Aber Verstümmeln hat doch Tradition!

Von Cornelius Courts / 17. Juli 2012 / 165 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Eine solche Tat an seinen eigenen Kindern, Schutzbefohlenen, gleich ob Mädchen oder Jungen, die man doch lieb haben und zur Not mit dem eigenen Leben vor Gefahr und Verletzung verteidigen sollte, zu verüben, zeigt, wie sehr der menschliche Geist und das eigentlich natürliche menschliche Mitgefühl durch Religion oder allgemeiner die unreflektierte Übernahme und Anwendung von auf irrationalen Annahmen beruhenden Traditionen verdorben und entstellt werden kann. Sie befähigen zu jedem denkbaren Verbrechen.

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Nachtrag 20.07.: Es gibt nun eine Petition der Deutsche Kinderhilfe, des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), des Bund Deutscher Kriminalbeamter und zahlreicher Einzelpersonen als Antwort auf die gestrige Resolution des Bundestages. Ich hoffe, dieser Irrsinn ist noch zu stoppen…
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Literatur und Links:

Integra: Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung

R. Dettmeyer, J. Laux, H. Friedl, B. Zedler, H. Bratzke, M. Parzeller. Medizinische und rechtliche Aspekte der Genitalverstümmelung bzw. Beschneidung, Teil I: Weibliche Genitalverstümmelung; Archiv für Kriminologie; Band 227, Heft 1 und 2; Jan/Feb 2011, Seite 1

Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum [Taschenbuch]
Marion Hulverscheidt (Autor)

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Kommentare (165)

#1 DasWasserdesNils
17/07/2012

Hallo Cornelius!
Du sprichst mir aus dem Herzen: Appeasement, das ist der richtige Ausdruck!
Und auf der anderen Seite des Tisches sitzt ein Haufen verbohrter Kerle, die genau wissen, dass sie kaum einen religionsmündigen Jugendlichen fänden, der sich den Schniedel kupieren ließe – von den abartigen Praktiken bei den Mädchen ganz zu schweigen.

Schöne Grüße euch intelligenten Lebensformen da draußen und auch den anderen ein kräftiges Tschüß.
(Frei nach Douglas Adams’ Per Anhalter durch die Galaxis)
#2 Klirrtext
17/07/2012

Bei den Männern gehts vielleicht weniger um das Senken des Lustempfindens, sondern eher darum den Mann unwiderruflich mit der Religion zu verbinden. So wie man bei Rindern ein Brandzeichen setzt…
#3 Dieter
17/07/2012

Es ist wohl eher die Autoritätsgläubigkeit, die Menschen zu jeder denkbaren Grausamkeit fähig werden läßt. Ob die Autorität sich nun Moses, Gott, Iman, Papst, Priester oder Führer nennt, ob sie die Bibel, das kommunistische Manifest oder Mein Kampf in Händen hält, spielt weniger eine Rolle.
#4 Sven
17/07/2012

Danke. Etwas flapsiger aber genauso zutreffend der Vergleich eines Freundes: “Das mit der Beschneidung aus religiösen Gründen ist in etwa so als wollten Eltern ihrem Säugling das Wappen des Lieblingsfußballvereins tätowieren lassen.”
#5 Wolf
17/07/2012

@Klirrtext:
In den USA steht die Vermeidung der Masturbation an erster Stelle. Ist ja böse, steht doch schon in der Bibel:”[…]Da sprach Juda zu Onan: Gehe zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, daß du deinem Bruder Samen erweckest. Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er’s auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe. Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch.[…]”

Sich einen von der Palme wedeln wird mit dem Tode bestraft.
#6 Wolf
17/07/2012

Sorry, fehlte noch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Neuzeit
#7 Michael
17/07/2012

Was hat Gott sich eigentlich dabei gedacht, den Menschen nach seinem Ebenbild zu schaffen, wenn ein Teil des Körpers ohnehin überflüssig ist ?
#8 Schmidts Katze
17/07/2012

sollte man darauf vorbereitet sein, für welche Praktiken als nächstes von den entsprechend Geneigten mit dem “Wenn die dürfen, wollen wir auch”-Argument, dann, wenn so ein Gesetz wirklich verabschiedet wird, religiös-traditionell begründeter, gesetzlicher Dispens gefordert werden wird:

Ich lehne die Beschneidung von Jungen auch ab, und hoffe, daß das wohl nicht mehr zu stoppende Gesetz vom BVerfG gekippt wird, aber jetzt in Deutschland eine Diskussion über das “breast ironing” oder die Beschneidung von Mädchen zu erwarten, ist ja wohl absurd.

Erstens würde das in der Öffentlichkeit einen einstimmigen Aufschrei geben, und zweitens fehlt auch jede Lobby, die so etwas unterstützen würde.

Ich finde, wir sollten lieber über die Beschneidung von Jungen aufklären, anstatt solche Gespenster an die Wand zu malen.
#9 Yeti
17/07/2012

Offenbar wird das deutsche Volk mitsamt seiner Führungspitze in der Geiselhaft seiner Geschichte gefangen gehalten. Sobald ein Deutscher irgendetwas sagt oder tut, das irgendwelchen Juden missfällt, wird sofort die Antisemitismus-Keule hervorgeholt. Bezeichnend im vorliegenden Fall (Beschneidungs-Urteil Köln) ist, dass es überhaupt keine Rolle spielt, welche sachlichen Argumente zu dem Urteil geführt haben. Die Beschneidungsfetischisten geben sich nicht mit solchen Kleinigkeiten wie medizinischen oder juristischen Argumenten ab – ihnen geht es um den Machterhalt durch Traditionserhalt. Dafür wird eiskalt das Recht von Kleinkindern auf Schutz und körperliche Unversehrtheit mit Füßen getreten.
Ähnliches geschieht tagtäglich mit unzähligen Schlachttieren, denen aus religiösen Rücksichten die Betäubung für das Durchschneiden des Halses verweigert wird (die sogenannte Schächtung). Wenn ein Nichtjude oder Nichtmoslem ein Rind solchermaßen zu Tode quält, macht er sich mit Recht der Tierquälerei schuldig. Wenn Juden und Moslems dasselbe tun, ist es für sie legal, weil es Religionsausübung ist. Dem Stier wird es egal sein, ob seine Qualen zur höheren Ehre Gottes oder Allahs notwendig sind.
#10 HT
17/07/2012

“Perversion”, “Boesartigkeit”, “monstroes”, “Folter”, … Passende Worte. Bei den offenen Diskussionen zum dem Thema, wie z.B. hier, zaehle ich mehr Beschneidungsgegner als -befuerworter (liege ich falsch?). Waere es nicht ebenso pervers und boesartig, wenn eine Beschneidung hier legal sein sollte?
#11 Librarian
18/07/2012

Unsere Justizministerin, Frau SLS, hatte bisher ein extrem hohes Ansehen bei mir, weil sie als einziges Mitglied der Regierung Merkel noch über gesunden Menschenverstand zu verfügen schien. Dass aber selbst von ihr jetzt kommt, man müsse das Beschneidungsgesetz sehr genau ausarbeiten, damit man die “bösen” Varianten nicht durch die Hintertür erlaubt, lässt sie einige Meter fallen.
Besonders traurig finde ich, dass ein generelles Verbot von medizinisch nicht notwendigen operativen Maßnahmen an den primären Geschlechtsorganen von Kindern (also z.B. auch geschlechtsangleichende Operationen, weil der Arzt eine groß geratene Klitoris für einen Penis hält) die Möglichkeit eröffnet hätte, dass sich hier in Deutschland neue, moderne jüdische und muslimische Gemeinden gründen können, die ganz auf diese archaische Praxis verzichten (bzw. sie nur bei volljährigen, entscheidungsfähigen Mitgliedern zulassen).
Erwähnenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch den US-amerikanischen Gesetzesvorschlag für einen “Genital Mutiliation Prohibition Act” – der aber leider auch immer wieder vor die Wand läuft.
#12 Cornelius Courts
18/07/2012

@SchmidtsKatze: “aber jetzt in Deutschland eine Diskussion über das “breast ironing” oder die Beschneidung von Mädchen zu erwarten, ist ja wohl absurd.”

Diesen Fehlschluss nennt man “argumentum ad consequentiam” (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences) bzw. je nach dem vielleicht auch “agrumentum ad incredulitatem” (https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity).
Also, nur weil die von mir befürchteten Folgen der gesetzlichen Erlaubnis einer Beschneidung schlecht wären, bzw. Du sie Dir nicht vorstellen kannst/willst, heißt es nicht, daß es nicht so kommt. Denn:

“Erstens würde das in der Öffentlichkeit einen einstimmigen Aufschrei geben, und zweitens fehlt auch jede Lobby, die so etwas unterstützen würde.”

Das ist ja genau das Problem!! Es braucht dann keine Lobbies mehr, es gibt dann ein Gesetz!! Und da die Jungen-Beschneidung im Prinzip (!! natürlich nicht in den Folgen!!) nichts anderes ist, als die Mädchen-Beschneidung, wird man – Gleichbehandlungsgrundsatz! – unter Verweis auf eine religiöse/weltanschauliche/sonstwas Tradition fordern können, auch letztere straffrei durchführen zu dürfen.

Es gibt eine Analogie dazu: das BVerfG hat damals das Rauchverbot für Eckkneipen aufgehoben, und zwar unter Verweis auf die Gleichbehandlung (weil die Eckkneipen keine eigenen Raucherräume einrichten konnten und dadurch ungerecht benachteiligt waren). Das Gericht hat aber auch gesagt, daß ein totales Rauchverbot (also ohne Ausnahmen), das dann grundsätzlich überall und für alle gilt, durchaus verfassungskonform ist.
Und genau darum geht es mir! Wenn man anfängt, Ausnahmen für das Verbot ritueller Kinderverstümmelung einzuführen, dann WIRD jemand kommen und für die Verstümmelungspraxis der eigenen Religion ebenfalls eine Ausnahme fordern und dann kann es passieren, daß man diese Ausnahme auch genehmigen muß.
Daher hoffe ich mit Dir, daß das BVerfG gleich die erste geplante Ausnahme weghaut…

“Ich finde, wir sollten lieber über die Beschneidung von Jungen aufklären,”

Finde ich auch, deshalb habe ich dazu ja auch etwas geschrieben.
#13 Librarian
18/07/2012

Kleiner Nachtrag: Ich hatte selbst im Kindergartenalter (also ungefähr zu der Zeit, wenn die Zeremonie bei muslimischen Kindern stattfindet) eine radikale Zirkumzision (medizinisch, nicht religiös bedingt). Und wenn jemand behauptet, dass sie keinen Schaden hinterlassen hat, dann belügt er sich in meinen Augen ganz gewaltig selber. Ich kann jedenfalls ohne große Anstrengung die Erinnerung an die Zeit nach der OP herbeirufen, als ich – wie ein frisch von der Windel entwöhntes Kleinkind – jedes Mal für den Gang zum Klo nach meiner Mutter rufen musste, damit sie mir die Wundauflage wechselt. Und gelegentlich sitze ich auch da und überlege, wie es wohl wäre, wenn dieses Stückchen Haut noch an mir hinge – um dann ein wenig traurig bei dem Gedanken zu werden, dass kein Mensch in der Lage ist, mir eine voll funktionsfähige Vorhaut zurück zu geben (selbst wenn man sie mit plastischer Chirurgie nachbilden würde).
Gut, andererseits wurde ich christlich erzogen und in der Hinsicht (also in Bezug auf die Beschneidung) nie religiös indoktriniert, so dass es bei religiös bedingt Beschnittenen auch anders aussehen kann und es bei diesen vielleicht eine “Darüber nachzudenken ist Sünde”-Blockade im Hirn gibt…
#14 Wolfgang
18/07/2012

Unabhängig von den Riten der ca 12.000 Religionen die es auf der Welt gibt, sollte es doch möglich sein medizinisch indizierte “Tatigkeiten” wie Beschneidung bei Phimose (es gibt auch konservative Behandlungsmöglichkeiten) von nicht indizierten Tätigkeiten zu unterscheiden. Es geht ja auch um die Risken, so eine Infektion zB mit Herpes Viren bei religiös motivierter Beschneidung, oder auch nur die Narkosekomplikationen, und andere Risken- man sollte sie nur nennen. Gehört ja auch zur normalen Aufklärung bei medizinisch indizierten Ops über Risken zu informieren.

In diesem Zusammenhang wundere ich mich, dass hier die Kinderrechtskonvention (KRK) nicht herangezogen wird. Die haben praktisch alle Länder der Welt ratifiziert (mW ausser Somaliland und USA).
Diese Kinder-(menschen)Rechte werden kaum erwähnt. Und Artikel 24 bzw die ganze KRK ist ja vom Recht des Kindeswohls durchwachsen.

ZB hier

https://www.unicef.at/kinderrechte.html

Man könnte ja mal andere religiöse Gebräuche anschauen- zB die Calvinisten die im Bible Belt in Holland wohnen und Impfgegner sind. Was kann denn da passieren? Die hatten 2000 einen Masernausbruch mit 3 Toten und 5 Enzephalitiden (gesamt 3000 Fälle) und in den 70ern Polioausbrüche und 2005 einen Rötelnausbruch- auch unter Schwangeren:

Röteln:Von September 2004 bis Juli 2005 387 Erkrankungsfälle in Holland und 309 Fälle in Kanada.
97% bei nicht geimpften religiösen Verweigerern (orthodoxe Protestanten)
32 Fälle bei Schwangeren (15/32 1.Trimenon)
2 fetale Todesfälle
14 Fälle kongenitaler Infektion
davon 11 mit Taubheit, 6 Herzkh, 3 Microcephalie,
7 Retardierung
Quelle Hahne S et al Pediatr Infect Dis J 2009; 28: 795-800

Zum Schutz der Kinderrechte reicht es in diesem Fall nicht aus nichts zu tun (d.h. Nicht zu impfen) bei Beschneidung von Buben würde es ja ausreichen nichts zu tun.
In beiden Fällen steht das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit ja wohl klar über dem Recht der Eltern auf freie Religionsausübung.
#15 Sven Türpe
18/07/2012

Um die in diesen Ländern verbotenen Praktiken des Brustbügelns und der weiblichen Beschneidung überhaupt so massenhaft und “effizient” durchühren zu können, wie es auch heute noch der Fall ist, bedarf es notwendig der Mitwirkung der Mütter.

Tja, Frauen sind so. Was schlägst Du vor?
#16 roel
18/07/2012

@Cornelius Courts Vorweg: ich verurteile Brustbügeln und medizinisch nicht begründete Beschneidungen.

Was mich etwas stört ist Ihre Fixierung auf die Katholische Religion sowie das Nichterkennen des eigentlichen Grund für das Brustbügeln: “Man könnte meinen, daß Aufklärung, Sexualerziehung und Verhütung die weniger destruktiven und deutlich effektiveren Möglichkeiten zur Verhinderung ungewollter Schwangerschaften seien (an dieser Stelle ist vielleicht zu erwähnen, daß Kamerun, wo diese Barbarei vor allem durchgeführt wird, zu 25% katholisch ist…).”

Brustbügeln wird “überwiegend von den weiblichen Verwandten der Mädchen, in der Absicht, diese für Männer unattraktiver zu machen. Sie sollen so vor frühen und ungewollten Schwangerschaften bewahrt werden, was oft ihre gesellschaftliche Ächtung und sozialen Abstieg bedeuten würde, da sie häufig die Schule abbrechen müssen und kaum Aussichten auf einen Beruf oder eine Ehe hätten.” Aus Ihrem Brustbügeln wikipedia-Link.

“Je früher die Brust zu wachsen beginnt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass
die Brustverstümmelung durchgeführt wird. Beginnt das Brustwachstum früher als mit neun Jahren, wird bei 50 % dieser Mädchen die Praktik angewendet.” und “Der Hintergrund der Praxis scheint zu sein, dass die Brüste das sexuelle Interesse von Männern wecken könnten und die Mädchen früh Opfer sexueller Aktivitäten werden könnten.” aus https://www.gtz.de/de/dokumente/de-fgm-laender-kamerun.pdf

Das bedeutet, dass u.a. versucht wir mit Hilfe des Brustbügelns Kinder vor Vergewaltigung zu schützen. Das macht das Brustbügeln nicht besser, aber das lässt Ihre Lösungsvorschläge “Aufklärung, Sexualerziehung und Verhütung” fast komplett ins Leere laufen.

Jetzt zu Ihrer Fixierung auf die katholische Religion: “In Kamerun sind rund 66,7 Prozent der Bevölkerung Christen, davon etwa 27,3 Prozent Protestanten und 32,4 Prozent Anhänger der katholischen Kirche Kameruns, ca. 2,5 Prozent der Bevölkerung sind orthodoxe Christen und 4 Prozent Anhänger anderer christlicher Konfessionen. 27,9 Prozent der Einwohner sind Muslime und nur noch 4,6 Prozent sind Anhänger traditioneller west- und zentralafrikanischer Religionen. 2,1 Prozent bezeichnen sich als Anhänger anderer Religionen und 3,2 Prozent als religionsfrei.” Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kamerun und “Breast ironing is common in all ten regions of Cameroon[3] and by all Cameroon’s 200 ethnic groups.” Aus Ihrem Breast Ironing wikipedia link. Wenn man sucht findet man auch die ablehnende Position der katholischen Kirche zum Brustbügeln.
#17 brf
18/07/2012

Da fällt ein Gericht aufgrund eines verstümmelten Kindes in der Notaufnahme ein Urteil, dass Beschneidung eine Körperverletzung ist. Mithin Ärzten nicht erlaubt.

Selbstverständlich ist Beschneidung eine Körperverletzung! Selbstverständlich ist Beschneidung (selbst unter OP-Bedingungen) mit Schmerzen verbunden!

In unserem säkularen Staat (mindestens in meinem persönlichen Verständnis – aber vielleicht habe ich nicht mitbekommen, dass er schon abgeschafft ist) muss sich eine Religion (jede Religion) dem Staat unterordnen. Und wenn ein Staat Körperverletzung verbietet, gilt das einfach. Für alle. Es gibt keine nachvollziehbare Begründung dafür, Beschneidung bei Jungen zu erlauben und bei Mädchen zu verbieten.

Sebstverständlich greift der Staat zum Schutz von Kindern in Rechte der Eltern ein. So verbietet er Prügel. Zu recht! Selbstverständlich hat er auch das Recht, Körperverletzung zu verbieten.

Selbstverständlich ist die Unmöglichkeit, das 100-prozentig zu kontrollieren, kein Argument dafür, Prügeln wieder zu erlauben.

Natürlich sind Betroffene empört, wenn sie plötzlich etwas nicht mehr dürfen, was sie bisher als selbstverständliches Recht empfanden. (Wie haben Raucher aufgeschrieen, weil sie plötzlich nicht mehr überall andere zupaffen dürfen; Lehrer in England beschweren sich heute noch über die Abschaffung der Prügelstrafe; Und Hundebesitzer habe erst vor kurzem bei uns geschimpft, dass sie ihre Schäferhunde nicht mehr kupieren dürfen)

Wenn sich ein gesellschaftlicher Wandel ereignet (hier von der Toleranz der Beschneidung zur gesellschaftlichen Ächtung) dann muss man das Schimpfen der Betroffenen aushalten.

Jüdische und moslemische Eltern, die eigentlich gegen die Beschneidung ihrer Kinder sind, (es gibt sie; es gibt sogar in Israel eine Bewegung gegen Beschneidung!), unterziehen oft nur unter dem Gruppendruck ihre Kinder diesem barbarischen Ritual. Wir können ihnen helfen, wenn man das geplante Kinderverstümmelungsgesetz verhindert.
#18 Librarian
18/07/2012

@brf

Und Hundebesitzer habe erst vor kurzem bei uns geschimpft, dass sie ihre Schäferhunde nicht mehr kupieren dürfen

Guter Punkt übrigens. An der Stelle sieht man extrem gut, dass die körperliche Unversehrtheit eines Tieres für den Gesetzgeber einen viel höheren Stellenwert hat als die körperliche Unversehrtheit eines Kindes. Und auch dort hat man sich ja auf angebliche medizinische Vorteile für das Tier und “haben wir immer schon so gemacht” berufen…
#19 Redfox
18/07/2012

Zwei lesenswerte Texte:

Beschneidungen und andere Traumata

Der irakische Schriftsteller Najem Wali war zwölf, als er in seiner Heimat Amara unters Messer kam. Für die taz erinnert er sich, wie das damals vor sich ging.

https://www.taz.de/Religioese-Riten-in-der-Praxis/!96617/

„Ein Akt der Vergewaltigung“

In Israel kämpft die Gruppe Ben Schalem gegen Beschneidungen. Jonathan Enosch über den aus seiner Sicht barbarischen Akt und die Ahnungslosigkeit der Leute.

https://www.taz.de/Israelischer-Beschneidungsgegner/!97492/
#20 noch'n Flo
18/07/2012

Naja, dann sind wir doch mal bitte konsequent und wenden künftig bei muslimischen Straftätern in Deutschland die Scharia an. Hat ja auch eine laaaange Tradition. Also: wenn ein junger Türke im Supermarkt eine Flasche Wodka mitgehen lässt, wird ihm umgehend die rechte Hand abgehackt. Sein deutscher Mittäter bekommt vom Jugendrichter ein paar ermahnende Worte und 20 Sozialstunden.

