Der September ist fast vorbei und es wird Zeit darüber zu reden welche Bücher ich im letzten Monat gelesen habe. Wieder nicht so viele, wie ich gern gelesen hätte. Und diesmal auch leider eines über das ich mich wirklich geärgert habe. Aber auch ein paar, die ich sehr empfehlen kann. Auf gehts!

Planet Neun

Auf das Buch “Planet Neun: Auf der Suche nach dem großen Unbekannten unseres Sonnensystems” von Marcus Stöger habe ich mich gefreut. Es geht um ein wirklich faszinierendes Thema; um die Suche nach einem hypothetischen Planeten im äußeren Sonnensystem. Eine Suche mit einer langen Geschichte. Es geht um Himmelsmechanik, also um die Erforschung der Bewegung der Himmelskörper, eine Disziplin die schon seit Jahrtausenden betrieben wird. Eine Disziplin die noch dazu mein eigenes Spezialfach in der Astronomie ist. Über all das hätte man ein wirklich spannendes Buch schreiben können. Was der Autor aber leider nicht getan hat.

Der Name “Marcus Stöger” ist mir bis jetzt noch nicht begegnet; es ist auch nicht viel über seine Biografie herauszufinden. Ob und was für eine Ausbildung er in Sachen Astronomie hat ist unbekannt. Aber es ist selbstverständlich absolut möglich ein gutes Buch über Astronomie zu schreiben ohne dieses Fach auch studiert zu haben. Aber dann sollte zumindest eine Person mit entsprechender Ausbildung vor dem Druck einen Blick auf das Manuskript werfen. Was in diesem Fall nicht passiert sein kann, denn “Planet Neun” ist voller Fehler. Eine kleine Auswahl: Die Internationale Astronomische Union trifft sich nicht jedes Jahr sondern alle drei Jahre. In den Lagrangepunkten heben sich nicht die Gravitationskräfte auf, sondern alle wirkende Kräfte (also Gravitationskraft und Zentrifugalkraft). Der “aktuelle offizielle Wert der Lichtgeschwindigkeit” wird nicht gemessen, sondern wurde per Definition exakt festgelegt. Die Maßeinheit der Lichtgeschwindigkeit ist außerdem nicht “c” sondern “m/s” (oder eine andere Geschwindigkeitseinheit). Bei der Sternentstehung gehen keine “Atomkerne zu Bruch”. Planeten kann es selbstverständlich auch in Doppelsternsystemen geben (hat man auch schon oft genug beobachtet). Jupiter und Saturn stehen nicht in einer “1:2-Harmonie” – das korrekte Wort wäre “1:2 Bahnresonanz”, was aber auch nicht stimmt, weil die Umlaufbahnen von Jupiter und Saturn in gar keiner exakten Resonanz stehen sondern nur in der Nähe einer 5:2 Resonanz. Wenn sich Stöger schon die Mühe macht, darauf hinzuweisen dass man “Meteorit” mit “t” und “Meteoroid” mit “d” schreibt, dann sollte er nicht gleichzeitig konsequent falsch das Wort “Meteorid” verwenden. Die Oberfläche eines Kometen “verdampft” nicht, wenn der Komet in die Nähe der Sonne kommt. Die Sterne eines Sternbilds liegen nicht “Millionen von Lichtjahren” auseinander (so groß ist nicht mal die gesamte Milchstraße). Die Sterne die wir am Himmel sehen existieren alle noch und sind nicht längst per Supernova explodiert (wir sehen nur die nahen Sterne in unserer Milchstraße, da spielt die Lichtlaufzeit keine große Rolle). Das dritte Keplersche Gesetz lautet nicht “Ein Planet wird auf seiner Bahn um so schneller, je näher er dem Stern kommt”. Wilhelm Herschel lebte von 1738 bis 1822 und es ist sehr unwahrscheinlich dass es ihm im “dreißigjährigen Krieg nach England verschlagen” hat. Die Hawking-Strahlung ist nicht die Auflösung des Informationsparadoxons.

Und so weiter. In jedem Kapitel finden sich haufenweise kleine Fehler. Und dazwischen durchaus auch sehr große Schnitzer, die allerdings mit ebenso großer Selbstverständlichkeit vorgetragen werden. Zum Beispiel: “Eine einfache Rechnung: Wenn das All 13,8 Milliarden Jahre alt ist und das Licht so lange braucht, wie es braucht, kann man nichts beobachten das weiter als 13,8 Milliarden Lichtjahre entfernt ist.” Eine einfache Rechnung. Aber halt auch falsch. Weil das Universum in den 13,8 Milliarden Jahren seit seiner Entstehung expandiert ist hat das beobachtbare Universum heute einen Durchmesser von etwa 93 Milliarden Lichtjahren. Auch die Art und Weise wie Sterne funktionieren scheint Stöger nicht verstanden zu haben; ein Stern bläht sich am Ende seines Lebens NICHT etwa deswegen auf, weil er so viel Masse verloren hat, wie Stöger schreibt, sondern weil der Strahlungsdruck immer stärker wird. Es ist mir auch absolut unverständlich wie man ein komplettes Kapitel über die Entdeckung von extrasolaren Planeten schreiben kann und darin behaupten, dass der erste dieser Planeten im Jahr 2004 entdeckt worden ist. Immerhin feiern wir 2020 das 25jährige Jubiläum der Entdeckung des ersten Exoplaneten im Jahr 1995 und die Entdecker haben im letzten Jahr dafür den Physiknobelpreis erhalten!. Das muss man doch wissen, selbst wenn man nur ein bisschen recherchiert! Ebenso sollte man in einem Buch das ein so himmelsmechanisches Thema hat zumindest halbwegs verstehen, was Himmelsmechanik eigentlich ist. Und nicht behaupten, dass “Astrometrie” die Wissenschaft der Bewegung von Himmelskörpern unter ihrem gegenseitigen gravitativen Einfluss ist. Bei der Astrometrie geht es um die Positionsbestimmung der Sterne. Und die Entfernungen der Sterne bestimmt man ganz explizit NICHT durch die Messung der Rotverschiebung. Das macht nur bei kosmologischen Entfernungen Sinn, wenn man etwa fernste Galaxien untersucht. Die Sterne die wir vermessen können sind alle Teil der Milchstraße und gravitativ aneinander gebunden. Da gibt es keine durch die Expansion des Alls verursachte Rotverschiebung. Und zu behaupten das VLBA (“Very Long Baseline Array”), ein Radioteleskopnetzwerk hätte “erstaunlich wenige Funde von wissenschaftlicher Relevanz vorzuweisen” ist nicht nur falsch sondern eigentlich eine Frechheit!

Asteroidenbahnen im äußeren Sonnensystem und mögliche Bahn von Planet 9 (Credit: James Tuttle Keane/Caltech )

“Planet Neun” ist aber nicht nur voller Fehler was die Astronomie angeht. Sondern handelt nicht einmal wirklich von Planet Neun. Das, was Stöger im Buch tatsächlich über den titelgebenden hypothetischen Himmelskörper schreibt, könnte man auch in einem Magazinartikel unterbringen. Es gibt ja auch tatsächlich nicht viel konkretes zu sagen. 2016 haben amerikanische Forscher die Bahnen ferner Asteroiden untersucht und darin Hinweise auf Störungen gefunden die eventuell von einem noch weiter außen im Sonnensystem gelegenen unentdeckten Planeten stammen könnten. Den entsprechenden Fachartikel hat Stöger sogar am Ende seines Buchs abgedruckt. Komplett, in englisch und unkommentiert. Keine Ahnung wieso, denn der Text ist auch frei im Internet zugänglich. Und recht viel mehr gibt es dazu eigentlich (noch) nicht zu sagen. Man kann Planet Neun natürlich als Anlass nehmen, um ein Buch zu schreiben. Man könnte zum Beispiel die durchaus faszinierende Geschichte der Himmelsmechanik anhand von Planet Neun vorstellen. Angefangen bei der Himmelsbeobachtung in der vorgeschichtlichen Zeit, wo wir aus der Bewegung der Himmelskörper nicht nur einen Kalender sondern auch jede Menge Mythen abgeleitet haben. Über die Versuche in der Antike herauszufinden wie das Universum/Sonnensystem aufgebaut ist und welche Rolle die Erde dabei spielt. Über die Revolutionen durch die Arbeit von Kepler und Newton bis hin zur Sternstunde der Himmelsmechanik als tatsächlich im 19. Jahrhundert ein unbekannter Planet anhand der Bahnstörungen anderer Himmelskörper entdeckt wurde: Nämlich Neptun. Man kann die Dynamik von Asteroiden erklären; man kann sich sogar mit der faszinierenden Mathematik der Chaostheorie beschäftigen die die Bewegung der Himmelskörper bestimmen.

Stöger hat das aber nicht gemacht. Er schreibt über alles. Er erklärt den Urknall und die Entstehung der Sterne. Er redet über Galaxien und schwarze Löcher. Er widmet ganze zwei Kapitel der Suche nach intelligenten Aliens im Kosmos. Es gibt ein Kapitel über Asteroidenbergbau, “motiviert” durch die Frage welche Ressourcen wohl auf Planet Neun zu finden sind. Etc – das Buch ist voll mit Themen die nix mit Planet Neun zu tun haben oder fast schon mit Gewalt mit Planet Neun in Verbindung gebracht worden sind. Was – selbst wenn all die Fehler im Text nicht existieren würden – kein recht ausgewogenes Buch ergibt. Ständig wird das Thema gewechselt; nichts wird richtig zu Ende erzählt. Dazu kommen Unmengen an Fussnoten, die so gut wie immer unnötig und sehr oft regelrecht besserwisserisch sind. Wenn im Text etwa “Boston” als Geburtsort eines Forschers genannt wird, dann braucht es wirklich keine Fussnote die mir erklärt, dass das die Hauptstadt des Bundesstaates Massachusetts ist. Stöger verwendet Wörter wie “Euphemismus”, nur um gleich auch in einer Fußnote zu erklären, dass das “Schönrednerei. Von griech. eu=gut und femí=sagen” bedeutet. Eh schön zu wissen, aber wenn ich das Wort sowieso erkläre, kann ich doch auch gleich “Schönrednerei” im Text schreiben… Zusätzlich zu den nervigen Fußnoten ist das Buch auch durchzogen mit Passagen in denen man eine gewisse Skepsis gegenüber des Wissenschaftsbetriebs erkennen kann. Immer wenn es um theoretische Physik, Quantenmechanik und ähnliche Themen geht hat man das Gefühl, dass Stöger das alles für bestenfalls zweifelhaft hält.

Ich weiß auch nicht genau, wieso mich gerade dieses Buch so geärgert hat. Schlechte Bücher über Wissenschaft gibt es ja leider zuhauf. Vielleicht liegt es daran, dass es um ein Thema geht, das mir persönlich wirklich sehr am Herzen liegt. Die Himmelsmechanik ist wahnsinnig faszinierend und hätte eine bessere Behandlung verdient. Und nicht das, was Marcus Stöger da abgeliefert hat. Ein wirklich gutes Buch das sich unterhaltsam und allgemein verständlich nur mit der Himmelsmechanik beschäftigt kenne ich noch nicht. Es gibt aber das äußerst empfehlenswerte Buch “Die Berechnung des Kosmos: Wie die Mathematik das Universum entschlüsselt” von Ian Stewart, das dieses Thema zumindest zum Teil behandelt. So. Und jetzt hab ich mich genug geärgert.

Bald kommt die Zukunft

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Buch “Bald!: 10 revolutionäre Technologien, mit denen alles gut wird oder komplett den Bach” (im Original: “Soonish: Ten Emerging Technologies That Will Improve and/or Ruin Everything”) von Zach und Kelly Weinersmith schon mal erwähnt habe? Aber selbst wenn: Es ist so gut und unterhaltsam, dass man es ohne Probleme mehrfach loben kann.

Viele werden Zach Weinersmith als Autor der SMBC-Comics kennen, die zum besten gehören was es an wissenschaftsbasierten Comics im Internet gibt. Für dieses Buch hat er sich mit seiner Frau – einer Parasitologin – zusammengetan. Beide haben 10 Technologien untersucht die extrem faszinierend klingen, enorm große Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben könnten aber vielleicht auch die Welt komplett zugrunde richten 😉 Es geht um den Weltraumfahrstuhl, um Kernfusion, Asteroidenbergbau, Roboter, synthetische Biologie, Bioprinting, und so weiter. In dem Buch werden natürlich nicht nur die Technologien selbst erklärt und das sehr verständlich. Das interessante sind ja vor allem die Auswirkungen die diese Forschung haben könnten; sowohl die positiven als auch die negativen. Und genau das arbeiten Zach und Kelly Weinersmith sehr gut heraus. Und selbstverständlich ist alles auch sehr humorvoll geschrieben und durchsetzt mit den wunderbaren Comiczeichnungen im SMBC-Stil. Am Ende jedes Kapitels gibt es dann auch immer noch eine kurze Geschichte die im Laufe der Recherche aufgetaucht ist, eigentlich nicht viel mit dem Thema zu tun hat aber viel zu gut ist, um nicht erzählt zu werden. Zum Beispiel die Geschichte von Gerry Bull, der für Sadam Hussein an einer Superkanone geforscht hat, die tonnenschwere Projektile ins All schießen sollte.

Ich hab das Buch aus dem Jahr 2017 eigentlich nur kurz zur Hand genommen, weil ich etwas nachschlagen wollte. Und dann doch noch ein zweites Mal komplett durchgelesen. Es macht einfach enorm großen Spaß. Den ihr auch haben solltet, also lest das Buch!

Tintenfisch Science Fiction

Fast ebenso fantastisch wie die möglicherweise bald reale Forschung aus dem Buch der Weinersmiths ist die Science-Fiction-Geschichte “Children of Ruin”, die “Fortsetzung” von “Children of Time” (auf deutsch: “Die Kinder der Zeit” und “Die Erben der Zeit”) von Adrian Tchaikovsky. Den ersten Teil habe ich ja schon mal ausführlich gelobt. Und dieses Lob kann ich jetzt nahtlos fortsetzen.

Im zurecht mit vielen Preisen ausgezeichneten ersten Band der Serie geht es um die Entwicklung intelligenter Spinnen auf einem fremden Planeten und das Aufeinandertreffen mit raumfahrenden Menschen. Das klingt schräg, ist es auch – aber es ist eine sehr unterhaltsame und äußerst intelligente SciFi-Story. In Teil 2 der Serie wird es noch ein wenig schräger. Obwohl “Teil 2” fast schon übertrieben ist. Man könnte “Children of Ruin” auch unabhängig von “Children of Time” lesen; ich würde es aber trotzdem nicht empfehlen. Es ist zwar keine direkte Fortsetzung, aber die Menschen und die intelligenten Spinnen tauchen auch hier wieder als Protagonisten auf und es ist gut, wenn die schon ein bisschen kennt. Neu dazu kommen nun aber Weltraumtintenfische! Auch die sind – wie die Spinnen im ersten Teil – das Resultat eines etwas aus dem Ruder gelaufenen Experiments der Menschen bei ihren Bemühungen einen fremden Planeten terrazuformen.

