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Hallo Nachbar: Alpha Centauri hat einen Planeten!

Von / 17. Oktober 2012 / 100 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Was man bei diesen Untersuchungen sicherlich nicht finden wird, sind Außerirdische, die den Planeten bewohnen. Dazu ist es dort viel zu heiß. Der Planet befindet sich enorm dicht an seinem Stern, sein Abstand beträgt nur 0,04 Astronomische Einheiten (zum Vergleich: Die Erde ist 1 Astronomische Einheit von der Sonne entfernt). Der Planet umrundet seinen Stern in nur wenig mehr als 3 Tagen und liegt weit außerhalb der habitablen Zone, in der theoretisch Leben möglich wäre. Aber das macht unseren Nachbarplaneten nicht weniger interessant! Aus den bisherigen Beobachtungen weiß man, das man bei kleine, leichte Planeten in der Nähe eines Sterns meistens auch noch andere Planeten findet. Alpha Centauri könnte also noch mehr Planeten haben und vielleicht befindet sich einer davon in der habitablen Zone.

Natürlich stellt man sich angesichts so einer Entdeckung sofort die Frage, ob man nicht einmal einen Satelliten oder eine Raumsonde dorthin schicken könnte. Immerhin ist es ja gleich “nebenan”. Aus astronomischer Sicht mag das stimmen. Verglichen mit den Distanzen in der Milchstraße bzw. im Universum ist Alpha Centauri tatsächlich gleich vor unserer Haustür. Aber das hilft uns leider nicht weiter, denn für uns Menschen ist der Abstand zwischen den Sternen immer noch unvorstellbar weit. 4 Lichtjahre. Das bedeutet, dass selbst das Licht mit seiner Geschwindigkeit von 300000 Kilometern pro Sekunde 4 Jahre braucht, um dorthin zu gelangen. Unsere Raumsonden erreichen aber bei weitem nicht die Lichtgeschwindigkeit. Selbst wenn wir nur die äußeren Planeten unseres Sonnensystems erreichen wollen, sind die Raumsonden schon ein paar Jahr unterwegs. Das Licht braucht für diese Reise dagegen nur ein paar Stunden oder Tage. Wir sind technisch bei weitem noch nicht in der Lage, ein Objekt zu konstruieren, dass in einer halbwegs vernünftigen Zeit einen anderen Stern erreichen kann. Oder besser gesagt: Wir wären wahrscheinlich schon dazu in der Lage. Aber es wäre ein enormer Aufwand, extrem teuer und niemand würde so etwas finanzieren – egal wie faszinierend die Ergebnisse wären.

Aber zumindest der Anfang ist gemacht. Wir wissen, dass es die extrasolaren Planeten auch gleich nebenan gibt. Und wer weiß, wozu das noch führen wird. Hoffen darf man ja …

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Kommentare (100)

  1. #1 Thomas Vollmer
    17. Oktober 2012

    Wie sieht denn die Umlaufbahn dieses Planeten in einem Doppel-, bzw. Dreisternsystem aus? Ist diese durch die extreme Nähe zu dem Mutterstern (wenn man das so nennen darf) stabil?

  2. #2 Albert
    Strasbourg
    17. Oktober 2012

    Mir stellt sich auch die Frage, wann es Teleskope geben wird, mit denen man solche Planeten wirklich sehen kann (dann kann man auch übers hinfliegen reden). Wie sieht da die Entwicklung aus?

  3. #3 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Thomas Vollmer: Naja, wenn die Umlaufbahn nicht stabil wäre, dann wäre der Planet ja nicht da.
    Proxima Centauri ist ein roter Zwerg und sehr weit weg. Der hat keinen Einfluss auf den Planeten. Und da ACenA auch mindestens 11AU weg ist und der Planet ja quasi an ACenB dran klebt, wird der von A auch nicht viel spüren. Hier hab ich mehr zu Planeten in Doppelsternen geschrieben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/02/04/planeten-und-doppelsterne/

    @Albert: Sehen werden wir den Planeten sicherlicher bevor wir dort hinfliegen. Das kommende EELT wird Exoplaneten direkt sehen können. Der bei ACen ist aber doch SEHR nahe am Stern. Ich weiß nicht, wann man sowas auflösen wird können. Ein paar Jahre/Jahrzehnte wirds schon noch dauern.

  4. #4 Alderamin
    17. Oktober 2012

    @Florian

    Alpha Centauri könnte also noch mehr Planeten haben und vielleicht befindet sich einer davon in der habitablen Zone.

    Wenn die Komponenten von Alpha Centauri einander so nahe kommen wie Saturn der Sonne (ca. 10 AE) und beide ca. eine Sonnenmasse haben, wie weit außen kann ein erdähnlicher Planet denn noch eine halbwegs kreisförmige Bahn haben? Eine so schön kreisförmige Bahn wie bei der Erde würde bestimmt nicht entstehen. Würde der Begleitstern einem kleinen Planeten nicht über kurz oder lang eine Resonanz aufzwingen, die ihn dann aus dem System katapultieren würde?

    Und für einen “Tatooine-Planeten”, der beide Sterne umkreist, ist deren Abstand voneinander dann wieder viel zu groß, als dass der Planet in der habitablen Zone liegen könnte.

  5. #5 Tardis
    17. Oktober 2012

    Vor ein paar Jahren glaubte man noch, dass es um Doppelsternsystem keine Planeten geben könnte, davor zweifelte man die häufige Existenz von extrasolaren Planeten überhaupt an. Nennt mich naiv, aber ich glaube, dass Leben auch auf solchen Planeten, wie dem um Alpha Centaurie möglich ist. Allerdings nicht so, wie wir es kennen. Die Möglichkeiten des Lebens sind meiner bescheidenen Meinung nach wesentlich vielfältiger als die engen Grenzen unserer Fantasie sie zulassen.

  6. #6 Ralf Muschall
    17. Oktober 2012

    Rein rechnerisch sollte es dort etwa fünfmal so warm sein wie hier (vielleicht etwas weniger, weil der Stern nur ein K1 ist). Je nach Material kann die Planetenoberfläche also auch geschmolzen sein.

    Ob es langzeitstabile Plantenbahnen weiter außen gibt, wenn ein ganzer Stern in nur 11 AU Entfernung alle 80 Jahre vorbeikommt, weiß ich nicht. Kann das mal jemand ausrechnen?

  7. #7 Crasac
    Wien
    17. Oktober 2012

    Danke für diesen tollen Artikel!
    Der Zeitpunkt der Entdeckung hätte für mich wohl kaum günstiger sein können, ich schreibe gerade eine Fachbereitsarbeit (Matura) zum Thema Planeten in Doppelsternsystemen. 😉

    @Thomas
    Der Planet ist ein so genannter S-Typ Planet, das heißt, dass er nur um Alpha Centauri B kreist.
    Seine Bahn sollte stabil sein, da er sehr nah an ACenB dran ist.
    Außerdem gibt es das Sytem schon sehr lange, wäre die Bahn nicht stabil, würden wir den Planeten heute nicht mehr beobachten können.

  8. #8 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Tardis: “Vor ein paar Jahren glaubte man noch, dass es um Doppelsternsystem keine Planeten geben könnte, davor zweifelte man die häufige Existenz von extrasolaren Planeten überhaupt an.”

    Das ist Unsinn. Schon in den 1980er Jahren, bevor der erste Planet entdeckt wurde (das war 1995), haben Wissenschaftler – u.a. mein ehemaliger Chef in Wien – untersucht, wie sich Planeten in Doppelsternsystemen bewegen können und fanden, dass das durchaus möglich ist.

  9. #9 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Ralf Muschall: “Ob es langzeitstabile Plantenbahnen weiter außen gibt, wenn ein ganzer Stern in nur 11 AU Entfernung alle 80 Jahre vorbeikommt, weiß ich nicht. Kann das mal jemand ausrechnen?”

    Das werden jede Menge Astronomen sehr schnell ausrechnen (bzw. haben es vielleicht schon sogar vor langer Zeit getan; damals noch rein theoretisch). Rein nach Gefühl würd ich sagen, dass da schon noch Platz ist, so bis 1, 2 AU weit raus sollte eigentlich problemlos eine stabile Bahn möglich sein.

  10. #10 Tardis
    17. Oktober 2012

    @Florian So lange sind die 1980er Jahre nicht her… gefühlt erst vorgestern (und ja, das sage ich nur, weil ich mir nicht eingestehen will, wie alt ich bin *ggg*). Es kommt auch gar nicht darauf an, wie lange es her ist, sondern der Punkt ist, dass wir schon immer von Unmöglichkeiten gesprochen haben, die irgendwann widerlegt worden sind. Leben auf einem Planeten außerhalb des grünen Gürtels soll nicht möglich sein? Ich bezweifle das. Vielmehr glaube ich, dass wir unsere Definition von Leben ändern müssen.

