StartseiteHier wohnen Drachen

Soziale Privilegien: Zwei(einhalb) kleine Anekdoten

Von / 15. September 2013 / 652 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
Mehr

Und diese Liste enthält noch mehr Dinge, die man für selbstverständlich halten mag… (nicht bei allen bin ich mir sicher, ob man sie wirklich als Privileg im engeren Sinn bezeichnen kann, aber die Liste macht schon nachdenklich.)

Falls euch diese Links nicht wissenschaftlich genug sind, hier noch ein echter wissenschaftlicher Artikel zum Thema (leider nur mit Uni-account zugänglich, aber wenn ihr ihn lesen wollt, kennt ihr ja vielleicht irgendeinen freundlichen Blogger mit so einem account…). Ein Absatz daraus passt besonders gut zum Thema hier und bildet ein gutes Schlusswort:

Privileged persons live in a distorted reality. This distortion is akin to the concept of denial in the treatment of persons with chemical dependency. The
denial serves to protect the chemically dependent person from the painful consequences of the truth. Examining the consequences of the truth and being accountable for the impact of one’s chemical dependency, or in this case privilege, are threatening, painful, and challenging experiences that few willingly seek. Being accountable for personal privilege means that the privileged are prepared to forego benefits and entitlements to which they have become accustomed and that they acknowledge their role in the potential oppression of others.

[Grob übersetzt: Privilegierte Personen leben in einer verzerrten Realität. Diese Verzerrung ähnelt dem Konzept der Leugnung in der Behandlung von Drogensüchtigen. Die leugnung hilft, die drogenabhängige Person vor den schmerzhaften Konsequenzen der Wahrheit zu schützen. Die Konsequenzen dieser Wahrheit zu untersuchen und die Verantwortung für die Folgen der Drogenabhängigkeit, oder in diesem Fall des Privilegs, zu übernehmen, führt zu bedrohlichen, schmerzhaften und herausfordernen Erfahrungen die nur wenige freiwillig suchen. Die Verantwortung für persönliche Privilegien zu übernehmen bedeutet dass die Privilegierten dazu bereit sind, auf Vergünstigungen und Rechte zu verzichten, an die sie sich gewöhnt haben, und dass sie ihre Rolle in der möglichen Unterdrückung anderer anerkennen.]

 

1 / 2 / 3
Stichworte:
Mehr

Kommentare (652)

  1. #1 Peter Kernig
    15. September 2013

    Hier für alle Leser und Leserinnen dieses Blogs eine Ergänzung zum obigen Beitrag:

    https://www.qsl.net/d/dj4ee//humor/WortzumMontag.htm

  2. #2 Radicchio
    15. September 2013

    wann immer es jemanden gibt, dem es (wenn auch nur gefühlt) schlechter geht, entsteht daraus ein privileg für mich.

    bereits wenn morgens der wecker klingelt und ich mit dem schicksal hadern möchte, schon wieder so früh raus zu müssen. AUTSCH! was ist mit den armen menschen, die gar keinen wecker haben oder kein bett? oder die zwar einen wecker haben und ein bett, aber keinen job? oder menschen, die nicht aufstehen können? ich werde meine begnadete lage reflektieren müssen. wenn ich mir die zähne putze, AUTSCH!, nein es sind nicht die zahnhälse. es ist das bewusstsein, dass es bedauernswerte menschen ohne zähne, ohne zahbürste oder ohne zahncreme gibt, das mich zur reflektion nötigt. ich gehe in die küche, um mir das frühstück zuzubereiten. AUTSCH! wieviele menschen haben kein frühstück, keine küche oder nicht einmal beine? AUTSCH! AUTSCH! AUTSCH!
    sogar auf dem klo. egal ob verstopfung oder diarrhö. es braucht nicht viel phantasie, um das stille örtchen als hort unerkannter privilegien zu detektieren. man denke nur an die armen menschen mit künstlichem darmausgang, an menschen mit plumpsklo oder ganz ohne lokus.

    …

  3. #3 Radicchio
    15. September 2013

    “dass es für eine Frau wesentlich schwerer ist, bequeme Schuhe zu einem business outfit zu finden als für einen Mann”

    … ist eine annahme, die auf vorurteilen und unkenntnis beruht.

  4. #4 Bloody Mary
    15. September 2013

    @MartinB
    Schöner Artikel, er ist so denkanstößig 🙂

    Schade, dass er fast zwangsläufig negativ zu korrelieren scheint mit der Qualität der von selbstmitleidigen, antisozialen Typen rausgerülpsten Kommentare.

  5. #5 Ullrich
    15. September 2013

    Sehr geehrter Herr Dr. Bäker,

    da dieses Blog nun auch politisch korrekt zu werden scheint, werde ich mir überlegen, es nicht mehr zu lesen. Sollten Sie aber doch weiterhin über sehr interessante Physik berichten, werde ich mir dies noch einmal überlegen.

  6. #6 Stephan Goldmamer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    Zwei Jedermann-Privilegien sollten eingeführt werden, um eine einheitliche Mindest-Fairness-Untergrenze zu ziehen:

    1. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen für Alle. Dies ermöglicht lebenslanges Nein-Sagen beim Arbeitgeber (oder Lebenspartner) und damit automatisch situativ-angemessene Löhne (oder ein Entkommen aus finanziellen Zwangspartnerschaften/Ehen). Finanzierbar ist so ein Grundeinkommen, weil es nicht obendrauf kommt, sondern in bestehende Einkommen als Basis integriert wird.

    2. Ein einheitlicher Steuersatz für Alle, ob arm ob reich. Wegfall aller Steuerausnahmen und Steuerschlupflöcher. Steuern müssen nicht erhöht oder gesenkt werden, Steuern müssen gezahlt werden.

    Das wäre für mich ein Anfang, und würde das allgemeine Gerechtigkeitsgefühl erhöhen (und damit den individuellen Willen zum Diebstahl od. ä. Straftaten senken).

    Ich habe das mal kompakt unter dem Slogan “Zahle 50, bekomme 1.000.” zusammengefasst. D.h. jeder zahlt 50% Steuer und jeder erhält 1.000 Euro Grundeinkommen. Damit wäre das gesamte Steuer- und Sozialsystem in einem Satz zusammengefasst.

  7. #7 Tantal
    16. September 2013

    Ich finde es gut, dass du von dir aus das Thema “confirmation bias” ansprichst. Gerade in deiner zweiten Anekdote stecken ja ein paar Annahmen, die nicht unbedingt zutreffen müssen. Wie du ja selbst schreibst, kann man die formalere Kleidung von Arabern und Indern entweder als Folge latenter, rassistischer Vorurteile interpretieren, oder aber als das Resultat eines intrakulturell unterschiedlichen Standards. Was zutreffend ist, kann man glaube ich so ad hoc nicht klären. Mit etwas Phantasie kann man in viele an und für sich harmlose Situationen ein Privileg reinlesen.

    Und dann noch etwas, an dem ich mich sehr gestossen haben – deine Bemerkung zu alten weißen und gelben (!) Männern. Hattest du nicht in der Preußler-Debatte deutlich darauf beharrt, dass es keine Situation gibt in der man auf die Hautfarbe von Menschen hinweisen muss?

    Als Konferenzorganisator würde ich übrigens plenary speakers einladen, die bekannt sind und etwas interessantes zu erzählen haben. Das sind (zumindest in meinem Feld) allerdings objektiv vor allem männliche Asiaten oder Caucasians über 40.

  8. #8 MartinB
    16. September 2013

    @Peter, radicchio, Ullrich
    Es tut mir wirklich leid, dass ich euch gezwungen habe, diesen text zu lesen. Aus dem Titel war ja nicht zu entnehmen, worum es geht, und so musstet ihr diesen Text lesen und saht euch plötzlich mit Dingen konfrontiert, die ihr lieber ignoriert hättet. Wenn ich euch doch nur nicht dazu gezwungen hätte…
    Moment. Habe ich gar nicht? Tja, dann…

    @raddichio
    “… ist eine annahme, die auf vorurteilen und unkenntnis beruht.”
    Wirklich? Dazu kenne ich andere Aussagen…

    “…man denke nur an die armen menschen mit künstlichem darmausgang”
    Zum einen ja, an die darf man von mir aus auch mal denken – ein bisschen Empathie ist so verkehrt wirklich nicht.

    Zum anderen geht es hier ja nicht um Situationen, in denen ich allein bin – denn dort kann mein Privileg andere nicht so leicht beeinträchtigen – sondern um solche, in denen ich mit Menschen interagiere, eben da, wo das Privileg zuschlägt.

    @Ulrich
    Ich finde die momentan verwendete Taktik, “politische Korrektheit” als Schimpfwort zu verwenden (es fehlt noch “Gutmensch”) ziemlich perfide. Dass man Dinge auch übertreiben kann, wertet sie als solches nicht sofort ab.

    @StephanGoldammer
    Das mit dem Grundeinkommen ist erstens eine ziemlich andere Debatte (die nur eins der Privilegienprobleme ein wenig abmildert), zweitens habe ich noch keine Rechnung gesehen, die zeigt, dass das funktionieren würde (woher genau nehmen wir die 70Millionen Bürger*1000Euronen/Monat*12=840 Milliarden Euro pro Jahr?). Das kannst du aber bitte anderswo diskutieren.

    @Tantal
    “Hattest du nicht in der Preußler-Debatte deutlich darauf beharrt, dass es keine Situation gibt in der man auf die Hautfarbe von Menschen hinweisen muss?”
    Glaube ich nicht, falls ich das doch gesagt habe, war es in der Absolutheit falsch – wenn es um Privilegien geht, die durch die “Rasse” (=Hautfarbe) zustande kommen, dann muss man logischerweise darüber reden. (In anderen Zusammennhängen aber normalerweise nicht.)

    “Als Konferenzorganisator würde ich übrigens plenary speakers einladen, die bekannt sind und etwas interessantes zu erzählen haben.”
    Dazu gleich mehrere Anmerkungen:
    1. Deutlich nicht alle speakers hatten was Interessantes zu erzählen – viele der Vorträge wurden hinterher als lustlos, zu speziell, langweilig eingestuft. Kein Wunder, wenn dieselben Leute alle zwei Jahre eingeladen werden.
    2. Dass es männliche Asiaten/Kaukasier sind, die das Feld dominieren, ist unbestritten. Aber dass man keine einzige Frau finden könnte, die etwas zum Thema zu sagen hat, ist einfach sachlich falsch (ich habe ja nicht für eine 50%-Quote plädiert).
    3. Wenn man gern junge Leute ansprechen will, dann sollte man vielleicht auch mal einem jungen engagierten Wissenschaftler(oder -in) einen plenary talk anbieten.

    ” Mit etwas Phantasie kann man in viele an und für sich harmlose Situationen ein Privileg reinlesen.”
    Dass die Situationen hier harmlos waren, habe ich ja selbst geschrieben, und dass die Anekdoten keine unwiderlegbare Evidenz sind, ebenfalls. Ich denke, solange man sich nicht sicher ist, schadet es nichts, die Möglichkeit im Auge zu haben, dass Privilegien im Spiel sind, auch wenn das im Einzelfall mal falsch sein darf. Finde ich jedenfalls besser, als – wie andere Kommentatoren hier – so zu tun, als gäbe es keine Privilegien…

    @BloodyMary
    Danke. Anzudeuten, dass Leute Privilegien haben, führt leider bei vielen zu reflexhafter Realitätsverweigerung, siehe auch das Schlusszitat.

  9. #9 Tantal
    16. September 2013

    @MartinB

    Vielleicht verwechsle ich es ja auch, vielleicht war die entsprechende Aussage von Jürgen Schönstein. Ist ja schon ein Weilchen her, und ich will hier nix wieder aufwärmen. Mir stach nur die Bezeichnung “gelbe Männer” sehr unangenehm ins Auge.

    Zu deinen Anmerkungen:
    1. Ja, das passiert – und deswegen kann man sowohl die individuellen Vortragenden als auch die Organisatoren kritisieren.
    2. Ja, klar gibt es Frauen, und ja, die hätte man sicher einladen können.
    3. Manche Konferenzen haben dafür spezielle plenary talks, die dann zum Beispiel unter rising stars oder new talent laufen.

    Ich fand deine Kritik am organising committee einfach zu “holzhammerig” – im naturwissenschaftlichen Bereich gibt es eben wenig “diversity”, aktuell noch wenig Frauen (was sich so langsam aber ändert), und vor allem Kaukasier und Asiaten. Und dass die alle “alt” sind, ist auch kein Wunder, einfach weil es so lange dauert sich im Wissenschaftsbetrieb zu etablieren.

    Zum Thema Privilegien schreib ich vielleicht nachher nochmal was, sonst wird das hier zu lang.

  10. #10 ali
    16. September 2013

    @MartinB

    Danke für den Artikel. Ich mag die Beispiele nicht zuletzt wegen ihrer “Harmlosigkeit”. Es scheint aber leider, dass es Menschen gibt, die das Konzept von Privileg nicht verstehen können (wollen?), bis man ihnen ein Beispiel bringt, in der ein “alter, weisser Mann” zur nicht-privilegierten Gruppe gehört.

    Eine Randbemerkung zur angeblichen “gelben” Hautfarbe: Ein gutes Beispiel für die Konstruktion einer Gruppe. Die asiatische Bevölkerung wurde anfangs als “weiss” beschrieben und “gelb” taucht erst in den Rassentheorien des 17./18. Jahrhundert auf (ein Buch zum Thema und der Autor der auf “Thinking Allowed” am Radio seine Forschung vorstellt).

  11. #11 MartinB
    16. September 2013

    @Tantal
    Naja, du warst nicht da. Es waren von den 14 (?) plenary speakers mindestens 4 schon emeritiert – beim Dinner wurde scherzhaft darauf hingewiesen, dass sich das Durchschnittsalter der Konferenzteilnehmer (über 400) um mehrere Jahre verringert, wenn man nur die pleary speakers rausnimmt. Das war also schon sehr extrem.

    @Ali
    Ja, ich habe ein bisschen gezögert, wie ich die Standard-Phrase “alte weiße Männer” so umbaue, dass klar ist, dass sie auch Leute mit asiatischer Abstammung einschließt und habe mich dann wegen der Kürze für “gelb” mit Anführungsstrichen entschieden, in der Hoffnung, dass klar wird, dass das keine wirklich glückliche Bezeichnung ist. Dass man die Asiaten ursprünglich als weiß angesehen hat, wusste ich gar nicht. (Aber es gibt ja auch Länder, wo Obama als weiß klassifiziert würde, insofern sind diese ganzen Einteilungen eh willkürlich, siehe auch
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-2123050/Look-The-black-white-twins-turn-seven.html)

  12. #12 CM
    16. September 2013

    Ich finde es auch immer erschreckend, wenn auf Konferenzen Teilnehmer über viele, viele Mann(!)jahre der Forschung berichten (1. ist das natürlich nichts Neues, außer am Schluß dieser Vorträge und 2. können sich jüngere KollegInnen sich damit schlicht nicht messen).

    Das ist ein weites Feld, über das man noch viel schreiben könnte. Ich möchte aber fragen: Ist die menschl. Natur nicht derart, dass solche Fehler (nur die Etablierten teilen sich das Renomee und die größten Chancen) nicht in jeder Generation wiederholt werden? Wie sieht das Bild in anderen (nicht-akademischen) Disziplinen z. B. mit hoher Frauenquote aus? (Neugier – keine Provokation)

  13. #13 Bloody Mary
    16. September 2013

    @Ali, danke für Deine Hilfestellung, den eigenen blinden Fleck zu entdecken (und allgemein für die horizonterweiternde Info). Ich habe nämlich drüben bei Jürgen Schönstein dasselbe gemacht wie MartinB, und von „Schwarzen“ und „Weißen“ gesprochen. Wohlwissend, dass das nicht den tatsächlichen Sachverhalt trifft und wohlwissend, dass so etwas wie „Rassen“ gar nicht existiert. Dennoch habe ich zu dem Bild gegriffen, weil ich einerseits zu faul war, „Menschen dunkler(er) Hautfarbe“ zu schreiben, und andererseits denkfaul der Macht der Gewohnheit folgte.

    Drauf gekommen, dass das daneben war, bin ich nur durch die Erinnerung daran, dass es Menschen sehr verletzend finden, auf diese Art und Weise ignoriert (und schubladisiert) zu werden.

    In dem Umfeld, in dem ich mich bewege, dringt mir z. B. nur selten zu Bewusstsein, dass „weiß“ zu sein zu meinen Privilegien zählt (die Hautfarbe scheint einfach keine Rolle zu spielen). Wenn ich aber Meldungen dieser Art lesen muss, wird’s unübersehbar:
    https://www.spiegel.de/panorama/miss-america-nina-davuluri-aus-new-york-gewinnt-schoenheitswettbewerb-a-922387.html

    Auch hier fängt der Sumpf an Ressentiments sofort an, stinkende Blasen zu werfen, selbst wenn es sich nur um ein politisch irrelevantes Ereignis handelt. Schnell mal Abstiegsängste und Frustration da ablassen, wo die geringste Wehrfähigkeit erwartet wird.

  14. #14 Radicchio
    16. September 2013

    “Wenn ich euch doch nur nicht dazu gezwungen hätte…”

    vielleicht setzt du dich einfach mit der kritik auseinander, statt dich in ironie zu üben.

    und damit es verständlicher wird:
    was du betreibst sind selbtgefällige exerzitien, bei denen menschen, denen du ein “gefühltes” schlechtergehen zuschreibst, für deine moralischen dehnübungen herhalten müssen. geholfen ist damit aber nur dir allein. du fühlst dich besser.

  15. #15 Stephan Goldammer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    “Das Besondere an sozialen Privilegien, die einem die Gesellschaft spendiert, ist, dass man sie oft nicht bemerkt.”

    “Soziale Privilegien”, was/welche meinen Sie genau (Definition?)? Wie grenzen Sie “soziale Privilegien” zu anderen Begriffen ab? Die Anekdoten helfen (mir) leider nicht weiter um Sie zu verstehen.

    Was passiert wenn wir “soziale Privilegien” abschaffen – und ist das überhaupt eine Option? Sind Dinge, die wir nicht mehr abschaffen können, überhaupt noch Privilegien? Oder definieren Sie Privilegien in Relation zu einer längst vergangenen Zeit? (Und haben dadurch das schwankende Gefühl zw. Gönnerhaft und Schlechtem Gewissen, denn die “damals hatten es ja nicht so gut”)

  16. #16 Hobbes
    16. September 2013

    Ich mag die beiden Beispiele nicht wirklich. Hier wird nämlich ein Privileg mit jeder Art von Vorteil gleich gesetzt. In meinem Sprachgebrauch bezeichnet ein Privileg aber einen Vorteil, welchen man sich nicht selber verdienen kann. Zudem hat ein Privileg für mich ein Vorteil zu sein. Je nachdem wie man Argumentiert kann man die Fälle auch als Nachteil auslegen. Das durch den Job erwirtschaftete Geld ist mit Verantwortung verbunden (Zumindest der Job) während der “alte weiße Mann” auch nicht unbedingt ein Privileg seien muss. Gerade wenn es darum geht auf zu fallen kann es da schwierig werden.
    Es ist somit nur ein Privileg wenn sich die Wünsche zufällig mit den Vorteilen decken. Bei der Jobvergabe war es somit ein Privileg zu einer passenden Gruppe zu gehören. Beim Ausüben des Jobs sehe ich jedoch kein weiteres Privileg.

    Da ich mich etwas umständlich ausgedrückt habe versuch ich mich noch einmal an einem Beispiel:

    Reich geboren zu werden ist, in meinen Augen, ein Privileg. Einen Job zu haben, der einen ein hohes Einkommen beschert nicht. Da man dafür ja Vertraglich gebunden ist.
    Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass der Doktor gegenüber dem Handwerker besser da steht. Aber ich würde das nur bedingt mit “Privileg” beschreiben, da dieser Begriff für mich eine negative Konnotation hat.

  17. #17 Statistiker
    16. September 2013

    Sehr schöner Beitrag, Martin, gefällt mir.

    Die meisten Menschen a) machen sich über ihre Privilegien überhaupt keine Gedanken mehr b) streiten ab, Privilegien zu haben oder c) halten ihre Privilegien für wohlverdient udn selbstverständlich, wie man etlichen der bisherigen Kommentare entnehmen kann.

    Aber mal ehrlich: Natürlich hab man als weißer, älterer, gutverdienender Mann erhebliche Privilegien. Das fängt morgens an: Ich verfüge über unbegrenzt Trinkwasser und lebe nicht in ständiger Seuchengefahr. Ich putze meinen dritten Zähne und habe keine Zahnschmerzen wie Menschen in Regionen ohne ausreichende medizinische Versorgung. Ich öffne meinen Kühlschrank und habe Lebensmittel im Überfluss; ich muss NIE hungern (die meisten Menschen hier in D wissen doch gar nicht, was Hunger ist).

    Danach fahre ich zur Arbeit, und in der Bahn werden die dunkelhäutige Person und der Teenager von der Bundespolizei untersucht, ich nicht. Ich habe einen Job, der einem ein gutes Einkommen beschert. Privileg? Man könnte meinen NEIN, dafür hätte ich ja studiert. Aber es ist ein Privileg gewesen, überhaupt studieren zu können. Und meine Karrierechancen sind besser als die der weiblichen Kolleginnen (ja, ich weiß, ist redundant. Aber ansonsten wird wieder gemeckert, es sei “unverständlich” formuliert), da Männer das Privileg haben, das Kinderkriegen den Frauen zu überlassen.

    Privilegien, wohin man schaut. Man muss das nur mal ehrlich realisieren.

    @ Ali: Soviel ich weiß, ist das mit der “gelben” Hautfarbe durch die Vorliebe der Chinesen für die Farbe Gelb entstanden. Kannst Du das bestätigen?

  18. #18 G.K.
    16. September 2013

    Beispiel 1 ist doch eine Art “moralisches Roulette”: Ich bin so gut (drauf und dran), – mal schauen, ob die andern das auch sind, – und ab und zu ein wenig schlechte Erfahrungen machen das Leben erst recht spannend …

    Egal, wie es ausgeht, das eigentliche Privileg besteht wohl darin, dass es einem immer wieder gelingt, sich gut zu fühlen …

  19. #19 MartinB
    16. September 2013

    @raddicchio
    “was du betreibst sind selbtgefällige exerzitien,”
    Kannst du natürlich so sehen. Ich sehe es anders, weil es meinen Umgang mit meinen Mitmenschen beeinflusst.
    Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass du Energie darauf verwendest, andere davon zu überzeugen, dass man am status quo bloß nichts ändern sollte…

    @StephanGoldammer
    ““Soziale Privilegien”, was/welche meinen Sie genau (Definition?)?”
    Die beiden am häufigsten genannten mit Privilegien ausgetsattete Eigenschaften sind “Rasse” und Geschlecht. Der von mir zitierte Artikel nennt noch den ökonomischen Status, die sexuelle Ausrichtung, das Alter, die Gesundheit/”Behinderung”, sowie die Religion.

    @Hobbes
    “In meinem Sprachgebrauch bezeichnet ein Privileg aber einen Vorteil, welchen man sich nicht selber verdienen kann. ”
    In meinem auch.

    “Je nachdem wie man Argumentiert kann man die Fälle auch als Nachteil auslegen. ”
    ROTFL. Klar, frag mal einen Hartz-IV-Empfänger, ob er seine monatlichen Überweisungen gegen ein krisensicheres WiMi-Gehalt eintauschen würde, dann werden die alle sagen “nee, um Gottes vielen”. Und ja, es gibt auch arbeitslose Akademiker…

    Im Übrigen habe ich ja auch genau zu diesem Punkt Stellung genommen – und dass ich es vergleichsweise leicht hatte, diese Karriere zu machen (in einer Familie, in der es bisher als höchsten Abschluss die mittlere Reife gab) ist eben durch mein Priviieg als männlicher Deutscher in unserer Gesellschaft mit-bedingt.

    @Statistiker
    “Privilegien, wohin man schaut. Man muss das nur mal ehrlich realisieren.”
    Jupp.

    @GK
    Hab ich nicht verstanden.

  20. #20 volker
    Waakirchen
    16. September 2013

    @Martin
    Da wollen wir uns mal Fall 1 von der juristischen Seite ansehen:
    Das absichtlich unbeobachtete Hinterlassen eines Wertgegenstandes (Wageninhalt) ist schlichtweg Aufforderung zum Diebstahl. da schützt auch nicht die gute Absicht (Vertrauen in die Mitmenschen, ha!) vor Strafverfolgung. Wohl noch mal Glück gehabt.( 🙂 .
    Ernsthaft:
    Das Privileg eines stetigen, auskömmlichen Einkommens ist wohl nicht so ganz unverdient, wenn ich unterstelle, dass selbst Du Dich gelegentlich während des Studiums oder Deiner Forschungsarbeit, vom Blog gar nicht zu reden, angestrengt hast. Das Privileg sehe ich bei Dir -und auch mir- eher in der Tatsache, dass unsere Eltern in der Lage und Willens waren, uns eine Hochschulausbildung mit den besten Chancen zu ermöglichen. Das war wohl eher ein unverdientes Privileg, umso mehr dankenswert.
    Fall 2: Die z.T. farbigen Wissenschaftler aus “Drittländern” haben wohl mehr das Bedürfnis, sich selbst und Ihrer Umgebung zu zeigen, dass sie es mit Fleiß zu etwas gebracht haben. Dafür habe ich viel Verständnis. Übrigens: Wenn man gelegentlich Science oder Spektrum liest, dann fällt auf, dass immer mehr Autoren ursprünglich aus Asien stammen. Man könnte befürchten, dass bald der “Westen” zum “Drittland” wird.

  21. #21 Dagda
    16. September 2013

    @ Volker

    Was ändert alles was sie zu Fall 1 schreiben daran, dass das ein Privileg ist? Und eines das manche Menschen(sprich. Frauen, “Fremdländer” andere Randgruppen) nicht unbedingt haben?

  22. #22 Stephan Goldammer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    In den Bereichen “Rasse”, Geschlecht usw. (ist das aus dem AGG? [“Anti-Diskriminierungsgesetz”], dort stehen die von Ihnen zitierten Wörter) haben die allermeisten (bis auf spinnerte Einzelmeinungen) eine Nicht-Diskriminierung und echte Gleichberechtigung(seinstellung) bereits verinnerlicht (zumindest im Kopf – Ok, die Realität hinkt etwas hinterher).

    https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

    Nur beim ökonomischen Status (taucht im AGG nicht auf) mach ich mir Sorgen, dieser könnte zum neuen Haupt-Privileg werden. Entweder eine gutbezahlte, sichere Arbeit und Einkommen – oder Arbeitslosigkeit, Sozialbürokratie/Schikane, Einkommensverlustängste usw. – Eine neue privileglose Schicht (Nicht Verhungert, aber auch nicht richtig Lebendig i.S. von würdevollem Leben – trotz (scheinbarer) Nicht-Diskriminierung).

    Sicheres, regelmäßiges Einkommen könnte das neue Abgrenzungskriterium zu den “Anderen” werden (Nach dem Motto: “Wer Arm ist, ist selbst schuld” – “Faule Hartzer sollen den Arsch hochkriegen” usw.)

  23. #23 G.K.
    16. September 2013

    @ MartinB

    Das verstehe ich jetzt nicht, dass Du das nicht verstanden hast, – zumal aus Deinem Blog bei aller sorgfältiger und fundierter Darstellung der komplizierten “Faktizitäten” ja auch immer wieder ein feiner, ironischer Unterton herausklingt, – wie ich es empfinde.

    In Beispiel 1 wird ein Spiel gespielt, das ich “moralisches Roulette” genannt habe, weil man zwar nicht weiss, wie es ausgehen wird, aber doch ein moralisches Urteil fällen kann, über sich und über die andern, je nachdem wie es ausgegangen ist und wieviel auf dem Spiel stand.

    Die Gelassenheit (resp. der Einsatz, um im Bild zu bleiben) des Privilegierten ist (direkt) proportional zum Stress (bzw. Verlust) des Benachteiligten.

  24. #24 volker
    16. September 2013

    @Dagda
    Mein Kommentar zu Fall 1 war wohl deutlich als Scherz zu erkennen, oder? Mit Smiley und danach: Ernsthaft………
    Natürlich ist es ein Privileg, wenn wir uns den Einkaufswagen voll laden können, und uns der Verlust nicht trifft. Das bedarf doch keiner Diskussion!

  25. #25 Radicchio
    16. September 2013

    “Ich sehe es anders, weil es meinen Umgang mit meinen Mitmenschen beeinflusst.”

    wie denn?
    wie genau beeinflussen deine überlegungn z.b. dein verhalten der frau gegenüber, die du bemitleidest, weil du annimmst, dass sie es so schwer hat, bequeme schuhe zu finden?
    oder gegenüber den schicken indern?
    ich hätte da gern mal ein konrektes beispiel.

    du hättest schon ein schlechtes gewissen bekommen müssen, als du den supermarkt betreten hast, denk nur an die vielen leute, die ihr essen bei der tafel holen! wie gedenkst du denen, mit deinen überlegungen das leben zu erleichtern?

    “dass man am status quo bloß nichts ändern sollte…”

    ich glaube eher, du willst dir nicht eingestehen, dass du mit deinen gedanklichen ersatzhandlungen den status quo auch nicht änderst. kannst dir aber immerhin sagen, wenigstens ETWAS getan zu haben und dich in einem überlegenen gefühl sonnen.

  26. #26 MartinB
    16. September 2013

    @Stephan
    Die allermeisten haben die Gleichberechtigung von Frauen und Nicht-Weißen bereits verinnerlicht? Darf ich bitte wissen, durch welches Dimensionstor ich in deine Parallelwelt komme?

    @GK
    Ich habe auch die Erklärung nicht verstanden. Wer spielt womit welches Spiel? Ich, weil ich mir Gedanken mache? Wer gewinnt da was?

    @radicchio
    “ich glaube eher, …”
    Das ist dir unbenommen, du kannst glauben, was du magst. Angesichts dessen habe ich aber auch keine Lust, mich mit dir über Details zu unterhalten. Du kannst dich auch gern weiter in deinem Glauben wohlfühlen, dass man sich über solche Dinge keine Gedanken machen muss weil das die Welt eh nicht ändert (wie sich die Welt aber ändern soll, wenn niemand sich Gedanken macht, weißt wohl nur du…).

  27. #27 Stephan Goldammer
    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
    16. September 2013

    Wenn ich jetzt rausgehe und 100 Leute in München auf der Straße frage ob sie es richtig finden, dass Frauen und Männer, Schwarze und Weiße usw. gleichberechtigt sind, dürften die allermeisten das für eine Selbstverständlichkeit halten. Warum soll das aus einer Parallelwelt stammen?

  28. #28 MartinB
    16. September 2013

    @Stephan
    Weil das, was Leute sagen, nicht das ist, was Leute wirklich denken. (Das ist ja ein Kernpunkt hier: Privilegien werden nicht als solche wahrgenommen.) Glaubst du wirklich, es gäbe bei uns keinen Sexismus und keine Vorurteile gegen Ausländer?

  29. #29 Statistiker
    16. September 2013

    “Wenn ich jetzt rausgehe und 100 Leute in München auf der Straße frage ob sie es richtig finden, dass Frauen und Männer, Schwarze und Weiße usw. gleichberechtigt sind, dürften die allermeisten das für eine Selbstverständlichkeit halten.”

    Dann fragen Sie mal 100 Leute. Bei Frauen werden die meisten sagen, Frauen seien ja gleichberechtigt, ohne zu realisieren, dass Frauen eben nicht gleichberechtigt sind. Der weiße, reiche, ältere Mann redet sich dies nur sein, um seine Privilegien zu rechtfertigen und weiter diskrimieren zu dürfen.

    Bei der Frage hinsichtlich der “Schwarzen” wird die Antwort sehr häufig sein: “Die sollen doch dahin gehen, wo die hergekommen sind!”; “Die mache es sich doch hier nur in der sozialen Hängematte bequem!”; “Die nehmen uns die Arbeitsplätze weg!” oder “Die sind doch alle kriminell!”

    Dabei wird nicht einmal reflektiert, dass Aussage 2 und 3 sich diametral widersprechen. Aber die eigenen Privilegien könnten ja gefährdet werden. Also ignoriert man Fakten.

    Tja, da kann ich schon verstehen, dass mein iranischstämmiger Kollege mit deutscher Staatsangehörigkeit und Befähigung zum Richteramt sich überlegt, dieses Land wieder zu verlassen. Mit einer solchen Ausgrenzungspolitik, wie sie hier betrieben wird, treibt man Leute in Parallelgesellschaften.

    Ich empfehle hierzu, sich mal die entsprechenden Beiträge von Serdar Somuncu anzuschauen, der bringt es perfekt auf den Punkt.

  30. #30 Statistiker
    16. September 2013

    @ volker: “Das absichtlich unbeobachtete Hinterlassen eines Wertgegenstandes (Wageninhalt) ist schlichtweg Aufforderung zum Diebstahl.”

    Soso, dann schauen wir mal ins Strafgesetzbuch, hier § 26 StGB: “Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.”

    Der § 26 setzt unbedingt einen Vorsatz voraus. Und das gleich doppelt. An diesem Tatbestandsmerkmalen ermangelt es offensichtlich, wenn man kurz seinen Einkaufswagen unbeaufsichtigt lässt. Ansonsten wäre alleine das Ausstellen der Waren in einem Supermarkt eine strafbare Handlung. Weiterhinbesagt die Formulierung “einen anderen”, dass eine konkrete dritte Person gemeint sein muss, und nicht irgendeiner, der zufällig des Weges kommt.

    Diese “Aufforderung zum (Kameraden-)Diebstahl” ist vielen Leuten während der Bundeswehrzeit erzählt worden, aber schlichtweg falsch. Das wird eindeutig ersichtlich, wenn man sich nur mal die Tatbestandsmerkmale zu Gemüte führt.

  31. #31 Radicchio
    16. September 2013

    “Das ist dir unbenommen, du kannst glauben, was du magst. Angesichts dessen habe ich aber auch keine Lust, mich mit dir über Details zu unterhalten.”

    vermutlich drückst du dich und kannst meine fragen einfach nicht beantworten. wäre nicht weiter schlimm. man darf idealistische vorstellungen von der welt pflegen.
    aber dann steh dazu. und tu nicht so, als würdest nun vor lauter güte nicht erklären wollen, wie sich dein verhalten ändert. du willst ja wohl nicht die überzeugen, die schon deiner meinung sind.

  32. #32 G.K.
    16. September 2013

    Okay, das mit dem “Spiel” ist meine Interpretation.

    Beispiel 1 “spielte” sich ja in der “ökonomischen Sphäre” ab und könnte künftig als “Einkaufswagen-Problem” in der Spieltheorie zitiert werden.

    Natürlich hast Du nicht gespielt, es ereignete sich wahrscheinlich nur eine kleine Beeinträchtigung des Antizipationsvermögens (aus welchem Grund auch immer) bezüglich der möglichen Folgen einer kühnen (oder leichtsinnigen) Handlung mit gefülltem Einkaufswagen im Supermarkt.

    Diese kleine “Schwäche” wurde aber – was bei Deiner Geisteskapazität nicht erstaunt -, dazu benutzt, um grundsätzlich über soziale Gerechtigkeit nachzudenken, mit der Aufforderung an uns, wieder mal all der vielen Privilegien, ob verdient oder nicht, bewusst zu werden.

    Das ist anstrengend und wirklich ernüchternd, auch für mich …

  33. #33 MartinB
    17. September 2013

    @radicchio
    “vermutlich drückst du dich und kannst meine fragen einfach nicht beantworten”
    Ja bestimmt ist das so. Ganz bestimmt. Denn dass jemand einfach keine Lust hat, mit Dir über solche Themen zu diskutieren, kann natürlich überhaupt nicht sein.

    @GK
    Auch nach der Erklärung der Erklärung verstehe ich noch nicht so ganz, wo da ein spielerischer oder gar spieltheoretischer Aspekt stecken soll.

  34. #34 volker
    17. September 2013

    @ statistiker
    wie vorher schon an Dagda geantwortet::
    E S W A R E I N S C H E R Z !!! an Martin, der das wohl versteht, weil er Humor hat.
    Übrigens, ich hatte nicht das Vergnügen, in der Bundeswehr zu dienen. Das war nicht meine Linie.

  35. #35 G.K.
    17. September 2013

    @ MartinB

    Wenn man über soziale Gerechtigkeit nachzudenken beginnt, muss man notgedrungen auf ein Gerüst oder Kern von Privilegien stossen, die, welche Überraschung, immer wieder (von den Nicht-Privilegierten) in Frage gestellt werden und daher besser (von den Privilegierten selbst) von Zeit zu Zeit hinterfragt werden sollten. So weit, so gut.

    Im Beispiel 1 wird dieses Hinterfragen durch eine Handlung in einem sozialen Umfeld, in einem Supermarkt, dieser paradisischen Wildnis, die keinen von uns ohne Beute weggehen lässt, ausgelöst. Natürlich ein sehr geeignetes Feld, um sich selber und seine Privilegienfestigkeit einem Stresstest zu unterziehen.

    Das hätte zwar übel ausgehen können, nicht so sehr für den Privilegierten (der sich ja in einer wissenschaftlichen und somit wertfreien Versuchsanordnung befindet), sondern vor allem für jemanden, der Privilegien, sei es proaktiv oder reaktiv, einer tatsächlichen Überprüfung unterzieht, – und dabei von einer Überwachungskamera gefilmt wird.

    Die Moral der Geschichte: Besonders für einen wissenschaftlich hochbegabten Mann mag es von Vorteil sein, sich beim Gang in den Supermarkt von seiner Frau* begleiten zu lassen.

    Frauen haben ein besseres Gespür in materiellen Belangen … 🙂

  36. #36 Eheran
    17. September 2013

    Was ist denn, wenn etwas für einen Anderen nichtmehr ein Privileg ist, sondern ein Fluch?
    Wenn ich als Weißer in Deutschland vorteile habe, als Weißer in China aber untergehe, weil mich keiner akzeptiert?
    Wenn es Menschen gibt, die keine Verantwortung übernehmen wollen und eine Führungsposition (inkl. aller [schein-] Privilegien) damit deren Alptraum wäre?

    Ich schließe mich #16 Hobbes an.
    Das ist alles viel zu diffus und eine Diskusion daher so müßig wie die über Gottes Existenz.

  37. #37 Tantal
    17. September 2013

    @MartinB

    Ja, ich war nicht dabei. Klingt schon so, als hätte das organising committee sich in diesem Fall besonders wenig Mühe gegeben, gute Vortragende zu finden.

    Aber ich wollte ja noch etwas zur Privilegientheorie im Allgemeinen schreiben, mit der ich das eine oder andere Problem habe.

    Disclaimer vorweg: Ich bestreite nicht, dass es spezifische Vorteile aufgrund unveränderlicher/schwer veränderlicher Persönlichkeitsmerkmale gibt. Ich finde nur den Blickwinkel der Privilegientheorie aus ein paar Gründen problematisch.

    1) Der Begriff Privileg ist unscharf.
    Ein Privileg kann in der aktuellen Situation alles sein, was ein Mensch hat und ein anderer nicht. Das kann bedeuten, dass jemand aufgrund seiner Hautfarbe bevorzugt behandelt wird, beziehungsweise von Diskriminierung verschont bliebt. Es kann aber auch bedeuten, dass Mensch A marginal Wohlhabender/gesünder/attraktiver/.. ist als Mensch B. Mit dem Begriff Privileg werden ernstzunehmende gesellschaftliche Misstände wie etwa Rassismus in einen begrifflichen Topf geworfen mit Banalitäten.

    2) Privilegientheorie verschiebt Verantwortung.
    Für rassistische Diskriminierung ist der Diskriminierende verantwortlich, jemand, der konkret etwas tut, das man kritisieren kann, aber auch jemand, der die Möglichkeit hat sich anders zu verhalten. Wenn ich den selben Sachverhalt aus Sicht der Privilegientheorie sehe verschwinden die Täter, und ich habe nur noch Privilegierte und Nichtprivilegierte. Es gibt keine Täter mehr, und auch keine alternativen Handlungsoptionen mehr. man privilegiert ist, hat man das weder aktiv zu verantworten, noch kann man das mal eben abstellen.

    Um beim Beispiel Hautfarbe zu bleiben, finde ich es hilfreicher über Rassismus zu sprechen anstatt über white privilege.

    So, und jetzt steinigt mich….

  38. #38 Bloody Mary
    17. September 2013

    Na klar scheitern nicht-Männer und nicht-Weiße an der Norm, allein deswegen, weil sie für alle Augen sichtbar dagegen verstoßen, das nicht-dazu-Gehören lässt sich nicht verbergen.

    Aber „richtige“ Männer scheitern durchaus auch an der von ihnen selbst gesetzten Männlichkeitsnorm (die eh nur eine ausgedachte ist). Niemand ist freiwillig jederzeit wettbewerbs- und konkurrenzorientiert, egal, ob es um zwischenmenschliche Beziehungen, Freizeitgestaltung, Sex und Liebe geht. Niemand ist daran interessiert, ein Leben lang wie selbstverständlich die Verantwortung für alle anderen zu tragen. Niemand ist in der Lage, unablässig zu „funktionieren“. Diese Art von Männlichkeit ist eine rein ausgedachte (die Trümmerfrauen nach dem WW II haben die Männlichkeitsnorm hervorragend ausgefüllt, weil keine Männer mehr da waren, die es hätten tun können), und manchmal dürfte sie sich wie eine unerträgliche Bürde anfühlen.

    Wir alle sind durchseucht von Vorurteilen und Klischeebildern (ich würde es z. B. sexistischerweise nicht schätzen, wenn ein Mann beim 1. Date versuchen würde, an meiner Schulter zu weinen). Nein, wir sind alle nicht so formidabel:
    https://www.youtube.com/watch?v=S_xH7noaqTA
    Aber was sollte uns davon abhalten, diesen Sachverhalt mal zu reflektieren?

    Danke, Martin und Jürgen, dass Ihr Euch nicht scheut, uns immer wieder den Anstoß dazu zu geben, ganz gleich, welchen Ärger es Euch auch einbringen mag! Merci

  39. #39 MartinB
    17. September 2013

    @Eheran
    “Wenn ich als Weißer in Deutschland vorteile habe, als Weißer in China aber untergehe, weil mich keiner akzeptiert?”
    Dann haben unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedliche Privilegien. (Siehe z.B. Bradburys Mars Chroniken) Alles andere wäre ja auch überraschend.

    “Wenn es Menschen gibt, die keine Verantwortung übernehmen wollen und eine Führungsposition (inkl. aller [schein-] Privilegien) damit deren Alptraum wäre?”
    Dann was? Eine Führungsposition innezuhaben ist kein Privileg in dem Sinne, wie wir es hier diskutieren. Ein Privileg ist es, einen hohen ökonomischen Status zu haben und ein Privileg ist es, wen jemandem auf grund seines Geschlechts, seiner Hautfarbe oder Nationalität das Erklimmen der Karriereleiter leichter gemacht wird.

    @Tantal
    “Der Begriff Privileg ist unscharf.”
    Ja, ein wenig, aber er ist nicht beliebig.
    “Es kann aber auch bedeuten, dass Mensch A marginal Wohlhabender/gesünder/attraktiver/.. ist als Mensch B.”
    Ja, und? Mit der gleichen Logik könte ich sagen, dass der Begriff der elektrischen Spannung unsinnig und unscharf ist, weil das Vorhandensein einer Spannung Millivolt und Megavolt in einen Topf wirft.

    “Für rassistische Diskriminierung ist der Diskriminierende verantwortlich, jemand, der konkret etwas tut, das man kritisieren kann, aber auch jemand, der die Möglichkeit hat sich anders zu verhalten. ”
    Ja. Und nein. Denn es ist ja gerade der Witz an Privilegien, dass man sie nicht wahrnimmt. D.h., jemand kann rassistisch oder sexistisch denken und handeln, ohne das auch nur zu merken. (Siehe die bereitgestellten Links.) Insofern ist es genau umgekehrt: Nur zu sagen “Nur wer bewusst rassitsich handelt, ist Rassist” ignoriert genau dieses Problem.

    “Es gibt keine Täter mehr, und auch keine alternativen Handlungsoptionen mehr”
    Natürlich gibt es alternative Handlungsoptionen – ich kann mir meines Privilegs bewusst werden und meine Handlungen entsprechend ändern. Richtig ist aber, dass wir in unserer Gesellschaft letztlich alle sexistisch (rassistisch, ableistisch etc.) sind, weil wir so sozialisiert wurden.
    Das ist ja z.B. genau das Problem beim Versuch, Quoten einzuführen. Dagegen wird ja argumentiert, dass man dann eine Diskriminierung nur umdrehen würde, aber das ist eben zu kurz gedacht: Die Quote schafft ein gegengewicht zu vorhandenen (aber oft unbewussten) Privilegien.

    Hier noch ein Link-Tipp (@alle)
    Testet selbst, ob ihr unbewusste Vorurteile habt:
    https://implicit.harvard.edu/implicit/

    “So, und jetzt steinigt mich….”
    Nö, ich argumentiere nur dagegen. Deinen Märtyrerkomplex musst du anderswo befriedigen – ich schlage vor, du erklärst mal auf nem Bayern-Fan-Forum, warum nen anderer Verein viel toller ist 😉

  40. #40 Bloody Mary
    17. September 2013

    @Tantal #37
    „Mit dem Begriff Privileg werden ernstzunehmende gesellschaftliche Misstände wie etwa Rassismus in einen begrifflichen Topf geworfen mit Banalitäten.“

    Es ist also banal und kein gesellschaftlicher Misstand, wenn Menschen aus anderen Gründen als ihrer Hautfarbe ins gesellschaftliche Aus geschoben werden sollen?

    @radicchio #31
    „tu nicht so, als würdest nun vor lauter güte nicht“

    Als jemand, der nichts von Güte weiß, tun Sie „vermutlich“ (eines Ihrer Lieblingswörter) gut daran, aus Ihrem persönlichen Defizit nicht auf die grundsätzliche Abwesenheit von Güte zu schließen.

    Auch mehr als plump, sie sofort als „Heuchelei“ abwerten zu wollen. Und vor allem hören Sie freundlicherweise auf damit, uns Ihre defizitäre Persönlichkeitsstruktur als non-plus-ultra an Aufrichtigkeit verkaufen zu wollen.

  41. #41 Tantal
    17. September 2013

    @MartinB

    “Mit der gleichen Logik könte ich sagen, dass der Begriff der elektrischen Spannung unsinnig und unscharf ist, weil das Vorhandensein einer Spannung Millivolt und Megavolt in einen Topf wirft.”

    Ein stromführendes Kabel, and dem ein Millivolt anliegt würde ich anders behandelt als eins mit einem Megavolt.

    “Jemand kann rassistisch oder sexistisch denken und handeln, ohne das auch nur zu merken.” “Ich kann mir meines Privilegs bewusst werden und meine Handlungen entsprechend ändern.”

    Ein klassisches Beispiel für white privilege ist, dass Weiße seltener von der Polizei kontrolliert werden als PoC. Wo ist hier die rassisische Handlung oder das rassistische Denken eines individuellen Weißen? Was kann er an seinen Handlungen ändern?

    “Märtyrerkomplex”

    Hab ich den Ironie-Smiley am Ende vergessen? Naja, wenigstens du hast ja einen an deinen Kommentar gemacht.

    @Bloody Mary

    “Es ist also banal und kein gesellschaftlicher Misstand, wenn Menschen aus anderen Gründen als ihrer Hautfarbe ins gesellschaftliche Aus geschoben werden sollen?”

    Habe ich nirgends gesagt, unterstell mir das bitte nicht. Ich habe allerdings beispielsweise in der netzfeministischen Szene schon gehört, dass Kinder zu haben privilege sei, weil nicht jeder Kinder haben könne, und man deshalb solchen nicht-priviligierten Menschen den Anblick von Kindern ersparen müsse. Ehrlich gesagt verschlägt es mir bei so statements ziemlich die Sprache; und genau daher stammen meine Probleme mit der Privilegientheorie.

  42. #42 MartinB
    17. September 2013

    @Tantal
    “Ein stromführendes Kabel, and dem ein Millivolt anliegt würde ich anders behandelt als eins mit einem Megavolt. ”
    Richtig. Deswegen werden auch unterschiedliche Privilegien unterschiedlich behandelt – das wertet aber den Privilegienbegriff nicht ab und macht ih nicht schwammig (das war ja dein Argument).

    “Ein klassisches Beispiel für white privilege ist, dass Weiße seltener von der Polizei kontrolliert werden als PoC. Wo ist hier die rassisische Handlung oder das rassistische Denken eines individuellen Weißen? Was kann er an seinen Handlungen ändern?”
    Der, der nicht kontrolliert wird, vermutlich wenig. Es sei denn, er nimmt es konkret wahr, dann könnte er z.B. einfach zu den Polizisten gehen und fragen “Müssen Sie mich auch kontrollieren?”.
    Ansonsten muss hier nattülich die Polizeiführung ansetzen und entsprechendes “racial profiling” unterbinden. Das wird aber nur passieren, wenn das Privileg als solches wahrgenommen wird.

    “Ich habe allerdings beispielsweise in der netzfeministischen Szene schon gehört, dass Kinder zu haben privilege sei, weil nicht jeder Kinder haben könne,”
    Das scheint mir eine unzulässige Ausweitung des Privileg-Begriffs zu sein, zumal erst mal zu zeigen wäre, welche unverdienten Vorteile man durch das Haben von Kindern bekommt.

    “und man deshalb solchen nicht-priviligierten Menschen den Anblick von Kindern ersparen müsse. ”
    Das ist natrülich auf jeden Fall Blödsinn.

    Trotzdem halte ich es für falsch, einen Begriff abzulehnen, weil er auch missbraucht werden kann, denn das gilt für fast jeden Begriff und jedes Konzept.

  43. #43 G.K.
    17. September 2013

    Anregende Diskussion, wirklich.

    Anzufügen wäre noch, dass vielleicht Selbsthilfegruppen (zB die “Anonymen Privilegierten”) angebracht wären, in denen man sich ein ein wenig über die lustvolle Last des Privilegiertseins austauschen könnte.

    Und auch bei der Ratgeber-Literatur ist das Thema auch noch nicht gebührend abgehandelt worden, Titel wie zB “Wie pflege ich meine Privilegien richtig”, oder direkter “So retten Sie Ihre Privilegien”, fehlen schon noch … 🙂

  44. #44 Bloody Mary
    17. September 2013

    @G. K.
    “Frauen haben ein besseres Gespür in materiellen Belangen … ” wie Sie so treffend bemerkten (ganz genau, und den Rhythmus im Blut) daher wird Ihre Gattin kein Geld rausschmeissen, um ihrem schnuckeligen Analphabeten, dem G. K., einen Ratgeber zu kaufen.

    Na, ob das artgerechte G. K. Haltung ist? Immerhin könnte er sein Kistchen damit auspolstern.

  45. #45 MartinB
    17. September 2013

    @BM
    Ich vermute (hoffe), das war Ironie…

  46. #46 G.K.
    17. September 2013

    @ Bloody Mary

    WOW – aber Dir verrate ich es schon: Ich habe das Privileg, keine Frau zu haben …:)

  47. #47 Bloody Mary
    17. September 2013

    @G. K.
    Herrlich! Das Körbchen ganz für Sie alleine. Alter Glückspilz

  48. #48 G.K.
    17. September 2013

    @ MartinB

    Ich bin erleichtert, ja, es war Ironie …

    Aber jetzt verstehe ich endlich auch den Namen Deines Blogs “Hier wohnen Drachen” … 🙂

  49. #49 Bloody Mary
    17. September 2013

    Nein, G. K., Sie wohnen doch in ihrem Körbchen…

    Ist alles nicht so einfach mit den Männern und den Frauen, aber lassen Sie sich deswegen nicht gleich Ihr hübsches Köpfchen verwirren:

  50. #50 G.K.
    17. September 2013

    Das Video spar ich mir für den Abend auf, da kann ich es richtig geniessen, – muss unbedingt wieder mal Venedig fahren …

    Nun, damit wären wir endlich bei einem der Kern-Privilegien unserer Gesellschaft, wenn nicht dem Kern-Privileg überhaupt, angelangt, dass es nämlich immer noch vorteilhafter ist, ein Mann zu sein. Das ist ungerecht, unvernünftig, unsinnig, unnatürlich, unverdient und – anscheinend unveränderlich.

  51. #51 Bloody Mary
    17. September 2013

    Ich bin nicht so überzeugt, dass in jeder Situation von Vorteil ist, ein Mann zu sein (aber in sehr vielen schon).

    Und dass die Rollenverteilung “anscheinend unveränderlich” ist, das haben die Dinosaurier vielleicht auch gedacht, als sie noch die Welt beherrschten.

  52. #52 Statistiker
    17. September 2013

    volker
    17. September 2013

    @ Volker:

    “wie vorher schon an Dagda geantwortet::
    E S W A R E I N S C H E R Z !!! an Martin, der das wohl versteht, weil er Humor hat.”

    a) haben Sie dies nie an Dagda geantwortet.

    b) ist dies eine typische Diffamierungs”argumentation”:

    – Man bringe eine unbewiesene Behauptung
    – Ein Dritter widerlegt die Behauptung eindeutig
    – Haha, der Dritte hat ja nur nicht verstanden, dass es ein Scherz war, der ist ja doof.

    Dabei war es kein Scherz Ihrerseits, sondern der Versuch, Martin B. in ein schlechtes Licht zu rücken. Dies ist Ihnen nicht gelungen, also versuchen Sie es bei mir.

    Schwach, ganz schwach. Naja, vielleicht genieße ich ja das Privileg des logischen Denkens….

    “Übrigens, ich hatte nicht das Vergnügen, in der Bundeswehr zu dienen. Das war nicht meine Linie.”

    Ein erneutes ad hominem-Argument. Ich übersetze ihre Ausage mal: “Ich bin was Besseres, weil ich nicht gedient habe.”

    Im übrigen habe ich nicht gedient, ich war WILLdat, und kein SOLLdat.

  53. #53 MartinB
    17. September 2013

    @Statistiker
    Der Volker kommentiert hier öfter – ich bin mir ziemlich sicher, dass er kein Interesse hat, mich in schlechtes Licht zu rücken und dass es ein Scherz war, zumal a ja auch ein Smiley und ein “ernsthaft… ” am Ende steht.
    Also habt euch lieb.

    @alle
    Wäre ja interessant, ob andere von euch auch ähnliche “Huch, ein Privileg”-Erfahrungen haben.

  54. #54 volker
    17. September 2013

    @ statistiker

    Was bist Du denn für ein Rechthaber?
    Schau mal unter Kommentar Nr. 24
    Martin hat meinen Scherz offenbar verstanden, sonst hätte er sich wohl gemeldet. Im Übrigen Ich brauche von Dir nicht übersetzt zu werden. Das reicht!

  55. #55 volker
    17. September 2013

    @statistiker
    lese gerade: Martin hat es auch als Scherz verstanden, was es ja auch war. Die Unterstellung, ich wollte Marin in ein schlechtes Licht stellen, war also auch falsch!

  56. #56 Jessie K.
    17. September 2013

    [blockquote]Denn es ist ja gerade der Witz an Privilegien, dass man sie nicht wahrnimmt.[/blockquote]

    Sehr geehrter Herr MartinB,

    Ihre Überlegungen sind wirklich interessant. Man kann seine Privilegien nicht erkennen aber Sie haben reflektiert und nehmen sie nun wahr. Folglich stimmt der Satz oben so nicht. Sie erkennen Dinge, sie für Sie Privilegien sind. Zum Beispiel dieses:

    [blockquote]dass es für eine Frau wesentlich schwerer ist, bequeme Schuhe zu einem business outfit zu finden als für einen Mann[/blockquote]

    Weiter unten schreiben Sie:

    [blockquote]weil es (das Erkennen von P., JK) meinen Umgang mit meinen Mitmenschen beeinflusst.[/blockquote]

    Das betrifft mich. Zum einen, weil ich als FRau keine Schwierigkeiten habe, bequeme Schuhe zu finden. Sowohl hohe, mittelhohe als auch flache kann ich problemlos kaufen. Wenn ich mir vorstelle, dass da draußen Männer herumlaufen, die mich bedauern, weil sie glauben, ich habe Schwierigkeiten beim Schuhekaufen, dann fühle ich mich ziemlich schlecht bei diesem Gedanken. Ich frage mich, was denkt dieser oder andere Männer noch so alles über mich, und das nur weil ich eine Frau bin. Denken sie, wie schwer ich es “als Frau” habe, oder dass ich vielleicht gerade menstruiere? Finde ich ziemlich daneben und von oben herab. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie Ihr Umgang mit mir aussehen würde, wenn sie mich ständig bedauern oder schonen wegen Dingen die sie vermuten die aber gar nicht zutreffen. Wie kann ein solcher Umgang auf Augenhöhe stattfinden, wenn Sie ständig ihre Privilegien reflektieren und denken, wie schlecht es mir und wie gut es Ihnen geht? Ganz ehrlich, ich will von Ihnen kein Mitleid haben, nur weil einige Frauen ihnen erzählt haben, dass sie Probleme haben Schuhe zu kaufen! nein danke.
    Wenn ich diesen Gedanken weiter spinne, empfände ich so eine EInstellung sogar irgendwie sexistisch. Und hier kommt dieser Satz von Ihnen ins Spiel:

    [blockquote]D.h., jemand kann rassistisch oder sexistisch denken und handeln, ohne das auch nur zu merken.[/blockquote]

    Stellen Sie sich doch einmal selbst vor, wie es wäre wenn Menschen über Sie Annahmen hätten und daraus für sich ein Privileg konstruieren würden. Wenn Sie durch die Stadt gehen und die Frauen denken dieser arme Mann wird nie Brüste haben und er muss sich jeden Morgen den Bart abrasieren. Wahrscheinlich stirbt er einige Jahre früher als ich und bekommt auch noch eine Glatze. Schicke KLeidung kann er auch nicht tragen weil er sonst für schwul gehalten wird.

    Von der anderen Seite aus gesehen ist es auch nicht besser. Nehmen wir an eine Frau muss immer wenn sie einen Mann sieht daran denken, wie priviliegiert dieser MAnn ist. In diesem Falle kann ich mir allerdings ziemlich gut vorstellen, dass so eine Denkweise meinen Umgang mit Männern beeinflussen könnte, allerdings negativ.

    Diese Privilegien Ding ist eine interessante Sichtweise. Aber was ist der Zweck des ganzen? So wie ich das bis jetzt verstehe, hilft Ihr reflektieren FRauen nicht beim Schuhekaufen und den Armen, die sich um ihren EInkauf sorgen müssen, helfen sie auch nicht.

    [blockquote]Wäre ja interessant, ob andere von euch auch ähnliche “Huch, ein Privileg”-Erfahrungen haben.[/blockquote]

    Die Erfahrung dass es Leute schlechter getroffen haben als ich, mache ich häufig. Meinen Umgang mit Leuten beeinflusst das allerdings nicht. Ich versuche mich allen gegenüber freundlich und anständig zu benehmen, unabhängig davon wie Menschen aussehen oder wie viel Geld sie haben.

  57. #57 roel
    *****
    17. September 2013

    @Jessie K. “Wenn ich diesen Gedanken weiter spinne, empfände ich so eine EInstellung sogar irgendwie sexistisch.”

    siehe https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/06/14/ich-bin-ein-wohlmeinender-sexist/

  58. #58 Statistiker
    17. September 2013

    @ Volker, neben dem Ausrufezeichen (“!”) gibt es auch noch andere Satzzeichen. Die Unterstellung, ich wollte Dih in ein schlechtes Licht stellen, war also auch falsch!Es reicht!

    Haha, das war witzig gemeint……

  59. #59 Tantal
    18. September 2013

    @MartinB, #42

    “Deswegen werden auch unterschiedliche Privilegien unterschiedlich behandelt…”

    Werden sie dass? Ich nehme da eigentlich wenig bis keine Differenzierung wahr.

    “Der, der nicht kontrolliert wird, vermutlich wenig.”

    Genau darauf will ich hinaus, white privilege kann man als Privilegierter kaum abstellen oder beeinflussen. Handeln kann allerdings die Polizeiführung – eben weil sie nicht der Priviligierte ist, sondern der rassistisch Handelnde.

    “Das scheint mir eine unzulässige Ausweitung des Privileg-Begriffs zu sein […] Das ist natrülich auf jeden Fall Blödsinn”

    Ja, sehe ich auch so, aber da würden wohl viele Feministen vehement wiedersprechen. Und aus der Theorie selbst kann man kaum schlüssig herleiten, wieso ein voller Einkaufswagen, eine bestimmte Hautfarbe oder ein bestimmtes Geschlecht ein Privileg sind, funktionierende Fortpflanzungsorgane aber nicht.

  60. #60 MartinB
    18. September 2013

    @JessieK
    Was die Schuhe angeht: Ich habe jedenfalls noch keinen Mann gesehen (oder von einem gehört), der nach einer Konferenz die Schuhe gewecshelt hat, um bequemer laufen zu können. Schön, dass Du da keine Probleme hast – aber das geht anscheinend nicht allen so. (Und warum soll deine Erfahrung die der anderen Frauen toppen, die Probleme mit dem Finden bequemer Schuhe haben?)

    Letztlich machst du mit deinem Post genau denselben Fehler, der jeder Form von “ismus” zu Grunde liegt, indem du annimst, dass das, was du erlebst, für alle Frauen repräsentativ ist, nur weil du auch eine Frau bist.

    “Ganz ehrlich, ich will von Ihnen kein Mitleid habe”
    Nein, ich renne auch nicht ständig herum und bemitleide andere – aber ich gebe mir Mühe, mir darüber klar zu werden, in welchen Situationen ich Dinge als selbstverständlich ansehe, die es für mich nur auf Grund meiner Privilegien sind.

    Im wesentlichen schreiben Sie dasselbe, was raddicchio oben geschrieben hat, und nur weil Sie eine Frau sind, wird es dadurch nicht richtiger.

    @Tantal
    “Ich nehme da eigentlich wenig bis keine Differenzierung wahr.”
    Wirklich nicht? Untersciedliche Privilegien auf Grund von Geschlecht, sexueller Orientierung, körperlicher Befähigung etc. werden deiner Ansicht nach in der Gesellschaft (nicht nur gesetzlich) vollkommen gleich behandelt und diskutiert?

    “white privilege kann man als Privilegierter kaum abstellen oder beeinflussen. ”
    Das gilt in diesem Fall vielleicht (aber ich habe oben eine mögliche Reaktion in genau dieser Situation geschildert) – in anderen aber nicht. Und man kann sich darüber klar werden, dass man z.B. nicht denken sollte “naja, was ist denn so schlimm an einer Polizeikontrolle”, nur weil die für einen selbst nicht so schlimm wäre.

    “Und aus der Theorie selbst kann man kaum schlüssig herleiten,…”
    Damit es ein Privileg ist, müsste man nachweisen, dass die Gesellschaft einem auf Grund dieser Eigenschaft (also hier: Kinder zu haben) deutliche Vorteile verschafft. Das sehe ich so direkt nicht.

    @Volker, Statistiker
    Nu ist gut, ihr singt jetzt beide den Schwamm-drüber-blues und dann vergessen wir das Thema.

  61. #61 Tantal
    18. September 2013

    @MartinB

    “Untersciedliche Privilegien […] werden deiner Ansicht nach in der Gesellschaft […] vollkommen gleich […] diskutiert?”

    In der Gesellschaft sicher nicht. Da, wo man auf in erster Linie auf die Privilegientheorie zurückgreift nehme ich allerdings in der Tat ein Fehlen von Abstufungen wahr.

    “Und man kann sich darüber klar werden, dass man z.B. nicht denken sollte “naja, was ist denn so schlimm an einer Polizeikontrolle”, nur weil die für einen selbst nicht so schlimm wäre.”

    Da bin ich ganz bei dir, ein bisschen Empathie in politischen Diskussionen ist eine schöne Sache.

    “Damit es ein Privileg ist, müsste man nachweisen, dass die Gesellschaft einem auf Grund dieser Eigenschaft (also hier: Kinder zu haben) deutliche Vorteile verschafft.”

    Der Irrtum hier ist, dass Kinder zu haben bereits der Vorteil ist, nicht die Eigenschaft, die den Vorteil verschafft.

  62. #62 Spritkopf
    18. September 2013

    @Volker, Statistiker
    Nu ist gut, ihr singt jetzt beide den Schwamm-drüber-blues und dann vergessen wir das Thema.

    “Liegt der Joghurt in der Sonne, dann wächst Schwamm drüber…”

  63. #63 MartinB
    18. September 2013

    @Tantal
    “Der Irrtum hier ist, dass Kinder zu haben bereits der Vorteil ist, nicht die Eigenschaft, die den Vorteil verschafft.”
    Ach so, das habe ich so nicht verstanden. Halte ich jedenfalls für falsch. Dass Kinder zu haben in manchen Situationen als gesellschaftlich selbstverständlich angesehen wird und insofern ein Privileg sein kann, mag sein, aber Kinder haben als solches ist kein Privileg im eigentlichen Sinne.

  64. #64 Martin Weise
    18. September 2013

    @MartinB: #60
    […]Und warum soll deine Erfahrung die der anderen Frauen toppen, die
    Probleme mit dem Finden bequemer Schuhe haben?[…]

    Und warum soll die Erfahrung der Frauen die Probleme damit haben, jetzt
    die Erfahrung toppen fuer die Frauen ohne?

    […]Letztlich machst du mit deinem Post genau denselben Fehler, der jeder Form
    von “ismus” zu Grunde liegt, indem du annimst, dass das, was du erlebst, für
    alle Frauen repräsentativ ist, nur weil du auch eine Frau bist.[…]

    Und weil es einge Frauen gibt, die damit Probleme haben, muessen natuerlich
    auch alle anderen Probleme haben, oder zumindest gehoeren diese damit
    der Problemgruppe an.

    Und da liegt der Knackpunkt an der Dikussion, weil die Auffassung so
    unterschiedlich ist. Sie erklaeren das Problem von einigen zu einem Problem
    von allen (in diesem Fall Frauen) das es dann zu loesen gilt.
    Sie machen damit dann alle gleich, lassen aber ausser acht, dass es immer
    Leute gibt die Probleme haben mit irgendwas.

    Was Sie als Privilegien in den Beispielen gebracht haben ist nichts weiter
    als selbstgefaelliges Denken ueber die Umwelt um das eigene schlechte
    Gewissen (woher das wohl kommt?) zu beruhigen.

  65. #65 MartinB
    18. September 2013

    @MartinWeise
    “Und warum soll die Erfahrung der Frauen die Probleme damit haben, jetzt
    die Erfahrung toppen fuer die Frauen ohne?”
    Das soll sie nicht – aber sie zeigt, dass ein Problem existiert. Die Aussage “Das Problem existiert für mich nicht” impliziert nicht “Das Problem existiert nicht”. Imgekehrt impliziert die Aussage “Das problem existiert für mich” die Aussage “Das Problem existiert”.

    “Und weil es einge Frauen gibt, die damit Probleme haben, muessen natuerlich
    auch alle anderen Probleme haben,”
    Nein. Ist ja prima, wenn JessieK keine Probleme damit hat – das gibt ihr nur nicht das Recht, die Probleme, die andere haben, einfach für ungültig zu erklären.

    ” lassen aber ausser acht, dass es immer
    Leute gibt die Probleme haben mit irgendwas.”
    Ja, und? Deswegen sollen wir Probleme in Zukunft ignorieren? Oder so tun, als gäbe es in unserer gesellschaft keinen Sexismus, nur weil einige Frauen damit keine Probleme haben?

    “Was Sie als Privilegien in den Beispielen gebracht haben ist nichts weiter
    als selbstgefaelliges Denken ueber die Umwelt um das eigene schlechte
    Gewissen (woher das wohl kommt?) zu beruhigen.”
    Ja, das hat raddicchio auch schon behauptet. Ist sicher einfacher, mir solche Motive unterzuschieben, als mal die eigenen Privilegien zu überprüfen…

  66. #66 Martin Weise
    18. September 2013

    […]Das soll sie nicht – aber sie zeigt, dass ein Problem existiert.
    Die Aussage “Das Problem existiert für mich nicht” impliziert nicht “Das Problem existiert nicht”.
    Imgekehrt impliziert die Aussage “Das problem existiert für mich” die Aussage “Das Problem existiert”.[…]

    Es ist scheinbar eine Frage der Gewichtung von Problemminderheiten gegenueber der Gesellschaft.

    […]Nein. Ist ja prima, wenn JessieK keine Probleme damit hat – das gibt ihr nur nicht das Recht,
    die Probleme, die andere haben, einfach für ungültig zu erklären.[…]

    Man muss aber auch nicht die Probleme andere aufbauschen und ein generelles Problem erschaffen.

    […]Ja, und? Deswegen sollen wir Probleme in Zukunft ignorieren? Oder so tun, als gäbe es in
    unserer gesellschaft keinen Sexismus, nur weil einige Frauen damit keine Probleme haben?[…]

    Nein, aber da es bspw. soviele Meinungen gibt was eine ‘Anmache’ ist, wie es hier Kommentatoren
    gibt, muss man das Pferd vielleicht anders aufzaeumen.

    […]Ja, das hat raddicchio auch schon behauptet.[…]
    Ah, ich wusste nicht mehr wer es gesagt hatte, aber jemand hatte es schon mal erwaehnt.

    […]Ist sicher einfacher, mir solche Motive unterzuschieben, als mal die eigenen Privilegien zu
    überprüfen[…]
    Ich weiß, das ich einige Privilegien habe, aber die habe ich mir auch erarbeitet;
    es gibt sicher auch Dinge da faellt mir es nicht auf.

    Vielleicht sollte diese Ansicht einfach mal anregen, mehr ueber Ihre eigenen Motive nachzudenken,
    als alles auf die Umwelt zu projizieren.

    Sie koennen es sich leisten bestohlen zu werden (wie im Beispiel)!? Schoen, das ist aber kein Privileg,
    weswegen es einem schlecht gehen muesste, oder man ein schlechtes Gewissen haben sollte. Es ist ja noch
    nicht einmal ein Privileg. Sie haben es Ihr Geld erarbeitet?
    Gut, dann ist es Ihr gutes Recht zwei Einkaufswagen voll zu kaufen. Wenn Sie sich darueber im Klaren sind,
    das es arme Leute gibt, die sich vielleicht einen halben Einkaufswagen voll leisten koennen, ist das
    auch gut, erhaelt ‘Bodenhaftung’.
    Es scheint eher so, als braeuchten Sie etwas um Ihre Position zu rechtfertigen (warum auch immer).

  67. #67 Bloody Mary
    18. September 2013

    @Martin Weise
    Sie selber sind es, der mit dem Begriff Privileg negative Gefühle verbindet

    Schoen, das ist aber kein Privileg,
    weswegen es einem schlecht gehen muesste, oder man ein schlechtes Gewissen haben sollte.

    Es tut mir (ironiefrei) leid, dass Ihnen eine Diskussion über das Vorhandensein von Privilegien derart negative Gefühle verschafft. Ein Problem zu reflektieren bedeutet aber nicht zwingend, einem anderen damit schlechte Gefühle einimpfen zu wollen (ja, manche verwenden diese Kampftechnik). Es kann bedeuten, dass man sich eines Problems bewußt geworden ist, und gerne drüber nachdenken würde. Eventuell lässt es sich ja mindern.

    Sie schreiben, “man müsse das Pferd anders aufzäumen”. Sagen Sie mal bitte, wie? Und bitte nicht durch einfaches Abwerten des Gesprächspartners (“Problemminderheit”) und Tabuisierung des Themas.

  68. #68 MartinB
    18. September 2013

    @MartinWeise
    “Ich weiß, das ich einige Privilegien habe, aber die habe ich mir auch erarbeitet;”
    Klar, für Harfarbe, Nationalität, sexuelle Orientierung und Geschlecht haben Sie bestimmt ne Menge Dinge getan…

    Um das klarzustellen: Ich habe wegen meiner Privilegien per se kein Schlechtes Gewissen (warum sollte ich auch ein schlechtes Gewissen wegen Dingen haben, die ich mir nicht ausgesucht habe). Das muss mich aber nicht daran hindern, mir Gesdanken zu machen, wie meine Privilegien sich auf andere und die Gesellschaft auswirken und meine impliziten Annahmen zu hinterfragen – darum geht es ja in diesem Text.

    Ich erklärs mal mit ner Analogie,(ist aber wirklich nur ne Analogie, keine 1:1 entsprechung) vielleicht hilft das: Ich muss kein schlechtes Gewissen haben, weil ich Deutscher bin und Deutschland in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat. Ich sollte mir dessen aber – z.B. im Umgang mit Leuten aus Israel – über diese Vergangenheit und die Konsequenzen daraus bewusst sein.

