WRINT Wissenschaft Folge 4: Die Suche nach fremden Welten, Ökofahrräder und kreative Lügner

Kommentare (24)

1. #1 Jan

   27. Februar 2014

   Hi Florian,
   schönen Dank für Deine vielen guten Erläuterungen und Einblicke in die Wissenschaft allg. und die Astronimie im Speziellen. Ich weiß, Du beschäftigst Dich eher mit Gesteinsbrocken im All, aber vllt. sind ja für Deine Leser oder Hörer auch mal ein paar Details zur personellen Raumfahrt ganz interessant? Sicher kannst Du da viel mehr beisteuern als der Normalo. Ich denke im Folgenden an Einschätzungen bzw. Schätzungen, nicht an präzise Angaben.

   Bisher machen wir Erdlinge ja in diesem Sektor im Wesentlichen Spaziergänge vor unserer Haustür — der Mond ist ja das Weiteste bislang. Mach doch mal die Vorstellungen über die Reisen zu fernen Planeten im Sonnensystem und auch darüberhinaus etwas greifbarer, zB in Zahlen. Das geht natürlich nur mit einem (noch fiktiven) Antrieb, der echt viel kann.

   Die Sci-Fi-Filme und -Bücher mach(t)en uns ja alles vor, aber in Wahrheit ist der Mensch ja unglaublich ungeeignet für das All und seine Weiten.

   Was geht denn so an Fernreisen mit einem solchen tollen Antrieb? Was kann der Mensch ab? Wie lange muß man denn überhaupt beschleunigen bei wie vielen G, um nicht Jahrzehnte oder -hunderte zum Pluto und zurück zu jetten? Und wieder abbremsen. Kann man überhaupt vielen G ausgesetzt eine große Zeit verbringen? Klappt Schlafen und Essen? Oder ist das eine Sorte Streß, an die der Körper sich nicht gewöhnt und man müßte quasi in Schichten Schub geben (8h/Tag beschleunigen, dann Pause machen)? Wie weit käme man unter o.g. Annahmen überhaupt in 80 Jahren oder so? Ist man dann immer noch innerhalb der Heliopause? Vielleicht ein Vergleich zu den Voyagers. Was macht es aus, wenn ein Krümel der Größe eines Croutons auf das Schiff mit dem tollen Antrieb prallt, das schon c/2 fliegt? Alles vorbei? Hält das ein bek. Material aus? Welche Kurven (Kurskorrekturen) kann man bei wahnsinniger Geschwindigkeit ™ überhaupt fliegen, wenn man mal ausweichen muß? Oder es sich anders überlegt hat 🙂

   Neben dem Antrieb sind natürlich noch Schutz vor Strahlung und Nahrungskreislauf zu klären sowie psychische Gesundheit der *nauten.

   Du siehst, ich habe mal etwas phantasiert — vllt. hast Du ja sogar eine Quelle, aus der Du schöpfen kannst, denn die Überlegungen von mir werden ja so neu nicht sein.
   Viele Grüße!

2. #2 Florian Freistetter

   27. Februar 2014

   @Jan: ” Ich weiß, Du beschäftigst Dich eher mit Gesteinsbrocken im All,”

   Naja, eigentlich beschäftigt sich mein Blog mit sehr vielen verschiedenen Themen aus Astronomie und Wissenschaft – u.a. auch mit bemannter Raumfahrt.

   “Das geht natürlich nur mit einem (noch fiktiven) Antrieb, der echt viel kann.”

   Hmm. Das ist aber eher Science-Fiction. Denn so einen Antrieb gibts nicht und es wird ihn leider auch nicht so schnell geben. –> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/17/uber-die-beinahe-unmogliche-interstellare-raumfahrt/

   “vllt. hast Du ja sogar eine Quelle, aus der Du schöpfen kannst, “

   Wie gesagt – ohne ein konkretes Konzept für einen Antrieb ist das leider alles reine Science-Fiction und man kann im Prinzip beliebig spekulieren. Eine konkrete wissenschaftliche Grundlage auf der man AUssagen machen könnte, gibts da nicht.