  11. #11 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Mir stellt sich auch die Frage, wann es Teleskope geben wird, mit denen man solche Planeten wirklich sehen kann (dann kann man auch übers hinfliegen reden).

    Ich seh das eigentlich mehr so:
    Wenn man sicher weiß, dass es dort Planeten gibt, dann macht das Ausrichten einer Antenne und das Bombarideren mit Funsignalen über einen kontinuierlichen Zeitraum von sagen wir mal 1 Jahr schon wesentlich mehr Sinn, als wie wenn man einfach nur wahllos irgendwas losschickt.

  12. #12 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Es kommt auch gar nicht darauf an, wie lange es her ist, sondern der Punkt ist, dass wir schon immer von Unmöglichkeiten gesprochen haben, die irgendwann widerlegt worden sind.

    Na ja. Gesprochen wurde immer mit dem damals gerade verfügbaren Wissen. Und das wird ja ständig mehr.

    Vielmehr glaube ich, dass wir unsere Definition von Leben ändern müssen.

    Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Auch hier auf der Erde wurde Leben an Orten gefunden, die vor nicht allzu langer Zeit als völlig lebensfeindlich galten. Man denke an die Böden der Meere oder aber (was mich besonders fasziniert), tief unten im Eis der Antarktis.

  13. #13 knorke
    17. Oktober 2012

    @Tardis,

    das ist aber ein Diskussion die nur begrenzt einen wissenschaftlichen Nährwert ab. Wenn es lebewesen gibt, die wir uns in unseren kühnsten Fantasien nicht vorstellen können, dann können wir diese nicht nur nicht sinnvoll suchen weil wir gar nicht wüssten wonach wir suchen, sondern könnten uU nichtmal erkennen dass es sich um Leben handelt, wenn wir es direkt vor unserer Nase hätten.

    Ergo ist dein Ansatz vollkommen untauglich, um damit in irgendeiner Weise zu verfahren im Sinne von Erkenntnisgewinn. Also sollte man dieses Feld der Fiktion überlassen und sich um das kümmern, über das man prinzipielle Aussagen oder zumindest Annahmen treffen kann.
    Denn worüber man nicht sprechen kann, soll man ja am besten schweigen. Um mal den ollen Witti wieder auszugraben.

  14. #14 Tardis
    17. Oktober 2012

    Eben, das ist genau das, worauf ich hinaus wollte. Es gab eine Zeit, als wir glaubten, Leben könnte unter diesen extremen Randbedingungen nicht existieren. Dann haben wir die Extremophilen entdeckt und mussten unsere Definition anpassen, was nichts anderes als eine Änderung ist.

    “Gesprochen wurde immer mit dem damals gerade verfügbaren Wissen. Und das wird ja ständig mehr.”

    Richtig, und genau aus diesem Grund bin ich dagegen, dass solche Formulierungen wie “Was man bei diesen Untersuchungen sicherlich nicht finden wird, sind Außerirdische, die den Planeten bewohnen. Dazu ist es dort viel zu heiß.” verwendet werden. Sie sagt aus, dass der einzige Grund, warum wir dort keine Außerirdischen finden werden, die allzugroße Hitze ist. Man kann es nicht absolut sagen, ob es wirklich an der Hitze liegt. Vielleicht basiert das Leben dort auf einer anderen Art organischer Chemie, die so etwas verträgt? Vielleicht sind unsere Instrumente nicht dafür ausgelegt? Vielleicht können wir uns es einfach nur nicht vorstellen, weil so weit außerhalb unserer Erfahrung liegt. Woher wollen wir überhaupt wissen, ob unsere Wahrnehmung des Universums sich mit der anderer Planetenbewohner deckt? Es sind einfach zuviele Faktoren, die in diese Diskussion hineinspielen, um eindeutig zu sagen: da lebt nichts, weil es zu heiß ist.

    Aber vielleicht hab ich auch nur zuviel Science Fiction gelesen… 😉

  15. #15 Tardis
    17. Oktober 2012

    Man bräuchte eine Editierfuktion hier….
    Knorke, das sehe ich anders. Ich glaube, der spekulierende Ansatz, den ich vertrete, kann durchaus zu einem Erkenntisgewinn genutzt werden, indem er Möglichkeiten aufzeigt, die dann naturwissenschaftlich untersucht werden könnten. An den Grenzen des Wissens steht immer die Fiktion und die Naturwissenschaft kann sie falsifizieren. Und ich trete eben dafür ein, dass wir uns nicht von den engen Grenzen unserer naturwissenschaftlichen Sicht hindern lassen, das Unmögliche zu denken. Sonst entstehen Dogmen, gegen die man nur schwer ankommt.

  16. #16 Alpha Centaurier
    Alpha Centauri
    17. Oktober 2012

    “Aus den bisherigen Beobachtungen weiß man, das man bei kleine, leichte Planeten in der Nähe eines Sterns meistens auch noch andere Planeten findet. Alpha Centauri könnte also noch mehr Planeten haben und vielleicht befindet sich einer davon in der habitablen Zone.”

    Ja genau und die Leute die auf einem solchen Planeten leben sehen so aus:

    https://www.matrixseite.de/Texte/apollo20.html

    Aufgrund dessen das Alpha Centauri B weniger Licht als unsere Sonne abgibt haben die Leute dann dort größere Augen und die Mädels da sehen aus wie knuffige Animemädels. Also so dann ungefähr:

    https://media.photobucket.com/image/anime%20moon/Sayuri_Ryuu/the%2520butler/anime-moon-girl.jpg

    Das stimmt doch, Florian oder?

  17. #17 knorke
    17. Oktober 2012

    @Tardis

    du kannst aber nur Aussagen falsifizieren, die überhaupt falsifizierbar und damit definier- und abgrenzbar sind. Und Dinge, die man sich in ein seinen kühnsten Fantsien NICHT vorstellen kann, widersprechen diesem Anspruch per Defintion. Das ist brotlos.

    Der Grundwiderspruch wäre ja schonmal, dass du nach einer Form von Leben such willst die nicht durch die gängige Vorstellung von Leben abgedeckt ist, trotzdem aber weiter dazu taugt, bekannte Formen von Leben wie Pantoffeltierchen, Eichen, Schwämmen und Katzen zuverlässig von Steinen, Feuer oder ner Packung Tempotaschentücher zu unterscheiden.

  18. #18 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Tardis: “Ob es langzeitstabile Plantenbahnen weiter außen gibt, wenn ein ganzer Stern in nur 11 AU Entfernung alle 80 Jahre vorbeikommt, weiß ich nicht. Kann das mal jemand ausrechnen?”

    Nochmal: Niemand hat behauptet, Planeten in Doppelsternen wären “unmöglich”. Genausowenig wie die Wissenschaftler schon seit Jahrhunderten an die Möglichkeit gedacht haben, das andere Planeten existieren.

    “Leben auf einem Planeten außerhalb des grünen Gürtels soll nicht möglich sein? Ich bezweifle das. Vielmehr glaube ich, dass wir unsere Definition von Leben ändern müssen.”

    Auch hier fällst du wieder auf Vorurteile rein. NATÜRLICH bezieht sich das mit Leben nur auf die Art von Leben, die wir kennen. Was denn auch sonst? Wie soll man wissenschaftlich sinnvoll nach Leben suchen, von dem man keine Ahnung hat, wie es aussieht? Das es auch andere Arten von Leben geben könnte, bestreitet niemand. Aber solange man nicht weiß, was das sein soll, bringt es nichts, danach zu suchen.

  19. #19 Tardis
    17. Oktober 2012

    OK, ich gehe mit, dass wir nur Sachen untersuchen können, die wir uns vorstellen können. Gut. Aber viel zu häufig wird das Scheinargument: “Das kann man sich sich vorstellen” dazu benutzt, um eine Unmöglichkeitsargumentation zu stützen.

