Wenn ich irgendwo über Kosmologie rede, dann dauert es meistens nicht lange, bis mir irgendwann eine Frage zur “Simulationshypothese” gestellt wird. Sie taucht auch sehr gerne überall dort auf, wo an der Kosmologie interessierte Menschen über das Universum reden. Kurz gefasst lautet sie so: Die Gesetze, die beschreiben wie alles im Universum abläuft, sind mathematische Gesetze. Wir können sehr viele Phänomen anhand dieser mathematischen Gesetze im Computer simulieren. Wäre es dann nicht auch möglich, dass wir ein ganzes Universum simulieren können? Und wenn das so ist, wäre es dann nicht wahrscheinlich, dass unser Universum genau so ein simuliertes Universum ist?

Ich bin kein Freund dieser Hypothese. Ich kann auch weder nachvollziehen, was genau die Motivation ist, so eine Hypothese aufzustellen; noch verstehe ich die Faszination die sie ausübt so wirklich. Nur weil wir Teile des Universums simulieren können, folgt daraus doch nicht unmittelbar, dass wir auch simuliert sind? Ich habe während meiner beruflichen Laufbahn zum Beispiel sehr oft die Dynamik von Planetensystemen simuliert. Aber wenn dann zwei von den Dingern bei so einer Simulation kollidiert sind, ist ja nichts reales zusammen gestoßen! Das waren nur Zahlen in einem Computer. Ok – ich hätte vielleicht auch noch Lebewesen auf diesen Planeten simulieren können; ich hätte jede Menge Bewusstseine dieser Lebewesen simulieren können und die hätten dann vermutlich vor der simulierten Kollision auch simulierte Angst gehabt – was aus der simulierten Sicht vermutlich nicht viel anders als “echte” Angst gewesen wäre. Aber es ist ein weiter Sprung von den simplen mathematischen Gleichungen die die Bewegung von Planeten definieren (im wesentlichen reicht dazu Newtons Gravitationsgesetz) bis hin zu einer realistischen Simulation eines Bewusstseins.

Ich weiß auch nicht, wieso man so eine Hypothese so dringend benötigt? Vor allem, weil sie einen enormen Anhang an Voraussetzungen mitbringt. Es braucht irgendjemanden, der diese Simulation durchführt. Also irgendwie geartete intelligente Wesen, die in der Lage sind, so etwas gewaltig komplexes durchzuführen. Und sie müssen einen Grund haben, ein komplettes Universum zu simulieren. Außerdem auch noch die nötigen Mittel. Mir wäre kein seriöses wissenschaftliches Argument bekannt, dass irgendeine dieser Voraussetzungen auch nur ansatzweise wahrscheinlich erscheinen lässt. Aber selbst wenn das so wäre: Was wäre damit gewonnen? Das Universum ist das Universum, ob es simuliert ist, oder nicht. Unser Bewusstsein ist so wie es ist, egal ob simuliert oder “echt”. Wir haben keine Möglichkeit daran etwas zu ändern; wir haben vermutlich auch keine halbwegs brauchbare Methode, um eindeutig herauszufinden ob wir simuliert sind oder nicht.

Die ganze Simulationshypothese erinnert mich viel mehr an Glauben, denn an Wissenschaft (und nicht unbedingt nur, weil sie quasi einen “Schöpfer” voraussetzt). Aber ich bin kein Experte für Kosmologie; auch nicht für die Fundamente der Physik die hier eine Rolle spielen. Sabine Hossenfelder ist allerdings eine Expertin und sie hat vor kurzem ein sehr schönes Video zu dem Thema veröffentlicht (Hier ist eine Transkription). Darin erklärt sie ausführlich, warum das alles nicht viel mit echter Wissenschaft zu tun hat:

Und falls das Universum doch eine Simulation ist, dann sollten wir uns ja hoffentlich bald dem Ende nähern; momentan schaut ja alles nach den schwierigen, letzten Leveln aus…

Kommentare (96)

  1. #1 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2021

    Enter the Matrix!

  2. #2 hto
    22. Februar 2021

    “Ich weiß auch nicht, wieso man so eine Hypothese so dringend benötigt? Vor allem, weil sie einen enormen Anhang an Voraussetzungen mitbringt.”

    Weil wir diese Hypothese/Erkenntnis wegen dem nötigen Umdenken von realistischer Bewusstseinsbetäubung zu Bewusstseinsentwicklung in zweifelsfrei-eindeutiger Wirklichkeit/Wahrhaftigkeit brauchen, auch/besonders wenn der “enorme Anhang” ein Verlassen des Gewohnten / des Weges des geringsten/spezialisierten Widerstandes/Fachwissens bedeutet, hin zu ganzheitlicher Menschlichkeit!

  3. #3 hwied
    22. Februar 2021

    Naturwissenschaftler versuchen zu ergründen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Und sie sind erfolgreich damit. Kopernikus hat verstanden, wie die Planeten um die Sonne kreisen.
    Kekulé hat verstanden wie die Moleküle der chemischen Stoffe aufgebaut sind.
    Rutherford hat ein Atommodell entwickelt.
    Alle drei haben im Kopf simuliert, wie die Wirklichkeit funktioniert.
    So funktioniert Wissenschaft.
    Und wenn wir den Computer zu Hilfe nehmen, können wir mit einer Computersimulation das Gedachte darstellen.
    Und wenn wir uns selbst nicht ausnehmen, dann können wir die Funktion des Herzens simulieren und nicht nur das, wir können das Herz durch eine Maschine ersetzen.
    Das ist alles nichts Besonderes. Denken wir mal in größeren Zeiträumen. In 10 000 Jahren, werden die Menschen sagen, Mensch, der Florian, der war ein Visionär.

  4. #4 nihil jie
    22. Februar 2021

    Da gab es schon mal einen Artikel bei HPD zum Thema “Simulation” den ich kommentiert habe. Ich nehme mir jetzt die Faulheit heraus, benutze mal Copy&Paste und zitiere mich selbst 😉

    “Gehen wir jetzt ein mal ganz kurz davon aus, unsere Welt wäre eine Simulation bzw. Emulation.
    Was aus meinen Verständnis heraus bedeuten würde, die Erschaffer konstruieren eine virtuelle Welt nach dem Vorbild ihrer Welt (der Level0 Welt) in der sie Tatsächlich existieren.
    Die Frage die sich mir dabei stellt ist, warum? Aus der Erfahrung unserer Welt weiß ich, dass ernstzunehmende Simulationen (keine Spiele) oft, oder sogar meistens, aus der Not entstehen, ein System besser verstehen zu können und/oder damit Probleme lösen zu können.
    Welche Probleme haben denn unserer Erschaffer, die mit derartigem Aufwand und derart komplexer Emulation gelöst oder besser verstanden werden könnten? Sind deren Probleme womöglich die gleichen die in und mit unserer Welt emuliert werden? Umweltzerstörung, Kriege, Ungerechtigkeit, Naturkatastrophen vielleicht? Haben unsere Erschaffer es irgendwie etwas total vergeigt und suchen jetzt hysterisch nach Lösungen ? Womöglich wegen selbst verschuldeter Probleme?”

    Original Artikel bei HPD
    “Leben wir in einer Computersimulation?”
    https://hpd.de/artikel/leben-wir-einer-computersimulation-18718

  5. #5 HelmutK
    22. Februar 2021

    https://de.wikipedia.org/wiki/Millennium-Simulation

    In hundert Jahren gibt es die Millenium XXXXXL Simulation. Die liefert eine exakte Simulation des Universums. Astronomen können abgeschafft werden, da man die Realität im Computer errechnen kann.

    Ok, war zu früh. Heute ist nicht der 1.April.

  6. #6 schorsch
    22. Februar 2021

    Man sollte nicht vergessen, dass diese Vorstellung, “Wir” hätten “heute” im wesentlichen verstanden, wie die Welt funktioniert; “Wir” wären im Grunde in der Lage die Welt nachzubauen, uns ganz erhebliche wissenschaftliche Erkenntnisse – insbesondere in der Humanmedizin – gebracht hat!

    Das Wissen über Schlacken im Blut, Hahnemanns herrliche Heilslehre, das Gehirn als Festplatte verdanken sich nur der Erkenntnis, dass die Welt ganz genau so aufgebaut ist wie unsere primitivste Vorstellung der Welt. Eine Erkenntnis, die wir jedoch erst mit dem heutigen Stand von Wissenschaft und Technik erreichen konnten; eine Erkenntnis welche daher brandneu und es entsprechend nicht verwunderlich ist, dass es eine Vielzahl von Zweiflern an dieser Theorie und starke Widerstände gegen sie gibt.

    Haben Sie noch nie ‘Anno 1604’ gespielt, Herr Freistätter? Siedler, Die Sims, Second Life u. ä.? Klar, man mag einwenden, dass diese Simulationen keinen Kosmos simulieren, sondern lediglich einen winzigen, schematisierten Ausschnitt aus unserer Welt. Aber aus Sicht ihrer Bewohner repräsentieren diese primitiven Spiele eben doch einen eigenen Kosmos und so ist denn analog zu erwarten, dass auch wir als Simulanten nur einen winzigen Ausschnitt einer wesentlich komplexeren Welt sehen. Das unser Kosmos höchst platt und primitiv ist, verglichen mit der uns völlig unerreichbaren realen Welt.

    Das sollte demütig machen, statt arrogant die Simulationshypothese zu verwerfen.

  7. #7 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @hto: Sorry, ich hab leider nicht verstanden, was du geantwortet hast. Vielleicht kannst du es nochmal anders formulieren?

  8. #8 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @schorsch: “Das sollte demütig machen, statt arrogant die Simulationshypothese zu verwerfen.”

    Ist es arrogant darauf hinzuweisen, dass es nicht mal ansatzweise irgendwelche seriösen Indizien dafür gibt, das die Welt eine Simulation ist (und auch keinen Grund, so eine Hypothese aufzustellen)?

    Ich versteh ja, dass es cool ist, darüber nachzudenken und über sowas zu spekulieren. Aber das macht die Sache nicht realer. Genau so wenig wie der Hinweis “Wir wissen nicht, wie die Welt funktioniert”. Ja, wissen wir nicht. Aber nur weil wir noch nicht alles wissen folgt daraus nicht, dass jede beliebige Fantasie real sein kann.

    Also frage ich zurück: Welchen *wissenschaftlichen* konkreten Grund gibt es, sich mit einer Simulationshypothese zu beschäftigen?

  9. #9 RainerF
    22. Februar 2021

    Ich habe mittlerweile das Gefühl, das Kosmologie irgendwie beliebig geworden ist. Nichts ist zu seltsam.
    Mein aktueller Favorit ist allerdings das Hologramm auf der Oberfläche eines Schwarzen Lochs (Ich glaube so ungefähr ging das). Vielleicht sollte man sich da mal ein wenig beschränken. Ich denke manchmal sogar, das dunkle Materie und besonders dunkle Energie auch nur irgendwelche unverstandenen Artefakte sind, und gar nicht existieren.
    Falls wir doch simuliert werden .. bitte sofortigen Neustart einleiten. Speziell Corona geht mir auf die Nerven. Das muß raus aus der Simulation. Sofort. 🙂

  10. #10 Jolly
    22. Februar 2021

    @nihil jie

    Die Frage die sich mir dabei stellt ist, warum? […] ? Sind […] ? Haben […] ? … ?

