Was ein Mensch glaubt, beeinflusst, was er tut

#1 S1R
23/10/2014

Cahit Kaya. Kein so eloquenter Theoretiker wie andere, aber auch gut .
#2 Philip
Bonn
23/10/2014

Ich finde, das ist ein Thema, in dem interessanterweise der radikale Vorstellungen wesentlich leichter transportierbar sind (sowohl auf Seiten von Harris et al. als auch auf Seiten des ‘appeasements’). Ein interessanter Artikel, der Euch vielleicht schon bekannt ist (die Debatte ist ja schon etwas älter als der Rise von IS):

https://www.theguardian.com/commentisfree/2013/apr/03/sam-harris-muslim-animus

Ich denke, er zeigt sehr schön auf, was an der Position von Harris et al. extrem kritisch ist. Ich jedenfalls kann mich mit einer kulturellen Berechtigung für den Irakkrieg nicht identifizieren, und schon gar nicht mit einer noch so elaborierten Forderung nach racial und cultural profiling. Denn darauf läuft es unleugbar hinaus, was gerade neuerdings an illiberalen Vorstellungen vorgebracht wird, zusammen mit der unhaltbaren Aussage, “Der Islam” (den es nicht gibt, siehe Deine schöne Beschreibung oben) sei “böser” als andere Religionen. Die grossen Religionen sind alle selbstwidersprüchlich (also sind innerhalb ihrer ‘formalen Systeme’ alle Aussagen wahr), und alle enthalten extrem gewaltvolle Aussagen, auf denen sich leicht aufbauen lässt. Wenn im Christentum und im Islam jeweils alle Aussagen wahr ist, dann ist es trivial, dass es auf die Ausgestaltung der gelebten und vorgebeteten Religion ankommt, ob eine friedliche oder gewalttätige Aussage herauskommt. Und gerade darum taugt Religion gerade *weniger* als Grundlage der Moral als nicht-religiöse Philosophien.

Jedoch zeigt der Artikel von Glenn Gruenwald, den ich oben verlinkt habe, ein riesengrosses Loch in der Argumentationskette, das so gross ist, dass ich nicht verstehen kann, warum das nicht stärker thematisiert wird: Wenn man eine Umfrage macht, warum Anhänger des IS gegen die USA sind, sagen sie natürlich nicht “weil es im Koran steht”, denn da steht das ja nicht drin. Das erklärt die von Gruenwald als ‘Beweis’ zitierte Umfrage, welche Harris et al. angeblich in der Aussage ‘widerlegt’, der Islam sei Teil des Problems. Das ist natürlich horrender Quatsch: Warum in einer konkreten Situation Wut empfunden wird ist komplett unabhängig davon, auf welcher moralischen Basis diese Wut kanalisiert wird. Und es wäre doch nichts ‘patronisierender’ oder ‘kolonialistischer’, als wenn man den Anhängern des IS oder anderer radikaler Strömungen nicht glauben würde, dass sie religiös sind, und die Moralität ihrer Taten auf Grundlage dessen beurteilen, was angeblich ihr moralisches System von aussen vorgibt: ihrer gelebten Religion.
#3 Philip
23/10/2014

Ich hab noch einen Punkt vergessen: Ich glaube, es ist problematisch, sich eine ‘Reformation’ im Islam zu wünschen. Das beruht, glaube ich, auf der von Christen gerne verbreiteten Fehlinformation, das Christentum sei zivilisationsverträglich, weil es eine Reformation gab. Nichts könnte falscher sein: Es hat sich bei uns grösstenteils (nicht vollständig) in ein zivilisationstaugliches Spasschristentum verwandelt, weil es von aussen, von weltlichem Machtanspruch, und nicht zuletzt von der grandiosen intellektuellen Anstrengung der Renaissance und der Aufklärung in teilweise blutigem Kampf zurück gedrängt wurde. Wenn es also einen Anfang des Machtverlusts des Christentums gab, dann die Tatsache, dass die weltlichen Fürsten schon direkt nach dem Untergang des römischen Reichs in Konflikt mit dem Papst gerieten. Plus viele andere Details…

Und es sollte natürlich ‘Greenwald’ und nicht ‘Gruenwald’ heissen, das war auto’correct’…
#4 Dr. Webbaer
23/10/2014

Was ein Mensch glaubt, beeinflusst, was er tut

Ganz genau.

Ich kann nur wiederholen, für wie wichtig ich Religionskritik und aktuell Islamkritik (s. auch [4 a und b]) halte und zwar auch und gerade im Interesse derjenigen [Hervorhebung: Dr. Webbaer], die, obwohl sie selbst einer Religion angehören, darunter oft sogar am meisten zu leiden haben und sich am wenigsten wehren können.

Ganz genau.

Dennoch scheint Ihrem Kommentatorenfreund die Annahme, dass der Glauben, insbesondere der religiöse, schlecht ist, falsch.

Ahnt jemand hier warum?`

MFG
Dr. W (der Sam Harris zuletzt ein paar Mal per Video gehört (und gesehen) hat, er argumentiert sehr aufrecht)
#5 Dr. Webbaer
23/10/2014

@ Philipp :

Denn darauf läuft es unleugbar hinaus, was gerade neuerdings an illiberalen Vorstellungen vorgebracht wird, zusammen mit der unhaltbaren Aussage, “Der Islam” (den es nicht gibt, siehe Deine schöne Beschreibung oben) sei “böser” als andere Religionen.

Der Komparativ zu böse bedarf keiner Anführungszeichen und den Islam gibt es, in etwa so wie es das Christentum, den Sozialismus oder den Liberalismus gibt.

Frage:
Kann es für Sie sein, dass sich Religionen aus aufklärerischer Sicht – Aufklärer betrachten Religionen zuvörderst als soziale Systeme – sittlich unterscheiden, so dass gewertet werden darf?

MFG
Dr. W
#6 philip
23/10/2014

@dr.webbear

Sie *dürfen* werten, wie es ihnen gefällt. Aber mir scheint, ich habe den Grund, warum ich nicht *so* werten möchte wie Harris er al. ganz klar ausgedrückt. Sowohl im Christentum als auch im Islam ist, betrachtet man ihre heiligen Schriften als Axiome eines formalen systems, jede Aussage wahr. Und ihr Gegenteil. Daher sind Religionen keine Basis für moral. Komisch, dass sie ob dieser Aussage von mir zu dem Schluss kommen, ich wäre der Meinung, Religionen seien nicht schlecht?

Wenn also sowohl im Christentum als auch im Islam jede Aussage wahr ist, dann sehe ich da nicht viel Basis, mich für eine Seite als ‘ noch schlechter’ zu entscheiden. Blutrünstiges Frauenfeindliches homophobes gibt es in der Bibel ubrigens genug. Auch im NT.

Dass mir trotzdem die *Ausgestaltung* des Christentums als Spasschristentum lieber ist als die Ausgestaltung des Islam als IS, darum ging RS nicht. Denn Harris er al. machen einen essentialistischen Fehler: “der Islam *ist* …”. Der Islam ist aber gar nichts. In ihm ist jede Aussage wahr. Sinnvoll ist nur eine Aussage wie “diese Aussage des Kalifen ist unmenschlicher faschistischer vollmüll.”
#7 Dr. Webbaer
23/10/2014

@ Philip :
Die an Sie gerichtete Frage war halt:

Kann es für Sie sein, dass sich Religionen aus aufklärerischer Sicht – Aufklärer betrachten Religionen zuvörderst als soziale Systeme – sittlich unterscheiden, so dass gewertet werden darf?

Können Sie diese bitte beantworten?
Oder hatten Sie schon geantwortet, indem Sie meinen, dass es Religionen nicht gibt?!

—
Nehmen Sie in diesem Zusammenhang vielleicht gerne auch diese allgemeine Aussage zum Wesen der Begrifflichkeit und zum Wesen der Erkenntnis kurz an:
Aus konstruktivistischer Sicht erfolgt die Begriffswahl im Sinne einer von den Erkenntnissubjekten angenommenen Realität, diese funktioniert in bestimmten Schichten, vgl. mit dieser kleinen NASA-Animation:
-> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html (Der Schreiber dieser Zeilen zitiert neben Eigenmeinung hier u.a. auch den geschätzten Josef Honerkamp.)

Auf das Geisteswissenschaftliche, aber auch allgemein, bezogen bedeutet dies, dass Begriffe und Wörter sinnhaft zu wählen sind, dem Ausschnittsartigen, Näherungsweisen und an Interesse Gebundenen der Erkenntnissubjekte folgend.

MFG
Dr. W
#8 Scienceblogs Podcast: Fallschimrspringen, Glauben und Ebola – ScienceBlogs Podcast - Wissenschaft zum Mitnehmen
24/10/2014

[…] Cornelius beleuchtet die Frage, ob Glaube unser Handeln bestimmt und wie das vor allem bei religiösen Fanatikern eine Rolle spielt (oder spielen kann). Die Forderung: Nur wenn sich der Islam reformiert und der Koran weniger buchstäblich ausgelegt wird, werden Gläubige Lehre und Wirklichkeit besser vereinen können. Luther hat es vorgemacht. […]
#9 Philip
24/10/2014

@dr.webbear:

eigentlich glaube ich schon, dass ich diese Frage beantwortet habe. Ich möchte mich jetzt nicht auch noch mit dem Konstruktivstes auseinandersetzen, das führt hier nun wirklich zu weit, ich werde nur nochmal ‘kurz’ versuchen, das auszuführen.

Natürlich kann man z.B. ‘das Christentum’ ganz unterschiedlich definieren. Man könnte sagen “Das Christentum ist die heilige Schrift”. Das wäre (aktuell) eindeutig. Nur wäre das eine reichlich unnütze Definition, denn zwischen Kreuzzug, Inquisition und Kirchentag liegt doch eine ziemlich grosse Spanne.

Sie könnten auch sagen “Das Christentum ist die Menge aller individuellen aktuellen Glaubenströmungen, die sich auf die Bibel berufen”. Das hört sich schon nützlicher an. Damit sind immerhin mal die historischen Kreuzzüge und die historische Inquisition raus. Aber zwischen G.W. Bush, militantem amerikanischem Fernsehprediger, der in der Tat z.T. immer noch den Kreuzzug predigt, katholischem Teufelsaustreiber und einer esoterischen Kirchentagsbesucherin liegt immer noch so viel Platz, dass auch damit nicht viel anzufangen ist, wenn es um die Bewertung des Christentums geht.

Das liegt natürlich daran, wie nun schon 2 mal ausgeführt, dass die Bibel gar keine Aussage hat. Genauso der Koran. Sehr schön ausgeführt wird das Problem übrigens hier:

https://www.jesusandmo.net/2014/10/15/iron2/

Wenn es also nur auf die Ausgestaltung der Religion durch ihre aktuellen Benutzer ankommt, welche Aussage aus den zugrundeliegenden Schriften abgeleitet wird, dann ist es ganz offensichtlich Unsinn, zu behaupten, “Der Islam an sich” sei schlimmer als “das Christentum an sich”, oder es gäbe überhaupt “Den Islam an sich”. Das heisst natürlich nicht, dass es ‘gar keinen Islam gibt’. Es gibt ganz offensichtlich viele Ausgestaltungen des Islam, und einige davon sind ganz offensichtlich ganz schön hässlich. Aber das sagt halt immer noch nichts über ‘den Islam an sich’ aus. Das sieht man ja auch historisch. Im Mittelalter hätte ich, nach allem was uns bekannt ist, doch lieber im muslimischen Teil der Welt gelebt als im christlichen.
#10 Philip
24/10/2014

Oh,das passt ja:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-streitgespraech-mit-einem-islamisten-a-998720.html

wirklich schön. Neben dem Irrsinn einer jeden absoluten (aber notwendigerweise selektiven) Interpretation des Korans zeigt es auch den einen Punkt, der in Greenwalds ansonsten sehr guter Argumentation schiefläuft:

”
Abu Sattar: Wer hat denn damit begonnen? Wer hat die Welt erobert und versucht, alle fremden Kulturen und Religionen zu unterwerfen? Die Geschichte des Kolonialismus ist lang und blutig. Und sie dauert bis heute an, in Form von Arroganz des Westens gegenüber allen anderen. “Wir gegen den Rest der Welt”, das ist die Antriebsformel des Westens. Wir Muslime leisten dagegen endlich erfolgreich Widerstand.

SPIEGEL ONLINE: Sie verbreiten Angst und Schrecken und töten Unschuldige, übrigens vor allem Muslime. Das nennen Sie erfolgreichen Widerstand?

Abu Sattar: Wir befolgen Allahs Wort. Wir glauben, es ist die einzige Aufgabe der Menschheit, Allah und seinen Propheten Mohammed, Friede sei mit ihm, zu verehren. Wir setzen um, was im Koran geschrieben steht. Wenn das gelingt, ist das selbstverständlich ein Erfolg.
”

Die Motivation für den Hass auf den Westen kommt nicht dominant aus der gelebten Religion (1. Abu Sattar Zitat). Aber die Begründung für die Moralität des Tötens und Unterwerfens, die wird religiös begründet (2. Abu Satter Zitat). Dieser letzte Punkt wird viel zu selten von der konkreten Motivation getrennt, und das geht eben auch bei Greenwald schief.
#11 wahrheitsliebender
24/10/2014

@ Cornelius Courts

Es ist keine Frage, daß die Mehrheit der Muslime mehr oder minder friedlich ist. Die Mehrheit ist aber in faschistoiden System/Weltanschauungen irrelevant, wie es die Islamkritikerin Brigitte Gabriel hier perfekt ausführt:

https://www.youtube.com/watch?v=Ry3NzkAOo3s

Auch in Nazi-Deutschland, unter Stalin, Pol Pott, Mao ect. ect. ect. war die Mehrheit der Bürger unideologisch und friedlebend, die herrschenden Kader und deren Ideologie aber waren es nicht.

Gabriel weist zurecht daraufhin, daß “nur” 15 – 25 % der Muslime radikal und nicht friedlebend sind – lt. weltweiten Geheimdiensterkenntnissen – deckt sich übrigens auch mit allen Meinungsumfragen in Deutschland/Europa die ich bis dato gelesen habe…

Gabriel weist zu Recht daraufhin, daß diese “nur” 15 – 25 % der radikal denkenden / politisierten Muslime heutzutage aber rd. 180 – 300 Mill. Menschen weltweit bedeuten, die nichts anderes im Sinne haben als die USA (den großen Satan), Israel (den kleinen Satan) und Europa (das unqualifizierte Anhängsel = die verspielten Dämonen?) zu zerstören!

Und jeder der weiß, zu welchem staatsgefährdendem Terror schon ein paar linke RAF-Hanseln bei uns vor ein paar Jahrzehnten in der Lage waren, kann sich ob des gewaltigen Terrors, der uns in den kommenden Jahren/Jahrzehnten zweifelsfrei bevorstehen wird, nur an den Kopf fassen / Angst und Bange werden (aber die völlig verfehlte / verantwortungslose Einwanderungspolitik unser Eliten kann, wird und muß in den kommenden Jahren ihren Tribute fordern, weil nunmal die biblischen Weisheiten “wer Wind sät wird Sturm ernten” und “was der Mensch sät wird er ernten” weiterhin gelten, nicht ausgehebelt werden kann und daher ihr destruktives Wesen / volle zerstörerische Kraft voll entfalten werden. Ob die Demokratien Europas das kommende Unheil Überleben werden, bin ich sehr gespannt…

Gruß!
#12 wahrheitsliebender
24/10/2014

Noch sind es ja immer noch erst ein paar Einzelne, welche den Befehl Allahs “Werft Schrecken und Furcht in die Herzen der Ungläubigen” umsetzen:

https://www.bild.de/news/ausland/polizist/in-new-york-mit-axt-attackiert-38277978.bild.html

Aber es werden zweifelsfrei mehr werden, weil der Geist des Kalifats aus der Flasche ist!

Die koransiche Eschatologie sagt übrigens voraus, daß in der Endzeit der Mahdi (die Erlösergestalt des Islam, welche eins zu eins die Kriterien des biblischen “Antichristen” erfüllt) das Kalifat neu begründen wird und alle Muslime dann verpflichtet wären ihm zu Folgen und in den weltweiten Dschihad zu ziehen (mit ein Grund wieseo jetzt alle Bamel vor dem ersten Vorgeplänkel des/der kommenden Kalifate in Form der “ISIS” haben).

Gruß!
#13 Dr. Webbaer
24/10/2014

@ Philip :
Unter anderem steht die hier gemeinte Religion zu den Ideen und Werten der Aufklärung diametral, sie pflegt unterschiedliche Werte für Personengruppen und kennt die Gewaltanwendung in mehreren Konzepten als Gottesdienst.
Die Römische Kirche bspw. ist dagegen theozentrisch und anthropozentrisch angelegt, sie schließt die Vernunft ausdrücklich ein, Ratzinger hat bspw. immer besonderen Wert auf den sogenannten bewussten Glaubensentscheid gelegt.
Die Bibel kennt keine unveränderliche Anweisungsmenge, wie das hier gemeinte andere Buch, sondern zwei Testamente, und was sind Testamente? (Richtig!)

Also Religionen sollten aus aufklärerischer, aus agnostizistischer und atheistischer Sicht schon verglichen werden, die Anthropologie hat sich um diese aus o.g. Sicht primär politischen Mengen zu kümmern, zudem gibt es die vergleichende Religionswissenschaft.

MFG
Dr. W

PS @ ‘wahrheitsliebender’ :
‘zu welchem staatsgefährdendem Terror schon ein paar linke RAF-Hanseln bei uns vor ein paar Jahrzehnten in der Lage waren’ – guter Vergleich
#14 drehumdiebolzeningenieur
24/10/2014

That escalated quickly.
Rassistische Hetze galore. Möchte mich jetzt übergeben 🙁
#15 wahrheitsliebender
24/10/2014

Ergänzung:

Und wenn ich davon schreibe, daß die Mehrheit der Muslime “mehr oder minder” friedlebend ist, dann deswegen, weil auch unter dieser Mehrheit die Gewaltbereitschaft extrem viel stärker verbreitet ist als bei Menschen die im christlichen Abendland aufgewachsen sind – warum?

Weil die Kultur in der Menschen aufwachsen entscheidend ist und diese Kultur in aller Regel von religiösen Wertmaßstäben geprägt ist, ganz egal, ob sich der Einzelne dabei selber als religiös oder nicht-religiös versteht. Unser gesamtes Denken/Werte im Abendland, auch die eines jeden Hardcore-Atheisten, sind beeinflußt und durchpulst von der christlichen Kultur/Moral, ob ihm das persönlich bewußt ist oder nicht. Niemand kann sich dieser kulturellen Sozialisation/Beeinflussung/Prägung vollständig entziehen.

Und dasselbe gilt natürlich für Menschen, welche im islamischen Kulturkreis aufgewachsen sind. Sie bringen den Rucksack ihrer islamischen Erziehung/Prägung/Weltsicht und Kultur mit und die ist nunmal extrem gewaltaffin/inhumal, weil die dahinter stehende Ideologie für mich eine Ideologie des Hasses und der Gewalt ist.

Eine Verbesserung der Situation kann nur erreicht werden, wenn, wie ich es zuletzt bereits im Thread von Herrn Kuhn geschrieben habe, endlich der Hochverrat an unserer christlich-abendländischen Kultur = der Werterelativismus beendet wird und die Schlacht um die Gehirne / die Entschärfung des Islam-Chips gestartet wird.

Leider wird in Mitteleuropa weiterhin nichtmal darüber nachgedacht diese dringend notwendige ideologische Schlacht um die Gehirne/Warheit/Entschärfung des Islam Chips überhaupt zu beginnen. Vielmehr wird weiterhin dem Wahnsinn gefröhnt und die Gründung von musl. Kindergärten, Schulen, Ganztagesbetreuungseinrichtungen und Moscheen von unsere Politik/Eliten = die Gleichberechtigung als Allheilmittel unterstützt.

Das Problem ist deshalb dazu verurteilt weiter heranzureifen und uns um die Ohren zu fliegen.

Gruß!
#16 rolak
24/10/2014

Möchte mich

Dreht um den Magen, drehumdiebolzeningenieur? Es gäbe da ein weitverbreitetes, gut funktionierendes Antiemetikum — doch egal, hier hilft am allerbesten Ignorieren. Und, wenn auf schmale Dosen und akzeptable Form beschränkt, auch Frust-RausSchreiben.
#17 wahrheitsliebender
24/10/2014

@ Bolzeningenieur

Wenn Ihnen nichts besseres einfällt, als sofort wieder die Rassismuskeule zu schwingen ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß uns

a) falsch verstandene Toleranz
b) der Werterelativismus

c) die Unkenntnis der islamischen (faschistoiden) Ideologie und deren Gleichsetzung als “gewöhnliche” Religion, wie jedere andere auch (obwohl hier ein gewaltiger Kategorienunterschied gegeben ist)

d) die politische Korrektheit (das über kein einziges relevantes Problem mehr offen, unideologisch und pragmatisch sprechen dürfen)

die Probleme der radikalislamischen Bedrohung erst mit verursacht haben und daher nicht Teil der Lösung sein können, dann ist es wohl besser Sie bleiben bei Ihren “Bolzen” – sorry.

Gruß!
#18 drehumdiebolzeningenieur
24/10/2014

Rolak, ich entscheide mich für “Zur Kenntnis nehmen” und schlucke wohl die bittere Pille. Denn ich fürchte, diskutieren ist an dieser Stelle ganz offensichtlich vergeblich investiertes Engagement. Ignorieren erscheint mir aber auch falsch, es ist mE sehr gefährlich, solche scheinbar elaboriert daherkommenden Stammtischparolen nicht ernst zu nehmen. Denn *die* werden uns in nicht allzu ferner Zukunft ganz gewaltig um die Ohren fliegen, fürchte ich. Nur ganz anders, als das hier von den anderen Komentatoren skizziert wird…
#19 Dr. Webbaer
24/10/2014

@ ‘drehumdiebolzeningenieur’ _

Denn ich fürchte, diskutieren ist an dieser Stelle ganz offensichtlich vergeblich investiertes Engagement. Ignorieren [Hervorhebungen jeweils: Dr. Webbaer] erscheint mir aber auch falsch, es ist mE sehr gefährlich, solche scheinbar elaboriert daherkommenden Stammtischparolen nicht ernst zu nehmen.

Es gibt neben der Debattenführung und der Ignoranz noch die dritte Möglichkeit, die des Störens, Sie scheinen sich diesbezüglich langsam festzulegen.

Ansonsten, klar, Kommentatorenkollege ‘wahrheitsliebender’ ist ein “schräger Typ”, der teilweise Religionskritik aus christlich-fundamentalistischer Sicht zu betreiben scheint.
Was nicht gut gehen, was sinnhafter Religionskritik massiv schaden kann.

MFG
Dr. W (der Sie einlädt debatten-orientiert zu werden, bei diesem wichtigen Thema)
#20 Cornelius Courts
24/10/2014

@wahrheitsliebender: “Unser gesamtes Denken/Werte im Abendland, auch die eines jeden Hardcore-Atheisten, sind beeinflußt und durchpulst von der christlichen Kultur/Moral, ob ihm das persönlich bewußt ist oder nicht. Niemand kann sich dieser kulturellen Sozialisation/Beeinflussung/Prägung vollständig entziehen.”

Es ist ein verbreiteter Irrtum, daß die sogenannte Abendländische Kultur sich aus dem Christentum und dessen verkorksten Ideen und Werten ableite. In Wirklichkeit ist die Wiege unserer Zivilisation die Antike (
Siehe auch: hier und hier )

Die Lösung des Islam-Problems kann also nicht in einer Bevorzugung des Christentums liegen, um uns vor dem Islam zu schützen (Teufel, Beelzebub, Sie wissen schon), sondern nur in der radikalen, grundsätzlichen und unverbrüchlichen Entsorgung sämtlicher religiöser Sonderrechte, Konzessionen, Rücksichtnahmen etc. Wenn Religion endlich eine Privatsache wäre und jede Einflussmöglichkeit auf Staat, Politik, Gerichtsbarkeit und generell das Leben und die Freiheiten jedes dieser Religion nicht angehörigen Menschen kategorisch versperrt wäre, dann erst ginge es gerecht zu.

@rolak/drehumdiebolzeningenieur:
“akzeptable Form”

Maßgeblich für die akzeptable Form hierzubloge ist übrigens das hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/ 🙂
#21 Philip
24/10/2014

@dr.webbear:

De römisch-katholische Kirche schliesst die Vernunft mit ein? Aha? Und den Mist, den der Ratzinger da verzapft hat, finden Sie logisch? Ich steig jetzt aus. Der Rest der Diskussion ist in seiner Geschichtsvergessenheit und Scheuklappenweltsicht sowieso nicht zu ertragen.
#22 rolak
24/10/2014

ernst nehmen

Das auf jeden Fall, drehumdiebolzeningenieur, eben ging es mir mehr um den Aspekt des Selbstschutzes. In diesem Sinne auch nicht zu panisch ernst nehmen, da durch die Optik des www manch winzige Fliege des RL zu einem Wahrnehmungs-Elefanten verzerrt wird.

Duskutieren geht selbstverständlich nur bei einem Mindestmaß an Offenheit für Argumente, was, wie Duktus und Tenor gewisser Kommentare offensichtlich werden läßt, nicht überall vorhanden ist.
#23 rolak
24/10/2014

Maßgeblich

ooops – sorry für den Fehlgriff, Cornelius, am unteren Rande der Seite kommentierend liegt das Allgemeine einfach näher für die Maus. Ab jetzt gibts allerdings ein extra Lesezeichen.
#24 Dr. Webbaer
24/10/2014

@ Dr. Courts :

Es ist ein verbreiteter Irrtum, daß die sogenannte Abendländische Kultur sich aus dem Christentum und dessen verkorksten Ideen und Werten ableite.

Es gibt hier einen “Mischmasch” aus Stoa, man war im alten Griechenland schon i.p. Erkenntnis und Sittlichkeit sehr weit, aus Judentum, das u.a. das Verhältnismäßigkeitsprinzip kennt oder einführte, vs. Recht des Stärkeren, vs. “Faustrecht”, aus altlateinischer Herrschafts-, Kultur- oder Systemform und aus dem Christentum, das zwei Testamente (!) zu pflegen hatte, Jesus war ja schon ein cooler Typ, und natürlich ganz zuvörderst aus der Aufklärung.

Wobei die Aufklärung nicht nur im “Abendland” stattgefunden hat, sondern insbesondere auch in den Vereinigten Staaten von Amerika.

Begriffe wie “Abendland” und “Westen” [1] sind hier nicht gut platziert, denn der sogenannte Westen meint Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, die Richtungsangabe ist hier irreleitend.

MFG
Dr. W
#25 wahrheitsliebender
24/10/2014

@ Cornelius Courts

Wissen Sie was unser – das gesamtgesellschaftliche Problem ist?

Wenn Sie (als überzeugter Atheist) und ich (als überzeugter Christ) uns nichtmals mehr drauf einigen können, daß die islamische Ideologie für unsere freiheitliche Gesellschaft die entscheidende Herausfordernung/Bedrohung ist und unsere Gesellschaft auf vielen Ebenen auch sehr positiv vom Christentum beeinflußt wurde, dann können wir eigentlich langsam den Laden zusperren und die Schlüssel sofort dem Islam übergeben.

Wenn Sie jeden positiven Einfluß des Christentums auf das Abendland bestreiten, dann ist das natürlich auch ein zutiefst radikale, fundamentalistische/minimalistische Position. Sie sind dann mindestens so fundamentalistisch, wie es mir hier gerne vorgeworfen wird.

Selbst euer “Hero” Dawkins hat doch schon eingesehen, daß man nicht jeden Menschen (sofort) zum Atheismus wird bekehren können und es deshalb besser wäre, wenn die Muslime die das nicht können und wollen zumindest zum Christentum konvertieren – das sagt Dawkins und man kann ihm hier einen Anflug von Vernunft und Realitätssinn wirklich nicht absprechen!

PS: Ich bestreite natürlich ihren Standpunkt wonach nicht das Christentum sondern die Antike die einzige Wiege unser Kultur / vernünftiger Werte wären vehemment und entschieden (und ggf. auch Literaturvorschläge einstellen, die das ganze ganz anders sehen).

Nur ein Beispiel dazu:

Bürgerrechte und Demokratie gab es in der Antike / Griechenland gerade nicht für alle Menschen. Man Unterschied fein säuberlich zwischen Bürgern und Sklaven. Niemand ist und wäre dort auf die Einebnung dieser Unterschiede gekommen. Erst die christliche Sicht auf den Menschen, wonach alle Menschen im Ebenbild Gottes erschaffen sind, ob gläuig oder nicht, ob Sklave oder Freier, ob schwarz oder weiß, ob arm oder Reich ect. ect. ect, hat die Aufhebung dieser Grenzen/Unterschiede ermöglicht und gesundes Denken/Handeln ermöglicht.
#26 Dr. Webbaer
24/10/2014

@ ‘wahrheitsliebender’ :
Es scheint hier um die Systematik zu gehen, die Grundforderung aus bestimmter Sicht müsste sein, dass Religion Privatsache ist und grundsätzlich im privaten Raum stattzufinden hat, wobei der öffentliche Raum natürlich gerne auch dediziert gelegentlich bereit gestellt werden kann, was aber nicht der Punkt war.

Pers. Befangenheit sollte derartige kleine Debatten, hier im untergeordneten kommentarischen Bereich, der keine primären Inhalte bereit stellen kann, aber nicht belasten. [1]

MFG
Dr. W (der Ihnen in wichtigen Punkten natürlich gerne zustimmt, aber nicht immer, so wie bspw. die Sklaverei im islamischen Kulturkreis üblich war oder ist, war es sie im alten Griechenland, wie Sie ja auch anzumerken wussten, aber auch lange Zeit im christlichen Raum – kA, wie dies zusammenging)

[1] Auch den hiesigen Scienceblogs.de-“Chefe” betreffend – wer befangen ist, sollte sich dann grundsätzlich nicht dezidiert einbringen, oder?
#27 wahrheitsliebender
24/10/2014

Ich bin der Meinung, daß die islamische Ideologie auf allen Ebenen/Medienkanälen der Gesellschaft “rd. um die Uhr” endlich entschieden (geistig) bekämpft werden muß – ein offener Diskurs auf allen gesellschaftlichen Ebenen stattfindet.