    Ich möchte übrigens nicht nach einer Form von Leben suchen, die ich mir in den kühnsten Vorstellungen nicht ähm ja vorstellen kann. Das machen die Theologen schon ziemlich erfolglos. Ich sage einfach nur, dass wir offen sein sollten und unsere gängige Vorstellung von Leben nicht dogmatisch festlegen sollten, sondern sie anpassen und erweitern müssen, wenn das notwendig ist. Außerdem: der Mensch kann sich alles vorstellen, wenn auch nicht verstehen. Versteht mich nicht falsch: ich bin auf jeden Fall dafür, dass wir unser Verständnis der Welt, des Universums, einsetzen sollen, um fremde Welten zu entdecken, neues Leben, vielleicht sogar neue Zivilisationen. Aber ich bin genauso dafür, dass wir offen für die Möglichkeit sind, dass Leben nicht nur so, wie wir es kennen möglich ist, sondern auch in vielen anderen Formen. Alles andere ist mir einfach zu eng gedacht.

  20. #20 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Tardis: Eine Frage: Wie willst du erkennen, ob du irgendwo Leben entdeckt hast, wenn du keinen Schimmer hast, nach was du suchst und auf was du achten sollst?

  21. #21 Tardis
    17. Oktober 2012

    @Florian ” Genausowenig wie die Wissenschaftler schon seit Jahrhunderten an die Möglichkeit gedacht haben, das andere Planeten existieren. ”

    Ich drücke mich scheinbar unklar aus. Hinweis: jedes Wort hat eine Bedeutung. Ich hab geschrieben, dass die HÄUFIGE Existenz von extrasolaren Planeten bezweifelt wurde, also dass Systeme wie unseres die Ausnahme statt die Regel sind. Da ich aber keine Fachliteratur lese, sondern populärwissenschaftliche Bücher (allerdings nur solche von renommierten Wissenschaftlern, nicht so ein Mist wie PM), kann ich natürlich nicht sagen, was wann und unter welchen Umständen etwas wie gesagt wurde. Und außerdem wurde ja – Gott sei Dank – widerlegt, dass Planeten die Ausnahme sind.

    “Das es auch andere Arten von Leben geben könnte, bestreitet niemand. Aber solange man nicht weiß, was das sein soll, bringt es nichts, danach zu suchen.”

    Genau diese Einstellung ist mir zu eingeschränkt. Auch wenn man nicht weiß, wie und was man sucht, sollte allein die Möglichkeit etwas zu finden die Anstrengung wert sein. Das mag vielleicht nicht naturwissenschaftlich sein und wenig auf harten Fakten beruhen, aber die Naturwissenschaft wird das Leben, das Universum und den ganzen Rest nie vollständig beschreiben können, da sie immer von den Beschränkungen des Menschen abhängig ist.
    Es bringt nichts nach etwas zu suchen, weil es nicht existieren könnte? Was soll denn das für ein Forscherdrang sein?

  22. #22 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Tardis: “Ich hab geschrieben, dass die HÄUFIGE Existenz von extrasolaren Planeten bezweifelt wurde, “

    Von wem?

    “Es bringt nichts nach etwas zu suchen, weil es nicht existieren könnte? Was soll denn das für ein Forscherdrang sein?”

    Nein, es bringt nichts, nach etwas zu suchen, solange man es nicht erkennen würde, wenn man es findet! Solange du nicht klar definieren kannst, wie dieses “andere” Leben aussieht, wird man es nicht finden können. Und deswegen bringt die Suche danach nichts.

  23. #23 Tardis
    17. Oktober 2012

    @Florian “Wie willst du erkennen, ob du irgendwo Leben entdeckt hast, wenn du keinen Schimmer hast, nach was du suchst und auf was du achten sollst?”

    Das ist eine sehr gute Frage, wie soll man Leben erkennen. Vielleicht ist das die ganze Zeit deine Argumentation und ich hab sie nur falsch verstanden.

    Eine Antwort darauf kann ich leider nicht aus dem Ärmel schütteln, aber so gestellt, lohnt es sich, darüber nachzudenken. Ich melde mich später wieder 😉

  24. #24 Kallewirsch
    17. Oktober 2012

    Es bringt nichts nach etwas zu suchen, weil es nicht existieren könnte?

    Das hat keiner gesagt.
    Von ‘nicht existieren kann’ war nicht die Rede. Die Rede war von ‘man weiß nicht wie es aussieht’.
    Wenn du nicht weißt, dass auf einem Planeten es Lebewesen gibt, die sich ausschliesslich aus Sauerstoffatomen zusammensetzen, dann wirst du die auch nicht entdecken. Ausser durch Zufall.
    Und in der Zwischenzeit beschränken wir uns darauf, was heute gesichert erscheint: Notwendig ist flüssiges Wasser und irgendeine Form von externer Energiezufuhr.
    Schon alleine dadurch gibt es unzählige Möglichkeiten.

  25. #25 knorke
    17. Oktober 2012

    @Tardis
    “Ich sage einfach nur, dass wir offen sein sollten und unsere gängige Vorstellung von Leben nicht dogmatisch festlegen sollten, sondern sie anpassen und erweitern müssen, wenn das notwendig ist.”
    “ich bin auf jeden Fall dafür, dass wir unser Verständnis der Welt, des Universums, einsetzen sollen, um fremde Welten zu entdecken, neues Leben, vielleicht sogar neue Zivilisationen. Aber ich bin genauso dafür, dass wir offen für die Möglichkeit sind, dass Leben nicht nur so, wie wir es kennen möglich ist, sondern auch in vielen anderen Formen. ”

    Was du schreibst ist Teil wissenschaftlicher Methodik. Nur gehört dazu noch, dass Offenheit mit kritischer Betrachtung und Überprüfung sowie Flasifierbarkeit einhegehen muss, weil man sonst in die Beliebigkeit abdriftet.

  26. #26 Alderamin
    17. Oktober 2012

    @Tardis

    Man kann natürlich Leben sehr allgemein definieren: Mindestanforderungen sind beispielsweise Replikation und Stoffwechsel. Das Problem ist eigentlich nur, wie man das aus x Lichtjahren Entfernung nachweisen soll.

    Was man zum Beispiel nachweisen könnte, wäre Sauerstoff und Methan in der Atmosphäre. Die sollten da eigentlich nicht sein, wenn sie nicht ständig erneuert werden: Methan zerlegt sich sehr schnell und Sauerstoff verbindet sich gerne mit allem möglichen. Wenn man solche Gase spektroskopisch in einer Planetenatmosphäre nachweisen kann, dann hat man mithin zwei starke Indizien für Leben: Photosynthese und biologische Abbauprozesse.

    Das beträfe dann aber Leben, wie wir es kennen. Was aus Silizium gebaute Kreaturen an Stoffwechselprodukten produzieren würden, wenn es sie gäbe, weiß kein Mensch, insofern weiß man auch nicht, wonach man als Tracer in der Atmosphäre suchen soll.

    Nach replizierenden, stoffwechselnden Objekten kann man ansonsten nur suchen, wenn man sie aus der Nähe mit Sonden beobachten kann. Und selbst das ist schwierig, wie die widersprüchlichen Ergebnisse der Viking-Lander ergeben haben. Das ist das eigenliche Problem, nicht der “Dogmatismus” der Wissenschaft.

  27. #27 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Tardis: “Eine Antwort darauf kann ich leider nicht aus dem Ärmel schütteln, aber so gestellt, lohnt es sich, darüber nachzudenken. Ich melde mich später wieder”

    Siehst du, genau um das geht es. Du kannst noch solange Exoplaneten erforschen. Bis du nicht genau weißt, WAS du eigentlich suchst, hast du keine Chance es zu finden. Deswegen KÖNNEN wir zur Zeit nur nach Leben suchen, dass wir kennen. Nicht, weil wir so dogmatisch und fantasielos sind. Sondern weil es anders schlicht und einfach nicht geht.

  28. #28 Tardis
    17. Oktober 2012

    @Alderamin Siehste, das mein ich: einfach nur ein logistisches Problem. Es ist die Frage, wie man hinkommt, um eine Möglichkeit zu überprüfen. An die Horta musste ich auch denken.

    Allerdings knabbere ich noch immer an dem von Florian gestellten Grundproblem: Wie kann ich etwas als Leben erkennen, wenn es nicht mal der allgemeinsten Defintion genügt. Meine Antwort bisher ist: die Definition ändern, aber da haben wir das bereits angesprochene Problem der Beliebigkeit.

    Nehmen wir an, es gäbe so etwas wie Lebewesen, die aus reiner Energie bestünden. Wie könnte man diesen Lebewesen den Status eines Lebewesens anerkennen? Knifflige Frage…

  29. #29 Tardis
    17. Oktober 2012

    ” Bis du nicht genau weißt, WAS du eigentlich suchst, hast du keine Chance es zu finden. ” Und da haben wir wieder eine Aussage, von der Art die mich überhaupt dazu gebracht, hier etwas zu posten: Ich bin der Ansicht, dass nicht jede Suche zielführend sein muss. Zugegeben, in der Naturwissenschaft ist dieser Ansatz wertlos, aber mir wurde vor einiger Zeit mit diesem Ansatz ein Erkenntnisgewinn abgesprochen.