  69. #69 Radicchio
    18. September 2013

    “Und da liegt der Knackpunkt an der Dikussion, weil die Auffassung so unterschiedlich ist. Sie erklaeren das Problem von einigen zu einem Problem von allen (in diesem Fall Frauen) das es dann zu loesen gilt.”

    die selbe mechanik findet sich in rassimusdebatten. solange PoC der gleichen ansicht sind, erhalten sie die absolute DefMa verliehen. wenn ein PoC aber anderer ansicht ist, lautet das argument, es ist egal, was deine PoC freunde / bekannten denken. diese/r PoC hat pech gehabt und bekommt keine DefMa.
    (es ist also ein privivleg, den als “betroffen” ausgemachen die definitionsmacht zu überlassen oder zu entziehen)

    genauso passiert es hier. wenn jemand, in diesem falle jessiK dieses problem nicht hat, hat sie damit gar keine aussage über andere leute & deren probleme getroffen. sie hat lediglich andere erfahrungen gemacht. MartinB unterstellt aber, sie würde das problem generell negieren. er selbst entscheidet, welche erfahrungen – für ihn – legitim sind und welche nicht.

    es stellt sich nun die frage, wessen DefMa gilt: die derjenigen mit problem oder die derjenigen ohne problem, und wer diese DefMa verleiht. in diesem falle möchte MartinB darüber bestimmen, welches & wessen problem tauglich ist, bei ihm ein privileg und die dazugehörige refklektion nebst moralischem überlegenheitsgefühl zu erzeugen. das entbehrt nicht einer gewissen logik, nur bei probleminhabern ist er mit seinem herablassenden mitleid an der richtigen adresse. selbst wenn er diese gegen ihren willen für sich instrumentalisieren sollte.

  70. #70 MartinB
    18. September 2013

    @radicchio
    Immer noch nicht verstanden?
    Wenn eine große Zahl Angehöriger einer Gruppe X sagt, dass sie Probleme haben, weil es einen X-ismus gibt, dann muss man das erst mal akzeptieren. Dass es einzelne Vertreter der Gruppe X gibt, die das Problem (arum auch immer) nicht haben, macht das Problem nicht weniger wichtig oder harmloser – bei 7 Milliarden Menschen findet sich immer einer.

    Wenn PoC in den USA die Erfahrung machen, dass sie häufig grundlos von der Polizei kontrolliert werden (driving while black), dann wird diese Feststellung nicht dadurch falsifiziert, dass es auch Leute gibt, denen das noch nie passiert ist.

    Also:
    Aus “Viele X werden diskriminiert” folgt “Es gibt das Phänomen des X-ismus”
    Aus “Ein X wird nicht diskriminiert” folgt nicht “Es gibt das Phänomen des X-ismus nicht”

  71. #71 Radicchio
    18. September 2013

    “Wenn eine große Zahl Angehöriger einer Gruppe X sagt”

    und woher weißt du jetzt, dass eine große zahl von frauen ein problem hat, bequeme schuhe zu finden?
    wieviele hast du denn befragt?

    desweiteren wäre zu klären, ob probleme großer gruppen immer auf x-ismen beruhen oder andere ursachen haben.

    abgesehen davon frage ich mich noch immer, wie dein umgang mit frauen sich ändert, weil du dein schuhprivileg reflektiert hast bzw. was du zur problemlösung beitragen möchtest.

  72. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. September 2013

    Was mich wundert ist, daß vor Wahlen selten über “Privilegien” gesprochen wird.
    Dabei, sollte die Angleichung der Verhältnisse in Europa
    um Sozialneid zu vermeiden, doch oberstes Ziel sein.
    Vor 20 Jahren habe ich, für mich, prognostiziert,daß es wohl an die 50 Jahre dauern wird, um einigermaßen gleiche Verhältnisse in Europa herzustellen.(Infrastruktur ,Straßen,
    Einkommen ct.)
    Schröders Agenda traf Rentner und Lohnempfänger hart.
    (war aber notwendig)
    Es wird also, nach meiner Einschätzung in Deutschland, für die nächsten 30 Jahre weiter für diese Gruppierungen abwärts gehen.

    Millionäre dagegen wird es,steigend, wesentlich mehr
    geben.
    Schröders Agenda, die Rentner und Lohnempfänger
    hart traf und weiterhin trifft, wird wohl in Neuauflage um
    Beamte erweitert werden müssen.(Wer soll die hohen Pensionen denn bezahlen?)

    Der Grund ist letztlich in der Globalisierung zu suchen, denn Europa und Amerika sind nicht mehr im Alleinbesitz der Technik und dessen Fortschritt.
    Der “Westen ” ist ein “Minimarkt” gegenüber der übrigen Welt geworden!

  73. #73 G.K.
    18. September 2013

    Ich kann ja nur für mich sprechen: Ein Ergebnis der nun schon drei Tage währenden “intensiven” Reflexion über soziale Privilegien ist die Erkenntnis, dass jeder, auf Schritt und, ob er will oder nicht, durch diese Priviligien, die wie eine mehr oder weniger geheime Substruktur unserer Gesellschaftordnung zu Grunde liegen, entweder profitiert oder diskriminiert wird.

    Wer da wegsieht, hat was zu verbergen oder wird geblendet durch die Ungerechtigkeiten; wer dies überhaupt nicht sieht, ist schon blind infolge seiner Saturiertheit.

    Frage: Ist nun dieses beharrliche Hinterfragen der sozialen Privilegien, deren Zweck ja auch eine enge Bindung an das” plitische Regime” ist, und die Forderungen nach einer allfälligen Neuverteilung und/oder Abschaffung dieser Rechtsgüter, nur möglich, weil der normative Druck (unserer) staatlichen Rechtssysteme schwächer geworden ist, zB infolge der Globalisierung mit all ihren Implikationen?

  74. #74 Radicchio
    18. September 2013

    “Frage: Ist nun dieses beharrliche Hinterfragen der sozialen Privilegien, deren Zweck ja auch eine enge Bindung an das” plitische Regime” ist”

    diese bindung besteht. aber anders als vermutet. wer in die refkletion sozialer mikrostrukturen abgleitet, verliert den blick für die großen ungleichheiten. hatten “linke” früher noch einen klassenstandpunkt als gemeinsame idee, so beschränkt sich der moderne “linke” classismus auf die betrachtung der unterschiede innerhalb der eigenen schicht. die herrschenden und besitzenden im ehemals linke sinne bleiben davon unbehelligt. teile & herrsche ist in bester manier umgesetzt. wer sich wie MartinB um schuhprobleme von frauen sorgt, ist ausgelastet und mit sich zufrieden.

  75. #75 rolak
    18. September 2013

    Es ist schon bitter, wenn die wesentliche und leider recht seltene Leistung, system-immanentes und irrationales Kastendenken wahrzunehmen als Pillepalle abgetan wird und darüber hinaus noch versucht wird, die Beschreibung dessen als Anbiederung zu deklassifizieren.

    Beileid dafür, schönen Dank für den post, MartinB. Es juckt mich zwar, den einen oder anderen Vollpfosten zu lackieren, aber abschicken, abschicken, ahhhh

  76. #76 Bloody Mary
    18. September 2013

    Empathie als angeblich linke Anbiederei und Gefühlsduselei (die Attribution “weiblich” fehlt noch) – ebenso schlichtes wie altbekanntes Strickmuster.

    Man merkt es auch Deinen naturwissenschaftlichen Texten an, über wieviel Einfühlungsvermögen (in alle Laien, die Dich lesen) Du verfügst. Echt linksradikal von Dir.

    Dein Blog ist einer der informativsten und vergnüglichsten. Herzlichen Dank dafür.

  77. #77 MartinB
    18. September 2013

    @BM
    Wow, linksradikal war ich noch nie. Muss ich wohl am Sonntag MLPD wählen (hat bei uns an der Uni ja auch der Asta vorgeschlagen, wenn man den anderen Parteien zeigen will, dass sie nich tlinks genug sind…)

    @radicchio
    “desweiteren wäre zu klären, ob probleme großer gruppen immer auf x-ismen beruhen oder andere ursachen haben. ”
    Nein, das mit den Schuhen hat gar nichts mit Sexismus zu tun, ist klar. Hochhackige Schuhe für Frauen sind nur in, weil Frauen im Schnitt kleiner sind.

    “abgesehen davon frage ich mich noch immer, wie dein umgang mit frauen sich ändert”
    Tja, und das wirst du dich auch weiter fragen müssen…

  78. #78 Martin Weise
    18. September 2013

    @MartinB:

    […]Klar, für Harfarbe, Nationalität, sexuelle Orientierung und Geschlecht
    haben Sie bestimmt ne Menge Dinge getan…[…]

    Bitte polemisieren Sie an dieser Stelle nicht so rum.
    Dann verfassen Sie Ihren Artikel oder Kommentare anders.
    Es gibt Privilegien, die man sich erarbeitet hat und welche
    die einem ‘ohne zutun’ gesellschaftlich zugesprochen werden.

    Wenn ich also sage: “Ich weiß, das ich einige Privilegien habe, aber
    die habe ich mir auch erarbeitet;”,
    dann meine ich auch diese und nicht welche ‘ohne zutun’.

    […] Ich habe wegen meiner Privilegien per se kein Schlechtes
    Gewissen (warum sollte ich auch ein schlechtes Gewissen wegen Dingen
    haben, die ich mir nicht ausgesucht habe).[…]

    Tja, aber sie schreiben etwas ueber Einkaufkoerbe oder Schuhe (auch wenn
    es nur Anekdoten sind) um dann auf Privilegien abzuzielen, die Sie
    ‘ohne zutun’ haben.

    Das Sie den Beruf ausueben den Sie nunmal verfolgen, haben
    Sie sich sehr wohl ausgesucht. Damit einhergehende Privilegien
    wohl eher weniger, fuer manchen ist das sicher auch entscheidend
    bei der Berufswahl.

    Wenn Sie sich Ihrer (moeglichen) Privilegien wegen nicht schlecht
    fuehlen umso besser. Wenn Sie ueber all die kleinen Nettigkeiten,
    die der oeffentliche Dienst so mitsich bringt im klaren sind,
    noch besser.

    […]Ich sollte mir dessen aber – z.B. im Umgang mit Leuten aus Israel –
    über diese Vergangenheit und die Konsequenzen daraus bewusst sein.[…]

    Und was ist, wenn die das nicht mehr hoeren koennen ?
    Oder wenn das instrumentalisiert wird um den eigenen Willen durchzusetzen ?
    Aber natuerlich sollte man sich der Vergangheit bewusst sein um
    ggf. auf Reaktionen des gegenueber besser eingehen zu koennen.

    @Bloody Mary:

    […]Es tut mir (ironiefrei) leid, dass Ihnen eine Diskussion über
    das Vorhandensein von Privilegien derart negative Gefühle verschafft.[…]

    ? Bitte was ?

    […]Sie schreiben, “man müsse das Pferd anders aufzäumen”.
    Sagen Sie mal bitte, wie?[…]

    Bin ich Soziologe ?

    […]Und bitte nicht durch einfaches Abwerten des Gesprächspartners (“Problemminderheit”)
    und Tabuisierung des Themas.[…]

    Putizg… Wirft man etwas in die Naehe des Napfes kommt es auch gleich angeschnurt.

    “Problemminderheit” : Die Menge aller kleinen Probleme, die kleinere Bevoelkerungsgruppen
    haben (koennen).

    Mal davon ab, dass das meine Wortkreation beim schreiben war, wo lesen Sie da eine Tabuisierung,
    oder Abwertung heraus ?
    Sie haben anscheinend Probleme Woerte oder Aussagen auch mal in einen anderen Kontext
    als irgendwie sexistisch, rassistisch oder diskriminierend zu ruecken, womit sie sich
    wie ein Hund den eigenen Schwanz jagen; das ist eine Mietzekatze nicht wuerdig.

  79. #79 Martin Weise
    18. September 2013

    […]Hochhackige Schuhe für Frauen sind nur in, weil Frauen im Schnitt kleiner sind.[…]

    Nun das sind sie in der Tat, deswegen wird es die Schuhe aber wohl kaum geben. Was ist so schlimm daran, wenn Frau solche traegt, vielleicht sogar freiwillig ?
    Und bitte kommen Sie jetzt nicht mit, das Maenner/Gesellschaft Frauen hochhakige Schuhe aufzwingen.

  80. #80 rolak
    18. September 2013

    wohl am Sonntag MLPD wählen

    *lach* Hi MartinB, neulich beim Antesten der diversen Wahlomaten habe ich die recht kurze Liste der für mich wählbaren Parteien durch ein gerüttelt Maß völliger Exoten auf die maximal erlaubte Gesamtmenge aufgeblasen. Ua einmal durch diese wiedergeborenen Mitt60er Stalinisten, aus Mitleid. Und jetzt rat mal wer mit kaum Abstand zur Spitze auf Platz zwei thronte?

  81. #81 Radicchio
    18. September 2013

    “Tja, und das wirst du dich auch weiter fragen müssen…”

    was für ein billiger notausgang. wirklich amüsant.
    wenn du es mir nicht beantworten willst, beantworte es DIR!

  82. #82 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. September 2013

    Wiedergeborene Stalinisten aus Mitleid und Kapitalisten-

    Vor einigen Tagen sagte eine “gute Freundin” zu mir –
    ……sie würde mich erschießen lassen…!

    Ich darauf: Das ist eben der Unterschied -die Kapitalisten beuten mich nur aus ,die Stalinisten erschießen mich!

  83. #83 michael
    19. September 2013

    > Und jetzt rat mal wer mit kaum Abstand

    LOL die steht bei mir auch auf Platz 2. Die Partei, die bei mir auf Platz 1 steht kann man leider nur in Bayern wählen.

    “Für den Sieg im Volkspark!” HSV/ML

  84. #84 Erik der Unlesbare
    19. September 2013

    Jeder / Jede / Jedes,
    welches Empathie empfindet,
    wurde in diesem Moment,
    ohne um Erlaubnis gefragt zu werden,
    von einem Privileg in “Besitz” genommen . . . ..

    In meiner Abiturzeit in der DDR habe ich einmal geäussert:
    “Kommunismus haben wir, wenn alle ihren Egoismus ablegen!”
    Neuer Gedanke: Egoismus mit Privileg austauschen!
    mmh . . . .. Ist der Kommunismus an der Gier von Empathie gescheitert?

  85. #85 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. September 2013

    Privileg ist mit der Quelle doch untergegangen!?

  86. #86 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/18/deutschland-ist-stark/
    19. September 2013

    Ich erklärs mal mit ner Analogie,(ist aber wirklich nur ne Analogie, keine 1:1 entsprechung) vielleicht hilft das: Ich muss kein schlechtes Gewissen haben, weil ich Deutscher bin und Deutschland in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat. Ich sollte mir dessen aber – z.B. im Umgang mit Leuten aus Israel – über diese Vergangenheit und die Konsequenzen daraus bewusst sein.

    Meinst Du Juden? Auch Palästinenser?

    Wenn man die Geschichte so weit verallgemeinert hat, dass es Deutschland war, welches in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat – was bleibt dann noch, außer sich mit dem Volk und ewigen Gesetzen zu identifizieren? Ist das produktiv für die Gegenwart? Zwingst Du damit nicht jeden israelischen Besucher (deutsche Juden gibt es zu wenige?) in ein Wiedergutmachungsrollenspiel?

    Frauen und Männer spielen unterschiedliche Rollen in der Gesellschaft, und für einige Frauen sind Schuhe dabei von gewisser Wichtigkeit – für andere nicht. Aber was folgt daraus?

    Ein Privileg ist m.W. ein Vorrecht. Metaphorisch kann man auch vom Privileg dessen sprechen, der vom Schicksal begünstigt wurde, aber im ursprünglichen Sinne meint man doch ein Vorrecht, welches sich jemand qua Macht aneignet oder welches ihm andere verliehen haben.

    Rote Schuhe mit hohen Absätzen zu tragen ist in unserer Gesellschaft kein Privileg von Frauen, aber mit Männerfüßen ist es schwer was passendes zu finden. Es ist daher vielleicht etwas teuer, weil man eine Maßanfertigung braucht. Wer bei einer noblen Bank arbeitet bekommt vielleicht auch vom Arbeitgeber als Mann nahegelegt darauf zu verzichten.

    Dann ist es also ein Privileg einer Frau in vielen Berufen zur Arbeitszeit solche Schuhe tragen zu dürfen, aber wenn die Kleidervorschriften für beide Geschlechter ähnlich streng sind, nur in der konkreten Ausgestaltung auch ganz anders, dann wird doch zweifelhaft ob dies ein einseitiges Privileg ist.

    Der Adressat einer Veränderungsmitteilung wäre da der Arbeitgeber aber die Methode vielleicht eine gesamtgesellschaftliche Mobilmachung mit breit angelegter Informations- und Propagandawelle vorweg.

    Ich bin in keiner Bank beschäftigt, aber wer bei mir auf Arbeit etablieren wollte als Mann rote Schuhe zu tragen hätte meine Zustimmung. Viel riskieren würde ich dafür aber nicht wollen.

    Schwieriger wird es, wenn Kopftuch oder Schleier ins Spiel kommen. Ich dachte, der Staat gewähre hier alle Freiheiten und der Konflikt bestünde wenn, dann zwischen Frauen und ihren Familien, eventuell Gemeinden hier. Das Kinder in der Schule gezwungen werden ihr Gesicht zu zeigen, und auch öffentlichen Angestellten finde ich aber richtig. Und natürlich, dass man Frauen hilft, wenn diese von ihrem Umfeld genötigt werden Gesicht und Haare zu verstecken.

    Aber anderen zu sagen, was deren freie Kultur ist, und was Unterdrückung und Symbol der Unterdrückung, Mittel der Unterdrückung – das kann auch rasch heikel werden.

    Wenn ich aber keinen Schleier tragen muss, dann ist das kein Privileg, weil die Gesellschaft, die es von mir nicht verlangt, es auch von sonst niemand verlangt. Diejenigen, die es von ihren Töchtern oder Frauen verlangen befinden sich nicht in der Position mir Schleierfreiheit zu gewähren.

    Die genannten Beispiele zeigen m.E. alle keine Vorrechte. Dass ein armer Mensch sich nicht leisten kann die Einkäufe unbeaufsichtigt zu lassen ist kein Mangel an Recht sondern an Möglichkeit.

    Die Inder oder Araber auf der Konferenz haben auch das gleiche Recht leger aufzutreten. Wenn sie sich von ihrer Herkunftskultur her in der Pflicht sehen sich konventionell zu kleiden, so ist das auch kein Problem. Es fehlt ihnen aber nicht das Recht auszuscheren.

    Auch die Frau, die ihre Schuhe wechselt, passt nicht. Privileg ist hier einfach der falsche Begriff. Metaphorisch sagt man sowas schon mal dahin, aber in einer Debatte ist das nicht hilfreich.

  87. #87 MartinB
    19. September 2013

    @MartinWeise
    “Es gibt Privilegien, die man sich erarbeitet hat und”
    Um die geht es in diesem Artikel aber nicht.

    “Und was ist, wenn die das nicht mehr hoeren koennen ?”
    Dann ist das prima. Ich muss das ja von mir aus nicht thematisieren – aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Israelis gibt, die Deutschen zunächst sehr reserviert begegnen – in einem konkreten Fall änderte sich dass dann, nachdem die Frage “Was haben Deine Eltern im 2. Weltkrieg gemacht?” beantwortet war.

    “Und bitte kommen Sie jetzt nicht mit, das Maenner/Gesellschaft Frauen hochhakige Schuhe aufzwingen.”
    Was ist eigentlich der Grund, dass sich Ladungen anziehen und abstoßen? Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit elektrischen Feldern.

    @raddicchio
    “wenn du es mir nicht beantworten willst, beantworte es DIR!”
    Längst geschehen.

    @StefanW
    Das mit den Israelis war eine konkrete Erfahrung (siehe oben).

    Das mit den Schuhen hast du anscheinend nicht verstanden: Unsere Gesellschaft legt Frauen eine wessentlich höhere Verpflichtung als Männern auf, attraktiv erscheinen zu müssen. Hochhackige Schuhe sind ein Beispiel dafür (Make-Up ein anderes).

    “ist kein Mangel an Recht sondern an Möglichkeit. ”
    Die meisten Privilegien in unserer Gesellschaft verleihen Möglichkeiten, nicht Rechte.

    “Privileg ist hier einfach der falsche Begriff.”
    Da freue ich mich ja schon sehr auf die entsprechende Veröffentlichung, die du demnächst in einer Zeitschrift für Soziologie herausbringen wirst. Wäre ja dumm, wenn die ganzen Soziologen den Begriff die ganze Zeit falsch verwenden, wo du doch weißt, wie es richtig geht.

  88. #88 Radicchio
    19. September 2013

    “Längst geschehen.”

    ich habs oben schon abgedeutet: es ist dein privileg, die von dir ausgemachten schwierigkeiten von anderen für dich als moralisches turngerät zu nutzen. und dieses privileg erkennst du nicht. da hilft dir auch trotziges mit dem fuß aufstampfen nicht.

  89. #89 MartinB
    19. September 2013

    @radicchio
    Das Problem sehe ich sehr wohl, ich galube nur nicht, dass “o.k., dann ignoriere ich meine Privilegien halt und mache weiter wie vorher” eine sinnvolle Lösung ist.

  90. #90 Bloody Mary
    19. September 2013

    @Martin Weise #78
    Ihr beleidigtes Rumgemaule ist aber noch keine politische Haltung.
    Und versuchen Sie doch das nächste Mal, wenigstens ein Argument für Ihre Sache anzubringen.

    @Stefan W.

    „Wenn man die Geschichte so weit verallgemeinert hat, dass es Deutschland war, welches in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hat – was bleibt dann noch, außer sich mit dem Volk und ewigen Gesetzen zu identifizieren? Ist das produktiv für die Gegenwart? Zwingst Du damit nicht jeden israelischen Besucher (deutsche Juden gibt es zu wenige?) in ein Wiedergutmachungsrollenspiel? „

    Wenn man unzulässig verallgemeinernd festhält, dass es die Deutschen waren, die die Juden europaweit gejagt und ermordet haben – ist das produktiv? Aber nein, diese (im Grund unzulässige) Feststellung zwingt Juden nur in ein Wiedergutmachungsrollenspiel (aber nicht die deutschen, und zwar, weil es aus unerfindlichen Gründen so wenige sind). Und „uns“, was bleibt uns dann noch? Nichts, als sich „mit dem Volk und ewigen Gesetzen“ (pardon?) zu identifizieren.

    Ihnen scheint wirklich mehrfach radicchios moralisches Turngerät hart auf den Kopf geknallt zu sein. So einen antisemitischen Giftmüll habe ich seit langem nicht mehr lesen müssen. Ihrer Niedertracht scheinen nd nach unten keine Grenzen gesetzt – das ist Ihr Privileg.

  91. #91 Eheran
    19. September 2013

    Wenn das alles Privilegien sind, dann ist absolut alles ein Privileg, jede noch so kleine Kleinigkeit.

    Ich habe ein Staubkorn vom einem Tisch entfernt – ein Privileg, dass ich aufgrund meiner Vorfahren habe. Denn ich habe weder am schaffen des Tisches, des Taschentuchs noch sonstwas mitgewirkt. Ich habe es in die Hand genommen und genutzt. Ein Ureinwohner kann seinen Tisch mangels Taschentuch nicht so komfortabel vom Staubkorn befreien. Ein Mensch, der seine Arme verloren hat kann das gleich garnicht machen – egal wo er lebt und welche Privilegien er sonst hat. Dafür hat der Ureinwohner immer frische luft und der Schwerbehinderte muss nicht jeden Tag zur Arbeit. Dabei wollen manche aber Arbeiten und andere auch wieder nicht.
    Selbst mein Darmverschluss ist ein Privileg – denn es gibt Menschen, die haben einen künstlichen Darmausgang und würden sich darüber freuen.
    Mir schmecken übrigens Pilze absolut nicht…
    Usw. usf. – alles und überall Privilegien.

  92. #92 G.K.
    19. September 2013

    @ Radicchio # 74

    “wer in die reflektion sozialer mikrostrukturen abgleitet, verliert den blick für die großen ungleichheiten.”

    Ach Du alter Klassenkämpfer … gewiss, ich mag ja die alten, bösen Lieder auch, sie haben noch so einen schwieligen, russgeschwärzten Charme …

    Aber: In diesem Blog wird anhand trivialer Anekdoten doch nur der Anstoss gegeben, sich im kleinen Rahmen einiger sozialer “Merkwürdigkeiten” bewusst zu werden, eine Handlungsanleitung ist es nicht, die muss jeder, wen schon, für sich selber entwickeln.

    Die alte Streitfrage: Was beeinflusst was, das Sein das Bewusstsein, oder umgekehrt?

    Es geht letztlich um das Erreichen der “Kritischen Masse” (im Sinne der Spieltheorie, nicht der Kernphysik …), dann wird sich etwas verändern.

    Wir haben noch die Chance, dass es einigermassen friedlich ablaufen könnte …

    (Als Hobby-Gärtner weiss ich, es zählt vor allem die Arbeit im eigenen Garten, sonst kriegst du nix zu essen … 🙂 )

  93. #93 volker
    Waakirchen
    19. September 2013

    @martin,
    Ja . ich geb’ ja Ruh, auch wenn’s mir schwer fällt. Ich habe alle lieb, auch den privilegierten Logiker. Aber eine schüchterne Anmerkung sei mir bitte noch erlaubt:
    Wenn eine Prämisse nachweislich falsch ist, sind dann nicht die Folgerungen daraus meist auch falsch, oder?
    Ich entschuldige mich, wenn ich Deinen blog für eine Logik-Fehde missbraucht haben sollte. Ernsthaft.

  94. #94 Martin Weise
    19. September 2013

    @Bloody Mary: #90

    […]Ihr beleidigtes Rumgemaule ist aber noch keine politische Haltung.[…]

    Rumgemaule ? Politische Haltung ? Worueber reden Sie bitte ?

    Sie schiessen doch hier immer wieder gegen die Kommentatoren (mitunter ja
    auch berechtigt), aber im Einstecken sind Sie echt miserabel.

    […]Und versuchen Sie doch das nächste Mal, wenigstens ein Argument für
    Ihre Sache anzubringen.[…]

    Um nochmal den Bezug herzustellen, hier meine Aussage bzgl. dessen, was
    MartinB schrieb:

    […]Ja, und? Deswegen sollen wir Probleme in Zukunft ignorieren? Oder so tun, als gäbe es in
    unserer gesellschaft keinen Sexismus, nur weil einige Frauen damit keine Probleme haben?[…]

    Nein, aber da es bspw. soviele Meinungen gibt was eine ‘Anmache’ ist, wie es hier Kommentatoren
    gibt, muss man das Pferd vielleicht anders aufzaeumen.

    Was ich mit ‘Pferd anders aufzaeumen’ meinte, war das man die Diskussion
    darueber anders aufzaeumen muesste.

    Nicht mit ‘Anmache ist sexistisch’, sondern mit der Analyse was
    eine Anmache ueberhaupt ist, oder sein kann. Wer die Anmache wie wertet,
    aus welcher Bevoelkerungsgruppe die Person kommt und welchen Hintergrund
    sie hat etc.pp.

    @MartinB: #87

    […]“Es gibt Privilegien, die man sich erarbeitet hat und”
    Um die geht es in diesem Artikel aber nicht.[…]

    Bitte warum schreiben Sie dann was von Einkaufkoerben und Schuhen ?
    Irgendwie ist das nicht stimmig.

    […]“Und was ist, wenn die das nicht mehr hoeren koennen ?”
    Dann ist das prima. Ich muss das ja von mir aus nicht thematisieren […]
    Ich hatte nicht ernsthaft eine Antwort erwartet, die Frage(n) sollte lediglich
    zeigen, dass man die Sache auch anders sehen kann und ich will damit
    auch keine neue Diskussion aufkommen lassen.

    […]Was ist eigentlich der Grund, dass sich Ladungen anziehen und abstoßen? Und
    kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit elektrischen Feldern.[…]

    Ich weiss nicht in welchem Deutschland Sie leben, aber ich sehe kaum Frauen mit
    hochhackigen Schuhen.
    Desweiteren zwingt niemand Frauen solches Schuhwerk auf. Und ja, es gibt in manchen
    Unternehmen Kleiderordnungen (ich bezweifel aber das dort was von ‘hochhackigen’ Schuhen steht)
    und es gibt Gewerbe wo das ‘Vorschrift’ ist, aber das ist nicht der Normalfall.

    Das auf Konferenzen Frauen hochhackige Schuhe tragen liegt vielleicht daran,
    das es zum restl. Outfit passt(?). Warum sich die Dame jetzt fuer eben diese
    Outfit entschieden hat ist eine andere Frage. Sie mag dies getan haben, weil
    sie sich gezwungen fuehlt, weil man das so (vermeintlich) so traegt,
    aber niemand ‘zwingt’ sie dazu es anziehen. Sie kann genau etwas anderes anziehen.

    Desweitern kann man den Spiess auch umdrehen. Ihnen als Mann ist es vergoennt sich
    bequemes Schuhwerk anzuziehen, nachdem die Konf. vorbei war.

  95. #95 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    In diesem Blog wird anhand trivialer Anekdoten doch nur der Anstoss gegeben, sich im kleinen Rahmen einiger sozialer “Merkwürdigkeiten” bewusst zu werden, …

    Aber funktioniert das so? Wenn man seinen Wagen abstellt, und dann darüber sinniert, dass andere das nicht täten, und so und so darüber dächten, dann steckt man nur sein altes Vorwissen in die Überlegungen und es kommt auch keine neue Erkenntnis dabei raus. Man wird sich gar nichts bewusst – das ist nur ein aufgeblasenes Wort, hier.
    Man unterstellt anderen sich so zu fühlen, zu verhalten und zu denken wie ein simples Schema es erwartet, d.h. man stülpt anderen nur die eigenen Vorurteile über. Das ist recht eigentlich das Gegenteil von Bewusstsein. Es ist Einbildung.

    Wenn so interessant ist, wieso die Leute sich fein kleiden, dann frag sie doch!

  96. #96 MartinB
    19. September 2013

    @Eheran
    Das hat radicchio oben sogar mit demselben Beispiel auch schon gesagt – ja, wer gesund ist, ist in unserer Gesellschaft – die oft wenig Rücksicht auf chronisch Kranke oder Menschen mit einer Behinderung nimmt, privilegiert. Siehe auch den oben zitierten Artikel.

    @volker
    “Wenn eine Prämisse nachweislich falsch ist, sind dann nicht die Folgerungen daraus meist auch falsch, oder?”
    Kann man so nicht sagen. Aus falschem folgt beliebiges – eine falsche Annahme sagt nichts über den Wahrheitswert der gefolgerten Aussage (sonst könnte ich jede Aussage widerlegen, indem ich sie aus einer falschen Prämisse ableite…)

    @MartinWeise
    “Desweiteren zwingt niemand Frauen solches Schuhwerk auf. ”
    Nehemn Sie das Schuhwerk einfach als Beispiel für die – hoffentlich unbestrittene – tatsache, dass Frauen in unserer Gesellschaft wesentlich stärker auf ihre Attraktivität hin bewertet werden als Männer und dass Frauen eingeredet wird, sie müssten bestimmten Schönheitsidealen genügen (Next Topmodel…)

    @StefanW
    “es kommt auch keine neue Erkenntnis dabei raus.”
    Bei mir schon. Ich habe in den letzten Monaten – seit ich darüber nachdenke – an vielen Stellen Privilegien wahrgenommen, wo sie mir vorher nicht auffielen.

    “dann frag sie doch!”
    Und natürlich bekomme ich dann die richtige Antwort, weil sich natrülich jeder Mensch der sozialen Zwänge und seiner Sozialisierung zu 100% bewusst ist und immer genau weiß, warum er etwas möchte oder gut findet. Nein, sooo einfach ist es wirklich nicht.

  97. #97 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    @MartinB: Das sind aber keine Privilegien, was Sie aufführen, sondern allenfalls Vorteile. Sie schreiben doch ganz oben selbst, was ein Privileg ist.

    Sie verwechseln dann aber die Sache mit der Metapher. Auch ein Armer darf seinen Einkaufswagen vor den Schreibwaren stehen lassen – es ist ihm eben nicht verboten. Sie müssen schon die Umstände zur Instanz machen, die Rechte und Privilegien verleiht um zu sagen Sie hätten das Privileg sich bestehlen lassen zu können.

    Sie erkennen da nur einen Vorteil, aber kein Privileg.

    Und natürlich bekomme ich dann die richtige Antwort, weil sich natrülich jeder Mensch der sozialen Zwänge und seiner Sozialisierung zu 100% bewusst ist

    Das habe ich nicht gesagt, aber Du schließt offenbar aus, dass es noch eine Antwort geben könnte, die Dich überrascht.

    Das sollte man nicht tun.
    Wenn die Person Dir geantwortet hat kannst Du ja immer noch kritisch nachfragen, ob nicht auch sein könnte, dass …
    Wenn es die Person abstreitet musst Du ihr deswegen nicht glauben, aber zu glauben Du wüsstest es im Voraus bereits besser …

  98. #98 Martin Weise
    19. September 2013

    “Desweiteren zwingt niemand Frauen solches Schuhwerk auf. ”

    Nehemn Sie das Schuhwerk einfach als Beispiel für die – hoffentlich unbestrittene – tatsache, dass Frauen in unserer Gesellschaft wesentlich stärker auf ihre Attraktivität hin bewertet werden als Männer und dass Frauen eingeredet wird, sie müssten bestimmten Schönheitsidealen genügen (Next Topmodel…)

    ‘Next Topmodel’ ist ziemlich gruselig, aber ueberhaupt ist das
    Privat-TV ziemlich mies, weswegen mein TV recht arbeitslos ist.

    Das Frauen das eingeredet wird ist durch die staende Beschallung
    mit Werbung und Bildern nicht ganz von der Hand zu weisen.
    Dort hilft nur Gegensteuern mit der Schaffung von Selbstbewusstsein.

    Was genau meinen Sie mit ‘staerker auf die Attraktivitaet…’?
    Werden Frauen auch von Frauen staerker auf die Attraktivitaet hin
    bewertet? Wenn ja, warum ist das so ?

    Sie sehen doch aber an der Frage mit dem Schuhwerk, das die Antwort ‘Privileg’,
    oder ‘Gesellschaft’ ein wenig zu kurz greift(?).

  99. #99 Bloody Mary
    19. September 2013

    @Martin Weise
    Da geben Sie mir ja doch noch eine Antwort, das Einstecken hat sich gelohnt 🙂

    Was ich mit ‘Pferd anders aufzaeumen’ meinte, war das man die Diskussion
    darueber anders aufzaeumen muesste.

    Nicht mit ‘Anmache ist sexistisch’, sondern mit der Analyse was
    eine Anmache ueberhaupt ist, oder sein kann. Wer die Anmache wie wertet,
    aus welcher Bevoelkerungsgruppe die Person kommt und welchen Hintergrund
    sie hat etc.pp.

    Ok, Sie wollen also mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, was eine Anmache ist. Ich fänds schön, wenn wir als Gesellschaft uns ohne empirischen Aufwand einfach dazu entschließen könnten, uns anderen nicht gewaltsam aufzudrängen und die Signale, die er/sie sendet, zu (be-)achten.

    Wissen Sie, ich reagiere auch auf optische Reize. Aber daraus folgt nicht, dass ich jedem, der mir gut gefällt, penetrant auf die Nerven falle oder versuche, ihm das Hemd runter zu reissen. Obwohl mir das vielleicht Spaß machen würde, verzichte ich drauf, denn wenn ich an einem Kontakt interessiert bin, will ich ja, dass mein Zielobjekt sich wohl mit mir fühlt.

    Was ist da eigentlich so schwer dran, das zu verstehen? Oder sich dran zu halten?

  100. #100 G.K.
    19. September 2013

    @ Stefan W. # 95

    Meiner Ansicht nach lässt du hier aber die Möglichkeit der EMERGENZ (des Gehirns) ausser Acht, sonst gäbe es ja keine Bewusstseinsveränderungen.

    Und Einbildung (in welchem Sinne auch immer): Genau das Gegenteil ist der Fall, wie aus dem Haupttext und den verschiedenen, nachgereichten und ergänzenden Kommentaren hervorgeht.

  101. #101 MartinB
    19. September 2013

    @StefanW
    “es ist ihm eben nicht verboten. ”
    Darum geht es bei sozialen Privilegien ja nicht. Juristisch sind in den USA Schwarze glweichberechtigt, trotzdem gibt es Rassismus und “white privilege”.

    Privileg hat nur manchmal etwas mit der Gesetzeslage zu tun, meist aber nicht – und gerade die Fälle von unbewusstem Privileg sind ja eben nicht durch Gesetze erfasst.

    “zu glauben Du wüsstest es im Voraus bereits besser …”
    Extraordinary claims need extraordinary evidence. Die Behauptung, es gäbe keinen Sexismus und Menschen in unserer Gesellschaft würden ihre Kleidung ohne Einfluss durch die Sozialisation und gesellschaftliche Zwänge frei nach Gutdünken auswählen, ist schon ziemlich außergewöhnlich.

    @MartinWeise
    “Werden Frauen auch von Frauen staerker auf die Attraktivitaet hin
    bewertet?”
    Natürlich
    “Wenn ja, warum ist das so ?”
    Weil Frauen so sozialisert sind.

    “as die Antwort ‘Privileg’,
    oder ‘Gesellschaft’ ein wenig zu kurz greift(?).”
    Warum sehe ich das da? Weile s auch Frauen gibt, die das anders sehen?

  102. #102 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    Für Bewusstsein sind 2 Verwendungsformen gebräuchlich.

    Einmal in Abgrenzung vom Unbewussten aus der Psychoanalyse kommend. “Ich kann mir meiner Triebe bewusst sein, oder diese wirken unbewusst” wäre eine beispielhafte Verwendung.

    Ähnlich: “Ich bin mir bewusst was passiert, wenn ich auf den roten Knopf drücke” was aber nicht mehr heißt, als “ich wusste”. “Ich war mir bewusst dass ich bei der Geschwindigkeit andere gefährde” heißt nicht nur, dass man schnell war, und gemerkt hat, dass man schnell war, sondern auch, dass man der Gefahr gewahr wurde.

    Die zweite Form ist quasi das Gegenteil der ersten: Bewusst esssen heisst dann nicht mit wachem Bewusstsein und geöffneten Sinnen, sondern mit einem Programm im Kopf was gut und richtig ist zu essen: Kalorien zählen, an Pestizide denken und Schwermetalle, an Funghizide und Vitamine, Ballaststoffe und Omega-3-Fettsäuren.

    Es ist meist ein Scheinbewusstsein, weil man, auch wenn es aus dem Demeterhof stammt, letztlich nicht weiß. Man glaubt und hofft es, aber welche Bedeutung es hat, und ob man es nicht kolossal überschätzt – wer weiß das?

    Hier ging es einmal um den Einkaufswagen, aber es gab überhaupt niemanden, der empirisch vor diesem gehockt und sich dabei was gedacht hätte. Der Unterpriviligierte war bereits in die Situation hineinphantasiert, also wessen kann man sich da bewusst werden?

    Oder Inder und Araber in klassischer Gaderobe. Wenn nicht untersucht wird, was sie motiviert, sondern nur spekuliert, dann hat das mit Bewusstsein im oberen Sinne nichts zu tun. Man projiziert die eigenen Annahmen auf die Leute – wenn die Annahmen gut begründet sind sogar mit gelegentlichen Treffern, aber da die Überlegungen auf Vorwissen beruhen wird selten eine neue Erkenntnis dabei rauskommen.

    Man denkt über was nach, was man sowieso schon weiß, wie der Autofahrer, der zu schnell ist? Tja – was soll man dazu sagen. Jetzt sieht er Privilegien, allenthalben. Ohne einen rechten Begriff davon zu pflegen. Es endet auch in einer besinnlichen Übung: öfter mal der eigenen Privilegien gewahr werden. Gemeint sind wie gesagt bloß Vorteile.

    Und ja, solange nicht untersucht wird, was die Araber und Inder wirklich denken und welche Einstellungen sie treiben ist es Einbildung – selbst wenn sie manchmal ins Schwarze trifft.

  103. #103 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    @MartinB: (oben das war zu G.K.)

    “es ist ihm eben nicht verboten. ” Darum geht es bei sozialen Privilegien ja nicht. Juristisch sind in den USA Schwarze glweichberechtigt, trotzdem gibt es Rassismus und “white privilege”.

    Das ist ein wenig holprig. Niemand hat bestritten dass es Rassismus ist. Du wirfst es hier in einen Topf, um das ansonsten schwache Privileg zu stützen, dabei geht es ja gerade um die Differenzierung.

    Außerdem wechselst Du die Sprache – wieso? Hast Du Dir das mal bewusst gemacht, wo Du zu englischen Floskeln greifst?

    Soziale Privilegien heißt also was? Es sind keine staatlich verbrieften Vorrechte, sondern solche die die Gesellschaft implizit akzeptiert, ohne dass sie niedergeschrieben wurden?

    Gibt es so ein Recht, etwa bei Personenkontrollen im Bahnhof? In welcher Gesellschaft? Wenn es ein Privileg gäbe, dann gäbe es wohl kaum eine Diskussion über derartiges Verhalten. Oder sprechen wir hier nur von der Gesellschaft der Polizisten auf Streife?

    Da müssten mal mehr Leute aus Zuwanderungsfamilien eingestellt werden, nicht? Aber wie bereits jmd. geschrieben hat: Als jemand der von Kontrollen verschont wird hat man keine unmittelbare Einflussnahme.

    Der Araber auf der Konferenz kann aber, wenn er will, ein Hawaiihemd anziehen und Turnschuhe, stimmts? Was würde dann passieren? Würde er gemobbt? Würde er des Saales verwiesen? Wie würde sich Dein Privileg salopp zu erscheinen ihm gegenüber äußern?

    Privileg hat nur manchmal etwas mit der Gesetzeslage zu tun, meist aber nicht – und gerade die Fälle von unbewusstem Privileg sind ja eben nicht durch Gesetze erfasst. “zu glauben Du wüsstest es im Voraus bereits besser …” Extraordinary claims need extraordinary evidence.

    Deswegen frage ich ja: Was für Nachteile hat ein Inder mit Turnschuhen auf solch einer Konferenz zu vergegenwärtigen? Hast Du etwas beobachtet, oder stellst Du es Dir nur vor? Weißt Du es einfach?

    Die Behauptung, es gäbe keinen Sexismus und Menschen in unserer Gesellschaft würden ihre Kleidung ohne Einfluss durch die Sozialisation und gesellschaftliche Zwänge frei nach Gutdünken auswählen, ist schon ziemlich außergewöhnlich.

    Und wer hat eine der Behauptungen aufgestellt?

    Ich sage Privileg ist der falsche Begriff.

  104. #104 Martin Weise
    19. September 2013

    @Bloody Mary:

    Ok, Sie wollen also mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, was eine Anmache ist.

    Ja, ansonsten dreht man sich diskussionsmaessig immer im Kreis, weil jeder eine
    andere Auffassung davon hat, was das ist und wer davon betroffen ist und wie
    man damit umgeht.

    Ich fänds schön, wenn wir als Gesellschaft uns ohne empirischen Aufwand einfach dazu entschließen könnten,
    uns anderen nicht gewaltsam aufzudrängen und die Signale, die er/sie sendet, zu (be-)achten.

    Nun, da haben Sie mein volles Einverstaendnis und ich sehe das ebenso,
    nur war das ja nicht Diskussiongegenstand im Artikel von MartinB.

    Wissen Sie, ich reagiere auch auf optische Reize. Aber daraus folgt nicht, dass ich jedem,
    der mir gut gefällt, penetrant auf die Nerven falle oder versuche, ihm das Hemd runter zu reissen.
    Obwohl mir das vielleicht Spaß machen würde, verzichte ich drauf, denn wenn ich an einem
    Kontakt interessiert bin, will ich ja, dass mein Zielobjekt sich wohl mit mir fühlt.

    Vielleicht will der die Hemdsache ja auch… 😉
    Das geht natuerlich nicht und das man auf opt. Reize reagiert ist als menschl. sex. Wesen
    ganz normal (stell ich mal in den Raum).

    Ob die Hemdsache dem Gegenueber angenehm waere oder nicht bekommt man aber auch durch
    geschickte Fragen oder nonverbale Kommunikation schon mit.

    Was ist da eigentlich so schwer dran, das zu verstehen? Oder sich dran zu halten?

    Garnichts, ich sehe das wie sie und ich bin damit bisher auch gut gefahren und
    der grundsaetzliche Respekt fuereinander sollte eingehalten werden, auch wenn ich
    mein Gegenueber nicht mag.

    Ich habe das aber auch nie in Abrede gestellt, oder gesagt das mir das persoenl.
    schwer fallen wuerde. Es gibt aber Leute die gew. soz. Normen nicht einhalten wollen,
    sie nicht kennen etc. pp.
    Entschuldigt das das Verhalten ? Nein, natuerlich nicht, aber nicht jeder Kommentator
    der Ihnen evtl. ein bisserl auf die Fuesse tritt ist gleich ein Hemdzerfetzer… 😉
    Und nicht alles was evtl. sex./ras./disk. interpretierbar ist, ist auch so gemeint.

    @MartinB:

    Warum sehe ich das da? Weile s auch Frauen gibt, die das anders sehen?

    Ja und weil das vielleicht die Mehrheit ist und die eigentl. Probleme derer die mit manchen
    Dingen ein Problem haben, woanders liegen, sprich die eigentliche Motivation eine andere
    sein kann, als die offensichtliche. (Jaja, Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen koennen nicht
    irren.)

  105. #105 MartinB
    19. September 2013

    @StefanW
    “Ich sage Privileg ist der falsche Begriff.”
    Das erklärst du dan bitte den Soziologen, die damit arbeiten – ich habe mir das ja nicht ausgedacht, sondern es nur angewandt.

    “Es sind keine staatlich verbrieften Vorrechte, sondern solche die die Gesellschaft implizit akzeptiert, ohne dass sie niedergeschrieben wurden? ”
    Ja, so ist es.

    “Außerdem wechselst Du die Sprache – wieso? ”
    Weil ich zu diesen Themen vor allem englische seiten lese und mir Beispiele deswegen in der Sprache einfallen.

    “Gibt es so ein Recht, etwa bei Personenkontrollen im Bahnhof? In welcher Gesellschaft? ”
    In unserer. Irgendwan war ich mal auf nem Autobahnparkplatz, wo die Polizei gerade Personen kontrolliert hat. Und das waren nur Personen, die nicht typisch Deutsch aussahen. Wenn ich mit meinem indischen Kollegen durch den zoll ging, wurde er jedesmal angehalten, ich nie.

    ” Hast Du etwas beobachtet, oder stellst Du es Dir nur vor? ”
    In diesem konkreten Fall habe ich mir das nur überlegt und es nicht nachprüfen können – das steht ja auch ganz explizit oben im Text. Lies noch mal die Einleitung: Der Text ist kein Versuch, die Existenz von Privilegien zu belegen, sondern illustriert sie an zwei Anekdoten. Nicht mehr, nicht weniger.

    @MartinWeise
    “Und nicht alles was evtl. sex./ras./disk. interpretierbar ist, ist auch so gemeint.”
    https://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/

    “Ja und weil das vielleicht die Mehrheit ist ..(Jaja, Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen koennen nicht
    irren.)”
    War das jetzt die Selbstaushebelung des Arguments? Auch wenn eine Umfrage im 19.Jh. herausbekommen hätte, das 70% der Sklaven in den USA mit ihrem Dasein zufrieden waren, rechtfertigt das nicht die Sklaverei. Und da Privilegien ja oft unterbewusst wirken und die Sozialisierung ebenfalls, heißt “ich habe das Problem nicht” nicht, dass das Problem wirklich nicht da ist. Deswegen braucht man in solchen Gebieten auch Forschung, die Privilegien untersucht.

  106. #106 Martin Weise
    19. September 2013

    “Und nicht alles was evtl. sex./ras./disk. interpretierbar ist, ist auch so gemeint.”
    https://genderbitch.wordpress.com/2010/01/23/intent-its-fucking-magic/

    War zu erwarten, das sowas kommt… :-/
    Sie muessen ja echte Kommunikationsschwierigkeiten im Leben haben, wenn
    Sie immer erst irgendwo nachlesen muessen oder jemanden fragen, was wie
    gemeint sein koennte.

    Sehen Sie, was die Kommunikation mit Ihnen erschwert, ist Ihre
    (scheinbare) Grundannahme, dass alles was irgendwie neg. intepretiert
    werden koennte auch von Ihnen so aufgefasst wird, auch wenn es garnicht
    so gemeint war. Nun ist klar, das man aus einem Kommentar die Intention
    nur bedingt herauslesen kann, wenn man den Anderen nicht kennt,
    aber ist es dann nicht besser erstmal die Aussagen ‘neutral’ zu werten,
    denn immerhin kennen Sie (mich) den Anderen ja garnicht.

    War das jetzt die Selbstaushebelung des Arguments?

    Nein, das war nur der dezente Hinweis darauf, das ich mir der Schwaeche
    des Arguments in anderen Kontexten im klaren bin.

    Auch wenn eine Umfrage im 19.Jh. herausbekommen hätte, das 70% der Sklaven in den

    Tadaaa, das selbe Argument in einem Kontext indem deplaziert ist…
    Aus Sie ist echt Verlass…

  107. #107 G.K.
    19. September 2013

    @ Stefan W. # 102

    Bei Deinem Beispiel “bewusst essen” ist ein wichtiger Punkt nicht beachtet: Die Dynamik des Bewusstseins

    Ist sie/er in der Mittagspause allein auf einer Parkbank gesessen, hat ihr/sein Sandwich verzehrt und die wohltuende Wirkung der Omega-3-Fettsäuren gespürt – oder ist sie/er an einem Tisch gesessen, hat “Guten Appetit” gewünscht und zurückbekommen, hätte viel geredet und gelacht – im Idealfall ein angenehmes, stimulierendes Ereignis sozialer Interaktionen zwischen beliebig vielen Bewusstseinsträgern.

    Bewusstsein ist vor allem (oder nur?) im Austausch unter Individuen sowas von plastisch, formbar und veränderbar – da muten Privilegien oft wie die harten, hässlichen Krusten über eitrigen Wunden an.

    (Das einzige, was man vielleicht bei den 2,5 Anekdoten bemängeln könnte, dass sie sich relativ ereignisarm abgespielt haben und es zu keinen direkten Konfrontationen gekommen ist, welche die Privilegien-Struktur “schlagartig” ans Tageslicht gebracht hätten … 🙂 )

  108. #108 MartinB
    19. September 2013

    @martinWeise
    “wenn
    Sie immer erst irgendwo nachlesen muessen oder jemanden fragen, was wie
    gemeint sein koennte.”
    In der Wissenschaft nennen wir so etwas Quellenverweise. Wir machen das dann, wenn andere etwas entweder besser belegt oder besser ausgedrückt haben, als wir das könnten (in diesem fall gilt letzteres). Spart mir Tipparbeit – und Privilege 101 (oh, Entschuldigung StefanW, das ist schon wieder eine englische Anspielung) muss ich hier nicht eintippen.

    “Grundannahme, dass alles was irgendwie neg. intepretiert
    werden koennte auch von Ihnen so aufgefasst wird,”
    Wenn jemand etwas negativ auffasst, dann ist das erst einmal eine Tatsache. Und “ich hab’s nicht so gemeint” entschuldigt nicht, dass man jemanden verletzt hat, insbesondere dann nicht, wenn man es hätte besser wissen können.

  109. #109 Bloody Mary
    19. September 2013

    “oh, Entschuldigung StefanW, das ist schon wieder eine englische Anspielung

    Hoffentlich reicht StefanW nicht Klage ein, wenn Du ihm wiederholt mit “englischen Anspielungen” kommst, MartinB. So was macht man aber auch nicht. vor Einbruch der Dunkelheit 🙂

  110. #110 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. September 2013

    indischen Kollegen durch den zoll ging, wurde er jedesmal angehalten, ich nie.

    Ein Privileg wäre es, wenn Sie sagen könnten “Hey, was filzen Sie mich? Filzen Sie doch meinen indischen Kollegen!” und es würde Ihnen entsprochen.

    Aber gut, Sie wollen die willkürliche Bevorzugung aus rassistischen Motiven ein Privileg nennen, und kennen Soziologen, die es ähnlich handhaben. Bedauerlich. Der Begriff wird dadurch nämlich unscharf, und man muss für das, was er bedeutet, einen anderen wählen oder komplizierte Umschreibungen nutzten.

    In den USA gab es das Privileg für Weiße, dass sie einen Sitzplatz beanspruchen durften, den ein Schwarzer innehatte. Dieses ist von Rosa Parks 1955 praktisch in Frage gestellt worden und hat zur Abschaffung dieses Privilegs geführt. Diejenigen, die dieses Privileg nicht hatten mussten nämlich nicht lange gebeten werden, dieses Privilegs bewusst zu werden, und denen, denen man es entzog, wurde auch schlagartig klar, dass dieses Privileg existiert als es in Frage gestellt wurde – und dazu mussten sie keine Buspassagiere sein.

    Daraus folgt natürlich noch nicht, dass jedes Privileg, selbst wenn es lange als selbstverständlich hingenommen wird, leicht dem Bewusstsein zugänglich sein muss.

    Das folgt aber, vermute ich, aus den Funktionen die ein Privileg hat. Wenn es kein Distinctionsmerkmal ist, welches die Privilegierten über die Unterpriviligierten sichtbar erhebt – welchen Zweck hat es dann?

    Vielleicht eine versteckte Bevorzugung zu sein? Eine Besserbehandlung in Zeiten, in denen es nicht mehr opportun ist? Wenn diese Besserstellung nicht fühlbar ist, dann ist sie nicht besser. Wenn sie nicht opportun ist, dann hat ein Teil der Gesellschaft dieses Privileg schon gekündigt.

    Ein einzelner Sklave, der nie überlegt hat, wie er frei leben könnte, und zudem meint nicht schlecht zu leben, weil er sein Dasein nur mit anderen Sklaven vergleicht, und meint gut abgeschnitten zu haben, der wird nicht notwendig auch die Existenz von Privilegien leugnen. Man kann mit seiner Situation zufrieden sein und sich bescheiden, auch wenn andere Privilegien haben, etwa der Geschäftsführer den reservierten Parkplatz.

    Auch der ist aber wieder etwas, was dieser einfordern kann, ein Recht das ihm zusteht, nicht ein scheinbar zufällig immer freier Parkplatz direkt vor dem Haupteingang.

    Halten wir also fest: Du nimmst soziale und kulturelle Unterschiede wahr. Wenn man es anders benennt verschwindet es ja nicht. Vielleicht kann man auf der Basis weiterdiskutieren.

  111. #111 MartinB
    19. September 2013

    @StefanW
    Vielleicht können wir auch einfach akzeptieren, dass die SoziologInnen diesen Begriff gewählt haben und er als Fachbegriff jetzt existiert (siehe das oben zitierte paper, unten folgt ein Zitat daraus).
    Als Außenstehender die Deutungshoheit über die Begriffe eines Fachgebiets zu fordern, finde ich jedenfalls anmaßend.

    “Wenn diese Besserstellung nicht fühlbar ist, dann ist sie nicht besser.”
    Viele Missständee in der Gesellschaft werden von niemandem bewusst wahrgenommen, obwohl sie einzelne bevorzugen. Bestes Beispiel sind sicher Frauenrechte – nur weil vor ein paar Hundert Jahren sowohl Männer als auch Frauen die jeweilige Rollenverteilung für die einzig denkbare hielten, heißt das nicht, dass Männer und Frauen gleiche Rechte hatten.
    Genau darum geht es doch: Die Dinge wahrzunehmen, die man für selbstverständlich hält und die es nicht sind.

    Ich zitiere mal – da es anscheinend nötig ist – aus dem oben angegebenen paper:

    There is basic agreement among authors (Lucal, 1996; McIntosh, 1992; Robinson,1999) regarding the definition of privilege. Drawing on the work of these authors, it seems that five core components provide the defining boundaries of this concept. First, privilege is a special advantage; it is neither common nor universal. Second, it is granted, not earned or brought into being by one’s
    individual effort or talent. Third, privilege is a right or entitlement that is related to a preferred status or rank. Fourth, privilege is exercised for the benefit of the recipient and to the exclusion or detriment of others. Finally, a privileged status is often outside of the awareness of the person possessing it (McIntosh, 1992; Robinson & Howard-Hamilton, 2000).

  112. #112 Radicchio
    19. September 2013

    “ich galube nur nicht, dass “o.k., dann ignoriere ich meine Privilegien halt und mache weiter wie vorher” eine sinnvolle Lösung ist.”

    das hängt allein davon ab, wie das “vorher” ausgesehen hat.
    wenn du da etwas aufzuarbeiten hast, will ich dem nicht im wege stehen.

  113. #113 MartinB
    19. September 2013

    @radicchio
    Das ist nett, ich werde danach streben, zukünftig Deine Perfektion in Sachen Umgang mit Mitmenschenund Empathie zu erreichen.

  114. #114 Bloody Mary
    19. September 2013

    Bitte nicht, MartinB, Du bist genau richtig. Bedauerlich, dass niemand den Ball auffangen mag, den Du uns klug und anmutig zuzuspielen versucht hast.

    Na gut, konnten wir uns vorher schon ein bisschen ausrechnen. Auch dass einer wie radicchio sich extra zum Pöbeln herbemüht.

  115. #115 Martin Weise
    19. September 2013

    @MartinB:

    […]In der Wissenschaft nennen wir so etwas Quellenverweise. Wir machen das dann, […]

    Ja, Herr Lehrer, sie haben voellig Recht Herr Lehrer…

    Wenn jemand etwas negativ auffasst, dann ist das erst einmal eine Tatsache.

    Wenn jemand gereizt regiert, wenn der Gegenueber auch nach dem hundersten Mal die Aussage des anderen staendig negativ auffasst (von allen moeglichen Interpretationen), auch wenn dieser mehrmals darauf hingewiesen hat, das er jeweils nicht die negative Interpration meinte, dann ist das auch eine Tatsache.

    Sich auf den anderen Gespraechspartner einstellen ist in meinen Augen und entgegen den Lobhuldigungen von Bloody Mary ehrlich gesagt nicht unbedingt ihre Staerke. Ich nehme mich da nicht aus, ich lasse es sie sogar wissen, wenn ich etwas falsch aufgefasst habe, aber sie machen Ihren Trott weiter. Empathie sieht anders aus.

    Und “ich hab’s nicht so gemeint” entschuldigt nicht, dass man jemanden verletzt hat, insbesondere dann nicht, wenn man es hätte besser wissen können.

    Ich habe nirgends versucht offensichtliche Schwachheiten zu rechtfertigen, sondern versuchsweise dargelegt, dass Sie scheinbar…. Siehe einfach oben…

    @Bloody Mary:

    Bitte nicht, MartinB, Du bist genau richtig. Bedauerlich, dass niemand den Ball auffangen mag, den Du uns klug und anmutig zuzuspielen versucht hast.

    Man koennte meinen Sie haben sich ‘verguckt’…

    Und ich muss Ihnen leider wiedersprechen von wegen ‘Ball zuzuspielen’.
    In meinen Augen fuehrt sich Herr MartinB auf wie ein Oberlehrer. Was er sagt ist das einzig Wahre und Gesetz.
    Jegliche Annahme anderer Sichtweisen wird ausgeschlossen und moegliche andere Beweggruende weggebuegelt.
    Man hat fuer alles ein Schlagwort einen Link auf andere Seiten und das Thema ist dann durch fuer einen,
    ohne sich wirklich einlassen zu muessen, zu versuchen, warum der Andere die Dinge anders sieht um die eigene
    Erfahrung zu bereichern.

  116. #116 Radicchio
    19. September 2013

    “Das ist nett, ich werde danach streben, zukünftig Deine Perfektion in Sachen Umgang mit Mitmenschenund Empathie zu erreichen.”

    meinen umgang mit menschen kannst du nicht beurteilen.

    empathie: “Der Begriff Empathie … bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen … zu erkennen und zu verstehen.” WP

    … hast du vo mir ausreichend bekommen. ich habe deine im artikel ausgeführten gedanken, emotionen und absichten erkannt und verstanden. allerdings nicht auf die von dir gewünschte weise. worauf du dich beleidigt und ertappt in die schmollecke verkrochen hast. was willst du mehr?
    es ist ein irrtum zu glauben, empathie wäre nur mitleid, gnade oder erbarmen.

  117. #117 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    20. September 2013

    Als Außenstehender die Deutungshoheit über die Begriffe eines Fachgebiets zu fordern, finde ich jedenfalls anmaßend.

    Statt sich inhaltlich mit meiner Kritik zu beschäftigen versteckst Du Dich hinter Argumenten die an die Autorität Deiner Quellen appellieren. Welche Hausnummer hat das im Stadtplan Schopenhauers?
    Schau nicht nach – das Detail interessiert mich nicht.

    nur weil vor ein paar Hundert Jahren sowohl Männer als auch Frauen die jeweilige Rollenverteilung für die einzig denkbare hielten, heißt das nicht, dass Männer und Frauen gleiche Rechte hatten.

    Das ist wieder ein Strohmann, nicht? Abgesehen davon, dass er Männern und Frauen einer mit “paar hundert Jahren” sehr im Unklaren gelassenen Epoche einen begrenzten Horizont unterstellt – wo soll ich denn jetzt bitte nach Belegen oder Belegen dagegen suchen? 1800, 1700, 1500, 1000 oder 500?

    Das ist die bekannte Nebeltaktik. Man sagt etwas maximal vage und bürdet dem Anderen auf das zu konkretisieren.

    Ich kanns mir ja einfach machen und das bestreiten: Sehr wohl war den Menschen bewusst, wie unterschiedlich die Rechte von Mann und Frau sind. Die Diskussion der kath. Kirche, ob Frauen eine Seele haben, was für Männer selbstverständlich angenommen wurde, gibt davon beredt Zeugnis.

    Vor rund 150 Jahren gab es hierzulande noch kein Frauenwahlrecht und studieren durften die Frauen auch nicht. Sicher haben sich die Männer das damals nicht pausenlos bewusst gemacht, aber dass die Männer es nicht wahrgenommen hätten ist doch eine abenteuerliche Annahme.

    Ich zitiere mal – (…): There is basic agreement among authors (..) regarding the definition of privilege. …, it seems that five core components provide the defining boundaries of this concept. First, privilege is a special advantage; it is neither common nor universal.

    Punkt 1 kauf ich. Gibt es von mir eine Äußerung die aussieht, als hätte ich je etwas anderes angenommen?

    Second, it is granted, not earned or brought into being by one’s individual effort or talent.

    Kauf ich nicht. Du selbst hast zurückgeschreckt, ob Dein Wohlstand nun Dein Verdienst ist oder nicht, und meinst, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Du einerseits schon dafür was tust, andererseits gute Startbedingungen hattest.

    Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Auch mit wohlhabenden Eltern kann man eine Drogenkarriere einschlagen und vor die Hunde gehen.

    Wieso sind Privilegien nie verdient? Das riecht mir sehr nach einer politischen Agenda. Man will platt gegen Privilegien sein, und in einem infantilen Gut/Böse-Schema Orientierung finden. Also sind alle Privilegien schlecht, und daraus folgt retrospektiv, dass diese nicht erworben sein können.

    Man könnte auch radikal jedes Verdienst bestreiten, aber braucht diese vielleicht noch, weil man an persönliche Leistungen noch appellieren will.

    Vielleicht tu ich den Autoren aber auch Unrecht – erst mal weiter im Text.

    Third, privilege is a right or entitlement that is related to a preferred status or rank.

    Das waren nun genau zwein meiner Hauptpunkte im letzten Posting, nämlich dass eine Besserstellung fühlbar sein muss, um ein Privileg zu sein, und zweitens, dass es ein Recht ist, auf das man sich berufen kann. Sie liefern hier also Argumente für meine Position, nicht für Ihre.

    Fourth, privilege is exercised for the benefit of the recipient and to the exclusion or detriment of others.

    Als Distinctionsmerkmal zur Ausgrenzung anderer, ergo nichts mit unbewusst. Die Ausgrenzung ist vielmehr die zentrale Absicht, die Funktion des Privilegs. Das habe ich im letzten Posting gesagt, nicht wahr?

    Finally, a privileged status is often outside of the awareness of the person possessing it (…).

    Also ein Gebetshaus mit Geschlechtertrennung – die Frauen dürfen nur auf die Galerie. Der Mann geht mit seiner Frau ins Gespräch vertieft ins Gebetshaus, und merkt gar nicht, dass er sich jetzt von der Frau trennen muss. Hm. Das wäre ein Szenario, wo der Mann seiner Privilegien nicht gewahr wird. Denkbar, aber so ist es nicht.

    Oder Bereiche im Krankenhaus, wo nur Personal hinein darf, und der Chirurg geht mit dem Angehörigen des Patienten da durch, und soll nicht merken, dass der andere nicht in den Bereich hineindarf.

    Vereinzelt kann sowas vorkommen. Als ich noch ein Kind war, noch unter 10 Jahren, da nahm mich meine Mutter oft zum Einkaufen mit. Einmal hatte sie die Zeit bei der Mode verbummelt, und wollte zurückeilen um zu kochen – ich sollte derweil noch zum nächsten Supermarkt Backwaren besorgen: Mehl, Zucker und Strohrum. In dem Moment hat sie gar nicht dran gedacht, dass ich als Kind natürlich keinen 80%igen Schnaps bekommen darf – bekam ich aber.

    Zuhause fiel es dann auf und die Bestürzung war groß – dem Kind Schnaps verkaufen! – aber da er weder für mich bestimmt war, noch zum Trinken, sondern zum aromatisieren von Kuchen (Kalter Hund) waren die Alarmsignale ausgeschaltet.

    Aber auch hier wieder die typische Situation: Sobald darauf aufmerksam geworden gab es kein Vertun mehr. Niemand leugnete, dass Erwachsene das Recht haben Schnaps zu kaufen und Kinder nicht. Ähnlich mit Frauenwahlrecht oder das Recht zu studieren. Es für selbstverständlich zu halten ist mitnichten gleichbedeutend mit nicht wahrnehmen.

    Ich warte übrigens noch auf eine Phantasie, was mit dem Araber auf der Konferenz geschähe, der Turnschuhe trüge.

    Und auf die Frage, was das Durchsuchungsprivileg wert ist, wenn man nicht rufen kann “Durchsuchen Sie doch einen dunkelhäutigen Ausländer statt meiner!”.

  118. #118 MartinB
    20. September 2013

    @MartinWeise
    “Ja, Herr Lehrer, sie haben voellig Recht Herr Lehrer…”
    Mir Kommunikationsschwierigkeiten vorwerfen und dann auf die entsprechende Entgegnung so antworten. Wer hier wohl seltsam kommuniziert…

    “auch wenn dieser mehrmals darauf hingewiesen hat, das er jeweils nicht die negative Interpration meinte, dann ist das auch eine Tatsache.”
    Man könnte ja als Sender auch seine Nachricht mal so formulieren, dass der andere sie nicht negativ auffasst. Wenn ich zu einer Kollegin immer “Mädel” sagen würde, dann wäre das auch dann herabwürdigend, wenn ich jedesmal dazusage “Aber du weißt ja, wie ich das meine”.

    @radicchio
    “meinen umgang mit menschen kannst du nicht beurteilen. ”
    Weil wir hier im Internet alle nur Roboter oder Programme sind…?

    “beleidigt und ertappt”
    Aber sicher, radicchio. Ganz bestimmt.
    @StefanW
    “Statt sich inhaltlich mit meiner Kritik zu beschäftigen versteckst Du Dich hinter Argumenten die an die Autorität Deiner Quellen appellieren.”
    Stellen wir uns mal vor, jemand würde das, was du hier tust, im Bereich Physik machen: “Euer Energiebegriff ist falsch, der deckt sich überhaupt nicht mit meiner Alltagserfahrung!” Wie würden wir da reagieren? Auch die Soziologie ist eine Wissenschaft, und wenn man sich mit soziologischen Fragen beschäftigt, dann ist es sinnvoll, die Begriffe dieser Wissenschaft so zu verwenden, wie sie definiert sind.

    “dass die Männer es nicht wahrgenommen hätten ist doch eine abenteuerliche Annahme. ”
    Wahrgenommen ja – aber in einer Weise, die es als so natürlich erschienen ließ, dass man nicht bewusst darüber nachdachte. Die meisten kamen vermutlich nicht mal auf die Idee, dass Frauen und Männer einander so ähnlich sein könnten, dass sie gleiche Rechte haben könnten. (Soweit ich weiß ist das mit der Frauen-Seele aber ein Mythos bzw. eine starke Überzeichnung einer Einzelmeinung.)

    “Wieso sind Privilegien nie verdient?”
    Weil das hier die Definition von Privileg sein soll. Dinge wie ein hohes Gehalt sind deswegen nur insofern ein Privileg, als ich es durch andere Privilegien leichter erreichen konnte. Ich gebe aber zu, dass die Grenzen hier fließend sind.

    ” dass eine Besserstellung fühlbar sein muss, um ein Privileg zu sein”
    Fühlbar, ja. Bewusst, nein. Und man beruft sich bei Privilegien nicht auf ausformuliert Rechte.

    “ergo nichts mit unbewusst.”
    Ich glaube, du missverstehst hier eine Nuance (vielleicht war auch mein Begriff “unbewusst” nicht ganz korrekt, auch wenn ich keinen besseren weiß). Wer privilegiert ist, mag den Vorteil, den das Privileg ihm verschafft, wahrnehmen, aber er nimmt nicht war, dass es ein Privileg ist. Beispiel Zollkontrolle: Wer die passende hautfarbe hat, der wird hier bei uns eben nahezu nie angehalten und geht davon aus, dass das allen so geht. Oder Beispiel Sexismus: Als Mann kann man durch die Straßen gehen und muss nicht damit rechnen, dass man anzügliche Bemerkungen hört oder einem nachgepfiffen wird. Und ist dann vielleicht überrascht, dass das Frauen anders geht, weil man es nie selbst erlebt hat. Es gab auch mal irgendwo jemanden, der das Experiment gemacht hat, im Internet eine Zeit lang als Frau
    aufzutreten und der nur aufgrund des anderen Namens vollkommen anders behandelt wurde.

    Also: Das Recht, das einem das Privileg verleiht, ist einem zwar faktisch bewusst, es ist einem aber nicht bewusst, dass es ein Privileg ist. Das meinte ich (und auch die Quelle, aus der ich zitiere, soweit ich sehe) mit “unbewusst”. (Passt, glaube ich, auch zu deiner Schnapsgeschichte.)

    “Ich warte übrigens noch auf eine Phantasie, was mit dem Araber auf der Konferenz geschähe, der Turnschuhe trüge. ”
    Steht oben im Artikel: Die Wahrscheinlichkeit, dass man jemandem, der einer “Minderheit” (im soziologischen, nicht unbedingt numerischen) Sinn angehört, eine Verletzung der Norm nachsieht, ist kleiner. Konsequenzen im Wissenschaftsbetrieb, in dem ja doch erstaunlich viel auf persönlichen Kontakten fußt, kannst du dir ja vielleicht selbst ausmalen.

  119. #119 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    20. September 2013

    Stellen wir uns mal vor, jemand würde das, was du hier tust, im Bereich Physik machen: “Euer Energiebegriff ist falsch, der deckt sich überhaupt nicht mit meiner Alltagserfahrung!” Wie würden wir da reagieren?

    Er würde etwa sagen, dass doch jeder Mensch weiß, dass ein Stein schneller fällt als ein Korken. Tja – dann würde ich mich inhaltlich dazu äußern, wenn ich könnte.

    Die meisten kamen vermutlich nicht mal auf die Idee, dass Frauen und Männer einander so ähnlich sein könnten, dass sie gleiche Rechte haben könnten.

    Möööp! Du folgerst also gleiche Rechte aus der großen Ähnlichkeit? Das nennt sich Naturrecht und vertritt heute eigentlich niemand mehr. Ginge es nach biologischer Ähnlichkeit, dann wären Privilegien zwischen unterschiedlichen Männern ja ganz undenkbar.

    Die Rechte fallen bei Dir vom Himmel, auch wenn es ein natürlicher Himmel ist, und werden nicht von Menschen gemacht. Dabei werden aber ständig neue Rechte geschaffen und alte abgeschafft.

    Wie auch immer: Mein Hauptpunkt ist, dass ein Privileg zwar unbeachtet sein kann, aber gesehen wird, sobald man drüber nachdenkt. Und natürlich beruft man sich auf Privilegien “Das steht mir aber zu!” ruft man, wenn sie verweigert werden.

    Dinge wie ein hohes Gehalt sind deswegen nur insofern ein Privileg, als ich es durch andere Privilegien leichter erreichen konnte. Ich gebe aber zu, dass die Grenzen hier fließend sind.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Grenzen sind fließend, weil mehr Geld eine quantitative Sache ist, keine qualitative. Man kann nicht anderes mit dem Geld machen, sondern im Geld ist alles gleich – das ist seine Funktion. Man bekommt nur weniger davon und das bietet keine klare Grenze.

    Es wirkt also als wie mit Bedacht gewählt um die Kritik zu unterlaufen. Aktienzuteilungen, Firmenparkplatz, Firmenwagen, eigenes Büro, Sekretariat sind Privilegien die man haben kann, und nein, man hat eine Sekretärin nicht unbewusst.