3. #3 Florian Freistetter

   27. Februar 2014

   @Jan: Sehr detaillierte Ausführungen zur Vorstufe des interstellaren Raumflugs – der Besiedlung des Sonnensystems – findest du in diesem Buch: Mining The Sky: Untold Riches From The Asteroids, Comets, And Planets

4. #4 Jan

   28. Februar 2014

   Danke Florian für den Link in #2. Sehr cool. Der Beitrag bietet ja ganz viele Aspekte meiner eben genannten Gedankenfetzen. Und ich war baff: 587 Kommentare! Alter Verwalter!

   Ich hatte mit meinem #1 oben im Hinterkopf, eine Anregung für Futter für eines Deiner Gespräche mit Holgi zu geben, und dabei eben diese schiere Größe des Alls und die Distanzen zu den nächsten Kugeln im Sinn. Was die Wissenschaft heute schon weiß über das, was unmöglich ist, das, was noch unklar, usw. Und da es mir auch um bemannte interstellare Raumfahrt ging, ist das auch für jeden und jede nicht so sehr abstrakt wie vllt. andere Themen. Ich finde es übrigens sehr gut, daß ihr/Du den Fokus sehr breit setzt; eine schöne Ergänzung zu Deinen Sternengeschichten.

5. #5 Per aspera ad astra

   28. Februar 2014

   “Hmm. Das ist aber eher Science-Fiction. Denn so einen Antrieb gibts nicht und es wird ihn leider auch nicht so schnell geben”

   Ach Florian, genau das ist das Problem. Mangelnder Enthusiasmus. Schade das gerade du, dass so so lapidar abtust.

   Gäbe es die SF nicht, hätte es nie einen Mondflug gegeben.

   Seit der Mondlandung habe ich den subjektiven Eindruck das wir als Gesellschaft nur noch “Bauchnabelschau” betreiben statt ernsthaft nach den Sternen zu greifen wie zu Kennedys Zeiten. 10 Jahre hat es mit Ankündigung gedauert und schau was erreicht würde.

   Und nun willst du behaupten das wir nicht mehr erreichen können? Ist doch letztlich nur eine Frage des Willens und ob genug Geld bereitsteht.

   10 Jahre und genug Geld …

6. #6 JolietJake

   28. Februar 2014

   @Per aspera ad astra:

   Gäbe es die SF nicht, hätte es nie einen Mondflug gegeben.

   Nein. Hätte es keinen politisch begründeten Wettlauf zum Mond gegeben, hätte es vlt. nie einen Mondflug gegeben. Ist natürlich im Nachhinein hypothetisch. Einen Kanonenschuss a la Jules Verne war es aber defintiv nicht. Was hat also die SF dazu fundamental beigetragen?

   Und nun willst du behaupten das wir nicht mehr erreichen können? Ist doch letztlich nur eine Frage des Willens und ob genug Geld bereitsteht.

   Steht genug Geld bereit? Nein.
   Gibt es revolutionäre Antriebskonzepte, die sich mal eben umsetzen lassen würden?
   Meines Wissen ebenso: Nein.
   Ergo: Momentan sind interstellare Flüge absolut illusorisch.

   Im Übrigen hat FF (oder Pölorian Pöraisju) aber auch nicht behauptet, wir könnten nicht mehr erreichen wenn mehr Geld da wäre, oder?
   Es ist aber völlig unrealistisch anzunehmen, es stünden in absehbarer Zeit wieder praktisch unbegrenzte Mittel für die Weltraumforschung zur Verfügung wie in den 60′ Jahren.

7. #7 Alderamin

   28. Februar 2014

   @Per aspera ad astra

   Der Mondflug dauerte eigentlich fast 70 Jahre, denn Ziolkowski legte mit seiner Raketengleichung 1903 schon die theoretische Grundlage. Feststoffraketen (Feuerwerkskörper) gab es sogar schon seit hunderten Jahren. In den 1940ern wurden dann das Raketentriebwerk erfunden. Ab da war alles nur eine Ingenieursleistung. Die Physik war klar.

   Auch die Entwicklung der kontrollierten Kernfusion zur Stromerzeugung ist nur eine Ingenieursleistung, und die dauert trotz internationaler Förderung schon seit den 1960ern, mit Aussicht auf Erfolg in den 2050ern (DEMO-Kraftwerk). Und die wäre ein wesentlicher Baustein, um jemals auf ein paar Prozent der Lichtgeschwindigkeit zu kommen.

