisen ausgeschlossen werden, die vielen anderen, belegten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.
Also: Wenn etwas noch nicht erklärbar ist, bedeutet das noch lange nicht, dass auch jede denkbare Erklärung möglicherweise zutreffend ist. Möglich ist immer nur das, was mit den bereits gesicherten Erkenntnissen im Einklang steht – und da gibt es auch kein: „Ja, aber…“!
#204 miesepeter3
2. Dezember 2010

@MartinS
Mooooment, ich habe diese Totschlagargumente so nie benutzt. Ich habe lediglich erwähnt, dass es in der Wissenschaft immer wieder gegenteilige Meinungen gab, neue
Erkenntnisse und einen stetigen Wandel des Wissens. Um das zu belegen habe ich eine recht neue Meinung über dunkle Materie angeführt. Wenn das ein Totschlagargument ist, dann beschwer dich bei den entsprechnenden Wissenschaftlern.
“…und da gibt es auch kein: „Ja, aber…“! Schade, das “ja, aber” in der Wissenschaft
war für mich immer ein Garant für Fortschritt und d a s Argument, um eine Diskussion zu eröffnen oder interessant zu machen. Das gilt eigentlich für jede Diskussion.
Bis jetzt war vorherrschende Meinung es gibt DM, nun gibt es eine Gegenmeinung. Spannend. Ähnliches gilt nun auch für den Urknall , die einen haben einen, die anderen seit neuesten nicht mehr. Ist das ein Totschlagargument? In der Wissenschaft guckt alles gespannt zu, was sich wohl durchsetzen wird.
Bei HP scheint dieser Mechnismus nicht zu greifen. Da wird für die Nichtwirksamkeit missioniert. Für mich ein Zeichen für zweierlei Maß.
#205 togibu
2. Dezember 2010

Lieber miesepeter,
es ist doch ganz einfach: Die Vertreter der HP hatten jetzt 200 Jahre Zeit, die Wirksamkeit der HP zu belegen. Da ihnen das bis heute nicht geglückt ist, und im Hinblick darauf, dass eine Konsultation der entsprechenden Wikipediaseite einem durchschnittlichen Intellekt ausreicht, um zu erkennen, dass HP nicht funktionieren kann, kann man Meinungen, die der HP eine über Placebos hinausreichende Wirksamkeit zusprechen, imo getrost ignorieren. Da braucht es keiner Missionierungsarbeit.
Deshalb kann man das nicht mit der DM-Forschung (für die ich kein Fachmann bin) vergleichen.
#206 segeln141
2. Dezember 2010

Ich glaube,wir müssen uns vor einer argumentativen Vermischung hüten:

Die HP(zunächst mal die Potenzen >D23,also oberhalb der Avogadro-Zahl) kann nicht wirksam sein,ansonsten wären die chemisch/physikalischen Gesetze null und nichtig.

Folgerichtig konnte und kann eine Wirkung der HP nicht erwiesen werden.

Man kann aber,darauf aufbauend,auch sagen “ALLe Homöopathika sind unwirksam”.

Denn die Substanzmoleküle z.B. Arnika in der Potenz D1 können natürlich eine Wirkung haben,diese ist jedoch phytogener- Substanz-Natur,und somit nicht im Bereich der HPanzusiedeln,die die Wirkung ja mit einer “geistartigen Substanz” zu erklären versucht.

Diese niedrigen Potenzen sind somit ein Zwischending zwischen Phytotherapie und HP.

HP als solche wirkt nicht,die Phytotherapie wirkt.
#207 Gluecypher
2. Dezember 2010

@miese

Wenn schon Äpfel mit Birnen vergleichen, dann schon richtig, näch?

Newton und Gravitation:
– Beobachtung: Apfel fällt vom Baum (und zwar beliebig oft wiederholbar)
– Schlussfolgerung: da wirkt eine Kraft, die den Apfel zur Erde hin zieht (und natürlich auch umgedreht)
– Erklärung: damals noch nicht möglich, hat dann ein paar hundert Jahre die ART übernommen.

Hannemann und HP:
– Beobachtung: Chinin löst Fieber aus……mööööööp, schon mal falsch.
– Schlussfolgerung: Gleiches kann mit Gleichem geheilt werden. Häh?? Na wenn jetzt mal keiner “Non sequitur” ruft!
– Erklärung: von Wassergedächtnis a´la Imoto bis schwacher Quantenhokuspokus nach Wallach, das wechselt je nach Jahreszeit oder Mode. Keine hat auch nur ansatzweise einer ernsthaften Überprüfung standgehalten.

Nun, der theoretische Hintergrund für die Begründung von Gravitation ist auch “Bullshit”, wenn man die reichlich gegensätzlichen Theorien hierzu sich mal vor Augen hält

Welche Hypothesen meinst Du?
#208 noch'n Flo
2. Dezember 2010

@ miesepeter3:

Ich habe auch nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass es DM nicht gibt oder doch, sondern nur darauf hingewiesen, dass da verschiedene Wissenschaftler unterschiedliche, ja sogar gegensätzliche Meinungen (Anerkennungen?) vertreten. Diesen Umstand, die gegensätzlichen Meinungen, wollte ich gedanklich auf die HP anwenden.

Ein argument, welches Du immer wieder gerne bringst – “aber es gibt doch Wissenschaftler, die etwas anderes sagen”. Das mag sein, und praktisch in jeder Wissenschaft und bei jedem Thema wirst Du zwangsläufig irgendjemanden finden, der sich gegen die gängige Lehrmeinung stellt.
Das ist ja an und für sich erst einmal gar nicht schlecht, denn Abkehr vom Bewährten kann ja auch Fortschritt bedeuten. Wenn man sich aber als Laie auf die Seite der Minderheit stellen will, sollte man sich zumindest darüber im klaren sein, wie wahrscheinlich die von einem selbst vertretene Meinung ist. Ein einfaches “es könnte zumindest sein, da das Gegenteil nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen ist” reicht nicht. Es sollte zumindest plausibel sein.
Und da liegt der Hund begraben: DM ist plausibel, HP nicht. Da bringt auch der Verweis auf Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, erstmal nichts, solange Du keine belastbaren Daten in der Hinterhand hast. Im übrigen stehen die besagten Wissenschaftler, die abstruse Thesen von sich geben, meist recht allein da. Wenn eine Meinung von 10 Wissenschaftlern vertreten, jedoch von zehntausenden Wissenschaftlern weltweit übereinstimmend abgelehnt wird, dann brauchen die 10 schon verdammt gute Argumente für ihre Sache.
Genau daran fehlt es jedoch meistens – da wird jahrzehntelang der gleiche Scheiss gebetsmühlenartig wiederholt (obgleich er schon seit Ewigkeiten widerlegt ist), da werden Beweise der Schulwissenschaft nicht anerkannt oder nach Verfahren, die absolut unwissenschaftlich sind, gefordert, und wenn all das nicht ausreicht, geht es irgendwann ad hominem.

Fazit: Meinungsvielfalt ist gut, solange hinter den Meinungen nicht nur heisse Luft steckt. Und in gewissen Bereichen der Wissenschaften muss nicht immer und immer wieder diskutiert werden. Im Alltag verlasse ich mich im allgemeinen auf das Funktionieren der Schwerkraft. Und es würde mich doch sehr wundern, wenn die Tastatur, auf der ich dieses gerade tippe, in ein paar Sekunden plötzlich davonschwebt.
Kurz mal abwarten…. einundzwanzig… zweiundzwanzig… dreiundzwanzig… nö, liegt immer noch vor mir auf dem Tisch.

Naturwissenschaftlich hergeleitet, empirisch begründet und soeben wieder einmal durch Beobachtung bewiesen. Auf die Gravitation kann man sich eben verlassen.
#209 miesepeter3
2. Dezember 2010

@noch`n Flo

“…solange Du keine belastbaren Daten in der Hinterhand hast. Im übrigen stehen die besagten Wissenschaftler, die abstruse Thesen von sich geben, meist recht allein da.”

Forschende Komplementärmedizin 2009;16:105-110(DOI:10.1159/000209386)

Abstrus?
#210 Kuchlbacher Rudolf
2. Dezember 2010

@miesepeter

Zur erwähnten Studie:

21 gesunde Probanden einer drei-armigen, randomisierten, doppelt verblindeten Pilotstudie erhielten per Zufallsverfahren entweder (1) Calendula officinalis (Ringelblume), (2) Ferrum muriaticum (Eisenchlorid) oder (3) Placebo.
Ergebnis: Calendula officinalis und Ferrum muriaticum zeigten beide deutlich mehr spezifische Symptome als Placebo.

Was sind laut Homöos eigentlich die spezifischen Symptome eines reinen Placebos (die gehören doch mitberücksichtigt, oder?)? Und hey… wie stellen Homöopathen eigentlich reine Placebos her?

