Respekt muß verdient sein

Von Cornelius Courts / 17. April 2014 / 226 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

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Über Veranstaltungshinweise und regionale Alternativen zur staatlich verordneten Besinnlichkeit in den Kommentaren würde ich mich freuen.

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Kommentare (226)

#1 Christian
17/04/2014

Naja, respektieren wirst du die Religion vielleicht, wenn du in der Hölle schmorst und dir dank der Aufklärungsarbeit der Institution Kirche die Namen Gott, Jesus oder Maria zu deiner Rettung einfallen….

Da du ein ganz Hartneckischer zu sein scheinst, ist es wohl ausreichend, wenn du die Seele Einsteins zu Hilfe rufst.
#2 CM
17/04/2014

Was für eine Einleitung!

Na ja, wie Kommentar #1 schon zeigt: Umgekehrt werden religiöse Menschen nicht leicht einsehen, dass in ihrem Namen (bzw. im Namen des “Herrn”) Monströsitäten begangen wurden und werden. Und angesichts des Tons meines Vorredners bekenne ich offen: Mir fehlt es zwar an Respekt gegenüber Religion, aber ich habe auch keine Lust auf derartige Auseinandersetzungen. Sie ergeben sich von alleine …
#3 Dr. Webbaer
17/04/2014

Respekt meint das Zurückschauen bei der Trennung, dies geschieht um sichergestellt zu sehen, dass der andere seinen Weg findet oder zumindest in guter Position verweilt.
Metaphorisch ist Respekt eine Art der Wertschätzung.

Respekt kann also nicht eingefordert werden. – Witzig sind übrigens die allgemein-pädagogischen Bemühungen, die einerseits Respekt für jeden und alles voraussetzen, Respekt aber nicht einmal sprachlich sauber von Toleranz (“Duldung”) und Akzeptanz (“Annahme”) abgrenzen können.
#4 DH
17/04/2014

Mit Sicherheit fehlt es bis heute massiv an Vergangenheitsbewältigung im Bereich der Religionen.

Ob sich aber die “Monströsitäten” nicht ereignet hätten und sich nicht ereignen würden , wenn es die Religionen nicht gäbe , das wage ich zu bezweifeln.
Ich fürchte , das hat sehr viel mehr mit der Verfaßtheit des Menschen insgesamt zu tun , der Drang , bestimmte Dinge zu tun und zu begehen , sucht sich seinen Rahmen und dann schon auch , aber eben nicht nur umgekehrt.

Ohne Religion fänden wir halt einen anderen Grund , uns gegenseitig zu quälen , zu foltern , zu unterdrücken oder uns die Köpfe einzuschlagen, oder uns einer Gruppe anzuschließen , die zu den Guten gehört und die gegen die Bösen steht.
Das Gruselige ist , daß jeder von uns diese Abgründe in sich trägt und man nie weiß , welche Umstände ausreichen könnten , um selber zum Tier zu werden , was aber keineswegs heißt , daß brutale Exzesse zu entschuldigen wären.
#5 Nils Pawlik
Stuttgart
17/04/2014

In Stuttgart ist das Easterhegg vom CCC – da wird es wohl ausreichend Religionsferne oder Religuonskritische Tätigkeiten geben 🙂
#6 MichaelV
18/04/2014

In Düsseldorf zeigt der D’dorfer Aufklärungsdienst passend zum Feiertag “Das Leben des Brian”. Mal wieder in Erwartung einer Klage, die letztes Jahr ja ausblieb. (https://www.das-leben-des-brian.de/termine/das-leben-des-brian-karfreitag-duesseldorf)
#7 regina
18/04/2014

@cornelius
Hast du jemals Karneval in Köln gefeiert ?
#8 Respekt muss verdient sein! | Sashs Blog
18/04/2014

[…] BlooDNAcid – Respekt muss verdient sein! […]
#9 Toni
18/04/2014

Das ich die ersten 3 Absätze nach der Einleitung für hahnebüchenen Unsinn halte, wird den Autor nicht wundern…

In der Begründung warum ich das tue, beschränke ich mich auf die Beantwortung der Frage warum Jesus / dem christlichen Glauben heute und bis ans Ende der Tage Respekt entgegen gebracht werden wird und lasse dazu einfach Napoleon aus der Verbannung auf St. Helena zu Worte kommen (weil er in den nachfolgenden Zitate dazu alles sagt / trefflich analysiert was von Relevanz ist)….

Auf unflätige / abfällig Äußerungen seiner Schicksalsgenossen bei Tische in Bezug auf Jesus / das Christentum entgegnete Napoleon diesen nämlich wie folgt:

“Ich kenne die Menschen und ich sage Ihnen, dass Jesus kein Mensch ist. Oberflächliche Geister nehmen eine Ähnlichkeit zwischen Christus und den Begründern von Reichen und den Göttern anderer Religionen wahr. Diese Ähnlichkeit existiert nicht. Zwischen dem Christenglauben und welcher Religion auch immer liegt die Kluft der Unendlichkeit…
Alles an Christus erstaunt mich. Sein Feuer beeindruckt mich tief und seine Willenskraft beschämt mich. Zwischen ihm und wem immer auf der Welt gibt es keinen Vergleich. Er ist wahrhaft einzig. Seine Gedanken, die Wahrheit, die er verkündet, seine Art zu überzeugen lassen sich weder durch menschliche Bildung noch durch die Natur der Dinge erklären.
Je weiter ich mich nähere, je gründlicher ich forsche, desto schleierhafter wird mir alles; alles bleibt erhaben – von einer Erhabenheit, die überwältigt. Seine Religion ist die Offenbarung einer Intelligenz, die ganz sicher nicht die eines Menschen ist. Es gibt darin eine profunde Originalität, die eine Reihe von bis dahin unbekannten Worten und Maximen hervorgebracht hat. Jesus borgte nichts von unserem Wissen aus. Nirgendwo außer einzig in ihm selbst lässt sich die Nachahmung oder das Beispiel seines Lebens finden.
Ich suche vergeblich in der Geschichte etwas, das Jesus gleich ist oder dem Evangelium nahe kommt. Weder Geschichte, noch Menschheit, noch die Jahrhunderte, noch die Natur bieten mir etwas dar, mit dem ich es vergleichen oder erklären kann. Alles hier ist außerordentlich. Je mehr ich das Evangelium bedenke, desto sicherer bin ich mir, dass es dort nichts gibt, das nicht jenseits des Gangs der Ereignisse und allen menschlichen Verstehens ist.”
“Ich selbst aber sterbe vor der Zeit, und mein Leib wird der Erde wiedergegeben, damit ihn die Würmer fressen. Das ist das Ende des grossen Napoleons. Welch ein mächtiger Abstand zwischen meinem tiefen Elend und dem ewigen Reich Christi, welches gepredigt, geliebt, gepriesen und über die ganze Erde ausgebreitet wird.”
Auszüge aus: Napoleon Bonaparte I., Conversations avec General Bertrand à St. Helena (General Henri-Gatien Bertrand war der Freund von Napoleon, der auch später seine Memoiren herausgab).

Weitere Zitate von Napoleon über Jesus:

“Alexander, Cäsar, Karl der Große und ich haben große Reiche gegründet. Aber worauf beruhen diese Schöpfungen unseres Genies? Auf Gewalt. Jesus hingegen gründete sein Reich auf Liebe. Und zu dieser Stunde würden Millionen Menschen für ihn sterben. Ich habe zwar auch große Menschenmengen zur enthusiastischer Anhängerschaft bewegt: Sie wären für mich gestorben. Aber hierzu musste ich präsent sein mit dem elektrisierenden Einfluß meiner Blicke, meiner Worte, meiner Stimme. Wenn ich die Menschen sah und zu ihnen sprach, entzündete ich in ihnen die Flamme der Hingabe. Jesus Christus hingegen zieht durch einen gewissen mysteriösen Einfluß, auch wenn bereits achtzehnhundert Jahre vergangen sind, so sehr die Herzen der Menschen zu sich hin, dass Tausende auf ein Wort hin für ihn durch Feuer und Flut gehen und dabei ihr eigenes Leben nicht wert erachten würden.”

Das Wesen der Existenz Christi ist geheimnisvoll, das muß ich zugeben. Aber dieses Geheimnis begegnet den Bedürfnissen des Menschen — verwirf es, und die Welt ist ein unlösbares Rätsel; glaube es, und die Geschichte unseres Geschlechts ist zufriedenstellend erklärt.« Frank S. Mead, (ed): The Encyclopedia of Religious Quotations, Westwood: Fleming H. Revell, o. J., S. 56

»Christus allein hat es vermocht, den Sinn des Menschen so auf das Unsichtbare zu richten, daß er für die Schranken der Zeit und des Raumes unempfindlich wird. Über die Kluft von achtzehnhundert Jahren stellt Jesus Christus eine Forderung, die schwerer als alle anderen zu erfüllen ist. Er fordert das, wonach ein Philosoph oft vergebens bei seinen Freunden sucht oder ein Vater bei seinen Kindern oder eine Braut bei ihrem Bräutigam oder ein Mensch bei seinem Bruder. Er fordert das Herz des Menschen; er will es ganz für sich haben; er fordert es bedingungslos. Und das Herz antwortet und gibt sich ihm hin, wird mit seinen Kräften und Fähigkeiten ein Teil des Reiches Christi. Alle, die aufrichtig an ihn glauben, erfahren diese übernatürliche Liebe zu ihm. Dieses Phänomen ist unerklärlich, es liegt ganz und gar jenseits der schöpferischen Kraft des Menschen. Die Zeit, die große Zerstörerin, vermag weder seine Stärke zu erschöpfen noch seinen Wirkungskreis einzuengen.«

Albernheiten wie der wissenschaftliche Fortschritt stehen zu Offenbarungen des Weltenschöpfers nicht nur nicht in Konkurrenz sondern werden es auch nie Vermögen das Faszinosum das vom Leben, Handeln, Reden, Tun und der Botschaft Jesu ausgeht, zum Erlöschen zu bringen.

Gruß
#10 Toni
18/04/2014

Hoppla,

beinahe noch zwei wichtige Zitate von Napoleon in dem Zusammenhang vergessen:

Ein anderes, ähnliches Zitat von Napoleon:

“Ich kenne die Menschen und ich sage euch, dass Jesus Christus kein gewöhnlicher Mensch ist. Zwischen ihm und jeder anderen Person in der Welt gibt es überhaupt keinen Vergleich. Alexander, Cäsar, Karl der Grosse und ich habe Reiche gegründet. Aber worauf beruhten die Schöpfungen unseres Genies? Auf Gewalt. Jesus Christus gründete sein Reich auf der Liebe; und zu dieser Stunde würden Millionen Menschen für ihn sterben.”
Frank S. Mead, The Encyclopedia of Religious Quotations, Westwood, Fleming H. Revell, S. 56

Der Historiker Philipp Schaff (1819-1893) berichtet über ein weiteres, ähnliches Zitat in seiner engl. History of the Christian Church, Volume I. Apostolic Christianity, CHAPTER II. JESUS CHRIST, §15 The Founder of Christianity:

“Über Napoleon auf St. Helena wird berichtet, dass er durch das Nachsinnen darüber betroffen war, dass jetzt Millionen bereit wären für den gekreuzigten Nazarener zu sterben, der ein geistiges Reich der Liebe gegründet hatte, während niemand bereit wäre für Alexander oder Cäsar oder für ihn selbst zu sterben, die vergängliche Reiche der Gewalt gegründet hatten. Er sah in diesem Gegensatz ein überzeugendes Argument für die Göttlichkeit Christi und sagte:

‘Ich kenne die Menschen und ich sage Ihnen, Christus war kein Mensch. Alles an Christus erstaunt mich. Sein Geist überwältigt und verwirrt mich. Es gibt keinen Vergleich zwischen ihm und irgend einem anderen Lebewesen. Er steht einzeln und allein.'”7
#11 Lupo
18/04/2014

“Aber dieses Geheimnis begegnet den Bedürfnissen des Menschen — verwirf es, und die Welt ist ein unlösbares Rätsel; glaube es, und die Geschichte unseres Geschlechts ist zufriedenstellend erklärt.”

Warum nur erscheint es mir, als wäre es genau andersrum.
Religionen, egal welche, erklären in der Regel genau gar nichts. Sie tun nur so als ob.
Glaube bietet einfache Antworten auf schwierige Fragen.
Leider haben einfache Antworten zu häufig den Makel, das sie Falsch sind.

Nebenbei : Das Menschen immer wieder bereit sind für ihren Glauben zu sterben, ist in meinen Augen kein Beweis für für die existenz von Irgendwas,
sondern nur ein Zeichen dafür wie leicht sich Menschen manipulieren Lassen.
Darüber hinaus involviert diese “Sterben für den Glauben” zu häufig, andere Sterben zu lassen.
Somit ist es weder Antwort noch Beleg, sondern Teil des Problems.
#12 Silava
18/04/2014

@Toni
Was sie schreiben ist eine sehr lange Liste von Behauptungen, die Napoleon Bonaparte aufgestellt hat. Man kann sich sehr leicht etwas einbilden und in eine fixe Idee verrennen. Was mir fehlt sind die Belege. Alles was die diversen (sich munter widersprechenden) christlichen Kirchen zu bieten haben ist die Bibel. Oder besser gesagt: Ihre jeweils korrigierte und angepasste Version der Bibel. Wer sich mal eingehend mit der Entstehungsgeschichte der Bibel beschäftigt hat kann sie nicht mehr als Quelle bzw. Beleg für irgendwas ansehen. Und was bleibt dann von den diversen christlichen Glaubensgebilden übrig?
#13 rolak
18/04/2014

Na zum Glück hat der Kopf etwas Abstand von dem Müll (auch wenn die Gefahr eines auf-die-Füße-Kippens immer noch besteht), doch immerhin hat der Bezug auf GutAuseinander für Erheiterung gesorgt. Denn bei dessen Erwähnung hallt seit der Kinderzeit erst einmal ein alter Spruch in typischem Abzählreim-Singsang durch den Schädel: “Der Louis ist Napolium!“.

Das mit dem Respekt habe ich übrigens noch nie verstanden – scheint es mir doch gar kein Respekt zu sein, der gefordert wird (was selbstverständlich, wie bereits im Titel klargestellt, an sich schon Blödsinn ist) sondern Unterwerfung (da paßt das Verb dann auch), da offensichtlich überhaupt nicht in Betracht gezogen wird, das Geforderte im Gegenzug ebenfalls zu erweisen.

Auch auf die Gefahr hin, daß diese Frage schon 1000mal gestellt wurde: Gibt es eigentlich eine Liste derjenigen Filme, die für die Aufführung an Karfreitag von der hochheiligen Prüfungskommission als geeignet angesehen wurden? Zusatzfrage: Haben die beiden vom Filmhaus bestanden oder gibts für den Besuch Protest-Fleißkärtchen? Die Nonne muß ich nämlich nicht unbedingt nochmal sehen und die drei große F haben mich schon damals in den 80ern gegruselt… Wobei ‘Grusel’ übrigens auch in etwa das Gefühl beschreibt, mit dem ich der angefragten Liste entgegensehe.
#14 odet
18/04/2014

@Toni
schön das sie so verblendet sind, kann man doch direkt studieren was Religion bei Menschen anrichten kann.
Statt hier ihre selbstgerechten Triaden abzulassen schauen sie sich doch einfach mal die obigen Links zum Thema Symphysiotomie an.
Die menschenverachtende Grausamkeit mit der Frauen in Irland behandelt wurden, alles im Namen der Kirche und damit Little Baby Jesus nicht weinen musste ist widerlich bis zum Brechreiz.
Aber sicher gelingt Ihnen auch hier noch eine Rechtfertigung, da uns Jesus ja alles erlößt hat und wir alle zur Hölle fahren müssen, wenn wir nicht bereit sind jeden Scheiss zu glauben, der aus dem Mundwinkel eines Tebartz v Eltz oder einem seiner knabenfickenden Konsorten trieft.
#15 noch'n Flo
Schoggiland
18/04/2014

@ Toni:

Kannst Du mir (in möglichst wenigen Worten!) vielleicht mal erklären, was der kleine Korse mit christlichen Feiertagen zu tun hat?

@ CC:

Schade, nach Köln schaffe ich es so kurzfristig nicht. Werde aber im Geiste bei Euch sein und mich wieder einmal am “Leben des Brian” in der ungeschnittenen Originalfassung (die mit den philosophierenden Hirten und “Führer Otto” (wer die Szenen nicht kennt: https://www.youtube.com/watch?v=wthHB3iTC7M )) erfreuen.
#16 Toni
18/04/2014

@ noch`n Flo

Der kleine Korse hat nichts mit christlichen Feiertagen zu tun sondern diente mir nur als Instrument um darzulegen wieso “Respekt” vor dem Begründer des Christentums wohlbegründet ist.

Notwendig wurde meine Gegendarstellung, weil Cornelius Courts ja nicht nur herbe/vielleicht sogar berechtigte Kritik an der Ausgestaltung eines christl. Feiertages und der Kath. Amtskirche geübt hat sondern es sich wiedermal nicht hat nehmen lassen einen seiner berühmt-berüchtigten, fundamentalen Rundumschläge gegen das Christentum als solches auszupacken……

Gruß!
#17 Kassenwart
18/04/2014

Toni,

immer wieder gut für einen herzlichen Lacher! Und, wie oben geschrieben, super Beispiel was Religionen in manchen Gehirnen so anrichtet 😀
#18 Toni
18/04/2014

@ Odet

also wenn schon dann gibt es hier zwei Arten von “Verblendeten”, wobei für mich die Religion der Atheisten, der Materialismus, die unvernünftigste/am wenigsten logische/nachvollziehbare Weltanschauung ist und soviel Glauben voraussetzt, daß ich den einfach nicht aufbringen kann…

Und was die Katholizismus-Kritik anbetrifft, da habts ihr in mir durchaus einen “Verbündeten”…

Ich glaube schließlich nicht an Religion / den Papst / den Katholizismus oder irgendwelche “Kinderficker”, sei es aus dem religiösen oder aber dem rot-grünen Lager, sondern an Gott / Jesus und die Bibel…..

Ich kann und muß daher auch nicht jeden Wahnsinn / Perversion verstehen zudem sich Menschen / Organisation ect. versteigen können. Klar ist, daß solcher Wahnsinn der Vernunft/dem gesunden Menschenverstand und der Lehre Jesu widerspricht und völlig zuwider läuft….

Im übrigen gilt es Vorsicht walten zu lassen, weil alles mißbraucht und fehlinterpretiert werden kann und natürlich auch die Wissenschaft Schattenseiten / ein langes Vorstrafenregister vorzuweisen hat oder waren es vielleicht “Pfaffen”, welche die Atombombe erfunden haben?

Und auch der Kommunismus und Nationalsozialismus war keine Folge des Christentums sondern des Darwinismus bzw. Sozialdarwinismus…

Gruß!
#19 odet
18/04/2014

Toni,
Wissenschaft ist kein Glauben, aber das wirst du wohl nie verstehen, da du mit Logik ja so deine Probleme hast.

Ware dem nicht so, wäre dir auch klar, das christliche Religion nicht ohne die entsprechenden Institutionen zu haben ist.
Die Verbrechen dieser Institiution durch die Jahrtausende sind Legion und nicht böse Taten einer weniger sondern ergeben sich direkt aus dem Absolutheitsanspruch (besonders christlichen) der Religionen. Ohne Religion keine Verbrechen die durch religiöse Motive sanktioniert werden. Die Verbrechen sind der Religion immanent. Wenn du also die Religion willst, gibt es die Verbrechen gratis dazu, ob du das möchtest oder in deinem religiös verblendeten Gedankengängen verdrängst. Und mit 2.Moses 21,23–25 lies sich bisher noch jeder Scheiß im Namen Gottes rechtfertigen.

Und weil du gerade den Nationalsozialismus erwähnst. Die Katholen unter besondere Führung Pius XII. fanden die Judenabschlachtung doch ganz Klasse und haben sie nach Kräften unterstützt. Womit ich nicht sagen will, daß sich die Protestanten speziell zurückgehalten haben.
#20 Chemiker
18/04/2014

Zwischen dem Christenglauben und welcher Religion auch immer liegt die Kluft der Unendlichkeit…

Wer sowas behauptet, der muß erst einmal nachweisen, daß er andere Religionen in ähnlicher Tiefe wie das Christentum studiert hat (mindestens zwei aus der Liste Islam, Hinduismus, Buddhismus).

Sonst bleibt das nämlich ähnlich tiefsinnig wie wen ein E. coli meint „Der Darm, in dem ich lebe, ist der nahrhafteste und beste der Welt“.
#21 Silava
18/04/2014

@Toni Ich glaube […] an Gott / Jesus und die Bibel…..
Diese Aussage ist inhaltsleer. Ich kenne viele Leute, welche sich Christen nennen. Fast alle haben ihre eigenen (selbstredend ausnahmslos vernünftigen) Vorstellungen über Gott und die Bibel. Jeder hat so seine eigenen Lieblinspassagen bzw. Bücher in der Bibel und andere Bücher, die nur “allegorisch” zu verstehen sind. Niemand kann mir aber erklären welche Bücher/Abschnitte wörtlich und welche bildhaft zu verstehen sind. (Ganz davon abgesehen dass viele Passagen auch mit viel gutem Willen nicht positiv zu verstehen sind sondern ein ganz ganz schlechtes Licht auf diesen diffusen Bibel-Gott werfen.) Genausowenig wie es eine “Lehre Jesu” gibt. Der Mann widerspricht sich laut Bibel selbst. Und selbst seine gerne angeführte Bergpredigt ist eine wilde Sammlung aus zum Teil guten Sprüchen, Selbstverständlichkeiten, seltsamen Zeugs und kompletten Irrsinn:
https://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Sermon_on_the_Mount
Der Blogartikel von Cornelius Courts geht weder über Kommunismus noch über Nationalsozialismus. Sie schweifen ab.
#22 Toni
18/04/2014

@ Odet

Naturwissenschaft/Forschung setzt den Glauben voraus, daß sie betrieben werden kann und uns das All (zumindest teilweise) rational zugänglich ist.

Einstein sagte: “Er kann sich keinen Naturwissenschaftler vorstellen, der nicht diesen tiefen Glauben besitzt”

Wir halten fest – in der Naturwissenschaft kommt erst der Glaube an die Erforschbarkeit des Alls / das vorhanden sein von Naturgesetzen und danach die Erforschung eben dieser (das war übrigens auch der Grund wieso die moderne Naturwissenschaft im Abendland und nicht z.B. in China entwickelt wurde – im Abendland glaubte man an einen Gesetzgeber der das All ins Dasein gerufen hat, in China war diese Idee nicht vorhanden!).

Der Materialismus aber liefert keinen Anlaß für diesen Glauben sondern untergräbt vielmehr die Rationalität auf deren Basis Forschung / Naturwissenschaft erst möglich ist!

Im Theismus hingegen ergibt beides Sinn. Weil hier sowohl hinter dem menschlichen Verstand, welcher die Forschung betreibt, als auch dem All/Naturgesetzen, der selbe Logos / Gesetzgeber angenommen wird.

Swinburne sagte deshalb:
“Ich bestreite nicht das die Wissenschaft erklärt, aber ich postuliere Gott um zu erklären warum die Wissenschaft erklärt”

Feiertag. Bin jetzt weg.

Gruß!
#23 Dr. Webbaer
18/04/2014

Naturwissenschaft/Forschung setzt den Glauben voraus, daß sie betrieben werden kann und uns das All (zumindest teilweise) rational zugänglich ist.

Die zeitgenössische skeptizistische Wissenschaftlichkeit, die nicht mehr verifiziert und ausschließlich mit theoretischen Provisorien arbeitet, liegt ziemlich nah am Common Sense.
Aber es ist richtig, dass sie als Methode jeweils persönlich anzunehmen ist, so wie auch der Common Sense selbst.
MFG
Dr. W
#24 Jens
18/04/2014

@Toni: Der Unterschied zwischen dem Glauben an eine rationale Erklärbarkeit der Welt und dem Glauben an eine übernatürliche Gottheit, ist die Verifizierbarkeit der jeweiligen Annahme.

Die wissenschaftliche Methode funktioniert. Sie hat uns jede Menge Erfindungen und Erkenntnisse gebracht, die unser Leben und unseren Alltag nachhaltig verändert haben, und hat dafür gesorgt, dass wir vieles verstehen, dass wir vorher nicht verstanden haben. Dabei sind die Theorien und Annahmen nicht in Stein gemeißelt, sondern wachsen und verändern sich in dem Maß, in dem auch unser Wissen zunimmt.

Religionen hingegen sind an heilige, angeblich ewige Wahrheiten gebunden, von denen sich viele immer weniger mit dem vertragen, was Wissenschaft und Vernunft über die Welt herausfinden. Darum führen sie seit Jahrhunderten ein Rückzugsgefecht. Je mehr wir jenseits der Religion über unsere Welt lernen, um so weniger erklärt die Religion.

Eine hundertprozentige Garantie, richtig zu liegen, kann mir niemand geben (auch wenn Vertreter vieler Religionen genau das für sich in Anspruch nehmen) – vielleicht ist die ganze Welt nur ein Fiebertraum in meinem Kopf.
Aber während eine rational-naturissenschaftliche Herangehensweise den Blick erweitert und neue Erkenntnisse bringt, legt sich derjenige, der eine religiöse Perspektive einnimmt, Scheuklappen an. Den eine solche Haltung zwingt von vornherein dazu, bestimmte, völlig unbewiesene Annahmen als absolute und unwiderlegbare Wahrheiten zu akzeptieren – ganz egal wie viele objektive Belege dagegen sprechen mögen.
#25 Cornelius Courts
18/04/2014

@Christian und Bibeltoni: q.e. fuckin ‘ d.

@Nils Pawlik und MichaelIV: danke für die Tips für Stuttgart und D’dorf

@regina: „Hast du jemals Karneval in Köln gefeiert ? „

Ja, da war ich 12 und Musketier und trug am Ende des Tages reichlich Billigsüßwaren heim. Da ich aber ethanolabstinent lebe, bestimmte musikalische Vorlieben und Minimalansprüche an Verhalten sowie Kontrolle über Impuls und Schließmuskeln bei meinen Gegenübern habe, ist die aktive Teilnahme an jenem Phänomen, das ich gerne Harneval nenne, für mich nicht sehr attraktiv. Passiv (also leidend) hatte ich allerdings schon öfter das Mißvergnügen… wieso fragst Du?

@noch’n Flo: „Schade, nach Köln schaffe ich es so kurzfristig nicht. Werde aber im Geiste bei Euch sein „

Dann ein andermal.. bist immer willkommen 🙂
#26 odet
18/04/2014

Toni,
das zusammenhanglose Pasten einer beliebigen Zitatensammlung zeigt ja nur, daß Sie in Ihrem ganzen Leben noch keinen einzigen orginären Gedanken hatten und sich zwanghaft auf Autoritäten berufen müssen.

Bin dann auch mal weg, ein bisschen Hostien schänden, man will ja schließlich in die Hölle kommen. Keine religiösen Spinner bis in alle Ewigkeit, wie geil ist das denn?
#27 noch'n Flo
Schoggiland
18/04/2014

@ Toni:

Ich glaube schließlich nicht an Religion / den Papst / den Katholizismus oder irgendwelche “Kinderficker”, sei es aus dem religiösen oder aber dem rot-grünen Lager, sondern an Gott / Jesus und die Bibel…..

Du meinst den Gott, der mal eben 99.9999% der Menschheit ausgerottet haben soll, nur weil sie ihn nicht genug angebetet haben? Den Gott, der mit einer Handbewegung tausende unschuldige Kinder dahingerafft haben sollen für das Verhalten ihres Königs? Den Gott, der seinen Anhängern befohlen haben soll, ihre eigenen Kinder grausam zu verstümmeln? Soll ich noch weitere Grausamkeiten Deines eifer- und rachsüchtigen Gottes aufzählen?
#28 rolak
18/04/2014

Keine religiösen Spinner bis in alle Ewigkeit

Genau, odet, besorg Dir ein Lokalverbot 😉
#29 noch'n Flo
Schoggiland
18/04/2014

Wenn wir hier gerade u.a. auch beim Sinn und Unsinn des Osterfestes sind: unser knapp viereinhalbjähriger Sohn hatte heute eine – wie ich finde – für sein Alter geradezu geniale Erkenntnis:

Er macht sich schon seit einigen Tagen Gedanken, warum er zwar schon einmal den Weihnachtsmann gesehen hat, aber noch nie den Osterhasen. Heute nachmittag präsentierte er uns das Ergebnis seiner Überlegungen: “Der Weihnachtsmann ist ja schon sehr alt und dick. Der kann ja gar nicht schnell weglaufen. Und der Osterhase ist klein und schnell, der kann schnell weglaufen, so dass man ihn nie sieht.”

Das trifft den Kern der Sache zwar nicht einmal annähernd, ist m.E. aber dennoch von bestechender Logik.

In diesem Sinne Euch allen:
Frohes Nest!
#30 noch'n Flo
Schoggiland
18/04/2014

Mir ist da aber auch noch ein Gedanke gekommen, der zwar ein wenig ketzerisch erscheinen mag (und das in einem Fred, in dem es um Atheismus geht): müssten Atheisten nicht eigentlich so konsequent sein, an christlichen Feiertagen wie heute (Karfreitag), Ostermontag, Pfingsmontag oder auch den Weihnachtsfeiertagen zur Arbeit zu gehen?

@ CC:

Mich würde insbesondere Deine Meinung zu diesem Thema brennend interessieren.
#31 s.s.t.
18/04/2014

…müssten Atheisten nicht eigentlich so konsequent sein, an christlichen Feiertagen wie heute (Karfreitag), Ostermontag, Pfingsmontag oder auch den Weihnachtsfeiertagen zur Arbeit zu gehen?

Nein, denn diese Tage sind gesetzliche Feiertage.

Und in §9 ArbZG steht ausdrücklich:

1) Arbeitnehmer dürfen an Sonn- und gesetzlichen Feiertagen von 0 bis 24 Uhr nicht beschäftigt werden.

Ein Arbeitgeber würde also gegen das Gesetz verstoßen, wenn er einen Arbeitnehmer an diesen Tagen beschäftigt. Ausnahmen werden in § 10 geregelt.

(Was ein Freiberufler, Hobbywerker etc. an diesen Tagen treibt, ist, wie auch an anderen Tagen, seine Sache.)
#32 schrittmacherm
18/04/2014

Also, Religionstheorie und Praxis liegt in einer gewissen naturbedingten Grundlage begründet. Sicher sind es einfach “Lösungen” für schwere Bedingungen. Aber sie sind umungehbar – ab entsprechenden Bedingungen im Subjekt.
Das es – wie der Blogger oben und andere nicht nur erklären, sondern wohl auch ohne empfundenen Mangel und Pein leben, liegt an einer in der naturgegebenen Besonderheit und der daran angepassten modernen Hochkutlurorganisation und deren Inhalte.

Man kann es mutmaßlich auch als Kastensystem beschreiben, dass sich mit der Entwicklung der Subjekte in Gesellschaft herausbildet. Also den Tatbestand des “Herrschaftssystems” erfüllt es eben auch.

Interessanterweise sind Wissenschaftler – also die akademisch ausgebildete/gelehrte Elite eben in einer zum traditionellen Kastensystem eine weitere “Kaste”, die daher unabhängiger existieren kann – auch, weil sie eine sehr eigene Disziplin sind und entsprechende Geistesinhalte haben.
Es gibt aber Lebenssituationen, die es nahezu erfordern, dass man durch demütige Gläubigkeit seine Existenz halbwegs erträglich gestaltet. Das Hauptziel dabei sei das Empfangen von Liebe, wozu es erforderlich ist, sich umgangssprachlich anzubidern und zu unterwerfen. Denn ohne diese Liebe zu empfangen wird es an der Lebenqualität erheblich mangeln. Mutmaßlich ist es aber eben ein Herrschaftssystem, welches diese Unterwürfigkeit erzwingt, indem die Menschen neuronal manipuliert werden.
Da wird hier jetzt wieder jeder sagen, das sei geschwurbel und dummes Zeug. keiner derer aber ist in der Lage, sich so verhalten zu müssen und muß auch keine Belastung aushalten – was mutmaßlich daran liegt, dass sie “fleissige” Bürger sind, die ihre Pflicht tun und ansonsten ausgezeichnet integriert sind. Da gibt es keine Gefahr, dass je ein verständnis für die Lebenssituationen religiös Gläubiger aufkommt. Beiträge, wie dieser oben ist mir dazu der Beweis. Die Damen und Herren meinen kraft ihrer akademischen Ausbildung im Besitz aller Weissheit zu sein, um die Frage zu stellen, was religiös Gläubige zu ihrem sonderbarem verhalten antreibt – und eben nicht ohne geschmeidigen Hohn. Wüssten sie, was tatsächlich in ihrer Welt um ihnen herum so abgeht, täten sie nicht mehr fragen.