    Ein kluger Mensch hat das einmal so formuliert:

    Ich möchte keine Antworten auf all meine Fragen…
    nicht jetzt und auch nicht nach meinem Ableben.
    Ich möchte noch mehr unbeantwortete Fragen!

    Da hast Du sie.

  11. #11 schorsch
    22. Februar 2021

    Sorry, mein Fehler. Ich hätte wenigstens ein Emoji für Satire anfügen sollen – hab aber auf die Schnelle keins gefunden;-)

  12. #12 Harald Milz
    22. Februar 2021

    Also wenn, müsste das direkt in unseren Köpfen simuliert werden. 10^85-90 Teilchen samt Unschärferelation simulieren? Auf die Idee kommt auch nur, wer die Größenordnungen im All ignoriert.

  13. #13 Tim
    22. Februar 2021

    @ Florian Freistetter

    Die ganze Simulationshypothese erinnert mich viel mehr an Glauben, denn an Wissenschaft

    Auch Wissenschaft folgt einem Glauben, nämlich dem, dass die Wirklichkeit prinzipiell erkenn- und beschreibbar ist. Dieser Ansatz hat sich natürlich als sehr erfolgreich erwiesen, aber ob die Natur wirklich erkennbar ist, werden wir niemals sagen können.

    Die Simulationshypothese geht hingegen davon aus, dass die Wirklichkeit niemals erkennbar ist, denn auch die Schöpfer der Simulation können ja selbst wieder simuliert sein.

    Die Simulationshypothese relativiert also wirklich alles, sogar Existenz an sich. Es ist die radikalste Fortsetzung des wissenschaftlichen Denkens überhaupt. Darum gefällt mir dieser Ansatz.

  14. #14 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @Tim: ” Es ist die radikalste Fortsetzung des wissenschaftlichen Denkens überhaupt. Darum gefällt mir dieser Ansatz.”

    Das verstehe ich nicht. Vielleicht kannst du das genauer erklären. Wieso soll es “radikal wissenschaftliches Denken” sein zu behaupten, dass die Wirklichkeit nicht erkennbar ist. Meinem Verständnis nach basiert die gesamte Wissenschaft auf der Idee, dass wir die Wirklichkeit erkennen und objektive Aussagen über die Welt ableiten können. Das was du sagst, klingt wie das Gegenteil. Wenn wir die Wirklichkeit nicht erkennen können, dann können wir auch gleich aufhören, Wissenschaft zu betreiben. Und ich frage dann nochmal: Welche Hinweise gibt es darauf, dass die Welt simuliert sein könnte? Echte Hinweise, nicht einfach nur ein vages Gefühl oder eine Faszination am Außergewöhnlichen?

  15. #15 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @Rainer: Wie gesagt, ich bin kein Kosmologe. Aber soweit ich das sehe, ist die Simulationshypothese eher das Spielfeld von Philosophen; die seriösen, naturwissenschaftlichen Auseinandersetzungen damit sind eher gering.

  16. #16 nihil jie
    22. Februar 2021

    @Jolly

    Also ich finde es schon interessant zu wissen warum man derartige Simulation strickt. Vorausgesetzt, unsere Welt wäre so eine Simulation.

    Außerdem. Der Spruch ist weniger Klug als Du denkst 😉

  17. #17 hto
    22. Februar 2021

    “Das Universum ist das Universum, ob es simuliert ist, oder nicht.”

    Richtig.

    “Unser Bewusstsein ist so wie es ist, egal ob simuliert oder “echt”.”

    Konfusioniert in “Individualbewusstsein”, selbst in Unwahrheit von/zu materialistischer “Absicherung” manipuliert, und echt nur ein vom Geist / von der Schöpfung / vom Zentralbewusstsein gesicherter Teil seiner Möglichkeiten das Universum in der ganzheitlichen Kraft des Geistes zu gestalten/bewahren/verändern.

    “Wir haben keine Möglichkeit daran etwas zu ändern; wir haben vermutlich auch keine halbwegs brauchbare Methode, um eindeutig herauszufinden ob wir simuliert sind oder nicht.”

    Falsch, weil wir stets nur unseren “individualbewussten” Unglauben zeitgeistlich-reformistisch zur Hierarchie des nun “freiheitlichen” Wettbewerb kapitulativ, “säkularisiert” und scheinbar unabänderlich simulieren.
    Selbst die, die ihr Leben lang die Sinnhaftigkeit des Lebens in zufälliger Einmaligkeit propagieren, hoffen am Ende auf das Weiter – so bleibt dann für uns alle nur: “Hoffnung treibt das Schiff der Narren”!?

  18. #18 pederm
    22. Februar 2021

    Kann irgendwer einen Ansatz bieten, die Simulationsidee zu widerlegen oder wenigstens Indizien für ihre Richtigkeit zu benennen? Nicht? Dann handelt es sich schonmal nicht um eine Hypothese im wissenschaftlichen Sinne des adäquaten Beschreibens von Realität.

    @Tim
    Im Gegensatz dazu bietet “die Wissenschaft” täglich, ständig, grundsätzlich, überprüfbar zuträgliche Werkzeuge zum Erkennen, Beschreiben und Manipulieren der Realität. Das alles unterscheidet sie von Glauben. Wissenschaft und Technik haben historisch bewiesen und beweisen aktuell, daß die Realität prinzipiell erkennbar ist (was ja nicht notwendig vollständig erkennbar bedeutet, das zu deinem Strohmann!).

  19. #19 HelmutK
    22. Februar 2021

    und besonders dunkle Energie auch nur irgendwelche unverstandenen Artefakte sind, und gar nicht existieren.

    Dir kann geholfen werden. Bislang hatte man sich das Universum im Prinzip wie ein feinverteiltes Gas vorgestellt. Das Universum sollte auf großen Skalen homogen und istrop aussehen.
    Bei der Milleniums-Simulation kam es dann erstaunlicherweise zu anderen Ergebnissen. Es bildete sich sowas wie ein Netzwerk. Die Theorie der VOIDs kommt ohne dunkle Energie aus. Bei der ergibt sich die verlangsamte Expansion durch die nicht isotropen Materiedichten. In Blickrichtung der Leerräume ist die Expansionsgeschw. (geringer Materiedichte) größer als in Blickrichtung der Galaxienfäden.
    Welche Akzeptanz diese Hypothese bei den Experten besitzt weiß ich nicht. Vielleicht ist diese auch bereits widerlegt?

  20. #20 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    22. Februar 2021

    Und wenn es so wäre, was würde es für mein Leben bedeuten? Ob ein Asteroid vorbekommt oder ein* Simulationsbetreib* den Stecker zieht, hat ähnliche Folgen und beides kann die Menschheit nicht verhindern. Man kann natürlich phantasieren, dass man mit d* Simulationsbetreib* Kontakt aufnehmen könnte. Aber das hat schon mit dem klassischen Phantasiekonstrukt nicht geklappt.

  21. #21 hto
    22. Februar 2021

    @pederm

    Die Simulationstheorie, die angeblich nur wegen unserer Unfähigkeit des Zugreifens auf die schwarzen Löcher unvollendet ist, wurde durch vielfach überprüfte Berechnungen erstellt – das ist doch wohl nicht unwissenschaftlich!? 🙂

    Meine Überzeugung der Richtigkeit ist die Erfahrung einer vielfach mit psychoaktiven Substanzen provozierten Ausserkörper-Erfahrung. Eine AKE mit der ich NACH DEM Trip nicht im Geringsten gerechnet hatte – Man könnte das vielleicht nachvollziehen, aber ich würde das nicht noch einmal versuchen, denn ich denke ich war tot und …!?

  22. #22 HelmutK
    22. Februar 2021

    Mit der Simulationshypothese beschäftigt man sich allerhöchstens am 1. April. Dann bleiben noch 365 Tage über sinnvolles nachzudenken.

  23. #23 Fermat
    Stuttgart
    22. Februar 2021

    Ich habe neulich ein interessantes Video in “Raumzeit” zu dem Thema gefunden.

    https://www.youtube.com/watch?v=LXKb0uKD9uQ
    https://www.youtube.com/watch?v=hiWye9fVyvY

    Da wurde der Philosoph Nick Bostrom zitiert, der logisch geschlossen hat, dass wir bald Aussterben werden, oder aber höchstwahrscheinlich simuliert sind. So richtig konnte ich in der Argumentation keinen Fehler finden.

    1) Rechenleistung wächst weiter, so daß zukünftig komplexe Simulationen möglich sind.
    2) Zu zukünftigen Menschen führen damit diverse Ahnensimulationen durch.
    3) Es gibt sehr viele solle Simulationsläufe, die evtl. auch verschiedene Realitäten betrachten.
    5) Es gibt also sehr viele Simulationen aber nur eine Realität
    4) Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in einem dieser vielen Simulationsläufe “leben”, ist höher als dass wir in der einzigen Realität leben.

    Ich will jetzt nicht sagen, daß ich daran glaube, aber zum Nachdenken hat es mich jetzt doch gebracht.

  24. #24 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @hto: “Die Simulationstheorie, die angeblich nur wegen unserer Unfähigkeit des Zugreifens auf die schwarzen Löcher unvollendet ist, wurde durch vielfach überprüfte Berechnungen erstellt – das ist doch wohl nicht unwissenschaftlich!?”

    Dann kannst du doch sicher auch sagen, welche “Berechnungen” das denn sein sollen?

  25. #25 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @Fermat: So richtig konnte ich in der Argumentation keinen Fehler finden.

    Na ja, das fängt schon mit Punkt 1 an: ” Rechenleistung wächst weiter, so daß zukünftig komplexe Simulationen möglich sind.” Kann man so behaupten. Ist aber erstmal ne Behauptung. Wächst die Rechenleistung denn WIRKLICH immer weiter an? Oder kann nicht doch mal irgendwas kommen, was dieses Wachstum verhindert? Was ist eine “komplexe” Simulation? Wissen wir überhaupt alles, um ein “Bewusstsein” simulieren zu können? Werden wir es irgendwann wissen? Usw.

    Ich sag ja nicht, dass diese Spekulationen nicht interessant sind. Aber ich sehe nicht, dass es irgendeine Grundlage dafür gibt. Man kann ja schnell mal behaupten, dass wir in Zukunft Menschen im Computer 1:1 simulieren können. Aber das macht es nicht real. Wir verstehen noch nicht mal ansatzweise, wie das mit dem Bewusstsein im Gehirn funktioniert; was man da eigentlich simulieren müsste oder ob sich das, was “Bewusstsein” ist (was übrigens auch noch von niemandem klar definiert worden ist), überhaupt simulieren lässt, usw.

    Man muss vorraussetzen, dass das Universum simulierbar ist, wenn man daraus ableiten will, dass es simuliert ist. Das ist hart am Zirkelschluss vorbei…

  26. #26 HelmutK
    22. Februar 2021

    Da wurde der Philosoph Nick Bostrom zitiert, der logisch geschlossen hat, dass wir bald Aussterben werden, oder aber höchstwahrscheinlich simuliert sind.

    Bostrom liegt beim Doomsday-Argument schon falsch.

  27. #27 Fermat
    22. Februar 2021

    Hallo

    Sicher ist, das die Rechenleistung immer weiter wächst, eine Extrapolation aus der Entwicklung der Computertechnik der letzten 60 Jahre. Und das Extrapolation auch gehörig schief gehen kann, weiß ich genau so gut wie du.
    Aber nehmen wir mal zum Spaß an, dass es noch ein gehöriger Schritt nach vorne gehen wird. (Wieso sollen wir gerade 2021 nahe dem Endpunkt der Computerentwicklung sein?)