Zu Calendula officinalis findet sich dann auf einschlägigen Seiten zum Beispiel:

Einzusetzen bei:
eiternde Schnittwunden und Risswunden mit zerfetzten Rändern
entzündete, stark schmerzhafte Geschwüre
starke Erkältungsneigung, besonders bei feuchtem Wetter
Passt gut zu:
Menschen, die sehr nervös sind und sehr leicht erschrecken.
Gemüt: große Reizbarkeit, leichtes Erschrecken (Gehör ist sehr scharf), hochfahren vor Schreck (bei Geräuschen)
NASE: Schnupfen einseitig, mit viel grüner Absonderung.
HALS: Schmerzhafte Schwellung der Unterkieferdrüsen. Schmerz bei Bewegung des Kopfes.
VERDAUUNGSORGANE: Sodbrennen mit Gänsehaut. Schluckauf vom Tabakrauchen.

Es wundert mich absolut nicht, dass hier “spezifische Symptome” aufgetreten sind bei 21(!) Probanden…
#211 noch'n Flo
2. Dezember 2010

@ miesepeter3:

Hmm, hast Du den Artikel selber gelesen? Ich finde es schon sehr interessant, dass da behauptet wird, in der verum-Gruppe hätten die Leute nur für die jeweilige Substanz sehr typische Symptome gehabt, während es in der Placebo-Gruppe nur sehr diffuse Symptome gegeben habe, die sich deutlich von den Symptomen aus den verum-ruppen unterschieden hätten; dann aber werden diese Symptome genau aufgelistet: siehe da, in der Arsenicum-album-Gruppe werden u.a. Probleme mit Sprache bzw Rechtschreibung beschrieben, in der Natrum-muriaticum-Gruppe desgleichen, in der Placobogruppe hingegen gibt es – na was: “problems with language”. In der NM-Gruppe Kopfschmerzen, in der Placebogruppe auch. Und besonders interessant ist, dass die Probanden der Placebo-Gruppe anscheinend jede Menge Kopf-Symptome hatten, der Rest des Körpers jedoch 4 Tage lang scheinbar gar nichts von sich gegeben hat.
Im übrigen erscheint mir die Anzahl der bemerkten Symptome für 25 Leute (über 4 Tage!) recht kurz. Und dass der Experte, der die Symptome später ausgewertet hat (auch wenn er selber auch verblindet war), individuell immer wieder entschieden hat, ob ein Symptom nun für die 2 verwendeten Homöopathika typisch war oder nicht, ist auch nicht so ganz ohne.
Abgesehen davon sind manche der Symptome, die für die 2 Homöopathika typisch sein sollen, so allgemein gehalten, dass schlichtweg zu erwarten ist, dass sie irgendwann im Laufe von 4 Tagen mal auftreten werden, z.B. Hunger, Sättigung, Niesen, Mundgeruch, geistige Klarheit, Konzentrationsprobleme etc.
Ausserdem waren die Probanden allesamt Ärzte, die sich in einem “homeopathic training” befanden. Das bedingt schon eine gewisse Erwartungshaltung – selbst wenn man die verwendeten Substanzen nicht kennt.
Sorry, aber auch diese Studie hat eine ganze Reihe von Schwächen.
#212 Kuchlbacher Rudolf
2. Dezember 2010

Könnten das hier die “spezifischen Symptome” der “reinen” Placebos sein?
#213 Kuchlbacher Rudolf
2. Dezember 2010

Da hab ich dann wohl eine andere Studie unter der obigen Beschreibung gefunden….
#214 noch'n Flo
2. Dezember 2010

Also ich hatte diese gefunden. Die Artikel-Kennung stimmt überein.

Aber Deine Einwände bleiben weiterhin gut.
#215 noch'n Flo
2. Dezember 2010

@ Kuchlbacher Rudolf:

Könnten das hier die “spezifischen Symptome” der “reinen” Placebos sein?

Der Link funktioniert leider nicht.
#216 miesepeter3
2. Dezember 2010

@noch`n Flo

klar, die schwächelt. Hab ich erwartet.
Ich hab ja auch mich vorsichtig ausgedrückt und von leicht positiven Studien gesprochen und diese auch nur als möglichen Denkansatz angeführt Der große Durchbruch ist das sicherlich nicht. Den Hinweis, dass auch so manch andere Studie in der Medizin schwächelt, kann ich mir hier wohl verkneifen.
Der Goldstandard macht wohl aus allem Gold, wenn man nichts anderes sehen will.
#217 Basilius
2. Dezember 2010

@noch’n Flo, Kuchlbacher Rudolf:
Hier der Link: Könnten das hier die “spezifischen Symptome” der “reinen” Placebos sein?
#218 segeln141
2. Dezember 2010

@FF

Kannst Du bitte mal aus wissenschaftlicher Sicht etwas zu meinen Überlegungen hier

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php

und hier :

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php

sagen.

Fall sie richtig sind, sind die jetzigen Studienbetrachtungen hier auf SB Kinderspielplatz-Trollereien.

Z.B mit Guido, über den Du sagst

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php

oder mit miesepeter oder IC, die von fast allen als zumindest höchst „trollverdächtig“ angesehen werden.

Bis 2008 sind über 200 Studien untersucht worden (S.Singh und E. Ernst, Gesund ohne Pillen, Hanser Verlag), ohne dass eine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, die über einen Placeboeffekt und den natürlichen Verlauf einer Erkrankung hinausgeht.

Ein anderes, neues Studienergebnis hätte einen medialen Tsunami ausgelöst und die Chemie/Physik wäre sehr, sehr in Nöten.

Hätte dies keiner bemerkt?

Jetzt werden hier in Deinem Thread Studien vorgebracht und diskutiert aus mir unerfindlichen Gründen.

Dies macht den Thread langweilig.

Ich freue mich auf neue Threads über die skurrile HP und was mit ihr in der Gesellschaft passiert(Hochschulgründungen, Hoppes „Anerkennung“ der HP etc.).
#219 Florian Freistetter
2. Dezember 2010

@segeln: “Dies macht den Thread langweilig.”

Tja, da kann ich jetzt auch nix machen. Die Leute reden über das, über das sie reden wollen. Wenn das mangelhafte Studien sind, dann sinds halt mangelhafte Studien…
#220 segeln141
2. Dezember 2010

@FF

ich nehme an,Du sagst auch netterweise noch etwas zu meinen,im Kommentar erwähnten,Überlegungen.

Interessiert mich sehr,denn wenn diese richtig sind ,ist das Thema Wirksamkweitsnachweise zumindest für mich erledigt.

Besten Dank schon mal!
#221 segeln141
2. Dezember 2010

Info zu meinem Brief an Prof.Hoppe:segeln141· 26.11.10 · 22:04 Uhr

bislang keine Reaktion,keine erbetene Lesebestätigung.

ich habe die mail heute erneut versandt.
#222 Florian Freistetter
2. Dezember 2010

@segeln: Welche Kommentare meinst du denn genau (deine Links führen ins Leere). Wenn es um irgendwelche medizinischen Details geht möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich kein Mediziner bin. Hier wäre “noch ‘n Flo” sicher der kompetentere Ansprechpartner.
#223 klauszwingenberger
2. Dezember 2010

Also mir ist es völlig Hoppe, ob Medizin begrifflich eine Naturwissenschaft ist oder nicht. Ich möchte nur nicht einer Medizin in die Fänge geraten, der naturwissenschaftliche Zusammenhänge und Grundlagen auch Hoppe sind.

Ich setze mich ja auch nicht in einen Flieger, dessen Konstrukteur die Strömungslehre für nicht so wichtig hält.
#224 Hel
2. Dezember 2010

@segeln141

Wenn du Kommentare direkt verlinken willst, klickssu auf die rote Sprechblase links neben dem Nickname und kopierst sie.

Ich staune übrigens auch darüber, wie sich die Freak-Show von Guido, Ireneusz Cwirko etc jetzt nochmal dank Miesepeters abgeschmackter Verbal-Trickserei in der vermeintlichen Offensive wähnt, aber was soll man machen… Gegen solch ein megalomanisches Querulantentum hülfe bei entsprechender Krankheitseinsicht wohl wieder mal nur das gute alte Haldol 😉
#225 noch'n Flo
2. Dezember 2010

@ segeln141:

oder mit miesepeter oder IC, die von fast allen als zumindest höchst „trollverdächtig“ angesehen werden

Also bei miesepeter3 bin ich auch noch nicht ganz so sicher – er scheint ja zumindest nicht 100% lernresistent zu sein. Aber im Falle von IC ist Deine Aussage ein geradezu “unverschämter” Euphemismus. 😉
#226 segeln141
2. Dezember 2010

@Hel und @FF

danke Hel,ich dachte immer,wenn ich zum Kommentar hochscrolle und dann kopiere kommt man hin.

