Beobachten uns Aliens aus der Ferne? (und können wir sie dabei beobachten?)

Von Florian Freistetter / 1. Oktober 2013 / 201 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Als zweite Methode schlägt Gillon die Suche nach Sternbedeckungen vor. Da die Sterne sich ja bewegen, bewegen sich mit ihnen auch die Sonden und können dabei andere Sterne bedecken. Das würde nur knapp eine Sekunde dauern und der Stern würde nur wenige Prozent schwächer leuchten. Und die Wahrscheinlichkeit so eines Ereignis ist recht gering (es gäbe im Schnitt 0,00035 Bedeckungen pro Jahr). Ist also auch nicht gerade viel versprechend. Aber mit besseren Teleskopen in der Zukunft und mit einer gut geplanten Beobachtungskampagne hätte man vielleicht eine Chance.

Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass solche Beobachtungen wirklich durchgeführt werden. Dafür ist die Teleskopzeit an den großen Geräten zu kostbar und man wird sie kaum für solche Projekte verwenden. Vor allem dann, wenn die Chancen auf Erfolg so schlecht stehen. Aber es ist gut, wenn sich jemand Gedanken über diese Themen macht. Je mehr wir nachdenken, desto eher finden wir die Aliens irgendwann. Falls es sie gibt…

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Kommentare (201)

#1 Hoffmann
1. Oktober 2013

Bei solchen Überlegungen frage ich mich immer, wie lange so eine Sonde funktionstüchtig sein muss bzw. wie lange sie sendet. Angenommen, so eine Sonde wäre hier im Mesozoikum angekommen – würde sie dann immer noch senden, wenn sie hier geparkt worden wäre? Wenn ja – welche Energiereserven hätte sie (O.K. – langlebige Radionuklide) und ist der Empfänger über diese lange Zeit hinweg überhaupt noch empfangsbereit? Wie wirkt sich die galaktische Rotation auf die Möglichkeit aus, dass die Empfänger aus dem Strahlenfokus des Senders geraten? Und falls ein Teil der Sonde defekt ist – wie bewerkstelligt die Sonde die Selbstreparatur? Und schließlich: Sind “Saurier-News” über 100 Millionen Jahre hinweg als Dauersendung wirklich so interessant für die Empfänger?

Alles in allem ist eine aktive Beobachtungsmission je länger sie dauert um so unwahrscheinlicher. Und dass Aliens ihre maschinellen Abgesandten just zu der Zeit hier ankommen lassen, wo wir in der Lage sind, sie auszumachen, ist dann doch eine äußerst merkwürdige terminliche Übereinstimmung …
#2 André
1. Oktober 2013

Viel spannender fände ich es, wenn wir selbst Teleskope bauen und an “Fokalpunkten” der Sonne stationieren würden. Diese sollten dann, so habe ich zumindest mal gelesen, sehr hohe Auflösungen bei der Beobachtung weit entfernter Objekte erreichen. So könnte man vielleicht auch mal echte Bilder von Planeten um andere Sterne bekommen, auf denen mehr als nur ein verwaschener Lichtpunkt zu erkennen ist.

Gibt es dazu irgendwelche Berechnungen, wie groß so ein Teleskop sein müsste, damit man auf einem entfernten Planeten z.B. Kontinente und Ozeane erkennen könnte? Würde dazu z.B. ein Hubble-Teleskop im Fokalpunkt der Sonne reichen? Das wäre ja eine Größenordnung, die wir schon hinkriegen. Blebe nur noch das kleine Problem, dass Teleskop mal eben 1000 AE seit weg zu positionieren.
#3 André
1. Oktober 2013

Blöd, dass man heir nicht editieren kann. Mein letzter Satz sollte natürlich lauten:
Bliebe nur noch das kleine Problem, dass Teleskop mal eben 1000 AE weit weg zu positionieren.
#4 Christian Berger
1. Oktober 2013

Was ich irgendwie nicht verstehe ist wie das praktisch mit so einer Sonde funktionieren soll. Die müsste ja, wenn ich das richtig verstehe, auf der entgegengesetzten Seite des Sternes sein. Jetzt haben Sterne in der Nachrichtentechnik eine unangenehme Eigenschaft, sie sind gigantische Rauschquellen. So groß, dass jede Satellitenverbindung abbricht, so bald der Satellit hinter dem Satelliten “steht”.

Bringt denn der Gravitationslinseneffekt wirklich so viel dass sich das ausgleicht?
#5 PDP10
2. Oktober 2013

@Christian Berger:

“So groß, dass jede Satellitenverbindung abbricht, so bald der Satellit hinter dem Satelliten “steht”.”

In 1000 AE Entfernung dürfte die Störung durch den Stern nur noch homöopathische Wirkung haben. Der Gravitationslinseneffekt wird dann um einige Grössenordnungen höher sein – spekuliere ich jetzt mal ohne da konkrete Zahlen nennen zu können.

Aber es gilt wie immer: Auf grossen Skalen überwiegt die Gravitation alle anderen Wechselwirkungen.

Im übrigen steht ja schon im Text, dass der Effekt zur Planetensuche ausgenutzt wird, bei der die Störung durch die Strahlung des Sterns, um den die Planeten kreisen, auch im Elektromagnetischen Spektrum sehr gross ist …
#6 Florian Freistetter
2. Oktober 2013

@Christian Berger: “Bringt denn der Gravitationslinseneffekt wirklich so viel dass sich das ausgleicht?”

Die Sonde steht “über” dem Stern. Der Fokalpunkt ist eigentlich eine Linie; senkrecht zur Ebene des Sonnensystems. Im Artikel wird extra erwähnt, dass man sich auf dieser Linie ein bisschen nach oben bewegen muss, um den Störungen von der Sonne zu entgegen (würde man in der Ebene bleiben, dann wären es zwar nur 550 AE Abstand, aber es gäbe eben auch die Störungen…)
#7 Rüdiger Kuhnke
2. Oktober 2013

Verstehe ich nicht. Wieso gibt es bei einer kugelförmigen “Linse” eine ausgezeichnete Richtung, eine optische Achse, auf der der Fokus liegen soll? Und wenn ja, wieso gerade “über” der Sonne? Ich kann mir allenfalls eine kugelschalige Fokalebene vorstellen.
#8 Florian Freistetter
2. Oktober 2013

@Rüdiger Kuhnke: “Und wenn ja, wieso gerade “über” der Sonne?”

Nicht über der Sonne. Sondern entlang einer Linie, die sich ungefähr 550 AE von der Sonne entfernt senkrecht zur Ebene der Ekliptik befindet.
#9 Rüdiger Kuhnke
2. Oktober 2013

Ja, hab ich jetzt in dem Artikel auch gelesen. Aber ich verstehe nicht, warum gerade in diese Richtung. Wenn der in Frage sethende Stern auf einer dazu senkrechten Linie liegt, was dann?
#10 Rüdiger Kuhnke
2. Oktober 2013

Wie oben schon jemand bemerkt hat: blöd, daß man hier nicht editieren kann.
Ich habe nochmal nachgelesen und fnde, folgenden Sachverhalt hätest du in deinem Text erwähnen müssen: “This ‘focus’ is in fact not localized, but any point above a specific distance on a line connecting the star to the Sun, in the opposite direction to the star.”
#11 Florian Freistetter
2. Oktober 2013

@Rüdiger: Ich habe nochmal nachgelesen und fnde, folgenden Sachverhalt hätest du in deinem Text erwähnen müssen: “This ‘focus’ is in fact not localized, but any point above a specific distance on a line connecting the star to the Sun, in the opposite direction to the star.””

Naja, ich habs ja jetzt in den Kommentaren erwähnt. Im Text hab ich das nicht unbedingt für nötig gehalten. Da ging es ja erst mal nur um die Tatsache, dass man im Fokus Signale verstärken kann aber nicht unbedingt um die genaue Geometrie.
#12 Swage
2. Oktober 2013

Ich muß Hoffman da beipflichten. Kommunikation zwischen den Sternen ist keine einfache Sache, das hatten wir ja bereits an anderer Stelle. Eine Von Neumann Maschiene ist als Sonde im Prinzip ungeeignet. Nicht weil sie potentiell nicht leistungsfähig genug wäre, sondern ganz im Gegenteil, zu mächtig ist. Man stelle sich eine exponentionell replizierende Maschiene vor die ihren interstellaren Datenstrom auf den Herkunftsplaneten ausrichtet. Das endet früher oder später damit, das dieser einfach elektromagnetisch gegrillt wird.

Da sollte man nicht kleinlich sein und ruhig etwas umfassendere Missionsprofile in betracht ziehen, speziell solche die auf Kommunikation verzichten.

Terraforming und Kolonisation scheint mir da weitaus plausibler. Das läuft letztendlich auf zwei Faktoren raus:

1) Die Maschiene wäre einerseits sehr klein um mit begrenzten Ressourcen möglichst viel Kopien herstellen zu können und andererseits benötigt man viel weniger Energie um sich zu bewegen, je weniger Masse man hat.

2) Wenn die Maschiene dazu konzipiert ist direkt planetare Umgebungen für komplexe Organismen tolerabel zu gestalten um diese dort auch anzusiedeln bietet sich eher Biotechnologie als Technologie an.

Es ist nicht unwahrscheinlich ist das eine solche Maschiene bereits existiert. Wenn man sich vor Augen führt was dies für Implikationen für das Leben auf der Erde haben könnte, so erscheint einem schnell das Fermi Paradox als alles anderer als gesichert.

Welches ist doch gleich der langlebigste, dem Menschen bekannte Datenspeicher?
#13 Geller und Aliens: “Abenteuer Forschung” jetzt online @ gwup | die skeptiker
2. Oktober 2013

[…] uns Aliens aus der Ferne? Astrodicticum simplex am 1. Oktober […]
#14 Thanus
2. Oktober 2013

@wie bewerkstelligt die Sonde die Selbstreparatur?

Eine Sonde, die eine exakte Kopie ihrer selbst herstellen kann und zwar im Grunde beliebig oft, wird auch eine Reparatur bewerkstelligen können. Im Falle eines plötzlichen Totalausfalls könnte eine Kopie einer anderen noch funktionierenden Sonde geschickt werden, wenn man nicht sinnvoller Weise gleich zwei oder mehr Sonden je Platz installiert, nachdem man nur den Aufwand zum Bau der ersten Sonde rechnen muss und sich dieser unabhängig von der Anzahl an letztlich in der Galaxie befindlichen Sonden nicht weiter erhöht.
#15 PDP10
2. Oktober 2013

@Rüdiger Kuhnke:

“Verstehe ich nicht. Wieso gibt es bei einer kugelförmigen “Linse” eine ausgezeichnete Richtung, eine optische Achse, auf der der Fokus liegen soll? “

Weil es auch davon abhängt von wo aus du guckst.

Wenn ein “Lichtstrahl” durch die optische Achse einer konvexen Linse geht und du guckst auf die Mitte, passiert nix.
Kommt der Lichtstrahl aber parallel zur optischen Achse der Linse von weiter oben wird der “Strahl” gebrochen.
Umso mehr, je weiter er von der Mitte der Linse eintrifft.

Hmmpf .. ich wünschte, hier könnte man Bilder rein malen …

Vielleicht hilft das hier aus der Wikipedia:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sammellinse.svg

War es dass, was dich verwirrt hat?

Wenn nein, einfach weiter fragen.
#16 Swage
2. Oktober 2013

“Eine Sonde, die eine exakte Kopie ihrer selbst herstellen kann und zwar im Grunde beliebig oft, wird auch eine Reparatur bewerkstelligen können. Im Falle eines plötzlichen Totalausfalls könnte eine Kopie einer anderen noch funktionierenden Sonde geschickt werden, wenn man nicht sinnvoller Weise gleich zwei oder mehr Sonden je Platz installiert, nachdem man nur den Aufwand zum Bau der ersten Sonde rechnen muss und sich dieser unabhängig von der Anzahl an letztlich in der Galaxie befindlichen Sonden nicht weiter erhöht.”

“Reperatur” trifft es nicht ganz. Sie würde die “tote” Sonde schlicht und ergreifend “kannibalisieren” und eine weitere Kopie erstellen, genau so wie es das Programm einer funktionierenden Sonde vorsieht.

Vergleichbare Systeme gibt es. Zwar nicht technologisch, aber biologisch. Deswegen sag ich ja, das man um Biotechnologie nicht herum kommt.

Und “exakte Kopien” sind fraglich. Von Neumann Maschienen spielen aufgrund der Replikation das “natürliche Auslese” Spiel. Sie operieren gezwungener Maßen nach den Regeln der Evolution und sind somit langfristig völlig unkontrollierbar, ganz so wie jeder andere Organismus. Und von nichts anderem sprechen wir hier.
#17 para
2. Oktober 2013

@Thanus

…und wo soll eine Sonde die Rohstoffe herbekommen um sich zu replizieren ?
#18 Herr Senf
2. Oktober 2013

Lol – Logik oder lustig:
Wenn ich genug selbstreproduzierende Sonden habe, warum soll ich die im Fokuspunkt “stationieren” und Rätselraten lassen?
Die paar hundert AE, also um die Ecke” weiter fliegen und auf den 2-3 interessanten Planeten landen oder in den Umlauf gehen.
Wer sich so was ausdenkt, sollte das auch bauen können, Sendeleistung und Richtfunk inklusive.
Also klare Meinung – ein bißchen SF-Film, sonst irreal.
#19 Daniel
2. Oktober 2013

Hi ! Was ist den mit Einsteins String Theorie ? Das Zeit und Raum krümmbar sind und man so kürzer von A nach B reisen kann ?
In der Talkshow wo sie waren hat das auch keiner erwähnt. Wieso nicht stimmt an ihr etwas nicht ?
#20 Thanus
2. Oktober 2013

@Para

Von allem, was im Weltraum herumfliegt, vorwiegend natürlich von Planeten.

Die Bezeichnung “Von Neumann Sonde” verleitet dazu, an eine voyagerähnliche Konstruktion zu denken. Tatsächlich muss es sich aber um eine Konstruktion handeln, die zu selbständigen interstellaren Flügen befähigt ist, die auf Planeten landen und dort die Infrastruktur aufbauen kann, die zur Selbstreplikation erforderlich ist. Wie etwa Paul Davis meint, kann es sich bei einer solchen Maschine nur um” einen lebendigen Computer mit übermenschlicher Intelligenz” handeln. Dass solche “Wesen” irgendwo stationiert werden sollten, um ausschließlich Signale zu senden, halte ich auch für sinnlos. Ein Szenario, wie es Swage beschreibt, erscheint mir realistischer.

Nachdem wir aber nichts von all dem beobachten können, dürfte eine solche Maschine noch nicht bzw. vor nicht ausreichend langer Zeit von einer fremden Zivilisation gebaut worden sein. Womit wir wieder beim Fermi-Paradoxon wären.
#21 PDP10
2. Oktober 2013

@Swage:

“Und “exakte Kopien” sind fraglich. Von Neumann Maschienen spielen aufgrund der Replikation das “natürliche Auslese” Spiel. Sie operieren gezwungener Maßen nach den Regeln der Evolution”

Bitte schlag mal den Begriff “Von-Neumann-Sonde” nach.
Es sind immer “exakte” Kopien von sich selbst, die die Sonde macht.

Da gibts keine Evolution.

Und Von-Neumann-Architekturen geben das auch nicht her.
Das ist die Architektur auf denen die Computer beruhen, die du und ich gerade benutzen.

Also welches “Von-Neumann-Dingens” meinst du?

Die Replikatoren aus “Star Gate” sind jedenfalls Science-Fiction … Falls du die meinst.
#22 Florian Freistetter
2. Oktober 2013

@Daniel: Es gibt keine Stringtheorie von Einstein. Du meinst wahrscheinlich Wurmlöcher. Reisen durch Wurmlöcher sind Science-Fiction; mit Realität hat das nichts zu tun. Genauso wie irgendein Warp-Antrieb oder sonst irgendwas dieser Art. Überlichtschnelles Reisen ist unmöglich..So gut wie auf jeden Fall: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/17/uber-die-beinahe-unmogliche-interstellare-raumfahrt/
#23 Rüdiger Kuhnke
2. Oktober 2013

@ PDP10: Klar, weiß ich, wie eine Konvexlinse funktioniert. Eben deswegen habe ich den Einwand ja gepostet. (Aber nach Sichtung des Artikels war eh alles klar.)
#24 Thanus
3. Oktober 2013

@PDP10

Wenn man sich durch den Kopf gehen lässt, wozu eine Von-Neumann-Sonde (besser wäre Allzweckmaschine, wie auch Pauls Davis sagt) imstande sein soll, erscheint ein Reproduktionsmechanismus, ähnlich dem, wie wir ihn von den Tieren unseres Planeten und den Menschen kennen, realistischer als die Erstellung einer exakten Kopie. Letzteres dürfte schon an den unterschiedlichsten Rohmaterialien scheitern, die man im Weltraum vorfindet. Da ist sicher Ideenreichtum und Improvisationskunst gefragt, also schlicht sehr hohe Intelligenz, die auch evolvieren kann.
#25 PDP10
3. Oktober 2013

@Florian:

“@Daniel: Es gibt keine Stringtheorie von Einstein. Du meinst wahrscheinlich “

Der meint gar nix.
Das ist der Daniel, den du vorgestern erst rausgeschmissen hast ….

Nur so als kleiner Wink …
#26 advanced deep space propeller
3. Oktober 2013

@Rüdiger
siehe auch da das image in der mitte

@ para #17
In-situ Resource Utilization bzw. Extraterrestrial Resource Utilization
asteroid mining
#27 Alderamin
3. Oktober 2013

@PDP10

Wenn ein “Lichtstrahl” durch die optische Achse einer konvexen Linse geht und du guckst auf die Mitte, passiert nix.
Kommt der Lichtstrahl aber parallel zur optischen Achse der Linse von weiter oben wird der “Strahl” gebrochen.

Bei einer konvexen Glaslinse ist das so, wie Du sagst. Bei einer Gravitationslinse ist es hingegen so, dass Strahlen, die weit außen am Gravitationszentrum vorbei laufen, kaum abgelenkt werden, Strahlen die weiter innen laufen umso mehr. Einen zentralen Strahl gibt’s nicht, da ist ja die Masse, von der die Schwerkraft ausgeht.

Mithin gibt es auch nicht einen Fokuspunkt wie bei einer gewöhnlichen Sammellinse, sondern jeder Radius um das Gravitationszentrum hat seinen eigenen Brennpunkt. Das gibt keine tolle Abbildung.
#28 Rüdiger Kuhnke
3. Oktober 2013

@ advanced…: Das Bild zeigt nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Der Artikel ist genauer und aussagekräftiger. (Findest du unter https://arxiv.org/pdf/1309.7586v1.pdf )
#29 para
3. Oktober 2013

@Thanus

Von allem, was im Weltraum herumfliegt, vorwiegend natürlich von Planeten.
Klar, weil zufällig genau die Teile im All rumfliegen oder auf einem willkürlich gewählten Planeten der zufällig genau zum richtigen Zeitpunkt erreichbar ist, auf dem verarbeiteten(!) Rohmaterialien herumliegen… Wie viele Prämissen müssen eigentlich noch mal erfüllt sein ? Nenn so eine Sonde doch gleich Gott, die Eigenschaften sind ja kaum zu unterscheiden.

Da ist sicher Ideenreichtum und Improvisationskunst gefragt, also schlicht sehr hohe Intelligenz, die auch evolvieren kann.

Aber nur, wenn man vorhe den Begriff “Evolution” völlig neu definiert. Bitte, schlag den Begriff nach… Es hat nichts mit Evolution zu tun wenn ich an meinem Rad eine Tachenlampe tacker, weil der Dynamo hinüber ist…
#30 Thanus
3. Oktober 2013

@Para

Diese Voraussetzungen müssen eben gegeben sein für eine derartige Sonde mit solchen Eigenschaften. Dass eine Replikation eines solchen lebenden Computers mehr mit Evolution als mit einer Reparatur auf einem Fahrrad zu tun hat, sollte dir jetzt klar geworden sein. Du kannst natürlich sagen, so etwas wird es nie geben, aber dann hast du wenigstens verstanden, dass man eine solche “Sonde” nicht mit der Technik der 70er Jahre bauen kann.
#31 Spritkopf
3. Oktober 2013

Diese Voraussetzungen müssen eben gegeben sein für eine derartige Sonde mit solchen Eigenschaften. […] Du kannst natürlich sagen, so etwas wird es nie geben, aber dann hast du wenigstens verstanden, dass man eine solche “Sonde” nicht mit der Technik der 70er Jahre bauen kann.

Oder man zäumt das Pferd von der anderen Seite her auf und sagt, du hast dann wenigstens verstanden, dass der Bau einer solchen Sonde im besten Falle nicht-trivial und im schlimmsten Falle unmöglich ist. Woraus folgt, dass die Tatsache, dass wir noch nie eine Von-Neumann-Sonde einer extraterrestrischen Zivilisation beobachten konnten, auch keinen stichhaltigen Beleg für die Häufigkeit darstellt, mit der sich solche Zivilisationen auf anderen Planeten entwickeln.
#32 advanced space propeller
3. Oktober 2013

unsere suche nach spuren möglicherweise existierender et-technologie hat noch nicht wirklich angefangen, ein paar gute ansätze hat es aber offenbar schon gegeben.

https://adsabs.harvard.edu/full/1995ASPC…74..425P
https://articles.adsabs.harvard.edu/full/1995ASPC…74..487Z

und auch in zukunft gibts pläne die suche zu intensivieren.

https://www.the-colossus.com/press/2013_06_Astronomy_ETC
#33 advanced space propeller
3. Oktober 2013

tschuldigung klappt nicht mit den ads-links, selber schauen wenns interessiert;
Title: The Search for Extraterrestrial Technologies in our Solar System
Authors: Papagiannis, M.

Title: Detection of Extraterrestrial Civilizations via the Spectral Signature of Advanced Interstellar Spacecraft
Authors: Zubrin, R.
#34 para
3. Oktober 2013

@Thanus

dann krümm dich nicht so wie ein Intelligent Design-Anhänger und nenn es beim Namen. Die Sonde ist nichts weiter als ein Gottesbild.

Dass eine Replikation eines solchen lebenden Computers mehr mit Evolution als mit einer Reparatur auf einem Fahrrad zu tun hat, sollte dir jetzt klar geworden sein.

Nö, ist es nicht, weil dir wohl gar nicht klar ist was die Einflussfaktoren der Evolution sind. Du wirfts einfach nur ein paar Worte in den Raum die irgendwie im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie stehen. Eine “Mutation” ber der Replikation einer Sonde (was ein Widerspruch wäre, siehe #21 von PDP10) reicht da noch lange nicht um von Evolution zu reden.

War aber klar das du auf die Frage mit den Rohstoffen ignorierst (von Energiequelle mal ganz zu schweigen)- Gott kann ja auch aus nichts, “etwas” schaffen, ist ewig, braucht keine Nahrung…
#35 Thanus
3. Oktober 2013

@para

Ich sagte doch, dass eine solche Allzweckmaschine die komplette Infrastruktur auf einem Planeten aufbauen muss, die zur Replikation notwendig ist und auf einem geeigneten Planeten wird sie die entsprechenden Rohstoffe finden. Wo soll da das prinzipielle Problem liegen?