    Es gibt sicher Grenzen (Atome, bzw. maximale Geschwindigkeit). Aber die Natur hat es ja auch hinbekommen innerhalb dieser Grenzen ein “Bewusstsein” zu erschaffen.

    Dein zweiter Punkt – ob man Bewusstsein simulieren kann – ist natürlich auch noch offen. Aber wieso soll “Bewusstsein” nur in der grauen Masse, die wir im Kopf haben, funktionieren? Das würde ich schon als “zentriertes Weltbild” bezeichnen. Daher hege ich eigentlich keine Zweifel an der “Substratunabhängigkeit” des Bewusstseins.

    Und “wir” brauchen ja nicht alles über das Bewusstsein zu wissen. Das Argument braucht ja nur das ein Bewusstsein simulierbar ist.

    Bei dem Programm AlphaGo zb. wussten die Programmierer ja auch nicht, wie sie ein Programm entwickeln sollten, das in Go den Weltmeister schlägt.
    Sie haben nur ein Programm geschrieben, das die Go-Regeln kennt. Das Programm hat dann dann sehr oft gegen sich selber gespielt, und hat dann aus seinen Niederlagen “gelernt” und seine Bewertungsfunktion anpasst, So ist am Schluss ein extrem starkes Programm rausgekommen ist. Wie dieses Entscheidungen für den nächsten Zug fällt, weiß niemand mehr.

    Sein Argument lautet ja so:

    Wenn das Universum im Prinzip simulierbar ist und wir nicht bald Aussterben, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wir in einer Simulation leben.

    Und das es irgendwann in Zukunft eine Komplexe Ahnensimulation geben kanns, siehe ich gerade keine physikalischer Punkt der dagegen sprechen könnte.

    Bleibt dann die Frage, was Komplex ist.
    Ab wenn ist den Bewusstsein ind er Evolution “erschienen”. Es gibt sicher kein Zeitpunkt, den man da festnageln kann. Irgendwann war halt das Gehirn so weit entwickelt, das sich das Bewusstsein “von selber” gebildet hat. Das gleiche könnte doch auch bei den Entwicklungen der KI passieren.

    Aber wie gesagt, ich glaube nicht daran. Finde die Argumente aber höchst interessant.

  28. #28 hto
    22. Februar 2021

    @Freistetter

    Holographisches Universum, kannst Du Dir selbst googeln, ist aber nicht das worum Mensch sich vorrangig kümmern sollte.

  29. #29 hto
    22. Februar 2021

    @nihil jie

    Das Warum kann ich auch nicht genau erklären, aber das die “virtuelle Welt nach dem Vorbild ihrer Welt (der Level0 Welt) in der sie Tatsächlich existieren” nicht so ist wie unsere derzeitige Welt- und “Werteordnung”, das ergibt sich aus dem Hinweis / der Philosophie “wie im Himmel all so auf Erden” – Meine beschränkte Erfahrung durch AKE: Da ist aber auch garnichts was materiell oder emotional erklärt werden kann, selbst die eventuelle Rückführung in den ursprünglichen Zustand des Geistes / der Seele des Geistes ist frei von illusionärer Emotionalität.

  30. #30 Gökhan
    22. Februar 2021

    Herrlich die Kommentare :-). Ich fühle mich wie in diesem Video wo ein Physiker und ein Flacherdler sich unterhalten und der Physiker es sichtlich schwer hat den Flacherdler nicht als Deppen zu bezeichnen.

  31. #31 Captain E.
    22. Februar 2021

    Die Argumentation mit den Wahrscheinlichkeiten birgt eine gewisse Problematik. Wenn im Extremfall die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir wirklich existieren, 0% beträgt, wir also zu 100% Simulation sind, könnten wir trotzdem real sein. Das hört sich paradox an, aber genau so funktioniert die Wahrscheinlichkeitstheorie.

  32. #32 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @hto: Ok, es gibt also keine wissenschaftlichen Berechnungen die die Simulationshypothese belegen.

  33. #33 schorsch
    22. Februar 2021

    Zum Thema der Computerentwicklung: Wenn es gelänge, das gesamte Universum in einen einzigen Supercomputer umzuwandeln (was nicht ganz abwegig ist, Douglas Adams hat das zumindest mit der Erde ja schon geschafft), so hätten wir immerhin einen Computer, der durchaus in der Lage wäre, ein überaus primitives Abbild unseres Universums zu simulieren.

    Überaus primitiv notwendigerweise deswegen, weil selbst ein solcher Computer nicht in der Lage wäre, eine realistische Darstellung seines eigenen Zustands vor der Umwandlung, geschweige denn zurück bis zum Urknall, zu simulieren.

    Das beste wäre ein winziger Abklatsch seiner selbst – ein Planetarium im Vergleich zum Sonnensystem. Nun
    habe ich keinen Zweifel, dass die Wesen, die auf den Holzkugeln im Planetarium herumhüpfen, zumindest grundsätzlich in der Lage sind, Selbsterkenntnis zu gewinnen – allerdings sind diese Staubmilben, Fliegen und Spinnentiere kein Bestandteil der Simulation, sondern selbst Teile des Rechenwerks.

    Das ist, woran Bostrom scheitert – er kann nicht nachweisen, nicht einmal plausibel begründen, wie eine Simulation überhaupt Bewusstsein schaffen kann. Das gleiche Problem, vor dem einer seiner Vorgänger, Dr. Frankenstein, vor zweihundert Jahren schon stand: Der hat auch gedacht, Leichenteile plus Elektrizität ergäbe Leben. War ein Irrtum. Und jetzt sollen ein paar Dioden plus Elektrizität auf einmal Leben ergeben?

    Die Superintelligenz, von der Bostrom ‘philosophiert’, ist nichts weiter als eine übermenschliche Projektion seiner selbst. Eine Projektion die sogar für ihn selbst nur deshalb funktioniert, weil er dem gleichen Irrtum unterliegt wie der von mir vorhin schon angesprochene Hahnemann und Konsorten – weil er meint, begriffen zu haben, wie die Welt funktioniert. Weil er seinen heutigen Kenntnisstand absolut setzt und die gleichen primitiven Analogien zieht, wie Hahnemann vor zweihundert Jahren. Bostrom ist der Begründer der Homöopathie für Kosmologen.

  34. #34 Spritkopf
    22. Februar 2021

    @Fermat

    Sicher ist, das die Rechenleistung immer weiter wächst, eine Extrapolation aus der Entwicklung der Computertechnik der letzten 60 Jahre.

    Na, dann extrapoliere doch mal vorsichtig, wie lang – nur so als Beispiel – wir gemäß dem Moore’schen Gesetz noch warten müssten, um das Verhalten der rund 10 hoch 80 Atome des beobachtbaren Universums simulieren zu können.

  35. #35 Bernd Nowotnick
    22. Februar 2021

    Bemerkung zu: „wo ein Physiker und ein Flacherdler sich unterhalten und der Physiker es sichtlich schwer hat den Flacherdler nicht als Deppen zu bezeichnen.“ Das hat auch einen echten Haken:
    Der absolute Mittelpunkt der Erde, welcher sich durch die Bewegungen ein wenig neben allen Nullstellen befindet, bei dem sich alle Gravitation genau wie in der Unendlichkeit zu Null summiert, schwebt in der ART auf seiner Umlaufbahn und stellt in der QM die Wahrscheinlichkeit Erde dar, ist aber praktisch nicht Teil der Raumzeit da er sich irgendwo zwischen den vier Dimensionen befindet.

  36. #36 hto
    22. Februar 2021

    @schorsch

    “… er kann nicht nachweisen, nicht einmal plausibel begründen, wie eine Simulation überhaupt Bewusstsein schaffen kann.” 

    Das tut die Simulation überhaupt nicht!
    Das Bewusstsein ist Teil der Energie für die Simulation.

    Das diese Energie die Simulation mittels Vernunftbegabung und entsprechend zu entwickelndes Verantwortungsbewusstsein selbstständig/eigenverantwortlich gestaltet, für eine Expansion oder Verstärkung der ursprünglichen Energie, ist die mir verständliche Logik warum.

    Und da Mensch offensichtlich nur das “gesunde” Konkurrenzdenken zum nun “freiheitlichen” Wettbewerb im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung) “individualbewusst” betreibt, ist für mich die nächste Funktion: geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein.

  37. #37 hto
    22. Februar 2021

    … geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen und Möglichkeiten.

  38. #38 Fermat
    22. Februar 2021

    @Spritkopf
    Braucht es doch gar nicht. Hast du das Video geschaut? Dort wird explizit gesagt, das nur das simuliert werden braucht, was auch beobachtet wird. Die Atome innerhalb eines Steins braucht gar nicht explizit simuliert werden.

    Ich würde jetzt sogar noch einen Schritt weitergehen.

    1.)
    – Simulationshypothese: Computer sind Diskret. Es kann also nicht beliebig genau gerechnet werden
    – Die Natur ist Diskret. Phyiskalische Effekte unterhalb der Plank-Einheiten spielen keine Rolle.

    2)
    – Simulationshypethese: Was nicht (prinzipiell) Beobachtbar ist wird nicht berechnet
    – Natur: Nach der Quantentheorie ist was so lange unbestimmt bis es eine Wechselwirkung mit irgendwas auftritt.

    Ich sehe da durchaus parallelen.

    Wie gesagt glaube ich nicht an die Simulationshypothese finde es nur Witzig darüber nachzudenken.

  39. #39 Uli
    Nürnberg
    22. Februar 2021

    @Bernd Nowotnick

    Ich habe Ihre Kommentare neulich schon nicht verstanden, als es um die Rotverschiebung von Galaxien ging. Diesen Kommentar von Ihnen verstehe ich ebenfalls nicht.

  40. #40 TobiK
    22. Februar 2021

    Ich würde den Ursprung der Simulationshypothese eher im Philosophischen suchen, nach der Frage was Wirklichkeit ist; da wird das häufig als Gedankenexperiment “Gehirn im Tank” betrachtet und ob man irgendwie herausfinden könnte, auf welcher “Ebene” man sich befindet. Im Mainstreamt wird das sicherlich befeuert von populären Adaptionen dieses Themas wie Matrix oder The Thirteenth Floor.

    Das überträgt sich dann auf die Frage nach dem Ursprung und der zugrundeliegenden Natur des Universum und damit auf den Gegenstand der Kosmologie.

    Hierauf bietet die Simulationshypothese eine Antwort. Ob es sich um eine zufriedenstellende Antwort handelt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden, insbesondere in Anbetracht der mangelnden Überprüfbarkeit (die in der Philosophie weniger stört).

    Warum das in der Kosmologie allerdings ein ständiges Thema ist, ist mir jetzt auch nicht ganz klar. Allerdings sehe ich auch keinen Grund die Hypothese besonders vehement zu bekämpfen. Wer die hypothese vertritt, kann ja versuchen Experimente durchzuführen, die diese unterstützen.

    Ich, für mich, sehe keinen Grund, da in irgendeine richtung nennenswert Herzblut reinzustecken. Ändert ja für mich auch nicht viel.

  41. #41 Stefan Köppel
    Schweinfurt
    22. Februar 2021

    Ein Argument für die Simulationshypothese ist, daß das Simulierende Universum deutlich weniger komplex sein muss als die Simulation.
    Quasi ein CellularAutomaton ähnlich Conways Game of Life, welches mit simplen Regeln eine komplexe Physik simuliert.