Und was Napoleon angeht: Die Aussagen sind für mich recht glaubhaft. ich vermute nämlich, dass er auf seiner Insel psychisch zusammenbrach und deswegen in solch hohem Lob vom Jesus sprach.
Die Feststellung, dass er und viele seiner “Vorgänger” “nur” Feldherren seien, zeigt seine Demut auf, die einem im Verlust seiner Macht schon mal zustoßen kann. Schon die verbannung auf die entfernte Insel ist Grund genug, sein Leben aus der Hand zu geben. Ich habe aber eine vorstellung, was noch mit ihm so unüberwindbares los war.

Da mag der akademisch spezialgebildete dumme Fragen stellen, die er dem Stande nach selbst hat zu beantworten – aber eben nicht derart lapidar und ohne empirische Datenlage des wesentlichen Faktors solcher Bedingungen. Die Problematik ist viel komplexer, als er sich mit seinem beschränktem Geist (wegen Hochspezialisierung) offenbar nicht erfasssen kann. Ein zusätzlicher “gesunder” Menschenverstand reicht dazu auch nicht aus. Beide jeweils einzeln oder zusammen brauchen immernoch die eigensst gemachte Erfahrung und Beobachtung, damit ein derart spezialisierter Geist es “glauben” kann – von “Wissen” will ich noch nicht mal vollmundig sprechen. Obwohl es das ist. Und so sollten alle besser zufrieden schweigen, von was sie nichts begreifen können.

Und es nutzt nichts, nur die Bibel zu lesen. Es ist nur die “Bedienungsanleitung” – nicht die Funktionsbeschreibung.

Unmenschliche Verstümmelungspraktiken (Irische Frauen) sind dabei völlig aussen vor gelassen. Sie sind keine konkrete religiöse Grundpraxis, sondern regionale Eigenart – aus welchen Gründen auch immer – die gibt es überall – nicht wahr? Penisbeschneidung, Inquisition, Hexenverbrennung, Teufelsaustreibung…
Sind alles regionale Eigenarten – die verschiedenen religionen dabei über einen Kamm geschehrt, weil sie alle aus dem selben Grund existieren. Es sei zu erkennen, was allen gemeinsam der Nenner sei in den Strategien und Zielsetzungen.

Wahrscheinlich erst, wenn einer die ausgeprägteste Schizophrenie gehabt hat, kann einer die Problematik erst erkennen. Weil diese sogenannte Krankheit alle Wahrnehmung verändert und reichlich tiefe Einblicke ins humane Kernprogramm bietet. Muß man eigendlich mal durchgemacht haben. Vor dieser Erfahrung ist alles nur Glaubensbekenntnis, was wer darüber sagt und auch über eure Spazialdisziplin in der Wissenschaft. Mutmaßlich auch Toni – euer liebstes Sublimierungssubjekt.
#33 noch'n Flo
Schoggiland
19/04/2014

@ s.s.t.:

Nein, denn diese Tage sind gesetzliche Feiertage.

Und in §9 ArbZG steht ausdrücklich:

1) Arbeitnehmer dürfen an Sonn- und gesetzlichen Feiertagen von 0 bis 24 Uhr nicht beschäftigt werden.

Ein Arbeitgeber würde also gegen das Gesetz verstoßen, wenn er einen Arbeitnehmer an diesen Tagen beschäftigt. Ausnahmen werden in § 10 geregelt.

Schön. Aber diese Gesetze basieren auf einer christlichen Weltsicht. Wenn man diese aber nun negiert – müsste man dann nicht auch konsequenterweise die dazugehörigen Feiertage ignorieren?

Ich stelle ja nur Fragen…
#34 G.K.
19/04/2014

@ Toni

Ich bin sehr enttäuscht, wie leicht Du auf diese angeblichen “Respektsbezeugungen” des kleinen Korsen, dieses Psychopathen und Soziopathen allergrössten Ausmasses in der europäischen Geschichte, auf seinen lächerlichen Kotau vor dem “Begründer des Christentums” hereingefallen bist, – zum Glück warst Du nicht sein Kerkermeister auf St. Helena, sonst würde er sich heute noch rumtreiben, als geläuterter Christ, und uns nochmals “taufen” wollen mit Feuer und Blut, – denn dies war sein Geschäft zeit seines Lebens.

Wenn schon glaubwürdige Zeugen angeführt sein sollen, dann doch bitte Maria Magdalena, die Geliebte des Herrn, die ihn mit dem besten Öl gesalbt hat, oder der von den Toten auferstandene Lazarus oder der Zöllner …

Toni, Du verfehlst zum x-ten Male das Thema und hängst Deine nassen Fahnen in den Wind, sie werden nie flattern, nicht hier auf scienceblogs.

Es geht um die Frage, wie lebt es sich als Nicht-Gläubiger in einer Zeit und einer Umgebung, einer Kultur, die noch in vielen, kleinen und grösseren Bereichen von einer Religion geprägt ist, die, um es kurz und deutlich zu sagen, eigentlich abgewirtschaftet hat, deren Protagonisten unglaubwürdig sind, deren Lehren den gesunden Menschenverstand beleidigen, aber deren Beitrag zum Jahreslauf, dh wann dürfen wir feiern und wann nicht, immer noch bestimmend sind. Die nach wie vor vorhandene Bevormundung durch die Religion ist das Thema.

Mir scheint, dass dies vor allem von der jüngeren Generation infolge der freieren Erziehung mehr und mehr als eine unzumutbare Einschränkung empfunden wird, während die Älteren unter uns, wozu ich ja auch zähle, irgend wie gelernt haben, damit klar zu kommen, dh die mühsam errungene Freiheit im Geiste zwar keinesfalls missen möchten, aber auch akzeptieren können, dass jederzeit verdrängte Reste der religiösen Indoktrination während der Kindheit später ans Tageslicht treten können, – dh das Aufarbeiten hört nie auf.

Schön von Dir zu hören, dass Du es nicht so mit dem Katholizismus, dem Papst etc. hälst. Christen Deines Formats und Deiner Ausrichtung sind ja in den vergangenen zweitausen Jahren von Rom und seinen Institutionen nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst worden, sondern wegen ihres sich Berufen auf urchristliche Ideen, auf ein wahrhaftigeres Jesus-Imago, auf das Schlimmste verfolgt und misshandelt worden.

Insofern verstehe ich Dich, dass Du hier auf scienceblogs immer wieder Zuflucht bei den Atheisten, den Materialisten, Darwinisten, Naturwissenschaftlern, diesen modernen “Verblendeten”, suchst, – also sicher ist allemal, hier werden keine Scheiterhaufen errichtet, hier möchte man nur zB auch in diesen Tagen ins Kino gehen dürfen, und es ist ja schliesslich auch noch Frühling … 🙂
#35 Dr. Webbaer
19/04/2014

Mir ist da aber auch noch ein Gedanke gekommen, der zwar ein wenig ketzerisch erscheinen mag (und das in einem Fred, in dem es um Atheismus geht): müssten Atheisten nicht eigentlich so konsequent sein, an christlichen Feiertagen wie heute (Karfreitag), Ostermontag, Pfingsmontag oder auch den Weihnachtsfeiertagen zur Arbeit zu gehen?

Es dürfte hier genügen dementsprechende Bereitschaft zu zeigen für die atheische (vs. ‘atheistische’) Kraft.

Sollten Sie, Florian, sich hintergründig erhoben haben, um bestimmte Fragen zu stellen, die sittlicher Art sind und ob es auch diesbezüglich eine Art Glaubensentscheid gibt – ‘Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.’ (Chesterton) -, dann wäre dies ein kluger Gedanke.

MFG
Dr. W
#36 s.s.t.
19/04/2014

@noch’n Flo

Aber diese Gesetze basieren auf einer christlichen Weltsicht.

Dann müsste man konsequenterweise alle Gesetze hinterfragen, die tatsächlich oder vermeintlich auf christlichen Grundlagen beruhen.

Übrigens werden auch diese Feiertage von interessierter Weise hinterfragt, obwohl wahrscheinlich z.B. weder Ostern noch Weihnachten originär christlichen Ursprungs sind.
#37 Dr. Webbaer
19/04/2014

@ s.s.t. :
Man könnte sich vielleicht darauf einigen wollen, dass Religion in hohem Maße Privatsache ist, dass Unternehmungen nicht staatlich gesponsert werden müssen und dass es bspw. auch kein öffentliches Thema sein darf, ob Franz-Peter Tebartz-van Elst nun auf welchem Posten und bei welcher staatlicher Vergütung [1] in D geparkt werden wird.

Blöderweise finanziert der bundesdeutsche Staat mittlerweile Weltanschauung (“Privatsache”) en masse.

MFG
Dr. W

[1] Bezüge in der Höhe von 100.000 EUR p.a. sind hier zu erwarten
#38 Dr. Webbaer
19/04/2014

* dass diesbezügliche Unternehmungen
#39 noch'n Flo
Schoggiland
19/04/2014

@ WB:

und dass es bspw. auch kein öffentliches Thema sein darf, ob Franz-Peter Tebartz-van Elst nun auf welchem Posten und bei welcher staatlicher Vergütung [1] in D geparkt werden wird

Da mag die Religion noch so sehr Privatsache sein, trotzdem behalten doch wohl die Gläubigen weiterhin das Recht zu erfahren, wem sie denn diesmal ihre Kirchensteuern in den A***h geblasen haben. Und wenn der Parkplatz sogar mit öffentlichen Mitteln finanziert wird, würde ich als Otto-Normal-Steuerzahler da auch gerne ein paar Details erfahren.
#40 Adent
19/04/2014

@schrittmacherm

Die Problematik ist viel komplexer, als er sich mit seinem beschränktem Geist (wegen Hochspezialisierung) offenbar nicht erfasssen kann.

Denken sie doch bitte über diesen Satz noch einmal in Ruhe nach.

Und so sollten alle besser zufrieden schweigen, von was sie nichts begreifen können.

Wenn sie sich nur selbst ein einziges mal an diesen Satz halten würden ….
#41 Adent
19/04/2014

@CHemiker
Sehr schön, ich frag gleich mal nach und wette meine Darmbazillen sagen genau das 😉

Sonst bleibt das nämlich ähnlich tiefsinnig wie wen ein E. coli meint „Der Darm, in dem ich lebe, ist der nahrhafteste und beste der Welt“.
#42 Toni
19/04/2014

“Die Problematik ist viel komplexer, als er mit seinem beschränktem Geist (wegen Hochspezialisierung) …. erfasssen kann”

Vollkommen richtig, deswegen gehört für mich auch kein Wissenschaftler in die Politik, die Wertevermittlung und in Gremien in denen gesellschaftliche Normen festgelegt / über sie abgestimmt werden…

Gruß
#43 WolfStark
19/04/2014

@noch’n Flo
Da Feiertage den Menschen gut tun, braucht man bei der Loslösung von der Religion sie ja nicht abschaffen. Man könnte sie natürlich umbenennen, würde keinem wehtun und man hätte die Distanz zur Religion. e voila.
#44 Dr. W
19/04/2014

Franz-Peter Tebartz-van Elst wird nicht (!) von Kirchensteuern bezahlt, sondern direkt aus dem Staats-Portemonnaie.
#45 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/16/karfreitagsquiz/
19/04/2014

müssten Atheisten nicht eigentlich so konsequent sein, an christlichen Feiertagen wie heute (Karfreitag), … zur Arbeit zu gehen?

Der Webbaer predigt immer, dass Konsequenz keine Tugend sei. Wenn er auch sonst selten wenig liefert – das borge ich mir dann doch gerne aus.

Außerdem esse ich an Karfreitag rituell Schweinefilet und Süßigkeiten, damit man mich auch nicht von ferne für einen bußfertigen, fastenden Frömmler halten kann, und drehe die Popmusik mit betont fröhlichen Weisen laut auf.

An Karfreitag arbeiten würde ich auch, und zwar wenn zum Ausgleich die Christen wieder die 6-Tage-Woche einführen und Samstags buckeln – schließlich hat ihr hl. Gott auch am 7. Tag geruht und nicht am 6. und 7.
- #46 odet
  20/04/2014
  
  Ach Tonilein,
  ich darf Sie doch Tonilein nennen? Als zukünftiger großer Einzelprophet können Sie das ja sicher ertragen.
  Diese Geschichten sind wirklich die “unglaublichsten”.
  
  Ich hab mal die Geschichte vom HHH (Hypotetischen Haploiden Handwerker, wirklich genial) weitergedacht.
  
  Jetzt war der HHH ja das gemeinsame Kind von Maria und dem Heiligen Geist (weil der Bohlenjupp durfte ja nicht ran und fand das auch noch Klasse). Der heilige Geist war ja wiederum ein Teil Gottes (Dreieinigkeit und so). Wenn wir jetzt mal eben Aussen vor lassen, das sich der Gott dann quasi selbst gezeugt hat (was ein Motherfucker), wirft das ja tatsächliche einige Fragen über die DNA des HHH , bzw. des großen imaginären Freundes himself auf.
  
  Hat also Gott tatsächlich Jesus gezeugt (Inzest ist da ja garnix dagegen) läßt das ja genau zwei mögliche Schlüsse zu:
  
  1. Der HHH war tatsächlich haploid und hatte damit einen Gendefekt gegegn den Trisomie 21 geradezu PillePalle ist. Abgesehen von der Frage wie es sich damit überhaupt Leben läßt hätte er dann ja ein RNA wie so der ein oder andere Virus. Das stellt so einen Gottesohn evolutionär dann doch auf eine eher niedrige Stufe, was zumindest das dämliche Gelaber erklären würde.
  
  2. Der HHH wurde tatsächlich vom Heiligen Geist (aka Gott) mittels Spermienaustauch gezeugt. Da hat ja Gottes Sperma mit der Eizelle von Maria Dipolide DNA erzeugt und alles wäre im Lack. Nur wäre Gott dann ja kein Gott mehr sondern Dank seiner menschlichen DNA einfach nur ein Mensch.
  
  Suchs dir aus Tonilein, aber denk erst mal drüber nach und verlinke nicht wieder Napoleon. Abgesehen davon das diser einer der widerlichsten Psychopathen der neueren Geschichte war, kann er ja auch nix dafür, daß jeder seiner schriftlichen Nachlaß in Zeiten des WWW nach Belieben fledern kann.
  
  Unterm Strich wä
#47 Toni
19/04/2014

@ Chemiker + Silava

“Zwischen dem Christenglauben und welcher Religion auch immer liegt die Kluft der Unendlichkeit…
Wer sowas behauptet, der muß erst einmal nachweisen, daß er andere Religionen in ähnlicher Tiefe wie das Christentum studiert hat (mindestens zwei aus der Liste Islam, Hinduismus, Buddhismus).”

Ich denke, wenn man eine solche Aussage tätigt, dann macht man sie nur, wenn man vorher entsprechende Vergleiche zwischen den großen Weltreligionen angestellt hat….

Und man mag über Napoleon denken was man will – hinsichtlich seines “Lebenswerkes” bin ich voll und ganz bei der Kritik von Odet – aber überdurchschnittliche Menschenkenntnis und gewisse analytische/strategische Fähigkeiten wird man ihm wohl kaum absprechen können…

Ich denke Napoleon hatte auf St. Helena die Zeit, ausreichend Erfahrung (war ja z.B. auch im islamischen Kulturkreis unterwegs gewesen) und das Bedürfnis diesen Fragen auf den Grund zu gehen, weil sein “Lebenswerk” gescheitert war und er auf seine bloße, nackte Existenz zurückgeworfen war…..

Im übrigen teile ich seine Erkenntnisse/Behauptungen voll und ganz und lassen sich seine Thesen natürlich auch mit jeder Menge Fakten unterfüttern.

Nur ein Beispiel für die gewaltigen Unterschiede zu allen anderen Religionsgründern – Jesus wirkte/lehrte nur 3 Jahre lang, mitten in der Provinz unter den einfachsten Schichten des Volkes und starb in der Blüte seiner Jahre einen gewaltsamen / den schmachvollsten Tod seiner Zeit, verachtet, von allen verlassen und völlig mittellos.

Buddha, Mohammed und Konfuzius starben in der Fülle ihrer Jahre, nach Jahrzehnten der Lehrtätigkeit, auf dem Höhepunkt ihres Ansehens, Einflusses, Verehrung, Erfolges, umgeben von ihren Liebsten und Reich an irdischen Gütern einen friedvollen/normalen irdischen Tod.

Gruß
#48 Toni
19/04/2014

oder anders ausgedrückt – Jesus unterschrieb die Wahrheit seiner Lehre mit seinem eigenen Blut – das alleine hat schon ein ganz besondere Aussagekraft!

Ich habe mir z.B. erst einen Vortrag reingezogen über 100 falsche Messiasse, die seit Jesu Zeiten bis heute im Judentum aufgetreten sind. Darunter z.B. einer im Mittelalter, welcher große Teile des damaligen Judentums in Wallung brachte / regelrechte Hysterie versetzte. Das ganze bis es dem muslimischen Herrscher “zu viel wurde”, er ihn verhaften ließ und zum Übertritt zum Islam zwang (wohl auch unter Androhung bzw. Anwendung der Folter). Danach brache diese messianische Bewegung vollkommen in sich zusammen. Dieser Mann war nicht bereit die Lüge bzw. den Wahn in den er sich hineingesteigert hatte, mit Blut zu unterschreiben….

Gruß!
#49 Silava
19/04/2014

Im übrigen teile ich seine Erkenntnisse/Behauptungen voll und ganz und lassen sich seine Thesen natürlich auch mit jeder Menge Fakten unterfüttern.
Wenn es solche Massen an Belegen für die Richtigkeit von Napoleons Thesen gibt, dann würden mir auch die drei besten schon ausreichen. Aber bitte nicht mit Wunschdenken anfangen:

Jesus wirkte/lehrte nur 3 Jahre lang, mitten in der Provinz unter den einfachsten Schichten des Volkes und starb in der Blüte seiner Jahre einen gewaltsamen / den schmachvollsten Tod seiner Zeit, verachtet, von allen verlassen und völlig mittellos.
Das Gleiche trifft ziemlich sicher auch auf einen ganzen Haufen anderer Messiase zu. Und bloss weil jemand Jahrzehnte nache Jesus’ Tod Geschichten über ihn aufgeschrieben hat ist das noch kein Beweis für die Richtigkeit von irgendwas.
Truth, in matters of religion, is simply the opinion that has survived. – Oscar Wilde
#50 Chemiker
19/04/2014

Zwischen dem Christenglauben und welcher Religion auch immer liegt die Kluft der Unendlichkeit…

Wer sowas behauptet, der muß erst einmal nachweisen, daß er andere Religionen in ähnlicher Tiefe wie das Christentum studiert hat (mindestens zwei aus der Liste Islam, Hinduismus, Buddhismus).

Ich denke, wenn man eine solche Aussage tätigt, dann macht man sie nur, wenn man vorher entsprechende Vergleiche zwischen den großen Weltreligionen angestellt hat….

Das halte ich jetzt aber für mutig. Andererseits verwundert es mich nicht, daß Sie beim Glauben, naja, etwas spontan vorgehen.

Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, daß der Kaiser der Franzosen ein paar Jahre Saṁskr̥t studiert und dann Sūtras im Original gelesen hat. Brauchbare Übersetzungen in europäische Sprachen kamen erst im 19. Jahrhundert langsam auf, und zwar von Sprachwissenschaftern (Max Müller etc), nicht von Theologen.

Was zuvor in Europa zu Buddhismus und Hinduismus bekannt war, lag im Niveau weit unter dem, was Sie heute in einem Reiseführer lesen können. Beim Islam weiß ich das nicht so genau, da verstehe ich selbst nicht allzuviel davon.

Napoleon hatte bestimmt keine Ahnung von karmischen Religionen (Hinduismus, Buddhismus, Jainismus, Sikhismus). Zufälligerweise bin ich da nicht gänzlich unbeleckt. Die sind fein gesponnen, sehr komplex und bieten eine vollständige Weltsicht; beim Buddhismus ist die sogar einigermaßen konsistent, beim Hinduismus nur, wenn man sehr viel Symbolik toleriert und die hinduistische Logik akzeptiert, daß es Sätze gibt, die weder vollständig wahr noch vollständig falsch sind (und die auch nicht entsprechend umgeformt werden können) und daß Widersprüche akzeptiert werden müssen.

Und was verstehen Sie davon? Haben Sie den Vedānta studiert, die heute dominierende theologische Richtung im Hinduismus? Haben Sie die Konzepte von Bewußtsein und Lehre im Buddhismus verstanden? Oder bewegt sich Ihr Verständnis auf der Ebene von „Buddhismus ist keine Religion sondern eine Philosophie” (falsch) oder „Hinduismus ist polytheistisch und kennt viele Götter” (maximal falsch)?

Wir können es ja auch mal umgekehrt probieren:

Christen glauben an eine göttliche Familie (aus Vater, Mutter und Sohn), dazu noch an heilige Halbgötter, die Wunder vollbringen können, wenn man zu ihnen betet. Ein Christ muß regelmäßig Zeremonien besuchen, bei denen er Menschenfleisch ißt und der Schamane zusätzlich auch noch Menschenblut trinkt. Die Fähigkeit, Schamane zu sein, wird durch Handauflegung von einem zum anderen weitergegeben.

Wenn Sie mir zeigen, daß Ihr Wissen von anderen Religionen nicht ebenso eine Karikatur ist wie der schnell zusammengepfriemelte Unsinn im vorigen Absatz, wann können wir vielleicht diskutieren, wo das lumen gentium zu finden sein könnte.

Sorry, aber wenn jemand über die Vorzüge des Christentums schwadroniert und von den Konkurrenzprodukten keine Ahnung hat, dann nötigt mir das nur ein saures Lächeln ab. Um übrigen ist es extrem respektlos gegenüber anderen Religionen, und Respekt ist doch das, was Gläubige am Missionarstrip (so wie Sie) immer als erstes einfordern, oder (und mit diesem wilden Haken schaffe ich es auch fast wieder, on-topic zu werden).
#51 Chemiker
19/04/2014

@ Toni

Zu früh aus Absenden geclickt und dabei einen schweren Schreibfehler (Lehre statt Leere) übersehen. 🙁

Nur ein Beispiel für die gewaltigen Unterschiede zu allen anderen Religionsgründern – Jesus wirkte/lehrte nur 3 Jahre lang, mitten in der Provinz unter den einfachsten Schichten des Volkes und starb in der Blüte seiner Jahre einen gewaltsamen / den schmachvollsten Tod seiner Zeit, verachtet, von allen verlassen und völlig mittellos.

Der Aufstieg des Christentums ist sicher überraschend und wäre von einem Zeitgenossen kaum vorhergesagt worden. Aber die Lage des Römischen Reiches war eben ziemlich konfus, und die Christen bekamen dann ja bald die Kurve gekratzt und biederten sich den Machthabern an. Kaum an der Macht, begingen sie dann die bekannten Ferkeleien an den Polytheisten.

Daß fast alle Jünger und Heilige einen gewaltsamen Tod starben, ist auch etwas ungewöhnlich, aber Glorifizierung des Leidens findet man ja auch im schiitischen Islam (ʿAlī ermordet, Husaīn zusammen mit seinem 6jährigen Sohn gefallen, Ḥasan in späten Jahren vergiftet; die späteren Imāme hatten es auch nicht besser).

In modernen Zeiten bei den Bahāʾi lief es sehr ähnlich: Der Bāb wurde von den persischen Behörden hingerichtet, Bahāʾullah kam mit Verbannung davon und sein Sohn ʿAbdulbahāʾ verbrachte seine Jugend in der Verbannung und dann 40 Jahre im Gefängnis. Trotzdem wächst die Religion mit 4% im Jahr.

Insgesamt steht Ihr Argument, daß das Märtyrertum die Wahrheit der christlichen Religion erhärtet, auf tönernen Füßen.
#52 Toni
19/04/2014

@ Silava

“Das Gleiche trifft ziemlich sicher auch auf einen ganzen Haufen anderer Messiase zu. Und bloss weil jemand Jahrzehnte nach Jesus’ Tod Geschichten über ihn aufgeschrieben hat ist das noch kein Beweis für die Richtigkeit von irgendwas.”

1. Ging es in meiner Betrachtung um die Unterschiede zwischen Jesus und anderen Religionsstiftern und nicht um einen Vergleich mit falschen Messiassen, die dem Judentum
im laufe der Zeit entwachsen sind

2. Mag schon sein, daß von den paar von mir genannten Kriterien, welche Jesus von anderen Religionsstiftern unterscheiden, einige auch auf die falschen Messiasse des Judentums zutreffen.

Ein entscheidender Unterschied aber ist, daß von diesen falschen Messiassen heute keiner mehr was weiß / annimmt sie könnten der Messias gewesen sein, während der Christenglaube zur größten Weltreligion aufgestiegen ist und auf allen Kontinenten, Kulturen, Völkern und Nationen Anhänger findet…..

Bewahrheitet haben sich dadurch aber die weisen/prophetischen Worte, mit denen Gamaliel “den Neuen Weg = die ersten Christen/Apostel” vor dem hohen Rat in Jerusalem verteidigte, indem er zunächst aufzählte wie viele falsche Messiasse zu ihren Lebzeiten schon aufgetreten sind und mit ihrer ganzen Bewegung aufgerieben/untergegangen sind und dann empfiehlt:

“Lasst jetzt ab von diesen Menschen und lasst sie gehen! Ist dies Vorhaben oder dies Werk von Menschen, so wird’s untergehen; 39 ist es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten (Apostelgeschichte Kapitel 5)!”

Hinzu kommt noch ein anderer “klitzekleiner Unterschied” – in der Person Jesu, seinem Leben, Handeln, Reden, Tun und Sterben haben sich über 300 Prophetien des AT haargenau erfüllt – zusammengetragen z.B. hier:

https://sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=16215

Darunter viele schwergewichtige “Einzelprophetien” die nicht nur darauf verweisen, daß es Jesus gewesen sein muß sondern auch, daß der Messias, wenn überhaupt, nur zur Zeit Jesu gekommen sein kann – wie z.B. diese hier:

https://www.lightwish.de/articles/das-geheimnis-der-70-jahrwochen

Hinweis: Ich habe diese Seite nur ausgewählt, weil ich dort die vorstehende Prophetie zwar nicht ganz ideal aber doch kurz und prägnant beschrieben fand; für den Rest übernehme ich keine “Gewähr”.

3. “Und bloss weil jemand Jahrzehnte nach Jesus’ Tod Geschichten über ihn aufgeschrieben hat ist das noch kein Beweis für die Richtigkeit von irgendwas.”

Ich habe hier schon mehrfach ausführlich dargelegt, warum ich die vorstehende These für falsch / unbegründet halte und was gegen die Spätdatierung der Evangelien spricht. Ich werde mich deshalb nicht wiederholen….

Im übrigen gilt und sollte jedem denkenden Wesen klar sein, daß hier nicht irgendwelche Geschichten aufgeschrieben wurden sondern “die unglaublichsten”, die, sofern sie sich wirklich so zugetragen haben, von keinem Menschen/dabei gewesenen bis an sein Lebensende wieder vergessen werden konnten (wenn ein Mensch tatsächlich von den Toten auferstanden ist, dann weiß man von solch einem Ereignis bis zu seiner Sterbeminute jedes Detail, ganz unabhängig davon, wann das Ereignis zu Papier gebracht wird/wurde….).

Gruß
#53 Toni
20/04/2014

@ Chemiker

Mal kurz vorab (muß schauen, ob ich noch zu mehr komme):

“Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, daß der Kaiser der Franzosen ein paar Jahre Saṁskr̥t studiert und dann Sūtras im Original gelesen hat. Brauchbare Übersetzungen in europäische Sprachen kamen erst im 19. Jahrhundert langsam auf, und zwar von Sprachwissenschaftern (Max Müller etc), nicht von Theologen.”

Das sind jetzt reine Spekulationen. Ich kann nicht beurteilen und werde/will auch gar nicht recherchieren, was Napoleon damals schon über die fernöstlichen Religionen wissen konnte. Klar ist, daß wenn schon, dann ein ehemaliger Kaiser über die Möglichkeiten verfügte, informiert zu sein….

Aus zwei Gründen ist das aber vielleicht auch gar nicht so wichtig

a) weil Napoleon wie jeder von uns logischerweise nur von dem Sprechen kann von dem er weiß / zudem er Zugang hat

b) Wahrheit/göttliche Offenbarung, sofern es sie gibt und man sie als solche erkennt, es überflüssig macht nach besserem zu suchen…..

Jesus drückt es im nachfolgenden Gleichnis wie folgt aus:

Das Gleichnis vom Schatz und der Perle

“Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Schatz, der in einem Acker vergraben war. Ein Mann entdeckte ihn, grub ihn aber wieder ein. Und in seiner Freude verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte den Acker. 45 Auch ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. 46 Als er eine besonders wertvolle Perle fand, verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte sie.”

Chemiker, wer kein Bewußtsein, keinen Blick, keine Sensorik, kein Interesse und damit keine Ahnung vom Wert von Perlen (entwickelt) hat, weil er sich z.B. nur für deren chemische Zusammensetzung interessiert, dem wird es auch nicht helfen, wenn er sämtliche Äcker der Erde umgräbt (weil er weder eine noch unterschiedliche Perlen als Schatz erkennt und zu bewerten/unterscheiden weiß….).

Ich persönlich habe mir sehr wohl schon einiges / das was man Wissen muß über den Buddhismus / Hinduismus angelesen und einige Aufklärungsvorträge von Konvertiten aus diesen Religionen reingezogen und verneine dadurch nicht, daß es dort auch Teilaspekte von Gotteserkenntnis und nicht unerhebliches Menschheits- und Weisheitswissen gibt. Sie enthalten aber in meinen Augen eben auch viel irriges, schädliches und unsinniges….

Jesus und der Gottesoffenbarung in der Bibel können sie in meinen Augen aber nicht das Wasser reichen….

Mein Herz, Verstand, Vernunft und mein Gewissen bekennt/bezeugt nur die komprimierte nachfolgende “Arroganz” Jesu als vollumfänglich richtig/wahr, in der er sich auch radikal von den Gründern der genannten Religionen unterscheidet:

“Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum himmlischen Vater den durch mich”.

“Ich bin dazu in die Welt gekommen für die Wahrheit Zeugnis abzulegen, jeder der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme…..

“Wer mich sieht, sieht den Vater”

“Noch ehe Abraham wurde, bin ich” (Hinweis: Abraham lebte rd. 2000 Jahre vor Jesus)

“Ich kenne die meinen und die meinen kennen mich. Ich gebe ihnen ewiges Leben, sie werden niemals zugrunde gehen und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen”

Ich bin das Licht der Welt, wer mir nachfolgt wird nicht in der Dunkelheit wandeln…

“Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und zu vernichten; ich hingegen bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.”

“Bist du der, der kommen soll? Geht und berichtet Johannes dem Täufer was ihr seht und hört: “Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein, Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium verkündet. Selig ist wer an mir keinen Anstoß nimmt.”

“Ich bin die Auferstehung und das Leben, jeder der an mich glaubt wird Leben, selbst wenn er stirbt und jeder der lebt und an micht glaubt, wir nimmer mehr sterben….”

“Mir ist alle Macht gegeben, ihm Himmel und auf Erden”

Das ganze beliebig erweiter- und fortsetzbar….

Klar ist, der Mensch war entweder das als was er sich selber ausgegeben hat – der Sohn Gottes – oder aber der größte Lügner und Betrüger der Menschheitsgeschichte bzw. der größenwahnsinnigste/verrückteste Mensch aller Zeiten….

