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Wider den Nature-Fetischismus! Wissenschaftliche Literatur muss frei sein!

Von / 20. August 2013 / 66 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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Richtig! Denn Forschungsergebnisse sind ja nicht nur dazu da, um irgendwo in einem Journal zu verschimmeln. Mit ihnen soll gearbeitet werden! Öffentlich geförderte Wissenschaft soll der Öffentlichkeit auch zur Verfügung stehen! Ich hoffe, dass sich das Beispiel der EU durchsetzt und auch andere Forschungsförderorganisationen die Freigabe von Publikationen zur Pflicht machen.

Ich bin leider weder ein zuständiger Politiker, noch ein wissenschaftlicher Verleger. Aber zumindest symbolisch werde ich mich auch in Zukunft dem unsinnigen Nature/Science-Wahn verweigern und hier im Blog weiterhin nur über Forschungsergebnisse berichten, die frei zugänglich sind (selbst wenn dabei die eine oder andere spannende Geschichte verloren geht).

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Kommentare (66)

  1. #1 Adent
    20. August 2013

    Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Anfang des Jahres gab es auf dem Plant and Animal Genome Kongreß in San Diego dazu einen Plenarvortrag von Michael B. Eisen (Wissenschaftler und Mitbegründer von PLoS). Er hat sehr schön dargelegt, daß Open Access für die Wissenschaft enorme Vorteil bringt und zwar an Hand des Beispiels der (zum Glück) von Anfang an frei verfügbaren Sequenzdaten, die die gesamte Genomforschung extrem schnell vorangebracht haben. Auf Grund dieser Beobachtungen hat er dann die Public Library of Science mitbegründet.
    Wären die Sequenzdaten so behandelt worden wie die Artikel, dann wären wir heute ca. 10-15 Jahre zurück, d.h. in den letzten 30 Jahren wäre die Entwicklung nur halb so schnell gewesen.

  2. #2 haarigertroll
    20. August 2013

    Ein Argument für die Publikation in den entsprechenden Journals ist ja eben gerade der (vermeintlich) strenge Auswahlprozess, der vor der Veröffentlichung steht. Damit wird ja wirksam der Anschein von hoher Qualität suggeriert. Und das fehlt halt bei der Selbstveröffentlichung oder (soweit ich das verstehe) bei arXiv.

    Was mich allerdings sehr wundert, ist warum Universitäten oder Forschungsorganisationen wie Helmholtz oder Fraunhofer oder auch gleich die DFG und verwandte Organisationen sich nicht selbst bemühen, ein eigenes qualitativ hochwertiges Journal mit OpenAccess ins Leben zu rufen. Ich denke mal, dass das unterm Strich um ein vielfaches günstiger wäre als jedes Mal die Publickationskosten zu zahlen! Und mit den entsprechenden Institutionen dahinter ist sicher auch der Qualitätsanspruch klar.

  3. #3 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @haarigertroll: “Ein Argument für die Publikation in den entsprechenden Journals ist ja eben gerade der (vermeintlich) strenge Auswahlprozess, der vor der Veröffentlichung steht. Damit wird ja wirksam der Anschein von hoher Qualität suggeriert. Und das fehlt halt bei der Selbstveröffentlichung oder (soweit ich das verstehe) bei arXiv.”

    Es sagt ja niemand, dass man NUR selbst oder bei arXiv veröffentlichen soll. Der grüne Weg heißt, dass man sein Zeug ganz normal publiziert; also in einem ganz normalen Journal mit peer-review etc. Und DANN stellt man eine Kopie des Artikels auf seine Homepage bzw. auf arXiv. Das erlauben halt nur nicht alle Journale..

  4. #4 Alderamin
    20. August 2013

    @Florian

    Und DANN stellt man eine Kopie des Artikels auf seine Homepage bzw. auf arXiv. Das erlauben halt nur nicht alle Journale..

    Was ja auch einleuchtet. Wenn man jeden beliebigen Fachartikel in arXiv fände und wüsste, dass er in Nature oder einen anderen “wichtigen” Zeitschrift erschienen ist, warum sollte man solche Zeitschriften dann noch selbst kaufen? Man zieht sich den Artikel von arXiv, wenn er von Nature für gut befunden wurde. Damit bräche jedoch deren Geschäftsmodell zusammen.

    Open Access ist richtig und wichtig, aber langfristig muss dann auch ein Peer Review Verfahren (o.ä.) für solche Veröffentlichungen organisiert werden, wenn man den Schrott aussieben möchte. Die Frage wäre dann, ob das ohne Geldflüsse (also ehrenamtlich) funktionieren würde oder wo das Geld für die Aufwände aufgetrieben werden könnte (z.B. von den Forschungsministerien der EU-Länder).

  5. #5 Martin Bülow
    Watchung
    20. August 2013

    Vielen herzlichen Dank für diesen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht und die ganze Absurdität und Pervertiertheit der gegenwärtigen Praxis zeigt. Da wird zudem noch von der Freiheit des wissenschaftlichen Gedankens palavert!
    Kleine Anmerkung: Es kommt hinzu, dass man die wissenschaftlichen Beiträge, speziell zu Konferenzen, auch noch “camera-ready” einzureichen hat, und somit! einigen ohnehin alles beherrschenden Verlagen zusätzlich die Drucklegungskosten erspart!
    Man vergegenwärtige sich aber auch des Weiteren, dass auf Dauer eine besondere Art von Segregation geschaffen wird, viz., die Schere zwischen finanziell vermögendem und eingeschränktem Wissenschaftsbetrieb öffnet sich immer weiter. Pensionierten Wissenschaftlern ohne entsprechende Anbindung wird praktisch eine Fortsetzung ihrer Arbeit verwehrt. Ist das nicht eine besondere Form von Altersdiskriminierung mit ggf. großen Verlusten für die Gesellschaft?

  6. #6 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @Alderamin: 2Man zieht sich den Artikel von arXiv, wenn er von Nature für gut befunden wurde. Damit bräche jedoch deren Geschäftsmodell zusammen.”

    Deswegen gibt es von vielen Journals auch Sperrfristen, die sagen, dass man ein paper erst nach ein paar Monaten oder so freigeben darf.

    “Open Access ist richtig und wichtig, aber langfristig muss dann auch ein Peer Review Verfahren (o.ä.) für solche Veröffentlichungen organisiert werden, wenn man den Schrott aussieben möchte.”

    Ist mein Text tatsächlich so unverständlich? NATÜRLICH ist peer-review Teil von Open-Access. Egal ob beim grünen oder goldenen Weg, es findet immer peer-review statt.

    “Die Frage wäre dann, ob das ohne Geldflüsse (also ehrenamtlich) funktionieren würde oder wo das Geld für die Aufwände aufgetrieben werden könnte (z.B. von den Forschungsministerien der EU-Länder).”

    Peer-Review findet auch jetzt immer ehrenamtlich statt. Kein Journal bezahlt die Gutachter. Das ist Arbeit, die die Wissenschafter selbst freiwillig und kostenlos übernehmen. Und Peer-Review findet bei OA ganz genau so statt. OA ändert nur die Zahlungsmodalitäten.

  7. #7 Alderamin
    20. August 2013

    @Florian

    Ist mein Text tatsächlich so unverständlich? NATÜRLICH ist peer-review Teil von Open-Access. Egal ob beim grünen oder goldenen Weg, es findet immer peer-review statt.

