Wie zuverlässig sind radiometrische Altersbestimmungen? Oder: Wie man Ozeane zum Kochen bringen kann

Von Florian Freistetter / 30. September 2014 / 342 Kommentare / Seite 6 von 6 / Auf einer Seite lesen

Fußnote:

[1] Die Zahlen geben an, wieviele Protonen und Neutronen („Nukleonen“) im Atomkern enthalten
sind. Die Zahl der Protonen ist charakteristisch für das jeweilige chemische Element. So
enthalten Uran-Kerne immer 92 Protonen. Folglich enthält Uran-238 zusätzlich 146 Neutronen,
Uran-235 dagegen 143 Neutronen. Atomkerne mit gleicher Protonenzahl (= Ordnungszahl) aber
unterschiedlicher Neutronenzahl nennt man Isotope.

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Kommentare (342)

#1 Spritkopf
30. September 2014

Sehr schöner Artikel, Herr Neukamm. Ihr Papier “Kreationismus und radiometrische Datierung” habe ich selber erst vor wenigen Tagen als Argumentationshilfe auf meinem Blog benutzt.

Aber Sie wissen ja auch, wie das bei Diskussionen mit Kreationisten läuft. Spätestens, wenn die von ihnen vorgebrachten Fakten nicht mehr tragen, erklären sie, dass ihr unsichtbarer Übervater die Naturgesetze willkürlich und zeitweilig suspendiert und dieses oder jenes in der Bibel beschriebene Phänomen durch einen göttlichen Eingriff herbeigeführt habe.
#2 schlappohr
30. September 2014

Erstklassig! Einer besten Gastbeiträge, die ich bisher gelesen habe.

Ich habe da aber Verständnisproblem. Angenommen, es wurde mit einer radiometrischen Methode das Alter einer Gesteinsschicht bestimmt, sagen wir 100 Millionen Jahre. Was genau ist dann vor 100 Myr passiert? Was bedeutet “Entstehung” einer Gesteinsschicht? Das darin enthaltene Uran ist bei der letzten Supernova entstanden, also deutlich älter. Die Gesteinsschicht ist durch geologische Prozesse entstanden, bei der Gesteinsmaterial vermischt oder geschichtet wurde, das aber vorher schon existiert hat. Da kann z.B. schon ein teilweise zerfallenes Uran/Bleigemisch mit einem höher oder niedriger konzentrieren Gemisch zusammengepresst wurden sein.
Wenn wir nun heute die Messung durchführen und dann die Gleichung der Halbwertszeit anwenden, dann erhalten wir unter der Annahme, dass alles Blei in der Probe durch Zerfall von Uran aus der selben Probe entstanden ist, einen Zeitpunkt, an dem die Probe nur Uran und kein Blei enthalten hat. Aber hat es diesen Zustand wirklich gegeben, und was sagt er aus über das Alter der Schicht? Der Zerfall des Urankerne hat schon lange vorher begonnen.

Bei der Radiokarbonmethode ist mir das klarer: Mit dem Tod stoppt die C-14-Aufnahme des Organismus, und ab dann läuft nur noch der Zerfall, ich habe also einen eindeutigen Referenzpunkt, auf den sich das Ergebnis der Messung bezieht.
#3 Wiener
30. September 2014

Super Artikel. Woher weiss man eigentlich, wieviel Uran-238 und Blei-206 am Anfang in den Gesteinen drin ist? Uran-238 zerfaellt ja unabhaengig davon, ob es sich in der Magma oder in auskristallisiertem Gestein befindet. Wird da bei der Kristallisation immer die gleiche Menge Uran und Blei in die Kristalle eingebaut?
#4 Bullet
30. September 2014

Bienchen! Sehr schön. Und sehr schön auch als Argumentationshilfe.
#5 Nekrassow
30. September 2014

Der bisher beste Gastbeitrag. Danke!
#6 Kallewirsch
30. September 2014

@schlappohr

Genau das hab ich mich auch mal gefragt und bin dem nachgegangen. Herausgekommen ist ein Link auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Isochronenmethode
in dem beschrieben ist, wie man das Problem der damals vorhandenen Beimengung der Zerfallsisotope angeht, wie man erkennt, ob die Methode gute Ergebnisse liefert und wie man die erhaltenen Werte interpretieren muss.
#7 Funsailor
30. September 2014

Ich habe den Artikel in einem Zug durchgelesen und die Zerlegung der Argumente der Kreatonisten genossen.
Dieser Artikel zeigt wieder sehr schön wie die Wissenschaft mit interdisziplinären Methoden an Aufgabenstellungen herangeht und sich nicht auf ein Teilgebiet verlässt.
Sicher wird es aber bei einer Diskussion mit einem Kreatonisten so kommen wie Spritkopf in #1 geschrieben hat “Was dort gemessen wurde hat der Übervater so hin manipuliert”. Alles andre wäre für diese Gläubigen auch viel zu kompliziert. Auswendig gelernte Phrasen aus einem Buch zu wiederholen hat halt nichts mit eigenständigem Denken zu tun.
#8 Lercherl
30. September 2014

Sehr schöner Artikel! Eine Erklärung von Warvenanalyse wäre noch schön gewesen. Da wissen wohl die meisten nicht, was das ist — wenn ich von mir auf andere schließen darf.
#9 Till
30. September 2014

@Kallewirsch: Danke für den Link zur Isochronenmethode. Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie man ohne genaue Kenntnis der Anfangsverhältnisse der Isotopen das Alter berechnen kann. Jetzt ist mir das klarer…
#10 Wiener
30. September 2014

Ok – das mit der isochronenmethode habe ich verstanden. Danke @ Kallewirsch. Allerdings grenzt die sich ja ausdruecklich von Methoden ab, bei denen man die Anfangszusammensetzung kennen muss. Wie das mit Uran-238 und Blei-206 ist mir jetzt immer noch nicht klar…..
#11 schlappohr
30. September 2014

@Kallewirsch

ok, damit wird das klarer. Der Zeitpunkt der Entstehung ist also im Prinzip das Erstarren der Schmelze, bzw. der Abschluss, wie es im Wiki-Artikel genannt wird.
#12 Kyllyeti
30. September 2014

Zum Glück kann man die Halbwertszeit kreationistischer Thesen zu kleineren Werten hin verändern.

Dieser Artikel ist ein sehr guter Beitrag dazu 😉
#13 Gerhard
Marburg
30. September 2014

Danke für den gut verständlichen Artikel.
Der Ort einer historisch zuordenbaren Sonnenfinsternis (die Uhrzeit wird nicht benötigt) kann auch zur Berechnung der Verlangsamung der Erdrotation verwendet werden. Zitat Wikipedia: “Die heutige Astrochronologie und Höhere Geodäsie kann gut datierte Sonnenverfinsterungen dazu benützen, den genauen Stand der Erdrotation zu bestimmen und ihre säkulare Verlangsamung in den vergangenen Jahrtausenden abzuschätzen” (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenfinsternis_vom_28._Mai_585_v._Chr.)
#14 Wiener
30. September 2014

@Schlappohr
Ich stehe gerade auf dem Schlauch – aber du scheinst es ja verstanden zu haben. Also: Das Erstarren der Schmelze ist der Abschluss – ok. Und bei der Isochromenmethode brauche ich die Anfangszusammensetzung nicht zu wissen – auch OK. Aber was hilft das jetzt bei der U – Pb – Geschichte? Da BRAUCHE ich ja die Anfangszusammensetzung. Wie kriege ich die? Kann mich da mal jemand von meinem Schlauch steigen lassen?
#15 Wiener
30. September 2014

Habs jetzt gefunden:
“Für die U-Pb-Datierung kommen nur einige wenige stabile Minerale in Betracht, welche bei ihrer Bildung Uran gegenüber Blei extrem anreichern und die sich in Bezug auf das U-Pb-System weitgehend geschlossen verhalten.”
https://www.geodz.com/deu/d/U-Pb-Methode
Mit anderen Worten: Das funktioniert bei Mineralien, bei deren Entstehung Naeherungsweise gar kein Blei eingelagert wird, egal wieviel davon in der Schmelze vorhanden ist. DANN habe ich natuerlich eine auf 0 gesetzte Uhr…
#16 schlappohr
30. September 2014

@Wiener,

mein Aha-Erlebnis bezog sich eher auf die Sache mit dem Abschluss.
Die im Wiki-Artikel beschriebene Methode benötigt ja ein weiteres Referenz-Isotop, dass es bei der Uran-Blei-Datierung nicht gibt, soweit ich das verstanden habe. Ich vermute, dass hier ein anderer Ansatz als die Isochronenmethode verfolgt wird. In https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Blei-Datierung wird das Verfahren genauer beschrieben, aber ich habe es noch nicht gelesen.
#17 bruno
Antarktis
30. September 2014

Yeah!
Für mich einer der Top-5-Artikel! Ich komme schliesslich auf den Blog, um mich interessierende Artikel zu lesen, die ungefähr so plausibel erklärt sein sollten, wie FF das tut.

Dies war für mich – neben vieeeeelen interessanten Artikeln – der erste Artikel, der wieder “Astrodicticum Simplex”-Feeling aufkommen liess. Vielen Dank dafür!
#18 PDP10
30. September 2014

Noch ein sehr schöner Artikel!

Super erklärt, wie (Natur-) Wissenschaft funktioniert – nämlich indem man versucht mit voneinander unabhängigen Methoden Ergebnisse zu bestätigen oder eben zu widerlegen.

Ein schöner Überblick! Kompliment!
#19 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/30/happy-blasphemy-day/
1. Oktober 2014

Starker Tobak. Nicht, dass ich viel davon jetzt aus dem Stehgreif wiedergeben könnte, aber ein paar Eckpunkte werde ich hoffentlich behalten (kochendes Meer, Bildung von Atomen, Kontinentaldrift, Alter des Weltraums, Rotation d. Erde u. Taglängen/Mondbremse). Sehr schön.
#20 Mitso
7. November 2014

Es ist nicht so schwer die hier vorgebrachten schlechten Argumente der Kreationisten zu entkräften. Das ist dem Blogger auch gut gelungen. Aber wie sieht es mit folgender Möglichkeit aus die mit der Bibel konform geht? Mit der Sintflut traten große Änderungen ein, z. B. verkürzte sich die Lebensdauer des Menschen, gemäß Bibelbericht, abrupt. Einige haben die Ansicht geäußert, dass vor der Sintflut die schädliche Strahlung durch die Wasser über der Ausdehnung abgeschirmt wurde und dass, nachdem diese Wasser nicht mehr da waren, die kosmische Strahlung zunahm, die die Gene des Menschen schädigt. Übrigens hätte jede Veränderung der Strahlung die Menge des sich bildenden radioaktiven C-14 so stark verändert, dass alle mit der Radiokarbonmethode ermittelten Daten vor der Sintflut ungültig wären. Wie kann man dagegen argumentativ vorgehen?
#21 Florian Freistetter
7. November 2014

@Mitso “Wie kann man dagegen argumentativ vorgehen?”

Gar nicht. Argumente der Form “Gott hat die Dinge halt so gemacht, dass sie so aussehen, wie sie aussehen” sind keine Argumente. Mit solchen Thesen kann man alles und nichts “begründen”.
#22 Alderamin
7. November 2014

@Mitso

Der Andromedanebel ist 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt, d.h. das Licht braucht 2,5 Millionen Jahre bis zur Erde. Man kann ihn (jetzt um diese Jahreszeit) mit bloßem Auge sehen. Man sieht dann 2,5 Millionen Jahre altes Licht. Licht, älter als die Gattung Mensch.

Die Entfernung lässt sich bestimmen durch Helligkeitsmessungen bestimmter charakteristischer Sterntypen in der Andromedagalaxie (Cepheiden-Veränderliche), deren Leuchtkraft man kennt, und deren Prototypen man direkt durch Triangulation in der Milchstraße kalibrieren kann (man erkennt die Sterne an ihren Pulsationen und kann daraus die Leuchtkraft ableiten; für nahe Sterne kann man die Entfernung direkt messen und so die absolute Leuchtkraft bezogen auf eine Referenzentfernung bestimmen). Somit weiß man, wie weit entfernt der Andromedanebel ist und dass es ihn schon lange vor dem biblischen Schöpfungsdatum gab.

Aber wie Florian schon sagt, solche Argumente werden damit gekontert, dass Gott doch das Universum so aussehen lassen kann, wie er will. Mag sein, aber dann wäre er ein Betrüger. Davon steht nichts in der Bibel. Mindestens ein Widerspruch.
#23 Mitso
7. November 2014

Somit schwebt aber immer ein kleines Fragezeichen in der Luft. Es kann sein, dass radiometrische Altersbestimmungen zuverlässig sind, es kann aber auch sein dass sie unzuverlässig sind. Um Gewissheit zu erlangen müsste man herausfinden ob es die genannten Wasser über der Ausdehnung gab oder nicht und inwiefern sie dazu in der Lage waren die kosmische Strahlung abzuschirmen. Zumal es ja auch ausserhalb der Bibel viele aus fast allen Kulturen der Welt stammende Sintflut-Mythen gab. Vielleicht gelingt es der Forschung eines Tages dies ans Licht zu bringen.
#24 Mitso
7. November 2014

@Alderamin Ja du hast recht der 6-Tage Kreationismus ist nachweislich falsch. Die Erde und das Universum ist Milliarden Jahre alt. Der biblische Schöpfungsbericht muss aber nicht von sprichwörtlichen 24 Stunden Tagen gehandelt haben. Ich denke auch nicht, dass die C-14 Methode nicht funktioniert, sie könnte nur ungenau sein wenn sich die Atmosphärischen Gegebenheiten in den letzten Jahrtausenden maßgeblich verändert haben.
#25 Adent
7. November 2014

@Mitso

Somit schwebt aber immer ein kleines Fragezeichen in der Luft. Es kann sein, dass radiometrische Altersbestimmungen zuverlässig sind, es kann aber auch sein dass sie unzuverlässig sind.

Zum ersten Satz, Ja, diese kleine Fragezeichen schwebt immer dort, gehört sizusagen zum Inventar. Zum zweiten Satz, Nein, es ist allein eine durch nichts fundierte Behauptung, dass die Radiokarbondatierung unzuverlässig sei (in der erwähnten Größenordnung), dadurch entsteht also keine Frage, da die Hinterfragung unbelegt ist. Weiterhin gibt es nicht nur eine Methode der Altersbestimmung, schauen sie doch bitte hier nochmal rein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_Datierung
#26 Mitso
7. November 2014

Vielen Dank, lese ich mir mal durch.
#27 Bullet
7. November 2014

@Mitso:

Ich denke auch nicht, dass die C-14 Methode nicht funktioniert, sie könnte nur ungenau sein wenn sich die Atmosphärischen Gegebenheiten in den letzten Jahrtausenden maßgeblich verändert haben.

Könntest du das bitte etwas präzisieren? Welche Art atmosphärischer Gegebenheiten schwebt dir da vor, die diese Methode ungenau machen könnte?
#28 JaJoHa
7. November 2014

@Mitso
In den Zeitskalen, auf denen die Kreationisten argumentieren gibt es mehr als nur ein System zur Altersbestimmung. Da hat man parrallel noch Eisbohrkerne und Sedimente sowie Baumringe. Und in manchen Fällen auch noch Kalender der damaligen Kulturen, die teilweise mehr als 5000 Jahre weit zurückreichen und sich mit den anderen Altersbestimmungen decken.

Das C-14 ensteht durch $^{14}_7N+^1_0n\rightarrow^{14}_6 C+^1_1p$ , wobei das Neutron durch kosmische Strahlung ensteht. Das passiert in der Atmosphäre, da wird Wasser nicht so einfach abschirmen weil sich die verantwortlichen Luftschauer in mehreren Kilometern über dem Boden entwicken.
#29 Mitso
7. November 2014

@ Bullet. Naja, dass was ich vorhin erwähnt habe. Im Bibelbericht steht, dass das Wasser welches die gesamte Erde während der Sintflut bedeckte, sich davor über der Ausdehnung, also über der Atmosphäre, befand. @ Jahoha. Mit Eisbohrkernen, Sedimenten und Baumringen kann, wenn ich mich nicht täusche nicht das Alter von menschlichen Knochen ermittelt werden. Viele glaube aber wie gesagt nicht an die sprichwörtliche 6-Tage Schöpfung der Erde und des Universums sondern lediglich an die Erschaffung von Menschen vor ca. 6000 Jahren. Da helfen Baumringe nicht viel.
#30 Kyllyeti
7. November 2014

@Mitso
Laut Bibel wurden die Menschen vor der Sinflut bis über neunhundert Jahre alt.
Wenn die Abschirmung der kosmischen Strahlung das ermöglicht haben sollte, müsste ihr Einfluß auf die Lebenserwartung sehr groß sein.
So groß, dass man auch heute noch merkliche Unterschiede in der Lebenserwartung zwischen Küsten- und im Bergbewohnern feststellen müsste (die Stärke der kosmischen Strahlung nimmt ja mit der Höhe zu).
Das wäre aber sicher schon längst aufgefallen…
#31 Florian Freistetter
7. November 2014

@Mitso: “Somit schwebt aber immer ein kleines Fragezeichen in der Luft.”

Nein. Bzw. nur dann, wenn du davon ausgehst, dass wir prinzipiell nihct in der Lage sind, objektive Aussagen über die Welt zu machen. Ich könnte ja auch behaupten, dass die Welt erst vor 5 Minuten geschaffen wurden; aber halt mit menschlichen Gehirnen, die Erinnerungen enthalten an eine Zeit davor, die es nie gegeben hat. Kann man nicht widerlegen – aber so eine Weltsicht führt zu nichts. Genau so wie “Argumente” der Form “GOtt hat das halt so gemacht.”
#32 JaJoHa
7. November 2014

@Mitso
Man kann die Knochen über die Schicht, in der sie liegen, datieren. Außerdem kann man die verschiedenen Datierungssysteme nutzen, um sie gegeneinander zu testen und Störgrößen zu eleminieren. Und man kann die Gegenstände der Menschen damit datieren, z.B. Werkzeuge oder Bauteile von Häusern. Außerdem findet man Menschen, die älter als 6000 Jahre sind. Man findet auch Vorfahren des Menschen, die deutlich älter sind.

Übrigens, wie soll das Wasser denn über der Atmosphäre gewesen sein? Und kosmische Strahlung macht weniger als die Hälfte der Jahresdosis aus (wenn man nicht Astronaut/Kosmonaut/…) ist.
#33 Mitso
7. November 2014

@Kyllyeti Es würde ja weniger der ständige Einfluss der Strahlung eine Rolle für die Lebenserwartung spielen, sondern die einmalige Genmutation die diese hervorgerufen hat und die dann durch die einzige Familie die übriggeblieben ist weitervererbt wurde.
@ Florian Freistetter. Das Beispiel mit der Erschaffung der Welt vor 5 Minuten ist genial 🙂 Allerdings auch universell einsetzbar. Denn objektive Aussagen über die Welt vor tausenden oder Millionen Jahren zu machen ist meiner Meinung nach immer mit jede Menge Fragezeichen verbunden. Da ist auch immer etwas Subjektivität dabei wie man Ergebnisse interpretiert. Ich finde wir wissen selbst jetzt noch sehr sehr wenig und vieles was wir als wahr erachten könnte falsch sein. Ich denke aber auch, dass wir noch viel herausfinden können und deswegen bin ich auf die weiteren Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern gespannt.
@JajoHa Laut Bibelbericht wurde Wasser geschaffen, welches sich unter der Himmelsausdehnung (Meere, Flüsse, Seen) und über der Himmelsausdehnung (über der Luft- und Gasschicht zwischen Erde und Weltraum) befindet. So soll es da hingekommen sein.
#34 Bullet
7. November 2014

@Mitso:
Was ist ein “Bibelbericht”? Berichtet werden kann nur über etwas, das auch stattgefunden hat.
Und:

[…]wurde Wasser geschaffen, welches sich […] über der Himmelsausdehnung (über der Luft- und Gasschicht zwischen Erde und Weltraum) befindet.

Ich bin ein wenig irritiert. Woher weiß man, daß “über der Himmelsausdehnung” und “über der Luft- und Gasschicht zwischen Erde und Weltraum” dasselbe ist? Du zumindest setzt es gleich. Wird in der Bibel ein luftleerer und lebensfeindlicher Raum oberhalb der Atmosphäre erwähnt?
#35 Mitso
7. November 2014

Das weiss man nicht, habe ich selber dazu gedichtet, sorry. Ist halt naheliegend weil von “über dem Himmel” die Rede ist und im Normalfall meint man damit das was ich gesagt habe. Dazu steht aber nichts näheres in der Bibel.
Ob es stattgefunden hat oder nicht ist halt noch zu klären. Es wurde halt ca. 1500 v.Chr. behauptet und dass es eine weltweite Flut gab wird von vielen teilweise vergangenen Kulturen erzählt, auch aus Übersee. Es aber irgendwann mal mit Gewissheit sagen zu können, wäre eine tolle Sache.
#36 JaJoHa
7. November 2014

@Mitso
Okay, “Wasser erschaffen”. Ich zähle mal grade Punkte auf, wo ich Probleme sehe
Energieerhaltung oder Transport dahin, Stabilität (Schneegrenze und Bahnen)
Falls das “erschaffen” im Sinne von “Poff!” laufen soll, außerdem diverse Erhaltungsgrößen (das müsste über CP-verletzende Prozesse laufen, damit man Baryonen bekommen kann).
Da ist es einfacher, das Wasser durch Gletscher oder im Meer zu verstecken und dann den Gletscher zu schmelzen oder das Wasser zu verschieben. Das sind Prozesse, die ganze Landstriche überfluten können und die schon aufgetreten sind (Wattenmeer und Mittelmeer waren mal trocken aus verschiedenen Gründen, würden aber zeitlich nicht passen). Oder extremes Hochwasser an Flüssen oder Tsunamis. Derartige Ereignisse könnten auch als Vorlage für diese Mythen sein und sie sind möglich ohne das man irgendeinen Gott braucht.
Schau mal hier, das ist die griechische Version.
#37 Alderamin
7. November 2014

@Mitso

sondern die einmalige Genmutation die diese hervorgerufen hat und die dann durch die einzige Familie die übriggeblieben ist weitervererbt wurde.

Einzige Familie? Und die hat in ein paar tausend Jahren sämtliche Ethnien der Welt hervorgebracht? Afrikaner, Europäer, Aborginals, Ostasiaten, Polynesier, Indios etc.? Ich hab’ heute auf SpOn gelesen, dass die Ostasiaten und Westeurasier sich schon vor rund 36000 Jahren voneinander getrennt hatten.

Laut Bibelbericht wurde Wasser geschaffen, welches sich unter der Himmelsausdehnung (Meere, Flüsse, Seen) und über der Himmelsausdehnung (über der Luft- und Gasschicht zwischen Erde und Weltraum) befindet. So soll es da hingekommen sein.

Wasser jenseits der Atmosphäre gibt’s ja tatsächlich, auf Kometen, auf anderen Welten (sogar flüssiges), und selbst in den Kratern am Pol des ansonsten heißen Merkurs. Nur eins kann nicht funktionieren: Die Erde in Wasser einzuhüllen, so dass sie von Strahlung abgeschirmt würde. Geht nicht. Wenn Du Eis in eine Erdumlaufbahn bringen würdest, käme bestenfalls so etwas wie die Ringe des Saturns heraus (die fast reines Eis sind), weil jedes Objekt in einer Umlaufbahn um die Erde deren Zentrum umkreisen muss; Orbits etwa über Breitengraden sind unmöglich. Orbits um das Zentrum der Erde, die nicht in einer Ebene liegen, schneiden sich und die Objekte stoßen zusammen und “einigen” sich so irgendwann auf eine gemeinsame Ebene. Außer man hätte sehr viele Ringe in allen möglichen verschiedenen Höhen, die in Summe den ganzen Himmel verdecken. Bekomm’ das mal hin.
Flüssiges Wasser kann im Vakuum ohnehin nicht existieren (Phasendiagramm des Wassers anschauen), und Eis macht’s im Abstand der Erde von der Sonne im All auch nicht lange, es würde von der Sonne verdampft werden.

Es wurde halt ca. 1500 v.Chr. behauptet und dass es eine weltweite Flut gab wird von vielen teilweise vergangenen Kulturen erzählt, auch aus Übersee. Es aber irgendwann mal mit Gewissheit sagen zu können, wäre eine tolle Sache.

Na ja, Überflutungen hat’s überall mal gegeben. Man kann natürlich behaupten, ein Tsunami in Japan hätte was mit der Flutung des heutigen Schwarzen Meeres nach der letzten Eiszeit zu tun, nur weil in beiden Fällen von einer Überflutung die Rede ist (die Sintflutlegende könnte auf letzteres zurück gehen, sagt eine Hypothese; der Tsunami nach der Explosion von Santorin dürfte auch nicht von schlechten Eltern gewesen sein). Aber wie will man so einen Zusammenhang nachweisen?

Es gibt jedenfalls keinen Beleg für eine weltweite Überflutung, dazu bräuchte es die doppelte Menge des Ozeans, wo soll das alles herkommen und wohin ist es danach verschwunden? Das hätte tatsächlich dem Landleben den Garaus gemacht, so viel Getier passt auf keine Arche (was wurde eigentlich aus den Meeressauriern? 😉 ), und die Problematik mit der einen Familie habe ich ja schon angesprochen. Das ist kompletter Unfug.

Kleine Zwischenfrage: bis Du eigentlich advocatus diaboli und suchst Argumente für zukünftige Diskussionen mit Kreationisten oder bis Du gar selbst einer?
#38 PDP10
8. November 2014

@JaJoHa:

“Falls das “erschaffen” im Sinne von “Poff!” laufen soll, außerdem diverse Erhaltungsgrößen (das müsste über CP-verletzende Prozesse laufen, damit man Baryonen bekommen kann).”

CP-Verletzung? Baryonen? Nu mach ma halblang 😉

Eigentlich reichts zu fragen, wie sich denn das ganze Wasser “da oben” gehalten hat bzw. wo es herkommt …

Wenn da genug Wasser zwischen Himmel und Himmel gewesen wäre um kosmische Strahlung abzuschirmen, wäre es entweder sublimiert, wie @Alderamin schon erklärt hat, oder vom Sonnenwind weggeblasen worden, oder einfach runtergefallen (wenns tief genug geflogen wäre), oder, oder ….

@Alderamin:

“Kleine Zwischenfrage: bis Du eigentlich advocatus diaboli und suchst Argumente für zukünftige Diskussionen mit Kreationisten oder bis Du gar selbst einer?”

Ich glaube er ist einer vom Stamme “Ich frag ja nur …. also tu jedenfalls so, weiss aber von was ich überzeugt bin und ihr könnt mich in meinem Glauben nicht erschüttern, weil ich bescheid weiss … “
#39 Spritkopf
8. November 2014

@PDP10

Eigentlich reichts zu fragen, wie sich denn das ganze Wasser “da oben” gehalten hat bzw. wo es herkommt …

Letztlich wird die Antwort der christlichen Bibelerklärer auf göttliche Intervention hinauslaufen. Gott muss zwischendurch seine göttliche Allmacht einsetzen, um die Naturgesetze außer Kraft zu setzen.

Allerdings stellt sich dann die Frage, warum er mit seiner Allmacht nicht einfach sämtlichen Menschen per Fingerschnipp einen finalen Herzkasper angedeihen ließ, anstatt diesen Riesenzinnober mit Wegspülen nicht nur der Menschen, sondern auch des ganzen Getiers und anschließender Entsorgung des Flutwassers zu veranstalten. Ganz davon abgesehen, vorher einen 600 Jahre alten Mann (Noah) in die Wälder zu scheuchen und den fast ganz allein ein riesiges Holzschiff von 150 m Länge bauen zu lassen.
#40 JaJoHa
8. November 2014

@PDP10
Ich weiß;-) Deshalb sagte ich ja, das “lagern” von Wasser da oben macht ja wegen Schneegrenze, Bahnstörungen etc Probleme. Außerdem, genug Wasser um die Erde mit 4km zu bedecken wird bei 100km mehr Abstand (als Kugelschale angenommen) immer noch mehrere km dick sein. Da wachsen keine Pflanzen mehr. Und da würden Kreationisten vermutlich drauf antworten, das “Gott” das Wasser nach Bedarf “erschafft”. Oder die Sonne schrumpft und unter die Wasserschale packt.
Aber dann könnte man die Erde auch als Scheibe bauen, auf Elefanten balancieren und die auf eine Schildkröte unbekannten Geschlechts stellen, das währe viel cooler 😀
#41 Mitso
8. November 2014

@Alderamin
Zu deiner Zwischenfrage. Ich glaube an Gott, bin aber kein Kreationist in dem Sinn. Also ich glaube nicht daran, dass die Erde 6000 Jahre alt ist sondern einige Milliarden. Ich glaube auch nicht, dass die Dinosaurier in der Sintflut ausgestorben sind, sondern viel früher. Zu diesen Dingen äußert sich die Bibel auch nicht. Auch nicht ob sich das Wasser über oder noch innerhalb der Atmosphäre befand, ob sie als Eis im Orbit schwebte oder als Dampf in einem Teil der Atmosphäre usw. Das die verschiedenen Völker aus einer Familie entstanden sind kann ja so absurd nicht sein. Du wirst ja auch zugeben, dass die Menschheit einen gemeinsamen Vorfahren hat. Wann dieser gelebt hat ist eine andere Frage und die Klärung dieser Frage hängt auch von der Zuverlässigkeit der Datierungsmethoden ab. Ich denke, dass fundierte bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Widerspruch zur Existenz eines Gottes oder zur Bibel stehen. Im Gegenteil sie stützen diese oft sogar. Bsp. die Entstehung des Lebens. Wie kann komplexe komprimierte Information in der DNA durch Zufallsprozesse entstehen? Gar nicht. Information hatte und hat immer Intelligenz als Ursprung. Das wurde schon immer so beobachtet, das Gegenteil wurde nie beobachtet. Und das macht doch Wissenschaft aus, oder?
#42 Mitso
8. November 2014

@PDP10
Ich glaube er ist einer vom Stamme “Ich frag ja nur …. also tu jedenfalls so, weiss aber von was ich überzeugt bin und ihr könnt mich in meinem Glauben nicht erschüttern, weil ich bescheid weiss … “

Ist das nicht jeder? 🙂
#43 Alderamin
8. November 2014

@Mitso

Auch nicht ob sich das Wasser über oder noch innerhalb der Atmosphäre befand, ob sie als Eis im Orbit schwebte oder als Dampf in einem Teil der Atmosphäre usw.

Wenn Du die Atmosphäre verflüssigen würdest, wäre der Flüssigkeitspegel nur etwa 10 m hoch. Du kannst Dir ausmalen, wie wenig Wasser da reinpasst. Oberhalb 100°C passt ne’ Menge mehr rein, aber da wird die Erde sehr schnell ziemlich steril.

Das die verschiedenen Völker aus einer Familie entstanden sind kann ja so absurd nicht sein. Du wirst ja auch zugeben, dass die Menschheit einen gemeinsamen Vorfahren hat.

Nein, auf gar keinen Fall nur einen. Mindestens ein paar Tausend. Evolution läuft nicht so, dass es plötzlich ein Tier mit einer neuen Eigenschaft gibt, dessen Nachkommen dann alle eine neue Art begründen. Die Änderungen gehen allmählich in einer Population vonstatten, viele Individuen sind beteiligt, die Gene verschiedener Eltern werden ständig vermischt und die Selektion sorgt dafür, dass die Nachkommen mit der besten Anpassung mehr Nachkommen als andere haben, und so verbreiten sich die betreffenden Gene in der Population.

Arten, die auf weniger als 100 Exemplare reduziert wurden, neigen dazu, wegen geringer Variatonsbreite des Genoms auszusterben. Eine einzige Krankheit kann alle ausrotten. Adam und Eva kann es nicht gegeben haben, sondern es haben sich tausende Affen allmählich zu tausenden Hominiden entwickelt, aus denen tausende, zehntausende, hunderttausende Menschen wurden.

Ich denke, dass fundierte bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Widerspruch zur Existenz eines Gottes oder zur Bibel stehen.

Zur Bibel auf jeden Fall, wenn man die wörtlich nimmt und das Universum in 6 Tagen geschaffen worden sein soll, mit der Erde vor den Sternen, dann ist das Unsinn. Auch, dass die Erde mal eben ihre Drehung angehalten haben soll (“Sonne, stehe still zu Gibeon”) ist ausgeschlossen (wir drehen uns mit der Geschwindigkeit eines Düsenflugzeugs, was meinst Du, wo wir hinflögen, wenn die Erde stehen bliebe? Früher dachten sie ja, die Sonne wäre eine kleine Kugel, die um die Erde kreist, da war das noch plausibel, ist heute aber Unfug).

Wenn Du natürlich die Bibel interpretierst und Dir Deinen Gott selbst zusammenreimst, den wird man immer in Einklang mit der Wissenschaft bekommen. Fragt sich nur, wie viel Realitätsrelevanz ein selbst ausgedachter Gott haben soll. Schön von den Ärzten: Waldspaziergang mit Folgen.

Wie kann komplexe komprimierte Information in der DNA durch Zufallsprozesse entstehen? Gar nicht. Information hatte und hat immer Intelligenz als Ursprung. Das wurde schon immer so beobachtet, das Gegenteil wurde nie beobachtet.

Das ist falsch. Beschäftige Dich mal mit genetischen Algorithmen, die simulieren die Evolution, um zufallsgesteuert Code zu erzeugen, der ein Problem löst, für das man keine einfache Lösung findet. Was Du (und alle anderen Evolutionskritiker, die sich auf das “Zufallsargument” berufen) vergisst, ist die Selektion, die absolut wesentlich ist. Der Zufall liefert nur die Variabilität. Es bleibt halt erhalten und setzt sich durch, was am besten angepasst ist (bis sich die Umgebung ändert, dann nimmt der “Selektionsdruck” zu und die Evolution läuft schneller ab). Da kommt die Information her. Der Abgleich mit der Realität liefert die Information.

Übrigens auch bei Neuronalen Netzen in der Computerei. Die entwickeln ihre Intelligenz durch Trainieren auf positive und negative Beispiele. Die Selektion is die Unterscheidung in positiv und negativ. In der Natur erledigt das die erfolgreiche Fortpflanzung bzw. der Tod.

Und das macht doch Wissenschaft aus, oder?

Noch ein Beispiel: erzeugt der Mensch denn Information aus dem Nichts? Wie ist das möglich? Wenn Information nicht entstehen können soll?
#44 Alderamin
8. November 2014

@Mitso

Bevor ich’s vergesse: Wenn Gott den Ursprung der Dinge und der Information begründet, was begründet dann den Ursprung von Gott?

Wenn Du sagst, Gott hat keinen Ursprung, warum soll das Universum einen haben?

Wenn Gott zur Schöpfung Zeit brauchte, Zeit also schon vorher existierte, was hat er die undenlich lange Zeit gemacht? Unendlich ist wirklich seeeehr lange. Unvorstellbar lange.

Vielleicht entstanden Gott und die Zeit aber auch spontan.
Wenn Gott aber noch komplexer als das Universum ist (das einfachen Regeln folgen muss und das ja nach dem Entropieargument der Kreationisten nur von einer höheren Komplexität geschaffen worden sein kann), was ist wahrscheinlicher, dass ein komplexerer Gott oder ein weniger komplexes Universum aus dem Nichts entsteht?

Und nach dem Nachdenken über alle diese Fragen:

Inwiefern hilft die Proklamation eines Schöpfers also tatsächlich, den Ursprung der Dinge zu erklären? Kommt dadurch nicht nur eine weitere Komplexitätsebene hinzu, die sich auch noch der Wahrnehmung/Messung entzieht? Was soll das bringen?

Ist Gott nicht nur ein frommer Traum unseres ängstlichen, einsamen menschlichen Geistes, der sich nach Schutz und Geborgenheit sehnt? Ist das nicht die viel einfachere Erklärung?
#45 Bullet
8. November 2014

@Mitso (#41):

bin aber kein Kreationist

vs.

Wie kann komplexe komprimierte Information in der DNA durch Zufallsprozesse entstehen? Gar nicht.

Na, fällt dir was auf?

Zusatz:

Information hatte und hat immer Intelligenz als Ursprung.

Oho. Schweres Geschütz. Das kannst du bestimmt belegen, oder?
#46 Steffmann
8. November 2014

@Mitso:

Wie kann komplexe komprimierte Information in der DNA durch Zufallsprozesse entstehen? Gar nicht.

Alderamin hatte die genetischen Algorithmen schon angesprochen. Was mir hier aber sauer aufstösst, ist die Aussage “gar nicht”.

Woher weisst du das ?
#47 Steffmann
8. November 2014

@Bullet:

Sorry, als ich den comment geschrieben hatte, war da noch nichts von dir zu sehen 🙂
#48 PDP10
8. November 2014

@Mitso:

“@PDP10
Ich glaube er ist einer vom Stamme “Ich frag ja nur …. also tu jedenfalls so, weiss aber von was ich überzeugt bin und ihr könnt mich in meinem Glauben nicht erschüttern, weil ich bescheid weiss … “

Ist das nicht jeder? 🙂 “

Äh … nein.

Ich latsche zum Beispiel nicht durch die Gegend und behaupte nur mal zu fragen, um den Leuten dann anschliessend mein absurdes Weltbild als letzte Wahrheit zu verkaufen.
#49 Bullet
8. November 2014

@Steffmann: kein Problem. Es gibt eben Aussagen, die jedem aufstoßen, der mal ein wenig nachdenkt.
#50 Alderamin
8. November 2014

@Bullet, Steffmann

Die Sache mit dem Zufall in der Evolution wird regelmäßig nicht verstanden.

Man sollte jeden Evolutionszweifler auffordern, die drei Grundelemente der Evolution zu recherchieren und dann wieder zu kommen und sie zu nennen.
#51 JaJoHa
8. November 2014

@Mitso
Folgende Überlegung zur Datierung: Die Methoden liefern bei Objekten bekannten Alters passende Werte. Und wenn ich ältere Objekte habe, dann liefern alle Systeme vergleichbare Werte.
Was ist plausibler: Das mehrere, unabhängige Systeme gleichzeitig und gleich stark gestört werden, oder das ein Buch, das von sich behauptet wahr zu sein, nicht wahr ist?

Mal eine kleine Zwischenfrage: Warum sollte der Schöpfungsmythos der Bibel wahr sein und nicht der einer beliebigen anderen Religion? Die Geschichten sind teilweise viel cooler und genauso unplausibel.
#52 PDP10
9. November 2014

@Alderamin:

“Die Sache mit dem Zufall in der Evolution wird regelmäßig nicht verstanden.”

Nein. Sie wird nicht nicht verstanden sondern schlicht geleugnet.

Das ist des Problems Pudels-Kern mit den Kreatio-Sportsfreunden.

An dieser Stelle läuft dann eben auch jede Argumentation mit grossen Zeiträumen ins Leere, die die Evolution ja hatte.

Wer nur 6000 Jahre in die Vergangenheit denken kann und sich um Grössenordnungen grössere Zeiträume nicht veranschaulichen will hat da halt keinen Bezug zu. (*)

Und da wird das Argumentieren dann schwierig.

(*): Ich würde eine von den Schnarchnasen ja gerne mal einen Planetenweg langschleifen um die Sache mit den Grössenordnungen ein wenig anschaulich zu machen – blöderweise konnte ich noch keinen lange genug am Kragen packen um das zu tun …
#53 PDP10
9. November 2014

@JaJoHa:

“Was ist plausibler: Das mehrere, unabhängige Systeme gleichzeitig und gleich stark gestört werden, oder das ein Buch, das von sich behauptet wahr zu sein, nicht wahr ist?”

Oder wie es der grösste Detektiv aller Zeiten mal (sinngemäss) gesagt hat:

Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt einen Sachverhalt zu erklären, muss man stets nach der wahrscheinlichsten suchen.

Dummerweise suchen die Mitsos dieser Welt nicht nach den wahrscheinlichsten Möglichkeiten, sondern nach denen die am besten in ihr Weltbild passen – so absurd sie auch sein mögen.

Da ist deine, bzw Sherlocks Argumentation dann leider vergebene Liebesmüh …
#54 Mitso
9. November 2014

@ Alderamin
Ich denke, dass fundierte bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Widerspruch zur Existenz eines Gottes oder zur Bibel stehen.

Damit meine ich, dass wenn die Bibel sich über etwas naturwissenschaftliches äußert, sie präzise ist. z.B. steht im AT dass die Erde eine Kugel ist und, dass im Nichts hängt. Und das lange bevor die Menschen das erkannt haben. Bezüglich der Wunder (Sonne stehe still) hängt es davon ab von welcher Prämisse man ausgeht.
Gab es Wunder obwohl es keinen Schöpfer gibt? Hier würde die Antwort nein lauten. Gab es Wunder obwohl es einen Schöpfer gibt? Hier könnte die Antwort Ja lauten.

Die Simulation durch algorithmischer Evolution hat mit Selektion wenig zu tun. Sie basiert auf Algorithmischer Programmierung und erfordert einen massiven Eingriff seitens der Wissenschaftler. Das ist zielgerichtetes Arbeiten, die Evolution hat kein Ziel. Außerdem kann die Natur nur fertige Systeme die aus genetischem Speicher und Genotyp-Phänotyp-Maschinerie bestehen durch Selektion optimieren. Sie kann sie nicht erzeugen. Es ist schwierig, ohne Verletzung physikalischer, chemischer und informationstheoretischer Gesetze und Befunde einfachste Lebensformen entstehen zu lassen, da bringen lange Zeiten auch nicht viel. Es ist wie wenn ich Milliarden Jahre lang versuche etwas zu beobachten was nach oben statt nach unten fällt. Wird wahrscheinlich auch nicht passieren, weil es gegen die Schwerkraft verstößt.

Bzgl. der Schöpfung vom Schöpfer. Die Alternative wäre ja ein ewiges Universum oder ewige Materie oder ewige Energie, irgendetwas ewiges halt. Warum soll der Gedanke an einen ewigen Gott so absurd sein? Zumal die Ordnung die Gesetze und das Leben im Universum den Anschein machen als wäre das alles geplant und durchdacht? Wie PDP10 schon sagte: die wahrscheinlichste Möglichkeit.
@PDP10 Auch wenn du das nicht glaubst, deine Welterklärung ist auch von deinem Weltbild geformt.
@Jajoha ich gebe dem Schöpfungsmythos aus der Bibel einen Vorzug weil er nicht so seltsam klingt wie die anderen, es ist einfach ein Gott der das Universum und das Leben erschafft, und weil die Bibel das am weitest verbreitete Buch der Welt ist (95% der Weltbevölkerung). Also wenn es Gottes Wort ist, dann würde er dafür sorgen dass es alle haben. Und weil wenn man sich damit vollständig befasst, erkennt man das es ein harmonisches, logisches, genaues und prophetisches Buch ist obwohl es über 1600 Jahren von verschiedenen Menschen geschrieben wurde. Wenn man es nicht gut kennt kann man natürlich alles mögliche darüber behaupten. Ist ja in jedem Fachgebiet der Fall.
#55 Mitso
9. November 2014

@ Jajoha

“Folgende Überlegung zur Datierung: Die Methoden liefern bei Objekten bekannten Alters passende Werte. Und wenn ich ältere Objekte habe, dann liefern alle Systeme vergleichbare Werte.”

Könntest du mir da ein Beispiel geben?
#56 Mitso
9. November 2014

@Steffmann
Gibt es eine Code außer der DNA der nachweislich zufällig entstanden ist? Sorry vielleicht war ich mit “gar nicht” zu absolut.
#57 Florian Freistetter
9. November 2014

Übrigens zeigt sich hier wieder das übliche Problem. Alle verwenden das Wort “Gott”. Aber keiner hat vorab gesagt, was dieses Wort bedeutet soll. Und ohne Definition keine seriöse Diskussion… -> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/
#58 Hoffmann
9. November 2014

@ Mitso:

Außerdem kann die Natur nur fertige Systeme die aus genetischem Speicher und Genotyp-Phänotyp-Maschinerie bestehen durch Selektion optimieren. Sie kann sie nicht erzeugen. Es ist schwierig, ohne Verletzung physikalischer, chemischer und informationstheoretischer Gesetze und Befunde einfachste Lebensformen entstehen zu lassen, da bringen lange Zeiten auch nicht viel.

Das sind alles Behauptungen, die ungedeckt sind. Deshalb frage ich mal nach.

1. Woraus schließt Du, dass “die Natur” (wer oder was immer das auch sei …) nur “fertige” Systeme optimieren kann?

2. Woraus schließt Du, dass solche Systeme nicht spontan entstehen können (ich habe mir erlaubt, den Terminus “erzeugen” in eine weniger missverständliche Form zu umschreiben)?

3. Woraus schließt Du, dass es schwierig sei, einfachste Lebensformen ohne Verletzung diverser (Natur-)Gesetze entstehen zu lassen? Oder anders: Woraus ergibt sich die Notwendigkeit, dass solche Gesetze verletzt werden müssten, damit Lebewesen entstehen können?

4. Woraus schließt Du, dass lange Zeiten nicht viel bringen, um einfachste Lebensformen entstehen zu lassen?

Für eine detaillierte Antwort mit Quellenbelegen wäre ich Dir sehr dankbar.
#59 JaJoHa
9. November 2014

@Mitso

Gibt es eine Code außer der DNA der nachweislich zufällig entstanden ist?

RNA währe ein Kanidat. Problem ist, das nach über 1 Millarde Jahren die Spuren nicht leicht zu finden sind.

Zumal die Ordnung die Gesetze und das Leben im Universum den Anschein machen als wäre das alles geplant und durchdacht?

Wenn ein Universum nicht lebensfreundlich währe, wer sollte das feststellen?

ich gebe dem Schöpfungsmythos aus der Bibel einen Vorzug weil er nicht so seltsam klingt wie die anderen, es ist einfach ein Gott der das Universum und das Leben erschafft

Naja, es setzt die Existenz eines “Gottes” vorraus, wie die meisten anderen auch. Und wenn du einen Gott mit uneingeschränkten Möglichkeiten vorraussetzt, dann könnte er das auf beliebig komische Art erschaffen. Sowohl als “Poff und fertig” als auch als “Monster erschaffen, Monster killen, Monster zu Welt verarbeiten”

weil die Bibel das am weitest verbreitete Buch der Welt ist

Das ist kein Argument für die Bibel (der Prozentsatz ist auch zweifelhaft), zu anderen Zeiten waren andere Religionen verbreitet.

Also wenn es Gottes Wort ist

Was darüber begründet ist, das es in der Bibel steht? So Aussagen stehen in so ziemlich jeder Religion drin, ob es jetzt in der Version “Gott diktiert” oder “Gott nimmt mit auf eine Zeitreise/zeigt eine Dokumentation” ist.

Und weil wenn man sich damit vollständig befasst, erkennt man das es ein harmonisches, logisches, genaues und prophetisches Buch ist obwohl es über 1600 Jahren von verschiedenen Menschen geschrieben wurde

Wie viele Weltuntergänge wurden mit der Bible vorhergesagt und sind nicht eingetreten? Die Vorhersagen liegen auf dem gleichen Level wie Astrologen und ähnliches, mit genug Interpretationsmöglichkeiten um es am Ende passend zu biegen. Wenn ich auf die Frage nach Regen mit “Vieleicht ja, vieleicht nein” antworte, dann habe ich praktisch immer recht.

Könntest du mir da ein Beispiel geben?

https://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/strat_dating/other_climate_archives/
https://de.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie (für C14 sehr praktisch, weil Holz viel Kohlenstoff enthält)
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/4239 bekannte Objekte gemessen, lagen immer im Bereich der Messgenauigkeit.
#60 Zorro
9. November 2014

Schwer zu (er)fassen, aber vmtl. ist Gott ähnlich Wirksam auf den menschlichen Geist wie die Dunkle Materie / Dunkle Energie auf den Astronomen … 😉
#61 Adent
9. November 2014

@Mitso

Außerdem kann die Natur nur fertige Systeme die aus genetischem Speicher und Genotyp-Phänotyp-Maschinerie bestehen durch Selektion optimieren. Sie kann sie nicht erzeugen.

Beides ist falsch, es gibt mittlerweile Versuche, die zeigen, dass sich Protozellen allein durch Licht- oder Stromeinwirkung vergrößern, teilen und sogar DNA verknüpfen können. Das Vorstufen der Nukleotide und sogar kurze RNA, DNA und Aminosäuren chemisch (abiotisch) entstehen können wurde schon früher gezeigt, man ist also gerade dabei die abiotische Entstehungskette aufzudröseln. Lies mal Artikel von Steen Rasmussen oder Vitor Pinheiro (die arbeiten unter dem Stichwort Synthetische Biologie). Das dies vom Menschen heutzutage nachgestellt wird disqualifiziert es keineswegs als “nicht natürlich”, ansonsten könnte man ja gleich jegliche aktive Forschung in diese Richtung sein lassen und sich auf das pure Beobachten beschränken. Über dieses Stadium sind wir zum Glück schon lange hinaus.
Also bitte keine Behauptungen bezüglich der Natruwissenschaft mehr bringen, die auf Grund deiens Nichtwissens einfach falsch sind.
#62 Alderamin
9. November 2014

@Mitso

Damit meine ich, dass wenn die Bibel sich über etwas naturwissenschaftliches äußert, sie präzise ist.

Genau das bezweifle ich. Bzw. ist das so offensichtlich wie der wolkenlose Taghimmel blau ist. Beispiel: Genesis.

Zuerst werden Himmel und Erde geschaffen (Himmel noch ohne Lichter, keine Sonne kein Mond, keine Sterne, aber Erde schon da; Wasser auch).
Und dann Tag und Nacht (aber immer noch keine Sonne!).
Dann wird nochmal ein Himmel geschaffen. Meinetwegen Atmosphäre (wobei: ohne Atmosphäre gibt es kein Wasser).
Dann kommt das Land aus dem Meer.
Dann entstehen die Pflanzen an Land.
Dann erst werden Sonne und Mond geschaffen.
Danach das Leben im Meer, die Wale gleich mit, die Vögel ebenfalls.
Und dann die Landtiere, alle zusammen, vom Wurm bis zum Rind.
Und am Schluss der Mensch. Erst der Mann, dann die Frau aus der Rippe.

Ich hoffe, ich muss jetzt nicht einzeln erklären, dass das im völligen Widerspruch zu unserem heutigen Erkenntnisstand steht.

Auch nett: finde den Fehler in Vers 6.

z.B. steht im AT dass die Erde eine Kugel ist und, dass im Nichts hängt. Und das lange bevor die Menschen das erkannt haben.

Whoa, das ist mal eine Ansage, Buch, Kapitel und Vers bitte. (Wobei: die Kugelgestalt der Erde kannten schon die alten Griechen. Aufmerksame Seeleute bemerkten, dass man von Schiffen oder Bergen am Horizont zuerst die Spitzen sieht und dass die Sterne auf dem Weg nach Norden oder Süden ihre Positionen verändern; ich bezweifle trotzdem, dass das in der Bibel steht).