Nur diese eine Wahl läßt er jedem von uns, alles andere ist Inkonsequenz!

Und möchte vor diesem Hintergrund jetzt wirklich noch einer behaupten das Jesus nichts besonderes war?

Gruß!
#54 WolfStark
20/04/2014

Ich frage mich, wie man wohl auf einen Anhänger Tolkiens reagieren würde, wenn er die ganze Geschichte um Frodo, Bilbo und Co. ernst nehmen und versuchen würde deren Existenz ernsthaft zu beweisen.
#55 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/19/papst-franziskus-halt-die-mette/
20/04/2014

wenn ein Mensch tatsächlich von den Toten auferstanden ist, dann weiß man von solch einem Ereignis bis zu seiner Sterbeminute jedes Detail, ganz unabhängig davon, wann das Ereignis zu Papier gebracht wird/wurde

Ein schöner, mehrfacher Selbstbetrug.

Die Behauptung ist, der Jesus, dessen historische Existenz zweifelhaft ist, weil die einzigen schriftlichen Zeugnisse parteiisch sind, sich gegenseitig mehrfach widersprechen und Jahrzehnte nach den Ereignissen überhaupt verfasst wurden, im Original aber untergegangen sind, so dass die ältesten, archäologischen Dokumente aus dem 2. Jahrhundert stamen, Messias genannt wurde – aber so natürlich genannt wurde von Leuten, die darauf aus waren, die Erfüllung der Prophezeihung zu behaupten.

Die Zeugnisse, die vorgebracht werden (Quirinius als Statthalter Syriens und Herodes als König) lassen sich historisch nicht vereinigen. Entweder man kommt auf das Jahr -4 oder +7 — auf das Jahr oder -1 oder +1 kommt jedenfalls keine Zählung, außer der, die belegen will, dass dieser Messias im Jahre 0 oder 1 geboren worden sein muss.

Die wichtigste Meßgröße soll jetzt ein Zeitintervall sein, das 7x irgendwas ist – nicht unbedingt eine Woche aus 7 Tagen, sondern womöglich 7 Monate oder Jahre. Nur – was für eine Gruppenbildung von 7 Jahren soll das sein? Welchen Sinn hat es Jahre in 7er-Gruppen zu fassen? Genau gar keinen, außer den, dass man anders nicht auf das Jahr 1 kommen würde. Wieso wird nicht in 7er-Monaten gezählt oder 7 Königsdynastien, 7 Jahrhunderten oder 7 Hungersnöten? Es wird nicht erklärt. Aber kunstvoll mit Schaltjahren hantiert um von einer Exactheit zu faseln, die nur mit den Herodes/Quirinius-Widerspruch hinfällig ist.

Wer hat den Jesus als Messias/Gesalbten bezeichnet? Nachträglich die Christen – mehr weiß man nicht. Diese kannten die Prophezeihungen und waren ja darauf aus, diese Person so hinzudrehen, als sei sie der von den Juden erwartete Erlöser – eine Wende der Geschichte, die nur die Juden selbst leider nicht mitmachen wollten; sie warten bis heute auf den Erlöser. 🙂

Allerdings gehen sie davon aus, dass dann das Ende da ist, und nicht noch eine neue Religion entsteht. Auch die Christen – da gibt es eigentlich keinen theologischen Disput – gingen anfangs davon aus, dass mit Christus das Ende der Welt jetzt kommt. Nich sofort vielleicht, aber zu Lebzeiten der Jünger. Als das ausblieb zu Lebzeiten der dann Folgenden. Bis heute setzt sich dieses “das Ende ist nahe!” fort – immer wieder sprießen frische Ableger hervor, die vom nahen Ende, jetzt aber, künden.

Da ist also ein häßlicher Wurm drin. Wir haben ein willkürliches Zeitmaß, eine unpassende Zuschreibung als Gesalbter, die nicht unabhängig verbürgt ist und nur von der voreingenommenen Clique geteilt wird, und die uns gleichzeitig mit diesem Trick beweisen wollen, dass das Zeitmaß so gewählt werden muss, weil sonst kommt man nicht auf Jesus, und das Jesus der Gesalbte sein muss, denn er trat ja zur Zeitspanne irgendwie auf +/- 4 oder 7 Jahre.

Das ist eine so beeindruckende Leistung, als würde man die Lottozahlen voraussagen (Hein, Klaudia, Ulf und John), und später würde man erst festlegen, wie die Namen zu interpretieren sind, und wann die Zahlen gezogen wurden – nachdem sie gezogen wurden.

Das ist keine Prophezeihung, sondern minderer Selbstbetrug. Wenn ich sage in 4 Jahren bekomme ich ein Kind das ich Joan nenne, und dann nenne ich es so – das ist keine Prophezeihung, weil es ja in meine Willkür gestellt ist, das Kind so zu nennen. Ebenso wenn ich zu so einer Zählung käme würde alle Welt Ausschau halten nach jemandem, den man zum Gesalbten erklären kann. Dann einen zu finden – es wäre ein Wunder wenn man nicht mehrere Hände voll findet.

Das einzige was Deine Prophetieuntersuchung beweißt ist das, was Du als Annhame selbst hineinsteckst. Das deutet darauf hin, dass Dich gesunde Zweiefel plagen, wenn Du zu solcherlei Akrobatik greifen musst.

Jetzt sollen sich noch 300 oder 299 Prophetien des alten Testaments erfüllt haben. Das beeindruckt uns alle sehr. Sicher können von denen 293 falsch sein, aber dann wären ja immer noch 6 Richtige dabei!

Wieviele Seiten hat eigentlich das alte Testament? So um die 600? Dann müsste ja auf jeder 2. Seite eine solche Prophetie stehen. Das ist beeindruckend, wirklich sehr beeindruckend!
#56 Trottelreiner
20/04/2014

@Toni:
Um mich mal in diesen unsäglichen Thread einzumischen, immerhin seid ihr noch nicht ganz beim Kellerleichenzählen angekommen…

Nur ein Beispiel für die gewaltigen Unterschiede zu allen anderen Religionsgründern – Jesus wirkte/lehrte nur 3 Jahre lang, mitten in der Provinz unter den einfachsten Schichten des Volkes und starb in der Blüte seiner Jahre einen gewaltsamen / den schmachvollsten Tod seiner Zeit, verachtet, von allen verlassen und völlig mittellos.

Ähm, vielleicht ist das eher ein “weil” statt eines “trotz”?

Religionsgeschichte hat IMHO gewisse Ähnlichkeiten mit Kunstgeschichte, und wir können das ja einmal mit diversen Rochbands vergleichen, ja, ich weiß das ich jetzt gebrandrodet werde, ehr von den Musikfans als von den Religiösen, aber…

1991 kamen zwei Alben heraus, einerseits Metallicas “Metallica” und Nirvanas “Nevermind”. Spielzeit ist ungefähr gleich, Verkaufszahlen ebenfalls, in beiden Fällen war es nicht das erste Album der Bands, und die nachfolgende Karriere war bei Metallica sehr viel länger. Hintergrund sind natürlich gewisse, eh, Ereignisse des Jahres 1994.

Und dann beobachte man mal, wieviele Kiddies heute mit Nirvana- und wieviele mit Metallica-Merchandise durch die Gegend laufen.

Fazit: Spätestens seit Goethes “Werther”

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Leiden_des_jungen_Werthers#Rezeption

und diversen Dichtern der Romantik wissen wir, das ein junger Tod einer posthumen Würdigung nicht im Wege steht, eher im Gegenteil.

@Cornelius:
Mit grundlegende Kritik an “moralischen Instanzen” habe ich ja keine Probleme, nur habe ich einige Probleme damit, wenn diese Kritiker sich dann selbst als moralische Instanzen betrachten. Wenn also aus verschiedenen Gründne dann das “Skandinavische Modell” hochgehalten wird, denke ich immer irgendwie an das hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilisation_in_Sweden

Wenn diverse “Konservative” die Möglichkeit von Veränderungen mit der “Natur des Menschen” verneinen oder Libertäre meinen, alles Übel ginge vom Staat und der Waffenkontrolle aus, fände ich ein Flugticket nach Saudi-Arabien oder Somalien angebracht etc.

Aber lassen wir meinen recht allgemeinen Rassismus[1]…

[1] “But he found he rather liked Shadwell. People often did, much to Shadwell’s annoyance. The Rajits liked him because he always eventually paid his rent and didn’t cause any trouble, and was racist in such a glowering, undirected way that it was quite inoffensive; it was simply that Shadwell hated everyone in the world, regardless of caste, color, or creed, and wasn’t going to make any exceptions for anyone.
#57 rolak
20/04/2014

wie man wohl auf einen Anhänger Tolkiens reagieren würde

Kommt imho auf ‘man’ an, WolfStark:

Generell: Genauso wie gegenüber anderen Gläubigen, also Schulterzucken, Ignorieren, Argumentieren wenn möglich.
<Gläubige>: Genauso wie gegenüber anderen Gläubigen, also Empörung, Militanz, Missionieren wenn möglich.
#58 Toni
20/04/2014

So, zur Feier des Tages noch ein abschließendes Schriftwort:

So kam er (Jesus) auch nach Nazaret, wo er aufgewachsen war, und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge. Als er aufstand, um aus der Schrift vorzulesen,1 17 reichte man ihm das Buch des Propheten Jesaja. Er schlug das Buch auf und fand die Stelle, wo es heißt:

18 Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze 19 und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe.

20 Dann schloss er das Buch, gab es dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet.

21 Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt.”

Lukasevangelium Kapitel 4

Gute Nacht und Frohe Ostern!
#59 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/19/papst-franziskus-halt-die-mette/
20/04/2014

Pardon, da zitiere ich zu Beginn, und gehe gar nicht drauf ein!

Ja, also bei außergewöhnlichen Ereignissen wird man zum unfehlbaren Zeugen, weil alles so wichtig genommen wird, dass es sich ins Gedächtnis brennt?

Tja – das wäre ja günstig für die ganzen Zeugen von Gewaltverbrechen und schweren Unfällen, wenn dem so wäre. Allein so ist es nicht.

Zweitens ist wieder mal eine Umkehrung am Werk. Strittig ist ja, was von der Geschichte wahr ist. Zu behaupten, dass eine wahre Geschichte verlässlich nacherzählt werden könnte belegt ja gerade nicht, dass etwas, das nacherzählt worden ist, deswegen auch wahr sein muss.

Es wird gefrragt nach anderen, selbsternannten, jüdischen Erlösern, die heute vergessen sind. Und was ist mit Mohammed, mit Zeus, mit Thor, Shiva, Xara, Buddha, Dalai Lama und den ganzen nichtjüdischen Göttern?

Trotz moderner Technik und Aufzeichnungsmethoden wie nie zuvor haben wir mindestens 2 radikal unterschiedliche Erzählungen von 9-11, die im Umlauf sind, und da waren Kameras live dabei – keine Aufzeichnung erst 40 Jahre später, und fernab der Ereignisse.

Bis in die späten 80er liefen auch Geschichten um, dass Adolf Hitler noch in Südamerika lebt – erst als er etwa 100 hätte sein müssen um noch zu leben und er somit so oder so tot war – ob in Südamerika oder Berlin, verstummten diese Geschichten.

Also – wie sieht die verlässliche Zeugenschaft aus?
Markus, 16:1

1 Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben. 2 Und sie kamen zum Grab am ersten Tag der Woche, sehr früh, als die Sonne aufging. 3 Und sie sprachen untereinander: Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür? 4 Und sie sahen hin und wurden gewahr, dass der Stein weggewälzt war; denn er war sehr groß. 5 Und sie gingen hinein in das Grab und sahen einen Jüngling zur rechten Hand sitzen, der hatte ein langes weißes Gewand an, und sie entsetzten sich. …

3 Frauen, gekaufte Öle, weggewälzter Stein, ein Jüngling.
Matthäus 28:

1 Als aber der Sabbat vorüber war und der erste Tag der Woche anbrach, kamen Maria von Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. 2 Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn der Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat hinzu und wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. 3 Seine Gestalt war wie der Blitz und sein Gewand weiß wie der Schnee. 4 Die Wachen aber erschraken aus Furcht vor ihm und wurden, als wären sie tot.

Nur 2 Frauen, dafür ein Erdbeben, auch eine Art Engel der den Stein aber erst wegwälzt.
Lukas 24:

1 Aber am ersten Tag der Woche sehr früh kamen sie zum Grab und trugen bei sich die wohlriechenden Öle, die sie bereitet hatten. 2 Sie fanden aber den Stein weggewälzt von dem Grab 3 und gingen hinein und fanden den Leib des Herrn Jesus nicht. 4 Und als sie darüber bekümmert waren, siehe, da traten zu ihnen zwei Männer mit glänzenden Kleidern.

Nicht gekaufte, sondern selbstgemachte Öle. Der Stein ist schon weg, kein Erdbeben und 2 Engel, die aber erst auftreten.
Johannes, 20:

1 Am ersten Tag der Woche kommt Maria von Magdala früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, dass der Stein vom Grab weg war. 2 Da läuft sie und kommt zu Simon Petrus und zu dem andern Jünger, den Jesus lieb hatte, und spricht zu ihnen: Sie haben den Herrn weggenommen aus dem Grab, und wir wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben. 3 Da ging Petrus und der andere Jünger hinaus und sie kamen zum Grab.

Nur eine Frau, es ist noch finster, und der Stein ist schon weg – auch kein Beben.

Es behauptet übrigens kein ernsthafter Theologe, die Evangelien seien von Augenzeugen selbst verfasst worden. Auch die Namen sind spätere Zuschreibungen und sicher nicht die Namen der Autoren.
#60 Toni
20/04/2014

@ Stefan W.

Ich bin schon im Bett und schlafe schon…..

Die alte Leier – vermeintliche Widersprüche, die sich mit etwas gutem Willen / Ahnung problemlos in Übereinstimmung bringen / aufklären lassen!

Ich kenne dazu eine ausführliche Betrachtung des Bibelbundes, die ich gerne ggf. noch raussuche, falls sich wirklich einer ernsthaft dafür interessiert (was ich hier nicht wirklich erwarte)….

Stefan W, laß uns jetzt schlafen – ja!

Danke. Gruß
#61 schrittmacherm
20/04/2014

@Adent #40

Warum nochmal über diesen Satz nachdenken? Kannst mir ja von alleine auf die Sprünge Helfen und mir sagen, warum du das empfiehlst.

@ Toni #42

Nein, Wissenschaftler sein ist kein Ausschlußkriterium für eine Politkarriere in einem Parlament. Wenn du das denkst, dann hast du nicht verstanden, was die Gottfunktion ist. Nach deiner Perspektive auf die Gottsache, wo du ja so Bibelfest bist, wäre es eh “gottgewollt”, also unkritisierbar?
Und es werden dort keine gesellschaftlichen Normen festgelegt. Nur (de)legitimiert.
#62 regina
20/04/2014

@cornelius
Was hat Karneval mit Kontrolle über den Schliessmuskel zutun ?
Beim Karneval hab ich meine Partnerin kennengelernt und nix Schliessmuskel, only pleasure. Welche Werte du auch vertrittst, sie gelten für dich, für andere nicht bedingt.
Das was von dir als Krieger oder Diplomat atheister Sichtweise propagiert wird gibts in der Realität kaum, hauptsächlich Mischformen.
#63 rolak
20/04/2014

gibts in der Realität kaum

moin regina, vielleicht solltest Du seit damals mal besser das Kostüm gewechselt haben. Immer nur rosarote Brille ist nicht nur langweilig…

Und keine falschen Schlüsse – Karneval an sich ist mir überhaupt nicht unangenehm, ganz im Gegenteil. Doch die ausführliche Beschreibung des allein heuer allein in diesem Veedel Erlebten dürfte Dir den Appetit nicht nur fürs Frühstück verderben.
#64 Sabinurse
20/04/2014

Kleines Anekdötchen am Rande:
am “Karfreitag” hatte ich Frühdienst (Dienstbeginn war um sechs Uhr morgens), da in meiner Branche rund um die Uhr gearbeitet wird. Ein (katholischer) Patient fragte mich danach, welcher Tag sei. Ich sagte ihm, es sei Freitag.
Er fragte: “Karfreitag?”.
Ich: “Ja.”
Er: “Wir haben gestern extra noch alles geputzt, weil das heute ja nicht geht.”
Ich: “Ich putze gleich um zwei Uhr, wenn ich Feierabend habe.”
Er: “Das darf man aber nicht, Sie sündigen! Am Karfreitag darf man ÜBERHAUPT nicht arbeiten!”
Ich: “Na dann kann ich ja nach hause fahren. Sie dürfen demnach heute keine Dienste der Krankenpflege in Anspruch nehmen.”
und so weiter und so weiter…
@s.s.t., hiermit dürften sich für dich weitere Überlegungen auftun; an die vielen Menschen, die an diesen “hohen” kirchlichen Feiertagen arbeiten, und zwar HART, hast du wohl noch nicht gedacht. Es ist sogar möglich, am “Karfreitag” siebeneinhalb Stunden ohne Pause durchzuarbeiten, ohne dass irgendjemand sich darüber aufregt. Soviel zur Art und Weise, wie kirchliche Institutionen das von dir zitierte Arbeitsrecht achten und vorsätzlich umgehen… Vom so genannten “dritten Weg” hast du wohl noch nichts gehört? 😉
Wer von den ganzen verblendeten Vorrednern gerne erfahren möchte, wie religiöser Glaube Schwerstkranke und Sterbende trägt -oder eben nicht trägt- der sollte unbedingt in meine Branche wechseln… euch werden Augen und Ohren übergehen…
Als kleinen Tipp möchte ich schon vorwegnehmen, dass ausnahmslos ALLE Betroffenen und auch deren Angehörige sich verzweifelt an die WISSENSCHAFT wenden: Ärzte und Pflegekräfte sollen stets das unmögliche möglich machen…
#65 Dr. W
20/04/2014

Zeitlich passend und ergänzend zur kommentarisch nieder-rangigen Debatte spaßeshalber einmal aufgeführt, wie der gute Koran Ostern und die ‘People of the Scripture’ verflucht:
-> https://quran.com/4/155-159

MFG + schöne Ostertage
Dr. W
#66 Trottelreiner
20/04/2014

@W:
Wobei die zugrundeliegende Position (Jesus wurde nur zum Schein gekreuzigt) durchaus auch bei einigen christlichen Gruppen zu finden war:

https://en.wikipedia.org/wiki/Docetism

Eine andere unterhaltsame frühchristliche Gruppe waren die Nazarener, die einerseits das mosaische Gesetz, andererseits die Jungfrauengeburt (im Gegensatz zu anderen judenchristlichen Gruppen) anerkannten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(sect)#The_Nazarenes_.284th_century.29

Lustigerweise waren eines der Rückzugsgebiete dieser Gruppe die Hedschas…
#67 Dr. W
20/04/2014

@ Trottelreiner :
“Hat dennoch etwas”, wenn ca. 650 n. Chr. die christliche Gemeinde verflucht wird Jesus (einen Botschafter Allahs) und Maria verraten und ausgenützt zu haben.
Dbzgl. gilt es auch einzuordnen, wenn bspw. Navid Kermani Idolatrie feststellt und beschimpft.
MFG
Dr. W
#68 Trottelreiner
20/04/2014

@W:
Ähm, wenn du auch 4.160 mit einbeziehst

https://quran.com/4/155-160

erscheint ein Bezug auf “die Juden” wahrscheinlicher, wir hätten dann hier einfach ein Beispiel für eventuell christlich beeinflußten Anti-Judaismus. Nicht das der Koran nicht andere Un-Nettigkeiten über das trinitarische oder meinetwegen auch binitarische Christentum enthielte. Und Schriften des rabbinischen Judentums eventuell verklausulierte Un-Nettigkeiten über das Christentum. Und…

Zu Kermani, geht es um diesen Artikel?

https://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/warum-hast-du-uns-verlassen–guido-renis-kreuzigung-1.2195409

Wobei mich das etwas mehr an die Probleme gewisser deutscher “Aufklärer” mit einem Folterinstrument erinnert, er vergleicht das ja z.B. mit dem Ashura-Fest in der Shia, das er ebenfalls ablehnt. Nicht das etwas, äh, traditionellere Shias da mindestens genauso ablehnend wären.
#69 Trottelreiner
20/04/2014

Nachtrag:
Gemeint war, das traditionellere Shias (und Sunnis und…) Kreuzigungsdarstellungen ebenfalls ablehnen würden, wenn auch eventuell aus anderen Gründen.
#70 s.s.t.
20/04/2014

@Sabinurse

sst: hiermit dürften sich für dich weitere Überlegungen auftun; an die vielen Menschen, die an diesen “hohen” kirchlichen Feiertagen arbeiten, und zwar HART, hast du wohl noch nicht gedacht. Es ist sogar möglich, am “Karfreitag” siebeneinhalb Stunden ohne Pause durchzuarbeiten, ohne dass irgendjemand sich darüber aufregt.

Überraschenderweise ist mir das durchaus bekannt Übrigens hatte ich bereits auf §10 des ArbZG hingewiesen, in dem die Ausnahmen des Arbeitsverbots an gesetzlichen Teilen geregelt werden.
#71 Dr. W
20/04/2014

@ Trottelreiner :
Jeder, der das Christentum “nicht so gut findet”, könnte an Hand seiner Kriterien-Liste den Islam zehn- bis hundert- bis tausendfach “nicht so gut finden”.
Dies nur am Rande und österlich angemerkt, der Antisemitismus des Islam könnte ja ohnehin allgemein bekannt sein.
MFG
Dr. W (der es schon lustig findet, wenn sich bspw. beim HPD dbzgl. regelmäßig Apologetisches findet)
#72 Trottelreiner
20/04/2014

@W:
Ähm, genaugenommen ist das wohl kein (rassentheretisch bedingter) Antisemitismus, sondern (religiöser) Antijudaismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus

Wobei man zwischen frühen Christentum und Judentum wohl eine gewisse Gegenseitigkeit unterstellen kann:

https://en.wikipedia.org/wiki/Birkat_HaMinim#Identification_of_Minim

Es gibt ja die Überlegung, ob der Koran nicht auf einen übersetzten, wohl nicht-trinitarischen christlichen Text zurückgeht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg#Einige_Neuinterpretationen_von_Koranstellen
#73 Silava
20/04/2014

@Toni
Die alte Leier – vermeintliche Widersprüche, die sich mit etwas gutem Willen / Ahnung problemlos in Übereinstimmung bringen / aufklären lassen!
Seltsamerweise sind es gerade die Wissenschaftler, die die Entstehung der Bibel untersuchen, welche da ganz anderer Ansicht sind. Aber die haben dann wohl leider auch keine Ahnung und keinen guten Willen. Und mir ist noch keine angebliche Jesus-Prophezeihung der Bibel begegnet, die nicht einfacher und logischer anderweitig erklärt würde.

Es nicht die Stellen der Bibel welche ich nicht verstehe oder widersprüchlich sind – nein, mein größtes Problem habe ich mit den ganz unmissverständlichen Stellen der Bibel. Da hilft auch kein guter Wille mehr, da braucht man schon eine stark ausgeprägte selektive Wahrnehmung um einfach so darüber hinwegzugehen und weiter von der Bibel zu schwärmen.
#74 Toni
20/04/2014

@ Sabinurse

Ich, der ich dem Katholizismus entstamme, habe mich nie an Ritual- u. Speisevorschriften ect. gehalten – warum? Weil ich die Bibel gelesen habe und gesehen habe, daß Jesus all dies = die Gesetzlichkeit bereits vor 2000 Jahren als falsch / unnütz vom Tisch gefegt hat. Leider hat die Kath. Kirche all das dann später wieder als Machtinstrument durch die Hintertüre eingeführt und dadurch in vielerlei Hinsicht Jesus verraten und den christlichen Glauben pervertiert. Die scharfe / vernichtende Kritik von Cornelius Courts an der Kath. Amtskirche ist mir insofern gemein. Sie haben aus der Herzensreligion Jesu erneut eine perverse Gesetzesreligion gemacht….

Ich persönlich habe mich noch nie um besondere Verhaltensweisen an christl. Feiertagen gekümmert und esse dabei fürs “Hofrecht” auch am Karfreitag Fleisch….

Erstaunlich dabei ist, daß viele im alltäglichen Leben extrem säkulare Menschen – die von Jesus und der Bibel keine Ahnung haben und sich sonst nicht dafür interessieren, an solchen Feiertagen in diese alten Schablonen zurück fallen und dann plötzlich im Hinblick auf solche Nebensächlichkeiten eine frömmelnde Radikalität an den Tag legen, daß sie jeden wie einen Außerirdischen betrachten, der sich nicht an diese falsche Gesetzlichkeit gebunden fühlt.

Und dann noch eine Anmerkung und eine Frage.

a) Christlicher Glaube richtig verstanden steht nicht in Konkurrenz zur Naturwissenschaft – wir haben zwei “Bücher” mitbekommen die sich ergänzen und die es zu studieren gilt – das Buch der Natur und das Buch der Offenbarung – die Bibel.

b) Trägt der Glaube nach deiner Erfahrung nun die Menschen oder nicht?

Mahlzeit, Osteressen im Kreise der Familie steht an.

Gruß
#75 Chemiker
20/04/2014

@Toni

Klar ist, der Mensch war entweder das als was er sich selber ausgegeben hat – der Sohn Gottes – oder aber der größte Lügner und Betrüger der Menschheitsgeschichte bzw. der größenwahnsinnigste/verrückteste Mensch aller Zeiten….

Nur diese eine Wahl läßt er jedem von uns, alles andere ist Inkonsequenz!

Nein, ich halte Jesus (Christus ist eine andere Person, nämlich eine Erfindung des Literaten Paulus) nicht für den größten Lügner aller Zeiten. Sondern für einen von vielen Mystikern, die von Sachen reden, die viel mit ihnen selbst, aber wenig mit irgendetwas anderem zu tun haben.

Als Kontrastprogramm für Ihre schöne Zitatesammlung zum Ostersonntag biete ich ein paar Sprüche aus der Bhagavad Gītā. Da spricht Kr̥ṣṇa über sich selbst und erklärt Arjuna den Weg zum Segen. Das finden Sie auch online; vor mir liegt die Übersetzung von John Davies, die deutsche Übersetzung ist von mir.

(4,11) So wie sich die Menschen mir hingeben, auf dieselbe Art ehre ich sie. Die Menschen […] betreten den Pfad zu mir von allen Seiten.

(7,3) Das höchste Wesen, in dem alle Dinge ruhen, und von dem das Universum erschaffen wurde, kann von Dir […] erkannt werden, durch alleinige Hingabe.

(7,27-28) Alle Wesen […] sind in dieser Welt durch das Paar der Gegensätze aus Liebe und Furcht verwirrt […], aber die Menschen mit reinen Taten, in denen keine Sünde lebt, die sich von der Täuschung befreit haben und deren Eide Bestand haben, diese verehren mich.

(9,16) Ich bin der Weg [zur Erkenntnis], der Erhalter, der Herr und der alles sieht; die Heimat und Zuflucht und der Freund; Anfang und Ende [des Lebens], Basis, Mittel und unerschöpfliche Quelle [der Spiritualität]!

(9,23) Auch die, die andere Götter verehren, wenn sie guten Glaubens sind, geben in Wahrheit ihre Opfer nur zu mir, wenn auch nicht auf die richtige Art und Weise.

(12,15) Jener, der andere Menschen nicht verletzt und von ihnen nichts erleidet, der frei ist von Angst, Wut und Zorn, dieser ist mir lieb.

(18,66) Laß Deine anderen Pflichten zurück, komm zu mir als Deine einzige Zuflucht. Ich werde Dich von allem Übel befreien, fürchte Dich nicht!

Ich erkenne da schon gewisse stilistische Ähnlichkeit zu den Sprüchen von Jesus, insbesondere die absolute Überzeugung, die Wahrheit™ zu besitzen. Heißt das jetzt daß Kr̥ṣṇa größenwahnsinnig ist? Oder muß, wer das nicht glaubt, sofort seinem Fanclub beitreten? Aber was sagt es schon aus, was auch immer einer von sich selbst behauptet?

Ich persönlich habe mir sehr wohl schon einiges / das was man Wissen muß über den Buddhismus / Hinduismus angelesen und einige Aufklärungsvorträge von Konvertiten aus diesen Religionen reingezogen und verneine dadurch nicht, daß es dort auch Teilaspekte von Gotteserkenntnis und nicht unerhebliches Menschheits- und Weisheitswissen gibt. Sie enthalten aber in meinen Augen eben auch viel irriges, schädliches und unsinniges….

Ihre Quellen sind vielleicht ein bißchen zweifelhaft. Von Konvertiten zu lernen ist so so wie den Inhalt eines Theaterstücks durch die Verrisse in der Zeitung verstehen zu wollen.

Ich frage aber, warum Sie nicht auch das Christentum in den obigen Absatz aufgenommen haben. Sehen Sie nicht all das Irrige und Schädliche darin? Irriges wird heute ja gerne als Metaphorik hinwegerklärt, aber Schädliches finde ich genug: Das Hohelied auf den Völkermord im Buch Josua gehört zu den gruseligsten Stücken bronzezeitlicher Literatur, die mir je untergekommen sind. Wer es in kleinerem Maßstab aber dafür mit subtilem Horror mag, der sollte sich fragen, was mit der jungen Tochter von Yiftāḥ geschah (die Antwort steht in Richter 11:30-40, was Sie vermutlich wissen, aber sonst nicht viele hier). Das sind natürlich nicht die Stellen, die sonntags in der Kirche vorgelesen werden.

Das Neue Testament ist dagegen die Geschichte einer sympathischen Hippie-Kommune mit Kräuter-Kleingarten (Synoptiker), der später von Nestlé aufgekauft (Apg) und zum ausbeuterischen Konzern ausgebaut wurde (Briefe), mit einem gelungenen Retcon in Form des Johannes-Evengeliums. Der Intrigantenstadel in Apg könnte die Vorlage für eine Soap Opera im Stil von Dallas und Denver abgeben (ich bin schon etwas älter). Ehrfurcht erweckt das alles in mir nicht, zumindest nicht mehr als die Annalen des Kleingartenvereins Hintertupfingen, wo der Schwarzmüller und der Peitschenbauer um den Stuhl des Vorsitzenden rittern.
#76 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.de/2014/04/20/osterhohle/
20/04/2014

@Toni: Die meisten religiösen Menschen haben ja ein gestörtes Verhältnis zur Schrift (ganz allgemein, nicht nur zur angeblich heiligen). Es ist eine Irritation des Gedankens durch das Phänomen eines (prinzipiell) unendlichen Textes.

Gesprochene Sprache – zumindest vor Erfindung von Grammophon und Tonband – war eine flüchtige Sache, aber etwas aufgeschriebenes lebt über den Tod des Sprechers hinaus.

Man kann sich – wenn man will – auch heute noch von verschriftlicher Ansprache durch Jesus (oder Herkules, Ovid, Ödipus, …) angesprochen fühlen – wohlgemerkt: Wenn man will – und behandeln, als sei es gerade erst gesprochen.

Wenn ich aber etwas schreibe musst Du nicht drauf antworten wenn Du es liest, und Dich nicht entscheiden kannst, schlafen zu gehen, obwohl Du todmüde bist. Du kannst darauf auch 8 Stunden später antworten oder gar nicht.

Du kannst heute einen Text schreiben, etwa “Ich glaube an Gott.” oder “Wer das liest ist doof.” und wenn Du es 4 Monate später liest eine ganz andere Einstellung dazu haben. Doof ist das bei Verträgen, wenn Du etwa ein Termingeschäft abschließt – das ist auch bindend, wenn Du später nicht mehr willst.

Bei den meisten Texten ist es aber nicht so. Du kannst Dein Denken ändern, aber der geschriebene Text kann das nicht. Nun – der Computer ändert das, und könnte theoretisch so programmiert werden, dass er mit Deinen Einsichten, Deinem Wissen und Deinen Fähigkeiten mitwächst (oder auch schrumpft).

Die frühen Schriftkulturen waren noch überfordert von den Wirkungen des Mediums.

Ja, wenn Du zielgerichtet willst, dass ein Text zu einer vorgefassten Meinung passt, dann bekommst Du das oft hin, nur beeindruckt uns weder diese Fähigkeit, noch beeindruckt uns der Text, dessen Prophetie man erkennen kann, aber auch nur erkennen kann, wenn man ihn zielgerichtet in diese Richtung beugt.