   Was in der Science Fiction üblicherweise als Antrieb genannt wird, ist so was von spekulativ oder gar physikalisch unmöglich, dass Du es mit keinem Geld der Welt jemals umsetzen könntest, weil es einfach der erwiesenen Physik widerspricht. Die Nasa besteht hauptsächlich aus Ingenieuren. Auch die können nicht mit noch so viel Geld dafür sorgen, dass 1+1 = 3 ergibt.

   Wenn man überhaupt zu den Sternen fliegen will, dann geht das nur über Kernfusion und der Flug dauert Jahrzehnte bis Jahrhunderte. Lies mal den von Florian verlinkten Artikel.

8. #8 Terri

   28. Februar 2014

   @Per aspera ad astra

   “Seit der Mondlandung habe ich den subjektiven Eindruck das wir als Gesellschaft nur noch “Bauchnabelschau” betreiben statt ernsthaft nach den Sternen zu greifen wie zu Kennedys Zeiten. 10 Jahre hat es mit Ankündigung gedauert und schau was erreicht würde.”

   Stimmt so nicht ganz. Bei der Mondlandung wurde auf Antriebe zurückgegriffen, die schon im 2. Weltkrieg eingesetzt wurden. Nur etwas modifiziert.
   Damit hat das ganze schon mal länger als 10 Jahre gedauert.
   Und dann war da noch das Thema politik. Da sieht es heute auch anders aus.

9. #9 Florian Freistetter

   28. Februar 2014

   @Per aspera: “Ach Florian, genau das ist das Problem. Mangelnder Enthusiasmus.”

   Hmm. Mangelnden Enthusiamsus bez. Astronomie/Raumfahrt hat mir auch noch nie jemand vorgeworfen (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/12/ein-pladoyer-fur-die-bemannte-raumfahrt/). Aber es nützt halt aller Enthusiasmus nicht, wenn er sich auf ein unmögliches Ziel konzentriert – denn dann wird daraus sehr schnell Frust bzw. Fanatismus.

   “Und nun willst du behaupten das wir nicht mehr erreichen können? Ist doch letztlich nur eine Frage des Willens und ob genug Geld bereitsteht.”

   Natürlich können wir mehr erreichen. Wenn wir wollten, könnten wir sogar ein Generationenschiff bauen und die Milchstrasse besiedeln. Wäre cool. Aber mir kam es so vor, als würde Jan über irgendeinen überlichtschnellen Antrieb reden, mit der er von Stern zu Stern flitzen will; “Kurven fliegen” usw – und das IST halt Science-Fiction und sowas WIRD es mittelbarer Zukunft nicht geben, egal wie enthusiastisch man ist… Enthusiasmus ist schön und gut – aber Realismus braucht es auch.

10. #10 Per aspera ad astra

    28. Februar 2014

    “Natürlich können wir mehr erreichen. Wenn wir wollten, könnten wir sogar ein Generationenschiff bauen und die Milchstrasse besiedeln. Wäre cool. Aber mir kam es so vor, als würde Jan über irgendeinen überlichtschnellen Antrieb reden, mit der er von Stern zu Stern flitzen will; “Kurven fliegen” usw – und das IST halt Science-Fiction und sowas WIRD es mittelbarer Zukunft nicht geben, egal wie enthusiastisch man ist… Enthusiasmus ist schön und gut – aber Realismus braucht es auch.”

