WTF Forensik – Hypothesen zur berühmtesten Hinrichtung der Welt (zur Feier? des Tages)

Kommentare (40)

1. #1 Erik Sanger

   29/03/2013

   Die Möglichkeiten lassen sich sicher einengen wenn man sich Bildmaterial von echten Kreuzigungen anschaut. Dank mit Smartphones (unter anderem) bewaffneten Narcos geistern solche Bilder ja im Netz rum. (Such selber!) Ich will nur so viel sagen: die übliche Darstellung am Kruzifix ist eine grobe Verniedlichung der Realität. Drei Tage soll man das aushalten? Die wenigsten dürften das länger als drei Stunden überleben!

2. #2 yves

   29/03/2013

   Diese Darstellung ist doch von vorn bis hinten erschwindelt. In Wirklichkeit – und jeder cineastisch gebildeter Mitbürger weiss das – wurde der HHH nämlich gar nicht mit einem Nagel ans Kreuz genagelt sondern nur festgebunden. Videobeweis anbei.

   https://www.youtube.com/watch?v=nW9dIjM5vrs

   PS
   Sehr amüsante Zusammenfassung. Danke

3. #3 haarigertroll

   29/03/2013

   @yves: Der arme Brian… Ständig wird er mit dem HHH verwechselt, sogar 2000 Jahre nach seinem Tod noch! Dabei wollte er das doch alles gar nicht! 😉

4. #4 RainerM

   29/03/2013

   Haploid? Das wäre gar nicht nötig. Bei den zahllosen Fällen von teils sogar obligatorischer Parthenogenese im Tierreich entstehen auch immer diploide Organismen. Allerdings ausnahmslos weiblichen Geschlechts…

5. #5 Fliegenschubser

   29/03/2013

   @CC: Ein wunderbarer Artikel. Besonders die Bezeichnung “HHH” hat es mir angetan :D. Ich wünsche allen ein paar entspannte Tage!

6. #6 heraklit

   29/03/2013

   Hypothetischer Haploider Handwerker- zu geil.

7. #7 Berl

   29/03/2013

   Si tacuisses, medicus mansisses

8. #8 noch'n Flo

   Schoggiland

   29/03/2013

   Always look on the bright side of life…

   *whistle*

9. #9 rolak

   29/03/2013

   Nur als kleine bescheidene Spende für die Indiziensammlung: Happy Cruciversary!

   Passt von der url her auch dazu.
   btw: Herzlichen Glückwunsch zur Genesung, Cornelius – muß doch gräßlich lästig gewesen sein, immer mit dem Mundschutz rumlaufen zu müssen…

10. #10 Das jährliche Oster-Wunschdenken: Nebelkerzen um das Turiner Grabtuch @ gwup | die skeptiker

    29/03/2013

    […] Forensik – Hypothesen zur berühmtesten Hinrichtung der Welt (zur Feier? des Tages), BlooDNAcid am 29. März […]

11. #11 BreitSide

    29/03/2013

    Widerspruch zum Hängetrauma:

    “Bei einer typischen Kreuzigung ist dieser Mechanismus aber sehr unwahrscheinlich, weil der dafür notwendige Hängezustand durch die Fixierung der Beine am Kreuz eben nicht eintritt.”

    MW ist nicht das Hängen an sich die Hauptursache des Hängetraumas, sondern die Bewegungslosigkeit, dh die Unwirksamkeit der Venenpumpen in den Beinen. Der selbe Effekt tritt mW zB auch bei stillstehenden Paradesoldaten auf, die unklugerweise nicht von einem Bein aufs andre wechseln (dürfen).

    Andererseits – was auch wieder gegen das Hängetrauma spricht – war die traditionelle Methode der Kreuzigung von den äußerst pragmatischen Römern gerade dazu optimiert worden, dass der Delinquent möglichst lange am Leben – und (möglichst großem) Leiden – bleibt.

    Eindrucksvoll demonstriert bei Spartacus und 6.000 weiteren Rebellen an der Via Appia gut 100 Jahre vorher. Die Phoenizier kannten das schon 1.000 Jahre vorher, wie Wicki meint.

    Zugegebenermaßen sagt all das nichts aus über diesen speziellen Fall…

12. #12 MisterX

    30/03/2013

    Ja wir wissen es jetzt das du Religionen hasst. ^^

13. #13 Cornelius Courts

    30/03/2013

    @X “Ja wir wissen es jetzt das du Religionen hasst. ^^”

    Wer? Moi? Was hat mich verraten?
    Btw: ich bin auch kein Fan von nutzlosen Kommentaren 😉

14. #14 rolak

    30/03/2013

    a) X könnte sich verschrieben haben von dem wesentliche interessanteren ‘…hast’ her
    b) Trifft ‘hassen’ bei Dir wirklich zu, Cornelius? Bei mir ist da zuviel Mitleid für die negativ Betroffenen, als daß Haß aufkommen könnte. Lästig ok, lästig werden manche der Infizierten schon, kein Wunder, daß Legenden von hirnfressenden Zombies weltweit aufkamen.