Tschaikovsky hat sich schon sehr bemüht, eine hypothetische Spinnenintelligenz glaubwürdig zu beschreiben. Was die intelligenten, raumfahrenden Tintenfische angeht hat er sich aber selbst übertroffen. Ich will nicht spoilern. Aber es ist faszinierend zu sehen, wie fremd eine Intelligenz sein kann, die doch eine gemeinsame evolutionäre Vergangenheit mit uns teilt. Wie fremd da erst echte außerirdische Intelligenz sein könnte, kann/will man sich da gar nicht mehr vorstellen. Tschaikovsky gehört weiterhin zu den originellsten SciFi-Autoren die ich kenne. Sollte man auf jeden Fall lesen!

Die Frauen der Mikrobiologie

Das Buch “Women in Microbiology” herausgegeben von Rachel J. Whitaker und Hazel A. Barton lässt mich ein wenig unschlüssig zurück. In der Biologie werden die Beiträge der Forscherinnen – so wie in so gut wie allen anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen – immer noch nicht so ausreichend gewürdigt wie es nötig und angebracht wäre. Ein Buch, dass sich genau diesem Thema widmet ist daher prinzipiell eine gute Sache.

Mir ist aber nicht ganz klar, für welche Zielgruppe “Women in Microbiology” herausgegeben wurde. Ich vermute mal, für StudentInnen und ForscherInnen der Mikrobiologie die mehr über ihr eigenes Fach erfahren wollen. Ich, als fachfremder Astronom, war vom Inhalt teilweise ein wenig überfordert. Dort wo es um die wissenschaftliche Forschung der vorgestellten Frauen geht, ist der Text oft zu wenig allgemeinverständlich. Dazu kommt, dass alle Kapitel unterschiedliche AutorInnen haben, mit ebenso unterschiedlicher inhaltlicher Zielsetzung und Qualität. Manchmal sind es “nur” Erinnerungen ehemaliger Studierender an ihre Professorin. Mal sind es wissenschaftshistorische Abhandlungen. Mal ist es irgendwas dazwischen. Viele Kapitel habe ich gerne gelesen; einige waren zäh und schwer verständlich. Als Quellensammlung ist das Buch auf jeden Fall sehr brauchbar. Als leichte Lektüre für zwischendurch eher nicht.

Das war der September. Es folgt der Oktober. Hoffentlich dann wieder mit ausschließlich guten Büchern! Bis dahin.

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Kommentare (64)

  1. #1 Markus W.
    Kamp-Lintfort
    29. September 2020

    Sehr schön^^ Ich freue mich jeden Monat auf deine gelesenen Bücher. Das mit den Tintenfischen habe ich auch schon gelesen. Freue mich auf den nächsten Monat!

  2. #2 Kai
    29. September 2020

    >> Was die intelligenten, raumfahrenden Tintenfische angeht hat er sich
    >> aber selbst übertroffen. Ich will nicht spoilern. Aber es ist faszinierend
    >> zu sehen, wie fremd eine Intelligenz sein kann, die doch eine
    >> gemeinsame evolutionäre Vergangenheit mit uns teilt.

    Naja, ob die Tintenfischintelligenz wirklich so fremdartig ist, wage ich zu bezweifeln. Im Buch fokusiert sich der Autor ja auf die Idee, dass das Nervensystem von Tintenfischen dezentral ist (jeder Fangarm hat seine eigenen Nervenknoten), und dass daher “verschiedene Persönlichkeiten” in einem Tintenfisch leben, eine rationale in den Armen, eine emotionale im Gehirn.
    Das fand ich insofern etwas absonderlich, weil auch unser menschliches Nervensystem recht dezentral ist: wir haben verschiedene Gehirnhälften, auch unsere Motorik wird durch das Kleinhirn recht separat vom Großhirn gesteuert – das Tintenfischgehirn ist keineswegs dezentraler als das Gehirn anderer Lebewesen. Das wir mehrere Persönlichkeiten in uns haben, eine für jede Gehirnhälfte, wäre mir aber neu 😉
    Ich hatte hier schon den Eindruck, der Autor hat sich etwas von populärwissenschaftlicher Literatur hinreißen lassen (sprich: zu viel P.M. gelesen xD).

    Aber natürlich will man in so einem fiktionalen Buch auch etwas ausgefallenere Ideen vorfinden. Mir gefiel aber das erste Buch mit den Spinnen DEUTLICH besser. Die Tintenfische haben ja kaum eine Rolle gespielt, ihre Gesellschaft wurde nur am Rande erwähnt. Stattdessen ging es ja um was ganz anderes.

  3. #3 Florian Freistetter
    29. September 2020

    @Kai: ” Im Buch fokusiert sich der Autor ja”

    Immerhin hab nicht ich gespoilert…

  4. #4 Kai
    29. September 2020

    @Florian: Das ist in etwa genauso viel Spoiler wie zu sagen “da geht es um Tintenfische”.

  5. #5 nico
    29. September 2020

    Falls Du es noch nicht gelesen hast empfehle ich “end of everything” das gerade erschienen ist. Ein klein wenig zu ich-bin-so-fasziniert fuer meinen Geschmack aber ansonsten sehr gut.

  6. #6 ralfkannenberg
    Zürich
    30. September 2020

    Ich habe erst angefangen, das Buch “Planet Neun” zu lesen, aber so schlecht wie oben oder auch im SuW verrissen ist es nicht. Es sind notorische Besserwisser, die sich an den zahlreichen falschen Details aufhalten und dabei völlig übersehen, dass das alles den Laien nicht interessiert, weil er das ohnehin nicht versteht. Wissenschaftler sind nicht die Zielgruppe dieses Buches – solche Leute lesen die Originalpublikationen, z.B. auch jene von Michele Bannister vom OSSOS, die in obiger Rezension aber auch nicht genannt sind – wie auch, sind sie doch inkonsistent zum Planeten Neun. – Die äusseren Bereiche des Sonnensystems sind ein Nischenthema, welches kaum Interessenten hat, und Stöger gelingt es auf laienverständliche Art, dieses Thema auch den Leuten, die bis anhin nur etwas vom Pluto gehört haben, der nun kein Planet mehr ist, weil er “irgendwie zu klein” ist, nahezubringen. Im Gegensatz zu zahlreichen anderen Autoren erwähnt er wenigstens noch den ehemaligen “10.Planeten”, den Zwergplaneten Eris.

    Noch etwas zu dem angeblichen Fehler des erstentdeckten Exoplaneten: hier muss man Stögers Ausführungen im Zusammenhang sehen und daraus folgt sofort, dass Stöger über “direkt” nachgewiesene Exoplaneten schreibt, wie man übrigens auch der Fussnote, in der die zugehörige Referenz konkret genannt ist, entnehmen kann. Gewiss, es hätte nicht geschadet, auch die ersten nur indirekt nachgewiesenen Exoplaneten wenigstens der Vollständigkeit halber zu erwähnen, aber falsch ist die Aussage nicht, nur sind wir Wissenschaftler hier dahingehend konditioniert, uns nicht nur auf die optisch sichtbaren Exoplaneten zu beschränken. – Ich weiss nicht, was Stöger mit den Sternen eines Sternbildes, die “Millionen von Lichtjahren” auseinander liegen, sagen will; nimmt man alle von blossem Auge sichtbaren Objekte dazu, dann hat man auch den Andromedanebel und dann stimmt diese Aussage wenigstens halbwegs, aber ja, sie ist natürlich ebenfalls sehr unglücklich formuliert, zudem ist der Andromedanebel auch kein “Stern”. Seine Äusserungen über das VLBA kann ich nicht nachvollziehen und sollte Stöger tatsächlich ersatzlos streichen, auch wenn in der Wikipedia keine Resultate dieser teuren Anlage genannt sind und das VLBA Ergebnisse liefert, die zwar von wissenschaftlicher, nicht aber von allgemeiner Relevanz sind. – Insgesamt wäre Stöger gut beraten gewesen, sein Buch nochmals gegenlesen zu lassen – andererseits: für den interessierten Laien hätte das wenig gebracht. Was festzuhalten ist: es gibt bis heute kein laienverständliches gutes Buch über dieses Gebiet. Stöger hat wenigstens versucht, dieses Thema den Laien nahezubrigen und das Buch hat das Potenzial, die Laien für die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems zu begeistern. Wer es besser kann, soll es konkret tun statt nur kluge Ratschläge zu geben, die den Laien nicht weiterbringen.

  7. #7 T-Truckle
    30. September 2020

    @ralfkannenberg
    Ich finde deine Ansicht nicht gut, dass man für Nichtwissenschaftler nicht so auf Exaktheit achten muss. Ich gehöre in diesem Fall zu den interessierten Laien und erwarte, dass zumindest keine falschen Aussagen in so einem Buch getroffen werden. Klar kann man nicht so ins Detail gehen wie in einer wissenschaftlichen Publikation, aber das was dort steht muss schon stimmen. Sonst ist der Laie ja komplett verwirrt, falls er (angeregt durch das Buch) weiterführende Literatur liest und dann feststellen muss, dass vieles doch anders ist, als beschrieben.
    Und den Begriff Besserwisserei finde ich hier völlig fehl am Platz.

  8. #8 Florian Freistetter
    30. September 2020

    @ralfkannenberg: “Stöger hat wenigstens versucht, dieses Thema den Laien nahezubrigen und das Buch hat das Potenzial, die Laien für die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems zu begeistern.”

    Versuchen kann man das ja gerne. Blöd ist es, wenn man scheitert. Und wenn ich ein Buch über ein konkretes wissenschaftliches Thema lese, dann erwarte ich, dass die Fakten korrekt sind. Und das sind sie bei Stöger eben sehr oft nicht. Deine Rechtfertigungsversuche sind ja keine Gedanken, die man sich als Laie macht. Ich setz mich ja nicht hin und recherchiere das nach. Wenn der Autor mir erzählt, dass man den Abstand zu Sternen per Rotverschiebung misst; dass die Sterne Millionen LJ auseinander liegen; dass der erste Exoplanet 2004 entdeckt wurde, usw: Dann gehe ich davon aus, dass das genau so ist. Wenn ein Buch den einen oder anderen Fehler enthält ist das nicht tragisch; es gibt kaum ein Buch wo das nicht so ist. Aber wenn ein Buch so voll mit Fehlern ist, dann muss ich daraus schließen, dass der Autor entweder nicht ausreichend Ahnung von dem hat worüber er schreibt. Oder das es ihm egal ist. In beiden Fällen erlaube ich mir, das zu kritisieren.

    “Wer es besser kann, soll es konkret tun statt nur kluge Ratschläge zu geben, die den Laien nicht weiterbringen.”

    D.h. man darf nur dann populärwissenschaftliche Bücher über Astronomie kritisieren wenn man selbst welche schreibt?

  9. #9 Keno
    30. September 2020

    @FF: “D.h. man darf nur dann populärwissenschaftliche Bücher über Astronomie kritisieren wenn man selbst welche schreibt?”

    Na, dann darfst du ja gerne und viel kritisieren! Hast ja schon wirklich viel geschrieben!
    Ich finde es gut, dass du dir die Mühe machst, für uns SB-Leser die Fakten gerade zu rücken. Wäre es denn evtl. auch angemessen, dem Verlag oder gar dem Autor zu schreiben?

  10. #10 ralfkannenberg
    Zürich
    30. September 2020

    @ Florian Freistetter: Versuchen kann man das ja gerne. Blöd ist es, wenn man scheitert. Und wenn ich ein Buch über ein konkretes wissenschaftliches Thema lese, dann erwarte ich, dass die Fakten korrekt sind. Und das sind sie bei Stöger eben sehr oft nicht.

    Was ist die Alternative ? Einen Autor, der laiengerecht ein fast fehlerfreies Buch, schreibt wirst Du nicht finden, sieht man vielleicht von Mike Brown’s Plutokiller-Buch ab, aber das ist auch schon 10 Jahren her. Zudem bin ich hier knatschig, weil ich nicht weiss, was ich von einem Wissenschaftler halten soll, der bis heute wider besseren Wissens auf seiner Homepage behauptet, dass die Eris (deren Entdecker er ist) 1 km grösser als der Pluto sei, und der die Arbeiten der OSSOS-Gruppe zum Thema P9 beharrlich kleinredet.

    In beiden Fällen erlaube ich mir, das zu kritisieren.

    Selbstverständlich darfst Du ein Buch kritisieren, aber Deine Kritik geht leider weiter: Du bezeichnest das Buch als “schlecht“, Du bringst eine persönliche Note ein mit der Wortwahl “geärgert“ und toppst das ganze nun, indem Du von einem “Scheitern“ sprichst. Gewiss, dass ist Deine persönliche Meinung, aber nicht nur zwischen den Zeilen rätst Du unverhohlen und sehr direkt von der Lektüre des Buches ab. Mit der Konsequenz, dass der Laie dumm zu bleiben hat, weil es keine Alternative gibt, obgleich die Mehrzahl der von Dir zurecht angeprangerten Fehler entweder Ungenauigkeiten sind oder für den Laien ohne jegliche Relevanz.

    Aus diesem Grunde halte ich sowohl Dein Fazit als auch dasjenige von SuW für falsch: das Buch ist nicht schlecht, es ist gut, braucht aber wegen der zahlreichen Fehler eine gewisse Begleitung seitens Fachleuten, falls sich ein Laie vertiefen möchte. Ganz anders wäre es, wenn der Markt voll solcher Einführungen in die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems wäre, aber dem ist nicht einmal ansatzweise der Fall. Dem Laien verbleiben drei Möglichkeiten: Fachpublikationen anzuschauen, die er nicht versteht, oder ein Buch zu lesen, von dessen Lektüre Du abrätst. Oder sich mit diesem Thema gar nicht erst zu beschäftigen, obwohl das durchaus und auch gewinnbringend möglich wäre. Wir Wissenschaftler sollten da etwas von unserem Perfektionswahn herunterkommen: das ist selbstverständlich für Fachpublikationen zu erwarten, aber mangels Interessenten für laiengerechte Einführungen völlig unrealistisch.

    Was man – zurecht – kritisieren kann ist dieser heutige Zeitgeist, an dem ich mich auch im Berufsleben störe: Lieferungen müssen “good enough“ sein, schon lange nicht mehr “perfect“. So gesehen befindet sich Stöger sogar voll im Zeitgeist. Es steht Dir frei, es besser zu machen – ich würde das sogar sehr begrüssen und Dein Buch sofort käuflich erwerben. Vermutlich fehlt Dir die Zeit dazu, ebenso wie mir als voll berufstätige Person ebenfalls die Zeit für so etwas fehlt.

    Freundliche Grüsse, Ralf

    P.S. dass der erste Exoplanet 2004 entdeckt wurde

    Ich wiederhole mich nicht gerne, aber die Aussage betreffend des Erstnachweises eines direkt beobachtbaren Exoplaneten ist zwar zweifelsohne irreführend, aber dennoch korrekt, wie man der beigefügten Referenz oder auch der Wikipedia entnehmen kann. Da ist es nicht hilfreich, auf dieser Aussage herumzureiten und sie als “falsch“ zu verunglimpfen.

