Der ganz normale Esoterik-Wahnsinn…

Von Florian Freistetter / 5. März 2013 / 149 Kommentare

Ich bin heute und morgen in München und beschäftigt. Es wird also keine längeren Artikel geben – dafür werde ich wieder mal den Berg an diversen sehenswerten Videos abbauen, der sich in letzter Zeit angesammelt hat…

Den Anfang macht eine tolle ARD-Sendung mit Pierre M. Krause. Er probiert herauszufinden, was Esoterik ist und lädt sich dazu verschiedene Vertreter ein. Manchmal muss man die Esoteriker gar nicht groß kritisieren. Manchmal reicht es voll und ganz, sie einfach reden zu lassen…

Es ist immer wieder absurd, so etwas mitanzusehen. Anzusehen in dem Wissen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die so etwas ernst nehmen. Und dann vielleicht tatsächlich Wohnungswände einreissen oder umziehen, nur weil es ihnen irgendeine “Schamanin” oder “Feng-Shui-Expertin” einredet…

Kommentare (149)

#1 Sarah
5. März 2013

Ich stehe vielen Dingen in der Esoterik ebenfalls skeptisch gegenüber. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn Menschen an bestimmte Dinge glauben. Wenn es ihnen dadurch besser geht, sie ein besseres Gefühl damit haben und sich wohlfühlen, wenn sie beispielsweise einen Raum nach den Regeln des Feng Shui einrichten, sollen sie es doch machen. So lange sie es nicht übertreiben und ihr gesamtes Leben nach esoterischen “Wunderregeln” richten, finde ich das ok. Und vor allem in der Homöopathie (um mal kurz abzuschweifen) gibt es doch teilweise sowas wie einen Placebo-Effekt – würde ich jetzt zumindest vermuten. Es ist meiner Meinung nach sehr schwierig, über sowas wie Homöopathie oder Esoterik (so lange es in einem “normalen” Rahmen bleibt) zu streiten – jetzt unabhängig von deinem Beitrag (den mein ich jetzt nicht, wenn ich sage “streiten”).

Wollt ich an dieser Stelle nur mal loswerden.
#2 Nic
5. März 2013

Naja, ich habe etwas für dich, passt direkt in dein Feld.

Also, neuerdings sind die Dinge nämlich GAR nicht mehr, was sie scheinen, sondern wirklich etwas ganz Andres,wie zum Beispiel die Sonne. Das hat auch mit Eoterik überhaupt nichts mehr zu tun. Angeblich nämlich gehen in der Sonme Dinge vor, die auch auf NASA-Bildern und -Filmen zu sehen sind, und das stimmt auch, nur ist die Interpretation mehr als abenteuerlich. Ähnlich wie mit 2012 wird das ganze jetzt zur Hysterie, und viele Leute, die ich kenne, haben richtig Panik. Die Sonne ist nämlich nicht die Sonne oder sowas, sondern eine Art Tankstelle für Außerirdische oder so – ich hab’s nicht ganz verstanden. In der nächsten Zeit soll irgendwas passieren, das mit der Sonne zu tun hat. Dazu werden zum Beispiel solche Aufnahmen als Panikmacher genutzt: https://youtu.be/w1gmwABOFfQ . Es gibt aber auch das Bild von einem “Wesen mit Flügeln” (sieht ja auch so aus), das immer wieder auf LASCO2 Bildern auftaucht. Es wäre echt klasse, wenn sich einer, der Ahnung hat, mal dieses Sonnenthemas annehmen könnte und diese Erscheinungen auf den Bildern richtig erklärt. Ich denke allerdings, dass man sich ein bisschen anstrengen muss, um zu verstehen, wovon das alles abgeleitet wird und wie die überhaupt auf diese Ideen kommen. Nur mit “ist Esoterik also Schwachsinn” kann man dem glaube ich nicht beikommen.
#3 Dietmar
5. März 2013

@Sarah:

Ich stehe vielen Dingen in der Esoterik ebenfalls skeptisch gegenüber.

Wonach wählst Du aus, welche Dinge nicht skeptisch zu betrachten sind? Was ist Dein Maßstab?

Aber ich finde es nicht schlimm, wenn Menschen an bestimmte Dinge glauben.

Auch nicht, wenn diese bestimmten Dinge schlicht und einfach falsch sind?

Wenn es ihnen dadurch besser geht, sie ein besseres Gefühl damit haben und sich wohlfühlen, wenn sie beispielsweise einen Raum nach den Regeln des Feng Shui einrichten, sollen sie es doch machen.

Der Preis war im Video 15 € pro Quadratmeter. Jeder Feng-Shui-Anbieter wird andere Empfehlungen geben. Diese hier riet zum Auszug. Das ist nicht harmlos!

So lange sie es nicht übertreiben und ihr gesamtes Leben nach esoterischen “Wunderregeln” richten, finde ich das ok.

Ab wann ist es übertrieben? Wenn jemand einer Operation dadurch versucht auszuweichen, dass er zum Heilpraktiker marschiert, dafür sich Geld bei Freunden leihen muss, denkt, jetzt geht es ihm besser, aber in Wahrheit die Behandlung verschleppt, ist das noch “im Rahmen”? Wie willst Du ihn überzeugen, dass es das nicht ist, wenn man die Grundannahmen schon glaubt? (Echter Fall aus dem Bekanntenkreis; ich konnte da leider nichts machen.)

Und vor allem in der Homöopathie (um mal kurz abzuschweifen) gibt es doch teilweise sowas wie einen Placebo-Effekt – würde ich jetzt zumindest vermuten.

Der Placebo-Effekt wirkt immer. Auch in der richtigen Medizin. Wozu jetzt die Homöopathie?

Es ist meiner Meinung nach sehr schwierig, über sowas wie Homöopathie oder Esoterik … zu streiten

Und?
#4 Sinia
5. März 2013

@ Sarah Ich verstehe was du meinst und natürlich ist es ok an manche Dinge zu glauben( schöner ist es aber natürlich wenn man durschaut hat was passiert und dann nicht glauben muss sondern wissen kann). Ich finde aber auch einen Raum nach den Regeln des Feng Shui einzurichten schon eine relativ große Beeinflussung des normalen Lebens….
In der Homöopathie gibt es natürlich einen Placeboeffekt (den gibt es aber auch in der Medizin) , den niemand bestreiten würde. Die Kritik richtet sich unter anderem daran, dass ein Mittel das Heilung verspricht (und für das man immerhin bezahlt) BESSER wirken sollte als ein Placebo. Das weite Problem ist auch, dass Menschen anfangen zu glauben (hier wäre informiert sein auch besser) dass Homöopathie auch bei schwersten Krankheiten helfen kann bzw Eltern ihre Kinder homöopathisch behandeln lassen.

Es geht bei all diesen Blogs und Artikeln nicht darum den Leuten etwas wegzunehmen woran sie glauben und sich besser fühlen, es geht darum zu informieren.
#5 botein6603
5. März 2013

Der Beitrag ist ja noch lustig, und mitreden können die die sich in solche Erfahrungen hineinbegeben haben, ja der Faszination dessen Erlegen sind was schlußendlich vorgegaukelt wird/wurde.
Zu meist ist ja der Einstieg (persönliche Erfahrungen liegen vor) doch eher sehr ernst und hat das in dem gezeigten Beitrag schon längst überschritten. (bin froh dass ich über all diesen Humbug wieder schmunzeln kann). Feng Shui und Pendeln ist ja “Gesellschaftsfähig” sogar Professoren glauben daran (siehe das Buch “Irrt die Physik”) und das ist mitunter die stärkste Waffe der esoterischen Szene – Wissenschaftler haben herausgefunden, dass – z.B. Herzenergie durch uns alle fließt (Heartmath Intsitute) Dr. Kinslow, Dr. Bartlet, Dr. Dahlke etc. (etliche haben gar keinen Dr. im wissenschaftlichen Sinne). Siehe auch Kongress zum Abschied von Prof. Popp in Köln. NTE – Quantenheilung – Biophotonen – Bioresonanz etc. Vorgetragen von u.a. Schüler von Heisenberg.
Spirituelle Magazine wie Visionen oder Gralswelt stehen in ständigen Kontakt zu Wissenschaftlern wie Prof. Warnke.
Da hört doch der Spaß wirklich auf.
Wer wie ich nur einen wahrscheinlich kleinen Fußtritt in die Szene gesetzt hat und da wieder heil rauskam, sieht die Dinge welche da im Esobereich angeboten werden schon nicht mehr als Placebo. Wie schnell geht es und rums ist alles möglich, “ja dass darf” sein und wahrhaftig. Wenn der Heiler als Autorität oder Charismatiker da steht und spürt – channelt etc. Wau der kann das… was ist das, was die Physik überlistet – Jesusenergie etc. … und ich habe es auch in mir!
Eine Auseinandersetzung mit dieser Thematik muß streitbar sein und weh tun. Der Entzug von Drogen tut diese ebedem. Und nichts anderes ist Esoterik und Spiritualität in unserer westlichen Hemisphere.
Und das der Spuk weitergeht und das erfolgreich, zeigen doch Leute wie Rober Betz (Psychologe?) und Kontakter von Geistwesen. Oder Magazine wie Elexier.
Wie hieß es bei einem Werbevid. auf YT der INSHA Healings “Geld, hach ja gibt man ja so oder so aus…” TAUSENDE EURO können das sein.
Abhilfe hiervon tut not. Zum Glück tut sich was und ich sehr froh den Ausgang aus welchen Gründen auch immer gefunden zu haben.
Eine mir sehr nahestehende Person gibt derzeit für eine Geistiges Heilen Ausbildung sehr viel Geld aus mit dem Argument “Das erlaube ich mir und spüre….”

Fazit: wir lassen uns belügen und machen uns was vor, wenn wir von Placebo reden und Wohlfühlen. Also mir ist das Thema sehr ernst. Dennoch mit einem Lächeln.
Ups, in der rechten Ecke hinter mir ist eine Tote Ecke. Kein Wunder da ist der Waffenschrank)
@Sarah: schaue bitte mal bei Statt-Schamanen aka Vikas ev. vorbei und natürlich der G.W.U.P.
#6 Frau Kollegin
5. März 2013

Deprimierend. Nicht mal weil’s schon sagenhaft grotesk ist, wie schnell sich Leute einlullen lassen, sondern weil ich mich frage, weshalb man dermaßen verzweifelt an irgendetwas Übersinnliches/-irdisches glauben will. Woran liegt das? Ist deren Alltag so erdrückend grau, dass sie ihn mit vermeintlich buntem esoterischem Firlefanz füllen müssen?
Vielleicht ist das schlicht ein Symptom für unsere pluralistische, aber dafür völlig orientierungslose Gesellschaft. Keiner weiß mehr so recht, was der persönlicher Sinn des Lebens sein soll: alles so ein bisserl – nix so wirklich. Die Esoterik hilft da wohl, weil sie sinnstiftend wirkt. Sie macht aus vermeintlichen Ottonormalbürgern etwas Besonderes und sie hat gleichzeitig den ungemein beruhigenden Effekt, dass man nicht wissen muss, was mit dem eigenen Leben anzufangen. Es gibt dort einen tieferen Sinn, der unabhängig von der eigenen Lebensfadheit besteht.

Aber ich geb Sarah völlig Recht: Jeder nach seiner Fasson. Wer glaubt, positive Effekte durch das Umhängen einer Kohlsprosse erzielen zu können (ich bin verblüfft, dass keiner mit dem Begriff ‘Flatulenz’ was anfangen konnte), der soll das tun. Komische Sachen macht jeder zwischenzeitlich.
Trotzdem irgendwie tragisch.
#7 Florian Freistetter
5. März 2013

@Nic: Was diese ganzen “seltsamen” Dinge auf der Sonne angeht: Das sind einfach nur Leute, die keine Ahnung von astronomischen Bildern und Bildbearbeitung haben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/03/13/ufoflotte-oder-bildfehler-die-anomalien-der-nasasonden-soho-sdo-und-stereo/
#8 Kryptische
5. März 2013

Vielen Dank, ich habe Tränen gelacht und es auch gleich verbloggt – wirklich kommentieren ist nicht mir nicht möglich – ich bin einigermaßen fassungslos und sprachlos und…
#9 Jeeves
5. März 2013

@Sarah:
Vergessen? = diese Leute lasses sich sich ihren Humbug von Gutgläubigen bezahlen. Welche Zahl war da im Film? 17 Milliarden Euros jedes Jahr. 17.000.000.000 €
#10 Jeeves
5. März 2013

Ich musste im Video stellenweise “vorspulen”, wg. Fremdschämen.
#11 Adent
5. März 2013

Also gegen Sheng Pfui habe ich nichts, wenn man es allein unter dem ästhetischen Gesichtspunkt betrachten würde. Es ist halt wie Innenraumdesign, mehr nicht.
#12 Sim
5. März 2013

@ Sarah

Ja na eine gewisse Gelassenheit ist erst mal nicht verkehrt, sogar sehr wichtig bei dem Thema. Aber ich denke, dass es im Wettstreit der Ideen eine gute Idee ist, zumindest immer mal Position zu beziehen wenn gewisse Themen zur Sprache kommen so das derjenige der sowas macht auch diesem Feedback ausgesetzt ist. Denn letzten Endes können ja auch harmlosere esoterische Praktiken, wie Homöopathie wenn sich mal das Kind das Knie angeschlagen hat, als Einstiegsdroge in einen tiefer führenden Sumpf der Esoterik führen.

So ziemlich jede esoterische Weisheit, und kommt sie noch so harmlos daher, untergräbt ein Stück weit die wissenschaftlichen Erkentnnisse über die Realität und damit wird ein Nährboden geschaffen auf dem schon viel Übles gediehen ist. Deswegen sollte man meiner Einschätzung nach sehr wohl darüber reden und solche Dinge wie Placebo-Effekte auch erklären und die nicht nur für sich im Stillen als Erklärung gelten lassen.
#13 para
5. März 2013

@Sarah

Sicher kann jeder Glauben was man will- doch kommen diese Glaubensbilder meistens ja nicht von allein, sondern werden an einem heran getragen. Wenn jemand mit einem Märchen leben will- ok, doch Märchen weitererzählen ist dann eine andere Sache. Dies gilt umso mehr wenn es sich um “Jahrtausende alte Traditionen” handelt, deren Regeln, Schulen und Interpretationen ihren Ursprung meist irgendwo Mitte des 20 Jhd. haben und auf westliche Lebensweisen zurechtgeschnitten wurden.
Leider gilt auch dieser Satz(…). So lange sie es nicht übertreiben und ihr gesamtes Leben nach esoterischen “Wunderregeln” richten, finde ich das ok.(…) fast nie, da esoterischen Regeln auf Weltbildern aufbauen die nahezu immer alle Lebensbereiche betreffen, schon weil sie sich mit ähnlichen Weltbildern überschneiden. Wenn du glaubst Feng Shui sei nur Möbelrücken, dann irrst du leider.
#14 Spirit
Österreich
5. März 2013

Spiritualität bedeutet, sich als Teil des Ganzen wahrzunehmen und im Alltag danach zu handeln. Dabei spielt es keine Rolle, wie wir dieses “Ganze” benennen. Es zählen eigene Empfindungen, Gedanken und Einsichten. Diese sollen und dürfen sich ständig entwickeln, wandeln.

Spiritualität fordert keinen Guru, keine Zwangsbeglückung durch dogmenbehaftete, diktatorische, rückständige religiöse Einrichtungen. Sie öffnet sich den Erfahrungen anderer und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, welche sich gleichfalls stetig verändern und weiter entwickeln.

Es gibt sowohl seitens der Spiritualität als auch der Wissenschaften (noch) Unerklär- bzw. -nachweisbares. Dennoch haben beide Seiten ihre Berechtigung. Denn:
“Man kann die Augen nicht vor Dingen verschließen, die das Auge nicht sieht.” (Charles Langbridge Morgan)

Scharlatane und Geschäftemacher findet man sowohl in der esotherischen, als auch in der religiösen Szene. Und die “braven Schäfchen” legen oft ein Benehmen an den Tag, für das die Psychiatrie gewiss eine passende Bezeichnung bzw. eine freie Gummizelle anzubieten hat.

Was die Homöopathie betrifft: mir hat sie schon mehrfach geholfen (jedoch nicht immer). Weder schulmedizinische Maßnahmen noch die TCM konnten helfen.
#15 2002EL6
5. März 2013

Man kommt ja manchmal auch ohne es zu wollen in die Eso-Szene…
Derzeit mache ich einen Yoga-Kurs – aus gesundheitlichen Gründen. Die krankenkasse bezahlt das Ganze ja. Die Übungen haben mir jedenfalls bisher gut getan – ich bin wieder beweglicher und mein Rücken zeigt mir auch nicht so häufig an, dass ich ihn falsch belaste. Es sind ja in erster Linie Dehnübungen und (sanftes) Muskeltraining. Auch die Tiefenentspannung ist sehr angenehm – halt Autosuggestion pur – früher nannte man das Autogenes Training…
Aber irgendwie will man mir dabei immer irgendwelche ominösen Energieflüsse verkaufen und irgendwelche ‘Chakren’ die sich öffnen… Gut, inzwischen habe ich gelernt, darüber hinwegzuhören.
Wäre ‘unesoterisches Yoga’ eigentlich eine Marktlücke? 🙂 Ich bin doch sicher nicht der Einzige, dem Yoga als Bewegungstherapie hilft, dem aber der Rest drumrum etwas auf den Senkel geht…
#16 Sarah
5. März 2013

Ich wollte mit meinem Kommentar keinesfalls die Esoterik-Abzocker oder Änliches verteidigen. Ich bin auch gar kein Fan von esoterischen “Wundermittelchen”. Ich hab auch das Video gar nicht groß vorher geschaut (hätte ich mal machen sollen). Ich wollte einfach nur sagen, dass man Leute, die sich villt für 10 Euro ein Buch über Feng Shui kaufen oder an irgendwelche Kräuterchen oder sowas glauben, einfach machen lassen sollte – so lange es einen gewissen Rahmen nicht überschreitet und den Alltag nicht negativ beeinflusst.