    Fan von nutzlosen Kommentaren

    ..and hell broke loose

15. #15 Bloody Mary

    30/03/2013

    “Wer? Moi? Was hat mich verraten?”

    *Auf-dem-Boden-kugel*

    Bisher kannte ich nur Couperose, jetzt kenne ich auch Couperin 🙂

    Was für eine Entdeckung! Danke. Gefällt mir 1000x besser als der pompöse Lully.

    So, und jetzt fahre ich zu meiner family, bis nächste Woche und schöne freie Tage!

16. #16 Gustav

    30/03/2013

    @”Tod durch Hängetrauma?”

    Als zwar medizinischer Laie, aber irgendwann mal ausgebildeter Bergführer habe ich gelernt, dass das Problem beim Hängetrauma ist, dass der Widerstand auf die Füße fehlt. Der verursacht – wie beim normalen Stehen – die Anregung der Muskelpumpe und damit den Rückfluss des Blutes.

    Meine Frage dazu: Reicht das fixieren der Beine dafür aus? Das ist ja dann noch immer keine stehende Position, wo ein Gegendruck wie beim Stehen aufgebaut werden kann.

    Allerdings fällt mir gerade ein, dass das Hängetrauma ja schon nach 20 Minuten lebensbedrohlich wird und das widerspricht den angebeben 6 Stunden bei diesem angebvlichen Jesus (abgesehen davon, dass die Berichte ja nciht stimmen müssen). Wobei – jetzt beginn ich mal als Laie zu raten – man vielleicht selbst als Gekreuzigter die Muskelpumpe eine Zeit noch “aktivieren” kann, in dem man die Muskeln, am Kreuz hängend, anspannt, um dem sicher schmerzenden Hängen entgegenzuwirken. Nach ein paar Stunden ist man dann wohl so erschöpft, dass das auch nicht mehr geht und dann realtiv schnell am Hängetrauma stirbt.

    Wobei Hängetrauma ja ein realtiv “angenehmer” Tod ist, irgendwann fehlt halt das Blut im Gehirn und damit die Glucose zur aufrechterhaltung der Hirnfunktionen. Nicht, dass ichs auspronieren will, aber im Gegensatz zu anbderen Todesarten… 😉

17. #17 Regina

    Bregenz

    30/03/2013

    @Cornelius: danke für den Link mit der schönen Musik …

18. #18 Claudia

    https://cloudpharming.blogspot.de

    30/03/2013

    Hach ja. Ich hoffe, Du hast Dich gestern vom HHH-Tod geistig erheben lassen, wie es Dein Gesetz vorschreibt. Super Artikel jedenfalls mal wieder. 🙂 Und die Musik ist, im Gegensatz zum Handwerkergemetzel, wirklich erhebend…

19. #19 haarigertroll

    31/03/2013

    Sehr plausible Erklärung für die “Auferstehung”: https://www.explosm.net/comics/3125/ 🙂

20. #20 Mike Macke

    03/04/2013

    Aaaalso – so als ahnungsloser Nicht-Biologe und Nicht-Genetiker: Hat der Artikelschreiber versehentlich im Reliunterricht nicht aufgepasst?
    SIWOTI!
    Wieso denn “haploid”? “Genitum, non factum” bzw. “gezeugt, nicht geschaffen”, oder “Wahrer Mensch UND wahrer Gott” fallen mir zum Thema als Zitate ein… Vielleicht sogar triploid? “Denn vor Gott ist alles möglich…”
    Aber auch einem “HDH” muss es zumindest irgendwann langweilig werden, wenn er tatsächlich sein Schweißtuch zusammengelegt und inwzischen genügend Jünger erschreckt hat. Ach so: das geht ja erst an Pfingsten richtig los…

21. #21 Robert Schmahl

    Leipzig

    04/04/2013

    Ja, ich glaube an Gott und dazu gehört auch das Hinterfragen des Glaubens, das tue ich auch, sonst hätte ich diesen Artikel nicht angefangen zu lesen. Und ich stelle immer mehr fest, dass sich auf diesem Portal, auch bei anderen Autoren, die Religion der Wissenschaft mit diffamierenden Zügen zeigt. Ein Glaube, mit dem menschlichen, durch die Evolution hoch entwickeltem Gehirn alles erklären zu können. Ich lese gerne hier, weil die Artikel sehr interessant sind und man merkt, dass die Autoren verstehen, von was Sie reden. Aber diesen Artikel finde ich ehrlich gesagt pietätlos und mir gruselt es bei dem Gedanken, wie der Autor dieses Berichts, seinem Kind (vorhanden oder hypothetisch) den Tod der geliebten Oma erklärt.