    Ich hatte Deinen Text so verstanden, dass der Peer Review durch bzw. für die Zeitschrift erfolgt und dann entweder der Artikel frei gekauft und verzögert auf Open Access veröffentlicht wird (goldener Weg), oder gleich parallel frei zugänglich gemacht wird (grüner Weg). Parallel bedeutet, dass ein Review immer noch von der Zeitschrift organisiert wäre. Wenn die Zeitschrift dann weg fiele (und damit sowohl der grüne als auch der goldene Weg), wäre der von ihr beauftragte Peer Review auch weg bzw. müsste anderweitig organisiert werden. So mein Verständnis.

    Also hat Open Access seinen eigenen, unabhängigen Review. Wusste ich nicht.

  8. #8 haarigertroll
    20. August 2013

    @Florian: Meh, soweit hab ich natürlich irgendwie nicht gedacht, dass es irgendwie logisch ist, nur die schon anderweitig reviewed veröffentlichen Sachen nochmal frei zur Verfügung zu stellen.
    Aber es ist ja leider schon so, dass die meisten Journals, die sich für den Zugang bezahlen lassen, Exklusivrechte haben wollen.
    Und eben gerade weil der ganze Review-Prozess sowieso unbezahlt abläuft, wundert es mich so, warum es nicht ernstzunehmende öffentlich finanzierte Journals gibt, so teuer kann das ja nicht sein…

  9. #9 G.K.
    20. August 2013

    Das stimmt alles.

    Es ist ein verlegerisches Modell aus den vergangenen Jahrhunderten, das ausgedient hat.

    Nur verstehe ich nicht ganz, wieso die Universitäten oder Institute, oder deren Bibliotheken, nicht längst ihre eigenen Webmaster/Webpublisher anstellen, welche die Texte ihrer Wissenschaftler in diesem “open access” Sinne ins Netz hochladen (homepage, arXiv, etc.).

    Je mehr dies gemacht würde, umso schneller müssten sich die genannten top-Journale anpassen.

    Zum ranking: Wieso sollten ausgerechnet Wissenschaftler frei sein von dem allgemein-menschlichen Drang, zuvorderst oder zuoberst stehen stehen zu wollen – in einer Welt, in welcher der Wettbewerb alles bedeutet?

  10. #10 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @Alderamin: “Also hat Open Access seinen eigenen, unabhängigen Review. Wusste ich nicht.”

    Ich glaube, da gibts immer noch ein Missverständnis. Es läuft so ab:

    1) Wissenschaftler schreibt Artikel
    2) Wissenschaftler schickt Artikel zu Zeitschrift
    3) Zeitschrift organisiert peer review
    4) Artikel wird akzeptiert oder abgelehnt

    Das ist immer gleich. Open Access hat nichts mit dem Prozedere der Publikation zu tun. Open-Access Artikel werden nicht einfach ins Internet gekippt, sondern erscheinen genauso in Zeitschriften wie die anderen. Es geht nur darum, wer die Kosten übernimmt.

    Es kann jetzt auf drei Arten weiter gehen:

    “Normaler” Fall:
    5a) Zeitschrift publiziert Artikel
    6a) Zeitschrift verkauft Artikel an Bibliothek/Kunden

    “Goldener Weg”

    5b) Wissenschaftler bezahlt Zeitschrift für Publikation
    6b) Zeitschrift veröffentlicht Artikel für alle kostenlos und frei zugänglich

    (Es kann übrigens durchaus möglich sein, dass eine Zeitschrift bzw. ein Verlag sowohl klassisch als auch nach dem goldenen Weg publiziert. Als Autor sucht man sich dann halt aus, ob man selbst nix zahlt, der Artikel dann aber nicht frei ist oder ob man zahlt und dafür nachher alle freien Zugriff haben.)

    “Grüner Weg”

    5c) Zeitschrift publiziert Artikel
    6c) Zeitschrift verkauft Artikel an Bibliothek/Kunden
    7c) Zeitschrift erlaubt dem Autor, seinen Artikel bei einem Preprint-Server frei zugänglich zu machen (eventuell nach Sperrfrist)

  11. #11 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @haarigertroll: “Aber es ist ja leider schon so, dass die meisten Journals, die sich für den Zugang bezahlen lassen, Exklusivrechte haben wollen.”

    Und das wird dann oft so richtig absurd. Als Mayor & Queloz 1995 die Entdeckung des ersten extrasolaren Planeten veröffentlichten, durften sie nicht darüber reden, weil ihr paper in Nature erschien. Die Kollegen wussten schon alle Bescheid, weil Mayor bei einer Konferenz über die Entdeckung gesprochen hatte. Die Medien wussten Bescheid. Alle anderen Astronomen gaben fleißig Interviews zu der historischen Entdeckung, nur Mayor & Queloz durften sich öffentlich nicht dazu äußern, weil Nature es den Autoren verbietet, vor Veröffentlichung des Artikels mit den Medien darüber zu sprechen…

  12. #12 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @G.K. “Nur verstehe ich nicht ganz, wieso die Universitäten oder Institute, oder deren Bibliotheken, nicht längst ihre eigenen Webmaster/Webpublisher anstellen, welche die Texte ihrer Wissenschaftler in diesem “open access” Sinne ins Netz hochladen (homepage, arXiv, etc.). “

    Geld. Zu wenig. Es gibt schon kein Geld für normale Jobs. Wir hatten an unserem Institut damals zB weder einen Bibliothekar, noch einen SysAdmin. (Trotzdem wir ne Bibliothek und natürlich haufenweise Rechner hatten). Musste alles von irgendwelchen Leuten – meist Studenten – nebenbei erledigt werden…

  13. #13 RainerM
    20. August 2013

    Mich wundert, warum die Kosten immer so betont werden, auch von dem Mann von der EU-Kommission. Warum sollte OA billiger sein? Der ganze Produktionsprozess ist doch derselbe. Man kann auch jetzt schon sein Paper bei Nature oder einem Elsevier-Journal einreichen und um einen OA-Tarif bitten; das kostet dann halt entsprechend, aber man hat ne höhere Reichweite für sein Paper.

    Die Frage ist, warum die Produktionskosten bei typischen OA-Verlagen (z.B. PLoS oder BMC) anscheinend niedriger liegen als bei Elsevier und Co. Es liegt sicher nicht am Open Access!

  14. #14 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @RainerM: “Warum sollte OA billiger sein?”

    Also ich zumindest habe nirgends behauptet, dass OA billiger ist. Macht auch nicht viel Sinn. Es geht auch nicht um die Kosten, sondern darum, WER bezahlt. Und ob der Artikel danach frei zugänglich ist oder nicht. Jetzt bezahlt die Öffentlichkeit für die Publikation der öffentlich geförderten Forschung und hat keinen Zugriff. Bei OA bezahlt am Ende auch die Öffentlichkeit. Aber dafür kann sie den Artikel dann auch tatsächlich lesen…

  15. #15 Adent
    20. August 2013

    @RainerM
    OA ist allein von dem was der Verfasser zahlt sogar etwas teurer (zuletzt 1800 Euro bei PLoS Genetics, weiß nicht ob das noch stimmt), dafür wie Florian sagte hinterher bzw. sofort frei verfügbar für jedermann.

