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Drachen gab es wirklich (sagt die Bibel)

Von / 29. August 2013 / 69 Kommentare
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Hier ist noch ein kleiner Nachtrag zu meiner Rezension des Buchs “The rocks don’t lie”, in dem es um Geologie, Wissenschaftsgeschichte und Kreationismus geht. Der Kreationist Darek Isaacs erklärt, dass es Drachen wirklich gegeben hat. Immerhin hat schon die Bibel von ihnen geschrieben und Satan mit einem Drachen verglichen. Und Gott würde doch sicher nicht seinen Erzfeind mit einem fiktiven Wesen vergleichen, oder?

Wer Lust auf mehr Kreationismus hat, kann sich hier die ganze Show ansehen:

Ich habe übrigens auch einen Drachen. Er wohnt in meiner Garage…

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Kommentare (69)

  1. #1 ReM
    29. August 2013

    ggg, Um shewish (Kommentator des Filmchens in der HuffPost) zu zitieren: “…insanity unchained…”
    Vielen Dank für diese kleinen Schmankerl.
    Was unterscheidet Drachen von den Scheuklappen dieser Leute? Drachen sind nicht real. Egal, was der Typ erzählt.
    Köstlich!

  2. #2 Spritkopf
    29. August 2013

    Wie sagt Isaacs so schön? “Our authority… everything that we do we have to measure by the word of god.”

    Auf deutsch: Vergiss jegliche Fakten und Belege! Das Einzige, was zählt, ist die Bibel.

  3. #3 dilopho
    29. August 2013

    “Remember, we believe the Bible is litarely true and scientific accurate in every single tale”

    Danke, die halbe Stunde spar ich mir…

  4. #4 TheFish
    29. August 2013

    Viele alte Berichte (und da inkludiere ich mal die Bibel) über Monster, Drachen usw. sollen auf Funden von Dinosaurierknochen in alten Zeiten basieren.

    Auch damals stieß man schon auf Oberschenkelknochen in Menschengröße und musste das halt irgendwie erklären.

    Was lag da näher als Teufelswerk? 🙂

  5. #5 afx
    29. August 2013

    eigentlich ist es ja total lustig – nur bleibt mir dann doch das lachen im halse stecken, wenn man bedenkt, wieviele spackos das tatsächlich ernst nehmen … “glauben” … und im sinne ihres glaubens handeln.

  6. #6 Troodon
    Bad Kissingen
    29. August 2013

    Nee, das waren doch doch Ausserirdische! Die wussten das nur nicht zu deuten! (Scherz!!!)
    Jetzt mal ernst, in vielen Gebieten, wo auch Fossilien gefunden werden, gibt es meist auch “Drachen und Monstersagen”. Da braucht man garnicht erst die Bibel hernehmen, da reicht schon Deutschland! Die Leute wussten nur nicht diese zu deuten, sie wussten aber sehr wohl, das es sich um Knochen von Tieren handelt. Da sie ein derartiges Tier nicht kannten, musste es sich demnach um ein “Monster” handeln. Wenn manes so sieht, hatten sie recht recht, das es Drachen gab.

  7. #7 Toni
    29. August 2013

    “Auf deutsch: Vergiss jegliche Fakten und Belege! Das Einzige, was zählt, ist die Bibel.”

    Solche Sätze, von wem immer sie ausgesprochen werden, sind natürlich traurig und zutiefst bedauerlich, weil sie einen völlig überflüssen tiefen Graben zwischen der Naturwissenschaft und dem christ. Glauben offenbaren, den es anfänglich überhaupt nicht gab. .

    Die moderne Wissenschaft muß sich dabei Fragen was sie zu diesem Konflikt/Mißverständnis zwischen einigen bzw. vielen Gläubigen und einigen bzw. vielen Naturwissenschaftlern beigetragen hat. Die provokanten Fundamentalisten gibt es leider auf beiden Seiten.

    Das ganze ist aus zwei Gründen extrem bedauerlch

    1. Weil wir heutzutage wissen das fast alle großen Naturwissenschaftler der Neuzeit überzeugte Christen wahren und nicht selten auch große theol. Abhandlungen geschrieben haben

    2. Weil die moderne Naturwissenschaft ein Kind des Christentums ist und aus dem Glauben an einen Schöpfergott entstanden ist (man vermutete Gesetzmäßigkeiten im All weil man an einen Gesetzgeber glaubte und betrieb deshalb die Naturwissenschaft)

    3. Weil es kein Widerspruch ist an einen Schöpfer zu glauben der sich in den Naturgesetzen/Werken der Schöpfung und durch Selbstoffenbarung in der Bibel/durch die Menschwerdung seines Sohnes offenbart hat bzw. haben könnte

  8. #8 Adent
    29. August 2013

    @Toni
    Ach, drüben hast du die Lüge verbreitet du wärest hier vom Administrator gesperrt worden und nun kannst du hier doch wieder posten?
    Ich hätte dann gern noch Belege für deine drei steilen Thesen, besonders Nummer 2 und 3 scheinen mir mal wieder nur schön religiöse Lügenmärchen von dir zu sein und Nr. 1 ergibt sich zwangsläufig aus der Tatsache, daß bis vor 100 Jahren und noch viel weiter in die Neuzeit hineinreichend der Einfluß der Religion extrem groß war.

  9. #9 Merowech
    29. August 2013

    @ Toni

    […] Naturwissenschaft ein Kind des Christentums […]

    Ist jetzt nicht dein Ernst oder ? Ich mein die haben damals tatsächlich viel geforscht und auch entdeckt. Logo, waren ja die einzigen die lesen und schreiben konnten (*ironie* tendiert zu *sarkasmus*). Aber immer unter dem Deckmantel der Biblischen Schrift und dogmatischen Lehren der Kirche. Was nicht ins Weltbild passt wird nicht veröffentlicht oder weiter geforscht.

    Der Glube an die Kirche, an Gott, Jesu Auferstehung etc etc etc war was für das einfache Volk im Mittelalter. Um sie bei Laune zu halten. “Jetzt gehts euch dreckig, dafür kommt ihr später in den Himmel” Ganz einfach. Wissen ist MACHT. Und die Kirche hat logischerweise geforscht und sich weitergebildet. Aber wenn du jetzt mir der Kirchengeschichte ankommst von wegen aber die haben damals auch geforscht…..dann komm ich mit Hexenverbrennung, Frauenverfolgung, Inquisition, etc etc etc. Das haben die damals auch gemacht. Witzig.

    Weil es kein Widerspruch ist an einen Schöpfer zu glauben der sich in den Naturgesetzen/Werken der Schöpfung und durch Selbstoffenbarung in der Bibel/durch die Menschwerdung seines Sohnes offenbart hat bzw. haben könnte

    DOCH ist es und gravierend. Das was du meinst ist was anderes. Aber die monotheistische Offenbarungsreligion beißt sich mit der Wissenschaft wie Feuer und Wasser. Der personalisierte Gott soll das alles geschaffen haben in 7 Tagen und das ist seit 6000 Jahre so. Darum geht es hier doch. Nicht um die säkulare Kirche die sich der Gesellschaft angepasst hat. Nicht die Kirche light. NEIN. Die Kreationisten und Evangelikalen die back to the roots betreiben und die Bibel WÖRTLICH nehmen.