    Ich meinte auch die realistische Version des Raumflugs, daher auch der Bezug zur Mondlandung.
    Und ja klar, war einiges an “Vorarbeit” nötig um die große Sylvester – Rakete gen Mond zu starten. Aber im Grunde ging es erst wirklich los als Kennedy seine Rede sprach und so “die breite Masse” für dieses Projekt begeisterte. Der Rest ist Haarspalterei.
    Das Raumfahrtprogramm wurde , aus meiner subjektiven Sicht, seit einmotten der Space Shuttles begraben. Lediglich Virgin scheint noch “‘Visionen” oder Träume zu haben die in Richtung Sterne zielen.
    Virgin ist auch ein gutes Beispiel was man mit Willen und Geld erreichen kann. 500 Milliarden oder mehr hat alleine Deutschland “verpulvert” um ein paar Banken zu retten und ich will gar nicht wissen wie viel für das Militär vergeudet wird.
    Geld ist da, wenn auch der Wille da wäre und sich mehr Leute für das wichtigste Projekt der Menschheit begeistern würden, statt es tot zureden oder hervorzuheben welche Mühe es machen würde, ja dann wären es 10 Jahre bis das erste Schiff starten kann.
    Und ich meine damit realistische Ziele im Bereich von 12 – 18 Lichtjahren.
    Aber ich bin bescheiden. Mir würde es schon reichen wenn wir zumindest unser Sonnensystem vernünftig erkunden/besiedeln und von mir aus auch die dort zu findenden Ressourcen nutzen würden.
    Und das ist ja wohl unbestritten auch jetzt schon möglich.
    Und nein es ist sicher nicht einfach.
    Nutze deine Möglichkeiten Florian und behalte das Ziel im Auge das du durch deine Teleskope betrachtest und sag mir nicht das du nicht auch so richtig Lust hast dorthin zu gehen statt sie nur zu betrachten.

11. #11 Herbert

    28. Februar 2014

    Bei den Ausführungen über Planeten und braune Zwerge und so stellt sich mir (und deshalb ich euch ) folgende Frage :
    Da doch alle Planeten und die Sonne aus der gleichen Wolke entstanden sind, und die Erde einen großen Eisen-Nickel -Kern hat , wieso hat die Sonne keinen Eisenkern ?
    Der wäre doch sicherlich beim täglichen Fusionsgeschäft total lästig?
    Die Frage ist ernstgemeint, ich will nicht trollen , deshalb auch schon mal vielen Dank für eure Antworten.

12. #12 Florian Freistetter

    28. Februar 2014

    @Herbert: “Der wäre doch sicherlich beim täglichen Fusionsgeschäft total lästig?”

    Naja, Eisen ist da schon auch drin in der Sonne. Aber ein Stern ist keine so statische Angelegenheit wie ein Planet; das ist dort alles ein wenig besser durchmischt. Aber das mit der Fusionsstörung findet tatsächlich statt und zwar durch das Helium, dass sich da als Fusionsprodukt im Laufe der Zeit immer mehr ansammelt. Das führt seltsamerweise dazu, dass die Sonne im Lauf der zeit immer heißer wird. Ich hab das hier erklärt: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/07/26/sternengeschichten-folge-35-das-paradoxon-der-jungen-schwachen-sonne/

13. #13 Herbert

    28. Februar 2014

    Dankeschön !

14. #14 swage

    1. März 2014

    Wie gesagt – ohne ein konkretes Konzept für einen Antrieb ist das leider alles reine Science-Fiction(…)

    Hmm… White–Juday Warp-Feld Interferometer?

15. #15 Alderamin

    1. März 2014

    @Per aspera ad astra

    Aber im Grunde ging es erst wirklich los als Kennedy seine Rede sprach und so “die breite Masse” für dieses Projekt begeisterte.

    Vor der Rede hatte er mit der NASA allerdings schon abgeklärt, dass die das auch schaffen würden. Die Theorie war klar.

    Das Raumfahrtprogramm wurde , aus meiner subjektiven Sicht, seit einmotten der Space Shuttles begraben. Lediglich Virgin scheint noch “‘Visionen” oder Träume zu haben die in Richtung Sterne zielen.

    Branson verspricht viel und hält wenig. Sein Space Ship 2 ist etliche Jahre hinter dem Zeitplan und fliegt doch nur Mach 3 mit Hilfe einer Feststoffrakete. Um im Orbit zu bleiben, bräuchte es Mach 28. Da ist Elon Musk schon erheblich weiter. Der fing mit Paypal an. Und will zum Mars.

    Was das Shuttle betrifft: das hat so viel Geld verschlungen, dass man nie aus dem Erdorbit gekommen wäre (beim derzeit verfügbaren NASA-Budget). Die aktuellen Aktivitäten zielen darauf ab, in den 2030ern auf dem Mars zu landen. Und vielleicht schon früher an ihm vorbei zu fliegen.