Als überzeugter Christ, gehört dazu für mich auch ganz entscheidend der theologische, geistige Kampf um die Wahrheit, Werte und die Richtigkeit der beiden gr. monotheistischen Glaubensauffassungen, der bis dato von beiden Großkirchen nicht nur sträflich vernachläßigt wird sondern regelrecht verboten bzw. verpöhnt ist (man hat sich wiedermal völlig dem Diktat des Zeitgeistes und der politischen Korrektheit unterworfen und geht jedem Streit um die Wahrheit aus dem Wege).

Der Islam ist in sich so hohl, unsinnig, unlogisch, unmenschlich, widersprüchlich, unwissenschaftlich, offensichtlich theologisch falsch und geistlich arm, daß er von jedem geschulten Bibelapologeten problemlos der Lüge/des Irrtums/des Widergöttlichen “in tausend entscheidenden Punkten” überführt und damit widerlegt werden kann!

Und vorallem er liefert selber durch seine vielen (falschen) Bezüge zum Christen- u. Judentum (Thora/Bibel) die Anknüpfungspunkte für eine solche Diskussion/Debatte in denen den Muslimen die Augen für die Wahrheit geöffnet werden könnte!

Warum führen wir, wenn wir nur Gewinnen könnten, dann nicht endlich diese geistige Schlacht um um die Wahrheit, die Köpfe und den inneren Frieden der kommenden Generationen!? Und warum bilden wir nicht längst theologisches Personal für diese geistige Schlacht aus?

In den USA gibt es diese segensreichen Debatten um die Wahrheit zwischen Muslimen und Christen/Juden, teils vor großen Auditorien, im Fernsehen und im Internet.

Ich habe mir schon unzählige sehr gute davon angeschaut.
Was dabei alles an Irrsinn, Wahnsinn und Lächerlichkeiten über das Leben des “Propheten” zu Tage tritt, spottet jeder Beschreibung und man weiß vielfach nicht, ob man brüllend Lachen oder Weinen soll über diesen einfältigen / unmöglichen nenschlichen Charakter.

Wie gesagt – der Islam ist in tausenderlei Hinsicht einfach zu widerlegen und sogar vollständig “zu zerstören”.

Der Bibelapologet Jay Smith macht es hier z.B. mit den neuesten Erkenntnissen der Text- Überlieferungsforschung zum Koran, die klar aufzeigen, daß der Islam zur Zeit Mohammeds nicht existierte, sehr spät abgefasst wurde, alle Ursprungsversionen unterschiedlich sind und von einem der ersten Kalifen eine Harmonisierung des Koran und die Vernichtung aller älteren Versionen befohlen und durchgesetzt wurde!

https://www.youtube.com/watch?v=fWHV9VnOJtc

Das alleine zerstört den islamischen Glauben/Ideologie vollständig, weil hier ja davon ausgegangen wird, daß der Koran von Gott selbst herabgesandt, unverfälscht und buchstabengetreu überliefert wäre – nur ein simples Beispiel.

Und hier noch zwei “lustige” Aufklärungs-Beispiele eines Bibelapologeten dafür wie Mohammed seine Offenbarungen empfing und wie er starb – man weiß wiegesagt nicht, ob man über diesen “Propheten Gottes” lachen oder weinen soll:

https://www.youtube.com/watch?v=UlSknRlQSqs

https://www.youtube.com/watch?v=6st_tFj6ouM

Gruß!
#28 wahrheitsliebender
24/10/2014

@ Dr. Webbaer

“lange Zeit gab es auch im christlichen Raum Sklaverei, keine Ahnung wie es zusammenging”

Wir wissen doch, Macht, Egoismus und Profitstreben suchen immer wieder nach Möglichkeiten der Rechtfertigung ihrer Ungerechtigkeit.

Im AT waren vorübergehendes Schuldsklaventum und die Versklavung von Kriegsgefangenen noch unter bestimmten Bedingungen erlaubt (aber weit, weit unüblicher als in allen umgebenden Nationen/Völkern Israels – warum? – weil Israel ja selbst ein vom Sklaventum befreites Volk war und einen Sklavenbefreier-Gott vereehrte, der sich zum ersten Mal in der Weltgeschichte überhaupt für Sklaven interessierte, ihr Leid erkannte und die Juden daher aus dem Sklavenhaus Ägyptens in die Freiheit führte – für alle anderen Götter der Antike war Sklaverei hingegen gottgefällig und staatstragend!).

Im NT wiederum schreibt Paulus das Sklaven die Christen geworden sind ihre Obrigkeit akzeptieren und ihnen treu dienen sollten (Hinweis: das ganze in einer Zeit wo die Christen noch eine verschwindende Minderheit waren, die Spielregeln im römischen Reich nicht ändern konnten und vom Staat eh schon verfolgt wurden…).

Aus beidem ist dann später schnellmal von interessierten Kreisen – “Gott will es so bzw. erlaubt es konstruiert”, obwohl Sklaventum dem Geist des Evangeliums natürlich völlig widerspricht. Und auch heute noch / wieder wird die Bibel für falsche Behauptungen mißbraucht/instrumentalisiert. Heute sind es z.B. die Atheisten, welche diese Textstellen gerne anführen, um vermeintlich zu beweisen, daß die Bibel Sklaverei gut heißen würde, obwohl die Sklaverei unter dem Christentum endgültig abgeschafft wurde….

Gruß!
#29 Dr. Webbaer
24/10/2014

@ ‘wahrheitsliebender’ :

Im NT wiederum schreibt Paulus[,] das[s] Sklaven die Christen geworden sind ihre Obrigkeit akzeptieren (…) sollten

KA, ob dies stimmt, köstlich ist aber vielleicht in diesem Zusammenhang, dass Petrus Kornelius bekehrte und Paulus – es ging hier wohlgemerkt um die Öffnung des Nicht-Judentums für die Missionierung, ein ga-anz wichtiger Punkt – hier beisprang. Näheres wird auf besonderen Wunsch hin webverweisend vom Schreiber dieser Zeilen beigebracht werden.

Hier, bei diesem “Gott will es”, liegt natürlich ein Problemfall, vgl. :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Deus_lo_vult

MFG
Dr. W (der allgemein jetzt nicht so-o folgen konnte, sich aber im Moment auszuklinken hat)
#30 wahrheitsliebender
24/10/2014

@ Dr. WEbbaer

Nun, ich/wir als Christen haben damit kein Problem. Wir vereehren ja nicht Petrus als weise und allwissend sondern Gott. Deshalb konnte auch Petrus nach Pfingsten noch “Hilfestellung” an wenn sich die Botschaft Jesu alles richtet notwendig haben…

Es heißt deshalb in der Schrift ja auch der “Hl. Geist wird euch in alle Wahrheit leiten / euch den richtigen Weg weisen” und ferner “der Geist weht wo er will”.

In dem Fall hat er wohl zuerst Paulus “angeweht” und der konnte dann Petrus überzeugen – unter dem Strich wurden also die Apostel in die richtige Richtung geleitet – also alles gut…..

Und daß der Messias bzw. sein Werk sich nicht nur an die Juden sondern an die ganze Welt richten würde, lesen wir ja schon beim großen messianischen Propheten Jesaja, der über den kommenden Messias Jesus z.B. in Jesaja 49 – im zweiten Lied vom Gottesknecht – prophetisch sprach:

“Es ist zu gering, daß du mein Knecht bist, nur um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Verschonten aus Israel heimzubringen; sondern ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, damit du mein Heil seist bis an das Ende der Erde!«

Das sich das verwirklichte, dafür sorgte der Hl. Geist indem er zunächst Paulus “anwehte” und dieser Petrus von der Richtigkeit seiner “Windrichtung” zu überzeugen wußte…

Gruß!
#31 Peter
24/10/2014

@wahrheitsliebender: eine kleine Lebenserfahrung meinerseits: wer sich selbst Wahrheitsliebender nennt, ist in der Regel nicht an Wahrheit interessiert, sondern an Manipulation. Und sein Gegenüber tut gut daran, auf die Brieftasche aufzupassen. Haben Sie eine Quelle für Ihre Zahlen, oder denken Sie sich die ad hoc aus?
#32 wahrheitsliebender
24/10/2014

@ Peter

Die Zahl von 15 – 25 % habe ich von Brigitte Gabriel übernommen – sie nennt sie doch klar vernehmbar im Youtube-Video als Erkenntnis der Geheimdienste.

Und für die muslimische Welt besteht als ganzes kein Zweifel daran, daß diese Zahlen in etwa hinhauen. Quellen dazu gibt es viele – nehmen Sie z.B. das was ich gerade zusammengegoogelt habe:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article7919186/Glaeubige-Muslime-sind-deutlich-gewaltbereiter.html

https://www.islaminstitut.de/uploads/media/BMIMuslimeinD_02.pdf

https://www.welt.de/politik/deutschland/article108659406/Tuerkische-Migranten-hoffen-auf-muslimische-Mehrheit.html

https://www.atheisten-info.at/downloads/Krauss24.pdf

Ich verfolge islamkritische Internetseiten, da wird jede neue Studie zum Thema bekannt gemacht. Ich brauch mir daher keine Zahlen aus den Fingern saugen.

Gruß!

PS: Den Begriff wahrheitsliebender habe ich ausgewählt, weil “die Wahrheit” im NT eine herausragende Stellung inne hat, uns neben der Liebe als zentraler Wesenskern Gottes vorgestellt wird und Jesus über sich selber spricht: “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben”. Ich teile seine Ansicht/Behauptung vollumfänglich…
#33 DH
24/10/2014

“Rationalverhalten der Festgläubigen”

Spielt da nicht einfach der Umstand eine Rolle , daß es sich da häufig um ideologisches Denken handelt?
Alle Ideologen sind darauf angewiesen , den Boten zu erschlagen , um die anderslautende Botschaft zu unterbinden , im direkten oder übertragenen Sinn.
#34 Dr. Webbaer
24/10/2014

@ DH :
Blöderweise geht es nicht ohne Ideenlehren. Oder geht es bei Ihnen doch?

MFG
Dr. W (der im Abgang noch auf den Fall Nuhr verweist und auf diejenigen die dem islamistischen Kläger aktuell beispringend geworden sind)
#35 Witold Ch.
24/10/2014

@ wahrheitsliebender

Ich zweifle nicht daran, dass aus Dir noch ein wackerer Kreuzritter wird …

Da habe ich zum Glück schon seit langem vorgesorgt, wenn dann dereinst die wilden Horden aus dem Morgenland über uns herfallen werden, und mir damals, vor vielen Jahren, von einer Reise ins “Herz der Finsternis” (Persien) einen Gebetsteppich mit nach Hause genommen, – er liegt seitdem friedlich am Fussende meines Bettes, mal Richtung Norden, mal gen Westen, je nachdem wo ich gerade wohne.
Im Moment übrigens gerade nur ein paar Schritte von einer Kirche entfernt, im Schatten eines Kirchturms, dh ich könnte mich theoretisch zum ersten morgendlichen Glockengeläute auf den Gebetsteppich hinunterrollen und mit “orientalischen Übungen” beginnen …

“L’ Enfer c’est les autres”, dieser Satz von Sartre kam mir bei Deinen Kommentaren in den Sinn.

Versteh mich bitte richtig, ich möchte ja gerne “glauben”, dass Deine christliche Überzeugung für Dich in Deinem privaten Rahmen wertvoll ist, ja sogar alles bedeutet. Dafür den gebührenden Respekt.

Aber ansonsten muss einfach wieder mal deutlich gesagt werden, dass im Namen Christi und des christlichen Gottes von sich Christen schimpfenden Menschen auf diesem Planeten einfach zu viele Scheusslichkeiten begangen worden sind, als dass da jetzt noch ehrliches Vertrauen und Support möglich wären.

Ich bin fest davon überzeugt, dass dieser islamistische Hype, so verheerend und verabscheunungswürdig er an verschiedenen Orten manifest ist, über kurz oder lang in sich zusammenfallen wird.

Die Bruchlinien werden sich in der Zukunft nicht mehr entlang der Grenzen zwischen den Religionen zeigen, so viel scheint mir sicher.
#36 Dr. Webbaer
25/10/2014

Nachtrag:

Auch ich bin überzeugt, daß von der Mehrheit der Moslems keine Gefahr ausgeht, trotz dem, das im Koran geschrieben steht und gerade weil ich sicher bin, daß sie nicht glauben, daß sie mich und meinesgleichen verderben müssen, um den Geboten des Korans gerecht zu werden.

Das ist übrigens ein wichtiger Punkt, es kann hier nur zuerst um die Islamkritik gehen und dann erst um die Glaubensträger, dann auch am besten unter konkreter Benennung von Personen und Gruppen.

Wird dieser Aspekt vernachlässigt oder “vergessen”, leidet die Gesamtkritik und nicht nur dies, es kann sich in bestimmten Fällen auch strafbar gemacht werden. [1]

MFG
Dr. W

[1] was der Schreiber dieser Zeilen grundsätzlich nicht gut findet, denn so werden vom öffentlichen Diskurs viele ausgeschlossen, die plump und “rustikal” vortragen, die vielleicht auch so-o nicht gebildet sind, aber andererseits will man ja auch keine Hetze gegen Gruppen
#37 Dr. Webbaer
25/10/2014

Ich bin fest davon überzeugt, dass dieser islamistische Hype, so verheerend und verabscheunungswürdig er an verschiedenen Orten manifest ist, über kurz oder lang in sich zusammenfallen wird.

Diese Entwicklung gibt es seit bald 1.400 Jahren, manchmal stärker, manchmal schwächer ausgeprägt.

Die Bruchlinien werden sich in der Zukunft nicht mehr entlang der Grenzen zwischen den Religionen zeigen, so viel scheint mir sicher.

Hoffentlich haben Sie recht.

MFG
Dr. W
#38 DH
25/10/2014

@ Dr.Webbaer

Aber immer doch…nein ernsthaft , ist Ihnen der Unterschied unbekannt zwischen Inhalt und der Form , in der selbiger vertreten wird? Wenn ja , ich erkläre ihn gerne…
#39 Dr. Webbaer
25/10/2014

@ DH :

Alle Ideologen sind darauf angewiesen , den Boten zu erschlagen , um die anderslautende Botschaft zu unterbinden , im direkten oder übertragenen Sinn.

War halt ein Mops [1], den es nicht kleinzureden gilt.

MFG
Dr. W

[1] ‘möglicher Klops’ = ‘Mops’, die Abbreviation ist auf Dezenz angelegt
#40 Dr. Webbaer
25/10/2014

BTW, Ben Affleck ist mittlerweile 42 Jahre alt, sein cineastisches Talent ist seit Langem bekannt und unvergessen; dass er neben Bruce Willis im Jahr 1998 (wiederum: cineastisch) die Welt rettete, einige vielleicht etwas laue Filme mögen in der Zwischenzeit hinzugekommen sein, ebenso.

Abär warum genau trat der Kollege in mittlerweile besten Alter im hier verwiesenen Vid so auf, wie er auftrat?

MFG
Dr. W
#41 wahrheitsliebender
26/10/2014

@ Philipp

Nichts von dem was Sie schreiben, kann ich zustimmen. Ich gehe nachfolgend aber nur auf zwei Punkte ein:

“Aber das sagt halt immer noch nichts über ‘den Islam an sich’ aus. Das sieht man ja auch historisch. Im Mittelalter hätte ich, nach allem was uns bekannt ist, doch lieber im muslimischen Teil der Welt gelebt als im christlichen.”

Unsinn! Sie hätten zu keiner Zeit lieber im muslimischen Teil der Welt leben wollen. Das goldene, friedliche, tolerante, aufgeschlossene und wissenschaftsfreundliche Zeltalter von Al Andalus und Bagdahd hat es nämlich in der uns presentierten Form nie gegeben – das ist moderne Geschichtsglitterung vom Feinsten/Übelsten! Es gibt mittlerweile auch genügend Veröffentlichungen über diesen Tatbestand.

Nachfolgend zwei Links dazu:

a) hier widerlegt Egon Flaig das Märchen vom toleranten Al Andalus:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/essay-der-islam-will-die-welteroberung-1354009.html

b) und hier zeigt Dr. Bill Warner auf wieso es nicht die Völkerwanderung und auch nicht die Germanen waren, welche zum Niedergang der antiken-römisch-/christlichen Kultur führten und das “finstere Mittelalter” heraufbeschworen sondern der Islam:

https://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y

Warner zeigt auf in welch ungeheurer Form der Islam über Jahrhunderte auf den gesamten Mittelmeerraum einhämmerte, das Abendland terrorisierte, die damalige mediterane Weltwirtschaft zerstörte, unzählige Beute-/Eroberungs- u. Kriegszüge durchführte, gigantische Versklavungen organisierte und sowohl im Abendland als auch bis China und Indien unendliche Menschenopfer in Kriegen und seinem Unterdrückungsregime forderte. Es gibt mittlerweile seriöse Schätzungen, wonach der Islam bis heute rd. 270 Mill. Menschenopfer gefordert hat – also weit mehr als die beiden großen atheistischen Ideologien Kommunismus und Nationalsozialismus im letzt. Jhr. gemeinsam! Alles was die Kath. Amtskirche, deren Freund ich nun wirklich nicht bin, im Gegensatz dazu zu verantworten hat ist ganz klar Pipifax!

Ende Teil 1
#42 wahrheitsliebender
26/10/2014

Teil 2

“Wenn es also nur auf die Ausgestaltung der Religion durch ihre aktuellen Benutzer ankommt, welche Aussage aus den zugrundeliegenden Schriften abgeleitet wird, dann ist es ganz offensichtlich Unsinn, zu behaupten, “Der Islam an sich” sei schlimmer als “das Christentum an sich”, oder es gäbe überhaupt “Den Islam an sich”. Das heisst natürlich nicht, dass es ‘gar keinen Islam gibt’”

Das vorstehende ist für mich der übliche Müll des Werterelativismus, bei dem ich entweder maximale Unkenntnis der Fakten oder aber Böswilligkeit unterstellen muß – sorry, ich bevorzuge mich klar und deutlich auszudrücken.

Es gibt heutzutage unzählige Möglichkeiten für jeden Menschen sich über das wahre Wesen des Islam, seine Ziele/Ideologie, sein Gottes-/Menschen- u. Weltbild zu informieren, so daß ich die vorstehende Desinformation nicht zu dulden bereit bin.

Wenn sie keine Ahnung vom Islam haben, dann machen Sie sich z.B. hier schlau:

https://derprophet.info/inhalt/

Und bei Religionen kommt es nicht zuerst “auf die Ausgestaltung durch die aktuellen Benutzer” als vielmehr auf das Fundament an!!! Und wenn dieses Fundament verdorben ist, kann und wir es auch niemals eine “freundliche Ausgestaltung” durch irgendwelche Benutzer geben können!

Jesus hat die Problematik vor 2000 Jahren wie folgt auf den Punkt gebracht:

“Ein guter Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervor bringen und ein schlechter keine guten. Ein schlechter Baum aber wird umgehauen und ins Feuer geworfen. An ihren Früchten also sollt ihr sie erkennen”.

Die Früchte der Lehre Mohammeds liegen der Menschheit nun seit 1400 Jahren zu Füssen. Nichts daran war, ist oder wird jemals gut sein, weil eine Verdorbene Wurzel, keine guten Früchten hervorbringen kann.

Und nur weil die Wurzel gut und unverdorben war, war im Abendland eine Reformation/Aufklärung und eine Trennung von Staat und Kirche überhaupt möglich. Hier im Abendland war die Rückbesinnung heilsam, ihm Islam ist sie tödlich!

Gruß!
#43 wereatheist
27/10/2014

@wahr…
Das Schöne an Kristentum ist, dass es sich immer an die von YHW/Jesus gesetzten Grenzen hält. So war es z.B. in den Sklavenhaltergebieten, Karibik oder südliche US, gebräuchlich, Sklavinnen zu schwängern, zum Austragen zu zwingen, und dann die EIGENEN KINDER weiter als Sklaven zu halten, zu verkaufen etc.
#44 wahrheitsliebender
27/10/2014

@ wereatheist

Sorry, aber für mich sind und bleiben Menschen die so was tun Atheisten…

Gruß!
#45 s.s.t.
27/10/2014

@wahrheitsliebender

Sorry, aber für mich sind und bleiben Menschen die so was tun Atheisten…

Blöderweise passt diese Definition nicht im geringsten. Aber Religiöse waren bekanntlich schon immer Spezialisten im “passend machen”,
#46 wahrheitsliebender
27/10/2014

@ s.s.t.

Das paßt sehr gut.

a) Im Gegensatz zu euch beurteile ich die christliche Botschaft nicht nachdem was die Kath. Amtskirche / Päpste im Laufe ihrer Anmaßung (weltlicher Machtausübung, die Jesus ausdrücklich untersagt hatte) aus ihr gemacht haben / welche schweren Verfehlungen sie begangen haben, sondern nachdem was Jesus und seine Jünger gelehrt und gelebt haben.

b) Jeder von uns weiß, daß mit der Botschaft Jesu Sklavenhaltung = Unterdrückung und absolute Herrschaft über andere Menschen = das Ebenbild Gottes unmöglich ist und das Gericht Gottes nach sich zieht! Wir Christen glauben, daß wir dereinst wie es heißt “über jedes unnütze Wort Rechenschaft werden ablegen müssen” und natürlich erst Recht über die Ausbeutung/Mißhandlung von anderen Menschen. Sklavenhaltung war und ist daher für jeden wahren Christen unmöglich!

PS: Im übrigen solltet ihr mal ein paar simple Grundwahrheiten des Alls zur Kenntnis nehmen… Genauso wie viele von euch heutzutage im Alltagsleben rein egoistisch und auf Eigennutz bedacht seids = ungläubig unterwegs seids, war es natürlich die Mehrheit der Menschen / weltlichen Herrscher schon zu allen Zeiten (ob nun mit oder ohne Taufschein)! Die Bibel/Jesus spricht daher “von der zu allen Zeiten kleinen Herde der wirklich Gläubigen / den Glauben lebenden Menschen”. Es ist daher absurd alle weltlichen Auswüchse, wie die Sklaverei, deren endgültige Abschaffung sowohl im römischen Reich als auch in der Neuen Welt auf Christen zurückgeht, dem Christentum anlasten zu wollen. Genauso gut könnte man heutzutage behaupten “das Christentum” wäre an den hunderttausenden jährlichen Abtreibungen Schuld / würde sie gut heißen, weil die Mehrheit der Menschen ja immer noch Taufscheinchristen sind und diese Taten insofern immer noch im Zeitalter der “Herrschaft des Christentums” verübt werden.
#47 Witold Ch.
27/10/2014

@ Wahrheitsliebender

Es fällt mir schwer, Deine Argumentation nachzuvollziehen.

Indem Du Dich auf eine “ur-christentümliche”, dh hypothetische Position zurückziehst und gegen alle übrigen “faschen Christentümer” der letzten zweitausend Jahre abgrenzst, machst Du Dich unangreifbar und bist fein raus, aber ein handfester Tatbeweis fehlt da noch, ausser wir nehmen an, dass für Dich, – getreu der Losung des Meisters, die andere Wange hinzuhalten, – nur das Martyrium in Frage kommen kann.

Grundsätzlich finde ich es gut, sich über Entstehung, Entwicklung und aktuellen Zustand der zur Diskussion stehen drei abrahamitischen Religionen kundig zu machen. Vom religionswissenschaftlichen Standpunkt aus ist dies ein ständig fortschreitender Prozess, der erstens noch gar nicht seit vielen Jahren (dh erst seit der Aufklärung) überhaupt möglich ist und den zweitens jede Generation von Wissenschaftler weitertreibt, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen.

Wenn das Ziel darin bestehen soll, dass die globale Menschheit den Weg zu einer einigermassen friedlichen Koexistenz aller Völker und Kulturen findet, hilft die gegenseitige Aufrechnung der “bösen Taten” nicht weiter, diese andauernde, gegenseitige Disqualifizierung, die ja ein Hauptmerkmal, wenn nicht sogar die Legitimation für diese Religionen darstellt, gilt es zu überwinden.

So schwer dies einem auch fallen mag, könnte der Blick auf die gleichzeitig ebenfalls stattgefundenen Kulturleistungen gelenkt werden, die gegenseitig zu würdigen wären.
(Die abendländischen Epochen des Humanismus/Renaissance bis hin zur Aufklärung zB sind ja überhaupt erst möglich geworden durch die Transferleistungen und Weiterentwicklungen arabischer und persischer Gelehrten während der ersten paar Jahrhunderten unter islamischer Herrschaft.)

Diese “Entweder – Oder”-Haltung, – dh entweder besinnen wir uns auf unsere christlichen Wurzeln, oder die bösen Moslems werden über uns kommen, – die aus Deiner Argumentation ersichtlich wird, ist alles andere als zielführend.

Vielmehr kann davon ausgegangen werden, dass in Zukunft die Lösungen für die anwachsenden Probleme der Menschheit nicht von mythologischen und atavistischen Konzepten her bestimmt sein werden.

Diese Religionen funktionieren einfach nicht mehr.
#48 Adent
27/10/2014

@wahrheitsliebender
Apropos dein Nickname und dies hier:

PS: Im übrigen solltet ihr mal ein paar simple Grundwahrheiten des Alls zur Kenntnis nehmen…

Ich nehme durchaus zur Kenntnis, dass die Bibel/der christliche Glaube genau gar nichts über Grundwahrheiten des Alls aussagt, eher im Gegenteil. Vielleicht, aber auch nur vielleicht sagt die Bibel was sinnvolles über das Zusammenleben der Menschen (das ist aber stark interpretationwürdig), mit Sicherheit sagt sie aber nichts über das Zusammenleben der (füge beliebigen Namen ein) vom Planeten (füge beliebigen Namen ein).
Des weiteren gibt es keinen einzigen Beleg dafür, dass überhaupt so etwas wie ein Gott existiert und dafür, dass es keinen Beleg gibt ist die Behauptung es gäbe einen schon sehr stark. Vielleicht fangen wir also mal ganz vorn an, bevor uns der Wahrheitsverdreher mit Bibel oder Glaubensratschlägen kommt und belegen die Existenz eines (egal welchen) Gottes? Karel Gott sei mal ausgenommen, da gibt es ja tatsächlich Hinweise für, dass er existiert.
#49 mar o
28/10/2014

@Cornelius:

Was Diskutanden vom Typ C ironischerweise ebenfalls nicht sehen (wollen), ist, daß die – durchaus realen – politischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Mißstände, die sie als Motive für Greueltaten islamistischer Täter herbeiquälen, so gut wie immer Folgen und nicht Voraussetzung einer radikalislamischen Doktrin sind.

Wie passt da der IS rein? Die autoritären Regimes in Syrien und Irak sind/waren deutlich säkularer.

Ich finde deine Kategorien nicht gut, weil sie jeweils nur die extremste Position darstellen. Die Religion auszuklammern macht in meinen Augen zwar keinen Sinn, aber das ganze Problem auf den Glauben zu verengen und alltägliche Bedürfnisse sowie Machtpolitik zu vernachlässigen auch nicht.

Die beiden lassen sich auch nicht wirklich trennen. Die Lieferung von Waffen und gewaltverherrlichenden Schulbüchern der USA in Afghanistan z.B. haben zu einer Stärkung des militanten Islamismus geführt, in deiner Lesart also zu einer Stärkung des Glaubens.

Prinzipiell finde ich aber, dass du fast schon eine kein-wahrer-Schotte-Argumentation fährst, weil du all die Muslime, die die Aussagen im Koran anders gewichten als du, als “nicht wirklich gläubig” bezeichnest.
#50 Frank S
28/10/2014

Die x-te Variation von Religion A verlangt, alles zu bestrafen, zu unterdrücken oder zu töten was das falsche Geschlecht, den falschen Glauben, die falsche sexuelle Orientierung usw. hat.

Die y-te Variante von Religion B predigt Friede, Freude und jede Menge Eierkuchen und will, dass alle glücklich sind.

Und dazwischen gibts jede erdenkliche Schattierungen ( und einige, auf die ich selbst unter Drogeneinfluss nicht gekommen wäre ).

Jetzt soll ich mir daraus die richtige Religion herauspicken?

Womit denn? Mit meinem eigenen Urteilsvermögen?

Na, wenn ich meinem Urteilsvermögen so gut vertrauen kann, dann lass ich das mit der Religion gleich ganz bleiben und folge direkt meinem Urteilsvermögen…
#51 wahrheitsliebender
29/10/2014

@ Withold Ch.

Ich werde in den kommenden Tagen auf jeden ihrer Punkte noch seperat eingehen.

Vorab möchte ich mich aber dagegen verwehren, daß man den Islam erst “seit der Aufklärung religionswissenschaftlich erforschen und daher auch erst jetzt so langsam (“wenn auch noch vorsichtig”) beurteilen könne”.

Herr Withold, die Menschen verfügten bereits vor der Aufklärung und der wissenschaft. Religionsforschung über Gelehrte, gesunden Menschenverstand, kulturellen Austausch, konnten lesen und schreiben, hatten vielfach schon Erfahrungen mit dem real existierenden Islam machen können/müssen und waren daher zu einer klaren Urteilsfindung über diese Religion auch ohne die “vergleichende Religionswissenschaft” fähig und befähigt (und wahrscheinlich tausendmal mehr als jeder toleranzbesoffene, a-religiöse Akademiker heute)!

Dementsprechend fehlte es seit dem Auftauchen des Islam auf der Weltbühne nicht an Menschen, welche diese Ideologie mit bestechender Präzision analysiert und vernichtend kritisiert haben. .

Das reicht von Philosophen/Theologen/Kirchenvätern des Ostens, die vom Islam überrant wurden, über (byzantinische) Kaiser, wie den welcher der deutsche Papst in seiner Regensburger Rede zitierte bis hin zu Luther.

Sie alle kannten den Islam bestens und fanden wie übrigens auch alle späteren Aufklärer, Politiker und Philosophen des Abendlandes, klare und vernichtende Worte über diese Religion (“als erbärmlichste/traurigste Form des Theismus ohne einen einzigen wertvollen Gedanken”, bezeichnete ihn z.B. Schoppenhauer)!