  16. #16 Michael Scholz
    20. August 2013

    Von der Sache her bin ich auf jeden Fall bei Florian. Es wäre wirklich von Vorteil, wenn sich an dem bestehenden System etwas ändert. Besonders kleinere Bibliotheken, die keinen so übermäßig großen Erwerbungsetat haben, und dadurch momentan arg jonglieren müssen, würden hierdurch entlastet.

    Für mich ist nur fraglich, warum die Wissenschaft so lange dieses Spiel mitspielt. Es müsste doch im Sinne der Forscher sein, wenn ihre Erkenntnisse ein möglichst breites Publikum erreichen.

  17. #17 Detlef Schulze
    20. August 2013

    @haarigertroll
    _Was mich allerdings sehr wundert, ist warum Universitäten oder Forschungsorganisationen wie Helmholtz oder Fraunhofer oder auch gleich die DFG und verwandte Organisationen sich nicht selbst bemühen, ein eigenes qualitativ hochwertiges Journal mit OpenAccess ins Leben zu rufen._

    Das tun sie zum Teil schon. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft veroeffentlicht zusammen mit dem britischen Institute of Physics das _New Journal of Physics_. Und vor kurzem hat gibt es auch von der American Physical Society das OA jounral Physical Review X. Da hat sich in den letzten Jahren einiges getan.

  18. #18 sa
    20. August 2013

    Guter Artikel!
    Grund dafür dass Forschungsorganisationen nicht ihre eigenen Journals ins Leben rufen könnte auch sein, dass oftmals die Höhe der finanzielle Förderung der Institute davon abhängt, wie erfolgreich diese bisher publiziert haben. Wurde im letzten Jahr eine gewisse Zahl Artikel in Journals mit einem bestimmten Mindestimpact Faktor publiziert, dann gilt das Institut oder die Abteilung als erfolgreich und es lohnt sich, diese weiter finanziell zu unterstützen. Wenn jetzt aber erst ein Journal ins Leben gerufen wird, wird der Impact Faktor am Anfang sehr klein sein und so hat das Institut gar kein Interesse dort zu veröffentlichen. Zusätzlich könnte kritisiert werden, dass der Peer Review Prozess eben nicht mehr so sauber abläuft wenn die Reviewer und/oder Editoren aus dem gleichen Haus kommen. Wobei…. schlimmer als jetzt kann es auch nicht werden. Es ist widerlich was da für eine eine-Hand-wäscht-die-andere-Mentalität an den Tag gelegt wird. In kleinen wie in grpßen Journals. Kennt man die richtigen Leute unter den möglichen Reviewern, oder hat man den Reviewer oft genug im eigenen Text zitiert (egal ob das Thema dann dazu passt oder nicht), dann steigen die Chancen dass der Artikel nicht abgelehnt wird. Das hat heutzutage leider nur noch wenig mit qualitativer wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Sehr trauig das ganze System. Ich hoffe sehr dass sich das alles mal grundlegend ändert!

  19. #19 Florian Freistetter
    20. August 2013

    @sa: “Zusätzlich könnte kritisiert werden, dass der Peer Review Prozess eben nicht mehr so sauber abläuft wenn die Reviewer und/oder Editoren aus dem gleichen Haus kommen. “

    Naja, die Gutachter sind aber sowieso immer extern, oder? Es gibt ja bei den Zeitschriften ja keine festangestellten Gutachter; die werden immer aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgewählt – je nach Themengebiet.

    Ansonsten stimme ich dir aber zu.

    “enn jetzt aber erst ein Journal ins Leben gerufen wird, wird der Impact Faktor am Anfang sehr klein sein und so hat das Institut gar kein Interesse dort zu veröffentlichen.”

    Deswegen gehört der Kram mit den Impact Factor von Zeitschriften auch abgeschafft. Der hat in der heutigen Welt keine Zweck mehr und dient nur als Vehikel für sinnlose Wettbewersmentalität.

  20. #20 H.M.Voynich
    20. August 2013

    Korrigiert mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe:
    – der Autor (der gleichzeitig Layouter/Setzer ist) liefert den Content und bezahlt den Verlag dafür, daß er diese 2-3 Jobs für ihn erledigen darf.
    – die Reviewer halten durch zeitaufwendiges Gegenlesen das Image des Verlags hoch, müssen dafür aber zumindest nichts bezahlen (aber auch nur, weil ihre Namen geheim bleiben müssen. Ansonsten würden wohl auch die noch schwanzwedelnd ihre Geldscheinchen vorbeibringen).
    – Käufer der Journale sind in erster Linie die Lehr- und Forschungsanstalten, also letztlich die Contentlieferanten selbst, oft innerhalb überteuerter ungewollter Pakete. Dieselben Unis, die vor gut 20 Jahren das Internet erfunden haben, um schnell und effektiv ihre Daten und Ergebnisse für alle anderen verfügbar zu machen.
    – der Verlag managt das alles und beaufragt eine Druckerei, die vermutlich froh sein kann, dafür wenigstens einen marktüblichen Mindestpreis zu bekommen (das ist jetzt reine Spekulation von mir, aber der Druckmarkt ist übersättigt und daher sicher für Aufträge dankbar).

    Der Gegenwert, den der Verlag liefert, liegt also im wesentlichen in Verwaltung und Absatzförderung, und im Akkumulieren des Images (das die Reviewer gratis liefern).

    Der letzte Punkt, der Imagevorsprung, ist das einzige Problem, weshalb sich keine ernsthafte Konkurrenz aufbaut, oder?

    Ich werde ab heute die EU immer in Schutz nehmen, wenn jemand darüber meckert, daß die nix als Bananenkrümmungen und Penisgrößen standardisieren können.
    Dafür muß man sie einfach mal lieb haben.
    Geschickt von Florian, diese hammerfrohe Botschaft am Ende des Artikels zu verstecken.

  21. #21 H.M.Voynich
    21. August 2013

    Wenn ich so ein Nature-Heft in den Händen halte (was sich prinzipiell schon mal immer gut anfühlt), kann ich überlegen, wie sich der Wert zusammensetzt, den es FÜR MICH hat.

    Da würde ich den Autoren und ihren Arbeitgebern gern den Löwenanteil, 90% oder mehr, zugestehen, denn die haben mit Abstand am meisten Zeit und Geld in den Content, also die eigentliche Ware, die ich gekauft habe, gesteckt.

    Aber das geht nicht, denn der Review-Prozess ist mindestens ebensoviel wert. Ohne ihn hätte ich nur ein Chaos von Artikeln in der Hand, von cranky bis zu vereinzelten Perlen, deren Wert ich als Endnutzer des Wissenschaftsbetriebs kaum einschätzen könnte.
    Für mich machen also auch die Peer-Reviews mindestens 90% vom Wert aus – da sind wir schon bei 180% (das %-Zeichen ist eine Variable und liest sich: “Eins pro eine Zahl, die noch zu definieren ist).