    Wenn Du im Abenteuerurlaub ein Schiff baust, und über den See segelst, und die andere Gruppe baut kein Schiff, und kann ergo nicht über den See skippern, dann kann man kaum von einem Privileg reden, weil es unmittelbar selbst hergestellt ist. Außer man dreht die Interpretation ins religiöse und sagt: “Gott verlieh mir die Fähigkeit Boote zu bauen, auf dass ich das Privileg genieße über den See zu fahren!” Eine Ideologie, die lt. dem Soziologen Max Weber https://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus den Protestantismus tatsächlich lange Zeit prägte und zu wirtschaftlicher Prosperität in seinem Gebiet führte.

    Wahrscheinlich liegt hier genau die unterschiedliche Lesart bei Punkt 2 begründet – dass das Privileg verliehen sein muss, nicht selbst geschaffen. Eine Firma oder Institution, die die Arbeit indirekt in das Privileg umwandelt schafft dieses Privileg erst, aber ein selbst gebautes Produkt ist einfach unvermittelt da.

    Es gibt aber auch bei Tieren die Jagd und das Privileg des Rudelführers, etwa bei Löwen, auf das größte und erste Stück, ohne dass dieser das meiste zur Jagd beigetragen hätte, was meist Frauensache ist.

    Bei den Wölfen darf nur der Rudelführer sich paaren. Das ist ein Recht, welches dieser aber gewaltsam aufrecht erhalten muss, denn wenn er nicht aufpasst treiben es die jungen Wölfe hinter seinem Rücken mit den Weibchen, die der Verknappung von Sex offenbar auch skeptisch gegenüber stehen.

    Wer die passende hautfarbe hat, der wird hier bei uns eben nahezu nie angehalten und geht davon aus, dass das allen so geht.

    Das glaubst Du aber doch jetzt nicht ernsthaft, oder? Da würde ja nun jeder weiße Mann schmuggeln wie ein Weltmeister.

    Als Mann kann man durch die Straßen gehen und muss nicht damit rechnen, dass man anzügliche Bemerkungen hört oder einem nachgepfiffen wird.

    Kommt auf die Uhrzeit, die Straße und Deinen Körper an – zumindest in Berlin.

    Es gab auch mal irgendwo jemanden, der das Experiment gemacht hat, im Internet eine Zeit lang als Frau

    Mal irgendwo jemand ist gut! Hey, MB, ich weiß dass Du ein Hund bist! 🙂

    Wer hat denn das Experiment noch nicht gemacht?

    Also: Das Recht, das einem das Privileg verleiht, ist einem zwar faktisch bewusst, es ist einem aber nicht bewusst, dass es ein Privileg ist. Das meinte ich (und auch die Quelle, aus der ich zitiere, soweit ich sehe) mit “unbewusst”. (Passt, glaube ich, auch zu deiner Schnapsgeschichte.

    Nein, passt nicht. Das Beispiel zeigt, dass man nicht pausenlos das Privileg parat haben muss, aber hier hängt es damit zusammen, dass Alkohol zu trinken zwar für Kinder tabu ist, aber ein Schluck als Aroma im Kuchen kein Problem ist, und deswegen wurde der Alkohol nicht als privilegiertes Genuss- und Rauschmittel wahrgenommen, sondern als harmlose Backware.

    Richtig ist nur, dass man nicht pausenlos an die Privilegien denkt, aber das ist eine Binsenweisheit: Man denkt auch nicht ständig an sein Alter, seine Nationalität usw. obwohl man sich derer bewusst ist, und sie auch selten leugnet, zumindest nicht vor sich selbst.

    Konsequenzen im Wissenschaftsbetrieb, in dem ja doch erstaunlich viel auf persönlichen Kontakten fußt, kannst du dir ja vielleicht selbst ausmalen.

    Nein, deswegen frage ich ja. Was passiert dem Araber der sich so leger kleidet wie Du?

  120. #120 MartinB
    20. September 2013

    @StefanW
    “Mein Hauptpunkt ist, dass ein Privileg zwar unbeachtet sein kann, aber gesehen wird, sobald man drüber nachdenkt”
    Und du wirfst mir Binsenweisheiten vor? Dinge, über die man nachdenkt, werden einem bewusst, wer hätte es gedacht…?
    Das Problem ist halt, dass man eben nicht drüber nachdenkt, das ist genau mit “unbewusst” gemeint.

    Ansonsten kannst du natürlich das Wort Privileg anders definieren als die Soziologen das tun und es auf verdiente Vorrechte einschränken – dann brauchen wir für das, worüber ich rede, ein anderes Wort. Hat zwei Nachteile: erstens versteht uns dann niemand mehr, zweitens reden wir dann über Worte statt Inhalte. Meinetwegen können wir die Vorrechte, die Menschen z.B. auf Grund von Geschlecht oder Hautfarbe gewährt werden und die die oben angegebenen Kriterien erfüllen, “Schnuppse” nennen – dann geht’s in meinem Artikel halt um Schnuppse statt um Privilegien, das ändert inhaltlich aber nichts.

    “Das glaubst Du aber doch jetzt nicht ernsthaft, oder? ”
    Ich bin auf all meinen Flugreisen bei Ankunft in Deutschland jedenfalls noch nie kontrolliert worden, mein indischer Kollege sagte, er würde fast jedesmal kontrolliert. Wenn man beim durchgehen mal guckt, stellt man fest, dass es tatsächlich so ist, das der Anteil an “nicht deuscth” aussehenden Personen, die kontrolliert werden, wesentlich höher ist als er es bei zufälliger Auswahl sein müsste.

    “Kommt auf die Uhrzeit, die Straße und Deinen Körper an – zumindest in Berlin. ”
    Ist das jetzt ein Versuch, sich bewusst dumm zu stellen? Willst du ernsthaft behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, von Fremden Bemerklungen aufgrund des eigenen Aussehens zu hören, für Männer und Frauen gleich hoch ist?

    ” Das Beispiel zeigt, dass man nicht pausenlos das Privileg parat haben muss”
    eben. Man denkt eben nicht daran, dass Kinder das Privileg nicht haben, bis man drauf gestoßen wird. Genauso wie ich nie dran gedacht habe, dass die Wahrscheinlichkeit einer Zollkontrolle von der hautfarbe abhängt, bis ich es beobachtet habe. Beides sind Privilegien, die einem erst bewusst werden, wenn man beobachtet, dass jemand sie nicht hat.

  121. #121 Bloody Mary
    20. September 2013

    Hey MartinB, sogar der Papst – nicht gerade der von den scienceblogs anvisierte Hauptansprechpartner – liest Dich (und hat offenkundig auch mal drüber nachgedacht):

    “Eine Weltkirche müsse für alle da sein und dürfe nicht allein Grüppchen ausgewählter Personen aufnehmen”, sagt er.

    @Martin Weise

    Man koennte meinen Sie haben sich ‘verguckt’…

    Wieso, ich bin doch gerade bei “Hier wohnen Drachen” gelandet? Der Papst und ich finden das Blog toll, und uns ist völlig wurscht, ob es von Martin oder MartinaB stammt.

  122. #122 Martin Weise
    20. September 2013

    @MartinB

    […]Wer hier wohl seltsam kommuniziert… […]Man könnte ja als Sender auch seine Nachricht mal so formulieren, dass der andere sie nicht negativ auffasst. […]

    Sie haben wirklich nicht verstanden was ich gemeint habe.
    Entweder druecke ich mich einfach zu unklar aus (ich will das nicht
    ausschliessen), oder Sie haben echte Verstaendnisprobleme, vielleicht
    auch ich (auch das ist denkbar) aber irgendwie reden wir aneinander vorbei.

    @Bloody Mary

    Wieso, ich bin doch gerade bei “Hier wohnen Drachen” gelandet?[…]

    Vergucken

  123. #123 G.K.
    20. September 2013

    Je länger ich die Diskussion hier verfolge, desto mehr scheint es mir, dass einigen wirklich nicht möglich ist, das Hauptanliegen des threads zu verstehen (salopp formuliert: “Hey Leute, werdet euch mal eurer Privilegien etwas mehr bewusst”, – von “Ändert eure Einstellungen und Handlungsweisen” wird ja noch gar nicht gesprochen), und es ihnen nur darum geht, in rabulistischer, besserwisserischer Manier dagegen zu halten, meist schon Anfang an.

    Das ist leider bei fast allen Blogs auf scienceblogs zu beobachten, absolut unverständlich, da sich die Blogmasters, wie mir scheint, verdammt Mühe geben, durch “sokratische Hebammenkunst” (=> Maieutik) auch noch den letzten unter den Begriffsstutzigen mitzunehmen.

    Witzige Bemerkungen: JA gerne, Ironische Zwischenrufe: Jederzeit (mache ich ja auch gerne …), spielerische Spiegelfechtereien: ab und zu ganz spannend; Sarkasmus: mag ich sowieso, – also die ganze groteske, farbige Palette, – aber dauernd in irgendwelche Zerrspiegel blicken zu müssen, langweilt mit der Zeit und ist schlicht unangenehm.

    Wer nur ein bisschen Erfahrung in gruppen-dynamischen Prozessen hat, kann da nur noch staunen oder stöhnend den Kopf schütteln.

    So ein Blog ist ja wie eine imaginäre Bühne: MartinB auf der Szene (in einem dezenten Dompteur-Kostüm natürlich), aus den Kulissen, aus dem Off, aus dem Zuschauerraum alle möglichen und unmöglichen Zurufe, und auf dem Sofa ein schnurrender Stubentiger, der aber gnadenlos jeder frechen Maus nachjagt … 🙂

    Also, doch wieder ganz amüsant.

    Zum Glück: Letztlich werden ja nur Meinungen ausgetauscht … 🙂

  124. #124 Erik der Unlesbare
    20. September 2013

    Jeder / Jede / Jedes,
    welches Empathie empfindet,
    wurde im selbigen Moment,
    von einem Privileg in “Besitz” genommen . . . ..

    Noch ist mir nicht bewusst,
    welches Privileg mich ergriffen hat,
    breitet es sich doch noch,
    in meinem Empfinden aus . . . ..

    Kommunikation zu Anderen –
    bestimmt mein Selbst:
    Um dem Anderen zurück zu geben,
    was einen Selbst ergriffen hat . . . ..

    Ist wie beim Fussball – auf die Tore kommt es an . . . ..
    Missionieren entspricht nicht dem naturwissenschaftlichen Ideal.
    Die Psyche jedes Menschen funktioniert bei allen gleich.
    Klingt fast wie: Gottes Ordnung wirkt in allen Menschen,

    . . . .. auch in Naturwissenschaftlern!

  125. #125 Martin Weise
    20. September 2013

    Erik der Unlesbare

    der Unlesbare, Unlesb…, Unl… ich versteh’s nicht 😉

  126. #126 Bloody Mary
    20. September 2013

    In der aktuellen Printausgabe vom Spiegel ist ein Artikel, der zum Thema passt: “Singen, tanzen und erpressen” (S. 70 ff.). Es geht darum, wie Menschen mit ausländischen Wurzeln ihren Alltag in Deutschland erleben, sie geben uns einen Einblick in ihr Leben.

    Dazu wird auch gezwitschert:
    https://www.nwzonline.de/digitale-welt/schauhin-ein-neuer-aufschrei-geht-durchs-netz_a_9,3,2480922739.html

  127. #127 ali
    20. September 2013

    Ich habe diese Diskussion (manchmal “Diskussion”) mehr oder weniger mitverfolgt und möchte nun doch noch auf MartinBs Wunsch eingehen und ein persönliches Beispiel beisteuern:

    Mir ist die Spezialbehandlungen an Sicherheitskontrollen am Flughafen oder bei Gernzübergängen auch alles andere als fremd. Gerade das Fliegen ist manchmal mühsam. Während meines Aufenthalts in den USA konnte ich auch niemals online einchecken, andere mit gleichzeitig gekauften Tickets schon (im ganzen wohl bei rund einem Dutzend Flügen mit verschiedenen Fluggesellschaften).

    Aber ich erwähne das nicht, weil ich jammern möchte, sondern weil ich es ein gutes Beispiel finde, wie ich eben doch auch Privilegien habe. Bei diesen “zufälligen” Kontrollen oder Nachprüfungen stehe ich dann meisten plötzlich mit lauter 20-40 jährigen Männern mit arabischen Namen und Nahöstlichem Teint in der Schlange. Dank meines knallroten Passes und offensichtlich unverdächtiger Swissness bin ich aber auch immer einer der ersten, der wieder “freigegeben” wird. Ich rege mich dann ein bisschen auf und zwar auch, weil andere mit dem gleichen Pass nicht so behandelt werden. Ich bin also eigentlich im Grunde ebenso darüber empört, dass mir ein Privileg nicht zugestanden wird, statt nur über die grösserer Allgemeine Ungerechtigkeit der Situation an und für sich.

    Und da wir von Schuhen und Anzügen sprachen: Interessant ist auch wie es einfacher ist, wenn man in Hemd und Anzug reist (frisch rasiert zu reisen hilft seltsamerweise auch). Die Sicherheitsleute behandeln einem viel besser und freundlicher, wenn man aussieht, also ob man auf Geschäftsreise ist.

  128. #128 MartinB
    20. September 2013

    @BloodyMary
    Danke für den Link-Tipp (spiegel lese ich schon lange nicht mehr…)

    @Ali
    Und danke für die Anekdoten. Meine Beobachtung war also wohl kein Einzelfall.

  129. #129 Bloody Mary
    20. September 2013

    MartinB
    Du sollst doch auch gar nicht den Spiegel lesen. Aber diesen lesenswerten Artikel, die Zuwanderer erzählen selbst. Vielleicht setzen sie ihn ja bald ins Netz, dann kannst Du Dich anhand der Überschrift dran erinnern.

    Mir gehts mit #schauhin wie manchen Männern mit #aufschrei: ich steh ungläubig davor, und kann es mir gar nicht vorstellen (nicht DASS diskriminiert wird, sondern WAS man alles über sich ergehen lassen muss, wenn man nicht auf der Stammgast-Liste steht).

  130. #130 ali
    20. September 2013

    @MartinB

    Fairerweise muss ich auch sagen, dass man irgendwann auch ein wenig dem Confirmation Bias unterliegt. Es gab aber genug Situation und ich habe mit der Zeit auch einiges über das Screening der US Behörden rausgefunden, dass ich mir bei einigen Vorfällen ziemlich sicher sein kann, dass es nicht Zufall war. Aber wie gesagt, ich habe es noch gut. Ich werde immer ziemlich schnell dann doch durchgewunken.

  131. #131 Radicchio
    20. September 2013

    “Weil wir hier im Internet alle nur Roboter oder Programme sind…?”

    weil du nicht zu denen gehörst, gegenüber denen ich privilegiert bin. du kannst also kein barmherziges mitgefühl erwarten – wofür auch? – sondern bekommst meine ehrliche meinung ohne emotioanle verbrämung.

  132. #132 Bloody Mary
    20. September 2013

    @Radicchio
    Da verwechselt einer Einfühlungsvermögen mit Herablassung und seine Verrohtheit mit Ehrlichkeit.

    Konsequent und seit Wochen zu ein- und demselben Thema.

    Suchen Sie Hilfe?

  133. #133 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. September 2013

    @Ali – Es gibt halt manchmal sonderbare Privilegien.
    Ich habe das Privileg, manchmal (nicht immer)
    von Ali “Devokalisiert” zu werden!

    Feststellung : Jeder wie er mag und vor allem kann, wird Privilegien gewähren oder auch nicht!

    Wer wird sich denn deshalb über selbiges(fast Selbstverständlichkeiten) aufregen.

  134. #134 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. September 2013

    Übrigens in Altbayern gibt es das geflügelte Wort :”Wer Koo der Koo” – und jedes altbayrische Kind lernt die entsprechende erläuternde Geschichte dazu!
    (Und versteht den dahintersteckenden (Galgen) Humor!

  135. #135 Bloody Mary
    20. September 2013

    Ich maße mir an dieser Stelle an, Joseph Kuhn (bei sich auf Gesundheits-Check in einem anderen Zusammenhang) zu zitieren:

    “Es lohnt sich für uns alle, diese Debatte auf dem Niveau zu führen, das ihr gebührt”.

  136. #136 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. September 2013

    @Bloody Mary- das ist, glücklicherweise,(noch) unser aller
    Privileg!

  137. #137 Stefan W.
    21. September 2013

    @G.K.: Was soll ich tun, wenn bei jedem meiner Beiträge mir das Wort im Mund rumgedreht wird.

    Wenn mich MartinB wirklich nicht verstanden hat, dann will ich nicht mit dem Blödsinn, den er meinen Aussagen immer unterschiebt, stehen bleiben. Ich korrigiere ihn, und wumms findet er neuen Quatsch, den er in meine Aussagen reinlesen will.

    Es fällt mir schwer an mangelndes Leseverständnis zu glauben – gezielte Provokation oder paranoide Züge scheinen mir bei der Ballung viel wahrscheinlicher.

    Hier die Glanzlichter seiner jüngsten Umdeutung:

    Ansonsten kannst du natürlich das Wort Privileg anders definieren als die Soziologen das tun und es auf verdiente Vorrechte einschränken

    Das ist falsch. Ich habe es nicht auf verdiente Vorrechte eingeschränkt, sondern die verdienten Vorrechte habe ich dazu genommen – Du wolltest Verdienste ausschließen. Ich wollte es aber auf Vorrechte einschränken, auf die man sich dann auch berufen kann. Und beim Zoll kann man sich eben nicht darauf berufen.

    Das passende Wort heißt hier “Bevorzugung” aber diese ist willkürlich. Wieso Du es lieber “Schnuppse” nennen willst ist klar: Du musst leugnen dass es einen passenden Begriff gibt, um am unpassenden festhalten zu können. Nenn es eben Schnppse wenn Du willst, aber Du drehst die Faktenlage um, wenn Du sagst dass es unverständlich wird, wenn man nicht von Privilegien spricht.

    Dass Deine 3 Soziologen den passenden Begriff nicht finden ist bedauerlich, aber wenn man in einem Blog einer allgemeinen Öffentlichkeit erklären will, worum es geht gibt es keinen Grund von Schnuppse oder Privilegien zu reden, wenn man willkürliche Bevorzugung meint.

    Beim Zoll sind wir jetzt von weißer Hautfarbe zu “deutsch aussehen[sic!]” konvertiert, und von fast nie/eigentlich immer kontrolliert zu wesentlich häufiger als bei zufälliger Auswahl. Es gibt wohl auch keine deutsch aussehenden Rocker oder Hippies die kontrolliert werden.

    Willst du ernsthaft behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, von Fremden Bemerklungen aufgrund des eigenen Aussehens zu hören, für Männer und Frauen gleich hoch ist?

    Nein, und das kann man meiner Aussage beim besten Willen nicht entnehmen.

    Man denkt eben nicht daran, dass Kinder das Privileg nicht haben, bis man drauf gestoßen wird.

    Noch mal langsam, in Zeitlupe für Dich: Meine Mutter hat das Privileg vergessen, weil es um das Backen mit Rum ging, und sie den Rum nicht als berauschendes Getränk betrachtet hat, in dem Moment. Sie hat mich nie aus Versehen Bier kaufen geschickt.

    Es passt überhaupt nicht zu Deinem Flughafenbeispiel, weil sie nur daran erinnert werden musste – Kind, Alkohol kaufen, während Du offenbar nicht geahnt hast, wie rassistisch unsere Gesellschaft ist, und erst selbst erleben musstest, dass dunkelhäutige verstärkt kontrolliert werden.

    Du hast nicht einem dunkelhäutigen Waren mitgegeben, die er über die Grenze tragen sollte für Dich, die Du durchaus hättest transportieren dürfen – er aber nicht.

    Das ist eben der Unterschied zw. willkürlichen Bevorzugungen und Privilegien.

    Aus welchem Grund reite ich darauf herum? Weil ersteres schwieriger nachzuweisen und zu bekämpfen ist. Weil es im Einzelfall gar nicht nachweisbar ist, sondern nur in statistisch großer Zahl. Für die Betroffenen ist es auch doppelt ärgerlich, denn wie sollen sie dagegen protestieren am Zoll kontrolliert zu werden, wenn das das Recht des Zolls ist?

    Man müsste den Zoll mit einem Pseudozufallszahlengenerator ausstatten, der ihnen sagt, wen sie kontrollieren sollen und wen nicht.

    Gleichzeitig müssen sie aber nach nach vagem Verdacht verstärkt da kontrollieren, wo nach ihrer Erfahrung die Chance jmd. zu ertappen höher ist.

    Privilegien dagegen kann man einfach abschaffen. Man erklärt allen gegenüber, dass sie passe sind, und fortan kann jeder auch den mahagonigetäfelten Aufzug benutzen. Beschwert sich jemand kann man einfach drauf hinweisen, dass niemand ein Privileg zur Benutzung des Aufzugs hat.

  138. #138 Niels
    21. September 2013

    @Stefan W. @Radicchio @Martin Weise
    Ich habe gerade die letzten anderthalb Stunden den Artikel und dann die Kommentare gelesen.
    Leider kann ich mich gerade nicht besonders gut konzentrieren und bin eigentlich nur im Internet, um mich von den Schmerzen meiner Mittelohrentzündung abzulenken.
    Mir ist überhaupt nicht klar, worum es hier eigentlich geht.

    Könnt ihr für mich vielleicht mal ganz kurz zusammenfassen, was genau jeweils eure Probleme mit MartinBs Artikel sind?
    Das wäre super.
    Es ist euch ja offensichtlich sehr wichtig und leider geht es deswegen schon langsam in den Bereich der persönlichen Beleidigungen über, aber wenn ich jetzt zusammenfassen müsste, worum es euch eigentlich geht, hätte ich echte Probleme.
    (Okay, Radicchio hat seinen Standpunkt eigentlich schon in #74 zusammengefasst, aber war das wirklich ernst gemeint?)

    Wäre schön, wenn ihr mir da helfen würdet.

  139. #139 rolak
    21. September 2013

    ernst gemeint?

    moin Niels (und beste Besserung): Genau das (¿Poe?) beschreibt genau meinen ersten Eindruck, wenn auch nicht zu einem bestimmten, sondern zu recht vielen Kommentaren – doch es ist dieser thread ja kein wiederbelebtes Stück von Eugène Ionescu, und Hoffnung weicht schnell der Bestürzung.

  140. #140 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. September 2013

    Spielregel ist, unumstößlich, beim Schafkopf
    (nur beim ….?) :

    “Der Ober sticht den Unter!”

  141. #141 Bloody Mary
    21. September 2013

    @Niels, hoffentlich tut das nicht bestialisch weh und bessert sich bald.

    Die tunesische Anwältin Bochra Belhaj Hmida führt den Hass auf die Frauen auf Sozialneid zurück, und mit dieser Einschätzung steht sie nicht alleine da.

    Ich denke, Erfolglosigkeit beim anderen Geschlecht bzw. persönliche Enttäuschungen kommen dazu als eine starke Motivation, die „anderen“ für ihr Anderssein und ihre mangelnde Verfügbarkeit/Zugänglichkeit/Unterwürfigkeit durchzuprügeln – stärkt auch das Gruppengefühl, was wichtig ist für selbstunsichere, sich gescheitert fühlende Kandidaten..

    An Leuten wie radicchio lässt sich zusätzlich gut der Einfluss von ideologisch-dogmatischen Komponenten des Frauenhasses beobachten.

    Unsere Herzchen pöbeln hier herum aus denselben Gründen, aus denen die Taliban Mädchen und Frauen Säure ins Gesicht schütten. Insofern war dieser Thread ein aufschlussreiches Experiment mit vorhersehbarem Ergebnis.

  142. #142 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. September 2013

    Zur Bestürzung: (Als Beispiel)
    Man betrachte die tragische Entwicklung
    der Privilegien innerhalb der christlichen Kirche
    vom echten Seelenhirten
    zum Priester des Mittelalters und heutigem Papst!
    (Oder Protestantischem Bischof)

    Vom Kommunismus will ich schon gar nicht reden!

  143. #143 Martin Weise
    21. September 2013

    @Niels:

    […]@Martin Weise[…]Mir ist überhaupt nicht klar, worum es hier eigentlich geht. Könnt ihr für mich vielleicht mal ganz kurz zusammenfassen, was genau jeweils eure Probleme mit MartinBs Artikel sind?

    Gute Besserung erstmal, und ich versuche mal darzulegen, was mein Problem ist,
    oder warum ich hier Kommentare geschrieben habe, da ich grundsaetzlich kein
    Problem mit dem Artikel an sich habe.

    Um was es mir geht ist, dass Herr MartinB (aus meiner Sicht) ein (moegl.)
    soziales Problem aufzeigt und dann das Problem mit dem Holzhammer einfach
    erschlagen will, egal ob berechtigt oder unberechtigt.

    Was ich versuche einzubringen, ist dass es viele Zwischentoene in den Dingen
    gibt die er anspricht und man nicht einfach alle mit dem Holzhammer bearbeiten
    kann. Was Herr MartinB (in meinen Augen) dann immer macht, ist mit einem
    neuen (Extrem)Besspiel zu kommen um sein Vorgehen zu rechtfertigen.
    Fuer das von gewaehlte Beispiel funktioniert das dann natuerlich auch und
    es (meist) auch das Mittel der Wahl (um es mal so auszudrueck).

    Nur weisen wir als Gesellschaft und mit unseren Vorstellungen etc.pp.
    irgendwie eher die Verteilung der Gaussglocke auf.
    Was Herr MartinB nun (so stellt es sich mir dar) machen will, ist den grossen
    mittleren Bereich mit dem Holzhammer fuer die Auswuechse am linken/rechten
    Ende zu nehmen.

    Um das vielleicht ein wenig zu illustrieren, wenn ich mich mit Herrn MartinB
    darueber diskutiere, dass – oder warum – Frauen ‘hochhackige Schuhe’ tragen
    muessen, sagt er die sind so sozialisiert (ist bis zu einem gewissen Teil
    sicherlich nicht von der Hand zu weisen) und das Mann es ihnen ‘aufzwingen’
    wuerde.

    Womit ich nun ein Problem habe, ist dass Maenner Frauen (fuer gewoehnlich, ich
    rede nicht von den linken/rechten Enden der Glocke) solche Schuhe nicht
    aufzwingen und das schon garnicht alle Frauen aufgrund ihrer Sozialisation
    gezwungen sind solche Art Schuwerk schoen zu finden.

    Oder wenn er schreibt, das die Inder auf der Konferenz immer im Anzug
    aufgetreten sind und er das irgendwie schade findet, dass die sich nicht legér
    kleiden koennen, dann frage ich mich wo da die Empathie bleibt.
    Vielleicht finden diese den Kleidungstil von Herrn MartinB befremdlich
    und Fragen sich, warum er sich nicht so kleiden kann wie sie.

    Was sich fuer mich dann immer aufdraengt, ist das die Absichten von Herr MartinB
    gut sind, aber er sich (fuer mich) nicht wirklich in die andere Position hinein-
    denkt.

    Wenn ich dann versuche darauf hinzuweisen, dass man das auch anders sehen
    koennte , kommt ein Link, ein Schlagwort, ein neues (Extrem)Beispiel
    und die Diskussion ist beendet, oder das was ich sage ist dann automatisch
    negativ (das ist dass was ich ihm angekreidet habe) oder man bekommt
    gesagt das man einfach alles leugnen wuerde.

    Das Ganze kann man dann noch weiter ziehen bis zu der Diskussion bei Herrn
    Schoenstein, was denn Anmache sei.
    Da legt Herr MartinB seinen (moral.) Masstab an (das natuerlich macht jeder),
    aber seiner ist dann ultimativ, ohne Zwischentoene und der Holzhammer laesst
    gruessen.

    Ich hoffe es ist jetzt ein wenig klarer, wo mein ‘Problem’ liegt.
    Vielleicht ist mein Eindruck von Herrn MartinB ein falscher, ich will
    das nicht ausschliessen, aber dass ist das Bild von ihm, was sich mir
    zeichnet.

    Ach ja und eins noch:

    Unsere Herzchen pöbeln hier herum aus denselben Gründen,

    Wenn man dann sowas um die Ohren gehauen bekommt, ist die Freude besonders
    gross. Evtl. bin ich damit ja auch garnicht ‘mitgemeint’ (achje diese
    Sache mit der Intention schon wieder), aber ich fuehle mich mal angesprochen,
    da ich mich mit der (vermutlich) Dame schon oefter in den Haaren hatte.

  144. #144 MartinB
    21. September 2013

    @raddichio
    “du kannst also kein barmherziges mitgefühl erwarten ”
    Was hat das mit deiner Aussage aus #116 zu tun, dass ich deinen Umgang mit Menschen angeblich nicht beurteilen kann? Die war offensichtlich falsch, da du hier mit Menschen kommunizierst, und das kannst du zwar jetzt mit Sarkasmus zu überspielen versuchen, aber funktionietr nicht.

    @stefanW
    “gezielte Provokation oder paranoide Züge scheinen mir bei der Ballung viel wahrscheinlicher. ”
    Dann solltest du deine Wahrscheinlichkeits-Detektoren mal neu eichen.

    “. Ich habe es nicht auf verdiente Vorrechte eingeschränkt, sondern die verdienten Vorrechte habe ich dazu genommen”
    Stimmt, das habe ich falsch formuliert. Ändert abernichts daran, dass du dir anmaßt, Soziologen zu erklären, wie sie ihre Begriffe definieren sollten:
    “Dass Deine 3 Soziologen den passenden Begriff nicht finden ist bedauerlich”
    ” gibt es keinen Grund von Schnuppse oder Privilegien zu reden, wenn man willkürliche Bevorzugung meint. ”
    Doch, den gibt es: weil “Privilegien” in diesem Zusammenhang der zutreffende Fachausdruck ist, ob dir das nun passt oder nicht.

    “Nein, und das kann man meiner Aussage beim besten Willen nicht entnehmen.”
    Dann erkläre mir bnitte, warum du das Beispiel mit Berlin gebracht hast. Es kam als Antwort auf meine Aussage, dass Frauen wesentlich häufiger aufgrund ihres Aussehens angemacht/beobachtet etc. werden als Männer. Wenn du der Aussage zustimmst, warum dann ein Gegenbeispiel als Antwort? Nur um dagegen zu sein?

    “Es passt überhaupt nicht zu Deinem Flughafenbeispiel, weil sie nur daran erinnert werden musste ”
    Das ist bei dem Flughafenbeispiel ähnlich – ich musste es nur beobachten. Der Unterschied ist natürlich, dass deine Mutter wusste, dass es die Regel gibt, während ich sie nicht kannte, aber in beiden Fällen ist es so, dass das Vorrecht in der entsprechenden Situation nicht bewusst war. Natürlich kommt in deinem Beispiel dazu, dass deine Mutter den Rum auch in dem Moment einfach falsch kategorisiert hat – aber wenn das der Kern deines Beispiels gewesen ist (Menschen machen manchmal denkfehler und kategorisieren Dinge falsch), dann passt es nicht in diese Diskussion.

    “Privilegien dagegen kann man einfach abschaffen. ”
    Klar, restaurants, die nur Weiße betreten dürfen, kann man natürlich nicht mehr zulassen. Aber solche Beispiele, wie sie z.B. in dem Link von BloodyMary zitiert werden (beim Anrufer mit ausländisch klingendem Namen ist die Stelle vergeben…) fallen in eine andere Kategorie, sowas lässt sich nicht so einfach ändern.

    Die Privilegien, über die wir hier reden, lassen sich eben nicht so einfach “per Dekret” ändern – weil sie den meisten ja nicht einmal bewusst sind.
    Und weil Menschen, die sie ausüben, darauf bestehen, sie zu haben (wobei ihnen natürlich das, was sie tun, bewusst ist, aber es ist ihnen eben nicht bewusst, dass es ein Privileg ist – es gibt ja z.B. das Argument von Ämmern “Ich fände es toll, wenn Frauen mir auf der Straße hinterherpfeifen würden”).
    Viele Männer bestehen darauf, dass es ihr gutes Recht und ganz normal ist, Frauen als Sexualobjekt zu betrachten – linktipp everydaysexism, einfach mal ein paar geschichten lesen.

    @Niels
    Gute Besserung

    @BloodyMary
    “An Leuten wie radicchio lässt sich zusätzlich gut der Einfluss von ideologisch-dogmatischen Komponenten des Frauenhasses beobachten. ”
    Das halte ich für weit überzogen. Raddichio et al (wen geau meinst du) sind ihrer Privilegien vielleicht nicht bewusst und möchten nicht über sie nachdenken müssen, aber Frauenhass zu unterstellen, geht in meinen Augen viel zu weit und ist eine vollkommen unnötige Eskalation. Woran machst du das fest?

    @MartinWeise
    “sagt er die sind so sozialisiert (ist bis zu einem gewissen Teil
    sicherlich nicht von der Hand zu weisen) und das Mann es ihnen ‘aufzwingen’
    wuerde.”
    Nein. Nicht Mann, sondern die (patriarchalisch gewachsene) Gesellschaft. Hochhackige Schuhe, gigantische Röcke, Wackelige Turmfrisuren, enge Korsagen sind alles Maßnahmen, die zwei Dinge erfüllen: Zum einen erlegen sie es Frauen auf, hohen Aufwand mit ihrem Aussehen zu treiben (das galt allerdings für Männer zu vielen Zeiten auch, meist in geringere Maße), zum anderen schränken sie Frauen in ihrer Beweglichkeit ein – sie können nicht so gut ausschreiten wie Männer, mit einem ausladenden Reifrock ließen sich Türen schwerer öffnen usw. Auch da hat natürlich niemand bewusst gesagt “Hey, lasst uns mal Frauen eine Mode diktieren, die sie möglichst hilflos macht” – aber das Ergebnisist das gleiche.

    Natürlich gibt es in unserer heutigen Gesellschaft niemanden, der einer Frau sagt “Du musst hochhackige Schuhe anzehen/schön finden , sonst passiert etwas.”

    “as schon garnicht alle Frauen aufgrund ihrer Sozialisation
    gezwungen sind solche Art Schuwerk schoen zu finden.”
    Was heißt hier gezwungen? Die Sozialisation ist entsprechend – anderswo hatten wir die Diskussion über die berühmte “Rosaphase” bei Mädchen, die ganz ähnlich gelagert ist. Wenn eben alle Topmodels/Stars etc. zu schicken Kleidern immer auch hochhackige Schuhe tragen, dann setzt sich in den Köpfen eben fest, dass das so gehört.

    Ich glaube, ein Grundproblem dieser Debatte ist, das viele von Euch glauben, dass Menschen ja rationale Wesen sind und deshalb durch Dinge wie Sozialisation etc. nur wenig beeinflusst werden können – sobald man sich der eigenen Prägung durch die Gesellschaft bewusst ist, kann man das ja einfach abstellen und sich anders verhalten. Das ist aber nicht so einfach. Ich hatte oben schon diesen Link gepostet:
    Testet selbst, ob ihr unbewusste Vorurteile habt:
    https://implicit.harvard.edu/implicit/
    Auch Menschen, die glauben, vorurteilsfrei zu sein, sind es nicht, das ist wissenschaftlich gut belegt.

  145. #145 Bloody Mary
    21. September 2013

    Die Freude scheint allerseits nicht allzu groß ausgefallen zu sein. Möglicherweise ist das nicht vorrangiges Ziel von wissenschaftlichen und politischen Debatten.

    Der Graben verläuft aus meiner Sicht entlang ethnischer und sozialer Herkunft (sowie der Beschaffenheit der jeweiligen Geschlechtsorgane), die Schlacht findet orientiert an Rollenzuweisungen und -erwartungen statt.

    Klar, dass ich mich unwohl fühle, wenn ich mit meiner ausgebeulten Aldi-Jogginghose durch die Fußgängerzone schleiche, mir dort nichts leisten kann, und dann strahlend und gut gelaunt ein junger, gesunder, beruflich offensichtlich erfolgreicher Mann in einem gut sitzenden, sündhaft teurem Anzug an mir vorüberzieht.

    Wenn sich aus seinen Gesichtszügen ein Hinweis darauf ergibt, dass seine Vorfahren nicht bereits seit 2000 Jahren in Hinterkleindeppensdorf ansässig gewesen sein könnten, nehme ich das natürlich zum Anlaß, meinem bandscheibenvorfallgeplagtem Ego wieder auf die Plattfüße zu helfen: “Scheißausländer! Die werden bevorzugt (muss wohl so sein, sonst hätte ER ja meine Pups-Jogginghose an. Oder?) und sollen zurück gehen, dorthin, von wo sie gekommen sind (evtl. aus Hinterkleindeppensdorf, wo meine Wiege stand?).”

    So, und für alle, die nicht durch “englische Anspielungen” vor Einbruch der Dunkelheit belästigt zu werden wünschen, hier ein germanischer Link (leider mit volksfremden Inhalten):
    https://feminismus101.de/male-privilege/

  146. #146 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB
    radicchio schreibt in # 74 “wer in die refkletion sozialer mikrostrukturen abgleitet, verliert den blick für die großen ungleichheiten. hatten “linke” früher noch einen klassenstandpunkt als gemeinsame idee, so beschränkt sich der moderne “linke” classismus auf die betrachtung der unterschiede innerhalb der eigenen schicht. die herrschenden und besitzenden im ehemals linke sinne bleiben davon unbehelligt.””

    Denselben Standpunkt teilten auch unsere bundesdeutschen Apo-Opas (samt deren Ausläufern wie Joschka Fischer und Gerhard Schröder):
    was kümmern uns die Frauenrechte, die haben doch schon das Recht, nen Minirock an (oder aus- MUHAHA)zuziehen und mir staunend zu lauschen.

    Du schreibst dazu: “Das halte ich für weit überzogen. Raddichio et al (wen geau meinst du) sind ihrer Privilegien vielleicht nicht bewusst”.” Ich antworte, radicchio (genau und ausschließlich den meinte ich, als ich seinen Namen verwendete) ist sich der ideologisch-dogmatischen Komponente seiner Misogynie nicht nur bewußt, sondern auch stolz drauf. Ein Kerl von altem Schrot und Kern, so versucht er sich, zu inszenieren.

  147. #147 Martin Weise
    21. September 2013

    @MartinB:

    […]
    Nein. Nicht Mann, sondern die (patriarchalisch gewachsene) Gesellschaft.
    Hochhackige Schuhe, gigantische Röcke, Wackelige Turmfrisuren, enge Korsagen
    sind alles Maßnahmen, […]

    Nun ja ich muss mich ein wenig korrigieren.
    Wir als Menschen sind soziale Wesen und daher auch sozialisiert.
    D.h. unsere eth., moral. Ansichten sind sozialisiert, aber auch unser Geschmack.

    Wenn Sie sich also darueber aergern das Frauen hochhackige Schuhe tragen und
    das damit begruenden das die Frauen aufgrund ihrer Sozialisierung eben jenes
    Schuhwerk tragen, dann muessen Sie sich im Gegenzug fragen, ob sie nicht evtl.
    aufgrund Ihrer eigenen Sozialisierung sich eben ein Geschmack oder Ablehnung
    dagegen herausgebildet hat.

    Und dann muessen Sie sich fragen, ob es an Ihnen ist, den Frauen die solches
    Schuhwerk tragen, vorschreiben zu wollen/koennen sowas anzuziehen; immer
    unter der Beruecksichtigung unser hier in D vorherrschenden Gesellschaft.

    Was heißt hier gezwungen? Die Sozialisation ist entsprechend – […]
    dass das so gehört.

    Jupp, in den 80’ern war es Mode, zerfetzte Jeans und grelle Farben zu tragen.
    Das ist heute irgendwie out, mancherorts sogar wieder ‘in’.
    Sie koennen niemanden Geschmack vorschreiben.

    Ich glaube, ein Grundproblem dieser Debatte ist, das viele von Euch glauben, dass Menschen ja rationale Wesen sind und deshalb durch Dinge wie Sozialisation etc. nur wenig beeinflusst werden können

    Ich denke nicht das dem so ist; keiner kann sich der Soz. entziehen.

    sobald man sich der eigenen Prägung
    durch die Gesellschaft bewusst ist, kann man das ja einfach abstellen und sich
    anders verhalten. Das ist aber nicht so einfach.

    Korrekt, Menschen aendern sich aber sich bewusst zu aendern ist schwierig.

    Auch Menschen, die glauben, vorurteilsfrei zu sein, sind es nicht, das ist wissenschaftlich gut belegt.

    Ja und? Vorurteile sind per se auch nichts schlechtes, ebensowenig Privilegien.
    Beides kann aber unschoene Auswuechse annehmen (linke/rechte Glockenraender)
    und dort muss (ggf.) korrigierend gehandelt werden.

  148. #148 MartinB
    21. September 2013

    @BloodyMary
    Ich kann auch nach deiner Erklärung nicht sehen, woran du die Frauenfeindlichkeit von radicchio festmachst – ich würde Ablehnung des Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft nicht mit Frauenfeindlichkeit gleichsetzen.

    @MartinWeise
    “Und dann muessen Sie sich fragen, ob es an Ihnen ist, den Frauen die solches
    Schuhwerk tragen, vorschreiben zu wollen/koennen sowas anzuziehen; immer
    unter der Beruecksichtigung unser hier in D vorherrschenden Gesellschaft.”
    Huh? Wenn ich sage “Mir scheint, dass Frauen einem gesellschaftlichen druck unterliegen, hochhackige Schuhe zu tragen (und ich kann das auch gut begründen)” dann bin ich es, der Frauen etwas vorschreibt?
    Ich ärgere mich nicht über hochhackige Schuhe sondern darüber, dass Frauen sich anscheinend in manchen Situationen gezwungen sehen, sie zu tragen. (Und die Entgegnung “Aber die Frau findet das ja gut und o.k.” greift wegen der Sozialisierungsproblematik etwas zu kurz.) Wenn wir eine Gesellschaft hätten, in der es vollkommen egal ist, was jemand anzieht (und in der Menschen auch entsprechend sozalisiert sind) und dann entscheidet sich eine Frau für hochackige Schuhe: Klar, null problemo.

    “Korrekt, Menschen aendern sich aber sich bewusst zu aendern ist schwierig.”
    Und der erste Schritt dazu ist, sich beuwsst zu machen, an welcher Stelle man vielleicht etwas ändern möchte – und das Schaffen von Bewusstsein ist genau das Thema des Artikels.

    “Vorurteile sind per se auch nichts schlechtes”
    Da wäre ich mir nicht so sicher (lasse mich aber gern überzeugen) – kann ich mal ein Beispiel für ein nicht schlechtes Vorurteil bekommen?

  149. #149 Radicchio
    21. September 2013

    @Niels
    “Okay, Radicchio hat seinen Standpunkt eigentlich schon in #74 zusammengefasst, aber war das wirklich ernst gemeint?”

    satire verfasse ich woanders. also ja, das war ernst gemeint. mein eigentlicher punkt ist aber ein anderer. MartinB hat menschen als ihm gegenüber minderprivilegiert definiert. offensichtlich emfindet er es als ungerecht, dass es menschen (vermeintlich) schlechter geht als ihm und hat ein schlechtes gewissen. er kann den menschen nicht helfen, würde es aber gern. um sein gewissen zu beruhigen greift zu einer ersatzhandlung: er “reflektiert” und “schämt sich” für das, was er für “privilegien” hält. das ist für ihn immerhin besser, als sich eingestehen zu müssen, dass er für die benachteiligten nichts konkretes tun kann – und nun auch nicht mehr MUSS. er hat ja bereits refkeltiert und sein privileg erkannt! nun kann er sich ohne nennenswerten aufwand besser fühlen und sich überdies als moralisch überlegen gerieren:

    “Die Tugenden verlieren sich im Eigennutz, wie sich die Ströme im Meer verlieren.”
    (La Rochefoucauld)

    @MartinB
    “Was hat das mit deiner Aussage aus #116 zu tun, dass ich deinen Umgang mit Menschen angeblich nicht beurteilen kann?”

    du solltest dich klar und sachlich ausdrücken und einfach selbst auf sarkasmus verzichten.

    »Natürlich gibt es in unserer heutigen Gesellschaft niemanden, der einer Frau sagt “Du musst hochhackige Schuhe anzehen/schön finden «

    die gibts sehr wohl. es sind meistens andere frauen. das ist nämlich genau der knackpunkt an der “privilegientheorie”: sie kann (und will) den sexismus von frauen gegen frauen nicht schlüssig erklären.

  150. #150 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. September 2013

    Martin B Sie erinnern mich mit dem “nicht schlechten Vorurteil”
    an die angeblich 1. Kommune zu München .

    Da trat daselbst, tatsächlich der Teufel in Persona auf und doch haben gleichzeitig diese Leute behauptet es gebe keinen Teufel.
    Nun, ein Höllengestank, ging dem Teufel schon voraus und zwar 2 Meilen gegen den Wind, wie man zu sagen pflegt.
    (Ich habe diese Leute, zu München, persönlich erriechen können)

    Und doch hat der Teufel “Spielregeln” anerkannt, als er , vom Richter aufgefordert sich zu erheben ,antwortete:
    “Wenn es der Rechtsfindung dienlich ist….!”

    Ob die damalige allbekannte wunderhübsche
    “Höllenbraut” ,
    mit allen Mitgliedern der Kommune geschlafen hat,
    zweifle ich heute noch an.

    Der Lange Hans im Glück hat dieses damals wohl wahrscheinlich nicht zu schätzen gewußt und läßt sich deshalb heutzutage von treuen Verehrerinnen verwöhnen.

    Aber alles was ich hier anführe sind “Vorurteile”!
    Falsch: “Nachurteile” und die sollten doch besser durchdacht werden!

  151. #151 Bloody Mary
    21. September 2013

    @ MartinB
    “kann ich mal ein Beispiel für ein nicht schlechtes Vorurteil bekommen?”

    Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert.

    Offen und freundlich auf unbekannte Menschen zugehen, weil man schon ein paar Mal gute Erfahrungen mit dieser Vorgehensweise gesammelt hat.

  152. #152 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB
    “ich würde Ablehnung des Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft nicht mit Frauenfeindlichkeit gleichsetzen.”

    Zu sagen, Eure Rechte interessieren mich nicht und zählen auch nicht angesichts gewichtigerer Probleme, das würde ich nicht als „Ablehnung des Feminismus“ bezeichnen. Es ist die Weigerung, Frauen als vollwertige Mitmenschen anzuerkennen. Und diese Weigerung werte ich als misogyn.

  153. #153 Martin Weise
    21. September 2013

    @Bloody Mary

    Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert.

    Das ist schreit ja geradezu nach ‘Prototyp’ und duerfte fuer Herrn MartinB ein Greul sein.

  154. #154 MartinB
    21. September 2013

    @radicchio
    “du solltest dich klar und sachlich ausdrücken und einfach selbst auf sarkasmus verzichten. ”
    Was hat jetzt das mit dem Blödsinn zu tun, den du in 116 verzapft hast (dass man aus deinem Verhalten hier nicht schließen kann, wie du dich Menschen gegenüber verhältst)? Bitte endlich 116 erklären, nicht immer neue Vorwürfe rauskramen.

    @BloodyMary
    “Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert. ”
    Hmmm, bin mir nicht ganz sicher, ob ich das wirklich uneingeschränkt gut finde, aber ist auf jeden Fall ein gutes Beispiel. Das zweite ist ja nicht wirklich ein Vorurteil, weil es nicht einer bestimmten Personengruppe eine Eigenschaft zuschreibt, oder?

    “Zu sagen, Eure Rechte interessieren mich nicht und zählen auch nicht angesichts gewichtigerer Probleme, das würde ich nicht als „Ablehnung des Feminismus“ bezeichnen. Es ist die Weigerung, Frauen als vollwertige Mitmenschen anzuerkennen.”
    Nein, ich würde sagen, es ist die Weigerung, anzuerkennen, dass Frauen heutzutage Probleme haben. Die mangelnde Fähigkeit, sich in Frauen hineinzuversetzen ist aber nicht unbedingt frauenfeindlich, sondern eben nur so sehr im eigenen Standpunkt gefangen, dass nicht erkannt wird, dass es anderen anders geht (also geradezu klassisch in Sachen Privileg).

  155. #155 Erik der Unles. . . ..
    21. September 2013

    In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?
    Wenn ich wählen könnte, dann in einer Gesellschaft, wo solch eine erniedrigende Streitkultur nicht praktiziert werden müsste.
    mmh . . . .. es wäre eine Gesellschaft ohne Mittelohrentzündung;
    mmh . . . .. es wäre eine Gesellschaft mit Keinohrhasen und Zweiohrküken.

    MMH . . . .. wir müssen unsere biologische Struktur ändern, um den 2. Hauptsatz der Thermodynamik in den Griff zu bekommen:
    “Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.”
    Dann können liebenswerte, erwärmende Worte einen Zustand erzeugen, die Mittelohrentzündung heilt, gar nicht erst entstehen lässt.
    Gute Besserung allen!

  156. #156 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB

    “Einer meiner Chefs hat sehr gut von Frauen gedacht (sicher ein verallgemeinerndes Vorurteil) und sie gefördert. ”
    Hmmm, bin mir nicht ganz sicher, ob ich das wirklich uneingeschränkt gut finde,

    Nein, uneingeschränkt sicher nicht. Er hat den Nachwuchs unter die Lupe genommen, und wo er Potential zu erkennen glaubte, forderte und förderte er. Auch Frauen kamen in diesen Genuss (er hat sie nicht aufgrund ihres Geschlechts aussortiert für höhere Aufgaben), und das war die große Ausnahme in diesem Umfeld.

    Das zweite ist ja nicht wirklich ein Vorurteil, weil es nicht einer bestimmten Personengruppe eine Eigenschaft zuschreibt, oder?

    Ich finde schon. Man geht treudoof davon aus, dass „fremde, mir unbekannte Personen“ es gut mit einem meinen. Intellektuell befangen ist das ja schon, aber weil es einem unvergesslich positive Erfahrungen bescheren kann, blicke ich gern durch die rosarote Vorurteilsbrille auf das, was sich zuweilen als nicht unbeträchtlicher Irrtum erweist.

    Nein, ich würde sagen, es ist die Weigerung, anzuerkennen, dass Frauen heutzutage Probleme haben. Die mangelnde Fähigkeit, sich in Frauen hineinzuversetzen ist aber nicht unbedingt frauenfeindlich, sondern eben nur so sehr im eigenen Standpunkt gefangen, dass nicht erkannt wird, dass es anderen anders geht (also geradezu klassisch in Sachen Privileg).

    Hey, Du hast mich überzeugt! Obwohl ich gerade gar nicht meine rosarote Vorurteilsbrille aufhabe.

  157. #157 Radicchio
    21. September 2013

    “Was hat jetzt das mit dem Blödsinn zu tun, den du in 116 verzapft hast (dass man aus deinem Verhalten hier nicht schließen kann, wie du dich Menschen gegenüber verhältst)? Bitte endlich 116 erklären, nicht immer neue Vorwürfe rauskramen.”

    MartinB ich beziehe mich auf texte, die du schreibst. dich als mensch kenne nicht, du bist mir ziemlich egal. du kennst mich ebenfalls nicht, weder meinen namen, mein alter, meine herkuft, meine bildung, mein geschlecht, meinen sozialen status. nichts. du kennst einige geschriebene beiträge. jede beurteilung meiner person deinerseits ist eine anmaßung.

    im übrigen gehts es hier nicht um mich, sondern um deinen artikel. was du betreibst ist klassisches derailing. um argumenten aus dem weg zu gehen lenkst du die diskussion auf meine person.

  158. #158 Bloody Mary
    21. September 2013

    @radicchio “im übrigen gehts es hier nicht um mich, sondern um deinen artikel. was du betreibst ist klassisches derailing. um argumenten aus dem weg zu gehen

    Der war gut!
    Da fleht MartinB Sie gerade zu an, endlich mal ein paar Argumente hören zu lassen, und dann kommt das hier. Man glaubts nicht.

    Übrigens lassen sich Ihr Geschlecht, Alter und Ihr sozialer Status für jede Leserin ganz gut anhand Ihrer Kommentare einschätzen, Ihr Bildungsgrad absolut zuverlässig

  159. #159 MartinB
    21. September 2013

    @radicchio
    Ich sehe, wie du hier im Blog mit Menschen umgehst. Vielleicht gehst du in anderen Situationen mit Menschen anders um, aber zu behaupten, man könne einen Menschen nicht nach dem beurteilen, was er schreibt, ist Blödsinn (und würde einen guten teil der Geschichtswissenschaft ad absurdum führen). Du gehst hier mit Menschen um und benimmst dich in bestimmter Weise und das sagt etwas über dich aus. Die Annahme, das Internet sei irgendwie nicht real führt zu zu vielen Problemen als dass man sie einfach stehen lassen könnte (Stichwort cyber-mobbing oder -stalking).

    Ansosnten habe ich gerade noch einmal deine Kommentare gelesen und suche nach wie vor, welche Argumente ich wohl übersehen haben könnte. Hier die Auswertung:
    #2 Enthält keine Argumente sondern lediglich eine Aufzählung von unterschiedlichen Situationen, in denen Menschen anderen gegenüber im Vorteil sind.

    #3 Ist eine bloße Behauptung

    #14 Fordert mich auf, auf Kritik einzugehen (man fragt sich, auf welche…) und sagt ansonsten, dass das, was ich tue, selbstgefällige Exerzitien sind.

    #25 Fordert mich auf, konkrete Beispiele zu nennen und unterstellt mir, dass ich ein Überlegenheitsgefühl suche.

    #31 dito

    #69 Enthält tatsächlich so etwas wie ein Argument, das ich aber in #70 beantwortet habe.

    #71 Sagt, dass im Einzelfall zu klären ist, ob ein Problem auf -ismen beruht (und steht damit im Widerspruch zu #2, wo du alle möglichen Vorteile in einen Topf wirfst). Das ist natütlich richtig und von mir auch nie bestritten.

    #74 Sagt, dass andere Probleme ja viel viel schlimmer sind und man sich doch lieber um die kümmern soll (warum bist du dann noch hier?). Das Argument war schon immer Blödsinn, siehe auch meinen blogpost “warum wir nie etwas ändern sollten”. Als besonders schönes beispiel empfehle ich das google-suchwort “dear muslima”.

    #81/#88/#112 Immer noch der Versuch, mich dazu zu bringen, dir etwas zu erzählen was ich jemandem wie dir nicht erzählen möchte (und das ist mein gutes Recht).

    Und das war’s dann auch. Wo genau habe ich jetzt welches brillante Argument übersehen?

    @BloodyMary
    “er hat sie nicht aufgrund ihres Geschlechts aussortiert für höhere Aufgaben”
    Dann ist es aber kein beispiel für ein positives Vorurteil, sonder ein positives Beispiel für die Abwesenheit von Vorurteilen.

    “Man geht treudoof davon aus, dass „fremde, mir unbekannte Personen“ es gut mit einem meinen”
    Aber ein Vorurteil bewertet jemanden ja aufgrund eines klassifizierenden Merkmals, das sie beistzen und das mit dem, was man bewertet, nicht direkt zusammenhängt. Das ist hier nicht der Fal, weil “dir unbekannt sein” kein Merkmal ist, mit dem sich Personen klassifizieren lassen.

    “Hey, Du hast mich überzeugt!”
    Gut, dann ist das für mich vom Tisch, solltest du villeicht radicchio auch explizit sagen.

  160. #160 Bloody Mary
    21. September 2013

    @MartinB

    solltest du villeicht radicchio auch explizit sagen

    Darüber ärgere ich mich mal nicht, weil ich davon ausgehe, dass Handlungsanweisungen und -vorschläge an die lieben Kleinen zum Verhaltensrepertoire wohlwollender Familienväter, die ihren Erziehungsauftrag ernst nehmen, gehört. Ich entscheide selber, wie ich mich verhalte (und Du, ob Du mich dafür sperrst), ok?

    Mit der Vorurteil-Definition hast Du natürlich Recht, was ich meinte, sind unfundierte Vorannahmen, und das ist was anderes.

    Dann ist es aber kein beispiel für ein positives Vorurteil, sonder ein positives Beispiel für die Abwesenheit von Vorurteilen.

    Jein. Er hatte keine negativen Vorurteile gegen Frauen (das sagt mein Satz aus, da hast Du Recht).

    Was das Vorhandensein positiver nicht ausschließt, aber dann hätte ich das auch explizit so hinschreiben müssen, stimmt.

    Durch einen positiven Filter wahrgenommen zu werden, mit einem Vertrauensvorschuß bedacht zu werden hat enorm beflügelnde Wirkung in einem Umfeld, dass Dich gerne spüren lässt, dass es aufgrund Deiner Geschlechtszugehörigkeit nicht viel von Dir hält. Du hältst das möglicherweise für ungerecht (was es auch ist).

    Ich hab es nie vergessen, einmal so unterstützt worden zu sein, und es hat meiner Zuneigung zu Männern allgemein beträchtlichen Auftrieb verliehen. Dass er das tun bzw. aufs Ausbremsen weiblicher Mitarbeiter verzichten würde, “wußte” ich übrigens schnell – er hat nämlich seine Frau sehr geliebt und die ihn ebenso offensichtlich 🙂

    Ja, das ist jetzt wieder alles sehr unwissenschaftlich geraten. Ich mach mal Schluß für heute, für mich ist soweit auch alles vom Tisch.

  161. #161 MartinB
    21. September 2013

    @BloodyMary
    ” Ich entscheide selber, wie ich mich verhalte (und Du, ob Du mich dafür sperrst), ok?”
    Na klar, war ein Vorschlag, weil ich eine solche indirekte Entschuldigung nicht so sauber finde, aber das musst du selbst wissen. Sperren tue ich dich wegen sowas sicher nicht, das tue ich ja nur in absoluten Härtefällen.

    “Durch einen positiven Filter wahrgenommen zu werden…”
    Es scheint mir ein bisschen so, als ob es für dich so normal ist, als Frau anders behandelt zu ewrden, dass es schon als Vorurteil wirkt, wenn jemand Frauen einfach gleichbehandelt – kann ich aber natürlich nicht wirklich beurteilen. Ein richtig zündendes Beispiel für ein positives Vorurteil, nach dem ich ja gesucht hatte, ist es dann aber nicht.

  162. #162 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Ich muss mir über die Möglichkeit, dass jemand etwas aus meinem Wagen greift, keine großen Gedanken machen, denn für mich wäre es nicht schlimm. Ein Privileg, das ich als wohlhabender Mensch (in meiner finanziellen Einstufung als jemand, der als Kind etwas andere Verhältnisse gewohnt war…) genießen kann (Dr. Bäker, Artikeltext)

    Das ist kein Privileg, keine Bevorrechtigung, sondern eine (mögliche) Folge des Vermögend-Seins.

    Anderes anzunehmen, also eine rechtliche Ungleichbehandlung, wie sie der Begriff ‘Privileg’ eben meint, zu konstruieren, scheint sachlich falsch zu sein.

    Beispielsweise könnte sich der Schreiber dieser Zeilen, der vermögend ist, auch geistig vermögend genug ist um den geschilderten Sachverhalt anders zu interpretieren, alleine auf Grund dieses intellektuellen Vermögens ein Privileg zusprechen wollen.

    Was er aber nicht tut.
    Im Sinne der Gerechtigkeit, im Sinne von Richtigkeit.

    MFG
    Dr. W

  163. #163 Radicchio
    22. September 2013

    “welche Argumente ich wohl übersehen haben könnte.”

    verständlich, dass du auf meine einwände nicht eingehst. du willst kritik abwehren und dein weltbild schützen. alles völlig übliche verhaltensweisen. kann man überall beobachten, wo weltbilder eine funktion für die identität erfüllen.

    übrigens: falls du “harte” sachargumente vermisst, die kann man gegen deine denkweise in der tat nicht vorbringen, denn dafür müsstest du sachargumente vorlegen. wir reden hier allerdings über deine interpretationen, spekulationen und wertungen. aus deiner sicht “ist” das alles so. aus einer anderen sicht sieht es anders aus. diese andere sicht einzunehmen verweigerst du, denn über diese andere sicht müsstst du eventuell nachdenken und einige annahmen verwerfen.

  164. #164 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    @ Radicchio:
    Was hier anscheinend wieder geübt wird, ist der Tanz um Worte, kaum jemand scheint sich dafür zu interessieren, was die Begrifflichkeit meint, sondern nur dafür wie sich diese anfühlt.

    Das Privileg ist (in diesem Fall) ein vglw. altes [1] und falsches Wort um den Sachverhalt der Ungleichheit zu beschreiben, andere Begriffe wie das ‘Perkariat’, die ‘Emanzipation’ und zuletzt das ‘Inkludieren’ sind eingeführt worden, um eine Mehrschichtigkeit zu erzeugen, so dass bezogen auf die indigene Sprache eine Unschärfe sozial zu existieren beginnt.

    MFG
    Dr. W

    [1] in den allgemeinen Sprachgebrauch gelangten diese Begriffe beginnend vor vielleicht 40 Jahren

  165. #165 Bloody Mary
    22. September 2013

    Der Begriff Privileg wird immer in Relation zu etwas verwendet, inwiefern mindert das seine Trennschärfe? „A ist größer als B“ lässt es auch nicht an Präzision fehlen hinsichtlich der Information, welcher von beiden größer ist. Privileg wird seit jeher im Zusammenhang mit (Vor-)Recht, also Macht (und in der Folge auch mit Korruption) diskutiert. Ein bestimmtes Kräfteverhältnis kommt darin zum Ausdruck. Innerhalb von Gesellschaften lassen sich, wie selbst von links-außen radicchio anerkannt, (wenngleich nicht auf seine weiblichen Mitmenschen bezogen) dominante sowie marginalisierte Positionen feststellen. Wenn einem die untergeordnete aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit oder der Hautfarbe(unbewußt oder bewußt) zugewiesen wird, nennt man das Sexismus oder Rassismus.

    Wir können das auch gerne anders benennen (weil es nichts am Sachverhalt ändert). DASS MartinB den Sachverhalt benannt und zur Diskussion gestellt hat, sehe ich als sein Verdienst (und das Gegenteil von Heißluftemission.).

    Wir als Gesellschaft sind gemeinsam in diese sexistische Perpektive auf die jeweils “anderen” verstrickt. Jede*r ist beteiligt. Denken wir mal drüber nach – das ist es, was als MartinBs message bei mir angekommen ist.

  166. #166 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Wir können das auch gerne anders benennen (weil es nichts am Sachverhalt ändert). DASS MartinB den Sachverhalt benannt und zur Diskussion gestellt hat, sehe ich als sein Verdienst (und das Gegenteil von Heißluftemission.).

    Der Schreiber dieser Zeilen sieht dies eher als Dienst im Sinne der Frankfurter Schule (die die Arbeiterschaft als die Revolution anleitend aufgegeben hat und sich denn in der kulturellen Arbeit die Gebildeten betreffend übte).

    Gut ist aber die Idee das im Artikel mehrfach präsentierte “Privileg” anders zu nennen.

    Wie aber?

    MFG
    Dr. W

  167. #167 Bloody Mary
    22. September 2013

    Akademiker (speziell, wenn Sie an Hochschuleinrichtungen lehren) sind allgemein Götzendiener der Frankfurter Schule? Das war jetzt ein Witz, oder?

    Also mal Karten auf den Tisch, Webbie: Hegel und Marx sind mir ein Gräuel, und deren Adepten nicht minder. Hätte MartinB je auch nur andeutungsweise durchblicken lassen, ein Fanboy zu sein, sofort hätte ich die Lektüre seines Blogs eingestellt, denn das Leben ist viel zu kurz, um es sinnlos zu verschwenden.

    Was die Terminologieänderung betrifft: Sie wollen das doch, dann obliegt Ihnen auch die ehrenvolle Aufgabe, es durchzuziehen. Mir ist „Privileg“ gut genug.

  168. #168 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Akademiker (speziell, wenn Sie an Hochschuleinrichtungen lehren) sind allgemein Götzendiener der Frankfurter Schule? Das war jetzt ein Witz, oder?

    Weiter oben stand, dass es sich ‘eher’ um einen Dienst an einer bestimmten Glaubensrichtung handelt, wenn wie im Artikel vorgetragen wird.

    Ob die hiesige Fachkraft sich des genannten Kontextes bewusst ist, darf bezweifelt werden.

    Onkel Webbaer hat sogar mal bei “Epi goes gender” (oder so ähnlich, ischt ein WebLog hier) nachgefragt inwiefern sich die Kunde kulturmarxistisch begründen lässt, aber die wussten “auch nicht so”.

    Die ältere Fachkraft mag hier Vorteile haben das Bemühen betreffend, näher am Stoff und abgefeimter sein,
    MFG
    Dr. W

  169. #169 roel
    *****
    22. September 2013

    @MartinB “Wäre ja interessant, ob andere von euch auch ähnliche “Huch, ein Privileg”-Erfahrungen haben.”

    Ja, ich habe das Privileg mehrere Fremdsprachen zu beherrschen. Das ist manchmal sehr hilfreich. So z.B. wenn auf scienceblogs auf fremdsprachliche Seiten verlinkt wird.

    Ich habe mich jetzt durch die Masse der Kommentare gewühlt und finde eigentlich nicht viele Punkte, die unerwähnt geblieben sind.

    Einen zum Nachdenken aus Kommentar #108 f: “oh, Entschuldigung StefanW, das ist schon wieder eine englische Anspielung”

    Und einen Gedanken, den ich hier noch nicht gelesen habe: Viele Eltern erziehen Ihre Kinder mit der Hoffnung, dass diese es später besser haben werden. “Besser haben werden” heißt Privilegien zu besitzen. Und ich denke, dass ein Privileg nicht negativ besetzt sein sollte, sondern, dass es Ziel sein sollte jedem die Möglichkeit zu geben, jedes Privileg in Anspruch nehmen zu können.

  170. #170 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Roel – ‘ “Besser haben werden” heißt Privilegien zu besitzen. Und ich denke, dass ein Privileg nicht negativ besetzt sein sollte, sondern, dass es Ziel sein sollte jedem die Möglichkeit zu geben, jedes Privileg in Anspruch nehmen zu können.’ – fragen Sie sich am besten erst einmal, was ein ‘Privileg’ ist.

    MFG
    Dr. W

  171. #171 roel
    *****
    22. September 2013

    @webbär “fragen Sie sich am besten erst einmal, was ein ‘Privileg’ ist.” Entschuldigung, sollte heißen “soziale Privilegien” (ist ja auch Thema dieses Beitrags).

  172. #172 MartinB
    22. September 2013

    @raddichio
    “dass du auf meine einwände nicht eingehst. ”
    Langsam wird es albern – du behauptest, in ginge auf irgndwelche Einwände nicht ein, bist aber anscheinend nicht in der lage, diese zu nennen. Worauf sol ich da eingehen?

    “aus deiner sicht “ist” das alles so. aus einer anderen sicht sieht es anders aus.”
    Soziologie ist zwar nicht eine so harte Wissenschat wie Physik, aber beliebig ist sie auch nicht. Man kann in der Tat die Interpretation meiner Anekdoten anzweifeln (das steht sogar schon im text selbst), da diese aber nur genau das sind – Anekdoten, die ein bekanntes Phänomen illustrieren – ändert das nichts an der Existenz von Privilegien in unserer Gesellschaft.

    “über diese andere sicht müsstst du eventuell nachdenken und einige annahmen verwerfen.”
    Welche andere Sicht soll das sein? Es gibt keine unbewussten Privilegien in unserer Gesellschaft, weil auf dem Papier alle Hautfarben und Geschlechter gleichberechtigt sind? Über die Sicht muss ich wirklich nicht nachdenken.

    Wenn du etwas anderes meinst, dann werd doch endlich mal konkret, was denn nun deine Kritik ist, statt mir immer nur vorzuwerfen, dass ich auf sie nicht eingehe,

    @roel
    “Ja, ich habe das Privileg mehrere Fremdsprachen zu beherrschen. ”
    Das ist kein privileg in dem hier diskutierten Sinn, sondern eine erworbene Fähigkeit, Es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass die diese Fähigkeiten erwerben konntest.

    ” “Besser haben werden” heißt Privilegien zu besitzen.”
    Auch das ist wieder eine etwas andere Bedeutung von “privileg”, nicht die hier gemeinte.

  173. #173 roel
    *****
    22. September 2013

    @MartinB “Es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass die diese Fähigkeiten erwerben konntest.” Das ist bestimmt so.

    Aber, es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass du deinen Einkaufswagen so gut füllen konntest. Nicht der volle Einkaufwagen, sondern das Geld mi dem du dir das leisten kannst, sondern die Bildung die dir den gut bezahlten Job…

  174. #174 Bloody Mary
    22. September 2013

    #168 Webbaer
    “Kulturmarxismus”, den Begriff kannte ich bisher nur aus dem sogenannten Manifest des rechtsextremen Terroristen und Massenmörders Breivik.

    Wikipedia, das ich sofort zu Rate gezogen habe, bringt den Kampfbegriff ebenfalls mit der extremen Rechten in Zusammenhang.

    Unter Frankfurter Schule (damit wollen Sie wohl eindeutig rechte Kampfbegriffe wie “Kulturmarxismus” umgehen) verstehe ich Horkheimer, Adorno, und Co. Diese hatten riesigen Einfluß auf die 68er Studentenbewegung. Wenn ein Habermas heute den Papst verbal beweihräuchert, liegen bestimmte Kreise heute noch andachtsvoll (statt vor Lachen, leider) auf dem Bauch.

    Ich halte es mit Sir Karl (Popper) und Lord (Ralf) Dahrendorf, die ordentlich gegen den Blödsinn der Frankfurter Schule gehalten haben.

    Übrigens: auch wenn man mit diesen Leuten nicht groß geworden ist, kann man sich über ihren Einfluß und ihre Linie trotzdem informieren. Zu Alexander dem Großen habe ich auch eine Meinung, und an Sie eine Frage: war es Kulturmarxismus, dass er in jedem eroberten Land eine Einheimische heiratete?

  175. #175 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    @Bloody Mary,
    jaja sicher, die Kulturmarxisten der Frankfurter Schule haben ihre Offenlegung nicht so gerne, btw: Gehören Sie eigentlich auch zu denjenigen, die es nicht schaffen der üblichen Bedeutung des Begriffes ‘Privileg’ zu folgen oder zumindest zu diesem Begriff eine (besondere) Definition beizubringen?

  176. #176 Bloody Mary
    22. September 2013

    Hier ein Einblick darin, wie die extreme Rechte denkt und arbeitet.

    Aus William S. Lind: “What is Cultural Marxism?”
    „Kulturmarxismus ist ein Zweig des westlichen Marxismus, abweichend vom Marxismus-Leninismus der alten Sowjetunion. Er ist allgemein als “Multikulturalismus” bekannt, oder weniger förmlich, als Politische Korrektheit. Von Anfang an haben die Verfechter des Kulturmarxismus gewusst, dass sie erfolgreicher sein können, wenn sie den marxistischen Charakter ihrer Bemühungen verschleiern, deshalb auch der Gebrauch von Begriffen wie “Multikulturalismus”. […]

    Als schicksalhaft für Amerika erwies sich, dass die Frankfurter Schule nach der Machtergreifung Hitlers 1933 flüchten musste – und sich in New York City neu gründete. Dort richtete sie ihre Konzentration statt auf die Zerstörung der traditionellen westlichen Kultur in Deutschland nunmehr darauf, sie in den Vereinigten Staaten zu zerstören.

    Um dies zu erreichen, erfanden sie die “Kritische Theorie”. Was bedeutet diese Theorie? Jede traditionelle Institution, beginnend mit der Familie, brutal und unaufhörlich zu kritisieren, mit der Absicht diese zu zerstören. Sie schrieben ein Reihe “Studien zur Vorurteilsforschung”, die besagten, dass jeder, der an die traditionelle westliche Kultur glaubte, vorurteilsbeladen wäre, ein “Rassist” oder “Sexist” oder “Faschist” – und außerdem geistig nicht gesund.

    Das wichtigste ist, dass die Frankfurter Schule Marx mit Freud vereinte und der Psychologie die Technik der psychologischen Konditionierung entnahm. Wenn heutzutage die Kulturmarxisten etwas vorhaben wie Homosexualität zu “normalisieren”, dann argumentieren sie nicht philosophisch für ihren Standpunkt. Sie strahlen Fernsehshow um Fernsehshow in jedes amerikanische Heim aus, in der der scheinbar einzige normale Mann ein Homosexueller ist (die Schlüsselpersonen der Frankfurter Schule verbrachten die Kriegsjahre in Hollywood).

    Wer würde (eine marxistische Revolution anführen)? In den 1950ern beantwortete Marcuse die Frage: eine Koalition von Schwarzen, Studenten, feministischen Frauen und Homosexuellen.“

  177. #177 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Die Frankfurter Schule hat, wie bereits oben geschrieben, die Arbeiterschaft als Herd und Antrieb einer Revolution aufgegeben und bemühte sich stattdessen um die Träger der Bildung.
    Eine Idee war die Sprache zu besetzen, wie die Gesellschaft zu zersetzen.
    Marcuse hatte dbzgl. großen Einfluss mit diesem Büchlein…

    MFG
    Dr. W (der Sie noch als pflichtig betrachtet zum Kernbegriff des hiesigen Artikels beizutragen, dem ‘Privileg’)

  178. #178 MartinB
    22. September 2013

    @roel
    “Aber, es mag einem Privileg zu verdanken sein, dass du deinen Einkaufswagen so gut füllen konntest.”
    Das mit Der Bildung etc. habe ich oben ja auch so geschrieben, das Privileg ist deswegen eigentlich ein indirektes.