Gruß!

Ende Teil 1
#52 wahrheitsliebender
29/10/2014

Weil wir gerade dabei sind, hier das ganze Schoppenhauer Zitat über den Koran:

“Dieses schlechte Buch war hinreichend, eine Weltreligion
zu begründen, das metaphysische Bedürfnis zahlloser
Millionen Menschen seit 1200 Jahren zu befriedigen,
die Grundlage ihrer Moral und einer bedeutenden Verachtung
des Todes zu werden, wie auch, sie zu blutigen Kriegen und
den ausgedehntesten Eroberungen zu begeistern.
Wir finden in ihm die traurigste und ärmlichste Gestalt
des Theismus. Viel mag durch die Übersetzungen verloren gehen; aber ich habe keinen einzigen wertvollen Gedanken darin entdecken können.”

Und Schoppenhauer war wie gesagt bei weitem nicht der einzige, der sich in so klaren und scharfen Worten über den Islam/Koran ausließ. Ich kann auf Wunsch eine ganze Litanei solcher Zitate von prominenten/bekannten Persönlichkeiten der letzten Jhr. verlinken.

Und ganz ehrlich, mir gefallen diese “Jungs” von damals. Sie kannten noch keinen Maulkorb in Form der politischen Korrektheit und sprachen daher Tacheles, so wie es zu sein hat…

Gruß!
#53 Cornelius Courts
30/10/2014

@mar o:
“Wie passt da der IS rein? Die autoritären Regimes in Syrien und Irak sind/waren deutlich säkularer.”

Na und? Die hier genannte Umkehr von Ursache und Wirkung ist nur einer der Faktoren, die ich nannte. Daß die IS sich selbst als durch den Islam gerechtfertigt sieht, dürfte ja wohl sowas von nicht in Zweifel stehen!

“aber das ganze Problem auf den Glauben zu verengen und alltägliche Bedürfnisse sowie Machtpolitik zu vernachlässigen auch nicht.”

Tut ja auch keiner, jedenfalls ich nicht.

“Die Lieferung von Waffen und gewaltverherrlichenden Schulbüchern der USA in Afghanistan z.B. haben zu einer Stärkung des militanten Islamismus geführt,”

na, dafür hätte ich gerne Belege

“in deiner Lesart also zu einer Stärkung des Glaubens.”

falsch. Islamismus ist nicht gleichzusetzen mit Glaube. Ich sage nur: ohne Glaube gäbe es überhaupt keinen Islamismus. Zudem habe ich andernorts bereits eingräumt, daß Religion nicht das einzige Übel der Welt ist, aber ein besonders schlimmes und vor allem so furchtbar unnötiges.

“Prinzipiell finde ich aber, dass du fast schon eine kein-wahrer-Schotte-Argumentation fährst, weil du all die Muslime, die die Aussagen im Koran anders gewichten als du, als “nicht wirklich gläubig” bezeichnest.”

Wieder falsch und genau über diese vermeintliche Dichotomie habe ich einen ganzen Artikel geschrieben: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/07/03/gibt-es-einen-richtigen-und-einen-falschen-islam/
#54 Dr. Webbaer
30/10/2014

Vielleicht noch ergänzend eine kleine aufwärts sortierte Nennung der schlechtesten und zerstörerischsten Argumente oder kommentatorischer Leistungen dieser Feedback-Einheit des Internets:

3. Platz:
Der geht an Philip, der zu diesem Thema regelmäßig angereist kommt, auch in anderen Feedback-Einheiten gefunden werden kann, für den (nicht ganz neuen) Versuch: Es gibt nicht den Islam.
Eine solide Leistung, die konstruktivistischer Bauart ist, was ihr das Daseinsrecht zuweist, aber auch neomarxistischer Bauart, mit den bekannten Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen behaftet, die weiter oben als Skizze angerissen worden sind.
Zu mehr als einem dritten Platz hat es diesmal aber nicht gereicht, eben weil das Argument oder der Vorhalt nicht mehr “ganz neu” ist.

2. Platz:
Der geht an den Kommentatoren mit dem Handle oder Nick ‘wahrheitsliebender’; die Entscheidung war knapp, die Jury lange Zeit unentschlossen, dem Preisträger, dem zweiten Sieger sei für den Versuch gedankt aus fundamentalistisch christlicher Position, die christliche Apokalyptik meinend, den Islam anzugreifen.
Das war für viele neu, erfrischend und eben der Bepreisung würdig.

1. Platz:
Also, Damen und Herren, diese Findung war nun wirklich schwierig, die Jury redete mal so und mal so, auch weil die Konkurrenz diesmal sehr stark war, aber Dieter hat ein Machtwort gesprochen:
Der erste Preis geht an den im Web offen kommunizierenden und bekannten ‘drehumdiebolzeningenieur’ für das Intro oder den kommentatorischen Erstbeitrag:
‘Rassistische Hetze galore. Möchte mich jetzt übergeben’

Applaus, Applaus!

MFG
Dr. W
#55 wahrheitsliebender
30/10/2014

@ Mr. Webbaer

Ich freue mich ja, daß ich in Ihrem Ranking den 2. Platz belege, muß aber eingestehen, daß ich Philipp mit seinem von Ihnen zurecht herausgearbeitetem Verschleierungsargument eindeutig vor mir liegend betrachte.

PS: Interessant das sie auch ein großer Fan des Profanen in Form der Muppet-Show sind…
#56 Dr. Webbaer
30/10/2014

@ ‘wahrheitsliebender’ :
Hier ist sozusagen Muppet-Show, den geschätzten Inhaltegeber wie die klar erkennbare kommentarische Kraft [1] ‘drehumdiebolzeningenieur’ einmal ausgenommen.

Schwierig einzuordnen, die meisten sind hier ja fit und lieb; selbstverständlich sollte nicht herabgesetzt werden, fast alle können ja besser und sind wohl eher punktuell in die “Preisverleihung” gelangt.

MFG
Dr. W

[1] generische Genera, hier liegt ein generisches Femininum vor, oder flach formuliert: der Genus meint nie den Sexus
#57 wahrheitsliebender
30/10/2014

Einschub – der Thread steht ja unter dem Motto
“Was ein Mensch glaubt, beeinflußt was er tut”.

Auf wenn das das zweifelsohne zutrifft ist Erdogan, der Präsident der Türkei. Dieser Mann hat nie einen Heel daraus gemacht, daß er ein Radikalislamist ist und eine entsprechende islamische Agenda (offen oder versteckt) verfolgt.

Wer das allerdings über Jahre/Jahrzehnte hinweg nicht begriffen hat bzw. verstehen wollte, war unsere Politische “Klasse” und sämtliche Medienvertreter. Sie glaubten an den “moderaten” Erdogan, welcher Säkularisten und Islamisten in der Türkei aussöhnen und gemeinsam nach Westen führen würde (als Vorbild für die ganze muslimische Welt / Bindeglied zwischen Abendland und Morgenland).

Und bis heute begreifen sie anscheinend nichts von dem was er tut, obwohl alles ganz einfach zu durchschauen und zu verstehen ist, weil der islamistischen Agenda / der Wiederbegründung des Kalifats / dem Traum von der Weltherrschaft folgend…

Aktuell wundern sich unsere Medienvertreter wiedermal, was Erdogan unter Hinwegsetzung über alle Landesgesetze sowie des Erbes des säkularen Atatürks, mit seinem neuen Prunkpalast bezweckt:

https://www.blick.ch/news/ausland/prunkpalast-im-naturschutzgebiet-1001-zimmer-fuer-erdogan-id3229637.html

Unsere Medien- u. Politnarren begreifen einfach nicht, daß das ISIS-Kalifat nur ein lächerliches Vorgeplänkel dessen ist, was Erdogan plant.

Ich habe es oft genug geschrieben, daß Erdogan nicht nur die Turkvölker bis China zu einigen sucht sondern auch an der Wiedererrichtung des Osmanischen Reiches / des Kalifats, als Vorstufe zur Weltherrschaft, arbeitet und dafür mittlerweile auch Unterstützung von führenden “Geistlichen” aus der islamischen Welt erfährt.

https://www.youtube.com/watch?v=QGHvOGCCf18

(Hinweis: die Fakten am Beginn des Videos sind entscheidend, wer die biblische Interpretation hinten raus ablehnt, blendet sie ganz einfach aus).

Zum neuen Führer/Kalifen der Türken und ihrer Brudervölker gehört eben auch ein “kalifatärer Amtssitz”, der den Größenwahn / Weltherrschaftsanspruch verkörpert….
#58 wahrheitsliebender
30/10/2014

Und an Withold und alle anderen, welche den grundlegenden Unterschied zwischen der biblischen Offenbarung und dem Koran nicht verstehen *), welcher sich wie ein roter Faden durch beide Schriften zieht, sei das an nur einem Beispiel verdeutlicht.

*) der Koran/Islam verkörpert in tausenderlei Hinsicht das gerade Gegenteil/den Gegenentwurf/die Verneinung der Bibel, was einmalig in der Welt- und Religionsgeschichte ist und für gläubige Christen zwangsläufig die spannende Frage aufwirft, wer der wirkliche Initiator dieses Buches hinter dem/den (menschlichen) Autoren ist…

Jesus lehrte “mein Reich ist nicht von dieser Welt” und lehnte daher schon in der “Versuchungsgeschichte”, die ihm angetragene Weltherrschaft ab – hören wir dazu in die entsprechende Passage hinein:

Auszug aus Lukas Kapitel 4 – die Versuchung Jesu-:

Da führte ihn der Teufel (im Geiste) auf einen hohen Berg hinauf und zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Erde.
6 Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will.
7 Wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest, wird dir alles gehören.
8 Jesus antwortete ihm: In der Schrift steht: Allein vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein sollst du dienen.”

Jesus lehnte das Angebot weltlicher Macht ab, weil sein Reich zum weinen nicht von dieser Welt ist und weil es zum anderen bei ihm um ein geistliches Reich geht, daß sich über die Herzen der Menschen von Mann zu Mann und Frau zu Frau auf freiwilliger Basis ausbreiten sollte.

Interessant nun ist, daß auch Muslime dieses Angebot schon erhalten haben/kennen. Bei ihnen ist es Allah höchst persönlich der ihnen das Angebot unterbreitet, daß er ihnen die Weltherrschaft schenken werde, wenn sie sich vor ihm (wortwörtlich) niederwerfen und ihn anbeten.

Allah hat seinen Anhängern verheißen, daß sie dereinst die ganze Welt erobern und der (Knechtschaft) der Scharia unterwerfen würden. Hier steht nicht die geistige Herrschaft über die Herzen der Menschen im Vordergrund sondern die weltliche Herrschaft über sämtliche Häupter/Geschlechter!

Das Konzept vom Reich Gottes ist also in beiden Religionen höchst unterschiedlich bzw. das gerade Gegenteil!

Noch Fragen?

Gruß!
#59 wahrheitsliebender
31/10/2014

Mal noch schnell was an

@ Adent

“Ich nehme durchaus zur Kenntnis, dass die Bibel/der christliche Glaube genau gar nichts über Grundwahrheiten des Alls aussagt, eher im Gegenteil.”

Da täuscht du dich gewaltig. Die Bibel spricht an vielen Stellen (bei weitem nicht nur in der Genesis sondern auch z.B. im Buch Hiob Kapitel 38 bis hin zu den Schriften im NT) durchaus sehr bedeutendte Grundwahrheiten über den Kosmos aus.

Als da z.B. wären

a) das der Kosmos einen Anfang/Beginn hatte und Raum und Zeit am Beginn der Schöpfung von Gott aus dem Nichts ins Dasein gerufen wurde (die moderne Wissenschaft hat das erst mitte des letzt. Jhr. herausbekommen!).

b) das alles in diesem Kosmos der Vergänglichkeit unterworfen ist (und übrigens auch, daß der Kosmos dereinst genauso wie er gekommen ist auch wieder verschwinden wird/weichen muß wenn die Zeit erfüllt ist!)

c) daß die Anzahl der Sterne niemals gezählt werden können
wird – Stichwort: “Wie das Heer des Himmels (Sterne) nicht gezählt und der Sand des Meeres nicht gemessen werden kann…“ ect. ect. ect.

Hinweis: solche Aussagen wie unter c) werden oftmals dann noch mit ewigen Heilszusagen in Verbindung gebracht – kleines Beispiel aus dem Propheten Jeremia:

So spricht der Herr, der die Sonne bestimmt zum Licht am Tag, der den Mond und die Sterne bestellt zum Licht in der Nacht, der das Meer aufwühlt, dass die Wogen brausen, – Herr der himmlischen Heerscharen ist sein Name:

36 Nur wenn jemals diese Ordnungen vor meinen Augen ins Wanken gerieten – Spruch des Herrn -, dann hörten auch Israels Nachkommen auf, für alle Zeit vor meinen Augen ein Volk zu sein.
37 So spricht der Herr: Nur wenn die Himmel droben vermessen und unten die Grundfesten der Erde erforscht werden könnten, dann verwürfe auch ich Israels ganze Nachkommenschaft zur Strafe für all das, was sie getan haben – Spruch des Herrn.

“mit Sicherheit sagt sie aber nichts über das Zusammenleben der (füge beliebigen Namen ein) vom Planeten (füge beliebigen Namen ein)”

Da hast Du Recht, die Bibel spricht nicht von außerirdischen Zivilisationen, falls du diese vorstehend andeutest.

Sie spricht vielmehr davon, daß die Erde der Mittelpunkt des Schöpfungswirkens Gottes ist und die Unendlichkeit des Raumes nebst seiner unzähligen Galaxien und Sterne nur dazu dient, die Herrlichkeit, Größe, Macht und Unerforschbarkeit Gottes zu veranschaulichen.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher davon aus, daß es im All kein weiteres “Zusammenleben” mehr gibt über das Gott auch nur Aussagen machen könnte/müßte….

Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben aufgrund der größe des Alls. Alle Ursprungsfragen des Kosmos und des Lebens sind bis dato in Gänze unverstanden / ungeklärt. Es ist daher ein absurder Witz aus der bloßen größe des Alls auf die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben schließben zu wollen, während das Geheimnis/Wunder des Lebens auf dem blauen Planeten und wie es überhaupt aus unbelebter Materie entstehen konnte, weiterhin völlig ungeklärt ist.

Gruß!
#60 wahrheitsliebender
31/10/2014

@ Frank S.

Jeder bekommt eine Antwort…

Du wirfst neben der Frage ob es Gott überhaupt gibt auch die Frage auf “wie die richtige/wahre Religion erkennen”.

Ein Markenzeichen von Jesus und der Bibel ist es, daß sie die/meine “Grundwahrheiten des Alls”, an denen sich Adent so gerne stößt, in einfachen, kurzen, komprimierten Wörten und Sätzen auf den Punkt bringt.

Prof. Dr. Zimmer, ein liberaler evang. Theologe, den ich im Internet als genialen Vortragsredner über Jesus und die Bibel im Internet entdeckt habe (unter Worthaus org.), drückt es so aus: “Die Bibel und die Reden von Jesus sind große Literatur/Literaten, weil sie die Kunst des Weglassens beherrschen. Sie bringen wichtige Dinge/Geschichten in kurzen, knappen Sätzen auf den Punkt, regen die Phantasie der Menschen dabei bis aufs äußerste an, wühlen aber nicht in Emotionen, die sich jeder selber denken kann. Das können nur wenige Großmeister der Literatur und zeichnet große Literatur aus.”

Aber nun zum Thema – Jesus sagt darüber wie man ihn bzw. die richtige Religion findet z.B. folgendes – es folgt mein Standartrepertoire…

“Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum himmlischen Vater den durch mich”

“Ich bin dazu in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit Zeugnis ablege, jeder der aus der Wahrheit ist (dem sie ein Herzensanliegen ist), hört auf meine Stimme”

“wer mich aus ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich gewisslich finden lassen”

Wir fassen zusammen:

1. Wer Gott und die richtige/wahre Religion finden und erkennen will, muß zu allererst mal nach dem geheimnisvollen, verborgenen Gott suchen!!!!

2. Gott hat was mit Dingen zu tun, die Herz und Verstand als wahr und richtig erkennen und bezeugen können müssen

3. Eine Botschaft die von Gott stammen will, muß einen gehbaren Weg beinhalten, muß mit Wahrheit zu tun haben und muß das (ewige) Leben zum Ziel haben (muß zurück zum Urheber allen Lebens, den Jesus liebevoll Abba = Papa nennt führen; Hinweis: keine andere Religion/Religionsgründer bringt Gott mit einem liebevollen Vater in Verbindung) ….

Und jetzt wenden wir z.B. bloß mal Statement 1 von Jesus (ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben) auf den Islam an.

Der Weg des Islam zur Verbreitung seiner Botschaft ist und war nie der Frieden sondern der “Heilige Krieg”. Es geht dabei nicht um die Überzeugung der Herzen durch einsichtige Argumente sondern sondern Herrschaft durch Macht/Gewalt/Dominanz. Und auch mit dem Leben hat diese Botschaft nichts zu tun, weil sie nicht nur über den Tod (Krieg) verbreitet wird sondern auch allen Ungläubigen den Tod bringt.

Kann eine solche Botschaft von Gott stammen?

Und noch zur Wahrheitsfrage. Die Bibel sagt, daß das Wesen Gottes die Liebe ist und zu diesem Wesenskern auch die Wahrheit, Heiligkeit, Güte, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit Gottes gehört. Der Gott der Bibel kann daher nicht Lügen! Der allmächtige Gott der Bibel unterliegt diesbezüglich einer Selbstbeschränkung, die in seinem Wesen begründet liegt.

Lüge, Arglist, Täuschung, Listigkeit, Mord und Totschlag sowie Freude am Bösen verortet die Bibel daher nicht als von Gott sondern von Satan kommend.

Wie nun beschreibt der Koran Allah?

Er bezeichnet ihn als listig und den größen Ränkeschmied überhaupt. Lüge ist bei ihm erlaubt, wenn sie der Ausbreitung des Islam dient. Auch vor Täuschung schreckt er nicht zurück – so hat er z.B. die Christen über den Kreuzestod Jesu “getäuscht”, während Jesus in Wahrheit zu ihm entrückt worden sei und ein anderer an seiner statt gekreuzigt worden sein soll!?!? Mord und Totschlag gehören für ihn zum Standartreertoire zur Verbreitung seiner Botschaft und Freude am Bösen läßt sich bei ihm auch nicht leugnen, weil der Koran ausführlich und genüsslich beschreibt, wie die Menschen in der Hölle auf allerlei sadistische Weise fortwährend gequält werden und Gott regelrecht Lust dabei empfindet…

Ich denke diese Veranschaulichung der Unterschiede sollte jedem Menschen eine Entscheidung ermöglichen, welche Botschaft von Gott stammen kann und welche wohl eher nicht…

Gruß!
#61 Adent
31/10/2014

@wahrheitsunliebender
Zu deiner Antwort #59
a) falsch da ohne jeden Beleg (also das Gott da was geschaffen hat meine ich, da fehlt ja schon der Beleg dafür, dass es einen Gott gibt, wie kann man da behaupte ner hätte etwas geschaffen)
b) und c) Plattitüden ohne Aussagekraft
Danach kommt nur noch wahnsinnig viel Text (wie üblich bei Missionaren wie Ihnen) in dem man Argumente mit der Lupe suchen muß. Das ist mir zu mühselig, halten wir fest, sie haben keinen Beleg für die Existenz eines Gottes und die Beweisumkehr ist nicht gültig, da sie die Existenz behaupten und man Nichtexistenz nicht beweisen kann.
#62 Adent
31/10/2014

@wahr….

Alle Ursprungsfragen des Kosmos und des Lebens sind bis dato in Gänze unverstanden / ungeklärt. Es ist daher ein absurder Witz aus der bloßen größe des Alls auf die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben schließben zu wollen, während das Geheimnis/Wunder des Lebens auf dem blauen Planeten und wie es überhaupt aus unbelebter Materie entstehen konnte, weiterhin völlig ungeklärt ist.

Dieser ganze Adsatz ist ein absurder Witz, sie können es offensichtlich auch nach 150 Jahren nicht ertragen, dass das Leben so ganz ohne Gott entstanden ist, vielleicht lesen sie noch mal ein bischen in der Evolutionstheorie und was zur Abiogenese (und Achtung, das erstere ist keine Theorie ohne Belege wie sie Theisten wie sie gern aufstellen, sondern eine der am besten belegtesten Erklärungen der Lebensentstehung).
#63 Witold Ch.
31/10/2014

@ wahrheitsliebender

Friede sei mit dir!

Spontan möchte man sagen, Dich hat’s aber arg erwischt.

Aber aus vielen Untersuchungen ist bekannt, dass Menschen, die mit einem derart geschlossenen religiösen Weltbild leben, in einem paradoxen Sinne “gesund” sind, weil sie äusserst immun sind gegenüber allen Anfechtungen des “bösen Geistes”, sprich, gegen sozusagen alle vernünftigen Erkenntnisse der modernen Wissenschaften, weil sie sich abgekoppelt haben von der “soziokulturellen Evolution der Bewusstseinsinhalte”, der Meme (siehe Wikipedia, Artikel über Mem). Es kommt einem vor, als würdest Du in einem “altmodischen, geistigen Museum” denken, – ob Du auch so lebst, wissen wir nicht.

Wie ich schon oben gesagt habe, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Du Dich Deinem Glauben in Deinem “stillen Kämmerlein” hingibst.

Aber so wie Du hier auftrittst, das kann nur als Missionierung pur bezeichnet werden, und ich gehe nun mal davon aus, dass dies wohl kaum die Intention des Blogs ist, dass er von jemandem derart “missbraucht” wird. Zum Thema trägt ein solcher apologetischer Auftritt überhaupt nichts bei.

Mensch, dieser Blog ist eine Einladung zum FREIEN DENKEN!

Es käme wohl umgekehrt keinem der vielen geistreichen und kompetenten Kommentatoren hier auf scienceblogs in den Sinn, in einem Bibel-Blog mitzudiskutieren, mit einem vergleichbaren “Sendungsbewusstsein”, wie Du dies hier tust.

Deine Kommentare erachte ich aber von einem religions-psychologischen Standpunkt aus als interessant, das sicher.
Eine “erfolgversprechende* Diskussion mit Dir müsste sich daher mal auf den Begriff des “Glaubens” beschränken, – falls Du denn bereit wärest, all die “alten Voraussetzungen”, mit denen Du “bis an die Zähne bewaffnet” daherkommst, für einen Moment abzulegen.

Aber dafür ist dieser Blog definitiv der falsche Ort.
#64 wahrheitsliebender
31/10/2014

Übrigens Leute,

habe gerade den hier gefunden:

https://michael-mannheimer.info/2011/10/22/nathan-der-weise-gehort-sofort-aus-den-lehrplanen-gestrichen/

Er meint Nathans der Weise wäre absichtliche Geschichtsglitterung und Volksverblödung die sofort beendet werden muß.

So und jetzt werde ich mal eure Kommentare an mich lesen..

Gruß!
#65 wahrheitsliebender
31/10/2014

@ Adent

Also wir wollen jetzt doch mal schön bei der Wahrheit bleiben und wenn wir das tun gilt weiterhin der Grundsatz von Pasteur:

“Omne vivum e vivo” = Alles Lebende entsteht nur aus Lebendem.

Daran hat sich bis heute nichts geändert und auch keinem Wissenschaftler ist es bis dato gelungen mit künstlichen Methoden “einen Stein zum Leben zu erwecken”…..

Das dies in der Anfangszeit anders gewesen wäre und damals Abiogenese möglich gewesen sein soll, ist insofern zunächst mal nichts anderes als ein materialistisches Postulat/eine unbeweisbare Behauptung.

Dieses Postulat wirf zudem die Frage auf, wieso die Abiogenes nur in der Anfangszeit möglich war….

Gruß!
#66 tim
31/10/2014

@wahrheitsverdreher

Was Pasteur damals meinte war die damals fälschlicherweise angenommene “spontane” Entstehung von z.b. Schimmelpilzen.. mehr nicht.

Natürlich hat noch niemand “einen Stein zum Leben erweckt”, würde auch niemand bei Verstand behaupten.
Das Miller-Urey-Experiment u.a. zeigen aber doch immerhin, dass wir schon gute Ideen haben wie Leben entstanden sein könnte.
Noch wichtiger ist eigentlich das wir auf einer guten Spur sind und erkennen das es überhaupt MÖGLICH ist.

Sowas reicht vorallem schon lange um das eh schon bescheuerte Argumentum ad ignorantiam aus den latschen zu hauen!

Es gibt übrigens auch gute Antworten auf die Frage warum Abiogenese (vermutlich) heuer nicht mehr möglich ist, Google kann helfen!
—

Nur noch ganz kurz, Sklavenhaltung ist also für jeden Christen unmöglich?

Epheser 6;5 : ihr Sklaven, gehorchet euren Herrn, ehrt und achtet sie!

—

Findet es eigentlich noch jemand so wahnwitzig , dass ein fanatischer Christ den Islam als irrational darstellt? 🙂
Noch besser ist ja das er sich hier in diesem Kontext – mit dem Video – auf die Seite von Sam Harris und Bill Maher schlägt.
Oh irony..!
#67 Dr. Webbaer
31/10/2014

Zur Sklaverei und zu Paulus:
-> https://www.bibleserver.com/text/HFA/Epheser6,1
-> https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther7

Dazu – ‘Findet es eigentlich noch jemand so wahnwitzig , dass ein fanatischer Christ den Islam als irrational darstellt?’ :
Das geht, das Christentum ist grundsätzlich duo-, theo- und anthropozentrisch, schließt die Vernunft nicht aus und fordert den bewussten Glaubensentscheid.

HTH
Dr. W
#68 Adent
31/10/2014

Wie sich sehr schön zeigt hat der Wahrheitsverdreher soviel Ahnung von Abiogenese (und der Bibel in Bezug auf Sklaverei), wie die Kuh vom melken. Was mich noch interessieren würde ist, ob da der Bibel-Toni hintersteckt? Ich kann es nicht genau einordnen, ist das nur eine Sockenpuppe des meines WIssens nach hier gesperrten Toni, oder ein weiterer irrgeleiteter Bibelfundamentalist?
@Cornelius
Kannst du das sehen Cornelius, das würde nämlich eine Menge Arbeit ersparen, obwohl ich auch in diesem Fall nicht glaube, dass irgendein logisches Argument den felsenfesten Glauben des Wahrheitsverdrehers an einen Gott erschüttern könnte.
Btw. ich liebe deinen Ausdruck vom haploiden Zimmermann, stammt der von dir selbst?
#69 wahrheitsliebender
31/10/2014

@ Adent

Kurze Klarstellung bevor ich nachher noch auf den Rest von euch eingehe.

Natürlich ist der “Bibel-Toni” und der wahrheitsliebende identisch. Daraus hat meinereiner auch nie einen Heel gemacht. Die Anmeldung als Toni war eher ein versehen und wurde daher an den Namen angepaßt mit dem ich auch sonst im Netz unterwegs bin.

Noch Fragen?

Gruß!

PS: Und warum/wofür sollte man mich hier sperren für gute Argumente?
#70 Adent
31/10/2014

@Toni
Nein für Textwände ohne Argumente, was man auch Spam nennen könnte. Aber gut das wir das mit der Identität geklärt haben, da brauchst du nicht mehr auf meine Sachen eingehen, deine Gedankengänge sind mir aus früheren Posts ausreichend bekannt und es lohnt kein weiteres Gespräch.
Ciao.
#71 Dr. Webbaer
31/10/2014

Der Ex-Bibeltoni könnte jedenfalls so nett sein und seine Missionierung begrenzen, beispielsweise auf max. drei derartige Beiträge je Feedback-Bereich, ansonsten streng zur Sache vortragen…
#72 Dr. Webbaer
31/10/2014

BTW, und um auch mal was Positives zu notieren: Mouhanad Khorchide scheint merkwürdigerweise ganz OK zu sein.

MFG
Dr. W
#73 tim
31/10/2014

@ webbaer / vernunft

Schön , dass es da Menschen gab wie Luther ,der die Vernunft
als “größtes Hinderniss” für den Glauben bezeichnete.
-Hatte Ahnung der Mann.

Mal davon abgesehen haben sie , wohl geflissentlich, das Wörtchen “fanatisch” überlesen. Fanatismus und Vernunft schließen sich definitiv aus.
Macht nichts Bärchen, ich will jetzt mal nicht drauf rumhacken,
Sie kacken ja hier sonst auch niemals Korinthen 😉
#74 Dr. Webbaer
31/10/2014

@ ‘tim’ :

Mal davon abgesehen haben sie , wohl geflissentlich, das Wörtchen “fanatisch” überlesen. Fanatismus und Vernunft schließen sich definitiv aus.

Negativ. – ‘Fanatisch’ referenziert konsequenten religiösen Glauben, der gerne auch energetisch oder eben fanatisch sein darf, im übertragenden Sinne den nichtreligiösen Glauben, beispielsweise an Fußballclubs oder Kegelvereine oder an die Ehefrau.

Sollte die ‘fanatisch’ geübte Religion die Vernunft einschließen, beim Christentum, das duozentrisch, theozentrisch und anthropozentrisch unterwegs ist, könnte dies klar sein, ergeben sich nicht zwingend die von Ihnen genannten Widersprüchlichkeiten.

Ex-Bibeltoni ist ja auch ganz nett, erreichbar und so, er soll aber gern die frickin Missionierung begrenzen.

MFG
Dr. W
#75 wahrheitsliebender
31/10/2014

@ Tim

Was willst du mit deinem nachfolgenden Kommentar/Zitat aus Epheser 6 beweisen – dein max. Unverständnis des Bibeltextes/der historischen Zusammenhänge/Hintergründe oder das du nicht bereit bist mit der Bibel redlich umzugehen?

“Nur noch ganz kurz, Sklavenhaltung ist also für jeden Christen unmöglich? Epheser 6;5 : ihr Sklaven, gehorchet euren Herrn, ehrt und achtet sie!”