    An eine “göttliche Macht” KANN man glauben. Lesch fasst das sehr gut in Worte und grenzt dies auch sauber ab, so finde ich:

    https://www.youtube.com/watch?v=ENSPQyUJzkM

    Aber, das hat NICHTS aber auch gar NICHTS mit den Vorstellungen der Kirche zu tun. Und jetzt zu sagen “Ja aber das ist ja jetzt nur in andere Worte gefasst” zählt nicht. Denn er meint definitiv nicht den personalisierten Gott den alle monotheistischen Offenbarungsreligionen gemein haben.

    Es ist oft einfach eine Definitionsfrage. Man kann auch eine Urkraft im Universum als Gott bezeichnen. Dunkle Energie vielleicht ? Aber ein intelligentes Wesen ? Ich bitte dich. Da muss ich immer an die Worte denken die im Kreuzung im heiligen Land gerufen wurde : “Gott will es”. Genau.

  10. #10 Spritkopf
    29. August 2013

    @Toni

    Die moderne Wissenschaft muß sich dabei Fragen was sie zu diesem Konflikt/Mißverständnis zwischen einigen bzw. vielen Gläubigen und einigen bzw. vielen Naturwissenschaftlern beigetragen hat.

    Die moderne Wissenschaft muss sich gar nichts fragen. Wenn sie zu Erkenntnissen gelangt, die dem Glauben und der Bibel widersprechen, ist das einzig und allein ein Problem der Gläubigen.

    1. Weil wir heutzutage wissen das fast alle großen Naturwissenschaftler der Neuzeit überzeugte Christen wahren und nicht selten auch große theol. Abhandlungen geschrieben haben

    Das stimmt nicht.

    2. Weil die moderne Naturwissenschaft ein Kind des Christentums ist und aus dem Glauben an einen Schöpfergott entstanden ist (man vermutete Gesetzmäßigkeiten im All weil man an einen Gesetzgeber glaubte und betrieb deshalb die Naturwissenschaft)

    Mitnichten ist die Naturwissenschaft ein Kind des Christentums, im Gegenteil. Die ersten Naturwissenschaftler, die diesen Namen verdienen, finden sich bei den Griechen. Und viele Naturwissenschaftler des Mittelalters waren zwar gläubige Christen – Galileo zum Beispiel – aber sie mussten feststellen, dass ihre Erkenntnisse mit der Religion kollidierten, wenn sie sie bekannt machen wollten, und zwar bis zu dem Punkt, dass man sie zu Häretikern erklärte, die es verdient hätten, auf dem Scheiterhaufen zu brennen.

    3. Weil es kein Widerspruch ist an einen Schöpfer zu glauben der sich in den Naturgesetzen/Werken der Schöpfung und durch Selbstoffenbarung in der Bibel/durch die Menschwerdung seines Sohnes offenbart hat bzw. haben könnte

    In der Bibel steht soviel Schmarrn, der den Naturgesetzen widerspricht, dass man getrost davon ausgehen kann, dass die Geschichten von der Jungfrauengeburt und der Wiederauferstehung genauso gelogen sind.

  11. #11 Nullzone
    29. August 2013

    @Toni:
    *messerwetz* und auf geht’s…

    Erstmal zum Satz “Das Einzige, was zählt, ist die Bibel.”:
    Der ist, auf christliche Fundis wie Evangelikale bezogen, völlig korrekt.
    Für diese ist tatsächlich die Bibel allein massgeblich.
    Findest aber auch zur Genüge bei anderen christlichen Sekten (hallo RKK!): da wird die Bibel immer dann, wenn’s passt, zum allein gültigen Masstab erhoben. Zieh’ Dir z.B. mal die Aussagen diverser deutscher katholischer Bischöfe zum Thema Homosexualität rein: “verstösst gegen das natürliche Gesetz” und ähnlicher Blödsinn.

    der Naturwissenschaft und dem christ. Glauben offenbaren, den es anfänglich überhaupt nicht gab
    Wissenschaft und Glaube gehen einfach nicht zusammen. Das eine ist wissen wollen, das andere glauben wollen. Und es gilt nunmal Glaube!=Wissen.
    Die Zeiten waren früher, ich sag mal 1859, einfach anders.
    Ich kann z.B. beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Charles Darwin seine Evolutionstheorie und seinen christlichen Glauben unter einen Hut gebracht hat.

    Die moderne Wissenschaft muß sich dabei Fragen was sie zu diesem Konflikt/Mißverständnis … beigetragen hat.
    Nüscht. Ausser du zählst so Sachen wie “guckst du, Erklärung für X geht auch ganz ohne Gott”. Nicht “die Wissenschaft” hat damit ein Problem, sondern Religion. Je mehr wir wissenschaftlich erklären können, umso weniger brauche ich eine übernatürliche Erklärung (z.B. “Donner ist, wenn Wodan und Thor Bowling spielen”) für irgendwas.
    Sagt dir das hier was?

    Next: Nenne mir doch bitte mal einen “provokant fundamentalistischen Naturwissenschaftler”.

    Weil wir heutzutage wissen das fast alle großen Naturwissenschaftler der Neuzeit überzeugte Christen wahren
    Ja und? Die waren auch gross, klein, rot- oder grünhaarig.
    John Dee hat ja z.B. auch alles mögliche Esoterische gemacht, war aber gleichzeitig Mathematiker und Astronom.

    Weil die moderne Naturwissenschaft ein Kind des Christentums ist…
    Schwachfug. Naturwissenschaft gab’s lange vor den Christen. Wann hat Archimedes nochmal gelebt?

    Weil es kein Widerspruch ist an einen Schöpfer zu glauben der sich in den Naturgesetzen/Werken der Schöpfung und durch Selbstoffenbarung in der Bibel/durch die Menschwerdung seines Sohnes offenbart hat bzw. haben könnte
    Häh? Was hat das denn mit (Natur)wissenschaft zu tun? Das ist eine rein theologische Frage.

  12. #12 klauszwingenberger
    29. August 2013

    “Weil die moderne Naturwissenschaft ein Kind des Christentums ist und aus dem Glauben an einen Schöpfergott entstanden ist (man vermutete Gesetzmäßigkeiten im All weil man an einen Gesetzgeber glaubte und betrieb deshalb die Naturwissenschaft)”

    Das ist eine monotheistische fixe Idee. Gesetzmäßigkeiten wurden in der vorchristlichen griechischen Antike systematisch erforscht – unter den Bedingungen einer plolytheistischen Kultur – ohne Schöpfergott. Selbst Ihr Christentum, Toni, fußt übrigens auch auf Gedanken von Plato und Aristoteles, nicht umgekehrt. Paulus von Tharsos hatte eine klassische griechische Bildungslaufbahn hinter sich. Ohne die sähe das Christentum, wie es sich nach dessen Lehren entwickelte, ganz anders aus; vermutlich eher wie eine etwas abseitige jüdische Sekte.

