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Gastbeitrag: Heiße Luft für Hebammen – Das Training im esoterischen Denken beginnt schon vor der Geburt

Von / 15. März 2013 / 112 Kommentare / Seite 5 von 5 / Auf einer Seite lesen
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Mit knapp acht Euro vermutlich der teuerste Kaffeesüßer aller Zeiten

Mit knapp acht Euro vermutlich der teuerste Kaffeesüßer aller Zeiten

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Literatur/Quellen:

Approbationsordnung für Apotheker, Anlage 13 (zu § 17, Abs. 3), Abschnitt III

Homepage der Landesapothekerkammer BW, „Weiterbildung“

Handout „Anthroposophische Arzneimittel & Naturkosmetik: Schwangerschaft, Geburt, Wochenbett, Stillzeit, Neugeborenes“ zum Seminar von Weleda, Juni 2012

DZVhAe.de : „Zertifizierte Fortbildungsangebote Homöopathie für Hebammen“, 2012

Sueddeutsche.de : „Globulisierung des Kreißsaals“, November 2011

 

 weitere Gastbeiträge von Claudia Graneis:

Gastbeitrag: Homöopathie in der Pharmazie – eine Bestandsaufnahme; Teil 1

Wer darüberhinaus Fragen hat und/oder mit der Autorin abseits des Kommentarthreads Kontakt aufnehmen möchte, kann eine E-Mail an mich schreiben, die ich dann weiterleiten werde.

flattr this!

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Kommentare (112)

  1. #1 Sepp
    15/03/2013

    Ein wirklich sehr interessanter Artikel! Ich hätte es bei dem Seminar wohl keine fünf Minuten ausgehalten.

  2. #2 rolak
    15/03/2013

    Schick – das Lesen fällt mir auf toten Bäumen immer noch deutlich leichter, doch hier ist das Antworten viel einfacher. Die Kombination ist unschlagbar 😉

    Das Tolle an den weleda-Anzeigen ist für mich dieser Font mit extrabreiten Schultern, unverwechselbar und von weitem erkennbar. Da kann auf Warngeblinke locker verzichtet werden…

    Duftkerzen

    Das verwirrte schon einige Besucher hier: Räucherwaren, nach Häufigkeit absteigend sortiert -stäbchen, lose: Harze-Samen-Kräuter, -kerzen; ein liebgewonnenes und gehegtes Relikt aus den 70ern. Für die meisten ist solcherlei Sitte offensichtlich synonym für esoterisch.

    man könne B-Vitamine nicht überdosieren

    Wird vom tatsächlich enthaltenen VitC ja auch immer wieder behauptet: Völlig ungefährlich, weil es natürlich & wasserlöslich ist und daher bei Bedarf ausgeschieden werde. Seit Jahren kommt dann ohne Nachzudenken das Fragemantra: Ach, so wie bei Zyankali?

    im Rahmen der gesetzlichen Fortbildungspflicht für Hebammen anerkannt

    Das ist allerdings imho die eigentliche crux.

    Angenehm wütender Text, aufopfernde Recherche.

  3. #3 Sascha
    15/03/2013

    Das hat seine Wurzeln in der jahrhundertelangen gegenseitigen “Verachtung” von “gelehrten Doctores” und Hebammen.
    Leider wird mal wieder da gespart, wo es notwendig wäre: Bei der Bildung, konkret bei der Hebammen-Ausbildung. Prompt wird fehlendes faktisches Wissen durch “gefühltes Wissen” ersetzt.

  4. #4 Bloody Mary
    15/03/2013

    Chapeau, Claudia.
    Beeindruckende Leistung (und das sag ich nicht aus Zuneigung, sondern streng sachlich).

    Hoffentlich trägt Dein Einsatz Früchte, und Du kannst Menschen mit Einfluss für Deine Ziele gewinnen.

  5. #5 ratiogeraet
    15/03/2013

    Danke für den aufschlussreichen Bericht und die Recherche. Möge dieser Beitrag weite Verbreitung finden!

  6. #6 Dark_Tigger
    16/03/2013

    Die Ablehnung von Homöopathika für Kinder kann man durchaus teilen, doch die Argumentation hier ist ganz absurd und zeugt von fehlendem naturwissenschaftlichen Verständnis der am Gespräch beteiligten Hebammen.

    Da muss ich mal wiedersprechen. Meine Mutter hat homöopathiesche Mittelchen im Haus, mit Arsenicum Album(Arsenoxid) D6, und Mercurius bjiodatus (Quecksilberiodid) D8 im Haus. 1 zu10^6 und 1 zu 10^8 liegen ja beide noch diesseits der Nachweißbarkeitsgrenze.
    Ich finde die Argumentation das man sowas Neugeborenen und Kleinkindern nicht geben dürfe, weil es Gift sei, absolut richtig.

  7. #7 Claudia
    16/03/2013

    @Dark-Tigger:

    Da muß ich Dir nun widersprechen. 😉 Die LD50 für Arsenik liegt bei 1,4mg/kg Körpergewicht. In einer Packung Arsenicum Album D6 sind üblicherweise 10g enthalten, das entspricht bei dieser Verdünnung 0,01mg pro ganze Packung. Um also ein Kleinkind, das meinetwegen 15kg wiegt, zu vergiften, benötigte man 18,2 mg Arsenik – das sind rund 1800 Päckchen von dem guten Zeug. Das wird schwierig.

    Ich folge Deiner Argumentation allerdings dahingehend, daß ich es gefährlich finde, daß Apotheken, die solcherlei Hexenmedikation selbst herstellen wollen/müßen, die reinen Stoffe in der Apotheke zu lagern haben, unter mitunter haarsträubenden Bedingungen.

  8. #8 Bjoern
    16/03/2013

    Fällt das

    Wenn es nach den Anthroposophen ginge, sei zum Beispiel eine Geburtseinleitung von außen gar nicht angebracht, das Kind komme schon, wenn es das wolle.

    und das

    Hier werden völlig wirkungslose Mittel für fiebernde Schwangere und Kleinkinder empfohlen.

    nicht mindestens schon unter “unterlassene Hilfeleistung”, (wenn nicht gar Körperverletzung!) und ist damit strafbar?

  9. #9 Claudia
    https://now0here.blogspot.com
    16/03/2013

    Naja, @Björn, selbst die anthroposophischen Kliniken halten sich aus genau diesem Grund nicht vollständig an die Ideen von Herrn Steiner. Geburtseinleitungen werden in entspr. Kliniken trotzdem vorgenommen, was die im Artikel erwähnte Seminarleiterin fast schon enttäuscht zur Kenntnis genommen hatte.
    Zum zweiten Punkt: aus genau diesem Grund ist die Angabe einer Indikation auf solchen Mittelchen ja unzulässig. Aber die rechnen natürlich nicht damit, daß ein Undercover-Skeptiker ihre Broschüre in die Hände kriegt. 😉

  10. #10 Wissenslücke
    Tatooine
    16/03/2013

    Liege ich ganz falsch mit der Annahme, dass anthroposophisch orientierte Einrichtungen, die aber in staatlicher Förderung oder Koopertion stehen, dazu verdonnert sind, das Minimum an regulärer medizinischer Versorgung zu bieten?

    Egal ob sie das nun ablehnen oder nicht – sie müssen es einfach vorhalten?
    Oder herrscht da völlige Selbstbestimmung?

  11. #11 Bjoern
    16/03/2013

    @Claudia:

    Geburtseinleitungen werden in entspr. Kliniken trotzdem vorgenommen, was die im Artikel erwähnte Seminarleiterin fast schon enttäuscht zur Kenntnis genommen hatte.

    Na, zum Glück machen sie das noch und halten sich nicht streng an die anthroposophischen Vorstellungen…

    Ich finde es trotzdem absolut krass, welche Vorstellungen die Frau da verbreitet. Krude Mischung aus Ignoranz, magischem Denken, tiefem Misstrauen gegen die Wissenschaft und Vertrauen auf’s Bauchgefühl… Erschreckend, dass solche Leute haufenweise auf Mütter “losgelassen” werden.

  12. #12 CM
    16/03/2013

    Tolle Recherche, toller Artikel!

    Hoffentlich findet der Artikel Verbreitung – ich werde das Meinige dazu beitragen.

  13. #13 Christian
    17/03/2013

    Einem Naturwissenschaftler bereitet so ein schmerzbefreiter Unfug einerseits ein ungläubiges Lachen, andererseits erschreckt es immer wieder sehr, dass dies eben keine Randerscheinung ist! Da floriert das tiefste Mittelalter, als ob es nie ein Zeitalter der Aufklärung gegeben hätte…. Der Zorn packt einen schließlich, wenn das Wohl wehrloser Kinder in Gefahr gebracht wird. Wenn der Gesetzgeber wollte, ließe sich dies aber sehr leicht abstellen.

    P.S.: Ohne die Qualität des guten Artikels in Abrede stellen zu wollen, ein kleiner Hinweis: Warum sollte Antimon kein Mineral sein? https://www.handbookofmineralogy.com/pdfs/antimony.pdf
    https://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/MINERALlist.pdf
    Daneben würde ich das etwas großzügig formulierte “hochgiftig” im Zusammenhang mit Antimon streichen. Solche Ungenauigkeiten bieten nur unnötige Angriffsfläche für die Anhänger der Hogwartsmedizin!

  14. #14 Ludger
    17/03/2013

    Eine gute Bestandsaufnahme, ja – es ist leider so.
    Schwangere sind suchen nach Sicherheit und sind hochmotiviert und deswegen empfänglich für Heilsversprechen. Ähnlich ist es mit Tumorpatienten:
    https://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2013/0311/medizin.jsp , oder auf youtube https://www.youtube.com/watch?v=C1-ba-WgF1Q

  15. #15 Bullet
    17/03/2013

    @Christian:

    Warum sollte Antimon kein Mineral sein?

    Hier steht zwar

    Antimon ist ein selten vorkommendes Element und, da es in der Natur auch gediegen, das heißt in elementarer Form gefunden werden kann, von der International Mineralogical Association (IMA) unter der System-Nr. 1.CA.05[11] als Mineral anerkannt.

    aber das würde – konsequent weitergedacht – auch bedeuten, daß Kohlenstoff ein Mineral ist (siehe Diamant) oder Wasserstoff ein Metall. Und wenn die IMA morgen ihre Meinung ändert, dann ist übermorgen Antimon kein Mineral mehr. Unzweifelhaft und jenseits jeder mineralogischen Meinung ist Antimon erstmal ein Element. Und diese Deinition ist ungleich strenger als jede Mineralogie.

  16. #16 Christian
    17/03/2013

    @Bullet

    Ich finde, da geht es bei den Begrifflichkeiten ein wenig durcheinander. Während dies die Hogwartsfraktion noch nie sonderlich gekümmert hat, sollte man von wissenschaftlicher Seite schon etwas präziser sein.

