Sonderrechte für Religiöse?

Von Cornelius Courts / 1. Februar 2012 / 178 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Es gibt sicher noch andere Beispiele für Sonderrechte oder bevorzugte Behandlung der Religionen, die gerne in den Kommentaren ergänzt werden können. Da aber jedenfalls religiöse Vorstellungen und durch religiös motivierte aber unbewiesene Behauptungen begründete Ansprüche offenkundig ausreichend sind, um für ausgewählte Gruppen Dispens von der Vollgültigkeit bestimmter Gesetze zu erwirken, bitte ich zum Schluß um Vorschläge aller, die sich der „Weltanschauung” des Atheismus zugehörig empfinden, für Sonderrechte, die wir vom Gesetzgeber einfordern könnten oder sollten.
Ich fange an:
– Einführung eines Epikur-Tages und eines Tages der Vernunft (atheistische Feiertage, an denen Kirchen schließen und Museen, Zoos, Ausstellungen, Sternwarten etc. öffnen müssen)
– in einer Arrestzelle sollte uns grundsätzlich ein Buch von Russell, Hume, Dawkins, Hitchens, Harris, Onfray o.ä. zur Verfügung stehen
– die Eidesformel sollte um eine atheistische Option erweitert werden (z.B. „so wahr mir niemand als ich selbst helfe”).

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Kommentare (178)

#1 Hanno
01/02/2012

Ein klassischer Fall ist das Tanzverbot an manchen religiösen Feiertagen. Ein bisschen anders gelagert als die von Dir genannten Beispiele.

In manchen Bundesländern ist an bestimmten religiösen Feiertagen (bspw. Karfreitag) das abhalten von öffentlichen Tanzveranstaltungen verboten. D.h. eine religiöse Einschränkung gilt für alle Menschen, unabhängig davon, ob sie der Religion angehören oder nicht.
#2 WolfgangK
01/02/2012

Ich würde die Einführung eines Monty-Python-Gedenktages befürworten, damit man einmal im Jahr der freien Religionssatire hinterherweinen kann, die sich selbst die Monty Python-Truppe heutzutage nicht mehr erlauben würde…
#3 ZielWasserVermeider
01/02/2012

Dazu passend…

Eine kleine Videoempfehlung:
“In God We Trust”

2H6Min… Es lohnt sich…..

Sodele… jetzt geh ich mal Jungfrauen opfern und Babys grillen…

Gruß
Oli
#4 Alice
01/02/2012

Argh… Tanzverbot….!
Dabei seh ich gerade auf Wikipedia, in Bayern gibts ja gar kein Tanzverbot mehr an meinem Geburtstag!! 😮 Wer veranstaltet mir einen Ball am 25.12.??! Irgendwer?! 🙂

Spass beiseite, das Tanzverbot ist natürlich totaler Unfug. Besonders wenn wie in Bayern 2008 wegen “Verrohung der Sitten” (genau, Tanzen ist ja soooo unsittlich, in welchem Jahrhundert leben wir eigentlich??!?) das Tanz- und Feierverbot für Allerheiligen nochmal verschärft wurde. Warum müssen eigentlich immer Leute (Christen) andere (Nichtchristen) zwingen ihren verqueren Moralvorstellungen zu folgen? Übrigens ist das mit dem Feierverbot ja auch wieder so ein deutscher Alleingang (und dann mit der katholischen Kirche rechtfertigen, so ein Blödsinn), in vielen anderen Ländern gibts das gar nicht!

Das mit den Frauen in der Religion ist aber nicht nur bei den Katholiken so, sondern auch bei Muslimen und Juden (wie ist das eigentlich bei Hindus und Buddisten??). Bei letzteren zwei dürfen Frauen ja nicht mal in der Liturgie gleichwertig mitfeiern (geschweige denn irgendwas leiten).

Von wegen Gleichstellung von Kirche und Atheisten: Vor kurzem gabs hier in Spanien eine tolle online-Petition-Aktion nachdem die Regierung massenhaft Kürzungen bekanntgegeben hat für alle, nur nicht die katholische Kirche! Jemand schlug vor, in der Steuererklärung ein Kästchen nicht nur für einen Sonderobulus für die Kirche (0.7%) sondern auch für die Wissenschaft einzurichten. Bekam fast 300 000 Stimmen. 🙂
#5 Spoing
01/02/2012

@WolfgangK:
Also der SPON Artikel ist durchaus dürftig. Zum einen gibt es mitlerweile weit kritischere Satieren am laufenden Band. Aber was mich daran hauptsächlich stört ist, dass der Spiegel hier von einer “Jesus-Satiere” spricht. Der Film war auf keinen Fall als solche gedacht. Auch der Satz: “in dem der Doppelgänger Brian für Jesus Christus gehalten und gekreuzigt wird.” suggeriert Brain wäre gekreuzigt worden WEIL er mit Jesus verwechselt wurde, was ja definitiv nicht der Fall war. Da kann man beinahe meinen der Schreiberling des Artikels hätte den Film (einer meiner Lieblingsfilme =) ) nie wirklich gesehen.

Aber zurück zum Block:
zu Punkt III muss ich sagen, eine religiöse Gemeinschaft darf Posten nach kriterien besetzen wie sie will, da ich in ihr lediglich eine Interessenvereinigung sehe und keine Firma oder ähnliches. Allerdings sollte eine Vereinigung, in welcher nicht alle Mitglieder die gleichen Rechte erlangen können (oder in der nicht jeder Mitglied werden kann) auch keine dierekten Gelder vom Staat bekommen!
#6 Lichtecho
01/02/2012

Also was mich tierisch nervt an den Kirchen, ist diese Sache mit den “Tendenzbetrieb”: Kirchliche Mitarbeiter dürfen sich nicht gewerkschaftlich organisieren und können rausgeschmissen werden, wenn sie sich nicht auf eine Art und Weise verhalten, wie es den Kirchen genehm ist, zum Beispiel, wenn sie sich scheiden lassen. Das gilt sogar dann, wenn die kirchlichen Mitarbeiter gar nicht in der Seelsorge tätig sind, sondern z.B. auch für Ärzte in kirchlichen Krankenhäusern, Erziehern in Kindergärten und so. Die Tatsache, dass unser Staat jedes Jahr immer noch Millionen an Euro aus Steuermitteln (also auch von Konfessionslosen gezahlte Steuern) zahlen muss, ist ein unglaublicher Skandal. Letztlich verdanken die Kirchen den Nationalsozialisten ihre Privilegien: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat Ich würde mich schämen, wenn ich Katholik wäre.
#7 Stefan W.
01/02/2012

Die Diskriminierung nach Religion in kirchlichen Krankenhäusern ist noch so eine Übelkeit.

Wieso darf die Krankenschwester oder der Arzt nicht Moslem sein? Wenn sie eine Krankenhauskapelle mit Pfaff haben – von mir aus. Aber eine Kindergärtnerin, ein Organist und Koch – die dürften nicht aufgrund ihrer Religion entlassen oder eingestellt werden.

Tatsächlich werden ja auch diejenigen, die in der Kirche sind, aber über die Zeit ungläubig werden, so faktisch zur Religion gezwungen.

So peinlich benimmt sich nur der Verein, der uns ausgerechnet Moral lehren will. 🙂 Hahahaha! Zum Glück stirbt es aus!

Wer bezahlt eigentlich den Erhalt der vielen, tausend Kirchen?
#8 BreitSide
01/02/2012

xxx
#9 threepoints...
01/02/2012

Wie wäre es denn mit einem Gedenktag (natürlich gesetzlicher Feiertag) aufgrund der tatsache von religiös motiviert/gerechtfertigter Kriege…!?

Oder in andenken derer Opfer, die dabei zu beklagen waren.

Nun waren nicht alle Kriege, die man im Namen der Religion geführt hat, auch durch die Relevanz der Religion im Kern ausgelöst worden. Aber schon die Motivierung im Namen eines Gottes reicht mir schon aus.

“Zum Glück stirbt es aus!”

-> Was die Religionen? Der Glaube? … ich bin da nicht so sicher.
#10 Darwinist
01/02/2012

Warum haben Wissenschaftler jeglicher Coleur eigentlich das Privileg, vom Gemeinwohl finanziert zu werden, obwohl sie nachweislich so viel abseitiges und nutzloses Zeug produzieren?
#11 Nils
01/02/2012

Tja, die gute alte Kombi aus Staat und Religion…
Bei manchen Regeln würde ich sagen: Wenn’s sie glücklich macht
Bei anderen Geschichten, wurde aber auch schon hier gesagt, wie der Okkupierung staatlicher Gelder um dann in der Öffentlichkeit mit der schöneren Schule, Klinik, etc zu protzen, da dreht sich mir schon der Magen um.

Zum Selbstverständnis der religiös Verbrämten fällt mir immer nur der Witz zur Hexenverbrennung aus einem alten Mad-Heft ein:
Laie:”Was hat die Frau verbrochen”
Hochwürden:”Sie war eine Hexe, sie folgte geheimnisvollen und übernatürlichen Stimmen”
L:”Hochwürden, woher wisst das?”
H:”Gott hat es mir gesagt…”

Schönen Abend noch
Nils
#12 Joachim
01/02/2012

Ich bin dafür, daß Sonntags und Feiertags alle, die der heiligen Musikszene angehören, ihre “Glocken” läuten dürfen – also raus mit den Anlagen auf die Balkone und lasset uns einen Noise-Day zelebrieren.
#13 Schmidts Katze
01/02/2012

@ Darwinist· 01.02.12 · 21:52 Uhr:

Ist das so?

Sowohl der Teil vor dem “obwohl”, als auch der danach.

Oder trollst du nur?
#14 Schmidts Katze
01/02/2012

Hallo CC,

wir leben in einer Gesellschaft mit Menschen, die teilweise sehr seltsamen Glaubensvorstellungen anhängen, und wir müssen diese Vorstellungen einfach deshalb akzeptieren, weil sonst ein gemeinsames Zusammenleben nicht möglich ist.

Das gefällt mir nicht, aber es ist nunmal so.

Deshalb finde ich, daß wir Dinge tolerieren müssen, die wir eigentlich ablehnen, weil die Glaubensfreiheit ein sehr wichtiges Grundrecht darstellt.

Das betrifft nicht deinen Punkt IV, das geht ja gar nicht; und Organisationen, die Frauen bei der Stellenbesetzung benachteiligen, dein Punkt III, sollten vom Staat nicht finanziell unterstützt werden, auch wenn die sich auf religiöse Grundsätze berufen.

Das Schächten, Punkt II, würde ich noch akzeptieren, laut Wiki ist das Leiden des Tieres zumindest umstritten, und in Anbetracht der Umstände, unter denen bei uns Fleisch produziert wird, möchte ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Bleibt die Beschneidung (Punkt I):
Kann ich nicht nachvollziehen, warum das nötig sein sollte in einer modernen Gesellschaft; war wahrscheinlich in einer bronzezeitlichen Gesellschaft im südlichen Mittelmeerraum sinnvoll; ob heute die Religionsfreiheit oder die körperliche Unversehrtheit in diesem Fall wichtiger ist, will ich jetzt nicht beurteilen.
#15 JamesT
02/02/2012

Bravo!
#16 Alice
02/02/2012

@Darwinist:
Warum haben so Leute wie du noch das Recht hier Beleidigungen zu verteilen? Also verschwinde!
(@Schmidts Katze: ja, der trollt hier nur rum, hat nebenan schon jemand geschrieben)

Das mit der Kirche und ihren Mitarbeitern ist ja noch viel schlimmer. Wer in einer kirchlichen Einrichtung arbeitet muss auch deren Moralvorstellungen folgen, wer dagegen “verstösst”, fliegt raus. Darunter fällt z.B. erneute Heirat nach Scheidung (heutzutage ja recht häufig). Da gabs vor ein paar Monaten mal einen Fall wo ein Oberarzt (o.ä.) geklagt hatte weil er eben deswegen gekündigt worden war, obwohl es vorher schon alle wussten. Ich glaube, er bekam am Ende Recht.

Im allgemeinen finde ich aber auch dass diese religiösen Sondertouren langsam etwas überhand nehmen. Was ich ja auch ganz toll finde, dieselben, die bei uns meinen alle ihre Vorschriften einfordern zu müssen, in ihrem eigenen Land kommt man sofort in grosse Schwierigkeiten wenn man nur bei uns ganz alltägliche Dinge wie z.B. NICHT verschleiert rumzulaufen, durchsetzen wollte. Wenn dann gleiches Recht für alle, nicht einseitige (Nicht-)Toleranz!
#17 vsporzellan
02/02/2012

So unangemessen ich die Bevorteilungen irrationaler Glaubenssysteme auch finde – es sollte nie vergessen oder unterschätzt werden, dass doch ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Bevölkerung solche unterstützen und gut heißen. Und dies führt zu dem typischen Problem der Demokratie: Jedem Tierche sing Pläsirche. Solange derartiges Verhalten von ca. 50% der Bevölkerung (ich meine, dass wäre der Anteil der Religiösen) getragen wird, haben wir uns soweit damit abzufinden, bis die Aufklärung auch dort angekommen ist. Alles andere entspricht sonst schlicht nicht der Meinung eines nicht unerheblichen Anteiles der Bevökerung. Und deren Recht auch Bedeutsamkeit kann erst dann eingeschränkt werden, wenn Vernunft eingekehrt ist. Und Demokratie ist (und war es nie) vernünftig, sondern (hoffentlich auch) ein Spiegel der vorherrschenden Gesellschaft.
In diesem Sinne…
#18 crazyx
02/02/2012

Ich suche ja seit geraumer Zeit eine Religion, die mir das Tragen einer möglichst albernen Kopfbedeckung vorschreibt…

https://www.bundesdruckerei.de/de/service/service_buerger/buerger_persdok/persdok_epassMstr.html
#19 Antikraut
02/02/2012

Bei Punkt IV bist du aber den Märchen der rechten Presse vom “Migrantenbonus” aufgesessen.
Erst mal zum Fall Sürücü, da sehe ich nicht ganz, was dein Problem ist. Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen hat nichts mit Religion zu tun. Die Verhängung einer Jugendstrafe höchstwahrscheinlich auch nicht, wobei ich zugeben muss, dass ich die Urteilsbegründung nicht gefunden habe. Und 9,25 Jahre sind, wenn man schon eine Jugendstrafe verhängen will, fast schon die Höchststrafe.
Was den zweiten von dir geschilderten Fall angeht, das war schon recht extrem. So ganz weiß niemand, was die Richterin da geraucht hat (es kann fast nichts Anderes sein als ein mißglückter Versuch, sich Arbeit vom Hals zu schaffen…), aber das Urteil hat nie im Leben die zweite Instanz passiert. Für die betroffene Frau ist es natürlich trotzdem schlimm, aber ein krasses Fehlurteil einer einzelnen Richterin ist keine institutionalisiertes Sonderrecht (die Betonung liegt auf “institutionalisiert”) für irgendwas.
#20 Antikraut
02/02/2012

Nachtrag, da man hier ja leider nicht editieren kann:
“Islamisch motivierte Gewalt” trifft es im Fall von Ehrenmorden auch nicht wirklich, weswegen auch die Einordnung unter “Sonderrechte für Religionen” nicht passt. Ehrenmorde sind ein kulturelles Phänomen, kein religiöses; die “Rechtfertigung” dafür kommt nicht aus dem Koran, sondern aus Stammestraditionen. Die Kultur der Leute besteht nun einmal nicht nur aus der Religion, sonst müssten Indonesier kulturell ja Albaniern näher stehen als Thailändern.
#21 KommentarAbo
02/02/2012

…
#22 Bullet
02/02/2012

Ich hätte da noch etwas: religiöse Betätigung der suggestiven Art (bei bspw. Christen als “Missionierung” bekannt) muß als Nötigung erkannt und dementsprechend geahndet werden. Schilder mit der Aufschrift “Jesus loves you” o.ä. sind sexuelle Belästigung und müssen zur Anzeige gebracht und natürlich bestraft werden. Und dabei haben solche Leute noch Glück, daß hierzulande homosexuelle Belästigung nicht schärfer bestraft wird als heterosexuelle.
Oder wie wäre es direkt mit “religiöser Belästigung”:
“wer Personen oder Personengruppen gegenüber religiös motivierte Forderungen bezüglich auszuführenden oder zu unterbleibenden Handlungen, Äußerungen oder Bewertungen stellt, wird mit [Strafmaß] bestraft.”

Andernfalls sollte ich die “Church of Atheism” gründen. Regelwerk: 1 Gebot.
Halte deine Stadt und dein Land rein. Opfere jeden siebenten Tag einen Priester einer anderen Religion auf dem Altar und verteile sein Blut und sein Fleisch in deren Ketzerstätten.
Und dann natürlich fordere ich vom Gesetzgeber eine Ausnahmeregelung, die Mord in diesem Fall nicht unter Strafe stellt.

Ja, das klingt alles absurd – aber welche Religion kennt das nicht?
#23 Wolfram Wagner
02/02/2012

Als Eidesformel: So wahr die Vernunft mir helfe.

Der Blasphemie-Paragraph gehört zum Sondermüll und umweltfreundlich entsorgt.

Wir brauchen ein gleichwertiges Gegengewicht zu den Militärgeistlichen.

Gut, dass (bisher) nicht gelungen ist, eine Gottesbezug in die Europäische Verfassung/den Vertrag einzuarbeiten. Versucht hat es u.a. Frau Merkel ja.

Nicht rechtlich, aber warum sind bei öffentlicher Trauer immer die Kirchen dabei, genau so wie bei vielen Feierlichkeiten? Ich bin zu einigen Anlässen, darunter ein *Klassentreffen* nicht hin, weil im Programm ein Gottesdienst eingeplant war. WTF?

Oder Der Befehl “Helm ab zum Gebet”, der als einziger auch gegen Zivilisten gilt.
#24 Cornelius Courts
02/02/2012

@vsporzellan: “So unangemessen ich die Bevorteilungen irrationaler Glaubenssysteme auch finde – es sollte nie vergessen oder unterschätzt werden, dass doch ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Bevölkerung solche unterstützen und gut heißen.”

Aber es kann doch nicht sein, daß dafür geltendes Recht umgangen/gebeugt/ignoriert wird. Wenn wirklich eine so große Mehrheit dafür ist, daß z.B. bestimmte Religiöse ihre Kinder vestümmeln dürfen, wieso wird dann nicht nicht das Gesetz entsprechend geändert?
In einer Demokratie müßte doch eine Partei, die entsprechende Befürworter vertritt, einen Gesetzesentwurf einbringen und dieser müßte vom Parlament angenommen werden, wenn es, wie gedacht, die Bevölkerung repräsentiert. Doch eben das passiert nicht.

@crazyx: “Ich suche ja seit geraumer Zeit eine Religion, die mir das Tragen einer möglichst albernen Kopfbedeckung vorschreibt…”

Suche nicht länger! Dein neuer Gott ist das Fliegende Spaghetti-Monster:
https://www.welt.de/vermischtes/article13486808/Oesterreicher-mit-Nudelsieb-auf-Fuehrerscheinfoto.html
#25 oliver
02/02/2012

@ Alice

Vorneweg, ich bin Agnostiker und halte selber nicht viel von Religionen und halte diesen Artikel auch für richtig, aber das andauernde Argument:”Aber guckt mal in die Länder wo die herkommen.” hasse ich wie die Pest.

Zu erst einmal stört mich allgemein daran die pauschalisierung von “uns” und “denen” und den Ländern wo “die” herkommen.
Dabei beachtest du nicht warum “die” denn aus “ihren” Ländern womöglich gekommen sind, bzw. ob man noch von “deren” Ländern sprechen kann. Ich denke, ohne jetzt genaue Zahlen zu kennen, ein grossteil der Moslems (denn um die geht es dir ja) entweder Kinder von Gastarbeitern sind die in Deutschland geboren wurde, oder politische Flüchtlinge sind.
Im ersten Fall ist Deutschland “deren” Land um im zweiten Fall sind sie genau vor diesen Repressionen geflohen.

Was mich auch an diesem Argumentstört ist der nächste Schritt der dann häufig gemacht wird. Es geht nämlich selten darum uns von diesen Gesellschaften abzugrenzen, sondern sich eher etwas abzuschauen. Ein schönes Beispiel sehe ich öfter hier in Köln, wenn man von manchen den Satz hört:” Aber Bau mal ne Kirche in der Türkei.” Anstatt sich darüber zu freuen das Moslems hier in der Lage sind eine Moschee zu bauen wenn sie das möchten, ist die Absicht hinter diesem Satz meistens den Moslems den Bau von Moscheen zu verbieten, eben weil das in der Türkei ja auch so ist (was nicht stimmt). Diesen Punkt möchte ich dir aber nicht unterstellen, er geht aber meistens mit diesem Argument einher.

Ich persönlich bin stolz das alle Menschen in die Deutschland ihren Glauben frei ausüben können. Allerdings sollte diese Freiheit vom Gesetz genau so eingeschränkt werden wie die Freiheit von allen.
Toleranz und Freiheit für religiöse Menschen: Ja!
Gesetzesschlupflöcher: Nein!
#26 roel
02/02/2012

@Cornelius Courts Hier wird viel verwechselt, vermischt und vereinheitlicht.

“Wenn wirklich eine so große Mehrheit dafür ist, daß z.B. bestimmte Religiöse ihre Kinder vestümmeln dürfen, wieso wird dann nicht nicht das Gesetz entsprechend geändert? In einer Demokratie müßte doch eine Partei, die entsprechende Befürworter vertritt, einen Gesetzesentwurf einbringen und dieser müßte vom Parlament angenommen werden, wenn es, wie gedacht, die Bevölkerung repräsentiert.”

Die bei Ihnen unter Punkt I und II genannten Missstände werden nicht von der Mehrheit der Deutschen getragen und betreffen die in Deutschland kleineren Religionen Judentum und Islam. Daher werden die betreffenden Gesetze auch nicht einfach geändert und es findet sich keine große Partei, die das in Angriff nimmt.
#27 Cornelius Courts
02/02/2012

@Antikraut: “Bei Punkt IV bist du aber den Märchen der rechten Presse vom “Migrantenbonus” aufgesessen.”

Das glaube ich weniger. Es gibt wahrhaftig Beispiele genug: “Politik, Polizei und Justiz westlicher Staaten wird oft vorgeworfen, die Gefahr von Ehrenmorden nicht ernst genug zu nehmen. Im Fall der von ihrem Ex-Ehemann Kazim Mahmud Raschid auf offener Straße in München lebendig verbrannten 24-jährigen Sazan Bajez-Abdullah wurden Verstöße gegen das seit einem Jahr bestehende Kontaktverbot erst nach der Gewalttat geahndet. Das Verwaltungsgericht München musste aufgrund der Gesetzeslage einen Antrag der Asylbewerberin auf Prozesskostenhilfe postum ablehnen, weil „Gefährdungen wegen Familienehre“ lediglich „Probleme [seien], die in den allgemeinen Regeln des Iraks und den gesellschaftlichen Gepflogenheiten und religiösen Normen wurzeln“. Auch bei der von ihrem getrennt lebenden jordanischen Ehemann getöteten Deutsch-Jordanierin Hanna H. (29), Mutter von drei kleinen Kindern, waren vorausgegangene Verstöße des Täters gegen ein Annäherungsverbot nicht geahndet worden. Ganz ähnlich ist im Fall der von ihrer Familie ermordeten 20-jährigen Kurdin Banaz Mahmod die Polizei in Birmingham trotz konkreter Hinweise auf die Gefährdung gänzlich untätig geblieben.”
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord#Ehrenmorde_in_westlichen_L.C3.A4ndern

all das passt also durchaus zu meinem Punkt IV “Von deutscher Rechtstradition abweichende Bewertung von Gewaltdelikten durch die Justiz”. Natürlich steht nicht im Gesetz: “religiös motivierte Gewalt ist schon okay bzw. nicht ganz so pfui”, aber wenn die Leute, die das Gesetz auslegen, das trotzdem so oder so ähnlich handhaben, dann ist das nicht in Ordnung.

