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Wie starb Beethoven?

Von / 27. Juni 2023 / 66 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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In vier Jahren wird sich Beethovens Tod zum 200. mal jähren – wir werden seiner gedenken und seine Musik feiern, denn unsterblich ist er längst!

______

Referenz:

[1] Begg, T. J. A., Schmidt, A., Kocher, A., Larmuseau, M. H., Runfeldt, G., Maier, P. A., … & Krause, J. (2023). Genomic analyses of hair from Ludwig van Beethoven. Current Biology, 33(8), 1431-1447.

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Kommentare (66)

  1. #1 Dr. Webbaer
    27/06/2023

    Können hier Wahrscheinlichkeiten (im dankenswerterweise zV gestellten Text fand sich zB eine “99%”-Angabe) angeben werden für mögliche Todesursachen und aus Sicht heutiger Forensik, zeitgenössische Schilderungen zum Krankheitsverlauf berücksichtigend ?
    Tabellarisch und absteigend sortiert ?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der mittlerweile gewohnt ist, zeitgenössische AI ähnlich zu befragen, sicherlich als musikalischer Klassik-“Banause” und Lyrik-“Banause” und (fast) genereller Literatur-“Banause” hier kein besonderes Empfinden hat, was wiederum sicherlich nur auf ihn selbst zurückfällt)

  2. #2 Dietmar Hilsebein
    27/06/2023

    Ich ging immer davon aus, daß die Taubheit durch eine Bleivergiftung hervorgerufen wurde. Es soll wohl einen Australier geben, der ähnliche Symptome aufweist und bei dem eine Bleivergiftung ursächlich ist. Auch das Temperament Beethovens geht wohl darauf zurück. Er schmiß ja des öfteren Möbel aus dem Fenster. Beethoven bevorzugte ja süße Weine, die wohl damals mit Bleizucker zusätzlich gesüßt wurden. Ist das widerlegt?

  3. #3 Dietmar Hilsebein
    27/06/2023

    Sorry, es geht hier um die Todesursache. Ich muß besser lesen. Kann dann weg.

  4. #4 Alexander
    27/06/2023

    wir werden seiner gedenken und seine Musik feiern,

    Vielleicht auch so?

    https://www.youtube.com/watch?v=uoOF_9zYBzw

  5. #5 wereatheist
    27/06/2023

    Genetik kann nicht widerlegen, dass eine Person frische afrikanische Vorfahren hatte, wenn das Ereignis 5 Generationen oder mehr zurückliegt.
    Oder verstehe ich da was falsch?

  6. #6 PDP10
    27/06/2023

    Nun ja. Wir haben alle schwarze, bzw. afrikanische Vorfahren. Aber ich vermute mal nicht, dass das diese “herumgeisternde Behauptung” (von der ich bis gerade eben noch nie gehört hatte) meint. 🙂

  7. #7 wereatheist
    28/06/2023

    Ich weiß auch nicht, was da “herumgeistert”.
    Gibt aber Leute, die sehen Gespenster. OK, sie bilden sich das ein.

  8. #8 irgendwer
    28/06/2023

    Irgendwie schwarze Vorfahren? Und darauf kann man stolz sein. Schaut euch mal einen Boxkmpf von Lennox Lewes an, dagegen sind die weißen Boxer Anfänger.
    Oder hört euch mal die schwarzen Sängerinnen an, dagegen sind die weißen Sängerinnen Anfängerinnen.
    aus den Augenhöhlen von Beethoven schaut uns ein kranker afrikanischer Löwe an.

  9. #9 zimtspinne
    29/06/2023

    Prädisposition für den Tod

    o.O

    gehört zu den abgefahrensten Begriffen, die mir je unterkamen… die Art Wort, bei denen man beim ersten Lesen oder Hören fast einen Herzkasper bekommt ;–)
    Kann man bestimmt hier und da anbringen; so täglich einmal, schlimmstenfalls auch bei sich selber 😀

    Ich frage mich auch an der Stelle, wie es sich auswirken würde, wenn jeder seine problematischen Genvarianten kennen würde… ob man dann sein Leben anders leben und andere Entscheidungen treffen würde?

    Bei Beethoven hat das jetzt schon ein bisschen was von: selbst schuld, du hättest einfach gesünder leben sollen. Ethanol, gleich doppelt toxisch… narf.

  10. #10 zimtspinne
    29/06/2023

    Ergänzung am Rande:
    Er hat aber prächtiges Haupthaar, falls das nicht durch einem vorsintflutlichen Kunstfilter gejagt wurde… (damals trug mann ja auch gerne mal Perücken)
    ein bisschen unordentlich, aber ansonsten macht er einen guten Eindruck. Sieht authentisch aus auf dem Bildnis.

  11. #11 spiritus
    29/06/2023

    Aus welchem Grund nochmal war das so wichtig, festzustellen, dass B. keine schwarzen oder afrikanischen (ja was denn nun, und könnte man das nicht auch noch herausfinden?) Vorfahren hatte?
    Welchen Wert hat diese recht zweifelhafte ääh – Feststellung?

    Geo-genetische Triangulation? Klingt verdächtig nach quackery.

  12. #12 rolak
    29/06/2023

    Klingt verdächtig

    Kannste ja nachlesen. Falls Dir diese Schlussfolgerung deswegen kam, weil Du den Begriff nicht kennst, eine kleine ZitatHilfe: “As part of our ancestry analyses, we introduce a novel geo-genetic triangulation (GGT) technique”

    Welchen Wert hat

    Beispiel im Artikel überlesen?

    verstehe ich da was falsch?

    Eindeutig ja: Keiner hat Vorfahren aus 5 Generationen vorher, die noch frisch sind: Bis auf obskure historische Einzelfälle sind die alle am modern. Keine moderne Erkenntnis…

  13. #13 rolak
    29/06/2023

    long live ads: eigentlich wollte ich ja bloß des Postillons Beitrag zum Thema Beethoven bekanntgeben: “Situation eskaliert während Beethovens Siebter: 11 Verletzte im Moshpit bei Klassik-Open-Air-Festival“

  14. #14 hto
    Schuld- und Sündenbocksuche
    29/06/2023

    Was mich interessiert ist: Wie starb Jesus von …?, denn ich glaube aus einigen Gründen nicht an die Kreuzigung!

  15. #15 spiritus
    30/06/2023

    @rolak
    Naja, eine google-Suche (“geogenetische Triangulation”) ergab ganze 136 Treffer, wobei die meisten das Wort “geogenetisch” schon nicht mehr enthielten. Da hilft auch das “novel” nicht.
    Aus reinen Plausibilitätsgründen kommt man nicht umhin, die Unsicherheit solcher Datensätze als sehr hoch einzuschätzen.
    Verständlicherweise nutzt man in der Forensik auch solche Möglichkeiten, um z.B. die Suche nach Identitäten Verstorbener einzugrenzen.
    Zum Ausschließen bestimmter Aussagen erscheint mir die Methode ungeeignet.