@Dietmar

“Wonach wählst Du aus, welche Dinge nicht skeptisch zu betrachten sind? Was ist Dein Maßstab?”

Ich wollte damit einfach nur sagen, dass ich kein Fan von Esoterik oder ähnlichen Dingen bin. Vielleicht etwas falsch ausgedrückt.

“Auch nicht, wenn diese bestimmten Dinge schlicht und einfach falsch sind?”

Wenn sie der Person nicht schaden, soll sie es doch machen. Man kann nicht jede Person eines besseren belehren und sie von den eigenen Ansichten überzeugen. Möchte jm seine Wohnung nach Feng Shui einrichten und informiert er sich darüber, kann er es doch machen – auch wenn das ganze Zeug wahrscheinlich ziemlicher Unfug ist. Ich bezieh mich hier nicht auf iwelche Abzocker, die damit eine Menge Geld verdienen und Leute verarschen. Das geht zu weit und ist unter aller Kanone. Doch leider gibt es solche Abzocker nicht nur in der Esoterik sondern in allen anderen Lebensbereichen. Ich meinte wirklich nur diejenigen, die sich hobby-bedingt oder aus irgendwelchen anderen Gründen darüber informieren und nicht diejenigen, die sich über den Tisch ziehen lassen.

“Ab wann ist es übertrieben? Wenn jemand einer Operation dadurch versucht auszuweichen, dass er zum Heilpraktiker marschiert, dafür sich Geld bei Freunden leihen muss, denkt, jetzt geht es ihm besser, aber in Wahrheit die Behandlung verschleppt, ist das noch “im Rahmen”?”

Sowas meinte ich natürlich nicht. Da ist die Grenze erreicht, von der ich gesprochen hab. Dass beispielsweise Eltern ihren Kindern eine medizinische Behandlung verwehren und nur auf esoterische Mittelchen setzen, ist was ganz anderes und absolut verwerflich! Ich hab im Bekanntenkreis jemanden, der sich für Esoterik interessiert und daran glaubt. Mehr aber auch nicht. Derjenige holt sich ab und an ein Buch oder liest einen Blogeintrag, aber viel mehr passiert da auch nicht. Und genau das meinte ich mit “normalem Verhalten”- dabei sollte es bleiben.

“Der Placebo-Effekt wirkt immer. Auch in der richtigen Medizin. Wozu jetzt die Homöopathie?”

Das war nur als Beispiel gedacht.

Wie gesagt, ich wollte vorhin auf keinen Fall sagen, dass es ok ist, Leute mit irgendwelchen skurrilen Ideen über den Tisch zu ziehen oder krankhaft an die Wunder der Esoterik zu glauben. Frau Kollegin hat es in ihrem Kommentar schön zusammengefasst. Wer für sich selbst dran glauben möchte, soll es doch tun.
#17 Florian Freistetter
5. März 2013

@Spirit: “Was die Homöopathie betrifft: mir hat sie schon mehrfach geholfen (jedoch nicht immer). Weder schulmedizinische Maßnahmen noch die TCM konnten helfen.”

Was die Homöopathie betrifft: Mir hat sie nicht geholfen, die echte Medizin dagegen schon. Was folgt daraus jetzt?
#18 DerNikolaus
5. März 2013

Gleich meinen Mathedozenten nach Feng Shui Tips fragen!
#19 Adent
5. März 2013

@2002EL6
Stimme dir zu, esoterikfreies Yoga ist eine Marktlücke. Ich mache es halt so, das ich Yoga für mich mache, kann man auch aus Büchern lernen, da gibt es ein paar wo der ganze Schmonzens mit den Chakren und ähnlicher Unfug einfach nicht erwähnt wird. Ich nenne es dann auch eher Rückengymnastik ;-).
Generell wäre ich ja auch für eine esoterikfreie Zone Deutschland zu haben, aber ich befürchte das wird nix.
#20 Adent
5. März 2013

@2002EL6
Nachtrag: Bei sowas wie autogenem Training oder wie immer man es nennen möchte schlafe ich grundsätzlich ein, euch ein schöner Effekt.
#21 Jean
5. März 2013

Also, ich muss mich da auch mal einbringen, und es ist mir wirklich wichtig.
Kurze Beschreibung: ich bin MTA, mein Mann ist Physiker. Wir haben drei Kinder – 20 und 17 die Mädchen, 15 mein Sohn. Beide Mädchen wurden in unterschiedlichen Schulen von unterschiedlichen Lehrern sexuell missbraucht (in beiden Fällen eindeutig bewiesen), bei der Ersten kommt hinzu, dass man ihr mit ihren damals neun Jahren nicht glauben wollte (bis zum Beweis). Dies um voranzustellen: das Vertrauen unserer Kinder in öffentliche Einrichtungen und Institutionen ist gleich Null.
Von meinen Kindern wurde ich zu Florian Freistetter “geschickt” – und zwar als abschreckendes Beispiel – und folge diesem Block nun schon eine Weile. Vieles habe ich meinen Kindern auch vorgelesen und wir haben es besprochen. Es ist einfach kein Vertrauen da. Meine Älteste schwört auf irgendwelche indischen Gurus, und die beiden Jüngeren haben den Weg über Transformers und andere Filme genommen und sind ebenfalls gegen alles, was Schul-Wissenschaft ist (obwohl sie alle drei eine Menge Grundwissen haben). In meiner Familie gibt es über Generationen hinweg eine “Begabung” (die ich nicht habe), die meine Siebzehnjährige geerbt hat, nämlich lange vorher zu wissen, wann wo wer aus dem Bekannten- oder Verwandtenkreis stirbt.
Die Kombination all dieser Dinge hat dazu geführt, dass meine Kinder nun buchstäblich jedem Firlefanz aus der sogenannten Esoterik-Szene folgen, und wenn eins widerlegt ist, kommt das Nächste. Dabei geht es weniger um Glauben, sondern um die Suche nach einer neuen Art, die Welt zu erfassen, sozusagen eine Suche nach einer reformierten Form von Wissenschaft, die nicht mehr “so dogmatisch” ist, wie mein Sohn gestern sagte.
Alles ist konspirativ. Wissenschaftler wollen bloß nicht, zugeben, dass sie’s auch nicht wissen. Pharmaunternehmen wollen bloß Geld verdienen. NASA versteckt die herannahende Katastrophe (das mit der Sonne hatte ich auch schon gehört). Und so weiter. Es sind auch intelligente Sachen dabei, und hier kommt meine Kritik.
Was nützt es denn, über alles, was nicht ins Bild der Wissenschaft passt, herzuziehen, wenn das z.B. unsere Jugendlichen immer mehr entfernt? Reicht es nicht, dass wir praktisch keine vertrauenswürdigen Politiker für sie haben, die keine Alternativen mehr aufweisen? Warum geht denn keiner mal auf Theorien ein, die irgendwo da ansetzen, wo es wirklich keine Erklärungen gibt? Hohn und Spott führen nur zur Verhärtung der Fronten, und um meine Kinder mache ich mir ernsthaft Sorgen. Was für eine Welt bauen die sich da zusammen? Und das ist dann die Stunde der Betrüger: https://www.youtube.com/watch?v=aqnWAqiSrzA .
Als meine Älteste mit Chlorbleiche als Allheilmittel ankam, wurde mir schlecht. Ich habe dann diesen Herrn, seine inexistente Qualifikation als Biophysiker und sein Wundermittel eine Weile verfolgt. Ist ja schön, wenn Leute dumm genug sind, Chlorbleiche zu trinken. Aber der Hohn und Spott helfen nicht. Kinder und Tiere werden mit dem Zeug behandelt, und wer immer dagegen spricht, ist vom FDA geschickt.

Was jetzt? Was soll ich jetzt zum Beispiel machen? Meine Kinder sind ja nicht allein. Das geht in den Schulen um, in der Uni, in irgendwelchen anderen Kreisen. Jung und alt tummelt sich auf einem Spielplatz der kollektiven Verdummung, und auf der anderen Seite stehen Leute wie Sie und Ihre Gefolgschaft und pöbeln die Leute an, statt mal zu gucken, was wirklich an Theorien dahintersteht, wo es herkommt, und die Wurzeln des Irrsinns aufzudecken und zu widerlegen.

Sorry, es musste einfach mal gesagt werden. Mir geht langsam die Hoffnung aus.
#22 Spirit
Österreich
5. März 2013

@ Florian Freistetter

Daraus folgt, dass nicht alle Menschen auf eine Behandlungsmethode gleichartig reagieren.

Es spielt sicher auch eine Rolle, ob Symptome oder Ursachen behandelt werden.
#23 para
5. März 2013

@Spirit

es zählen eigene Empfindungen– nur lassen sich diese kinderleicht täuschen, erst recht, je weniger man darüber weiß.

Spiritulität liefert daher keine Erklärungen wenn der Maßstab die eigene Wahrnehmung ist, sondern nur den Glaube an Erklärungen.
#24 Florian Freistetter
5. März 2013

@Spirit: “Es spielt sicher auch eine Rolle, ob Symptome oder Ursachen behandelt werden.”

Richtig. Deswegen geh ich auch lieber zum echten Arzt, der sich mit dem beschäftigt, was im Körper passiert. Und nicht zum Homöopathen, der nur die Ursachen abfragt und in seinem Buch die passenden Globuli nachschlägt (die sowieso nur reiner Zucker sind)
#25 Florian Freistetter
5. März 2013

” und auf der anderen Seite stehen Leute wie Sie und Ihre Gefolgschaft und pöbeln die Leute an, statt mal zu gucken, was wirklich an Theorien dahintersteht, wo es herkommt, und die Wurzeln des Irrsinns aufzudecken und zu widerlegen. “

Wo genau “pöbele” ich Leute an? Und wenn sie mein Blog aufmerksam gelesen haben, dann sollte sie eigentlich gemerkt haben, dass ich mich lange und oft mit den diversen “Theorien” beschäftigt und sie widerlegt habe.
#26 para
5. März 2013

Es spielt sicher auch eine Rolle, ob Symptome oder Ursachen behandelt werden.

Die Homöopathie handelt nach dem Ähnlichkeitsprinzip und behandelt daher Grundsätzlich immer nur Symptome und nie deren Ursachen.
#27 Alderamin
5. März 2013

@Spirit

Spiritualität bedeutet, sich als Teil des Ganzen wahrzunehmen und im Alltag danach zu handeln. Dabei spielt es keine Rolle, wie wir dieses “Ganze” benennen.

Was ist denn “das Ganze”?

Ich weiß durch die Wissenschaft, woraus ich bestehe (aus Atomen, die in Sternen entstanden), wie ich entstanden bin (Evolution), welche Funktion das Gehirn hat (Steuerung) und wozu es Gefühle gibt (geerbte Verhaltensweisen, die der Arterhaltung und der Erhaltung des Individuums dienen).

Das wäre für mich meine Position “im Ganzen”. Was bringt mir jetzt die Spiritualität und wie?

Es zählen eigene Empfindungen, Gedanken und Einsichten. Diese sollen und dürfen sich ständig entwickeln, wandeln.

Natürlich dürfen sie das, aber was ist daran “spirituell”? Empfindungen sollen uns, wie gesagt schützen und dafür sorgen, dass wir uns vermehren. Was uns unangenehm ist, meiden wir. Wenn wir uns krank fühlen, meiden wir Anstrengungen und ruhen. Was uns angenehm erscheint tun wir. Das Streben nach Ansehen, nach Besitz, nach dem anderen Geschlecht, das ist uns alles angeboren. Sich “seinen Gefühlen hingeben” wäre demnach einfach, den angeborenen Instinkten zu folgen und dabi den Verstand mal auszblenden, der die eigene Verhaltensweise hinterfragt.

Ist das Spiritualität?
#28 JaJoHa
5. März 2013

@para
Ist doch ganz logisch, das man so vorgeht. Wenn du länger krank bist, dann brauchst du auch mehr “Medikamente”. Behandelt man die Ursache, dann kommst du erstmal einige Zeit nicht wieder, weil du gesund bist. Aber wenn nur Symptome behandelt werden, und das womöglich nicht effektiv, dann kommst du nach kurzer Zeit wieder.
Also kann man erneut Zucker oder Wasser für viel Geld verkaufen. Moralisch verwerflich, aber große Gewinnspanne. Homöopathie wirkt übrigens nicht bei Hunden.
#29 JaJoHa
5. März 2013

Nachtrag: Im letzten Satz müsste es heißen “auch nicht bei Hunden”
#30 Adent
5. März 2013

@Jean
Mir ist nicht ganz klar, was sie jetzt genau fordern? Es wird täglich überall auf der Welt an den Grenzen des derzeitig bekannten Wissens geforscht, um diese Grenzen zu erweitern, das nennt sich Wissenschaft, sonst würde es ja Wissensverwaltung heißen.
Weiterhin erscheinen täglich neue Methoden die Menschen und ihre Gutgläubigkeit auszunutzen, dafür wird oftmals (eigentlich fast immer) der Begriff Wissenschaft oder wissenschaftlich erwiesen mißbraucht, das nennt sich Esoterik und kommt in vielen Spielarten daher. In aller Regel erkennt man die Esoteriker daran, daß sie die Schulwissenschaft ablehnen, das ihre Methode auf alten (oder wahlweise sehr altem) Wissen der Urvölker (was auch immer das sein mag) beruht. Des weiteren läßt sich fast keine der propagierten Methoden (oder Weltsichten) irgendwie belegen, außer durch mündliche Weitergabe (Guru, Astrologe oder Schamane).
Da ihre Kinder offensichtlich jeweils “neuen” esoterischen Praktiken nachlaufen und ebenso anscheinend damit keinen Erfolg haben wäre es mal an der Zeit, daß sie erkennen warum dies so ist. Da könnten sie doch unterstützend eingreifen oder nicht?
Die Wissenschaft ist sicherlich nicht das Allheilmittel für Menschen, die ihre Weltsicht definieren, allerdings schützt eine wissenschaftliche Sicht der Dinge (also ein ewiges hinterfragen warum ist etwas so wie es ist) davor auf den ganzen Humbug der Esoterik hereinzufallen. Man entwickelt sozusagen ein System an Hand dessen man erkennen kann wenn jemand Blödsinn erzählt.
Das klappt sehr gut, man kann dann allein an Hand der Aussagen desjenigen der etwas behauptet schon erkennen, ob das was er so (meist vollmundig) behauptet überhaupt prüfenswert ist und wie tief man evtl. graben muß, um es zu überprüfen.
#31 Spirit
Österreich
5. März 2013

@ Alderamin & Co

Ich erlaube mir, Worte aus dem Buddhistischen anzuwenden:

“Glaube nichts auf bloßes Hörensagen hin. Glaube nichts aufgrund von Gerüchten oder weil die Leute viel davon reden. Glaube nichts aufgrund der bloßen Autorität deiner Lehrer und Geistlichen. Was nach eigener Erfahrung und Untersuchung mit deiner Vernunft übereinstimmt und deinem Wohl und Heil wie auch dem aller anderen Wesen dient, das nimm als Wahrheit an und lebe danach.”
(Buddha)

Man könnte sagen, dass wir mit dem Blick auf das Ganze um uns herum und dem Wissen/Empfinden, ein Teil davon zu sein, ethisch entscheiden und handeln sollen.
#32 Spirit
Österreich
5. März 2013

Zur Homöopathie:

Meine persönliche Erfahrung war: Wo Schulmedizin oder Komplementärmedizin nach der TCM nicht geholfen haben, konnte mir die Homöopathie helfen – und zwar dauerhaft. Einmal war’s ausschließlich die Homöopathie, und einmal die Homöopathie in Verbindung mit Kinesiologie.

Ich stelle dies als persönliche Erfahrung in den Raum. Mir geht es nicht darum, das eine oder andere hervorzuheben bzw. schlecht zu machen. Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich nicht erklären lassen.
#33 2002EL6
5. März 2013

Das passt gerade zum Thema: ein Interview auf Telepolis

“Homöopathie ist institutionalisierter Geisterglaube”
https://www.heise.de/tp/artikel/38/38689/1.html
#34 IO
5. März 2013

abo
#35 Adent
5. März 2013

@Jean
Den Blog “Respectful Insolence” kennen Sie? Falls nicht, dort werden Leute wie der Chlorbleiche Vertreiber und andere Quacksalber sehr genau beobachtet.
#36 Jean
5. März 2013

Soso… das ist die einzige Antwort auf meinen Beitrag. 🙂
#37 Jean
5. März 2013

@FFreistetter – Mit der “einzigen Antwort” waren Sie gemeint.