War es ein Engel, zwei oder keiner – war es eine, zwei oder 3 Frauen – ach, dem Autor war es nicht wichtig, ach ein Engel ist ein Geiswesen, das eh nicht oridinär zählbar ist. Geschenkt, Toni, geschenkt – mit solch laxen Maßstäben kann man alles glauben, und sieh Dich um: Genau das wird gemacht. Die Leute haben so laxe Maßstäbe und glauben auch alles. Nicht jeder gleichzeitig alles auf einmal – ganz so doof ist dann doch kaum einer.

Aber sequentiell mal dies mal das. Und regional so oder so.
#77 Sabinurse
20/04/2014

Toni, das “Buch der Natur” wird im Gegensatz zu deinem Märchenbuch weiter fortgeführt…
Um deine Frage zu beantworten: Der “Glaube” trägt die meisten Menschen in der Krise NICHT. Wie ich bereits beschrieb, schreien sie nach dem Mediziner, dem Pharmazeuten, dem Pfleger, einer Infusion, einer neuen Medizin, sie hängen am Leben, haben Angst vor dem Sterben. Sie äußern tiefste Zweifel an ihrem bisherigen Glauben, dass sich an das irdische Dasein eine “himmlische Existenz im Schoße Gottes” anschließe. Das heißt, sie fürchten nicht allein den Vorgang des Sterbens selbst (,der sich wirklich erschreckend lange hinziehen kann), sondern auch das, was nach dem Tode kommt. Genau gesagt, dass dort nichts kommt. Für professionell Pflegende wie mich ist es immer schwierig, solche Menschen im Sterben zu begleiten, die wirklich NICHTS haben, das sie trägt.
Ein Beispiel aus der Praxis:
Einmal kam eine ehrenamtliche Mitarbeiterin des sozialen Dienstes an das Bett einer nicht-religiösen Bewohnerin, die sterbend war. Die Bewohnerin hatte mit Allem abgeschlossen und war ruhig, man kann sagen: gelöst. Ihr Blick war ins Nichts gerichtet, für Linderung ihrer Schmerzen und sonstigen körperlichen Symptome hatten wir gesorgt. Die Ehrenamtliche wollte mich bei der Sitzwache ablösen. Sie betrat den Raum, nahm Kontakt zur sterbenden Dame auf und begann spontan, zu berichten, die Frau bräuchte sich nicht zu fürchten; schließlich hätte “Gott” schon seine “Engel” geschickt. Sie sagte, die “Engel” stünden bereits am Bett versammelt!!!
Von einer Sekunde auf die andere spannte sich die Sterbende an: ihre Atmung begann, zu rasen, die Augen riss sie weit auf, der ganze Körper wurde unruhig; also alle Anzeichen großer Angst, genau gesagt von Panik wurden sichtbar. Waren es eventuell die Ängste vor “Teufel” und “Hölle”, die eine religiöse Erziehung in der Dame (Jahrgang 1920) hinterlassen hatte? Wenn man nun bedenkt, dass die ganze Glaubenssache, die komplette Religion (, und zwar JEDE!!) auf der natürlichen Angst vor Tod & Sterben aufgebaut ist, wird die Perversion erst recht deutlich. Die Angst betrifft in ganz besonderem Maße jene Menschen, die an der Krankheit Morbus Alzheimer zu Grunde gehen, denn sie befinden sich zum Ende im Erleben ihrer Kindheit. Da wird nicht selten panisch und hysterisch gebetet, was das Zeug hält, und der psychische Zustand dieser armen Wesen wird nur noch schlimmer.
Daher ist meine Forderung: Lasst das Indoktrinieren der Kinder sein! Lasst in jedem Wesen die eigene Weltanschauung heranwachsen! Und akzeptiert und respektiert diese Anschauung ganz besonders dann, wenn der Mensch in der Krise steckt, anstatt ihn in ausgerechnet dieser schweren Situation zu ködern und zu missionieren!
#78 Chemiker
20/04/2014

@Dr. W

Jeder, der das Christentum “nicht so gut findet”, könnte an Hand seiner Kriterien-Liste den Islam zehn- bis hundert- bis tausendfach “nicht so gut finden”.

Ich finde das Christentum nicht so gut. Den Islām auch nicht, aber von einem Faktor 100–1000 kann keine Rede sein. Streckenweise finde ich den Islām sogar deutlich moderner und praxistauglicher.

Das gilt (natürlich immer nur kirschenpickenderweise) sogar für die Dogmatik. Mehr noch für die gelebte Praxis der (beschränkten, aber immerhin) Toleranz gegenüber Kuffār. Jedenfalls gibt es heute, nach 1½ Jahrtausenden, überall in der islāmischen Welt noch religiöse Minderheiten. Im christlichen Abendland sieht das anders aus.

Die Šarīʿah ist auch viel besser als ihr Ruf; als Grundlage eines modernen Rechts ist sie mindestens so gut geeignet wie das Römische Recht. Individuelle Verantwortung (mit Gleichheit aller Menschen), Ausgleich zwischen Interessen (man merkt, daß Muḥammad Händler war) und volle Rechtsposition der Frau (z.B. Eheverträge) sind sehr respektable Errungenschaften in der Spätantike.

Die Schattenseiten muß ich hoffentlich nicht aufzählen, es gibt genug, aber man findet sie ja auch anderswo.

Das Problem, das ich mit dem Islām habe, ist daß er nicht repressiv genug war. Deshalb gab es dort nicht genug Leidensdruck für eine Aufklärung (die sich heutzutage ja gerne die Kirchen auf ihre Fahnen schreiben) und das Dār ul-Islām ist intellektuell unfruchtbar und fortschrittsfeindlich geworden.

Sogenannte „Islāmkritiker“, die auf der Basis eines angeblichen „jüdisch–christlichen Menschenbildes“ (das in Wahrheit ein aufklärerischen ist) den Islām verdammen, halte ich für Heuchler höchsten Grades. Es gibt buchstäblich nichts, was man dem Islām vorwerfen könnte und nicht auch in der Geschichte (manchmal der Gegenwart) des Christentums findet.
#79 Dr. Webbaer
20/04/2014

@ Chemiker :
Nett, dass Sie die Minderleistungen, die bspw. beim HPD regelmäßig festgestellt werden können, hier in persona beibringen.
Zur Sache (“Die Scharia ist auch viel besser als ihr Ruf” etc.) müssen Sie nicht mit einer Reaktion rechnen.
MFG
Dr. W (der sich nun ausklinkt)
#80 Chemiker
21/04/2014

@ Dr. W

Die Minderleistung bestand wohl darin, Sie für einen Diskutanten zu halten, wird sich aber wohl nicht so schnell wiederholen (was auch immer HPD bedeuten mag [Histrionic personality disorder?]).
#81 Toni
21/04/2014

@ Chemiker

also Ihr Beitrag Nr. 78 macht einen sprachlos und läßt einem die Haare zu Berge stehen….

Meines Erachtens ist er gespickt mit groben/unhaltbaren Fehleinschätzungen. Bloß gut das ich keine Zeit habe auf all das schon wieder ausführlich einzugehen…

Nur soviel – wollen Sie uns am Ende auch noch weiß machen, daß Jesus das Charakterschwein/Massenmörder war und Mohammed das Unschuldslamm / ethisch-moralische Vorbild für alle Lebenslagen?

Haben sie noch nie davon gehört das dem “Blutgötzen Allah” bis dato mind. 270 Mio. Menschenopfer dargebracht worden sein dürften?

Chemiker die Verbrechen die im Namen des Christentums geschahen waren dem Willen und der Lehre Jesu diametral entgegen gerichtet, während sie im Islam dem direkten Auftrag/Willen Allahs/Mohammeds entspringen….

Und eine Aufklärung hat es im Islam deshalb nicht gegeben, weil sie im Gegensatz zum Christentum mit der islamischen Ideologie völlig unvereinbar ist und entsprechende Versuche
deshalb regelmäßig zum schnellen Ableben der potentiellen Aufklärer führt…

Und zur Frage woher im christlichen Abendland die Ethik, Moral, unsere Werte, die Aufklärung, die Menschenrechte, die Vorstellung von der Unantastbarkeit der menschl. Würde kommen, laß ich hier wiedermal den größten deutschen Philosophen / führenden Denker der Gegenwart – den Atheisten Jürgen Habermas zu Worte kommen:

„Der egalitäre Universalismus, aus dem die Ideen von Freiheit und solidarischen Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. … Dafür gibt es bis heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen … zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Gewäsch.“

Gruß (mit leichter Zornesröte, ob soviel Ignoranz, im Gesicht)
#82 Toni
21/04/2014

@ Sabinurse

O.k., Menschen, welche die Bibel als “Märchenbuch” verunglimpfen, bezeichne ich normalerweise ja gerne als ahnungslos / maximal ignorant….

In deinem Fall schaue ich jetzt aber mal drüber hinweg….

Warum muß die Bibel u.a. nicht “fortgeführt” werden? Weil sie sich mit den zeitlos gültigen Sinn-, Daseins- u. Sterbebettfragen der Menschen beschäftigt und die sind nun mal heute, gestern und in Ewigkeit die selben!

Sabinburse, ihre Aktualität/Daseinsberechtigung verliert die Bibel erst dann, wenn ab morgen nicht mehr gestorben, gelitten, gehofft, geliebt, nach Sinn gefragt wird….

Zur Frage ob der Glaube trägt – meinen Vater, der an Prostatakrebs verstarb, in der Endphase auch nicht zu knapp gelitten hat und immer einen recht einfachen aber doch felsenfesten Glauben hatte, hat er getragen. Kein Murren, kein Klagen, kein Verzweifeln, keine Angst das danach nichts mehr käme”.

Einfach ist der Tod = die größte Anfechtung sicher für keinen, die große Frage aber ist, ob Sterbende, die sich plötzlich auch noch vor dem “Nichts” fürchten, zuvor wirklich überzeugte, wiedergeborene Christen waren, die eine lebendige Beziehung zu Jesus hatten…

Es gibt ja auch den Spruch das Sterbebett kennt keine Atheisten mehr – ob damit aber immer auch alle gleich automatisch als Gläubige gelten können…..

Und zu deinem Fallbeispiel – es ist sicher maximal “ungeschickt/pietätlos” Menschen die nicht Glauben können/wollen, auf ihrem Sterbebett ungefragt mit eigenen Glaubensweisheiten zu belästigen…

Warum aber gerade die Erwähnung von Engeln bei der Frau Höllenängste ausgelöst haben soll, erscheint mir auch weit hergeholt / nicht nachvollziehbar….

Und das die ganze “Glaubenssache” nur auf Angst vor dem Tode / vor dem Sterben aufgebaut wäre, ist dein atheistisch-materialistisches Postulat – entspringt deiner Weltanschauung/Wunschdenken!

Meine Zitate von Napoleon legen doch plausibel dar, daß auch noch aus ganz anderen Gründen geglaubt wird!

Und natürlich sollte man seinen Kindern eine eigene Wahl ermöglichen und die eigene Weltanschauung/Glauben nicht aufzwingen. Das heißt aber nicht, daß man ihnen die Hoffnung/Zuversicht verschweigen muß/soll, die einen selber beseelt.

Ich bin auch gegen jede Indoktrinierung der Kinder – heutzutage richtet sich diese Warnung vor allem gegen jede Form der einseitigen Indoktrinierung mit dem Materialismus von frühester Jugend an! Der Mensch ist schließlich mehr als ein blindes, zufälliges, unbedeutendes und damit zu absoluter Hoffnungslosigkeit verurteiltes Produkt der Materie/Evolution!

Und weil dem so ist und er dies im innersten weiß, haben alle Völker / Kulturen Jenseitsvorstellungen / Religionen / ein Bedürfnis nach Transzendenz und Gotteserfahrung hervorgebracht. .

Die Bibel sagt dazu – Gott hat den Menschen die Ewigkeit ins Herz gelegt (das wissen darum, daß unser irdisches Leben nicht alles / nur ein Vorspiel/Durchgangsstation ist).

Gruß und Danke für deine wichtige Arbeit.
#83 Cornelius Courts
21/04/2014

@noch’n Flo: müssten Atheisten nicht eigentlich so konsequent sein, an christlichen Feiertagen wie heute (Karfreitag), Ostermontag, Pfingsmontag oder auch den Weihnachtsfeiertagen zur Arbeit zu gehen?”

Jein. Es gilt natürlich gleiches Recht für alle (bzw. sollte es gelten), so daß ein “gesetzlicher Feiertag” auch für Atheisten gilt, selbst wenn er religiös begründet ist. Natürlich schert sich der Atheist einen Kehricht um den Anlass und möchte den freien Tag so gestalten, wie er es/sie es für richtig hält. Ich würde aber selbstverständlich am Karfreitag arbeiten gehen, wenn ich dafür einen anderen Tag frei hätte.
Grundsätzlich finde ich die Idee von Feiertagen nicht verkehrt, von Tagen also, an dem ein Mensch die Gelegenheit hat, statt zu arbeiten, etwas zu feiern, zu gedenken, zu kontemplieren und dgl. was ihm wichtig und bedeutend ist. Aus diesem Grund finde ich allerdings die derzeitige Regelung ungerecht, da sie die größte Gruppe der Deutschen, die ohne Konfession/Glaube, ignoriert.
Mein Vorschlag wäre: einen Pool mit x freien Tagen für jeden Menschen. Die Termine werden entweder selbst bestimmt oder mit einem Zufallsgenerator gefunden (und sind dann für alle gültig, um den Verwaltungsaufwand zu senken) oder man einigt sich auf einige (Weihnachten wird, schätze ich, auch bei den Atheisten ein beliebter Termin bleiben).
An diesen Tagen kann jeder Mensch tun, was ihm beliebt, kann irgendwelche Märchenfiguren betrauern, oder sich freuen, daß eine Frau aus’m nahen Osten angeblich von einem Geist geschwängert wurde, oder sich freuen, daß nach einem Monat “Fasten” (d.h. tagsüber nix, dafür abends doppelt so viel fressen) wieder normal gegessen werden darf, oder daß “The Origin of Species” erschienen ist etc. pp.
Die Menschen sollen sich bei ihren Handlungen gegenseitig in Ruhe lassen und nicht stören und werden darin nicht weiter begrenzt, als daß sie nicht die Rechte anderer dadurch verletzen dürfen. Die Atheistin darf tanzen und singen so viel sie will, aber nicht in der Kirche, wo der Protestant demutsvoll mit den Zähnen zu knirchen wünscht, der Christ darf jammern und in Prozessionen umeinanderstolpern, bis die Füße wehtun aber nicht durch das Strassenfest der Moslems usw. usf.

@regina: “Was hat Karneval mit Kontrolle über den Schliessmuskel zutun ?”

Das absolut entscheidende, unerlässliche Kennzeichen von Karneval ist der massenhafte und nahezu unkontrollierte Alkoholabusus. Ab einem bestimmten Alkoholisierungsgrad geht ein Mensch der KOntrolle seiner Schließmuskeln und diverser Körperfunktionen verlustig (die Impulskontrolle ist da schon länger weg). Ich war schon öfters als mir lieb ist (und ähnliches kann rolak von da, wo er wohnt sicher auch berichten) gezwungen, durch Bäche, Lachen, Pfützen, Haufen von…. Du ahnst es sicher, zu waten, wenn Karneval war bzw. Menschen beim Produzieren derselben beobachten zu müssen.

“Beim Karneval hab ich meine Partnerin kennengelernt und nix Schliessmuskel, only pleasure. ”

Dazu meinen Glückwunsch. Nur ändert das ja nichts an meiner Beobachtung.

“Welche Werte du auch vertrittst, sie gelten für dich, für andere nicht bedingt.”

Das stimmt und nichts anderes habe ich behauptet. Doch hält mich das nicht davon ab, Karneval für ein komplett verfehltes, widerliches, übles, nutzloses und vollständig verzichtbares Phänomen zu halten und festzustellen, daß, löste es sich ersatzlos in einem lila Wölkchen auf, ich
darüber nicht sehr traurig wäre.

“Das was von dir als Krieger oder Diplomat atheister Sichtweise propagiert wird gibts in der Realität kaum, hauptsächlich Mischformen.”

Sagst Du. Ich seh’s anders.

@allgemein: Ich frage mich gerade, ob der Bibeltoni daheim auch so predigen darf. Wahrscheinlich sind seine Familie alle Atheisten, die einfach nur in Ruhe ein paar Eier und Brötchen essen wollen und ihn immer sofort abwürgen, wenn er wieder mit seinen Bibelzitaten angeschissen kommt und deshalb kommt er immer wieder hierher, obwohl er jedesmal eine zigfache Abreibung bekommt (ich weiß, diese Leute sind komplett resistent gegen neue Gedanken und Agrumente)
- #84 odet
  21/04/2014
  
  Tonilein,
  ich darf Sie doch Tonilein nennen ? So als zukünftiger großer Einzelprophet gewöhnen Sie sich besser schon mal an ein bisschen Häme.
  
  Ich wollte nur mal eben Ihre Vorurteile festigen. Die Bibel ist ein Märchenbuch, sie ist erstunken und erlogen und dient lediglich zur Rechtfertigung eines spiesigen, kleinlichen, phantasielosen, rachsüchtigen, debilen und selbstverständlich völlig hypothetischen Gottes.
  
  Genau wie alle anderen “großen” Werke der Weltreligionen dient sie nur und ausschließlich zur Unterdrückung der Gläubigen und der Bereicherung einer Priesterkaste.
  
  In diesem Sinne Tonilein noch ein Frohes Hasenfest™
#85 Dr. Webbaer
21/04/2014

Grundsätzlich finde ich die Idee von Feiertagen nicht verkehrt, von Tagen also, an dem ein Mensch die Gelegenheit hat, statt zu arbeiten, etwas zu feiern, zu gedenken, zu kontemplieren und dgl. was ihm wichtig und bedeutend ist. Aus diesem Grund finde ich allerdings die derzeitige Regelung ungerecht, da sie die größte Gruppe der Deutschen, die ohne Konfession/Glaube, ignoriert.

Staatliche Feiertage haben den Nachteil, dass sie pflichtig sind. Mehr Urlaub wäre die Alternative, dafür keine Zangstage. – Allerdings haben Feiertage auch eine soziale Komponente, no prob; ausdünnen ginge aber. Feiertage für Konfessionslose wären problematisch, weil dann auch “Bärtige” berechtigterweise kommen können.

Karneval ist etwas für die anderen, vielleicht lässt es sich darauf einigen; gelegentlich wird aber schon bemerkenswerter Humor gezeigt.

MFG
Dr. W
#86 rolak
21/04/2014

Bibel ist ein Märchenbuch

Nicht doch, odet, da gibt es durchaus sinnvolle Bände, sogar mit ansprechenden Illustrationen…
#87 Chemiker
21/04/2014

@ Toni

Tut mir leid, wenn Sie das erschreckt, dabei war #78 gar nicht für Sie geschrieben. Für Sie war eigentlich #75 gedacht, in dem ich mich mit Ihrer Behauptung auseinandersetze, daß die Wahrheit und Tiefe der Bibel sprachlich sichtbar sei und sich von der Flachheit und Leere nichtchristlicher Religionen leicht unterscheiden lasse. #78 behandelt die Behauptung, der Islām sei 100–1000 Male schlimmer als das Christentum. Auch wer wie ich beide nicht mag, muß einer so grotesken Verzerrung der Proportionen nicht zustimmen.

Nur soviel – wollen Sie uns am Ende auch noch weiß machen, daß Jesus das Charakterschwein/Massenmörder war und Mohammed das Unschuldslamm / ethisch-moralische Vorbild für alle Lebenslagen?

Bestimmt nicht. Jesus ist mir (soweit bekannt, ich lasse dabei nur die synoptischen Evangelien zu) nicht unsympathisch, der moralische Abstieg des Christentums begann mit erst Paulus. Muḥammad war zugleich Mystiker und Politiker, und außerdem ziemlich machtbesessen; aber sein Werk macht keinen durch und durch üblen Eindruck, ein Pragmatiker schafft ja oft bessere Gesetze als ein Idealist. Streckenweise finde ich die Šarīʿah durchaus gelungen — wohlgemerkt, im Vergleich zum zeitgleichen Römischen Recht, nicht zum deutschen Grundgesetz. Daß die Šarīʿah im Vergleich zum mosaischen Recht wie das Werk von Florence Nightingale wirkt, will ich nur anmerken.

Die 270 Mio „Menschenopfer“ für den Blutgötzen“ — dazu mal eine Frage vorweg: Sind Sie mit der Formulierung einverstanden Im Dreißigjährigen Krieg wurden dem Blutgötzen Θεός 10 Millionen Menschenleben geopfert oder Anfang des 16. Jhd. verschlang der Zorn des Blutgötzen Θεός das gesamte Volk der Kariben? Wenn nicht, ist weitere Diskussion sinnlos. Und ich fürchte, genau das ist der Fall, denn…

Chemiker die Verbrechen die im Namen des Christentums geschahen waren dem Willen und der Lehre Jesu diametral entgegen gerichtet, während sie im Islam dem direkten Auftrag/Willen Allahs/Mohammeds entspringen….

… diese echt schottische Antwort läßt Schlimmes erahnen. Gab es vielleicht überhaupt niemals „richtigen Christen“, zumindest bevor Sie die Weltbühne betraten?

Und eine Aufklärung hat es im Islam deshalb nicht gegeben, weil sie im Gegensatz zum Christentum mit der islamischen Ideologie völlig unvereinbar ist und entsprechende Versuche deshalb regelmäßig zum schnellen Ableben der potentiellen Aufklärer führt…

Das ist bitter. Bruno wurde ja vom Papst seliggesprochen, Galilei erhielt seine Publikationskosten vom Heiligen Stuhl ersetzt, jeder Dorfpfarrer empfahl die Lektüre Spinozas, Voltaire wäre bestimmt niemals exkommuniziert worden und der Index Librorum Prohibitorum hat auch nie existiert. Ganz gewiß hat kein Papst je Quanta cura oder einen Syllabus Errorum geschrieben, und natürlich hat der Vatican 1948 die Deklaration der Menschenrechte freudig begrüßt. Kommen Sie aus einem Paralleluniversum?

Auf der islāmische Seite lief das (wegen geringerer Oppression) meines Wissens wesentlich unspektakulärer ab. Abweichler wurden in ihrem Einfluß marginalisiert aber toleriert und nicht verbrannt. Zumindest ist das mein Eindruck; ich gebe zu, daß ich bei der Geschichte des Islām nur lückenhaftes Wissen habe, und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mein Argument, daß es in fast jedem islāmischen Land von der Türkei bis Indonesien nichtislāmische Minderheiten gibt, haben Sie ja nicht aufgegriffen. Wo sind die in der christlichen Welt? Antwort: Tot.

Mit apodiktischen Habermas-Zitaten können Sie mich nicht beeindrucken. Legen Sie bitte Argumente vor. Das aufgeklärte Menschenbild hätte aus jeder Religion stammen können, denn alle Religionen predigen im Wesentlichen dieselben Tugenden mit sehr unterschiedlicher Gewichtung (Friede, Gewissen, Ehrlichkeit, Selbstlosigkeit). In jedem Fall muß man es erst aus all dem transzendenten Unsinn herausschälen (Kult, rituelle Reinheit, Primat Gottes über den Mitmenschen, Speisetabus, …), bis man bei etwas landet, was den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Aber in diesem Prozeß wird ja fast alles entfernt, was für die Ausgangsreligion spezifisch war, und man landet bei Konzepten, die genausogut aus dem Islām oder dem Buddhismus herausdestilliert werden könnten. Und natürlich war die Kirche die größte Feindin dieses Reinigungsprozesses.
#88 Toni
21/04/2014

@ Chemiker

Für mich sind sie ein Oberflächensurfer des Relativismus, der zu den wahren/fundamentalen Ursachen / Unterschieden gar nicht vordringen will, weil sie nicht ins Weltbild passen / mit dem Materialismus nicht vereinbar sind.

Mal gucken, ob ich die Tage noch dazu komme,

a) weshalb gewisse Parallelen von Krishna zu Jesus gar nicht schlecht sind / eine evolutionäre Entwicklung des Hinduismus/Gottesbildes hin zum christlichen Monotheismus erst ermöglichen und bereits dazu geführt haben, daß viele moderne Hindus seit dem 20. Jhr. erwarten, daß der erwartete/erhoffte letzte Avatare = Kalki, der die Welt richten werde, Jesus Christus sein werde….

b) worin die fundamentalen Unterschiede zwischen dem Menschen- u. Gottesbild des Christentums / Islam bestehen und es weder Zufall ist, daß die moderne Naturwissenschaft im christlichen Abendland entwickelt wurde noch das aufgeklärte Menschenbild…

c) sie sollten sich mal mit der Realität beschäftigen, warum heute wie damals alle großen Aufklärer/wichtigen Persönlichkeiten den Islam nicht nur in seiner realpolitischen Ausprägung ablehnen-/ablehnten sondern auch seine Ideologie als Barbarei bezeichneten und wie z.B. Schoppenhauer schrieben “das er dort (im Koran) nicht einen einzigen wertvollen Gedanken gefunden hätte”

Um jemanden aus dem von Ihnen bevorzugten Kulturkreis herauszupicken, nehmen wir Mahatma Ghandi als Beispiel – zum Islam sagte er folgendes:

“Während Hindus, Sikhs, Christen, Parse und Juden gemeinsam mit einigen Millionen Anhängern aniministischer Religionen, alle miteinander in relativer Harmonie koexistieren konnten, gab es eine Religion, die keine Kompromisse schließen konnte und abseits stand vom Rest: der Islam” …

Ghandi bestreitet damit zurecht auch ihre vollkommen hahnebüchene These, daß Christen mit anderen Kulturen/Religionen per se nicht könnten und immer alle nur ausgerottet hätten….

Gruß
#89 Toni
21/04/2014

@ Chemiker

Ergänzung:

a) Wenn sie etwas über die islamische Ideologie / Kultur / das Gottes- u. Menschenbild erfahren wollen, brauchen sie aktuell bloß einem modernen Islamaufklärer wie Hamed Abdel Samad zu lauschen (z.B. sämtlichen Videos seines Vortrages im Münchner Kulturhaus):

https://www.youtube.com/watch?v=OcmQjYHkics

Ich teilte die Auffassung von Abdel Samad bereits 20 Jahre bevor er sie jetzt endlich auszusprechen wagte….

b) das ich Paulus nicht für den Erfinder des Christus / Christentums halte – dies für mich vielmehr ein völlig unhaltbares Konstrukt ist – und das sich seine Theologie/Lehre in meinen Augen vollkommen in Übereinstimmung mit Jesus, seinem Willen und seiner Lehre in den Evangelien befinden, brauch ich wohl nichtmehr extra zu erwähnen….

Gruß
#90 Dr. Webbaer
21/04/2014

@ Toni :
Mal von Ihrer salbungsvollen Rede abgesehen, Sie tun ja nur, was ein Mann tun muss, ein relig. in Ihrem Sinne Gebundener:
1.) Es gibt im humanistischen Bereich die Besonderheit zu beobachten, dass gemeint wird, dass der Sozialismus irgendwie förderlich sein kann. Dies ist aber nicht die Idee des aufklärerischen Humanismus, sondern eben eine Besonderheit.
2.) Es gibt ferne die Idee, dass alle Religionen nur dem gesellschaftlichen Fortkommen geschadet haben.
3.) Und es gibt insofern die Idee, dass die Religionen, im Sinne einer Gleichheitsideologie, gleich seien, irgendwie. Dass also nicht differenziert wird zwischen bspw. dem Christen-, dem Judentum, dem Buddhismus, dem Islam, der Church of Satan (btw: eine vglw. solide Truppe, die auch Ihnen nahe stehen könnte) und dem Spaghettimonster.
4.) Es gibt die Beobachtung, dass Gegner des Christentums oft anscheinend ihren Kindes- oder Jugendjahren oft schlecht behandelt worden sind und in der Folge ungünstig verallgemeinern (‘Chemiker’ scheint so ein Fall zu sein).

Dies gilt es zu berücksichtigen.

MFG
Dr. W
#91 Dr. Webbaer
21/04/2014

* anscheinend in ihren Kindes- oder Jugendjahren

Da war auch noch ein Doppelt-Oft.
>:->
#92 Toni
21/04/2014

@ Chemiker

Und noch was – es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Obsession Atheisten/Intellektuelle hier im Westen das Christentum innbrünstig Hassen / ablehnen / kein gutes Haar an ihm lassen, gleichzeitig aber viele Dinge im Islam gar nicht so schlecht finden…..

Chemiker versteigt sich glatt dazu zu behaupten, daß das Christentum Andersgläubige nie toleriert hätte / ohne Aufklärung selbst heute nicht tolerieren würde, während der Islam doch wesentlich toleranter sei, was man an den heutigen Minderheitenverhältnissen in islamischen Ländern sehe…

Das ganze unter vollkommener Ausblendung dessen, daß es der Islam war, welcher den eins christlichen Mittelmeerraum überrannt und mit Feuer und Flamme überzogen/”bekehrt” hat, so daß dort heutzutage überall nurmehr verschwindend kleine christliche Gemeinschaften existieren, die in vielen muslimischen Ländern aktuell vollständig ausgerottet werden….

Christliche Hilfsorganisationen sind sich einig, daß aktuell die schlimmste Christenverfolgung aller Zeiten läuft und die islamischen Länder daran den überwältigenden Anteil haben (man spricht von bis zu 100.000 getöteten pro Jahr).

Gleichzeitig weiß jeder, der sich mit der islamischen Ideologie schon mal beschäftigt hat, daß der Islam eine Monokultur ist, deren Endziel Weltherrschaft des Islam heißt.

Die vermeintliche muslimische Toleranz ggü. verbliebenen Minderheiten offenbart sich dabei, bei genauer Betrachtung, als nichts anderes als ein Ausbeutungsinstrument!

Diese “Ungläubigen” wurden in muslimischen Ländern immer / bis heute als Menschen 2. Klasse (“Schutzbefohlene”) behandelt, die mit einer sog. “Schutzsteuer” finanziell besonders ausgepresst werden können/müssen, viel geringere Rechte/Aufstiegsmöglichkeiten besitzen und zu allen schweren/unangenehmen Arbeiten herangezogen werden können…

Das Christentum vor diesem Hintergrund als chronisch intolerant und den Islam als fortschrittlicher zu bezeichnen, hat schon was (mehr sag ich nicht).

Chemiker versuchen sie doch mal im Mutterland des Islam, Saudi-Arabien, gleiche Rechte für alle Menschen einzufordern bzw. sie auch nur als gleichwertig zu bezeichnen (dafür hockt gerade ein Blogger dort ein; ihm drohen die üblichen barbarischen Strafen), christliche Mission zu betreiben, als Christ/Atheist Mekka zu betreten oder auch nur eine Bibel einzuführen.

Dann werden sie am eigenen Leben erfahren was muslimische Toleranz bedeutet und warum sie diese Fehleinschätzung nur einmal in ihrem Leben abliefern können (weil es sie danach schlichtweg nicht mehr gibt…).

Gruß
#93 Toni
21/04/2014

@ Dr. Webbaer

1. – 4. teile ich voll und ganz.

Das Problem was ich sehe ist, daß diese falschen Ansichten mittlerweile zunehmend zur herrschenden Staatsdoktrin erhoben werden bzw. von “interessierten” Kreisen als absolute Wahrheit verkauft und auf allen Ebenen der Gesellschaft durchgedrückt werden….

Gruß und aus für heute!
#94 Toni
21/04/2014

@ Chemiker

Doch noch was – um die Sache auf den Punkt zu bringen bzw. auf die “Spitze zu treiben” – man soll aus seinem Herzen ja keine Mördergrube machen:

Ich und viele aufrechte Christen empfinden/lesen den Inhalt des Koran / der Hadithen und das Leben Mohammeds als regelrechten Gegenentwurf zur Lehre/Frohen Botschaft/Leben Jesu in der Bibel.

Für mich gibt es im gesamten All nichts gegensätzlicheres als die Lehren/das Leben von Jesus und Mohammed. Alles verhält sich wie der Unterschied zwischen Tag und Nacht und steht sich völlig unvereinbar gegenber!