  13. #13 Hobbes
    29. August 2013

    “Wissenschaft und Glaube gehen einfach nicht zusammen. Das eine ist wissen wollen, das andere glauben wollen. Und es gilt nunmal Glaube!=Wissen.”

    Das stimmt so nicht. Es wird immer Bereiche geben auf die die Wissenschaft keine Antwort geben kann. Ganz einfach aus dem Grund weil die Fragestellung keine Wissenschaft zu lässt. Wie zum Beispiel das “Hirn im Tank” Problem. (Was vom Prinzip her ja auch die unanfechtbarkeit von Kreationismus ausmacht)
    Wissenschaft und glaube gehen nur da nicht zusammen wenn sie das selbe Thema behandeln. Hier muss eigentlich jeder halbwegs aufgeklärte Mensch der Wissenschaft den Vorrang einräumen. Aber was auch immer ein “Wissenschaftler” sonst glaubt spielt keine Rolle.
    Vll. war es auch nicht so gemeint, aber in dem Kontext wirkte es auf mich so, als würde die Aussage in die Richtung gehen das Glaube per se der Wissenschaft hinderlich wäre.

  14. #14 para
    29. August 2013

    …ich hätte vorerst mal eine klare Definition von “fundamentalistischen Naturwissenschaftler”.

  15. #15 peer
    29. August 2013

    Was mich an der ganzen Sache irritiert ist, dass die Bibel selbst von gläubigen Christen ja als eine Art “Geschichtensammlung” wahrgenommen wird – es sind Parabeln, keine “wahren Geschichten”. Man muss gar nicht mit Naturwissenschaften kommen, um das zu entdecken – die Bibel enthält auch losgelöst von der Realität eine Menge Wiedersprüche. Wie man das wörtlich interpretieren kann ist mir ein Rätsel.

  16. #16 Nullzone
    29. August 2013

    @peer:
    Das ist ja das Bizarre:
    Die meisten Biblethumper (kenne da kein deutsches Wort für) kennen ihr eigenes Buch nicht wirklich.
    Da kommt dann sowas wie “die Bibel soll das einzige Gesetz sein”, quasi christliche Scharia.
    Dann frag mal, was sie von Steinigung oder Shrimps halten, und du kriegst soooo grosse Augen als Antwort.

  17. #17 stillerleser
    29. August 2013

    Der Bibel-Toni hat im Mathlog gestern nicht einfach nur behauptet er wäre hier von Florian gesperrt worden. Nein, es war auch noch erbarmungslos und unnachgiebig (ganz wie Tonis unsichtbarer Freund 😉 ):

    Friedhofsruhe” unter den Atheisten ist drüben (Anm.: bei astrodicticum simplex) auch nur deshalb eingekehrt, weil ich vom “Chef” erbarmungslos und unnachgiebig gesperrt wurde

    Heute morgen hat er dann angekündigt sich eine Woche lang nicht mehr zu melden (obwohl er schon den ganzen Tag weitere Beiträge postet) und jetzt fängt er hier auch noch an. Er hat ein extremes Sendungsbewusstsein.

  18. #18 Nullzone
    29. August 2013

    @Stillerleser:
    Uiui, gerade mal im Mathlog reingeschaut, da hab’ ich ja grosses Kino verpasst.
    Ich werfe über Nacht die Messerwetzmaschine an, und guck mich morgen mal durch 😉

  19. #19 Kreationisten haben Recht: Menschen und Dinosaurier lebten zusammen! @ gwup | die skeptiker
    29. August 2013

    […] die österreichische Tageszeitung Der Standard als auch der Science-Blog Astrodicticum simplex machen sich über einen gewissen Darek Isaacs lustig, Anhänger des christlichen […]

  20. #20 nihil jie
    29. August 2013

    ich weiß… ich bin wohl manchmal fies, aber der einzige Drache mit dem Darek Isaacs gleichzeitig in der selben Zeit sich den Planeten teilt, ist wohl allerhöchsten seine Ehefrau.

  21. #21 Steffmann
    29. August 2013

    Toni:

    Wars das schon ?

  22. #22 Steffmann
    29. August 2013

    @Toni:

    Ich kenne solche Typen wie dich. Christlich aufgewachsen und naturwissenschaftlich ausgebildet. Irgendwann habt ihr dann einen, scheinbar nicht lösbaren Konflikt in Euch. Dann dreht ihr solange am Rad, bis es irgendwie wieder passt. Brecht aber meist aufgrund besserem Wissens dennoch beim kleinsten Gegenargument ein.

    Wissenschaft und Glauben passen eben überhaupt nicht zusammen. Im Gegenteil. Wäre es andersrum, würde der nahe Osten ja ständig Patente einreichen. Tatsächlich haben die aber seit hunderten Jahren nichts signifikantes mehr zur F&E beigetragen.

  23. #23 Florian Freistetter
    29. August 2013

    @Steffmann: ” Tatsächlich haben die aber seit hunderten Jahren nichts signifikantes mehr zur F&E beigetragen.”

    Was man aber nicht wirklich zwingend auf die Religion zurückführen kann. Ansonsten hätte es die wissenschaftliche Blütezeit in der mittelalterlichen islamischen Welt nicht gegeben. Dass in Afrika und im nahen Osten nicht die gleiche Spitzenforschung stattfindet wie in Europa oder den USA liegt an ganz allgemeinen Gründen. Wenn du nicht genug zum Essen hast und dir dein Haus alle paar Monate von ner Armee zusammengeschossen wird, dann hast du andere Probleme als Forschung zu betreiben. Wenn es diese Korrelation zwischen Religion und Forschung tatsächlich geben würde, dann müsste das kommunistische Nordkorea einen Nobelpreis nach dem anderen einsacken.

    Wissenschaftler können durchaus religiös sein. Ich verstehe zwar nicht, wie man das vereinbaren will, aber viele können das. Aber daraus folgt NICHT das Wissenschaft religiös sein kann. Wissenschaft – auch die, die von religiösen Wissenschaftlern produziert wird – hat nichts mit Gott oder anderen religiösen Dingen zu tun. Wissenschaft beschäftigt sich mit der Realität und dem, was man durch Beobachtung und Experiment untersuchen kann. Gott fällt da nicht drunter.