  42. #42 Phil
    22. Februar 2021

    Die benötigte Rechenleistung wäre um gewaltiges geringer, wenn nur die aktuelle Umgebung um eine Person (zB den Herrn Freistetter oder mich) simuliert werden würde, und nicht gleich die ganze Matrix.
    Hmmm…

  43. #43 nihil jie
    22. Februar 2021

    @hto

    Vorausgesetzt man stimme den Gedanken an eine Simulation zu. Was ich definitiv nicht mache. Ich denke nicht, dass dieser Gedanke (These) einen Stand hat.
    Diesen Gedanken dann theoretisch durch zu spielen, ist in dem Fall auch für mich kein Problem. Dennoch sehe ich absolut keine vernünftigen Gründe warum diese These zutreffen sollte.

  44. #44 Fermat
    22. Februar 2021

    @Captain E.
    Da hast du nur begrenzt recht.

    Bei kontinuierlichen Wahrscheinlichkeiten (zb. wähle eine reele Zahl zwischen 0 und 1) ist die Wahrscheinlichkeit = 0 für jede Zahl das sie gewählt wird. Trotzdem wird irgend eine reele Zahl gewählt.

    Bei diskreten Wahrscheinlichkeiten mit einer endlichen Anzahl der Möglichkeiten ist es nicht so. Dort kann ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit 0 nicht auftreten.

    Bei der Simulationshypothese geht es um endliche diskrete Wahrscheinlichkeit. (Es kann nur 1, 2, …. bis N Simulationen geben)
    Dort ist die Wahrscheinlichkeit das wir in einer Simulation leben mit (N-1)/N gegeben. Und das wir in der realen Welt leben eben mit 1/N, Auch bei großen N ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass wir in der einen realen Welt leben und das wir irgendwann in der Zukunft die Lebenssimulationen starten. Nur es ist dann sehr unwahrscheinlich.

    Im Video, welches ich angegeben habe, werden 3 Möglichkeiten aufgezählt
    1a) Es ist keine Lebenssimulation möglich,
    1b) Lebenssimulationen wären möglich, wir rotten uns allerdings vorher aus.
    2) Es ist eine Lebenssimulation möglich, aber es wird keine gemacht. (zb. wegen gesetzliche Vorschriften – Ethische Bedenke usw.)
    3) Es ist eine Lebenssimulation möglich, und sie werden auch durchgeführt.

    Meine Aussagen beziehen sich dann nur für den 3. Fall.

    Florian geht wohl davon aus, daß 1a eintritt. Das ist sein gutes Recht. In diesem Fall ist die Simulationshypothese natürlich quatsch.

    Bei 1b. Würde es dann auch keine Simulationen geben – Es sei denn man glaubt an Außerirdische die dann eine Ahnensimulation eines (für sie) anderen Planeten (Erde) starten.

    2. glaube ich nicht. Selbst wenn es Gesetze gibt, gibt es immer irgendwelche “Verbrecher” die das trotzdem machen würden.

    3.) Ich halte diese Variante für durchaus möglich.

    Und meine Aussagen beziehen sich dann immer auf die Variante 3.
    Und ich sehe auch noch keinen Grund wieso es für alle Zukunft gemäß 1a keine Simulation möglich sein soll

  45. #45 Fermat
    22. Februar 2021

    @Uli
    Nur keine Sorge:
    Den Kommentar von Bernd Nowotnick verstehe ich auch nicht.

    @Bernd Nowotnick
    Was für Unendlichkeit meinen sie:
    – abzählbar Unendlich (Aleph 0)
    – Überabzählbar unendlich (Welches Aleph das ist weiss doch eh niemand 😉 )
    – oder einer der unendlich vielen anderen
    Cantor-Unendlichkeiten (Aleph 1, Aleph 2, Aleph 3 …)

  46. #46 Spritkopf
    22. Februar 2021

    @Fermat

    Hast du das Video geschaut? Dort wird explizit gesagt, das nur das simuliert werden braucht, was auch beobachtet wird.

    Ja, habe ich. Und Sabine Hossenfelder ist explizit darauf eingegangen, dass Bostroms Annahme, man könne die Simulation auf das beschränken, was die simulierten Lebewesen beobachten, mit viel größeren Problemen behaftet ist, als Bostrom zu glauben scheint.

    Die Atome innerhalb eines Steins braucht gar nicht explizit simuliert werden.

    Welches ist die Abbruchbedingung für das, was nicht simuliert werden muss, ohne Inkonsistenzen zu schaffen? Wieviele verschiedene Abbruchbedingungen braucht man? Und würden diese die Simulation nicht komplexer machen als einfach per Brute-Force-Ansatz alles zu simulieren?

    Wenn z. B. ein Forscher einen geologisch interessanten Stein aufsammelt und zur Untersuchung zerteilt, wie entscheidet die Simulation, was er darin finden wird?

  47. #47 Daniel Senger
    Duisburg
    22. Februar 2021

    Ich bin gerade richtig überrascht, dass es zu dem Thema eine “ernsthafte”, mehr oder weniger wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt.
    Für mich war der erste Kontakt mit so einem Gedanken das Buch aus den Tiefen der 60er “Simulacron 3” von Daniel Francis Galouye.
    In dem Buch geht es um die Simulation der Wirkung von Marketingmaßnahmen auf den Konsum der (echten) Menschen.
    Entwickler konnten in diese Simulation eintauchen um mit den simulierten Menschen in Kontakt zu treten.

    Dieses Buch wurde mindestens zwei mal adaptiert.
    In den 70ern Fassbinder – “Welt am Draht”
    um die Jahrtausendwende mit dem Film “The Thirteenth Floor”

    Auch andere Geschichten von Philip K Dick (Vorlage für Total Recall) , Stanislav Lem (Kurzgeschichten mit dem Piloten Pirx) etc. spielen genau mit diesem Gedanken – “Wie erkenne ich eine Simulation / Wie breche ich aus ihr aus”
    Weils ja sein muss schreibe ich “Matrix” auch noch dazu – mochte ich persönlich aber nie, weil mich genau dieses von dir angesprochene Schöpfergeschwurbel bzw eher den penetranten Kult um die Erlöserperson massiv genervt hat.

    Diese reine SciFi Form der Simulationshypthese finde ich weiterhin äusserst unterhaltsam.
    Eventuell bietet dir diese Sichtweise ja einen Zugang zur Faszination bei dem Thema.

    Oder habe ich das Thema verfehlt, weil ich SciFi im Wissenschaftsblog erwähne?

    Grüße aus dem Ruhrgebiet,
    Daniel

  48. #48 Captain E.
    22. Februar 2021

    @Fermat:

    Nun ja, ich bezog mich auf die Behauptung, es sei wahrscheinlicher, wir lebten in einer Simulation als in einer wirklichen Realität (ob diese Überlegung überhaupt zutrifft, steht auf einem ganz anderen Blatt!). Die stärkste Aussage, die es in der Wahrscheinlichkeitstheorie gibt, ist “p-fast sicher”. Der Wert p (für englisch probability) kann nur Werte zwischen 0 (unmöglich) und 1 (sicher) annehmen. (Wen das verwirrt: Multipliziert p mit 100 und hängt ein “%” an!)

    Nur würde natürlich die Aussage “Wir leben p-fast sicher in einer Simulation” trotz allem die Möglichkeit offen lassen, dass wir eben doch nicht in einer leben.

    Oder noch einmal generell gesprochen: Aussagen aus der Wahrscheinlichkeitstheorie treffen immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu, anders als in der restlichen Mathematik, in der Aussagen zutreffen oder nicht. Man könnte auch sagen, dass dieser Zweig der Mathematik dichter dran ist an der Physik, die einen absoluten Beweis nun einmal nicht kennt.

  49. #49 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @hto: Ich glaub jetzt reicht es dann auch wieder. Das wirre Geschwurbel das du da erzählst, hat nix mit dem Thema zu tun.

  50. #50 Florian Freistetter
    22. Februar 2021

    @Fermat: “Florian geht wohl davon aus, daß 1a eintritt. Das ist sein gutes Recht. In diesem Fall ist die Simulationshypothese natürlich quatsch.”

    Ich geh nicht davon aus. Aber ich sehe keinen plausibeln Grund, warum man vom Gegenteil ausgehen sollte.

  51. #51 Mirko
    22. Februar 2021

    Kann es sein, dass hier einige Kommentatoren einer satirisch gemeinten Anmerkung aufgesessen sind? Anders würde ich das Thema gar nicht verstehen. Die Idee ist unterhaltsam (wie halt Matrix unterhaltsam war), für manchen faszinierend (warum auch nicht) und vielleicht noch was für die AG Philosophie.
    Den wissenschaftlichen Blick haben FF und Frau Hossenfelder ziemlich gut erläutert. Aber ok, FF weiß jetzt wieder, dass sein Blog noch gelesen wird.

    @FF: Einmal mehr Danke für Deine Artikel bzw Podcasts.

  52. #52 tohuwabohu
    Berlin
    22. Februar 2021

    Vorsatz: Angesichts der vielen Beiträge, von denen ich bisher nur einen Teil gelesen habe (gilt auch für die englische Diskussion) ohne Garantie, dass hier nicht schon ähnliche Gedanken zum Thema geäussert wurden:
     
    Vermutlich können die Simulierten nicht erkennen, ob sie real oder simuliert sind, denn anders als z.B. im Roman “Simulacron-3” von Daniel Francis Galouye (verfilmt 1973 als “Welt am Draht” und 1999 als “The 13th Floor – Bist du was du denkst?“) würde es keine Lücken bzw. Erinnerungen der Simulierten an diese geben, denn die Simulation muss nicht kontinuierlich ablaufen (die Simulation würde bei fehlenden Daten angehalten und erst fortgesetzt werden, wenn diese vorhanden sind oder die Erinnerungen könnten manipuliert werden).
    Außerdem spricht der Detaillierungsgrad dagegen: Unser Universum “reicht” von Quarks bis zu Galaxienhaufen.  Allein aus ökonomischen Gründen beinhalten unsere eigenen Simulationen nur die Komponenten und diese auch nur in der Menge, die zur Lösung der gestellten Fragen benötigt werden.  Welche Fragestellung würde die Simulation eines ganzen Universums vom Allerkleinsten bis zu Größten in diesem Umfang und über diesen Zeitraum erfordern?  Das kann ich kleines (simuliertes) Bewusstsein natürlich nicht wissen 🙂 .  Vielleicht werde aber auch nur ich simuliert und es gibt das ganze Universum nicht (in dieser Form) – dann halte ich hier nur eine Art Selbstgespräch (euch gibt es ja auch nicht wirklich) 🙁 .
    Jetzt werde ich aber richtig sauer auf den, der die Simulation programmiert hat, weil er mich erkennen lässt, dass ich ja nur eine Simulation und gar kein reales Wesen bin.  Hätte er nicht derartige Gedanken sperren können?  Oder will er nur ausprobieren, welche Wirkung diese Erkenntnis auf die (simulierte) Psyche hat?