Eine türkische Ehebrecherin wird nach alter Tradition gesteinigt. Dem Mann, mit dem sie den Ehebruch begangen hat, passiert gar nichts.

Suuuper! Wann fällt den Politikern in Deutschland eigentlich endlich auf, dass Integration nicht bedeutet, Zuwanderern uneingeschränkt das Weiterpraktizieren ihrer heimatlichen Bräuche zu gestatten?
#21 Psiram
18/07/2012

Esowatch ist weg vom Fenster- jetzt gibt es psiram. Kannst Du bitte deine Blogroll anpassen? Danke!
#22 Cornelius Courts
18/07/2012

@Psiram: würde ich sehr gerne, nur führt der immer noch massive Defekt in unserer Blogsoftware dazu, daß ich auf diese Funktion derzeit nicht zugreifen kann. 🙁
Sobald sich das ändert, werde ich die Aktualisierung vornehmen…
#23 Georg
18/07/2012

Ich möchte das Argument: “…gegen bzw. ohne den Willen des Kindes…” mal hinterfragen.
Es geschieht doch (fast) das ganze Kinderleben gegen oder ohne Einwilligung des Kindes. Ich habe meinen Sohn ja auch nicht gefragt, ob er z.B. in die Kinderkrippe gehen möchte…

Es geht mir nur um das Argument, das ich hier für falsch halte. Argumente gegen die Beschneidung gibt’s ja genügend andere…
#24 roel
18/07/2012

@Georg “Ich möchte das Argument: “…gegen bzw. ohne den Willen des Kindes…” mal hinterfragen.”

Wenn jemand sagt “Damit ist eine Beschneidung gegen bzw. ohne den Willen des Kindes ein Verbrechen!” heißt das im Umkehrschluss ‘Damit ist eine Beschneidung gemäß Willen des Kindes kein Verbrechen!’. Das Problem ist kein Kind kann die Konsequenzen richtig einschätzen. Entscheidungen, die von Kindern nicht getroffen werden können, werden von deren Erziehungsberechtigten oder von Behörden getroffen. Hier geht es aber um einen Vorgang, der nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und der negative Auswirkungen haben kann. Ein vernünftiges Ziel wäre daher, die Entscheidung über eine Beschneidung in das Alter zu verlegen, in der die Person die Konsequenzen auch zummindest einigermaßen beurteilen kann.
#25 ilona
18/07/2012

Zurecht ist ja auch jeglicher derartiger Eingriff bei kleinen Mädchen verboten! Auch wenn es unter Umständen Vorteile bringen _könnte_ ist man sich doch einig, dass die Nachteile deutlich überwiegen. Da interessiert es hier ja auch völlig richtig keinen Menschen wenn die jeweilige Gruppe mit “aber das ist doch Tradition D:” losnöhlt. Und nach Afrika zum beschneiden ihrer Kinder fliegen sie dann trotzdem teilweise. Erlauben wir doch auch die Mädchenbeschneidung, wird ja so jetzt in Hinterhöfen praktiziert.. oder wie? >.>
#26 Librarian
18/07/2012

Und wer gerne einmal in Bild und Ton sehen möchte, was den Jungen da überhaupt angetan wird, dem sei dieses Lehrvideo aus den USA empfohlen. Achtung, nur für starke Nerven!
via Peter Piksa, der außerdem auf eine Petition für ein 2-jähriges Moratorium zur Legalisierung religiös motivierter Beschneidungen (initiiert von MOGIS und der Giordano-Bruno-Stiftung) hinweist.
#27 H.M.Voynich
18/07/2012

@roel:
“[…] heißt das im Umkehrschluss ‘Damit ist eine Beschneidung gemäß Willen des Kindes kein Verbrechen!’.”

Non sequitur – falscher Umkehrschluss.
#28 roel
18/07/2012

@H.M. Voynich “Non sequitur – falscher Umkehrschluss”
Die original Aussage lautet:
“Damit ist eine Beschneidung gegen bzw. ohne den Willen des Kindes ein Verbrechen!” Wenn der Umkehrschluß: “Damit ist eine Beschneidung gemäß Willen des Kindes kein Verbrechen!” falsch wäre, müsste es im Original geheißen haben: “Damit ist eine Beschneidung des Kindes ein Verbrechen!” Es wird aber ausdrücklich “gegen bzw. ohne den Willen” mit aufgeführt. Also warum soll dann der Umkehrschluss falsch sein?
#29 Librarian
18/07/2012

@roel: Rein logisch und nur für sich betrachtet, ist dein Umkehrschluss richtig.
Im Rest deines Beitrages hast du aber selbst dargelegt, warum er im Gesamtkontext dennoch falsch ist (und das möchte H.M.Voynich mit seinem “non sequitur” sagen – vermute ich).
#30 Radicchio
18/07/2012

Auch wenn es unter Umständen Vorteile bringen _könnte_ ist man sich doch einig, dass die Nachteile deutlich überwiegen.

genitalverstümmelung bringt keinerlei vorteile! null! nicht mal hypothetisch.
#31 Radicchio
18/07/2012

Im Rest deines Beitrages hast du aber selbst dargelegt, warum er im Gesamtkontext dennoch falsch ist

und damit ist auch der einwand, es sei ein falscher umkehrschluss, hinfällig, denn falsch wird er erst durch den kontext, nicht aber durch logik.
#32 michael
18/07/2012

> “Damit ist eine Beschneidung gegen bzw. ohne den Willen des Kindes ein Verbrechen!”

Der Umkehrschluss ist:

“Wenn die Beschneidund eines Kindes kein Verbrechen ist, dann erfolgte sie nicht gegen den Willen des Kindes”

und nicht

“Damit ist eine Beschneidung gemäß Willen des Kindes kein Verbrechen!”

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontraposition
#33 Jürgen Schönstein
18/07/2012

@psiram @Cornelius
Mit ein bisschen Trickserei geht alles – die Blogroll ist enstprechend aktualisiert.
#34 roel
18/07/2012

OK, ich will nicht über das Wort Umkehrschluß diskutieren.

@michael Danke für den Link, aber wie schwer das richtig ist hast du gerade gezeigt. Macht aber nichts ich streiche “im Umkehrschluß” aus meinem ursprünglichen Kommentar.

@Georg “Ich möchte das Argument: “…gegen bzw. ohne den Willen des Kindes…” mal hinterfragen.”

Wenn jemand sagt “Damit ist eine Beschneidung gegen bzw. ohne den Willen des Kindes ein Verbrechen!” heißt das auch ‘Damit ist eine Beschneidung gemäß Willen des Kindes kein Verbrechen!’. Das Problem ist kein Kind kann die Konsequenzen richtig einschätzen. Entscheidungen, die von Kindern nicht getroffen werden können, werden von deren Erziehungsberechtigten oder von Behörden getroffen. Hier geht es aber um einen Vorgang, der nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und der negative Auswirkungen haben kann. Ein vernünftiges Ziel wäre daher, die Entscheidung über eine Beschneidung in das Alter zu verlegen, in der die Person die Konsequenzen auch zummindest einigermaßen beurteilen kann.
#35 Cornelius Courts
18/07/2012

@roel: Was haben Sie nur für einen bizarren Katholen-Fetisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Fetisch)… nun, sei’s drum.
Das hier: “Das bedeutet, dass u.a. versucht wir mit Hilfe des Brustbügelns Kinder vor Vergewaltigung zu schützen.”

haben Sie, wie so häufig, frei erfunden. Es folgt keineswegs hieraus: “Der Hintergrund der Praxis scheint zu sein, dass die Brüste das sexuelle Interesse von Männern wecken könnten und die Mädchen früh Opfer sexueller Aktivitäten werden könnten.”
Ich beziehe mich nur hierauf: ” Sie sollen so vor frühen und ungewollten Schwangerschaften bewahrt werden, was oft ihre gesellschaftliche Ächtung und sozialen Abstieg bedeuten würde, da sie häufig die Schule abbrechen müssen und kaum Aussichten auf einen Beruf oder eine Ehe hätten.”

Das bedeutet: das Brustbügeln wird vor lauter Hiflosigkeit, als morbides “Verhütungsmittel” eingesetzt, in einem Land (https://de.wikipedia.org/wiki/Land), dem es an Bildung, Aufklärung, Sexualerziehung, Gleichberechtigung, sexueller Selbstbestimmung und Wissen über Fortpflanzung/Verhütung kläglich fehlt.
Daß Ihr bevorzugter Phantasten-Verein bei der Behebung gerade dieser Mängel dort und überall wo er den Menschen sein ach so nächstenliebes Wirken aufdrängt, in etwa so hilfreich war/ist, wie Stuhlgeschmack bei einem Dauerlutscher, dürfte allgemein bekannt sein.
#36 Cornelius Courts
18/07/2012

@Jürgen: “Mit ein bisschen Trickserei geht alles – die Blogroll ist enstprechend aktualisiert.”

Ich danke Dir. Mal wieder. 🙂
#37 noch'n Flo
18/07/2012

@ Librarian:

Was das von Dir verlinkte Video angeht: ich bin zwar Arzt, und dadurch so einiges gewohnt. Aber ich bin auch Vater von 2 Jungen. Und zum ersten Mal in meiner medizinischen Laufbahn musste ich ein Video einer “medizinischen Behandlung” abbrechen.

Sorry, aber was sind das für Menschen, die einen Säugling trotz dessen Schreien so verstümmeln können???

Dieses Video sollte rund um die Uhr im deutschen TV laufen, dann würden (hoffentlich) so einige Politiker endlich mal zur Raison kommen!
#38 s.s.t.
18/07/2012

@roel

Warum, um alles in der Welt, versuchst Du Beschneidigungen zu verteidiegen?

Beschneidigungen sind nun mal eine Körperverletzung, da beißt die Maus keinen Zipfel von ab. Punkt aus und Ende

Und Körperverletzungen sind in Dt. nun mal strafbewehrt, auch da beißt…
(Nein, medizinsche Eingriffe sind ein ganz anderes Thema und Dein Strohmann “Mandelentferneungen anno dunnemals” zieht auch nicht.)

Das GG sagt Dir auch nicht viel?

Und ja, man kann durchaus gewisse Formen der weiblichen Beschneidung mit der männlichen gleichsetzen. Ich bin auf eine gesetzliche Regelung gespannt, die da differenzieren kann und Bestand hat.

Du wartest auf Belege für gesundheitliche Vorteile einer Beschneidung, da kannst Du allerdings lange warten. Die sog. Vorteile sind bestenfalls minimal und wiegen keinesfalls die Nachteile auf. Nochmals für Dich: https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung Punkte 6-8 Lies einfach mal, inklusive die Links dort, aber lies, auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt.

Nee, Du siehst Dich als Mitglied des Trio Infernals, der Moslems, der Juden und der Christen und deshalb bist Du für Beschneidungen, auch wenn Deine Hände völlig leer sind. Du versuchst Dich an Deutungshoheit, ebenso wie Deine Genossen im Glauben und Antiglauben, das ist der Kernpunkt.
#39 noch'n Flo
18/07/2012

Was wir brauchen, ist eine sofortige Aktion. Die Politiker in Berlin wollen ja anscheinend die Erlaubnis der männlichen Beschneidung in Rekordzeit durchwinken.

Irgendwelche Ideen, was wir tun könnten?
#40 Wolf
18/07/2012

Was passiert mit den ganzen Babyvorhäuten in den USA?

Na?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2684073/

und

https://www.intaktiv-online.de/jungen-als-opfer/jungen-als-opfer/dollars-und-antifaltencreme-aus-babyvorhaut.html
#41 noch'n Flo
18/07/2012

Ich habe gerade mal im Internet gesucht – es scheint zwar so einige Seiten gegen die Beschneidung von Knaben zu geben, aber noch keinen “echten” Verein, keine Stiftung, keine wirklich organisierte Vereinigung.

Liebe Mitleser, können wir nicht eine solche Vereinigung gründen? Ich greife dem Ganzen auch gerne zum Start finanziell unter die Arme.
#42 roel
18/07/2012

@Cornelius Courts Das hier: “Das bedeutet, dass u.a. versucht wir mit Hilfe des Brustbügelns Kinder vor Vergewaltigung zu schützen.” Ach ja sicher, habe ich “wie so häufig, frei erfunden.”

Haben Sie den von Ihnen verlinkten wikipedia Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Breast_ironing nicht gelesen? Ihr billiges und diskreditierendes “wie so häufig” lasse ich mal weg.

“Breast ironing is the pounding and massaging of a pubescent girl’s breasts, using hard or heated objects, to try to make them stop developing or disappear.[1][2] It is typically carried out by the girl’s mother who will say she is trying to protect the girl from sexual harassment and rape,”

Ich bevorzuge nicht die katholische Religion, aber sie scheint Ihr Feindbild zu sein. Sie prangern das Brustbügeln an und zeigen dann auf die 25%ige katholische Bevölkerung. Und hier wieder aus dem von Ihnen verlinkten wikipedia Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Breast_ironing : “Breast ironing is common in all ten regions of Cameroon[3] and by all Cameroon’s 200 ethnic groups.” Wie gesagt im Kamerun in allen Regionen und innerhalb aller ethnischen Gruppen wird Brustbügeln praktiziert. Und Cornelius Courts steht da zeigt auf die katholische Bevölkerung und ruft “das sind die Bösen”.

Vielleicht haben Sie ja wenigstens den Anstand und stellen beides richtig.
#43 roel
18/07/2012

@s.s.t. “Warum, um alles in der Welt, versuchst Du Beschneidigungen zu verteidiegen?”

Hast du irgendwas falsch verstanden? Ich bin gegen Beschneidungen, die nicht aus medizinischen Gründen notwendig sind und gegen Brustbügeln und gegen sonstige Körperverletzungen, ebenso gegen seelische Grausamkeiten.
#44 roel
18/07/2012

@noch’n Flo https://www.morgenpost.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article108293090/Kinderhilfe-gegen-Legalisierung-von-Beschneidungen.html

und (unter Vorbehalt)
https://www.avaaz.org/de/petition/Schutz_der_Kinder_vor_Beschneidungen/?launch
#45 Wolf
18/07/2012

Man kann auch hier mal schauen:

https://www.braunschweiger-zeitung.de/debatte/
#46 Sim
19/07/2012

Man muss sich ja nur mal die Argumente der Befürworter der Kleinkindbeschneidung anschauen um zu sehen, warum man lieber ein Gegner sein sollte. Ich habe bis jetzt kein einziges stichhaltiges Argument gelesen oder gehört, warum die Beschneidung von unmündigen jungen Menschen ohne medizinische Indikation gerechtfertigt sein könnte. Und ich hab viel gelesen und gehört zu dem Thema.

Die üblichen Argumente sind:

Argumentum a tuto (Beschwichtigungsargument/Bagatellisierungen) : “Nur ein Stückchen Haut”, “So ein kleiner Schnitt” ( Die Journalistin bei Anne Will hat dies Gebetsmühlenartig wiederholt)

argumentum ad ignorantiam: “Ich kann mir nicht Vorstellen, dass das Körperverletzung ist” (ebenfalls von besagter Journalistin)

Argumentum ad antiquitatem: “4000 Jahre alte Tradition”, “uralte Tradition” (Rabbi bei Anne Will / Phoenix Talkrunde )

Reductio ad Hitlerum: “Der schlimmste Angriff auf das Judentum seit dem Holocaust”, “Ausgerechnet ein deutsches Gericht”

Nebelkerzen: “Senkt das Risiko Aids und andere Geschlechtskrankheiten zu bekommen” (Ja in Kenia und Uganda und auch nur wenn man wirklich Sex hat was bei Kleinkindern eher selten vorkommt)

Argumentum ad consequentiam: “Das würde das Ende des Judentums in Deutschland bedeuten”, “Dann machen die Leute das heimlich”

No true Scotsman: “Alle Juden sind beschnitten”, “Wer nicht beschnitten ist, ist kein Jude”

special pleading: “Gott verlangt von uns die Beschneidung durchzuführen”, “Wir glauben nicht an die Evolution oder dass der Mensch vom Affen abstammt sondern, dass Gott uns so gemacht hat unvollständig damit man seine Bindung zu Gott demonstrieren kann wenn man die Vorhaut abschneidet”

false analogy: “Dann müsste man auch Impfen verbieten, das ist auch Körperverletzung”

natürlich auch Strohmänner: “Deutschland verbietet die Beschneidung”, “Ihr wollt nur die Religionsfreiheit einschränken”, “Feldzug der Atheisten”

Und zum Abschluß, weils auch vom Namen her so gut passt, ein absolutes Highlight unserer Bundeskanzlerin – thought-terminating cliché: “Wir machen uns zur Komiker-Nation”

Denn das, meine sehr verehrten Damen und Herren, wäre natürlich unsere größte Sorge.

—-

Mal kurz und knapp wie ich das sehe: Wenn ohne Not, das heißt ohne medizinische Indikation ein funktionsfähiges, gesundes Organ und als solches ist die Vorhaut zu betrachten, bei einem nicht für sich selbst sprechen könnendem kleinem Kind, irreversibel entfernt wird, dann handelt es sich um einen Vertoß gegen elementares Menschenrecht. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Es verstößt zudem weiterhin gegen die Religionsfreiheit des Kindes wenn die Beschneidung in einem religiösem Kontext durchgeführt wird. Und wenn zusätzlich, wie im Judentum üblich, keine Betäubung erfolgt, dann würde ich das, als juristischer Laie, als schwere Körperverletzung bezeichnen.

Deswegen begrüße ich das Urteil des Kölner Landgerichts und wünsche mir von den gewählten Vertretern des Volkes eine Klarstellung in der Art, dass jede Religion die in Deutschland ausgeführt wird, auf den Füßen des Grundgesetzes zu stehen hat. Dies sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Doch wird dies ja, wo nun CDU/CSU, SPD, FDP und Grüne signalisieren nichtnotwendige Beschneidungen legalisieren zu wollen und nur Linke und Piraten sich in breiter Mehrheit dagegen aussprechen, wohl nur ein frommer Wunsch bleiben. Und das ist der eigentliche Skandal…
#47 jo
19/07/2012

Hier soll nix verherrlicht werden, und die Beschneidung von Jungen ohne Indikation ist nur ein weiteres Beispiel dafür wie jahrtausendalte Fehler tradiert und kritiklos übernommen werden, “weil es immer so war.”
Aber: Ich (und das ist eine kleine Grundgesamtheit) wurde mit 6 aufgrund einer Phimose beschnitten, und ich führe ein aussergewöhnlich befriedigendes Sexleben (wobei ich mir anscheinend gar nicht vorstellen möchte, wieviel befriedigender es wäre, wenn ich die Vorhaut noch hätte :D). Die ebenfalls beschnittenen Männer in meinem Bekanntenkreis klagen auch nicht.
Also: Nur weil etwas weniger schlimm ist, ist es nicht auch verwerflich. Aber: Die Beschneidung von Jungen IST nun mal weniger schlimm! Die Verstümmelung von Mädchen ist ungleich grausamer und perverser. Bitte werft das nicht in einen Topf – es wird den zeitlebens leidenden Frauen einfach nicht gerecht.