Noch eindeutiger – der Koran entsprang/entstammt für mich niemals göttlicher Quelle sondern wenn schon der Feder des göttlichen Gegenspielers.

Noch Fragen?

Gruß!
#95 Chemiker
21/04/2014

P.S.: Mist, ein Tippfehler in einem Tag erzeugt ein wahres Chaos. Vielleicht löscht ja jemand den traurigen Versuch, der momentan die #95 trägt. We Apologize for the Inconvenience.

Es ist schön, Herr @Toni, daß Sie Kr̥ṣṇa nun doch etwas abgewinnen können. Allerdings entwerten Sie damit ihr vorgestriges Argument, daß die Worte Jesu allein als Beweis für seine göttliche Mission dienen können. Aus dem Dilemma können Sie sich nicht rausreden.

Ich bin etwas überrascht, daß Sie nach dem argumentativen Ausscheiden des Webbären seine Rolle als „Islāmkritiker“ aufnehmen, aber bitte wenn es sein soll…

Das Menschenbild des Qurān ist genauso aufgeklärt wie das der Bibel, nämlich gar nicht. Als Grundlage einer Aufklärung wäre es aber plusminus genauso geeignet gewesen; die richtigen Ansätze sind vorhanden (genauso wie in der Bibel). Da geben oder nehmen sich die beiden nicht viel. Das bestreiten Sie, bleiben aber Argumente schuldig.

Stattdessen geht das fröhliche Zitatewerfen geht in die nächste Runde. Ich halte das nicht für sonderlich sinnvoll, denn anders als Argumente lassen sich reine Meinungsäußerungen historischer Personen ja nicht auf ihre Stringenz nachprüfen.

Besonders bei Gandhī ist das problematisch; erstens, weil er viel gesagt hat und zweitens, weil Sie offenbar nicht mal wissen, wie sich der Mann überhaupt schreibt. Ein paar Fundstücke aus dem Internet, ohne jede Garantie auf Authentizität, zeigen, daß man mit dieser Wunderkiste alles belegen kann:

I became more than ever convinced that it was not the sword that won a place for Islam in those days in the scheme of life. It was the rigid simplicity, the utter self-effacement of the Prophet the scrupulous regard for pledges, his intense devotion to his friends and followers, his intrepidity, his fearlessness, his absolute trust in God and in his own mission. These and not the sword carried everything before them and surmounted every obstacle.

I am also a Christian, a Muslim, a Buddhist and a Jew

My whole soul rebels against the idea that Hinduism and Islam represent two antagonistic cultures and doctrines. To assent to such a doctrine is for me a denial of God.

Um zum Deutschen zurückzukommen: Sie sollten Schopenhauer eher einmal fragen, ob er in der Bibel irgendeinen nützlichen Gedanken gefunden hat. Die Antwort wäre wahrscheinlich so ungefähr „Ja, nämlich daß Leben öde ist“ und würde Ihnen kaum ins Konzept passen.

Und dann habe ich noch ein Zitat von jemandem, der Ihrer Einschätzung nach nicht zu den großen Aufklärer oder wichtigen Persönlichkeiten des Abendlandes gehören konnte, weil der Dümmel den Islām partout nicht als Barbarei bezeichnen will:

Jesus fühlte rein und dachte
Nur den Einen Gott im Stillen;
Wer ihn selbst zum Gotte machte
kränkte seinen heil’gen Willen.
Und so muß das Rechte scheinen
Was auch Mahomet gelungen;
Nur durch den Begriff des Einen
Hat er alle Welt bezwungen

Merken Sie, wie sinnlos dieses Zitatespiel ist? In der Sache bringt es genau gar nichts.

Mit Ḥāmid ʿAbd aṣ-Ṣamad haben Sie dagegen das erste Mal in unserer Debatte argumentativ gestochen. Was ihm (und vielen anderen Männern und Frauen in ähnlicher Lage) an Haß, Gefahr und Schikanen entgegengebracht wird, ist einfach nur erschütternd und beschämend. Es zeigt den Islām von seiner schlimmsten Seite. Und die ist wirklich schlimm.

Es sollte uns auch daran erinnern, wie viel wir den gottlosen Denkern (Voltaire, Spinoza, Hobbes) der Vergangenheit verdanken, die dem religiösen Monster im Abendland den Kopf abgeschlagen haben, so daß es heute in Europa nur noch Schwule und Lesben schikanieren kann (wer bitteren Sarkasmus findet…), abgesehen natürlich von schwangeren vergewaltigten Teenagern, Geschiedenen, Kindergärtnerinnen die mit ihrem Freund zusammenziehen wollen und anderen unbedeutenden Minderheiten.

Mit dem wir im letzten Absatz sind Sie auch mitgemeint. Denn Ihre Vorliebe für Schweinefilet am Karfreitag hätte Sie von hundert oder mehr Jahren in ernste Schwierigkeiten bringen können, katholische Lande vorausgesetzt. Daß Sie das heute dürfen, ist ein Erfolg der Aufklärung, durchgesetzt gegen die religiösen Dogmata und Machtstrukturen, und keineswegs ein Resultat des „christlich–jüdischen Menschenbildes“ (wenn man darunter das der Bibel verstehen will).

Während ich mit kaputten Tags herumgestümpert habe, haben Sie noch etwas nachgeschoben, was ich nicht unkommentiert lassen kann.

Ich und viele aufrechte Christen empfinden/lesen den Inhalt des Koran / der Hadithen und das Leben Mohammeds als regelrechten Gegenentwurf zur Lehre/Frohen Botschaft/Leben Jesu in der Bibel.

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Muslimūn haben größte Probleme mit dem depressiven Dogma der Erbsünde (im Islām gibt es sie nicht mehr, Gott hat verziehen), mit der daraus gefolgerten Minderwertigkeit der Frau („Herr, das Weib das Du mir gabst, hat…“) und mit der Opferung des eigenen Sohns. All das erscheint einem Muslim ziemlich, ja genau, lebensverneinend.

Das habe wirklich nicht ich mir ausgedacht.
#96 menschenfreund
21/04/2014

Schade, dass die bisherige Diskussion nicht in aller Öffentlichkeit viel mehr Hörer/Leser erreicht. Die Äußerungen von Toni führen sogar halbherzigen Atheisten und zweifelnden Religiösen vor Augen, welch bizarre Gedankenwelt sich durch Religion entwickeln kann.

Hier im Osten der Bundesrepublik haben es die Vernünftigen offenbar (noch) leicht, den Respekt vor jeglicher Religion zu verweigern. Die Gehirnwäsche durch die Kirchen war Jahrzehnte lang sehr begrenzt. Sie war auch nicht in dem Maße durch andere Gehirnwäsche ersetzt, wie oft behauptet.

Seit die Kirchen aber auch im Osten wieder verbreitet die Kita’s, Schulen und Krankenbetreuung in ihre Trägerschaft übernehmen werden auch hier wieder bereits die Kleinen geistig verbogen und für die Religionen aufbereitet. Mich graust es deshalb vor der Zukunft, allerdings werde ich die Folgen wegen meines Lebensalters nicht mehr erleben.

Vielleicht muss ich jetzt wegen dieser Respektlosigkeit vor der Religion künftig in der Hölle schmoren? Dazu fehlt mir glücklicherweise der Glaube.
- #97 odet
  21/04/2014
  
  @Tonilein,
  schön das Sie Ihr antidemokratisches Gedankengut hier zum Besten geben. Da weis man doch wenigstens mal was im Kopf eines religiösen Fundamentalisten so vor sich geht.
  
  Wenn Ihnen aber die Moderne schon so sehr zuwider ist wäre es ja nur konsequent, wenn Sie auf deren Errungenschaften verzichten würden. Sie könnten ja mal mit dem Internet einen Anfang machen.
  Ansonsten erinnern Sie mich doch sehr an den tragischen Helden aus Sophokles berühmtesten Drama.
  
  @rolak
  Vielen Dank für den Literaturhinweis. Mit der alten Bibel hatte ich ja beim Grillen immer Probleme. Obwohl ich schon meinen Erstgeborenen und diverse Lämmer geopfert habe, wurden die Kotletts immer viel zu trocken. Dank Webers Bibel hat es jetzt ganz toll geklappt und die Gäste waren voll des Lobes.
#98 Chemiker
21/04/2014

@CC
Danke fürs Löschen.

@Toni

Und noch was – es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Obsession Atheisten/Intellektuelle hier im Westen das Christentum innbrünstig Hassen / ablehnen / kein gutes Haar an ihm lassen, gleichzeitig aber viele Dinge im Islam gar nicht so schlecht finden…..

Das ist vielleicht meiner schlechten Didaktik geschuldet. Es gibt eine ganze Menge als Elementen im Christentum, die ich für gut halte: Allen voran natürlich das Konzept der Nächstenliebe, naïv aber sympathisch, eine generelle Bescheidenheit, der Pazifismus, Betonung individueller moralischer Werte, eine Tendenz zur individuellen Beurteilung, ein Hauch von Sozialrevolution. Umgekehrt gibt es einen Haufen Dinge, die mir am Islām mißfallen: Die Tendenz zur intoleranten Fixiertheit, die kriegerische Grundhaltung, der Hang zum Regelementieren (und die Starrheit der Regeln, die ja vielleicht einmal innovativ und liberal waren, es aber längst nicht mehr sind), die Obsession auf Kontrolle der Sexualität, das patriarchalische Gesellschaftsmodell.

Aber über diese Dinge besteht ja Konsens, und man braucht sie nicht ständig zu wiederholen. Außerdem trifft in beiden Listen ca. die Hälfte auch auf die andere Religion zu. Sozialethik, Individuelle Moral und die Betonung der inneren Haltung ind .B. beiden Religionen gemeinsam, ebenso wie die patriarchalischen Exzesse, die sexuelle Repression, die Intoleranz und die Regelmentierungswut.

Chemiker versteigt sich glatt dazu zu behaupten, daß das Christentum Andersgläubige nie toleriert hätte / ohne Aufklärung selbst heute nicht tolerieren würde, während der Islam doch wesentlich toleranter sei, was man an den heutigen Minderheitenverhältnissen in islamischen Ländern sehe…

Das ganze unter vollkommener Ausblendung dessen, daß es der Islam war, welcher den eins christlichen Mittelmeerraum überrannt und mit Feuer und Flamme überzogen/”bekehrt” hat, so daß dort heutzutage überall nurmehr verschwindend kleine christliche Gemeinschaften existieren, die in vielen muslimischen Ländern aktuell vollständig ausgerottet werden….

Waren Sie schon einmal in der Türkei? Im Süden können Sie einige der größten altorientalischen Klöster besichtigen (der Unterbau ist noch ein Mithras-Tempel!) und sich von Christen herumführen lassen, deren Muttersprache Aramäisch ist. In Midyat stehen mehr Kirchen als Moscheen (ja, ich war dort). Bringen Sie mir ein ähnliches Beispiel aus der christlichen Welt. Oder erklären Sie mir, wo nach der „Rückeroberung“ die muslimischen Andalusier geblieben sind.

Es stimmt, daß die nordafrikanischen Christen ausgestorben sind (die Katholiken werden nicht böse gewesen sein, es waren ja arianische Ketzer). Ägypten, Irak, Syrien, Türkei, Iran, … da gibt es überall noch vorislāmische Gruppen, meist aber nicht immer Christen. Übrigens selbst in Afġānistān, und auch wenn es mir in der Seele weh tut, da muß ich selbst den Talibān einen Pluspunkt geben: Die waren immer von der Šarīʿah ausgenommen.

Der Islām läßt den Kuffār manchmal mehr Freiheiten als den Gläubigen. Das muß mit Kopfsteuer bezahlt werden, und mit sozialen Nachteilen vor allem im Handel. Die Strategie ist also alles andere als „Feuer und Schwert“, sonder eher „Steter Tropfen höhlt den Stein“. Einen solchen finanziellen Druck zur Konversion halte ich keinesfalls vorbildlich, aber um Längen menschenfreundlicher als die christliche Maxime „Kopf ins Wasser oder ab“. Für letzteres gibt es besonders aus dem Amerika des frühen 16. Jahrhunderts grauenvolle Beispiele.

Die Ǧizyaḧ ist übrigens nicht als Ausbeutungsinstrument motiviert, wie Sie weiter unten schreiben, sondern als staatliches Steuerungsinstrument, eben „Steuer“. Es soll finanziell unattraktiv sein, wenn man Kafir bleiben möchte. Muḥammad war eben Händler und Kapitalist; er wußte, daß man mit Geld Menschen fängt.

Christliche Hilfsorganisationen sind sich einig, daß aktuell die schlimmste Christenverfolgung aller Zeiten läuft und die islamischen Länder daran den überwältigenden Anteil haben (man spricht von bis zu 100.000 getöteten pro Jahr).

Hier haben Sie (trotz aller Übertreibung) einen Punkt. Ein im historischen Schnitt überdurchschnittlich aggressiver Islām trifft auf eine beispiellos impotente Christenheit. Vor fünfhundert Jahren wäre der Vergleich umgekehrt ausgefallen. Wenn Sie sich auf das 21. Jahrhundert beschränken, kann man den Islām vielleicht für schädlicher halten als das Christentum (ich schreibe vielleicht, weil kirchliche Schweinereien in Afrika und Mittelamerika — zwei Gegenden, in denen ich mich nicht auskenne — das Blatt noch wenden könnten). Aber sie scheinen Ihre Verurteilung des Islām ja sub specie æternitatis an der inneren Natur dieser Religion festzumachen, und das geht nicht. Außer, man verwendet ein Bewertungssystem, das das Christentum ebenso verdammt. Oder, man heuchelt.

Gleichzeitig weiß jeder, der sich mit der islamischen Ideologie schon mal beschäftigt hat, daß der Islam eine Monokultur ist, deren Endziel Weltherrschaft des Islam heißt.

Kein Einwand gegen diesen Satz. Aber nur ein Heuchler könnte behaupten, daß das Christentum hier eine Spur anders wäre. Das Zweite Vaticanum scheint daran etwas zu ändern, ist aber nur der Ohnmacht vor der gesellschaftlichen Kraft der Aufklärung geschuldet, und nicht der besseren Einsicht. Wenn Sie noch einen Beweis brauchen, wie ähnlich sich die beiden Religionen in ihrer Machtgier sind, dann fragen sie sich doch, warum beide ganz unisono die Deklaration der Menschenrechte ablehnen: Weil sie die Macht der Religion über die Menschen beschneiden.

Das Christentum vor diesem Hintergrund als chronisch intolerant und den Islam als fortschrittlicher zu bezeichnen, hat schon was (mehr sag ich nicht).

Ich warte immer noch auf ein Beispiel, in dem ein christlicher Herrscher nichtchristlichen Untertanen zwar erschwerten aber realistischen Zugang zu hohen Staatsämtern gewährte. Wie es die Moġulen in Indien taten — mit Hindus, deren viele, bunte, anthropomorphe Götterbilder den Muslimūn wie die abscheulichste Ketzerei vorkommen mußte (und Hindus stehen nicht als ʿAhl al-Kitāb unter dem expliziten Schutz des Qurān!). Ähnlichen Status hatten übrigens auch die Pārsen unter dem persischen Śāh.

In erster Näherung reicht es mir auch, von einer nichtchristlichen Minderheit zu hören, die nicht umgebracht oder zwangskonvertiert wurde.

Chemiker versuchen sie doch mal im Mutterland des Islam, Saudi-Arabien, gleiche Rechte für alle Menschen einzufordern […], christliche Mission zu betreiben, als Christ/Atheist Mekka zu betreten oder auch nur eine Bibel einzuführen.

Das werde ich genausowenig machen, wie ich meinem schwulen Freund einen Urlaub in Uganda empfehle. Einzelne Schurkenstaaten gibt es immer, daraus können Sie nichts über das große Bild lernen. Staatskirchen haben wir übrigens auch in Europa, nur sind denen glücklicherweise alle Giftzähne gezogen.

Dann werden sie am eigenen Leben erfahren was muslimische Toleranz bedeutet und warum sie diese Fehleinschätzung nur einmal in ihrem Leben abliefern können (weil es sie danach schlichtweg nicht mehr gibt…).

Ich bin in einigen muslimischen Ländern gereist: Malaysia, Indonesien, Bosnien, Türkei, Azərbaycan, Syrien, Indien, Bāṅlādeś. Nirgendwo hat man mir als Christ zu verstehen gegeben, daß ich ein Mensch zweiter Klasse wäre. Ich durfte jede Moschee betreten (bei Hindu-Tempeln ist das nicht so), konnte tagsüber im Ramaḍān essen (klarerweise diskret), mußte mir Ausreden einfallen lassen, warum ich sonntags nicht in die Kirche gehe (!) und habe es einmal sogar erlebt, daß für den Nutzen des fremden Gastes alle Gebete ins Englische übersetzt wurden. Und das nicht deshalb, weil ich mit Geld um mich geworfen hätte, sondern weil man einfach freundlich und nett sein wollte.
- #99 odet
  22/04/2014
  
  Nur zwecks der historischen Korrektheit:
  Stalin war auf dem Priesterkolleg.
  Aber im Sinne religiöser Verblendung im Zusammenhang mit antikommunistischen Hass kann man schon mal ein paar Tatsachen unter den Tisch kehren.
#100 Toni
21/04/2014

@ Odeti-Bubilein,

wo verbreitet der oder das Tonilein in deinen Augen den antidemokratisches Gedankengut?

Und mit der Moderne hat der Tonilein überhaupt keine Schwierigkeiten – genau so wenig wie unzählige andere Menschen/Christen. In vielen Teilen der Welt (wie z.B. in China) finden es vielmehr weiterhin Menschen hochmodern jetzt Christen zu werden…

Und wieso sollte ich auf technische Errungenschaften verzichten, die ein Kind der modernen Naturwissenschaft sind, welche wiederum ein Kind des christlichen Theismus ist und von überzeugten christlichen Naturwissenschaftlern wie z.B. Newton, Kepller, Maxwell ect. ect. ect. auf den Weg gebracht wurden!?!?
#101 Toni
21/04/2014

@ Chemiker

da wir in vielen Dingen eh nie über ein kommen werden / die Lage / geschichtliche Entwicklung höchst unterschiedlich beurteilen, nachfolgend mal bloß noch eine Frage und eine Feststellung – die Frage zuerst:

Hat Jesus ein irdisches oder ein geistiges Reich gepredigt und sind die Verbrechen / der Machtmißbrauch / die weltliche Machtausübung der Kath. Kirche an sich, in deinen Augen durch die Lehre Jesu legitimiert, dort angelegt / ableitbar?

2. Es gibt kein Dilema aus dem ich mich rausreden müßte. An der absoluten Einzigartigkeit Jesu ändern doch ein paar Übereinstimmungen mit der fiktiven Figur Krishna bzw. in der Gottesvorstellung nichts. Ich hatte doch bereits zuvor betont, daß ich dem Buddhismus / Hinduismus Teilaspekte echter Gotteserkenntnis und große Menschenkenntnis/Weisheitswissen absolut zugestehe!

Es geht aber nicht um ein paar Ähnlichkeiten/Übereinstimmungen. Es geht um das was Napoleon geschrieben hat

“Alles an Christus erstaunt mich. Zwischen ihm und wem auch immer auf der Welt gibt es keinen Vergleich. Er ist wirklich einzig”

Die Betonung liegt auf “alles, alles, alles, aber auch wirklich alles an Jesus, seinem Leben, seiner Lehre, seinem Reden, Handeln, Tun, seinem Tod und dessen was er bewirkt hat ist besonders, göttlich, von einer noch nie dagewesenen Zuwendungskraft-/Willen, Weisheit, Originalität ect. ect. ect. geprägt.

Ich könnte jetzt wochenlang im Detail darlegen was die Person Jesu alles einzigartig macht, denke aber das dies bei hochgebildeten Menschen wie Ihnen sinnlos ist, wenn man es bis dato nicht schon selber erkannt hat bzw. sehen will…

Ich habe hier aber ggf. auch noch eine Internetseite mit einigen hochinteressanten Vorträgen von Prof. Dr. Zimmer, wo er die Einzigartigkeit Jesu anhand einiger Beispiele in einer bis dato auch mir noch fremden Tiefe ausleuchtet (er ist dabei alles andere als ein “Fundamentalist” sondern eher der liberalen Theologie zuzuordnen).

Ich denke das wars ansonsten von mir vorläufig (ab morgen keine Zeit mehr für ausführliche Dialoge die bei uns zwei eh nicht “ziehlführend” sein werden.. ).

Alles Gute. Gruß!
#102 Toni
21/04/2014

Schande Link vergessen – hier ist er:

Shit, Verlinkung geht nicht…..

Bitte bei Interesse selber unter Worthaus.org/Mediathek “googeln” und Vorträge des Ref. Prof. Dr. Zimmer auswählen…

Gruß
#103 Wilhelm Leonhard Schuster
21/04/2014

Das, oben von CC, war eine “Antirespekt” Orgie gegen ….!
Man mag geschichtlich gesehen (und soll dies auch)
gegen “Sünden” der Kirche wettern-(Katharer-Kreuzzüge, Inquisition,Hexenverbrennung, ct)
Deswegen aber “die Christen”
(wegen ihrer angeblichen Dummheit)
verdammen?

Respektlos und irre ist , den
” Christlichen Religionsverursacher ”
(nicht Gründer)
wie oben geschehen und geschildert,zu beurteilen .
Derartiges ist Dumm und Naiv- und das ist schlimmer denn Respektlos!
Daß viele Menschen, damals, zu seiner Zeit, jenem Manne, höchsten Respekt zollten,dürfte nicht von “ungefähr” gekommen sein!

Stalin war Atheist -deswegen müssen nicht alle Atheisten
stalinistische grausame Mörder sein!

Ich wäre bodenlos dumm würde ich Derartiges behaupten.

CC scheint derartigen Argumentationen nicht folgen zu können!

Zur Hoch-Zeit des Kommunismus (Atheismus?)in Deutschland habe ich argumentiert:
Nun hat man endlich die absolute Macht der Kirche gebrochen und nun kämen die Vollidioden von kommunistischen Atheisten daher, in die Fußstapfen der “absoluten Kirche” treten zu wollen!

Hier: Der absolute CC!
(Die “Unfehlbarkeit des Papstes” läßt grüßen!
Begreifen Sie, CC :Es ist da kein Unterschied!
Sie sollten “IN SICH GEHEN” und differenzieren!

Ganz einfach :Lachhaft ihre Argumentation!(Wenn es nicht eine, so traurige, Persönlichkeitsentwicklung wäre!)
#104 noch'n Flo
Schoggiland
22/04/2014

Boah, kann nicht mal jemand den Deppenfunk leiser stellen? Das haut ja den stärksten Christus vom Kreuz…
#105 noch'n Flo
Schoggiland
22/04/2014

@ Toni:

Echt, wenn Jesus (mal unterstellt, es gab ihn wirklich) Dich so gehört hätte, er hätte sich zweimal überlegt, ob er wirklich für Deine Sünden am Kreuz sterben will.
#106 schrittmacherm
22/04/2014

@ #40 Adent
19/04/2014

In #61 habe ich nochmal nachgefragt. Aber da kam nichts. Warum bloß? Er denkt wohl wirklich, dass “dumm sterben” die bessere Lösung für mich wäre!
#107 Cornelius Courts
22/04/2014

@WLS: “Das, oben von CC, war eine “Antirespekt” Orgie gegen ….!”

Ohje… ich hatte es befürchtet, daß sich auch der notorische WLS hier bald mit seinem inkohärenten, senilen Gestammel, seiner üblichen Orgie zerebralen Unrats hier einfinden würde… et voilà

“Deswegen aber “die Christen” (wegen ihrer angeblichen Dummheit)
verdammen?”

*seufz* bitte um Zitat der Stelle, an der ich “die Christen” wegen “Dummheit” “verdammt” habe.

“Daß viele Menschen, damals, zu seiner Zeit, jenem Manne, höchsten Respekt zollten,dürfte nicht von “ungefähr” gekommen sein!”

Ernsthaft?! DAS soll ein Grund sein, diese Gestalt zu… ja was? Respektieren? Verehren? Da darf ich doch mal Ihr eigenes Stalin-Argument verwenden: Stalin wurde damals, zu seiner Zeit, von vielen Menschen höchster Respekt gezollt, das dürfte nicht von “ungefähr” gekommen sein. Ich erwarte daher, daß Sie Herrn Stalin hochachten und ihm jeden Tag ein rotes Kerzlein anzünden. Falls nicht: schämen Sie sich was!

“Zur Hoch-Zeit des Kommunismus (Atheismus?)in Deutschland habe ich argumentiert:”

Jaja. Früher war alles besser bzw. wahlweise noch viel schlimmer und Sie sind jeden Tag zu Fuß 12 km zur Schule gelaufen. Barfuß. Auch im Winter. Und das waren noch Winter!

“Hier: Der absolute CC!
(Die “Unfehlbarkeit des Papstes” läßt grüßen!
Begreifen Sie, CC :Es ist da kein Unterschied!
Sie sollten “IN SICH GEHEN” und differenzieren!”

Dieses Gefasel immer, Mann! Sie haben, seit Sie hier kommentieren, nicht einen einzigen zusammenhängenden Gedanken, nicht ein konsistentes Argument gesund nach Hause geschaukelt. Selbst wenn man will, kann man Sie nicht ernst nehmen. Reißen Sie sich doch mal zusammen, heilandsack!

@noch’n Flo: “Boah, kann nicht mal jemand den Deppenfunk leiser stellen? Das haut ja den stärksten Christus vom Kreuz”

Ja. So kann man es auch ausdrücken 😀
#108 odet
22/04/2014

Nur zwecks der historischen Korrektheit:
Stalin war auf dem Priesterkolleg.
Aber im Sinne religiöser Verblendung im Zusammenhang mit antikommunistischen Hass kann man schon mal ein paar Tatsachen unter den Tisch kehren.

Ups: irgendwie ist das jetzt auch als #99 erschienen, kann man das dort entfernen? Danke.
#109 odet
22/04/2014

@Tonilein
Ich zittiere dich mal: “Das Problem was ich sehe ist, daß diese falschen Ansichten mittlerweile zunehmend zur herrschenden Staatsdoktrin erhoben werden bzw. von “interessierten” Kreisen als absolute Wahrheit verkauft und auf allen Ebenen der Gesellschaft durchgedrückt werden….”
Aufgeklärte Menschen (die ein Teil der Moderne sind) sind in Ihren Augen Interessiert Kreisen die Ihre Absolute Wahrheit überall durchdrücken.
Das ist die gleiche, dumme, rechtsradikale Rethorik deren sich Sarazin und Pirincic (sorry keinen Bock nachzusehen wie sich diese Pfeifen tatsächlich schreiben) bedienen.
Ihr Aberglauben hat seit 2000 Jahren die absolute Lausprecherposition, und nun postulieren sie in bester Verschwörungstheoetikermanier die Unterdrückung. Das Ihre Realitätswahrnehmung zu wünschen übrig läßt, daran bestand ja seit Anfang der Diskussion kein Zweifel. Aber hiermit dürften Sie den Schritt zum Psychopathen geschafft haben.
#110 schrittmacherm
22/04/2014

@ Toni in allen Kommentaren:

D Gschcht Js st d Gschcht ds glbln dps. Ds zht sch drch ll Bschrbngn dr vrmndlchn blf br nd m hn – zwschn dn Zln, ws mn rknnn knn, wnn mn ng ndr Bgbnhtn nd Grndlgn mnschlchn Lbns br zmndst d ltztn 6000 Jhr tw rknntnss ht.
Dz wr hlfrch, wnn mn Jln Jyns “bkmrl Psych” sch n nn bsndrn Kntxt stzt nd gwss mtphyssch Phnmn ls ggbn nrknnt.

Mt sws bst d hr br vllg vrkhrt – Mtphysk st fr dn gngtn kdmschn Wssnschftlr nvr Bldsnn, wshlb hr ll rgmnt w Prln vr d Hnd gschmssn snd.
Zdm ch n Knntns dsr mtphysschn Phnmn klr wrd, dss dr nrknnt kdmsch Wssnschftlr slbst Jss-Ptntl ht – wdrch sch n ntrssnknflkt rgbt nd sndrbrrws nd bzchnndrws drn rgmnttnn nr wrksm nd whr snd/wrdn, wl s ds mtphysschn Phnmn gbt, d s br lbnd grn nd prr wglgnn. Ds st szsgn n glgnt Slbstrfrnz nd vrkhrt snglr Rchtfrtgng nd rgmnttn.

Mn knn szsgn dn Tfl ncht nch Whwssr frgn – dr wrd n zgbn, dss ds sn chllsfrs s. Nr ml n rgmnttnsws, d n dnr Vsn vrstndlch zgt, ws bght.
#111 Wilhelm Leonhard Schuster
22/04/2014

Wie schon mal erwähnt :
Der Floh in Auerbachs Keller hat eine wichtige, mephistophelische “Deppenfunk Funktion” zu erfüllen!
(Wer nicht hören will, muß eben fühlen!)
- #112 Cornelius Courts
  22/04/2014
  
  Nur sind Sie kein Floh (das täte den armen Siphonaptera bitter Unrecht) und hier ist kein Keller. Sie sind bloß ein Halbtroll mit geistigem Haltungsschaden und in etwa so mephistophelisch, wie der Typ, der einem abends in der Bar Rosen andrehen will.
  Und “hören” kann man Sie, Darwin sei’s gedankt, hier nicht…
#113 Silava
22/04/2014

@Toni
Hat Jesus ein irdisches oder ein geistiges Reich gepredigt und sind die Verbrechen / der Machtmißbrauch / die weltliche Machtausübung der Kath. Kirche an sich, in deinen Augen durch die Lehre Jesu legitimiert, dort angelegt / ableitbar?
Also mein Religionslehrer hat mich damals im Religionsunterricht aufgeklärt dass dieser Jesus sein Reich
bereits auf der Erde verwirklichen wollte. Also sein Reich beginnt schon ganz irdisch und wird
dann nach dem Tod konsequenterweise weitergeführt. Ich vermute mal das entspricht nicht dem was Sie
sich unter dieser ominösen Lehre Jesu vorstellen. Und das ist ja gerade die Krux mit den christlichen
Religionen: Jeder darf sich selbst was herauspicken und kann das auch ganz toll begründen warum er
Recht hat und alle abweichenden Meinungen grandios auf dem Holzweg unterwegs sind. Für mich als
Außenstehenden sehen aber sämtliche Meinungen gleichermaßen willkürlich aus.
Also versucht die katholische Kirche konsequenterweise dieses weltliche Reich zu verwirklichen. Im
Mittelalter war sie mit dem Vatikanstaat ja auch relativ erfolgreich. Was um alles in der Welt diverse
Päpste dazu bringt Kindesmissbrauch vertuschen zu wollen ist mir schleierhaft, aber vermutlich geht es
mal wieder um das große Ganze. Wie gesagt, auf mich als Außenstehenden wirken sämtliche christlichen Spielarten
dubios, auch Ihre.
#114 Wilhelm Leonhard Schuster
22/04/2014

@odet Ich weiß doch auch, daß Stalin Priesteranwärter gewesen ist, wobei er mit Sicherheit viel negatives über die Menschheit gelernt hat-und diese “bessern” wollte.
(Ala Mielke: Ich habe EUCH doch alle lieb.)
Beispielsweise, daß Geld die Machtbasis Nr. 1 ist,hat der Möchtegern Priester früh begriffen, weshalb er für seine Partei, in seiner Frühzeit, Banken ausraubte um Geld für dieselbe beizuschaffen.
Mittels ” Liebe” kann man Firmen übernehmen ,war und ist gängige Praxis ,damals wie auch heute und nicht nur in jenen Kreisen!
Zu CC mag ich mich nicht weiter äußern –
ich will den Mann doch nicht bessern oder auch schlechtern-
(wohlgemerkt kein “ä”!)
Also klinke ich mich für ein Jahr aus !
#115 Toni
22/04/2014

@ Odeti-Bubilein,

da ich Menschen mag, bin ich auch an Deiner persönlichen Weiterentwicklung interessiert….

Deshalb erlaube ich mir Deine Kenntnisse/Wissen in Bezug auf die Person Stalins zu ergänzen.