  24. #24 Pete
    29. August 2013

    Der Allmaechtige scheint jetzt mal die Kreationisten ins Visir zu nehmen:
    https://www.rawstory.com/rs/2013/08/21/creationism-museum-employee-injured-by-lightning-strike-while-on-the-job/

    Die sind wohl doch nicht so wohlgelitten… 😉

    Pete

  25. #25 Pete
    29. August 2013

    @nullzone #11
    >>Ich kann z.B. beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Charles Darwin seine Evolutionstheorie und seinen christlichen Glauben unter einen Hut gebracht ha<<

    Es gibt sogar eine ziemlich grosse Anzahl Geistlicher, die naturwissenschaftlich gearbeitet haben. Anscheindend geht das, solange man nicht dogmatisch wird.
    Ein grosser (?)Teil dieser Forscher waren Geistliche der Angelikanischenn Kirche in GB im 18. und 19 Jahrh. Bill Bryson hat es schoen in seinem Buch ueber die "Alltaeglichen Dinge" erzaehlt. Der Grund dafuer war ziemlich simpel. Die Kirche stellte an ihre Seelsorger keine grossen Ansprueche, was deren Taetigkeit anging. So hatten diese nebenbei die Moeglichkeit, sich ausfuehrlich ihren Interessen zu widmen. Dabei fiel dann die eine oder andere naturwissenschaftliche Erkenntnis ab. Die Frage ist ausserdem, waren diese Geistlichen "echte Solche" oder hatten sie nur einen Posten angestrebt, der es ihnen erlaubte, ihren Interessen nachzugehen?

    Pete

  26. #26 Steffmann
    29. August 2013

    @Florian:

    Ich hatte von den letzten hunderten Jahren gesprochen. Was schwebt dir denn als signifikante Erfindung vor ?
    Ja klar, in Saudi-Arabien, Ägypten und Abu Dhabi herrschen ja seit Jahrzehnten Bürgerkrieg. Hmm ?

    Selbstverständlich hat das Gottesverständnis Einfluss auf die Forschung. Das kann schon damit anfangen, dass man besser qualifizierte Frauen nicht an Projekten arbeiten lässt. Kann damit aufhören, dass der erwartete Nutzen (Ungläubige vernichten) nicht eintritt.

    Religiöse Wissenschaftler hast du selber oft genug durch den Kakao gezogen. Soll ich mir den Beweis jetzt dessen jetzt als Projekt setzen ?

    Aber daraus folgt NICHT das Wissenschaft religiös sein kann. Wissenschaft – auch die, die von religiösen Wissenschaftlern produziert wird – hat nichts mit Gott oder anderen religiösen Dingen zu tun

    Sag ich doch ??!

    Politisch mag dein Kommentar korrekt sein, aber

  27. #27 Florian Freistetter
    29. August 2013

    @Steffmann: 2Ich hatte von den letzten hunderten Jahren gesprochen. Was schwebt dir denn als signifikante Erfindung vor ?”

    Ich habe auch nicht behauptet, dass in den letzten hunderten Jahren etwas erfunden wurde. Sondern das die Religion nicht der Grund ist, warum in Asien und Afrike weniger geforscht wird als in Europa oder den USA.

    “Religiöse Wissenschaftler hast du selber oft genug durch den Kakao gezogen. Soll ich mir den Beweis jetzt dessen jetzt als Projekt setzen ? “

    Wenn, dann habe ich es kritisiert, wenn irgendjemand Religion als Wissenschaft verkauft. “Durch den Kakao gezogen” hab ich religiöse Wissenschaft nicht. Warum auch. Solange sie gute Wissenschaft machen ist es egal, ob sie religiös sind oder nicht.

    “Politisch mag dein Kommentar korrekt sein, aber”

    Es geht nicht um politische Korrektheit. Der Islam ist genau so eine bescheuerte Religion wie alle andere auch. Aber du kannst nicht einfach sagen, dass der Islam schuld am Forschungsoutput ist. Das ist so eine typische schwarz/weiß-Antwort in einer grauen Welt. Forschung ist im wesentlichen ein Luxusprojekt. Wenn das Land zu arm ist, kann man auch nicht forschen. Und die Religion mag zwar ein Teil der Ursache für die Armut sein, aber bei weitem nicht die einzige. Da haben noch viel mehr Sachen ne Rolle gespielt. Zum Beispiel das, was die europäischen Kolonialmächte in diesen Ländern angestellt haben…

    P.S. Und falls du jetzt auf diese AUssage von Richard Dawkins hinaus willst: Die halte ich für extrem bescheuert und kontraproduktiv
    (https://blogs.telegraph.co.uk/news/tomchiversscience/100230250/please-be-quiet-richard-dawkins-im-begging-as-a-fan/)

  28. #28 Steffmann
    29. August 2013

    @Florian:

    Es geht nicht um politische Korrektheit. Der Islam ist genau so eine bescheuerte Religion wie alle andere auch

    Also eine Religion ist so bescheuert, wie die andere ?

    Wenn, dann habe ich es kritisiert, wenn irgendjemand Religion als Wissenschaft verkauft. “Durch den Kakao gezogen” hab ich religiöse Wissenschaft nicht. Warum auch. Solange sie gute Wissenschaft machen ist es egal, ob sie religiös sind oder nicht.

    Religion ist bescheuert, aber nicht immer ? Und Religion macht gute Wissenschaft ? Wo bitte hat Religion gute Wissenschaft gemacht ? Man muss nicht immer Recht behalten, lieber Florian.

  29. #29 Florian Freistetter
    29. August 2013

    @Steffmann: “Und Religion macht gute Wissenschaft ? Wo bitte hat Religion gute Wissenschaft gemacht ? Man muss nicht immer Recht behalten, lieber Florian.”

    Willst du jetzt hier absichtlich einen Streit vom Zaun brechen? Verstehe bitte den Unterschied zwischen “Wissenschaft” und “Wissenschaftler”. Ein Wissenschaftler kann religiös sein. Wissenschaft nicht. Ein Wissenschaftler kann gerne an Gott glauben, wenn er Lust hat. Aber deswegen kann er immer noch vernünftige Wissenschaft machen. Erst wenn man religiöse Argumente in wissenschaftlichen Debatten einbringt, wird es unwissenschaftlich.

    Ich weiß nicht, was du jetzt genau von mir willst. Wissenschaft ist Wissenschaft und kann per Definition nicht Religion sein. “Religion” kann keine Wissenschaft machen; weder gute noch schlechte. Das können nur Wissenschaftler. Und die sind nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Menschen. Und manchmal religiös. Wo ist dein Problem?

    Ich habe nicht behauptet, Religion würde gute Wissenschaft machen. Das wäre auch eine sinnlose Aussage. Ich habe auch keine religiösen Wissenschaftler durch den Kakao gezogen. Sondern nur des öfteren kritisiert, wenn Leute meinen, sie müssten religiöse Argumente in wissenschaftlichen Debatten verwenden.

    Und vor allem habe ich deine Aussage kritisiert, dass der mangelnde Forschungsoutput der islamischen Länder auf die Religion zurückzuführen ist. Das ist eine Vereinfachung einer sehr komplexen Situation, die schlicht und einfach falsch ist. Sorry.

    “Also eine Religion ist so bescheuert, wie die andere ? “

    Für mich schon, ja. Oder muss ich den Islam dümmer und böser finden als alle anderen?