    Klar, mit mehr Geld ginge alles schneller. Aber über die Finanzen bestimmt halt auch der Wähler. Und der leistet sich in den USA ein Raumfahrtprogramm von genau der jetzigen Größe. Was viele wiederum für Geldverschwendung halten. Man kann es nicht allen recht machen.

16. #16 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/02/hans-magnus-katzenberger/

    3. März 2014

    Mir hat der Part mit den Rädern gut gefallen.

    Für mich selbst sind die E-Räder aber auch nichts. Da ich die meiste Zeit am PC sitze brauche ich jede Bewegung, wäre aber zu faul auf einem stationären Rad zu strampeln. Zur Arbeit radeln und zurück ist aber eine praktische Verbindung von mehreren Nützlichkeiten mit wenigen Nachteilen.

    Der Nachteil verschwitzt zur Arbeit zu kommen, weil man wieder schneller sein wollte als der Restverkehr – ein Problem meines sportlichen Ehrgeizes – ließe sich eventuell lösen, wenn ich diszipliniert auf der Hinfahrt den Elektroantrieb machen ließe, und auf dem Rückweg dann treten würde. Ich fürchte aber, ich würde auf dem Hinweg versuchen noch schneller zu sein, und zum E-Antrieb zusätzlich zu kurbeln, oder auf dem Rückweg bequem werden und gar nicht mehr radeln.

    Auch ginge der Vorteil verloren dass das Radeln ein guter Wachmacher ist. Es regt den Kreislauf an. Ich meine Martin Langhans hat sich eine ganze Fahrradreligion zusammenphantasiert aus teilweise rationalen Argumenten, und bei sowas – da sind wir uns wohl einig – ist Skepsis angesagt. Ich habe auch nur mal en passant in einem Zeitungsartikel was aufgeschnappt und nicht weiter geforscht, aber meine mich zu erinnern, dass er meint, es würde das Selbstbewusstsein fördern, Körperbewusstsein, natürlich Sexualität bla, bla, bla – Radfahren als Rundumpaket quasi.

    Aber einen gewissen Einfluss billige ich dem Radfahren durchaus zu – wenn vielleicht auch nur über Herz-Kreislaufgeschehen und nicht grundsätzlich verschieden von Joggen oder Skifahren, Schwimmen.

    Zum Kettenschutz muss ich aber was loswerden: Die Hose bindet man an, wenn man keinen solchen hat, um die Hose vor Verschleiß zu schützen – nicht, weil sich die Hose sonst in der Kette verfängt. Aber schrappt sie am Kettenblatt vorbei und vorbei und vorbei, dann gibt es einen Abrieb, der nicht heute oder morgen, aber nach ein paar Wochen zu Löchern führt – man kann das leicht daran sehen, dass nur das rechte Bein betroffen ist.

    Noch eine Erfahrung will ich vermelden. Beim Chaos Communication Camp vor ca. 5-7 Jahren habe ich mal auf einem Ebike gesessen. Ein Hobbyentwickler der auch seine Konstruktion veröffentlichte, getreu dem Open-Source-Gedanken, ließ Interessierte mal probefahren. Was beeindruckend war, war der Anzug, wie rasch so ein Gefährt auf Geschwindigkeit kommt. Um mit den Gesetzen nicht in Konflikt zu kommen ist die Maximalgeschwindigkeit gedrosselt, und in der Ebene, bei guten Verhältnissen, komme ich auch ohne Motor auf 30, 35 km/h. Aber die Beschleunigung aus dem Stand – hui!

    Und bergauf sicher eine schöne Sache.

    Als Massenverkehrsmittel fehlt aber noch eine regensichere Verkleidung für alle, die adrett im Büro erscheinen wollen und müssen – sonst hat man bei gutem Wetter die Straßen voll mit Pedelecs und bei Regen wollen alle Busfahren, und wundern sich, dass nur alle 20 Minuten einer kommt, der proppevoll ist. 🙂

    Da sehr viele Fahrten aber im Nahbereich stattfinden, und 10 bis 20 km Entfernungen mit dem Verkehrsmittel meist gut überbrückt werden können sehe ich da schon ein Potential. Mit Akku will aber wohl nicht jeder so ein Gerät in die Wohnung mitschleppen – wie läd man es aber dann auf? In dem man den Akku abnehmbar gestaltet, und nur diesen in die Wohnung mitnimmt, vielleicht.