    @BloodyMary
    Danke, dass du dich des Webbären annimmst undihn bloßstellst.

  179. #179 Bloody Mary
    22. September 2013

    Wenn Sie Begriffe wie „zersetzend“ und „Kulturmarxismus“ verwenden, bedienen Sie sich rechtsextrem besetzter Termini. Außerdem scheinen Sie mit W. S. Linds exaltierten Ausführungen konform zu gehen. Sind Sie rechtsextrem?

    Zu Marcuses „Triebstruktur und Gesellschaft“ kann ich nichts sagen, weil ich das nicht kenne.

    Und zu Ihrem letzten Punkt: es waren IMMER die Träger der Bildung, die gesellschaftliche Veränderungen angestoßen haben (und nicht etwa „proletarische“ Massen oder ähnliche Konstrukte). Mit „gesellschaftliche Veränderungen“ meine ich übrigens nicht RTL II (obwohl selbst das nicht von den proletarischen Massen eingerichtet wurde), sondern jegliche gesellschaftlich-politische Neuerung von der Aufhebung der Fron bis hin zur Abschaffung der Todesstrafe etc. pp..

    Was den Begriff „Privileg“ betrifft, ich habe Ihnen doch schon mitgeteilt: was den alten Römern gut genug war, ist es auch mir. Ich hab an dessen Gebrauch nichts auszusetzen (bestehe aber auch nicht darauf).

  180. #180 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    @ Bloody Mary:

    Wir können das auch gerne anders benennen (weil es nichts am Sachverhalt ändert). DASS MartinB den Sachverhalt benannt und zur Diskussion gestellt hat, sehe ich als sein Verdienst (und das Gegenteil von Heißluftemission.).

    Schreiben Sie ‘Privileg’ mal in einer anderen Sprache.

    MFG
    Dr. W (der sich Nazi-Anwürfe streng verbittet, ansonsten wird hier mit einer Person weniger diskutiert)

  181. #181 rolak
    22. September 2013

    ansonsten wird hier mit einer Person weniger diskutiert

    Erst nichtbezieht er sich zum zweiten Mal auf dasselbe Zitat, dann baut er einen Anwurfsstrohmann und als Allerletztes behauptet er auch noch irgendwann mal zu diesem Thema diskutiert zu haben.

    Das einzige was – nach Betrachten des bisher von ihm Abgesonderten – den rechten Laberkopp auch nur ansatzweise interessiert, ist sich selber beim Dreschen unsäglicher Phrasen zuzuhören.

    Danke, dass du dich des Webbären annimmst

    Auch wenn zu befürchten steht, daß auch dieses Mal nicht mehr herauskommt als 5′ Polterpause, schliße ich mich MartinBs Danksagung an. Gut zerlegt, Bloody Mary. Wäre schon schön, wenn er die frohe Botschaft wahrmachte, die er für eine Drohung hält.

  182. #182 Bloody Mary
    22. September 2013

    @Webbaer
    Nö. Liegt aus meiner Sicht kein Anlass dazu vor.

    Und die Frage an jemanden, der sich rechtsextremer Terminologie bedient, ob er damit eine bestimmte Absicht verbindet sofort zum “Nazianwurf” umzufabulieren, verbitte ich mir strengstens. Antworten Sie lieber mal, ich warte schon viel zu lange.

    Weshalb sprechen Sie denn vom “zersetzenden” Einfluß der (mehrheitlich jüdisch besetzten) Frankfurter Schule auf die deutsche und die amerikanische Kultur?

    Setzen sich nicht sowohl die deutsche und in noch viel höherem Maße die amerikanische Kultur aus vielen, verschiedenen kulturellen Einflüssen zusammen?

  183. #183 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Jungs, es bringt nichts über den Begriff ‘Privileg’ zu diskutieren, wenn dieser in seiner ursprünglichen Bedeutung (“Bevorrechtigung”) abgelehnt wird und auf Nachfrage keine eigene Begriffsbestimmung kommt…

    MFG + GN
    Dr. W

  184. #184 Bloody Mary
    22. September 2013

    Extrem uncool, diese Grätsche seitwärts in die Büsche.

    Und Ihre rosa Haarschleife ist Ihnen dabei auch noch verrutscht, Mädel.

  185. #185 roel
    *****
    22. September 2013

    @MartinB “Das mit Der Bildung etc. habe ich oben ja auch so geschrieben, das Privileg ist deswegen eigentlich ein indirektes.”

    Jetzt müssten wir über direkte und indirekte Privilegien diskutieren. Nochmal zurück zum gefüllten Einkaufswagen. Ist der direkt oder indirekt ein Privileg?

  186. #186 Dr. Webbaer
    22. September 2013

    Roel, der Artikel scheint ein “Privileg” zu meinen, das entsteht, wenn sich etwas anfühlt wie ein Privileg.
    Der Begriff ‘Privileg’ scheint im metaphorischen Sinne (vs. ‘indirekt’) genutzt worden zu sein.

    Ansonsten kann und will der Schreiber dieser Zeilen dem Artikel nicht weiter folgen; ganz vermutlich war die Einordnung ‘Privileg’, ‘Emanzipation’, ‘Prekariat’, Frankfurter Schule und der Tanz um Wörter im kulturmarxistischen Sinne auch einig wenig “übervollständig”.

    MFG
    Dr. W

  187. #187 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/20/schallendes-gelachter/
    23. September 2013

    @Niels #138:
    Mein Problem mit MartinBs Artikel ist, dass dieser Rassismus und Sexismus beschreibt, aber nicht als willkürliche Benachteiligung der einen Seite, sondern als Privilegierung der anderen.

    Den Begriff Privileg lehne ich ab, weil daran nicht stimmt, dass es ein Recht ist, das der Betroffene einfordern könnte. Eine willkürliche Benachteiligung ist nicht das symetrische Gegenstück zum Privileg.
    Der zweite Punkt ist die Entpolitisierung die die pastorale Innerlichkeit beim moralisierenden Reflektieren der angeblichen Privilegien begleitet.

    Mein Verdacht ist, dass die angeblichen Privilegien noch eine Funktion spielen sollen – der Mann soll irgendwie dafür büßen oder ähnlicher Zinnober. Entgegen dem Spruch BMs, das auch die Männer Opfer des patriarchalen Systems sein könnten wird nämlich zum reaktionären Programm nicht die Benachteiligung zu beseitigen sondern das Privileg.

    Nicht die willkürliche Kontrolle des Zolls soll abgeschafft werden, sondern jeder soll in Zukunft kontrolliert werden. Nicht jeder soll flirten dürfen sondern keiner mehr. Nicht Wohlstand für alle sondern Armut für alle wird eingefordert.

    Zu etwas anderem taugt dieser Begriff des Privilegs gar nicht. Der Mann soll sich als unverdienter Profiteur und schlecht fühlen. Deswegen wird auch so betont, dass eigene Verdienste nur auf den günstigen Startbedingungen beruhen.

    Die Konsequenz der Einstellung ist, dass man keine Privilegien mehr für alle fordert, weder Törtchen, noch die Bäckerei haben will, sondern jedes Törtchen argwöhnisch wie ein Kalorienzähler betrachtet und sich schlecht fühlt, weil man noch Reste lebendiger Bedürfnisse in sich findet.

    Die Tendenz hinter dem Begriff ist auch insofern reaktionär, als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen. Als reaktionär betrachte ich es, weil es die billige Reaktion auf den Umstand ist, dass die benachteiligten Gruppen phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten, sich politisch nicht organisieren und die Theorie daher in Legitimationsprobleme gerät.

    Das kennt man schon aus der Geschichte der Linken, wo dann verstärkt die phänomenale Macht der Ideologie, die die Massen verblendet, betont werden muss, was dazu geführt hat, dass maoistische Studenten zur Agitation der proletarischen Massen in die Fabriken gegangen sind, was ihnen zwar einen gewissen Respekt als glaubwürdige Agenten ihrer Sache eingebracht hat; das Ziel bescheidenen Wohlstands mit eigenem PKW und Jahresurlaub im warmen Spanien bei Bejahung des Systems konnte es nicht erschüttern.

    Ich brauche übrigens keine Erlaubnis eines Physikers mich über die Begriffe der Soziologen her zu machen.

  188. #188 MartinB
    23. September 2013

    @BloodyMary
    “Und Ihre rosa Haarschleife ist Ihnen dabei auch noch verrutscht, Mädel.”
    ??? Hier muss ich mal wieder meine besondere Empfindlichkeit hervorkramen: “Mädel” in irgendeiner Weise als Herabsetzung/Beleidigung zu verwenden, ist zwar sehr üblich, aber letztlich sexistisch, sorry. (Auch wenn es vermutlich als ironische Rückspiegelung vermutlich Webbärscher Weltsichten gemeint ist, finde ich es problematisch.)
    Es gibt so schöne Wege, in der deutschen Sprache unfreundliche Dinge zu sagen…

    @StefanW
    “Nicht jeder soll flirten dürfen sondern keiner mehr.”
    Irgendwo wird gerade ein Acker von Krähen leergefressen, denn die Strohmänner sind alle in deinem Kommentar gelandet. Niemand hier hat sowas gesagt…

    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen”
    Genau, wo kämen wir da hin, wenn die leute, denen es ungerechterweise besser geht, von sich aus etwas dagegen tun?

    “, dass die benachteiligten Gruppen phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten”
    Kleiner Tiefschlag gegen alle FeminstInnen und andere, die sich gegen Benachteiligungen wehren? Ihr seid doch alle selber schuld, weil ihr nicht genügend Aufstand macht? Oder was soll das bedeuten

    “Ich brauche übrigens keine Erlaubnis eines Physikers mich über die Begriffe der Soziologen her zu machen.”
    Nein, dafür bräuchtest du die Erlaubnis der SoziologInnen bzw. Kenntnisse in deren Fachgebiet…

  189. #189 Adent
    23. September 2013

    @Stefan W
    Also wenn ich das richtig lese, dann darf nach ihrer Meinung an den Privilegien erstmal nicht gerüttelt werden, bzw. es gibt gar keine zu beanstanden. Stattdessen muß es anders herum laufen, alle müssen auf ein höheres Niveau gehoben werden, um Benachteiligung abzuschaffen. Nun ja, das scheint mir entweder ein wenig naiv zu sein, oder es ist eine perfide Strategie Veränderungen überhaupt zu verhindern. Also lassen wir mal alles wie es ist (mir gehts ja gut dabei) und versuchen den armen Benachteiligten zu helfen, ist das in etwa ihr Credo?

  190. #190 Bloody Mary
    23. September 2013

    @MartinB
    Es rührt erkennbar nicht an Deine” besondere Empfindlichkeit”, dass mich der Webbaer kontinuierlich in allen Zusammenhängen als Mann anspricht, so auch hier.

    Aber an meine, stell Dir mal vor.

    Natürlich war meine Widerspiegelung seines Verhaltens plump, blöd und sexistisch – sonst wäre es ja keine Widerspiegelung. Außerdem soll er intellektuell erfassen können, worauf ich hinaus will.

  191. #191 MartinB
    23. September 2013

    @roel
    “Nochmal zurück zum gefüllten Einkaufswagen. Ist der direkt oder indirekt ein Privileg?”
    Komfortables Einkommen ist in meinem Fall vermutlich auf eigene Leistung zurückzuführen und deswegen kein Privileg im ganz engen Sinn, insofern ist das Privileg indirekt. Trotzdem erscheitn es mir in vielen Fällen sinnvoll, den Sozio-ökonomischen Status als Privileg einzustufen, weil Leuten, die wohlhabend sind, wohl oft andere positive Eigenschaften zugesprochen werden, die mit dem Wohlstand nicht direkt zusammenhängen.

  192. #192 Martin Weise
    23. September 2013

    “Vorurteile sind per se auch nichts schlechtes”
    Da wäre ich mir nicht so sicher (lasse mich aber gern überzeugen) – kann ich mal
    ein Beispiel für ein nicht schlechtes Vorurteil bekommen?

    Nicht schlecht:
    * Alle Asiaten koennen Kung-Fu. (denke ich mir immer, wenn ich
    wenn ich welche sehe)
    * Deutsche Autos sind die Besten

    Das sind jetzt sicher keine opt. Beispiele, aber immerhin…

    Trotzdem erscheitn es mir in vielen Fällen sinnvoll, den Sozio-ökonomischen
    Status als Privileg einzustufen, weil Leuten, die wohlhabend sind, wohl
    oft andere positive Eigenschaften zugesprochen werden, die mit dem Wohlstand
    nicht direkt zusammenhängen.

    Welche pos. Eigenschaften sind das bspw. ?

  193. #193 MartinB
    23. September 2013

    @MartinWeise
    Beispiel 1 ist definitiv negativ, das fällt in die gleiche kategorie wie “Alle Schwarzen haben Rhythmus im Blut” oder “Frauen sind ja so einfühlsam”. Es ist ein Stereotyp, das Menschen in Rollen stopft. (Fällt in eine ähnliche Kategorie wie “wohlmeinender Sexismus”, dazu hat Jürgen neulich was geschrieben.)
    Beispiel 2 bezieht sich nicht auf Menschen und passt deshalb nicht wirklich in die Debatte (ist aber vermutlich auch kein gutes Beispiel, weil es anderen Autoherstellern gegenüber unfair ist, wenn ihren Modelle mit größerer Kritik entgegnet würde).

    “Welche pos. Eigenschaften sind das bspw. ?”
    Z.B. höhere Bildung/Niveau (die umgekehrte Assoziation RTL-II-gucken und Hartz IV habe ich schon öfters gehört). Wer wohlhabend ist, kann sich auch z.B. besser kleiden, was wiederum auswirkungen darauf hat, wie andere einen wahrnehmen – siehe das Beispiel von Ali, dass man im Anzug leichter durch Zollkontrollen kommt.

  194. #194 Bloody Mary
    23. September 2013

    @MartinB

    Trotzdem erscheitn es mir in vielen Fällen sinnvoll, den Sozio-ökonomischen
    Status als Privileg einzustufen

    Mir scheint, ein hoher sozio-ökonomische Status verschafft einem Privilegien, i. e. erweiterten Handlungsspielraum und Einflußmöglichkeiten, womit wir mehr oder minder bei der Macht (und deren Mißbrauchmöglichkeiten wären).

    Höhere Bildung verbinde ich mit einem gut gefüllten Bankkonto NICHT, und schon gar nicht Niveau (wie immer wir das überhaupt genau definieren wollen) – man muss dabei gar nicht auf so Extrembeispiele rekurrieren wie diese Zuhälter aus dem Ruhrpott, die sich vom Zsa Zsa Gabor-Ehemann adoptieren ließen, und jetzt nominell Hohenzollernprinzen sind.

  195. #195 MartinB
    23. September 2013

    @BloodyMary
    “Mir scheint, ein hoher sozio-ökonomische Status verschafft einem Privilegien”
    Das auf jeden Fall (dazu gehört dann z.B. auch bessere medizinische Versorgung, was wiederum Privilegien verschafft) – mir ging es aber auch um die sozusagen implizierten Privilegien.

    “Höhere Bildung verbinde ich mit einem gut gefüllten Bankkonto NICHT”
    Da es aber die umgekehrte Assoziation sehr häufig gibt (HartzIV=RTL II) denke ich, dass auch diese Assoziation häufig ist.

  196. #196 Martin Weise
    23. September 2013

    Beispiel 1 ist definitiv negativ, das fällt in die gleiche kategorie wie […]

    Koennen Sie mir nochmal kurz erlaeutern warum das neg. sein soll,
    zumal mir bewusst ist, dass das natuerlich def. nicht stimmt.

    Beispiel 2 bezieht sich nicht auf Menschen und passt deshalb nicht wirklich
    in die Debatte […]

    Ich denke indirekt schon:
    Es bezieht sich nicht unmittelbar auf Menschen, aber wenn die
    Deutschen so gute Autos bauen, dann sind die bestimmt gute Ingenieure und
    immer ordentlich.

    Z.B. höhere Bildung/Niveau

    Haben die meisten Leute mir mehr Geld nicht auch eine hoehere Bildung ?
    Mehr Geld und bessere med. Betreuung ? Hmm, ich weiß nicht, da muss man
    schon wirklich viel mehr Geld haben und ob die dann wirklich besser ist ?

    […]siehe das Beispiel von Ali, dass man im Anzug leichter durch Zollkontrollen kommt.

    Das Leute die ordentlich gekleidet sind irgendwie vertrauenswuerdiger erscheinen ist so
    und ja es gibt in beide Richtung Gegenbeispiele (Bankster, Obdachlose die Geld im Fundbuero abgeben),
    beides ist aber nicht der Normalfall.
    Aber in dem Beispiel von Ali duerfte das wohl eher auf die Staatsbuergerschaft zurueckzufuehren sein.

  197. #197 G.K.
    23. September 2013

    @ Stefan W. # 187
    “… die Entpolitisierung, die die pastorale Innerlichkeit beim moralisierenden Reflektieren der angeblichen Privilegien begleitet.”

    Jetzt ist der MartinB endlich in seinem pietistischen Kabäuschen ausgemacht, – dabei dachte ich immer, er sei ein heimlicher Buddhist und in Shambala zu Hause … 🙂

    Ist es wirklich nötig, das Bedauern über die “reaktionäre” Entwicklung der ehemals klassenkämpferisch eingestellten Proletarier zu hechelnden, latent neidischen Schnäppchen-Jäger mit einer “Diffamierung” des Versuchs zu verbinden, nur schon leger zum erstmaligen Nachdenken über die eigene Privilegien-Situation anregen zu wollen?

    Wenn folgende Behauptung stimmt: Die Beseitigung der Benachteiligung und Diskriminierung (der Unter- und Nicht-Priviliegierten) geht automatisch mit dem Hinterfragen und Abschaffen von Privilegien einher – und umgekehrt, dann spielt die Reihenfolge eh keine Rolle.

    Also läuft es im Endeffekt wieder auf Umverteilung hinaus, ein heisses Eisen, das, wie immer, auf dem Amboss “Leistung soll sich lohnen” mit dem Hammer “soziale Gerechtigkeit” bearbeitet werden soll.

  198. #198 MartinB
    23. September 2013

    @MartinWeise
    https://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_prejudice

    ” wenn die Deutschen so gute Autos bauen, dann sind die bestimmt gute Ingenieure und immer ordentlich. ”
    Dann fällt es unter dieselbe Kategorie wie #1

    “Haben die meisten Leute mir mehr Geld nicht auch eine hoehere Bildung ?”
    Vermutlich ja. Aber das ist ja genau das Problem mit Stereotypen (die ja hier reinspielen): Nur weil die meisten so sind, sind eben nicht alle so.

    “Das Leute die ordentlich gekleidet sind irgendwie vertrauenswuerdiger erscheinen ist so”
    Das Werturteil “ordentlich” finde ich hier fragwürdig – ich sag’s mal provokant: Warum ist nen Anzug mit Schlips “ordentlicher” als ein Trainingsanzug mit Jogginghose und Turnschuhen? Und die Korrelation zwischen Anzug und Vertrauenswürdigkeit ist vermutlich wesentlich schlechter als die zwischen Einkommen und Bildung. Warum soll man das “ist so” also einfach akzeptieren?

  199. #199 Martin Weise
    23. September 2013

    […]Aber das ist ja genau das Problem mit Stereotypen (die ja hier reinspielen): Nur weil die meisten so sind, sind eben nicht alle so.

    Das fuehrt mich zu folgender Frage:
    Nehmen Sie grundsaetzlich an das die meisten(alle?) Leute nicht wissen
    dass eine solche Pauschalisierung nicht auf alle zutrifft, sondern
    nur eine Menge beschreiben soll ?

    Und die Korrelation zwischen Anzug und Vertrauenswürdigkeit ist vermutlich
    wesentlich schlechter als die zwischen Einkommen und Bildung.

    Hmm, da mag was dran sein, aber vielleicht auch nicht, nur weil es
    in unsere Vorstellung so schoen reinpasst. Ordentlich ist nunja
    auch nicht immer gleich Anzug.

    Ich nehme aber mal an, das es eine Korrelation zwischen Anzuegen und
    Geld gibt. Wenn Sie also eine Korrelation zwischen Geld und Bildung
    sehen und wir Transitivitaet anlegen, das Leute mit Anzuegen also
    auch gebildet sind, oder es dort auch eine Korrelation gibt.

    Das heißt also sie misstrauen Leuten mit Geld ? 😉
    Da spielt eindeutig eine Wertung von Anzugtraegern bei Ihnen mit rein…

    Warum soll man das “ist so” also einfach akzeptieren?

    Nein, aber bei solchen Dingen mehr nach der eigenen Motivation fragen…

  200. #200 MartinB
    23. September 2013

    @MartinWeise
    “Nehmen Sie grundsaetzlich an das die meisten(alle?) Leute nicht wissen dass eine solche Pauschalisierung nicht auf alle zutrifft, sondern nur eine Menge beschreiben soll ?”
    Ich nehme grundsätzlich an (und das ist durch Experimente wohl auch ziemlich gut belegt), dass die meiste leute das zwar wissen, es ihnen aber im konkreten Einzelfall nicht bewusst wird, wenn sie das Stereotyp unbewusst anwenden. Siehe auch das schon zweimal verlinkte Experiment zum selbermachen (schon gemacht?).

    “Ich nehme aber mal an, das es eine Korrelation zwischen Anzuegen und
    Geld gibt. Wenn Sie also eine Korrelation zwischen Geld und Bildung
    sehen und wir Transitivitaet anlegen, das Leute mit Anzuegen also
    auch gebildet sind, oder es dort auch eine Korrelation gibt.”
    Ja, die gibt es. Aber es ging ja um “vertrauenswürdig” – und eine Korrelation zwischen “gebildet” und “vertrauenswürdig” sehe ich nicht als gegeben.

    “bei solchen Dingen mehr nach der eigenen Motivation fragen…”
    Was ist denn Ihre Motivation, eine Korrelation zwischen Anzügen und vertrauenswürdigkeit konstatieren zu wollen?

  201. #201 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Das ‘Stereotyp’ wird in den Sozialwissenschaften regelmäßíg abwertend für die Musterbildung verwendet. Die Musterbildung gelingt dem Subjekt meist nur näherungsweise, sie ist auf Grund seiner Unschärfe letztlich oft falsch.

    Dennoch sind Muster erforderlich, auch wenn sie meist auf Zwischenurteilen (“Vorurteile” – negativ konnotiert) basieren, das Subjekt benötigt sie schlechthin.

    Diese Muster sind oft auch pauschal, das Gros meinend.

    Übrigens ist die gesamte Sprache von Mustern und Metaphern durchsetzt, es handelt sich bei den gerne inkriminierten Musterbildungen um etwas ganz Natürliches.
    Das gut und schlecht verwendet werden kann.
    Nicht gut ist es die Musterbildung selbst in Frage zu stellen, man muss immer spezifisch werden, auch erläutern, wenn Unklarheiten bestehen, und dass Unklarheiten ent- und bestehen liegt eben in der Natur der Sache.

    Soziologen gehen hier leider oft anders vor und drehen und wenden bestimmte Musterbildungen, erklären deren angebliche Bedeutung, um dann oft auch in der Folge die “richtige” Bedeutung aufzutischen

    MFG
    Dr. W

  202. #202 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/19/das-parlament-soll-nicht-bestimmen-durfen-was-der-wirtschaft-erlaubt-ist-telepolis/
    23. September 2013

    @MartinB

    @StefanW “Nicht jeder soll flirten dürfen sondern keiner mehr.” (…) Niemand hier hat sowas gesagt…

    Ja, das war in einem anderen Thread, zu dem ich mir erlaubte eine Brücke zu schlagen, diskutieren dort doch nahezu die gleichen Pappnasen 🙂 wie hier.
    Jeder ist eingeladen sich nicht gemeint zu fühlen.

    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, (…)
    Genau, wo kämen wir da hin, wenn die leute, denen es ungerechterweise besser geht, von sich aus etwas dagegen tun?

    Haben Sie das passende Argument echt verpasst? Die anderen mögen die Wiederholung bitte entschuldigen. Die Antwort auf diesen Einwand war, dass man sich nicht dagegen wehren kann.

    Du kannst auf dem Flughafen daraum betteln auch kontrolliert zu werden, aber Du musst es bei jedem Flug auf’s neue tun – Du kannst die Bevorzugung nicht selbst aus der Welt schaffen.

    Was willst Du auf einer Konferenz tun, wo Leute Deine Turnschuhe nebenbei bemerken und sich nichts dabei denken?

    Deswegen ist ja dieses unfruchtbare Reflektieren möglicher Vorurteile anderer ein bloß masochistisches Kopfkino das niemandem etwas bringt.

    “, dass die benachteiligten Gruppen phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten” Kleiner Tiefschlag gegen alle FeminstInnen und andere, die sich gegen Benachteiligungen wehren? Ihr seid doch alle selber schuld, weil ihr nicht genügend Aufstand macht? Oder was soll das bedeuten

    Ja, wenn unangenehme Nachrichten eintreffen, schlag den Boten!

    Wenn Du kritische Reflexion anderer nur noch als Tiefschlag wahrnehmen kannst tust Du mir leid. Ich finde es ist das Mindeste, was eine soziale Bewegung anstreben sollte: Dass diejenigen, für die sie sprechen will, sich auch vertreten fühlt und für die Frage interessiert.

    Den Verlust der Basis demjenigen anlasten zu wollen, der ihn feststellt mag den Frust kurzfristig überdecken, löst aber das Problem nicht.

    Wenn ein Araber auf der Konferenz mit Anzug und Krawatte erscheint mag das ein Gruppenphänomen sein, und kein Individualismus – dennoch muss ich ihm meine Kultur nicht überzustülpen versuchen.

    “Ich brauche übrigens keine Erlaubnis eines Physikers mich über die Begriffe der Soziologen her zu machen.” Nein, dafür bräuchtest du die Erlaubnis der SoziologInnen bzw. Kenntnisse in deren Fachgebiet…

    sagt der Physiker. Ich hoffe Du hast eine Erlaubnis und Kenntnissel.

    @adent:

    @Stefan W Also wenn ich das richtig lese, dann darf nach ihrer Meinung an den Privilegien erstmal nicht gerüttelt werden, bzw. es gibt gar keine zu beanstanden. Stattdessen muß es anders herum laufen, alle müssen auf ein höheres Niveau gehoben werden, um Benachteiligung abzuschaffen. Nun ja, das scheint mir entweder ein wenig naiv zu sein, oder es ist eine perfide Strategie Veränderungen überhaupt zu verhindern. Also lassen wir mal alles wie es ist (mir gehts ja gut dabei) und versuchen den armen Benachteiligten zu helfen, ist das in etwa ihr Credo?

    Nein, Sie haben es überhaupt nicht verstanden und die Strohmänner, die MartinB vermisst, stehen offenbar bei Ihnen rum.

    Ich sage, dass es sehr wohl etwas zu beanstanden gibt, aber es sind keine Privilegien. Komisch, dass das noch keinem aufgefallen ist. Benachteiligungen sind zu beseitigen. Wenn A auf dem Wohnungsmarkt keine Wohnung findet, weil die Vermieter Rassisten sind, dann kann der weiße Möchtegernmieter das nicht ändern. Naiv würde ich denjenigen bezeichnen, der das nicht wahrhaben will, weil es ihm keinen Handlungsfaden für blinden Aktionismus an die Hand gibt.

    Man muss was dagegen tun, also muss es etwas geben, was man dagegen tun könnte, und wenn es eine Büßerwoche ist, bei der sich alle eine Runde schlecht fühlen. Wer die traute Eintracht kritisch erschüttert, der muss ein rassistischer Miethai sein oder deren Freund.

    Nirgends habe ich geschrieben, dass jemand auf ein höheres Niveau gehoben werden muss. Kinder, die man am gleichen Tisch essen lassen will kann man auf ein höheres Niveau heben. Wer alt genug ist selbst auf den Stuhl zu kommen, den hebt man nicht herauf.

    Wenn jmd. groß genug ist selbst auf den Stuhl zu kommen, aber nicht kommt, dann will er vielleicht nicht.

    Das mag in manchen Kreisen ein Tabu sein, das man nicht anrührt – in meinen ist es das nicht; da heißt es: Augen auf, und sehen, was der Fall ist.

    Wenn die Erklärung der Welt diese schlecht beschreibt, dann war die Erklärung nicht gut.

  203. #203 Stefan W.
    23. September 2013

    @G.K.:

    Wenn folgende Behauptung stimmt: Die Beseitigung der Benachteiligung und Diskriminierung (der Unter- und Nicht-Priviliegierten) geht automatisch mit dem Hinterfragen und Abschaffen von Privilegien einher – und umgekehrt, dann spielt die Reihenfolge eh keine Rolle.

    Sie glauben also auch an Privilegien? Welcher Definition hängen Sie denn an?

    Schade, dass Sie nicht gemerkt haben, dass ich diesen Begriff nicht teile.

    Welches Privileg wollen Sie denn abschaffen? Können wir bei den bisherigen Beispielen bleiben? Zollkontrolle, Anzüge auf Konferenzen, Schuhwechsel nach der Konferenz, …

  204. #204 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Ich sage, dass es sehr wohl etwas zu beanstanden gibt, aber es sind keine Privilegien. Komisch, dass das noch keinem aufgefallen ist.

    ?

    Was hier helfen würde, wäre ein Mehr an Sprachlichkeit. Wenn Unterschiede in der Stellung von Personen dargestellt werden, müssen diese nicht in Form von Zwang vorliegen.

    Die Primaten unterscheiden sich halt, haben andere Möglichkeiten und Talente.

    MFG
    Dr. W

  205. #205 MartinB
    23. September 2013

    @StefanW
    “das war in einem anderen Thread”
    Ich hätte gern einen Link auf den Kommentar, wo das gesagt wurde.

    “Du kannst die Bevorzugung nicht selbst aus der Welt schaffen. ”
    Nein? Unsere Gesellschaft lässt sich also nicht ändern? Man könnte nicht z.B. bei einer Bundestagswahl eine Partei wählen, die für Gleichbehandlung auch in diesem Fall eintritt? Oder andere auf das Problem aufmerksam machen? Geht alles nicht?
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/13/warum-wir-nie-etwas-andern-sollten/
    (Die meisten der Punkte haben wir jetzt abgehakt…)

    ” kritische Reflexion anderer ”
    Ich würde die Formulierung “phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten” nicht als Kritik im eigentlichen Sinne bezeichnen – Kritik ist mehr als bloßes Behaupten unter Vernachlässigung der Realität.

    “Den Verlust der Basis ”
    Wer verliert hier welche Basis? Habe ich nicht verstanden.

    “Ich hoffe Du hast eine Erlaubnis und Kenntnissel.”
    Warum sollte ich eine Erlaubnis bbrauchen, um die Ergebnisse soziologischer Forschung zu zitieren? Die “Erlaubnis” (das Wort hast du ja eingebracht) braucht man wohl eher, wenn man mal eben schnell den Sprachgebrauch der SoziologInnen für falsch erklärt, weil er nicht zum persönlichen Empfinden passt.
    Kenntnisse – nun ja, dafür lese ich ja so einiges…

  206. #206 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Zum Begriff des ‘Privilegs’ vielleicht noch:
    Dieser aus dem Latein.

    Das Privileg ist ein zusammengesetztes Wort, aus ‘priv’ (vgl. ‘privat’ und ‘privare’, hier in der Bedeutung von ‘absondern’ – gemeint der Bürger (vs. Staat)) und ‘leg’ (‘lex’, das Gesetz, kommt von ‘legere’, ‘lesen’ (bereits eine Metapger) und ‘legare’, in etwa ‘bevollmächtigen’, vermutlich eine Metaphorik).

    Das Privileg ist eine auf die private Person ausgerichtete Bevollmächtigung, staatlich sozusagen lexikalisiert.

    MFG
    Dr. W

  207. #207 MartinB
    23. September 2013

    @Wb
    Ja, und ambulare heißt ursprünglich im lateinischen “spazieren gehen, lustwandeln”. Ein “idiotes” war früher ein Privatmann, der sich nicht direkt an der Politik beteiligte.
    Erstaunlicherweise ändern Begriffe ihre Bedeutung, und Fachbegriffe dürfen zusätzlich in ihrer Bedeutung auch von Alltagsbegriffen abweichen (Beispiel “Wirkung”).

  208. #208 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Eine ambulante Behandlung bleibt ein Besuch beim Behandelnden, eine Behandlung sozusagen en passant, in Abgrenzung zur stationären Behandlung.

    Germanist ist der Schreiber dieser Zeilen nicht, aber die Wurzel ‘Wirk’ mit ‘Arbeit’ zu übersetzen müsste gehen, änderte auch nichts an der Wirkung.

    Vergleichsweise leicht wird die ursprüngliche Bedeutung, die meist eben nicht verlorengegangen ist, unterschätzt.

    MFG
    Dr. W (der jetzt irgendwie verstanden zu haben glaubt, dass Sie unter einem ‘Privileg’ eine egal wie geartete Besserstellung verstehen)

  209. #209 MartinB
    23. September 2013

    @Wb
    Und überraschenderweise ist “Wirkung” in der Physik nicht gleich “Arbeit”.

    “der jetzt irgendwie verstanden zu haben glaubt, dass Sie unter einem ‘Privileg’ eine egal wie geartete Besserstellung verstehen”
    Beruhigend, wenn man vom Webbär nicht verstanden wird…

  210. #210 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Alternativ könnte sich der Schreiber dieser Zeilen vorstellen, dass das ‘Privileg’ im Sinne einer unangemessenen Besserstellung schon dann erreicht ist, wenn eine Person besser gestellt ist.
    Um bestimmte Handlungen vornehmen zu können, die andere nicht vornehmen können.

    Irgendwie in diese Richtung scheint es zu gehen, die Begriffsbedeutung wird geändert und es wird in der Folge auf dieser geänderten Begriffsbedeutung herumgekaut,

    Wobei diese Änderung anklägerisch ist, negativ konnotiert vermutlich Wirkung zeigen soll, man hatte das ja schon einmal, als behauptet worden ist, dass das Nichtbeachten von farblichen Unterschieden die Haut betreffend auch falsch ist.
    Weil so nicht die Minderprevilegierung (oder so ähnlich) anderer unverstanden bleibt. – “You don’t see colour.” auch falsch sozusagen,

    BTW, ist Ihnen klar, dass jeder Begriff wahlfrei bis ins Geht-Nicht-Mehr aufgelöst werden kann. Das kann einen Tisch (Russell hat mal was dazu geschrieben) betreffen oder eine Katze, nur helfen tut dies oft nicht.
    Die ganze Philosophiererei ist heutzutage, zumindest auf bestimmte Meinung und Schule bezogen, dem Konstruktivismus verpflichtet.
    Der Konstruktivist, also nicht jener Konstruktivist, legt aber auch Wert auf die Granularität und den Nutzen die Kommunikation betreffend.

    Was Butler bspw. schreibt, ist nicht falsch, aber dumm.

    MFG
    Dr. W

  211. #211 Adent
    23. September 2013

    @Stefan W

    Nein, Sie haben es überhaupt nicht verstanden und die Strohmänner, die MartinB vermisst, stehen offenbar bei Ihnen rum.

    Ja das liegt vielleicht daran, daß bei Ihnen kein Platz mehr war.

  212. #212 Bloody Mary
    23. September 2013

    Manche scheinen es als alptraumhafte Zumutung zu empfinden, Privilegiertsein auch nur zu reflektieren. Denn wenn man es (an-)erkennte, ließe es sich für gesellschaftliche Veränderungen einsetzen, und das geht natürlich gar nicht.

  213. #213 Dr. Webbaer
    23. September 2013

    Manche scheinen es als alptraumhafte Zumutung zu empfinden, Privilegiertsein auch nur zu reflektieren. Denn wenn man es (an-)erkennte, ließe es sich für gesellschaftliche Veränderungen einsetzen, und das geht natürlich gar nicht.

    Wenn’s korrekt benannt und kommuniziert wird, lässt sich darüber trefflich reden & streiten. Wer ein Mehr an sozialer Angleichung [1] wünscht, soll dies so nennen und man wird schaun…

    MFG
    Dr. W

    [1] die Angleichung der Vermögensverhältnisse ist wohl auch christliche Soziallehre und zumindest teilweise Unionsprogramm – lässt sich auch an den progressiven Steuersätzen ablesen

  214. #214 Stefan W.
    23. September 2013

    Manche scheinen sich als Nachfolger der kath. Kirche etablieren zu wollen, zwar ohne Gott aber mit dogmatischen Positionen die nicht hinterfragt werden dürfen, und mit dem Geruch der Unfehlbarkeit ausgestattet.

    Die Behauptung, dass mit dem Privilegbegriff gesellschaftliche Verhältnisse verändert werden können habe ich ja hinterfragt, und die einzige Antwort darauf, wie Gleichheit bei Zoll und Wohnungssuche, bei Konferenzen bzgl. weißer Anzugsträger und weiblicher Schuhträgerinnen mit Hilfe des kaputten Privilegienbegriffs zu erreichen ist, ist, dass derjenige, der es hinterfragt beschimpft wird.

    Ein weiblicher Priester ist immer noch ein Priester. Diese Attitüde ist das erste, was mögliche Gefolgsleute verscheucht.

    Ich bin ja weder zu dumm, noch nicht aufmerksam oder gewillt genug eine Ungleichbehandlung wahrzunehmen. Ich bin auch bereit etwas zu tun, wenn ich einen möglichen Fortschritt sehe. Aber Ihr seid unfähig auch nur grob zu skizzieren, was machbar wäre.

  215. #215 Bloody Mary
    23. September 2013

    Gottchen, der hinterfragende Schlaukopf Stefan W. von unfähigen Priester*innen beschimpft und beleidigt, und am Tiefschürfen gehindert.

    Ihr Gewinsel war auch schon mal inhaltsorientierter.

  216. #216 MartinB
    23. September 2013

    @StefanW
    ” die einzige Antwort darauf, wie Gleichheit bei Zoll und Wohnungssuche, bei Konferenzen bzgl. weißer Anzugsträger und weiblicher Schuhträgerinnen mit Hilfe des kaputten Privilegienbegriffs zu erreichen ist, ist, dass derjenige, der es hinterfragt beschimpft wird. ”
    Nein. Ich habe dir geantwortet, siehe #205.
    Ja, man kann die Gesellschaft ändern. Der erste Schritt dazu ist es, zu erkennen, dass da etwas ist,das geändert werden muss. Bewusstsein schaffen eben.

  217. #217 Niels
    23. September 2013

    @Stefan W. @Radicchio @Martin Weise
    Danke für die Erklärungen.

    @rolak @Bloody Mary @Martin Weise @MartinB
    Danke, mir gehts heute schon wesentlich besser.

  218. #218 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    23. September 2013

    Man könnte nicht z.B. bei einer Bundestagswahl eine Partei wählen, die für Gleichbehandlung auch in diesem Fall eintritt?

    Ach, Du delegierst die eigentliche Aufgabe an die Partei, die es (nur weiß man nicht genau was) für Dich lösen soll.

    Welche Partei hat denn je dafür gesorgt, dass manche Frauen sporadisch ein zweites Paar Schuhe mit zur Konferenz nehmen? Keine – aber die Parteien sollen es abschaffen.

    Da nur manche Frauen und auch die vielleicht nicht immer Schuhe nach der Konferenz wechseln wäre das angebliche, männliche Tabu gebrochen, wenn manche Männer verpflichtet werden auch ab und zu Schuhe zum wechseln mitzubringen?

    Die Idee – da gibst Du mir sicher recht – ist völlig hirnrissig. Also was soll geschehen? Oder Araber in feinen Anzügen: Die einfachste Lösung wäre eine Kleidervorschrift für alle – müsste man nur die allgemeinen Freiheitsrechte abschaffen, die jedem erlauben so zu kommen wie er will, und sonst dem Veranstalter qua Hausordnung überlassen was er vorschreibt, durchsetzt und sanktioniert.

    “Die Partei soll eintreten für …” ist eine leere Forderung. In dieser, allgemeinen Form gibt es da nix zu tun. Sonntagsreden halten – ja, da haben wir sicher zu wenige von.

    Oder andere auf das Problem aufmerksam machen?

    Ich habe kein Problem mit Arabern, die mit Anzug zur Konferenz kommen oder mit Frauen, die Schuhe zum Wechseln dabei haben. Tut mir leid.

    Unsere Gesellschaft lässt sich also nicht ändern?

    Ohne die Aussage wieder ins maßlose zu übertreiben geht es nicht, wa? Machen Sie mal ihre Strohmannarmee hübsch und rüsten Sie alle mit Casual-Sneakers aus.

    “Den Verlust der Basis ” Wer verliert hier welche Basis? Habe ich nicht verstanden.

    Die Basis derer, denen Ihr Programm zu gute kommen soll, also letztlich der ganzen Welt.

    Die “Erlaubnis” (das Wort hast du ja eingebracht) braucht man wohl eher, wenn man mal eben schnell den Sprachgebrauch der SoziologInnen für falsch erklärt, weil er nicht zum persönlichen Empfinden passt.

    Was heißt “der SoziologInnen”? Sie scheinen zu meinen, dass das der allgemeine Sprachgebrauch von Soziologen ist. Nun – die Annahme ist natürlich Quark. Die meisten Soziologen sind sprachlich in der Lage zwischen Privilegien und willkürlicher Bevorzugung zu unterscheiden.

    Und mit meinem Empfinden hat das nichts zu tun. Ich habe nur auf vernünftige Gründe abgehoben und diese nachvollziehbar geschildert.

    Kenntnisse – nun ja, dafür lese ich ja so einiges…

    Ja, man merkts. In der Informatik sagt man: crap in, crap out.

  219. #219 Bloody Mary
    23. September 2013

    Ich kann mir nicht helfen, es scheint der Steffi zu sein, der andere beschimpft und beleidigt (und nicht anders herum).

    Wenn es Ihre Verdauung unterstützt, Allerwertester…

    Ob wir die weitere Diskussion solange vertagen, bis wieder jemand ein Argument beizutragen hat?

  220. #220 MartinB
    23. September 2013

    @StefanW
    Ich bezog mich konkret auf das von dir verwendete Beispiel der Zollkontrolle. Da könnte man tatsächlich politisch dafür sorgen, dass “racial profiling” abgeschafft wird.

    Bei anderen Problemen mus man anders vorgehen – beispielsweise bei einer Konferenz, bei der alle plenary speakers “old white men” sind, die Organisatoren kontaktieren.

    Und bei manchen Problemen habe ich keine Patentlösung anzubieten – das heißt aber nicht, dass das Problem nicht existiert, siehe auch den text “Warum wir nie etwas ändern sollten”.

    “Ich habe kein Problem mit Arabern, die mit Anzug zur Konferenz kommen oder mit Frauen, die Schuhe zum Wechseln dabei haben.”
    Nein, dass du keine Probleme mit deinen Privilegien hast, hast du hinreichend eindrucksvoll bewiesen.

    “die Annahme ist natürlich Quark. Die meisten Soziologen sind sprachlich in der Lage zwischen Privilegien und willkürlicher Bevorzugung zu unterscheiden. ”
    Dafür hätte ich dann gern einen entsprechenden Beleg – immerhin habe ich ja oben Fachliteratur zitiert, das kannst du sicher auch, wenn die meisten SoziologInnen das anders sehen.

    Das mit der Basis im Zusammenhang mit dem Vorwurf “phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten” habe ich imme rnoch nicht verstanden.

    Mal davon abgesehen, dass das ein inhärenter Widerspruch ist: Einerseits den Vorwurf machen, Betroffene würden phlegmatisch auf Veränderungsdruck verzichten, andererseits laut protestieren, wenn jemand auf ein Problem aufmerksam macht. Oder dürfen nur die angehörigen der Nicht-Privilegierten gruppe darüber reden?

  222. #222 MartinB
    23. September 2013

    Und noch mehr Lesefutter (alles crap, ich weiß, was weiß schon ein Soziologie-Prof über Soziologie…) zum Thema:
    https://globalsociology.com/category/social-privilege/

  223. #223 MartinB
    23. September 2013

    Ich mach bald ne Linksammlung auf – sehr netter cartoon zum Thema “racial privilege”
    https://leftycartoons.com/the-story-of-bob-and-race/

  224. #224 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    23. September 2013

    Bitte, Martin, verschon uns doch mit Deinen mittelmäßigen Quellen. Und ja, ich kann meine Kritik an diesen inhaltlich begründen und brauche dazu keinen Quellen rauszugoogeln wo andere Idioten Idiotisches schreiben:

    What this all boils down to is privilege = exclusive access.

    Wahrscheinlich hat der Autor dort eine alternative Definition des Wortes ‘exclusiv’ am Start, nur sollte man eben das Kommunizieren komplett einstellen, bevor man jeden einzelnen Term anders verwendet als der Rest der Welt – ich sage nur Humptey Dumptey.

    And it is also a marker of privilege to have one’s privilege never questioned

    Von der Tautologie, Privileg mit Privileg zu erklären – ein Anfängerfehler in anderen Wissenschaften – nicht – scheint ja hier auch das Wort ‘never’ einer Umdeutung unterzogen und irgendwas vage zu bedeuten, denn seine Aufgabe sieht der Autor ja darin die Privilegien in Frage zu stellen – damit verschwindet leider sein Forschungsgegenstand lt. eigener Definition.

    Dass Du solche Beispiele auch noch freiwillig heraussuchst …

    (Beides https://globalsociology.com/category/social-privilege/ ).

    Auf mediasmarts.ca sehe ich keine Definition aber der pädagogische Ton, in dem sich das an Kleinkinder zu richten scheint lässt mich nichts gutes ahnen.

    Übrigens passen Deine Beispiele auch nicht zu der Definition, die Du oben verlinkt hasst, denn natürlich gibt es weiiße, wohlhabende gesetzte Männer fortgeschrittenen Alters, die vom Zoll auf Jadgtrophäen und auf Gold durchsucht werden. Die, die häufiger kontrolliert werden werden keineswegs exklusiv gefilzt.

    Die von Dir ins Spiel gebrachten Araber oder Inder auf der Konferenz sind auch nicht exklusiv im Anzug oder die leger Gekleideten.

    Es wird halt irgendwas zurechtgeknittelt. Welche Exklusivität betrifft Frauen, die Schuhe zum Wechseln mitbringen? Wäre der Verzicht auf Ersatzschuhe exklusives Männerrecht dann hätte jede Frau Schuhe zum Wechseln mit.

    Man sieht, die Definition passt nicht manchmal nicht, sie passt überhaupt nie.

    Was ist mit Männern, die groß und stark sein müssen um nicht wie Herr Rößler verspottet zu werden? Ist das kein exklusiver Angriffspunkt, dem nur Männer ausgesetzt sind? Wurde schon eine Frau belächelt, die nicht groß und stark ist? Soviel zur Behauptung, nur Frauen würden an Äußerlichkeiten gemessen.

    Wie Du rassistische Auswahlkriterien beim Zoll angehen willst hast Du auch nicht beschrieben – wahrscheinlich willst Du sie einfach verbieten. Ich dagegen habe längst einen Vorschlag gemacht, der so auch auf Polizei, Richter und Soziologen übertragbar ist.

    Ich weiß nicht, ob Du en passant bemerkt hast, dass ich durchaus rassistische Auswahlkriterien ablehne und angehen will, ohne dass ich diese fälschlich mit dem Begriff Privileg versehen muss.

    Die Frage ist immer noch, wieso dieser Begriff stur verteidigt wird. Mir scheint, weil man nur so die Menge Widerspruch erzeugt die es einem gestattet, sich selbst als seltener Kämpfer für die Rechte Benachteiligter wahrzunehmen. Dass man nicht verstanden wird versteht man dann als Feindschaft miss, und pflegt so seine Paranoia, während man gleichzeitig unfähig bleibt etwas zu bewegen, weil man mit der privaten Begrifflichkeit kaum jemanden erreicht.

    Und von mir aus sollen Soziologen und andere Wissenschaftler auf ihren Konferenzen und untereinander gerne die Fachsprache Englisch verwenden – es ist ja egal, in welcher Sprache sie letztlich unfähig sind sich auszudrücken – offenbar in beiden. Aber wenn man das breite Publikum ansprechen will, etwa auch Zollbeamte, Vermieter, Polizisten, Schuhdesigner, dann sollte man sich nicht hinter englischen Floskeln verstecken sondern eine einfache, klare Sprache sprechen.

  225. #225 G.K.
    24. September 2013

    @ Stefan W. # 203

    Ich bin mir nicht sicher: Empfinden Sie es nun als ein Privileg, in diesem Blog als Einziger als Sie angesprochen zu werden? Wie dem auch sei …

    Ich glaube nicht an Privilegien, sondern komme in in den Genuss von welchen, oder leide darunter, wenn andere zu meinem Nachteil Privilegien innehaben und ausüben, die, nicht nur meiner Ansicht nach, nicht mehr gerechtfertigt sind.

    Um beim Beispiel “Zollkontrolle” zu bleiben: Ich habe vor zehn Jahren, also zwei Jahre nach 9/11 erlebt, dass ich im Flughafen in Yerevan (Armenien) bei der Pass- und Gepäckkontrolle mein Victorinox (Multitool-Sackmesser, bekannter CH-Souvenierartikel) anstandslos zurückbekommen habe, nachdem ich auf die Nachfrage, wozu dies diene, antwortete, dies gehöre zu meiner “touristischen” Ausrüstung:
    Mein roter Pass hat mich anscheinend eindeutig als harmlosen Schweizer ausgewiesen und mich in den unerhörten Genuss des Privilegs versetzt, den Flug nach Wien im Besitz eines potentiell gefährlichen Instrumentes,
    mit dem man das ganze Flugzueg hätte auseinanderschrauben können, hinter mich zu bringen.

    (Und zum zweiten, wie meiner Ansicht nach alte Privilegien anderer zu meinem Nachteil ausfallen, könnte ich auch was erzählen, aber ich habe mich entschlossen, geduldig und ohne zu Murren abzuwarten, bis der CH-Gesetzgeber in Bern die gesetzlichen Grundlagen durchberaten und beschlossen hat, und die Änderungen in Kraft treten können … 🙂 )

  226. #226 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/14/analphabeten-erklaren-die-welt/
    24. September 2013

    Ich bin mir nicht sicher: Empfinden Sie es nun als ein Privileg, in diesem Blog als Einziger als Sie angesprochen zu werden? Wie dem auch sei …

    Ich habe es zwar schon ungezählte Male geschrieben, aber offenbar noch nicht jedem persönlich, was die Merkmale eines Privilegs sind, nicht?

    Es muss einen Anspruch drauf geben, und im Prinzip hat man in meiner Kultur mit Erreichen der Volljährigkeit und zuvor schon den Anspruch darauf mit Sie angeredet zu werden. Bis auf Toni halte ich hier alle für volljährig. Insofern wäre es nur ein Privileg gegenüber diesem und abwesenden Kindern.

    Aber da dies ein informeller Blog ist, bei dem die meisten Leute ein vertrauliches Du bevorzugen ist das dann doch kein Privileg.

    Außerdem halte ich hier eigentlich alle für prinzipiell in der Lage sich ohne Anleitung ihres Verstandes zu bedienen. Ich sehe zwar viel Verweigerungshaltung, aber diese halte ich für frei gewählt, und zwar weil damit ein sekundärer Gewinn verbunden ist, den ich allerdings allenfalls spekulativ erraten kann – ich weiß es nicht definitiv – für niemanden.

    Wenn die Leute aber keine Anstalten machen gesiezt werden zu wollen, dann ist es schwerlich ein Privileg meinerseits.

    Für mich ist es ein Zeichen besonderer Vertraulichkeit mich mit jemand zu duzen, aber in manchem Kontext ordne ich mich auch der allgemeinen Duzkonvention unter, weil ich keine Extrawurst gebraten kriegen will.

    Gerade hier, wo man häufig auf harten Konfrontationskurs geht, finde ich die Duzerei äußerst unangenehm.

    Wenn jemand im Flugzeug das Taschenmesser oder Werkzeug abgeknöpft wird, weil es mal zu einer Entführung mittels Teppichmesser kam, dann halte ich das für affig. Messer, die nicht aus Metall gemacht sind, und die daher leicht verborgen werden können, sind heute Massenartikel. Im Duty-Free bekommen Sie Flaschen, die Sie leicht zerdeppern können, worauf Sie prächtige Waffen haben. Gehen Sie in die Asservatenkammer eines beliebigen Gefängnisses und schauen Sie sich an, was die Häftlinge selbst an Waffen verfertigt haben, aus harmlosen Materialien.

    Die Waffenfilzerei ist eine Ersatzhandlung um denen, die sie betreiben, das wohlige Gefühl zu geben etwas getan zu haben. Das ist deren blinder Aktionismus. Ein Opfer an den Gott der Luftfahrt, wie die Flüssigkeiten, die man in seine Tonne kippt im Glauben, es hülfe.

    Ein Privileg wäre es frühestens, wenn Sie sich aufgrund Ihres roten Passes darauf berufen könnten ein Messer einführen zu dürfen, im Handgepäck während es andere nicht dürfen.

    Sie führen aber überhaupt niemanden anderen an, dem das Messer abgenommen wurde, also wem gegenüber sind Sie privilegiert? Sie können ja nicht aus einer vagen Erwartung heraus andere des Rassismus beschuldigen, oder würden Sie so was machen?

  227. #227 MartinB
    24. September 2013

    @StefanW
    O.k., du brauchst also in einer Diskussion über ein sozilogisches Thema keine Quellen aus der Soziologie (eh alles Idoten) und bist der Ansicht, dass man die Fachsprache nicht verwenden sollte, wenn man auf den Scienceblogs diskutiert. Wissenschaft? Pah, was die schreiben ist doch nur “crap”.

    Die Links richteten sich übrigens nicht an dich, sondern an Leute, die am Thema interessiert sind und mehr wissen wollen (eine Gruppe, zu der du nicht gehörst, da du ja schon alles weißt).

    “Von der Tautologie, Privileg mit Privileg zu erklären”
    Das ist keine Tautologie, genausowenig, wie es eine Tautologie ist zu sagen “Ein Merkmal der Energie ist es, dass die Energie erhalten bleibt.”

    “Auf mediasmarts.ca sehe ich keine Definition”
    Nein, da siehst du, dass auch andere genau das für wichtig erachten, was ich hier tue: Bewusstsein schaffen für Privilegien.

    “What this all boils down to is privilege = exclusive access. ”
    Der Satz ist keine Definition von Privileg allgemein, sondern im Zusammenhang des textes zu verstehen Trotzdem gebe ich dir recht, dass das Wort “exclusive” hier falsch gewählt ist, “bevorzugter Zugang” oder “erleichterter Zugang” wäre besser. Aber wie gesagt, der Text versucht auch nicht, “Privileg” zu definieren, dazu empfehle ich das oben zitierte paper, das den Begriff einigermaßen gut festmacht.

    “Ist das kein exklusiver Angriffspunkt, dem nur Männer ausgesetzt sind?”
    Natürlich ist es das. Auch Männer erleiden durch das Patrarchat Nachteile, das ist nichts neues. Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert, das heißt aber nicht, dass sie nicht auch Nachteile dadurch haben.

    “Wie Du rassistische Auswahlkriterien beim Zoll angehen willst hast Du auch nicht beschrieben – wahrscheinlich willst Du sie einfach verbieten.”
    Nein, ich halte es für klüger, Zollbeamte etc. entsprechend zu schulen und zu zeigen, dass racial profiling unsinnig ist.

    ” Mir scheint…”
    Klar scheint dir das. Sonst müsstes du ja einen teil des Problems bei dir selbst verorten. Ist natürlich viel einfacher, alle SoziologInnen, die den Begriff verwenden, Idioten zu nennen.

  228. #228 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/06/08/das-problem-mit-der-homoehe/
    24. September 2013

    O.k., du brauchst also in einer Diskussion über ein sozilogisches Thema keine Quellen aus der Soziologie (eh alles Idoten) und bist der Ansicht, dass man die Fachsprache nicht verwenden sollte, wenn man auf den Scienceblogs diskutiert.

    a) Verallgemeinerst Du schon wieder. Ich habe aber nicht allgemein gesprochen. Nur wenn jemand das Thema eröffnet, und in seinen Definitionen schon solch einen Schrott abliefert, weder die Begriffe “exklusiv” noch “never” richtig einsetzt, wobei man letzteren Begriff i.d.R. als Kleinkind schon richtig einzusetzen lernt (wir werden Dir niemals ein Pony schenken) – was soll ich denn da noch groß suchen?

    Bezüglich der Fachsprache ist zu sagen, dass ich die auch nicht generell kritisiere, aber ich habe bemerkt dass sich hier gerne in Englisch geflüchtet wird, wenn man Banales so präsentieren will, als spräche man über wissenschaftlich Evidentes, über einen etablierten Forschungsstand in der Wissenschaft. Ich kam nochmal drauf zurück, weil ich auch dafür angefeindet wurde und das mehrfach; englische Anspielungen vor dem Abend, mir nationalistische Motive unterstellend.

    Sonst müsstes du ja einen teil des Problems bei dir selbst verorten. Ist natürlich viel einfacher, alle SoziologInnen, die den Begriff verwenden, Idioten zu nennen.

    Welches Problem? Ach das, welches der Comic anspricht, dass ich verantwortlich dafür bin, was meine Großeltern gemacht haben?

    Das sieht mir doch nach Wiedereinführung der praktischen Erbsünde aus, mit der man schon die Kleinen indoktrinieren soll.
    Übrigens wieder eine Verallgemeinerung die nicht hinhaut: Nicht alle Soziologen, die den Begriff verwenden, sondern nur die, die ihn so idiotisch verwenden halte ich für Idioten.

  229. #229 MartinB
    24. September 2013

    @StefanW
    Danke, weiteres diskutieren erübrigt sich damit – wenn du deine Stammtischlogik über soziologische Forschung stellst und “sieht mir doch nach…aus” für ein Argument hältst, hat’s keinen Sinn.

    Falls du noch echte Argumente bringen kannst, die über “passt mir nicht” oder über das Auf-die-Goldwaage-legen von Formulierungen in Blogtexten (nicht etwa wissenschaftlichen Arbeiten – als ob meine Physiktexte immer wasserdicht formuliert wären…) hinausgehen, dann können wir ja weiterreden – vielleicht kommt ja auch noch mal der Beleg, welche SoziologInnen den Privileg-Begriff so verwenden, wie es deiner Ansicht nach nicht idiotisch ist.

  230. #230 Martin Weise
    24. September 2013

    @MartinB

    Zu #222:
    Ich weiss nicht genau, ob ich den verlinkten Artikel
    richtig verstanden habe, aber der Verfasser sagt
    doch, das die Kirche in UK an Einfluss verliert
    und schon immer politisch war und das die jetzt ‘krakelen’,
    weil sie das Privileg verlieren wuerde politisch zu sein.

    Ist das korrekt ?
    Falls dem so ist, kann ich der Auffasssung nicht ganz folgen,
    weil es doch kein Privileg der Kirche ist politisch
    taetig zu sein. Wenn die Kirche dort 79% Mitglieder hatte
    dann hat ihr ‘Wort’ natuerlich auch (pol.) Gewicht,
    sofern die Mitglieder mitziehen.

    Wenn die Mitgliederzahlen auf 59% runter gegangen sind,
    dann verliert sie an (pol.) Gewicht, weil sie einfach
    weniger Mitglieder hat als vorher.

    Das heißt ihr Einfluss schwindet und sie versucht sich
    vermutlich an Ihrer gewohnenes Gewicht zu klammern,
    im Sinne von: Wenn ich das sage, dann ist das korrekt.

    Nur denken die Leute jetzt anders und loesen sich davon.
    Ich seh da aber kein Privileg.

    Mal davon ab das Religion ohnehin nichts in der Politik
    zu suchen hat.

    Zu #223: Was soll der Comic einem sagen ?

  231. #231 MartinB
    24. September 2013

    @MartinWeise
    In #222 habe ich nicht einen Artikel verlinkt, sondern die gesamte Sammlung der Artikel des Blogs, die mit “social privilege” getagged sind.

    Der erste Artikel (der mit der Kirche) bezieht sich darauf, dass die Kirche natürlich schon immer den Anspruch erhob, über Dinge wie Ehe oder Ethik zu entscheiden, was immer auch politische Entscheidungen waren. Früher war das nur so selbstverständlich, dass niemand auch nur darüber nachdachte – das ist das gemeinte Privileg. Steht aber eigentlich alles in dem Artikel gut erklärt drin.

    “Zu #223: Was soll der Comic einem sagen ?”
    Darüber kann jeder selbst nachdenken – StefanW sagt er z.B., dass es Leute gibt, die ihm eine Erbsünde andichten wollen… Mir sagt er was anderes. Wie gesagt, die Linksammlung habe ich nicht gepostet, um Leute zu überzeugen, die nicht überzeugbar sind, sondern für die, die was lesen und dazulernen wollen.

  232. #232 Martin Weise
    24. September 2013

    @MartinB:

    In #222 habe ich nicht einen Artikel verlinkt, sondern die gesamte Sammlung…

    Achso, ich dachte es ging (beispielhaft) nur um den Artikel…

    …,dass die Kirche natürlich schon immer den Anspruch erhob, über Dinge wie Ehe oder Ethik zu entscheiden, was immer auch politische Entscheidungen waren.

    Nunja, wenn 79% der Bevoelkerung Mitglieder der Kirche sind,
    dann kann die Kirche da schon was mitreden. Das ist doch mit
    Parteien das Gleiche. Wer die meisten stimmen hat, darf mehr
    bestimmen.

    Wenn die Leute, was sie ja anscheinend tun, den Kopf zum denken
    nutzen und dort austreten, dann schwindet natuerlich das
    ‘Mitspracherecht’.

    Wie gesagt, Kirche hat dort in meinen Augen aber generell nichts
    verloren.

    Früher war das nur so selbstverständlich, dass niemand auch nur darüber nachdachte – das ist das gemeinte Privileg.

    Hmm, ich sehe das nicht als Privileg, weil es ein Mehrheitsding ist.
    Ob jemand sich dann danach richtet was die Kirche ihm sagt, bleibt
    ihm ja noch selbst ueberlassen.

    Steht aber eigentlich alles in dem Artikel gut erklärt drin.

    Ich hatte den Artikel anscheinend schon nicht so falsch verstanden,
    nur das mit dem Privileg seh ich anders.

    …nicht überzeugbar sind, sondern für die, die was lesen und dazulernen wollen.

    Deswegen hab ich ja reingeschaut.
    Ich sehe schon was mit der Comic sagen will, nur finde ich das Argument schwach.
    Ich kann genauso gut sagen, das ich Glueck hatte, das irgendwann einer meiner
    Vorfahren sich entschloss in das heutige D zu gehen.

    Da ich hier geboren bin, habe ich natuerlich alle Annehmlichkeiten die man hier so hat.
    Kann ich was dafuer, das ich hier geboren bin ? Nein..

    Ist das ein Privileg hier geboren zu sein ? Nein, ich hab’s mir ja nicht ausgesucht…
    Ist es ein Privileg das Kind meiner Eltern zu sein ? Nein…

    Habe ich dennoch (indirekt) Vorteile und ggf. Privilegien davon in D zu wohnen ?
    Ganz gewiss, verglichen mit anderen Teilen auf dieser Erde…

  233. #233 Adent
    24. September 2013

    @Martin Weise
    Da möchte ich aber vehement widersprechen. Nur weil (nehmen wir ihre Zahl) 79% der Menschen in der Kirche sind hat sie politisch eigentlich nichts zu sagen. Das wäre ja so, als ob die Mitglieder von ManU oder meinetwegen auch dem FC Bayern (sagen wir mal als Hausnummer das sind 20%) sich in die englische oder deutsche Politik einmischen würden.
    War das wirklich ihre Aussage?
    Für mich hat die Kirche heutzutage politisch gar nichts zu sagen, dafür wurden ja mal glücklicherweise Staat und Kirche getrennt.
    Ergo ist es allein die Ansicht der Kirche ein Gewohnheitsrecht zu haben sich politisch einzumischen. Einmischen an sich darf natürlich jeder, aber die entsprechende Institution (hier Kirche) darf daraus kein Recht ableiten auch politisch verbindlich gehört zu werden.
    Wobei ich mich frage, ob eine politische Äußerung der Kirchenvertreter bei den Kirchenmitgliedern auf Zustimmung stößt, denn weder fragen die vorher ihre “Basis” noch werden Kirchenvertreter meines Wissens nach demokratisch gewählt. Da ich nicht alle Spielformen der Kirche kennen mag sich die Wahl ihrer Vertreter in Einzelfällen unterscheiden.

  234. #234 MartinB
    24. September 2013

    @MartinWeise
    “mm, ich sehe das nicht als Privileg, weil es ein Mehrheitsding ist”
    Das entspricht aber nicht unserem Verständnis von Minderheitenschutz – es ist ja nicht so, dass man die Werte der Kirche und andere verglichen und diskutiert hätte, sondern dass die Werte der Kirche selbstverständlicherweise für die richtigen gehalten wurden. Kann man heute in den USA immer noch beobachten. Es geht hier ja nicht ums “mitreden”, sondern um den Anspruch, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen (siehe das Beispiel gleichgeschlechtliche Ehe, die angeblich die “normale” Ehe irgendwie abwerten/zerstören würde).

    “Ist das ein Privileg hier geboren zu sein ? Nein, ich hab’s mir ja nicht ausgesucht…”
    Sich etwas ausgesucht haben hat mit der hier verwendeten Definition von Privileg ja gerade nichts zu tun, siehe den anderen Link:
    “you can’t choose to give up privilege – privilege is by definition an unearned advantage and you cannot choose to not have it. Guilt and shame are not, however, productive ways to deal with this.”

  235. #235 Martin Weise
    24. September 2013

    Kann man heute in den USA immer noch beobachten.

    Das ist in der Tat gruselig…

    Es geht hier ja nicht ums “mitreden”, sondern um den Anspruch, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen

    Achso, hmm, so hab ich das noch nicht gesehen, da fuer mich niemand eine
    Deutungshoheit hat…
    Aber so gesehen haben Sie dann natuerlich recht, dieses Privileg
    hat sich die Kirche in der Tat nur selbst gegeben (vermutlich in einem
    Anfall von Groessenwahn… Moment mal… 😉 )

    siehe das Beispiel gleichgeschlechtliche Ehe, die angeblich die “normale” Ehe irgendwie abwerten/zerstören würde).

    Dieses Argument habe ich bis heute nicht verstanden, egal wer es geaeussert hat.

    “you can’t choose to give up privilege – privilege is by definition an unearned advantage and you cannot choose to not have it.

    Aber man manchmal sich dagegen entscheiden Gebrauch davon zu machen.

    Ja, das mit dem ‘Geboren’ ist irgendwie komisch, vielleicht laesst es so besser
    ausdruecken: Es ist kein Privileg Deutscher zu sein, aber als Deutscher hat man
    durchaus welche.

  236. #236 Dr. Webbaer
    24. September 2013

    Was wird hier eigentlich noch diskutiert?

    Wenn die Begrifflichkeiten bestimmter Soziologie [1] angenommen wird, hat sich der Besitzende immer zu fragen, ob seine Handlungen einem angeblichen “Privileg” entsprechen.

    Wenn sie abgelehnt werden, wenn das ‘Privileg’ in seiner ursprünglicher Bedeutung verwendet wird, also als ‘Bevorrechtigung’, also nicht metaphorisch-politisch, sind viele behauptete “Privilegien” keine, der Gegenstand des Diskurses ginge verloren.

    Und die dritte Möglichkeit wäre den soziologisch-politischen Begriff anzunehmen, aber im Diskurs zu modifizieren suchen, was aber nur bedingt fruchtbar ist (denn letztlich bliebe immer der angebliche “Forschungsstand” zum Thema zu berücksichtigen, wobei also die hiesigen Kommentare und Kommentatoren nie über mindere Relevanz hinauskommen können).

    MFG
    Dr. W

    [1] bestimmter primär politischer Soziologie

  237. #237 MartinB
    24. September 2013

    @MartinWeise
    “Aber so gesehen haben Sie dann natuerlich recht, dieses Privileg hat sich die Kirche in der Tat nur selbst gegeben”
    In der Tat – und es war ja früher quasi unmöglich, offen atheistisch zu sein (ist es in den USA ja z.T. heute noch…)
    Und dass auch die Medien, wenn es um ethische Fragen geht, immer erst mal einen Kirchenvertreter fragen, ist ein Überbleibsel davon (das man durch die große Zahl von Kirchenmitgliedern zwar rechtfertigen kann, dass aber trotzdem auch durch die angenommene Deutungshoheit bedingt ist.)

    “Es ist kein Privileg Deutscher zu sein, aber als Deutscher hat man durchaus welche.”
    Finde ich nicht verkehrt. Wichtig ist mir ja vor allem, dass man sich erst einmal bewusst wird, wie viele Vorteile man weniger Privilegierten gegenüber hat.

  238. #238 Porzellan
    24. September 2013

    Taylor sagt, diese ganze Theorie sei pathologisch, und da ist sicher was dran. Man kann alles übertreiben:

    https://www.youtube.com/watch?v=9qk9R3u0r00

    Habt ihr das mitbekommen, die aktuelle Miss Amerika ist eine Frau mit indischen Wurzeln. Die hat so eine dunkle Haut, das sie niemals die Miss India Wahl gewonnen hätte! In ganz Ostasien ist das Schönheitsideal weiße Haut. Die schlucken alle Bleichmittel. Es ist völlig verrückt. Nur, das geht uns echt nichts an – wer sich (als Europäer) dafür schuldig fühlt, der ist auf dem falschen Dampfer. (Dies nur als Beispiel, wo man es dann übertreibt. Gerechtigkeit zu schaffen ist ja ein hehres Ziel, klar)

  239. #239 MartinB
    24. September 2013

    @Porzellan
    Ich zitiere mal Wikipedia
    “American Renaissance ist eine US-amerikanische rechtsextreme Zeitschrift,”
    Lade doch deinen rechtsextremen Müll woanders ab als hier.

  240. #240 rolak
    24. September 2013

    Die schlucken alle Bleichmittel.

    Verwechselst Du das jetzt mit dem MMS-Gedöns, Porzellan, oder meinst Du tatsächlich sowas wie den Albinisierer aus ‘Iron Sky’?

  241. #241 Porzellan
    24. September 2013

    Ist mir doch egal was Wikipedia sagt, ich kann selber denken (in Maßen). “Rechts-” ist doch ein Triggerwort, weder haben Linke noch Rechte immer recht. Ich sammle gerne die Argumente beider Seiten.

    Es wiederholt sich ein bestimmtes Muster: Europäer (Weiße) dürfen / sollen nicht zusammenhalten. Alle anderen schon. (Erstaunlich: Darin drückt sich fast schon eine Art linksgedrehte white supremacy aus, für die die Realität längst keinen Anlass mehr bietet!)

  242. #242 Dr. Webbaer
    24. September 2013

    @Porzellan
    Bleibt trotzdem blöd, es sind nicht biologische Unterschiede, die in diesem Zusammenhang zu diskutieren sind, sondern kulturelle.
    Es ist möglich und es geschieht auch, dass aufklärerische Werte sozusagen “rassen”-übergreifend angenommen werden. BTW, der Schreiber dieser Zeilen zieht hier eindeutig die Ethnizität als unterscheidend vor.

    Es darf bspw. diskutiert werden, ob das Herangehen anderer, die gerne zitierten alten weißen Männer meinend, nicht klar sexistisch und rassistisch ist, aber im Kontext dieser Inhalteeinheit geht es um Konstrukte sozialwissenschaftlicher (“sozialwissenschaftlicher”) Bemühung, die zweifelhaft bis klar ablehnenswert sind.

    MFG
    Dr. W

  243. #243 Spritkopf
    25. September 2013

    @Porzellan

    Taylor sagt, diese ganze Theorie sei pathologisch, und da ist sicher was dran.

    Taylor schwätzt auch auf seiner Webseite pausenlos von den genetischen Unterschieden zwischen Weißen und Nichtweißen. Dabei geht aus seinem peinlichen Dummgesabbel deutlich hervor, dass er von Genetik und Evolution etwa soviel Ahnung hat wie eine Kuh vom Sonntag.

  244. #244 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    26. September 2013

    @MartinB:

    Danke, weiteres diskutieren erübrigt sich damit – wenn du deine Stammtischlogik über soziologische Forschung stellst und “sieht mir doch nach…aus” für ein Argument hältst, hat’s keinen Sinn.

    Falls du noch echte Argumente bringen kannst, die über “passt mir nicht” oder über das Auf-die-Goldwaage-legen von Formulierungen in Blogtexten (nicht etwa wissenschaftlichen Arbeiten – als ob meine Physiktexte immer wasserdicht formuliert wären…) hinausgehen, dann können wir ja weiterreden – vielleicht kommt ja auch noch mal der Beleg, welche SoziologInnen den Privileg-Begriff so verwenden, wie es deiner Ansicht nach nicht idiotisch ist.