Der vorstehende Text soll also belegen, daß das Christentum Sklaventum gutheißen und propagieren würde? Geht es noch verlogener?

Der vorstehend Text entstand in der Mitte des 1. Jhr. gerichtet an Sklaven in Ephesus/Kleinasien, die sich frisch zum Christentum bekehrt hatten. Er beschreibt von einem hohen, idealisierten, christlichen Verständnis aus, wie diese christlichen Sklaven mit ihrer Situation umgehen sollten.

Wollen wir bitte zur Kenntnis nehmen, daß die Sklaverei damals in der ganzen antiken Welt / im römischen Reich üblich und anerkannt war und die ersten Christen an dieser Situation, da noch ohne politischen Einfluß, noch nichts ändern konnten! Was hätte Paulus damals diesen frisch bekehrten den predigen sollen, daß sie sich im Namen des Christentums gegen ihre Herren erheben sollten, um in der Folge vom Imperium sofort gekreuzigt zu werden!? Diese Aussagen können doch nicht einfach vom zeitlichen Kontext gelöst werden!

Wenn die ersten Christen Sklaventum und christlichen Glauben für vereinbar gehalten hätten, dann wären nicht sie es gewesen, von denen berichtet wird, daß sie regelmäßig damit anfingen ihre Sklaven in die Freiheit zu entlassen! Es waren die Christen welche sich im römischen Imperium für die Abschaffung der Sklaverei stark machten und sie im späteren Verlauf durchsetzten!

Gruß!

PS: Melde mich mal vorl. ab, da dzt. etwas kränkelnd….
#76 Tim
03/11/2014

@Topic

Ein super Beispiel für “Glauben beinflusst handeln” gibt die katholische Kirche doch neuerdings wieder ab. In Rom können sich die heiligsten der Heiligen mal wieder nicht darauf einigen, dass homosexuellen Menschen aber mit “Respekt und Taktgefühl” begegnet werden müsse.

@webbaer

“Fanatischer Glauben” darf also auch gerne fanatisch sein..

auch an den Kegelverein.. Welch eine Weisheit!

Fragen wir doch mal Wiki über Fanatiker und ihre Vorstellungen :

Vielmehr verteidigt er [der Fanatiker] sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt.

Alles klar webbaer?
Aber nein, lassen wir es. Wir wissen doch beide, dass Sie sich lieber bis zum (Er-)Brechen verbiegen würden, als ihre Position aufzugeben.

Sie haben ja mit vielem Recht, z.b. mit Mouhanad Khorchide, interessante Doktorarbeit hat er da gemacht. Seiner Forschung nach, behaupten 18% aller muslimischen Religionslehrer in (D und Ö!) die Todesstrafe sei die gerechte Strafe für den Abfall vom Islam.
Starker Tobak!

@toni(ernsthaft du..!?)

Sklavenhaltung war und ist daher für jeden wahren Christen unmöglich!

Den “wahren Schotten” hat man dir glaube ich schon öfter verlinkt,erklärt und versucht verständlich zu machen, Ich weiß nicht wie gerade Ich das jetzt schaffen sollte.
Vielleicht blätterst du nochmal nach, woher viele der christlichen Sklavenhalter der US-Südstaaten ihre “Legimitation” für ihr unmenschliches Verhalten herbekamen.

Was ich mit meinem Kommentar beweisen will?
Nichts von dem was du mir unterstellst, sondern ganz einfach nur, dass du Blödsinn erzählst.

Die Bibel ist voll mit Anweisungen wie man mit Sklaven umzugehen hat (eher so mittel) , wo und wie man sich neue Sklaven beschafft, was sie kosten sollen und dass sie sich doch bitte mit dem Sterben nach dem Verprügeln 3 Tage Zeit lassen sollen. (2.Mose 21,20-21)

Der vorstehende Text soll also belegen, daß das Christentum Sklaventum gutheißen und propagieren würde?

Ja, zumindest das dem Christentum zu Grunde liegende Erzählband ist da doch recht eindeutig. (s.o.)

btw, warum fragen sie mich eigentlich, wenn sie doch ihre Schlüsse selbst schon gezogen haben und sich ihre eigene Fragen beantworten? 😉

Der vorstehend Text entstand in der Mitte des 1. Jhr.

Wahrscheinlich nicht, eher gegen Ende( +/-80 CE).

gerichtet an Sklaven in Ephesus/Kleinasien, die sich frisch zum Christentum bekehrt hatten.

Öhm..naja, es war wohl eine Art Predigt und Rundbrief für Heidenchristen, nach Kleinasien war es wohl auch gerichtet, Ephesus selbst ist aber eine wohl unhaltbare These, ebenso wie die Autorenschaft von “Paulus”.

Er beschreibt von einem hohen, idealisierten, christlichen Verständnis aus, wie diese christlichen Sklaven mit ihrer Situation umgehen sollten.

Ja und wie hoch und idealisiert. Die Bibel verurteilt die Sklaverei nicht, sondern erklärt den Sklaven im neuen Testament nur dass sie halt gerade in einer blöden Situation sind – Shit happens. Was eine schöne Einstellung von einem doch so allmächtigen Gott, der die Sklaverei einfach hätte verbieten oder abschaffen können.

Mensch Toni, da gibt es doch noch ganz andere Probleme. Mit Sicherheit gibt es auch Situationen in denen es persönlich einem Sklaven oder eine Gruppe von Sklaven ganz gut gehen kann mit ihrem Sklavendasein. Es kann was zu essen geben, ein Dach über dem Kopf, oder einfach nicht zu verrecken.
Aber, der Sklave ist nicht frei, hat keine Entscheidungsgewalt über sich selbst und ist eigentlich nur eine Ware. Unter welchen Umstände hälst du das für gerechtfertigt? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass Sklaverei moralisch nicht zu rechtfertigen ist? Da hilft auch kein geschichtlicher Kontext. Du weisst das ja auch, alles in ihnen sträubt sich doch gegen die Sklaverei und sie verteidigen zu müssen. Du bist moralisch > Gott. Zum Glück, sind wir das inwzischen fast alle!

Was hätte Paulus damals diesen frisch bekehrten den predigen sollen, daß sie sich im Namen des Christentums gegen ihre Herren erheben sollten, um in der Folge vom Imperium sofort gekreuzigt zu werden!?

Naja vielleicht ja nicht mal zwingend “Paulus” aber irgend ein NT Schreiberling hätte doch mal sowas in der Art texten können:
“Hört mal Jungens, diesen Sklaverei-Mist..nun ja..das haben wir im AT doch etwas falsch mitbekommen. Ist doch nicht so geil eigentlich. Als Christen stehen wir dafür ein alles daran zu setzen es jetzt wieder hinzubiegen. Ein wahrerChrist darf keine Sklaverei unterstützen!11″ – easy !

Wenn die ersten Christen Sklaventum und christlichen Glauben für vereinbar gehalten hätten, dann wären nicht sie es gewesen, von denen berichtet wird, daß sie regelmäßig damit anfingen ihre Sklaven in die Freiheit zu entlassen! Es waren die Christen welche sich im römischen Imperium für die Abschaffung der Sklaverei stark machten und sie im späteren Verlauf durchsetzten!

a) Belege?
b)Was hat denn z.b. Augustinus von Hippo gepredigt?..achjah: Paulus hatte Recht- Sklaverei ist toll!

PS: Gute Besserung
#77 Dr. Webbaer
03/11/2014

@ Tim :
Der in islamischen Kreisen umstrittene Münsteraner Professor Mouhanad Khorchide setzt sich jedenfalls mit Hamed Abdel-Samad zur Zweier-Diskussion hin und verliert seine Glaubwürdigkeit nicht, btw, zur Etymologie:
-> https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/fanare-uebersetzung-1.html
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Metapher

MFG
Dr. W (der Ex-Bibel-Toni in der Sache mit Paulus und der Sklaverei recht geben muss)
#78 Cornelius Courts
03/11/2014

@Adent: ” ist das nur eine Sockenpuppe des meines WIssens nach hier gesperrten Toni,”

Du hast recht, Adent und danke für den Hinweis/die Aufmerksamkeit. Gut, daß sich das inzwischen geklärt hat, ich mag nämlich keine Sockenpuppen.

” ich liebe deinen Ausdruck vom haploiden Zimmermann, stammt der von dir selbst?”

hehe, danke, ja, den habe ich damals für diesen Post ersonnen: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/03/29/wtf-forensik-hypothesen-der-beruhmtesten-hinrichtung-der-welt-zur-feier-des-tages/

@to whom it may concern: danke für Euer unermüdliches Ringen gegen Bibel-Toni und sein Sockenpuppen hier. Ich hab im Moment nicht die Zeit, mich da mehr einzubringen, bin aber froh, daß der Typ hier nicht unwidersprochen bleibt!
#79 Adent
03/11/2014

@Tim

Vielleicht blätterst du nochmal nach, woher viele der christlichen Sklavenhalter der US-Südstaaten ihre “Legimitation” für ihr unmenschliches Verhalten herbekamen.

Ich mach mal den Toni, na weil das keine wahren Christen waren, ein wahrer Christ hat nie Sklaven gehabt. Ende der Diskussion. Als nächstes kommen dann wieder Links zu moderaten (oder auch nicht) Kreationisten wie Prof. Lennox.
Es ist so ermüdend mit solch verbohrten Hardcore-Missionaren Zeilen auszutauschen (Diskussion kann man das ja mangels Argumenten der Bibelseite nicht nennen).
Deshalb werde ich mich nicht mehr mit ihm abgeben, selbst wenn sein Müll dann unwidersprochen bleibt.
#80 Spritkopf
04/11/2014

Oha, Bibel-Toni ist wieder hier und nennt sich nun Wahrheitsliebender, auch wenn er früher im Namen seines Glaubens gelogen hat, dass sich die Tapete an der Wand kräuselt. Und wie ich sehe, verbreitet er auch unter neuem Namen wieder seinen üblichen geistbefreiten Unsinn und wirft, welche Ironie, anderen Verlogenheit vor.

Der vorstehende Text soll also belegen, daß das Christentum Sklaventum gutheißen und propagieren würde? Geht es noch verlogener?

Ja, Toni, es geht noch verlogener, und wenn du den dazugehörigen Protagonisten kennenlernen möchtest, dann begibst du dich am besten dorthin, wo du dich morgens rasierst. Tim hat schon darauf hingewiesen, dass es für deinen Gott, wenn er doch angeblich allmächtig ist und über sämtliche Gesetzesgewalt über die Menschen verfügt, eine Kleinigkeit hätte sein müssen, die Worte “Du sollst keinen anderen Menschen besitzen!” zu sprechen. Und da er das im Alten Testament versäumt hat, dann wäre es mindestens an seinem angeblichen Sohn gewesen, dies für das NT nachzuholen.

DAS wäre mal ein klares Signal gegen die Sklaverei gewesen. Aber ich befürchte, du wirst das nicht kapieren. So wie früher.
#81 Adent
04/11/2014

@Spritkopf
Hachja, die legendären Lügen des Bibel-Tonis archiviert. Dank des Internets kann er sich wenigstens nicht mehr rausreden. Jeder halbwegs normale Mensch kann dort prima nachlesen was für ein Kreationist und Ausländerfeind der gute Toni ist.
#82 Dr. Webbaer
04/11/2014

@ Adent :
Gerne mal webverweisen, wenn und wo Ex-Bibel-Toni ‘gelogen’ hat, der lügt nämlich eigentlich nicht.
MFG
Dr. W
#83 Spritkopf
04/11/2014

@Webbaer

der lügt nämlich eigentlich nicht.

Meinen Sie, weil er die Wahrheitsliebe schon im Namen trägt? Oder woher wollen Sie das wissen?

Gerne mal webverweisen, wenn und wo Ex-Bibel-Toni ‘gelogen’ hat

Worauf hat sich denn Adent bezogen? Auf meinen Kommentar. Der Webbaer hätte also durchaus auf den Gedanken kommen können, in diesem mal nach einem solchen Link zu suchen. Aber das ist vermutlich zuviel verlangt.
#84 Dr. Webbaer
04/11/2014

@ Spritkopf :
Es lassen sich, wenn gewollt, Widersprüche ableiten, wenn Ihre Quelle genommen wird, eine Inkohärenz, die aber keine Lüge zu sein scheint, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen nicht.

Bedenken Sie gerne, dass Ex-Bibel-Toni ein Vielschreiber ist, der nicht immer alles bedenken kann.

MFG
Dr. W (der generell zur Unaufgeregtheit neigt wie rät)
#85 wahrheitsliebender
04/11/2014

Hoppla,

hier gehts ja ganz schön ab….

Eigentlich bin ich ja uneingeschränkt für die Meinungsfreiheit und gegen jede Zensur, aber was man sich hier alles bieten lassen muß, ist ungeheuerlich.

Spritkopf und Adent haben hier anscheinend Narrenfreiheit und dürfen nach belieben beleidigen, austeilen, einen der Lüge bezichtigen (ohne Beweis/die geringsten Indizien) und einen als Ausländerfeind verunglimpfen – unglaublich und in höchstem Maße unverschämt.

Ich werde und kann bis ins Grab zu all meinen Positionen in der Migrations- u. Schöpfungsfrage stehen, weil sie vernünftig sind, mit Ausländerfeindlichkeit nichts zu tun haben und in höchstem Maße (was die Schöpfungsfrage anbelangt) flexibel sind. Ob Gott ganz, tlw. oder gar nicht mit evolutionären Mitteln/Methoden hinsichtlich seiner Schöpfung unterwegs war, ist für mich absolut sekundär. Klar ist für mich nur, daß der Kosmos nebst all seinem Leben in ihm, für mich göttliche Schöpfung ist (ob nun als theistische Evolution, Intelligent Design, Kreationismus oder was es da sonst noch an Spielarten gibt).

Auf die Sklavenfrage von Tim gehe ich noch seperat ein.

Gruß!
#86 Spritkopf
04/11/2014

@Webbaer

Es lassen sich, wenn gewollt, Widersprüche ableiten, wenn Ihre Quelle genommen wird, eine Inkohärenz, die aber keine Lüge zu sein scheint, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen nicht.

Ach, das ist mir wurscht, ob Sie da eine Lüge, nur einen Widerspruch oder nur dann einen Widerspruch, wenn man es darauf anlegt, entdecken. Wenn man sich den ganzen verlinkten Thread durchliest, wird man feststellen, dass Toni gleich mehrfach die Unwahrheit gesprochen hat. Dass er nirgendwo auf die zunehmende Verderbtheit der Welt hingewiesen hätte. Dass das mosaische Gesetz für die Christen schon seit 2000 Jahren nicht mehr gelten würde.

Bedenken Sie gerne, dass Ex-Bibel-Toni ein Vielschreiber ist, der nicht immer alles bedenken kann.

Sie meinen, er hat zwischendurch einfach vergessen, dass er die Welt vor der Endzeit sieht? Und das, obwohl dieser Endzeitquatsch fest im Weltbild nahezu aller Evangelikalen verankert ist und wie aus den Zitaten ersichtlich, auch in Tonis Weltbild?

@Bibel-Toni

einen der Lüge bezichtigen (ohne Beweis/die geringsten Indizien)

Und gleich die nächste Lüge. Folge meinem Link und du hast deinen Beweis.

Eieiei, Toni. Dafür, dass du dich Wahrheitsliebender nennst, langst du aber ziemlich oft ins Klo.
#87 wahrheitsliebender
04/11/2014

@ Tim

zur Sklavenfrage:

Vorabbemerkung zum grundsätzlichen Verständnis der Bibel im christlichen Sinn:

Meines Wissens sind sich alle christlichen Konfessionen darüber einig (sektiererische Ausnahmen bestätigen im Zweifelsfall die Regel..), daß das Alte Testament nur im Licht des Neuen Testament / von Jesus her richtig verstanden, gelesen und interpretiert werden darf. Er Jesus, war nicht nur die Erfüllung des Alten Bundes und gleichzeitig dessen Ende sondern auch der Höhepunkt der Gottesoffenbarung / Weltgeschichte!

Christen stehen seither nichtmehr unter dem Gesetz des Mose / dem Sinaibund sondern unter der Gnade / dem Neuen Bund des Christus. Das bedeutet, daß Regeln des AT für Christen nur noch dann von Belang sind, wenn sie von Jesus / seinein Jüngern im NT ausdrücklich bestätigt wurden.

Warum dem so ist ist auch klar – Jesus wird von uns nicht als einer der vielen Propheten des AT angesehen sondern als der Sohn Gottes, der verheißene Erlöser des AT, in dessen Person/Erscheinen/Handeln/Reden/Tun sich aberhunderte Prophetien des AT erfüllt haben. Alles was er gesagt, getan und gelehrt hat genießt seither allerhöchste Autorität. Im Vergleich zum ihm sind alle Propheten des Alten Bundes nur “unbedeutende und ahnungslose Vorläufer-/Erfüllungsgehilfen” – soll heißen, es gibt im Zweifelsfall keine Konkurrenz/Streit zwischen dem was nun gilt das AT oder NT. Für Christen gilt das was Jesus lehrte, sonst nichts!

Nun zur Sklavenfrage explizit:

Es ist richtig, daß Jesus zur Sklavenfrage nicht direkt Stellung bezogen und sie abgeschafft hat (wofür es auch sehr viele gute Gründe gibt; auf die ich vielleicht nachfolgend noch eingehen werde).

Indirekt hat er genau das aber sehr wohl an “tausend” Stellen seiner Lehre, seines Lebens, Reden, Handeln, Tuns getan !!!!!!!!!!!!!!

Es ist völlig klar, daß Sklaverei mit dem Geist Christi, seiner Lehre, sowie seinem bzw. dem Gottes-, Welt- und Menschenbild der Bibel nicht (nachhaltig) zu vereinbaren ist/war und die AT-Ausnahme-Praxis insofern nur eine vorübergehende Duldung aufgrund der Herzenshärte der damaligen Zeit / Generationen verkörperte (wie bereits erwähnt war die Sklaverei zur Zeit des AT in der Antike allgegenwärtig (jahrtausende alte Praxis), galt als gottgewollt und staatstragend; ganze Kulturen, Staatswesen und religiöse Kulte fußten auf ihr – wie z.B. die Ägyptens – und wären ohne sie nicht denkbar gewesen; von alledem hob sich Israel schon höchst positiv ab, weil es ein Sklavenvolk war, daß von seinem Gott höchst persönlich in die Freiheit geführt/entlassen wurde; für alle anderen Kulturen war es unvorstellbar, daß Gott sich überhaupt mit Sklaven abgibt / sich um sie kümmert!)

Ende Teil 1, weil ich wie ich gerade erfahren habe sofort Weg muß – Kassenprüfungstermin für einen Verein “wegen euch” vergessen…

Gruß!

.
#88 wahrheitsliebender
04/11/2014

@ Spritkopf

Bin jetzt weg und du Verleumder stellst jetzt in der Zwischenzeit gefälligst sofort die Stellen ein, wo ich angeblich Lüge.
#89 Spritkopf
04/11/2014

Toni, bist du wirklich schon so dermaßen endverblödet?

Lies dir einfach nochmal sehr gründlich meinen Kommentar #80 durch und achte vor allem auf die Stellen, an denen die Schriftfarbe wechselt. Vielleicht findest du ja dort einen Link.
#90 rolak
04/11/2014

allem auf die Stellen, an denen die Schriftfarbe wechselt

So schwarzchristlich wie er daherkommt, Spritkopf, hat er bestimmt auch seinen browser auf scharz/schwarz eingestellt. Bloß nicht ablenken lassen.
#91 Spritkopf
04/11/2014

@rolak
Vor soviel Merkbefreiheit steh’ ich wirklich wie der Ochs vorm Berg. Ich mein’, öfter kann ich doch nun wirklich nicht auf den Link hinweisen, wenn schon der Webbaer dieselbe Frage beantwortet bekommen hat und der den Link gar noch wiederholt.

Was soll ich denn sonst noch alles machen? Den Link gleich dreifach per Rohrpost, per Brieftaube und mit persönlichem Boten schicken, damit Toni es endlich mal checkt?
#92 rolak
04/11/2014

Was soll ich denn sonst noch alles machen?

Tja, Spritkopf, wie wäre es denn zB mit ‘Aufhören, von einem Erleuchteten anzunehmen, daß er sich mit seinen aktuellen Fehlern befassen möchte’?
Nicht alles, was wie eine Diskussion aussieht, ist auch eine.
#93 wahrheitsliebender
04/11/2014

@ Spritkopf (dessen Name in Zukunft besser in Verleumdungskopf umbenannt werden sollte)

Ich bin jetzt gerade reingekommen und habe nochmal auf deine Verlinkung(en) geklickt und diesmal auch abgewartet, bis sich die Seite / Verlinkung zum jeweiligen Kommentar vollständig aufgebaut hat (dachte beim erstenmal du hast nur den ganzen Thread verlinkt…).

Und bei allem was dort geschrieben und von mir verlinkt ist, ist weder ein Widerspruch und schon gar keine Lüge zu entdecken!

Du bist und bleibst anscheinend ein schlimmer Verleumdungskopf!
#94 wahrheitsliebender
05/11/2014

Ergänzung:

Ich habe in der Verlinkung daraufhingewiesen, daß die aktuelle Gemengelage = einerseits system. Erziehung unserer Kinder hin zu Materialismus/Atheismus/Humanismus und andererseits die zunehmende Islamisierung der Gesellschaft über die Migration, die radikalislamische Bedrohung unserer Gesellschaft verschärfen / Spannungen vertiefen, den inneren Frieden zunehmend gefährden und über kurz oder lang die Bürgerkriegsgefahr heraufbeschwören wird.

Nichts davon ist falsch, nichts davon ist ein Lüge und nichts davon steht zueinander im Widerspruch.

Wir alle sind in diesen Tagen Zeugen, daß sich die Spannungen innerhalb der Gesellschaft vertiefen, die Gewaltbereitschaft auf allen Seiten zunimmt (Stichwort: Salafisten und Jesiden gegen Kurden; Hooligans gegen Salafisten ect.), die Radikalisierung wächst und mit zunehmendem Atheismus/Werterelativismus/Nachgiebigkeit der Islamisierung / Verbreitung dieser Ideologie nicht begegnet werden kann (u.a. weil sich viele Muslime dadurch noch in der Überlegenheit ihrer Ideologie bestätigt fühlen und das Vorurteil wonach der Westen dekadent und dem Untergang geweiht, bestätigt fühlen).
#95 wahrheitsliebender
05/11/2014

@ Tim

Ich schreibe dir morgen noch den 2. Teil meiner Antwort auf die Sklavenfrage.

@ Spritkopf

wir zwei sind durch. Ich werde auf deine Verleumdungen nicht weiter eingehen.

Gruß!
#96 Tim
05/11/2014

Verbündet sich jetzt hier der Webbaer gerade ernsthaft mit Bibel-Toni? Nur weil er es nicht abhaben kann mal im Unrecht zu sein?
Haha, Zeit für Popcorn!

@Webbaer
Zur Glaubwürdigkeit von Professor Mouhanad Khorchide möchte ich nichts gesagt haben, kann ich auch schlecht Einschätzen, aber ich glaube ihm einfach mal redlich geforscht zu haben.

Was wollen sie mit Etymologie? Mir zeigen, dass sich Wörter bzw. deren Bedeutung im Laufe der Zeit ändern können? Meine Reden!
Dass sie sich nicht ändern dürfen, weil Sie mal Latein gelernt haben?

Mit “(aus-)losen” hat “sortieren” heute auch nicht mehr viel am Hut, und jetzt?

Als Nicht-Teutscher muss ich aber wohl doch nochmal nachfragen ob wir uns hier Deutsch oder Latein oder Klingonisch unterhalten sollten. Oder liegt es vielleicht daran, dass sie “Vielschreiber” sind und nicht immer.. ach..nee..! 🙂

@Toni
daß das Alte Testament nur im Licht des Neuen Testament / von Jesus her richtig verstanden, gelesen und interpretiert werden darf.

Diese armen, dummen Schweine die doch über Jahrhunderte alle Regeln und Wünsche des einen, unveränderlichen Gottes befolgt haben. Genau so wie er es doch diktiert hatte. Alles für die Katz.
Mal nebenbei, muss ein wahrer Christ z.b. auch die Clemensbriefe kennen/befolgen, oder kann ein syrisch-orthodoxer Christ damals nur ein Ketzter gewesen sein?

Das bedeutet, daß Regeln des AT für Christen nur noch dann von Belang sind, wenn sie von Jesus / seinein Jüngern im NT ausdrücklich bestätigt wurden.

Na dann nehmen wir doch den Herrn Jesus mal beim Wort;
z .b. in Matthäus 5
“17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst…

Soviel für heute..bin auch müde von solchen Textwänden
#97 wahrheitsliebender
05/11/2014

Doch noch ein letzte Beschäftigung mit den Behauptungen des Spritkopf

“Sie meinen, er hat zwischendurch einfach vergessen, dass er die Welt vor der Endzeit sieht? Und das, obwohl dieser Endzeitquatsch fest im Weltbild nahezu aller Evangelikalen verankert ist und wie aus den Zitaten ersichtlich, auch in Tonis Weltbild?”

a) Klarstellung – Ich sehe die Welt nicht vor der Endzeit sondern in der Endzeit und zwar bereits seit 1882 – wieso seit 1882? Weil damals die erste Alija = Rückwanderungswelle der Juden heim ins Land der Väter = nach Israel (aus Russland aufgrund von Progromen) einsetzte und wir danach/seither im 20. Jhr. nicht nur schon die gesamte “Prachtentfaltentfaltung” der biblischen Endzeitprophetie erlebt haben/mußten, sondern auch das alles entscheidende Endzeitzeichen = “die Auferstehung / das Wiederentstehen Israels als Nation”, wie in unzähligen Endzeitprophetien des AT geweissagt….

b) diese Ansicht habe ich erst seit wenigen Jahren, als ich damit begann mich mit dem Themenkomplex der biblischen Prophetie näher zu beschäftigen und hinsichtlich der Endzeitprophetie bei den Ausführung/Ansichten von Dr. Roger Liebi dazu hängen geblieben bin / mir diese als eine der wenigen als sehr plausibel eingeleuchtet haben. ..

c) man sieht das Endzeit ein sehr langer Zeitraum sein kann und die persönliche Lebensuhr leichtsam auch schon vor deren Ende ablaufen kann, so daß kein Grund für unnötige Aufregung deswegen gegeben ist, da wir so oder so alle auf unser irdisches Ende zusteuern und es für keinen eine Garantie gibt, daß nicht schon morgen persönlich Schluß ist…

d) im übrigen – meines Wissens wähnt uns doch sogar die Naturwissenschaft/Kosmologie in einer Art “Endzeit” – der langen Periode in welcher die Sterne, Galaxien, der gesamte Kosmos langsam “ausglühen”/zerfallen und seiner Bestimmung als toter, kalter, erloschener Raum = Sternenfriedhof zu marschieren sollen.

Ansonsten allseits eine gute Nacht!

Gruß!
#98 Spritkopf
05/11/2014

@Bibel-Toni

Und bei allem was dort geschrieben und von mir verlinkt ist, ist weder ein Widerspruch und schon gar keine Lüge zu entdecken!

Du hast bei Geograffitico geschrieben:

Im übrigen habe ich auch nirgendwo behauptet das die Verderbtheit oder Gewalttätigkeit in der Welt lfd. zunimmt.

Das hast du sehr wohl, wofür ich dir nur zwei Beispiele aus einem Thread bei “Kritisch gedacht” genannt habe. In dem sich übrigens noch weit mehr Kommentare von dir finden lassen, in denen du “gesellschaftliche-/wirtschaftliche Not, Chaos, Elend, Hoffnungslosigkeit” prophezeist (die natürlich vor allem von den Ideologien des Atheismus, des Multi-Kulturalismus und des Genderismus verursacht würden).

Weißt du, wie man das nennt, wenn einer behauptet, er habe eine bestimmte Aussage nicht getan und man kann ihm nachweisen, dass er sie doch – und zwar gleich in vielfacher Form – getan hat? Na?

Angesichts deines Beharrens, dass da dennoch kein Widerspruch bestünde, bleiben mir nur zwei Schlussfolgerungen: Entweder bist du schon so debil, dass du noch nicht mal mehr zwei unmittelbar aufeinanderfolgende und gegensätzliche Aussagen in Zusammenhang bringen kannst. Oder deine Religiosität ist mittlerweile ins Wahnhafte abgeglitten, frei nach der Definition des Psychologen (und Philosophen) Karl Jaspers, nach der für eine Wahnstörung folgende drei Kriterien gegeben sein müssen:

1) Subjektive Gewissheit: Der Betroffene ist fest davon überzeugt, dass seine Wahnvorstellung zutrifft, dass sie also objektive Realität sei.

2) Unmöglichkeit des Inhalts: Der Inhalt der Wahnvorstellung ist absurd. Er kann schon aufgrund bestimmter Vorbedingungen (Naturgesetze, innere Widersprüche etc.) nicht zutreffen.

3) Unkorrigierbarkeit: Der Betroffene kann auch durch rationale Argumente nicht von der Irrigkeit seiner Wahnvorstellung überzeugt werden. Er hält an ihr fest, egal wieviele Gegenbelege ihm vorgelegt werden.

Das Urteil darüber überlasse ich allerdings einem Psychologen. Vielleicht solltest du mal einen aufsuchen.
#99 wahrheitsliebender
05/11/2014

@ Tim

Du zitierst Matthäus 5, die Textstelle welche mir auch schon der Spritkopf entgegengehalten hat…. (sind wohl die selben antichristlichen Standartwerke aus denen ihr eure Argumente gegen das Christentum beziehts….).

Ich glaube du verwendest dabei die “Einheitsübersetzung”, die übrigens auch meine Lieblingsausgabe für das Alltagsstudium der Bibel ist, weil sie eine moderne, leichtverständliche Sprache verwendet. Bekannt ist aber, daß die Einheitsübersetzung keine besonders wortgetreue Übersetzung der Bibel ist und deshalb für das rechte/exakte Verständnis der Prophetie und von Schlüsselstellen eher untauglich ist. Viel besser sind da z.B. die “Elberfelder” und die “Neue Schlachter”, weshalb ich den selben Text nachfolgen nochmal aus der neuen Schlachter zitiere:

“Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.4 Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!
18 Denn wahrlich5, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe6 noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel.”