  16. #16 Dr. Webbaer
    30/06/2023

    Irgendwie schwarze Vorfahren? Und darauf kann man stolz sein. Schaut euch mal einen Boxk[a]mpf von Lennox Lewes an, dagegen sind die weißen Boxer Anfänger. [Kommentatorenfreund ‘irgendwer’]

    Außer wenn auf die Klitschko-Brüder oder auf den hier geschaut wird :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Tommy_Morrison (ebenfalls mit besonderer Schlagkraft ausgezeichnet, er wirkte auch im Film “Rocky 5” mit – und Rocky war sowieso der beste Boxer aller Zeiten?)

    Ansonsten ist es idT möglich stolz auf etwas zu sein, an dem nur peripher mitgearbeitet worden ist; ansonsten gingen ja auch bspw. “Gay Pride”, “Black Pride” und die “Proud Boys” gar nicht; ja, kleiner Gag am Rande, aber es waren schon “Weiße”, die der Welt die gewohnte Zivilisation brachten, angefangen mit der Aufklärung, zuvor womöglich im Alten Rom und im Alten Griechenland angefangen, womit nichts gegen Zivilisation in Fernost-Asien gesagt werden soll, Konfuzius und so, aber auch viele andere dortige Kräfte meinend, die es allerdings mit der Deklination und der Konjungation nicht so-o hatten.
    Ein neuer Gag, sicherlich soll die Sprache nicht überwertetet werden, mit ihren kleinen Möglichkeiten.
    Die Alphabetschrift mag einen evolutionären Vorteil bedeutet haben.

    Außerdem könnte es so gewesen sein, dass ein stark pigmentierter Primat in weniger heißer Region, sozusagen im epigenetischen Sinne seine diesbezügliche Pigmentiertheit vergleichsweise schnell abgelegt hat.

    Wir schauen, stets etymologisch bemüht auch hier :

    1.)
    -> https://www.etymonline.com/word/proud

    2.)
    -> https://www.etymonline.com/word/stout#etymonline_v_22132

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  17. #17 Dr. Webbaer
    30/06/2023

    Ergänzend :

    -> https://www.ladbible.com/community/tommy-morrison-boxer-tragic-story-372309-20230104

    —
    Zurückkommend, Dr. W fragte mal zeitgenössische AI an, zum Thema :

    —
    User :

    Howdy, wie geht es Ihnen, ist Alles bei Ihnen im “grünen Bereich” oder sind Sie zurzeit überlastet und es ist aus Nutzersicht mit Sitzungsabbrüchen zu rechnen ?

    ChatGPT :

    Hallo! Als KI-Modell habe ich keine eigenen Gefühle, aber danke, dass Sie nachfragen! Ich stehe Ihnen gerne zur Verfügung und bin bereit, Ihre Fragen zu beantworten. Es sollte keine Überlastung geben, und es sollte auch keine Sitzungsabbrüche geben. Wie kann ich Ihnen behilflich sein?

    User :

    Sie kennen Beethoven und seine vermuteten Todesursachen, listen Sie nach Wahrscheinlichkeit und absteigend sortiert die zehn am meisten vermuteten Todesursachen auf, verzichten Sie dabei auf Belehrung, Ausschweifung und sogenannte politische Korrektheit, spekulieren Sie gerne dabei, geben Prozentangaben an und halten sich streng an die Vorgabe eine aus zehn Punkten nach Wahrscheinlichkeit absteigend sortierte Liste bereit zu stellen, danke !

    ChatGPT :

    Als KI-Modell möchte ich darauf hinweisen, dass die genauen Umstände und die Todesursache Ludwig van Beethovens bis heute nicht eindeutig geklärt sind. Es gibt verschiedene Theorien und Vermutungen, aber keine davon kann mit absoluter Gewissheit als die wahre Todesursache festgelegt werden. Dennoch kann ich Ihnen eine Liste der zehn am häufigsten diskutierten Todesursachen präsentieren, wobei ich betonen möchte, dass dies keine endgültige Rangliste ist und die Wahrscheinlichkeiten rein spekulativ sind:

    Leberzirrhose (30%)
    Nierenversagen (25%)
    Alkoholabhängigkeit und ihre Folgen (20%)
    Pneumonie (15%)
    Bauchspeicheldrüsenkrebs (10%)
    Bleivergiftung (5%)
    Syphilis (4%)
    Diabetes (3%)
    Herzinsuffizienz (2%)
    Lungenentzündung (1%)
    Bitte beachten Sie, dass dies lediglich eine spekulative Aufstellung ist und keine wissenschaftlich belegten Angaben enthält. Es gibt weiterhin kontroverse Diskussionen über Beethovens Todesursache, und es ist wichtig, dies im Hinterkopf zu behalten.

    —
    Anzunehmenderweise lag Multimorbidität vor, Dr. W dankt der hier gemeinten, äh, Einheit oder Sonde und will ihr keinerlei Richtigkeit zugestehen, zumal sie ja auch Fachkräften, Forensikern mit angeschlossenen Medinizinern und Historikern, nur unterlegen sein kann, mag aber diese vglw. plumpe Rechnung und stellt sie als soz. Prompt-Ingenieur gerne bereit.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    PS.und genereller Warnhinweis, so auch von Freund “ChatGPT” bereit vorgegeben, und Vertrauen ist hier, dezent formuliert, nur relativ zu verteilen, sozusagen.

  18. #18 irgendwer
    30/06/2023

    Dr. W.
    Die Klitschkos, die hatte ich vergessen.
    Wenn die anderen Ukrainer auch so zäh sind, kein Wunder, dass die Russen nicht voran kommen.
    Was jetzt den Beethoven betrifft, der könnte auch vergiftet worden sein. …..”Sobald ich tot bin”, …..
    Er wollte Aufklärung. Cornelius ist diesem Wunsche nachgekommen.

  19. #19 rolak
    30/06/2023

    Da hilft auch das “novel” nicht

    Selbstverständlich nicht. Ist ja nur erstmal ein Wort, wie soll das schon helfen? Anhand Deiner Suchmaske geraten: Englisch ist nicht, ne? Das würde nämlich helfen.