22. #22 Cornelius

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/

    04/04/2013

    @Mike: “at der Artikelschreiber versehentlich im Reliunterricht nicht aufgepasst?”
    Nein, das habe ich tatsächlich nicht und war diesen Unsinn Darwin sei dank ab der 7. Klasse für immer los 🙂

    “gezeugt, nicht geschaffen”
    soso, gezeugt. Aber wir bleiben bei JUNGFRAU Maria und der vielgerühmten “unbefleckten” Empfängnis, oder?
    Das würde ja bedeuten, daß Gott, der alte Schlawiner, seinen Samen in den Eileiter oder wo immer sich Mariens Ei zum Zeitpunkt der Befruchtung gerade befand, hineinteleportiert hat, oder? Auch gut gefallen würde mir die Idee, daß er möglicherweise wie bei der “Reise ins Ich” selbst, in Miniaturformat, in Mariens Unterleib, in den er sich zuvor teleportiert hat, herumgeschwommen ist, ihr Ei gekapert hat, hineingekrochen ist und, ganz Handwerker (Apfel, Stamm, sie wissen schon) den fehlenden Chromosomensatz selbst montiert hat.
    Man weiß es nicht….

    @Robert Schmal: ” Aber diesen Artikel finde ich ehrlich gesagt pietätlos”
    Ihnen ist aber schon bewußt, daß es sich bei diesem Artikel um eine Besprechung eines forensisch-medizinischen Fachartikels aus der Zeitschrift “Journal of Forensic and Legal Medicine” handelt? Worin liegt also die Pietätlosigkeit? Leugnen Sie die qualvolle Grausamkeit eines Todes durch Kreuzigung? Oder geht es nur um meine Bezeichnung des Delinquenten als HHH? Seien Sie versichert, daß ich, wenn ich zu jener Zeit gelebt und der HHH tatsächlich existiert hätte, absolut gegen seine (oder eines anderen Menschen) Hinrichtung gewesen wäre, protestiert und die Römer für solche Grausamkeiten verachtet und verurteilt hätte. Und überlegen Sie mal, was passiert wäre, wenn meine Proteste tatsächlich Erfolg gehabt hätten: die Kreuzigung wäre abgesagt und die christliche Religion nie geboren worden.

    “mir gruselt es bei dem Gedanken, wie der Autor dieses Berichts, seinem Kind […] den Tod der geliebten Oma erklärt.”

    Welchen Autor meinen Sie? Mich oder den Autor der Arbeit, die ich bespreche? Falls Sie mich meinen, muß ich gestehen, daß ich Ihnen nicht ganz folgen kann. Welchen Zusammenhang sehen Sie in der Besprechung eines Aufsatzes über mögliche Todesursachen in Folge einer Kreuzigung und der von Ihnen implizierten Unfähigkeit, einem Kind Trost nach einem Todesfall zu spenden? Oder wollen Sie etwa und unverschämterweise andeuten, daß es, außer durch das Fürwahrhalten dieser abscheulichen und zutiefst grotesken Jesus-Geschichte, keine Möglichkeit eines würdevollen und tröstlichen Umgangs mit dem Tod und der Tatsache, daß auch geliebte Menschen sterben müssen, geben könne?

    Dann sage ich Ihnen nun, daß ich mich grusele bei dem Gedanken, wie Sie Ihrem Kind (vorhanden oder hypothetisch) angesichts des Todes seiner geliebten Oma vermutlich eiskalt ins Gesicht lügen würden, indem sie ihm vormachen, daß die Oma an einem besseren Ort sei, eine Party mit Jesus feiere und dort schon auf es warte (während der moslemische Kindergartenfreund ihrem Kind weismacht, daß die liebe Oma für immer in der Dschahannam schmore).
    Man muß Kinder nicht belügen, um sie zu schützen und wenn eine Religion ihren Wert daran bemißt, wie tröstlich ihre Lügen für traurige Kinder sind, dann muß sie sich die Sinnfrage schon gefallen lassen.

23. #23 JaJoHa

    04/04/2013

    Hätte ein Mensch mit haploiden Chromosomensatz überhaupt ein definiertes Geschlecht? Das wird doch über XY oder XX definiert, aber in diesem Fall würde doch nur ein X vorliegen. Oder ist eine solche Zelle nicht lebensfähig?

    • #24 Cornelius Courts

      05/04/2013

      Wenn wir mal davon ausgehen, daß unser HHH seinen haploiden Satz von der Frau Mutter hat, dann wäre er mit seinem einen X wohl ein Kandidat für ein Turner.
      Eigentlich hätte er damit aber eine Frau sein müssen, doch man weiß ja: die Wege des Herrn sind unergründlich 😉

      Die interessantere Frage ist aber: angenommen der HHH hätte wirklich existiert hätte, wäre diploid gewesen und man könnte noch irgendwo ein Zellfitzelchen von ihm auftreiben, aus dem sich DNA isolieren und sequenzieren ließe: würden die Christen dann behaupten, das es sich dabei um die DNA Gottes handelt und würden sie einräumen, daß Gott ein DNA basiertes Lebewesen ist? Und wie, würden sie wohl sagen, kam genau die Sequenz, die man gefunden hätte zustande? Wäre man wohl dafür, aus der DNA einen Klon heranzuziehen? Oder was wäre, wenn man mit der haploiden Gottes-DNA eine Eizelle befruchten und einer Frau in den Uterus einsetzen würde? Würde sie dann einen neuen Jesus gebären? Oder nur, wenn sie Jungfrau ist?