    Ich sehe gerade, dass ich hier von vielen Fronten Gegenwind bekomme. Mal ne Ordnung hier reinbringen:

    1) Das Leben auf extrasolaren Planeten ist mMn in vielen mögliche Formen vorhanden. Auf welcher Grundlage auch immer, wir Menschen haben nur derzeit nicht den Stand der Erkenntnis, um hinzufliege und nachzuschauen.

    2) Die Definition von Leben an sich muss ständig angepasst werden, sowohl hier als auch außerhalb des letzten Galaxie.

    3) Erkenntnis gewinnt man nicht nur auf naturwissenschafliche Art und Weise, sondern auch auf der geisteswissenschaftlichen Ebene, die ebenso berechtigt und wertvoll ist, auch wenn sie nicht durch Formeln und Konstanten ausdrückbar ist.

    4) Dogmen sind scheiße, können aber motivierend darauf wirken, sie zu durchbrechen und neue Erkenntnisse zu gewinnen.

  30. #30 Achim
    Hamburg
    17. Oktober 2012

    Frage: Da ja jetzt ein Planet entdeckt wurde, müsste es da nicht ziemlich sicher sein das es dann auch andere dort gibt – nach astronmischen Regeln der Planetenentstehung.

    Vermute ich richtig das Chance das ein Sonnensystem nur einen einzigen Planeten hat ziemlich gering wäre…auch bei einem Doppelsternsystem?

  31. #31 someone
    17. Oktober 2012

    Ich bin der Ansicht, dass nicht jede Suche zielführend sein muss.

    Wie soll das gehen? Wenn ich nicht weiß wie ein Schraubendreher aussieht kann ich den Werkzeugkasten noch so oft durchwühlen, ich werde keinen Schraubendreher herausziehen. Und wenn kein einziger Mensch weiß wie ein Schraubendreher aussieht kann ich auch nicht wahllos Werkzeug herausnehmen, denn ich werde niemals erfahren ob das was ich da genommen habe tatsächlich ein Schraubendreher ist.

  32. #32 Alderamin
    17. Oktober 2012

    @Tardis

    1) Das ist eine persönliche Spekulation, dafür gibt es keinerlei Hinweise. Kann man glauben oder nicht. Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit Glauben.

    2) Nein, man muss eine Definition nur dann anpassen, wenn man etwas findet, das in keine definierte Klasse passt. Beispiel: Pluto. Wenn Pluto mit halbem Monddurchmesser groß genug für einen Planeten ist, dann ist Eris auch einer. Und möglicherweise noch viele andere Objekte im Kuiper-Gürtel. Also hat man die Definition von Planet enger gefasst und die neue Klasse Zwergplanet eingeführt.
    Die Frage nach der Definition von Leben stellt sich beispielsweise bei Viren: Replikation ja, aber nur mit fremder Hilfe. Stoffwechsel nein. Ist das Leben? Im allgemeinen heißt es, nein. Aber siehe z.B. hier.

    3) Man kann darüber sinnieren, was man erkenntnistheoretisch an Wissen gewinnen kann und was nicht, aber wenn man etwas über die Natur nicht weiß, dann kann man auch durch noch so viel darüber Nachdenken sein Wissen nicht vermehren. Man kann Gedankenexperimente machen und so die Stimmigkeit seiner Modelle überprüfen, aber nur die Beobachtung der Natur liefert die Gewissheit, dass die Modelle überhaupt die Wirklichkeit beschreiben.

    4) Was war noch mal das Dogma, dass wir nicht wissen, wie wir Leben, das dem unsrigen nicht gleicht, erkennen können? Und wie sollen wir das durchbrechen? Etwa durch Nr. 3)?

  33. #33 tina
    17. Oktober 2012

    Für alle, die die Seite noch nicht kennen, hier ein Tipp:

    https://www.eso.org/public/germany/news/eso1241/

    Hier kann man neben einem schönen Bild von Alpha Centauri und einer künstlerischen Darstellung auch zwei sehr schöne Videos ansehen:

    Eine Reise zu Alpha Centauri
    und
    Flug durch das Alpha Centauri-System

    Solche virtuellen Reisen sind doch auch schön, vor allem da
    wir da so schnell nicht hinkommen werden.

    Es lohnt sich übrigens immer, ein bißchen auf der ESO-Seite zu stöbern. Dort gibt es jede Menge sehr eindrucksvoller Bilder und, wie ich heute entdeckt habe, sogar Bücher, die man zum Teil kostenlos als pdf herunterladen kann:

    https://www.eso.org/public/products/books/

    Z.B. dieses:

    https://www.eso.org/public/products/books/europe_stars/

    Viel Spaß beim Anschauen!

  34. #34 henner
    17. Oktober 2012

    In so einem Mehrfachsonnensystem könnte es dann lustige Tages- und Jahreszeiten geben.

  35. #35 Alderamin
    17. Oktober 2012

    @tina

    Danke für die Links, das Buch werde ich mir mal runterladen.

    @henner

    Dieser Planet ist so nahe an seinem Stern, dass er ihm immer die gleiche Seite zeigen dürfte. Da wird es immer hell und heiß sein und alle 3,2 Tage wandert in der Ferne Alpha Centauri A über den Himmel, der alleine zwar strahlend hell wäre, aber neben dem 440-mal näheren, riesigen B doch sehr mickrig aussehen würde mit seinen 1/10 Vollmonddurchmessern, fast wie ein greller Stern. Die permanent dunkle Seite würde er allerdings alle 3,2 Tage für 1,6 Tage beleuchten, nur zum Wärmen reichte es nicht. Es wäre aber sicherlich so hell wie an einem bewölkten Tag auf der Erde.

  36. #36 MartinB
    17. Oktober 2012

    @Tardis
    “die aus reiner Energie bestünden”
    Auch wenn Spock etwas anderes behauptet: Es gibt keine “reine Energie”. Energie hat immer irgendeine Form – sei es Masse oder elektromagnetische Strahlung oder ein Gravitationsfeld (wobei es da in der Relativitätstheorie knifflig wird), aber es gibt keine “reine Energie”.

  37. #37 Tobex
    17. Oktober 2012

    Es gibt ein schönes kleines Beispiel für Leben das doch keines ist und zwar nur auf Grund der angepassten Definitionen. Feuer!

    Antje Boetius, Meeres-Mikrobiologin aus Bremen, schreibt per E-Mail: “Die naturwissenschaftliche Definition ist, dass ein Lebewesen Energie verbraucht, einen eigenen Stoffwechsel besitzt und mit der Umwelt dabei im Stoffaustausch steht, und dass es sich selber vermehren und fortpflanzen kann.”
    Quelle: https://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/1212/003_aliens.jsp

    Nur weitere Eigenschaften wie Entwicklung und Veränderbarkeit ( Evolution ) schafft das Feuer aus der Definition. Spannend wie ich finde. 😀

  38. #38 tina
    17. Oktober 2012

    Noch zwei interessante Bücher:

    https://www.eso.org/public/products/books/postcardsfromuniverse/

    https://www.eso.org/public/products/books/geheimnisvolles-universum/

    Letzteres scheint von den Büchern, die man kostenlos runterladen kann, das einzige auf deutsch zu sein. Alle anderen sind entweder auf englisch oder spanisch.
    Aber alle mit sehr vielen, sehr schönen Bildern.

  39. #39 Tobex
    17. Oktober 2012

    Wie weißt man Evolution auf exasolaren Planeten nach? :-D.

  40. #40 Florian Freistetter
    17. Oktober 2012

    @Tardis: “Dogmen sind scheiße, können aber motivierend darauf wirken, sie zu durchbrechen und neue Erkenntnisse zu gewinnen.”