Bezüglich der Wunder (Sonne stehe still) hängt es davon ab von welcher Prämisse man ausgeht.
Gab es Wunder obwohl es keinen Schöpfer gibt? Hier würde die Antwort nein lauten. Gab es Wunder obwohl es einen Schöpfer gibt? Hier könnte die Antwort Ja lauten.

Ja, und für ein kleines bisschen Effekt (Sonne bleibt stehen) wird die gesamte Erddrehung angehalten und irgendwie der ganze Impuls und die kinetische Energie der Erddrehung und aller seiner Bewohner und des Wassers (von Tsunamis ist nichts überliefert) weggeschnippt. Gab’s da nichts einfacheres mit gleichem Effekt? Laser oder so was?

Auch fragt man sich, warum ein Gott, der so mächtig ist, nicht gleich eine Menschheit geschaffen hat, die sich nicht gegenseitig umbringt, die Umwelt zerstört und an ihm zweifelt. Das macht doch keinen Sinn.

Die Simulation durch algorithmischer Evolution hat mit Selektion wenig zu tun. Sie basiert auf Algorithmischer Programmierung und erfordert einen massiven Eingriff seitens der Wissenschaftler. Das ist zielgerichtetes Arbeiten,

Die Simualtion der realen Welt erfordert immer einen gewissen Programmieraufwand. Z.B. muss man Differentialgleichungen lösen, wenn man die Bewegung von mehr als zwei Massen simulieren will. Aus solchen Simulation kann man dann wieder Rückschlüsse auf die Realität ziehen, wo der Vorgang von ganz allein abläuft. Beide Ergebnisse sind nicht zielgerichtet, sondern folgen einfach den Naturgesetzen, einmal den simulierten, einmal den wirklichen.

Entsprechend muss man auch gewisse Vorbedingungen schaffen, um die Evolution im Rechner zu simulieren. Aaaaber: der eigentliche Punkt, um den es mir ging, war Deine Behauptung: durch Zufall kann keine Komplexität entstehen. Es entsteht aber in der simulierten Umgebung Komplexität aus Zufall, indem dort eine Selektion wirksam ist. Die ist auch in der Natur wirksam, weil weniger angepasste Genome durch den Tod (oder mangelnden Nachwuchs) der erzeugten Phänotypen aussortiert werden. Das ist der entscheidende Mechanismus. Wie und nach welchem Kriterium selektiert wird, ist für den Mechanismus an sich nachrangig. Die Selektion muss nur in der Art und Weise erfolgen, dass die selektierten Eigenschaften auf die nächste Generation vererbt werden können. Das macht die Evolution und das machen genetische Algorithmen.

Es ist schwierig, ohne Verletzung physikalischer, chemischer und informationstheoretischer Gesetze und Befunde einfachste Lebensformen entstehen zu lassen, da bringen lange Zeiten auch nicht viel.

Wieso, wenn es der Einzeller zum Menschen geschafft hat, warum soll es die Polymerisation nicht von der Aminosäure zum Einzeller schaffen? Ja, wir wissen noch nicht genau, wie das Leben enstanden ist. Was kein Grund ist, in diese Lücke sogleich einen Schöpfer zu stecken. Vermutlich erlebe ich (50) es noch, dass dieses Rätsel gelöst wird, dann müssen die Kreationisten schon wieder einen peinlichen Rückzieher machen.

Warum soll der Gedanke an einen ewigen Gott so absurd sein?

Das hatte ich in #44 schon mit meinen Fragen begründet. Warum gehst Du auf diese nicht ein?

Zumal die Ordnung die Gesetze und das Leben im Universum den Anschein machen als wäre das alles geplant und durchdacht?

Ja, den Anschein. Eine schöne Möglichkeit zur Erklärung dieser Ordnung liefert die Multiversumstheorie, die wiederum mit Zufall und Selektion (in diesem Fall durch das schwache anthropische Prinzip) arbeitet, sowie einer unglaublich großen (möglicherweise unendlichen) Grundgesamtheit. In einer unendlichen Grundgesamtheit muss jeder mögliche Fall auftreten, und unter physikalisch plausiblen Verteilungen sogar unendlich oft. Da bekommst Du denkende Wesen ganz zwangsläufig, ganz ohne Gott.

Wie PDP10 schon sagte: die wahrscheinlichste Möglichkeit.

Was ist an einem denkenden, handelnden, außerhalb der Physik stehenden ewigen Etwas wahrscheinlich? Dass Menschen vor ein paar tausend Jahren ihre selbst ausgedachten Mythen niedergeschrieben haben, ist um Größenordungen wahrscheinlicher, oder nicht? Von der Sorte gibt’s so viele, warum soll ausgerechnet die Bibel der “richtig Mythos” sein?

Action Items an Dich:
– Klären, wie es Menschen schaffen, Information zu erzeugen, wenn dies physikalisch angeblich unmöglich ist.
– Fragen aus #44 beantworten
– Fehler in 3. Buch Mose, Kapitel 11, Vers 6 erklären
– Ganz wichtig: Bibelstelle nennen, wo Erde unzweideutig als Kugel im leeren Raum beschrieben ist.
#63 Mitso
9. November 2014

Wow, das ist aber viel. Ich schaffe es heute leider nicht zu Antworten. Ich melde mich morgen. Schönen Abend!
#64 PDP10
9. November 2014

@Mitso:

“@PDP10 Auch wenn du das nicht glaubst, deine Welterklärung ist auch von deinem Weltbild geformt.”

Nein. Meine “Welterklärung” (in Anführungsstrichen, weil sie keine ist) ist von Empirie und Deduktion geformt.

“Zumal die Ordnung die Gesetze und das Leben im Universum den Anschein machen als wäre das alles geplant und durchdacht? Wie PDP10 schon sagte: die wahrscheinlichste Möglichkeit.”

Zitier mich bitte nicht in dem Kontext des Schwachsinns den du in dem Satz vorher verbreitest.
#65 Captain E.
10. November 2014

Wo hier schon der Schöpfungsmythos der Bibel erwähnt wird, mal eine Frage: Welcher der beiden soll denn wahr sein, der mit den sieben Tagen oder der mit Adam im Paradies? Nachdem am sechsten Tage die Menschheit erschaffen und mit den Worten “Seid fruchtbar und mehret euch” auf die Ede losgelassen wurde, kann der gute, alte Adam nicht dabei gewesen sein. Der hat, wenn ich mich nicht irre, tage- wochen- oder sogar monatelang alleine im Paradies gelebt, bis ihm langweilig wurde. Daraufhin hat Gott (aus) ihm Eva gebastelt. Auf die Sache mit dem Sex sind die beiden aber vermutlich nach ihrem Genuss der Frucht vom Baum der Erkenntnis gekommen.

Tja, so etwas passiert, wenn man Kurzgeschichten aus verschiedenen Quellen in einem Buch zusammenfasst und das Ganze trotzdem als Einheit betrachten möchte. 🙂
#66 Mitso
10. November 2014

Bitte entschuldigt, die Themen sind sehr viele und ich hab gerade wenig Zeit. Ich melde mich bald.
#67 Mitso
14. November 2014

Ich habe mehrmals mein Kommentar aus einer Word Datei in das Kommentarfeld eingefügt und abgeschickt, aber er ist bisher nicht erschienen. Mache ich etwas falsch?
#68 Mitso
14. November 2014

Ich Versuche es Stückweise.

@ Hoffmann

„1. Woraus schließt Du, dass “die Natur” (wer oder was immer das auch sei …) nur “fertige” Systeme optimieren kann?“

Weil der genetische Speicher in der der toten Materie und der präbiotischen Chemie fehlt. Alderamin hat erwähnt, dass die Selektion in der Art und Weise erfolgen muss, dass die selektierten Eigenschaften auf die nächste Generation vererbt werden können. Dazu ist nötig 1.) ein genetisches Betriebssystem, um Programmierungsschritte in symbolischer Form darstellen zu können, 2.) die einzelnen Programme für die Biosynthese von Biomolekülen verschiedener Größe, die biochemischen Pfade und die metabolischen Zyklen und 3.) ein Codesystem, um den Triplett-Code der DNA in die Sprache der Aminosäuren zu übersetzen. Die natürliche Selektion führt nicht zum Aufbau eines kompletten Betriebssystems und programmierter Instruktionen. Die Umwelt selektiert nur Phänotypen. Phänotypen sind das fertige Produkt genetischer Algorithmen. Woraus schließt du das Gegenteil?
#69 Mitso
14. November 2014

„2. Woraus schließt Du, dass solche Systeme nicht spontan entstehen können (ich habe mir erlaubt, den Terminus “erzeugen” in eine weniger missverständliche Form zu umschreiben)?“
Die Miller-Experimente haben gezeigt, dass sich die Bifunktionellen Aminosäuren (mit zwei Haftstellen, Kettenbildung möglich) gegenüber den monofunktionellen Molekülen (mit einer Haftstelle, Kettenbildung wird unterbrochen) im Verhältnis von ungefähr 1 : 6 bilden. Die Chance, dass wir 2 Aminosäuren aneinanderketten können beträgt 1 : 36. Die Chance, dass sich 100 Aminosäuren (kleinstmöglichstes Protein) aneinanderketten beträgt prozentual ausgedrückt 0,0000000000000000000000000000000000000…(soviele Nullen kann ich leider nicht einfügen)…00000000000000474500479320… Anders ausgedrückt, damit sich eine Kette mit 100 Molekülen bildet bräuchten wir 2,11 • 1076 Moleküle. So viele kann es im gesamten Universum nicht geben. Selbst wenn sich jede Sekunde so viele Moleküle zusammenketten, wie es Wassermoleküle in den Weltmeeren gibt (das sind rund 4,65 • 1046), müssten über 3 Billion Erdzeitalter vergehen (angesetzt mit 4,5 Mrd Jahren), bis sich auch nur eine solche Sequenz einmal bilden würde, die dann natürlich keine sinnvolle Funktion, sondern eine zufällige (chaotische) Abfolge von Aminosäuren aufweist. Zum Leben benötigt man aber wesentlich mehr als nur irgendein (funktionsloses) Protein in Minimalgröße.
#70 Mitso
14. November 2014

Eine solche Aminosäurekette wäre, selbst wenn sie eine Funktion besäße, völlig nutzlos, da Enzyme ohne Lebewesen so überflüssig sind wie ein Lexikon auf CD-ROM im Mittelalter. Solange kein Lebewesen da ist, das ein Enzym zum Leben benötigt, benötigt man auch kein Enzym. Außerdem wäre ein solches Enzym dem Zerfall ausgesetzt. Wie sieht es mit der spontanen Entstehung von DNA aus welches gleichzeitig entstehen müsste? DNA besteht aus Nucleosiden. Bei den Miller-Experimenten entstehen Nucleoside überhaupt nicht, bzw. liegen unter der Nachweisbarkeitsgrenze.
#71 Mitso
14. November 2014

Können begrenzte Kettenlängen von RNA-Strängen entstehen? Auch zu unwahrscheinlich. Aber selbst wenn, der mögliche Informationsgehalt wäre so gering, dass die Stränge für die algorithmische Programmierung von Genen nicht mehr taugen. Entscheidend ist jedoch, dass selbst wenn eine unvorstellbar große Zahl von Nukleinsequenzen existiert hätte (was durch Naturgesetzliche Gesetzmäßigkeiten des Sequenzraumes, z.B. durch Adsorptionsprozesse an Lehm, eingeschränkt wird), so wüssten wir keinen Mechanismus, der daraus die Sequenzen ausgewählt hätte, die Teil der Programmspeicher – und – ausführungsmaschinerie in Lebewesen sind.
#72 Mitso
14. November 2014

Die Kommentar Funktion funktioniert wohl nicht ganz. Die meisten Kommentare erscheinen nicht. Vielleicht klappt es später dann poste ich die restlichen antworten.
#73 Mitso
14. November 2014

Außerdem ist zu bedenken, die Instruktionen für den Bau von Proteinen ergeben sich nicht zufällig und automatisch aus Nukleotid-Sequenzen…
#74 Mitso
14. November 2014

So wie die Buchstaben eines Alphabets keine vorschreibende Funktion hat, wenn der Adressat, der die Worte liest, die Sprachkonvention nicht kennt.
Der Möglichkeitsraum eines geschriebenen Textes ist durch kein Naturgesetz eingeschränkt und somit unendlich groß. Notwendigkeiten und Zufall erklären die Entstehung von Texten mit Bedeutung nicht.
#75 Florian Freistetter
14. November 2014

@Mitso: Es gibt hier einen automatischen Spamfilter. Der sortiert auch manchmal Artikel falsch aus. In dem Fall hilft es nichts, den gleichen Kommentar (auch in Teilen) immer und immer wieder zu posten. Denn dann hält dich das System erst recht für einen Spammer und lässt gar nix mehr durch. Einfach abwarten bzw. mir Bescheid sagen, dann klappt es auch.
#76 Franz
14. November 2014

@Captain E.
Wieso geht’s denn immer um die Bibel ? Mit gefällt z.B. die Erklärung mit der Weltesche Yggdrasil besser, oder dass Zeus da mitmischt, ganz zu schweigen von Brahma und Vishnu.

Was mir besonders auffällt: Die Wissenschaft hat nur eine offizielle und nachvollziehbare Erklärung: Evolution, die Religionen an die 1000. Das stimmt schon nachdenklich, oder ? Können sich die Religionen nicht mal auf eine Variante einigen ?

@Mitso
Nehmen wir an es gibt einen Gott. Was sollen wir hier unten einem allwissenden Wesen beweisen ? Sind wir Spielzeuge ? Warum gibt es uns ? Langeweile ?
Diese ganzen ‘Warum’ fragen die sich Religion anschickt beantworten zu wollen, werden doch nur noch weiter ins Absurde versetzt. Nirgendwo auf dieser Welt zeigt sich der Einfluss einer intelligenten Steuerung (mir fällt zumindest nichts ein), warum sollte also gerade am Beginn bei der Herstellung der ersten DNA ein göttlicher Einfluss vorhanden sein ? Für mich ist ‘außerordentlicher Zufall’ noch immer viel realistischer als ‘kurzzeitiger göttlicher Eingriff’.
#77 Franz
14. November 2014

@Mitso
Notwendigkeiten und Zufall erklären die Entstehung von Texten mit Bedeutung nicht.
IMO schlechtes Beispiel.
Ich nehme eine Regel: Bei zufälligen Wörteren werden alle nicht deutschen Wörter gelöscht.
Nach einigen Iterationen werden Sätze rauskommen die verständlich klingen wie z.B. Der rote Baum riecht. Genauso wie bei der Evolution etwas zufällig rauskommt, dass zwar irgendwie funktioniert, aber genaugenommen sinnlos ist.
#78 Kallewirsch
14. November 2014

Das weiss man nicht, habe ich selber dazu gedichtet, sorry. Ist halt naheliegend weil von “über dem Himmel” die Rede ist und im Normalfall meint man damit das was ich gesagt habe.

Ich denke die Erklärung ist viel einfacher. Lasst uns doch bitte nicht vergessen, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurden, die über viele Zusammenhänge in der Natur, die wir heute in der Grundschule lernen, noch nichts wussten.

Die “Wasser über dem Himmel” sind ganz einfach Regen. Wenn du den Wasserkreislauf nicht kennst, dann ist es erst mal ein Mysterium, wo denn der ganze Regen herkommt. Die Bibel erzählt also ganz einfach, dass Gott die Bäche, Flüsse, Seen, Meere geschaffen hat, aber auch den Regen.

Mehr steckt da nicht dahinter. Dieses ganze pseudowissenchaftliche Gebabbel, was denn die damaligen Schreiber wohl an Wissenschaft in der Bibel wohl beschrieben haben, geht mir ehrlich gesagt ziemlich auf den Keks. Das sind Schriften, erzählt und niedergeschrieben von Ziegenhirten für Ziegenhirten um sich die Welt zu erklären. Macht doch nicht mehr draus als es ist.
#79 Mitso
14. November 2014

Danke Florian. Ich versuche noch den Rest einzufügen. Es war eigentlich ein zusammenhängender Text.

…Vielmehr wird eine Konvention erkennbar, also eine willensgesteuerte Festlegung, die auch anders sein könnte. Wie auch immer die Konvention im Einzelnen lautet: Sie kann sich nicht selbst erfinden. Aus diesen und vielen anderen Gründen schließe ich das solche Systeme nicht spontan entstehen können. Woraus schließt du, dass sie entstehen können?
#80 Mitso
14. November 2014

„3. Woraus schließt Du, dass es schwierig sei, einfachste Lebensformen ohne Verletzung diverser (Natur-)Gesetze entstehen zu lassen? Oder anders: Woraus ergibt sich die Notwendigkeit, dass solche Gesetze verletzt werden müssten, damit Lebewesen entstehen können?“

Es gibt diverse Naturgesetze und experimentell gesicherte Erkenntnisse der Makromolekularen Chemie (stöchiometrische, thermodynamische und statistische Gesetze der Synthesereaktion von langkettigen Molekülen sowie Informationstheoretische Erkenntnisse) die mit einer spontanen und zufälligen Entstehung von Leben in Widerspruch stehen. Zum Beispiel das Gesetz der konstanten Proportionen, auch Stöchiometriegesetz genannt. Dieses Gesetz besagt, dass die Bildung von Makromolekülketten unmöglich ist, wenn sich neben den bifunktionellen größere Anteile an monofunktionellen Molekülen in der Ausgangslösung befinden und liefert somit eine klar umrissene naturgesetzliche Bedingung für das entstehen von Makromolekülen durch Polykondensation. (Siehe auch Punkt 2.) Woraus schließt du, dass es noch unbekannte Mechanismen gibt welche die spontane und zufällige Entstehung des Lebens erklären obwohl es Mechanismen gibt die dieser entgegenwirken würden? Wie kann so ein noch unbekannter Mechanismus entstanden sein?

„4. Woraus schließt Du, dass lange Zeiten nicht viel bringen, um einfachste Lebensformen entstehen zu lassen?“

Aus der Analyse in Punkt 1.) wird sehr deutlich, dass der Sprung von toter Materie und präbiotischer Chemie zu den Abläufen in Organismen wirklich ein Sprung und kein Gang ist. Alle Makromoleküle die das Lebewesen für sich selbst und zum Aufbau eines Duplikats benötigt, müssen von selbst, unabhängig von einander und gleichzeitig entstehen. So wie die Hardware ohne die Software nutzlos ist so ist auch das Protein ohne die DNA nutzlos. Woher wissen DNA und Proteine, dass sie, wie sie und wann sie miteinander interagieren müssen? Außerdem hat man nur 200 Millionen Jahre, bis auf der abgekühlten Erde das erstmalige Auftreten von Leben nach üblicher Vermutung erfolgte. Das ist keine lange Zeit. Außerdem sind lange Zeiten kontraproduktiv, da mit Vergehen der Zeit komplexe Makromoleküle dem Zerfall ausgesetzt sind. Lange Zeiten werden oft als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen eingesetzt.
Interessante Infos dazu gibt es hier: https://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg14/heft2/sij142-1.html
#81 Mitso
14. November 2014

@ JaJoHa
„Wenn ein Universum nicht lebensfreundlich währe, wer sollte das feststellen?“

Richtig, aber seine Lebensfreundlichkeit erklärt nicht warum Leben von alleine entstanden sein soll. Lebensfreundlichkeit ist notwendig aber nicht hinreichend für die Erklärung der Lebensentstehung. Z.B. Sauerstoff in der Atmosphäre ist notwendig für den Menschen, aber 20 % Sauerstoff ist nicht hinreichend für das Überleben der Menschen. Aber wenn wir ehrlich sind ist unser Universum mit allem was drin ist nicht nur lebensfreundlich sondern unendlich genial. 

„dann könnte er das auf beliebig komische Art erschaffen. Sowohl als “Poff und fertig” als auch als “Monster erschaffen, Monster killen, Monster zu Welt verarbeiten”

Richtig, ist aber nicht nötig. Unter Anwendung von Ockhams Rasiermesser präferiere ich einfach die einfachste Erklärung.

„Das ist kein Argument für die Bibel (der Prozentsatz ist auch zweifelhaft), zu anderen Zeiten waren andere Religionen verbreitet.“

Die Bibel ist das meistgedruckte, am häufigsten übersetzte und am weitesten verbreitete der Welt. Es existieren in 511 Sprachen und Teilübersetzungen in 2650 Sprachen. Quelle Wikipedia.

„Wie viele Weltuntergänge wurden mit der Bible vorhergesagt und sind nicht eingetreten? Die Vorhersagen liegen auf dem gleichen Level wie Astrologen und ähnliches, mit genug Interpretationsmöglichkeiten um es am Ende passend zu biegen. Wenn ich auf die Frage nach Regen mit “Vieleicht ja, vieleicht nein” antworte, dann habe ich praktisch immer recht.“

In der Bibel wird gar kein Weltuntergang prophezeit, sondern dass die Erde für immer bestehen bleibt. Psalm 104:5
Es steht lediglich drin, dass Gott das System und die Menschen beseitigen wird die sich seinem Königreich, welches er auf der Erde errichten will, wiedersetzen werden.

Beispiel einer Prophezeiung die genau erfüllt wurde. Im 6. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung hatte der Prophet Daniel eine Vision, in der die schnelle Eroberung des Medo-Persischen Reiches durch Griechenland vorausgesagt wurde. Sobald der Sieger, der König von Griechenland, „mächtig“ werden würde, sollte sein Königtum „zerbrochen“ werden. Wer würde an seine Stelle treten? Daniel schrieb: „Da sind vier Königreiche aus seiner Nation, die aufstehen werden, aber nicht mit seiner Kraft“ (Daniel 8:5-8, 20-22).
Über 200 Jahre nach der Zeit Daniels wurde Alexander der Große König von Griechenland. In nur 10 Jahren besiegte er das Medo-Persische Reich und dehnte den griechischen Machtbereich bis zum Indus (im heutigen Pakistan) aus. Alexander starb jedoch mit 32 Jahren ganz plötzlich. Die Schlacht bei Ipsos in Kleinasien markierte schließlich das Ende seines Reiches. Die vier Sieger teilten das Griechische Reich unter sich auf, doch keiner von ihnen wurde so mächtig wie Alexander.
Es gibt aber noch sehr viele andere Prophezeiungen die sich mit ähnlicher Genauigkeit erfüllten.
#82 Mitso
14. November 2014

@ Adent

„Beides ist falsch, es gibt mittlerweile Versuche, die zeigen, dass sich Protozellen allein durch Licht- oder Stromeinwirkung vergrößern, teilen und sogar DNA verknüpfen können.“

Eine lebende Zelle unterscheidet sich 1.) durch einen unabsehbar höheren Komplexitätsgrad vom Vesikelreaktor (Protozelle) weil die Lipid-Doppelschicht nicht die gleichen Funktionen hat wie die Membran der Zelle. Aber vor allem unterscheiden sie sich dadurch, dass das gesamte System sowohl intern als auch gegenüber der Umgebung eine fein abgestimmte Ganzheit darstellt. Komplexere Vesikel entstehen zudem nur unter Einsatz von chemischem Know-how.

„Das dies vom Menschen heutzutage nachgestellt wird disqualifiziert es keineswegs als “nicht natürlich”, ansonsten könnte man ja gleich jegliche aktive Forschung in diese Richtung sein lassen und sich auf das pure Beobachten beschränken „

Ja ich glaube man nennt es „Directed Evolution“. Ein widersprüchlicher Ausdruck. Wenn ein Experiment „directed“ ist (gelenkt) dann ist es nicht evolutionär sondern zielgerichtet. Man kann so eine Art von Forschung schon machen, aber sie hat dann ein Ziel.

@ Alderamin
Wir müssen davon ausgehen, dass Moses eine Vision hatte und die Entstehung von allem in einer Art Zeitraffer aus der Bodenperspektive (von der Erde aus) gesehen hat. Die Zeitsprünge „Tag und Nacht“ könnten Milliarden Jahre sein.

„Zuerst werden Himmel und Erde geschaffen (Himmel noch ohne Lichter, keine Sonne kein Mond, keine Sterne, aber Erde schon da; Wasser auch).“

Allgemeine Beschreibung der Entstehung des Universums (mit allem was dazugehört) die später präzisiert wird.

„Und dann Tag und Nacht (aber immer noch keine Sonne!).“

Doch, war halt noch aus der Bodenperspektive noch nicht sichtbar. Licht ist aber durchgedrungen.

„Dann wird nochmal ein Himmel geschaffen. Meinetwegen Atmosphäre (wobei: ohne Atmosphäre gibt es kein Wasser).“

Warum nicht?

„Dann kommt das Land aus dem Meer.“
Passt.

„Dann entstehen die Pflanzen an Land.“
Passt.

„Dann erst werden Sonne und Mond geschaffen.“

Atmosphäre klart sich aus Moses‘ Perspektive auf, Mond und Sonne werden sichtbar.

„Danach das Leben im Meer, die Wale gleich mit, die Vögel ebenfalls.
Und dann die Landtiere, alle zusammen, vom Wurm bis zum Rind.“

Super, passt mit den Fossilbefunden (Kambrische Explosion) bestens zusammen. Steht aber irgendwie im Widerspruch zu Darwins Theorie der langsamen Entstehung der Arten und der unendlichen Fülle der Fossilien der Zwischenarten die es angeblich geben müsste.

„Und am Schluss der Mensch. Erst der Mann, dann die Frau aus der Rippe.“

Passt zu den enormen Unterschieden die es offensichtlich zwischen Menschen und Tieren gibt.

„Ich hoffe, ich muss jetzt nicht einzeln erklären, dass das im völligen Widerspruch zu unserem heutigen Erkenntnisstand steht.“

Eigentlich gar nicht. Erklärt manches sogar plausibler.

„Auch nett: 3. Mose 11:6. Fehler finden.“

Die moderne wissenschaftliche Klassifizierung ist nicht die Grundlage für das, was die Israeliten in den Tagen Mose unter „wiederkäuen“ verstanden. In dem Werk The Imperial Bible-Dictionary heißt es: „Es ist nicht zu verkennen, dass der Hase das Futter, das er irgendwann zu sich genommen hat, in Ruhe immer wieder kaut. Diese Tätigkeit ist im allgemeinen stets als Wiederkäuen betrachtet worden.“ Neuere wissenschaftliche Beobachtungen bei Hasen und Kaninchen haben gezeigt, dass diese Tiere nicht nur scheinbar wiederkäuen. François Bourlière schreibt in seinem Werk The Natural History of Mammals (1964, S. 41): „Die Koprophagie, bei der die Nahrung zweimal statt nur einmal durch den Darm geht, ist bei Kaninchen und Hasen eine allgemeine Erscheinung. Der nachts ausgeschiedene Kot, den Hauskaninchen am Morgen gewöhnlich wieder aufnehmen und unzerkaut verschlingen, macht ungefähr die Hälfte ihres gesamten Mageninhalts aus.
Vermeintlicher Fehler ausgemerzt.

„z.B. steht im AT dass die Erde eine Kugel ist und, dass im Nichts hängt. Und das lange bevor die Menschen das erkannt haben.“

„Whoa, das ist mal eine Ansage, Buch, Kapitel und Vers bitte.“

Das ist einfach, ich sag´s ja nicht grundlos.
„Da ist EINER, der über dem Kreis (das hebräische Wort kann auch als Kugel ausgegeben werden) der Erde wohnt, deren Bewohner wie Grashüpfer sind, ER, der die Himmel ausspannt wie einen feinen Flor, der sie ausbreitet wie ein Zelt, um darin zu wohnen“ (Jesaja 40:22).
Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum, Hängt die Erde auf an nichts; (Hiob 26:7)

„Ja, und für ein kleines bisschen Effekt (Sonne bleibt stehen) wird die gesamte Erddrehung angehalten… Gab’s da nichts einfacheres mit gleichem Effekt? Laser oder so was?“

Laser, Illusion, langsame Entschleunigung der Erde, dazu steht nichts in der Bibel. Die Frage ist doch, wäre es in einem Gedankenexperiment für einen allmächtigen Gott der ohnehin alles geschaffen hat möglich sowas hinzukriegen ohne dass das Gesamtsystem kaputt geht?

„Auch fragt man sich, warum ein Gott, der so mächtig ist, nicht gleich eine Menschheit geschaffen hat, die sich nicht gegenseitig umbringt, die Umwelt zerstört und an ihm zweifelt. Das macht doch keinen Sinn.“

Macht schon Sinn. Wenn er Menschen gemacht hätte die automatisch und gezwungenermaßen sich an seine Richtlinien halten, währen es Roboter. Das wäre sinnlos. Der freie Wille (auch wenn er von dir wahrscheinlich geleugnet wird) ist ein Geschenk, welches die Menschen missbrauchen. Was aber nicht bedeutet, dass er zulässt dass Ungerechtigkeit für immer existiert. Nur solange bis die Menschen sich selbst bewiesen haben, dass sie es nicht packen sich selbst zu managen. Macht ein zufälliges Universum einen Sinn?

„Die Simualtion der realen Welt erfordert immer einen gewissen Programmieraufwand. Z.B. muss man Differentialgleichungen lösen, wenn man die Bewegung von mehr als zwei Massen simulieren will. Aus solchen Simulation kann man dann wieder Rückschlüsse auf die Realität ziehen, wo der Vorgang von ganz allein abläuft.“

Durch was/wen erfolgte der Programmieraufwand (welcher Simuliert wird) in der realen Welt?

„Beide Ergebnisse sind nicht zielgerichtet, sondern folgen einfach den Naturgesetzen, einmal den simulierten, einmal den wirklichen.“

Aber der Algorithmus ist zielgerichtet und willentlich programmiert worden. Wie ich oben dargestellt habe gibt es kein Naturgesetz welches Leben zwingendermaßen hervorbringen müsste. Wohl aber einige die es verhindern könnten.

„Entsprechend muss man auch gewisse Vorbedingungen schaffen, um die Evolution im Rechner zu simulieren.“

Richtig, die Vorbedingungen müssen geschaffen werden. Sie entstehen nicht.

„Aaaaber: der eigentliche Punkt, um den es mir ging, war Deine Behauptung: durch Zufall kann keine Komplexität entstehen. Es entsteht aber in der simulierten Umgebung Komplexität aus Zufall, indem dort eine Selektion wirksam ist. Die ist auch in der Natur wirksam, weil weniger angepasste Genome durch den Tod (oder mangelnden Nachwuchs) der erzeugten Phänotypen aussortiert werden. Das ist der entscheidende Mechanismus. Wie und nach welchem Kriterium selektiert wird, ist für den Mechanismus an sich nachrangig. Die Selektion muss nur in der Art und Weise erfolgen, dass die selektierten Eigenschaften auf die nächste Generation vererbt werden können. Das macht die Evolution und das machen genetische Algorithmen.“

Richtig, zwar kann man evolutive Prozesse in bereits existierenden genetischen Instruktionen beobachten, aber das wirft kein Licht auf die Frage: Wie können stochastische Ensembles (von Nukleotiden) in einer präbiotischen Umgebung die Fähigkeit zur algorithmischen Programmierung erwerben?

„Wieso, wenn es der Einzeller zum Menschen geschafft hat, warum soll es die Polymerisation nicht von der Aminosäure zum Einzeller schaffen?“

Man kann ja nicht eine Theorie mit einer anderen begründen. Außerdem erschaffen Gesetze (Polymerisation) überhaupt nichts, in welcher Zeit auch immer. Sie können sich nur auf etwas auswirken, was bereits da ist.

„Ja, wir wissen noch nicht genau, wie das Leben enstanden ist. Was kein Grund ist, in diese Lücke sogleich einen Schöpfer zu stecken. „

Unwissenheit ist eine ziemlich schwache Argumentationsgrundlage wenn man sich auf die Wissenschaft beruft bzw. etwas für wahr hält.
Sind lange Zeiten oder ein Multiversum denn bessere Lückenfüller?

„Vermutlich erlebe ich (50) es noch, dass dieses Rätsel gelöst wird, dann müssen die Kreationisten schon wieder einen peinlichen Rückzieher machen.“

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Das ist ein frommer Wunsch.

„Warum soll der Gedanke an einen ewigen Gott so absurd sein?“
„Das hatte ich in #44 schon mit meinen Fragen begründet. Warum gehst Du auf diese nicht ein?“

Es stellt sich nicht die Frage ob es eine letzte Tatsache gibt, sondern ob es Gott ist oder das Universum/Multiversum. Du kannst dir die ersten drei Fragen in #44 selber beantworten in dem du einfach das Wort Gott durch Universum bzw. Multiversum ersetzt und das Wort Universum/Multiversum durch Gott. Zur vierten Frage: Die Entstehung Gottes und die Entstehung eines Universums aus dem Nichts sind gleich unplausibel. Die fünfte Frage kann auch durch den Austausch der Wörter Universum bzw. Multiversum mit Gott neutralisiert werden.
Und die Feststellung mit der Geborgenheit, da stimme ich dir zu. Die Existenz eines Gottes mit Persönlichkeit und Plan ist beruhigender als die Sinnlosigkeit eines Sinnlosen Universums.

„Zumal die Ordnung die Gesetze und das Leben im Universum den Anschein machen als wäre das alles geplant und durchdacht?“
„Ja, den Anschein. Eine schöne Möglichkeit zur Erklärung dieser Ordnung liefert die Multiversumstheorie, die wiederum mit Zufall und Selektion (in diesem Fall durch das schwache anthropische Prinzip) arbeitet, sowie einer unglaublich großen (möglicherweise unendlichen) Grundgesamtheit. In einer unendlichen Grundgesamtheit muss jeder mögliche Fall auftreten, und unter physikalisch plausiblen Verteilungen sogar unendlich oft. Da bekommst Du denkende Wesen ganz zwangsläufig, ganz ohne Gott.“

Somit verlassen wir den Bereich der Naturwissenschaften und kommen in den Bereich der Metaphysik. Theoretisch könnte Gott so viele Universen schaffen wie es ihm beliebt. Der Gedanke des Multiversums schließt Gott an sich nicht aus. Du glaubst also an die Existenz eines ersten Bewegers, eines Erzeugers, eine schöpferische Kraft, die überall und nirgends ist (das Multiversum). Diese Kraft ist nicht mit Instrumenten zu bestimmen oder mit nachvollziehbaren mathematischen Vorhersagen zu untersuchen, und doch beinhaltet sie alle Möglichkeiten. Sie verkörpert Allgegenwart, Allwissenheit und Allmacht, und sie ist ein großes Rätsel? Warum? Die Definition könnte auch zu Gott passen.

„Was ist an einem denkenden, handelnden, außerhalb der Physik stehenden ewigen Etwas wahrscheinlich?“

Das Multiversum oder Gott? Die Beschreibung passt auf beides.
#83 Mitso
14. November 2014

@ PDP10
„Nein. Meine “Welterklärung” (in Anführungsstrichen, weil sie keine ist) ist von Empirie und Deduktion geformt.“

Empirie zu der Art und Weise wie das Leben entstanden ist gibt es nicht. Bleibt nur noch die Deduktion, also die Schlussfolgerung von gegebenen Prämissen auf eine logisch zwingende Konsequenz. Wie lautet deine Prämisse? Vielleicht so? Es kann/darf keinen Gott geben (Materialistische Weltanschauung), deswegen muss alles durch einen anderen Grund (Materie/Multiversum…) entstanden sein.

@ Captain E.

„Wo hier schon der Schöpfungsmythos der Bibel erwähnt wird, mal eine Frage: Welcher der beiden soll denn wahr sein, der mit den sieben Tagen oder der mit Adam im Paradies? Nachdem am sechsten Tage die Menschheit erschaffen und mit den Worten “Seid fruchtbar und mehret euch” auf die Ede losgelassen wurde, kann der gute, alte Adam nicht dabei gewesen sein.“

Warum nicht wenn er am sechsten tage erschaffen wurde? Nach Abschluss des 7. Tages hat Gott nichts mehr erschaffen. Im 2. Kapitel wir die Erschaffung Adams, welche am 6. Tag war, nur nochmal detailliert beschrieben. Ist aus dem Kontext zu entnehmen.

„Der hat, wenn ich mich nicht irre, tage- wochen- oder sogar monatelang alleine im Paradies gelebt, bis ihm langweilig wurde. Daraufhin hat Gott (aus) ihm Eva gebastelt. Auf die Sache mit dem Sex sind die beiden aber vermutlich nach ihrem Genuss der Frucht vom Baum der Erkenntnis gekommen.“

Ich weiß nicht wie du drauf kommst. Geht nicht daraus hervor.
#84 Alderamin
14. November 2014

@mitso

Dazu ist nötig 1.) ein genetisches Betriebssystem, um Programmierungsschritte in symbolischer Form darstellen zu können, 2.) die einzelnen Programme für die Biosynthese von Biomolekülen verschiedener Größe, die biochemischen Pfade und die metabolischen Zyklen und 3.) ein Codesystem, um den Triplett-Code der DNA in die Sprache der Aminosäuren zu übersetzen.

Du setzt viel zu hoch an. Zunächst reicht doch einmal ein Molekül, dass eine Kopie seinerselbst erzeugen kann (ggf. über ein Negativ), ganz zielfrei, dann hat man einen Vererbungsmechanismus. Das bedient sich an den Stoffen, die in der Ursuppe herumschwimmen, die bleiben von selbst daran haften.

Ein solches Molekül vervielfältigt sich dann so lange, wie es Baumaterial vorfindet. Durch Kopierfehler entstehen Varianten, die dan beispielsweise Bruchstücke anderer Repliziermoleküle verarbeiten können, oder diese aufbrechen, weil sie selbst stärker binden, und schon beginnt das Fressen und Gefressenwerden. Die Varianten, die verfügbares Baumaterial am besten nutzen können, verdrängen dann alle anderen. Was Du dann beschreibst, ensteht erst viel später.

Die Miller-Experimente haben gezeigt, dass sich die Bifunktionellen Aminosäuren (mit zwei Haftstellen, Kettenbildung möglich) gegenüber den monofunktionellen Molekülen (mit einer Haftstelle, Kettenbildung wird unterbrochen) im Verhältnis von ungefähr 1 : 6 bilden. Die Chance, dass wir 2 Aminosäuren aneinanderketten können beträgt 1 : 36. Die Chance, dass sich 100 Aminosäuren (kleinstmöglichstes Protein) aneinanderketten beträgt prozentual ausgedrückt 0,0000000000000000000000000000000000000…

So funktioniert Chemie nicht, sondern Du musst die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas zusammen findet ins Verhältnis dazu setzen, dass es wieder zerbricht (Gleichgewichtsreaktion; z.B. kann man beim pH-Wert gegenüber stellen, wie häufig Wasser etwa mit HCl ein H+-Ion tauscht, und wie häufig das entstandene H3O+ wieder mit Cl- Ionen zurück reagiert, was ganz alleine von der Konzentration des HCl im Wasser abhängt; daraus kann man den Gleichgewichtsanteil von H3O+ berechnen, und der negative Zehnerlogarithums davon ist der pH-Wert). Ansonsten dauert es bei einer geringeren Reaktionsgeschwindigkeit einfach länger, bis das Endprodukt herauskommt.

Bei der Polymerisation heftet sich z.B. ein Monomer nach dem anderen an die immer länger werdende Kette, bis diese wieder aufgrund ihrer Länge zerbricht. Wenn das Anhängen eines Monomers unwahrscheinlicher wird, dann wächst die Kette eben langsamer und wird evtl. nicht so lang, weil die Reaktion, die sie zerbrechen lässt, im Verhältnis zum Wachstum häufiger auftritt. Aber damit kann sie dennoch wachsen. Und in der richtigen Umgebung (Membran) ist sie wohlmöglich besser geschützt vor dem Zerbrechen und kann länger werden.

Hoffmann wird mich sicherlich korrigieren, wenn ich Unsinn geschrieben habe, aber die Weise, in der Du mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst, ist sicherlich nicht korrekt.
#85 Kallewirsch
14. November 2014

Die Chance, dass wir 2 Aminosäuren aneinanderketten können beträgt 1 : 36. Die Chance, dass sich 100 Aminosäuren (kleinstmöglichstes Protein) aneinanderketten beträgt prozentual ausgedrückt 0,0000000000000000000000000000000000000…

So funktioniert Chemie nicht, sondern Du musst die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas zusammen findet ins Verhältnis dazu setzen, dass es wieder zerbricht

Nicht nur das. Was auch immer übersehen bzw. ausgeblendet wird, das ist die laaaaaaange Zeit, die zur Verfügung stand. Ich kann nur jedem mal raten sich eine sog. geologische Uhr anzusehen. Da wird recht anschaulich, wie lange es gedauert hat, von der Bildung der Erde bis die ersten Organismen vorlagen. Praktisch gesehen gab es auf der Erde über fast die Hälfte ihrer ‘Lebenszeit’ kein Leben. Genau das (bzw. ein bischen kürzer, bis die Erde entsprechend abgekühlt war) war der Zeitraum, in dem sich im Meer Milliarden von Milliarden von Milliarden von …. Moleküle gefunden und wieder getrennt haben, bis sich irgendwann mal die richtigen gebildet bzw. getroffen haben.
Praktisch gesehen ist es ziemlich egal, wie klein die Wahrscheinlichkeit anzusetzen ist. Aufgrund des langen Zeitraums und der Größe der Meere bzw. der Kleinheit und Menge der Ausgangsstoffe: sobald die Wahrscheinlichkeit nicht 0 ist, wird es passieren!
#86 Kallewirsch
14. November 2014

Auf die Sache mit dem Sex sind die beiden aber vermutlich nach ihrem Genuss der Frucht vom Baum der Erkenntnis gekommen.“

Hä?
Ich wollte das gerade noch mal nachlesen und hab mir eine Online-Bibel gesucht. Ich hab die sog. Einheitsübersetzung genommen. Laut Recherche ist das die heutige offizielle Bibel der r.k.
Die Geschichte mit der Vertreibung aus dem Paradies kommt da drinn gar nicht mehr vor. Dafür gibt es Beschreibungen von Flüssen und Ländern in der Genesis, an die ich mich aus meiner Kindheit überhaupt nicht mehr erinnern kann!

Ja, was gilt denn jetzt?
Gab es eine Vertreibung oder nicht? Wenn nicht, worauf begründet sich dann die sog. Erbsünde, die jedem Baby aufgebürdet wird.

Ganz ehrlich meine Meinung: Wer diesen ganzen unlogischen Schwachsinn auch nur irgendwie ernst nimmt, hat doch nicht alle Tassen im Schrank. Da muss man schon alle Augen zudrücken und das alles einfach nur noch unhinterfragt und kritiklos runterschlucken, wenn man diese ganzen Unlogikkeiten nicht sehen will. Meine persönliche Meinung.
#87 Franz
14. November 2014

Aber vor allem unterscheiden sie sich dadurch, dass das gesamte System sowohl intern als auch gegenüber der Umgebung eine fein abgestimmte Ganzheit darstellt
Richtig gesehen, aber, was ist wahrscheinlicher ? Das sich diese feine Abstimmung daher ergibt, weil sie die beste Überlebenswahrscheinlichkeit darstellt, obwohl sie NICHT die beste Variante ist, oder dass ein unsichtbarer Freund der so überhaupt nicht zu allem anderen passt, das so hindreht aus welchem Grund auch immer ?

Sorry, für mich klar 1:0 für Nummer 1.

Und es gibt Hardware ohne Software.
#88 Mitso
14. November 2014

@ Franz
Eine bessere Überlebenswahrscheinlichkeit zwingt etwas nicht zu entstehen. Sie führt nur dazu dass sich schon bestehende Organismen daran anpassen.

“Und es gibt Hardware ohne Software.”

Ja aber niemand würde eine Hardware herstellen ohne zu wissen das so etwas wie Software existieren könnte.
#89 Alderamin
14. November 2014

@Mitso

Ok, ich dachte, das war jetzt offensichtlich, aber natürlich drehst Du Dir die völlig eindeutige Beschreibung der Genesis solange zurecht, bis sie scheinbar passt.

Wir müssen davon ausgehen, dass Moses eine Vision hatte und die Entstehung von allem in einer Art Zeitraffer aus der Bodenperspektive (von der Erde aus) gesehen hat. Die Zeitsprünge „Tag und Nacht“ könnten Milliarden Jahre sein.

Das steht aber so nicht da. Da steht 6 Tage. Alles andere ist frei erfunden, da kannst Du die Genesis auch gleich weglassen.

„Zuerst werden Himmel und Erde geschaffen (Himmel noch ohne Lichter, keine Sonne kein Mond, keine Sterne, aber Erde schon da; Wasser auch).

Allgemeine Beschreibung der Entstehung des Universums (mit allem was dazugehört) die später präzisiert wird.“

Ganz eindeutig gibt es da schon ein “Oben” und “Unten”. Eine Erklärung des Urknalls und 10 Milliarden Jahre Sternentstehung, bis zur Entstehung einer protoplanetaren Scheibe, aus der der Planet Erde nach der Sonne entstand, sähe völlig anders aus.

„Und dann Tag und Nacht (aber immer noch keine Sonne!).“

Doch, war halt noch aus der Bodenperspektive noch nicht sichtbar. Licht ist aber durchgedrungen.

Anfangs gab es aber kein Wasser und keine Wolken auf der Erde, da schien die Sonne durchaus schon auf die jüngere Erde.

„Dann wird nochmal ein Himmel geschaffen. Meinetwegen Atmosphäre (wobei: ohne Atmosphäre gibt es kein Wasser).“

Warum nicht?

Weil es unterhalb des Tripelpunkts von Wasser nur Eis oder gasförmiges Wasser geben kann. Auf der Erde war es anfangs viel zu heiß für flüssiges Wasser, erst nach der Abkühlung der Erdkruste konnte dieses durch Asteroiden und Kometen auf die Erde gelangen, oder es wurde aus dem Erdinneren ausgegast, oder beides. Vorher stieß Theia noch mit der Erde zusammen und erzeugte den Mond, der knochentrocken ist, dabei dürfte die erste Atmosphäre verloren gegangen sein.

„Dann kommt das Land aus dem Meer.“
Passt.

„Dann entstehen die Pflanzen an Land.“
Passt.

Passt nicht, das Leben entstand im Wasser und eroberte das Land erst später.

„Dann erst werden Sonne und Mond geschaffen.“

Atmosphäre klart sich aus Moses‘ Perspektive auf, Mond und Sonne werden sichtbar.

Die Atmosphäre war längst klar, als das Leben das Land eroberte. Die ersten Blaualgen lebten von Sonnenlicht, das gab es lange, lange bevor Pflanzen sich an Land vor dem Austrocknen schützen konnten.

„Danach das Leben im Meer, die Wale gleich mit, die Vögel ebenfalls.
Und dann die Landtiere, alle zusammen, vom Wurm bis zum Rind.“

Super, passt mit den Fossilbefunden (Kambrische Explosion) bestens zusammen.

Wie bitte, seit wann entstanden Wale oder Kühe zur Zeit der kambrischen Explosion?? Und die Vögel vor den Landtieren, wo sie doch Dinosaurierabkömmlinge sind? Alles, was damals entstand, waren Schwämme, Quallen, Schalentiere und anderes Ungeziefer. Zu den Fischen, Amphibien, Landtieren war es da noch lange hin. Sagen die Fossilbefunde ebenfalls (aber Kreationisten picken sich aus den Forschungsergebnissen ja immer nur die Aussagen raus, die ihnen passen – warum sollten die eigentlich stimmen, wenn der Rest es angeblich nicht tut?

Steht aber irgendwie im Widerspruch zu Darwins Theorie der langsamen Entstehung der Arten und der unendlichen Fülle der Fossilien der Zwischenarten die es angeblich geben müsste.

Und deswegen ist die Genesis ja auch Unsinn. Die Evolutionstheorie ist längst durch, da wird nur noch an Feinheiten wie horizontalem Gentransfer u.dgl. gefeilt, aber dass die Arten voneinander abstammen sagen die Genetik, die Fossilbefunde (in Übereinstimmung mit der Genetik!) und die Beobachtung des aktuellen Lebens (Anpassung an neue Umgebungen oder Umweltveränderungen, z.B. Aga-Kröte und Schlangen in Australien).

„Und am Schluss der Mensch. Erst der Mann, dann die Frau aus der Rippe.“

Passt zu den enormen Unterschieden die es offensichtlich zwischen Menschen und Tieren gibt.

Weswegen man Medikamente auch nicht an Versuchstieren testen kann und das Vitamin C der Zitrone so gar nicht vom Körper genutzt werden kann. Oder wie?

„Ich hoffe, ich muss jetzt nicht einzeln erklären, dass das im völligen Widerspruch zu unserem heutigen Erkenntnisstand steht.“

Eigentlich gar nicht. Erklärt manches sogar plausibler.

Also, wenn Du diesen Balken im eigenen Auge nicht siehst, ist, glaube ich, eine weitere Diskussion zwecklos.

Die Koprophagie, bei der die Nahrung zweimal statt nur einmal durch den Darm geht, ist bei Kaninchen und Hasen eine allgemeine Erscheinung.

Bei Schweinen auch, die werden von der Bibel aber nicht als Wiederkäuer betrachtet. Hasen sind keine Wiederkäuer, Punkt.

„z.B. steht im AT dass die Erde eine Kugel ist und, dass im Nichts hängt. Und das lange bevor die Menschen das erkannt haben.“

„Whoa, das ist mal eine Ansage, Buch, Kapitel und Vers bitte.“

Das ist einfach, ich sag´s ja nicht grundlos.
„Da ist EINER, der über dem Kreis (das hebräische Wort kann auch als Kugel ausgegeben werden) der Erde wohnt, deren Bewohner wie Grashüpfer sind, ER, der die Himmel ausspannt wie einen feinen Flor, der sie ausbreitet wie ein Zelt, um darin zu wohnen“ (Jesaja 40:22).

Hebräisch Kreis: מעגל
Hebräisch Kugel: כדור

Sieht verschieden aus. Wenn ich in einer Ebene oder auf dem Meer um mich herum schaue, sieht die Erde aus, wie eine kreisrunde Scheibe. Wenn da also von einem Kreis die Rede ist, und es wie ein Kreis aussieht, und es zwei verschiedene Worte für Kreis und Kugel gibt, wieso soll in dem Vers oben dann stehen, die Erde sei eine Kugel?

„Auch fragt man sich, warum ein Gott, der so mächtig ist, nicht gleich eine Menschheit geschaffen hat, die sich nicht gegenseitig umbringt, die Umwelt zerstört und an ihm zweifelt. Das macht doch keinen Sinn.“

Macht schon Sinn. Wenn er Menschen gemacht hätte die automatisch und gezwungenermaßen sich an seine Richtlinien halten, währen es Roboter. Das wäre sinnlos. Der freie Wille (auch wenn er von dir wahrscheinlich geleugnet wird) ist ein Geschenk, welches die Menschen missbrauchen.

Der freie Wille ist das tun zu dürfen, was man tun möchte. Der Gott der Bibel ist aber allwissend, er weiß ohnehin, was alles in der Zukunft passiert, d.h. er weiß schon vorher, was die Menschen tun werden. In der Bibel gibt es keinen freien Willen, in der Realität schon.

Macht ein zufälliges Universum einen Sinn?

Warum sollte es? Es ist nach gewissen Multiversumstheorien vielleicht unvermeidlich, aber einen Sinn kann nur etwas zielgerichtetes haben. Die Wissenschaft geht weder bei der Evolution noch bei der Entstehung des Universums von Zielgerichtetheit aus, die kam erst ins Spiel, als es Organismen mit Handlungsspielraum gab.