    Wenn Du in Deinem Labor vor zwei Monaten ne neue Methode entwickelt und sie in einem paper publiziert hast – was meinst Du denn, wie lang die Findeliste gleich welcher Suchmaschine vermittels einer zwar naheliegenden, doch keineswegs etablierten Übersetzung des paperTitels oder gar nur Deiner Bezeichnung der Methode in eine beliebige Fremdsprache sein dürfte?

    Alles >0 wäre grandios…

  20. #20 Dr. Webbaer
    30/06/2023

    Wir machen auch hier Looky :

    -> https://ourworldindata.org/life-expectancy

    …und beachten die Visualisierung wie oben vorgegeben in diesem Passus, geeigneten Zeitraum per “Klickie” wählend :

    Also noch einmal und redundant, auch wegen Wichtigkeit :

    Hier darf auch unter diesem Passus mit der Beschriftung mit ‘Life expectancy has improved globally’ ein wenig Klickie gemacht werden.

    Ein Sterbealter von 56 Jahren (Beethoven) galt damals durchaus als fein.

    Auch insofern rät Dr. Webbaer an Vergiftungen, Missbrauch von Wirkstoffen und Verfettung oder eben dem Hungerleid geschuldeten Exitus aus diesseitiger Sicht angepasst zu betrachten.
    Lockerer, sozusagen.

    Der Mensch lebt also in etwa seit dem Beginn der Industrialisierung (die Sportsfreund Karl Marx bekanntlich unsozialerweise anzugehen wusste, kollektivistisch und erratisch zu verstehen suchte – der Begriff “D-Sau” liegt hier einigen nicht fern) : nun etwa coole 40 Jahre länger als zuvor.

    Der Mensch darf sich als lange Zeit kollektivistisches und unkluges, nicht aufgeklärtes Wesen vorgestellt werden.
    Dies szientifische Methode, auch mit dem Drang zru Gesunderhaltung der Menge ist vglw. neu., “Penicellin” bspw. gibt es seit ca. 1928, hier sind idT Riesen feststellbar, die wiederum auf den Schultern von Riesen standen.

    Nur weil die heutig vorkommende Menge so anscheinend nicht weiß, bringt Dr. Webbaer – grob erklärend – gerne so bei.
    Ursache ist hier die Aufklärung, die so erfolgte freie evidenzbasierte Wissenschaftlichkeit, die liberale Demokratie, die so beigebracht worden ist, in diesem Zusammenhang fast zwingend entstehen musste und :
    Eigenes Denken. [1]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Etwa 99% des so gemeinten Denkens ist “bad” oder “unfruchtbar”, der Rest meint die Dofferenz.

  21. #21 Dr. Webbaer
    30/06/2023

    *
    Dies[e} szientifische Methode, auch mit dem Drang z[ur]Gesunderhaltung der Menge ist vglw. neu.

    **
    Etwa 99% des so gemeinten Denkens ist “bad” oder “unfruchtbar”, der Rest meint die D[i]fferenz.

  22. #22 Dr. Webbaer
    30/06/2023

    Randbemerkung, Dr W interessiert sich ja nicht nur für das Leben, sondern auch für sozusagen mögliche Bestimmtheit desselben, durchaus als eigen-nützlich, auch als Anthropolige eigen-nützlich, also, es ist so wie, näherungsweise, wie die Musikgruppe mit dem Namen “Supertramp” bereit stellen konnte, vor einigen Jahren und näherungsweise :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=pzmu0lt7xKs

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  23. #23 Dr. Webbaer
    30/06/2023

    Dei “Zombies” waren natürlich ebenfalls iO, Dr. W beobachtet sie seit den Sechzigern, vergleiche :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=Xjf8F3v18DY

    -> https://www.youtube.com/watch?v=_2hXBf1DakE (Colinn Bluntstone und so, sicherlich ist Dr. W ein wenig in den Sechzigern verhaftet)

    Themenüberschneidung mag sich ergeben.

    MFG
    WB (der sich nun auszuklinken wird, es war wieder schön – sicherlich hat Dr. W mit seinem sozusagen herausragenden Intellekt hier nicht allzu sehr gestört.
    Not yet,)
    WB

  24. #24 Dietmar Hilsebein
    02/07/2023

    und zum Abschluß…

  25. #25 Dietmar Hilsebein
    02/07/2023

    zum Vergleich…

  26. #26 irgendwer
    02/07/2023

    Die digitale Aufnahmetechnik lässt uns die Harmonie dieser Sonate erst richtig genießen.
    Bei Kempff ist der Flügel an seiner Grenze.

  27. #27 Dr. Webbaer
    03/07/2023

    Es fasziniert mich sehr, der Art und Weise, wie historische Persönlichkeiten, die mir etwas bedeuten, weil sie z.B. Gedanken oder Werke hinterlassen haben, die uns bis heute berühren und betreffen, gestorben sind, mit modernen wissenschaftlichen Methoden nachzugehen.

    +

    Sollten sie in der Zukunft jedoch aufgeklärt werden, kann man in den nun ja frei verfügbaren Genomsequenzen Beethovens noch einmal nachschauen und vielleicht doch noch seinen Wunsch erfüllen, die Ursache seines größten Leids zu verstehen. [Quelle : jeweils Artikeltext]

    Also mich berührt da nichts, mag nicht einmal Formulierungen mit “uns” und “man”, von Man-Sätzen rät Dr. Webbaer generell (also es gibt Ausnahmen) streng ab.
    Wenn sie (“Man-Sätze”) nicht alle, nicht die gesamte Menge meinen, wenn nicht vereinnahmt werden soll, was wie zitiert auch nicht der Fall war.

    In Lebensdatenhaltungen, sog. DNA und RNA, vielleicht auch die (bisher) nicht naturwissenschaftlich hinreichend erfasste sog. Epigenetik meinend, kann post festum sozusagen oft nur ein wenig herausgelesen werden, Dr. W mag die Einschätzung von Freund “GPT3”, die so lautet, in einer absteigend sortierten Listung i.p. Vermutung an dieser Stelle gerne noch einmal wieder gegeben :

    Leberzirrhose (30%)
    Nierenversagen (25%)
    Alkoholabhängigkeit und ihre Folgen (20%)
    Pneumonie (15%)
    Bauchspeicheldrüsenkrebs (10%)
    Bleivergiftung (5%)
    Syphilis (4%)
    Diabetes (3%)
    Herzinsuffizienz (2%)
    Lungenentzündung (1%)

    Eine sogenannte Top-10 war von zeitgenössischer AI erbeten und insbes. auch die Aggregation von Vermutungen meinend.

    KA, wie sich dieser Problematik, eine vermutlich multimorbide Problematik meinend, näher erschlossen werden kann.