    Es hat alles NICHTS mit Dogmen zu tun. Du scheinst eine Vorstellung von Wissenschaft zu haben, die wenig mit der Realität zu tun hat. Es geht schlicht und einfach um die Praxis. Und darum das wir nicht wissen, wie anderes Leben aussieht. Noch nicht zumindest. Das ist alles. Kein Dogma. Keine Verschwörung. Die ganze Diskussion passt auch besser hier hin: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/10/exolife-wie-fremd-kann-ausserirdisches-leben-sein/

  41. #41 JaJoHa
    17. Oktober 2012

    @Tobex
    Mir würde als Möglichkeit nur das Hinfliegen und nachschauen einfallen.
    Zum einen gibt es ja Prozesse im Zuge der Evolution, die Astronomen nachweisen können, allerdings sind die Zeitskalen das Problem:
    Man konnte über das vom Mond zurückgestreute Licht nachweisen, das auf der Erde Leben exisitiert (zumindest Gase die wir damit in Verbindung bringen)
    https://mysbfiles.stonybrook.edu/~mvonsteinkir/talks/poster_poster.pdf
    Du könntest also theoretisch den Übergang von einer reduzierenden zu einer oxidierenden Atmosphäre beobachten. Das dauert aber zu lange als das du es sehen könntest. Aber das Leben nachweisen könnte so gehen (Wenn man Glück hat kann man das Leben da auch anfunken mit Radiowellen und es antwortet)

  42. #42 JaJoHa
    17. Oktober 2012

    Verdammt, ich hab irgendwie total konfus geschrieben.
    Sorry

  43. #43 mr_mad_man
    17. Oktober 2012

    Eine tolle Entdeckung, und auch wenn wir im Moment noch nicht dorthin fliegen können, scheint es für die Zukunft doch ein realistisches Ziel zu sein.

    Ich habe aber mal eine Frage/Anmerkung zu der Aussage wahrscheinlich kein Leben, da sich der Planet nicht in der “habitablen Zone” befindet. Wenn man sich Abbildungen unseres Sonnensystems anschaut befindet sich nur unserer Erde in dieser Zone. Weiter innen ist es zu heiß und weiter außen ist es zu kalt. Trotzdem sind viele Wissenschaftler zuversichtlich, dass es Leben auf dem Mond Titan oder Europa geben könnte, da es dort andere Wärmequellen wie z.B. Gezeitenkräfte gibt. Warum sollte es nicht auch an der Übergangszone zwischen Tag- und Nachtseite des Centauri-Planeten z.B. in Höhlen vernünftige Lebenstemperaturen geben? Ist das Konzept der “habitablen Zone” wirklich so in Stein gemeißelt, dass wir nur auf Grund der Entfernung zum Stern Leben definitiv ausschließen können?

  44. #44 Phero
    17. Oktober 2012

    Naja, die habitable Zone definiert, soweit ich mich erinnere, einfach nur der Bereich in dem Wasser flüssig ist – und zwar auf einem Großteil des Planeten und nicht nur in kleinen Umgebungen. Die Sache mit Titan oder Europa liegt daran, dass dort Hitze erzeugt wird durch Gezeitenkräfte mit dem Planeten und deshalb eventuell flüssiges Wasser existieren kann.

    Außerdem muss man eines bedenken – es reicht nicht, einfach nur irgendwo einen Ort auf dem Planeten zu finden, auf dem Leben eventuell möglich ist. Man muss auch erklären, wie sich das Leben auf dem Planeten überhaupt entwickelt hat und dafür dürften solche Zonen wie die Übergangszonen einfach nicht groß genug sein.

    Falls das überhaupt Sinn macht, immerhin reden wir hier von einer Seite des Planeten, auf der vermutlich das Gestein geschmolzen ist – da sollte man schon etwas von der Übergangszone entfernt sein.

  45. #45 Bartleby
    17. Oktober 2012

    @FF: “Aber zumindest der Anfang ist gemacht.”

    Wovon?

  46. #46 someone
    17. Oktober 2012

    die habitable Zone heißt nicht das nur und ausschließlich hier leben entstehen kann.

    Das einzige was die habitable Zone definiert ist die Zone in der Wasser (zumindest zeitweise) durch den Stern geschmolzen wird (aber noch nicht kocht).

    Das diese Temperaturen auch an anderen Stellen des Systems auftreten können wird sicherlich von niemandem ausgeschlossen, nur das beobachten davon dürfte kaum möglich sein.

    (Disclaimer: Ich bin kein Experte, nur Sachen die ich (hauptsächliche hier) aufgeschnappt habe)

  47. #47 JaJoHa
    17. Oktober 2012

    Vieleicht findet man ja noch Planeten weiter außen. Da könnten dann die Temperaturen (für uns) lebensfreundlicher sein.
    Gibt es eigentlich konkrete Projekte die Sonne als Gravitationslinse zu nutzen? Ich habe heute in der Bib ein Buch über interstellare Sonden gelesen, und da war ein Plan bei 550 AE eine Sonde zu plazieren, um dann die Sonne als Linse zu nutzen.

  48. #48 René
    koeln
    17. Oktober 2012

    Ich bin neu in diesem blog…und ueberhaubt in blogs ansich im internet…..

    Ihr scheint ja alle ganz schoen was zu wissen…..

  49. #49 TheBug
    18. Oktober 2012

    Sollte sich da noch ein Planet finden der in der habitablen Zone liegt und erdähnlich ist, wie lange wird es dauern bis es einen X-Prize gibt eine Sonde da hin zu schicken?

  50. #50 René
    18. Oktober 2012

    Ihr solltet lieber mal auf “unseren” planeten schauen…und euch nicht um welten kuemmern….die so weit weg sind…

    Ach ja…

    Wie kann es sein das eine “öffentliche” debatte … vollzogen wird …in der die “öffentlichen”..die fragen von ner karte ablese

  51. #51 René
    18. Oktober 2012

    Kaum schreib ichgh sowas …wird mein handy …gebumss..

  52. #52 Florian Freistetter
    18. Oktober 2012

    @Rene: “Ihr solltet lieber mal auf “unseren” planeten schauen…und euch nicht um welten kuemmern….die so weit weg sind… Kaum schreib ichgh sowas …wird mein handy …gebumss.. “

    Falls du mit der Handybumsserei fertig bist und fähig zu lesen, dann empfehle ich dir, das Wort “Grundlagenforschung” nachzuschlagen. Wenn wir etwa über unseren Planeten lernen wollen, ist es durchaus sinnvoll, andere Planeten zu betrachten. Wer wissen will, wie ein außer Kontrolle geratener Treibhauswandel und ein extremer Klimawandel aussieht, der muss die Venus erforschen. Usw. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/10/der-wert-der-sinnlosigkeit/

    “Wie kann es sein das eine “öffentliche” debatte … vollzogen wird …in der die “öffentlichen”..die fragen von ner karte ablese”

    Kann ich dir nicht sagen, weil ich nicht weiß wovon du redest.

  53. #53 René
    18. Oktober 2012

    @Florian…ich bezog mich in dieser hinsicht auf die debatte der personen obama …ect.

    Dein atsronomisches wissen ist sehr beeindruckend…

    Aber was glaubst du ist der grund der klima sache denn…?

    Oder wie nennt man das…

  54. #54 René
    18. Oktober 2012

    P.s

    ich bin weder faehig zu lesen ,geschweigedenn zubschraiibn…

  55. #55 JaJoHa
    18. Oktober 2012

    @René
    Hast du gelesen was da oben über den Autor steht und welche Tags der Artikel hat?

    Aber eine Frage zum Artikel: Warum liefert das nur die untere Grenze der Masse?
    Gemessen wurde ja die Bahnperiode und die Beschleunigung des Sterns.
    Spielt da die Neigung der Bahn gegen den Beobachter eine Rolle?

  56. #56 Alderamin
    18. Oktober 2012

    @JaJoHa

    Gemessen wurde ja die Bahnperiode und die Beschleunigung des Sterns.
    Spielt da die Neigung der Bahn gegen den Beobachter eine Rolle?

    Gemessen wird zunächst mal der Dopplershift, und der hängt nur von der Radialgeschwindigkeit ab, d.h. der Geschwindigkeitskomponente der Bewegung, die in Richtung des Boebachters (oder von ihm weg) erfolgt. Wenn man auf die “Kante” des Systems schaut, dann bewegt sich Alpha Centauri B genau auf uns zu oder von uns weg und der gemessene Dopplershift gibt die volle Geschwindigkeit wieder. Schaut man hingegen “von oben” auf das System, dann erfolgt gar keine Bewegung in Richtung des Beobachters und man misst keinen Doppler. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, wenn man den Winkel nicht kennt.

    Da man die Geschwindigkeit also nur bis auf einen Faktor Sinus Inklinationswinkel kennt, kennt man auch die Masse nur mit diesem Faktor. Und der ist kleiner 1, also hat man eine Untergrenze.

  57. #57 Florian Freistetter
    18. Oktober 2012

    @Rene: Ich habe hier einen Artikel über die Entdeckung eines extrasolaren Planeten geschrieben. Wenn du über den amerikanischen Wahlkampf und den Klimawandel diskutieren willst, dann bist du hier am falschen Platz.

