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Dunkle Wolken über der Milchstraße: Was passiert bei der Kollision mit dunkler Materie?

Von / 14. Oktober 2013 / 90 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Nun blicken wir von oben auf die Scheibe der Milchstraße (das Zentrum befindet sich im Ursprung des Diagramms). Im großen Bild sehen wir den auf die Ebene projizierten Pfad der dunklen Wolke, die sich bei den Punkten A, B und C nähert; die Milchstraße dann durchdringt und bei den Punkten D und E wieder verlässt. Die kleinen Bilder zeigen, wie die Geschwindigkeit der Sterne zu den jeweiligen Zeitpunkten aussieht. Die Farben zeigen die vertikale Geschwindigkeitskomponente an; also die Geschwindigkeit, mit der sich die Sterne senkrecht zur Ebene der Milchstraße bewegen. Man kann den Einfluss der dunklen Wolken gut erkennen und im letzten Bild (E) die Wellen sehen, die sie in der Verteilung der Geschwindigkeiten hinterlässt.

Feldmann und Spolyar haben verschiedenste Fälle in ihren Simulationen durchgerechnet und nachgesehen, welchen Effekt die unterschiedlichen Kollisionen in der Geschwindigkeitsverteilung der Sterne erzeugen. So weit die Theorie. Schön wäre es natürlich, wenn man diese Effekte auch tatsächlich beobachten könnte. Dazu fehlen uns aber momentan noch die Daten – was sich aber bald ändern könnte! Gegen Ende des Jahres 2013 soll die Raumsonde GAIA der europäischen Weltraumagentur ins Weltall geschickt werden. Sie wird einen Katalog der Sterne der Milchstraße erstellen. Das klingt langweilig, wird aber unser Wissen über die Milchstraße vermutlich komplett revolutionieren.

GAIA wird die Positionen, die Abstände und die Geschwindigkeiten der Stern messen und zwar viel genauer als die Vorgängermission HIPPARCOS (ebenfalls eine ziemlich coole Mission). Aber vor allem wird GAIA viel mehr Sterne vermessen als es je vorher möglich war. Bis zu einer Milliarde Sterne will man am Ende beobachtet haben (bisher hat man nur ein paar hunderttausend Sterne wirklich genau vermessen) und wenn wir dann aus all den Daten ein dreidimensionales Bild unserer Milchstraße basteln, dann kann man darin auch die Effekte der dunklen Wolken sehen. Sofern sie vorhanden sind natürlich…

Aber wenn sie vorhanden sind, dann wäre das eine großartige Bestätigung für die bisherige Hypothese zur Natur der dunklen Materie und ein weiterer Schritt hin zur Lösung eines der großen wissenschaftlichen Probleme.

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Kommentare (90)

  1. #1 Silava
    14. Oktober 2013

    Müsste sich dunkle Materie nicht (ähnlich wie normale Materie) in der Nähe von schwarzen Löchern sammeln? Normale Materie interagiert mehr mit sich selbst, sorgt also für ein stärkeres gegenseitiges Abbremsen und damit zu den Akkretionsscheiben – aber prinzipiell sollte das doch für dunkle Materie auch gelten.

  2. #2 JJ
    14. Oktober 2013

    Ist das ähnlich zu verstehen, wie das Fly-By-Manöver, was du kürzlich zu Juno erklärt hast? Also ein Versuch, die gravitative Wechselwirkung zwischen Milchstrasse (Erde) und der dunklen Materiewolke (Juno) zu messen?
    Faszinierend

  3. #3 Fliegenschubser
    14. Oktober 2013

    Ein interessanter Artikel. Wie würde es sich denn bemerkbar machen, wenn diese DM-Wolke die Milchstraße nicht horizontal, sondern, sagen wir mal, von schräg von nach schräg hinten” durchdringt? Da wären doch bestimmt auch irgendwelche Effekte zu erwarten.
    Gibt es eine Schätzung, wie oft ein derartiges Ereignis auftritt? Viellecht kommt das ja so oft vor, dass ein Einzelereignis gar nicht mehr festzustellen ist vor dem großen Hintergrund der “verwirbelten” Sternenbewegung…

  4. #4 Alderamin
    14. Oktober 2013

    @Silava

    Normale Materie interagiert mehr mit sich selbst, sorgt also für ein stärkeres gegenseitiges Abbremsen und damit zu den Akkretionsscheiben – aber prinzipiell sollte das doch für dunkle Materie auch gelten.

    Nö, wieso? Normale Materie kann ihre Bewegungsenergie über die elektromagnetische Wechselwirkung als Wärme loswerden. Dunkle Materie kann sie höchstens per gravitativer Wechselwirkung anders unter sich selbst verteilen. Deswegen ist es für sie sehr schwierig, um nicht zu sagen unmöglich, sich um ein gravitatives Objekt zu sammeln. Sie fliegt einfach daran vorbei, weil die Geschwindigkeit, die sie beim Fall auf das gravitative Objekt hin aufnimmt, dazu führt, dass sie dem Schwerefeld wieder entkommt. Nur ein direkter Treffer eines Schwarzen Lochs würde die DM einfangen können, und Schwarze Löcher sind äußerst kleine Ziele. Stellare Schwarze Löcher sind nur ein paar Kilometer groß, etwa wie mittlere Asteroiden. Supermassive Schwarze Löcher sind bestenfalls einige hundert Millionen km groß, was gemessen an dem Raum zwischen den Sternen immer noch winzig ist.

  5. #5 Florian Freistetter
    14. Oktober 2013

    @Fliegenschubser: “Wie würde es sich denn bemerkbar machen, wenn diese DM-Wolke die Milchstraße nicht horizontal, sondern, sagen wir mal, von schräg von nach schräg hinten” durchdringt? “

    Gute Frage. Im Artikel wird das Thema kurz erwähnt (dort Figure 3). Es scheint, dass so eine Kollision die Signatur sogar noch erhöht.

    “Gibt es eine Schätzung, wie oft ein derartiges Ereignis auftritt?”

    Das will man dann aus den Beobachtungen erfahren.

  6. #6 Vash
    14. Oktober 2013

    Ist im großen Teil vom zweiten Bild die X-Achse etwas verunglückt?

  7. #7 Florian Freistetter
    14. Oktober 2013

    @Vash: Ja, hab ich auch zuerst gedacht. Aber schau dir Bild 1 an; die Kollision erfolgt nicht zentral. Ich denke, das passt schon so.

  8. #8 Swage
    14. Oktober 2013

    Ich denke immer noch, das wir es hier mit der einer, der galaktischen Superstruktur entspringenden, Raum-Zeit-Verzerrungen zu tun haben. Oszillierende Warpfelder aufgrund der Aktivität oder Inaktivität von Galaxiekernen erwecken je nach Perspektive den Eindruck eines expandierenden oder kontraktionierendem Universum. Außerdem haben wir es sehr wahrscheinlich mit Unmengen freier Exoplaneten zu tun (weit mehr als Sterne). Was ich mit dem kosmischen Strahlungshintergrund in dem Szenario anfange, weiß ich aber auch noch nicht. Ja, fallt über mich her.

  9. #9 Dietmar
    14. Oktober 2013

    Danke! Wieder einmal ein Artikel, bei dem es bei mir an fundamentaler Stelle *klick* gemacht hat.

  10. #10 Dietmar
    14. Oktober 2013

    Habe ich Dir eigentlich schon mal gesagt, dass vor allem Dein Blog der Grund dafür ist, warum ich keine Wissenschafts-Zeitschrift mehr lese? Hier steht einfach mehr Interessantes drin.

  11. #11 Dietmar
    14. Oktober 2013

    Oszillierende Warpfelder aufgrund der Aktivität oder Inaktivität von Galaxiekernen erwecken je nach Perspektive den Eindruck eines expandierenden oder kontraktionierendem Universum.

    Bei Dir wurden schon lange keine Plasma-Leitungen mehr rekalibriert, oder?

  12. #12 Swage
    14. Oktober 2013

    Schau her Dietmar, ich weiß wir hatten irgendwie einen ungünstigen Start. Im Prinzip bin ich der Meinung, das es uns immer noch am Grundverständniss temporärer Physik mangelt. Nehmen wir z.B. ein Schwarzes Loch: der ART zufolge vergeht Zeit in der Nähe großer Massen langsamer. Wir wissen aus Beobachtungen der Veränderung von Halbwertszeiten von Elementen die nahe an Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, das temporale Effekte zum tragen kommen. D.h. ich erwarte das die Zerfallsprozesse z.B. in einem Quasar zeitlich anders ablaufen, sprich sie werden stark verlangsamt und auch delokalisiert, das könnte auch die Brücke zur Quantentheorie schlagen um Effekte wie die Unschärferelation zu erklären. Ich würde sagen, wir haben es nicht mit Wahrscheinlichkeitszuständen und deren Kollaps zu tun, sondern mit Zeit-, bzw. Raumverzerrungseffekten. Mikrogravitation scheint mit hier zumindest teilweise der richtige Mechanismus zu sein. Natürlich ist das nicht mein Fachgebiet und der Jargon liegt mir nicht besonders. Irgendwie habe ich aber das Gefühl das die Reionisierung auch mit den neuen Teleskopen nicht auffindbar ist. Was macht ihr dann? Wieder das alter des Universums korrigieren?

  13. #13 Florian Freistetter
    14. Oktober 2013

    @Swage: “Ja, fallt über mich her.”

    Ne, lohnt sich nicht. Die These das dunkle Materie nur nicht sichtbare normale Materie ist (Exoplaneten etc) ist schon lange klar widerlegt. Und da dunkle Materie nix mit der Expansion des Kosmos zu tun hat (das ist dunkle Energie und was komplett anderes) kann man die Warpfelder auch ignorieren (was man sowieso so lange tun kann so lange du aus der Behauptung keine überprüfbaren Beobachtungen ableiten kannst).

  14. #14 Florian Freistetter
    14. Oktober 2013

    @Swage: “atürlich ist das nicht mein Fachgebiet und der Jargon liegt mir nicht besonders.”