„Die Simualtion der realen Welt erfordert immer einen gewissen Programmieraufwand. Z.B. muss man Differentialgleichungen lösen, wenn man die Bewegung von mehr als zwei Massen simulieren will. Aus solchen Simulation kann man dann wieder Rückschlüsse auf die Realität ziehen, wo der Vorgang von ganz allein abläuft.“

Durch was/wen erfolgte der Programmieraufwand (welcher Simuliert wird) in der realen Welt?

Die reale Welt muss nicht simuliert werden, insofern braucht man keinen Programmieraufwand.

Aber der Algorithmus ist zielgerichtet und willentlich programmiert worden.

Nur die Simulationsumgebung, die Komponente, die die Komplexität erzeugt, läuft alleine durch Zufall und Selektion. Dass Dein Einwand Unsinn ist, kann man an der Wettervorhersage sehen. Auch da wird mit großem Aufwand in einer komplexen Simulation die weitere Entwicklung des Wetters aus den vorliegenden Messdaten extrapoliert und man kommt, in den Grenzen der Messgenauigkeit und des nicht völlig einkalkulierbaren Zufalls, auf ein Ergebnis, das über ein, zwei Tage recht gut das reale Wetter simuliert. Das echte Wetter ist aber nun gerade nicht programmiert. Wenn in beiden Fällen das gleiche herauskommt, dann bildet die Simulation die Realität gut ab. Wenn evolutionäre Algorithmen Komplexität erzeugen können, dann bilden sie die Entstehung der Komplexität durch reale Evolution ebenfalls gut ab.

Man kann ja nicht eine Theorie mit einer anderen begründen. Außerdem erschaffen Gesetze (Polymerisation) überhaupt nichts, in welcher Zeit auch immer. Sie können sich nur auf etwas auswirken, was bereits da ist.

Naturgesetze erschaffen ALLES. Aus Wasserstoff erschaffen sie alle Elemente, die wir kennen, und daraus festen Boden, auf dem wir stehen und Luft, die wir atmen. Und vermutlich erschaffen sie auch Raum und Zeit.

Unwissenheit ist eine ziemlich schwache Argumentationsgrundlage wenn man sich auf die Wissenschaft beruft bzw. etwas für wahr hält.

Unwissenheit ist der Anfang aller Wissenschaft und eine ehrliche Antwort auf Dinge, die man noch nicht erforscht hat. Unwissenheit durch Fantasievorstellungen zu ersetzen, ist kindisch und Selbstbetrug.

Du kannst dir die ersten drei Fragen in #44 selber beantworten in dem du einfach das Wort Gott durch Universum bzw. Multiversum ersetzt und das Wort Universum/Multiversum durch Gott.

Das waren Fragen an Dich, über die Du nachdenken sollst. Das ist die Fahrkarte zur Rationalität. Aber Du drückst Dich um die Antwort und lässt den Zug abfahren. Schwaches Bild.

Die Entstehung Gottes und die Entstehung eines Universums aus dem Nichts sind gleich unplausibel.

Die spontane Entstehung eines unsichtbaren, allmächtigen, unsere Gedanken lesenden Etwas ist genau so plausibel wie die Entstehung einer Dichteschwankung in der Raumzeit von einer lediglich höheren Größenordnung, als wir sie ohnehin im Vakuum beobachten? Die dann vermöge der schieren Zahl von entstehenden Blasenuniversen mit verschiedenen Naturkonstanten zwangsläufig auch ein paar Varianten entstehen lassen muss, in denen Materie entstehen kann? Gab es für Gott auch eine große Zahl von Versuchen? Auf wie viele Versuche für einen Gott kommen wie viele simplere Universen?

Somit verlassen wir den Bereich der Naturwissenschaften und kommen in den Bereich der Metaphysik.

Als wenn Deine Religion Naturwissenschaft wäre… Die Inflationstheorie, die die Grundlage für einige Multiversumstheorien ist, ist übrigens falsifizierbar, über die Untersuchung von Polarisationmoden in der kosmischen Hintergrundstrahlung, und damit ist sie Wissenschaft.

Der Gedanke des Multiversums schließt Gott an sich nicht aus.

Das Multiversum braucht keinen Gott, denn es hat den Zufall und das anthropische Prinzip.

Du glaubst also an die Existenz eines ersten Bewegers, eines Erzeugers, eine schöpferische Kraft, die überall und nirgends ist (das Multiversum)

Das Multiversum ist nicht schöpferisch, nicht intelligent, nicht zielgerichtet handelnd. Es hört keine Gebete an und hat die Welt nicht in 6 Tagen (die in Wahrheit Jahrmilliarden sind) in der falschen Reihenfolge erschaffen. Es interessiert sich mangels Bewusstsein auch herzlich wenig dafür, ob Du Deinen Nächsten liebst oder ihm den Hals umdrehst, und es bringt Dich in keinen Himmel, wenn Du tot bist. Erkennst Du da Deinen Gott wieder?

Es ist einfach expandierende Raumzeit. So ähnlich wie die Dunkle Energie, die wir beobachten können, nur heftiger.

Diese Kraft ist nicht mit Instrumenten zu bestimmen oder mit nachvollziehbaren mathematischen Vorhersagen zu untersuchen, und doch beinhaltet sie alle Möglichkeiten

Natürlich ist sie das, sie folgt Naturgesetzen.

Die Definition könnte auch zu Gott passen.

Einen solchen “Gott” würdest Du nicht mögen. Florian hat schon recht, der Begriff wird erst nicht definiert, dann beliebig erweitert, um Existenzgewissheit zu belegen, und sogleich wieder auf den weißbärtigen, gedankenlesenden Mann im Himmel geschrumpft, wenn man das nächste Gebet spricht.

Ich habe fertig.
#90 Mitso
14. November 2014

@ Alderamin

Reaktionen, die Komponenten zum Aufbau von RNA liefern, ergeben komplexe Produktgemische, in denen der Anteil des gewünschten Produkts oft sehr gering ist. Viele der Bausteine zerfallen, d.h. sie sind chemisch nicht ausreichend stabil, und stehen damit für den Aufbau von RNA-Molekülen unter Ursuppenbedingungen (d.h. ohne Synthese-Know-how) nicht zur Verfügung.
Eine RNA-Sequenz hat erst dann die Qualität eines Codes, wenn die Nukleotidsequenz mit einer Proteinfunktion kommunizieren kann. Ohne letzteres ist eine RNA-Sequenz eine zwar komplexe und geordnete, aber bedeutungslose Anhäufung von Atomen. Die schon vorgetragenen Argumente gelten erneut: Nach welchem rein naturalistischen Mechanismus sollte sich eine RNA-Welt zu dem in Lebewesen angetroffenen verflochtenen System verschiedener Programmsprachen entwickelt haben?
#91 Bullet
14. November 2014

Ja aber niemand würde eine Hardware herstellen ohne zu wissen das so etwas wie Software existieren könnte.

Hammer, Schaufel, Wippe, Wasserwaage, Maschinengewehr, Grammophon.
Genau.
#92 Alderamin
14. November 2014

@Mitso

Nach welchem rein naturalistischen Mechanismus sollte sich eine RNA-Welt zu dem in Lebewesen angetroffenen verflochtenen System verschiedener Programmsprachen entwickelt haben?

Nach dem Prinzip der Evolution, dass auf Vererbung, Variation und Selektion aufbaut. All das ist auch bei einfacheren Molekülen gegeben, die lediglich ihresgleichen replizieren können, indem sie Stoffe aus ihrer Umgebung aufnehmen.

Ich bin aber nicht der Experte, der Dir diese Frage beantworten kann (am ehesten dürften Adent und Hoffmann das können, die einen entsprechenden Hintergrund haben). Vielleicht kann es auch niemand, dann ist die Antwort “wir wissen es nicht”.

Wie oben in meiner Textwand erwähnt, ist ein ehrliches “wir wissen es nicht” jedem Fabulieren über irgendwelche haltlosen überirdischen Einflüsse vorzuziehen. Das Eingestehen des eigenen Nichtwissens in der Antrieb der Neugier, der Grundlage aller Wissenschaft.
#93 Findelkind
14. November 2014

@Bullet

Das Grammophon müssen wir leider abziehen…

(Kann man evtl. drüber streiten, aber ich denke, es müßte raus aus Deiner Aufzählung)

@Mitso

Was Du hier versuchst, ist nichts weiter als den lieben Gott kompatibel zu modernen Forschungsergebnissen zu machen. Das haben schon viele versucht, man kann damit allerdings nur scheitern.
#94 Mitso
14. November 2014

Hätte es Sinn gemacht Moses wissenschaftliche Details mitzuteilen mit denen er mit seinem Wissensstand nichts anfangen könnte?

“Weswegen man Medikamente auch nicht an Versuchstieren testen kann und das Vitamin C der Zitrone so gar nicht vom Körper genutzt werden kann. Oder wie?”

Ich meinte eher das Gehirn und Bewusstsein.

Hebräisch Kugel / Kugel

Das althebräische Wort Chugh wird mit Kreis und mit Kugel übersetzt. Bitte besser recherchieren.

“Die reale Welt muss nicht simuliert werden, insofern braucht man keinen Programmieraufwand”

Es ist aber so, dass wir Programmieraufwand entdecken in der realen Welt. Genetische Algorithmen.

“Naturgesetze erschaffen ALLES. Aus Wasserstoff erschaffen sie alle Elemente, die wir kennen, und daraus festen Boden, auf dem wir stehen und Luft, die wir atmen. Und vermutlich erschaffen sie auch Raum und Zeit.”

Sie erschaffen nichts, sie wirken sich nur aus auf etwas was es schon gibt. Und zwar auf Materie und Energie und Raumzeit. Welche Naturgesetze gelten denn ausserhalb und vor dem Universum?

“Das Multiversum braucht keinen Gott, denn es hat den Zufall und das anthropische Prinzip.”

Das Multiversum braucht keinen Gott aber Gott braucht einen Gott. Unlogisch.

“Diese Kraft ist nicht mit Instrumenten zu bestimmen oder mit nachvollziehbaren mathematischen Vorhersagen zu untersuchen, und doch beinhaltet sie alle Möglichkeiten

Natürlich ist sie das, sie folgt Naturgesetzen.”

Achso, und welchen Naturgesetzen folgt das Multiversum?

“Das waren Fragen an Dich, über die Du nachdenken sollst. Das ist die Fahrkarte zur Rationalität. Aber Du drückst Dich um die Antwort und lässt den Zug abfahren. Schwaches Bild.”

Ich wollte damit nur zeigen das du dir die selben Fragen auch stellen könntest. Schon gemacht? Wenn nicht, ebenfalls schwaches Bild.

“Als wenn Deine Religion Naturwissenschaft wäre… ”

Das behaupte ich auch nicht im Gegensatz zu dir. Die Existenz eines Multiversums wird man nie falsifizieren oder verifizieren können. Man kann nur daran glauben.
#95 Bullet
14. November 2014

@findelkind:
warum?
#96 Mitso
14. November 2014

@Findelkind

“Was Du hier versuchst, ist nichts weiter als den lieben Gott kompatibel zu modernen Forschungsergebnissen zu machen. Das haben schon viele versucht, man kann damit allerdings nur scheitern.”

Nein eigentlich nicht. Ich will nur zeigen, dass die Gegenteilige Behauptung auch auf nicht wissenschaftlichen Fundamenten fußt.

“Das Eingestehen des eigenen Nichtwissens in der Antrieb der Neugier, der Grundlage aller Wissenschaft.”

Stimme ich zu. Ich behaupte nicht zu wissen. Und du weisst auch nicht. Wir glauben, dass etwas so oder so sein könnte und haben unsere Präferenzen.
#97 Mitso
14. November 2014

@ Bullet

die Software ist unser Gehirn welches uns sagt das wir mit dem Hammer hämmern kann. Die Abwesenheit unseres Gehirnes würde den Hammer überflüssig machen.
#98 Findelkind
14. November 2014

@Bullet

Eine Schallplatte ist zwar, wie alle Speichermedien, etwas materielles, aber die aufgespielte (eingeprägte) Musik läuft für mich unter Software. Auch wenn man eine Schallplatte nicht löschen und neu bespielen kann, trägt sie ein Stück Software, keine digitale, aber Software…

@Mitso

Was ich dazu sagen kann, habe ich gesagt. Mit Deinen Äußerungen kann ich nichts weiter anfangen. SORRY…

Trotzdem ein schönes Wochenende.
#99 Mitso
14. November 2014

“Nach dem Prinzip der Evolution, dass auf Vererbung, Variation und Selektion aufbaut. All das ist auch bei einfacheren Molekülen gegeben, die lediglich ihresgleichen replizieren können,”

Ich meine einen Mechanismus vor Entstehung der Replikationsfähigkeit.

@ Findelkind

Passt schon. Danke dir auch schönes WE. 🙂
#100 Alderamin
14. November 2014

@Mitso

Hätte es Sinn gemacht Moses wissenschaftliche Details mitzuteilen mit denen er mit seinem Wissensstand nichts anfangen könnte?

Steht in der Bibel jetzt die Wahrheit oder nicht? Offenbar kann die Bibel gar nicht falsch liegen, wenn es auf überhaupt kein Detail ankommt. Vielleicht muss man seinen Nächsten ja auch gar nicht lieben, wenn man gute Gründe hat und ihn nicht mag. Vielleicht darf man ja doch töten – Ausnahmen (Krieg, Ungläubige, Ehebrecher) gibt’s ja genug. Vielleicht erstand Jesus gar nicht nach drei Tagen auf – vielleicht war das nur metaphorisch gemeint.

Wenigstens die Reihenfolge der Schöpfung könnte stimmen. Hätte Moses (oder wen auch immer) nicht zusätzlich verwirrt.

“Weswegen man Medikamente auch nicht an Versuchstieren testen kann und das Vitamin C der Zitrone so gar nicht vom Körper genutzt werden kann. Oder wie?”

Ich meinte eher das Gehirn und Bewusstsein.

Dass wir Vitamin C von der Zitrone nutzen können zeigt, dass wir entfernte Verwandte der Zitrone sind. Und einfache Bewusstseinsleistungen erbringen auch Tiere. Und der Mensch handelt oft nach seinem Baugefühl, das ist das, was man bei Tieren “Instinkt” nennt. Es gibt hinreichend viele Experimente die zeigen, dass auch Schimpansen oder Wölfe eine gewisse Ethik haben. Und wer eine Katze oder einen Hund hat wird beschwören, dass das Tier einen Menschen lieben kann. So anders ist der Mensch gar nicht.

Hebräisch Kugel / Kugel

Das althebräische Wort Chugh wird mit Kreis und mit Kugel übersetzt. Bitte besser recherchieren.

Und wenn es so ist, dann darfst Du Dir aus zwei nicht eindeutigen Übersetzungen eine aussuchen, die Dir in den Kram passt? Andere sehen das völlig anders. Da die Erde in der Tat wie eine kreisrunde Scheibe aussieht, ist Deine Übersetzung mit Kugel die unwahrscheinlichere Variante.

“Die reale Welt muss nicht simuliert werden, insofern braucht man keinen Programmieraufwand”

Es ist aber so, dass wir Programmieraufwand entdecken in der realen Welt.

Wo siehst Du Programmieraufwand im Wetter? Du hast meine Beispiele mit den genetische Algorithmen und der Wettervorhersage nicht verstanden, weil Du Deinem Verstand die Ohren zuhälst (oder die Augen ausstichst, wie Luther empfahl). Immunisierungsstrategie nennt man das.

“Naturgesetze erschaffen ALLES. Aus Wasserstoff erschaffen sie alle Elemente, die wir kennen, und daraus festen Boden, auf dem wir stehen und Luft, die wir atmen. Und vermutlich erschaffen sie auch Raum und Zeit.”

Sie erschaffen nichts, sie wirken sich nur aus auf etwas was es schon gibt.

Wenn Wasserstoff fusioniert entsteht Helium, das es vorher nicht gab. Wenn das Weltall expandiert, erschafft es Raum (und Vakuumenergie), der vorher nicht da war. Wenn Zeit vergeht, erschafft sie Vergangenheit, die es vorher nicht gab.

Welche Naturgesetze gelten denn ausserhalb und vor dem Universum?

Es gibt kein “außerhalb”, bestenfalls ein “davor” (wenn überhaupt).

“Das Multiversum braucht keinen Gott, denn es hat den Zufall und das anthropische Prinzip.”

Das Multiversum braucht keinen Gott aber Gott braucht einen Gott. Unlogisch.

Es braucht zum Aufbau von Komplexität ein Multiversum, und das braucht keinen Gott. Gott ist komplex, also braucht er ein Uni- oder gar Multiversum. Oder viele Zufallsversuche der spontanen Entstehung. Logisch. Komplexität aus Nichts, ohne Vielfalt, Selektion und Entwicklung: komplett unlogisch.

Achso, und welchen Naturgesetzen folgt das Multiversum?

Der Inflation durch das Inflatonfeld? Weiß der Geier. Again: Nichtwissen ist besser als Fabulieren.

Ich wollte damit nur zeigen das du dir die selben Fragen auch stellen könntest. Schon gemacht?

Selbstverständlich, die Antworten springen einen doch geradezu an. Was meinst Du, wie ich die Gottesidee in die Tonne der persönlichen Geschichte entsorgen konnte? Nur durch kritisches Hinterfragen.

“Als wenn Deine Religion Naturwissenschaft wäre… ”

Das behaupte ich auch nicht im Gegensatz zu dir. Die Existenz eines Multiversums wird man nie falsifizieren oder verifizieren können. Man kann nur daran glauben.

Erstens erklärte ich schon, dass der Inflationsmechanismus falsifizierbar ist, und je nachdem was die Analysen der Polarisationsmoden der Hintergrundstrahlung ergeben, kann dabei eine Variante von Inflation übrig bleiben, die von selbst nicht mehr stoppen kann – dann ist das Multiversum so sicher wie die Existenz von Planeten in einer Galaxie, die so weit entfernt ist, dass wir sie nicht in Einzelsterne auflösen können (auch das wird nie möglich sein). Evtl. findet man sogar großräumige Strukturen in der Hintergrundstrahlung, die auf einen Zusammenstoß mit einem Nachbaruniversum hinweisen – das wäre ein ziemlich eindeutiger Beleg.

Das Multiversum ist allemal eine plausiblere Möglichkeit, die Existenz unseres lebensfreundlichen Universums zu erklären, als irgendwelche Superhelden außerhalb der physischen Realität zu postulieren, deren einzige Grundlage eines von vielen Mythenwerken ist.

Bevor mich der Blogchef oder die anderen Kommentatoren der Trollfütterung rügen, lasse ich es hiermit auch genug zu dem Thema sein. Nur ein Verweis auf das nebenan zitierte wunderbare Sagan-Zitat .
#101 Mitso
14. November 2014

@ Kallewisch

Doch die Vertreibung steht drin. 1 Mose 3:24
#102 JaJoHa
14. November 2014

@Mitso

Lebensfreundlichkeit erklärt nicht warum Leben von alleine entstanden sein soll

Aber es setzt ebensowenig vorraus, das ein äußerer Einfluß das Leben erschaffen hat. Der Punkt ist, das wir (noch) nicht wissen, wie häufig Leben ensteht, wenn der Planet das zulässt. Es gibt auch keinen Grund, warum Leben nicht spontan enstehen könnte.

Aber wenn wir ehrlich sind ist unser Universum mit allem was drin ist nicht nur lebensfreundlich sondern unendlich genial.

Nicht zwangsweise. Die Anzahl an möglichen Variationen bei den Parametern für das Universum ist ernorm groß und ob wir jetzt das Optimum haben kann man nicht so einfach sagen. Zum Beispiel könnten leichtere Neutronen (also Veränderung u und d Quark) bereits früher zu schwereren Elementen (Vorraussetzung für Leben) führen. Andererseits würde die Kernfusion beschleunigt und neutronenreichere Kerne könnten stabil sein.

Unter Anwendung von Ockhams Rasiermesser präferiere ich einfach die einfachste Erklärung.

Eben nicht. Das Vorraussetzen eines “Gottes” setzt ein noch komplizierteres Objekt (Gott) vorraus, um ein kompliziertes Objekt(das Universum) zu erklären. Es gibt keinen Beleg für das kompliziertere Objekt und die bevorzugte Erklärung (Evolution+Kosmologie) kommt mit den beobachteten Naturgesetzen aus.
Deshalb schneidest du dich mit dem Messer selbst in die Finger.

Die Bibel ist das meistgedruckte, am häufigsten übersetzte und am weitesten verbreitete der Welt. Es existieren in 511 Sprachen und Teilübersetzungen in 2650 Sprachen. Quelle Wikipedia.

Sagt aber leider nichts über den Wahrheitsgehalt aus. Wenn ich jetzt “The hitchhikers guide to the galaxy” in 3000 Sprachen übersetze und 3 Milliarden mal drucke, wurde dann die Erde von Mäusen geordert und bezahlt und gebaut, um die Frage zur Antwort “42” zu suchen? Oder werden die Anpreisungen von Spam wahr, nur weil er millionenfach verschickt wird?

Beispiel einer Prophezeiung die genau erfüllt wurde. Im 6. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung hatte der Prophet Daniel eine Vision, in der die schnelle Eroberung des Medo-Persischen Reiches durch Griechenland vorausgesagt wurde. Sobald der Sieger, der König von Griechenland, „mächtig“ werden würde, sollte sein Königtum „zerbrochen“ werden. Wer würde an seine Stelle treten? Daniel schrieb: „Da sind vier Königreiche aus seiner Nation, die aufstehen werden, aber nicht mit seiner Kraft“ (Daniel 8:5-8, 20-22).

Was ist daran jetzt bemerkenswert? Ein Königreich zerbricht in 4 Teile. Könnte auch auf Deutschland nach dem 2 Weltkrieg zutreffen (4 Besatzungszonen).
Wenn da stattdessen 2 Teile genannt würden währe es das römische Reich gewesen (oder Deutschland oder USA/CSA oder oder oder), bei mehr könnte man Jugoslawien als Beispiel nehmen. Staaten, die zerfallen, sind nicht selten und zu Zeiten, wo ein Monarch das bindende Element war konnte dessen Tod ganz leicht eine Nation zersplittern lassen. Wenn man jetzt genauer sucht, dann findet man noch mehr Nationen, die sich in 4 Teilstaaten aufgespalten haben.

Es gibt aber noch sehr viele andere Prophezeiungen die sich mit ähnlicher Genauigkeit erfüllten.

Wenn ich ein übliches Ereignis vorhersage, dann treffe ich immer. Die Vorhersage sollte schon so etwas wie Namen (und nicht einfach nur “König” oder so) sowie ein konkretes Datum (wenigstens das Jahr oder irgendein anderes, auffälliges und unkorelliertes Ereignis) nennen. Aber so sind die Prophezeihungen auf dem Level, das auch Astrollogen und “Lügfix” aus “Operation Hinkelstein” schaffen.
#103 Mitso
14. November 2014

“Erstens erklärte ich schon, dass der Inflationsmechanismus falsifizierbar ist,” “Der Inflation durch das Inflatonfeld? Weiß der Geier. Again: Nichtwissen ist besser als Fabulieren.”

Du weisst doch offensichtlich nicht ob der Inflationsmechanismus das Multiversum erklärt. Was bringt dann eine Falsifizierung?

Wie schon gesagt, das Wetter folgt Naturgesetzen. Es gibt aber kein Naturgesetz was zur Entstehung von Instruktionen oder zu Programmieraufwand, führt denn diese sind Zielgerichtet.
#104 Mitso
14. November 2014

Oh das Sagan Zitat trifft zu. Das stimmt. Für Gottesgläubige sowie für Multiversumsgläubige. Na dann. Gute Zeit. Hoffen wir das wir bald mehr wissen.
#105 Steffmann
14. November 2014

@Mitsu:

Du weisst doch offensichtlich nicht ob der Inflationsmechanismus das Multiversum erklärt. Was bringt dann eine Falsifizierung?

Das ist ermüdend. Ich sage das, ohne Dir böses zu wollen. Aber dir muss doch klar sein, dass deine Argumentation nur dazu dient, dein eigenes Paradigma zu bedienen.

Du WILLST an einen Gott GLAUBEN, der dich auffängt und an den du glauben kannst. Das ist in Ordnung. Es ist dein Lebensmodell, und du kommst damit gut klar. Aber sei dir bitte bewusst, dass du nur ein Opfer deiner eigenen Wahrnehmung bist, genauso wie wir. Wissenschaftler haben deswegen jede Menge schöne Begriffe und Verhaltensregeln erfunden, um zu vermeiden, dass der Wunsch (dass es wahr wäre) die Sachlage überlagert.

Diese Selbstkorrektur kenne ich von religiösen Menschen nicht.
#106 frantischek
14. November 2014

Es gibt aber kein Naturgesetz was zur Entstehung von Instruktionen oder zu Programmieraufwand, führt denn diese sind Zielgerichtet.

Wem Kopplungskonstanten, Bindungsenergien und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu hoch sind der greife bitte ohne Rücksicht auf etwaige intellektuelle Verluste auf Gott zurück.

Bitte keinesfalls etwas über Entropie, den thermodynamischen Zeitpfeil und/oder gar selbstorganisierende Systeme lernen!!!
Das könnte zu spontaner Wissensbildung und gleichzeitig zu massivem Glaubensverlust führen!!!
#107 Kallewirsch
14. November 2014

Apropos

Dass wir Vitamin C von der Zitrone nutzen können zeigt, dass wir entfernte Verwandte der Zitrone sind.

Wusstet ihr, dass wir Menschen eigentlich, so wie alle anderen Säugetiere unser eigenes Vitamin C herstellen könnten? Wenn, ja wenn wir nicht einen Gendefekt hätten, der den Produktionsmechanismus lahm legt.
Alle anderen Säuger können nämlich ihr eigenes Vitamin C im Körper herstellen. Es gibt nur 3 Arten, die das nicht können. Die ersten sind wir, homo. Die zweiten sind Meerschweinchen. Die haben auch einen Gendefekt, aber einen anderen. Und die dritten sind, jetzt wird es spannend, Menschenaffen. Die Affen haben exakt den gleichen Gendefekt wie wir. Hmm. Was sagt uns das?
#108 Adent
14. November 2014

@Mitso
Ach immer wieder der gleiche Kategorienfehler, langsam wird es langweilig.

Für Gottesgläubige sowie für Multiversumsgläubige.

Noch mal zum mitmeißeln für Schwerverständige oder Provokateure wie sie. Nicht-Briefmarkensammeln ist kein Hobby. Genauso wie Jemanden nicht zu ermorden kein Verbrechen ist.
Haben Sie es jetzt endlich?
Sie beschäftigen hier diverse Leute einfach indem sie unhaltbare und auch oftmals unwahre Behauptungen aufstellen. Fakti ist, daß noch nicht einmal die hypothetische Annahme eines Gottes irgendetwas erklärt, aber das werden Kreationisten wie Sie mit ihrem eingeschränkten Weltbild offensichtlich nie kapieren.
Und es ist kein gültiges Argument darauf zu beharren, weil man mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode nicht alles erklären kann, deshalb müsse es einen Gott geben. Das ist ganz einfach ein billiges Argument of Ignorance.
Und jetzt gehen sie weiterglauben, hier gibt es nichts zu sehen.
#109 Mitso
15. November 2014

“Aber dir muss doch klar sein, dass deine Argumentation nur dazu dient, dein eigenes Paradigma zu bedienen.

Du WILLST an einen Gott GLAUBEN, der dich auffängt und an den du glauben kannst. Das ist in Ordnung”

Leugne ich ja nicht. Aber wie wir gesehen haben ist es ja bei euch nicht anders. Der Unterschied ist, ich bin so ehrlich zu mir und gestehe mir die Grenze zwischen dem Glauben und dem Wissen ein. Ihr denkt, dass ihr nur wisst und nicht glaubt wenn ich richtig verstanden habe. Wenn nicht dann sind wir uns ja einig.
@ Adent
Ich habe keine unwahren Behauptungen aufgestellt, sondern auch nachfrage dargestellt was ich glaube und Gegenargumente zu Behauptungen gebracht die teilweise nicht wahr sein können.
#110 Mitso
15. November 2014

*auf Nachfrage…
#111 Kallewirsch
15. November 2014

Nö.
Der Unterschied ist, dass wir bei dem was wir nicht wissen, so ehrlich sind und sagen “Das wissen wir nicht. Wir können gerne spekulieren, aber allen ist klar, dass das nur Spekulation ist”
Du hingegen brauchst unbedingt eine Antwort, sonst ist dein Seelenheil in Gefahr. Und dazu ist dir jede Antwort recht und sei sie noch so bescheuert.
#112 Bullet
15. November 2014

siehe zum Beispiel “ohne ein Gehirn wäre der Hammer überflüssig”. Das ist – im schönsten Wortspielsinn – behämmert.
#113 Hoffmann
https://totewelten.wordpress.com/
15. November 2014

@ Mitso:

Ich habe gerade nicht viel Zeit, um auf Deine Einwände bezüglich der Möglichkeit zur Spontanen Entstehung von Lebwesen einzugehen (Ich hole das aber noch nach!). Deshalb verlinke ich mal auf meinen Blog. Einige Fragen, die Du gestellt hattest, finden dort vielleicht eine Antwort – insbesondere, wie aus einer RNA-Welt ein Codierungssystem entstehen konnte:

https://totewelten.wordpress.com/
#114 Alderamin
15. November 2014

@Hoffmann

Den Großteil seiner Angriffe auf die chemische Evolution hat Mitso von hier abkopiert.

Die Quelle verwendet einen Riesenargumentationsaufwand, durch logische Argumente (nicht erwa empirische Ergebnisse) zu belegen, dass Leben nicht von alleine entstehen kann. Und erwähnt dann im letzten Halbsatz, dann müsse es ja wohl der (christliche! Wieso nicht Wodan oder Marduk?) Schöpfer gewesen sein, ohne weitere Erläuterung irgendwelcher Argumente pro oder Kontra diese “Gegenthese”. Das übliche “ihr könnt nicht alles erklären” => “Gott muss es gewesen sein”. Hier gilt wieder: “Am Rande des Wissens beginnt das Nichtwissen”. Und nicht etwa Gott.
#115 Mitso
15. November 2014

Danke Hoffmann lese ich mir mal durch.
@ Alderamin. Die Schöpferthese erschließt sich ja nicht nur weil es die einzige Alternative ist, sondern auch weil die Natur intuitiv so aussieht als wäre sie einem denkenden Geist entsprungen. Man erkennt eine Ingeneursleistung. Es benötigt sehr phantasievolle Hypothesen um diese Ingeneursleistung wegzuerklären. Nach dem Motto “Schatz es ist nicht so wie es aussieht”. Es ist aber meistens so wie es aussieht. Ich behaupte aber nicht die Wahrheit zu wissen. Ich tendiere zu dieser Erklärung weil sie für mich logischer ist und Sinnvoller ist. Behauptest du es zu wissen? Ich denke auch nicht. Also sind wir uns doch einig.
#116 gaius
15. November 2014

@Mitso: “…weil die Natur intuitiv so aussieht als wäre sie einem denkenden Geist entsprungen.”

Toller Beweis. Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass es genau andersrum sein könnte?

Weil der menschliche Geist die Fähigkeit entwickelt hat, auf unsichtbare Ursachen zu schließen (und diese Fähigkeit für seine Entwicklung wichtig war), ist er dazu verdammt, intuitiv hinter jedem Geschehen einen “Täter” anzunehmen. Darum entwickeln die Menschen Religionen, sozusagen als Nebenwirkung.

Dass du also intuitiv einen Täter annimmst, heißt, dass du ein menschliches Gehirn hast. Es ist eine Behinderung, keine Weisheit.
#117 Alderamin
15. November 2014

@mitso

Die Schöpferthese erschließt sich ja nicht nur weil es die einzige Alternative ist,

Ist es nicht, schon mal von Boltzmann-Gehirnen gehört? Um nur ein Beispiel zu nennen.

sondern auch weil die Natur intuitiv so aussieht als wäre sie einem denkenden Geist entsprungen. Man erkennt eine Ingeneursleistung. Es benötigt sehr phantasievolle Hypothesen um diese Ingeneursleistung wegzuerklären.

Der Organismus ist mit so vielen halbgaren Mechanismen ausgestattet, dass es schon ein ziemlich dilettantischer Ingenieur entworfen haben müsste (der dann auf der anderen Seite ein unglaubliches Genie hätte sein müssen, so etwas wie eine DNA ohne Vorlage am Reißbrett zu entwerfen, ein innerer Widerspruch). Das ist vielmehr die Handschrift des Zufalls. Z.B. der von Kallewirsch erwähnte Gendefekt, der uns (mit den Affen und Meerschweinchen) nicht erlaubt, das lebenswichtige Vitamin C selbst zu synthetisieren (aber sonst allen Tieren; @Kallewirsch: ja, kannte ich schon).

Behauptest du es zu wissen?

Nein, diese ganze Multiversumstheorie (oder -hypothese) liefere ich als alternative plausible These, zur völlig unplausiblen Schöpfungsthese. Natürlich ist die Multiversumstheorie noch nicht hinreichend belegt, es weiß niemand, ob sie korrekt ist, und in welcher konkreten Ausprägung. Aber sie ist im Bereich des Möglichen, sie bewegt sich im Rahmen der Physik (mit gewissen Erweiterungen, Stichwort Inflatonfeld, M-Theorie und dergleichen).

Also sind wir uns doch einig.

Überhaupt nicht. Du setzt Glauben an Gott mit Glauben an wissenschaftliche Theorien gleich. Der Unterschied ist jedoch gewaltig.

Der Glaube an Gott stützt sich auf die Kultur, in der man aufwächst. Du würdest gänzlich etwas anderes glauben, wenn Du in Indien oder Japan oder im südamerikansichen Dschungel geboren worden wärest (und würdest dies vermutlich mit Zähnen und Klauen gegen den christlichen Unglauben verteidigen). Die einzige Grundlage sind relgiöse Schriften und das Brauchtum, was einem von Kind an eingeimpft wird. Dieses fällt auf einen fruchtbaren Boden im Gehirn, weil der Mensch dazu neigt, Dinge zu personifzieren. Ich hab’ sonst immer das Beispiel des Kindes gebracht, das das Auto der Eltern beim Überholen ermutigt, schneller zu fahren, oder das der Sonne ein Gesicht malt. Mir fiel heute morgen auf, dass es Wissenschaftler gibt, die einer Raumsonde gute Nacht wünschen (wenn auch im Spaß) und sie twittern lassen, als sei sie eine Person. Das ist menschlich. Und sicher mit ein Grund für die Religiosität.
In fast allen Religionen darf der Gottesgläubige nicht zweifeln, er soll noch fester Glauben, er soll Augen und Ohren verschließen vor der Kritik.

Die Wissenschaft ist gänzlich anders, sie ist in Wahrheit ein System zur Korrektur menschlicher Irrtümer. Sie schreibt vor, von empirischen Daten auszugehen, diese unabhängig zu überprüfen. Sie fordert von Theorien, dass diese überprüfbare Vorhersagen machen und konsistent mit bestehenden Messungen und widerspruchsfrei sein müssen. Sie verlangt das fortwährende Hinterfragen und attackieren bestehender Theorien, das Suchen nach Fehlern und Abweichungen in Extremsituationen, indem die Vorhersagen auf den Prüfstand gestellt werden, und gegebenfalls die Revision oder Anpassung von Theorien. Oft wird behauptet, die Wissenschaft schmeiße andauernd ihre Modelle wieder um, aber so ist es nicht. Wenn eine Theorie die Daten mit einer gewissen Genauigkeit beschreibt, dann kann es zwar sein, dass eine bessere Theorie die Daten genauer oder über einen weiteren Bereich beschreibt, aber damit ist die vorherige Theorie nicht falsch geworden, sie gilt immer noch in ihren Grenzen, denn sie hat sich an den ihr zugrunde liegenden Daten bewährt, und Messdaten gehen nie mehr weg, die haben Bestand (wenn sich nicht nachträglich Fehler im Messaufbau zeigen, deswegen ist die unabhängige Prüfung so wichtig).

Und es gibt nur eine Wissenschaft auf der ganzen Welt. Es gibt keine indische oder japanische Wissenschaft. Das System wird weltweit anerkannt, weil es nur ein Universum mit nur einem Satz von Naturgesetzen gibt, die sich mit der einen Methode der Wissenschaft erschließen lassen.

Deswegen kann man den Ergebnissen der Wissenschaft vertrauen. Die hat sich nicht irgendwer in einem stillen Kämmerlein ausgedacht und als Behauptung in die Welt gesetzt, sondern die haben zig Attacken und Messungen überstanden. Das gilt für die Evolution genau so wie für den Urknall. Da können nicht Du oder ich als kleine Wichte Kritik daran äußern, da haben ganz andere Kaliber in großer Zahl drüber nachgedacht, die den ganzen Tag nichts andere tun und schon wirklich jedes denkbare Argument gehört haben (das wirst Du merken, wenn Du Hoffmanns Seite liest, das ist Expertenwissen, da muss ich die Segel streichen und darauf vertrauen, das Leute, die sich in Biologie weitaus besser auskennen als ich, über jeder Kritik von mir stehen). Deswegen ist auch völlig sinnlos, hier die Evolution zu kritisieren. Da könntest Du genau so gut versuchen, einen Maurer mit blumigen Worten zu überzeugen, dass man mit Mörtel keine Steine verbinden kann. Der weiß, dass das Blödsinn ist, weil er das den ganzen Tag tut. Und entsprechend ruppig reagieren, wenn Du nicht nachlässt (das ist dann die berühmte “Arroganz der Wissenschaft”).

Deswegen ist das Glauben an wissenschaftliche Ergebnisse ein Vertrauen in eine Methode, die uns greifbar und fassbar solche Geräte gebracht hat, vor denen Du gerade sitzt, und die damit ihre Effizienz beweist. Oder einen Roboter, der in 500 Millionen km Entfernung die Beschaffenheit eines Kometen analysiert. Und Urknall- und Evolutionstheorie. Und verschiedene Multiversumstheorien, die noch zu belegen sind.

Die Religion hat uns über die physische Welt nichts beigebracht, es steht eine Menge Unsinn in der Bibel (wird in anderen Religionswerken ebenso sein, ich kenne mich da nur nicht aus; bis auf die Geschichte, dass die Erde auf dem Rücken einer Schildkröte liegen soll; auch nett). Nur mit sehr viel Fantasie kann man deren Worte so verdrehen, dass sie scheinbar irgendetwas von dem wiedergibt, was wir heute wissen. Sie hätte mal etwas präzise vorher sagen sollen, was wir nicht schon wussten. Die Kugelgestalt der Erde wäre so was gewesen, aber dann hätte da auch “Kugel” und nicht “Ding, was Kreis oder Kugel heißen könnte” stehen müssen. Oder dass sich die Erde um die Sonne dreht. Oder dass es 8 Planeten gibt, oder irgendetwas konkretes. Aber dergleichen findet sich natürlich nicht in einem Mythen- und Regelbuch von antiken Schafhirten für antike Schafhirten.

Man soll halt ohne Beleg und kritiklos glauben, was da steht, und das ist höchst unwissenschaftlich. Deswegen sind wir uns alles, aber nicht einig.
#118 Adent
15. November 2014

@Mitso

Man erkennt eine Ingeneursleistung.

Und wo genau erkennt man die? Erst bei Entstehung des Menschen oder früher und wenn früher ab wann war das Ganze eine Ingenieursleistung, ab dem LUCA, ab dem entstehen der RNA oder der DNA oder des Zusammenspiels zwischen RNA und Proteinen? Wurde übrigens schon gezeigt, dass RNA in der Lage ist mit Hilfe von kleinen Peptiden zu polymerisieren bzw. auch Aminosäuren zu Dipeptiden zu verknüpfen. Das meinte ich u.a. mit unwahre Behauptungen aufstellen.
Also, wo hat der Herr/Frau Ingenieur angesetzt, ich warte gespannt auf eine Antwort.
Und das ist einfach ignorant:

Behauptest du es zu wissen? Ich denke auch nicht. Also sind wir uns doch einig.

Wie schon weiter oben erwähnt ist das ein Argument of Ignorance, google mal danach.
#119 Alderamin
15. November 2014

@Mitso

Behauptest du es zu wissen? Ich denke auch nicht. Also sind wir uns doch einig.

Dazu hängt von mir noch was längeres zwei Posts höher in der Moderation (nicht nur Dich trifft der Spam-Filter; ich belege meine Behauptungen gerne mit Links und habe zu viele davon verwendet), bitte bei Gelegenheit nochmal reinschauen, wenn es freigeschaltet ist).
#120 Hoffmann
https://totewelten.wordpress.com/
15. November 2014

@ Alderamin:

Also läuft das Ganze auf die “Natürliche Theologie” von William Paley hinaus, gemischt mit ein paar suggestiven Behauptungen, wie z.B. dass es “völlig unklar sei, wie so etwas unter präbiotischen Bedingungen hätte entstehen können” (übernommen aus dem Glossar zum Begriff “Chiralität”), was wohl aus der Feder von Junker und Scherer stammen dürfte, die in ihrem “evolutionskritischen Lehrbuch” mit derlei Formulierungen hausieren gehen.

Die Verquickung von Informationstheorie mit Evolution zum Zweck der Ableitung der Notwendigkeit eines Schöpfers findet sich auch bei Walter Gitt und ist ähnlich misslungen wie im SI-Artikel. Nur mit dem Unterschied, dass die Argumentation von Gitt mehr Stilblüten in petto hat.

Na gut, wenn ich etwas mehr Zeit haben sollte, gehe ich auf die Unsinnigkeit der herangezogenen Wahrscheinlichkeiten noch einmal näher im Detail ein, zumal der Begriff “Sequenzraum” völlig deplatziert verwendet wurde. Für jetzt und in aller Kürze genügt es vielleicht, dass im Zuge der chemischen Evolution die wechselseitige Bedeutungszuweisung zwischen Sequenz und Funktion aus dem konkreten Kontext erwuchs, der über die sich entwickelnden chemischen Reaktionsnetzwerke konstituiert wurde.

@ Mitso:

Der letzte Absatz geht auch an Dich. Zum Verständnis: Es kam in der präbiotischen Evolution nicht darauf an, ein komplettes Set von einigen Hundert Polymersträngen mit wohldefinierter Sequenz zu finden, die sich dann eines schönen Tages in einem Vesikel begegneten und daraufhin beschlossen, die erste Zelle zu gründen, sondern die allfällig entstehenden Polymere bewirkten spontan katalytische Aktivitäten, die die Entwicklung von Reaktionsnetzwerken vorantrieben.

Wenn man meine Faustformel zum Polymerwachstum mal als gegeben annimmt (auch der Berechnungsansatz von Koonin ergibt die gleiche Größenordnung von ca. 100 Monomeren Stranglänge innerhalb der verfügbaren Zeit als realistisches Resultat), dann waren binnen weniger als etwa 20 Millionen Jahre ausreichend viele und ausreichend lange Polymere vorhanden, die katalytische Aktivität aufwiesen:

Mit zunehmender Länge der Polymere steigt auch die Anfälligkeit zum Zerbrechen der Monomerketten, so dass der Zeitbedarf zur Synthese längerer Polymere größer wird. Funktionsproteine wie z.B. Cytochrom c haben knapp über 100 Monomere. Die für die Proteinsynthese wichtigen tRNA-Moleküle besitzen etwa 80 Monomere. Das für die Entstehung funktionsfähiger Polymere nötige Wachstum liegt in der Größenordnung von etwa 2^6 bis 2^7 Monomeren pro Polymer. Der Zeitbedarf dafür errechnet sich nach obiger Methode:

Ein Polymer von 2^6 Monomeren benötigt (2^6)^6 s = 2^36 s = 2178 Jahre zur Entstehung.

Ein Polymer von 2^7 Polymeren benötigt (2^7)^7 = 2^49 s = 17,84 Millionen Jahre zur Entstehung.

Das bedeutet, dass funktionsfähige Polymere bereits binnen relativ kurzer Zeit zur Verfügung standen und sich u.a. in Membranhüllen anreichern konnten.

Quelle: https://totewelten.wordpress.com/2014/10/24/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/

Welche dieser Polymere für welche Funktion geeignet waren, ergab sich aus dem Kontext, der bis dahin entstanden war. Und da die Reaktionsnetzwerke zyklisch geschlossen waren, ergaben sich naturgemäß Rückkopplungen, die auf die Polymersynthese rückwirkten, so dass ganz von selbst eine Zuteilung von “Bedeutung” zwischen Struktur und Funktion entstand, ohne dass dabei eine Bedeutung gebende Instanz erforderlich gewesen ist.
#121 Basilius
Sasami-san@Ganbaranai
16. November 2014

@Alderamin
Bravo zum #117!
Normalerweise lese ich so lange Kommentare nicht mehr, aber der ist verdammt gut geschrieben. Damit hast Du alles zum Thema gesagt und zusammengefasst.
#122 Alderamin
16. November 2014

@Basilius

Danke 🙂
#123 Mitso
19. November 2014

„Boltzmann-Gehirne“

Also haben wir bis jetzt mindestens 3 mögliche letzte Tatsachen:
1.) Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges, intelligentes Wesen mit einem Plan und mit Eigenschaften und Gefühlen wie wir sie haben.
2.) Ein durch Quantenfluktuation spontan und zufällig entstandenes intelligentes Gehirn welches sich unsere Realität und das ganze Universum nur vorstellt. Also letztendlich Quanten und/oder Energie die allmächtig, allwissend, ewig und unendlich sind.
3.) Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges, unendliches Multiversum welches alles was möglich ist hervorbringt nach Naturgesetzen funktioniert die wir nicht kennen und kennen können.

Alles drei sind Hypothesen die sich außerhalb der Erklärungsmöglichkeiten von Naturwissenschaften befinden. Punkt 2.) und 3.) unterscheiden sich zu 1.) nur in der fehlenden Persönlichkeit und Intelligenz der letzten Tatsache.

„Du setzte Glauben an Gott mit Glauben an wissenschaftliche Theorien gleich.“

Ich setze den Glauben an Gott nicht mit Glauben an naturwissenschaftliche Theorien gleich. Alle drei Hypothesen sind keine naturwissenschaftliche Theorien sondern maximal metaphysische, philosophische oder theologische. Du vermischt solcherlei Hypothesen mit harter Wissenschaft.

Die vorgetragene Kritik an die chemische Evolution ist naturwissenschaftlich begründet. Wissenschaftler sollten froh über wissenschaftlich fundierte Kritik sein und sie nicht ignorieren. Das „Argument of Ignorance“ betrifft nicht nur mich.

Zu den von dir genannten halbgaren Mechanismen. Muss es so sein, dass die Mechanismen halbgar sind? Oder kann es nicht sein, dass die Funktionszusammenhänge noch nicht erschlossen sind? Nur weil die Funktion unbekannt ist bedeutet es doch nicht, dass es keine Funktion gibt. Ist es nicht wissenschaftsfeindlich sich mit dieser Erklärung zu begnügen weil es das eigene Paradigma stützt statt weiter nach der Funktion zu suchen? Wurde diese Vorgehensweise nicht auch mir vorgeworfen?
Für viele Organe die als rudimentär galten, wurde im Nachhinein doch eine Funktion entdeckt.
Außerdem kann es sich in manchen Fällen schlicht um eine degenerative Mikroevolution handeln.

„Die Wissenschaft ist gänzlich anders (als die Religion)“

Das ist ein Kategorienfehler. Du vergleichst Wissenschaft mit Religion. Darum geht es nicht. Es geht um den Vergleich zwischen Atheismus und Theismus, beides Weltanschauungen. Theismus steht nicht im Widerspruch zu Wissenschaft. Bedeutende Wissenschaftler waren und sind Theisten (Newton, Galilei, Francis Collins, Bill Phillips, usw.). Die von dir gepriesene Harmonie innerhalb der Wissenschaft sehe ich zwar nicht wenn ich mir die Grabenkämpfe zwischen Wissenschaftlern ansehe, aber in einer Sache sind sich die meisten einig. Das Jahrtausende alte Dogma des Materialismus. Es kann verschiedene Wege geben wie das Leben entstanden ist, aber der gemeinsame Glaube an den Materialismus verbindet.

„Die Kugelgestalt der Erde wäre so was gewesen, aber dann hätte da auch „Kugel“ und nicht Ding, was Kreis oder Kugel heißen könnte“ stehen müssen.“

Aber Chugh ist doch das Wort was Kugel bedeutet. Eine aus beliebiger Stelle in einem Raum betrachtete Kugel sieht Kreisrund aus. Ein 1-Dimensionaler Kreis (Eine Kurve die sich an den zwei Enden wieder trifft) mit einem Loch in der Mitte kann nicht gemeint sein. Da kann man nicht drauf leben. Wenn es eine Scheibe wäre, warum wird dann nicht das althebräische Wort für Scheibe verwendet aber dafür das Wort was die Menschen üblicherweise für Kugeln verwendeten? Sprachwissenschaftler haben sich eingehend damit beschäftigt und übersetzen das Wort Chugh mit Kugel in diversen Lexika. Wahrscheinlich willst du diese Erkenntnis nicht akzeptieren weil sie sich nicht mit deinem Vorurteil deckt. Argument of Ignorance?

Aber du hast Recht, die Bibel ist kein Wissenschaftsbuch. Das Thema dieses Buches ist ein ganz anderes. Was nicht bedeuten muss, dass es ein Buch von Mythen ist. Gemäß Genesis wollte Gott, dass Menschen selber Freude an Wissenschaften und am entdecken haben indem er ihnen die Aufgabe gab die Tiere zu beobachten und ihnen Namen zu geben, was zutiefst wissenschaftlich ist. Wenn er ihnen gleich das gesamte Wissen offenlegen würde, was deine Forderung an ein von Gott inspiriertes Buch ist, hätten sie diese sinngebende Aufgabe nicht mehr.

@ Adent

„Und wo genau erkennt man die (Ingeneursleistung)?“

Überall da wo das Wort „Mechanismus“ oder „Komplexe Maschinerie“ steht (und diese Begriffe werden sehr oft in den Artikeln von Hoffmann verwendet) erkennt man Ingeneursleistung. Nach heutigem Wissensstand (nicht Vermutungsstand) sind Mechanismen immer Produkte von Menschen, also intelligenten Wesen.

@ Hoffmann

Wie kann ich das verstehen? Gibt es keine kettenunterbrechende Moleküle unter Ursuppen-Bedingungen?
#124 Kassenwart
19. November 2014

@Mitso

wie kann man nur soviel nicht verstehen wie du und dann auch noch so viel darüber schreiben? Was soll diese Demontage? 😉
#125 Kallewirsch
19. November 2014

Für viele Organe die als rudimentär galten, wurde im Nachhinein doch eine Funktion entdeckt.
Außerdem kann es sich in manchen Fällen schlicht um eine degenerative Mikroevolution handeln.