@Advent: Danke, nein, kenne ich nicht. Da werde ich gleich mal vorbeischauen.
#38 Frau Kollegin
5. März 2013

@Jean
Genau das hab ich mir auch gedacht. Auf Ihr eigentliches Argument reagiert überhaupt niemand. Dieser Umstand ist mir hier schon des Öfteren aufgefallen: Sobald es um Esoterik geht, wirft scheinbar jeder sofort seine Empathiefähigkeit und sein Verständnis über Bord. Dass es aber mit der Binsenweisheit, Esoteriker wären eben unreflektiert, ungebildet u.a. nicht getan ist, wird hier weitestgehend ignoriert. Ausgesprochen schade. Ein Versuch Hintergründe und Motivationen zu beleuchten, wäre wesentlich interessanter – und nebenbei wohl auch hilfreicher – gewesen, als diese Verachtung.
#39 Silava
5. März 2013

@Jean
Florian Freistetter ist ein Astronom. Was ihre Kinder bräuchten wäre ein Psychotherapeut o.ä. Falls ihre Kinder das nicht einsehen (wollen), dann kann ihnen ein Vertreter der (bei ihren Kindern verhassten) Wissenschaft wohl kaum weiterhelfen.
Ich weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll dass jemand _zur Abschreckung_ auf dieses Blog hingewiesen wird. *Facepalm* *Facepalm* *Facepalm*
#40 Adent
5. März 2013

Nicht Advent sondern Adent 😉
Und wie ich schon schrieb, das eigentliche Argument ist etwas untergegangen in dem Text, können sie es noch mal klarer formulieren?
#41 para
5. März 2013

@Sarah

ein Schaden entsteht immer, nennt sich Opportunitätskosten. Es bleibt letztlich nur die Frage wie hoch dieser ausfällt und es beim finanziellen bleibt.

@Jean

Und so weiter. Es sind auch intelligente Sachen dabei, und hier kommt meine Kritik.

1) Woran machst du jetzt fest ab wann eine Sache “intelligent” ist ?
2) Ein Beispiel bitte.

Was nützt es denn, über alles, was nicht ins Bild der Wissenschaft passt, herzuziehen, wenn das z.B. unsere Jugendlichen immer mehr entfernt?

Da sind zwei Sachen angesprochen die so ziemlich gar nichts miteinander zu tun haben.
1.) Was heißt hier “herziehen” ? Die Wissenschaften prüfen so ziemlich jeden Kram x-mal bevor man verwirft. Daher, gib doch einfach mal ein Beispiel wo man über etwas “herzieht” nur weil es nicht ins “Bild” passt (und nicht etwa, weil sich die Idee als falsch herausstellte).
2) Wie kommst du darauf das du deine persönliche Erfahrung mal eben auf “die Jugendlichen” übertragen kannst und was hat das überhaupt noch mit dem Thema zu tun ?

@Frau Kollegin
bist du auch in der Lage klar zu zitieren als nur vage anzudeuten und irgendwelche Bosheiten zu unterstellen ?
#42 Sinia
5. März 2013

@ Jean Ihr eigentliches Argument ist mir jetzt auch nicht aufgefallen…..wollen Sie darauf hinaus dass niemand (die Wissenschaft an sich?) etwas tut um diese Verbreitung einzugrenzen?
Das einzige was da hilft ist wahrscheinlich gut informiert zu sein und Sachen zu hinterfragen. Als Werkzeug dafür reichen meistens Grundwissen in den naturwissenschaftlichen Fächern (und wirklich oft reicht Schulwissen) und ein Funken Skeptizismus. Und oft auch ein Blick in wikipedia. Blogs wie dieser hier (und ich möchte einwerfen: Florian Freistetter pöbelt niemanden an, was ab und zu in den Kommentaren passiert ist nicht unbedingt seine Meinung) versuchen genau das zu verbreiten. Was Florain hier schreib muss niemand einfach glauben, es ist nachprüfbar und das ist genau der springende Punkt. DIe meisten Pseudowissenschaften halten einer genauen Überprüfung mit wissenschaftlichen Methoden nicht stand (und manchmal nichtmal wenn sie nur kurz von allen Seiten beleuchtet werden).

Ja, die Pseudowissenschaften breiten sich auch an Schulen und Unis aus und werden immer mehr auch gesellschaftlich akzeptiert. Das ist sicherlich ein Problem und zB hinter der Homöopathie steck meiner Meinung nach eine nicht zu vernachlässigende Lobby…

Was Sie jetzt tun sollen fragen Sie? Sie kennen ihre Kinder natürlich am besten, aber meine Eltern haben mich immer ermuntert Dinge nachzuprüfen und zu verstehen. Das hat sich bei mir im Studium bist jetzt sehr bewährt und mir oft geholfen…
#43 Tim
5. März 2013

@Jean
Sorry, für die vielleicht als hart empfunden Worte,
aber wenn jemand immer wieder einem Esoterik-Quatsch blind hinterher läuftt(bis er widerlegt ist..) dann wäre die richtige Anlaufstelle vielleicht eher ein (Jugend-)Psychiater?
Nicht zwingend ein Blog,der von einem Astronom betrieben wird.Falls sie Hintergrundinformationen suchen,warum Leute in Esoterikfallen geraten gibt es auch dafür Fachbücher z.b. Andreas Hergovich: Der Glaube an Psi: Die Psychologie paranormaler Überzeugungen. Huber, 2005. ö.ä.
#44 HansKa
5. März 2013

@FFreistette.. Wer den Euro für wertgedecktes Geld hält und wer denkt der ESM sei zum Wohle des Europäischen Volkes, ist schlimmer als jeder Esoteriker!
#45 noch'n Flo
Schoggiland
5. März 2013

@ Frau Kollegin:

Deprimierend. Nicht mal weil’s schon sagenhaft grotesk ist, wie schnell sich Leute einlullen lassen, sondern weil ich mich frage, weshalb man dermaßen verzweifelt an irgendetwas Übersinnliches/-irdisches glauben will. Woran liegt das? Ist deren Alltag so erdrückend grau, dass sie ihn mit vermeintlich buntem esoterischem Firlefanz füllen müssen?

Der (letzte Woche leider viel zu früh verstorbene) Blogger “Zettel” hat dazu mal eine sehr schöne 6-teilige Artikelserie geschrieben:

https://zettelsraum.blogspot.co.at/2006/08/verschwrungstheorien-1-unsichere.html (und folgende)

Darin arbeitet er sehr präzise die Mechanismen, die einen Menschen dazu bringen, sein Leben mit Unsinn zu füllen, heraus. Es geht zwar in der Serie primär um Verschwörungstheorien, sie passt aber auch sehr gut zur Esoterik.
#46 Alderamin
5. März 2013

@Jean

Dabei geht es weniger um Glauben, sondern um die Suche nach einer neuen Art, die Welt zu erfassen, sozusagen eine Suche nach einer reformierten Form von Wissenschaft, die nicht mehr “so dogmatisch” ist, wie mein Sohn gestern sagte.

Na ja, was heißt dogmatisch, es wird halt alles abgelehnt, was nicht belegt werden kann oder nicht zu bereits bekannten Beobachtungen passt (es sei denn, es gäbe exzellente Belege für letzteres). Die Methode hat sich als äußerst erfolgreich erwiesen. Systematisch geforscht wird erst ca. seit Galilei. Davor vermehrte sich das Wissen in kleinen “Heureka!”-Schrittchen. Was gab’s denn damals? Pferdewagen, gewebte Tuche, geblasenes Glas, Eisen, Leder, Schießpulver, Öllampen und dergleichen.

Seitdem sind Forschung und Technik geradezu explodiert. Man braucht sich doch nur mal umzuschauen, was die “dogmatischen Wissenschaften” seither alles zustande gebracht haben. Elektrischen Strom, elektrisches Licht, Maschinen, Kunststoffe, Autos, Flugzeuge, Fernseher, Computer, Playstations, Hifi-Anlagen, Mobiltelefone – eigentlich alles, von dem wir umgeben sind. Wenn man nicht mehr wahr nimmt, was einen da umgibt und woher es kommt, hat man ein ernstes Realitätsproblem.

Alles ist konspirativ. Wissenschaftler wollen bloß nicht, zugeben, dass sie’s auch nicht wissen.

Wissenschaftler wissen eine Menge nicht, sonst wären sie arbeitslos. Sie wissen aber auch eine Menge. Die Vorstellung, was ein Wissenschaftler eigentlich ist, die scheint bei Deinen Kindern etwas verzerrt zu sein. Dein Mann ist doch offenbar selbst in der Wissenschaft tätig. Jeder kann doch Wissenschaftler werden, und die ganzen Leute, die diesen Beruf ergreifen, können doch nicht alle gleichgeschaltet werden. Das sind doch ganz gewöhnliche Menschen aller politischen Ansichten und aller Herren Länder. Wie sollen die alle konspirativ sein?

Pharmaunternehmen wollen bloß Geld verdienen.

Natürlich wollen die das. Jede Firma will das. Auch eine, die Computerspiele baut oder Transformer-Filme dreht. Das heißt aber nicht unbedingt, dass die ihren Kunden schaden wollen, sie sind ja auch im Wettbewerb mit anderen Firmen, denen sie in diesem Falle die Kundschaft in die Arme treiben würden. Es ist in ihrem Interesse, dass ihre Produkte auch wirksam sind. Ganz abgesehen von all den Kontrollinstanzen, die Medikamente bis zur Zulassung durchlaufen müssen. Es ist im eigenen Interesse von Arzneimittelfirmen, dass sie wirksame und nicht schädliche Medikamente produzieren.

Homöopathische Mittel benötigen das alles nicht und verursachen auch keinen direkten Schaden, weil, es ist ja reines Wasser. Allerdings helfen tun sie auch nicht.

NASA versteckt die herannahende Katastrophe (das mit der Sonne hatte ich auch schon gehört).

Mit der Sonne hab’ ich jetzt nichts gehört (außer, das Sonnenstürme Schäden am Stromnetz und an Satelliten verursachen können, siehe auf dieser Seite, die von wem ist???), aber angeblich hat die NASA ja auch Nibiru verheimlicht, der eigentlich am 21.12. letztes Jahr die Erd verwüsten sollte, dann aber irgendwie doch nicht kam. Abgesehen davon, dass die NASA so etwas nicht hätte verheimlichen können – es beobachten vor allem Nicht-NASA-Astronomen, aber auch Amateure den Himmel, Florian berichtete ausführlichst seit Jahren darüber – haben sie mit ihrer Verneinung des Weltuntergangs auch noch recht gehabt. Warum wird das nicht gewürdigt?

Warum geht denn keiner mal auf Theorien ein, die irgendwo da ansetzen, wo es wirklich keine Erklärungen gibt?

Florian geht doch laufend auf Chemtrails, Astrologie, Homöpathie und dergleichen ein und erklärt, warum das Unsinn ist. Aber welche Dinge sollen das sein, für die es keine Erklärung gibt? Oft ist die Erklärung “selektive Wahrnehmung”, aber die wollen die Betroffenen nicht hören. Um heraus zu finden, ob da wriklich ein Effekt ist, muss man ihn systematisch untersuchen, und davor sträuben sich die Betroffenen dann auch wieder. Da fängt nämlich echte Wissenschaft an, Doppelblindtest, falsche Positive und Negative identifizieren usw. Und wenn andere es getan haben, dann gehören die zur Konspiration. Was will man da noch ausrichten?

Hohn und Spott führen nur zur Verhärtung der Fronten, und um meine Kinder mache ich mir ernsthaft Sorgen.

Florian verhöhnt ja nicht, wenn er Videos einbettet, die im ÖR-Fernsehen gelaufen sind, und manche Dinge sind halt einfach so grotesk, dass man nur noch drüber lachen kann, wenn man nicht heulen will. Ich mache mir auch ernsthaft Sorgen, wenn man in Youtube mit Blödsinn zugeschmissen wird und echtes Wissen kaum noch findet, aber was soll ein Blog dagegen unternehmen? Das ist eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft, der Schule, und auch der Eltern, die den nächsten Zugang zu den Kindern haben. Hier kann bestenfalls argumentative Hilfestellung für diese geleistet werden.
#47 Alter Egon
5. März 2013

Disclaimer: eigentlich wollte ich mich kurz fassen, aber dann sprudelte das weiter unten Geschriebene wie von selbst aus mir heraus. Sorry dafür.

Haha, der Krause. Etwas weniger Unten-rum-Humor hätte den Clip nicht schlechter gemacht, aber sein Flatulier-Workshop ist immer wieder große Klasse. Ich kannte zumindest diesen Teil der Sendung schon, und das war für mich bislang so etwas wie die 3.0-Version von Hape Kerkelings „Hurz“-Sketch.

Wie ich kürzlich an anderer Stelle schon erwähnte, habe ich vergangenen Samstag auch mal so eine Esomesse besucht. Der Deckname der Veranstaltung war „Messe für Naturheilkunde, Alternativmedizin, TCM, Ganzheitsmedizin, Lebensberatung/Lebenshilfe“. Eigentlich hatte ich mir ein gewisses Amusement versprochen, und nachdem ich nun auch schon seit ein paar Jahren scienceblogs-Leser bin, hielt ich mich für einigermaßen abgehärtet in Bezug auf absurde Behauptungen und dreiste Versprechungen der Quack-Szene. Jedoch: ich musste mich eines besseren belehren lassen. Es war schlichtweg unfassbar, mit welcher Chuzpe und Selbstherrlichkeit diese Scharlatane die unglaublichsten Dinge als Fakten verkaufen, und mir stand noch am Tag nach meinem Besuch der Mund offen angesichts der Bereitschaft der Messebesucher.innen, diesem perfiden Humbug ohne auch nur den Hauch eines Zweifels zu folgen. Ich habe insgesamt fünf „Vorträge“ von je ca. 1 Std. besucht, und ich muss schockiert sagen: Krauses energetisches Flatulieren ist gegen das, was diese Quacks und Pseudos dort abgesondert haben, lediglich ‘a fart in the dark’.
Um nur ein Beispiel zu schildern: Eine Carmen Sch. referierte zum Thema „Wissenschaftliche Messung des menschlichen Energiefeldes. Neueste Erkenntnisse aus der Plasma- und Quantenphysik, der indischen, chinesischen und schamanischen Medizin.“ Nun, die Erkenntnisse waren (mir zumindest) in der Tat neu, das muss man ihr lassen. So erklärte sie, dass die Quantenphysik bewiesen habe, der Mensch sei in seiner kleinsten Struktur eine Gaswolke. Wohlgemerkt, das war nicht etwa metaphorisch gemeint. Ferner führte sie aus, menschlicher Stoffwechsel sei nichts anderes als Zellteilung, und das Herzstück einer Zelle seien die „SOEF’s“ (sic!), ausgeschrieben: subtil organisierte Energiefelder. In diesen Feldern sei die Information über die Schwingung der Körperzelle gespeichert.
Nun ging es im Husarenritt zu den quantenmechanischen Grundlagen: Lichtenberg und Tesla wurden flugs zu Quantenphysikern erklärt; Planck, Feynmann, Heisenberg oder Schrödinger der Einfachheit mit keiner Silbe erwähnend, spannte Sch. den Bogen direkt zu „Prof.“ Korotkov und erklärte die Funktionsweise ihres Spezialgebietes, der Energiefeldmessung via Gasentladungsvisualisierung. „Wir Quantenphysiker…“ (für diese ständig benutzte Formulierung wollte ich sie mehrfach ohrfeigen, zumal die Dame ausgewiesenermaßen eine „Dipl. BW WI“ ist!) „… arbeiten mit Tachyonen.“
Nun nahm der Wahnsinn Fahrt auf. Allen Ernstes präsentierte sie ein Vorher-Nachher-Bild eines Kindes mit Trisomie21 und erläuterte, wie der von der Schulmedizin natürlich schnurstracks aufgegebene Bub (O-Ton Sch.: „Die Schulmediziner sagen ja ‘einmal mongloid (sic!), immer mongloid’.“) mithilfe tachyonisierter Decken, Socken und Gels geheilt wurde von einer Krankheit, die nicht etwa ein Gendefekt ist, sondern eine Folge „entarteter Zellen“ (needless to say: sic!).
Das war aber leider immer noch nicht der Höhepunkt des Dramas. Den erreichte sie mit dem Öffnen ihres persönlichen Nähkästchens, aus dem sie ausplauderte, dass sie mithilfe der Tachyonenenergie nicht nur vollständig von fünf (oder waren’s sieben?) Tumoren geheilt wurde, sondern ihr im Zuge der Behandlung nach Korotkov auch noch ein dritter Eierstock wuchs. Das sei aber überhaupt nichts außergewöhnliches, führte Sch. aus. „Die Russen“, erklärte sie ernsthaft, ließen in ihren Labors alle Nas’ lang Organe und Zähne nachwachsen, nur die Deutschen sind da noch nicht so weit.

Dazu muss man sich ca. 20 ältere Dam- und Herrschaften vorstellen, die dieser Frau gebannt lauschten, und kein einziger äußerte auch nur ansatzweise etwas Kritikähnliches.

Und das hat sich in den anderen Vorträgen alles wiederholt. Jeder einzelne war ein durchschaubarer Jahrmarkts-Budenzauber. Aber selbst auf Behauptungen wie „Die Quantenphysik hat einwandfrei nachgewiesen, dass der Mensch Licht ausstrahlt, das ist FAKT!“ hat sich niemand gemeldet und seiner Verwunderung darüber Ausdruck verliehen, dass er dieses Phänomen bei Nacht in einem dunklen Raum noch nie an sich selbst beobachten konnte. Stattdessen zustimmendes Nicken und viel Ah und Oh. Unfassbar.