FF:

wenn ich was medizinisches habe gehe ich zuerst zu meinem Spiegel,da sehe ich mich selbst als Mediziner blöd glotzend rumstehen.

Aber noch`nFloh frag ich ,wenn ich nicht weiterkomme gerne.Die Jüngeren wissen schon mal mehr.

Hier die beiden Links

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php#comment163121

und
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php#comment163745
#227 segeln141
2. Dezember 2010

@noch`nFloh

leider ist es hier schwierig,die einzelnen Kommentare wiederzufinden.

Dann könnte ich schnell anhand der Miesepeter-Kommentare meinen “unverschämten”Euphemismus belegen,eben mit eigenen Worten der Leute.

In einem Blog woanders kann man das,da beim klicken auf den jeweiligen Kommantator alle seine Posts zu finden sind.
Kleines Beispiel(natürlich über Homöopathie):

Niemand kann nach den Regeln der Homöopathie ein homöopathisches Mittel für dich finden, solange er dich nicht in einem persönlichen Gespräch von 1-2 Stunden Dauer kennenglernt hat und zur akuten Lage befragt hat.

Das wissen auch alle Experten der Homöopathie, wie man an den segelns Zitaten erkennen kann.

Eingehalten wird diese unumstößliche Regel allerdings von den Heilpraktikern und Homöopathen nur, wenn sie für diese 1-2 stündige Anamnese auch gutes Geld bekommen.

Hier auf gutefrage.net sieht es dann so aus:

Philohom am 12.1.2010

” Mein Tipp: Wenn deine Anamnese in 20Min. abgeschlossen ist und du (fast) nur zu deiner jeweiligen Beschwerde gefragt wurdest, taugt der Therapeut nichts”

Aber an ungeraden Tagen gilt das anscheinend nicht.

Philohom am 23. September 2010 21:28

Hört sich nach Nux vomica an, könnte aber auch Pulsatilla oder Calcium carbonicum oder etwas anderes sein. Alles D12, 2x tägl., zwei Wochen vorher bis Beginn der Periode.

Auch in der Schweiz gilt an geraden Tagen

domenica am 24. September 2010 15:12

ich empfehle unbedingt, NICHT zur selbstmedikation zu greifen, sondern eine fachperson zu konsultieren!

und an ungeraden Tagen wird wild drauflos empfohlen, was einem halt grad so an Mitteln und Potenzen durch den Kopf schwirrt.

Domenica am 9. Dezember 2008 14:30

gib ihm unbedingt die homöopathischen mittel arnica und natrium sulfuricum in der D12 oder C12 oder D30 oder C30, was du halt bekommst. das 3 tage lang, die 30er einmal am tag, die 12er zweimal. das hilft ihm wahrscheinlich.

Patron, seit Jahrzehnten Heilpraktiker, hat seinen Hahnemann gelesen und empfiehlt an geraden Tagen:

Patron am 24. August 2010 21:23

wenn im ernst homöopathie angewandt werden soll, dann ist ein längeres gespräch mit einem experten nicht zu umgehen.

Und an ungeraden Tagen empfiehlt der Jahrzehntelange Heilpraktiker:
Patron am 3. Mai 2010 23:22

mach einen versuch mit dem allermeist passenden eifersuchtsmittel lachesis, am besten mit einer einmaligen gabe von 5 globuli lachesis c200, und dann mal abwarten.

Patron am 7. April 2010 15:08
in der homöopathie gibt man für akuten liebeskummer Ignatia D12, Glob., DHU 3 x tgl. 5 lutschen

Ist das nicht herrlich,wie die HP/-Fans(in dem Blog als “Experten” beschrieben)

sich widersprechen von Tag zu Tag?
#228 segeln141
2. Dezember 2010

Dieses Konfrontieren mit den eigenen Worten ist ein Stilmittel vom Aphoristiker und Satiriker Karl Kraus.

Die “Experten” in jenem Blog werden nach 3-4 mal wahnsinnig und verlassen teilweise den Blog.

Und meine Kumpels und ich lachen uns tot.
#229 noch'n Flo
2. Dezember 2010

@ Hel & andere:

Ist zwar jetzt OT, aber liegt mir am Herzen:

Ich möchte nochmal betonen, dass ich durchaus zwischen durchgeknallten Vollpfosten-Trollen (wie z.B. Guido und dem irren Neusz) und ahnungslosen Laien, die in ihrer Naivität bei der korrekten Beurteilung von Studien einfach keine Checkung haben, unterscheide.
Und in die letztere Kategorie gehört für mich miesepeter3 (Mist, wie war eigentlich nochmal der HTML-Code, um die “3” hochzustellen? …na, ja, ich hoffe, zumindest der gute Wille zählt). Ich muss zwar bei vielen seiner Kommentare immer wieder schlucken, aber seine Argumente sind zumindest

im Ansatz

durchaus manchmal nachvollziehbar. Die von ihm heute um 14:39 Uhr angegebene Studie war auf den ersten Blick recht überzeugend. Und ich denke, dass diejenigen von uns, die es einfach gewohnt sind, regelmässig Studien zu lesen, einfach in Fleisch und Blut übergegangen ist, schnell nach Schwachstellen in Beweisführungen zu scannen (weil wir ansonsten nie dazu kämen, die wirklich guten Studien herauszufiltern und ihre Erkenntnisse zu verinnerlichen).
Ein Laie, der nicht wissenschaftliches Lesen und Denken verinnerlicht hat, wird hier schon meistens scheitern. Und wir wissen ja, dass man mit überzeugend geschriebenen und gut präsentierten Studien durchaus auch mal Fachleute täuschen kann. Somit habe ich Verständnis für miesepeter3 – er weiss es halt nicht besser. Und ich muss auch einräumen, dass er mit seiner Aussage

Den Hinweis, dass auch so manch andere Studie in der Medizin schwächelt, kann ich mir hier wohl verkneifen.

nicht ganz unrecht hat. Gut, ich höre bereits euren Aufschrei “Tu es nicht! Nicht den Troll füttern!! Stop!!!”; aber ich habe halt immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben, einem Laien etwas beibringen zu können. Und im gegensatz zu den “echten” Trollen hat miesepeter3 in der Vergangenheit immer wieder bewiesen, dass er eine nachvollziehbare Erklärung durchaus akzeptieren kann. Die unterscheidet ihn von den “Hardcore”-Esos, die hier so oft herumtrollen. Er ist bereit, zu lernen. Leider fehlt es ihm allerdings an Bereitschaft/Motivation/Zeit/Geld/öglichkeiten (Zutreffendes bitte streichen) sich ein ausreichendes naturwissenschaftliches Basiswissen anzueignen.
Und es ist nun einmal schwer, wenn man in bestimmten Situationen immer wieder bei Null anfangen muss.

Tja, und dann gibt es solche denkwürdigen Situationen wie diese, in denen selbst “altgediente” SB-Kommentatoren unserem lieben miesepeter3 einmal zu 100% zustimmen. Ein “echter” Troll hätte diese Situation dann schamlos ausgenutzt und gleich einmal mit einem Rundumschlag nachgelegt. Das hat miesepeter3 nicht getan. Und das ist für mich ein wesentlicher Grund, weshalb ich ihn noch nicht als Troll bezeichnen möchte.

Gut, genug der Kuschelei und des Artenschutzes: weiter im Text… ääh, in der Diskussion.
#230 Dr. E. Berndt
2. Dezember 2010

Die Nichtwissenschaft hat es der Medizin angetan. Sie ist ein treuer Verbündeter. Das Bündnis ist die Therapiefreiheit und der Binnenkonsens. Die Richtigkeit einer therapuetischen Entscheidung muß nicht extra belegt werden sondern liegt im Glauben des Arztes eventuell, und sei es auch nur mit der Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinnes, doch zu heilen. Für diese Erfolgserwartung darf rechtens Honorar kassiert werden. Natürlich eingeschränkt durch nachweislichen Tod und nachweisliche Schädigung der Gesundheit des Patienten. Diesen Nachweis jedoch haben die Kläger zu führen.
In diesem Sinne ist die Zustimmung der Ärztekammer zur Straubinger SoapDoku zu sehen.
https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/aekwienfilm.php
#231 H.M.Voynich
2. Dezember 2010

Zitat von Domenica zitiert von Segeln:
“gib ihm unbedingt die homöopathischen mittel arnica und natrium sulfuricum in der D12 oder C12 oder D30 oder C30, was du halt bekommst.”

Tut das dort keinem weh?
“Trink unbedingt Wasser, 2 Milliliter oder 1000 Tonnen, was halt grad da ist.”
#232 S.S.T.
2. Dezember 2010

@noch’n Floh

(Mist, wie war eigentlich nochmal der HTML-Code, um die “3” hochzustellen? …

Also bei mir klappt es ganz ‘normal’ mit AltGr und 3 .