  11. #11 Florian Freistetter
    30. September 2020

    @ralfkannenberg: “Was ist die Alternative ? Einen Autor, der laiengerecht ein fast fehlerfreies Buch, schreibt wirst Du nicht finden, “

    Zwischen “Fehlerfrei” und “zahlreiche Fehler in jedem Kapitel” (wie in Stögers Buch) gibt es aber schon auch noch ein paar Zwischenstufen. Wie ich ja schon gesagt habe: In jedem Buch gibt es Fehler (auch in meinen). Aber wenn ein Buch wie das von Stöger so voll mit Fehlern ist und vor allem Fehler die zeigen, dass der Autor sehr viele grundlegende Konzepte in der Astronomie nicht verstanden hat: Dann darf man dieses Buch doch wohl kritisieren!

    “Du bezeichnest das Buch als “schlecht“, “

    Jawoll! Weil ich das Buch schlecht finde. Das hier ist kein wissenschaftlicher peer-review sondern eine Buchrezension. Mit persönlicher Meinung. Abgesehen davon ist ein Sachbuch voller Fehler auch objektiv kein gutes Buch…

    “Mit der Konsequenz, dass der Laie dumm zu bleiben hat, weil es keine Alternative gibt,”

    Das ist doch Quatsch. Die Buchläden sind voll mit Büchern in denen genau die Themen besprochen werden die auch Stöger bespricht. Nur halt ohne all diese Fehler. Der Laie bleibt nur dann “dumm” wenn er sich in einem Buch informiert, das voller Fehler ist.

    “anz anders wäre es, wenn der Markt voll solcher Einführungen in die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems wäre, aber dem ist nicht einmal ansatzweise der Fall”

    Das ist das Buch doch nicht… Es ist ein Sammelsurium aus allen möglichen Themen der Astronomie in der Planet Neun und das äußere Sonnensystem deutlich in der Minderheit sind…

    “Ich wiederhole mich nicht gerne, aber die Aussage betreffend des Erstnachweises eines direkt beobachtbaren Exoplaneten ist zwar zweifelsohne irreführend, aber dennoch korrekt, wie man der beigefügten Referenz oder auch der Wikipedia entnehmen kann.”

    Dann nehmen wir meinetwegen diese Sache aus der Diskussion raus. Bleiben immer noch all die anderen Fehler (und die noch zahlreicheren Fehler die ich in meiner Rezension NICHT direkt angesprochen habe).

    Ich weiß ja nicht worum es dir wirklich geht und warum du so sehr darauf aus bist, ein Buch zu verteidigen, das voller Fehler ist. Auch wenn es ein Thema behandelt, dass die anscheinend sehr am Herzen liegt… (und deine Probleme mit Mike Brown haben genaugenommen weder mit dem Buch noch mit meinem Artikel was zu tun).

    “Dem Laien verbleiben drei Möglichkeiten: Fachpublikationen anzuschauen, die er nicht versteht, oder ein Buch zu lesen, von dessen Lektüre Du abrätst. Oder sich mit diesem Thema gar nicht erst zu beschäftigen, obwohl das durchaus und auch gewinnbringend möglich wäre. “

    Nur wenn du davon ausgehst, dass “der Laie” sich ausschließlich am deutschsprachigen Buchmarkt nach Informationen umsieht… Du findest abseits davon aber auch jede Menge allgemeinverständliche Informationen anderswo. Podcasts. Magazinartikel. Blogartikel. Und so weiter.
    (Und übrigens gibt es auch deutschsprachige Bücher über Asteroiden die allgemeinverständlich sind. Und sogar Bücher, in denen erklärt wird, dass Pluto größer als Eris ist. Will ich aber nicht bewerben, sonst wird mir das sicherlich auch wieder von irgendwem vorgehalten 😉 ).

  12. #12 ralfkannenberg
    Zürich
    30. September 2020

    @Florian Freistetter
    Die Buchläden sind voll mit Büchern in denen genau die Themen besprochen werden die auch Stöger bespricht. Nur halt ohne all diese Fehler. Der Laie bleibt nur dann “dumm” wenn er sich in einem Buch informiert, das voller Fehler ist.

    Das ist leider falsch: es gibt kein Buch in den Buchläden, das sich mit den äusseren Bereichen des Sonnensystems beschäftigt, weder für Fachleute noch für Laien. Und Du wirst keinen Laien finden, der sich über den Planeten Neun oder allgemeiner gehalten über die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems informieren möchte, der dann noch in eine Buchhandlung geht und 20 gute Physikbücher kaufen und lesen will. Solchen Laien genügt es, wenn man ihnen den Kontext bietet; wenn diese Kontext-Bietung dann fehlerbehaftet ist so ist das dem Laien meistens egal, dem genügen so high-level Angaben, dass die Geschwindigkeiten von Körpern im Abstand von der Sonne irgendetwas mit Kepler‘schen Gesetzen zu tun hat, die Details oder gar Herleitungen, die man fehlerfrei in guten Physikbüchern tatsächlich findet, interessieren den Laien an dieser Stelle nun wirklich nicht. Ebenso wenig, ob Stöger das nun korrekt dargestellt hat oder nicht. Das sind Inhalte, für die sich der Fachmann interessiert, aber nicht der Laie, der nur etwas über die äusseren Bereiche des Sonnensystems in Erfahrung bringen möchte und ein paar Zusammenhänge so in etwa richtig eingeordnet sehen möchte. Es gibt eine Feststellung, die Einstein zugeschrieben wird, nämlich dass jede Formel in einem Buch dessen Leserschaft halbiert. Das gilt auch für eine gute Darstellung, d.h. wenn man hier dem Laien zumutet, vorgängig noch einige Fachbücher, die er ohnehin nicht versteht, durcharbeiten zu müssen, so wird dieser Laie das Buch aus der Hand legen und sich nicht mehr weiter mit diesem Thema beschäftigen.

    Das was Stöger abgeliefert hat kann der Laie lesen und es ist auch nicht trocken dargestellt, sondern aufgelockert. Ok, auch ich empfinde all die “Anekdoten“ störend, ebenso wie ich persönlich die Ergebnisse allfälliger wissenschaflicher Relevanz des VLBA als störend empfinde – dazu fehlt Stöger das Wissen, das beurteilen zu können. Aber es geht nicht um mich und um meine Befindlichkeiten, es geht darum, ob der Laie bei Laune gehalten werden kann, das Buch bis zum Ende durchzulesen, und hinterher eine halbwegs verständliche Einführung in die äusseren Bereiche des Sonnensystems erhalten hat.

    Das ist das Buch doch nicht… Es ist ein Sammelsurium aus allen möglichen Themen der Astronomie in der Planet Neun und das äußere Sonnensystem deutlich in der Minderheit sind…

    Und das ist der Grund, warum wir aneinander vorbeischreiben. Nein, Stögers Buch ist eben kein “Sammelsurium“ aus allen möglichen Themen der Astronomie, sondern es geht um die äusseren Bereiche des Sonnensystems. Tatsächlich ist es für Stögers Buch völlig irrelevant, ob es diesen Planeten gibt oder nicht, tatsächlich ist dieser hypothetische Planet letztlich nur der Aufhänger, um einmal den Laien aufzuzeigen, wie man in dieser Disziplin der Astronomie arbeitet. Das Problem ist doch, dass der Laie all die Begriffe, die es zum Verständnis dieser äusseren Bereiche des Sonnensystems braucht, gar nicht kennt, d.h. man muss erst einmal herausfinden, was der typische Laie überhaupt weiss – und das ist erschreckend wenig – und das dann so erläutern, dass auch der Laie das versteht. So gesehen ist es gut, dass ein Laie und nicht ein Fachmann sich an dieser Aufgabe versucht hat, weil der eben die Sprache der Laien selber spricht. Der Preis dafür ist natürlich der, dass das Buch vor elementaren Fehlern nur so wimmelt; der Fehler, der mich persönlich bis jetzt am meisten gestört hat, ist der, dass Stöger geschrieben hat, dass die Peer Reviews nach der Veröffentlichung im Fachjournal passieren. Aber auch hier gilt: das hat mich gestört, aber kaum ein Laie wird sich daran stören. Wenn wir den Laien abholen wollen, müssen wir von unserem Elfenbeinturm hinuntersteigen und ihn in den “Niederungen“ der Physik abholen.

    Ich weiß ja nicht worum es dir wirklich geht und warum du so sehr darauf aus bist, ein Buch zu verteidigen, das voller Fehler ist. Auch wenn es ein Thema behandelt, dass die anscheinend sehr am Herzen liegt…
    Warum habe ich das Buch gekauft ? – Das hatte völlig andere Gründe: in meinem privaten Bekanntenkreis gibt es nur solche Laien und die werden mich dann fragen. Also wollte ich zuerst wissen, was Stöger alles für Blödsinn geschrieben hat, damit ich solche Fragen besser beantworten kann. Und dabei war ich dann überrascht, wie didaktisch gut Stöger das Buch geschrieben hat und dass die zahlreichen Fehler tatsächlich nicht laien-relevant sind. Und ja – solche laiengerechte Bücher fehlen auf dem Markt und die, die es mit weniger Fehlern schreiben könnten, haben meistens andere Interessensschwerpunkte oder schlicht keine Zeit, ein solches Buch zu schreiben.

    Natürlich hast Du recht, wenn Du feststellst, dass die anderen Themen in der Mehrheit sind, aber das braucht es eben, um die Leserschaft bei Laune zu halten. Du und ich und auch der Rezensor im SuW sind nicht das Zielpublikum !

    und deine Probleme mit Mike Brown haben genaugenommen weder mit dem Buch noch mit meinem Artikel was zu tun

    Was kann ich dafür, dass Mike Brown nicht bereit ist, die Eris korrekt dimensioniert auf seiner Homepage darzustellen ? Inzwischen gibt es eine Sternbedeckung der Eris und einen Sonden-Vorbeiflug am Pluto, die alle eines Besseren belehrt haben. An sich nur ein Detail, aber dass Brown die Ergebnisse vom OSSOS-Team kleinredet ist schon schwach. Hier könnte Bannister insistieren, denn der P9 ist nunmal zum aktuellen Kenntnisstand inkonsistent zu den OSSOS-Ergebnissen, unabhängig davon, ob das Mike Brown passt oder nicht. Was ich sagen will: betreffend dem P9 ist Stögers Buch einseitig, weil es die Alternativen nicht benennt.

    Nur wenn du davon ausgehst, dass “der Laie” sich ausschließlich am deutschsprachigen Buchmarkt nach Informationen umsieht… Du findest abseits davon aber auch jede Menge allgemeinverständliche Informationen anderswo. Podcasts. Magazinartikel. Blogartikel. Und so weiter.

    Ich bin mir nun nicht ganz sicher, was Du hier meinst: wenn Du den englischen Buchmarkt ansprichst so ist mir kein Buch bekannt, welches sich mit den äusseren Bereichen unseres Sonnensystems beschäftigt. Falls Du andere Medien ansprichst, so ist es doch ein Unterschied, ob man ein Buch in der Hand hält oder einen Zeitungs- oder Blogartikel, der sich ohnehin nur mit einem Teilaspekt des Themas beschäftigt, durchliest. Einen Gesamtüberblick gewinnt man in Zeitungs- oder Blogartikeln eher nicht.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  13. #13 ralfkannenberg
    Zürich
    1. Oktober 2020

    @Florian Freistetter:
    Und übrigens gibt es auch deutschsprachige Bücher über Asteroiden die allgemeinverständlich sind.

    Ja, aber nicht über den Kuipergürtel, sondern über den Hauptgürtel.

    Und sogar Bücher, in denen erklärt wird, dass Pluto größer als Eris ist.
    Ja, aber da geht es um den Pluto. Dass es Bücher über den Pluto gibt habe ich ja nicht angezweifelt, doch deckt eine Abhandlung über den Pluto nicht die Vielfalt der Objekte im Kuipergürtel oder gar in der Oort’schen Wolke ab. Im Übrigen ist mir auch nicht bekannt, dass es ein laienverständliches Buch über die Eris gäbe, zur Eris gibt es einige wissenschaftliche Publikationen, beispielsweise aus dem Jahren 2005 – 2008.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  14. #14 Sonnenschein
    1. Oktober 2020

    Solchen Laien genügt es, wenn man ihnen den Kontext bietet; wenn diese Kontext-Bietung dann fehlerbehaftet ist so ist das dem Laien meistens egal, dem genügen so high-level Angaben

    Ernsthaft? Gehts du bei der Bezeichnug “Laie” von dir aus??
    Deine Behauptung ist Schmarrn, wenn ich ein Sachbuch lese, erwarte ich korrekte Bezeichnungen und keine groben inhaltlichen Fehler.

  15. #15 T-Truckle
    1. Oktober 2020

    @ralfkannenberg
    Als interessierter Laie fühle ich mich durch deine Argumentation doch etwas angegriffen. Deine Aussagen klingen so, als ob der Laie doch zufrieden sein soll, überhaupt ein Buch zu dem Thema zu finden. Solche kleinen Nebensächlichkeiten wie die Richtigkeit der Darstellung kann man dem Laien doch nicht zumuten. Also wenn das kein Elfenbeinturm-Denken ist, dann weiß ich ja nicht.
    Natürlich müssen Vereinfachungen sein, aber offensichtlich falsche Aussagen kann man nicht hinnehmen. Zumal der Laie ja nicht weiß, das es fehlerhafte Darstellungen sind und sich darauf verlassen muss, das es richtig ist, was dort steht.

  16. #16 ralfkannenberg
    Zürich
    1. Oktober 2020

    @Sonnenschein
    Ernsthaft? Gehts du bei der Bezeichnug “Laie” von dir aus??
    Deine Behauptung ist Schmarrn, wenn ich ein Sachbuch lese, erwarte ich korrekte Bezeichnungen und keine groben inhaltlichen Fehler.

    Dann zeige mir (ausser dem 10 Jahre alten Plutokiller) ein aktuelles Sachbuch über die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems, welches diese Bedingungen erfüllt.

    Ich habe es schon oben geschrieben: mangels anderer Autoren gibt es nur die Alternative, dass die äusseren Bereiche unseres Sonnensystems eben ausserhalb des Fokus der breiten Bevölkerung bleiben und sich lediglich auf Schlagworte wie “Pluto ist kein Planet mehr” (der ehemalige 10.Planet Eris ist ohnehin längst in Vergessenheit geraten) oder “da draussen könnte es noch einen weiteren Planeten geben” beschränkt. Wobei letzteres in meiner Kindheit auch schon ein Thema war, der wurde damals Transpluto genannt und war deswegen Thema, weil der Pluto für die verbliebenen Bahnstörungen des Uranus nicht in Frage kam, die genaueren Massebestimmungen von der Voyager 2-Sonde noch nicht vorlagen und einige Autoren versucht haben, aus den Bahnabweichungen einiger periodischer Kometen – solche Bahnabweichungen stellt man ja erst nach mehreren Umläufen fest – die Bahn eines solchen Transpluto zu errechnen.

    Du hast übrigens ganz recht, bei der Bezeichnung “Laie” gehe ich tatsächlich von mir aus. So viele astronomische Laien, die wirklich was können, habe ich in meinem Leben nämlich leider noch nicht angetroffen, und wenn jemand wie Stöger (oder in meiner Freizeit auch ich) denen die Astronomie etwas näher zu bringen vermag, dann finde zumindest ich das durchaus lohnenswert.

    Was ich sagen will: würde es mehrere solche Sachbücher geben, würde ich Eure Kritik an Stöger völlig teilen, aber es gibt sie nicht und dann gewichte ich es höher, wenn es jemandem gelingt, diese äusseren Bereiche unseres Sonnensystems auch einer breiten Bevölkerung zugänglich zu machen.