    Du solltest schon wissen, ob der Blog jetzt der Entschuldigung bedarf, dass es ja nur ein Blog ist, wo man 5 gerade sein läßt und sich nicht anstrengt, oder ob Du mir Stammtischniveau unterstellen willst, wenn ich diesen kritisiere.

    Dass es sich hier um Forschung handelt kann ich auch nicht erkennen. Ist wohl wieder so ein billiger Einschüchterungsversuch. Was wurde denn geforscht? Wieviele einem das abkaufen?

    Wenn man einfachste Begriffe wie “never”, die man spätestens nach Abschluß der Grundschule draufhaben sollte zum Feierabend nicht mehr beherrscht – ich meine, wenn es jetzt um Autopoiesis ginge, und da würde man ein wenig salopp werden.

    Wir haben die letzten Jahre an Politikern gesehen, wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist, dass die Professoren dort nicht erkennen, wenn Hochstapler, die keine Ahnung haben, mit plagiierten Arbeiten auftauchen, wahrscheinlich weil sie auf die nämliche Methode an ihre Posten gekommen sind.

    Wenn ich erkennbar doofe Texte vor mir habe, wo mich in jedem Absatz einfachste Fehler anspringen, dann brauch ich keine Gegenpositionen zu suchen, das ist ja das erschreckende. In anderen Bereichen mag die Sprachkompetenz nicht so wichtig sein, aber hier haben wir ja Leute vor uns, die auch noch Handlungsanweisungen für’s Volk zum Besten geben – da ist nicht Privileg einfach abweichend als Fachbegriff umdefiniert worden – die haben gar nicht gemerkt, dass sie von der etablierten Bedeutung abweichen.

    Wenn Du diese Hanseln verteidigen willst ist das Deine Sache. Erklären kann ich es nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich echte Argumente gebracht – ich hab’s halt nicht immer nochmal dazu gesagt.

    Ich glaube der Begriff “Privileg” soll absichtlich aufgeweicht werden, um politische Forderungen mit angeblichen Privilegien zu legitimieren. Man stürzt alle in endlose Diskussionen wie hier, und behauptet, der Begriff wäre so in der Soziologie etabliert (und tatsächlich benutzen ihn ein Dutzend solcher so).

  245. #245 MartinB
    26. September 2013

    @StefanW
    “Du solltest schon wissen…”
    Naja, es ist eine Sache, Inhalte zu kritisieren, eine andere, sich pingelig auf einzelne schlecht formulierte Sätze zu stürzen. Du beschränkst dich im wesentlichen auf letzteres.

    “Dass es sich hier um Forschung handelt kann ich auch nicht erkennen.”
    Das überrascht mich nicht.

    “Wenn ich erkennbar doofe Texte vor mir habe”
    Die SRT-Leugner sprechen auch immer von “Deppenphysik” und sagen, dass sie keine Belege brauchen, weil die SRT so offensichtlich falsch ist…

    “wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist”
    Noch mehr Stammtischparolen?

    “Ich glaube…”
    Jaja, du glaubst und dir scheint so einiges…

    Ansonsten spielt es wirklich keine große Rolle, ob wir das Phänomen, um das es geht (die Vorteile, die Menschen auf grund einer Gruppenzugehörigkeit haben und die oft/meist unbewusst sind) nun “Privileg” nennen oder nicht. In diesem Artikel geht es darum, auf das Phänomen aufmerksam zu machen und darüber nachzudenken. Ich benutze den Begriff, der dafür bei den SoziologInnen üblich ist (ich warte ja noch auf den Beleg, dass das nicht so ist…), aber das spielt für den Inhalt gar keine Rolle, die Diskussion um das Wort ist ein reiner Nebenschauplatz, den du aufmachen zu müssen meintest. “Mir scheint”, du willst vom Kernpunkt ablenken…

  246. #246 volker
    Waakirchen
    26. September 2013

    @ martin
    Lieber Martin, bitte,bitte ,bitte schreib mal bald wieder was über Physik, damit das hier mal a Ruh’ hat.
    Ob z.B. Higgsfelder irgend etwas mit dunkler Materie/Energie zu tun haben könnten. Immerhin sind diese Tierchen (die “Teilchen”) doch ziemlich schwer? Oder was anderes, aber bitte, bitte.

  247. #247 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Taylor schwätzt auch auf seiner Webseite pausenlos von den genetischen Unterschieden zwischen Weißen und Nichtweißen.

    Die genannten genetischen Unterschiede werden wohl irgendwie das Weißsein [1] bestimmen, in Abgrenzung zu anderen Hautfarben [1].

    Viel mehr weiß man aber nicht, weil die humane Gendatenhaltung zwar erfasst, aber kaum i.p. Bedeutung verstanden werden kann.
    Insofern runden Einwürfe von Rechts diese kleine Debatte nur ungünstig ab.

    MFG
    Dr. W

    [1] sofern diese Begriffe hier noch gehen und nicht zu einer anderen Granularitätsstufe herab dekonstruiert worden ist

  248. #248 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Ich glaube der Begriff “Privileg” soll absichtlich aufgeweicht werden, um politische Forderungen mit angeblichen Privilegien zu legitimieren.

    So scheint es dem Schreiber dieser Zeilen zu sein. Es wird von interessierter Seite bspw. ein Fremdwort eingeführt, dessen Bedeutung sich der Menge nur unzureichend erschließt, um in der Folge auf dem Wort mit neu konstruierter Bedeutung herumzugeigen.

    Andere Falsch- oder Täusch-wörter sind bspw. ‘Emanzipation’, ‘Prekariat’ [1] und oft Komposita, die beispielsweise ‘Schutz’ oder ‘Rettung’ beinhalten.
    Der Islamismus [2] fiele hier noch ein als Umdeutung.

    MFG
    Dr. W

    [1] hat sich im d-sprachigen Bereich quasi blitzartig schnell durchgesetzt
    [2] der Islamist der Islamistik war vor einigen Jahren alleinig der Islamforscher

  249. #249 Spritkopf
    26. September 2013

    Die genannten genetischen Unterschiede werden wohl irgendwie das Weißsein [1] bestimmen, in Abgrenzung zu anderen Hautfarben [1].
    Viel mehr weiß man aber nicht, weil die humane Gendatenhaltung zwar erfasst, aber kaum i.p. Bedeutung verstanden werden kann.

    Wie wärs, wenn der Schreiber jener Zeilen selber nachschaut, anstatt beschönigende Vermutungen über die Inhalte der Taylor’schen Hirnblähungen anzustellen?

  250. #250 Waldschrat
    26. September 2013

    Ich bin dann doch einigermaßen überrascht, welcher Wespenneststich dem Blogger hier gelungen ist, und wie groß das Outingpotenzial der an sich harmlosen Beispiele zu sein scheint. Manche überbieten sich ja geradezu im Verlangen ihre merkwürdige Gesinnung plakativ und in grellsten Farben darzustellen. Nun gut.
    Um die Sensibilität für eigene Privilegien massiv zu erhöhen gibt es meiner Meinung und Erfahrung nach nichts Besseres, als ein paar Jahre in fremden Ländern zu verbringen(gut, auch das ist natürlich ein nicht zu unterschätzendes Privileg). Dabei muss es sich interessanterweise auch gar nicht um weit entfernte Länder handeln.
    Als großes Privileg empfinde ich es übrigens, dazu in der Lage zu sein, solche Diskussionen einigermaßen nachvollziehen zu können, und die Reaktionen der Diskutanten auch noch einschätzen zu können. Man könnte mir das jetzt auch als Arroganz auslegen, ich schwöre aber dennoch, dass ich es als unschätzbares Privileg ansehe.
    Und diese privilegierte Position müsste meiner Meinung nach in vielen Fällen zu einer gewissen Gelassenheit führen, was ich auch hier zu beobachten glaube.
    Man könnte auch die Forderung erheben, sich im Wissen um dieses spezielle Privileg besonders fair und zurückhaltend zu bewegen. Im Umkehrschluss wären manche Kommentare dann ein Beleg für das Nichtvorhandesein dieses speziellen Privilegs. Vielleicht wäre also manchmal Gnade angebracht.
    Ich danke für die eindrucksvolle Demonstration und den guten Blog!

  251. #251 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Wie wärs, wenn der Schreiber jener Zeilen selber nachschaut, anstatt beschönigende Vermutungen über die Inhalte der Taylor’schen Hirnblähungen anzustellen?

    Da muss Ihr Kommentatorenfreund nicht nachschauen, denn eine erfasste Gendatenhaltung kann, unabhängig vom Epigenetischen, bereits nicht verstanden werden.

    Ischt so ein wenig wie mit dem Hirn, das vielleicht einmal gut durchmessen sein wird, aber ähnliche Herausforderungen das Verstehen betreffend generiert.

    MFG
    Dr. W (der natürlich streng zurückzuweisen hat das Abgelehnte beschönigt zu haben)

  252. #252 MartinB
    26. September 2013

    @volker
    Im Moment habeich eh wenig (keine) Zeit zum Bloggen. Der Stapel blogfähiger paper wächst ständig aber ich fürchte, es sind auch ein paar aus der Soziologie dabei. Wann und was ich als nächstes blogge, habe ich keine Ahnung. Einerseits machen mir gerade Physikthemen natürlich irgendwo am meisten Spaß, andererseits zeigen die Reaktionen hier, dass es vielleicht fast wichtiger ist, auch mal solche Themen anzufassen. (Wäre schön, wir hätten mehr bloggerInnen aus dem Bereich Sozialwissenschaften etc. hier.) Das Higgs-Teilchen hat mit der dunklen materie ziemlich sicher nichts zu tun.

    @Waldschrat
    Danke für’s Lob.

  253. #253 Bloody Mary
    26. September 2013

    @Waldschrat
    “Vielleicht wäre also manchmal Gnade angebracht.”

    🙂
    Werde versuchen, diesen Gesichtspunkt zu beherzigen (den ich manchmal aus den Augen verliere). Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen: MartinB hat Entscheidendes geleistet, das hier angestoßen (und zum Vorschein gebracht) zu haben.

    Über eine meiner Lieblingsfilmszenen muss ich jetzt erst mal mit jemand anderem lachen:
    sagt der weiße Cop zum schwarzen Cop (beim Betreten eines illegalen, von den chinesischen Triaden betriebenen Clubs) entsetzt: “Meine Güte, wir sind ja die einzigen Weißen hier!” Die beiden werden auch sofort als Fremdkörper erkannt – der Bösewicht läuft weg – aber am Schluß siegt natürlich das Gute. Schön, dass das im Film schon mal klappt.

  254. #254 Dr. Webbaer
    26. September 2013

    Immerhin ist erkannt worden, dass

    Ansonsten spielt es wirklich keine große Rolle, ob wir das Phänomen, um das es geht (die Vorteile, die Menschen auf grund einer Gruppenzugehörigkeit haben und die oft/meist unbewusst sind) nun “Privileg” nennen oder nicht. In diesem Artikel geht es darum, auf das Phänomen aufmerksam zu machen und darüber nachzudenken.

    …”das Phänomen” auch anders benannt werden könnte und womöglich nicht von der Gruppenzugehörigkeit abhängig ist, sondern von individuellen Spezifika, die auch den individuellen Erfolg meinen können.

    Wobei Letztgenanntes vielleicht doch noch nicht klar erkannt worden ist.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  255. #255 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    26. September 2013

    @MartinB: Ich habe mich nicht pingelig auf Nebensächlichkeiten bezogen, sondern den zentralen Begriff der Aufsätze zur Diskussion gestellt. Das ist im soziologischen Diskurs durchaus üblich. Wieso es notwendig ist scheint aber noch nicht klar geworden zu sein.

    Bevor ich es aus anderer Richtung nochmal versuche aber noch ein Seitenhieb auf Ihre Vereidigung: Wenn das beste, was Sie gegen ein Argument vorbringen können, ist, dass Sie es schonmal am Stammtisch gehört haben, ein Ort den Sie gut zu kennen scheinen, so oft wie Sie das bringen, dann scheint es ja nicht weit her, mit Ihrer Kritik, ist es doch so, dass kein Argument dadurch entkräftet werden kann, dass es schon hie und da gefallen sei. Es ist nur der rhetorische Versuch die Gegenseite schlecht zu machen, und im weiteren Sinne ein ad-hominem-Angriff, der sich nicht geziemt.

    Auch scheinen Sie der Ansicht zu sein, dass ein Begriff, der bei den Soziologen (die Sie kennen) üblich ist auch schon gut und brauchbar ist. Das ist nun ein Fehler. Der Begriff des Äthers war auch einst üblich und musste später aufgegeben werden. Es bedarf auch keines Soziologen, der den Begriff anders verwendet oder einen anderen Begriff stattdessen verwendet. Ein schlechter Begriff bleibt schlecht, auch wenn es keinem auffällt.

    Kommen wir aber zur Frage, ob man sich Privilegien erarbeiten kann, oder ob sie einem zufallen.

    Humptey-Dumptey mag beschließen, dass nur das, was einem ohne eigene Leistung zufällt, ein Privileg ist. Nennen wir probehalber ein solches Vorrecht mal PHD – Privileg a la Hupmptey-Dumptey. Nur probehalber.

    In der kath. Kirche kann nur ein Priester die Beichte abnehmen und um Priester zu werden muss man ein Mann sein, und das kann man durch persönliche Leistung nicht werden, jedenfalls kaum im kath. Sinne. Allerdings muss man außerdem Theologie studieren. Was ist jetzt mit dieser Mischsituation? Ist also das Sündenerlassen, welches Teil der Beichte ist, kein Privileg des Priesters, da eine Leistungskomponente darin ist, und es kein männliches Privileg ist, da ja nicht jeder Mann die Beichte abnehmen darf? Es darf jeder Mann Priester werden, aber keine Frau, aber ein Mindestalter muss man auch erreicht haben, das kleine oder gr. Latrinum haben, getauft muss man auch sein usw.

    Im Bus, in dem die dunkelhäutige Frau Park nicht aufstand, muss man auch zuerst mal ein Ticket haben, um mitfahren zu dürfen.

    Es wurde gesagt, dass ein Privileg nicht aufgegeben werden kann – dass das ein notwendiges Kriterium sei, nicht wahr?

    Wenn man das Privileg als ein Anrecht auffasst, dann stimmt das auch. Ein hellhäutiger Passagier kann im Bus sagen: “Nein, bleiben Sie sitzen, ich stehe eh lieber!” oder “Nein, bleiben Sie sitzen, Sie waren zuerst da, und meiner Meinung sind wir alle gleich!”. Er hätte damit die Vergünstigung ausgeschlagen, aber das Recht würde noch an ihm kleben. Er könnte jederzeit sich umentscheiden und sagen: “Ach nein, ich hab’s mir anders überlegt – mach Platz!”.

    Das geht bei einem Anrecht, auf das man sich berufen kann.

    Wenn ich aber im ICE sitze, und der Bundesgrenzschutz läuft durch den Wagen, und kontrolliert meinen Nachbarn, der dunkelhäutig ist, aber einen teuren Anzug trägt, einen Buisinesskoffer hat und an seinem Laptop arbeitet, während ich in zerschlissenen Klamotten dasitze und an einem billigem Smartphone spiele und nicht kontrolliert werde. Ich kann durch mein Verhalten jetzt eine Kontrolle provozieren, aber ich kann sie nicht erzwingen. Ich kann aber ebensowenig dagegen machen, wenn auch ich kontrolliert werde.

    Wenn ich bei Grenzübertritten von Holland immer wieder kontrolliert werde, und der Zöllner mich jovial mit “Na, du alter Hippie!” begrüßt weil ich mit langen Haaren unterwegs bin und einem schicken Batik-T-Shirt – es ist ja keine Leistung sich die Haare schneiden zu lassen, und ein sauberes Hemd anzuziehen, aber wie ist es hier mit Privilegien? Hat der geschniegelte, angepasste Spießer hier ein Privileg? Er braucht sich ja nur die Haare wachsen zu lassen und Hippieklamotten zu tragen, dann hätte er es drangegeben – also ist es kein Privileg? Dass er sich nicht darauf berufen kann ist ja nach Deiner Definition (die Du Dir zu eigen gemacht hast) nicht erheblich.

    Oder ich ziehe mir ein Kippa an, trage lange, gelockte Koteletten und werde plötzlich wie ein Jude behandelt. Angenommen ich erleide dadurch Nachteile – dann war es kein Privileg kein Jude zu sein, denn ich habe es ja selbst aufgeben können?

    Kommen wir zum Problem des Begriffebesetzens, und zur Frage, ob die Bewertung, die oft mit einem Begriff verbunden wird, dessen integraler Bestandteil ist, oder nicht.

    Zensur: In der Schülerzeitung an unserer Schule wollte ein Autor etwas schreiben, aber der zuständige, aufsichtsführende Lehrer untersagte es. Das bezeichnete der Schüler nun als Zensur. Das verneinte der Lehrer mit dem Argument, es sei keine Zensur, denn erstens die Schule dürfe das. Zweitens sei Zensur nur gegeben, wenn der feudale Herrscher die Zeitungen aus politischen Gründen vorab kontrolliere.

    Der Lehrer hatte zwar insofern Recht, als die Schule die Zeitung zensieren darf, aber m.E. nicht bei der Eingrenzung des Begriffs auf eine historische Epoche. Der Begriff ist nützlich, wenn er für alle Formen von Kontrolle des Ausdrucks aufgrund einer Machtsituation verwendet werden kann, auch für Malerei und Theateraufführungen, und auch für Organisationen, die ihre Mitglieder kontrollieren, für Eltern und Religionsgemeinschaften, Parteien usw.

    Ob es staatliche Zensur ist, das kann man über Adjektive prächtig ausdrücken, aber man braucht dann nicht für jedes Genre, für jede Epoche und jedes Bla einen neuen Begriff.

    Es ist auch von Vorteil, wenn man die Frage, ob etwas formal eine Zensur ist getrennt von der Frage beantworten kann, ob man Zensur in diesem oder jenem Fall befürwortet. In unserer geistfeindlichen Zeit ist es aber so, dass viele Leute zu lernen geglaubt haben, dass Zensur etwas schlechtes ist – und Punkt. Dass es quasi Teil der Definition ist, dass etwas Zensur ist, und dass deswegen alles, was sie befürworten – so der dümmliche Kurzschluss – nicht Zensur sein kann (weil nicht sein kann was nicht sein darf).

    Der scheinbare Vorteil ist, dass man wie von der Tarantel gestochen auffahren kann, sobald irgendwo Zensur stattfindet, aber der Irrtum liegt darin, dass man dann vorab prüfen muss, ob denn die Verwender des Begriffs auch die eigenen Werte teilen.

    Beim sogenannten Hackerparagraphen trat das Problem ebenfalls auf: Einerseits wurde in der Begründung des Gesetzes festgehalten, dass manche Programme so gefährlich seien, dass deren Bereitstellung und Weitergabe schon verboten werden müsse. Auf den Einwand, dass die gleichen Programme zur Abwehr von Gefahren gebraucht würden wurde dann aber behauptet, nur Programme deren Zweck es sei zu schaden sollten von den vielfältigen Verboten erfasst werden.

    Die Diskutanten drehten sich im Kreise und waren unfähig zu erkennen, dass sie die Quadratur des Kreises anstrebten, aber es ist nun tatsächlich Gesetz geworden. Dieses Gesetz ist ein Willkürparagraph, denn niemand kann beweisen, was die Absicht ist, wenn man ein Programm veröffentlicht.

    Die Politiker hatten sich gewünscht, es möge so sein, dass man böse Programme von guten abgrenzen könne, aber als ihnen dämmerte, dass dem nicht so ist hatten sie schon soviel Fahrt aufgenommen, dass niemand zurückzurudern sicht traute.

    Diskriminierung ist auch so ein Wort. Es bedeutet eigentlich nur Ungleichbehandlung, aber da es fast ausschließlich so benutzt wird, dass willkürliche Benachteiligung damit bezeichnet wird glauben viele, dass das auch die ganze, die richtige Bedeutung ist.

    Wenn Frauen aber in fast allen Sportarten getrennt konkurrieren, dann ist das eine Ungleichbehandlung und auch eine Diskriminierung, aber eine Bevorzugung. Das bedeutet nicht, dass ich dagegen bin, wenn ich das sage. Aber vielen ist das zu intellektuell – sie wollen eine einfache Welt und eine einfache Sprache.

    Ich meine man sieht dem Privilegienbegriff an, dass er einfach handhabbar sein soll in der politischen Agitation und auch sogleich so verwendet wird.

    Und obwohl ich der politischen Agitation eher nahe stehe – ein Punkt der gerne übersehen wird, und den ich auch nicht opportunistisch vor mir hertragen will – obwohl ich also den Zielen nicht so fern stehe halte ich das Verfahren für falsch. Man tut sich damit keinen Gefallen.

  256. #256 MartinB
    26. September 2013

    @StefanW
    “kein Argument dadurch entkräftet werden kann,”
    Es ging ja nicht um Argumente, sondern um Sätze wie “wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist” oder “Wenn ich erkennbar doofe Texte vor mir habe”. Das sind keine Argumente.

    “Auch scheinen Sie der Ansicht zu sein, dass ein Begriff, der bei den Soziologen (die Sie kennen) üblich ist auch schon gut und brauchbar ist. Das ist nun ein Fehler. ”
    Natürlich. Wie gut, dass Sie sich in der Soziologie besser auskennen als die SozilogInnen. Ach, ich vergaß, alles Idioten. (Bevor Sie meckern, auch dieser Absatz von Ihnen enthielt kein Argument – abgesehen von dem beliebten crank-“Argument” “Die Wissenschaft hat sich auch schon früher geirrt, deswegen darf ich Dinge, die mir nicht passen, für falsch erklären.”)

    “Kommen wir aber zur Frage, ob man sich Privilegien erarbeiten kann, oder ob sie einem zufallen. ”
    Na den ngucken wir mal
    “Was ist jetzt mit dieser Mischsituation?”
    Was soll damit sein? Ein Mann hat das Privileg, Priester zu werden. Nutzt er es, hat er innerhalb der katholischen Kirche bestimmte Rechte. Diese Rechte selbst sind kein unverdientes Privileg, aber das unverdiente Privileg ist die Voraussetzung für diese Rechte. Wo ist das Problem?

    “Es wurde gesagt, dass ein Privileg nicht aufgegeben werden kann – dass das ein notwendiges Kriterium sei, nicht wahr? ”
    Jein. Die Eigenschat, die zum Privileg führt, kann natürlich nicht aufgegeben werden. Das Privileg als solches aufzugeben ist schwierig, ohne die Gesellschaft zu verändern, aber natürlich kann man auf ein Recht/eine Möglichkeit, die einem das Privileg verleiht, verzichten (nicht jeder Mann muss Priester werden). Ein notwendiges Kriterium ist das Nicht-Aufgeben-Können zumindest laut Black/Stone nicht.

    “Wenn ich aber im ICE sitze…”
    Das Beispiel habe ich nicht verstanden. Privileg ist mehrdimensional, jemand kann auf Grund seiner Hautfarbe nicht privilegiert und aufgrund anderer Merkmale privilegiert sein. Wie sich das bei der Kontrolle äußert, hängt dann sicher von den jeweiligen Kriterien der Beamten ab, nach denen sie kontrollieren.

    “Hat der geschniegelte, angepasste Spießer hier ein Privileg?”
    Nicht im engeren Sinne; wenn man berücksichtigt, dass er seinen Job vielleicht der Tatsache verdankt, dass er männlich ist und die richtige Hautfarbe/Nationalität hat, dann indirekt ja. (Das mit dem indirekten Privileg steht ja schon im Text oben.)

    “und werde plötzlich wie ein Jude behandelt. Angenommen ich erleide dadurch Nachteile – dann war es kein Privileg kein Jude zu sein, denn ich habe es ja selbst aufgeben können? ”
    Jetzt wird’s haarespalterisch – mal davon abgesehen, dass das Aufgeben ja kein notwendiger bestandteil ist.

    “Der Begriff ist nützlich, wenn er für alle Formen von Kontrolle des Ausdrucks aufgrund einer Machtsituation verwendet werden kann”
    Ja, das sagen die Leute hier im Blog auch immer, die “Zensur” schreien, wenn ihre Kommentare gesperrt werden. Nein, es ist keine Zensur, wenn ich Sie hier einfach sperren kann (habe ich nicht vor). Den Zusammenhang zum Privileg sehe ich nicht wirklich.

    “Diskriminierung ist auch so ein Wort. ”
    Ist das jetzt hier die Generalabrechnung mit allen Worten, die die Gesellschaft anders definiert als StefanW es gern hätte?

    “Aber vielen ist das zu intellektuell ”
    Warum ist es besonders intelektuell, einen Begriff in einer ursprüngliche, sehr weiten Bedeutung zu verwenden, der seine Bedeutung eingeschränkt hat? Das ist ein normales Phänomen in der Linguistik – siehe z.B. Worte wie “Dirne” oder im Englsichen “sell” (ursprünglich in der allgemeinen Bedeutung “geben” – wie im Altenglischen “urne gedæghwamlican hlaf syle us todæg” “unser täglich Brot gib uns heute”)

    “Ich meine man sieht dem Privilegienbegriff an, dass er einfach handhabbar sein soll”
    Wenn das so wäre, dann wäre die Einschränkung des Begriffs auf unverdiente Vorrechte ja eigentlich gerade nicht wünschenswert – als Kampfbegriff eigent sich doch ein möglichst weiter Begriff besser, oder?

    Mal davon abgesehen, dass es eben noch hieß, die korrekte Bedeutung von “Diskriminierung” wäre vielen zu intellektuell ist jetzt plötzlich möglichst einfach ein Kriterium?

    Aber egal – ich verstehe immer noch nicht, worum es Ihnen eigentlich geht. Geht es nun darum, dass Sie abstreiten, dass es sowas wie unverdiente Vorrechte auf Grund von rasse/Geschlecht etc. gibt oder nur um die Wortklauberei, weil Menschen Begriffe anders verwenden, als Sie gern möchten? Ersteres halte ich für massive Realitätsverweigerung, letzteres finde ich, ehrlich gesagt, langweilig.

  257. #257 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    27. September 2013

    Geht es nun darum, dass Sie abstreiten, dass es sowas wie unverdiente Vorrechte auf Grund von rasse/Geschlecht etc. gibt

    Nirgends in der ganzen Diskussion habe ich etwas derartiges gesagt – außer dass ich Vorteile, nicht Vorrechte gesagt habe, weil Rechte m.E. etwas sind, worauf man sich berufen kann. Man kann sich aber nicht vor dem Zoll oder dem BGS darauf berufen weiß zu sein.

    Seltsam, dass das immer noch nicht angekommen ist.

    Dass Sie aber meinen mir derartiges unterstellen zu dürfen, weil ich Ihren Sprachgebrauch kritisiere, und zwar von Beginn an begründet kritisiert habe, nicht mit leeren Phrasen wie “Stammtischparolen” oder “Crankargument”.

    Es ist übrigens so, dass es nicht mein persönlicher Sprachgebrauch ist, sondern Du kannst mal in Lexika nachschlagen was Privileg bedeutet, und dann wirst Du sehen, dass meine Definition akkurat ist, und von der Gesellschaft geteilt wird.

    Privileg [… wi…; “besondere Verordnung; Ausnahmegesetz; Vorrecht] das; ~[e]s ~ien; (auch: ~e); Vor-, Sonderrecht.

    Nicht – mir wirfst Du vor, einen eigenen Sprachgebrauch zu schöpfen, was übrigens falsch ist; ich habe mir die Bedeutung von Diskriminierung nicht ausgedacht, und es ist auch keine veraltete, sondern etwa als “preisdiskriminierender Monopolkapitalist” in der VWL gängiger Gebrauch, aber eben wenn ich den Begriff in dieser Weite gebrauche, dann mach ich das auch vorab klar, weil ich weiß, dass es sonst kaum wer versteht. Es ist übrigens ein Phänomen der Sprache selbst, nicht der Linguistik.

    Hier versuchen aber Soziologen einen abweichenden Begriff zu etablieren obwohl sie ein weites Publikum anvisieren. Das kann ja nur schief gehen. Du kannst aber schon gar nicht anders, als meine Postings misszuverstehen, so als sei deren Sprachgebrauch widerstandslos in Deinen übergegangen und es das selbstverständlichste der Welt, dass wir morgen alle so reden. Als wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass es sich um eine Schnapsidee handeln muss.

    Es sei denn es wäre keine Schnapsidee, sondern Absicht, um am Sprachgebrauch gleich zu erkennen, wer im richtigen Lager ist. Was auch wieder eine Schnapsidee ist.

    Im Falle der Diskriminierung ist der weitere, allgemeinere, wenn auch unübliche Begriff aber m.W. etymologisch gerechtfertigt. Im Falle des Privilegs wird aber eine Umdeutung vorgenommen, und zwar von ähnlichen Begriffen, so dass die Konfusion vorprogrammiert ist. Ginge es um gänzlich unterschiedliches, etwa um “Mittagstisch” – das würde man wenigstens nicht falsch verstehen können.

    Mein Verdacht ist, dass man die Atmosphäre die das Wort Privileg umgibt erben will, und gleichzeitig soll es etwas anderes bedeuten. Das wäre immerhin eine Erklärung, wieso es gemacht wird.

    Kampf gegen Privilegien – da will man sich anschließen. Wenn jetzt unter der Hand umdefiniert wird, was Privilegien sein sollen, dann sieht man sich selbst plötzlich in einer Situation, wo man sich selbst bekämpfen kann – was in unserem masochistisch/zwanghaften Kulturkreis vielen gelegen kommt, da sie nach einer neuen Begründung für ein altes Gefühl suchen, aber das führt hier wohl zu weit – wir sind ja an der Tür zu diesem Raum schon uneins, ob wir da rein wollen.

    Jetzt wird’s haarespalterisch – mal davon abgesehen, dass das Aufgeben ja kein notwendiger bestandteil ist.

    Das Nicht-Aufgeben-Können, meinst Du?
    Das war in dem von Dir verlinkten Media-Smart-Link:

    First of all, you can’t choose to give up privilege – privilege is by definition an unearned advantage and you cannot choose to not have it.

    Es wird als erstes in großen Lettern gesagt, und dann wird es gleich wiederholt. Ich hatte allerdings vorgeschlagen das so zu lesen, dass man ein ausgeschlagenes Privileg wieder zurückbekommen kann.

    Wenn Dir das Beispiel mit dem jüdischen Äußeren zu heiß ist, dann können wir ja jemanden nehmen, der heterosexuell ist, sich aber tuntig kleidet und so das ‘Privileg’ als Heterosexueller behandelt zu werden temporär aufgibt. Wobei “you cannot choose to not have it.” nicht so klingt, als sei das möglich. Aber diesen Teil der plakativen Äußerung lehnst Du lieber insgesamt ab? Im zweiten Satz des Textes kommt es übrigens gleich nochmal: “So while you cannot get rid of your privilege, you can acknowledge it.”

    Mir riecht das so, wie die Jobofferte für Paul Schmitt: Man muss einen Job öffentlich ausschreiben, und weil man sich vorab festgelegt hat, den Job an Paul Schmitt zu vergeben setzt man alle Fähigkeiten die dieser hat in die Stellenanzeige. Oh Wunder – Paul Schmitt passt perfekt für die Stelle!

    So scheint mir hier der Privilegienbegriff mit genau 3-5 Anwendungsfällen vor Augen entwickelt zu sein. Das ist ein manipulatives Verfahren, welches nicht auf Erkenntnisgewinn aus ist, sondern Politik, und wenn ich rieche, manipuliert zu werden, dann werde ich misstrauisch.

    Du würdest sagen, dass das Fahren mit Blaulicht und Martinshorn kein Privileg von Feuerwehr, Polizei und Krankenwagen ist?

    It is one marker of privilege to have one’s position seen as the default setting, the neutral center, the objective point of view.

    (Der andere Link, https://globalsociology.com).
    Du wirst nicht sagen wollen, dass Blaulicht und Martinshorn der Normalfall im Straßenverkehr sind, nicht? Also ist es kein Privileg mit Blaulicht und Martinshorn zu fahren?

    ‘Marker’ ist bischen wuschig vielleicht, ‘Merkmal, Kennzeichen’ würde ich aus dem Kontext heraus sagen. Ohne Zusatz würde ich es als notwendiges Merkmal betrachten. Es korrespondiert ja stark mit den anderen Abschnitten, die betonen, dass es unbewusst sei und geleugnet wird.

    Privilegien sind aber oft Anreize und als Distinktionsmerkmale ist es oft so, dass diese ausgestellt werden. Muss man vielleicht sagen, dass nur überholte Privilegien, die offiziell längst passe sind, nur versteckt fortbestehen? Da diesen der Rechtsstatus fehlt und sich niemand mehr auf sie berufen darf werden sie nur noch heimlich praktiziert?

    Ein offener Rassismus behandelt die Menschen nicht nur ungleich, er sagt es ihnen ins Gesicht. Und erst wenn der Rassismus unmöglich geworden ist wird er verleugnet.

    Um solche Unterschiede zu benennen braucht man eine differenzierte Sprache. Aber das langweilt Dich? Das ist für Dich nur Wortklauberei? Ich glaube nicht, dass man mit schlampiger Begrifflichkeit in der Physik wertvolle Aussagen machen kann. Für den Stammtisch mag es reichen. Aber Du bist der erste, der einen Esoteriker herauswirft, der Dir mit Energie und Strahlen kommt und die Begriffe in seinem Sinne missbraucht.

  258. #258 Stefan W.
    27. September 2013

    Nachtrag: Der Lexikoneintrag zu Privileg aus dem Duden Fremdwortlexikon, Mannheim, Wien, Zürich, Anno tobak 4. Auflage 1982.

  259. #259 MartinB
    27. September 2013

    @StefanW
    “Dass Sie aber meinen mir derartiges unterstellen zu dürfen”
    Habe ich nicht – der Satz war eine ernst gemeinte Frage, und die Antwort finde ich beruhigend

    “4. Auflage 1982.”
    Ja (steht auch heute noch ähnlich im Fremdwörterduden), und erstaunlicherweise wird der Begriff trotzdem in der Soziologie heute anders und mit spezifischerer Bedeutung verwendet, wie das so oft mit aus dem Alltag entlehnten Fachbegriffen ist.

    “es das selbstverständlichste der Welt, dass wir morgen alle so reden.”
    Ja, und? Ein Wort kann seine Bedeutung verschieben, es kann auch in einem Bereich eine andere oder eingeschränktere Bedeutung haben als in einem anderen, so wie auch in der Physik nicht alles “Energie” ist, was man im Alltag so nennt.

    “Aber diesen Teil der plakativen Äußerung lehnst Du lieber insgesamt ab? ”
    Ich lehne es ab, derart konstruierte Beispiele zu verwenden, um einen nützlichen Begriff zu torpedieren. Mit der gleichen Logik könnte ich den 2. Hauptsatz der Thermodynamik und den Entropiebegriff ablehnen, weil es das Poincaresche Wiederkehrtheorem gibt – selbst in der Physik sind häufig gebrauchte Formulierungen (“Die Entropie eines abgeschlossenen Systems strebt einem Maximum zu”) oft nur bedingt richtig. (Ein transsexueller Mann kann sich ja auch zur Frau umoperieren lassen – zeigt das, dass es kein männliches Privileg in der Gesellschaft gibt?).

    Ich weiß, dass das Nicht-aufgeben-können in dem von mir verlinkten Blogartikel stand – aber dessen Ziel ist auch wahrlich nicht, eine Definition zu liefern, die jeden noch so konstruierten Fall abdeckt, sondern, ein paar praktische Hinweise für den Umgang mit Privilegien (im Kontext mit Medienkontakt) zu geben.

    “So scheint mir hier der Privilegienbegriff mit genau 3-5 Anwendungsfällen vor Augen entwickelt zu sein”
    Nicht ganz. Der Begriff wurde zunächst ziemlich eingeschränkt nur für Rasse und Geschlecht verwendet, die logische Erweiterung auf andere Privilegien kam später, siehe den zitierten Artikel. Da inwzischen oft auch der sozio-ökonomische Status eingeschlossen wird, mag es sein, dass der Begriff irgendwann auch noch eine weitere Umdeutug erfährt und wieder erweitert wird.

    “Du würdest sagen, dass das Fahren mit Blaulicht und Martinshorn kein Privileg von Feuerwehr, Polizei und Krankenwagen ist? ”
    Das ist ein vollkommen anderer Kontext in dem ich den Begriff anders verwenden kann – so wie ich auch sagen kann, dass ich heute energiegeladen bin und damit nicht meine, dass ich meine Ruhemasse erhöht habe.

    ” Aber das langweilt Dich? ”
    Ja, ziemlich.
    Ich finde es wichtiger, sich über die Phänomene und die Mechanismen in unserer Gesellschaft klar zu werden als mich darüber zu streiten, ob ein inzwischen ziemlich etablierter Begriff nicht besser anders hätte verwendet werden sollen. (Genauso finde ich übrigens endlose Nomenklaturdebatten in der Paläontologie langweilig, auch wenn mir klar ist, dass eine saubere und einheitliche Benennung von Dinos wichtig ist. Und ich rege mich auch nicht über den physikalischen Begriff “Wirkung” auf, auch wenn der Extra-blöd gewählt ist.)
    Ich mach mal den Shakespeare:
    “A privilege by any other name would be as oppressive”

    Fragen sozialer Gerechtigkeit finde ich zu wichtig, als dass ich sie als philosophisch-begriffliche Gedankenspiele verwenden möchte.

    “Ein offener Rassismus behandelt die Menschen nicht nur ungleich, er sagt es ihnen ins Gesicht. ”
    Den Zusammenhang dieses Satzes mit dem rest der Diskussion habe ich nicht verstanden – der Witz beim Privileg-Begriff ist ja gerade der, dass so etwas wie Rassismus nicht mal bewusst sein muss, um vorhanden zu sein.

  260. #260 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    Herr Dr. Bäker, Sie regen an derartige Begrifflichkeiten aus dem soziologischen Bereich erst einmal anzunehmen, um zu schauen, wie die Sprachlichkeit der Sacharbeit [1] zugute kommt, korrekt?

    MFG
    Dr. W

    [1] und natürlich auch der politischen Arbeit

  261. #261 Bloody Mary
    27. September 2013

    @Webbaer
    Womit wir wieder beim Stereotyp des verschlagenen, jüdischen Soziologen, der den Dorfbrunnen vergiftet, gelandet wären.

    Schön, dass der Wächterrat Sie als Vertreter der Gegenaufklärung entsandt hat, um die Hierarchien aufrecht zu erhalten.

  262. #262 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    Womit wir wieder beim Stereotyp des verschlagenen, jüdischen Soziologen, der den Dorfbrunnen vergiftet, gelandet wären.

    ‘Wie kaputt muss man sein, um derart gegenstellen zu können?’ – könnte Ihr Kommentatorenkollege hier fragen wollen.

    Bleiben Sie mal ruhig beim Herrn Arbia, dort haben Sie argumentativ ordentlich geleistet.

    MFG
    Dr. W

  264. #264 MartinB
    27. September 2013

    @BloodyMary
    Wie liest du das denn in den Kommentar rein?

  265. #265 Bloody Mary
    27. September 2013

    @MartinB
    Der Webbie sah Dich in #166 im Dienste der Frankfurter Schule unterwegs. Schon an dieser Stelle forderte er Dich auf, den Begriff „Privileg“ aufzugeben.

    In #168 präzisierte er dann, dass Du (möglicherweise, ohne es zu wissen, wie er großmütig einräumte), Teilnehmer eines gesellschaftszerstörenden, kulturmarxistischen Kreuzzugs seiest.

    In #260 legt er nahe, dass Du absichtlich mit unklarer Begrifflichkeit arbeitest (natürlich ganz im Gegensatz zu ihm), weil es Deiner „politischen Arbeit“ dienlich sei.

    Und aus diesen 3 Kommentaren schließe ich, dass wir wieder beim Ausgangspunkt des Reigens „Tanz den Kulturbolschewiken!“ gelandet sind: beim jüdischen Soziologen, der hinterhältig den Brunnen der Dorfgemeinschaft vergiftet.

  266. #266 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    @BM
    Lass mal den Scheiss stecken, wenn Dir dieser Begriff [1] besser gefällt, nimm ihn an.

    [1] auch wenn die Präfix nicht das leistet, was der andere Begriff leistete

  267. #267 MartinB
    27. September 2013

    @BloodyMary
    Habe ich zugegebenermaßen im Kontext so nicht gesehen, mag (neben mangelnder Ahnungwa sBegriffe wie “Kulturmarxismus” angeht)) aber daran liegen, dass ich Webbär-Kommentare meist nur überfliege – in Diskussionen zu Themen wie diesen gilt ja: “Wenn Webbär anderer Meinung hast, kannst du ziemlich sicher sein, recht zu haben.”

  268. #268 Dr. Webbaer
    27. September 2013

    Ischt aber auch eine notwendige Einstellung, wenn debatten-ablehnend publiziert wird, die relevanten Teil der Gegenrede betreffend.

    Zudem auch symptomatisch für D, irgendwie hat man’s da nicht so in bestimmten Teilen des Bürgertums mit dem Diskurs, wenn der (aus einer international eher abnormen [1] Sicht) oder der debattierende Kollege böse zu werden scheint.

    MFG
    Dr. W (der sich nun aber wirklich ausklinkt, danke, es war wieder schön)

    [1] Geht dieses Adjektiv noch?

  269. #269 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    27. September 2013

    Bezüglich der Energie weiß ich nicht, ob erst die Physik einen Energiebegriff hatte, oder wer den Begriff wem entlehnt hat.

    Ich halte aber eine Verwechslung der Begriffe zwischen Physik und Alltagssprache für unwahrscheinlich. Noch nie habe ich gehört, dass jmd. die Energieprobleme mit 200 Leuten, die Yogaübungen machen um an verborgene Energien zu gelangen machen will.

    Außer esoterischen Betrügern vielleicht, die geheimnisvolle Ölzusätze anpreisen um die Leistung des Motors zu erhöhen.

    In dieser Debatte hier ist es aber so, dass – natürlich nicht DIE Soziologen, sondern eine kleine Gruppe bloß – einen etablierten Begriff wählen, und so benutzen dass er eine nicht unerhebliche Schnittmenge mit dem etablierten Begriff hat, aber auch Dinge als Privileg fasst, die jener nicht fasst, und Dinge nicht, die gemeinhin als Privileg gelten, und dazu mit dem Begriff offenbar politische Debatten führen will.

    Ohne dass es schwer wäre auf den Begriff zu verzichten und andere, etablierte, unmissverständliche Begriffe zu verwenden.

    Daraus folgt für mich, dass es sich entweder um funktionale Analphabeten handeln muss, die nicht sprachmächtig genug sind sich passend auszudrücken, oder schlampige Existenzen, denen eigentlich Wurscht ist, was sie machen und was dabei herauskommt, oder dass sie absichtlich zur Verwirrung beitragen wollen – aus welchen Gründen auch immer.

    Nicht ganz. Der Begriff wurde zunächst ziemlich eingeschränkt nur für Rasse und Geschlecht verwendet, die logische Erweiterung auf andere Privilegien kam später, siehe den zitierten Artikel.

    Haha, super. Im Ernst jetzt? Was für ein Menschenbild ist das, dass man meint für 2 Merkmale eigene Begriffe schaffen zu sollen? Die man dann später ausdehnt, wenn man merkt, dass es auch Nationalität und Religion, Haarfarbe und Körpergröße, Gesundheitszustände und 1000 Merkmale mehr gibt?

  270. #270 Bloody Mary
    27. September 2013

    @Webbaer
    „Lass mal den Scheiss stecken,“

    Falls Sie damit den Inhalt Ihrer Kommentare #166, #168 und #260 zusammenfassen möchten, halte ich Ihre Aussage für konsensfähig.

    Zum Begriff des „Privilegs“: es handelt sich hierbei um ein VORrecht, also eine Begünstigung, einen Vorteil. Und dafür muss man nicht mal den Duden konsultieren (kann man aber), auch Sie nicht. Aber Ihnen geht es ja auch nicht um Fachterminologie, sondern um „politische Arbeit“.

    P. S.: Sie dürfen so oft Sie wollen “zersetzender Einfluß” , “Kulturmarxist” oder “abnorm” sagen. Aber geben Sie sich halt nicht gleich so beleidigt, wenn einer hingehört hat und Ihnen den Ball zurück spielt.

  271. #271 Bloody Mary
    27. September 2013

    @MartinB
    Ich sehe hier einige Parallelen zum Verlauf der Sexismus-Diskussion drüben bei Jürgen. Das heikle, kontroverse Thema „Macht- und Herrschaftsanspruch“ bzw. „gesellschaftliche Hierarchien“ bleibt zwar unausgesprochen, steht jedoch im Mittelpunkt und bestimmt die Diskussionsstrategien. Und um einen Brandherd der Aufklärung auszutreten, wird dann wochen- bis monatelang darüber diskutiert, was den Flirt von der Anmache oder das Vorurteil von der Voreingenommenheit unterscheiden mag.

    Ungleichheit (das Vorhandensein von Privilegien) zu leugnen oder aber auf Ungleichheit (der Geschlechter oder der „Rassen“) zu beharren, weil darauf die Vorstellung der eigenen naturgegebenen Autorität beruht, lassen mMn deutlich werden, wie sinnentleert politische Kategorien wie „links“ und „rechts“ sind – W & W (Stefan W. und Webbaer) sind sich hinsichtlich dessen, wie angesichts gesellschaftlicher Hierarchien zu handeln ist, absolut einig.

  272. #272 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    27. September 2013

    @BM:
    Von Ihrer Seite kommt außer Beschimpfungen ja gar kein Debattenbeitrag. Dass Sie den Mangel an Debatte beklagen ist daher ein Witz.
    Und offenbar stellen Sie sich eine Debatte so vor, dass gar nichts debattiert wird, weil alle die Definitionen und Behauptungen schlucken – dann kann man sich noch gegenseitig auf die Schulter klopfen und das war’s dann.

    Für eine Debatte braucht es nun mal Begrifflichkeiten und oft ist die Hauptsache die Klärung jener, weil so viel dran hängt.

    Dummerweise sind Ihre rhetorischen Schachzüge von einer leicht durchschaubaren Schlichtheit und leicht aufzudecken – hier zaubern Sie “die Vorstellung der eigenen naturgegebenen Autorität” aus dem Hut, nur hat es keine Beiträge in dieser Hinsicht gegeben.

    Ungleichheit hat auch niemand geleugnet, aber Sie versuchen es immer wieder zu unterstellen. Das macht die Diskussion allerdings unsinnig.

  273. #273 MartinB
    27. September 2013

    @StefanW
    “Ich halte aber eine Verwechslung der Begriffe zwischen Physik und Alltagssprache für unwahrscheinlich.”
    Sie haben ja selbst schon ein Beispiel gebracht – nach meinen Erfahrungen hier sind solche Verwechslungen wesentlich häufiger, als uns lieb sein kann.

    “natürlich nicht DIE Soziologen, sondern eine kleine Gruppe bloß”
    was nach wie vor zu belegen wäre…

    “Daraus folgt für mich, …”
    Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass sich der Begriff “Privileg” innerhalb der Soziologie weiterentwickelt hat und man im Moment bei der von mir verwendeten Definition ist?

    Aber egal. Mir ist der Begriff als solcher wirklich wurst, meinetwegen können wir Privileg auch zukünftig als Nicht-erworbener Vorteil innerhalb der Gesellschaft (kurz NERVIG) bezeichnen. Es geht – wie gesagt – um die Sache, nicht um Worte.
    Und mir scheint (um mal eine beliebte StefanW-Redewendung zu verwenden), dass jemand, der versucht, die Diskussion auf den Wortlaut zu lenken, die dahinter stehenden Fakten lieber ignorieren möchte, um weiter seine Privilegien (oder NERVIGs) zu genießen. (Hmm, sehe gerade, dass BloodyMary etwas ähnliches vermutet…)

    “oft ist die Hauptsache die Klärung jener, weil so viel dran hängt. ”
    Hier nicht. Wir können ja noch ein paar Tage, wochen oder Monate weiterdiskutieren, bis wir eine genaue kategorisierung unterschiedlicher Privilegien (NERVIGs) erreichen und alle Begriffe 100% wasserdicht definieren (jedenfalls bis sich mal wieder gesellschaftliche Verhältnisse ändern). Was genau hätten wir davon?
    Denken wir lieber darüber nach, was wir angesichts unserer jeweiligen NERVIGs tun können, wie wir damit umgehen und bisher nicht hinterfragte Selbstverständlichkeiten als Ausprägung unserer NERVIGs erkennen und wie sich die Gesellschaft so beeinflussen lässt, dass diese NERVIGen Dinge keine Rolle mehr spielen. Das wäre produktiver, und in dem Zusammenhang kann man jetzt mal wirklich Marx zitieren…

  274. #274 Bloody Mary
    27. September 2013

    Und schon wieder sind sich W&W einig:
    unser Dream-Team wird angeblich eiskalt unterdrückt, die beiden dürfen nicht an der Debatte teilnehmen. Skandal! So was nennt man „Opferstatus“ beanspruchen (etwas, was laut Stefan W. allerdings ein Alleinstellungsmerkmal der „feministischen Avantgarde“ (was immer das sein mag) ist).

    Danke auch für die Information, dass „es für eine Debatte nun mal Begrifflichkeiten braucht“, @Stefan W.. Ja, wer hätte das gedacht?! Erinnert mich an Ihren ersten, gefühlt 3000 Seiten langen Kommentar, in dem Sie uns darüber aufklären, dass nun mal ein Unterschied zwischen Mann und Frau besteht. Weil das so sein muss wegen der Fortpflanzung.

    Inwiefern Sie mit diesem „rhetorische Schachzug von einer leicht durchschaubaren Schlichtheit und leicht aufzudecken“ etwas zur Diskussion über das Vorhandensein sozialer Privilegien beizutragen versuchten – das zaubern Sie künftig hoffentlich noch aus dem Hut.

    Auch, dass das Vorhandensein von Privilegien im Rahmen dieser Diskussion wiederholt rundum in Abrede gestellt wurde, lässt sich mühelos überprüfen. Wenn auch nicht von Ihnen – was eine Diskussion mit Ihnen in der Tat überflüssig macht.

  275. #275 MartinB
    27. September 2013

    @StefanW
    PS: Vielleicht erfreut es Sie ja, dass Sie nicht der einzige sind, der lieber Definitionen aus dem Lexikon statt aus Fachdisziplinen verwendet und der SoziologInnen nicht so sehr schätzt:
    https://freethoughtblogs.com/brutereason/2013/05/24/on-useful-and-not-so-useful-definitions-of-racism/
    (Diskussionen zu dem text aber bitte dort führen…)

  276. #276 Porzellan
    27. September 2013

    hier ist ein Interview mit J. Taylor, wenn das rechtsextrem ..was immer ist, dann weiß ich auch nicht

    https://books.google.de/books?id=RonIunZ521sC&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

  277. #277 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    28. September 2013

    Sie haben ja selbst schon ein Beispiel gebracht – nach meinen Erfahrungen hier sind solche Verwechslungen wesentlich häufiger, als uns lieb sein kann.

    Aber Du stimmst zu, dass die Verwechslungen von interessierter Seite, nämlich den Esoterikern ausgehen, die den etablierten Begriff für ihre Zwecke einspannen wollen.

    Oder gibt es auch Umdefinitionen aus den Reihen der Physiker, die im Widerspruch zu etablierten Physikern stehen?

    Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass sich der Begriff “Privileg” innerhalb der Soziologie weiterentwickelt hat und man im Moment bei der von mir verwendeten Definition ist?

    Vielleicht liegt Deinerseits eine falsche Einschätzung der Soziologie insgesamt vor? Mir ist die universitäre Physik unbekannt, aber in meiner laienhaften Phantasie sieht es so aus, dass, auch wenn es ganz unterschiedliche Spezialgebiete der Physik gibt, so dass der eine Physiker etwas ganz anderes als ein anderer behandeln kann, die Physiker doch, sofern sie ein Thema behandeln miteinander sprechen können, und sich auf Ergebnisse einigen können.

    Bzgl. des Wesens des Lichts habe ich gelernt, dass die Betrachtung als Welle oder als Teilchen nebeneinander bestehen, und so kann der eine Forscher sicher die Teilchenaspekte und daran hängende Phänomene studieren, während der andere diese gar nicht in den Blick nimmt, weil er die Welleneigenchaften näher untersucht – sie bestreiten aber nicht, dass der andere auch interessante Aspekte untersucht.

    Bei meinem letzten näheren Kontakt mit Soziologie war diese aber aufgefächert in eine Unzahl von Schulen, die im Wesentlichen nicht miteinander sprechen. Da kann der eine Wissenschaftler Rassismus aus poststrukturalistischer Sicht betrachten und der andere aus radikal konstruktivistischer. Diese sprechen aber nicht die selbe Sprache und reden nicht miteinander. Soziologie ist ihnen auch mehr ein Sport bei dem man beweist, dass man das Thema eben nach den Spielregeln der eigenen Schule abhandeln kann. Dann gibt es noch primär empirisch orientierte Soziologen, die Zahlenmaterial aufhäufen und sich mit Deutungen eher zurückhalten.

    Jedenfalls gibt es keinen Konsens des Faches, was ein Privileg ist und was nicht.

    Während mein Interesse an der Gesellschaft nicht nachgelassen hat ist das Interesse an soziologischen Schulen aber, wenn es denn jemals bestanden hat, erloschen.

    Aus den Textfetzen die ich hier gelesen habe habe ich keine spezielle Schule erkennen können, aber auch keine interessanten Fakten oder Einsichten in Zusammenhänge.

    Das Grundgesetz, um das Thema zu wechseln, kennt Menschen- und Bürgerrechte. Die Artikel die “Alle Menschen …” ansprechen handeln von Menschen-, die, die “Alle Deutschen …” von Bürgerrechten. Ein Bürgerrecht ist etwa das Wahlrecht, und dieses ist ein Privileg, welches an die Staatsbürgerschaft gebunden ist.

    Wenn ich statt willkürlicher Bevorzugung, oder Du magst es NERVIG nennen wollen, Privileg verwende, was sage ich dann zu Privilegien? Dann brauch ich dafür ein neues Wort. Alle Leser müssen erfahren, dass ich den Begriff abweichend verwende was unpraktisch ist, wenn jemand nur Auszüge zitiert. Sollte sich meine Nomenklatur etablieren, dann wird man die Erklärungen irgendwann weglassen, aber muss dann immer wissen ob ein Text vor der Änderung der Ausdrucksweise geschrieben wurde oder danach.

    Der Vorteil der in der Umdeutung des Wortes läge und diese Nachteile kompensieren könnte ist noch nicht gezeigt worden. Jetzt sind die Worte aber egal, und es steht der Verdacht im Raum, ich wolle von NERVIGs oder unverdient erfahrenen Bevorzugungen, die ich erfahren habe, ablenken.

    Es gibt ja Leute die eine besitzende Klasse ausgemacht haben wollen, die nicht von Arbeit, sondern von Eigentum lebt. Zu derart bevorzugten Leuten gehöre ich nicht. Allerdings hat mir mein Elternhaus eine gute Allgemeinbildung vermittelt und mich auf eine höhere Schule geschickt, mich ermuntert die Bücherei zu besuchen und versucht mir ein Musikinstrument statt Fußball beizubringen – letzeres ist gescheitert.

    Das sind natürlich bezogen auf Jobmöglichkeiten Vorteile gegenüber jemandem, dessen Eltern nur Fernsehen und auf die Intelektuellen schimpfen. Eine Gesellschaft die alle Kinder in Internaten großzieht könnte natürlich die soziale Herkunft als Faktor beschneiden.

    Meine Wohnungsnachbarn sind Schwule und Lesben, Schwarze und Araber. Dass ich gegenüber solchen bevorzugt wurde kann ich also mit einigem Recht bestreiten. Der Vermieter ist offenbar kein Rassist oder Nationalist – die sexuelle Orientierung kann er in einer Millionenstadt kaum vorab erfahren. Allerdings suche ich mir i.d.R. Wohnungen aus, nicht Vermieter, also kann ich mir kaum ans Revers heften, dass der Vermieter mich gewählt hat. Ich kann vielleicht sagen, dass ich nicht in ein Viertel gezogen bin, wo die weiße, deutschstämmige Mittelschicht unter sich ist, aber es ist mir ja keine Anstrengung oder ein Opfer hier zu wohnen. Ich will sicher nicht in einem Viertel von CDU- und AfD-Wählern wohnen.

    Ich selbst habe keine Jobs oder Wohnungen zu vergeben, also was soll ich tun gegen latenten Rassismus?

    Ich kann, wenn ich rassistische Äußerungen höre, einschreiten und tu das auch. Ich kann selbst auf solche verzichten. Ich kann Fremde aller Art mit dem Respekt behandeln, den ich jeder anderen Pappnase auch zolle. Ich kann aufmerksam sein für das, was um mich herum passiert, und bilde mir ein es zu sein. Spektakuläre Erfahrungen die besonders spannend zu berichten wäre habe ich aber nicht parat.

    Es widerstrebt mir auch zu sehr aus der Privatschatulle zu plaudern, insbesondere da hier teils gehässige Verdrehungen dessen, was ich schreibe, an der Tagesordnung sind. Das schafft kein Vertrauen und vergiftet die Diskussion.

    Wie Du selbst geschrieben hast ist man zugleich in mehreren Schubladen. Nicht alle davon sind solche des Vorteils – man ist auch in benachteiligten Gruppen, je nach Kontext. Soll ich das jetzt verrechnen? Soll ich benachteiligten Menschen einen Ausgleich schaffen? Wem und wann? Was würden die wohl davon halten, wenn ich Unrecht meiner Vorfahren an ihnen sühnen wollte?

    Wenn ich an einer Wohnungsbesichtigung teilnehme, an der 1 Haftentlassener, ein Rollstuhlfahrer, ein Türke und eine Frau teilnehmen, soll ich dann freiwillig zurücktreten, weil die alle irgendwie benachteiligt sind, bis ich an einer Wohnungsbesichtigung teilnehme, wo nur gleichgestellte und mir gegenüber bevorzugte teilnehmen? Ich denke das findest Du auch unpraktikabel.

    1/6tel aller Schönheits-OPs werden heute an Männern vorgenommen. Soll ich jetzt auch meine Nase richten lassen, damit die Frauen-Männer-quote mehr Richtung 1:1 läuft? Ich werde einen Teufel tun.

    Ich finde die Betrachtung gerade nicht produktiv. Was andere für Benachteiligungen erlebt haben ist nicht überschaubar und meine Vorteile, um die ich nicht gebeten habe, stehen nicht in meiner Verantwortung.

    Leute verantwortlich machen für Dinge, die nicht in deren Macht liegen, macht diese meines Wissens zwangsneurotisch. Dazu müsste sich mal ein Psychologe äußern.
    Wenn sich jeder des Rassismus’ enthielte, dann wäre dieser Geschichte; tritt man ihm entgegen wo er sich äußert, dann kann man ihn vielleicht zurückdrängen.

    Übrigens – wenn ich vom Thema nichts wissen wollte, dann hätte ich den Artikel einfach nicht zu Ende gelesen, und hätte vor allem an der Diskussion nicht teilgenommen.

    Jetzt muss ich aber “Willkommen Österreich” auf 3sat schauen.

  278. #278 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Stefan W.

    meine Vorteile, um die ich nicht gebeten habe, stehen nicht in meiner Verantwortung.

    Sie mögen es als “gehässige Verdrehung” Ihrer Aussagen bezeichnen – trotzdem ist genau das MartinBs Definition von “Privileg” (bereits seit 277 Kommentaren).

  279. #279 ali
    28. September 2013

    @StefanW

    Obwohl ich mich raushalten wollte, muss ich mich nun doch noch meinen Senf dazugeben. Diese Karikatur der sozialwissenschaftlichen Methode will ich nicht unkommentiert stehen lassen.

    Bei meinem letzten näheren Kontakt mit Soziologie war diese aber aufgefächert in eine Unzahl von Schulen, die im Wesentlichen nicht miteinander sprechen.

    Ich bin kein Soziologe, habe aber einen sozialwissenschaftlichen Hintergrund und komme aus einem Fach, dass auch “in eine Unzahl von Schulen aufgefächert” ist, die angeblich “nicht miteinander sprechen”. Ich denke in den folgenden Abschnitte vor allem an diese, nehme aber an, dass das in der Soziologie ähnlich ist (und ich spkuliere, dass ich mindestens ähnlich viel Einblick in das Fach habe wie Stefan W).

    Die Schulen gibt es tatsächlich. Ihre Trennung beruht meist auf miteinander inkompatiblen Annahmen zur zu beobachtenden Welt. Dass diese aber “nicht miteinander sprechen” ist eine Karikatur. Ein Eindruck, der vielleicht in mancher Einführungsvorlesung entstehen kann, jedoch nicht den Forschungs-Realitäten entspricht.

    Man spricht eigentlich auch die selbe Sprache oder zumindest sind die meisten “sprachgewandt” genug, jene des anderen zu verstehen. Gemeinsam sollte eigentlich allen sein, dass man versucht mit methodischer Transparenz den Forschungsgegenstand aus zu leuchten. Wenn es “sprachliche Unterschiede” gibt, findet man die vielleicht zwischen qualitativen und quantitativen Methoden. Doch die meisten haben ein Minimum an Ahnung von beiden Methoden, das ausreicht, zu verstehen, zu diskutieren und zu kritisieren.

    Ein grosse Zahl an ForscherInnen lässt sich nicht so einfach in eine Schublade schieben. In jeder Schule gibt es natürlich schlechte und gute Forschung. Verschiedene Ansätze können oft verschiedene Aspekte unterschiedlich gut erklären. Gerade die Gegenüberstellung von solchen Erklärungsansätzen kann sehr bereichernd sein. In meinem Themenbereich beispielsweise, spielen die Schulen eine untergeordnete Rolle.

    In den Sozialwissenschaften sind wir mit Problemen konfrontiert, die aus der Komplexität der menschlichen Interaktionen entstehen. Es kann wohl nicht auf eine völlig befriedigende mathematische Formel reduziert werden. Zu viele Variablen sind im Spiel und darum wird es auch immer ausgeprägte Meinungsunterschiede geben. Die Sozialwissenschaften deshalb als nicht seriös darzustellen, erinnert an die Taktik von KlimaskeptikerInnen oder KreationistInnen, die immer darauf hinweisen, dass kein “wirklicher Konsens” bestehe.

    Das alles heisst nicht, dass es keine DogmatikerInnen geben würde, dass es je nach Ansatz nicht schwierig ist, an gewissen Universitäten ab einer bestimmten Hierarchiestufe zu landen, etc. Nur das zu sehen und daraus aber eine Beliebigkeit der Forschung abzuleiten, ist ein Kurzschluss.

    P.S.: Gerade weil Martin B nicht den überheblichen Ton gegenüber den Sozialwissenschaften anschlägt, den man von NaturwissenschaftlerInnen oft zu hören kriegt und mit Neugierde auf diese zugeht, finde ich sein Blog besonders erfrischend.

  280. #280 Waldschrat
    28. September 2013

    Zustimmung und Dank an Ali!

  281. #281 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Ein grosse Zahl an ForscherInnen lässt sich nicht so einfach in eine Schublade schieben.

    Könnte ein Argumentum ad populum gewesen sein.

    Nein, im Ernst, gibt es in der Soziologie eigentlich Schulen, die nicht marxistisch grundiert sind? [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] wo statt ‘ForscherInnen’ oder ‘Forscher*innen*’ oder ‘Forscher_innen’ bspw. noch ‘Forscher’ geschrieben, das Generische Maskulinum noch akzeptiert wird

  282. #282 ali
    28. September 2013

    @Dr. Webbaer

    Könnte ein Argumentum ad populum gewesen sein.

    Ja, wenn man den Ausdruck nicht versteht.

    Ich habe nicht gesagt “eine Mehrheit will nicht, darum stimmt es nicht”. Sondern die Arbeit von sehr vielen kann von beobachtenden nicht einfach in eine Schublade gesteckt werden.

    Nun wurde hier so viel über fehlende begriffliche Schärfe geklagt. Aber für Sie ist jeder, der sich dem generischen Maskulinum verweigert ein Marxist? Stay classy…

    P.S.: Ich bin übrigens weder Soziologe noch Marxist.

  283. #283 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Herr Arbia, war doch nur ein Späßchen, wie an den ersten drei Wörtern des zweiten Absatzes der letzten Nachricht hätte durchscheinen sollen.

    Gefragt wurde übrigens nach nicht marxistischen Schulen in der Soziologie.
    Sollte es die geben, würde sich der Schreiber dieser Zeilen dort “mal einlesen”…

    Ansonsten: Es ischt schon interessant, dass da welche kommen und mit dem ‘Privileg’ ein altehrwürdiges Fremdwort ändern in seiner Bedeutung … und meinen, dass dies nun allgemein zu akzeptieren sei.
    So kennt der Schreiber dieser Zeilen das wissenschaftliche Vorgehen eigentlich nicht.

    MFG
    Dr. W

  284. #284 Spritkopf
    28. September 2013

    @Porzellan

    hier ist ein Interview mit J. Taylor, wenn das rechtsextrem ..was immer ist, dann weiß ich auch nicht

    Nehmen wir mal eine Antwort von Taylor:
    “I think that the greatest set of problems having to do with race is simply inherent to multiracialism.”
    Und kurz darauf im Zuge der gleichen Antwort:
    “Whatever one may think of apartheid, it was a stable situation, as was slavery, if you will.”

    Da keinen Extremismus herauslesen zu wollen ist – anders kann ich es nicht ausdrücken – entweder ein Zeichen von willentlicher Ignoranz oder von abgrundtiefer Dummheit.

  285. #285 ali
    28. September 2013

    @Dr. Webbaer

    1. Ich habe das “Nein, im Ernst” schon gesehen. Das “Spässchen” macht aber keinen Sinn, wenn man meinen Satz richtig versteht (oder weiss was ein Argumentum ad populum ist).

    2. Fragen Sie doch eine Soziologin oder einen Soziologen Ihres Vertrauens (macht mich diese Schreibweise auch zum Marxisten?). Ich werde mich im Gegensatz zu anderen hier nicht zu disziplinären Angelegenheiten äussern, die ich nur oberflächlich kenne. In Anbetracht der punktuellen soziologischen Forschung, die ich kenne, kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es einiges gibt, die ideologisch völlig unverdächtig ist.

    Wenn es nur annähernd wie in meinem Fach ist, sind marxistische Ansätze marginal. Aber für Sie scheint ja sowieso alles “Marxismus” zu sein, dass nicht in Ihrem engen Tunnelblick erscheint.

  286. #286 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Webbär

    gibt es in der Soziologie eigentlich Schulen, die nicht marxistisch grundiert sind?
    Auch ich bin weder Marxistin noch Soziologin, daher aus der Hüfte geschossen:
    – Ibn Chaldun
    – Max Weber

    Es ischt schon interessant, dass da welche kommen und […] ein altehrwürdiges Fremdwort ändern in seiner Bedeutung … […] So kennt der Schreiber dieser Zeilen das wissenschaftliche Vorgehen eigentlich nicht.

    Dann scheinen Sie mit wissenschaftlichem Vorgehen unvertraut – einigermaßen verwunderlich für einen Akademiker. Zumal MartinB sich noch einmal die Mühe gemacht hatte, ausführlich den semantischen Unterschied von Alltagsverwendung eines Terminus und dessen fachspezifischer Anwendung heraus zu arbeiten.

    Sie sind schon auch so ein renitentes Schlitzohr. 🙂

  287. #287 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Wenn wie in der Physiklehre ein Begriff wie ‘Arbeit’ oder ‘Work’ speziell verwendet wird, dann erfolgt dies nach klarer Spezifikation. Bei der Soziologie scheint das ganz anders zu laufen, ein Begriff wird in seiner Bedeutung geändert, vielleicht auch “einfach nur” neu konnotiert, und dann meidet man zumindest dem Anschein nach die sich eigentlich aufzwingende Debatte zum Begriff.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat bspw. bei der Einführung des Falsch- oder Täuschwortes ‘Emanzipation’ keine Debatte zum Begriff mitbekommen, oder beispielsweise war das ‘Präkariat’ in D begrifflich in etwa so schnell durchgesetzt wie Nachbars Lumpi mit dem Schwanz wackelt – und der ‘Islamist’ war auf einmal, blitzartig nicht mehr der Islamforscher der Islamistik oder des Islamismus, sondern…
    Nun was eigentlich? [1]

    Hier werden notwendige Debatten nicht geführt und das ist nicht gut.

    MFG
    Dr. W

    [1] soll nicht vom Thema weggehen, sondern nur als Hinweis dienen, dass die Neu-Konnotation und wahlfreie begriffliche Umdeutung zu einer Art Dummsprech führen können, weil der Konsens über die Bedeutung von Wörtern verloren geht

  288. #288 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Webbär
    Nicht aus der Lust am Widerspruch, sondern um Ihren Standpunkt zu verstehen:
    Die von Ihnen als marxistisches Kauderwelsch zurückgewiesenen Begriffe sind doch, ebenso wie in den (methodisch anders arbeitenden) Naturwissenschaften, glasklar umrissen (=> Ursprungsbedeutung – Begriffsverschiebung – fachspezifische Definitionen), Bsp: https://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation.

    MartinB hat vorab klar definiert, in welchem Sinn er den Begriff „Privileg“ nutzt. Zu sagen, nein, es gibt gar keine Privilegien in dem Sinne, das ist nur ein Phantasiekonstrukt, ist völlig legitim. Ich selbst würde diesen Einwand bezgl. des Terminus „Islamist“ bringen – aus meiner Sicht gibt es Islamisten ebensowenig wie Christisten oder Judisten. „Extremistischer Religionsverfechter“ träfe meiner Auffassung nach den Kern.

    Ihre Auffassung, dass jegliche Debatte eine vorherige Begriffsbestimmung voraussetzt, teile ich. Sobald wir leugnen, dass der gewählte Terminus irgend eine Entsprechung in der Realität besäße, ist damit allerdings auch jegliche Debatte beendet.

  289. #289 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Der ‘Islamist’ scheint eine Art islamischer Extremist in Kurzform zu sein, wobei die Suffix, der ‘-ismus’ eigentlich die Lehre meint. Wobei es auch (wenige) andere Wortschöpfungen gibt wie bspw. den ‘Organismus’.

    Die ‘Emanzipation’ wurde erstmals metaphorisch zur Zeit der Aufklärung anders verstanden als die Freigabe eines Schutzbefohlenen, sondern als Herauskommen aus der eigenen Unmündigkeit. In den Siebzigern gab es dann hierzu eine erneute Begriffsumdeutung, deren Metaphorik der Schreiber dieser Zeilen ablehnt.

    Beißen Sie sich bitte zudem nicht am Neomarxismus fest, auch andere Ideologie deutet Wörter bedarfsnah um.

    Das ‘Privileg’ wurde von benannter Seite unterstellend so umgeformt, dass bei bestimmter Ungleichheit der Subjekte eine Privilegierung, “Bevorrechtigung” vorliegt.

    Das sind wichtige Punkte, wenn es diesen WebLog-Artikel zu sezieren/kritisieren gilt.

    MFG
    Dr. W

  290. #290 Bloody Mary
    28. September 2013

    Der ‘Islamist’ scheint eine Art islamischer Extremist in Kurzform zu sein, wobei die Suffix, der ‘-ismus’ eigentlich die Lehre meint. Wobei es auch (wenige) andere Wortschöpfungen gibt wie bspw. den ‘Organismus’.

    So ist es, hier hat eine (übliche) Bedeutungsverschiebung stattgefunden. War früher der Islamwissenschaftler gemeint, so sind heute Muslime damit gemeint, die sich der Einführung des Gottesstaates verpflichtet fühlen.

    Bedeutungswandel von Begriffen ist allen natürlichen Sprachen immanent. Und selbstverständlich steht dahinter immer irgendeine Art von Weltwahrnehmung (die ich nicht automatisch als eine Ideologie klassifizieren würde).

    Das ‘Privileg’ wurde von benannter Seite unterstellend so umgeformt, dass bei bestimmter Ungleichheit der Subjekte eine Privilegierung, “Bevorrechtigung” vorliegt.

    Der neomarxistischer Umtriebe eher unverdächtige KuKlux-Clan hat seine Ansprüche – wesentlich brutaler, dafür aber deutlicher – als „White Supremacy“ formuliert. Und ja, es geht dabei, so wie Sie sagen, darum, aus einer bestimmten, unveränderbaren (da körperlichen) Ungleichheit heraus weiterhin soziale Bevorrechtigungen/Vorteile für sich ableiten zu wollen.

  291. #291 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    So ist es, hier hat eine (übliche) Bedeutungsverschiebung stattgefunden.

    Das war wohl eher eine “Panik-Bedeutungsverschiebung”, weil keine andere Wortwahl bereitstand, den Sachverhalt gesellschaftlich pfleglich so auszudrücken, wie er sich eben darstellt.