Carmen Sch. übrigens hat auf einen kritischen Kommentar bzgl. ihres mangelnden quantenphysikalischen Backgrounds geantwortet „Ich verzeihe Ihnen Ihr Unwissen.“

Ganz normaler Esoterik-Wahnsinn eben.
#48 Henning
Region Hannover
5. März 2013

Sheng-Fui, jaha! In zwanzig Jahren baupraktischer Erfahrung (Zimmerermeister) hat sich was angesammelt. Nischen in Wänden, da sich unter der Achse ein Energiefeld befindet. Papierspiralen in Klarsichthüllen unter den Sreifenfundamenten. Baustellen mit Kreuzverbot, also keine Baustahlmatten, keine Kreuzschlitzschrauben, keine Kreuzlattung unter dem Holzboden. Rot-gelb-grüne Bandmaße – “Nein, die Fensteröffnung kann so nicht bleiben”. Feng-Shui-Kompaß – “Das Haus ist jetzt aber drei Grad gedreht” – “Kein Problem, ich kann nochmal mit dem Radlader dagegenfahren.” Fenster aus Mondholz, Häuser aus Mondholz, klatschnass, schimmelig, aber “vom richtigen Zeitpunkt”. Tipp: Das Baumaterial einfach mal tagsüber ansehen. Anderer Kundenwunsch: “Bitte kein Elektrosmog, ich möchte meinen Herd mit Gleichstrom betreiben.” Ende vom Lied ist: Dem Handwerker ist es ja eher egal, wo das Haus steht und wie groß die Fenster sind und was die Bauherren unter denFundamenten verklappen. Teuer und sinnlos wird es dann für die Mieter einer ungenannten Eso-Genossenschaft in Hannover, die Granderwasser-Aggregate und Rosenquarzpower gleichzeitig betreiben. Oh weh.

Anderes Thema: Wo bekommt man diese Pixel-Icons?
#49 Sinia
5. März 2013

@Frau Kollegin also, ein Versuch Hintergründe und Motivationen zu beleuchten:
Ich nehme an dass die Motivation vieler “Verkäufer” von estoterischen Produkten/ Techniken tatsächlich das Geld ist, das meiste Zeug ist nicht gerade billig….Vielleicht glaubt ein Bruchteil der Leute tatsächlich an das was sie da verbreiten, deren Motivation wäre damit auch beleuchtet.

Und die Leute die an sowas glauben? Haben aus irgendwelchen Gründen zB die Hoffnung in die Medizin verloren (schlechte Erfahrungen mit Ärzten/Medikamenten/Behandlungen) und suchen nach einem “sanfteren” Weg. Ich würde auch nicht behaupten dass unser Gesundheitssystem unheimlich großartig ist, Ärzte haben meist zuwenig Zeit für zuviele Patienten und natürlich kann man nicht immer und bei jeder Krankheit helfen. Aberman kann bei ganz schön vielen Sachen etwas machen, alleine unsere Lebenserwartung hat sich locker verdoppelt im Gegensatz zu früher.
Andere sind auf der Suche nach etwas dass ihnen das Leben erklärt oder Trost spendet oder anderweitig Befriedigung verschaft. Früher gabs dafür die Kirche, aber die kann auch nicht für alles Erklärungen liefern (bzw “Gott hat sich da bestimmt was bei gedacht”) und ist auch irgendwie aus der Mode und ein bisschen eingestaubt. Jetzt also Feng Shui, Yoga, was auch immer. Es liefert ihnen wahrscheinlich die Antworten die sie hören wollen. Nach und nach gerät man dann immer mehr in diese Szene hinein und probiert immer verrücktere Sachen aus.
Auf der anderen Seite ist es im Moment halt auch irgendwie “hip” und “trendy” sich damit zu beschäftigen. Es gibt meinem Eindruck nach eine Wohlfülindustrie die uns Glücklichsein verkauft.

Ich persönlich finde es ja ziemlich hinterhältig psychisch oder körperlich angeschlagenen Menschen abgefahrene Theraphien als die ultimative Lösung vorzuschlagen, da ist tatsächlich die Wissenschaft ehrlicher die oft sagt: geht halt nicht. Das will man aber leider nicht unbedingt hören.

Ich würde auch nicht per se sasgen: alle Esoteriker sind dumm und ungebildet, es gibt erschrecken viele Beispiele von sehr gebildeten Menschen die auf irgendeine pseudowissenschaftliche Masche reingefallen sind. Aber trotzdem bewahrt einen eine gewisse Bildung manchmal davor auf allzugroßen Schwachsinn hineinzufallen. Ich würde auch nicht sagen dass ich diese Leute verachte (außer natürlich die Betrüger die hilfesuchenden das Geld aus der Tasche ziehen), allerdings ist mir schon oft eine ziemlich große wissenschaftsfeindlichkeit von diesen Leuten entgegengeschlagen, finde ich jetzt auch nicht ok. Wissenschaftler sind auch nur Menschen mit Familien und meistens schlecht bezahlt die sich die Mühe machen die Welt um uns herum besser zu erforschen und sie uns so angenehm wie möglich zu machen. Wie sonst hätte es die Medizin so weit gebracht und wir können an einem Computer sitzen, in der Wärme obwohl draußen der Schnee tobt, und im Internet surfen? Und das soll nicht nur für ein kleines Grüppchen an Eingeweihten geschehen, sondern für alle.

Abgesehen davon bringt Florian wirklich viel Geduld mit wenn er um erklären/beruhigen geht, man muss sich nur sein Engagement zum Weltuntergang ansehen. Daher ist der Vorwurf der fehlenden Empathie vielleicht etwas fehl am Platz….
#50 Florian Freistetter
5. März 2013

@Jean: “das ist die einzige Antwort auf meinen Beitrag”

Das war deswegen die einzige Antwort, weil ich heute den ganzen Tag im Zug gesessen bin und die Antwort gerade geschrieben habe, als der Zug in den Bahnhhof eingefahren ist. Zu mehr bin ich dann leider nicht mehr gekommen.

Aber jetzt habe ich wieder Zeit. Ich hab aber das Problem, dass ich nicht ganz genau verstehe, was sie fordern/mir vorwerfen/kritisieren. Welche Theorien sind es denn, denen man sich ihrer Meinung nach nicht widmet? Gehts um Dinge wie Astrologie oder Homöopathie? Die hab ich hier oft und ausführlich behandelt? Oder meinen sie etwas anderes? Wenn das etwas konkreter wäre, könnten wir leichter drüber diskutieren.
#51 Florian Freistetter
5. März 2013

@Frau Kollegin: ” Ein Versuch Hintergründe und Motivationen zu beleuchten, wäre wesentlich interessanter – und nebenbei wohl auch hilfreicher – gewesen, als diese Verachtung.”

Wo genau hab ich jemanden “verachtet”? Es ist ja ok, wenn man mich ob einer kurzen Antwort kritisiert (Andererseits sitze ich halt nicht 24/7 vorm Rechner und kann nicht immer sofort und nicht immer ausführlich antworten). Aber das das gleich “Verachtung” sein soll, versteh ich nicht.
#52 Sinapis
5. März 2013

@Jean
” In meiner Familie gibt es über Generationen hinweg eine “Begabung” (die ich nicht habe), die meine Siebzehnjährige geerbt hat, nämlich lange vorher zu wissen, wann wo wer aus dem Bekannten- oder Verwandtenkreis stirbt.”

Ist ja spannend! Ich persönlich bin immer skeptisch (um es zurückhaltend zu formulieren) bei solchen Aussagen, sie nicht?

Vielleicht interessant zu diesem Thema :
https://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html

“Die Kombination all dieser Dinge hat dazu geführt, dass meine Kinder nun buchstäblich jedem Firlefanz aus der so genannten Esoterik-Szene folgen, und wenn eins widerlegt ist, kommt das Nächste. Dabei geht es weniger um Glauben, sondern um die Suche nach einer neuen Art, die Welt zu erfassen, sozusagen eine Suche nach einer reformierten Form von Wissenschaft, die nicht mehr “so dogmatisch” ist, wie mein Sohn gestern sagte.”

Nach Allem was ich bisher so gelesen habe scheint mir der Kern der “so genannten Esoterik-Szene” doch zu sein, dass erstmal alles geglaubt wird was irgendwo behauptet wurde. Im Fall von kritischem Hinterfragen oder gar Belegen, die meist zu wesentlich einfacheren Erklärungen führen, wird dann gerne erstmal die Verschwörungskeule ins Feld geführt. Klar, irgendwer wird lügen, wahrscheinlich weil er dafür bezahlt wird. Warum der Ursprünglichen Behauptung erstmal grundsätzlich ein Vertrauensvorschuss gewährt wird, kann ich mir bis heute nicht wirklich erklären.
Wenn jede Aussage DER WISSENSCHAFT natürlich als Ausdruck sinisterer Korruption verstanden wird, kann es natürlich sinnvoll erscheinen denen zu glauben und zu folgen die ihren Lebensunterhalt mehr oder weniger mit der Verbreitung der reinen Wahrheit TM verdienen.
Die Einführung einer Kuschelrethorik (Den Wusch nach einer solchen lese ich aus ihrer obrigen Kritik an diesem Blog heraus), die erstmal jede Meinung – so oft sie auch schon an diversen Stellen widerlegt – gelten lässt und jeder Absurdität mit freundlichem Verständnis entgegenkommt hilft imo niemandem.
Wer lieber in einer Zauberwelt lebt, als die Welt – soweit uns Menschenmöglich – zu verstehen und erleben, muss dann wohl auch mit den Folgen leben, gegen Glauben lässt sich eh nur sehr schwer nachhaltig argumentieren.
Allerdings habe ich leider schon zu viele destruktive Konsequenzen von “Theorien [ein], die irgendwo da ansetzen, wo es wirklich keine Erklärungen gibt?” erlebt um Scheiße, wenn sie mir unter die Nase geschmiert wird, nicht als solche zu bezeichnen.

Hieraus folgt nicht das ich es befürworte Menschen wegen ihrer Ansichten zu beleidigen oder zu verhöhnen. Das dies von Zeit zu Zeit zu beobachten ist (In diesem Blog jedoch nur seltenst – Gerade Florian hat eine gute und sachlich angemessene Schreibe in dieser Hinsicht wie ich finde) finde ich ähnlich schade und unnötig wie Freunden dabei zusehen zu müssen wie sie ihre Zeit, ihr Geld oder gar ihr Leben an irrationalen Wahnvorstellungen vergeuden.

Ich hoffe sie finden einen gesunden und versöhnlichen Umgang mit den Esoterischen Provokationen ihrer Kinder.
#53 Spoing
5. März 2013

Da die Kommentare hier schneller dazu kommen, als ich lesen kann und mir langsam die Zeit davon rennt fasse ich mich mal kurz.

Zum Video: Ab und an recht witzig, aber Teilweise bin ich mir nicht sicher, ob das nun schlechte Schauspielerei war oder einfach nur nicht mein Humor (Gerade immer dann wenn keine Esoteriker dabei sind. Z.B. ganz am Anfang)

Zur Esoterik:
Auch wenn alles schon sooo oft gesagt wurde noch mal eine Anmerkung meinerseits.
Sollte ein Esoteriker mal nicht wieder den Krebs heilen können sondern mal einen handfesten Blinddarmdurchbruch, dann wäre ich mal wirklich überrascht.
#54 ZeT
5. März 2013

Wer kommt eigentlich auf die Idee, Esoterik als “Falsch” zu betiteln?

Habt ihr irgendwelche Beweise das das alles Schwachsinn ist?
Natürlich nicht – wie auch.

Das wäre aber die wissenschaftliche Herangehensweise. Deswegen gibt es auch keine wissenschaftliche Diskussion über die Existenz von Gott usw., denn dies liegt ausserhalb der wissenschaftlichen Möglichkeiten.

Aber die Arroganz zu behaupten “das gibt es nicht und ist falsch” nervt mich einfach. Da wird dann die eigene Meinung als unumstösslich richtig deklariert und jeder der ein anderes Weltbild hat als sonstwas betitelt.

Ich hab mich ziemlich lange mit Esoterik befasst um nachvollziehen zu können was die Leute antreibt. Sehr interessant, auch wenn sehr vieles Schwachsinn und Abzocke ist.
#55 Kallewirsch
5. März 2013

“Man kann die Augen nicht vor Dingen verschließen, die das Auge nicht sieht.” (Charles Langbridge Morgan)

Wenn du etwas nicht sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen kannst und auch nicht mit einem Messgerät nachweisen kannst, oder in kurzen Worten: wenn es keinerlei Auswirkungen in der restlichen Welt hat (denn sonst könnte man es ja über seine Auswirkungen nachweisen), woher weißt du dann, dass es da ist?

“Ich weiß es einfach” ist kein sehr gutes Modell, um zu verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert. Das haben uns die Religionen seit gut 2000 Jahren prima vorgezeigt, dass man mit erfundenem Wissen nicht weit kommt.
#56 Kallewirsch
5. März 2013

Habt ihr irgendwelche Beweise das das alles Schwachsinn ist?
Natürlich nicht – wie auch.

Wo ist dein Nachweis, dass da überhaupt etwas wäre?

Die Default-Position der Naturwissenschaften ist:
Wenn ich nichts sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen kann, mit keinem Messgerät etwas nachweisen kann und auch sonst keinerlei Auswirkungen auf meine Umwelt nachweislich feststellen kann, dann existiert das Behauptete schlicht und ergreifend nicht.
Und das ist auch gut so.
Es liegt an mir, den Nachweis zu führen, dass in meiner Garage tatsächlich ein unsichtbarer, infraroter Drache haust, der das Universum erschaffen hat. Und es liegt nicht an dir, mir zu belegen, dass dem nicht so ist.
#57 Kallewirsch
5. März 2013

und jeder der ein anderes Weltbild hat als sonstwas betitelt.

Du kannst gerne an alles mögliche glauben. Was immer du willst. Nur in dem Moment, in dem du mir dieses Geglaubte als ‘die Wahrheit’ verkaufen willst, und zwar ohne Beleg, kriegst du mit mir Probleme.
#58 ZeT
5. März 2013

“Es funktioniert” würde eher passen. als ein “ich weis es einfach”.

Und genau das ist es was man bei diesen zT absurden Theorien tun muss. Ausprobieren und filtern was Blödsinn ist und was nicht.
#59 Kallewirsch
5. März 2013

Ich hab mich ziemlich lange mit Esoterik befasst um nachvollziehen zu können was die Leute antreibt. Sehr interessant

Die dich umgebende Realität ist auch so spannend und faszinierend genug. Da braucht man nicht auch noch erfundene Fabelgestalten und erfundene Felder. Der einzige Nachteil in den Naturwissenschaften: sie erfordern Arbeit um das Rüstzeug zu erlernen. An etwas Erfundenes glauben kann hingegen jeder. Da muss man nichts lernen und kann aufs Geratewohl dahinfabulieren, wie einem gerade der Sinn danach steht.
#60 para
5. März 2013

@ZeT

Habt ihr irgendwelche Beweise das das alles Schwachsinn ist?.

Grenze “das alles” mal näher ein. Und ja, man kann sogar sehr oft zeigen das Behauptungen falsch sind, in dem man die Behauptungen ganz einfach prüft.

. Deswegen gibt es auch keine wissenschaftliche Diskussion über die Existenz von Gott usw., denn dies liegt ausserhalb der wissenschaftlichen Möglichkeiten.

Nö, dass liegt an der Tatsache das Gott ganz einfach als tranzendent definiert wird.

Aber die Arroganz zu behaupten “das gibt es nicht und ist falsch” nervt mich einfach. Da wird dann die eigene Meinung als unumstösslich richtig deklariert und jeder der ein anderes Weltbild hat als sonstwas betitelt.

Zeigen (bzw. die Forderung das belegt wird) ist also Arroganz und lässt auf ein unumstössliches Weltbild schließen ? Wirr.
#61 Rabbi
5. März 2013

ZeT
“Sehr interessant, auch wenn sehr vieles Schwachsinn und Abzocke ist.”
DAS war aber ein volles Eigentor und das gleich nach diesem Satz:
“Aber die Arroganz zu behaupten “das gibt es nicht und ist falsch” nervt mich einfach”
#62 para
5. März 2013

Und genau das ist es was man bei diesen zT absurden Theorien tun muss. Ausprobieren und filtern was Blödsinn ist und was nicht.

Womit du also frech unterstellst das dies nicht gemacht wird— ist klar.
#63 ZeT
5. März 2013

@Kallewirsch

Das hat mit glauben nichts zu tun. Die Esoterik ist anders als eine Religion nachprüfbar weil sie ja Ergebnisse liefern will/muss.

Daher sollte man nichts glauben und alles überprüfen. Ist in der Wissenschaft ja nicht anders. Aber alles was man nicht glauben will und kein Interesse daran hat es zu überprüfen, dies jedoch dann als “Falsch” zu betiteln, ist genau das was man den Esoterikern vorwirft.

Ich bin da vielzusehr dem wissenschaftlichen Prinzip verfallen. Ich brauche Beweise – kein Gewäsch. 😉

Daher komm ich zB mit der Stringtheorie überhaupt nicht klar. Aussagen wie “diese Extradimensionen sind notwendig und sie existieren – aber beweisen kann man sie nicht”. Fällt bei mir in die gleiche Ecke wie “Gott exisitert, aber Beweisen kann man es nicht”.