    OK, und das zusammen kann dann gerne noch in ein schönes Heft gegossen werden, was sich gut in der Hand anfühlt, aber davon mal abgesehen wäre mir eine elektronische Version lieber. Vor allem, weil man sie nach Worten durchsuchen kann. Diese Funktion habe ich bisher bei absolut jedem Papierbuch, daß ich je in der Hand hatte, und ich hatte sie wirklich gerne in der Hand, von Lyric bis Feynmanlectures, vermißt.
    Und die (ehrenamtlichen) Bibliothekare wären vielleicht auch froh über eine papierfreie Bibliothek, könnte ich mir vorstellen. Die vielen Zusatzjournals, die man im Paket mitkaufen mußte, stören dann auch gleich viel weniger, ein Terabyte kostet keine 100 Euro und 50cm³.

    Das Managen der Reviewprozesse ist wenig Arbeitsaufwand verglichen mit dem Reviewprozess selbst, wenn der Peer seinen Job ernsthaft macht, oder nicht?
    In erster Linie ist der Verlag doch Kaufmann, und die wollen ihre Marge, ihr Merchandising, ihren Sheraholdervalue.
    Ich bin großzügig und gönne ihnen gerne 100% Marge (diesmal bedeutet % Prozent) für das Verbreiten der Ware, die bei besonders hohen Verkaufszahlen gerne noch erhöht werden kann. Wenn die es schaffen, daß die Nature in jedem Klassenzimmer weltweit gelesen werden kann, dann gönne ich ihnen gerne sogar 1000% Marge, ach was sag ich: 1 Prozentpunkte für jede 1 Tausend Klassenzimmer!
    Bin ich sofort dabei!
    Bildung unter die Menschen zu bringen, das Verbreiten der Information an sich, ist mir ebenfalls sehr viel Wert, ganz unabhängig davon welchen Wert das Heft in meiner Hand für mich selbst hat, daß ich auch dafür gern einen zusätzlichen Löwenanteil des Heftpreises bezahlen würde, der gerne sogar größer sein kann als der von Urheber und Peer zusammen – solange die letzteren beiden ebenfalls ihren Anteil bekommen haben.
    Die eigentliche Ware nicht nur kostenlos, sondern sogar mit Mitgift aufzu’kaufen’ und teuer zu verhökern kommt ansonsten in der gesamten Wirtschaftswelt meines Wissens nur bei Müllhalden und Schrottplätzen vor.

  22. #22 Florian Freistetter
    21. August 2013

    @Voynich: Ich versteh den Kommentar nicht ganz. Um was gehts dir denn? Niemand sagt, dass Verlage kein Geld mehr verdienen oder ihrem Kram verschenken sollen. Open Access hat nichts mit “umsonst” zu tun. Der Verlag kriegt sein Geld so oder so. Es geht darum, wer darauf Zugriff hat.
    Und Autoren bzw. Reviewer (beides ganz normale Wissenschaftler) machen die Arbeit umsonst. Kein Verlag bezahlt Wissenschaftler für das Verfassen der Artikel oder Reviews. Wär schön wenn es so wäre – aber du wirst keinen Verlag finden, der das macht. Muss auch nicht sein; Publikation & Review gehört zum Job, für den der Wissenschaftler sowieso schon bezahlt wird. Es geht bei Open Access tatsächlich nur um die Frage, wer am Ende auf den Artikel zugreifen kann und unter welchen Bedingungen. Nicht um Bezahlung von Autoren, Abschaffung des peer-review oder was da sonst in den Kommentaren bis jetzt aufgetaucht ist.

    (Ich glaube, ich muss da nochmal nen ausführlichen Artikel drüber schreiben. Anscheinend sind da immer noch zu viele Missverständnisse in Umlauf)

  23. #23 Florian Freistetter
    21. August 2013

    @Voynich: Sorry, ich hatte deinen ersten Kommentar übersehen.

  24. #24 H.M.Voynich
    21. August 2013

    Zynisches Fazit:
    Das Geschäftsmodell des Verlegers beruht auf seinem akkumuliertem Image. Dieses verkauft er an seine Contentlieferanten (deren Content dafür im Gegenzug zu entsorgen nur sein kleinster Profitfaktor ist), aber er verkauft es auch an seinen Leser, der sich wohl dabei fühlen kann, mit der Science in der Hand in der U-Bahn zu stehen.
    Er verkauft es an Unis, die glauben, der Impactfactor koreliere mit Qualität. Er verkauft es an Lehre und Forschung, die was auf sich hält, und nicht zuletzt an Leute, die Fördergelder vergeben.

    Kann er gerne machen, wenn er damit zur Verbreitung von guten Daten und Wissen beiträgt, und sei es auch aus seiner Sicht nur ein Nebeneffekt. Aber er möge letzteres bitte, bitte bitte nicht behindern!

  25. #25 H.M.Voynich
    21. August 2013

    @Freistetter:
    Nein, sorry.
    @Florian:
    (kein Problem, Du darfst mich ruhig Voynich nennen, ist ja nur ein Nick. Aber irgendwie komme ich mir komisch dabei vor – wie wärs mit “H.M.”? Oder vertraulicherweise: “Peter”?. Wäre mir wohler, keine Ahnung warum.)

    ” Sorry, ich hatte deinen ersten Kommentar übersehen.”

    Im ersten habe ich eine eher allgemeine Perspektive dargelegt, im zweiten versucht zu analysieren, was für mich so ein Nature-Heft persönlich wert ist, wie sich sein Wert für mich zusammensetzt. Der zweite sollte eigentlich auch unabhängig vom ersten verstanden werden können, aber darin bin ich wohl nicht sehr gut.

  26. #26 H.M.Voynich
    21. August 2013

    @Florian.
    ich glaube, du hast den zweiten Kommentar auch nur überflogen, denn ich kann mir auch bei zehntem Durchlesen nicht vorstellen, wo er mißverständlich war.

    “Niemand sagt, dass Verlage kein Geld mehr verdienen oder ihrem Kram verschenken sollen.”

    Und am wenigsten ich. Ich räume dem Verlag ausdrücklich sogar 1000% Marge und mehr ein wenn er dafür einfach nur seinen verfluchten Job tut und das gottverdammte Wissen verbreitet (sorry für mein französisch, aber ich glaube, die Adjektive waren nicht ganz unpassend. Habe ich mir bei Lars Fischer abgeguckt ;).

  27. #27 H.M.Voynich
    21. August 2013

    Und für doppel-, drei- und Vierfachkommentare entschuldige ich mich grundsätzlich nicht, solange das der Strukturierung dient. Entgegen allen sozialen Gepflogenheiten. So!

  28. #28 sax
    21. August 2013

    Ich stimme dir vom Prinziep her zu, aber sehe doch einige Probleme die zu lösen sind. Du hast noch vergessen, dass die meisten Reviewer auch keinen Pfennig für ihre Arbeit sehen, das ist auch Teil der Arbeit von mit öffentlichen Geldern finazierten Forscher. Damit bezahlt die öffentliche Hand den Journalen sogar den Reviewprozess, zumindest die Forscher. Editoren erhalten meist auch kein Geld für ihre Arbeit, oder täusche ich mich da? Von daher sehe ich dringen Handlungsbedarf.

    Andererseits sehe ich die Gefahr, dass wenn man beim goldenen Weg veröffentlicht, gesagt wird, wenn ich schon dafür zahle, sollen die Reviewer sich nicht so pissig haben. Oder schlimmer noch, wenn ein Verlag in finanzielle Schwierigkeiten kommt der für die Finanzen zuständige Manager sagt, wir brauchen mehr a
    rtikel, nun seid mal nicht so kleinlich beim Reviewen. Diese Gefahr besteht bei der herkömmlichen Veröffentlichungspraxis weniger. Den grünen Weg sehe ich nicht als langfristige Alternative. Momentan erlauben viele Verlage die Veröffentlichung bei Pre-Print Servern, aber sobald das bedrohlich für ihr Geschäftsmodell wird, wird damit wieder Schluß sein.