Man braucht dieses Argument doch gar nicht – die indikationslose Beschneidung ist ein massiver Eingriff in diverse Menschenrechte von Kindern. Auch die 300-600 Babies, die pro Jahr in den USA an den Folgen des Eingriffes sterben, sind Argument genug. Das alleine reicht doch – überhöht doch nicht so massiv die angeblich so untragbaren Folgen der Beschneidung auf das Sexleben. Diese Argumentation macht angreifbar, und eröffnet einen Nebenkriegsschauplatz, den niemand braucht.
#48 Cornelius Courts
19/07/2012

@Sim: danke für den wichtigen Kommentar! Das ist GENAU das, was mich auch so stört, daß diese Leute, trotz einer tirumphalen tour-de-force durch die “logical fallacies”, Gehör finden, wenn sie nur laut genug (lauter jedenfalls als die Verstümmelten) schreien.
#49 Stephan
19/07/2012

Meine Güte, ist dieser Artikel schlecht. Welch lächerliche „Argumente“:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-ueber-beschneidungen-triumph-des-vulgaerrationalismus-1.1397713

Natürlich: Wenn man die Wirklichkeit des Glaubens, der Tradition, der für heilig gehaltenen Schriften, des vorgeschichtlichen Rituals und des religiösen Gesetzes einmal außer Acht lässt, die Angelegenheit also rein vom Hier und Jetzt, mit der Ratio jenes Menschenverstandes betrachtet, der sich selbst für gesund hält und dabei auch die Geschichte des Antisemitismus nicht kennt, für die das Verbot der Beschneidung zentral ist, kann man, muss man vielleicht sogar in dem hochheiligen Akt nur eine Körperverletzung und einen unzulässigen Eingriff in die Autonomie eines Kindes sehen.

„hochheiliger Akt“, „Tradition“, „Ritual“, „Unkenntnis des Antisemitismus“.
Alter Falter, was sind das für Strohmänner und für rhetorische Tricks und Unterstellungen?

Eben mal so viertausend Jahre Religionsgeschichte obsolet
Wenn ein Gottesgebot nicht mehr als Hokuspokus ist und jedweder Ritus sich an dem Anspruch des aktuell herrschenden Common Sense messen lassen muss, wird die Anmaßung eines deutschen Landgerichts erklärbar, mal eben so im Handstreich viertausend Jahre Religionsgeschichte für obsolet zu erklären. In einer solchen Logik ist auch die Blasphemie etwa so schlimm wie die Beschimpfung einer Wand. Aufklärung ist etwas anderes.

Argumentum ad antiquitatem, oder wie?
Ja, Aufklärung bedeutet, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Aufklärung, wie sie gerade auch die deutsche Philosophie gelehrt hat, würde heißen, die eigene Weltanschauung zu relativieren und also im eigenen Handeln und Reden immer in Rechnung zu stellen, dass andere die Welt ganz anders sehen: Ich mag an keinen Gott glauben, aber ich nehme Rücksicht darauf, dass andere es tun;

Nein, genau das nicht. Ideen, Ansichten und vor allem Ideologien verdienen per se keinen Respekt. Man kann Menschen und Personen respektieren, aber nicht deren Ideen oder Ansichten.
Ideen und Ansichten müssen sich erst Respekt verdienen und erwerben, dadurch dass sie härtester Kritik ausgesetzt werden und nur was dann immer noch besteht, hat es verdient, ernst genommen zu werden.

uns fehlen die Möglichkeiten, letztgültig zu beurteilen, wer im Recht ist. Aufklärung ist nicht nur die Herrschaft der Vernunft, sondern zugleich das Einsehen in deren Begrenztheit.

Niemand bestreitet, dass auch unsere Vernunft begrenzt ist. Allerdings bedeutet das im Umkehrschluss NICHT, dass wir überhaupt nichts erkennen können und es bedeutet vor allem nicht, dass jeder mögliche Schwachsinn wahr ist.
Selbstverständlich können wir beurteilen, wer im Recht ist. Es gibt keine Belege oder gute Argumente FÜR die Existenz „Gottes“, aber eine Unmenge an Belegen, Indizien und Argumenten GEGEN die Existenz „Gottes“. Die Hypothese „Gott“ ist widersprüchlich, nicht wirklich definiert und eigentlich hat diese nicht einmal den Namen „Hypothese“ verdient. Die Beweislast wird nicht erfüllt und daher ist es mehr als vernünftig, sie für falsch zu klassifizieren.
Wobei man natürlich immer offen für neue Belege ist und die Änderung seiner Ansichten.

Der Vulgärrationalismus hingegen, der sich im Urteil des Kölner Landgerichts ausdrückt, setzt den eigenen, also heutigen Verstand absolut. Von dort ist es bekanntlich nicht weit zum Biologismus, der eine rein naturwissenschaftliche Betrachtung der Schöpfung auf die Gesellschaftsanalyse überträgt.

Dieser Absatz lässt mich wirklich um Worte ringen, es lässt mich (fast) sprachlos zurück.
Ich setze den Verstand nicht als absolut, allerdings kenne ich nichts Besseres. Wenn der Autor hier einen guten Vorschlag machen kann, dann bin ich gespannt…
„Schöpfung“? Warum erscheint es mir so, als würde der Autor hier eine „Schöpfung“ unterstellen? Kann es sein, dass der Autor selbst ziemlich religiös ist?
#50 jo
19/07/2012

Ist er:
https://de.wikipedia.org/wiki/Navid_Kermani
#51 Cornelius Courts
19/07/2012

@roel: eigentlich habe ich, wie so häufig, ja hier schon längst wieder genug Beroelung erlitten, aber dies noch eben:
“Vielleicht haben Sie ja wenigstens den Anstand…”
Immer wieder erheiternd ironisch, den Calmund vom Fasten predigen zu hören 🙂

Haben SIE den Artikel gelesen?!?
“It is typically carried out by the girl’s mother who will say she is trying to protect the girl from sexual harassment and rape,”

Natürlich (!) sagen sie das so, weil es einfacher zu vermitteln ist, wenn westliche Reporter oder sonstwer sie empört danach befragt. Davon muß es noch lange nicht stimmen und wenn es für diese Frauen eine verlässliche, finanziell erschwingliche “echte” Verhütungsmethode gäbe, würde das Phänomen verschwinden/deutlich weniger werden.

Und die Katholiken kamen auf den Plan, weil Brustbügeln vor allem in Kamerun vorkommt und Kamerun besonders unter den katholischen Missionsübungen (und damit mangelnder Aufklärung und Sexualerziehung) zu leiden hat. Ob die kath. Kirche Brustbügeln selbst ablehnt oder nicht, ist völlig egal, solange ihr Wirken zu einer häufigeren Durchführung desselben führt. Angeblich ist ja auch Armut ein Ideal des Christentums und jeder weiß ja, wie bettelarm der entspr. Obermotze ist.

“Ich bevorzuge nicht die katholische Religion”
nee, is klar 😀
#52 Cornelius Courts
19/07/2012

@Jo: “bitte werft das nicht in einen Topf – es wird den zeitlebens leidenden Frauen einfach nicht gerecht.”

Ähem? Wer tut das denn hier? Hast Du meinen Text gelesen? Z.B. den Absatz, der so anfängt: “Viel schlimmer trifft es hingegen die Frauen: ”
Niemand, der/die bei Verstand ist, kann das Ausmaß und die Folgen der Verstümmelungen männlicher und weiblicher Genitalien gleichsetzen. Doch beides (!) sind und bleiben Verstümmelungen und gehören verboten.

“Man braucht dieses Argument doch gar nicht”
Doch. Wie ich hier ( https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/07/verstummeln-hat-doch-tradition.php#comment345071 ) schon ausführte: die Jungen-Beschneidung im Prinzip (!! natürlich nicht in den Folgen!!) nichts anderes, als die Mädchen-Beschneidung, und wenn erstere per Gesetz erlaubt wird, wird man – s. Gleichbehandlungsgrundsatz! – unter Verweis auf eine religiöse/weltanschauliche/sonstwas Tradition fordern können, auch letztere straffrei durchführen zu dürfen.

Und Dir/Euch: “Ich (und das ist eine kleine Grundgesamtheit) wurde […] beschnitten, und ich führe ein aussergewöhnlich befriedigendes Sexleben”
steht eine andere Grundgesamtheit gegenüber, der es ziemlich anders geht ( https://www.norm-uk.org/circumcision_lost.html ).
Im übrigen würde man, suchte man denn, auch sicher beschnittene Frauen finden, die behaupten, diese Prozedur sei gut und richtig für sie gewesen. Menschen sind erstaunlich, sie können sich noch die schlimmsten Dinge, die ihnen angetan wurden, schön lügen…einfach, um nicht daran zugrunde zu gehen.
#53 jo
19/07/2012

Äh. Kirche im Dorf lassen, und werden Sie nicht hysterisch. Mir wurde nichts angetan – ich hatte eine Vorhautverengung, daher wurde sie mir entfernt. Und wie gesagt, die sexuellen Folgen einer Vorhautbeschneidung (und auch eine solche erlaubt ein Super-Sexleben, wie Millionen Männer bestätigen können) sind nichts im Vergleich zu dem, was Mädchen angetan wird.
Da sind wir uns ja gottseidank einig.
Dieser Satz
“Der zentrale Punkt ist aber, daß die Vorhaut einen Arm des Dorsalnervs und zwischen 10.000 und 20.000 spezielle erogene Nervenendigungen enthält und für viele Männer notwendig für befriedigendes, sexuelles Erleben ist.”
war es, der mir etwas sauer aufgestossen ist. Zentral ist hier was ganz anderes – der religiös motivierte Einschnitt (höhö) in die Religionsfreiheit von Kindern und ihr Recht auf Unversehrtheit (Wehret den Anfängen!). Darüber muss man argumentieren, und nicht die Folgen beider Beschneidungen im gleichen Absatz nennen. Aber ansonsten sind wir uns ja einig. Sehr schön!
#54 jo
19/07/2012

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision

Man konzentriere sich also lieber auf die Argumentationslinie, daß man nicht einerseits Zeter und Mordio bei der weiblichen Beschneidung schreien kann, und andererseits Halleluja bei der männlichen. Oder daß man Kindern doch besser die Wahl lassen sollte, was mit ihrem Körper geschieht. Oder ihnen ihre Religionsfreiheit lässt. Das wäre mir wesentlich lieber, als hier angreifbare Thesen ins Feld zu führen.

As a sidenote: Ich habe ausführlich über die Thematik mit einem israelischen Kollegen (nicht- bzw. selten praktizierender Jude) gesprochen. Der Mann ist Naturwissenschaftler, und empfand dieses Urteil tatsächlich als massiven Eingriff in die Identität seines Volkes bzw. seiner Religion. Er konnte das gar nicht glauben. Erschreckend, oder?
#55 Schmidts Katze
19/07/2012

“Im übrigen würde man, suchte man denn, auch sicher beschnittene Frauen finden, die behaupten, diese Prozedur sei gut und richtig für sie gewesen.”

Da wird man nicht suchen müssen, jede Mutter, die ihre Tochter beschneiden lässt, ist ein Beweis.
#56 roel
19/07/2012

@Cornelius Courts Ich wollte eignetlich nicht den ganzen wikipedia-Artikel kopieren. Ich versuche es mal mit einem größeren Ausschnitt.

“Breast ironing is the pounding and massaging of a pubescent girl’s breasts, using hard or heated objects, to try to make them stop developing or disappear.[1][2] It is typically carried out by the girl’s mother who will say she is trying to protect the girl from sexual harassment and rape,[2] to prevent early pregnancy that would tarnish the family name,[3] or to allow the girl to pursue education rather than be forced into early marriage.[3][1]”

Das ist doch ziemlich eindeutig. Seltsamer Weise übernehmen Sie hieraus als Grund die Verhinderung ungewollter Schwangerschaften und behaupten, dass der Grund Schutz vor Vergewaltigung nur ein vorgeschobener ist.

Aber dann folgt der letzte Satz “It is mostly practiced in parts of Cameroon, where boys and men may think that girls whose breasts have begun to grow are ready for sex.[1]” Also wir Brustbügeln dort vorwiegend praktiziert, wo Jungen und Männer denken, dass junge Mädchen mit etwas größeren Brüsten zum Sex bereit sind.

Na, immer noch ein vorgeschobener Grund?

Und falls das nicht reicht: https://diestandard.at/1267743707397/Thema-Sexuelle-Gewalt-Frau-sein-in-Kamerun-ist-ein-Vergehen

“In einem Land, in dem Schweigen als die bessere Antwort auf Gewalt gilt, bleiben die Opfer allein zurück” … “Viele sind stigmatisiert, anonymisiert und ausgeschlossen. Wie eine Strafe, die den Opfern das Vergehen vor Augen führen soll: in Kamerun eine Frau zu sein.” … “Carine lebt in Yaoundé, in einem Armenviertel am Rand der Hauptstadt. Sie wurde, als sie gerade 13 Jahre war, mehrmals von ihrem Schwager vergewaltigt.” … “Auch die minderjährige Jeannette wurde von der eigenen Familie hierher geschickt, in der Hoffnung auf finanzielle Erträge aus der Prostitution. “Meine Familie ist sehr arm. Meine Mutter konnte nicht mehr alleine für uns sorgen. So wurde ich zu Touristen in Hotels geschickt. Was sie mit mir dort gemacht haben….””

“Über 400.000 Vergewaltigungsopfer” … “Sexuelle Ausbeutung zählt zu den schwerwiegendsten Verletzungen von Frauenrechten in Kamerun.” … “Diese offizielle Angabe spiegelt nicht das gesamte Ausmaß des Problems wider, weil viele Daten aufgrund der mangelhaften Infrastruktur im Land unzugänglich sind.”

“Viele der sexuell ausgebeuteten und verletzten Frauen wissen meist nicht, wie sie mit ihrem Trauma umgehen sollen.” … “Einige der betroffenen Frauen geben an, dass sie dem Umgang mit Behörden lieber aus dem Weg gehen und mit ihrem Schweigen zusätzlichen Ärger vermeiden wollen.”

“Die in Kamerun beschlossenen Gesetze gegen Vergewaltigung und sexuelle Gewalt an Frauen bieten keinen tatsächlichen Schutz für die Opfer.”

Ich denke Schutz vor Vergewaltigung ist einer der tatsächlichen Gründe für das Brustbügeln. (@s.s.t. damit rechtfertige ich das nicht sondern nenne nur einen der wichtigsten Gründe)

Und jetzt zu Ihrer Katholikenphobie:
“Und die Katholiken kamen auf den Plan, weil Brustbügeln vor allem in Kamerun vorkommt und Kamerun besonders unter den katholischen Missionsübungen (und damit mangelnder Aufklärung und Sexualerziehung) zu leiden hat.” Was ist dann mit den 27,9 % Moslems und 27,3 % Protestanten.

“Ob die kath. Kirche Brustbügeln selbst ablehnt oder nicht, ist völlig egal, solange ihr Wirken zu einer häufigeren Durchführung desselben führt.” Das ist doch mal eine Behauptung, die Sie sicher belegen können.

“Angeblich ist ja auch Armut ein Ideal des Christentums und jeder weiß ja, wie bettelarm der entspr. Obermotze ist.” Genau, und deshalb predigen die gegen Brustbügeln, aber fördern es insgeheim.

PS wenn ich auf einen Fehler berechtigter Weise hingewiesen werde, dann habe ich kein Problem damit, diesen zuzugeben. Das erwarte ich auch von anderen und insbesondere von denen, die sich auf Wissenschaft berufen.
#57 Stephan
19/07/2012

Deutschland, deine Kinder

https://hpd.de/node/13783
#58 Wolfgang
19/07/2012

da wird diskutiert

“[…] heißt das im Umkehrschluss ‘Damit ist eine Beschneidung gemäß Willen des Kindes kein Verbrechen!’.”

das ist doch eine unsinnige Argumentation. Ist Kind einwilligungsfähig also ab 14, 16 Jhr- (was ich in diesem Fall nicht annehme, da der gesellschaftliche Druck gross ein kann) oder kein Kind mehr ist nach dem 18 Geburtstag, dann kann man sich Genitalpiercen, Vorhautbeschneiden, was auch immer.

Nur: Dazu müßte es auch Ärzte geben die das machen. Und bei einem über 18 jährigen ohne medizinische Indikation die Zirkumzision selbst bei Einwilligung zu machen- ich hoffe das werden viele ablehnen.
Wenn da was schiefgeht, Blutung, Infektion, Narkosezwischenfall wer haftet da, und wer zahlt für Folgeschäden. Das wäre mal wieder ein Schlachtfeld für Rechtsanwälte die mit dem Argument unvollständiger Aufklärung Prozesse führen.

Man könnt ja mal abwarten, was diejenigen, die jetzt wegen des deutschen Urteils als Säuglinge nicht beschnitten werden in 18 jahren dazu sagen, falls das dann noch aktuell ist – die Hoffnung bleibt aufrecht, dass sich die Gesellschaft vernünftig entwickelt.

Bei allen Kindern sollten nicht medizinisch indizierte Eingriffe untersagt sein.
#59 Claudia
19/07/2012

Ich finde den Artikel äußerst gelungen und wortgewaltig und es ist sehr, sehr traurig, daß er im 21. Jahrhundert in einem vorgeblich aufgeklärten Land immernoch nötig ist.

Ach ja; Cornelius: don’t feed the troell; sonst kriegst Du hier vermutlich noch Ärger, weil bald ungefragt die gesamte Wikipedia hier reinkopiert worden ist.
#60 roel
19/07/2012

@Claudia Ich habe argumentiert, dass das Brustbügeln zum Schutz vor Vergewaltigung der Mädchen praktiziert wird.

Ihr Freund Cornelius meint, ich hätte dass, frei erfunden (da warte ich eigentlich auf eine Entschuldigung). Aus dem von Cornelius Courts verlinkten wikipedia Artikel geht das aber deutlich hervor. Und wie so oft, präsentiert Cornelius auch gleich die Schuldigen: 25% Katholiken. Die 27% Protestanten und 27% Moslems übersieht er mal soeben. Zudem ist die Logik in seiner Einleitung falsch.

Ich hatte es schon verlinkt, aber für Sie denkendes Wesen und fühlender Mensch hier nocheinmal zur sexuellen Gewalt in Kamerun: https://diestandard.at/1267743707397/Thema-Sexuelle-Gewalt-Frau-sein-in-Kamerun-ist-ein-Vergehen
#61 Claudia
19/07/2012

Ja, roel, das mit dem Copy & Paste klappt ja schon recht gut, beinahe beeindruckend, aber das ist eben der kleine, feine Unterschied: ein denkendes Wesen erkennt doch recht schnell, daß in einem Land, in dem es 25% Katholiken UND 27% Protestanten UND 27% Moslems gibt und das überdies noch ein klein wenig von Aufklärung weg ist, diese widerliche Verstümmelung selbstverständlich (!) der Kleinhaltung von Frauen dient (denn Patriarchie hat sich in allen großen [religiösen] Machtsystemen immer seeehr bezahlt gemacht). Die Behauptung, das geschehe zum Schutz der Mädchen (wieso muß es dann eine so martialische Prozedur sein?), dient einzig und allein dazu, das auch weiterhin praktizieren zu können und zur Gewissensberuhigung von Menschen, die das ihren Töchtern antun. Wenn Du WIRKLICH so naiv bist, dann verstehe ich auch, wieso denkst, daß die Katholen gar nicht so schlimm sind… 🙂

Ende meiner Einbringung in diese nette kleine “Diskussion”.
#62 Chris
19/07/2012

Hey,
@jo schrieb:

As a sidenote: Ich habe ausführlich über die Thematik mit einem israelischen Kollegen (nicht- bzw. selten praktizierender Jude) gesprochen. Der Mann ist Naturwissenschaftler, und empfand dieses Urteil tatsächlich als massiven Eingriff in die Identität seines Volkes bzw. seiner Religion. Er konnte das gar nicht glauben. Erschreckend, oder?

Erschreckend ja, überraschend nicht unbedingt. 😉
Ich habe in Bayern gelebt, da gehen selbst kaum praktizierende Christen auf die Barrikaden wenn man eine Entfernung der Kruzifixe aus dem Klassenraum nur andenkt. Es ist für die Leute oft nicht mal verständlich warum Kruzifix und Kopftuch der Lehrerin ziemlich dasselbe sind und sind dann konsequent für ein Kopftuchverbot weil der Staat ja neutral sein muss.

Das Kölner Urteil (bzw. Kruzifixentfernung aus Schulen) rüttelt dabei an so tief verinnerlichten Handlungsweisen/Ansichten, dass dort das denkende Hirn zeitweise komplett aussetzt. Völlig egal wie hoch der IQ ist.
#63 roel
19/07/2012

@Claudia “ein denkendes Wesen erkennt doch recht schnell, daß in einem Land, in dem es 25% Katholiken UND 27% Protestanten UND 27% Moslems gibt und das überdies noch ein klein wenig von Aufklärung weg ist, diese widerliche Verstümmelung selbstverständlich (!) der Kleinhaltung von Frauen dient (denn Patriarchie hat sich in allen großen [religiösen] Machtsystemen immer seeehr bezahlt gemacht).”

Sie meinen das wirklich so, oder?