Und so rein säkular-kulturell läßt sich die Motivation zu Ehrenmorden auch gar nicht herleiten! Häufig wird im Namen des sich aus den Hadithen ableitenden “Namus” gegen “unkeusche” bzw. westlich lebende Frauen gehandelt:
“Die Ehre des Mannes und seiner Verwandten definiert sich unter anderem über die sexuelle Integrität der Frauen in der Familie, insbesondere über ihre sexuelle Enthaltsamkeit. Die Frau darf gewisse Regeln zum Schutz ihrer Keuschheit nicht verletzen. Die Ehre der zukünftigen Ehefrau und ihrer Familie kann nur bewahrt werden, indem sie jungfräulich in die Ehe geht.”
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Namus#Etymologie

“Islamisch motivierte Gewalt” trifft es im Fall von Ehrenmorden auch nicht wirklich”
es muß ja nicht gleich Mord sein; daß der Islam qua Koran Gewalt gegen Frauen ausdrücklich erlaubt, ja in bestimmten Situationen befürwortet (was die gute Frau Richterin so schön als “Züchtigungsrecht” betitelte) steht außer Frage.
#28 Cornelius Courts
02/02/2012

@oliver:
“Toleranz und Freiheit für religiöse Menschen: Ja!
Gesetzesschlupflöcher: Nein!”

wenn wir noch “religiöse” durch “alle” ersetzen,
unterschreibe ich sofort.
#29 oliver
02/02/2012

@ Cornelius Courts

Okay, ich meinte damit jetzt religiöse Menschen im speziellen, weil es darum ging. Selbstverständlich muss diese Freiheit und Toleranz für alle Menschen gelten.
#30 Andrea N.D.
02/02/2012

@Cornelius:
Nicht nur Sonderrechte, auch Sonder-Benachteiligungen:

Standardmäßig in den Stellenangeboten der Caritas:
“Zugehörigkeit zur Kath. Kirche oder einer anderen
christlichen Kirche und die Identifikation mit den Zielen
der Kath. Kirche werden vorausgesetzt.”
So kann Kirche die Mitgliedszahlen auch hochtreiben.

https://www.kirchensteuer.de/node/83

@vsporzellan:
Schließe mich Cornelius an. Interessant ist, dass auch hier immer wieder das “Demokratie”-Argument gebracht wird. Dies finde ich deshalb so amüsant, weil die Kirche durch die Jahrhunderte hinweg Mitbestimmung bekämpft hat und im Falle der katholischen Kirche nach wie vor ausschließt und alles ist, aber sicherlich keine Verfechterin von demokratischen Werten. Unsere Demokratie ist gegen solche diktatorische Staaten, die sie von innen heraus aushöhlen nicht gewappnet bzw. zu desinteressiert. Wie erklärt sich es sonst, dass ein Unternehmen, dass nicht unwesentlich bezuschusst wird, derartige Vorgaben bei neuen Mitarbeitern/Mitarbeiterinnen machen darf? Als wäre die Zugehörigkeit zu einer Kirche eine beruflich notwendige Qualifikation. Ich denke das Desinteresse ist hier Programm: Solange sich keiner durch die Instanzen klagt, haben Religiöse Narrenfreiheit.
#31 Andrea N.D.
02/02/2012

@Cornelius:
Was die Vorschläge angeht, sind diese natürlich witzig und witzig ist ja immer auch das, was einem den Unsinn des allgemein Aktzeptierten, Tolerierten vorführt. Ich wäre jedoch vorsichtig damit, die Vernunft/Humantität/Ethik etc. an die “Leerstelle” Gottes zu setzen. Eher würde ich diese ganzen unhinterfragten und fragwürdigen Traditionen, Sicherheiten etc. aussterben lassen. Also nicht genauso machen wie die Kirchen, unter anderem Vorzeichen, sondern ganz weg damit, etwas Neues machen. Ich weiß, dass dafür Vorschläge nicht einfach sind, weil die Kirche sich in den letzten paar Hundert Jahren überall eingenistet hat; wenn mir noch etwas besonders Gutes einfällt, melde ich mich noch einmal.
#32 SethSteiner
02/02/2012

Vielleicht sollte man Religion gänzlich aus dem Gesetz herausnehmen und schlicht zu Vereinen zählen. Tanzverbot, Blasphemie, Beschneidung, Taufe usw. usf. wird entweder aus dem Gesetz gleich mit rausgeworfen oder aber verboten. Ich sehe keinen Grund warum Religion irgendwelche Sonderrechte erhalten sollte, sie ist Fiktion und gehört damit auf eine Stufe gestellt mit einem Star Trek Fanclub.

Sexismus und Homophobie gehören darüber hinaus mit allen Mitteln bekämpft. Es kann doch nicht sein, dass man Institutionen unbehelligt lässt die ganz offen Menschen in Herrenmenschen und Untermenschen einteilen, dies nur nicht in dem sie die einen zu Ariern und Juden erklären sondern eben in Mann und Frau, Schwul und Hetero.
#33 Ben
02/02/2012

Was man bei Einschränkung diverser Sonderstelungen berücksichtigen sollte: Bisherige Feiertage (die meist kirchlichen Ursprunges sind) sollten halt in andere Feiertage oder “In Gedenken an den ehemaligen
#34 Darwinist
02/02/2012

Man könnte noch hinzufügen, dass wissenschaftliche Laboratorien das Sonderrecht haben, unzählige Tiere für Versuchszwecke nicht artgerecht zu halten, zu quälen (z.B. mit Krankheiten zu infizieren, mit giftigen Substanzen behandeln) und im Dienste des angeblichen Gemeinwohls umzubringen.

Also, wo man in unserer Gesellschaft auch hinschaut, überall Sonderrechte!
#35 Andrea N.D.
02/02/2012

@Darwinist:
Ist ein bisschen wie mit Georg Hoffmann: Atomkraft ist super, weil globale Erwärmung doof ist. Kirchliche Sonderrechte damit zu rechtfertigen, dass (für wissenschaftliche Zwecke?) Tiere gequält werden, ist definitiv keine stringente Argumentation. Zudem stehst Du dann in der Beweispflicht, dass der Kirchenstaat daran nicht beteiligt ist. Könnte ja durchaus sein.
#36 roel
02/02/2012

@Andrea N.D. Ich hatte es schon weiter oben geschrieben: Hier wird viel verwechselt, vermischt und vereinheitlicht.

“Judentum und Islam sehen die Schlachtungsmethode des Schächtens für zum Verzehr gedachte Tiere vor.” Sie kommen jetzt in diesem Zusammenhang mit Kirchenstaat und konstruieren eine Beweispflicht, dass der Kirchenstaat nicht an Tierquälereien beteiligt ist. Na ja, zumindest kann ich Ihnen zeigen, dass der Kirchenstaat durch Wissenschaftler beraten wird.
#37 Statistiker
02/02/2012

Wenn ich so etwas lese:

“„Gefährdungen wegen Familienehre“ lediglich „Probleme [seien], die in den allgemeinen Regeln des Iraks und den gesellschaftlichen Gepflogenheiten und religiösen Normen wurzeln“.”

dann muss ich regelmäßig kotzen. Wie sagte Hagen Rether zu Ehrenmorden: “Ehrenmorde, Ehrenmorde…… Ehrenmorde gab es bei uns schon immer. das nennt man dann aber Familiendrama, das haben wir hier täglich, und Weihnachten doppelt und dreifach…. einfach mal an die eigene Nase packen, aber die sieht man ja so schlecht, mit dem Balken im Auge….”
#38 Dr. Webbaer
02/02/2012

Auch im Islam werden Frauen nicht als gleichwertig aufgefasst.

Zum ersten Mal, dass der Webbaer bei den SB.de derartig richtige wie gefährliche Aussagen aufspürt, insofern: Chapeau! für den Mut; ansonsten kann den übrigen Aussagen zur grundsätzlichen Gefährlichkeit der Religion von hier aus nicht gefolgt werden…

MFG
Dr. Webbaer
#39 Cornelius Courts
02/02/2012

@Darwinist: “Man könnte noch hinzufügen, dass wissenschaftliche Laboratorien das Sonderrecht haben, unzählige Tiere für Versuchszwecke nicht artgerecht zu halten, zu quälen (z.B. mit Krankheiten zu infizieren, mit giftigen Substanzen behandeln) und im Dienste des angeblichen Gemeinwohls umzubringen.”

Wow. Das ist so dumm, daß ich einfach mal unterstelle, daß jemand, der so etwas schreibt, zu dumm ist, um zu verstehen WIE dumm es ist.
Und falsch noch dazu: §7 TSchG regelt das ganz genau. Von wegen Sonderrecht (https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__7.html)

Mein Vorschlag: boykottiere doch einfach alle wirksamen Medikamente, die vorher an Tieren getestet wurden (also alle). Dann hast Du ein gutes Gewissen und wir sind Dich sehr bald los. Sozusagen win-win.
#40 SethSteiner
02/02/2012

@Ben
Wobei ja selbst das mit dem kirchlichen Ursprung noch nicht mal so sicher ist, schließlich hat sich die Kirche auf den europäischen urkulturen einfach raufgepflanzt. ist für mich umso mehr ein Argument die Feiertage die nicht gerade ohnehin schon von der Kirche getrennt wurden, wie Weihnachten und Ostern, von der Religion in Sachen Feiertage abzukapseln.
#41 roel
02/02/2012

@Cornelius Courts Es ging, denke ich, nur um das Sonderrecht und das ist in dem von Ihnen zitierten Paragraphen geregelt.
#42 Darwinist
02/02/2012

@ oliver

Solange Moscheen für Intoleranz, Frauenunterdrückung, antiwestliche Ressentiments und Nichtintegration stehen, haben Sie in Deutschland nichts zu suchen, zumindest sollten sie nicht repräsentativ und stadtbildbestimmend sein.
#43 ilona
02/02/2012

Genau, und Kirchen stehen für Kreuzzüge, Abtreibungsverbote, Hexenverfolgung, Duldung des Dritten Reichs, Hass auf Homosexuelle, Schutz von Pädosexuellen Tätern, Ungleichbehandlung von Mann und Frau und Ressentiments gegenüber Andersdenkenden.. hab ich was vergessen?
#44 ilona
02/02/2012

Achja.. und WIR sind ein Land in dem die Kath-Kirche den Staat zum Eintreiben von Kirchensteuer hat. Und um dieser Kirchensteuer zu entgehen (der man nie zugestimmt hat) muss man auchnoch eine Gebühr bezahlen!
#45 rolak
03/02/2012

(Dies ist ein automagisch erstellter Kommentar – leider tauchen die Kommentare von B’n’A immer noch nicht im ‘alles’-feed auf)
#46 roel
03/02/2012

@ilona “WIR sind ein Land in dem die Kath-Kirche den Staat zum Eintreiben von Kirchensteuer hat. Und um dieser Kirchensteuer zu entgehen (der man nie zugestimmt hat) muss man auchnoch eine Gebühr bezahlen!”

Dann zahl doch die ca. 30 Euro Gebühr und du bist da raus. Kinder von Konfessionslosen sind auch nicht von Kirchensteuer betroffen, es sei denn sie treten freiwillig ein. Überall müssen Steuern gezahlt werden. In Deutschland zahlst du Steuern und dich hat auch keiner gefragt. Und auch wenn du die deutsche Staatsbürgerschaft abgibst, zahlst du weiterhin Steuern in Deutschland oder im Ausland.

Die Kirchensteuer betrifft übrigens auch nicht nur die Kath-Kirche.

zu ilona· 02.02.12 · 23:50 Uhr: Die Kreuzzüge, betreffen die Katholische Kirche, das Dritten Reichs wurde von vielen geduldet, die Ungleichbehandlung von Frau und Mann ist weitverbreitet und Ressentiments gegenüber Andersdenkenden gibt es auch überall.
#47 oliver
03/02/2012

@ Darwinist

Da hätte ich allerdings gerne mal eine Definition von repräsentativ und stadtbildbestimmend.

Wäre es dir denn lieber wenn sich Moslems in Kellern und Hinterhöfen versammeln müssen, wo sie dann komplett von der Gesellschaft abgeschottet sind und niemand von aussen teilhaben kann?
#48 Andrea N.D.
03/02/2012

@roel:
“…die Ungleichbehandlung von Frau und Mann ist weitverbreitet und Ressentiments gegenüber Andersdenkenden gibt es auch überall”

Gleiche Argumentation wie Darwinist. Verwandt? Weil in Indien Witwen verbrannt werden ist das noch einmal genau welches Argument dafür, dass Kirchen in Deutschland Sonderrechte genießen?
Dazu noch die Verharmlosung: Woanders ist es vieeeel schlimmer als in Deutschland, also reg Dich nicht auf.
Man, roel, was ein dummer Kommentar.
#49 roel
03/02/2012

@Andrea N.D. Nein sie verdrehen das. “Weil in Indien Witwen verbrannt werden ist das noch einmal genau welches Argument dafür, dass Kirchen in Deutschland Sonderrechte genießen?” Ich meine das eher so, die Ungleichberechtigung von Frau und Mann durchzieht die ganze Gesellschaft, wird hier aber nur der Kirche angelastet. Das gleiche ist mit Andersdenkenden. Sie bieten hier ein hervorragendes Beispiel: Ich denke anders als Sie und schon ist mein Kommentar ein “dummer Kommentar”. Wo Sie aber plötzlich die indischen Witwen herholen interessiert mich jetzt doch einmal.

Und nochmal zu den Sonderrechten. Sonderrechte gibt es viele aber zur Diskussion stehen nur die Sonderrechte der Religionen. Sonderrechte der Wissenschaft werden sogar abgestritten “Und falsch noch dazu: §7 TSchG regelt das ganz genau. Von wegen Sonderrecht (https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__7.html)”

Ich sage nie “Dazu noch die Verharmlosung: Woanders ist es vieeeel schlimmer als in Deutschland, also reg Dich nicht auf.” Ich sage, diese Probleme sind nicht kirchenspezifisch. Aber hier werden sie nur auf die Kirchen bezogen und versucht als Argument gegen diese zu misbrauchen.
#50 Darwinist
03/02/2012

@ oliver

Ein europäisch gezähmter Islam ist nicht in Sicht. Der türkische Ministerpräident sieht das Verbot ungebildete islamische Frauen als Bräute nach Deutschland zu importieren als Verbrechen an der Menschlichkeit. Dabei ist es genau umgekehrt, Importbräute, Zwangsehen etc. sind ein Verbrechen an der Menschlichkeit.

Solange die islamische Kultur sich nicht westllich zivilisierten Standards anpasst und diese sogar durch Terror bedroht, haben Moscheen, als Symbol der Intoleranz und Unterdrückung im Stadtbild nichts suchen.
#51 Made
03/02/2012

Ein europäisch gezähmtes Christentum ist nicht in Sicht. Mehrere US-amerikanische Präsidenten/Präsidentschaftskandidaten sehen das Recht gleichgeschlechtliche Parnter zu heiraten als Verbechen an. Dabei ist es genau umgekehrt das Vorenthalten von Rechten die andere haben ist ein Verbrechen an der Menschlichkeit.

Solange die christliche Kultur sich nicht zivilisierten Standards anpasst und diese sogar durch Terror bedroht, haben Kirchen, als Symbol der Intoleranz und Unterdrückung im Stadtbild nichts suchen.

Das lässt sich wohl auch auf andere Religionen übertragen. Also wäre es doch klar gleiche Rechte/Pflichten für alle. Und nicht Rechte/Pflichten für alle, aber wenn ich irgendwie religiöse Begründungen finde mehr Rechte und weniger Pflichten.
#52 Bullet
03/02/2012

@Darwinist:

Solange die islamische Kultur sich nicht westllich zivilisierten Standards anpasst und diese sogar durch Terror bedroht, haben Moscheen, als Symbol der Intoleranz und Unterdrückung im Stadtbild nichts suchen.

Ich neige dazu, dem Satz zuzustimmen. Nur sieht mir das ein wenig nach einseitigem Islam-Bashing aus. Ich modifiziere ihn mal etwas, ja?

Solange die islamischen und christlichen Kulturen sich nicht westllich zivilisierten Standards anpassen und diese sogar durch Terror bedrohen, haben Moscheen und Kirchen als Symbole der Intoleranz und Unterdrückung im Stadtbild nichts suchen.

Klingt doch schon besser, oder? Und die Liste ließe sich bestimmt verlängern.

(Natürlich ist damit noch längst nicht begründet, warum “westlich zivilisierte Standards” so erstrebenswert sind. Ich bin mir fast sicher, daß jene Standards in vielerlei Hinsicht für wirklich zivilisierte Wesen inakzeptabel barbarisch wären. Welch Glück, daß es solche Wesen möglicherweise nicht oder nicht in unserer Reichweite gibt.)
#53 roel
03/02/2012

@Made (auch @Bullet in der abgewandelten Form)
“Solange die christliche Kultur sich nicht zivilisierten Standards”. Definiere bitte den “zivilisierten Standard”. Der deutsche Status Quo kann es ja nicht sein, der französische und englische auch nicht unbedingt, der amerikanische ebenfalls eher nicht, welcher dann?

@Darwinist “Solange die islamische Kultur sich nicht westllich zivilisierten Standards anpasst” Also quasi nie.
#54 Andrea N.D.
03/02/2012

@roel:
“Ich sage, diese Probleme sind nicht kirchenspezifisch”

Na ja, Cornelius, ich und andere haben deutliche Beispiele u.a. für Diskriminierung im kirchlichen Bereich gebracht. Deine Aufgabe wäre dann nachzuweisen, dass diese nicht wesentlich zur allgemeinen Diskriminierung beitragen. Zudem müsstest Du von Deinen nebulösen Ansichten wegkommen und klar deutlich machen, in welchen anderen Bereichen das Problem explizit vorhanden ist. Und danach müsstest Du noch erklären – hier muss ich mich leider schon wieder wiederholen, da Du offensichtlich nicht begreifst, dass Deine Argumentation nicht greift – warum eigentlich eine generelle gesellschaftliche Diskriminierung eine Diskriminierung per Sonderrechte rechtfertigt (so wie das beispielsweise die Caritas mit dem Arbeitsrecht macht). Also noch einmal: Weil in Indien Witwen verbrannt werden/es kein kirchenspezifisches Problem ist, ist in Deutschland staatlich besonderrechtete kirchliche Diskriminierung gerechtfertigt? Oder noch einmal für Dich, damit Du es endlich verstehst: Weil es keine Vorstandsfrauenquote gibt, können auch ruhig alle nichtreligiösen Menschen bei der Caritas per deutschem Sonderrecht benachteiligt werden?
Aha.
#55 rolak
03/02/2012

Den eigentlichen Knackpunkt sehe ich schon im Kern der Pseudoargumentation, Andrea – jahrhundertelang propagieren und fördern zumindest die beiden großen Kirchengruppen die Beschneidung der Rechte des weiblichen Teiles der Bevölkerung, nutzen den vormals vorhandenen gesellschaftlichen Einfluß (dem sie heute nachtrauern bzw ihn immer wieder einfordern) um eine weitestgehende Gehirnwäsche -pardon- ein seelenheilschaffendes Aufkursbringen durchzuführen.
Und nachdem das einigermaßen erfolgreich über die Bühne gegangen ist, wird fröhlich in die Runde geroelt: “Das ist doch in der Gesellschaft auch so, kann nun wirklich nicht der Kirche angelastet werden” – ein Horizont, der etwa dem des Mittleren entspricht. Weia^^
#56 ilona
03/02/2012

Sry, die Kath-Kirche wird nieniemalsnicht eine Frau zur Priesterin annehmen – wie soll ich das denn sonst nennen? Göttliche Geschlechterfügung?
Abgesehen davon werden auch gern mal Kindergärtnerinnen in katholischen Kindergärten gefeuert weil sie es wagen ein zweites Mal zu heiraten – obwohl diese Kindergärten massive staatliche Unterstützungen erhalten.
Das _ist_ einfach unfair. Kann doch nicht sein dass nur weil die Katholische Kirche minimal diesen Arbeitsplatz trägt vollkommen darüber bestimmen darf wer da arbeitet.
#57 Christian
03/02/2012

Die zahlreichen finanziellen Sonderrechte der evangelischen und katholischen Kirche finde ich besonders ärgerlich. Im “Violettbuch Kirchenfinanzen – Wie der Staat die Kirchen finanziert” hat Carsten Frerk das sehr eindrücklich dargestellt:

Die Kirchensteuer kann als Sonderausgabe abgesetzt werden. Das kostete den Staat 2008 3,1 Milliarden Euro.

“Durch den staatlichen der (Lohn-)Kirchensteuer in Deutschland vermeiden die Kirchen Kosten für eigene Kirchensteuerämter in der Größenordnung von 1,6 bis 2 Mrd. Euro, also rund 1,8 Mrd. Euro.”

“Durch die kostenlose Berechnung und Abführung der Kirchensteuer durch die Arbeitgeber vermeiden die Kirchen rund 280 Mio. Euro an weiteren Kosten.”

“An “Sonstiger Kirchensteuer” wurden von den Kirchen (2006) insgesamt 2,3 Mio. Euro eingenommen bzw. (2007) 2,25 Mio. Euro. An “Besonderem Kirchgeld” waren es (2006) 31,5 Mio. Euro bzw. (2007) 27,3 Mio. Euro.”

“2009 zahlten die deutschen Bundesländer (außer Bremen und Hamburg) an die beiden großen Kirchen für Personalzuschüsse und “Kirchenregiment” 442 Mio. Euro.”

“Kirchenbaulasten
Anhand einer unvollständigen Übersicht werden für diesen Teil der Staatsleistungen der Bundesländer jährlich mindestens rund 100 Mio. Euro ausgegeben. Allerdings sind nicht alle Objekte zu erfassen und zudem variieren die Unterhaltskosten in den Jahren.”

“Durch verschiedene Steuerbefreiungen erhalten die Kirchen rund 2,3 Mrd. Euro an Einnahmen bzw. brauchen Steuern und Gebühren nicht zu bezahlen.”

Das sind u.a.: Körperschaftssteuer, Abgeltungssteuer, Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Grunderwerbssteuer

“Durch die steuerliche Absetzbarkeit von Spenden und Schulgeld verzichtet der Staat zugunsten der Kirchen und ihrer Mitglieder auf rund 600 Mio. Euro an Steuereinnahmen.”

“Baugenehmigungsgebühren
[…] Wenn also der Bischof von Limburg sich aktuell eine neue Residenz bauen läßt, deren Bausumme auf rund vier Millionen Euro geschätzt wird, dann spart er sich gegenüber einem normalen Bauherren bereits 22.000 Euro an Baugenehmigungsgebühr […]
Es ist müßig, eine Größenordnung berechnen zu wollen, auf wie viel Baugenehmigungsgebühren die Landkreise und Städte in Deutschland verzichten. Dafür müßte das finanzielle Bauvolumen der Kirchen und ihrer Einrichtungen bekannt sein. Wenn aber als Beispiel das Erzbistum Köln zum Haushalt 2009 schreibt: “Für Investitionen in Kirchengebäude sind rund 17 Mio. € vorgesehen”, so wäre das eine Ersparnis von rund 93.000 Euro an Baugenehmigungsgebühren nur im Erzbistum Köln.”

Ermäßigungen bei Notargebühren und Gerichtsgebühren.