      Andere Frage: wenn ich so einen Keks, über dem ein Priester sein Wullu-Wullu gemacht hat, mit ins Labor nähme, DNA extrahierte, sequenzierte und fände, daß ich da Weizen-DNA habe: folgte dann daraus, daß der HHH auch aus Weizen war oder Weizen-DNA besaß? Wenn nein, warum nicht? Wäre die Transsubstantiation dann etwa…. widerlegt? Mir fällt ein, daß ich Sonntag noch nichts vorhabe 😉

24. #25 Scienceblogs Podcast: Supererden und Tod am Kreuz – ScienceBlogs Podcast - Wissenschaft zum Mitnehmen

    05/04/2013

    […] BlooDNAcid fasst ein Paper zusammen, das mögliche Todesursachen eines bekannten Tischlersohnes […]

25. #26 JaJoHa

    05/04/2013

    @Cornelius Courts
    Danke für die Antwort.
    Könnte man die DNA nicht aus dem angeblich Tuch von seiner Beerdigung gewinnen? Die währe dann ja 2000 Jahre alt (auch wenn C14 was ganz anderes sagt, aber da wirkt vermutlich auch wieder mal “Gott”).
    Vieleicht wird das Weizen ja auch nur “informiert” auf irgendeiner “Quantenebene”. So etwas würde man als Erklärung erwarten, wenn die Kirche nicht so alt währe, einfach weil das ja auch bei einigen anderen Unsinn gut zum Verschleiern funktioniert 😉
    Es sind noch ca 9 Monate bis Dezember, also genug Zeit, um mit der aus dem Keks einen neuen HHH zu klonen (warum muss ich spontan an Jurassic Park denken…)

26. #27 rolak

    05/04/2013

    Ob nun ha- oder di-, vermehrt hat der H?H ja erwiesenermaßen.

27. #28 JaJoHa

    05/04/2013

    Fällt mir grade so ein: Kennt hier jemand den Film “Dogma”?

28. #29 rolak

    05/04/2013

    “Dogma”?

    Ein Klassiker, ein öfter-anguck-Film. Bin ich allerdings ‘nur’ wg Jay&Bob-Komplettierung drauf gestoßen…

    Was mir bzgl ‘ER und SEIN Sohn’ immer zuerst einfällt, ist “Gods Club” von Gotlib.

29. #30 Schütteltier

    12/10/2013

    In einigen Ländern dürften Erfahrungen mit der üblicherweise notwendigen Zeit bis zum Eintritt des Todes vorhanden sein, da dort Kreuzigen noch eine legale Hinrichtungsmethode ist. Überlebt der Delinquent eine bestimmte Zeitspanne, dann wird er übrigens wieder vom Kreuz geholt und gilt als “durch Gottesurteil begnadigt”.

30. #31 Christian Hoppe

    09/04/2015

    Ich bin ein Bonner Kollege (Epileptologie) und habe einige Fragen und Anmerkungen:

    Ist das Sich lustig machen über anders Denkende – nämlich als auf lächerliche Weise falsch Denkende – nicht immer schon Ausdruck einer Haltung, sich selbst im Besitz der Wahrheit zu wähnen oder doch wenigstens im Besitz der einzig wahren Mittel zur Wahrheitsfindung?

    Ist es nicht ein Phyrrussieg, wenn man sich erst seinen eigenen Pappkameraden “Religion” oder “Theologie” zurechtzimmert und diesen dann in einer wahrhaft virtuosen wortgewaltigen Weise in die Luft jagt? Ich meine, wenn man Religion als quasi-naturwissenschaftliche Weltanschauung versteht und Gott für eine Art durch den Kosmos waberndes Gespenst hält, wäre doch jede einzige Minute Beschäftigung mit dieser “Religion” völlig vergeudete Zeit?!

    Wäre nicht die eigentlich wissenschaftliche Lebenshaltung die einer bescheidenen Suche nach Wahrheit, welche jederzeit bereit ist, sich ernsthaft mit jedem auseinander zu setzen und von jedem auch zu lernen, der ebenfalls ernsthaft nach Wahrheit sucht (sie also nicht schon zu besitzen glaubt und sie mir um die Ohren hauen will)?

    Ist nicht diese Haltung – wir respektieren uns gegenseitig als Wahrheitssuchende und tauschen Argumente aus – die einzige, die ein tolerantes Zusammenleben aller Menschen mit ihren höchst verschiedenen Erfahrungen und Auffassungen ermöglichen könnte?