Stell dir ein Generartionenraumschiff mit menschlicher Besatzung vor, das durchs Weltall fliegt, nach geeigneten Planeten sucht und die Menschen sich dort ansiedeln. Wenn die Zeit reif ist, werden zwei oder mehr neue Raumschiffe gebaut, die mit neuer Besatzung weiter in den Weltraum vordringen und so weiter und so weiter. Nichts anderes ist eine Von Neumann Sonde, lediglich mit dem Unterschied, dass es sich um eine künstliche Intelligenz auf höherem Niveau handelt, die rascher agieren kann, widerstandsfähiger und vor allem langlebiger ist. Mit Gott hat das überhaupt nichts zu tun, auch wenn es dein Vorstellungsvermögen offenbar sprengt.

@Spritkopf

Solche Allzweckmaschinen oder lebende Computer halte ich absolut für möglich und weil ich sie für möglich halte, ja sie sogar als logische Konsequenz in unserer Entwicklung erachte, gehe ich davon aus, dass wir weit und breit die einzige technologische Zivilisation sind.
#36 Kassenwart
3. Oktober 2013

@Thanus

… Oder einfacher, du stellst eine falsche Praemisse auf und ziehst daraus den falschen Schluss. Ok, wenn dich das zufrieden macht.
#37 Stephan Goldammer
https://twitter.com/StephGoldammer
4. Oktober 2013

Meine Vermutung/Gedankenexperiment: Bei einer dauerhaft neugierigen und technologisch weit fortgeschrittenen Zivilisation dürfte irgendwann die totale Langeweile eintreten weil alles erforschbare Abgeforscht ist, die 3 Millionste Daily-Soap geschaut, jedes Drehbuch, Theaterstück, Roman in allen Varianten durchprobiert wurde usw. Man hat dann alles schon mal gesehen und gehört. Und irgendwann bleibt der Kontakt mit anderen Zivilisationen als einzig echte Neuigkeit übrig.

Vermutung: Ich schätze die Außerirdischen haben bereits schlechte Erfahrung damit gemacht, vorher kleine Sonden zu schicken, in die Vorabnachrichten gepackt wurden (wir sind dort und dort, kommen bald usw.). Da könnten dann die Leute ausflippen, keiner geht mehr arbeiten, alle drehen durch, führen Kriege, kriegen die “mir ist jetzt alles egal” Einstellung, nehmen Drogen usw.

Und wenn dann 10.000 Jahre später die richtigen Außerirdischen (gem. dem Wir-haben-was-gefunden-Signal-ihrer-Sonde) hierherkommen, finden sie nur noch Wüste vor.

Daher glaube ich, dass aufgrund der “Wertvollheit” der Kontaktaufnahme, kein Risiko eingegangen wird. Ich schätze mal das Außerirdische scharf auf diese “echte Neuigkeit” sind, also eine Vor-Ort-Kontaktaufnahme, so das Sie nicht das Risiko eingehen werden, mit Signalen oder Sonden schon vorab eine außerirdische E-Mail zu schicken, deren Auswirkungen nicht kalkulierbar sind.
#38 advanced deep space propeller
4. Oktober 2013

in other words?
Predicting what extra-terrestrials will be like: and preparing for the worst
#39 Swage
5. Oktober 2013

“Tatsächlich muss es sich aber um eine Konstruktion handeln, die zu selbständigen interstellaren Flügen befähigt ist…”

Sie muß zu interstellaren Flügen fähig sein. “Selbständig” könnte allerdings ziemlich exotisch ausfallen, wir reden immerhin von einer Technik bei der Zeit eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Die effizienteste Methode zu den sternen zu reisen ist immer noch die gar keinen Antrieb an bord zu verwenden. Viel zu komplex und erforder zu viel Masse, was sich wiederum nachteilig auf die benötigte Antriebsenergie auswirkt. Wie viel “externen Schub” liefert ein sterbender Stern? Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel, es könnte auch wesentlich exotischer ablaufen.

“Bitte schlag mal den Begriff “Von-Neumann-Sonde” nach.
Es sind immer “exakte” Kopien von sich selbst, die die Sonde macht.”

Ja, schon möglich, da irrt Von Neumann aber. In einem praktischer Replikationsvorgang gibt es eine Fehlerquote. Ein kritischer Fehler verhindert eine funktionstüchtige Kopie, sie wird sich nicht weiter verbreiten. Ein nicht kritischer Fehler verhindert nicht das Funktionieren einer Kopie, ändert aber in irgeneiner Form deren Verhalten. Viele werden schlechter funktionieren als das Original. Ein winziger Anteil hingegen wird sich besser verbreiten, sprich es handelt sich um eine positive Mutation. Letztendlich wird die Von Neumann Maschiene dominieren, die die meisten positiven Mutationen auf sich vereint. Wir sprechen hier also von natürlicher Auslese, ganz so wie sie auch auf selbstreproduzierende Systeme in der Natur wirkt, man könnte auch sagen es gibt Wetbewerb um verfügbare Rohstoffe. Das Entscheidende ist nicht ob der Replikator künstlich oder natürlich ist, sondern ob es sich um einen Replikator handelt. Und sobald dies erfüllt ist gibt es nur eine logische Folge: Evolution. Deswegen sind Von Neumann Maschienen auch grundsätzlich nicht zu kontrollieren. Niemals.

“Da gibts keine Evolution.”
Sobald es mehrere Generationen von Replikatoren gibt: zwangsläufig. Es ist mir klar das dies nicht der Definition im Lehrbuch entspricht, es handelt sich jedoch um eine logische Konsequenz dieser Definition.

“Von-Neumann-Architekturen geben das auch nicht her.
Das ist die Architektur auf denen die Computer beruhen, die du und ich gerade benutzen.”

Es besteht ein Unterschied zwischen Von Neumann Computerarchitektur (die bereits in ihrer beschränkten Form eine beachtliche, technische Revolution in sich darstellt) und eine Von Neumann Maschiene. Es ist ein kleiner Vorgeschmack des Potentials den diese Technik bietet. Von Neumann Architektur bedeutet das der Rechner nicht mehr für einen speziellen Zweck konzipiert ist, er ist universal für eine Vielzahl möglicher Operationen einsetzbar. Das sind zwei Paar Stiefel.

“Also welches Von-Neumann-Dingens meinst du?”
Physischer Replikator mit Anwendung in der Raumfahrt. Die Sondenversion ist recht bekannt, deswegen beziehe ich mich gerne darauf, weil die Leute einfach wissen was sie damit anzufangen haben, im Prinzip halte ich diese Variante allerdings für ungeschickt, da eine Sonde ein zu beschränktes Aufgabenspektrum für den sinnvollen Einsatz diese Technologie darstellt. Wir sollten da an etwas ambitionierteres denken. Weswegen werden die Sonden geschickt? Was ist der ursprüngliche Zweck der Datenerhebung? Wenn die Von Neumann Maschiene vor Ort ist kann sie diese Operation genausogut selbständig vor Ort ausführen und muß nicht mühsam zu Hause anrufen. Man bedenke auch das der Einsatzzeitraum einer Von Neumann Maschiene Zeiträume abdeckt, die die Existenz ihrer Schöpfer bei weitem übersteigt. Das ist womöglich auch der Entscheidende Hinweis für das zu erwartende Missionsprofil.

“Die Replikatoren aus Star Gate sind jedenfalls Science-Fiction … Falls du die meinst.”

Jein… bei dieser Variante handelt es sich um einen Berserker. Wie gesagt ist diese Technologie grundsätzlich langfristig nicht kontrollierbar. Berseker sind ein worst-case Szenario im intergalaktischen Maßsstab. Natürlich spielt die Science Fiction gerne mit diesen Ideen. Die Greenfly des Revelation Space Universe wäre eine andere Variante von Katastrophenszenario oder z.B. die Naniten der Borg in Star Trek. Da gibt es viele Beispiele. Wenn du etwas bodenständigeres suchst, schlag mal unter Grey Goo nach.

“überlichtschnelles Reisen ist unmöglich”
Nunja, grundsätzlich würde ich da beipflichten, aber ich weiß auch das Harold White kürzlich (2012) einige sehr interessante Arbeiten zu dem Thema veröffentlicht hat. Die Alcubierre Gleichungen sind legale Auflösungen der einsteinschen Gleichungen. Rein mathematisch gesehen wäre es im Moment nicht auszuschließen. Persöhnlich halte ich mehr von Unterlichtreisen mit strahlengetreibenen Solarsegeln, aber das sieht wieder erwarten vielversprechend aus, obwohl ich den Gedanken bereits innerlich aufgegeben hatte.

“Nenn so eine Sonde doch gleich Gott, die Eigenschaften sind ja kaum zu unterscheiden.” Es handelt sich nur um eine Maschiene, da ist nichts methaphysisches, obwohl es sich durchaus um ein sehr mächtiges Werkzeug handelt.

“Es hat nichts mit Evolution zu tun wenn ich an meinem Rad eine Tachenlampe tacker, weil der Dynamo hinüber ist…”

Wohl aber wenn es sich um ein reproduzierendes Fahrrad handelt.

“so etwas wird es nie geben”
Gibt es schon. Jeder Organisumus, denn wir heute kennen qualifiziert sich rein theoretisch als Von Neumann Maschiene.

“…der Bau einer solchen Sonde im besten Falle nicht-trivial und im schlimmsten Falle unmöglich ist…”
Ganz offensichtlich ist es nicht unmöglich, da ein derartiges System existiert. Wenn es existiert muß es möglich sein (religiöse Ansichten mal außen vor), völlig unabhängig davon ob es UNS möglich ist etwas derartiges künstlich herzustellen. Wir wissen nicht wie, aber wir wissen das es möglich ist. Das ist ein Unterschied.

“…dass die Tatsache, dass wir noch nie eine Von-Neumann-Sonde einer extraterrestrischen Zivilisation beobachten konnten…”

Ich bin mir da nicht so sicher. Wir kennen den Ursprung des Lebens nicht. Alle Möglichkeiten sind offen. Hier ist garnichts geklärt. Ich habe ein ganz mieses Gefühl dabei…

Würden wir den Mechanismus als solchen erkennen?

“Eine “Mutation” bei der Replikation einer Sonde (was ein Widerspruch wäre, siehe #21 von PDP10) reicht da noch lange nicht um von Evolution zu reden.”

Eine nicht, aber wir reden ja nicht von nur einer…
Wie gesagt, vergleichbare Systeme existieren und da sprechen wir ganz eindeutig von Evolution.
#40 PDP10
5. Oktober 2013

@Swage:

“Ja, schon möglich, da irrt Von Neumann aber. In einem praktischer Replikationsvorgang gibt es eine Fehlerquote. Ein kritischer Fehler verhindert eine funktionstüchtige Kopie, sie wird sich nicht weiter verbreiten.”

Richtig.

” Ein nicht kritischer Fehler verhindert nicht das Funktionieren einer Kopie, ändert aber in irgeneiner Form deren Verhalten.”

Falsch.

Wenn im System irgendeine Form von Transaktionssicherheit eingebaut ist gibt es keine “nicht kritischen Fehler”.
Jeder nicht kompensierbare Fehler (dh. jede Fehlfunktionion eines Systems für das es kein Backup gibt) führt dann zum Versagen / Abbruch des ganzen Systems.

Dazwischen gibt es nichts.

Du überschätzt die Möglichkeiten von in Software oder Hardware implementierten Fehlerbehandlungen gewaltig.

Und du hast keine Ahnung davon, wie einfach es ist, eine exakte Kopie eines Software- oder Hardware-Systems zu machen.

Ich mach das jeden Tag.

Glaub mir. Das ist viel, viel einfacher, als Systeme zu konstruieren, die selbständig Fehler kompensieren können.
Deswegen macht man das auch so. Weils einfacher und billiger ist.
#41 Swage
5. Oktober 2013

“Wenn im System irgendeine Form von Transaktionssicherheit eingebaut ist gibt es keine “nicht kritischen Fehler”.”
Dann ist das erste was über den Jordan geht zwangsläufig der Bereich der für Transaktionssicherheit zuständig ist. *Oh ja, dann bauen wir ein Sicherheitssystem ein* Nein, funktioniert nicht zuverlässig. Was überwacht denn das Sciherheitssystem? Lass mich raten… ein anderes Sciherheitssystem? ^^

“Und du hast keine Ahnung davon, wie einfach es ist, eine exakte Kopie eines Software- oder Hardware-Systems zu machen.”

Und wer Software kopiert (und wer tut das heute nicht?) weiß auch das beim Kopiervorgang einiges daneben gehen kann. Nicht jede Kopie ist exakt. Das selbe gilt auch für Hardware. Deswegen wird sie auch dort, wo es darauf ankommt, auf Funktionalität getestet. Keine zwei Geräte sind völlig gleich.

Stelle dir das mal völlig automatisiert vor. Stelle dir das über endlose Generationen von Systemen vor. Stelle dir vor was in einer milliarde Jahre mit dem ursprünglichen Design passieren könnt.

Alles exakte Kopien? Sicher?
#42 Swage
5. Oktober 2013

Ach ja… ein Fehler im Sicherheitssystem wäre so ein “nicht kritischer Fehler”, die Kopie könnte voll funtkionsfähig sein, aber das Sicherheitssystem tot… von da ab ist die Tür offen…
#43 PDP10
5. Oktober 2013

@Swage:

“Und wer Software kopiert (und wer tut das heute nicht?) weiß auch das beim Kopiervorgang einiges daneben gehen kann. Nicht jede Kopie ist exakt”

Wenn die Kopie nicht exakt ist, funktioniert sie nicht.

Das ist alles. Es gibt da keine Möglichkeit dazwischen.
#44 Swage
5. Oktober 2013

Tja, was bedeutet denn nicht funktionieren? Sie funktioniert teilweise, bis sie an einen Punkt gelangt der nicht funktioniert, was bedeutet die nachfolgenden Operationen werden nicht mehr ausgeführt.

Ich verstehe das das schwer weil ungewohnt ist.

Solange die Fortpflanzung funktioniert kann der Rest totaler Müll sein und die Maschiene “funktioniert” immer noch.

Sie könnte alles mögliche aufgrund fehlerhafter Anweisungen anstellen. Entscheiden dafür ist nur eines: wie wirkt sich das auf den Replikationszyklus aus? Dieser ist Dreh- und Angelpunkt des Systems. Es ist egal ob sie ihre Zielsetzung zufriedenstellend erfüllt.

Du hast es hier nich mit herkömmlicher Software zu tun, die irgendwo abstürzt und deswegen für den Anwender unbrauchbar ist. Eine Von Neumann Maschiene ist nicht aus der Perspektive des Anwenders zu beurteilen. Sie ist einzig und alleine nach den Gegebenheiten der Überlebensfähigkeit zu beurteilen, das ist der Unterschied. Es ist völlig schnuppe ob sie “unbrauchbar” ist, so lange sie sich noch vermehren kann und deswegen ist die Technologie so gefährlich.
#45 PDP10
5. Oktober 2013

@Swage:

“Tja, was bedeutet denn nicht funktionieren? Sie funktioniert teilweise, bis sie an einen Punkt gelangt der nicht funktioniert, was bedeutet die nachfolgenden Operationen werden nicht mehr ausgeführt.”

Es gibt da kein “Teilweise funktionieren”.

Was machst du eigentlich den ganzen Tag?
Abitur?
Perry Rhodan Heftchen lesen? (Was nichts despektierliches ist … habe ich auch mal Jahre lang gelesen)

Von Systemadministration und Softwareentwicklung hast du – jedenfalls in Praxi – keine Ahnung.

Lass es mich nochmal so formulieren:
Es gibt keine “herkömmliche Software”.
Es gibt nur “funktioniert oder nicht”.

“Es ist völlig schnuppe ob sie “unbrauchbar” ist, so lange sie sich noch vermehren kann und deswegen ist die Technologie so gefährlich.”

So etwas gibt es nicht.

Dein naives Verständnis von Software hat nichts mit dem wirklichen Leben, dh. mit echter Software die zB Banken oder Telkos benutzen, zu tun.

Meine Verständnis davon schon. Das mache ich nämlich den ganzen Tag.

Systemadminstration bei Banken und Telkos, um genau zu sein.

Erzähl mir bitte nichts über die Eigenschaften von Software …
#46 Swage
5. Oktober 2013

Hmm… Softwarentwicklung. Dann müsstest du ja eine Vorstellung davon haben was passiert, wenn ein Prozessor in einen nicht vom Programm spezifizierten Zustand gerät. Sind deine Programme immer 100% bugfrei? Du weißt ja, entweder funktionieren sie ganz oder garnicht… ^^
#47 PDP10
5. Oktober 2013

@Swage:

“Softwarentwicklung. Dann müsstest du ja eine Vorstellung davon haben was passiert, wenn ein Prozessor in einen nicht vom Programm spezifizierten Zustand gerät. “

Habe ich. Ich weiss zB, dass dieser Satz von dir keinen Sinn macht.

” wenn ein Prozessor in einen nicht vom Programm spezifizierten Zustand gerät”

???
#48 PDP10
5. Oktober 2013

@Swage:

Jetzt weiss ich, woran mich deine “Argumente” erinnern!
Die sind doch sehr traditionell … und unsagbar frei!
… von jeglicher Kenntnis der Materie …

Deine Argumente erinnern mich an den Traditionellen irischen Folk-Song von Dennis Leary!

One two three, one two three …..

https://www.youtube.com/watch?v=wbeLu_3Wf_k

Das ist mein letzer Kommentar in diesem Thread hier!

O’ HAAAAAANRAHAN!
#49 Spritkopf
5. Oktober 2013

@PDP10

Dein naives Verständnis von Software hat nichts mit dem wirklichen Leben, dh. mit echter Software die zB Banken oder Telkos benutzen, zu tun.
Meine Verständnis davon schon. Das mache ich nämlich den ganzen Tag.

Swage argumentiert mit seinem Wunschdenken. Und da gibt es kein Gegenargument. Alles, was er sich ausdenkt und was er für möglich hält, ist natürlich wahr und widerlegt deine Einwände, wie faktisch sie immer auch sein mögen.
#50 Thanus
5. Oktober 2013

Wir sprechen von etwas, das aus jetziger Sicht der Menschen in der Zukunft liegt. Zukünftige Hard- und Software wird ähnlich dem menschlichen Gehirn funktionieren. Sie wird lernfähig und zur Selbstorganisation fähig sein und sie wird Fehler tolerieren bzw. korrigieren können, wenn sie Schaden erleidet.

Lasst euch noch mal die Defintion einer Von Neumann Sonde von Paul Davies durch den Kopf gehen: “Lebender hochintelligenter Computer”.
#51 Thanus
5. Oktober 2013

Und wenn wir annehmen, dass mehrere Zivilisationen innerhalb einer Galaxie solche lebenden hochintelligenten Computer mit der Fähigkeit zur Selbstreplikation auf den Weg schicken würden und sich somit milliardenfach vermehren und einem Kampf um Ressourcen und Vorherrschaft ausgesetzt sind, kann man auch nachvollziehen, warum ich von Evolution spreche.

Tipler bezeichnet solche “Von Neumann Sonden” übrigens als “universelle Konstrukteure”, die alles bauen können, was dem jeweiligen Wissensstand entspricht bzw. alles, worüber sie einen “Bauplan” haben.
#52 Basilius
Oreimo.
5. Oktober 2013

@Swage
Für mich klingst Du wie eine streng bibeltreuer Anhänger seiner Religion, welcher die Ungläubigen auf “Teufel komm raus” davon überzeugen will, daß die Märchengeschichten in seinem Buch eben doch keine Märchengeschichten sind. Bloß leider hat auch der Gläubige keinerlei Beleg dafür, was aber von ihm immer völlig ignoriert wird, da sein wahrer Glaube an die Wahrheit ja vollkommen ausreichend ist (aber eben leider nur für ihn).
Du hast nichts, was für Deine Ansichten spricht, außer Deiner Überzeugung. Da kannst Du noch soviele weitere Kommentare schreiben. Es wird hier bei den Scienceblogs nicht mehr besser werden. Warum tust Du Dir nicht einen Gefallen und versucht mal einen Science-Fiction Roman zu schreiben? Da kannst Du Deine Kreativiät voll in Deine interessanten Ideen stecken.
#53 Spritkopf
5. Oktober 2013

@Thanus

Lasst euch noch mal die Defintion einer Von Neumann Sonde von Paul Davies durch den Kopf gehen: “Lebender hochintelligenter Computer”.

Damit das klar ist, wovon du und Swage reden, wenn ihr eure Von-Neumann-Sonde beschreibt und welche Fähigkeiten diese implizit oder explizit aufweisen muss:

– Sie wählt eigenständig einen Planeten in einem fremden Sonnensystem aus.
– Sie landet auf ihm.
– Sie baut die für ihre Reproduktion benötigten Rohstoffe auf diesem Planeten ab.
– Sie verarbeitet die Rohstoffe und fertigt daraus entweder direkt die Komponenten für die Kopie oder für zusätzlich benötigte Produktionsanlagen.
– Sie setzt sich gegen Lebensformen zur Wehr, die eventuell schon auf diesem Planeten leben.
– Sie besorgt sich die Rohstoffe für den Treibstoff, mit dem sie ihre Kopie auf die Reise schicken wird.
– Diese Rohstoffe werden in Treibstoff umgewandelt.
– Die Sonde ist fähig, sich evolutionär weiterzuentwickeln (durch Mutation, was immer du dir auch darunter vorstellst).

Das heißt, jede Sonde muss soviel Fertigungsanlagen an Bord haben, um den Rohstoffabbau zu starten und einfache Komponenten fertigen zu können. Dabei muss sie mit den unterschiedlichsten Umgebungsbedingungen und vorhandenen Rohstoffen umgehen können. Sie muss – je nachdem, wie groß der Planet und wie stark seine Fallbeschleunigung ist – immer in der Lage sein, das Gewicht der an Bord befindlichen Fertigungseinrichtungen sowie den Treibstoff nicht nur vom Planeten zu starten, sondern auch die dritte kosmische Geschwindigkeit zu erreichen, um das Sonnensystem zu verlassen.

Und dann haben wir noch nicht die Frage beantwortet, warum eine Zivilisation so etwas bauen sollte. Kein Bewohner und keiner seiner Nachkommen wird etwas von einer solchen Sonde haben. Im Gegenteil, die Gefahr besteht, dass, wenn die Sonde sich “weiterentwickeln” kann, sie irgendwann zum Heimatplaneten dieser Zivilisation zurückkehren und sich gegen ihre ursprünglichen Erbauer wenden wird.

Eure – deine und Swages – Argumente sind nichts weiter als Wunschvorstellungen. Alles, was ihr für möglich haltet, würde auch wahr werden, so meint ihr, auch ohne den geringsten Anhaltspunkt für die Realisierbarkeit zu haben.