Wäre er (Stalin) bloß mal gottgläubig und Priesteramtsanwärter geblieben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Leider kam ihm wie so vielen Zeitgenossen der damaligen Zeit eine neue Ideologie dazwischen, die damals alle/viele Intellektuelle / Mächtige stark in ihrem Denken beeinflusste, ihnen als vermeintliche Legitimation diente den Gottesglauben in die Tonne zu treten, alle moralischen/bürgerlichen Hemmungen über Bord zu werfen und die schlimmsten Gräul/Weltkriege zu rechtfertigen!

Von was Rede ich – vom Darwinismus/Sozialdarwinismus –
war er das Grundübel / der Ursprung allen Bösen im 20. Jhr.?

Klar ist nicht nur das die Nazis und Kommunisten ihre Ideologie daraus ableiteten/rechtfertigten sondern auch der Ausbruch des 1. Weltkrieges anscheinend sehr stark damit im Zusammenhang steht!

Wer mehr dazu erfahren will, lese z.B. diese Kurzbetrachtung dazu:

https://www.geistigenahrung.org/ftopic9467.html

Um auf Stalin zurückzukommen – die Historiker berichten die Tatsache, dass Stalin in seiner Jugend religiös war, aber unter dem Einfluss von Darwins Büchern ein Atheist wurde und dann anscheinend alle moralischen Bedenken über Bord geworfen hat.

Auch für ihn gilt – hätte er doch bloß an einen gerechten und strafenden Richtergott geglaubt, was wäre der Welt im 20. Jhr. an bösem und menschlichem Leid erspart geblieben!

Gruß

Klar ist, daß er
#116 noch'n Flo
Schoggiland
22/04/2014

@ CC:

und in etwa so mephistophelisch, wie der Typ, der einem abends in der Bar Rosen andrehen will

Du wirst aber zugeben müssen, dass die schon ein wenig unheimlich sind – die sehen nämlich in jeder Stadt absolut gleich aus. Als ob es irgendwo im Lande eine Klonfabrik gibt, die diese Typen herstellt. Irgendwie grusig.
#117 noch'n Flo
Schoggiland
22/04/2014

@ WLS:

Also klinke ich mich für ein Jahr aus!

Die Worte hör ich wohl, allein: mir fehlt der Glaube.

(Das verspricht er übrigens schon seit mind. 2 Jahren. Durchgehalten hat er bislang nie länger als ein paar Wochen. Wenn er nicht sowieso schnurstracks in einen anderen Blog gewechselt ist.)
#118 Trottelreiner
22/04/2014

@Toni:

überzeugten christlichen Naturwissenschaftlern

Naja, wie man es nimmt…

wie z.B. Newton,

Newton war zwar sehr religiös, aber seine Überzeugungen waren etwas heterodox, wobei im 17. Jhdt. auch diverse unitarische Bewegungen aufkamen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_religious_views

Kurz und gut, er verneinte die Trinität, inwiefern er Jesus als “Gottessohn”, Definition dieses Begriffes wäre dann auch noch eine Sache oder Prophet ansah, wäre zu klären.

Und dann wäre da noch die Sache mit den etwas, äh, übernatürlicheren Forschungen…

Kepller

Kepler[sic!] war Lutheraner, aber auch nicht unbedingt religiöser als z.B. Galilei. Vielleicht etwas umgänglicher…

Maxwell

Der Herr war zwar Evangelikaler, hatte aber so seine Probleme mit den etwas literalistischeren Vertretern derselben:

https://www.asa3.org/ASA/PSCF/2004/PSCF9-04McNatt.pdf

Kurz und gut, ja, die angeführten Herren waren religiös, nur stand Newton wohl außerhalb des trinitarischen Christentums, Kepler war ein Kind seiner Zeit, und Maxwell war religiös, distanzierte sich aber von den christlichen Fundamentalisten seiner Zeit. Fällt die etwas auf?
#119 Trottelreiner
22/04/2014

@Menschenfreund:

Hier im Osten der Bundesrepublik haben es die Vernünftigen offenbar (noch) leicht, den Respekt vor jeglicher Religion zu verweigern.

[sarkasmus]Und natürlich hat es im Osten nie andere Formen der Zensur und Manipulation gegeben. Und man läuft auch nicht diversen sonstigen politischen Religionen oder anderen gruppenartigen Sinnstiftungen hinterher…[/sarkasmus]
#120 Adent
22/04/2014

@schrittmacherm
Ihnen fällt also an dem zitierten Satz von Ihnen nichts auf? Gar nichts? Na das erklärt einiges. Hier noch einmal zum nachlesen für alle:

Die Problematik ist viel komplexer, als er sich mit seinem beschränktem Geist (wegen Hochspezialisierung) offenbar nicht erfasssen kann.

Es geht dabei in dem Rant um die Unfähigkeit des Wissenschaftlers an sich, nur zur Erinnerung.
Und als ganz dezenter Hinweis mit dem ganzen Lattenzaun noch:
“Als er sich nicht erfassen kann” ist in keiner mir bekannten Sprache der Welt grammatikalisch korrekt.
Zum restlichen Nicht-Inhalt hatte ich ja dann auch was geschrieben.
Traurig, daß sie da nachhaken müssen.
@Toni

Wäre er (Stalin) bloß mal gottgläubig und Priesteramtsanwärter geblieben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sie wissen aber schon was die inflationäre Verwendung von Rufzeichen über den Geisteszustand des Verwendenden aussagt oder?
Falls nicht bitte nachlesen bei Pratchett, T.
#121 Toni
22/04/2014

@ Trottelreiner

Nein, mir fällt nichts auf.

An sich bin ich ja ein ganz ein lieber…..

Nur hier (in diesem Forum) kämpfe ich gegen die schlimmsten materialistischen Fanatiker meiner Zeit, da kann der Umgangston dann schon mal etwas härter und die Auseinandersetzung etwas grundsätzlicher werden….

Auch die Bewohner des naturw./materialistischen Elfenbeinturmes, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, nur noch ihre Weltsicht als einzig richtig/wahr/real gelten lassen wollen und glauben auf alle anderen – die gläubigen, “hinterwäldlerischen” Dummköpfe – überheblich herunterschauen zu können, brauchen ab und an entschlossenen / eisenharten Widerspruch….

Wurde ich dazu berufen, wohl eher nicht. Aber ich kann es auch ganz schlecht lassen (Unsitte von mir) ….

Noch Fragen?

Gruß!
#122 Trottelreiner
22/04/2014

@Silawa:

Was um alles in der Welt diverse
Päpste dazu bringt Kindesmissbrauch vertuschen zu wollen ist mir schleierhaft, aber vermutlich geht es
mal wieder um das große Ganze.

Zweierlei; zunächst einmal ist der RKK ihre Unabhängigkeit vom Staat recht wichtig, was auch die Sache mit den Konkordaten erklärt. Könnte so ein kleines Überbleipsel des mittelalterlichen bzw. frühneuzeitlichen “Völkerrechts” sein. Entsprechend gibt es Gruppen in der RKK, die weltliche Strafverfolgung von Priestern als Eingriff in die inneren Angelegenheiten der RKK darstellen. Kann man so oder so sehen, aber wenn wir schon Verständnis für die Einflußsphären eine Obama oder Putin haben sollen…

Zweitens ist die Verarbeitung der Mißbrauchsfälle durch die RKK nicht unbedingt vorbildlich, allerdings war es früher auch üblich, Lehrer, die etwas mit ihren SchülerInnen hatten einfach an eine andere Schule zu versetzen. Kündigen konnte man Beamte ja nicht. Nur sind die entsprechenden Priester von vor 30 Jahren im Allgemeinen besser dokumentiert als ein Oberstudiendirektor.

Kurz und gut, die ganze Geschichte ist sicherlich kein Ruhmesblatt für diverse kirchliche Organisationen. Aber sich als radikaler Laizist oder Säkularisierer (oder etwas unabhängigerer Sektierer, z.B. Anthroposoph) jetzt auf die Brust zu klopfen und zu meinen, bei einem selbst könnte so etwas nicht passieren ist etwas, äh, verfüht. Ich sag mal nur Odenwaldschule. Oder Cohn-Bendits Fiktionen. Oder…
#123 noch'n Flo
Schoggiland
22/04/2014

Auch die Bewohner des naturw./materialistischen Elfenbeinturmes, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, nur noch ihre Weltsicht als einzig richtig/wahr/real gelten lassen wollen

So viel Dummfug in nur einem halben Satz – Respekt! Das kann nicht jeder.
#124 Trottelreiner
22/04/2014

@Toni:
Was auffällt ist, das Religiösität und Wissenschaft orthogonal (etwas kompliziert für unabhängig) sind.

Das die Suche nach der Wahrheit dazu führt, daß gläubige Christen wie Maxwell sich von christlichen Fundamentalisten distanzieren, anstatt sie, wie einige heutige Christen, als etwas übertreibende Verbündete zu sehen.

Und das einige heutige Christen eine etwas merkwürdige Tendenz zur Vereinahmung von heterodoxen Berühmtheiten haben, während ansonsten “Unitarier” unter strengreligiösen Christen eine Art Schimpfwort ist (Newton).
#125 Trottelreiner
22/04/2014

@Toni:
Ansonsten:

Wurde ich dazu berufen, wohl eher nicht. Aber ich kann es auch ganz schlecht lassen (Unsitte von mir) ….

Es geht dir also eher nicht um die Verbreitung der Wahrheit, sondern darum es den “Materialisten” (wasauchimmer das heißt) zu zeigen.

Nicht daß das nicht menschlich wäre, aber es ist trotzdem verdammt (hehe) nah an den Sünden von Hybris und Hochmut. auch wenn du dich ja von der Theologie der RKK entfernt hast, auch bei “sola fidei” sollte man den Glauben an rechten Taten erkennen können…
#126 Toni
22/04/2014

@ noch`n Floh

Danke. Jetzt dürfen wieder andere ran um ihren “Stuss” abzusondern…

Hoffe ich kann mich jetzt mal für ein paar Tage zurückhalten.

@ Trottelreiner

Mein Motto ist eigentlich, Namen sind Schall und Rauch. Was einer ist und macht, berühmt ist oder nicht, interessiert mich nur peripher. Ich gebe mir Mühe alle gleich zu behandeln…

Das man sich in Diskussionen wie hier als gläubiger Mensch genötigt fühlt, ab und an seine Ansichten/Argumente mit Zitaten von berühmten Persönlichkeiten / Wissenschaftlern unterfüttern zu müssen, könnte auch daran liegen, daß einem sonst gar nicht mehr zugehört wird.

Man wird sonst sofort als “religiöser Spinner”, Fundamentalist, Hinterwäldler ect. abgetan, mit dem man sich nicht mehr argumentativ auseinandersetzen muß.

Gruß
#127 Toni
22/04/2014

@ Trottelreiner

Ich bin nicht klug, mächtig, talentiert und eingebildet genug um nachhaltig dem Hochmut / der Hybris zu verfallen…

Es geht mir eigentlich schon um die Wahrheit nur habe ich längst eingesehen, daß “der Wind weht wo er will” und wir von uns aus keinen Menschen, der nicht schon auf dem Weg (zu Gott) ist, überzeugen können. Und genau das lehrt ja auch die Bibel. Argumente allein bringen so gut wie nichts…

Deshalb laß ich es jetzt auch sein.

Wünsche Ihnen und dem Rest vom Schützenfest noch einen schönen Tag.

Gruß
#128 noch'n Flo
Schoggiland
22/04/2014

Wie soll man eigentlich einen Gott respektieren, dessen Bodenpersonal immer wieder solche Klopfer liefert?

https://www.spiegel.de/panorama/vatikan-kardinal-bertone-will-luxuswohnung-beziehen-a-965358.html
#129 Silava
22/04/2014

@Toni:
Was auffällt ist, das Religiösität und Wissenschaft orthogonal (etwas kompliziert für unabhängig) sind.
Das bezweifle ich ganz stark. Wofür steht denn Religion?
1. Frage nach einer irgendwie gearteten Existenz nach dem Tod
2. Frage nach der Enstehung des Lebens/Universums
3. Moral
4. Frage nach der Existens eines Gottes oder Göttern

Alle vier Themen gehören meiner Meinung nach in den Bereich Wissenschaft
und können mit den Mitteln der Wissenschaft bearbeitet werden. Sie müssen
sogar rational (also letztendlich wissenschaftlich) bearbeitet werden weil
man bei solchen schwierigen Fragen sonst ganz leicht Trugschlüssen und
persönlichen Vorurteilen aufsitzen würde. Dass die diversen Religionen hier
nur wenig zustande bringen hat sich in den vergangenen Jahrtausenden zur
Genüge gezeigt. Im Gegensatz dazu hat die Wissenschaft bereits viele
beslastbare Ergebnisse gebracht, sodaß ich der Wissenschaft am ehesten
zutraue bei den Fragen 1-4 sinnvolle Antworten zu finden. (Eine kleine
Ausnahme sehe ich beim Buddhismus, der zu Fragen der Moral erstaunlich
moderne Antworten findet. Man kann die Moral rein säkular begründen, und
es gibt viele Philosophen die sagen dass man die Moral nur rein säkular
begründen sollte weil man sonst in ganz dubioses Fahrwasser gerät.)
#130 Bullet
22/04/2014

boah, isser jetzt weg?
#131 Trottelreiner
22/04/2014

@Silava:
Äh, eigentlich hatte ich den entsprechenden Kommentar mit der Orthogonalität gemacht, nicht Toni. Ähm, höre ich mich wirklich ähnlich an? Oder war das eine kleine Stichelei wegen der falschen Schreibweise deines Nicks…

Grundsätzlich ist “Religion” zunächst einmal verdammt schwer zu definieren, insbesondere wenn wir den “Tropusnamensgeber”, die römische Religion mit einbeziehen, der war in einigen Ausprägungen die Existenz nach dem Tod nämlich relativ egal, eine richtiggehende Kosmogenie gab es auch nicht unbedingt, Moral oder besser “richtiges Handeln” (nicht das Gesicht verlieren) war schon wichtiger, und die Sache mit den Göttern…
Eigentlich wären ein gutes Modell für die römische Religion neben dem Hinduismus (zumindest nach der großen Griechisierung) ja auch der chinesische Volksglaube, z.B. mit Manen etc., und der paßte in der Vergangenheit so schlecht in das allgemeine Bild von Religion das ihm der Religionscharakter abgesprochen wurde:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_Volksglaube

Ansonsten ist mein persönliches Problem mit dem Christentum nicht so sehr die Naturwissenschaft oder die Taten seiner Vertreter (dann müßte ich wohl der notorisch kinder- und sklavenfickende Antike BTW erst recht meinen Respekt versage), sondern die Geschichte. IMHO beißt sich das Christentum etwas mit “second temple judaism”, wenn auch nicht so sehr wie man oft glaubt,

https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_F._Segal

und beide beißen sich dann ordentlich mit der früheren israelitischen Religion. Etc. Ist in bißchen der umgekehrte Gedankengang zu der Meinung, Religion würde sich zu wenig anpassen. 😉

Zum Buddhismus, welchen zu meinen? 😉 Das wäre ein Thema für sich, aber wenn man nach Vorläufern eines “modernen aufgeklärten” Weltbildes sucht, gäbe es noch andere Entwicklungen im, äh, “Hinduismus” der Zeit des Buddha, die es aber nicht geschafft haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Charvaka
https://de.wikipedia.org/wiki/Ajivika
#132 schrittmacherm
22/04/2014

@Adent #120
Zitat:
“Es geht dabei in dem Rant um die Unfähigkeit des Wissenschaftlers an sich, nur zur Erinnerung.”

Ja und? Muß nicht stimmen, ist aber auch möglich. Oder …weil jene sich für ganz schlau halten, kann man Vorsatz im Leugnen vermuten.

Nimmt man an, dass die scheinbar gut strukturierte und vermeindlich fundierte Lehre auf den Universitäten es nicht zulässt, dass der Gegenstand einfach erkannt werden kann, wird sich auch keiner so recht bemühen – es gibt ja keinen Verdachtsmoment. Und wer zuerst mit seiner Lehre kommt, erzeugt eben die Prämissen im Subjekt.

Fall sich wieder an der Sache vorbei erklärt habe, bitte ich um Hinweise.
#133 Dr. Webbaer
22/04/2014

BTW, der Religion als Privatsache (erst einmal) grundsätzlich keinen Respekt entgegenzubringen, geht in Ordnung.
Es entsteht aber so keine Pflicht “disrespectful” aufzutreten, es sei denn es stehen politisch-ethische Gründe bereit.
Im Artikel sind Gründe bereitgestellt worden.
Dennoch darf vielleicht angemerkt werden, dass konkurrierende Weltanschauungen auch nicht super-töfte sein müssen und grundsätzlich ähnlicher Kritik (erst einmal) offen stehen,
MFG
Dr. W
#134 Adent
23/04/2014

@schrittmacherm
Sie haben es immer noch nicht kapiert. Der Satz den sie wohl meinten schreiben zu wollen müsste heissen:
“Die Problematik ist viel komplexer, als er mit seinem beschränktem Geist (wegen Hochspezialisierung) offenbar erfasssen kann”
Durch das “sich” und das “nicht” ergab er gar keinen Sinn und das habe sogar ich als hochspezialisierter erfassen können, was direkt ihrer ursprünglich gemeinten Aussage widerspricht.
Und weiterhin ist das eine Aussage von Ihnen die durch nichts, aber auch gar nichts belegt wurde, ist ihnen das nicht aufgefallen?
Ich sage einfach mal alle, die gegen die Wissenschaft allgemein solche Rants raushauen sind nicht in der Lage ihre eigenen Schuhe zu binden oder morgens ohne Hilfe in die eigene Hose zu steigen.
Das wäre genauso eine Aussage wie ihre, durch nichts belegt, einfach nur ad hominem und ohne Sachinhalt.
Deshalb nehme ich diese Aussage jetzt wieder zurück, sie sollte nur der Anschaulichkeit der Sachinhaltsleere ihrer Aussage dienen.
#135 Silava
23/04/2014

@Trottelreiner
Sorry, bin durcheinander gekommen bei den vielen Kommentaren.
Zum Buddhismus, welchen zu meinen?
Ich meine die älteste Überlieferung des Tipitaka, also grob die Richtung burmesischer/thailändischer Theravada. Der ist nach all dem wenigen was ich über Religionen weiß am Ehesten mit einer rationalen Denkweise vereinbar. (So wird hier die Metaphysik als nicht hilfreich bzw. nicht zielführend abgelehnt.) Aber stimmt, das wird jetzt sehr schnell off topic.
#136 Chemiker
23/04/2014

@ Toni

Ich lasse es wirklich. Wenn ich Argumente bringe, die Ihre Aussagen schwach aussehen lassen, dann jammern Sie, daß Sie mich ja doch nicht überzeugen können und stellen einfach weitere Fragen, auf deren Antworten Sie wieder nicht eingehen.

Oder Sie kommen mit Zitaten irgendwelcher Celebrities, deren unbegründete Meinungsäußerungen irgendetwas beweisen sollen, was ich nicht verstehe.

Aber da ich unbedingt das letzte Wort haben muß ;-), will doch noch einen draufsetzen:

Hat Jesus ein irdisches oder ein geistiges Reich gepredigt und sind die Verbrechen / der Machtmißbrauch / die weltliche Machtausübung der Kath. Kirche an sich, in deinen Augen durch die Lehre Jesu legitimiert, dort angelegt / ableitbar?

Ich weiß nicht, ob Jesus eine historische Figur, eine Romangestalt oder eine Mischung von beidem ist. Das spielt allerdings keine Rolle, da man ja gleichermaßen die intellektuellen und moralischen Vorzüge oder Nachteile von Spizoza und Gandalf diskutieren kann.

Jesu Lehre ist nicht ganz gewaltfrei (Mt. 10,34), aber auch nicht sonderlich unsympathisch. Er hatte keine Visionen von irdischen Reichen oder politischer Gewalt (deshalb auch keine detaillierten Gesetze wie im Pentateuch). Seine Predigten sind unpolitisch und zielen auf Herz des einzelnen, nicht auf soziale Organisation. Das wäre auch unsinnig gewesen, da er mit dem baldigen Weltenende rechnete.

Deshalb ist Jesus auch kaum für die Gewalttaten des organisierten Christentums späterer Zeiten verantwortlich zu machen. Zumindest nicht mehr als Plato für die Faschisten des 20. Jahrhunderts (ich weiß, daß manche das tun, finde das aber unfair).

Anders sieht es mit Paulus aus, dem echten Gründer des Christentums. Aus seinen Briefen spricht der Wille zur Macht und gesellschaftlichen Dominanz. Das Christentum hat von seinem ersten Atemzug an Machtpolitik betrieben. Anfangs nur im eigenen Zirkel, aber sobald die politische Macht hinzukam, brannten die Jupitertempel. Das war der Ideologie in die Wiege gelegt, und ist daher genauso folgerichtig wie beim Islām.
- #137 odet
  23/04/2014
  
  Ist er tatsächlich weg ?
  Hat er es mit der Selbstgeiselung vieleicht übertrieben ?
  Hat das konsequente Nichtbeten geholfen ?
#138 T.
25/04/2014

Wieviel versteht der gemeine Bürger von Wissenschaft? Das wird nicht viel mehr sein, als der Kirchgänger vom Glauben versteht. Mit Recht könnte man folglich fragen, an welchen Wahnsinn glauben die Materialisten? – Aber es gibt einen wichtigen Unterschied. Religion hat einen positiven Einfluss auf Moral und Ethik der Menschen. Was aber würde das Vakuum ausfüllen, wenn es Religion nicht mehr gäbe (und hier meine ich das Christentum und Buddhismus) ? – Dawkins sprach ja einmal vom “Egoistischen Gen”. Vor einer Welt, in der sich der Materialismus völlig durchgesetzt hat, kann einen nur grauen. Er wäre die Hölle auf Erden. Schon jetzt richtet ja die ungebremste Gier des Menschen die Erde zu Grunde.

Nein, wahre Religion ist Erkenntnis der Wahrheit. Und da sind die Materialisten genauso Ignoranten, wie viele Gläubige gegenüber naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
Heute kann jeder vorurteilslose Mensch begreifen, dass Mensch und Welt ihren Ursprung im Geist haben. Dass es ein Leben nach dem Tod gibt, und Ethik und Moral eine wissenschaftliche Grundlage haben.
Das Leben hat einen Sinn über das einzelne Erdenleben hinaus. Nur wenn wir das werden, was wir sein können, werden wir den Sinn erfüllen.
Es geht darum, immer unabhängiger von den materiellen Bedingungen zu werden. Das ist uns grundsätzlich möglich, da wir ewiger Geist sind.
Interessante Denkanstöße gibt es auf
https://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/
- #139 odet
  25/04/2014
  
  Neu!
  Mit abgeküztem Username jetzt noch dämlicher.
#140 Adent
25/04/2014

@T.

Mit Recht könnte man folglich fragen, an welchen Wahnsinn glauben die Materialisten?

An keinen wie auch immer gearteten Wahnsinn.
Merke, das Nicht-Glauben an etwas ist keine Glaube, genauso wie das Nicht-Briefmarkensammeln kein sammeln ist, dieser Fehler wird aber sehr oft von Gläubigen gemacht.

Das Leben hat einen Sinn über das einzelne Erdenleben hinaus.

Und der wäre welcher? Lassen sie mich raten dieser höhere Sinn ist in sehr hohem Maße anthropozentrisch oder?

Was aber würde das Vakuum ausfüllen, wenn es Religion nicht mehr gäbe (und hier meine ich das Christentum und Buddhismus) ?

Welches Vakuum?

Religion hat einen positiven Einfluss auf Moral und Ethik der Menschen.

Ja, in etwa so einen moralischen Effekt, wie die Gier nach immer mehr, nur ist es hier immer mehr Macht und nicht mehr Material, es sei denn man bezeichnet den Menschen als Material. Wenn überhaupt, dann hat der Glaube (egal an was) einen solchen Effekt und nicht die Religion (sie haben von Religion offensichtlich so wenig Ahnung wie der oben von Ihnen beschriebene Kirchgänger, sonst würde Ihnen nicht ein solcher Fauxpas unterlaufen).

Vor einer Welt, in der sich der Materialismus völlig durchgesetzt hat, kann einen nur grauen. Er wäre die Hölle auf Erden.

Da es weder Himmel noch Hölle gibt (zumindest nicht solange wie keines von beiden belegt werden konnte), habe ich da ehrlich gesagt wenig Angst vor.
Wissen Sie, ich lebe lieber in einer Welt, in der mir nicht irgendein unsichtbarer und nicht existenter Gott vorschreibt wen ich wann im Namen seines Glaubens zu massakrieren habe. Genausowenig lebe ich gern in einer Welt in der solche Greueltaten unter anderem Deckmantel geschehen, insofern ist die Religion vollkommen überflüssig. Mehr Ethik und Moral hingegen wären aus meiner Sicht wünschenswert, diese entstehen aber mitnichten durch Religionen, eher das Gegenteil.
#141 Toni
25/04/2014

@ Odeti

Nicht frech werden ja! Noch steht ihr hier nämlich unter meiner sporadischen Beobachtung….

Und mit Abkürzungen habe ich nichts zu tun…

Gruß!
- #142 odet
  25/04/2014
  
  @Tonilein
  Das mit der Beobachtung ist wirklich nicht nötig. Das übernimmt doch schon Ihr paranoider Gott.
#143 Dr. Webbaer
25/04/2014

@ T. :

Aber es gibt einen wichtigen Unterschied. Religion hat einen positiven Einfluss auf Moral und Ethik der Menschen. Was aber würde das Vakuum ausfüllen, wenn es Religion nicht mehr gäbe (und hier meine ich das Christentum und Buddhismus) ?

Was wohl? – Die Aufklärung [1] steht seit längerer Zeit bereit und hat viele Ideen und Werte entwickelt, die nicht nur das (nicht vorhandene) Vakuum auffüllen, sondern viele Religiöse mitgenommen hat.

Insofern ist auch Ihr Gequatsche von den Materialisten verkehrt, die Aufklärung leitet nicht zum Materialismus hat, sondern zum Idealismus und zum Konstruktivismus.

Dass es leider auch viele Aufgeklärte oder “Aufgeklärte” gibt, die in irgendwelchen ungünstigen Ismen ihr Wohl gefunden haben oder dies zumindest glauben, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch Religionen können sehr ungünstig sein und dementsprechende Kräfte generieren.

HTH
Dr. W

[1] die Aufklärung steht zum Religiösen agnostisch, sie ist nur bedarfsweise gegnerisch
#144 G.K.
25/04/2014

Es ist stossend, dass der thread, in dem der berechtigte Ärger und das Unverständnis über die “Sonderrechte für Religiöse” einerseits und die “religiösen Sonderverbote” andererseits gekonnt formuliert werden, von einem Fundamentalchristen (Toni) anscheinend als eine Einladung missverstanden wird, in seinen Kommentaren den Blog dermassen zu entern.

Für ihn PRIVAT mag das alles stimmen, was er sagt, dies gilt es zu respektieren. Basta.

Aber mit der Zeit gehen mir seine in der Öffentlichkeit diese Blogs geäusserten, gleichzeitig von einer ungeheuerlichen Naivität und dreister Überheblichkeit begleiteten Argumente immer mehr auf die Nerven. Es ist diese typische, eingebildete Gewissheit des “Auserwähltseins” dieser Frommen, welche den Hintergrund und Motor seiner Ausführungen ausmachen, und mehr und mehr nervt.

Ich fände es nun wirklich angebracht, wenn er seinen eigenen “Jesus-Blog” betreiben würde. Aber wahrscheinlich würde er sich einsam fühlen, weil wohl keiner der Kommentatoren, mit denen er sich hier dauernd anlegt, ihn dort besuchen würde.

Was er hier auf scienceblogs vertritt, eine wirkliche “mission impossible”, ist die “des Verkündens des Evangeliums”, und zwar aus einer fundamentalen Sicht.

Ich kenne dies aus Gesprächen zB mit Zeugen-Jehovas-Vertretern zur Genüge, es ist aussichtslos und macht keinen Sinn, sich mit ihnen auf eine Diskussion einzulassen.

Wenn im Rahmen dieses threads jedoch etwas diskutiert werden kann und soll, dann dies, wie mit dem auch christlichen Ursprung unserer Alltags- und Fest-Kultur zu verfahren sei. Position beziehen, ja, und es muss doch noch etwas mehr geben als nur Ärger und Ablehnung, dh wie weit es möglich ist, aus dem Bewusstsein, der Würdigung und der Annahme vieler “christlich” gefärbter Bestandteile unserer Alltags- und Fest-Kultur zu einer gelasseneren Haltung zu gelangen. Trotz allem.

Wir leben in einer Übergangszeit, – wie lange denn schon eigentlich !? – die nach wie vor mit der Hoffnung verbunden ist, dass alte Zöpfe abgeschnitten gehören, dass Neues ausprobiert werden kann; aber die einen immer mehr davor grauen lassen könnte, dass das Pendel schon begonnen hat, wieder in die andere Richtung zu schlagen, was unter anderem hiesse: Rückkehr der Intoleranz der Religion.

Da hilft wohl als erstes nur die Kenntnis der “Kriminalgeschichte des Christentums” (siehe K.H. Deschner), dh AUFKLÄRUNG über die Blutspur, Gewalt, totale Entmündigung und Manipulation, welche die Vertreter dieser Religion auch und vor allem hinterlassen haben.

Ich weiss nicht, ob dagegen noch eine positive Würdigung einer vorbildlichen “Jesus-Imago” möglich und erwünscht ist, zB das des “Guten Hirten”, – nun, weil ja jeder von uns gerade jetzt mit einer Schafherde friedlich über die Auen dahinwandert und sich des wiederkehrenden Frühlings erfreut …

Man kann es ja auch so sehen: Jesus, der unsterbliche Posterboy, die menschgewordene Sehnsucht nach dem Guten …
#145 Dr. Webbaer
25/04/2014

@ G.K. :

Aber mit der Zeit gehen mir seine in der Öffentlichkeit diese Blogs geäusserten, gleichzeitig von einer ungeheuerlichen Naivität und dreister Überheblichkeit begleiteten Argumente immer mehr auf die Nerven. Es ist diese typische, eingebildete Gewissheit des “Auserwähltseins” dieser Frommen, welche den Hintergrund und Motor seiner Ausführungen ausmachen, und mehr und mehr nervt.

Sie vielleicht, schreiben Sie dies am besten nächstes Mal explizit hinzu. Der Schreiber dieser Zeilen bleibt weitgehend ungenervt und sieht bei “Bibel-Toni” sogar positive Ansätze, im Rahmen seiner Gebundenheit natürlich nur.
Es bringt nichts hier auszugrenzen, Ihre Nachricht liest sich ein wenig wie die Bitte um Ausgrenzung, gerade wenn sich in dieser Feedback-Einheit auch weitgehend philosophisch-anthropologisch Ungebildete mit ihren atheistischen Sichten “rustikal” gehen lassen…
MFG
Dr. W
#146 G.K.
25/04/2014

@ Dr. Webbaer

ich denke, dass ich explizit genug war.

Ausgrenzung? Nein, nur die Bitte, sich zum Thema zu äussern, – was, “rustikal” formuliert, zur Frage führen würde: Haben die viel zitierten Welt-Religionen, hier in unserem Falle das Christentum, für die Gegenwart und Zukunft ein gewisses “Recycling-Potential”, das es wert wäre, im Hinblick auf eine gesellschaftliche Relevanz positiv zu würdigen, was jedoch voraussetzen würde, dass Religion und ihre Ausübung in erster Linie Privatsache und erst nur für gut geerdete, erwachsene Menschen überhaupt geeignet wäre … 🙂
#147 Dr. Webbaer
25/04/2014

@ G.K. :

Haben die viel zitierten Welt-Religionen, hier in unserem Falle das Christentum, für die Gegenwart und Zukunft ein gewisses “Recycling-Potential”, das es wert wäre, im Hinblick auf eine gesellschaftliche Relevanz positiv zu würdigen (…)

Gute Frage, die Aufklärung ist bspw. christlich grundiert, ‘grundiert’ in dem Sinne, dass sie diese hat zugelassen. – Woanders wäre dementsprechende Bemühung womöglich zuverlässig, se-ehr zuverlässig unterbunden worden.