Das hat nur den Haken (und jetzt sehen Sie warum ich ab und zu etwas zitiere): “Betrieben wird die Praxis überwiegend von den weiblichen Verwandten der Mädchen, in der Absicht, diese für Männer unattraktiver zu machen.” und “Öffentlich bekannt wurde die Praxis erst im Jahr 2006. Vielen Männern der Region war sie bis dahin unbekannt”. Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Brustb%C3%BCgeln
#64 Stephan
19/07/2012

https://www.sueddeutsche.de/wissen/streit-um-das-beschneidungsurteil-ratio-zwischen-recht-und-religion-1.1411544

Religionen befinden sich aber weder in einem rechtsfreien noch in einem rechtfertigungsfreien Raum. Sie können Gott als höchste Instanz betrachten. Sie können überzeugt davon sein, seine Worte und Gebote aus Heiligen Büchern und aus dem Mund ihrer Propheten genau zu kennen. Trotzdem – oder gerade deshalb – müssen sie in unserer modernen, aufgeklärten Gesellschaft Kritik aushalten und ihr Weltbild hinterfragen lassen wie jeder andere.

Genau so sieht es aus.

Deshalb bleibt selbst nach der möglichen Einführung eines neuen Gesetzes die Frage bestehen: Darf dessen Recht auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit ausgehebelt werden durch eine religiöse Vorschrift aus dem vierten Jahrtausend vor unserer Zeit oder andere uralte Traditionen? Auch religiöse Menschen sollten bereit sein, darüber eine offene, ehrliche, faire und vor allem nachdenkliche Auseinandersetzung zu führen.

Keine weiteren Fragen, euer Ehren.
#65 anonym9475271964
19/07/2012

Zitat aus Artikel oben:
“Es geht um die Herabsetzung oder völlige Zerstörung des Lustempfindens während und/oder die Verhinderung der Sexualität. Dies ermöglicht ein höheres Maß an Kontrolle über die Menschen.”

-> An dieser Stelle will ich die Doppelmoral der Gesellschaft aufdecken, die heute inzwischen die Möglichkeit hat, eine chemische Kastration durchzuführen – und diese scheinbar auch ohne Wissen und Zustimmung des betroffenen an diesem anwendet. Ich spreche aus Erfahrung – kam aus der Psychiatrie raus und hatte keinerlei Fähigkeit zur Erektion des Penis. Auch habe ich gleichzeitig kaum mehr die Fähigkeit zur Empfindung von Emotionen und Gefühlen mehr gehabt und noch immer vermisse ich diese Fähigkeit.

Anmerken will ich noch die Tatsache, dass ich offiziell während meines Aufenthaltes in der Psychiatrie nicht mit Medikamenten behandelt wurde – was darauf hindeutet, dass eine Behandlung ohne mein Wissen und Einverständnis stattfand – möglicherweise auch von Klinikfremden Personen..((schein-)Patienten…!?). Meinen Hinweisen diesbezüglich begenete man mit Ignoranz und Desinteresse.

Offenbar ist es gesellschaftlich relevant, dass die Individuen in gemeinschaften möglichst frei von triebgesteuertem Verhalten seien, damit sie entsprechend der Idee von Gesellschaft innerhalb dieser “funktionieren”. Denn … scheinbar geht mit dem Verlust dieser Triebstruktur nämlich auch jede Motivation und persönliche Zielsetzung verloren, sodass der Mensch (auch Frau) völlig ambitionslos in seinem Bewusstsein wird. Es macht sich eine besondere Gleichgültigkeit und Ignoranz breit und im Kontrast zu vorher eine Auflösung der Sichtweise der eigenen Persönlichkeit vollzieht sich – es verringert sich also das inzwischen entstandene Selbstbewusstsein mit der Zeit. Eine für meine Verhältnisse sehr ungewöhnliche Gewichtszunahme in kurzer Zeit und wandernde (starke) Kopfschmerzen waren begleitende Begebenheiten.

Unter solchen Vorraussetuungen könnte man schnell auf den Gedanken kommen, dass ich kein Einzelfall bin und die Zunahme an adipösen Menschen in unserer Gesellschaft sei auf solche besonderen Maßnahmen zurückzuführen.

Ich gehe soweit zu sagen, dass ein “chemisch kastruierter” Mensch seinen (eigenen) Willen verliert und dadurch wie oben angesprochen einfacher zu kontrollieren und anzuleiten ist.

Unter dieser Sichtweise der möglicherweise angewandten Maßnahmen ist die Empörung wegen der Verstümmelung von Körperteilen eine Übersprungshandlung der sich empörenden Fraktion – aber vielleicht wissen sie es eben nicht anders. Ansonsten bin ich natürlich auch gegen jegliche Vertsümmelung von Körperteilen ohne dass die betroffene Person aufgrund seines Alters in der Lage wäre, dem zuzustimmen oder abzulehnen.
#66 Wolfgang
19/07/2012

Eigentlich ist das alles doch ganz einfach Überall gilt die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen

Artikel 24
1. Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an
Gesundheit an sowie auf Inanspruchnahme von Einrichtungen zur Behandlung von Krankheiten
und zur Wiederherstellung der Gesundheit. Die Vertragsstaaten bemühen sich sicherzustellen,
daß keinem Kind das Recht auf Zugang zu derartigen Gesundheitsdiensten vorenthalten wird.
2. Die Vertragsstaaten bemühen sich, die volle Verwirklichung dieses Rechts sicherzustellen, und
treffen insbesondere geeignete Maßnahmen, um
a) die Säuglings- und Kindersterblichkeit zu verringern;
b) sicherzustellen, daß alle Kinder die notwendige ärztliche Hilfe und Gesundheitsfürsorge
erhalten, wobei besonderer Nachdruck auf den Ausbau der gesundheitlichen
Grundversorgung gelegt wird;
c) Krankheiten sowie Unter- und Fehlernährung auch im Rahmen der gesundheitlichen
Grundversorgung zu bekämpfen, unter anderem durch den Einsatz leicht zugänglicher
Technik und durch die Bereitstellung ausreichender vollwertiger Nahrungsmittel und
sauberen Trinkwassers, wobei die Gefahren und Risiken der Umweltverschmutzung zu
berücksichtigen sind;
d) eine angemessene Gesundheitsfürsorge für Mütter vor und nach der Entbindung
sicherzustellen;
e) sicherzustellen, daß allen Teilen der Gesellschaft, insbesondere Eltern und Kindern,
Grundkenntnisse über die Gesundheit und Ernährung des Kindes, die Vorteile des Stillens,
die Hygiene und die Sauberhaltung der Umwelt sowie die Unfallverhütung vermittelt werden,
daß sie Zugang zu der entsprechenden Schulung haben und daß sie bei der Anwendung
dieser Grundkenntnisse Unterstützung erhalten;
f) die Gesundheitsvorsorge, die Elternberatung sowie die Aufklärung und die Dienste auf dem
Gebiet der Familienplanung auszubauen.
3. Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.
4. Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die internationale Zusammenarbeit zu unterstützen und
zu fördern, um fortschreitend die volle Verwirklichung des in diesem Artikel anerkannten Rechts
zu erreichen. Dabei sind die Bedürfnisse der Entwicklungsländer besonders zu berücksichtigen.

den gesamten Text der Kinderrechtskonvention kann man da nachlesen

https://www.unicef.at/fileadmin/medien/pdf/crcger.pdf
#67 anonym9475271964
19/07/2012

Aus meinen Erfahrungen von vor und nach der Veränderung besteht die Unterbindung dieser Triebstruktur in veränderungen im Gehirn. Meine rechte Kopfhälfte im Kontrast zur linken hälfte ist seit der Veränderung quasi taub/gefühlslos. Die teils starken Kopfschmerzen hielten sich auch hauptsächlich in der rechten Kopfhälfte auf. Ausserdem schienen sie zu wandern – vom oberen Gehirnteil (Cortex) bis tief in die unteren Bereiche des Gehirns (immer rechte Hälfte). Größtenteils machte sich der Schmerz etwa stechend oder piksend bemerkbar. Inzwischen ist nur noch ein dumpfer Druckschmerz zu fühlen.

Sonderbarerweise ist die Fähigkeit zur Erektion nicht völlig verschwunden. Ich wache manchesmal nachts auf und habe ein steifel Glied. Der unterschied besteht darin, dass ich früher durchaus eine gewisse Kontrolle über die Erregung hatte, welche mir nun absolut unmöglich erscheint. Bei Bewusstsein (Wachzustand) ist es mir unmöglich, Erregung zu empfinden. Ein wenig ist es wie zu zeiten in meiner Jugend, wo ich keinerlei Einfluß auf meine Erregung und Gefühlsempfindung hatte. Ob dies an der konkurenzsituation von Gehirnteilen liegt? Wobei ich ja eindeutig nur davon ausgehen kann, das derzeit gerade die Gehirnteile schwach oder gar ausser Funktion sind, welche für die gesamte Gefühls- und Empfindungsfähigkeit … und eben den “Sexualtrieb” zuständig sind – womit also andere Gehirnteile leichter dominieren können (was zu Jugendzeiten eben andersrum war).

Weitere begleitende Symptome sind: oft auftretene leichte Übelkeit, permanente Erschöpfung schon bei kleinsten Aktivitäten, psychosomatische Beschwerden, Magen und Darmprobleme, Missempfinden der Körpertemperatur (ständig zu kalt oder zu warm), beeinträchtigung/verschlechterung der Sehfähigkeit … eigendlich ein kompletter Kontrollverlust über den eigenen Körper – mental wie auch physisch.

Zu bedenken sei noch, dass ich hier über Begebenheiten spreche, die einem nicht auffallen können, wenn nicht ein besonders auffälliger Kontrast zwischen den veränderungen besteht. Das begründet sich aus den Grundlagen des Bewusstseins, welches sich täglich immer wieder neu zusammensetzt. Wenn man also keinerlei besondere Erinnerungen an die Vergangenheit diesbezüglich gespeichert hat, so wird einem auch keine Veränderung auffallen. Einige andere Aussagen auf Fragestellungen diesbezüglich waren auch: “Man wird halt älter”… (mag ja sein, aber nicht in so kurzer Zeit!). Das diese aufgrtretenen Veränderungen irgendeiner Normalität zugrunde liegen, ist sicher auszuschliessen.

Zu bemerken sei noch, dass ich als die Veränderungen auftraten, besondere Beobachtungen in meiner umgebung gemacht habe, die mich nur darauf schliessen lassen können, dass ich vergiftet wurde. Als ich aber dieserart Tatsache etwa bei den Ärzten (und auch bei der Polizei) vorbrachte, entgegnete man mir jedes mal mit ignoranz und Desinteresse. Die Ärzte reagierten aufgrund meiner Aussage mit der Diagnose “Wahnhafte Zustände” und boten mir eine stationäre Behandlung in der geschlossenen Psychiatrie an. Weitere Untersuchungen in Richtung einer Vergiftung wurden nicht gemacht. Auf das Thema wurde generell nicht eingegangen. Als Resultat gelte ich nun als psychisch Krank und solcheinem glaubt man ja sowieso nichts (derart ungewöhnlichess) – das ist natürlich auch eine Strategie …etwas zu leugnen, was nicht populär werden darf (weil, was nicht sein darf, das nicht sein kann…!?).

Also, … angesichts einer chemischen Kastration ist eine körperliche verstümmelung aus “Tradition” wohl noch das kleinere Übel. Und die Empörung über brutale Beschneidungspraktiken, kann ich nur verstehen, wenn man unterstellt, dass man von den anderen Möglichkeiten zur Persönlichkeitsmanipulation keinen Schimmer hat. Das Problem scheint mir also nicht nur die menschen zu betreffen, welche aus religiösen Hintergründen solcherart besondere Eingriffe vornehmen lassen, sondern wird generel auf alle Menschen, welche sich nicht einfachst in Gesellschaft integrieren (gar assimilieren) lassen, angewendet – ohne, das man sie um Erlaubnis fragt.
#68 flatolino
19/07/2012

Wer sich für die medizinischen Aspekte der männlichen Beschneidung im Säuglingsalter interessiert, dem seien die Empfehlungen des australischen „College of Physicians“ ans Herz gelegt – unter dieser Adresse als pdf-File einsehbar:

https://www.racp.edu.au/index.cfm?objectid=39396AC9-E30B-7941-0FD53740FF78DBC8

Hier finden sich im Anhang auch die Empfehlungen anderer medizinischer Fachgesellschaften. Übrigens ist gerade eben im „Internal Medicine Journal“ eine Replik darauf erschienen, die dezidiert pro-Beschneidung daherkommt, natürlich nur mit medizinischen Argumenten (Morris et al., Intern Med J. 2012 Jul;42(7):822-828). Wer will, und vor medizinischem Jargon nicht zurückschreckt, kann sich hier pro und contra männliche Zirkumzision die nötigen Argumente holen.
#69 roel
19/07/2012

@flatolino Ja das klingt für Nichtmediziner (bin auch einer) ziemlich überzeugend. Aber dann lies mal hier: https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung.html . Und das klingt auch ziemlich überzeugend. Nur wie will man das alles als medizinischer Laie beurteilen?
#70 theres
19/07/2012

@roel

Würde aber gerade bei der Angabe des Schutzes der jungen Mädchen als Grund (,sei er vorgeschoben oder wahre Meinung) nicht genau mit “Aufklärung, Sexualerziehung und Verhütung” ein wichtiger Teil zur Prävention beigetragen? Immerhin zitieren Sie selbst, dass die Mädchen geächtet und ausgestossen werden, nachdem sie Vergewaltigungsopfer wurden…
#71 roel
19/07/2012

@Therese Also die Mädchen, die betroffen sind, sind oftmals unter 13. Sobald die Brüste anfangen zu wachsen werden sie als gefährdet angesehen. Ich habe Berichte recherchiert, da wurden 7 Jährige gebügelt. Natürlich muss man diese Mädchen aufklären und sexualerziehen, aber dann kommt der Onkel oder Schwager und findet Gefallen an dem Mädchen da hilft die beste Sexualerziehung nicht. Ich denke mal Mädchen in diesem Alter können selber auch nicht wirklich verhüten. Aber klar später helfen diese Maßnahmen.

Hier eine Lösung zu finden dürfte schwer sein und muss auf jeden Fall die Täterverfolgung und -bestrafung einbeziehen (siehe hierzu auch den Bericht “Thema-Sexuelle-Gewalt-Frau-sein-in-Kamerun-ist-ein-Vergehen” den ich oben verlinkt habe.

Ich finde es schrecklich, dass Mütter meinen, das eine Übel (Vergewaltigung und Folgen) mit dem anderen Übel (Brustbügeln und Folgen) bekämpfen zu können. Die Mädchen sind in beiden Fällen traumatisiert.
#72 noch'n Flo
19/07/2012

@ anonym9475271964:

Nimm bitte, bitte, bitte wieder Deine Medikamente! Deine Psychose ist mittlerweile wieder extrem floride!
#73 Stephan
20/07/2012

Guter Kommentar:
https://hpd.de/node/13792

Bei genauerer Betrachtung ist diese Forderung der Bundestagsresolution ein Widerspruch in sich. Denn nachweislich dient die rituelle Vorhautbeschneidung eben nicht dem Kindeswohl, sie garantiert eben nicht die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Und sie ist notwendigerweise mit Schmerzen verbunden, die zum einen gravierend (wer die Vorhautbeschneidung mit einer Impfung oder mit dem Stechen eines Ohrrings vergleicht, hat keine Ahnung oder lügt!) und zum anderen aus der Perspektive der säkularen Rechtsordnung bei Fehlen einer medizinischen Indikation völlig unnötig sind.

Jepp.

Zur Religionsfreiheit der Eltern wiederum ist zu sagen, dass sie durch ein Verbot der Vorhautbeschneidung überhaupt nicht tangiert würde, erstreckt sich deren Religionsfreiheit doch bloß auf sie selber, nicht aber auf ihre Kinder! Und bei der Abwägung des Erziehungsrechts der Eltern gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht der Kinder hat die von Deutschland unterzeichnete UN-Kinderrechtskonvention nun einmal klare Prioritäten gesetzt: Sie schützt die Rechte der Schwächeren! Wer meint, dass Kinder unter der totalen Verfügungsgewalt ihrer Erzeuger oder Betreuer stehen, hat nicht einmal im Ansatz begriffen, was Kinderrechte bedeuten. Es sollte klar sein: Die körperliche Unversehrtheit des Kindes ist ein Rechtsgut, das deutlich über der Erziehungsgewalt (sic!) der Eltern steht.

Genau.
#74 Cornelius Courts
20/07/2012

es gibt nun eine Petition gegen den Irrsin:
https://www.abendblatt.de/politik/article2345210/Petition-eingereicht-Beschneidungsgegner-machen-mobil.html
#75 Librarian
20/07/2012

es gibt nun eine Petition gegen den Irrsin

Sag ich doch. 😀
#76 threepoints...
20/07/2012

@noch’n Flo· 19.07.12 · 22:36 Uhr

@ anonym9475271964:

-> Das ist mal wieder bezeichnend. Offenbar floriert beim Flo auch etwas unregelmässig. Aber es ist auch schön, wenn man einfache Weltbilder hat.

Vielleicht sind es durchaus wichtige Informationen, die da geschildert werden…!?
#77 noch'n Flo
20/07/2012

@ threepoints…:

Keine einfachen Weltbilder. Aber die Aussagen von anonym9475271964 deuten eindeutig auf eine schwere Störung aus dem schizophrenen Formenkreis hin.

Sorry, ich habe solche wirren Ausführungen oft genug beruflich erlebt, ich kann so etwas durchaus einschätzen.
#78 Stevarino
20/07/2012

Herzlichen Dank, C.C. und den engagierten Kommentatoren – ihr habt mir wieder Mal nicht nur Mut gemacht, in einer wichtigen Sache das Maul aufzumachen sondern mich auch noch entsprechend argumentativ aufmunitioniert.. SB works!
#79 Stefan W.
21/07/2012

Sim· 19.07.12 · 03:00 Uhr natürlich auch Strohmänner: “Feldzug der Atheisten”

Natürlich wenden andere Atheisten und ich uns nicht gegen die Amputation der Vorhaut, weil wir als Atheisten Spaß an Feldzügen hätten und fertig, aber der Grund, wieso wir uns gegen die religiös motivierte Verstümmelung von Jungen wenden ist der gleiche, der uns zu Atheisten macht, und daher ist es nicht ganz falsch, wenn man dies als einen atheistischen Feldzug identifiziert und bezeichnet.

Man ist ja Atheist im Gegensatz zum Christen, Moslem oder Juden nicht so, wie man Werder Bremen Fan ist im Gegensatz zu Schalke oder Bayernfans.

Die Willkür und Irrationalität der Religion, gekoppelt mit ihrem Vertrauen in falsche Autorität und Predigt des unbedingten Gehorsams bei Geringschätzung des kritischen Geistes treibt einen aus der Religion hinaus. Wem ein in antiken Zeiten offenbarter Kanon an Gesetzen kein verläßlicher Kompaß scheint, um Verhalten als Gut oder Böse zu klassifizieren, der unternimmt die Anstrengung eine bessere Fundierung morlisch, ethischer Standpunkte zu finden, der will selbst wissen wieso etwas Gut oder Böse ist, der muss es selbst wissen, denn kein Gott sagt es ihm.

Das empathische Empfinden kombiniert mit rationaler Vernunft ist bei allem Streit im Detail der Kern einer humanen Moral. Diese humane Haltung bestimmt den Atheismus (nicht zwingend jeden – man kann auch eine Steinersche, anarchistische Amoral entwickeln).

Die Bewertung der Verstümmelung folgt für mich aus einer freien Moral die sich an dem orientiert was sie sieht, was vernünftig ist, was gewußt werden kann. Und ein leidenschaftliches Eintreten für eine solche Moral darf und soll ruhig als Feldzug aufgefasst werden, denn es ist ein Feldzug, ein Feldzug gegen die Dummheit, gegen blinde Autoritätshörigkeit, gegen den Reformunwillen etablierter Eliten und deren Häuptlinge.

Als Atheist hat man nicht zufällig die moralisch bessere Position, sondern man ist Atheist geworden, um frei zu sein die moralisch bessere Position ergreifen zu können, wenn diese jenseits der Banalitäten eines “Du sollst nicht töten” liegt, und im Konflikt mit den Dogmen der Schriften und Traditionen liegt.

Und hier ist so ein Fall gegeben, bei dem man entweder frei und vernünftig entscheiden kann, von der Empathie angetrieben und von der Vernunft kontrolliert, aber nicht durch ein Gelübde einer Vorzeit gebunden die ganz zweifellos einen anderen Horizont hatte, und andere Probleme zu lösen.