Folgerungen daraus:
1. Zu Zeile 17 – die ganze Christenheit stimmt vollumfänglich zu, daß Jesus gekommen ist um das Gesetz (übrigens auch mit dem rechten Geist und Verständnis!) und mehr als 300 Prophetien des AT in seiner Person zu erfüllen.

2. Auch bezüglich Zeile 18 ist sich die Christenheit an sich einig. Bis Himmel und Erde vergehen, wir sich zum einen

a) auch noch “die letzte biblische Prophetie” erfüllen / “als geschehen herausstellen” – deshalb mußte z.B. ja auch Israel nach fast 2000 Jahren 1948 wieder als Nation auf der Weltenbühne auftauchen!

b) das göttliche Gesetz seine Gültigkeit nicht verlieren – die Frage ist nur welches göttliche Gesetz – die Antwort liefert Zeile 19!

3. Zeile 19 spricht wörtlich von: “von einen dieser kleinsten Gebote”!

Gemeint sind die Gebote Jesu, die er z.B. in den Abschnitten der Bergpredigt zuvor (Matthäus 5 entstammt nämlich der Bergpredigt) erwähnt/aufgezählt hat!!!

Das hier nicht das mosaische Gesetz gemeint sein kann, wird auch schon daher klar, daß Jesus viele Teile daraus, wie z.B. die Speise-, Reinigungs- u. Ritualvorschriften explizit als unnütz verwirft und darauf verweist, daß der Sabbat für den Menschen gemacht ist und nicht der Mensch für den Sabbat.

Wie die Erfüllung des mosaischen Gesetzes durch Jesus geschehen und zu verstehen ist und warum es keine Gültigkeit mehr für Christen besitzt, wird im übrigens auch in den Apostelbriefen sauber dargelegt.

Und noch was – bereits aus dem AT geht hervor, daß der Messias ein neues Gesetz bringen werde!

Wir halten fest, daß es den vermeintlichen Widerspruch der Bibel an der zitierten Stelle wie so oft nicht gibt und der Atheismus eine ganz schlechte Basis für das rechte Bibelverständnis bildet…..

Gruß!

PS: Zum Thema gibt es natürlich auch massenhaft theologische Abhandlungen, welche diesen vermeintlichen Widerspruch fundiert aufklären.
#100 Dr. Webbaer
05/11/2014

@ Tim :
Das mit der Etymologie ist ein wichtiger Punkt, Ihr Kommentatorenfreund verwendet Wörter gerne auch im ursprünglichen oder zumindest im althergebrachten Sinne.
Fachwörter in der Regel ausgenommen.

Es ist nicht so, dass die heutige Bedeutung eines Wortes einer Enzyklopädie entnommen werden kann.
Wenn Moden gefolgt wird und Wörter so verwendet werden, wird persönliche Macht und Verantwortung abgegeben.

MFG
Dr. W (der für die Möglichkeit zum Exkurs dankt, ischt ein wichtiges Thema)
#101 Dr. Webbaer
05/11/2014

@ ‘wahrheitsliebender’ :
Es sollte in diesem Feedback-Bereich eigentlich nicht um Sie gehen und um Ihre Lieblingsthemen.

Erfahren Sie Widerspruch oder Anwürfe, dann können Sie auch mal drüber weg sehen.
Sie liegen ja “fachlich”, also christlich, aus Sicht der Freikirche, wohl oft richtig, sind auch gelassen, also lassen Sie bitte Missionierendes oder beschränken es.

MFG
Dr. W
#102 Dr. Webbaer
05/11/2014

@ ‘wahrheitsliebender’ :

Wir halten fest, daß es den vermeintlichen Widerspruch der Bibel an der zitierten Stelle wie so oft nicht gibt und der Atheismus eine ganz schlechte Basis für das rechte Bibelverständnis bildet…..

Statt ‘ganz schlecht’ ginge auch ‘sehr gut’, sofern der Atheismus bevorzugt atheisch und nicht fanatisch ist.

Eigentlich könnte sogar Befangenheit vorliegen, wenn religiös gebundene religiöse Texte einordnen, finden Sie nicht?

MFG
Dr. W
#103 tim
06/11/2014

Jetzt reicht es aber Toni!

Mit “Gesetz” sind hier, bei Matthäus 5, ausdrücklich und unmissverständlich die fünf Bücher Moses gemeint. Steht auch genau so in den Anmerkungen der von dir so geschätzten Schlachter Übersetzung. Mir bleibt langsam auch nichts mehr übrig als zu denken das du bewusst lügst für deine Sache. Nicht das es überraschend wäre, mir gegenüber zeigst du ja auch null Respekt oder Umgang. Ein wahrer Christ eben. .

antichristliches Standardwerk

Korrekt, nennt sich in Fachkreisen “Bibel”.
Es ist auch nicht mein Problem dass Jesus sich innerhalb von zwei Sätzen dreimal selbst widerspricht.
#104 rolak
06/11/2014

→nennt sich in Fachkreisen “Bibel”.
Nicht mein Problem dass Jesus sich innerhalb von zwei Sätzen dreimal selbst widerspricht

*rofl*
moin Leute, auch wenn die Schlacht letztlich keinen vom Gegner akzeptierten Sieger haben wird: Es gibt da schon ein paar filmreife Aktiönchen…
#105 Spritkopf
06/11/2014

@rolak

auch wenn die Schlacht letztlich keinen vom Gegner akzeptierten Sieger haben wird

Wie denn auch? Christen im Apologiemodus rationalisieren alles! Egal, ob es sich um die göttlichen Massenabschlachtungen des AT handelt oder um die Barmherzigkeit des Badelatschenpredigers, der es überhaupt erst war, der die ewige Feuerfolter für alle einführte, die sich weigern, ihn und seinen unsichtbaren Papi anzubeten.

Und weil sie alles rationalisieren, glauben sie auch, sie wären stets im Recht. Weswegen es Lügen nur bei anderen gibt und nie bei ihnen selbst, wie man deutlich am kognitiven Totalausfall unseres Wahrheitsliebenden sehen kann.
#106 Adent
06/11/2014

@Spritkopf
Ich erinnere mich in früheren Textaustauschen (wie gesagt eine Diskussion ist das ja nciht wenn man immer nur Bibel-Dogmen vorgesetzt bekommt) auch des öfteren dreiste Lügen bei Toni festgestellt zu haben (und diese auch anmerkte). Allerdings habe ich null Bock diese mühsam rauszukramen, da ich nicht mal mehr weiß, ob das bei Florian oder Jürgen oder hier war. Die Quintessenz aus all dem war jedenfalls, dass ich mit dem Missionar Bibel-Toni keine Textaustausche mehr mache, das war hier nur ein Unfall, da er sich mittlerweile in “Wahrheitsliebender” (was für eine grandiose Bigotterie) umbenannt hatte.
#107 Dr. Webbaer
06/11/2014

Vielleicht könnte sich darauf geeinigt werden, dass Ex-Bibeltoni nicht lügt, sich aber gelegentlich Sachverhalte passend macht, auf Art und Weise, die wiederum gelegentlich auf Befangenheit hindeutet.
#108 Spritkopf
07/11/2014

@Webbaer
Vielleicht können wir uns aber auch darauf einigen, dass Bibel-Toni lügt und Sie sich gelegentlich Sachverhalte passend machen.
#109 wahrheitsliebender
10/11/2014

@ Tim (mittlerweile anscheinend im selben Boot wie Spritkopf und Adent)

Es reicht wirklich, weil es keinen Sinn mehr macht mit Leuten zu diskutieren, die einen ständig ohne Anlaß der Lüge bezichtigen.

Wie ich bereits beschrieben habe brachte Jesus beides – die vollständig Erfüllung und damit gleichzeitig das Ende der bisherigen Gesetzlichkeit für Christen. Seither stehen Christen nichtmehr unter dem Gesetz des Mose sondern unter dem Gesetz des Christus.

In dem Sinne habe ich die vorstehenden Zeilen nach meinem Verständnis kurz und knapp interpretiert und ich glaube nicht schlecht sondern sogar sehr gut – sorry…. Wer es genauer wissen will, lese die vielen unmißverständlichen Ausführungen dazu in den Briefen des NT und/oder theologische Abhandlungen dazu, die unter dem Strich zum selben Ergebnis kommen….

Wer diese Textstelle trotzdem in fundamentalistischer Form / mit Scheuklappen / Brett vor dem Kopf lesen und dadurch mißverstehen will, der kann dies freilich tun – gegen Unvernunft / nicht verstehen wollen ist schließlich bekanntlich kein Kraut gewachsen und wir alle wissen das die schlimmsten “Bibel-Fundamentalisten”, welche die Bibel auch dort wörtlich zu nehmen pflegen, wo sie offensichtlich allegorisch, symbolisch, im übertragenen Sinn bzw. nur im Kontext mit anderen Textstellen richtig verstanden und interpretier werden kann, Atheisten und radikale Bibelgegner sind (den Evangelikalen werfen sie “fundamentalischtischen Umgang / wortwörtliches Bibelverständnis” vor, dabei gibt es keine radikaleren/fundamentalistischeren/beschränkteren/wortwörtlicheren/minimalitischen Bibelinterpreten als sie selber!).

@ Adent

Du hast genausowenig wie Spritkopf bis dato auch nur eine einzige Textstelle von mir zitieren können, wo ich gelogen hätte. Eure Vorgehensweise ist einfach erbärmlich. Weil man keine vernünftigen Gegen-/Sachargumente hat, versucht ihr den Gegenüber auf persönlicher Ebene zu diskretitieren/beleidigen.

Ich könnte den Spieß auch umdrehen!

Du hast zuletzt behauptet, daß die Bibel an keiner Stelle “Grundwahrheiten des Alls” verkünden würde, weil sie vom Kosmos keine Ahnung hätte. Ich habe dir daraufhin bereits 3 Argumente/Beispiele gennant, die dich klar widerlegen.

Habe ich dich deswegen als Lügner bezeichnet wie du es ständig hier machst?

Auch in den vorstehend genannten Zeilen aus Matthäus 5 ist übrigens wieder solch eine “Grundwahrheit des Alls” enthalten. Jesus spricht dort, wie an sovielen Stellen, wiedermal beiläufig, aber mit dem Impitus der Gewissheit eine Grundwahrheit des Alls aus, nämlich “das Himmel und Erde vergehen werden”.

Auch davon weiß die Naturwissenschaft erst seit max. 100 Jahren!

Du solltest dich Fragen, wie “die ungebildeten Ziegenhirten Israels” beiläufig ständig solche Grundwahrheiten des Alls, welche erst in der Neuzeit naturwissenschaftliche Bestätigung fanden, raushauen konnten und dabei jedesmal richtig lagen (für einen Fifty-Fifty-Joker ein sehr gute Treffer-Quote oder?).

Gruß!
#110 JaJoHa
10/11/2014

@Toni
Immer noch das gleiche, langweilige Muster. Man kann sich immer alles passend interpretieren, aber das trifft auch auf andere Religionen zu. So Aussagen wie

das Himmel und Erde vergehen werden

Das ist nichts besonderes. Gibts auch in vielen anderen Religionen, Ragnarok mit “Welt wird abgefackelt”. Die Sonne wird das als Roter Riese bewirken. Ups, das passt ja.
Außerdem, da passt auch die Entstehung ins Bild, die Welt der Menschen liegt zwischen einer Eiswelt (äußeres Sonnensystem mit Mars) und einer Welt aus Feuer (Sonne, Venus und Merkur). Woher sollten das die Menschen in Skandinavien vor so langer Zeit gewusst haben? Also enthält die Edda und andere Schriften die “Wahrheit”. Genau die gleiche Argumentation wie sie benutzen und ein völlig anderes Ergebnis.
Das die Interpretation unsinnig ist sollte klar sein, aber trifft das nicht auch auf ihre Interpretation der Bibel zu? Und sollte man rethorische Fragen beantworten?
#111 wahrheitsliebender
10/11/2014

@ JaJoHa

Ich denke so einfach ist/geht das eben nicht – das gesamte Bild vom Kosmos und seiner Entstehung muß stimmig/vernünftig sein. Ich denke nicht, daß deine skandinavise Religion ein solches Bild zeichnet / das liefert.

Ich habe dir hier aber jemanden für dich der Astrophysiker ist und Atheist war und wegen der großen Übereinstimmung zwischen der Bibel und den modernen Erkenntnisses der Naturwissenschaft/Kosmologie zum Christentum konvertiert ist.

Er sagt, daß sich in der Bibel 10 mal soviele (stimmige) Aussagen über den Ursprung und die Struktur des Universums finden als in allen anderen Heiligen Büchern zusammen!

Außerdem behauptet er das alle modernen Erkenntnisse der Astrophysik die Biblischen Aussagen über den Kosmos bestätigen!

https://www.youtube.com/watch?v=GKGFezN0Cd4

Gruß!
#112 JaJoHa
10/11/2014

@Toni

Ich denke so einfach ist/geht das eben nicht – das gesamte Bild vom Kosmos und seiner Entstehung muß stimmig/vernünftig sein. Ich denke nicht, daß deine skandinavise Religion ein solches Bild zeichnet / das liefert.

Vernünftig? Fangen wir mal an. Tag 1 ist Licht/Dunkel, Tag 3 Wasser/Land, aber erst anTag 4 die Himmelskörper? Das ist so ziemlicher Unsinn. Bereits in der protoplanetaren Scheibe beginnt ein Stern zu leuchten. Land entstand nach den Planeten. Vögel vor Landlebewesen ist ebenfalls fehlerhaft, Vögel sind aus Landwirbeltieren hervorgegangen. Das sind Fehler, die einem sofort ins Auge springen.

ch habe dir hier aber jemanden für dich der Astrophysiker ist und Atheist war und wegen der großen Übereinstimmung zwischen der Bibel und den modernen Erkenntnisses der Naturwissenschaft/Kosmologie zum Christentum konvertiert ist.

Soll ich jetzt echt Gegenbeispiele suchen? Wiki weiß da einige, außerdem noch CC.

Er sagt, daß sich in der Bibel 10 mal soviele (stimmige) Aussagen über den Ursprung und die Struktur des Universums finden als in allen anderen Heiligen Büchern zusammen!

“Hey, ich habe bei multiple choice richtige Antworten. Das bedeutet, das ich Ahnung haben muss”
Erstens müssten da mal konkrete Aussagen drin sein und zweitens sollte das nicht nach Zufallstreffern oder confirmation bias aussehen.
#113 Witold Ch.
11/11/2014

@ Wahrheitsliebender (alias Bibel-Toni)

Friede sei mit Dir! Auf allen Deinen digitalen Pfaden!

Bad news – heute in der Abendzeitung die Schlagzeile “Gottes Sohn war verheiratet – und zweifacher Papa”! So was!

Natürlich lügst Du nicht, nein, wir sind es, welche die biblische Wahrheiten nicht ertragen.

Wir reagieren einfach allergisch auf diese geistige Konservennahrung, überdrüssig des faden Purées, das uns, als wir klein waren, eingelöffelt wurde, – quelle obstipation religieuse!

Knackige Wissenschaft bekommt uns, die köstlichsten Äpfelt frisch aus dem Garten der Forschung, frei zugänglich ist er nun für jedermann/frau, – und die Tore nicht bewacht von zornigen Monstern mit flammendem Schwert.
#114 wahrheitsliebender
11/11/2014

@ JaJoHa

Fangen wir mit Genesis 1 aus dem hebräischen Urtext im Lichte der modernen Genesis-Sprachforschung an:

Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde;1
2 die Erde aber war/wurde tohu-wa-bohu und Finsternis lag über der (Ur)Flut und Gottes Geist schwebte/brütete über den Wassern.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

Hinweise:
1) Das Hebräische Wort das in Zeile 1 verwendet wird schließt den den Sternenhimmel ausdrücklich ein!

2) Ab Zeile 2 schwenkt der Focus / der Blickwinkel auf den über den Wassern (Ursuppe) schwebenden/brütenden (das hier verwendete hebräische Wort kommt nur zweimal in der Bibel vor und wir an der zweiten Stelle explizit für das beschützenden brüten Gottes, gleich dem einer Henne über ihrer Brut, verwendet!) Hl. (Schöpfer)Geist Gottes!

Alles was danach kommt, ist nun unter der Perspektive des Über den Wassern schwebenden Schöpfer-Geistes Gottes, aus dem das Leben entstehen sollte, zu betrachten!

3. Gegenüber dieser lichtundurchlässigen Uratmosphäre der Erde spricht/gebietet Gott nun “Es werde Licht” = das Sonnenlicht durchkommen, erstes Leben befördern und die Uratmosphäre lebensfreundlich transformieren sollte!

Als nächstes (ich spreche vom 4. Tag!) wird dann vom sichtbarwerden der Gestirne als Lichter in der aufklarenden Atmosphäre berichtet. Ausdrücklich ist dabei im hebräischen Original nicht explizit von Sonne und Mond und auch nicht von einem Schöpfungsakt (hebräisch “bara”) sondern nur vom Sichtbarwerden der Gestirne als Lichter (von deren Funktion) die Rede!

Bei den Tieren ist es nun so, daß nur bei den Meerestieren von “bara” = einem expliziten Schöpfungsakt die Rede ist und auch nur sie gesegnet werden.

Von den Landtieren hingegen heißt es “die Erde sollte lebende Seelen herauskommen (hebräisch “jatsa”) lassen. Offensichtlich sollten diese aus den Wassertieren aufs Land herauskommen. Sie wurden also nicht erschaffen (bara) sondern sollten aus vorhandenen lebenden Seelen, den Meerestieren, zubereitet (asah) werden. Darum war für sie auch kein eigener Segen, den die Meerestiere erhalten hatten, notwendig.

Was nun die Vögel anbelangt, kann ich nur sagen/schreiben was ich weiß/mir dazu einfällt. Sie stammen lt. Evolutionstheorie ja nicht von den heutigen Säugetieren/Landtieren ab, welche einen Tag später erwähnt werden, sondern von den Dinosauriern, welche eine eigene Art bildeten, zur Zeit der Abfassung des Bibeltextes bereits nicht mehr existent waren und ihrerseits ja auch von den Wassertieren abstammen sollen (soweit ich weiß, bevor ich wieder der Lüge bezichtigt werde…).

Ich hoffe gedient zu haben…

Gruß!

.

G
#115 wahrheitsliebender
11/11/2014

@ Withold C.

Weißt Du denn vielleicht sogar besten Grund warum Jesus nicht verheiratet gewesen sein und Kinder gehabt haben kann?

Ok. ich sags Dir – weils sonst “Action” gegeben hätte = diese Kinder brutalstmöchlichst auf sich aufmerksam gemacht und Ansprüche angemeldet hätten!

Das ganze nach dem Motto: “Wißts ihr des eigentlich schon – unser Papa war fei der Erlöser der Welt!”

Gruß!
#116 tim
11/11/2014

@toni

Wir wollen uns erinnern,In deinem ersten Post an mich hast du mich gefragt,ob es “noch verlogener geht” also hör auf zu weinen. Fragen beantwortet hast du auch noch so gut wie keine und meine Korrekturen nicht beachtet, nett ist das nicht.

@all und toni(ne eigentlich doch nicht. .)

Wie kommt man zu so einem Gottesbild?
Warum verteidigt man es auch noch. .?

Auf der einen Seite soll “er” ja unheimlich klug und allmächtig sein. Er liebt den Menschen über alles -sofern wir seinen Regeln folgen – und will dass wir zu ihm finden.

Auf der anderen Seite fällt ihm nichts besseres ein um uns all das wissen zu lassen als -13.8 milliarden Jahre nach seiner grandiosen Schöpfung- einem Hirtenvolk in der Wüste die Möglichkeit zu geben, ein Buch über ihn zu schreiben.
Ein Buch das in einer Sprache verfasst wird die Jahrhunderte später keine Sau mehr spricht, deren Übersetzung aber wohl meist völlig misslingt und nur den klügsten aller tonis so richtig gelingt (oder einer der ca 41’000 anderen Konfessionen).
Ein Buch, das einen Gott verkörpert und verkaufen will, den man als Mensch des 21 jhdt. nur als absolutes Monster bezeichnen kann.
Ein Buch über ein Monster, das im AT hauptsächlich eifersüchtig und rachsüchtig ist und Menschen nach Gutdünken Grausamkeiten antut oder antun lässt.
Ein Buch über ein Monster , das in seiner wohl unstillbaren Eifersucht seinen Sohn gen Erde schickt um mitzuteilen, dass jetzt auch nach dem Tod noch nicht Schluss ist mit Grausamkeiten sofern wir ihm nicht gehorchen.

Wem es da noch nicht die Nasenhaare kräuselt vor lauter gequälter Logik und/oder Ekel vor so einem Wesen. .. No idea

Aber selbst wenn es diesen Gott gibt, ist er also entweder der mieseste allmächtige Kommunikator aller Zeiten oder aber tatsächlich ein allmächtiges Monster. ..anyways. . Warum sollte man einem dieser beiden Gottheiten sein Leben “opfern”, versuchen nach seinen Regeln zu leben oder auch nur einen Gedanken an ihn verschwenden!?

Als Mensch weiß ich ganz offensichtlich auch ohne ihn (oder gerade trotz?) in was für einer Welt ich Leben will, meinen Kindern hinterlassen will und für welche Werte es sich zu kämpfen lohnt.

Sollte mich der kosmische Mis-kommunikator/ Monster Gott dafür für ewig auf seinen Grillspieß stechen und im Höllenfeuer well done brutzeln wollen, dann bring ich noch Bier, Schnittchen und Kartoffelsalat mit. Auf dass es ihm gut gehe beim mich leiden sehen. Dann springe ich freiwillig auf den Spieß, mit der “glühenden” Überzeugung moralisch mehr auf dem Kasten zu Haben als der Herr am Büfett.

@JaJoHa

sollte man rethorische Fragen beantworten?

Nein. Siehe oben 😉
#117 Adent
11/11/2014

@Tim
Da ich mit Toni direkt keine Texte mehr austausche (ansonsten kommt nämlich so etwas aus den Fingern gesogenes, ja ich nenne es Lügen heruas wie in #114), es hat keinen Sinn mit einem derart engstirnigen und nicht reflektionsfähigen Hardcore-Glaubensmissionar wie Toni zu interagieren. Solche Leute kann man nur ignorieren, alles andere ist zwecklos. Er kann nicht eigenständig denken, er kann nicht auf seinen Glauben reflektieren und er kann andere Argumente gar nicht wahrnehmen, Toni ist in der Hinsicht schwer gestört und wird seine unwahren Aussagen nie erkennen können. Wenn es nicht so gefährlich wäre (solchen Leuten verdankt man Glaubenskriege), dann wäre es einfach nur traurig.
#118 Dr. Webbaer
11/11/2014

Jungs, der Ex-Bibeltoni argumentiert schon in seinem Bezugsrahmen kohärent, auch wenn er sich womöglich auch dort einiges passend macht.
Nackte Ablehnung muss ihm nicht entgegenschlagen, sähe auch nicht gut aus.

MFG
Dr. W (der sich unter Humanisten immer eine gepflegte Erörterung religiöser Veranstaltung wünscht, auch um sich positiv abzusetzen)
#119 wahrheitsliebender
11/11/2014

Hallo Leute,

bevor ich auf Tim noch eingehen werde (obwohl der dzt. ja noch etwas unschlüssig ist, ob er nun eine Antwort von mir will oder nicht…), will ich mich auch mal wieder dem eigentlichen Thema hier widmen:

“Was ein Mensch glaubt, beeinflusst was er tut”

Das ist ein Satz der für alle Weltanschauungen gilt. Deshalb bringen überzeugte/radikale Muslime ihrem Blutgötzen leider auch weiterhin täglich Menschen-/Blutopfer dar.

Aktuell ist es neben vielen anderen Schauplätzen des Dschihads auch wieder Israel, daß unter diesem Todes- u. Mordkult besonders zu leiden hat. Nach dem Gaza-Krieg geht es nun anscheinend direkt weiter mit der “Steinigungs- und Überfahr-Intifada” durch die Palästinenser. Das ganze entsprechend dem Auftrag Allahs “werft Furcht und Schrecken (Terror) in die Herzen der Ungläubigen”.

Im letzten Monat alleine sind durch die erneute Terror-Welle der “Palis” über 100 Israelis verletzt worden:

https://www.israelheute.com/Home.aspx

Ob das ganze in direktem Zusammenhang mit der seit Frühjahr 2014 lfd. Blutmond-Tetrade steht, ist dabei weiterhin unklar:

https://www.youtube.com/watch?v=EDWjuL33h3Y

Klar ist nur, daß das Volk der Palästinenser dzt. wieder geziehlt von seinen Politikern zu Mord und Totschlag ggü. den Juden aufgehetzt wird und eine große Eskalation (unter erneutem Einschluß von Raketen aus Gaza und Hisbollah-Angriffen aus dem Libanon) nicht ausgeschlossen werden kann.

Gruß!
#120 Dr. Webbaer
11/11/2014

@ Ex-Bibeltoni :
‘Blutgötze’ war nun wieder erkennbar eine relig. gebundene Aussage, die unter Atheischen nicht so-o gut ankommen mag.
KA, machen Sie sich doch mal locker und trennen zwischen Ihrem pers. relig. Bezug und dem was ist.
Geht das bei Ihnen?
Zu trennen, was zu trennen ist, in der Bearbeitung.

MFG
Dr. W
#121 wahrheitsliebender
11/11/2014

@ Dr. Webbaer

Sicher ginge das, nur warum soll ich das tun?

Ich leide weder an Schizophrenie noch unterstehe ich dem Diktat des Atheismus/Werterelativismus. Deshalb schreibe ich einfach was ich denke ….

Unterschiedliche Standpunkte machen doch zudem das Salz in der Suppe aus oder?

Sind Atheisten den Babys die noch keine feste Kost vertragen und deshalb gedanklich geschont werden müssen?

Gruß!

PS: Weiß Ihre Schlichtungsbemühungen zwar zu schätzen, sehe im Meinungsstreit der Weltanschauungen (unter mündigen Demokraten) aber Kontroversen als nichts schlimmes an….
#122 Dr. Webbaer
11/11/2014

@ Ex-Bibeltoni :
Getrennt zu bearbeiten, was getrennt bearbeitet werden kann, ist wichtich.
Sie wollen doch hoffentlich nicht nur Gegenrede evozieren und dann ausbreiten?!

Bedenken Sie bitte gerne auch, dass WebLog-Artikel Themata vorgeben und dass im Feedback-Bereich diesen Themata kommentarisch gefolgt werden darf.
Lieblingsthemata auszubreiten könnte dazu führen, dass ein nicht statthaftes “Blog in Blog” festgestellt werden muss.
Sie täten dann Ihrer Nachricht, die hier grundsätzlich geschätzt wird, keinen Gefallen, denn es müsste dann womöglich “moderiert” werden.

Also, seien Sie bitte einfach nett und bleiben bei der Sache und führen nicht enden könnende – hiesige atheische Meinung betreffend – Exkurse vor.

Es genügt oft dem Thema zu folgen, kommentarisch.
Kommentarische Nachricht in diesem Sinne ist also per se *irgendwie* niederrangig, der Webbaer bspw. ist ja auch derart recht schmerzfrei unterwegs und weiß sein Sendungsbewusstsein zu steuern.

HTH
Dr. W
#123 wahrheitsliebender
11/11/2014

@ Webbaer

O.k., wenn es Ihnen ein Herzensanliegen ist, werde ich wohl entsprechend Karl Valentin “mal in mich gehen müssen” und prüfen was sich machen läßt….

Gruß!

PS: Tim kriegt heute oder morgen noch seine Antwort, dann werde ich hier eh mal klein beigeben….
#124 Dr. Webbaer
11/11/2014

Sehr nett.
#125 wahrheitsliebender
11/11/2014

@ Tim

Mal vorab:

Ja, ich habe auch mal von “verlogen” gesprochen, hier ging es mir aber nicht um dich als Person sondern um dein Argument das ich als solches, zugegeben etwas/übertrieben hart, kritisiert habe.

Gewisse Leute hier tun hier aber so, als ob mein Nachname “Lügner” hieße und ich ein verlogener Charakter wäre – das ist schon ein Qualtitätsunterschied.

Trotzdem sorry für mein “verlogen” (ohne den Kontext nochmal nachgelesen zu haben), war auch überflüssig.

Gruß!
#126 JaJoHa
11/11/2014

@Toni
Mit confirmation bias und den Freiheiten, die bei der Übersetzung vorhanden sind kann man so etwas leicht erreichen.
Wenn ein “Gott” nicht die Lebewesen in der richtgen Abfolge erschafft (und was ist mit Meeressäugern, Amphibien, Pilzen und Symbiosen?) oder es vergisst, das richtig aufzuschreiben, wo wurde sonst noch geschlampt und gespart?
Warum werden Eiszeiten (die Neandertaler und moderne Menschen erlebt haben) nicht erwähnt? Die anderen Planeten, die Bedeutung des Mondes (Gezeiten)?
Da stehen einerseits offensichtliche Dinge (die Bedeutung von Wasser für Leben sollte einem Volk aus einer Wüstenregion klar sein), das so etwas wie ein “Fundament” am Anfang legen muss ist auch logisch (die Menschen konnten damals bereits Gebäude konstruieren).
Das der Mensch einen eigenen Tag bekommt ist wiederum unsinnig, da er zu den Landsäugetieren gehört. Das Landlebewesen nach Meereslebewesen kommen, obwohl Lebewesen in beide Richtungen gewandert sind ist ebenfalls unsinnig (das konnten die Menschen dort nicht wissen, aber der “Bauherr” hätte das gewusst).