    Was normalerweise nicht schlimm ist; allerdings dann zum Problem wird wenn man meint mit seinen Thesen die komplette Physik umwerfen zu können aber keinerlei Ahnung von den Grundlagen hat…

  15. #15 Dietmar
    14. Oktober 2013

    @Swage:

    Schau her Dietmar, ich weiß wir hatten irgendwie einen ungünstigen Start.

    Das hat damit gar nichts zu tun. Ich habe einfach nur, wie Du, beliebige Begriffe aus Science-Fiction-Unterhaltung um mich geworfen. Das war Ironie.

    Im Prinzip bin ich der Meinung, das es uns immer noch am Grundverständniss temporärer Physik mangelt.

    Wäre nur schön, wenn die Meinung begründet wäre. Oder anders ausgedrückt: wenn ein Fachmann sagt, wir haben Probleme mit dem grundlegenden Verständnis, nehme ich das ernst, wenn ein beliebiger Kommentator das sagt, indem er Buzzwords schleudert, eher nicht.

    ich erwarte das die Zerfallsprozesse z.B. in einem Quasar zeitlich anders ablaufen

    Ich sage mal so: solange Du das nicht zeigen kannst, ich meine damit rechnen, in widerspruchsfreie Formeln ausbreiten, kannst Du vielleicht fragen, ob Du da etwas richtig verstanden hast. Aber Du kannst nicht erwarten, etwas Richtiges getroffen zu haben. Dafür ist das viel zu weit weg von intuitiv Verstehbarem.

    Natürlich ist das nicht mein Fachgebiet und der Jargon liegt mir nicht besonders.

    Das ist keine Frage des Jargons. Das ist eine Frage des fehlenden Verständnisses. Du kannst nicht davon ausgehen, dass Du als Nichtfachmann mit denen mithalten kannst oder ihnen etwas Neues oder Bedenkenswertes, die das studiert haben und wirklich Fachleute sind.

    Was macht ihr dann?

    Ich? Ich sehe für mich keinerlei “Gefahr”. Dafür erscheinen mir Deine Gedanken zu zusammenhanglos und beliebig; Sci-Fi-trashig.

    Wieder das alter des Universums korrigieren?

    Dir ist aber schon klar, dass wissenschaftlicher Fortschritt durchaus bedeuten kann, dass man neue Erkenntnisse einfließen lassen muss?

  16. #16 haarigertroll
    14. Oktober 2013

    “Nach allem was wir bis jetzt wissen, besteht die dunkle Materie aus einem bisher noch nicht nachgewiesenen Elementarteilchen. Es wechselwirkt so gut wie nicht mit sich selbst beziehungsweise mit anderer Materie”
    Gibt es eigentlich Ansätze, wie man ein solches Elementarteilchen dann nachweisen könnte, wenn man es irgendwie erzeugen oder isolieren könnte?

  17. #17 JolietJake
    14. Oktober 2013

    @Swage:

    Natürlich ist das nicht mein Fachgebiet und der Jargon liegt mir nicht besonders.

    Wieso, war doch 1A-Star Trek-Technobabble?

    @Dietmar:
    Warp-Spulen werden rekalibriert, Plasma-Leitungen muß man lediglich hin und wieder schrubben.

    Vielleicht könnte ein anwesender Sternenflotten-Offizier @Swage dazu mal verdonnern? 😉

  18. #18 Dietmar
    14. Oktober 2013

    Warp-Spulen werden rekalibriert, Plasma-Leitungen muß man lediglich hin und wieder schrubben.

    Nicht in meinem Universum!

    Pöööh ….

  19. #19 rolak
    14. Oktober 2013

    /Trek*2/ 🙂

    braucht dafür knapp 300 Millionen Jahre

    Wieder’n schöner post, Florian – doch es scheint mir, als würde die eigentliche Kollision so zwischen 150 und 200 ablaufen. Und die 50Myr sitzen wir doch lässig ab, evtl 2,3 Pinkelpausen.
    Oder geht es um den Zeit-Bereich des massiven gravitativen Einflusses?

  20. #20 Alderamin
    14. Oktober 2013

    @haarigertroll

    Gibt es eigentlich Ansätze, wie man ein solches Elementarteilchen dann nachweisen könnte, wenn man es irgendwie erzeugen oder isolieren könnte?

    Na ja, im LHC so viel Energie aufbringen, dass so ein Teilchen entsteht und dann nach Zerfallsprodukten potenzieller Kandidaten suchen. Die vermuteten supersymmetrischen Partnerteilchen einiger bekannter Elementarteilchen sind mögliche Kandidaten für die Dunkle Materie, und nach denen sucht man unter anderem mit dem LHC.

    Eine andere Möglichkeit wäre, nach der Strahlung zu suchen, die bei der vermuteten Anihilation von kollidierenden Teilchen der Dunklen Materie im All entsteht, zu suchen, und da gibt es vielversprechende Ergebnisse, die allerdings von der Quantität noch nicht so ganz mit den Erwartungen zu passen scheinen.

    Schließlich gibt es auch Experimente, wo man nach DM-Teilchen sucht, die eine extrem seltene Reaktion (über die schwache Wechselwirkung, ähnlich wie bei den Neutrinos) mit gewöhnlicher Materie in speziellen Detektoren eingehen, und auch da gibt es ein paar Ergebnisse, aber noch mit zu geringer Signifikanz.

    Florian hat eine Reihe Artikel zur DM geschrieben, da steht alles drin.

  21. #21 haarigertroll
    14. Oktober 2013

    @Alderamin: Danke, den Verweis auf die gesamte Serie hatte ich überlesen!

  22. #22 Florian Freistetter
    14. Oktober 2013

    @haarigertroll: “Gibt es eigentlich Ansätze, wie man ein solches Elementarteilchen dann nachweisen könnte, wenn man es irgendwie erzeugen oder isolieren könnte?”

    Klar – die Suche nach diesen Teilchen ist u.a. eine Aufgabe des LHC. Ich hab das hier erklärt: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/25/dunkle-welten-vii-die-suche-nach-der-dunklen-materie-nahert-sich-dem-ende/

  23. #23 Florian Freistetter
    14. Oktober 2013

    @rolak: “Oder geht es um den Zeit-Bereich des massiven gravitativen Einflusses?”

    Ich hab nur die 280 Myr aus dem Diagramm aufgerundet…

  24. #24 argisti
    14. Oktober 2013

    Hallo,
    dunkle Materie soll ja nur gravitativ wechselwirken. Okay. Aber wenn normale Mterie zb. Andromeda mit unserer Galaxie wechselwirken wird, dann sind es ja auch nur Gravitationskräfte, die das Geschehen bestimmen. Besteht der Unterschied darin, dass dunkle Materie homogener verteilt ist?

  25. #25 rolak
    14. Oktober 2013

    aufgerundet

    Schon klar, Florian, doch den gößten Teil dieser 280Myr ist die Wolke ja ziemlich weit weg.

    Der letzte, der mir ins Auto gekracht ist, kam aus dem Bergischen – aber deswegen hat der eigentliche Unfall doch keine anderthalb Stunden gedauert, sondern nur ein paar Sekunden.

  26. #26 Alderamin
    14. Oktober 2013

    @argisti

    DM klumpt nicht. Wenn die Andromedagalaxie mit der Milchstraße kollidiert, dann sausen die Sterne zwar überwiegend ungestört aneinander vorbei – nur die Spiralform beider Galaxien löst sich auf. Jedoch enthalten die beiden Galaxien auch Gas und dieses kann zusammenstoßen und würde dann dann recht heftige Sternentstehung (“Starburst”) auslösen (siehe z.B. die Galaxie M82).

    Dunkle Materie kann hingegen keinen Starburst verursachen, sie geht durch das Gas der Milchstraße hindurch. DM kann sich auch ansonsten nicht verdichten (z.B. zu einer Spiralform – der DM-Halo der Milchstraße ist kugelförmig), weil sie nicht aneinander haften oder durch Reibung Energie verlieren kann. Sie kann bestenfalls abkühlen, indem die schnellsten Teilchen entweichen und der Rest enger zusammen rückt.

  27. #27 Thomas
    15. Oktober 2013

    Besteht DM eigentlich aus stabilen Elementarteilchen, oder ist eine DM-Wolke ein Gebiet ständig entstehender und vergehender DM-Teilchen? Hm, bei letzterem müsste der intergalaktische Raum ja Bedingungen aufweisen, die ständig neue DM-Teilchen erzeugen lässt. Von daher würde ich eher Stabilität annehmen, was mich wiederum zu der Frage bringt, ob es gelingen wird, neue unbekannte Elementarteilchen zu erzeugen, die DM-Kandidaten sind. Ober passiert das womöglich schon, nur hat man es bisher mangels Interaktion einfach übersehen?

  28. #28 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Thomas: Die DM sollte zB aus Neutralinos (https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralino) bestehen. Die sind stabil – können sich aber bei gegenseitigen Kontakt auslöschen und Strahlung erzeugen. Ich hab das in den im Artikel verlinkten Texten ausführlich erklärt. Hier ist nochmal der Link: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=10913

  29. #29 Thomas
    15. Oktober 2013

    Vielen Dank. Ein Grund mehr sich auf 2015 zu freuen, wenn der LHC mit voller Energy läuft.

  30. #30 Swage
    15. Oktober 2013

    Irgendwie habe ich meine Zweifel, das das viel bringen wird.

    “Die These das dunkle Materie nur nicht sichtbare normale Materie ist (Exoplaneten etc) ist schon lange klar widerlegt.”

    *nickt* So ist die gängige Auffassung. Ich habe aber meine Zweifel. Zum einen haben wir kürzlich PSO J318.5-22 entdeckt. Man könnte argumentieren wir hatten Glück, das ist aber eine unwahrscheinliche Erklärung.

    Ich beziehe mich dabei auf https://www.nature.com/news/2011/110518/full/news.2011.303.html

    Könnte es sein das wir die Menge an freien Planeten grob unterschätzen? Würde das unsere Schätzungen nicht signifikant verändern? Es wird von einem Verhältnis von 100.000 Planeten zu 1em Stern ausgegangen.