Insofern sind auch Humanisten idR christlich grundiert, handeln oft im Sinne christlicher Voreinstellung. Die Zehn Gebote sind bspw. nicht von bestimmter Einstellung zu trennen und die Ideen Jesu, die den Gedanken der Deeskalation in sich tragen, nicht umfänglich, aber von der Idee her, zumindest aus bestimmter Sicht, widersprechen nicht dem humanistischen Gedankengut.

Es muss nicht blöd sein diese Rückbindung anzuerkennen.

Dass die Religion letztlich eine Art Märchenstunde ist und sich hochentwickelte Primaten, wie bspw. Sie selbst, erheben und sich loslösen, ist zweifelsohne auch OK.

Wir wollen aber die Unterschiedlichkeit relig. Bemühung beachten, auch andere zu Wort kommen lassen, uns Gedanken machen, welche Kooperationsprinzipien (hier gibt es grundsätzlich eine “Drei-Klassen-Gesellschaft” festzustellen, die Deekalation, die Eskalation, und die angemessene Reaktion meinend) seinerzeit relig. entwickelt worden sind und ob unter diesem Gesichtspunkt früher alles schlecht oder gut gewesen sein muss.

Von einem bestimmten “rustikalen” aufklärerischen Verhalten und einer diesbezüglich folgenden “rustikalen” Einschätzung wollen wir uns aber fernhalten.

MFG
Dr. W
#148 Bullet
25/04/2014

@WB:

die Aufklärung ist bspw. christlich grundiert, ‘grundiert’ in dem Sinne, dass sie diese hat zugelassen. – Woanders wäre dementsprechende Bemühung womöglich zuverlässig, se-ehr zuverlässig unterbunden worden.

wäre, womöglich. Korrekt. Aber das Folgende ist definitiv ein unzulässiger Fehlschluß eben daraus, nämlich der:

Insofern sind auch Humanisten idR christlich grundiert

Dies ist etwa so zulässig wie die zugegebenermaßen recht schräge Idee, du verdankst dein jetziges Leben einem Massenmöder, der dich (noch) nicht umgebracht hat – weil du zufälligerweise seinen Weg (noch) nicht gekreuzt hast.
Das ist – eigentlich ganz einfach – ziemlich, nun, lächerlich.
Wenn überhaupt, dann kannst du postulieren, daß die Aufklärung in Europa so erfolgreich sein konnte, weil die restriktiven Kräfte der organisierten christlichen Kratie unter einen kritischen Schwellwert abgesunken sind. Selbst das wäre dann noch zu belegen. Es wäre aber ein Anfang.
Auch deine Idee, daß in humanistischen Gedanken die Zehn Gebote widergespiegelt werden, ist allein deine Phantasie. Bitte kennzeichne doch deine Thesen entsprechend.
#149 Bullet
25/04/2014

ach, und btw, wenn wir schon dabei sind: die Aufklärung ist ja lt. Hrn Kant die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit usw. (*gähn*)
Daß insbesondere das Selbstverständnis der christlichen Religion bspw. im Hinblick auf die letztendliche Nichtverantwortung des Menschen an beliebigen beobachtbaren Sachverhalten von eben jenem Gedanken so weit entfernt sein muß, daß es mir schwerfällt, einen passenden und griffigen Vergleich zu konstruieren, muß eigentlich jedem, der allein und ohne die Leitung durch Andere eine Banane schälen kann, instantan klar sein. Es fällt mir skalensprengend schwer, anzunehmen, daß du solcherart schlicht vergessen hast oder sich dieser Sachverhalt dir nicht erschließt, denn du zeigst ja penetrant häufig, zu welchen in ihrer Komplexität überbordenden und in Folge beim leichten Durchlesen ihren Aussagenkern nur allzuleicht effizient verschleiernden Satzkonstruktionen – so wir denn annehmen, daß ein solcher a priori erkennbar vorhanden sei – du zu bilden imstande bist, so daß wir im Umkehrschluß annehmen müssen, daß du durchaus unter den Verdacht fällst, eine Bananenschälung ohne Anleitung durch Andere vornehmen zu können.
#150 G.K.
25/04/2014

@ Dr. Webbaer

… welche Kooperationsprinzipien … seinerzeit relig. entwickelt worden sind …

Bezieht sich dies nun auf die zweitausend jährige Geschichte des Christentums oder auf die Worte, auf die angebliche Lehre eines halb-imaginären Menschen namens Jesus?

Im ersteren Falle müsste es doch besser Verdrängung- und Verfolgungsprinzip heissen, und im letzteren würde es auf eine selten gelebte ethisch-moralische Haltung, wenn überhaupt, oder eine nie erfüllte menschliche Sehnsucht nach einem friedlichen Nebeneinander verweisen, – und dies ist nun wirklich nichts, worauf auch nicht noch andere “herausragende Menschen” gekommen sind.

Also, mit andern Worten, und wieder mal auf das Thema bezogen, es ist nicht anzunehmen, dass Recht und Ordnung, Ethik und Moral kollabieren würden, wenn der ganze christliche, düstere Auferstehungsmythos so langsam verabschiedet werden könnte, zugunsten eines richtigen, freudigen Frühlingsfestes, – aber genau so lange, bitte …
#151 Toni
25/04/2014

@ G.K.

Nur noch ein paar kurze Anmerkungen:

Das Christentum hat die Aufklärung nicht nur zugelassen sondern natürlich auch bereits die Werte/Argumente transportiert/beinhaltet, welche gegen den Machtmißbrauch der Kath. Kirche ins Felde geführt wurden, eine Säkularisierung der Gesellschaft erst ermöglichten/vernünftig erscheinen ließen und dann im Rahmen der Aufklärung gegen die römische Amtskirche durchgesetzt wurden.

Ich finde es immer wieder lustig, daß “Evolutionisten” immer und überall an eine evolutionäre Weiter- bzw. Höherentwicklung aus dem bestehenden glauben, nur nicht hinsichtlich der Grundlagen der Aufklärung. Hier glaubt man die Idee der Menschenrechte sei den Aufklärern aus dem luftleeren Raum in den Schoß gefallen und hätten nichts mit der Kultur / Tradition / Werten / Religion zu tun, der sie entsprungen sind.

Und bei diesem Wunschdenken wird dann auch geflissentlich ignoriert, daß selbst atheistisch-philosophische Spitzendenker der Neuzeit, wie Habermas, längst zugeben, daß die Aufklärung ein Kind des Christentums ist und die Menschenrechte aus dem christlichen Gottes- u. Menschenbild sowie der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik entwickelt und abgeleitet wurden.

Wer ansatzweise verstehen will wie stark das Denken eines jeden von uns (ob Christ oder Atheist) auch heute noch vom Christentum tradiert, bestimmt und durchpulst ist, kann sich z.B. im nachfolgenden Votrag von Klein-Hartlage davon einen kleinen Eindruck verschaffen (ab Min. 2.46 – 5.00):

https://www.youtube.com/watch?v=eBCtdId15tk

Und um zu verstehen was das christliche Abendland ausmacht, darf man sich durchaus auch mal die Papstrede vor dem deutschen Bundestag komplett reinziehen (obwohl ich alles andere als ein Fan der Kath. Amtskirche bin, muß ich doch zugeben, daß der “Deutsche Papst” ein brillianter Kopf und großer Redner/Rhetoriker ist).

##Anm. Cornelius Courts: der Link wurde entfernt ##
- #152 Cornelius Courts
  26/04/2014
  
  Das Gepredige vom Bibeltoni ist eigentlich schon mehr, als man ertragen kann. Daher darf er hier nicht auch noch Videos einbetten.
  Wer den ollen Knötterkopp Ratzepoop dabei sehen will, wie er dabei hilft, zu beweisen, wie unaufgeklärt Deutschland ist, möge selbst suchen.
  Wer lesen möchte, was wirklich so bei ihm im Kopf los ist, lese hier:
  https://www.amazon.de/Joseph-Ratzinger-brillanter-protestantischen-Konkurrenten/dp/3643121296/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1398495439&sr=8-1&keywords=joseph+ratzinger+kritisch
#153 Dr. Webbaer
26/04/2014

@ Bullet :

Insofern sind auch Humanisten idR christlich grundiert [Dr. Webbaer]

Dies ist etwa so zulässig wie die zugegebenermaßen recht schräge Idee, du verdankst dein jetziges Leben einem Massenmö[r]der, der dich (noch) nicht umgebracht hat – weil du zufälligerweise seinen Weg (noch) nicht gekreuzt hast.
Das ist – eigentlich ganz einfach – ziemlich, nun, lächerlich.

‘Lächerlich’ ist Ihre Argumentationsweise, und zwar schon seit Längerem. – Haben Sie sich mal überlegt, wie ‘grundieren’ gemeint gewesen sein könnet & was es bedeutet? :
-> https://www.duden.de/rechtschreibung/grundieren

MFG
Dr. W

PS @ G.K. : Jede der drei sogenannten abrahamitischen Religionen scheint, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen, ein grundsätzliches Kooperationsprinzip zu kapseln; es muss nicht verkehrt über diese Idee zumindest nachzudenken. Was natürlich nähere Kenntnis gerade auch der beiden nichtchristlichen Religionen bedingt, korrekt.
- #154 odet
  26/04/2014
  
  Mein Gott Toni,
  “… Das Christentum hat die Aufklärung nicht nur zugelassen…” .
  Wie religiös verblendet muss man denn sein um so einen Knaller rauszuhauen?
  Die Aufklärung hat sich dank vieler mutigen Männer und Frauen gegen die Kirchen durchgesetzt, oft unter Verlust des eigenen Lebens.
  
  Und Sie kommen hier an und verbreiten nicht nur verquaste Religiosität sondern müssen sich auch noch partout in Geschichtsklitterungn üben. Bei Ihnen ist von der Aufklärung sicherlich gar nichts angekommen.
#155 Dr. Webbaer
26/04/2014

@ Toni :

Und bei diesem Wunschdenken wird dann auch geflissentlich ignoriert, daß selbst atheistisch-philosophische Spitzendenker der Neuzeit, wie Habermas, längst zugeben, daß die Aufklärung ein Kind des Christentums ist und die Menschenrechte aus dem christlichen Gottes- u. Menschenbild sowie der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik entwickelt und abgeleitet wurden.

Das ist aber “nicht ganz” (‘Kind des Christentums’) richtig. Auch die Denker der Antike, insbesondere wären hier die Stoiker zu nennen, haben eine Rolle gespielt, dazu kommen noch “Freidenker” wie bspw. Spinoza und die großen Aufklärer, die zwar christlich geprägt waren, in eher geringem Umfang auch jüdisch, die sich aber, teils auch gegen beträchtliche Widerstände aus dem traditions-christlichen Lager, erst einmal absetzen und durchsetzen mussten.
Zudem wirkte witzigerweise auch die Reformation, die von Frömmlern angestoßen worden ist, die nicht unterdrückt werden konnte, auflockernd und vorbereitend.
Wobei es aber nicht möglich scheint die Reformation als ‘grundierend’ (s.o.) für die Aufklärung einzuordnen.

MFG
Dr. W
#156 Adent
26/04/2014

@Christeltoni

Ich finde es immer wieder lustig, daß “Evolutionisten” immer und überall an eine evolutionäre Weiter- bzw. Höherentwicklung aus dem bestehenden glauben, nur nicht hinsichtlich der Grundlagen der Aufklärung.

An dieser Falschaussage zeigt sich allein wie ein verbohrter Bibelprediger meint, daß Evolutionisten denken, mitnichten aber was die Evoultionstheorie aussagt. Am besten gehen sie noch einmal in die Schule so ab der 5ten Klasse und fangen von vorne an, diesmal vielleicht den Religionsunterricht weglassen und etwas sinnvolles wie Biologie belegen.
#157 Dr. Webbaer
26/04/2014

@ Cornelius :

Wer lesen möchte, was wirklich so bei ihm im Kopf los ist, lese hier:
https://www.amazon.de/Joseph-Ratzinger-brillanter-protestantischen-Konkurrenten/dp/3643121296/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1398495439&sr=8-1&keywords=joseph+ratzinger+kritisch

Ins Auge sticht in der Buch-Beschreibung gleich dies: ‘Joseph Ratzinger genießt den Ruf eines bedeutenden und tiefgründigen Theologen und Denkers. Ist dieser Ruf gerechtfertigt? Thomas Rießinger kommt anhand der Texte zu einem anderen Ergebnis. Eine gedankliche Tiefe kann er nicht feststellen. Die angeblichen Resultate beruhen auf einer Kombination von Wunschdenken und Ausblendung.
Ergänzend werden protestantische Theologen betrachtet (Moltmann, Huber, Käßmann). Das Ergebnis ist nicht weniger erfreulich.’

Es müsste hier am Ende eigentlich ‘unerfreulich’ heißen – so kann ein Freud’scher Fehler vermutet werden.
Zudem ist Ihrem Kommentatorenfreund nicht klar, ob Thomas Rießinger der richtige Mann ist für derartige Betrachtung.

MFG
Dr. W
#158 G.K.
26/04/2014

@ Dr. Webbaer

Dass die Religion letztlich eine Art Märchenstunde ist und sich hochentwickelte Primaten, wie bspw. Sie selbst, erheben und sich loslösen, ist zweifelsohne auch OK.

Ja, das waren noch Zeiten, als wir auf allen Vieren unterwegs waren …
#159 Bullet
28/04/2014

@webbär:

Haben Sie sich mal überlegt, wie ‘grundieren’ gemeint gewesen sein könnet & was es bedeutet?

Dazu einen Link zum Duden zu schicken ist natürlich frech, hat aber leider ~~überh~~ üüü-ber-haupt keine relevanz für eine eventuelle Berichtigung deiner verkorksten Thesen. Nebenbei sagt die (natürlich völlig belanglose, weil deinen Vorstellungen widersprechende) Wikipedia zum Humanismus:

Der humanistische Lebensentwurf, der an das antike römische Konzept der humanitas anknüpfte, trat als Alternative neben das traditionelle, aus dem Mittelalter überkommene Menschenbild, das stark auf Gott und das Jenseits ausgerichtet war.

Soll heißen: die Verwendung des Präsens im Satz “Insofern sind auch Humanisten idR christlich grundiert” ist Bullshit. aber das sind wir von dir gewöhnt. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.
#160 Dr. Webbaer
28/04/2014

@ Bullet :
Sie haben das mit dem ‘grundiert’ immer noch nicht gefressen, vergleichen Sie gerne auch mit dieser Nachricht dieses Betragsstrangs:
-> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/04/17/respekt-muss-verdient-sein/#comment-13632

MFG
Dr. W (der der zitierten Humanismus-Aussage nicht zuzustimmen vermag, der Humanismus ist aufklärerisch geprägt, Römer und Griechen unterschieden zudem streng zwischen Stadtbürgern, weiblichem Personal, Sklaven (die S.-Haltung war seinerzeit sozusagen natürlich bis zum Geht-Nicht-Mehr), Zugewanderten, “Halbbürgern” etc.)
#161 Trottelreiner
28/04/2014

Um mich mal wieder in die ganze “Anteil des Christentums an der westlichen Philosophie etc.”-Diskussion einzumischen…

Zumindest die Anfänge der westlichen Philosophie dürften mit der christlichen Scholastik zusammenhängen, die eben durchaus christlich (und griechisch-römisch) geprägt war. Da findet man auch durchaus Argumente nicht nur für, sondern auch gegen diverse Gottesbeweise:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaunilo_of_Marmoutiers

Ähnliche Entwicklungen gab es auch im Islam, siehe Avicenna, und im Judentum, siehe Maimonides. Wobei die Beziehung des jeweiligen Mainstreams zu diesen Überlehungen etwas kompliziert war:

https://de.wikipedia.org/wiki/Maimonidesstreit

Ansonsten gibt es da im Englischen einen schönen Ausdruck für die Darstellung der Weltgeschichte als ein ewiges Fortschreiten hin zu mehr Freiheit, Gleichheit und Hackbraten…

https://en.wikipedia.org/wiki/Whig_history
#162 Dr. Webbaer
29/04/2014

@ Trottelreiner (der gar nicht so blöd ist, wie der Handle auszusagen scheint) :

Um mich mal wieder in die ganze “Anteil des Christentums an der westlichen Philosophie etc.”-Diskussion einzumischen…

‘Westlich’ ist eigentlich der Code, um Systeme zu kennzeichnen, die gesellschaftlich im Sinne der Aufklärung implementiert haben.
Die christliche Scholastik wie auch die Erkenntnisse bekannter Altgriechen würde Ihr Kommentatorenfreund nicht als “westlich” bezeichnen wollen.
Insofern ist denn auch weiter oben vorsichtig mit der ‘Grundierung’ hantiert worden.
MFG
Dr. W
#163 Trottelreiner
29/04/2014

@W.:
Das mag in gewissen mehr oder weniger privaten Definitionssystemen so sein, aber im Allgemeinen bezeichnet man mit “Aufklärung” eine spezifische Episode in der Geschichte der westlichen/abendländischen/europäischen Philosophiegeschichte, im Verhältnis zu der sich dann u.a. Denker wie Hegel oder Nietzsche (die beiden so nahe beieinander, tsts) positionieren. Entsprechend ist der Marxismus-Leninismus dann z.B. SEHR westlich.

Absonsten hat der Begriff “Western Philosophy”/”Westlliche Philosophie” eine längere Geschichte hinter sich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Abendlandes

Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob er aus Gründen der politischen oder sonstigen Identitätskonstruktion eine abweichende Definition verwenden will, nur sollte dieser dann auch bedenken, in welch unterhaltsame Gesellschaft er sich dann begibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_essentialism
#164 Dr. Webbaer
29/04/2014

@ Trottelreiner (der gar nicht so blöd ist, wie der Handle auszusagen scheint) :

Entsprechend ist der Marxismus-Leninismus dann z.B. SEHR westlich.

Abär nicht für alle, wir erinnern uns, dass Lenin den Terror in die Marx’sche Ideenlehre eingoß [1] und in einem anderen Staat (der gleich zwei Kollektivismen erfunden hat & implementieren konnte, darauf auch ein wenig mehr stolz sein könnte, wie Ihr Kommentatorenfreund findet) der National-Sozialismus zur Perfektion gelangte.

Insofern würde der Schreiber dieser Zeilen schon gerne das Adjektiv ‘aufklärerisch’ so reserviert sehen, wie oben beschrieben.

MFG
Dr. W

[1] Stalin hat’s dann abgerundet, aber auch der nette Honnie blieb bis zuletzt dem Leninschen Terror konzeptionell verbunden, auch wenn er bspw. Udo Lindenberg wohl gern hatte, no prob
#165 Trottelreiner
29/04/2014

@w.
ähm, nein.
der terrorbegriff findet sich schon bei marx, insbesondere als bezug zum “terror” der französischen revolution. die btw. so mit einer der wichtigsten bezugspunkte für die spätere rezeption der aufklärunt war.

aber wie schon angemerkt, im sinne eines strategischen essentialismus mag das anders aussehen…
#166 wahrheitsliebender
29/04/2014

Leute, was war heute früh im Mattertal los?

Hat Gott dort heute früh dort wiedermal die Erde gestreichelt?

Klickst du auf 7.15 Uhr:

https://www.bergfex.ch/zermatt/webcams/c1821/

Wiedermal Fragen über Fragen…

Vor zwei Tagen war da übrigens noch alles grün – hat ganz schön “reingepfeffert” die letzten 2 Tage im Wallis – gut so, so gefällt mir der “Bergfrühling” und sie könnens auch gebrauchen im eher Schneearmen Wallis (die Gletscher sind dort leider auch auf dem Rückzug).

Hier zum Abschluß noch ein schönes Bildchen/Stream eine Etage höher mit dem höchsten Berg der Schweiz, der zur Monte Rosa Gruppe gehörenden Dufourspitze (4634 m) und daneben (rechts vom Gletschertal) dem Liskamm mit seinen mächtigen Hängegletschern (Dufourspitze/Monte Rosa ist das “Teil” das schwebend über dem Observatorium/Hotel auftaucht).

https://www.bergfex.ch/zermatt/webcams/c6935/

Und noch ein paßendes Liedchen zur “Götterdämmerung”:

##Anmerkung CC: auch für wahrheitsliebende Sockenpuppen vom Bibeltoni gilt: keine Predigt-Youtuben. Nimm Dir lieber das hier zu Herzen ##
#167 wahrheitsliebender
29/04/2014

Hoppla,

der “wahrheitsliebender” ist natürlich identisch mit dem bisherigen Toni oder dem von “odeti” auch gerne “tonilein” genannten.

Mußte mich aufgrund Browserwechsel neu registrieren und habe dabei den Namen gewählt, der als Pseudonym besser zu mir paßt….

Gruß
#168 rolak
29/04/2014

besser zu mir paßt

Yo, wegen “Liebe macht blind” meinst Du, ne?
#169 wahrheitsliebender
29/04/2014

@ CC

Naja, ich fand meinen Song schon irgendwie deutlich schöner/paßender…

Kenne den Hardrock-Scheiß aus meiner Jugend eh noch zur genüge – u.a.. von Abbruchfeten und so, wo dann plötzlich im Laufe des Abends irgendwer aus “Fun” aus dem 1. Stock geworfen wurde und zu späterer Stunde plötzlich keine Treppe mehr da war um das Obergeschoss/Gebäude zu verlassen (solche Partys waren bei uns auf dem Lande damals sehr beliebt)…

War dann froh als der Mist durch Techno abgelöst wurde und erfreue mich mittlerweile allgemein mehr an positiver/göttlicher Engerie als an der “dunklen Materie”…..

Gruß!

PS: Und bitte künftig auch folgendes Gebot besser beachten: “Du sollst als Moderator deine Macht nicht mißbrauchen und grundsätzlich keine wahrheitsliebenden maßregeln bzw. ihnen den Beitrag abschneiden”
#170 JaJoHa
29/04/2014

@CC
Nicht lieber das hier?
#171 noch'n Flo
Schoggiland
29/04/2014

@ Sockenpuppe:

“Du sollst als Moderator deine Macht nicht mißbrauchen und grundsätzlich keine wahrheitsliebenden maßregeln bzw. ihnen den Beitrag abschneiden”

Du sollst dem Betreiber dieses Blogs nicht in sein Wohnzimmer kotzen, so Du nicht schon wieder rausgeworfen werden willst.

(Weisheiten des CC, Kap. 3, Vers 18)
#172 Adent
29/04/2014

@Rolak
Im Prinzip korrekt und nah dran, von wegen blind und so. “Einzigewahrheitsbesitzer” wäre aber noch deutlich passender für ihn, zumindest so wie der Bibeltoni hier auftritt.
#173 wahrheitsliebender
29/04/2014

@ Flöhchen

aber dann wärts ihr ja wieder ganz alleine…..Ist das auf Dauern nicht auch langweilig?

Egal, schönen Nachmittag allseits.

Gruß
- #174 odet
  29/04/2014
  
  @Toni
  Wenigstens spiegelt dein jetziger Username deine persönliche Hybris. Und jetzt geh spielen und troll woanders rum.
#175 noch'n Flo
Schoggiland
29/04/2014

@ Tonipoponi:

Deine Sorge rührt mich, aber wir kommen schon ganz gut ohne Betschwestern wie Dich klar.
#176 Bullet
29/04/2014

Mußte mich aufgrund Browserwechsel neu registrieren und habe dabei den Namen gewählt, der als Pseudonym besser zu mir paßt….

Selten solch einen Müll gelesen …
#177 Dr. Webbaer
29/04/2014

Mußte mich aufgrund Browserwechsel neu registrieren und habe dabei den Namen gewählt, der als Pseudonym besser zu mir paßt….

LOL, ‘Wahrheitsliebender’ lässt sich übrigens mit ‘Waheli” oder ‘Waheili’ abkürzen.
#178 noch'n Flo
Schoggiland
29/04/2014

@ Bulli:

Mußte mich aufgrund Browserwechsel neu registrieren und habe dabei den Namen gewählt, der als Pseudonym besser zu mir paßt….

Selten solch einen Müll gelesen …

Ich werde daraus ja auch nicht schlau. Scheint aber ein Geschwurbel derselben Güteklasse zu sein, wie der Rest, den Schwester Antonia hier sonst auch so vom Stapel lässt.

@ die Betschwester:

Erklär’ uns doch bitte mal, wo und warum Du Dich hier zum Kommentieren registrieren musstest. Ich musste das nämlich noch nie…
#179 Cornelius Courts
29/04/2014

@JaJoHa: ich sehe, ein Mann von Geschmack 🙂

@noch’n Flo: “Du sollst dem Betreiber dieses Blogs nicht in sein Wohnzimmer kotzen, so Du nicht schon wieder rausgeworfen werden willst. (Weisheiten des CC, Kap. 3, Vers 18)”

so isset! 🙂
Von wegen Moderator. tsk….
#180 noch'n Flo
Schoggiland
29/04/2014

@ CC:

so isset!

Ich hätte da noch mehr:

Und so sprach CC: “Schreibet keinen Unsinn in mein Blog”.
Aber sie verstanden ihn nicht und fuhren fort in ihrem unverständigen Treiben.
Und da kam CC über sie und nahm ihnen die Vokale.

(Weisheiten des CC, Kap. 1, Vers 43-45)

Oder der hier:

So schimpften sie auf CC: “Du bist ein Sünder.”
Da antwortete er: “Na und?”

(Weisheiten des CC, Kap. 2, Vers 11-12)

Ach ja, und mein persönlicher Favorit:

Und CC sprach: “Dies soll Euer einziges Gesetz sein:
lasst mich bitte in Ruhe mit Eurer Religion und Euren irrationalen Glaubenssystemen.
Dies beinhaltet ebenfalls sämtliche pseudowissenschaftlichen Lügen.
Wenn Ihr diese nicht zurückhalten könnt, werdet Ihr die Konsequenzen ertragen müssen.”
Und sie antworteten: “Du bist einfach nicht offen genug.”
Und er erwiderte: “Soll mich das jetzt jucken?”

(Weisheiten des CC, Kap. 2, Vers 36-41)

Bei Interesse: ich hätte da noch mehr…
#181 Cornelius Courts
30/04/2014

noch’n Flo: “Bei Interesse: ich hätte da noch mehr…”

So haltet ein, mein Zwerchfell!
😀

ach ja, es fehlt noch nach:
“Und er erwiderte: “Soll mich das jetzt jucken?””:

Und es ward großes Frohlocken! 🙂
#182 G.K.
30/04/2014

@ Toni # 151

Natürlich hat das Christentum einige wichtige Technologien, naturwissenschaftliche Erkenntnisse und kulturelle Errungenschaften aus der Antike von den Griechen und Römern übernommen und weiter tradiert, aber es steht auch zweifelsfrei fest, dass die Bewegungen des Humanismus, der Renaissance und der Aufklärung wohl eher gegen eine “konservative Einstellung” und gegen den tatkräftigen Widerstand von seiten der Kirche, um es mal vornehm auszudrücken, haben Fahrt aufnehmen können und die ganze Entwicklung Technik, Wissenschaft und Kunst der letzten Jahrhunderte vorangetrieben haben.

Nennen wir es doch beim Namen: Es geht um die sogenannten “christlichen Grundwerte”, denen immer noch das Potential, wenn nicht sogar die Garantie, zugeschrieben werden, unsere Gesellschaft vor dem endgültigen Untergang zu bewahren.

Dies ist ja auch in der verlinkten Rede des letzten Papstes vor dem deutschen Bundestag letztendlich zum Ausdruck gekommen, – für mich unverständlich, dass dem Repräsentanten einer Institution, welche, expressis verbis oder im verborgenen, in einigen wichtigen Punkten diametral zu staatlich garantierten Freiheitsrechten, einigen fortschrittlichen Rechtsgütern und modernen Normen steht, überhaupt ein solches Podium geboten wird. Mein Verdacht ist schon lange, dass die katholische Kirche die Idee eines Gottesstaates nicht wirklich aufgegeben hat.

Toni, es ist bekannt, dass Du Dich stets “elegant” gegen die Kirchen und das heutige, institutionelle Christentum abgrenzest und auf eine fundamentale, extrem schriftgläubige Position zurückziehst. In diese altertümliche Ideen-Welt, letztlich eine märtyrerhafte Attitude, irgendwie dandyesk, mag Dir hier niemand folgen, eine Auseinandersetzung damit erschiene höchstens aus einem religions-wissenschaftlichen, religions-psychologischen Standpunkt aus vielleicht interessant.

So gesehen könntest Du langsam aufhören, uns mit Deinen eschatologisch gefärbten Beiträgen von der notwendigen Diskussion abzulenken, wie es mit unserer Welt und unserer Gesellschaft am besten WEITER gehen soll. Nicht ZURÜCK!

Also, bilde Dir ja nichts ein, Deine Ansichten und Überzeugungen, Dein Glauben, eignen sich nicht wirklich als Reibstein, an dem noch die (intellektuellen) Klingen geschliffen werden.

Demnächst wird es ja wohl noch bunter kommen, Himmelfahrt und Pfingsten, zwei weitere Überbleibsel, die aus dem märchenhaften, allein-seligmachenden Paralleluniversum in unsere Zeit hineinragen, stehen vor der Türe, – mal schauen, ob CC dazu was Interessantes schreiben wird …

Aber morgen zuerst, da ist der einzige, für die meisten von uns sinnvolle Feiertag, mit oder ohne Umzug, einfach ausruhen … kein heiliger Sonntag, sondern der Tag der Nicht-Arbeit …
#183 noch'n Flo
Schoggiland
30/04/2014

@ G.K.:

Himmelfahrt und Pfingsten, zwei weitere Überbleibsel, die aus dem märchenhaften, allein-seligmachenden Paralleluniversum in unsere Zeit hineinragen, stehen vor der Türe

Also, der erstgenannte Feiertag bleibt für mich der Vatertag. Und im Gegensatz zu Muddi, die sich ein strahlendes Lächeln für angebrannte Spiegeleier und einen selbstgetöpferten Aschenbecher abringen muss, darf ich das mit meinen Kumpels sogar Spass haben.
#184 G.K.
30/04/2014

Ja, die Eier-Zeit ist noch lange nicht vorbei (… die Bayern hatten gestern zwar gar keine …) … probiere doch mal “verlorene Eier”, dh die Eier ganz sachte ins leicht siedende Essigwasser gleiten lassen, paar Minuten ziehen lassen, vorsichtig wieder herausheben, auf dem Teller unter frischem, in Zwiebeln und Knoblauch gedämpftem Spinat anrichten – schmeckt sehr fein!
#185 Cornelius Courts
30/04/2014

@G.K.: es gibt seit kurzem ein Buch von V. Stenger, in dem er den Mythos demontiert, demzufolge das Christentum die Wissenschaften befördert hätte. Das Gegenteil ist natürlich der Fall: https://www.amazon.de/God-Folly-Faith-Incompatibility-Religion/dp/1616145994/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1398866381&sr=8-1&keywords=God+and+the+Folly+of+Faith%3A

oder in short: https://j-walkblog.com/images/darkageschart.gif
#186 G.K.
30/04/2014

@ CC

Danke für den Link auf das Buch von Stenger, kommt dran, sobald ich P. Boyer, Und Mensch schuf Gott, gelesenn habe.

Was die Kulturleistung des Christentums betrifft, da kann man eigentlich schon froh sein, dass aufgrund der verhängnisvollen, eschatologischen Einstellung und falschen Parusie-Erwartungen überhaupt die Fähigkeit des Lesen und Schreibens nicht verloren gegangen ist. Oder der Klerus behielt diese Fähigkeiten nur unter seines gleichen, man vergisst ja sehr oft, dass es dem gemeinen Volk nicht erlaubt war, die Bibel zu lesen.

Ein weiterer wichtiger Impuls für die Weiterentwicklung der Wissenschaften kam dann zum Glück später aus dem arabisch-persisch-islamischen Raum (dort selber ist dieser Drang, es genauer wissen zu wollen, leider wieder abgewürgt worden oder ist eingeschlafen).

Es ist aber nicht zu vergessen, dass die Kirche über lange Zeit der wichtigste und finanzstärkste Auftraggeber war, gerade was zB die Architektur und die Künste betraf, es wurden ja nicht nur Heilkräutergärten (immerhin dies!) in den Klöstern angelegt.