Greetz
#64 ZeT
5. März 2013

@para

Troll?
Versuch anderen Leuten die Wörter im Mund zu verdrehen – bei mir beisst du da auf Granit. ^^

Und ja, ich unterstelle mal das hier vermutlich keiner sich mit Esoterik insofern befasst hat um sich ein Urteil bilden zu können.

@Rabbi

Tja, nur durch ausprobieren kann mann erkennen ob es Schwachsinn ist oder nicht. Das hat mit Eigentor nichts zu tun.
#65 Adent
5. März 2013

@ZeT
Was sind denn für dich Beweise? Was man anfassen kann? Oder was man sehen kann? Oder ….
Und nenn doch bitte mal irgendeine ernsthafte esoterische Aussage, die nicht überprüft wurde.
#66 Adent
5. März 2013

@ZeT

Und ja, ich unterstelle mal das hier vermutlich keiner sich mit Esoterik insofern befasst hat um sich ein Urteil bilden zu können.

Aber arrogant bist du nicht oder?
#67 Adent
5. März 2013

Ach und mit welcher der vielen Spielarten der Esoterik haben wir uns denn allesamt hier nicht befaßt?
Ich unterstell dir einfach mal, du hast keinen Schimmer was wissenschaftliches Denken ist und nun?
#68 JaJoHa
5. März 2013

@Alter Egon
Woran mich das erinnert: “…und dann zog er seinen Zauberstab und warf mit Feuerkugeln. Danach verwandelte er eine Stadt in Lebkuchen und eine Ameise in einen Drachen und ritt auf seinen rosa, unsichtbaren Einhorn in den Sonnenuntergang”
Aber schon faszinierend, was für Ideen man verkaufen kann und Respekt, das du so was 1 Stunde durchhalten kannst.
Aber warum sind es eigentlich immer “die Russen”?

@ZeT
Auch die Aussage “es funktioniert” kann man testen
https://xkcd.com/242/
Da stellt er die wichtige Frage: Ist das nur Zufall, oder passiert das jedes mal, wenn ich etwas tue.
Wenn du mit mehr als 99% Sicherheit sagen kannst, das der Zusammenhang besteht oder das Objekt existiert, dann bist du auf einen guten Weg.
#69 Florian Freistetter
5. März 2013

@ZeT: “Habt ihr irgendwelche Beweise das das alles Schwachsinn ist?”

Du meinst für Feng-Shui, Schamanismus-Inneneinrichtung und den anderen Kram aus dem Video? Ja, der ist falsch und das kann und wurde auch nachgewiesen. Genauso wie bei Astrologie, Homöopathie und so gut wie all dem anderen, was so unter “Esoterik” läuft. Um welche Disziplin gehts dir denn genau?
#70 Florian Freistetter
5. März 2013

@ZeT: “Ich bin da vielzusehr dem wissenschaftlichen Prinzip verfallen. Ich brauche Beweise”

Nur das es in der Wissenschaft halt leider keine “Beweise” gibt…

P.S. Die Stringtheorie ist eine “Hypothese” (auch wenn sie das “theorie” im Namen trägt). Niemand behauptet, sie wäre eine korrekte Beschreibung der Realität. Nur, dass sie eine sein könnte.
#71 para
5. März 2013

@ZeT

“wissenschaftliches Prinzip” und “Beweise” sagt ja schon viel aus. In Kombination mit Unterstellungen (meiner Person und den von “Wissenschaften”) sowie einer Null-Aussage “ziemlich lange mit Esoterik beschäftigt”, lässt das schon sehr tief blicken.
#72 Adent
5. März 2013

@para
Zu ZeT passt folgender Artikel recht gut:
https://www.der-postillon.com/2012/04/mann-einziger-normaler-user-in-forum.html
#73 PDP10
5. März 2013

@Adent:

“Zu ZeT passt folgender Artikel recht gut:”

Schöner Artikel. Aber veilleicht in diesem Fall doch eine etwas zu grosse Keule.
Im Grunde hat ZeT ja ein verständliches Anliegen. Nämlich die Frage ob sich hinter dem Einen oder Anderem von dem ganzen Esoterik – Zeugs nicht doch ein Stückchen Wahrheit oder wenigstens irgendwie nützliches verbirgt.

Er stellt sich dabei aber mit Sätzen wie:
“Und ja, ich unterstelle mal das hier vermutlich keiner sich mit Esoterik insofern befasst hat um sich ein Urteil bilden zu können.”
dabei selbst ein Bein.

Werter @ZeT: Wenn du hier bei den ScienceBlogs mal gestöbert hast, müsstest du eigentlich wissem, das es hier sehr viele Leute gibt, die sich auf jeden Fall genügend mit Esoterik beschäftigt haben, um sich ein Urteil zu bilden.

Namentlich Florian, der endlos viele Artikel zu verschiedenen Esoterik Themen geschrieben hat, die nicht auf ein reines “ist alles doof” zu reduzieren sind, sondern in den wohl begründet wird, warum das eine oder andere halt Unsinn ist.
Wenn du dazu aufforderst im Namen der Wahrheitssuche bestimmte Esoterische Thesen untersucht zu bekommen, wirst du mit den Antworten leben müssen.
#74 Beobachter
Physikalische Visionen...
5. März 2013

PDP10: Vielleicht hilft diese Forschungsrichtung ein wenig weiter, siehe die 3 Videos aus einem Physiklabor …

—> The Primer Fields

(gefunden auf einer Grenzbereichs – HP einer Physikerin)
#75 SwA
5. März 2013

Hmm, heute ist wohl wieder eine Art Esoteriktag. Heute ist auch bei Heise ein Artikel erschienen, der das Buch “Die Homöopathielüge” bespricht, also das gleiche Buch was Florian schon vor etwa einem halben Jahr besprochen hat. Und ja, in den Foren wird genauso “hitzig” diskutiert wie hier vor einem halben Jahr. Ist keine Kritik, ist mir nur aufgefallen. Man kann nicht oft genug vor der Esoterik warnen, daher freue ich mich immer über solche Artikel, haben doch gerade die Scienceblogs mich davor bewahrt Esoterik als “harmlose Spielerei” zu betrachten. Ok, Psiram hatte auch einen großen Anteil daran.

Es ist auch sehr schön alte Diskussionen zu verfolgen (bspw die Astrologiediskussionen von 2009 – 2011), allein schon der Argumente der Skeptiker wegen. Helfen doch ganz gut sich gegenüber dem Geschwurbel der Esoteriker zu immunisieren.
Es geht dabei weniger darum, dass man irgendwie “überzeugt” werden könnte (dafür war zumindest ich schon zu sehr Skeptiker), sondern eher wegen der Immunisierung gegenüber Schwurbelei, die einen schon einschüchtern können. Ich wage es ja auch nicht Florian anzuzweifeln, da ich viel zu wenig Ahnung von Astronomie habe.

Also, danke für solche Artikel. Aber auch Danke für die Astronomieartikel, die wirklich neugierig machen.
#76 Stefan W.
5. März 2013

@Jean #21:

… Wir haben drei Kinder – 20 und 17 die Mädchen, 15 mein Sohn. Beide Mädchen wurden in unterschiedlichen Schulen von unterschiedlichen Lehrern sexuell missbraucht

Das soll erklären, dass der Schule misstraut wird?

Beide Lehrer waren vielleicht auch Deutsche, aber gilt es jetzt alle Deutsche verdächtig zu finden (Hessen, Frankfurter, …)?

Für mich klingt es, als habe es ein Trauma gegeben, das nicht verarbeitet wurde.

Wir alle unterliegen dem Mechanismus Dinge und Situationen zu vermeiden, die uns Gefahr und Schmerz gebracht haben. Einmal herzhaft in eine verschimmelte Kokosnuss gebissen, und man hat auf Jahre keine Lust mehr auf Kokosnuss. Aber die meisten greifen mehr als einmal an den heißen Herd oder Ofen, und meiden ihn dann nur kurz komplett. Man muss dann lernen vorsichtig mit dem Herd umzugehen.

Schwieriger ist es bei Gefahr von anderen Menschen, die selbst die Gefahr darstellen. Der Herd greift uns nicht an – entweder wir langen unvorsichtig hin, oder müssen uns beim Stolpern schnell wo festhalten, aber der Herd ist sehr berechenbar. Andere Menschen sind es nicht – nicht immer, und gerade die, die uns übles wollen, verstellen sich ja noch absichtsvoll.

Also auf das Trauma habe ich auch keine Antwort, aber die Schule oder den Staat als das gefährliche Warnsignal aufzufassen ist eine Form des magischen Denkens. Man identifiziert äußerliche Gemeinsamkeiten und hofft anhand dieser das Übel zu bannen.

Wir wissen aber, dass die Ursachen für Missbrauch deutlich komplexer sind. Die meisten Lehrer sind keine Sexualstraftäter, und es gibt Sexualstraftäter die nicht Lehrer sind.

Man weiss nur, dass Männer mit einer Kindervorliebe oft versuchen einen Beruf zu finden, in dem sie Kinder nahe sind. Es können aber auch Hausmeister sein, Musiklehrer, Pfarrer, Sporttrainer, und, und, und.

Die Vernunft alleine hilft nicht gegen Ängste – sie kann nur die Anregung geben sich professioneller Hilfe zu bedienen, um mit der Angst fertig zu werden.
#77 PDP10
5. März 2013

@Beobachter:

“Vielleicht hilft diese Forschungsrichtung ein wenig weiter, siehe die 3 Videos aus einem Physiklabor …”

???
#78 Spirit
Österreich
5. März 2013

Jössas na, do geht’s zua…!

Auch seitens der Wissenschaft musste schon einiges revidiert werden, das früher als “richtig” gegolten hat, weil es zB noch keine passenden Mess-Technologien gab, oder auch nur der geistige Horizont zu begrenzt war.

In diesem Blog werden spirituelle Wahrnehmungen/Erfahrungen/Ideen, die nicht dem Weltbild des Blogbetreibers entsprechen, in dessen narzistischen Ereignishorizont genüsslich zerfetzt. Na bravo…

Kennt ihr die Bücher von Gregg Braden, der Spiritualität und Wissenschaft auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen versucht?

Und was wissenschaftliches Wissen udgl. betrifft, hier ein paar Worte von Prof. Dr. Harald Lesch (Astrophysiker und Naturphilosoph):

„Das ist übrigens der große Unterschied zu Weltbildern und Ideologien, die ja immer vollständig sind, etwas ganz ohne Lücken anbieten. Ideologien und Religionen sind geschlossene Denksysteme. Die Wissenschaften hingegen sind völlig offen und vor allen Dingen ständig in Veränderung.“ … „Aber wir verzichten auf Wahrheit in den Naturwissenschaften. Wir können nichts verifizieren (als richtig bestätigen), überhaupt nichts. Das heißt, unser Wissen ist immer ein vorübergehendes, es ist immer transient (einstweilig, vorläufig). Wir sind immer in dem Stadium: Morgen wissen wir sicherlich mehr, als wir gestern gewusst haben. Wir sind also immer in einem Durchgangsstadium. Wissenschaft ist ein langer, ruhiger Fluss. Das ist das Bemerkenswerte. Und die Naturwissenschaftler reden nicht mehr von Wahrheit, sondern sie versuchen herauszufinden, ob etwas nicht falsch ist.“
#79 Pete
5. März 2013

@Alter Egon,
ja, irgendwie kenne ich sowas.
Vor ungefaehr 20 Jahren war ich mal auf einer, ich sage mal, Verkaufsveranstaltung fuer Umkehrosmoseanlagen.
Die werden in die Hauswasserversorgung eingebaut und liefern Wasser, das destilliertem nahezu gleichkommt, es ist also “ent-allesmoegliche”.
Vortragender war ein Dipl. Kosm. (?) der einen in einem Wirtshaussaal einen ganzen Abend lang bearbeitete, wie toll doch destilliertes Wasser fuer die Ernaehrung sei. Mit allem esoterischem Pipapo und einer Vorfuehrung , die per Elektrolyse mit rostigen Elektroden vormachen wollte, wie schrecklich normales Leitungswasser sei und wie rein Osmosewasser (wenn man als Elektroden, ich glaube, es war Chromnickelstahl, nimmt).
Ich fuehlte mich nach den vier Stunden regelrecht gehirngewaschen, aber noch nicht so stark, um danach den veranstaltenden Installationsbetrieb mit einem Auftrag zu beehren.
Kalkarmes (nicht -freies) Wasser waere in dieser Gegend schon ein Wert an sich, aber wenn man weiss, dass reines Wasser gegenueber Metallen eine aggressive Fluessigkeit ist und fuer Ernaehrungszwecke auch nicht das Wahre.. Letzteres wurde vehement bestritten, ist Aqua Dest. in groesseren Mengen nun als Trinkwasser geeignet oder nicht?

Pete
#80 2002EL6
5. März 2013

@ Pete

Das erklärts recht gut:
#81 PDP10
5. März 2013

@Alter Egon:

Starker Bericht. Mein Beileid.

Das bringt mich zu einer Frage, die ich hier gerne mal in die Runde stellen würde:
Ich habe die Frau Sch. aus Alter Egons Bericht eben ergoogelt und bin über eine Referenz auf ihrer Website auf eine Seite gestossen, die “Tachyonisierte” Produkte verkauft.
Kein Witz.
Slogan: “Better Living Through Tachyon”
Und: “Tachyonisierte Produkte SIND das ultimative Upgrade.” usw.

Jetzt die Frage vor allem an die Jura Auskenner hier (ich erinnere mich dunkel, das hier mindestens ein Ex-Jurist mitliest, bzw schreibt):

Für mein Rechtsempfinden ist das verkaufen solcher Produkte schlicht Betrug.
Ich weiss aber, das Recht und Gesetz nicht dasselbe sind, wie mein Rechtsempfinden.

Also kurz gefragt: Dürfen die das?

Oder gilt da schlicht “wo kein Kläger da kein Richter”?
Darf ich jedem wirkungslosen Unsinn verkaufen und auch noch behaupten, dass das Zeugs gegen irgendwas wirkt?

Homöopathische Arzneimittel sind da übrigens kein passender Vergleich. Das wird ja durch die entsprechende “Binnengesetzgebung” für den Medizinischen Bereich geregelt.
#82 Alter Egon
5. März 2013

@PHP10

Gute Frage, darüber hab ich auch grad diskutiert. De facto ist es doch so, dass ich, wenn ich ein tachyonisiertes Wasser kaufe, definitiv nicht das bekomme, was mir angepriesen wird. Das kann man doch mit einem Einhorn-Burger vergleichen, wenn ich Prof. Lesch richtig verstanden habe.
Aus einem anderen Vortrag über Erdstrahlen hatte ich eine ähnliche Frage mitgenommen. Die Referentin hatte so eine Holzkugel dabei, in der war irgendwas drin. Ich vermute ja, es war Sand. Sie meinte, die Kugeln seien mit einem hoch speziellen Gemisch aus 30 bis 60 verschiedenen Substanzen gefüllt (das schließt ja Sand nicht unbedingt aus, oder?). Natürlich wollte ich wissen, was da drin ist, und wie die geheime Mischung in der Lage ist, mein handystrahlenverseuchtes Wohnzimmer zu neutralisieren, gleichzeitig aber zu garantieren, dass mein Nachbar von der Wirkung nicht nutznießt. Darauf sie: Das weiß nur der Hersteller, und der gibt das keineswegs preis. Die Frage ist nun: Wie kann man denn auf sowas ein Patent anmelden? Entscheident ist ja nicht die Kugel, sondern eben das Gemisch, aber das muss doch aufgeschlüsselt werden, oder nicht? Ich überlege schon, selber mit Sand gefüllte Holzkugeln zu vermarkten und eine Klage zu riskieren. Spätestens dann müssten die Geomantenkugelbauer doch die Hosen runterlassen?
#83 para
5. März 2013

@PDP10

Du musst auf solchen Homepages nach dem “Deppen-Disclaimer” suchen. Irgendwo wirst du dann Texte wie “keine Medizin”, “ersetzt keine medizinischen Maßnahmen”, “Wirkung feinstofflich, daher nicht wissenschaftlich anerkannt” finden. Damit ist man dann auch schon wieder raus.
#84 PDP10
5. März 2013

@Alter Egon:

“Das kann man doch mit einem Einhorn-Burger vergleichen, wenn ich Prof. Lesch richtig verstanden habe.”

Schöner Vergleich! Muss ich mir merken 🙂

Den kannte ich noch gar nicht, obwohl ich Lesch immer wieder gern im Fernsehen gucke …
#85 PDP10
5. März 2013

@para:

“Damit ist man dann auch schon wieder raus.”

Hmmmm … sicher?

Ich kann behaupten: “Dieses Dingsi heilt Krebs.” und wenn ich im Impressum schreibe “medizinische Prüfung steht noch aus” bin ich fein raus?
#86 Kallewirsch
5. März 2013

Ich kann behaupten: “Dieses Dingsi heilt Krebs.”

Lies noch mal ganz genau. Da steht bestimmt nicht “DIeses Dings heilt Krebs”. Da steht vielleicht “Dieses Ding könnte Krebs heilen.” oder eine andere Formulierung, die du beim Drüberlesen als “heilt” liest. Tatsächlich steht es aber nicht dort. Damit sind die dann schön aus dem Schneider, denn sie haben ja definitiv nicht behauptet, dass sie auf jeden Fall Krebs heilen können. Sie haben nur gesagt, es könnte sein. Und das kann man ja nicht abstreiten. Ich verkauf dir auch gerne eine Stadtführung mit Fahrt im Feuerwehrauto und auch das könnte Krebs heilen, daher ist dir Tour auch so teuer. Könnte ja durchaus sein.
#87 Kallewirsch
5. März 2013

ist Aqua Dest. in groesseren Mengen nun als Trinkwasser geeignet oder nicht?