    Du bist der Experte, also frage ich dich: mal gesetzt den Fall das dies richtig ist, würde das die obere Aussage beeinflussen?

    “dunkle Energie und was komplett anderes”

    Ich kenne den Unterschied. Da wir aber nicht genau wissen, mit was wir es zu tun haben (oder glauben zu wissen mit was wir es zu tun haben, aber noch nichts eindeutig bewiesen ist – das hatten wir ja schon), könnte beides sehr wohl miteinander zu tun haben. Grundsätzlich ist die Aussage natürlich richtig, für beides gibt es zwei völlig verschieden Ansätze. Ob diese Ansätze richtig sind… muß sich erst noch erweisen. Ich denke wir können uns darauf einigen das wir hier geteilter Meinung sind.

    “kann man die Warpfelder auch ignorieren (was man sowieso so lange tun kann so lange du aus der Behauptung keine überprüfbaren Beobachtungen ableiten kannst).”

    Das ist eine logische Konsequenz der Relativität. Das ist alles Einstein. Deswegen müssen wir die GPS Synchronisation mit den einsteinschen Formeln durchführen. Ich weiß… das ist unkonventionell, das ändert aber nichts am Wahrheitsgehalt dieser Aussage.

    “A moving dielectric medium appears to light as an effective gravitational field. The medium alters the
    way in which an electromagnetic field perceives space
    and time, formulated most concisely in Gordon’s e ffective space-time-metric”

    —Space-time geometry of quantum dielectrics, Ulf Leonhardt

    Meiner Meinung nach nicht zu vernachlässigen.

    “wenn man meint mit seinen Thesen die komplette Physik umwerfen”

    Erweitern. Die Thesen sind auch nicht von mir. Jedenfalls nicht die zu Raum/Zeit-Verzerrungen. Und vereinen. In dem Fall mit der Quantenmechanik.

    “Wäre nur schön, wenn die Meinung begründet wäre.”
    Habe ich gerade.

    “wenn ein beliebiger Kommentator das sagt, indem er Buzzwords schleudert, eher nicht.”
    Natürlich, das ist irgendwo nachvollziehbar.

    “Ich sage mal so: solange Du das nicht zeigen kannst, ich meine damit rechnen, in widerspruchsfreie Formeln ausbreiten, kannst Du vielleicht fragen, ob Du da etwas richtig verstanden hast. Aber Du kannst nicht erwarten, etwas Richtiges getroffen zu haben. Dafür ist das viel zu weit weg von intuitiv Verstehbarem.”

    Wieso sollte das nicht intuitiv verständlich sein? Ihr könnt das eben nicht nur auf der physischen Ebene runter brechen. Es gibt eine temporale Komponente.

    Was hat es wohl mit der Teilchen/Wellendualität auf sich? Ist doch ganz klar: entweder ich befinde mich IM Warpfeld, oder außerhalb. Befinde ich mich außerhalb, so wird das im Feld befindliche Teilchen für mich “verzerrt”, ergo hat Wellencharakteristik. Das ist total intuitiv. Eine Formel dazu könnte ich in zehn Jahren nicht ausarbeiten. Ich wüßte nicht mal wo ich anfangen sollte.

    “kannst nicht davon ausgehen, dass Du als Nichtfachmann mit denen mithalten kannst”

    Argumentum ad verecundiam, generell würde ich dir da aber sogar zustimmen. Trotzdem heißt das nicht das Fachleute immer automatisch recht haben. In diesem speziellen Fall… sicher nicht. Das ist auch für einen Laien gut erkennbar. Zumindest.. bilde ich mir das ein.

    “Dir ist aber schon klar, dass wissenschaftlicher Fortschritt durchaus bedeuten kann, dass man neue Erkenntnisse einfließen lassen muss?”

    Wie viele gegenteiligen Beobachtungen braucht es doch noch gleich um die Vorhersagen einer Theorie und damit die Theorie selbst zu wieder legen, hmm? Dann laß mal einfließen.

    “Gibt es eigentlich Ansätze, wie man ein solches Elementarteilchen dann nachweisen könnte, wenn man es irgendwie erzeugen oder isolieren könnte?”
    Ja, es gibt ein Instrument auf der ISS das geladene Positronen mißt. Bis jetzt, trotz der üblichen Jubelmeldungen im Stil von “wir sind ganz dicht dran”, “gleich”, etc mit dem, wie ich behaupten würde, zu erwartenden Resultat, nämlich keinem. Florian kann dir da wesentlich mehr erzählen.

    “Nicht in meinem Universum!”

    Harold White

    Hätte man Kolumbus gefragt ob man zum Mond segeln könnte hätte er wohl “unmöglich” geantwortet, ergo heißt “unmöglich” 500 Jahre. Aber im Prinzip bevorzuge ich auch Technologien die es bereits gibt und nicht solche die theoretisch möglich sind. Aber eventuell bin ich da zu pessimistisch ^^

    “dunkle Materie soll ja nur gravitativ wechselwirken”
    verdächtig

    “DM klumpt nicht”
    verdächtig

  31. #31 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Swage: “*nickt* So ist die gängige Auffassung. Ich habe aber meine Zweifel. “

    Ok. Also wieder mal eine Privattheorie… Wie wäre es, wenn du die mal vernünftig aufschreibst und dabei darauf achtest dass deine These 1) mindestens all das erklären kann was auch die bisherige Theorie erklären kann, 2) alle bekannten Beobachtungsdaten berücksichtigt und 3) nicht im Widerspruch zu bekannten Beobachtungsdaten steht. Schreibs auf, im Idealfall publiziere es auch gleich in ner Fachzeitschrift und dann reden wir weiter.
    Aber einfach nur zu sagen “Ne, glaub ich nicht!” ist nicht zielführend, besonders wenn man – so wie du es ja schon anderswo gesagt hast – nicht wirklich Ahnung von der Materie hat…

    “Könnte es sein das wir die Menge an freien Planeten grob unterschätzen? Würde das unsere Schätzungen nicht signifikant verändern? Es wird von einem Verhältnis von 100.000 Planeten zu 1em Stern ausgegangen. “

    Mach die Gedanken darüber, wie Planeten entstehen (dazu gab es in den letzten 50 Jahren Unmengen an Forschungsarbeiten). Wie entstehen sie? Wo entstehen sie? Woraus entstehen sie? Und so weiter. Mach das, und du merkst ganz von selbst, dass dein Argument nicht funktioniert. So wie auch die meisten anderen deiner Argumente. Es ist ja kein Problem wenn man einfach mal wild herumspekuliert. Aber man sollte zumindest ein bisschen Grundlagenwissen besitzen, damit man nicht ständig irgendwo gegen die Wand fährt…

  32. #32 Dietmar
    15. Oktober 2013

    @Swage: Ich antworte Dir nicht. Nicht, weil ich nicht könnte, sondern weil die Antwort von Florian Freistetter den Kern trifft.

    Nur eines: Das hier

    “Nicht in meinem Universum!”

    War ein Scherz! Mannmannmann …

  33. #33 Alderamin
    15. Oktober 2013

    @Swage

    Es wird von einem Verhältnis von 100.000 Planeten zu 1em Stern ausgegangen.

    Ich hab’s mit Erstaunen gelesen, aber wie groß soll denn die mittlere Masse dieser Planeten sein? Die Sonne hat alleine 333000 Erdmassen und 1000 Jupitermassen, so zum Vergleich. Und alles über 13 Jupiters ist schon kein Planet mehr, sondern ein brauner Zwerg.

    Es ist auch schon lange aus Microlensing-Beobachtungen bekannt, dass die Zahl massiver kompakter Halo-Objekte zu klein ist, um die Dunkle Materie zu erklären (und aus genau diesen Beobachtungen folgt die 1:100000, siehe verlinkten S&T-Artikel).

    Ich kenne den Unterschied.

    Dann solltest Du wissen, dass die Urknalltheorie eine obere Grenze für die Baryonenmasse setzt, die von der tatsächlich beobachteten Masse um das fünffache übertroffen wird. Und man kann nicht einfach die Urknalltheorie in diesem Punkt ändern, sie sagt einem nämlich exakt das beobachtete Verhältnis der verschiedenen Elemente Wasserstoff/Deuterium, Helium und Lithium voraus, die beim Urknall ebenfalls entstanden sind, sowie die Temperatur der Hintergrundstrahlung. Alles neulich wieder abgeglichen mit dem Satelliten Planck.

    Die Dunkle Materie sind definitiv keine Planeten.

  34. #34 PDP10
    15. Oktober 2013

    @Swage:

    “Space-time geometry of quantum dielectrics, Ulf Leonhardt

    Meiner Meinung nach nicht zu vernachlässigen.”

    Cooles Paper! Danke für den Tipp!

    Allein, da steht nichts von dem drin, was du glaubst das da drin steht ….

    Leonhardt arbeitet über Metamaterialien.
    Und begreift die Wechselwirkung von Licht mit dielektrischen Materialien als Analogie zur Wechselwirkung von Licht mit Gravitationsfeldern.

    Ebenso ist der Satz von ihm in dem Paper gemeint, dass man mal ein schwarzes Loch mit Metamaterialien im Labor bauen könnte.

    Das ist kein echtes schwarzes Loch, sondern nur eine Art “Simulation”.

    Deshalb schreibt er auch am Ende unter “Credo”:
    “We have solidified this
    mental picture by postulating the idea and demonstrat-
    ing its striking consistency with the theory of dielectric.”