“Eine Besonderheit der theologischen Fakultäten an den Universitäten, den Theologisch-philosophischen Hochschulen und den kirchlichen Fachhochschulen für Sozialwesen besteht in der weitestgehenden Ausschließlichkeit, dass die Kirchen und kirchliche Einrichtungen deren Absolventen nach dem Studium beschäftigen. Dafür wenden die staatlichen Stellen (Bundesländer, Forschungsförderung u.a.m.) pro Jahr rund 500 Mio. auf.”

“Aber auch die kirchlichen Kirchenmusikhochschulen erhalten staatliche Zuschüsse. So erhält die Kirchliche Hochschule für evangelische Kirchenmusik in Bayreuth als Zuschuss auf die Lehrpersonalkosten 695.600 Euro, was pro Kopf der 18 Studierenden immerhin 38.644 Euro bedeutet. Der Zuschuss an die kirchliche für Kirchenmusik und Musikpädagogik in Regensburg beläuft sich auf 1,5 Mio. Euro, was bei 34 Studierenden pro Kopf 44.117 Euro macht. Allerdings bekommt der Staat auch Einnahmen, denn das Bischöfliche Ordinariat Rottenburg-Stuttgart zahlt für die Ausbildung in Katholischer Kirchenmusik an der Hochschule für Musik und Darstellende Kunst in Stuttgart einen Zuschuss von 3.100 Euro pro Jahr. (Das ist kein Tippfehler.) Und dass die Regensburger Domspatzen, der Tölzer Knabenchor, Windsbacher Knabenchor und die Augsburger Domsingknaben zusammen 278.000 Euro Zuschüsse bekommen, ist dann kaum noch erwähnenswert.”

“… weiter staatliche Zuschüsse für evangelische und katholische Seminare, Stifte und Konvikte in Baden-Württemberg. … 2,9 Mio. Euro.”

“Zusätzlich zu der Genehmigung der Professoren in der Ausbildung des (eigenen) kirchlichen Nachwuchses hat die katholische Kirche auf Einfluss auf 26 nicht-theologische Professuren, sie so genannten Konkordatslehrstühle. Diese bedeuten – nur mit Bezug auf die Professorenstellen (Grundmittel pro Stelle: 213.800 €) – einen Aufwand von rund 6 Mio. Euro.”

“Für die Forschungsförderung in der Theologie an deutschen Hochschulen wurden 2010 rund 100 Mio. Euro aus Steuergeldern aufgewendet.”

“Für die Finanzierung der konfessionellen Kindertageseinrichtungen werden (2008) insgesamt 3,9 Mrd. Euro an reinen Kosten aufgewendet.”

“Für die Erteilung des Religionsunterrichts an allgemeinbildenden Schulen und Berufsschulen werden in Deutschland für staatliche Religionslehrer und Gestellungskräfte der Kirchen 2009 insgesamt 1,7 Mrd. Euro ausgegeben.”

“Für die rund 2.000 evangelischen und katholischen “Konfessionsschulen” in Deutschland (allgemeinbildende und berufliche Privatschulen) geben die Bundesländer 2007 insgesamt 2,3 Mrd. Euro aus.”

“Unter der Rubrik “Militärseelsorge”, die nach dem Grundgesetz nur zuzulassen und nicht zu finanzieren ist, sind (2009) im Bundeshaushalt rund 31 Mio. Euro vorgesehen. Genauere Zahlen werden nicht mehr veröffentlicht.”

“Für die Anstaltsseelsorge sind in den Haushaltsplänen einiger Bundesländer insgesamt 12 Mio. Euro genannt.”

“Die Hilfs- und Missionswerke der beiden großen Kirchen und ihnen sehr nah stehender Organisationen werden mit “Festbeträgen” aus dem Etat des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) und dem Auswärtigen Amt mit rund 270 Mio. Euro gefördert.”

“Betrug die “Staatsquote” bei dem Bischöflichen Hilfswerk Misereor im Jahr 2000 noch 49 % der Einnahmen (73,2 Mio. €), so sind es 2009 bereits 69 % der Einnahmen (101,2 Mio. €). Der kirchliche Eigenanteil sank im gleichen Zeitraum von 8 % (12,1 Mio.) auf 5 % (8,8 Mio.).
Bei den Finanzquellen des Evangelischen Entwicklungsdienstes verläuft der Trend parallel. Betrug die Staatsquote im Jahr 2000 noch 58,6 % (80,6 Mio. €), ist sie 2009 auf 67,5 % (113,5 Mio.) gestiegen und im gleichen Zeitraum verringerte sie der Anteil der Landeskirchen von 37,7 % (51,9 Mio) auf 28 % (47,3 Mio. €).”

“Alle zwei Jahre findet ein evangelischer Kirchentag statt und alle zwei Jahre ein Katholikentag, also jedes Jahr ein “Kirchentag”. Die Fünf-Tage-Veranstaltungen kosten jeweils zwischen 8 bis 18 Mio. Euro. Ein gutes Drittel bis die Hälfte davon wird aus staatlichen Steuergeldern finanziert. Im Schnitt 7,1 Mio. Euro pro Jahr.

“Von den rund 45 Milliarden Aufwendungen für die Arbeit von Caritas und Diakonie (im Jahre 2002) finanzieren die Kirchen aus eigenen Geldern rund 810 Mio. Euro, das sind knapp 2 Prozent. Legt man dann noch zugrunde, dass die Kirchensteuern nur die Hälfte der Kircheneinnahmen ausmachen, dann sind es aus der Kirchensteuer noch nicht einmal 1 Prozent (“Kirchenquote”). Auch wenn man es aus der Sicht der Kirchenfinanzen betrachtet, und sie nicht auf die Kirchensteuern begrenzt, so sind es nicht mehr als rund 4 Prozent (“Diakoniequote”), die aus kirchlichen Mitteln für ihre speziellen Zwecke innerhalb ihrer sozialen Werke und Einrichtungen bezahlt werden.”
#58 Dagmar Behrendt
04/02/2012

Ich habe nicht jeden Kommentar ganz gelesen, aber ich meine, dass ich einen Gesamteindruck erhalten habe:

Während der Cornelius Courts – ohne das explizit zu sagen – einen Kommentar schreibt, aus dem klar zu erkennen ist, dass es ihm um den Islam geht, rotzt man anschließend über die christlichen Kirchen ab. Diese Form der Realitätverleugnung könnte unterhaltsam sein, wenn sie nicht so dramatisch wäre. Das Thema “Sonderrechte für Religiöse?” ist ganz klar ein Thema, das sich im Zusammenhang mit dem Islam stellt, weil der Islam nicht nur Religion, sondern auch Recht, Politik und Kultur ist. Die Christen dagegen passen sich der Politik, dem Recht und der Kultur immer an.
#59 rolak
04/02/2012

Andere tapsen aus Versehen ins Fettnäpfchen, jedoch nicht Dagmar – da muß es schon ein Köpper mit Anlauf sein. 1.) und 3.) sind ja sowas von AntiIslam, kaum zu beschreiben… Und erst diese elegante Ferndiagnose betreffs der nicht lesbaren, aber dennoch offensichtlichen Intention des Autors^^ schon mal an eine Teilnahme bei der 1M$Challenge gedacht?

Die Christen dagegen passen sich der Politik, dem Recht und der Kultur immer an.

Klar, immer.
#60 roel
04/02/2012

@Andrea N.D. “Na ja, Cornelius, ich und andere haben deutliche Beispiele u.a. für Diskriminierung im kirchlichen Bereich gebracht. Deine Aufgabe wäre dann nachzuweisen, dass diese nicht wesentlich zur allgemeinen Diskriminierung beitragen.” Schön, dass Sie mir Aufgaben zuweisen. Warum sollte ich, wenn Sie Beispiele im kirchlichen Bereich aufführen, nachweisen, dass diese nicht wesentlich zur allgemeinen Diskriminierung beitragen. Überall gibt es Diskriminierung, selbst auf atheistisch geprägten Blogs, in der Wissenschaft, in der Wirtschaft, im Sport, in Bereichen in denen Religion keine Rolle spielt und so weiter und so fort. Sie müssten erstmal zeigen, dass der Ursprung der Diskriminierung religiöser Natur ist und das können Sie nicht, denn der Ursprung ist menschlicher Natur.

Zu den Sonderrechten habe ich mich doch schon geäussert. Alle Sonderrechte gehören überprüft. Wenn die Caritas nur Christen beschäftigt ist das Diskriminierung Andersgläubiger, aber die Caritas hat keine Lust evtl. durch Andersgläubige unterwandert zu werden. Wenn Handballer in einen Fußballverein eintreten und an Spielen teilnehmen wollen, müssen Sie auch Fußball spielen. Das ist natürlich irgendwo ein Dilemma, aber wollen Sie bei der Caritas arbeiten? Sie sind doch dann die erste die sich über an Wänden hängende blutige Leichen an Folterwerkzeugen aufregt.
#61 Frank S
04/02/2012

“Die XYZ-Kirche ist auch nicht schlechter, als andere, x-beliebige Organisationen!”

Nach meiner Meinung ist es ziemlich armselig, wenn angeblich von allwissenden und gütigen Göttern stammende Religionen keine besseren Menschen produzieren.

Wenn Religion den Menschen nicht besser macht, als weltliche Gesetze und Gesellschaften es können wozu ist sie dann gut?
#62 Cornelius Courts
06/02/2012

@Dagmar Behrendt: “Während der Cornelius Courts – ohne das explizit zu sagen – einen Kommentar schreibt, aus dem klar zu erkennen ist, dass es ihm um den Islam geht”

ich darf Sie versichern, daß, wo mir der Islam die Scylla ist, das Christentum mit Gloria als Charybdis auftritt!
Es gibt noch eine etwas tristere Analogie in der von Sack und Knute die Rede ist aber eigentlich hat rolak (https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/02/sonderrechte-fur-religion.php#comment298967) es bereits optimal formuliert:

“Und erst diese elegante Ferndiagnose betreffs der nicht lesbaren, aber dennoch offensichtlichen Intention des Autors^^ schon mal an eine Teilnahme bei der 1M$Challenge gedacht?”

In der Tat: wer mir “X-Man-Fandom” nachweisen kann, hat sich Randis Kohle echt verdient ;-D
#63 Dagmar Behrendt
06/02/2012

@ rolak und CC
Ich verstehe das so, dass die Weigerung einer verschwindend kleinen christlichen Minderheit von Freikirchlern als ähnlich gewichtig einzuschätzen ist wie der Versuch, in Städten mit einer kritischen Masse an muslimischen Einwanderern Schariahgerichte einzuführen und damit das staatliche Gewaltmonopol zu schwächen?
#64 Andrea N.D.
06/02/2012

@roel:
Was Du da für einen profunden Kommentar abgegeben hast, Respekt. Eigentlich spricht er für sich selbst. Warum Du Dinge belegen sollst? Weil Du aus der Luft gegriffene Behauptungen aufstellst. Dann lass es oder beleg es – und ausgerechnet Du, der Belege für jeden Buchstaben fordert. Gelten für Dich irgendwie “Sonderrechte”? Scheint so – bei SB reicht aber das katholische System nicht aus.

“Wenn die Caritas nur Christen beschäftigt ist das Diskriminierung Andersgläubiger, aber die Caritas hat keine Lust evtl. durch Andersgläubige unterwandert zu werden. Wenn Handballer in einen Fußballverein eintreten und an Spielen teilnehmen wollen, müssen Sie auch Fußball spielen. Das ist natürlich irgendwo ein Dilemma, aber wollen Sie bei der Caritas arbeiten? Sie sind doch dann die erste die sich über an Wänden hängende blutige Leichen an Folterwerkzeugen aufregt.”

Also zunächst einmal wieder der Vergleich mit dem Sportverein, der sooooo einen langen Bart hat. Das kann doch nicht sein, dass es immer noch Gruftis gibt, die diesen verwenden? Offensichtlich schon. Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass in einen “öffentlichen” Verein JEDER und JEDE eintreten kann – unabhängig von ihrer (Nicht-)Religionszugehörigkeit? DANN erst geht es um die Regeln. Dass Du, wenn Du bei der Caritas arbeitest, nicht in den Gang pinkelst und Dich an Regeln hälst ist doch selbstverständlich. Aber dazu müsstest Du erst einmal die Chance bekommen. Zudem müsste dann noch differenziert werden, was genau wie finanziert wird. Die Caritas erhält jedenfalls nicht zu knapp öffentliche Gelder – öffentliches Arbeitsrecht gilt allerdings nicht. Inwiefern wird das geltende deutsche Recht eigentlich derartig bei Fußballvereinen unterwandert? Beispiele bitte, wenn Du solche Vergleiche anstellst.

Der letzte Satz ist wieder total überflüssig und typisch ad hominem geroelt. Und zeugt von Deiner Dummheit: Wie kann ich bei der Caritas arbeiten, wenn ich nicht der katholischen Kirche angehöre? Irgendwie hast Du etwas ganz wesentliches nicht begriffen. Warum schreibst Du dann immer, BEVOR Du es kapiert hast? Kopfschüttel.
#65 Bullet
06/02/2012

der Versuch, in Städten mit einer kritischen Masse an muslimischen Einwanderern Schariahgerichte einzuführen und damit das staatliche Gewaltmonopol zu schwächen

Ich kann mich über mancherleuts Leseverständnis nur wundern. Obiges Zitat schrieb Dagmar heute morgen. Im Zeitungsartikel, der den Worten “Schariahgerichte einzuführen” hinterlegt ist, spricht ein (1) – in Worten: EIN! – Politiker von “er könnte sich [die Existenz von Schariagerichten in Deutschland] vorstellen”. Wo war jetzt da der Versuch, diese einzuführen?
Abgesehen davon natürlich, daß dem Artikel folgend seine laut ausgesprochenen Gedanken überraschenderweise nicht lauthals bejubelt werden…
#66 Dagmar Behrendt
07/02/2012

Es sieht so aus, dass es sich nicht um einen Einzelfall handelt.
#67 Cornelius
07/02/2012

@Dagmar Behrendt: “Ich verstehe das so, dass die Weigerung einer verschwindend kleinen christlichen Minderheit von Freikirchlern”

Das verstehen Sie falsch. Sie stellen hier nur auf eines von rolaks Beispielen ab, ignorieren jedoch nach wie vor mein Hauptargument: daß nämlich die Ungleichachtung und -behandlung der Frauen, eine fundamentale Unerträglichkeit, im tiefsten, substanzbildenden Kern dieser Religion, dem Christentum, verankert ist, was unter anderem zu den von mir genannten und noch vielen weiteren Mißständen führt.
Und im Gegensatz zum Islam hat das Christentum nicht die “Entschuldigung”, bisher vor einer “Sozialisation” durch eine zunehmend säkulare und sich qua Verfassung den Menschenrechten verpflichteten Gesellschaft verschont worden zu sein.
#68 roel
07/02/2012

@Andrea N.D. “Die Caritas erhält jedenfalls nicht zu knapp öffentliche Gelder – öffentliches Arbeitsrecht gilt allerdings nicht. Inwiefern wird das geltende deutsche Recht eigentlich derartig bei Fußballvereinen unterwandert?” Das impliziert, das die Caritas gegen geltenes deutsches Recht verstößt. Da irren Sie.

Zum Rest ihres Kommentares brauch ich mich ja wohl nicht äußern, sie verlangen Beispiele, Nachweise, Beweise für die Argumentation anderer und argumentieren selber mit langen Bärten. Und sie verdrehen weiter fleißig frei nach Belieben.
#69 Bullet
07/02/2012

@Dagmar: ich kann an deinem Beispiel nicht erkennen, daß die deutsche Justiz sich aktiv an der Einführung solcher “Rechtsprechung” beteiligt. Du hättest vielleicht von Anfang an klarstellen sollen, wer diesen Versuch wagt. Das ist nämlich beileibe nicht nebensächlich.
#70 roel
07/02/2012

@Dagmar Behrend & Bullet Hier eine Zusammenfassung der Wissenschaftlichen Dienste zur Scharia: https://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2008/scharia.pdf
#71 Dagmar Behrendt
07/02/2012

@ CC:
Da habe ich schon wieder eine Frage …

daß nämlich die Ungleichachtung und -behandlung der Frauen, eine fundamentale Unerträglichkeit, im tiefsten, substanzbildenden Kern dieser Religion, dem Christentum, verankert ist,

Das heißt also, dass Protestanten, die bekanntermaßen nicht der kath. Kirche angehören, keine Christen sind. Habe ich das richtig verstanden? Und der Fakt, dass Frauen in der kath. Kirche keine Priester werden dürfen, das gehört also zum “tiefsten, substanzbildenden Kern” des Christentums, nicht etwa die Aussage, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, der für die Sünden der Menschen gestorben ist?
Und was rolak angeht: Stimmt, ich stelle auf eines seiner Beispiele ab. Aber mein Kommentar bezog sich ja auf diese faszinierende schiefe Wahrnehmung des Problems, auch in den Kommentaren.
@ Bullet:
Richter sind Rechtsanwender. Sie exekutieren (vor allem, unter anderem) das, was ihnen Parlamentarier ins Gesetz schreiben. (Die Frage nach der Differenz zwischen Sein und Sollen bleibt davon unberührt. Beim der Frage nach der Aushöhlung des Gewaltmonopols durch Schariahgerichte übrigens sehr spannend.)
#72 roel
07/02/2012

@rolak habe den Kommentar leider jetzt erst gelesen. “…fördern zumindest die beiden großen Kirchengruppen die Beschneidung der Rechte des weiblichen Teiles der Bevölkerung, nutzen den vormals vorhandenen gesellschaftlichen Einfluß..”

Was heißt vormals vorhandenen gesellschaftlichen Einfluß, wann war der wo vorhanden?
#73 roel
07/02/2012

@rolak und um es abzukürzen, welche Rechte werden speziell von den Kirchen beschnitten, die nicht schon durch vorhergehende Gesellschaftsformen beschnitten worden sind?
#74 Cornelius
08/02/2012

@Dagmar Behrendt: “Das heißt also, dass Protestanten, die bekanntermaßen nicht der kath. Kirche angehören, keine Christen sind.”

Doch, schon. Und ich gebe zu, daß die P. die systemimmanente Frauenverachtung vergleichsweise gut sublimiert haben.

Aber was Sie hier machen:

“Und der Fakt, dass Frauen in der kath. Kirche keine Priester werden dürfen, das gehört also zum “tiefsten, substanzbildenden Kern” des Christentums, nicht etwa die Aussage, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, der für die Sünden der Menschen gestorben ist?”

grenzt in seinem absichtlichen Falschverstehen und -auslegen fast ans Trollen. Denn es ist ja offensichtlich, was ich meinte. Ich sagte, daß ” die Ungleichachtung und -behandlung der Frauen […] im tiefsten, substanzbildenden Kern dieser Religion […] verankert ist”.
Zu diesem “Kern” gehört eindeutig die perverse Geschichte von der “Erbsünde”, die, von den angeblichen Gründern der Menschheit begangen, praktischer- und perfiderweise auch gleich durch “Vererbung” an selbige perpetuiert wurde, für deren Sühne dann, soweit ich unterrichtet bin, der fiktive Zimmermann, auf den Sie abstellten und der dadurch ja erst seinen Zweck erhielt, gestorben wurde und an der ursprünglich – und darum geht es – die Frau schuld war.
Also bitte keine Strohmänner hier.
#75 Dagmar Behrendt
08/02/2012

grenzt in seinem absichtlichen Falschverstehen und -auslegen fast ans Trollen. […] Also bitte keine Strohmänner hier.

Ich verstehe das so, dass Kommentatoren, die Sie auf argumentative Widersprüche aufmerksam machen, von Ihnen als Trolle bezeichnet werden. Richtig?
#76 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
“@rolak und um es abzukürzen, welche Rechte werden speziell von den Kirchen beschnitten, die nicht schon durch vorhergehende Gesellschaftsformen beschnitten worden sind?”

Dann gucken wir doch einmal in die “vorhergehenden Gesellschaftsformen”. Außer bei der Kirche, kann ich als Frau überall arbeiten. Oder anders: Wo bekomme ich auf Grund meines geburtlichen Frauseins in “vorhergehenden Gesellschaftsformen” keinen Job und werde von diesem Berufszweig vorab ausgeschlossen? Dass ich Priesterin werden könnte und dann doch wieder nicht Päpstin werde, weil die männlichen Netzwerke mich daran hindern, ist ja wieder eine andere Geschichte. Und selbst wenn ich komplett ausgeschlossen wäre, könnte das in einem demokratischen System geändert werden. In einer Diktatur nicht.

Was bezweckst Du eigentlich mit Deiner peinlichen Vorstellung hier? Verharmlosung? Verallgemeinerung? Ist doch alles nicht so schlimm (stell Dir vor in Indien wirst Du als Witwe verbrannt!) und war doch IMMER schon so! Und alle anderen (vorhergehende Gesellschaftsformen) machen es ja auch. Also was ist eigentlich Deiner dahinterstehende Argumentation – außer hier ein bisschen herumzunoelen? Und hatte ich das nicht bereits in meinem ersten Kommentar festgestellt?

@Andrea N.D. “Die Caritas erhält jedenfalls nicht zu knapp öffentliche Gelder – öffentliches Arbeitsrecht gilt allerdings nicht. Inwiefern wird das geltende deutsche Recht eigentlich derartig bei Fußballvereinen unterwandert?” Das impliziert, das die Caritas gegen geltenes deutsches Recht verstößt. Da irren Sie.

Erstens bist Du nach wie vor den Beleg schuldig, wo welcher Fußballverein systematisch öffentlich gegen deutsches Arbeitsrecht verstößt. Von Dir fehlt nach wie vor jeglicher Beleg für Deine haltlosen Behauptungen “Kirche sei ja wie ein Fußballverein” und damit das Gleichsetzen sämtlicher harmloser Hobbyvereine mit einer ausländischen Diktatur.

“Da irren Sie.” Das ist aber mal ein sehr deutlicher Beleg. Irgendwie scheinst Du den Sinn von belegen nicht verstanden zu haben. Guckst Du in dem deutschen Arbeitsrecht, guckst Du in meinen Link, wirst Du feststellen, dass da keine “Geirre” ist. Es hat sich nur noch niemand durchgeklagt.
Und wo ist jetzt der phänomenale Beleg für Dein “Da irren Sie”? Ich weiß, dass es sinnlos ist, Dich zu bitten vor Deinem Schreibreflex zu denken. Aber wäre es vielleicht möglich, vor dem Schreiben Belege zu suchen? Und gaaanz vielleicht, wenn es keine Belege gibt, den Schreibreflex zu bezwingen? Mit ein bisschen katholischer Disziplin ist das sicherlich möglich!
#77 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
“@rolak und um es abzukürzen, welche Rechte werden speziell von den Kirchen beschnitten, die nicht schon durch vorhergehende Gesellschaftsformen beschnitten worden sind?”

Dann gucken wir doch einmal in die “vorhergehenden Gesellschaftsformen”. Außer bei der Kirche, kann ich als Frau überall arbeiten. Oder anders: Wo bekomme ich auf Grund meines geburtlichen Frauseins in “vorhergehenden Gesellschaftsformen” keinen Job und werde von diesem Berufszweig vorab ausgeschlossen? Dass ich Priesterin werden könnte und dann doch wieder nicht Päpstin werde, weil die männlichen Netzwerke mich daran hindern, ist ja wieder eine andere Geschichte. Und selbst wenn ich komplett ausgeschlossen wäre, könnte das in einem demokratischen System geändert werden. In einer Diktatur nicht.