Von einem Liter Aqua-dest. stirbst du nicht gleich, aber in großen Mengen ist das definitiv nichts. Der Salzgehalt muss schon einigermassen stimmen, sonst laugt dir das Aqua dest. dir die Salze aus den Körperzellen raus. Allerdings muss man dann schon wirklich große Mengen trinken und auch sonst keine Elektrolyte dem Körper zuführen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser#Wirkung_auf_den_K.C3.B6rper
#88 Kallewirsch
5. März 2013

Die Frage ist nun: Wie kann man denn auf sowas ein Patent anmelden?

Vorsicht: Es ist nicht Aufgabe des Patentamtes zu prüfen, ob deine Idee grundsätzlich funktioniert oder nicht. Aufgabe des Patentamtes ist es, eine Idee zu schützen und Nachforschungen anzustellen, ob du wirklich der erste mit dieser Idee bist.

Nur weil jemand ein Patent auf etwas hat, bedeutet das nicht automatisch, dass es auch funktioniert.

Wohl sind allerdings die Praktiken der Patentämter weltweit unterschiedlich, was die Ablehnung offensichtlichen Unsinns angeht. In den USA kriegst du zb so ziemlich alles patentiert.
#89 Beobachter
Philosophierichtung: Nikola Tesla, Karl Schappeller, Viktor Schauberger, u.ä.m. ...
6. März 2013

@PDP10: hm, also ich dachte diese Videos von David Allen LaPoint erklären sich von selbst, sind halt einige neue Ansätze die vmtl. gleich in der Esoterikschublade abgelegt werden, obwohl diese Experimente (u. Modelle) hier doch einiges enthüllen…

Review: The Primer Fields

Anmerkung: Es mehren sich die Anzeichen dass LaPoint seine öffentliche Arbeit recht bald einstellen muss, (evtl sogar alles darüber löschen wird müssen!?) vmtl. ergibt sich hierbei eine heftige Kollision mit der Standardphysik…
hm, also was läuft da im Hintergrund ab was wir Profanen nicht unbedingt wissen soll(t)en?… 😉
#90 para
6. März 2013

@PDP10

leider ja. Wie Kallewirsch schrieb, es wird nur gesagt das Wohlbefinden/Heilung möglich, aber nicht garantiert ist. Der Hinweis muss jedoch klar und deutlich sowie leicht zu finden sein (wobei hier wieder die Frage ist, was man unter “deutlich” und “leicht zu finden” versteht). Beispiel, Googlesuche Tachyonen + Onlineshop. Der ersten beiden Links sollte zu shops führen, wo gleich auf der Home ein entsprechende Hinweis folgt.
#91 Andreas
6. März 2013

Glückwunsch Florian!
“Von meinen Kindern wurde ich zu Florian Freistetter “geschickt” – und zwar als abschreckendes Beispiel”.
Öffentlich anerkanntes “abschreckendes Beispiel” ist mindestens genauso gut wie “behördlich anerkannter Idiot ” 🙂
#92 demolog
6. März 2013

@ PDP10 #81

Zitat:

“Für mein Rechtsempfinden ist das verkaufen solcher Produkte schlicht Betrug.”

-> Wenn du den Fernseher einschaltest und dir die Werbung antust, wirst du feststellen, dass es alles Betrug ist, was dort versprochen wird. Immer das beste Waschmittel aller Zeiten, Haarwuchsmittel, die ganze Kosmetikbranche, … niemand / kein Verkaufsgegenstand wird wirklich nur mit den Eigenschaften beworben, die es schlichtweg nur hat. Striche man alle überflüssigen Begriffe weg, würde regelmässig nur ein Wort übrig bleiben – nämlich der Name des Gegenstandes. Nicht der tatsächliche Nutzen wird beworben, sondern die subjektive Erfahrung ist das Werbeargument.

Aber vielleicht ist dass ja das Problem, wenn esoterische Leistungen beworben werden – dass eben dort tatsächlich mehr mit (vermeindlich) objektiver Wirkung geworben wird? Dann ist es im Zweifel natürlich genauso Betrug – oder gar schlimmer, wenns gar keine solche Leistung bringen kann.

—

Und abgesehen vom schnöden Werbeslogan: Wissenschaftliche Ergebnisse sind auch nicht (immer) das, was sie in vorrauseilender Intention zu sein scheinen. Ich will da mal auf die Reproduzierbarkeitsstudien verweisen, die ziemlich vernichtend augefallen sind (65 % Fehlerquote). Die akademische Szene braucht sich hier (und anderswo) nicht auf einen Sockel zu stellen, den sie nicht verdient hat.
Auch auffallend: Metastudien über die Positiv_Ergebnisse in den Veröffentlichungen lassen auch nicht wenig Zweifel aufkommen. Nicht nur, dass lieber positivergebnisse veröffentlcht werden, sondern auch, dass es zwischen den Disziplinen erhebliche Unterschiede gibt (Spektrum der Wissenschaft, Februar 2013, Seite 60) Weltraumforschung: 70 % Positivergebnisse; Psychologie/Psychiatrie: 93 % Positivergebnisse. Das mit der Psychologie ist überhaupt erstaunlich. Ist denn der Mensch gar so berechenbar? Oder ergibt ich dabei eine hinterlistige Selbstprophezeiung in den Studien, da die Disziplin durch ihre Ideologie das verhalten von Menschen determiniert?
#93 Andreas
6. März 2013

ups
Irgendwie ist eben am Ende meines Posts der “Der brave Soldat Schwejk” entfallen. (Den hatte ich in spitze Klammern gesetzt)
#94 Compuholic
6. März 2013

@demolog:

Das mehr Positivergebnisse veröffentlich werden als Negative sollte ja wohl klar sein. Positivergebnisse sind einfach interessanter. Braucht die Welt wirklich eine Veröffentlichung in der untersucht wurde, dass z.B. der Mond nicht aus Käse besteht.

Nur in eher seltenen Fällen sind Negativergebnisse sinnvoll. Ich könnte mir z.B. als solche Fälle vorstellen, dass entweder gezeigt werden soll, dass eine vorhersschende Meinung falsch ist oder dass irgendeine Methode in einem Spezialgebiet nicht so funktioniert, wie sie eigentlich sollte.

Und als Bemerkung über die Berechenbarkeit des Menschen: Sie wären überrascht, was man alles mittels Data Mining herausfinden kann. Die Werbeindustrie nutzt das ja bereits ausgiebig. Wenn man z.B. weiß, welche Webseiten Sie besucht haben kann man Rückschlüsse auf alle möglichen persönlichen Daten ziehen (ohne dass sie diese jemals irgendwo angegeben hätten): z.B. Ihr Geschlecht, Alter, Einkommensklasse, Familienstatus, Hobbies, etc. Darüber hinaus kann man sehr genau vorhersagen, an welchen Produkten Sie wohl interessiert sein könnten. Ähnliche Verfahren kommen zum Einsatz durch Bewertung Ihrer Kreditwürdigkeit, zur Wirtschaftsprüfung zur Verhinderung von Kreditkartenbetrug, etc. Der Mensch ist sehr berechenbar…
#95 rolandw
6. März 2013

Feng Shui? Die einzig gültige Leere ist Sheng Fui, geleert durch den grossartigen Guru Lorenz Meyer!
#96 Alter Egon
6. März 2013

@ kallewirsch

Vorsicht: Es ist nicht Aufgabe des Patentamtes zu prüfen, ob deine Idee grundsätzlich funktioniert oder nicht. Aufgabe des Patentamtes ist es, eine Idee zu schützen und Nachforschungen anzustellen, ob du wirklich der erste mit dieser Idee bist.

Okay, das hatte ich mir schon gedacht. Aber andererseits kann ich mir gerade im Falle der Holzkugel nicht vorstellen, dass man ein Patent auf sagenwirmal “ein Gemsich aus 30 Substanzen” anmeldet, ohne die Substanzen wenigstens benennen zu müssen.
Wiederum andererseits: Wenn ich recht hätte, wäre das Coca-Cola-Rezept wahrscheinlich kein Geheimnis mehr.

Wie auch immer, ich werde mir dann mal den Rasierer patentieren lassen, der Bartstoppeln in Goldstaub umwandelt… 😉
#97 Dietmar
6. März 2013

Ich fürchte, demolog meint, “Positiv-Ergebnisse” bedeutet, es sei das herausgekommen, was man erwartet hat bzw. wollte, dass es herauskommt.
#98 demolog
6. März 2013

@ Compuholic
#94

Der Unterschied zwischen Positiv- und Negativergebnis ist nur das Vorzeichen. Die Gemeinamkeit sei hier: Information. Es fühlt sich irgendwie unproduktiv und unlogisch an, aber auch ein Negativergebnis ist ein brauchbares. Aus Studien werden ja nicht ausschliesslich die absoluten Ergebnisse verwendet, sondern deren Aufbau und Inhalte selbst sind geradezu das wichtigste daran.

Die Fokusierung auf das Ergebnis (und dann auch noch nur die Positiven) ist schlichtweg Sensationsgeilheit und Kurzschtigkeit.

Die “vorherrschende Meinung” könnte ja gerade der Auslöser sein, der in einer Studie mit absehbar negativem Ergebnis die Fortsetzung/Beendigung verhindert.
#99 demolog
6. März 2013

@ Compu…

#94

“Der Mensch ist sehr berechenbar…”

-> Im vergleich mit harten Wissenschaftsdisziplinen, wie Physik und Chemie dürfte aber der Berechenbarkeitgrad des Menschen kaum konkurieren können. Die Realität sieht aber unerwartet anders aus.
#100 Alderamin
6. März 2013

@Spirit

Ich erlaube mir, Worte aus dem Buddhistischen anzuwenden:

“Glaube nichts auf bloßes Hörensagen hin. Glaube nichts aufgrund von Gerüchten oder weil die Leute viel davon reden. Glaube nichts aufgrund der bloßen Autorität deiner Lehrer und Geistlichen. Was nach eigener Erfahrung und Untersuchung mit deiner Vernunft übereinstimmt und deinem Wohl und Heil wie auch dem aller anderen Wesen dient, das nimm als Wahrheit an und lebe danach.”
(Buddha)

Ist das nicht die Beschreibung der wissenschaftlichen Methode, nicht alles zu glauben, sondern selbst zu überprüfen? Hast Du den Eindruck, Esoterikjünger überprüfen kritisch, was Esoteriker ihnen erzählen? Ich habe eher den Eindruck, dass das exakte Gegenteil der Fall ist und alles wird geglaubt, nur nicht das, was nachgeprüft werden kann, weil das “so dogmatisch” ist.
#101 demolog
6. März 2013

Ausserdem:
Wie erkenne ich eigendlich, ob ein Ergebnis positiv oder negativ zu bewerten ist?

In einem Forschungsvorhaben wird wahrscheinlich in etwa so begonnen:
“Das Ziel des Versuchsaufbaus ist, das Gegenstand A unter Bedingung Z in den Zustand G1 versetzt wird.”
So eine Versuchanforderung ist zwar irgendwie logisch, aber irgenwie auch stark begrenzend, was die Bewertung bezüglich des Vorzeichens angeht. Zu leicht kann von positiven und negativen Ergebnissen gesprochen werden.

Dabei ist ein negatives Ergebnis ebenso auch ein positives. Man muß die Fragestellung nur entprechend anpassen:
Etwa so:
Es ist im Ergebnis zu erforschen, wie Gegenstand A unter Bedingung Z sich verhält/entwickelt/verändert.
#102 demolog
6. März 2013

@ Dietmar

6. März 2013 #97

-> Ja klär mich auf, wie es sich tatsächlich verhält.

Ansich besteht ja das Gerücht, es solle grundlegend ohne explizite Zielsetzung Forchung betrieben werden.
So einfach ist das aber nicht. In der Motivation zur Erforschung steckt ja schon das Ziel drinnen. Man will es wissen. Und warum man das wissen will, ist unter modernen Verhältnissen auch recht schnell zu erschliessen. Es ist aus irgend einer Perspektive “nützlich” (wirtschaftlich, ökologisch, ideologisch, …usw.)
Und aus dieser Perpektive besteht natürlich schnell eine Anforderung an das Vorzeichen im Ergebnis.
#103 Dietmar
6. März 2013

In der Motivation zur Erforschung steckt ja schon das Ziel drinnen.

Q. e. d.

(Die einfachste Beweisführung, die man sich vorstellen kann.
🙂 )
#104 Dietmar
6. März 2013

Wie erkenne ich eigendlich, ob ein Ergebnis positiv oder negativ zu bewerten ist?

Tipp: “positiv” bedeutet nicht “toll”. HIV-positiv ist auch nicht toll. Beispielsweise.
#105 Dietmar
6. März 2013

Wirklich lustig! 🙂

Der Unterschied zwischen Positiv- und Negativergebnis ist nur das Vorzeichen.

Bei mir ist auf dem Konto derzeit + vor der Zahl. Ich möchte Dir also vehement widersprechen, dass das egal ist.
#106 Merowech
Hannover
6. März 2013

Jetzt die Frage vor allem an die Jura Auskenner hier (ich erinnere mich dunkel, das hier mindestens ein Ex-Jurist mitliest, bzw schreibt):

Für mein Rechtsempfinden ist das verkaufen solcher Produkte schlicht Betrug.

Ich fühl mich mal angesprochen. Da du kein Link mitgeschickt hast, kann ich den Sachverhalt nicht direkt subsumieren. Aber vielleicht helfen dir folgende Überlegungen zum Thema BETRUG etwas bei der Sachverhaltsburteilung:

Ein wesentlicher objektives Tatbestandsmerkmal des §263 StGB ist die Täuschungshandlung (ich gehe hier vom deutschen Strafrecht aus):

[…] daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt […]

Dabei gibt es zwei Varianten. Entweder ich täusche aktiv, indem ich etwas FALSCHES behaupte, oder ich Unterlasse eine Richtigstellung oder Unterdrücke z.B. Details.

Problem hier:

Definition:

Eine Täuschung ist jede intellektuelle Einwirkung auf das Vorstellungsbild eines anderen, die eine Fehlvorstellung über (wertbildende) Tatsachen hervorzurufen geeignet ist. Tatsachen sind konkrete Vorgänge oder Zustände der Gegenwart oder Vergangenheit, die einem Wahrheitsbeweis zugänglich sind.

(Hervorhebungen durch mich)

Genau da ist in vielen Fällen das Schlupfloch solcher Anbieter, da viele Produkten sich solch einem Wahrheitsbeweis entziehen, vorausgesetzt es wurde auf der Webseite deutlich gemacht, dass eine Wirkung nicht wissenschaftlich/medizinisch bestätigt wird.
Wie von einigen Kommentatoren schon angeführt, muss auf einer solchen Angebotsseite eindeutig erkenntlich gemacht werden, z.B. in Form eines Disclaimers, dass eine Wirkung z.B. vermutet wird, dass es nicht Stand der Wissenschaft / Medizin ist und und und.

Daneben gibt es noch die sogenannten subjektiven Tatsbestandsmerkmale.

Kurz: Ein §263 ist zu verneinen wenn BEIDE Parteien an die WIRKSAMKEIT des Produktes glauben. Logisch, da keine Täuschungshandlung subjektiv begangen wurde. Es muss nämlich der Vorsatz des Täters hinsichtlich der objektiven Merkmale vorliegen.

Eine sehr gute Seite zum Thema Betrug: Betrugsdelikte
#107 demolog
6. März 2013

@ Dietmar
#104

Tipp: “positiv” bedeutet nicht “toll”. HIV-positiv ist auch nicht toll. Beispielsweise.

-> Vielen Dank fürs Aufwärmen alter humoritischaufbereiteter Dissonanzen.

Ich merke aber, dass das mit den Positivergebnissen gar nicht so einfach sei einzuordnen. Im Artikel ist nämlich auch nicht zu erkennen, wie die Metastudie hier eben das Vorzeichen gedeutet hat.
Faktisch aber steht zu bemängeln, dass Informationen durch die Nichtveröffentlichung (und gar Nichtbeendigung) von Forschungsprojekten verloren gehen.

Wenn es aber überwiegend an der Forschungsanforderung gemessen wird (siehe #101), dann suggeriert die daraus abgeleitete Bewertung (positiv/negativ) natürlich voreingenommen und igrnoriert darin enthaltene wichtige Informationen.
#108 Compuholic
6. März 2013

Im vergleich mit harten Wissenschaftsdisziplinen, wie Physik und Chemie dürfte aber der Berechenbarkeitgrad des Menschen kaum konkurieren können. Die Realität sieht aber unerwartet anders aus.

Natürlich kann man für ein so kompliziertes System wie den Mensch nur probabilistische Aussagen machen. Eine Aussage wie “unter Bedingungen X verhalten sich die Personengruppen G1,G2,… mit Wahrscheinlichkeiten P1,P2,… so und so” ist ebenfalls eine harte (im Sinne von als wahr oder falsch klassifizierbare) Aussage. Natürlich können solche Aussagen immer nur als wahr bez. eines Konfidenzniveaus klassifiziert werden. Aber das Konfidenzniveau kann man ja prinzipiell beliebig hoch wählen. Das ist in Disziplinen wie der Physik ja nicht anders, man kann nie zu 100% sagen, dass eine Aussage falsch ist (vielleicht hat man einfach nicht genug Messpunkte). Aber man kann sagen, dass man sich extrem sicher ist, dass eine Aussage falsch ist.