    Eins lässt sich nicht leugnen: dass die Religion sich mit für den Menschen fundamental wichtigen Themen beschäftigt und dass es auf diese Fragen keine einfachen Antworten geben kann. Mit Ihrer Satire (“HHH”) treffen Sie den Kern einer religiösen Vorstellungswelt, die für viele Menschen weltweit Inbegriff ihrer Hoffnung war und ist, dass das Leben schlussendlich doch etwas Gutes und Sinnvolles sein könnte, dass Engagement sinnvoll sein könnte – und zwar trotz des unermesslich Bösen, das jeden Tag geschieht. Das ist keine Kleinigkeit. Jeder hat sein Allerheiligstes, das er von Anderen nicht einfach so durch den Kakao ziehen lassen möchte. Wenn Sie das in einem persönlichen Gespräch täten, würden Sie sich über eine entsprechende Reaktion tiefer Kränkung nicht wundern.

    Ihre Haltung oder Herangehensweise eskaliert m.E. den Konflikt. Sie verletzen, statt auf Basis des besseren Argumentes – ruhig, sachlich, gelassen – für Ihre Position zu werben und zu überzeugen. Ihre, sagen wir einmal: recht selbstbewusste Haltung ist nicht dazu angetan, religiöse Menschen für eine stärker wissenschaftlich informierte Weise der Wahrheitssuche zu gewinnen; sie stoßen ihnen einfach nur vor den Kopf und erklären sie zu Doofis.

    Für Sie ist die Welt ein riesiger Zufall und am Ende wird alles dem großen Vergessen anheim fallen. Sie glauben, dass sich aus Sternenstaub per Zufall ein Wesen gebildet hat, dass irrigerweise von sich selbst glaubt, eine freie, wahrheits- und liebesfähige Person zu sein, während es tatsächlich doch lediglich ein komplexer biologischer Apparat ist – der dies (erstaunlicherweise) derzeitig sogar über sich selbst heraus findet, nachdem er sich irrtümlich etwas über sich ausgedacht hatte, was weit über die Vorstellungsmöglichkeiten eines Apparates hinaus geht., nämlich ein Subjekt zu sein. Sie können nicht sagen, warum Menschen – Wissenschaftler allzumal – absolut auf Wahrheit und Wahrhaftigkeit verpflichtet sind. Naturwissenschaftler haben keine Ahnung, wie und wozu Subjektivität und Geist in diese Welt gekommen sind, warum es Phänomene gibt (Gedanken, Aussagen), die wahr oder falsch sein können (was definitiv keine physikalische Eigenschaft ist). Und Sie können nicht sagen, warum Sie sich eigentlich über bestimmte Geschehnisse moralisch empören – am Ende existieren doch nur physikalische Tatsachen und unsere automatischen und daher völlig bedeutungslosen hysterisch-affektiven Eruptionen. Am Ende ist das alles Nichts; von Nichts kommt schließlich auch Nichts. Und es ist alles zu nichts gut.

    Vielleicht haben Sie Recht – aber tun Sie doch bitte nicht so, als wäre das dann großartig. Wenn jemand einem Anderen beweist, dass sie beide nicht reich, sondern am Arsch sind – was soll dann dessen Triumphgeschrei darüber, dass er Recht hatte? Wenn man wirklich glaubt, was Sie glauben, dann gibt es nur eine Alternative: Man beendet die Sache gleich, oder – aus mangelndem Mut – versucht man noch eine Zeitlang möglichst viel Spaß hier zu haben.

    Sie sollten es religiösen Menschen nicht übel nehmen, dass sie sich mit dieser Aussicht einfach nicht zufrieden geben wollen.

31. #32 noch'n Flo

    Schoggiland

    09/04/2015

    @ C. Hoppe:

    Zuerst schreibst Du

    Ist es nicht ein Phyrrussieg, wenn man sich erst seinen eigenen Pappkameraden (…) zurechtzimmert und diesen dann in einer wahrhaft virtuosen wortgewaltigen Weise in die Luft jagt?

    und kurz darauf baust Du mit

    Sie können nicht sagen, warum Menschen – Wissenschaftler allzumal – absolut auf Wahrheit und Wahrhaftigkeit verpflichtet sind. Naturwissenschaftler haben keine Ahnung, wie und wozu Subjektivität und Geist in diese Welt gekommen sind, warum es Phänomene gibt (Gedanken, Aussagen), die wahr oder falsch sein können (was definitiv keine physikalische Eigenschaft ist). Und Sie können nicht sagen, warum Sie sich eigentlich über bestimmte Geschehnisse moralisch empören – am Ende existieren doch nur physikalische Tatsachen und unsere automatischen und daher völlig bedeutungslosen hysterisch-affektiven Eruptionen.

    baust Du selber einen ebensolchen Pappkameraden auf und fackelst ihn genüsslich ab. (Der Fachausdruck für solche Diskussionsweisen ist übrigens “Strohmann-Argument.)

    Schon ein wenig inkonsequent, oder?

    Hier hat übrigens von Seiten der Atheisten niemand behauptet, die Wahrheit zu besitzen, das ist schon seit Alters her eine Grundeigenschaft der Religiösen.

    Und dann noch:

    und zwar trotz des unermesslich Bösen, das jeden Tag geschieht

    Wir halten mal einen Moment inne und überlegen uns, wieviel von diesem Bösen religiös motiviert ist. Wenn wir diesen Anteil des Bösen los wären, um wieviel besser könnte die Welt dann sein?