Was bezweckst Du eigentlich mit Deiner peinlichen Vorstellung hier? Verharmlosung? Verallgemeinerung? Ist doch alles nicht so schlimm (stell Dir vor in Indien wirst Du als Witwe verbrannt!) und war doch IMMER schon so! Und alle anderen (vorhergehende Gesellschaftsformen) machen es ja auch. Also was ist eigentlich Deiner dahinterstehende Argumentation – außer hier ein bisschen herumzunoelen? Und hatte ich das nicht bereits in meinem ersten Kommentar festgestellt?

@Andrea N.D. “Die Caritas erhält jedenfalls nicht zu knapp öffentliche Gelder – öffentliches Arbeitsrecht gilt allerdings nicht. Inwiefern wird das geltende deutsche Recht eigentlich derartig bei Fußballvereinen unterwandert?” Das impliziert, das die Caritas gegen geltenes deutsches Recht verstößt. Da irren Sie.

Erstens bist Du nach wie vor den Beleg schuldig, wo welcher Fußballverein systematisch öffentlich gegen deutsches Arbeitsrecht verstößt. Von Dir fehlt nach wie vor jeglicher Beleg für Deine haltlosen Behauptungen “Kirche sei ja wie ein Fußballverein” und damit das Gleichsetzen sämtlicher harmloser Hobbyvereine mit einer ausländischen Diktatur.

“Da irren Sie.” Das ist aber mal ein sehr deutlicher Beleg. Irgendwie scheinst Du den Sinn von belegen nicht verstanden zu haben. Guckst Du in dem deutschen Arbeitsrecht, guckst Du in meinen Link, wirst Du feststellen, dass da keine “Geirre” ist. Es hat sich nur noch niemand durchgeklagt.
Und wo ist jetzt der phänomenale Beleg für Dein “Da irren Sie”? Ich weiß, dass es sinnlos ist, Dich zu bitten vor Deinem Schreibreflex zu denken. Aber wäre es vielleicht möglich, vor dem Schreiben Belege zu suchen? Und gaaanz vielleicht, wenn es keine Belege gibt, den Schreibreflex zu bezwingen? Mit ein bisschen katholischer Disziplin muss das doch möglich sein!
#78 Dagmar Behrendt
08/02/2012

Aber mal im Ernst: Es ist korrekt, dass der Erlösung durch den Opfertod Christi (der überhaupt nicht “fiktiv” war, sondern eine reale geschichtliche Person) notwendigerweise die Sünde vorausgeht.
Aber kein Christ würde dafür “der Frau” oder “den Frauen” die Schuld geben. Die Geschichte vom Sündenfall, die kein Mensch für einen Tatsachenbericht hält (auch der Verfasser und seine Zeitgenossen nicht), und die auch nicht “pervers” ist, ist der Versuch, die Existenz des Bösen (Krieg, Mord, Lüge, Neid, etc.), die wohl kein Mensch leugnet, zu erklären.
Sie befinden sich leider nicht auf dem aktuellen Stand von Theologie und Lehramt und haben vom gelebten Glauben der Christen wenig Ahnung.
#79 Andrea N.D.
08/02/2012

@Dagmar Behrendt:
Sind Sie sicher, dass Ihre persönliche Bibelauslegung nicht etwas zu freizügig ist? Die Bibel gilt bei den Katholiken als “Offenbarung Gottes”, d. h. jedes Wort ist von Gott eingeflüstert, vorgegeben und deshalb und nur deshalb von vorneherein WAHR und ewig. Wenn also Eva in den Apfel beißt und den Sündenfall verursacht, dann ist da genau – selbst wenn es nicht wörtlich genommen wird – was NICHT frauenfeindlich? Mir ist schon klar, dass das ungefähr den Status der Frauen von vor ca. 2000 Jahren ausdrückt. Aber da ist doch genau das Problem: An von Gott erzählte Märchen festhalten, die seit 200 Jahren out sind.

Wie genau die Existenz von Krieg (= Böses?!?) durch einen Biss in den Apfel erklärt wird, ohne dass das gegen die Frau geht, die in den Apfel biss, müssten Sie noch erläutern.
#80 Andrea N.D.
08/02/2012

@Behrendt:
Und äh ja, ich leugne definitiv die aus irgendetwas herausextrahierte angebliche von der Kirche behauptete eigenständige Existenz eines schwabbeligen “Bösen”. Aber ich weiß sehr gut, dass solche Leute wie Sie darauf angewiesen sind. Ohne Teufel funktioniert das Glaubenssystem nicht.

Wissen Sie, an der Schöpfungsgeschichte gefällt mir die Gehirngeschichte viel besser als die Rippengeschichte (natürlich keineswegs wöörtlich zu nehmen, aber haben Sie das in Ihrer Umwelt nicht auch genau schon so beobachtet?): Die Frauen wurden selbstverständlich aus den Gehirnen der Männer gemacht. Warum? Weil bei den Männern …. (sorry, Cornelius :-)).
#81 roel
08/02/2012

@Andrea N.D. “Dann gucken wir doch einmal in die “vorhergehenden Gesellschaftsformen”. Außer bei der Kirche, kann ich als Frau überall arbeiten.“ Mit vorhergehend meine ich das vorherige System, das vorherschte, als es die Kirchen noch nicht gab (eigentlich kann man das auch nicht anders verstehen). Wenn Sie und auch rolak meinen, das die Diskriminierung der Frauen von den Kirchen ausgeht, dann herrschte ja in den Gesellschaften vorher Gleichberechtigung. Und das möchte ich von rolak mal gezeigt bekommen. Wenn Sie wollen können Sie ihm gerne dabei behilflich sein.

„Oder anders: Wo bekomme ich auf Grund meines geburtlichen Frauseins in “vorhergehenden Gesellschaftsformen” keinen Job und werde von diesem Berufszweig vorab ausgeschlossen?…“ Da Sie das Wort vorhergehend nicht richtig verstanden haben, macht diese Frage eigentlich keinen Sinn.

„Dass ich Priesterin werden könnte und dann doch wieder nicht Päpstin werde, weil die männlichen Netzwerke mich daran hindern, ist ja wieder eine andere Geschichte. Und selbst wenn ich komplett ausgeschlossen wäre, könnte das in einem demokratischen System geändert werden. In einer Diktatur nicht.“ Sie müssten sich mal die Definition von Diktatur anschauen, der Vatikan ist keine Diktatur!

„Was bezweckst Du eigentlich mit Deiner peinlichen Vorstellung hier? Verharmlosung? Verallgemeinerung?“ Erstens ist es eine peinliche Vorstellung was u.a. Sie hier abliefern. Zweitens verharmlose ich nichts, nur das Problem der Diskriminierung ist nicht von den Kirchen geschaffen, auch wenn Cornelius das mit dem Sündenfall jetzt so darstellt. Das Problem bestand bereits vorher. Die Kirchen, besonders die katholische, machen sich die Diskriminierung zu nutze, aber da sind sie nicht die einzigen. Was mich besonders stört ist, dass die, die vorgeblich eine Diskriminierung bekämpfen ebenfalls diskriminieren – vielleicht nicht aufgrund des Geschlechts, aber aufgrund von Einstellungen. Da wird die/derjenige mit anderer Meinung zum Troll abgestempelt. Eigene Meinungen als Gesetz manifestiert und fleißig persönlich angegriffen.

„@Andrea N.D. “Die Caritas erhält jedenfalls nicht zu knapp öffentliche Gelder – öffentliches Arbeitsrecht gilt allerdings nicht. Inwiefern wird das geltende deutsche Recht eigentlich derartig bei Fußballvereinen unterwandert?” Das impliziert, das die Caritas gegen geltenes deutsches Recht verstößt. Da irren Sie.
Erstens bist Du nach wie vor den Beleg schuldig, wo welcher Fußballverein systematisch öffentlich gegen deutsches Arbeitsrecht verstößt.“ Nein, bin ich nicht, denn ich behaupte das gar nicht. Das ist ihre Strofrau!

„Von Dir fehlt nach wie vor jeglicher Beleg für Deine haltlosen Behauptungen “Kirche sei ja wie ein Fußballverein” und damit das Gleichsetzen sämtlicher harmloser Hobbyvereine mit einer ausländischen Diktatur.“ Wie gesagt, es ist keine Diktatur sondern eine absolute Wahlmonarchie. Und ich habe nie behauptet, dass die Kirche wie ein Fußballverein ist. Also schon wieder ein Strohmann von ihnen.

„”Da irren Sie.” Das ist aber mal ein sehr deutlicher Beleg. Irgendwie scheinst Du den Sinn von belegen nicht verstanden zu haben. Guckst Du in dem deutschen Arbeitsrecht, guckst Du in meinen Link, wirst Du feststellen, dass da keine “Geirre” ist.“ Natürlich irren Sie! Cornelius Courts prangert hier die Sonderrechte der Religionen an. Betonung liegt auf Sonderrechte. Diese Sonderrechte sind gesetzlich verankert. Sie werfen der Caritas vor, gegen die Gesetze zu verstoßen. Aber die Caritas handelt gem. der Gesetze.

„Und wo ist jetzt der phänomenale Beleg für Dein “Da irren Sie”?“ siehe oben oder auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen
#82 Andrea N.D.
08/02/2012

@Behrendt:
Ich werd ja gar nicht mehr fertig, so viele Perlen sind in Ihren Aussagen:

“Es ist korrekt, dass der Erlösung durch den Opfertod Christi … notwendigerweise die Sünde vorausgeht. ”
Aha.

Es ist korrekt, dass lila Spaghettimonster durch das All schwebt, dem notwendigerweise die Erfindung der lila Farbe vorausging.

Haben Sie im entferntesten schon einmal in Erwägung gezogen, dass die pure gewesene Existenz eines Mannes nicht zwingend ein Beweis für seinen Opfertod, seine direkte Verwandtschaft mit Gott, irgendeiner Sünde (muss nicht erst einmal jemand dies als solches benennen, damit diese existiert?) oder eines apriori Apfelbisses sein muss?
#83 roel
08/02/2012

@Andrea N.D. frischen Sie mal Ihre Bibelkenntnisse auf. Es gab keinen Apfel!

Dieser Satz von Dagmar Behrendt liest sich (mal in der ergänzten Kurzform) so:
Es ist korrekt, dass der Erlösung von der Sünde notwendigerweise die Sünde vorausgeht. Was immer man davon halten mag.
#84 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
Okay, wir üben jetzt – und zwar diesmal Zeiten (Du weißt schon, es gibt primär Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart, aber vielleicht müssen wir noch eine roelsche Zeit hinzufügen):

“Die Kirchen, besonders die katholische, machen sich die Diskriminierung zu nutze, aber da sind sie nicht die einzigen.”

“Mit vorhergehend meine ich das vorherige System, das vorherschte, als es die Kirchen noch nicht gab (eigentlich kann man das auch nicht anders verstehen).”

Aha. Also mit vorhergehend meinst Du zwar, irgendetwas vor 4000 Jahren (so genaue Belege und Beispiele kannst Du nach wie vor nicht bringen, sondern fordest jetzt von uns einen Beleg für Deine schwammigen Behauptungen) – aber eigentlich sprichst Du wieder von den heutigen Diskriminierungen, wo die Kirche ja nicht die einzige ist.

Dann will ich von Dir Belege, wo in der heutigen Gesellschaft, die es eine Diskrimierung derart gibt, dass Frauen von vorneherein ausgeschlossen werden. Darauf hin sagst Du wieder, aber ich meinte doch vor 4000 Jahren, vor der Kirche! Wie kann die Kirche etwas diskriminieren, das eine Diskriminierung war, bevor sie existierte?

“… aber da SIND sie nicht die einzigen…”. Also – schön lernen, Vergangenheit und Gegenwart auseinanderzuhalten – dann – neuer Versuch. Vielleicht war das aber auch nur wieder ein Ablenkungsmanöver, weil Du die anderen “Einzigen” einmal wieder weder spezifizieren noch belegen kannst.

“Und ich habe nie behauptet, dass die Kirche wie ein Fußballverein ist. Also schon wieder ein Strohmann von ihnen.”
und was war das dann?
“aber die Caritas hat keine Lust evtl. durch Andersgläubige unterwandert zu werden. Wenn Handballer in einen Fußballverein eintreten und an Spielen teilnehmen wollen, müssen Sie auch Fußball spielen.”
Natürlich war diese Behauptung von Dir Blödsinn. Aber Blödsinn von Dir ist nicht gleich Strohmann von mir, soweit klar?

Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, Deinen Wiki-Link (den ich bis dato noch gar nicht kannte! was ist Wiki eigentlich? Und was googlen? Wie geht das?) mit meinem zu vergleichen? Hast Du Dir das deutsche Arbeitsrecht angeguckt und wie das durch Deinen Wikilink (der im Prinzip nur meinen Link bestätigt, mehr nicht) unterwandert wird? Wie gesagt – es hat sich nur noch niemand durchgeklagt.

Der Begriff Wahlmonarchie ist klasse. Wo steht der auf Wiki?
#85 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
“Es ist korrekt, dass der Erlösung von der Sünde notwendigerweise die Sünde vorausgeht. ”
Wieder die Zeit … Du willst damit ernsthaft mit Dagmar B. sagen, dass WEIL Jesus als Mensch existierte und WEIL er am Kreuz starb, eine wie auch immer geartete Sünde vorausgehen musste? Ähem. Ich verweise auf das lila Dings und dessen Farbe. Verbeiß Dich mal nicht in den Apfel. Vielleicht vertiefst Du Dich besser in Zeitformen, Kausalitätsbeziehungen und warum eine zeitliche Beziehung nicht zwingend eine Kausalitätsbeziehung haben muss bzw. diese beweisen kann oder warum eine zeitliche Inzidenz nicht eine behauptete Kausalbeziehung erklären kann oder ….
Des Apfels Wege sind einfach wunderbar. Irgendwo liegt bestimmt noch ein Stückchen Böses herum. Vielleicht liegt es auch auf Wiki? Ich geh mal in den Apfel beißen, äh, googeln …
#86 roel
08/02/2012

@Andrea N.D.· 08.02.12 · 10:45 Uhr “Du willst damit ernsthaft mit Dagmar B. sagen, dass WEIL Jesus als Mensch existierte und WEIL er am Kreuz starb, eine wie auch immer geartete Sünde vorausgehen musste?” Wo genau lesen Sie das jetzt raus.
Wenn jemand an die Erlösung von einer Sünde glaubt, setzt das voraus das es vorher eine Sünde gab oder geglaubt wird, das es diese gab.

“Ich geh mal in den Apfel beißen”. Nehmen Sie die rote Seite!
#87 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
Tja, “korrekter” Ausdruck (auch der Zeitformen) ist manchmal eben alles:

“Wenn jemand an die Erlösung von einer Sünde glaubt, setzt das voraus das es vorher eine Sünde gab oder geglaubt wird, das es diese gab.” Das ist zumindest formal plausibel (vor allem das “oder geglaubt wird”) und klingt schon ein wenig anders als:

“Es ist korrekt, dass der Erlösung von der Sünde notwendigerweise die Sünde vorausgeht. ” Da frage ich mich schon, wer oder was dieses “Es” ist, das als so “korrekt” behauptet wird.

So insgesamt verstehe ich Deinen (zwanghaften?) Einwurf in dieser Sache aber nicht:

“Es ist korrekt, dass lila Spaghettimonster durch das All schwebt, dem notwendigerweise die Erfindung der lila Farbe vorausging.”

… da dieser Satz genausoviel aussagt wie Deiner (auch der jetzt modizifizierte) und gleichermaßen sinnlos ist. Wieso – noch einmal genau – fühltest Du Dich bemüßigt jetzt hier noch einmal darauf hinzuweisen, dass für ein lila Monster vorher eine lila Farbe da sein muss? (was ich übrigens stark bezweifeln möchte, aber hier könntest Du dann gar nicht mehr folgen…)
#88 Andrea N.D.
08/02/2012

Hab mal den Apfel gewikit – abgesehen davon, dass ich überzeugt bin, dass roel lediglich Wiki kennt und nicht die Bibelstelle – finde ich die Fähigkeit zu selektieren enorm: Die Jungfrau bleibt eine Jungfrau, obwohl sie eine junge Frau ist (und nachweislich bereits Kinder hatte; so nachweislich, wie Jesus auferstanden ist etc.), der Apfelbaum mutiert zum Bösen, obwohl er doch nur ein armer kleiner Apfelbaum war.

Märchen sind etwas schönes und für manche Leute auch nützliches. Auf Märchen Sonderrechte begründen geht gar nicht – auch wenn es nach Roel (ohne Belege) von anderen (Kirche = nicht die einzige) noch viel schlimmere gesetzlich verbriefte (= Sonderrechte) Diskriminierungen gibt. Da Roel uns diese aber leider nicht mitteilen will, bleibt es wohl bei den kirchlichen und (nicht zu vergessen!) religiösen Sonderrechten.
#89 roel
08/02/2012

@Andrea N.D. „Aha. Also mit vorhergehend meinst Du zwar, irgendetwas vor 4000 Jahren“ Für Sie speziell, da Sie offensichtlich Verständnisprobleme haben. Bis zur Christianisierung.

Das Beispiel mit dem Fußballverein und den Handballern, haben Sie wieder gründlich verdreht. Es ging dort um Andersgläubige bei der Caritas, die ich mit Ausübenden einer anderen Sportart in einem Fußballverein verglichen habe. Von Frauen habe ich da nichts geschrieben. Und wie Sie wissen, äh wissen müssten oder vielleicht wissen könnten, habe Frauen per Gesetz die gleichen beruflichen Rechte wie Männer. Ausgenommen hiervon ist der religiöse Bereich, wo das noch gesetztlich anders fixiert ist. Da es normalerweise, Sie mögen eine der wenigen Ausnahmen sein, für anders- oder nichtgläubige nicht erstrebenswert ist katholische Priesterin oder gar Päpstin zu werden, erkenne ich hier zwar eine Diskriminierung, aber es trifft doch dann eher gläubige Frauen. Diese sind in der Regel mit der jetztigen Situation zufrieden. In den evangelischen Kirchen können Frauen jedes Führungsamt bekleiden.

Für mich gab es immer und gibt es immer noch Diskriminierung. Ich mache das nicht an Organisationen, Gesellschaften, Zeiten fest. Es sind immer die Menschen, die diskriminieren. Und je stärker Egoismus, Gemeinschaftsgefühl und Zusammengehörigkeitsgefühl vorhanden ist, desto stärker ist die Abgrenzung nach aussen und desto höher ist die Gefahr der Diskriminierung anderer.

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mir das Arbeitsrecht angeguckt. Und im Gegensatz zu Ihnen weiß ich, dass der gesamte Beitrag von Cornelius Courts sinnlos wäre, wenn es diese Sonderrechte nicht gäbe. Und nochmal Sonderrechte bedeutet Rechte die gesetztlich festgelegt sind. Wie Cornelius Courts schreibt: „Unter Sonderrechten verstehe ich, daß, um eine Ausübung der jeweiligen Religion gemäß deren Traditionen zu gewährleisten, Ausnahmen von der ansonsten für alle bindenden Rechtsgültigkeit gemacht werden.“ Da stimme ich voll mit Cornelius Courts überein, nur sollte man das nicht wild mischen und generalisieren.
#90 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel
“Es ging dort um Andersgläubige bei der Caritas, die ich mit Ausübenden einer anderen Sportart in einem Fußballverein verglichen habe.”

Es ist ziemlich schwierig, bei Deinem verdrehten Text etwas zu verdrehen, also lass diese Unterstellungen zukünftig.

Dein sinnloses und belegloses Geschwätz zu diesem Thema ist selbsterklärend (ebenso wie das über die Frauen und die vielen Dinge, die Du nicht verstanden hast), aber beantworte mir doch bitte nur eine Frage zu diesem ganzen Käse:

WELCHE ANDERSGLÄUBIGEN BEI DER CARITAS?!?

Du vergleichst hier Dinge, die per Gesetz ausgeschlossen sind? Aha. Das ist wieder so eine Nullnummer, wie die Diskriminierung durch die Kirche bevor es die Kirche gab. Du langweilst.

“Es sind immer die Menschen, die diskriminieren.”
Du hättest Prediger werden sollen oder bist Du einer? Was spricht dagegen, dass MENSCHEN von MENSCHEN gemachte diskriminierende Gesetze wieder abschaffen?
Was genau ist da jetzt Dein Argument? Ich finde es nicht – wenn es über das übliche Verallgemeinerungs-früher-war-alles-schlimmer-Blabla (s.o) hinausgehen soll.

Mit der Caritas gebe ich Dir insofern Recht, als dass diese so frech ist (das war nämlich nicht immer so) ihre Diskriminierung auch öffentlich in ihren Stellenanzeigen zu produzieren, dies aber selbstverständlich in den Sonderrechten verankert ist. Da aber kein Arbeitergeber eine derartige Diskriminierung frech in die Stellenanzeige schreiben darf, ist das nicht geltendes Arbeitsrecht. Hier greift offensichtlich Sonder-Kirchenrecht vor deutschem Arbeitsrecht. Und ich bin überzeugt davon, dass wenn sich jemand durch die Instanzen klagt, das Sonderrecht eingeschränkt werden kann. Wie wäre es roel, da kannst Du einmal wirklich etwas tun!

https://www.ekd.de/bevollmaechtigter/bruessel/newsletter/75899.html
#91 Cornelius Courts
08/02/2012

@Dagmar Behrendt: nun, in Sachen Ahnungslosigkeit und mangelnder argumentativer Stringenz sollten Sie sich ob ihrer äußerst fragilen Glasbehausung vielleicht etwas zurücknehmen!

Aber gut, dann eröffne ich mal die Trolljagd:
“Es ist korrekt, dass der Erlösung durch den Opfertod Christi (der überhaupt nicht “fiktiv” war,” sondern eine reale geschichtliche Person)”

Aha. Belege dafür? (Hinweis: Bibel zählt nicht!) Keine? Dachte ich’s doch. Entgegen Ihrer nassforschen Behauptung ist man sich keineswegs einig ob der Historizität der Jesusfigur. Allerdings gab es zu dieser Zeit zahlreiche Männer, die als Propheten gingen, also umherwandeten und wirres Zeug redeten. Wenn wir uns darauf einigen, daß einer von denen möglicherweise Josua hieß, bin ich d’accord.

“Aber kein Christ würde dafür “der Frau” oder “den Frauen” die Schuld geben.”

Womit Sie sich ‘rausnehmen, mal eben etwas über alle Christen dieser Welt zu sagen. Mutig. Aber auch falsch. Ich z.B. kenne genug Christen, die genau das tun.

“Die Geschichte vom Sündenfall, die kein Mensch für einen Tatsachenbericht hält (auch der Verfasser und seine Zeitgenossen nicht),”

SIE sind sowas von ahnungslos! Das “Bibel-Wort-für-Wort-für-wahr-Halten” (https://rationalwiki.org/wiki/Biblical_literalism) ist z.B. in den USA weit verbreitet. Aber auch hier gibt es solche Leute. Auf der deutschen Seite von “Answers in Genesis” heißt es z.B.:

“Mit vielen gut gestalteten Folien und tiefem Fachwissen zeigte Ken Ham, wie wichtig es ist, alle Passagen der Bibel zu glauben. […] In dem Vortrag wurde nachgewiesen, dass die biblische Urgeschichte mit Schöpfung – Sündenfall – Sintflut auch wissenschaftlich das beste Erklärungsmodell für unsere Welt ist.” https://www.answersingenesis.org/de/articles/2008/03/06/zusammenfassung

Also, kleiner Tip: vielleicht vor dem Unsinn-Reden erstmal ‘ne Runde informieren.