@miesepeter³

Eine ‘Studie’ mit 25 Teilnehmern (auch noch in drei (!) Gruppen) zu verlinken ist schon eine Frechheit. Die aufgeführten Symptome sind auch nur ausgewählte Beispiele; wer traf die Auswahl und nach welchen Kriterien? Was wurde weggelassen? Ist so wie eine Meldung: “Auf diesem Streckenabschnitten passierte 2008 1 Todesfall. 2009 jedoch zwei bzw. 0 Todesfälle. Eine Zunahme bzw. Abnahme von 100%. Daher besteht unbedingt Handlungsbedarf bzw. unser Nichthandeln hat großartige Erfolge gebracht.”

Falls Du also mal Klopapier dringend brauchst, druck Dir die Studie aus.
#233 Schlotti
2. Dezember 2010

@noch’n Flo:

(Mist, wie war eigentlich nochmal der HTML-Code, um die “3” hochzustellen? …na, ja, ich hoffe, zumindest der gute Wille zählt)

Da kann dir geholfen werden:

wenn man – bezogen auf manche Kommmentare beispielsweise – Unsinn³ schreiben möchte, dann nimmt man:
Unsinn³

Weitere Sonderzeichen findest du hier.

Viel Spass damit… 😉
#234 noch'n Flo
3. Dezember 2010

@ S.S.T.:

Eine ‘Studie’ mit 25 Teilnehmern (auch noch in drei (!) Gruppen) zu verlinken ist schon eine Frechheit. Die aufgeführten Symptome sind auch nur ausgewählte Beispiele; wer traf die Auswahl und nach welchen Kriterien? Was wurde weggelassen?

Yep! Stimme 100% mit Dir überein!

Aaaaaber: woher soll er das denn wissen? Er hat hier oft genug gezeigt, dass er mit der wissenschaftlichen Methode in keiner Weise vertraut ist. Also bleibe ich als Naturwissenschaftler bei der Devise: wenn auch nur eine minime Chance besteht, einen Kritiker und Pseudo-Troll zu bekehren, dann nutze ich diese auch.
#235 noch'n Flo
3. Dezember 2010

P.S.: Danke für die Hilfe bei den hechgestollten Bachstuben – leider funzen beide nicht so wirklich…
#236 Schlotti
3. Dezember 2010

@noch’ Flo:

Test:
Blabla³

geschrieben: Blabla&³

Doch, das funktioniert schon. Vieleicht das Semikolon vergessen?
#237 Schlotti
3. Dezember 2010

Soviel zum Thema Tippfehler:

Es sollte natürlich heißen:

geschrieben: Blabla³
#238 miesepeter3
3. Dezember 2010

@noch`n Flo

“weshalb ich ihn noch nicht als Troll bezeichnen möchte.”

Dann lass doch einfach das ” r ” weg. 😉
#239 segeln141
3. Dezember 2010

@FF

für die Richtigkeit meiner beiden Sätze

“Alle Äpfel fallen vom Baum runter und gehen nicht in die Höhe”
“Es gibt kein perpetuum mobile”

sind die Prämissen,dass die Vierkräftelehre(im 1.Satz die Gravitation,im 2.Satz das Energieerhaltungsgesetz) der Physik gültig ist.

Für den Satz:

“alle Homöopathika der klassischen Homöopathie sind unwirksam”

ist die Prämisse ebenfalls die Gültigkeit der Vierkräftelehre.

(nur Atome unterliegen dieser Lehre,bei hohen Potenzen gibt es keine Atome/Moleküle mehr)

“Information”,”Schwingungen”,”Wassergedächtnis”,”Wasserbelebung”,”Verdünnen und Verschütteln”,”geistartige Kraft in der Urtinktur” etc. im von der HP verwendeten Sinn sind in der Physik/Chemie nicht bekannt.

Aber auch bei Potenzen “alle Homöopathika sind unwirksam”.

Hinzu kommt meine Bemerkung über den “Zwischenstatus” der niedrigen Potenzen als Zwischending zwischen Phytotherapie und Homöopathie

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php#comment163745
#240 segeln141
3. Dezember 2010

es muss im obigen Post heissen:”Aber auch bei Potenzen unterhalb D23..”

Das Unterhalb-Zeichen “spitzer Pfeil nach links “wurde nicht angenommen
#241 Florian Freistetter
3. Dezember 2010

@segeln141: Da kann ich so auf die schnelle erstmal keinen Fehler erkennen.
#242 segeln141
3. Dezember 2010

@FF

danke,Florian,hoffentlich findest Du auch “auf die langsame” keinen Fehler.

Wenn es fehlerfrei ist,werde ich nur noch bei entsprechender Gelegenheit diese Argumentation einstellen und abwarten,wie die HP reagieren und “gegenargumentieren”.

Denn diese “klein-klein” Diskussionen sind enervierend.

Allerdings sind diese “Beratungs-,argumente-,Logik-resistent”

Dann freue ich mich auf neue Kuriosa in der HP hier auf Deinem Blog.
#243 Florian Freistetter
3. Dezember 2010

@segeln141: “Wenn es fehlerfrei ist,werde ich nur noch bei entsprechender Gelegenheit diese Argumentation einstellen und abwarten,wie die HP reagieren und “gegenargumentieren”. Denn diese “klein-klein” Diskussionen sind enervierend. “

Das Homöopathie den Naturgesetzen widerspricht ist ja allgemein bekannt (hab ich hier ja auch schon öfter gesagt). Von sowas lässt sich aber kein Esoteriker abhalten. Am Diskussionsverhalten wird dieses Argument nichts ändern.
#244 EEBO
3. Dezember 2010

Weil wir schon dabei sind: Haben die Hannemannen denn gar nicht über den Alkohol in ihren Tinkturen nachgedacht? Der macht doch das Wassergedächtnis ganz besoffen! Am Ende bekommt es dann noch eine Wernicke-Enzephalopathie. Und der Rest vom Wasser eine Zirrhose. Wirklich unverantwortlich von den Homöopathologen!!
Nebenbei: Wie kam good old Hahnemann auf den Mülschzucker für seine Kügelchen? Eine Pyramidenform wäre wirklich esoterischer und dem Thema angemessen. Und statt Laktose bitteschön mindestens Mondstaub als Preßmaterial. Hätte auch den Vorteil, daß die Glaubuli bei laktoseintoleranten Menschen im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr für den Ar… wären.
Bevor nicht die Esoteriker und Trolle im Blog mir zu diesen Fragen eine vernünftige Antwort geben können – mache ich mich weiter über sie lustig, d.h. bis ich einmal in die Kiste hüpfe
1
#245 miesepeter3
3. Dezember 2010

@EEBO

“…bis ich einmal in die Kiste hüpfe”

Wenn Du nett “bitte” sagst, halte ich sie Dir auf.
#246 noch'n Flo
3. Dezember 2010

@ miesepeter³:

Wenn Du nett “bitte” sagst, halte ich sie Dir auf.

Wenn Du nett “Bitte” sagst, lass ich Dich aus Deiner raus.

Mann, da nimmt man den Typen mal in Schutz, und schon wird er wieder übermütig…
Aber das mit der “³” funzt endlich.
#247 Dr. E. Berndt
3. Dezember 2010

Unsinn&sup3
so das kann ich jetzt auch
und hier die Links:
https://www.mevitec.com/de/ mit Fluoreszenzmessung durch den Dauemballen werden anhand von 5 Substanzen 14 umsatzträchtige Zeitgeistbeschwerden kuriert!
oder Heilung durch Katzenschnurren!

kein Witz siehe Pressetext
https://pressetext.at/news/101102015/katzenschnurren-heilt-rueckenschmerz-und-co/
Ich vermute mal man sollte wöchentlich so eine Methoe öffentlich vorstellen und anprangern.
Medizin ist natürlich auch Wissenschaft. Die Frage ist wie wird gewichtet und was kommt im “Alltag” zum Tragen?
Der Humbug gesetzlich gedeckt ist erschgrecke und und erdrückend!
#248 segeln141
3. Dezember 2010

@FF

meine “neu” zusammengebasteltes Argument und die naturwissenschaftlichen Prämissen
dazu waren letzlich für schwarzweiss gedacht,der aber nicht meht auftaucht hier.

Ebenso mein Vorschlag für ein Homöopathie-RCT,der “ein Design für eine Doppelblind-Studie anzudenken … für etwas vermessen ” hielt.