32. #33 Christian Hoppe

    10/04/2015

    Die von mir genannten Probleme des Materialismus/Naturalismus sind philosophisch breit konsentiert – es handelt sich mitnichten um einen “Strohmann”.

    Hätten wir keine Technik würden sich die Menschen allenfalls im direkten Kampf die Köpfe einschlagen. Wenn wir diesen Anteil des Bösen los wären, der auf Technik zurück geht, um wieviel besser könnte die Welt dann sein?

    Naturalisten ist gar nicht bewusst, wie sektiererisch sie sich in ihrem eigenen unhistorischen und philosophisch uninspiriertem Denken sowie in ihren antireligiösen Vorurteilen verkapselt haben.

33. #34 Spritkopf

    10/04/2015

    @Christian Hoppe

    Die von mir genannten Probleme des Materialismus/Naturalismus sind philosophisch breit konsentiert

    Ja, vor allem von jenen Philosophen, die ihre Denkkonstrukte nur unter Zwang mit der Realität abgleichen… und die demzufolge kein Problem haben, mystischen und den physikalischen und biologischen Gegebenheiten grob zuwiderlaufenden Quatsch aus einem Tausende Jahre alten Buch für wahr zu halten.

34. #35 noch'n Flo

    Schoggiland

    10/04/2015

    @ C. Hoppe:

    Naturalisten ist gar nicht bewusst, wie sektiererisch sie sich in ihrem eigenen unhistorischen und philosophisch uninspiriertem Denken sowie in ihren antireligiösen Vorurteilen verkapselt haben.

    Na, was haben wir heute aber für ein Glück, dass ein so grosser Checker wie Du uns da aufklärt.

    Kommt da eigentlich noch etwas in eigenen Worten, ohne copy&paste?

    Wenn wir diesen Anteil des Bösen los wären, der auf Technik zurück geht, um wieviel besser könnte die Welt dann sein?

    Dann viel Spass in Deiner Höhle, selbstverständlich auch ohne Computer und Internet.

35. #36 Christian Hoppe

    10/04/2015

    Der Ton hier stimmt nicht. Auf meine Fragen hat keiner geantwortet. Man wird beleidigt. Das ist allenfalls cool, hat aber mit akademischem Niveau nichts zu tun, mit Wissenschaft schon gar nicht. Ich habe besseres zu tun. Es war einen Versuch wert, aber hier ist kein ernsthaftes Interesse an einer Auseinandersetzung über schwierige Fragen festzustellen.

    Falls wider Erwarten doch, findet man mich im Netz.

36. #37 noch'n Flo

    Schoggiland

    10/04/2015

    Ähem, das waren keine Fragen, das waren als Fragen getarnte Forderungen. Somit waren auch keine Antworten möglich, ausser den von Dir gewünschten. Diesen Gefallen hat Dir aber niemand getan. Also spielst Du jetzt die beleidigte Leberwurst.

    Kein überzeugender Auftritt!

37. #38 Adent

    10/04/2015

    @C. Hoppe

    Wenn jemand einem Anderen beweist, dass sie beide nicht reich, sondern am Arsch sind – was soll dann dessen Triumphgeschrei darüber, dass er Recht hatte? Wenn man wirklich glaubt, was Sie glauben, dann gibt es nur eine Alternative: Man beendet die Sache gleich,

    Darf ich Sie mal fragen, ob Sie erkennen was für ein grandioses Vorurteil Sie hier ausbreiten?
    1. Warum ist die naturalistische Weltsicht gleichbedeutend mit “am Arsch”? Ist das Konsens in der Philosophie?
    2. Wenn man Atheist ist und es keinen Gott gibt, dann sollte man sich umbringen, habe ich sie da richtig verstanden? Wenn das ihre Aussage war, dann finde ich das sehr sehr anmaßend, sie unterstellen mir (ich bin Atheist), ich hätte keinen Lebenssinn und wenn alle Atheisten wären, dann wäre die Welt nicht lebenswert.
    Möchten Sie darüber vielleicht noch einmal in Ruhe nachdenken, ob Sie das so sagen wollten?
    War das jetzt Antwort auf ihre Frage oder gehört es nicht zur Sache? Wenn Sie das oben geschriebene nicht so gemeint haben, dann frage ich mich allerdings warum Sie das so geschrieben haben?

38. #39 Spritkopf

    10/04/2015

    Herr Hoppe, wozu posten Sie überhaupt? Ihr Argument lautet doch eigentlich auf “Religion/Theologie darf nicht angegangen werden, weil das eine Beleidigung der Gläubigen darstellt”.

    Gleichzeitig zitieren Sie (nach meiner Meinung ziemlich dürftige) Argumente von Philosophen, die ein Problem mit materialistischen oder naturalistischen Sichtweisen haben. Was glauben Sie, wie Sie an diese Argumente gekommen sind? Indem diese Philosophen sie irgendwann veröffentlich haben! Sollen wir uns jetzt wie Sie heulsusenmäßig hinstellen und uns diese Kritik als “Beleidigung unserer Weltsicht” verbitten? Wie lächerlich soll es denn noch werden?