    Also nochmal zu der Aussage: “zum Beispiel das hochgiftige Antimon, das, wenn man es genau nimmt, gar kein Mineral ist ”

    Dies ist eben in der Form nicht korrekt und auch keine Erbsenzählerei. Hier wird ja nicht differenziert, in welcher Form Antimon zugeführt werden soll (etwa als halbwegs wasserlösliche Sb3+-Verbindung). Wenn es heißt “das Antimon”, ist von elementarem Antimon auszugehen und es wird richtigerweise von einem chemischen Element gesprochen, gediegenes Antimon in der Natur ist aber ein Mineral (Antimon kristallisiert dabei in der Raumgruppe R-3m (Nr. 166), isotyp zu grauem Arsen). Und hier kann auch die IMA schlecht die Meinung ändern, da ansonsten die Definition des Begriffs Mineral hinfällig wird. Darüberhinaus ist kaum davon auszugehen, dass als grandfathered klassifizierte Minerale umbenannt werden, beispielsweise Gold in Wrdlbrmpfit etc.

    Genauso verhält es sich mit dem Kohlenstoff. Allgemein ist Kohlenstoff ein Element, liegt dieser aber in (natürlich) kristallisierter Form vor, so sind dies die Minerale Diamant und Graphit. Kohlenstoff *kann* also als Mineral vorliegen, muss er aber nicht.

    Das Sinn des Hinzufügens des Wasserstoffs als Analogie erschließt sich mir nicht, wobei im Inneren von Sternen ein metallischer Zustand erreicht werden soll.

    Rückblendend sei noch einmal gesagt, dass zunächst definiert werden sollte, was gemeint ist, erst dann kann etwas ausgeschlossen werden. Der zitierte Satz ist so jedenfalls verkehrt.

  17. #17 Buck Rogers
    17/03/2013

    @Claudia
    mal wieder eine erschreckend realistische Bestandsaufnahme. Sehr gut! Auch wenn’s ein flaues Magengefühl hinterlässt…
    Hast du den anderen Teilnehmerinnen denn noch eine Visitenkarte mit Link auf deinen Blog,
    https://now0here.blogspot.de
    mit auf den Weg gegeben? 😉

  18. #18 Buck Rogers
    17/03/2013

    Ich habe den link zu diesem Beitrag vorhin einer guten Freundin (2-fache Mutter) geschickt. Da kam dann gleich die passende Geschichte zurück:
    “Ich hatte auch so eine Hebamme während meiner 1.Schwangerschaft. Ich hatte so viel Blut verloren. Die Hebamme hat mir dann Globuli gegeben und mich nach 2 Stunden wieder gehen lassen. Eine kurze Zeit später musste mich mein Mann ohnmächtig aus dem Auto ziehen…”

  19. #19 Hebammen im Visier der esoterischen Pharmaindustrie @ gwup | die skeptiker
    17/03/2013

    […] “Heiße Luft für Hebammen” ist in abgewandelter Form jetzt auch im Science-Blog BlooDNAcid […]

  20. #20 steinerimbrett
    17/03/2013

    “… mit Unterstützung aus Politik, Pharmazie und Medizin…”

    Auch aus dem Bankwesen kommt explizite Unterstützung: Die anthroposophisch geprägte GLS Bank (mit Hauptsitz in Bochum) fördert Firmen wie Weleda mit eigens dafür aufgelegten Fonds. Die GLS Bank wurde übrigens 2012 zu “Deutschlands nachhaltigstem Unternehmen” gewählt – inwieweit können wesentliche monetäre Beiträge zu antiaufklärerischem Agieren nachhaltig sein…?

  21. #21 Andreas P.
    17/03/2013

    @Claudia
    irgend eine Idee wie man dagegen ankommt? Ich hab so einen Fall in der Familie, junge Frau, durchaus intelligent (macht gerade ihren Dr. allerdings nicht im naturwissenschaftlichen Bereich), driftet mehr und mehr in den Esoterik Bereich ab, vor allem Homöopathie und Astrologie.

    Homöopathie ist gar nicht dikussionsfähig, das haben vor mir wohl schon andere versucht (“Ich möchte da gar nicht drüber diskutieren, ich WEISS ja das es funktioniert”), bei Astrologie ist das nur graduell besser (“du musst die das nur mal von einem RICHTIGEN Astrologen erklären lassen”),
    Ausgangspunkt scheinen sowohl Freundinnen als auch recht wesentlich betreuende Hebammen (sie ist dreifache Mutter) zu sein. Alles in allem sehr deprimierend, vor allem weil man mit ner normalen Ragumentationabsolut nichts erreicht :-/

  22. #22 CM
    18/03/2013

    @steinerimbrett: So sehr ich die GLS-Bank mag – diesen Aspekt sehe auch ich als problematisch an. Der Auszeichnung jedoch bezieht sich mehr auf Investments im Umwelttechnologiebereich im weitesten Sinne.
    Allerdings: Die GLS-Bank ist eine Genossenschaftsbank. Einjeder kann Anteile erwerben und bei Versammlungen dem Vorstand kritisch befragen. Hat das schon mal jemand gemacht? (Ich war auf dem Auge bislang blind und werde demnächst besser hinschauen! Danke für den Hinweis.)

    @Andreas P.: Ob es da Argumetationshebel gibt – ich weiß es nicht. Meine eigenen Erfahrungen sagen: Eher nicht. Aber deshalb ist es umso wichtiger, daß es eine kritische Öffentlichkeit gibt, denn nur öffentliche Beispiele wirken in die Breite. Und da ist es leider so, daß das Esoteriklager eine verdammt gute PR hat. Schön, daß solche Blogbeiträge, Bücher wie die “Homöopathielüge” und manches mehr in die Lücke springen. – Ich habe es im ersten Absatz angedeutet: Da muß man noch mehr tun und auf allen Ebenen – und ich muß mich an die eigene Nase fassen.

    Gruß,
    Christian

  23. #23 miesepeter3
    18/03/2013

    Mag ja alles so richtig sein, aber wenn man bedenkt, dass für rund 80 % aller Operationsmethoden auch keine Studien nach dem Goldstandard durchgeführt wurden und die meisten Bandscheiben-, Kniegelenk- und Hüftoperationen nicht nur medizinisch nicht notwendig sind, sondern zum Teil sogar die Beschwerden verschlimmern, kann mich die hier so oft konstatierte Wirkungslosigkeit von Homöopatie nicht wirklich erschüttern. Oder gilt in Deutschland nicht mehr der Grundsatz: Gleiches Recht für jeden Unsinn?

  25. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/03/2013

    @ Andreas P.:

    Frage sie doch mal nach den Kriterien, wie man einen richtigen Astrologen erkennt. Und wer diese Kriterien festgelegt hat, wo sie aufgeschrieben wurden und wer sie regelmässig überprüft.

    Dass sie ihren Doktor macht, sagt übrigens gar nichts – im Gegenteil: in den Geisteswissenschaften ist ja auch nicht selten vielmehr frei assoziierendes Herumgeschwurbel angesagt, nicht wenige Doktoranden in diesem Bereich haben nicht mal eine Ahnung, worin die “wissenschaftliche Methode” überhaupt besteht.

  26. #26 Cornelius
    18/03/2013

    @Andreas P.: “irgend eine Idee wie man dagegen ankommt?”

    ich kenne auch mehrere Menschen der Sorte: “eigentlich intelligent/gebildet, aber…”. In Deinem speziellen Fall: ich weiß nicht, welches Fachgebiet die Dame hat, aber wenn sie promoviert, wird sie ja irgendwie wissenschaftlich arbeiten müssen, oder? Vielleicht kannst Du sie da angreifen, indem Du sie bei ihrem “Stolz”/Selbstverständnis als angehende Wissenschaftlerin packst und ihr klar machst, daß die H. keinem wissenschaftlichen Standard genügt und daß sie selber an sich, ihre Arbeit, ihre Quellen o.ä. und ihre Argumentationsweise doch auch bestimmte Ansprüche stellt, auf Belegen besteht etc.
    Ihren Spruch, sie WISSE ja, daß H. funktioniert, könntest Du dann direkt mal kassieren und direkt und bestimmt sagen: “Nein, das weißt Du nicht!” und ihr erklären, daß nur, weil sie meint, einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Einwurf von Zuckerperlen und subjektiv als gebessert aufgefassten Symptomen beobachtet zu haben, sie deshalb noch lange nicht weiß (!), daß irgendwas funktioniert, daß also ein kausaler Zusammenhang zwischen Einnahme und Wirkung besteht. Z.B. habe sie bestimmt auch vor ihren Schwangerschaften mal ein Glas Wasser getrunken und denke dennoch nicht, daß sie davon schwanger geworden sei.
    Du könntest schließlich noch versuchen, ihr zu erklären, daß sie ihre Kinder gefährdet, wenn sie ihnen H. statt echter Medikamente gibt, wenn jene ernsthaft krank sind und ihr Beispiele von Todesfällen nennen, bei denen genau das unterlassen wurde.
    Bei Astrologie: zeig Ihr die Studien aus Nature und Co., bei denen richtige, “zertifizierte”, “echte”, “seriöse” Astrologen zusammen mit Wissenschaftlern ein Studiendesign entworfen haben, mit dem alle einverstanden waren und das geeignet war, die Wirkung von Astrologie zu zeigen. Bei diesen Studien kam samt und sonders heraus, daß Astrologie nicht funktioniert. Wenn sie die Studien nicht überzeugend findet, lass sie erklären, warum.

    Es wird aber letztlich davon abhängen, ob sie einfach daran glauben will (wofür ja einiges spricht) oder nur denkt, daß es wirklich Argumente für H. gibt. Ist ersteres der Fall, hast Du verloren, solchen Leuten ist kaum zu helfen, da sie ignorieren, was ihre Wunschvorstellung ins Wanken bringen könnte. Es wäre allerdings beschämend, wenn sie sich mit einer solchen Geisteshaltung irgendwann Wissenschaftlerin nennen dürfte…

  27. #27 Merowech
    Hannover
    18/03/2013

    Auch wenn wir in einem anderen Artikel etwas aneinandergeraten sind 😉

    Hier: Lob und Anerkennung. Dein neuester “Gast”-Beitrag hat es auf den Punkt gebracht.

    Gerade die Multiplikatorenwirkung ist das Gefährliche wo die Hogward-Lehren unters Volk gebracht werden.

  28. #28 roel
    *****
    18/03/2013

    @Cornelius Courts “Vielleicht kannst Du sie da angreifen…” Genau das ist meistens das Problem. Auf Angriff erfolgt Abwehr und nix geht mehr.

    Ansonsten

    @Claudia Schließe mich Merowech an.

  29. #29 Ludger
    18/03/2013

    @ miesepeter3 #23

    Gleiches Recht für jeden Unsinn?

    Die fehlerhafte Anwendung einer überprüfbaren Methode (Bandscheiben-OP) rechtfertigt nicht die Anwendung einer durch und durch fehlerhaften Methode (Homöopathie). Der falsch behandelte Bandscheibenpatient kann mit einer gewissen Chance auf Erfolg auf Schadensersatz und Schmerzengeld klagen, wenn es evident ist, dass die OP falsch indiziert oder durchgeführt wurde. Der Homöopath braucht auch dann keinen Schadensersatzprozess zu fürchten, wenn er sich bei der Medikation um einige Zehnerpotenzen vertut, weil es für ihn sowieso keine Evidenz einer Medikamentenwirkung gibt.

  30. #30 roel
    *****
    18/03/2013

    @Ludger “Die fehlerhafte Anwendung einer überprüfbaren Methode (Bandscheiben-OP) rechtfertigt nicht die Anwendung einer durch und durch fehlerhaften Methode (Homöopathie).” Volle Zustimmung.