Wenn eine Religion wirklich derart unreformierbar ist, dass sie ohne die Verstümmelung Neugeborener nicht mehr existieren kann, dann soll sie untergehen – es kann dann nicht schade um sie sein. Es sind schon ganz andere Religionen untergegangen.

Einem romantischen Multikulti, das in der Vielzahl an praktizierten Religionen einen Wert an sich entdecken will, unabhängig von den barbarischen Praktiken die in diesen geübt werden, kann nicht beigepflichtet werden. Die Komikergrimasse von Prinz Einfalt ist das opportunistische Gesicht von Frau Merkel, die offensichtlich keine Werte hat, für die sie eintreten würde. Aber einen flotten Spruch auf den Lippen, wenn sie die körperliche Unversehrtheit von Kindern fremder Kulturen verrät, um sie auf dem Altar der Geräuschlosigkeit zu opfern. Da grinst der Bär dümmlich aus der Wäsche.
#80 Stephan
21/07/2012

@Stefan W.

Sehr schön geschrieben.
#81 threepoints...
21/07/2012

@noch’n Flo· 20.07.12 · 16:09 Uhr

@noch’n Flo· 19.07.12 · 22:36 Uhr

@ anonym9475271964:

-> Das sieht schwer nach selektiver Wahrnehmung aus – auch bei dir. Mag sein, dass deine Erfahrungen diese nur unterstützen, aber aus der Ferne und Kürze sei das ja nicht der Weisheit letzte Schluß.
#82 Thilo
21/07/2012

Nur mal interessehalber, was hat es mit der überschrift “In der Beschneidungsdebatte appellieren 37 Mediziner und Juristen an Bundesregierung und Bundestag, die Kinder stärker zu schützen” zum FAZ-Artikel https://blogs.scientificamerican.com/observations/2012/07/21/how-much-pi-do-you-need/ auf sich? Einen Biologen als Mediziner zu bezeichnen mag ja noch angehen, aber einen Erziehungswissenschaftler, der sich sonst Felix-Krull-mässig als Philosophen bezeichnen lässt, jetzt auch noch zum Mediziner und Juristen zu machen geht ein bisschen weit 🙂 Guttenberg lässt grüssen.
#83 Thilo
21/07/2012

Sorry, falscher Link, der FAZ-Artikel ist natuerlich https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
#84 Thilo
21/07/2012

Die FAZ hat die Überschrift jetzt geändert, jetzt ist nur noch von “zahlreichen” Medizinern und Juristen die Rede statt von “37”.

Da liest wohl jemand scienceblogs 🙂
#85 Stephan
21/07/2012

@Thilo

Durchaus möglich.

Aber sieh es doch einmal so: Der Autor bei der FAZ scheint bereit zu sein, seine Ansicht zu ändern und ist für Kritik und Anregungen offen. Das finde ich grundsätzlich sehr positiv.
#86 Thilo
21/07/2012

Sollte ja auch nur ein Aufhänger sein um auf den Offenen Brief hinzuweisen.

Und wenn die FAZ jetzt konsequenterweise auch noch alle Artikel korrigiert, in denen sie Schmidt-Salomom schon mal fälschlich als Philosophen bezeichnet hat, dann sind wir richtig zufrieden 🙂
#87 Stephan
21/07/2012

@Thilo

hmmm…darf ich dich fragen, ob du persönlich irgendein Problem mit Schmidt-Salomon hast?
Kann es sein, dass du seinen Ansichten inhaltlich nicht zustimmst oder ist es sein Stil?

Wie würdest du ihn denn dann bezeichnen, und warum wäre es falsch ihn als Philosophen zu bezeichnen?
#88 Thilo
21/07/2012

Einfach mal googlen. Er ist Erziehungswissenschaftler.
#89 Stephan
21/07/2012

@Thilo

Ähm, schon klar, ich weiß wie googeln funktioniert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Schmidt-Salomon
https://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm

Ja, er hat Erziehungswissenschaften studiert und sein Diplom in Pädagogik gemacht. Allerdings hat er einen Dr. phil., bezeichnet sich selbst als Philosoph, wird auf wikipedia ebenfalls so bezeichnet.

Ok, ich kann mich selbst auch als Philosoph bezeichnen. Ist alles eine Definitionsfrage.

Aber ist es nicht ein wenig pedantisch von dir, es als “falsch” zu bezeichnen, wenn man ihn als Philosophen betitelt?
Bist du hier nicht etwas päpstlicher als der Papst, oder was genau ist dein Problem?
#90 Thilo
21/07/2012

Dr.phil. Ist einfach der Doktorgrad, den man mit einer Promotion in einem geisteswissensxhaftlichen Fach, z.B. Padagogik erwirbt. Mit Philosophie hat das erstmal nichts zu tun.
Wichtig ist es naturlich nicht. Ich verstehe nur nicht die Motivation, sich als etwas auszugeben, was man ja weder der Ausbildung noch der ausgeubten Tatigkeit nach ist.
#91 Stephan
22/07/2012

@Thilo
Na ja…das ist wohl Ansichtssache:

Dr. phil. (philosophiae): Doktor der Philosophie, umfasst die ganze Breite der alten Philosophischen Fakultäten, insbesondere alle Philologien, aber auch Geschichtswissenschaft, Kulturwissenschaften, Pädagogik, Politikwissenschaft, Psychologie, Soziologie, zuweilen auch noch Mathematik, Naturwissenschaften, Theologie und Wirtschaftswissenschaften

https://de.wikipedia.org/wiki/Doktor

Ich meine, natürlich kann es sein, dass du Recht hast und Schmidt-Salomon, keine oder wenig Fachkenntnisse in Bereichen wie Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Logik, etc. hat (https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie#Philosophische_Disziplinen) und sich besser auskennt, wie man Kinder erzieht.

Und? Selbst wenn es so wäre, wobei ich nicht denke, dass es so ist, aber selbst wenn.

Wenn man ihn als Philosoph bezeichnet ist man nicht so völlig und komplett daneben, oder? Man hat ihn ja nicht als Friseur oder Versicherungskaufmann bezeichnet.

Aber ich nehme mal an, dass du deinen Satz von oben

Und wenn die FAZ jetzt konsequenterweise auch noch alle Artikel korrigiert, in denen sie Schmidt-Salomom schon mal fälschlich als Philosophen bezeichnet hat, dann sind wir richtig zufrieden 🙂

wohl eher als Witz und/oder Seitenhieb auf Schmidt-Salomon gemeint hast. Jedenfalls würde ich das nun so interpretieren…

Aber so richtig mit der Sprache willst du anscheinend auch nicht herausrücken, daher interpretiere ich dich vielleicht falsch.
#92 Thilo
22/07/2012

Wie gesagt, es war eigentlich nur ein Aufhänger, um auf den offenen Brief zu verlinken. Daß die FAZ dann gleich die Überschrift ändert war nur insofern erwähnenswert weil es zeigt, wo die scienceblogs überall gelesen werden 🙂
#93 noch'n Flo
22/07/2012

@ threepoints…:

Dann nehmen wir die 2 Kommentare des Anonymen doch einmal genauer unter die Lupe:

An dieser Stelle will ich die Doppelmoral der Gesellschaft aufdecken, die heute inzwischen die Möglichkeit hat, eine chemische Kastration durchzuführen – und diese scheinbar auch ohne Wissen und Zustimmung des betroffenen an diesem anwendet. Ich spreche aus Erfahrung – kam aus der Psychiatrie raus und hatte keinerlei Fähigkeit zur Erektion des Penis. Auch habe ich gleichzeitig kaum mehr die Fähigkeit zur Empfindung von Emotionen und Gefühlen mehr gehabt und noch immer vermisse ich diese Fähigkeit.

Was er da beschreibt sind die typischen Nebenwirkungen einer Therapie mit Neuroleptika, die bei Erkrankungen aus dem schizophrenen Formenkreis vorgenommen wird. Hat nichts mit “chemischer Kastration” zu tun. Aber Anonyms Schlussfolgerungen sind eindeutig wahnhaft.

Anmerken will ich noch die Tatsache, dass ich offiziell während meines Aufenthaltes in der Psychiatrie nicht mit Medikamenten behandelt wurde – was darauf hindeutet, dass eine Behandlung ohne mein Wissen und Einverständnis stattfand – möglicherweise auch von Klinikfremden Personen..((schein-)Patienten…!?). Meinen Hinweisen diesbezüglich begenete man mit Ignoranz und Desinteresse.

Schönes Beispiel für einen sog. “Beeinträchtigungswahn”. Und das mit den “Scheinpatienten” habe ich schon so oft von Psychotikern gehört…

Ich gehe soweit zu sagen, dass ein “chemisch kastruierter” Mensch seinen (eigenen) Willen verliert und dadurch wie oben angesprochen einfacher zu kontrollieren und anzuleiten ist.

Fremdkontrollerleben – noch ein typsiches Symptom bei Schizophrenie.

Aus meinen Erfahrungen von vor und nach der Veränderung besteht die Unterbindung dieser Triebstruktur in veränderungen im Gehirn. Meine rechte Kopfhälfte im Kontrast zur linken hälfte ist seit der Veränderung quasi taub/gefühlslos. Die teils starken Kopfschmerzen hielten sich auch hauptsächlich in der rechten Kopfhälfte auf. Ausserdem schienen sie zu wandern – vom oberen Gehirnteil (Cortex) bis tief in die unteren Bereiche des Gehirns (immer rechte Hälfte). Größtenteils machte sich der Schmerz etwa stechend oder piksend bemerkbar. Inzwischen ist nur noch ein dumpfer Druckschmerz zu fühlen.

Auch wenn das Gehirn voll von Nervenfasern ist – Schmerzen im Gehirn kann man nicht so ohne weiteres spüren, geschweige denn lokalisieren. Hier haben wir es mit einer sog. “Zoenästhesie” zu tun, einem weiteren Schizophrenie-Symptom.

Als ich aber dieserart Tatsache etwa bei den Ärzten (und auch bei der Polizei) vorbrachte, entgegnete man mir jedes mal mit ignoranz und Desinteresse. Die Ärzte reagierten aufgrund meiner Aussage mit der Diagnose “Wahnhafte Zustände” und boten mir eine stationäre Behandlung in der geschlossenen Psychiatrie an.

Tja, die Kollegen sind eben zu demselben Schluss gekommen wie ich. War ja auch nicht weiter schwer.

Weitere Untersuchungen in Richtung einer Vergiftung wurden nicht gemacht.

Wozu auch? Im Gegenteil: einen klassischen Vergiftungswahn noch durch die Durchführung von Untersuchungen auf Toxine zu unterstützen, wäre extrem kontraproduktiv für die Behandlung.

Auf das Thema wurde generell nicht eingegangen. Als Resultat gelte ich nun als psychisch Krank und solcheinem glaubt man ja sowieso nichts (derart ungewöhnlichess) – das ist natürlich auch eine Strategie …etwas zu leugnen, was nicht populär werden darf (weil, was nicht sein darf, das nicht sein kann…!?).

Und noch ein Verschwörungswahn. Der Fall ist sowas von eindeutig.

Lieber threepoints: Wenn Du keine Ahnung von Psychiatrie hast, befolge doch einfach mal das gute alte Dieter Nuhr Zitat.
#94 threepoints...
23/07/2012

noch’n Flo· 22.07.12 · 23:31 Uhr

@ threepoints…:

Dann nehmen wir die 2 Kommentare des Anonymen doch einmal genauer unter die Lupe:

-> Deine Ausführungen mögen ihren Sinn haben, ansonsten aber sind sie auch ignorant und anmaßend.
Für mich sieht es beim Kommentator “anonym” so aus, als ob eine Resomatisierung vorliegt. Diese betrifft offenbar das gesamte Nervensystem und kann sicher solche Symptome, wie Beeinflußungsempfinden, Zoenästhesie, psychosomatische beschwerden und kastrationsängste auslösen und in der diagnostizierenden Medizin dann eben Diagnosen wie Schizophrenie und Psychose zur Folge haben.
Und nun erklär mir bitte plausibel, wie diese ohne Ursache auftreten kann…!? Der Normalfall nämlich wäre angesichts der körperlichen Entwicklung, dass eine Desomatisierung durchlaufen wird in der Entwicklung vom Kind zum Erwachsenen. Die Resomatisierung führt wahrscheinlich zum Kontrollverlust der eigenen Fähigkeiten und Wahrnehmungen – eine Degenerierung. Das dabei sowas auftritt, was man Psychose nennt, ist eigendlich nicht besonders verwunderlich. Kein Grund aber nun alle Wahrnehmungen zur Wahnvorstellung zu erklären. Wer also hierbei als Mediziner nicht besondere Differenzen zwischen verfügbaren Diagnoseschlüssel und Wirklichkeit feststellt, der hat kein Anspruch darauf ernst genommen zu werden.
#95 Stephan
23/07/2012

Gerade habe ich diesen Artikel gelesen und kann ihn empfehlen, einfach weil er zum Nachdenken anregt:
https://faz-community.faz.net/blogs/skurril/archive/2012/07/23/finger-weg-von-religion.aspx
Ich stimme nicht mit allem überein, was die Autorin dort schreibt, ganz im Gegenteil.
Einen Punkt möchte ich dennoch hervorheben und stimme ihr ausdrücklich zu:

Wenn Eltern also ein Kind religiös erziehen, geben sie ihm einfach ihr Set an Werten mit. Und welche Eltern tun das nicht? Bildet sich irgendjemand ein, dass man ein Kind neutral und wertfrei erziehen kann? Es gibt keine Neutralität im menschlichen Umgang. Irgendwas vermitteln wir immer.

Ja, IRGENDETWAS vermitteln wir immer (außer man erzieht ein „Kaspar Hauser“-Kind).

Leider (oder zum Glück) ist es praktisch gesehen quasi unmöglich und nicht zu rechtfertigen, Eltern vorzuschreiben was sie inhaltlich ihren Kindern beibringen sollen/müssen.
Daher müssen wir damit leben, dass es Eltern gibt, die ihren Kindern „Werte“ vermitteln, die man für schlecht bzw. problematisch hält.

Oder sieht das jemand anders?
#96 noch'n Flo
23/07/2012

@ threepoints…:

“Resomatisierung”, hmmm… das war doch das Konzept vom ollen Max Schur, dem Busenkumpel von Sigi F. … nur komisch, dass dieses Konzept schon längst überholt ist und die gesamte Psychoanalyse als widerlegt gilt…

“Kastrationsangst” – das ich nicht lache! Mann, Du argumentierst hier auf einem Stand von vor einem halben Jahrhundert. Und selbst damals schon galt es als äusserst zweifelhaft. Zur Info: es hat seitdem auch in der Psychiatrie Fortschritte gegeben – und zwar enorme!

Und was bitte ist “diagnostizierende Medizin”?

Und nun erklär mir bitte plausibel, wie diese ohne Ursache auftreten kann…!?

Beim ersten Mal: nun, da spielen viele Faktoren eine Rolle. Im vorliegenden Falle: durch das eigenmächtige Absetzen der Medikamente.
#97 ZetaOri
23/07/2012

@Stephan· 23.07.12 · 12:41 Uhr

[…] Daher müssen wir damit leben, dass es Eltern gibt, die ihren Kindern „Werte“ vermitteln, die man für schlecht bzw. problematisch hält. […]

Sie meinen, wir sollten und damit abfinden, wenn z.B. irgenwelche Nazi-Eltern ihre Kinder zu neuen kleinen Nazis, Rassisten, Sadisten, … erziehen? Da man ja …

[…] Leider (oder zum Glück) ist es praktisch gesehen quasi unmöglich und nicht zu rechtfertigen, Eltern vorzuschreiben was sie inhaltlich ihren Kindern beibringen sollen/müssen. […]

… eh nix machen könne, ja, nicht einmal dürfe?
Nun ja, eine individuelle Überwachung wäre wohl schwierig und so sicher auch nicht wünschenswert, aber spätestens dann, wenn sich Gleichgesinnte zu diesem Zweck zu Überzeugungsgemeinschaften zusammenschließen, gibt es da auch im Rahmen der bestehenden Gesetze die eine oder andere Möglichkeit!
Beim “Nachtwächterstaat” sind wir glücklicherweise noch nicht angelangt.

Gerade habe ich diesen Artikel gelesen und kann ihn empfehlen, einfach weil er zum Nachdenken anregt: […]

Na, dann fangen Sie doch schonmal an.

[…] Oder sieht das jemand anders?

Ja, ein wenig!
#98 Librarian
23/07/2012

@Stephan: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn Eltern ihre Kinder im Sinne einer Religion erziehen (Ausnahmen hat ZetaOri bereits genannt). Ich habe aber durchaus etwas dagegen, wenn die Kinder schon kurz nach ihrer Geburt das “Brandzeichen” dieser Religion durch eine medizinisch völlig unnötige, irreversible Operation aufgedrückt bekommen.
Wenn man unbedingt am Ritual des Beschneidens festhalten möchte, was spricht dann dagegen, dies symbolisch mit einem stumpfen Zeremonienmesser durchzuführen und die tatsächliche Operation zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen, wenn der Mensch sich bewusst für seine Zugehörigkeit zu dieser Religion entscheiden kann?
#99 Stephan
23/07/2012

@ZetaOri

Ich denke, du hast mich ein wenig missverstanden bzw. mir (mit Absicht?) die Worte im Mund umgedreht und mir (mit Absicht?) eine Position untergejubelt, die ich natürlich nicht vertrete.

Insofern hast du ganz toll einen Strohmann verprügelt, super gemacht.
Aber deine Überspitzung ist vielleicht gar nicht mal so schlecht, weil man nun darüber diskutieren kann.

Hast DU den verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Kannst du überhaupt lesen, könnte ich böse hinzufügen?

Natürlich bin ich NICHT glücklich, wenn Eltern ihren Kindern vermitteln, dass Rassismus toll ist. Ich bin auch nicht glücklich darüber, wenn Eltern ihre Kinder (stark) religiös „erziehen“ oder indoktrinieren, wie ich es nennen würde.

Es ist vielleicht auch nicht gut, wenn Eltern ihren Kindern beibringen, dass 8h fernsehglotzen und fast-food essen super ist.

Es stellt sich nur die Frage, ob man solchen Eltern das Erziehungsrecht deswegen entziehen sollte bzw. sie darin einschränken sollte. Wo liegt die Grenze, ab der der Staat eingreifen müsste? Wie soll der Staat dies in der Praxis überhaupt mitbekommen?

Hast du einen IQ, der hoch genug ist, um diesen Unterschied zu verstehen und diese Fragen zu erfassen und im Idealfall etwas substantielles dazu beizutragen, anstatt nur blöd rumzutrollen und Strohmänner zu verprügeln?

@ZetaOri: Ich empfehle dir noch einmal, lies zuerst den Artikel, mach dir ein paar Gedanken, und wenn du ernsthaft diskutieren kannst und willst, dann versuche es noch einmal mit schreiben.
#100 Stephan
23/07/2012

@Librarian

Auch an dich, bitte lies doch bitte den Artikel, es geht NICHT!!! um die Beschneidung, sondern allgemein um das „Erziehungsrecht“ von Eltern.

Ich bin völlig gegen die Beschneidung, aber das ist nicht das Thema von dem Artikel! Ich habe hier doch oft genug klar gemacht, dass ich absolut gegen die Beschneidung aus religiösen Gründen bin und die Reaktion der Politiker erschreckend fand.

Schau doch einfach mal hoch, welche Links und Artikel ich hier gepostet habe…
#101 threepoints...
23/07/2012

@noch’n Flo· 23.07.12 · 14:01 Uhr

“…dass dieses Konzept schon längst überholt ist …”

-> Dieses Konzept beschreibt eigendlich überhaupt erst die vermeintliche Entstehungssystematik, die zu beschwerden führt, die da “psychosomatisch” genannt werden. Also durchaus weder veraltet oder sonst irgendwie unzutreffend.

Der “Stand von vor einem halben Jahrhundert” mag sich durch einige Erkenntnisse inzwischen verändert haben – nicht aber bedeutet es, dass die damals gemachten Beobachtungen heute ganz anders seien. Denn der Mensch ist quasi immer noch der gleiche, wie damals und hat im Zweifel die gleichen Symptome, welche man zur Beschreibung eines Konzeptes heranzieht. Und das man eine Krankheit an den Symptomen erkennt, ist noch heute usus.
#102 noch'n Flo
23/07/2012

@ threepoints…:

Dieses Konzept beschreibt eigendlich überhaupt erst die vermeintliche Entstehungssystematik, die zu beschwerden führt, die da “psychosomatisch” genannt werden.