    Ja, der Artikel von CC war eine Religionskritik. Nein, es gibt keinen Grund, irgendetwas Weinerliches über “bescheidene Suche nach Wahrheit” abzusondern, die uns maximal anstehen würde, und mit diesem Argument solche Religionskritik als nicht zulässig zu bezeichnen.

39. #40 Cornelius Courts

    https://scienceblogs.de/bloodnacid

    13/04/2015

    Wie schon andere KommentatorInnen angemerkt haben, sind Ihre Argumente auch m.E. nicht überzeugend. Sie beginnen gleich mit einem unredlichen Argument:

    “Ist das Sich lustig machen über anders Denkende – nämlich als auf lächerliche Weise falsch Denkende – nicht immer schon Ausdruck einer Haltung, sich selbst im Besitz der Wahrheit zu wähnen oder doch wenigstens im Besitz der einzig wahren Mittel zur Wahrheitsfindung?”

    Das “Lustigmachen” wird natürlich nicht durch das Andersdenken, also die Tatsache einer devianten Meinung, ausgelöst, sondern genau dadurch, was Sie den Sich-Lustigmachenden fälschlich unterstellen: nämlich der bei sehr vielen Religiösen vorhandenen Gewissheit, sich im Alleinbesitz der seligmachenden Wahrheit zu befinden. Gerade, weil es kein Wissen (im Sinne der absoluten Gewissheit) geben kann, gerade weil alle “Wahrheiten”, alle nat.-wiss. Erkenntnisse immer als vorläufig und offen für Verbesserung, Erweiterung oder Verwerfung (jeweils auf Grundlage neuer, besserer Belege/Evidenz) aufgefasst werden, finden wir die Ansprüche der Religiösen so anmaßend und megaloman. Gerade weil wir vor allem nach unseren Fehlern suchen, in der Überzeugung, daß wir fehlbar sind, und weil wir die Wissenschaft als Instrument auffassen, das uns mehr oder weniger gut davor bewahrt, uns selbst zu täuschen, finden wir die großzügig sich selbst eingeräumte Freiheit von Fehlern, ja Unfehlbarkeit der Religionen – nicht nur angesichts ihres totalen Scheiterns an den eigenen Ansprüchen – so absolut absurd.

    Dann das:

    “Wäre nicht die eigentlich wissenschaftliche Lebenshaltung die einer bescheidenen Suche nach Wahrheit, welche jederzeit bereit ist, sich ernsthaft mit jedem auseinander zu setzen und von jedem auch zu lernen, der ebenfalls ernsthaft nach Wahrheit sucht (sie also nicht schon zu besitzen glaubt und sie mir um die Ohren hauen will)?”

    Genau das ist der Punkt. Die Religiösen suchen keine Wahrheit, sie behaupten, sie bereits zu besitzen und sind, je nach Konfession, mehr oder weniger eifrig mit ihrer Vebreitung (zur Not mit “Feuer und Schwert”) befasst. Kennen Sie den Begriff “Bekehrung”? In welchem Kontext verorten Sie ihn? Sie verwechseln “um die Ohren hauen” mit dem endlich selbstbewußt gewordenen Entgegentreten und Ripostieren jahrhundertelang unterdrückter Konfessions- und Glaubensfreier. Mein einschlägiges Plädoyer für diese Haltung finden Sie bei Bedarf andernorts.

    Jeder hat sein Allerheiligstes, das er von Anderen nicht einfach so durch den Kakao ziehen lassen möchte. Wenn Sie das in einem persönlichen Gespräch täten, würden Sie sich über eine entsprechende Reaktion tiefer Kränkung nicht wundern.

    Das “Allerheiligste” ist aber doch zugleich daß allerprivateste, allerintimste, das denkbar ist! Leider ist Religion aber heute überhaupt keine Privatsache, sondern auf das angeblich ach so Heilige werden ziemlich konkrete und ziemlich weit in die Grundrechte anderer z.B. glaubensfreier Menschen eingreifende Forderungen (und leider sogar Sonderrechte) begründet. Unser Widerstand dagegen, der sich auch in Spott auf die in unseren Augen zutiefst grotesken Glaubensinhalte äußert, wird also nicht durch die Tatsache, daß Menschen glauben und in ihrem Glauben Trost und Sinn finden, begründet, sondern darauf, daß viele von ihnen ihren Glauben plakativ nach außen tragen, penetrant und unverdient Respekt dafür einfordern und darauf Befugnisse über die Lebensgestaltung anderer gründen meinen zu dürfen. Wer das tut, wer so offen auftritt, muß damit rechnen, daß seine Vorstellungen Objekte der Kritik werden. Was meinen Sie, warum ich mich hier noch nie über die Vorstellungen der Jainisten lustig gemacht habe? (Bestimmt nicht, weil diese in ihrem Inhalt weniger abstrus wären, als die der Christen, Moslems etc.)
    Auch in einem persönlichen Gespräch würde ich nie von mir selbst aus anfangen, die religiösen Vorstellungen einer Person zu verspotten. Allerdings würde ich auch keine Sekunde zögern, das zu tun, wenn die Person diese Vorstellungen als “Argument” oder Grundlage, aufgrund derer sie recht zu haben meint, heranzöge.