Äh. Nein. Nicht bei diesen. Wenn die Netzhaut auf der falschen Seite ist, dann ist sie auf der falschen Seite. Jeder Kamerahersteller würde einen Ingenieur sofort feuern, der sowas vorschlägt.
Wenn der Nervus laryngeus recurrens bei Fischen einen kleinen Umweg macht, dann ist das nicht weiter schlimm. Wenn derselbe Nerv aber bei seinen Nachfahren immer noch dieselbe Route benutzt dann ist das schon dämlicher. Wenn er dan gar in der Giraffe 5 Meter lang ist um eine Wegstrecke von Luftlinie ein paar Zentimeter zu überbrücken (obwohl genügend Platz für die fast direkte Linie da ist), dann ist das sogar ausgesprochen dämlich. WIeder: Jeder Ingenieur würde für so ein Design gefeuert werden.
Warum haben eigentlich Delfine und Wale Lungen statt Kiemen. Ist doch ausgesprochen dämlich, derartigen Wasserbewohnern ein regelmässiges Luftschnappen rein zu designen.

Und und und. Das und noch vieles mehr hat nichts mit ‘nicht verstandener Funktionalität zu tun’. Das sind entweder evolutorische Überbleibsel oder aber ausgesprochen dämliches Design.
#126 Adent
19. November 2014

@Mitso

Überall da wo das Wort „Mechanismus“ oder „Komplexe Maschinerie“ steht

Also zum Beispiel auch beim Mensch und beim Schleimpilz oder nicht? Wie stellt man sich das denn so vor? Hat dieses Überwesen, nennen wir es mal Gott, die alle gleichzeitig geschaffen oder erst die Mikroorganismen, dann die etwas höher entwickelten, dann die Schleimpilze etc., bis dann irgendwann der Mensch geschaffen wurde? Oder hat dieses Wesen einfach eine Zelle (oder 2?) geschaffen und diese der Weiterentwicklung überlassen?
#127 Alderamin
19. November 2014

@mitso

Also haben wir bis jetzt mindestens 3 mögliche letzte Tatsachen:
1.) Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges, intelligentes Wesen mit einem Plan und mit Eigenschaften und Gefühlen wie wir sie haben.
2.) Ein durch Quantenfluktuation spontan und zufällig entstandenes intelligentes Gehirn welches sich unsere Realität und das ganze Universum nur vorstellt. Also letztendlich Quanten und/oder Energie die allmächtig, allwissend, ewig und unendlich sind.
3.) Ein allmächtiges, allwissendes, ewiges, unendliches Multiversum welches alles was möglich ist hervorbringt nach Naturgesetzen funktioniert die wir nicht kennen und kennen können.

Das “Gehirn im Tank” wäre Nr. 4. Das Blockuniversum Nr. 5. Mit Sicherheit gibt’s auch noch eine Nr. 6, 7 etc. Worum es ging: wenn die Theorie des ewigen Multiversums falsch sein sollte, folgt daraus nicht sofort die Korrektheit der Schöpfung. Alles andere, was Du dazu sagst, tut dem Argument nichts (abgesehen davon, dass Quantenfluktuationen oder ein Multiversum weder “allmächtig” noch “allwissend” sein können und ein Boltzmann-Hirn keinen unendlichen Raum braucht).

Punkt 2.) und 3.) unterscheiden sich zu 1.) nur in der fehlenden Persönlichkeit und Intelligenz der letzten Tatsache

Das Hervorgehobene ist für mich ein notwendiger Teil einer Definition von “Gott”, die fehlt bei den anderen beiden. Wie gesagt, es lohnt sich nicht, Quantenfluktuationen anzubeten, die verhalten sich streng stochastisch und bringen Dich in keinen Himmel. Wenn sie ein Gott wären, dann keinesfalls der aus Bibel, Koran und Thora.

Die vorgetragene Kritik an die chemische Evolution ist naturwissenschaftlich begründet. Wissenschaftler sollten froh über wissenschaftlich fundierte Kritik sein und sie nicht ignorieren.

Sind sie ja auch, hatte ich doch erklärt, dass das Attackieren von Theorien zur Wissenschaft dazugehört. Die Entstehung des Lebens ist noch nicht geklärt (natürlich ist nicht alles von der Wissenschaft geklärt, sonst bräuchte man sie ja nicht mehr). Allerdings wirst Du hier nicht viele Experten für chemische Evolution finden, und wenn die Experten anderswo das unter sich ausgemacht haben, dann wird man schon davon erfahren. Dass die Entstehung des Lebens noch nicht geklärt ist, bedeutet insbesondere, dass niemand behaupten kann, die chemische Evolution sei “unmöglich”.

Das ist ein Kategorienfehler. Du vergleichst Wissenschaft mit Religion. Darum geht es nicht. Es geht um den Vergleich zwischen Atheismus und Theismus, beides Weltanschauungen.

Versus

Für Gottesgläubige sowie für Multiversumsgläubige.

Sollte es tatsächlich nach plötzlicher Kurskorrektur um Atheismus gehen, so ist das ebenfalls ein Kategoriefehler, denn Atheismus ist gerade die Abwesenheit einer Weltanschauung, wie Adent in #108 an mehreren Beispielen erläutert hat. Wer Atheist ist, kann das Multiversum, oder die Klimaerwärmung oder die Kugelgestalt der Erde für Blödsinn halten. Oder eben nicht. Das einzige, was alle Atheisten gemeinsam haben, ist die Abwesenheit von Gottesglauben. Wenn es um Weltanschauungen geht, dann vielleicht um Naturalismus. Aber in #104 schriebst Du:

Für Gottesgläubige sowie für Multiversumsgläubige.

Und die Multiversumstheorie ist eine wissenschaftliche, weil sie aus der Inflation folgt, die falsifizierbar ist. Hier gibt es keine “Multiversumsgläubigen”, allenfalls Leute, die diese für eine plausible Möglichkeit halten. Irgendwas für wahr oder möglich zu halten, ist kein religiöser Glaube. Oder ist man schon tiefgläubig, wenn man den Wetterbericht für möglich hält?

Wahrscheinlich willst du diese Erkenntnis nicht akzeptieren weil sie sich nicht mit deinem Vorurteil deckt. Argument of Ignorance?

Nein, Du hast nur in keinster Weise belegt, dass an der entsprechenden Bibelstelle ein Wort verwendet wird, dass eher mit “Kugel” als “Scheibe” zu übersetzen ist. Behaupten kann man viel. Dazu hätte ich gerne eine seriöse Referenz. Seriös ist sie nicht, wenn sie von Kreationisten-Webseiten stammt, da müsste schon ein Fachmann in einer wissenschaftlichen Arbeit zitiert sein. Es hätte aber gereicht, wenn in allen Bibeln “Kugel” gestanden hätte, dann bräuchte es keinen Experten. Hat es aber nicht. Deswegen bleibt es bei einer unbelegten Behauptung.

Wenn er ihnen gleich das gesamte Wissen offenlegen würde, was deine Forderung an ein von Gott inspiriertes Buch ist, hätten sie diese sinngebende Aufgabe nicht mehr.

Ja, genau. Ist gut. Du darfst glauben was Du willst. Sogar, dass die, die nichts glauben, nur glauben, dass sie nichts glauben.
#128 PDP10
19. November 2014

@Alderamin, Adent:

Die Diskussion mit @Mitso wird immer sinnloser.

Ich habs ja da oben schon vermutet.

Vergebene Liebesmüh ..

@Mitso:

Für dich eine Hausaufgabe:

“Das ist ein Kategorienfehler. Du vergleichst Wissenschaft mit Religion. Darum geht es nicht. Es geht um den Vergleich zwischen Atheismus und Theismus, beides Weltanschauungen”

Welcher von den vier Begriffen: Wissenschaft, Religion, Atheismus, Theismus sind keine “Kategorie”?

Identifiziere den Begriff und schreibe ein 13-Wort Essay zur Begründung warum dieser Begriff keine Kategorie ist.

Hilfestellung: Schlage das Wort “Kategorie” in der Wikipedia nach.
#129 JolietJake
20. November 2014

@Mitso:

“Was Du hier versuchst, ist nichts weiter als den lieben Gott kompatibel zu modernen Forschungsergebnissen zu machen. Das haben schon viele versucht, man kann damit allerdings nur scheitern.”

Nein eigentlich nicht. Ich will nur zeigen, dass die Gegenteilige Behauptung auch auf nicht wissenschaftlichen Fundamenten fußt.

Warum willst du das denn? Doch nicht etwa, weil es keinerlei Belege für einen Gott gibt, die auf “wissenschaftlichen Fundamenten” fussen?

Desweiteren könnte man es intellektuell unredlich, oder schlicht gesagt eine ziemliche Verarschung der hiesigen Kommentatoren nennen, sich hier anfangs als unbedarfter Neuling mit einfachen Fragen darzustellen, obwohl du dich offensichtlich schon länger mit dem Thema beschäftigst(und natürlich völlig ignorierst, dass das Thema Datierung längst geklärt ist. Obwohl dankenswerterweise etliche Erklärungen kamen).

Würdest du es lesen und verstehen wollen, würde ich dir “The Rock’s Don’t Lie” von David R. Montgomery ans Herz legen. Der erzählt da (für mich überraschend) spannend von der Geschichte der Geologie, die 150 Jahre motiviert war, eine globale Sintflut irgendwie zu belegen. (Danke an den Tippgeber hier im Blog, meine es war der Hausherr.)

Alleine, sie waren allesamt erfolglos. Nichts, aber auch gar nichts stützt die These. Mittlerweile deutet alles darauf hin, dass diese Geschichte, sollte sie denn je auf realen Ereignissen beruht haben, eine lokale Katastrope wiedergibt. Wenn das studierten Leuten nicht gelang, die diesem sprichwörtlich ihr Leben widmeten, was bringt dich auf die Idee, du oder deine Gesinnungsgenossen könnten das?

Höchstwahrscheinlich war das ein Ereigniss in Mesopotamien, schließlich stammt die Geschichte von dort. Das wird klar, wenn man die Überlieferungen vergleicht. Im Gegensatz zu den Mesopotamiern mit ihren schiffbaren Kanälen kannten die Hebräischen Ziegenhirten nicht einmal ein Wort für “Schiff”. Jedenfalls konnten sie es nicht als solches beschreiben, sondern nannten es “Kasten” oder ähnliches.
Die Geschichten über Utanapischtim im Gilgamesch-Epos gehen mehr ins Detail, die kannten sich da augenscheinlich besser aus. Es ist offensichtlich, dass die biblische Geschichte Überlieferungen älterer Mythen ist.

Damit ist die Schwarzmeer-Überflutung natürlich nicht aus dem Rennen. Ich persönlich halte aber ein Ereigniss in Mesopotamien für die wahrscheinlichere Erklärung, weil loaler.

Eine restlose Aufklärung, wie du sie dir wünscht, wird es wohl nie geben. Klar ist aber, eine globale Flut hat es wohl nie gegeben. Nichts weist darauf hin, sämtliche geologischen Befunde widersprechen ihr.

So gut wie alle anderen Flutgeschichten weltweit haben entweder einen völlig anderen Ablauf und/oder einen anderen gesellschaftlichen Hintergrund und haben nichts mit der biblischen Übelieferung gemein.

Zum Abschluß noch: Du denkst doch nicht ernsthaft, ein Mann namens “Moses” hätte die Genesis geschrieben?
Das ist so offensichtlich aus mehreren Quellen zusammengestoppelt, dass man kein Literaturwissenschaftler sein muss, um das zu erkennen. Zweimal unterschiedlich die Genesis oder die Beschreibung des eigenen Begräbnisses niedrezuschreiben bedürfte doch einiger Erklärung…
Soweit ich weiß, ist man sich einig, dass das alles um ca. 6. Jhr vuZ im babylonischen Exil schriftlich festgehalten wurden.

Übrigens, die angebliche eingetroffenen Prophezeiungen des AT sind allesamt wertlos, weil Niemand exakt sagen kann, wann sie niedergeschrieben wurden. Hinterher zu behaupten, XY hätte Dies und Das vorhergesagt ist wertlos.
Ich halte es nicht für unplausibel, im Nachhinein “Prophezeiungen” an tatsächliche Ereignisse anzupassen, um Vorfahren in einem besseren Licht erscheinen zu lassen oder die eigene Religion zu legitimieren. Sowas machen Menschen.

Was ist eigentlich mit den Vorraussagungen des NT? Haben die frühen Christen nicht die baldige Wiederkehr Jesu erwarten? Also in ein paar Jahren. Nichts geschah.
Was war um die Jahrtausendwende? Eigentlich sollte doch DA Harmagedon kommen. Wieder nichts, wie irgendwelche Eingeborenen Heiden, die sich einen Dreck um Christen und deren Kalender scherten, bestätigen könnten. Im Übrigen wird das Universum im Falle eines erneut angeküdigten Harmagedon das tun, was es immer tat: https://cheezburger.com/5075267072

Und natürlich die letzten 100 Jahre. Wieviele Weltuntergänge wurden anhand der Bibel da nochmal prophezeit?

Nochmal, es ist offensichtlich warum du nach Fehlern in der ET suchst. Weil du keinerlei Belege für deine Gott-Hypothese hast.
Du suchst nach dem Gott-der-Lücken. Viel Spaß dabei.

P.S. Meiner Ansicht nach kannst du zwischen zwei Optionen wählen; Entweder vertraust du den wissenschaflichen Erkenntnissen oder den teils völlig hanebüchenen Geschichten aus dem AT.
Beide zu vereinen ist unmöglich.

P.P.S.: Sorry für den viel zu langen Kommentar.
#130 Adent
20. November 2014

@JolietJake
Ach was, so lange er soviele Informationen enthält kan ner nicht zu lang sein 😉
Besonders dieser Puntk war mir nach ein paar Kommentaren Mitsos auch aufgefallen, auf Grund anderer Tätigkeiten aber wieder entfallen:

Desweiteren könnte man es intellektuell unredlich, oder schlicht gesagt eine ziemliche Verarschung der hiesigen Kommentatoren nennen, sich hier anfangs als unbedarfter Neuling mit einfachen Fragen darzustellen, obwohl du dich offensichtlich schon länger mit dem Thema beschäftigst(und natürlich völlig ignorierst, dass das Thema Datierung längst geklärt ist.

Danke nochmal für die Herausstellung, ich denke Mitso sammelt Gegenargumente, um sie dann in Folgediskussionen mit vorbereiteten Antworten schnell zu erledigen in der Hoffnung niemandem fällt es auf. Die Kreatonisten sind ja nicht dumm sondern nur irgendwie … anders.
#131 Kallewirsch
20. November 2014

Übrigens, die angebliche eingetroffenen Prophezeiungen des AT sind allesamt wertlos, weil Niemand exakt sagen kann, wann sie niedergeschrieben wurden.

Nicht nur das. Diese sog. Prophezeihungen sind allesamt so dermassen schwammig, das man alles und jedes daraus herauslesen kann, bzw. so formuliert, dass man recht sicher davon ausgehen kann, dass sie irgendwann schon mal eintreffen werden. Dagegen sind die Aussagen der Silvester-Propheten fürs nächste Jahr ja schon fast präzise. Und genauso wie die sich selber über den grünen Klee loben, wenn von 100 Vorhersagen dann sogar 1 einmal stimmt, genauso wird die Bibel gepriesen, wenn man in der tatsächlichen Geschichte ein Ereignis findet, das man aufgrund von Worten oder Wortähnlichkeiten mit einem 2 Zeiler in Verbindung bringen kann. Erinnert irgendwie an die Nostradamus-Interpreten.
#132 Kallewirsch
20. November 2014

Oder ist man schon tiefgläubig, wenn man den Wetterbericht für möglich hält?

Kommt drauf an.
Lehnt man moderne Meteorologie ab und beruft sich auf ein altes Buch, namentlich die Geschichte von der Frau Holle als einzige selig machende Erklärung warum es schneit, dann kann man das durchaus in den Bereich einer Religion verlagern.
Ich will mich hier keineswegs über Religion lustig machen. Aber wer diesen Vergleich absurd findet, sollte dringend mal seine Einstellung zu seinem Glauben überdenken. Denn so grundlegend unterschiedlich sind die beiden Themenkreise nicht.
#133 Mitso
20. November 2014

Ich sammle keine Gegenargumente. Ich finde die Diskussion einfach interessant.

@ PDP10

Danke für deinen superschlauen Hinweis. Du könntest aber auch gerne im Wikipedia das Wort Kategorienfehler nachschlagen. Der Gedanke, dass Gott und die biologische Evolution einander ausschließende Alternativen sind, setzt zunächst voraus, dass Gott und Evolution zu derselben Erklärungskategorie gehören. Was nicht der Fall ist. Die Existenz eines Mechanismus ist nicht an sich ein Argument für die Nichtexistenz eines Verursachers, der den Mechanismus konstruierte.

@ Kallewisch

“Äh. Nein. Nicht bei diesen. Wenn die Netzhaut auf der falschen Seite ist, dann ist sie auf der falschen Seite.”

Die inverse Netzhaut führt dazu das Streulicht absorbiert wird. Weitere Funktionen, Schutz vor den Auswirkungen energiereicher UV-Strahlung und Abfuhr überschüssiger Wärme. Aber wenn du mit der Leistung deines Auges nicht zufrieden bist und lieber hübsche Halos sehen möchtest, kannst du ja bestimmt deine Netzhaut bei einem Augenchirurgen umdrehen lassen. 😉
#134 Kallewirsch
20. November 2014

“Äh. Nein. Nicht bei diesen. Wenn die Netzhaut auf der falschen Seite ist, dann ist sie auf der falschen Seite.”

Die inverse Netzhaut führt dazu das Streulicht absorbiert wird.

Nope.
Die inverse Netzhaut führt vor allen Dingen dazu, dass Licht gestreut wird.
Weiters führt sie dazu, dass das Gehirn das ganze Geflecht der Adern ausblenden muss, welche sonst unweigerlich in deinem Sichtfeld ist.

Schutz vor den Auswirkungen energiereicher UV-Strahlung

Man kann sich alles schön reden, egal wie technisch unsinnig das jetzt ist. Wenn da energiereiches UV rein kommt, dann trifft es auf das Trägermaterial der Sehzellen. Und das ist jetzt besser?

Aber wenn du mit der Leistung deines Auges nicht zufrieden bist

Ich bin durchaus zufrieden. Die Natur hat aus dem Quark das Beste gemacht. Dein Designer hingegen hat versagt. Denn bei einem Oktopus hat er alles richtig gemacht. Da der, deiner Geschichte nach, aber vor den Menschen erschaffen wurde, frage ich mich, warum er das dort bewährte Prinzip nicht auf den Menschen, der ja immerhin die Krone der Schöpfung sein soll, übertragen hat?
Und so ist es bei vielen Dingen. Viele Tiere sind uns in einzelnen Punkten weit überlegen. Sie alle wurden vor den Menschen geschaffen. Warum hat der Schöpfer denn nicht all die guten Ideen, die er bei den Tieren hatte, dann in sein Meisterwerk integriert?
#135 Bullet
20. November 2014

Ich misch mich hier nicht häufig ein, aber das eine Mal muß sein:

Die Existenz eines Mechanismus ist nicht an sich ein Argument für die Nichtexistenz eines Verursachers, der den Mechanismus konstruierte.

Wo steht denn, daß jener “Verursacher” den Mechanismus konstruierte? Also in der Bibel der Christen zumindest steht explizit, daß der “Verursacher” keinen Mechanismus erbaut hat, der des “Verursacher”s Job macht, sondern daß der “Verursacher” alles selber verbrochen hat.
Das nenn ich mal eine schmale Argumentationslinie.
#136 Adent
20. November 2014

@Mitso
Ich warte noch auf Antwort zu #126 oder gibt es da nur so vage Vorstellungen von, dass man sie besser hier nicht ausbreitet?
Also wenns nur das ist, was im 1. Buch Mose steht, dann erklärt das natürlich wenig über die Nicht-Tiere und Nicht-Pflanzen sprich Pilze (die erwähnten Schleimpilze z.B.), Protisten, Bakterien und Archaea. Also meine Frage nochmal, wenn am 3. Tag die Pflanzen geschaffen wurden und erst am 5. Tag die Meerestiere und Vögel, wie kommt es dann, dass es die Bakterien, die Archaea und die Protisten überhaupt gibt? Wann wurden die geschaffen, in der Nacht vom 2ten auf den 3ten Tag? Mal ganz davon ab, dass die Pflanzen erdgeschichtlich mitnichten älter als die Tiere sind und dafür gibt es eine Menge Belege.
Also wie war das so, damals vor 6050 Jahren?
#137 Adent
20. November 2014

Nochmal zu Alderamins Post #127. Wie er darin anmerkte hatte ich schon in #108 erklärt warum Atheismus kein Glaube, keine Religion und auch keine Weltanschauung ist. Sollte nun Mitso dies weiterhin bezweifeln (oder alternativ wissentlich falsch darstellen), dann müssen wir alle sehr aufpassen, da dann demnächst Nicht-Mord als Verbrechen angesehen werden kann.
#138 Kallewirsch
20. November 2014

Auch sollte man sich klar machen, dass wir im Deutschen in einer Situation sitzen, dass uns ein Wort fehlt. Im Deutschen gibt es nur das Wort ‘glauben’. Wenn ein Naturwissenschaftler ‘glaubt’, dass ein Komet aus Stein und Eis besteht, obwohl er noch nie dort war, dann ist das ein anderes ‘glauben’, als wie wenn er an rosa Einhörner glaubt. Das eine mal ist das eine begründete Annahme, das andere mal ist es tatsächlich einfach nur blindes glauben von etwas aus den Fingern gesogenem. Im Englischen ist das anders. ‘to have faith’ ist etwas anderes als ‘to believe’.

Leider kommt das auch immer wieder vor, das religiöse Leute das gleichsetzen und meinen, der Glaube an die Quantentheorie wäre mit einem religiösen Glauben gleichzusetzen. Schliesslich ‘glauben’ ja beide.
#139 Alderamin
20. November 2014

@Kallewirsch

Hmm, im Englischen ist aber auch von religious belief die Rede, und die Monkees sangen 1966 aus voller Insbrunst “I’m a believer” (obwohl es da eher um Liebe ging, aber die Konnotation mit Religion war natürlich beabsichtigt).

Im Deutschen kann man die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs klarer substituieren durch “gläubig sein” und “etwas für wahr/plausibel halten”.
#140 Franz
20. November 2014

@Kallewirsch
Daher benutze ich das Wort ‘glauben’ nicht, sondern sage lieber ‘ich denke’. Das Wort ‘Glaube’ ist für mich sinnlos, denn wozu sollte ich etwas glauben ? Um mir in den Sack zu lügen ? Um mich dran festzukrallen ? Mir macht es viel mehr Spass herauszufinden wie/was funktioniert. Glaube ist da nur hinderlich, denn er verbietet das Denken (Baum der Erkenntnis, ihr wisst schon).

@Adent
Ich finde das Wort Atheist nicht gelungen, ‘nicht religiös’ würde besser passen. Wozu für den Grundzustand ein eigenes Wort definieren.
#141 Hoffmann
20. November 2014

@ Mitso:

Die vorgetragene Kritik an die chemische Evolution ist naturwissenschaftlich begründet.

Was die veranschlagten Unwahrscheinlichkeiten betrifft,, ist das hochgradig unwissenschaftlich, weil man inzwischen weiß, dass die dazu bemühten Rechenexempel Milchmädchenrechnungen sind, die mit der chemischen Realität nichts zu tun haben. Ich muss das aber hier nicht wiederholen.

Überall da wo das Wort „Mechanismus“ oder „Komplexe Maschinerie“ steht (und diese Begriffe werden sehr oft in den Artikeln von Hoffmann verwendet) erkennt man Ingeneursleistung. Nach heutigem Wissensstand (nicht Vermutungsstand) sind Mechanismen immer Produkte von Menschen, also intelligenten Wesen.

Nur leider ist dieser Schluss ein Kurzschluss, denn aus dem Fakt, dass Menschen Maschinen bauen, folgt nicht rückwirkend, dass Maschinerien, die sich in der Natur finden, eines Erbauers bedurft hatten, nur weil wir die natürlichen Maschinerien mit den Begriffen der Maschinentheorie beschreiben können.

Du wirst also aus einer Teleonomie (Zweckmäßigkeit in der Natur) nicht eine Teleologie (von Anfang an festgelegte Zweckorientiertheit) machen können – auch wenn Du noch so viele Analogien bemühst. Der Weg über Mutation und Selektion kommt ohne Designer aus und bleibt im wissenschaftlichen Rahmen.

Wie kann ich das verstehen? Gibt es keine kettenunterbrechende Moleküle unter Ursuppen-Bedingungen?

Sicher gibt es die. Deshalb verzögert sich das Wachstum um so stärker je länger die Ketten werden. Die Chancen, dass aus langen Ketten noch längere Ketten werden, sinken exponentiell, weil die destruktiven Prozesse zunehmend erfolgreich werden.

Ab einer bestimmten Kettenlänge müssen daher Selbstorganisationsmechanismen (oder wenn es Dir eher beliebt: -prozesse) greifen, die spontan eine Stabilisierung des Gesamtsystems bewirken. Anderenfalls löst sich das komplexe Polymergemisch aufgrund der Entropiezunahme wieder in Wohlgefallen auf.
#142 Mitso
20. November 2014

Was ist Atheismus dann?
#143 Franz
20. November 2014

Was ist Atheismus dann?
Ein schlechter Ausdruck, ‘nicht religiös’ wäre besser, denn das ist IMO der Grundzustand. Um ein Atheist zu werden muss ich erwägen, dass es einen Gott gibt. Da ich diese Hypothese nicht brauche um die Welt zu verstehen und zu erklären, komme ich gar nicht so weit. Um eine alte Floskel zu bemühen, ich bezeichne mich ja auch nicht als Asiebenzwergist und Aschneewitchenigist nur weil ich denke, dass es sich hier um Märchengestalten handelt und nicht um reale Wesen.
#144 Mitso
20. November 2014

@ Franz

Aber jeder nimmt doch eine erste Ursache an, oder? Also kann man das doch runterbrechen und einfach sagen Theist und Atheist bzw. Materialist. Man muss doch keine Vielzahl von Fabelwesen bemühen. Ich bezeichne mich auch nicht als Amultiversumist oder Aboltzmanngehirnist. Aber am Ende bleibt doch geistlose Materie weil man der Meinung ist dass es zur Erklärung der Welt keine Intelligenz benötigt oder eine intelligente Ursache weil man diese in der Natur erkennt.

@ Hoffmann

Selbstorganisationsmechanismen. Was versteht man darunter? Sind sie zufällig? Wie funktionieren sie?
#145 Bullet
20. November 2014

hähä … ist das jetzt noch “man wird doch mal fragen dürfen”?
#146 Hoffmann
20. November 2014

@ Mitso:

Wikipedia hilft, um eine Basis für eigene Recherchen zu haben. Bitteschön:

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
#147 Hoffmann
20. November 2014

@ Mitso:

Na gut, einen Link habe ich noch, um den Kontext zur Biologie etwas stärker herauszustellen. Bittesehr:

https://de.wikipedia.org/wiki/S-Layer

Jetzt darfst Du selber in Aktion treten, um Deine Fragen zu beantworten. Einige Hinweise hast Du nun von mir bekommen.
#148 Adent
20. November 2014

@Mitso
Ich warte noch auf Antwort zu 126 und 136, keine Lust oder keine Zeit?
#149 PDP10
20. November 2014

@Adent:

“@Mitso
Ich warte noch auf Antwort zu 126 und 136, keine Lust oder keine Zeit?”

Keine Ahnung?
#150 PDP10
20. November 2014

@Alderamin:

“@Kallewirsch

Hmm, im Englischen ist aber auch von religious belief die Rede, und die Monkees sangen 1966 aus voller Insbrunst
“I’m a believer” (obwohl es da eher um Liebe ging, aber die Konnotation mit Religion war natürlich beabsichtigt).

Im Deutschen kann man die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs klarer substituieren durch “gläubig sein” und “etwas für wahr/plausibel halten”.”

Theoretisch ja, praktisch hat da allerdings Kallewirsch recht, wenn er sagt, das diese Begriffe immer gerne beliebig durcheinander geworfen werden .. besonders gerne von Leuten, die da gerne die Unschärfe der Begriffe für ihre Argumentation nutzen.

Man muss halt immer wieder aufs neue erklären, das “Glauben” im Sinne von “Vermuten” etwas anderes ist als “Glauben” im Sinne von “Glauben”.

Eine der vielen Begriffsverwirrungen (wie auch zB “Theorie” und “Theorie”), die die Diskussion mit Honks, die den Unterschied absichtlich ignorieren, hier so schwer macht …

PS: Der Song ist übrigens ganz grossartig, vor allem in der Version am Ende von Shrek 1 wenn ihn Esel singt 🙂
#151 Franz
21. November 2014

@Mitso
Aber am Ende bleibt doch geistlose Materie weil man der Meinung ist dass es zur Erklärung der Welt keine Intelligenz benötigt oder eine intelligente Ursache weil man diese in der Natur erkennt
Du hast es gut auf den Punkt gebracht wo sich unsere gedanklichen Ansätze unterscheiden. Du ‘erkennst’ in der Natur eine Intelligenz, ich nicht. Ich sehe Materie die sich einfachen Gesetzen zufolge zusammenklumpt die eben ein Merkmal dieses Universums sind, infolge weiterer einfacher Gesetze in verschiedene Richtungen entwickelt und eins dieser Ergebnisse bin ich und zufälligerweise hab ich ein Gehirn, dass es mir ermöglicht darüber nachzudenken. Ich brauche keinen ‘Designer’ um mir die Welt zu erklären, du scheinbar schon. Das wäre ja alles in Ordnung, verschiedene Meinungen sind gut, wenn nur nicht immer aus einem Gedankenkonstrukt dann Schlüsse gezogen werden, die die Gesellschaft negativ beeinflusst.
#152 Mitso
21. November 2014

Hallo Adent, wie schon gesagt die Bibel ist kein Wissenschaftsbuch. Dem Bibelschreiber wurde weder eine Bio Vorlesung gehalten noch hatte er ein Mikroskop in seiner Vision dabei mit welchem er den Mikrokosmos beobachten konnte. Das was er wissen musste war dass Gott alles erschaffen hat.
#153 Adent
21. November 2014

@Mitso
Hallo Mitso,
ah, außer heißer Luft (aka Gott) also doch nichts dahinter?
#154 Findelkind
21. November 2014

@Mitso
“Dem Bibelschreiber wurde weder eine Bio Vorlesung gehalten noch hatte er ein Mikroskop in seiner Vision dabei mit welchem er den Mikrokosmos beobachten konnte.”

Ich dachte immer, in der Bibel stünden Gottes eigene Originalworte. Und “der” hätte eine Bio-Vorlesung gebraucht? Äääähh…. Wann fährt der Bus?
#155 Alderamin
21. November 2014

@Findelkind

Ach, i wo, der liebe Gott kann zwar mit einem ein paar Worten ein ganzes Universum in seiner Komplexität aus Galaxien, Sternen und Planeten erschaffen und es 13,8 Milliarden Jahre alt erscheinen lassen, aber als Gebrauchsanweisung für die anscheinend nicht ganz so gut geratene Krone der Schöpfung brauchte er Schreiberlinge, die seine Worte in verschwurbelter Form und nach ihrem Verständnis festhielten. Ist doch völlig logisch oder? Am 7. Tage ruhte der Herr nämlich…
#156 Kallewirsch
21. November 2014

Das was er wissen musste war dass Gott alles erschaffen hat.

Das ist natürlich auch ein schöner rhetorischer “Trick”. Ein paar Dinge führen wir namentlich auf und für den Rest schreiben wir einfach “weiters erschuf er alle Tiere, jeden nach seiner Art” (oder so). Wills wer genau wissen, und ist das fragliche Lebewesen namentlich nicht aufgeführt, dann ist es automatisch in “alle” enthalten.

Kopfschüttel. Ich hab eigentlich viele Christen als wirklich intelligente Leute kennen gelernt. Aber wenn es um die Bibel geht, dann setzt da alles aus, was man jemals über Logik oder rhetorische Tricks gelernt hat. In der Bibel stehen ganz klar krasse Widersprüche und Unlogikkeiten, gegen die der Balken im Auge schon fast ein niedlicher Zahnstocher ist. Aber das wird alles ignoriert, ja sogar abgestritten, damit man nur ja nicht der Möglichkeit ins Auge sehen müsste, dass das eben nicht Gottes Wort ist oder dass der nicht allmächtig oder allwissend oder was auch sonst noch so “all…” ist.
#157 Mitso
21. November 2014

@ Hoffmann

Aber diese Selbstorganisation wird von außen, aus der Umgebung, dem System
aufgezwungen. Wie z.B. bei einem Kristall oder einer Honigwabe. So eine Art
von Selbstordnung wird aber hier nicht benötigt. Für die Proteinsynthese
benötigt es einer Produktion von qualitativ unterschiedlichen,
sprachartigen Strukturen, die sich durch die komplexe Anordnung der
Aminosäuren in Proteinen bilden. Leben ist kein Beispiel für
Selbstorganisation sondern ein Beispiel für genetisch festgelegte
Organisation. Lebewesen sind durch die Befehle der genetischen Software
organisiert, die in Ihrer DNS (oder RNS) verschlüsselt sind.

@ alle anderen

Ja genau! Warum hat er eigentlich nicht im Detail erklärt was Bakterien sind? Und warum hat er ihnen nicht gleich ein Bauplan für ein IPhone mitgeliefert? Wäre doch praktisch. Und warum hat er die schwarzen Löcher und die Pulsare nicht erwähnt? Die Relativitätstheorie hätte Moses auch brennend interessiert.
#158 JaJoHa
21. November 2014

@Mitso
Er hätte auch einfach mal Updates liefern können. Alle paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte eine Ergänzung/Fortsetzung mit den am meisten gewünschten Themen. Für jemanden, der allmächtig ist kann es doch nicht so schwer sein, das er mal eben das Update in die Tischdecke vom Papst brennt oder mal eben eine globale Durchsage macht.

https://abstrusegoose.com/244
https://abstrusegoose.com/455
https://abstrusegoose.com/235
#159 Hoffmann
22. November 2014

@ Mitso:

Wie z.B. bei einem Kristall oder einer Honigwabe.

Bei einem Kristall ergibt sich die reguläre Struktur aus der Beschaffenheit der Außenschalen der beteiligten Atome. Nimmst Du z.B. einen Quarzkristall, ergibt sich die Kristallstruktur aus den SiO4-Tetraedern, die sich diamantähnlich anordnen, weil die Raumstruktur dieser Tetraeder den entsprechenden Platz für die nachfolgenden Tetraeder bereitstellt.

Und die Tetraeder ergeben sich aus den Bindungseigenschaften des Siliziumatoms und des Sauerstoffatoms (Silizium erlaubt keine Doppelbindungen, muss daher vier Sauerstoffatome binden; Sauerstoff hat zwei Bindungsstellen zu besetzen, muss daher zwei Siliziumatome binden). Die Selbstorganisation ergibt sich also nicht “von außen” sondern “von innen”!

Ebenso die Aggregation von Proteinen wie auch zuvor die Faltung der Polypeptidkette in die Tertiärstruktur – Ursachen erwachsen “von innen” und nicht “von außen”! Die Umgebung steckt nur den Rahmen des Möglichen ab. Die Notwendigkeiten ergeben sich aus der Konfiguration der sich selbst organisierenden Strukturbausteine.

Für die Proteinsynthese benötigt es einer Produktion von qualitativ unterschiedlichen, sprachartigen Strukturen, die sich durch die komplexe Anordnung der
Aminosäuren in Proteinen bilden.

Das klingt zwar hübsch, ist aber dennoch grundsätzlich daneben.

Proteinsynthese bedarf eines Mechanismus’, der mit Hilfe des Prinzips der komplementären Basenpaarung auf der Grundlage eines Matrizenstrangs (mRNA) die zu verknüpfenden Aminosäuren in eine stereochemisch hinreichende Position anordnet (rRNA als räumliche Vorgabe für Passgenauigkeit), damit sie im PTC des Ribosoms zu Peptiden verknüpft werden können.

Die dazu nötigen Adaptermoleküle (tRNA) werden zuvor mit Hilfe von Enzymen (Aminoacyl-tRNA-Synthetasen) mit den zugehörigen Aminosäuren verbunden.

Auch hierbei spielen stereochemische Gegebenheiten (Schlüssel-Schloss-Prinzip) eine Rolle und keine “sprachähnlichen Strukturen”, da es auf dem Level der biochemischen Reaktionen niemanden gibt, der etwas “sagen” könnte, ebenso niemanden, der etwas “verstehen” könnte.

Lebewesen sind durch die Befehle der genetischen Software organisiert, die in Ihrer DNS (oder RNS) verschlüsselt sind.

Auch das klingt ganz hübsch, ist aber nichtsdestotrotz dennoch daneben, weil die Termini “Befehl”, “Software” und “verschlüsselt” lediglich metaphorisch gebraucht werden, um die tatsächlich ablaufenden Prozesse mit Hilfe eines informationstheoretischen Modells abbilden zu können.

Das Modell besitzt zwar eine große praktische Relevanz, um z.B. synthetische Biologie betreiben zu können oder Gentechnik, stellt für sich genommen aber eine reduktionistische Vereinfachung dar, die – wenn man wieder auf den Kontext der Zellbiochemie zurückkommen möchte – keinesfalls wörtlich bzw. ontologisch aufgefasst werden darf.

Dann passiert das, was einige “Experten” regelmäßig in ihrer systematischen Kurzschlüssigkeit vorführen: Sie begreifen die Metapher als Ding an sich und verirren sich dann in einem Gestrüpp von Schlussfolgerungen, die dann nicht mehr als Analogien verstanden werden, sondern als Realität.

Versuchen wir doch mal, das Knäuel etwas durchschaubarer aufzudröseln.

Die Basensequenz der DNA ist zunächst nichts weiter als eine Matrize für die Synthese von RNA mit Hilfe des Prinzips der komplementären Basenpaarung (Transkription). Ob DNA transkribiert wird oder nicht, liegt keinesfalls in der “Befehlsgewalt” der DNA. Von daher ist der Ansatz, in der DNA würden “Befehle” für die Organisation des Lebewesens schlummern, schon mal völlig verfehlt, wenn man ihn wörtlich nimmt.

Die transkribierte RNA kann für vielerlei verwertet werden. Im Rahmen der Proteinbiosynthese kann RNA als mRNA (Matrize für die Translation), rRNA (Bestandteil der Ribosomen), tRNA (Adaptor für Aminosäuren) verwendet werden. Darüber hinaus gibt es noch einige andere, auch sehr kurzkettige RNA-Formen, die u.a. als Ribozyme die Transkription, aber auch die Modifikation der transkribierten RNA-Stränge (z.B. Intron-Splicing) regulieren.

Auch hier gibt es keinerlei “Befehle”, die die RNA dazu veranlassen, tätig zu werden. Die Eignung der transkribierten RNA-Stränge für bestimmte Prozesse, ergibt sich aus dem Kontext des gesamten Zellgeschehens. Die Wertigkeit einer bestimmten RNA-Basensequenz ist nicht vorab festgelegt, sondern ist das Resultat eines langen Evolutionsprozesses, wo es massenhaft “Überarbeitungen” und “Umdeutungen” gegeben hat (Man beachte dabei die gesetzten Anführungszeichen!).

Analog gilt dies für die translatierten Aminosäuresequenzen der Proteine. Auch hier ergibt sich die Eignung für eine bestimmte Funktion aus dem gesamten Kontext der Zellbiochemie. Gerade die Erscheinungen von Polygenie (mehrere Gene wirken zusammen, um ein Merkmal hervorzubringen) und Pleiotropie (ein Gen wirkt sich auf mehrere Merkmale aus), zeigen, dass es mit der “Befehlsgewalt” von DNA und RNA nicht weit her sein kann.

Die “Ein Gen-Ein Enzym-Ein Merkmal-Hypothese” ist bereits seit mehreren Jahrzehnten vom Tisch. Auch der Bereich Epigenetik (Umwelteinflüsse haben Auswirkungen auf die Art und Weise der Genexpression) spricht hier eine deutliche Sprache.

Die Befehlsmetapher ist eben das – eine Metapher und sonst nichts. Eine bequeme Vereinfachung, um komplexe Sachverhalte auf den Punkt zu bringen, wenn man sie im Rahmen eines bestimmten Modells erläutern möchte, aber darüber hinaus eben nichts Essentielles.

Zur weiterführenden Lektüre empfehle ich Dir das Buch “Das Buch des Lebens” von Lily E. Kay sowie diesen Artikel von Kirsten Schmidt:

https://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/mam/ethik/content/artikel_genetisches_programm_kassel.pdf
#160 Hoffmann
23. November 2014

Meine letzten Beitrag habe ich – einschließlich des Kontextes – noch einmal als Blogeintrag erstellt. Ich hoffe, die beigefügten zahlreichen Verlinkungen tragen dazu bei, ihn als Diskussionsgrundlage für (oder besser: gegen) ähnlich gelagerte kreationistische Argumentationslinien geeignet zu machen.

https://totewelten.wordpress.com/2014/11/23/ist-die-dna-eine-befehlszentrale/
#161 Alderamin
23. November 2014

@Hoffmann

Meinen letzten Beitrag

Der übrigens, wie immer, ziemlich genial ist.
#162 Hoffmann
23. November 2014

@ Alderamin:

Dieses Kompliment gebe ich postwendend zurück – Deine Beiträge sind gleichfalls stets eine lohnenswerte Lektüre. 🙂
#163 Spritkopf
23. November 2014

@Mitso

Ja genau! Warum hat er eigentlich nicht im Detail erklärt was Bakterien sind? Und warum hat er ihnen nicht gleich ein Bauplan für ein IPhone mitgeliefert? Wäre doch praktisch. Und warum hat er die schwarzen Löcher und die Pulsare nicht erwähnt? Die Relativitätstheorie hätte Moses auch brennend interessiert.

So sehr im Detail wäre das gar nicht notwendig gewesen. Dein Gott hätte einfach den echten Ablauf der Entstehung des Universums und unseres Sonnensystems in die Genesis hineinschreiben müssen, damit die These vom allmächtigen, allwissenden, ewigen, intelligenten Wesen mit einem Plan wenigstens ein winziges bißchen Credibility gewinnen würde.

Hat er aber nicht. Mit der Geschichte von den sechs Tagen, die die Erschaffung der Welt und des Lebens angeblich nur gedauert hatte und mit einer scheibenförmigen Erde*) sowie mit einer vollkommen sinnlosen Entstehungsreihenfolge (Pflanzen vor der Sonne, dem Mond und anderen Sternen) hat er uns schlichtweg angelogen, obwohl doch in der Bibel steht, dass sein Wort stets wahr sei und siebenfach geläutert. Und noch kein Apologet hat mir schlüssig beantworten können, warum für das allwissende, stets die Wahrheit sprechende (und leider unsichtbare) Wesen die Notwendigkeit einer Lüge bestanden hat.

*) Deine Einwände weiter oben habe ich zur Kenntnis genommen. Allerdings gibt es sehr viele Bibelstellen, die nur dann einen Sinn ergeben, wenn die biblischen Autoren von einer scheibenförmigen Erde ausgingen. Als Beispiel Matthäus Kap. 4:

8. Wiederum nimmt der Teufel ihn [Jesus] mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9. und spricht zu ihm: Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.

Alle Reiche der Welt von einem hohen Berg aus zu sehen ist nur auf einer Scheibe möglich, nicht auf einer Kugel. Weitere Beispiele können gern nachgeliefert werden.
#164 Bullet
23. November 2014

Dein Gott hätte einfach den echten Ablauf der Entstehung des Universums und unseres Sonnensystems in die Genesis hineinschreiben müssen, damit die These vom allmächtigen, allwissenden, ewigen, intelligenten Wesen mit einem Plan wenigstens ein winziges bißchen Credibility gewinnen würde.

Nichwahr? Es wär so einfach gewesen. So als allwissendes Wesen…
#165 Mitso
24. November 2014

„Die Notwendigkeiten ergeben sich aus der Konfiguration der sich selbst organisierenden Strukturbausteine. „

Die Anordnung der Kristallstruktur bei Quarzkristallen die du erwähnt hattest, ergibt sich aus Naturgesetzlichen zwängen. Naturgesetze sind reduktionistisch und man kann sie mit sehr kurzen Formeln beschreiben. Vor-schreibende Informationen, kann man nicht durch Naturgesetze erklären, sondern nur durch algorithmische Programmierung. Das erfordert eine teilweise Freiheit von naturgesetzlichen Zwängen. Hier ein Beispiel welches ich in diesem Artikel des SI-Journal gefunden habe. Der Sand kann nicht anders, als sich nach den Strömungsgesetzen anzuordnen. So entsteht und erklärt sich die komplexe, geordnete Struktur des sandigen Meeresbodens. Die Qualle hingegen kann mit und gegen die Strömung schwimmen. Ihre Schwimmbewegungen verletzen natürlich nicht die Gesetze der Physik (Strömungsmechanik etc.). Sämtliche Lebensäußerungen der Qualle stehen im Einklang mit Physik und Chemie, sind aber nicht darauf reduzierbar. Den Gesetzmäßigkeiten der Physik und Chemie fehlen die notwendigen Freiheitsgrade, um daraus das Sein der Qualle abzuleiten. Somit kann man aus ihnen auch nicht ableiten, wie so etwas wie eine Qualle entstehen konnte.
Die kausalmechanische Selbstordnung die du beschrieben hast erklärt nicht mal ansatzweise die zielgerichtete Selbstorganisation die man in einer Zelle findet.

„Auch hierbei spielen stereochemische Gegebenheiten (Schlüssel-Schloss-Prinzip) eine Rolle und keine “sprachähnlichen Strukturen”“

Ich finde man kann bei genetischen Codes schon von sprachähnlichen Strukturen sprechen. Sie können gelesen und übersetzt werden und haben einen hohen Informationsgehalt.
Danke für die Literaturempfehlung, werde ich mir bei Gelegenheit durchlesen.

@Spritkopf
Habe ich schon erklärt. Der Bibelschreiber hat die Dinge nach seinen Möglichkeiten, seinem Wissen und aus seiner örtlichen und zeitlichen Perspektive gesehen (vermutlich in einer Vision) und niedergeschrieben. Zeit ist relativ (wie auch schön im Film Interstellar dargestellt wird), für uns ist ein Tag Gottes wie er ihn beschrieben hat vielleicht einige Millionen Jahre lang. Diese Zeit hätte der Bibelschreiber nicht abwarten können wenn sie 1:1 abgelaufen wäre.
Das Argument mit Jesus auf dem Berg hättest du dir mit ein bisschen Nachdenken sparen können. Wenn dies buchstäblich wäre, hätte Jesus vom höchsten Berg alle Reiche der Welt sehen können? Er hätte maximal bis zum Horizont sehen können und bestimmt keine Reiche erkennen können. Selbst damals hielt man die Erde nicht für wenige Quadratkilometer groß. Er hat sie ihm in einer anderen Weise gezeigt. Illusion, Traum, usw. So wie es ein Geistwesen machen würde.
#166 gaius
24. November 2014

“So wie es ein Geistwesen machen würde.”

Bekommt hier noch jemand außer mir das Gefühl einer totalen Beliebigkeit? Mitso kann ja gerne daran glauben, aber der Logik ist das nicht mehr zugänglich …
#167 Findelkind
24. November 2014

@ Gaius

Man muss die christliche Lehre bis zur totalen Beliebigkeit umformulieren, wenn man sie, zumindest dem Eindruck nach, aber niemals wirklich, mit der Realität in Einklang bringen will.
#168 Adent
24. November 2014

@Mitso

Sämtliche Lebensäußerungen der Qualle stehen im Einklang mit Physik und Chemie, sind aber nicht darauf reduzierbar.

Ähem, doch sind sie.
#169 Mitso
24. November 2014

Spritkopf hat ein theologisches Argument gebracht (Teufel spricht zu Jesus). Wie hätte ich deiner Meinung nach darauf Antworten sollen Gaius. Das es nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine geistigen Wesen gibt? Ihr solltet meine Aussagen im Kontext betrachten. Und in diesem Kontext sind sie nicht unlogisch. Spritkopf hat sein Argument unter der Annahme das der Teufel existiert hervorgebracht. Ob die Annahme stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt.
#170 JaJoHa
24. November 2014

@Mitso
Auf einer scheibenförmigen Welt ist die maximale Sichtweite nur durch die Auflösung gegeben (und störende Effekte wie Streuung). Das läuft wie sin(a)=h/d h ist die Größe des Objekts und d der Abstand. a ist dabei die Größe im Bogenmaß. Also hat Spritkopf recht, denn auf einer Kugel würde das selbst bei einem unendlich hohen Berg nicht funktionieren. Dann sieht man nur eine Halbkugel (gutes Beispiel dafür ist der Mond infolge der gebundenen Rotation).

Im übrigen erklärt das “Musste in die damalige Zeit passen” nicht, warum es keine neuen Propheten gibt, die Ergänzungen für die aktuellen Fragen liefern. Gab es in den 2000 Jahren nichts, wo etwas ergänzt oder klargestellt werden musste, weil es entweder in den alten Versionen nicht erforderlich war oder missverstanden wurde? Zum Beispiel während der ganzen “heiligen Kriege”?
#171 JolietJake
24. November 2014

Im übrigen erklärt das “Musste in die damalige Zeit passen” nicht, warum es keine neuen Propheten gibt, die Ergänzungen für die aktuellen Fragen liefern.

Aber es gab doch einen neuen Propheten!? 😉
#172 Hoffmann
24. November 2014

@ Mitso:

Die Anordnung der Kristallstruktur bei Quarzkristallen die du erwähnt hattest, ergibt sich aus Naturgesetzlichen zwängen.

Eben. Und diese Zwänge ergeben sich “von innen” und nicht “von außen”, weil die konstituierenden Komponenten eben so beschaffen sind, dass sie dem freien Spiel der Kräfte enge Grenzen setzen, so dass sie in eine bestimmte Richtung kanalisiert werden.

Naturgesetze sind reduktionistisch und man kann sie mit sehr kurzen Formeln beschreiben.

Das Attribut “reduktionistisch” passt nicht in den Kontext. Naturgesetze sind Beschreibungen für die Art und Weise, wie sich Dinge zueinander verhalten. Mehr nicht.

Vor-schreibende Informationen, kann man nicht durch Naturgesetze erklären, sondern nur durch algorithmische Programmierung.

Und auch das passt mal wieder nicht. Mit Hilfe algorithmischer Programmierung kannst Du Befehlsketten erzeugen, die jedoch – um funktionieren zu können – auf einen passenden Kontext abgestimmt sein müssen. Darüber hinaus hat hier niemand behauptet, dass z.B. genetische Information, auf die Du hier anspielst, aus Naturgesetzen abgeleitet werden bzw. erklärt werden.

Es geht allenfalls darum, dass zur Entstehung von genetischer Information keine weiteren Naturgesetze erfunden werden müssten, um das Zustandekommen derselben erklären zu können – Wohlgemerkt: der Entstehungsprozess der Informationen und nicht der Inhalt derselben! Der Inhalt bzw. die “Bedeutung” der genetischen Information ergibt sich aus dem biochemischen Kontext des gesamten Zellstoffwechsels, der das System “Zelle” als Ganzes konstituiert und stabilisiert.