    “Der falsch behandelte Bandscheibenpatient kann mit einer gewissen Chance auf Erfolg…” Wenn sich die gewisse Chance im unteren 1-stelligem Prozentbereich bewegt, ebenfalls Zusimmung.

  31. #31 miesepeter3
    18/03/2013

    @ Ludger
    18/03/2013

    Einzelheiten, nichts als Einzelheiten!

    Die meisten OP`s haben keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis Punkt.
    HP hat…… usw. usw.

    Wenn die OP nun doch gewirkt hat (wollen wir ja nicht ausschließen) hat man eben Glück gehabt (und eventuell einen guten Chirugen).
    Wenn HP wirkt, hat man eben auch Glück gehabt, oder in beiden Fällen `nen prima Placeboeffekt. Wo ist da der generelle Unterschied? Nur in der Klagemöglichkeit?
    Schön, den Homöopaten kann ich auch verklagen, Erfolgswahrscheinlichkeit so in der Größenordnung wie beim Chirugen. D a s macht den Unterschied zu Wissenschaft und Esoterik eben nicht aus.

  32. #32 CM
    18/03/2013

    @mp3: Die meisten OP`s haben keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis Punkt.
    Interessant. Kannst Du das belegen? Und was sind die “meisten” OPs? Die meisten Typen oder die zahlenmäßig häufigen Typen oder die meisten absolut durchgeführten? Und was ist hier “Wirkung”? Das Überleben des Patienten ist bei manchen OPs Kern der Sache. Gerade bei Unfällen, wo die OP-Details enorm voneinander abweichen können und die Motivation für best. Schritte in der Hand der Chirurgen liegt, die erst in der Retrospektive argumentieren *können*. Bei anderen OPs ist das Ziel z. B. Schmerzlinderung. Das in einen Topf zu werfen kann nicht Dein Ernst sein, oder?

  33. #33 miesepeter3
    18/03/2013

    @ CM

    “Kannst Du das belegen?”
    Selbst unter Medizinern wird nicht bestritten, dass die meisten Operationen ( sei es die Methode oder abhängig vom Körperteil) keine randomisierten Studien nachweisen können. Wenn sich Fachleute darüber unterhalten, spricht man im Allgenmeinen von 80% aller Operationsmethoden.
    Es zählt dann der Erfahrungswert, d.h. bei 1000 Opes bekommt man 846 mal den gewünschten Erfolg (Weiterleben, Schmerzlinderung oder wiedererlangte Beweglichkeit). Das ist ja nicht negativ, dass man sich an der Erfahrung orientiert, wie sollte man auch ethisch vertretbar eine randomisierte Studie bei z.B. Herzverpflanzungen durchführen? Was mich da immer ein wenig irritiert, dass der sogenannten Alternativmedizin vorgeworfen wird, dass sie keine Wirksamkeitsstudien vorlegen kann. Kann die Medizin in vielen Fällen auch nicht.
    Dass allein kann also nicht das Kriterium sein, nach der eine Beurteilung erfolgen sollte.

  34. #34 CM
    18/03/2013

    Also, mal vorneweg: Ich kenne mich nicht aus. Und bei https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=surgery+randomized+trial müsste man sicher erst mal auseinanderklamüsern, was das eine gute Studie ist und was nicht, aber so ganz unbeackert scheint das Feld nicht zu sein.

    Mit Verlaub: Ich arbeite so viel mit Medizinern zusammen, dass ich Aussagen wie “das ist so” nicht mehr ernst nehmen kann. Da rechne/messe/recherchiere ich lieber selbst.

    Aber ist das der Punkt? Ich finde das Argument Christian Weymayrs absolut plausibel: Wo, wie in der Homöopathie, die Grundlage gegen die (bisher gut verifizierten) Naturgesetze verstößt, kann EbM nichts messen. Das Ergebnis ist bekannt: Je besser die Studie (größer die Teilnehmerzahl, bessere Randomisierung / Verblindung) desto kleiner der Effekt. Das ist genau was zu erwarten ist und demensprechend kann auch an den Faktoren geschraubt werden, um eine “erfolgreiche” Studie zu generieren.
    Chirurgie kann man überprüfen – ob eine randomisierte, verblindete Studie immer der beste Weg ist, ist allerdings eine andere Frage. Das Fehlen eines Goldstandards zum Vergleich bedeutet nicht die Wirkungslosigkeit eines Verfahrens, sondern Einzelfallbetrachtung der Methode (s.u.)

    Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass oftmals die Indikation für chirurgische Maßnahmen eine rein pekuniäre sein mag. Aber das steht widerrum auf dem Blatt der Missstände unserers Gesundheitssystems und hat nichts mit der prinzipiell möglichen Qualität chirurgischer Eingriffe zu tun.

    Und auch um diese mag es nicht besonders gut bestellt sein, doch eine kolportierte Expertenmeinung ist ein eher schwaches Argument. Und für was ist das eigentlich ein Argument? Für Gleiches Recht für jeden Unsinn?? Aber nein, Du verwechselt hier anscheinend etwas: Bei der Homöopathie geht es um schlichte Unmöglichkeit der Wirkung über psychologische Effekte hinaus. Folglich sollte sie nicht eingesetzt werden, u. a. auch aufgrund diskutierter Gefahren (siehe Beitrag und Kommentare anderer in div. Threads). Bei der Chirurgie geht es um potentiellen Schaden, gegenüber potentiellen Nicht-Nutzen. Da gilt es den Spreu vom Weizen zu trennen. Hier *kann* EbM ansetzen. Ob sie das bisher ausreichend getan hat, ist eine andere Frage, die jedoch keine Aussage über prinzipielle & allgemeine Bewertungen und Schlußfolgerungen erlaubt.

    Können wir da Einigkeit erzielen?

  35. #35 miesepeter3
    18/03/2013

    @ CM
    18/03/2013

    Mhjjjj……ein!

    Laß mich das mal so versuchen zu erklären:

    Bei der Geburt ist es nicht ungewöhnlich, dass der Gebärenden der Damm reißt. Das ist mit zusätzlichen Schmerzen verbunden. Um dies der werdenden Mutter zu ersparen, schneiden viele Ärzte den Damm schon gleich durch mit der Vermutung – glatter Schnitt, kurzer Schmerz, bessere Heilung-. Eine Hebamme wird in einem solchen Falle der Natur ihren Lauf lassen und reißen lassen, was da reißen muß und später für die gute Heilung irgendwelche Glauboli verabreichen. Was passiert bei diesen unterschiedlichen Sichtweisen?
    Der geschnitte Damm heilt entgegen der Erwartung wesentlich schlechter, verursacht länger größere Schmerzen und löst erhebliche Probleme beim Stuhlgang aus. Der gerissene Damm verursacht insgesamt weniger Schmerzen, heilt schneller und verursacht keine so großen Probleme beim Stuhlgang. Der “Erfahrungswert” der normalen Medizin liegt also wieder einmal voll daneben und verursacht bei den Patientinnen einen wesentlich schlechteren Heilungsvorgang. Die Hebamme hat möglicherweise etwas völlig wirkungsloses verabreicht, aber zumindestens nicht der Natur ins Handwerk gepfuscht. Frage: was ist besser für die Patientin?
    Frag mal Deine Mama.

  36. #36 Nullzone
    18/03/2013

    @miesepeter3:
    Belege, die deine Behauptung untermauern?
    Oder verstehe ich dich hier falsch, und du willst auf das subjektive Empfinden hinaus?

  37. #37 Ludger
    18/03/2013

    @ miesepeter3

    Der gerissene Damm verursacht insgesamt weniger Schmerzen, heilt schneller und verursacht keine so großen Probleme beim Stuhlgang. Der “Erfahrungswert” der normalen Medizin liegt also wieder einmal voll daneben und verursacht bei den Patientinnen einen wesentlich schlechteren Heilungsvorgang. Die Hebamme hat möglicherweise etwas völlig wirkungsloses verabreicht, aber zumindestens nicht der Natur ins Handwerk gepfuscht.

    Die relative Zahl der Dammschnitte nimmt ja deswegen ab, weil die wissenschaftliche Medizin ihre Methoden ständig infrage stellt, um ihre Ergebnisse zu verbessern. Und die wissenschaftliche Medizin hat den Wert des Dammschnittes neu bewertet. Sie scheinen aber zu glauben, dass die zunehmende Gabe von Globuli die Häufigkeit von Dammschnitten verringert. Übrigens: Derjenige, der unsinnige Behauptungen aufstellt (wie: “je stärker die Verdünnung genannt Potenzierung ist, um so stärker ist die Wirkung”), muss die Richtigkeit dieser Behauptung beweisen. (siehe auch “Russells Teekanne” bzw “Russell’s teapot”). Nicht derjenige, der die Richtigkeit einer unsinnigen Behauptung bestreitet, ist beweispflichtig.

  38. #38 Steffmann
    18/03/2013

    @All

    Dammschnitte hin oder her. Letzten Endes kann jeder immer behaupten, dass Hebammen unverantwortlich und nicht im Sinne der Mutter handeln.

    In vielen Dingen stimme ich mit den Skeptikern überein, in diesem Thema jedoch überhaupt nicht. Ein schwangere Frau ist nicht krank und benötigt auch keine medizinische Hilfe. Es sei denn, sie fühlt sich während der Schwangerschaft krank. Allerdings ist es mittlerweile Standard, dass Frauen, trotz offensichtlichem Wohlbefindens, mehrmals zum Artz gehen.

    Desweiteren ist es auch, zumindest in Deutschland, üblich, Kinder im KRANKENhaus zu gebären. In den Niederlanden werden die Kinder grösstenteils zu hause auf die Welt gebracht. Interessiert hierzulande keinen, weiss man nix drüber, ist auch nicht interessant. Borniert halt.

    Ich bin selber Papa von 2 Töchtern. Die erste war eine Steisslage und kam NORMAL zur Welt (ium Übrigen innerhalb von 8 Stunden, Erstgeburt). Der nächste Irrtum, der propagiert wird. EIne Steisslage kann durchaus normal geboren werden. Es braucht nur (in diesem Falle ja) Mediziner, die sich damit auskennen.
    Meine zweite Tochter war ein Hausgeburt. Da alles dann relativ flott ging, war diese schon auf der Welt, als die Hebamme eintraf. Aber wie gesagt, ein natürlicher Vorgang.

  39. #39 Ludger
    19/03/2013

    Steffmann 18/03/2013 @All
    Dammschnitte hin oder her. Letzten Endes kann jeder immer behaupten, dass Hebammen unverantwortlich und nicht im Sinne der Mutter handeln.

    Es geht um die zunehmende Verordnung von Homöopathie durch Hebammen. Der Beruf ist wichtig und unverzichtbar Aber wird deswegen die Homöopathie richtiger?