Kurz gesagt, das ist eine Kombination aus Dingen, die man damals bereits beobachten oder sich denken konnte und raten/versuchen Lücken zu schließen. Je nachdem, auf wie viel Informationen eine Kultur damals zugreifen konnte sind die Ergebnisse unterschiedlich gut.
Damals gab es dort bereits Hochkulturen bei denen man abschreiben konnte (einige Geschichten in der Bibel ähneln sehr den älteren Versionen bei den Nachbarn). Ebenfalls eine intressante Beobachtung, Plagiate in der Bibel.
#127 Adent
11/11/2014

Also bitte, ich frage mich wie man als ernsthaft denkender Mensch eine solche Aussage als Wahrheit über den Kosmos überdenken kann:
Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde
Das ist ungefähr so aussagekräftig wie Nachts ist es dunkler als draußen und sagt exakt nichts, aber auch gar nichts über kosmische Grundwahrheiten aus.
Weiter, Jesus sagt: “das Himmel und Erde vergehen werden”.
Ja ist es denn die Möglichkeit, eine solch kosmologisch gültige Wahrheit habe ich noch nie gehört. Das ist genauso aussagekräftig wie : Jedes Lebewesen muß sterben.
Wie sagt Loriot dazu!
Achwas?
Und mit solchen Kinkerlitzchen, die als Beweis dafür dienen sollen, dass ein imaginärer Jesus (oder ein imaginärer Gott) etwas über die Grundwahrheiten gesagt hat soll ich mich beschäftigen? Danke Nein, ich lese auch nicht mehr in Omas Küchenkalender oder Bauernweisheiten wie “Kräht der Hahn auf dem Mist wird das Wetter besser, schlechter oder es bleibt wie es ist”
Aber solche Apologeten wie Bibel-Toni werden nie kapieren, dass die Bibel nichts weiter ist als eine Sammlung von ausgedachten Geschichten, aus denen sich jeder seine Rosinen picken kann, ähnlich wie ein Horoskop, das passt auch auf jeden.
#128 Adent
11/11/2014

Und zum Thema Lüge oder nicht ist noch nachzutragen, dass Toni damals (und wohl auch heute noch) behauptet es gäbe keine Makroevolution. Es wurde ihm 2013 in dem sagenhaften Thread bei Ulrich Berger schon nachgewiesen, dass dies eine Unwahrheit ist, damit könnte er wissen, dass es nicht stimmt und ist somit ein Lügner. Fehlt noch irgendwas in der Beweiskette?
#129 Adent
11/11/2014

@Webbaer
Wie war das noch mit der Bibel und der Sklaverei? Ich denke nicht, dass der Toni richtig liegt. Unter nachfolgendem Link sind geschätzt über 20 Stellen aus der Bibel besprochen in denen es um Sklavenhaltung geht. Dort steht nichts davon, dass die Bibel dies nicht gutheißt.
https://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e8.htm
#130 Spritkopf
11/11/2014

@Adent
Toni ist schon deswegen ein Lügner, weil ich ihm in #98 genau gezeigt habe, wo er gelogen hat *). Und dann schreibt er in #109:

Du hast genausowenig wie Spritkopf bis dato auch nur eine einzige Textstelle von mir zitieren können, wo ich gelogen hätte.

Auch das war mithin gelogen. Genauso wie z. B. seine Behauptung, dass die Gesetze des AT schon seit 2000 Jahren keine Rolle mehr für Christen spielen würden.

*) Und nein, sein vorheriges weitschweifiges Gebrabbel in #94 und #97 war in keinster Form eine Widerlegung, sondern lediglich ein Ausweichmanöver, mit dem er zeigen wollte, dass wenigstens seine Endzeitvisionen wahr seien (was gar nicht die Basis meines Vorwurfs an ihn war).
#131 tim
11/11/2014

@CC
Mein Post #116 kann gerne gelöscht werden , bevor hier noch der blasphemie Paragraph auf deinem Blog zuschlägt. Ich kann es einfach nicht verstehen und mit ansehen, wie so eine Religion im 21jhdt noch soviel Schaden anrichten und zb Menschen komplett lebensunfähig und Familien zerstören kann. Kurzer rant eben..

@toni
Wegen dem gottesbild will ich wie gesagt keine Antwort.

Erinnern wir uns noch einmal, deine Behauptung War

Sklavenhaltung ist und war daher für jeden wahren Christen unmöglich

Damit hast du nichts anderes gemacht als den logischen Fehlschluss des “wahren Schotten” begannen.

Belegt habe ich dir das mit der Bibel, bewußt mit dem NT, dass waren nunmal die ersten “Christen” und wenn es bei denen schon nicht so klappt mit dem kategorischen Ablehnen der Sklavenhaltung. . Tja wer sind denn dann “wahre” .?

@adent
Ich fürchte du hast Recht. Es hat keinen Sinn, es ist traurig.. aber es ist fast noch unerträglicher so einen Mist einfach stehen zu lassen. Ich habe auch jahrelang gedacht “was solls? Ist doch eh nur ein Spasschristentum in Mittel-Europa, die Freaks sitzen in den USA. Ich wurde eines besseren belehrt. .
#132 Cornelius Courts
11/11/2014

@tim: “Mein Post #116 kann gerne gelöscht werden , bevor hier noch der blasphemie Paragraph auf deinem Blog zuschlägt. ”

Was? Wie kommst Du auf die Idee, ich würde Deinen Kommentar löschen? Bin ganz Deiner Meinung:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/18/wie-kann-man-noch-katholik-sein/
#133 tim
12/11/2014

@cc

Sorry, ich wollte dir nichts unterstellen. Mein Fehler wenn du es so aufgefasst hast. Ich wollte es nur angeboten haben, War ein sehr emotionaler Moment/Post. Da ich deine Position und den Blog hier sehr schätze., fände ich es nur sehr schade, wenn du, als “Inhaltemeister” hier, wegen mir rechtliche Probleme bekommen würdest.

Nochmal etwas weniger durch die Blume: toller Blog, weiter so!
- #134 Cornelius Courts
  12/11/2014
  
  Vielen Dank. Und ich wollte nicht vorwurfsvoll, sondern ermutigend klingen, weil ich 1. Zensur verabscheue und 2. nicht finde, daß das, was Du geschrieben hast, auch nur im entferntesten religiöse Bekenntnisse
  
  “in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
  
  und somit nicht Gegenstand von §166 StGB ist.
#135 Dr. Webbaer
12/11/2014

Nochmal etwas weniger durch die Blume: toller Blog, weiter so!

Fachlich ganz vermutlich nicht nur dem Anschein nach kompetent und auch sittlich/politisch mit Anspruch, in diesem Sinne “Prädikat: gut”, korrekt.

MFG
Dr. W
#136 Dr. Webbaer
12/11/2014

@ Adent :
Der Webbaer vertraut am ehesten so etwas:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery (vs. -> https://www.bibelkritik.ch/ )

Es wäre auch ein wenig viel verlangt vom damals sich zwar schnell ausbreitenden Christentum, das aber noch wenig “Substanz” hatte, räumliche Substanz sozusagen, vernünftige politische Aussage zu diesem oder jenem Thema zu erhalten.
Sie scheint allerdings, Ex-Bibeltoni hat hier im Grundsatz recht, von Anfang an sittlich ordentlich unterwegs gewesen zu sein, wenn die seinerzeitige Lage berücksichtigt wird; auch die Sklaverei betreffend.

MFG
Dr. W
#137 Dr. Webbaer
12/11/2014

Korrektur:
Gemeint ist das Christentum bzw. die Petersche Kirche, die dem 2. Erlebnisbereicht (“Testament”) bevorzugt folgt, es musste also auch “Es scheint allrdings…” heißen.
#138 Adent
12/11/2014

@Dr. Webbaer
Warum so umständlich, fragen wir doch die Bibel selbst.
Z.B. Exodus/2. Mose 21/7

Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden.

Was genau ist an dem vorstehenden Satz jetzt für sie unverständlich?
#139 Dr. Webbaer
12/11/2014

@ Adent :
Sie meinen dies hier:
-> https://www.bibleserver.com/text/GNB/2.Mose21,37 [1]

Das Verhältnis den Christentums zum Judentum spielt hier eine Rolle, die Testamente meinend:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_the_Old_Covenant

Paulus hat sich ja, wie von Ex-Bibeltoni abgemerkt, hier ergänzend erklärerisch bemüht.
Was Sie im Christentim nicht erwarten dürfen ist die wortwörtliche Meinung alter, alttestamentalischer Quellen, in etwa so wie im Islam, wenn es um Testamente geht.
Auch keine frühe “Sozialrevolution” und Sittlichkeit, wie sie heute bekannt und weitgehend akzeptiert ist.

MFG
Dr. W

[1] nichts spricht gegen die Quellenarbeit
#140 Adent
12/11/2014

@Dr. Webbaer
Jaha, genau, wir nennen das dann einfach mal Schutzbestimmungen für Sklaven, lol, es geht doch nichts über die rosarote Brille. In anderen Übersetzungen/Interpretationen heißen die Sklaven ja auch nicht mehr Sklaven sondern Knecht oder Magd o.ä.
Das Ganze zeigt wieder einmal nur, dass die Bibel ein höchst promiskuitives Buch ist und insofern einem Selbstbedienungsladen (ich sag jetzt nicht Prostituierten, ups) entspricht. Jeder nimmt (Interpretiert) sich daraus was er will.
Und so etwas soll ernsthaft Vorlage für ein sittliches Miteinander sein, ich melde ernsteste Zweifel an.
#141 Dr. Webbaer
12/11/2014

@ Adent :

(…) die Bibel ein höchst promiskuitives Buch ist und insofern einem Selbstbedienungsladen (…)

Und so etwas soll ernsthaft Vorlage für ein sittliches Miteinander sein, ich melde ernsteste Zweifel an.

Ihrem Kommentatorenfreund geht es zuvörderst um die zivilisatorische Wirkung [1] und hier hat das Christentum mit seiner testamentarischen (!, wichtich hier auch die Eytmologie) Grundlage anzunehmenderweise mit eine Basis geschaffen für das, was jetzt möglich ist, korrekt.

Verglichen mit dem, was sonst so religiös herumspringt, ist bspw. der Ex-Bibeltoni eine höchst verlässliche Kraft und sollte demzufolge nur “eingeseift” werden, nicht aber verstärkt angegangen. Denn es gibt auch noch ga-anz andere.

MFG
Dr. W

[1] Atheische Kräfte nehmen religiöse Verlautbarung primär politisch wahr, was die Lehre und die Religionsträger betrifft.
#142 Adent
12/11/2014

@Dr. Webbaer
Nun gut, da ich mich langsam stark an Star Trek erinnert fühle (Widerspruch ist zwecklos, sie werden assimiliert oder so ähnlich), brechen wir das hier mal ab. Wer den Vorschriften von unbekannten Verfassern eines uralten Geschichtenbuches seine Lebensführung widmen möchte soll dies tun, aber mich und vor allem das öffentliche Leben bitte damit in Ruhe lassen.
#143 Spritkopf
12/11/2014

@Webbaer

Ihrem Kommentatorenfreund geht es zuvörderst um die zivilisatorische Wirkung [1] und hier hat das Christentum mit seiner testamentarischen (!, wichtich hier auch die Eytmologie) Grundlage anzunehmenderweise mit eine Basis geschaffen für das, was jetzt möglich ist, korrekt.

Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Die zivilisatorische Wirkung der Tora mag im Israel der Vor-Zeitenwende noch in einzelnen Teilen gegeben gewesen sein und die “neue” christliche Lehre meinetwegen auch noch für die ersten 500 Jahre nach der Zeitenwende, aber spätestens ab dem Mittelalter waren die Vertreter des Christentums die Bremser, wenn es um den humanistischen Umgang mit Mitmenschen geht. Die Indizien dafür sind in jedem Geschichtsbuch nachzulesen, seien es die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Inquisitionsprozesse wegen Verstoßes gegen die reine Lehre (Verfolgung der Katharer, der Hugenotten etc.) oder die Verfolgung von Wissenschaftlern, die mit den von ihnen gemachten Erkenntnissen die biblischen Lehren untergruben (Galilei, Kepler etc.).

Verglichen mit dem, was sonst so religiös herumspringt, ist bspw. der Ex-Bibeltoni eine höchst verlässliche Kraft

In welcher Hinsicht? Toni erzählt Schwachsinn und wenn das nicht Schwachsinn genannt werden darf, weil er sich sonst in seinen religiösen Befindlichkeiten verletzt sieht, dann soll er gefälligst abschwirren und seine Gemeinde von Mitfundis vollsülzen. Ganz abgesehen davon, dass die seinen biblischen Ranzkäse mit Sicherheit mehr zu schätzen wissen als die Standardleserschaft eines wissenschaftlichen Blogs.
#144 tim
13/11/2014

Zum topic;

Gestern gab es bei Maischberger das Thema “wenn glauben gefährlich wird” oder so. .

Zu Gast war ein ehemaliges Mitglied der Sekte “die zwölf Stämme”. Die “urchristliche” Sekte erreichte eine gewisse Prominenz ua durch einen grossen Polizeieinsatz im Jahr 2013. Bei diesem wurde sämtliche Kinder von ihren Sekten-Eltern, wg akuter Gefahr des Kindeswohl, “entfernt”.

Ein Sektenmitglied begründete die täglichen Prügelorgien mit der Bibel und meinte sinngemäß :”Der allmächtige Herr wird ja wohl wissen warum er von einer Rute als Mittel zur Kindeserziehung spricht”
(war wohl auch die Argumentation des Sekten-Anwalts vor Gericht)
Sein Beweis? Sprüche 13,24(Schlachter Übersetzung!) “wer seine Rute spart, der hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn beizeiten”

Interessant war auch die Reaktion des Abgesandten des Vatikan dazu ; hat doch alles nichts mit Christentum zu tun!!!11elf

Warum seine Auslegung jetzt allerdings die richtige sein sollte, ließ er lieber mal offen. .
#145 Cornelius Courts
13/11/2014

@tim: “Interessant war auch die Reaktion des Abgesandten des Vatikan dazu ; hat doch alles nichts mit Christentum zu tun!!!11elf
Warum seine Auslegung jetzt allerdings die richtige sein sollte, ließ er lieber mal offen. .”

was ein ausgezeichnetes Beispiel für meinen Diskutanden Typ B ist, nur eben bei den Christentum-Apologeten
#146 wahrheitsliebender
13/11/2014

@ Tim

Nur ganz kurz zu Nr. 144:

Typisch für Sekten ist:

– einer (der Sektenführer) hat einen Art unangreifbaren Guru Status und bestimmt für alle anderen wo es lang geht (ich bin mir der Parallelen zur Kath. Kirche übrigens bewußt und kritisiere sie nichtzuletzt auch wegen dem Papsttum und dessen Verehrung scharf)

– Gebote die keine sind werden zu solchen aufgeblasen um den zur Freiheit berufenen Christenmenschen erneut unter das Joch der Gesetzlichkeit zu zwingen

(der Zitierte Spruch stammt aus Sprüche und diese gehören zur (menschlichen) Weisheitsliteratur; die Bibel ist eine Sammlung von Schriften – eine ganze Bibliothek, auch mit unterschiedlichen Inspirationsgraden

– der Mensch verfügt von Gott gegeben über Herz, Verstand, Vernunft und ein Gewissen, die er in allen Lebenslagen, auch beim Studium der Schrift verwenden darf und soll. Und wenn dabei seinem Gewissen (der Stimme Gottes in uns) was aufstößt, dann darf/muß er auch in der Schriftauslegung auf sein Gewissen hören! Auch hier gilt dann der Spruch: “Prüfet alles und behaltet das gute”.

– immer und überall beim Schriftstudium muß der bereits erwähnte Grundsatz – das AT darf und kann nur im Lichte des NT = von Jesus her vollumfänglich verstanden und richtig interpretiert werden. Er ist der Höhepunkt der Gottesoffenbarung und wenn etwas im AT nicht paßt bzw. vermeintlich nicht paßt, ist zu gucken was Jesus dazu sagte bzw. was er dazu gesagt hätte….

– und weil die Bibel keinen blinden Glauben verlangt und alles geprüft werden kann und darf, hört man an Stellen die einem nicht einleuchten bzw. aufstossen auf sein Herz/Gewissen, bittet um besseres Verständnis oder such nach besseren Erklärungen wie z.B. der hier:

https://auslegungssache.at/4030/wer-sein-kind-liebt-der-zuechtigt-es/

Gruß!
#147 wahrheitsliebender
13/11/2014

Übrigens Leute,

auch in Holland scheint die Frucht/Saat des Bösen = des Werterelativismus? langsam aufzugehen:

https://koptisch.wordpress.com/2014/11/13/80-turkischer-jugendlichen-in-holland-fur-gewalt-gegen-andersglaubige/

Ich denke es bedarf eines Wunders, wenn die CIA-Prognose, wonach in vielen Europäischen Ballungsräumen ab 2020 mit bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen, aufgrund der Migration, zurechnen ist, nicht wahr werden soll.

Multikulti und Islam vertragen sich weiter prächtig (Sarkasmus aus).

Gruß!
#148 Tim
13/11/2014

@toni

Ja, da kommen wir wieder auf Adents Aussage zurück – die Bibel ist ein Selbstbedienungsladen etc..

Passender finde ich aber zu sagen :

Die Bibel ist ein großer Haufen Mist.

Wenn man es unbedingt nötig hat, kann man darin wühlen und wühlen und vielleicht noch etwas Gutes finden.

Besserr ist aber, wenn man die Finger davon lässt, sauber und gesund bleibt und nicht auch noch den Mist verteilt..

(ka ob das ein Zitat/Spruch/Weisheit ist. So ähnlich hat mein Großvater schon argumentiert, nur sprach er von Sch*** – nicht von Mist und von Religion im Allgemeinen)
#149 Spritkopf
13/11/2014

auch in Holland scheint die Frucht/Saat des Bösen = des Werterelativismus? langsam aufzugehen:

https://koptisch.wordpress.com/2014/11/13/80-turkischer-jugendlichen-in-holland-fur-gewalt-gegen-andersglaubige/

Nein, das ist viel eher ein Beispiel für die Vollverblödung, die bei fundamentalistischen Gläubigen egal welcher Religion über kurz oder lang einsetzt und die dazu führt, dass sie die brutalen und menschenverachtenden Inhalte ihrer heiligen Bücher wörtlich nehmen und daraus Handlungen fürs reale Leben ableiten. Und direkt nebenan stehen die moderaten Gläubigen, werfen die Arme in die Luft und rufen aus: “Mit unserem Glauben hat das üüüberhaupt nichts zu tun!”
#150 Dr. Webbaer
13/11/2014

(…) aber spätestens ab dem Mittelalter waren die Vertreter des Christentums die Bremser, wenn es um den humanistischen Umgang mit Mitmenschen geht (…)

“Immer schon die Bremser” ginge auch, wenn gewünscht wird, aber, und das ist ein wichtiger Punkt, ein sehr wichtiger Punkt:
Das Christentum hat nach der sog. Reformation die Aufklärung nicht verhindert. [1]

—

Werterelativismus (…) Multikulti (…)

Nur zur Info: Das Problem ist weniger der Multikulturalismus, der könnte noch gemanagt werden, durch Auswahl hinzukommender kompatibler (“mitleidender”, “mitfühlender”) Kultur, auch durch eine gewisse Strenge, abär der Werterelativismus kommt aus den “Westbürgern” selbst, der ist schwierig in den Griff zu bekommen, erkennbar sogar hier, in dieser seriösen Feedback-Einheit mit den besten Kommentatoren, bspw. an unsachlicher Kritik an anderen Religionen als dem Islam, gerade wenn dieser zurzeit stark Fahrt aufgenommen und wieder zu alter Bestform zu gelangen scheint.

MFG
Dr. W

[1] Woanders wäre oder ist Derartiges zuverlässig, se-ehr zuverlässig verhindert worden.
#151 Dr. Webbaer
13/11/2014

v2, so schaut’s besser aus, sr :

(…) aber spätestens ab dem Mittelalter waren die Vertreter des Christentums die Bremser, wenn es um den humanistischen Umgang mit Mitmenschen geht (…)

“Immer schon die Bremser” ginge auch, wenn gewünscht wird, aber, und das ist ein wichtiger Punkt, ein sehr wichtiger Punkt:
Das Christentum hat nach der sog. Reformation die Aufklärung nicht verhindert. [1]

—

Werterelativismus (…) Multikulti (…)

Nur zur Info: Das Problem ist weniger der Multikulturalismus, der könnte noch gemanagt werden, durch Auswahl hinzukommender kompatibler (“mitleidender”, “mitfühlender”) Kultur, auch durch eine gewisse Strenge, abär der Werterelativismus kommt aus den “Westbürgern” selbst, der ist schwierig in den Griff zu bekommen, erkennbar sogar hier, in dieser seriösen Feedback-Einheit mit den besten Kommentatoren, bspw. an unsachlicher Kritik an anderen Religionen als dem Islam, gerade wenn dieser zurzeit stark Fahrt aufgenommen und wieder zu alter Bestform zu gelangen scheint.

MFG
Dr. W

[1] Woanders wäre oder ist Derartiges zuverlässig, se-ehr zuverlässig verhindert worden.
#152 tim
14/11/2014

Aha, weil das Christentum die Aufklärung nicht verhindern könnte ist es also besser als der Islam. Danke webbär, ihre Weisheit ist immer wieder erstaunlich.

@Toni
Quelle für die CIA Behauptung? Wenn man “cia Bürgerkrieg Europa” googlet, landet man beim kopp Verlag, pi-news oder ulfkotte. Alles nicht besonders seriös. Ein Artikel der Washington Post von 2008 wird gerne verlinkt, der enthält allerdins keinerlei Bürgerkriegsphantasien.
Stattdessen ist von “Potential of unrest and extremism” auf Grund des Problems der “social Integration of immigrants” die Rede.

Klingt doch alles etwas weniger bedrohlich ,als akuter Bürgerkrieg in Europa, dafür einige Nummern trivialer.
#153 tim
14/11/2014

Sorry für den doppelpost!

@Toni
Quelle für den angeblichen motivaction poll in den Niederlanden
Aus #147 ? Ich glaube da wurde aber mal ganz böse Schindluder getrieben mit einer ganz anderen Umfrage, aber ich lasse mich gerne belehren!
#154 wahrheitsliebender
15/11/2014

@ Tim

mal ein Frage an Dich, hast du z.B. das NT bzw. nennenswerte Auszüge daraus jemals gelesen?

Du bist hier ständig am groben abqualifizieren wie “ist Mist…, hat mein Großvater schon als “Scheiße bezeichnet” ect.

Willst du damit sagen das du nichts selber für dich denken kannst und nur deshalb ein Gläubiger des Atheismus bis, weil du in ihn hineingeboren wurdest/dein Opa einer war?

PS: Wenn ich dir auf deine groben Angriffe / Behauptungen nicht antworte, bedeutet das nicht, daß ich es nicht könnte – keine guten Gegenargumente hätte. Es bedeutet nur, daß du für mich noch zu jung bzw. in dieser Frage aktuell zu verhärtet bist, als daß es sich dzt. lohnen würde mit dir weiterzudiskutieren. Wir haben diese/deine Vorwürfe im übrigen hier auch schon hundertmal rauf und runter diskutiert, ich kann die Gegenargumente nicht jedesmal / für jeden wieder neu bringen…

Gruß!
#155 wahrheitsliebender
15/11/2014

@ JaJoHa

“Wenn ein “Gott” nicht die Lebewesen in der richtgen Abfolge erschafft (und was ist mit Meeressäugern, Amphibien, Pilzen und Symbiosen?) oder es vergisst, das richtig aufzuschreiben, wo wurde sonst noch geschlampt und gespart?
Warum werden Eiszeiten (die Neandertaler und moderne Menschen erlebt haben) nicht erwähnt? Die anderen Planeten, die Bedeutung des Mondes (Gezeiten)?
Da stehen einerseits offensichtliche Dinge (die Bedeutung von Wasser für Leben sollte einem Volk aus einer Wüstenregion klar sein), das so etwas wie ein “Fundament” am Anfang legen muss ist auch logisch (die Menschen konnten damals bereits Gebäude konstruieren).
Das der Mensch einen eigenen Tag bekommt ist wiederum unsinnig, da er zu den Landsäugetieren gehört.

1. Ich habe Dir in meiner Entgegnung doch aufgezeigt, daß die Abfolge wunderbar paßt, wenn man den Text richtig zu lesen weiß/will = sich wirklich auf ihn einläßt = das Geschehen aus der richtigen Perspektive (über den Wassern der Erde schwebend…) zu betrachten bereit ist. Gibs zu – Du warst auch verblüfft, wie schnell sich deine vermeintlich guten Gegenargumente in Luft auflösen, wenn man den Blickwinkel nur etwas in die richtige Richtung verändert und man sich danach Fragen muß, ob man die ganze Zeit zuvor ein Brett vor dem Kopf hatte, daß einem das nicht schon vorher aufgefallen ist….

2. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch für “Fachidioten/Freaks”, um deren 2 Millionen “Wie-Fragen” zu beantworten, daß überläßt sie der menschlichen Neugier/Forschungsgeist, sondern sie kümmert sich in erster Linie, um die 1 Billion mal wichtigeren “Warum-Fragen” des Menschen/der Menschheit. Und sie tut das in einer Form/Sprache, die alle Menschen zu allen Zeiten verstehen können!!!

3. Die stärke der Bibel liegt unter anderem an ihrer prägnanten, knappen, auf das wesentliche beschränkten, aber trotzdem kraftvollen, beindruckenden und klaren Ausdrucksweise – sie labbert nicht rum! Beispiele:

a) “Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde”, Punkt. Alles wesentliche ist in einem kurzen Satz gesagt – wir wissen dadurch, daß es war kein alberner evolutionärer Zufall war!

b) Johannesevangelium – Beginn – Prolog:
“Im Anfang war das Wort (der göttliche Logos) und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts was geworden ist. In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfaßt…..

Alle Ursprungsfragen und die Herkunft des Alls in einem Absatz geklärt.

Ende Teil 1 – Teil 2 folgt sogleich…
#156 wahrheitsliebender
15/11/2014

@ JaJoHa

Antwort zweiter Teil:

4. Wenn Gott/die Bibel all deine erdgeschichtlichen Fragen hätte beantworten wollen/sollen, hätten wir heute das eine “Buch der Bücher” sondern eine ganze Bibliothek – er hätte dann wohl schätzungsweise “30.000 Bände herausbringen müssen”…

5. “Das der Mensch einen eigenen Schöpfungstag bekommen hat ist widerum unsinnig, weil er zu den Landsäugetieren gehört”

Einerseits liegst du richtig, andererseits liegst du grundfalsch / frage ich mich bei Atheisten/Materialisten immer wieder, wie sie es schaffen in Bezug auf den Menschen die Realität völlig auszublenden und ihn als stinknormales Säugetier abzutun…

Für die Bibel ist der Mensch beides – ganz Erdling, der sich hinsichtlich seiner materiellen Beschaffenheit/Vergänglichkeit in nichts von den Tieren unterscheidet (siehe dazu z.B. das Buch Kohelet/Prediger Kapitel 3 Zeilen 18 – 20) und gleichzeitig herausgehobenes Geistwesen (Kombination aus Körper, Seele und Geist), die Krönung der Schöpfung Gottes, das einzige Lebewesen das mit einem freien Willen und einem Bewußtsein ausgestattet wurde, daß seine Existenz und die des Alls hinterfragen und dadurch eine persönliche Beziehung zu seinem Schöpfer eingehen kann/soll! Die Bibel bezeichnet seine geistigen, denkerischen, kreativen, schöpferischen, rationalen und empathischen Fähigkeiten sogar als Gott ebenbildlich und nennt auch den Grund dafür! Sie sagt, daß seine eigentliche Berufung die Erlangung der Gottessohnschaft wäre – das ist das Ziel der gesamten Schöpfung! Dazu passendes Bibelzitat aus dem NT:

“Die gesamte Schöfung liegt bis zum heutigen Tag in Geburtswehen und wartet sehnsüchig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes”.

Gruß!
#157 wahrheitsliebender
15/11/2014

@ JaJoHa

Teil 3 – Ergänzung:

6. “das so etwas wie ein “Fundament” am Anfang legen muss ist auch logisch”

So logisch ist das bei weitem nicht (sofern ich dein “Fundament” richtig deute). Für viele Religionen und die Naturwissenschaft (bis Mitte des letzt. Jhr.) wurde der Kosmos am Anfang nicht “fundiert/grundgelegt” sondern war ewig existent!

Die Urknall-Theorie paßt gerade deshalb bis heute vielen Materialisten nicht wirklich in den Kram (weil sie dem biblischen Schöpfungsbericht Vorschub leistet) und man versucht daher verzweifelt in eine Zeit vor dem Urknall zu gelangen (Stichwort Mulitversen-Theorie), um der Feinabstimmungsfrage und der Frage wer es denn da am Anfang hat knallen lassen, vermeintlich aus dem Wege zu gehen.

Hinzu kommt, daß die Götter der Antike Geschöpfe des Alls waren (die selber aus einer Art Urschlamm hervorgegangen sind). Der Gott der Bibel hingegen ist Schöpfer und Erhalter das Alls, der außerhalb von Raum und Zeit von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert und aus dem Nichts geschaffen / das All ins Dasein hat! Das ist was völlig anderes!

7. der christliche Glaube liefert uns eine Erklärung dafür, warum uns die Gesetzmäßigkeiten des Alls z.B. in der Sprache der Mathematik zumindest teilweise zugänglich/verständlich sind, weil hier sowohl hinter dem menschlichen Verstand als auch den Naturgesetzten des All der selbe göttliche Logos als Urheber vermutet wird. Der Materialismus hingegen untergräbt diese Rationalität in zweifacher Hinsicht, wie ich schon mehrfach dargelegt habe.

8. Ein ganz wichtiger, von mir auch schon mehrfach dargelegter Punkt zum Schluß – die Bibel und alle möglichen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind aus meiner Sicht von Gott so “gestrickt”, daß die Indizienlage zwar eindeutig auf ihn als Urheber aller Dinge verweist, ihn aber weder zweifelsfrei beweisen noch widerlegen läßt. Am Schluß muß immer noch geglaubt werden, weil es für Gott eine Präferenzfrage ist – er will aus freien Stücken vom Menschen, gesucht, geliebt und als Schöpfer der Welt geehrt werden. Es heißt nicht umsonst “im Himmel gibt es nur Freiwillige und das Böse hat dort keinen Zutritt”.