    Beim ‘Privileg’ und der ‘Emanzipation’ war Ihr Kommentatorenkollege ja dabei und hat die Muster analysiert. Frau Schwarzer bspw. war seinerzeit offen sozialistisch, im oben beschriebenen Sinne.
    Nunmehr ist sie natürlich ganz ok, np.

    Leider, leider gibt es kaum wissenschaftliche Betrachtungen zu “Bedeutungsverschiebungen” der hier beschriebenen Art.
    Der Schreiber dieser Zeilen fürchtet, dass die real existierende Soziologie zurzeit qua Förderung gar nicht anders kann als im Sinne eines Progressiventums vorzutragen.

    Zudem wird die kluge, abgefeimte und sachnahe Kraft auch eher nicht Soziologe, zumindest dann nicht, wenn additiv dazu Weisheit vorhanden ist.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  292. #292 Bloody Mary
    28. September 2013

    Das war wohl eher eine “Panik-Bedeutungsverschiebung”, weil keine andere Wortwahl bereitstand, den Sachverhalt gesellschaftlich pfleglich so auszudrücken, wie er sich eben darstellt.

    Ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. Tatsächlich wird „Islamist“ nämlich auch von Muslimen als Eigenbezeichnung verwendet. Als Außenstehende sehe ich die Begriffsverwendung (wie Sie?) als misslungenen Versuch, rücksichtsvoll die Nennung der Religion, um die genau es geht, zu vermeiden.

    Dass Sie nette Sachen über Frau Schwarzer sagen, finde ich freundlich von Ihnen (über Schwarzers politische Orientierung jenseits der Frauenfrage weiß ich zu wenig, eigentlich nix). Ich fühle mich ihr eher weniger verbunden, sehe aber große Verdienste bzgl. der Frauenrechte bei ihr.

    Leider, leider gibt es kaum wissenschaftliche Betrachtungen zu “Bedeutungsverschiebungen” der hier beschriebenen Art.

    Die Sprachwissenschaft macht das.

    Dass Sie von der Soziologie und Soziologen (sowie Emanzipation) nix halten, ist soweit angekommen bei mir 🙂 Ich schon.

  293. #293 Dr. Webbaer
    28. September 2013

    Mal ganz unter uns, BM, Sie sind vermutlich weniger eine Frau als Ihr Kommentatorenkollege ein Bär ist.
    Ansonsten gibt es hier wohl nicht mehr viel aufzudröseln, außer vielleicht anzumerken, dass soziologisches Bemühen ok ist, wenn die Sacharbeit, äh, sachbezogen ausfällt.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  294. #294 MartinB
    28. September 2013

    @StefanW
    Ich habe nicht so schrecklich viel Ahnung von Soziologie – ich sehe das mit den unterschiedlichen Schulen ein bisschen so wie in der Physik mit unterschiedlichen Modellen: Mann kann Licht als Welle oder teilchen oder mit geometrischer Optik oder QFT betrachten, je nach Ziel, und zur Berechung z.B. eines Mikroskops ist es nicht zielführend (praktisch unmöglich) die QFT zu wählen. Ähnlich kann man – denke ich – in der Soziologie gesellschaftliche Phänomene unter verschiedenen Blickwinkeln betrachten, und das ist es,was unterschiedliche Schulen tun. (Wobei ich imemr noch dankbar für eine Quelle wäre, in der jemand vom Fach den von mir verwendeten Privilegsbegriff explizit ablehnt.)

    Es ist ansonsten schön, dass Du gegen rassistische oder sonstige auf Privilegien (oder wie auch immer genannt) beruhende Äußerungen oder handlungen einschreitest. Das ist letztlich in vieler Hinsicht wichtiger als die Frage, wie genau wir begriffliche Grenzen ziehen.

    “Meine Wohnungsnachbarn sind Schwule und Lesben, Schwarze und Araber. Dass ich gegenüber solchen bevorzugt wurde kann ich also mit einigem Recht bestreiten.”
    Den Schluss kann ich jetzt beim besten Willen nicht nachvolziehen.

    “Der Vorteil der in der Umdeutung des Wortes läge und diese Nachteile kompensieren könnte ist noch nicht gezeigt worden.”
    Für Sonderrechte, die man einfach so bekommt, kann man den Begriff “Sonderrechte” verwenden. Es ist ähnlich wie mit dem Begriff “Rassismus”: Laut Lexikon ist Rassismus ein Vorurteil auf Grund der Rasse (Hautfarbe oder was sonst man als “Rassenkennzeichen” verwenden will). Der Begriff wird aber mehr und mehr so verwendet, dass er auf Vorurteile beschränkt wird, die auf einer gesellschaftlichen Machtposition beruhen. Der Grund dafür ist, dass der Begriff in dieser Form nützlicher ist und mehr Erklärungsmacht hat. Ziemlich ausführlich in dem oben verlinkten Artikel von bruteReason diskutiert.

    Ähnlich mit Privileg: Wir brauchen einen Begriff, der speziel diese unverdienten und oft unbewussten Vorteie bezeichnet, weil die nun mal ein wichtiges Phänomen sind. Ob man dafür nun einen neuen Begriff als Kunstwort einführt oder einen vorhandenen in seiner Bedeutung einschränkt, ist sicher Geschmackssache ; vermutlich ist es schwieriger, ein neues Wort einzubringen.

    “meine Vorteile, um die ich nicht gebeten habe, stehen nicht in meiner Verantwortung. ”
    Natürlich nicht. Es steht aber in deiner Verantwortung, zu versuchen, dahin zu wirken, dass solche Vorteile möglichst an Bedeutung verlieren, damit unsere Gesellschaft gerechter wird.

    @Ali
    “Ich bin übrigens weder Soziologe noch Marxist.”
    Vom Mond aus gesehen liegen auch Deuscthland und die Schweiz dicht beieinander, insofern…

  295. #295 Bloody Mary
    28. September 2013

    @Webbär

    Mal ganz unter uns, BM, Sie sind vermutlich weniger eine Frau als Ihr Kommentatorenkollege ein Bär ist.

    Ich habe beschlossen, mich nicht länger darüber zu ärgern, dass Sie mir beständig meine Weiblichkeit abzusprechen versuchen. Einigen wir uns eben darauf, dass ich für einen Neger ganz schön weiß bin (in ihren Augen), sowie dass Sie nicht vergessen wollten, wie im Bundesland Bayern mit Problembären verfahren wird.

    Halten Sie sich besser von menschlichen Ansiedlungen fern.

  296. #296 Dr. Webbaer
    29. September 2013

    Ähnlich mit Privileg: Wir brauchen einen Begriff, der speziel[l] diese unverdienten und oft unbewussten Vortei[l]e bezeichnet, weil die nun mal ein wichtiges Phänomen sind. Ob man dafür nun einen neuen Begriff als Kunstwort einführt oder einen vorhandenen in seiner Bedeutung einschränkt, ist sicher Geschmackssache ; vermutlich ist es schwieriger, ein neues Wort einzubringen.

    Diesen Begriff gibt es bereits: Es ist der ‘Schutz’.

    Heutzutage und hierzulande genießt das Individuum gewisse Vorteile, die viele Generationen vor ihm nicht hatten, die auch heute international betrachtet als nicht durchgesetzt gelten.

    Wäre im Artikel von ‘Schutz’ oder (international) ‘Protek[c]tion’ die Rede gewesen, hätte Ihr Kommentatorenfreund gedacht: Hey, da ist ja einer aufmerksam und reflektiert alltägliche Sachverhalte, erkennt dabei auch bestimmte Zusammenhänge, die nicht jeder sieht – und ist dabei gar nicht anklägerisch.

    MFG
    Dr. W

  297. #297 Bloody Mary
    29. September 2013

    @MartinB: „einen brauchen einen Begriff, der speziel[l] diese unverdienten und oft unbewussten Vortei[l]e bezeichnet,“
    @Webbär: „Diesen Begriff gibt es bereits: Es ist der ‘Schutz’.“

    Webbär, Deutschnationale erkennt man daran, dass sie nicht Deutsch können.“ (sagt Karl Kraus).
    „Unverdienter Vorteil“ ist etwas anderes als „Gefährung/Schaden abwehren; Verteidung/Wahrung von etwas“.

    Ihrer Beobachtung hingegen, dass Vorteile, auch unverdiente, in der Tat oft mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, wird hier niemand widersprechen.

    Werter Webbie, wenn es Sie nicht gäbe, müsste man Sie erfinden. Es wär sooo langweilig ohne Sie, den Vertreter des anti-aufklärerischen Prinzips.

  298. #298 Dr. Webbaer
    29. September 2013

    BM, es ist doch so, dass der Bürger eines der Aufklärung verpflichteten Systems, sofern die Implementierung gelungen ist, über weitreichende Schutzrechte verfügt.
    Bspw. kann Herr Dr. Bäker, der im Supermarkt vielleicht einen Verlust erleidet, sicher sein, dass die Verträge, die ihn binden, wie Einnahmen verschaffen, auch eingehalten werden, dass er also zumindest mittelfristig liquide bleibt.
    Herr Dr. Bäker kann auch sicher sein, dass legeres Auftreten im genannten Zusammenhang nicht direkt konditioniert wird, dass also zu Hause niemand auf ihn wartet und ihm willkürlich Sanktionen auferlegen wird.

    Dieser Sachverhalt wird oft unterschätzt bzw. als natürlich empfunden, was er aber nicht ist.
    Insofern geht der Schreiber dieser Zeilen mit dem Artikelinhalt konform.

    —
    Die unterschiedliche Sicht entsteht dann in der Erklärung. Manche meinen im geschilderten Zusammenhang für Bürger eine ungerechtfertigte Besserstellung, ein Privileg, zu erkennen, andere wiederum sehen den Schutz, den bestimmte politische Systeme den Individuen zu geben bereit sind.

    MFG
    Dr. W (kein Doitscher btw – und Ihnen wie so oft Anwürfe nachsehend)

  299. #299 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    29. September 2013

    Hallo Ali,

    Die Sozialwissenschaften deshalb als nicht seriös darzustellen, erinnert an die Taktik von KlimaskeptikerInnen oder KreationistInnen, die immer darauf hinweisen, dass kein “wirklicher Konsens” bestehe.

    Das alles heisst nicht, dass es keine DogmatikerInnen geben würde, dass es je nach Ansatz nicht schwierig ist, an gewissen Universitäten ab einer bestimmten Hierarchiestufe zu landen, etc. Nur das zu sehen und daraus aber eine Beliebigkeit der Forschung abzuleiten, ist ein Kurzschluss.

    Es liegt mir fern die Sozialwissenschaften als unseriös darzustellen. Es ging mir nur darum, dass, wenn jemand einen Begriff umdefiniert nicht damit zu rechnen ist, dass alle anderen soziologischen Schulen ihren Senf dazu geben, und diesen Begriff bewerten.

    Wenn es um einen Begriff wie Arbeitslosigkeit geht, der in der offiziellen, dt. Statistik alle Nase lang umdefiniert wird – da bedarf es natürlich der Spezifikation, was der Forscher darunter verstehen will, ob ungewollte Teilzeit dazu zählt, wie mithelfende Familienangehörige bewertet werden usw. Es geht da nicht um den richtigen Begriff oder falschen, oder es kann doch darum gehen, als Kritik an der politischen Verwaltung, aber es geht auch oft nur darum einen stabilen Begriff zu benutzen, der entweder den im Zusammenhang untersuchten Fragen gerecht wird oder der international gebräuchlich ist. Da erwartet auch jeder Forscher, dass der Begriff geklärt wird und natürlich hat man keine Schwierigkeit den Begriff zu verstehen.

    Dass ein Begriff wie Rassismus definiert wird, oder Kommunikation ist auch nicht ungewöhnlich. Das kann einmal im Prozess des Klärens, was der Gegenstand der Forschung oder Betrachtung ist, sein, der eine bisher aus der Lameng vorgenommene Verwendung bewusst machen will. Wäre dies bei Privileg der Fall, so müsste man diesen Versuch hier als gescheitert betrachten. Oder es geschieht, weil man mit seiner Schule überhaupt einen sehr speziellen, neuen Blick auf die Dinge hat. Es gibt etwa die Objektive Hermeneutik deren zentrale These ist: Alles ist ein Text. In der Folge wird dann jeder Text als Text analysiert, auch wenn es ein Musikstück war, ein Sprengstoffanschlag oder eine Tiefkühlpizza.

    Das ist eine sehr unterhaltsame Sache. Womöglich entstehen aus dieser artifiziellen Position auch interessante Einsichten. Die so entwickelte Begrifflichkeit wird man aber nicht in den Alltagssprachgebrauch übernehmen. Ich würde nicht jemanden tadeln, der sich an derlei Gymnastik versucht. Aber so entwickelte Begriffe in den Alltagsdiskurs einzubringen würde ich mit Stirnrunzeln beäugen. Auch erwarte ich eine Erklärung, wieso diese, das Alltagssprachverständnis strapazierende Begrifflichkeiten gewählt werden, wenn die Sprache schon etablierte Begriffe hat, mit denen sich die Phänomene beschreiben lassen.

    Im allgemeinen benutzen Soziologen Begriffe wie Angst, Mehrheit oder Belastung so, wie alle den Begriff benutzen. Das liegt daran, dass jeder Mensch auch ein unordentlicher Soziologe ist, der seine Umgebung studiert, zu Prognosen über deren Verhalten kommen will und Theorien bildet, wieso sich die Leute so verhalten wie sie es tun. Die Begriffe sind über Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewachsen und können ohnehin nur wieder mit anderen Begriffen erklärt werden, die eine ähnliche Geschichte hinter sich haben. Hat man genug Umdefinitionen vorgenommen und versucht die neuen Begriffe mit anderen neuen Begriffen zu erklären versteht in Kürze niemand mehr, was gesagt ist, weil man gegen etablierte Bedeutungen schlecht angkommt. Bei lateinischen Neuschöpfungen die niemand benutzt wäre das weniger ein Problem.

    Wie gesagt, mir ging es darum zu sagen, dass weder jeder dritte oder vierte Soziologe sich mit Privilegien befasst, noch, dass die, die es tun, mit anderen Soziologen eine Harmonisierung des Begriffs anstreben. Die Umdefinition als Fortschritt einer soziologischen Community aufzufassen ist meines Erachtens kurz und knapp gesagt falsch.

  300. #300 Bloody Mary
    29. September 2013

    Give Doitsch a Tschangse, Webbie.

    D‘ accord, der Rechtsstaat schützt die Rechte des einzelnen (wobei wohl nicht nur ich ein Auge drauf habe, dass das nicht in den Präventionsstaat abgleitet). Ferner kann sich MartinB, wie von Ihnen vermutet, mit einiger Wahrscheinlichkeit auf Einhaltung der Verträge sowie auf eine sich ihm wohlwollend verbunden fühlende Ehefrau verlassen – auch mit dieser Annahme gehe ich konform.

    Und ja, Sie haben Recht, „dieser Sachverhalt wird oft unterschätzt bzw. als natürlich empfunden, was er aber nicht ist“, volles Einverständnis.

    Grundrechte sind aber keine Privilegien, da verbrieft und zudem für jeden Staatsbürger geltend. Dass bei uns Rechtssicherheit herrscht (und anderswo nicht) und MartinB geliebt wird (und andere nicht), ist gewiß „ungerecht“, aber kein Vorrecht.

    Dr. W (kein Doitscher btw – und Ihnen wie so oft Anwürfe nachsehend)

    Das ist lieb von Ihnen – allerdings können Sie das nur, weil auch ich Sie bisher noch nicht der Bestimmung von Problembären zugeführt habe. Btw, bin auch kein Doitscher (sondern eine Deutsche).

  301. #301 Dr. Webbaer
    29. September 2013

    Vielleicht noch kurz zur “2 1/2en Anekdote” [1]:
    ‘Und dann sah ich, wie eine der deutschen Teilnehmerinnen nach der letzten Session eines Tages ihre Schuhe gegen einen Satz bequemere tauschte. Und ich ertappte mich bei dem Gedanken “Gut, dass ich mir den Stress mit Kleidung und Schuhen nicht mache.’

    Da ist also eine Dame, die einem womöglich (nur) angenommenen gesellschaftlichen Zwang im Spätstadium einer Veranstaltung gegensteuert.

    Und hier wäre dann, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen, nur anzumerken, dass die besondere Pflege des Aussehens hier im Vordergrund gestanden haben könnte.
    Also kein ‘Privileg’ vorlag und auch kein Bezug auf einen
    ‘Schutz’ (siehe oben), sondern dass da jemand, in Weiterführung der Haarfärbung, der Maniküre, der Schminkung und des allgemeinen Sich-Darstellens zurückgebaut hat.

    Was aber als feminine Spezifität betrachtet werden könnte und nur schwierig weiter zu theoretisieren ist. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] es ist richtig, dass Anekdoten keinen empirischen Wert haben, sondern nur der Illustration dessen dienen, was behauptet worden ist oder dessen was überhaupt möglich ist
    [2] wenn man nicht grell werden möchte

  302. #302 Bloody Mary
    29. September 2013

    @Webbär
    Martin B sagte „es geht hier um Anekdoten, die meine (Nicht-)Wahrnehmung von Privilegien illustrieren sollen, nicht um einen Beweis für die Existenz von Privilegien.“ Er will mit seinem Beispiel also ausdrücklich nicht das belegen, was Sie zu widerlegen versuchen.

    Über die Aussagekraft der gewählten Anekdote kann man gewiss kontrovers diskutieren, das sollte aber nicht als Vorwand dienen, MartinBs Kernthese vom Tisch zu wischen: dass an Menschen allein aufgrund biologischer Unterschiede zweierlei soziales Maß angelegt wird. Z. b. bin ich im Gegensatz zu Ihnen davon überzeugt, dass ein „allgemeines Sich-darstellen“ keine ausschließlich „feminine Spezifität“ darstellt.

    wenn man nicht grell werden möchte

    Gefällt mir, und ich möchte mich dem gern anschließen (falls es als Vorschlag gemeint gewesen sein sollte).

  303. #303 MartinB
    29. September 2013

    @alle
    So, morgengeht’s malwieder auf Konferenz. Also bitt enicht wundern, wenn ich nicht antworte, un dbitt enicht zu viele Blutflecken auf een Teppich machen…

  304. #304 Bloody Mary
    29. September 2013

    Es gab zahlreiche Lesarten der Marxschen Lehre.
    Nicht nur die (christliche) Befreiungstheologie und die humanistische Philosophie (bspw. Erich Fromm) sondern auch zahlreiche, totalitäre Massenmörder haben sich auf Marx berufen. Dass da eine gewisse Unschärfe vorzuliegen scheint, stört Murks-Enthusiasten Stefan W. nicht.

    Was ihn jedoch stört, ist das „falsche Bewußtsein“ von MartinB : der greift die falsche Privileg-Theorie, nämlich eine soziologische auf – und das noch als Naturwissenschaftler, ja, iss es denn zu fassen!

    Dass in den Sozial- und Geisteswissenschaften Definitionen je nach Deutungsebene und Schwerpunkt variieren, führt zu einer begrifflichen Differenzierung. Dass es also mehrere Theorien/Modellvorstellungen gibt, und einen das erstens stört und man zweitens gerne eine alleingültige, eigene aufstellen würde, ändert nichts daran, dass erstens MartinBs Vorgehen wissenschaftlich redlich ist und zweitens Stefan W. wie stets die Limitierung seiner Fähigkeiten nicht erkennen kann (aber Marx hatte ja auch kein Kapital – dafür Engels).

    Es hilft eben nichts, auf die Widersprüche zwischen eigenen, aus der Luft gegriffenen Behauptungen und der Wirklichkeit hingewiesen, mit »um so schlimmer für die Wirklichkeit«, zu antworten, auch, wenn Hegel es gemacht hat.

    Noch besser, höflicher und eleganter auf den Punkt gebracht als durch Ali in #279 lassen sich die ermüdenden W.‘schen laments kaum retournieren :

    Sozialwissenschaftliche Fragestellungen lassen sich nicht auf eine mathematische Formel zu reduzieren. Verschiedene Ansätze können oft verschiedene Aspekte unterschiedlich gut erklären. Gerade die Gegenüberstellung von solchen Erklärungsansätzen kann sehr bereichernd sein. In den Sozialwissenschaften sind wir mit Problemen konfrontiert, die aus der Komplexität der menschlichen Interaktionen entstehen. Das alles heißt nicht, dass es keine DogmatikerInnen geben würde, daraus aber eine Beliebigkeit der Forschung abzuleiten, ist ein Kurzschluss.
    P.S.: Gerade weil Martin B nicht den überheblichen Ton gegenüber den Sozialwissenschaften anschlägt, den man von NaturwissenschaftlerInnen oft zu hören kriegt und mit Neugierde auf diese zugeht, finde ich sein Blog besonders erfrischend.

  305. #305 Wilhelm Leonhard Schuster
    29. September 2013

    Au weiha Martin B, auf der Konferenz ,Morgen , geht es sicherlich um Privilegien ,da werden Sie einen schweren Stand haben!

  306. #306 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    1. Oktober 2013

    @Bloody Mary:
    Eine christliche Befreiungstheologie mit Marx vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man Marx nicht gelesen hat. Ich meine man kann Marx vieles vorwerfen, und einiges zurecht, aber dass er den Christen eine Tür geöffnet hätte sicher nicht.

    Ich darf eine Kostprobe einstreuen:

    Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur |Ehrenpunkt|, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

    Zu finden hier: https://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
    K. Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung

    Man muss kein Sozialwissenschaftler sein, um den Begriff Privlieg zu kennen. Es gibt aber keinen Anspruch für die Wissenschaft jedes Problem in ein einziges Substantiv fassen zu müssen. Als Naturwissenschaftler kennt Martin sicher die spukhafte Fernwirkung, wo auch ein Substantiv nicht genügt zu beschreiben was man meint. Dann nimmt man halt ein Adjektiv dazu. Ist das zu viel verlangt?

    Willkürlicher Vorteil, Übervorteilung, Bevorzugung – diese Worte gibt es ja bereits. Will man diese mit “willkürlich” oder “rassistisch und sexistisch motiviert” ergänzen soll man das tun. Wer schreibfaul ist definiere sich ein Tastaturmakro. Nach der Einführung kann man sich ohnehin rückbeziehen und mit “diese Vorrechte”, “besagte Übervorteilung” und “die” operieren – man darf eben sich eben nicht doof stellen und Ungetüme wie NERVIG als alternativlos vermuten.

    Das Werkzeug des Wissenschaftlers ist nicht zuletzt die Sprache. Diese auf einem Mindestniveau zu beherrschen ist hoffentlich nicht zu viel verlangt.

    Adjektive liegen in der Sprache herum, damit man sich ihrer bedient. Sie sind kein unnützer Ballast.

  307. #307 Niels
    1. Oktober 2013

    @Stefan W.
    Du streitest jetzt aber nicht ernsthaft die Nützlichkeit von Fachsprache und Fachbegriffen ab?

    Es gibt aber keinen Anspruch für die Wissenschaft jedes Problem in ein einziges Substantiv fassen zu müssen.

    Doch, natürlich. Sonst kann man doch auch gar nicht richtig kommunizieren.
    Gerade in der Physik ist das die absolute Norm.
    “Spukhafte Fernwirkung” ist übrigens auch gar kein Fachterminus.
    Physiker sprechen hier, je nachdem was genau gemeint ist, von “(Quanten)-Verschränkung”, “Nicht-Lokalität” oder dem “EPR-Paradoxon”.

    Adjektive liegen in der Sprache herum, damit man sich ihrer bedient. Sie sind kein unnützer Ballast.

    Doch, in der Wissenschaft eigentlich in gewisser Weise schon. Außer natürlich, wenn als Adjektive nur sauber definiertes Fachvokabular verwendet wird.
    Das betrifft Laien übrigens sogar stärker als Fachwissenschaftler.
    Ein Beispiel: Für Fachfremde ist es unglaublich verwirrend, wenn man von “dunkler Energie” spricht. Das führt immer wieder zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen.
    Ein sofort als physikalischen Fachbegriff zu erkennendes Substantiv wäre hier also wesentlich hilfreicher.

    Sogar dein eigener Alternativvorschlag zeigt das sehr deutlich.
    Wenn man statt von “Privileg” von “rassistisch und sexistisch motiviertem willkürlichem Vorteil” spricht, vereinfacht das doch überhaupt nichts. Viel wahrscheinlicher ist sogar das Gegenteil der Fall.
    Das sind doch mit Sicherheit keine Adjektive, die eine einfache, klar festgelegte alltagssprachliche Bedeutung haben.
    In einer (guten) wissenschaftlichen Arbeit müssten daher all diese Begriffe erst einmal sauber und passend definiert werden.
    Ist es da nicht viel sinnvoller, einfach nur “Privileg” zu definieren? Auch für Fachfremde? Gerade “Rassismus” und “Sexismus” sind doch extrem problematische Begriffe, da wurden schon unzählige Bücher und Schriften über die genauen Bedeutungsnuancen verfasst.

    Hätte MartinB “rassistisch und sexistisch motivierter willkürlicher Vorteil” geschrieben, ginge es hier mit Sicherheit darum, dass es doch gar nicht wirklich um “echten” Rassismus oder Sexismus geht.
    Und im Wortsinne willkürlich sei das Ganze ja auch nicht, weil in der Rechtswissenschaft Willkür ganz anders verwendet wird.

    Bist du dir wirklich sicher, dass du “rassistisch und sexistisch motiviertem willkürlichem Vorteil” vorbehaltlos akzeptiert hättest, wenn MartinB das von Anfang an in seinem verwendet hätte?

  308. #308 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Oktober 2013

    Wollt ihr diese Probleme dem “Rechtswissenschaftler ”
    entscheiden lassen?
    Nun ein Heer von Rechtsanwälten steht dafür zur Verfügung!
    Die brauchen Lohn und Arbeit!
    Und ihr Privileg ist selbiges auch!

  309. #309 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    1. Oktober 2013

    Du streitest jetzt aber nicht ernsthaft die Nützlichkeit von Fachsprache und Fachbegriffen ab?

    Nicht ernsthaft und auch sonst nicht.

    “Spukhafte Fernwirkung” ist übrigens auch gar kein Fachterminus.

    Schön, und 2 Sätze später kommst Du mit dunkler Energie. Welches eigens für die Physik kreierte Substantiv gibt es denn? Keines! Wie ich gesagt habe: Es gibt keinen Anspruch auf allein tragende Hauptwörter.

    Schauen wir uns dennoch den Rest des Argumentes an. Wieso ist denn der Ausdruck verwirrend für den Laien? Weil es 2 Teile sind – Adjektiv und Substantiv – oder weil das Adjektiv aus anderen Zusammenhängen bekannt ist und eine starke Assoziationswirkung ausübt?

    Bevor dunkle Energie thematisiert wurde gab es keine helle Energie. Energie ist überhaupt farblos und unsichtbar – oder? Ein schlecht gewählter Begriff der von Dir zurecht kritisiert wird. Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten mit meiner Kritik als Widersprüche. Ob die Kritik nun ein Adjektiv betrifft oder das Substantiv, das ist doch wurscht.

    Ein sofort als physikalischen Fachbegriff zu erkennendes Substantiv …

    Meine Kritik war, dass “Privileg” ein sofort zu erkennender Begriff ist, der aber bedeutet, dass man sich darauf berufen kann, und zweitens, dass die Priviligierten danach streben, dass sie damit ausgezeichnet werden, welches impliziert, dass es nichts unbewusstes ist.

    Hätte MartinB “rassistisch und sexistisch motivierter willkürlicher Vorteil” geschrieben, ginge es hier mit Sicherheit darum, dass es doch gar nicht wirklich um “echten” Rassismus oder Sexismus geht.

    Wie kommst Du darauf?

    Und im Wortsinne willkürlich sei das Ganze ja auch nicht, weil in der Rechtswissenschaft Willkür ganz anders verwendet wird.

    Welche Definitiion für Willkür schlägst Du vor?

  310. #310 Niels
    1. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Welches eigens für die Physik kreierte Substantiv gibt es denn? Keines!

    Was? Das ist jetzt aber ein Witz, oder?
    Wie häufig verwendest man denn die schon erwähnten Begriffe EPR-Paradoxon und Quantenverschränkung in nichtphysikalischen Zusammenhängen?
    Wie sieht es mit Alphazerfall, Antimaterie, Axion, Albedo, Anion, Aberrationszeit, Baryon, Bran, Bottonium, Bhabhastreuung, Boson, bottom-Quark, Cepheid, Comptoneffekt, CPT-Invarianz, Chandrasekhargrenze, Carnotwirkungsgrad … aus?

    Es geht mir um Folgendes:
    Du schreibst einerseits

    Meine Kritik war, dass “Privileg” ein sofort zu erkennender Begriff ist

    ,
    andererseits aber auch

    man darf eben sich eben nicht doof stellen und Ungetüme wie NERVIG als alternativlos vermuten.

    .
    Du kannst nur dann diese beiden Alternativen gleichzeitig ablehnen, wenn du die Nützlichkeit von Fachsprache und Fachbegriffen absteitest.
    Wenn man in einer Wissenschaft einen neuen Fachbegriff einführt, gibt es nämlich nur diese beiden Möglichkeiten:
    Entweder ein schon in der Alltagssprache vorhandenes Wort mit einer für diesen speziellen Fachbereich eigenen und abweichenden Bedeutung versehen oder eben etwas ganz Neues erfinden.

    Die von dir vorgeschlagene Umschreibung von Fachbegriffen mit Hilfe von Adjektiven und anderen Begriffen ist kein gangbarer Weg.
    Zum einen, weil man nur sehr ineffizient kommunizieren könnte, wenn man das mit allen potentiellen Fachbegriffen so handhaben würde. Zum anderen, weil die in der Umschreibung verwendeten Begriffe natürlich ebenfalls unpräzise sind, damit also entweder einer Definition als Fachbegriff bedürften oder alternativ ebenfalls umschrieben werden müssten.
    Nicht zuletzt soll Wissenschaft auch problemlos in andere Sprachen übersetzbar sein. Das englische privilege enspricht nun mal nicht eins zu eins dem deutschen Privileg. Wenn diese Ausdrücke in soziologischen Fachbereichen aber bekanntermaßen beide für die gleich definierte Fachvokabel stehen, gibt es keine Probleme.
    Wenn man stattdessen darauf angewiesen wäre, dass Forscher Umschreibungen in ihrer Muttersprache sinnvoll in die Fremdsprache Englisch übersetzen könnten, hätte man ein riesiges Problem.
    Wie gesagt, wenn du die Notwendigkeit einer Fachsprache anerkennst, müsste dir das alles aber eigentlich klar sein.

    Mit dem Beispiel “dunkle Energie” wollte ich darauf hinaus, wie schnell eine solche Umschreibung sogar in einem sehr einfachen Fall mit einem einzigen Adjektiv ins Auge gehen kann.
    Dunkel wird hier nämlich in der Bedeutung “rätselhaft, undurchschaubar, unklar, unbekannt” verwendet. Also ein Gegensatz zu den schon bekannten(!) Energieformen, nicht zu “heller Energie”. Das ist eigentlich gar nicht so dumm und auch ziemlich einfach zu verstehen.
    Wenn es trotzdem schon bei solchen simplen Versuchen scheitert, halte ich es für ausgeschlossen, dass man den wesentlich komplexeren soziologischen “privilege”-Begriff https://en.wikipedia.org/wiki/Privilege_(social_inequality) sinnvoll mit einigen wenigen Adjektiven und einem anderen Substantiv und Verwendung eines Tastaturmakros ersetzen kann.
    Wie gesagt, das wäre bei “Rassismus” und “Sexismus” doch ebenfalls eine nicht zu bewältigende Aufgabe.

    Aber wie angeführt: Selbst wenn man es doch schaffen würde, wäre das einfach keine brauchbare Methode, um generell Fachsprache zu vermeiden. Ohne Fachvokabular kommt man in der Wissenschaft nicht aus.
    Was ist aber an dem hier diskutierten Begriff so außergewöhnlich, dass er einer besonderen Ausnahmeregelung bedarf?

  311. #311 Bloody Mary
    1. Oktober 2013

    Martin B ist weder Marxapologet noch Möchtegern-Messias und wollte auch nicht Theorienbildung diskutieren (sonst hätte ich ihm gesagt, dass ich u. a. die von Miri vorgetragene, soziologische Rassismusdefinition für unvollständig halte).

    Sein Anliegen war es, seine Leser und Leserinnen anzuregen, über folgende Frage nachzudenken: könnte es sein, dass ich mir ohne böse Absicht Vorrechte gegenüber anderen herausnehme(n darf), die mir derart natürlich erscheinen (auf Geschlechtszugehörigkeit und Hautfarbe beruhend), dass es mir nicht mal auffällt?

    Es ist interessant, wie wütend und ausdauernd hier von einigen die Frage abgewehrt wird, wie ein aus humanistischer Sicht besseres Zusammenleben gestaltet werden könnte. Wohlgemerkt, nur die Frage schon (und nicht etwa irgendwelche Antworten). Ich sehe da gewisse Gemeinsamkeiten zur Haltung der katholischen Kirche 🙂

  312. #312 Bloody Mary
    1. Oktober 2013

    @Stefan W.

    „Eine christliche Befreiungstheologie mit Marx vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man Marx nicht gelesen hat.“

    Diese Immunisierungsstrategie erinnert fatal an die vom Bibel-Toni. Der sagt auch immer, Mord- und Todschlagaufrufe mit der Bibel vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man die Bibel nicht gelesen (oder verstanden) hat. Als eine weitere, Sie beide verbindende Gemeinsamkeit sehe ich Ihre Vorliebe für Heilslehren. Sie beide wollen nicht wissen, sondern lieber glauben, was zuweilen die Ausblendung der Realität unabdingbar macht (oder auch die Kaschierung eines äußerst unzureichenden Wissensstandes).

    Natürlich tobte ein Ideologiekrieg innerhalb der katholischen Kirche (einer von vielen); es ist immer ein Fehler, etwas als monolithischen Block mißzuverstehen (sei es „die Frauen“, „die Männer“ oder das, worum es hier geht). Die lateinamerikanische Befreiungstheologie beruhte auf Marx’scher Grundlage, sie ist nicht zufällig zeitgleich mit der kubanischen Revolution entstanden (die Errichtung der Sowjetunion und deren sozialistischer Satelliten wurde ausdrücklich begrüßt). Die katholische Soziallehre wurde einfach ignoriert, der christliche Erlösungsgedanke durch den Marx’schen der Befreiung ersetzt und auf soziologischer wie wirtschaftswissenschaftlicher Basis Kritik an den Besitz- und Herrschaftsverhältnissen in Lateinamerika geübt. Es ging also um die Veränderung der äußeren Lebensumstände im Diesseits statt ums lügnerische Garantieren eines paradisischen Jenseits. Willkürherrschaft, Rechtlosigkeit, Armut und Elend der Bevölkerung sowie die Anwendung von Folter und Mord als weitere Elemente der Machtausübung hatte die Befreiungstheologen zur tätigen Solidarität mit der Bevölkerung veranlasst (ähnlich wie Marx der Manchester-Kapitalismus zum Schreiben brachte).

    (Zu alledem bringe ich mal illustrierend IHR Marxzitat: „Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. […] Die Religion ist [… nur ] ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. […] das menschliche Wesen [besitzt] keine wahre Wirklichkeit [ ]“. – Na, dämmert’s jetzt wenigstens? Wohl eher nicht. )

    Der Vatikan war darüber not amused, weil er selbst es gewohnheitsmäßig lieber mit den kritisierten Mächtigen hielt, die da waren: mehrheitlich sich christlich und antikommunistisch gebende Militärdiktaturen. Die Befreiungstheologen würden sich mit ihrem Gerede vom Machtfaktor Kirche (oder vom Klerikalfaschismus) verräterisch ihrer Aufgabe entziehen wollen, die Menschen vom Vertrauen zur Wahrheit (nämlich der der Kirche) zu überzeugen. Die römisch-katholische Glaubenskongregation erließ Redeverbot gegen Befreiungstheologen und entzog ihnen die Lehrerlaubnis (Leonardo Boff wurde sicherheitshalber noch ermordet).

    Und innerhalb ihres geschlossenen Dogmen-Systems haben sie da völlig stringent gehandelt: für selber Denken, Urteilen, Entscheiden und Handeln („Ungehorsam“) ist da kein Platz, weil es ihrem ganzen Wahngebilde die Grundlage entzöge.

  313. #313 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    @Niels:
    War das jetzt ein böswilliges Missverstehen:

    Welches eigens für die Physik kreierte Substantiv gibt es denn? Keines!

    Oder haben Sie wirklich nicht gemerkt, was ich sagen wollte? Dass die Physik für “dunkle Energie” kein eigenes Substantiv hat und sich daher nur sehr ineffizient darüber austauschen kann?

    Zum anderen, weil die in der Umschreibung verwendeten Begriffe natürlich ebenfalls unpräzise sind, damit also entweder einer Definition als Fachbegriff bedürften oder alternativ ebenfalls umschrieben werden müssten.

    Ob Du nun “willkürliche Bevorzugung” näher definieren musst, oder “Privileg” – was ist daran einfacher, wenn Du Privileg sinnentstellend verwendest? Was passiert mit Texten und Gedanken, die den eigentlichen Begriff Privileg verwenden wollen? Du kannst doch nicht ernstlich glauben, dass das willkürliche Missbrauchen etablierter Begriffe die Lage vereinfacht. Das ist ja, als würde ich vorschlagen statt “dunkler Energie” “Impuls” zu sagen.

    Übrigens danke für die einleuchtende Erklärung für dunkle Energie. Auf die Idee war ich gar nicht gekommen. Jetzt ist mir der Begriff um einiges klarer.

    Die Benutzung von Adjektiven ist übrigens eine Präzisierung, Konkretisierung, Einschränkung; keine Umschreibung.

    Sie haben aber so eine schöne Phalanx physikalischer Fachbegriffe aufgereiht – ist denn einer dabei, der in der Physik doppeldeutig ist? Es ist ja nun so, dass Privilegien ein dankbares Thema der Soziologie sind. Deswegen bringe ich oben den doch deutlich neben der Energie liegenden Begriff Impuls. Der wird auch in der Physik schon verwendet und bedeutet gerade nicht Energie.

    Wenn ich sowas erkläre frage ich mich, ob denn meine Kritik nicht von Beginn an verständlich genug war, um das zu kapieren.

    Oder sind Ihre Beispiele nicht lieb gemeint?

    Du kannst nur dann diese beiden Alternativen gleichzeitig ablehnen, …

    … wenn ich an meinem Argument vom Beginn festhalte.

    Was folgender Satz soll verstehe ich nicht:

    Nicht zuletzt soll Wissenschaft auch problemlos in andere Sprachen übersetzbar sein.

    Ich darf auf englisch keinen wissenschaftlichen Gedanken formulieren, der sich nicht problemlos ins Deutsche übersetzen lässt? Oder nur das gleiche in die Gegenrichtung? Das ist doch auch wieder nicht ernst gemeint? Das ist unbeaufsichtigtes Wunschdenken, das entschlüpft ist, oder?

    Das ist mir auch unverständlich:

    Wenn man stattdessen darauf angewiesen wäre, dass Forscher Umschreibungen in ihrer Muttersprache sinnvoll in die Fremdsprache Englisch übersetzen könnten, hätte man ein riesiges Problem.

    Du meinst die Forscher sind unfähig ihre Muttersprache ins Englische zu übersetzen, aber wenn sie stattdessen in Englisch denken und schreiben, dann kommt sinnvolles dabei raus, auch wenn sie unfähig sind es ins Deutsche zu übertragen?

    Mein Englisch ist nicht so gut, als dass ich ausschließen könnte, dass “privileg” im englischsen Sprachraum auch für Bevorzugungen benutzt wird, auf die man sich nicht als Recht berufen kann und Vorteile beschreibt, die den Menschen so selbstverständlich sind, dass sie ihnen nicht auffallen.

    Ich bin aber skeptisch wenn ich lese, dass der Begriff aus dem französischen herkommt, und dort das gleiche bedeutet wie hierzulande. Ich halte es für möglich, dass amerikanische Provinzforscher schlampig mit Begriffen hantieren, und niemand das kritisiert, insbesondere niemand aus dem Ausland, der selbst nur mäßige Englischkenntnisse hat, zumal, wie längst gesagt, im Deutschen “Privileg” als Metapher ja genau so schlampig eingesetzt wird.

    dass man den wesentlich komplexeren soziologischen “privilege”-Begriff

    Der Irrtum ist, dass einen eigenen, soziologischen Privilegsbegriff geben soll. Privilegien und der Begriff sind älter, als Soziologie als Wissenschaft, aber die Wissenschaft behandelt menschliche Beziehungen und deren Eigenschaften, und ergo Privilegien und informelle Bevorzugungen. Deswegen ist es so, dass die Wissenschaft die Begriffe benutzt, die schon da sind, aber nicht für die Wissenschaft speziell geschöpft wurden. Es gibt keine Notwendigkeit neuer Begriffe wie Privileg u.ä.

    Für einen Begriff wie Autopoiesis liegt die Sache offensichtlich anders. Kaum jemand, der Soziologie betreibt, wird vorher mit dem Begriff etwas verbunden haben, insbesondere nicht etwas sehr ähnliches, aber in wenigen Punkten doch deutlich unterschiedenes.

    Es gibt aber Begriffe, die je nach Schule sehr unterschiedlich benutzt werden, was bei Insidern schon oft zu Missverständnissen führt, spätestens aber wenn die Diskussion Laien erreicht, die nicht über die unterschiedlichen Begriffstraditionen unterrichtet sind, etwa “Bewusstsein” oder “Entfremdung”.

    Nur zum letzten Begriff: Der wird von ökologisch orientierten Menschen so begriffen, dass hochspezialisierte Arbeitsprozesse, bei denen der Arbeiter den ganzen Tag den gleichen Handgriff macht, tausende Male am Tag wie in Chaplins Lichter der Großstadt, darunter verstanden wird. Die sowjetische Lesart dagegen betrachtet den Eigentümer der Produktionsmittel und sagt, dass genau solche Tätigkeiten dann nicht entfremdet sind, wenn der Eigentümer der Fabrik die Arbeiterklasse ist, und sei es vermittelt über eine Diktatur des Proletariats, über Kombinate und weiß der Geier.

    Wenn man beide Schulen an einen Tisch bringt, und beide an einer Verständigung interessiert sind, dann kann man unterschiedliche Lesarten bewusst machen und diese können, wenn sie mental über den Stand von 3jährigen hinaus sind, damit umgehen, die Begriffe auseinander halten, und eine Verständigung finden, freilich nur mit einem enormen, gymnastischen Aufwand, und es bricht im Falle des Disputes sofort zusammen, weil die Bereitschaft den anderen zu verstehen rapide sinkt.

    Und das ist der Grund, wieso es eine so schlechte Idee ist, einen etablierten Begriff umdeuten zu wollen. Es führt gerade nicht zu einer effizienteren Diskussion, sondern im Gegenteil – die Kommunikation bricht zusammen.

    Wie gesagt, das wäre bei “Rassismus” und “Sexismus” doch ebenfalls eine nicht zu bewältigende Aufgabe.

    Bei Rassismus und Sexismus sehe ich auch Probleme, die aber schon zwischen den Begriffen unterschiedlich sind, und zum Begriff Privileg beide nicht passen.

    Ich weiß nicht welche Probleme Du siehst, aber als erstes, bei Rassismus, fällt auf, dass heute niemand von Reputation mehr von menschlichen Rassen redet. Der Begriff ist passe, und damit hängt Rassismus in der Luft, als Begriff, auch wenn das Phänomen natürlich existiert. Es kommt aber selten ein spitzfindiger Mensch daher, und torpediert die Diskussion damit, dass er den Begriff zur Disposition stellt.

    Bei Sexismus liegt die Sache anders. Hier ist im deutschen einfach die Assoziation zu “sexy” das, was sich sofort aufdrängt, auch wenn der fremdsprachengeübte Mensch leicht erkennt, dass es um das englische Sex = Geschlecht geht. Seit ich politische Streitgespräche im Fernsehen verfolge sehe ich da aber immer wieder Journalisten, Politiker und andere Experten, die den Begriff Sexismus nur verwenden, wenn es um Sexualität im engeren Sinne geht. Früher wurde dann die ganze Sendung auf der Begriffsdefinition rumgekaut, aber heute wird sowas von der Moderation unterbunden, und die, die erstens den Unterschied kennen, und zweitens die womöglich falsche Verwendung bemerken sind es auch müde das zum 100. Mal durchzukauen, und lassen die Gegenseite in ihrem Irrtum 60 Minuten aneinander vorbeidiskutieren.

    Ansonsten ist es aber so, dass die, die sich darüber einig sind, was die Definition des Begriffs ist nicht immer einig ist, welches Phänomen dazuzählt oder existiert oder nicht oder wie dringend ist – sei es gleicher Lohn für gleiche Arbeit, sei es die Quote. Aber bei der Diskussion um #Aufschrei, die die Massen erfasst hat, sind auch die Sexismusbegriffszombies wieder aus ihren Gruben gekrochen und haben den Begriff so verwendet, wie sie ihn immer verstanden haben, nämlich falsch.

    (oh, ist das anstrengend! – ja, auch zu schreiben, nicht nur zu lesen!)

    Nochmal zu Begriffen: Wir lernen fast alle Begriffe dadurch, dass wir immer und immer wieder hören, was ein X ist, und im Kopf die Vereinigungsmenge all der Fälle bilden, und versuchen den Raum zwischen diesen Objekten zu erahnen und wie weit die Grenzen über die uns bekannten Fälle auszudehnen sind. Die Hauskatze, das Katzenbaby, der Kater, der Leopard, der Gepard, der Tiger, der Löwe … – alles Katzen, sowie Tom von Tom & Jerry, der Lasagnekater, Simons Cat, Fritz the Cat, Stofftierkatzen und Katjes Katzen. Womöglich glaubt man zwischendurch, beim ersten Fuchs den man sieht, es wäre auch eine Katze. Man denkt Fische sind Wassertiere und hält Delphine und Wale für Fische. Man lernt, dass die Kategorisierung eine andere ist, aber auch aus “Sonne, Mond & Sterne” ist nicht “Sonne, Mond und andere Sonnen” oder ähnliches geworden.

    Bei Fremdsprachen erschließen sich Begriffe auch oft darüber, dass man aus der Verwendung eines Wortes den Sinn erschließt, aber da man zu faul ist die Übersetzung nachzuschlagen spekuliert man, was er heißt. Da kommt es leicht vor, dass man nur die Bedeutung aus dem eigenen Fachgebiet kennenlernt, und fälschlich vermutet, dass dies der ganze Begriff wäre.

    Das bedeutet aber nicht, dass der Begriff nur in der Fachsprache existiert, und in dieser eine Spezialbedeutung haben muss.

    Ich schweife ab, aber versuche mal einer zu definieren, was ein Eimer ist, was ein Krug, ein Glas, eine Tasse, ein Becher, ein Bottich, ein Korb, eine Kiste, ein Kasten, ein Beutel, ein Sack.

    Das ist gar nicht so leicht, wenn man es noch nie getan hat – man verwendet die Worte ohne eine Definition parat zu haben doch ständig richtig, aber die Mühe des Begriffs … – im Fachgebiet sollte man sich ihr unterziehen.

    Ohne Fachvokabular kommt man in der Wissenschaft nicht aus.
    Was ist aber an dem hier diskutierten Begriff so außergewöhnlich, dass er einer besonderen Ausnahmeregelung bedarf?

    Wie gesagt – die Soziologie handelt von menschlichen Beziehungen und Organisationen unterschiedlichster Größe. Das Vokabular ist meist nicht unterschieden von dem, welches die Betroffenen selbst verwenden, um ihre Verhältnisse und Gruppen zu beschreiben. Fachtermini, die jünger sind als die Etablierung der Wissenschaft als solcher, sind selten.

    Gerade im Bezug auf Gruppen und Diskriminierung ist Privileg eine unverzichtbare Vokabel in der klassischen Bedeutung. Wenn heute viele Benachteiligungen informeller Natur sind und nicht durch Gesetze und Verordnungen legitimiert, dann ist das ein Unterschied der einen Unterschied macht. So hässlich die Diskriminierung durch einen privaten Vermieter, durch einen Unternehmer oder einen Kunden, Besucher oder Mitstudenten ist, ein staatliches Apartheitsystem ist nochmal was anderes.

    Gerade wenn man sich mit Ungleichbehandlung auseinandersetzt braucht man ein differenziertes Begriffssystem, nicht, das ist für mich so offensichtlich, dass ich einfach nicht begreife, wer ein Interesse daran haben könnte, die Unterschiede einzuebnen. Jemand, der sagen will, dass es in den letzten 100 Jahren keinen Fortschritt gegeben hätte, vielleicht?

    Gibt es solch eine Ansicht?

    Das ist eine ernstgemeinte Frage. Sind die Bestrebungen zur Abschaffung von Rassismus und Sexismus zu vernachlässigen, sind sie bloß oberflächliches Geplänkel gewesen?

    Hinter der Antwort, dass bisherige Erfolge kaum was zählen würde ein Schwall weiterer Fragen lauern, die man stellen könnte, etwa wem solch eine These zu pass käme. Wer davon profitiert und inwiefern. Welche Süppchen kann man auf solch einem Feuer kochen?

  314. #314 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    Hallo, Bloody Mary, ich freue mich, dass ein solch sachlicher Beitrag zur Diskussion zurückführt:

    Sein Anliegen war es, seine Leser und Leserinnen anzuregen, über folgende Frage nachzudenken: könnte es sein, dass ich mir ohne böse Absicht Vorrechte gegenüber anderen herausnehme(n darf), die mir derart natürlich erscheinen (auf Geschlechtszugehörigkeit und Hautfarbe beruhend), dass es mir nicht mal auffällt?

    Mir fällt auf, dass “herausnehmen” und “nicht mal auffällt” ein Widerspruch in sich ist. Wem nicht auffällt was er tut, der nimmt sich nichts heraus. Wenn ich irgendwo in Jeans auftauche, wo ein Angehöriger einer diskriminierten Gruppe sich veranlasst sieht in feinem Zwirn zu erscheinen, um nicht für niederes Personal gehalten zu werden, dann nehme ich mir auch nichts heraus, sondern Jeans sind dann übliches Outfit dort.

    Was Frauen betrifft, so fällt es mir schwer ein Beispiel zu finden für ein Verhalten, welches ich mir als Mann rausnehmen kann, welches die Frau nicht auch könnte, wenn sie wollte. Das Wollen ist hier vielleicht der Knackpunkt. Weibliche Rockstars greifen sich heute so provokant in den Schritt wie männliche und Frauen werfen mit Gossensprache um sich wie ehedem die Kesselflicker.

    Dass es das gibt heißt nicht, dass Frauen das im gleichen Maße wie Männer machen. Es machen aber eben auch nicht alle Männer das gleiche.

    Ab und zu geh ich zum Männerfußball, ich gehe nie zum Frauenfußball. Auch Frauen gehen kaum zum Frauenfußball und Frauen gehen kaum zum Männerfußball. Weit mehr Männer gehen auch nicht zum Männerfußball als doch – ich meine es soll in solchen Dingen jeder tun wozu er lustig ist. Frauen die zum Männerfußball gehen – das tun schon einige, die reden dann drüber, welcher besonders süß ist. Das finde ich nett.

    Wenn ich wollte dürfte ich einen Rock anziehen. Ich dürfte auch einen Bikini tragen.

    Wenn ich noch irgendwo zum besseren Zusammenleben beitragen kann, sag Bescheid, ich werde überprüfen ob das für mich in Frage kommt – auf berechtigte, und angemessene Vorschläge bin ich gespannt.

    Es ist interessant, wie wütend und ausdauernd hier von einigen die Frage abgewehrt wird, wie ein aus humanistischer Sicht besseres Zusammenleben gestaltet werden könnte.

    Ja, nicht, zur Diskussion gehören ja immer zwei. Ich nehme mir heraus zu diskutieren was mir gefällt, und wenn Ihr, Du und MartinB, nur darauf eingeht, und nicht das vorantreibt, was Euch aufstösst, dann müsst Ihr mir das nicht vorwerfen.

    Ihr seid auf meine Argumente nicht eingegangen, aber auf meine Stichworte. Du bist beharrlich immer wieder vor den Stand der Diskussion zurückgefallen und hast mit rhetorischen Kniffen versucht mir Zeuch anzuhängen. Weder hast Du Dich mit der jetzt vorgebrachten Frage näher auseinandergesetzt, noch mit meiner Kritik am Begriff des Privilegs. Wenn der Begriff so unwichtig ist – wieso schenkt Ihr ihn dann nicht ab, sondern kämpft so darum?

    Nur weil ich der einzige bin, der eine bekämpfbare Position einnimmt? Bei all dem Gerede über Unbewusstes wäre ja erwartbar, dass man mal den Kopf aus dem Schützengraben nimmt, um zu prüfen, ob das eine strategische Position ist die man zu halten versucht, oder ob man sich aufreibt in sinnloser Materialschlacht.

    Wohlgemerkt, nur die Frage schon (und nicht etwa irgendwelche Antworten). Ich sehe da gewisse Gemeinsamkeiten zur Haltung der katholischen Kirche. 🙂

    Ja, das ist seht komisch, fürwahr. Wenn Sie eine rosa Brille aufziehen, dann sehen Sie eine rosa Welt – wer hätte das gedacht!

    Kommen wir also zur marxisitischen Kirche.

    Diese Immunisierungsstrategie erinnert fatal an die vom Bibel-Toni. Der sagt auch immer, Mord- und Todschlagaufrufe mit der Bibel vereinbaren zu wollen dürfte nur dann gelingen, wenn man die Bibel nicht gelesen (oder verstanden) hat. Als eine weitere, Sie beide verbindende Gemeinsamkeit sehe ich Ihre Vorliebe für Heilslehren.

    Sie meinen, dass Textstellen, die man Toni vorlegt, und die dieser weginterpretiert sind im Prinzip das gleiche wie eine Textstelle von Marx die ich vorlege, und die Sie weginterpretieren? Das sehe ich auch so, aber nicht als meine Gemeinsamkeit mit jenem.

    Dann sehen Sie Heilslehren. Vielleicht schön für Sie. Ich sehe keine Heilslehren, aber vielleicht verbreite ich unbewusst solche? Können Sie auf eine Textstelle von mir weisen, die man so lesen kann? Oder genügt der Name Marx?

    Die lateinamerikanische Befreiungstheologie beruhte auf Marx’scher Grundlage,

    Was den theologischen Aspekt betrifft – wie sieht der aus? Das ist doch die Lehre von Gott, Theologie? Welche Grundlage für eine Theologie hat Marx gelegt?

    der christliche Erlösungsgedanke durch den Marx’schen der Befreiung ersetzt

    Das ist aber eine sehr säkulare Sache für Marx. Ausdrücklich kommt das zum Ausdruck in dem Text, den ich zitiert habe: Dass die Religion die Gerechtigkeit im Himmel verspricht, während es darauf ankäme die Gerechtigkeit im Hier und Jetzt zu verwirklichen.

    Die Kirche, konfrontiert mit dem Vorwurf Wasser zu predigen und Wein zu trinken entdeckt alle Nase lang neu, dass man jetzt aber wirklich Wasser nicht nur predigen will, sondern auch trinken. Hier entstehen Orden, die teils als Häretiker verfolgt werden, dort spaltet sich die evangelische Kirche ab, neue Orden, Kirche der Befreiung, ein Papst fährt Autobus.

    Marx hat aber nicht Wasser gepredigt, sondern Wein für alle – wenn schon. Wenn Parteipropaganda sich religiöser Tradition lieber bedient hat, als diese umzuwerfen, und religiöse Weltverbesserer das Religiöse nicht abwerfen wollten, nur weil sie vorhandene Not abzuschaffen als gut erkannt haben, dann macht dies aus Marxens Ideen keine Theologie.

    Leonardo Boff wurde sicherheitshalber noch ermordet

    Da wissen Sie mehr als Wikipedia, für die er noch lebt.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre (vom Papst und der schweizer Garde oder von wem?) würde das nicht seine Ansichten wahr machen. Da scheint mir doch so eine Art “Der Feind meines Feindes ist mein Freund” – Doktrin am Werk zu sein.

    Vielleicht verwechseln und vermischen Sie den Mann ja mit jmd. anderem, im Hirn?

  315. #315 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    MartinB:

    StefanW:

    “wie korrupt und verrottet der ganze Universitätsbereich ist”

    Noch mehr Stammtischparolen?

    https://www.sueddeutsche.de/muenchen/comeback-an-der-lmu-schavan-in-den-hochschulrat-gewaehlt-1.1783590

    Das entkräftet nicht das Argument, dass es eine Stammtischparole sei, oder dominierte dort nicht die Ansicht, dass fehlende Anführungszeichen schon mal vorkommen und doch letztlich jeder Dreck am Stecken habe?

    Der Spruch von den Krähen ist aber auch schon am Stammtisch gehört worden, das ist wohl wahr.

    Die Selbstreinigungskräfte des Bildungswesens werden aber sicher in Kürze, äh, nun, ja, vielleicht – … eine Erklärung finden.

  316. #316 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    Wem nicht auffällt was er tut, der nimmt sich nichts heraus. Wenn ich irgendwo in Jeans auftauche, wo ein Angehöriger einer diskriminierten Gruppe sich veranlasst sieht in feinem Zwirn zu erscheinen, um nicht für niederes Personal gehalten zu werden, dann nehme ich mir auch nichts heraus, sondern Jeans sind dann übliches Outfit dort.

    In Ihrem Beispiel nähmen Sie (und andere) sich heraus, Angehörige einer diskriminierten Gruppe grundsätzlich erst mal für niederes Personal zu halten.

    Was Frauen betrifft, so fällt es mir schwer ein Beispiel zu finden für ein Verhalten, welches ich mir als Mann rausnehmen kann, welches die Frau nicht auch könnte, wenn sie wollte. […] Weibliche Rockstars greifen sich heute so provokant in den Schritt wie männliche und Frauen werfen mit Gossensprache um sich wie ehedem die Kesselflicker.

    Ob die in der Branche üblichen Strategien, Aufmerksamkeit zu generieren und der „allgemeine Sittenverfall“ *lach*, irgend was mit unserem Thema zu tun haben?

    Es machen aber eben auch nicht alle Männer das gleiche.

    Meine Rede.

    Wenn ich wollte dürfte ich einen Rock anziehen. Ich dürfte auch einen Bikini tragen. Wenn ich noch irgendwo zum besseren Zusammenleben beitragen kann, sag Bescheid, ich werde überprüfen ob das für mich in Frage kommt

    Hier will ich mit einem Zitat von Ihnen antworten: „Weder hast Du Dich mit der jetzt vorgebrachten Frage näher auseinandergesetzt, noch mit meiner Kritik“. Ob es mir gelänge, Ihren Anblick im Rock oder Bikini als Beitrag zu einem besseren Zusammenleben zu werten, weiß ich nicht. Wenn Sie Ihrem Bedürfnis, öffentlich Frauenkleidung zu tragen, sanktionsfrei Ausdruck verleihen dürfen, sehe ich DAS als genau den Beitrag.

    Ich nehme mir heraus zu diskutieren was mir gefällt, und wenn Ihr, Du und MartinB, nur darauf eingeht, und nicht das vorantreibt, was Euch aufstösst, dann müsst Ihr mir das nicht vorwerfen.

    Das ist mal ein klares Statement. Stefan W. nimmt sich heraus, über das Thema und die Köpfe der anderen Diskutanten hinweg zu reden, und wer darauf eingeht, ist selber schuld und fällt „mit rhetorischen Kniffen beharrlich immer wieder vor den Stand der Diskussion“ zurück. Wow, ich bin mir sicher, das hätte nicht mal Stalins Propagandaminister Molotow besser hingekriegt.

    Nur weil ich der einzige bin, der eine bekämpfbare Position einnimmt

    Taschentuch?

    Sie meinen, dass Textstellen, die man Toni vorlegt, und die dieser weginterpretiert sind im Prinzip das gleiche wie eine Textstelle von Marx die ich vorlege, und die Sie weginterpretieren?

    Mein Argument war, dass Sie beide nicht in der Lage sind, zu konstatieren, dass Ihren heiligen Büchern dies und das zu entnehmen ist.

    [Befreiung] ist aber eine sehr säkulare Sache für Marx. Ausdrücklich kommt das zum Ausdruck in dem Text, den ich zitiert habe: Dass die Religion die Gerechtigkeit im Himmel verspricht, während es darauf ankäme die Gerechtigkeit im Hier und Jetzt zu verwirklichen.

    Für die Befreiungstheologen ist Befreiung ebenfalls eine sehr säkulare Sache gewesen (was ihnen nicht nur ihren Namen, sondern auch den Kirchenbann einbrachte. Was mir an denen gefällt, ist weder die Theologie noch der Marxismus, sondern dass sie zur Empathie mit anderen und deren tatkräftigem Ausdruck fähig waren). Ich finde es faszinierend, wie sehr Sie in der Lage sind, Fakten aller Art, auch historisch verbürgte, auszublenden.

    Marx hat aber nicht Wasser gepredigt, sondern Wein für alle

    Diese Märchenerzählung ist schon mehr nach meinem Geschmack 🙂

    Da wissen Sie mehr als Wikipedia, für die er noch lebt. Vielleicht verwechseln und vermischen Sie den Mann ja mit jmd. anderem, im Hirn?

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn? Es stimmt, ich habe ihn mit Oscar Romero verwechselt. Boff wurde nur sozial ermordet.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Gruselige Art, die Wirklichkeit zu verdrehen, da scheint mir eine Stalin-Wahrheits-Doktrin am Werk zu sein.

  317. #317 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    Wem nicht auffällt was er tut, der nimmt sich nichts heraus. Wenn ich irgendwo in Jeans auftauche, wo ein Angehöriger einer diskriminierten Gruppe sich veranlasst sieht in feinem Zwirn zu erscheinen, um nicht für niederes Personal gehalten zu werden, dann nehme ich mir auch nichts heraus, sondern Jeans sind dann übliches Outfit dort.

    In Ihrem Beispiel nähmen Sie (und andere) sich heraus, Angehörige einer diskriminierten Gruppe grundsätzlich erst mal für niederes Personal zu halten.

    Falsch, tue ich nicht, und weiß auch nicht wie Sie darauf kommen.

    Wenn Sie Ihrem Bedürfnis, öffentlich Frauenkleidung zu tragen, sanktionsfrei Ausdruck verleihen dürfen, sehe ich DAS als genau den Beitrag.

    Da ich kein solches Bedürfnis habe muss auf diesen Beitrag leider verzichtet werden. Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Stefan W. nimmt sich heraus, über das Thema und die Köpfe der anderen Diskutanten hinweg zu reden, und wer darauf eingeht, ist selber schuld und fällt „mit rhetorischen Kniffen beharrlich immer wieder vor den Stand der Diskussion“ zurück.

    Nein, nein. Ihr habt immer wieder nur darauf beharrt, dass die, vor allem die amerikanischen Soziologen, “Privileg” in einem weiteren und zugleich engeren Sinne verwenden, und dass das Soziologen sind, und man es deswegen aktzeptieren soll, ohne inhaltliche Gründe vorzubringen. Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran.

    Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert. Das wird ja nicht dadurch verhindert, dass ich den Begriff kritisiere. Aber Ihr wolltet Euch offenbar lieber wie eine wachsende Kristallstruktur an der Verunreinigung, mit der ich das Wässerchen hier trübte, anlagern.
    Mit “Taschentuch”, also Mitleid, welches mir unterstellt wird einzufordern hat das nicht das geringste zu Tun.

    Mein Argument war, dass Sie beide nicht in der Lage sind, zu konstatieren, dass Ihren heiligen Büchern dies und das zu entnehmen ist.

    Mit viel Freude zitiere ich gerne und oft die Einl. zur K. d. H. Rechtsphilosophie, aber ein heiliges Buch ist dieser Marxband für mich damit nicht.

    Wenn Sie etwas daran kritisieren wollen – tun Sie’s! Ich nehme mir dann das Recht raus zuzustimmen, abzulehnen oder nicht Bescheid zu wissen. Dass Sie glauben es sei mir ein hl. Buch liegt an Ihren Vorurteilen, die mal wieder mit Ihnen durchgehen. Sie glauben zu viel, und prüfen zu wenig kritisch.

    Für die Befreiungstheologen ist Befreiung ebenfalls eine sehr säkulare Sache gewesen ….
    Ich finde es faszinierend, wie sehr Sie in der Lage sind, Fakten aller Art, auch historisch verbürgte, auszublenden.

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch? Oder was blende ich aus? Es war aber immer noch eine Theologie, oder nicht?

    Wenn die den Widerspruch zwischen ihrer Theologie und Marx’ Theorie nicht erkennen, dann ist das m.E. ihr Problem. Das schmälert ja nicht ihre Empathie und auch nicht die Möglichkeit praktische Verbesserungen zu erreichen. Und auch wenn es Marx um praktische Verbesserungen ging macht das aus ihrer Theologie nichts, was sich mit der marxschen Theorie vereinbaren lässt.

    Für den gab es eben keine belebte Geisterwelt noch obendrauf.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon? 😉

    Ich wollte ausdrücken, dass Sie nicht im materiellen Sinne Personen miteinander vermischen, aber durch die 2 Verben ist das ein geknittelter Satz, der wirklich nicht gelungen ist. Ich bitte um Pardon für solch nachlässiges Deutsch. Ich hätte mir mehr Mühe geben sollen.

    Gruselige Art, die Wirklichkeit zu verdrehen, da scheint mir eine Stalin-Wahrheits-Doktrin am Werk zu sein.

    Ja, mindestens. Während bei Ihren Verdrehungen immer nur eine Metabo mit Schnellspannbohrfutter am Werk ist – wir sind beruhigt.

  318. #318 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Falls das Ihren Fähigkeiten besser entsprechen sollte, gerne. Aber bitte auf Ihrem eigenen Blog.

    Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran. Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert.

    Denken ist wirklich nicht Ihre Stärke: entweder wurden Ihre Argumente nicht aufgegriffen, oder aber sie wurden aufgegriffen (anstatt beim Thema zu bleiben).

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch?

    Und schon wieder schließt sich der Kreis zu Bibeltonis Argumentationskarikatur: nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon?

    Hatten Sie mir nicht eben noch zugestimmt, dass nicht alle Männer gleich sind?
    Auf Sie bezogen, wirkt Ihre Aussage absolut glaubwürdig.

  319. #319 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Falls das Ihren Fähigkeiten besser entsprechen sollte, gerne. Aber bitte auf Ihrem eigenen Blog.

    Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran. Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert.

    Denken ist wirklich nicht Ihre Stärke: entweder wurden Ihre Argumente nicht aufgegriffen, oder aber sie wurden aufgegriffen (anstatt beim Thema zu bleiben).

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch?

    Und schon wieder schließt sich der Kreis zu Bibeltonis Argumentationskarikatur: nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon?

    Hatten Sie mir nicht eben noch zugestimmt, dass nicht alle Männer gleich sind?
    Auf Sie bezogen, wirkt Ihre Aussage absolut glaubwürdig.

  320. #320 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Ich kann aber regelmäßig posten was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.

    Falls das Ihren Fähigkeiten besser entsprechen sollte, gerne. Aber bitte auf Ihrem eigenen Blog.

    Meine Argumente sind damit nicht aufgegriffen worden und daher ging die Diskussion nicht voran. Da wäre es in der Tat hilfreicher gewesen, Ihr hättet das, was Ihr für das Thema haltet, näher diskutiert.

    Denken ist wirklich nicht Ihre Stärke: entweder wurden Ihre Argumente nicht aufgegriffen, oder aber sie wurden aufgegriffen (anstatt beim Thema zu bleiben).

    Weil sich die Befreiungstheologen auf Marx berufen haben war ihre Theologie marxistisch?

    Und schon wieder schließt sich der Kreis zu Bibeltonis Argumentationskarikatur: nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wo, wenn nicht im Hirn; mit welchem Körperteil denken Sie denn?

    Als Mann – mit welchem schon?

    Hatten Sie mir nicht eben noch zugestimmt, dass nicht alle Männer gleich sind?
    Auf Sie selbst bezogen, wirkt Ihre Aussage absolut glaubwürdig.

  321. #321 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. Oktober 2013

    Selbst wenn er aber ermordet worden wäre […] würde das nicht seine Ansichten wahr machen.

    Ich wiederhole: diese ideologische Mordrechtfertigung wirkt extrem gruselig und abstoßend auf mich.

    Sie sollten mal überlegen Kurse anzubieten “kreatives Lesen”. Kreatives Schreiben gibt es ja schon, aber was Sie aus Texten rauszuholen im Stande sind, das ist beachtlich.

    Wie lesen Sie da blos heraus, dass ich einen Mord rechtfertige?

    nur weil sich Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot auf Marx beriefen, waren ihre blutigen Diktaturen marxistisch? Gott (!) bewahre, nein, die Herren waren einfach nicht so fit in Textexegese. Wie die Befreiungstheologen, diese Dummerchen.

    Wenn Sie meinen, dass Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot so ähnlich sind wie Befreiungstheologen und aus der Ähnlichkeit ableiten, die Theologie ließe sich sehr wohl mit marxistischem Gedankengut vereinbaren – dies ließe sich, ohne auf die offensichtliche Ablehnung der Religion durch Marx einzugehen einfach aufgrund der Analogie folgern, dann kann ich Ihnen das wohl leider nicht ausreden, auch wenn ich es gerne täte.

  322. #322 Bloody Mary
    2. Oktober 2013

    Sie sollten mal überlegen Kurse anzubieten “kreatives Lesen”.

    Benötigen Sie definitiv nicht, Stefan W.. Setzen Sie ab jetzt doch lieber Ihr Angebot um, auf Ihrem Blog regelmäßig zu posten, “was ich so koche, einkaufe, wann die Waschmaschine läuft usw.”. Hier etwas beizutragen zur Debatte sind Sie nicht im Stande gewesen.

  323. #323 Niels
    2. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Oder haben Sie wirklich nicht gemerkt, was ich sagen wollte? Dass die Physik für “dunkle Energie” kein eigenes Substantiv hat und sich daher nur sehr ineffizient darüber austauschen kann?

    Ich habe tatsächlich nicht verstanden, was du sagen wolltest.
    Es ging darum, dass es deiner Meinung nach in der Wissenschaft keinen Anspruch auf allein tragende Hauptwörter gibt und das man stattdessen lieber in der Alltagssprache herumliegende Adjektive verwenden sollte, um (am besten ebenfalls alltagssprachliche) Substantive zu präzisieren.
    Ich habe erklärt, warum das kein gangbarer Weg ist und warum man in der Wissenschaft Fachsprache braucht.

    “Dunkle Energie” ist aber selbstverständlich ebenfalls eine Vokabel der physikalischen Terminologie und damit äquivalent zu einem allein tragende Hauptwort. Kosmologen wissen ganz genau, was unter diesem Begriff zu verstehen ist und werden nie in die Verlegenheit geraten, irgend etwas Falsches in die Einzelbestandteile dunkel und Energie hineinzuinterpretieren.
    Deswegen ist deine Anmerkung auch nicht stichhaltig. Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.

    Ob Du nun “willkürliche Bevorzugung” näher definieren musst, oder “Privileg” – was ist daran einfacher, wenn Du Privileg sinnentstellend verwendest?
    […]Die Benutzung von Adjektiven ist übrigens eine Präzisierung, Konkretisierung, Einschränkung;

    Was ist daran einfacher, wenn man “willkürliche Bevorzugung” sinnentstellend verwendet?
    Wenn man die Definition eines in Anführung gesetzten Begriffes kennen muss, um ihn zu verstehen, tragen Adjektive innerhalb der Anführungszeichen doch offensichtlich nichts zur Präzisierung, Konkretisierung und Einschränkung bei.

    Aber auch hier ist es im Wesentlichen unwichtig, ob man “Privileg”, “willkürliche Bevorzugung”, “rassistisch und sexistisch motivierter willkürlicher Vorteil” oder “NERVIG” als zu definierenden Platzhalter verwendet.
    Soziologen verwenden in Papern über soziale Gerechtigkeit “Privileg”. Vermutlich, weil sie das eben doch nicht als so furchtbar sinnentstellend finden.

    Gerade wenn man sich mit Ungleichbehandlung auseinandersetzt braucht man ein differenziertes Begriffssystem

    Genau deswegen definieren sich die Soziologen diesen “privilege”-Begriff!

    Gerade im Bezug auf Gruppen und Diskriminierung ist Privileg eine unverzichtbare Vokabel in der klassischen Bedeutung.

    Wie man sieht wird das von den betreffenden Soziologen anders gesehen.
    Übrigens verwendet heute niemand mehr die klassische Bedeutung. Diese wird ohne rechtlich festgeschriebene Ständeordnung nämlich nicht mehr so wahnsinnig häufig benötigt.

    Ansonsten ist es aber so, dass die, die sich darüber einig sind, was die Definition des Begriffs ist nicht immer einig ist, welches Phänomen dazuzählt

    Nein. Genau dann sind sie sich doch gerade nicht über die Definition einig!