  40. #40 miesepeter3
    19/03/2013

    Nicht das wir uns hier missverstehen. Es wird (wieder mal) angenommen, wer die Argumentation gegen die Homöopatie kritisch betrachtet, ist ein Befürworter dieser und ein Gegner der normalen Medizin. Dem ist mitnichten so!
    Ich finde es nur sehr merkwürdig, dass der Alternativmedizin geau das als Manko vorgeworfen wird, was die normale Medizin zum Großteil auch nicht hat: den wissenschaftlichen Nachweis! Es wird Nichtwirkung vorgeworfen und elegant darüber hinweggeschwiegen, dass es ebenso nichtwirkende Behandlungen in der Normalmedizin gibt. Gebetsmühlenartig wird immer wieder wiederholt, dass die Wissenschaft, hier die Medizin, sich ständig selbst hinterfragt und verbessert. Solange diese Verbesserung nicht eingetreten ist, und das kann lange dauern, ist sie meist ebenso “falsch” wie so manche esoterische Begründung.
    Natürlich wird eine nichtwirkende Behandlung, z.B. HP, nicht dadurch richtiger, dass ganz viele sie anwenden, aber auch nicht zwingend falscher als ohnehin schon.
    E geht mir um die meiner Meinung nach unaufrichtige Argumentation. Man kann nicht sagen, es gibt keinen Gott, weil der Papst heimlich ins Bordell geht. Ein mögliches
    Fehlverhalten von Anwendern bedingt nicht zwingend die Wirkungslosigkeit einer Methode.

  41. #41 CM
    19/03/2013

    @Ludger, Kommentar Nr. 37: Das trifft die Sache sehr viel besser als mp3, danke. Gibt es für den Trend bei Dammschnitten einen Datensatz/Paper?
    @mp3: Wieder mal habe ich keinen Beleg für Deine Behauptung finden können – außer, dass Dammschnitte kritisch bewertet werden (was ich auch tue, aus div. Gründen). Aber ein direkter Verlgeich zur Homöopathie? Fehlanzeige. Oder kannst Du eine Pubmed-ID, eine DOI oder Ähnliches beibringen? Und wenn ja, folgt daraus wirklich, was Du gefolgert hast?

  42. #42 CM
    19/03/2013

    Ein mögliches Fehlverhalten von Anwendern bedingt nicht zwingend die Wirkungslosigkeit einer Methode. Hm, ich habe in der Tat deine Aussage zuvor anders interpretiert.

  43. #43 Adent
    19/03/2013

    @mp3

    Ein mögliches Fehlverhalten von Anwendern bedingt nicht zwingend die Wirkungslosigkeit einer Methode.

    Das ist aber leider eine Nullaussage, jeder Anwender kann sich möglicherweise Fehlverhalten, also kann auch jede Methode wirksam sein. So kommt man nicht weiter.
    Meines Erachtens geht es ja eher darum, daß bestimmte Mittel eine behauptete Wirkung haben sollen, diese physikalisch aber gar nicht erbringen können (HP). Die in der Medizin verwendeten Arzneimittel haben eine behauptete und überprüfte Wirkung (Mittel nicht Operationen), die im Rahmen der Physik und Chemie möglich ist, aber nicht zwingend eintreffen muß. Woraus sich schliessen läßt, dass man Arzneimittel a) unabhängig prüfen kann und b) verbessern kann. Beides läßt sich nicht für HP-Mittel sagen, ja noch schlimmer, bisher ist noch keine einzige Wirkung eines HP-Mittels randomisiert nachgewiesen worden.

  44. #44 Ludger
    19/03/2013

    @ Adent: wg. “Nullaussage”. Ich bitte um ein korrektes Zitat
    bezogen auf
    miesepeter3 #23: ” Gleiches Recht für jeden Unsinn? ”
    meine vollständige Antwort:

    Die fehlerhafte Anwendung einer überprüfbaren Methode (Bandscheiben-OP) rechtfertigt nicht die Anwendung einer durch und durch fehlerhaften Methode (Homöopathie).

    miesepeter3 hatte zuvor eine solche Argumentation versucht.

    Adent: “jeder Anwender kann sich möglicherweise Fehlverhalten, also kann auch jede Methode wirksam sein.”

    Diesen Denkfehler lasse ich mir nicht unterschieben.
    @CM

    Gibt es für den Trend bei Dammschnitten einen Datensatz/Paper?

    https://www.gesundheit.uni-hamburg.de/cgi-bin/newsite/index.php?page=page_147

    Für Deutschland gibt es bislang keine validen epidemiologischen Daten zur Häufigkeit der Episiotomie.

    Ich bezog mich auf mündliche Mitteilungen aus der hiesigen Geburtshilfe und die zugrundeliegenden wissenschaftlichen Empfehlungen: https://www.acog.org/About%20ACOG/News%20Room/News%20Releases/2006/ACOG%20Recommends%20Restricted%20Use%20of%20Episiotomies.aspx

    Nur, was hat die Episiotomie mit der Homöopathie zu tun?

  45. #45 J.D
    19/03/2013

    Was mich ja so wundert ist, dass Homöopathie komischerweise immer nur bei Krankheiten funktioniert, wo man den Behandlungserfolg oft nur schwer nachweisen kann.

    Wieso funktioniert Homöopathie denn nicht auch mit dem “Medikament” Ethanol?

    Ein einziger Flachmann und ein Wasserhahn würde dann für ein ganzes Party-Leben ausreichen 😉

    Ein Kollege von Mir hat mal ein Praktikum in einer Homöopathie-Firma gemacht.
    Er meinte, dass selbst die Mitarbeiter dort nicht an den Erfolg ihrer Mittelchen glauben würden.

  46. #46 Ludger
    19/03/2013

    Ein einziger Flachmann und ein Wasserhahn würde dann für ein ganzes Party-Leben ausreichen 😉

    Natürlich geht das, siehe Video, letzte Szene (“Strong Stuff”)

  47. #47 Adent
    19/03/2013

    @Ludger
    ???
    Ich habe Miespeter3 aus Kommentar 40 letzter Satz zitiert, nicht dich, sorry wenn das verwirrend war.

  48. #48 CM
    19/03/2013

    @Ludger: Nur, was hat die Episiotomie mit der Homöopathie zu tun? Nichts, gar nichts. Aber es hat mich interessiert – u. a. wegen unserer Hebamme … Vielen Dank! (und auch für das Video).

  49. #49 Ludger
    19/03/2013

    Adent 19/03/2013 #47 @Ludger:
    “Ich habe Miespeter3 aus Kommentar 40 letzter Satz zitiert […]”

    Gut, dann geht meine Aufforderung an miesepeter3.
    @CM #48 <blockquote< CM: "Aber es hat mich interessiert"

    Die Verknüpfung mit dem Dammschnitt kam erstmals von miesepeter3 # 35. Darauf bezog sich meine Frage nach dem Zusammenhang mit der Homöopathie.

  50. #50 Ludger
    19/03/2013

    Vielleicht wird ja das Bachelorstudium der Hebammenlehre ( Bachelor of Science in Midwifery ) https://www.wiso.hs-osnabrueck.de/hebammenwesen.html etwas Fortschritt bringen.

  51. #51 para
    20/03/2013

    @miesepeter3

    Unaufrichtig argumentieren ist exakt was du da machst. Du stellst eine vage, verschleierte Behauptung auf “der Großteil” ohne Quelle auf, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

    Medizinische Behandlungen sind mind. potentiell erfolgsversprechend, da sie nicht gegen gesichertes WIssen verstoßen (wenn doch, werden sie ausgetauscht). Die Homöopathie verstößt gegen Grundsätze so das die beschrieben Wirkung erst gar nicht nach bestehenden Wissen möglich sein kann. Die HP hinterfragt sich nicht und schlimmer noch, Homöopathika ab C12 sind nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind.

    Nicht zuletzt, selbstverständlich darf man immer zeigen “X ist Blödsinn”, selbst dann wenn man auch nur Blödsinn anhängt.

  52. #52 Steffmann
    20/03/2013

    @Ludger:

    Es geht um die zunehmende Verordnung von Homöopathie durch Hebammen. Der Beruf ist wichtig und unverzichtbar Aber wird deswegen die Homöopathie richtiger?

    Nein, die HÖ ist ein für die Schwangerschaft ein Beiwerk, dass es den Schwangeren erleichtert, sich auf den Geburtsvorgang vorzubereiten. Manchmal ist das sinnvoll, meistens nicht.
    Ich musste bspw. meiner Ex-Frau den kleinen Zeh mit einer Räucherkerze ankockeln, damit sich die Erstgeborenen doch noch dreht. Während sie davon überzeugt war, habe ich über die Scheidung nachgedacht ;-).
    Letztenendes hat es eh die Schulmedizin gerichtet. Aber wie gesagt, ausgewählte Schulmedizin. Die meisten Krankenhäuser hätten einen Kaiserschnitt vorgenommen.

    Ich will damit nur sagen, dass die Verweigerung gegenüber der Schulmedizin durch Schwangere nicht nur negative Effekte hat. Es gäbe in Deutschland kein Krankenhaus weit und breit, dass Steisslagen ambulant entbindet, wenn nicht wenigstens ein paar Frauen gesagt hätten, ich will keinen Kaiser-Schnitt, egal was mein Doc sagt.

  53. #53 Ludger
    20/03/2013

    Nein, die HÖ ist ein für die Schwangerschaft ein Beiwerk, dass es den Schwangeren erleichtert, sich auf den Geburtsvorgang vorzubereiten.

    Das Versprechen wird sicher gegeben. Ob es eingehalten wird, weiß niemand. Man könnte es testen, aber das will offenbar niemand.

    Ich musste bspw. meiner Ex-Frau den kleinen Zeh mit einer Räucherkerze ankockeln, damit sich die Erstgeborenen doch noch dreht.

    Das war Moxibustion mit einer Beifußzigarre. Dabei kann ich mir sogar noch eine gewisse Wirkung vorstellen, glaube aber fest daran, dass es mit einem atomstrombetriebenen Lötkolben noch besser klappen würde. Die Frau befindet sich in Knie-Ellenbogenlage und bekommt Stress gemacht, schüttet deswegen plazentagängiges Adrenalin aus, weshalb das Kind anfängt zu strampeln. Wenn man Glück hat, dreht sich das Kind nachher. Ich kenne auch Behandlungsversuche mit homöopathischen Tabletten. Da sich in der 36. SSW noch ein paar % der Kinder drehen, gibt es natürlich auch ein paar % Behandlungserfolge. Den Rest besorgt die selektive Wahrnehmung. Ein Behandlungsversuch mit Homöopathie kommt manchmal besser an als die Aussage, dass es dafür keine Evidenz gebe.

    Es gäbe in Deutschland kein Krankenhaus weit und breit, dass Steisslagen ambulant entbindet, wenn nicht wenigstens ein paar Frauen gesagt hätten, ich will keinen Kaiser-Schnitt, egal was mein Doc sagt.

    Das hat aber m.E. weder was mit Hebammen noch mit alternativer Medizin zu tun. Vaginale Beckenendlagenentwickelungen sind immer vaginal-operative Entbindungen und werden von Hebammen daher praktisch nicht in eigener Verantwortung durchgeführt. Das ist gute alte Schulmedizin und setzt regelmäßiges Training der erforderlichen Handgriffe mit Lederpuppen voraus. Bei den Entscheidungen der verantwortlichen Chefärzte spielen immer die Haftung, die Bezahlung (und damit die Kliniksverwaltung) und eine persönliche Motivation eine Rolle.
    Noch ein Nachtrag zur Häufigkeit von Episiotomien (geburtshilflichen Scheiden-Damm-Schnitten): Ich habe eben den hiesigen Chefarzt (einer Abteilung mit gut 1000 Entbindungen pro Jahr) nach der Entwicklung der letzten 10 Jahre gefragt: Die Häufigkeit bei vaginalen Entbindungen ist von 53% auf 28% zurückgegangen.