Gruß!
#158 wahrheitsliebender
15/11/2014

@ Abschlußstatement:

Aus meinen Punkten 2. – 4. + 8. geht hervor wieso von Gott bei seinen naturwissenschaftlichen Ausführungen zur Entstehung des Alls / der Erde “gespart” wurde.

Für den gläubigen Menschen finden sich in den vielen, knappen Schöpfungspassagen der Bibel alle notwendigen Informationen über die Entstehung des Alls und gleichzeitig soviele Übereinstimmungen mit den naturw. Erkenntnissen, daß er aus vollen Herzen/mit ganzem Verstand/ruhiger Seele Glauben kann.

Für den willentlich Ungläubigen sind diese Informationen gleichzeitig so kurz/knapp gehalten, daß er nicht gezwungen ist, glauben zu müssen und ihm der “Zufall” vermeintlich als “Ausflucht” bleibt.

Unter dem Strich aber erreicht Gott sein Ziel – es bleibt eine Präferenzfrage….

Gruß!
#159 wahrheitsliebender
15/11/2014

@ Tim

Ich habe mir übrigens gerade noch die Maischberger Sendung reingezogen und bin genauso empört über den gebrochenen jungen Mann aus der Sekte der 12 Stämme wie jeder andere auch.

Und ich kann auch verstehen, wieso dieser gebrochene Mensch vorläufig (evtl. sogar bis an sein Lebensende) für den (christlichen) Glauben “versaut” ist, ohne daß ihm das zum Nachteil (im Hinblick auf das ewige Leben) gereichen muß (der christliche Gott schaut nämlich in die Herzen der Menschen, berücksichtigt die Lebensumstände jedes Einzelnen und behält sich allein das letzte Urteil vor…).

Ich bin sogar der Meinung, daß uns die Lehre Jesu von Sektiererei, Ideologien und Machtmißbrauch aller Art bewahrt/beschützt.

Jesus weist nämlich ausdrücklich daraufhin, daß wir auf Erden niemanden außer Gott als Herrn und (Lehr)Meister über uns dulden/akzeptieren sollen (keine wie auch immer geartete menschliche Anmaßung/Persönlichkeit/Institution/Gremium) und das sich daher “unter euch nur wenige Lehrer nennen / als solche betätigen sollten”….

Das Problem sektiererischer Gruppen ist nicht, daß sie zuviel Bibel lesen sondern daß sie die Bibel meist gar nicht lesen und rein auf “Privatoffenbarungen” selbsternannter Gurus hören bzw. deren falschen/verkürzten/einseitigen/völlig ins Gegenteil verdrehten Bibelauslegungen folgen, ohne sich selbst Gedanken zu machen und ihrer Eigenverantwortung gerecht zu werden….

Gruß!
#160 Tim
16/11/2014

@toni

Willst du damit sagen das du nichts selber für dich denken kannst und nur deshalb ein Gläubiger des Atheismus bis, weil du in ihn hineingeboren wurdest/dein Opa einer war?

———–

mal ein Frage an Dich, hast du z.B. das NT bzw. nennenswerte Auszüge daraus jemals gelesen

Du hast keine Ahnung, wieviel Bibel ich gelesen habe,
auch nicht von meiner “Konvertierung” weg vom christlichen Glauben. Ich habe mich noch nicht mal ausdrücklich als Atheist geoutet (oder doch? 😉 ).

Macht ja nichts, es muss dir aber einfach mein Wort genügen, dass ich mit der Bibel und einer Klosterschülerin als Mutter aufgewachsen bin.

Meinen Großvater habe ich auf seinem Sterbebett kennengelernt… Ein gebrochener Mensch, der nach fast 70 Jahren als aktiver(!) Gläubiger, sich von Gott, Kirche und Religion so verraten gefühlt hat, dass es ihm am Ende seines Lebens noch fast das Wichtigste war, uns (Familie) und seine Gemeinde wissen zu lassen, dass er nie wieder etwas damit zu tun haben will – auch über den Tod hinaus.. Eine sehr lange, traurige und komplizierte Geschichte – nichts für einen Blogkommentar.
Seine Gründe haben mich, in meiner Meinung gegenüber dem Christentum, aber bestenfalls bestärkt.

Ich bin sogar der Meinung, daß uns die Lehre Jesu von Sektiererei, Ideologien und Machtmißbrauch aller Art bewahrt/beschützt.

Ahahaha…du hast ja Humor!
Würdest du diesen Witz auch einem Kind erzählen, das gerade von einem Pfarrer missbraucht wurde?

Wir haben diese/deine Vorwürfe im übrigen hier auch schon hundertmal rauf und runter diskutiert, ich kann die Gegenargumente nicht jedesmal / für jeden wieder neu bringen…

Du hast keine Argumente, aber selbst wenn man deine Ausführungen hier so nennen möchte- es hindert dich ja nicht daran, eine Textwand nach der anderen hier hin zu klatschen.

Du hast aber recht, es macht keinen Sinn mit dir darüber zu reden – Solange du keine Quellen für deinen CIA / Motivaction Quark beigebracht hast, werde ich dich auch jetzt ignorieren.

Ich geh sogar noch weiter und behaupte so lange einfach mal, dass dein confirmation bias dich dazu leitet – vollkommen unkritisch – Blödsinn zu verbreiten.

Topic.. Q.E.D!
#161 Dr. Webbaer
16/11/2014

@ Ex-Bibeltoni :

Ich bin sogar der Meinung, daß uns die Lehre Jesu von Sektiererei, Ideologien und Machtmißbrauch aller Art bewahrt/beschützt.

Nicht ganz klar, Sie kennen ja die üblichen Ausschweifungen im Rahmen des Christentums, ganz übel war auch diese Geschichte:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Taiping-Aufstand

Wenn Sie allerdings meinen, dass es ohne dem Christentum noch schlimmer gewesen wäre, wäre Dr. W wieder bei Ihnen. – Mit Kommentatorenkollege Tim kann natürlich nicht ausgewogen und sachnah debattiert werden, jedenfalls zurzeit nicht, korrekt.

MFG
Dr. W
#162 Alexander Leibitz
17/11/2014

Apropo “lesen können oder nicht können”:

1. Jeder einzelne Bibelsatz ist sogar in deutscher Übersetzung nur und absolut wörtlich zu nehmen. Das Problem der eigentümlichen, nicht absolut wörtlichen oder nicht logischen Wortauslegung und der (negativen) Konsequenzen daraus, werden schon in der Genesis, also auf den ersten fünf Seiten der Bibel thematisiert, und zwar recht unmißvertändlich wie folgt:

Wer den Sachverhalt nicht logisch (wörtlich), sondern idiomatisch artikuliert, fliegt – salopp ausgedrückt – raus, also auch dann, wenn Bedeutungen noch nachträglich gegen Definitionen ausgetauscht werden, die nicht verifiziert werden können. Was nämlich nicht verifiziert oder wahr ist, ist gelogen.

2. Zu Sklavenhaltung, Ehescheidung, Ehebruch, Schweinefleisch und Homosexualität hat Moses zwar dies und jenes gesagt, aber genau deshalb hat ihm der HErr auch durch einen Engel noch rechtzeitig bestellen lassen, dass er das gelobte Land allenfalls mal aus der Ferne sehen dürfe. Das war eine ziemlich deutliche Ansage, nämlich: “Moses, auch du bist raus!”

Joshua alias Jesuos, war dann derjenige, der das restliche Volk über den Jordan hinüberbrachte – das ist sogar noch Teil des alten Testaments. In das gelobte (versprochene) Land oder Königreich, gingen also nur jene ein, die Christus folgten und seinen Namen angenommen haben: “Christen”. Das waren dann KEINE “Juden” mehr, denn “Jude” ist keine “Rassenbezeichnung”, sondern der Name eines Glaubensbekenntnisses. Der Prediger Moses war einfach nur ein ganz primitiver Mörder, und die beiden “Hörrener” auf seiner Stirn, symbolisieren lediglich seinen verwerfllichen Dienst an zwei “Hörren” (Herren), also Spaltsinnigkeit.

Wer also meint, in der Bibel zu lesen, sie würde fordern, dass Adam und / oder Eva vom Baum der Erkenntnis essen, oder das sich Christus von den Zinnen des Turmes hinab in die Tiefe stürzen solle, nur weil’s als Zitat der Schlange in der Bibel geschrieben steht, kann definitiv NICHT lesen.

Moses sagte auch schon mal: Es schlage der eine Bruder den anderen tot und steinige seine Schwester, falls sie die Ehe bräche, und, und, und … , aber Moses ist auch schon in frühester Zeit als der Gehörnte erkannt und ikonografisch auch so dargestellt worden – allerdings und natürlich nicht von den Juden, sondern von Christen.

Biblisch wird also lediglich dar- und klargestellt, dass der Verzehr der verboten Frucht, im weltweiten Bruder- und Völkermord der allerschlimmmsten Dimension münden wird, und es dann auch genau so gekommen ist, wie es bereits Eva prophezeiht worden war.

3. Spätestens mit dem Prolog des Johannes, war Gott ebenso trefflich wie für Christen verbindlich mit dem LOGOS identifiziert – insofern ist auch allerhöchst klar, von wem oder was hier die Rede ist, denn der Prolog ist in Griechisch geschrieben, wo derselbe LOGOS gerade ebensoviel wie “Verstand” bedeutet.

Wer selbst einen solchen nicht hat, zweifelt naturgemäß an seiner Existenz, und weil die LOGISCHE Argumentation logischerweise die wörtliche, redliche oder verständliche ist, hat es auch keinerlei Zweck, einem Atheisten mit LOGIK kommen zu wollen, denn der weiß gar nicht, was das ist.

Grüße, Alexander
#163 Dr. Webbaer
17/11/2014

@ Herr Leibitz :

Jeder einzelne Bibelsatz ist sogar in deutscher Übersetzung nur und absolut wörtlich zu nehmen.

Dies ist nicht der Fall, einerseits weil sich die testamentarische Nachrichtengebung des Neuen Testaments als Berichterstattung versteht, die angezweifelt werden darf, andererseits, weil es erklärtermaßen Allegorien und Gleichnisse gibt (die nicht immer für jeden erkennbar sind) und letztlich, weil es sich nicht um das Wort Gottes handelt (zu vergleichen wäre hier mit anderer Verlautbarung im Alten Testament wie anderswo in der sog. abrahamitischen Religionsgruppe).

Das NT bestimmt das Christentum. [1]

Hier profitierte soz. auch die Reformation, Luther, Calvin und so, Heinrich VIII. mischte hier, anzunehmenderweise eher aus privaten Gründen, ebenfalls mit.

Das Christentum gehört neben der Stoa und neben altlateinischen Ideen und dem Judentum selbstverständlich als Basis der Aufklärung – oder zumindest als dieses möglich machend.

HTH
Dr. W

[1] was ja auch irgendwie klar ist, denn das Christentum war ursprünglich eine jüdische revolutionäre Bewegung, die sich eben nicht an die Thora klammerte – womöglich war es Paulus, der das Christentum i.p. Missionierung für andere “aufbohrte”
#164 Adent
17/11/2014

@Alexander Leibitz

1. Jeder einzelne Bibelsatz ist sogar in deutscher Übersetzung nur und absolut wörtlich zu nehmen.

Ernsthaft? Und da fällt ihnen nichts auf? Was meinen Sie werter Herr Unlogiker, welche Sprache sprach der imaginäre Jesus? Deutsch, Bayrisch, Österreichisch oder vielleicht nichts von allem?
Weiter: was meinen Sie wie 100% (also absolut und wörtlich) deutsche Übersetzungen aus dem altgriechischen oder hebräischen sind?
Und noch weiter: der wahre Christ ist auch nichts anderes als der wahre Schotte in altem Gewand.
Insofern ist es schwer zu erkennen woher sie ihre Arroganz nehmen und Atheisten die Logik absprechen, genau andersherum ist es deutlich einfacher zu verstehen (und auch täglich zu sehen), ein Theist hält ziemlich genau gar nichts von Logik.
#165 Dr. Webbaer
17/11/2014

@ Adent :
KA, was Sportsfreund Alexander Leibitz so treibt, es muss hier auch nicht warm geworden werden damit, was von seiner Seite verlautbart wird, aber dies hier:

ein Theist hält ziemlich genau gar nichts von Logik

…müsste falsch sein, ‘ein Theist’ ist oft im Rahmen der Sprachlichkeit oder seiner Sprachlichkeit (“Logik”) angemessen unterwegs, was auch Probleme bereiten kann; zuletzt: besondere Probleme – die Jungs oder die Bärtigen von der ISIS der ISIL oder dem IS oder dem Islamischen Staat machen ja im gemeinten Sinne keine Fehler.

MFG
Dr. W
#166 Adent
17/11/2014

@Dr. Webbaer
Ja da stimme ich zu, ähnlich wie ein Laie unter einer Theorie etwas anderes versteht als ein Naturwissenschaftler ist es mit der Logik, der Theist versteht darunter halt alles was im Rahmen der “göttlichen” Rede geäußert wurde. Insofern liegt er logisch richtig, dies aber ohne Bezug auf den (haarsträubenden) Inhalt und ohne denselben zu hinterfragen, es ist halt so mit den Dogmen.
#167 Alexander Leibitz
18/11/2014

@ Dr. Webbaer:

” … einerseits weil sich die testamentarische Nachrichtengebung des Neuen Testaments als Berichterstattung versteht, …”

Wie kommen Sie denn auf die Idee?

Halten Sie etwa auch die Abenteuer von Odysseus oder die Abenteuer von Adam und Eva nebst sprechender Schlange allen Ernstes für “Geschichte” (im naturw. Sinne des Wortes “Geschichte”).

Glauben Sie wirklich, dass “Fleisch” (im naturwissenschaftlichen Sinne des Wortes “Fleisch”) “in den Himmel aufgefahren” ist oder baren Fußes über das Wasser wandelte?

Glauben Sie, dass die naturwissenschaftliche Definition von “Fleisch” oder “Wasser” mit der eigentlichen BEDEUTUNG von “Fleisch” / “Wasser” übereinkommt?

In diesem Falle, könnte ich mich nur wiederholen:

Nicht auch nur irgendeine naturwissenschaftliche Definition ist verifiziert, und das heißt, dass nicht auch nur irgendeine naturwissenschaftliche Aussage, die auf selbigen Definitionen errichtet ist, wahr (od. verifiziert) ist. Betrachten Sie sich dazu nur mal die Behauptung, dass Otto Hahn vor 75 Jahren erstmalig das Unspaltbare gespalten hat oder die allgemeinere Aussage: “Atomos = Spaltmaterial”

Bitte wer, wenn nicht ein Naturwissenschaftler (Atomphysiker), Atheist oder Historiker, könnte eine noch falschere (widersprüchlichere / unlogischere) oder noch blödere Aussage machen?

Nur Atheisten glauben, dass das Unsichtbare sichtbar ist, denn sie geloben ja auch, dass das Unspaltbare spaltbar ist. In logischer Konsequenz glauben sie dann natürlich auch, dass genau das bewiesen ist, was eben NICHT bewiesen ist.

(Etymo-) Logische oder wahre Aussagen finden Sie nur in der Bibel, denn die Aussagen zu Adam, Eva und deren “Slang” oder Saugoschen sind eben nicht “Historie”, sondern Legende / Wahrheit.

Gegenwärtiges “Deutsch” ist ein sog. IDIOM – verstehen Sie das nicht?
#168 Adent
18/11/2014

Glauben Sie, dass die naturwissenschaftliche Definition von “Fleisch” oder “Wasser” mit der eigentlichen BEDEUTUNG von “Fleisch” / “Wasser” übereinkommt?

Die da wäre? Definieren Sie doch bitte mal die eigentliche Bedeutung von Fleisch und Wasser.
#169 Dr. Webbaer
18/11/2014

Also ein Testament ist schon eine Zeugenbekundung:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Testament

BTW. versteht hier jemand, was Herr Leibitz im Allgemeinen so sagen möchte?

MFG
Dr. W
#170 Witold Ch.
18/11/2014

@ Dr. Webbaer

… So aus der Ferne diagnostiziert, wohl bereits Endstadium eines “delirium religiosum” …
#171 Alexander Leibitz
19/11/2014

@ Dr.Webbaer:

Herr Leibitz möchte sagen, dass aus einem Buch auch nur ein Esel wieder herausschauen kann, wenn nur ein Esel hineinschaut.

Für “Esel” können Sie natürlich auch “Legastheniker”, “Enzyklopädist” oder Idiomatiker (I-dioten / A-theisten) setzten. Das sind diejenigen, die das Unspaltbare spaltbar nennen (oder umgekehrt) und aus ganz unerfindlichen Gründen davon ausgehen, dass “Fleisch” ein faseriges Proteingebilde bezeichnet, während “Wasser” substanzielles H2O bezeichnen soll.

Diese Methode (des Definierens von Vokabeln) hat natürlich den ganz besonderen Nachteil, dass der unerfahrene Nachfahre dem Buch seiner erfahrenen Vorfahren nur das entnimmt, was er in seiner Unerfahrenheit selbst hineinlegt, denn die Definitionen sind ja von ihm – vom Unerfahrenen – nicht von seinen Vorfahren.

Er überlegt also nicht etwa, welche Erfahrung überliefert worden ist, sondern BESTIMMT (definiert) was überliefert worden ist. Die Mehrheit gegenwärtig amtierender Sprachgenossenschaft legt fest, was in den Büchern steht – genauso hat es die moderne Sprachwissenschaft (Linguistik) entdeckt und für “regelrecht” befunden.

Per Definition ist die Überlieferung von Erfahrung sabottiert, weil Definition traditionell von den unerfahrenen Nachfahren vorgenommen wird. In überlieferter Erfahrung (Buch / Bibel / Fibel) sehen diese also nicht etwa das “Weltbild” ihrer Vorfahren, sondern nur ihr eigenes, nämlich die Sammmlung ihr eigenen Definitionen.

Laut Genesis wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen, aber die Definition des Tages auf ein Zeitintervall von 24 Stunden stammt nicht aus der Genesis, sondern aus dem Munde eine atheistisch motivierten Dummschwätzers, der sich an Widersprüchen naturgemäß nicht stört, denn nach eigenem Bekunden verfügt er ja über keinen Logos.

Der Landes- oder Bundestag ist also kein Zeitintervall, der Tag allein jedoch schon, denn mittlerweile haben die promovierten Esel das sagen, wonach namentlich etwas bewiesen ist, was (in Wahrheit) eben NICHT bewiesen ist.

Nur damit meine Erläuterungen dazu nicht wieder in einen “Roman” ausarten:

Nicht auch nur irgendeine Vokabel, Laut- oder Zeichenfolge ist dazu in der Lage, auf Gegenstände des Gesichtssinnes zu deuten. Selbige Gegenstände sind daher auch niemals die Bedeutung einer Vokabel – auch nicht die Bedeutung der Vokabeln “Schere, Messer, Licht – sind für kleine Kinder nicht”.

Zeichenfolgen der Sorte “Vokabel” können nur auf Gleiche und Ähnliche (Ahnen / Verwandte) deuten, also deutet “Fleisch” bestenfalls auf “Fleiß” / “fließen”, etc.

Der Legastheniker oder Atheist bildet sich nur ein, lesen zu können: Dem Schöpfungsgeschehen entnimmt er eine Dauer, die schwachsinnig kurz bemessen ist, denn der Schwachsinn (Definition) stammt aus eigenem Munde.

Und nun raten Sie mal, welcher Schwachmat schon wieder vergessen hat, von wem diese seltsame Definition ist?

Die Überlieferung von Erfahrung ist vom Atheismus sabottiert, und daher wundert auch nicht, dass sich der “Mensch” noch heute so benimmt wie vor 5000 Jahren die relativ unerfahrenen Berserker, Barbaren oder Vandalen, sodaß eben noch immer Söldner dafür bezahlt werden, das sie ihresgleichen töten.

Dass einem Naturwissenschaftler ausgerechnet Empirie am Herzen liege, ist wahrlich der Witz des Jahrtausends. Geld, Preise und Ruhm will er, und sonst nix, und eben dafür ist er auch dazu bereit, seine Großmutter (Vorfahren) und Brüder (Kollegen) zu verkaufen (ans Messer zu liefern), …

… das Wort (den Logos) zu verkaufen sowieso. Siehe unter “Blasphemie”.

Grüße, Alexander
#172 Alexander Leibitz
19/11/2014

… und siehe unter “Logozentrismusdebatte”.
#173 Adent
19/11/2014

Herr Leibitz,
mit Verlaub sie haben gehörig einen an der Waffel. In ihrer größenwahnsinnigen Annahme die Weisheit gefressen zu haben sind sie offensichtlich irgendwann durchgeknallt, gute Besserung!
Dass sie allerdings wissentlich Unwahrheiten verbreiten (wie nennt man das noch?) wirft ein bezeichnendes Licht auf ihre geistige Verfassung.
#174 Cornelius Courts
19/11/2014

@Leibitz: “Die Überlieferung von Erfahrung ist vom Atheismus sabottiert, und daher wundert auch nicht, dass sich der “Mensch” noch heute so benimmt wie vor 5000 Jahren die relativ unerfahrenen Berserker, Barbaren oder Vandalen, sodaß eben noch immer Söldner dafür bezahlt werden, das sie ihresgleichen töten.”

Wow. Das ist… ein neuer Tiefpunkt integrierter Dummheit, Ignoranz, Verblendung und mutwilliger Bildungsferne. Atheistische Sabottage (sic!) an der Bildung? Mensch in “”? Vandalen vor 5000 Jahren?
Wieder ein Eintrag für meine (inzwischen umfangreiche) Sammlung von Beispielen dafür, was Glauben/Religion in einem Hirn so alles kaputtmachen kann. JUNGE!
#175 Adent
19/11/2014

@Cornelius
Hatten wir nicht hier schon mal das Vergnügen mit dem Herr Leibitz, der sich gern so tolle etymologische Abwandlungen wie Fleisch kommt von Fleiß (ja natürlich kommt es das, es ist die schwäbische Form von Fleiß, ich brech zusammen, selten was dämlicheres gehört) ausdenkt und diese dann als einen Beleg für sein wirres Gefasel nimmt?
Oder war das in einem anderen Blog?
#176 Cornelius Courts
19/11/2014

@Adent: “Fleisch kommt von Fleiß […] Oder war das in einem anderen Blog?”

Wahrscheinlich war das woanders, da ich glaube/hoffe, daß ich mich an so einen Ultrakappes erinnern könnte 😉
Aber schlimm genug, daß Du Dich schon früher mit der Type rumschlagen mußtest.
#177 Adent
19/11/2014

@Cornelius
Ja früher standen solche Typen an der Straßenecke und faselten was von “Wehe euch, der Weltuntergang wird kommen”. Heutzutage schießen sie wie Dictyostelium discoideum in Foren oder Kommentarbereichen wie hier aus dem sumpfigen Boden des Internets und verpesten die Netzwelt.
Allein die Aussagekraft ihrer Reden ist dieselbe geblieben.
#178 Alexander Leibitz
19/11/2014

In der Sache bringt eure “Wetterei” überhaupt gar nichts, denn ich konnte meinen “Bedeutungsvorschlag” wenigstens buchstäblich / lautlich / sachlich (also etymologisch) begründen, während ihr für EURE Definiton (Fleisch kommt von “faserigem Protein” oder so …) leider gar nichts vorzuweisen habt.

Eben bloß “viel heiße Luft”, und vom Duden oder irgendwelchen Lexika natürlich mal abgesehen, denn Artefakte oder “Heißgebläse” sind keine Beweise, sondern Artefakte. Artefakte sind im übrigen auch das, was vermeintliche (mod.) Sprachwissenschaftler im Rahmen syn- und diachronischen Wortvergleichs und im Versuch vorlegen, ehem. Bedeutungen zu untermauern. Auch das sind so gut wie immer die FALSCHEN Bedeutung, denn gelogen oder die Vokabel falsch (unlogisch) gebraucht, wurde schon immer.

Immer ist die (Nominal-) Definition der wirkliche Schwachsinn, nämlich exakt der, welcher nun mit in die Schuhe geschoben sein soll.

Definitionen sind per bloßer Willkür quasi immer wie aus dem Nichts gegriffen (formuliert) und SACHLICH NICHT verifizierbar. An eurer Reaktion auf meinen Schrieb kann man das nur allzu gut erkennen.

Ihr glüht ja schon vor Hetzlust

Und speziell Adent:

Du hast schon bedeutend öfter und sogar noch schwachsinnigeres gehört, denn in Wikipipedia wie Lexika ließt man das ja laufend:

“Unter A (beliebiges Wort) versteht man in den Wissenschaften B (beliebige Zeichenfolge)”

Weshalb jemand B oder C unter A versteht, wird dann natürlich eher nicht näher ausgeführt, denn dass derselbe einfach ein Rad ab hat, muß man ja nicht unbedingt so an die große Glocke hängen.

Grüße, Alexander
#179 Adent
19/11/2014

@Cornelius
Hier war es, bei Jürgen:
https://scienceblogs.de/geograffitico/uber-das-blog/

@AL

buchstäblich / lautlich / sachlich (also etymologisch)

Ja was denn nun, entscheiden Sie sich mein Herr oder schweigen Sie.
#180 Adent
19/11/2014

@Cornelius
Falls du wissen möchtest wie der Herr Leibitz so tickt, er ist der Verfasser des ersten etymologischen Gottesbeweises (gnihihihi), einfach googeln und staunen.
#181 Alexander Leibitz
19/11/2014

Und der Cornelius Courts kann sich derweil ja mal eine Ausrede dafür überlegen, wie es Ihm unterlaufen konnte, dem (ling.) Signifikanten “Mensch” ausgerechnet jenes Signifikat zu unterstellen, das nur in Darwins und / oder Heckels Kopfe gewachsen ist, denn diese seltsame Verknüpfung (Mensch = Nachfahre des Affen) ist noch um einiges gewagter (und fernliegnder), als die Verknüpfung “Fleisch = Flesch = Flash = Fleiß” (die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten).

Können Sie eigentlich noch die “Nacht” vom “Tag” unterscheiden, oder wolten Sie das schon gleich als nächstes gleichsetzen?

Und “Bio” heißt “Leben” – oder?

Meinen Glückwunsch, Herr Courts – man sieht sofort, dass Sie verschied. Gensequenzen ganz sicherlich genauso gut unterscheiden können, wie Laut- oder Zeichenfolgen – also eben NICHT oder NOCH nicht..

Ich glaube, dieser “Buchstaben-vergleich” und das Ähnlichkeits-argument stammt sogar aus biologischem Ansinnen – nicht wahr??? Seltsam eigentlich – man wagt schon zu hoffen, dass bald auch die Biologen mal was raffen.

Grüße, Alexander
#182 Alexander Leibitz
19/11/2014

Und die Vergleichbarkeit von Knochen oder Schädeln beweist, was “Mensch” heißt oder ist – gell?

Das ist zwar nicht direkt die biologische Auffassung (Definition) von “Beweis”, aber die zoologische, und Zoologen sind halt in Sachen Verifikation ganz ähnlich naiv, jedenfalls ebenfalls völlig außerstande, auch nur irgendeine wahre Aussage zu machen.

“Tag” meint “24 Stunden” – JA sicherlich (!) – ich kugel mich schon unter dem Tisch vor Lachen, denn nicht “Tag” meint das, sondern Adent, Courts und Humpty-Dumpty:

“Ein Wort bedeutet immer nur das, was ich gerade will”, sagte Humpty-dumpty zu Alice. Gleich unmittelbar danach fiel der Eierkopf von der Mauer und … na ja – “war zerbrochen”.

Bloß – warum wohl? Die Kurden, Isralelis, IS und Amys schießen und bomben sich nun gegenseitig tot, weil sie was ganz suuuuper toll begriffen haben — vollllll gut Erfahrung überliefert UNNNNND auch noch begriffen. Das sind dann einfach mal 5000 Jahre Erfahrung im Umgang miteinander FÜR’N ARSCH, weil sie der SLANG (!) am Wickel hat, dessen vermeintlich vornehmere Name jetzt “(Fach-) Jargon” lautet.

Ich mein, ich freu’ mich ja für euch, denn erst mal bringt das extrem viel Geld aus dem Waffenhandel ins Land, von dem ihr bestimmt ‘n bisschen was abbekommt.
#183 Adent
19/11/2014

@Al

Die Kurden, Isralelis, IS und Amys schießen und bomben sich nun gegenseitig tot,

Die ja wie wir alle wissen Atheisten sind und das ganze hat nichts mit dem Glauben zu tun. 5000 Jahre “Wahrheit” durch den Glauben haben uns genau dahin gebracht, da muß man schon so wie sie einen veritablen Hirnriss haben, um das zu bestreiten.

Zoologen sind halt in Sachen Verifikation ganz ähnlich naiv, jedenfalls ebenfalls völlig außerstande, auch nur irgendeine wahre Aussage zu machen.

Genau, nur der Leibitz, der kanns, gehaben Sie sich wohl Herr Dummschwätzer.
#184 wahrheitsliebender
19/11/2014

Hehehe,

auch ohne mich ist hier ja ganz schön was los….

Leibitz ist beim “Drüberfliegen”/auf Anhieb nun wirklich nicht ganz einfach zu verstehen, nichtsdestotrotz gefällt mir diese “Grundwahrheit” von ihm, die sich einige zu Herzen nehmen sollten und über die ich herzhaft Lachen mußte, natürlich sehr gut:

“Herr Leibitz möchte sagen, dass aus einem Buch auch nur ein Esel wieder herausschauen kann, wenn nur ein Esel hineinschaut.”

Gruß in die Runde!
#185 Cornelius Courts
19/11/2014

@Adent: “etymologischer Gottesbeweis”

hab’s nachgesehen. Der Vollhonk hat tatsächlich ein ganzes Buch dazu verbrochen und will 15 € dafür. Die beiden Rezensionen, die es gibt, sind entsprechend “euphorisch” . Und wenn man sich dann auf dessen Homepage (die ich hier nicht verlinken werde) weiterklickt, wird’s vollends wunderlich und ist der crackpottery-Beweis erbracht. 😀

“Ich mein, ich freu’ mich ja für euch, denn erst mal bringt das extrem viel Geld aus dem Waffenhandel ins Land, von dem ihr bestimmt ‘n bisschen was abbekommt.”