“und die auch nicht “pervers” ist,”

aber ja. Die Idee, daß alle lebenden Menschen eine Sünde tragen, die eigentlich natürlich keine ist und jedenfalls von irgendwelchen Urmenschen in grauer Vorzeit begangen wurde und NICHTS mit irgendeinem später geborenen Menschen zu tun hat, um so bereits ab Geburt in Ungnade und Abhängigkeit von einer fiktiven Gottfigur zu stehen, die als Erlösung davon erst seinen eigenen Sohn, der sie zugleich selber ist, zeugungslos zeugen und am Kreuz sterben lassen mußte (etwas, das er ja nebenbei alles vorhersah), ist nicht nur völlig Banane, sondern auch pervers! Höchst pervers sogar!

“ist der Versuch, die Existenz des Bösen (Krieg, Mord, Lüge, Neid, etc.), die wohl kein Mensch leugnet, zu erklären.”

WTF?!? Wo hamse das denn her? Ist das aus der: Mir-fällt-grad-nix-besseres-ein-sagen-wir-es-ist-nur-‘ne-Metapher-Ecke?

“Sie befinden sich leider nicht auf dem aktuellen Stand von Theologie”

Das ist richtig. Und gilt auch für Werwolfologie, Feenkunde und neuere Geschichte des Auenlandes (wobei ich mich da sogar etwas auskenne ;-))
Aber danke für diese “Courtiers Reply” (s. https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php )

“und Lehramt und haben vom gelebten Glauben der Christen wenig Ahnung.”

Lehramt? Egal. Jedenfalls habe ich genug Ahnung, um zu wissen, daß es zum gelebten Glauben gehört, konfessionslose Menschen beruflich zu benachteiligen, Menschen, die gegen irgendwelche willkürlichen Regeln verstoßen haben, rauszuschmeissen und viele andere Beispiele gelebter Nächstenliebe.
#92 roel
08/02/2012

@Andrea N.D. “Auf Märchen Sonderrechte begründen geht gar nicht” Es wird aber so gemacht, wenn es Ihnen nicht passt, können Sie ja eine Petition in die Wege leiten, und wenn Sie diese ausnahmsweise gut formulieren, unterzeichne ich die sogar.

” – auch wenn es nach Roel (ohne Belege) von anderen (Kirche = nicht die einzige) noch viel schlimmere gesetzlich verbriefte (= Sonderrechte) Diskriminierungen gibt.”

Hören Sie doch bitte mit Ihren Unwahrheiten auf. Wo schreibe ich “viel schlimmere”! Im Zusammenhang mit Tierschutz wurden bereits die Sonderrechte der Wissenschaft genannt https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__7.html . In Deutschland lebende Ausländer sind in Ihrer Wahlberechtigung eingeschränkt. etc.
#93 Dagmar Behrendt
08/02/2012

Aha. Belege dafür? (Hinweis: Bibel zählt nicht!) Keine? Dachte ich’s doch. Entgegen Ihrer nassforschen Behauptung ist man sich keineswegs einig ob der Historizität der Jesusfigur.

Die Frage gebe ich gerne zurück: Belege? Die Bibel ist übrigens das Produkt redaktioneller Arbeit, in deren Verlauf auch ein paar Bücher als nicht-kanonisch ausgeschieden wurden, in denen selbstverständlich vom historischen Jesus aus Nazareth die Rede ist (die Bezeichnung Christus ist Glaubssache). Nebenbei: Protestanten und Katholiken haben nicht dieselben Bücher kanonisiert.

Ich z.B. kenne genug Christen, die genau das tun.

Puh! Gegen diese Beweisführung ist allerdings kein Kraut gewachsen …

SIE sind sowas von ahnungslos! Das “Bibel-Wort-für-Wort-für-wahr-Halten” (https://rationalwiki.org/wiki/Biblical_literalism) ist z.B. in den USA weit verbreitet. Aber auch hier gibt es solche Leute. Auf der deutschen Seite von “Answers in Genesis” heißt es z.B.:

Es mag ja sein, dass es hier zu Lande evangelikale Christen gibt, die jedes Wort in der Bibel für bare Münze nehmen. Aber mit diesem Argument tun Sie so, als wären die repräsentativ für die Katholiken. Das ist genauso falsch wie Ihre obige Unterstellung, die Protestanten wären keine Christen.

WTF?!? Wo hamse das denn her? Ist das aus der: Mir-fällt-grad-nix-besseres-ein-sagen-wir-es-ist-nur-‘ne-Metapher-Ecke?

Hier befinden wir uns auf der Ebene der Glaubensaussagen, bei der wir niemals Einigkeit erzielen können. Aber mich würde zunächst einmal Ihr Glaube interessieren: Ganz offensichtlich leugnen Sie die Existenz von Gut und Böse, richtig? Was sollte man dann – ich hole jetzt mal die ganz große Keule raus – z.B. etwas gegen Auschwitz einwenden sollen? Wenn Auschwitz nicht böse war, was war es dann?

daß es zum gelebten Glauben gehört, konfessionslose Menschen beruflich zu benachteiligen, Menschen, die gegen irgendwelche willkürlichen Regeln verstoßen haben, rauszuschmeissen und viele andere Beispiele

Hä? Warum sollte es eine Diskriminierung sein, wenn ein Weltanschauungsverein von seinen Mitgliedern verlangt, dass sie seine Weltanschauung haben? Warum sollte man in der SPD jemanden dulden, der CDU-Interessen vertritt?
#94 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
Hast Du es doch tatsächlich endlich geschafft, Beispiele von Diskriminierungen zu bringen – so ganz allgemeine wie, der Himmel ist nicht für alle blau – Respekt.

Meine Güte, roel, es ging darum, dass DU behauptet hast, dass die Diskriminierung durch die Kirche ja nicht so schlimm sei, weil die Diskriminierung, die die Kirche bringt, sowieso in der Gesellschaft vorhanden sei. DAFÜR solltest Du Beispiele bringen. Oder dürfen Nicht-Ausländer in der Kirche Bischöfinnen wählen? Hast Du das jetzt absichtlich verdreht, weil Du keine Beispiele findest?

“wenn es Ihnen nicht passt,…”

Es reichte Dir nicht, die “gläubigen Frauen” als sich diskriminierend wollend zu fantasieren (“aber es trifft doch dann eher gläubige Frauen. Diese sind in der Regel mit der jetztigen Situation zufrieden” – woher weißt Du das eigentlich? Und woher weißt Du, dass die schwarzen Sklaven in Amerika nicht doch auch irgendwie zufrieden waren?), jetzt kommst Du auch noch mit dem paternalistischen Totschlagargument “wenn es Dir nicht passt ..”.

Genau, das tut es. Es passt mir nicht. Es passt nicht zu einem demokratischen Staat. Es passt nicht zu einem säkularisierten Staat. Und genau darüber sprechen wir hier – ob es der roelschen Hoheit “passt oder nicht”. Und nein, ich muss deswegen nicht gleich wieder Petitionen einreichen oder bei der Caritas klagen. Es ist schlimm genug, dass ich einem zwanghaft schreibenden roel, der zwar irgendwie eine nebulöse Meinung in irgendeine Richtung, aber null Argument oder Belege hat, leider ständig widersprechen muss, weil er mich persönlich dazu nötigt. Das “passt” mir eigentlich auch nicht. Kann ich dafür irgendeine Petition “in die Wege leiten”? In den Apfel beißen hat leider nicht ausgereicht. Das Böse lässt sich nicht verschlucken – im Gegenteil, es wird immer penetranter.
#95 Andrea N.D.
08/02/2012

@Behrendt:
Das SPD-Argument gehört in die Fußballecke. Dafür ist roel Spezialist.

“Ganz offensichtlich leugnen Sie die Existenz von Gut und Böse, richtig? Was sollte man dann – ich hole jetzt mal die ganz große Keule raus – z.B. etwas gegen Auschwitz einwenden sollen? Wenn Auschwitz nicht böse war, was war es dann? ”

Autsch. Da fehlt es ja von der Kinderstube an. Dann beschreib mir doch einmal das existierende Gut und Böse. Ist es weiß und schwarz? Dick und doof? Schwebt es oder fliegt es? Treibt es oder fließt es? Ist es personifziert (nein, nicht Dick und Doof sondern Gott und Teufel), kann man es anfassen, so richtig, das Böse und das Gute? Es existiert? Ja? In Gedanken? Vom Teufel angeregt und nach Auschwitz getrieben? Warum hat sich das der Teufel ausgedacht? Wer hat sich den Teufel ausgedacht? Die Häscher von Auschwitz? Wenn es die nicht mehr gibt, weswegen gibts dann noch das böse Ruanda? Wer hat es sich da ausgedacht – DAS Böse? Oje, ich meine fast, Gott hat sich DAS Böse ausgedacht – was ein böser böser Gott.
Und wer hat sich Gott ausgedacht? Du?

Ist Dir schon jemals auch nur annähernd eine klitzekleine Ahnung gekommen, dass das, was Du als gut und böse, als Sünde etc. bezeichnest, DU (wer auch immer) NACHTRÄGLICH – retrospektiv – bewertet hast? Nach einem Katalog, den DU willkürlich einsetzt und der – wie ja hinreichend bekannt ist – in anderen Gesellschaften und Erdteilen nicht galt und gilt?

Stell Dir doch einmal vor, etwas passiert und Dir hat jemand Deinen christlichen Wertekatalog geklaut. Woher willst Du dann noch wissen, was gut und was böse ist? Und nachträglich mit dem Finger draufzeigen: das war jetzt aber ganz doll böse – geht auch nicht mehr. Frag Dich doch wenigstens einmal, warum Du persönlich blind diese böse-gut-Geschichte mit nachträglicher Bewertung brauchst (über die gesellschaftliche Nützlichkeit von Normen und Werten oder die Überlebensfähigkeit der Menschen (naja) brauchen wir hier nicht zu streiten)? Fühlst Du Dich dann besser? Muss es in unserem Land Sonderrechte geben, damit Du Dich besser fühlst? Nicht wirklich.
#96 roel
08/02/2012

@Andrea N.D. „Hast Du es doch tatsächlich endlich geschafft, Beispiele…“ das Tierschutzbeispiel wurde schon längst erwähnt.

„… es ging darum, dass DU behauptet hast, dass die Diskriminierung durch die Kirche ja nicht so schlimm sei“ Wo habe ich geschrieben, dass diese nicht so schlimm sei. Belegen Sie das doch mal, Belege fordern können sie gut aber liefern schaffen Sie nicht!

„Oder dürfen Nicht-Ausländer in der Kirche Bischöfinnen wählen? Hast Du das jetzt absichtlich verdreht, weil Du keine Beispiele findest?“ Ja das dürfen Sie

“wenn es Ihnen nicht passt,…” Das heißt, hier sich mit Halbwahrheiten und wild gemixten Vorwürfen über die gegenwärtige Situation aufzuregen bringt überhaupt nichts. Genauso wenig wie bis vor kurzen noch Ihre Beschwerden darüber, dass Ihre Kinder den Religionsunterricht besuchen müssen. Wobei das „müssen“, wie ich Ihnen nachgewiesen hatte, falsch ist. Um etwas zu ändern müssen Sie aktiv sein.

„Es reichte Dir nicht, die “gläubigen Frauen” als sich diskriminierend wollend zu fantasieren (“aber es trifft doch dann eher gläubige Frauen. Diese sind in der Regel mit der jetztigen Situation zufrieden” – woher weißt Du das eigentlich?“ Haben Sie schon etwas von dem großen Aufstand der Frauen gehört von der großen Austrittswelle der Frauen oder dem Wechsel der katholischen Frauen zur evangelischen Kirche? Nein! Och, warum wohl nicht. Vielleicht weil diese sich eben nicht diskriminiert fühlen?

„Und woher weißt Du, dass die schwarzen Sklaven in Amerika nicht doch auch irgendwie zufrieden waren?“ Und schon wieder eine Strohfrau!

„jetzt kommst Du auch noch mit dem paternalistischen Totschlagargument “wenn es Dir nicht passt ..”.“ Es mag Ihnen noch nicht aufgefallen sein, aber ich dutze Sie nicht.

„Genau, das tut es. Es passt mir nicht. Es passt nicht zu einem demokratischen Staat. Es passt nicht zu einem säkularisierten Staat. Und genau darüber sprechen wir hier – ob es der roelschen Hoheit “passt oder nicht”.“ Genau Sie sprechen hier und mixen fleißig moslemisch, katholisch, evangelisch, gläubig und verlangen plötzlich Beweise dafür, dass der Kirchenstaat nicht an jüdischen und moslemischen Tierschächtungen beteiligt ist.

„Und nein, ich muss deswegen nicht gleich wieder Petitionen einreichen oder bei der Caritas klagen.“ Nein das müssen Sie nicht, aber Sie brauchen sich dann auch nicht beschweren.
#97 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
Genau das ist Deine nervtötende Kleingeistigkeit:

“Haben Sie schon etwas von dem großen Aufstand der Frauen gehört von der großen Austrittswelle der Frauen oder dem Wechsel der katholischen Frauen zur evangelischen Kirche? Nein! Och, warum wohl nicht. Vielleicht weil diese sich eben nicht diskriminiert fühlen?”

Weil Du davon noch nie etwas gehört hast, deshalb sind sie bei Dir “zufrieden”. Du schließt von nichts (oder Deinen Fantastereien) auf den Gemütszustand von anderen – ohne Belege, ohne Zahlen. Sinnlose Behauptungen, bloße Meinungen, nebulöses Nachgeplapper. Und selbst wenn sie “zufrieden” sind – ist “Zufriedenheit” jetzt der Gradmesser für Diskriminierung? (das war mein Beispiel mit den schwarzen Sklaven, lesen hilft manchmal – und wie gesagt: Deine ständiges inkonsistentes Geschwätz hat mit Stroh nicht wirklich etwas zu tun – außer Du lokalisierst es in Deinem Kopf). Vielleicht googlest Du einfach einmal Strohmann, damit Du Dich hier nicht weiter blamierst. Im Googeln bist Du doch Weltmeister, während wir hier alle nicht einmal wissen, wie das geht.

Das mit dem beschweren und dem passen hatten wir schon einmal. Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass, wenn ich eine zufriedene gläubige katholische Frau bin und schön brav bete und meine Klappe halte, ich dann nichts ändere? Dass vielleicht zuerst einmal das Problem benannt werden DARF (trotz Deiner ganzen Roelerei dagegen) und sich der Benennung vielleicht Schritte anschließen? Vielleicht liest das hier jemand und klagt bei der Caritas. Wenn es nicht bekannt ist, wird auch nie jemand klagen können. Wenn es nicht bekannt ist (und das Nichtwissen(wollen) der Leute hier ist grenzenlos), kann auch nie etwas dagegen getan werden. Deine dauernde Mundverbieterei durch “wenns Dir nicht passt, reich doch eine Petition ein, brauchst ja nix zu sagen, wenn Du nicht persönlich Dein ganzes Leben dafür einsetzt – dann darfst Du auch auf SB nicht davon schreiben” kannst Du Dir künftig sparen. Du schreibst ja auch noch hier, obwohl Du einfachste Zusammenhänge nicht erfassen kannst. Gehst Du deshalb noch einmal auf die Schule und gibst dann hier erst Deinem Schreibzwang nach? Nein? Warum nicht?

Und vielen Dank auch für die weiteren ad hominems. Gegen das Böse hilft eben kein Kraut. Soll ich ein bisschen was über Deine Gleichsetzung von jedem einzelnen behinderten Menschen mit Fehlern seiner Organisation durch Dich schreiben? Oder Deinem Veständnis von Ethik? Wenn ich krame finde ich bestimmt noch mehr Dinge – obwohl, Du hast Dich in diesem Thread wieder bereits genug in Szene gesetzt. Im Gegensatz zu Dir brauche ich keine ad hominems (die damals schon von Dir erfunden waren) aus anderen Threads. Du hast Dich hier bereits genug blamiert.

“„… es ging darum, dass DU behauptet hast, dass die Diskriminierung durch die Kirche ja nicht so schlimm sei“ Wo habe ich geschrieben, dass diese nicht so schlimm sei. Belegen Sie das doch mal, Belege fordern können sie gut aber liefern schaffen Sie nicht!
nur ganz schnell, weil Du es öfters behauptet hast: “Die Kirchen, besonders die katholische, machen sich die Diskriminierung zu nutze, aber da sind sie nicht die einzigen” Ich hätte gerne endlich Belege für die ANDEREN, die neben den Kirchen, die ja NICHT die einzigen sind, sich die Diskriminierung so zunutze machen, dass die Diskriminierung der Kirchen im gesellschaftlichen Diskriminierungsbrei gar nicht auffällt. Den Beweis, dass explizit kein Diskriminierungen (besonders heute) von der Kirche kommen, bist Du immer noch schuldig. Da Du ständig Vergangenheit und Gegenwart mischt (und zwar so um etwas 2000 Jahre) dürfte Dir hier der Beleg auch schwer fallen. So wischi-waschi-Gequatsche findet halt keinen Beweis.
#98 Andrea N.D.
08/02/2012

@roel:
Typischer Kommenarwechsel mit Dir, in dem Du Dich versuchst aus Deinen wirklich dummen Eingangskommentaren herauszuwinden. Ich verweise auf meinen ersten und zweiten Kommentar nach dieser unglaublich unreflektierten und dummen Bemerkung von Dir:

“…die Ungleichbehandlung von Frau und Mann ist weitverbreitet und Ressentiments gegenüber Andersdenkenden gibt es auch überall”

Es ist sinnlos mit jemanden, der solche Plattheiten loslässt, diskutieren zu wollen, ich seh’s ein. Und mehr ist dazu auch nicht zu sagen.

Und wenn es Dir nicht “passt”, wenn Dir jemand sagt, dass Du dummes Geschwätz loslässt, dann ist das definitiv DEIN Problem. Wie gesagt – kannst ja eine Petition einreichen.
#99 roel
08/02/2012

@Andrea N.D. „Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass, wenn ich eine zufriedene gläubige katholische Frau bin und schön brav bete und meine Klappe halte, ich dann nichts ändere?“ Nein die Idee hatte ich noch nicht, denn Sie sind keine zufriedene gläubige Frau, die brav betet und Ihre Klappe hält. Aber ist Ihnen vielleicht mal die Idee gekommen, dass die gläubigen katholischen Frauen unter anderem den Papst als Idol haben und ihren Glauben leben und andersgelagerte Probleme haben wie Sie.

„Dass vielleicht zuerst einmal das Problem benannt werden DARF (trotz Deiner ganzen Roelerei dagegen) und sich der Benennung vielleicht Schritte anschließen?“ Ja klar dass Problem mit dem nicht Priesterin oder Päbstin werden zu können haben genau wieviele katholisch gläubige Frauen?

„Vielleicht liest das hier jemand und klagt bei der Caritas.“ Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber dies ist kein Forum wo sich sehr viele katholisch gläubige Frauen äußern, daher gehe ich mal davon aus, dass diese hier in der Minderheit sind. Ich würde auch keine Werbung in der Bild schalten, die an FAZ-Leser gerichtet ist.

„Wenn es nicht bekannt ist, wird auch nie jemand klagen können. Wenn es nicht bekannt ist (und das Nichtwissen(wollen) der Leute hier ist grenzenlos), kann auch nie etwas dagegen getan werden.“ Prinzipiell ist das richtig, nur das Medium für Bekanntmachung ist das falsche.

„Deine dauernde Mundverbieterei durch “wenns Dir nicht passt, reich doch eine Petition ein, brauchst ja nix zu sagen, wenn Du nicht persönlich Dein ganzes Leben dafür einsetzt – dann darfst Du auch auf SB nicht davon schreiben”“ Da schieben Sie mir schon wieder einen Strohmann unter, diesmal sogar als Zitat getarnt.

„Du schreibst ja auch noch hier, obwohl Du einfachste Zusammenhänge nicht erfassen kannst.“ Ihre Beleidigungen können Sie sich auch sparen.

„Und vielen Dank auch für die weiteren ad hominems.“ Ad hominens sind Ihre Stärke, nicht meine!

„Im Gegensatz zu Dir brauche ich keine ad hominems (die damals schon von Dir erfunden waren) aus anderen Threads.“ Oh, Oh, so Erfindungen sind auch Ihre Stärke, nicht meine. Also ich kenne da eine Anekdote, ach was sage ich, mehrere Varianten einer Anekdote…

Wo habe ich geschrieben, dass diese [die Diskriminierung] nicht so schlimm sei. Belegen Sie das doch mal, Belege fordern können sie gut aber liefern schaffen Sie nicht!
„nur ganz schnell, weil Du es öfters behauptet hast: “Die Kirchen, besonders die katholische, machen sich die Diskriminierung zu nutze, aber da sind sie nicht die einzigen”“ Ja wo steht hier jetzt was von schlimm oder nicht schlimm?

„Ich hätte gerne endlich Belege für die ANDEREN, die neben den Kirchen…“ Die Arbeitgeber, die Frauen bei gleicher Arbeit niedriger entlohnen z.B..

“…die Ungleichbehandlung von Frau und Mann ist weitverbreitet und Ressentiments gegenüber Andersdenkenden gibt es auch überall” Die Ressiments gegenüber Andersdenkenden zeigen Sie ja schön auf. Das äussert sich bei Ihnen z.B. durch Beleidigungen. Die Ungleichbehandlung von Frau und Mann ist das Thema von Gleichstellungsbeauftragten. Gucken Sie sich deren Aufgabengebiet an, und Sie sehen wo Diskriminierung verbreitet ist.
#100 rolak
08/02/2012
Wenn Sie und auch rolak meinen, das die Diskriminierung der Frauen von den Kirchen ausgeht, dann herrschte ja in den Gesellschaften vorher Gleichberechtigung.

Tja, roel, so viele Fehler in einem Satz, wo soll da angefangen werden?
- Wo bitte (link!) sage ich, daß die Diskriminierung von der Kirche ausgeht? Meines Wissen war meine Rede nur von ‘propagieren und fördern’.
- Wieso meinen AndreaND und ich dasselbe, geschweige denn das, was ich nie gesagt habe?
- Es ist selbstverständlich ein Fehlschluß, daß vorher Gleichberechtigung geherrscht haben muß, es muß vorher nur weniger unausgeglichen gewesen sein. Und wenn ich die Quellen über die (römische|keltische|christlich-mittelalterlich-aufwärts) Gesellschaft ansehe…
#101 roel
08/02/2012

@rolak dann habe ich wohl deinen 2ten Kommentar falschverstanden.

Wie dem auch sei: Dein letzter Kommentar hört unvollendet auf. Ich zitiere mal aus Wikipedia

“Die Frau im antiken Rom war vom Mann und Hausherren (dominus) abhängig und nahm nicht am gesellschaftlichen Leben teil…”

und weiter

“Auch das Urchristentum hat dazu beigetragen, die Rechte der Frauen und ihre Selbständigkeit zu stärken. In der Spätantike kam es jedoch zur gegenläufigen Bewegung.”
#102 rolak
08/02/2012
Dein letzter Kommentar hört unvollendet auf.

Höre um Himmels willen auf, Deine Meinung über die Intention anderer als Realität anzusehen, roel, das kann nur schiefgehen. Der Kommentar war komplett, da alles weitere einfach nachlesbar ist – und an Deiner Antwort sind zwei Dinge besonders bemerkenswert:
- Der ausgelassenen wiki-Mittelteil:
  
  In der späten Kaiserzeit und gegen Ende des Römischen Reiches wuchsen die Rechte der Frauen, so dass sie Einfluss auf das politische Leben ausüben oder selbständig die Ehe schließen und scheiden konnten.
- Dein zweites Zitat ist erfreulich, da es meine Aussage stützt: Urchristen war vor deutlich vor wohlorganisierter Kirche, Spätantike fällt mit deren Ausprägung zusammen.
Na gut, drei Dinge.
#103 roel
08/02/2012

@rolak den Mittelteil hatte ich ausgelassen, da in diesem Zeitabschnitt das Christentum zur Staatsreligion wurde. Ich denke mal irgendwas ist im Christentum danach falsch gelaufen aber eben nicht nur im Christentum. Mir geht es darum, dass hier wie bereits gesagt katholisch mit evangelisch und moslemisch gemischt wird und dann das große Übel der Religion raus kommt. Das ist irgendwie so als wenn man die Nachteile Griechenlands, Deutschland und Weißrußlands mischt und als Europa darstellt.
#104 Frank S
08/02/2012

Alle Religionen behaupten auf die ein oder andere Weise, das erstens ein übernatürliches Wesen oder übernatürliches Wissen existiert, und dass sie zweitens in der Lage sind, mit dessen Hilfe der Verhaltensregeln für die Menschheit aufzustellen.