Mal sehen ,ob er wiederkommt.
#249 noch'n Flo
3. Dezember 2010

@ Dr.E.Berndt:

Moment mal: das mit der Heilung durch Katzenschnurren hat durchaus einen realen Hintergrund. Vor ca. 8-9 Jahren (ich muss nochmal genauer nachschlagen, kann etwas dauern) kam eine Studie raus, bei der man Hühnerküken in ihren ersten 2 Lebenswochen auf eine vibrierende Platte gestellt und dadurch herausgefunden hatte, dass bestimmte Vibrationsfrequenzen tatsächlich zu einem stärkeren Wachstum der Beinknochen führen. Damals wurde bereits spekuliert, ob eventuell Vibrationsgeräte bei Fraktur-Patienten eingesetzt werden könnten.
Und im Kollegenkreis haben wir damals bereits (allerdings mehr scherzhaft) diskutiert, dass man vielleicht mal eine Studie machen sollte, ob Katzenbesitzer seltener an Osteoporose erkranken…
#250 Bullet
3. Dezember 2010

Ich hatte mein Leben lang Katzen und noch nie einen Knochenbruch.
Damit wäre das bewiesen, denn Anekdoten = Daten.
#251 noch'n Flo
3. Dezember 2010

@ Bullet:

Tja, ich hab erst seit 10 Jahren Katzen. Vorher hatte ich nie Frakturen, in den besagten 10 Jahren auch nicht. Also hat das Halten von Katzen die Inzidenz für Knochenbrüche nicht im Geringsten beeinflusst.
These widerlegt!
#252 Hel
3. Dezember 2010

@Bullet/Flo

In meiner Heimatstadt Hamburch lebte ich 25 Jahre lang in Haushalten mit Katze(n) und hatte in jener Zeit keinen einzigen Knochenbruch. Dafür aber habe ich mir während eines Studienaufenthalts in Sankt Petersburg sowie kurz nach meinem Umzug nach Berlin jeweils eine Rippe gebrochen.

Ganz klar also: Das Zusammenleben mit den ebenso hinreißenden wie auch perfiden Fellnasen schützt vor Knochenbrüchen! Nach Konfliktfällen Mensch vs Katze wiederum muss Dr Flo höchstens mal Antibiotika verschreiben und/oder im Falle besonders hässlicher Kratzwunden an den Dermatologen überweisen.

Statt dieser teuflischen, tödlichen Antibiotika müsste ja gemaß Homöopathie eigentlich eine Zubereitung mit Katzenspeichel oder -pfötchendreck in D12 bei der Immunisierung nach einschlägigen Kriegsverletzungen helfen, oder? Bei meinem nächsten Heimatbesuch würde ich die Maunzterroristen zu diesem Zwecke doch sogar gerne mal anzapfen *ggg* Was genau müsste ich dann beim Schütteln (des Wassers) noch berücksichtigen?
#253 segeln141
3. Dezember 2010

@Hel

remedia hat`s:

https://www.remedia.at/homoeopathie/Katzenfell/a3169.html

da brauchst Du nichts mehr zuschütteln,alles schon gemacht!
#254 segeln141
3. Dezember 2010

@Hel

und wehe,Du kommst dann mit dem Totschlagargument “mir hat es geholfen”.

Wir schlagen noch auf dem Totenbett zurück!
#255 segeln141
3. Dezember 2010

@Hel

bitte nur linksdrehendes Edelsteinwasser aus mit Heilsprüchen beschrifteten Holzbechern verschütteln (Holz selbstverständlich bei Vollmond geschlagen). Zudem kann kollodiales Silber in die Aura eingefächert werden um die störenden Erdstrahlen während der Behandlung abzulenken

Aber nur bei aufsteigendem Vollmond. Bei absteigendem Neumond ist alles exakt verkehrt rum.

Ausgenommen sind die Schaltjahre, wenn sie auf eine Primzahl fallen
#256 noch'n Flo
3. Dezember 2010

@ segeln141:

Hab gerade mal versucht Pel Felinum C3 selber herzustellen, hat aber leider nicht so gut geklappt. Nachdem ich unseren Kater kräftig geschüttelt hatte, hatte ich nur noch mehr Kratzwunden als vorher…
#257 segeln141
3. Dezember 2010

@noch`nFloh

geschieht Dir recht!

Eigenbehandlung ist strikt untersagt nach Hahnemann.

Denn da Du Dich nicht so gut kennst wie ein HP nach der erforderlichen 1-2 stündigen Anamnese ist ein Scheitern vorprogrammiert.

Eine,von den HP so geschätzte, Erstverschlimmerung wird Dich heimsuchen!

Denn eine Erstverbesserung wäre ja so das letzte was man braucht bei einer Therapie!
#258 MartinS
3. Dezember 2010

Segeln141 03.12.10 · 19:36 Uhr
DER war richtig gut!

Allerdings fehlt das bei Herstellung notwendige ganzheitliche Denken in Deiner Anweisung! Also wird das Mittel nicht wirken und daran bist DU schuld – nicht die HP!
Du Dilletant!

@noch’n Flo
Habe eben ein vergleichbares Experiment wie Du mit meiner Haustigerin (der vierbeinigen!) versucht. Habe tatsächlich keine gebrochenen Knochen – blute dafür aber sehr sehr stark an Händen und Armen. Wogegen hilft den ein nun Aderlaß? Habe ich eine neue Behandlungsmethode entdeckt? Bekomme ich jetzt einen Keks?
#259 Hel
3. Dezember 2010

@segeln141

Pel felinum von Remedia – da brauchst Du nichts mehr zu schütteln,alles schon gemacht!

Na, das nenne ich doch Service 😉 So erspare ich mir ja ggfs auch die privat zu zahlende, individuelle Anamnese durch den klassischen Homöopathen.

Und jetzt verrate ich speziell dir und exklusiv hier mal mein ganz persönliches Geheimnis zur präventiven Abschreckung cholerischer Katzen: Man schüttele einfach deutlich drohend eine geschlossene Wasserflasche üblicher Handelsgröße in Richtung des samtpfötig-bekrallten Aggressors, welcher sich daraufhin meistens merklich zu mäßigen pflegt. Ob es Wasser mit oder ohne Kohlensäure ist, spielt keine Rolle, denn unabhängig davon erinnert sich die Katze ja für immer an das Geräusch des geschüttelten Wassers.

Ich sollte mich notfalls echt als Tierheilpraktiker selbständig machen, glaube ich *ggg*
#260 noch'n Flo
3. Dezember 2010

@ segeln141:

Ausgenommen sind die Schaltjahre, wenn sie auf eine Primzahl fallen

Was sagte die Primzahl, nachdem das Schaltjahr auf sie gefallen war? – “Da bin ich aber platt!”

Hey, das war ja schon fast das Niveau von Diddeli-Diddeli-Ned Flanders.

Eine,von den HP so geschätzte, Erstverschlimmerung wird Dich heimsuchen!

Wieso “wird”? Ist doch bereits passiert.

@ Hel:

Ob es Wasser mit oder ohne Kohlensäure ist, spielt keine Rolle

Spielt wohl ‘ne Rolle – wenn Du Wasser mit CO2 nimmst, kannst Du die Flasche nach dem Schütteln in Richtung Stubentiger öffnen; das vergisst das Viech dann bestimmt nicht.

@ MartinS:

Wogegen hilft den ein nun Aderlaß?

Gegen zu viel Blut – und bei manchem Heilpratiker auch gegen zu viel Geld.

Bekomme ich jetzt einen Keks?

Für Deinen Morbus Bahlsen?
#261 Jens
3. Dezember 2010

Also wer mal was wirklich interessantes lesen möchte, kann sich ja mal das Jahresprogramm 2011 des DZVhÄ zu Gemüte führen. Ebenso aufschlussreich ist die Antwort auf den Spiegelartikel. Das Jahresprogramm wurde sogar im Dt. Ärzteblatt angekündigt, das bekommt jeder approbierte Arzt, der Mitglied einer Ärztekammer, ist wöchtentlich zugesandt.

Jahresprogramm: https://preview.tinyurl.com/37aqbm4
Stellungnahme: https://preview.tinyurl.com/3alaqdx
#262 segeln141
3. Dezember 2010

@MartinS

schön Dich hier mal wieder zu sehen.Wenn Du willst ruf mich doch mal an(Telnr.über noch`nFloh)

Ansonsten:

Deine grobstoffliche Art stört unser feinstoffliches Niveau hier.

Wir HP-Kundigen stellen unsere MIttel so her:

Woher “weiß” die homöopathische Potenz, auf welchen der vielen Stoffe in dem verriebenen und verschüttelten Gemisch es ankommt?

Wie lässt sich bei Potenzhöhen, die jenseits des Stofflichen liegen, noch der ursprüngliche “Klang” vom “Rauschen” unterscheiden, das mit verstärkt worden ist?

Es gibt dafür im mechanistischen Denken keine sinnvollen Erklärungen.

Wir haben den geistigen Sprung gewagt und erklären die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie:

Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der Herstellende will und sich vorstellt.“

Du siehst,Martin,mit Kekse essen ist es nicht getan.
#263 Gluecypher
3. Dezember 2010

Du siehst,Martin,mit Kekse essen ist es nicht getan.