17. #17 Florian Freistetter

    3. März 2014

    @Stefan: “In dem man den Akku abnehmbar gestaltet, und nur diesen in die Wohnung mitnimmt, vielleicht.”

    Ist das nicht eh schon so? Aber ich denke, man sollte erstmal abwarten, bis die Wissenschaft den Kram mit den Akkus halbwegs im Griff ab. Es nervt jetzt schon, wenn man jede Nacht die Akkus von Handy, Tablet & Co laden muss. Da müssen wir nicht auch noch die Fahrradakkus jede Nacht danaben hängen. Irgendwann muss es auch doch mal vernünftige Speicher geben, die nicht alle 10 Minuten neu geladen werden müssen…

18. #18 Basilius

    A Certain Scientific Railgun S

    3. März 2014

    @Florian

    Irgendwann muss es auch doch mal vernünftige Speicher geben, die nicht alle 10 Minuten neu geladen werden müssen…

    Ja, ich wage die Prognose, daß der, der es schafft eine Technologie zu ersinnen, welche die Akkukapazität nur um den Faktor 10 zu steigern vermag, ganz unverschämt, ekelhaft stinkereich werden wird.
    Ich hätte da bestimmt nichts dagegen, aber wenn ich wüsste wie man das anstellen sollte, dann wäre ich schon längst im Ruhestand. Und die Profis arbeiten seit Jahrzehnten fieberhaft an nichts anderem. Seit den LiIon-Akkus hat sich da aber nichts mehr getan.
    Ok, die Eneloops sind wirklich nett, aber irgendwie auch nicht der Durchbruch.
    Ich befürchte wir werden hier Input aus der völlig planlosen, sinnfreien, zweckungebundenen und ergebnislosen Grundlagenforschung brauchen.
    °_°

19. #19 johnny

    3. März 2014

    Ja ja, die Akkus 🙂
    Ich hätte ja gerne ein System, dass über den Fahrraddynamo einen großen Bordakku lädt. Den kann man dann wiederum zum laden seiner “unverzichtbaren” Helfer verwenden.

20. #20 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/03/fifa-erlaubt-hute/

    3. März 2014

    In Städten mit ausgebautem Tramnetz ist zu überlegen, ob man sich nicht einfach einen Stromabnehmer an sein Fahrrad montiert. 🙂

21. #21 Benni

    3. März 2014

    Ich stecke mir immer das rechte Hosenbein in die Socke. So kann es sich nicht in der Kette verfangen. Geht ein bisschen auf’s Gummi von der Socke, aber Socken habe ich genug…

22. #22 bikerdet

    3. März 2014

    @ Stefan W. in #16:
    Da hat Herr Langhans wohl den Wunsch zum Vater des Gedanken gemacht. In Wirklichkeit ist es nur bekannt, das man durch häufiges Radfahren impotent werden kann. Wobei hier insbesondere die Rennsättel als Verursacher gelten. Ob durch entsprechende Sättel, evtl. mit ‘Massagenoppen’, eine stärkere Reizung zu einer verstärkten Sexualität führt, wäre ja mal ein interessantes Forschungsziel. Freiwillige wirst Du sicher finden ;-))

23. #23 johnny

    3. März 2014

    @Stefan W.
    Wäre ich vorsichtig mit. Am Ende fühlen sich noch Leute versucht mit aufzuspringen, um zur nächsten Haltestelle zu kommen.

24. #24 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/04/stromabnehmer/

    4. März 2014

    @bikerdet: Soweit ich weiß reicht häufiges Radfahren nicht aus – man muss Radfahren wie ein Profisportler mit ein paar Hundert Kilometern pro Woche, wenn man die Potenz beeinflussen will. Außer es waren nicht angegebene Dopingsubstanzen, mit denen man bei Radprofis leider immer rechnen muss.

    @johnny: Mit ordentlich wuppdisch aus der Oberleitung sollte man so schnell sein, dass niemand mehr aufzuspringen wagt. 🙂 Illustration der Choose: https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/04/stromabnehmer/