  58. #58 Anhaltiner
    18. Oktober 2012

    JaJoHa bei der Radialmethode wird das Wackeln des Stern in unsere Richtung gemesse: Stern kommt auf uns zu und bewegt sich wieder weg. Diesen Dopplereffekt kann man als Rot/Blauverschiebung sehr genau messen. Nur das kann 2 Ursachen haben a) ein “leichter” Planet befindet sich genau auf der Achse Erde-Stern und wir messes die gesamte Sternbewegung, oder b) ein “schwerer” Planet hat eine Umlaufbahn die Schräg zur Achse Erde Stern liegt. Dann messen wir nur den Teil des Wackelns direkt Richtung Erde. Steht die Umlaufbahn direkt senkrecht zur Erde-Sternachse kann der Stern wackeln wie er will – wir messen dann garnichts, weil sich der Stern nicht zu uns hin, noch von uns weg bewegt. Die Abweichung “rechts/links”, “oben, unter” ist mit heutiger Technik einfach nicht messbar. Die minimale Masse bezieht sich auf den Fall Erde,Stern Umlaufbahn des Planeten liegen in einer Ebene.

  59. #59 Anhaltiner
    18. Oktober 2012

    @Florian ” im Durchschnitt wird jeder Stern in unserer Galaxie von mindestens einem Planeten umkreist.” halte ich für unglücklich formuliert. Will man ausdrücken das es genausoviele Planeten wie Sterne gibt sollte man das “mindestens” weglassen. Gibt es Mehrfachplanetensysteme muss es auch viele planetenlose Sterne geben. Unsere Sonne hat 8 Planete, also sollte es 7 weitere Strene geben die keine Planeten haben, um auf 1Stern:1Planet zu kommen. Man kann dann sagen XX% der Strene haben mindestens Y Planeten. 50% (oder die Hälfte) der Sterne haben mindestens 1 Planet, wäre eine Aussage, wenns denn so stimmen würde. Oder man grenzt den die Anzahl der Planeten auch nach obenhin ab: Sollten 50% ein oder 2 Planeten haben könnte man wieder vom Durchschnitt sprechen, denn es gibt dann wieder unterdurchschnittliche und überdurchnittliche Sterne. Bei “mindestens 1” kann es nur unterdurchschnittlche und durchschnittliche Sterne geben. Selbst ein Stern mit 100 Planeten wäre ja ein duchnittlicher weil er eben “mindestens einen” Planten hat

  60. #60 Florian Freistetter
    18. Oktober 2012

    @Anhaltiner: Im Schnitt hat jeder Stern 1,6 Planeten.

  61. #61 knorke
    18. Oktober 2012

    @Anhaltiner

    Mich hat der Satz zwar auch irritiert, ich verstehe ihn aber ganz profan so: “Im Grunde kann man davon ausgehen, das praktisch fast jeder Stern auch einen oder mehrere Planeten hat”. Kommt mir ein bissel viel vor und villeicht war das auch gar nicht gemeint, aber eigentlich interessiert mich daran nur die Grundinfo, dass Planenten eingentlich eher die Regel als die Ausnahme sind.

  62. #62 Florian Freistetter
    18. Oktober 2012

    @knorke: “Kommt mir ein bissel viel vor und villeicht war das auch gar nicht gemeint”

    Der Link bei diesem Satz erklärt die Sache im Detail.

  63. #63 JaJoHa
    18. Oktober 2012

    Danke für die Erklärungen.
    Wenn man jetzt aber genau auf die Bahnebene schaut, dann kann man den doch als Bedeckung des Sterns sehen. Dann sollte man doch die Masse auch nach oben beschränken können?

  64. #64 Alderamin
    18. Oktober 2012

    @Anhaltiner, Florian

    Die Zahl von 1,6 beruht vermutlich auf der Statistik von Kepler und CoRot. Da diese Programme aber nicht alle Planeten der entsprechenden Sterne entdeckt haben werden (z.B. nicht solche weiter außen, die keine Transits haben), ist das Wort “mindestens” trotzdem angemessen. So hatte ich das verstanden: nach derzeitigem Wissenstand kommen auf jeden Stern mindestens 1,6 Planeten. Wenn unser System 8 hat, dann werden andere vermutlich nicht nur einen Planeten haben.

  65. #65 Alderamin
    18. Oktober 2012

    @JaJoHa

    Bei Transit-Planeten weiß man den Winkel der Bahn, aber nicht die Geschwindigkeit, nur die Größe (der Planet von Alpha Centauri hat übrigens keine Transits). Wenn man sowohl eine Dopplermessung als auch einen Transit hat, dann hat man Masse, Größe und damit auch die Dichte des Planeten.

    Die Kandidaten, bei denen Transits beobachtet wurden, werden natürlich auch noch einmal spektroskopisch untersucht, ob man den oder die Planeten im Dopplershift wiederfindet.

  66. #66 Andreas
    Brandenburg
    18. Oktober 2012

    Proxima Centauri, da werden Kindheitserinnerungen wach. Kennt Ihr die Comics: “Karl Gabels – Weltraumabenteuer” von Erich Schmitt (ab 1967 in der Berliner Zeitung, dann in diversen Sammelbüchern)? Da fliegt er genau zu Proxima Centauri und erlebt viele Abenteuer. Die Bewohner sind natürlich Centauren (unten Pferd oben Mensch).
    War wirklich klasse und hat damals mein Interesse am Weltraum und Sternen geweckt.

  67. #67 Ralf
    18. Oktober 2012

    Mich würde mal das umgekehrte interressieren.
    Gehen wir von einem Alien im Alpha Centauri System aus, das über die gleichen technischen Geräte wie wir verfügt.
    Welch unserer Planeten hätte es bereits entdecken können?
    Ist die Erde mit dabei?

  68. #68 Alderamin
    18. Oktober 2012

    @Ralf

    Was die Dopplershift-Methode betrifft: Jupiter und Saturn, vielleicht auch Uranus und Neptun.

    Es ist aber ein Spektrograph bei der ESO in Vorbereitung, der Dopplershifts von 0,35 km/h messen können soll, für die Erde bräuchte es 0,32 km/h. Stand in der ESO-Meldung zur Entdeckung des Alpha-Centauri-B-Planeten (der 1,8 km/h Dopplershift verusacht).

    Bei Transits können wir heute schon erdgroße Planeten in 1 AU nachweisen. Aber dann muss der Winkel der Bahn genau stimmen, damit der Planet auch vor dem Stern vorbeizieht (die Chance bei zufälliger Ausrichtung ist ca. 1/360). Kepler beobachtet ja einfach hinreichend viele Sterne (fast 200000), da stimmt der Winkel dann schon für einige von denen.

  69. #69 rolf
    18. Oktober 2012

    So viele hier traeumen schon davon, dorthin zu fliegen,
    dabei ist noch nicht mal sicher, ob der Planet ueberhaupt existiert.

    Bei den SciLogs gibt es einen Beitrag zum Thema, bei dem vor
    allem die Kommentare interessant sind:
    https://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/
    2012-10-17/alpha_centauri_b_exoplanet
    aus den Kommentaren:
    “…dass es hinter den Kulissen erhebliche Zweifel an der Existenz von Alpha Centauri Bb gibt:
    Das Paper hat es nur mit Mühe in Nature geschafft. Und die Gutachter bestanden darauf,
    dass alle Rohdaten sofort publik gemacht werden, so dass sich auch andere
    Spektroskopie-Experten damit auseinander setzen können…”

    Auch in anderen Foren (z.B. Sterne-und-Weltraum) wird massiv diskuttiert.

    @Florian: Ich hoffe, es ist kein Problem, wenn ich hier einen Link zur “Konkurenz” setzte.
    Und: vielleicht koenntest du die Hintergruende zu dieser Diskussion etwas erlaeutern,
    als Astronom kannst du die Schwierigkeiten sicher verstehen

  70. #70 rolf
    18. Oktober 2012

    Nachtrag:
    Der Link besteht aus ZWEI Zeilen, also auch aus der Zeile darunter.
    Da ist wohl leider ein Zeilenumbruch reingerutscht

  71. #71 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    19. Oktober 2012

    Ist doch wunderbar, so ein Planet direkt vor der Haustür!
    Die Sächsische Zeitung (i.A. kein Skandalblatt) vermeldete diese Nachricht auch gestern. Mit Foto (!) des Planeten – so ´ne Art Mondsichel mit Unterschrift “Foto: NASA”
    Und der Aussage, dass der Planet (!) mit bloßem Auge von der Südhalbkugel sichtbar ist.
    Na gut, 98% der Leute interessiert das nicht die Bohne, 0,1% hat sich kaputt gelacht, der Rest hat eine Menge neues über Astronomie gelernt…..