Probabilistische Aussagen sind sogar mächtiger als sichere ja/nein Aussagen, weil z.B. das Ergebnis einer Rechnung nicht an einer einzigen Entscheidung festgemacht werden muss. In der Informatik wird das z.B. überall benutzt.

Ansich besteht ja das Gerücht, es solle grundlegend ohne explizite Zielsetzung Forchung betrieben werden.

Ähm, wo hast Du denn das her? Das ist gar nicht das Ziel der Wissenschaft. Wissenschaft ruht auf zwei Pfeilern: Theorie und Experiment.

Die Theorie erlaubt Vorhersagen. Experimente verifizieren/falsifizieren diese Vorhersagen. Aufgrund dieser Experimente müssen evtl. Modifikationen an der Theorie gemacht werden. Die Theorie zeigt die Richtung für zukünftige Experimente.

So einfach ist das aber nicht. In der Motivation zur Erforschung steckt ja schon das Ziel drinnen. Man will es wissen.

Wie bereits gesagt: Experimente werden ja nicht willkürlich gemacht (nach dem Motto: Heute schaun wir mal was passiert, wenn die Chemikalien A,B,C und D zusammengeschüttet werden), sie sind durch die Theorie inspiriert. Natürlich steckt in einem Experiment eine Erwartungshaltung drin. Und da die Theorie sich in der Vergangenheit ja erfolgreich bewährt hat, ist die Wahrscheinlichkeit auch relativ hoch, dass das Ergebnis des Experiments mit dem erwarteten Ergebnis übereinstimmt. Falls nicht, ist das dann natürlich wirklich eine Negativ-Publikation wert.
#109 Dietmar
6. März 2013

Wenn es aber überwiegend an der Forschungsanforderung gemessen wird (siehe #101), dann suggeriert die daraus abgeleitete Bewertung (positiv/negativ) natürlich voreingenommen und igrnoriert darin enthaltene wichtige Informationen.

Das ist aber keine Bewertung in Deinem Sinne. Da liegt der Hase im Pfeffer und damit ist Deine ganze versuchte Argumentations-Kette wertlos.

“Wenn A wäre, wäre B ganz schrecklich!” ist wertlos, wenn A eben nicht ist bzw. nicht so, wie Du es gerne hättest, damit Du B bekommst, um Dich darüber zu empören.
#110 demolog
6. März 2013

@ Merowech
#106

“Kurz: Ein §263 ist zu verneinen wenn BEIDE Parteien an die WIRKSAMKEIT des Produktes glauben.”

-> Das ist doch der Wahnsinn daran. Wie kommt man denn zur Erkenntnis, dass eine Partei vor aller Verkaufskontakte schon daran geglaubt hat und sich nicht erst durch die Suggestion hat vernebeln lassen?

—

@ Dietmar
#109

Ne, nicht wertlos. Ich habe auch keine “Argumentationskette” sondern Kritik im Detail.

Aber die Diskussion ist wertlos bezüglich der tatsächlich vorgehenden begebenheiten (die ich nicht sicher überblicken kann).
Faktisch wittere ich viel Forschungaktivität, die nie veröffentlicht wird – egal aus welchen gründen. Die “Positiv-Publikations-Tendenz” lässt eben eine bestimmte Art Begründung erkennen/ahnen. Aber die ergibt ich eben auch aus den Methoden und Strategien – nicht nur aufgrund von Nichtveröffentlichungen eventueller misslungener Projekte (in Abgrenzung zu Negativ-Publikationen).

Vielleicht sollte man auch eine Publikationspflicht für solche “failed projects” einführen. Lernen wir nicht doch auch (und auch effektiv) durch Fehlleistungen?
#111 Dietmar
6. März 2013

@demolog:

Ich habe auch keine “Argumentationskette” sondern Kritik im Detail.

Also weißt Du nicht nur nicht, was der Begriff “positiv” in diesem Zusammenhang bedeutet, Du weißt ebenso nicht, was “Kritik” und “Detail” sind. Du kannst Dir natürlich die Begriffe so zurechtlegen, wie sie Dir passen. Aber zwei Dinge darfst Du dann nicht erwarten: Dass Du verstehst, was wirklich gemeint ist, und dass man mit Dir ein vernünftiges Gespräch führen kann. Der Vorteil, dass Du deshalb meinst, im Recht zu sein und überzeugt zu haben, ist nur ein eingebildeter, damit nicht nur wertlos sondern sogar möglicherweise schädigend.

Faktisch wittere ich viel Forschungaktivität,

Eine Vermutung, zumal haltlos, und das bedeutet “wittern”, ist kein Faktum. Und wieder Begriffe, die Du munter durcheinander wirfst, und dabei geflissentlich übersiehst, dass sie einander widersprechen.

Halten wir fest: Du willst hier Deine “Meinung” kundtun, hast nichts in der Hand als falsche Begriffszuordnungen, willst aber nicht lernen, was da die richtigen Bedeutungen sind.

Na, viel Spaß noch …
#112 JaJoHa
6. März 2013

@demolog
Ich hoffe ich verstehe dich grade richtig und das meine Antwort sinnvoll ist:.
Es gibt Experimente, die zum Beispiel “nur” Grenzen auf irgendwas setzen können, z.B. Neutrinomassen oder neue Elementarteilchen (Grenzen auf Masse/Wirkungsquerschnitt)
Die liefern dann auch Informationen, welche Modelle stimmen können und welche nicht
#113 Merowech
6. März 2013

@demolog

Und genau die von dir angesprochene suggestion definiert den subjektiven Tatbestand. Fragen sind zu beantworten wie:

“Verleitet der Text der Webseite / der Produktbeschreibung zum Kauf in der irrigen Annahme, das Produkt würde wie beschrieben funktionieren?”

oder

“Die Produktbeschreibung vermittelt den Eindruck einer medizinischen / Wissenschaftlichen Reputation” (dies schon eher, wenn ich mir die einen oder anderen Esoterikseiten anschaue)

Erst wenn ein Anwender ein Produkt kauft und feststellt, dass es NICHT so funktioniert wie angepriesen , dies anmahnt und den Kaufpreis nicht zurückbekommt kommen wir in die Nähe des §263. Vorher ist es nichts.

Und ein Interessent, der von vornherein feststellt, dass das Produkt so nicht funkrtionieren kann, wurde also auch nicht getäuscht. Somit fehlt ein objektiver Tatbestand.

Und….um es vollends Kompliziert zu machen. Es gibt ja noch den objektiven Tatbestand des Vermögensschaden. Wenn also der Verkäufer nach einer Reklamation den Kaufpreis anstandslos erstattet, fehlt hier der Vermögensschaden.

Du siehst, moralisch ist immer vieles erstmal “strafbar”. Juristisch bleibt aber oft nicht viel übrig.

Lieber demolog. Lass es mich anders formulieren. Such mal auf der von mir verlinkten Seite zum Thema Betrug die Sonderform Selbstbetrug. Du wirst dies nicht finden, da es nicht strafbar ist. Genausowenig wie es strafbarlos ist dir selbst eine Ohrfeige zu geben. 😉
#114 Compuholic
6. März 2013

Die “Positiv-Publikations-Tendenz” lässt eben eine bestimmte Art Begründung erkennen/ahnen.

Lies nochmal meinen Post mit Theorie und Experiment und denke nochmals darüber nach.

Ich versuchs nochmal mit einer Analogie aus der Informatik. Ich bin zwar kein großer Künstler aber schau Dir mal folgende Grafik an: klick mich (Idee aus dem Buch “Probabilistic Robotics” gestohlen)

Vergleichen wir einen Wissenschaftler mit einem Roboter, der seine Position in einem Flur bestimmen muss, aber nur seine lokale Umgebung beobachten kann. Direkt nach dem Einschalten, weiß der Roboter nichts über seine Position: Alle Positionen sind gleich wahrscheinlich.

Jetzt misst er eine Tür: Da es drei Türen in diesem Flur gibt, kann er zwar seine Position mit etwas höherer Sicherheit angeben aber für eine Position kann er sich immer noch nicht entscheiden, weil alle Türen gleich wahrscheinlich sind.

Jetzt fährt der Roboter ein Stück zur Seite und misst erneut. Diesmal misst er keine Tür. Wieder kann er seine Position mit etwas höherer Sicherheit angeben (eine klare Position mit maximaler Wahrscheinlichkeit gibt es aber immer noch nicht).

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er sich in der Mitte befindet, hat abgenommen. Der Grund: Angenommen der Roboter hätte im vorigen Schritt an der 2. Tür gestanden, hätte er jetzt eine Tür messen müssen. Das hat er aber nicht, also sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er sich an dieser Position befindet, usw…

Die Lehren aus dieser Geschichte:
1. Bestimmte Vorurteile/Erwartungshaltungen sind nötig, wenn man etwas lernen will. Man stelle sich vor, der Roboter würde immer vorurteilsfrei (=alle Positionen gleich wahrscheinlich) an das Problem herangehen. Er würde nie seine Position ermitteln können). Genauso kann man als Wissenschaftler die Ergebnisse vorangegangener Experimente nicht ignorieren, wenn man Wissen erwerben will. Ein einziges Experiment alleine wird niemals aussagekräftig sein. Wissenschaft fordert nur, dass die Vorurteile/Erwartungshaltung an das Experiment nicht das Messergebnis beeinflussen dürfen. Und dafür bietet die Wissenschaft eine Reihe von Methoden.

2. Man sieht auch, dass eine gute Theorie positive Messergebnisse hervorbringt. Hat der Roboter seine korrekte Position, wird das Messergebnis immer mit dem erwarteten Ergebnis übereinstimmen (zumindest in einer perfekten Welt ohne Rauschen und störungen).

3. Negative Messergebnisse sind nur wichtig, wenn sie nicht mit der Theorie übereinstimmen.
#115 para
6. März 2013

@demolog

Wie kommt man denn zur Erkenntnis, dass eine Partei vor aller Verkaufskontakte schon daran geglaubt hat und sich nicht erst durch die Suggestion hat vernebeln lassen?

Durch den entsprechenden Hinweis des Anbieters, dass Effekte die durch Produkt X hervorgerufen werden sollen nicht allgemeinhin bestätigt wurden sondern auf z.B. Erfahrungswerte beruhen.

Ansich besteht ja das Gerücht, es solle grundlegend ohne explizite Zielsetzung Forchung betrieben werden.

Richtig, dass ist ein Gerücht- mehr auch nicht.
#116 Merowech
Hannover
6. März 2013

Durch den entsprechenden Hinweis des Anbieters, dass Effekte die durch Produkt X hervorgerufen werden sollen nicht allgemeinhin bestätigt wurden sondern auf z.B. Erfahrungswerte beruhen.

Korrekt. Das ist zum Beispiel eine schöne Möglichkeit um den §263 herumsegeln zu können. Denn wenn der Effekt nicht eintritt kann der Verkäufer ja auf den Hinweis verweisen, dass ein Erfolgseintritt nicht zwingend vorgegeben war, sondern lediglich aus bisherigen Erfahrungen anderer Käufer / Selbst beruhen.

Traurig aber leider rechtlich sauber.

Juristisch kann man also nur gegen die vorgehen, die solche Hintertürchen unsauber definiert haben 😉
#117 Alter Egon
6. März 2013

@Merowech:

Interessant. Aber im Falle der “tachyonisierten” Produkte einer Frau Sch. bspw. ist es doch so, dass es sich definitiv nicht um das handen kann, was da vorgegaukelt wird. Ich mag mir gar nicht vorstellen, dass man da mit dem schlichten Hinweis, ein Erfolgseintritt sei nicht zwingend gegeben, aus dem Schneider ist. Da muss es doch einen Unterschied geben, ob jemand ein tatsächlich exisiterendes Produkt verkauft und ein verklausuliertes Heils(schein)versprechen inkl. Hintertürchen formuliert, oder ob jemand etwas verkauft, was nicht exisitiert (siehe Einhorn-Burger) und daher nicht das sein kann, was es vorgibt.
#118 para
6. März 2013

@Alter Egon

es stimmt das jene Frau unmöglich von Tachyonen sprechen kann, wie sie die Physik versteht. Sehr wohl jedoch kann sie den Begriff benutzten (da er nicht geschützt ist!) und selbst definieren wenn das entsprechend kenntlich gemacht wird. Da zudem darauf hingewiesen wird das der Begriff a) nicht wissenschaftlich anerkannt, b) der Effekt nicht wissenschaftlich messbar ist und c) auf Erfahrung beruht, kann man da schlecht gegen anreden.
Beim Einhorn-Burger bekommt man ja recht einfach raus welches Tier es wirklich ist…

Viel mehr fragt man sich dann wie Leute dazu kommen Produkte zu erwerben auf denen steht, dass deren Wirkung nicht nachgewiesen ist, sondern die Bestätigung auf Aussagen des Nachbarn des Lehrer der Großmutter beruhen, die immerhin 137 Jahre alt wurde…
#119 demolog
6. März 2013

@ Merowech
6. März 2013 #113

So wichtig ist es mir nicht, das sich mir noch den Link ansehe. Das Esoterik-Zeugs/Heilmethoden sind nicht Bestandteil meiner Wirklichkeit. Interessant war das nur, weils auch im alltäglichen Warenkauf strittig ist, was uns da so als Superlative hinterhergechmissen wird. Und nichtjeder kann detailierte Fachkenntnisse haben – was diesen Selbstbetrug dann wieder umdeutet.
#120 demolog
6. März 2013

@ Dietmar
6. März 2013 #111

Über den Kommentar #102 hatte ich ja schon um Aufklärung von dir gebeten. Da kam aber nichts hinreichend aufklärendes.

Dann ist es dir natürlich trotzdem erlaubt, mir die Dummheit anzuhängen – nicht wahr? Warum verpisst du dich nicht, wenn deine Gegenüber nicht deinen Ansprüchen genügen?
#121 Nullzone
6. März 2013

@Jean, falls du hier noch mitliest:
Ich habe den Eindruck, was du brauchst, ist Hilfe in einer Situation, in der du nicht mehr weiterweisst.
Daher nehme ich dir den Rundumschlag (“…Sie [Florian] und Ihre Gefolgschaft und pöbeln die Leute an…”) auch erstmal nicht übel.

Ich hoffe, Florian nimmt mir ein bisschen “Werbung” für ein anderes Blog nicht übel:
Guck mal bei Nanmat (https://nanmat.wordpress.com/) . Sie schreibt über ihre Erfahrung mit dem Esoterikwahn ihres Mannes, wie sie damit umgeht, und wie sie versucht, ihn davon wieder wegzubringen.
Vor allem geben ihre Blogposts auch einen guten Eindruck davon, wie unglaublich schwer es ist, gegen diesen Irrsinn anzugehen, weil die Leute davon einfach *überzeugt* sind. Und gegen Glauben kannst du nunmal leider nicht viel machen, und kommst du auch mit noch so guten Argumenten kaum gegen an.
Evtl. hilft dir das; du kannst ja auch mal versuchen, sie direkt zu kontaktieren.

Frage doch deine Kinder mal, *warum* sie das alles unbedingt glauben wollen. Vielleicht ist das ein Einstieg für dich, sie da wieder rauszubringen.

Ansonsten hatte hier ja schonmal jemand anders VIKAS als Anlaufstelle erwähnt. Von Nanmat habe ich noch die Statt-Schamanen in Erinnerung, die kannst du auch mal probieren.

Und ja, das ganze ist oft ein “Kampf gegen Windmühlen”. In meinem Umkreis sind die “Eso-Fälle” noch relativ harmlos, und ich habe auch nicht viel Berührungspunkte mit ihnen.
Aber vor einiger Zeit ist meine Mutter plötzlich hellauf begeistert angekommen, weil sich meine Cousine jetzt “mehr mit Alternativmedizin beschäftigt und das alles so toll ist” . Ich habe versucht, da gegenzureden, aber keine Chance, “ich habe ja keine Ahnung”.
Insofern verstehe ich deine Frustration (lese ich jetzt mal so aus deinem Post raus) nur zu gut.

Zum Abschluss noch eine Denkanregung:
Wenn du auf der Suche nach Hilfe bist- oder auch nur einem Platz, um mal richtig Dampf abzulassen – , ist es vielleicht keine gute Idee, so ins Haus zu poltern, wie du das hier getan hast. Ein klein wenig mehr Freundlichkeit, anstatt andere pauschal als “Pöbler” zu bezeichnen, wirkt meistens Wunder.
#122 demolog
6. März 2013

@

“3. Negative Messergebnisse sind nur wichtig, wenn sie nicht mit der Theorie übereinstimmen.”

-> Ja, weil Negativ-ergebnisse in Übereinstimmung mit den theoretischen Berechnungen/Vorhersagen auch positive Ergebnisse sind.

So, was habe ich nun falsch verstanden?

vergesst es. bezüglich dem Blogthema interessiert es schon niemanden mehr.

—

@ para

#115

“Richtig, dass ist ein Gerücht- mehr auch nicht.”

-> Ein Gerücht, welches trotzdem von solchen weiterverbreitet wird, die sich “anerkannte wissenschaftler” nennen. Schon mehrfach beobachtet.
Wie auch immer – letztlich scheint damit eher Grundlagenforschung intendiert – bei der tatsächlich einfach Versuche gemacht werden, über die vorher keinerlei Theorie besteht.
#123 Compuholic
6. März 2013

Ja, weil Negativ-ergebnisse in Übereinstimmung mit den theoretischen Berechnungen/Vorhersagen auch positive Ergebnisse sind.