  35. #35 Swage
    15. Oktober 2013

    “Also wieder mal eine Privattheorie…”
    kann nichts dagegen tun, tut mir leid

    “im Idealfall publiziere es auch gleich in ner Fachzeitschrift und dann reden wir weiter”
    wenn du es schon nicht mal in einem Internetblog als passend betrachtest kann ich mir die Chancen dafür ausmalen ^^

    “Aber einfach nur zu sagen “Ne, glaub ich nicht!” ist nicht zielführend, besonders wenn man – so wie du es ja schon anderswo gesagt hast – nicht wirklich Ahnung von der Materie hat…”

    Niemand weiß alles. Ich bin sicher du weißt mich auf Fehler hin 🙂 Und ich sag ja nicht einfach das ich es nicht glaube, ich begründe das ja durchaus. Warpfelder sind die logische Konsequenz der Relativitätstheorie. Man kann den Effekt von Gravitationsfeldern auf den Zeitfluss nicht einfach weglassen, genauso wenig wie man Zeitverschiebung bei relativistischen Geschwindigkeiten ignorieren kann.

    “Mach die Gedanken darüber, wie Planeten entstehen (dazu gab es in den letzten 50 Jahren Unmengen an Forschungsarbeiten). Wie entstehen sie? Wo entstehen sie? Woraus entstehen sie? Und so weiter. Mach das, und du merkst ganz von selbst, dass dein Argument nicht funktioniert.”

    Diese Überlegung ist allerdings nicht von mir und bezieht sich direkt auf besagte Forschungsarbeiten jüngeren Datums. Die Quelle ist ja angegeben.

    “Ich hab’s mit Erstaunen gelesen, aber wie groß soll denn die mittlere Masse dieser Planeten sein? Die Sonne hat alleine 333000 Erdmassen und 1000 Jupitermassen, so zum Vergleich. Und alles über 13 Jupiters ist schon kein Planet mehr, sondern ein brauner Zwerg.”

    PSO J318.5-22 hat 6x Jupitermasse. Passt also ins Raster. Wir haben es hier vermutlich mit einer signifikanten Anzahl größerer Gasplaneten zu tun.

    “Dann solltest Du wissen, dass die Urknalltheorie eine obere Grenze für die Baryonenmasse setzt, die von der tatsächlich beobachteten Masse um das fünffache übertroffen wird.”

    Ja aber da sind die 100.000 x 300 Milliarden freie Gasplaneten, die wir nicht beobachten ja nicht mit eingerechnet. Das war ja die Frage. Das lässt das Urknallmodell jetzt natürlich auch nicht gut aussehen, da dies ja auch diesen Massenanteil nicht vorhersagt, würde ich schätzen. Es gibt da noch ein paar andere Probleme, wie z.B. kalte Flecken im kosmischen Strahlungshintegrund der ja homogen sein sollte, es aber aus irgendwelchen Gründen nicht ist. Dann hätten wir noch fehlende Zeitdiletation die wir bei Quasarjets beobachten können, erwartet Messergebnisse bleiben aus (ich erinnere an die Neutrinogeschichte und ich weiß Florian wird das nicht hören wollen, aber an der Neutralinfront sind die Messergebnisse ja auch nicht gerade eindeutig – das hatten wir ja schon ausführlich besprochen, selbst wenn ich viel über energetische Ladungsnieveaus gelernt habe macht das die Beobachtungen ja nicht besser), die Beobachtungen im Train-Wreck-Cluster, etc.

    Deswegen habe ich meine Zweifel. Verschieden Teile passen einfach nicht zueinander.

    tl;dr
    “Nö, das glaub ich jetzt nicht.”

  36. #36 Swage
    15. Oktober 2013

    “Und begreift die Wechselwirkung von Licht mit dielektrischen Materialien als Analogie zur Wechselwirkung von Licht mit Gravitationsfeldern.”

    Ja… weil Gravitation den Raum Krümmt. Und wenn Gravitation den Raum krümmt wirkt sie sich auch auf den Zeitfluss aus. Es handelt sich nicht um ein Raum-Kontinuum, sondern um ein Raum-Zeit-Kontinuum. Das ist ein Warpfeld. Es verzerrt Zeit und Raum. Deswegen kann man es auch nicht einfach weglassen.

  37. #37 Swage
    15. Oktober 2013

    Ich fasse nochmal zusammen:
    Dunkle Energie wechselwirkt nicht, nur gravitativ.
    Obwohl sie dies tut, klumpt sie nicht. Wie jetzt?

    Was wenn es sich überhaupt nicht um Materie handelt? Was wenn wir es mit einer Raumkrümmung zu tun haben? Erklärt das nicht, warum wir nichts finden? Weil es vielleicht nichts zu finden gibt?

  38. #38 PDP10
    16. Oktober 2013

    @Swage:

    “Das ist ein Warpfeld. Es verzerrt Zeit und Raum.”

    Nochmal: es gibt keine “Warpfelder”.

    Das was Zeit und Raum verzerrt ist Masse, bzw Masse und Energie. Sonst nix.

    “Dunkle Energie wechselwirkt nicht, nur gravitativ.
    Obwohl sie dies tut, klumpt sie nicht. Wie jetzt?”

    Ich nehme an, du meinst Dunkle Materie.

    Erstens tut sie das aller Wahrscheinlichkeit nicht, sondern sie wechselwirkt auch per schwacher WW.
    Beide WW sind aber nicht dazu geeignet Materie “zusammenklumpen” zu lassen.
    Gravitation ist zu langreichweitig, die schwache WW zu kurzreichweitig dazu.

    Dazu kommt noch, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die Teilchen, die die dunkle Materie bilden sich gegenseitig auslöschen, wenn sie sich zu nahe kommen.
    Noch ein Grund, warum es keine “Klumpen” aus DM gibt.

    Mein lieber Swage:
    bisl Beschäftigung mit grundlegender Physik würde dir echt nicht schaden.

    Da wären zB die Reichweiten der unterschiedlichen Wechselwirkungen oder der Begriff “Wirkungsquerschnitt” die sich danach sehen von dir mal angeschaut und möglicherweise sogar verstanden zu werden ….

    Oder ein Verständnis des Begriffs “Grössenordnung”. Wie du in der Diskussion um die GOCE Sonde gezeigt hast, sagt dir auch das so gar nix …

  39. #39 PDP10
    16. Oktober 2013

    @Swage:

    “Was wenn es sich überhaupt nicht um Materie handelt? Was wenn wir es mit einer Raumkrümmung zu tun haben?”

    Eine Raumkrümmung braucht aber eine Ursache.

    Welche wäre das denn dann?

  40. #40 PDP10
    16. Oktober 2013

    @Swage:

    PS:
    Wäre es zuviel verlangt, wenn du endlich mal richtig zitieren würdest?

    Also, so, dass man die Zitate auch als solche erkennt?

    Du brauchst auch gar nicht das quote-Tag zu benutzen. Das i-Tag reicht völlig.
    Und den, den du zitierst dabei zu schreiben wäre auch hilfreich.

    So zB:

    @Dingens:

    <i>was dingens so gesagt hat</i>

  41. #41 Dietmar
    16. Oktober 2013

    “Also wieder mal eine Privattheorie…”
    kann nichts dagegen tun, tut mir leid

    Doch: aufhören, Blödsinn zu erzählen …

  42. #42 Stefan
    16. Oktober 2013

    Ich hab mal eine Frage zum Thema der dunklen Materie, die mir sicher jemand beantworten kann. Ich hoffe die Frage ist nicht zu doof.

    Erstmal: ich hab das Thema prinzipiell schon verstanden und auch kein Problem damit, nur eine Frage stellt sich mir.

    Bei der Entdeckung hat man soweit ich weiß ferne Galaxien beobachtet und anhand deren Helligkeit die Masse bestimmt. Allerdings stellte man fest, dass die Masse deutlich größer sein müsste. Nun stellt sich für mich die Frage, was mit der “normalen, aber nicht selbst leuchtenden Materie” ist. Spielt die keine Rolle? Würde man unser Sonnensystem aus der Ferne beobachten und anhand der Helligkeit die Masse bestimmen, hätte man doch auch nur die Masse der Sonnen, aber nicht der Planeten, oder? Die Planeten reflektieren das Licht zwar, verstärken es aber nicht, oder? Bedeutet das nicht, dass ich bei der Beobachtung einer Galaxie auch nur die Sterne “wiegen” kann? Ist somit auch die “sonstige normale Materie” unbekannt bzw. Nicht “wiegbar per Beobachtung”?

  43. #43 Matthias
    16. Oktober 2013

    @PDB

    Ich nehme an, du meinst Dunkle Materie.

    Erstens tut sie das aller Wahrscheinlichkeit nicht, sondern sie wechselwirkt auch per schwacher WW.

    Schwache WW ist letztendlich doch elektroschwache WW. Warum reagiert DM dann nicht per elektromagnetisch WW. Und könnte damit dann abgebremst werden und somit klumpen?

  44. #44 Florian Freistetter
    16. Oktober 2013

    @Swage: ““Nö, das glaub ich jetzt nicht.””

    Gut, dann lassen wir die Diskussion halt am besten bleiben. Wenn du dir gerne selbst deine Realität zusammenbastelst und die dabei Tatsachen und echte Beobachtungsdaten ignorierst kann ich dir auch nicht helfen. Du kannst gerne weiter rumfantasieren – aber mach nicht den Fehler und verwechsle das, was du da tust mit Wissenschaft! Wissenschaft heißt nicht “Ich denk mir irgendwas aus”. Wissenschaft muss mit den Beobachtungsdaten übereinstimmen – und das tun deine Thesen nicht; weil du keine Ahnung von den Grundlagen hast und sie offensichtlich auch nicht haben willst…

  45. #45 Florian Freistetter
    16. Oktober 2013

    @Swage: “Dunkle Energie wechselwirkt nicht, nur gravitativ.
    Obwohl sie dies tut, klumpt sie nicht. Wie jetzt?”

    1) Materie, nicht Energie
    2) Lies den Artikel noch mal

  46. #46 Florian Freistetter
    16. Oktober 2013

    @Stefan: “Bedeutet das nicht, dass ich bei der Beobachtung einer Galaxie auch nur die Sterne “wiegen” kann? Ist somit auch die “sonstige normale Materie” unbekannt bzw. Nicht “wiegbar per Beobachtung”?”