  53. #53 schlappohr
    22. Februar 2021

    Wir befinden uns also in der Simulation eines Universums, das beschleunigt expandiert und in dem die Anzahl der möglichen Quantenzustände in jedem Sekundenbruchteil um eine absurd große Zahl wächst. Ich schätze mal, dass die Simulation in immer kürzeren Abständen gestoppt werden muss, damit das Rechenzentrum Hardware nachrüsten kann. Das ganze kostet Energie, sehr sehr viel Energie, die auch leider komplett in Wärme umgewandelt wird. Im Rechenzentrum und dem Universum, in dem es steht, wird es also teuflisch heiß werden. Es sei denn, das Rechenzentrum existiert nicht real, sondern ist nur eine kosmische VmWare, auf der die Simulation eines Universums läuft. Die Hardware, auf der diese virtuelle Maschine läuft, wäre dann noch größer und noch heißer, da sie ja noch mehr simulieren muss, einschließlich der Hitze im virtuellen Rechenzentrum. Je mehr Hierachieebenen man in dieses Modell einzieht, desto schlimmer wird es. Wer das mal ausprobieren möchte, installiere auf seinem Windows-PC eine VMWare oder Vergleichbares, installiere darauf Linux, darauf einen ARM-64 Qemu und simuliere darauf das Linux-System eines Multicore-Raspberry PI, auf dem dann vielleicht irgendein Anno-Dingsbums läuft. Da wird dann schnell klar, warum es für das Universum nicht den Hauch eines Sinnes ergibt, sich simulieren zu lassen. Auf kosmischen Raum- und Zeitskalen ist es effizienter, ein Universum zu erschaffen als es zu simulieren.
    Das ganze verdient daher auch nicht den Namen Hypothese. Es ist bestenfalls ein interessantes und intellektuell anspruchsvolles Gedankenspiel, dass sich aber selbst ad absurdum führt, genau wie einige andere… Hypothesen, bei der übergeordnete Instanzen das Universum erschaffen haben.

  54. #54 Spritkopf
    22. Februar 2021

    @Schlappohr

    Und da hört es nicht auf.

    Angenommen, wir wollten alle Atome des beobachtbaren Universums simulieren, dann bräuchten wir für jedes Atom Speicherplatz, um dessen Ort, Geschwindigkeit, Zustand usw. zu speichern. Selbst wenn wir optimalerweise annehmen, dass eine Speicherstelle selbst nur aus einem Atom bestünde, dann bräuchten wir einen Computer mit mindestens einem Hauptspeicher, der aus genausovielen Atomen besteht wie das Universum, dass er simulieren soll.

  55. #55 Volker Kriszeit
    Oberhausen
    22. Februar 2021

    Man müsste die besten Hacker der Welt auf diese Simulation ansetzen.

    Bestimmt gibt es eine Möglichkeit, aus der Simulation auszubrechen oder sie zumindest zum Absturz zu bringen, so, wie findige Hacker auch aus real existierenden virtuellen Maschinen ausbrechen und auf das Wirtssystem zugreifen können. Wäre einen Versuch wert, ansonsten führt diese Hypothese zu nichts, da es nicht durch Beobachtung beweisbar ist, ob sie richtig oder falsch ist.

  56. #56 schlappohr
    22. Februar 2021

    @Spritkopf
    Eine “realistische” Simulation müsste Quantenzustände simulieren. Soweit ich weiß, gibt es nicht kleineres als Quantenzustände, es sind Zustände der Raumzeit auf der Planck-Skala. Folglich braucht man zum Speichern eines Quantenzustandes mindestens einen Quantenzustand.
    Natürlich immer vorausgesetzt, dass im Simulator-Universum die gleichen Gesetzte gelten wie in unserer Simulation. Aber vielleicht haben die noch etwas viel Cooleres im Regal, Sub-Planck-Prozessoren und so 🙂

  57. #57 rolak
    22. Februar 2021

    Speicherbedarf (..) “realistische” Simulation (..) Quantenzustände

    Es liest sich, als redetet ihr von einer Emulation, ganz was anderes als eine Simulation…

  58. #58 hwied
    22. Februar 2021

    Spritkopf,
    Daten kann man komprimieren, etwa 10:1
    Dann haben wir im Universum noch 90 % Platz für den Laplacschen Dämon. Wo ist der gerade ?
    Lappi, komm, dein Fressi (ein paar vertrocknete nonAliens)

  59. #59 Spritkopf
    22. Februar 2021

    @rolak

    Es liest sich, als redetet ihr von einer Emulation, ganz was anderes als eine Simulation…

    Ich gebe zu, dass ich bei den Begriffen nicht ganz sattelfest bin. Aber wenn ich das Verhalten von irgendwelchen Teilchen der realen Welt mit einem Programm versuche nachzubilden, wie es z. B. bei CFD gemacht wird, handelt es sich dabei um eine Simulation oder eine Emulation?

  60. #60 Spritkopf
    22. Februar 2021

    @Robert/hwied

    Daten kann man komprimieren, etwa 10:1

    Das hängt ganz von den Daten ab und wieviel Redundanz sie enthalten. Versuchen Sie mal, eine ZIP-Datei zu komprimieren.

  61. #61 schorsch
    22. Februar 2021

    @Stefan Köppel: Du verwechselst die Begriffe. Du sprichst von einem wenig komplexen simulierenden Universum, ziehst als Beispiel aber Conways Game of Life heran.

    Dieses Spiel ist aber kein Universum, sondern eine Maschine, ein Automat. Dass dieser Automat aber überhaupt zur Existenz gelangen konnte, musste zuvor ein unglaublich komplexes Universum, nämlich das unsere, nicht nur entstehen, sondern dann auch noch dreizehn Milliarden Jahre lang die Schulbank drücken.

    Wenn in einem dem unseren übergeordneten Universum ein Bäcker einen Klumpen Lebkuchenteig formt, in einen Ofen legt, die Regler für Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante, starke und schwache Kraft auf genau bestimmte Werte einstellt und im Backofen entsteht BigBang! aus dem Lebkuchenteig unser Universum – dann ist diese Maschine, dieser Backofen unwahrscheinlich primitiv, verglichen mit dem Ergebnis. Aber die Existenz dieses Backofens setzt zunächst wieder die Existenz eines ganz unwahrscheinlich komplexen Universums voraus.

    Was du schon daran erkennst, dass in unserem Universum, soweit bekannt, noch nie ein neues Universum aus einem Batzen Lebkuchenteig entstanden ist.

    Und fallst du jetzt auf jenen bekannten Zwischenfall in einer Nürnberger Bäckerei im Jahre 1589 anspielen willst: Inzwischen ist wohl hinreichend bewiesen, dass es sich hier um einen Fake handelte und – natürlich – der einschlägig berüchtigte Doktor Faustus seine Hände im Spiel hatte.

  62. #62 stone1
    22. Februar 2021

    Naja, die Simulationshypothese ist schon ein interessantes Thema – für SciFi-Geschichten wie eben Matrix.
    Aber warum das gerade bei Kosmologie immer wieder auftaucht verstehe ich auch nicht. Und so besonders faszinierend für einen persönlich finde ich das auch nicht, denn pragmatisch gesehen wäre es unmöglich herauszufinden ob man echt oder ‘bloß simuliert’ ist, also wäre es völlig egal. Man kennt ja ohnedies nur die Existenz, die man eben hat. Selbst wenn sie nur Teil einer Simulation wäre, für einen selbst ist es das echte Leben.

  63. #63 tohuwabohu
    Berlin
    22. Februar 2021

    Nachtrag zu #52:

    Falls unser Universum (nur) simuliert würde, dann gäbe es darüber eine weitere Ebene die real(er) wäre und deren Bewohner sich dieselbe Frage (werden wir simuliert?) stellen müssten.  Das findet kein Ende und ähnelt der Frage: Welcher (Über-)Gott hat Gott geschaffen?  Wir erhalten so ein einer Matrjoschka ähnelndes Gebilde: Ein schon sehr komplexes System wird in ein noch komplexeres eingebettet und es gibt kein absehbares Ende (nach “oben”).

    Ich zitiere hier mal aus der Transkiption des Beitrags von Sabine Hossenfelder:

    The philosopher Nick Boström, for example, claims it’s likely that we live in a computer simulation based on an argument that, in a nutshell, goes like this. If there are a) many civilizations, and these civilizations b) build computers that run simulations of conscious beings, then c) there are many more simulated conscious beings than real ones, so you are likely to live in a simulation.

    Insbesondere den Schluss, das es mehr simulierte Wesen, als reale gäbe, ist ja nur eine Folge der Annahme, dass diese Simulationen überhaupt stattfinden.  Nur in diesem Fall wären die Simulierten in der Überzahl.  So bewegen wir uns argumentativ im Kreis, weil die Folgen der These hier die Wahrscheinlichkeit ihrer eigenen Richtigkeit begründen soll.  Eine vollständige Simulation des gesamten Universums würde aber einen “Computer” erfordern, der selbst größer als das simulierte Objekt ist und auch mehr Energie benötigen würde.  Wäre die Simulation aber nicht vollständig, dann bricht auch hier die Argumentationskette.
    Diese These verneint unsere Vorstellung von Realität.  Wer will, mag an ein simuliertes Universum (oder ein oder mehrere höhere Wesen = Gott) glauben, wissenschaftlich belegbar ist dies aber m.M.n. nicht – leider aber kann man wohl auch nicht das Gegenteil beweisen.

  64. #64 Dirk
    Berlin
    22. Februar 2021

    Mir fällt da spontan “Welt am Draht” ein (https://www.amazon.de/Welt-Draht-ORIGINAL-Goldmanns-Taschenb%C3%BCcher/dp/B004HRCAZU), wo der Protagonist es am Ende schafft, wenigstens eine Ebene nach “oben” zu gelangen. Die Simulation unserer Welt dient dort dazu, Fragen der Art “Was passiert, wenn ein allgemeines Rauchverbot gilt” zu untersuchen. Die Verfilmung von Rainer Werner Fassbinder hat mich damals als Jugendlichen stark beeindruckt und mein Interesse für Simulationen geweckt.

  65. #65 nihil jie
    22. Februar 2021

    Möchte noch zu meinen Kommentaren schreiben, dass mir diese Vorstellung schon aus dem Grund widerstrebt, weil diese Vorstellung dann doch irgendwann mal in so einem unschönen Infiniten Regress endet. Wenn ,man sich dann darauf einlässt. Wer hat die Erschaffer erschaffen ? Oder eben ganz klassisch… wer hat Gott erschaffen ?

    Ich mag diese Art von Unendlichkeiten nicht so sonderlich gerne. Da kann ich einfacher mit räumlichen Unendlichkeiten umgehen. Vor allem wenn sich eine komplexe Welt mögleicherweise andauernd unendlich wiederholt. Die der Erschaffer einer Simulation und die der Simulierten *gg Absurder Gedanke… irgendwie.

  66. #66 rolak
    23. Februar 2021

    nicht ganz sattelfest

    Ach, wer ist das schon – meiner einer kommt da von der IT-Semantik her, auch nur ein Ausschnitt des Möglichen. Da bietet ein Emulator dem dem Gast die gewohnte Umgebung, wie sie ist, und ein Simulator eine Umgebung, die so wirkt wie die gewohnte. Letzteres ist nahe­lie­gen­der­weise deutlich unaufwendiger.

    CFD

    Dabei fehlt mir für die unbeschwerte Verwendung jedes der beiden Begriffe der Gast (egal, ob nun selber Software, Lebewesen, unbelebte Materie,..) – und so scheint mir das in solchen Bereichen ebenfalls genutzte ‘Simulation’ eher in die Alltagssemantik zu fallen wie bei zB ‘Dä Jupp hätt aldwier Rücke’-‘Ach wat, dä simmeleert, dä trick mit singe Schwester öm’. Vielleicht ein wenig wie Theorie(NaWi)/Theorie(UmgangsSprache)…

  67. #67 Bernd Nowotnick
    23. Februar 2021

    Im Buch „Das mathematische Universum“ ist so eine Art der Überlichtgeschwindigkeit in etwa mit der Überschallgeschwindigkeit beschrieben, bei welcher sich an jeder Position neue Universen bilden, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen können.