  72. #72 Karl432
    19. Oktober 2012

    Bei aller Begeisterung über den “kleinsten bei einem sonnenähnlichen Stern gefundenen Planeten” (so oder ähnlich in den Pressemeldungen): Laut nature-Veröffentlichung https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1241/eso1241a.pdf hat der Planet “a minimum mass of 1.13 ± 0.09” Erdmassen. Wenn man nun als Erstannahme die Bahnebene in der des Hauptsystems (laut Wikipedia 79,103° gegen die Sichtlinie) vermutet, ist die Masse mit 1,13 / cos (79,103°) ≈ 5,98 Erdmassen wahrscheinlich. Wenn aber die Bahn gegenüber der des Hauptsystems geneigt sein sollte, müsste man nicht auf lange Sicht eine Knotenpräzession wahrnehmen können, analog zur Bahn des Erdmondes? Auch wenn sich diese nur in einer Schwankung der Amplitude des Radialgeschwindigkeitssignals ganz hart an der Nachweisgrenze bemerkbar machen würde, könnte so womöglich die Masse weiter eingegrenzt werden. Wie sehen dies die Fachleute?

  73. #73 Bullet
    19. Oktober 2012

    Ich weiß nicht … wie schnell ist denn so eine Knotenpräzession im gegebenen Abstand des Planeten vom Stern? Dauert das nicht Jahrhunderte?

  74. #74 Alderamin
    19. Oktober 2012

    @Bullet

    Bei Planeten in unserem Sonnensystem schon (bzw. noch länger), aber beim Mond dauert sie nur 18 Jahre, weil die Sonne die Monbahn stört, und beim Planeten von Alpha Centauri B gibt’s Alpha Centauri A als möglichen Störenfried. Ich hab’ aber keine Ahnung, wie lange die Präzession dauern würde; jedenfalls interessanter Gedanke.

  75. #75 Karl432
    19. Oktober 2012

    Noch eine Frage zur “minimum mass of 1.13 ± 0.09”: Sind solche Angaben in Fachartikeln immer so zu verstehen, dass sich dies auf eine Bahnneigung von 0° zur Sichtlinie bezieht?
    Mit den Ausgangsdaten: Bahnradius 0,04 AE ≈ 6.000.000 km und Radius α Cen B: 0,934 × Sonne ≈ 650.000 km muss die Bahnneigung mindestens arcsin (650.000 / 6.000.000) ≈ 6,2° betragen (sonst würden wir Transits beobachten), womit wir bei einer Mindestmasse von 1,13 / cos (6,2°) ≈ 1,137 (bei Rundung auf zwei Stellen: 1,14) wären. Das ist zwar fast, aber in einer wissenschaftlich exakten Diskussion doch nicht ganz vernachlässigbar. Liege ich da richtig?

  76. #76 Alderamin
    19. Oktober 2012

    @Karl

    Genau. Was man eigentlich angibt ist Masse * Sinus Inklination. Bei Inklination 90° (Bahnnormale senkrecht zur Sichtlinie) guckt man auf die Kante des Systems, dann ist Masse * Sin i = Masse * 1. Bei kleineren Winkeln ist Masse * sin i < Masse. Bei nahe 0° Inklination kann die Masse sogar sehr groß werden.

    Ich vermute, die Inklination dürfte in der Realität ungefähr derjenigen von Alpha Centauri A-B entsprechen (laut Wikipedia 79°), weil Planetensysteme aus Scheiben (das muss aber nicht, der Fall sein man denke an die Monde des Uranus). Sin 79° ist 0,98, also im Rahmen des Messfehlers würde die Masse des Planeten dann mit der Messung übereinstimmen. Wenn ich das alles richtig verstanden habe.

  77. #77 Alderamin
    19. Oktober 2012

    Blöde fehlende Vorschau. Man denke sich ein “entstehen” hinter “Scheiben” und das “das” in der Klammer danach bezieht sich auf das “dürfte” davor.

  78. #78 Karl432
    19. Oktober 2012

    @alderamin: Es ist mir nicht klar, ob die 79° Bahnneigung in Wikipedia sich auf die Sichtlinie beziehen (dann würden wir “von oben” auf das Alpha-Centauri-System blicken), oder auf die “Projektionsebene am Himmel” (dann würden wir in der Tat praktisch auf die “Kante” des Systems blicken). Ich habe weiter oben (wo ich auf eine Masse von 5,98 Erdmassen kam) ersteres angenommen. Siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bahnneigung – kann bitte jemand vom Fach das dort klarstellen?

  79. #79 Streberherz
    19. Oktober 2012

    Laut einer esoterischen Quelle (Channeling) sollen alle Sonnensysteme prinzipiell über 12 Planeten Verfügen – das sei die kosmische Ordnung und die gewöhnliche Form solcher Systeme (so wie der Aufbau eines Atoms oder des Körpers eines Lebewesens gewissen Gesetzmässigkeiten folgt). Systeme mit weniger Planeten, wovon es viele gäbe, befänden sich entweder im Aufbau oder Zerfall resp. im Umbruch. Wie die akademischen Wissenschaften sind aber auch die esoterischen Systeme bloss Erklärungs- und Arbeits-Modelle und keine Wirklichkeiten.

  80. #80 Bullet
    19. Oktober 2012

    Is ja geil, was irgendwelche Schwätzer so über “kosmische Ordnung” zu wissen behaupten. Ist in deinem Kommentar irgendwo Information verborgen?

  81. #81 Anhaltiner
    19. Oktober 2012

    Ralf die Erde verursacht eine Radialgeschwindigkeit von 9cm/s das ist, soweit ich weiß, noch noch zuwenig für die Centauri-Menschen. Kepler sollte aber ein einen Planeten von einer Erdmasse bei einer Enfernung von 1AE bei einem Transit sehen können.

  82. #82 Alderamin
    19. Oktober 2012

    @Karl432

    Da hilft ein Blick in die englische Wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri

    Dort sind die 79° als inclination i angegeben, und wenn man das Wort anklickt, landet man nach Scrollen hier. Und da ist es genau so erklärt, wie ich es sagte: es ist der Winkel der Bahnnormalen zur Sichtlinie. D.h. bei 0° schaut man genau von “oben” bzw. “Norden” auf die Bahnebene (Objekte kreisen dann prograd, d.h. gegen den Uhrzeigersinn), bei 90° schaut man auf die Kante.

  83. #83 Wurgl
    19. Oktober 2012

    @Streberherz:

    Was irgendwer im Vollrausch (egal ob durch Weihrauch, Hanf oder Alkohol) daherplappert ist und bleibt Vollquark. Irgendwann gabs mal das Orakel von Delphi, dort haben sich die Wahrsagerinnen mit Gasen vulkanischen Ursprungs zugedröhnt, deshalb waren deren Voraussagen auch nicht besser.

    Ein Beispiel zu der Verarsche von Delphin: Dem Krösus wurde laut Überlieferung folgendes gesagt: „Wenn du den Halys überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören.“ Diese Aussage ist immer richtig, egal wer gewinnt.

    Vergiss diesen Quark den irgendwelche Wichtigtuer schreiben. Das war noch nie richtig und das wird nie richtig werden, es war ist und bleibt Quark.

  84. #84 Anhaltiner
    19. Oktober 2012

    @Streberherz womit bewiesen wäre das die IAU in Prag Mist gebaut hat: Statt die Anzahl der Planeten in unserem Sonnensystem von 9 auf 12 hochzusetzten haben die sie einfach auf 8 reduziert *ichhabsjaimmergesagt 😉
    Jetzt wäre es nur noch schön zu wissen ob sich unser Sonnsensystem im Aufbau, Zerfall, Umbruch oder im “Tja-Pech-gehabt-kann-ja-nicht-immer-klappen”-Stadium befindet.

  85. #85 Stillerleser
    19. Oktober 2012

    Ähm, ich würde den Beitrag von Streberherz als pure Ironie interpretieren.
    Channeling und “kosmische Ordnung” ist doch viel zu absurd um ernstgemeint zu sein.
    Vielleicht meldet sich das Herz nochmal um das aufzuklären.