  30. #30 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    30. August 2013

    In der Siegfriedsage gibt es auch einen Drachen/Lindwurm, und man könnte auf die Idee kommen, dass die vielen Drachen weltweit doch einen gemeinsamen Ursprung haben müssen.

    In China gibt es ja massenweise Drachenwesen auf jedem zweiten Porzellan. Allerdings haben die auch Indonesien vor der Tür mit dem Comodowaran der als lebendes Tier noch am ehesten an einen Drachen herankommt. Ich weiß nicht ob es dort manchmal so kalt ist, dass dessen Atem von ferne wie ausgespuckter Rauch aussehen könnte.

    Nur ist Rauch spucken nicht Feuerspucken und können die Hälfte der Drachen auch fliegen, lt. Mythos.

    Und schaut man etwa das Nibelungenlied an, dann gibt es dort auch eine Maske, mit der man sich unsichtbar machen kann – das hält auch niemand für wahr. Es gibt und gab beim Menschen seit je ein großes, phantastisches Talent – es wird eben alles wie auch der Herrgott und seine Engel herbeiphantasiert sein.

    Und wenn ein Kulturkreis kein passendes Bild für ein Monster oder Untier hat, und eines aus dem anderen übersetzen soll, dann muss man ja etwas holen, was aus dem eigenen Kreis dem am nächsten kommt.

    Gibt es denn irgendwo eine Übersicht, eine Art Drachenstammbaum, wo man ablesen kann in welcher Kultur wo und wann Drachen mit welchen Eigenschaften auftauchten?

    Als ich noch in die Kirche gehen musste hat mich verwundert, welchen Raum diese Drachen und dazu Erzengel in Ritterrüstungen spielten, die mit Lanzen und Schwertern die Viecher durchbohrten, teils von hoch zu Roß herab. Dagegen in der Bibel gab es kaum eine Beschreibung; selbst diese Erzengel kamen quasi nicht vor. Der Darstellung nach waren es Geschöpfe aus dem Jahr 1200 vielleicht, nicht aus antiken Zeiten.

    Aber die Frage ist gut: “Würde Gott den Satan mit einem erfundenen Wesen beschreiben?” Nun, wenn er selbst ein erfundenes Wesen ist, dann hat ihn sein Schöpfer auch erfunden, und was für Gott gut genug ist sollte für Satan allemal ausreichen. Wenn dieser schlimmer sein soll als alles, was man von Erden kennt, dann bleibt sogar gar nichts anderes übrig.

  31. #31 para
    30. August 2013

    @StefanW

    Zu den Komodowarenen. Das Feuerspucken kommt wohl eher daher, dass die Tiere sich ähnlich Schlangen “per Zunge” orientieren. Die Zunge ist nun orange- bis rot. Sprich, beobachtet man die Tiere, so schießt alle paar Sekunden mal was schmales, “gelb-rotes” aus dem Maul (wie in vielen asiatischen Darstellungen). Der Biss der Viecher ist sehr “giftig”, genau genommen werden durch allerlei “Dreck-und Bakterien” im Speichel die Haut um die Bissstelle aufgelöst (und sowas ist dann ein “brennender” Schmerz). Und zu guter Letzt, die Tiere sind kanibalistisch- besonders betroffen sind die Jungtiere (~ 1.5 m Körperlänge ). Um nicht von ausgewachsenen Tieren gefressen zu werden leben junge Komodowarane in Bäumen, sie können sehr gut klettern, bis Größe und Gewicht dies verhindert.

    Ergo, latscht man durch ein Gebiet mit Komodos, sieht man ab und an aus der Höhe(!) ein Tier, was “von unten” betrachtet nicht nur größer wirkt, sondern auch eine gewisse Flugfähigkeit suggeriert. Bei dem immerzu eine rot-gelbe “Fahne” vor dem Maul zu sehen ist und dessen Biss “brennt”.

  32. #32 Spritkopf
    30. August 2013

    Ich würde allerdings nicht ohne weiteres durch ein Gebiet mit Komodowaranen latschen. Die Biester werden nämlich auch dem Menschen gefährlich.

  33. #33 dilopho
    30. August 2013

    @Stefan W.

    Gibt es denn irgendwo eine Übersicht, eine Art Drachenstammbaum, wo man ablesen kann in welcher Kultur wo und wann Drachen mit welchen Eigenschaften auftauchten?

    Kein Stammbaum, aber ne gute Zusammenfassung: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dragons_in_mythology_and_folklore

    @Spritkopf

    Ich würde allerdings nicht ohne weiteres durch ein Gebiet mit Komodowaranen latschen. Die Biester werden nämlich auch dem Menschen gefährlich.

    Normalerweise schon. Mittlerweile haben sich einige auch an den Menschen gewöhnt und haben sogar das Jagen aufgegeben, da sie von Touristen gefüttert werden: https://www.youtube.com/watch?v=o6cyLtEgz-c
    (ab ca. 28:20)

  34. #34 Chris
    30. August 2013

    In der Bibel gibt es auch Berichte über Einhörner!

    https://www.deliah.com/einhorn/historisches/bibel.htm

    Tja…

  35. #35 Hans
    31. August 2013

    #11 Nullzone

    Die Zeiten waren früher, ich sag mal 1859, einfach anders.
    Ich kann z.B. beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Charles Darwin seine Evolutionstheorie und seinen christlichen Glauben unter einen Hut gebracht hat.

    Vielleicht findest du ja hier eine Antwort.

    —

    Und was die Drachen angeht: Setze einem T-Rex oder ähnlichem Dino einen Satz Flügel auf den Rücken, dann kommt da auch eine Art Drachen bei heraus, wie man sie in der abendländischen Mythologie kennt. Nun sind die Dinos aber noch nicht so lange bekannt. Aber ich schätze, das jede grössere Exen-Art als Drache herhalten kann, also z.B. auch Krokodile.

  36. #36 JolietJake
    31. August 2013

    Ich kann z.B. beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Charles Darwin seine Evolutionstheorie und seinen christlichen Glauben unter einen Hut gebracht hat.

    Zumindest wurde ihm wohl irgendwann klar, dass die Bibel jede Menge Unsinn erzählt. Theologie zu studieren war damals nichts Ungewöhnliches, wenn man sonst nichts besseres mit sich anzufangen wusste.

    Aber ich schätze, das jede grössere Exen-Art als Drache herhalten kann, also z.B. auch Krokodile.

    Brrr, wo hast du denn eine solch scheußliche Schreibweise von “Echsen” her?

    On Topic, es gab und gibt keine Echsen mit sechs Gliedmaßen, also können keine jemals gelebt habenden Echsen als Vorbild gedient haben.
    Drachen sind rein mythologische Wesen. Die Erklärung von @para finde ich recht plausibel.

  37. #37 rolak
    31. August 2013

    Dinos aber noch nicht so lange bekannt

    Auch wenn allgemein fossilierte, unbkannte (und insbesondere möglichst große)  Tierarten als Auslöser reichen würden, Hans, die Erklärungslage zur Entstehung des Drachenmythos (für gewisse Leser: Ja, das mit dem ‘Mythos’ ist Absicht) kann bestenfalls als offen bezeichnet werden.