Du Dilettant! Reine Essenz ist doch viiiel zu niedig potenziert. Man muss die Kekse zerkrümeln, im Klo runterspülen und dann 4 Wochen später das Wasser nach vielmaligem Spülen wieder trinken. Die Behandlung ist mindestens 8 bis 12 Wochen dreimal täglich zu wiederholen. Wenn der Patient überlebt……ummm, ne, das war ja “Asterix bei den Schweizern”, da kennt noch’n Flo sich besser aus 8]
#264 MartinS
3. Dezember 2010

Jetzt ist mein Karma aber arg von euch ‚feinstofflichen Raufbolden’ ramponiert worden!

Ihr habt ja überhaupt keine Ahnung wovon ihr redet. Solange ihr nicht bereit seid „hinter“ die Dinge zu schauen und die quantitative Verschränkung der molekularen Information ‚ad infinitum’ zu antizipieren – jawohl: antizipieren, denn das ist das Geheimnis der HP [der Hersteller muss bereits bei der ‚Erschaffung’ des Heilmittels seine Wirkung vorwegnehmen!] – solange ihr also nicht bereit seid diesen Schritt ins unbekannt Vertraute zu wagen, solange werdet ihr in den Niederungen der begrenzten Schulwissenschaft verharren!
Hat euch denn noch niemand gesagt, dass die HP wirkt? Selbst bei den Enkeln von unseren Ärztepräsident – und bei meiner Omma (Gott hab sie seelig) – und bei meinem Nachbarn auch! Wie viele Beweise benötigt ihr denn noch?
Es wird von euch völlig ignoriert, dass Alles schwingt und Alles mit Allem verbunden ist. Relativ gesehen ist jeder Mensch ein Schwingungsgewebe, welches das Ens repräsentiert und durch die Quantenverschränkung (haben schon Einstein, Jung und Andere gemeint) haben HP-Heiler eben die Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen.
Es ist doch physikalisch nachvollziehbar, dass ich einem Patienten, der Fieber hat, nicht hochdosiert den Stoff geben kann, der sein Fieber ausgelöst hat – das würde das Fieber ja verstärken! Also gebe ich ihm den Stoff in möglichst hoher Verdünnung, damit ich den Organismus nicht zusätzlich belaste. Also wirkt die Verdünnung besser als das Konzentrat – ist doch logisch!!!
Durch die Aufmerksamkeit und die behutsame Dosierung, die ich dem Patienten und seiner Krankheit angedeihen lasse, wird selbiger binnen kurzer Zeit wieder genesen. HP wirkt! QED!
Falls jemand weitere Beratung wünscht – gerne! (Ich spare gerade auf meinen zweiten Maserati.)
Licht & Liebe

DEN Kommentar habt ihr ‚Wissenschaftler’ euch selbst zuzuschreiben! Ihr gönnt mir ja noch nicht mal einen Keks! Wahrscheinlich bezahlt euch FF aus seiner PHARMA-NASA-Kasse für eure Kommentare?! Alles Ignoranten hier! Das ist doch Alles eine große Verschwörung gegen die sanfte Heilkunst, die mit der Arroganz und der Macht des Kapitals „die neue Wahrheit™“ nur unterdrücken möchte. Und ehe Einwände kommen: Nur sehr wenige HP können tatsächlich auch Eingriffe vornehmen (das ist nur auserwählten Schamanen vorbehalten!), und daher möge die EBM ihr Dasein als Feldscher der Heilpraktiker fristen. Ich habe nichts dagegen.
[Mit Donnerstimme!] Die Homöopathie wirkt! Bei meiner Omma und bei seinen Enkeln – oder wollt Ihr das in Zweifel ziehen?!
[Wieder normale Stimmlage]

@FF Bitte verzeih mir noch ein weiteres Mal! SCNR. Ich musste einfach die krude Argumentation aufzeigen, und bei gefühlten 10.000 Kommentaren zu diesem Thema war der ‚Druck’ einfach zu groß.
🙂
#265 Gluecypher
3. Dezember 2010

Bei zu hohem Druck verschreibt der kundige Homöopath Druckluft C100
#266 MartinS
3. Dezember 2010

@Gluecypher
Da ich Klimaschützer bin (mein Maserati verbraucht nur 28L im Stadtzyklus) bin ich mit Methanausgasungen sehr vorsichtig!
Ich nehme ständig Vakuum D1 und Diebels Alt D0: man fühlt sich dann so schön leicht und leer!
#267 MartinS
3. Dezember 2010

Ergänzung: statt ‘leer’ -> ‘voll’.
#268 noch'n Flo
4. Dezember 2010

Ich hab’s ja gesagt – Morbus Bahlsen.

So, MartinS, hier habe ich eine Nadel, damit lassen wir Dir jetzt erst einmal die Luft ab. Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooouuuuuuuuuph-ph-ph-phüt…
Das wars. Und jetzt, wo der Kugelfisch entbläht ist, hätte ich noch ein paar Frägen:

der Hersteller muss bereits bei der ‚Erschaffung’ des Heilmittels seine Wirkung vorwegnehmen

Warum so inkonsequent? Wieso dann nicht gleich reanuelle Homöopathie? Du bekommst die Wirkung nicht nur lange bevor Du die Kügelchen geschluckt hast, sondern auch lange vor den Symptomen, die Dich überhaupt erst zur Einnahme gebracht haben. Funktioniert bei mir über 90% der Zeit perfekt – ich bin die meiste Zeit meines Lebens nicht krank! Ich muss nur in regelmässigen Abständen eine Auswahl an Kügelchen schlucken, damit das auch bereits so gewesen ist (Sch….e, das mit der umgekehrt temporalen Grammatik muss ich aber noch üben… “damit das auch bereits so gewesen sein wird”? “damit das auch bereits gewesen waren sein worden würde”? Schwierig, schwierig. Hat mal jemand Antizeit C100 für mich?)

Es wird von euch völlig ignoriert, dass Alles schwingt und Alles mit Allem verbunden ist.

Nee, is klar! Und alle Schwingungen laufen als Wellen zu irgendwelchen Inseln, wo sie dann Proteine falten, was wiederum den Stoffwechsel von dortigen Lebewesen dahingehend beeinflusst, dass diese zunehmend verzwergen.
Sag mal: Du hast Dich nicht zufällig auf der Akademie vom irren Neusz eingeschrieben?!?

Relativ gesehen ist jeder Mensch ein Schwingungsgewebe

Also das wussten wir doch seit Elvis – Mann, konnte der die Hüften schwingen (und genau wegen dieser Offenbarung haben ihn dann ja die Ausserirdischen (auf Arsen-Basis!) auch entführt).

Ihr gönnt mir ja noch nicht mal einen Keks!

Komm rein, Brian. Setz Dich. Nimm Dir ‘nen Keks.

Wahrscheinlich bezahlt euch FF aus seiner PHARMA-NASA-Kasse für eure Kommentare?!

Nö, aus der Chemtrail-HAARP-CERN-AIDS-Kasse. Wird übrigens von Herrn Sarrazin verwaltet.

Das ist doch Alles eine große Verschwörung gegen die sanfte Heilkunst, die mit der Arroganz und der Macht des Kapitals „die neue Wahrheit™“ nur unterdrücken möchte.

Also: wenn schon, dann bitte die “neue germanische Wahrheit (TM)”. So viel Zeit muss sein.

Da ich Klimaschützer bin (mein Maserati verbraucht nur 28L im Stadtzyklus)

Warmduscher! Steuerzahler! Sitzpisser! Turnbeutelvergesser!
Ich komm gleich mal mit meinem Truck vorbei, damit mach ich Deine Öko-Kiste platt. Ts, 28 Liter – wo kommen wir denn da hin, wenn wir weiter so die Resourcen unseres Planeten schonen?!? Schon mal an die arme Ölindustrie gedacht? Was, wenn die ihren Managern plötzlich keine Boni mehr zahlen können?? Schon mal an die Folgen gedacht, wenn der Konsum einbricht, wenn sich Sue Ellen Ewing nicht mehr täglich ihre 5 Flaschen Wodka leisten kann???
#269 segeln141
4. Dezember 2010

@MartinS

Dein Beitrag war von gewohnter Qualität.

Nur,welche?

Sehr schöne Aneinanderreihung von Worten „feinstofflicher Genese“ („Karma“, „Verschränkung“, “Information“, “Schwingungen“, “Quantenverschränkung“).

Kundige und aufmerksame Homöopathen wittern jedoch „einschleimendes Verhalten“ Deinerseits, damit Du im Kreis der “wahren und göttlichen Homöopathie“ für voll genommen werden möchtest.

Deine „grobstoffliche“ Herkunft kannst Du allerdings nicht verbergen, sodass Dein Entree für den sorgfältigen Leser/HP als misslungen gelten kann:

Zunächst hast Du Dich wohl mit dem Begriff “QuantenVERschränkung“ verschrieben und meintest wohl damit Deine „GedankenBEschränkung“ camouflieren zu können.