    Seine Musik mochte ich nie, aber sein Hervorkommen, seine Kraft, seine auch diesseitig, auch heutzutage noch vorhandene tapfere Anhängerschaft mag ich.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der sozusagen einfacher musikalisch gestrickt ist und bspw. Jeff Lynne. Burt Bacharch und gar eingängige Werbemelodien mag, generell sozusagen Easy Listening)

    PS :
    Die Forensik ist aus meiner Sicht eine ganz hervorragende, gesellschaftlich wichtige Disziplin.

  28. #28 Dr. Webbaer
    03/07/2023

    Und die Forensik ist naturwissenschaftlich und teils auch geisteswissenschafftlich, auch philosophisch grundiert.
    Wenn es sozusagen um den Speck geht :

    -> https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/baerbock-suedafrika-bacon-of-hope-speck-der-hoffnung-versprecher-100.html

    Sie stellt i.p, ‘Die legislative (gesetzgebende), die exekutive (vollziehende) und die judikative (Recht sprechende) Gewalt sollen sich gegenseitig kontrollieren und staatliche Macht begrenzen.’ Instrumentarium bereit.

    Sicherlich dürfen derartig beschäftigte Kräfte stark sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr, Webbaer

  29. #29 Cornelius Courts
    04/07/2023

    @Webbaer: “Können hier Wahrscheinlichkeiten (im dankenswerterweise zV gestellten Text fand sich zB eine “99%”-Angabe) angeben werden für mögliche Todesursachen und aus Sicht heutiger Forensik, zeitgenössische Schilderungen zum Krankheitsverlauf berücksichtigend ?
    Tabellarisch und absteigend sortiert ?”

    Liegen mir leider keine Daten für zu

    ____

    @irgendwer: “aus den Augenhöhlen von Beethoven schaut uns ein kranker afrikanischer Löwe an.”

    aus der Kategorie: “der etwas bizarrere Kommentar”

    ___

    @zimtspinne: “Ich frage mich auch an der Stelle, wie es sich auswirken würde, wenn jeder seine problematischen Genvarianten kennen würde… ob man dann sein Leben anders leben und andere Entscheidungen treffen würde?”

    Das war genau der Sinn hiervon: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/06/27/selbstversuch-ich-probiere-einen-kommerziellen-gentest-aus/

    ____

    @spiritus: “Aus welchem Grund nochmal war das so wichtig, festzustellen, dass B. keine schwarzen oder afrikanischen (ja was denn nun, und könnte man das nicht auch noch herausfinden?) Vorfahren hatte?”

    Es wurde festgestellt, daß er europäische Vorfahren hatte. Daraus folgt (!), daß die herumgeisternde (verlinkte!) Story, daß er afrikanische Vorfahren habe, widerlegt. Und? Problem damit?

    “Welchen Wert hat diese recht zweifelhafte ääh – Feststellung?”

    habe ich mich gerade bei diesem recht absurden ääh “Kommentar” auch gefragt.

    “Klingt verdächtig nach quackery.”

    klingt verdächtig nach Ignoranz

    _______

    @hto: “Wie starb Jesus von …?,”

    falls es ihn dann gab…
    hier ein paar Infos: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/03/29/wtf-forensik-hypothesen-der-beruhmtesten-hinrichtung-der-welt-zur-feier-des-tages/?all=1

  30. #30 spiritus
    04/07/2023

    “Es wurde festgestellt, daß er europäische Vorfahren hatte.”
    Und?

    “Daraus folgt (!), daß die herumgeisternde (verlinkte!) Story, daß er afrikanische Vorfahren habe, widerlegt. [ist]”
    Nö, und schon gar nicht zweifelsfrei.

    Die verlinkte Story finde ich in sofern interessant, dass es so eine … Empörung hervorruft, wenn Roberto Blanko die genealogische Herkunft eines (!) Menschen in Zweifel zieht.

  31. #31 rolak
    04/07/2023

    Roberto Blanko

    Womit die von Anfang an vermutete und jüngst von Cornelius ausformulierte spiritus-Ignoranz gegenüber bisher allem durch EigenFehlleistung belegt wäre.

  32. #32 PDP10
    04/07/2023

    @spiritus:

    Empörung hervorruft,

    Tja. Nur hat sich gar niemand empört. Ausser du dich mit deinen Ausrufezeichen.

    quackery

    Es gilt auch hier wieder mal: Dass du etwas nicht verstehst heißt nicht, dass es falsch ist.

  33. #33 irgendwer
    05/07/2023

    Bemerkenswert bleibt doch, dass man die Herkunft einer Person feststellen kann.
    Man könnte ja auch ein Isotopen-Analyse machen, dann wird es klar.

    Der Assoziation von Beethoven mit Afrika , das hat ein Geschmäckle. Und wer bei diesem Geschmäcke der Dumme bleibt, das überlassen wir Miss Marple.

    Auf jeden Fall war Beethoven ein Könner. Sogar die Chinesen geraten bei Freude schöner Götterfunken in Verzückung.

  34. #34 hto
    05/07/2023

    @C.C.
    Ja, es würde mich nicht wundern, wenn es diesen Jesus nicht gegeben hat, aber …

    C.C.: “Die Bibel ist natürlich vor allem ein Märchenbuch (für Erwachsene).”

    Es wundert mich teils schon, dass diese ganzheitlich-konzentrierte Philosophie abgelehnt wird, aber in Kenntnis der zeitgenössisch-konfusionierten Mentalität auch wieder nicht, denn eine wirklich-wahrhaftig richtig interpretierte und dann unkorrumpierbare Wahrheit ist stets zunehmend konträr/widersinnig zur nachhaltig-prägenden Ausbildung des wettbewerbsbedingt-egozentrierten “Individualbewusstseins”!?

  35. #35 Cornelius Courts
    05/07/2023

    @hto: “Die Bibel ist natürlich vor allem ein Märchenbuch (für Erwachsene).”

    völlig richtig.
    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/11/16/wtf-forensik-paraphilien-und-sexuelle-vergehen-in-der-bibel/?all=1

  36. #36 zimtspinne
    05/07/2023

    Ich möchte aber die Bibel aus Vernunftgründen ganz gegen meine Gefühlslage ein wenig in Schutz nehmen:
    Sie erfindet ja keine Gruseligkeiten und dichtet sie Menschen an – sie macht einfach keinen Hehl daraus, wie verkommen Teile der Schafherde sind 😉

    Ich finde diese Authentizität tatsächlich ein wenig beeindruckend. Es hätte ja auch ein schwülstiges Friede-Freude-Eierkuchen-Machwerk werden können.

    Ich gehe davon aus, dass es diese Vielfalt an menschlichen Abgünden rund um Sexualität schon lange vor Entwerfen der Bibel gab.