Wie andere schon schrieben: Ihr definiert euch einen Gott und an den glaubt ihr. Bedingungslos.
#54 Ralph
5. Oktober 2013

@Thanus
“Evolution”, “Kampf um Ressourcen”…
Und wenn die Maschinen auf einen belebten Planeten stoßen, werden sie alles dort (durch Jahrmillionen der biologischen Evolution) angehäufte Wissen assimilieren um sich der Konkurrenz erwehren zu können. Am besten werden auch gleich noch die persönlichen Erfahrungen intelligenter Individuen einer fortgeschrittenen Zivilisation assimiliert.
Hoffentlich sind DIE BORG in einem entfernten Sektor des Universums. Ob sie uns wohl schon entdeck haben?

Aber im Ernst: dass sich die Evolution auf einer technischen Ebene beschleunigt fortsetzen könnte, ist ein naheliegender und sehr alter Gedanke, einiges spricht dafür. Wir wissen allerdings nicht ob er naiv oder realistisch ist., ZB hält Ray Kurzweil eine solche Entwicklung für unausweichlich, ich kenne seine Argumente, bin aber skeptisch. In scheinbar linearen Trends kann es Brüche geben, auf Grund von Gesetzmäßigkeiten, die wir mangels Erfahrung oder Beispiel noch nicht kennen können.
#55 Swage
5. Oktober 2013

Nenn mir eine Stelle wo ich metaphysik bemühe. Ganz so einfach ist es nicht, aber ja, das höre ich öfter. Deswegen ist es aber nicht richtig. Es gibt ein System, das alle Definitionen einer Von Neumann Maschiene bestens erfüllt. Wir nennen dieses Natur. Ich bin lediglich derjenige der darauf hinweist und es wird nicht verschwinden, nur weil euch diese Ansicht nicht gefällt. Ihr könnt euch hinstellen und behaupten derartige Maschienen seien technisch nicht umsetzbar, obwohl vergleichbare Systeme nachweislich existieren. Wer erzählt hier Märchengeschichten?
#56 Swage
5. Oktober 2013

“Sie wählt eigenständig einen Planeten in einem fremden Sonnensystem aus.”
Oder… sie ist derart zahlreich das sie sich einfach auf jeden Planeten in der Nähe ausbreitet und überhaupt nichts auswählt.

“Sie landet auf ihm.”
check

“Sie baut die für ihre Reproduktion benötigten Rohstoffe auf diesem Planeten ab.”
check

“Sie verarbeitet die Rohstoffe und fertigt daraus entweder direkt die Komponenten für die Kopie oder für zusätzlich benötigte Produktionsanlagen.”
check

“Sie setzt sich gegen Lebensformen zur Wehr, die eventuell schon auf diesem Planeten leben.”
check

“Sie besorgt sich die Rohstoffe für den Treibstoff, mit dem sie ihre Kopie auf die Reise schicken wird.”
Wenn sie kein internes Antriebssystem verwendet, braucht sie auch keinen Treibstoff.

“Diese Rohstoffe werden in Treibstoff umgewandelt.”
Naja, sagen wir eine Grundenergieversorgung: ATP, check

“Die Sonde ist fähig, sich evolutionär weiterzuentwickeln.”
check

“Und dann haben wir noch nicht die Frage beantwortet, warum eine Zivilisation so etwas bauen sollte.”

Der Heimatplanet das Ende seines Lebenszyklus erreicht hat. Damit sind auch jetwede Bedenken bezüglich eventueller Selbstzerstörung hinfällig. Sie sterben sowieso.

“Sie muss (…) immer in der Lage sein (…) das Gewicht der an Bord befindlichen Fertigungseinrichtungen sowie den Treibstoff nicht nur vom Planeten zu starten, sondern auch die dritte kosmische Geschwindigkeit zu erreichen, um das Sonnensystem zu verlassen.”

Und damit diese Energie möglichst gering ausfällt muß sie sehr klein (sprich; wenig Masse) sein. Wir sprechen hier vom Maßstab molekularer Nanotechnologie.

Noch Fragen?
#57 Spritkopf
5. Oktober 2013

@Swage

Noch Fragen?

Was soll ich mit Antworten, die aus dem Wort “check” bestehen (was wohl für dich soviel heißt wie “nach meiner Meinung möglich und damit belegt”)? Nee, keine Fragen mehr.
#58 Swage
5. Oktober 2013

Möglicherweise nachfragen, warum ich der Meinung bin, das der betreffende Punkt offensichtlich unproblematisch ist. Möglicherweise bin ich zu schnell, es handelt sich um ein recht komplexes Thema mit dem ich mich schon seit Jahren beschäftige. Villeicht setzte ich zu viel Verständniss vorraus, kann ja sein. Womit hast du Probleme?
#59 rolak
5. Oktober 2013

Möglicherweise bin ich zu schnell, es handelt sich um ein recht komplexes Thema mit dem ich mich schon seit Jahren beschäftige

Wesentlich wahrscheinlicher bist Du zu oberflächlich und leichtgläubig und Dein Denken dreht sich seit Jahren in ganz ganz kleinen Kreisen. ZB ist Dein “Natur erfüllt alle Definitionen einer Von Neumann Maschiene[!] bestens” völliger Blödsinn. Nicht wegen des unsäglichen Schreibfehlers, sondern weil die Natur nicht gemacht ist. Zumindest nicht solange, bis Du dies nachweist.
#60 Thanus
5. Oktober 2013

@Spritkopf

An der Fallbeschleunigung eines Planeten könnte es natürlich scheitern. Vielleicht auch daran, dass es dort keine Landebahn gibt oder irgendwo ein Baum im Weg steht 😉 Meinst du das wirklich ernst? Eine Allzweckmaschine, die den gesamten Wissensstand einer extrem fortschrittlichen Zivilisation vereint und nahezu alles konstruieren und jedes lösbare Problem lösen kann, soll an solchen Banalitäten scheitern?

Ich halte es auch für unsinnig, einen solchen “lebenden Computer” zu bauen und ihn bei allen Gefahren, die er birgt, vorauszuschicken, um fremde Welten zu erforschen und für die “Heimatzivilisation” zu sichern bzw. Daten an diese zu schicken. Davies und Tipler schreiben davon, dass diese “Allzweckmachinen” natürlich auch imstande wären, Lebewesen, also etwa Menschen, zu entwickeln. Sie können eben nahezu alles bauen. Damit könnte man zumindest den Reiseaufwand für eventuelle Nachkommende sparen.

Ich denke aber, dass das gesamte Wissen, ja das gesamte Wesen einer Zivilisation bereits in einem solchen lebenden Computer steckt. Er ist sozusagen die Zivilisation. Dieser “zusammenhängende” Organismus breitet sich auf diese Weise über eine Galaxie aus.
#61 Spritkopf
5. Oktober 2013

@Thanus

Eine Allzweckmaschine, die den gesamten Wissensstand einer extrem fortschrittlichen Zivilisation vereint und nahezu alles konstruieren und jedes lösbare Problem lösen kann, soll an solchen Banalitäten scheitern?

Warum wehrst du dich dann gegen die Auffassung, dass es sich bei deiner Vorstellung um einen Gott handelt? Alles ist möglich, alles ist lösbar. Und alles in einer einzigen Maschine, einem Deus ex machina im wahrsten Sinne des Wortes.
#62 advanced space propeller
5. Oktober 2013

@ swage #39
die experimente von harold white sind wirklich sehr interessant:
White–Juday warp-field interferometer es gab auch einen beitrag
von ihm auf der icarus-konferenz im september in dallas. findet sich auch irgendwo auf youtube.
#63 Thanus
5. Oktober 2013

@Spiritkopf

Die Maschine, um die es hier geht, hat beschränktes Wissen und begrenzte Handlungsfreiheit, weil sie immer noch an die Naturgesetze (etwa die Lichtgeschwindigkeit, was nicht nur die Ausbreitungs- sondern auch die Informationsgeschwindigkeit stark beschränkt) gebunden ist.

Ein allmächtiger Gott (also der abrahamitische Gott etwa) stünde außerhalb dieser Gesetze.
#64 Alderamin
5. Oktober 2013

@Thanus

Ooch, die griechischen Götter kamen auch ganz gut ohne Allmacht klar und wurden trotzdem verehrt… 😉
#65 Thanus
5. Oktober 2013

Ja, aber die Götter der griechischen oder der nordischen Mythologie sind “mickrige Götter”, wie Hulk meint. 😉
#66 advanced space propeller
6. Oktober 2013

“godlike” wäre nach der erweiterung der Kardaschow-Skala
eine typ v+. not bad at all 😉
#67 Adent
6. Oktober 2013

@Swage

Möglicherweise bin ich zu schnell, es handelt sich um ein recht komplexes Thema mit dem ich mich schon seit Jahren beschäftige.

WOW (soll heißen ich bin nicht beeindruckt)
und als Kommentar zu den anderen Posts:
Es gibt keine Von Neumann Maschienen und es wird sie auch nie geben, es sei denn die deutsche Sprache wird wieder einmal reformiert und aus der Maschine wird die Maschiene.
#68 Adent
6. Oktober 2013

@All
Mir ist da beim Lesen der Kommentare eben eine Idee gekommen, über die ich so bisher noch nicht nachgedacht habe. Florian hat ja mal die provokante These als Thread veröffentlicht laut der sich WIssenschaft und Religion nicht vertragen (nach seiner und auch meiner Meinung).
Wie ist es denn mit Science Fiction und Gott? Vertragen die sich? Ich bin leidenschaftlicher SF-Fan und meines Wissens wird das Thema Gott (in dem Sinne eines allmächtigen Wesens) in den allermeisten SF-Romanen nicht oder nur am Rande erwähnt oder negiert.
Was meint ihr?
Daran würde sich dann zum Beispiel auch die Frage anschließen, was ist wenn man Personen teleportieren oder beamen könnte, würde man dann eine Seele mitbeamen? Ich bin der Meinung so etwas wie eine Seele gibt es nicht, deshalb könnte ich mir vorstellen das Lebewesen gebeamt werden könnten, wenn man sich die Seele aber als nicht stoffliches Irgendwas vorstellt, dann dürfte das einige Probleme bereiten oder nicht?
#69 Thanus
6. Oktober 2013

@Adent

Ich halte es da ganz mit Bertrand Russell, der gemeint hat, dass “nicht Teilchen, sondern Ereignisse der “Stoff” der Physik sind und “Materie” nur eine bequeme Methode ist, um Ereignisse im Bündel zu fassen”. Sofern man jemals alle Ereignisse in einem bestimmten Raum (Körper des Menschen plus 1cm Toleranzbereich ;)) erfassen kann, dann wird man auch die “Seele”, was auch immer das sein soll, teleportieren/speichern können.
#70 Florian Freistetter
6. Oktober 2013

@Adent: “Wie ist es denn mit Science Fiction und Gott? Vertragen die sich? Ich bin leidenschaftlicher SF-Fan und meines Wissens wird das Thema Gott (in dem Sinne eines allmächtigen Wesens) in den allermeisten SF-Romanen nicht oder nur am Rande erwähnt oder negiert.
Was meint ihr?”

Ach, es gibt jede Menge Sci-Fi mit Gott/Gottähnlichen drin. Spontan fällt mir die Nights Dawn Trilogie ein (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Night%27s_Dawn_Trilogy).
#71 Thanus
6. Oktober 2013

Der Science Fiction Gott schlechthin findet sich natürlich in Tiplers Omegapunkt-Theorie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt
#72 rolak
6. Oktober 2013

[Gott] in den allermeisten SF-Romanen nicht

Belege, Adent, wir wollen Belege 😉
Nee im Ernst: Ein Gott an sich stünde ja im Widerspruch zur ScienceFiction (nicht zur Phantastischen Literatur, siehe zB Fantasy wie aus der Scheibenwelt oder Horror wie bei Cthulu). Dafür kommt aber das Thema Religion recht häufig auf den Tisch des Hauses; Dune, 7Sonnen, Armageddon etc pp.
#73 advanced space propeller
6. Oktober 2013

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_speculative_fiction
#74 PDP10
7. Oktober 2013

@Adent:

” meines Wissens wird das Thema Gott (in dem Sinne eines allmächtigen Wesens) in den allermeisten SF-Romanen nicht oder nur am Rande erwähnt oder negiert.
Was meint ihr?”

Hmmm .. da fallen mir spontan als erstes die Strugatzkis ein.

“Es ist nicht leicht ein Gott zu sein” verhandelt das Thema zB.

Und auch in “Stalker” (“Picknick am Wegesrand” ist glaube ich der Titel des Buchs) geht es unter der Decke um das Thema.

Grossartiger Film übrigens!
#75 Thanus
7. Oktober 2013

“Q” kommt in Star Trek Gott am nächsten.
#76 advanced space propeller
7. Oktober 2013

in taylor et al findet sich der star trek Q im kapitel “distance barriers and power requrements for starfaring aliens ” in einer fiktiven ergänzten kardashev skala mit populären beispielen aus der sci-fi als typ iv. die time lords aus dr.who als typ v. und als “godlike” mit einer “galaxy transit time” mit rund einem tag. na ja das geht also auch nicht instantan. 😉
#77 Thanus
7. Oktober 2013

Also die “Q” haben völlige Kontrolle über Raum, Materie und Zeit. Q selbst befördert die Enterprise auch mehrmals augenblicklich quer durch die Galaxie. Die Kontrolle über die Zeit ermöglicht automatisch auch zeitverlustfreies Reisen.
#78 Adent
7. Oktober 2013

@Florian
Die kenne ich leider nicht und bei den anderen ist es ja wie andere schon anführten meist die Religion, die verarbeitet wird, die kommt allerdings sehr häufig vor (ohne Beleg ;-).
@PDP10
Die Strugatzkis habe ich leider nicht gelesen, wollte ich immer, habs aber nie nachgeholt, wie wird denn dort auf das Thema eingegangen, erinnerst du dich?
Q bei Star Trek kommt dem schon nahe was ich meinte und der wird dort sauber demontiert.
In einem meines Erachtens relativ schlechtem Film stellt Captain Kirk die entscheidende Frage:
Wozu braucht Gott ein Raumschiff.
Dies kann man generell ausweiten, Gott in der SF würde heißen er hat das gesamte Universum erschaffen und alle dort lebenden Rassen und ich denke das ist der Grund warum ein Allmächtiger Gott recht selten in der SF anzutreffen ist.
Ich spekuliere daher, daß bei einem Kontakt mit ausserirdischem Leben die Theistischen Religionen massive Probleme bekämen. Denn je mehr man das Thema Schöpfung durch einen Gott aufbläst desto unglaubwürdiger wird es. Wobei mir allerdings schon die Erdvariante an Unglaubwürdigkeit reicht.
#79 Thanus
7. Oktober 2013

@Adent

Du verwechselst Q mit dem Wesen, das sich in Star Trek V als Gott ausgibt und von Kirk entlarvt wird.

Die Q benötigen kein Raumschiff.
#80 Adent
7. Oktober 2013

Stimmt, ich meine Shaka Rey (oder so ähnlich).
#81 para
7. Oktober 2013

@Thanus

Zukünftige Hard- und Software wird ähnlich dem menschlichen Gehirn funktionieren.

Das ist aber eine miserable Konstruktion, bedenkt man wie viel Fehlinformation im Gehirn durch grobes Schätzen, dem Ausblenden von Informationen und doch sehr geringen Informationsspeicher entstehen. Hinzu kommen der enorme Energieaufwand (so grob 20% Sauerstoff, 25% Glukoseverbrauch bei ~2% Körpergewicht). Warum also ein derat schlechtes Vorbild ?

Sie wird lernfähig und zur Selbstorganisation fähig sein und sie wird Fehler tolerieren bzw. korrigieren können, wenn sie Schaden erleidet.

Lernfähig ist jetzt nicht so besonderes, Selbstorganisation auch nicht- gibt es alles schon (es ist nur eine Frage der Qualität— und natülich was im Detail eigentlich gemeint sein soll). Warum sollten Fehler toleriert werden ? Das macht doch keinen Sinn, da dies impliziert das Fehler erkannt werden, doch anstelle diese zu beheben nimmt man einen möglichen Schaden durch die Summierung von Fehlern in kauf- wo ist das noch intelligent ?

Und wenn wir annehmen, dass mehrere Zivilisationen innerhalb einer Galaxie solche lebenden hochintelligenten Computer mit der Fähigkeit zur Selbstreplikation auf den Weg schicken würden und sich somit milliardenfach vermehren und einem Kampf um Ressourcen und Vorherrschaft ausgesetzt sind, kann man auch nachvollziehen, warum ich von Evolution spreche.

1.) eine weitere Prämisse (Gott in der Lücke) und 2.) eine Evo ist das noch immer nicht. Ist Sonde 1 Sonde 2 überlegen, nimmt der Sieger deren Fähigkeiten und damit alles Wissen der entsprechenden Zivilisation auf- The End. Eine Veränderung ist nicht zwingend nötig, Umweltveränderungen zählen ohnehin nicht, eine Veränderung von sich aus (Kopierfehler) kann nicht vorkommen. Wie weit willst du die Evo reduzieren damit es passt ? Es bleibt bei einem Gottesbild, nur mit Technobabble anstelle Traditionen…
#82 Thanus
7. Oktober 2013

@Para

Computer mit aktueller Technologie würden ein Vielfaches an Energie benötigen, wenn sie die gleiche Datenmenge wie ein menschliches Gehirn verarbeiten könnten. Das menschliche Gehirn arbeitet also extrem ökonomisch.

In deinen weiteren Ausführungen sprichst du dem menschlichen Gehirn jede Intelligenz ab.

Und beim letzten Absatz gehst du von falschen Annahmen aus.

Man wird die Definition von Evolution entsprechend erweitern, was bei nahezu unsterblichen Wesen, die nicht im klassischen Sinne gebären auch notwendig sein wird.
#83 Thanus
7. Oktober 2013

@Para
https://wissenschaft.marcus-haas.de/Gesellschaft/technoevolution.html
#84 para
7. Oktober 2013

@Thanus

Computer mit aktueller Technologie würden ein Vielfaches an Energie benötigen, wenn sie die gleiche Datenmenge wie ein menschliches Gehirn verarbeiten könnten. Das menschliche Gehirn arbeitet also extrem ökonomisch.

Dann nenn mir doch mal bitte die Anzahl der Daten (inklusive Einheit und Quelle), die ein Gehirn so verarbeitet.

In deinen weiteren Ausführungen sprichst du dem menschlichen Gehirn jede Intelligenz ab.

Wo soll ich das gemacht haben ? Ich verstehe jedoch so ein bisschen was von unseren Gehirn. Kurzweil und Co. ignorieren komplett die Grundlagen der Neurowissenschaften.Gerade unser Gehirn ist unglaublich Fehleranfällig. Es kann nicht gut mit großen Zahlen (reicht schon > 100) umgehen. Es filtert einen Berg an Informationen aus, es “erfindet” Muster, wo gar keine sind und abgelegte Daten, also Erinnerungem, werden bunt miteinander vermischt, gehen sehr schnell verloren und können entstehen, obwohl es gar kein Ereignis dazu gab. Dennoch frißt es den Großteil an Ressourcen und ist weitestgehend unfähig zu regenerieren- dabei reden wir reden hier nur von einem gesunden Gehirn.
Es ist so ziemlich die schlechteste Vorlage für einen Computer überhaupt, die alte Methapher hat da nur Verwirrung gestiftet.

Und beim letzten Absatz gehst du von falschen Annahmen aus.

Die da wären ?

Man wird die Definition von Evolution entsprechend erweitern, (…)

Großartig- man liegt nie falsch, man definiert die eigene Ansicht einfach als richtig… (gilt auch für den Link)

was bei nahezu unsterblichen Wesen, die nicht im klassischen Sinne gebären auch notwendig sein wird.

…nur gibt es längst (potentiell) unsterbliche Wesen in der Biologie. Hydra (das Nesselviech) gehört dazu, wie auch so ziemlich jeder klonale Organismus. Für das Neptungras gab es 2012 eine nette Arbeit von Arnaud-Haond, geschätztes Alter- ~ 200.000 Jahre. Was auch immer du unter “Geburt im klassischen Sinne” meinst- für den Großteil der Lebewesen kann man den Begriff “Geburt” gar nicht anwenden.
#85 para
7. Oktober 2013

…und nochmal zum Link. Viel Text, hat jedoch praktisch nichts mit der Evo zu tun. Der Autor begeht den altbekannten Fehler und beschreibt betenfalls etwas, was man noch als Plastizität (Anpassung an den Lebensraum) nennen kann. Völlig falsch (aus dem was wir beobachten) ist das Wassermenschenbeispiel. Wale haben keine “kräftigen Beinmuskeln”… Der Mangel an Basiswissen.
#86 Thanus
7. Oktober 2013

@Para

Rund 100.000 Teraflops, wenn die Schätzungen von Schwartz stimmen und man für die Simulation eines Neurons 10 Millionen Flops benötigt.

Der aktuell schnellste Rechner schafft 33.000 Teraflops und verbraucht 18.000kW.

Para, wovon du etwas verstehst, kann ich nicht nachprüfen. Ich weiß nur, dass du eine sich selbst replizierende Sonde mit der Technik der 70er Jahre bauen wolltest und das gleiche Ding mittlerweile für Gott hältst. Am Ende möchtest du Gott mit der Technik der 70er Jahre bauen.

Im Übrigen unterliegst du einem Irrtum, wenn du meinst, ich läge mir dir im Wettstreit. Ich bringe in die Diskussion Ideen ein, die noch nicht einmal von mir sind und erhoffe von den Experten auf Science Blogs, dass sie darauf eingehen. Sei mir nicht böse, wenn ich dich für keinen Experten halte.
#87 para
7. Oktober 2013

@Thanus

zu den Terraflops- Quelle ? Methode ?

. Ich weiß nur, dass du eine sich selbst replizierende Sonde mit der Technik der 70er Jahre bauen wolltest und das gleiche Ding mittlerweile für Gott hältst

Ah- du hast das Beispiel erst gar nicht verstanden. Mein Argument war, dass die Technik 70 bereits genügt um das All zu Kolonialisieren, sofern weder Zeit eine Rolle spielt, noch Umwelteinflüsse gößere Schäden anrichten können.

Im Übrigen unterliegst du einem Irrtum, wenn du meinst, ich läge mir dir im Wettstreit.

Und wie kommst du jetzt darauf ?

Ich bringe in die Diskussion Ideen ein (…)

…und ich zeige dir die Fehler dieser Ideen.

Sei mir nicht böse, wenn ich dich für keinen Experten halte.

Da ich nicht deiner Meinung bin, kann ich ja auch gar kein Experte sein – eine vertraute Ansicht 😉
#88 Thanus
7. Oktober 2013

@Para

Ich weiß noch immer nicht, wie du mit einem Fluggerät, dass 100.000 Jahre zum nächsten Stern benötigt und Platz für einige wenige Leute bietet, das Weltall kolonisieren möchtest. Aber egal, ich möchte auch nicht mehr näher darauf eingehen.

Du zeigst mir nichts auf, du versuchst lediglich mich an Begrifflichkeiten aufzuhängen. Davon habe ich allerdings nichts. Du bringst mich in meinen Überlegungen nicht weiter.