Nö. Um psychosomatische Zusammenhänge zu beschreiben, brauche ich dieses Konstrukt nun wirklich nicht.

Denn der Mensch ist quasi immer noch der gleiche, wie damals und hat im Zweifel die gleichen Symptome, welche man zur Beschreibung eines Konzeptes heranzieht. Und das man eine Krankheit an den Symptomen erkennt, ist noch heute usus.

Strohmann!

Der “Stand von vor einem halben Jahrhundert” mag sich durch einige Erkenntnisse inzwischen verändert haben

Das hat er sogar ganz gewaltig.
#103 threepoints...
23/07/2012

@noch’n Flo· 23.07.12 · 18:39 Uhr
“Um psychosomatische Zusammenhänge zu beschreiben, brauche ich dieses Konstrukt nun wirklich nicht.”

-> Du brauchst es nicht. Soso, … wie beschreibst du das denn?
#104 noch'n Flo
23/07/2012

@ threepoints…:

Du brauchst es nicht. Soso, … wie beschreibst du das denn?

Habe ich doch gesagt: als paranoid-hallunizatorische Schizophrenie (möglicherweise mit maniformen Anteilen).

Irgendwelche (belastbaren) Gegenargumente?
#105 roel
23/07/2012

https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php#comment346877

Kam heute in den Nachrichten zur internationalen Aids-Konferenz in Washington: “Einer der führenden US-Forscher, Dr. Anthony Fauci, sagte, falls die betroffenen Länder mitzögen, sei vieles möglich – aber nicht von heute auf morgen. Er wolle keine Versprechungen und Zeitpunkte nennen – “aber wir wissen, dass es geschehen kann”.

Es gebe inzwischen eine ganze Liste mit Mitteln und Werkzeugen gegen Aids, sagte Fauci. Beispielsweise die männliche Beschneidung habe sich als “erstaunlich erfolgreich” gezeigt, sagte er mit Hinweis auf Uganda. “Wir können Aids loswerden, aber viele Leute, viele Länder, haben viel zu tun”, sagte er.” aus https://www.rp-online.de/gesundheit/news/aids-forscher-sehen-erfolge-gefaehrdet-1
#106 threepoints...
23/07/2012

noch’n Flo· 23.07.12 · 22:29 Uhr

“Irgendwelche (belastbaren) Gegenargumente?”

… belastbares hast du doch gar nicht nötig. Bei so einem einfachen Weltbild bringt das nur alles durcheinander.
#107 Librarian
24/07/2012

@threepoints… und @noch’n Flo: Muss dieser psychologische Kleinkrieg sein? Das hat doch überhaupt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Oder anders gesagt: “Der Klügere gibt nach” sprach die Wand und fiel um.
#108 jitpleecheep
24/07/2012

Um mal zum eigtl Thema zurückzukommen, ich hätte da mal eine kulturhistorische Frage:

Was sagt da eigtl die Fachwelt, sehen Beschneidungen bei Kleinstkindern _immer_ so aus wie bei Librarian?

Ich frage mich das halt grade, weil das halt wirklich ein _großer_ medizinischer Eingriff ist. Das mag ja vielleicht heute “vertretbar” sein (wir schnippeln uns ja auch fleissig unsere Intersex zurecht), aber:

Zu der Zeit, als dieser Brauch entstanden ist hatten wir keine Antibiotika. Und wir hatten eine Mortalität bei <16-Jährigen von 50-75(!)% (je nachdem wo man schaut auch gerne bis weit in die Neuzeit)

Also meine Frage ist:
Wie. In. Drei. Teufels. Namen. Setzt. Sich. So. Ein. Brauch. Durch?!?
Die müssen doch daran verreckt sein wie die Fliegen! Die müssen AN Fliegen verreckt sein wie die Fliegen!
#109 jitpleecheep
24/07/2012

Huch.
Frackin’ HTML!

Es sollte heissen:
“Und wir hatten eine Mortalität bei unter 16-Jährigen von 50-75(!)%, auch in Europa bis weit in die Neuzeit hinein”
#110 ZetaOri
24/07/2012

@Stephan· 23.07.12 · 14:46 Uhr

@ZetaOri
Ich denke, du hast mich ein wenig missverstanden bzw. mir (mit Absicht?) die Worte im Mund umgedreht und mir (mit Absicht?) eine Position untergejubelt, die ich natürlich nicht vertrete.

Nein, ich habe weder etwas “umgedreht” noch IHNEN etwas “untergejubelt”, ich habe SIE wörtlich zitiert. Sollten Sie etwas anderes ‘gemeint’ haben, wäre es vielleicht angebracht gewesen, das auch zu schreiben. Die deutsche Sprache bietet dafür mächtige Werkzeuge.
Dass Sie eine Verdeutlichung der Konsequenzen Ihrer Aussage …

Insofern hast du ganz toll einen Strohmann verprügelt, super gemacht.

… als Strohmann-Argument klassifizieren, lässt allerdings vermuten, dass Sie zumindest mit deren Begrifflichkeiten nicht sehr vertraut sind. Sei´s drum.
Im Kontext des Schulaufsatzes der Frau Weisband, auf den Sie Sich beziehen, vermute ich jedoch, dass Sie genau das ausdrücken wollten, was Sie geschrieben haben und nur …

Aber deine Überspitzung ist vielleicht gar nicht mal so schlecht, weil man nun darüber diskutieren kann.

… die Folgerungen daraus nicht bedacht haben. Dass ich Ihnen diese vor Augen geführt und beispielhaft aufgezeigt habe, wie und unter welchen Voraussetzungen der Staat durchaus Mittel dagegen ergreifen kann, hat nichts mit “Überspitzung” zu tun.
Diese Konsequenzen zu bedenken war die Intention hinter meinem Rat an Sie, doch schonmal mit dem Denken zu beginnen.

Hast DU den verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Kannst du überhaupt lesen, könnte ich böse hinzufügen?

Ich habe ihn quergelesen, und selbst das war schon der Aufmerksamkeit zuviel.
Zu Qualität, Attitüde, und offensichtlicher Intention von Frau Weisbands Geschreibsel hat man Ihnen schon an anderen Stellen, an denen Sie Ihre Crossposts lanciert haben, passend geantwortet, daher hier nur soviel: Alleine die lustige Vermengung der vielfältigen semantischen Inhalte des x-fach unreflektiert benutzten Wortes ‘glauben’ qualifiziert den Text als keiner weiteren Beachtung wert. Wenn schon die Prämissen nicht stimmen, braucht man sich über die Konklusion keine Gedanken mehr zu machen.
Im Übrigen konterkariert der gesamte Tenor des Schriebs Frau Weisbands Aussage, die sie sich gegen Ende abringt:

“Ich bin froh, dass wir in einer Gesellschaft leben, die Religion zur Privatsache erklärt hat …”

Wenn ich richtig informiert bin, befindet sich Frau Weisband gerade im Abschluss ihres Psychologie-Studiums. Ich wünsche ihr wohlgesonnene Examinatoren.
Und: Machen Sie Sich um meine Lesefähigkeit keine Sorgen, die ist jedenfalls deutlich besser ausgebildet als Ihre Fähigkeit zu bösen Hinzufügungen.

Natürlich bin ich NICHT glücklich, wenn Eltern ihren Kindern vermitteln, dass Rassismus toll ist. Ich bin auch nicht glücklich darüber, wenn Eltern ihre Kinder (stark) religiös „erziehen“ oder indoktrinieren, wie ich es nennen würde.
Es ist vielleicht auch nicht gut, wenn Eltern ihren Kindern beibringen, dass 8h fernsehglotzen und fast-food essen super ist.
Es stellt sich nur die Frage, ob man solchen Eltern das Erziehungsrecht deswegen entziehen sollte bzw. sie darin einschränken sollte. Wo liegt die Grenze, ab der der Staat eingreifen müsste?

Sie gestatten, dass ich Ihre “Strohmänner” ignoriere? Aber die Frage nach den Grenzen ist tatsächlich essentiell.
In meinem “überspitzten” Beispiel sind diese offensichtlich nicht erreicht, solange sich die “Indoktrination” im Rahmen der Familie abspielt und dort auch …

Wie soll der Staat dies in der Praxis überhaupt mitbekommen?

… kaum zu kontrollieren, während die organisierte Form sowohl zu ermitteln als auch zu unterbinden ist.
Bei den konkreten körperlichen Verstümmelungen um die es bei obigem Artikel geht (nehmen Sie´s als kleinen Hinweis, dass Ihr bezogener Kommentar nicht nur sachlich unzulänglich, sonder auch Off-Topic ist, sowohl hier als auch an anderer Stelle wo Sie ihn eingestellt haben), ist es natürlich hilfreich, dass sie spätestens bei kinderärztlichen Untersuchungen nicht mehr zu verbergen sind.

Hast du einen IQ, der hoch genug ist, um diesen Unterschied zu verstehen und diese Fragen zu erfassen und im Idealfall etwas substantielles dazu beizutragen, anstatt nur blöd rumzutrollen und Strohmänner zu verprügeln?

Die Zeiten, mit anderen Rotzlöffeln intellektuelle Schwanzvergleiche anzustellen, liegen einige Jahrzehnte hinter mir. Dafür lege ich heute etwas mehr Wert auf ein Mindestmaß an zivilisierten Umgangsformen. Flegelhaftigkeit …

@ZetaOri: Ich empfehle dir noch einmal, lies zuerst den Artikel, mach dir ein paar Gedanken, und wenn du ernsthaft diskutieren kannst und willst, dann versuche es noch einmal mit schreiben.

… ist daher ein absolutes Killerkriterium bzgl. meiner Diskussionsbereitschaft.
#111 ZetaOri
24/07/2012

@jitpleecheep· 24.07.12 · 01:02 Uhr

[…] Also meine Frage ist:
Wie. In. Drei. Teufels. Namen. Setzt. Sich. So. Ein. Brauch. Durch?!?
Die müssen doch daran verreckt sein wie die Fliegen! Die müssen AN Fliegen verreckt sein wie die Fliegen!

Da es nur die Männer der jeweiligen Religion betraf, war das nicht weiter tragisch: In der einen ist eh die Mutter für die Stammeszugehörigkeit ausschlaggebend, und in der anderen reichen 25% der geborenen Knaben völlig aus, um alle Mädchen unter die Haube zu bringen.
Das dünnt auch die Konkurrenz ziemlich aus. >;o)
(Und wie war der alte Macho-Spruch noch:
“Nur die Harten
kommen in den Garten!”)
#112 Stephan
24/07/2012

@ZetaOri

Ich könnte jetzt darauf noch einmal antworten, aber ich lasse es. Sie haben es wirklich nicht verstanden.
#113 threepoints...
24/07/2012

Librarian· 24.07.12 · 00:11 Uhr

“Der Klügere gibt nach”

…ist die hinterlistige Methode für den schlauen zum letzten Wort zu gelangen und dem dummen zu suggerieren, er sei der klügere.

Aber es ist tatsächlich off-topic.
#114 pat
24/07/2012

@Stephan

Wo liegt die Grenze, ab der der Staat eingreifen müsste?

Ersteinmal müsste die institutionelle Religion vom Staat getrennt werden.

In der Bundesrepublik Deutschland existiert kein echter Säkularismus, wie zB. in Frankreich.

Der Staat muss spätestens dann eingreifen wenn die Grundgesetze verletzt werden; wie im Falle von Beschneidungen.
#115 anonym9475271964
25/07/2012

@ noch’n Flo· 22.07.12 · 23:31 Uhr

Zu Zitat 1:

Wenn es denn normale Nebenwirkungen einer Medikation mit Neuroleptiker sind … wieso bleiben mir dann diese “Nebenwirkungen” nach absetzen der Medikamente dauerhaft erhalten? Ausserdem: Was sonst ist es denn als eine “chemische Kastration”, wenn Medikamente emotionale Empfindungen und dabei auch die Eretkionsfähigkeit unterbinden?
“Wahnhaft” scheint mir auch die Sorge zu sein, die dem Floh umtreibt mir (und allen anderen) diesbezüglich zu erklären, wie es die Fachidioten von der klinischen Psychiatrie sehen (wollen), was Wahrheit ist…Sie urteilen über Begebenheiten, bei denen sie nicht einmal zugegen waren, als ob sie selbst diese Wahrnehmungen gemacht hätten und über Möglichkeit und Unmöglichkeit per (Aus-)Bildung überhaupt nur in der Lage wären, festzulegen, was Wirklichkeit sei.

Zu Zitat 2:

Die Scheinpatienten außer Acht gelassen – bleibt immer noch die Frage ungeklärt, warum ich ohne Medikation trotzdem erhebliche veränderungen an meinem Körper feststellen konnte. … Fest steht, das eine Beeinträchtigung stattgefunden hat.

Zu Zitat 3:

Fremdkontrollerleben … Was ich hierbei ansprach, betrifft ein Fremdkontrollerleben nicht. Denn die Betroffenen empfinden ihre Situation nicht als Fremdbestimmt/kontrolliert. In dieser Situation besteht im Bewusstsein des Betroffenen keinerlei Ambitionen bezüglich Kontrolle und eigenen Zielsetzungen – wie bei einem Kind, was sich gewohnheitsmäßig anleiten und inspirieren lässt.

Zu Zitat 4:

Schmerzen im Gehirn kann man nicht so ohne weiteres spüren, geschweige denn lokalisieren.

Dann ist das “weitere” eben vorhanden. Ich weiß zwar nicht, wovon hier die Rede ist, aber ich kann die Kopfschmerzen recht genau lokalisieren. Die “geniale” (sowie verniedlichende) Diagnose “Zoenäthesie” ist angesichts von starken Kopfschmerzen eh völlig daneben.

Zu Zitat 5:

Ja, … die Kollegen haben wie du eine scheinbar simple Strategie. Nämlich: “was nicht sein darf, das nicht sein kann…!” Weshalb man solche sonderbaren Erklärungen nicht beachtet und sofort auf eine krankhafte Wahrnehmung schließt. (Wie krankhaft ist das denn erst, wenn man grundsätzlich einem Menschen nichts mehr glaubt?)
Hier scheint sich wohl eher folgendes zuzutragen: Egal, ob hier eine Vergiftung vorliegt – sie ist vielleicht geschehen, man kann innerhalb des Gesundheitssystems und seiner Strukturen nicht dagegen machen (Außer für Unzurechnungsfähig plädieren, wenn der Betroffene ungefügig und uneinsichtig ist)… und deshalb verschweigt man nicht nur solcherart Tatsachen, sondern ignoriert sogar alle Hinweise darauf … um etwa keine Unruhe aufkommen zu lassen.

Zu Zitat 6:

Ganz im Gegenteil. Alle Versuche die Befürchtungen des Betroffenen zu wiederlegen wären sehr “produktiv”. Und über die Ignoranz diesbezüglich, die es ist, wenn man alle Aussagen des Betroffenen für Wahn hält, nur weil es nicht sein darf (oder aus sonstigen Gründen) lässt sich bestimmt kein bischen vertrauensbildendes und beruhigendes sagen.

Zu Zitat 7:

Apropos Verschwörungstheorie. Wenn man bedenkt, wie sie entsteht, dann wundert es niemanden, dass es so viele gibt. Sobald wir dieses Wort hören, wiegeln wir ab, weil wir suggeriert bekamen, dass der Inhalt solcher Theorien nur Schwachsinn sein kann. Allermeist nämlich ist der Inhalt solcher Theorien mehrfach der Lächerlichkeit preisgegeben und mit absurden Bedingungen in Verbindung gebracht worden, woraus sich keinerlei Wahrheit mehr erkennen lässt. Und das koriose daran: In solchen “Verschwörungstheorien” lässt sich gerade deswegen vorzüglich Wahrheit “verstecken”.

Dieser Floh hat sich durch seine eingebildete Fachidiotie und Ignoranz vollends ins ideologische Abseits manövriert. Man könnte nun einwenden, dass er mit einer Ferndiagnose kaum treffsicher urteilen kann – weswegen dies auch von Ärzten fast überall abgelehnt wird. Allerdings urteilen die Ärzte auch in der klassischen konsultationssituation auf gleicher Art – was erst recht auf eine besondere Ideologie hindeutet.
#116 noch'n Flo
25/07/2012

q.e.d.
#117 Cornelius
25/07/2012

@anonym9475271964:
Du hattest ja jetzt Gelegenheit genug, Dein Problem zu schildern. Da ich vermeiden möchte, daß der Thread zu diesem Beitrag über Kinderverstümmelung in völliges OT-Geflame ausartet, bitte ich Dich, nur noch zum Thema oder nicht mehr zu kommentieren. Alle OT-Kommentare werde ich ab jetzt löschen.

@alle anderen:
Bitte nicht mehr auf anonym9475271964 reagieren, da ich auch solche Posts löschen werde. Im unwahrscheinlichen Fall, daß jemand mit anonym9475271964 Kontakt aufnehmen möchte, kann er/sie sich gerne per mail an mich wenden, ich vermittle dann.
#118 noch'n Flo
25/07/2012

@ CC:

Nö, lass mal. Den überlasse ich gerne den Kollegen in der Geschlossenen.
#119 threepoints...
25/07/2012

Es ist aber auch bezeichnend, das in der Diskussion dieses Artikels das Wort Toleranz nur 1x vorkommt (mit diesem male also 2 x) nämlich hier:

brf· 18.07.12 · 12:55 Uhr

https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/07/verstummeln-hat-doch-tradition.php#comment345130

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit hin oder her. Kulturelle oder religiöse Traditionen kann man nicht einfach so ignorieren. Jedenfalls nicht, wenn man in Deutschland gerne vom multikulturellen Miteinander spricht. Artikel 2 GG beschreibt zwar eindeutig, das Beschneidung im Kindesalter nicht zu einer hinnehmbaren Begebenheit gehörte, aber darin liegt ja nun das Problem.

Ein wenig kommt mir die Situation zumindets in Deutschland so vor, als ob hier sowas wie eine überspringende Sorge um das fremde Kind aufgeflammt ist. Soviel Emphatie und Mitgefühl traut man dem hiesiegen Volk eigendlich gar nicht zu. Denen, die sich öffentlich darüber empören, kann man jedenfalls sicher nicht direkt den Vorwurf machen, dass sie irgendwie rassistisch oder antisemitisch oder sonstwie menschenverachtend seien – so man unterstellt, dass sie eben den Art. 2 GG im Sinne haben.

Denn es ist ja so:

Das eigene Kind (so es in einem christlichen oder atheistischen Umfeld gebohren wird) läuft ja in Deutschland nicht Gefahr seine Vorhaut zu verlieren. Und die eigene Vorhaut (so es sich beim empörenden um einen Mann handelt) ist endweder schon weg oder ebensowenig in Gefahr. Wozu also die Aufregung?

Es entsteht zudem auch der Eindruck, dass sich gerade der politisch Links orientierte Mensch gegen die Beschneidung empört (ich habe recht viel auf derFreitag.de gelesen…!). Das finde ich aber nur nebenbei eine interessante Begebenheit – sagt sie doch etwas über deren psychologischen Beschaffenheit aus.

Wirklich interessant aber wird es erst, wenn man zu ergründen versucht, was das Abschneiden der Vorhaut im Säuglingsalter für Folgen für das empfindene erleben der Betroffenen hat, im Gegnsatz zur “Originalausstattung”. Besteht nach Beschneidung eine veränderte neurologische Entwicklung? Zeigte sich diese im Verhalten? Ist der Umgang mit beschnittenen Heranwachsenen für die Eltern (und Gesellschaft) vielleicht einfacher?

In diesem Kontext nämlich finde ich die Aussagen von AnonymXXXXXX dann doch wieder sehr interessant und überhaupt nicht “off-topic”. Die zu erwartende Tendenz im Verhalten von kastrierten Haus- oder wilden Raubtieren solle man sich dabei schon mal in Erinnerung rufen. Aus der Gesamtgesellschaftlichen Sichtweise und deren Zusammenleben mag sich hierbei eine einmalige “chance” verbergen, um ein friedliches Miteinander zu garantieren, ohne dass auch nur einer davon (Er-)kenntnis hat.

und ja, … ich bin mir bewusst, dass ich hier über die Domestizierung des Menschen durch den Menschen selbst spreche – die aber ebenso, wie etwa die Beschneidung im Säuglingsalter (oder auch als Kind) eine Menschenrechtsverletzung ist, so sie sich etwa wie eine chemische Kastration darstellt. In dem Zusammenhang fällt mir die vor nicht all zu langer Zeit aufgefallene Anreicherung von Östrogenen im Wasser ein … oder desgleichen in Getränken. Diese Begebenheiten sind sicher nicht mit einer Handbewegung wegzuwischen oder als Irrsinn zu verdrängen. mich wundert es schon, dass darüber weiter nichts mehr zu hören oder lesen ist. Nicht einmal der genaue Stoff ist identifiziert worden (denn da gibt es mehrere), sodass man den Kreislauf vielleicht besser könnte erklären.
#120 threepoints...
25/07/2012

Anfragen wegen Vermittlung an rechtsmedizin.bonn oder redaktion@secienceblogs.de?
#121 roel
25/07/2012

@threepoints… Das Problem mit der jüdischen oder islamischen Beschneidung ist vorwiegend der religiöse Hintergrund. Siehe auch, wie versucht wird beim Brustbügeln einen religiösen Hintergrund zu konstruieren.