    Ich bin eindeutig für open access, aber man muss aufpassen das die Qualität dabei nicht verloren geht.

    Außerdem denke ich das es auch weiterhin “wichtige” und “weniger wichtige” Journale geben sollte. In dem Sinne, dass in ersterem für ein breites Fachpublikum interresante Artikel erscheinen, und in zweiterem solche, die eher nur für absolute Experten auf dem jeweiligem Gebiet interresant sind.

    und zum letzten Absatz:
    Wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren, nur weil sie nicht in einen open access Journal veröffentlicht wurden, halte ich dann doch für übertrieben, um nicht zu sagen für unwissenschaftlich.

  29. #29 H.M.Voynich
    21. August 2013

    Was ich am Ende – als Enduser – gern haben möchte, sind gefilterte Daten und ungefilterte Ideen und Schlußfolgerungen.

    Die Daten müssen gefiltert sein, damit mich nicht jeder Schrott oder gar wissenchaftlicher Betrug erreicht, bevor er als solcher erkannt wurde.
    Ich will Qualitätsdaten, und dafür müssen die gefiltert oder wenigstens professionell gewichtet sein.

    Die Ideen und Schlußfolgerungen müssen so ungefiltert wie irgendmöglich sein, denn jede Erkenntnis steckt immer in einer Idee, ohne die die zugrundeliegenden Informationen nur nutzlose Daten sind – für mich.
    Ob die Idee, die Schlußfolgerung mir dann plausibel oder nicht erscheint, muß immer noch meine Sache sein, darüber muß allein ich entscheiden können, und dafür brauche ich gute, gefilterte Daten und vielschichtige ungefilterte Ideen, wie man diese verwerten kann.

    Wenn ich unentschlossen bin, ist das beste, was mir passieren kann, eine angeregte Diskussion unter Fachleuten, bei der ich Mäuschen spielen und meine eigenen Schlüsse ziehen darf.
    Interessante Diskussionen müssen gefördert werden, Diskussionen um Quatsch müssen möglichst im Keim erstickt werden, in der Nature wie in einem Blog (dummerweise erkennt man die Spinner zwar selbst als Laie oft frühzeitig, kann sich aber dann trotzdem nicht zurückhalten, sie zu befeuern, weil Quatsch im Internet einfach nicht stehen bleiben darf …)

    Empirische, wohlüberprüfte, gewichtete Daten und darauf aufbauende Ideen, was das Zeug hält, und damit neue Ideen, wie man neue Daten erheben könnte.
    Mehr will ich nicht.

  30. #30 H.M.Voynich
    21. August 2013

    Ich finde die Quellen leider nicht mehr, aber es gab einen wissenschaftlichen Artikel in einem großen Journal, der von Grundschülern eingereicht wurde. Irgendwas mit Bienen.

    .
    .
    (Sum sarum,
    ich bin die Frau Hummel,
    ein paar Leerzeilen, damit Ihr Zeit habt, diese Information auf Euch wirken zu lassen.

    Der Artikel war perfekt.
    Natürlich bin ich nicht so blauäugig, natürlich hat die Lehrerin den Text mehr oder weniger stark korrigiert, und natürlich ist das die natürliche Aufgabe jedes Lektors, aber es waren Grundschüler, die da beschrieben, was sie taten, in ganz einfacher Sprache.

    Wie sie ein Experiment aufbauten, mit Bienen.
    Wie sie es durchführten, worauf sie dabei achten mussten.
    Welche Daten/Ergebnisse sie dabei erzielt haben
    und warum diese Ergebnisse völlig neu und für die Wissenschaft sehr interessant sind.

    Alle Anforderungen, die ein guter wissenschaftlicher Artikel haben sollte, erfüllt von Grundschülern in einer ganz einfachen Sprache, die jeder versteht.
    Ich könnte heulen vor Glück.

    Und wenn dieser eine Artikel über Grundschüler und Bienen in jedem Grundschulklassenzimmer gelesen werden würde, dann gäbe es längst hunderte, tausende davon, und Kinder würden verstehen, warum Wissenschaft so toll ist.
    Es geht nichts über das Gefühl, etwas Interessantes selbst herausgefunden zu haben, was noch niemand zuvor wußte. Und JEDER kann das! Seinen Namen danach in der größten Zeitung der Welt wiederzufinden, interessiert die Kinder dagegen nicht die Bohne …

  31. #31 Florian Freistetter
    21. August 2013

    @sax: “Du hast noch vergessen, dass die meisten Reviewer auch keinen Pfennig für ihre Arbeit sehen, das ist auch Teil der Arbeit von mit öffentlichen Geldern finazierten Forscher. Damit bezahlt die öffentliche Hand den Journalen sogar den Reviewprozess, zumindest die Forscher. “

    Naja, das sehe ich nicht so sehr als Problem an, denn der Review ist mMn ein integraler Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit. Das gehört – genau so wie das Verfassen von Artikeln – zum ganz normalen Job eines Wissenschaftlers, für den er bezahlt wird. Bei Open-Access gehts um die Frage, wer auf Artikel zugreifen darf, nicht darum, ob Wissenschaftler nochmal extra für ihre Publikationsarbeit bezahlt werden sollen.

    “Außerdem denke ich das es auch weiterhin “wichtige” und “weniger wichtige” Journale geben sollte. In dem Sinne, dass in ersterem für ein breites Fachpublikum interresante Artikel erscheinen, und in zweiterem solche, die eher nur für absolute Experten auf dem jeweiligem Gebiet interresant sind. “

    Das hat aber nichts mit wichtig/unwichtig zu tun. Das sind nur thematische Trennungen. Dem Unsinn mit dem “wichtigen” Impact Factor haben wir die ganze Misere ja zu verdanken. Das muss weg!

    “Wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren, nur weil sie nicht in einen open access Journal veröffentlicht wurden, halte ich dann doch für übertrieben, um nicht zu sagen für unwissenschaftlich.”

    Lies doch bitte die dort verlinkten Artikel, wo ich ganz genau erkläre, warum ich das tue. Es ist zB nicht nur ein symbolisches Statement, sondern auch ein praktisches. Ich KANN nicht über diese Forschung schreiben, weil ich es mir nicht leisten kann, diese Artikel zu kaufen. Und ich WILL nicht darüber schreiben, weil dann niemand der Leser die Möglichkeit hat, das geschriebene anhand der Primärquelle zu überprüfen. Aber das habe ich in den beiden verlinkten Artikeln mehr als ausführlich dargelegt.

  32. #32 Florian Freistetter
    21. August 2013

    @H.M.Voynich “Ich finde die Quellen leider nicht mehr, aber es gab einen wissenschaftlichen Artikel in einem großen Journal, der von Grundschülern eingereicht wurde. Irgendwas mit Bienen.”