Wenn du ein Experte bist, würde ich mich aber über deinen Leistungsvergleich von menschlichem Gehirn und Computer freuen, sowohl was die Datenverarbeitung als auch den Energieverbrauch anbelangt.
#89 Thanus
7. Oktober 2013

Ich halte das menschliche Gehirn übrigens für das erstaunlichste und komplexeste bekannte Gebilde überhaupt und gehe davon aus, dass mit der Übertreffung der Leistungsfähigkeit allein noch kein Bewusstsein erzeugt werden kann.
#90 para
7. Oktober 2013

@Thanus

also offensichtlich liest du sehr unaufmerksam.

Ich weiß noch immer nicht, wie du mit einem Fluggerät, dass 100.000 Jahre zum nächsten Stern benötigt und Platz für einige wenige Leute bietet, das Weltall kolonisieren möchtest.

Wo habe ich irgendwas von Leuten gesagt ? Entweder ignorierst du absichtlich was ich schreibe oder aber du verstehst es nicht.

Du zeigst mir nichts auf, du versuchst lediglich mich an Begrifflichkeiten aufzuhängen. Davon habe ich allerdings nichts. Du bringst mich in meinen Überlegungen nicht weiter.

Das ist eine Lüge. Wenn ich dir erkläre das das Gehirn ziemlich miserabel arbeitet dann ist das keine “Begrifflichkeit”- sondern ein Faktum. Das gleiche gilt für potentiell unsterbliche Lebensformen und das Gebären. Defintionsprobleme hast du auch- und das nicht zu knapp- sind aber eine andere Baustelle. Und dann wäre da noch die fehlerhafte Argumentationsweise und all die Widersprüche auf die du (nicht nur von mir) hingewiesen wirst. Was hindert dich daran aus einen Fehlern zu lernen ?

Du hast noch immer keine Quelle gebracht woher die Aussage mit der Leistungsfähigkeit kommen. Vom Energieverbrauch war noch gar keine Rede.

Am Rande, für “Experte” gibt es keine Kriterien, jeden kann sich so nennen- lass dich also nicht von solchen Worten ablenken.
#91 Thanus
7. Oktober 2013

@Para

Was du offenbar nicht verstehst, ist, dass es für das Thema völlig bedeutungslos ist, ob man die Entwicklung einer künstlichen Intelligenz als Evolution, Plastizität oder einfach nur als Entwicklung bezeichnet. Das meine ich mit Aufhängen an völligen Belanglosigkeiten.

Nachdem sich 70er Technik nicht von allein repliziert, müssen wohl Menschen für eine Kolonisierung an Bord sein. Wobei “Kolonisierung” schon bedingt, dass es sich dabei um Lebewesen handelt.

Zur ziemlich miserablen Arbeitsweise des Gehirns bitte ich um Belege oder Quellen.

Die 100.000 Terafops nimmt Tipler in seinem Buch “Die Physik der Unsterblichkeit” als Obergrenze an.
#92 Swage
7. Oktober 2013

Uff… naja dann wollen wir mal wieder.

rolak schreibt zum Thema Vergleich von Von Neumann Maschinen mit lebendenden Organismen:

“(…) völliger Blödsinn. Nicht wegen des unsäglichen Schreibfehlers, sondern weil die Natur nicht gemacht ist. Zumindest nicht solange, bis Du dies nachweist.”

Ist es nicht. Die Natur erfüllt alle definitionen der Von Neumann Architektur (und zwar nicht der Computerarchitektur) genauestens, und zwar so genau das man ruhig etwas entsetzt sein darf, wenn man sich mal erlaubt darüber gründlich nachzudenken.

Nur die Maschinendefininition selbst ist problematisch, da eine Maschine ja etwas künstlich erzeugtes impliziert, nicht die Architektur (und von der sprechen wir ja gerade). Organismen sind nun etwas natürliches. Ich spiele ganz bewußt ein wenig mit dieser Definition. Ja, es soll auch provozieren. Es soll dazu provozieren das ganze mal von menschlichem Kategorieendenken zu lösen.

Was bleibt dann? Eigentlich genau was wir suchen, wir haben nur ein Einordnungsproblem. An der Sache selbst, oder deren Funktionsweise ändert dies wenig.

rolak schreibt im Bezug auf einen hypothetischen künstlichen Ursprung weiter:
“Zumindest nicht solange, bis Du dies nachweist.”

Im Prinzip könnte ich das einfach umdrehen, gleiches Recht für beide. Ich könnte genau so gut darauf bestehen es nicht natürlich zu nennen bis rolak es nachweist. Ich weiß, das ist entgegen all unserer Vorstellungen, aber es ist das selbe argument… an der Stelle lohnt es sich schon einen Moment inne zu halten.

Der Punkt ist wir wissen es nicht. An sich können wir es überhaupt nicht einordnen. Das ist der Punkt auf den ich gerne nachdrücklich hinweisen möchte.

Was ich damit ausdrücken möchte ist folgendes: es ist vernachlässigbar. Diese Kategorisierung schränkt uns unnötig ein. Wir sind nicht mal in der Position kategorisieren zu können.

Punkt.

Punkt.
Punkt.

Das heißt nicht das ich dafür argumentieren möchte das es sich bei der irdischen Biologie um extraterrestische Technologie handelt. Warum nicht? Nunja, es ist nicht ganz so einfach. Wäre ich religiös motiviert (ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, jetzt rein auf diese Hypothese bezogen) wäre ich jetzt zu frieden. Bin ich aber nicht.

Das Problem ist Kausalität. Würde es sich um Technologie handeln müsste es auch Erbauer (religiös: equivalent zu Gott oder Göttern) geben. Prinzipjell gibt es daran nichts auszusetzen. Wenn wir den Erbauern aber nich die methaphysische Allmacht und Ewigkeit spendieren (was ich ausdrücklich nicht mache), so muß man sich die Frage nach deren Ursprung stellen. Und man merkt sehr schnell… wir drehen uns im Kreis.

Deshalb muß irgendwo, an irgendeinem Punkt in der Entwicklungsgeschichte die Entwicklung von alleine eingesetzt haben. Und das bedeutet… “Erbauer” sind überhaupt nicht nötig. Das sind sie einfach nicht. Punkt.

Punkt.
Punkt.

Nun ist es aber so das Gentechniker, die durchaus als equivalent zu einem Ingenieur für organische Maschinen gesehen werden können, nun mal bestandteil der uns bekannten Evolution sind.

Das ist ziemlich bemerkenswert. Und zwar aus zwei Gründen:

1) Würde die Organismen/Technologie zur Kolonisation der Galaxis genutzt werden, würde es mich nicht überraschen wenn der Ingenieur seinen eigenen Bauplan fest eingebaut hat – dies hat auch praktischen Nutzen, da bewußte Entscheidungen viel mehr Potential als eine pur zufällige Ausbreitung bieten (also hier auf Augenhöhe mit den Schöpfern, Kreationisten würden dies vermutlich überhaupt nicht mögen), es wäre also ein Faktor der durch aktiven Selektionsdruck gefördert wird. Ist klar: wenn ein Astronom einen geeigneten Zielplanten auswählen kann, so ist das besser als ein Schuß ins Blaue.

2) Ein natürlicher Ursprung ist am Anfang unumgänglich. Aber wie wir anhand unserer eigenen Entwicklung sehr gut wissen, manipulieren wir diesen entsprechend unseren Vorstellungen. Man stelle es sich zyklisch pro Planetenlebenszyklus vor. Und die logische Schlußfolgerung ist… früher oder später haben wir es mit einem Hybriden zu tun. Die natürliche Evolution wird durch die Genetiker der einzelnen Zyklen kultiviert, ganz so wie wir das heute auch machen.

tl;dr
künstlich? definitiv jein
#93 Swage
7. Oktober 2013

Thanus schreibt:
“An der Fallbeschleunigung eines Planeten könnte es natürlich scheitern.”
Eher nicht. Es gab Hyperimpaktstudien und die bescheinigen eine ausreichende Überlebensfähigkeit. Das Nematodenexperiment hat die Challengerkatastrophe übrigens auch überlebt.

“Meinst du das wirklich ernst?”
Todernst.

“Eine Allzweckmaschine, die den gesamten Wissensstand einer extrem fortschrittlichen Zivilisation vereint und nahezu alles konstruieren und jedes lösbare Problem lösen kann, soll an solchen Banalitäten scheitern?”

Tut sie ja nicht. Ich halte nicht viel von technologisch überlegenen Aliens die die Landung nicht hinkriegen. Das ist kontraintuitiv.

Spritkopf schreibt:

“Warum wehrst du dich dann gegen die Auffassung, dass es sich bei deiner Vorstellung um einen Gott handelt? Alles ist möglich, alles ist lösbar. Und alles in einer einzigen Maschine, einem Deus ex machina im wahrsten Sinne des Wortes.”

Sie ist unserer bescheidenen Technologie um milliarden Jahre vorraus, optimiert duch den selektiven Überlebensdruck den die Galaxis so aufbaut. Trotz allem ist es nichts methaphysisches, nur sehr, sehr weit entwickelt. Wie war das doch gleich? Jede hinreichend fortschrittlich entwickelte Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden. Schau dir mal die molekularen Geräte an, die sich in Einzellern finden: molekulare Elektromotoren für die ATP Synthease, molekulare Ionenpumpen, etc, etc. Das ist kein verdammter Witz. Das ist auf die ein oder andere Weise hochentwickelte Nanotechnologie. DAS ist es was es ist, völlig gleich in welche Kategorie es nun gesteckt wird.
#94 Swage
7. Oktober 2013

Adent hat geschrieben:

“Wie ist es denn mit Science Fiction und Gott? Vertragen die sich? Ich bin leidenschaftlicher SF-Fan und meines Wissens wird das Thema Gott (in dem Sinne eines allmächtigen Wesens) in den allermeisten SF-Romanen nicht oder nur am Rande erwähnt oder negiert.
Was meint ihr?”
#95 Adent
7. Oktober 2013

@Swage
Oh Mann, lies endlich mal ein gescheites Genetikbuch, dann kommt nicht so ein Unsinn beim Freien Assoziieren dabei raus.
Punkt
Punkt
Komma
Strich
#96 JolietJake
7. Oktober 2013

Aber er hat immerhin gelernt, wie man “Maschine” schreibt! *Daumenhoch*
#97 Swage
7. Oktober 2013

Tja, da sge noch jemand ich bin nicht lernfähig *schmoll*
#98 Swage
7. Oktober 2013

Wo ist jetzt der genaue unterschied zwischen einem Einzeller und einer Von Neumann Maschine? Und kommt mir bloß nicht mit “natürlich” oder “künstlich”.
#99 Strudel
7. Oktober 2013

Eine Maschine die sich selbst exakt reproduziert kann ich mir auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Technologien nicht vorstellen. Ein Zahnrad z.B. ist ein einfaches Bauteil. Die Maschine, die es herstellen kann, ist ungleich komplexer. Ein Mikroprozessor ist ein kompliziertes Bauteil, die Chip-Fabrik die ihn herstellt ist aber nochmals deutlich komplexer.

Muss ein Mechanismus der etwas herstellt nicht immer komplexer sein, als das was er erzeugt? Ich denke (zugegebenermaßen aus dem Bauch heraus) eigentlich schon. Haben zelluläre/evolutionäre Strategien in dieser Hinsicht mehr Potential?
#100 para
8. Oktober 2013

@Thanus

Was du offenbar nicht verstehst, ist, dass es für das Thema völlig bedeutungslos ist, ob man die Entwicklung einer künstlichen Intelligenz als Evolution, Plastizität oder einfach nur als Entwicklung bezeichnet.

Die Sache ist sehr einfach- Begriffe haben ihre festen Definitionen- sei also nicht so faul und lerne sie. Benutzt du die Begriff völlig unabhängig davon was sie bedeuten (wie du es beschrieben hast), dann bist du schlicht ein Blender der ach-wie-schlau daherkommen will, weil du schlaue Worte schon mal gehört hast und einfach so einwirfst.

Eine Kolonialisierung bedingt keine Lebewesen, bei den Sonden ist auch keine Rede davon. Replizieren ginge auch per Fernsteuerung- gut, Befehle brauchen zwar ihre Tage/Wochen/Monate… aber wenn Zeit keine Rolle spielt. (du hast das 70er Jahre Beispiel noch immer nicht verstanden)…
Zur ziemlich miserablen Arbeitsweise des Gehirns bitte ich um Belege oder Quellen.
Jedes X-beliebige Lehrbuch über Physiologie, Psychologie, Neurowissenschaften. Lehrbuch, kein pop-Büchlein wie das von dir erwähnte Buch von Tipler. Was zählen sind nachvollziehbare Studien- keine Annahmen die so grob geschätzt werden.
#101 para
8. Oktober 2013

@Swage

Wo ist jetzt der genaue unterschied zwischen einem Einzeller und einer Von Neumann Maschine?

Siehe #95 + Evolution und Ökologie- mindestens. Bei dir fehlen einfach zu viele Grundlagen- sieh es endlich ein und lerne. Spektrum. Springer, Thieme…
#102 Thanus
8. Oktober 2013

@Para

“Eine Von-Neumann-Sonde zeichnet sich dadurch aus, dass sie OHNE EINGRIFF EINES MENSCHEN eine exakte Kopie ihrer selbst herstellen kann, welche ihrerseits wiederum in der Lage ist, sich exakt zu kopieren.”

Da ist also nichts mit Fernsteuerung, abgesehen davon, dass es technisch auch mit einer solchen völlig unmöglich wäre. Da ist nichts mit “Tagen, Wochen, Monaten”. Bis zum nächsten Sternensystem benötigt man 100.000 Jahre mit einer solchenTechnik. Die Rückmeldung, ob der erste Arbeitsschritt ausgeführt worden ist, würde also 200.000 Jahre dauern.

Und bitte schlage noch einmal “Kolonisation” nach.

Ich muss also davon ausgehen, dass du nur Unsinn von dir gibst und keine Antworten lieferst zu Dingen, die du direkt befragt wirst und von denen du angeblich etwas verstehst.

Du bist mir zu starr in deiner Denkweise. Begriffe haben eben nicht ihre festen Definitionen. Also bitte ich dich, mir nicht weiter auf die Nerven zu gehen. Von dir kommt nichts Brauchbares, jedenfalls nicht für mich.
#103 Thanus
8. Oktober 2013

Funk wäre natürlich mit Lichtgeschwindigkeit möglich, dennoch würden die Arbeitsschritte einer komplexen Sonde per Fernsteuerung in Summe vermutlich 100.000 Jahre benötigen.
#104 Adent
8. Oktober 2013

@Swage
#94 Naja, das ist wieder einmal ein eng begrenzter Gott ohne Reflektion auf das Universum, ich fand Oblivion übrigens ziemlich schlecht, das aber nur am Rande.
#98
Das hatten wir doch schon in der Diskussion mit para. Eine von Neumann Sonde repliziert sich selbst, treten dabei Fehler auf, ist die Sonde kaputt. Dies ist bei Einzellern nicht so, nur essentielle Fehler führen zum Tod. Wobei es hier enorme Unterschiede gibt, zwischen Einzellern und Einzellern, es wäre hilfreich welche du meinst. Man nehme zum Beispiel die Bakterien und die einzelligen Algen, der Unterschied zwischen beiden ist geschätzt schlappe 2 Mrd. Jahre und ein sehr unterschiedlicher Zellaufbau. Aber egal ob Bakterium, Archea oder eukaryotischer Einzeller, allen gemeinsam ist, daß ihre Software gleichzeitig als Hardware vorliegt (DNA) und sie nicht nur aus einem Code bestehen, der identisch repliziert werden muß. Die Fehleranfälligkeit ist sozusagen implementiert, da sowohl die RNA- als auch die DNA-Polymerasen je nach den mit ihnen assoziierenden Faktoren mehr oder weniger Fehler machen. Eine von Neumann Sonde ist meines Wissens theoretisch so konstruiert, daß sie identische Kopien von sich erzeugen soll, das ist ihre Aufgabe.
Deshalb auch mein Kommentar lies mal ein Genetikbuch, die “Gentechniker” können und werden nach aller Wahrscheinlichkeit ihren Bauplan nicht in kleinen Einzellern verstecken, das ist einfach frei assoziierter Quatsch.
Was jemand machen könnte ist einen künstlichen Einzeller erzeugen und ihn freisetzen, um dann zu sehen was passiert. Dies aber gesteuert zu machen widerspricht den Prinzipien von Selektion und Auswahl sprich der Evolution an sich.
Das ist ein fundamentaler Unterschied zu dem was du oben in #92 schreibst.
Es gab mal in den 60ern eine Kurzgeschichte von Stanislaw Lem, in der ein Wissenschaftler Bakterien durch Wachstum auf Antibiotika dazu brachte in Form von Buchstaben auf Petrischalen zu wachsen und so mit ihnen zu kommunizieren. Das war eine nette Idee für eine Kurzgeschichte zum schmunzeln, lag aber ähnlich weit daneben wie deine “Idee” der Gentechniker die gezielte Evolution betreiben.
#105 Thanus
8. Oktober 2013

Para kann den Unterschied von Einzeller und Von Neumann Sonde nicht erklären, weil er die einfache Defintion von “Von Neumann Sonde” nicht versteht. Nicht umsonst wird eine solche Sonde auch als Maschineneinzeller beschrieben.

Jeder Organismus ist wie eine wie eine Von-Neumann-Sonde, wie ein beliebig komplexer Roboter, der Kopien seiner selbst herstellen kann.

Völlig zurecht schreibt auch Davies, dass unser Planet voll solcher “Maschinen” ist, die wir gewöhnlich Tiere nennen.
#106 Adent
8. Oktober 2013

@Thanus/Para
Bei eurer Diskussion habe ich durch meinen Urlaub den Faden verloren wer was eigentlich meint.
#107 Adent
8. Oktober 2013

@Thanus
Warum spricht man dann von “einer Art maschineller Einzeller” und nicht von maschinellen Einzellern oder generell nur von Einzellern egal ob Maschinen oder Lebewesen? Es scheint ja nicht ganz unumstritten zu sein was was ist und wer dort die Definierungshoheit hat.
Und wozu das, wenns doch maschinell geht:

It could also be used as a means of interstellar colonization by constructing an artificial life-sustaining environment and then implanting this with synthesized fertile egg-cells bearing genomes transcribed from the probe’s computer memory. Eiseley has suggested that the embryonic individuals of such a colony could be tended by robots, also built by the probe, until they were old enough to function independently.
#108 Thanus
8. Oktober 2013

@Adent

Kurzfassung:

Para ist beleidigt, weil ich ihn auf die korrekte Schreibweise von Maschine hingewiesen habe und seither versucht er mir zu erklären, dass man mit der Technik der 70er Jahre eine Von-Neumann-Sonde konstruieren kann.

Worauf ich letztlich hinaus möchte, um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, ist, dass wir niemals eine solche Sonde finden werden.
#109 Adent
8. Oktober 2013

@Thanus
Oha, das habe ich aber völlig anders verstanden und meines Wissens war der inkorrekte Maschienen-Schreiber nicht para sondern Swage worauf ich ihn kürzlich hinwies.
Was mir aber auch widerstrebt ist die freie Verwendung von Begriffen wie Evolution, Plastizität etc. Dadurch werden diese Begriffe schwammig und untauglich überhaupt etwas auszusagen.
Und eine beliebig komplizierte von Neumann Sonde wäre zum Beispiel wenn man es ins extrem treibt das gesamte Universum, was dann wieder keinen Sinn für die diskutierte Sache ergibt .
#110 Thanus
8. Oktober 2013

@Adent

Unterschieden wird es vermutlich deshalb, weil es das Eine noch nicht gibt.

Der Mensch kann sich offenbar schwer vorstellen, dass er bzw seine Nachkommen nur in Form von Computerchips weiterexistieren könnten und bedient sich deshalb Begriffe aus der Biologie.
#111 Thanus
8. Oktober 2013

@Adent

Para kam Swage zuvor:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/28/wie-wahrscheinlich-ist-die-existenz-von-aliens/#comment-218686

Was die Von Neumann-Sonden anbelangt, habe ich versucht zu erklären, warum diese eben nicht so einfach (zweifellos immer noch komplex genug und unserer Technik viele Jahre voraus) gehalten werden können, wie man sich das im ersten Moment vorstellen könnte. Diese Überlegungen führen mich zu dem Schluss, dass es keine solche Sonde in erreichbarer Nähe geben kann, weil wir sie sonst schon längstens entdeckt hätten, bzw. sie uns.
#112 advanced space propeller
8. Oktober 2013

“absence of evidence is not evidence of absence-” carl sagan?

->On the likelihood of non-terrestrial artifacts in the Solar System
#113 Thanus
8. Oktober 2013

@advanced space propeller

Man kann natürlich sagen, ein kleines Objekt findet man nicht und ein superintelligenter komplexer vielleicht riesiger Organismus hat die Fähigkeit, sich vor fremden Blicken zu verbergen.

Da landen wir rasch bei Bostroms Simulations-Hypothese: https://de.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulations-Hypothese
#114 advanced space propeller
8. Oktober 2013

@ Thanus
oder wir landen bei
steven wolfram 😉

sich vor “fremden blicken” zu verbergen ist evtl. oft ganz klug. wir basteln auch schon am “cloaking”
https://en.wikipedia.org/wiki/Metamaterial_cloaking

die wenigen projekte die sich mit der suche nach möglicherweise existierenden eti-artefakten befasst haben, waren mehr als bescheiden. aber ich seh das wie florian am anfang seines artikels : “Wir werden weiter suchen – “
#115 Adent
8. Oktober 2013

@Thanus

Unterschieden wird es vermutlich deshalb, weil es das Eine noch nicht gibt.

Versteh ich nicht ,welches eine meinst du?

Der Mensch kann sich offenbar schwer vorstellen, dass er bzw seine Nachkommen nur in Form von Computerchips weiterexistieren könnten und bedient sich deshalb Begriffe aus der Biologie.

Naja, das eine (Vorstellung) hat meiner Meinung nach nichts mit dem anderen (Begriffe aus der Biologie) zu tun.
Ich würde sagen, wenn Menschen diskutieren, dann verstehen sie sich nicht selten falsch, daher ist eine präzise Begriffsbenutzung Minimalvoraussetzung dafür sich überhaupt zu verstehen.
#116 Thanus
8. Oktober 2013

@Adent

Mir ist kein mechanisches/elektronisches (nicht biologisches) Teil bekannt, das sich selbst replizieren kann.
#117 Swage
8. Oktober 2013

Para hat zu meiner Frage ” Wo ist jetzt der genaue Unterschied zwischen einem Einzeller und einer Von Neumann Maschine?” geschrieben:

“Siehe #95 + Evolution und Ökologie- mindestens. Bei dir fehlen einfach zu viele Grundlagen- sieh es endlich ein und lerne. Spektrum. Springer, Thieme…”

Wie bereits oben gesagt, bin ich der Meinung das du einem totalen Irrtum aufsitzt. Die Natur eines Replikators, ganz gleich ob natürlich oder künstlich ist die der Evolution. Sobald du mehrere Generationen hast, hast du auch Mutationen. Auch Maschinen (oder besser gerade Maschinen) sind nicht perfekt beim Kopiervorgang, nicht mal wenn es sich um banale Software handelt. Nicht auf der physischen Ebene. Es gibt Fehler und diese Fehler bedeuten Motivation. Ein Fehler bedeutet nicht zwingend das der Replikationsvorgang zusammenbricht. Nur ein Fehler direkt im Replikationsvorgang würde dies verursachen, und nicht mal das ist 100% sicher. Es ist zum Beispiel völlig wurscht welche Farbe die Maschine hat um jetzt mal ein plattes Beispiel zu nennen.