  38. #38 peer
    31. August 2013

    Ich bin (wie Florian) nicht religiös, sehe aber (wie Florian) keinen Grund, warum Wissenschaftler nicht religiös sein können (sie können allerdings sicherlich keine Fundamentalisten sein,). Gott als Schöpfer ist eh kein Problem (ER hat halt alles ausgelöst), aber selbst ein eingreifender Gott ist möglich. Ich sehe das so: Gott hat quasi das Programm “Religion” geschrieben und gestartet und lässt es laufen. Dort gelten Regeln und Gesetze (Evolution, Physik etc.). Gott kann aber natürlich das programm umschreiben (was man dann im nachinein nicht mehr als virtuelles Wesen feststellen kann), er kann Personen Informationen geben, an den Wahrscheinlichkeiten drehen (das Rad musste irgendwann brechen, aber warum gerade jetzt?), Cheatcodes benutzen 😉
    Die Wissenschaft an sich, versucht die Regeln, nach denen das Programm läuft, herauszufinden. Da sehe ich keinen Wiederspruch… so lange (wie Florian schon sagte) die Religion des Wssenschaftlers nicht dessen Output beeinflusst.

  39. #39 peer
    31. August 2013

    Zum Drachenmythos hat Mary Roach eine (wie selbst sagt sehr spekulative) These in ihrem neuen Buch “Gulp” vorgestellt:
    Schlangen verschlingen ihre Nahrung ganz und der Verdauungsprozess dauert lange. Daher bilden sich auch immer wieder Faulgase, die sich im inneren ansammeln. Wenn nun ein Steinzeitmensch so eine Schlange fängt und neben dem Feuer aufschlitzt kommt es zu einer Stichflamme und vielleicht sogar zu einer kleinen Verpuffung, die die Schlange bewegt (und so den Eindruck erweckt, die Schlange würde leben). Ergo: Schlangen können Feuer speien (zumindest aus der Sicht eines primitiven, abergläubischen Jägers). Das wird weiter erzählt und beim erzählen ausgeschmückt… und ein Mythos ist geboren (vor allem wenn es nicht nur einmal, sondern unabhängig voneinenander ein paar Mal passiert).

  40. #40 peer
    31. August 2013

    Oops in Nummer 38 muss das Programm “Realität” heißen, nicht “Religion”…

  41. #41 StefanL
    31. August 2013

    @peer

    Gott kann aber natürlich das programm umschreiben (was man dann im nachinein nicht mehr als virtuelles Wesen feststellen kann), er kann Personen Informationen geben, an den Wahrscheinlichkeiten drehen (das Rad musste irgendwann brechen, aber warum gerade jetzt?), Cheatcodes benutzen

    Darin steckt, zumindest mMn, ein Trugschluß. Falls ein beliebiges “Umschreiben des Programmes” geschähe so würde jegliche(!) Gewißheit und Verläßlichkeit ad absurdum geführt und falls das Eintreten eines stochastisch verteilten Ereignises nicht stochastisch wäre, würde sich ja dies nicht als stochastisches Ereignis darstellen.
    Belege für willkürliche Änderungen/nicht Gültigkeit wahrnembarer “Programmregeln”?
    Diese Argumentation zeigt aber wohl gut die psychologische Komponente einer “Gottesbegründung” – kann ein Ereignis nicht hinreichend nachvollziehbar begründet und erklärt werden steckt eben ein “göttliches Wirken” dahinter – “und Thors, Zeus’ und Els Blitze(…unvollständige Auswahl…) mögen niederfahren auf die Ungläubigen”…und so bleibt nur “der Gott der Lücke” als ein Münchhausen der sich selbst am eigenen Schopf ziehend schöpft ( und selbst dies, als intentionaler Initiator, ist unnötig e.g. via Hawkins imaginäre Zeit.)

  42. #42 sleep3r
    Karlsruhe
    31. August 2013

    Die Diskussion ist mMn etwas verfehlt, die christlichen und muslimischen Fundamentalisten sind soweit ich mich noch an meine Schulzeit richtig erinnere recht “junge” Strömungen. Bis auf einige verstörte Gruppierungen “wussten” die meisten in früheren Zeiten, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen war. Sie widersprach ja einfach zu oft den Alltagserfahrungen.
    Da ich gerade keine wirkliche Zeit habe, werde ich nur paar Sachen aus wikipedia verlinken, ist zwar nicht gut, aber fürn ersten Überblick ganz gut.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Christlicher_Fundamentalismus#Protestantischer_Fundamentalismus
    https://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Fundamentalismus#Geschichte
    die fundamentalistischen Strömungen stammen grob aus dem 19. Jhr.
    Die Unterdrückung der Wissenschaft durch die Kirche, es waren “dunkle” Zeiten, da die Menschen noch kein wirkliches Verständnis von Wissenschaft hatten etc. (Die “richtige” Chemie z.B. fängt erst mit Lavoisier an, laut wikipedia ab 1772) und die Bibel war (leider) eines der einzigen wenigen Anhaltspunkte, besonders machtpolitisch, da diese die Herrschaft überhaupt erst legitimierte (von Gottes Gnaden etc.). Natürlich lockte die Kirche wohl auch desöfteren lieber Idioten an, die alles wörtlich nehmen wollten, und diese kamen zu oft in Machtpositionen, aber sollten trotzdem meistens eher die Minderheit gewesen sein. Zu der Zeit von Darwin z.b. entdeckte Mendel (ein Mönch) die später nach ihm benannten Vererbungsregeln, auch wenn diese erst einige Jahrzehnte später weitere Verbreitung fanden.
    Vor 8 Jahren in der Oberstufe durften wir dazu von Brecht “Das Leben des Galilei” lesen. Ich weiß gerade nicht mehr, wie historisch korrekt das Werk war, aber es vermittelt bei dem zweiten Papst gut, wie er mehr aus Machtkalkül als aus Glaubensgründen am geozentrischen Weltbild festhalten muss. Kostet bei amazon nur 5 (Kindle) bzw. 5,50 € und ich fand es damals schon ganz interessant.
    Fundamentalisten sind die größte Schande der Menschheit und repräsentieren nicht einen Durchschnitt der Gläubigen (außer vllt in den USA). Aber in Vergangenheitsdiskussionen auf einen desöfteren imaginären Feind rumhacken ist fehl am Platz.

  43. #43 sleep3r
    Karlsruhe
    31. August 2013

    @Florian Freistetter in einem anderen Blog wurde das desöfteren “falsche” Geschichtsbild des dummen Mittelalters ja schon aufgegriffen.
    https://scienceblogs.de/mathlog/2013/08/24/xkcd-und-die-flache-erde/
    Kann mich auch nicht mehr an alle Fakten etc erinnern (meine Teenagerjahre mit einer aus einer Freikirche sind zum Glück _sehr lange_ vorbei, argh)

  44. #44 Dietmar
    31. August 2013

    @peer: Auch da stellt sich diese Frage: War Gott frei in der Wahl des “Programms”? Wenn nur und ausschließlich diese besonderen Spezifikationen diese Welt ermöglichen, dann ist er daran gebunden, diese herzustellen und somit muss er einer höheren Ordnung gehorchen und ist nicht allmächtig. Wenn diese höhere Ordnung aber erforderlich ist, ist Gott eine zusätzliche verkomplizierende und unnötige Annahme.