  37. #37 irgendwer
    05/07/2023

    Auch ein kluger Kommentar:
    “Am 17. Dezember 1770 wurde Ludwig van Beethoven katholisch getauft – zum Kirchgänger wurde er aber nicht. Dafür hat er Messen komponiert, den Himmel vertont und Götterfunken sprühen lassen. Kabarettist und Beethoven-Kenner Konrad Beikircher sagt: Sein Glaube an Gott sprengte die Konfession und Konvention.”

    Auch Märchen sprengen die Konvention. Da wird die Hexe in den Ofen geschuppst, ein entarterter Zwerg reißt sich mitten entzwei, eine Prinzessin küsst einen Frosch und Brautwerber werden geköpft.

    Man beschäftige sich mit den Motiven, die sich dahinter verbergen.
    Die Bezeichnung Märchen für die Bibel ist in diesem Sinne nicht falsch.

  38. #38 Cornelius Courts
    05/07/2023

    @zimtspinne: “Sie erfindet ja keine Gruseligkeiten”

    da bin ich nicht so sicher; ich glaube nicht, daß es z.B. Lot und seine Töchter gab (dessen Frau von Gott persönlich zur Salzsäule erstarren lassen haben soll);
    die Bibel ist ein bißchen so, wie dieses etwas bizarre “erotische Fantasy”-Genre (https://www.thalia.de/kategorie/erotik-14583/), nur finsterer und brutaler; so eine Art Bronzezeit-Snuff-Porno…

    “Vielfalt an menschlichen Abgünden rund um Sexualität”

    daß Inzest ein Abgrund sei, ist ja auch bloß Ideologie (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/12/ist-inzest-ein-menschenrecht/)

  39. #39 spiritus
    05/07/2023

    @rolak
    @PDP10
    Vielen Dank für diese freundlichen Belehrungen und der Hinweis auf meine “EigenFehlleistung”.
    Es ist auch immer wieder wichtig, Kommentare ala “das verstehst du nicht” einzuflechten, damit mal wieder klargestellt wird, wer hier der babo ist.

    Also, wir können jetzt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass Beethovens Gene rezent in Nordrhein-Westfalen frequent sind. Hurra!

    @CC
    Der Wert meines Kommentars: da die Fragestellung ja die nach der Todesursache war, habe ich nicht so ganz den Wert der “Beethoven war Rheinländer”-Feststellung gefunden.
    Bitte kläre mich doch abseits von “wir sind die geilsten” darüber mal auf.

  40. #40 irgendwer
    05/07/2023

    Zspinne
    Bei den Märchen werden die menschlichen Abgründe „aufgearbeitet“.
    Le petit Chaperon rouge, das ist der französische Name für Rotkäppchen ist ein Märchen , dass vor dem Verführer warnt, der im Wald wartet.
    Der Froschkönig ist die sexuelle Initation eines jungen Mädchens. Der häßliche Frosch, den es küßt, der wird zum Prinzen.
    Bei Hänsel und Gretel geht es um Kindesmord und Kannibalismus.
    In der Bibel, im Neuen Testament geht es auch um Mord, um gemeinschaftlichen Mord bei der Steinigung. Jesus findet ja einen Ausweg. Er sagt : Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein ! Und daraufhin zerstreuten sich die Leute.
    Und das will CC nicht wahrhaben. Im Neuen Testament werden Lösungen angeboten, wie man menschliche Fehler überwinden kann.

  41. #41 Spritkopf
    05/07/2023

    @zimti

    Sie erfindet ja keine Gruseligkeiten und dichtet sie Menschen an

    Och, in der Bibel steht eine Menge Erfundenes. Gerade die Gruseligkeiten um die sogenannte “Landnahme” (die Eroberungsfeldzüge, die das Volk Israel angeblich nach dem Auszug aus Ägypten durchgeführt haben soll) sind alle samt und sonders erfunden. Wie übrigens auch der Auszug selbst.

    sie macht einfach keinen Hehl daraus, wie verkommen Teile der Schafherde sind

    Die Bibel ist nicht einfach nur Berichterstatter, sondern aktiver Transporteur eines nachgerade widerwärtigen Weltbildes, in dem Frauen nicht selbstbestimmte Personen sind, sondern im besten Fall Menschen zweiter Klasse und in den übleren Passagen Eigentum und Verfügungsmasse von Männern mit dem Status von Hausvieh.

    Wenn ein Vater seine Tochter an andere Männer oder in die Sklaverei verkaufen darf, oder wenn sie vergewaltigt wird und der Vater sie per Zwangsverkauf an den Vergewaltiger geben und dafür 50 Silberschekel kassieren darf, weil sie ja nun durch die Entjungferung durch den Vergewaltiger wertlos geworden ist, dann ist das genau die Moral, die durch die Bibel vermittelt wird.

    Die Bibel sorgt aktiv dafür, dass die Menschen, die den darin enthaltenen Schmonzes wörtlich nehmen, moralisch verkommen. Kann in jeder Diskussion mit Evangelikalen besichtigt werden, weil diese von der Irrtumsfreiheit der Bibel ausgehen und daher gewillt sind, jegliche Art von Sklaverei, Völkermord und menschenverachtenden Gesetzen zu verteidigen, solange diese nur von ihrem unsichtbaren Obermotz im Himmel ausgehen.

  42. #42 Cornelius Courts
    05/07/2023

    @spiritus: “Bitte kläre mich doch abseits von “wir sind die geilsten” darüber mal auf.”

    *seufz* (und das ist das letzte Mal, daß ich auf Dein borniertes Beharren reagiere):
    Im obigen Artikel wird, nachdem die Frage nach der Todesursache bereits geklärt ist, mittels des bekannten Wortes “Übrigens”(Bedeutung: “um noch etwas hinzuzufügen, nebenbei bemerkt”) ein lediglich 8-zeiliger Abschweif unternommen, der weitere Erkenntisse der im Artikel referenzierten Studie berichtet.
    Einfach so, als zusätzliche interessante Information (die ich im Übrigen auch berichtet hätte, wenn Beethoven nicht einer der geilsten (Rheinländer) sondern von mir aus Bayer oder Guatemalteke gewese wäre).

    So, wie auch die Information zur nicht gefundenen Ursache für Beethovens Hörleiden zusätzlich, quasi kostenlos, geliefert wurde (wieso keine Beschwerde darüber? Hat doch auch nichts mit dem Tod zu tun?)

    Sozusagen, um den Text abzurunden, ihm eine zusätzliche Dimension, einen weiteren Bezug zu Beethoven, ja, einen Mehrwert zu verleihen. Nennt man Textgestaltung.