Und wenn mehrere Varianten in sich ein und den selben Lebensraum teilen, sei es durch Unterschiede in Mutation oder Herkunft, hast du deine Ökologie.

Deswegen kann die Antwort leider nicht gelten lassen, da hilft dir auch der Verweis auf fehlende Grundlagen nicht.

Adent hat geschrieben:
“#94 Naja, das ist wieder einmal ein eng begrenzter Gott ohne Reflektion auf das Universum, ich fand Oblivion übrigens ziemlich schlecht, das aber nur am Rande.”

Es ist überhaupt kein Gott. Es hält sich nur für einen. Auch das ist ein Trugschluß. Über den Unterhaltungswert des Films läßt sich natürlich streiten. An ein “Dark Star” kommt er natürlich nicht dran, die Geschichte ist aber durchaus ganz nett aufgezogen und spielt auch ein wenig mit der Wahrnehmung des Publikums. Es ist alles natürlich sehr amerikanisch.

“Das hatten wir doch schon in der Diskussion mit para. Eine von Neumann Sonde repliziert sich selbst, treten dabei Fehler auf, ist die Sonde kaputt.”

Eben nicht. Fehler bedeuten nicht zwangsläufig einen kompletten Systemausfall. Ist nicht mal bei unseren Sonden so, die replizieren sich zwar nicht, aber ein Fehler legt doch nicht das ganze System lahm. Die sind ja extra redundant aufgebaut, kann ich so auch nicht gelten lassen.

“Dies ist bei Einzellern nicht so, nur essentielle Fehler führen zum Tod.”
Wie oben gesagt, frage ich mich ernsthaft wo der große Unterschied ist.? Gibt es überhaupt einen?

“Wobei es hier enorme Unterschiede gibt, zwischen Einzellern und Einzellern, es wäre hilfreich welche du meinst.”
Sicher. Aber alle sind Einzeller. Und es gibt auch viele denkbare Varianten von Von Neumann Maschinen. Ich sehe nicht ganz wohin das führen soll.

“Man nehme zum Beispiel die Bakterien und die einzelligen Algen, der Unterschied zwischen beiden ist geschätzt schlappe 2 Mrd. Jahre und ein sehr unterschiedlicher Zellaufbau.”
Und doch gehen sie auf einen gemeinsamen Ahnen zurück, richtig? Zwei Varianten die sich durch Mutation auseinandergelebt haben. Der Vergleich funktioniert auch hier noch sehr gut, wenn man einsieht das VNM zwingend nach den Regeln der Evolution operieren müssen.

“…daß ihre Software gleichzeitig als Hardware vorliegt.”
Ist auch bei Computersystemen, selbst im RAM müssen dir Informationen physisch hinterlegt und ausgelesen werden, selbst wenn es sich dabei um Flip-Flops handelt. Die sind auch sehr physisch. Das ist kein Unterscheidungskriterium. Biologische Nervensysteme funktionieren übrigens auch alle elektrisch. Ob ich jetzt einen Code in Molekülketten hinterlege oder diesen per Laser in eine Oberfläche brenne… er ist physisch vorhanden. Ist er das nicht, existiert er nicht.

“Die Fehleranfälligkeit ist sozusagen implementiert, da sowohl die RNA- als auch die DNA-Polymerasen je nach den mit ihnen assoziierenden Faktoren mehr oder weniger Fehler machen.”
Es ist durchaus vorteilhaft für die Evolution einen gewissen Anteil an nicht kritischen Fehlern zu implementieren.
#118 Adent
8. Oktober 2013

@Swage
Ja, wenn man annimmt, daß nicht existierende aber denkbare VNM zwingend nach den Regeln der Evolution operieren müssen, dem ist aber nicht so. Du sagst das hypothetisch über etwas hypothetisches unter hypothetischen Voraussetzungen, was genau bringt dir das jetzt ausser der Aussage “Alles ist möglich” wenn man nur die Grundbedingungen nach Bedarf definiert?

Sicher. Aber alle sind Einzeller.

Was soll ich dazu noch sagen, du vergleichst völlig unterschiedliche Lebensformen mit den rein hypothetisch denkbaren VNMs, da braucht man nicht diskutieren, weil du nur das zur Kenntnis nimmst, was in dein Denkschema passt, zumindest argumentierst du so.
Ich versuche es mal anders, um zu dir vorzudringen:
Nehmen wir mal an, du möchtest eine VNM bauen, die so komplex ist wie ein Bakterium, was benötigst du dafür?
#119 para
8. Oktober 2013

@Thanus

ich zeige dir deine zahlreichen Fehler— und das sind neben Definitionen, auch Argumentationsschwächen wie “Gott in der Lücke” sowie ein Mangel an Grundlagen z.B. wie schlecht unser Gehirn Informationen verarbeitet während von dir nur ein “Begriffe sind egal” und “sei nicht beledigt” kommt. hmm da beschreibt sich wohl eher jemand selbst 😉

Was Fernsteuerung mit Menschen zu tun haben soll, ist auch mal wieder so ein Fall den du dir ausgedacht hast. Ich habe nie von Fernsteuerung durch Menschen gesprochen. Du hast allerdings noch immer nicht das Voyager (die Sonden) Beispiel verstanden. V1 ist 70er Technik und fliegt noch immer (nur das war mein Punkt- lies aufmerksamer- es ging damals nur um die zurückgelegte Strecke).

Jeder Organismus ist wie eine wie eine Von-Neumann-Sonde, wie ein beliebig komplexer Roboter, der Kopien seiner selbst herstellen kann.

Völlig zurecht schreibt auch Davies, dass unser Planet voll solcher “Maschinen” ist, die wir gewöhnlich Tiere nennen.

Da V-N-Sonden exakte Kopiern ihrer selbst herstellt, ist diese Aussage von Davis Blöddsinn.

P.S. wo bleibt eigentlich die Quelle für die Leistung des Gehirns ? Literaturangabe bitte. (und nein, Tiplers Buch reicht da nicht, die Quelle auf die sich Tipler bezieht).
#120 Swage
8. Oktober 2013

“Eine von Neumann Sonde ist meines Wissens theoretisch so konstruiert, daß sie identische Kopien von sich erzeugen soll, das ist ihre Aufgabe.”

Theoretisch gesprochen, ist sie das möglicherweise nicht, aus den selben Gründen wie es auch in der Natur nicht vorgesehen ist exakte Kopien zu produzieren. Es ist, und dafür haben wir ja die Biologische Vorlage, erstens unmöglich dauerhaft exakte Kopien zu garantieren und auch evolutionsbedingt überhaupt nicht sinnvoll. Warum sollte man das also so vorsehen?

“Deshalb auch mein Kommentar lies mal ein Genetikbuch, die “Gentechniker” können und werden nach aller Wahrscheinlichkeit ihren Bauplan nicht in kleinen Einzellern verstecken, das ist einfach frei assoziierter Quatsch.”
Nein… nicht ganz, es ist nur stark vereinfacht. Sieh mal her: Organismen tragen nicht nur die eigenen Erbgutinformationen. Das ist eine Tatsache. Und außerdem… eine Datenbank. Und zwar eine fragmentierte.

“Was jemand machen könnte ist einen künstlichen Einzeller erzeugen und ihn freisetzen, um dann zu sehen was passiert. Dies aber gesteuert zu machen widerspricht den Prinzipien von Selektion und Auswahl sprich der Evolution an sich.”
Es ist unmöglich VNM dauerhaft zu kontrollieren. Es geht nur ungesteuert und das entspricht sehr wohl den Prinzipien von Selektion und Auswahl der Evolution. Außerdem… wissen wir das dieser Ansatz funktioniert, sonst gäbe es keine Organismen. Es ist also naheliegen eine VNM schon als ungesteuerte Einheit zu konzeptionieren. Deswegen fliegen sie auch nicht nach Hause oder rufen dort an. So funktioniert die Technik nicht.

“Das war eine nette Idee für eine Kurzgeschichte zum schmunzeln, lag aber ähnlich weit daneben wie deine “Idee” der Gentechniker die gezielte Evolution betreiben.”

Nicht gezielt… anpassungsfähig. Hör zu, du kannst schlecht abstreiten das derartige Systeme möglich sind, wenn sie bereits existieren. Ich weiß das ist schwer zu verdauen, deswegen aber nicht falsch. Ja, die Idee ist bizarr.

Thanus schreibt:
“Völlig zurecht schreibt auch Davies, dass unser Planet voll solcher “Maschinen” ist, die wir gewöhnlich Tiere nennen.”

Das ist der Punkt. Und damit meine ich nicht ihre Herkunft, ich meine nur was sie funktionieren. Wir werden solche “Systeme” (ich bin extra vorsichtig, denn das Eis ist hier sehr Dünn) niemals finden? Sie sind doch schon DA. Was sagt denn das Fermi Paradox dazu?

Thanus hat zitiert:
“Eiseley has suggested that the embryonic individuals of such a colony could be tended by robots, also built by the probe, until they were old enough to function independently.”

Sie könnten auch von ihren Eltern aufgezogen werden. Echten Familien, wenn man sich die Zeit nimmt sich vom Einzeller hochzuarbeiten. Wir brauchen da keine Roboter. Die wären auch viel zu unhandlich bei den interstellaren Reisen.

Thanus hat geschrieben:
“Diese Überlegungen führen mich zu dem Schluss, dass es keine solche Sonde in erreichbarer Nähe geben kann, weil wir sie sonst schon längstens entdeckt hätten, bzw. sie uns.”

Wir reden jetzt aber von einer “herkömmlichen” Von Neumann Sonde, mit Definition wie im Lehrbuch? Halte ich für ein schlechtes Konzept für VN-Replikatoren. Ist einfach das falsche Missionsprofil.

Jedenfalls glaube ich nicht das sich etwas derartiges verstecken würde, ist nicht nötig und auch zu aufwendig – man muß mal überlegen was das an zusätzlichen Ressourcen für jede Kopie kosten würde. Nein, sie sind vermutlich einfach wirklich sehr klein…
#121 para
8. Oktober 2013

@Swage

Auch Maschinen (oder besser gerade Maschinen) sind nicht perfekt beim Kopiervorgang

Dann redest du nicht mehr von den V-N-Sonden.

Und doch gehen sie [Einzeller] auf einen gemeinsamen Ahnen zurück, richtig?

Nein, nicht richtig. Der Urpsrung ist unbekannt und es ist viel Wahrscheinlicher das es mehrere Ursprünge der Gruppen von Einzellern gibt (s. auch Mehrzeller-Evo).

Zwei Varianten die sich durch Mutation auseinandergelebt haben. Der Vergleich funktioniert auch hier noch sehr gut, wenn man einsieht das VNM zwingend nach den Regeln der Evolution operieren müssen.

Nur haben die sich nicht durch Mutationen allein aus einadergelebt – auch nicht vor einer Artaufspaltung. Du ignorierst den Hauptfaktor der Evo- und der ist Selektion. Welcher Selektionsfaktor soll da wirken ?

Es ist durchaus vorteilhaft für die Evolution einen gewissen Anteil an nicht kritischen Fehlern zu implementieren.

Der Satz ergibt keinen Sinn- was meins du ?
#122 Bullet
8. Oktober 2013

… und wann ist ein Fehler ein “nicht-kritischer” Fehler und wie unterscheidet wer die voneinander?
#123 Spritkopf
8. Oktober 2013

Thanus schreibt:
“Völlig zurecht schreibt auch Davies, dass unser Planet voll solcher “Maschinen” ist, die wir gewöhnlich Tiere nennen.”
Das ist der Punkt. Und damit meine ich nicht ihre Herkunft, ich meine nur was sie funktionieren. Wir werden solche “Systeme” (ich bin extra vorsichtig, denn das Eis ist hier sehr Dünn) niemals finden? Sie sind doch schon DA.

Genau, Swage. Am Ende sind WIR die Von-Neumann-Sonden. Oder wir sind die mit freiem Willen ausgestatteten Ausführenden des Willens einer übermächtigen, aber unsichtbaren Intelligenz, wie sie zum Beispiel von der Bibel postuliert wird. Oder wir sind simulierte Entitäten in einer gigantischen Matrix.

Ich könnte noch zig weitere Hypothesen auflisten, bei denen allen aber ein winzigkleines Problem besteht: Sie können weder auf ihre Wahrheit überprüft werden noch können sie alle zugleich wahr sein. Und wie löst die Wissenschaft ein solches Problem? Mittels der Nullhypothese.
#124 Adent
8. Oktober 2013

@Swage
Entschuldigung ich muß widersprechen, es ist Quatsch. Was du sagst:

Nein… nicht ganz, es ist nur stark vereinfacht. Sieh mal her: Organismen tragen nicht nur die eigenen Erbgutinformationen. Das ist eine Tatsache. Und außerdem… eine Datenbank. Und zwar eine fragmentierte.

Ist nichts anderes als das was ich gesagt habe, man kann sicherlich in absehbarer Zeit komplexe Einzeller herstellen und diese irgendwo freisetzen. Das wars, Punkt, fertig, aus. Du hast aber behauptet der Gentechniker würde seinen Bauplan darin verstecken.
Deshalb ist es natürlich richtig, daß ungesteuerte fehleranfällige VNM sich langfristig wie Lebewesen verhalten. Der Punkt dabei ist, was ist dann der Unterschied von der von dir definierten VNM zu einem Lebewesen? Wenn du alles beliebig nach deinen Kriterien definierst, dann landest du wo? Genau bei einem Lebewesen, wozu dann der Begriff VNM?
Das ist ähnlich wie bei dem Versuch das menschliche Hirn als Computer nachzubauen, dieser wird mindestens genauso komplex sein müssen, um alle Funktionen eines Gehirns nachzubilden und um ununterscheidbar zu sein.
Worauf ich im Endeffekt hinauswill ist, um VNMs zu bauen, die so komplex sind wie ein Bakterium brauchst du ein Bakterium aus, ja aus was eigentlich aus Nanochips nebst beweglichen Teilen die kleinere und größere herstellen können (für die Replikation ihrer selbst oder den Bau neuer Zellen etc.).
Also ist es Quatsch zu sagen (auch von Davies oder wem auch immer), VNM sind Tiere. Okay, kann man machen, ich kann aber auch sagen Computer sind Bummfänxe, weil sie sich genauso verhalten wie ich es für Bummfänxe hypothetisiert habe.
Das bringt einen leider nicht weiter, ausser das man ein schickes neues Wort kreiert.
#125 Swage
8. Oktober 2013

Adent hat geschrieben:
“Was soll ich dazu noch sagen, du vergleichst völlig unterschiedliche Lebensformen mit den rein hypothetisch denkbaren VNMs, da braucht man nicht diskutieren(…)”

Was ich sage ist das unsere hypothetischen VMs von der Funktionsweise her das gleiche sind wie Einzeller. Ich sehe nicht was es bringt das auf Spezies runter zu brechen. Einzeller ist ein Sammelbegriff und VM ist es auch. Und die Funktionsweise ist per Definition gleich, wenn man mal davon absieht das Maschinen künstlich konstruiert sind. Aber selbst diese Position, so man sie den einnehmen will, ist kritisch, da der Ursprung “natürlicher” Organismen alles andere als geklärt ist.

Wo ist also der Unterschied? Du willst es auf bestimmte Spezies runterbrechen? Nur zu. Ich sehe nicht was das ändern sollte.

“Nehmen wir mal an, du möchtest eine VNM bauen, die so komplex ist wie ein Bakterium, was benötigst du dafür?”

Die komplexe Antwort: ziemlich fortschrittliche Nanotechnologie.

Die einfache Antwort: ein Organismus der dazu fähig ist Interstellare Distanzen zu überbrücken. Und ich spreche hier nicht von einem Antriebssystem. Nur Überlebensfähigkeit und Langlebigkeit. Diesen könnte man entsprechend modifizieren, sprich entsprechendes Erbgut mitgeben und Fähigkeiten die ihm ein angemessene Überlebenschancen auf dem Zielplaneten einräumen. Nun modifizieren sich Organismen aber prima selbstständig… eigentlich nichts, da ein derartiges System vermutlich schon etabliert ist. Ich gebe zu, und fehlen da noch ein paar kritische Beweise was interstellare Verbreitung betrifft, aber wie es im Moment aussieht sehe ich da keine größeren Probleme.

Para hat geschrieben:
“auch Argumentationsschwächen wie Gott in der Lücke”
Wo?

“Da V-N-Sonden exakte Kopiern ihrer selbst herstellt, ist diese Aussage von Davis Blöddsinn.”

Wenn das der Fall ist, was es aus den genannten Gründen vermutlich nicht ist. Wir haben ein Vergleichbares System und das benötigt Fehler um flexibel zu sein. Exakte Kopien sind mathematisches Wunschdenken und nicht praktikabel Umsetzbar, schon alleine wegen der äußeren Einflüsse nicht. Geschlossene Systeme funktionieren nicht.
#126 Swage
8. Oktober 2013

para hat geschrieben:
“Dann redest du nicht mehr von den V-N-Sonden.”
Nein, da hast du völlig recht. Das ist eine genaue Definition einer bestimmten VNM Spezies. Kann man so stehen lassen.

“Nein, nicht richtig. Der Urpsrung ist unbekannt und es ist viel Wahrscheinlicher das es mehrere Ursprünge der Gruppen von Einzellern gibt (s. auch Mehrzeller-Evo).”

Okay, darüber kann man streiten. Wir wissen es nicht. Aber die Ökologie ist da, unabhängig von der Herkunft.

“Nur haben die sich nicht durch Mutationen allein aus einadergelebt – auch nicht vor einer Artaufspaltung. Du ignorierst den Hauptfaktor der Evo- und der ist Selektion. Welcher Selektionsfaktor soll da wirken ?”

Eine ausgezeichnete Frage. Genau die selben Faktoren, die auch auf die Natur wirken. Es sind ja die selben Umweltbedingungen. Was funktioniert? Was funktioniert nicht? Was funktioniert besser? Natürlich… bedeutet “Umwelt” in diesem Fall eine intergalaktische. Da werden die Parameter entsprechend anders aussehen. Wie lange kann eine VNM funktionsfähig bleiben? etc

Ich habe geschrieben:
“Es ist durchaus vorteilhaft für die Evolution einen gewissen Anteil an nicht kritischen Fehlern zu implementieren.”

para hat geschrieben:
Der Satz ergibt keinen Sinn- was meins du ?

Ich meine es ist durchaus sinnvoll keine exakten Kopien anzustreben, wenn man es auf evolutionäre Prozesse anlegt. Das macht absolut Sinn. Es geht um Anpassungsfähigkeit und Flexibilität.

Spritkopf hat geschrieben:
“Genau, Swage. Am Ende sind WIR die Von-Neumann-Sonden.”
Nein, vermutlich keine Sonden.

“Oder wir sind die mit freiem Willen ausgestatteten Ausführenden des Willens einer übermächtigen, aber unsichtbaren Intelligenz, wie sie zum Beispiel von der Bibel postuliert wird.”
Keine Fernsteuerung.

“Oder wir sind simulierte Entitäten in einer gigantischen Matrix.”
Das hängt jetzt davon ab wie du “Matrix” definierst. Wenn du alle Organismen auf dem Planeten nicht als getrennte Entitäten betrachtest, sondern als Ökosystem im ganzen, dann könnte man dies durchaus eine Planetare Matrix nennen, das geht schon klar, dazu brauche ich aber keine metaphysischen Konzepte. Höchstens Bioinformationsnetzwerke. Und die gibt es, sogar ganz sicher. Tjaja..

“Ich könnte noch zig weitere Hypothesen auflisten, bei denen allen aber ein winzigkleines Problem besteht: Sie können weder auf ihre Wahrheit überprüft werden noch können sie alle zugleich wahr sein. Und wie löst die Wissenschaft ein solches Problem? Mittels der Nullhypothese.”

Oh, diese Hypothese ist verifizierbar. Wir werden bald in der Lage sein die Atmosphären entfernter Exoplaneten zu analysieren. Wir sammeln kosmischen Staub und führen Experimente in Mikrogravitation durch. Unsere Sonden durchkämmen die Oberflächen fremder Planeten. Wieso sollte das nicht überprüfbar sein?

Aber wenn du es wirklich mit einer Nullhypothese abtun willst, dann solltest du fairer weise das Fermi-Paradox gleich mitnehmen. Gute Reise.
#127 Thanus
8. Oktober 2013

Man spricht von “Von Neumann Sonden”, weil die Idee auf Von Neumann zurückgeht und dieser von exakten Kopien gesprochen hat, (wobei nicht einmal das sicher ist). Tatsächlich meint aber niemand, der sich mit dem Thema näher auseinandergesetzt hat, dass es sich tatsächlich um eine Erstellung eines Duplikats handelt, das präzise gleich aussieht und funktioniert, sondern lediglich um eine Vervielfältigung, die den äußeren Umständen (verfügbares Material, etc…) angepasst ist und entsprechende Abweichungen zum Original aufweisen kann. Nachdem es sich um eine intelligente Maschine handelt, ergibt sich das schon allein aus den unterschiedlichsten Informationen, die eine solche Maschine im Lauf ihres Daseins aufnimmt und verarbeitet.

Wie es da zu Missverständnissen kommen kann, verstehe ich nicht.

@para

Wie ist der aktuelle Stand in der Wissenschaft zur Datenverarbeitungsgeschwindigkeit des menschlichen Gehirns und wie hoch ist dabei der Energieverbrauch im Vergleich zu einem Computer? Kannst du darüber etwas sagen oder nicht?
#128 Adent
8. Oktober 2013

@Swage

Diesen könnte man entsprechend modifizieren, sprich entsprechendes Erbgut mitgeben und Fähigkeiten die ihm ein angemessene Überlebenschancen auf dem Zielplaneten einräumen.

Hast du meine letzten Posts nicht gelesen? Damit bist du genau da, wovon du dich entfernen wolltest, bei einem Bakterium, ich sage weiterhin Bakterium und zwar nicht weil ich das auf eine Species runterbrechen will, sondern weil der Unterschied zwischen Bakterium und z.B. Alge (beides Einzeller) sehr viel größer ist als zwischen Alge und Vielzeller (oder das synonyme bei Tieren).
Also nochmal die Frage, warum muß man von VNM ausgehen, wenn alles was du denen andichtest genau für ein Lebewesen gilt? Eine hinreichend komplexe VNM (du willst ihr ja sogar noch Erbgut mitgeben) ist eine Kopie eines Lebewesens so what?
@Thanus

Wie es da zu Missverständnissen kommen kann, verstehe ich nicht.