  68. #68 hwied
    23. Februar 2021

    Spritkopf
    Wahrscheinlich sind einige unserer Zeitgenossen schon gezippt.
    Das Problem mit der Abbildung taucht schon bei The World and the Individual 1899 auf, wo eine Landkarte von England im Maßstab 1 : 1 erstellt werden soll und die alles aber auch alles enthalten soll. Das Problem ist, muss diese Landkarte über England auch sich selbst enthalten, also auch die Landkarte der Landkarte enthalten.
    Bezogen auf die Computersimulation, die ja, wenn sie vollständig sein will auch sich selbst enthalten muss.
    Der einzige logische Ausweg ist anzunehmen, Uns gibt es nur einmal, uns als Individuen.
    Die Computersimulation ist logisch unmöglich , weil es nicht möglich ist alles abzubilden und alles zu simulieren. Alles ist logisch unmöglich.

  69. #69 Stefan
    23. Februar 2021

    In Wirklichkeit einer der ontologischen Fragestellungen. Ähnlich wie die Boltzmann-Gehirne. Ja eventuell spricht vieles für Boltzmann-Gehirne … die Zeit, in der diese entstehen können und uns vorgaukeln können, man lebe in der Welt in der wir leben (quasi auch eine Simulation) ist vermutlich bedeutend länger, als die Zeit in der biologische existieren können.

    Aber ich werde die Frage niemals beantworten können, ob die Welt die ich gerade wahrnehme, von einem biologischen Gehirn wahrgenommen wird oder ob das eine zufällige Fluktuation in 10^10000 Jahren ist. Insofern ist diese Frage so wenig wissenschaftlich, wie die nach Gott, ob sie auch so unnötig ist (bzw. nötig), muss jeder für sich entscheiden – aber dann sind wir beim Glauben und nicht mehr in der Wissenschaft.

    Die Frage ist nicht beantwortbar. Genauer: Ich kann kein Testverfahren entwickeln, dass mir eine Aussage aus dieser These falsifiziert.

    Jetzt könnte man noch anmerken, im Gegensatz zu den Boltzmann-Gehirnen, kann ich eine Simulation vielleicht aufgrund ihrer Fehler erkennen (es wird sicher kein Fehler wie am Holodeck auf der Enterprise sein, wo sich die Wände zeigen). Wenn ich ein Bewusstsein am Computer simuliere, erkennt das Bewusstsein einen Programmierfehler? Ist es dazu überhaupt imstande? Ich denke nicht. Wenn wir simuliert sind und ein Fehler in der Simulation auftritt, dann würden wir diesen nicht erkennen, weil alles in der Simulation ist immanenter Bestandteil unseres Seins und würden wir als Bestandteil der Welt wahrnehmen. Mitunter mysteriös, aber nicht weniger mysteriös als andere Bestandteile dieser Welt, ohne dass wir einen Fehler vermuten.

  70. #70 Sascha
    23. Februar 2021

    Passend der heutige Dilbert-Strip: https://dilbert.com/strip/2021-02-23

  71. #71 hwied
    23. Februar 2021

    Stefan,
    das Hauptproblem wird sein, dass niemand gern zugibt, dass er nur eine Simulation ist. Die ganzen Schönheitschirurgen werden dagegen Sturm laufen.

    Sascha
    Dilbert ist unschlagbar.

  72. #72 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2021/02/21/es-geht-bergauf/
    24. Februar 2021

    Mich macht etwas ratlos, wie man von der phantastischen Idee, dass wir nur etwas Simuliertes sind, das sich eine Lebensform, die uns irrsinnig überlegen ist, geschaffen hat, dann zu Überlegungen gelangt, die unsere Welt in diese, sich uns simulierende Welt, projiziert.

    Also man nimmt etwa an, dass die auch so etwas wie Computer haben, dass sie sowas wie Hypothesen und Simulationen haben – was als das gänzlich Andere begann ist zugleich das immergleiche. Sie haben einen Laplacschen Dämon dort, ein Universum, Atome und Energie. Eine auch irgendwie beunruhigende Vorstellung.

    Simulationen, die der Mensch veranstaltet hat, haben bislang noch kein Bewusstsein gezeigt, und mir ist auch unklar, wieso man tun sollte. Man modelliert ein Einkaufszentrum und modelliert, wie die Leute bei einem Brand flüchten – dazu bildet man das Verhalten ab, aber ein Bewusstsein will man dabei gar nicht haben. Was soll man damit?

    Ich kann ja auch mit Eurem Bewusstsein nichts anfangen, sondern nur qua Kommunikation indirekt Kontakt damit aufnehmen und bin dann auf die Güte meiner Interpretation angewiesen.

    Wenn Frau Hossenfelders Darstellung der Argumente der Gegenseite nicht eine Verfälschung ist, dann ist deren Argumentation auch tautologisch. Die zu beweisende Aussage, dass wir eine Simulation sein könnten, wird versteckt in die Beweisführung eingeschleust, wenn gesagt wird, dass ein echtes Bewusstsein und ein simuliertes Bewusssein ununterscheidbar *sind*, denn nur dann dürfte man ja auf die Idee kommen, dass aus einer Häufigkeitsverteilung von beidem auf eine Wahrscheinlichkeit geschlossen werden kann.

    Kleines Beispiel: Menschen und Insekten sind Lebewesen. Es gibt um viele Größenordnungen mehr Insekten auf der Erde, als Menschen. Die Chance, dass wir Insekten sind, ist also enorm viel größer, als die, dass wir Menschen sind.

    Ich weiß nicht, ob die nur anderen den Kopf verdrehen wollen, oder sich selbst so schwindelig gedacht haben, dass sie ihre eigenen Aussagen als profund ansehen.

    Aus einem Grund mag ich solche Spekulationen: Man kann damit das Denken lernen. An welchen Stellen passt die Argumentation nicht zusammen? Wo knirscht es, beim Sprung über die Ebenen?

    Aber dass die Welt, die uns simuliert, mit unserer auf so öde Weise übereinstimmt, das ist dann doch enttäuschend.

    Wären wir von der Realität, in der wir simuliert werden, etwa so weit weg wie das, was wir heute simulieren von den Simulationen, die wir hervorrufen, wir würden uns nicht das geringste Bild über die äußere Realität machen können und es wäre dann auch müßig, es zu versuchen.

  73. #73 Adam
    Berlin
    24. Februar 2021

    @Florian:

    Ich bin kein Freund dieser Hypothese. Ich kann auch weder nachvollziehen, was genau die Motivation ist, so eine Hypothese aufzustellen; noch verstehe ich die Faszination die sie ausübt so wirklich. Nur weil wir Teile des Universums simulieren können, folgt daraus doch nicht unmittelbar, dass wir auch simuliert sind?

    Ich bin ein Informatiker, der auch mal Psychologie studiert hat. Aus Sicht dieser beiden Domänen ist es tatsächlich ein interessanter Ansatz. Aus Sicht der Informatik ist es interessant, weil Informatik ja die Lehre über Information ist – und letztlich alles Information ist. Es wirkt also wie eine Art “Heimspiel”. Aus Sicht der Psychologie ist es interessant, weil es ein völlig neues Licht werfen würde auf die Zusammenhänge, die letztlich unser Sein bestimmen. Ok, die Philosophie würde sich noch mehr dafür interessieren, aber wir wollen nicht kleinlich sein :).

    Doch ich könnte mir vorstellen, dass es auch aus Sicht theoretischer Physiker interessant ist. Denn was ist denn der “Gegenstand” theoretischer Physik? Gesetze, Entitäten und die Interaktion zwischen Letzteren durch Erstere, wenn man es mal abstrakt formuliert. Was ist eine Metrik? Letztlich “nur” Information. Was ist ein Quantum? Kein Ding im Wortsinne, wie wir diesen Begriff benutzen. Wer war es nochmal, Bohr oder Heisenberg, der sagte: “Die Dinge sind aus Dingen, die keine Dinge sind”.

    Ein Quantum ist letztlich also Information, die mit anderer Information interagiert und dadurch überhaupt erst real wird. Der so genannte ontologische Strukturenrealismus, Spektrum, für die du ja auch schreibst, hatten da mal vor zwei oder drei Jahren darüber berichtet.

    Die Faszination wäre also vergleichbar mit der von Mathematikern, vielleicht sogar ein lange geschürter Neid: Mathematiker brauchen keine “Verdinglichung” ihrer Domäne, manchmal hat man sogar den Eindruck, es würde sie stören, wenn man fragt: “Wofür ist das gut?” Sie mögen ihren Formalismus des Formalismus wegen, losgelöst vom schnöden Dasein trivialer Weltlichkeit ;-). Physiker waren aber immer die Anweder höherer Mathematik – also aus ihrer Sicht “niederer Pöbel”. Nun könnten sie einen Formalismus haben, der sogar noch über dem der Mathematik stünde, weil er alles beherbergte, auch Letztere. Es wäre also der Gipfel der Abstraktion.

    Vielleicht ist es aber auch “nur” die Motivation, die letztlich die eigentliche Motivation hinter jeder Wissenschaft ist: Neugier und der Wunsch danach, die Welt (besser) verstehen zu können, sie sich erklären zu können. Da theoretische Physik an die Grundlagen existenztheoretischer Erkenntnis geht, von Natur aus, und diese gewissermassen Gott “getötet” hat, gleichwohl sich aber ausserstande sieht, einen adäquaten Ersatz dafür zu liefern, wäre es eine Form von Wiedergutmachung. Ein Indiz für intelligentes Design, der hinter vorgehaltener Hand unausgesprochene Restglaube professioneller Nicht-Glaubender. Ich als Agnostiker kann das gut verstehen. Irgenwie möchte man insgeheim doch an etwas glauben, oder zumindest hoffen, kann und will nur nicht und wird vom kalten eigenen Ratio immer wieder auf den nihilistisch-empirischen Boden zurück geholt.

    Daher wäre es schon ein Unterschied, ob da etwas letztlich Unfassbares wie ein Universum einfach da ist oder dieses “nur” eine Simulation ist. Ersteres brächte uns wieder zurück an die altbekannten Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit, abermals würde Gott durch Urknall & Co. getötet oder zumindest verdrängt werden. Bei Letzterem jedoch wäre der nächste Gedanke sofort: “Wer lässt diese Simulation laufen und warum?”. Ein Subjekt wäre nötig, wenn auch nicht zwingend in Form einer Person. Gott ist eh nur eine Variable für das Unbekannte.

    Doch beachte den Unterschied: Physik würde dann nicht nur fragen: “Wie sind die Dinge?”, was sie traditionell schon immer tat, sondern auch “Warum sind die Dinge?” und “Durch wen sind die Dinge?”. Also Metaphysik. Und trotzdem wäre es keine Scharlatanie, wenn es sich auf empirische Erkenntnisse stützte und diese nie verliesse. Man hätte also gewissermassen die Nüchternheit der Physik mit der Hoffnung der Religion verbunden. Das kann ein starker Antrieb sein, weil Glauben immer ein solcher ist.