    In meiner Kindheit waren es gerade solche Bücher, die mich so begeistert haben, dass ich schliesslich auch ein Studium in diese Richtung absolviert habe.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  17. #17 togibu
    1. Oktober 2020

    @ralfkannenberg
    Nee, also bevor ich als Laie zu einem Thema ein Buch voller sachlicher Fehler lese, dann lese ich zu dem Thema lieber kein Buch.

  18. #18 ralfkannenberg
    Zürich
    1. Oktober 2020

    @togibu
    Nee, also bevor ich als Laie zu einem Thema ein Buch voller sachlicher Fehler lese, dann lese ich zu dem Thema lieber kein Buch.

    Diese Einstellung mag ja für Dich ok sein, aber der Preis ist eben der, dass der breiten Öffentlichkeit dieses Thema vorenthalten bleibt und sich nur eine kleine “Elite” damit beschäftigen kann.

    Und eben das ist meines Erachtens die falsche Vorgehensweise. Was denkst Du: wie schlimm sind diese sachlichen Fehler ? Für uns Wissenschafler selbstverständlich inakzeptabel, ganz klar, aber für den Laien, der das ganze im richtigen Zusammenhang eingeordnet sehen möchte ? Sind die für ihn wirklich so schlimm ? Ich denke nicht.

    Am meisten stört mich der Zeitgeist, dass sich jemand wie Stöger nicht die Zeit (und das Geld nota bene) nimmt, das Buch von einer Fachperson, die locker 95% der Fehler eliminiert hätte, gegenlesen zu lassen. Aber ehrlich: ist das heutzutage im Berufsleben, wo alles auf Effizienz getrimmt ist, denn anders ?

    Freundliche Grüsse, Ralf

  19. #19 ralfkannenberg
    Zürich
    1. Oktober 2020

    @T-Truckle:
    Als interessierter Laie fühle ich mich durch deine Argumentation doch etwas angegriffen. Deine Aussagen klingen so, als ob der Laie doch zufrieden sein soll, überhaupt ein Buch zu dem Thema zu finden.

    Es tut mir leid, wenn das so rüberkommt, aber das ist gar nicht meine Aussage. Es ist mir ein Anliegen, dass dieses Thema der äusseren Bereiche des Sonnensystems auch einer breiten Öffentlichkeit zugänglich wird. Und das war in den vergangenen 15 Jahren nun mal nicht der Fall. Ich bin kein Journalist und als voll berufstätige Person auch nicht in der Position, ein solches Werk mit hoffentlich weniger Fehlern drin zu erstellen, zudem tendiere ich zur Detailliebe und würde in so einem Buch viel zu viele KBOs (einschliesslich JFC & Zentauren) vorstellen, die mir persönlich wichtig erscheinen (das sind neben bereits vorhandenen auch die, die ich in der Wikipedia erfasst habe), d.h. ein solches Buch von mir wäre selbst bei Fehlerfreiheit ohnehin unlesbar.

    Aber ich finde, Stöger als Journalist mit hastig angeeigneten Astronomiekenntnissen findet einen guten Kompromiss, das Thema sachlich und interessant darzustellen, ohne es völlig mit Details zu überladen.

    Solche kleinen Nebensächlichkeiten wie die Richtigkeit der Darstellung kann man dem Laien doch nicht zumuten. Also wenn das kein Elfenbeinturm-Denken ist, dann weiß ich ja nicht.

    Das habe ich nicht geschrieben; ich mute es lediglich dem Autor nicht zu, wobei es hier nicht um eine “Zumutung” geht, sondern um einen weiteren erhöhten Aufwand, der offenbar projektentscheidend war. Zudem ist die Richtigkeit der Darstellung im Grossen und Ganzen gewährleistet, und auch der an früherer Stelle angesprochene Zusammenhang der Bahngeschwindigkeit mit den Kepler’schen Gesetzen ist korrekt, auch wenn da ein Detail tatsächlich fehlerhaft geschrieben ist; es sind einfach so zahlreiche kleine Fehler, die nicht beseitigt wurden. – Auch Dich muss ich fragen: wie schlimm ist ein Fehler, den das Zielpublikum erstens gar nicht bemerkt und der für ihn zweitens auch gar nicht von Relevanz ist ? Gerade dann, wenn der grosse Zusammenhang richtig dargestellt wird ?

    Wir krallen uns hier an für das Zielpublikum letztich irrelevanten Fehlern fest statt die Chancen, die dieses Buch bietet, zu betrachten.

    Und Elfenbeinturm-Denken liegt dann vor, wenn man der breiten Öffentlichkeit bewusst Inhalte vorzuenthalten versucht, und durch die Schlechtmachung dieses Buches seitens der wissenschaftlichen Elite ohne eine passende Alternative zu liefern passiert eben genau das.

    Zumal der Laie ja nicht weiß, das es fehlerhafte Darstellungen sind und sich darauf verlassen muss, das es richtig ist, was dort steht.

    Warum muss er sich bei irrelevanten Inhalten darauf verlassen ? Sobald ihn dieser irrelevante Inhalt näher interessiert wird er sich ohnehin weiter informieren und dann den Fehler dabei ganz zwanglos erkennen und beseitigen. Natürlich ist das nicht optimal, sollte aber meiner Meinung nach zwar angesprochen, aber nicht überbewertet werden.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  20. #20 Florian Freistetter
    1. Oktober 2020

    @ralf: “as ist leider falsch: es gibt kein Buch in den Buchläden, das sich mit den äusseren Bereichen des Sonnensystems beschäftigt, weder für Fachleute noch für Laien. “

    Wie wäre es mit “The Hunt for Planet X” von Govert Schilling? Ich weiß ja nicht, was du dir für ein höchst spezifisches Buch vorstellst. Kann sein, dass nicht stapelweise Bücher über das äußere Sonnensystem in deutsch und allgemeinverständlich rumliegen. Aber zu behaupten es gäbe keine Literatur für Fachleute zu dem Thema ist Quatsch.

    “Nein, Stögers Buch ist eben kein “Sammelsurium“ aus allen möglichen Themen der Astronomie, sondern es geht um die äusseren Bereiche des Sonnensystems.”

    Wozu braucht ein Buch über das äußere Sonnensystem ein Kapitel über den Urknall? Über das Hertzsprung-Russell-Diagramm, über schwarze Löcher und ZWEI Kapitel über die Suche nach außerirdischem Leben? Stöger hat ein Buch geschrieben, dass das äußere Sonnensystem im Titel hat, ok. Aber wenn du astronomische Bücher suchst in denen auch das äußere Sonnensystem vorkommt, dann gibt es da jede Menge (kannst gerne mal ein paar von meinen lesen…)

    “Und ja – solche laiengerechte Bücher fehlen auf dem Markt und die, die es mit weniger Fehlern schreiben könnten, haben meistens andere Interessensschwerpunkte oder schlicht keine Zeit, ein solches Buch zu schreiben.”

    Also bist du der Meinung: Hauptsache jemand schreibt über ein Thema, egal wie fehlerhaft? Finde ich seltsam. Mit der Argumentation kannst du dann ja auch Bücher über Astrologie super finden. Weil die beschäftigen sich ja zumindest mit Sternen und Planeten… Oder Bücher über Corona-Verschwörungen. Denn die wecken ja Interesse an der Virologie…

    “So gesehen ist es gut, dass ein Laie und nicht ein Fachmann sich an dieser Aufgabe versucht hat, weil der eben die Sprache der Laien selber spricht. Der Preis dafür ist natürlich der, dass das Buch vor elementaren Fehlern nur so wimmelt”

    Wenn dir das so komplett egal ist, dann ist das halt so. Aber ist es tatsächlich so schwer nachzuvollziehen dass anderen das nicht egal ist? Mein Job (den ich aus Überzeugung mache) besteht darin, Menschen die Wissenschaft zu vermitteln. Und ich finde es halt traurig, wenn Leute nun so ein Buch lesen und danach Dinge über die Astronomie zu wissen glauben die komplett falsch sind. Ich könnt jetzt ja zum Beispiel auch ein Buch über die Geschichte Amerikas schreiben und die aktuellen politischen Entwicklungen. Und schnell vor der Wahl des US-Präsidenten noch ein wenig Aufmerksamkeit mitnehmen. Aber da ich als Laie von den Thema keine Ahnung habe, wird es halt kompletter Quatsch werden. Warum sollte ich das tun wollen? Ein Buch, das vor “elementaren Fehlern nur so wimmelt” ist schlicht und einfach ein schlechtes Buch.
    Wie gesagt: Du kannst natürlich gerne anderer Meinung sein. Wenn du damit zufrieden bist, dass ein Buch in den Läden steht, das “Planet Neun” auf dem Titel hat und in dem kaum irgendwo was über Astronomie zu finden ist, was den Stand der Wissenschaft korrekt wiedergibt: Tja, dann werde ich das akzeptieren müssen. Aber akzeptiere bitte auch, dass ich das anders sehe.

    “Wenn wir den Laien abholen wollen, müssen wir von unserem Elfenbeinturm hinuntersteigen und ihn in den “Niederungen“ der Physik abholen.”

    Da fühle ich mich jetzt tatsächlich ein wenig persönlich angegriffen. Wenn du aber tatsächlich denkst, dass ich in einem “Elfenbeinturm” sitze, dann wundert es mich nicht, was du über Stöger schreibst.

    “Aber ich finde, Stöger als Journalist mit hastig angeeigneten Astronomiekenntnissen findet einen guten Kompromiss, das Thema sachlich und interessant darzustellen, ohne es völlig mit Details zu überladen.”

    Hat er halt nur nicht gemacht. Über das “interessant” können wir streiten. Über “sachlich” aber nicht. Denn ein Buch voller Fehler ist schlicht und einfach nicht sachlich.

    Ganz allgemein: Du scheinst sehr eng fokussiert zu sein was deine Interessen angeht. Der Markt für populärwissenschaftliche Bücher ist klein; der für astronomische noch kleiner. Ein Buch speziell über das äußere Sonnensystem würde in Deutschland vermutlich ~3000 bis 5000 Exemplare verkaufen (und das ist noch sehr optimistisch geschätzt, vermutlich sind es weniger). Leite ich zumindest aus meiner Erfahrung als Autor ab. Erwartest du dir da wirklich, dass da ständig neue Bücher zu genau diesem Thema auf den Markt kommen? Ich habe jetzt schon ~10 Bücher geschrieben. Das äußere Sonnensystem war in mindestens der Hälfte davon ein Thema. Aber halt nicht das einzige Thema. Weil das zwar ein sehr spannendes Thema ist. Aber eben keines, das man ohne weiteres unter die Menschen bringen kann. Das geht viel besser mit anderen Medien (meine Podcast-Folgen über das äußere Sonnensystem wurden ~50.000 Mal runtergeladen; ich habe Pluto & Co in Theater- und Fernsehshows untergebracht – und andere Wissensvermittler haben anderswo – in Blogs, Videos und Podcasts – ein noch viel größeres Publikum).

  21. #21 ralfkannenberg
    Zürich
    1. Oktober 2020

    @Florian:
    Wie wäre es mit “The Hunt for Planet X” von Govert Schilling?
    Das kenne ich nicht, ist aber auch schon 12 Jahre alt.

    Kann sein, dass nicht stapelweise Bücher über das äußere Sonnensystem in deutsch und allgemeinverständlich rumliegen. Aber zu behaupten es gäbe keine Literatur für Fachleute zu dem Thema ist Quatsch.

    Ich meinte eher Literatur für den Laien, der Fachmann weiss sich zu helfen, zumal die Referenz-Nennung in der Wikipedia ziemlich gut ist.

    Wozu braucht ein Buch über das äußere Sonnensystem ein Kapitel über den Urknall? Über das Hertzsprung-Russell-Diagramm, über schwarze Löcher und ZWEI Kapitel über die Suche nach außerirdischem Leben?

    Sich über den Urknall und das HRD zu äussern ist schon gut, die beiden von Dir angesprochen Kapitel habe ich bislang nicht erwähnt, weil ich mich schlicht nicht für ausserirdisches Leben (ausserhalb unseres Sonnensystems) interessiere, aber nicht von mir auf andere schliessen möchte. Tatsächlich halte ich persönlich diese beiden Kapitel im Buch von Stöger für entbehrlich, aber vielleicht hoffte er mit ihnen, die Leserschaft zu erhöhen.

    Aber wenn du astronomische Bücher suchst in denen auch das äußere Sonnensystem vorkommt, dann gibt es da jede Menge (kannst gerne mal ein paar von meinen lesen…)

    Ich habe mir zu meinem 50.Geburtstag so ein Werk schenken lassen, kostete über 100 Euro, wirklich sehr schön und dick, und das äussere Sonnensystem wurde auch auf einer Doppelseite erwähnt … – Stöger fokussiert wenigstens auf das äussere Sonnensystem, auch wenn er vielleicht zu viele “Extras” unterbringt (auch dann vielleicht zu viele, wenn der Inhalt fehlerfrei wäre). Andererseits erlebe ich das selber, wenn ich mit Laien zu tun habe – da wird man bei den Rückfragen tatsächlich durch die gesamte Astronomie “gejagt” und manchmal müssen dann auch pyhsikalische Inhalte herhalten. Allerdings blocke ich ab, wenn es in die Astrologie geht, ebenso wie ich abblocke, wenn es um mögliches ausserirdisches Leben – zumindest solches ausserhalb unseres Sonnensystems – geht. Ein Buch von Dir habe ich übrigens auch, ich habe aber vergessen, welches. Es ist immer noch in einer meiner zahlreichen Umzugskisten, vermutlich neben dem Plutokiller.

    Also bist du der Meinung: Hauptsache jemand schreibt über ein Thema, egal wie fehlerhaft? Finde ich seltsam.
    Wenn der Markt ausgetrocknet ist, ja. Sonst nicht. Kommt hinzu, dass mir die zeitlichen Möglichkeiten fehlen, selber etwas hoffentlich Besseres zu machen.

    Aber ist es tatsächlich so schwer nachzuvollziehen dass anderen das nicht egal ist?
    Ich bin der Meinung, dass hier vielleicht ein Umdenken erforderlich ist, wie es im normalen Berufsleben längst der Fall ist. Grob gesagt: weg von der Perfektion, hin zum Pragmatismus. Und bei Fehlern zwischen “killern” und “nice to have” unterscheiden sollte, auch wenn mich persönlich alle Fehler stören. Aber es geht nicht um mich, sondern es geht darum, Menschen für ein Thema zu begeistern und um einen brauchbaren Kompromiss, das zu erreichen.

    und danach Dinge über die Astronomie zu wissen glauben die komplett falsch sind.

    Eine solche Situation ist selbstverständlich zu vermeiden, nur: die meisten Fehler Stögers sind nicht auf diesem Level, sondern werden den durchschnittlichen Leser nicht weiter tangieren. Sind solche Fehler, auch wenn sie etwas gar zahlreich auftreten, wirklich Anlass, ein solches Projekt schlechtzureden ?