Sämtliche positiven Aspekte der Beschneidung, werden nicht genannt. Siehe hierzu https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich verurteile sämtliche Riten, die bei einer rituellen Beschneidung negativ für das Kind sind.

“Nicht einmal der genaue Stoff ist identifiziert worden (denn da gibt es mehrere), sodass man den Kreislauf vielleicht besser könnte erklären.” Das ist schon ziemlich klar, Antibabypillen deren Hormone durch die Toilette über Klärwerke, die sie nicht rausfiltern können, in Flüsse und Grundwasser gelangen, und als Fisch oder Trinkwasser wieder aufgenommen werden. Weichmacher in Kunststoff die hormonähnlich wirken…. Siehe z.B. hier: https://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2012/05/wohin-eigentlich-mit-angebrochenen-arzneimitteln.php
#122 Claudia
26/07/2012

*seufz. Ach roel. Eigentlich will ich gar nicht mehr schreiben, wenn ich Deine Beiträge sehe, aber irgendwie muß man auch, weil man ja die Gefahr läuft, daß irgendwer Deinen unüberlegten Kram für bare Münze nimmt. Die “Vorteile”, die eine Beschneidung am Mann mit sich bringt, beziehen sich auf das Erwachsenenalter: SEDs werden im Allgemeinen nicht besonders häufig von Säuglingen übertragen (zudem gibt es eine, zugegebenermaßen triviale, Lösung hierfür: Kondome! Abgefahren, ne?). Gegen Hygieneprobleme soll waschen helfen und, falls das nicht möglich ist, ist eine Beschneidung im mündigen Alter noch immer möglich. Außerdem gab es 2010 eine riesige Meta-analysis study, welche die Daten von 1200 Veröffentlichungen zusammengefaßt hat und zu keiner guten Schlußfolgerung gelangte (https://www.drmomma.org/2010/02/new-meta-analysis-study-concludes.html).

Und Du, der Du das Brustbügeln zur Ausgeburt des guten Willens der liebenden Mütter verklärst, hast offenbar nicht verstanden, daß das Problem mit der männlichen Beschneidung nicht ist, daß es von Juden oder Moslems durchgeführt wird, sondern daß den Kindern indikationslos und irreversibel in einer mitunter schmerzhaften und völlig (!) unnötigen Prozedur (gerade in Deutschland) ein Stück ihres Körpers weggeschnitten wird.
#123 Claudia
26/07/2012

* STDs muß es natürlich heißen
#124 roel
26/07/2012

@Claudia dann sehen Sie sich doch auch die Studien an, die genau das Gegenteil aufzeigen. Vielleicht bei pubmed oder drüben bei Joseph Kuhn.

“Und Du, der Du das Brustbügeln zur Ausgeburt des guten Willens der liebenden Mütter verklärst” Ich habe den wikipedia Artikel nicht geschrieben sondern nur zitiert und im Gegensatz zu Ihnen offensichtlich auch verstanden. Breast ironing “is mostly practiced in parts of Cameroon, where boys and men may think that girls whose breasts have begun to grow are ready for sex.[1]”
#125 roel
26/07/2012

@Claudia Ergänzung: Auf der Seite, auf die Sie verlinkt haben steht, Beschneidung schadet viel, nutz nichts. Dazu https://www.medicaldaily.com/news/20120723/11038/international-aids-conference-clinton-united-nations.htm

Desweiteren steht dort, so wie Sie es zusammenfassen: ” Außerdem gab es 2010 eine riesige Meta-analysis study, welche die Daten von 1200 Veröffentlichungen zusammengefaßt hat und zu keiner guten Schlußfolgerung gelangte” Es wurden weit aus weniger Veröffentlichungen ausgewählt: “From 73 retrieved studies, 8 randomized controlled trials were ultimately included for analysis.” aus der Studie https://annfammed.org/content/8/1/64.short Stellt sich die Frage, was war falsch bei den Masse der anderen Veröffentlichungen?

Und noch ein Zusatz. In Kamerun sind laut UN in den letzten 20 Jahren 432.000 Mädchen und Frauen vergewaltigt worden, das sind offizielle Zahlen, die Dunkelziffer ist unbekannt. Ich denke das ist ein Grund für Mütter sich Sorgen um die Sicherheit ihrer Töchter zu machen.
#126 Claudia
26/07/2012

Woah, roel, ist das so schwer? Säuglinge haben noch keinen Sex und können daher auch das HI-Virus nicht übertragen!

Das Brustbügelthema hatten wir weiter oben schon abgewandelt, und auch wenn ich nun weiß, daß Redundanz ganz offensichtlich Deine heißgeliebte Lieblingsdisziplin ist, werde ich jetzt einfach auf die schon erfolgte Debatte verweisen. 🙂
#127 roel
26/07/2012

@Claudia Es wurde pauschal behauptet, dass Beschneidung keinen Nutzen hat. Das ist falsch. Und auch da Säuglinge noch keinen Sex haben, so kann man Beschneidung als Präventivmassnahme sehen.

Redundanz, ja klar. Was ist den Ihre Ansicht, warum in Kamerun das Brustbügeln weit verbreitet ist?
#128 pat
26/07/2012

@roel

Und auch da Säuglinge noch keinen Sex haben, so kann man Beschneidung als Präventivmassnahme sehen.

Könnte, kann, eventuell tritratrallalla, suchst Du Aufmerksamkeit? Hier geht es um das Beschneiden von Säuglingen ohne, wiederhole ohne medizinischen Grund.

Lediglich der Glaube von Papi und Mami an Batman und/oder Superman sorgen für eine Verstümmlung des Säuglings. Es gibt hier ein Grundgesetz Hombre, schonmal gehört? Das kollidiert leider direkt mit dem Tetragrammaton, denn gerade in dieser Religion sind die Opfer sehr jung.

Ich nehme Dir doch keinen Lungenflügel raus, weil Du evtl. einmal Lungenkrebs bekommen könntest.Präventivmaßnahmenanweisung für dein zukünftiges Geschreibsel=DENKEN. Aber Kumpels wie Du sind pure Ressourcenverschwendung. Vorhang…
#129 roel
26/07/2012

@pat genau “suchst Du Aufmerksamkeit?”

“Lediglich der Glaube von Papi und Mami an Batman und/oder Superman sorgen für eine Verstümmlung des Säuglings.” Das ist mir neu, früher musste doch immer das Spaghettimonster herhalten.
#130 threepoints...
26/07/2012

@ roel· 25.07.12 · 19:45 Uhr

Diese Stoffkreisläufe sind mir bekann, aber nicht unbedingt vollständig plausibel. Antibabypille und Weichmacher war der allgemein diskutierte grund der Kontamination. Aber ist es auch der einzige und/oder der relevante Kreislauf?

Und, … wieso müssen wir uns nun mit hormonänlich wirksamen Stoffen in unseren Getränke und Lebensmittelverpackungen zufrieden geben? ich sehe da eigendlich durchaus Grund zur Empörung.

Aber ach ja, … irgendein Bundesinstitut hat ja inzwischen bekannt gegeben, dass die Mengen der Hormone für den Menschen nicht “gesundheitsschädlich” sind. So macht man es ja mit allen fragwürdigen stofffreisetzungen, die sich offenbar nicht vermeiden lassen wollen. Einfach einen Grenzwert (aus dem Nichts?) erstellen und vertrauensbilden in die öffentlichkeit einbringen. Sie seien offenbar nicht gesundheitsschädlich… aber trotzdem sind sie mit sicherheit nicht unwirksam im Organismus.

—

Religiöse traditionen Tringen ihre Begründung in der Bedeutung für die Zugehörigkeit und dem Ritual gleich mit (Tradition .. und schon immer so gemacht). Eine besondere Begründung hat die Religion auch heute noch nicht nötig, um Rituale zu rechtfertigen. Und trotzdem muß den Menschen ja irgendwas dazu bewegt haben, solche Rituale erst zu erstellen vor langer Zeit). Und das gilt eben auch besonders für verstümmelungspraktiken, wie etwa die Beschneidung oder das Brustbügeln. Und diese Anreize müssen in der jeweiligen Religion oder Kultur eben entsprechend wichtig gewesen sein, dass man sich die Mühe überhaupt macht sie sich auszudenken, einzuführen und dann auch aufrecht zu erhalten (jedem neuen Menschen eben davon zu überzeugen, das Ritual auch über sich ergehen zu lassen).

Wie beim Brustbügeln jedoch davon auszugehen, dass der Frau die Demütigung einer Vergewaltigung erspart bleibt, indem man die Demütigung (in Form des Brustbügelns) einfach kontrolliert vorverlegt und geplant herbeiführt…. kann kaum eine gescheite Lösung sein… wenn man mit dem Weltbild eines zivilisierten Menschens denkt. Aber ist nicht auch davon auszugehen, dass diese Kulturen, die solche verstümmelungspraktiken durchführen, eben einfach nicht derart “zivilisiert” sind, wie es uns angenehm sei…!? Aber auch das ist ja Teil der Empörung… wenn auch unbewusst oder unausgesprochen.

Anzumerken ist auch, dass die Zivilisation, wie wir sie kennen und Leben, erst das Poblem in den “weniger zivilisierten” kulturen hat entstehen lassen. Und nun schimpfen wir über die Problemlösungen der anderen.
#131 pat
26/07/2012

@roel (nach erneuten scrollen durch die Kommentare mein letzter an Dich)

Nö.

Völlige Beliebigkeit ist ausschlaggebend das Säuglinge beschnitten werden und ob des Themas Dringlichkeit, werden Kreuzverweise auf ähnliche Abgründe gemacht die ich nicht vollkommen nachvollziehen vermag.

Deine tatsächliche Intention blieb mir bisher verschleiert; Du bist eben nicht explizit gegen religiös motivierte Beschneidung, da Du total wichtige und ebenso belanglose Vorteile ins Spiel bringst, auch wenn diese Vorteile erst zwanzig Jahre reifen müssen um als Vorteil zu gelten (die Roellogikbombe); auch dadurch verharmlost Du dieses Disaster.

Ein paar Fakten ein Säugling erfährt Schmerz (dies in einer Skala auszudrücken vermag ich nicht), bei den meisten Säuglingen besteht aus medizinischer Sicht kein Anlass zu einer Beschneidung, sehr wohl allerdings den Glauben der Eltern zu, ja zu was eigentlich, zu verfestigen oder (beliebige Reihe von fanatischen Ideen einfügen).

Bist Du dir nur unsicher, ob es Vorteile bringt wenn man alt genug ist sich selbst zu entscheiden? Dann falscher Topic.

Muhahaha das lese ich ja jetzt erst, ist das schlecht1!!!!!11!111!. Lappen.

roel· 19.07.12 · 13:06 Uhr
@Claudia “ein denkendes Wesen erkennt doch recht schnell, daß in einem Land, in dem es 25% Katholiken UND 27% Protestanten UND 27% Moslems gibt und das überdies noch ein klein wenig von Aufklärung weg ist, diese widerliche Verstümmelung selbstverständlich (!) der Kleinhaltung von Frauen dient (denn Patriarchie hat sich in allen großen [religiösen] Machtsystemen immer seeehr bezahlt gemacht).”
Sie meinen das wirklich so, oder?
Das hat nur den Haken (und jetzt sehen Sie warum ich ab und zu etwas zitiere): “Betrieben wird die Praxis überwiegend von den weiblichen Verwandten der Mädchen, in der Absicht, diese für Männer unattraktiver zu machen.” und “Öffentlich bekannt wurde die Praxis erst im Jahr 2006. Vielen Männern der Region war sie bis dahin unbekannt”.

Den Männern war das wohl nicht bekannt, dieser Praktik unterworfene junge Mädchen zu vergewaltigen aber schon- Dich kann man garnicht ernst nehmen.

Aber ich will keine waffenlosen, mit Supiwikiwiki Recherche vollgepackte, Müllboote versenken…also schlaf gut.
#132 roel
26/07/2012

@threepoints… Es ist müssig die Ursachen zu ergründen. Viele der Traditionen wurden vom alten Ägypten durch Afrika exportiert. Gescheite Lösungen sind es ebenfalls nicht, mit Verstümmlung zu versuchen Vergewaltigungen zu vermeiden. Aber was bleibt den Frauen in kamerun übrig. Ich hatte bereits zitiert, dass es offiziell 432.000 Vergewaligungsopfer in den letzten 20 Jahren gab. Aber es fällt hier in der Diskussion leichter die katholische Kirche dafür verantwortlich zu machen, als sich mit einer fremden Kultur und deren eigentlichen Problemen zu beschäftigen.

Zu den Stoffkreisläufen. Es sind vorwiegend Medikamente und Weichmacher aus Kunststoffen. Die Anforderungen des deutschen Handels, schränken den Gebrauch der Weichmacher stärker ein, als es die Gesetze tun. Aber das ist hier OT, vielleicht findet sich auf scienceblogs noch die Möglichkeit das mal genauer zu diskutieren.
#133 roel
26/07/2012

@pat “mein letzter an Dich” Das lässt ja hoffen, leider habe ich diese “letzten Kommentare” zur Genüge gelesen. Meistens kommen immer weitere letzte Kommentare. Na ja, bisher bist du der substanzloseste letzte Kommentator, mal sehen ob du durchhälst.

“Muhahaha…” traurig, dass die Verstümmelung und Vergewaltigung von Mädchen im Kamerun dich zum Lachen bringen. Dann müsstest du doch über die Beschneidung von Jungen nur noch müde Lächeln können.
#134 threepoints...
26/07/2012

@ roel· 26.07.12 · 20:08 Uhr

@threepoints… Es ist müssig die Ursachen zu ergründen.

-> Es ist nicht müßig nach Ursachen zu suchen. Diei Suche fällt im allgemeinen eigendlcih auch nicht schwer. Man braucht nur die folgenden Fragen in etwa in dieser Reihenfolge nachzugehen:

Wer hat wann bei was einen Vorteil…

… denn nichts geschieht einfach nur aus einer unmotivierten Laune herraus (außer vielleicht – so scheint es manchmal – bei kleinen Kindern).
#135 Stefan W.
26/07/2012

Und trotzdem muß den Menschen ja irgendwas dazu bewegt haben, solche Rituale erst zu erstellen vor langer Zeit).

Tja, es muss wohl.

Soweit ich weiss ist einerseits die Beschneidung 15.000 Jahre alt, also viel älter als die jüdische Religion, die man auf etwa 600 v.Chr. datiert, während die Juden selbst sich auf 4000 v.Chr. datieren – ich weiß nicht ob das die gleiche Methode der Ahnenliste ist, die die YECs bemühen.

Da ist man aber schon raus aus dem Spiel des Dialogs mit der Religion – Religionen sind auch per se nicht sehr Dialogfreudig. Wozu sollte man auch, wenn man die Wahrheit hat.

Gut – aber zurück zu den Juden, die bei den Ägyptern als Sklaven beschnitten wurden, womit gezeigt ist, dass die Parallelen zum Brandmal das man dem Vieh macht, den richtigen Riecher hatten.

Vielleicht war es ja so wie mit den Hosen in den Knästen: Ihr kennt sicher die Mode, bei der der Hosenboden irgendwo zwischen den Knien hängt. Das kommt aus US-Knästen, in denen den Häftlingen die Gürtel für Hosen verweigert werden, damit sich diese nicht strangulieren. Die Häftlinge, die mit Hosen, die in den Kniekehlen rumschlackern, rumlaufen müssen empfanden das als Schikane. In einer paradoxen Protestform wurde dann diese Art die Hosen zu tragen zu einer Mode, die dem Gegner zeigen soll, dass man das, was er als Bosheit sich ausgedacht hat, sich selbst zufügt – ein weit verbreitetes Muster, dass v.a. bei der Bezeichnung von Außenseitern, die sich selbst mit einem Namen, der ein Schimpfwort war, bezeichnen, etwa Gammler, Nigger, Tunte …

Damit ist nicht gesagt, dass es so war – es ist nur eine Spekulation meinerseits, dass es so gewesen sein kann.

Als Zeichen der Fremdbestimmung bestimmt Adorno die Beschneidung m.E. auch:

Dasein und Erscheinung der Juden kompromittiert die bestehende Allgemeinheit durch mangelnde Anpassung. Das unabänderliche Festhalten an ihrer eigenen Ordnung des Lebens brachte sie zur herrschenden in ein unsicheres Verhältnis. Sie erwarteten, von ihr erhalten zu werden, ohne ihrer doch mächtig zu sein. Ihre Beziehung zu den Herrenvölkern war die der Gier und der Furcht. Wann immer jedoch sie die Differenz zum herrschenden Wesen preisgaben, tauschten die Arrivierten den kalten, stoischen Charakter dafür ein, den die Gesellschaft bis heute den Menschen aufzwingt. Die dialektische Verschlingung von Aufklärung und Herrschaft, das Doppelverhältnis des Fortschritts zu Grausamkeit und Befreiung, das die Juden bei den großen Aufklärern wie den demokratischen Volksbewegungen zu fühlen bekamen, zeigt sich auch im Wesen der Assimilierten selbst. Die aufgeklärte Selbstbeherrschung, mit der die angepaßten Juden die peinlichen Erinnerungsmale der Beherrschung durch andere, gleichsam die zweite Beschneidung, an sich überwanden, hat sie aus ihrer eigenen, verwitterten Gemeinschaft vorbehaltlos zum neuzeitlichen Bürgertum geführt, das schon unaufhaltsam zum Rückfall in die bare Unterdrückung, zu seiner Reorganisation als hundertprozentige Rasse vorwärts schritt. Rasse ist nicht, wie die Völkischen es wollen, unmittelbar das naturhaft Besondere. Vielmehr ist sie die Reduktion aufs Naturhafte, auf bloße Gewalt, die verstockte Partikularität, die im Bestehenden gerade das Allgemeine ist. Rasse heute ist die Selbstbehauptung des bürgerlichen Individuums, integriert im barbarischen Kollektiv. Die Harmonie der Gesellschaft, zu der die liberalen Juden sich bekannten, mußten sie zuletzt als die der Volksgemeinschaft an sich selbst erfahren. Sie meinten, der Antisemitismus erst entstelle die Ordnung, die doch in Wahrheit ohne Entstellung der Menschen nicht leben kann. Die Verfolgung der Juden, wie Verfolgung überhaupt, ist von solcher Ordnung nicht zu trennen. Deren Wesen, wie sehr es sich zu Zeiten verstecke, ist die Gewalt, die heute sich offenbart.

Adorno, Dialektik d. Aufklärung: Elemente des Antisemitismus, 1945
#136 roel
27/07/2012

@threepoints… Die Vorteile möchte ich nicht aus der Ferne beurteilen.
#137 threepoints...
27/07/2012

@ Stefan W.· 26.07.12 · 23:34 Uhr

Ja, das ist eine sonderbare Funktion, die sich da (fast) von allein ergibt. Ich kannte dieses Beispiel in Verbindung mit dem “Schwulsein”, wo “Schwul” erst ein Schimpfwort gewesen war und es sich aufgrund der aktiven Selbstbezeichnung inzwischen das Potenzial eines Schimpfwortes verloren hat (wobei es nicht wirklich so ist – jedoch durch überbeanspruchung des Wortes “Schwul” zu einer relativierung von (Schimpf-)Potenzial verlor).

Auf die Juden übertragen müsste es also heissen: Das der Jude bei den alten Ägyptern ein Schimpfwort oder in etwa solche Bedeutung hatte, die sich durch den Exodus aus Ägypten und die Selbstbezeichnung mit der Zeit relativiert hat – woraus gleichzeitig sogar ein Bewusstsein für Zusammengehörigkeit (Volk) entstand. Wobei also das Bestehen von Zusammengehörigkeit mutmaßlich nur aufgrund von äußeren Druck überhaupt erst aufrechterhalten wird.