    Der Irrtum ist, dass einen eigenen, soziologischen Privilegsbegriff geben soll. Privilegien und der Begriff sind älter, als Soziologie als Wissenschaft, aber die Wissenschaft behandelt menschliche Beziehungen und deren Eigenschaften, und ergo Privilegien und informelle Bevorzugungen. Deswegen ist es so, dass die Wissenschaft die Begriffe benutzt, die schon da sind, aber nicht für die Wissenschaft speziell geschöpft wurden. Es gibt keine Notwendigkeit neuer Begriffe wie Privileg u.ä.

    Aha?
    Also streitest du nicht generell die Notwendigkeit von Fachsprache ab, sondern nur die Notwendigkeit einer Fachsprache für die Soziologie?

  324. #324 Stefan W.
    3. Oktober 2013

    Deswegen ist deine Anmerkung auch nicht stichhaltig. Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.

    Diese Aussage ist vollkommener Quark, weil sie vorraussetzt, dass die ganze Fachwissenschaft mit einem Male über die neue Begrifflichkeit unterrichtet würde, dass sie auch problemlos abgrenzbar ist, dass sie sonst nichts zu tun hat usw.

    Wie sich schon daran zeigt, dass eben nicht “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” verwendet wird. Faktisch scheint es also doch eine Rolle zu spielen, und nur in einer trivialisierten Abstraktion spielt es keine Rolle. Da widerspreche ich nur leider nicht.

    Sicher – wenn man kostenfrei die ganze Welt ständig über neue Terminologien unterrichten könnte, und alte Texte automatisiert in diese übetragen würden, und rosa Ponys ….

    Der Begriff soll auch nicht in Anführungsstriche gesetzt werden. Du setzt ja “dunkle Energie” auch als Vokabel in solche weil Du von der Vokabel sprichst und nicht der Energie selbst. Da können wir uns weitere Dispute hoffentlich sparen.

    Was findest Du denn an “willkürlicher Bevorzugung” sinnentstellend? Das ist ein ganz neues Argument. Was sonst, wenn nicht willkürliche Bevorzugung soll denn von Privileg gemeint sein?

    Diese wird ohne rechtlich festgeschriebene Ständeordnung nämlich nicht mehr so wahnsinnig häufig benötigt.

    Als Deutscher hat man in Deutschland das Privileg an Wahlen teilnehmen zu dürfen. Das Recht hängt an der Staatsbürgerschaft und ist ein Bürger-, kein Menschenrecht. Als Tourist darfst Du hier nicht wählen. Das ist nichts, was den Bürgern hier nicht bewusst wäre. Man denkt zwar nicht pausenlos dran, aber es jederzeit aus dem Kopf abrufbar – man bringt auch den Perso zur Wahl mit.
    Mit 18 Jahren hast Du das Privileg harten Alkohol kaufen zu dürfen. Mit 16 oder 17 wird das manchem, der es dann schon gerne täte bewusst. Man vergisst es dann nicht, wenn man 18 ist. Man braucht keine Ständestaat um gewisse Vorrechte zu genießen.

    Also streitest du nicht generell die Notwendigkeit von Fachsprache ab, sondern nur die Notwendigkeit einer Fachsprache für die Soziologie?

    Wo nimmst Du das wieder her?

  325. #325 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/30/einen-frohlichen-blasphemietag-und-eine-gottliche-fugung/
    3. Oktober 2013

    Ach, und Niels, ich stolpere gerade darüber und versichere, diesen (Ausschnitt eines) Vortrag(s) zum ersten Mal eben gesehen/gehört zu haben: https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/27/richard-dawkins-zu-feminismus-und-wissenschaft/

    Könnte, da es um Physik geht, Dir mehr liegen als Soziologie, wenn ich da nicht falsch liege.

    Keine Ahnung, ob Du bereits eine Meinung zu Dawkins mitbringst.

  326. #326 MartinB
    3. Oktober 2013

    @StefanW
    Ich klink mich mal wieder kurz ein:
    “Diese Aussage ist vollkommener Quark, weil sie vorraussetzt, dass die ganze Fachwissenschaft mit einem Male über die neue Begrifflichkeit unterrichtet würde, dass sie auch problemlos abgrenzbar ist, dass sie sonst nichts zu tun hat usw. ”
    Genau das ist doch bei solchen Begriffen der Fall. Wenn der Begriff bisher kein Fachbegriff war, dann wird er durchirgendwen definiert und veröffentlicht und jeder vom Fach erfährt dann von der Definition. Es gab keine Phase nach Einführung des Begriffs “dunkle Energie”, in der zahllose Physikerinnen verwirrt waren, weil sie dachten, es handle sichum eine spezielle Energieform, die mit Dunkelheit zu tun hat (Prof. Nachtigaller lässt grüßen…). Entweder man kannte den Begriff in seiner korrekten Bedeutung oder eben nicht. Verwirrt sind in diesem Zusammenhagn nur Laien, die denken, dass “dunkle Energie” eben irgendwie Energie und irgendwie dunkel sein muss.

    “Was findest Du denn an “willkürlicher Bevorzugung” sinnentstellend?”
    Es ist auch eine willkürliche Bevorzugung, wenn Lehrer Lämpel Max im Unterricht besser behandelt als Moritz, das ist aber nicht das, worum es geht.. Also müsste man den Begriff erst mal erweitern zu so etwas wie
    “willkürliche Bevorzugung auf Grund eines von der gesellschaft für relevant gehaltenen Unterschieds”
    Das trifft es dann schon besser, berücksichtigt aber nicht die zu grunde liegenden Machtstrukturen – wenn z.B. ein Farbiger auf grund eines rassitsichen Einstellung für den besseren Tänzer gehalten wird und deswegen eine STelle in einem Tanzensemble bekommt, dann ist fällt das nicht unter den Privilegbegriff. Also schreiben wir besser
    “willkürliche Bevorzugung auf Grund eines von der gesellschaft für relevant gehaltenen Unterschieds, der sich in einem gesellschaftlichen Machtgefälle äußert”

    Mit anderen Worten: Wenn wir anfangen, zu versuchen, die Begriffe zu umschreiben, dann landen wir, um präzise zu sein, am Ende dabei, dass wir jedesmal die volle Begriffsdefinition hinschreiben. Einfacher ist es, die Definition mit einem Fachwort zu bezeichnen, und das ist genau, was der Begriff “Privileg” tut. Dass es dabei problematisch sein kann, dass der Begriff im Alltag oder in anderen Zusammenhängen anders verwendet wird, ist klar – auf der anderen Seite wäre eine neue Einführung eines Kunstworts wie “NERVIG” auch nicht so praktisch, wie du ja selbst sagst.

    Das ist übrigens mit andreen Begriffen ganz ähnlich, wie z.B. Rassismus. Rassismus wird von den Soziologen inzwischen meist nicht einfach als “Vorurteil auf Grund von (wahrgenommener) Rassenzugehörigkeit” definiert, sondern so eingeschränkt, dass nur gesellschaftlich inhärente Vorurteile, die mit einer entsprechenden Machtstruktur zusammenhängen, gemeint sind. Damit wäre es z.B. in der amerikanischen Gesellschaft nicht möglich, gegen Weiße rassitisch zu sein, obwohl man gegen sie natürlich auf der Hautfarbe begründete Vorurteile haben kann. Siehe den oben verlinkten Artikel von BruteReason.

  327. #327 MartinB
    3. Oktober 2013

    PS: Gerade in Sachen Feminismus ist Dawkins wahrlich nicht die erste Adresse – siehe das “dear muslima”-Debakel.

  328. #328 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2013

    Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.

    Sie werden idR mit einem Fachbegriff wie der ‘OMG-Hypothese’ fachlich nicht glücklich werden, denn erstens ist er aussageschwach, zweitens trägt er politische Bedeutung (wie ‘Privileg’), scheint herabsetzen zu sollen, & drittens ist generell die Bedeutung wichtig.
    Ausgenommen in der Soziologie, dort scheint es sogar erwünscht zu sein Phänomene begrifflich zu konnotieren, um so besondere Sprachmacht zu erhalten.

    Die Effizienz geht natürlich im Gebrauch auch hopp.

    MFG
    Dr. W

  329. #329 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    6. Oktober 2013

    Eine komische Darstellung in Wikipedia gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsein#cite_note-50

    Zuweilen führen Versuche, Grundsätze von critical whiteness in die politische Arbeit zu integrieren, zu sektiererischen Versuchen, mit Redeverboten Kommunikation zu regeln. Dies geschah etwa während eines „No-Border-Camps“ in Köln 2012. Hier sollten eigentlich die Bedürfnisse solcher Menschen diskutiert werden, die nach Deutschland flüchten mussten. Menschen, die im Sinne der Critical-whiteness-Debatte in ihren Redebeiträgen „falsche“ Begriffe verwandten, wurden von einer Art Critical-whiteness-Polizei unterbrochen, Träger von Dreadlocks aufgefordert, diese abzuschneiden, da diese Haartracht nur „people of colour“ zustehe und ansonsten “kultureller Kannibalismus” sei. Andere Flüchtlinge wurden aufgrund ihres weißen Verhaltens kritisiert.

    Weißes Verhalten – angenommen das stimmt. Kultureller Kannibalismus. Whoooh!

    Man hat es hier doch leider mit Leuten zu tun, denen es nicht vergönnt ist ohne fremde Anleitung sich ihres Verstandes zu bedienen, auch wenn sie es versuchen. Offenbar haben sie sich in ihrem Theorien- und Begriffsgewirr verlaufen, und sicher haben sie Begriffe auch weniger durchdacht als mehr erspürrt und gefühlt.

    Der Traum der Vernunft gebiert Monstren.

    @MartinB:

    Genau das ist doch bei solchen Begriffen der Fall.

    Nein, bei dunkler Energie ist es der Fall und bei Privileg ist es nicht der Fall. Privileg gibt es schon als Begriff, während dunkle Energie vorher kein Begriff war. Es waren 2 Wörter, die aber nicht in dieser Kombination auftraten, also war es erkennbar etwas neues. Aber wer von Bevorzugung redet, der hat notgedrungen oft mit der Spezialform des Privilegs zu tun. Wie man das dann nennen soll, dafür bist Du leider einen Vorschlag schuldig geblieben. Privileg’ vielleicht?

    Es ist auch eine willkürliche Bevorzugung, wenn Lehrer Lämpel Max im Unterricht besser behandelt als Moritz, das ist aber nicht das, worum es geht.

    Doch, das ist es, worum es geht. Es geht um Diskriminierung und Bevorzugung, das ist die Hauptmenge.

    Teilrmengen davon wären Sexismus und Rassismus. Jeder Rassismus ist eine Diskriminierung. Deswegen ist es der richtige Begriff – vielleicht nicht eng genug.

    Privileg ist auch eine Teilmenge von Ungleichbehandlung, aber genauso wenig an Rasse oder Geschlecht gebunden. Das Privileg als Vorrecht, auf dass man sich berufen kann ist aber viel zu eng um gerade die von Dir ins Spiel gebrachten subtilen Benachteiligungen, die nur unter der Hand stattfinden, zu beschreiben oder die durch Internalisierung durch die Betroffenen selbst stattfinden.

    Dass für Privilegien geradezu typisch ist, dass sie ausgestellt werden und sie nicht subtil praktiziert werden macht den Terminus doppelt ungeeignet.

    Gegen diese Assoziation muss der Begriff, wenn er willentlich falsch gebraucht wird, ja jedesmal anrennen. Das wäre ja noch irgendwie verschmerzbar wenn es um die Forschung über den Einsatz des Cembalos in frühgotischer Kirchenmusik des südlichen Elsass ginge, worüber weltweit zweieinhalb Koryphäen forschen, aber bei einem Gegenstand, der für politische Agitatation benutzt wird und benutzt werden soll – lt. Dawkins inzwischen auch für eine gendergerechte Physik, ist solch eine Begriffswahl Selbstsabotage.

    Und nun zu Dawkins: Ich verlinke ein Video, in dem dieser kritisiert, dass in der Gleichung E=mc² die Lichtgeschwindigkeit von Feministinnen als ungerechtfertigt privilegiert wahrgenommen wird – er kommt dann, neben anderen Beispielen darauf, dass der Begriff Privileg offenbar ein Kampfbegriff sei, was prächtig in unsere kleine Diskussion passt. Aber statt Dich diesem Argument zu widmen greifst Du die Person an – also wieder das beliebte ad hominem Argument.

    Damit beschädigst Du Dich doch selbst! Du unterstreichst nur wieder, dass Du inhaltlich kein Argument zu bringen im Stande bist.

    Selbst wenn Du inhaltlich Recht hättest, und der Begriff Debakel eine angemessene Beschreibung des Vorgangs wäre, so würde das an der Kritik im Video was genau ändern?

    Mir passt es nicht, Leute in ein Lager zu stecken, und dann alles, was von ihnen kommt, zu verdammen. Hast Du eine Karteikartensammlung mit Äußerungen, mit denen sich Leute schon für dies und jenes Thema unmöglich gemacht haben? BM scheint ja auch so zu arbeiten und strickt schon ein Weilchen daran, mich zu verschubladen.

    Wenn Dir oben der Text gefallen hat, dann habe ich noch einen Link, wo man andere Feministinnen bei dem traurigen Versuch beobachten kann, sich im Gestrüpp ihrer gesponnenen Fäden noch sinnvoll zu bewegen.

    https://maedchenmannschaft.net/stellungnahme-aufgrund-der-ermoeglichung-rassistischer-reproduktionen-bei-mmwird5/#comment-640264

    Dabei glaube ich die würden wirklich gerne was positives erreichen. Anderen Feministinnen gelingt das ja auch, aber diese hier haben irgendwas falsch gemacht.

    Kannst Du mir eigentlich “positioniert” in dem Zusammenhang erklären? Ist das auch so ein Wort, welches verabredungsgemäß etwas ganz anderes bedeuten soll?

  330. #330 MartinB
    6. Oktober 2013

    @StefanW
    Willst du mich jetzt in Sippenhaft nehmen für das, was irgendwelche Leute laut Wikipedia vertreten? Jede Ansicht kann ins Extreme verzerrt werden, das sagt nichts über die Ansicht aus – nicht alle Moslems sind extremistische Fanatiker, nicht alle Atheisten sind morallose Mörder.

    “Privileg gibt es schon als Begriff, während dunkle Energie vorher kein Begriff war.”
    Aber gerade Begriffe, die zusammengesetzt sind, wie “dunkle Energie” bergen die große Gefahr, das man davon ausgeht, dass sie erklärend gemeint sind, d.h., dass der Begriff “dunkle Energie” als Kombination aus “dunkel” und “Energie” verstanden wird. PhysikerInnen sind hier nicht in Gefahr (wie ich oben schrieb), weil ihnen klar ist, dass diese Kombination als solche wenig sinn ergibt, so dass es ein Fachbegriff sein muss; Laien hingegen missverstehen das. Und genau das würde auf “willkürliche Bevorzugung” zutreffen.

    “das ist es, worum es geht.”
    Nein. In diesem Artikel geht es um soziale Privilegien, die einer Person auf Grund von Merkmalen zugesprochen werden, die sie selbst nicht beeinflussen kann (an den Haaren herbeigezogene Beispiele mal außen vor gelassen) und die mit einem historisch gewachsenen Machtgefälle in der Gesellschaft und ggf. mit entsprechenden Stereotypen einhergehen.
    Würde ich “willkürliche Bevorzugung” schreiben, so würde niemand verstehen, dass ich das hier meine – da wäre Lehrer Lämpel dann auch gemeint und es wäre für die Leserinnen kaum nachvollziehbar, warum ich so abstruse Beispiele für willkürliche Bevorzugung diskutiere, wo es doch viel offensichtlichere gibt.

    “Das Privileg als Vorrecht, auf dass man sich berufen kann ist aber viel zu eng …”
    Deswegen habe ich das ja auch so nicht definiert.

    “Gegen diese Assoziation muss der Begriff, wenn er willentlich falsch gebraucht wird, ja jedesmal anrennen.”
    Das ist doch gerade der Witz des Ganzen: Den Begriff so zu verwenden, macht deutlich, dass Privilegien viel weiter gehen als einfache bewusste Vorrechte. Ihn so zu verwenden, macht es leichter zu sehen, dass Argumente wie “Frauen sind gesetzlich gleichberechtigt, deswegen brauchen wir keine Maßnahmen zur Frauenförderung” Quatsch sind.
    Mit anderen Worten: Wer Privileg so versteht, dass es sich nur auf anerkannt wahrgenommene und einklagbare Rechte bezieht, der verwendet einen Begriff, der der Realität unserer Gesellschaft nicht angemessen ist. Ein solcher Privilegbegriff ist wenig nützlich (siehe noch einmal den BruteReason-Artikel zum Thema Rassismus). Deswegen gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man verwendet den Begriff gar nicht mehr in diesem Zusammenhang und definiert einen neuen oder man verändert die Begriffsdefinition. Die Soziologinnen haben sich für die zweite Variante entschieden (machen Physikerinnen auch meistens so). Genau wie in der Physik z.B. der Begriff “Masse” bei Laien zu Verwirrung führen kann (siehe z.B. die häufig gestellte Frage, ob das Higgsteilchen für die Gravitation verantwortlich ist, weil es ja “Masse verleiht”), genauso kann das auch mit dem Privileg-Begriff passieren. Das ist ein Risiko, mit dem man leben muss; die Alternative eines vollkommen neuen Begriffs unter Abschaffung des alten ist aber vermutlich noch schlechter.

    Was das Video angeht: Wie schon oft gesagt, schaue ich keine Internetvideos; das Argument mit der Lichtgeschwindigkeit ist Quark, aber es gilt das gleiche wie oben: Nur weil es irgendwelche Feministinnen gibt, die spinnen, heißt das nicht, dass mit dem Feminismus etwas nicht stimmt. Klar kann man den Privileg-Begriff missbrauchen; kann man mit dem Evolutionsbegriff auch machen, sagt aber nichts über das wissenschaftliche Konzept aus. Und der “ad hominem” ist die Umkehrung des “argument by authority” (“Dawkins hat gesagt…”).

    Den Mädchenmannschaftstext habe ich – mangels hintergrund – nicht so ganz verstanden: Auf einer Veranstaltung haben sich leute rassitisch/dominant verhalten und die Reaktion darauf war unzureichend und später reflektiert man das? Wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument? Und was sind die selbst gestrickten Fäden?

    “Kannst Du mir eigentlich “positioniert” in dem Zusammenhang erklären? ”
    Wo habe ich “positioniert” verwendet? Meine Suchfunktion findet das Wort hier auf der Seite nirgends? Oder meinst du im von dir verlinkten Text? In dem Zusammenhang würde ich “positioniert” als die Position verstehen, die man in der Gesellschaft (und den jeweiligen Klassifikationssystemen) einnimmt. Ergibt insofern sinn, weil ja je nach Gesellschaft Leute unterschiedlich positioniert werden – in den USA gilt Obama als Schwarzer (PoC), in anderen Ländern würde er anders positioniert werden.

  331. #331 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Würde ich “willkürliche Bevorzugung” schreiben, so würde niemand verstehen, dass ich das hier meine – da wäre Lehrer Lämpel dann auch gemeint und es wäre für die Leserinnen kaum nachvollziehbar, warum ich so abstruse Beispiele für willkürliche Bevorzugung diskutiere, wo es doch viel offensichtlichere gibt.

    ‘Willkürlich’ ginge schon, die Frage bliebe aber offen, welcher Wille gekürt oder gepflegt werden würde.

    Gemeint ist mit dem ‘Privileg’ im hier geübten begrifflichen Gebrauch offensichtlich eine von der Gesellschaft gepflegte, ihr innewohnende Bevorzugung; nichts spräche dagegen dies soziologischerseits auch entsprechend klar auszudrücken:
    entweder als ‘gesellschaftlich durchgesetzte Bevorrechtigung’ oder positiv als ‘Schutz’, den manche aus soziologischer Sicht genießen, aber der nicht allgemein nachzuvollziehen oder abzulehnen ist.

    Begriffe aus dem Altsprachlichen zu nehmen und umzudeuten, am besten so, dass es keiner merkt, könnte dagegen als politisch agitierend verstanden werden – und als falschwissenschaftlich.

    D.h. eine klare Sprachlichkeit wird benötigt, damit auch Soziologen ihren wohlverdienten Status erhalten wie genießen können.

    MFG
    Dr. W

  333. #333 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Mal abgesehen davon, dass der Kollege auf die Schnelle nicht umfänglich verstanden werden konnte:

    Moralisierte Vokabeln lassen erkennen, dass derjenige, der sie verwendet, nicht einfach eine fehlbare Meinung von sich gibt, sondern Fragen der Selbstachtung
    und Fremdachtung berührt sieht – und dass daher auch
    abweichende Meinungen nur um den Preis von Achtungsentzug kommunikabel wären. So kommt ein diffuser
    Druck in Richtung auf Annahme der Kommunikation
    zustande. Vor allem in der Interaktion unter Anwesenden
    (vulgo: in den Gesprächen) fungiert die moralisierte
    Vokabel als Knebel. Dieser Erstickungseffekt lässt sich
    potenzieren, wenn man nicht nur einzelne Wörter, sondern
    ein komplettes Wortfeld mit moralisch positiven
    oder negativen Bewertungen auflädt. Ich möchte vorschlagen,
    den Begriff des Jargons für genau diesen Sachverhalt
    zu reservieren. Ein Jargon – das wäre dann ein
    moralisiertes Vokabular.

    In genau diese Richtung geht es unter real existierenden Soziologen, danke für den Hinweis auf diese Betrachtung Herrn Kieserlings, hier findet sich womöglich auch Kommentatorenkollege ‘Radicchio’ wieder.

    MFG
    Dr. W

  334. #334 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    Woran machen Sie das angeblich moralisierende des Begriffs “Privileg” fest? Dass einige äußerst angefressen darauf reagierten (wie auch auf “Feminismus” oder “Emanzipation”, ist weder Erklärung noch Beleg.

  335. #335 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    @BM
    Stand doch alles weiter oben:
    Ein Privileg (“Lex”) ist/war eine gesetzgeberisch begründete Maßgabe ‘Privates’ oder ‘Privatiers’ betreffend, die in antiker Zeit galt und heute nur moralisierend behauptet wird.

    Ansonsten: Hey, BM, wie konnten Sie sich nur erheben um derart günstig zu verweisen? Da steckt sicherlich doch ein guter Kern im wie auch immer von der Herkunft oder vom Geschlecht her bestimmten oder angenommenen Person, gell?!

    MFG
    Dr. W (der auch bei Dr. B die Hoffnung noch nicht aufgegeben hat)

  336. #336 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    Kieserling hat den Unterschied von Jargon und wissenschaftlicher Terminologie heraus gearbeitet. Sie versuchen das willkürlich dahin gehend zu verdrehen, dass sich die Soziologie grundsätzlich eines moralisierenden Jargons bediene.

    Wenn ich Sie frage, mit welcher Begründung Sie selbiges vom Begriff „Privileg“ behaupten, antworten Sie: „[weil „Privileg“] heute nur moralisierend behauptet wird.“

    Weil ich heute bei Cornelius Courts schon wunderschöne, besänftigende Sonntagsklassik genießen durfte, lasse ich das unsäglich Peinliche Ihres Argumentationsversuches mal unkommentiert.

    Soziale Einstellungen wie Vorurteile (mitsamt deren verhaltensbezogenen, kognitiven und affektiven Dimensionen) lassen sich ebenso objektiv untersuchen wie andere Gegenstände. Ferner lässt sich das Prinzip Empathie weder christlich, marxistisch noch sonst wie moralapostolisch vereinnahmen, vergessen Sie’s also.

    Veränderung ist möglich, gleich, wie langwierig und schwierig sich der Prozess gestalten mag (wobei ich bei Ihnen schon ein bißchen die Hoffnung aufgegeben habe – Ernst Bloch ist halt nicht so mein Ding :-)).

  337. #337 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Wie dem auch sei, Herr Dr. B wurde eingeladen hierzu:
    -> https://edoc.bbaw.de/volltexte/2010/1257/pdf/05_kieserling.pdf

    …ein paar Sätze loszuwerden.

    MFG
    Dr. W

  338. #338 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    Auch Sie, Webbär, sind durchaus eingeladen, zu argumentieren (statt weiterhin Ihren Ressentiments freien Lauf zu lassen, was nicht strafbewehrt ist, Ihrer Position jedoch keine Stabilität verleiht).

  339. #339 MartinB
    6. Oktober 2013

    @BloodyMary
    Danke für den Link, der passt ja 1a zur Diskussion hier. Scheint, als würden sich Soziologinnen über solche Dinge Gedanken machen, finde ich beruhigend (und dass die Schlussfolgerung nicht zu sein scheint, man solle Alltagsbegriffe vermeiden, ebenfalls).

  340. #340 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2013

    Die verwiesene Nachricht Andre Kieserlings – hier noch einmal hervorgeholt: https://edoc.bbaw.de/volltexte/2010/1257/pdf/05_kieserling.pdf – scheint aber doch einer sich perpetuierender ungünstiger Sprachlichkeit der Soziologie gegenwirken zu wollen.

    Das wäre schon einmal ganz gut für D.

    MFG
    Dr. W (der Luhmann allerdings nie richtig gelesen hat, womöglich war der ja sachnah und fit)

  341. #341 Bloody Mary
    6. Oktober 2013

    @Webbaer
    Sie scheinen bisher auch Kieserling nicht richtig gelesen zu haben. Sich analytisch mit Kritik auseinander zu setzen, ist so ziemlich das Gegenteil einer Kapitulation vor den Kritikern.

    Kieserling kommt keineswegs zu einem Ihre Behauptungen stützenden Schluss. Sie sind also weiterhin gefordert, selber Argumente vorzubringen gegen MartinBs Thesen. Bin schon gespannt, wann das das erste Mal der Fall sein wird.

  342. #342 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    8. Oktober 2013

    Es wundert mich, dass man versucht den Kieserling als Argument gegen mich zu verwenden, taugt er doch allenfalls als Argument für mich.

    Es geht ja nicht einfach darum, ob der Soziologe Begriffe besetzen darf oder nicht, sondern darum, diese nüchtern wie etwa den Begriff des Sozialen, zu nutzen, so wie ich es für den Begriff des Privilegs vorschlage.

  343. #343 MartinB
    8. Oktober 2013

    @StefanW
    Sehe ich jetzt nicht – Kieserling sagt ja nicht (es sei denn, ich habe es überlesen), dass die Soziologie keine Alltagsworte in fachspezifischer Bedeutung verwenden soll, sondern weist darauf hin, dass auch das für den Laien verwirrend ist (was ich ja nie bestritten habe) und macht sich ansonsten insbesondere über moralische Konnotationen Gedanken. Er bringt zahlreiche Beispiele für Begriffe, die man im Alltag anders versteht als in der Fachsprache, so dass “Privileg” hier wahrlich nicht allein steht, und ich habe aus dem text nicht herausgelesen, dass er solche Begriffe ablehnt oder die Bedeutungsverschiebung für falsch hält.

  344. #344 Dr. Webbaer
    8. Oktober 2013

    Aus Andre Kieserlings Aufsatz soll dieser letzte Absatz -und Schluss-Absätze haben oft fazitären Charakter- zitiert werden:

    In der üblichen Kritik wird zwischen Terminologie
    und Jargon nicht unterschieden. Auch die ältere Kontroverse
    zwischen Helmut Schelsky und Jürgen Habermas
    war an diesem Punkte zu ungenau. Das schwächt aber
    den Widerstand gegen den Jargon, denn während wir auf
    wissenschaftliche Terminologien nicht verzichten können,
    ist der Einsatz von Moral zur Verhinderung von
    Widerspruch und Kritik eine durchaus entbehrliche
    Angelegenheit.

    Wobei Herr Kiesierling zuvor, lang und breit, den soziologischen Jargon (vs. Fachtermini) erklärt hat, der mit moralischen Aufladungen [1] arbeitet.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Dieser Erstickungseffekt lässt sich
    potenzieren, wenn man nicht nur einzelne Wörter, sondern
    ein komplettes Wortfeld mit moralisch positiven
    oder negativen Bewertungen auflädt.’ – da kann man wieder sehen, dass Kritik auch nett formuliert werden kann (wir vergleichen mit der ganz ähnlichen Beobachtung des Schreibers dieser Zeilen, der u.a. von ‘Falsch- und Täuschwörtern’ geschrieben, wie auch den neomarxistischen Hintergrund der real existierenden zeitgenössischen Soziologie erwähnt hat)

  345. #345 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    8. Oktober 2013

    Tja, MartinB, Du hast ja nur den Link zum Artikel gepostet ohne zu sagen, was Du damit sagen willst – dann musst Du damit rechnen, dass man sich selbst Gedanken macht.

    Man soll sich also selbst raussuchen, wo Dein Argument versteckt ist – entgegen meiner ersten Annahme habe ich das Wort Privileg darin gar nicht gefunden, und deswegen auch die genauere Lektüre erstmal verschoben.

    Ob der Aufsatz überhaupt eine Aussage macht, die sich auf unsere Diskussion beziehen lässt, ist unserer Interpretation überlassen. Da er mehrere Aspekte thematisiert kann man nicht sagen, was davon gemeint sein muss.

    Im Zusammenhang mit Gegenbegriffen spricht der Autor von Natur:

    mehr über dasselbe, wenn man Natur von Zivilisation unterscheidet statt von Gnade oder von Technik,

    Gegensatzpaare Natur und Gnade? Technik – nun ja. Beispiele, wo Soziologen von Natur im Gegensatz zu Technik gesprochen hätten nennt er nicht – offenbar hofft auch er, dass sich der Leser um die Belege selbst kümmert.

    Auf die Privilegien bezogen könnte das heißen, dass Privilegien der Gegenbegriff zu Diskriminierung sein soll. Bringt uns das denn irgendwie weiter?

    Ich habe ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist – etwa hat man als Deutscher in Deutschland das Privileg sich politisch versammeln zu dürfen (Art. 8). Art. 3 mit der Gleichberechtigung der Geschlechter gilt dagegen für alle Menschen.

    Das Argument wird aber geflissentlich ignoriert, so als seien ein festgeschriebenes Recht und andauernde, willkürliche Benachteiligungen nichts, das man differenzieren müsste.

    Für eine Wissenschaft kann es ja nicht sinnvoll sein, Differnzierungsmöglichkeiten aufzugeben. Umgekehrt würde man das tolerieren; dass Laien die Dinge zusammenwerfen und über einen Kamm scheren; die Genauigkeit der Beobachtung und Kategorisierung vermissen lassen.

    Eine moralisierende Terminologienutzung mache ich auch nur auf Eurer Seite aus.

    Du selbst beschreibst ja keine Vorrechte, die Du problematisch findest, sondern problematisierst, dass Du nicht genauso benachteiligt wirst wie andere und propagierst das als Anlass darüber nachzudenken, dass man privilegiert sei.

    Auf Nachfragen, was einer Frau passiere, die mit bequemen Schuhen zur Konferenz erscheine, oder den Arabern/Indern, die in legerer Kleidung kämen, kommt nichts. Dass diese also überhaupt gezwungen sind ist schon ein Spuk, der sich in Deinem Kopf abspielt.

    Du erscheinst mir als bußfertiger Eiferer, der eine angeborene Schuld sühnen möchte, und indem Du diese auf eine soziale Schicht projizierst reproduzierst Du m.E. die Differenz von Geschlecht und Hautfarbe, die Du doch in Frage stellen willst.

  346. #346 Dr. Webbaer
    8. Oktober 2013

    Ich habe ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist – etwa hat man als Deutscher in Deutschland das Privileg sich politisch versammeln zu dürfen (Art. 8). Art. 3 mit der Gleichberechtigung der Geschlechter gilt dagegen für alle Menschen.

    Das ist natürlich Blödsinn, denn es liegt keine Bevorrechtigung vor.
    Sich auch Ausländer in D entsprechend versammeln dürfen und dies tun, bspw. partiell auch beim al-Quds-Tag und ähnlich motivierter Veranstaltung.

    Man läuft dann auch gerne geschlechter-getrennt.
    >:->

    Wir dürfen das hier vorliegende Problem schon gerne als terminologistisches betrachten, der (noch abwesende) Herr Kieserling hat bereits das Entscheidende geschrieben.

    Man fühlt sich als normal aufgestellte gesellschaftlich eher nicht organisierte Kraft halt nicht wohl, wenn Begriffe aus der Soziologie moralisch aufgeladen werden und von der eigentlichen dem Altsprachler erkennbaren Bedeutung weggehen.

    Insgesamt natürlich wieder ein wertvoller Artikel des geschätzten hiesigen Inhaltegebers.

    MFG
    Dr. W

  347. #347 MartinB
    8. Oktober 2013

    @StefanW
    “Du hast ja nur den Link zum Artikel gepostet ”
    Äh, nein, das war Bloody Mary…

    “dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist ”
    Das, was du meinst, nennt man einfach “Rechte”, in dem Fall sind es dann Rechte, die nur bestimmte Personen haben.

    “so als seien ein festgeschriebenes Recht und andauernde, willkürliche Benachteiligungen nichts, das man differenzieren müsste. ”
    Doch, deswegen nennt man ja gerade das eine Recht und das andere Privileg???

    Warum die vorgenommene Umdefinition (in einigen Aspekten eine Erweiterung, in anderen eine Einschränkung) des privilegbegriffs sinnvoll ist, habe ich ja mehrfach (zuletzt in #330) erklärt.

    “Du erscheinst mir als bußfertiger Eiferer…”
    Du hast in diesen Kommentaren so viele Erscheinungen wie sonst nur katholische Heilige. Bei so vielen Projektionen könntest du Dein Geld als Beamer verdienen. 😉

  348. #348 Niels
    8. Oktober 2013

    @Stefan W.
    Wir haben durchaus verstanden, dass du “Privileg” als Sammelbegriff für Bürgerrechte und für die Nichtanwendbarkeit der Jugendschutzgesetze auf Erwachsene betrachten willst.

    Jetzt musst du nur noch der Reihe nach zwei Dinge belegen:
    1.) “Privileg” wird in der Soziologie tatsächlich üblicherweise in genau der von dir behaupteten Bedeutung verwendet.
    2.) Der so verwendete “Privileg”-Begriff ist für die Soziologie absolut unersetzbar und darf deswegen niemals anders besetzt werden.

    Aber eigentlich geht es dir doch darum, dass du nicht an die Existenz der hier beschriebenen sozialen Privilegien glaubst und das du das Ganze offenbar für politische Propaganda hältst.
    Soziologen sollten sich deswegen deiner Meinung nach überhaupt nicht damit beschäftigen. Und am besten auch sonst niemand.
    Deswegen muss schon die Einführung eines Fachbegriffes bekämpft werden.

    Kannst du gerne so sehen. Dann ist eine Diskussion aber meiner Ansicht nach ziemlich sinnlos.
    Das siehst du ja vielleicht anders, aber wie soll uns dein dauerndes Derailing weiterbringen?

  349. #349 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Der Artikel-Text bemüht sich ja sehr freundlich um das zweifelhafte Konzept des Privilegs, die soziale Ungleichheit meinend, also FYI:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Privilege_(social_inequality)#Specific_types_of_privilege (aa hat man englischsprachig ja anscheinend zuletzt fleißig ausgebaut – wer Bock auf diesen Jargon hat, kann also ab jetzt mit jenem Vokabular arbeiten…)

    MFG
    Dr. W

  350. #350 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    @MartinB:

    “dass Privilegien nach wie vor existieren und der Begriff nicht entbehrlich ist ” Das, was du meinst, nennt man einfach “Rechte”, in dem Fall sind es dann Rechte, die nur bestimmte Personen haben.

    Eben, es sind Privilegien und nicht einfach Rechte, weil es Rechte sind, die nur manche haben.

    Versuch Dir doch bitte nicht selbst einzureden Du wüsstest nicht, was Privilegien sind.

    Was die konkreten Sanktionen sind, derer sich die “unterprivilegierten” Konferenzteilnehmer ausgesetzt sehen wolltest Du noch aufklären, oder nicht? Die Alternative zum bußfertigen “Privilegierten”, der sich seiner “Ps.” bewusst wird, und sie freiwillig ablegt ist ja die “unterp.” Person, welche des “Pmangels” gewahr wird und rebelliert. Nur wieso tut sie es nicht, wenn ihr doch von Rechts wegen Gleichberechtigung zusteht?

    Vor vielen und weniger vielen Jahrzehnten gab es das Wahlprivileg für Männer, es gab Berufsprivilegien, solche in der Partnerschaft bei Konteneröffnung, Berufsaufnahme der Ehefrau usw. Die sind abgeschafft worden. Wieso hat man da Schluß gemacht und nicht die weiteren, restlichen “P” mitabgeschafft?

  351. #351 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    @Niels:
    Ich weiß nicht, hast Du die Diskussion nicht gelesen, oder hörst und liest Du gerne alles 3x?

    @Stefan W. Wir haben durchaus verstanden, dass du “Privileg” als Sammelbegriff für Bürgerrechte und für die Nichtanwendbarkeit der Jugendschutzgesetze auf Erwachsene betrachten willst.

    Ne, hast Du schon falsch verstanden. Da brauchst Du Dich auch nicht hinter einem Wir zu verstecken.

    Jetzt musst du nur noch der Reihe nach zwei Dinge belegen: 1.) “Privileg” wird in der Soziologie tatsächlich üblicherweise in genau der von dir behaupteten Bedeutung verwendet.

    Schau, es gibt nicht die eine Form, in der in der Soziologie Begriffe verwendet werden. Das hat auch keiner behauptet. Von Anfang an klar ist ja, dass es wohl zumindest eine kleine Gruppe gibt, die ihn wie MartinB vorgestellt hat, verwenden will.

    Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe inhaltliche Gründe benannt den Begriff nicht so zu verwenden, und für diese Gründe ist es wurscht, ob irgendwelche Soziologen vor mir den Begriff schon so verwendet haben. Da ich kein elektronisch durchsuchbares Volltextarchiv soziologischer Texte habe suche ich auch keine raus.

    2.) Der so verwendete “Privileg”-Begriff ist für die Soziologie absolut unersetzbar und darf deswegen niemals anders besetzt werden.

    Das ist Blödsinn. Das hieße ja, die Soziologie selbst sei unersetzbar. Hat das wer behauptet?

    Aber eigentlich geht es dir doch darum, dass du nicht an die Existenz der hier beschriebenen sozialen Privilegien glaubst

    Äh – welche? Nenn mal eins? Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne – ein Umstand, der offenbar so manches Kleinhirn hier schon überfordert soweit es nur darum sich handelt den Sinn der Aussage zu erfassen, nicht?

    Privilegien und Benachteiligungen sind auch nichts woran man glaubt oder nicht glaubt. Man zeigt, das sie existieren und dann kann der andere sie bestreiten mit Argumenten unterschiedlichster Art, primär solchen der Methodik, aber nicht mit Unglauben.

    und das du das Ganze offenbar für politische Propaganda hältst.

    Das ganze was?

    Soziologen sollten sich deswegen deiner Meinung nach überhaupt nicht damit beschäftigen. Und am besten auch sonst niemand.

    Womit? Wenn MartinB feststellt, dass es Kleidungspräferenzen entlang von Hautfarben- und Geschlechtsunterschieden gibt soll das von mir aus ein Soziologe untersuchen. Wenn Martin diesem eine Starthypothese mit auf den Weg geben will – bitte sehr. Aus Mangel an Zeit und Fördermitteln können wir auch gerne einfach so ins Blaue spekulieren.

    Wenn Du mir sagen kannst, was genau denn jetzt das “Privileg” ist, und worin sich eine Verletzung dieses äußern würde – immer raus damit; zier Dich nicht.

    Was aber Benachteilligungen überhaupt betrifft kann ich zum tausendsten Mal wiederholen, dass mich deren Untersuchungen durchaus interessiert, und ich aus dem Interesse an einer differenzierten Betrachtung den Begriff Privileg nicht verhunzen würde.

    Deswegen muss schon die Einführung eines Fachbegriffes bekämpft werden.

    Strohmann.

    Das siehst du ja vielleicht anders, aber wie soll uns dein dauerndes Derailing weiterbringen?

    Ist Dir wohl noch nicht aufgefallen, aber systematisches Derailing ist das was ich der clownesquen Benutzung des Privilegienbegriffs von Beginn an vorwerfe: Eine Lok, die neben der Spur steht, kann eben nicht losfahren. Sie gräbt sich nur tiefer in den Matsch ein, wenn man Gas gibt.

  352. #352 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    @Webbär:

    Das ist natürlich Blödsinn, denn es liegt keine Bevorrechtigung vor. Sich auch Ausländer in D entsprechend versammeln dürfen und dies tun, bspw. partiell auch beim al-Quds-Tag und ähnlich motivierter Veranstaltung.

    Richtig, das war nachlässig formuliert. SIch politisch versammeln dürfen auch Ausländer, aber es ist kein Grundrecht, auf welches sie sich als solches berufen können.

    Oder das Wahlrecht – da ist es offensichtlicher. Ohne dt. Staatsbürgerschaft darfst Du an den meisten Wahlen hier nicht teilnehmen. Das ist ein Privileg der Bürger dieses Staates.

  353. #353 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Oder das Wahlrecht – da ist es offensichtlicher. Ohne dt. Staatsbürgerschaft darfst Du an den meisten Wahlen hier nicht teilnehmen. Das ist ein Privileg der Bürger dieses Staates.

    Rechtssysteme haben immer einen Geltungsbereich. – Bei Ihrer Logik wären bspw. alle Deutschen privilegiert, den Geltungsbereich betreffend.
    Oder bezogen auf die UN-Menschenrechte womöglich alle Menschen.

    Lassen Sie sich bitte von den Jungs hier nicht einseifen, besonders vor Niels sei gewarnt.

    MFG
    Dr. W

  354. #354 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2013

    Der Geltungsbereich besagt, dass ich kein Wahlrecht für das französische Parlament vom deutschen Recht erwarten kann. Das Gesetz gilt nur hier, in Deutschland.

    Menschenrechte, wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht aber jedem Menschen hierzulande zu – Bürgerrechte aber nur den Staatsbürgern. Da benötigt man keinen Konjunktiv – dieses Privileg ist ja kein Tabu. Andere Staaten haben entsprechende Privilegien für ihre Staatsbürger.

    Sie drohen auch der Moralisierung zu erliegen wenn Sie glauben, dass alles was faktisch der Fall ist kein Privileg sein darf, weil Privilegien ja etwas schlechtes wären. So einfach ist es eben nicht. Ich will jedenfalls kein Wahlrecht für Touristen oder Kinder.

  355. #355 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Es lohnt sich schon zwischen Rechten und Vorrechten zu unterscheiden.

  356. #356 MartinB
    9. Oktober 2013

    @StefanW
    “Versuch Dir doch bitte nicht selbst einzureden Du wüsstest nicht, was Privilegien sind”
    ich weiß, in welchem Sinn du das Wort verwendest. Das hat aber mit meinem Argiment (siehe z.B. #330) nichts zu tun, das sich darum dreht, welche Verwendung des Begriffs für die Soziologie am nützlichsten ist und gesellschaftliche Realitäten am besten wiedergibt. (Dazu hast du ja bisher nichts gesagt – auch ein Vorschlag, welches Wort man nun verwenden soll, steht noch aus, denn “willkürliche Bevorzugung” funzt ja, wie oben dargelegt, nicht.)

    ” wolltest Du noch aufklären, oder nicht?”
    Nicht, wie oben deutlich gesagt. Entweder du bist selbst in der Lage, dir das zu überlegen, oder eben nicht.

    “Wieso hat man da Schluß gemacht und nicht die weiteren, restlichen “P” mitabgeschafft?”
    Welchen Privilegbegriff meinst du jetzt? Deinen oder den der Soziologie? Wenn du deinen meinst – welche Privilegien (sensu SW) gehören denn deiner Ansicht nach noch abgeschafft. Wenn du Privileg (sensu MB) meinst, dann ist die Frage entweder nicht ernst gemeint, oder du hast nicht mal im Ansatz verstanden, was ein Privileg ist.

    “Privilegien und Benachteiligungen sind auch nichts woran man glaubt oder nicht glaubt. Man zeigt, das sie existieren”
    Das ist aber ja nicht mehr notwendig, weil längst geschehen, oder glaubst du, das keine Benachteiligungen auf grund von (wahrgenommener) Rasse/Nationalität, von Geschlecht, Gesundheitszustand etc. in unserer Gesellschaft existieren?

  357. #357 Niels
    9. Oktober 2013

    @StefanW
    Schon klar.

    Du erscheinst mir als bußfertiger Eiferer, der eine angeborene Schuld sühnen möchte, und indem Du diese auf eine soziale Schicht projizierst reproduzierst Du m.E. die Differenz von Geschlecht und Hautfarbe, die Du doch in Frage stellen willst.

    Diese und die vielen anderen fantasievollen Beleidigungen sind natürlich eine völlig angemessene Reaktion darauf, wenn jemand deiner Meinung nach Benachteiligungen unterschiedslos Privileg nennt. Ist natürlich völlig abwegig, aus solchen harmlosen Bemerkungen darauf zu schließen, dass du schon die Idee, um die es in diesem Artikel geht, ablehnst.

    Dir geht es natürlich nur darum, dass für eine differenzierte soziologische Betrachtung der von dir verwendete Privileg-Begriff unverzichtbar unverzichtbar ist, denn es gibt nicht die eine Form, in der in der Soziologie Begriffe verwendet werden.

    Hast recht, mit funktionierendem Kleinhirn wäre mir sofort bewusst geworden, dass genau das dein Hauptanliegen ist, das unzählige Kommentare und einen erbitterten Kampf wert ist (der dir selbstverständlich von MartinB gnadenlos aufgezwungen wurde).
    Wie komme ich nur dazu, in deine Aussagen eine Ablehnung des ganzen Konzeptes hineinzuinterpretieren oder die absolut sinnvolle Pauschalkritik gegen den Feminismus für Derailing zu halten?

  358. #358 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Naja, Niels, sowas – ‘Für die Effizienz der Kommunikation innerhalb der Fachwissenschaft ist es letztlich völlig egal, ob das Phänomen jetzt “dunkle Energie”, “OMG-Hypothese” oder “großer grüner Arkelanfall” genannt würde.’ – darf schon als Mops betrachtet werden, denn es ist nicht egal, wenn in ihrer Bedeutung klare Wörter umgewidmet werden.

    Angeblich um Fachtermini herauszubilden, aber womöglich eher um moralisch aufgeladene Begrifflichkeiten zu bemühen, die böse formuliert die Ratio aus der Sache nehmen sollen.

    Der grundsätzliche Gedanke aus dem Hause Stefan W. scheint also nicht gänzlich aus dem Blauen hervorgeholt, nämlich dass bestimmte Begrifflichkeiten selbst das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: das Herumhacken auf oder das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften.

    MFG
    Dr. W

  359. #359 MartinB
    9. Oktober 2013

    @Wb
    “dass bestimmte Begrifflichkeiten selbst das schaffen, was angeblich gemieden werden soll:”
    Solche Behauptungen erinnern an 1984 – klar, wenn man den Leuten untersagt, bestimmte Begriffe zu verwenden, wird es schwerer, bestimmte Phänomene zu diskutieren und zu erkennen.
    Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht, wenn es keinen Begriff dafür gäbe, ist also entweder unglaublich dumm oder unglaublich infam – beides lässt mich darüber nachdenken, Sie hier demnächst doch zu sperren.

  360. #360 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht, wenn es keinen Begriff dafür gäbe, ist also entweder unglaublich dumm oder unglaublich infam – beides lässt mich darüber nachdenken, Sie hier demnächst doch zu sperren.

    Sie haben da irgendwas nicht verstanden. [1] – Ansonsten wäre es dem Schreiber dieser Zeilen mittlerweile fast ein Vergnügen von Ihnen wegen falscher Meinung gesperrt zu werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] So wie behauptet, ist gar nicht ausgesagt worden. – Interessanter aber diese Frage: Fällt Ihnen vielleicht nachträglich doch auf, dass hier auf Basis bestimmter Eigenschaften, die teilweise unveränderlich sind, selektiert wird?!: -> https://en.wikipedia.org/wiki/Privilege_(social_inequality)#Specific_types_of_privilege

  361. #361 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    Nachtrag:

    Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht (…)

    Hierzu wäre Ihr Kommentatorenkollege übrigens gerne bereit weiter auszuführen, natürlich gibt es Benachteiligungen auf Grund von (oft unveränderlichen) Eigenschaften, hat Dr. W und Gefolge in D auch zweifach erfahren.

    MFG
    Dr. W (der mal die Entgleisung nicht so ernst nehmen will, als Sanguiniker, das Wesen der Frau bleibt ihm idR weniger verborgen als das des Cholerikers)

  362. #362 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    @Webbaer

    wir vergleichen mit der ganz ähnlichen Beobachtung des Schreibers dieser Zeilen, der u.a. von ‘Falsch- und Täuschwörtern’ geschrieben, wie auch den neomarxistischen Hintergrund der real existierenden zeitgenössischen Soziologie erwähnt hat)

    Es ist nicht ein Wissenschaftszweig neomarxistisch, weil einige Wissenschaftler neomarxistisch orientiert waren. Noch einfältiger haben Sie es nicht auf Lager? Ebenso, wie Sie bisher jegliche Begründung dafür schuldig geblieben sind, WESHALB Privileg ein „Falsch- und Täuschwort“ sein soll. Festzuhalten bleibt, dass Begründungen nicht Ihre Stärke und Sie es sind, der hier mit Sowjet-Jargon operiert („real existierende“ Soziologie). Außer Behauptungen und Unterstellungen (und Warnungen vor Kontrahenten, deren Intelligenz Sie nichts entgegen zu setzen haben) hatten Sie bisher nichts vorzuweisen.

    Der Artikel-Text bemüht sich ja sehr freundlich um das zweifelhafte Konzept des Privilegs, die soziale Ungleichheit meinend, also FYI

    Privileg meint keineswegs soziale Ungleichheit (wobei Finanzielles im Mittelpunkt der Betrachtung steht). Und inwiefern ist das Konzept des Privilegs zweifelhaft? Weil Sie als „Normaler“ und Altsprachler das so finden, geht auch nach der x. Wiederholung noch immer nicht als Begründung durch.

    nämlich dass bestimmte Begrifflichkeiten selbst das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: das Herumhacken auf oder das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften.

    Natürlich stellen Sie hier die Behauptung auf, es sei die Benennung eines Mißstands, die diesen hervorruft. Und das ist in der Tat infam.

  363. #363 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Tja, MartinB, Du hast ja nur den Link zum Artikel gepostet ohne zu sagen, was Du damit sagen willst – dann musst Du damit rechnen, dass man sich selbst Gedanken macht.

    Sie irren, ich hatte nicht vor, Sie derart zu überfordern. Es war vorhersehbar, dass der Webbaer versuchen würde, die Aussagen Kieserlings zu verdrehen, währenddessen Sie sie erst gar nicht erfassen können.

    Vor vielen und weniger vielen Jahrzehnten gab es das Wahlprivileg für Männer, es gab Berufsprivilegien, solche in der Partnerschaft bei Konteneröffnung, Berufsaufnahme der Ehefrau usw. Die sind abgeschafft worden. Wieso hat man da Schluß gemacht und nicht die weiteren, restlichen “P” mitabgeschafft?

    Sie sind nicht einmal in der Lage, den (nicht allzu komplizierten) Unterschied zwischen Recht und Privilegien zu erfassen. Es ist nicht „so manches“ Kleinhirn, sondern ganz speziell Ihres, das „hier schon überfordert [ist] soweit es nur darum sich handelt den Sinn der Aussage zu erfassen, nicht?“

    ? Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne

    Ihrer brillanten Auffassungsgabe ungeachtet nennt auch MartinB Benachteiligungen nicht Privileg. Nicht mal unterschiedslos.

    Eine moralisierende Terminologienutzung mache ich auch nur auf Eurer Seite aus.

    Wer ist „Eurer“? Und nach so vielem beschränktem Geschwätz eines geistigen Tieffliegers steht noch immer eine BEGRÜNDUNG für dessen Behauptung aus (aus Erfahrung steht fest, dass er das nicht wird leisten können – deswegen boten Stefan W. uns allen an, zu posten, „wie ich koche, wasche und RTL II schaue“). Tun Sie das, Prinzessin. Sie bringen grundsätzlich nicht die nötigen Voraussetzungen für einen Austausch von Argumenten mit.

  364. #364 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    „Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht den gleichen Horizont.“ Während MartinB sich sozialen Fragestellungen ebenso widmet (und sich dadurch offensichtlich eine Menge Gegner schafft) wie physikalischen und paläontologischen (vielleicht bekommt er ja mal wie Bertrand Russell den Nobelpreis für Literatur :-)) und sich nicht zu schade ist, auch noch auf den unwissendsten, minderbemitteltsten und übelmeinendsten seiner Mitmenschen argumentativ einzugehen, beschränkt sich die Unbildung in Persönlichkeitsstörung, Stefan W., wie Hegel und Marx darauf, „seine“, (durch die Geschichte seit langem widerlegte) Theorie als Höhepunkt der geschichtlichen Entwicklung zu lobpreisen.

    Die Vorzeichen dieses „Reichs der Freiheit“ wusste, analog zu den Propheten des Alten Testaments, allein Marx „richtig“ zu interpretieren. Da beide, Marx und sein –ismus, seit langem mausetot sind, greift nun der scienceblogs-eigene Narr W. zu den frauenfeindlichen Waffen wider die Ketzer, im Verbund mit Marxistenfeind Webbie – wer sagt, dass geistlose Spektakel nicht unterhaltsam sein könnten?

  365. #365 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2013

    @BM:
    Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft anzweifeln, dass die Soziologie teilweise marxistisch [1] inspiriert ist?:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Social_stratification

    Ansonsten: Fragen Sie bitte gerne punktuell, möglichst keinen
    Brei bitte, Sie überfordern Ihren Kommentatorenfreund ansonsten.

    MFG
    Dr. W

    [1] neomarxistisch >:->

  366. #366 Bloody Mary
    9. Oktober 2013

    @Webbaer
    Bezeichnenderweise gehen Sie nicht auf meine Kritikpunkte ein (wie auch?) Sie wollen sich aber nicht weiter auf dieser erbärmlichen Ebene bewegen?

    Ich hatte an keiner Stelle angezweifelt, dass es neomarxistische Soziologen gab. Unzulässig ist Ihre conclusio, die Soziologie habe einen neomarxistischen Hintergrund.

    Entweder reicht tatsächlich das Deutsch unseres Fürstel der Finsternis nicht aus, oder aber Sie sind ein infamer, gleichwohl nur mäßig begabter Wortverdreher.

  367. #367 MartinB
    9. Oktober 2013

    Und weil es gerade so schön zum Thema passt:
    https://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/09/30/explaining-the-gender-gap/
    Ich zitiere mal einen Satz, einfach so:
    “How to handle these structural and preconscious biases? First, acknowledge their existence.”

    https://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/10/01/how-to-reduce-the-gender-gap-in-one-relatively-easy-step/

  368. #368 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    @BM
    Es ist halt für den Schreiber dieser Zeilen schwierig sachlich wie gewünscht beizutragen, wenn es mühsam wird Ad Personam-Bearbeitung und Sachbearbeitung zu trennen.

    Nehmen wir mal diese Aussage – ‘Ihre Behauptung, es gäbe Benachteiligungen nicht, wenn es keinen Begriff dafür gäbe (…)’.

    Es gibt unterschiedliche Behandlungen, die als Benachteiligungen verstanden werden können, aber nicht als ‘Privileg’.
    Auf diesem teilweisen Konsens basierend ließe sich jetzt diese kleine Debatte ausbauen. Und dazu hat Ihr Kommentatorenfreund, der wie geschrieben in D auch schon “benachteiligt” (wie übrigens auch “bevorzugt”) worden ist, ja auch schon etwas geschrieben.

    MFG
    Dr. W (der sich bei weiterer Empörung aber nicht mehr melden wird, jedenfalls nicht beim Empörten)

  369. #369 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    Hier hat Herr Dr. Bäker einen Vorschlag zitiert wissenschaftliche Arbeit zu “entsexualisieren” indem die Initialen verbunden mit Nachnamen zur Weitergabe gelangen:
    -> https://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/10/01/how-to-reduce-the-gender-gap-in-one-relatively-easy-step/

    Abär, von der hier nicht kommentierten Idee hinter dem Ganzen mal abgesehen: Funktioniert so etwas denn auch?
    Kann so etwas überhaupt heutzutage funktionieren? Isses Kindergarten?

    MFG
    Dr. W

  370. #370 MartinB
    11. Oktober 2013

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
    “This already occurs in some journals in the sciences, where – it turns out – the citation gap appears to be less prominent [gated].”

    “Isses Kindergarten?”
    Klar. Wer versucht, Gleichberechtigung zu schaffen, der macht Kindergarten – bei erwachsenen Bären gibt’s so nen Quatsch wie Gleichberechtigung nicht.

    Ich zähle Sie nochmal an….

  371. #371 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    Ich zähle Sie nochmal an….

    Wofür? – Für die Meinung, dass die Nicht-Nennung des Vornamens in keinem Fall weibliche Kräfte dazu ermutigen wird sich der Wissenschaft professionell zu widmen?

    Man ist doch mittlerweile im Bereich der netzwerkbasierten Kommunikation miteinander verbunden, der Webbaer seit 32 Jahren, ARPA-NET hieß das Ding früher, und Sie kommen jetzt zitierend mit einer sozialen Maßgabe, die auf das Soziale bezogen der Security by Obscurity Idee entspricht?

    MFG
    Dr. W (der Ihnen durchaus in bestimmten politischen Fragen zustimmt, ansonsten hätte er sich kaum fünf Jahre bei Ihnen und um Sie bemüht – irgendwie müsste doch auch das Konsensuelle herausgestellt werden können, um weniger oder gar nicht aufgeregt die Dissensen zu beleuchten; zusammen)

  372. #372 MartinB
    11. Oktober 2013

    “Für die Meinung, dass die Nicht-Nennung des Vornamens in keinem Fall weibliche Kräfte dazu ermutigen wird sich der Wissenschaft professionell zu widmen?”
    Schon wieder eine Vedrehung (Ich zähle weiter…)? Es geht darum, dass eine eissenschaftliche Karriere davon abhängt, wie viele Veröffentlcihungen man schreibt; wenn Frauen da allein durch Namensnennugn schelchtere Karten haben, dann werden sie systematisch (wenn auch sicher unbewusst) behindert.
    Klar, dickpelzige Webbären mag das nicht stören,Leute, die Frauen gleiche Rechte und Möglichkeiten zusprechen wollen vielleicht schon.

  373. #373 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2013

    Für die Meinung, dass die Nicht-Nennung des Vornamens in keinem Fall weibliche Kräfte dazu ermutigen wird sich der Wissenschaft professionell zu widmen? (Dr. Webbaer)

    Schon wieder eine Vedrehung (Ich zähle weiter…)? Es geht darum, dass eine eissenschaftliche Karriere davon abhängt, wie viele Veröffentlcihungen man schreibt; wenn Frauen da allein durch Namensnennugn schelchtere Karten haben, dann werden sie systematisch (wenn auch sicher unbewusst) behindert.

    Ihr langjähriger Kommentatorenfreund sieht keine ‘Verdrehung’, wenn der Zitierte, der Weitertragende und auch der beobachtende Webbaer (keine German Umlaute, bitte) das Selbe meinen:
    -> https://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2013/10/01/how-to-reduce-the-gender-gap-in-one-relatively-easy-step/

    Wie bereits oben geschrieben, es ist nicht gut, wenn Vornamen aus bestimmten Gründen auf Initialen reduziert werden, wenn die bekannten Kräfte gerade heute in Sekundenschnelle, aber auch früher, durch nicht sehr aufwändige Umfrage recherchiert werden können.

    Das wäre für den Geschmack des Schreibers dieser Zeilen ganz klar und im übertragenden Sinne:
    Security by Obscurity

    Letztlich gemeint natürlich: ungünstige Pädagogisierung auf vglw. hoher wissenschaftlicher Ebene.

    Machen Sie sich mal locker, Sie sind doch hoffentlich nicht im Moment indischponiert, Buschstaben terffend auf der Tastatur sozusagen:
    Einfach mal den Austausch suchen, niemand hat etwas Besonderes gegen Sie.

    MFG + schönes WE schon einmal,
    Dr. W

  374. #374 Bloody Mary
    11. Oktober 2013

    @Webbaer

    Es gibt unterschiedliche Behandlungen, die als Benachteiligungen verstanden werden können, aber nicht als ‘Privileg’.

    Ok, gemäß webbaer’scher obscurity-Lehre gibt es zwar Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung. Begründung? Fehlt wie immer, sicherheitshalber („security by obscurity“: Sicherheit durch Verschleiern und Verstecken von Informationen).

    Leider waren die Mütter und Väter des Grundgesetzes zu unerleuchtet (oder neomarxistisch?), um sich an Webbies Wahrheiten zu orientieren; insbesondere qua Geburt erworbene Privilegien haben sie nämlich durch Art. 3 Abs. 3 GG auszuschließen versucht:
    „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, […] benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

    Ferner sind Sie mir über hunderte von Kommentaren hartnäckig Antworten auf folgende Fragen schuldig geblieben – ich erwarte Antworten:
    1. Begründen Sie endlich, weshalb Privileg angeblich ein ‘Falsch- und Täuschwort’ ist.
    2. Begründen Sie endlich, weshalb das Konzept des Privilegs/der Privilegierung angeblich zweifelhaft ist.
    3. Begründen Sie endlich, weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt.
    4. Begründen Sie endlich, weshalb der Begriff „Privileg“ angeblich moralisierend sei und eine „ungünstige Pädagogisierung“ (wessen?) bedeute.
    5. Begründen Sie endlich, weshalb Sie die Soziologie aller Belege ungeachtet weiterhin sachlich falsch als „neomarxistische Wissenschaft“ bezeichnen.
    6. Weshalb stehen Sie nicht zu Ihrer ungeheuerlichen Aussage, es sei die Benennung eines Missstands, die diesen hervorruft („dass bestimmte Begrifflichkeiten das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: [..] das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften“ ).

    Tragen Sie Argumente vor (und bitte verzichten Sie darauf, mit Phrasen zu langweilen).
    Da Sie bisher noch kein einziges auf den Tisch gelegt haben, gehe ich davon aus, dass Sie schlicht über keine verfügen. Davon, dass Ihr argumentativer Köcher bisher leer war, konnten Sie nicht ablenken durch den Vorwurf politischer Korrektheit („moralisierend“, „pädagogisierend“) und billigen Ablenkungsmanövern bzgl. angeblich richtigem oder falschem Sprachgebrauch (ohne eine Begründung geschweige denn einen Alternativvorschlag anbieten zu können, natürlich).

    Das dümmliche Insistieren darauf, der Befreier aller vom (angeblich marxistischen) Gedankenpolizisten MartinB Geknechteten zu sein, überlassen Sie künftig besser Ihrem (tatsächlich marxistischen) Ko-Bruchpiloten W..

  375. #375 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. Oktober 2013

    BM:

    (…) beschränkt sich die Unbildung in Persönlichkeitsstörung, Stefan W., wie Hegel und Marx darauf, „seine“, (durch die Geschichte seit langem widerlegte) Theorie als Höhepunkt der geschichtlichen Entwicklung zu lobpreisen.

    Wo hätte ich Hegel und Marx gepriesen? Das wüsste ich aber! Und was von der marxschen Theorie genau hat die Geschichte widerlegt – dass das Sein das Bewustsein bestimmt? Wie hat sie das gemacht?

    Und was verstehen Sie unter frauenfeindlichen Waffen?

  376. #376 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. Oktober 2013

    Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne

    Ihrer brillanten Auffassungsgabe ungeachtet nennt auch MartinB Benachteiligungen nicht Privileg. Nicht mal unterschiedslos.

    Doch, das ist die Konsequenz der Umdefinition von Privileg wie es jeder versteht zu dem Verständnis der MartinBschen Soziologen, welche ich jetzt zur Unterscheidung P nennen werde, v.a. um falsche Assoziationen zu vermeiden.

    Die Aussage war, dass jede Benachteiligung für die, die nicht davon betroffen werden, symetrisch gesehen, ein Privileg darstellt. Wenn ein Vermieter nicht an dunkelhäutige Personen vermietet sei dies ein P für alle anderen. Wenn ein Kredit aus Rassismus jmd. verwehrt wird sind alle, denen er nicht verwehrt wird, p . Oder man geht über den Bahnhof und wird nicht auf Drogen gefilzt – auch das sei ein P.

    So habe ich das verstanden. Man kann diese Ps aber im Gegensatz zu Privilegien nicht per Federstrich abschaffen, weil sie nicht fixiert sind. Man kann sich auf diese Ps nicht berufen – sie werden einem willkürlich verliehen und stochastisch und können ebenso wieder entzogen werden.

    Ich muss übrigens übel aufpassen mich von der aggressiven Art BMs nicht ins Boxhorn jagen zu lassen. Ganz gegen meine Art bekomme ich Lust den Vorschlag B. F. Walters abzulehnen, nur weil ich so heftig abgelehnt und in ein irgendwie frauenfeindliches und womöglich rassistisches Lager abgeschoben werde, aber wieso sollte ich? Ich bin wohl zu suggestibel.

    Nein, ich finde den Vorschlag gut. Man soll das machen wie bei der Quote und eine Zeitlang die Namen anonymisieren und dann prüfen ob es was gebracht hat, und wenn es was bringt soll man es beibehalten.

    Es könnte problematisch sein insofern, als wir alle eitel sind, und man sicher stolz ist den eigenen Namen auf einer Publikation zu lesen. Wenn man sich damit aber nicht mehr identifizieren kann, und wg. anderer Vorurteile auch der Nachname noch getilgt wird, so dass es nur noch MB19248, BM7601, DW408 und SW3218 gibt – nun, solche Effekte wird man ja wohl bemerken und evtl. kreativ gegensteuern können.

  377. #377 MartinB
    12. Oktober 2013

    @StefanW
    “Die Aussage war, dass jede Benachteiligung für die, die nicht davon betroffen werden, symetrisch gesehen, ein Privileg darstellt.”
    Nein, genau das war nicht die Aussage, sonst könnte man in der Tat “Willkürliche Benachteiligung schreiben”. Warum das nicht geht, habe ich oben erläutert.

    “Wenn ein Vermieter nicht an dunkelhäutige Personen vermietet sei dies ein P für alle anderen. ”
    Natürlich, weil der Vermieter ja nicht ganz von allein auf die Idee gekommen ist, nicht an dunkelhäutige Personen vermieten zu wollen. Du vergisst die gesellschaftliche Komponente und tust so, als würden solche Benachteiligungen rein zufällig zu Stande kommen.

    ” die Namen anonymisieren”
    Wer lesen kann ist mal wieder im Vorteil:
    “What if the norm for scholars was to identify themselves only with their first initial and last name when submitting an article for review and publication? ”
    Es sollen die Vornamen abgekürzt werden, nicht die Namen.

  378. #378 Bloody Mary
    12. Oktober 2013

    Stefan W.: „Ich habe dargestellt, dass ich Benachteiligungen nicht unterschiedslos Privileg nenne“ – BM: „Ihrer brillanten Auffassungsgabe ungeachtet nennt auch MartinB Benachteiligungen nicht Privileg.“ – Doch, das ist die Konsequenz der Umdefinition von Privileg wie es jeder versteht“.

    Absehen davon, dass Sie uns hier vom Spießerstammtisch aus darüber zu belehren versuchen, was angeblich „normal“ ist (Definition von Privileg, wie es jeder versteht), geht es über Ihren Horizont, dass sich antagonistische Begriffe grundsätzlich nicht synonym verwenden lassen, in keiner Sprache der Welt. Ein weiterer der zahlreichen Beweise, dass Sie weder der deutschen Sprache noch des Denkens mächtig sind.

    Und wie lange noch wollen Sie sich um die Begründung Ihrer Aussage drücken „ Eine moralisierende Terminologienutzung mache ich auch nur auf Eurer Seite aus“?

    Wo hätte ich Hegel und Marx gepriesen?

    Ein weiterer Beleg für Ihre ausgeprägte Sprachverständnis-Schwäche:
    ich schrieb, Sie beschränkten sich wie Hegel und Marx darauf, Ihre Theorie zu lobpreisen.
    Abgesehen davon zitieren Sie nicht nur auf den scienceblogs, sondern auch auf Ihrem Blog (eng an Marx‘ orientiert „Demystifikation“ benannt) gern aus „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“. Das übertiteln Sie dann mit „Eine Kritik, deren Bösartigkeit Spaß macht“. Als Motto Ihres Blogs haben Sie folgendes Marx-Zitat gewählt:
    “ […] ist die Kritik im Handgemenge, und im Handgemenge handelt es sich nicht darum, ob der Gegner ein edler, ebenbürtiger, ein interessanter Gegner ist, es handelt sich darum, ihn zu treffen.“

    Mehr als Rechtsphilosophie-Zitateauswurf ist aber bei Ihnen nicht drin (kein einziger eigener Gedanke auf weiter Flur, nirgends), was nicht wunder nimmt bei jemandem, der nicht einmal im Stande ist, verschiedene Kategorien (wie Recht; juristisch und Privileg; sozial) zu verstehen und auseinander zu halten.

    Wenn man sich damit aber nicht mehr identifizieren kann, und wg. anderer Vorurteile auch der Nachname noch getilgt wird, so dass es nur noch MB19248, BM7601, DW408 und SW3218 gibt

    Unser antisemitischer Spießerstammtisch-Sprecher in Aktion:
    Der Wunsch nach mehr Gleichberechtigung führt zu Tilgung aller Nachnamen. Ganz klar, Steffi, so isses! Statt Dich Woglinde Wagner nennen zu dürfen, wird Dir dann (von wem eigentlich? Vermutlich der geheimnisvollen „feministischen Avantgarde“) eine Nummer in den Unterarm tätowiert.

    Ich muss übrigens übel aufpassen mich von der aggressiven Art BMs nicht ins Boxhorn jagen zu lassen..

    Ja, immer dieses Eingehen auf und Analysieren von Ihren Aussagen und mein Beharren darauf, dass Sie künftig Begründungen vorlegen – schlimmste bürgerliche Aggressivität! Aber der mutige Rebell Che W. kämpft weiterhin gegen die unterdrückerische (sprich, um Gleichberechtigung bemühte) Weltverschwörung gegen seine Wahrheit.

  379. #379 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    @MartinB:

    Warum das nicht geht, habe ich oben erläutert.

    Ja, angeblich haben Sie das schon mehrfach erläutert. Sie haben es behauptet – erläutert haben Sie’s nicht.

    Natürlich, weil der Vermieter ja nicht ganz von allein auf die Idee gekommen ist, nicht an dunkelhäutige Personen vermieten zu wollen. Du vergisst die gesellschaftliche Komponente und tust so, als würden solche Benachteiligungen rein zufällig zu Stande kommen.

    Was für ein Unfug! Erstens – wenn man nicht von selbst auf rassistische Ideen kommen kann – wo kommt dann der Rassismus her? Von Gott?

    Zufällig und willkürlich ist nicht das selbe, wenn das die Ursache Ihrer Verwirrung ist. Nicht dass Sie jetzt glauben ich würde meinen, dass der Rassismus ständig spontan neu entwickelt würde.

    ” die Namen anonymisieren” Wer lesen kann ist mal wieder im Vorteil:

    Ja, danke. Wenn Sie den Gedanken weiterdenken, dann müssen auch die Nachnamen anonymisiert werden, damit die Öztürks und Rubinsteins nicht mehr erkennbar sind.

  380. #380 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    Werte Marion,

    Unser antisemitischer Spießerstammtisch-Sprecher in Aktion:

    passen Sie ein bischen auf mit Ihren Beleidigungen, sonst verklage ich Sie deswegen und wg. übler Nachrede.

  381. #381 rolak
    13. Oktober 2013

    Marion

    wtf^^ die Lesekompetenz scheint nach unten grenzenlos zu sein.

    andernfalls Prozeß am Hals

    Aber hohle Drohungen, das kann er. Doch Bangemachen gilt nicht: ‘Spießer’ und seine Derivate sind nicht justiziabel, Rest siehe ua weiter oben.

  382. #382 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW
    “erläutert haben Sie’s nicht. ”
    Siehe #326 und #330, wo ausführlich erläutert wird, warum “willkürliche Benachteiligung” eine unglückliche Bezeichnung wäre. Ich habe auch erläutert, warum die Bedeutungsverschiebung gegenüber der Alltagsbedeutung sinnvoll ist (weil der Begriff so auf ein Phänomene von hoher gesellschaftlicher Relevanz anwendbar ist, statt ein wertloser Sammelbegriff zu sein, der alles einschließt, von der Fahrerlaubnis bis hin zu dem, was ich als Privileg bezeichne.)

    “wo kommt dann der Rassismus her? ”
    Nee, klar. Wer heutzutage glaubt, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertiug sind, der ist ganz allein auf die Idee gekommen. Das hat mit der Sozialisierung nichts zu tun, nein, ganz bestimmt nicht.