Aber wenn die grosse Enwicklung betrachtet wird, kommt man nicht umhin, eine gewisse Stagnation, oder ein Abdriften in den Aberglauben, wenn nicht sogar ein Zurückfallen hinter antike Standards, festzustellen, – und von Aufrechterhaltung von humanitas muss mir kein Christ mehr etwas faseln, soviel ist klar (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen natürlich).
#187 noch'n Flo
Schoggiland
30/04/2014

mal ganz OT…

@ CC:

Würde es Dich eigentlich sehr schockieren, wenn ich Dir offenbaren würde, dass ich einem Verein angehörte, der regelmässig ~~dem Christengott~~ einem Gott huldigt? Bzw. diesen “Gott” und seine Lehre zumindest zu ihrem obersten Leitbild erklärt hat?

Würde mich mal ganz dringend interessieren… :.
- #188 Stefan W.
  https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/30/garwoche/
  30/04/2014
  
  Erst dachte ich Äskulap, aber Du schreibst ja, @noch’n Flo, angehörte. Dann bist Du ja abtrünnig geworden und es gilt für Dich die Offenbarung des Gernhard:
  
  Die größten Kritiker der Elche
  waren früher selber welche.
#189 Cornelius Courts
01/05/2014

@noch’n Flo: “Würde es Dich eigentlich sehr schockieren, wenn ich Dir offenbaren würde, dass ich einem Verein angehörte,”

überhaupt nicht. Im Zweifel wärest Du ja schuldlos in den Verein hineingeboren und seit Deiner Kindheit indoktriniert worden. Diesem Verein (und nicht so selten Leuten, die noch drin sind und bleiben wollen) dann den Rücken zu kehren verdient vielmehr Respekt.
Du wärest auch beileibe nicht der erste und einzige, den ich kenne, der ein Ex-“Vereinsmitglied” ist.
Ich wäre aber auch nicht schockiert, wenn Du noch im Verein drin wärest, höchstens verwundert, je nachdem, wie verrückt das Zeug ist, das zu glauben Du genötigt wärest. Schockiert wäre ich wirklich nur, wenn Du, vor dem Hintergrund dessen, was Du in Deinen Kommentaren bereits für einen Eindruck von Dir erzeugt hast, plötzlich das Predigen, Missionieren und/oder Relativieren der Menschenrechte anderer anfangen würdest.
#190 JaJoHa
01/05/2014

@noch’n Flo
Meinst du diese Religion?
#191 Dr. Webbaer
01/05/2014

‘Noch’n Flo’ ist diesbezüglich und womöglich eine Nuss, korrekt!, hier gilt es ein wenig aufzupassen; viele Christen oder “Christen” folgen nunmehr dem ‘Man kann die Bibel wörtlich nehmen, oder man nimmt sie ernst.’, einem Zitat, das Pinchas Lapide zugeschrieben wird.

Der Schreiber dieser Zeilen würde nicht ausschließen wollen, dass das Nicht-Wörtlich-Nehmen [1] wichtiger Passagen der Bibel, also das individuelle Sich-Erheben im Sinne eines, “Ich back mir meine christliche Religion selbst”, hier zugegriffen haben könnte. [2]

MFG
Dr. W (dem Leute wie “Bibel-“Toni” alternativ gar nicht so schlecht vorkommen)

[1] Biblisch sind Allegorien und Metaphern immer deutlich gekennzeichnet, auch damit keine Missverständnisse entstehen, der Text wird als zu wichtig betrachtet, als dass viel gedeutet werden soll.
[2] Vermutlich sind sehr viele Christen, zumindest in D, mittlerweile derart unterwegs.
#192 Trottelreiner
01/05/2014

@CC:
Naja, die Grafik zeigt aber, wenn überhaupt, nur eine zeitliche Korrelation zwischen Christentum und Wissensverlusten der Spätantike, keine Kausation[1]:

https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster#Pirates_and_global_warming

Zumal sie einen wohl noch dramatischeren Wissensverlust knapp verpasst, das Ende der Bronzezeit,

https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

zum Vergleich, nach dem Ende des Weströmischen Reiches gab es noch Menschen, die Latein und Griechisch schreiben konnten, wenn man sich fragt, warum Altgriechisch nicht mit Linear B sondern einer später eingeführten Schrift geschrieben wird, tja.

Wie ich schon einmal in einem anderen Thread erwähnt habe, das Christentum als Hauptgrund beißt sich mit der Tatsache, das der Spaß im Osten des Reiches, das sehr viel stärker christianisiert war als der Westen noch ein Jahrtausend weiterging, genaugenommen stammten etliche der Manuskripte der islamischen Welt und der Renaissance sogar aus demselben. Was wohl damit zusammenhängt, das die städtische Kultur im Osten erhalten blieb, im Westen nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bücherverluste_in_der_Spätantike

Daß das Christentum nun grundlegend für die Entwicklung der modernen Wissenschaft gewesen wäre paßt BTW auch nicht, dann hätte aus denselben Gründen Byzanz dieselbe entwickelt. Und so toll waren die Jungs nun auch nicht. 😉

IMHO hat das Christentum schon eine gewisse Rolle bei der Übermittlung des antiken Wissens im Westen des Reichs gespielt, aber nicht unbedingt wegen seines Inhalts sondern deshalb, weil die kirchliche Verwaltungsstruktur halbwegs intakt blieb. Mit anderen Worten, das Eifern von Religiösen wie Toni und Anti-Religiösen gegen die RKK-Organisation betrifft genau die wichtigste Leistung der Kirche. Vielleicht ist es mit Religion ja so ähnlich wie mit dem Verbrechen in Ankh-Morpock, Hauptsache organisiert…

Zum Inhalt, lustigerweise kam das Christentum irgendwann einmal durch die Beschäftigung mit Neuplatonismus etc. auf die lustige Idee, das man durch die Vernunft und die Beschäftigung mit der Schöpfung zumindest halbwegs auf den Weg zum WAHREN GLAUBEN(tm) gebracht werden könnte. Was natürlich nicht klappte, aber zumindest die Beschäftigung mit Philosophie et al. in gewissen Bahnen halbwegs löblich erschienen ließ. Im Vergleich dazu lädt eine Interpretation, die die materielle Welt als Täuschung oder “maya”

https://de.wikipedia.org/wiki/Maya_(Mythologie)

eventuell nicht so sehr dazu ein, sich mit dieser zu beschäftigen. Wobei es hier natürlich sowohl im Christentum als auch im Hinduismus diverse andere Interpretationen gibt, neben Advaita gab es da z.B. diese Gruppe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shuddha_advaita

Insgesamt sind das aber nur Spekulationen, persönlich denke ich, das eher die Zivilisation die Religion als die Religion die Zivilisation formt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arm_und_Reich

Zum Bibelverbot, das war eher eine Entwicklung ab dem 11. Jhdt, u.a. als Reaktion auf Vorläufer der Reformation:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelverbot

Und um mal diverse Menschenrechte zu relativieren, da die Reformation öfters eher an die Taliban als einen Habermaschen Diskurs erinnerte und wir ja bei Toni sehen, wozu eigenmächtige Bibelauslegung führt, äh, gewisse Sympathien kann man ja haben…

Last but not least: Bitte immer bedenken, das Begriffe wie “finsteres Mittelalter”, “Renaissance”, “Reformation”, “Aufklärung” etc. urspünglich Kampfbegriffe waren, die die Realität nicht unbedingt wiedergeben. Wenn man die Italiener fragt, wer die Bücher der Spätantike zerstört hat, waren das natürlich die pösen Goten, die danach ihre bizarre “Gotik” verbreiteten. In dem Fall ist das Schimpfwort BTW dann positiv reklamiert worden. Wobei die “Barbaren” die antike Kultur auch nicht direkt zerstört haben, aber wenn wir uns z.B. das Leben dieses Philosophen ansehen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Boëthius

Probleme mit der Kirche hatte der eher nicht, dafür aber mit diversen Mächten der Völkerwanderungszeit. Es gab im Mittelalter signifikante Fortschritte, z.B. in der Landwirtschaft.

Ach ja, und daß das Christentum die antike “humanitas” gerettet hätte finde ich auch recht, äh, unterhaltsam. Alleine schon weil es für die meisten antiken Menschen dieselbe wohl kaum gegeben haben dürfte. Demographie der römischen Antike hat m.W. das Problem, das selbst heutige Bürgerkriegsgebiete in Afrika eine höhere Lebenserwartung haben…

[1] Ohje, sieht hier noch jemand das Potenzial für einen pastafarianischen Kreuzzug? Piraterie gegen die Erderwärmung, aye. Ich hole mal eben meinen Papagei.
#193 Trottelreiner
01/05/2014

Ähm der Beitrag ist noch in der Moderation, aber ein Beispiel für Innovation in der mittelalterlichen Landwirtschaft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Horse_collar
#194 noch'n Flo
Schoggiland
01/05/2014

@ JaJoHa:

Meinst du diese Religion?

Nope.

@ CC:

Interessant, was Du da so assoziiert hast. Nota bene: ich habe mich aus freien Stücken für diesen Verein entschieden. Und ich kann den Umstand, dass dieser Verein prinzipiell den Glauben an die Existenz eines höheren Wesens bzw. einer höheren Macht voraussetzt, durchaus gut mit meiner atheistischen Grundhaltung vereinbaren. Meine Vereinsbrüder übrigens auch (ich bin nicht der einzige Atheist bei uns).

Zugegeben: ich habe den Verein recht ungewöhnlich beschrieben…
#195 Dr. Webbaer
02/05/2014

Nota bene: ich habe mich aus freien Stücken für diesen Verein entschieden. Und ich kann den Umstand, dass dieser Verein prinzipiell den Glauben an die Existenz eines höheren Wesens bzw. einer höheren Macht voraussetzt, durchaus gut mit meiner atheistischen Grundhaltung vereinbaren.

Es ist bekannt, dass viele Kirchenmitglieder areligiös sind oder wie oben beschrieben sich ihren eigenen Gott basteln:
-> https://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kirchliches_Leben/Glaubensbekenntnis_kath_evang_1989.pdf (die Daten sind von 1989 !)

Mittlerweile dürfte es da noch ganz anders aussehen, lustig aber, dass bereits 1989 ca. 30 % der Protestanten nicht an Gott glaubten.

Es gibt mittlerweile auch Umfragen unter bezahlten Kirchenvertretern, die ergeben, dass viele Atheisten sind.
Leider konnten diese im Web nicht gefunden werden, vielleicht hat hier jemand diesbezüglich gerade etwas zur Hand?

MFG
Dr. W
#196 Cornelius Courts
02/05/2014

Hier ist ein Beispiel: https://www.clergyproject.org/
#197 noch'n Flo
Schoggiland
02/05/2014

@ CC:

Okay, ich sehe, Du hast mich völlig falsch eingeschätzt:. Ich weise also erst einmal dezidiert darauf hin, dass ich stets von einem “Verein” gesprochen habe, niemals von einer “Kirche”:. Und das Wort “Verein” gilt auch bestenfalls im juristischen Sinne:. Aber wenn man es denn dann tatsächlich wörtlich nehmen möchte, sind wir nicht nur der grösste, sondern auch der älteste noch existierende Verein auf der Welt:. Und das Prinzip des Voraussetzens der Existenz eines “höheren Wesens” hat für nicht wenige von uns mittlerweile nur noch symbolischen Charakter:.

Nun alle Klarheiten beseitigt? 😉
- #198 Stefan W.
  https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/02/snowdenvernehmung/
  02/05/2014
  
  HSV, Uwe Seeler, Fußballgott – ich hab’s!
#199 Trottelreiner
02/05/2014

@noch’n Flo:
hm, bei den Anonymen Alkoholikern und anderen Zwölfschritte-Gruppen hätte ich dich eigentlich nicht vermutet, zumindest schienst du wie jedes halbwegs vernünftige Wesen dem offiziösen Karnevalstrubel durch Psychoaktivakonsum zu entkommen.

Ansonsten gäbe es noch Freimaurer und Artverwandtes, allerdings scheinen z.B. die Rotarier ja im Gegensatz zu den Freimaurern keine religiösen Untertöne zu haben.

Oder wäre das ganz die falsche Richtung?
#200 Dr. Webbaer
03/05/2014

Ich weise also erst einmal dezidiert darauf hin, dass ich stets von einem “Verein” gesprochen habe, niemals von einer “Kirche”:. Und das Wort “Verein” gilt auch bestenfalls im juristischen Sinne:. Aber wenn man es denn dann tatsächlich wörtlich nehmen möchte, sind wir nicht nur der grösste, sondern auch der älteste noch existierende Verein auf der Welt[]. [noch’n Floh]

Subversives Handeln kann hier nicht unterstellt werden, insofern könnte Opportunismus bspw. die Berufswahl betreffend vorliegen.

Was Wertungen wie ‘mopsig’ oder ‘sittlich unangemessen’ nahelegen.

MFG
Dr. W (der mittlerweile große Zweige der EKD in Verdacht hat ähnlich motiviert zu sein, wobei es sich auch sittlich für die Funktionäre nach außen hin gut verargumentieren lässt, als Heuchler im scheinbaren Auftrag Gottes)
#201 Trottelreiner
03/05/2014

@webbaer:
Naja, ich habe das so verstanden, das noch’n Flo Mitglied in einer Vereinigung ist, irgendwo in ihren Statuten oder eventuell nur im Gründungsdokument oder in der grundlegenden Schriften eine höhere Macht erwähnt, obwohl das im Alltag nicht unbedingt eine Rolle spielen muß. Und da gäbe es reichlich.

Die Anonymen Alkoholiker etc. hatte ich ja schon erwähnt, ein anderer Beispiel wären die Pfadfinder:

https://hpd.de/node/14530
#202 Dr. Webbaer
03/05/2014

@ Trottelreiner :
Zu beachten auch:

Nota bene: ich habe mich aus freien Stücken für diesen Verein entschieden. (noch’n Floh)

Die bewusste Entscheidung wird also bestimmte Gründe gehabt haben, über die weiter oben spekuliert worden ist.

MFG
Dr. W
#203 Adent
03/05/2014

@nFLo #197
.;–)´
Na, war das das richtige Geheimzeichen? 😉
#204 G.K.
03/05/2014

@ Trottelreiner

Mir sind auch die gleichen Bruderschaften (Freimauer und Rotarier) in den Sinn gekommen, Hauptsache, man(n) darf ab und zu die Schürze oder nen Rock überziehen …
Aber wir zweifeln nicht, dass noch’n Flo je vom “rechten Weg” abgekommen sein könnte.

Im übrigen stimme ich Deinen Ausführungen in # 192 voll umfänglich zu.

Was aber die heutige Situation betrifft, und wie man sich da verhalten soll angesichts des aktuellen religiös-christlichen Narrativs (Ostern etc.), da sollte als erstes die Position bezogen werden: Diesem Mythos wurde genug geopfert!
#205 Trottelreiner
03/05/2014

@webbaer:
Naja, ich hatte dieses Posting noch’n Flos als Verneinung der Deutung CCs verstanden, er unterliege einem ähnlichen Sachverhalt wie die im rabbinischen Judentum “tinok shenishba” genannten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tinok_shenishba

Ansonsten, wie schon gesagt muß das nicht unbedingt auf Simonie oder Heuchelei hinauslaufen. Sonst dürfte kein Atheist US-Bürger werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance
#206 Trottelreiner
03/05/2014

@GK:
Wobei meine Kenntnisse der Freimaurerei irgendwo beim vorletzten Akt der Zauberflöte enden. Nebenbei hat sich noch kein Erztraditionalist bei Mozartmessen beschwert. 😉

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_päpstlicher_Rechtsakte_und_Verlautbarungen_gegen_die_Freimaurerei_und_Geheimbünde

Ansonsten, einerseits erschiene es ja sinnvoll, die einzelnen Feiertage zur persönlichen Auswahl zu stellen, andererseits widerspräche das einer Tendenz zur “Traditionspflege” in den merkwürdigsten Formen, ich sag mal nur “Mittelaltermarkt”[1], ächz, Volksmusik[2], graus…

[1] Wenn bei so einer Gelegenheit sich jemand darüber beschwert, das die Musiker und anderes ehrloses Gesindel nicht streng von den Pfahlbürgern getrennt sind, heidnische Symbole zugelassen sind etc. besteht eine gewisse Chance, das ich es bin.
[2] Mit Verlaub, kulturell gesehen hätte türkische Janitscharenmusik mehr Beziehung zur flachland-deutschsprachigen Kultur als irgendwelche Jodler, man frage z.B. Mozart:

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviersonate_Nr._11_(Mozart)
#207 noch'n Flo
Schoggiland
03/05/2014

@ Trottelreiner:

zumindest schienst du wie jedes halbwegs vernünftige Wesen dem offiziösen Karnevalstrubel durch Psychoaktivakonsum zu entkommen.

Gibt es denn noch eine andere Möglichkeit, die Fastnacht zu ertragen? 😉

Ansonsten gäbe es noch Freimaurer und Artverwandtes, allerdings scheinen z.B. die Rotarier ja im Gegensatz zu den Freimaurern keine religiösen Untertöne zu haben.

Du weisst aber hoffentlich schon, dass Freimaurer und Rotarier zwei völlig unterschiedliche Gruppierungen mit noch unterschiedlicheren Zielsetzungen sind?

@ G.K.:

Mir sind auch die gleichen Bruderschaften (Freimauer und Rotarier) in den Sinn gekommen,

s.o.
#208 Trottelreiner
03/05/2014

@noch’n Flo:
Ähm, genau genommen sind sogar die diversen Freimaurergruppen wohl öfters ganz unterschiedliche Organisationen mit noch unterschiedlicheren Zielsetzungen. Billy Wilder kann ich mir in der P2 eher schlecht vorstellen…

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due

Vielleicht hätte ich noch den Lion’s Club und die Columbusritter

https://de.wikipedia.org/wiki/Knights_of_Columbus

erwähnen sollen, um klarzustellen, daß es sich um einen sehr lose definierten Oberbegriff handelte, sagen wir mal, sozialer Club der sich den Grundsätzen der Menschlichkeit(wieauchimmer definiert) verschrieben hat.

Vielleicht könnte man noch Studentenverbindungen miteinbringen; BTW, beim Münster-Tatort gab es ja eine Episode im Umfeld schlagender Verbindungen, nun sind aber in Münster die katholischen Verbindungen recht verbreitet,

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Studentenverbindungen_in_Münster

und die sind grundsätzlich nichtschlagend, Mensur gilt als Vorbereitung zum Duell und zieht die Exkommunikation nach sich. 😉
#209 Trottelreiner
03/05/2014

Ähm, ich glaube ich habe den Oberbegriff gefunden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fraternal_and_service_organizations

Wobei diese eben öfter religiöse Obertöne hatten, siehe auch diverse Schulen der klassichen abendländischen Kampfkunst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Marxbrüder
#210 noch'n Flo
Schoggiland
03/05/2014

@ Trottelreiner:

Den Artikel in der englischen Wikipedia finde ich ein wenig problematisch, weil er Vereinigungen in einen Topf wirft, die miteinander eher wenig gemein haben. Insbesondere Studentenverbindungen haben in dieser Aufzählung m.E. nichts verloren (und das sage ich als jemand, der seine ersten 4 Studiensemester in einer schlagenden Verbindung verbracht hat (dann bin ich rausgeflogen, weil ich wiederholt die hierarchische Befehlsstruktur in Frage gestellt habe – was ich heute aber eher als Auszeichnung, denn als Makel empfinde)).

Ähm, genau genommen sind sogar die diversen Freimaurergruppen wohl öfters ganz unterschiedliche Organisationen mit noch unterschiedlicheren Zielsetzungen. Billy Wilder kann ich mir in der P2 eher schlecht vorstellen…

“P2” war aber auch keine echte Freimaurerloge, sondern eine Mafia-Organisation. Grundsätzlich haben die verschiedenen Freimaurerlogen und -orden schon dasselbe Ziel: durch die Arbeit an sich selbst und das persönliche Beispiel die Welt zu verbessern. Das steht aber ganz im Gegensatz zu den diversen Service-Klubs (Rotary, Lions etc.), die primär auf Wohltätigkeit setzen. Was aber nicht bedeutet, dass die Freimaurerlogen nicht auch wohltätig arbeiten würden. Im Gegensatz zu den Service-Klubs tun sie dies aber eher im Verborgenen.

Wenn, dann könnte man am ehesten die Freimaurer-Unterorganisation “Ancient Arabic Order of the Nobles of the Mystic Shrine”, kurz: “Shriners” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Shriners ) mit den Service-Klubs vergleichen.
#211 Trottelreiner
03/05/2014

@noch’n Flo:
ACK. Ich wollte die P2 auch nicht als typische Loge darstellen, sondern eher als Extrembeispiel für den, äh, rechten (genaugenommen sogar rechtsextremen) Rand der Freimaurerei. Wahrscheinlich gibt es auch einen linksextremen, aber dafür kenne ich mich mit dem Thema nicht genügend aus.

Ansonsten danke für die Erklärungen.
#212 Cornelius Courts
04/05/2014

@noch’n Flo: Hast Du jetzt zweimal (#194 und #197) auf meinen Kommentar (#189) geantwortet? Daß Du nicht die Kirche meintest, hatte ich nach #194 schon verstanden… oder dachtest Du, daß sich #196 auf Dich bezog (der war eigentlich auf #195 gemünzt)?

So oder so, bin im Bilde und finde es nicht schlimm/schockierend 🙂
#213 noch'n Flo
Schoggiland
04/05/2014

@ Trottelreiner:

sondern eher als Extrembeispiel für den, äh, rechten (genaugenommen sogar rechtsextremen) Rand der Freimaurerei. Wahrscheinlich gibt es auch einen linksextremen

Extremismus und Freimaurerei schliessen sich per se aus. Freimaurerei bedeutet freies Denken, das passt nicht zu extremen Positionen, welcher Couleur auch immer. Deshalb ist die Freimaurerei im Allgemeinen ja in Diktaturen auch verboten.

@ CC:

Ich wollte es mal als Beispiel nehmen, dass auch in einem von Religion geprägten System der Atheismus seinen Platz finden kann – und zwar in Frieden mit den Gläubigen neben ihm. Das schaffst Du aber nur, indem Duch schlichtweg aufhörst, über Religion zu diskutieren.

Faszinierendes Beispiel: in Freimaurerlogen in der Türkei werden zu Beginn eines Rituals der Koran, eine Bibel und eine Thorarolle nebeneinander auf den “Altar der Arbeit” aufgelegt. Gleichberechtigt! wo sonst würdest Du in diesem Land auf so viel religiöse Toleranz stossen?

Ich denke schon, dass Religion für manche Menschen durchaus etwas Positives haben kann. Dafür bedarf es aber einer gewissen geistigen Reife. Aber wenn man die erst erlangt hat, braucht man Religion eigentlich nicht mehr. Also im Prinzip genau so, wie bereits in der Geschichte der Menschheit.
#214 Dr. Webbaer
18/05/2014

Faszinierendes Beispiel: in Freimaurerlogen in der Türkei werden zu Beginn eines Rituals der Koran, eine Bibel und eine Thorarolle nebeneinander auf den “Altar der Arbeit” aufgelegt. Gleichberechtigt! wo sonst würdest Du in diesem Land auf so viel religiöse Toleranz sto[ß]en?

Ihnen fällt aber schon dieser Wahnsinn, die Freimaurerei betreffend, auf?!

MFG
Dr. W
#215 noch'n Flo
Schoggiland
18/05/2014

@ Wb:

Was für ein “Wahnsinn”?
#216 Cornelius Courts
19/05/2014

@noch’n Flo: “Ich wollte es mal als Beispiel nehmen, dass auch in einem von Religion geprägten System der Atheismus seinen Platz finden kann – und zwar in Frieden mit den Gläubigen neben ihm”

Das mag ja sein, es kommt mir nur auf die Qualität des Platzes an, denn einen “Hundeplatz” für Atheisten/Konfessionsfreie würde ich niemals akzeptieren. Es muß ein Platz sein, wo für alle, immer und grundsätzlich die gleichen Rechte und Pflichten gelten und niemand aufgrund seines (Un)glaubens die Rechte/Freiheiten anderer beeinträchtigen darf. An Orten, an denen das so ist, würde, zumindest seitens der Atheisten, tatsächlich Frieden herrschen. Ob die Religiösen sich damit abfinden würden, weiß ich allerdings nicht…

“Das schaffst Du aber nur, indem Duch schlichtweg aufhörst, über Religion zu diskutieren.”

Da ich Gewalt ablehne, ist Dialog und Diskussion die einzige Möglichkeit, mich zu wehren. Und die Diskussion ist eben solange nötig, bis der oben beschriebene Zustand noch nicht erreicht ist. Und das ist er leider nicht.
#217 noch'n Flo
Schoggiland
19/05/2014

@ CC:

Na dann bin ich ja wirklich froh, mit der Freimaurerei in einem “Verein” gelandet zu sein, der bereits jetzt genau den von Dir gewünschten Zustand bereits erreicht hat. Wobei ich zugeben muss, dass es auch innerhalb der Freimaurerei Strömungen gibt, die anders laufen (man nehme nur die christlichen Freimaurer-Orden, wie sie in Skandinavien, aber auch im Norden Deutschlands existieren – aus einem dieser Orden ging übrigens auch der Massenmörder Andres Breivik hervor (aber der hat die Idee der Freimaurerei einfach nicht verstanden!)).

Hier in der Schweiz legen zwar die meisten Logen in der Tempelarbeit tatsächlich die Bibel auf (im Gegensatz zu z.B. manchen Logen in Deutschland: in der Loge meines Vaters darf der Suchende bei seiner Aufnahme sogar wählen, welches “heilige Buch” auf den “Altar der Arbeit” gelegt wird – vor knapp 2 Jahren hat sich dort ein Suchender tatsächlich für das “Evangelium des fliegenden Spaghettimonsters” entschieden; seinem Wunsch wurde problemlos entsprochen!).

Das “heilige Buch” ist dabei übrigens mehr ein Symbol – es steht im übertragenen Sinne für alle Weisheit und Erkenntnis, nach der der entsprechende Bruder sein Leben ausrichtet bzw. auszurichten gedenkt.

Hier in der Schweiz gibt es sogar Logen, die bei der Tempelarbeit ein “weisses Buch” auflegen, also ein Buch mit leeren Seiten. Dies wird damit erklärt, dass der Aufzunehmende selber festlegen soll, welchem “Codex der Menschlichkeit” er folgt und künftig folgen will. Ich war vor einiger Zeit auch mal bei einer Loge zu Gast, die zwar die Bibel auf den Altar der Arbeit legt, jedoch geschlossen und mit einer Kette umschlungen.

Letztlich geht es in der Freimaurerei vor allem um den Gedanken des Humanismus. Inwiefern der einzelne Bruder diesem entsprechen will und in welcher Weise er dieses Ziel zu erreichen gedenkt, ist zweitrangig.

Mir ist bewusst, dass ich damit beileibe nicht für alle Freimaurer bzw. Freimaurerlogen auf der Erde sprechen kann, aber ich empfinde diese Haltung dennoch als einen ermutigenden Ansatz. Es braucht halt Zeit…
- #218 odet
  19/05/2014
  
  Als Atheist kann ich dankend darauf verzichten, daß mir irgendwelche Gläubigen einen Platz neben sich einräumen.
  
  Auf Almosen von verwirten Märcherzählern bin ich wahrlich nicht angewiesen.
#219 noch'n Flo
Schoggiland
20/05/2014

@ odet:

Auf Almosen von verwirten Märcherzählern bin ich wahrlich nicht angewiesen.

Deinen Mangel an Glauben machst Du spielend durch eine gehörige Portion Arroganz wieder wett.
- #220 odet
  20/05/2014
  
  Ist das jetzt dein Ernst oder verstehe ich grad die Ironie nicht?
  
  Die Gläubigen aller Couleur erwarten Respekt dafür, daß sie irgendwelchen Hokuspokus glauben und als Atheist soll ich bitte an den Katzentisch? Und wenn ich schön brav bin darf ich mich an den Tisch der Gläubigen setzen? Und wenn ich das nicht will bin ich arogant?
#221 Dr. Webbaer
20/05/2014

@ odet :
Kommentatorenfreund ‘noch’n Flo’ bringt es hier leider im Negativen, Rituale, die im Rahmen der Freimaurerei religiöse Schriften wälzen, sind natürlich nicht religions-ungebunden unterwegs und weisen mehr auf als Toleranz, für die der Schreiber dieser Zeilen seit Längerem wirbt, sofern nicht auf Intoleranz gestoßen wird.

MFG
Dr. W (der allerdings bisher noch nicht Freimaurer war, lol)
#222 noch'n Flo
Schoggiland
20/05/2014

@ odet:

Wieso setzt Du Dich nicht einfach auf den Platz, den Du für angemessen hältst?

@ Wb:

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass sich odet auf FM bezieht.

@ alle:

Ich halte es da mit einem schönen Zitat, welches ich vor 1.5 Jahren mal in den Tiefen des Internets fand:

Religion ist wie ein Penis: es ist schön, wenn Du einen hast. Und Du darfst auch gerne stolz darauf sein. Aber ich fände es schön, wenn Du damit nicht allzu sehr in der Öffentlichkeit herumwedeln würdest. Und solltest Du damit meine Kinder penetrieren, gibt es mächtig Ärger.
#223 Dr. Webbaer
20/05/2014

Nice1:

Religion ist wie ein Penis: es ist schön, wenn Du einen hast. Und Du darfst auch gerne stolz darauf sein. Aber ich fände es schön, wenn Du damit nicht allzu sehr in der Öffentlichkeit herumwedeln würdest. Und solltest Du damit meine Kinder penetrieren, gibt es mächtig Ärger.

Vgl. :

Religion is like a Penis.
It’s nice to have one.
It’s nice to be proud of it.
But be responsible with the way you use it, because you wouldn’t like it if someone used it in a violent way on you. (Quelle)

Vermutung: ‘noch’n Flo’ ist der dortige ‘bundesbedenkentraeger’ und insofern in sittlicher Mittelmäßigkeit gebunden.

MFG
Dr. W
#224 noch'n Flo
Schoggiland
20/05/2014

@ wb:

Möööp! Vermutung falsch.

Aber danke für den Link, die Fortführung des Spruchs finde ich ebenfalls ziemlich gelungen.
#225 noch'n Flo
Schoggiland
20/05/2014

Ach ja, @ Wb:

Dr. W (der allerdings bisher noch nicht Freimaurer war, lol)

Das hätte ich zwar auch nicht vermutet, erleichtert mich jedoch dennoch (ich habe auch in meiner Loge schon Diskussionen mit Vertretern der Pseudowissenschaften geführt – für die ich allerdings von vielen Brüdern auch sehr gelobt wurde; von daher hatte ich schon Bedenken, dass Du Dich irgendwo unter dem Mantel der Humanität in einer unkritischen Loge herumtreiben könntest… Puuh! Nochmal Glück gehabt!).

Bei CC würde ich übrigens schon so weit gehen, ihn als “Maurer ohne Schurz” bezeichnen zu wollen (wer mag, soll diesen Terminus gerne nachgooglen; das ist in der Freimaurerei so ziemlich das höchste Lob, das man an einen “Profanen” (sprich: “Uneingeweihten”) vergeben kann).

@ CC:

Wir haben übrigens bei uns eine Vortragsserie, zu der wir u.a. auch Nicht-Freimaurer zu verschiedenen Themen einladen (und zu deren Veranstaltungen auch unsere “Schwestern” gerne willkommen sind). Hättest Du grundsätzlich Interesse daran, für einen solchen Anlass mal in die Schweiz zu kommen? Ich würde dann bei den Organisatoren mal einen entsprechenden Antrag stellen…
#226 Cornelius Courts
12/09/2014

@noch’n Flo: “Hättest Du grundsätzlich Interesse daran, für einen solchen Anlass mal in die Schweiz zu kommen? Ich würde dann bei den Organisatoren mal einen entsprechenden Antrag stellen”

Entschuldige die “etwas” verspätete Antwort 😉 Ich habe bei diesem Post irgendwie die Übersicht über die Kommentare verloren.
Zu Deiner Frage: Ja, ich könnte mir das vorstellen.

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