Sehr einleuchtend. Wahrheit kann grausam sein. Und so erklärt sich also auch die Tendenz, dass das Judentum quasi immer schon als verfolgtes und diskrimminiertes Volk gilt, was nur logisch ist, wenn man dieser Art Ursprung des Volkes beachtet. Die Stigmatisierung als Opfer gibt einem nicht zwangsläufig Freiheit.

“Da ist man aber schon raus aus dem Spiel des Dialogs mit der Religion”

-> Nicht unbedingt. Wenn man nämlich eine Evolution von Religion unterstellt (die ja stattgefunden hat) und “Religion” umdeutet als kleinsten Nenner einer Gemeinschaft und somit die Religion umdeutet in Kulturgut und Technik/Praktiken, dann muß man annehmen, dass es sowas wie Religionen auch schon vor tausenden von Jahren gegeben haben muß, sozusagen als Vorstufe dessen, was wir heute Religion nennen. Diverse Naturreligionen etwa sind solcherart “Vorstufen”, welche sich bisher durch äußere einflüsse weitestgehenst unbeeindruckt erwiesen und mutmaßlich “Vorsindflutlich”, unterentwickelt oder/und gegen zivilisatorische Einflüsse resistent zeigen.

Der “Dialog” (mit der Religion) findet dann nicht mehr direkt mit denen statt, die dieser Vorstehen, sondern mehr auf wissenschaftlicher Basis in Form von Assoziierten Erkenntnissen statt. In der Psychologie fragt man den Patienten auch nicht direkt, wie er seine “Krankheit” Empfindet und sieht (heterophänomenologie). Die objektiven Erkenntnisse glaubt man nur dann erschließen zu können, wenn man glaubt objektiv zu beobachten und nicht subjektive Meinungen und Aussagen zu verwenden.

Das dies unglaublich ignorant ist, versteht sich aber von selbst. Ebenso ist auch auch ignorant und arrogant, wenn man sagt: “lass sie sich doch einbilden, was sie wollen…” oder ” lass sie doch dumm sterben”. Frei nach Henry Ford: “Die Dummheit der anderen könnte dein Vorteil sein”.
#138 threepoints...
28/07/2012

Anmerkung zur chemischen Kastration für AnonymXXXXXX:

Eine chemische Kastration ist umkehrbar – nämlich, wenn der Wirkstoff nachlässt. Sollte er das Gefühl haben, dass sich nichts umkehrt, dann müsste man davon ausgehen, dass es sich um eine radiologische Kastration handelt (so eine operative kastration nicht stattgefunden hat). Wie eine radiologische Kastration funktioniert, ist unklar. Besonders, warum radioaktive Stoffe gerade/nur an den Ganoden Schaden anrichten sollen, ist nicht eindeutig zu erschließen. Möglicherweise ist da keine besondere Steuerbarkeit, was den Kontakt dieser Stoffe mit den Organen im Körper angeht.

Möglicherweise also … sieht es ganz schlecht aus… mit deinem Leben und deiner Gesundheit.
#139 Name auf Verlangen entfernt
28/07/2012

Sehr guter Artikel. Hier sollten wir vielleicht einmal klarstellen, daß die “Esos” bereit sind, mit euch bei den SB gegen Kirche&Staat (welch ein Skandal, dieses Zusammenwirken, was für eine Respektlosigkeit gegenüber dem allseits beschworenen Rechtsstaat und gegen die mutigen Kölner Richter!) an einem Strang zu ziehen – und es schon tun. Mut zur “Komiker-Nation”! – ; – wenig bekannt ist auch, daß der absolut älteste Nachweis weiblicher Genitalverstümmelung nicht aus dem Orient, sondern aus dem Norden stammt: genauer: aus Halverde, Deutschland. Siehe dazu die ethnologische Fachschrift in Curare Vol. 4, 1981 S. 77-84
#140 s.s.t.
28/07/2012

@Name auf Verlangen entfernt

Mitunter hat man Bundesgenossen, von denen man es nicht gedacht hatte oder solche, die man eigentlich keineswegs im gleichen Boot haben will. (Bei den letzteren sollte die Gruppe evident sein.)

Die Art der Bundesgenossen sollte jedoch keinen Einfluss auf die eigene Haltung ausüben, egal ob man sie quasi als ‘Spinner’ (Esos) ansieht oder ihnen diametral gegenübersteht (Rassisten et al.).

Es zählt einzig die eigene Meinung (die selbstredend auch wandelbar sein sollte), nicht der Applaus, den man dafür von irgendeiner Seite her erhält. Alles andere wäre ein freiwilliges Denkverbot.

Was mich wirklich interessiert ist, wie will man ein Gestzt hinbekommen, dass eine (fremdbestimmte) Körperverletzung ausschließlich beim männlichen Bevölkerungsanteil legalisiert?
#141 Name auf Verlangen entfernt
29/07/2012

@ s.s.t.: “Was mich wirklich interessiert ist, wie will man ein Gesetz hinbekommen, dass eine (fremdbestimmte) Körperverletzung ausschließlich beim männlichen Bevölkerungsanteil legalisiert?”

Wird überhaupt nicht gehen und spätestens beim Verfassungsgericht kassiert – wie letztlich viele undemokratische Parlamentsvorlagen. Dort wird man auf die Religionsmündigkeit bestehen müssen, oder das Grundgesetz ist Makulatur und die Autorität des jetzt kollektiv durch Politiker beschädigten Rechtsstaats vollends in Frage gestellt.

Gut ist es, daß diese Diskussion endlich richtig ins Rollen kommt. Kann sich jemand noch an die große Plakataktion gegen Frauenverstümmelung in den späten 90gern erinnern? Jedenfalls wird man und frau – nachdem in der Bundestagsdebatte aufgefallen ist, wie emphatisch z.B. Frau Roth und andere der Beschneidung zuklatschten – ganz offenbar, welche Politiker bei dem anstehenden gesellschaftlichen Wandel zum eher Gestrigen gehören.

Welche Position wird die Piraten-Partei einnehmen?!

Grüße,

MT

P.S.: “Bundesgenossen” etc.: für uns seid Ihr die Spinner (wir können´s auch begründen) – das sollte bei diesem “Thema” in der Tat egal sein.

Mehr Informationen zum Thema: “Der Beschneidungsskandal” von Hanny Lightfoot Klein.
#142 ZetaOri
29/07/2012

https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/3733.html
#143 ZetaOri
29/07/2012

Dem Recht der Eltern auf religiöse Kindererziehung soll kein Vorrang zukommen gegenüber dem Recht des Kindes auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit.

Die Piratenpartei hält religiös motivierte Gewalt gegen Kinder in unserer Gesellschaft für intolerabel und begrüßt, dass künftig zur Verantwortung gezogen werden kann, wer medizinisch nicht notwendige Beschneidungen an nicht einwilligungsfähigen Jungen durchführt.

Ja: 395 (78%) · Enthaltung: 47 · Nein: 114 (22%) · Angenommen
#144 Name auf Verlangen entfernt
30/07/2012

@ ZetaOri: danke für die Info – ich war im Zweifel, ob ich sie wählen soll. Nun steht es fest.
#145 Guido
30/07/2012

Beschneidung hat mit Religion nur insofern zu tun, als es ein Missbrauch derselben ist.
Dieses Urteil ist sehr zu begrüssen und war überfällig.
Wer Religionsfeindlichkeit oder gar Antsemitismus als Triebfeder feststellt ist ein Dummkopf und trägt offenbar seine Spiritualität unter der Vorhaut. Das muss einmal gesagt werden.
Für mich ist nicht die Strafe wichtig sondern die Feststellung die in diesem Urteil enthalten ist.
#146 Terminator
01/08/2012

Dies ist offensichtlich das Werk von praktizierenden SATANISTEN!

Ein Gott der solche Handlungen an Säuglingen verlangt, ganz egal aus welcher heiligen Schrift dies angeblich herauszulesen ist, der kann nur SATAN selbst sein!

(Satan als Inbegriff des Bösen)

Ein empfindsamer Mensch der sein Leben auf rein ethischen Gesetzen aufbaut wäre unfähig solche Taten zu vollbringen, geschweige denn bewusst einen solchen Gott zu folgen.

Alle Religionen die die Praxis der Zirkumzision an Kleinkindern ausüben sind in Wahrheit satanische Religionen, dies sagt mir mein inneres Gefühl, mein Hausverstand, meine Vernunft, und dies ist für mich die einzige Realität die ich akzeptiere!

Solche religiösen Gruppierungen haben nichts in einer Modernen aufgeklärten ethischen Gesellschaft zu suchen, man müsste sie allein schon der Vernunft wegen per Gesetz strengstens verbieten, da hier nicht Gott angebetet wird sondern in Wirklichkeit sein Gegenspieler, was aber offenbar seit Jahrhunderten perfekt getarnt wurde!
#147 Guido
01/08/2012

@ terminator

William Blake hat ganz ähnlich argumentiert.
Kann man nur zustimmen.
#148 ZetaOri
01/08/2012

So sehr ich gegen die religiöse / kultische Zirkumzision opponiere: Wenn ich nur die Alternative hätte, entweder am Pimmel oder am Gehirn beschitten zu werden, würde ich ohne Zögern ersteres wählen!
#149 threepoints...
01/08/2012

@ ZetaOri· 01.08.12 · 13:13 Uhr

Na spitze. Wie kommst du denn jetzt darauf, dass es eine Wahl geben würde? Hat dich die Aussage von AnonymXXXXXXx dazu veranlasst oder habe ich etwas übersehen in der Diskussion um die Beschneidung?
#150 ZetaOri
01/08/2012

@threepoints…· 01.08.12 · 13:27 Uhr

@ ZetaOri· 01.08.12 · 13:13 Uhr
Na spitze. Wie kommst du denn jetzt darauf, dass es eine Wahl geben würde? Hat dich die Aussage von AnonymXXXXXXx dazu veranlasst oder habe ich etwas übersehen in der Diskussion um die Beschneidung?

Nee, den Anon… habe ich einfach überlesen, reichen Dir die 3 Kommentare unmittelbar vor meinem nicht?
Und zur Wahl: War ja nur hypothetisch! >;o)
#151 Bullet
06/08/2012

Grundgütiger. Ich sitze in einem Boot mit Name auf Verlangen entfernt UND Guido.
Das ist das Ende der Welt.
@Guido:

Beschneidung hat mit Religion nur insofern zu tun, als es ein Missbrauch derselben ist.

Das ist eine gefährliche Aussage, denn sie impliziert, daß die wahre® Religion solcherlei Tätigkeiten nicht beinhalte. Genausowenig wie Steinigung oder Rache oder oder oder…
Leider aber haben religiöse Rechtstexte eben auch ihre Schattenseiten. Und wenn irgendwo in irgendeinem religiösem Grundwegelwerk steht, daß Beschneidung dazugehört – dann gehört sie zur Religion, und nicht zum Mißbrauch derselben. Du kannst nicht immer nur die dir nicht genehmen Ausprägungen religiösen Handelns versuchen auszusperren. Der unechte Schotte ist eine Ausrede. Immer.
#152 Guido
07/08/2012

@ Bullet

In Wirklichkeit ist das recht einfach. Man kann so gut wie Alles missbrauchen. Auch Wissenschaft, was auch weltweit praktiziert wird.
Für Beides Wissenschaft und Religion sollte ein absolutes Verbot von Körperverletzung gelten. Und das wird sich auch immer mehr durchsetzen. Hier ist nur Mut gefragt.
Von seiten des Gesetzgebers und der Menschen. Der Spruch von Köln lässt hoffen.
Man darf weder vor den religiösen noch vor den wissenschaftlichen Belzebuben klein beigeben. Sie sind sich in Wirklichkeit ähnlicher als man glaubt.

PS: Du wirst es aushalten mit klar denkenden Menschen in einem Boot zu sitzen.
Es wird Dir sogar zur Ehre gereichen. Früher als Du denkst.
Weil das Ende immer auch ein Anfang ist.
#153 Bullet
08/08/2012

PS: Du wirst es aushalten mit klar denkenden Menschen in einem Boot zu sitzen.

Natürlich. Du bist aber keiner, auch wenn dein Satz so klingt, als würdest du dich für einen halten. Ich kann dir versichern: dem ist nicht so. Allein das hier:

Für Beides Wissenschaft und Religion sollte ein absolutes Verbot von Körperverletzung gelten. Und das wird sich auch immer mehr durchsetzen.

ist eine bemerkenswerte Mißachtung von allem, was in den letzten 3000 (in Worten: dreitausend) Jahren so alles passiert ist. Auch daß du Wissenschaft, Technik und Gewalttätigkeit nicht auseinanderhalten kannst, ist eine unerträgliche Zurschaustellung von Borniertheit und Dummheit. Dein wie üblich nicht fehlen dürfendes Gejaule über “die Wissenschaft, die böse, die immer und überall Menschen umbringt” ist ebenfalls zum Kotzen.
Schlußendlich scheinst du den Kernsatz nicht einmal im Ansatz begriffen zu haben: nicht Beschneidung ist Mißbrauch der Religion, sondern Religion ist der Mißbrauch des menschlichen Sozialinstinktes.

Ich sagte doch: das Ende der Welt.
#154 Name auf Verlangen entfernt
09/08/2012

Das Thema ist zu ernst, Bullet, als daß sich irgendwer für Deine Verbalinjurien interessieren könnte. Reicht es nicht, wenn man Dir andersorts hinterherwischen muss?

Religion und Beschneidung haben insofern nicht wirklich miteinander zu tun, als daß die Beschneidung/Verstümmelung viele tausend Jahre älter ist, wie alles, was wir uns heute unter Religion vorstellen – und religionsübergreifend “praktiziert” wird. In diesem Sinne tritt auch die US-Beschneidungsindustrie als (pseudo)-Hygiene-Religion auf.
#155 Guido
09/08/2012

@ Bullett

Brems Dich ein. Ich behaupte nur dass sowohl in der Religion als auch in der Praxis der Wissenschaften es immer wieder zu Übergriffen auf das Leben kam und kommt.
Für mich ist das Missbrauch und deshalb sollte hier das Gesetz zumindest bei Kindern
schützend eingreifen. Es darf sowohl keine Beschneidung als auch keine gefährlichen wissenschaftlichen Experimente bei nicht Grossjährigen kommen.
Erst mit dem Einverständnis als Grossjähriger kann ich mir vorstellen, dass sich das ändert weil jedem sein eigenes Leben gehört und er darüber am ehesten Verfügungsrecht hat. Das ist auch leicht zu exekutieren und klar genug dass es fast jeder verstehen kann.
Also klarer Schutz von Unmündigen vor Übergriffen gleich von welcher Seite.
Viel mehr ist dazu nicht zu sagen.
#156 Guido
09/08/2012

@ Bullett

Brems Dich ein. Ich behaupte nur dass sowohl in der Religion als auch in der Praxis der Wissenschaften es immer wieder zu Übergriffen auf das Leben kam und kommt.
Für mich ist das Missbrauch und deshalb sollte hier das Gesetz zumindest bei Kindern
schützend eingreifen. Es darf sowohl keine Beschneidung als auch keine gefährlichen wissenschaftlichen Experimente bei nicht Grossjährigen kommen.
Erst mit dem Einverständnis als Grossjähriger kann ich mir vorstellen, dass sich das ändert weil jedem sein eigenes Leben gehört und er darüber am ehesten Verfügungsrecht hat. Das ist auch leicht zu exekutieren und klar genug dass es fast jeder verstehen kann.
Also klarer Schutz von Unmündigen vor Übergriffen gleich von welcher Seite.
Viel mehr ist dazu nicht zu sagen.
#157 Stefan W.
10/08/2012

Religion und Beschneidung haben insofern nicht wirklich miteinander zu tun, als daß die Beschneidung/Verstümmelung viele tausend Jahre älter ist, wie alles, was wir uns heute unter Religion vorstellen

Da wird mir gleich ganz anders, wenn so ein einvernehmendes “wir” von einem Sterndeuter kommt, der unser aller Vorstellung von Religion zu kennen vorgibt.

Meines Wissens ist die Beschneidung ein Ritual das nach heutigem Kenntnisstand etwa 15 000 Jahre alt ist, und Religionen sind noch älter. Dass chauvinistische Bräuche an der Wiege vieler Religionen standen macht die Bräuche nicht areligiös, es sei denn man wollte von Religionen reden, die nicht religiös wären.
#158 Name auf Verlangen entfernt
10/08/2012

@ Stefan W.: lass das mal mit dem “Sterndeuter” – das Thema eignet sich nicht für eine off-topic Schlacht. Aber im Ernst: woher ist Dein Hinweis auf 15 000 Jahre Beschneidungs-Ritual? Das wäre dann vor der Sintflut. Ich habe es oben bereits geschrieben: der einzig echte älteste Beleg für Geschlechtsverstümmelungen überhaupt (gemeint ist hier die euphemistisch so genannte pharaonische Beschneidung an Frauen) stammt meines Wissens aus dem Deutschland der Bronzezeit. Zwei Moorleichen bei Halverde Anfang letztes Jahrhundert gefunden und gut dokumentiert. Siehe: “Curare Vol. 4, 1981 S. 77-84”.

Zwar liegt die Vermutung nahe, daß diese “Praktiken” viel älter sind. Und zwar sicher älter als das, was auch Du Dir heute unter Religion vorstellst.

“Dass chauvinistische Bräuche an der Wiege vieler Religionen standen”, impliziert, Du würdest die “Wiege der Religionen” und deren Bedingungen kennen. Willst Du das im Ernst behaupten?
#159 s.s.t.
10/08/2012

@Bullet, @Stefan W.

Seht es doch mal etwas gelassener. Man kann sich in vielen Positionen spinnefeind sein, aber man kann dann immer noch in anderen Dingen übereinstimmen. Mag sein, dass man dann immer noch über die Motive dazu streiten muss(?), aber was solls.

Hier rufe ich auch mal zu einem Blick über den Tellerrand auf, damit etwas durchgesetzt wird.
#160 Stefan W.
12/08/2012

@Name auf Verlangen entfernt:

Aber im Ernst: woher ist Dein Hinweis auf 15 000 Jahre Beschneidungs-Ritual? Das wäre dann vor der Sintflut.

Und zwar sicher älter als das, was auch Du Dir heute unter Religion vorstellst.

Vor welcher Sintflut? Dem Tsunami von Fukushima?

15000 Jahre: https://www.nvsh.nl/deutsch/natur/beschneidungMutulation.htm

Und nochmal – woher willst Du wissen was ich mir unter Religion vorstelle? Ach so – Du kannst wahrscheinlich Gedankenlesen.

Aber wenn Du das “heute” betonst – was willst Du damit darüber aussagen, wie ich mir früher Religionen vorgestellt habe? Damals hätte meine Vorstellung also zugetroffen?

Und wieso setzt Du das Wort Praktiken in Anführungsstriche? Hälst Du es nicht für eine Praxis?

Oder ist das alles nur Rhetorik um Deinen Text aufzuladen und aufzublasen, so dass er nach was aussieht?

“Dass chauvinistische Bräuche an der Wiege vieler Religionen standen”, impliziert, Du würdest die “Wiege der Religionen” und deren Bedingungen kennen. Willst Du das im Ernst behaupten?

Ich weiß nicht ob Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, oder es am generellen Zugang zur Logik hapert, aber was Du als Implikation behauptest trifft nicht zu. “Die Wiege der Religionen” ist mitnichten “die Wiege vieler Religionen”.

Beispielsatz zum Üben: “Das Metall vieler Medaillen stammt aus einer Goldmine im Sauerland” vs. “Das Metall der Medaillen stammt…”.
#161 Name auf Verlangen entfernt
12/08/2012

@ Stefan W.: also eben Vermutung. Ist o.k. – vermuten kann man viel. Ansonsten entschuldige, ich bin nicht an einem Streit interessiert.
#162 Cornelius Courts
29/08/2012

Es gibt nun einen Nachtrag zum Thema Beschneidung:
https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/08/nachtrag-zur-verstummelung.php
#163 Name auf Verlangen entfernt
19/03/2013

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2013-03/beschneidungsgesetz-kinderaerzteverband-aap/seite-2
#164 rolak
16/10/2013

Endlich mal eine fachlich perfekte Darlegung der Sachlage: Cut.
#165 RPGNo1
04/04/2017

Was nicht hinterfragte religiöse Gebräuche anrichten können, zeigt dieser Artikel:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/beschneidung-eines-vierjaehrigen–mutter-drohen-14-jahre-haft–7396648.html

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Kommentare (165)

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