Sämtliche Lebensäußerungen der Qualle stehen im Einklang mit Physik und Chemie, sind aber nicht darauf reduzierbar.

Da siehst Du offenbar etwas falsch. Da die Lebensäußerungen im Einklang mit den Gesetzen der Physik und Chemie stehen, sind sie zugleich auch mit Hilfe dieser Gesetze erklärbar.

Was Du vermutlich meinst, ist, dass sich die Lebensäußerungen nicht a priori aus diesen Gesetzen als Notwendigkeit ableiten lassen. Das ist aber etwas anderes. A posteriori sind sämtliche Lebenserscheinungen erklärbar und damit auch reduzierbar.

Den Gesetzmäßigkeiten der Physik und Chemie fehlen die notwendigen Freiheitsgrade, um daraus das Sein der Qualle abzuleiten.

Da sich Evolution im Rahmen von Physik und Chemie vollzieht, ergeben sich die nötigen Freiheitsgrade im Zuge des Geschehens von selbst. Also: Physik und Chemie setzen den Rahmen, innerhalb dessen sich Freiheiten herausgenommen werden können. Das “Sein der Qualle” gehört zu den Freiheiten dazu, die als Möglichkeit im Rahmen der Notwendigkeiten gegeben sein können.

Die kausalmechanische Selbstordnung die du beschrieben hast erklärt nicht mal ansatzweise die zielgerichtete Selbstorganisation die man in einer Zelle findet.

Noch einmal: Selbstorganisation hat nichts mit Zielgerichtetheit zu tun. Und Zielgerichtetheit läuft auf einem Organisationslevel ab, das sich als emergente Folge von hinreichend komplexen Strukturen von Wechselwirkungen von selbst ergibt. Und emergente Strukturen sind solche, die das System als Ganzes betreffen, nicht aber die das System konstituierenden Einzelteile.

Wenn Du die Kontexte durcheinanderwirfst, ergeben sich Fehlschlüsse von selbst. Auch das kann man durchaus als emergentes Phänomen betrachten … 🙂

Sie können gelesen und übersetzt werden und haben einen hohen Informationsgehalt.

Und dennoch ist das Ganze nur eine Analogie mit Hilfe von Metaphern. Im Organismus gibt es niemanden, der lesen, übersetzen und verstehen kann. Die Dinge passieren so, weil es nicht anders geht, und wir beschreiben das, indem wir uns ein Modell entwerfen, wo es um “Lesen” “Übersetzen” und “Information” geht, weil wir das aus anderen Kontexten her so kennen. Ein anderes Beispiel ist der physikalische Begriff “Feld” – der hat auch nichts mit einer Ackerfläche zu tun …
#173 gaius
24. November 2014

@Mitso: “Und in diesem Kontext sind sie nicht unlogisch.”

Nein, sie sind weder logisch noch unlogisch. Wie gesagt, wenn an jeder gewünschten Stelle Geisteigenschaften eingeführt werden können, wird es beliebig, weil die Grundlage der Diskussion, die Logik, nicht mehr gebraucht wird. Dann sollte man sich diesen Teil der Diskussion einfach sparen, finde ich.

Was den anderen Teil angeht, habe ich das Gefühl, dass du Grundprinzipien der Selbstorganisation nicht verstehst. Vor allem, dass es zwar Ergebnisse gibt, diese aber keine vorher festgelegten Ziele waren. Es sind Prozesse ohne Ziel.

Wer sich Ergebnisse nur als erreichte Ziele erklären kann, leidet unter eingeschränkter Wahrnehmung (was in diesem Fall typisch für uns Menschen ist).
#174 Bullet
24. November 2014

Hä?
Zitat von Mitso:

Der Bibelschreiber hat die Dinge nach seinen Möglichkeiten, seinem Wissen und aus seiner örtlichen und zeitlichen Perspektive gesehen (vermutlich in einer Vision) und niedergeschrieben.

Wadde mal, wadde mal: ich habe in der Grundschule schon Diktate geschrieben. Der Lehrer erzählt was, und ich schreibe auf. Das Geschriebene kann mir beliebig unverständlich sein, aber ich bin doch in der Lage, auch unbekannte Worte einigermaßen verständlich aufzuschreiben.
So. Damit kann ich, wie in meiner Bekräftigung (#164) von Spritkopfs Ansatz in #163 bereits dargelegt, mit total simplen Mitteln haufenweise credibility erzeugen.
Das haut nur in einem einzigen Fall nicht hin: wenn es den Dikta-, äh, Diktierer nicht gibt.
#175 Mitso
24. November 2014

@ JaJoHa

Klingt plausibel, aber vom Nahen Osten bis z. B. nach Indien würden Menschen auch unter diesen Bedingungen nicht sehen können. Zumindest würden sie keine Königreiche und ihre Herrlichkeit erkennen können.
Das entdecken und Erforschen ist Aufgabe des Menschen. Dazu benötigt es keine Updates. Ansonsten ist die Bibel abgeschlossen. Die Prophezeiungen beziehen sich schon auf zukünftige Ereignisse. Es benötigt keine neuen Propheten. Die heiligen Kriege der christlichen Weltreligionen stehen im krassen Widerspruch zur christlichen Lehre und sind somit nicht christlich. Die christlichen Weltreligionen sind auch nicht christlich, sie nennen sich nur so. Also gibt es da auch kein Klärungsbedarf. Die biblische Lehre wurde in diesem Fall schlicht nicht angewandt.
#176 awmrkl
24. November 2014

Ach, schon wieder keine “wahren Schotten”! War ja zu erwarten, oder?

Und wer definiert jetzt (bzw hat das Recht dazu), wer/was die “wahre ™” sind?
#177 awmrkl
24. November 2014

“wahre” sollte “wahren” heißen
#178 Ist die DNA eine Befehlszentrale? | Tote Welten?
24. November 2014

[…] Verlauf einer Diskussion im Kommentarstrang des Blogs “Astrodicticum simplex” von Florian Freistetter äußerte […]
#179 Steffmann
24. November 2014

@Mitso:

Zumindest würden sie keine Königreiche und ihre Herrlichkeit erkennen können.

die da wären ? Mal abgesehen davon, dass König = absolute Macht und damit Herrlichkeit ausgeschlossen ist.

Das entdecken und Erforschen ist Aufgabe des Menschen.

Wer hat dir denn das eingeflüstert ?

Die Prophezeiungen beziehen sich schon auf zukünftige Ereignisse. Es benötigt keine neuen Propheten

Deterministisch betrachtet, ist ja alles vorbestimmt. Seltsam nur dass der Determinismus von Menschen erdacht wurde, die nie in der Lage waren, die Hypothese mit Fakten zu stützen, geschweige denn überprüfbare Vorhersagen zu machen.

Die christlichen Weltreligionen sind auch nicht christlich

Jetzt wirds haarsträubend. Da schafft es so eine Religion, 2000 Jahre zu überdauern, und dann kommst du und weisst es besser ? Warum ? Weil die Aufklärung das ethische Bild des Menschen zum Positiven verändert hat oder weil es aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse eng wird für Glaubensbilder ? Widdewiddewitt, ich mach dir Welt, wie sie mir gefällt…..
#180 Hoffmann
24. November 2014

Dank Mitso’s Einwänden konnte ich meinen Blogbeitrag aktualisieren … 🙂
#181 Mitso
24. November 2014

@ Gaius

“Dann sollte man sich diesen Teil der Diskussion einfach sparen, finde ich.”

Hast recht.

@ Bullet

Ja, aber das war kein Diktat. Er konnte nur beschreiben was er sehen konnte. Und er konnte nicht sehen was sich im Weltall oder im Mikrokosmos abgespielt hat.
#182 JaJoHa
24. November 2014

@Mitso
Wenn ein Lehrbuch so geschrieben ist, das es permanent missverstanden wird, obwohl sich Menschen jahrelang damit beschäftigen, was sagt das über die Qualität des Lehrbuches aus? Würde ein Lehrer ein derartiges Lehrbuch empfehlen, insbesondere wenn er jederzeit ein neues Buch schreiben kann? Du implizierst damit, das Millionen von Menschen den gleichen Fehler machen (seit tausenden von Jahren) und sich dein “Gott” nie die Mühe gemacht hat, darauf hinzuweisen. Insbesondere, weil früher viele Menschen ihre Kenntnisse über die lokalen Kirchen bekamen und dadurch fehlerhafte Interpretationen garnicht erkennen konnten. Diese Menschen sind also keine “wahren Christen”, weil sie falsch informiert wurden.

Zur Sichtweite:
Bei geeigneter Wetterlage hätte er wenigstens 3000km (rechnerisch 3800km) weit schauen können (wenn er den Sehtest für die Fahrschule geschafft hätte, bezogen auf ein 20m Objekt). Rom, Ägypten und Teile von Indien liegen also problemlos in Sichtweite.
#183 Mitso
24. November 2014

@ Steffman
“Das entdecken und Erforschen ist Aufgabe des Menschen.

Wer hat dir denn das eingeflüstert ?”

Im Buch Genesis steht das Gott den Menschen die Aufgabe gegeben hat die Tiere zu beobachten und ihnen Namen zu geben. Also Wissenschaft zu betreiben. Hab ich aber weiter oben schon erwähnt.

“Die da wären”

Alle Königreiche mit weltlicher Macht. Rom, Ägypten, Syrien und andere Reiche die es zu dieser Zeit gab.

Die christlichen Weltreligionen sind nicht christlich weil sie sich nicht an die Lehren Jesu halten. In der Zeit der ersten Christen wurde die Apostasie prophezeit. Diese hat sich dann ab dem 3. Jahrhundert ausgebreitet.
#184 Steffmann
24. November 2014

@Mitso:

Die christlichen Weltreligionen sind nicht christlich weil sie sich nicht an die Lehren Jesu halten. In der Zeit der ersten Christen wurde die Apostasie prophezeit. Diese hat sich dann ab dem 3. Jahrhundert ausgebreitet.

Aaaah, ein Zeitzeuge ! Ich hätte da dann noch ein paar Fragen…….

Nein, nicht wirklich.

Hoecker, sie sind raus. In dem Fall bin ich Hoecker.
#185 PDP10
24. November 2014

@Steffmann:

“Aaaah, ein Zeitzeuge ! Ich hätte da dann noch ein paar Fragen…….”

Les einfach mal “Die Bibel nach Biff” … Auch von einem Zeitzeugen geschrieben … ähem .

Da werden alle deine Fragen beantwortet 😉

(Sehr geniales und vor allem witziges Buch übrigens … !)
#186 JolietJake
25. November 2014

Ein Freikirchler. War ja klar, die großen Kirchen haben sich ja längst mit den Erkenntnissen der Wissenschaft arrangiert.
Nur diese paar Unentwegten versuchen noch, irgendwo in der Erdgeschichte einen Gott einzubauen.

@Mitso:
Aufschlußreich übrigens, wie du über meinen längeren Beitrag hinweggegangen bist. Meine Feststellung, dass du dich hier neugierig und unbedarft, obwohl offensichtlich vom Thema nicht gerade unbeleckt, gabst, ist dir ja keiner Rede wert. Wie gesagt, unredlich und doch wohl nicht chrsitlich?!

Ich schließe mich der Ansicht an, dass du nur Argumente sammeln möchtest. Dein Pech ist nur, dass du hier auf Kommentatoren wie @Hoffmann trafst, denen du argumentativ, mangels Fachwissen, nichts mehr entgegenbringen kannst.

Von der Sintflut (Niederlage anerkannt?) hast du die Diskussion nun auf die Biogenese gelenkt. Nicht durch eigene Belege sondern immer nur durch Hinterfragen des aktuellen Wissensstandes.

Hast du denn auch Belege für eine Gottes-Hypothese, die nicht auf offenen Fragen der Wissenschaft beruht?

Ach ja, von wegen “Die Anderen seien keine “wahren” Christen: Die Behauptung, nur selber wäre man in Besitz der “Reinen Lehre” ist Hybris.
Hochmut aber ist ein Todsünde, wenn ich mich nicht irre. Aber du kennst dich in deiner Religion sicher besser aus.
#187 Mitso
25. November 2014

@ JaJoHa

Die meisten Menschen wollen und wollten nicht nach biblischen Lehren Leben weil sie sie für einschränkend halten und hielten. Es geht nicht um das Verständnis. Die Kirchen haben ihre eigenen Überlieferungen gelehrt die teilweise heidnischen und philosophischen Ursprungs waren. Außerdem haben sie die Übersetzung der Bibel in aktuelle Sprachen mit dem Tod bestraft. Sie wollten den Menschen nie die Bibel näher bringen sondern nur Ihren Machteinfluss erweitern. Hätte Gott nochmal ein Buch geschrieben, hätte er wahrscheinlich das gleiche geschrieben. Menschen die auf die Belehrung der Kirchen angewiesen waren und es nicht besser wussten werden von Gott entsprechend milder beurteilt.

Bezüglich Sichtweite: Also hatte er nicht die Reiche jenseits der 3800 km nicht sehen können. Wenn man die Aussage buchstäblich nimmt hätte es nicht klappen können.
#188 Spritkopf
25. November 2014

@Mitso

für uns ist ein Tag Gottes wie er ihn beschrieben hat vielleicht einige Millionen Jahre lang.

Das ist die übliche billige Ausflucht, um von der Tatsache abzulenken, dass die Genesis ein von Menschen erdachter Mythos ist, der nicht für fünfzig Cent mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt. Oder gelten die “einige Millionen Jahre” auch für den Zeitraum zwischen der Erschaffung der Pflanzen und der Erschaffung der Sonne?

Und immer noch nicht hast du die Frage beantwortet, warum es denn bei Zeiträumen, die sich nach Millionen und Milliarden von Jahren bemessen, für dein unsichtbares Wesen überhaupt notwendig war, von Tagen zu sprechen. Schließlich steht in der Bibel nur kurz danach, dass Adam ein Alter von 930 Jahren erreichte (und nicht etwa, dass er 25 Minuten alt wurde).

Das Argument mit Jesus auf dem Berg hättest du dir mit ein bisschen Nachdenken sparen können.

Stimmt, aber aus einem anderen Grund, als du denkst. Ich hätte es mir deswegen sparen können, weil ich genau weiß, wie faktenresistent Menschen werden, wenn es um ihren Glauben geht und wie sie sich selbst nach Strich und Faden belügen, um die nicht zu den biblischen Aussagen passende Realität passend zu machen. Q.E.D.

Wenn dies buchstäblich wäre, hätte Jesus vom höchsten Berg alle Reiche der Welt sehen können? Er hätte maximal bis zum Horizont sehen können und bestimmt keine Reiche erkennen können.

Wenn der Berg nur hoch genug ist, könnte er auf einer scheibenförmigen Erde bis zum Scheibenrand und damit selbstverständlich alle Reiche der Welt sehen.

Er hat sie ihm in einer anderen Weise gezeigt. Illusion, Traum, usw. So wie es ein Geistwesen machen würde.

Danke für dieses Eingeständnis, was dein Argument eigentlich wert ist.

Wenn der Autor des Matthäus-Evangeliums mit dieser Passage meinte, dass der Teufel Jesus die Reiche der Erde als Illusion oder Traum zeigen wollte, wäre es gar nicht nötig gewesen, Jesus auf einen hohen Berg zu führen. Oder warum steht da etwas von einem Berg, aber nichts von einem Traum? Weil du – wie in deinen anderen Kommentaren auch – aus den Inhalten der Bibel Sachen herausliest, die gar nicht enthalten sind, und das allein, um die Widersprüche zu den realen Gegebenheiten zu rationalisieren. Womit du blanken Selbstbetrug begehst, wie schon geschrieben.

Spritkopf hat sein Argument unter der Annahme das der Teufel existiert hervorgebracht.

Nö, ich habe mein Argument unter der Annahme hervorgebracht, dass die biblischen Autoren die Erde für eine Scheibe hielten. Den Teufel halte ich genausowenig für existent wie Gott.
#189 Spritkopf
25. November 2014

Die meisten Menschen wollen und wollten nicht nach biblischen Lehren Leben weil sie sie für einschränkend halten und hielten.

Ich halte Lehren wie “Lass deinen Sohn von der Dorfgemeinschaft steinigen, wenn er dir ungehorsam ist.” und “Steinige nicht nur den Vergewaltiger, sondern auch sein Opfer, wenn dieses nicht laut genug um Hilfe gerufen hat.” nicht für einschränkend, sondern für verbrecherisch. Du etwa nicht?
#190 JaJoHa
25. November 2014

@Mitso
Du setzt vorraus, das sie besagtes Buch überhaupt lesen konnten. Selbst ohne Sprachbarrieren setzt das vorraus, das die Menschen erstens Zugang dazu haben mussten (teuer) und lesen konnten.
Außerdem erklärt das nicht, warum ein angeblich existenter Gott dieses Problem nicht vorhergesehen und gelöst hat. Und warum er dann nicht einfach den gleichen Text in der Landessprache für sämtliche Kulturen rausgehauen hat. Währe auch ein guter, indirekter Hinweis auf seine Existenz, wenn vollständig unabhängige Kulturen das gleiche Buch haben und es währe gerecht, weil er sonst Menschen abhängig von Sprache und Herkunft unterschiedlich behandelt.

Ich habe in #170 explizit die Formel angegeben. $\frac{h}{sin(\alpha)}=d$ . Größeres h oder kleineres $\alpha$ bedeutet mehr Sichtweite. Für ausgedehnte Objekte wie Städte oder Berge kann der Wert problemlos um ein bis zwei Größenordnungen höher sein.
#191 Franz
25. November 2014

Irgendwie sind solche Diskussionen schon seltsam. Wenn ich mit jemandem über das Gewicht von Thors Hammer diskutiere, dann ist das Fantasy, wenn ich über Supermans Kräfte diskutiere, ist das Fantasy, wieso ist es plötzlich nicht mehr Fantasy, wenn ich über hebräische Legenden diskutiere ??? Das ist sowas von absurd.
#192 gaius
25. November 2014

@Franz: “Das ist sowas von absurd.”

Ja. Es ist lächerlich.

Die “Rezeption” des Christentums ist ein wichtiges Thema. Der Inhalt ist es nicht.
#193 Mitso
26. November 2014

Natürlich ist es absurd und lächerlich. Wenn man die Existenz eines Gottes von vornherein ausschließt kann sowas nur absurd klingen. Genauso klingt es für andere Menschen absurd wenn jemand sagt das z. B. Wikipedia samt Inhalt von alleine entstanden ist oder noch komplexere und informationsreichere Systeme wie Lebewesen. Deswegen habe ich Gaius zugestimmt, dass man sich diesen Teil der Diskussion sparen kann. Sobald ich etwas mehr Zeit habe gehe ich nochmal auf Hoffmanns Kommentare ein. Da macht nämlich eine Diskussion Sinn. Er kommentiert sachlich und ohne unnötige Aggressivität.
#194 Adent
26. November 2014

@Franz
Ja genau, laß uns das mal diskutieren. Wie ist das, warum verbrennt Supermans Umhang nicht, wenn er zum Beispiel zu nahe an die Sonne fliegt? Ob man aus den Erkenntnissen einer solchen Diskussion dann rückschliessen könnte, dass Superman existiert wäre dann ähnlich gelagert wie die Gottesfrage.
#195 Adent
26. November 2014

@Mitso
Wikipedia ist in etwa so entstanden wie die Bibel, jeder schreibt was rein, was er weiß oder meint zu wissen. Ist Wikipedia deshalb die Beschreibung des Schöpfungsmythos?
#196 Alderamin
26. November 2014

@Adent

In der Bibel vermisse ich allerdings die Diskussion undvor allem die Referenzen. Jede Behauptung muss belegt werden. Wichtige Voraussetzungen, warum die Wiki-Artikel im allgemeinen korrekt sind.
#197 Franz
26. November 2014

@Mitso
Falls, wo war ich aggressiv ? Nur weil ich Dinge beim Namen nenne ohne vorher auf die Knie zu fallen ?

Worauf ich hinauswill ist: Du diskutierst Details und offene Punkte einer sonst gut verstandenen Zellentstehung mit einer Hypothese im Hintergrund, die auf einer Annahme basiert, die aus einem 2000(6000) Jahre altem Buch kommt, von denen es viele andere aber vergleichbare gibt. Hast du da nicht manchmal das Gefühl, dass du dich vielleicht irren könntest und die anderen Recht haben ?
#198 Adent
26. November 2014

@Alderamin
Referenzen gibt es da doch jede Menge e.g. Mose 3-17 o.ä. 😉
#199 Alderamin
26. November 2014

@Adent

Wikipedia darf sich aber nicht selbst referenzieren! 😛
#200 JaJoHa
26. November 2014

@Mitso
Das sind genau die gleichen Muster, wie sie immer wieder vorkommen bei derartigen Diskussionen.
Es fängt damit an, das du die Bibel als “Wahr und Wort Gottes” vorraussetzt. Anschließend versuchst du nur Punkte zu finden, die sich irgendwie damit vereinbaren lassen. Aber von dir gibt es keinen Versuch, das gegen die Möglichkeit “Die Bibel ist nur ein von Menschen geschriebenes Buch ohne Einfluß eines Gottes” zu testen.
Und in der Bibel stehen nur Dinge, die Menschen sich damals schon ausdenken (oder abschreiben) konnten. Warum also sollte ein Gott dieses Buch geschrieben haben?
#201 PDP10
27. November 2014

@Alderamin:

“In der Bibel vermisse ich allerdings die Diskussion [..]”

Oh, die gabs!

Die zogen sich allerings nicht über Wochen oder Monate und zigtausend Zeilen lange Threads hin, sondern über Jahrhunderte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon

In den Inhalt haben soviele Menschen und Organisationen reingepfuscht, dass sogar Gott garantiert den Überblick verloren hätte, so er / Sie denn hätte jedes Wort einzeln bestimmen wollen!
#202 Nemesis
Hel
27. November 2014

” Die zogen sich allerings nicht über Wochen oder Monate und zigtausend Zeilen lange Threads hin, sondern über Jahrhunderte”

So ist es, “die” Bibel ist ein zusammengeschustertes Machwerk (sorry meinerseits an alle, die glauben, die Bibel sei von “Gott” und nicht von Menschen verfasst).
#203 PDP10
27. November 2014

@Franz, #191:

“wenn ich über Supermans Kräfte diskutiere, ist das Fantasy, wieso ist es plötzlich nicht mehr Fantasy, wenn ich über hebräische Legenden diskutiere ??? Das ist sowas von absurd.”

Naja, auf einer anderen Ebene – die mit @Mitsos Aberglaube allerdings nur mittelbar zu tun hat – bestimmen diese hebräischen Legenden auch heute noch einen guten Teil der Tagespolitik in vielen Regionen der Welt, zB im Nahen Osten.

Sowohl Israelis wie Palestinenser könnten dir da viel drüber erzählen – vor allem darüber, was die “ich frag / sag ja nur – in Wirklichkeit habe ich aber recht, weil mein Glaube der Wahre ist!” Leute dort anrichten.

Man sollte die potentiellen Auswirkung dieser Art von Legendenverbreitung lieber nicht unterschätzen …
#204 JolietJake
28. November 2014

Natürlich ist es absurd und lächerlich. Wenn man die Existenz eines Gottes von vornherein ausschließt kann sowas nur absurd klingen.

In der Wissenschaft wird lediglich so getan, als gäbe es keinen Gott. Denn bekanntlich läßt sich eine Nichtexistenz nicht belegen.
Aber siehe da, “it works, bitches!” (Dawkins)
Man sieht also, die Welt funktioniert, nach unserem Wissensstand, auch ohne einer Gottheit.

Wie würde denn Wissenschaft aussehen, würde man einen allmächtigen Schöpfer einplanen, einberechnen?

Eine Wissenschaft die PCs ermöglicht, Smartphones und das Internet? Wäre die noch die richtige, aber die Geologie, Biologie und Anthropologie nicht mehr, obwohl sie prinzipiell den selben Regeln folgt, aber keine Götter benötigt, jedoch die biblische Aussagen widerlegt?

Außerdem, warum haben Kreationisten eigentlich außer längst widerlegten Behauptungen nie eigene Argumente/Belege, die man diskutieren könnte?

Ohne die @Hoffmanns wäre die Diskussion eigentlich fruchtlos. Kreationisten tragen leider nichts zur Wissensgewinnung bei, außer dass sie Fragen stellen, die (meist) längst beantwortet sind. Sie suchen nur unentwegt ihren Gott-der-Lücke, ohne das je zu bemerken.

Wie kommt es denn, @Mitso, dass du von der Sintlut und deinen abstrusen Ideen dazu, zur Abiogenese gestolpert bist?
Ich dachte, das Thema sei die Radiometrie?
#205 JolietJake
28. November 2014

Ach ja, die Idee, die Tage der Genesis entsprächen Millionen Jahre ist auch bereits aus dem 19. Jahrhundert. So haben damalige Geologen versucht, sich die Genesis zurechtzubiegen.
Hat nicht geklappt. Die Geschichte wurde dann ad acta gelegt. Der Kreationismus deiner Prägung wurde dann in den, mW., ’60 des letzten Jahrhunderts wiederbelebt.
#206 Franz
28. November 2014

@JoilietJake
Sie suchen nur unentwegt ihren Gott-der-Lücke, ohne das je zu bemerken.
Zum Teil verstehe ich das ja. Wenn man sich mal in etwas verrannt hat oder darin aufgewachsen ist, dann spielt viel Emotion mit. Als alter Biker bekomme ich auch bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung einen roten Kopf, obwohl der Verstand (zumindest bei einigen) sagte: ok, da machts ja Sinn (ich mags aber trotzdem nicht !!!!).

Wächst man in einem religiösem Umfeld auf oder findet selbst zur Religion (meist als Stütze für irgendwas), dann ist Gott real und bei Widerspruch kommt die Verteidigung und je besser der Widerspruch wird (und man das auch erkennt), desto mehr zieht man sich zurück oder wird aggressiver. Zumindest durchlaufen viele die ich kenne solche Phasen. Passt auch ganz gut zu den 5 Zyklen von Veränderung.
https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCbler-Ross_model
#207 JolietJake
29. November 2014

@Franz:
Ja, das Modell past wohl ganz gut. Leider erreichen die ernsthaften Apologeten selten einen 5. Grad.
Da wird sich doch immer noch etwas dahergeschwurbelt á la die “Wasser des Himmels”. Pfeif auf physikalische Möglichkeiten, es muss passen.
#208 Nemesis
Hel
29. November 2014

Also ich glaube, das Problem ist, dass der Mensch nie ganz ohne Glauben auskommt (weil er eben nicht alles weiss), auch, wenn dieses Glauben nicht unbedingt religiös daherkommen muss. Der Mensch glaubt zB, dass er morgen noch lebt, sonst könnte er nicht wirklich die Zukunft planen. Prinzipiell glaubt der Mensch an sovieles, oder?
#209 PDP10
29. November 2014

@Nemesis:

“Also ich glaube, das Problem ist, dass der Mensch nie ganz ohne Glauben auskommt (weil er eben nicht alles weiss), auch, wenn dieses Glauben nicht unbedingt religiös daherkommen muss. Der Mensch glaubt zB, dass er morgen noch lebt, sonst könnte er nicht wirklich die Zukunft planen. Prinzipiell glaubt der Mensch an sovieles, oder?”

Da verwechselst du – wie so viele ander auch – zwei Begriffe, die im Deutschen leider gleich lauten:

Nämlich “Glauben” im religiösen Sinne und “Glauben” im Sinne von “Vermuten”.

Im Englischen ist das eindeutiger Getrennt in “Faith” und “to believe”

Beides hat nichts miteinander zu tun.

Deine #208 ist für die Diskussion daher völlig irrelevant.
#210 Nemesis
Hel
29. November 2014

@PDP10

Ok, wenn Du das sagst.
#211 Nemesis
Hel
29. November 2014

… zumindest denke ich, dass am Anfang jeden Glaubens Vermutungen standen.
#212 PDP10
29. November 2014

@Nemesis:

“… zumindest denke ich, dass am Anfang jeden Glaubens Vermutungen standen.”

Das hast du wahrscheinlich recht.
#213 Hoffmann
totewelten.wordpress.com
29. November 2014

@ JolietJake:

Wie würde denn Wissenschaft aussehen, würde man einen allmächtigen Schöpfer einplanen, einberechnen?

Es wäre keine Wissenschaft mehr, aber es wäre höchstwahrscheinlich dennoch eine Blasphemie, wenn man versuchen wollte, Gott als mathematischen Faktor zu instrumentalisieren. Man kann hier nicht zwischen zwei Stühlen sitzen – Ganz oder gar nicht, anderenfalls landet man recht unsanft auf dem Hosenboden. Und da plädiere ich für “gar nicht”, denn der methodische Atheismus im Verbund mit der Verbannung der Zweckursachen (Teleologie) hat sich bislang prima bewährt, um die Welt wie sie ist, zu erklären.

… warum haben Kreationisten eigentlich außer längst widerlegten Behauptungen nie eigene Argumente/Belege, die man diskutieren könnte?

Das liegt wohl am Selbstbeschränkungsprinzip der Wissenschaften, stets natürliche, aber niemals übernatürliche Ursachen als Erklärungsgrund zuzulassen. Und da wissenschaftliche Hypothesen und Theorien stets Schlussfolgerungen aus natürlichen Phänomenen darstellen, die wiederum nur auf natürliche Phänomene angewandt werden, verbietet sich der Schluss auf übernatürliche Ursachen bzw. Phänomene aus rein methodischen Gründen von selbst.

Also können Kreationisten und andere pro-theistische Ideologen prinzipiell kein Argument anbringen, das die Existenz des von ihnen postulierten Schöpfers, Designers oder Gott zwingend nahelegt. Darum verlegen sie sich auf das Herausstellen von (vermeintlichen oder tatsächlichen) Erklärungslücken von natürlichen Phänomenen.

Sie suchen nur unentwegt ihren Gott-der-Lücke, ohne das je zu bemerken.

Für so dumm halte ich sie nicht. Sie meinen nur, dass sie, wenn ein Lücken-Gott gefunden ist, zugleich den Beweis für den biblischen Gott gefunden haben – und damit den Beweis für die Richtigkeit der jeweils vertretenen Religion – und damit für die Richtigkeit, der sich daran anschließenden Verhaltensvorschriften.

Und wenn es einen “wahren” Gott und eine “wahre” Religion gibt, dann hat die Wissenschaft “Magd der Theologie” zu sein – ganz nach dem Verständnis zu Zeiten der mittelalterlichen Scholastik. Wissenschaft ist dann sekundär, Theologie primär relevant für die Gesellschaft. Kreationisten sind daher nichts weiter als nützliche Idioten für ganz andere Machtgelüste, die unterschwellig immer noch latent vor sich hin schwelen …

Wie kommt es denn, @Mitso, dass du von der Sintflut und deinen abstrusen Ideen dazu, zur Abiogenese gestolpert bist?

Ohne Mitsos Antwort jetzt vorzugreifen, vermute ich mal, dass es da bereits einige Vorarbeiten gegeben hat, die sich immer wieder mal kopieren lassen, weil sie auf den ersten Blick plausibel erscheinen, wenn man sich nicht die Mühe macht, deren Haltlosigkeit duruch Hinterfragen zu erkennen. Es handelt sich dabei um Allgemeinplätze, die immer wieder hervorgekramt werden, um thematisch weniger sattelfeste Zeitgenossen zu beeindrucken und einzuschüchtern.

Besonders beliebt ist das Spiel mit den Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Polymersequenzen. Aber auch die vermeintliche Notwendigkeit eines Schöpfers für die Herkunft der genetischen Information kommt in letzter Zeit immer mehr in Mode. Ich warte nun noch auf eine dritte Argumentationslinie, die ebenfalls oft auftaucht, aber da lasse ich Mitso gern den Vortritt … 🙂

Ich dachte, das Thema sei die Radiometrie?

Das ist in der Tat eine sehr gute Frage, die uns inhaltlich weiterbringen dürfte … 😉
#214 PDP10
29. November 2014

@Hoffmann:

Sehr schön auf den Punkt gebrachte Zusammenfassung!
(Ich schreib mir da mal ein, zwei Sätze raus , wenn du erlaubst …)

Ich bezweifel allerdings, dass Mitso sich hier nochmal melden wird …
#215 Hoffmann
30. November 2014

@ PDP10:

Kein Problem, bedien Dich nur! 🙂
#216 Kyllyeti
30. November 2014

Urknall oder Schöpfung ?! Ich bin des ewigen Streites müde.

Dabei gibt’s doch ‘ne ganz einfache Erklärung. die jedem unverbohrt denkenden Wesen sofort einleuchten müsste 😉
#217 PDP10
1. Dezember 2014

@Kyllyeti:

Sehr schön 🙂

Mir gefällt besonders das letze Posting der Fragestellerin!

Offenbar gibt es doch noch Leute, die Ironie nicht für ein Parfüm halten … 🙂
#218 Mitso
2. Dezember 2014

Hier endlich meine Antwort an @ Hoffmann:
„Selbstorganisation hat nichts mit Zielgerichtetheit zu tun. Und Zielgerichtetheit läuft auf einem Organisationslevel ab, das sich als emergente Folge von hinreichend komplexen Strukturen von Wechselwirkungen von selbst ergibt. Und emergente Strukturen sind solche, die das System als Ganzes betreffen, nicht aber die das System konstituierenden Einzelteile.“

Das ist richtig, so wie die Fähigkeit zur Textverarbeitung eine emergente Eigenschaft von Computern ist und das Leben eine emergente Folge der komplexen Wechselwirkungen innerhalb der Zelle. Allerdings nur auf Kosten der Informationseingabe, wie sie zum Beispiel in einer intelligent entwickelten Software wie Microsoft Word enthalten ist oder in der DNS. Kein blinder Selbstorganisationsprozess verursacht die Textverarbeitungskapazität eines Digitalrechners.
Wenn man zum Beispiel Tinte auf Papier verschüttet, so ist das ein komplexes Ereignis in dem Sinn, dass von allen Klecksen, die möglich sind, die Chance, gerade diesen einen zu erhalten, unendlich klein ist. Aber die Komplexität des Kleckses ist zufällig. Wenn andererseits jemand eine Nachricht in Tinte auf das Papier schreibt, erhalten wir eine spezifizierte Komplexität, welche wir auf einen intelligenten Urheber zurückführen.
Die Nukleobasen der DNS belegen irgendeine Position und sind somit fähig, Sequenzen zu bilden, die im Wesentlichen algorithmisch nicht komprimierbar und somit aus mathematischer Sicht zufällig sind. Diese mathematische Zufälligkeit bedeutet nicht, dass die DNS-Sequenzen vollkommen willkürlich sind. Nur ein sehr kleiner Teil aller möglichen Sequenzen weisen die spezifizierte Komplexität der biologisch sinnvollen Moleküle auf, vergleichbar mit einem sehr kleinen Teil aller möglichen Buchstabensequenzen eines Alphabets oder auch von Wörtern jeder menschlichen Sprache, deren spezifizierte Komplexität sich in den bedeutungsvollen Aussagen durch die Wörter dieser Sprache darstellt.
Für ein Protein mit 100 Aminosäuren und die dazugehörenden DNS-Moleküle bestehen somit mindestens 10^130 Sequenzalternativen, von denen nur ein winziger Teil biologische Bedeutung haben wird. Da die Ribose keine Präferenz zu einer bestimmten Base aufweist, sind alle Basensequenzen der beschriebenen Länge gleich wahrscheinlich. Aus dieser Tatsache ergibt sich, dass die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ursprungs einer spezifizierten, biologisch bedeutenden Sequenz so klein ist, dass sie vernachlässigt werden kann. Hinzu kommt die Sensitivität, im Sinne, dass der Austausch nur einer Aminosäure in einem funktionsfähigen Protein zu dessen Totalausfall führen kann.
Die Synthese eines Makromoleküls durch einen chaotischen Prozess, so unendlich unwahrscheinlich sie auch ist, könnte vielleicht die notwendige Zufälligkeit zustande bringen, nicht aber die extreme Spezifität die notwendig ist.
Selbstorganisationsmechanismen sind nicht die Lösung sondern haben sogar eine Informationszerstörerische Wirkung. Nehmen wir an, dass die eigentliche räumliche Struktur des DNS-Moleküls auf der Tatsache beruhen würde, dass die Bindungen seiner Basen viel stärker seien als die Bindungen bei irgendeiner anderen Verteilung der Basen, dann hätte ein derartiges DNS-Molekül keinen Informationsgehalt. Seine Code-ähnliche Eigenschaft würde aufgrund viel zu vieler gleichartiger DNS-Moleküle ausgelöscht. Informationstragende Makromoleküle können genetische Informationen nur codieren, weil die Folge ihrer Basen, nur sehr wenig, wenn überhaupt, durch physikochemische Faktoren beeinflusst wird.

„Ebenso die Aggregation von Proteinen wie auch zuvor die Faltung der Polypeptidkette in die Tertiärstruktur – Ursachen erwachsen “von innen” und nicht “von außen”! Die Umgebung steckt nur den Rahmen des Möglichen ab. Die Notwendigkeiten ergeben sich aus der Konfiguration der sich selbst organisierenden Strukturbausteine.“

Nicht ganz, es gibt Prione die ein normales Hirnprotein dazu bringen, dass es sich konform zu der dreidimensionalen Struktur des Prions umfaltet. Dieser Vorgang macht aus dem umefalteten Protein ein weiteres Prion, z.B. ein infektiöses Protein bei der Krankheit BSE – und setzt eine fatale Kettenreaktion in Gang. Und das obwohl das Prion und Protein die gleiche Aminosäuresequenz haben. Das bedeutet erstens, Ursachen erwachsen auch „von aussen“ und zweitens, der mögliche zusätzliche Informationsgehalt eines Proteins kann unvorstellbar groß sein. Je größer die Informationskapazitäten desto verschwindender die Wahrscheinlichkeit das diese ein chaotischer Prozess zustande bringen könnte. Und Selbstorganisation hätte den Informationsgehalt gelöscht wie schon erwähnt.

„Analog gilt dies für die translatierten Aminosäuresequenzen der Proteine. Auch hier ergibt sich die Eignung für eine bestimmte Funktion aus dem gesamten Kontext der Zellbiochemie. Gerade die Erscheinungen von Polygenie (mehrere Gene wirken zusammen, um ein Merkmal hervorzubringen) und Pleiotropie (ein Gen wirkt sich auf mehrere Merkmale aus), zeigen, dass es mit der “Befehlsgewalt” von DNA und RNA nicht weit her sein kann.“

Es geht nicht um die Befehlsgewalt der DNS sondern um die riesigen semantischen Informationsmengen die vorhanden sind und die nicht von alleine entstehen können. Der Anteil der zusätzlichen Information, die durch alternatives Spleißen hinzukommt ist enorm. Eine wichtige Folgerung aus dem alternativen Spleißen und dem DNS-Reparatur-Mechanismus ist, dass es so aussieht, als würde die DNS von der Existenz des Lebens abhängen, und nicht umgekehrt. Dies stellt die gängige Ansicht infrage, dass Leben aus der RNS entstand und sich daraus die DNS entwickelte (RNS-Welt-Hypothese).
Alle lebenden Zellen werden durch die in der DNS enthaltene Information reguliert, die zunächst in RNS umgeschrieben und dann in ein Protein umgesetzt wird. Dabei handelt es sich um ein sehr kompliziertes System, und jedes dieser drei Moleküle bedarf der anderen beiden, entweder um es zusammenzuzufügen oder um ihm bei der Arbeit zu helfen. DNS, zum Beispiel, trägt die Information, kann diese aber nicht verwenden, und sie kann sich auch nicht verdoppeln, ohne die Hilfe von RNS und Protein. Es gibt also eine nicht reduzierbare Symbiose die nicht mit den bekannten Ursprungsmodellen abgebildet werden kann.
#219 Mitso
2. Dezember 2014

“Wie kommt es denn, @Mitso, dass du von der Sintflut und deinen abstrusen Ideen dazu, zur Abiogenese gestolpert bist?”

Wir sind da wohl irgendwie reingerutscht, da die Abiogenese das Fundament für eine rein naturalistische Erklärung der Natur ist.
#220 Hoffmann
2. Dezember 2014

@ Mitso:

Morgen habe ich mehr Zeit, um auf Deinen Beitrag einzugehen. Darum für jetzt nur so viel: Du begehst den Fehler, die Analogie der Textverarbeitung nicht als Analogie zu sehen, sondern als Gleichsetzung. Morgen dazu aber mehr.

Bis dahin.
#221 Adent
2. Dezember 2014

@Mitso
Das ist einfach, da verweise ich nochmal auf mein #61. Offensichtlich hast du dich nicht informiert, insofern sind deine Aussagen in #218 weiterhin nichts als pure Behauptungen ohne Belege, man kann sie also getrost ignorieren.
Des weiteren warte ich noch auf Antwort zu #126 und #136, auf Antwort nicht auf Ausflüchte a la #152.
Gehaben Sie sich wohl (Copyright Basilius)
#222 PDP10
2. Dezember 2014

@Adent:

“@Mitso: [..] Offensichtlich hast du dich nicht informiert, insofern sind deine Aussagen in #218 weiterhin nichts als pure Behauptungen ohne Belege, [..]”

Nein, dass sind sie nicht.

Sie sind einfach sinnfreier Unnsinn.

Als ich den Satz von Mitso in seiner #218:

“Das ist richtig, so wie die Fähigkeit zur Textverarbeitung eine emergente Eigenschaft von Computern ist [..]”

gelesen habe, wollte ich schon wieder aufhören …

Hallo? @Mitso? Emergenz nennt man das Phänomen, dass komplexe Systeme spontan neue Eigenschaften herausbilden können, die nicht in der Summe Ihrer Teile liegt.
MS-Word ist also mal irgendwann spontan im Hauptspeicher irgendeines PCs entstanden?

Ähm, naja, ich habe dann doch weiter gelesen und wollte eigentlich den Text Zeile für Zeile analysieren …

Das ging aber nicht.

Weil da nur sinnloses Zeug steht.

Oder ich bin schlicht zu doof, die Genialität dessen was da steht zu begreifen und wahrscheinlich hat mir meine Schwester (Neurobiologin) den ganzen Kram mit der Genetik, Ribozeugs, Epigenetik und so auch total falsch erklärt.

Ich gebs auf …
#223 JolietJake
3. Dezember 2014

@Mitso:

Wir sind da wohl irgendwie reingerutscht

Nein, sind wir nicht. DU hast die Konversation dahin gelenkt, nachdem deine Sinttflut-Idee als Unfug enttarnt war.
Gestehst du wenigstens ein, dass es keine globale Sintflut gab?
Den Rest dieser Textwand überlasse ich @Hoffmann, dieser ist eh qualifizierter.

Ich empfinde es aber weiterhin als frech, hier zuerst mit kindlich-naiven und abstrusen “Wasser im Himmel”-Thesen zu argumentieren (oder Strahlungsschäden, die uns nicht mehr 900 Jahre alt werden lassen…) und dann auf biomolekularer Ebene zu diskutieren.

@Hoffmann:
Die Frage nach den Wahrscheinlichkeiten hast du schön vorhergesehen. Aber mal ehrlich, das war nicht schwer, oder,
#224 Hoffmann
3. Dezember 2014

@ JolietJake:

Die Frage nach den Wahrscheinlichkeiten hast du schön vorhergesehen. Aber mal ehrlich, das war nicht schwer, oder,

Na ja, diesen Part hatte Mitso ja bereits in #69 erwähnt, ist also schon durch. Dass das hier noch einmal vorgeführt wird, überrascht mich nicht.

Auch die zweite Argumentationslinie, nach der Information eines Schöpfers bedarf, kam schon und ist auch hier noch einmal vertreten. Also auch hier nichts Neues.

Die dritte Argumentationslinie hat er in seinem letzten Beitrag nur knapp verfehlt, aber ich denke, da kommt schon noch was. Wir dürfen also gespannt sein …
#225 Hoffmann
3. Dezember 2014

@ Mitso:

Kein blinder Selbstorganisationsprozess verursacht die Textverarbeitungskapazität eines Digitalrechners.

Das hat auch niemand behauptet. Außerdem hat das eine (Konstruktion eines Rechners) mit dem anderen (Entstehen von funktionierender DNA) nichts zu tun. Überhaupt hat DNA mit einem Rechner nichts gemeinsam. Abgesehen davon, dass Dein Heranziehen von Emergenz in Bezug auf MS Word total daneben war – DNA ist nicht einmal ansatzweise mit einem Rechner vergleichbar, weil DNA selber nichts tut, während ein Rechner wenigstens rechnet.

Somit passt die Vokabel “Textverarbeitungskapazität” überhaupt nicht zum Vergleich zwischen DNA und Rechner, weil a) der Vergleich schon einmal daneben ist und b) die jeweiligen Kontexte nicht überlappend sind. DNA erfüllt ihre Funktion nur im Rahmen einer lebenden Zelle. Ohne diese ist DNA ein totes Molekül wie alle anderen. Und diese Funktion hat mit Textverarbeitung rein gar nichts zu tun. Was soll das also?

Die Nukleobasen der DNS belegen irgendeine Position und sind somit fähig, Sequenzen zu bilden, die im Wesentlichen algorithmisch nicht komprimierbar und somit aus mathematischer Sicht zufällig sind.

Und was hat die rein mathematisch bestimmbare Anzahl von Permutationen mit der Funktionalität von DNA-Sequenzen zu tun? Die Funktionalität ergibt sich aus dem Kontext des Zellstoffwechsels. Gut funktionierende Zellen werden auf Kosten weniger gut funktionierender Zellen selektiert.

Die Umweltbedingungen der jeweiligen ökologischen Nische liefern den Kontext der Selektionskriterien, nach denen sich ergibt, welche DNA-Sequenzen am Ende vererbt werden und welche nicht. Und die Sequenzen, die vererbt worden sind, sind die, die im weiteren Verlauf der Evolution optimiert werden können – eben bis hin zu solchen ausgefeilten Spezifitäten, die Du uns so hübsch vorgerechnet hast.

Das Prinzip heißt hier wechselseitige Bedingtheit. Und aus dieser wechselseitigen Bedingtheit erwächst die “Bedeutung” von DNA-Sequenzen für das Gesamtsystem Zelle, weil sowohl dieses Gesamtsystem in einen übergreifenden Kontext eingebettet ist wie auch die DNA selber in einer Wechselbeziehung mit den Proteinen steht, die mit ihrer Hilfe reproduziert werden.

Das Ganze ist ein in sich verschachteltes System verschiedener Wechselwirkungs-Ebenen (enkaptische Hierarchie), das man nicht willkürlich aus den jeweils vorhandenen Kontexten herausreißen darf, um es hernach zu verabsolutieren. Dann kann nur Murks herauskommen. Ich schrieb das schon einmal weiter oben …

Deine Rechenspielchen sind daher von vornherein Muster ohne Wert. Sie bilden nicht die Realität ab. Daher kannst Du sie getrost beiseite legen.

Nehmen wir an, dass die eigentliche räumliche Struktur des DNS-Moleküls auf der Tatsache beruhen würde, dass die Bindungen seiner Basen viel stärker seien als die Bindungen bei irgendeiner anderen Verteilung der Basen, dann hätte ein derartiges DNS-Molekül keinen Informationsgehalt.

Auch dies ist ein Muster ohne Wert, weil die Annahme in der Realität nicht gegeben ist. Wie Du weiter oben geschrieben hattest, sind die DNA-Sequenzen aus rein chemischer Sicht alle gleichwertig.

Also kann aus “Selbstorganisation” (die Du hier wieder einmal frei von jeglichem Kontext anbringst) keine “Informationszerstörung” erwachsen (was für sich genommen völlig sinnfrei ist, denn der Informationsgehalt jeder Zufalls-Sequenz gleicher Länge ist gemäß Informationstheorie gleich groß!).

Überhaupt ist das Prozedere des “Auslöschens” überhaupt nicht nachvollziehbar, da die “Bedeutung” einer bestimmten DNA-Sequenz nur im Kontext einer Zelle gegeben ist und nicht a priori feststeht.

Informationstragende Makromoleküle können genetische Informationen nur codieren, weil die Folge ihrer Basen, nur sehr wenig, wenn überhaupt, durch physikochemische Faktoren beeinflusst wird.

Auch das ist falsch, denn es gibt viele mutagene Faktoren, die sich auf die Basenfolge in der DNA auswirken. Anderenfalls bedürfte es keiner DNA-Reparaturmechanismen, die die Fehlerquote pro Replikation auf ein praktikables Maß drücken. Außerdem gäbe es dann a) keine Mutationen und b) keine Variationen und c) keine Evolution und d) keine Erbkrankheiten (was gut wäre!) und e) keine Krebserkrankungen (was noch besser wäre!).

Also auch hier wieder eine Behauptung, die im luftleeren Raum schwebt.

Das bedeutet erstens, Ursachen erwachsen auch „von aussen“ und zweitens, der mögliche zusätzliche Informationsgehalt eines Proteins kann unvorstellbar groß sein.

Das bedeutet zunächst, dass Du mit den Prionen ein neues Fass aufmachst, was mit Deinem Einwand, Selbstorganisation bedürfte eines äußeren Anstoßes, rein gar nichts zu tun hat. Was soll das also? Lass doch bitte sein, hier Nebelkerzen auszuwerfen.

Weiterhin bedeutet das, dass sich der “Informationsgehalt” einer Polymersequenz nicht aus der Abfolge der Sequenzbausteine ableiten lässt, sondern aus dem jeweiligen Gebrauchskontext erwächst.

Insofern werte ich Dein “zweitens” mal positiv als beginnende Einsicht darüber, dass die eingangs postulierte a priori festgelegte “Bedeutung” von DNA-Sequenzen doch nicht so a priori festgelegt ist. Herzlichen Glückwunsch! 🙂

Es geht nicht um die Befehlsgewalt der DNS sondern um die riesigen semantischen Informationsmengen die vorhanden sind und die nicht von alleine entstehen können.

Nur, dass die Semantik aus dem Kontext erwächst und nicht a priori festgelegt ist. Und sukzessive entsteht und verändert sich Semantik im Laufe der Zeiten. Und ja, im Lauf der Zeit kommt am Ende ganz schön viel zusammen, was irgendwie verwertet werden kann – und wird.

… dass es so aussieht, als würde die DNS von der Existenz des Lebens abhängen, und nicht umgekehrt.

Auch hier wieder Herzlichen Glückwunsch! 🙂 Ja, die Funktion der DNA ist kontextabhängig. Aber der Kontext steht nicht isoliert da. Ohne DNA sind Zellen nicht lebensfähig, da sie dann ihre Proteine nicht reproduzieren können. Also auch hier wieder das Prinzip der wechselseitigen Bedingtheit.

Dies stellt die gängige Ansicht infrage, dass Leben aus der RNS entstand und sich daraus die DNS entwickelte (RNS-Welt-Hypothese).

Mitnichten. Das eine hat nämlich mit dem anderen wieder einmal nichts zu tun.

Es gibt also eine nicht reduzierbare Symbiose die nicht mit den bekannten Ursprungsmodellen abgebildet werden kann.

Na ja, und das ist nun mal totaler Blödsinn. Zur Entstehung der Translation gibt es eine Vielzahl von Modellen, die genau diese “Symbiose” oder besser: Interaktion zwischen Genom und Proteom hinsichtlich ihres Werdeganges abbilden. Von “Nichtreduzierbarkeit” ist da nirgends die Rede.