Vielleicht deshalb, weil ursprünglich etwas ganz anderes gemeint war als du jetzt definierst? Und genau das ist der springende Punkt oder das hüpfende Komma, du definierst Begriffe so wie es dir gefällt und kümmerst dich nicht darum daß man dich vielleicht auch falsch verstehen kann.
Was ist zum Beispiel für dich eine intelligente Maschine, die du ja voraussetzt, sowas war mit Sicherheit nicht als VN-Sonde gedacht, also wovon redest du?
#129 Spritkopf
8. Oktober 2013

@Swage

Oh, diese Hypothese ist verifizierbar. Wir werden bald in der Lage sein die Atmosphären entfernter Exoplaneten zu analysieren. Wir sammeln kosmischen Staub und führen Experimente in Mikrogravitation durch. Unsere Sonden durchkämmen die Oberflächen fremder Planeten. Wieso sollte das nicht überprüfbar sein?

Achja? Welche meiner Hypothesen ist denn mit den von dir genannten Vorgehensweisen überprüfbar (und damit meine ich MEINE Hypothesen und nicht, was du dafür hältst)? Ich glaube, du hast gar nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Aber wenn du es wirklich mit einer Nullhypothese abtun willst, dann solltest du fairer weise das Fermi-Paradox gleich mitnehmen. Gute Reise.

Schwachsinn. Ich halte die Entwicklung von außerirdischem Leben für möglich (und angesichts der riesigen Zahl von Sternen auch für wahrscheinlich). Ich sehe auch kein prinzipielles Hindernis für intelligentes Leben anderswo im Universum, nachdem es mit der Erde mindestens ein Beispiel dafür gibt.

Nur haben wir überhaupt noch keinen Anhaltspunkt, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich intelligentes Leben entwickelt und auf wievielen Planeten unserer Galaxie wir folglich damit rechnen können. Und noch weniger wissen wir – entgegen deinen dem Glauben entsprungenen Vorstellungen, die du hier als Tatsache zu verkaufen versuchst – ob sich eine außerirdische Zivilisation auf interstellare Reisen begeben oder ob sie Von-Neumann-Sonden losschicken wird.

PS: Florian, bitte lösche mein letztes Posting (wg. versemmeltem Blockquote).
#130 Hoffmann
8. Oktober 2013

@ Swage:

Einzeller ist ein Sammelbegriff und VM ist es auch. Und die Funktionsweise ist per Definition gleich, wenn man mal davon absieht das Maschinen künstlich konstruiert sind. Aber selbst diese Position, so man sie den einnehmen will, ist kritisch, da der Ursprung “natürlicher” Organismen alles andere als geklärt ist.

Also liebäugelst Du doch mit kreationistischem Gedankengut! Na gut, da weiß ich jedenfalls, womit ich es zu tun habe …
#131 Thanus
8. Oktober 2013

@Adent

Ich möchte die Diskussion nicht von vorne beginnen, aber mir erscheint die Wahrscheinlichkeit, dass nur eine intelligente Maschine sich selbst replizieren kann wahrscheinlicher, als dass dies eine Maschine ohne jede Intelligenz zuwege bringt. Intelligenz müsste natürlich definiert werden, aber ich meine damit selbständiges den Umständen angepasstes kreatives Denkvermögen. Nur so kann ich mir vorstellen, dass eine Selbstreplikation eines Objektes (wenn schon nicht Wesen) auf hohem technischen Niveau (interstellare Flugfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, etc…) möglich ist. Diesen Standpunkt habe ich auch von Anfang an klar gemacht.

Was ihr euch unter Von Neumann Sonde vorstellt, kann aus meiner Sicht nicht funktionieren. Was genau sich Von Neumann darunter vorgestellt hat, weiß ich nicht.
#132 Swage
8. Oktober 2013

“Eine hinreichend komplexe VNM (du willst ihr ja sogar noch Erbgut mitgeben) ist eine Kopie eines Lebewesens so what?”

So what? Na dann ist ja gut. Dann brauchen wir auch nicht darüber zu streiten ob derartige Systeme möglich sind, weil sie ganz offensichtlich existieren. Bakterien und Algen mögen unterschiedliche Spezies sein, erfüllen aber beide die Definition einer VNM ganz hervorragend, so what?

“Achja? Welche meiner Hypothesen ist denn mit den von dir genannten Vorgehensweisen überprüfbar (und damit meine ich MEINE Hypothesen und nicht, was du dafür hältst)?”

Ich dachte wir sprechen von einer hypothetischen Maschine die sich über die Galaxis ausbreitet. Meinetwegen auch Organismen, die Grenze ist da fließend, das haben wir ja geklärt. Das lässt sich sicher überprüfen. Fass deine Hypothesen bitte nochmal zusammen, dann schauen wir uns das gerne nochmal im Detail an. Ich kann jetzt nicht genau den Finger drauflegen, mal abgesehen von dem Abschnitt in dem du ganz offensichtlich versuchst das Thema in Richtung Religion abzuschieben, womit es meiner Meinung nach nichts zu tun hat. Ich sage nur Tipler und Fermi.

“Ich halte die Entwicklung von außerirdischem Leben für möglich (und angesichts der riesigen Zahl von Sternen auch für wahrscheinlich). Ich sehe auch kein prinzipielles Hindernis für intelligentes Leben anderswo im Universum, nachdem es mit der Erde mindestens ein Beispiel dafür gibt.”

Gut. Alles andere würde ich nach Sagan als außerordentliche Theorie einorden und entsprechende Beweise verlangen (Erde als Zentrum und so, kopernikanisches Prinzip – ist zwar nicht für den Zusammenhang gedacht, lässt sich aber prima verallgemeinern).

Wir hatten eben schon geklärt, das derartige System existieren und demnach möglich sein müssen. Sind sie möglich, sollten sie in relativ kurzer Zeit in der Lage sein die ganze Galaxis zu kolonisieren, so sie denn verwendet werden. Weißt du, anhand Tiplers Argument sollte diese Maschine (ich sage jetzt einfach Maschine, aber sie muß nicht zwangsläufig konstruiert sein) da sein und ich glaube… da hat er nicht unrecht. Wir sehen nur den Wald vor Bäumen nicht. Das ist eine mögliche Lösung für das Fermi Paradox: das es gar kein “großes Schweigen” gibt und nie gegeben hat. Wir können das nicht mit Sicherheit vorraussetzen. DAS ist eine Nullhypothese. Beweis mal die Nichtexistenz einer Sache.

“Nur haben wir überhaupt noch keinen Anhaltspunkt, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich intelligentes Leben entwickelt und auf wievielen Planeten unserer Galaxie wir folglich damit rechnen können.”

Ein wenig. Kepler hat da etwas Boden gutgemacht, aber mit Sicherheit können wir da keine genauen Angaben machen, das ist richtig. Außerdem: selbst Big Bang Kosmologie lässt genügend Zeit um den Evolutionären Vorgang auf diesem Planeten ein paar mal zu wiederhohlen. Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Das wird sich aber mit den neuen Teleskopen sehr bald ändern. Bereits heute beobachten wir Wolkenformationen auf Welten die tausend Lichtjahre entfernd sind (oder waren).

“Und noch weniger wissen wir – entgegen deinen dem Glauben entsprungenen Vorstellungen, die du hier als Tatsache zu verkaufen versuchst – ob sich eine außerirdische Zivilisation auf interstellare Reisen begeben oder ob sie Von-Neumann-Sonden losschicken wird.”

Nicht alle, aber die die überleben. Selektiver Druck. Evolution. Wenn man tot ist darf man nicht mitspielen und Sterne halten eben nicht ewig.

Glaubst du ernsthaft wir sind die Ersten die Raumfahrt betreiben? In der ganzen Galaxis? Darüber hinaus? Die fortschrittlichsten?

Statistisch höchst unwahrscheinlich. 48% der Sterne mit niedriger Masse haben erdähnliche Planeten. Es gibt 300 milliarden Sterne mit niedriger Masse in der Milchstraße. Das macht 144 milliarden potentiell bewohnbarer Planeten.

Die Chance dafür steht bei (okay, grobe Schätzung, aber nur um das mal grob rüber zu bringen) 144 000 000 000 zu 1.

Da mußt du aber kräftig glauben. Es reicht aus wenn eine einzige Spezies… im Grunde genommen brauchen wir nicht mal eine intelligente Spezies…

…der selektive Druck bekommt das auch von ganz alleine auf natürlichem Wege hin. Es ist einfach ZU NÜTZLICH. Und das lässt sich sehr wohl nachweisen. Wieso decken sich wohl Spektralanalysen kosmischer Staubwolken mit denen von Mikroorganismen? Zufall? Im Ernst? Nie im leben…

Ihr bekommt euren unanfechtbaren Beweis schon, keine Sorge.
#133 para
8. Oktober 2013

@Thanus

Wie ist der aktuelle Stand in der Wissenschaft zur Datenverarbeitungsgeschwindigkeit des menschlichen Gehirns und wie hoch ist dabei der Energieverbrauch im Vergleich zu einem Computer? Kannst du darüber etwas sagen oder nicht?

Ich soll deine Behauptung belegen – gehts noch ? Du bist mit der Behauptung angekommen, du hast sogar ein pop-Buch erwähnt- also ist es deine Aufgabe diese Frage mir zu beantworten.
Antwort: es gibt diese Antworten nicht. Begründung: in den Wissenschaften arbeiten alle mit klar definierten Begriffen. Wenn also beide Fragen beantwortet werden sollen, müsstest du vorher eindeutig a) Datenverarbetungsgeschwindigkeit und b) Computer definieren. Das ist alles andere als einfach, zu a) weil unser Gehirn unmengen Daten gar nicht erst aufnimmt sondern vorher ausfiltert. Zudem ist das Gehirn kein abgeschlossenes System (Kleinhirn, Rückenmark, “Nervenzellen”…) und letztlich, was soll eine Verarbeitung sein — Erinnerung ? Wahrnehmung ? Erkennen ? Begreifen ? … bei b) “Computer” ist es nicht einfacher- Atari600 oder einen Superrechner wie K computer. Welches Modell, welcher Typ, warum ausgewählt ? Richtig kompliziert wird es aber erst bei den Einheiten, die man zum Vergleich heranziehen will.

Also, worauf bezieht sich Tipler gleich ?
#134 Hoffmann
8. Oktober 2013

@ Swage:

Wieso decken sich wohl Spektralanalysen kosmischer Staubwolken mit denen von Mikroorganismen?

Das behaupteten nur Hoyle und sein Nachfolger, Dr. Chandra W.

im Grunde genommen brauchen wir nicht mal eine intelligente Spezies…

Was ist denn das schon wieder für ein Schwachfug?

Es ist einfach ZU NÜTZLICH.

Und wieder ein Versuch, die Teleologie hineinzuschummeln … Evolution kennt keine Voraussicht. Ergo ist der Begriff “nützlich” im Zusammenhang mit “selektiver Druck” völlig verfehlt. Es gibt keinen selektiven Druck in Richtung Panspermie.

Wenn eine Biosphäre kollabiert, ist alles mausetot. Und falls durch irgend einen äußerst unwahrscheinlichen Zufall doch ein Brocken mit Mikrobensporen darin die mehrere Dutzende bis Hunderte Millionen Jahre lange Reise zu einem anderen Planetensystem zurücklegen sollte und darüber hinaus der äußerst unwahrscheinliche Zufall eintreten sollte, dass ein Planet erreicht wird, der eine chemische Ausstattung aufweist, die geeignet ist, von den im Brocken befindlichen Mikroben verstoffwechselt zu werden, und dieser Brocken dann seine Mikrobenfracht entladen kann, weil sich der wiederum äußerst unwahrscheinliche Zufall ereignet, dass er nicht in der Atmosphäre verglüht und nicht infolge des Aufpralls aufgeschmolzen wird, dann – ja dann haben die Mikroben schlicht Glück gehabt, aber nicht, weil sie sich mittels selektivem Druck an solche Glücksfälle hätten anpassen können, sondern weil die Umstände eben zufällig so gewesen sind, dass sie das haben überstehen können.
#135 Thanus
8. Oktober 2013

@para

Du sollst nicht meine Behauptung belegen, sondern meine Frage beantworten, was du ja nun getan hast. Danke.
#136 para
8. Oktober 2013

@Swage

Warum denkst du dir eigentlich immer wieder irgendwelche Sachen aus, so ganz ohne Basis? Deine Argumentation lässt sich auf “das denk ich mir halt so” reduzieren. Dabei machst du permanent Fehler- auf allen Ebenen.

Genau die selben Faktoren, die auch auf die Natur wirken. Es sind ja die selben Umweltbedingungen. Was funktioniert? Was funktioniert nicht? Was funktioniert besser?

Und wieder liegst du falsch- lern mal wie die Bedingungen im All sind und was die Evo-Theorie besagt. Was hindert dich daran—- Faulheit ?

Ich meine es ist durchaus sinnvoll keine exakten Kopien anzustreben, wenn man es auf evolutionäre Prozesse anlegt. Das macht absolut Sinn. Es geht um Anpassungsfähigkeit und Flexibilität.

Noch so ein Glanzbeispiel- Fehler sind entweder unbedeutend oder fast immer tödlich. Das Bisschen dazwischen, also etwas Neues das auch überlebt, ist in Relation dazu so gut wie irrelevant, denn die einzige nenneswerte Möglichkeit überhaupt eine Chance zu haben evtl. zu bestehen, sind extreme Bedingungen die alles aktuelle nahezu auslöschen und die gesamte Umwelt ändern.

Ich meine die Frage jetzt ernst- was hindert dich daran Basiswissen mit Lehrbüchern anzueignen, bevor du dir Sachen einfach so ausdenkst ?
#137 para
8. Oktober 2013

@Thanus

bekomme ich denn nun eine Antwort ? Du bräuchtest ja nur ins Literaturverzeichnis schauen…
#138 Thanus
8. Oktober 2013

Jacob T. Schwartz 1990, “The new Connectionism: Developing Relationships between Neuroscience and Artificial Intelligence.” In: The Artificial Intelligence Debate

Das Human Brain Project geht davon aus, dass ein Exa-Flop Rechner (das wären noch mal 10x mehr, als Tipler geschätzt hat) nicht ausreicht, um das menschliche Gehirn simulieren zu können.

https://www.dradio.de/dlf/sendungen/computer/2088892/
#139 Adent
8. Oktober 2013

@Swage
Oh Mann, du hast es immer noch nicht kapiert oder? Man muß es dir offensichtlich mit dem Holzhammer reinhauen.
DU definierst einfach Lebewesen als VNM (eigentlich alle oder nur die die Einzellern entsprächen), das ist deine, ganz alleinige Definition einer Von Neumann Sonde, die sonst soweit ich es sehe hier keiner teilt.
Von DEINER ganz persönlichen Definition ausgehend behauptest du, schon hier auf der Erde würde es von VNM wimmeln.
Sorry, das ist Quatsch (immer noch). Es wimmelt auf der Erde von Leben, das um sehr sehr vieles komplexer ist, als das was mit einer VN-Sonde (nicht deinen eigens definierte VNM) gemeint ist, daher gibt es hier keine VNMs auf der Erde, du definierst sie dir selbst (Hallo aufwachen Herr/Frau Swage).
Ich sage, was soll denn der Blödsinn, wenn deien Definition einer VNM genau die ist, die auf unsb ekannte Lebewesen zutrifft, dann muss man doch nicht ein Auto auf einmal Knurzifix nennen nur weil es toller klingt.
Du bist so vernagelt in deiner Denkweise, daß du mit halbgarem Wissen versuchst uns hier etwas zu verkaufen, was es gar nicht gibt, was du dir so definierst. Langsam wird es echt peinlich wie du bewußt oder unbewußt nichts kapierst.
Im übrigen würde ich mich Thanus anschliessen, eine VN-Sonde, die so komplex gebaut ist wie ein höherer Organismus ist ineffektiv und wäre detektierbar, da dem nicht so ist gibt es sehr wahrscheinlich keine (und ich meine nicht uns damit, damit das klar ist).
Also wer hier den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht ist eigentlich sonnenklar, DU!
Ey Mann wozu erklärt man dir das Ganze wenn du einfach die Finger in die Ohren steckst und Lalalala singst?
Nochmal zum mitmeisseln:
Evolution ist ungerichtet, sie geht nicht in Richtung höherer Intelligenz oder sontigem (erste deiner falschen Grundannahme)
VNM sind keine Einzeller oder Mehrzeller (zweite falsche Grundannahme) im Grunde gibt es gar keine VNM, die hast du dir ausgedacht ohne Belege, für Einzeller udn Mehrzeller gibtg es ein paar Belege
Die Panspermie Hypothese ist nicht belegt (dritte deiner falschen Grundannahmen)
Wieviel Zeit chemische Reaktionen benötigten, um zu komplexeren Formen zu führen weiß niemand, daher ist auch die Annahme falsch es wäre zuwenig Zeit vorhanden gewesen (vierte falsche Grundannahme)
Hast du es jetzt kapiert oder hast du gerade wieder lalalala gesungen?
#140 para
9. Oktober 2013

@Thanus

ein Gehirn zu simulieren (was auch immer das bedeuten mag, da es ja kein isoliertes Bestandtel des Körpers ist) ist aber etwas völlig anderes als die Frage der Datenverarbeitungsgeschwindigkeit. Nur weil bestimmte Prozesse des Gehirns simuliert werden können, bedeutet das eben noch lange nicht das man ein Gehirn hat. IT-Leute und Biologen reden da völlig aneinander vorbei.

Hm, eine über 20 Jahre alte Quelle, gerade bei einem Feld wie die Neurowissenschaften ist da doch sehr dürftig. Problematisch ist vor Allem, man kann nur bekanntes simulieren- und bekannt ist das Gehirn nicht- was dann die Frage aufwirft was überhaupt simuliert wird. Der Konjungtiv wird da gerne seitens der IT-ler bedient, während die Neurowissenschaften so langsam um ihr Image bangen.

Noch zum Gehirn und wie fehleranfällig das ist. Die letzte Ausgabe von “Abenteuer Forschung – Hirngespinste” (01.10.) zeigt da ein paar Fälle. Abrufbar über die Mediathek des zdf.
#141 para
9. Oktober 2013

*hmpf* mal wieder vertaggt -.-
#142 Spritkopf
9. Oktober 2013

@para

ein Gehirn zu simulieren (was auch immer das bedeuten mag, da es ja kein isoliertes Bestandtel des Körpers ist) ist aber etwas völlig anderes als die Frage der Datenverarbeitungsgeschwindigkeit.

Siehe dazu auch das Interview mit Neu-Nobelpreisträger Thomas Südhof bei Spiegel Online, aus dem hervorgeht, welcher Berg dabei noch zu erklimmen ist. Auszug:

SPIEGEL ONLINE: Als Neurowissenschaftler haben Sie nun alle Auszeichnungen erhalten, die man sich wünschen kann. Bestimmt gibt es dennoch Ziele, die Sie reizen, vielleicht die Simulation des gesamten Gehirns?
Südhof: Das ist ein wenig zu groß gedacht. Ich denke, dass es schon sehr wichtig wäre, wenn sich irgendwann einzelne Synapsen simulieren ließen. Ich würde gern herausfinden, warum diese bei Parkinson-Patienten verlorengehen.
#143 Thanus
9. Oktober 2013

Ich habe gesagt, dass zukünftige Computer ÄHNLICH dem menschlichen Gehirn funktionieren werden. Sie werden also so gut rechnen können, wie ein Computer und werden dennoch die Kreativität eines Menschen haben. Wenn die Fehleranfälligkeit im Gehirn Voraussetzung für kreatives Denken ist, dann ist das ja gut so. Eine Computer der Zukunft wird diese Aufgaben auseinander halten können.

Die Simulierung eines Gehirns würde mit aktueller Technologie 100MW Energie benötigen, also ein kleines Kraftwerk. Bei dem Bruchteil, dem einem Gehirn an Energie zur Verfügung steht, müssen aufgrund der enormen Filterung der riesigen Informationsflut Fehler passieren. Wobei diese Fehler sehr relativ sind, denn der Mensch kommt trotz großer Hürden ganz gut durch den Alltag, vor allem wenn man sich den Straßenverkehr heutzutage ansieht.

Das menschliche Gehirn funktioniert also ausgezeichnet und wird in Summe noch lange unübertroffen bleiben.
#144 Spritkopf
9. Oktober 2013

@Swage

“Und noch weniger wissen wir – entgegen deinen dem Glauben entsprungenen Vorstellungen, die du hier als Tatsache zu verkaufen versuchst – ob sich eine außerirdische Zivilisation auf interstellare Reisen begeben oder ob sie Von-Neumann-Sonden losschicken wird.”
Nicht alle, aber die die überleben. Selektiver Druck. Evolution.

Es ist sinnlos, noch mit dir weiter zu diskutieren. Nicht nur, dass du offenbar keinen Schimmer von Evolution hast. Du hast auch keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, wie eine außerirdische Zivilisation sich entwickeln und welche Anstrengungen sie in Richtung interstellarer Raumfahrt machen wird oder überhaupt machen kann. Und dennoch schwatzt du von VN-Sonden wie von einer feststehenden Tatsache.

Ich kann jetzt nicht genau den Finger drauflegen, mal abgesehen von dem Abschnitt in dem du ganz offensichtlich versuchst das Thema in Richtung Religion abzuschieben, womit es meiner Meinung nach nichts zu tun hat.

Tja, überlege mal, warum ich den Vergleich mit Religion ziehe. “Glaube an etwas ohne jeglichen Beleg” könnte ein Stichwort für dich sein. Na, bimmelts?
#145 para
9. Oktober 2013

@Thanus

dann definier mal Kreativität…

Wenn die Fehleranfälligkeit im Gehirn Voraussetzung für kreatives Denken ist, dann ist das ja gut so. Eine Computer der Zukunft wird diese Aufgaben auseinander halten können.

1) warum sollte die Fehleranfälligkeit Kreativität begünstigen und 2) was soll ein Computer der Zukunft auseinander halten können ?

Die Simulierung eines Gehirns würde mit aktueller Technologie 100MW Energie benötigen, also ein kleines Kraftwerk

Ja- und ? Soll das jetzt viel sein- oder doch wenig ? Was vergleichst du womit ?

Bei dem Bruchteil, dem einem Gehirn an Energie zur Verfügung steht, müssen aufgrund der enormen Filterung der riesigen Informationsflut Fehler passieren.

Wieso Bruchteil ? Es saugt den Großteil der Energiereserven. Wieso sollten wegen der Filterung Fehler passieren- was meinst du hier mit “Fehler” ?

Wobei diese Fehler sehr relativ sind, denn der Mensch kommt trotz großer Hürden ganz gut durch den Alltag, vor allem wenn man sich den Straßenverkehr heutzutage ansieht.
Das menschliche Gehirn funktioniert also ausgezeichnet und wird in Summe noch lange unübertroffen bleiben.

Hat das irgendwer angezweifelt ? Was soll “in Summe” (welche Summe(n)?) und “unübertroffen” (worin?) bedeuten ?
#146 Thanus
9. Oktober 2013

Das Gehirn verbraucht relativ viel der wenigen zur Verfügung stehenden Energie, was also so gut wie nichts ist oder um die 20 Watt. Ein Computer mit vergleichbarer Leistung benötigt die 100-facher Energie oder mehr. Ich hatte gehofft, du kannst mir das genau sagen.

Aber du machst keine Aussagen. Du sagst nur, das kann man nicht sagen und zu Schätzungen lässt du dich nicht hinreißen. Das ist natürlich dein gutes Recht, bringt mich aber nicht weiter.