  54. #54 Name (notwendig)
    21/03/2013

    In Deutschland ist es üblich, Kinder im Krankenhaus zu gebären, und das ist auch gut so. Die Niederlande haben von allen westlichen europäischen Ländern höchste neonatale Sterblichkeitsrate (3,0/1.000 Lebendgeburten). Die perinatale Sterblichkeit sank langsamer und ist im Vergleich zum europäischen Standard hoch (2006: 9,1/1.000 Geburten). Ein Grund dafür wird im niederländischen Sonderweg in der Geburtshilfe gesehen, wie auch diese Analyse zeigt: https://www.bmj.com/content/341/bmj.c5639. Interessiert hierzulande keinen, weiss man nix drüber, ist auch nicht interessant. Borniert halt.

  55. #55 Ludger
    21/03/2013

    Danke für den Link. Und gleich ein Zitat aus der4 verlinkten Studie:
    <blockquote<
    Meaning of study
    Our in-depth analysis of the perinatal mortality of normal term infants has shown that delivery related deaths are higher in the so-called low risk pregnancies supervised by a midwife in primary care than in the high risk pregnancies supervised by an obstetrician in secondary care.

  56. #56 rolak
    21/03/2013

    delivery

    ..bringt mich immer zum internen Grinsen mit leichten Zuckungen um die Mundwinkel, wenn ich es schwangerschaftsbezogen lese.

  57. #57 Steffmann
    22/03/2013

    @Name (notwendig)

    In Deutschland ist es üblich, Kinder im Krankenhaus zu gebären, und das ist auch gut so. Die Niederlande haben von allen westlichen europäischen Ländern höchste neonatale Sterblichkeitsrate (3,0/1.000 Lebendgeburten). Die perinatale Sterblichkeit sank langsamer und ist im Vergleich zum europäischen Standard hoch (2006: 9,1/1.000 Geburten). Ein Grund dafür wird im niederländischen Sonderweg in der Geburtshilfe gesehen, wie auch diese Analyse zeigt: https://www.bmj.com/content/341/bmj.c5639. Interessiert hierzulande keinen, weiss man nix drüber, ist auch nicht interessant. Borniert halt.

    Oh bitte ! Da könnte jeder Esoteriker auch Walter Boers zitieren. Für Ärzte von Ärtzen ? Und da soll kein Interessenkonflikt sein ?

    Es gibt genügend neutrale Quellen, die zeigen, dass es eben keinen signifikanten Unterschied zwischen Haus- und Krankenhausgeburten gibt. Vorrausgesetzt, die Voruntersuchungen haben keine besondere Risikolage ergeben.

    “https://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt#Studien_und_Fakten_zur_Sicherheit_der_Hausgeburt”

  58. #58 Steffmann
    22/03/2013

    @Lugder::

    Ich habe eben den hiesigen Chefarzt (einer Abteilung mit gut 1000 Entbindungen pro Jahr) nach der Entwicklung der letzten 10 Jahre gefragt: Die Häufigkeit bei vaginalen Entbindungen ist von 53% auf 28% zurückgegangen

    Ja, das ist mit Sicherheit so und wird von mir auch nicht bezweifelt. Viel interessanter ist deine Aussage:

    Das ist gute alte Schulmedizin und setzt regelmäßiges Training der erforderlichen Handgriffe mit Lederpuppen voraus. Bei den Entscheidungen der verantwortlichen Chefärzte spielen immer die Haftung, die Bezahlung (und damit die Kliniksverwaltung) und eine persönliche Motivation eine Rolle.

    Damit wird eine Sache klar. Prinzipiell ist es möglich, Steisslagen ambulant zu entbinden. Das Training ist hier entscheidend (ich folge nur deiner Argumentation).

    In den allermeisten Fällen werden aber Frauen mit Steisslage dazu aufgefordert, sich einer OP zu unterziehen. Und von diesem Anteil an Frauen wissen die allerwenigsten, dass es diese andere Option überhaupt gibt. Es wird ihnen auch nicht mitgeteilt. Im Gegenteil wird noch heute im deutschen Fernsehen propagiert, dass eine Steisslage automatisch den Tod des Kindes bedeutet. Was für ein hirnverbrannter Schwachsinn.

    Und noch was Ludger, Ich war bei der Geburt dabei (Erstgeburt). Da hat keiner irgendwelche chirogischen Kunstgriffe anwenden müssen, damit die Sache lief. Es war eine stinknormale Geburt, nur eben mit dem dem Popo voraus.

  59. #59 Ludger
    23/03/2013

    Da hat keiner irgendwelche chirogischen Kunstgriffe anwenden

    Dann hast Du nicht richtig geguckt. Vielleicht war es nur die “Manualhilfe nach Bracht”. Gerade herausflutschen können nur kleine Kinder. Man muss aber auch die Armlösungen drauf haben (klassisch, nach Lövset, nach Bickenbach und andere), sowie die Lösung des hochgeschlagenen Armes. Man hat ein stärkeres Zeitproblem: Die Entwicklung beginnt erst, wenn das Schulterblatt zu sehen ist. Dann klemmt aber der kindliche Kopf die Nabelschnur im Beckeneingang ab. Bei der Beckenendlagengeburt kommt das Kind gegen den Strich zur Welt und das dicke Ende kommt zum Schluss. Da muss man vor der Geburt wissen (= suber messen) dass alles passt. Zu Übersicht: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=handgriff%20nach%20l%C3%B6vset&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sts-net.de%2Fmedizin%2Fgyn-lageanomalien.pdf&ei=GU9NUdflL4jLtQaqkoBo&usg=AFQjCNGKCBQuiwze-Zbni2Xuv3u5_dfdRQ&bvm=bv.44158598,d.Yms .

  60. #60 Ludger
    23/03/2013

    Nachtrag:

    Steffmann: “Prinzipiell ist es möglich, Steisslagen ambulant zu entbinden.”

    Prinzipiell braucht man für eine Geburt aus Schädellage weder Hebamme noch Arzt. Das hat millionen von Jahren geklappt – fragt sich nur, mit welchen Verlusten. Bei der Beckenendlage geht das nur, wenn die Mutter das bis zu den Schultern geborene Kind zu sich auf den Bauch zieht, damit der Kopf geboren werden kann. Der klemmt sonst im Becken fest. Ähnliches wird mit dem Bracht Handgriff erreicht.

    Steffmann: “Es gibt genügend neutrale Quellen, die zeigen, dass es eben keinen signifikanten Unterschied zwischen Haus- und Krankenhausgeburten gibt. Vorrausgesetzt, die Voruntersuchungen haben keine besondere Risikolage ergeben.”

    Aus Deinem Link:

    Die perinatale Sterblichkeit sank zwar, aber langsamer als in anderen Ländern.[14] Trotzdem ist die Sterblichkeitsrate im Vergleich zum europäischen Standard hoch(2006: 9,1/1.000 Geburten).[15] Das Erasmus Medical Center ging im Auftrag der niederländischen Regierung den Ursachen nach und kam zu dem Schluss, dass die schlechten Ergebnisse wahrscheinlich auf Faktoren im Gesundheitswesen zurückzuführen sind, sprich die Hebammenbetreuung, die Risikoselektion und die Qualität der Betreuung.
    [Hervorhebung durch mich]

    Bei der Hausgeburtshilfe würde mich interessieren, welche Globuli bei einer atoinischen Nachblutung ( https://de.wikipedia.org/wiki/Atonische_Nachblutung ) eingesetzt werden.

  61. #61 Name (notwendig)
    24/03/2013

    @ Steffmann: Eine peer reviewed analysis ist in jedem Fall neutraler als Deine unkritisch dahergebetete Propaganda. Die Sterblichkeitsraten aus Holland zeigen deutlich, dass mangelnde ärztliche Betreuung unter der Geburt fatale Folgen haben kann. Ich empfehle eine Unterhaltung mit Niederländerinnen, die darum kämpfen mussten, unter ärztlicher Betreuung entbinden zu dürfen (dürfen!). Die Hausgeburtenrate in Holland ist seit Peristat I und II übrigens drastisch zurückgegangen und immernoch rückläufig – und zwar auf Grund des heftigen Widerstandes der Betroffenen. Die Klinikgeburt ist ein Privileg, das hierzulande offenbar so selbstverständlich geworden, dass EsoterikerInnen es unhinterfragt schlecht machen dürfen. Schlimm genug, dass eine esoterikfreie Schwangerenvorsorge in Deutschland schlicht nicht zu haben ist. Dann kommen noch Leute wie Du und machen den Frauen ohne Not eine Heidenangst vor den pöhsen Ärzten.

    Dass Steisslagen in einigen Fällen und mit einem sehr erfahrenen Team spontan entbunden werden können, ist übrigens kein Geheimnis.

  62. #62 Steffmann
    24/03/2013

    @Name (notwendig)

    Nun ja, nachdem ich jetzt tiefer gegraben habe, hast du möglicherweise Recht. Ich habe tatsächlich DEN Kardinalfehler gemacht und aufgrund persönlicher Erfahrungen versucht, einen verifizierbaren Standpunkt zu dem Thema einzunehmen.

    Ich hatte nur einige Wiki-Artikel überflogen, um meine vorgefasste Meinung zu bestätigen, was auf den ersten Blick ja auch so schien.

    Allerdings, je tiefer man in die Materie einsteigt, desto mehr gebe ich zu, dass es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Hausgeburten und Säuglingssterblichkeit gibt.

    Was wirklich jammerschade ist, da eine Hausgeburt wirklich eine schöne Sache sein kann.

    Gibt es denn Eurer Meinung nach (Name und Ludger) keine sichere Option für diese Art der Entbindung ? Letztlich ist ja keine Entbindung vollkommen risikofrei.

  63. #63 Ludger
    24/03/2013

    Gibt es denn Eurer Meinung nach (Name und Ludger) keine sichere Option für diese Art der Entbindung ? Letztlich ist ja keine Entbindung vollkommen risikofrei.

    Der Grundirrtum der Holländer schien zu sein, dass man die hohen Risiken vor der Geburt sicher erkennen kann. Das geht nur zum Teil. Manche Komplikationen kommen in der Geburtshilfe nämlich plötzlich und eine Einweisung ist dann kaum noch rechtzeitig möglich. Diese Situationen sind zwar selten, kommen aber vor und sind nicht die Folge einer bösen Ärztegeburtshilfe. Ich empfehle daher statt einer Hausgeburt eine hebammen-geleitete Entbindung in einer Klinik mit ärztlichem Background. Solche Hebammen gibt es und auch solche Kliniken.

  64. #64 Steffmann
    25/03/2013

    @Ludger

    Ich empfehle daher statt einer Hausgeburt eine hebammen-geleitete Entbindung in einer Klinik mit ärztlichem Background. Solche Hebammen gibt es und auch solche Kliniken.

    Eigentlich unverschämt, genau diesen Abschnitt zu zitieren. Aber, lieber Ludger, nichts desto trotz die Frage: Für was braucht es dann Hebammen, wenn die Geburten allesamt mit ärztlichem Hintergrund, sprich im Krankenhaus stattfinden sollen ? Dann sollte man das auch zu Ende denken. Denn selbst wenn man davon ausgeht, dass Hebammen (wie anfangs ja auch in den NL) , mitassestieren, viel Zukunft hat das letztlich nicht. In der Konsequenz werden Hebammen verschwinden. Oder siehst das anders ?