    Ja klar. Man hat ja auch deswegen mal vermutet, dass Planeten und ähnliche nicht leuchtende normale Materie die Ursache sein könnte. Aber das ist, wie schon gesagt, längsgt wiederlegt. Es gibt SO VIEL dieser dunklen Materie das die Planeten nicht dafür veantwortlich sein können. Wenn man zB unser Sonnensystem von außen beobachtet und die Masse nur anhand der leuchtenden Sonne selbst abschätzt, dann man macht keinen allzu großen Fehler. Die Sonne macht 99% der Gesamtmasse des Sonnensystems aus.

  47. #47 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Swage

    PSO J318.5-22 hat 6x Jupitermasse. Passt also ins Raster. Wir haben es hier vermutlich mit einer signifikanten Anzahl größerer Gasplaneten zu tun.

    Vielleicht hast Du ja eine bessere Quelle als ich, aber in meiner (oben verlinkten) steht nichts davon, dass die vermuteten Planeten im Schnitt 6 Jupitermassen hätten. Im Gegenteil, folgt man dem Link dort ist die Rede von Planeten bis hinunter zu Plutogröße (im Originalartikel ist die Rede von Massen zwischen 10^-8 und 10^-2 Sonnenmassen). Und weiter im Text heißt es:

    Media outlets have jumped on the vast number of loose planets predicted by this study. But the authors themselves acknowledge the large uncertainty in their result. The statistics remain so weak that the group’s lower limit is still one loose planet for each star in the Milky Way.
    […]
    Still, skeptics have a hard time imagining how tens of thousands of objects larger than Pluto could originate for each star — regardless of whether they stay with it or get flung off. Our solar system has only 17 known objects that qualify — eight planets, seven large moons, and the two largest Kuiper Belt objects.

    Dieser Drops ist also noch nicht gelutscht. Noch nicht mal ausgepackt, würde ich sagen.

    Ja aber da sind die 100.000 x 300 Milliarden freie Gasplaneten, die wir nicht beobachten ja nicht mit eingerechnet.

    Auch mit den von den Autoren vermuteten Nomadenplaneten (nicht Gasplaneten) kommt man bei weitem nicht auf die nötige Masse für die Dunkle Materie der Milchstraße. Aus dem Originalpaper:

    The above estimates indicate that, when fixing to the measured abundance of nomads at ≥10−3 M⊙ and smoothly extrapolating to lower masses, there is several orders of magnitude uncertainty on the nomad abundance. For an appropriately large ratio of the number of nomads to main sequence stars, the nomad mass function is constrained by the limits on the number of compact objects in the Galactic disk and halo. For masses ≥ 10−7 M⊙, the abundance of compact objects in the halo is constrained by upper limits on MACHO dark matter (Tisserand et al. 2007). These bounds indicate that compact objects of mass ≥ 10−7 M⊙ comprise ≤ 10% of the Galactic dark matter halo.

    Und jetzt?

    Das lässt das Urknallmodell jetzt natürlich auch nicht gut aussehen, da dies ja auch diesen Massenanteil nicht vorhersagt, würde ich schätzen.

    Das Urknallmodell sagt etwas darüber aus, wie sich die Dichte der Materie insgesamt zur Dichte der baryonischen Materie verhält, aber nichts darüber, wie sich die baryonische Materie auf Sterne und Planeten in der Milchstraße verteilt. Und 10% mehr bei den Planeten ist im Rahmen der Messungenauigkeit, wenn man die Menge an baryonischer Materie der Milchstraße aufgrund der leuchtenden Sterne und gemessenen Gaswolken abschätzt (man kann ja lediglich die Gesamtmasse inkl. DM einigermaßen genau messen, aufgrund der Rotationsgeschindigkeit der Milchstraße).

    Es gibt da noch ein paar andere Probleme, wie z.B. kalte Flecken im kosmischen Strahlungshintegrund der ja homogen sein sollte, es aber aus irgendwelchen Gründen nicht ist.

    Wie meinen? Variationen in der Hintergrundstrahlung sind erwartet worden, nach denen hat man hart gesucht, bis COBE sie gefunden hat. Sie sind ein Nachweis der kosmischen Inflation, die Quantenfluktuationen auf kosmologische Größe aufgebläht hat.

    Dann hätten wir noch fehlende Zeitdiletation die wir bei Quasarjets beobachten können,

    Quelle? Und was hat das mit dem Urknall zu tun??? Zeitdilatation von GRBs oder Supernovae aufgrund der kosmischen Expansion ist eine alltägliche Beobachtung. Den Rest verstehe Deines Posts verstehe ich auch nicht.

    tl;dr
    “Nö, das glaub ich jetzt nicht.”

    Ein bisschen mehr Bescheidenheit gegenüber den Experten, die z.B. die Urknalltheorie aufgestellt und ca. 80 Jahre lang immer wieder bestätigt haben, täte Dir gut, mein lieber Junge.

  48. #48 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Swage

    Dunkle Energie wechselwirkt nicht, nur gravitativ.
    Obwohl sie dies tut, klumpt sie nicht. Wie jetzt?

    Lies mal nach:
    – Elektronenpaarbindung
    – Ionenbindung
    – Wasserstoffbrückenbindung
    – van-der-Waals-Kraft

    und damit das alles greifen kann:
    – unelastischer Stoß
    – Schwarzkörperstrahlung

    Nichts von alledem kann DM. Die kann aber Impuls- und Energieerhaltung. Solltest Du auch gleich nachlesen.

  49. #49 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Matthias

    Schwache WW ist letztendlich doch elektroschwache WW.

    Die beiden Kräfte vereinigen sich aber erst bei sehr hohen Energien. DM ist kalt.

    Warum reagiert DM dann nicht per elektromagnetisch WW. Und könnte damit dann abgebremst werden und somit klumpen?

    Die schwache WW hat nur eine kurze Reichweite. Neutrinos wechselwirken ja auch nur schwach. Wenn die richtige Neutrinosorte ein Proton im Atomkern richtig trifft, dann kann es einen inversen Beta-Zerfall auslösen, das es sichtbar macht, aber die Wahrscheinlichkeit dieses Prozesses ist unglaublich klein, weil Atomkerne kleine Ziele in einem großen, leeren Raum sind.

    Und für die DM-Teilchen untereinander sieht es ähnlich aus, die kollidieren höchst selten (und vernichten sich dann möglicherweise sogar).

  50. #50 Stefan
    16. Oktober 2013

    @Florian: Danke für die Antwort.

  51. #51 Matthias
    16. Oktober 2013

    @Alderamin: Danke.

    Bedeutet das dass dann wenn – nach dem Umbau – im LHC DM-Teilchen sichtbar würden, dass diese sich bei diesen Energien auch über elektromagnetisch WW bemerkbar machen würden?

  52. #52 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Matthias

    Oberhalb 100 GeV dürfte es keine elektromagnetische WW mehr geben sondern nur noch eine gemeinsame elektroschwache Kraft, aber da fragst Du lieber Martin Bäker, damit kenne ich mich nicht aus.

    Sichtbar werden die Teilchen ohnehin nicht werden, sollte man sie finden, man wird vielmehr aus den Zerfallsprodukten indirekt auf sie zurückschließen, ähnlich wie beim Higgs-Teilchen.

  53. #53 Xwage
    22. Oktober 2013

    Doch: aufhören, Blödsinn zu erzählen …
    Für jemanden der selber keine schlüssigen Beweis durch Beobachtungen führen kann lehnst du dich ganz schön weit aus dem Fenster…

    Wenn du dir gerne selbst deine Realität zusammenbastelst und die dabei Tatsachen und echte Beobachtungsdaten ignorierst…

    Okay… Beobachtungen. Beobachten wir. Du kannst mir sicher einen Population III Stern zeigen um schlüssig die Metallizität der Population II Sterne zu erklären, richtig?

    Oder… wie wäre es denn mit Reionisierung? Wie ist denn das mit den extremen Tiefraumaufnahmen? Wie weit kommen wir denn da zurück? Da wird es aber eng, was?

    Nichts von alledem kann DM.
    Die DM scheint mir eine rechte Wundertüte zu sein. Wie war das mit Abell 520? Galaxien und dunkle Materie wurden durch einen bislang nicht verstandenen Effekt getrennt worden seien? Noch so ein Sonderfall? Auhauerhauerha…

  54. #54 Xwage
    22. Oktober 2013

    Eine Raumkrümmung braucht aber eine Ursache.
    Natürlich… gravimetrische Interferenzen. Was ist ein Lagrange-Punkt? Es ist sozusagen eine Raum-Zeit-Falte die ihre Ursache in der gravitativen Interaktion der materiellen Superstruktur des Universums hat. Deswegen handelt es sich auch um Filamente und nicht eine x-beliebige Massenstruktur.

  55. #55 JolietJake
    22. Oktober 2013

    Was ist ein Lagrange-Punkt? Es ist sozusagen eine Raum-Zeit-Falte die ihre Ursache in der gravitativen Interaktion der materiellen Superstruktur des Universums hat. Deswegen handelt es sich auch um Filamente und nicht eine x-beliebige Massenstruktur.

    Ich dachte, das wäre lediglich eine Region, in der sich die Schwerkräfte mehrerer Körper aufheben.
    Was ist eine “Raum-Zeit-Falte”?
    Und eine “materielle Superstruktur”?
    Diesen Satz: ” Deswegen handelt es sich auch um Filamente und nicht eine x-beliebige Massenstruktur.” kannst du für Weniger Gebildete wie mich doch sicher auch erklären?

  56. #56 rolak
    22. Oktober 2013

    Was ist eine “Raum-Zeit-Falte”? Und eine “materielle Superstruktur”?

    Technobabble, JolietJake, weder die Kombination der Worte zu einem Satz noch die der Sätze zu einem Text hält einer inhaltlichen Untersuchung stand.

  57. #57 Alderamin
    22. Oktober 2013

    @Xwage/Swage

    Du kannst mir sicher einen Population III Stern zeigen um schlüssig die Metallizität der Population II Sterne zu erklären, richtig?