    Du meinst die Blackatown Bees: https://www.lottolab.org/articles/blackawtonbees.asp Hab ich auch mal was drüber geschrieben – finde es aber leider nicht mehr…

  33. #33 Wo ist der Beweis? – jetzt online abrufbar – Gesundheits-Check
    21. August 2013

    […] “Testing Treatments interactive“ – ein kleiner Beitrag zum Thema open access, das gerade nebenan bei Florian Freistetter diskutiert wird, auch wenn es in diesem Fall nicht um Studien, sondern um Lehrmaterial geht. Die […]

  34. #34 haarigertroll
    21. August 2013

    @Florian: “Ich glaube, ich muss da nochmal nen ausführlichen Artikel drüber schreiben. Anscheinend sind da immer noch zu viele Missverständnisse in Umlauf”
    Ich glaube, das wäre dringend nötig 🙂
    In anderen Diskussionsforen hört man nämlich oft, als Wissenschaftler würde man durch reichliches Veröffentlichen steinreich werden…
    (Das wird dann gerne als “Beleg” dafür hergenommen, dass man “der Wissenschaft” (TM) nicht trauen dürfe. Schließlich wollen die Wissenschaftler ja nur ganz schnell reich und berühmt werden dazu ist schließlich jedes Mittel recht!)

  35. #35 Alderamin
    21. August 2013

    @haarigertroll

    In anderen Diskussionsforen hört man nämlich oft, als Wissenschaftler würde man durch reichliches Veröffentlichen steinreich werden…

    Steinreich sicher nicht, aber bettelarm (als Institut, im Wettbewerb um Förderung), wenn man nicht genug veröffentlicht. Siehe Publish or Perish.

  36. #36 Swage
    21. August 2013

    Tja, erstaunlicherweise bin ich da mit Florian voll und ganz einer Meinung. Im Prinzip ist es kein Problem das Abstrakt einzusehen und dort finden sich auch die Kontaktinformationen der Autoren. Ist im Prinzip kein Ding die anzuschreiben um sie um eine Kopie zu bitten. Das wird aber erheblich komplizierter wenn man z. B. bei der Überprüfung von Quellenangaben mehrere und vor allem ältere Arbeiten sucht. Science und Nature haben natürlich eine Monopolstellung und die werden sie natürlich verteidigen. Das das im Zeitalter des freien Informationsflusses antiquiert und vor allem kontraproduktiv ist, interessiert sie nicht wirklich, schließlich geht es ja um Profit. Und Profit ist eben alles unterzuordnen: Freiheit, Menschenleben, die Umwelt, etc. Das muß die wissenschaftliche Gemeinschfaft unter sich ausmachen, fürchte ich. Ihr entscheidet ja wo ihr publiziert.

  37. #37 haarigertroll
    21. August 2013

    @Alderamin: Das Prinizp kenn ich, auch aus eigener Erfahrung 🙂
    Aber das andere Extrem, wie vorhin von mir beschrieben, ist tatsächlich ein weit verbreitetes Vorurteil. Wird gerne bemüht, wenn argumentiert wird dass die Wissenschaftler sich nicht trauen würden, kontroverse Ergebnisse wider den “Mainstream” zu veröffentlichen, weil man damit keinen Profit machen kann…

  38. #38 Arno Nym
    21. August 2013

    > Die Europäische Union macht Open Access ab 2014 zur Pflicht.

    Ob dann auch aus den Ausschreibungen für z.B. die ERC Starting Grants solche Formulierungen verschwinden wie z.B. “…should have published in leading interdisciplinary journals …”

  39. #39 balu
    26. August 2013

    Also ich bin voll und ganz dafür das wissenschaftliche Arbeiten die rein aus Steuermitteln finanziert wurden, auch denen kostenfrei zugänglich gemacht werden sollen, die das Kapital dafür aufgebracht haben.

    Weiterhin führt der Zugang zu freiem Wissen ab und an zu fantastischen Ergebnissen:
    https://irights.info/webschau/16-jahriger-entwickelt-krebstest-dank-open-access-material/15039

  40. #40 Jeeves
    27. August 2013

    Das ist wie bei anderen Medien, z.B. der Musik:
    Plötzlich (digital! Internet!) wollen alle Kunden, Verbraucher, Nutzer, Liebhaber… ihr geliebtes Medium umsonst haben. Gründe finden sich, … q.e.d. hier oben.

  41. #41 Florian Freistetter
    27. August 2013

    @Jeeves: “Das ist wie bei anderen Medien, z.B. der Musik:
    Plötzlich (digital! Internet!) wollen alle Kunden, Verbraucher, Nutzer, Liebhaber… ihr geliebtes Medium umsonst haben. Gründe finden sich, …”

    Nein, da ist ein GROSSER Unterschied! Wissenschaftler werden für ihre wissenschaftliche Arbeit bezahlt. Und ein Teil der Arbeit ist die Publikation. Ein Forscher muss nicht für die Publikation bezahlt werden, weil das schon die Uni/der Steuerzahler macht. Und Uni/Steuerzahler sollten daher auch die Publikation die sie bezahlt haben, lesen können ohne dafür nochmal zu bezahlen.
    Wenn du das mit Musik vergleichen willst, wäre das so, als würdest DU einen Musiker bezahlen, dass er Musik macht. Du dürfest dann aber seine Musik NICHT hören, sondern müsstest erst eine Plattefirma ein zweites Mal dafür bezahlen…

  42. #42 regow
    4. Oktober 2013

    Schon gelesen?:
    https://science.orf.at/stories/1725951/
    Ziemlich fragwürdig

  43. #43 Florian Freistetter
    4. Oktober 2013

    @regow: Ja, hab ich schon gelesen. Steht auch hier: https://www.heise.de/tp/artikel/40/40018/1.html

    Aber ich würde das jetzt nicht überbewerten. Dass es viele Zeitschriften gibt, die Schrott publizieren, ist ja kein Geheimnis. Das gilt für Open-Access genauso wie für normale Zeitschriften. Man sehe sich nur das “Journal of Cosmology” (https://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/20/professional-science-journalis/) oder das “Answers Research Journal” an (https://rationalwiki.org/wiki/Answers_Research_Journal). Daraus folgt ja auch nicht, dass alle nicht-OA Journals Mist publizieren. Je mehr ernsthafte Forschung OA veröffentlicht wird, desto eher werden diese ganzen Parasiten-Journale auch in der Versenkung verschwinden…

  44. #44 Bruttl
    4. Oktober 2013

    Hier der Originalartikel “Who’s Afraid of Peer Review?” von
    John Bohannon: https://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full

    Gegen Ende findet sich dort auch folgende Textstelle:

    If I had targeted traditional, subscription-based journals, Roos told me, “I strongly suspect you would get the same result.”

    Interessant fand ich, dass Hindawi ganz ordentlich abgeschnitten hat, die ich persoenlich bisher eher als Spammer erlebt habe mit ihren staendigen Anfragen, ob man nicht fuer einen schon wieder neuen (fachlich zugegebenermassen passenden) Titel Editor werden moechte.

  45. #45 Bruttl
    4. Oktober 2013

    Oh, und dann war da ja noch dieses Zitat aus aus dem Telepolis-Artikel von Matthias Gräbner:

    “Peer Review kostet Zeit und damit Geld und die Magazine legen diese Kosten als Publikationsgebühren auf die Forscher um.”