Und diese Behauptung ist und bleibt völlig substanzlos und damit sind auch die daraus abgeleiten Regeln völlig willkürlich und taugen nicht als Begründung für *irgend* etwas.

Deshalb kann man in diesem Punkt auch problemlos Christentum, Islam oder den Cargo-Kult über einen Kamm scheren. Denn ob die Regeln einer Religion nun “töte alle Ungläubigen” oder “Hab alle Menschen lieb” lautet, ist dabei unerheblich – es ist in jedem Fall auf irrationalen und nach allen vernünftigen Gesichtspunkten falschen Behauptungen gegründet.
#105 Dagmar Behrendt
09/02/2012

Denn ob die Regeln einer Religion nun “töte alle Ungläubigen” oder “Hab alle Menschen lieb” lautet, ist dabei unerheblich

Hä!?
#106 Cornelius Courts
09/02/2012

@Dagmar Behrendt: “Die Frage gebe ich gerne zurück: Belege?”

Was!? Belege dafür, daß es keine einstimmige Meinung zur Historizität von Jesus gibt? Einfach mal hier (oder in einem der zig Bücher zum Theme) nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung
Abgesehen davon muß immer der Urheber einer Behauptung Belege liefern, nicht umgekehrt. Anderenfalls belegen Sie bitte, daß es keine Teekanne im Orbit der Sonne gibt.

“Puh! Gegen diese Beweisführung ist allerdings kein Kraut gewachsen … ”

Mal sehen: Sie machen eine Aussage über alle (jeden einzelnen) Christen. Ich nenne mehrere Ausnahmen, wodurch Ihre Aussage ungültig wird und Sie sind beleidigt. Was Sie also wirklich sagen wollten, ist “Menno!”, korrekt? (Fußaufstampfen nicht vergessen!)

“Aber mit diesem Argument tun Sie so, als wären die repräsentativ für die Katholiken.”

Nein, tue ich nich, ich widerlege einfach mal wieder Ihre Aussage über alle (jeden einzelnen) Menschen. Zitat DB: “[…] die Geschichte vom Sündenfall, die kein Mensch für einen Tatsachenbericht hält.”
In Wirklichkeit aber gibt es derer Tausende und mehr. Wo bleibt also Ihr “Puh!” bzw. Menno! ?

“Ganz offensichtlich leugnen Sie die Existenz von Gut und Böse, richtig?”

Dankenswerterweise hat Sie Andrea ND für diesen Unfug schon abgewatscht. Ich füge nur noch hinzu, daß ich in der Tat nicht mit den Termini “gut” oder “böse” operiere, sondern vielleicht mit “erstrebenswert” und “nicht erstrebenswert”. Und für erstrebenswert halte ich, im Gegensatz zur kath. Kirche ( https://www.sueddeutsche.de/karriere/urteil-am-europaeischen-gerichtshof-notwendige-lektion-fuer-die-kirche-1.1003950 ), z.B. die Menschenrechte und ihre unbedingte Unverhandelbarkeit (ja, sogar für Frauen!).

“Warum sollte man in der SPD jemanden dulden, der CDU-Interessen vertritt? ?”

Genau! Und warum sollte ein staatlich geförderter “Weltanschauungsverein” jemanden im Priesteramt dulden, die eine Vagina hat? Oder, ‘ich hole jetzt mal die ganz große Keule, raus’ (mit der ich ihrem Godwin zurückwinke), warum sollte man irgendwo jemanden dulden, der/die jüdisch ist, ne?
#107 BreitSide
09/02/2012

@FrankS: ganz so einfach ist das ja nicht.

Religionen sind/waren die Überhöhung alltäglicher Erfahrungen und Ratschlüsse. Überhöht wurden sie, damit nur ja alle sie befolgen.

Dass das “Liebet Eure Volksgenossen” und “Tötet alle Feinde” sehr gut zusammengeht, wurde grad letztens publiziert. Umgekehrt sogar, je höher der Altruismus (innerhalb der eigenen Gruppe versteht sich…), umso höher der Hass auf Fremde.

Insofern ist das “Liebet Eure Feinde” schon einzigartig (oder hat der Buddhismus das auch so?). All die Kreuzzüge sind dann eigentlich wieder ein Zuwiderhandeln gegen den Religionsstifter wider Willen.
#108 Andrea N.D.
09/02/2012

@roel:
Hast Du in Deinem letzten Kommentar irgendetwas aus Deinem neboluösem Gedankengut belegt? Nein? Warum schreibst Du dann noch?

“@Andrea N.D. „Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass, wenn ich eine zufriedene gläubige katholische Frau bin und schön brav bete und meine Klappe halte, ich dann nichts ändere?“ Nein die Idee hatte ich noch nicht, denn Sie sind keine zufriedene gläubige Frau, die brav betet und Ihre Klappe hält. Aber ist Ihnen vielleicht mal die Idee gekommen, dass die gläubigen katholischen Frauen unter anderem den Papst als Idol haben und ihren Glauben leben und andersgelagerte Probleme haben wie Sie.

Meine Güte roel, ist Dir schon einmal gekommen, dass es im Deutschen eine Form gibt, in der man “ich” schreibt und “man” meint und dass Dein
kindlich-naives Wörtlichnehmen hier nur noch peinlich ist? Wie war noch einmal die inhaltliche Antwort? Keine? Ach so…

„Dass vielleicht zuerst einmal das Problem benannt werden DARF (trotz Deiner ganzen Roelerei dagegen) und sich der Benennung vielleicht Schritte anschließen?“ Ja klar dass Problem mit dem nicht Priesterin oder Päbstin werden zu können haben genau wieviele katholisch gläubige Frauen..”

Also Du antwortest auf etwas Allgemeines genau auf mich persönlich? Zerrst es in den persönlichen Bereich und bastelst einmal wieder ein ad hominem. Darüber hinausgehend hast Du keine inhaltliche Antwort? Ach so …

Wir wissen jetzt, dass Du Deutsch nicht so richtig verstehst (verstehen willst, wie es Dir in den Kram passt), aber wie rolak bereits bemerkte, die Intention anderer als Realität anzusehen oder generell die Realität auszublenden und anderen Deinen Gedankenmüll zu unterstellen, ist Dein ureigenstes Problem. Ebenso ist es Dein Problem, wenn Du “ich”, “man” und “Du” verwechselst und so blöd bist oder Dich absichtlich so blöd stellst und alles wörtlich nimmst. Ein Deutsch- oder Konservationskurs könnten helfen.

Wenn konkret Probleme benannt werden und Du schreibst dann:

“..die Ungleichbehandlung von Frau und Mann ist weitverbreitet und Ressentiments gegenüber Andersdenkenden gibt es auch überall…”

– was genau soll diese platte Aussage? Hat hier irgendjemand bestritten, dass es außerhalb der Kirche keine Ressentiments gibt? Oder eher: Ist mit dieser in diesem Kontext an Dummheit und Borniertheit kaum zu überbietenden Bemerkung jegliche religiöse Diskriminierung gerechtfertigt, weil sie ja sowieso da ist bzw. andere auch schon daran mitmachen? Und wenn dann noch diejenigen, die durch ihre Mitgliedschaft in diesem Verein (“gläubige Frauen”) die Diskriminierung stützen aber sie ganz prima finden und nicht Papst werden wollen, dann ist diese Diskriminierung quasi noch einmal entschuldigt – sozusagen doppelt entschuldigt?

Ich finde es ganz enorm, was Du alles über “gläubige Frauen”, deren Motive, Wünsche, Vorstellungen etc. weißt. Am enormsten finde ich allerdings von Dir, “gläubige Frauen” auf ihren Glauben und ihr Frausein zu reduzieren. Und dass Du vermutlich der einzige Mensch (?) bist, der genau weiß, woher ihre Zufriedenheit so kommt. Respekt.
#109 BreitSide
09/02/2012

Nana, CC, damit hast Du Dich aber vergallopiert: “warum sollte man irgendwo jemanden dulden, der/die jüdisch ist, ne?”

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Dieser Deiner passt nun überhaupt nicht zu der freiwilligen AUFNAHME in einen Verein. Passender wäre da der Radikalenerlass. Da hatte ich auch so meine Verständnisprobleme, dass Leute, die dieses Schweinesystem so abgrundtief hassen, ausgerechnet von diesem Schweinesystem sich füttern lassen wollten. Wahrscheinlich lockte die aufrechten Anarchos die Unkündbarkeit…
#110 Andrea N.D.
09/02/2012

@Breitside:
Das war der Sinn der Sache – quasi parallel zu Auschwitz galoppiert.
#111 Cornelius Courts
09/02/2012

Danke, Andrea ND, für’s Mitdenken. Mein Hinweis auf Godwin-Retour war wohl nicht deutlich genug…
#112 BreitSide
09/02/2012

Der “Hinweis” ist aber ganz derb danebengegangen. Mit Verlaub.

Ihr wollt doch nicht wirklich einen im Fußballverein nicht Aufgenommenen oder in der Hierarchie einer – von Euch eh verhassten – Organisation nicht Aufstiegsfähigen mit einem Auschwitzopfer vergleichen?!?!?!?

Eure gemeinsame Abneigung zu roel sollte Euer Niveau nicht dermaßen absacken lassen. Alles, was Recht ist.

Dass Andrea jeden Kommentar zu roel mit so viel Geifer mischt, dass man merkt, dass sie ihn unbeding zum Schweigen bringen will, ist ja inzwischen sattsam bekannt. Aber an einen Blogautor stelle ich höhere Anforderungen.
#113 Frank S
09/02/2012

@ Dagmar Behrendt

“Hä?”

Anders ausgedrückt: Für die Frage, ob eine Religion wirklich göttlicher Weisheit entspringt, ist es unerheblich, ob uns die Ansichten dieser Religion gefallen oder nicht.

Jemand, der glaubt sein Hund spreche mit ihm und will, dass er nett zu allen Menschen ist, der halluziniert ja auch nicht weniger als einer, der überzeugt ist, seine Katze verlange von ihm, alle Menschen zu töten und zu verspeisen.

Harmloser, sicher, aber nicht geistig gesünder.

@ Breitseite

Das einzelne Religionen bzw. religiöse Untergruppen eigene und zum Teil sehr Unterschiedliche Ansichten und Verhaltensregeln vertreten, ist völlig richtig. Diese dann zu kritisieren oder zu loben sehe ich auch nicht als falsch an.

Problematisch wird es in meinen Augen alledings, wenn von “wahrer” Religion oder sogar vom “wahrem” Christentum, Islam oder ähnlichem gesprochen wird.

Denn letztlich gründet sich jede Religion irgendwo auf übernatürliche Offenbarung. Etwas, über das man nicht objektiv urteilen kann – bzw. wenn man es versucht, kommt man zu dem Schluss, das esHokuspokus ist.

Das heißt aber auch, dass letztlich *jeder* für sich beanspruchen kann, eine solchen “Offenbarung” erhalten zu haben. Wer morgen aufsteht und verkündet, Jesus Christus habe ihm den “wahren” christlichen Glauben mitgeteilt, und der sei ganz, ganz anders… der hat genau so viel Recht, sich als Vertreter des “wahren Glaubens” oder sogar des “wahren Christentums” zu betrachten, wie der Papst.

Denn die höchste religiöse Autorität – und die einzige, die das Recht hat, zu entscheiden, was die “wahre” Religion ist – das ist Gott selbst. Der ist aber notorisch unauffindbar und wir haben es nur mit verschiedenen selbsternannten Vertretern zu tun.

Das einige davon zumindest quantitativ erfolgreicher sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Für mich geht es nicht um die Frage, welche religiöse Untergruppe erfolgreicher ist oder den angenehmeren Nachbarn darstellt – das halte ich auch selbst innerhalb einer Gruppe zu unvorhersagbar.
Stattdessen geht es mir um die Frage, ob wir Götter und das übernatürliche *überhaupt* heranziehen sollen, um zu entscheiden, was richtig ist und was falsch, bzw. was “gut” und was “böse”

Und das lehne ich vehement ab, nicht zuletzt, weil es unmöglich ist, sich überhaupt auf einen Gott zu einigen, geschweige denn darauf, was Er angeblich will. Es läuft nur darauf hinaus das wir *Menschen* und *menschliche Organisationen” eine weit überhöhte Autorität gewähren.
#114 BreitSide
09/02/2012

Denn letztlich gründet sich jede Religion irgendwo auf übernatürliche Offenbarung. Etwas, über das man nicht objektiv urteilen kann – bzw. wenn man es versucht, kommt man zu dem Schluss, das esHokuspokus ist.

Nee. Religion gründet sich erst einmal auf eine Erkenntnis. Die wird dann überhöht.

Beispiel: Ich habe einen Tanz vollführt. Danach hat es geregnet. Den Unterschied post/propter hoc kennen wir noch nicht so lange. Also wird jetzt jedesmal, wenn Regen nötig ist, getanzt. Und siehe, je länger man tanzt, umso wahrscheinlicher ist der Regen.

Wer kennt das nicht an der Ampel: “Jetzt werd schon grün!” Hilft garantiert. Und wird von den intelligentesten und realistischsten Köpfen gemacht.

So haben viele Naturreligionen verbotene Orte. Wahrscheinlich, weil da schon mal jemand zu Tode gekommen war. Hält man das lange genug aufrecht, kann man als Schamane/Wissender/Priester dort auch schön Sachen verstecken, die keiner sehen soll.

Insofern ist Dein erster Halbsatz schon richtig: Was ich nicht erklären kann, muss göttlich sein. Und da wir nach Erklärungen gieren (für eine Rätsellösung schüttet unser Hirn jede Menge Glückshormone aus, egal ob des Rätsels Lösung wichtig war), lieben wir es, wenn uns einer eine Lösung zeigt.
#115 roel
09/02/2012

@BreitSide Ja, es ist immer wieder erstaunlich, da wird hier eines der größten Vernichtungslager eben so locker angesprochen und als Argument gegen eine misliebige Kommentatorin genutzt. Ein Wort, das irgendwie in Bezug zu der damaligen Zeit gebracht werden kann, von jemanden anderen und wir wärden wieder Zeugen einer theatralisch inzenierten Empörung. Aber ich muß aufpassen, ich werde hier zensiert.
#116 Andrea N.D.
09/02/2012

@Breitside:
“Ihr wollt doch nicht wirklich einen im Fußballverein nicht Aufgenommenen oder in der Hierarchie einer – von Euch eh verhassten – Organisation nicht Aufstiegsfähigen mit einem Auschwitzopfer vergleichen?!?!?!?”

Geh einfach ein bisschen sparsamer mit ?!?!? um, wenn Du etwas nicht verstehst. Oder hast Du gar den Kommentar von Berehndt nicht gelesen? Noch einmal auf Start. Wer hat etwas über Auschwitz geschrieben?

“Eure gemeinsame Abneigung zu roel sollte Euer Niveau nicht dermaßen absacken lassen. Alles, was Recht ist.”

Die Unterstellung, dass das “Niveau absackt”, weil Du uns eine Abneigung gegen einen Kommentator andichtest, ist eine interessante Forderung . Leider ist sie nur ein überflüssiger und schlechter Metakommentar, da es gar nicht um diesen Kommentator ging. Vielleicht liest Du einfach noch einmal nach, dann wirst Du feststellen, dass Berendt den betreffenden Kommentar geschrieben hatte. Was genau das und deren “Auschwitz” jetzt mit roel zu tun hat, müsstest Du irgendwie erklären. Mir erschließt sich der Zusammenhang nicht. “Alles was Recht ist”, Breitside, aber blinde “Meta-Geiferei” hier bringt sicherlich keine “Glückshormonausschüttungen” für Dich.

Den Artikel scheinst Du auch nicht gelesen zu haben. Bin verwirrt. Ging es darin um die Aufnahme/den Aufstieg in “verhasste” Organisationen? Spekulationen darüber was andere “nicht wirklich wollen” sind eigentlich immer nutz- und sinnlos. Oder verfügst Du über gesicherte “Erkenntnisse” darüber? Und selbst wenn Du wüsstest, was ich will, dann ist das hier genau ein Argument für oder gegen was? Oder anders: Nur weil Du persönlich wirst und annimmst, dass Cornelius und ich nicht “verhassten Organisationen” beitreten möchten, ist das noch einmal genau welches Argument dafür oder dagegen, dass es religiöse Sonderrechte gibt?

“Nee. Religion gründet sich erst einmal auf eine Erkenntnis.”
Du hast einen interessanten Begriff von “Erkenntnis” – aber warum nicht. Wende den einmal auf die Wissenschaft an, und da vielleicht im Gebiet Klimaerwärmung? Da wirst Du sicherlich zu spannenden Ergebnissen kommen und mit ein bisschen Glück auch zu “Glückshormonausschüttungen”. Dazu müsstest Du allerdings primär erst einmal lernen, die Beiträge der Kommentatoren auseinanderzuhalten und Deine ungerichteten und sinnlosen Bewertungen und Beurteilungen zu lassen.

@Frank S.
“Und das lehne ich vehement ab, nicht zuletzt, weil es unmöglich ist, sich überhaupt auf einen Gott zu einigen, geschweige denn darauf, was Er angeblich will. Es läuft nur darauf hinaus das wir *Menschen* und *menschliche Organisationen” eine weit überhöhte Autorität gewähren.”

Richtig. Deshalb sind Sonderrechte, die auf eine derartige “Autorität” begründet sind, problematisch.
#117 roel
09/02/2012

@BreitSide wo ich gerade weiterlese, das wollte ich auch sagen, da sackt nichts mehr ab.

@Dagmar Behrend Zu Ihrer ganz großen bösen Keule. Ich verstehe das so, dass er das als nicht erstrebenswert erachtet. “Ich füge nur noch hinzu, daß ich in der Tat nicht mit den Termini “gut” oder “böse” operiere, sondern vielleicht mit “erstrebenswert” und “nicht erstrebenswert”.” Oder kann man das anders verstehen?

@AND Sie schreiben an BreitSide “Nur weil Du persönlich wirst und annimmst, dass Cornelius und ich nicht “verhassten Organisationen” beitreten möchten, ist das noch einmal genau welches Argument dafür oder dagegen, dass es religiöse Sonderrechte gibt?” Die negative Einstellung zu Religion und Kirche die Sie mit Cornelius Courts teilen ist doch aus jedem neuen Artikel zu diesem Thema ersichtlich. Wenn jemand mit solch einer negativen Einstellung Argumente gegen die Kirchen und Religionen vorbringt, kann das nicht einmal im Ansatz objektiv sein, sondern ist immer von ihren abgrundtiefen Abneigung gefärbt.
#118 Andrea N.D.
09/02/2012

@roel:
Sicher. Und Abneigung gegen etwas ist jetzt noch einmal genau welches Argument für religiöse Sonderrechte?

“@BreitSide Ja, es ist immer wieder erstaunlich, da wird hier eines der größten Vernichtungslager eben so locker angesprochen und als Argument gegen eine misliebige Kommentatorin genutzt.”

Berendt:”Ganz offensichtlich leugnen Sie die Existenz von Gut und Böse, richtig? Was sollte man dann – ich hole jetzt mal die ganz große Keule raus – z.B. etwas gegen Auschwitz einwenden sollen? Wenn Auschwitz nicht böse war, was war es dann? ”

Da kann ich Dir zunächst nur zustimmen. Berendt hat ziemlich verquer “eines der größten Vernichtungslager eben so locker angesprochen” und als Keule gegen Cornelius ins Feld geführt.

Der zweite Teil Deines Satzes ist mir nicht so ganz klar. Wenn Berendt Auschwitz angesprochen hat, inwiefern “wird” das dann gegen welche “missliebige Kommentarin” genutzt?
#119 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:”Noch einmal auf Start. Wer hat etwas über Auschwitz geschrieben?”

Na, wer war das wohl 09.02.12 · 11:13 Uhr? Dämmerts?
#120 roel
09/02/2012

@AND Das ist kein Argument für Sonderrechte, sondern es zeigt, dass Sie nicht objektiv mit dem Thema umgehen können.

Dagmar Behrend verwendet Auschwitz als Synonym für das Böse. Hätte sie das nicht verwendet, hätten Sie wieder die Möglichkeit nutzen können nach dem “schwabbeligen Bösen” zu fragen, wie zuvor schon geschehen. Cornelius Courts Kommentar dazu kennen Sie und Ihren eigenen erst recht. Auf den zielte ich ab.
#121 Frank S
09/02/2012

@ Breitseite
Das ist eine mögliche Erklärung für das Entstehen einer Religion und dafür, warum Menschen an eine Religion glauben.

Aber es entspricht nicht der Art und Weise, wie Religionen sich selbst sehen bzw. von ihren Gläubigen gesehen werden.

Die verschiedenen religiösen Vertreter stellen sich doch nicht hin und sagen: “Wir haben da ein paar Ideen, wie sich Menschen verhalten sollen und so. Weil die uns so wichtig sind, haben wir das mit dem Gott erfunden, das soll nur ein bißchen verdeutlichen, wie unheimlich gut wir unsere Ideen finden!”

Die glauben das wirklich. Oder heucheln in manchen Fällen zumindest diesen Glauben überzeugend.
#122 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:”Die Unterstellung, dass das “Niveau absackt”, weil Du uns eine Abneigung gegen einen Kommentator andichtest, ist eine interessante Forderung .”

So ein Blödsinn.

1) Du, die so arg die Metadiskussion liebt, sie Anderen aber gerne verbieten(!) möchte, raffst nicht den Unterschied zwischen Unterstellung und Forderung? Schwach.

2) Du polemisierst hier bei weitem am meisten. Abneigung andichten? Gehts noch? Es ist wohl keine Abneigung, wenn Du einen Mitdiskutanten so angeiferst:

– neboluösem Gedankengut
– kindlich-naives Wörtlichnehmen
– Wir wissen jetzt, dass Du Deutsch nicht so richtig verstehst
– trotz Deiner ganzen Roelerei
– Deinen Gedankenmüll
– so blöd bist
– Ein Deutsch- oder Konservationskurs könnten helfen.
– platte Aussage
– Dummheit und Borniertheit kaum zu überbietenden Bemerkung

Und das nur in EINEM POST! Das soll keine Abneigung sein? Wenn es das Wort Doppelmaßstab noch nicht gäbe, allein für diese 2 Posts müsste man es erfinden.

Allein das diffamierende Wort “geroele”, das von Dir UND CC so gerne verwandt wird, beweist Deine abgrundtiefe Verachtung für roel.
#123 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:”Den Artikel scheinst Du auch nicht gelesen zu haben. Bin verwirrt. Ging es darin um die Aufnahme/den Aufstieg in “verhasste” Organisationen?”

Sag mal, bist Du wirklich so blöd oder nimmst Du einfach alles als Keule, was Dir in den Weg kommt?