Außerdem ist das längst Off-Topic und hat mit dem Thema nur mehr sehr am Rande zu tun.
#147 para
10. Oktober 2013

@Thanus

Das Gehirn verbraucht relativ viel der wenigen zur Verfügung stehenden Energie,

Wie kommst du auf “wenig Energie” ? Was vergleichst du hier ?

Ein Computer mit vergleichbarer Leistung benötigt die 100-facher Energie oder mehr.

Wir kennen die Leistung des Gehrins nicht, also kann es gar keine Schätzung geben was ein Computer verbrauchen würde. Zudem, was soll denn überhaupt die “Leistung” des Gehrins sein ? Welche Einheit, wie und womit gemessen ?

Du sagst nur, das kann man nicht sagen und zu Schätzungen lässt du dich nicht hinreißen.

Wundert dich das wirklich? Wenn kein Vergleich mangels Informationen möglich ist, ist auch keine Schätzung möglich. Eine Schätzung ohne Informationen ist ein sinnloses “ins-Blaue-raten”. Was dich weiterbringen würde wäre mal nachzulesen wie das Gehirn eigentlich funktioniert.
#148 Thanus
10. Oktober 2013

https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Rechenleistung_und_Leistungsaufnahme
#149 Thanus
10. Oktober 2013

https://www.heise.de/tp/artikel/37/37155/1.html
#150 para
10. Oktober 2013

@Thanus

entweder verstehst du meine Fragen oder die Texte die du verlinkst- nicht….- oder aber du benutzt Worte ohne darauf zu achten was diese genau bedeuten und meinst eigentlich etwas völlig anderes als das, was du gesagt hast.

Das Gehirn verbraucht relativ viel der wenigen zur Verfügung stehenden Energie(…)

Wie kommst du auf “wenig Energie” ? Wie ermittelst du die “Energie” (Einheit?) im System “Mensch” und welchem System stellst du sie (mit welcher Einheit) gegenüber?
Du musst die Systeme die du vergleichen willst zunächst standardisieren damit du überhaupt erst vergleichen kannst. In dem Fall ist dies allerdings praktisch unmöglich, denn was sollte in einem Computer das Energieäquivalent zur Glukose oder zum Sauerstoff sein (von den restlichen Nährstoffen und den damit Verbundenen Stoffwechselvorgängen ganz zu schweigen) ? Zudem wäre da noch all die Kosten (Nährstoffe) die bei der Entwicklung eines Gehirns anfallen.
Die Zahlen mit denen in den Artikeln jongliert wird, helfen da auch nicht weiter (btw. Wiki-Aussagen ohne Quellen sollte man vermeiden).
Leistung lässt sich beim Gehirn schwer definieren, wie es arbeitet ist größtenteils unbekannt- daher beantworte mir doch mal die Fragen: Was schätzt du da eigentlich ?
#151 Thanus
10. Oktober 2013

@para

Das Gehirn ist aber eine miserable Konstruktion…Hinzu kommen der enorme Energieaufwand….das Gehirn ziemlich miserabel arbeitet dann ist ein Faktum.

Du kennst die Leistung des Gehirns nicht, sagst aber, dass der Energieaufwand hoch ist. Ja, im Vergleich zu anderen Organen im menschlichen Körper, aber wie hoch ist der Energieaufwand im Verhältnis zur Leistung? Alles andere ist doch uninteressant bei dieser Frage! Wenn man die Leistung nicht kennt, dann kann man auch nicht einschätzen, ob das Gehirn effizient arbeitet. Und um die Effizienz geht es und um nichts anderes!

Du kannst die Datenverarbeitung eines Gehirns nicht einschätzen und weißt auch “größtenteils nicht” wie es arbeitet, behauptest aber dennoch, dass es miserabel arbeitet. Wie kommt man dann zu einer solchen Aussage? In welchen Bereichen arbeitet es miserabel? Ist es etwa bei der Mustererkennung nicht jedem Computer haushoch überlegen und ist es in Summe nicht unübertroffen?
#152 Bullet
10. Oktober 2013

Ist es etwa bei der Mustererkennung nicht jedem Computer haushoch überlegen und ist es in Summe nicht unübertroffen?

Nein. Jeder Asteroid ist schneller durch die Lufthülle durch als ein Gehirn.
Welche “Summe” also meinst du?
#153 Thanus
10. Oktober 2013

@Bullet

Datenverarbeitung (denken, sehen, spüren, etc…)

Aber danke, dass du dich mit einem sinnlosen Post in die Diskussion eingebracht hast.
#154 para
10. Oktober 2013

@Thanus

bitte, lies dir ein paar Grundlagen über das Gehirn an-

aber wie hoch ist der Energieaufwand im Verhältnis zur Leistung

Das alte Spiel- definiere Leistung, inklusive Einheit die du zur Messung heranziehst. Dann zeige mir mit welchen Organen du den Vergleich machen willst und begründe deine Wahl. So geht Wissenschaft.

Und um die Effizienz geht es und um nichts anderes!

Dann definiere Effizienz. Benne woran du Effizienz fest machst und womit du vergleichst.

Du kannst die Datenverarbeitung eines Gehirns nicht einschätzen und weißt auch “größtenteils nicht” wie es arbeitet, behauptest aber dennoch, dass es miserabel arbeitet. Wie kommt man dann zu einer solchen Aussage? In welchen Bereichen arbeitet es miserabel? Ist es etwa bei der Mustererkennung nicht jedem Computer haushoch überlegen und ist es in Summe nicht unübertroffen?

Nochmal- sei nicht so faul und lerne endlich ein paar Grundlagen. Viele deine Fragen würden sich dann erst gar nicht stellen. Ich habe dir sogar für die ganz faulen eine Doku angeraten die auf Probleme des Gehrins kurz hinweist.. Ich habe mehrfach ausgeführt was ich unter “miserabel” verstehe. Es ist dabei auch völlig irrelevan wie überlegen das Gehirn im Bereich X dem Computer ist- es hat seine Fehler, und derer sind nicht wenige. Und bitte, es ist unhöflich Behauptungen in den Raum zu werfen, Nachfragen permanent zu ignorieren und statt dessen mit etwas Neuem anzukommen.

Datenverarbeitung (denken, sehen, spüren, etc…)

…und wieder nur eine Wortkette. Ermittel doch bitte die “Summe” von der du sprichst- komplett mit allen Additionen der Einheiten. Kannst du das ?
#155 Thanus
10. Oktober 2013

Danke, aber mir reicht diese Info:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Rechenleistung_und_Leistungsaufnahme
#156 para
10. Oktober 2013

Also bist du nicht in der Lage irgendeine der vielen Nachfragen deiner Behauptungen zu beantworten. Offensichtlich plapperst du einfach irgendwelche Zahlen und Begriffe nach die du nicht verstanden hast. Warum so faul ?
#157 Thanus
10. Oktober 2013

Para, das sind nicht meine Behauptungen, das steht bei Wikipedia.

Würde man das Gehirn mit Strom versorgen, würde es alle zwei Stunden rund 1 Cent kosten oder rund 44,- Euro im Jahr. Das nenne ich energiesparend.

Para, du darfst einen Hochleistungsrechner nicht mit einer Pumpe vergleichen, was den Energiebedarf betrifft.
#158 para
11. Oktober 2013

@Thanus

also redest du einfach was nach ohne verstanden zu haben (Nachfragen ignorierst du ja) – und schlimmer noch, aus einem Absatz ohne Quellenangabe…

Würde man das Gehirn mit Strom versorgen, würde es alle zwei Stunden rund 1 Cent kosten oder rund 44,- Euro im Jahr. Das nenne ich energiesparend.

…was eine unsinnige Behauptung ist, da Energiequelle des Gehirns eben nicht Srom ist. Was soll also der Vergleich ? Was kommt als nächstes- ein Vergleich mit a) Treibstoffen b) Hamsterrädern c) …
Es macht den Anschein das du mit Relationen nicht so umgehen kannst, denn du benutzt die Begriffe völlig frei ihrer Bedeutung. Sparsam kann etwas nur im Vergleich zu X sein.

Was hindert dich daran etwas über das Gehirn zu lernen ?
#159 Thanus
11. Oktober 2013

@Para

Ich habe mehrfach ausgeführt was ich unter “miserabel” verstehe.

Ein Adjektiv wie “miserabel” hat eine klare Bedeutung und zwar sehr schlecht, erbärmlich oder krank. Möglicherweise verkehrst du Adjektive ins Gegenteil und wir meinen ohnehin dasselbe. Auch andere Begriffe, wie etwa Selbstreplikation, bedeuten bei dir ja etwas ganz anderes.

Sparsam kann etwas nur im Vergleich zu X sein..

Warum vergleichst du dann das Gehirn völlig unzulässig mit anderen Organen mit gänzlich anderer Funktion und behauptest, das Gehirn habe einen “enormen Energieaufwand”?

Wolf Singer etwa findet es sehr erstaunlich, dass das Gehirn mit nur 30 Watt auskomme.

“Elektrische Signale im Gehirn kosten weniger Energie als erwartet”:
https://www.mpg.de/571562/pressemitteilung20090908?filter_order=LT&research_topic=BM-NB
#160 Thanus
11. Oktober 2013

@para

Du meinst ja, das Gehirn habe einen enormen Energieaufwand, weil das Gehirn 2% der Körpermasse ausmache aber 20% des Grundumsatzes eines Menschen erfordere. Würdest du also sagen, dass das Gehirn bei einem Radsportler, der mit 500 Watt in die Pedale tritt, wenig Energie verbraucht, obwohl sich der absolute Verbrauch des Gehirns dabei nicht ändert, der prozentuelle aber deutlich im Vergleich zum Gesamtverbrauch zurückgeht?
#161 para
11. Oktober 2013

@Thanus

Ein Adjektiv wie “miserabel” hat eine klare Bedeutung und zwar sehr schlecht, erbärmlich oder krank.

…und genau so ist es auch gemeint. Was willst du also ?

Warum vergleichst du dann das Gehirn völlig unzulässig mit anderen Organen mit gänzlich anderer Funktion und behauptest, das Gehirn habe einen “enormen Energieaufwand”?

Wieso unzulässig ? Das gleiche System (Mensch) die gleiche Energieeinheit (Sauerstoff, Glukose), dem liegt die relative Masse im Bezug zur Gesamtkörpermasse in [g] zu Grunde. So leid es mir tut das zu sagen … von den vielen Fachbegriffen mal abgesehen, solltest du auch lernen wie man was vergleicht, welchen Bedingungen erfüllt sein müssen und wie man ein Ergebnis interpretiert. Das zu lernen ist eben nicht banal und erfordert viel Zeit.
Speziell die Zahlen verstehst du nicht. Für das Gehirn ist Strom nicht die Energiequelle. Das steht sogar im ersten Absatz deiner Quelle:

Von der verbleibenden Hälfte [der Energie] wird ein Teil zur Bildung elektrischer Signale aufgewendet, mit denen die Nervenzellen miteinander kommunizieren

Energie ist zwar nicht näher definiert, da wir aber von einem Lebewesen sprechen ist damit der Umsatz des Stoffwechsels gemeint. Es geht im Artikel um die elektrischen Signale zur Kommunikation und wie gut Nervenzellen isoliert sind, wie wenig Verluste (im Vergleich zum Kalmar) es gibt. Also eine völlig andere Sache als die, von der du redest. Im Vorletzten Absatz wird sogar genau das gesagt, was du hier schon häufig gelesen hast, dass Gehirn verbraucht enorm viel Energie.

Würdest du also sagen, dass das Gehirn bei einem Radsportler, der mit 500 Watt in die Pedale tritt, wenig Energie verbraucht, obwohl sich der absolute Verbrauch des Gehirns dabei nicht ändert, der prozentuelle aber deutlich im Vergleich zum Gesamtverbrauch zurückgeht?

Die Frage ergibt so keinen Sinn (und ist sehr unverständlich geschrieben). Was willst du wissen ? Der genannte Verbrauch des Gehirns ist ein Durchschnittswert und variert je nach Aktivität. Du kommst um Grundlagen der Physiologie (und Methodik…) nicht herum.
#162 Thanus
11. Oktober 2013

Der Energieverbrauch eines Gehirns variiert zwar, bleibt aber in absoluten Zahlen gesehen sehr gering. Und wenn ein Singer von Watt spricht, dann darf ich das erst recht.

Das Gehirn ist also nicht nur sehr leistungsfähig, es arbeitet auch sehr energieeffizient. Aus diesen Gründen versucht man, Computer nach dem Vorbild des Gehirns zu bauen. Ich zitiere Wikipedia, das meint “es ergibt sich die Perspektive, dass das Gehirn als Struktur für Denk- und Wissensproduktion eine Architektur liefert, die sich zur Nachahmung empfiehlt.”

Off-Topic beendet!
#163 para
11. Oktober 2013

Der Energieverbrauch eines Gehirns variiert zwar, bleibt aber in absoluten Zahlen gesehen sehr gering.

Ernsthaft – in absoluten Zahlen ? Ich wette du hast keine Ahnung von diesen Zahlen. Grundlagen– mehr braucht man dazu nicht zu sagen- Grundlagen- eigene sie dir an. Es ist sonst sehr peinlich. Du liest, wiederholst aber verstehst nicht.
#164 Thanus
12. Oktober 2013

Plenke nicht so viel und versuche aus deinem Wissen die richtigen Schlüsse zu ziehen!
#165 Spritkopf
12. Oktober 2013

@Thanus

Plenke nicht so viel

Na, fehlts an Argumenten?

und versuche aus deinem Wissen die richtigen Schlüsse zu ziehen!

Wenn du aus deinem Unwissen Schlüsse ziehst, werden die richtig oder falsch sein? Was meinst du?
#166 Thanus
12. Oktober 2013

@Spritkopf

Wenn jemand gleichsam eine fehlende Landebahn als größte Schwierigkeit für Von Neumann Sonden ansieht, tut er einem anderen keinen Gefallen, wenn er sich mit ihm solidarisiert. Bedenke das!
#167 Spritkopf
12. Oktober 2013

@Thanus
Das ist ernsthaft das, was du aus meinen Kommentaren herausliest? Dann ist es erst recht kein Wunder, dass du Argumente durch Rechtschreibcop-Attitüden ersetzen musst.
#168 Thanus
13. Oktober 2013

Die Gehirnversteher

“…mittelfristig wollen die Computerwissenschaftler den Trend zu immer gigantischeren Rechenmaschinen, die ganze Hallen füllen, durchbrechen und dem Gehirn nacheifern. Das ist nämlich im Vergleich dazu extrem kompakt und braucht nur wenig Platz. „Es kann lernen, reagieren, sich ohne Software konfigurieren. Und es ist enorm fehlertolerant“, schwärmt Karlheinz Meier, Physiker der Universität Heidelberg. Das Organ kann sogar die Hälfte seiner Neurone einbüßen und versagt nicht vollständig. „Das Spektakulärste ist aber der extrem geringe Energieverbrauch von 30 Watt.“</b Moderne Rechenmaschinen benötigen dagegen mehrere Megawatt, so dass man bald ein Atomkraftwerk daneben stellen müsse – „undenkbar“, so Meier.
„Das Vorbild Gehirn ist der einzig mögliche Leitgedanke für die IT der Zukunft“, bringt es Alois Knoll von der Technischen Universität München auf den Punkt. Seine Arbeitsgruppe entwickelt bereits so genannte neuromorphe Computerchips, deren Schaltkreise der Architektur des Gehirns entlehnt sind…"

https://dasgehirn.info/entdecken/kommunikation-der-zellen/die-gehirnversteher-4818
#169 Dietmar
13. Oktober 2013

@Thanus: Das sagt nichts: Unter welchen Umständen, wie gemessen? Das ist ein populärwissenschaftlicher Artikel, in dem einzelne Sätze, insbesondere dieser, ziemlich zusammenhanglos eingestreut sind.

Soweit ich aus, ebenfalls, populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen erinnere, ist der Energieverbrauch des Gehirns sehr groß.

Aber das ist doch wirklich off topic, oder?
#170 Dietmar
13. Oktober 2013

Energiebedarf statt -verbrauch wäre wohl besser.
#171 Alderamin
13. Oktober 2013

@Dietmar

Gemessen an anderen Organen des Menschen oder Gehirnen anderer Tiere ist der Energieverbrauch des menschlichen Gehirns groß, aber gemessen an einem Rechnezentrum ein Nichts, die rechnen in Megawatt (und nennen das dann sparsam). Eine triviale obere Schranke für den Energieverbrauch des menschlichen Hirns ist die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers im Ruhezustand, weil die verbrauchte Energie des Hirns als Wärmeabgabe endet (mechanische Leistung wird ja nicht erbracht) und die liegt bei 80 Watt (ich habe gelesen, das Hirn benötige etwa 20% der Energie im Körper im Ruhezustand, was dann mit etwa 16 Watt ganz gut zu den Zahlen in der Wikipedia passt).

Also, das menschliche Hirn braucht etwa 5 Größenordnungen weniger Energie als ein moderner Großrechner und letzterer ist nicht in der Lage, die intellektuellle Gesamtleistung eines menschlichen Gehirns aufzubringen, sondern schlägt es nur im blanken Rechnen.

Warum hier so heftig über diese Lapalie gestritten wird, ist mir ein Rätsel.
#172 Dietmar
13. Oktober 2013

@Alderamin: Wieder einmal: Danke!
#173 Thanus
13. Oktober 2013

@Dietmar

Im System Mensch ist der Energiebedarf relativ hoch und beträgt 20% des Grundumsatzes, obwohl das Gehirn nur 2% der Körpermasse ausmacht. Wobei etwa das Herz in Relation zur Masse noch mehr Energie benötigt, die Aussage also schon deshalb unsinnig ist. Allein aufgrund dieser Relation ist (bzw war) oftmals zu lesen, dass das Gehirn viel Energie benötig. In allen Artikeln, die ich zuletzt gelesen habe, stand, dass das Gehirn äußerst energieeffizient arbeitet.

Nicht dass ich Ahnung vom Gehirn hätte und deshalb erspare ich mir auch jede Argumentation, warum das so ist und verlinke nur auf Aussagen von Experten. Wenn Experten die benötigte Energie des Gehirns in Watt angeben, dann wird das seinen Grund haben. Ich muss als Laie nicht nachvollziehen können, wie sie auf diesen Wert kommen. Was 30 Watt sind, kann ich aber einschätzen, nämlich sehr sehr wenig.

Wolf Singer sagt dazu: “Das Gehirn ist darauf angelegt, möglichst ökonomisch zu arbeiten. Es braucht 30 Watt Energie, dieses Ding, das ist schon ganz erstaunlich, denn das ist nur so viel wie eine Glühbirne.”

Allerdings werden alle diese Aussagen hier nicht mit Argumenten widerlegt, sondern es wird schlicht und einfach das völlige Gegenteil behauptet:

“Das Gehirn arbeitet miserabel, benötigt enorm viel Energie und ist die denkbar schlechteste Vorlage für einen Computer überhaupt.”

Da frage ich mich, was als Vorlage besser geeignet wäre. Möglicherweise eine Kuhflade, weil sie so gut in manche Flachköpfe passt.

Ich diskutiere gern und manchmal auch nur, um recht zu behalten. 😉 Aber in diesem Fall bin ich absolut davon überzeugt, recht zu haben.
#174 Kassenwart
13. Oktober 2013

@Gehirndiskutierer aller Richtungen

Ich denke die Diskussion führt deswegen in einer Art Kreisdebatte weil beide Dinge, also Gehirn und Computer, nicht wirklich vergleichbar sind. Das Gehirn ist ein auf den rein menschlichen Bedarf hin optimiertes Organ, weswegen es eben sehr gut, Signale von Netzhaut, Innenohr, Tastsinn usw. verarbeiten kann. Bei höheren Funktionen klappt das nur gut, weil Menschen (Gehirne) gelernt haben zusammenzuarbeiten und Informationen auszutauschen (Sprache, Schrift, Buchdruck usw.). Letzlich auch nur recht triviale Signalverarbeitung. Daher braucht diese Signalverarbeitung auch vergelichsweise wenig Energie, da hoch optimiert. Ein einzelnes Gehirn jedoch erfindet so wenig Mathematik, Physik, Chemie, Kunst, Musik usw. wie sich ein Computer alleine eine Bildverarbeitung programmiert. Je nachdem wessen Domäne gefragt ist liegt mal der eine, mal der andere vorn. Daher kann Gehirn SIgnalverarbeitung z.T. (noch) besser und Computer rechnet erheblich schneller (weswegen er auch extrem besser Schach spielt).
#175 Dietmar
13. Oktober 2013

@Thanus:

Ich diskutiere gern und manchmal auch nur, um recht zu behalten. 😉 Aber in diesem Fall bin ich absolut davon überzeugt, recht zu haben.

Gut, aber um es offen zu sagen, mit so etwas

Da frage ich mich, was als Vorlage besser geeignet wäre. Möglicherweise eine Kuhflade, weil sie so gut in manche Flachköpfe passt.

setzt Du Dich in´s Unrecht. Ich habe ja, das wird niemanden überraschen, nicht wirklich viel dagegen, abwegigen Mist als solchen zu bezeichnen und Vertreter eigenartiger “Lehren” scharf anzugehen. Aber diese Diskussion hat eine unnötige persönliche Schärfe.
#176 Dietmar
13. Oktober 2013

(Zumal das hier keine “Glaubensfrage” sondern prinzipiell klärbar und definierbar ist.)
#177 para
14. Oktober 2013

@Thanus

wenn selbst deine eigenen Links dir widersprechen und du noch immer nicht vestehst und nach wie vor zu faul bist zu lernen, ist wohl nicht zu machen. Du willst einem Glauben anhägen- ok. Aber wundere dich nicht wenn dein Glaube mit der Realität kollidiert.

@Alderamin
Wie Kassenwart in #174 auch schon sagte, man kann nicht einfach absolute Werte von verschiedenen Systemen vergleichen- erst recht nicht wenn der Verbrauch unterscheidlicher Systeme unterschiedliche Energiequellen sind. Was springt höher- Floh oder Mensch ?
Was soll z.B. das Bezugssystem eines Rechners sein, um dem relativen Verbrauch zu ermitteln ?
#178 para
14. Oktober 2013

und zu…

Im System Mensch ist der Energiebedarf relativ hoch und beträgt 20% des Grundumsatzes, obwohl das Gehirn nur 2% der Körpermasse ausmacht. Wobei etwa das Herz in Relation zur Masse noch mehr Energie benötigt,

nein- das Herz hat für sich genommen den höchsten Sauersoffverbrauch, geht es jedoch um den Grundumsatz, da haben Leber und Muskulatur den höchsten Verbrauch, gefolgt vom Gehirn mit einem doppelt so hohen Grundumsatz wie das Herz (s. z.B. Physiologie des Menschen – Springer/Medizin).

In allen Artikeln, die ich zuletzt gelesen habe, stand, dass das Gehirn äußerst energieeffizient arbeitet.

Weil du es gar nicht verstanden hast. Effizienz misst man in dem Fall an der Verlustrate (wie in deinem eigenen Link in #159 beschrieben). Der Verbauch steht auf einem völlig anderem Blatt. Du verwechselst sparsam und effizient.
#179 Thanus
14. Oktober 2013

@para

Was springt höher- Floh oder Mensch ?