    Jaja, immer die armen Magazine, die es ja sooo viel Geld kostet, die ganzen Emails rauszuschicken, in denen sie die Wissenschaftler wieder und wieder anbetteln muessen, doch bitte kostenlos fuer sie zu arbeiten. Und kurz darauf daran erinnern, dass die Deadline fuer den Review bald kommt etc.

  46. #46 Bruttl
    6. Oktober 2013

    Auf die Gefahr hin, dass sich manche ueber das Selbstgespraech hier wundern … aber ich hab das gerade heute erst gefunden und find’s toll:

    “NASA paywalls first papers arising from Curiosity rover (There’s really no excuse for this), I am setting them free” von Michael Eisen unter
    https://www.michaeleisen.org/blog/?p=1430

  47. #47 Tantal
    12. Dezember 2013

    Ich vermute, mittelfristig wird es einen Schwenk hin zu golden open access geben. Das klassische Publikationsmodell seht mittlerweile viel zu sehr in der Kritik, um sich noch lange halten zu können, und beim grünen Weg sehe ich kein funktionierendes Geschäftsmodell für die Verlage, sobald Selbstarchivierung aufhört eine Randerscheinung zu sein. Der Wandel kann allerdings nur über die funding agencies erfolgen, denn einzelne Wissenschaftler sind viel zu sehr in die Zwänge des akademischen Betriebs eingebunden um wirklich frei zu entscheiden, wo sie publizieren.

    Es ist dann aber auch an der Zeit, ehrlich über die Nachteile von golden OA zu reden.

    Zum einen ist da die Frage der Finanzierung. Wir reden hier von teilweise vierstelligen Summen, die pro Paper fällig werden, und die derzeit praktisch kein Labor aus dem laufenden Etat stemmen kann. Funding agencies werden ihre grants entsprechend ergänzen müssen, und für weniger wohlhabende Labors, bzw. solche ohne grossartige Förderung, dürfte es deutlich schwieriger werden zu publizieren.

    Zum anderen gibt es das Problem von predatory journals, die ungeprüft jeden Sch* veröffentlichen. Da die Einnahmen von golden OA Journals direkt mit der Zahl der veröffentlichten Paper korreliert ist die Versuchung natürlich immer da, im Zweifel mal nicht so genau hinzuschauen was man veröffentlicht.

    Im Übrigen verstehe ich nicht, was die Frage OA vs. Paywall mit impact factors zu tun hat. Meines Erachtens ist das eine komplett andere Baustelle. Auch OA journals haben impact factors.

  48. #48 Ketzer
    12. Dezember 2013

    Angenommen, der technische Experte 3. Klasse im Berner Patentamt Albert E. hätte seine Papiere nicht in den Annalen der Physik veröffentlicht, sondern frei in alle Welt telegraphiert. Was wäre dann heute anders?

  49. #49 johnny
    12. Dezember 2013

    @Ketzer
    Auf Dinosauriern reitende Katzen würden die Menschheit unterjochen und als Nahrungsquelle nutzen.
    Warum fragst du?

  50. #50 Alderamin
    12. Dezember 2013

    @Ketzer

    Dann wären der Reihe nach andere Leute auf die Relativitätstheorie gekommen. Mit zunehmender Technisierung wurde es ja immer einfacher, die zugehörigen Experimente durchzuführen. Konnte Einstein etwa nur voraussagen, dass die Zeit bei hoher Geschwindigkeit langsamer läuft und die Masse zunimmt, so kann die Zeitverlangsamung heute mit Atomuhren im Flugzeug und die Massenzunahme von Teilchen in Beschleunigern direkt gemessen werden.

  51. #51 Alderamin
    12. Dezember 2013

    Hmm, vielleicht sollte ich genauer lesen, auf was ich da antworte…. Hab’ irgendwie den zweiten Teil nicht registriert.

    Keine Ahnung, vermutlich gar nichts. Vielleicht hätte man ihn zunächst nicht ernst genommen.

  52. #52 Scienceblogs Podcast: Schlafende Viren und offene Wissenschaft – ScienceBlogs Podcast - Wissenschaft zum Mitnehmen
    13. Dezember 2013

    […] Freistetter findet die Entscheidung der EU gut, ab 2014 EU geförderte Forschung unter Open Acess zu veröffent… Blood’n'Acid berichtet über neue Forschung zu […]

  53. #53 MisterKnister
    17. Dezember 2013

    OHHH sei doch ruhig, nur weil du nicht wie jeder andere normale Mensch zugang über eine Uni zu den Papern hast. Open access ist der größte Scheiß der Menschheitsgeschichte, das wäre eine Art Privatisierung der Wissenschaft und es würden nur noch eigene Interessen verfolgt. Ausserdem, was soll das bringen? Nur damit du nicht für hochwertige Paper zahlen musst? 99% der Menschheit ist eh dumm wie stroh und versteht nix was in solchen Papern steht, nur deswegen open access? So ein Schwachsinn.

  54. #54 Florian Freistetter
    17. Dezember 2013

    @MisterKanister: “OHHH sei doch ruhig, nur weil du nicht wie jeder andere normale Mensch zugang über eine Uni zu den Papern hast. “

    Wer also nicht an ner Uni arbeitet ist nicht “normal”. Gut zu wissen. Dann kann ich ja in Zukunft deine Kommentare kommentarlos ignorieren…

  55. #55 regow
    18. Dezember 2013

    Aber ist das sinnvoll?:
    https://science.orf.at/stories/1729833/

  56. #56 astroklaus
    19. Dezember 2013

    Als „Exilastronom“ bin ich selbstverständlich für Open Access – ob grün oder gold ist mir erst einmal egal. Bei der aktuellen Situation kann ich in den meisten Fällen tatsächlich nicht einmal meine eigenen Artikel in der Zeitschriftenversion vollständig sehen. „Nature“ geht gar nicht, bei „A&A“, „ApJ“ und „MNRAS“ haben die damals eingestellten Versionen auf arXiv immerhin fast das gleiche Format (wg. „camera ready“) – die einzige Ausnahme ist PNAS, da gibt es das Original-pdf kostenlos.
    Mittlerweile geben sich ja auch die europäischen Institute etwas mehr Mühe mit der Öffentlichkeitsarbeit und schicken z.B. regelmäßig Pressemitteilungen heraus. Dabei gibt es dann immer noch oft die absurde Situation, daß es darüber hinaus keine einfache Möglichkeit gibt, den originalen Artikel einzusehen (Insider suchen dann auf arXiv oder schreiben die Autoren an, aber der normale Leser muß sich mit dem gegebenen Häppchen begnügen, wenn sein Interesse nur für ein paar Extra-Klicks reicht).

  57. #57 Adent
    19. Dezember 2013

    @MisterKnister

    Open access ist der größte Scheiß der Menschheitsgeschichte,

    Sonst gehts aber noch gut oder? Haben Sie eigentlich nicht kapiert, dass es genau andersherum ist? Man zahlt dafür, dass irgendein schönes Hochglanzmagazin das Paper überhaupt in Farbe veröffentlicht (und das nicht zu knapp) und hinterher zahlen alle anderen nochmal ordentlich, um das Paper lesen zu können. Und dann kommen Sie, wie ein arroganter Knilch daher und pöbeln rum, haben sie jemals irgendwas in der Wissenschaft gemacht, ich kann es mir nicht vorstellen.
    Wenn man mit den Sequenzierdaten genau so verfahren wäre wie mit Veröffentlichungen vor Open Access, dann wären wir bei der Genomsequenzierung heute etwa so weit wie Ende der 90er Jahre, nur mal so zum Vergleich.
    Und jetzt können Sie gern wieder verschwinden, ich kann mich nicht erinnern jemals etwas konstruktives von Ihnen gelesen zu haben, das ist allerdings auch eine Leistung.