DU hattest Dich beklagt über die schlechten Aufstiegsmöglichkeiten in der katholischen Kirche. Das stand NICHT im Artikel. Das hatte ICH auch NICHT behauptet. Oder?
STROHMANN!
DU hasst die katholische Kirche (oder wahlweise alle Christen…) abgrundtier. Und machst noch nicht mal ein Hehl daraus. Ok, aber warum um Gottes(!) Willen setzt Du jetzt “verhasst” in Klammern?!?!? Und fang ja nicht wieder eine Metadiskussion (oder eher eine Metapolemik) über meine Satzzeichen an!
#124 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:”Spekulationen darüber was andere “nicht wirklich wollen” sind eigentlich immer nutz- und sinnlos. Oder verfügst Du über gesicherte “Erkenntnisse” darüber?”

Darüber, dass Du die katholische Kirche hasst, habe ich sehr gesicherte Erkenntnisse und brauche diese auch nicht in Gänsefüßchen zu setzen.

Es sei denn natürlich, alles, was Du hier schreibst, ist erstunken und erlogen und Du bindest uns allen einen Bären auf. Ist das so?
#125 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:”Oder anders: Nur weil Du persönlich wirst und annimmst, dass Cornelius und ich nicht “verhassten Organisationen” beitreten möchten, ist das noch einmal genau welches Argument dafür oder dagegen, dass es religiöse Sonderrechte gibt?”

DU wirfst MIR vor, persönlich zu werden? Schon was vom Gasthaus gehört, in dem man nicht mit Schweinen wirft?

Ach, und Du und CC wollen also der katholischen Kirche beitreten?

Und jetzt bist Du schon wieder so blöd oder tust nur so und hast Alzheimer oder so. Auf jeden Fall reißt Du – wieder – eine Aussage völlig aus dem Kontext.

Schon vergessen? DU hattest Dich über Zustände in der katholischen Kirche beschwert. Mit der trotzdem noch täglich jede Menge Leute freiwillig Arbeitsverträge abschließen. Und roels Argument war, dass jemand, der einer Firma beitritt, nicht plötzlich deren Statuten ablehnen kann. Die er ja vorher kennen hätte müssen.

Vielleicht passt Dir dieser Vergleich besser: Wenn ich bei Heckler&Koch anheuere, kann ich auch nicht nach ein paar Jahren sagen:”Nö, ich produziere keine Waffen und helfe auch nicht dabei! Behalten – und bezahlen – müsst Ihr mich aber trotzdem!”

Jetzt gerafft?
#126 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:””Nee. Religion gründet sich erst einmal auf eine Erkenntnis.”
Du hast einen interessanten Begriff von “Erkenntnis” – aber warum nicht. Wende den einmal auf die Wissenschaft an, und da vielleicht im Gebiet Klimaerwärmung?”

Mann, ich wusste nicht, dass Du nicht in der Lage bist, einen Post bis zu Ende zu lesen. Das hätte Dir diese Peinlichkeit erspart.
#127 Claudia
09/02/2012

Woah, Leute, jetzt kommt mal wieder runter… Andrea und roel liefern sich, nichts für ungut, ihr beiden, wo auch IMMER sie sich treffen, eine Dauerschlacht. Und egal, was der andere sagt, sie werden nie auf einen grünen Zweig kommen. Roels Wikipedia-“Beleg”wut und Andreas Ad hominem-Angriffe schaukeln sich immer gegenseitig hoch, aber sei’s drum (wobei ich das Gefühl habe, daß roel immer nur gegen alles ist, was Andrea von sich gibt, auch, wenn er nicht mal gefragt wurde). Das ist doch schon lange so, Breitside. Und seit der PID-Diskussion bist Du mit im Karussel. Schade, weil ihr doch alle drei vernunftbegabte Wesen seid und vernünftige Standpunkte vertreten könnt… Und was Cornelius’ Retour auf Behrendts unglaublichen Auschwitz-Tiefschlag angeht – hast Du das vielleicht irgendwie falsch verstanden? Was hat das mit roel zu tun? o.O Es ging einfach nur darum, daß DB zuerst mit Auschwitz ankam, um Cornelius vorzuhalten, er leugne die Existenz von Gut und Böse. Seine Replik war nichts als eine Retourkutsche für derlei himmelschreienden Unfug.
#128 BreitSide
09/02/2012

@Andrea:”Da wirst Du sicherlich zu spannenden Ergebnissen kommen und mit ein bisschen Glück auch zu “Glückshormonausschüttungen”. Dazu müsstest Du allerdings primär erst einmal lernen, die Beiträge der Kommentatoren auseinanderzuhalten und Deine ungerichteten und sinnlosen Bewertungen und Beurteilungen zu lassen.”

Na, was hamma denn da? Schon wieder die Metadiskussion? Die hatte Andrea sich doch so vehement verbeten? Oder war das eine andere Andrea? Oder lügt sie uns einfach die Hucke voll? Schreibt immer gegen die katholische Kirche und will ihr doch beitreten? Oder doch nicht? Ich bin verwirrt.

Du müsstest halt erst mal primär lernen, zwischen Argumenten und ad hominems zu unterscheiden und letztere zu lassen.
#129 Claudia
09/02/2012

*Karussell
#130 BreitSide
09/02/2012

Nanana, Claudia, Du bist ja wohl eindeutig auf Andreas Seite. Denn sonst würdest Du nicht gerade das, was Andrea immer so polemisch fordert, roel zur Last legen: Belege.

Das Wort “Wikipedia-“Beleg”wut” hat schon was sehr Skurriles für sich.

Und Du hast – ungewollt – eine sehr feine Analyse geboten: “Roels Wikipedia-“Beleg”wut und Andreas Ad hominem-Angriffe”.

Heißt das jetzt, dass Du Belege und ad hominems als gleichwertig ansiehst? Ich hoffe doch wohl nicht.

Und zu PID: wo bin ich da je persönlich geworden? Im Gegenteil, ich bin von Andrea&Genossen in fast jedem Post persönlich angegangen worden. Es war äußerst schwer, da die Fassung zu behalten. “Vernunftbegabte Wesen” dürfen doch wohl verschiedene Standpunkte vertreten?
#131 BreitSide
09/02/2012

@Claudia:”Und was Cornelius’ Retour auf Behrendts unglaublichen Auschwitz-Tiefschlag angeht – hast Du das vielleicht irgendwie falsch verstanden? Was hat das mit roel zu tun? o.O Es ging einfach nur darum, daß DB zuerst mit Auschwitz ankam, um Cornelius vorzuhalten, er leugne die Existenz von Gut und Böse. Seine
Replik war nichts als eine Retourkutsche für derlei himmelschreienden Unfug.”

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Es ist nämlich ein ungeheuerer Unterschied, ob man Auschwitz als Metapher für “das Böse an sich” nimmt oder Auschwitz mit einem Fußballverein vergleicht.

Dagmars Satz:

Wenn Auschwitz nicht böse war, was war es dann?

Darauf bist Du dann mit Deinen üblichen ad hominems rumgeritten.

Aber was hatte denn CC geschrieben:

Genau! Und warum sollte ein staatlich geförderter “Weltanschauungsverein” jemanden im Priesteramt dulden, die eine Vagina hat? Oder, ‘ich hole jetzt mal die ganz große Keule, raus’ (mit der ich ihrem Godwin zurückwinke), warum sollte man irgendwo jemanden dulden, der/die jüdisch ist, ne?

Nanu, was hat denn das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun? Gar nichts. Es ging – wie ich schon schrub – um die Aufstiegsmöglichkeiten in der katholischen Kirche.

Und dazu war der Judenvergleich – mit Verlaub – selten dämlich. Ich denke, CC weiß das auch. Schreiben wir es seinem jugendlichen Eifer zu. Aber dass Andrea als Filosofin das auch noch billigt? Nur weil es in ihren Katholenhass passt?
#132 BreitSide
09/02/2012

@FrankS: exakt darum ging es mir, Entstehung von Aberglauben und Religion. Interessant dabei, dass sogar Affen Regentänze vollführen und Skinner Tauben abgergläubisch gemacht hat.

Um das Selbstverständnis der heutigen Religionen und deren Gläubigen ging DIESER Post nicht.
#133 michael
09/02/2012

@Claudia

100 % Zustimmung

@BreitSide
> wo bin ich da je persönlich geworden?

Bevor ich da suchen gehe, eine Frage: betrachtest Du das folgende als einen persönlichen Angriff, als zulässige Polemik, oder als sachliches Argument ?

Oder war das eine andere Andrea? Oder lügt sie uns einfach die Hucke voll? Schreibt immer gegen die katholische Kirche und will ihr doch beitreten? Oder doch nicht? Ich bin verwirrt.
#134 BreitSide
09/02/2012

@michael: bist Du das Alter Ego von Andrea?

Außerdem empfehle ich Dir einen Kurs im Textverständnis. Lies nochmal sorgfältig meinen Post durch und entscheide dann, inwiefern ich wo was über welche persönlichen Angriffe gesagt habe. Solltest Du dann Dein Urteil revidieren, täte das Deinem Ansehen nicht schlecht.

Habe ich gesagt, dass ich HIER keine persönlichen Angriffe gestartet habe?

Und zu Deinem Zitat von mir: Was ist da ein Angriff? Andrea hat ihren Hass auf die katholische Kirche doch wohl ziemlich deutlich gemacht. Oder? Widerspruch?

Dann tut sie ganz verdutzt, wie ich denn auf die völlig abwegige Idee kommen könne, sie hätte einen Hass auf die katholische Kirche.

Als was soll ich denn das bitte werten?

Außerdem nochmal: meinst Du, Andrea, die Königin der Polemik (siehe die Zitate aus einem einzigen Post) könne sich nicht selbst “verteidigen”?

Du musst nicht alles auf Dich beziehen.
#135 Bernd
09/02/2012

@BreitSide
Cool down. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Andrea N.D. bei diesem Thema einlenken wird?
Darauf kannst du ewig warten.

Davon abgesehen ist es wahrscheinlich besser, wenn man sich aus dem Krieg zwischen Andrea N.D. und roel raushält.
Das ist nämlich so eine andere unendliche Geschichte, bei der garantiert nichts Sinnvolles mehr abfällt.
#136 michael
10/02/2012

@BreitSide
> Außerdem empfehle ich Dir einen Kurs im Textverständnis.

Wir können ja da zusammenhingehen!

Du erinnnerst Dich: Du frugtest:
> Und zu PID: wo bin ich da je persönlich geworden? I

Wohlerzogen, wie ich bin, wollte ich Dir ein paar Stellen raussuchen.

Probier ich es jetzt mal hiermit:

Und immer daran denken:

Wer austeilt, muss auch einstecken können.
#137 Claudia
10/02/2012

Breitside: meine üblichen Ad hominems? Ich hab in diesem Thread genau einen Beitrag gepostet. Daraus meinen üblichen Diskussionsstil zu extrahieren, ist mutig. Aber darum geht es hier auch nicht. Ich fand Cornelius’ Antwort angemessen, denn sie zeigte in ihrer “Unangebrachtheit” nur die Unangebrachtheit von DBs bizarrer Unterstellung auf. Wenn Du das anders siehst und Dich gerne empören möchtest, sei’s drum.

Und wenn wir uns doch alle einig sind, daß Sonderrechte aufgrund von frei erfundenen (Schund)Romanfiguren kritisch zu beäugen sind, v.a. dann, wenn sie die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau einschränken oder die körperliche Unversehrtheit angreifen, wozu dann dieses Tamtam?
Ich finde, um eeeendlich mal wieder on topic zu geraten, den Artikel super und die angeprangerten Mißstände zum Kotzen.
#138 Cornelius Courts
10/02/2012

Meine letzten erklärenden Worte dazu
@allgemein, insb. BreitSide:

DB’s Argumentation:
– “Sündenfall” ist der “Versuch, die Existenz des Bösen […] zu erklären”
– bei Zweifeln daran, wird unterstellt, man “leugne” die Existenz von “Gut und Böse”
– wenn man das aber tue, könne man auch Ausschwitz nicht böse finden

daraus folgt natürlich implizit (einer der ältesten und hundertfach widerlegten Religions-Aplogie-Klassiker): wenn es keinen lieben Gott gibt, der Gut und Böse, egal wie metaphorisch oder allegorisch definiert, so gibt es kein Gut und Böse und alles ist erlaubt. Soweit, so gähn.

Weil mich dieses dämliche Argument und der ebenso dämliche Godwin dazu genervt hat und um klar zu machen (belegt durch Link https://www.sueddeutsche.de/karriere/urteil-am-europaeischen-gerichtshof-notwendige-lektion-fuer-die-kirche-1.1003950 ), daß in Wirklichkeit das diskriminatorische Wirken der satt staatl. bezuschussten Kirche menschenrechtswidrig ist, habe ich deren Praktik, Menschen aufgrund ihres Glaubens (oder Unglaubens), oder ihrer Entscheidungen (Scheidung) oder nicht illegale Fehltritte (“Ehebruch”) aus ihren Arbeitsstellen zu werfen oder gar nicht erst dafür zuzulassen mit einem, DB’s Ausschwitz-Spruch an Drastizität gleichkommenden und zugleich ihren Godwin replizierenden, erweiterten Vergleich beantwortet.

Menschen (z.B. Juden oder Frauen oder Atheisten) wegen ihres Glaubens/Geschlechts/Herkunft/Farbe/Form/Gesinnung zu benachteiligen (oder schlimmeres), ist menschenrechtswidrig und nichts anderes ist auch zu NS-Zeiten geschehen. Genau diese Praktik, dieses Prinzip, das die kath. Kirche heute noch anwendet, wurde aber von DB mit ihrem SPD-Vergleich verteidigt! Wenn man aber solches Vorgehen verteidigt, dann habe man, so warf ich ihr retourkutschierend (und Spiegel vorhaltend) vor, vermutlich auch nichts gegen die Diskriminierung von anderen Menschen und wählte dafür ein besonders krasses Beispiel, bzw. die “ganz große Keule”.

Isses dann jetzt klar, selbst für einen bestimmten, sich hier “selten dämlich” (ist wahrscheinlich seinem hohen Alter zuzuschreiben) gebärdenden Kommentator?!
#139 BreitSide
10/02/2012

@Bernd: hast vollkommen Recht. Hab etwas die Beherrschung verloren. Wird wieder vorkommen. Aber hoffentlich nicht so oft…;-)

@michael: inwiefern ist die Bezichtigung einer Lüge ein ad hominem? Es ist eine Tatsachenbehauptung. Und das meine ich ganz ernst und sachlich.

@CC: nochmal: es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man “das Böse an sich” mit Auschwitz erhärten möchte (was ich rein argumentatorisch auch nicht passend finde, da Auschwitz eher für die fürchterliche Banalität des Bösen steht, siehe Milgram) oder die Personalpolitik einer missliebigen Organisation mit den Nürnberger Rassegesetzen vergleicht.

Bei aller Liebe, Cornelius, dabei hast Du Dich mächtig vergalloppiert:

Ob Auschwitz das Böse an sich ist, darüber lässt sich diskutieren, aber die Nichteinstellung Andersgläubiger oder Geschiedener/Wiederverheirateter mit Judendiskriminierung zu vergleichen geht definitiv zu weit. Damit rückst Du Dich in die Reihe zB der Klimaleugner, die ihre Crackpots mit Juden im 3.Reich vergleichen.

Aber Bernd hat Recht, ich schreib hier nix mehr. Die erwarteten ad hominems von Andrea, unterstützt von ihren Vasallen michael und Claudia, brauche ich nicht zu beantworten.
#140 roel
10/02/2012

@Cornelius Courts
„Weil mich dieses dämliche Argument … genervt hat und um klar zu machen …, daß … das … Wirken der Kirche … menschenrechtswidrig ist habe ich deren Praktik, Menschen aufgrund ihres Glaubens … aus ihren Arbeitsstellen zu werfen oder gar nicht erst dafür zuzulassen mit einem, DB’s Ausschwitz-Spruch an Drastizität gleichkommenden und zugleich ihren Godwin replizierenden, erweiterten Vergleich beantwortet.“ Also gleiches Unrecht für alle! Der Unterschied ist nu, dass Dagmar Behrendt Auschwitz synonym für das Böse setzt und Sie die heutige katholische Kirche!

„Menschen … wegen ihres Glaubens/Geschlechts/Herkunft/Farbe/Form/Gesinnung zu benachteiligen (oder schlimmeres), ist menschenrechtswidrig und nichts anderes ist auch zu NS-Zeiten geschehen.“ Der erste Teil stimmt schon mal, aber was in NS-Zeiten passiert ist war nicht nur Benachteiligung (oder schlimmeres) es war Judenverfolgung und Vernichtung vorwiegend und u.a. wegen ihres Glaubens, ihrer Herkunft, ihres Geldes. Da liest sich Ihr „(oder schlimmeres)“ ziemlich mickrig.

„Genau diese Praktik, dieses Prinzip, das die kath. Kirche heute noch anwendet,“ Also genau das, was Sie zuvor geschrieben haben, was auch in der NS-Zeit geschehen ist. Sie vergleichen hier wieder die heutige katholische Kirche mit der NS-Zeit.

„wurde aber von DB mit ihrem SPD-Vergleich verteidigt!“ Sie hat damit nicht Verbrechen der NS-Zeit verteidigt. Sie hat nur das Arbeitsrecht, das für die Kirchen besonders gesetztlich geregelt ist verteidigen wollen.

„Wenn man aber solches Vorgehen verteidigt, dann habe man, so warf ich ihr retourkutschierend (und Spiegel vorhaltend) vor, vermutlich auch nichts gegen die Diskriminierung von anderen Menschen und wählte dafür ein besonders krasses Beispiel, bzw. die “ganz große Keule”.“ Besonders krass ist hier eine Verniedlichung!
#141 Claudia
10/02/2012

Was besonders nervig & kleinlich ist: Cornelius aus gewolltem Falschverstehen zum Nazi-Apologeten zu machen. Falls ihr’s immernoch nicht kapiert habt: es ging darum, die Absurdität von DBs Drastizität vorzuführen (“ihren Godwin replizierenden” – wirklich SO schwer verständlich?).
Und Breitside, keine Sorge, kein Vasallentum hier: ich finde die Diskussionsmodi aller drei o.g. Beteiligten gleich anstrengend. Denn, wie gesagt, ich glaube, alle hier finden es empörend, daß jemand, der einen Geschiedenen geheiratet hat, nicht in einem kirchlichen Krankenhaus angestellt wird oder daß jemand mit 2X-Chromosomen bestimmte Positionen i.d. Kirche nicht bekleiden darf (hoffe ich zumindest)
#142 roel
10/02/2012

@Claudia “Denn, wie gesagt, ich glaube, alle hier finden es empörend, daß jemand, der einen Geschiedenen geheiratet hat, nicht in einem kirchlichen Krankenhaus angestellt wird” Das dürfte wohl jeder unterschreiben.

“oder daß jemand mit 2X-Chromosomen bestimmte Positionen i.d. Kirche nicht bekleiden darf (hoffe ich zumindest)” Wenn diese Forderung von innerhalb der Religionsgemeinschaft kommt, ist das OK. Wenn Sie aber von ausserhalb kommt, ist das eher eine Anmaßung. Und wie schon oft gesagt, wenn jemand innerhalb der Religionsgemeinschaft mit dieser Situation unzufrieden ist und nicht dagegen kämpft, bleibt immer noch der Austritt oder der Wechsel zur evangelischen Kirche.
#143 Claudia
10/02/2012

Roel, ich finde es völlig egal, ob das den Mitgliedern gefällt oder nicht, es IST sexistisch und beruht auf der Ansicht, die Frau sei weniger wert als der Mann, sie könne deswegen keinen direkten Draht zu Gott haben. Schlimm genug, daß sich vielen Frauen in diesen Religionsgemeinschaften dem unterordnen und das auch noch glauben.
#144 Andrea N.D.
10/02/2012

@Breitside:
“@Andrea:”Noch einmal auf Start. Wer hat etwas über Auschwitz geschrieben?”
Na, wer war das wohl 09.02.12 · 11:13 Uhr? Dämmerts?”

Okay, Du hast den Thread nicht gelesen. Auschwitz brachte Berehndt ein und ich habe den Kommentar sogar extra für Dich und roel einkopiert, weil ich schon so eine Ahnung hatte.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso Du anderen unterstellst, sie würden nicht mitkommen, wo Du den Thread nicht gelesen hast und definitiv nicht mitkommst:

“Vielleicht passt Dir dieser Vergleich besser: Wenn ich bei Heckler&Koch anheuere, kann ich auch nicht nach ein paar Jahren sagen:”Nö, ich produziere keine Waffen und helfe auch nicht dabei! Behalten – und bezahlen – müsst Ihr mich aber trotzdem!”
Jetzt gerafft?”

Welche SONDERRECHTE stehen jetzt noch einmal genau im deutschen Gesetz für Heckler& Koch und wenn da keine stehen, warum genau kannst Du dann die Kirche als Arbeitgeber genau NICHT mit Heckler& Koch vergleichen?

“Nanana, Claudia, Du bist ja wohl eindeutig auf Andreas Seite.”

Das macht sehr deutlich worum es Dir eigentlich geht. Aber dazu solltest Du besser ins Wirtshaus gehen. Es geht hier nicht um Seiten, Fronten sondern um Sonderrechte für Religiöse. Dazu – also inhaltlich habe ich nach wie vor von Dir kein Argument gefunden. Dafür wieder dies:

“Aber Bernd hat Recht, ich schreib hier nix mehr. Die erwarteten ad hominems von Andrea, unterstützt von ihren Vasallen michael und Claudia, brauche ich nicht zu beantworten.”
dito

@roel
“Wenn diese Forderung von innerhalb der Religionsgemeinschaft kommt, ist das OK. Wenn Sie aber von ausserhalb kommt, ist das eher eine Anmaßung”

Du hast wirklich nichts begriffen. Es ist zwecklos, Dir Grundbegriffe im Denken, der Demokratie oder in der Säkularisierung beibringen zu wollen.

@Cornelius:
“Isses dann jetzt klar, selbst für einen bestimmten, sich hier “selten dämlich” (ist wahrscheinlich seinem hohen Alter zuzuschreiben) gebärdenden Kommentator?”
Rein rhetorische Frage: welchen der beiden meinst Du? Und: Gibt es hier einen Alters-Schwachsinns-Absonderungs-Bonus? Ein schönes Wochenende!
#145 roel
10/02/2012

@Claudia Aber wir finden doch auch, dass es keinen Gott gibt und daher der Religion als solches die Grundlage fehlt. Also kann man nach dieser Logik die Kirchen gleich auflösen. Und in diese Richtung gehen ja auch die Beiträge von Cornelius. Was Sie betreiben möchten ist sozusagen eine Revolution von aussen.
#146 Andrea N.D.
10/02/2012

@Claudia:
“Andrea und roel liefern sich, nichts für ungut, ihr beiden, wo auch IMMER sie sich treffen, eine Dauerschlacht. Und egal, was der andere sagt, sie werden nie auf einen grünen Zweig kommen. Roels Wikipedia-“Beleg”wut und Andreas Ad hominem-Angriffe schaukeln sich immer gegenseitig hoch, aber sei’s drum ”

Nichts für ungut, Claudia, schreib einfach noch ein oder zwei Kommentare und Du wirst Dich in derselben Position finden. Ich wäre Dir sehr dankbar und roel hätte ein neues Opfer für seine “Dauerschlacht”. Viel Spaß noch!
#147 Claudia
10/02/2012

Nee, roel, eben nicht. Jedem Tierchen sein (Glaubens)Plaisirchen, wa? Die Kirchen auflösen und willkürliche Revolution von außen ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: auch Kirchen sollten die Menschenrechte und die Verfassung achten und das Arbeitsrecht des Landes, in dem sie agieren. Die Kirchen sollten kein eigener Rechtsraum werden, nur weil sie sich für von Gott gelenkt halten.
#148 Claudia
10/02/2012

Andrea, deswegen schreibe ich hier selten und nur, wenn es mich aufregt, was im Thread so passiert. Und lasse mich auf derlei Kleinkriege nicht ein. Zu einer Dauerschlacht gehört nämlich bekanntlich auch der, der antwortet. 😉
#149 Andrea N.D.
10/02/2012

@Claudia:
Ja, bist schon gut dabei. Wie gesagt, bin Dir dankbar, wenn Du mir einen der beiden abnimmst.
Ich spiele dann einmal roel resp. breitside:
Ich bin doch ganz Deiner Meinung (bei roel jetzt: Wikilink zum Begriff “Meinung” an, Wikilink aus). Aber wenn es nun einmal Leute gibt, die sich gerne in der Kirche aufhalten, dann dürfen wir ihnen das nicht von außen nehmen. Genauso ist das doch beim Fußballverein. Wenn Du dort mitspielen willst oder beim Waffenlieferanten arbeitest, brauchst Du Dich nicht beschweren, wenn Du Dich an die Regeln halten musst. Und wenn Du die Organsiation abgrundtief hasst (unterstell unterstell), dann bist Du sowieso nicht berechtigt, Kritik daran zu üben (breitside ist nicht zufällig roel? Die Ähnlichkeiten in den Metakommentaren ist frappierend). (bei roel jetzt: Wikilink zum Begriff “hassen” an Wikilink aus).