Was momentan noch nicht geht, ist, eine Entscheidung zu treffen, welches Modell das zutreffende ist, aber dass es Modelle gibt, die sich im Rahmen des naturalistischen Prinzips der Naturwissenschaften befinden, ist ein allseits bekannter Fakt.
#226 Basilius
D-Frag
3. Dezember 2014

@Adent

Gehaben Sie sich wohl (Copyright Basilius)

Ui!
Du hast aufgepasst.
Wie lieb von Dir.
*_*
#227 PDP10
3. Dezember 2014

@Hoffmann:

Mann, hast du eine Geduld. Kompliment!
#228 Mitso
3. Dezember 2014

@ Hoffmann
„Du begehst den Fehler, die Analogie der Textverarbeitung nicht als Analogie zu sehen, sondern als Gleichsetzung. Morgen dazu aber mehr.„

Dieses Beispiel mit der Textverarbeitung in Computern habe ich vom großen Atheismus Papst Richard Dawkins übernommen, der damit die Emergenz in der Zelle beschreiben wollte. Das müsst ihr dann unter euch ausmachen . Ich habe eigentlich die Zelle mit dem Rechner verglichen und die Informationseingabe mit DNS. Damit wollte ich sagen, dass keine molekulare Vorrichtung fähig ist, irgendeine semantische Information zu generieren, die nicht eingegeben wurde oder nicht zu ihrer eigenen Informationsstruktur gehört.
Die Maschinensprache und informationstheoretische Analogien kann man nicht mehr ablehnen, denn Maschinensprache ist in der Molekularbiologie allgegenwärtig und zwar weil Proteine, Flagellen, Zellen usw. molekulare Maschinen sind. Sie können durchaus mehr sein als Maschinen, aber auf dem Niveau ihrer informationsverarbeitenden Fähigkeit sind sie ganz sicher digital verarbeitende Maschinen. Und eine Maschine erzeugt keine neue Information, aber sie vollbringt eine sehr nützliche Transformation bekannter Information.

„Und die Sequenzen, die vererbt worden sind, sind die, die im weiteren Verlauf der Evolution optimiert werden können – eben bis hin zu solchen ausgefeilten Spezifitäten, die Du uns so hübsch vorgerechnet hast.“

So weit sind wir noch nicht. Wir reden ja noch von der Entstehung der ersten selbstreplizierenden informationstragenden Makromoleküle. Vererbung und Evolution funktionieren hier noch nicht. Und selbst wenn eines durch Zufallsprozesse entstanden ist, eine vorteilhafte Mutation ist nur dann vorteilhaft, wenn sie gleichzeitig mit einer großen Anzahl anderer vorteilhafter Mutationen vorkommt wie du schön im nächsten Satz beschreibst.

„Das Prinzip heißt hier wechselseitige Bedingtheit. Und aus dieser wechselseitigen Bedingtheit erwächst die “Bedeutung” von DNA-Sequenzen für das Gesamtsystem Zelle, weil sowohl dieses Gesamtsystem in einen übergreifenden Kontext eingebettet ist wie auch die DNA selber in einer Wechselbeziehung mit den Proteinen steht, die mit ihrer Hilfe reproduziert werden.“

Du beschreibst hier die irreduzible Komplexität einer Zelle. Um hier nicht auf astronomische Unwahrscheinlichkeiten zu kommen, brauchen wir einen Zielsatz, der hier aber nicht erwünscht ist. Evolution kann nicht voraussehen und kann sich nicht erinnern, sie gibt keine Richtung vor und trifft keine Entscheidungen. Es gibt keine Kraft die eine Eigenschaft bewahrt, weil diese in der Zukunft nützlich sein wird. Wie könnte eine blinde Kraft derartiges wissen? Wieso entstand zu der DNA der dazugehörige Kontext und zwar unabhängig davon? Es bestand keine Notwendigkeit und keine Zielvorgabe.

„Nur, dass die Semantik aus dem Kontext erwächst und nicht a priori festgelegt ist.“

Die Semantik kann nicht ohne vorherige Kenntnis des Kontextes ermittelt werden. Ich kann mit „Ja“ antworten, es hängt aber von der Frage ab was genau ich damit meine. Was bedeutet, dass man erheblich mehr Information braucht, um eine Information zu deuten. Mehr Information erfordert mehr Intelligenz. Ähnlich ist es auch mit dem Kontext der Zelle. Du argumentierst gegen dich selbst.

@ Adent

Ich habe zu allem aus #61 Stellung genommen und erklärt warum das alles nicht mal im Entferntesten die Abiogenese erklärt, also kann man deine Aufforderung meinen Beitrag zu getrost zu ignorieren, getrost ignorieren. #152 sind keine Ausflüchte. Die Bibel nimmt nicht zu jedem Aspekt in der Natur Stellung, doch wenn sie das tut ist sie korrekt. Dazu noch ein Kommentar den ich später einstelle.

@ PDP10

„Hallo? @Mitso? Emergenz nennt man das Phänomen, dass komplexe Systeme spontan neue Eigenschaften herausbilden können, die nicht in der Summe Ihrer Teile liegt.
MS-Word ist also mal irgendwann spontan im Hauptspeicher irgendeines PCs entstanden?“

Eben aber nur unter Hinzugabe von Information. Du hast es erfasst, MS-Word kann nicht spontan entstehen, es muss von einem Programmierer programmiert werden. Die Textverarbeitung ist aber eine emergente Eigenschaft von MS-Word.

@ JolietJake

„Nein, sind wir nicht. DU hast die Konversation dahin gelenkt, nachdem deine Sinttflut-Idee als Unfug enttarnt war.“

Ich habe auf Nachfrage erklärt warum ich an Gott glaube und habe unter anderem die Entstehung des Lebens erwähnt, daraufhin kamen zig Fragen und Kommentare. Ich habe die Konversation nicht dahin gelenkt. „Es ist also würde jemand sagen: Kannst du bitte herkommen?“ Und danach: „Warum bist du hergekommen? Das beweist doch nur das du nicht stehen bleiben kannst!“

„Gestehst du wenigstens ein, dass es keine globale Sintflut gab?“

Muss ich das? Gibt es Belege dafür?
#229 Basilius
3. Dezember 2014

@Mitso

„Gestehst du wenigstens ein, dass es keine globale Sintflut gab?“
Muss ich das? Gibt es Belege dafür?

Nee, so läuft das nicht. Bitte nicht schon wieder eine Beweislastumkehr. Der, der behauptet, daß es eine globale Sinnflut gegeben haben soll, DER hat die Belege vorzuweisen wenn er ernst genommen werden will.
#230 PDP10
3. Dezember 2014

@Mitso:

“Die Textverarbeitung ist aber eine emergente Eigenschaft von MS-Word.”

Die Textverarbeitung ist also spontan aus der komplexität von MS-Word entstanden? Hä?

Verstehe ich nicht.
#231 rolak
3. Dezember 2014

Verstehe ich nicht.

Dein Problem liegt schon darin, es überhaupt versucht zu haben, PDP10, da ist konzentriertes Nichtstun deutlich produktiver.
#232 JaJoHa
3. Dezember 2014

@Mitso

„Gestehst du wenigstens ein, dass es keine globale Sintflut gab?“

Muss ich das? Gibt es Belege dafür?

Als Grund dafür hast du nur ein altes Buch, was von einer noch älteren Quelle abgeschrieben hat. Als Gegenargumente hast du zum einen die Physik und zum anderem gibt es eine plausiblere Erklärung (lokale Überschwemmung).
Den Punkt mit Beweislastumkehr hat Basilius ja schon genannt.

Die Bibel nimmt nicht zu jedem Aspekt in der Natur Stellung, doch wenn sie das tut ist sie korrekt.

Triviale Aussagen sind aber wenig nützlich und mit ausreichend schwammigen und ungenauen Aussagen zu “treffen” ist keine Kunst. Genausowenig wie Aussagen, die gleichzeitig “Ja” und “Nein” sind, damit trifft man auch immer.
Frag mal die Astrollogen, die können das auch.
#233 PDP10
3. Dezember 2014

@Mitso:

“Die Bibel nimmt nicht zu jedem Aspekt in der Natur Stellung, doch wenn sie das tut ist sie korrekt.”

Zu dieser Behauptung habe ich immer noch keine konkreten Belege von dir gelesen.

Bibelstelle (Buch und Vers bitte) und der konkrete “Aspekt in der Natur” dazu bitte.
#234 JolietJake
4. Dezember 2014

@Mitsos:
Die Beweislastumkehr hat @Basilius bereits ins Spiel gebracht. Bringe bitte Belege für irgendetwas aus dem 1.Buch Mose.
#235 JolietJake
4. Dezember 2014

<Muss ich das? Gibt es Belege dafür?"
Ja, sämtliche geologische Befunde sprechen gegen eine globale Flut.
Die Sedimentabfolge, die Fossilien, überhaupt die Beschaffenheit der Welt sprechen dagegen.
Dagegen gibt es gibt nichts, was für eine globale Flut spricht.
#236 JolietJake
4. Dezember 2014

Wie ich bereits anmerkte, die Sintflut mit den tatsächlichen Befunden in Einklang zu bringen haben weitaus ambitioniertere und wohl auch qualifiziertere Leute versucht.
Erfolglos.
Das AT ist genau das, was es immer war: Das überlieferte Wissen eines Nomadenvolkes im Nahen Osten.
Darin ist nichts, was heute nicht jedes Kind in der Grundschule lernte, und auch nichts Geheimnisvolles. Im Gegenteil zeigt es, wie wenig die damaligen Menschen von der Welt wussten.
#237 Adent
4. Dezember 2014

@Mitso

Ich habe zu allem aus #61 Stellung genommen und erklärt warum das alles nicht mal im Entferntesten die Abiogenese erklärt, also kann man deine Aufforderung meinen Beitrag zu getrost zu ignorieren, getrost ignorieren. #152 sind keine Ausflüchte.

Stellung genommen mag ja sein, eine Antwort auf die Fragen war das aber nicht, daher war auch #152 nur eine Flucht. In der Mitte befindet sich dann wieder mal die bei Ihnen anscheinend übliche Beweislastumkehr.
Solange also nichts belastbares von Ihnen kommt sondern nur weitere Nebelkerzen, bleibe ich beim lieben Basilius!
GSSW
#238 Captain E.
4. Dezember 2014

Tja, und “Altes Wissen” ist nicht notwendigerweise Quell unendlicher Weisheit, wie manche Esoteriker es gerne darstellen. Meistens ist es einfach nur – alt. Und oftmals ist es einfach nur Quatsch.

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel gibt ziemlich konkret an, wie Gott alles erschaffen hat, aber im Lichte heutigen Wissens ist alles Unsinn. Die Schöpfungsgeschichte mit Paradies, Adam, Eva, Schlange und Baum hat der Autor mit “Es begab sich aber …” in die andere integrieren wollen, ist aber natürlich kläglich gescheitert. Ohne Hilfskonstruktion der Art “Die Tage waren keine Tage oder sie waren viel länger als heute” passt das vorne und hinten nicht zusammen. Wie alt soll Adam also geworden sein, bevor Eva erschaffen wurde? Das (extrem hohe) Lebensalter von Adam oder Methusalem muss man vermutlich als Mondjahre oder eben Monate verstehen, aber wieso sollte Gott zugelassen haben, dass so ein Umrechnungsfehler in seinem heiligen Werk auftaucht?

Und was wissenschaftliche Exaktheit der Bibel angeht: Wie stellt man eine Frau her aus der Rippe eines Mannes? Da fehlt es doch nun wirklich an allem, allein schon von der reinen Masse her betrachtet.
#239 Hoffmann
4. Dezember 2014

@ Mitso:

Na, da hast Du ja ein hübsches Informations-Chaos liegen gelassen. Mal sehen, ob es mir gelingt, das Ganze etwas zu entwirren …

Ich habe eigentlich die Zelle mit dem Rechner verglichen und die Informationseingabe mit DNS. Damit wollte ich sagen, dass keine molekulare Vorrichtung fähig ist, irgendeine semantische Information zu generieren, die nicht eingegeben wurde oder nicht zu ihrer eigenen Informationsstruktur gehört.

Diese Klarstellung ist sehr hilfreich. Danke nochmal dafür. Dennoch ist Deine Vorstellung unzutreffend. Ich hatte weiter oben schon einmal angeführt, dass es sich bei der Verwendung von Begriffen aus der Informationstheorie um Analogien und Metaphern handelt, mit deren Hilfe ein Modell konstruiert wird, das zwar einen hohen praktischen Wert besitzt, wenn man Synthetische Biologie oder Gentechnik betreibt, aber über diese rein ingenieurtechnischen Kontexte hinaus keinerlei Erklärungskraft mehr besitzt, sobald man sich auf die zugrundeliegende Biochemie einlassen muss.

Weiterhin ist notwendig, zu beachten, dass das eine (DNA) und das andere (Zellstoffwechsel) nicht isoliert voneinander betrachtet werden darf, sondern ein zusammenhängendes Ganzes bildet.

Dein Urteil bezüglich der Fähigkeit, semantische Informationen zu generieren, ist daher bereits vom Ansatz her verfehlt, weil sich Veränderungen in der DNA-Sequenz durchaus auf den Phänotyp auswirken (können) und daher – wendet man die Informations-Analogie an – eine neu generierte Information darstellt, die auch semantischen und pragmatischen Wert hat.

Das heißt, selbst wenn man im Analogie-Kontext bleibt, ist Deine Behauptung, es könne keine Neuentstehung von semantischer Information geben, unzutreffend, um nicht zu sagen, falsch.

… weil Proteine, Flagellen, Zellen usw. molekulare Maschinen sind.

Hier wirfst Du ganz verschiedene Dinge zusammen, um abzuleiten, dass es sich um Maschinen handelt, obwohl Du eigentlich meinst, dass man mit Hilfe einer Analogie diese Dinge als Maschinen darstellen kann, um ihre Funktionsweise zu beschreiben.

Also noch einmal ganz klar: Alle diese Dinge sind KEINE Maschinen – nicht mal ansatzweise.

Proteine sind zum Teil Enzyme und damit Biokatalysatoren, die bestimmte chemische Reaktionen erleichtern, weil sie das erforderliche Energieniveau absenken.

Ein anderer Teil der Proteine dient als Gerüststoff, um z.B. Fasern zu bilden (Keratin, Kollagen usw.). Andere Proteine dienen als Poren zum selektiven Durchlass von Ionen oder kleinen Molekülen usw. usw. – aber sie sind keine Maschinen.

Was Du vielleicht meinst, ist, dass Proteine bestimmte Aufgaben erfüllen, so wie Maschinen ebenfalls für bestimmte Aufgaben konstruiert worden sind. Das ist allerdings eine sehr weit hergeholte Analogie, die die realen Zustände äußerst vage und ungenau, mindestens aber verzerrend abbildet.

Auf Zell-Organellen (Flagellen) sowie ganze Zellen trifft das für proteine Genannte ebenfalls zu. Ich habe in meinem Blog Zellen mit einer Maschinenfabrik verglichen, die die nötigen Maschinen zum Erhalt und zum Bau weiterer Maschinenfabriken selbst herstellt.

Aber auch das ist nur eine Analogie, um die funktionale Komplexität des Gesamtsystems Zelle auf einen einfachen und vorstellbaren Begriff zu bringen. Keinesfalls ist eine Zelle tatsächlich eine Maschinenfabrik!

… auf dem Niveau ihrer informationsverarbeitenden Fähigkeit sind sie ganz sicher digital verarbeitende Maschinen.

Wenn Du den letzten Abschnit sinngemäß erfasst hast, wirst Du feststellen, dass es sich hierbei um eine unzutreffende Feststellung handelt. Abgesehen davon, dass es sich bei z.B. Proteinen nicht um “digital verarbeitende Maschinen” handelt, wie schon beschrieben, wird nirgends “Information” verarbeitet.

Selbst wenn man die Informations-Analogie heranzieht, um sie auf die Tätigkeit der Proteine anzuwenden, findet man nirgends etwas bei Proteinen, was auf Informationsverarbeitung hindeuten könnte.

Die Peptid-Sequenz ist festgelegt. Die Faltung in die Tertiärstruktur ist erfolgt (eventuell auch noch in die Quartärstruktur), so dass die Funktionsfähigkeit gegeben ist. Und die Art und Weise der Funktion entscheidet sich nach den konkreten Bedingungen an dem Ort in der Zelle, wo das Protein angelangt ist.

Da wird nichts verarbeitet, da wird lediglich “gearbeitet”, bis das Protein wieder abgebaut wird.

Vererbung und Evolution funktionieren hier noch nicht.

Ich denke, das siehst Du falsch. Wenn es nur um Replikation von RNA-Strängen geht, benötigt es noch keinen vollständigen Zell-Kontext. Im präbiotischen Zustand ist lediglich die Kopplung von RNA-Replikation und Proteinsynthese noch nicht vollzogen.

Da RNA auch als Ribozym vorliegt, wirken sich die replizierten RNA-Sequenzen allerdings schon auf das Gesamtsystem aus, so dass Mutationen phänotypische Auswirkungen haben. Also haben wir auch hier bereits Vererbung und Evolution – nur halt in einer weniger strikt spezifizierten Form.

eine vorteilhafte Mutation ist nur dann vorteilhaft, wenn sie gleichzeitig mit einer großen Anzahl anderer vorteilhafter Mutationen vorkommt

Da musst Du mich irgendwie falsch verstanden haben. Eine Mutation erweist sich erst dann als vorteilhaft, wenn sie sich auf die Fitness auswirkt. Und der jeweilige Selektionsdruck kanalisiert die Bewertung, was als vorteilhaft zu werten ist und was nicht. Eine große Anzahl anderer vorteilhafter Mutationen ist hierzu nicht erforderlich.

Wieso entstand zu der DNA der dazugehörige Kontext und zwar unabhängig davon?

Wer behauptet denn so etwas? Es hat zu allen Zeiten das Prinzip der wechselseitigen Bedingtheit gegolten. Das heißt: Das System ist als Ganzes durch den Selektionsfilter gelaufen. Die DNA hat sich dabei als praktikable Variante zur Reproduktion identischer Proteine herausgebildet – und zwar im Kontext des Gesamtsystems und nicht unabhängig voneinander.

Du solltest damit aufhören, die Dinge willkürlich auseinanderzureißen, die in Wirklichkeit zusammengehören und nie getrennt waren.

Die Semantik kann nicht ohne vorherige Kenntnis des Kontextes ermittelt werden.

Da sich DNA und Kontext gemeinsam entwickelt haben, bestand zu jeder Zeit “Kenntnis” des Kontextes, weil über die Selektion die Bewertung der Semantik in die Folgegenerationen rückkoppelte. Doch wie gesagt, wenn man die Metaphorik mit der Realität verwechselt, kann es schon zu solchen Missdeutungen kommen.

Mehr Information erfordert mehr Intelligenz. Ähnlich ist es auch mit dem Kontext der Zelle.

Ja, und auch das ist verfehlt, weil die Zelle in Wirklichkeit nichts “weiß”, sondern einfach nur funktioniert, weil die chemischen Reaktionsnetzwerke es ermöglichen – ganz ohne “Intelligenz”, weil es die Information, die Du immer wieder gern heranziehst, genau genommen gar nicht gibt. Es handelt sich hierbei lediglich um ein Modell, aber nicht um die Realität, die mit Hilfe dieses Modells beschrieben wird.

Du argumentierst gegen dich selbst.

Wie war das nochmal mit dem Splitter und dem Balken?
#240 Hoffmann
4. Dezember 2014

@ Mitso:

Ich habe auf Nachfrage erklärt warum ich an Gott glaube und habe unter anderem die Entstehung des Lebens erwähnt, daraufhin kamen zig Fragen und Kommentare. Ich habe die Konversation nicht dahin gelenkt.

In #41 hattest Du geschrieben:

Ich denke, dass fundierte bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Widerspruch zur Existenz eines Gottes oder zur Bibel stehen. Im Gegenteil sie stützen diese oft sogar. Bsp. die Entstehung des Lebens.

Das war die Überleitung zu diesem Thema. Da war nichts mit einer Begründung, warum Du an Gott glaubst, sondern warum Du den Mythos zu Sintflut und Welterschaffung (Stichwort “Wasser im Himmel” als Strahlungsschutz!) als Tatsachenbericht deutest.

Deine Überleitung kann man dann durchaus auch als Ablenkungsmanöver auffassen, um die Haltlosigkeit der zuvor gemachten Behauptungen nicht eingestehen zu müssen.

Den Nachweis, warum die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Entstehung des Lebens die Aussagen der Bibel stützt bzw. die Annahme, dass Gott existiert, bist Du allerdings immer noch schuldig geblieben.

Bislang kam da noch nichts mit Substanz, obwohl wir mittlerweile knapp 200 Beiträge weiter sind und mehrmals ganz konkret nachgefragt wurde.

Die Bibel nimmt nicht zu jedem Aspekt in der Natur Stellung, doch wenn sie das tut ist sie korrekt. Dazu noch ein Kommentar den ich später einstelle.

Dann bin ich schon jetzt auf den Kommentar gespannt, den Du uns hier in Aussicht gestellt hast.
#241 Mitso
4. Dezember 2014

@ Alle

Es ist interessant zu sehen wie krampfhaft Ihr versucht mich davon zu überzeugen, dass ich die Existenz Gottes nicht (wissenschaftlich) beweisen kann, obwohl ich das selbst zugebe. Ich habe genauso viele Beweise für die Existenz Gottes wie Ihr für die Abiogenese oder Makroevolution, also keine. Aber wir haben alle Indizien die uns dazu bringen eine Erklärung zu bevorzugen.
Und die Bibel ergibt natürlich nur dann einen Sinn wenn man sie im Gesamtkontext betrachtet, wenn man nicht blindgläubig hinter allem was drin steht ungeprüft nur Lügen und Betrug vermutet und wenn man die Existenz eines Gottes annimmt oder als alternative Möglichkeit zulässt (also objektiv ist). Wenn man dies nicht tut wird man überall Unschlüssigkeiten und Fehler zu entdecken glauben.
Die Bibel äußert sich auch nicht detailliert zu wissenschaftlichen Dingen weil es nicht ihr Thema ist. Doch wenn sie das tut ist sie korrekt. Die Mikroorganismen die Adent verzweifelt im Schöpfungsbericht sucht, werden indirekt erwähnt wenn die Rede von einem „Gewimmel lebender Seelen“ die Rede ist. Eine genaue Beschreibung wäre nicht Sinnvoll, da die Menschen diese Organismen sowieso nicht sehen konnten. Aber später wird auch nochmal darauf Bezug genommen wie wir sehen werden.

Beispiel: Der erste bekannte außerbiblische Hinweis auf die Naturgesetze stammt von Pythagoras, der glaubte, man könne das Weltall mit Zahlen erfassen.

In der Bibel findet man den frühesten Hinweis auf Naturgesetze im Buch Hiob. Ungefähr 1600 v. u. Z. wurde Hiob von Gott gefragt: „Hast du die Satzungen [oder Gesetze] der Himmel erkannt?“ (Hiob 38:33).

Jeremia, der im 7. Jahrhundert v. u. Z. lebte, bezeichnete Gott als denjenigen, der sowohl die „Satzungen des Mondes und der Sterne“ erlassen hat als auch „die Satzungen des Himmels und der Erde“ (Jeremia 31:35; 33:25)

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Das Wasser der Erde folgt einem Zyklus, dem Wasserkreislauf. Die älteste außerbiblische Beschreibung des Wasserkreislaufs stammt aus dem 4. Jahrhundert v. u. Z.

Der israelitische König Salomo schrieb im 11. Jahrhundert v. u. Z.: „Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen“ (Prediger 1:7).

Der Prophet Amos, ein einfacher Schafzüchter und Saisonarbeiter, schrieb um 800 v. u. Z., dass Gott „nach den Wassern des Meeres ruft, damit er sie über die Oberfläche der Erde hin ausgießt“ (Amos 5:8).
Salomo und Amos beschrieben mit einfachen Worten aus einer jeweils etwas anderen Sicht den Wasserkreislauf.

Die Bibel sagt auch, dass Gott „die Erde . . . an nichts aufgehängt (Hiob 26:7). Wenn man den allgemeinen Wissensstand von 1600 v. u. Z. berücksichtigt, als diese Worte geäußert wurden, wäre es außergewöhnlich, wenn damals jemand von sich aus behauptet hätte, ein fester Körper könne sich im leeren Raum ohne stoffliche Stütze halten. Das wurde selbst noch von Aristoteles abgelehnt, der über 1 200 Jahre später lebte.
Dass die Erde 1600 v. u. Z. im Buch Hiob als Kugel bezeichnet wurde habe ich ja schon erwähnt (es gibt übrigens viele Bibelübersetzungen die das Wort „Chugh“ mit Kugel übersetzen). Es ist zu weit her geholt zu behaupten, dass der Bibelschreiber der die Versuchungen Jesu in der Wüste aufgeschrieben hat, die Erde für scheibenförmig hielt. Erstens gibt es dort keinen Berg der hoch genug ist um von dort aus alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit (also auch Paläste, Denkmäler und andere Symbole von königlicher Macht, welche Jesus in Versuchung führen könnten) sehen zu können. Es gäbe, selbst bei einer Erdscheibe, viele höhere Gebirgsketten als jeder Berg im Nahen Osten welche die Sicht einschränken würden. Zweitens ist aus dem Kontext erkennbar, dass es sich um eine Vision gehandelt hat. Außerdem muss man die umgangssprachlichen Gepflogenheiten die zu dieser Zeit herrschten berücksichtigen. Ich kann mir vorstellen, dass ihr auch ab und an von einem Sonnenuntergang oder –aufgang redet. Muss ich davon ausgehen, dass ihr an das Aristotelische Geozentrische Weltbild glaubt?

In dem Gesetz, das Gott den Israeliten gegeben hatte, stand, dass Exkremente „außerhalb des Lagers“ vergraben werden mussten (5. Mose 23:12, 13). Kam jemand mit einem Tierkadaver oder einer Leiche in Berührung, musste er sich oder seine Kleidung mit Wasser waschen (3. Mose 11:27, 28; 4. Mose 19:13, 19). Aussätzige wurden unter Quarantäne gestellt, bis eine Untersuchung ergab, dass sie nicht mehr ansteckend waren (3. Mose 13:1-8). Hier hast du deine Krankheitserreger Adent.

Vor weniger als 200 Jahren entdeckten Mediziner, dass sie viele Patienten infizierten, wenn sie sich nach dem Kontakt mit Leichen nicht die Hände wuschen.

Im Saudi Medical hieß es: „Im Frühstadium einer Epidemie sind Isolation und Quarantäne unter Umständen die einzige und letzte Möglichkeit zur effektiven Eindämmung von Infektionskrankheiten.“

Himmelsbeobachtungen mit modernen Teleskopen haben die Schlussfolgerung erhärtet, das Universum müsse plötzlich entstanden sein.

Doch schon lange vor der Erfindung des Teleskops hieß es im ersten Vers der Bibel schlicht und einfach: „Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde“ (1. Mose 1:1).

Daraus folgt ein wichtiger Schluss der die nicht buchstäbliche Betrachtung der 6 Schöpfungstage stützt. Gemäß den einleitenden Worten der Bibel existierte das Universum mitsamt der Erde schon unbestimmte Zeit, bevor die Schöpfungstage begannen. Die Bibel sagt nichts Konkretes über das Alter von „Himmel“ und „Erde“.

Die restlichen Schöpfungstage müssen keine 24-Stunden –Tage sein. In Wirklichkeit kann das als „Tag“ übersetzte hebräische Wort verschiedene Zeitspannen bedeuten. Beispielsweise fasst Moses die Schöpfungstätigkeit Gottes zusammen, indem er alle sechs Schöpfungstage als einen Tag bezeichnet (1. Mose 2:4). Es ist durchaus üblich, von jemandes „Lebtag“ zu sprechen, womit die gesamte Lebenszeit gemeint ist. So wird auch in der Bibel der Ausdruck „Tag“ oft verwendet, um einen längeren Zeitraum zu beschreiben. (2. Petrus 3:8.)
Vom siebten Tag, an dem Gott zu ruhen begann, wird nicht gesagt dass er zu Ende ging (1Mo 2:1-3). Mehr als 4 000 Jahre nach dem Beginn des siebten Tages oder des göttlichen Ruhetages wies Paulus darauf hin, dass er immer noch andauerte.

Wenn man sich den Schöpfungsbericht genau ansieht, stellt man nämlich fest, dass Vorgänge, die an einem „Tag“ anfingen, in den nächsten „Tagen“ weitergingen. Zum Beispiel existierte die Sonne bereits vor dem ersten Schöpfungstag. Ihr Licht wurde wahrscheinlich durch dichte Wolken daran gehindert, die Erdoberfläche zu erreichen (Hiob 38:9). Am ersten „Tag“ fing diese Barriere an aufzubrechen, sodass gedämpftes Licht durch die Atmosphäre dringen konnte.
Am zweiten „Tag“ klarte es offensichtlich weiter auf, und zwischen der dichten Wolkendecke und dem Ozean entstand ein freier Raum. Am vierten „Tag“ wurde es nach und nach so hell, dass man „in der Ausdehnung der Himmel“ die Sonne und den Mond erkennen konnte (1. Mose 1:14-16). Mit anderen Worten: Von der Erde aus waren nun Sonne und Mond deutlich zu sehen. Das Erscheinen des Lichts war ein kontinuierlicher Prozess.
Während sich die Atmosphäre weiter klärte, erschienen am fünften „Tag“ fliegende Geschöpfe, darunter Insekten und Tiere mit Flughäuten.
Der biblische Schöpfungsbericht schließt also nicht aus, dass einige wichtige Vorgänge der einzelnen Schöpfungstage fließend ineinander übergingen. Zum Teil können sie sogar in die nächsten Tage hineingereicht haben. Die Menschen wurden am 6. Tag angewiesen sich zu mehren und die Erde zu füllen. Das hätten sie auch nicht an einem Tag geschafft.
Die Bibel erklärt weiter, dass die Lebewesen „nach ihren Arten“ erschaffen worden sind (1. Mose 1:21). Also müssen die Variationsmöglichkeiten innerhalb einer „Art“ begrenzt sein. Sowohl das Fossilzeugnis als auch die moderne Wissenschaft bestätigen, dass sich die Hauptgruppen von Pflanzen und Tieren über lange Zeiträume kaum verändert haben.
Die Widersprüche zu der ET sind naturgemäß vorhanden, nicht aber zum aktuellen Stand der Wissenschaft. Was der Bericht in 1. Mose über die Entstehung des Universums und das Auftreten von Leben auf der Erde sagt, stimmt vielmehr im Wesentlichen mit dem aktuellen Stand der Forschung überein.

Eine weiteres Indiz für mich sind erfüllte Prophezeiungen. Die Prophezeiung mit Alexander dem Großen hatte ich weiter oben erwähnt. Hier noch ein Beispiel.
Prophezeiung: Jes. 44:24, 27, 28; 45:1-4: „Gott . . ., der zur Wassertiefe sagt: ‚Verdunste; und all deine Ströme werde ich austrocknen‘; der von Cyrus spricht: ‚Er ist mein Hirt, und alles, woran ich Gefallen habe, wird er ausführen‘; auch indem ich von Jerusalem sage: ‚Es wird wieder erbaut werden‘ und vom Tempel: ‚Deine Grundlage wird dir gelegt werden.‘ Dies ist, was Gott zu seinem Gesalbten gesprochen hat, zu Cyrus, dessen Rechte ich ergriffen habe, um vor ihm Nationen zu unterwerfen, so dass ich sogar die Hüften von Königen entgürte, um vor ihm die zweiflügeligen Türen zu öffnen, so dass sogar die Tore nicht verschlossen sein werden: ‚Ich selbst werde vor dir hergehen, und die Unebenheiten des Landes werde ich gerademachen. Die kupfernen Türen werde ich zerschmettern, und die eisernen Riegel werde ich abhauen. . . . Um meines Knechtes Jakob und um Israels, meines Auserwählten, willen ging ich sogar daran, dich bei deinem Namen zu rufen.‘ “ (Diese Aufzeichnungen Jesajas wurden um 732 v. u. Z. vollendet.)
Erfüllung: Cyrus war noch nicht geboren, als die Prophezeiung aufgezeichnet wurde. Die Juden wurden erst 617—607 v. u. Z. nach Babylon ins Exil weggeführt, und die Stadt Jerusalem und ihr Tempel wurden erst 607 v. u. Z. zerstört. Die Prophezeiung erfüllte sich im einzelnen von 539 v. u. Z. an. Cyrus leitete das Wasser des Euphrat in einen künstlichen See ab, die am Fluss gelegenen Stadttore Babylons waren während eines Festes unvorsichtigerweise offengelassen worden, und Babylon wurde von den Medern und Persern unter Cyrus eingenommen. Danach ließ Cyrus die im Exil lebenden Juden frei und sandte sie nach Jerusalem zurück mit Anweisungen, dort den Tempel Gottes wieder aufzubauen.

Zu der Authentizität der Bibel ist noch zu erwähnen, dass die Anzahl alter Manuskripte, die den Urtext belegen, größer und der zeitliche Abstand zwischen der Abfassung des Urtextes und den Manuskripten, die als Beleg gelten, kleiner als bei den klassischen Schriften [den Schriften Homers, Platos und anderer]. Antike Manuskripte gibt es im Vergleich zu den biblischen nur eine Handvoll. Kein altes Buch ist so gut belegt wie die Bibel.

Bezüglich der Flut. So gut wie jedes Volk mit einer alten Geschichte verfügt über Sagen, nach denen seine Vorfahren eine weltweite Flut überlebten. Bei den Pygmäen in Afrika findet man ganz ähnliche Sagen wie bei den Kelten in Europa, den Inkas in Südamerika oder Völkern in Alaska, Australien, China, Indien, Litauen, Mexiko, Mikronesien, Neuseeland und Gebieten Nordamerikas, um nur einige wenige zu nennen.
Auch wenn die Sagen im Lauf der Zeit reich ausgeschmückt wurden, enthalten doch alle mehrere Einzelheiten, die auf eine gemeinsame Quelle der Erzählungen hindeuten: Gott war wegen der Bosheit der Menschen erzürnt; er führte eine große Flut herbei; die Menschheit als Ganzes wurde vernichtet; einige wenige Gerechte aber wurden bewahrt. Sie bauten ein Boot, in dem Menschen und Tiere gerettet wurden. Nach einiger Zeit wurden Vögel ausgesandt, nach trockenem Land zu suchen. Schließlich strandete das Boot auf einem Berg. Nach Verlassen des Boots brachten die Überlebenden ein Opfer dar.

Die Erde ist auch heute noch in gewissem Umfang überflutet. 70 Prozent der Erdoberfläche sind von Wasser bedeckt, und nur 30 Prozent sind trockenes Land. Außerdem sind 75 Prozent der Süßwasservorräte der Erde in Gletschern und in den Eiskappen der Polargebiete gebunden. Dieses Wasser übt einen starken Druck auf die Erdkruste aus, was zu höheren Bergen und tieferen Gräben geführt haben könnte.
In dem Buch Der Planet Erde — Gletscher wird erwähnt, wie stark Wasser in Form von Eis auf die Erdoberfläche drückt. Es heißt darin beispielsweise: „Sollte das Grönlandeis eines Tages verschwinden, so würde sich die Insel um etwa 600 Meter heben.“ Eine plötzliche globale Flut müsste demnach tiefgreifende Auswirkungen auf Teile der Erdkruste gehabt haben.

Die Beweise die vermeintlich gegen eine Flut sprechen können auch als Beweise für eine Flut interpretiert werden.
Manches, was Gletscherbewegungen zugeschrieben wird, kann auch durch Wasser bewirkt worden sein. Sehr wahrscheinlich werden einige Beweise für die Flut als Beweise für eine Eiszeit missdeutet, was mit der Orthodoxie in der Wissenschaft begründet werden kann.

Viele Wissenschaftler entdeckten in Übereinstimmung mit der Philosophie des Aktualismus Eiszeiten in jedem Abschnitt der Erdgeschichte. Durch sorgfältige Überprüfungen der Beweise sind in den letzten Jahren jedoch viele dieser Vereisungen wieder verworfen worden; Formationen, die einst als glaziale Moränen identifiziert wurden, werden jetzt als Schichten interpretiert, die durch Schlammfluten, unterseeische Erdrutsche und sedimentreiche Flüsse abgelagert wurden — Fluten sedimentreichen Wassers, die Schlick, Sand und Geröll über den Grund der Tiefsee verteilten.
Weitere mögliche Beweise einer drastischen Veränderung sind die Überreste von Mammuts und Nashörnern, die man in verschiedenen Teilen der Erde entdeckt hat. Einige davon fand man in sibirischen Erdspalten, andere blieben im Eis Sibiriens und Alaskas erhalten (BILD, Bd. 1, S. 328). Tatsächlich wurden einige gefunden, die noch unverdaute Nahrung in ihrem Magen oder noch unzerkautes Futter zwischen den Zähnen hatten, was anzeigt, dass ihr Tod plötzlich eingetreten war. Aus dem Elfenbeinhandel ist zu schließen, dass die Knochen von Zehntausenden solcher Mammuts gefunden wurden. Fossilien vieler anderer Tiere — Löwen, Tiger, Bären und Elche — hat man in der gleichen Gesteinsschicht gefunden, was darauf hindeuten könnte, dass sie alle gleichzeitig umkamen. Einige haben auf solche Funde hingewiesen als schlüssigen, greifbaren Beweis für einen schnellen Klimawechsel und eine plötzliche Vernichtung durch eine weltweite Flut. Andere jedoch ziehen Erklärungen vor, die den Tod dieser Tiere nicht mit einer globalen Katastrophe in Verbindung bringen. Das ist Interpretationssache.
Materialisten lehnen all das blind ab und vermuten dahinter Betrug, so wie es sich für Menschen mit einem stark verwurzelten Weltbild üblich ist.
Der Evolutionist Richard C. Lewontin schrieb: „Wir [Wissenschaftler] haben eine Verpflichtung . . . auf den Materialismus.“ Wie er ergänzt, „ist dieser Materialismus absolut, denn wir können keinen göttlichen Fuß in der Tür gestatten“. Materialisten haben also keine Alternative. Wenn sie eine lange Folge von Primzahlen aus dem All empfangen, sind sie sich sicher, dass es sich um außerirdische intelligente Wesen handeln muss, eine 3,5 Milliardenstellige bedeutungsvolle Sequenz in der DNA ist aber Evolution. Die Entstehung der Frau aus einer chaotischen Ursuppe ist plausibel, aber die Schaffung der Frau aus einer Rippe unter Einsatz von Intelligenz ist ein Märchen.
Das ist die Zwangsjacke des Materialismus die Objektivität verhindert.
#242 PDP10
4. Dezember 2014

@Mitso:

Deine #241 ist also die ausführliche Version von:

“Die Bibel nimmt nicht zu jedem Aspekt in der Natur Stellung, doch wenn sie das tut ist sie korrekt.”

Soll das ein Witz sein?
#243 Hoffmann
4. Dezember 2014

@ PDP10:

Soll das ein Witz sein?

Nein, es ist schlimmer – er meint es offenbar ernst. 😀
#244 Adent
4. Dezember 2014

Wer nichts zu sagen hat, muß halt endlos schwafeln.
#245 PDP10
4. Dezember 2014

@Adent:

“Wer nichts zu sagen hat, muß halt endlos schwafeln.”

Oder um es mit einem der grössten Philosphen von allen zu sagen:

»Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und dennoch schweigen.«

Karl Valentin
#246 Mitso
4. Dezember 2014

Erst eine Antwort mehrmals einfordern, dann ignorieren 🙂 War ja nicht anders zu erwarten wie ich am Schluss erwähnte.
#247 Mitso
4. Dezember 2014

Adent ich habe deine Mikroben gefunden, hast dazu nichts zu sagen?
#248 Mitso
4. Dezember 2014

@ PDP10

“Zu dieser Behauptung habe ich immer noch keine konkreten Belege von dir gelesen.

Bibelstelle (Buch und Vers bitte) und der konkrete “Aspekt in der Natur” dazu bitte.”

Ich habe dir doch das gewünschte geliefert und nicht nur eine Behauptung.
#249 PDP10
4. Dezember 2014

@Mitso:

“Erst eine Antwort mehrmals einfordern, dann ignorieren 🙂 War ja nicht anders zu erwarten wie ich am Schluss erwähnte.”

Jetzt werde mal nicht unverschämt!

Ich habe deine “Antwort” nicht ignoriert. Ich habe sie komplett gelesen und gefragt, ob das ein Witz sein soll.

Etwas anderes als ein Witz käme mir schon sehr unwahrscheinlich vor.
#250 rolak
4. Dezember 2014

schon sehr unwahrscheinlich

Du sollst doch nicht immer von Dir auf Andere schließen, Jungchen!
#251 JaJoHa
5. Dezember 2014

@Mitso

Ich habe genauso viele Beweise für die Existenz Gottes wie Ihr für die Abiogenese oder Makroevolution, also keine.

Das könnte mit unzureichenden Kenntnissen in der Biologie zusammenhängen. Ich kenne einige Beispiele für Evolution. Hoffmann und Adent kennen noch mehr Beispiele.

In der Bibel findet man den frühesten Hinweis auf Naturgesetze im Buch Hiob. Ungefähr 1600 v. u. Z. wurde Hiob von Gott gefragt: „Hast du die Satzungen [oder Gesetze] der Himmel erkannt?“ (Hiob 38:33).

Jeremia, der im 7. Jahrhundert v. u. Z. lebte, bezeichnete Gott als denjenigen, der sowohl die „Satzungen des Mondes und der Sterne“ erlassen hat als auch „die Satzungen des Himmels und der Erde“ (Jeremia 31:35; 33:25)

Das bedeutet lediglich, das die Menschen damals die Regelmäßigkeiten erkannt haben und ihrem Gott zugeschrieben haben. Das haben viele Kulturen erkannt, und das dem Wirken eines Gottes zuzuschreiben lag damals nahe. Sowas führt meistens auf Kalender, z.B. Maya und Babylonier.

Der israelitische König Salomo schrieb im 11. Jahrhundert v. u. Z.: „Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen“ (Prediger 1:7).

Welch eine großartige Offenbarung, das Flüsse (meistens) im Meer enden. Das konnten die damaligen Menschen ja nie herausfinden, zum Beispiel indem sie dem Flusslauf folgen. Und die Erkenntnis, das sowas mit einem geschlossenen Kreislauf funktionieren kann, das sollte Kulturen, die Bewässerung nutzen und Handel treiben bekannt gewesen sein.

Die Bibel sagt auch, dass Gott „die Erde . . . an nichts aufgehängt (Hiob 26:7). Wenn man den allgemeinen Wissensstand von 1600 v. u. Z. berücksichtigt, als diese Worte geäußert wurden, wäre es außergewöhnlich, wenn damals jemand von sich aus behauptet hätte, ein fester Körper könne sich im leeren Raum ohne stoffliche Stütze halten.

Zum einem ist es frei wählbar, ob die Erde Scheibe oder Kugel ist. Zum anderem ist leider dieses Weltbild abgeschrieben worden.

Himmelsbeobachtungen mit modernen Teleskopen haben die Schlussfolgerung erhärtet, das Universum müsse plötzlich entstanden sein.

Doch schon lange vor der Erfindung des Teleskops hieß es im ersten Vers der Bibel schlicht und einfach: „Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde“ (1. Mose 1:1).

Wieder einmal: Das soll ein Argument sein? Da findet man bei einigen anderen Religionen ähnliche Konzepte. Die sind teilweise auch älter.

Die Bibel erklärt weiter, dass die Lebewesen „nach ihren Arten“ erschaffen worden sind (1. Mose 1:21). Also müssen die Variationsmöglichkeiten innerhalb einer „Art“ begrenzt sein. Sowohl das Fossilzeugnis als auch die moderne Wissenschaft bestätigen, dass sich die Hauptgruppen von Pflanzen und Tieren über lange Zeiträume kaum verändert haben.
Die Widersprüche zu der ET sind naturgemäß vorhanden, nicht aber zum aktuellen Stand der Wissenschaft.

Wenn man von der Erdgeschichte und der Entwicklung der Arten keine Ahnung hat, dann mag das so aussehen. Aber wenn man einmal genauer schaut, dann erkennt man ihre Aussage als falsch. Zum Beispiel sind Sauropoden und Vögel aus der selben Familie hervorgegangen. Das währe gemäß ihrer Interpretation eine Art.

Eine weiteres Indiz für mich sind erfüllte Prophezeiungen. Die Prophezeiung mit Alexander dem Großen hatte ich weiter oben erwähnt.

Und ich habe erwähnt, das die Vorhersage des Zerfalls einer Großmacht keine besondere Leistung ist, insbesondere wenn weder die betreffende Großmacht noch der Zeitpunkt genannt wird.

Bezüglich der Flut. So gut wie jedes Volk mit einer alten Geschichte verfügt über Sagen, nach denen seine Vorfahren eine weltweite Flut überlebten.

Und viele damalige Kulturen lebten an Flüssen oder Küsten. Überflutung gehörte da zu den möglichen Katastrophen, also ist das einfließen in die Kultur zu erwarten.

Auch wenn die Sagen im Lauf der Zeit reich ausgeschmückt wurden, enthalten doch alle mehrere Einzelheiten, die auf eine gemeinsame Quelle der Erzählungen hindeuten: Gott war wegen der Bosheit der Menschen erzürnt; er führte eine große Flut herbei; die Menschheit als Ganzes wurde vernichtet; einige wenige Gerechte aber wurden bewahrt.

“Gott” war eine der üblichen Erklärungen für alles, wo man keine bessere Erklärung hatte. Beispiel: Tsunami verwüstet eine Küste=Zorn Gottes, weil woher soll eine riesige Welle ohne erkennbare Ursache kommen?

Die Erde ist auch heute noch in gewissem Umfang überflutet. 70 Prozent der Erdoberfläche sind von Wasser bedeckt, und nur 30 Prozent sind trockenes Land. Außerdem sind 75 Prozent der Süßwasservorräte der Erde in Gletschern und in den Eiskappen der Polargebiete gebunden. Dieses Wasser übt einen starken Druck auf die Erdkruste aus, was zu höheren Bergen und tieferen Gräben geführt haben könnte.
In dem Buch Der Planet Erde — Gletscher wird erwähnt, wie stark Wasser in Form von Eis auf die Erdoberfläche drückt. Es heißt darin beispielsweise: „Sollte das Grönlandeis eines Tages verschwinden, so würde sich die Insel um etwa 600 Meter heben.“ Eine plötzliche globale Flut müsste demnach tiefgreifende Auswirkungen auf Teile der Erdkruste gehabt haben.

Kennen sie denn die Zeitskalen, von denen hier geredet wird? Die Hebungsraten lagen bei weniger als 10cm/Jahr und derzeit liegen sie eher im Bereich von 2cm/Jahr maximal.
Sie reden von Prozessen, die Inselbewohnern gefährlich werden können, aber für Menschen am Mittelmeer völlig egal waren. Selbst der Anstieg durch die Gletscherschmelze ist relativ langsam, denn einen mehrere km dicken Eisblock schmelzen braucht eine Menge Energie.
Übrigens: Eis hat eine Dichte von ca 0,9g/cm³, Kontinente ca 2,7 g/cm³ und der Mantel 3,3g/cm³. Um den Boden 1m einzudrücken braucht es also wenigstens 1,5m Eis (nur, um das Gleichgewicht zu halten). Eis, das im Meer fehlt und damit den Meeresspiegel sinken lässt.
Soll ich weiter aufzeigen, warum also ihre Vorstellung fehlerhaft und zu stark vereinfacht ist?

Einige haben auf solche Funde hingewiesen als schlüssigen, greifbaren Beweis für einen schnellen Klimawechsel und eine plötzliche Vernichtung durch eine weltweite Flut. Andere jedoch ziehen Erklärungen vor, die den Tod dieser Tiere nicht mit einer globalen Katastrophe in Verbindung bringen. Das ist Interpretationssache.

1. Wassermenge würde nicht reichen. Das braucht einige 100m Wasser.
2. Sie müssten zeigen, das die Ereignisse zeitlich passen. Also die Einzelfunde gleichzeitig entstanden. Allerdings findet man Fundstellen, zwischen denen mehrere tausend Jahre liegen. Und die letzen Exemplare starben erst vor etwa 6000 Jahren aus.

Tatsächlich wurden einige gefunden, die noch unverdaute Nahrung in ihrem Magen oder noch unzerkautes Futter zwischen den Zähnen hatten, was anzeigt, dass ihr Tod plötzlich eingetreten war.

Trifft auch auf Ötzi und Moorleichen zu. Außerdem gibt plausiblere Möglichkeiten (der Wikiartikel hilft da weiter und nennt zum Beispiel Ertrinken in Flüssen und Thermokarst) als eine mehrere 100m hohe Flutwelle/Überflutung.

Da lassen sich noch viele weitere Punkte finden, an denen ihre “Argumentation” in sich zusammenfällt, aber das währe Zeitverschwendung. Man erkennt auch so genügend Fehler.
Sie suchen verzweifelt nach “Beweisen” und übersehen dabei die simpelsten Erklärungen oder unterliegen Fehlschlüssen, weil sie entweder nicht genug Informationen und Kenntnisse haben oder die Folgerungen daraus nicht wahrhaben wollen.

Im übrigen sind sie von ihren vorherigen Argumentationen sehr weit abgewichen (Wasser im Himmel/über der Erde vs Gletscher als Erklärung), warum glauben sie also das ihre neue Wall of Text bessere Chancen hat?
#252 Mitso
5. Dezember 2014

@ PDP 10

Was genau findest du am witzigsten?
#253 Thomas
5. Dezember 2014

Was genau findest du am witzigsten?

Hier! Ich! (hört man mein Fingerschnippen?) Finde den hier extrem gut:

[…] dass Vorgänge, die an einem „Tag“ anfingen, in den nächsten „Tagen“ weitergingen. Zum Beispiel existierte die Sonne bereits vor dem ersten Schöpfungstag. Ihr Licht wurde wahrscheinlich durch dichte Wolken daran gehindert, die Erdoberfläche zu erreichen. […]

Tag/Nacht ohne Sonnenlicht? Kann da nicht folgen.
Und jetzt erlaube ich mir kurz noch Florian zu zitieren der es die Tage bei reddit (nicht zum ersten mal!) sehr schön auf den Punkt gebracht hat und verabschiede mich wieder aus dieser Diskussion.

Leute die an ihre esoterische Weltsicht glauben, lassen sich durch rationale Argumente nicht überzeugen. Denn wenn sie für rationale Gedanken zugänglich wären, würden sie ja gar nicht erst an den Unsinn glauben. Gegen GLAUBEN kann man nicht argumentieren.
#254 Spritkopf
5. Dezember 2014

@Mitso

Die Mikroorganismen die Adent verzweifelt im Schöpfungsbericht sucht, werden indirekt erwähnt wenn die Rede von einem „Gewimmel lebender Seelen“ die Rede ist.

Der Verfasser dieser Stelle meinte nicht Mikroben, sondern Ameisen. Oder Antilopen. Oder Stubenfliegen.