    Wenn du damit zufrieden bist, dass ein Buch in den Läden steht, das “Planet Neun” auf dem Titel hat und in dem kaum irgendwo was über Astronomie zu finden ist, was den Stand der Wissenschaft korrekt wiedergibt

    Ich bin nicht damit zufrieden, aber wenn es erstens keine Alternative gibt und ich zweitens selber auch keine Alternative bieten werde, dann sollte die Frage erlaubt sein, ob so ein Buch für sein Zielpublikum “good enough” ist.

    Im Übrigen ist der Planet Neun ja nur ein Schlagwort, welches die Aufmerksamkeit der Leserschaft auf sich zieht. Mit den “äusseren Bereichen unseres Sonnensystems” wird man keine Katze hinter dem Ofen hervorlocken können – die einzigen Schlagworte, die der Laie derzeit versteht, sind nunmal “Pluto” und “Planet Neun”. Ich wünschte mir es wäre anders.

    Wenn du aber tatsächlich denkst, dass ich in einem “Elfenbeinturm” sitze
    Ich sitze auch in so einem Elfenbeinturm; daran ändert sich nichts, das ich immer wenn möglich die Laien abzuholen versuche.

    Über “sachlich” aber nicht.

    Die Frage ist, ob man wie Du oder auch der Rezensor vom SuW alle Fehler gleichschwer gewichten will oder nicht. Ich will versuchen, sie unterschiedlich zu gewichten, in “Killer” und in “irrelevante Fehler”. In einer wissenschaftichen Publikation ist eine solche Unterscheidung selbstverständlich unzulässig.

    Wenn ich mit dem Zug von Zürich nach Hamburg fahren möchte und unterwegs ist der Name an einem Bahnhof fehlerhaft geschrieben, zudem funktionieren 2 der Toiletten nicht und auch das Zugsrestaurant serviert nur trockene Brötchen und Schwarztee, so ist das ärgerlich. Es wäre aber schade, deswegen auf den Besuch in Hamburg zu verzichten. Wenn aber vergessen wird, vor den Zug eine Lokomotive anzukoppeln, dann werde ich Hamburg tatsächlich nicht mit dem Zug besuchen können.

    Der Markt für populärwissenschaftliche Bücher ist klein; der für astronomische noch kleiner. Ein Buch speziell über das äußere Sonnensystem würde in Deutschland vermutlich ~3000 bis 5000 Exemplare verkaufen (und das ist noch sehr optimistisch geschätzt, vermutlich sind es weniger).

    Und genau das dürfte ds Peoblem sein. Wenn es Stöger gelingt, diesen Markt zu vergrössern, wäre viel gewonnen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  22. #22 RainerO
    1. Oktober 2020

    @ ralfkannenberg
    Ich bin einer der angesprochenen Laien. Auch wenn ich schon einiges an (angelesenem) Wissen zur Astronomie habe. Bei der Beurteilung des Buches von Stöger gehe ich aber zu fast 100% mit der Beurteilung von Florian Freistetter.
    Gerade weil es so wenig populärwissenschftliche Literatur zum äußeren Sonnensystem gibt, ist es umso ärgerlicher, wenn ein so schlampig zusammengeschriebenes Sammelsurium auf den Markt kommt. Als Laie will ich mich darauf verlassen, was in solchen Büchern steht und nicht erst (aufwändig) recherchieren müssen, ob das überhaupt stimmt, was da drinnen steht.
    Im Buch mag es die eine oder andere lässliche Sünde geben, faktischen Falsches, das in der Bewertung zuhauf aufgezählt wird, möchte ich aber in so einem Buch nicht lesen.
    Auch wenn das Buch das Interesse eines breiteren Publikums finden sollte, werden die Leser letztendlich mit falschen “Wissen” ausgestattet. Ob das hilfreich ist?

  23. #23 Florian Freistetter
    1. Oktober 2020

    @ralfkannenberg: “Wenn es Stöger gelingt, diesen Markt zu vergrössern, wäre viel gewonnen.”

    GUTE Bücher über ein Thema vergrößern den Markt. Schlechte Bücher nicht. Weil Leute, die auf ein schlechtes Buch reingefallen sind, kaufen kein zweites zu dem Thema mehr.

    “‘Also bist du der Meinung: Hauptsache jemand schreibt über ein Thema, egal wie fehlerhaft? Finde ich seltsam.’ Wenn der Markt ausgetrocknet ist, ja.”

    Ok. Dann glaube ich, müssen wir die Diskussion beenden. Wenn es dir tatsächlich völlig egal ist ob ein Buch wissenschaftliche Fakten korrekt widergibt oder nicht, Hauptsache es geht um das “richtige” Thema, dann sehe ich keine gemeinsame Basis für eine brauchbare Diskussion über populärwissenschaftliche Literatur. Aber vielleicht liegt das ja auch nur daran, dass ich so abgeschiedenen in meinem Elfenbeinturm sitze und der elitären Meinung anhänge, dass man bei der Vermittlung von Wissenschaft so wenig falsche Sachen wie möglich erzählen sollte…

  24. #24 ralfkannenberg
    Zürich
    1. Oktober 2020

    @Florian:
    Ok. Dann glaube ich, müssen wir die Diskussion beenden. Wenn es dir tatsächlich völlig egal ist ob ein Buch wissenschaftliche Fakten korrekt widergibt oder nicht, Hauptsache es geht um das “richtige” Thema, dann sehe ich keine gemeinsame Basis für eine brauchbare Diskussion über populärwissenschaftliche Literatur.

    Tatsächlich denke auch ich, dass wir die Diskussion beenden sollten. Ich bin der Meinung, dass es wichtiger ist, Nischenthemen einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen als auf für eine Leserschaft irrelevanten Fehlern herumzureiten. Ich möchte den Fokus auf die Chancen legen, die ein solches Buch bietet, das im Grossen und Ganzen die Zusammenhänge richtig und anschaulich darstellt, insbesondere dann, wenn es kein Buch mit vergleichbarem Thema gibt, auch wenn es mir lieber wäre, mich nur mit “guten” Lösungen zufrieden geben zu können. Ein Vorschlag, “good enough”-Lösungen als solche zu qualifizieren, kann die Unterscheidung der Fehler in “irrelevant” und “relevant” sein, und wirklich für das Thema relevante Fehler enthält das Buch nicht. Den Exkurs über ausserirdisches Leben indes halte auch ich für entbehrlich, zumal ich weder auf dem Pluto, noch auf der Eris oder dem Planeten Neun, sollte es diesen geben, Lebensformen erwarte.

    Letztlich sollte der Kunde entscheiden, was er lesen und wie er sich weiterbilden möchte, und da wäre es meiner Meinung nach hilfreich, auf die zahlreichen Fehler zwar hinzuweisen, nicht aber das Buch mit persönlichen Wertungen wie “schlecht”, “ärgerlich” und unverhohlen zwischen den Zeilen mit “vom Kauf abzuraten” zu versehen.

    Mir hat die bisherige Lektüre von dem Buch Spass gemacht und die Art, wie der Autor die grossen Zusammenhänge laiengerecht erklärt, finde zumindest ich interessant. – Vielleicht bin ich dahingehend priviligiert, dass ich die Fehler erkenne und entsprechend einfach darüber hinweglesen kann, zumal sie nichts zur Sache tun. Ob solche Fehler den Laien dauerhaft ein völlig falsches Bild vermitteln sei zumindest aus meiner Sicht dahingestellt – ich sehe diese Gefahr nicht, man kann das aber natürlich auch anders sehen.

    Aber vielleicht liegt das ja auch nur daran, dass ich so abgeschiedenen in meinem Elfenbeinturm sitze und der elitären Meinung anhänge, dass man bei der Vermittlung von Wissenschaft so wenig falsche Sachen wie möglich erzählen sollte…

    Das kann (und werde) ich nicht beurteilen, das weisst Du besser als ich.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  25. #25 Kai
    1. Oktober 2020

    >> “Letztlich sollte der Kunde entscheiden, was er lesen und wie er sich weiterbilden möchte,
    >> und da wäre es meiner Meinung nach hilfreich, auf die zahlreichen Fehler zwar
    >> hinzuweisen, nicht aber das Buch mit persönlichen Wertungen wie “schlecht”, “ärgerlich
    >> ” und unverhohlen zwischen den Zeilen mit “vom Kauf abzuraten” zu versehen.”

    Öhm, das ist eine Buchrezension. Natürlich darf (und sollte!) man da eine persönliche Wertung abgeben und den Kauf eines Buches empfehlen oder abraten.

  26. #26 Adam
    Berlin
    1. Oktober 2020

    @Florian:

    Ah, sehr gut!

    Ich suche gerade neue SF-Bücher, die ich lesen könnte, da kommt mir dein Tipp sehr gelegen. Tschaikovsky ging bisher an mir vorbei, klingt sehr interessant.

    Mach doch mal einen Artikel, oder auch mehrere, in denen du deine SF-Favourites auflistest, mit je nur einer ganz kurzen Beschreibung und vielleicht einem Satz, warum es dir gefällt.

  27. #27 Adam
    Berlin
    1. Oktober 2020

    @ralfkannenberg

    Es sind notorische Besserwisser, die sich an den zahlreichen falschen Details aufhalten und dabei völlig übersehen, dass das alles den Laien nicht interessiert, weil er das ohnehin nicht versteht.

    Äh, wie bitte?

    Ich habe Physik, Astronomie oder Mathematik niemals studiert, interessiere mich lediglich dafür. Was bin ich damit, ein interessierter Laie, richtig?

    Und gerade als solcher bin ich sogar enorm darauf angewiesen, dass das, was ich da lese, im Großen und Ganzen auch stimmt.

    Wenn ich da irgendwas davon lesen würde, dass Sterne Millionen von Lichtjahren voneinander entfernt sind, obwohl ich weiß, dass der allernächste Sternennachbar Proxima Centauri in weniger als vier (in Zahlen: 4, nicht 4 Mio!) Lichtjahren Entfernung liegt, dann ist das Buch ab diesem Moment für mich Müll.

    Denn bei so groben Fehlern muss ich davon ausgehen, dass auch andere Teile im Buch falsch sind, die ich aber nicht kenne, keinen Bock zum Recherchieren habe (sonst könnte ich auch gleich selbst ein Konkurrenzbuch dazu schreiben) oder nicht so ohne Weiteres Infos dazu bekomme. Wieso zur Hölle sollte mir das dann antun Zeugs zu lesen, das in jeder Zeile richtig oder auch falsch sein könnte – gerade als Laie?!

    Und wenn ich als Laie es ohnehin nicht verstehe, warum sollte ich es dann überhaupt lesen wollen? Hä, wie, was?

    Herr Ralf Kannenberg,
    willkommen im hiesigen Universum, wo Logik durchaus eine Rolle spielt, auch für Laien!

    Ich glaube, Sie verwechseln den Begriff “Laie” mit “Verschwörungstheoretiker”. Ja, diesen ist es egal, was alles stimmt oder nicht, da sie sich eh ihr eigenes Zeugs daraus im Kopf basteln, wo es auf so Kleinigkeiten wie Richtigkeit, Plausibilität oder Logik nicht mehr sooooooooo darauf ankommt.

  28. #28 Adam
    Berlin
    2. Oktober 2020

    @ralfkannenberg

    Du stellst es so dar, als gäbe es nur zwei Arten von Lesern, den Wissenschaftler und den Laien. Der Wissenschaftler hat alles zu wissen und sich dafür gefälligst mit staubtrockener Literatur zu beschäftigen und der Laie soll bitteschön gar nix wissen, sondern allein durch Faszination ein Interesse gewinnen und sich dafür gefälligst nicht so haben mit Details.

    So sieht die Realität nicht aus.

    Ich bin ein Laie und wenn ich in einem Buch lese, dass Sterne Millionen Lj voneinander entfernt sind, während ich weiß, dass Proxima Centauri gerade mal knappe 4 Lj (nicht Millionen!) entfernt ist, dann verliere ich ab diesem Moment nicht nur jede Lust am Lesen, sondern auch jeden Grund. Denn der Autor hat ab diesem Moment bewiesen, dass er zumindest in dieser Sache weniger weiss als ich. Wie sollte ich ihm da mit anderen Dingen vertrauen, die ich nicht beurteilen kann? Da kann das Buch noch so unterhaltsam geschrieben sein – das Vertrauen ist weg.

    Ich gebe da Florian völlig Recht, das sind keine Kleinigkeiten. Und gerade in einer Zeit, in der Fake Informationen zu einem immer größeren Problem werden, wenn immer mehr Leute, egal ob bei Trump, Corona, Klimakatastrophe oder anderen Zusammenhängen, immer öfter sagen “habe ich gelesen! / hat Mr. soundso Wichtig gesagt / steht irgendwo im Internet / absolut verlässlich / auf jeden Fall richtig / ist doch keine Verschwörungstheorie / bewiesene Fakten !!!!!1111” etc. spielt Verlässlichkeit eine immer größere Rolle.

    Gerade für uns Laien!

  29. #29 Florian Freistetter
    2. Oktober 2020

    @ralkannenberg: “da wäre es meiner Meinung nach hilfreich, auf die zahlreichen Fehler zwar hinzuweisen, nicht aber das Buch mit persönlichen Wertungen wie “schlecht”, “ärgerlich” und unverhohlen zwischen den Zeilen mit “vom Kauf abzuraten” zu versehen.”

    Da hast du das Genre der Buchrezension leider falsch verstanden. Ich bin der Meinung dass das Buch schlecht ist, dass es ärgerlich ist und dass es niemand kaufen sollte. Diese Meinung erlaube ich mir, in meinem eigenen Blog öffentlich zu machen. Das kann dir sehr gerne nicht gefallen. Ich werde aber trotzdem weiterhin meine Meinung aufschreiben.

  30. #30 ralfkannenberg
    Zürich
    2. Oktober 2020

    Ich habe Eure Antworten gelesen, beantworte sie aber aufgrund – wie Florian bereits festgestellt hat – fehlender gemeinsamer Basis nicht mehr. Zudem habe ich alles, was ich dazu zu sagen habe (und leider auch sehr viel mehr) geschrieben, so dass ich mich ohnehin nur wiederholen würde. Der Kunde kann Argumente dafür und dagegen u.a. hier nachlesen und möge dann bitte selber entscheiden.

    Wenn jemand das weiter diskutieren möchte, bin ich bereit, im astronews-Forum Rede und Antwort zu stehen, da gibt es einen geeigneten Thread (“Kommentar-Thread zu SuW”); da kann man beispielsweise auch anschauen, was das ganze mit “Verschwörungstheorien”, die einer meiner Vorredner angesprochen hat, zu tun haben soll.

    Zudem bedauere ich sehr, dass die anderen Bücher, die Florian hier im September vorgestellt hat, momentan völlig untergehen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  31. #31 ralfkannenberg
    Zürich
    2. Oktober 2020

    @Adam
    dass Proxima Centauri gerade mal knappe 4 Lj

    Da es auch mir ein Anliegen ist, dass interessierte Laien korrekt informiert werden, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Proxima Centauri nach gegenwärtigem Kenntisstand (ich habe es soeben aus der SIMBAD-Datenbank unter Berücksichtung der Standardabweichung umgerechnet) 4.24 Lichtjahre entfernt ist.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  32. #32 Adam
    Berlin
    4. Oktober 2020

    @raflkannenberg

    Na, das bestätigt doch nur, was ich schrieb!