Äh, wie bitte? Vielleicht gewöhnst Du Dir mal an, mehr als einen kryptischen Satz zu einem Thema zu schreiben und klarzumachen worüber Du eigentlich sprichst.

Ich dachte Du meinst negativ/positiv in Bezug auf den erwarteten Ausgang des Experiments. Also Erwartung stimmt mit Ausgang überein -> positiv. Falls nicht -> negativ. Wie können dann negative Ergebnisse gleich auch positive Ergebnisse sein. Offenbar redest Du von was völlig anderem. Drück dich doch bitte mal klar aus.
#124 Compuholic
6. März 2013

letztlich scheint damit eher Grundlagenforschung intendiert – bei der tatsächlich einfach Versuche gemacht werden, über die vorher keinerlei Theorie besteht.

Auch das ist nicht richtig. Auch in der Grundlagenforschung wird nicht einfach drauflosexperimentiert. Auch da gibt es Theorien, die die Experimente leiten. Der einzige Unterschied ist, das Grundlagenforschung keine spezielle technische Anwendung im Hinterkopf hat.
#125 demolog
6. März 2013

@ Compuholic
6. März 2013

#123&124

Das mit der speziellen Anwendung ist ja so gemeint (als Zielsetzung). Und ganz Recht: Ganz ohne Zuel und Plan kommt heute keine Forschung aus (wenn das überhaupt irgendwann mal gewesen sein kann).

So kryptsisch ist der nicht – der Satz. Wenn der Gegenstand und der Ablauf in der Theorie besteht, dieser Ablauf dann in der Praxis gut vermessen werden kann, kann ich auch Messwerte Messen, die negativ sind, die aber meiner Theorie/Vorhersage entsprechen – also ist der Messwert im Sinne der Studie positiv..
Ganz plakativ kann ein Spannungsmesswert ja auch negativ sein (-12 Volt), der dann aber meinen Vorhersagen entspricht – was positiv sei, weil ich mit der Theorie richtig lag.

Das ist so, wie der negative Aidstest.
#126 para
6. März 2013

@demolog

ich muss Dietmar da schon beipflichten das du Begriffe frei nach Gutdünken benutzt. Forschung ohne Zielsetzung ist (nicht nur sprachlich) unmöglich.

So kryptsisch ist der nicht – der Satz.

Vielleicht weniger kryptisch, jedoch benutzt du nach wie vor deine eigenen Definitionen von positiv/negativ, die nichts mit der gängigen Definition zu haben haben.
#127 PDP10
6. März 2013

@Merowech:

Vielen Dank für deine Erläuterungen hier .
Das sind genau die Informationen die ich gesucht habe.
Insbesondere der vorletzte Absatz erklärt für mich einiges.
#128 Dietmar
7. März 2013

@demolog:

Warum verpisst du dich nicht, wenn deine Gegenüber nicht deinen Ansprüchen genügen?

Weil sowohl der Hausherr als auch die weit meisten Kommentatoren hier meine „Ansprüche“ übererfüllen. Hier wird fachlich mit einer Kompetenz geschrieben, die ich nur bewundern kann, mit einem Humor und einer Grundhaltung, die mir sympathisch ist. Deshalb. Pech für Florian Freistetter, könnte man sagen.

Über den Kommentar #102 hatte ich ja schon um Aufklärung von dir gebeten. Da kam aber nichts hinreichend aufklärendes.

Naja, sah mir nicht wie eine aufrichtige Bitte aus. Eher wie Arroganz. Aber egal. Denn es kam die Erklärung, die Du aber nicht hinnimmst oder hinnehmen willst: Du verwendest die Begriffe falsch! „Positiv“ beispielsweise hat ein Bedeutungsfeld, das ist klar. Aber da kann man nicht herumspringen und dadurch Argumente an den Haaren herbeizerren. Im Zusammenhang mit der Veröffentlichung von Forschungsergebnissen bedeutet „positiv“ eben nicht eine Wertung, wie Du angedeutet hast, und auch nicht eine mathematische Aussage im Sinne von „+“, wo man dann „nur“ das Vorzeichen tauschen müsste und damit das Ergebnis das gleiche wie ein Negativ-Ergebnis wäre.

Du willst kritisieren. Tust Du aber nicht. Du definierst frei herum, verstehst dadurch nicht, was gesagt wird, oder machst das sogar absichtlich, eben um nicht zu verstehen bzw. Behauptungen nicht aufgeben zu müssen. Und genau das sage ich Dir. Eigentlich sagte ich das den Kommentatoren, die sich die Mühe machten, Dir zu antworten, aber nach meiner Einschätzung nicht bemerkten, dass ihre Erklärungen daran scheitern müssen, dass Du Begriffe falsch verwendest.

Dann ist es dir natürlich trotzdem erlaubt, mir die Dummheit anzuhängen – nicht wahr?

Jaja, heul doch, Du Märtyrer … Wo hätte ich das denn getan? Ich weiß nicht, ob Du absichtlich oder unabsichtlich Begriffe falsch verwendest. Ich weiß nichts von Dir. Ich kann Dir nur sagen, dass Deine Argumentation in sich nicht schlüssig ist und in dem Augenblick komplett zusammenbricht, in dem man die Begriffe so nutzt, wie sie gemeint sind.
#129 Merowech
Hannover
7. März 2013

@ Alter Egon

Aber im Falle der “tachyonisierten” Produkte einer Frau Sch. bspw. ist es doch so, dass es sich definitiv nicht um das handen kann, […]

(Hervorhebungen durch mich)

Ich verstehe deine Einwände. Absolut. Aber eben jene Fälle wo etwas OFFENSICHTLICH nicht sein kann, landen wir eher im Zivilrecht als im Strafrecht. Denn dann sind wir bei IRRTUM und NICHTIGKEIT eines zustandegekommenen Vertrages (hier Kaufvertrag), da die TÄUSCHUNGSABSICHT fehlt. Der KAUFER dachte es würde wirken. Und der VERKÄUFER hat ja nicht über Tatsachen hinweggetäuscht.
Ich zitiere mal meine Quelle:

Gleichwohl liegt in den meisten Fällen z.B. eines Vertragsbruches kein Betrug vor. Nicht jede Vertragspflichtverletzung erfüllt den Tatbestand des § 263 StGB

Es kommt halt darauf an WIE das Produkt beworben wurde. Das ist das a und o bei der Sachverhaltsbeurteilung und entscheidend für die Täuschung (objektiv) und die Täuschungsabsicht (subjektiv).

Letztendlich kommt es auf eine Einzelfallbeurteilung an. Der Betrug ist im Studium der am meisten diskutierte und durchgenommene §. Gleichzeitig auch der vielfältigste aufgrund der Vermischung mit dem Zivilrecht und der unzähligen möglichen Begehungsformen.

Mal ein Eindeutiger Fall:

Produkt X wird beworben mit dem Heilsversprechen Heuschnupfen dauerhaft zu heilen. Das Produkt ist dermatologisch getestet, wissenschaftlich überprüft und was weiß ich nicht alles.
Nun stellt sich heraus dass diese Angaben falsch sind, da das Produkt nie getestet wurde und ein Nachweis der Wirkung fehlt ebenfalls. Der Verkäufer WUSSTE um diese Umstände und hat das Produkt trotzdem angeboten.
Mit dieser Konstellation wären wir im Bereich §263 und eine weitere Betrachtung würde sich lohnen. Denn es wurden definitiv falsche Angaben zum Produkt gemacht UND der Täter wusste um diese Umstände und hat das Produkt TROTZDEM so beworben mit der ABSICHT potenzielle Käufer zu täuschen.
Ihr seht an meinen hervorgehobenen Begriffen, dass da mehr Bedingungen erfüllt sein müssen als das reine onlinestellen eines Einhornburgers.

Ein weiteres strafrechtliche Problem bei solchen Sachverhalten ist der Wirksamkeitsnachweis. Dieser kann letztendlich nur ein vom Gericht bestellter Sachverständiger bestätigen. Aussagen wie “Aber das weiß doch jeder dass es nicht wirkt” ist im Strafrecht (leider) nicht zulässig. Für meinen Aufgabenbereich schon, da reicht dies für die Begründung eines Tatverdachtes, aber spätenstens vor Gericht nicht mehr.

(Rechtschreibfehler sind geistiges Eigentum des Verfassers, unterliegen dem Urheberrecht und stellen eine Neuinterpredation der deutschen Sprache dar) 😉
#130 Piepsi
7. März 2013

*subscribe*
#131 JaJoHa
7. März 2013

@Merowech
Ich bin grade verdammt froh, das ich nichts mit Jura und Rechtsprechung zu tun habe. Da muss man ja irre viel beachten.
Danke, das ist echt gut verständlich geschrieben
#132 Rabbi
7. März 2013

Merowech

Jedenfalls in der Schweiz kommt noch etwas dazu:
ist der Betrugsversuch zu dilletantisch, zu schlecht gemacht, zählt das auch nicht mehr unter strafrechtlich relevantem Betrug.
#133 Shakti Morgane
3. August 2013

@HansKa – Stimme Dir voll zu!
#134 Shakti Morgane
3. August 2013

@alle anderen: Es ist alles eine Frage der Wirkung. Heilt die Schulmedizin, dann hat die Schulmedizin recht. Heilt der Geistheiler, dann hat der Geistheiler recht. Es macht also wenig Sinn, selbstgerecht die eigene Ansicht als die allein seelig machende anzupreisen.
#135 Florian Freistetter
3. August 2013

@Shakti: “Heilt die Schulmedizin, dann hat die Schulmedizin recht. Heilt der Geistheiler, dann hat der Geistheiler recht. “

Nur das es eben diese Trennung nicht gibt. Medizin die heilt ist Medizin. Medizin die nicht heilt ist keine Medizin. Es gibt keine “Schulmedizin” und “Alternativmedizin”. Es gibt Medizin und jede Menge Zeugs, das gerne Medizin wäre, aber mangels Heilkraft nicht ist und sich deswegen Bezeichnungen wie “Alternativmedizin” ausgedacht hat. Siehe zum “Wer heilt hat Recht” auch hier: https://blog.gwup.net/2013/08/02/wer-heilt-hat-nicht-recht/“. Die wichtige Frage ist nämlich nicht, wer recht hat, sondern wer überhaupt heilt… und was “heilen” bedeutet…
#136 noch'n Flo
Schoggiland
3. August 2013

@ Shakti:

Heilt der Geistheiler, dann hat der Geistheiler recht.

Sofern er einwandfrei beweisen kann, dass er es war, der geheilt hat (also andere Faktoren wie Spontanheilung, Placebo-Effekt etc. ausgeschlossen werden können) – meinethalben. Aber an diesem Nachweis ist noch so jeder selbsternannte “Geistheiler” gescheitert. Die heilen nämlich niemanden. Allenfalls ihr eigenes Portemonnaie.
#137 PDP10
3. August 2013

Ich kann diesen “Wer heilt hat Recht” Unsinn langsam nicht mehr hören!

Wer heilt entscheiden Studien.
Im besten falle randomisierte, doppelt verblindete.

Oder bei Therapien Fall- und Wirksamkeitsstudien.

Sonst nichts.
#138 Shakti Morgane
4. August 2013

“Nur das es eben diese Trennung nicht gibt. Medizin die heilt ist Medizin. Medizin die nicht heilt ist keine Medizin.” – Das ist eine Definitionsfrage: Was ist Medizin? Darüber kann man sich trefflich streiten. Jeder mit seiner eigenen alleinseeligmachenden Sichtweise. Diese Streiterei ist absolut müßig und dient nur der Selbstbeweihräucherung.
“Es gibt Medizin und jede Menge Zeugs, das gerne Medizin wäre, aber mangels Heilkraft nicht ist und sich deswegen Bezeichnungen wie “Alternativmedizin” ausgedacht hat.”
Wie schön, dass Du weißt, was es alles gibt. Es gibt dies, es gibt das. Vielleicht gibt es auch noch ganz etwas anderes, von dem Du nichts weißt. Aber die Möglichkeit wird wohl für Dich nicht infrage kommen.
“Die wichtige Frage ist nämlich nicht, wer recht hat, sondern wer überhaupt heilt… und was “heilen” bedeutet…” Gut, ich akzeptieren, dass das für Dich wichtig ist. Für mich ist es nicht wichtig, wer überhaupt heilt, sondern dass ich geheilt bin.
Wie Du siehst gehen wir von vollkommen verschiedenen Voraussetzungen in unserem Denkansatz aus. Da ich also andere Interessen verfolge als Du, werden wir eh nicht auf einen Nenner kommen.
Wünsche Dir noch einen schönen Tag.
#139 Dietmar
4. August 2013

Was ist Medizin? Darüber kann man sich trefflich streiten.

Kann man nicht. Medizin ist wirksame Medizin. Was nicht wirkt, ist keine. Es ist keine Medizin, wenn ich jeden Morgen an der Haustür knabbere. Auch wenn mein Schamane sagt, es würde helfen.
#140 Dietmar
4. August 2013

Vielleicht gibt es auch noch ganz etwas anderes, von dem Du nichts weißt.

Beispiel? Und wo bitte steht, dass Florian weiß was es alles gibt? Er sagt, es gibt viel unwirksames Zeug. Und das stimmt ja nun auch. Oder willst Du bestreiten, dass es unwirksames Zeug gibt?

Für mich ist es nicht wichtig, wer überhaupt heilt, sondern dass ich geheilt bin.

Stammt dieser Fehlschluss aus dem Buch “Rhetorik für Dummies?” Denn das ist absolut sinnfrei.

Da ich also andere Interessen verfolge als Du

Florian betreibt Bildung und Aufklärung. Welche Interessen sind Deine?
#141 Florian Freistetter
4. August 2013

@Shakti: “Das ist eine Definitionsfrage: Was ist Medizin? Darüber kann man sich trefflich streiten”

Finde ich nicht. Medizin ist alles das, was heilt. Da sehe ich wenig Potential für Streit.

2Vielleicht gibt es auch noch ganz etwas anderes, von dem Du nichts weißt. Aber die Möglichkeit wird wohl für Dich nicht infrage kommen.”

Nochmal: Es gibt Therapien und Medikamente die wirken. Das ist Medizin. Und dann gibt es Zeug das nicht wirkt. Das ist keine Medizin. Das es jede Menge Dinge gibt, die ich nicht kenne, ist in der Hinsicht irrelevant. Ich habe nie behauptet, alles zu wissen, was man wissen kann. Aber man KANN wissen, ob irgendwas eine Krankheit heilt oder nicht.

“Für mich ist es nicht wichtig, wer überhaupt heilt, sondern dass ich geheilt bin.”

Mag sein. Trotzdem fühlst du dich anscheinend berufen, deine Heilung irgendwelchen esoterischen Dienstleistungen zuzuschreiben und sie verteidigen zu müssen. Ansonsten würden wir das Gespräch ja nicht führen müssen.
#142 Gideon
Far far awau
4. August 2013

@Dietmar
Haustür knabbern heilt wirklich!

Hat jedenfalls meinen Frust über den gefühlt 3 Millionsten
“Ihr überheblichen Wissentschaftler wisst auch nicht alles und es gibt mehr blablabla…”
nachweislich gelindert. Ist auch angenehmer als dieses ständige mit der Stirn auf die Tischplatte Gehämmere.
#143 Dietmar
4. August 2013

🙂
#144 PDP10
4. August 2013

@Shakti:

“Was ist Medizin? Darüber kann man sich trefflich streiten.

Ja klar. Musste ja kommen.

Noch so eine Nullaussage.
MIt so einer “Was ist” Frage kann man so ziemlich jede Diskussion maximal unkonstruktiv machen.

Meta-Beispiel:
Aha! Also jede Diskussion? Aber was ist eigentlich eine Diskussion? Darüber lässt sich trefflich streiten!

Kleiner Tip: Kauf dir eins von diesen “Was ist Was” Büchern.
Davon gibts mittlerweile einige Regalmeter und damit kann man so ziemlich alle “Was ist” Fragen beantworten.
#145 noch'n Flo
Schoggiland
4. August 2013

Leutz, lasst es doch. Shakti hat doch eindeutig geschrieben:

Jeder mit seiner eigenen alleinseeligmachenden Sichtweise.

Soll heissen: er/sie hat überhaupt kein Interesse, sein/ihr Weltbild einer kritischen Prüfung zu unterziehen, sondern will nur, dass wir alle ihr/ihm applaudieren.

Kritikfähigkeit: Null.
Stattdessen: Trollalarm!
#146 PDP10
5. August 2013

@noch’n Flo:

“Leutz, lasst es doch.”

Nu lasse doch spielen 🙂

Und wer so frech ist, sich einen Namen aus einer Kombination aus Ayurveda und einem Arthus-Roman zusammen zu basteln, hat IMHO schon ein paar Erwiderungen verdient … 😉
#147 M.O. Strich
voll daneben
24. November 2022

Werbung kommt zu spät, hier wird in 4 Wochen dichtgemacht 😉
#148 rolak
24. November 2022

in 4 Wochen

na na na – das sind noch mehr als fünf. Bloß nicht die Sitewazion verschärfen, um mal meinen eigenen Senf dazuzugeben…
#149 M.O. Strich
nah dran
24. November 2022

… der Dezember hat nur 3 Wochen 😉 24.-31.12 zählen nicht.

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