  45. #45 Spritkopf
    31. August 2013

    @sleep3r

    Die Diskussion ist mMn etwas verfehlt, die christlichen und muslimischen Fundamentalisten sind soweit ich mich noch an meine Schulzeit richtig erinnere recht “junge” Strömungen. Bis auf einige verstörte Gruppierungen “wussten” die meisten in früheren Zeiten, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen war.

    Was bedeutet denn bei dir “frühere Zeiten”? Galileo ist im 17. Jahrhundert genau darum vors Inquisitionsgericht geladen worden, weil seine Erkenntnisse der wörtlichen Bibelauslegung von einer stillstehenden (sprich, sich im Zentrum des Universums befindenden) Erde widersprachen.

  46. #46 peer
    31. August 2013

    Generell: ich will das von mir skizzierte Weltbild gar nicht verteidigen, nur aufzeigen, wie ein gläubiger Wissenschaftler die Welt sehen könnte…
    @Stefan: Ich meinte jetzt auch nicht große spektakuläre Umschreibungen, eher Kleinigkeiten. Dinge, die eben auch normal passieren können, wie Zellmutationen oder Remissionen oder wasweißich – das meine ich mit “Wahrscheinlichkeiten stabilisieren”. Und das es Propheten geben kann, benötigt auch kein allzu großen Glaubenssprung.
    @ Dietmar: “Wenn diese höhere Ordnung aber erforderlich ist, ist Gott eine zusätzliche verkomplizierende und unnötige Annahme.”
    Da bin ich 100%ig bei dir. Allerdings steht dieser Beweis m.W. noch aus und es ist m.W. nicht mal geklärt, ob ein solcher Beweis überhaupt möglich ist.

  47. #47 Dietmar
    31. August 2013

    @peer:

    Allerdings steht dieser Beweis m.W. noch aus und es ist m.W. nicht mal geklärt, ob ein solcher Beweis überhaupt möglich ist.

    Welcher Beweis genau? (“Beweis” ist m. W. ein unwissenschaftlicher Begriff; aber lassen wir das mal beiseite.)

  48. #48 peer
    31. August 2013

    @Dietmar
    Der Beweis (sorry, ich hab Mathematik studiert 😉 ob Gott in der Wahl seines Programmes frei war oder nicht. Oder wie frei.

  49. #49 Wissenslücke
    31. August 2013

    Das war mein erstes Video in Sachen Kreationismus.
    Beeindruckend, irgendwie.
    Selten so gestaunt.
    Es ist schon schräg, O-Ton Kreationismus zu lesen – aber es live zu sehen/hören, hat nochmal eine andere “Qualität”.
    Ich höre:
    “And remember: We believe, that every word in the bible is literally true and scientifically accurate in every single detail”.
    Wow. So ist das also.
    Und dann lerne ich:
    “good`s nature is not to confuse us…”
    Hm. So einfach ist das also.

    Ich habe gerade die Leseprobe von “the rocks don`t lie” auf dem reader und denke, ich werde es kaufen. Der erste Eindruck ist spannend!
    Danke Florian für den Tip!

  50. #50 Dietmar
    31. August 2013

    @peer: Entschuldige bitte, aber dafür, dass Du Mathematik studiert hast, erscheint mir das

    Der Beweis …ob Gott in der Wahl seines Programmes frei war oder nicht. Oder wie frei.

    bemerkenswert unlogisch zu sein: Wir nehmen Gott als Hypothese an und stellen fest, dass es (von manchen Gläubigen “fine tuning” genannte) Konstanten gibt, ohne die nichts existieren würde. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

    – Alles würde existieren auch mit anderen Konstanten, Gott hätte also auch ganz anders “tunen” können. Dafür spricht aber nichts.

    – Diese Konstanten sind zwingend. Dann wären sie auch zwingend für Gott, er wäre somit nicht allmächtig und eine überflüssige zusätzliche Annahme und erfüllt eine Ordnung, die größer ist als er. Mit “Gott” als Antwort wird in diesem Fall also genau gar nichts erklärt. Er ist nicht einmal erforderlich.

  51. #51 Hans
    31. August 2013

    #36 JolietJake

    Aber ich schätze, das jede grössere Exen-Art als Drache herhalten kann, also z.B. auch Krokodile.

    Brrr, wo hast du denn eine solch scheußliche Schreibweise von “Echsen” her?

    Oh! – Shame on me! – Das muss wohl mit der Uhrzeit zusammen gehangen haben… 🙄

    —–

    #50 Dietmar

    Wir nehmen Gott als Hypothese an und stellen fest, dass es (von manchen Gläubigen “fine tuning” genannte) Konstanten gibt, ohne die nichts existieren würde. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
    …
    – Diese Konstanten sind zwingend. Dann wären sie auch zwingend für Gott, er wäre somit nicht allmächtig und eine überflüssige zusätzliche Annahme und erfüllt eine Ordnung, die größer ist als er.

    Eigentlich wollte ich mich zu diesem Themenkomplex ja erst mal nicht mehr äussern, aber eine Anmerkung muss jetzt doch noch eben raus:

    Die Annahme der Gläubigen ist doch, dass Gott als Schöpfer ausserhalb des Systems steht, bzw. darüber, eben weil er es ja geschaffen hat. Damit steht er als Schöpfer auch über den Gesetzen die innerhalb des Systems gelten, weil er definiert hat das sie innerhalb des Systems gelten. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass sie auch ausserhalb gelten müssen.

  52. #52 PDP10
    1. September 2013

    @Hans:

    ” Damit steht er als Schöpfer auch über den Gesetzen die innerhalb des Systems gelten, weil er definiert hat das sie innerhalb des Systems gelten”

    Das ist eine hübsche Tautologie.
    “Gott steht über dem System weil er über dem System steht”

    Kein grosser Erkenntnisgewinn irgendwie.

    Wenn Gott irgendwie wirkt sollte man das auch merken.

    Ansonsten gilt immer noch für die Behauptung das ein Gott existiert Russels Teekanne

    Irgendwie hat mir noch niemand vorrechnen können, was daran falsch ist.

    Bzw: wie man auch nur den Ansatz eines Hauchs eines Beweises führen könnte, dass so etwas wie Gott existiert.

  53. #53 Hans
    1. September 2013

    @PDP10: Dazu hab ich mich doch an anderer Stelle schon ausführlich geäussert. Also lassen wir das jetzt.

    Ansonsten ziehe ich die Utah-Teekanne vor.