Jetzt wieder Du: Es ging hier aber um staatliche Sonderrechte, die dem demokratischen Verständnis und teilweise den Menschenrechten widersprechen und nicht um Hass.

Jetzt wieder die beiden …. ad infinitum. Wie gesagt – viel Spaß!
#150 Andrea N.D.
10/02/2012

@Breiside:
Guck mal, das waren Deine ersten Kommentare hier:
Amerkung: Das “Auschwitz” in meiner Antwort wurde nicht hier von mir ins Spiel gebracht sondern bezog sich auf den absolut niveaulosen Kommentar von Berendt (Du hattest es mir, da Du den Thread nicht gelesen hattest, anders unterstellt).

“breitside:Nana, CC, damit hast Du Dich aber vergallopiert: “warum sollte man irgendwo jemanden dulden, der/die jüdisch ist, ne?”
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Dieser Deiner passt nun überhaupt nicht zu der freiwilligen AUFNAHME in einen Verein. Passender wäre da der Radikalenerlass. Da hatte ich auch so meine Verständnisprobleme, dass Leute, die dieses Schweinesystem so abgrundtief hassen, ausgerechnet von diesem Schweinesystem sich füttern lassen wollten. Wahrscheinlich lockte die aufrechten Anarchos die Unkündbarkeit…

Andrea N.D.· 09.02.12 · 11:13 Uhr
@Breitside:
Das war der Sinn der Sache – quasi parallel zu Auschwitz galoppiert.

Cornelius Courts· 09.02.12 · 13:38 Uhr
Danke, Andrea ND, für’s Mitdenken. Mein Hinweis auf Godwin-Retour war wohl nicht deutlich genug…

BreitSide· 09.02.12 · 16:32 Uhr
Der “Hinweis” ist aber ganz derb danebengegangen. Mit Verlaub.
Ihr wollt doch nicht wirklich einen im Fußballverein nicht Aufgenommenen oder in der Hierarchie einer – von Euch eh verhassten – Organisation nicht Aufstiegsfähigen mit einem Auschwitzopfer vergleichen?!?!?!?
Eure gemeinsame Abneigung zu roel sollte Euer Niveau nicht dermaßen absacken lassen. Alles, was Recht ist.
Dass Andrea jeden Kommentar zu roel mit so viel Geifer mischt, dass man merkt, dass sie ihn unbeding zum Schweigen bringen will, ist ja inzwischen sattsam bekannt. Aber an einen Blogautor stelle ich höhere Anforderungen.”

Wirklich Breitside: Das war ein toller Einstieg in die Diskussion! Zwar komplett niveau- und argumentationslos, dafür viele subjektive (und falsche) Bewertungen und Beurteilungen von Dir. Astreines Diskussionsverhalten. Kann ich immer wieder gern als Beispiel einkopieren, wenn jemand lernen will, wie man sachlich und vor allem inhaltlich argumentiert. Oder komplett als Lachnummer dastehen will.
#151 roel
12/02/2012

@AND Also hier im Thread schieben Sie mir schon wieder ein Zitat unter, das nicht von mir stammen. Und jetzt erfinden Sie auch noch einen kompletten Dialog mit mir. Im Dialog machen Sie sich darüber lustig, dass ich oft meinen Aussagen Belegen beifüge u.a. auch weil Sie mich immer dazu auffordern, falls ich mal Allgemeinwissen nicht belegt habe. Jetzt stellt sich diese permanente Forderung nach Belegen als Trollerei und Ablenkungsmanöver ihrerseits heraus. Das es Ihnen nicht ernsthaft um Belege geht war eigentlich immer schon klar, denn selber belegen Sie Ihre Aussagen meistens nicht, sonder beleidigen nur wenn nach Belegen gefragt wird. Zu ihrem Auftritt auf scienceblogs fällt mir nur noch ein: You’re never alone with a schizophrenic.
#152 roel
12/02/2012

@Claudia Ich gehe davon aus, dass jedes Mitglied der katholischen Kirche sich der Einschränkungen der Rechte bewußt ist und auf diese bewußt verzichtet. Und gegen den freiwilligen Verzicht können Sie nicht ernsthaft klagen. Soweit zu den Menschenrechten aus “Der Punkt ist: auch Kirchen sollten die Menschenrechte und die Verfassung achten und das Arbeitsrecht des Landes, in dem sie agieren.” Die Verfassung und das Arbeitsrecht achten die Kirchen ebenfalls, denn dort sind Sonderrechte für sie eingebaut. Die Prämisse, dass die Kirchen dieses Recht nicht achten, ist falsch. Richtig, meine ich, ist, dass Sonderrechte im Arbeitsrecht nichts in den Krankenhäusern zu suchen hat.
#153 Dagmar Behrendt
13/02/2012

Seit langem geht es den Diskutanden mal wieder nur um Auschwitz und die kath Kirche. Anstatt über wirklich relevante Themen wie Tierquälerei, Frauendiskriminierung oder die Aushöhlung des Gewaltmonopols durch religiöses Recht zu sprechen. Also über den Islam. Mit meinem ersten Kommentar vom 4.2. – –

Während der Cornelius Courts – ohne das explizit zu sagen – einen Kommentar schreibt, aus dem klar zu erkennen ist, dass es ihm um den Islam geht, rotzt man anschließend über die christlichen Kirchen ab. Diese Form der Realitätverleugnung könnte unterhaltsam sein, wenn sie nicht so dramatisch wäre. Das Thema “Sonderrechte für Religiöse?” ist ganz klar ein Thema, das sich im Zusammenhang mit dem Islam stellt, weil der Islam nicht nur Religion, sondern auch Recht, Politik und Kultur ist. Die Christen dagegen passen sich der Politik, dem Recht und der Kultur immer an.

– – hatte ich absolut Recht!
#154 Cornelius Courts
13/02/2012

@DB: “Anstatt über wirklich relevante Themen wie […] Frauendiskriminierung […] zu sprechen. – Mit meinem ersten Kommentar vom 4.2. […] hatte ich absolut Recht! ”

Rööschtöösch! Denn in der kath. Kirche werden bekanntlich keine Frauen diskriminiert.
Wo kämen wir denn da hin?
#155 Claudia
13/02/2012

Nö, roel. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Die Verfassung sollte (!) auch für die Kirche gelten, egal, ob die Mitglieder einen solchen Verstoß dulden oder nicht. Egal ob er gesetzlich “legitimiert” ist, und darum geht es ja in diesem Artikel hier. Das sollte nicht passieren. In keinem der von Cornelius genannten Fälle ist das tragbar.
#156 roel
13/02/2012

@Claudia “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.” Das ist unbestritten. Aber nicht alle Menschen sind in der kath. Kirche gleich, auch hier sind wir sicherlich einer Meinung. Cornelius Courts schreibt “Soweit ich weiß ist es jedenfalls nicht möglich, die kath. Kirche durch Klage zu zwingen, Frauen zum Priesteramt zuzulassen. Und das wird sicher auch trotz einer möglichen gesetzlichen Frauenquote nicht anders werden.” Das sehe ich ähnlich. Sie können niemanden zwingen ihre/seine Rechte in Anspruch zu nehmen. Vielleicht reicht es für eine persönliche Verzichtserklärung einer jeden Gläubigen, vielleicht im Zuge der Firmung.

Angenommen sie könnten zusätzlich zur Abschaffung der Diskriminierung der Frauen auch noch das Recht auf Eheschließung für die Personen der betroffenen Ämter erreichen, dann hätten Sie quasi aus der katholischen eine evangeliche Kirche gemacht. Wäre Ihnen damit geholfen?
#157 Andrea N.D.
13/02/2012

@DB:
Ich versteh gar nicht, wieso Du zwischen diesen ganzen Dingen unterscheidest. Gibt es kleines Böses und großes Böses, langes Böses und kurzes Böses? Also Tierquälerei ist doch sicherlich nicht so böse wie Auschwitz (übrigens von DIR hier ins Spiel gebracht), das bisschen böse Frauendiskriminierung ist bei weitem nicht so intensiv-böse wie der Islam im Allgemeinen (nach DIR). Alles ganz fest böse oder nur ein bisschen böse. DAS Böse? Oder ein kleines böses Teufelchen für die Tierquälerei und ein großes böses Teufelchen für den Islam (nach DIR)? Und die Christen merzen dann mit ihren heiligen Gebeten und Handlungen das ganze Böse aus? Können Christen eigentlich auch Teufelchen sein?

Meine Güte, Dagmar – ohne Maßsstab kein Böses. DEIN Maßstab interessiert niemanden – andere Religionen schon gar nicht. Jetzt hab ich’s. Wie, wenn wir die Moslems die Christen nach ihrem Maßstab beurteilen lassen und die Christen die Moslems …. ne, das gibt wieder Blutvergießen. Nicht das fantasierte Böse ist das Problem sondern einzig und allein DEIN Maßstab, den Du als absolut gültig für alle Menschen erklärst und allen anderen überstülpen willst. Dieses Vorgehen von Dir halte ich für richtig böse.
#158 roel
13/02/2012

@AND “Also Tierquälerei ist doch sicherlich nicht so böse wie Auschwitz” Sie vergleichen jetzt tatsächlich das Schächten von Tieren mit Ausschwitz und stellen die Gewichtung in Frage und halten diese Gewichtung sogar für richtig böse? Sie können die traditionelle Tierschlachtung mit der industriellen vergleichen oder mit Millionen totgetrampelter männliche Küken in der industriellen Tierhaltung. Aber was sie veranstalten ist schlimmste Menschenverachtung.

Diese Maßstab-Diskussion hatten wir doch auch schon, die endete ungefähr so, dass Sie die Maßstäbe anderer als falsch empfanden, ihren eigenen aber nicht mal als solchen erkannten.
#159 michael
14/02/2012

“Soweit ich weiß ist es jedenfalls nicht möglich, die kath. Kirche durch Klage zu zwingen, Frauen zum Priesteramt zuzulassen. Und das wird sicher auch trotz einer möglichen gesetzlichen Frauenquote nicht anders werden.”

Mit Verlaub gesagt, eine Person, die sich
ins katholische Priesteramt einklagen will, hat in meinen Augen einen Sprung in der Schüssel!

Hingegen bei ScienceBlog.de könnte man mal darüber nachdenken. Ausser Anke, die sich anscheinend im Winterschlaf befindet, ist ja niemand mehr da.
#160 Andrea N.D.
14/02/2012

@roel:
Achte bitte darauf, über wen Du Deine haltlosen Unterstellungen verbreitest:

Dieser Kommentar war von DB: “Seit langem geht es den Diskutanden mal wieder nur um Auschwitz und die kath Kirche. Anstatt über wirklich relevante Themen wie Tierquälerei, Frauendiskriminierung oder die Aushöhlung des Gewaltmonopols durch religiöses Recht zu sprechen…”

Beachte: “…mal wieder NUR…”

Du schreibst am mich: “Sie vergleichen jetzt tatsächlich das Schächten von Tieren mit Ausschwitz …” und “Aber was sie veranstalten ist schlimmste Menschenverachtung. ”

Ich weiß, dass Du nicht lesen kannst, keine Zusammenhänge erfassen kannst und das dämlichste Etwas bist, was sich ein Mensch an einer Tastatur vorstellen kann. Du kommst gleich nach Breitside, der in einem Thread Stephan unterstellte, er leugne den Holocaust, weil er fand, dass die Anspielungen Breitsides darüber nicht zum Thema passten. Ihr habt beide definitiv zu große Defizite im Sprachverständnis, Leseverständnis, in der Allgemeinbildung und an einem Mindestmaß an Anstand, als dass ich mit solchen Supertrollen, die noch dazu ständig verbal ausfällig werden, noch diskutiere.

Und jetzt verbreite über mich, was Du willst; Du hast ja Dir selbst zwanghaftes Verhalten darüber attestiert, dann geht es wohl kaum anders. Viel Spaß noch!
#161 roel
14/02/2012

Ist der Kommentar von · 13.02.12 · 15:48 Uhr von Ihnen, oder nicht?

Solange, wie Sie mir solch nette Worte widmen, wie: “Ich weiß, dass Du … das dämlichste Etwas bist, was sich ein Mensch an einer Tastatur vorstellen kann”, solange Sie mir Zitate unterschieben und sogar Dialoge mit mir erfinden, brauche ich mir keine Sorgen zu machen, unterhalb Ihres Niveaus zu sinken.

Nebenbei, Sie haben den Kommentar von Dagmar Behrendt nicht richtig verstanden, aber ich fand den auch ziemlich daneben, nur hatte Cornelius Courts ja schon darauf reagiert.
#162 Stefan W.
23/02/2012

Mir ist noch eingefallen: Meßdiener. Das ist doch eigentlich unbezahlte Kinderarbeit – dazu an Sonntagen, und früh um ½7 – das wäre doch in jedem anderen Metier verboten oder streng geregelt.

Zauberkünstler in Rundfunk- oder Ethikräten sind auch noch nicht genannt, oder?

Bei der Bundeswehr und im Knast gibt es auch Pastoren. Wer zahlt die eigentlich? Können konfessionslose Psychotherapeuten auch in die Schlacht ziehen, oder in die JVA? Oder Astrologen?
#163 michael
24/02/2012

> Wer zahlt die eigentlich?

Du.

> Können konfessionslose Psychotherapeuten auch in die Schlacht ziehen, …

Ja.
#164 rolak
20/03/2012

Offensichtlich ist es durchaus möglich, selbst unveränderlich scheinende Verhältnisse zu ändern. Es muß ‘nur’ angegangen werden…
#165 ZetaOri
24/03/2012

Vielleicht passiert ja doch langsam etwas:
“Kampagne gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz”
https://www.gerdia.de/

Und Montag Anhörung im Bundestag:
https://www.gerdia.de/node/117
(Mit weiterführenden Links)
#166 awmrkl
24/04/2012

Ich hab noch etwas mMn GANZ wichtiges:

Kinder nicht mißhandeln zu dürfen, mit Einverständnis und Unterstützung des Staates (und teilweise gar gegen den Willen der Eltern):
durch Religionsunterricht == Gehirnwäsche, zum großen Teil begonnen im Kleinkindalter (0-6J, in Krippen, Kindergärten, KiTas weitgehend in sog. “kirchlicher Hand”), häufigst nahtlos fortgesetzt in Grundschule und weiterführenden Schulen (6-15J mind.).

Analogie (Ideologie vs. Ideologie):
Es werden die Bezeichnungen evang./kath./musl./… Kind (immer noch) alltäglich gebraucht und benutzt.
Kann man sich Begriffe wie SPD-/CDU-/Grünen-/…- Kind vorstellen?
Man stelle sich vor, die div. Parteien würden analog Krippen, KiGas, KiTas unterhalten und würden die Kinder ihrer Mitglieder und die Kinder, die sich zufällig an der gleichen Schule anmelden (müssen?), von Anbeginn (kindgerecht, latürnich!) mit den jeweiligen Parteiprogrammen infiltrieren, genauso intensiv und lange wie Religions”unterricht” dauert.

Wie wäre die gesellschaftl. Reaktion?
EIN AUFSCHREI! DDR! UDSSR!

Ich halte das für die empörendste Anmaßung der institutionalisierten Kirchen und Religionen:
Aus solch intensiver und langandauernden Gehirnwäsche käme kaum ein Erwachsener heil heraus, geschweige denn ein Kind, das darauf angewiesen ist, seinen Eltern und Lehrern vertrauen MUSS, daß sie sie nicht mißbrauchen und ihnen nicht systematisch Sch3i$$ eintrichtern!

U.A. aufgrund eigener Erfahrung und der nahestehender, wie schwer es ist, diesen Wahn trotz erkannter Falschheit wieder loszuwerden, dieser flammende Appell, Kinder von solchen ideologischen (häufig sehr subtilen Infiltrationen) fernzuhalten, mind. bis zu einem festzulegenden “religionsmündigen” Alter (14..16), und ab da ausschließlich auf deren eigenen Wunsch!

Das widerspricht nicht der Aufforderung, den Kindern Ethik zu lehren, etwas, das in etwa dem entspricht, was z.B. im Grundgesetz, in den EU-Menschenrechten, den allg. und weltweit geltenden Menschenrechten als Maßstäbe nahegelegt wird. Philosophische An-/Einsichten dürften dabei hilfreich sein.

Packen wir’s an!
#167 awmrkl
24/04/2012

PS:

Und *natürlich* darf es auch keine verbindlichen religiösen Handlungen an dagegen Wehrlosen geben, wie zB die Taufe im Säuglingsalter (-> religionsmündiges Alter), von denen sich ja angeblich niemand mehr wirklich lösen oder distanzieren kann (zumind. bei RKK) – sowas nenne ich spirituelle Vergewaltigung!
#168 awmrkl
24/04/2012

@CC:

Ich neige ja sehr (schon lange vorher) in die Denkrichtung, die MSS mit seinem “evolutionären Humanismus” eigentlich (für mich) “nur” noch aufgeschrieben hat.

Denkanstoß für Dich: Könnte dieses Manifest evtl mal einen Artikel und Diskussion darüber wert sein? Denn bei MSS/HPD ist keine öffentl. Diskussion möglich. Evtl wäre hier ein Platz dafür? U.A. auch über mögl. Weiterentwicklungen usw.?
#169 s.s.t.
25/04/2012

@awmrkl

Kann man sich Begriffe wie SPD-/CDU-/Grünen-/…- Kind vorstellen?
Man stelle sich vor, die div. Parteien würden analog Krippen, KiGas, KiTas unterhalten und würden die Kinder ihrer Mitglieder und die Kinder, die sich zufällig an der gleichen Schule anmelden (müssen?), von Anbeginn (kindgerecht, latürnich!) mit den jeweiligen Parteiprogrammen infiltrieren, genauso intensiv und lange wie Religions”unterricht” dauert.
Wie wäre die gesellschaftl. Reaktion?
EIN AUFSCHREI! DDR! UDSSR!

Bei nicht wenigen hielte sich der Aufschrei sehr in Grenzen, so die Farbe des Parteibuchs (bzw. der jeweiligen ‘Bibel’) stimmt. Es würde vielmehr von den Jeweiligen begrüßt werden, weil dadurch Religion und anderes Verhasstes (beliebiges bitte einsetzen) überwunden werden kann, der “Neue Mensch” von Kindheit an aufgezogen, erzogen, dressiert werden kann und alles auf der Welt besser wird.

Selbst retrograd wird ggf. alles verklärt, z.B. “Die Idee der Sozialismus ist prima, aber die Phösen (beliebiges bitte einsetzen)…, das Christentum hat die Zehn Gebote gebracht, Islam heißt Frieden” etc. pp, um garnicht erst von den “Autobahnen” anzufangen.

Jede Indoktrination ist verderblich, Selbstdenken ist wichtig, aber welcher Schüler wird nicht durch die Ansichten seines Mentors geprägt?
#170 Bullet
27/04/2012

@s.s.t.:

aber welcher Schüler wird nicht durch die Ansichten seines Mentors geprägt?

Die Frage ist durchaus nicht rein rhetorisch – und überdies einfach zu beantworten:
der gute Schüler. Der, der nicht des Mentors Weisheiten auswendig lernt, sondern der sie versteht und damit auch adaptieren/modifizieren kann, sofern eine Notwendigkeit dieser Modifikation besteht und erkannt wird.
#171 Dr. Webbaer
04/05/2012

Was jedenfalls ermutigend stimmt, ist die hiesige dreiunddreißigfache Namensnennung einer bestimmten Religion im Kontext ‘Sonderrechte’, wobei diese Sonderrechte höchst problematisch und geeignet – bei einem diesbezüglichen kontinuierlichen Ausbau und unter Berücksichtigung von Wertesystemen, die denjenigen der Europäischen Aufklärung diametral entgegenstehen – sind das zurzeit gepflegte System abzuschaffen, was aber hier sicherlich niemand will. – Der Humanist soll auch mal dorthin gehen, wo es weh tut. Was hier geschehen ist. Ein Danke! an dieser Stelle.
#172 rolak
27/06/2012

Eines der klassischen Sonderrechte scheint hierzulande endlich abgeschafft zu werden.
#173 Bullet
28/06/2012

Endlich. Wenn ich das schon lesen muß: “eine kleine Amputation schadet ja nicht” … *schäum*
#174 rolak
04/07/2012

Zusätzlich noch ein wunderschön aufgespießtes Beispiel für die Bigotterie in der EKD (es gibt ja nicht nur die RKK…): Ein Eier- nee knapp daneben, ein Beschneidungstanz.

Noch zusätzlicher gab es heute 4 Seiten Urteils-Kritik-Kritik beim hpd.
#175 Wolf
13/07/2012

Nein, das Sonderrecht wird nicht abgeschafft.

Der säkulare Staat ergibt sich dem religiösen Irrsinn. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit soll auf den Altären geopfert werden.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article108284516/Regierung-will-Beschneidung-schnell-straffrei-stellen.html
#176 Cornelius Courts
13/07/2012

@Wolf: hab’s heute auch gelesen und bin, wie nicht selten in der letzten Zeit, zutiefst von diesen abscheulichen Politkreaturen, die im Moment in diesem Land rummurksen, angewidert. Nicht einen Hauch von Rückgrat. Man darf wohl froh sein, das die weibliche Genitalverstümmelung nicht zum jüdischen Brauchkanon gehört, sonst würden sie die wohl auch genehmigen. Man könnte k…..!
Die einzige Hoffnung bleibt, daß, angesichts der Tatsache, daß in Juristenkreisen wohl breiter Konsens über die Menschenrechtswidrigkeit dieser Barbarei besteht, das BVerfG ein entsprechendes Gesetz kassieren würde.
#177 rolak
13/07/2012

Vielleicht reicht ja auch eine subversive Aktion: Ob denen mittels formaljuristisch unankratzbarer Antragsflut klar gemacht werden kann, daß mit derselben Argumentation sowohl die Beschneidung von Mädchen als auch zB die Witwenverbrennung uvam Ausnahme-erlaubt werden müßten?

wird nicht abgeschafft

Nun ja, Wolf, bis jetzt ists nur eine Absichtserklärung, auch wenn ein langer Gerichtskrieg sich androht…
#178 FMH
04/12/2012

Woher wohl immer der Glaube stammt man müsse als Atheist Hitchens mögen? Und was hat Darwin mit Atheismus zu tun?