    Ob ich damit richtig liege, weiss ich nicht. Sind nur Spekulationen und ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe. Ist alles nicht so einfach, immerhin geht’s um alles. Ich habe auch keine Ahnung, ob es so ist, sein könnte. Ich weiß nicht mal, ob ich es mir wünschte, es wäre so oder nicht. Das übliche Dilemma eines Agnostikers halt.

  74. #74 Bernd Nowotnick
    24. Februar 2021

    Bemerkung zu: „Aus einem Grund mag ich solche Spekulationen: Man kann damit das Denken lernen. An welchen Stellen passt die Argumentation nicht zusammen? Wo knirscht es, beim Sprung über die Ebenen?“
    und zu “Wer lässt diese Simulation laufen und warum?”
    Bei Naturvölkern und an anderen Stellen wird zum Teil gesagt dass wir hier, wie in einer Schulklassenstufe, unser Gleichgewicht finden müssen bevor wir versetzt werden dürfen oder auch rückwärts versetzt werden, wenn wir etwas nicht verstehen wollen um es noch mal zu üben. Mathematik ist ja auch zum Teil das Finden des Gleichgewichts genau wie in der Physik.

  75. #75 Stefan
    24. Februar 2021

    Oben (#69) habe ich geschrieben: “Die Frage ist nicht beantwortbar. Genauer: Ich kann kein Testverfahren entwickeln, dass mir eine Aussage aus dieser These falsifiziert.”

    Zumindest wird es nicht einmal versucht. Unter welchen Bedingungen, kann ich denn erkennen, dass es eine Simulation ist? Die Theorie sagt: ‘wir leben in einer Simulation’, eine Aussage daraus wäre: ‘unter den Bedingungen x, zeigt sich Ereignis y. Das ist ein Anzeichen für die Richtigkeit der Theorie, weil z’.

    Dann kann ich diese Aussage einen Falsifikationstest unterziehen. Wird die Aussage falsifiziert, ist zwar noch nicht die Theorie falsifiziert (Sofort-Falsifikation gibt es nicht, nach Popper), aber ich muss eine neue Aussage machen, die nicht nur das Versagen der ersten Aussage erklärt, sondern auch eine Aussage macht, wie eine Simulation erkennbar ist (ad hoc Hypothese müssen die Theorie falsifizierbarer machen, wie der Popper meinte).

    Beispiel: Sind Schwarze Löcher ein Fehler in der Simulation? Mmhh, die fügen sich aber sehr gut in unsere Theorien über die Welt ein. Also durch was, würde sich der Umstand der Existenz eines Schwarzen Loches zeigen, dass wir in einer Simulation leben?

    Oder bauen wir Fehler in der Simulation (vorausgesetzt, ein Schwarzes Loch wäre solch ein Fehler) konsistent in unser Weltbild ein? Das wäre sehr dumm, denn dann können wir Fehler nicht erkennen, weil wir Fehler zwar als unbekannte Phänomene, aber konsistent zu unserer Welt wahrnehmen. Wir könnten inkonsistente Fehler nicht von unserem Bild einer konsistenten Welt, in der wir noch nicht alles wissen, unterscheiden.

    Aber solche Fragen, nämlich ganz konkretisiert, stellen sich die Befürworter ja gar nicht. Da wird mit (scheinbaren) logischen Schlüssen argumentiert. Aber selbst wenn diese tatsächlich logisch wären, die Logik ist ein Werkzeug, eine Grundbedingung für die Formulierung wissenschaftlicher Theorien. Aber die Logik alleine ist nicht das geringste Anzeichen dafür, ob eine Theorie zutrifft oder nicht. Wie schon Mr. Spock sagte: Logik ist der Anfang und nicht das Ende.

    Summa summarum: Die Simulationsthese ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern Glaube und von den Befürwortern, wird nicht einmal versucht, sie wissenschaftlich zu machen (falsifizierbare Aussagen zu treffen), im besten Fall sind es „Gottesbeweise“, die mit Logik versuchen, etwas zu beweisen. Insofern, sind solche Fragestellungen für mich religiös (wie übrigens auch einige Multiversen-Theorien und ähnliches 😉 ).

  76. #76 hwied
    24. Februar 2021

    Schaltungen simulieren mit Software.
    In der Anfangszeit der Elektronik hat man für jede spezielle Aufgabe eine extra Platine gelötet, die mit bestimmten Bauteilen wie Transistoren, Widerständen und Kondensatoren die Aufgabe übernahm, z.B. eine Ampelregelung.

    Bis jemand auf die Idee kam, elektronische Bauteile zu entwickeln, die universell eingesetzt werden können. Also, die Platine, die für die Ampelregelung eingesetzt wird ist, ist die gleiche wie für die Steuerung eines Garagentors. Wie geht das ?
    Man nimmt nicht mehr nur einzelne Elektronikbauteile sondern verwendet sogenannte CPUs = central process units, die man universell nutzen kann. Die haben 40 bis 60 Anschlüsse und je nach dem , welchen Anschluss man benützt, diese Aufgabe erfüllt die CPU.
    Die kann man in Taschenrechner einbauen, in elektronische Orgeln oder in ein Funkgerät.

    Und jetzt ging man noch einen Schritt weiter, man hat alle Anschlüsse belegt und in einem zusätzlichen Baustein, einem rom = read only memory festgelegt, welche Anschlüsse benützt werden sollen. Dieses rom enthält die Software , dieses rom legt fest, welche Aufgabe die CPU übernimmt. Wenn die CPU einen Taschenrechner nachbildet (simuliert), dann ist die elektronische Schaltung ein Taschenrechner. Der Taschenrechner ist dann real vorhanden, weil in der rom festgelegt ist, was simuliert werden soll, in dem Fall der Taschenrechner.
    Elektronisch gesehen ist der Vorgang des Rechnens eine Simulation.
    Die Software im rom simuliert einen echten Taschenrechner.

    Jetzt zu uns. Was sind wir ?
    Der biologische Körper ist die Platine mit der CPU , die viel kann , aber festgelegt wird durch unser rom, die unsere Gene enthält. Die gene steuern (simulieren) etwas, das was wir Mensch nennen.
    So gesehen sind wir eine Simulation.

  77. #77 Adam
    Berlin
    24. Februar 2021

    @Florian:

    Ich weiß auch nicht, wieso man so eine Hypothese so dringend benötigt? Vor allem, weil sie einen enormen Anhang an Voraussetzungen mitbringt. Es braucht irgendjemanden, der diese Simulation durchführt. Also irgendwie geartete intelligente Wesen, die in der Lage sind, so etwas gewaltig komplexes durchzuführen. Und sie müssen einen Grund haben, ein komplettes Universum zu simulieren. Außerdem auch noch die nötigen Mittel. Mir wäre kein seriöses wissenschaftliches Argument bekannt, dass irgendeine dieser Voraussetzungen auch nur ansatzweise wahrscheinlich erscheinen lässt.

    Das ist ein bisschen so, als würde Gordon Freeman, der Protagonist und die zentrale Spielfigur des Computerspiels “Half Life” dasselbe sagen, wenn man ihm eröffnete, dass er genau das ist 😉

    Wie wahrscheinlich wäre es in seinen Augen, dass Dutzende von Programmierern, Grafikern, Gamedesignern, Produzenten, Marketingleute einen weit über seine Lebenszeit (vielleicht 20 h Spielzeit) hinaus reichenden Aufwand betrieben (5 Jahre), ihn durch dick und dünn schickten und das alles nur, damit noch mehr Leute Spaß daran hätten? Höchst unwahrscheinlich, geradezu abwegig grotesk! Noch schlimmer: amoralisch!

    Nimmt eine Ameise, die an einer Wand hoch krabbelt, wahr, dass diese Wand Teil eines Hauses ist? Versteht sie das Konzept “Haus”? Nehmen wir an, sie tut es: würde sie es dann noch für wahrscheinlich halten, dass dieses gar nicht zum Wohnen gedacht ist, sondern als Anlageobjekt für chinesische Investoren gilt, gezielt leer steht – und das mitten in einer Metropole in einer Wohnungsnot? Sie müsste denken, dass die “Götter”, die das erbauten, nicht mehr ganz klar im Kopf wären. Womit sie gar nicht mal so falsch läge. Doch um das widerum begreifen zu können, müsste sie ein weiteres Konzept kennen namens Kapitalismus. Und um dieses zu verstehen, müsste sie menschliche Gier kennen. Und so weiter. Wir können davon ausgehen, dass sie all das nicht weiss. Folglich wären solche Überlegungen für sie vollkommen irre, hanebüchener Unsinn. Doch sie wären trotzdem sehr wahr, absolut real.

    Was ich damit sagen will:
    Ockhams Rasiermesser greift sicher oft, aber vielleicht nicht immer. So, wie wir aufpassen müssen mit vermeintlichen Gottes-Beweisen oder -Gegenbeweisen, so müssen wir uns auch immer der Tatsache bewusst bleiben, dass wir alle Dinge nur aus unserer Sicht wahrnehmen können, zwangsläufig durch unseren begrenzten Erfahrungshorizont betrachten. Dazu nutzen wir den gesunden Menschenverstand, der sich jedoch irren kann, wie schon Einstein wusste. Da können Dinge geschehen, die wir für höchst abwegig halten, wie z.B. dass Zeit nicht absolut ist oder wir gar nicht auf einer Scheibe leben, auch wenn es uns so vorkommt.

    Was aber widerum nicht heisst, dass deswegen alles möglich und dann auch noch wahrscheinlich wäre, nur weil es gedacht werden kann. Nicht zu denken, keine Annahmen zu treffen – und sei es nur inoffiziell oder gar unterbewusst – können wir aber auch nicht. Das macht das Ganze sehr kompliziert.

  78. #78 Florian Freistetter
    25. Februar 2021

    @Adam: “Das ist ein bisschen so, als würde Gordon Freeman, der Protagonist und die zentrale Spielfigur des Computerspiels”

    Äh, nein. Weil nicht davon auszugehen ist, dass Gordon Freeman ein Bewusstsein hat.

    Du argumentierst: Wir könnten gar nicht erkennen, dass wir in einer Simulation leben. Deswegen leben wir vielleicht in einer Simulation. – Was vielleicht logisch nicht falsch ist. Aber mit Wissenschaft nix zu tun hat. Da könnte ich auch sagen: Wir könnten gar nicht erkennen, ob die Welt nicht voll mit unsichtbaren rosa Einhörnern ist. Deswegen sind die vielleicht tatsächlich überall. Mit dieser Art der Argumentation kannst du alles “begründen”. Ich bleibe dabei, dass ich nicht sehen kann, welchen seriösen wissenschaftlichen Grund es für das Aufstellen einer Simulationshypothese geben könnte.

  79. #79 Bernd Nowotnick
    25. Februar 2021

    Eine Simulation mit eineindeutiger mathematische Spiegelung der Richtungen in der physikalischen vierdimensionalen Welt an jeder Position nicht nach –z = z sondern nach i1/z0->∞ = az0->∞, wobei Abweichungen durch x und y in t-Schritten gegenseitig beobachtet und ausgeglichen werden legt ein vorheriges Abbild aller aktuellen Änderungen des Schrittes eines Teilchens bzw. Beobachters von einer Position auf einer Raumdimension zur nächsten Position der Raumdimension zu Grunde und würde mindestens zwei weitere Dimensionen erfordern.

  80. #80 Adam
    Berlin
    25. Februar 2021

    @Florian:

    Da ist ein Missverständnis entstanden, ich sehe das nicht anders als du :).