Ach, du fragst mich, woher ich das wissen will? Nun, ich behaupte es mit der gleichen Gewissheit, mit der du behauptest, dass er nur Mikroben gemeint haben könne.

Eine genaue Beschreibung wäre nicht Sinnvoll, da die Menschen diese Organismen sowieso nicht sehen konnten.

Genau dann wäre eine genaue Beschreibung sinnvoll gewesen. Und so einfach, nämlich: “Diese Seelen sind so klein, dass sie kein Mensch erblicken kann.”

Aber wie das bei den Hardcoregläubigen immer so ist: Was nicht passt, wird passend gemacht.

In dem Gesetz, das Gott den Israeliten gegeben hatte, stand, dass Exkremente „außerhalb des Lagers“ vergraben werden mussten (5. Mose 23:12, 13). Kam jemand mit einem Tierkadaver oder einer Leiche in Berührung, musste er sich oder seine Kleidung mit Wasser waschen (3. Mose 11:27, 28; 4. Mose 19:13, 19). Aussätzige wurden unter Quarantäne gestellt, bis eine Untersuchung ergab, dass sie nicht mehr ansteckend waren (3. Mose 13:1-8). Hier hast du deine Krankheitserreger Adent.

Wo ist da die Rede von Krankheitserregern? Nirgendwo. Du liest mal wieder etwas in die Bibel hinein, was da nicht steht.

In diesen Passagen gibt es nur eine einzige Aussage: Dass Kontakt mit Exkrementen oder Kadavern krank machen kann. Und das ist eine Erkenntnis, die man in der Antike sehr wohl schon hatte, ohne dass man von Krankheitserregern wissen musste. Den Instinkt, den Kontakt mit den eigenen Exkrementen zu vermeiden, findest du ja sogar bei Tieren; und dass die irgendeine Kenntnis von Bazillen hätten, wirst du hoffentlich nicht im Ernst behaupten wollen.
#255 Adent
5. Dezember 2014

@Mitso
Für den einen ganz besonders begriffstutzigen hier, poste ich gern nochmal meine Fragen, die von Ihnen mit Sicherheit nicht beantwortet wurden.
#126 Fragen

Hat dieses Überwesen, nennen wir es mal Gott, die alle gleichzeitig geschaffen oder erst die Mikroorganismen, dann die etwas höher entwickelten, dann die Schleimpilze etc., bis dann irgendwann der Mensch geschaffen wurde? Oder hat dieses Wesen einfach eine Zelle (oder 2?) geschaffen und diese der Weiterentwicklung überlassen?

Mitsos Antwort:

Die Mikroorganismen die Adent verzweifelt im Schöpfungsbericht sucht, werden indirekt erwähnt wenn die Rede von einem „Gewimmel lebender Seelen“ die Rede ist.

Die geneigte Leserin mag sich selbst ein Bild davon machen inwieweit dass eine Antwort auf #126 ist. Gleiches gilt für meine nochmal präzisierte Frage in #136

Also meine Frage nochmal, wenn am 3. Tag die Pflanzen geschaffen wurden und erst am 5. Tag die Meerestiere und Vögel, wie kommt es dann, dass es die Bakterien, die Archaea und die Protisten überhaupt gibt? Wann wurden die geschaffen, in der Nacht vom 2ten auf den 3ten Tag? Mal ganz davon ab, dass die Pflanzen erdgeschichtlich mitnichten älter als die Tiere sind und dafür gibt es eine Menge Belege.

Ein Antwortsversuch darauf:

Der biblische Schöpfungsbericht schließt also nicht aus, dass einige wichtige Vorgänge der einzelnen Schöpfungstage fließend ineinander übergingen.

Jaaa genau, die Gebrüder Grimm schließen das auch nicht aus, also muß es stimmen.
Ihr gesamter Glauben ist schlichtweg ein einziges riesiges Argument of Ignorance.
Mitso sie sind einfach nicht satisfaktionsfähig!
Ihre Art Pseudo-Antworten kenne ich zur Genüge, die findet man imemr dann wenn jemand keine Antwort weiß.
#256 Alderamin
5. Dezember 2014

@Mitso

Es ist interessant zu sehen wie krampfhaft Ihr versucht mich davon zu überzeugen, dass ich die Existenz Gottes nicht (wissenschaftlich) beweisen kann, obwohl ich das selbst zugebe.

Eigentlich versuchen wir nur, Dir klar zu machen, dass Deine Argumente, warum die Welt angeblich nicht ohne intelligentes externes Zutun so geworden sein kann, wie sie ist, nicht zutreffen. Sie kann durchaus. Auch wenn wir Wissenslücken haben. Dann haben wir halt Wissenslücken. Das ist keine Schande. Vor 400 Jahren war die ganze Wissenschaft eine riesige Wissenslücke. Molekularbiologie ist vergleichsweise jung, die Frage nach der Entstehung des Lebens ist noch nicht geklärt, was nicht heißt, dass sie nicht geklärt werden kann und wird. Gemach.

Du kannst das trotzdem gerne glauben, wir können Dir nicht das Gegenteil beweisen, wir haben lediglich Experiment und Beobachtung auf unserer Seite und Du eines von vielen mythologischen Werken, in denen alles und nichts drinnen steht. In Island glauben sie an Elfen und verlegen Straßenverläufe wegen denen. Auch nichts anderes.

Die Bibel sagt auch, dass Gott „die Erde . . . an nichts aufgehängt (Hiob 26:7). Wenn man den allgemeinen Wissensstand von 1600 v. u. Z. berücksichtigt, als diese Worte geäußert wurden, wäre es außergewöhnlich, wenn damals jemand von sich aus behauptet hätte, ein fester Körper könne sich im leeren Raum ohne stoffliche Stütze halten.

Anderswo in der Bibel steht die Erde auf Pfeilern. Kann sich halt jeder die “Wahrheiten” raussuchen, die ihm passen.

Er bewegt die Erde aus ihrem Ort, daß ihre Pfeiler zittern.

Ist natürlich hier nicht wörtlich gemeint, stimmt’s 😉

Doch schon lange vor der Erfindung des Teleskops hieß es im ersten Vers der Bibel schlicht und einfach: „Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde“ (1. Mose 1:1).

Tja, für einen antiken Hirten war klar, dass Himmel und Erde zusammen gehörten, der Erdboden mit dem Himmelsgewölbe darüber. Korrekter gewesen wäre, zuerst schuf Gott den Himmel und das Licht, aus dem Licht wurden die Sterne, die Sterne schufen den Staub und aus dem Staub wurde die Sonne und die Erde. Oder so. Zwischen der Erschaffung des Himmels und der Erde lagen ziemlich exakt 2/3 des heutigen Weltalters.

Bezüglich der Flut. So gut wie jedes Volk mit einer alten Geschichte verfügt über Sagen, nach denen seine Vorfahren eine weltweite Flut überlebten. Bei den Pygmäen in Afrika findet man ganz ähnliche Sagen wie bei den Kelten in Europa, den Inkas in Südamerika oder Völkern in Alaska, Australien, China, Indien, Litauen, Mexiko, Mikronesien, Neuseeland und Gebieten Nordamerikas, um nur einige wenige zu nennen.

Ja, Überflutungen gab’s überall auf der Welt, Tsunamis, Hochwasser, wochenlange Regen mit Erdrutschen. Muss aber nicht jedesmal die selbe Geschichte sein.

Auch wenn die Sagen im Lauf der Zeit reich ausgeschmückt wurden, enthalten doch alle mehrere Einzelheiten, die auf eine gemeinsame Quelle der Erzählungen hindeuten: Gott war wegen der Bosheit der Menschen erzürnt; er führte eine große Flut herbei; die Menschheit als Ganzes wurde vernichtet; einige wenige Gerechte aber wurden bewahrt. Sie bauten ein Boot, in dem Menschen und Tiere gerettet wurden.

Die meisten Deiner aufgezählten Beispiele hatten mehr als einen Gott. Dass die Götter für die Naturgewalten verantwortlich gemacht wurden, liegt doch in der Semantik des Gottesbegriffs, natürlich war irgendein Gott böse, wenn es eine Überflutung gab, damit bekam der Mensch ja erst die Chance, durch Opfergaben und Gebete etwas gegen diese zu unternehmen. Das fühlt sich doch besser an, als machtlos zu sein. Und wenn in einer Sage jemand einer Flut entkommen ist, dann wird er wohl ein Boot oder Schiff gehabt haben müssen (wieso hatte eigentlich nur Noah ein Schiff? Fuhren denn sonst keine Boote umher? Gab es keine Fischer?)

Außerdem wurde im mittleren Osten fleißig voneinander abgeschrieben, das war ja ein gemeinsamer Kulturraum. Die Noah-Sage geht auf das babylonische Gilgamesh-Epos zurück und dieses auf das Atrhasis-Epos. Natürlich wiederholen sich dann die Themen.

Manches, was Gletscherbewegungen zugeschrieben wird, kann auch durch Wasser bewirkt worden sein.

Ach komm’, guck’ Dir in Skandinavien die Fjorde an, wie das Eis sie U-förmig gegraben hat. Dass dort die Hafenanlagen der Wikinger meterhoch über dem Meeresspiegel liegen, weil sich das Land nach dem Tauen des Eises zu heben begann und es heute noch messbar tut. Die eingefrorenen Mammutkadaver, die Du erwähnst, und die heute erst auftauen und die ganze Zeit im Eis gelegen haben müssen. Die sind auch nicht alle gleichzeitig ausgestorben, die jüngsten erst 2000 v. Chr. auf der Wrangelinsel, anderswo starben sie 8000 Jahre vorher aus. Dass einige Tiere noch Mageninhalt haben, beweist ihren plötzlichen Tod, aber neben einer Sintflut wären ja auch noch andere Möglichkeiten gegeben, ein Hirnschlag oder Einbrechen in das Eis eines zugeforerenen Sees oder dergleichen.

Wie sieht’s aus mit der Teilung des Roten Meeres? Ist die Deiner Meinung nach auch wahr? Müsste man dann nicht in den ägyptischen Geschichtsbüchern irgendetwas davon erwähnt worden sein, dass da ein ganzes Heer unterging? Wäre das nicht erwähnenswürdig bei den ansässigen Kulturen? Tatsächlich ist es höchst fraglich, dass die Juden je in ägyptischer Gefangenschaft lebten.
#257 JolietJake
6. Dezember 2014

Gratulation @Mitso, beinahe hättest du interessierte Kommentatoren durch deine Textwand verscheucht.

Die Beweise die vermeintlich gegen eine Flut sprechen können auch als Beweise für eine Flut interpretiert werden.
Manches, was Gletscherbewegungen zugeschrieben wird, kann auch durch Wasser bewirkt worden sein. Sehr wahrscheinlich werden einige Beweise für die Flut als Beweise für eine Eiszeit missdeutet, was mit der Orthodoxie in der Wissenschaft begründet werden kann.

Nein,können sie nicht. Wie bereits erwähnt, haben sich Generationen von Geologen daran bereits abgearbeitet. Du greifst ein Thema auf, das schon sehr lange wissenschaftlich vollkommen erledigt ist. Von Leuten, die diese globale Sintflut belegen wollten.
Du bist nur einfach ein Spätgeborener und ignorierst das.

Die Schichtenfolgen können keineswegs durch eine Flut erklärt werden, da kannst du dich auf den Kopf stellen soviel du willst. Keine Flut kann erklären, warum dichtere Ablagerungen über weniger dichten Schichten liegen. Oder warum bestimmte Fossilien immer in den Schichten liegen, denen sie zugeordnet werden und nie vermischt.

Desweiteren unterscheiden sich, da wiederhole ich mich (da du es beharrlich ignorierst) die Flutmythen teils fundamental. In pazifischen Mythen bspw kommt überhaupt kein Regen vor. Natürlich nicht, da es für Tsunamis keines Regens bedarf. In der chinesischen Mythologe geht es auch überhaupt nicht um einen “Gott”, sondern um den Zusammenhalt der Gesellschaft. Auch “indianische” Geschichten drehen sich nicht um eine irgendwie geartete “Strafe Gottes”. Da geht es auch ebenfalls nicht um eine “globale”, sondern eine lokale Katastrophe.
Höchstwahrscheinlich handelt es sich da um überlieferte Ereignisse, als noch riesige Eisdämme natürliche Stauseen regelmässig entfesselten. Diese Geschichten wären dann aber um Jahrtausende älter als die Bibel-Überlieferungen. Hinzu kommt noch eine Problematik, die Missionare berichtet haben. Erzählungen dieser von Noah’s Flut haben oft sehr schnell Eingang in die lokalen Mythen gefunden. Menschen lieben einfach gute Geschichten…

Aber wie wäre das denn heutzutage?
Die hiesige Flut 2003 hatte zuwenig Opfer, als dass sie lange weitererzählt würde. Aber Bangladesh?
Die Bilanz – 70 Prozent Bangladeshs sind von den Überschwemmungen betroffen, über 1.000 Menschen sterben in den Fluten, 25 Millionen Einwohner werden obdachlos, etwa drei Millionen Tonnen Feldfrüchte werden vernichtet und auch die Saat für die nächste Saison können die Einheimischen nicht in den Boden bringen.
Für einen Menschen, der sich nie außerhalb seines Blickfeldes bewegt hat, klingt das nach Weltuntergang, oder?

Natürlich interessiert dich das nicht. Du gehörst ja zu den modernen Selbst-Interpreten. Die biegen sich die Bibel-Texte ja ohnehin grade, wie es ihnen passt. Aber denk dran, schon der Heilige Hieronymus, wie du sicher weißt der Übersetzer der griechischen Bibel ins Latenische, stellte fest, dass man die Bibel (so man denn gebildet sei, also ein Kleriker) allegorisch lesen sollte. Die wörtliche Interpretation überlasse man den Analphabeten.
#258 Hoffmann
6. Dezember 2014

@ JolietJake:

Von Mitso wird wohl nichts mehr kommen. Mit seinem letzten virtuellen Fußaufstampfer hat er uns allen fehlende Objektivität attestiert, da wir in der “Zwangsjacke” des “Materialismus” stecken.

Das unmittelbar vorangestellte Zitat des “Evolutionisten” Lewontin ist inklusive des antiwissenschaftlichen Kontextes aus einer Publikation der Zeugen Jehovas herauskopiert worden. Da weiß man doch, wes Geistes Kind hier auf Missionstour unterwegs ist … 😉

Dumm gelaufen, kann ich da nur attestieren. 😀
#259 Alderamin
6. Dezember 2014

@Hoffmann

inklusive des antiwissenschaftlichen Kontextes aus einer Publikation der Zeugen Jehovas herauskopiert worden

Stimmt genau.

hat er uns allen fehlende Objektivität attestiert, da wir in der “Zwangsjacke” des “Materialismus” stecken

Ich würde eher von der Zwangsjacke des Realismus sprechen. Dann ist das allerdings mit der fehlenden Objektivität ein Widerspruch in sich.

Ich wundere mich immer wieder, wie manche Köpfe sich verdrahtet haben, was da oben vorgeht. Ich kann diese Denke einfach nicht nachvollziehen. Je länger ich diesem Tollhaus Religion entflohen bin (man wurde ja auch mal katholisch erzogen), desto unverständlicher erscheint mir, was man da für gegeben oder möglich hält. Als wenn man auf seine Kindheit zurückblickt. Aber das sind erwachsene Menschen. 😐
#260 Nemesis
Hel
6. Dezember 2014

Grins 🙂
#261 gaius
6. Dezember 2014

@Alderamin: “Aber das sind erwachsene Menschen.”

Dieses Gefühl verstärkt sich bei mir auch in den letzten Jahren. Ich höre religiöse Berichte im Deutschlandfunk und denke: Wie können sich erwachsene Menschen ernsthaft mit so etwas beschäftigen? Wohlgemerkt: es geht mir nicht um Begleiterscheinungen des Christentums, wie Nächstenliebe, Friedfertigkeit etc. Davor habe ich größten Respekt – die sind aber in keiner Weise auf das Christlichsein angewiesen.
#262 Nemesis
Hel
6. Dezember 2014

“… wie Nächstenliebe, Friedfertigkeit etc. Davor habe ich größten Respekt – die sind aber in keiner Weise auf das Christlichsein angewiesen.

Sehr gut^^ Es ist mir schon vor längerer Zeit aufgefallen, dass der Charakter, das Wesen eines Menschen noch längst nicht unbedingt von seiner Religion (oder Nicht-Religion) abhängt. Rechthaber, Ignoranten, Egoisten usw gibt es in allen Religionen und es gibt sie sogar unter den A-Religiösen, bzw Atheisten, Rationalisten, Materialisten usw. Aufschlussreiches Faktum, wie ich finde^^
#263 Adent
6. Dezember 2014

@Nemesis
Wieso “sogar” sind Atheisten keine normalen Menschen?
#264 Hoffmann
6. Dezember 2014

@ Alderamin:

Ich wundere mich immer wieder, wie manche Köpfe sich verdrahtet haben, was da oben vorgeht.

Ich denke, da kommen mehrere Motivationsstränge zusammen. Zum einen ist die Welt zunehmend komplizierter und komplexer geworden. Da sucht man dann gern mal Halt in traditionsreichen Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, ein moralisches Leitbild zu liefern, an das man sich einfach nur halten muss.

Wie Immanuel Kant bereits feststellte, ist es bequem, unmündig zu sein. Und manche Zeitgenossen sind eben gern bequem und überlassen das Denken anderen, so lange sie dafür nur glauben müssen und hin und wieder ihren Glauben öffentlich zur Schau zu stellen.

Bei Sektenanhängern, wie z.B. den Zeugen Jehovas, kommt noch ein weiterer Motivationsstrang hinzu: Ein Komplex aus Angst und Elitedenken. Die Angst resultiert aus der drohenden ewigen Verdammnis, wenn man beim Jüngsten Gericht durchfällt – also macht man bei der Sekte mit – sowie aus dem möglichen eigenen Versagen, wenn man nicht genügend weitere Mitglieder anwirbt – also macht man beim Missionieren mit.

Das Elitedenken speist sich aus dem Umstand, dass man ja in der glücklichen Situation ist, zu den Auserwählten zu gehören, die errettet werden und damit zugleich über denjenigen zu stehen, die der Verdammnis anheimfallen (werden). Hinzu kommt noch das vermeintlich bessere Wissen, weil man den Heilsplan “durchschaut” hat, während die anderen noch der erleuchtenden Einsicht bedürfen. Helferkomplexe können sich da fröhlich ausleben.

Und man hat ein konkretes Feindbild: Gegen alle, die dazu beitragen, dass sich andere Menschen einer Bekehrung verweigern, muss vorgegangen werden. Besonders verhasst sind Atheisten, aber auch sonst alle rational denkenden Menschen, die zudem eine gewisse naturwissenschaftliche Bildung haben. Also wird antiwissenschaftliche Propaganda gemacht, um Verwirrung zu stiften, Zweifel zu säen und so Menschen zugänglich für religiöse Propaganda werden zu lassen.

Aus diesem Impuls heraus ist das Cherrypicking zu verstehen, um (vermeintliche oder tatsächliche) Erkenntnislücken als Indizien für die Existenz Gottes schmackhaft zu machen. Und wie das dann abläuft, haben wir hier ja vorgeführt bekommen.

Es geht also ganz klar um Machtgefühle, mit deren Hilfe die vermeintliche Ohnmacht einer komplexen Realität gegenüber kompensiert werden soll. Wer sich auserwählt fühlt, meint, im Kampf gegen die Widernisse des realen Lebens gewappnet zu sein – auch wenn man dabei gegen eine Wand läuft und sich dabei die Stirn blutig schlägt – so etwas wird dann als Prüfung zurechtgelogen, denn am Ende wartet ja bekanntlich das Himmelreich als Lohn …
#265 Nemesis
Nemesis
7. Dezember 2014

@Adent

“Wieso “sogar” sind Atheisten keine normalen Menschen?”

Natürlich sind auch Atheisten normale Menschen. Sie gelten halt irgendwie als rationaler, vernünftiger, sind “Wissende”, keine “Glaubenden”, kann man es so formulieren?
#266 JolietJake
7. Dezember 2014

Religionen machen, denke ich, eben aus Niemandem einen “besseren” Menschen. Je nachdem wie man gestrickt ist, verstärken sie eventuell diese Tendenzen. Aus einem komplexbeladenen, vielleicht gestörtem Menschen wird Religiösität wohl kaum einen gesunden, sozial aktiven Bürger machen. Religion tut also dann gut, wenn die Rezipienten bereits über ein gutes “Setting” verfügen. Andernfalls erschafft sie christliche Fundamentalisten die Abtreibungskliniken samt Personal abbrennen oder Gruppen wie ISIS.

Wenn man unbedingt Jahrtausende alte Mythen für buchstäblich wahr erklären, um seinen durch ansonsten nichts Belegbarem Glauben stärken möchte, meine ich als Laie ein fundamentales Persönlichkeitsproblem erahnen zu können.

@Hoffmann:
Sehr “christlich” wie sich ein Zeuge Jehova wie @Mitso hier gibt. Erst einen auf Unwissender machen…
An solchen Leuten ist eh jede Zeit verschwendet. Aber interessierte Leser wie ich konnten einiges aus den Antworten lernen. Danke dafür!
#267 Hoffmann
7. Dezember 2014

@ JolietJake:

Aber interessierte Leser wie ich konnten einiges aus den Antworten lernen.

So geht es mir auch immer, wenn ich bei anderen Diskussionen mitlese. Von daher sind die Bemühungen um Aufklärung richtig und wichtig, auch wenn diverse glaubenswütige Zeitgenossen sich keinesfalls von ihrem Wahn abbringen lassen.
#268 Alderamin
7. Dezember 2014

@JolietJake

Ich glaube nicht, dass mitso ein Zeuge ist, sonst würde er die Bibel wortwörtlich nehmen, also 7 Tage Schöpfung = 7 Tage Schöpfung. Er ist nur eine Alte-Erde-Kreationist, irgendwo zwischen den Zeugen und den Katholiken. Evangelikal, würde ich sagen.

@Hoffmann, #264

Alles gute Gründe für Religiosität, da liegst Du sicherlich richtig. Ich meinte aber auch, was für absurde Geschichten sich manche da aufbinden lassen, vor allem natürlich die Kreationisten. Die meisten Christen denken immerhin, die Bibel müsse metaphorisch interpretiert werden und sei nicht von Gott persönlich diktiert; viele können mit der Gottesfigur des Katholizismus insgesamt nichts anfangen und denken sich ihren eigenen Gott aus.

Aber schon die Idee, man müsse sich nur konzentrieren und ein paar Formeln murmeln, um den Zeitablauf zum persönlichen Nutzen verändern zu können, ist doch reichlich naiv und kindisch. Es leben über 7 Milliarden Menschen auf der Erde und die meisten davon sind Monotheisten, und für jeden von denen soll der liebe Gott oder Allah oder Jahwe jederzeit ein Ohr haben und dann prompt seinen großen Plan ändern, weil sie so artig waren und “bitte, bitte, Amen” gesagt haben. Und diese ganze Paradies-Geschichte. Das erinnert ein wenig an den Weihnachtsmann mit seiner großen Liste, der an einem Abend 2 Milliarden Kinder mit Geschenken versorgen kann und diese den Rest des Jahres stets unter Aufsicht hat. Den Kindern kann man so was erzählen, bis sie maximal 10 sind. Als Erwachsene bekommen sie im Prinzip die selbe Story in anderem Gewand weiterhin aufgetischt und glauben wieder daran. Und zwar sogar studierte Leute wie ein Lesch. Heutzutage. Wo andere längst die psychologischen Wurzel der Religion erforschen und die meisten großen Fragen über die Welt wissenschaftlich erklärt sind.

Religion ist eine Droge. Sie wirkt nur, wenn sie schon als Kind verabreicht wird, sie macht abhängig und vernebelt offensichtlich völlig den Verstand, zumindest einen Teil davon.
#269 Hoffmann
7. Dezember 2014

@ Alderamin:

Religion ist eine Droge. Sie wirkt nur, wenn sie schon als Kind verabreicht wird, sie macht abhängig und vernebelt offensichtlich völlig den Verstand, zumindest einen Teil davon.

Da könnte etwas dran sein. Da ich in der ehemaligen DDR aufgewachsen bin, wo Religion eher verpönt war, bin ich demzufolge in meinen jungen Jahren auch nicht “angefixt” worden, so dass ich auch später – nach der Wende, als diverse Missionare hier aktiv wurden – glaubensimmun geblieben bin.

Überhaupt besteht das meiste Kirchenpublikum, das sich sonntags zum Gottesdienst einfindet, aus Leuten, die aus dem Westen zugezogen sind. Das kann mit der frühen Prägung aus Kindheitstagen zusammenhängen.
#270 Alderamin
7. Dezember 2014

Oh, sieh’ an, da…
#271 Mitso
7. Dezember 2014

Hallo zusammen, danke für eure Psychoanalyse. Jetzt ist mir endlich klar geworden wer ich wirklich bin. 🙂 Spaß bei Seite. Ich will euch auch nicht weiter belästigen, noch ein zwei Kommentare als Antwort und dann reicht das auch. Sobald ich Zeit hab.

@ JolietJake

Ich habe mich am Anfang als Unwissender ausgegeben weil ich einen halbwegs vorurteilsfreien Meinungsaustausch anregen wollte. Es scheint dich aber sehr getroffen zu haben weil du es häufig erwähnst. Ich möchte ich mich bei dir entschuldigen.
#272 Nemesis
Hel
8. Dezember 2014

@Alderamin, #270

… und abermals krähte der Hahn 🙂 Ich empfehle das Gilgamesh Epos, da kann man schön die Wurzeln der ganzen Schose studieren.
#273 JolietJake
9. Dezember 2014

@Mitso:
Entschuldigung, zähneknirschend, angenommen. Die feine Art war es nicht und offensichtlich ging es dir nicht um objektive Erweiterung deines Wissensstandes. Schließlich hast du nicht ein einziges (gut belegtes) Argument, angenommen, geschweige denn auch nur diskutiert. Ich bleibe dabei, das war unredlich. Falsches tun aus guten Gründen, oder was? Was hat es dir gebracht? Obwohl dir wohl überzeugend die Unmöglichkeit der biblischen Geschichten dargelegt wurden, weichst du doch trotzdem um kein Jota von deiner Überzeugung ab. Was du tust, ist Zitverschwendung.

@Alderamin:
“Wirkt nur als Kind verabreicht”? Dem würde ich angesichts der vielen “Wiedererweckten Christen” in Nord- und Südamerika widersprechen. Das mag auch an der dort verbreiteten chistlichen Sozialisation liegen, die Ursachen könnten aber auch woanders liegen.
#274 Adent
10. Dezember 2014

@Mitso
Hier noch ein bischen was aktuelles zur von dir bezweifelten Abiogenese (im Labor).
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/asteoriden-beschuss-liess-dna-bausteine-entstehen-a-1007640.html
#275 Alderamin
10. Dezember 2014

@JolietJake

Dem würde ich angesichts der vielen “Wiedererweckten Christen” in Nord- und Südamerika widersprechen

Wurden die nicht als Kinder schon vorgeschädigt und erlitten lediglich einen Rückfall? Manche werden allerdings auch nie ganz erwachsen…
#276 Mitso
11. Dezember 2014

@JaJoHa

„Das könnte mit unzureichenden Kenntnissen in der Biologie zusammenhängen. Ich kenne einige Beispiele für Evolution. Hoffmann und Adent kennen noch mehr Beispiele.“

Zur Makroevolution gibt es aber nun wirklich keine echten Beweise. Es gibt vielmehr Mechanismen welche die Entwicklung einer Art zu einer anderen verhindern würden.

„Zum einem ist es frei wählbar, ob die Erde Scheibe oder Kugel ist. Zum anderem ist leider dieses Weltbild abgeschrieben worden.“

Ah ok. Es ist also 1200 Jahre vorher abgeschrieben worden (lt. deinem Wikipedia-Link von Aristoteles). Wahrscheinlich hat das eine Zeitmaschine ermöglicht. 
Und Kreis ist nicht gleich Scheibe.

„Und die Erkenntnis, das sowas mit einem geschlossenen Kreislauf funktionieren kann…“

Ja aber es war die erste früheste Beschreibung des Wasserkreislaufs und wissenschaftlich korrekt. Darum geht´s doch.

„Und ich habe erwähnt, das die Vorhersage des Zerfalls einer Großmacht keine besondere Leistung ist, insbesondere wenn weder die betreffende Großmacht noch der Zeitpunkt genannt wird. „

Die betreffende Großmacht (Griechenland) wurde genannt. Ebenso zutreffende Details. Daniel schrieb: „Da sind vier Königreiche aus seiner Nation, die aufstehen werden, aber nicht mit seiner Kraft“ (Daniel 8:5-8, 20-22). Das waren die 4 Generäle von Alexander wie sich später herausstellte.
Wenn dir das dennoch unglaubwürdig erscheint, könntest du einfach beobachten ob sich biblische Prophezeiungen im Moment oder in naher Zukunft erfüllen. Da gäbe es eine die meiner Einschätzung nach sich innerhalb weniger Monate bis wenige Jahre erfüllen müsste. Und zwar werden politische und Religiöse Führer (wortwörtlich) nach Frieden und Sicherheit rufen. Zeitgleich oder im Anschluss werden die politischen Führer aller Nationen vertreten durch die UNO durch eine Resolution alle Religionen weltweit verbieten und auslöschen. Laut Offenbarung. Da solch ein Ereignis in naher Zukunft meiner Meinung sehr unwahrscheinlich ist, würde eine Erfüllung die Glaubwürdigkeit der Bibel massiv stützen.

„Im übrigen sind sie von ihren vorherigen Argumentationen sehr weit abgewichen (Wasser im Himmel/über der Erde vs Gletscher als Erklärung), warum glauben sie also das ihre neue Wall of Text bessere Chancen hat?“

Das hast du falsch verstanden. Das war nur ein Vergleich. Wenn das Gewicht der Polkappen so einen Druck ausübt, dass die Erdkruste 600 Meter tiefer liegt als sie es ohne dieses Gewicht tun würde, dann können große Wassermassen (die vom Himmel kommen) auch ähnlich gravierende Veränderungen auf der Erdkruste bewirken. Also höhere Berge und tiefere Gräben als sie es vor der Sintflut waren.

„Außerdem gibt plausiblere Möglichkeiten (der Wikiartikel hilft da weiter und nennt zum Beispiel Ertrinken in Flüssen und Thermokarst) als eine mehrere 100m hohe Flutwelle/Überflutung.“

Auszug aus deinem Wikipedia-Link: „Der gesamte Friedhof enthielt mehr als 8800 Mammutknochen von insgesamt 156 Individuen…Warum hier so viele Tiere starben, ist strittig, da aber mehr weibliche Tiere vorliegen, geht man davon aus, dass mehrere Herden oder ein großer Herdenverband bei der Überquerung des Flusses ertranken.“

Ja oder aufgrund der Sintflut ertranken. Verschiedene Interpretationen sind möglich.

@ Spritzkopf

„Nun, ich behaupte es mit der gleichen Gewissheit, mit der du behauptest, dass er nur Mikroben gemeint haben könne.“

Ich behaupte nicht dass er nur Mikroben meinte, sondern alle möglichen „lebende Seelen“, darunter mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Mikroben.

„Aber wie das bei den Hardcoregläubigen immer so ist: Was nicht passt, wird passend gemacht.“

Das trifft auch auf dich zu. Was ja nicht schlimm ist. Selbst im Kern der Wissenschaft liegt der Glaube, dass das Universum mit dem Verstand zu begreifen ist. Das Problem ist nicht der Glaube sondern der blinde Glaube. Und dieses Problem gibt es sowohl bei einigen Theisten als auch bei einigen Atheisten.

Hier ein Zitat von einem Experten zum Ursprung des Lebens, dem Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin. Er forscht über Eigenschaften von Materie, die Leben ermöglichen, und ist kein Verteidiger von ID: „Ein großer Teil des heutigen biologischen Wissens ist ideologischer Natur. Ein Leitsymptom für ideologisches Denken ist eine Erklärung, die nichts impliziert und nicht getestet werden kann. Ich bezeichne solche logischen Sackgassen als Antitheorien, weil sie sich genau gegenteilig auswirken wie richtige Theorien: Sie lassen das Denken zum Stillstand kommen, statt es anzuregen. Beispielsweise fungiert die von Darwin ursprünglich als großartige Theorie entworfene Lehre von der Evolution durch natürliche Selektion in jüngster Zeit eher als Antitheorie. Man zieht sie heran, um peinliche experimentelle Mängel zu verbergen und Befunde zu legitimieren, die bestenfalls fragwürdig und schlimmstenfalls sind. Ihr Protein trotzt den Massenwirkungsgesetzen? Das ist Werk der Evolution! Ihr komplizierter Mischmasch aus chemischen Reaktionen verwandelt sich in ein Hühnchen? Evolution! Das menschliche Gehirn arbeitet nach logischen Prinzipien, die kein Computer nachahmen kann? Ursache ist die Evolution!“

„Und das ist eine Erkenntnis, die man in der Antike sehr wohl schon hatte, ohne dass man von Krankheitserregern wissen musste.“

Dieses Nomadenvolk hatte diese Erkenntnis aber früher als alle anderen nach allem was wir wissen. Warum wusste man es im Mittelalter nicht mehr wenn es so selbstverständlich war?
Und was haben denn die Israeliten nach Kontakt mit einer Leiche weggewaschen? Wenn es sich mit Wasser reinigen ließ, muss es sich ja um etwas materielles, aber unsichtbar kleines gehandelt haben. Ihr argumentiert hier ständig mit „hätte man wissen müssen“, vieles hat man aber erst viel später wissen können oder herausgefunden. Warum könnt ihr denn nicht anerkennen, dass die Bibel in diesen Aussagen erstaunlich aktuell ist? Tut das so weh?

@ Alderamin

„Molekularbiologie ist vergleichsweise jung, die Frage nach der Entstehung des Lebens ist noch nicht geklärt, was nicht heißt, dass sie nicht geklärt werden kann und wird.“

Ich denke auch, dass sie geklärt wird. Aber bist du 100%ig davon überzeugt, dass sich eine rein naturalistische Erklärung finden wird oder wirst du dahin gehen wo die Beweise, die es später vielleicht mal geben wird, dich hinführen?

„Zwischen der Erschaffung des Himmels und der Erde lagen ziemlich exakt 2/3 des heutigen Weltalters.“

In der Aussage 1. Mose 1:1 wird auch keine Zeitangabe gemacht. Liegt also im Rahmen.

„Anderswo in der Bibel steht die Erde auf Pfeilern. Kann sich halt jeder die “Wahrheiten” raussuchen, die ihm passen.“

Das Wort Pfeiler oder „Säulen“ wird in der Bibel oft im übertragenen Sinne gebraucht um kraftvolle Unterstützung oder etwas was stützt und Sicherheit verleiht zu beschreiben. Bsp. von Johannes, Jakobus und Kephas wird gesagt, dass sie in der frühen Versammlung „Säulen zu sein schienen“. Die Beine des Hirten, des Geliebten Sulamith, waren wie „Marmorsäulen“, die sich durch Stärke und Schönheit auszeichneten. (Hoh 5:15). Die Pfeiler der Erde sagen etwas über die Naturgesetze aus, welche die Erde zuverlässig auf ihrer Bahn halten. Frage: Für was kann das Wort „Nichts“ im übertragenen Sinn benutzt werden? Der Kontext sagt uns, dass es buchstäblich aufzufassen ist.

„Müsste man dann nicht in den ägyptischen Geschichtsbüchern irgendetwas davon erwähnt worden sein, dass da ein ganzes Heer unterging? Wäre das nicht erwähnenswürdig bei den ansässigen Kulturen?“

Absolut nicht. Alte Kulturen haben so gut wie nie über ihre Niederlagen berichtet. Die Ehrlichkeit und Integrität der Bibel bildet da eine Ausnahme.

@ Hoffmann

„Ich hatte weiter oben schon einmal angeführt, dass es sich bei der Verwendung von Begriffen aus der Informationstheorie um Analogien und Metaphern handelt, mit deren Hilfe ein Modell konstruiert wird“

„Selbst wenn man die Informations-Analogie heranzieht, um sie auf die Tätigkeit der Proteine anzuwenden, findet man nirgends etwas bei Proteinen, was auf Informationsverarbeitung hindeuten könnte. „

„weil es die Information, die Du immer wieder gern heranziehst, genau genommen gar nicht gibt“

Ich argumentiere nicht mit einer Analogie. Die Sequenzhypothese ist unmittelbar auf Proteine und genetischen Text anwendbar, ebenso wie auf geschriebene Sprache z.B. in einem Buch. Deshalb werden beide auf identische Weise mathematisch behandelt. Ich ziehe nur den Schluss auf die beste Erklärung.

„Das heißt, selbst wenn man im Analogie-Kontext bleibt, ist Deine Behauptung, es könne keine Neuentstehung von semantischer Information geben, unzutreffend, um nicht zu sagen, falsch.“

In Disziplinen wie der Archäologie, Kryptografie, Informatik und forensischer Medizin wird routinemäßig auf eine intelligente Urheberschaft geschlossen in Bezug auf Entstehung von Semantischer Information. Ein paar Kratzer auf einem Feuerstein reichen einem Archäologen aus, um zu erkennen, ob er ein Artefakt und nicht nur einen verwitterten Stein in der Hand hält.
Warum geht man in diesen Disziplinen nicht von einer Neuentstehung der semantischen Information aus der Materie selbst aus? Warum schließt man auf Intelligenz und warum tut man das nicht in Bezug auf die Entstehung hochkomplexer semantischer Information in der DNS?

Wie hätte den die Information im Zellkontext entstehen können? Es ist doch so, dass nur eine begrenzte Anzahl an DNS-Sequenzen, von den unendlichen möglichen, für den Zellkontext eine Bedeutung hat. Eine rein zufällige Entstehung können wir ausschließen. Ich denke, da wirst du mir nicht widersprechen. Aber welcher Mechanismus hat den die Findung der Zielsequenz den erleichtert? Wie funktionierte dieser? Egal wie, dieser Mechanismus musste folgendes können: Jedes mal wenn der richtige „Buchstabe“ zufällig an die Folge andockt, muss dies der Mechanismus mit dem Zielbuchstaben aus der Zielsequenz vergleichen und abspeichern. Dieser Mechanismus muss die Zielsequenz sehen, einen Versuch mit ihr vergleichen und ihn auswählen wenn er dem Ziel näher kommt. Höchst undarwinistisch. Die Information, die von dem Mechanismus produziert werden soll, ist offensichtlich irgendwo in dem Organismus enthalten, dessen Ursprung wir simulieren. Ein Zirkelschluss. Das zeigt, dass hinreichend komplexe Systeme, wie Sprachen jeglicher Art, nicht erklärbar sind ohne die Eingabe von Information in dieses System.
#277 Mitso
11. Dezember 2014

@ Hoffmann

Ich denke, da kommen mehrere Motivationsstränge zusammen. Zum einen ist die Welt zunehmend komplizierter und komplexer geworden. Da sucht man dann gern mal Halt in traditionsreichen Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, ein moralisches Leitbild zu liefern, an das man sich einfach nur halten muss.
Wie Immanuel Kant bereits feststellte, ist es bequem, unmündig zu sein. Und manche Zeitgenossen sind eben gern bequem und überlassen das Denken anderen, so lange sie dafür nur glauben müssen und hin und wieder ihren Glauben öffentlich zur Schau zu stellen.

Alle Menschen (auch Atheisten) leben nach einem moralischen Leitbild. Es wird nur nach der Quelle differenziert. Naturalistisch oder Göttlich. Es ist auch bequem und trostspendend Atheist zu sein. Der große Trost zu meinen, dass wir für schlechte Taten nicht verurteilt werden. Es ist nichts anderes als ein psychologischer Fluchtmechanismus, anhand dessen man vermeidet, die letzte Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen.

Bei Sektenanhängern, wie z.B. den Zeugen Jehovas, kommt noch ein weiterer Motivationsstrang hinzu: Ein Komplex aus Angst und Elitedenken. Die Angst resultiert aus der drohenden ewigen Verdammnis, wenn man beim Jüngsten Gericht durchfällt – also macht man bei der Sekte mit – sowie aus dem möglichen eigenen Versagen, wenn man nicht genügend weitere Mitglieder anwirbt – also macht man beim Missionieren mit.
Das Elitedenken speist sich aus dem Umstand, dass man ja in der glücklichen Situation ist, zu den Auserwählten zu gehören, die errettet werden und damit zugleich über denjenigen zu stehen, die der Verdammnis anheimfallen (werden). Hinzu kommt noch das vermeintlich bessere Wissen, weil man den Heilsplan “durchschaut” hat, während die anderen noch der erleuchtenden Einsicht bedürfen. Helferkomplexe können sich da fröhlich ausleben.

Das erinnert mich an die Buswerbung der Atheisten: „Es gibt wahrscheinlich keinen Gott, also machen Sie sich keine Sorgen mehr und genießen Sie Ihr Leben“.
Dawkins sagte über sein Buch. „Wenn dieses Buch die von mir beabsichtigte Wirkung hat, werden Leser, die es als religiöse Menschen zur Hand genommen haben, es als Atheisten wieder zuschlagen.“
Was für ein Motivationsstrang existiert da denn? Die Atheisten wollen wohl bekehren. Viele Atheisten nennen sich bekanntlich „Brights“ (die schlauen Köpfe) ein von C. Hitchens geprägter Begriff. Die auserlesenen und würdigen Nachfahren der Aufklärung. Klingt mir auch etwas nach Elitedenken. Und ich denke, dass Theisten in etwa die gleiche Angst wie Atheisten vor dem Tod verspüren. Nichts weiter ist die Konsequenz eines Durchfallens beim jüngsten Gericht für einen Theisten. Atheisten sind lediglich der Meinung, dass sie den direkten Weg gehen, ohne Gerichtsverhandlung dazwischen. Ich sehe keine wesentlichen Unterschiede zu Atheisten und religiösen Gruppierungen.

Und man hat ein konkretes Feindbild: Gegen alle, die dazu beitragen, dass sich andere Menschen einer Bekehrung verweigern, muss vorgegangen werden. Besonders verhasst sind Atheisten, aber auch sonst alle rational denkenden Menschen, die zudem eine gewisse naturwissenschaftliche Bildung haben. Also wird antiwissenschaftliche Propaganda gemacht, um Verwirrung zu stiften, Zweifel zu säen und so Menschen zugänglich für religiöse Propaganda werden zu lassen.

Hass? Dagegen vorgehen müssen? Schauen wir uns mal die Propaganda der Atheisten (nicht aller Atheisten, man muss differenzieren, was du aber bei den Religionen nicht tust) an.

Hitchens sagte: „Ich finde, die Religion sollte mit Hohn, Hass und Verachtung behandelt werden, und dieses Recht nehme ich in Anspruch.“

Steven Weinberg sagte: „Die Welt muss aus dem schier endlosen Albtraum der Religion aufwachen. … Wir sollten alles in unserer Macht Stehende unternehmen, um den Einfluss der Religion zu schwächen. Das könnte sogar unser größter Beitrag zur Zivilisation sein.“

Melvin J. Konner sagte: „Wir haben jetzt das gesamte Spektrum der Standpunkte gehört. Sollten wir auf die Religion nun mit einer Brechstange einschlagen oder doch nur mit einem Baseballschläger?“

Sam Harris über Religion: „Manche Lehrsätze sind so gefährlich, dass es sogar ethisch vertretbar sein könnte, Menschen für ihren Glauben daran zu töten.“

Wie sieht es mit den genannten Zeugen Jehovas aus? Motiviert sie Hass? Können und wollen sie gegen Andersdenkende vorgehen? Es ist die einzige große Gemeinschaft Weltweit die sich nicht am Wehrdienst beteiligt, auch wenn dies Gefangenschaft oder Tod zur folge hat. Das ist ein Beweis für Nächstenliebe und nicht Hass. Sie sind politisch neutral und unparteiisch. Sie stellen sich nicht zur Wahl, wählen nicht und bekleiden keine einflussreichen Ämter. Sie könne und wollen keinen Machteinfluss ausüben und können somit auch nicht gegen Andersdenkende vorgehen.

Das du nicht zwischen den Religionen unterscheidest ist ironisch, da du selbst bestimmt, eine differenzierte Beurteilung der Atheisten einforderst. Friedliebende Atheisten möchten nicht willkürlich in die gleiche Kategorie wie gewalttätige Extremisten ihrer eigenen Weltanschauung wie Stalin, Mao und Pol Pot eingeordnet werden. Genauso wenig möchten das Theisten.
#278 Mitso
11. Dezember 2014

Habe vergessen die Zitate zu markieren. Hoffe man kann sie auseinander halten.
#279 Nemesis
Hel
11. Dezember 2014

Ich weiss nur eins:

Wenn die Zeugen am Ende der Tage die einzigen sein sollten, die übrig bleiben, dann bestehe ich unbedingt darauf, mit dem ganzen verdammten Rest unterzugehen 3-:)
#280 Hoffmann
11. Dezember 2014

@ Mitso:

Ich argumentiere nicht mit einer Analogie.

Doch. Aber anscheinend bist Du Dir dessen immer noch nicht bewusst, so dass Du unbekümmert so weiter machst, als hätte es Dir inzwischen noch niemand mitgeteilt.

Warum schließt man auf Intelligenz und warum tut man das nicht in Bezug auf die Entstehung hochkomplexer semantischer Information in der DNS?

Lies Dir dazu doch einfach noch mal durch, was ich Dir zum Thema “Semantik” in Bezug auf deren Anwendbarkeit auf die DNA bereits geschrieben hatte. Vielleicht siehst Du dann etwas klarer.

Wie hätte den die Information im Zellkontext entstehen können?

Auch das habe ich Dir bereits hinlänglich dargelegt. Lies bitte einfach noch mal nach und versuche zu verstehen, statt einfach nur abzublocken und weiterzumachen als wäre nichts geschehen.

Das zeigt, dass hinreichend komplexe Systeme, wie Sprachen jeglicher Art, nicht erklärbar sind ohne die Eingabe von Information in dieses System.

Das zeigt vor allem, dass Du offenbar nicht willens bist, den einfachen Sachverhalt, dass die Anwendung der Informations-Metapher auf biologische Sachverhalte ausschließlich der Modellbildung dient und nicht der Gleichsetzung von DNA-Sequenzen mit Schrift, zu berücksichtigen, obwohl Dir das bereits mehrfach dargelegt wurde. Ich muss daher annehmen, dass Du das vorsätzlich ignorierst, um die Diskussion in die Länge zu führen.

Lies Dir bitte die Beiträge, die ich an Dich gerichtet hatte, noch einmal im Zusammenhang durch und löse Dich endlich von der Vorstellung, dass das Modell, das sich in einem Teilgebiet der Biologie als praktikabel erwiesen hat, zugleich hinreichend ist, die Biologie als solche umfassend darzustellen – geschweige denn die Entstehung derselben. Mit der Verabsolutierung von Textmetaphern wirst Du hierbei nicht weiter kommen.

Hier habe ich das bisherige Gespräch zwischen uns noch einmal zusammengestellt:

https://totewelten.wordpress.com/2014/11/23/ist-die-dna-eine-befehlszentrale/

Das du nicht zwischen den Religionen unterscheidest ist ironisch, da du selbst bestimmt, eine differenzierte Beurteilung der Atheisten einforderst.

Nö, ich fordere gar nichts. Ich habe nur versucht, Alderamins Frage zu beantworten, was bei Religiösen im Kopf wohl ablaufen mag, weil sie abstruse Geschichten für unbezweifelbar wahr erachten.
#281 Nemesis
Hel
11. Dezember 2014

” Das zeigt, dass hinreichend komplexe Systeme, wie Sprachen jeglicher Art, nicht erklärbar sind ohne die Eingabe von Information in dieses System.”

Ich denke da an selbstorganisierende, fraktale Systeme. Warum muss die Information von aussen kommen? Wenn es einen “Gott” gibt, ist er ja vielleich ein Teil des Systems oder das ganze System, er/sie muss ja nicht ausserhalb des Systems sein. Vielleicht ist “Gott” ja sowas wie frei fliessende Information in einem selbstorganisierenden, fraktalen, offenen System. Für mich ist der Kosmos ein gewaltiges Mysterium, aber ich persönlich nenne den Kosmos nicht “Gott”, sondern “Kosmos” und ich bin ein Teil dieses Kosmos, in gewisser Weise auch das Ganze. Die Atome, die meinen Körper bilden, sind fast so alt wie der Kosmos und binden eine ungeheure Energie, die Elemente meines Körpers wurden vor mehr als vier Milliarden Jahren in der Sonne geschmiedet und meine Gene reichen bis in die Anfänge des Lebens vor mehr als drei Milliarden Jahre zurück. Das ist es, was mich schaudern lässt…

Nun denn, es ergibt sich einmal mehr, dass die Religion Gott nie (pseudo?-)wissenschaftlich wird rechtfertigen/beweisen können und die Wissenschaft nie seine Nicht- Existenz hinreichend wird belegen können. Go on, ich hol noch Popkorn…
#282 Adent
11. Dezember 2014

@Mitso

Die Sequenzhypothese ist unmittelbar auf Proteine und genetischen Text anwendbar,

Das ist falsch.
#283 Adent
11. Dezember 2014

@Mitso
Makroevolution (und natürlich Mikroevolution) ist sehr schön und zweifelsfrei sichtbar an Hand der tasuenden Arabidopsis thaliana Ökotypen u.a. in dem 1000 Genomes Projekt von Detlef Weigel, sowie deren nahen Verwandten aus der Arabis Familie und weitergehend zu den Kohlarten. Damit kann man sehr schön die letzten 10000 bis 20 Mio Jahre zusammenfassen und dort jede Menge Makroevolution feststellen (für die Zeiträume siehe u.a. Lysak et al von 2005 für die Phylogenie). Die Aussage von Ihnen, dass es keine Belege für Makroevolution gibt ist also ebenfalls grundfalsch, sollten Sie das weiter ignorieren muß ich sie als Troll behandeln.
#284 Adent
11. Dezember 2014

Hier der Link, falls es zu mühsam ist, ich bezweifle allerdings, daß sie das lesen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15781573
#285 JaJoHa
11. Dezember 2014

@Mitso

Zur Makroevolution gibt es aber nun wirklich keine echten Beweise. Es gibt vielmehr Mechanismen welche die Entwicklung einer Art zu einer anderen verhindern würden.

Dann leg mal deine Karten auf den Tisch. Hier sind wenigstens zwei Kommentatoren mit sehr guten Kenntnissen in Biologie. Und da gibt es noch die Sache mit den Fossilien und der Genetik. Da müssten extrem gute Argumente her um dagegen anzukommen.
Außerdem könnten auch Außerirdische die Erde einem Terraforming unterzogen haben. Das könnte die Arten erklären ohne Evolution, aber es setzt keinen Gott voraus.