  86. #86 Florian Freistetter
    19. Oktober 2012

    @Karl432: “Bei aller Begeisterung über den “kleinsten bei einem sonnenähnlichen Stern gefundenen Planeten” “

    Kepler hat schon viel kleinere Planeten gefunden. Es geht hier um den Planeten mit der geringsten Minimummasse, der via Radialgeschwindigkeit entdeckt wurde. Bzw. einfacher: die Messung der bisher kleinsten Radialgeschwindigkeit. Das manche Medien das falsch verstehen, ist nicht verwunderlich. Hierim Blog sollte es aber richtig stehen.

  87. #87 Karl432
    19. Oktober 2012

    @Alderamin: Danke für den Hinweis auf die englische Wikipedia, inzwischen ist das auch in der deutschen Wikipedia klargestellt.

  88. #88 Karl432
    19. Oktober 2012

    @Florian Freistetter: Den “kleinsten bei einem sonnenähnlichen Stern gefundenen Planeten” hatte ich ja auch ganz bewusst in Anführungszeichen als Pressezitat wiedergegeben. Leider steht dies auch im Moment so in der Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri_Bb . Vielleicht verbessert die ja einer der hiesigen Mitleser vom Fach.

  89. #89 Streberherz
    19. Oktober 2012

    Es war einfach eine Randbemerkung. Man kann darüber nachdenken oder es sein lassen. Niemand braucht sich bedroht zu füḧlen oder unfreundlich zu werden.

    Ich z.B. denke mir: Die physikalischen Gesetzmässigkeiten von Raum, Zeit, Masse und Bewegung sind überall gleich. Darin kann man durchaus eine kosmische Ordung erkennen, welche sich immer und überall an die gleichen Gesetze hält. Deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, dass viele Sonnensysteme zu bestimmten Zeiten ihrer Lebensdauer bestimmte Formen aufweisen, die einander zumindest stark ähneln. Natürlich kann durch Abweichung eines einzigen Parameters das gesamte Resulat enorm beeinflusst werden. Jedoch denke ich, dass es überall im Universum Sonnensysteme wie das unsere gibt und auch Planeten, welche wie die Erde menschliches Leben hervorbingen oder dies bereits längst taten. Weil es einfach eine logische Folge von Evolution ist!

    Ich denke aber auch, dass man nicht immer alles so verdammt ernst nehmen muss. Es gibt genügend andere Probleme auf der Welt…

  90. #90 Bullet
    19. Oktober 2012

    Möp.

    Die physikalischen Gesetzmässigkeiten von Raum, Zeit, Masse und Bewegung sind überall gleich. Darin kann man durchaus eine kosmische Ordung erkennen,

    Stümmt nich. Zeit beispielsweise eben nicht. Wenn dem nicht so wäre, wären die RTs Unsinn.

  91. #91 Alderamin
    19. Oktober 2012

    @Sterberherz

    Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten von Raum, Zeit, Masse und Bewegung sind auch überall auf der Erde gleich, dennoch gibt es keine zwei Orte, die sich exakt gleichen (wenn’s nicht der vom Menschen gemachte Aldi ist … 🙂 ). Auch sind alle Fixsterne Individuen, haben alle möglichen Massen, Begleiter oder nicht, mehr oder weniger Rotation, mehr oder weniger Metallanteil etc.

    Insofern gibt es auch keinen Grund, warum Planetensysteme “normalerweise” 12 Planeten haben sollten. Das ist esoterischer Dummfug.

    Wie Anhaltiner schon sagte, die Grenze zu kleineren Objekten ist fließend, die Begriffe “Planet”, “Zwergplanet” oder “Planetoid” sind menschengemacht. Unser Sonnensystem könnte auch noch die Planeten Ceres, Eris, Pluto und Charon haben (so war, glaube ich, 2005 der alternative Vorschlag, über den die IAU abstimmte), und Makemake, Sedna und Quaoar (nie gehört, ne?) sind auch kugelrund und hätten Planeten werden können. Aber die neue Definition schließt Objekte aus, die ihre Bahn nicht “dominieren”, und da die genannten einfach Objekte und vielen ähnlichen sind, flog Pluto, der nur einen halben Erdmond-Durchmesser hat und genau so groß wie Eris ist, aus der Planetenliste.

  92. #92 stillerleser
    19. Oktober 2012

    Ohje, dann war die channelnde Esoquelle und die Sonnensysteme die prinzipiell immer 12 Planeten haben sollen also tatsächlich ernst gemeint??
    Auch wenn hier die letzten 2 Jahre schon sehr skurile Persönlichkeiten gekommen und gegangen sind hatte ich das hier aufgrund des Schreibstils eindeutig als Satire angesehen. Aber es gibt wohl wirklich nichts was es nicht gibt. Aber das macht die Kommentare hier ja so unterhaltsam. 😉

  93. #93 s.s.t.
    19. Oktober 2012

    @Streberherz

    Laut einer esoterischen Quelle (Channeling) sollen alle Sonnensysteme prinzipiell über 12 Planeten Verfügen – das sei die kosmische Ordnung und die gewöhnliche Form solcher Systeme (so wie der Aufbau eines Atoms oder des Körpers eines Lebewesens gewissen Gesetzmässigkeiten folgt).

    Wenn das wirklich zuträfe, dann wäre es doch zu der universiellen Weltformel nur noch ein kleiner Schritt und ein großer für die Menschheit. Wohlauf, frisch auf ans Werk!

    (“gewisse Gesetzmäßigkeiten”, welch hübsches Füllwort. ‘Denn eben wo Begriffe fehlen,
    da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.’)

  94. #94 AmbiValent
    20. Oktober 2012

    @Streberherz

    Wenn man sich Planetensysteme in Wikipedia ansieht, stellt man fest, dass sie sehr unterschiedlich ausfallen.

    Auf der einen Seite hat man solche mit Planeten mit mehrfacher Jupitermasse auf exzentrischen Bahnen, die wohl alle Konkurrenten aus dem System gestört haben dürften (außer einigen Resten auf resonanten Bahnen, das dürfte aber wohl nicht für Planeten reichen).

    Auf der anderen Seite hat man Systeme wie HD10180, in dem es 7 bestätigte Planeten und 2 unbestätigte (erst 2012 entdeckt) gibt. Während der Stern selbst sonnenähnlich ist (etwas älter), sind die Planetenbahnen sehr unterschiedlich: alle Planeten außer den 2 äußersten kreisen innerhalb von 1 AU, die meisten Planeten sind “heiße Neptuns” mit 10-25 Erdmassen (die übrigen sind immer noch massiver als die Erde) und der äußerste Planet, der als einziger annähernd Saturnmasse erreichen könnte, kreist in 3,5 AU Entfernung um den Stern. Da in unserem Sonnensystem auch Mars und Merkur noch als Planeten gelten, solche Planeten aber wohl noch nicht entdeckt werden könnten, kann es bei HD10180 sogar mehr als 12 Planeten geben…

    @Florian Freistetter
    Wo ist eigentlich der korrekte Ort, um über die IAU-Definition von Planeten zu diskutieren?

  95. #95 Florian Freistetter
    20. Oktober 2012

    @AmbiValent: “Wo ist eigentlich der korrekte Ort, um über die IAU-Definition von Planeten zu diskutieren?”

    Ich hab eibn paar Artikel dazu geschrieben – hab die Links aber gerade nicht parat.

  96. #96 Alderamin
    20. Oktober 2012

    @AmbiValent

    Wo ist eigentlich der korrekte Ort, um über die IAU-Definition von Planeten zu diskutieren?

    Da zum Bleistift.

  97. #97 AmbiValent
    20. Oktober 2012

    Ich habe eigentlich nichts dagegen, wenn die Definition am Ende ergibt, dass das Sonnensystem die bekannten 8 Planeten von Merkur bis Neptun behält. Ich halte aber die momentane IAU-Definition von 2006 für zu willkürlich.

  98. #98 Alderamin
    20. Oktober 2012

    @AmbiValent

    Ich gehe dann auch mal =>da hin und antworte dort…

  99. #99 AmbiValent
    20. Oktober 2012

    (Ist beantwortet, ein Teil wurde durch html zerschossen, den hab ich dann nochmal gepostet)

  100. #100 Sternbedeckung durch Proxima Centauri: Hat unser Nachbarstern Planeten? – Astrodicticum Simplex
    5. Juni 2013

    […] ist er aber auch ein Einzelgänger – das ist noch nicht ganz klar. Bei Alpha Centauri wurde letztes Jahr ein extrasolarer Planet entdeckt. Mittlerweile sind aber Zweifel aufgekommen, ob dieser Planet wirklich existiert oder ob die […]