    Im ersten Kommentar zeigte ich nur, was die Motivation sein kann, weil du danach fragtest – und Motivationen müssen nicht zwingend rational oder gar wissenschaftlich sein, selbst dann nicht, wenn es sich um die von Wissenschaftlern handelt. Und im zweiten verwies ich darauf, dass nicht jede Überlegung kategorisch abzulehnen sei, “bloss” weil sie unserem Erfahrungshorizont nicht entspricht. Das taten Einsteins Relativätstheorien auch nicht.

    Ich sagte jedoch nicht, dass das Ganze wissenschaftlich wäre. Wissenschaftlich wäre es, wenn wir Möglichkeiten zur Falsifikation hätten, dem Ganzen auf den Grund gehen könnten. Ich wüsste nicht, wie das gehen soll.

  81. #81 awmrkl
    25. Februar 2021

    @Bernd Nowotnick

    Hä???
    Geht das auch auf verständlich?

  82. #82 awmrkl
    25. Februar 2021

    @myself

    “Geht das auch auf verständlich?”

    Nachdem ich diesen wirren Text nochmal inspiziert hab, befürchte ich:
    Nein, es wird eher noch schlimmer 🙁

    Also lass es lieber bleiben.

  83. #83 Bernd Nowotnick
    25. Februar 2021

    Für eine raumzeitliche Dimension ist bei einer Simulation der Spiegel nicht bei 0 sondern bei 1.

  84. #84 Florian Freistetter
    25. Februar 2021

    @Adam: Ich hab allerdings konkret nach einer wissenschaftlichen Motivation gefragt. Wie man das anders motivieren kann, ist mir klar. Da muss man nur einmal zu oft Matrix schauen…

  85. #85 hto
    26. Februar 2021

    @Freistetter

    Motivation – Ich bin 61, und als ich mit 20 durch die AKE meine Inspiration hatte, da gab es Matrix und ein paar andere nicht wissenschaftliche Darstellungen für Motivation noch nicht, nur ein paar Gedanken durch cineastisches Aha-Erlebnis!!!

    Und erst mit dem Internet wurden Inspiration und Aha-Erlebnis zum freudigen Oha- und Naklar-Erlebnis.

  86. #86 David79
    Wien
    28. Februar 2021

    Ein durchwegs beeindruckender Kommentarverlauf! Ich schätze, hierbei sind den Bewohnern des Level 0 jetzt einige Prozessoren durchgebrannt! Hoffentlich verlangsamt dies nun nicht die Expansionsgeschwindigkeit des Universums und erfordert überdies einen dringend notwendigen Neustart von Windows 0!

  87. #87 hto
    1. März 2021

    @David79

    Um Einfluss auf die Expansionsgeschwindigkeit zu nehmen, so weit sind wir auch noch nicht 🙂 Wir haben noch nicht mal die Software für “Windows 0 geschrieben”, es gibt dafür nur eine grobfeingesicherte Anweisung für die richtige Einstellung unseres Abakus 😉

  88. #88 Adam
    Berlin
    2. März 2021

    @Florian:

    Ja, hab’s später auch gesehen, dass du explizit nach einer wissenschaftlichen Motivation fragtest. Sorry, mein Fehler. Klar, eine konkrete wissenschaftliche Motivation ist mir auch nicht ersichtlich.

  89. #89 AndreHeim
    3. März 2021

    Und falls das Universum doch eine Simulation ist, dann sollten wir uns ja hoffentlich bald dem Ende nähern;…

    Wirklich? Sie sehnen sich nach dem Ende der Simmulation der Grundlage ihrer Existenz…dem Universum? Hört das Universum auf zu existieren (auch als Simmulation), hört auch alles, was da drinnen ist, auf zu existieren. Also auch Freistetter selbst wird sich dann auflösen.

    Insofern ist dieser letzte (Ab)Satz durchaus als “suizidal” zu beschreiben. Oder einfach typisch christliche Endzeit-Ideologie, in der die Apokalypse einfach alles verschlingt und tabula rasa für eine neue Schöpfung macht. Was es nebenbei ganz gut trifft. Denn eine Seuche zestört die Populationen und deren zusammengewachsenen Geist, und macht den “Neuanfang” dadurch leicht(er). Mit einem neuen Jesus als Fundament des Geistes, des Heiligen.

    Vielmehr versperrt die Einbeziehung des Begriffs “Universum” den Blick auf das eigendliche Szenario, in dem es eine Simmulation geben könnte. Abszüglich des Universums und allerhand Materie, könnte die individuelle Perspektive in diese Welt hinein durchaus weitgehenst simmuliert sein können. Und zwar als seltsame Herarchisierung der Wahrnehmungssteuerung und Perspektiven-vorbestimmung …und dem, was dann in dieser Persektive gesehen wird.

    Das Kind immitiert, was es sieht. Ist das Kind dann nicht dabei zu simmulieren? Und glaubt es das, was in dieser Simmulation, das es selbst iniziiert, simmuliert wird? Ja, natürlich tut es glauben, was es tut. Und inwiefern würde sich das Erwachsenen-Bewusstsein von dieser infantilen Übungs-Spielerei unterscheiden?

    Insofern betrifft es irgendwie vor allem auch die Wissenschaftskommunikation, wie sie etwa hier präsentiert wird: Sie simmuliert Spezialistentum und Wissen, und das tut sie, indem sie gelesenes rezipiert, ohne selbst genau zu verstehen, was es bedeutet. Deshalb auch die faszination an der Frage nach der Simmulation (des Universums). Denkspielchen, die Spaß machen und ihre Wirkung nicht verfehlen.

    Aber der letzte Absatz zeugt dann davon, das die Simmulationshypothese nicht verstanden wird.

    Interessanterweise gibt es ja auch eine Hypothese, das dieses Universum, also das, was wir sehen/wahrnehmen können, schlicht eine dimensionale Ebene der großen ganzen Wirklichkeit sei…das wir Lebewesen einer Größenordnung sind, die die nächst größere Ebene des Lebens/der Existenz gar nicht erkennen können, … etwa wie Mikroben in unserem Verdauungstrakt, die wahrscheinlich nicht wissen, das sie in den Gedärmen eines größeren lebewesens existieren, da ihre Wahrnehmungsbandbreite und witsichtigkeit arg beschränkt ist.

    Zur Ehrenrettung dieses krabbelnden Winzlings Mensch auf Erden:
    Manchmal werden diese “Mikrobiome” in unserem Organismus auch autonom und somit “frei”…. aber meistens folgt daraus dann auch eine Verchlechterung des Gesundheitszustandes des Menschen, woraufhin es auch mit den Mikroben zum Problem wird…

    Manche sind auch der Meinung, das immer dann, wenn sich das Mikrobiom des Universums (der Mensch oder anders Leben) zu sehr über seine Grundlagen erhebt (anmaßend wird), das Universum einfach einen Asteroiden schickt, der das Leben auslöscht, woraufhin das Universum dann wieder ruhe hat und das Verdauungsproblem beseitigt ist….

    Man muß sich mal vergegenwärtigen, was der Begriff “Antibiotika”, die der Mensch verwendet, um Mikroben zu töten, eigendlich bedeutet…und was es alles noch bedeuten kann.

  90. #90 Bernd Nowotnick
    4. März 2021

    Zu: „Wirklich? Sie sehnen sich nach dem Ende der Simulation …“

    Solange es Unterschiede gibt ist die Gravitation als Bestandteil der Information positiv, negativ oder ausgeglichen. Wie Tests mit Wasserstoffatomen zeigten sind im Inneren von Atomkernen manche Formen von Antimaterie etwas häufiger als andere. Nach gängiger Auffassung ist dabei der Wasserstoffkern aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark aufgebaut, herum wabert ein See aus kurzlebigen Quark-Antiquark-Paaren, die ständig Gluonen austauschen, was auch starke Kernkraft genannt wird. Bei Schwarzen Löchern kann es dann mit einem Weißen Loch im Innern des Schwarzen Loches verglichen werden. Positiver Druck kann anziehende Gravitation bewirken, was bedeutet, dass negativer Druck abstoßende Gravitation hervorruft. Sie ist für das Teilchen bzw. den Beobachter das Bindeglied zwischen Vergangenheit und Zukunft im Jetzt. Die Gravitation ist richtungsabhängig, sowie zeigt sie sich in Guthaben und Schulden. Materie, die sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit entfernt leiht sich die dafür erforderliche Energie vom Gravitationsfeld. So wird zum Beispiel ein Gummiband geringfügig schwerer indem es gedehnt wird. Da Energie aufwendet werden muss um es zu dehnen geht diese Energie in das Band und vergrößert dessen Masse. Ein Gummiband hat negativen Druck weil man Arbeit aufwenden muss um es zu dehnen. Bei Substanzen mit positiver Energie, wie beispielsweise Luft, verhält es sich umgekehrt. Da muss man Arbeit aufwenden um sie zusammenzudrücken. Die Masse von etwas kann man erhöhen indem man Energie hinzufügt. Für die Demokratie wird die Änderung von – Anspruch auf freie Meinungsäußerung – bei – vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich – mit – bei scheinbarer Glaubhaftigkeit ist sie Gesetz – ein Problem. Der Beobachter muss seinen eigenen Weg finden und nicht bedingungslos an den nächsten Beobachter heften. Obwohl man in Gemeinschaft besser vorankommt sollte man Acht auf den Weg geben. Der achtfache Pfad wird im Sonnengleichnis beschrieben.

  91. #91 David79
    Wien
    4. März 2021

    … und es geht heiter weiter; bleibt zu hoffen, dass die Erschaffer der Simulation die hierfür erforderliche Energie nicht auch wie wir mühsam ihrem Stern(en) abringen müssen! Was hier den Mehrwert darstellen soll rätseln diese fremden Wesen wahrscheinlich auch gerade und sind aber gleichzeitig neugierig ob der Erkenntnis, wohin das noch hinführen könnte! 😉

  92. #92 HelmutK #5 #22
    22. April 2021

    Was sagst du zu dem Millennium Observatorium und zu dem Ergebnis in deinem Wikipedia Link? Solltest auch zu ende lesen 😉 Erkläre mir mal in eigenen Worten, was fraktale Dimensionen sind oder in welchem Bereich lassen sich Fraktale Muster noch erkennen oder eine Ähnlichkeit darstellen?

  93. #93 HelmutK #5
    Frankfurt am Main
    22. April 2021

    Was sagst du zu dem Millennium Observatorium und zu dem Ergebnis in deinem Wikipedia Link? Solltest auch zu ende lesen 😉 Erkläre mir mal in eigenen Worten, was fraktale Dimensionen sind oder in welchem Bereich lassen sich Fraktale Muster noch erkennen oder eine Ähnlichkeit darstellen?

  94. #94 HelmutK #5
    Frankfurt am Main
    22. April 2021

    Sorry doppelt gemoppelt hält besser ups

  95. #95 Florian Freistetter
    22. April 2021

    @HelmutK: “Erkläre mir mal in eigenen Worten, was fraktale Dimensionen sind”

    Da hab ich sogar sehr viele eigene Worte. Eine ganze Diplomarbeit voll davon: https://ubdata.univie.ac.at/AC02991837

    Aber sag du doch mal, was du eigentlich fragen willst…

  96. #96 Das K
    30. Juli 2021

    Schade, hier wurde sich bestenfalls fragwürdig-unzureichend über die Simulationshypothese informiert. Scheinbar gar kaum darüber nachgedacht. Ich gebe mal einen kleinen Gedankenanstoß:
    Viele Leute spielen gerne Simulationsspiele.