    4,2 Lichtjahre habe ich auch als Wert im Kopf, zig mal gelesen, z.B. in Spektrum der Wissenschaft, in zig Dokus gehört, in Wissenschaftsbüchern et cetera. Aber für Alpha Centauri a und b, aber nicht Proxima.

    Doch irgendwo – und ich kann mich leider nicht mehr erinnern wo – habe ich gelesen, dass Proxima Centauri als roter Zwergstern näher an uns dran ist und den Wert 3,8 Lj im Kopf. Jetzt schreibst du 4,24.

    Was soll ich jetzt tun, selbst recherchieren? Raten? Würfeln? Dir vertrauen? Dir nicht vertrauen? Gerade mal bei wiki geschaut, ja, 4,244, hast Recht. Doch das war eine Recheche-Aktion! Ich will aber nicht recherchieren müssen, sondern möchte mich darauf verlassen können, dass es im Großen und Ganzen stimmt.

    Und da reden wir über sehr viel geringere Abweichungen, als bei ein paar Millionen Lichtjahren. Du bestätigst also indirekt das Problem, was ich nannte, lehnst aber gleichzeitig ab, damit deine Argumentation unbedingt stehen bleibt.

    Was soll das?

  33. #33 Adam
    Berlin
    5. Oktober 2020

    @Florian
    @Ralfkannenberg

    Auch wenn ich deine Sicht teile, Florian, wie jetzt mehrmals beschrieben (und dabei wieder etwas dazu gelernt, bzw. was Falsches verlernt habe), so hat Ralf dennoch in einem wichtigen Punkt ins Schwarze getroffen, das will ich der Fairness halber kurz aus Laiensicht darstellen:

    Mich hat immer gestört – und tut es heute immer noch – wie negativ z.B. Harald Lesch offenbar ausgerechnet seitens einiger (anderen) Wissenschaftler gesehen wird. Da ist von “unseriös” die Rede, von “ungenau”, von “impulsiv”, nicht wissenschaftlich etc. etc.

    Scheinbar gehört es zum guten Ton die Nase zu rümpfen, wenn jemand vom Fach UND gleichzeitig didaktisch gut dabei ist. Ich weiß nicht, ob es einfach nur Neid ist, die Leute das wirklich glauben oder was auch immer zu dieser Sicht führt.

    Ich hätte sonst was dafür gegeben, wenn ich solche Harald Lesches in meiner Schulzeit gehabt hätte. Oder überhaupt mal einen Physiklehrer, kam bei mir gar nicht erst zustande, alles was ich weiß, brachte ich mir autodidaktisch selbst bei.

    Ich bin sogar davon überzeugt, dass so manche Frau, so mancher Mann mehr (oder überhaupt mal was) zur Schulzeit gelernt hätte, wenn es solche Lehrer gegeben hätte, die mit ihrer eigenen Faszination nicht stiefmütterlich umgehen, bloß weil der Wissenschaftsbetrieb trockenste Seriösität zu verlangen scheint.

    Es geht dabei gar nicht um Lesch persönlich, er dient mir nur als Beispiel. Hier könnte auch Neill deGrasse Tyson stehen, der US-Lesch sozusagen oder auch ein Florian Freistetter, der auch mal frei von der Leber schreibt – was ich immer gut finde.

    Wenn also Ralf Folgendes schreibt:

    Es sind notorische Besserwisser, die sich an den zahlreichen falschen Details aufhalten

    und es in jenem, von mir oben geschilderten Zusammenhang meint, dann verstehe ich, was er sagen will und teile die Ansicht auch.

    Trotzdem hast du natürlich Recht. Trotzdem kann es nicht sein, dass etwas mit lauter groben Fehler immer noch als “okay” durchgehen soll, der Wissenschaftler als Leser da gnädig sein und über sie hinweg sehen und der Laie so doof, wie angenommen sein und sie sich am besten gar nicht erst merken soll.

    Viel zu wissen und das auch noch interessant rüberbringen ist eine extrem seltene Kombination. Ich könnte mir also vorstellen, dass ihr da letzten Endes aneinander vorbei schreibt, weil jeder einen anderen Aspekt meint.

  34. #34 PDP10
    5. Oktober 2020

    @Adam:

    Mich hat immer gestört – und tut es heute immer noch – wie negativ z.B. Harald Lesch offenbar ausgerechnet seitens einiger (anderen) Wissenschaftler gesehen wird. Da ist von “unseriös” die Rede, von “ungenau”, von “impulsiv”, nicht wissenschaftlich etc. etc.

    Von wem denn und wo? Wäre mir neu.

    Trotzdem kann es nicht sein, dass etwas mit lauter groben Fehler immer noch als “okay” durchgehen soll,

    Exakt. So ein Buch ist halt Kacke. Egal wieviel Mühe sich der Autor gibt Dinge “verständlich” zu erklären.
    Seit wann muss man Fakten falsch darstellen um Dinge verständlich zu machen?

    Das ist IMHO Unsinn.

  35. #35 Adam
    Berlin
    5. Oktober 2020

    @PDP10

    Von wem denn und wo? Wäre mir neu.

    Überwiegend persönliches Umfeld, das aus ein paar Akademikern besteht, von denen sich der Eine oder die Andere offenbar für etwas Besseres hält und mir dabei gehörig auf den **** geht. Wenn ich da Lesch zitiere, wird mit den Augen gerollt. Keine Ahnung, ob ich von denen auf den Rest schliessen kann, da mangelts mir an Vergleichsdaten.

    Scheint auch eine Art Mode zu sein, von der Drosten auch ein Lied trillern kann. Es folgt dem Schema:

    1. Zunächst unbekannt
    2. Plötzlich berühmt und allseits anerkannt
    3. Dann langsam übersättigt von der Präsenz
    4. Dann kritisiert
    5. Dann wird aus der Kritik plötzlich ein Sport
    6. Dann weiss es plötzlich jeder besser

    Seit wann muss man Fakten falsch darstellen um Dinge verständlich zu machen?

    Gar nicht.

    Ich verstehe auch das Problem nicht. Der Autor hätte selbst kurz recherchieren können, bzw fehlendes Wissen leicht umschiffen können: “(…) Sterne sind unvorstellbar weit voneinander entfernt”.

    Es wäre keine Lüge. Wieviel genau ist ein Lichtjahr? 9,5 Billionen Kilometer, richtig? Also fast 10.000 Millarden Kilometer! Wer soll sich so etwas vorstellen können? Dann mal vier, wenn zu Centauri – oder mal 250 Millionen, wenn zur Andromeda-Galaxie? Unser Hirn hat dafür keine Entsprechung, kein Gefühl, nicht mal im Ansatz. Dann aber von Millionen Lichjtahren zwischen den Sternen, nicht Galaxien, zu reden, ist ein unnötiger und sehr grober Fehler.

    Ralf hatte Recht, ich habe mir mit 3,8 Lj für Prox und 4,2 für Alpha A und B nur zur Hälfte die richtigen Werte gemerkt. Keine Ahnung, wo ich das mit den 3,8 für Proxima gelesen hab. Aber das beweist ja nur, was ich schrieb: Man ist angewiesen auf die Korrektheit, gerade dann, wenn man kein Profi ist.

  36. #36 Spritkopf
    5. Oktober 2020

    Trotzdem kann es nicht sein, dass etwas mit lauter groben Fehler immer noch als “okay” durchgehen soll, der Wissenschaftler als Leser da gnädig sein und über sie hinweg sehen und der Laie so doof, wie angenommen sein und sie sich am besten gar nicht erst merken soll.

    Davon abgesehen, dass es auch Laien gibt, die Vorwissen mitbringen. Und wenn die über solche groben Fehler stolpern, dann fragen sie sich zwangsläufig, warum sie sich ein Buch von jemandem gekauft haben, der anscheinend weniger gut informiert ist als sie selbst. Und warum so jemand überhaupt ein Buch über dieses Thema schreibt.

    Ein solches Buch ist ärgerlich und schon deswegen, weil ein fachliches Lektorat diese Fehler hätte ausräumen können.

  37. #37 RainerO
    5. Oktober 2020

    @ Adam
    Soweit ich das in meinem Umfeld beobachten kann, wird Lesch manchmal dafür kritisiert, dass er in letzter Zeit oft in fremden Gefilden “wildert”.
    Zum Thema Physik (alpha-Centauri) ist er unbestreitbar eine Koryphäe, aber wenn er sich zum Experten für (fast) alles aufschwingt (Leschs Kosmos), wird es halt kritisch.

  38. #38 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @PDP10
    Seit wann muss man Fakten falsch darstellen um Dinge verständlich zu machen?

    Es ist mir nicht bekannt, dass jemand eine solche Forderung gestellt hätte, Fakten falsch darstellen zu müssen. Die Frage ist, ob man Aussagen falsch oder falsch geschrieben darstellen darf, d.h. bis zu welchem Ausmass und unter welchen Umständen das tolerabel ist. Einige Varianten, die man dazu findet, sind:

    – Nulltoleranz
    – ein paar Rechtschreibefehler sind akzeptabel
    – ein paar Ungenauigkeiten wie die genannte Häufigkeit der IAU-Treffen sind akzeptabel
    – irrelevante Detail-Fehler sind akzeptabel solange:
    — (1) das Grosse und Ganze korrekt dargestellt ist und
    — (2) kein vergleichbares Buch auf dem Markt vorhanden ist

    Meine Meinung habe ich dargestellt, die brauche ich nicht zu wiederholen. Für Werke, in denen mein Name als Autor oder Co-Autor steht, gilt die Nulltoleranz, deswegen werdet Ihr solche Werke auch nicht finden, weil mir die zeitlichen Möglichkeiten fehlen, das nebenberuflich zu erreichen.

    Auch für mich gilt (leider): auf 1000 Besserwisser kommt 1 Bessermacher, d.h. ich gehöre zur Gruppe der Besserwisser, denn leicht ist es, auf einen Fehler hinzuweisen und den zu kritisieren, aber zeitaufwändig ist es, es besser zu machen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  39. #39 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @Adam:
    Ralf hatte Recht, ich habe mir mit 3,8 Lj für Prox und 4,2 für Alpha A und B nur zur Hälfte die richtigen Werte gemerkt. Keine Ahnung, wo ich das mit den 3,8 für Proxima gelesen hab.

    Das ist ja auch astronomisch völlig irrelevant und war spitzfindig von mir, Dich darauf hinzuweisen. Es ging mir auch nicht primär darum, Dir einen Fehler vorzuhalten, sondern ich wollte Dir eigentlich nur zeigen, wie schnell man unbeabsichtigt in eine Situation kommt, dass man sich sicher ist, korrekte Daten mitzuteilen und diese nicht noch einmal gegenprüft. Denn wenn man alles vorgängig gegenprüfen muss, ehe man einen Beitrag erstellen kann, dann wird man in sinnvollem Zeitrahmen nicht fertig, zudem gibt es ja Mitdiskutanten, die das zwanglos richtigstellen können. Das Grosse und Ganze, was Du in diesem Kontext mit Proxima Centauri mitteilen wolltest, war ja völlig korrekt, und die Grössenordnung Deiner Entfernungsangabe war ebenfalls richtig.

    Und Stöger ist von Haus aus Journalist und kein Astronom, d.h. er hat da irgendwie eine Einführung in Astronomie gehabt, aufgrund derer er das Thema im Grossen und Ganzen korrekt darstellen kann und auch eine Begeisterung auslösen kann, aber Erfahrung auf diesem Gebiet oder gar ein Gefühl für die Daten hat er natürlich nicht. – In meiner Kindheit waren es oftmals solche “schlechten” Bücher, die in zahlreichen Details vielleicht ungenau waren, aber die mich für das Gesamtthema begeistern konnten. Und wenn ich Stögers Buch lese, dann erinnere ich mich daran, wie ich solche Bücher in meiner Kindheit gelesen, ja geradezu aufgesogen habe, und freue mich, wenn es Stöger gelingt, so wie mich damals für solche Themen zu begeistern, und freue mich auch an der Didaktik, wie Stöger dabei vorgeht.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  40. #40 Adam
    Berlin
    5. Oktober 2020

    @RainerO

    Ist so die Wahrnehmung?

    Bei mir nicht. Wenn ich von Lesch höre, wie er den Raubtierkapitalismus kritisiert, ihn mit dem Wachsen von Krebszellen vergleicht, geht bei mir im Kopf kein Goldwaagen-Fanatiker los, der in wilhelminischer Manier mit erhobenem Zeigefinger sagt:

    “Moooooment, er ist Physiker, kein VWLer und kein Biologe! Was erdreistet er sich da über Domänen zu sprechen, die nicht seine sind?!”

    Vom Beruf her bin ich Informatiker. Simpel ausgedrückt sind das Leute, die To Do – Listen für Computer schreiben, weil diese zu doof sind das selbst zu tun.

    Was habe ich also mit Physik am Hut? Oder mit Philosophie, oder Geschichte, oder Politik, oder Literatur, Kunst, Musik, Medizin, [setzen Sie hier ein beliebiges Wissens- und Betätigungsfeld ein]?

    Nichts oder wenig im beruflichen Sinne.

    Ergo qualifiziert mich das nicht Aussagen über Teile dieser Gebiete zu tätigen?

    Also soll ich nur über Alogrithmen sprechen und ansonsten schweigen? Will ich auch nur mitteilen, dass Corona eine Pandemie ist und bei dieser Exponentialfunktionen eine Rolle spielen, so habe ich das zu lassen, weil ich 1. kein Epidemiologe und 2. kein Mathematiker bin?

    Anders gefragt: Wenn ein Florian Freistetter hier in seinem Blog darüber schreibt, dass der Mensch aufgrund des von ihm gemachten Klimawandels gerade eine Alternativmöglichkeit zum Atomkrieg nutzt, um seine eigene Existenz wieder mal zu gefährden (s. Blog über Fermi-Paradoxon), dann solle Florian das bitteschön unterlassen, weil er kein Klimaforscher und kein Militärspezialist für nukleare Waffen ist?

    Noch schlimmer: Sollte auch ein Klimaforscher keine solche Aussage tätitgen, weil er nicht gleichzeitig Nuklearwaffen-Spezi ist – und jener wiederum auch nicht, weil Klima ein andere Domäne ist?

    Wer kann dann am Ende bei einer komplexen Welt noch irgendwas sagen?
    Niemand, richtig?

    Dann hätte Florian hier Stögers Buch sofort zerreissen müssen selbst dann, wenn alles darin richtig gewesen wäre, weil Stöger vermutlich kein Physiker ist.

  41. #41 Florian Freistetter
    5. Oktober 2020

    “weil Stöger vermutlich kein Physiker ist.”

    Nicht dass es wichtig oder relevant wäre, aber mich würde tatsächlich interessieren, was Stöger “ist”. Informationen über ihn gibt es ja keine, weder im Buch noch beim Verlag oder sonst irgendwo. Wissenschaftsjournalistische Artikel hätte ich auch keine gefunden (muss aber nix heißen, das Internet ist groß).

  42. #42 Spritkopf
    5. Oktober 2020
  43. #43 Spritkopf
    5. Oktober 2020

    Eventuell Philosophie?

  44. #44 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @Florian Freistetter:
    aber mich würde tatsächlich interessieren, was Stöger “ist”.