Nice try.

Der Vergleich mit dem fiebersenkenden Mittel entlarvt Dich dann jedoch als immer noch in „grobstofflichem Denken“ verhaftet.

Dosis-Wirkungs-Denken hat mit HP nichts zu tun!

Das ist die Logik der materialistisch, grobstofflichen Medizin/Physik.

Damit musst Du leider bei Deinen Keksen bleiben!

Die Maserati-Geschichte krönt dann Deinen Materialismus.

Du setzt darauf, dass die HP im Geldbeutel der Anwender Ebbe und in Deinem Flut bewirkt.

Ich habe einen Vorschlag:

nenne mir Deine Kontonummer und ich überweise Dir einen Cent mit der geballten Information von soviel Euros, die Du benötigst für Deinen Maserati.

Das ist dann „homoeopathic banking“!
#270 Dr. E. Berndt
4. Dezember 2010

Wie mache ich gratis Urlaub in den Tropen?
Man gründe eine Homöopathiefirma und fahre in die weite Ferne, um Rohmaterial zu sammeln!! Ein kleines Käferlein, ein Blättlein einer besonderen Pflanze und noch etas Sand vom Badestrand genügen zur Produktion, pardon Verdünnung, pardon schon wieder falsch, zur Potenzierung des Geschäftsergebnisses. Jetzt ist es richtig!
#271 noch'n Flo
4. Dezember 2010

@ Dr. E. Berndt:

Für Gratisurlaub braucht man keine HP-Firma, eine einfache Apotheke tut’s auch schon. Einfach ans Meer fahren, dort einen 10-Liter-Kanister mit Meerwasser abfüllen, zuhause in 10ml-Fläschchen umfüllen und für 5 Euro pro Stück als “Meerwasserspray zur Nasenspülung” verkaufen. Macht 5000 Euro Brutto-Einnahmen, abzüglich des Preises der Sprühflaschen bleiben dann immer noch ein paar Tausend Euronen für den nächsten Urlaub in der Karibik übrig. Und von dem bringt man dann wieder ein paar Kanister Meerwasser mit.
#272 Dr. E. Berndt
4. Dezember 2010

@noch’n Floh
Das geht leider nicht so einfach, denn die Vorschriften zum erzeugen von “Heilmitteln sind umfangreicher als sich jemals ein Arzt hat träumen lassen.
Es gibt auch Dokumentationsvorschriften und vieles andere mehr! Rückhaltemuster, Sterilitätsgutachten, Unbedenklichkeitsuntersuchungen und dergl. mehr.
Nur als Arzt können Sie sich das alles sparen!
Und glauben Sie mir: ich weiß wovon ich spreche!
Mehr Geld kann man aber mit Katzenschnurren verdienen!
#273 Guido
4. Dezember 2010

@ Dr.Berndt

Wie heisst dieses Sprichwort, ach ja, so : Wie der Schelm denkt, so ist er.
#274 Thomas J
4. Dezember 2010

@MartinS

“…war der ‚Druck’ einfach zu groß.”

Jaja, Martin, ich sag jetzt nichts dazu :)))
#275 MartinS
4. Dezember 2010

@Thomas J
RICHTIGSTELLUNG:
Hormonstau ist nicht aller Laster Ursache!
🙂
#276 Thomas J
4. Dezember 2010

@MartinS

Bei dir schon, ätsch! 😀
#277 Bullet
5. Dezember 2010

Schade, daß die RICHTIGSTELLUNG ein hochprozentiger Insider ist.
Lustig isses trotzdem. 🙂
#278 MartinS
5. Dezember 2010

An die Herrn Drs.
Eine angemessene Antwort auf Ihre haltlosen Behauptungen erhalten Sie hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/esoterik-pseudowissenschaft-verschworungen-und-alles-was-sonst-noch-spass-macht.php#comment164565
#279 gottschalk
6. Dezember 2010

Wer ist schuld am Unfall?

Die Quote = die Trottel, also: alle Fernsehzuschauer, alle Autofahrer, etc.

Viel intelligenter wären ja Wetten wie die folgenden:

Wetten, dass ich Krebs heilen kann?
Wetten, dass ich Aids heilen kann?
Wetten, dass ich in 2 Sek. Frieden auf der ganzen Welt schaffen kann?
Wetten, dass ich es schaffe, dass der H. sapiens auch noch in 100 Jahren nicht ausgestorben sein wird?
Wetten, dass ich morgen auf dem Mars stehen kann?

etc.

Aber eben: die Quote (die Trottel) schaffen es gerade mal, Auto zu fahren, Fernseh zu gucken, Sport zu gucken, Geld zu scheffeln und Sex zu haben.
#280 noch'n Flo
6. Dezember 2010

@ gottschalk:

Wetten, dass Du uns nicht schlüssig erklären kannst, was Dein Kommentar in diesem Blog zu suchen hat?
#281 Qilara
21. April 2011

Hallo an alle Homöopathiegläubigen und -ungläubigen.

Folgenden Text (ich weiß, er ist sehr lang) fand ich bezüglich Homöopathie und Placebo-Effekt recht einleuchtend. Was haltet Ihr davon?

https://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html

Ich muss gestehen, dass ich den Placebo-Effekt auch für mich selbst schon zur Schmerzreduktion bei der Geburt meiner Tochter benutzt habe – allerdings nicht durch Anwendung eines homöopathischen Mittels sondern durch Selbsthypnose. In dem Zusammenhang fand ich vor einigen Tagen einen Spiegel-Artikel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,756573,00.html) sehr interessant. Was haltet Ihr davon – vor allem die naturwissenschaftlich arbeitenden Teilnehmer? (Ok, da geht’s um Meditation und nicht um Selbsthypnose – aber bisher sehe ich da keinen großen Unterschied).

Weiterhin behandelte ich erfolgreich eine Warze am Fuß meiner Tochter mit Zitronensaft – laut Arzt eigentlich kein wirksames Mittel, aber er sagte auch, dass Placebos bei Kindern noch besser wirken als bei Erwachsenen, weil sie das Wirkprinzip viel weniger in Frage stellen. Mein Fazit daraus ist – solange es Kleinigkeiten sind, kann man getrost zu Placebo-Medizin greifen, um den Leuten zu helfen. Aber bei ernsten Erkrankungen sollte man einen richtigen Arzt (nicht Homöopathen) aufsuchen.
#282 segeln141
21. April 2011

@Qilara
schau Dir mal die hier verlinkte Artikelserie an,und Du wirst über die üblichen Homöopathie-Argumente informiert:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/medizin-ist-keine-naturwissenschaft.php#comment163014

Danach ist Dir auch der Placeboeffekt geläufig,der bei jeglicher Therapie vorhanden ist.

Als Student habe ich in der Dermatologie über Warzen folgendes gelernt:

Da diese Auch von selbst wieder verschwinden können,ist die Therapie,die der zuletzt konsultierte Arzt angewandt hat,DIE Therapie-aus Sicht des Patienten-,die effektiv ist.

Warzen “besprechen” kann man ja auch,aber sehr oft führt eben der natürliche Verlauf zum Verschwinden einer Warze.

Denn der Patient kennt ja den natürlichen Verlauf einer Warze nicht.
#283 Qilara
2. Mai 2011

@Segeln141
Erstmal dankeschön für den Link und entschuldige bitte, dass ich mich erst so spät wieder melde (wir waren über Ostern weg). Er bestätigt mich nur noch mehr in meiner Ansicht, dass die Homöopathie Unsinn ist.

Bezüglich des Placeboeffekts bin ich etwas unsicher geworden – da steht “Der Placeboeffekt ist bei jeder Art von Therapie vorhanden”. Daneben gibt es auch den natürlichen Verlauf der Erkrankung mit Selbstheilung (70%-80% ist da angegeben). Kann man eigentlich den Placeboeffekt von der Selbstheilung unterscheiden?

Also z.B. wenn ich keinerlei Therapie anwende, beobachte ich nur die Selbstheilung. Wenn ich nun eine Therapie ohne Wirkstoff anwende – geht da die Heilungsrate hoch?
Oder eine andere Überlegung – gibt es auch den Placebo-Effekt ohne Placebogabe? Laut meinem verklinkten Artikel gibt es das auch, da reicht allein die Zuwendung des Arztes für einen Placeboeffekt aus. Also was wäre “wirksamer” bei einer Warze (meine Tochter hat nämlich wieder eine gekriegt) – einfach noch warten und sagen “das geht von allein wieder weg” oder weiter den Zitronensaft draufmachen (natürlich mit dem nötigen Brimborium) oder sogar zum Kinderarzt gehen (da will sie eh wegen jeder Kleinigkeit hin, sie hat also großes Vertrauen zur Ärztin)? Also erhöht es die Heilungsrate, wenn ich etwas tue (auch wenn das nun “nur” der Placeboeffekt ist) oder hat das keinen Einfluss?