Lässt sich klar beantworten: In Relation zur Körpergröße springt der Floh höher, in absoluten Zahlen springt der Mensch höher.
#180 Thanus
14. Oktober 2013

@para

nein- das Herz hat für sich genommen den höchsten Sauersoffverbrauch,

Nein, den höchsten Sauerstoffverbrauch hat die Muskulatur bei einem Radsportler, der mit 500 Watt in die Pedale tritt.
#181 Alderamin
14. Oktober 2013

@para

Wie Kassenwart in #174 auch schon sagte, man kann nicht einfach absolute Werte von verschiedenen Systemen vergleichen- erst recht nicht wenn der Verbrauch unterscheidlicher Systeme unterschiedliche Energiequellen sind.

Natürlich arbeitet ein Hirn völlig anders als ein Computer, allerdings wäre es mit einem Computer möglich, die Funktionsweise eines Hirns zu emulieren, ob über neuronale Netze oder die Simulation von Nervenzellen oder wie auch immer. Am Ende ist alles äquivalent zu einer Turing-Maschine.

Es gibt auch Abschätzungen dazu, wieviel Rechenkapazität notwendig wäre, um eine solche Simulation zu implementieren:

https://www.weizmann-usa.org/tomorrow-lab/news/article-detail/12-05-01/The_Human_Brain_Project.aspx
(die Kunst ist hier allerdings nicht, die notwendige Kapazität zu erreichen, sondern die Struktur des Hirns zu implementieren, und die Erreichnung dieses Ziels ist alles andere als sicher)

Was die unterschiedlichen Energiequellen betrifft: Energie ist Energie und Leistung ist Leistung. Die kann man selbstverständlich in absoluten Zahlen vergleichen. Ich kann ja auch die Leistung eines Dieselmotors mit der eines Elektromotors vergleichen.

Dabei kommt natürlich heraus, dass der Dieselmotor einen vergleichsweise schlechten Wirkungsgrad gegenüber dem Elektromotor hat, und ich nehme an, dass das Gehirn bzw. der menschliche Stoffwechsel einen schlechten Wirkungsgrad gegenüber einem stomgespeisten Computer hat. Bei den absoluten Zahlen spielt das jedoch keine Rolle, da braucht ein Gehirn immer noch weniger Energie als ein PC (ein Zehntel oder so).

Ich weiß gar nicht mehr, worum es ursprünglich in der Diskussion ging, aber dass das menschliche Gehirn mit seiner intellektuellen Gesamtleistung im Verhältnis zu seinem Energieverbrauch erheblich besser da steht als ein heutiger Großrechner, das ist doch offensichtlich. Möglicherweise schafft der Mensch eines Tages ja sogar, einen Intellekt wesentlich effizienter zu implementieren als die Biologie das hinbekommen hat, aber das ist Spekulation.
#182 para
14. Oktober 2013

@Alderamin

Es geht um den anteiligen Verbrauch am Gesamtsystem
(und wo soll da bei einem Rechner angesetzt werden ?) – nicht die Effizienz, also wie die investierte Energie genutzt wird. Genau das ist der springende Punkt. Auch ein noch so Energiegefräßiges “etwas” kann hocheffizient mit dem imput arbeiten- bleibt dabei jedoch nach wie vor Kostenintensiv.

@Thanus

Nein, den höchsten Sauerstoffverbrauch hat die Muskulatur bei einem Radsportler, der mit 500 Watt in die Pedale tritt.

Lies sorgfältiger, ich habe geschrieben Leber UND Muskuklatur, da beides etwa den gleich hohen Grundumsatz haben. Allerdings ist die Leber ein klein wenig, die Muskulatur jedoch deutlich schwerer als das Gehirn. In Relation zum anteiligen Gewicht ist Reihenfolge Leber, dann Gehirn.
#183 Thanus
14. Oktober 2013

@para

In Relation zum anteiligen Gewicht ist Reihenfolge Leber, dann Gehirn.

Das ist wieder falsch! In Relation zum anteiligen Gewicht hat das Herz den höchsten Anteil am Grundumsatz (das hast du schon bei meinem letzten Post missverstanden), es verbraucht nämlich halb so viel wie das Gehirn, wiegt aber weniger als ein Viertel des Gehirns.

In Bewegung und vor allem unter Höchstbelastung verbraucht natürlich die Muskulatur am meisten. Deshalb habe ich auch das Beispiel mit dem Radsportler gebracht, der 500 Watt Dauerleistung bringen kann. Dabei überschreitet der Energieverbrauch der Muskulatur den des Gehirns um mehr als das Zehnfache. Der Vergleich wäre sinnvoller, da das Gehirn immer auf Hochbetrieb läuft bzw. Hochbetrieb und Ruhephasen sich im Energieverbrauch nur geringfügig unterscheiden.

Im Ruhezustand haben also Leber (1,5kg) und Muskulatur mit rund 26% höchsten Anteil am Grundumsatz. Dann folgt das Gehirn (1,4kg) mit 18 Prozent und das Herz (0,3kg) mit 9%.

Selbst im System Mensch ist die Aussage, dass das Gehirn “enorm viel Energie benötigt” also unsinnig, da die Leber sowohl in Relation zum anteiligen Gewicht als auch absolut mehr Energie benötigt als das Gehirn und das Herz in Relation zum anteiligen Gewicht deutlich weniger benötigt als das Gehirn.

Im Vergleich mit einem Computer oder gar Großrechner ist der Energiebedarf des Gehirns extrem gering.
#184 Thanus
14. Oktober 2013

Edit: …und das Herz in Relation zum anteiligen Gewicht deutlich MEHR benötigt als das Gehirn.
#185 Thanus
14. Oktober 2013

In Relation zum anteiligen Gewicht liegen auch die Nieren (0,3kg) mit 7% Anteil am Grundumsatz noch vor dem Gehirn.

Platz vier von fünf für das Gehirn also unter den großen Verbrauchern im menschlichen Körper.
#186 Kassenwart
14. Oktober 2013

@Thanus

Natürlich verbraucht ein Großrechner deutlich mehr als ein Gehirn, er leistet in seiner Domäne ja auch deutlich mehr als ein Gehirn das jemals könnte. Das ist der Grund weshalb wir Computer bauen und benutzen.
#187 Thanus
14. Oktober 2013

@Kassenwart

Natürlich, in seiner Domäne, dem reinen Rechnen, leistet er mehr. Allerdings, um auf dein Beispiel mit dem Schachcomputer zurückzukommen, möchte ich anmerken, dass Schachcomputer wie etwa Deep Blue oder Hydra mit einem 30-Watt Netzteil (Energiebedarf des Gehirns) keinen Großmeister schlagen könnten.
#188 Kassenwart
15. Oktober 2013

@Thanus

da musst du jetzt ganz stark sein, aber DeepBlue oder Hydra sind steinalt und längst nicht mehr “state of the art”.
Moderne Schachengines laufen zB auf einem Ultrabook mit 2 Threads (15 Watt) und erreichen ELO Spielstärken von über 3000. Der derzeit stärkste menschliche Spieler kommt auf 2870 … und nun? Und das ist der beste aus 7 Milliarden 🙂
#189 Thanus
15. Oktober 2013

@Kassenwart

Ich weiß sogar, dass sie auf Smart Phones laufen. War ein Versuch… ,)
#190 Kassenwart
15. Oktober 2013

@Thanus

Netter Versuch. Vielleicht ein bisschen zu durchsichtig 😉
#191 Alderamin
15. Oktober 2013

@Kassenwart

Schachprogramme sind ziemliche Autisten… die würde ich nicht als intellektuellen Maßstab zur Bewertung der Leistungsfähigkeit des menschlichen Hirns zugrunde legen.

Der Vergleich ist in der Tat schwierig, da verlasse ich mich ganz auf die Abschätzungen der Experten des Human Bain-Projekts (siehe Link in #181, mittlere Grafik).
#192 Kassenwart
15. Oktober 2013

@Alderamin

Schach ist ein Beispiel, denn dem gleichen Computer kannst du in ein paar Minuten symbolische Mathematik, Bild- oder Videoverarbeitung, 3D-Compositing, Zeichenerkennung, Spracherkennung oder meinetwegen Excel beibringen. Mach das mal mit einem Gehirn. EIn Gehirn muss viele Jahre lernen um auch nur halbwegs auf einen vernünftigen Stand zu kommen, sofern wir von den sog. höheren Funktionen reden. Ansonsten reden wir von Signalverarbeitung, dafür ist es optimiert und das kann es ja auch recht gut.
Wo wir gerade davon reden, was ist für dich denn ein intellektueller Masstab?
#193 Alderamin
15. Oktober 2013

@Kassenwart

denn dem gleichen Computer kannst du in ein paar Minuten symbolische Mathematik, Bild- oder Videoverarbeitung, 3D-Compositing, Zeichenerkennung, Spracherkennung oder meinetwegen Excel beibringen

Brauchst Du einem Informatiker nicht zu erklären 😉

EIn Gehirn muss viele Jahre lernen um auch nur halbwegs auf einen vernünftigen Stand zu kommen, sofern wir von den sog. höheren Funktionen reden.

Du unterschätzt, was ein Neugeborenes schon alles leistet an Orientierung, Erkennung, Bewegungskoordination, Interaktion mit den Eltern etc. Ein Säugling kommt mit einem gewissen Modell der physischen Wirklichkeit zur Welt. Hab’ ein Buch drüber gelesen (“Tierische Intelligenz” oder so ähnlich), wie man untersucht, was ein Säugling (oder ein Tier) schon alles über die Welt weiß. Man konfrontiert ihn mit gewissen Situationen und misst dann, wie lange das Kind darauf starrt. Wenn das Kind einen bestimmten Ablauf erwartet, schaut es weniger lange, als wenn man es mit unplausiblen Vorgängen konfrontiert.

Darüber hinaus ist das Gehirn natürlich lernfähig und schöpft sein volles Potenzial erst durch das Erlernte aus. Wenn man ein simuliertes Hirn hätte, könnte man solches Wissen problemlos wie ein Programm aufspielen und replizieren.

Wo wir gerade davon reden, was ist für dich denn ein intellektueller Masstab?

Da wir hier im Thread Maschinen mit Lebewesen vergleichen, wäre ein intellektueller Maßstab die Fähigkeit zum eigenständigen Bewegen und Handeln, und im Vergleich mit dem Menschen das kreative Schaffen.

In den USA fahren Fahrzeuge von Google im Straßenverkehr herum, die könnte man vielleicht mit Insekten oder Fischen vergleichen, die mit ihrem Schwarm interagieren können. Vom kreativen Schaffen sind die noch weit weg, aber immerhin finden sie ihren Weg durch den Straßenverkehr, wie eine Ameise den Weg vom Bau zum Futter.

Lies mal den gesamten Artikel oben zum Human Brain Projekt, der ist ganz interessant. Gesucht ist unter anderem eine kompakte, sparsame Hardware, die Roboter oder autonome Fahrzeuge steuern kann, welche flexibel auf ihre Umwelt reagieren.
#194 Kassenwart
15. Oktober 2013

@Alderamin

War auch keine Erklärung, sondern eine Aufzählung 😉

Alles was du unter Leistungen des Neugeborenen aufzählst kannst du unter eine Überschrift packen: Signalverarbeitung. Man sollte nicht mehr reininterpretieren als da ist.

Welches Gehirn simulieren wir denn? Das von Albert Einstein, das von Michelangelo, das von Bach, das von Faulkner oder das von einem aus der Hälfte die das Leseverständnis eines Zehnjährigen hat und das nach vielen Jahren Ausbildung?

Eigenständiges Bewegen und Handeln? Handelst du eigenständig wenn du dich im Strassenverkehr mit einem Auto bewegst? Kreatives Schaffen? Wieviele Gehirne sind wirklich kreativ, wieviele replizieren lediglich, mehr oder weniger erfolgreich?
Nicht nur in den USA. EIn Daimler ist unlängst autonom von Pforzheim nach Mannheim gefahren.

Ich kenne das HBP, ich stamme aus dem fachlichen Umfeld. Vielleicht hält sich deshalb mein Enthusiasmus darüber in Grenzen 😉
#195 Kassenwart
15. Oktober 2013

Korrektur: Von Mannheim nach Pforzheim
#196 Alderamin
15. Oktober 2013

@Kassenwart

Alles was du unter Leistungen des Neugeborenen aufzählst kannst du unter eine Überschrift packen: Signalverarbeitung. Man sollte nicht mehr reininterpretieren als da ist.

Steuerung des Bewegungsapparats geht noch darüber hinaus, eine Bewegung will ja geplant und dann ausgeführt werden. Denk’ mal dran, was es für ein Aufwand ist, einem Industrieroboter einen einfachen Bewegungsablauf einzuprogrammieren (from scratch, ohne mitgelieferte Bibliothek).

Welches Gehirn simulieren wir denn?

Beim Human Brain Projekt wäre man zuerst einmal zufrieden, irgendein halbwegs funktionierendes Gehirn oder auch nur Teile davon zu simulieren. Wenn dies gelänge, warum soll sich diese Leistung dann nicht steigern lassen? Sogar über die Leistungen menschlicher Genies hinaus? Um noch mal die Analogie des Schachprogramms aufzugreifen, mittlerweile schlägt kein Großmeister mehr die besten Schachprogramme (wenn ich mich recht entsinne reicht mittlerweile sogar schon die Leistung eines gewöhnlichen PCs).

Kreatives Schaffen ist wohl das Endziel, vorher wäre zunächst noch das Problem des semantisch korrekten Verstehens gesprochener Sprache gefragt (Siri ist ja ganz nett, aber dann doch ziemlich beschränkt), dann das Ziehen von Schlüssen aufgrund gespeicherten Wissens und entsprechend planvolles Handeln. Denk’ an einen Haushaltsroboter, dem Du sagst, er solle Dir ein Bier aus dem Keller holen.

Handelst du eigenständig wenn du dich im Strassenverkehr mit einem Auto bewegst?

Selbstverständlich, man muss ja ständig seine Umgebung erfassen, Verkehrsschilder erkennen, Hindernissen ausweichen oder sie überholen. Die jeweiligen Entscheidungen, was wann zu tun ist, muss die Maschine kontextbezogen eigenständig treffen. Insekten bewerkstelligen so was mit einem Hirn der Größe eines Stecknadelkopfes, während die Google-Autos (oder der Daimler) mit Rechnern vollgestopft sind (und der Daimler dann nicht rafft, wenn ein LKW zum Entladen in zweiter Reihe geparkt hat und überholt werden müsste).

Die NASA ist ja schon froh, wenn Curiosity autonom zu einem Punkt rollt, den man ihm auf einem seiner Bilder bedeutet, ohne dass da mehr als Geländeunebenheiten zu beachten wären.

Ich kenne das HBP, ich stamme aus dem fachlichen Umfeld. Vielleicht hält sich deshalb mein Enthusiasmus darüber in Grenzen

Nun gut, dann kennst Du Dich sicher besser aus als ich.

Vielleicht sind die Ziele des HBP ja noch zu hoch gesteckt und werden im gesetzten Zeitrahmen nicht erreicht, aber irgendwann in diesem Jahrhundert sollte es eigentlich möglich sein, eine Art künstlichen Intellekt zu schaffen, wenn man Moore’s Law bedenkt. Die Idee, den Bauplan des Hirns sozusagen aus dem Genom abzulesen, finde ich einigermaßen faszinierend.

Man bedenke die Möglichkeiten, wenn Maschinen aufs Wort gehorchen oder anspruchsvolle Planungsaufgaben übernehmen könnten.
#197 para
21. Oktober 2013

@Thanus

du kannst mit Relationen nicht umgehen. So blöd das klingt, ist aber so.Organ x hat noch immer einen enormen Verbauch, selbst wenn Organ y in Situation z einen höheren Verbauch hat.
So lange Leute wie du sich weigern auch etwas über das Gehrin zu lernen, wie es arbeitet, wirst du nie verstehen wenn Leute von Effizienz des Gehrins sprechen.

Ganz klein erklärt. Da Gehrin filtert einen Menge Informationen aus (obwohl sie von Sinnesorganen Wahrgenommen werden)- wäre schon doof wenn beim Cumputer nur jede x-te Tastenschlag ankommt.
Das Gehirn speichert zufällig Erinnerungen– auch nicht das beste Vorbild für einen CPU.
Die Erinnerung wird einen zufälligen Zeitraum gespeichert. Eine dauerhafte Speicherung wird nur durch Wiederholung (einigermaßen) hinbekommen. Schon umständlich wenn man alte Dateien immer wieder öffnen muss, nur damit sie auch gespeichert bleiben.

Das Vermischen von gespeicherten Daten (Erinnerungen) und dem Entstehen von gespeicherten Daten, zu denen es nie eine Eingabe gab, ist auch nicht so vorbildlich.
Die Mustererkennungen des Gehirns sind derart grob, dass sie einen Berg an Fehlern generieren.

@Alderamin

Vielleicht sind die Ziele des HBP ja noch zu hoch gesteckt und werden im gesetzten Zeitrahmen nicht erreicht (…) Die Idee, den Bauplan des Hirns sozusagen aus dem Genom abzulesen, finde ich einigermaßen faszinierend.

Die Datenlage des HBP ist schlechter als die des Human Genome Projekts anno 2000. Die Ziele sind hingegen deutlich höher. Damals hatte man wenigstens schon mit z.B. Fruchtfliege, Ackerschmalwand und Fandenwurm komplette Genome Sequenziert, also schon etwas Erfahrung mit Modellen. Diese fehlt beim HBP. Ein Hauptproblem ist zudem die Definition von Intelligenz, aber auch diese furchbare Reduzierung des Gehirns als bloßes Netzwerk von isolierten Nervenzellen, anstelle eingebettes Organ inerhalb eines Systems.
#198 Alderamin
21. Oktober 2013

@para

Da Gehrin filtert einen Menge Informationen aus (obwohl sie von Sinnesorganen Wahrgenommen werden)- wäre schon doof wenn beim Cumputer nur jede x-te Tastenschlag ankommt.

Die Funktion des Gehirns ist ja auch nicht Textverarbeitung sondern Orientierung in einer möglicherweise bedrohlichen Umgebung. Dass das Gehirn Informationen filtert wird in der Literatur immer als Feature dargestellt. Bei bestimmten Formen des Autismus funktioniert dieser Filter nicht, die Betroffenen können sich Unmengen an Details merken, sind dann aber mit einfachsten Aufgaben wie Shuhe binden überfordert. Wenn es vorteilhaft wäre, die Information nicht zu filtern, dann wäre es der Evolution ein leichtes gewesen, den Filter loszuwerden, aber mit Filter war die Überlebenschance offensichtlich größer als ohne.

Man denke auch einmal daran, dass gute Schachprogramme sich von schlechten darin unterscheiden, dass sie sinnlose Züge frühzeitig im Analysebaum verwerfen um dem exponentiellen Wachstum der Möglichkeiten pro Halbzug Herr zu werden und tiefer rechnen zu können. Ist ein ganz ähnliches Prinzip.
#199 para
21. Oktober 2013

@Alderamin

hm, ich weiss nicht in welcher Literatur, aber die Bezeichnung “Feature” scheint mir da doch sehr euphemistisch. Wie du ja richtig geschrieben hast, ohne den Filter wäre ein Überleben nicht möglich gewesen, daher ist es mehr eine notwendige Bedingung als ein Feature.

Und zur Arbeitsweise, dass Gehirn filtert um Energie zu sparen. Um beim Schach zu bleiben, ein CPU der sinnlose Züge aussortiert hat nun aber höhere Energiekosten als ein CPU, der noch Zufallszüge zulässt. Auch ist es beim Gehirn eher so, dass die Filter wechseln. Nähert man sich im Sommer vielen Blüten, dann hört man zunächst Bienen. Sobald man jedoch mehr und mehr von ihnen sieht, nimmt der Geräuschpegel langsam ab. Der akkustische Filter ersetzt sozusagen den visuellen Filter- pendant beim CPU ?

Was IT-Leute immerzu Gehirn nennen, ist nichts weiter als ein CPU der viele Rechenoperationen hinbekommt. Das die Arbeistweise eine völlig andere (und unerwünschte) ist, wird dabei ignoriert. Die Bezeichung “Gehirn” für so einen Supercomputer wird der Sache nicht gerecht. Da könnte man ebenso gut alles was 4 Räder hat, als Auto bezeichnen.
#200 Thanus
21. Oktober 2013

@Para

Wie kommst du darauf, dass die CPU männlich wäre? Und warum meinst du, dass es Auswirkungen auf mein Verständnis hätte, wenn andere “Leute sich weigern, etwas über das Gehirn zu lernen”?
#201 Alderamin
21. Oktober 2013

@para

Was IT-Leute immerzu Gehirn nennen, ist nichts weiter als ein CPU der viele Rechenoperationen hinbekommt. Das die Arbeistweise eine völlig andere (und unerwünschte) ist, wird dabei ignoriert

Klar, ein biologisches Gehirn arbeitet ganz anders als eine CPU (oder ein Netz davon), welche Befehl für Befehl aus dem Programmspeicher laden und sequentiell ausführen, wobei der Datenspeicher gelesen und geschrieben wird. Auf der anderen Seite kann man mit einer CPU durchaus ganz andere Systeme simulieren, z.B. neuronale Netze und Assoziativspeicher, die ein wenig mehr in die Richtung der Architektur des Gehirns gehen, oder eben Nervenzellen und deren Vernetzung.

Die ließen sich natürlich auch gleich in Hardware gießen. Eine Zielsetzung des HBP soll ja, soweit ich verstanden habe, die Schaffung adäquater Hardware zur Simulation von Nervenzellen bzw. Hirnfunktionen sein. Vielleicht lässt sich ja sogar eine effizientere Methode finden, mit der die Funktion eines menschlichen (oder tierischen) Hirns implementiert werden kann, als die Natur es hinbekommen hat, wenn man einmal verstanden hat, wie das Gehirn eigentlich funktioniert. Keine Ahnung.

Die Kunst dürfte sein, eben dies herauszufinden: wie die einzelnen Zellen zu verschalten sind, wie die Struktur des Netzes aussieht. Das wird sicher nicht durch Kleinschneiden eines Hirns erschlossen werden können, sondern nur, indem man sein Wachstum begreift und nachahmt. Theoretisch steht alles im Gencode drin, man müsste ihn “nur” lesen können, und das ist sicherlich eine immens anspruchsvolle Aufgabe. Da bin ich mir auch nicht sicher, dass das HBP dies hinbekommt.

Auf der anderen Seite können die dort Beteiligten das besser beurteilen als ich und sie scheinen es sich ja zuzutrauen. Und wenn sie es nicht schaffen, dann schafft es bestimmt irgendwann ein anderes Projekt.

A propos Human Genome Project: Die haben Anfangs Jahre gebraucht, um das Genom eines Menschen zu entschlüsseln. Mittlerweile geht das für ein paar tausend Dollar in ein paar Tagen und wird an allen möglichen Tieren nachgezogen. Das Tempo des Fortschritts ist in diesem Bereich atemberaubend.

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Beobachten uns Aliens aus der Ferne? (und können wir sie dabei beobachten?)

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