  65. #65 Ludger
    25/03/2013

    Steffmann 25/03/2013 @Ludger #64
    “[…] In der Konsequenz werden Hebammen verschwinden. Oder siehst das anders ?”

    Dazu #39

    Steffmann 18/03/2013 @All #39
    “Dammschnitte hin oder her. Letzten Endes kann jeder immer behaupten, dass Hebammen unverantwortlich und nicht im Sinne der Mutter handeln. ”
    Ludger 19/03/2013 #39:
    “Es geht um die zunehmende Verordnung von Homöopathie durch Hebammen. Der Beruf ist wichtig und unverzichtbar Aber wird deswegen die Homöopathie richtiger?”

    Hausgeburtshilfe ist übrigens in diesem Thread off topic.

  66. #66 kathrin
    25/03/2013

    Abgesehen davon dass Hausgeburten risikobehafteter sind, finde ich den Hintergrund der Bedürfnisse nach/Offenheit fuer Globoli unvermeidlich Natuerlichem interessant:
    Der unsägliche. Begriff Ganzheitigeit, schwammig und nichtssagend, auf Beliebiges verweisend, Totschlag Argument – das auf ein schlichtes (fast mechanisches) Verständnis körperlicher Vorgänge verweist,in dem anscheinend die psychische Beteiligung an der Heilung als das Wesentliche angesehen wird – und damit rueckschrittlich ist und eher der Medizin vergangener
    Jahrhunderte entspricht.
    Es scheint auch den Wunsch nach dem eindeutig ‘Gutem’ zu geben,um einer schwierigen Entscheidung zu entgehen – bereit blind zu vertrauen.
    Bei aller berechtigten Kritik an der aktuellen Praxis der sog. Schulmedizin kann dieses Vorgehen eben auch lebensgefährlich sein. So starb eine Freundin letztes Jahr bei dem Versuch, Krebs mit ‘alternativen’ Verfahren behandeln zu lassen. Die in letzter Minute eingesetzte Chemo brachte dann nicht mehr viel. Ihr Vorgehen war anfangs als mutig gelobt worden.

  67. #67 Adent
    25/03/2013

    @Kathrin
    Das ist leider ein weiteres trauriges Beispiel dafür, daß man nicht einfach sagen sollte HP schadet ja nix, also soll man die Esos mal machen lassen.

  68. #68 Steffmann
    26/03/2013

    @Ludger

    Hausgeburtshilfe ist übrigens in diesem Thread off topic

    Aha, und warum ? Die HÖ und die Hausgeburtshilfe sind (mittlerweile, das ist wichtig) imho untrennbar miteinander verbunden. Du kannst nicht über das eine diskutieren und das andere ignorieren.
    Wie gesagt, verstehe mich nicht falsch, du hast mich ja mittlerweile überzeugt. Aber off-topic ist das bestimmt nicht.

  69. #69 Ludger
    27/03/2013

    @ Steffmann #68

    Die HÖ und die Hausgeburtshilfe sind (mittlerweile, das ist wichtig) imho untrennbar miteinander verbunden.

    Das mag sich in Großstädten so entwickelt haben, wäre aber fatal, weil Homöopathen/-innen nach einer Scheinvernunft ticken (Stichwort: Potenzierung). Außerdem kenne ich keine Hebamme, die Homöopathie betreibt. Sie verteilen Medikamente von Homöopathiefirmen, halten sich aber nicht an die Regeln der homöopathischen Diagnostik und der daraus folgenden Therapie. Ist ja für den Umsatz der Firmen auch egal.

  70. #70 Steffmann
    28/03/2013

    @Ludger:

    Trotzdem nicht off-topic :-p

    Damit nicht wieder Missveständnisse entstehen, ich bin keine Anhänger der HÖ und halte nichts von esoterischen Erkenntnissen jeglicher Art.
    Und meine Aussage bzgl. HÖ und Hebammentätigkeit bezog sich ja auf deren Werbe-Verhalten diesbezüglich. Also folglich stehen unser beider Aussagen hier in keinem Widerspruch.
    Der entscheidende Punkt ist ja eher, warum Hebammen auf diesen Zug aufspringen. Und das hat wohl eher psychologische Gründe. Frauen misstrauen der Wissenschaft eben deutlich eher, wie Männer. Im Mittel ist das halt so. Da Hebammen sich per Selbstverständnis auch für das “seelische Gleichgewicht” (man kann 100 verschiedene Formulierungen dafür finden) ihrer Klienten verantwortlich fühlen, springen sie natürlich auf diesen Zug auf. Mit der Qualität ihrer Ausbildung hat das imho mal nichts zu tun.
    Vielmehr müssten sich Ärzte doch dann fragen, wie sie dieses offensichtliche Defizit in der Schwangerschaftsbegleitung beseitigen können.

    Zumindest meiner Meinung nach.

    Sorry, dass ich nochmal nachharke, aber irgendwie fand ich das noch nicht ausdiskutiert. Nix für ungut.

  71. #71 Ludger
    29/03/2013

    @ Steffmann

    […]für das “seelische Gleichgewicht” (man kann 100 verschiedene Formulierungen dafür finden) ihrer Klienten verantwortlich fühlen[…] Vielmehr müssten sich Ärzte doch dann fragen, wie sie dieses offensichtliche Defizit in der Schwangerschaftsbegleitung beseitigen können.[…]

    Die emotionale Betreuung der Schwangeren können Hebammen besser als ich. Ich sehe meine Aufgabe darin, die Risiken für Leib und Leben von Mutter und Kind zu minimieren. Insofern gibt es da eine Aufgabenteilung und aus meiner Sicht (idealerweise) keine Konkurrenz. Nur braucht man für eine emotionale Betreuung unbedingt Globuli?

  72. #72 Name auf Verlangen entfernt
    10/04/2013

    […] Welt – und nun – und das hat viel mit unserer Diskussion um die Szientismus – (Gastbeitrag: Heiße Luft für Hebammen – Das Training im esoterischen Denken beginnt schon vor der… zu tun* – wird der Hebamme/Ärztin vorgeworfen, nicht rechtzeitig in ein Krankenhaus […]

  73. #73 rolak
    11/04/2013

    Oh der Astrolloge hustet aus der Ferne, der weltbewegende Erfinder der runderneuerten Rechtschreibung (»«gebähren«) und der geweissagten Etymologie (»Gericht kommt von “Rache”«). Kommt dann ‘gebähren’ von ‘Bahre’?
    Und diese wundergräßlichen Allmachtsphantasien (“hätte ich doch die Hebamme warnen dürfen”) – allerdings schwächelt hierbei das Terminwunder etwas, früher™ hätte er noch ganze Nationen gerettet haben können, wenn er denn nur gewollt hätte.

  74. #74 Adent
    11/04/2013

    @rolak
    Der Astrologe ist einfach nur im höchstem Maße widerlich. Zum einen führt auch er die Niederlande als glorreiches Beispiel für Hausgeburten an (was ja schon weiter oben zurechtgerückt wurde von wegen Säuglingssterblichkeit), zum anderen geriert er sich wieder als Hinterhersager und behauptet allen Ernstes er hätte die Hebamme warnen können durch einen Blick in seine Sterne.
    Dieses zutiefst widerliche Verhalten von MT erinnert stark an die Diskussion zum Haiti Erdbeben wo er ebenfalls zynisch behauptete er hätte Menschenleben retten können durch seine Astrollogischen Vorhersagen.
    Er kotzt mich einfach nur noch an.

  75. #75 Franz
    22/04/2013

    @Steffmann
    Meine Kinder hatten eine Hebamme, aber kamen in einem Spital auf die Welt. Das war sehr positiv. Einerseits eine persönliche Betreuung der Hebamme ohne großartige ärztliche Anwesenheit (für die Mutter), aber trotzdem die Gewissheit, jederzeit einen OP und einen Arzt haben zu können wenn es Probleme gibt (für den Vater).

    Der Grund warum HÖ bei Hebammen so oft auftritt ist IMO die Tatsache, dass Ärzte bei Schwangeren extrem vorsichtig sind mit Medikamenten. Ein Zuckerkügelchen ohne Wirkstoffe ist da das ideale Mittelchen.

    Außerdem dürfen Hebammen ja keine Medikamente verordnen (soweit ich weiß), somit ist das vermutlich auch eine Art von Trotzreaktion 🙂

    Das Problem der Ärzte ist, dass die Patientinnen Tabletten fordern, obwohl gar keine nötig sind.

    Der Arzt sagt z.B.: Naja, Krämpfe kommen vor und wenns ganz schlimm wird gebe ich ihnen ein Schmerzmittel, aber das könnte gefährlich für das Kind sein.

    Die Hebamme sagt: Die Krämpfe behandeln wir mit HÖ, das ist nebenwirkungsfrei.

    Wie bei (fast) allen Schmerzen gehen die Beschwerden zurück und die Patientin fällt auf den ‘Post hoc ergo propter hoc’ Irrtum rein und meint daraufhin, dass das Kügelchen geholfen hat.
    Fürderhin kann sie behaupten: ‘Aber sicher funktioniert das, ich habs ja selbst erlebt’!!

  76. #76 Hokus-Pokus-Salbe – selber machen;-) Bachblüten und Homöopathie… | Chiemgau Gemseneier
    04/05/2013

    […] Eine Situation, die sehr bedenkenlos von der esoterischen Pharmaindustrie ausgenützt wird. So hat sich zum Beispiel die anthroposohische Fa. Weleda auf die Indoktrination von Hebammen und Kra…, die möglicherweise durch den Mangel an naturwissenschaftlicher Ausbildung viel anfälliger […]

  77. #77 mayabohne
    Tübingen
    11/05/2013

    Warum muss man alles immer schwarz-weiss sehen-und zwar von beiden Seiten. Mich nervt es und ich finde es sehr gefährlich, wenn einem alternative Optionen als Allheilmittel ohne Risiken verkauft werden und (aus Naivität und Unwissen?) so unkritisch damit umgegangen wird, wie im Artikel beschrieben wird, auf der anderen Seite gibt es durchaus sinnvolle Anwendungen aus dem Bereich der komplementären Heilmethoden, deren Wirksamkeit z.T. erst in moderneren Forschungen “entdeckt” wird (siehe Akupunktur), die aber trotzdem nachweisbare Wirkungen zeigen. Und auch die sog. Schulmediziner sollten sich ab und zu mal fragen, ob sie nicht manchmal genauso ideologisch und vielleicht sogar naiv wissenschaftsgläubig an die Sache ran gehen. Jedenfalls sollten meiner Meining nach alternative Ansätze die “herrschenden” und in den meisten Fällen auch bewährten Methoden nicht einfach zu ersetzen versuchen, sondern sie, wie es der Name sagt immer nur ergänzen. Schlimm ist auf jeden Fall die beschriebene Geldmacherei mit der Ahnungslosigkeit vieler Leute und die Dreistigkeit, mit der behauptet wird, “natürliche” Medizin sei, im Gegesatz zur Schulmedizin, immer wirksam und immer harmlos….