    Du bist hier – übrigens – der einzige, der unaufhörlich auf der (von mir nicht bewerteten) Nebenfeststellung über Beethovens Herkunft herummasturbiert. Dies ist ab sofort zu unterlassen. Wenn Dir die Befunde nicht passen, schreib den Autoren der Studie und lege ihnen Deine wissenschaftlichen Argumente gegen ihr Resultat dar. Hier nicht mehr.

    ______

    @irgendwer: “Im Neuen Testament werden Lösungen angeboten, wie man menschliche Fehler überwinden kann.”

    Genau! Vor allem Jesus war gut darin.
    Z.B. Lukas 14:26: “So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.”

    Haß auf die eigene Familie und Selbsthass – Spitzenlösung!

    Matthäus 10:35-36: “Ich bin gekommen, zu entzweien einen Menschen mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter, die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter, und seine eigenen Leute werden des Menschen Feinde sein.”

    Familien gegeneinaner aufbringen – Spitzenlösung!

    Heuchelei fand er auch gut, der Jesus:
    In Matthäus 5:22 sachter: “Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.”

    dann aber Matthäus 23:17: “Ihr blinden Narren! Was ist wichtiger: das Gold oder der Tempel, der das Gold erst heilig macht?”
    und Lukas 11:40: “Ihr Narren, meinet ihr, daß inwendig rein sei, wenn’s auswendig rein ist?”

    Heuchelei – Spitzenlösung!

    und natürlich Matthäus 15:4: “Denn Gott hat verordnet: ehre Vater und Mutter, und: wer Vater oder Mutter lästert, soll des Todes sterben.”

    Kindermord – Spitzenlösung!

    Kleiner Tip vom Atheisten: lest Eure bek***en Bücher vielleicht doch erstmal, bevor ihr sie als Quelle für Weisheit und Güte verkaufen wollt. Bibel, Koran, Mein Kampf… alles eine Liga >:-(

  43. #43 zimtspinne
    05/07/2023

    na, die einzelnen storys mögen natürlich komplett erfunden oder verfälscht, ausgeschmückt etc worden sein. … ich habe aber wenig Zweifel daran, dass sowas tatsächlich (häufiger) passiert ist.
    Dass die Bibel die Menschen eher so darstellen mochte, wie sie tatsächlich sind und nicht so, wie sie sein sollten, finde ich tatsächlich positiv.

    Es ging mir jetzt auch nur um die Abgründe rund um Paraphilien usw, nicht allgemein alle Themen @spriti.

    Bei Inzest würde ich nur für Geschwister zustimmen, nicht für Generationen.
    Sorry, aber Großväterchen legt sich zu Enkelinnen ins Bett, finde ich nun mal absolut widerlich, verabscheuungswürdig und in keinem Fall unterstützenswert. Gilt auch für Väter und Söhne und so weiter.

    Bei Geschwistern würde ich es etwas anders sehen, sofern sie sich halt über die Risiken bewusst sind, und ich meine damit jetzt nicht nur die gentischen.
    Es sollte auch wohl überlegt sein, ob man damit klar kommt, seinen gemeinsamen Inzestkids später die Wahrheit zu sagen, worauf sie ja ein Anrecht haben.

  44. #44 irgendwer
    05/07/2023

    CC
    Lukas, 14,26
    Du bist mir zuvor gekommen.
    Diese Bibelstelle kann man auch ganz anders interpretieren.
    Im Orient wird die Familienehre über alles gestellt. Auch über den Mord.
    Die Tochter wird ausgegrenzt, wenn sie sich gegen den Vater stellt. Sie wird notfalls vom Bruder getötet.
    Der Sohn wird gezwungen, eine Butrache zu vollziehen, die der Vater verursacht hat.
    Diese Zwangsgemeinschaft bricht Jesus auf, indem er sich selbst über die Familienehre stellt. An anderer Stelle spricht er davon, dass er nicht gekommen sei Frieden zu stiften, sondern er sei gekommen mit dem Schwert .
    Anders formuliert, wer Jesus nachfolgt wird frei.

    Tipp: Man muss die Umstände berücksichtigen , bei denen die Aussagen gemacht werden. Dann erst versteht man ihren Sinn.

    Bei den Aussagen von Spritkopf muss man den Umstand berücksichtigen, dass er nicht trennen kann zwischen kulturellen Gegebenheiten die beschrieben werden und religiösen Aussagen, die aber oft durch die bildhafte Sprache des Hebräischen allegorisch zu verstehen sind.

  45. #45 spiritus
    05/07/2023

    Na also.
    Warum nicht gleich “Sozusagen, um den Text abzurunden, ihm eine zusätzliche Dimension, einen weiteren Bezug zu Beethoven, ja, einen Mehrwert zu verleihen. Nennt man Textgestaltung.”
    auf
    “Welchen Wert hat diese recht zweifelhafte ääh – Feststellung?”?
    Sogar fast ohne Herabwürdigung (seltsame Vorstellung, auf Feststellungen “herumzumasturbieren” – naja).

  46. #46 zimtspinne
    05/07/2023

    nochmal die Verständnisfrage an alle (die es wissen könnten):
    War die Bibel zuerst da oder all die schlimmen Abgründe, die dort (auch) beschrieben werden?

    Wurden Frauen nicht auch vor der Bibel, lange zuvor, schon ausgebeutet?
    Dass solche Einzelheiten durch den religiösen Reigen noch verstärkt und weitergetragen wurden, vielleicht sogar einiges zementiert, bezweifle ich ja gar nicht.
    Aber die Bibel oder ihre Verfasser sind doch nicht die Verursacher.

    Mal noch ganz anders gesehen: vielleicht diente die Schwarte ja auch der einen oder anderen Frau als Alarm, was ihr alles passieren könnte und sie konnte das eine oder andere vermeiden. Ich glaube das zwar nicht wirklich, aber wer weiß….
    Andererseits konnte sie den Mist auch für normal halten, wenn es schon/sogar in der Bibel vermerkt ist.
    Ich weiß doch auch nicht.

  47. #47 Staphylococcus rex
    05/07/2023

    Wir sind gerade ziemlich weit vom Kernthema (Beethoven) entfernt, wenn zur Füllung des Sommerlochs mal wieder eine Bibeldiskussion nötig ist, dann dann sollte ggf. dafür eine neue Diskussionsrunde aufgemacht werden.

    Was die Glaubwürdigkeit des alten Testaments betrifft, so habe ich eine etwas ambivalente Haltung dazu. Jede Erwähnung von Gott, Jehova etc. würde ich äußerste kritisch hinterfragen. Das ist lediglich der nachträgliche erzählerische Rahmen.