    Im Buch – genauer auf dessen Rückseite – wird der Autor als “Wissenschaftsjournalist” bezeichnet.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  45. #45 Adam
    Berlin
    5. Oktober 2020

    @Ralfkannenberg:

    – irrelevante Detail-Fehler sind akzeptabel solange:
    — (1) das Grosse und Ganze korrekt dargestellt ist und
    — (2) kein vergleichbares Buch auf dem Markt vorhanden ist

    Wenn ich als goßer Trekkie also ein populärwissenschaftliches Buch rausbrächte, das den Titel hat “Die Sterne sind zum Greifen nah!” und mich darin auf den Alcubierre-Antrieb stützte, also das realwissenschaftliche Äquivalent zum Warp-Drive, erwähnen würde, dass die NASA bereits Modellstudien zum dazugehörigen Raumschiff in Auftrag gab, das wie eine größere Version eines Space Shuttles aussieht mit einem Ring, der es umgibt, in dem mittels exotischer Materie eine Raumkrümmung und damit das Warp-Feld erzeugt wird – und zum titelgebenden Schluss käme, dass es nur noch eine Frage von Monaten ist, bis wir eine Expedition zu Alpha Centauri unternehmen, bei der die Reise nur zwei Wochen dauert – dann wäre das okay, weil es …

    – im Großen und Ganzen korrekt ist

    (Ja, Alcubierre hat bewiesen, dass Warp geht; Ja, die NASA hat solch eine Studie in Auftrag gegeben; Ja, es gibt Überlegungen, wie man den Raum stauchen und strecken kann; Ja, damit wären hyperrelativistische Geschwindigkeiten möglich, da die Lichtgeschwindigkeitsgrenze nicht für die RaumZeit selbst gilt)

    und

    – mein “Die Sterne sind zum Greifen nah!”-Buch das einzige dieser Art auf dem Markt wäre

    Ja?

    Hier übrigens das Schiff:
    https://www.youtube.com/watch?v=Mx2aLvtIUII

    Wären “irrelevante” Detail-Fehler wirklich akzeptabel? Wann ist denn ein Detail-Fehler irrelevant und wann nicht?

    Ist zum Beispiel die Tatsache, dass niemand weiss, was exotische Materie ist oder ob es sie überhaupt gibt im hiesigen Kontext ein wichtiges oder ein vernachlässibares Detail? Ich denke Ersteres.

    Und wie sieht es mit folgenden “Kleinigkeiten” aus:

    – die Strahlung in der Blase wäre tödlich
    – die angestaute Kleinstmaterie-Menge im Bug-Bereich der Blase würde am Ankunftsort wie eine Nova entladen werden, den Zielort sterilisieren und vermutlich das Schiff zerstören
    – die benötigte Energiemenge ist unvorstellbar hoch, selbst funktionierende Fusions- oder auch Antimaterie-Reaktoren würden sie wohl nicht liefern können – und es gibt solche noch lange nicht, gerade Letztere nicht
    – das Schiff wäre im Warp nicht steuerbar, Korrekturen unmöglich
    – die Position vagabundierender Brauner Zwerge, also verhinderter Beinahe-Sonnen, größer als Jupiter, kleiner als die Sonne, ist unbekannt, da sie keine Kernfusion betreiben und somit kein Licht aussenden, eine Kollision mit ihnen wäre sofort tödlich
    – der Antrieb wäre ausserhalb der Warp-Blase, käme infolgedessen nicht mit, wodurch die Reise entweder nie stattfinden oder niemals enden würde

    Wirklich unbedeutende Details, die kleinen, vernachlässigbaren Fehler im System, wenn doch das Große und Ganze stimmt und es genügend Begeisterung weckt? Oder ist es nicht eher umgekehrt und die Fehler im Detail im Einzelfall eventuell so gravierend in ihren Folgen, dass es sich eben nicht um irrelevanten Kleinkram handelt?

    Wir sind uns alle einig, dass auch ein wissenschaftliches Buch gut, mutig, spannend sein kann, sein darf, vielleicht sogar sein sollte. Wir sind uns auch einig, dass es zu vielen Themen wenig gute Bücher gibt.

    Doch wir sollten uns auch einig sein, dass “besser ein Buch voller Fehler, statt gar kein Buch” gerade in einer Zeit expandierender Verschwörungstheorien nicht die richtige Maxime sein kann.

    Denn in meinem fiktiven Beispiel von “Die Sterne sind zum Greifen nah” wäre die Überlegung für einen unwissenden, sich nicht oder nur selektiv-tendenziös informierenden Laien naheliegend, dass hier eine Verschwörung am Werke sein muss, wenn der Adam das doch so klar beschrieben hat, die NASA aber selbst Monate später immer noch kein Warp-Schiff baute. Vielleicht doch Echsen-Aliens in der Regierung, die einfach nicht wollen, dass man zu ihnen nach Hause kommt?

    Verstehst du das Problem?

  46. #46 Florian Freistetter
    5. Oktober 2020

    @ralf: Dort werden aber auch Zitate aus Onlinetexten die über Forschung zu Planet 9 berichten als “Pressestimmen” bezeichnet. Was nicht direkt falsch ist aber auf jeden Fall irreführend, weil Pressestimmen am Klappentext eines Buches sich iA und zu Recht auf Buch/Autor beziehen.

    Wo hat Stöger denn abseits des Buches noch über Wissenschaft geschrieben? Ich kenne nur einen Artikel in “Space”. Über Planet 9 (inklusive Buchwerbung).

  47. #47 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @Adam
    und mich darin auf den Alcubierre-Antrieb stützte, also das realwissenschaftliche Äquivalent zum Warp-Drive, erwähnen würde, dass die NASA bereits Modellstudien zum dazugehörigen Raumschiff in Auftrag gab, das wie eine größere Version eines Space Shuttles aussieht mit einem Ring, der es umgibt, in dem mittels exotischer Materie eine Raumkrümmung und damit das Warp-Feld erzeugt wird

    Auf ein solches “Niveau” begibt sich Stöger aber nicht. Was Du beschreibst ist “hypothetisch”. Das Wort “exotische Materie” ist ja noch verharmlosend, besser schenkt man der Leserin und dem Leser hier gleich reinen Wein ein und spricht von “negativer Energiedichte”. Ich will nicht behaupten, dass dieser Ansatz von Alcubierre unseriös sei, ebensowenig wie ich behaupten will, dass es keine Tachyonen gibt, nur: bis zum heutigen Tag gibt es null (!!!) experimentelle Hinweise auf negative Energiedichten oder auf die von mir genannten Tachyonen. Und dass der Aufbau einer solchen Technologie eine Frage von Monaten sei, das ist nicht nur im kleinen Detail falsch, sondern das ist auch im Grossen und Ganzen falsch.

    Auch wenn ich persönlich nicht an einen Planeten Neun glaube, weil mir die Inkonsistenzen zu den OSSOS-Arbeiten zu schwerwiegend erscheinen, so sind die Arbeiten von Brown und Batygin nicht nur im Grossen und Ganzen, sondern soweit ich das beurteilen kann auch im Detail korrekt. Und Stöger hat das zumindest im Grossen und Ganzen korrekt wiedergegeben. Zwar ist der Planet Neun selber derzeit hypothetisch, weil er nicht entdeckt ist, aber die Planetoiden, aufgrund derer er vorhergesagt wurde, sind allesamt real. Von der “exotischen Materie” und dem “Warp-Antrieb” lässt sich Vergleichbares nicht sagen.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  48. #48 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @Florian Freistetter
    Wo hat Stöger denn abseits des Buches noch über Wissenschaft geschrieben?

    Die einzige Information über Stöger, die ich kenne, steht in der Buchbesprechung des SuW: “Denn Stöger, der sich nach Angabe seines Verlags zum ersten Mal auf die Piste der Astronomie gewagt hat”. Ich habe aber auch nicht gesucht.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  49. #49 Adam
    Berlin
    5. Oktober 2020

    Natürlich hast du Recht, natürlich wäre es mieses Niveau meinerseits, natürlich ist “hypothetisch” sogar ein Euphemismus. Nach heutigem Kenntnisstand muss man leider sagen, dass es nur theoretisch möglich ist (leider deswegen, weil ich das Gegenteil als Trekkie natürlich großartig fände) – und selbst im Theoretischen jede Menge Probleme hat, von der Praxis gar nicht erst zu reden.

    Nur woher soll der Laie das wissen? Er vertraut mir doch (vielleicht). Wenn ich das Ganze noch garnierte mit Verweisen darauf, wie weit man schon sei, dass man im Labor schon negative Masse erzeugte (https://www.heise.de/tp/features/Kann-Masse-negativ-sein-3691189.html?seite=all) und würde dabei das “Kleingedruckte” weglassen, sei es aus manipulativen Gründen, sei es, weil ich es selbst nicht verstanden hätte, wie sollte der Laie dann irgendetwas beurteilen können? Er müsste entweder fortlaufend recherchieren oder mir generell misstrauen oder mir generell vertrauen.

    Fortlaufende Recherche und generelles Misstrauen: kein Grund mehr für ihn weiter zu lesen. Generelles Vertrauen: schöne Sache, nur könnte ich ihm dann alles Mögliche erzählen, egal ob böse gemeint oder nicht, egal ob beabsichtigt oder nicht. Wie sollte er das beurteilen können?

    Der Verweis darauf, dass Teile davon in sich schlüssig sind oder andernorts zu erfolgreichen Vorhersagen führten, bzw. noch nicht erfolgreich falsifiziert wurden, greift etwas zu kurz. Das träfe in weiten Teilen auch auf die Stringtheorie zu und alles, was sich aus ihr ableitet. Auch an dieser haftet mehr als deutlich das Etikett “hypothetisch, bisher unbewiesen” an. Schlimmer, man müsste evtl. noch ein Zusatz-Etikett drankleben: “möglicherweise generell nicht veri- oder falsifizierbar; Achtung, Grenzgänger zwischen theoretischer Physik und mathematischer Esoterik!”

    Passiert aber nicht. Und da ist es schon wichtig, wenn die Dinge dann wenigstens soweit stimmen. Tun sie das dann auch nicht, tja….

  50. #50 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @Adam:
    mieses Niveau

    Mit diesem “Niveau” meinte ich nicht mies, sondern wirklich anders: um die Umlaufbahn eines Planeten Neun erklären zu können ist nicht die vorgängige Erarbeitung nobelpreis-würdiger physikalischer Zusammenhänge erforderlich, da genügt die klassische Himmelsmechanik völlig.

    Nur woher soll der Laie das wissen? Er vertraut mir doch (vielleicht).

    Ja, aber ich würde das nicht als “im Grossen und Ganzen richtig” bezeichnen, zumal der Fokus wesentlich auf eine baldige Realisierung lag. – Würdest Du ein laienverständliches Buch im Stile von “Raumschiff Enterprise – was ist seitens der Physik grundsätzlich möglich” verfassen und dieses halbwegs korrekt darstellen, so würde ich dem ebenfalls das Prädikat lesenswert geben.

    Das träfe in weiten Teilen auch auf die Stringtheorie zu und alles, was sich aus ihr ableitet.

    Zur Stringtheorie gibt es schon einige gute Bücher, d.h. da müsste ein neues Buch inhaltlich auch in den Details gut recherchiert sein.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  51. #51 PDP10
    5. Oktober 2020

    @ralfkannenberg:

    da müsste ein neues Buch inhaltlich auch in den Details gut recherchiert sein.

    (Hervorhebung von mir).

    Äh … aber das oben besprochene Buch von Marcus Stöger nicht?

    Wenn man unbedingt recht behalten will … *seufz*

  52. #52 PDP10
    5. Oktober 2020

    @ralfkannenberg:

    BTW: Habe ich übrigens schon mal erwähnt, dass unbedingt recht behalten wollen in der Liste der “10 Möglichkeiten sich lächerlich zu machen” ziemlich weit oben steht?

    (Ja, habe ich, glaube ich. Aber an anderer Stelle …)

  53. #53 ralfkannenberg
    Zürich
    5. Oktober 2020

    @PDP10:
    Wenn man unbedingt recht behalten will … *seufz*

    Es überzeugt mich nicht, wenn man mangels Argumenten glaubt, auf die persönliche Ebene ausweichen zu müssen. Ich habe erklärt, unter welchen Umständen ich der Meinung bin, dass ein Buch in den Details gut erklärt sein sollte und unter welchen Umständen eine nachsichtigere Variante “good enough” ist. Zudem kommt es eher selten vor, dass ich meine Meinung nicht ausführlich begründen würde.

    Da ich von Dir offensichtlich nicht erwarten kann, dass Du meine Argumente liest, nochmals auf Deinen Einwand zusammengefasst: zur Stringtheorie gibt es zahlreiche Bücher, zu den Bereichen des äusseren Sonnensystems nicht.

    Beispielhaft: wenn man aus einer Bibliothek von 100 Büchern eines wegen schlechter Qualität entfernt, so verbleiben 99 Bücher, die gut genug sind. Wenn diese Bibliothek aber nur ein Buch hat und Du nimmst es weg, obgleich es wenigstens gut genug wäre, dann hat die Bibliothek eben kein Buch mehr.

    Siehst Du den Unterschied ? – Im Übrigen geht es hier nicht um die Stringtheorie, d.h. es verwundert mich, dass Du eine Antwort auf einen meiner Vorredner zum Anlass nimmst, einen Widerspruch in meiner Argumentation zu konstruieren, obgleich gar kein Widerspuch da ist.

    Des weiteren wage ich gar nicht zu fragen, ob Du Dir überhaupt die Mühe gemacht hast, wenigstens ein Kapitel in Stögers Buch zu lesen, um Dir ein eigenes und unabhängiges Bild machen zu können.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  54. #54 Adam
    Berlin
    5. Oktober 2020

    @Ralfkannenberg

    Um ehrlich zu sein hat es mich schon als Kind genervt, wenn da bei TOS und auch später TNG “(…) Sie dringen dabei in Galaxien vor, die bisher noch kein Mensch (…)”.

    Ich kannte als Achtjähriger den Unterschied zwischen Planet, Stern, Sternsystem und Galaxie. Darüber kannte ich noch nix, das sollte erst sehr viel später kommen. Trotzdem war es natürlich faszinierend, trotzdem habe ich mit großen Augen vor der Glotze gehangen.

    Und dennoch hat es mich bei jeder einzelnen Folge gestört, weil ich wusste, dass das nicht stimmt. Sie drangen so gut wie nie in fremde Galaxien vor, nur in andere Sternsysteme. Es hat mich gestört, weil es mir zeigte, dass wenn schon ein Kind die Begriffe besser unterscheiden kann, als die Macher, die Erwachsene sind, dann wird alles Mögliche falsch sein und ich werde nicht immer wissen, was.

    Betrogen zu werden in einem positiven Sinne, also glaubwürdig in immersive Welten hinein gezogen zu werden – ja, klar, warum nicht? Aber doch bitte trickreich, nicht plump! Derselbe Effekt, wie wenn man gesehen hat, dass es nicht der Weihnachtsmann ist, sondern der Vater. Die Erwachsenen gaben sich entweder keine Mühe oder hielten einen für blöd, beides schlecht 😀

    Dass da ein Heisenberg-Kompensator die Trägheit kompensiert (und natürlich weiss keiner wie), dass sich Fragen rund ums Beamen nicht stellten, weil sie unangenehm waren und weil das Beamen ursprünglich keine glorreiche Idee, sondern ein aus Geldnöten geborener Kompromiss war (Landungssequenzen zu zeigen war zu teuer), dass es Geräusche im All gab und all die künstlerischen Freiheiten: man hat es im Laufe der Zeit akzeptiert. Aber doch nur, weil man wusste, dass es fiktional ist.