Ja aber es war die erste früheste Beschreibung des Wasserkreislaufs und wissenschaftlich korrekt. Darum geht´s doch

Es ist aber auch etwas, worauf ein Mensch damals selbst kommen konnte. Ich sehe Grimms Märchen ja auch nicht als wahr an, weil sie Wälder erwähnen.
Da gibt es Texte von anderen Kulturen die korrekt so Sachen wie Saroszyklen (Babylon) und ähnliches beschreiben. Etwas, das viel weniger offensichtlich ist und vor der Bibel erkannt wurde.
Aber da unterliegst du scheinbar einem Filter, wenn das nicht die Bibel ist sind ja korrekte Beschreibungen nur Beobachtungen der damaligen Menschen, in der Bibel dagegen direkt eine “Offenbarung Gottes”. Selbst wenn es etwas so offensichtliches wie “Steine fallen nach unten” ist.

Es ist also 1200 Jahre vorher abgeschrieben worden

Ähm, nein. Das babylonische Weltbild prägte die Vorstellung der Welt in der Antike. Es wurde unter anderem in die jüdische Tradition übernommen und ist uns daher im ersten Schöpfungsbericht im alten Testament überliefert. Die Erde ist demnach eine flache Scheibe, die von einem Himmelsgewölbe (dem Firmament) überragt wird. Die Himmelskörper sind “Lichter”, die fest an dem Firmament befestigt sind. Die Landmassen der Erde werden von einem Ozean umgeben. Außerhalb der Himmelskuppel ist ebenfalls Wasser. Babylon, älter als die betreffenden Teile der Bibel. Von da stammt auch die betreffende Geschichte der Bibel.

Die betreffende Großmacht (Griechenland) wurde genannt. Ebenso zutreffende Details. Daniel schrieb: „Da sind vier Königreiche aus seiner Nation, die aufstehen werden, aber nicht mit seiner Kraft“ (Daniel 8:5-8, 20-22). Das waren die 4 Generäle von Alexander wie sich später herausstellte.

Das Beispiel hattest du schonmal. Aber wie ich bereits da gesagt habe. Das trifft auch auf Deutschland 1945 zu. Oder Jugoslawien. Und auch damals waren derartige Ereignisse nicht so selten. Wenn man sucht, dann findet man viele zerbrochene Staaten, oft sind es zwei Teile aber da können auch schonmal über 10 Fragmente rauskommen (China in der Zeit der Streitenden Reiche waren anfangs 16 Fürstentümer). Deshalb ist das nicht überzeugend, genauso wie “nächstes Jahr wird es Schnee geben”.

Da gäbe es eine die meiner Einschätzung nach sich innerhalb weniger Monate bis wenige Jahre erfüllen müsste. Und zwar werden politische und Religiöse Führer (wortwörtlich) nach Frieden und Sicherheit rufen.

Das ist ist nichts ungewöhnliches.

Zeitgleich oder im Anschluss werden die politischen Führer aller Nationen vertreten durch die UNO durch eine Resolution alle Religionen weltweit verbieten und auslöschen.

Union der sozialistischen Sowjetrepubliken. Derartige Pläne zum beseitigen der Religionen gab es schon früher. Neben dem üblichen “tötet alle Ungläubigen” der Religionen.

Laut Offenbarung. Da solch ein Ereignis in naher Zukunft meiner Meinung sehr unwahrscheinlich ist, würde eine Erfüllung die Glaubwürdigkeit der Bibel massiv stützen.

Und wenn es nicht eintritt war nur die Interpretation des Zeitpunkts falsch und es wird “in naher Zukunft” passieren. Wobei das alles zwischen 1 Sekunde und dem Wärmetod des Universums umfassen kann.

Das hast du falsch verstanden. Das war nur ein Vergleich. Wenn das Gewicht der Polkappen so einen Druck ausübt, dass die Erdkruste 600 Meter tiefer liegt als sie es ohne dieses Gewicht tun würde, dann können große Wassermassen (die vom Himmel kommen) auch ähnlich gravierende Veränderungen auf der Erdkruste bewirken. Also höhere Berge und tiefere Gräben als sie es vor der Sintflut waren.

Erstens kann man so viel Wasser nicht in der Atmosphäre halten (ohne unschöne Nebeneffekte) und im Orbit währe es nicht stabil (das hatten wir oben schonmal, Laut Bibelbericht wurde Wasser geschaffen, welches sich unter der Himmelsausdehnung (Meere, Flüsse, Seen) und über der Himmelsausdehnung (über der Luft- und Gasschicht zwischen Erde und Weltraum) befindet. So soll es da hingekommen sein. war deine Antwort in #33, da wurde auch gezeigt das es so nicht funktionieren kann).
Zweitens ist der Erdmantel sehr zäh, den juckt ein kurzfristiger Druck praktisch garnicht. Da muss das über Jahrzehnte und mehr wirken. Ein Glas fließt ja auch nicht auseinander, nur weil ich kurz drauf drücke. Und wenn der Druck überall anliegt, dann hat er sowieso praktisch keinen Effekt (Felsen sind praktisch inkompressibel).
Und drittens geht das nach dem Wegnehmen des aufliegenden Eises wieder ins Gleichgewicht. Das würde man sehen, aber man beobachet das nur in Gebieten mit ehemaliger Vergletscherung.
Außerdem würden dafür die Zeitspannen in der Bibel nicht ausreichen. Da fehlen Größenordnungen.
Viertens schüttet/baut Wasser keine Berge auf. Und “Gott hat Schiffe versenken gespielt und alle Boote außer Noah erwischt, indem er Berge draufwirft” taugt garantiert nicht als Begründung, um die Antwort schonmal vorwegzunehmen.
In ihrer Vorstellung sind sehr viele Fehler drin, die sofort auffallen.

Auszug aus deinem Wikipedia-Link: „Der gesamte Friedhof enthielt mehr als 8800 Mammutknochen von insgesamt 156 Individuen…Warum hier so viele Tiere starben, ist strittig, da aber mehr weibliche Tiere vorliegen, geht man davon aus, dass mehrere Herden oder ein großer Herdenverband bei der Überquerung des Flusses ertranken.“

Ja oder aufgrund der Sintflut ertranken. Verschiedene Interpretationen sind möglich.

Das ist jetzt ein ganz schwacher Versuch von dir. Es gibt derartige Fundstellen, die Datierungen legen zwischen derartige Fundstellen mehrere tausend Jahre. Und du implizierst jetzt mit der Sintflut, das diese Ereignisse gleichzeitig stattfinden.
Abgesehen davon, das man derartige Fossillagerstätten auch aus dem Erdmittelalter kennt. Und derartige Lagerstätten heute noch entstehen. Das mit der Sintflut zu erklären ist confirmation bias pur. Abgesehen davon müsste es dann ein Aussterben von vielen Arten zum gleichen Zeitpunkt geben.
Aber hier geht es um das Aussterben der Mammuts. Auffällig (und tödlich für die Flut) sind die Datierungen. Krim und Kaukasus sind die vor 20.000 bis 30.000 Jahren ausgestorben, in Russland und Westeuropa gab es die noch vor 13.000 Jahren und die letzten starben auf Wrangel Island vor etwa 5000 Jahren. Oder waren Mammuts mit Noah auf der Arche, zusammen mit den ganzen Tierarten aus Amerika und Australien?

Die Fehler und Unstimmigkeiten sind so einfach zu erkennen, wenn man nicht verzweifelt versucht die Bibel als “Wort Gottes” anzusehen.
#286 Kallewirsch
11. Dezember 2014

Ja aber es war die erste früheste Beschreibung des Wasserkreislaufs und wissenschaftlich korrekt. Darum geht´s doch

Na ja.
Wissenschaftlich korrekt würde ich jetzt ein “Flüsse fliessen ins Meer und irgendwie kommt das Wasser wieder zurück an den Anfang des Flusses” jetzt nicht gerade nennen. Da fehlt dann schon noch ein paar recht wesentliche Zutaten, bis man sagen kann, dass im Prinzip der Wasserkreislauf soweit hinreichend korrekt beschrieben ist, das man das als einfache aber der Sache nach richtige Beschreibung akzeptieren kann. Zumindest eine Erwähnung von Wolken die über dem Meer entstehen und von Regen in diesem Zusammenhang würde ich mir da schon wünschen.

Eine Beschreibung der Form “vorne steckt man Holz rein und dann fährt sie” ist auch noch weit von einer einigermassen annehmbaren Beschreibung einer Dampflokomotive entfernt und zeugt nicht wirklich davon, dass der Erzähler die wesentlichen Dinge verstanden hat.
#287 Kallewirsch
11. Dezember 2014

Atheisten sind lediglich der Meinung, dass sie den direkten Weg gehen, ohne Gerichtsverhandlung dazwischen.

Äh. nein.
Wenn ich dereinst einmal sterbe, dann wars das. Aus Maus. Da kommt nichts mehr. Dann gibt es mich als Person nicht mehr.

Friedliebende Atheisten möchten nicht willkürlich in die gleiche Kategorie wie gewalttätige Extremisten ihrer eigenen Weltanschauung wie Stalin, Mao und Pol Pot eingeordnet werden.

Ja, aber aus anderen Grnden. Es gibt nichts was mich mit den genannten Personen verbindet. Ich fühle mich von dieser Argumentation genausowenig angesprochen, wie wenn du anführen würdest, dass alle nicht Briefmarken gesammelt haben, genausowenig wie ich.

Atheismus ist genausowenig eine Religion, wie nicht Briefmarkensammlung ein Hobby ist.

Alle Menschen (auch Atheisten) leben nach einem moralischen Leitbild. Es wird nur nach der Quelle differenziert. Naturalistisch oder Göttlich.

Mir ist ehrlich gesagt das naturalistische lieber. Ich lebe so wie ich lebe, weil ich das für richtig halte und nicht deswegen, weil ich mich davor fürchte, dass mich ein Gott dafür bestrafen wird. Ich brauch keinen Gott, der mir sagt, dass ich nicht töten soll oder nicht stehlen. Das weiss ich auch so. Abgesehen davon kannst du die moralisch angehauchten Regeln in der Bibel ohnehin nicht alle einhalten. Die widersprechen sich zum Teil und für manche würdest du heutzutage ins Gefängnis kommen. Sie spiegeln eben das moralische Empfinden in ihrer Entstehungszeit wieder. Aber das hat sich in den seither vergangenen Jahrhunderten um einiges verändert.
#288 PDP10
11. Dezember 2014

@JaJoHa:

Macht keinen Sinn.

Das wird immer Bunter und ist gar nicht mehr witzig …

ZB:

“Wenn dir das dennoch unglaubwürdig erscheint, könntest du einfach beobachten ob sich biblische Prophezeiungen im Moment oder in naher Zukunft erfüllen. Da gäbe es eine die meiner Einschätzung nach sich innerhalb weniger Monate bis wenige Jahre erfüllen müsste.”

Eindeutig ein “Zeuge”.

Und so Fantasy-Mässig wie sich die letzten beiden Textwände gelesen haben, einer aus der Aussendienstabteilung des Wahrheitsministeriums.

Der plappert nur nach, was er in den Schulungen da gelernt hat.
Das sieht man daran, dass er jetzt doch mit irgendwelchen Prophezeihungen ankommt nachdem ihm ansonsten die “Argumente” ausgegangen sind.

Vollkommen sinnlose Diskussion das.
#289 Mitso
11. Dezember 2014

@ JaJoHa

Im Wikiartikel geht es aber so weiter: Dieses Weltbild wurde jedoch schon in der Antike widerlegt und die Kugelgestalt der Erde erkannt. Aristoteles begründete in seiner Schrift Über den Himmel schlüssig, warum die Erde eine Kugel sein müsse…. Die Bibel hat nie das Babylonische Weltbild vertreten sondern wie schon gesagt –> Kugel + im nichts aufgehängt.
#290 Mitso
11. Dezember 2014

@ Kallewirsch

“Äh. nein.
Wenn ich dereinst einmal sterbe, dann wars das. Aus Maus. Da kommt nichts mehr. Dann gibt es mich als Person nicht mehr.”

Ja, stimme ich dir doch zu. Habe doch nichts anderes behauptet. Wenn man tot ist, existiert man einfach nicht mehr,
#291 Mitso
11. Dezember 2014

@ Kallewirsch

DIe Unsterblichkeit der Seele ist eine Platonische und keine biblische Lehre.
#292 Mitso
11. Dezember 2014

@ Hoffmann

“Auch das habe ich Dir bereits hinlänglich dargelegt. Lies bitte einfach noch mal nach und versuche zu verstehen, statt einfach nur abzublocken und weiterzumachen als wäre nichts geschehen.”

Naja eine hinreichende Erklärung hast du nicht geliefert. Eher sowas in der Art: Wie ist Information entstanden? Antwort: In dem sie entstand.

Dennoch fand ich die Diskussion interessant und informativ. Ich hatte ja versprochen euch nicht länger zu belästigen. Ich wünsch euch was!
#293 Dietmar
11. Dezember 2014

Ich brauch keinen Gott, der mir sagt, dass ich nicht töten soll oder nicht stehlen. Das weiss ich auch so.

Um das zu bekräftigen: Das wussten auch die die Gebote empfangenden Israeliten ohne diese Gebote, sonst hätten sie sich vorher gegenseitig ausgelöscht. Und die Kulturen, die diese Gebote nicht empfangen haben auch. Die einzigen, die alles mit Stumpf und Stiel auszurotten versuchen, sind die Verdrehten, die damit versuchen Gottes Reich oder etwas ähnliches kommen zu lassen.

Aber @Mitso: Das hat alles nichts mit dem Artikel zu tun …
#294 JaJoHa
12. Dezember 2014

@Mitso
Im Orginaltext steht ein Wort, das sowohl Kreis als auch Kugel zulässt. Das wurde sehr oft in der Vergangenheit als Scheibe gelesen. Das man das als Kugel übersetzt sobald man weiß, das es um eine Kugel geht ist irgendwo offensichtlich.
Zum abschreiben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos
Tafel 11 ist praktisch Noah.

Das tut im übrigen nicht viel zur Sache, die Fehler in der Beschreibun der Natur bleiben bestehen. Zum Beispiel das Problem mit dem Wasser, das Überleben der Tiere auf den anderen Kontinenten, die Tatsache das es Evolution gibt und so weiter.
Die Bibel beschreibt eben die Vorstellungen der Menschen zur Zeit ihrer Entstehung. Nicht mehr und nicht weniger.

@PDP10
Deshalb habe ich ja auch die korrekte Interpretation dafür genannt, wie die Zeitangaben zu lesen sind: Und wenn es nicht eintritt war nur die Interpretation des Zeitpunkts falsch und es wird “in naher Zukunft” passieren. Wobei das alles zwischen 1 Sekunde und dem Wärmetod des Universums umfassen kann.
Schließlich macht es ja Sinn, das ein Jahr oder ein Tag so lange sind, wie man es grade für seine Behauptung braucht. 😉
#295 Adent
12. Dezember 2014

@Mitso
Aha, also lieber argumentativ gar nicht darauf eingehen, was die anderen an Belegen posten und Hoffmann eindeutige Widerlegungen als nicht geschehen betrachten, ja das passt. Gehaben Sie sich wohl.
Bärte, möchte noch jemand Bärte?
#296 Nemesis
Hel
12. Dezember 2014

@Kallewirsch, #287

” Wenn ich dereinst einmal sterbe, dann wars das. Aus Maus. Da kommt nichts mehr.”

Also bist Du quasi aus dem Nichts gekommen und gehst auch wieder dorthin zurück? Warum fliehen dann die meisten Menschen so dermassen den Tod und setzen alles daran, am Leben zu bleiben? Gibt es denn einen Grund, “das Nichts” zu fürchten? Und wenn Du tatsächlich aus dem “Nichts” in ein “Etwas” (Leben) gekommen bist, was gibt Dir die Gewissheit, dass dasselbe nicht wieder und wieder geschehen könnte, ähnlich wie beim Einschlafen und Aufwachen? Bist Du heute derselbe oder ein anderer, als Du vor zwanzig Jahren warst? Du denkst vermutlich, dass Du reiner Körper, reine Materie bist, nicht wahr? Wenn dem so ist, wie alt bist Du dann heute? Und was ist eigentlich das “Nichts”? Ist das Konstrukt des “Nichts” nicht ganz ähnlich dem Konstrukt “Gott”?
#297 Nemesis
Hel
12. Dezember 2014

Wenn man sagt “der Tod ist Nichts, der Tod ist das Nichts”, ja verdammt, dann ist der Tod nicht, oder? Nichts ist und bleibt schliesslich Nichts, oder?
#298 Alderamin
12. Dezember 2014

@Nemesis

Wir haben alle einen angeborenen Selbsterhaltungstrieb, das ist doch klar.

Was das Sterben angeht, vor dem Tod habe ich überhaupt keine Angst (wäre mir zwar im Moment ein bisschen früh, aber irgendwann binuich ja auch mal dran), vor dem Sterben schon. Das dürfte nicht besonders angenehm sein, wenn man nicht das Glück hat, im Schlaf einem Schlag zu erliegen.

@mitso

Das Wort Pfeiler oder „Säulen“ wird in der Bibel oft im übertragenen Sinne gebraucht

Und ich schrieb noch in #256:

Ist natürlich hier nicht wörtlich gemeint, stimmt’s 😉

Und Du bist Dir nicht zu schade, genau mit diesem “Argument” zu kommen. “Scheibe” heißt “Kugel”, damit es passt und “Säulen” heißt “keine Säulen”, weil es sonst nicht passen würde. Das ist die Logik der Kreationisten, deretwegen ich mich in #259 mit Unverständnis äußerte. Glaube ist bei manchen etwas so starkes, dass sie die Wand weder sehen, noch spüren, gegen die sie rennen. Da ist jede argumentative Diskussion sinnlos. In diesem Sinne, mach’s gut, ist Dein Leben.
#299 Nemesis
Hel
12. Dezember 2014

@Alderamin, #298

“Wir haben alle einen angeborenen Selbsterhaltungstrieb, das ist doch klar.”

Klar ist das klar, wir haben alle einen angeborenen Selbsterhaltungstrieb, ist ja irgendwie eine Binsenweisheit, die ich ja oben in #296 auch bereits formuliert hatte, indem ich sagte, dass die meisten Menschen den Tod fliehen (es gibt übrigens auch Menschen, die sich das Leben nehmen, was ist mit deren angeborenem Selbsterhaltungstrieb?)! Du wiederholst also im Grunde nur, was ich bereits in #296 formuliert hatte, aber das beantwortet keine meiner Fragen^^ Ich wiederhole daher mal eine meiner Fragen:

Wenn Du reiner Körper, reine Materie bist (bist Du das?), wie alt bist Du dann momentan?
#300 Alderamin
12. Dezember 2014

@Nemesis

Wenn Du reiner Körper, reine Materie bist (bist Du das?), wie alt bist Du dann momentan?

Tja, die Atome sind ein paar Milliarden Jahre alt, wie die meines Computers, aber ein Computer ist halt nicht nur Atome und Moleküle, sondern eine ganz bestimmte funktionale Anordnung derselben, mit emergenten Eigenschaften (z.B. der Fähigkeit, zu rechnen, eben das, was einen Computer ausmacht), und die entstand in der Fabrik.

Die Anordnung, die man “Mensch” nennt, entsteht während der Schwangerschaft (da ist dann Definitionssache, ob man eine befruchtete Eizelle schon als Mensch betrachtet, oder erst einen Fötus, der so aussieht wie ein Mensch und ein Nervensystem und Gehirn hat, Dinge, die einen Menschen ausmachen; jedenfalls irgendwann zwischen Zeugung und Geburt entsteht der Mensch). Bin also demgemäß ca. 51 Jahre “alt”, und feiere im nächsten März meinen 51. Geburtstag.

Dass zwischendrin Zellen ausgetauscht und erneuert werden, ändert an der emergenten Anordnung “Mensch” bzw. “Alderamin” nichts, gemäß allgemein akzeptierter Konvention, was eine Person ausmacht (man erkennt mich auch morgen noch als Individuum wieder, eventuell sogar noch in 20 Jahren). Mein Computer ist auch immer noch mein Computer, wenn ich eine neue Festplatte einbaue.

Frage beantwortet?
#301 Bullet
12. Dezember 2014

es ist recht ermüdend, immer wieder die gleichen flachen Fragen zu lesen, denen man es ansieht, daß der “Verfasser” (eigentlich “unübelegt-Nachplapperer”) sie für schlaue und gewitzte Fragen hält… für meinen Geschmack etwas zu handbuchmäßig glatt umschifft, aber egal: die Klippe war nur ein Bild einer Klippe. 🙂
#302 Nemesis
Hel
12. Dezember 2014

@Alderamin, #300

„ Tja, die Atome sind ein paar Milliarden Jahre alt, wie die meines Computers, aber ein Computer ist halt nicht nur Atome und Moleküle, sondern eine ganz bestimmte funktionale Anordnung derselben, mit emergenten Eigenschaften…“

Ok, also bist Du „Materie mit emergenten Eigenschaften“, wenn ich Dich richtig verstehe. Erst war da eine materielle Eizelle oder ein Fötus und daraus entstanden dann irgendwann, irgendwie emergente Eigenschaften wie Bewusstsein, Geist, Denken, Fühlen, eine Persönlichkeit usw. Keiner weiss bisher ganz genau, wie und wann jene emergenten Eigenschaften aufgetaucht sind, richtig?

” Die Anordnung, die man “Mensch” nennt, entsteht während der Schwangerschaft (da ist dann Definitionssache, ob man eine befruchtete Eizelle schon als Mensch betrachtet, oder erst einen Fötus, der so aussieht wie ein Mensch und ein Nervensystem und Gehirn hat, Dinge, die einen Menschen ausmachen; jedenfalls irgendwann zwischen Zeugung und Geburt entsteht der Mensch)…“

„Irgendwann“ ist natürlich nicht sehr wissenschaftlich, wie Du zugeben wirst. Aber Du hoffst vermutlich, dass die Wissenschaft irgendwann dieses „irgendwann“ präzise wird angeben können. Also wir haben Materie und wir haben emergente Eigenschaften. Sind die emergenten Eigenschaften materiell oder immateriell? Ist die emergente Eigenschaft namens „Persönlichkeit“ materiell oder immateriell? Materiell ist sie wohl nicht, da Du ja zwischen Atomen/Molekülen (Materie) und Emergenz unterscheidest, wenn ich Dich richtig verstehe. Wo ist dann da der Unterschied zum uralten „Leib- Seele“- Problem? Ob ich nun sage „Leib- Seele“ oder ob ich sage „Materie- Emergenz“, ich seh da keinen Unterschied, siehst Du einen Unterschied? Das Leib- Seele (oder Materie- Emergenz-) Problem ist doch im Grunde die Frage nach „Was war zuerst da, Henne oder Ei“, „was war zuerst da, Materie oder Emergenz?“ Du sagst, erst war die Materie da und dann „irgendwann“ später entstand daraus („aus“ der Materie?) Emergenz. Ich bezweifle, dass es so ist. Vielmehr denke ich, dass „Materie“ und „Emergenz“ zwei Seiten ein- und derselben Medaille sind. Man kann nicht sagen „zuerst war die eine Seite der Medaille und dann entstand daraus irgendwann die andere Seite“. Ich denke, Materie und Geist/Emergenz sind zwei Begriffe, die ein- und dieselbe Sache aus zwei verschiedenen Perspektiven benennen. Durch den Begriff „Emergenz“ wird letztlich einfach nur der Begriff „Seele“ oder „Geist“ durch einen neuen Begriff ersetzt, weiter nichts.

„ Bin also demgemäß ca. 51 Jahre “alt”, und feiere im nächsten März meinen 51. Geburtstag. Dass zwischendrin Zellen ausgetauscht und erneuert werden, ändert an der emergenten Anordnung “Mensch” bzw. “Alderamin” nichts.”

Ok, das mit der „Emergenz“ wird mir immer gespenstischer^^ Dein genaues Alter kannst Du ja nicht angeben, weil Du, wie Du selbst sagst, nicht genau weisst, wann genau das emergente Epiphänomen(?) der Person entstanden ist^^ Wenn eine Kuh geschlachtet, auseinandergenommen wird, wo bleibt dann die Kuh? Oder hat sie nie existiert? Wenn man Deinem Körper eine Zelle nach der anderen entnehmen würde, wann genau würde „Alderamin“ verschwinden? Übrigens, nach Deiner Definition bist Du ca. 9 Monate älter, als in Deinem Ausweis steht, richtig? Sind wir hier nicht schon mittendrin in äusserst schwierigen Problemen der Erkenntnistheorie, die sich nicht mal eben so einfach naturwissenschaftlich neutralisieren lassen?

„ Frage beantwortet?“

Nicht wirklich, nicht ausreichend für mein Dafürhalten 🙂 Und ausserdem hier nochmal zwei der Fragen, die ich in #296 gestellt hatte:

Und wenn Du tatsächlich aus dem “Nichts” in ein “Etwas” (Leben) gekommen bist, was gibt Dir die Gewissheit, dass dasselbe nicht wieder und wieder geschehen könnte, ähnlich wie beim Einschlafen und Aufwachen? Bist Du heute derselbe oder ein anderer, als Du vor zwanzig Jahren warst?
#303 Dietmar
12. Dezember 2014

„Irgendwann“ ist natürlich nicht sehr wissenschaftlich, wie Du zugeben wirst. Aber Du hoffst vermutlich, dass die Wissenschaft irgendwann dieses „irgendwann“ präzise wird angeben können.

Das ist eine Definitionsfrage mit wohl ethischen Konsequenzen. Ebenso definiert man, wann jemand geschäftsfähig ist. Was wissenschaftlich herausgefunden wird, sollte da einfließen (etwa die Empfindungsfähigkeit des Fötus oder Embryos bestimmen). Aber letztlich ist das eine Definitonsfrage.

Auf dem gleichen Denkfehler basiert das “Problem” der “Makroevolution”: Jedes Jungtier ist ein Tier seiner Eltern-Art oder -Rasse etc. Aber irgendwann sind die Unterschiede so groß, dass man eine neue Art bestimmen kann.
#304 Bullet
12. Dezember 2014

Und die zweite flache Frage von Nemesis:

Ist das Konstrukt des “Nichts” nicht ganz ähnlich dem Konstrukt “Gott”?

Nö. Und das ist auch ganz einfach. Vergleiche, wieviele verschiedene Antworten man auf die Frage “Welche Eigenschaften hat das Nichts?” und wieviele auf die Frage “Welche Eigenschaften hat (ein) Gott?” bekommt.
Schätze ein, ob der Unterschied in den Größenordnungen der Antworten irgendwie deine Ausgangsfrage beantworten könnte.

Frage beantwortet?
#305 Dietmar
12. Dezember 2014

Und im Übrigen: Ich habe mein Fahrrad jetzt gut 25 Jahre. Kugellager, Lenker, Tretlager, Schaltung und Räder wurden ausgetauscht. Ist das noch dieses mein Fahrrad?

Natürlich!

Was soll so eine Pseudoargumentation?
#306 Dietmar
12. Dezember 2014

Und: Ab wann war mein Fahrrad ein Fahrrad? Ist es noch ein Fahrrad, wenn ich die Räder zum Reifenwechsel abmontiere?

Uahh!

Metaphysik!!!

Sinn des Seins!!!
#307 Ursula
12. Dezember 2014

@ Dietmar

Uahh!

Grins, das erinnert mich an mein Studium. Ontologie – warum ist überhaupt etwas und nicht nichts? Und dann, ich erinnere mich nur mehr ganz, ganz dunkel, nichtet so ein Nichts auch noch rum. Dann wollt ich nicht mehr. Ich gebe aber auch zu, ich hab mir keine Mühe gegeben das zu verstehen.
#308 Hoffmann
12. Dezember 2014

@ Mitso:

Naja eine hinreichende Erklärung hast du nicht geliefert. Eher sowas in der Art: Wie ist Information entstanden? Antwort: In dem sie entstand.

Oh doch, die Erklärung war schon hinlänglich und auch hinreichend, weil ich Dir mehrmals geschrieben hatte, dass sich der Informationsgehalt der DNA im Kontext mit der übrigen Zellbiochemie entwickelt hatte, wobei das gesamte System durch den Filter der Selektion gelaufen ist, so dass die Bewertung, welche Sequenzen “sinnvoller” – sprich: besser angepasst – sind als andere, auf die Folgegenerationen rückkoppelte.

Und auch, dass im Rahmen einer RNA-Welt, als die Kopplung zwischen Replikation und Proteinsynthese noch nicht vollzogen war, bereits eine selektive Bewertung vonstatten ging, dass also die “sinnvollen” DNA-Sequenzen nicht aus dem Nichts heraus auf einen Schlag entstanden sind, sondern dem eine längere Entwicklung vorausging.

Also nicht einfach nur, dass die Information entstand, sondern zugleich auch, wie sie entstand. Dass von Dir kein anderes Statement kommen konnte, war absehbar – auch in dieser lapidaren Dreistigkeit – aber dies liegt wohl eher an Deiner ideologischen Voreingenommenheit, die Du hier willig zur Schau stellst, statt an einer vorab gegebenen Unfähigkeit, Erklärungen auch adäquat zu verstehen.

Wobei Letzteres in Deinem Falle auch ein erworbener Defekt sein könnte, weil ideologische Gehirnwäsche durchaus gewisse Langzeitfolgen nach sich ziehen kann. In jedem Fall tust Du mir einfach nur Leid, weil Du Deinen Verstand achtlos verplemperst. Ich wünsche Dir trotzdem noch ein angenehmes Erdendasein. Auf den Himmel würde ich nicht wetten … 😮
#309 Hoffmann
12. Dezember 2014

@ Adent:

Bärte, möchte noch jemand Bärte?

Ach, ist wieder mal Steinigung? 🙂

Also von den Steinen nehme ich einen hohlen und einen flachen … 😀
#310 Adent
12. Dezember 2014

@Hoffmann
Ich habe nur noch runde dicke 😉 Ich dachte dabei an die Szene “Er hat Jehova gesagt, steinigt ihn” 😉
#311 Adent
12. Dezember 2014

Sind wir hier nicht schon mittendrin in äusserst schwierigen Problemen der Erkenntnistheorie, die sich nicht mal eben so einfach naturwissenschaftlich neutralisieren lassen?

Nö, nächste Frage.
#312 Hoffmann
12. Dezember 2014

@ Adent:

Niemand wirft einen Stein, bevor ich in diese Trillerpfeife blase, auch wenn jemand Jehova sagt … 🙂
#313 Adent
12. Dezember 2014

Genau, in etwa so off topic wie Nemesis 😉
#314 Hoffmann
12. Dezember 2014

@ Adent:

Deswegen ziehe ich hier die hohlen und flachen Steine vor … 😀
#315 Kallewirsch
12. Dezember 2014

„Irgendwann“ ist natürlich nicht sehr wissenschaftlich, wie Du zugeben wirst. Aber Du hoffst vermutlich, dass die Wissenschaft irgendwann dieses „irgendwann“ präzise wird angeben können.

Hoffen. Ja, ok. Wenn du so willst, dann hoffe ich das. Ich hab aber auch kein Problem damit, wenn das nicht mehr zu meinen Lebzeiten sein wird. Ich kan durchaus damit leben, dass es Fragen gibt, die nicht oder noch nicht beantwortbar sind. Kein Problem.

Zum Rest. Ganz ehrlich. Das ist mir zu philosophisch, was du da so von dir gibst. Das sind für mich rhetorische Spitzfindigkeiten. Und auch ganz ehrlich: Damit kann ich nichts anfangen ausser zu erkennen, dass du versuchst, mich mit sprachlichen Taschenspielertricks in irgendeine Ecke zu drängen.
#316 Alderamin
12. Dezember 2014

@Nemesis

Da die Diskussion nun noch mehr OT wird als es die mit Mitso schon war, antworte ich nebenan im Verschwörungsgeplauder. Das gehört alles nicht hierher.
#317 Nemesis
Takka Tukka Land
12. Dezember 2014

@Alderamin

Ok, ist natürlich OT, aber das ist es ja schon eine ganze Weile (Jehova und so)… vielleicht könnte man ja Dein exaktes Alter mithilfe der Radiometrie bestimmen? Kleiner Scherz. Also rüber zu den VTs, mir ist egal, wo… 🙂

@Kallewirsch

” Ganz ehrlich. Das ist mir zu philosophisch, was du da so von dir gibst. Das sind für mich rhetorische Spitzfindigkeiten. Und auch ganz ehrlich: Damit kann ich nichts anfangen ausser zu erkennen, dass du versuchst, mich mit sprachlichen Taschenspielertricks in irgendeine Ecke zu drängen. “

Ok, wenn Du damit nichts anfangen kannst, finde ich das völlig in Ordnung… allerdings, was genau meinst Du mit “Taschenspielertricks”? Immerhin beschäftigten sich zB Karl Popper und John C. Eccles in ihrem Werk “Das Ich und sein Gehirn” mit genau solchen erkenntnis- bzw wissenschaftstheoretischen Fragen und ebenso kommt leider zB auch die Quantenphysik nicht an derlei Fragen vorbei !

Übrigens habe ich generell den Eindruck, dass hier manche verdammt schlau sind und ich dagegen ziemlich blöd^^ Aber das macht nichts, denn ich kann ja vielleicht noch was dazulernen… also bis gleich bei den VTs!
#318 Dietmar
12. Dezember 2014

Dein exaktes Alter mithilfe der Radiometrie bestimmen?

Das bleibt auch bei Wiederholung Unsinn.
#319 Nemesis
Hel
12. Dezember 2014

@Dietmar, #318

” Das bleibt auch bei Wiederholung Unsinn.”

Ah ja, danke für den Hinweis, ich hatte ja auch bereits in #317 in einem Atemzug gesagt, dass dies ein Scherz war, nicht wahr? Scherze beinhalten manchmal Unsinn, wie sich unschwer an einigen Posts bezüglich Bärte und Steine etc ablesen lässt, nicht wahr? Übrigens hatte ich den Scherz nur einmal gebracht, wieso sprichst Du also von “Wiederholung”?
#320 Hoffmann
12. Dezember 2014

Ich habe gerade beim Stöbern entdeckt, dass es vor etwa viereinhalb Jahren schon einmal so eine Diskussion um die vermeintliche Unmöglichkeit der Biogenese gab:

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/25/darwin-im-depot/

Offenbar krauchen immer wieder einmal gewisse rosarot bebrillte Zeitgenossen aus ihren Löchern und beehren uns mit ihren dumpfen ideologiedurchtränkten Phrasen … 😮

Nun soll es aber gut sein damit.
#321 PDP10
12. Dezember 2014

@mitso:

“@ Kallewirsch

DIe Unsterblichkeit der Seele ist eine Platonische und keine biblische Lehre.”

Ach echt?

Mir war doch so, dass ich da mal was gelesen hätte:

Mat. 10,29:

“Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.”

(Hey! Das musste ich nicht mal gross nachschlagen! Konfirmanden-Unterricht 1982!)

Aber das ist natürlich nur die Luther Übersetzung, die für dich und deinesgleichen natürlich das reinste Gift ist!

Richtig ist, dass in den meisten in alt-Griechisch verfassten Büchern des NT von “psyche” die Rede ist.

Luther und Andere Übersetzer, die deinetwegen wahrscheinlich zur Hölle fahren können, übersetzten das jedoch an vielen Stellen mit “Seele” – meinten aber exakt das gleiche.

Hör endlich auf, hier endlosen Blödsinn zu erzählen, den du in den Propaganda-Kursen deines Wahrheits-Ministeriums gelernt hast!

Es nervt!

Vor allem weil es so durchschaubar ist!

PS:
Schlag bitte mal den Begriff “Hoffart” nach!
Dieser Begriff bezeichnet die Art von Hybris derer sich du und Andere befleissigen.

In deinem Glauben und für deinen Gott ist das eine Todsünde.

Dh.: Du und Deinesgleichen (ich benutze hier bewusst die biblische Ausdrucksweise) werden in der Hölle brennen!
Und zwar bis in alle Ewigkeit!

Gute Nacht!
#322 Mitso
13. Dezember 2014

@ Hoffmann

Danke für die Mitleidsbekundungen.
Noch ein Kommentar weil glaube du hast nicht verstanden was ich meine.

Eine Zelle benötigt für den Start ins Leben und für den Beginn der Selbstreplikation eine bedeutungsvolle DNA-Sequenz.

Ähnlich einem Satz wie diesem: „Dem genialen Wissenschaftler Hoffmann ist es, ohne jeden Zweifel, gelungen das Geheimnis der Entstehung des Lebens zu entschlüsseln“. Die Buchstabensequenz ist für mich nur Sinnvoll wenn ich sie komplett kenne.

„D“ hat nicht die erforderliche Bedeutung. „De“ auch nicht. „Dem gen“ auch nicht. Somit ist es auch keine Annäherung.
Selbst wenn der Zufall die ersten 3 Wörter zustande bekäme (trotz der Kürze rechnerisch extrem unwahrscheinlich), hätten ich immer noch keinen blassen Schimmer was damit letztendlich gemeint ist.

Wenn nur jeder zweite Buchstabe richtig wäre (eine Annäherung könnte man meinen), wüsste ich es immer noch nicht. Oder ich würde es unter Einsatz von Intelligenz entschlüsseln müssen.

Diese von dir so verhasste Analogie benutze ich nur weil die DNS-Sequenz auch aus „Buchstaben“ eines „Alphabets“ besteht mit der für den Zellkontext Sinnvolle „Sätze“ gebildet werden. Was genau passt den nicht an der Sequenzhypothese?

Du sagtest, dass eine selektive Bewertung vonstatten geht. Woher weiß die Selektion welcher der nächste richtige Buchstabe ist um ihn auszuwählen? Was befähigt die Selektion etwas zu filtern? Der Satz gibt nur einen Sinn wenn er vollständig ist, genau so wie es eine Mindestgröße einer sinnvollen DNA-Sequenz gibt, die zu einem Fortpflanzungserfolg führt.
Die „Selektion“ müsste die Buchstabensequenz also kennen. Alles was wir somit erhalten ist eine bekannte Folge durch einen teilweisen zufälligen Prozess. Es wurde keine neue Information erzeugt. Die Information war bereits bekannt. Die Selektion kannte sie.

Kannst du dieses Problem nachvollziehen?

@ PDP 10

Das Wort Hölle wird benutzt um die Wörter scheol oder hades zu übersetzen. Diese bedeuten Grab, Totenreich oder das allgemeine Grab der Menschheit. Manchmal wird es aus dem Wort geena übersetzt. Dieses Wort bedeutet die ewige Vernichtung. Hölle ist also kein Ort wo ewig lebende Seelen Qualen erleiden. Es ist einfach der Zustand der Toten. Die Nichtexistenz. Ich kann dir leider nicht den Gefallen tun darin ewig zu schmoren. 

Pred. 9:5, 10: „Die Lebenden sind sich bewusst, dass sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewusst . . . Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheol*, dem Ort, wohin du gehst.“ (Wenn sie sich nicht des geringsten bewusst sind, können sie natürlich auch keine Schmerzen empfinden.)

Ps. 146:4: „Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; an jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.

Hes. 18:4: „Die Seele*, die sündigt — sie selbst wird sterben.“ (*„Seele“, EB, Al, ZB, SB, PB; „die Person“, Altes Testament Deutsch, Neues Göttinger Bibelwerk.)
#323 Nemesis
Hel
13. Dezember 2014

@Mitso

Nichtexistenz, ok. Ist da irgendwas Unangenehmes an Nichtexistenz? Nö, ich hätte kein Problem mit Nichtexistenz. Komm ich da hin als Heide, als Sünder, als kleiner Satan?, muhahaha, cool, kein Problem 3:-) Lieber Nichtexistenz, als dieser käsige, spiessige, todlangweilige, naive Jehova Zeugen Himmel 🙂
#324 Hoffmann
13. Dezember 2014

@ Mitso:

Kannst du dieses Problem nachvollziehen?

Ja, und ich hatte Dir bereits dargelegt, dass es sich um ein Scheinproblem handelt, weil DNA nun mal kein Text ist, sondern lediglich eine Vorlage, die aus rein stereochemischen Gründen geeignet ist, als Vorlage für komplementäre RNA-Stränge zu dienen, die ihrerseits wiederum aus rein stereochemischen Gründen geeignet sind, den Vorgang der Proteinsynthese ablaufen zu lassen, weil die Proteine das nicht von alleine können. Die Nucleinsäuren sind lediglich Hilfsmittel dafür. Mehr ist da nicht, ganz ehrlich.

Und was die geeigneten DNA-Sequenzen betrifft: Diese werden selektiert, weil das Gesamtsystem funktionieren muss. Und nur Systeme, die die nächste Zellteilung (bzw. im präbiotischen Stadium: die nächste Vesikelteilung) in zwei funktionsfähige Tochtersysteme hinbekommen, haben eine Chance, sich bis zur nächsten Teilung durchzuhangeln.

Systeme mit Nucleinsäuren, deren Sequenz in passfähigere und damit funktionstüchtigere Proteine translatiert werden (und damit zugleich über einen hinreichend genau funktionierenden Translationsapparat verfügen), werden häufiger selektiert als diejenigen, die die ungeeigneteren Sequenzen haben. Und nur aus diesem Grund “weiß” die Selektion, welcher “Buchstabe” in der “richtigen” Position ist.

Und nur aus diesem Grund setzen sich am Ende die Sequenzen durch, die gangbar und potenziell evolutionsfähig sind. Es bedarf dabei keines Designers, der einfach mal ein paar Sequenzen zusammenstellt und den biochemischen Kontext gleich passend dazu mixt und das Ganze in einer Zellmembran fix und fertig verpackt. Diese Vorstellung ist nicht nur überflüssig, sie ist obendrein noch in höchstem Maße absurd.

So, ich habe fertig. Sonst noch Fragen?
#325 gaius
13. Dezember 2014

@Mitso: “Woher weiß die Selektion welcher der nächste richtige Buchstabe ist um ihn auszuwählen?”

Was du offensichtlich hartnäckig nicht verstehst: es gibt kein “richtig”. Damit löst sich das Argument in Luft auf.

Richtig ist, was zum jeweiligen Zeitpunkt funktioniert. Eine Zukunft, auf die man es beziehen könnte, existiert nicht. Die baut sich erst aus lauter kleinen Dingen auf, die überlebt haben, weil sie funktioniert haben.

Wie @Hoffmann hier auch ständig wiederholt: Der Kontext, in dem Dinge “richtig” oder “falsch” sein können, entsteht gleichzeitig mit den Dingen.

Wer also versucht, die Evolution vom Ergebnis her zu verstehen, liegt prinzipiell falsch. Es wundert mich, dass sich das noch nicht rumgesprochen hat.
#326 Mitso
13. Dezember 2014

@ Gaius

“es gibt kein “richtig”. Damit löst sich das Argument in Luft auf.

Richtig ist, was zum jeweiligen Zeitpunkt funktioniert.”

Ist das nicht ein Widerspruch?

@ Hoffmann

Keine weiteren Fragen.
Danke für deine Zeit.
#327 gaius
14. Dezember 2014

@Mitso: “Ist das nicht ein Widerspruch?”

Es handelt sich um zwei verschiedene Bedeutungen.

Deswegen steht das erste “richtig” (deins) in Anführungszeichen: Es bezeichnet etwas, das in der Zukunft Sinn ergibt.

Das zweite ist das richtig der Evolution: Es funktioniert. Ohne jeden Sinn.
#328 PDP10
14. Dezember 2014

@Mitso:

“Das Wort Hölle wird benutzt um die Wörter scheol oder hades zu übersetzen. [..] Ich kann dir leider nicht den Gefallen tun darin ewig zu schmoren. “

Jetzt hätte ich beinahe auch noch auf diesen Blödsinn geantwortet …

Wohl dem der Ctrl-A, Ctrl-X kann …

“@ Hoffmann

Keine weiteren Fragen.
Danke für deine Zeit.”

Ja genau … arroganter gehts kaum …

Was hatte ich oben noch über “Hoffart” geschrieben?

Alt-F4
#329 JaJoHa
14. Dezember 2014

@Mitso
Ein kleiner Tipp: Anstatt alte Märchenbücher zu lesen einfach mal ein Schulbücher über Chemie, Physik oder Biologie in die Hand nehmen. Dann können sie etwas neues lernen anstatt alte und abgedroschene Geschichten immer wieder zu erzählen.
Dann werden sie zum Beispiel auch erkennen, warum so Behauptungen wie eine mehrere km dicke Wasserschicht im Orbit (die sie für ihre Überflutungen angenommen haben) Blödsinn ist.

@PDP10
Das kommt bei Mitso vermutlich vom Dunning-Kruger. Aber sieh es positiv, man kann hier etwas über Bio und Chemie lernen 🙂
#330 Mitso
14. Dezember 2014

@ JaJoHa

Mache ich schon, trotzdem danke für den Tipp.

@ PDP 10

Was ist mit dir los?
Ich habe lediglich auf die Frage von Hoffmann ob ich weitere Fragen habe mit Nein geantwortet und mich bedankt, dass er sich Zeit genommen hat sich mit mir zu unterhalten.

Was ist daran arrogant?
Meinst du das ernst oder ist das lediglich dein 5-Minuten-Hass?
#331 Spritkopf
14. Dezember 2014

@Mitso

Anstatt alte Märchenbücher zu lesen einfach mal ein Schulbücher über Chemie, Physik oder Biologie in die Hand nehmen.

Mache ich schon, trotzdem danke für den Tipp.

Bücher von Gitt oder Scherer sind keine Schulbücher. Und werden es auch nie.
#332 Nemesis
Hel
14. Dezember 2014

” Anstatt alte Märchenbücher zu lesen einfach mal ein Schulbücher über Chemie, Physik oder Biologie in die Hand nehmen.”

Ich hab allerdings ne Menge gelernt aus alten Märchenbüchern, nur irgendwas über Physik, Chemie, Biologie und so hab ich da noch nicht gefunden, ist ja auch irgendwie kein Wunder, ich erwarte ja auch umgekehrt in Bio-, Physik-, Chemiebüchern schliesslich keine Märchen.
#333 Nemesis
Hel
14. Dezember 2014

Nachtrag zu #332:

Wer zB versucht, in einem Telefonbuch etwas über die Beschaffenheit oder die Struktur oder die Elektronik oder die Funktionsweise von Telefonen herauszubekommen, der hat vermutlich ein Problem 🙂
#334 Dietmar
16. Dezember 2014

@Nemesis:

Ich wiederholedaher mal eine meiner Fragen:

Wenn Du reiner Körper, reine Materie bist (bist Du das?), wie alt bist Du dann momentan?

Ich:

Das bleibt auch bei Wiederholung Unsinn.

@Nemesis (nach weiteren seitenlangen rechthaberischen Ausführungen dazu):

Übrigens hatte ich den Scherz nur einmal gebracht, wieso sprichst Du also von “Wiederholung”?

Soso.

Danke für einen weiteren unnötigen Beleg, dass sich Internet-Diskussionen doch nicht lohnen.
#335 Nemesis
Hel
16. Dezember 2014

@Dietmar, #334

Whoa, in Deinem Post #318 hattest Du mich, bzw meinen Scherz aus #317 wie folgt zitiert:

” Dein exaktes Alter mithilfe der Radiometrie bestimmen?”

Und im selbigen Post #318 hast Du dann darauf geantwortet:

” Das bleibt auch bei Wiederholung Unsinn.”

Woraufhin ich dann in Post #319 sagte:

” Übrigens hatte ich den Scherz nur einmal gebracht, wieso sprichst Du also von “Wiederholung”? “

Ich verstehe hier das Problem nicht, wo ist hier irgendein Problem? Ich sehe keins. Verschwenden wir hier nicht gerade unsere kostbare Zeit?

” Danke für einen weiteren unnötigen Beleg, dass sich Internet-Diskussionen doch nicht lohnen.”

Nichts für ungut, aber warum beteiligst Du Dich dann an Internet Diskussionen?!
#336 Forendiskussionen – Diskussion mit Mitso | Ur-Sprung ins Leben
16. März 2015

[…] Ich denke, dass fundierte bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Widerspruch zur Existenz eines Gottes oder zur Bibel stehen. Im Gegenteil sie stützen diese oft sogar. Bsp. die Entstehung des Lebens. Wie kann komplexe komprimierte Information in der DNA durch Zufallsprozesse entstehen? Gar nicht. Information hatte und hat immer Intelligenz als Ursprung. Das wurde schon immer so beobachtet, das Gegenteil wurde nie beobachtet. Und das macht doch Wissenschaft aus, oder? […]
#337 Information und Biologie | Ur-Sprung ins Leben
19. April 2015

[…] Ich denke, dass fundierte bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Widerspruch zur Existenz eines Gottes oder zur Bibel stehen. Im Gegenteil sie stützen diese oft sogar. Bsp. die Entstehung des Lebens. Wie kann komplexe komprimierte Information in der DNA durch Zufallsprozesse entstehen? Gar nicht. Information hatte und hat immer Intelligenz als Ursprung. Das wurde schon immer so beobachtet, das Gegenteil wurde nie beobachtet. Und das macht doch Wissenschaft aus, oder? […]
#338 Ulrich Wessinger
Berlin
31. Juli 2017

Mit grosser Freude verfolge ich die Beiträge unseres Gottgläubigen Mitso.
Ich auch.
Ich glaube auch an Gott.
Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich glaube aus der Diskussion die ich mitverfolgt habe, verstanden zu haben, dass wir Menschen hochkomplizierte Lebewesen sind, die sich nicht selbst erschaffen haben. Bei jedem Auto nehmen wir an, dass es einen Konstukteur gibt und Maschinen bzw. Mechaniker, die es zusammengebaut haben. Bei viel komplizierteren Maschienen wie dem Menchen glauben wir, dass sie sich selbst gebaut haben. Das nennen wir Evolution.
Äusserst unwahrscheinlich.
#339 Spritkopf
31. Juli 2017

@Ulrich Wessinger

Ich glaube auch an Gott.
Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich glaube aus der Diskussion die ich mitverfolgt habe, verstanden zu haben
[…]
Das nennen wir Evolution. Äusserst unwahrscheinlich.

Ok, du sagst selbst, dass deine Annahmen zur Evolution sämtlich auf persönlichem Glauben beruhen. Anders gesagt: Sie haben keine faktische Basis. Erkläre mir dann bitte, wie du auch nur irgendeine Aussage über Wahrscheinlichkeiten treffen willst.
#340 Eisentor
31. Juli 2017

Bei jedem Auto nehmen wir an, dass es einen Konstukteur gibt und Maschinen bzw. Mechaniker, die es zusammengebaut haben.

wenn das Auto aus selbst replizierenden Materialien bestehen würde dann würde es funktionieren. Auch ohne Mechaniker.
Schau dir doch mal eine Schneeflocke an. Braucht die einen Mechaniker?
#341 Jürg
Schweiz
16. Oktober 2017

Zurück zum Thema:
https://www.deutschlandfunk.de/die-c14-illusion.740.de.html?dram:article_id=111305
https://www.taz.de/!5218441/
#342 Eisentor
16. Oktober 2017

@Jürg Was willst du mit diesen Links sagen? Bzw. Was meinst du was sie aussagen?

Transhumanismus bis zum Ende und Einsteins Gehirn: Die Buchempfehlungen vom Februar 2023
Die meisten werden schon mitbekommen haben, dass hier nicht mehr viel passiert, was daran liegt, dass…
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Wie zuverlässig sind radiometrische Altersbestimmungen? Oder: Wie man Ozeane zum Kochen bringen kann

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