Kurios in dem Zusammenhang fand ich auch eine Aussage einer befreundeten Medizinstudentin, dass teuere Placebos besser wirken als billige Placebos – ich glaube, bezüglich dessen muss ich noch etwas googeln.

Gehören eigentlich Hypnose und Selbsthypnose auch zu den Therapien, die durch den Placeboeffekt wirken oder gibt es da naturwissenschaftlich nachvollziehbare Wirkmechanismen? Dass dabei etwas im Gehirn passiert, ist laut dem oben genannten Spiegelartikel per MRT nachgewiesen worden – sind das eigentlich seriöse Studien oder sollte man die eher vorsichtig betrachten?
Ich überlege auch gerade, ob und wie man bei Selbsthypnose überhaupt eine placebokontrollierte Studie machen könnte – schließlich weiß ich dabei selbst, ob ich mir was suggeriere oder nicht.
#284 Qilara
2. Mai 2011

nochmal @Segeln141

Ups, ich sehe gerade, dass meine Fragen zum Placeboeffekt in Wikipedia hinreichend beantwortet werden – also danke für’s Lesen und Entschuldigung für die unnötigen Fragen (ich sehe es ein, ich sollte erst alle Links ganz durchlesen, bevor ich weitere Fragen stelle).
#285 Kallewirsch
2. Mai 2011

aber er sagte auch, dass Placebos bei Kindern noch besser wirken als bei Erwachsenen, weil sie das Wirkprinzip viel weniger in Frage stellen.

Für meine Enkelkinder habe ich 3 Typen von Pflastern, die bei Fahrradstürzen oder ähnlichem zum Einsatz kommen.
* Das normale Standardpflaster
* Das Micky Mouse Pflaster, welches bei schlimmeren Aufschürfungen für schnelle Schmerzlinderung sorgt und danach stolz präsentiert wird.
* Wahre Wunderheilungen hingegen konnten selbst bei “drohender Amputation nach Dreiradsturz” innerhalb von Sekunden mittels einem Dinosaurierpflaster erreicht werden und sind auch bei so manchem andrem Wehwechen wirksam.

Wer behauptet Placebos wirken nicht bei Kindern, hat ganz offensichtlich keine Kinder.
#286 segeln141
2. Mai 2011

@Qilara

Gehören eigentlich Hypnose und Selbsthypnose auch zu den Therapien, die durch den Placeboeffekt wirken oder gibt es da naturwissenschaftlich nachvollziehbare Wirkmechanismen

Hypnose und Selbsthypnose (meinst Du autogenes Training?) wirken nicht nur über einen Placeboeffekt(wie gesagt ,bei jeder Art von Therapie ist ein Placeboeffekt vorhanden),sondern es finden im Körper Veränderungen auf neuronal/biochemischer Ebene statt.

Dies kann man teilweise sehr gut im MRT sehen.

Es ist auch bekannt,dass der Preis eines Placebos die von Deiner Freundin berichtete Rolle spielt,ebenso wie die Farbe.

Zum Preis: “was nichts kostet,ist nichts” ist ja ein bekanntes Sprichwort.

Apropos Sprichwort:Man kann die ganze Psychosomatik mit Sprichwörtern illustrieren.

Von Kopf bis Fuss:”mir stehen die Haare zu Berge”,”da bekomme ich so einen(dicken) Hals von”,”mir zerreißt es das Herz”,”da geht mir die Galle über”,”da könnte ich davonlaufen(mit den Füßen)”,um nur wenige zu erwähnen.

Schön finde ich auch den Spruch eines Teilnehmers bei Big Brother vor Jahren:

“Da bekomm ich Plack von”
#287 Qilara
2. Mai 2011

Jetzt musste ich erst nochmal googeln, was der Unterschied zwischen Selbsthypnose und autogenem Training ist – laut einem sehr unwissenschaftlichen Forum gibt’s da wohl so gut wie keinen Unterschied; die Trancetiefe soll bei Selbsthypnose tiefer sein. Ich muss gestehen, dass ich etwas ratlos bin bezüglich der Frage, in welchen der beiden Bereiche meine Entspannungs- und sonstigen Visualisierungen (z.B. die damalige Schmerzreduktion bei der Geburt meiner Tochter) fallen.

Aber auch beim Placeboeffekt finden im Körper Veränderungen auf neuronal/biochemischer Ebene statt – anders kann ich mir z.B. die schmerzstillende Wirkung von Placebos nicht erklären. Nur mit dem Unterschied zwischen Wirkstoff und Placebo, dass die Veränderungen einmal durch den Wirkstoff hervorgerufen werden und einmal durch die Selbstheilungskräfte des Patienten. Oder liege ich da falsch?

Könnte man vielleicht sogar die These aufstellen, dass die Placebo-Wirkung auf einer Art der Selbsthypnose beruht?
#288 segeln141
2. Mai 2011

@Qilara

Du liegst insofern falsch,als dass auch bei einer Wirkstoffgabe Placeboeffekte eine Rolle spielen sowie Selbstheilungskräfte auch wirken.

Nur reichen diese Selbsheilungskräfte nicht aus,sonst bräuchte ich ja keine Wirkstoffgabe.

Selbstheilungskräfte und Wirkstofffe arbeiten sozusagen “Hand in Hand”,wobei bei einer ernsteren Erkrankung eben die Wirkstoffgabe “überhand” gewinnt/gewinnen muss.

Die Placebo-Wirkung ist keine Art von Selbsthypnose,wie Du aus der Definition des Placeboeffektes erkennen kannst.

„Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

Das Setting,das Drumherum ist z.B.die liebevolle Zuwendung/Tröstung bei einer kleinen Verletzung/Krankheit Deiner Tochter durch die Eltern.

Die Kleine macht ja keine Selbsthypnose.

Der Unterschied einer Trance-Tiefe zwischen einer Selbsthypnose und dem Autogenen Training ist marginal und unbedeutend.

Auch bein Autogenen Training kannst Du eine “Tiefe” erreichen,die Dich z.b.einschlafen lässt.

Lies Dir noch mal meine Artikelserie durch,da sind soviel Informationen drin,die sich beim ersten Lesen nicht alle erschließen.
#289 segeln141
2. Mai 2011

@Qilara

Ich muss gestehen, dass ich etwas ratlos bin bezüglich der Frage, in welchen der beiden Bereiche meine Entspannungs- und sonstigen Visualisierungen (z.B. die damalige Schmerzreduktion bei der Geburt meiner Tochter) fallen.

es ist doch völlig unwichtig,welches “Papperl” Du auf die Frage klebst.

Es hat geholfen,beim nächsten mal wieder machen und,schwupp,die Familie wird größer.
#290 Hanelore
10. Juni 2011

Hallo zusammen, ich wollte kurz mal vielleicht einen Grund nennen für die Differenzierung in der Medizinischen Welt (ich konnte leider nicht alle 289 Kommentare durchgehen, also falls einer schon so etwas ähnliches geschrieben hat, dann entschuldige ich mich bei ihm).
Aus der Sicht der Soziologie spricht man insbesondere auf Medizin bezogen von Entzauberung. Die Götter in Weiß wie es so schön heißt – früher vor sagen wir 50 – 60 Jahren hatten die Menschen ein klares Bild vom Arzt: man hat ein Wehweh, erklärt es dem Mediziner und er als Vertrauensperson hat sofort eine Antwort parat und gut ist (sorry für den Ton). Die Zeiten haben sich mittlerweile geändert – viel mehr Menschen erreichen hier in Deutschland eine gute Ausbildung einen akademischen Titel und, ganz wichtig, Zugang zu Information und Medien. Leider muss man sagen, dass es auch völlig wurst ist welche Art von Info man bekommt (ob gut oder schlecht) sie hat Einfluß auf die herrschende erworbene Info und macht nur eines: stiftet Verwirrung in unserem Wissenspool – und gerade die Gesundheit ist dem Menschen am wichtigsten. Mittlerweile hat jeder ein medizinisches Lexikon ob als Buch oder im Internet und versucht seine Symthome selber zu deuten – ist doch ein Witz. Der Besuch beim Arzt wird zur Quizshow – ist die Antwort A oder B oder doch Z. Der Arzt ist keine Vertrauensperson mehr und auch niemand, der nicht durch irgendwer ersetzt werden könnte, dadurch öffnet sich die Tür für Alternativen – zur individuelleren Behandlungen etc. und die Medizin kann ehrlich gesagt nichts anderes als sich darauf einlassen; sie muss den Anschluss wahren. Ich weiß nicht ob das gut oder schlecht ist, aber es ist auf jeden Fall ein Weg, den her Hoppe eingeschlagen hat, der auf irgendeine Weise gegangen werden muss.
Ich hoffe mein Kommentar war nicht allzu mißverständlich.
Grüße Hanelore

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