  78. #78 rolak
    11/05/2013

    moin mayabohne, zuallererst: ‘Schulmedizin’ ist real nicht existent, einzig in homöopathischen (und äquivalenten) Weltphantasien von Bedeutung.
    Außerdem: Welche Studie hat die Wirksamkeit der Akupunktur bewiesen? Und vorab – nicht einen Effekt bei wahlfreier Schmerzerzeugung (=Stechen), also unabhängig von Chi, Meridianen und Akupunkturpinkten eines beliebigen Akupunktursystemes.

  79. #79 Skepkon: Globuli und Pharmazie – eine Liebesgeschichte? @ gwup | die skeptiker
    19/05/2013

    […] Luft für Hebammen” von Claudia Graneis, BlooDNAcid am 15. März […]

  80. #80 Weleda rettet die Hebammen | diaphanoskopie
    08/06/2014

    […] Teil diametral entgegenstehen und eher an Harry Potter erinnern als an Medizin. Dazu sei auf den Beitrag von Claudia Graneis verwiesen, die sich eine “Fortbildung” für Hebammen von Weleda […]

  81. #81 Sophie
    19/06/2014

    Und ich habe vor einer wirklich besch**** Klinikgeburt mit Einleitung und PDA nach der 8.Stunde Prostaglandinwehen auch noch – wie ich hinterher festgestellt habe – völlig FALSCHEN Globuli bekommen.
    Deshalb also …

  82. #82 Cornelius Courts
    19/06/2014

    @Sophie: “völlig FALSCHEN Globuli ”

    nicht, daß es “richtige” Globuli für Deine Situation gegeben hätte. Laktose hilft eben nicht gegen Schmerzen…

  83. #83 Umleitung: Krieg & Russen, Hebammen & Esoterik, Gläubiger & Schuldner, Plagiate, Griechenland, Journalismus, #VarouFAKE, Sonnenfinsternis und mehr. | zoom
    20/03/2015

    […] Heiße Luft für Hebammen: Das Training im esoterischen Denken beginnt schon vor der Geburt … scienceblogs […]

  84. #84 Peter Engel
    Salzburg
    01/04/2015

    Jetzt frage ich mich schon, wie zum Kuckuck konnten die Menschen in vorwissenschaftlicher Zeit überleben? Geschweige denn geboren werden? Und warum zum Bleistift will die Pharmaindustrie sog. “Heilpflanzen” patentieren lassen? Und ich bin zutiefst erschüttert dass eine derart talentierte Studentin der Pharmazie in ihren Lehrinhalten mit Homöopathie, Anthroposophie und Spagyrik konfrontiert wird, Sapperlott! Das ist wirklich weder gerecht noch wirklichkeitsbasiert (copyright by Cornelius Courts). Und noch weniger verstehe ich jetzt warum sich z.B. das Salzburger Universitätsklinikum damit selbst besudelt, indem sie sie sich nach einem Scharlatan, Kurpfuscher und bekennenden Homöopathiker benennen ließ? Und jetzt entgehen den Pharmafirmen wertvolle Einnahmequellen, wenn Menschen sich plötzlich verweigern, krank zu werden. Also bitte so geht das nicht, da gehört was her…

    Legalize Brain!

  85. #85 Cornelius Courts
    01/04/2015

    @Peter Engel: uiuiui, DA ist aber einer ironisch! Heiland Sackl!
    Da muß ich gleich ein paar Globuli mit C30-verdünn…. äh -potenziertem Eisen nehmen! (Sie verstehen: Iron ) Oder doch Schüssler Salze?

    ” wie zum Kuckuck konnten die Menschen in vorwissenschaftlicher Zeit überleben?”

    konnten sie nicht, wenn sie z.B. eine banale Infektion (aber keine Antibiotika) hatten. Daher war die durchschnittliche Lebenserwartung in der “vorwissenschaftlichen” Zeit auch ernüchternd gering.
    Aber hey, niemand wird daran gehindert, bei Lungenentzündung Laktose zu fressen und bei Blinddarmentzündung Granderwasser zu saufen, nur bittscheen, lassen’S die Kinder und Babys in Fried’n, die können ja nichts für die Meisen ihrer Erzeuger.

    ” Geschweige denn geboren werden?”

    Och, das mit dem Geborenwerden geht auch heute noch einfach so, zur Not auch ohne Hebamme. Nur kann und sollte man doch alles tun, um die Wahrscheinlichkeit einer gesunden Geburt, die alle überleben, zu maximieren (Hinweis: unterlassene Hilfeleistung in Form von Zuckerperlen gehört nicht dazu), oder? Ich weiß, ich weiß, früher war “ois bessa”, aber trifft das wirklich auch für die Rate der Kinder- und Säuglingssterblichkeit zu?

    Mit Esoterik statt Wissenschaft gilt in der Pharmazie also vor allem: Legalize Pain

  86. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/04/2015

    Warum kommt von solchen mentalen Bahnschranken eigentlich immer wieder dieses seltsame “Pharmaindustrie will Heilpflanzen patentieren lassen”-Argument? Was wollen diese geistigen GermanWings-Copiloten damit bezwecken?

    Und natürlich werden wieder die Einnahmen der Pharmaindustrie aufs Tapet gebracht. Ist es denn nicht legitim, Geld dafür zu verlangen, dass man jahrelang (oft vergeblich) geforscht hat, mit viel Mühe einen Wirkstoff herstellt und diesen auch regelmässig so umfangreich kontrolliert, dass eine gleichbleibende Qualität garantiert ist? Und ist es nicht ziemlich unredlich, sich einfach neue “Wirkstoffe” auszudenken, die man dann aber am Ende gar nicht verkauft, sondern einfach mit reinem Wasser besprühte Zuckerkügelchen, und all das ohne Qualitätskontrolle?

    Wer hat sich das Geld der Patienten wohl eher verdient?

  87. #87 Andreas P
    01/04/2015

    @noch’n Flo
    … wobei das Argument “die wollen doch auch blos Geld verdienen, und die müssen so viel forschen und was weiss ich sonst noch” bei einer der gewinnstärkesten Branchen überhaupt nicht so richtig zieht. Die Top-10 von Big Pharma erwirtschaften regelmässig um oder über 20% nach Steuern.

    Was natürlich trotzdem die Position der Esos immer noch kein Yota stärkt.

  88. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/04/2015

    Und wieviel Prozent Gewinn machen die Kügelchendreher?

    • #89 Andreas P
      01/04/2015

      ich hab nicht die geringste Ahnung, ich nehme mal an, auch recht ordentlich.

      Was wiederum umgedreht BigPharma keinen Deut besser macht, die beiden Branchen haben für mich recht wenig miteinander zu tun.
      Das eine ist eine Industrie mit realen Produkten, die teilweise mit Geschäftspraktiken operieren, die an das organisierte Verbrechen erinnern, das andere sind Scharlatane (was sie eigentlich auch wieder zu Kriminellen macht, evtl sollte man sie doch vergleichen :-))

  89. #90 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/04/2015

    @ Andreas P:

    ich hab nicht die geringste Ahnung, ich nehme mal an, auch recht ordentlich.

    Circa 50-70’000%! Die machen im wahrsten Sinne des Wortes “aus Scheisse Gold”.

  90. #91 s.s.t.
    02/04/2015

    @ noch’n Flo

    Vgl. die 20 Mio $ Ente.

    (Aus Leber und Herz einer (in Worten: einer) Ente werden Homöopathika im ‘Wert’ von 20 Mio $ hergestellt.)

  91. #92 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/04/2015

    @ s.s.t.:

    Naja, Du musst ja schon die Kosten für den Unterhalt einer Fabrik und die Löhne für das zugehörige Personal mit einrechnen. Lohnt sich aber immer noch enorm!

  92. #93 Spritkopf
    03/04/2015

    Man kann die Kosten für die Rohmaterialien leicht ermitteln.

    Beginnen wir mit dem Zucker. Im Internet habe ich Angebote für Neutralglobuli, also Streukügelchen ohne Dilutionseintrag für medizinische Zwecke, für rund 5 EUR/kg gefunden. Diese Angebote galten für Einmalabnahme von 500 kg. Bei einem Großabnehmer mit regelmäßigem Bezug wie einem Homöopathika-Hersteller sind wohl Rabatte jenseits der 50% realistisch. Bei Selbstherstellung der Globuli dürfte bei größeren Mengen der Preis höchstens 1 EUR/kg betragen, selbst wenn man das Personal und die Anlagen rechnet.

    Bei den Wirkstoffen ist das Verhältnis noch viel krasser. Stellt man 1000 ml Urtinktur her, lassen sich daraus selbst bei einer Niedrigpotenz von D6 schon eine Million Liter Dilution gewinnen. Dies sind 30 schwere Tanklastzüge randvoll gefüllt mit Dilution. Damit lassen sich eine Menge Streukügelchen besprühen.

    Bei der von Hahnemann empfohlenen D30-Potenz würde – der Konjunktiv ist hier angebracht – man eine Trillion Kubikkilometer Dilution daraus herstellen können. Dies entspricht einer Kugel von 1,24 Millionen Kilometern Durchmesser. (Zusatzfrage für, ähem, naturwissenschaftlich Gebildete: Gibt es dafür auf der Erde genügend Wasser?)

    Betrachten wir auch die Arzneimittelzulassung, die zwar nicht mehr zu den Rohmaterialkosten gehören, aber die bei Pharmafirmen einen großen Kostenblock darstellen. Sehr niedrige Schätzungen gehen von 50 Millionen EUR aus, die pro zugelassenem Arzneimittel anfallen. Andere Schätzungen bewegen sich mehr im Rahmen von 400 – 800 Millionen EUR. Darin enthalten sind klinische und nichtklinische Studien, die die Wirksamkeit belegen sollen und die Toxizität überprüfen.

    Muss sich ein Homöopathika-Hersteller ebenfalls diesem teuren Zulassungsverfahren unterwerfen? Nein! Ich zitiere von der Webseite des Bundesinstitutes für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM):

    Homöopathische Arzneimittel unterliegen nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie die übrigen Arzneimittel (AMG, § 38). So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden. Diese Registrierung erfolgt durch das BfArM.

    Ist irgendwo auch verständlich. Homöopathika werden vom Gesetzgeber als das betrachtet, was es ist: Reiner Zucker. Dementsprechend sieht das “Zulassungsverfahren” aus.

    Wir stellen abschließend fest: Wer ganz legal riesige Gewinnspannen auf sein Rohmaterial erzielen will und nicht durch Skrupel angekränkelt ist, der gründet eine Firma für Homöopathika.