  54. #54 JolietJake
    1. September 2013

    @Hans:

    Die Annahme der Gläubigen ist doch, dass Gott als Schöpfer ausserhalb des Systems steht, bzw. darüber, eben weil er es ja geschaffen hat. Damit steht er als Schöpfer auch über den Gesetzen die innerhalb des Systems gelten, weil er definiert hat das sie innerhalb des Systems gelten. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass sie auch ausserhalb gelten müssen.

    Was mich vor einigen Jahren zum Grübeln brachte war, wenn dieser Gott, ob außer- oder innerhalb des Systems, seit der modernen Geschichtsschreibung keinen belegbaren Einfluß mehr hatte(damit meine ich nicht rein subjektive Erfahrungen sondern intersubjektive Ereignisse wie Flutkatastrophen, Völker abschlachten oder einfach Frauen zu Salzsäulen erstarren lassen), warum sollte man Gott dann noch in unser Weltbild aufnehmen?
    Das Volk Israel wollte Jehova anscheinend noch überzeugen und hat Unglöubige mal eben zerschmettert.
    Bei Ottonormalgläubigen heutzutage beläßt er es bei einigen windigen “Wunderheilungen”.
    Sollte es einen Gott geben, dann traut er sich an keine wissenschaftlich untersuchbaren “Wunder” heran.
    Wo sind denn die Erdbeben ohne Ursache? Springfluten aus dem Nichts?
    Speisung von Verhungernden in Afrika?
    Hat dieser Gott wenigstens einen massenmörderischen Diktator ausgelöscht?
    Nein!
    Wenn es einen Gott geben sollte, dann tut er absolut nichts.
    Er belohnt auch nicht die Guten. Meiner Erfahrung widerspricht das jedenfalls.
    Ein Gott spielt also keinerlei Rolle, zumal er ja, nach deinen Worten, außerhalb des “Systems” steht.
    Außer in der Phantasie einiger Mitbürger.

  55. #55 Dietmar
    1. September 2013

    @Hans: Du umgehst damit das Problem: Sind die Gesetze zwingend (meinetwegen nur “innerhalb des Systems” und nicht “außerhalb”), weil es anders sonst nicht funktioniert, ist er nicht frei und allmächtig, sondern muss es so einrichten, wie es ist.

    Das gleiche Problem wie bei der Moral, das Du auf gleiche Weise nicht sehen willst. Dass Du woanders viel gesagt hast, ist wahr, macht das, was Du sagtest aber nicht valider.

  56. #56 Dietmar
    1. September 2013

    Und, natürlich, behandelt das in keiner Weise die Frage, wie man von solch einem die Parameter setzenden Wesen auf eines kommt, das eingreift, Gebete erhört, Vorschreibt, wer, wie mit wem schlafen darf, welche Teile man welchem Kind abschneidet, etc. Abgesehen davon, dass ebenso die Verbindung dazu fehlt, dass dieses Wesen “gut” sein müsse. Könnte auch wie ein Kind sein, dass mit einer durch die Lupe gebündelten Sonnenstrahlen Ameisen quält.

  57. #57 Dietmar
    1. September 2013

    “vorschreibt”

  58. #58 rolak
    1. September 2013

    “vorschreibt”

    Möönsch Dietmar, der Buchstabe war doch nur ein wenig zu sehr in die Länge geschossen – da reicht es doch, einmal schnell die Heckenschere zu zücken. Reste:

    \ /

    oooops, das war ein wenig zu tief angesetzt, da bleibt nur ein .

  59. #59 Dietmar
    1. September 2013

    😀

    Schneide bitte noch ein “s” vom “dass” ab. 🙂

  60. #60 rolak
    1. September 2013

    bitte

    Danke, ich schnippele so unglaublich gerne rum, wenn es mich erst mal gepackt hat, also auf zu #3

    schnipp …
         •
          •
           ℑ
            •
             •
             •
             s

    ^^hey welch seltene Gelegenheit – da gabs wohl eine Imaginär-Paarbildung bei diesem Entkernungsprozeß, sehr polarisierendes Thema…

  61. #61 Dietmar
    1. September 2013

    Scheint so, dass ich bei MartinB. auch mal lesen müsste …

  62. #62 rolak
    1. September 2013

    Sehnsema, ungeehrte Autorinnen und Autoren von Blödskripten nervigster Ergebnisse – so funktioniert ein Werbelink 😛

  63. #63 Hans
    1. September 2013

    @Dietmar: ich glaube, wir haben da ein paar grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen über Freiheit und Moral.
    Ich hab mir gerade noch überlegt, ob ich bezüglich der Freiheit ein Analogie-Beispiel aus der Informatik bringen sollte, das auf Multi-Agenten-Simulation beruht. Aber vermutlich bringt das nicht viel, da Du oder sonst-wer auch darin immer noch Dinge finden werden, die meiner Idee wiedersprechen (weil die Analogie an der Stelle nicht mehr funktioniert) und dies (vielleicht unbewusst) als Beleg für Eure Thesen ummünzt. Aber auf das Spiel hab ich keine Lust, deshalb spar ich mir den Vergleich. Das hat auch den Vorteil, das der Kommentar kürzer bleibt.

  64. #64 Dietmar
    1. September 2013

    @Hans:

    ich glaube, wir haben da ein paar grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen über Freiheit und Moral.

    Dafür sehe ich keine Anhaltspunkte. Oder willst Du mir “Unmoral” vorwerfen oder dass ich Unfreiheit bevorzugen würde?

    Die Fragen sind in beiden Fällen ganz klar und eindeutig. Ganz unabhängig davon, wie man den Begriff “Freiheit” beispielsweise exakt eingrenzen wollte.

    Oder anders ausgedrückt: Du weichst erneut dem eigentlichen Problem aus.

  65. #65 Dietmar
    1. September 2013

    @FF: Danke für´s Freischalten zu so später Stunde!

    Aber um den neuen reizvollen Artikel zu lesen, habe ich zu viel Rotwein getrunken.

    Gute Nacht.

  66. #66 Skrazor
    2. September 2013

    Sorry, OT, aber mich würde gerade interessieren, ob jemand weiß, wohin Toni eigentlich verschwunden ist? Oo

  67. #67 JaJoHa
    2. September 2013

    @Skrazor
    Erst war er bei Mathlog, dann hier( https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/09/01/1660/ )
    Ka ob das weiterhilft und er noch da ist

  68. #68 cimddwc
    3. September 2013

    Ich weiß nicht, ob es so eine gute Idee ist, dem Toni die Aufmerksamkeit zu schenken – z.Zt. treibt er sich jedenfalls bei Klausis Krypto-Kolumne rum.

  69. #69 Nullzone
    3. September 2013

    Ach du Sch…
    Bin gerade mal deinem Link gefolgt, cimddwc.
    Was für eine Textwand.
    Zu dumm, dass es kein Scienceblog gibt, dass sich mit “Psychologie und Wahn” oder so beschäftigt. Da sollte er mal aufschlagen, so als 1a-Fallstudie 😉