    Das wird schwerlich gehen, denn die gab’s ja nur ein paar Millionen Jahre nach dem Urknall, massereiche Sterne leben bekanntlich nicht lange, und als sie explodierten, haben sie die Materie mit schweren Elementen verunreinigt. Wenn Du Geduld hast, wird das JWST voraussichtlich Spektren von fernen Galaxien aufnehmen, die keine schweren Elemente enthalten.

    Oder… wie wäre es denn mit Reionisierung? Wie ist denn das mit den extremen Tiefraumaufnahmen? Wie weit kommen wir denn da zurück? Da wird es aber eng, was?

    https://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/10/13/astronomers-have-found-when-and-how-the-cosmic-fog-was-lifted/
    https://www.skyandtelescope.com/news/home/Fermi-Detects-Cosmic-Fog-177507951.html

    Die DM scheint mir eine rechte Wundertüte zu sein.

    Weil sie nicht elektromagnetisch wechselwirkt? Neutrinos hälst Du vermutlich auch für eine Spinnerei.

    Wie war das mit Abell 520? Galaxien und dunkle Materie wurden durch einen bislang nicht verstandenen Effekt getrennt worden seien?

    Dass Du keine Ahnung von Wissenschaft hast, merkt man daran, dass Du nicht akzeptierst, wenn man mal nicht sofort eine eindeutige Erklärung (es gibt ja Ansätze, siehe Wiki-Artikel, aus dem Du das kopiert hast) für jede Beobachtung aus dem Hut zaubern kann. Es mag Dich überraschen, aber Wissenschaft beschäftigt sich mit Dingen, die man noch nicht verstanden hat, weil man daraus etwas lernen kann.

    Und Deine alternative Erklärung zum Urknall und zur DM wäre…?

  58. #58 Florian Freistetter
    22. Oktober 2013

    @Xwage: “Was ist ein Lagrange-Punkt? Es ist sozusagen eine Raum-Zeit-Falte die ihre Ursache in der gravitativen Interaktion der materiellen Superstruktur des Universums hat. “

    Ne, ist er nicht. Aber ich hab langsam keine Lust mehr, dir Dinge zu erklären. Du willst ja anscheinend sowieso nichts verstehen sondern nur in deiner eigenen Science-Fiction-Realität leben.

  59. #59 Xwage
    22. Oktober 2013

    Ich dachte, das wäre lediglich eine Region, in der sich die Schwerkräfte mehrerer Körper aufheben.

    Richtig. Die Kräfte heben sich gegenseitig auf. Befindet man sich, als rein hypothetisches Beispiel, auf der der Erde abgewandten Seite des Mondes wirken sie additiv.

    Man ist der Schwerkraft des Mondes und der Schwerkraft der Erde (natürlich über die Distanz entsprechend vermindert) ausgesetzt. Befindet man sich auf der der Erde zugewandten Seite, spürt man entsprechend weniger Gravitation, da die Gravitation der Erde diese entsprechend vermindert. Umgekehrt ist das natürlich genauso, der Mond vermindert die Anziehungskraft der Erde dort wo er sich befindet, was sich z.B. in Ebbe und Flut äußert.

    Natürlich… ist das eine Betrachtung die sich rein auf Gravitationskraft beschränkt. Was wir dabei vergessen ist die Allgemeine Relativitätstheorie, welche besagt das Masse durch Gravitation nun mal das Raum-Zeit-Kontinuum krümmt.

    Das bedeutet… es wir haben es eben NICHT einfach mit einem Paar Vektoren zu tun.

    Die Anwesenheit von Masse bestimmt eben auch die Krümmung des sie umgebenden Raums und damit auch die Strukturelle Form von… Zeit. Eine räumliche Verzerrung temporaler Abläufen.

    Wir sprechen hier von GRAVITATIVER Zeitdiletation.

    Jetzt kommen wir nochmal auf das Mondbeispiel zurück. Befindest du dich unter dem Mond, so hebt dieser einen Teil des Gravitationsfeldes der Erde auf. Das bedeutet er hebt dich aus dem Gravitationspotential der Erde, was bedeutet das die Zeit für dich ein kleines bisschen schneller vergeht als wenn der Mond nicht über dir stünde (äußerer Beobachter für die Physiker).

    Wir haben es hier mit einer destruktiven Interferenz gravitativer Zeitdiletation zu tun.

    *keuch*

    Und deswegen ist ein Lagrange-Punkt eine Raum-Zeit-Falte. Neien, das kannst du nirgendwo nachlesen, weil es in diesem Zusammenhang einfach noch nie behandelt wurde, aber falsch ist es sicher nicht auch wenn es Florian ziemlich suspekt vorkommt.

    Diese Interferenzen existieren natürlich zwischen der GESAMTEN Materie des Universums und nicht nur zwischen Mond und Erde. Behaupte ich einfach mal 🙂

    Und deswegen gibt es Zerwürfnisse von Gravitation und Zeit, die sich aus der Gesamtbeziehung der Galaktischen Superstruktur ergeben und eben KEINE unmittelbare örtliche Quelle haben. Eben so etwas wie ein Echo.

    Drolliger Weise bietet das auch eine schöne Alternativerklärung zur kosmischen Expansion, da Rotverschiebung auch durchaus gravitative Ursachen haben kann und eben nicht zwingend auf eine Expansion hindeuten muss. Man könnte genau so gut sagen, das sich ein verstärkender Gravitationseinfluß bemerkbar macht, der natürlich wieder die Zeit verzerrt, wie z.B. ein wachsender Galaxiekern. Oder eben… ein irgendwie oszillierende Verzerrung. Das ist gar nicht mal so abwegig, unsere Sonne oszilliert auch in ihrer Strahlungsintensität und es gibt inaktive und aktive Galaxiekerne (Quasare).

    kannst du für Weniger Gebildete wie mich doch sicher auch erklären? Ich bin genauso ungebildet wie du, komme aus verschiedenen Gründen aber mit dem vorherrschenden Modell nicht zurecht. Das völlige ignorieren von Temporaleffekten in der Physik (mal abgesehen von der Berechnung von Zeitdiletation in der SRT) ist ein Knackpunkt (kann ja nur schief gehen).

    Ach die Artikel von Armin helfen mir da nicht weiter. Ich sehe jetzt konkret nichts was für das Modell spricht, außer das noch mehr Berechnungen darauf gestützt werden und die Beobachtungen, die ganz furchtbar wichtig sind zeigen bisher nicht den geringsten Hinweis auf die Richtigkeit des gängigen Modells. Das sollten sie aber. Ganz entschieden sollten sie das.

    Das Universum ist 13.8 milliarden Jahre alt. Wenn wir weiter raus schauen, so schauen wir wegen der Lichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit. und zwar schauen wir mittlerweile 13.2 milliarden Jahre in die Vergangenheit. Also diese ganze Reionisierungsgeschichte muß sich demnach innerhalb der ersten 0.6 milliarden Jahre abgespielt haben, sonst würden wir sie sehen (bzw. nicht sehen, sondern nur Wasserstoff). Oder eben… es gab sie einfach nicht und das Modell ist falsch. Wir sehen noch viele andere Dinge nicht die das Lambda-CDM-Modell vorhersagt, bzw. sehen Dinge die nicht da sein sollten.

    An der Stelle hörst du dann Rumgehudel wie “Dass Du keine Ahnung von Wissenschaft hast, merkt man daran, dass Du nicht akzeptierst, wenn man mal nicht sofort eine eindeutige Erklärung für jede Beobachtung aus dem Hut zaubern kann”, offensichtlich gilt das aber NUR für die gängige Standarttheorie, die ja eigentlich als Theorie schon die Beobachtungen erklären können sollte 🙂

    Wieso sieht die DM-Superstruktur eigentlich wie ein vernetzter Schwamm aus? Ich könnte das erklären… weil es nämlich eine Vernetzung ist. Ganz offensichtlich. Und zwar auch eine temporale.

    Aber… das ist ja nur Scince-Fiction-Geschwafel, right?

  60. #60 Florian Freistetter
    22. Oktober 2013

    @Xwage: “Aber… das ist ja nur Scince-Fiction-Geschwafel, right?”

    Richtig. So lange zumindest, so lange du nicht verstehst das Wissenschaft aus mehr besteht als nur “Ich denk mir ne schöne und spannende Geschichte aus”. Schreibs auf, mach die nötige Mathematik und dann sehen wir weiter. Aber das willst du ja nicht tun. Du willst nur Geschichten von Raumschiffen und kosmischen Mysterien erzählen – was durchaus ok ist. Aber halt keine Wissenschaft.

  61. #61 Xwage
    22. Oktober 2013

    mach die nötige Mathematik
    Keine Einfache Sache für jemanden ohne wissenschaftliche Ausbildung, aber ich werde wohl nicht drum rum kommen. Im Prinzip existiert die Mathematik dazu ja schon, ich muss sie höchstens beweisen, oder vielmehr beweisen das sie sich richtig anwenden lässt um das Modell entsprechend zu bestätigen. Bis in 10 Jahren dann. Irgendwie habe ich aber das Gefühl die Teleskope sind vorher fertig und wiederlegen das Lambda-CDM-Modell mangels fehlender Reionisierung. Auf der anderen Seite… sicherlich wird dann das Alter des Universums einfach entsprechend angepasst, parallel zum Leistungsvermögen der Teleskope. Das wird natürlich immer merkwürdiger aussehen, bis auch der letzte sich vom Modell verabschiedet hat, weil es einfach immer unglaubwürdiger wird. Außerdem befürchte ich ihr werdet nie dunkle Materie nachweisen, da sie einfach nicht existiert. Natürlich… kann ich mich auch einfach irren, aber ich glaube nicht: diese blöden Experimente wollen einfach nicht die richtigen Ergebnisse liefern.

  62. #62 Florian Freistetter
    22. Oktober 2013

    @Xwage: “Keine Einfache Sache für jemanden ohne wissenschaftliche Ausbildung, “

    Na wenn man die komplette Physik und Astronomie revolutionieren will muss man halt auch ein bisschen was lernen…

  63. #63 Xwage
    22. Oktober 2013

    Ich will einfach nur ein Modell das auch passt, aber ja, da liegst du sicher richtig.