    Wenn ich aber etwas Non-Fiktionales lese, dann möchte ich dazulernen können. Das setzt Vertrauen voraus. Das wiederum setzt den sichtbaren Versuch voraus, dass die Dinge stimmen. Fehler macht jeder, alle, ich bin ein Jedi-Großmeister im Fehler-Machen, leider.

    Fehler machen nix – wenn man das Gefühl hat, dass sie passieren konnten, gewissermassen nicht unnötig waren. Doch wie schwer ist es eben kurz zu recherchieren, wie weit Sterne wirklich voneinander entfernt sind? “Neighbourhood of the sun” dauert keine 3 Sekunden, um es zu tippen, nach 5 weiteren Sekunden findet man “List of nearest stars” (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_stars_and_brown_dwarfs), nach weiteren 5 des Runterscrollens sieht man die Entfernungen im ein bis zweistelligen Non-Millionen-Bereich. Recherchezeit: unter 20 Sekunden. Die Vertrauen erzeugt hätten.

    Wenn ich dann sehe, dass das nicht geschah, obwohl dahinter kein Aufwand stand, ist das wieder in gewisser Weise der Onkel, der es nicht mal für nötig befand sich einen weissen Bart anzukleben, sondern hoffte, dass man doof genug sei allein schon durch das Mützchen Santa Claus als Kid zu erkennen. Man kommt sich verarscht vor – und wird sauer. Also das Gegenteil von der Etablierung der Faszination, die die Intention war. Nebst dem Geldverdienen.

  55. #55 ralfkannenberg
    Zürich
    6. Oktober 2020

    @Adam:
    Wenn ich dann sehe, dass das nicht geschah, obwohl dahinter kein Aufwand stand

    Ich denke, Du unterschätzst den Aufwand. Du hast Erfahrung (das erkenne ich schon daran, wie Du schreibst), Du weisst genau, unter welchen Schlagworten Du diese Informationen findest, und ich selber weiss diese Informationen ohnehin auswendig und brauche sie nicht zu suchen – vor Jahrzehnten habe ich das alles mühsam von Hand in eine Datenbank eingetippt. Aber Stöger ? Der ist nicht vom Fach, hat da irgendwelche Einführungen über sich ergehen lassen, aber nach wie vor weder jahrelange Erfahrung mit dem Thema noch ein Gefühl für die Datenlage. Der findet das nicht in 20 Sekunden, der findet das vermutlich auch nicht ohne Hilfe in 2 Stunden. Weil er nicht weiss, wonach er suchen muss.

    Nimm mich als Beispiel: vor 14 Jahren habe ich ein Manuskript über den 10.Planeten, den heutigen Zwergplaneten Eris, erstellt, und bekam auch manche Info aus erster Hand von Mike Brown per email. Obgleich das Manuskript weniger als 30 Seiten lang war habe ich bei der 3.Version aufgrund von Neuentdeckungen kapituliert: die Nachführung aller Querverweise, die Aktualisierung der Tabellen – überall schlichen sich Fehler ein und ich wurde dieser Fehler nicht mehr Herr. Und da ich an mich selber eine Nulltoleranz anlege habe ich das Projekt abgebrochen – es war nebenberuflich nicht möglich, das gewissenhaft nachzuführen. Und im Jahre 2006 war die Zahl der Neuentdeckungen noch eher gering, nicht so wie heute.

    der es nicht mal für nötig befand sich einen weissen Bart anzukleben
    Tatsächlich lässt sich nur spekulieren, warum Stöger es nicht für nötig befunden hat, sein Buch gegenlesen zu lassen. Vielleicht war er sich der Notwendigkeit nicht bewusst, vielleicht fand er keine passenden Leute, vielleicht fehlte das Geld, einen Spezialisten dafür zu bezahlen. Vielleicht befindet er sich auch einfach nur im heutigen Zeitgeist, denn bei meinem Arbeitgeber spart man seit einiger Zeit auch bei solchen Dingen, und wer trotzdem darauf besteht, kassiert wegen “Ineffizienz” eine ungenügende Note.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  56. #56 PDP10
    6. Oktober 2020

    @Ralfkannenberg:

    Zudem kommt es eher selten vor, dass ich meine Meinung nicht ausführlich begründen würde.

    Wie man hier unschwer lesen kann.

    In der Zeit in der du deine sinnlosen viel zu langen Elaborate hier reingeschrieben hast, hättest du Herrn Stöger, bzw. seinem Verlag leicht eine Liste mit allen sachlichen Fehlern im Buch zusammenstellen und zukommen lassen können. Das hätten die in der nächsten Auflage dann einarbeiten können.

    zur Stringtheorie gibt es zahlreiche Bücher, zu den Bereichen des äusseren Sonnensystems nicht.

    Äh, nein. Ganz sicher gibt es mehr Bücher über das innere, äußere, sonstwas Sonnensystem als Bücher über Stringtheorie. Jetzt wirds wirklich lächerlich.

    Im Übrigen geht es hier nicht um die Stringtheorie

    Jep. Du wirst dich wundern, aber das habe ich auch schon gemerkt. Warum legst du an ein Buch über Stringtheorie nach deiner eigenen Aussage aber andere Masstäbe an, als an das Buch von Herrn Stöger?

    Arbeitest du eigentlich für den Verlag oder so?

    Nochmal: Die Zeit für das sinnlose Geschwätz, dass du hier reingeschrieben hast, nur um bei deiner Meinung zu bleiben, hättest du auch anders nutzen können. Langsam reichts wahrscheinlich sogar für ein eigenes Buch …

  57. #57 PDP10
    6. Oktober 2020

    Ach so .. noch eins:

    “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.”

    (Georg Christoph Lichtenberg)

    Wenn du mehr als fünf Sätze brauchst, um das was du sagen willst zu sagen und auf den Punkt zu bringen … dann frag dich doch einfach mal, ob du überhaupt eine Punkt hast …

  58. #58 ralfkannenberg
    Zürich
    6. Oktober 2020

    @PDP10:
    Herrn Stöger, bzw. seinem Verlag leicht eine Liste mit allen sachlichen Fehlern im Buch zusammenstellen und zukommen lassen können.
    Nein, das ist weder meine Aufgabe noch finde ich es sonderlich interessant, elementare Detailfehler für andere zu beheben. Wenn Stöger daran interessiert ist, soll er einen Spezialisten bezahlen, der das für ihn macht.

    Mir geht es um die Fragestellung, was akzeptabel ist und was nicht.

    Ganz sicher gibt es mehr Bücher über das innere, äußere, sonstwas Sonnensystem als Bücher über Stringtheorie. Jetzt wirds wirklich lächerlich.
    Schon wieder auf der persönlichen Ebene … – schaffst Du es auch ohne ? – Über das innere Sonnensystem gibt es zahlreiche Bücher, das stimmt. Auch über die Planeten und auch über den Pluto. Aber über den Kuipergürtel ? Zentauren ? Detached Objects ? Inner Oort Cloud Objects ? MMR+KR-Objects ? – Publikationen dazu gibt es einige. Aber Bücher ?

    Was ich sagen will: ich fürchte, Deine Aussage ist unzutreffend.

    Warum legst du an ein Buch über Stringtheorie nach deiner eigenen Aussage aber andere Masstäbe an, als an das Buch von Herrn Stöger?

    Arbeitest du eigentlich für den Verlag oder so?
    Es wäre einfacher, meine Antwort zu lesen, die ich extra für Dich aufgeschrieben habe, als Rätsel zu raten.

    Freundliche Grüsse bekommen auch unhöfliche Menschen von mir, Ralf

  59. #59 ralfkannenberg
    Zürich
    6. Oktober 2020

    Wenn du mehr als fünf Sätze brauchst, um das was du sagen willst zu sagen und auf den Punkt zu bringen … dann frag dich doch einfach mal, ob du überhaupt eine Punkt hast …
    Du meinst damit ich solche “Inhalte” verfasse wie Du ? Nein danke.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  60. #60 Adam
    Berlin
    6. Oktober 2020

    @Ralfkannenberg

    Warum schreibst du nicht selbst eins über das Thema?

  61. #61 ralfkannenberg
    Zürich
    6. Oktober 2020

    @Adam
    Warum schreibst du nicht selbst eins über das Thema?

    Weil mir die Zeit dazu fehlt. Immerhin bin ich 100% berufstätig und in der heutigen Zeit wird mehr als diese 100% verlangt. – Zudem bin ich zu sehr detailverliebt, d.h. ein Buch von mir wäre ohnehin unlesbar.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  62. #62 ralfkannenberg
    Zürich
    6. Oktober 2020

    Da Adam einige interessante Beiträge geschrieben hat habe ich mich nochmals der Diskussion hier gestellt. Ich erlaube mir eine Zusammenfassung über den bisherigen Blog-Verlauf:

    Darüber, dass Inhalte im Grossen und Ganzen stimmen müssen, herrscht Konsens, wobei es gar nicht so einfach ist, zu definieren, was “im Grossen und Ganzen” bedeutet, wie Adams Beispiele mit dem Warpantrieb und der Realisierbarkeit innert weniger Monate einerseits und der Stringtheorie andererseits sehr schön aufgezeigt haben. Wobei es meiner Meinung nach eine Mindestanforderung ist, dass Inhalte im Grossen und Ganzen korrekt dargestellt vermittelt werden müssen – ich kenne da leider auch Beispiele aus dem nicht-naturwissenschaftlichen Bereich, bei denen das nicht der Fall ist, auch wenn diese bisweilen Begeisterung ausgelöst haben und wochenlang auf Platz 1 der Bestseller-Listen zu finden waren.

    Konsens herrscht letztlich auch darüber, dass einige wenige unzutreffend dargestellte Details, deren Kritik als spitzfindig empfunden würde, akzeptabel sind.

    Allerdings herrscht kein Konsens, wie nachsichtig man hier sein darf. Ich habe hier auch noch das Argument eingebracht, dass das Mass an Nachsichtigkeit neben der didaktischen Begeisterungsfähigkeit auch vom Markt der bereits vorhandenen Bücher abhängt, um dem Argument “auf 1000 Besserwisser kommt 1 Bessermacher” zu begegnen; dass es auch noch vereinzelte “Besserschwätzer” gibt scheint in Diskussionen normal zu sein und sollte entsprechend nicht überbewertet werden.

    Ein wichtiger Einwand gegen meine Priorisierung stammt von Adam und von Frank auf dem astronews-Forum, nämlich dass die heutigen Recherchemöglichkeiten massiv verbessert sind; ich selber habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass solche Recherchen sehr zeitaufwändig sein können, nicht nur für jemanden, der nicht vom Fach ist. Dennoch ist das ein Einwand, dem ich trotz der problematischen Umsetzung grundsätzlich zustimme.

    Warum Stöger darauf verzichtet hat, sein Werk von einem Spezialisten – vermutlich kostenpflichtig – gegenlesen zu lassen, weiss ich nicht und möchte darüber auch nicht spekulieren, ich stelle aber unabhängig davon fest, dass dies mittlerweile im beruflichen Umfeld üblich ist und man als ineffizient bewertet wird, wenn man Lösungen erarbeitet, die besser als “good enough” sind.

    Ich selber habe die Argumente so priorisiert, dass für mich persönlich das Buch insgesamt gut zu bewerten ist und auch spannend zu lesen ist, auch wenn ich tatsächlich viel Nachsichtigkeit bemühen muss, um die zahlreichen Detailfehler und Detail-Ungenauigkeiten zu akzeptieren. Natürlich liest man Bücher nicht nur, um sein eigenes Wissen bestätigt zu sehen, sondern um etwas dazuzulernen; im vorliegenden Fall ist das die Didaktik, wie Stöger diese Inhalte einer breiten Bevölkerung vermittelt. Einer breiten Bevölkerung, die ausser dem Pluto und vielleicht nun diesem spekulativen “Planeten Neun” noch nie etwas von den äusseren Bereichen unseres Sonnensystems gehört hat, auch nicht von dem in den Jahren 2005 und 2006 vorübergehend als Planet empfundenen “10.Planeten” und heutigen Zwergplaneten Eris, immerhin einem grössenmässigen Zwilling des Pluto.

    Ich wäre nun aber froh, wenn wir eine allfällige weitere Diskussion im von mir genannten Forum fortsetzen können, zumal ich es sehr schade finde, dass die anderen von Florian im September vorgestellten Bücher fast gar keine Erwähnung finden.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  63. #63 PDP10
    6. Oktober 2020

    @ralfkannenberg:

    Weil mir die Zeit dazu fehlt. Immerhin bin ich 100% berufstätig und in der heutigen Zeit wird mehr als diese 100% verlangt.

    Wenn du so arbeitest, wie du hier vollkommen sinnloses, elaboriertes Geschwafel rein schreibst, nur um Recht zu behalten, wundert es mich nicht, dass du Überstunden machen musst. Effizienz und Effektivität scheinen mir nicht so deins zu sein.

    Allerdings herrscht kein Konsens, wie nachsichtig man hier sein darf.

    Doch. Diesen Konsens gibt es:
    Ein populärwissenschaftliches Buch, das so viele sachliche Fehler enthält, wie das oben von Florian besprochene ist ein schlechtes Buch. Punkt.

    Zudem bin ich zu sehr detailverliebt, d.h. ein Buch von mir wäre ohnehin unlesbar.

    Das hingegen glaube ich sofort.

    Beschweren sich deine Kollegen eigentlich nie, dass du stunden-, gar tagelang darum herum redest wenn du falsch liegst? Arbeitet überhaupt noch jemand gerne mit dir zusammen?
    Wenn nicht, würde ich mir mal ein paar Gedanken machen.

    Nochmal: Wenn man etwas zu sagen hat, kann man es auch kurz sagen. Ganz einfach.
    Nur jemand der nichts zu sagen hat, dessen Ego aber zu groß ist, dass an zu erkennen elaboriert sich so sehr über falsches.

    Ich wäre nun aber froh, wenn wir eine allfällige weitere Diskussion im von mir genannten Forum fortsetzen können,

    Nein danke. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

  64. #64 ralfkannenberg
    Zürich
    7. Oktober 2020

    aus #62:
    um dem Argument “auf 1000 Besserwisser kommt 1 Bessermacher” zu begegnen; dass es auch noch vereinzelte “Besserschwätzer” gibt scheint in Diskussionen normal zu sein und sollte entsprechend nicht überbewertet werden.

    @PDP10:
    Ich bin überrascht, dass Du auf diese Feststellung von mir nicht zurückgekommen bist, vielleicht hast Du sie bei all’ meinen “Elaboraten” ja auch nur überlesen. Als “Besserwisser” habe ich die meisten hier im Blog identifiziert, einschliesslich meiner Person. Als “Bessermacher” konnte ich trotz mancher Vorbehalte nur Herrn Stöger identifizieren. Hast Du eine Idee, wen ich mit “Besserschwätzer” gemeint haben könnte ?

    Nein danke. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

    Ich hatte dabei offen gestanden auch nicht primär an Dich gedacht.

    Freundliche Grüsse, Ralf