    Ihre Haltung oder Herangehensweise eskaliert m.E. den Konflikt. Sie verletzen, statt auf Basis des besseren Argumentes – ruhig, sachlich, gelassen – für Ihre Position zu werben und zu überzeugen. Ihre, sagen wir einmal: recht selbstbewusste Haltung ist nicht dazu angetan, religiöse Menschen für eine stärker wissenschaftlich informierte Weise der Wahrheitssuche zu gewinnen; sie stoßen ihnen einfach nur vor den Kopf und erklären sie zu Doofis.

    Auch hierzu verweise ich auf den oben bereist unter “andernorts” verlinkten Artikel. Eine nicht-defensive, affirmative Position Glaubensfreier (wie sie ja auch Wissenschaftler wie Dawkins, Harris, Dennett, Krauss etc. vertreten) mag den Religiösen historisch ungewohnt und unbequem vorkommen, doch daran werden sie sich gewöhnen müssen. Und es gibt durchaus Leute, die sich, gerade weil ihnen bewußt gemacht wurde, wie lächerlich (oder unhaltbar) ihre Position ist, für eine belegbasierte, logische, rationale Herangehensweise zu interessieren beginnen, die kompatibel mit der meßbaren Wirklichkeit ist und keiner unbelegten oder gar unbelegbaren Hypothesen bedarf.

    Und Sie können nicht sagen, warum Sie sich eigentlich über bestimmte Geschehnisse moralisch empören – am Ende existieren doch nur physikalische Tatsachen und unsere automatischen und daher völlig bedeutungslosen hysterisch-affektiven Eruptionen.

    Und weil Ihnen persönlich das trostlos vorkommt, kann es nicht so sein? Es gibt keine Kausalität. Die Auffassung von Kausalität ist ein Konstrukt des menschlichen Geistes, das Folge von und nützlich für unserer Wahrnehmungsgewohnheiten ist. Wie wollen Sie Kausalität messen? Zwei Ereignisse als kausal verknüpft aufzufassen ist eine (oft) nützliche Konvention, praktisch, pragmatisch, aber nicht nachweisbar. Daß Sie sich nach Gründen oder Begründungen sehnen, verpflichtet die Natur, die Welt doch nicht, sie Ihnen zu liefern oder so zu sein, wie Sie es wünschen oder befriedigend finden würden.

    Am Ende ist das alles Nichts; von Nichts kommt schließlich auch Nichts.

    Diese Annahme dürfte obsolet sein. Lektüreempfehlung.

    Vielleicht haben Sie Recht – aber tun Sie doch bitte nicht so, als wäre das dann großartig. […] Man beendet die Sache gleich, oder – aus mangelndem Mut – versucht man noch eine Zeitlang möglichst viel Spaß hier zu haben.

    Aha, das “Atheisten haben keinen Sinn im Leben”-Gambit. Ich schrieb andernorts dazu bereits:

    Und das bedeutet, daß wir selbst uns einen Sinn geben können, daß ein anderer Mensch für uns das wichtigste auf der Welt, unsere Mitte, unser Zentrum sein kann und daß wir jede Sekunde, jeden Atemzug genießen dürfen in dem Wissen, daß wir nur dieses eine Leben haben, diesen verschwindend kurzen Augenblick, den wir uns gegen das entropische Fortgerissenwerden anzustemmen vermögen. Wenn wir diese Zeit nutzen, um glücklich zu sein und glücklich zu machen und zu lieben und geliebt zu werden (das ist ohnehin die ganze Weisheit) und unsere Kräfte nutzen, um dieser verzweifelten, heillosen Menschheit beizustehen – egal wie gering unser Beitrag auch sein mag – und das Leben von vielleicht nur einem Menschen besser und reicher zu machen – was könnte heroischer sein und unserer Existenz mehr Sinn verleihen?

    Im selben Artikel findet sich auch meine Auseinandersetzung mit der in meinen Augen irrigen Annahme, daß ein materialistisch-naturalistisches Weltbild trostlos und bitter sei.

    Sie sollten es religiösen Menschen nicht übel nehmen, dass sie sich mit dieser Aussicht einfach nicht zufrieden geben wollen.

    Das tue ich keineswegs. Ich differenziere aber ganz klar zwischen Glaube und Religion (ersterer bedarf letzterer nicht). Ich werde niemals einem Menschen seinen Glauben streitig machen oder in Abrede stellen, daß er darin Trost und Glück finden mag. Aber in dem Moment, indem er ihn nach außen und auf Bereiche meines Lebens oder des Lebens anderer projiziert, ihn institutionalisiert und Forderungen und Sonderrechte darauf gründet, trete ich ihm entschieden entgegen. Immer und solange ich stehen kann.