  93. #94 Video vom Debunking Slam: „Schwanger werden mit Fledermauskot?“ @ gwup | die skeptiker
    01/05/2015

    […] Luft für Hebammen” von Claudia Graneis, BlooDNAcid am 15. März […]

  94. #95 Sabine
    München
    02/07/2015

    1 Tropfen Tinte im Bodensee entspricht dann D3… hm. Ich dachte, Weleda wäre Hömopathisch (schreibt man dass so? spielt dass überhaupt eine Rolle, wie man sowas schreibt?). Nicht falsch verstehen, die Mutter meiner Urgroßmutter war eine sogenannte “Kräuterhexe”, die sogar den Mediziner bei sich am Ort vertrieb. Ich glaube durchaus an sinnvolle Alternativmedizin – im Rahmen leichter Befindlichkeitsstörungen, bevor ich zum Pharmazieprodukt greife. Aber mein Weltbild ist durch meine medizinische Tätigkeit leider so fern von Hokus-Pokus, wie es nur geht – und dass macht das Wissen in dem Bereich bestimmt nicht einfacher. Und da sitze ich nun, seit 6 Wochen im gerade abgeschlossenen Geburtsvorbereitungskurs, und mein Partner hat mich vor 2 Wochen nach dem Partertag gefragt, wann wir unseren Namen tanzen würden. Und frage mich, warum ich bei meiner Großen (Teenie inzwischen) keine Hebamme gefunden habe. Danke für den Artikel. Er hat mir klar gemacht, warum ich eigentlich keine wollte. Und warum ich jetzt in ein Großkrankenhaus ohne Beleghebamme gehen sollte, um mir meinen Seelenfrieden zu wahren. Nein, nicht falsch verstehen, ich mag Hebammen und ihre Ansichten wirklich. Habe mir selbst schon mal Gedanken darüber gemacht (vor langer Zeit), ob der Beruf nichts für mich wäre. Und bin zum Schluss gekommen: Solange ich nicht vor einer Gruppe stehen kann, und ohne Lachen zu müssen, Globuli anpreisen kann, oder Kräuterbäder auf (!) der Toilette (um den Muttermund weich zu machen), ist dieser Beruf wohl nichts für mich. So, ich gehe jetzt meinen Namen tanzen, auf dass die vorzeitigen Wehen aufhören mögen. Wer sich darüber mit mir unterhalten mag, gerne auch in Schüttelreimen, ist herzlich dazu eingeladen…

  95. #96 Pippi Långstrumpf
    08/07/2015

    Ich habe mich vor einiger Zeit (etwas verfrüht, da noch gar nicht im Ansatz schwanger) erkundigt wie das mit den Hebammen in meiner Umgebung aussieht.
    Ich würde gerne von einer zusätzlich zum Gyn betreut werden, auch um eine Ansprechpartnerin zu haben die sich evtl. etwas mehr Zeit nehmen kann. Welche uns dann beim Umgang mit dem Baby und mir beim Stillen helfen kann.
    All das kann ich nicht von einem normalen Gyn erwarten und das ist auch ok so.
    Allerdings habe ich keine Hebamme gefunden die keine Homöopathie oder Akupunktur oder andere esoterische Dinge anbietet.
    Durch die Webseiten kann man natürlich nicht beurteilen wie die Hebammen wirklich dazu stehen, aber mich nervt jetzt schon der Gedanke alle möglichen Hebammen zu kontaktieren und neben der generellen Sympathie abzufragen ob wir in der Hinsicht klarkommen. Geschweige denn, dass diese dann auch zum passenden Termin Zeit hat…

    Ich finde das sehr schade, auch weil es vermutlich eh weniger freie Hebammen in den nächsten Jahren geben wird, wenn sich die Haftpflichtangelegenheiten weiter so entwickeln.

    Eine wohl eher unerfüllbare Hoffnung ist, dass Geburten, als das angesehen werden was sie sind; einfach natürlich und beherrschbar und am besten in einer angenehmen Atmosphäre zu bewältigen.
    Es ist keine Krankheit die vor Komplikationen strotzt und es ist keine esoterisch auszuschlachtender Zustand.

    Btw. neulich las ich noch von Globulis aus der eigenen Plazenta, welche gegen jedes nur erdenkliche Zipperlein von Mutter und Kind helfen sollen. Da frage ich mich, wer das noch glauben kann?!

  96. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/07/2015

    @ Pippilotta:

    Da frage ich mich, wer das noch glauben kann?!

    Anscheinend zumindest genügend Leute, um daraus ein Geschäft zu machen.

  97. #98 illuminati
    Heldenland
    09/07/2015

    Die ganze Welt ist ein Geschäft und nichts anderes.

  98. #99 Pippi Långstrumpf
    13/07/2015

    @ noch’n Flo

    Ich bin zwar nicht Pippilotta, aber egal 😉

    Vielleicht erschreckt es mich so, da ich es von jemandem erfahren habe, den ich für nur “leicht” von dem Homöopathiezeug befallen hielt. Eine Bekannte, die bisher der Ansicht war, wenn es schon nicht hilft, dann schadet es auch nicht.
    Aber dass sie tatsächlich ein Stück ihrer Plazenta eingeschickt hat um diese Wunderglobuli zu bekommen geht in meinen Augen einen ordentlichen Schritt weiter.

    Wenn man sich das Ganze mal durchdenkt, dann ist dieses Geschäft auch sehr perfide. Ich schätze man bekommt keinen lebenslangen Vorrat seiner persönlichen Kügelchen zum nachbestellen. Also erzeugt man auch eine gewissen Angst, dass diese irgendwann aufgebraucht sind und man nicht mehr an Nachschub kommt und seinem Kind somit diese einzigartige “Medizin” nicht mehr geben kann.
    So man dann wirklich daran glaubt muss es doch ein sehr bedrückendes Gefühl sein dieses Röhrchen mit dem schwinden Inhalt vor Augen zu haben.

  99. #100 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/07/2015

    @ Pippi:

    Also erzeugt man auch eine gewissen Angst, dass diese irgendwann aufgebraucht sind

    Wieso sollte das jemals passieren? Aus einem einzigen Gramm Plazenta lassen sich dank der Hahnemannschen Verdünnungsreihen doch problemlos ein paar Phantastillionen Glaubuli herstellen.

  100. #101 MINTiKi
    Dresden
    03/01/2016

    Sehr schöne Darstellung – habe ich schon lange vermutet, aber keinen Nachweis darüber gefunden
    Anmerken möchte ich auch die “schönen” verklärten historischen Hebammentragödien/ Kräuterfrauen/ Heilerinnen mit völlig aufopfernden Hauptfiguren mit tiefgreifendem, alten, natürlichem “Wissen” und den bösen, kaltherzigen, karriereorientierten Schulmedizinern/ Wissenschaftlern – (interessanterweise meistens Männer – was ich voll gemein finde – warum dürfen nur Männer Wissenschaft richtig finden 🙂 )

    Und was hier auch noch erwähnt werden sollte, ist die unglaubliche Einflussnahme in die Bildungspolitik, denn auch viele Lehrer und Erzieher sind für diese Sektenstrategien der Anthroposophen und Co sehr empfänglich – z.B. wird da zwar “frühkindliche” Bildung angeboten – gemeint ist aber Kinder zu bespielen in aller negativen Auslegung dieses Wortes – Erklärungen? Erkenntnisse? – alles fehl am Platz: nach Steiner können Kinder erst ab 14 Dinge begreifen und wenn man sich die Bildungslanschaft ansieht und einige Begriffe auch in staatlichen Schulen wiederfindet, wie Epochenunterricht und dieses sehr betonte “ganzheitliche” Konzept für alle Sinne (gemeint sind dann meist Dinge wie Rechnen lernen durch hüpfen, etc.) die Lehrpläne “entrümpelt” werden und Kinder dann in der 3. Klasse in 3 cm großen Buchstaben schreiben, dann wird einem Himmelangst

    Viele Grüße

    https://MINTiKi.de

  101. #102 Sascha
    Wien
    02/04/2016

    Sehr geehrte Frau Graneis!

    Ich kann mich Ihnen leider zu 100% anschließen.

    Es ist für mich sehr traurig und eine Blamage für unsere Berufsgruppe, dass der Hang zu so vielen Formen von Esotherik so groß und vor allem unhinterfragt ist.

    Ich mache selbst gerade die Ausbildung zur Hebamme und muss leider hier anonym sagen, dass bereits dort viel zu viele Stunden Esotherik unterrichtet wird, das reicht von Feldenkrais, Homöopathie, Enneagramm bis hin zu einem Vortrag von einer Weleda-Vertreterin und vieles vieles mehr. Das alles auf Kosten und Verstand der Studierenden, die es meiner Meinung nach verdient hätten, für ihr vieles Geld in der Grundausbildung in Schulmedizin unterrichtet zu werden. Dafür bleibt natürlich dann weniger Zeit.

    Ich liebe meine Arbeit und meinen Beruf, aber ich finde, dass in evidenzbasierter Medizin Globuli und Aromatherapie gerade mal als Rahmenprogramm auftreten sollten und nicht versucht werden sollte, die Schulmedizin abzulösen.

    Freundliche Grüße 🙂

  102. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/04/2016

    @ Sascha:

    Chapeau! Und danke, dass Du uns gezeigt hast, dass es auch in Deiner Berufsgruppe immer noch rühmliche Ausnahmen gibt, die das selbstständige Denken noch nicht verlernt haben.

  103. #104 Peter ENGEL
    Universität Salzburg
    03/05/2017

    Ich finde es wissenschaftstheoretisch super spannend wie unsachlich viele dieser Diskussionen hier geführt werden. Gerade von evidenzbasierend arbeitenden AkademikerInnen sollten keine Pauschalverurteilungen zu erwarten sein. Hat den keine_r anständige Belege für die Wirkungslosigkeit von Alternativkonzepten zu bieten? “Sektenstrategien, Esotherik (sic!), Hexenmedikation…” nur um einige zu nennen. Interessant ist auch dass keine der Aussagen im Artikel belegt sind, z.B. welche Universitäten derartige Stiftungsprofessuren haben sollen. Schade, dabei hätte die Wissenschaft doch so viel Exaktheit zu bieten.

  104. #105 Cliff
    03/05/2017

    @Peter Engel: Soso, von Wissenschaftstheorie daherreden und dann “Belege für die Wirkungslosigkeit von Alternativkonzepten” einfordern? Lernt man das so auf der Uni in Salzburg?

  105. #106 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/05/2017

    @ Peter Engel:

    Wie wäre es, wenn Du als allererstes mal die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes beweist? Ach, das geht gar nicht? Na sowas…

    • #107 Peter ENGEL
      03/05/2017

      1. Was hat der Weihnachtsmann mit selbständigem Denken zu tun und
      2. gibt es genügend mikrohistorische Belege über die Entstehung der Idee des Weihnachtsmannes (siehe Eberspächer, M., 2002)
      3. Belege für Behauptungen – nicht für Annahmen, okay?
      Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!

  106. #108 Bullet
    03/05/2017

    Gerade von evidenzbasierend arbeitenden AkademikerInnen sollten keine Pauschalverurteilungen zu erwarten sein.

    Wurden denn hier welche getätigt? Zitat bitte.

  108. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/05/2017

    @ Peter Engel:

    Genausowenig, wie man die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes beweisen kann, kann man auch die Nichtwirksamkeit von irgendetwas beweisen. Der Beleg ergibt sich automatisch aus dem Fehlen der Beweise für die Wirksamkeit.

    Sowas sollte man wissen, wenn man an einer Uni ist (es sei denn, man ist dort nur der Hausmeister).

  109. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/05/2017

    Ich sehe gerade: der Herr ist Magister der Pädagogik, Studienberater an der Uni Salzburg und schreibt über sich selbst:

    Schulabbrecher, Hausbesetzer, Fahrradbote, Schlosser, Erzieher, Jugendleiter, Bildungsberater, Networker

    [Quelle: https://www.bildungundberuf.at/berater_278.html ]

    Damit ist er natürlich höchst kompetent, sich hier über solche Themen auszulassen. [Irony mode off]