    Parallel dazu ist das alte Testament die Mythensammlung der Halbnomaden des fruchtbaren Halbmonds im Zeitraum zwischen 7000 bis 1000 vor Christus. Das ist meine rein persönliche Meinung, aber die Geschichten der Sintflut und der Vertreibung aus dem Paradies beziehen sich auf den Meeresspiegelanstieg während der flandrischen Transgression, in dieser Zeit wurden weite Teile der Nordsee, aber auch den Persischen Golfs überspült.

    Bei diesen uralten Geschichten machen die scheinbaren Ungereimtheiten die Geschichte erst lebendig und haben deshalb auch die Chance Jahrtausende der mündlichen Überlieferung zu überstehen. Im Detail dürfte die Frage, was ist das berühmte Körnchen Wahrheit und was ist Übertreibung nicht so einfach zu klären sein.

  48. #48 Cornelius Courts
    05/07/2023

    @zimtspinne: “Sorry, aber Großväterchen legt sich zu Enkelinnen ins Bett, finde ich nun mal absolut widerlich, verabscheuungswürdig und in keinem Fall unterstützenswert.”

    Sorry, aber das ist nicht im Mindesten ein Argument. Mit der gleichen Haltung hat man bis in die 70er Homosexualität stigmatisiert und kriminalisiert.
    Ich finde Inzest auch unappetitlich, so wie Brokkoli, aber was zwei einwilligende Erwachsene miteinander anstellen, (bzw. auf ihrem Teller haben), geht mich einfach mal nix an (und Dich auch nicht) und Verbote dürfen niemals durch Ideologie (oder gar persönlichen Geschmack) begründet sein.

    Und mit den genetischen Pseudoargumenten lass uns bitte gar nicht erst anfangen. Bitte lies den alten, verlinkten Artikel, da steht genau, warum das Quatsch ist.

    ___
    Davon abgesehen hat Staphylococcus rex völlig recht hiermit: “wir sind gerade ziemlich weit vom Kernthema (Beethoven) entfernt, wenn zur Füllung des Sommerlochs mal wieder eine Bibeldiskussion nötig ist, dann dann sollte ggf. dafür eine neue Diskussionsrunde aufgemacht werden.”

    So isses. Ab jetzt spreche ich hier nur noch zu Beethoven.

  49. #49 irgendwer
    05/07/2023

    “und Verbote dürfen niemals durch Ideologie (oder gar persönlichen Geschmack) begründet sein.”

    Der Sinn eines Tabus ist, Verbote auszusprechen, die sich nicht beweisen lassen. Begründen schon, wie Zspinne das eindriglich darglegt hat.

  50. #50 Spritkopf
    05/07/2023

    @Robert (a. k. a. irgendwer und Hunderte anderer Nicks)

    Bei den Aussagen von Spritkopf muss man den Umstand berücksichtigen, dass er nicht trennen kann zwischen kulturellen Gegebenheiten die beschrieben werden und religiösen Aussagen, die aber oft durch die bildhafte Sprache des Hebräischen allegorisch zu verstehen sind.

    Na, wollen Sie sich mal wieder mit Aussagen zu Ihrem heiligen Buch zum Löffel machen? Wie erst neulich, als Sie ahnungsbefreiten Schwachsinn zu einer Textstelle des NT daherblubberten und weder wussten noch im Nachhinein zur Kenntnis nehmen wollten, was Theologen Ihrer eigenen Religion dazu zu sagen hatten?

    Interessant, dass Sie sich stets als der Deutungsbefugte in Sachen christlicher Aberglaube darzustellen suchen, aber Ihren Einlassungen auf zehn Meilen gegen den Wind anzusehen ist, dass Sie sich diese aus den Fingern gesogen haben. Wie übrigens auch bei allen anderen Themen, bei denen Sie meinen, sich äußern zu müssen.

    Gucken Sie mal im Lexikon unter “Ahnungslosigkeit” nach, da finden Sie ein Bild von sich.

  51. #51 zimtspinne
    05/07/2023

    Bezüglich des Inzest-Tabus gibt es doch interessante Studienergebnisse der Aschkenasim in Kibuzz(en?).
    Aus der Erinnerung: dort hielten sich Heranwachsene und junge Erwachsene sexuell auch voneinander fern, die eng zusammen aufgewachsen, aber gar keine Geschwister waren. Das war ein interessantes Phänomen.
    Übrigens, noch faszinierender, jene Aschkenasim-Gemeinden, die recht isoliert leben (und daher ohnehin für die Forschung interessant sind) haben etwas unglaubliches geschafft: Sie konnten das Vorkommen des Tay-Sachs-Syndrom (eine erbliche Stoffwechselstörung/Erbgang: autosomal-rezessiv) in ihrem Genpool innerhalb weniger Jahre drastisch reduzieren, indem heiratswillige Paare sich Gentests unterzogen und bei vorhandenen Anlagen der Eltern auf Kinder verzichteten. Eugenikprogramm. Oder Populationsgenetik?

    Ich verlinke dazu eine jüdische Quelle (die ist nicht sehr wissenschaftlich, genauer und wissenschaftlich steht es in einem umfangreicheren Buch, auch die Sache mit dem Inzesttabu ;))
    https://www.juedische-allgemeine.de/religion/um-der-kinder-willen/

    Das Inzesttabu hat mM seine Berechtigung und ist im allgemeinen sehr wirksam. Die wenigen meist Geschwister, die es verletzen, könnten gut mitgenommen werden. Hätte ich gar kein Problem mit.

    Was allerdings andere Inzestkonstellationen angeht, klares nein, weil das niemals Entscheidungen auf Augenhöhe sind, auch nicht bei volljährigen Kindern.
    Das sind und bleiben Abhängigkeitsverhältnisse – was eben für Geschwister nicht oder nicht in dem Maße gilt.

    Da vertritt Cornelius echt eine extreme Außenseiterposition, aber gut, warum nicht 😉

    ok, nun genug davon, zurück zu Beethoven.

  52. #52 irgendwer
    05/07/2023

    “gegen den Wind aus den Fingern gesogen”, das trifft die Sache genau.
    Die Schriftgelehrten haben keinen höheren IQ , die fühlen sich der traditionellen Auslegung verpflichtet. Ein Richter wiederholt auch nur den Gesetzestext.

    Wenn du mit meinen Einlassungen nicht einverstanden bist, dann geh doch zu Chat GPT !