  58. #58 Ketzer
    20. Dezember 2013

    Man zahlt dafür, dass irgendein schönes Hochglanzmagazin das Paper überhaupt in Farbe veröffentlicht (und das nicht zu knapp) und hinterher zahlen alle anderen nochmal ordentlich, um das Paper lesen zu können. Und dann kommen Sie, wie ein arroganter Knilch daher und pöbeln rum, haben sie jemals irgendwas in der Wissenschaft gemacht, ich kann es mir nicht vorstellen.

    “When the map and the territory disagree, believe the territory.” Der arrogante Knilch hat ein starkes Argument auf seiner Seite: Daten und Fakten. “Jemand zahlt dafür, dass irgendein schönes Hochglanzmagazin das Paper überhaupt in Farbe veröffentlicht (und das nicht zu knapp) und hinterher zahlen alle anderen nochmal ordentlich, um das Paper lesen zu können.” Offensichtlich lohnt sich dieser Handel zum jeweiligen Preis für alle Beteiligten, sonst würden sie nämlich nicht zahlen und der Handel fände nicht statt. Dies ist das Gelände.

    Die Karte, das ist die evidenzfreie Phantasie von einer Kostenloskultur, in der alles einfach im Internet steht, weil sich das jemand so wünscht. Diese Karte ist belanglos. Die Kommunikation der Wissenschaftler untereinander, und keinem anderen Zweck dienen ihre Veröffentlichungen, funktioniert vorzüglich. Auch deshalb, weil dafür eine solide finanzierte und leistungsfähige Infrastruktur zur Verfügung steht.

    Wo kann ich übrigens des Bloggers Bücher runterladen? Wider den Amazon-Fetischismus! Populärwissenschaftliche Literatur muss frei sein!

  59. #59 Basilius
    Ichiban Ushiro no Dai Maō
    20. Dezember 2013

    @Ketzer

    “When the map and the territory disagree, believe the territory.”

    Das mag ja für eine Wanderung eine vernünftige Vorgehensweise sein, aber Ich verstehen nicht, was dieser Satz (ein Zitat? Wenn ja, von wem?) im Zusammenhang des Artikels bedeuten soll. Als Analogie passt er jedenfalls nicht

    Offensichtlich lohnt sich dieser Handel zum jeweiligen Preis für alle Beteiligten, sonst würden sie nämlich nicht zahlen und der Handel fände nicht statt.

    So offensichtlich sehe ich das nicht. Sie haben noch nie den Fall gehabt, daß Sie sich über teure Preise ärgerten, welche Sie aber aufgrund äußerer Zwänge hinnehmen mussten? Die Umstände und warum man an diesen Umständen was ändern sollte und auch wie man es ändern sollte sind genau Thema dieses Artikels.

    Die Karte, das ist die evidenzfreie Phantasie von einer Kostenloskultur, in der alles einfach im Internet steht, weil sich das jemand so wünscht.

    Von kostenlos kann keine Rede sein. Wo verlangt Florian Freistetter das? Es geht darum, daß die Steuerzahler nicht mehrfach für dieselbe Sache zur Kasse gebeten werden. Haben Sie den Artikel da ganz oben überhaupt gelesen?

    Die Kommunikation der Wissenschaftler untereinander, und keinem anderen Zweck dienen ihre Veröffentlichungen, funktioniert vorzüglich. Auch deshalb, weil dafür eine solide finanzierte und leistungsfähige Infrastruktur zur Verfügung steht

    Nee, das funktioniert eben nicht immer, weil nicht jeder interessierte das Geld für jedes Paper aufbringen kann. Weil die Uni-Bibliotheken nicht alles zur Verfügung halten können, weil sonst wir Steuerzahler wieder zur Kasse gebeten werden müssten.

    Wo kann ich übrigens des Bloggers Bücher runterladen? Wider den Amazon-Fetischismus! Populärwissenschaftliche Literatur muss frei sein!

    Es geht im Artikel um bereits bezahlte Forschungsergebnisse und ganz bestimmt nicht um Populärwissenschaftliche Bücher. Mit demselben (Nicht-)Argument könnten sie kostenlosen Benzin an den Tankstellen verlangen. Den kauft ja auch jeder (außer er fährt Diesel oder sonstwas), obwohl er sich über die teuren Spritpreise aufregt.

    Ich habe tatsächlich den Eindruck, daß Sie den Artikel nicht weiter als bis zur Überschrift gelesen haben.

  60. #60 Spritkopf
    20. Dezember 2013

    @Ketzer

    Offensichtlich lohnt sich dieser Handel zum jeweiligen Preis für alle Beteiligten, sonst würden sie nämlich nicht zahlen und der Handel fände nicht statt. Dies ist das Gelände.

    Lassen Sie uns noch ein paar Jahre warten, ob die Ansicht, man MÜSSE bei Nature oder Science publizieren, um zur Kenntnis genommen zu werden, sich auch weiterhin halten kann. Sprich, ob dieses Gelände möglicherweise von der gleichen Dauerhaftigkeit ist wie das der auf Papier gedruckten Tageszeitungen, die gerade alle in der Subduktionszone verschwinden.

  61. #61 Florian Freistetter
    20. Dezember 2013

    @Ketzer: Spiel deine Spiele woanders.

  62. #62 Florian Freistetter
    20. Dezember 2013

    Die “böse Kostenloskultur” bitte hier diskutieren: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/14/liebe-piraten-lasst-uns-endlich-vernunftig-miteinander-reden/

  63. #63 Ketzer
    23. Dezember 2013

    @Basilius – Machen wir es kurz, um niemanden zu belästigen. Finde die gemeinsame wirtschaftliche Motivation hinter dem Text oben und der Aufforderung, kritische Diskussionen zu unterlassen.

  64. #64 Podiumsdiskussion: Publish or Perish? Wissenschaftliches Publizieren im Umbruch – Astrodicticum Simplex
    16. Januar 2014

    […] es auch noch andere Kritieren? Wohin führt der Zwang zu immer mehr Publikationen? Wohin führt der Nature-Fetischismus und der Drang, nur in den “guten” Zeitschriften zu publizieren? Brauchen wir […]

  65. #65 Fünf Artikel und Schluß: Soll die Publikationstätigkeit von Wissenschaftlern begrenzt werden? – Astrodicticum Simplex
    30. Januar 2014

    […] Science and the Retraction Index”, Fang et al 2011). Und von den ganzen Problemen mit dem mangelnden Zugang zu den Arbeiten will ich hier gar nicht […]

  66. #66 Das wissenschaftliche Publikationssystem ist kaputt (Teil 1): Der Impact-Faktor – Astrodicticum Simplex
    26. März 2018

    […] & Co aufregen. Denn genau die sind das Problem! Ich habe über all das schon in vielen früheren Artikeln geschrieben. Aber weil das Thema immer noch aktuell ist und weil ich alles […]