  64. #64 Adent
    22. Oktober 2013

    Swage oder Xwage? scheint mir in sehr vielen Bereichen Zweifel an den gängigen Theorien zu haben, man kann das auch zusammenfassend erklären, alles was er nicht versteht muß falsch sein. Wenn so die Wissenschaft funktionieren würde, dann wären wir heute wahrscheinlich noch bei der Dampfmaschine, natürlich nur wenn Swage die verstanden hat.

  65. #65 Eisentor
    23. Oktober 2013

    Ich kann die hinter den Modellen stehende Mathematik auch nicht nachvollziehen wegen meiner fehlenden wissenschaftlichen Ausbildung. Aber ich weiß das es viele Menschen gibt die es können. Und diesen würde es auffallen wenn sie falsch währe. Dann gäbe es nicht nur einen der Alternativen aufstellen würde. Und zwar alternativen die auch die entsprechende Mathematik mitbringen würden.

  66. #66 Alderamin
    23. Oktober 2013

    Ich war auch mal 16, 17 und dachte, ich könnte zur Relativitätstheorie was beitragen. Bis ich mal ein paar Semester Physik und Astronomie gehört hatte. Und das Jammern der Studenten, die ein Semester Relativitätstheorie gehört hatten. Ich hab’ auch immer noch nicht verstanden, was ein Energie-Impuls-Tensor anschaulich ist.

    Was die Urknalltheorie wunderbar erklärt (und was eine alternative Theorie dann bitteschön auch erklären können muss) wäre z.B.

    – die kosmische Hintergrundstrahlung (Temperatur, Rotverschiebung, Feinstruktur: baryonische akustische Oszillationen)
    – das Verhältnis von Wasserstoff zu Deuterium zu Helium zu Lithium im ursprünglichen Gas
    – warum dieses eine andere Zusammensetzung hat als heutiges Gas (und warum es Population I und II Sterne gibt) und wo es ansonsten herkommen soll
    – klar, die kosmologische Rotverschiebung (die den gleichen Zeitstreckungsfaktor hat wie entprechend weit entfernte Supernovae)
    – warum weit entfernte Galaxien vergrößert erscheinen (Winkeldurchmesserentfernung)
    – warum die Sternentstehungsrate in weit entfernten Galaxien höher ist als heute (z.B. ULIRGs)
    – warum die Galaxien in großer Entfernung fast ausschließlich Zwerggalaxien sind
    – warum es mit zunehmender Entfernung immer mehr Quasare gibt (und keinen näher als 2,4 Milliarden Lichtjahre)

    Ob jemand, der nicht mal weiß, wie man Zeitdilatation schreibt, da viel zur Erkenntnis beitragen kann, mag ich bezweifeln, aber wenn ich mal ein peer-reviewtes Paper von ihm sehe, ändere ich gerne meine Meinung. Jedenfalls habe ich nicht den Eindruck, dass ich ihm irgendwas erklären könnte…

  67. #67 Xwage
    23. Oktober 2013

    Swage oder Xwage? scheint mir in sehr vielen Bereichen Zweifel an den gängigen Theorien zu haben, man kann das auch zusammenfassend erklären, alles was er nicht versteht muß falsch sein. Wenn so die Wissenschaft funktionieren würde, dann wären wir heute wahrscheinlich noch bei der Dampfmaschine, natürlich nur wenn Swage die verstanden hat.
    Na, wir wollen die Kirche doch mal im Dorf lassen. Alles was ich sage ist das ich, aus einer Reihe von Beobachtungen, das aktuell gängige Modell für unwahrscheinlich halte. Und gängige Theorien zu hinterfragen IST wissenschaftliche Methodik. Wenn wir uns davon verabschieden, wäre das meiner Meinung nach extrem kontraproduktiv. Ich bin einfach nicht ganz so von der Richtigkeit des Modells überzeugt wie ihr das seid, das ist alles. Man wird ja wohl noch einen anderen Standpunkt vertreten dürfen?

    Aber ich weiß das es viele Menschen gibt die es können. Und diesen würde es auffallen wenn sie falsch wäre.
    Das tut es ja auch. Du wirst viele Wissenschaftler finden, die aus den verschiedensten Gründen gegen das Lambda-CDM-Modell argumentieren.

    Zum Thema Dunkle Materie bin ich übrigens auf etwas gestoßen, das nicht ganz unrelevant sein dürfte:

    https://news.sciencemag.org/space/2013/10/scienceshot-milky-way-does-wave?rss=1

    Diese Beobachtung läßt mich an der Aussage, das die starke Diskrepanz zwischen beobachteten und aufgrund der sichtbaren Masse erwarteten Umlaufgeschwindigkeiten der Sterne um den Mittelpunkt von Galaxien sich im Rahmen der bekannten Gravitationsgesetze nur mit der Annahme einer zusätzlichen, nicht sichtbaren „Dunklen Materie“ erklären läßt, zweifeln.

    Ganz im Gegenteil scheint es in der Tat darauf hinzuweisen, das wir es hier mit einem innergalaktischen Mechanismus zu tun haben. Was denkt ihr?

  68. #68 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Xwage: “Und gängige Theorien zu hinterfragen IST wissenschaftliche Methodik. Wenn wir uns davon verabschieden, wäre das meiner Meinung nach extrem kontraproduktiv. Ich bin einfach nicht ganz so von der Richtigkeit des Modells überzeugt wie ihr das seid, das ist alles. Man wird ja wohl noch einen anderen Standpunkt vertreten dürfen?”

    Stimmt schon. Aber “hinterfragen” im Sinne der wissenschaftlichen Methodik heißt nicht einfach nur zu sagen “Glaub ich nicht, das kommt mir komisch vor”. Man braucht da wirklich grundlegende Ahnung von dem, was man hinterfragen will denn sonst hat man ja auch keine Ahnung, WAS man da eigentlich abschaffen und durch andere Thesen ersetzen will. Wenn du eine neue Erklärung für eine etablierte Theorie finden willst, dann musst du umfassende und tiefgehende Ahnung haben. Du musst alle Beobachtungsdaten kennen, auf denen die etablierte Theorie basiert. Du musst alle Verbindungen zu anderen Theorien kennen. Du musst alle Vorhersagen kennen die die diese Theorie macht und alle Erklärungsansätze. Und du musst sie WIRKLICH kennen und nicht einfach nur in nem Internetforum darüber gelesen haben. Denn deine neue Theorie muss all das können, was auch die alte Theorie kann. Sie muss es sogar noch besser können, sonst macht es ja keinen Sinn.

    Was sagt deine Alternative zum Beispiel zur Elementsynthese in der Frühphase des Universums? Wie werden die Variationen in der Hintergrundstrahlung erklärt? Wie läuft bei dir die Galaxienentstehung – top-down oder bottom-up? Und so weiter. Man kann nicht einfach sagen “Hey, das glaub ich nicht” wenn man nicht wirklich weiß, was dieses “hinterfragen” alles mit sich zieht…

  69. #69 Xwage
    23. Oktober 2013

    Man braucht da wirklich grundlegende Ahnung von dem, was man hinterfragen will denn sonst hat man ja auch keine Ahnung, WAS man da eigentlich abschaffen und durch andere Thesen ersetzen will.
    Dem kann ich bedingungslos zustimmen. Ich erwarte jetzt nicht das ich großartig etwas bewegen kann, bin mir nicht mal sicher ob ich das wirklich will, aber ich finde die ein oder andere Beobachtung sollte doch mal näher diskutiert werden, um eben dieses Verständnis zu erreichen. Wie weit ich damit komme… mal sehen.

  70. #70 Adent
    23. Oktober 2013

    @Florian / Swage
    Danke, das nimmt mir die Arbeit ab. Aber nochmal in meinen Worten zu Swage. Es ist etwas grundlegend anderes etwas einfach nur zu hinterfragen, weil es einem “komisch” vorkommt oder etwas mit einer neuen Hypothese zu hinterfragen. Und wie Florian schrieb muß diese neue Hypothese ja mindestens so gut sein wie die vorherige, das was du uns da von intergalaktischen Warpfeldern und gravitativer Verzerrung präsentiert hast ist (meiner Meinung nach) meilenweit davon entfernt eine neue Hypothese zu sein. Und das liegt woran, richtig du hast nicht genug Hintergundwissen, um eine solche Hypothese zu formulieren. Ich auch nicht, im Bereich Astronomie, aber dafür im Bereich Molekularbiologie und Origin of Life und dort kamst du ja genau so mit zusammengestoppelten Ideen daher und wolltest die uns als Hypothese verkaufen.
    Das klappt hier (und in der Wissenschaft generell) nicht, dafür gibt es hier genügend Leute deren Hintergrundwissen je nach Gebiet deines bei weitem übersteigt und in der Wissenschaft muß eine neue Hypothese erstmal formuliert und eingereicht zur Veröffentlichung, im Idealfalle (wenn sie was taugt) dann veröffentlicht werden (wenn die Referees sie nicht schon zerpflücken), dann stürzen sich X-andere darauf und zerreissen sie dir. Wenn sie das übersteht, dann ist was dran.
    Thats Science mein Lieber.

  71. #71 Adent
    23. Oktober 2013

    Oh, hat sich überschnitten, #69 Xwage
    Kein Problem, aber bitte hör auf damit dein Halbwissen im Bereich Molekularbiologie (z.B. mein Gebiet) oder Astronomie (z.B. Florians Gebiet) so zu präsentieren, als ob es reale Wissenschaft sei.
    Sprich du solltest vorsichtiger formulieren sonst wirkt das Ganze etwas arg größenwahnsinnig.

  72. #72 Till
    23. Oktober 2013

    Im Spiegel wurde eben über eine Arbeit berichtet, die genau solche Bewegungen der Sterne senkrecht zur Ebene der Milchstrasse nachweist.