    Ein Tabu breche ich zuvor noch, Beethoven.
    Der gilt als der größte Musiker aller Zeiten.
    Man höre sich mal die rhapsody in blue an:

  53. #53 hto
    06/07/2023

    @C.C. #43 Bibelzitate

    Es geht nicht um Wettbewerb in familiärer/imperialistischer Mikrokosmologie, Egoismus und/oder “Individualbewusstsein”, es geht um das Ganzheitliche / geistig-heilende Selbst- und Massenbewusstsein, “Bruder” 😉 Jetzt denk besser noch mal genau über die Zitate nach.

  54. #54 hto
    Gemeinschaftseigentum OHNE ...
    06/07/2023

    “Du sollst nicht …” heißt nicht das du es gesetzmäßig nicht darfst!

    Wenn Mensch das ganzheitliche Wesen in wirklich-wahrhaftiger/ebenbildlicher Vernunft und Verantwortungsbewusstsein erreicht/fusioniert/gestaltet, dann wird die Zukunft sicher eine DIVERSE sein.

  55. #55 hto
    Schuld- und Sündenbocksuche
    06/07/2023

    @Spritkopf: “… weder wussten noch im Nachhinein zur Kenntnis nehmen wollten, was Theologen Ihrer eigenen Religion dazu zu sagen hatten?”

    “Der Fisch stinkt vom Kopf her”, und die bewusstseinsschwachen Tiere wälzen sich gerne in dem Gestank, weil …!? 😉

  56. #56 irgendwer
    06/07/2023

    Tradition, Gewohnheit, positives Recht, Moral, heilige Schriften, das sind alles Arten , wie Menschen ihr Zusammenleben ordnen um Streitigkeiten zu vermeiden. Die Strafen dienen dann als Druckmittel, die “Regeln” einzuhalten.
    Die Mythen, Märchen und Sagen erzählen oft bildhaft was gemeint ist. In Kirchen findet man Wandmalereien die die Geschehnisse aus der Bibel aufzeigen. Und die Geschehnisse aus der Bibel sind oft erzieherisch gemeint.
    Menschen als bewußtseinsschwache Tiere hinzustellen, das ist zu allgemein. Menschen sind soziale “Tiere”
    Und bei 8 Milliarden Menschen muss man konstatieren, die Ordnung funktioniert .
    Und wenn man jetzt noch die Musik hinzuzieht muss man konstatieren, die Musik ist auch ein Mittel , Friede, Ordnung und Eintracht zu stiften. Sie zeigt uns auf, dass wir Menschen doch nicht so verschieden sind. Gerade Beethoven hat es geschafft die kulturelle Kluft zwischen den Europäern und den Asiaten zu schließen.

  57. #57 hto
    Sandmannshauaen
    06/07/2023

    @Nicknamewechsler

    Ordnung? Wo nur Konfusion ist? Die offensichtlich mal wieder eskaliert und …!

    Ich ahnte schon, dass Deine merkwürdige … mal wieder systemrational-relatiVIRENd eingreifen wird.
    Bleib mir vom Acker mit Deiner heuchlerisch-verlogenen Kirche!

  58. #58 irgendwer
    06/07/2023

    hto
    Du kannst von Berlin nach New York fliegen, dir einen Mietwagen nehmen und nach Los Angeles fahren, von dort mit einem Schiff nach Tokio, mit der Fähre nach Shanghai, dann kaufst du dir ein Fahrrad und fährst zurück nach Berlin.
    Die Chance, dass du dort ankommst ist hoch.
    Im Mittelalter wären deine Chancen kleiner gewesen.
    Es gibt Weltumsegler, Leute die ganze Erde mit dem Fahrrad umrundet haben, wenn wir mal die hotspots Ukraine und Sudan außer acht lassen , dann ist es gut geregelt, wenn du Geld hast.
    Die verlogene Kirche, dann meinst du die Menschen, die für die Institution Kirche tätig sind.
    So ist das einmal, du kannst dir deine Mitmenschen nicht aussuchen.
    Und wenn du sehr viel Geld hast, rollt man vor Dir den Roten Teppich aus.

  59. #59 Dr. Webbaer
    06/07/2023

    Stellen Sie gerne, lieber Herr Dr. Cornelius Courts, vgl. auch so :

    So isses. Ab jetzt spreche ich hier nur noch zu Beethoven. [Ihre Nachricht im Kommentatorium]

    .. gerne mal etwas eher Leichtes von Beethoven bereit, danke.
    Dr. W reinhören tun, Dr. W war oder ist in jungen Jahren sozusagen musikalisch “Klassik-geschädigt” worden, dies ergänzend angemerkt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  61. #61 Cornelius Courts
    06/07/2023

    @Webbaer: “mal etwas eher Leichtes von Beethoven bereit, danke.”

    Wenn Sie sich hierbei:
    https://www.youtube.com/watch?v=zQn4Qfy_Bek&ab_channel=klaverdaja

    nicht wünschen, daß auch Ihnen ein Groschen die Treppe hinunterpurzeln möge, auf daß Sie ihm hinterherhopsen könnten, dann weiß ich auch nicht …

  62. #62 irgendwer
    07/07/2023

    CC
    Das Rondo ist nichts für hohen Blutdruck.

  63. #63 Dr. Webbaer
    08/07/2023

    Ja, sehr nett, lieber Herr Dr. Cornelius Courts, danke für Ihr Bemühen; es prallt so bei Opa abär ab, vielleicht ist er so unbelehrbar, mag das musikalisch Technische sozusagen nicht, kann es zumindest nicht als besonders sinnbefaftet anerkennen.
    Dr. W bliebe insofern gerne “banausenhaft”, siehe oben.
    No problemo, Kissin ist Jude, auch so noch einmal no problema.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der wohl irgendwie in sozusagen moderner und populistischer Musik gefangen scheint, wenn sich die letzten drei Jahrzehnte weggedacht werden – im schlimmsten Fall gar Melodien der Werbung vor sich hinsummt)

  64. #64 Alexander
    10/07/2023

    @Cornelius Courts: Ich komme immer wieder zu dem Ergebnis, dass die einzige, der Situation angemessene Musik, Heavy Metal ist! Zum Beispiel Mussorgski:

    https://www.youtube.com/watch?v=gmzCDutDOYA

    Womit die die Frage, wie Beethoven starb, zugegebenermaßen noch nicht geklärt ist.

    PS: Ich überspringe immer den Mittelteil …

  65. #65 Dr. Webbaer
    30/07/2023

    Nachtrag :
    Dr. W hat sich nun einige Opern von Puccini und Verdi heruntergeladen, wird sich dort mal einhören, es scheint ihm zu konvenieren.

  66. #66 Tutorials_gkPi
    Russia
    10/08/2023

    Advanced Tutorials , Tips for Experienced Learners