Jetzt also auch noch Verschwörungstheorien. Von dem UNFASSBAREN Gefasel in den vorigen Posts ganz zu schweigen. Mann, den hat’s ja wirklich schlimm erwischt. In #182 kann man ihm förmlich bei der zerebralen Schmelze einer psychotischen Episode zusehen.

Nun denn: @Leibitz: Du bist offensichtlich ein Bizarr-Troll mit kilometerweit offenen Socken dafür ohne echte Botschaft und hattest nun genug Gelegenheit, diese hier loszuwerden. Deine nächsten Kommentare, die nur aus Kappes und Wortsalat bestehen, werden entvokalisiert.
#186 Alexander Leibitz
19/11/2014

Vielen Dank, wahrheitsliebender!

Tatsächlich (!) bin ich hier nur deshalb mit eingesprungen, weil ich schon seit einigen “Tagen” (!) verfolge, wie wacker Sie sich in “Feindesland” schlagen – quasi ohne Mitstreiter, und nichtsdestotrotz sehr unerschrocken.

Das hat mich stark beeindruckt, und dennoch oder gerade deshalb hoffte ich doch sehr, dass Sie bald nochmal mitmischen würden. Vielleicht noch zwei oder drei Takte, denn viel abzuräumen, gibt’s hier eh’ nicht (mehr).

Courts meinte ja, meine Wortwahl “Vandalen vor 5000 Jahren” seien ein Anachronismus, während “Dinosaurier” oder “Knochen vor Millionen von Jahren” eher weniger dämlich / ungebildet daherkommen.

Glauben Sie denn, dass vor ‘ner Million Jahre, schon von Dinos die Rede war, oder dass das überhaupt was zur Sache tut?

Liebe Grüße, Alexander
#187 Alexander Leibitz
19/11/2014

Ja klar – der Waffenhandel ist ne Verschwörungstheorie, wennauch die dritt- oder viertschwerste Idustrie hierzulande.

Das absolute Hilflosen-argument mußt ja irgendwann kommen, denn stichhaltige Argumente fielen nicht ein.

Und die im Spiegel-online vorgegaukelten Kriege sind bestimmt auch nur “Spielfilm”.
#188 Adent
19/11/2014

@Cornelius
Eins hat sich am Beispiel von Leibitz (und auch Toni) aber sehr schön gezeigt, “Was ein Mensch glaubt beeinflußt was er tut”. Vielleicht läßt du sie sich noch ein bischen gegenseitig beweihräuchern, könnte aus soziologischer Sicht ganz interessant sein, obwohl der Leibitz ja der Meinung ist, er hätte es uns ordentlich gezeigt (ich frag mich nur wo, ich finde in seiner ganzen Gedankenlogorhoe nichts davon) und Toni sowieso nur mit sich selbst spielt.
#189 Alexander Leibitz
19/11/2014

@ Cornelius Courts:

“Entvokalisiert” – n, cht jtzt? ch mn, d ssg, wnch nr hrr Lsr n Vllhnk st, wrd hn Vkl zmlch dmlch sshn.

Prsnlch dr “nmntlch” hb ch jdnflls nch knn nggrffn, drm wr mr dch shr rcht, S wrdn wngstns “Vllhnk” nd d prsnnbzgnn Krftsdrck dnts sthn lssn, dmt “scnsblgs.d” wngstn nch n bsschn glnzt.

Hchchtngsvll, lxndr Lbtz
- #190 Cornelius Courts
  19/11/2014
  
  das traurige ist, daß es jetzt mehr Sinn ergibt als vorher…
#191 Adent
19/11/2014

Zum Thema Beleidigungen lesen Sie sich doch bitte nochmal ihren Beitrag 181 durch.
Und das hier kommt auch nicht besonders gut wenn Naturwissenschaftler mitlesen:

Dass einem Naturwissenschaftler ausgerechnet Empirie am Herzen liege, ist wahrlich der Witz des Jahrtausends. Geld, Preise und Ruhm will er, und sonst nix, und eben dafür ist er auch dazu bereit, seine Großmutter (Vorfahren) und Brüder (Kollegen) zu verkaufen (ans Messer zu liefern), …

Ja ich weiß, das sind keine personenbezogenen Beleidigungen, aus dem Kontext (wie war das noch mit dem Esel…) ergeben sich aber genau solche. Ich bin zum Beispiel Naturwissenschaftler und Atheist, soll ich ihnen wirklich aufzählen wie oft und mit welch abgrundtiefem Hass sie diesen hier begegnen? Rassismus ist auch keine persönliche Beleidigung aber sehr viel perfider als eine solche.
#192 JaJoHa
19/11/2014

@Toni
“richtig lesen” bedeutet also, alles was nicht passt ausblenden und alles was halbwegs passt als passt genau anzusehen.
Kleine Erinnerung: Wenn ein Gott allwissend ist, dann hätte er auch wissen können was er alles da reinschreiben sollte um böse Wissenschaftler und selbst denkende Menschen zu überzeugen. Selbst wenn diese Details für die damaligen Menschen nicht intressant gewesen währe.

Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch für “Fachidioten/Freaks”, um deren 2 Millionen “Wie-Fragen” zu beantworten, daß überläßt sie der menschlichen Neugier/Forschungsgeist, sondern sie kümmert sich in erster Linie, um die 1 Billion mal wichtigeren “Warum-Fragen” des Menschen/der Menschheit.

Naja, die Frgen nach dem “Warum” beantwortet sie aber auch nicht. “Warum gibt es einen Gott?” “Warum der ganze Aufwand mit Jesus, Propheten etc?” (wer allmächtig ist kann das viel einfacher haben, mit einer global hörbaren und eindeutigen Durchsage, so wie die Vogonen das im Hitchhiker machen), “Warum sind die anderen Sterne so schlecht zu erreichen?” “Warum gibt es so viele Krankheiten und giftige Lebewesen?” “Warum ist der Mensch überhaupt in der Lage, andere Menschen zu ermorden?” (da hätte er ja Sicherungen einbauen können, die das unmöglich machen)
Übrigens, sind wir wieder beim willkürliche Zahlen in den Raum werfen? Wissen sie denn, wie viele Nullen eine Billion hat?

Die stärke der Bibel liegt unter anderem an ihrer prägnanten, knappen, auf das wesentliche beschränkten, aber trotzdem kraftvollen, beindruckenden und klaren Ausdrucksweise – sie labbert nicht rum!

Naja, da gibt es auch ganze Passagen, die nur wer mit wem wie verwandt ist, abhandeln.

“Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde”, Punkt. Alles wesentliche ist in einem kurzen Satz gesagt – wir wissen dadurch, daß es war kein alberner evolutionärer Zufall war!

Und warum hat er das getan? Da soll die Bibel doch angeblich so tolle Antworten haben. Brauchte er etwa Ziele für göttlichen Zorn, weil er keine Dartscheibe hatte?

Alle Ursprungsfragen und die Herkunft des Alls in einem Absatz geklärt.

Das ist jetzt ihr Ernst? Mit so einer “Antwort” geben sie sich zufrieden?

Wenn Gott/die Bibel all deine erdgeschichtlichen Fragen hätte beantworten wollen/sollen, hätten wir heute das eine “Buch der Bücher” sondern eine ganze Bibliothek – er hätte dann wohl schätzungsweise “30.000 Bände herausbringen müssen”…

Speicherplatz ist heute billig. Einfach einen Propheten losschicken und dem das diktieren. Was spricht gegen Ergänzungen und Erweiterungen, die gewisse Spezialaspekte betrachten? Oder ein Buch, das die Naturkatastrophen für die nächsten 100 Jahre präzise vorhersagt (währe nützlich und überzeugend).

Einerseits liegst du richtig, andererseits liegst du grundfalsch / frage ich mich bei Atheisten/Materialisten immer wieder, wie sie es schaffen in Bezug auf den Menschen die Realität völlig auszublenden und ihn als stinknormales Säugetier abzutun…

Weil er ein Säugetier ist? Biologisch ist am Menschen eigentlich nur das Gehirn ungewöhnlich.

Die gesamte Schöfung liegt bis zum heutigen Tag in Geburtswehen und wartet sehnsüchig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes

Das impliziert aber eine sehr intressante Frage: Was ist, wenn der Mensch diesen Punkt erreicht und eine komplette Welt erschafft, ist er dann für diese Welt “Gott”. Wenn ja, woher “wissen” die sie, das ihr Gott nicht genau diesen Weg genommen hat und eigentlich nur das Produkt eines anderen, älteren Gottes ist? Denn mit freien Willen könnte er auch über seine Herkunft ganz einfach lügen.

So logisch ist das bei weitem nicht (sofern ich dein “Fundament” richtig deute). Für viele Religionen und die Naturwissenschaft (bis Mitte des letzt. Jhr.) wurde der Kosmos am Anfang nicht “fundiert/grundgelegt” sondern war ewig existent!

So, wie der Gott der Bibel? Übrigens auch ein Beispiel, warum man sich das mit der Bibel immer passen aussuchen kann: Bei einem Universum ohne Anfang nimmt man einfach den “ewigen Gott”, bei einem Universum mit Anfang die Sache mit den 7 Tagen. Das entspricht dem Ankreuzen von allen Antworten beim multiple choice, nur das die Gläubigen für die falschen Kreuze keine Punkte abziehen.

Die Urknall-Theorie paßt gerade deshalb bis heute vielen Materialisten nicht wirklich in den Kram (weil sie dem biblischen Schöpfungsbericht Vorschub leistet) und man versucht daher verzweifelt in eine Zeit vor dem Urknall zu gelangen (Stichwort Mulitversen-Theorie), um der Feinabstimmungsfrage und der Frage wer es denn da am Anfang hat knallen lassen, vermeintlich aus dem Wege zu gehen.

Also ist die Suche nach der Ursache ein aus dem Weg gehen der Frage nach der Ursache?

der christliche Glaube liefert uns eine Erklärung dafür, warum uns die Gesetzmäßigkeiten des Alls z.B. in der Sprache der Mathematik zumindest teilweise zugänglich/verständlich sind, weil hier sowohl hinter dem menschlichen Verstand als auch den Naturgesetzten des All der selbe göttliche Logos als Urheber vermutet wird. Der Materialismus hingegen untergräbt diese Rationalität in zweifacher Hinsicht, wie ich schon mehrfach dargelegt habe.

Hübsches Scheinargument. Mit der Mathematik kann man Funktionen annähern, sofern sie relativ lockere Kriterien erfüllen. Das man die Naturgesetze in dieser Form darstellen kann ist nicht überraschend, zumal Mathematik und Naturwissenschaften extra Werkzeuge für diesen Zweck entwickelt haben.

Ein ganz wichtiger, von mir auch schon mehrfach dargelegter Punkt zum Schluß – die Bibel und alle möglichen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind aus meiner Sicht von Gott so “gestrickt”, daß die Indizienlage zwar eindeutig auf ihn als Urheber aller Dinge verweist, ihn aber weder zweifelsfrei beweisen noch widerlegen läßt.

Also ist er genauso real und gut belegt wie die ganzen anderen Götter auch.

er will aus freien Stücken vom Menschen, gesucht, geliebt und als Schöpfer der Welt geehrt werden. Es heißt nicht umsonst “im Himmel gibt es nur Freiwillige und das Böse hat dort keinen Zutritt”.

Weshalb man natürlich mit der Hölle droht. Das ist ja ein sehr nettes System, “Schließ dich dem (System der Wahl hier einfügen) an, oder wir machen dir deine Existenz zur Hölle”. Was im übrigen sehr an totalitäre Systeme erinnert.

Über all dem steht noch das große Fragezeichen, ob die Bibel nicht einfach nur eine aus verschiedenen Quellen zusammengeklaute Geschichtensammlung ist.
Und je mehr man die Funktionsweise der Welt versteht, um so weniger braucht man einen Gott der sie am laufen hält.

@CC
“kilometerweit offene Socken”? Darf man fragen woher die Redewendung kommt, weil ich kannte die bisher nicht.
#193 Cornelius Courts
19/11/2014

@JaJoHa: “Darf man fragen woher die Redewendung kommt, weil ich kannte die bisher nicht.”

Na klar 🙂 Da ist meine Anpassung von folgendem, klassischem Ausspruch (ab 4:49): https://www.youtube.com/watch?v=PyQJSJ-WPpE&feature=player_detailpage#t=299
#194 Spritkopf
19/11/2014

Leibitz und Bibel-Toni – das war ja jetzt klar, dass die beiden sich verbrüdern mussten.
#195 Bullet
20/11/2014

Ahaha … ick schmeieß ma wech. Hab ick jetze erst uff seine Seite inne Pe-de-effes jesehn:

Heute betitelt „Emenopsis“ […] meine autodidaktische Einführung in die Etymologie und die Logik der verbalen Aussage ( ↔ Aussagenlogik) […]

Wat war “autodidaktisch” nochma?
“Ha’ck ma allet selba beijebracht” oda so, wa?
Ick schmeieß ma wech.
#196 Dr. Webbaer
20/11/2014

Die Sprache selbst anzugreifen und sie dem Theismus gegenüberzustellen, der mit Wahrheiten hantiere, war schon eine krasse Maßnahme.
Keine Ahnung, warum der Ex-Bibeltoni hier beispringt, der scheint doch vernünftig.

MFG
Dr. W
#197 Alexander Leibitz
20/11/2014

@Bullet

hrr Htrkt ntnhm ch, dss S dvn sghn, s wrn vr n pr Tsnd Jhrn ml ßrrdsch f d rd gkmmn, m dn Mnschn z ntrrchttn.

Lg ch d rchtg?

ch fnd mtg vn hnn, drrtg lbrnhtn zmndst ndrkt zzgbn, bwhl dr Grßtl llr rwchsnn schn dvn sght, ds dr Mnsch (d Mnschht) n tddkt st.

Ds sll j nr sdrckn, dss r sch “nchts wsmchn lßt” – stttdssn slbst frscht nd ch ngblch Frschngsrgbnss (slbst) brprft. Wnn S d xstnz ds Lgs ncht (lngr) lgnn dr bzwfln (dssn Snn dr Krft nfrgstlln) ght ds shr gt.

Dsslb knn ch hnn jdnflls nr wrmstns mpfhln, snst lndn S vlcht ch nch ml b dr S dr s.
#198 Dr. Webbaer
20/11/2014

Wäre es nicht vielleicht doch eine Idee zu “revokalisieren”?
Tut doch nicht sonderlich weh und was aufschlägt, schlägt halt auf.

Könnte ja auch auf das Beste als Beleg für atheistische Sicht aufgenommen werden, beziehungsweise für deren (grundsätzliche) Sinnhaftigkeit.

MFG
Dr. W
#199 Bullet
20/11/2014

Nönö. Das is schon okay. Wie Cornelius bereits ähnlich anmerkte: der Sinngehalt bleibt ja schön unangetastet. Ich habe übrigens das Wort “Außerirdische” gesehen – na dann ist ja alles klar.
#200 Dr. Webbaer
20/11/2014

Beleidigungen werden nicht überall als strafbar und nicht aushaltenswert angesehen, [1]
MFG
Dr. W

[1] wobei der Webbaer bei dem Vorhalt Nazi oder Jude oder beides zu sein, was nicht stimmt, ein wenig absteift – irgendwo hört der Spaß auch auf (hier aber scheinen bsiher die Grenzen der freien Meinungsäußerung * aber eindeutig nicht überschritten; man ist ja auch nicht ehrpusselig)

* Typischerweise sind diese Grenzen bei Gewaltaufrufen oder bei Aufrufen, die Panik erzeugen und allgemein gefährden, oder bei Aufrufen zu Gesetzesverstößen erreicht.
#201 Bullet
20/11/2014

äh … und wie kommste jetzte uff dit schmale Brett?
#202 Spritkopf
21/11/2014

@Webbaer

[1] wobei der Webbaer bei dem Vorhalt Nazi oder Jude oder beides zu sein, was nicht stimmt, ein wenig absteift – irgendwo hört der Spaß auch auf

Welche dieser beiden Bezeichnungen ist denn für Sie die schlimmere Beleidigung? Und wenn Sie die Betitelung als “Jude” beleidigend finden, darf man Sie dann nicht mit vollem Recht als Nazi bezeichnen?
#203 Bullet
21/11/2014

Naja, tatsächlich kann ich das sogar in Maßen nachvollziehen (auch wenn ich heftigst bezweifle, daß des Dokter WBs Herleitung die gleiche wäre). Nicht, weil ich mich von der Bezeichnung “Jude” irgendwie überhaupt nur erwähnt fände, sondern weil ich weiß, daß nur Leute mit einer bestimmten Geisteshaltung diesen Begriff in beleidigender Absicht verwenden. Bei solchen Leuten allerdings bin ich tendenziell geneigt, jegliche Vorsicht: Kraftausdruck: Maulfürze bereits als beleidigend zu empfinden. Dennoch kann ich mich natürlich mit angemessenen Reaktionen darauf zumindest in einer öffentlichkeitskompatiblen Weise arrangieren.
#204 Dr. Webbaer
21/11/2014

Herr Spritkopf, es ist halt so, dass Doitschnationale und strenge Linke gant gelegentlich beim Schreiber dieser Zeilen Judentum wittern, dann fällt schon mal ein spöttisches Shalom, das Wort Zionist oder das Wort Jude, was als beleidigend eingeschätzt wird, auch weil so gemeint. – Das mit dem Nazi dürfte selbsterklärend sein, gemeint oft wohl auch “Judennazi”.

Auch dies könnte ausgehalten werden, aber da hört eben für den Schreiber dieser Zeilen ‘der Spaß auf’. Insgesamt kann aber se-ehr viel ausgehalten werden, das bundesdeutsche Recht schneidet hier zudem Meinungsäußerung zu stark ab.

MFG
Dr. W
#205 Bullet
22/11/2014

okeh, dann darf ich aber wohl nochmal fragen, wie du eigentlich auf diese unerwartete Wendung der Konversation kommst, namentlich von #199 nach #200? Wir waren vorher beim Entvokalisieren und dessen Sinnverstümmelungsfunktion, die nicht immer klappt, wenn der Input schon Grütze ist.
#206 Spritkopf
22/11/2014

@Webbaer

dann fällt schon mal ein spöttisches Shalom, das Wort Zionist oder das Wort Jude, was als beleidigend eingeschätzt wird, auch weil so gemeint

Verstehe ich immer noch nicht. Selbst wenn “Jude” beleidigend gemeint war (egal, von wem es kommt), bestätige ich nur antisemitische Vorurteile und mache mich mit den Vorstellungen des Äußernden gemein, wenn ich diese Bezeichnung als beleidigend auffassen würde.

Vielleicht erklären Sie mir ja mal, was an dem Begriff beleidigend sein soll. Oder kann ich Sie schon damit beleidigen, dass ich sage, Sie mögen sich doch bitte von mir ganz doll beleidigt fühlen?
#207 Dr. Webbaer
22/11/2014

@ Spritkopf :
Es ging oben darum, ein gutes Wort für Herrn Leibitz einzulegen, jeder kann mal durchdrehen.
Es ging auch darum für mehr Aushalten zu werben, gerade bei atheistischen Themen.
Ansonsten: Man nennt Leute nicht Jude oder Nazi und macht auch keine entsprechenden Andeutungen, wenn die Beleglage dem nicht entspricht, soviel Anstand muss sein, da hört der Spaß auf, da darf moderiert werden.

MFG
Dr. W (dem nicht entgangen ist, dass Sie irgendwie umdrehen wollen, aber das Thema Antizionismus würde an dieser Stelle wohl zu weit führen)
#208 Spritkopf
23/11/2014

Es ging oben darum, ein gutes Wort für Herrn Leibitz einzulegen, jeder kann mal durchdrehen.

Bei Leibitz ist das Dauerzustand. Wer’s nicht glaubt, der lese sich bei Jürgen Schönstein und Martin Bäker diverse Threads durch oder tue sich gar Leibitz’ abstruse und von beinhartem Dunning-Kruger geprägten Ergüsse auf dessen Webseite an.

Man nennt Leute nicht Jude oder Nazi und macht auch keine entsprechenden Andeutungen, wenn die Beleglage dem nicht entspricht, soviel Anstand muss sein,

Und noch immer wollen Sie mir nicht sagen, was denn an der Bezeichnung “Jude” so inkriminierend sein soll. Aber gut, ich nehm’s zur Kenntnis, dass Sie sich um diese Antwort herumdrücken.

Dr. W (dem nicht entgangen ist, dass Sie irgendwie umdrehen wollen, aber das Thema Antizionismus würde an dieser Stelle wohl zu weit führen)

Whatever.
#209 Dr. Webbaer
23/11/2014

@ Spritkopf :
War eine persönliche Einschätzung, vgl. auch mit ‘auch dies könnte ausgehalten werden’ weiter oben.
Übrigens würde der Schreiber dieser Zeilen auch nicht gerne als Christ oder Kartoffelfresser oder Deutscher bezeichnet werden, beim fälschlichen Bezeichnen als Juden lauert natürlich auch der Antisemitismus im Hintergrund, etwas, das es beim Christen oder Deutschen (noch) nicht gibt.
Klar, sind Geschmacksfragen, die hier nur deshalb gestellt worden sind, weil sich Herr Leibitz ein wenig aufgeregt hat, die Grenzen der webtypischen Kommunikation meinend, die ja recht weit gesteckt sind, auch die webtypische Härte meinend.

MFG
Dr. W
#210 Alexander Leibitz
24/11/2014

Bldgngn ltn vn dn Ttschn wg – w dr Nm schn sgt.

“rschlch” st j ncht tw dshlb n Bldgng, wl slbgs rgn mndrwrtg, strnd dr nbrchbr wr, sndrn wl s ncht dz ggnt st, n Prsn bns vllstndg w whrhtsgmß z mschrbn (z schldrn).

S st, wr dr ws n S st – ds st dr “ttschlchn” S kn “Bldgng”.

Frnr st ch “Jd”, “Chrst”, “Wssnschftlr” dr “Ntnlszlst” gn jnm kn Bldgng, dr sch schn slbst nd mt Vrstz / Stlz s nnnt.

s wr llrdngs vllnds brflssg, (mch) drf hnzwsn, dss hr svl Ntrwssnschftlr mtlsn wrdn, d sch vn mnr Rd “bldgt” dr nggrffn fhln knntn, dnn d Mthd dr gnz ffnn Bldgn wr schn lngst vr mnm llrrstn Btrg (n ndrm Blg) Gng nd Gb.

s lsn hr nmlch gwss ch shr vl Thstn mt, d sch hr sgr xtrm drkt Bldgngn gflln lssn mssn. Nr …

s wt dnkt dnt schn gr ncht mhr.
#211 Alexander Leibitz
24/11/2014

ch slbst fhl mch hr ncht “bldgt”, dnn wnn n “Schldrng” ncht pßt, mrk ch ds glch.
#212 Bullet
25/11/2014

Palim. 🙂
#213 LasurCyan
25/11/2014

“Bldgng”

Was denn nun: ‘Bildung’ oder ‘Blödgang’. Soll ich mir das aussuchen müssen, Hrr Lbtz?
#214 Spritkopf
25/11/2014

@LasurCyan

Was denn nun: ‘Bildung’ oder ‘Blödgang’.

‘Beleidigung’. Und Leibitz würde wohl lieber vokalisiert schreiben, wenn ihn die Blogsoftware denn ließe.

Aber bei dem Druck, den er auf der Leitung hat, zieht er wahrscheinlich eh gleich die Spülkette am Hirnkasterl und sondert wie bei Geograffitico endloses (und entvokalisiertes) Genöle über den “Kommentarfälscher” (bzw. dn Kmmntrflschr) CC ab.
#215 Adent
25/11/2014

Wenn man sich die jetzt so sinnvollen Lbtzn Kommentare anschaut, wäre ich gleich auch dafür die Bibel und den Koran zu entvokalisieren 😉
#216 rolak
25/11/2014

die Bibel und den Koran

Im Original würde es ja bis auf ein paarmal Fliegenschiß nix bringen, Adent, doch allein bei den Sprachen mit Vokalen in der Schrift läppern sich da lässig ein paar überlebende Wälder zusammen… Und der Text würde auch kaum etwas an Interpretationsfreiheit dazugewinnen.
#217 Adent
25/11/2014

@rolak
Hehe, da hast du natürlich Recht, dann schlage ich vor die Originale zu entkonsonantieren, der Rest wird entvokalisiert, unser Beitrag zur besseren Ökosphäre 😉
#218 LasurCyan
25/11/2014

‘Beleidigung’

Ich will es nicht unerwähnt lassen, dass sich diese vokale Auffüllung mir auch als erstes aufdrängte, Spritkopf. Mir war allerdings nicht klar, dass die Kommentare Leibitzens von CC devokalisiert werden. Was für ne schöne Idee..^^
#219 Dr. Webbaer
25/11/2014

Die “Devokalisierung” ist eigentlich gar nicht schön, “schön” wäre es stattdessen vielleicht Herr Leibitz ein wenig zu grillen.
So sieht’s ein wenig nach Ausschluss unbotmäßiger Meinung aus,
MFG
Dr. W
#220 Cornelius Courts
26/11/2014

@webbaer: “schön” wäre es stattdessen vielleicht Herr Leibitz ein wenig zu grillen.”

ja nee. Gegrillt wird hier schon und OT genug, nämlich den Bibeltoni.

“So sieht’s ein wenig nach Ausschluss unbotmäßiger Meinung aus,”

Kaum (oder dürfte Bibel-Toni sonst hier sein Sülze ausschwitzen?)!
Erstens hat der Typ keine erkennbare Meinung (nicht zu verwechseln mit dem die erste Silbe teilenden gefiederten Organismus; der ist definitiv vorhanden). Zweitens habe ich ihn vorher gewarnt, denn drittens kann ich seine Kommentare ja zunächst im Original lesen und daran sehen, daß meine Mahnung, etwas sinnvolles, das auch wir Menschen nachvollziehen können, zu schreiben, mit Verve ignoriert wird.
#221 Dr. Webbaer
26/11/2014

@ Cornelius :
Dann vielleicht die Nachrichten ganz weghauen…

MFG
Dr. W (der an anderer Stelle einen zumindest ansatzweise üblichen kleinen Austausch mit Herrn Leibitz hatte)
#222 Cornelius Courts
26/11/2014

@Webbaer: “Dann vielleicht die Nachrichten ganz weghauen…”

Oh nein, das wäre doch keine Strafe 🙂
#223 Dr. Webbaer
26/11/2014

@ Cornelius :
Sieht halt S aus, wenn ungewollt editierte Nachricht zur Veröffentlichung gelangt…
#224 Cornelius Courts
26/11/2014

@Webbaer: “Sieht halt S aus, wenn ungewollt editierte Nachricht zur Veröffentlichung gelangt…”

Schön, daß Sie das verstehen. So war’s gedacht. Und ist ja nicht so, als wäre dat Männeken nicht gewarnt gewesen. An dieser Stelle vielleicht noch mal der Hinweis: “Da das Kommentieren hier kein Recht, sondern ein Privileg ist, behalte ich mir für besonders hartleibige, nervige, nutzlose und/oder redundante Trolle vor, sie zu entvokalisieren oder temporär bis permanent als Kommentatoren zu sperren.”
Im Übrigen wünsche ich nun keine weiteren müßigen Klagen über das Schicksal des Herrn L. zu lesen.
#225 Dr. Webbaer
26/11/2014

@ Cornelius :
Macht man nicht im Web erhaltene Nachricht zu editieren und dann zur Veröffentlichung freigeben; es ist auch kein ‘Privileg’ zu kommentieren, wenn ein dazu bereiter Kanal des Internets freigeschaltet worden ist, vgl. bspw. mit dieser dünnen “Inhaberlogik”:
-> https://www.diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte (zuvörderst mit dem armseligen Vid)

Dass zens(ur)iert wird, ist grundsätzlich OK, es sollte Störer (vs. sog. Trolle, die idR anderslautende Meinung kapseln, begrifflich) treffen, no prob, Störer sind selten.

HTH
Dr. W (der mittlerweile 33 Jahre im netzwerkbasierten Austausch involviert ist, hier auch nicht allzu väterlich klingen will & Ihre Arbeit sowieso schätzt)
#226 Bullet
26/11/2014

Macht man nicht

vs.

hier auch nicht allzu väterlich klingen will

Hm. “Macht man nicht” is übrigens ziemlich steil. Wär ich vorsichtig mit.
#227 Dr. Webbaer
26/11/2014

@ Bully :
‘Macht man nicht’ war der Kode für Anstand.
>:->
MFG
Dr. W (der natürlich auch gerne mal ein wenig flach wird)
#228 Bullet
27/11/2014

Ah. “Anstand”.
Na dann.
#229 wereatheist
27/11/2014

Der Problembaer und Anstand? Aha!
#230 Adent
27/11/2014

@Dr. Webbaer
Immerhin hat der liebe Herr Leibitz drüben bei Jürgen Schönstein Cornelius inzwischen schon als Wissenschafts- und Kommentarfälscher bezichtigt, vom “professionellen Leichenschänder” mal abgesehen.
Im nachhinein gesehen ist die Devokalisierung also mehr als gerechtfertigt.
#231 Cornelius Courts
27/11/2014

@Adent: “drüben bei Jürgen Schönstein”

ohje, der arme Jürgen. Vielleicht sollte er auch mal entvokalisieren. Hier hat es jedenfalls geklappt, diesem Dummjauchegeysir das Spundloch zu stopfen 🙂
#232 meintantei
16/07/2016

Ohne Gott keine gedanken. Jesus kommt bald um die Welt weiter zu bestrafen und zu säubern. Es kann nicht sein, dass etwas nur wegen Gott existiert aber gleichzeitig gegen Gott ist – wie dieser Blog.
#233 Cornelius Courts
16/07/2016

“Ohne Gott keine gedanken.”

Ist natürlich genau anders herum. Man kann aber offenbar auch fast ohne Gedanken an Gott glauben. Und kommentieren.

Auf Jesus freue ich mich aber jedenfalls schon. Wenn der bei mir klingelt und über Gott reden will, das wird spaßig. Ich bring ihn dann dazu, mein Blog zu abonnieren 😀

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