  73. #73 celsus
    23. Oktober 2013

    ich finde die ein oder andere Beobachtung sollte doch mal näher diskutiert werden, um eben dieses Verständnis zu erreichen

    Dieses Verständnis wirst du garantiert nicht erreichen, indem du mehr oder weniger planlos Fragen in Blogs postest. Wirklich nicht.
    Wenn du die Möglichkeit hast, setze dich in entsprechende Vorlesungen. Oder fang mit leicht verständlichen Büchern an, z.B. “Das Universum in der Nussschale” oder “Eine kleine Geschichte der Zeit” von Hawking. Als Science-Fiction-Fan dürfte dir auch Lawrence M. Krauss gefallen – “Die Physik von Star Trek” zum Beispiel. Und dann weiter durchhangeln bis zu richtiger Fachliteratur, Arbeiten auf arxiv usw.

    Ach ja, da gibt es noch einen großartig schreibenden Astronom, dessen Bücher man unbedingt gelesen haben sollte. Schau mal rechts oben auf dieser Seite 😉

    Ein mathematisches Verständnis der Zusammenhänge ist sicher hilfreich, aber grundlegende Dinge gehen auch erst mal ohne.

    Aber deine aktuelle Fragetechnik bringt dich nirgendwo hin, weil du alle Antworten in deinem Sinne interpretierst und sie absolut nicht einordnen kannst.

  74. #74 celsus
    23. Oktober 2013

    @Florian:
    Der Server hakte gerade wieder. Bitte nur den letzten meiner 3 Kommentare freischalten. Danke.

  75. #75 Xwage
    23. Oktober 2013

    Ich auch nicht, im Bereich Astronomie, aber dafür im Bereich Molekularbiologie und Origin of Life und dort kamst du ja genau so mit zusammengestoppelten Ideen daher und wolltest die uns als Hypothese verkaufen. Fein. Ich sehe jetzt trotzdem kein Argument das in irgendeiner Form die Behauptung stützt, das die Erde die große Ausnahme sein soll und bin anhand des Wissens das mir zugänglich ist absolut immer noch der Meinung das der Mars keineswegs so leblos ist, wie es im Moment dargestellt wird. Ich sehe da eine ganze Kette Beobachtungen, die die Annahme das das Leben kosmischen Ursprungs ist, stützen. Ich sehe keine die dem widersprechen. Die Schlußfolgerung liegt auf der Hand. Und mal unabhängig vom molekularbiologischen Hintergrund… diese Schnecken existieren nun mal. Das tun sie ganz definitiv. Mittlerweile habe ich mir auch die Arbeit zu den Mondglasperlen nochmal angesehen, speziell den Graphen und muß sagen das sich zwar die Zeitangabe im Abstrakt nicht mit der Kambrischen Explosion vereinbaren lässt, wohl aber der Graph. Dort wurde offensichtlich recht grob auf ein paar hundert millionen Jahre gerundet.

  76. #76 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @celsus: “Der Server hakte gerade wieder. Bitte nur den letzten meiner 3 Kommentare freischalten. Danke.”

    Wie auch in den vergangenen 5 Jahren hätte ich auch diesen Kommentare sofort und ohne Aufforderung freigeschaltet. Ich sitze halt nur nicht 24/7 vorm Rechner…

  77. #77 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Xwage: “Mittlerweile habe ich mir auch die Arbeit zu den Mondglasperlen nochmal angesehen, speziell den Graphen und muß sagen das sich zwar die Zeitangabe im Abstrakt nicht mit der Kambrischen Explosion vereinbaren lässt, wohl aber der Graph”

    Was hat denn das jetzt mit dem Thema des Artikels zu tun?

  78. #78 celsus
    23. Oktober 2013

    @Florian

    Wie auch in den vergangenen 5 Jahren hätte ich auch diesen Kommentare sofort und ohne Aufforderung freigeschaltet. Ich sitze halt nur nicht 24/7 vorm Rechner…

    Dankeschön, weiss ich doch 🙂
    Ich wollte nur verhindern, dass alle 3 erscheinen.

  79. #79 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @celsus: “Ich wollte nur verhindern, dass alle 3 erscheinen.”

    Warum sollte ich drei identische Kommentare freischalten? Ich bin ja nicht dumm und kann lesen…

  80. #80 Adent
    23. Oktober 2013

    @Ywage
    Meine Güte, liest du eigentlich auch was man dir schreibt?

    Fein. Ich sehe jetzt trotzdem kein Argument das in irgendeiner Form die Behauptung stützt, das die Erde die große Ausnahme sein soll und bin anhand des Wissens das mir zugänglich ist absolut immer noch der Meinung das der Mars keineswegs so leblos ist, wie es im Moment dargestellt wird. Ich sehe da eine ganze Kette Beobachtungen, die die Annahme das das Leben kosmischen Ursprungs ist, stützen. Ich sehe keine die dem widersprechen. Die Schlußfolgerung liegt auf der Hand.

    Nein, sorry, aber DAS LANGT NICHT aus in der Wissenschaft einfach irgendwas zu postulieren (wild zusammengemischt) und dann zu sagen, ich sehe nichts was dem widerspricht. Ich kann mir auch mal irgendwas aus den Fingern saugen und dann sagen, dem widerspricht aber nichts, oder?
    Das ist keine Wissenschaft und wie ich weiter oben sagte führt das auch zu nichts, also, setz dich erstmal hin und lerne die Basics, wenn du dazu zu faul bist wirst du weiterhin die gleichen Antworten kriegen weil schon deine Grundannahmen nicht korrekt sind.

  81. #81 celsus
    23. Oktober 2013

    @Florian

    Warum sollte ich drei identische Kommentare freischalten? Ich bin ja nicht dumm und kann lesen…

    Aber im letzten Kommentar habe ich zusätzlich Werbung für deine Bücher eingebaut. Sorry, wird nicht wieder vorkommen.

  82. #82 Bullet
    23. Oktober 2013

    #54 ist definitiv der Knaller des Tages.
    Ich schmeiß mich wech. Und ja, “Zeitdiletation” sollte man nicht “versehentlich” falsch schreiben können.

  83. #83 Adent
    23. Oktober 2013

    @Bullet
    Naja, wenn ein Dilettant sowas schreiben paßt das schon irgendwie in die Zeit …. 😉

  84. #84 Adent
    23. Oktober 2013

    “schreibt” meine ich, vorher waren es Dilettanten, arghhh

  85. #85 Xwage
    23. Oktober 2013

    Was hat denn das jetzt mit dem Thema des Artikels zu tun? Streng genommen nüscht.

    Nein, sorry, aber DAS LANGT NICHT aus in der Wissenschaft einfach irgendwas zu postulieren (wild zusammengemischt) und dann zu sagen, ich sehe nichts was dem widerspricht. Ich kann mir auch mal irgendwas aus den Fingern saugen und dann sagen, dem widerspricht aber nichts, oder?

    Na komm… ich habe genug Material verlinkt. Also bitteschön: Ich sehe nicht nur keine Widersprüche, sondern im Gegenteil eine Reihe von Indizien die diese Vermutung untermauern. Besser?

  86. #86 Adent
    23. Oktober 2013

    Komm Swage, du willst hier jetzt nicht ernsthaft neu anfangen oder? Ich weiß nicht mehr was du da alles in dem anderen Thread verlinkt hattest, aber zu allem was ich erinnere gab es mindestens genausoviele Ungereimtheiten wie zu dem was du hier zu diesem Thema.
    Es nutzt doch nichts, wenn du etwas verlinkst was deine Ideen zwar nicht widerlegt, sie aber auch nicht bestätigt. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust das alles von vorne aufzurollen, zumal du genetisch immer noch keine Grundlagen beherrscht und die nicht klaren Zeiträume der frühen Erdentwicklung nebst der dortigen Chemie nach deinem Belieben verbiegst.
    Also nein, nicht besser, sondern dein anscheinend ewig gleicher Fehler dir anzumaßen, du könntest durch lesen von ein paar Artikeln (oder nur deren Abstracts) und Nachrichten eine Hypothese aufstellen die irgendjemand ernst nehmen muß, weil sie von dir stammt und du sonst beleidigt bist.
    Wenn du so eine Hypothese aufstellen kannst, dann reich sie ein und laß sie peer reviewen, also betreibe Wissenschaft.
    Dafür müßtest du allerdings, einige Jahre Arbeit reinstecken und ich denke das möchtest du nicht. Dir scheint es ja zu langen hier herzukommen und was wildes zu posten, dann wenn es keiner eindeutig widerlegen kann (wie auch wenn da keine belastbaren Daten zu kommen), dann sagts du dir, gut ists ich habe Recht mit meinen Überlegungen, GÄÄÄÄÄÄHHHHHN.

  87. #87 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Xwage: “Na komm… ich habe genug Material verlinkt. “

    Du willst aktuelle und sehr gut durch Beobachtungen belegte wissenschaftliche Theorien widerlegen und durch eine nicht näher spezifizierte “Alternative” ersetzen die offensichtlich irgendwas mit nem Warp-Antrieb zu tun hat. Meinst du echt ein bisschen “Material verlinken” würde da ausreichen? Wissenschaft ist mehr als Links im Internet raussuchen. Wissenschaft ist mehr als sich Geschichten ausdenken. Wissenschaft ist ARBEIT. Und du wirst nicht umhin kommen zu arbeiten, wenn du besser sein willst als die Wissenschaftler…

  88. #88 Adent
    23. Oktober 2013

    @Florian
    Ich glaube Swage meinte mit dem Material verlinken das in den Threads über ausserirdisches Leben, deine Anmerkung gilt aber trotzdem uneingeschränkt 😉

  89. #89 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Adent: Dann wäre es schön, wenn Swage das Thema “Außerirdisches Leben” nicht in nem Artikel über dunkle Materie diskutieren würde – es ist sowieso schon alles durcheinander genug.

  90. #90 Adent
    23. Oktober 2013

    Ist zum Teil auch meine Schuld, ich hatte ihn darauf angesprochen, sorry.