    “Nicht dass Sie jetzt glauben ich würde meinen, dass der Rassismus ständig spontan neu entwickelt würde.”
    Dann erklären Sie mir mal, wie der Vermieter ganz willkürlich auf die rassistiche Idee kommt, ohne dass die Gesellschaft da eine Rolle spielt. Und wenn die Gesellschaft eine Rolle spielt, dann haben wir eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. MaW: Ein Privileg. Gut, dass es für diesen komplexen Sachverhalt ein kurzes Wort gibt…

    “Wenn Sie den Gedanken weiterdenken,”
    Ach so, die klassische “slippery-slope”-fallacy.
    Aber was genau wäre so schlimm, wenn ich als reviewer für ein paper die Namen der Autoren nicht zu lesen bekomme? Wäre mir persönlich sogar lieber, weil ich dann sicher bin, dass ich nicht irgendwelchen Vorurteilen unterliege. Der einzige Grund, der in meinen Augen dagegen sprechen könnte, wäre der, dass es dadurch schwieriger würde, exzessives Selbst-Zitieren zu erkennen; das müsste dann ggf. der Editor der Zeitschrift übernehmen. Also: Wo genau wäre das Problem?

  383. #383 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Woglinde, Liebes, um es in Ihre eigenen Worte zu fassen „Man hat es hier doch leider mit Leuten zu tun, denen es nicht vergönnt ist ohne fremde Anleitung sich ihres Verstandes zu bedienen“ (#329).

    „Die Sprache auf einem Mindestniveau zu beherrschen ist hoffentlich nicht zu viel verlangt.“ (# 306)
    Schade, wenn man seinen Anforderungen selber nicht mal annähernd gewachsen ist:
    unser Dauerpöbler droht einer gewissen Marion (?), sie „deswegen“ (?) zu verklagen. Ach ja, und übrigens auch „wg. übler Nachrede“.

    Meine Antwort darauf, in Woglindes eigenen Worten:
    „Was für ein Unfug! (#380). Ne, hast Du schon falsch verstanden. Da brauchst Du Dich auch nicht hinter einem Wir zu verstecken. […] Ich weiß nicht, hast Du die Diskussion nicht gelesen, oder hörst und liest Du gerne alles 3x? […] Das ist Blödsinn. […] systematisches Derailing ist das was ich der clownesquen Benutzung des Begriffs von Beginn an vorwerfe“ (#351)

    Was haben wir denn da noch alles an fundierter, sachzentrierter Argumentation:
    „Ich halte es für möglich, dass amerikanische Provinzforscher schlampig mit Begriffen hantieren, und niemand das kritisiert, insbesondere niemand aus dem Ausland, der selbst nur mäßige Englischkenntnisse hat, […] Bei Sexismus liegt die Sache anders. Hier ist im deutschen einfach die Assoziation zu “sexy” das, was sich sofort aufdrängt […] Aber bei der Diskussion um #Aufschrei, die die Massen erfasst hat, sind auch die Sexismusbegriffszombies wieder aus ihren Gruben gekrochen und haben den Begriff so verwendet, wie sie ihn immer verstanden haben, nämlich falsch. (#313)“

    Ebenfalls aussagekräftig, was Woglindes Selbstwahrnehmung und ihre Umgangsformen betrifft:
    (an Niels gerichtet) „ein Umstand, der offenbar so manches Kleinhirn hier schon überfordert soweit es nur darum sich handelt den Sinn der Aussage zu erfassen, nicht?“ (351)

    Dazu ist lediglich festzuhalten, dass der Spracherwerb und soziales Lernen – beides Kompetenzen, für deren Nichtbeherrschung Woglinde niemanden wird verklagen können – unter Beteiligung des Kleinhirns stattfinden.

  384. #384 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM
    ZITAT: ‘1. Begründen Sie endlich, weshalb Privileg angeblich ein ‘Falsch- und Täuschwort’ ist.
    2. Begründen Sie endlich, weshalb das Konzept des Privilegs/der Privilegierung angeblich zweifelhaft ist.
    3. Begründen Sie endlich, weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt.
    4. Begründen Sie endlich, weshalb der Begriff „Privileg“ angeblich moralisierend sei und eine „ungünstige Pädagogisierung“ (wessen?) bedeute.
    5. Begründen Sie endlich, weshalb Sie die Soziologie aller Belege ungeachtet weiterhin sachlich falsch als „neomarxistische Wissenschaft“ bezeichnen.
    6. Weshalb stehen Sie nicht zu Ihrer ungeheuerlichen Aussage, es sei die Benennung eines Missstands, die diesen hervorruft („dass bestimmte Begrifflichkeiten das schaffen, was angeblich gemieden werden soll: [..] das Benachteiligen von anderen auf Grund bestimmter unveränderlicher Eigenschaften“ ).’

    Ein ‘Privileg’ ist eine Bevorrechtigung, ein sozusagen privatgesetzlicher Entscheid bestimmte Bürger anders zu berechtigen als andere. Moderne Gesellschaften schließen das aus, die Bürger werden vor dem Gesetz gleichgestellt.
    Ischt ein wichtiger Rechtsgrundsatz der Systeme der Europäischen Aufklärung. [1]
    Somit sollten die Punkte 1 und 2 bearbeitet sein.

    Punkt 3 wäre interessant, harrt aber noch näherer Erläuterung, Ihr Kommentatorenfreund steht nach dieser Nachricht dafür zur Verfügung.

    Die Punkte 4 und 5 basieren auf der Einschätzung der soziologischen Terminologie, die mit oft nicht wertfreien Begriffen arbeitet, die falsch am Platze oder zumindest ‘moralisch aufgeladen’ (Kieserling) sind.
    Der marxistisch-neomarxistische Charakter der real existierenden Soziologie steht “eigentlich” außer Frage, wenn Sie wünschen kann dieser später getrennt zusammen bearbeitet werden.

    Punkt 6 ist wieder im Kontext dieses Artikels wichtig, wenn Begrifflichkeiten tendenziös verwendet werden, wenn bspw. Benachteiligungen an Hand von besonderen Merkmalen nur behauptet werden, obwohl sie in der beschriebenen Form nicht existieren, persistieren sie einen bestimmten Sachverhalt, der auch ein bestimmter X-Ismus sein kann.
    Weil auch dieser Punkt ein weites Feld ist, sozusagen, könnte auch hier im dedizierten Nachrichtenaustausch weiter aufgedröselt werden.

    Der Webbaer, der noch ein wenig Zeit hat, regt an zuvörderst den wichtigen Punkt 3 zu beleuchten:
    Es gibt Benachteiligungen und Bevorzugungen, die keinen Privilegien entsprechen, und deren Erörterung vom Schreiber dieser Zeilen eigentlich angestrebt war.
    Auch unter der Fragestellung, ob sich diese ausschließen lassen und wann genau dies wünschenswert wäre.
    Ischt schwierig, Sie benachteiligen und bevorzugen sicherlich auch Individuen betreffend, die sich nicht oder kaum kennen, und irgendwie zuordnen.
    Warum genau machen Sie dies? Ist Ihnen das klar?

    MFG
    Dr. W

    [1] gemeint: “westliche” Systeme, die pers. und unternehmerische Freiheiten, Menschenrechte und eben die Demokratie implementiert haben

  385. #385 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW, BM
    Bitte mit dieser off-topic-Diskussion zum Thema “wer hat wen beleidigt” aufhören. Ansonsten: Wer Leute wie Linda Black und David Stone als “Idioten” bezeichnet, sollte sich über Beleidigungen nicht aufregen.

  386. #386 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Webbaer
    Ihre Antwort zu ‘Falsch- und Täuschwort’:
    Sie beharren weiterhin darauf, dass Begriffe ausschließlich in deren ursprünglicher Bedeutung zu verwenden seien. Wenn wir aber „Privileg“ nur so wie im Römischen Reich gebraucht verwenden/verstehen dürfen, müssten wir dann nicht zwingend zum Gebrauch von dessen Amtssprache zurückkehren bzw. hätten uns nie davon entfernen dürfen? Als Ihre Meinung akzeptiere ich das, auch wenn sie sämtlichen überprüfbaren Entwicklungslinien und sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

    Unbeantwortet geblieben:
    Weshalb der Begriff „Privileg“ angeblich moralisierend sei und eine „ungünstige Pädagogisierung“ (wessen?) bedeute, haben Sie leider auch diesmal nicht beantwortet. Stattdessen wiederholen Sie nur Ihre Vorwürfe („nicht wertfrei“, „moralisch aufgeladen“). Ich hätte gern Begründungen von Ihnen gehört. Woran machen Sie Ihre Aussage fest?

    Unbeantwortet geblieben:
    Weshalb Sie die Soziologie aller Belege ungeachtet weiterhin sachlich falsch als „neomarxistische Wissenschaft“ bezeichnen, beantworten Sie damit, dass das “eigentlich” außer Frage steht.

    Unbeantwortet geblieben:
    Erst behaupten Sie, dass es Begrifflichkeiten sind, die Benachteiligungen (aufgrund unveränderlicher körperlicher Merkmale) erst schaffen. Anschließend sagen Sie, dass diese Benachteiligungen nur behauptet sind, weil sie nicht existieren.

    Ist es jetzt der Begriff, der die Benachteiligung erst schafft, oder existiert eine solche gar nicht? Das sind zwei deutlich voneinander abweichende Aussagen (die ich im Übrigen gern begründet hätte).

    Unbeantwortet geblieben:
    Sie haben angekündigt, meinen Punkt 3 (weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt) noch beantworten zu wollen, sagen allerdings bereits klar, dass Sie sich nicht dem Aspekt der Privilegierung widmen wollen (da es ja, wie bereits von Ihnen gesagt, angeblich gar keine Bevorzugungen/Benachteiligungen aufgrund angeborener Körpermerkmale gäbe).

    Stattdessen wollen Sie auf den Begriff des Vorurteils hinaus, was allerdings den der Privilegierung nicht auszuschließen vermag: wenn eine weiße Mehrheit PoC für weniger intelligent als sich selbst hält, zieht dieses Vorurteil nicht nur einen abwertenden, abgrenzenden Umgang mit PoC nach sich, sondern ebenso die automatische Bevorzugung Rosahäutiger aufgrund eben dieser Rosahäutigkeit.

  387. #387 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Martin B
    Abgesehen davon, dass Woglinde gar nicht in der Lage ist, mich (oder sonst jemanden) zu beleidigen, denke ich, dass ein entgleister Hetzer und Pöbler wie er etwas vorsichtig mit seinen Androhungen sein sollte.

  388. #388 MartinB
    13. Oktober 2013

    @BM
    So oder so ist das eine Meta-Diskussion, die ihr gern anderswo führen könnt, aber bitte nicht hier.

  389. #389 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM:

    Sie haben angekündigt, meinen Punkt 3 (weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt) noch beantworten zu wollen, sagen allerdings bereits klar, dass Sie sich nicht dem Aspekt der Privilegierung widmen wollen (da es ja, wie bereits von Ihnen gesagt, angeblich gar keine Bevorzugungen/Benachteiligungen aufgrund angeborener Körpermerkmale gäbe).

    Das zuletzt Behauptete ist ja gerade zurückgewiesen worden, es gibt derartige Benachteiligung wie Bevorteilung, die nicht nur an der Körperlichkeit, sondern auch an anderen Eigenschaften festgemacht wird.
    Hier muss geredet werden.
    Fangen Sie gerne an den obigen Einführungen des Schreibers dieser Zeilen zu folgen und wahlfrei auszubauen.

    MFG
    Dr. W (der gerne noch darauf hinweist, dass das, was dem einen als ‘unbeantwortet’ erscheinen mag, beantwortet sein kann [1])

    [1] ‘Für den Systematiker ist eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enemenge).’

  390. #390 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Webbaer
    Mein Punkt 3 (weshalb es Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt): hier muss nicht “unbedingt geredet werden”, ich freue mich aber, dass Sie Bereitschaft dazu signaliseren und bin schon ganz gespannt auf Ihre begründenden Ausführungen.

    Für den Systematiker ist eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer zuerst eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt

    Hört, hört. Wer hätte das gedacht?

    “Das, was dem einen als ‘unbeantwortet’ erscheinen mag, kann beantwortet sein”, klingt auch beeindruckend, ersetzt allerdings nicht die Antworten, die Sie Ihren Lesern bisher schuldig geblieben sind.

  391. #391 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM:
    Es gibt den bekannten Sachverhalt, dass Individuen auf Grund bestimmter Muster anderen Individuen mit eben bestimmten Merkmalen voreingenommen entgegentreten, bestmöglich soziologisch zu bearbeiten.

    Und natürlich ohne A Priori-Vorhalt (“Privileg”), sondern die Beschaffenheiten des bi- oder multi-lateralen Zusammentreffens bestmöglich beschreibend.
    Genau diese Bearbeitung würde vom Schreiber soziologischerseits erwartet werden.

    MFG
    Dr. W (der leider von sich derart im Studium Bemühenden derart informiert wird, dass genau das nicht geht, zumindest im d-sprachigen Bereich oder nur in Nischen)

  392. #392 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    Es gibt den bekannten Sachverhalt, dass Individuen auf Grund bestimmter Muster anderen Individuen mit eben bestimmten Merkmalen voreingenommen entgegentreten, bestmöglich soziologisch zu bearbeiten.

    Nicht nur MartinB in diesem Thread, sondern auch die Soziologie als systematische Wissenschaft untersucht Vorurteile und deren gesellschaftliche Funktion. Insofern erscheint Ihre (sachlich richtige) Forderung völlig überflüssig.

    Und natürlich ohne A Priori-Vorhalt (“Privileg”), sondern die Beschaffenheiten des bi- oder multi-lateralen Zusammentreffens bestmöglich beschreibend. Genau diese Bearbeitung würde vom Schreiber soziologischerseits erwartet werden.

    Der Soziologie vorzuwerfen, dass sie sich nicht der Zielsetzungen und Methoden der analytischen Philosophie bedient (Begrifflichkeit als a priori Urteil) fällt auf Sie selbst und keineswegs auf den von Ihnen kritisierten Wissenschaftszweig zurück. Ansonsten leistet die Soziologie genau das, was Sie von Ihr fordern. Auch wenn irgendwelche Ihnen bekannte Soziologiestudent*innen angeblich beteuern, dass dem nicht so sei.

  393. #393 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    @MartinB:

    “wo kommt dann der Rassismus her? ”
    Nee, klar. Wer heutzutage glaubt, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertiug sind, der ist ganz allein auf die Idee gekommen. Das hat mit der Sozialisierung nichts zu tun, nein, ganz bestimmt nicht.
    “Nicht dass Sie jetzt glauben ich würde meinen, dass der Rassismus ständig spontan neu entwickelt würde.”
    Dann erklären Sie mir mal, wie der Vermieter ganz willkürlich auf die rassistiche Idee kommt, ohne dass die Gesellschaft da eine Rolle spielt.

    Es steht ja nun da – was soll ich noch machen?
    Ich sage NICHT dass der Rassismus ständig spontan neu entsteht.

    Du scheinst zu glauben, wenn es einen gesellschaftlichen Einfluss auf eine Entscheidung gibt, dass man dann nicht mehr von Willkür spricht. Wahrscheinlich hast Du auch wieder 3 Soziologen, die das Wort Willkür in der Art verwenden.

    Wir sehen hier exemplarisch wohin das führt, wenn man beginnt Wörter über jeden Sinn hinaus zu strapazieren. Alberne Verweise auf den Sprachgebrauch der Römer werden gerne schmunzelnd zur Kenntnis genommen. Leider kann man nicht mehr miteinander streiten, wenn man beim Streit über die Begriffe sich über die Hilfsbegriffe, mit denen man die Begriffe zu fassen versucht, nicht mehr einig ist.

    Wir können auch über https://de.thefreedictionary.com/Willk%C3%BCr streiten – nach Möglichkeit mit rationalen Argumenten.

    Wenn Sie “Willkür” so falsch verstehen, dann halte ich noch mal fest, dass ich natürlich nicht meine Rassismus hätte mit der Sozialisierung nichts zu tun, und das habe ich auch nie behauptet. Wenn sich Ihre ganze Ablehnung auf die abweichende Interpretation des Wortes “Willkür” stützt, dann reden wir vielleicht schon lange aneinander vorbei.

    Aber was genau wäre so schlimm, wenn ich als reviewer für ein paper die Namen der Autoren nicht zu lesen bekomme?

    Mich brauchen Sie das nicht zu fragen – ich bin nicht dagegen.

  394. #394 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2013

    @BM:

    Ansonsten leistet die Soziologie genau das, was Sie von Ihr fordern. Auch wenn irgendwelche Ihnen bekannte Soziologiestudent*innen angeblich beteuern, dass dem nicht so sei.

    Ja, gut, es soll hiermit festgehalten werden, dass ein Dissens bestehen bleibt, den Ihr Kommentatorenfreund u.a. zusammen mit Herrn Kieserling teilt.

    Es konnte hier trotz soziologisch belastbarer Verlautbarungslage [1] kein Einstiegspunkt gefunden werden, um weiter kommentarisch aufzudröseln, das im Artikel Vorgefundene betreffend, no prob.
    Auch wenn Ihr Kommentatorenfreund hier weiterhin auflösen wollte.

    MFG
    Dr. W (der dankt und sich nun endgültig ausklinkt)

    [1] -> https://edoc.bbaw.de/volltexte/2010/1257/pdf/05_kieserling.pdf

  395. #395 Stefan W.
    13. Oktober 2013

    @rolak: MartinB hat auf MartinW geantwortet, dass er eine Analogie habe für die Situation, in der er gegenüber anderen p.’ sei, und zwar habe Deutschland [sic!] schreckliche Dinge getan, wofür er kein schlechtes Gewissen habe, aber man solle sich dessen gegenüber Leuten aus Israel[sic!] bewusst sein.

    Vielleicht ist es Dir nicht bekannt, aber Leute aus Israel können Juden sein, müssen aber nicht Juden sein. Wieso soll er Christen oder Muslimen aus Israel gegenüber sich der Vergangenheit bewusst zeigen? Was hat das mit Israel zu tun? Soll er sich russischen Juden gegenüber nicht der Vergangenheit bewusst zeigen? Das hat er nicht gesagt, aber was soll die Fokussierung auf Israelis, dann?

    Das sollte meine Nachfrage deutlich machen. Und außerdem – was heißt Deutschland habe schreckliche Dinge getan? Viele der ermordeten Juden waren Deutsche. Auch darauf habe ich hingewiesen. Wenn Du das als antisemitisch empfindest – kannst Du erklären wieso?

    Wird hier der Überbringer der Nachricht geprügelt?

  396. #396 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW
    “Wenn sich Ihre ganze Ablehnung auf die abweichende Interpretation des Wortes “Willkür” stützt,”
    Tut sie natürlich nicht. Die Ablehnugn sitzt ja bei dir, weil du das Wort “Privileg” in seiner spezifischen Bedeutung ablehnst und stattdessen “willkürliche Bevorzugung” sagen willst – was aber zwei Dinge bewirkt: Erstens erwckt dies den Eindruck, die Bedeutung des Wortes könne aus den teilbestandteilen “willkürlich” und “Bevorzugung” erschlossen werden (wie das Lehre-Lämpel-Beispiel zeigt, ist das nicht der Fall) und zweitens impliziert die Ablehnung der Notwendigkeit eines spezifischen Fachbegriffs für das hier diskutierte Phänomen, dass dieses Phänomen nicht wichtig genug ist, um einen solchen Begriff zu benötigen.

    Aber trotzdem stellt sich die Frage: Was genau ist hier willkürlich? Die momentanen Gegebenheiten der Gesellschaft bedingen, dass es Rassismus und Sexismus, aber zum Beispiel keinen Haarfarbismus gibt (das muss aber nicht so sein – https://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#Prejudice_and_discrimination_against_redheads). Was soll daran willkürlich sein? Es sind historische Entwicklungen, die die heutige Gesellschaft in dieser Hinsicht determinieren. Wer von Willkür spricht, versucht genau solche gesellschaftlichen Einflüsse zu leugnen oder herunterzuspielen.

  397. #397 MartinB
    13. Oktober 2013

    “Mich brauchen Sie das nicht zu fragen – ich bin nicht dagegen.”
    Was sollte dann der Blödsinn mit “Es könnte problematisch sein insofern…”

  398. #398 Stefan W.
    13. Oktober 2013

    die Ablehnung der Notwendigkeit eines spezifischen Fachbegriffs für das hier diskutierte Phänomen, dass dieses Phänomen nicht wichtig genug ist, um einen solchen Begriff zu benötigen.

    Die Aussage könnte nicht falscher sein. Meine Behauptung ist, dass das Phänomen zu wichtig ist, als dass man sich der Begriffsschlamperei hingeben dürfte.

    Sie mögen da ja anderer Meinung sein, aber meine Aussagen bezüglich der Wichtigkeit falsch zu interpretieren, da fehlt mir das Verständnis wie Sie das hinbekommen. Nicht nur wie ich meine Aussagen begründet habe, auch der Nachdruck mit dem ich es tue sollte Sie kaum im Zweifel lassen. Außerdem erinnere ich mich auch deutlich es bereits explizit gesagt zu haben.

    Aber trotzdem stellt sich die Frage: Was genau ist hier willkürlich? Die momentanen Gegebenheiten der Gesellschaft bedingen, dass es Rassismus und Sexismus, aber zum Beispiel keinen Haarfarbismus gibt

    “Wenn Sie jetzt Haarfarbismus in die Diskussion einführen derailen Sie aber gehörig” (singt der Chor der Webbaeren).

    Also wirklich!
    Beim Vermieten einer Wohnung interessiert den Vermieter und hat zu interessieren, ob die Mieter solvent sind und die Mietsache pfleglich behandeln. Anhand dieses Kriteriums mögliche Mieter auszuwählen ist sachgerecht und schlecht zu kritisieren.
    Eine willkürliche Benachteiligung ist eine aus anderem Grund, und ja, Haarfarbismus wäre eine solche, wenn es sie gäbe.

    Die Frage ist jetzt, wieso Sie beim Mieter, der nicht benachteiligt wird, irgendwie ansetzen wollen, statt beim Vermieter, sofern dieser rassistisch wäre?

    Ich weiß auch immer noch nicht welche Nachteilen Ihren Konferenzteilnehmern und Teilnehmerinnen droht (gähn).

  399. #399 MartinB
    13. Oktober 2013

    “als dass man sich der Begriffsschlamperei hingeben dürfte. ”
    Und deswegen soll man “willkürliche Bevorzugung” sagen – was aus den genannten Gründen mit Sicherheit schlampiger ist als eine spezifische Definition des “Privileg”-Begriffs (die ja so erfolgt, dass sie gesellschaftliche Realitäten widerspiegelt). Und Rassismus etc. sind ja eben nicht willkürlich, sondern gesellschaftlich bedingt.

    “Die Frage ist jetzt, wieso Sie beim Mieter, der nicht benachteiligt wird, irgendwie ansetzen wollen, statt beim Vermieter, sofern dieser rassistisch wäre? ”
    Das geht Hand in Hand. Solange die meisten Menschen, die nicht benachteiligt sind, das Phänomen nicht mal wahrnehmen, so lange wird es sich nicht beheben lassen.

  400. #400 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Oktober 2013

    “Mich brauchen Sie das nicht zu fragen – ich bin nicht dagegen.”
    Was sollte dann der Blödsinn mit “Es könnte problematisch sein insofern…”

    Inwiefern ist das Blödsinn? Ich frage, ob die Motivation aller Autoren womöglich so stark beeinträchtigt wird, dass man das Experiment abbrechen muss. Die Währung der akademischen Karriere ist im Wesentlichen zitiert zu werden, stimmen Sie mir zu?

    Wenn dieses Instrument manipuliert wird gilt es aufzupassen – Sie mögen das als Blödsinn abtun – ein weiteres Rätsel für mich.

  401. #401 Stefan W.
    13. Oktober 2013

    Das geht Hand in Hand. Solange die meisten Menschen, die nicht benachteiligt sind, das Phänomen nicht mal wahrnehmen, so lange wird es sich nicht beheben lassen.

    Wieso ist das so? Was sollen denn die nichtdiskriminierten Mieter dagegen machen?

    Nehmen wir die Kontrolle auf Bahngelände. Was soll der unkontrollierte Mensch hier tun?

    Ausbilder müssen sensibilisiert werden und dazu gebracht werden den Kontrolleuren einen vorurteilsfreie, kritische Praxis beizubringen; das Management muss den Erfolg der Maßnahmen kontrollieren.

    Der nichtkontrollierte kann hier wenig tun. Was soll der Konferenzteilnehmer in salopper Kleidung, männlich, tun? Die Schuhindustrie enteignen? Sexistische Schuhwerbung verbieten? Sprich!

  402. #402 Bloody Mary
    13. Oktober 2013

    @Webbaer

    Ja, gut, es soll hiermit festgehalten werden, dass ein Dissens bestehen bleibt, den Ihr Kommentatorenfreund u.a. zusammen mit Herrn Kieserling teilt.

    Dass ein Dissens bestehen bleibt, finde ich ein gutes Schlusswort.

    Schärfstens zu widersprechen ist Ihrer Behauptung, der von mir verlinkte Kieserling-Text spiegle Ihren Standpunkt wieder.
    Neben vielen anderen sachlich falschen Behauptungen haben Sie auch postuliert, die Soziologie sei angeblich eine marxistische (tendenziöse, pädagogisierende) Wissenschaft. Das war sie in der Tat in der Sowjetunion und ihren Satelliten-Staaten, dominiert und gelenkt von der machthabenden Kommunistischen Partei. Der Ostblock ist allerdings bereits vor 24 Jahren zusammengebrochen.

    Im Westen traten in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts neomarxistische Vertreter der Soziologie auf, die großen politischen Einfluss auf die Studentenbewegung hatten. Dieser Sachverhalt macht noch lange nicht den gesamten Wissenschaftszweig zu einem neomarxistischen.

    Es konnte hier [..] kein Einstiegspunkt gefunden werden, um weiter kommentarisch aufzudröseln, das im Artikel Vorgefundene betreffend, […] Auch wenn Ihr Kommentatorenfreund hier weiterhin auflösen wollte.

    Weshalb Sie keinen Einstiegspunkt gefunden haben, auf den Text von Kieserling einzugehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Macht auch nix, geht mir selber oft genug genau so. Allerdings beharre ich in solchen Fällen nicht begründungslos darauf, ein Text gäbe haargenau meinen Standpunkt wieder.

    Halten wir fest:
    Sie haben nicht eine meiner Fragen beantwortet (von Ihrer unhaltbaren Kritik an Begriffsverschiebungen abgesehen).

    Über die Frage, weshalb es Ihrer Behauptung nach Benachteiligung, aber angeblich keine Bevorzugung gibt, meinten Sie, müsse unbedingt geredet werden. Allerdings war auch in der Angelegenheit nichts mehr von Ihnen zu hören.

    Stattdessen raunten Sie mir in bester weihrauchkesselschwingender Manier zu, „dass das, was dem einen als ‘unbeantwortet’ erscheinen mag, beantwortet sein kann.“ Ja, so was! Wahrscheinlich, wenn man vorher im Rahmen eines Mysterienkults seinen Kopf über eine rauchende Erdspalte gehalten hat. 🙂

    Schönen Abend!

  403. #403 MartinB
    13. Oktober 2013

    @StefanW
    “Die Währung der akademischen Karriere ist im Wesentlichen zitiert zu werden, stimmen Sie mir zu? ”
    Ja, und? Was hat das damit zu tun, ob ein Reviewer die Namen zu sehen bekommt? es geht ja nicht darum, die Artikel anonymisiert zu veröffentlichen (das wäre ziemlich sinnlos), sondern nur um den Reviewprozess.

    “Was sollen denn die nichtdiskriminierten Mieter dagegen machen? ”
    Gar nichts. Ich bin nicht betroffen, also warum sollte ich irgendetwas tun? Warum sollte ich mir Gedanken über gesellschaftliche Probleme oder Ungeerchtigeiten machen, wenn ich selbst nicht darunter leide? [Achtung: das war jetzt Ironie]

    Wer soll denn etwas tun, wenn nicht wir Privilegierten? Denn wir sind es, die man hört – man merkt es an Debatten z.B. zum Sexismus, da werden Frauen, die dagegen kämpfen, dann gern als “Kampfemanzen” o.ä. bezeichnet. Es ist doch gerade ein Merkmal des Privilegiert-Seins, dass man als gesellschaftliche Norm
    angesehen wird. Wenn jemand in Deiner Gegenwart z.B. “Schwuchtel” als Beleidigung benutzt, dann ist es an dir, dagegen anzugehen und klar zu machen, dass die sexuelle Orientierung nicht als Beleidigung verwendet werden darf.
    Aktuelles beispiel:
    https://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/10/12/dont-start-none-wont-be-none/
    Sean Carroll ist ein Mann. Natürlich ist er nicht verantwortlich, wenn jemand eine Frau als “Hure” bezeichnet, auch wenn es sein Privileg als Mann ist, dass er solche Beleidigungen nicht zu hören bekommt.
    Aber trotzdem tritt er gegen den Sexismus ein, und es ist gut, dass auch Mäner das tun, sonst heißt es wieder “Kampfemanzen” und wir bekommen “dear muslima”-artigen Blödsinn zu hören…

    Nur so erreichen wir gesellschaftliche Akzeptanz und nur so können wir die Privilegien in unserer Gesellschaft abbauen. Das geht nicht von heute auf morgen, zumal die Privilegien ja den meisten nicht mal bewusst sind. Deswegen müssen wir ja als erstes Bewusstsein schaffen.

    “Was soll der Konferenzteilnehmer in salopper Kleidung, männlich, tun?”
    Einen Blogtext schreiben und über Privilegien in der Gesellschaft reflektieren? Könnte ja manche Leute (auch ihn selbst) zum Nachdenken anregen (machne Leute natürlich auch nicht…). Ist nicht viel, aber sicher besser als nur mit den Achseln zu zucken und zu sagen “was soll’s”? Er könnte auch, wenn er mal selbst eine Tagung organisiert, darauf achten, dass im Programm ein Satz zur Kleiderordnung steht, das wäre doch auch nett und würde Leuten, die unsicher sind, helfen. Wird dadurch die Welt gleich unendlich viel besser und rosa Einhörner reiten auf Regenbögen vom Himmel und machen jeden glücklich? Nein. Aber muss auch nicht sein. Und wer die Welt ändern will, muss ohnehin als erstes sich selbst ändern.

    Und dann hätte ich gern noch zwei Erklärungen:
    1. Warum der Rassismus (im Beispiel des Vermieters) “willkürlich” sein soll, obwohl er doch gesellschaftlich bedingt ist.
    2. was wir nun statt “Privileg” für ein Wort benutzen sollen.

  404. #404 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/14/400-akten-petra-pau/
    14. Oktober 2013

    @MartinB:

    sondern nur um den Reviewprozess.

    Ach so. Ja, das sieht ja dann sehr unproblematisch aus,

    Was sollen denn die nichtdiskriminierten Mieter dagegen machen?”
    Gar nichts. Ich bin nicht betroffen, also warum sollte ich irgendetwas tun?

    Falsch. Nicht weil ich nicht selbst betroffen bin, sondern weil ich nicht in der Machtposition bin etwas zu tun soll ich nichts tun.
    Wenn ich eine Wohnung nicht zu vergeben habe, sondern selbst eine suche, habe ich ja doch wenig in der Hand außer der Möglichkeit zu verzichten, was eine private, keine politische Reaktion ist.

    Ich kann über Leute nachdenken, die diskriminiert werden, das ist schon richtig, aber wieso soll ich das tun, während ich selbst eine Wohnung suche? Es drängt sich das Beispiel auf vom Kind, das den Teller leeressen soll, weil in Afrika die Kinder hungern.

    Wenn ich jetzt sage, dass mich das Problem in dem Moment nicht interessieren muss, dass ich mit gleichem Recht über Flüchtlinge im Mittelmeer, über CO2 oder die Kürzung des Kulturetats nachdenken kann und umgekehrt über Benachteiligung auf dem Wohnungsmarkt ohne selbst auf Wohnungssuche zu sein. Dafür muss ich mich nicht gegenüber angenommenen Personen, die nur Hirngespinste sind, privilegiert* fühlen. Weil ich ja von konkreten Konkurrenten um die Wohnung gar nichts wissen muss.

    Wer soll denn etwas tun, wenn nicht wir Privilegierten?

    Die, die sich schlecht verhalten, sollen sich ändern. Das ist doch offensichtlich. 🙂

    Denn wir (P*) sind es, die man hört

    Nein, das ist verkürzend. Es werden Männer gehört zu ihrer Sicht und Frauen als mögliche oder faktisch Betroffene, als deswegen besonders authentisch und wie andernorts längst 1000x gehört: am liebsten werden Leute gehört, die das auf den ersten Blick falsche Lager unterstützen, weil diese als besonders neutral da stehen, wo sie doch keine persönlichen Privilegien** einfordern sondern sogar aufgeben. Das sind besonders interessante Positionen für die Medien, und oft interessieren die Medien nur die schrillsten Gegenpositionen.

    zum Sexismus, da werden Frauen, die dagegen kämpfen, dann gern als “Kampfemanzen” o.ä. bezeichnet

    Seltsam scheint mir mehr, dass eine kämpferische Emanze als Kampfemanze zu bezeichnen so einhellig als abwertend aufgefasst wird. Aber ich stimme zu, das kommt v.a. in Kommentaren wie elektronischen Leserbriefen oft vor. Wenn Leute, die sich gerne als Rüpel profilieren wollen dabei sind auch von Gästen. Das ist dann aber meist die Rolle nur eines Gasts.

    Wenn es aber erst mal zu einer Diskussion kommt, dann zählt es eigentlich wenig, ob der, der ein Argument bringt als Bevorzugter auftritt. Argumente muss man dann haben und sie darstellen können.

    Wenn ein Vermieter sagt, “Wir müssen die Mieten senken!”, dann fällt das auf. Sagt er “Die Mieten sind zu niedrig” ist das langweilig und wird als Lobbyistensprech wahrgenommen. Als weißer, deutscher Mieter, der die Wohnung bekommen hat, wirst Du wohl kaum eingeladen werden als Gegengewicht zu einem dunkelhäutigem, dem x Wohnungen verwehrt wurden, und die, angeblich vergeben, danach wieder in der Zeitung stehen, und zwar weil Du nichts zu erzählen hast.

    Wenn jemand in Deiner Gegenwart z.B. “Schwuchtel” als Beleidigung benutzt, dann ist es an dir, dagegen anzugehen und klar zu machen, dass die sexuelle Orientierung nicht als Beleidigung verwendet werden darf.

    Soll. Nicht als Beleidigung verwendet werden soll. Beleidigt werden darf generell gar nicht – ob ich jmd. als Tunte oder als Meerschweinchen bezeichne. Das darf man nicht. Sonderregeln, die die sexuelle Orientierung betreffen, kennt das Gesetz da nicht. Aber ich denke, man sollte sie nicht benutzen, und es wird auch bald verschwinden, so wie man heute auch kaum noch “Bastard” hört. Das müssen heute fast alle im Wörterbuch nachschlagen, weil es nicht mehr ehrenrührig ist.

    Auch auf die Gefahr hin wieder als verborter Marxist beschimpft zu werden möchte ich ergänzen: Weil die Bedeutung von eigenem Nachwuchs so rasant im Abnehmen begriffen ist.

    Aber trotzdem (er nicht verantwortlich ist; Anm. SW) tritt er gegen den Sexismus ein, und es ist gut, dass auch Mäner das tun, sonst heißt es wieder “Kampfemanzen” und wir bekommen “dear muslima”-artigen Blödsinn zu hören…

    Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend. Stünde davor “Er mag eigentlich keine Frauen”, dann würde ein trotzdem Sinn machen. Ich will aber nicht auf “verantwortlich” und “trotzdem” rumreiten – es leitet nur schon recht schwankend für mich den folgenden Gedanken ein: ‘sonst heißt es wieder “Kampfemanzen” ‘.
    Also wenn ein Mann nicht Partei ergreift, dann heißt es wieder Kampfemanzen? Das ist nun alles andere als logisch. Es setzt vorraus, dass ein Mann, wenn er eingreift, nicht angegrffen wird, und wenn er es unterlässt würde automatisch eine Frau einspringen, und diese würde automatisch in dieser Weise angegriffen.

    Diese Folge kann eintreffen, aber muss nicht. Das “sonst” ist also auch irgendwie deplatziert.

    Es können ja auch Frauen parallel zu Sean Carroll eingreifen, und dennoch belegt werden. Außerdem kann er belegt werden – wohl nicht mit dem Wort Kampfemanze.

    Wir haben es aber mit einem konkreten Vorfall zu tun bei dem sich Hr. Carroll m.E. vorbildlich verhalten hat. Sehr schön.

    Nur so erreichen wir gesellschaftliche Akzeptanz

    Das ist Sonntagsredenlogik. Ob man nur so Akzeptanz erreicht will ich nicht unterschreiben. Ich finde das vereinnahmend und anmaßend, aber schön, wie Du noch ganz ungezwungen zwei P* im Abschnitt unterbringst.

    Zu den Gepflogenheiten im US-Wissenschaftsbetrieb kann ich wenig sagen, etwa ob es denkbar wäre, dass einem Mann ähnliches widerfährt, nur mit anderer Terminologie. Oder einer hellhäutigen Frau. Da es aber ein konkreter Fall war kann man sich konkret wehren, man kann Solidarität zeigen, und das unabhängig von Hautfarbe und Geschlecht.

    Er könnte auch, wenn er mal selbst eine Tagung organisiert, darauf achten, dass im Programm ein Satz zur Kleiderordnung steht, das wäre doch auch nett und würde Leuten, die unsicher sind, helfen.

    Tja – Was Frau Lee betrifft sind wir uns ziemlich einig, aber was die Kleiderordnung auf einer Konferenz betrifft offenbar nicht.

    Ich sehe keinen objektiven Nachteil in 2 Paar Schuhen die eine Frau dabei hat. Auch die Anzüge nicht. Die Herleitung einer Diskriminierung ist doch sehr vage und spekulativ.

    Was soll denn auf der Kleiderordnung stehen? “Anzüge verboten? Bitte erscheinen Sie leger und mit Turnschuhen?”

    Warum der Rassismus (im Beispiel des Vermieters) “willkürlich” sein soll, obwohl er doch gesellschaftlich bedingt ist.

    Er soll nicht willkürlich sein, sonder der Rassismus ist die Willkür.

    Ein Vermieter, der Xenophob ist, aber darüber Bescheid weiß und sich zügelt ist sozial verträglich. Wenn er willkürlich seiner Xenophobie nachgibt ist er ein Problem. Ein Vermieter der gar nicht erst xenophob ist, ist wünschenswert. Er kann immer noch willkürlich nach Sympathie die Mieter auswählen.

    Die öffentliche Hand dagegen ist qua Gesetz verpflichtet neutral zu sein und darf das nicht.

    was wir nun statt “Privileg” für ein Wort benutzen sollen.

    Wofür denn? Für willkürliche Bevorzugung? Willkürliche Bevorzugung. Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer Motive? Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer und sexistischer Motive? Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer , sexistischer und … Motive?

    Das jeweils passende :). In einem mehr literaischen Text geht auch Privileg, wenn deutlich wird, dass es metaphorisch gemeint ist.

  405. #405 MartinB
    14. Oktober 2013

    @StefanW
    “Dafür muss ich mich nicht gegenüber angenommenen Personen, die nur Hirngespinste sind, privilegiert* fühlen.”
    Nein, lieber StefanW, Frauen und Menschen dunkler Hautfarbe sind keine Hirngespinste, die gibt es wirklich. Ebenso die Privilegien im von mir gebrauchten Sinne.
    Dass es die gibt, steht vollkommen außer Frage.

    “Die, die sich schlecht verhalten, sollen sich ändern. Das ist doch offensichtlich”
    Und wie so oft greifen die offensichtlichen Antworten zu kurz, denn Vorurteile sind ja oft nicht einmal bewusst. Schon den mehrfach verlinkten Test gemacht, um Deine eigenen Vorurteile zu untersuchen? Hier nochmal der Link:
    https://implicit.harvard.edu/implicit/

    “Sonderregeln, die die sexuelle Orientierung betreffen, kennt das Gesetz da nicht. ”
    Na und? Was hat das Gesetz damit zu tun? Hier geht es um die implizite Ablehnung von homosexualität, und da macht es einen Unterschied, ob jemand sagt “Du Weichei” oder “Du Schwuchtel”, auch wenn vor dem Gesetz beides gleich ist.

    “Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend.”
    Natürlich stört dich das, weil es genau das illustriert, was ich oben sagte: er ist nicht betroffen, er kann auch selbst nichts am Problem ändern, aber er tritt trotzdem dagegen ein.

    “Also wenn ein Mann nicht Partei ergreift, dann heißt es wieder Kampfemanzen?”
    Noch nie erlebt oder davon gehört, dass Argumente von Männern in Debatten anders wahrgenommen werden als solche von Frauen?

    “Das ist Sonntagsredenlogik.”
    Na, denn. Man kann natürlich auch seine Energie darauf verwenden, Leuten, die auf Probleme aufmerksam machen, zu sagen, dass sie das lieber lassen sollen.

    “Was soll denn auf der Kleiderordnung stehen? ”
    Ohne langes nachdenken geschrieben: “This is an informal conference, you are welcome to wear casual clothing.”
    Wäre doch nett.

    ” der Rassismus ist die Willkür. ”
    Ich habe es schon mehrfach gefragt: Was am Rassismus ist Willkür und nicht ein kausales Ergebnis einer historischen entwicklung?

    ” Für willkürliche Bevorzugung aufgrund rassistischer , sexistischer und … Motive? ”
    Nein, für das Phänomen, um das es hier geht, das ich oben so umschrieben habe:
    “eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. ”
    Für dieses wichtige Phänomen brauchen wir einen Begriff. Warum “Privileg” dafür eine gute Wahl ist (gerade wegen der damit verbundenen Bedeutungsverschiebung) habe ich oben begründet. Weder “willkürliche Bevorzugung” noch “Bevorzugung auf Grund von…” treffen diesen Sachverhalt (ersterer nicht, weil das Wort willkürlich falsch ist, letzterer nicht, weil wir einen Begriff für das übergeordnete Phänomen brauchen, ungeachtet, ob es nun um Bevorzugung auf Grund von Geschlecht, Hautfarbe oder sonstwas geht.)

  406. #406 G.K.
    14. Oktober 2013

    @ MartinB #403

    “Er könnte auch, wenn er mal selbst eine Tagung organisiert, darauf achten, dass im Programm ein Satz zur Kleiderordnung steht …”

    Na endlich, jetzt kann man sich wieder einmischen, das könnte der Satz sein, auf den man so lange gewartet hat: Neue Regeln brauchen wir, – im Speziellen, freien Dresscode an Konferenzen! Keine No-Go’s, keine Tabus mehr.*

    Die Regel ist: keine Regel.

    In unserem Fall, den Wissenschaftlern an Konferenzen Mut zu enthemmenden Massnahmen zu machen, was ihre sonderbaren outfits betrifft.

    Es ist einfach stossend, wenn sie sich wie Banker und Businessleute kleiden, deren schicke Uniformen uns nur über ihre Unverschämtheiten hinwegtäuschen wollen.

    Ob diese neuen Gepflogenheiten allenfalls irgendeinen Einfluss auf die Qualität von Konferenzen haben könnten, – auch wenn nicht zu erwarten ist, dass zB ein pakistanischer Teilchenphysiker nach einer gewissen militanten Landesart gekleidet, nun das Podium entert -, sollte genau untersucht werden – aber natürlich nicht nur von linken Soziologen …

    (* Ein früherer Aussenminister hat es ja bewiesen, ein Start zu einer Karriere in Turnschuhen und legerer Kleidung ist möglich …)

  407. #407 MartinB
    14. Oktober 2013

    @GK
    “Die Regel ist: keine Regel.”
    Ja, wo ist das Problem? Ich war mal auf ner kleinen Konferenz in einem Ferienort, die vom Organisator genau aus dem Grund in Badeschuhen, T-Shirt und Shorts eröffnet wurd. Tat keinem weh, soweit ich sehen kann.

  408. #408 G.K.
    14. Oktober 2013

    Kein Problem – nur liegt der Verdacht nahe, dass, sich eine solche Freiheit zu nehmen, auch das Ergebnis einer Priviligierung sein könnte.

    So einfach gelingt die “Befreiung von Privilegien” dann doch nicht …

  409. #409 MartinB
    14. Oktober 2013

    “sich eine solche Freiheit zu nehmen, auch das Ergebnis einer Priviligierung sein könnte.”
    Natürlich ist es das. Es ist in dem Fall das Vorrecht (allerdings nict Privileg in meinem Sinne) des organisators, die Kleidungskonventionen zu verletzen, weil er die Macht dazu hat, das offiziell zu machen.
    Genauso wie es z.B. das Recht eines Orchesterleiters ist, zu veranlassen, dass Leute, die Vorspielen, das hinter nem Vorhang tun. Oder das Recht einer Uni, ein Gleichstellungsbüro einzurichten und Gleichstellungsmaßnahmen zu veranlassen.
    Da sieht man übrigens sehr schön, wozu es führt, wenn man denselben Begriff für diese Art Vorrecht und für echte Privilegien (sensu MB) verwendet – ganz unterschiedliche Dinge heißen alle gleich und sind deswegen schwerer zu analysieren und zu bewerten.

  410. #410 G.K.
    14. Oktober 2013

    Im Falle der Kleiderkonventionen an erwähnter Konferenz wäre zu bedenken, ob solche Regeln im Moment noch nicht doch einer Fokussierung auf die vorgegebenen Themata dienlich sein könnten, oder ob, im Gegenteil, erst die die eigenmächtige Regel eines mutigen Sich-Darüberhinwegsetzen nach dem Motto “MACHT euch FREI” das Konferenzergebnis positiv beeinflussen kann.

    Möglicherweise besitzt jeder Mensch, um jetzt einen (hier) wirklich ungebührenden Vergleich zu ziehen, nicht nur einen Astral-Körper, sondern auch einen (ererbten, rechtswirksamen) Privilegien-Körper, der aber nicht etwa ständigen Anfeindungen aus einer unsichtbaren Welt ausgesetzt ist, sondern dessen man sich zuerst im Kontakt mit der realen Welt vergewissern und den man entsprechend “trainieren” sollte … 🙂

  411. #411 G.K.
    14. Oktober 2013

    Im Falle der Kleiderkonventionen an erwähnter Konferenz wäre zu bedenken, ob solche Regeln im Moment noch nicht doch einer Fokussierung auf die vorgegebenen Themata dienlich sein könnten, oder ob, im Gegenteil, erst die die eigenmächtige Regel eines mutigen Sich-Darüberhinwegsetzen nach dem Motto “MACHT euch FREI” das Konferenzergebnis positiv beeinflussen kann.

    Möglicherweise besitzt jeder Mensch, um jetzt einen (hier) wirklich ungebührenden Vergleich zu ziehen, nicht nur einen Astral-Körper, sondern auch einen (ererbten, rechtswirksamen) Privilegien-Körper, der aber nicht etwa ständigen Anfeindungen aus einer unsichtbaren Welt ausgesetzt ist, sondern dessen man sich zuerst im Kontakt mit der realen Welt vergewissern und den man entsprechend “trainieren” sollte … 🙂

  412. #412 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2013

    @G.K.
    Ohne jetzt umfänglich folgen zu können, aber anscheinend wird wirklich eine Art Astralkörper verlangt, wenn sich das Subjekt fortlaufend zu prüfen hat, ob und wie es genau sogenannte Priveligien ausübt, dabei den jeweiligen Zustand der ihn umgebenden Individuen möglichst genau kennend.

    Das wäre etwas, wohin der Schreiber dieser Zeilen nicht wollte.

    Ansonsten, kann der unstreitige Sachverhalt, an den zweieinhalb Beispielen des Artikeltextes bleibend, nicht vielleicht doch noch so aufgedröselt werden, dass sich auch diejenigen beteiligen können, die die Begrifflichkeit ‘Privileg’ ablehnen?

    Wäre nicht schlecht, es gäbe aus liberaler Sicht nämlich schon zur Beobachtung, die ja nicht ins Leere geht, einiges beizutragen.
    Wäre aber womöglich eher etwas für einen Folgeartikel des werten hiesigen Inhaltegebers.

    MFG
    Dr. W (der die Artikel-Kommentatorik zumindest teilweise als verhunzt anzusehen hat – daran auch nicht ganz unschuldig sein muss)

  413. #413 Bloody Mary
    14. Oktober 2013

    @Webbaer

    dass sich auch diejenigen beteiligen können, die die Begrifflichkeit ‘Privileg’ ablehnen?

    Sie konnten und können sich doch jederzeit beteiligen, und sollen das auch.

    Dafür, dass Sie keine stichhaltigen Argumente für Ihre Haltung anführen konnten, ist allerdings niemand anders als Sie selbst verantwortlich, und auch ein von MartinB verfasster Folgeartikel würde nichts an diesem Sachverhalt ändern.

    Erläutern Sie hier Ihre Position begründend (oder unterlassen Sie es weiterhin).

  414. #414 Bloody Mary
    14. Oktober 2013

    QUINTESSENZ
    Uns unsere diversen Vorurteile und Privilegierungen einzugestehen und damit künftig so umzugehen, dass sie gesellschaftlich mitgetragen werden können, dazu wollte uns MartinB ermutigen, weil unser die Ordnung der Gesellschaft betreffendes Handeln der REFLEXION bedarf. Das ist kontrapunktierend zu @Stefan W.s Sicht, aus der Theorien dazu zu dienen haben, Verantwortung zu externalisieren.

    BELEGE
    Daher „scheinen“ Stefan W. bei Martin B

    „gezielte Provokation oder paranoide Züge wahrscheinlich […]Den Begriff Privileg lehne ich ab, weil daran nicht stimmt, dass es ein Recht ist, das der Betroffene einfordern könnte. Der zweite Punkt ist die Entpolitisierung die die pastorale Innerlichkeit beim moralisierenden Reflektieren der angeblichen Privilegien begleitet […] Mein Verdacht ist, dass die angeblichen Privilegien noch eine Funktion spielen sollen – der Mann soll irgendwie dafür büßen oder ähnlicher Zinnober. Der Mann soll sich als unverdienter Profiteur und schlecht fühlen.

    Die Tendenz hinter dem Begriff ist auch insofern reaktionär, als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen.“ (# 137)

    Letzteres war es auch, was radicchio gereizt hatte, die Abkehr vom Klassenkampf.
    Hören wir weiter Stefan W.:

    „Deswegen ist ja dieses unfruchtbare Reflektieren möglicher Vorurteile anderer ein bloß masochistisches Kopfkino das niemandem etwas bringt. […] wenn es eine Büßerwoche ist, bei der sich alle eine Runde schlecht fühlen. Wer die traute Eintracht kritisch erschüttert, der muss ein rassistischer Miethai sein oder deren Freund.“ (# 202) „Kampf gegen Privilegien – da will man sich anschließen. Wenn jetzt unter der Hand umdefiniert wird, was Privilegien sein sollen, dann sieht man sich selbst plötzlich in einer Situation, wo man sich selbst bekämpfen kann – was in unserem masochistisch/zwanghaften Kulturkreis vielen gelegen kommt, da sie nach einer neuen Begründung für ein altes Gefühl suchen, aber das führt hier wohl zu weit (# 257)

    MartinB als Vertreter der Reflexion retourniert die ideologischen Hassergüsse sachlich knapp:

    Kritik ist mehr als bloßes Behaupten unter Vernachlässigung der Realität. […] Warum sollte ich eine Erlaubnis brauchen, um die Ergebnisse soziologischer Forschung zu zitieren? Die “Erlaubnis” (das Wort hast du ja eingebracht) braucht man wohl eher, wenn man mal eben schnell den Sprachgebrauch der SoziologInnen für falsch erklärt, weil er nicht zum persönlichen Empfinden passt.“ (# 205) […] ” Mir scheint…”Klar scheint dir das. Sonst müsstest du ja einen Teil des Problems bei dir selbst verorten. Ist natürlich viel einfacher, alle SoziologInnen, die den Begriff verwenden, Idioten zu nennen. (#227)

  415. #415 MartinB
    14. Oktober 2013

    @BM
    Ja, den Satz finde ich auch bemerkenswert
    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen.“
    Letztlich heißt das: Setzt euch nicht für Leute in der 3. Welt ein, oder für die Rechte von Kindern oder für mehr Rechte für HartzIV-Empfänger oder sonstwen, das sollen die mal schön selbst machen.

  416. #416 Bloody Mary
    14. Oktober 2013

    @MartinB

    “Letztlich heißt das: Setzt euch nicht für [andere] ein”

    Ganz genau, denn das würde angeblich bedeuten, „sich selbst zu bekämpfen“ – (Selbst-)Reflexion und Empathie seien als Ausdruck masochistischer Zwanghaftigkeit anzusehen.

    Mit diesem Ideologiebaustein, der mMn eher an Nationalsozialismus denn an Marxismus gemahnt, konstruiert Stefan W. wahnhaft eine Form von allgemein geltender Schuldhaftigkeit, was er anschließend unter abwertendem Gegeifer Dir in die Schuhe zu schieben versuchte.

  417. #417 G.K.
    14. Oktober 2013

    @ Dr. Webbaer # 412

    … das war eher ein scherzhafter Vergleich …

    Dennoch, die eigene Befähigung zu ständiger, tiefer Introspektion begünstigt während des schmerzhaften Bewusstwerdungsprozesses des “Priviliegien-Körpers”
    die Empfänglichkeit für hilfreiche, sanfte Impulse von aussen.

    Gute Vorbereitung für allfällig bevorstehende Impakte und Konflikte sozialer Natur.

  418. #418 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2013/10/14/400-akten-petra-pau/
    15. Oktober 2013

    @MartinB.:

    “Dafür muss ich mich nicht gegenüber angenommenen Personen, die nur Hirngespinste sind, privilegiert* fühlen.”

    Nein, lieber StefanW, Frauen und Menschen dunkler Hautfarbe sind keine Hirngespinste, die gibt es wirklich.

    Eine sehr lustige Replik, fürwahr. Womöglich haben Sie das mit den Hirngespinsten zu persönlich genommen. Ich muss wohl ausbreiten wie es gemeint ist.

    Wenn Sie sich für Frau Lee engagieren wie oben getan – die gibt es wirklich, die ist kein Hirngespinst. Da geben Sie mir noch Recht? Aber wenn Sie eine Wohnung bekommen, dann wissen Sie in der Regel nicht, wer sich sonst noch beworben hat und wieso er die Wohnung nicht bekommen hat.
    Auch wenn es Gruppen gibt die benachteiligt werden und Angehörige der Gruppen bekommen oft keine Wohnung heißt das nicht, dass das für die Wohnung die Sie bekommen haben und den Vermieter, der sie Ihnen vermietet, zutrifft. Wieviele Vermieter kennen Sie? Wieviele davon sind Rassisten? Sie wissen es nicht.
    Das meine ich mit Hirngespinst. In ihrem Konkreten Fall muss es gar niemand geben der benachteiligt wurde. Sie wollen sich aber einen einbilden und wollen sich einbilden Ihr Vermieter sei Rassist, auch ohne dass Sie Anhaltspunkte dafür haben.
    Das meine ich mit Hirngespinsten.

    Und wie so oft greifen die offensichtlichen Antworten zu kurz, denn Vorurteile sind ja oft nicht einmal bewusst. Schon den mehrfach verlinkten Test gemacht, um Deine eigenen Vorurteile zu untersuchen?

    Habe ich längst gemacht, ja, danke. Es gab leider keine Ansicht in welchem Bereich sie die Antworten typischerweise bewegen, und wie weit sie streuen. Muss ich mich in der Diskussion mit meinem persönlichen Ergebnis darstellen um meinen Argumenten mehr Gewicht zu verleihen? Könnten bestimmte Ergebnisse meine Argumente verbessern? Bin ich der Gegenstand der Diskussion?

    Sie werfen mir vor meine Argumente griffen zu kurz, aber der Vermieter kann wenigstens etwas an seinem Verhalten ändern, er kann auch prüfen, ob er rassistische Einstellungen hat. Ich kann das nicht. Dumme Situation, weil ich hätte Lust Wohnungen ohne Vorurteile zu verteilen. Ihre Argumente greifen da genauso zu kurz, wenn gemeint ist, dass man vom Reflektieren nichts ändert.

    “Sonderregeln, die die sexuelle Orientierung betreffen, kennt das Gesetz da nicht. ”
    Na und? Was hat das Gesetz damit zu tun? Hier geht es um die implizite Ablehnung von homosexualität, und da macht es einen Unterschied, ob jemand sagt “Du Weichei” oder “Du Schwuchtel”, auch wenn vor dem Gesetz beides gleich ist.

    Geht es wirklich darum? Wenn jemand in der Erregung “Du Schwuchtel” oder “Du Faschist” ruft, dann geht es ihm in der Regel in dem Moment darum, jemanden zu verletzen und seiner Wut Ausdruck zu verleihen. Er greift dann nach dem erstbesten was ihm einfällt.

    Wenn jmd. in der Situation noch reflektiert und statt “Schwuchtel” “Weichei” ruft – meinst Du das ist für den Beleidigten besser?

    “Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend.”
    Natürlich stört dich das, weil es genau das illustriert, was ich oben sagte: er ist nicht betroffen, er kann auch selbst nichts am Problem ändern, aber er tritt trotzdem dagegen ein.

    Das ist widersprüchlich. Du sagst er ändert was am Problem (oder was sonst heißt, er trete dagegen an?) und zugleich er könne nichts ändern. Das geht nicht zusammen.

    Er ändert sehr wohl etwas.
    Außerdem haben Sie nicht gesagt er sei nicht betroffen, sondern er sei nicht verantwortlich und es sei nicht sein Privileg*. Ah – das Privileg*! Im Sinne von nicht betroffen.

    Es handelt sich ja um einen spontanen, womöglich singulären Konflikt zw. einem Herrn Ofek und Frau Lee. Dass er nicht beleidigt wurde dürfte ganz primär damit zu tun haben, dass er mit Hr. Ofek gar nicht in einem Verhältnis stand, in dem er um einen Gratisartikel gebeten wurde. Daher hat er nicht absagen müssen und damit dem Beleidiger auch nicht absagen müssen.

    Ob er als Mann in die Situation hätte kommen können wissen wir nicht, und da sind wir wieder beim Thema der Spekulation. Wir können uns alles und nichts einbilden.

    Angenommen Hr. Ofek hätte geschrieben “Sie geldgeiles Mietmaul, Sie faulgesichtiges!” – eine hübsch genderneutrale Beleidigung. Hätte Herr Carroll der Frau dann nicht zur Seite gestanden? Wenn es einen Mann getroffen hätte – hätte er dem die Solidarität verweigert?

    Sie wollen da ein Privileg sehen nicht als Hure beschimpft zu werden und sehen nur Ihr Thema und lassen abweichende Interpretationen gar nicht zu – nennt man das nicht einen Bias?

    “Also wenn ein Mann nicht Partei ergreift, dann heißt es wieder Kampfemanzen?”
    Noch nie erlebt oder davon gehört, dass Argumente von Männern in Debatten anders wahrgenommen werden als solche von Frauen?

    Dass immer auch der, der ein Argument macht, wahrgenommen wird ist ja nun eine Binsenweisheit. Da selten 2 Leute hintereinander das gleiche Argument bringen ist auch hier wieder Spekulation, wie man ein Argument von jmd. anderem aufgenommen hätte. Gehört habe ich davon freilich. Erlebnisse, wo ich mit Sicherheit sagen könnte “Ja, weil es eine Frau war wurde das Argument nicht ernstgenommen” hatte ich noch nicht.
    Auch wenn BM mich darstellt, als ginge ich 2x die Woche zum Faschistenstammtisch, so stimmt das nicht. Meine Gesprächspartner sind in aller Regel doch um einiges zivilisierter, moderner, geschmackvoller, intelligenter und toleranter.

    Na, denn. Man kann natürlich auch seine Energie darauf verwenden, Leuten, die auf Probleme aufmerksam machen, zu sagen, dass sie das lieber lassen sollen.

    Strohmann.

    “This is an informal conference, you are welcome to wear casual clothing.”

    Und Du glaubst das bringts? Weil die, die etwas steifer daherkommen, nicht von selbst merken, dass die Allgemeinheit lockerere Sitten pflegt? Du willst doch nicht nahelegen, diejenigen wären etwas schwer von Begriff. Vielleicht tun sie ja das Richtige, und Du solltest Dich auch feierlicher kleiden?

    Jetzt wird es schwierig!

    ” der Rassismus ist die Willkür. ”
    Ich habe es schon mehrfach gefragt: Was am Rassismus ist Willkür und nicht ein kausales Ergebnis einer historischen entwicklung?

    Die Alternative ist falsch aufgemacht. Ich rede von Willkür in einem anderen Kontext. Das handelnde Individuum hält sich entweder an ein Regelwerk (wer zuerst kommt malt zuerst/wer am meisten Provision zahlt bekommt die Wohnung/wer den finanziell solidesten Eindruck macht/wer nach meiner Erfahrung als unproblemtischer Mieter wenig Aufwand bedeuten wird/…) oder vergibt die Wohnung willkürlich.

    Willkürlich heißt nicht zufällig und heißt auch nicht, dass die Impulse, die hinter der Entscheidung stehen, ursachelos wären. Wo sie herkommen könnten wir außen vor lassen, aber sie nur in der Gesellschaft zu verorten greift m.W. zu kurz. Xenophobie kann man entwickeln wenn man immer nur mit einer einheitlichen Kultur zu tun hat, und dann mit etwas fremden konfrontiert wird.
    Natürlich ist es die Aufgabe der Gesellschaft dem Kopf klarzumachen nicht blind irgendwelchen Ängsten sich zu ergeben, sondern rational auf fremdes zu reagieren usw. usw.

    Das ist aber etwas anderes, als eine Gesellschaft die den Kindern schon beibringt den Fremden zu verachten, zu fürchten und zu bekämpfen. Ich meine dass eine abgeschottete Gesellschaft rassistisch werden kann, ohne dazu erzogen zu werden – sonst wäre ja auch die Frage wo die ersten Rassisten herkommen nicht zu beantworten.

    Ich schweife ab.

    “eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. ”

    Eine unterschiedliche Wahrnehmung unterschiedlicher Merkmale ist ja wohl unverzichtbar.
    Sie werden wohl nicht fordern unsere Wahrnehmung zu dämpfen. Schärfen müssen wir die Wahrnehmung. Die Unterschiede wahrnehmen, die gezwungenermaßen da sind, und damit leben.

    Und dann die nicht beeinflussbaren Merkmale – wieso das? Also Jungs mit langen Haaren fallen nicht darunter, weil die könnten sie ja schneiden? Religiöses Bekenntnis kann man ablegen. Bei Fortschritt der Medizin fielen auch Geschlecht und Hautfarbe weg? Das sieht mir nicht nach einem liberalen Programm aus, sondern nach einer kruden Naturreligion – Unterschiede, die von Natur aus da sind müssen toleriert werden, andere nicht?

    Ach so – es geht gar nicht um Benachteiligung, sondern um die unverdienten Vorteile, die aber als symetrisches Gegenstück entworfen sind – oder?

    Aber mit der Einschränkung auf “für sie selbst schwer wahrnehmbare” Vorteile. Ts. Soll das irgendwie an einem Sample gemessen werden, wie viele solche Vorteile wahrnehmen, und dann fliegen je nach Zahlen manche Vorteile raus, und andere kommen neu dazu, weil sie nicht mehr wahrgenommen werden?

    Vielleicht ist das der Punkt zu sagen “agree to disagree”. Ist das nicht auch schwer operationalisierbar? Wenn ich 100 Männer frage, ob ihnen schon mal aufgefallen ist, oder ob ihnen im Alltag präsent ist, dass sie nie als Hure bezeichnet werden – in dem Moment lenke ich ihr Bewusstsein ja auf die Frage. Wie soll man schon mal herausbekommen, ob es den Männern bewusst ist?

    Aber Sie und Ihre Soziologen scheinen das Problem bereits gelöst zu haben – sie wissen spontan aus dem Bauch heraus (habe ich recht?) welche Privilegien* z.Zt. v.a. unbewusst existieren, und welche sonstige Vorteile bewusst sind, und damit nicht P*.

    Da Sie aber offenbar selbst davon ausgehen, dass es von Person zu Person Unterschiede in der Bewusstheit gibt zweifle ich den Wert eines eigenen Begriffs doppelt an.

    Ich meine man muss schon jungen Menschen beibringen den eigenen Vorurteilen auf die Schliche zu kommen. Das muss die Aufgabe der Schule sein, um zuverlässig alle zu erwischen. Und grundsätzlich Vorurteilen auf die Schliche zu kommen heißt keinen Unterschied zu machen, ob die Merkmale unveränderlich sind, oder freiwillig gewählte.

  419. #419 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    15. Oktober 2013

    “als das Subjekt, von dem eine Veränderung erwartet wird, nicht mehr diejenigen sind, denen es schlechter geht, und die mehr vom Kuchen wollen, sondern es wird an die Inhaber vermeintlicher Privilegien appelliert, diese nach dem Erkennen dieser freiwillig abzulegen, um eine Gleichheit herzustellen.“

    Letztlich heißt das: Setzt euch nicht für Leute in der 3. Welt ein, oder für die Rechte von Kindern oder für mehr Rechte für HartzIV-Empfänger oder sonstwen, das sollen die mal schön selbst machen.

    Das soll es natürlich nicht. heißen. Nur ist Dir vielleicht unbekannt dass Hungerhilfe oft die existierende landwirtschaftliche Produktion kaputt macht. Die letzten Bauern gehen kaputt, wenn nebenan die Lebensmittel sackweise verchenkt werden. Der Bauer bleibt auf seinen teuren Erträgen und Schulden sitzen – ein zweites Mal wird er nicht in Vorleistung gehen können und auch die anderen wird es demotivieren ihm zu folgen. Ähnlich beim 2nd-Hand-Textilmarkt vs. lokaler Textilproduktion. Oder es wird eine Maschine hingestellt die im Geberland produziert wurde und auch nur da gibt es Ersatzteile und die Expertise um die Maschine zu flicken wenn mal was ist. Nicht alles was gut gemeint ist funktioniert auch.

    Die sogenannte Hilfe ist oft ohne die Betroffenen gemacht und hilft an deren Wünschen und Möglichkeiten vorbei. Tatsächlich wäre es oft hilfreicher gar nichts zu tun und stattdessen die Exportprivilegien der EU abzubauen – Beispiel Geflügelzucht.

    Die Produktion von Geflügel ist in Westafrika billiger als in der EU – dennoch fließt der Warenstrom in die Gegenrichtung. Wie kommt es?

    In der EU-Landwirtschaft wird der Weltmarktpreis am Hafen Duisburg, größter Binnenschiffartshafen der EU und relativ zentral gelegen gemessen. Angenommen er ist für dieses Produkt, Hühnchen in dem Falle, 500€ für eine gewisse Menge. Die mittleren Produktionskosten in der EU wären aber 600€. Dann bekommen die europäischen Landwirte über die Differenz Subventionen, in unserem Fall 100€ um in der EU konkurrieren zu können, während die Exporteure in die EU mit Strafzöllen von 100€ belegt werden.

    Außerdem bekommen die europäischen Produzenten auch noch 100€ Subvention wenn sie außerhalb der EU exportieren wollen um auch da mithalten zu können. So lohnt es sich relativ teures EU-Huhn zu exportieren, und zwar nimmt man dafür die Reste, wenn man Schenkel und Brustfleisch abgetrennt hat, also Gerippe und Flügel – das wird zu großen Blöcken tiefgefroren, nach Afrika verschifft und unter hygienisch fragwürdigen Zuständen dort billig verramscht, so dass die Hühnerfarmer mit ihrem frischen, kompletten aber auch viel teurerem Fleisch in die Röhre schauen.

    Wenn deren wirtschaftliche Basis zerstört ist kann man denen ja helfen, nur dass gegen die Macht des Geschäfts die Hilfe nicht ankommt.

    Gegen erbetene Hilfe, die auch funktioniert, habe ich nichts. Nur soll man sich keinen Illusionen hingeben. Die ersten Beispiele enthielten nur gar keine mögliche Hilfe für irgendwas. Den Arabern, die vielleicht nur den besseren Geschmack haben als Du die Anzüge wegnehmen – was ist das für eine Hilfe?

    Du willst Deine Präferenzen was Kleidung betrifft anderen zur Vorschrift machen – da sehe ich keine Hilfe drin, sondern Bevormundung.

  420. #420 MartinB
    15. Oktober 2013

    @StefanW
    “. In ihrem Konkreten Fall muss es gar niemand geben der benachteiligt wurde.”
    Erstens ist der Vermieter Dein Fall, nicht meiner, denn soweit ich mich entsinne hast du den eingeführt.
    Zweitens, ja in dem Fall kann ich als Mieter wenig tun, außer mir darüber klar zu sein, dass ich es natürlich auch einem Privileg verdanke, die Wohnung bekommen zu haben (und z.B. nicht in eienr Diskussion sagen “ist doch nicht so schwer, eine Wohnung zu bekommen”.)

    “Muss ich mich in der Diskussion mit meinem persönlichen Ergebnis darstellen um meinen Argumenten mehr Gewicht zu verleihen? ”
    Nein, aber vielleicht hat dir der Test gezeigt, dass du auch gewisse unbewusste Assoziationen hast – bei mir war z.B. die Assoziation Naturwissenschaft-männlich vorhanden.

    ” meinst Du das ist für den Beleidigten besser? ”
    Nein, aber für die Gesellschaft und die Akzeptanz von Schwulen wäre es besser.

    “Das ist widersprüchlich”
    Nein. er kann nichts ändern in deinem Sinne: er hat die mail icht geschrieben, er hat sie nicht bekommen, ist also ein Außenstehender Dritter. Trotzdem setzt er sich ein.

    “Sie wollen da ein Privileg sehen nicht als Hure beschimpft zu werden”
    Natürlich steckt dahinter ein Privileg, nämlich ein unausgesprochener Sexismus (den es auch andersherum gibt, wenn im Englischen Männer als “you dick” beschimpft werden). Solche Art beleidigungen sollte man lassen.

    “Da selten 2 Leute hintereinander das gleiche Argument bringen ist auch hier wieder Spekulation, wie man ein Argument von jmd. anderem aufgenommen hätte. ”
    Es gibt zahllose Berichte von Frauen, die erzählen, dass ein Argument von ihnen nicht gehört wurde, das gleiche Argument wiederholt von einem Mann dagegen sofort akzeptiert wurde.

    “Strohmann. ”
    Warum – genau das tust du doch hier.

    “Willkürlich heißt nicht zufällig und heißt auch nicht, dass die Impulse, die hinter der Entscheidung stehen, ursachelos wären.”
    Aha.

    “Wo sie herkommen könnten wir außen vor lassen, aber sie nur in der Gesellschaft zu verorten greift m.W. zu kurz. ”
    Nein, das können wir nicht außen vor lassen, weil es das Thema hier ist – hier geht es um Privilegien in der Gesellschaft.

    “Das ist aber etwas anderes, als eine Gesellschaft die den Kindern schon beibringt den Fremden zu verachten, zu fürchten und zu bekämpfen. ”
    Natürlich – aber der Witz ist ja gerade, dass auche ine Gesellschaft, die das nicht tut trotzdem rassistisch sein kann.

    “Eine unterschiedliche Wahrnehmung unterschiedlicher Merkmale ist ja wohl unverzichtbar.”
    Der Relativsatz “die einigen von ihnen” ist Bestandteil der Definition.

    “Und dann die nicht beeinflussbaren Merkmale – wieso das?”
    Weil das der Kern des Problems ist.

    “Religiöses Bekenntnis kann man ablegen. ”
    Das ist denkbar, aber für viele natürlich nicht einfach. Ich stimme aber zu, dass Religion hier anders gelagert ist als z.B. Hautfarbe.

    “Bei Fortschritt der Medizin fielen auch Geschlecht und Hautfarbe weg?”
    Na klar, wenn die Menschen täglich andere Hautfarben tragen würden, könnte es keinen Rassismus, der sich auf der Hautfarbe begründet, geben.

    “Ach so – es geht gar nicht um Benachteiligung, sondern um die unverdienten Vorteile, die aber als symetrisches Gegenstück entworfen sind – oder?
    Verstehe ich nicht, beides geht ja Hand un Hand. Natürlich geht es letztlich um die Abschaffung der Benachteiligung, aber das ist dasselbe wie die Abschaffung der Bevorzugung.

    “sie wissen spontan aus dem Bauch heraus (habe ich recht?)”
    Nein, überraschenderweise betreiben SoziologInnen keine Bauchgefühlforschung, sondern echte Forschung.

    “Das soll es natürlich nicht. heißen.”
    Sondern was? Die ganzen Beispiele für “ach Hilfe nützt doch eh nichts” mögen zwar im Einzelfall problematisch sein, aber da die Konsequenz ja wohl nicht sein soll “dann helfen wir halt gar nicht mehr”, sind sie hier wenig hilfreich.

    “Du willst Deine Präferenzen was Kleidung betrifft anderen zur Vorschrift machen”
    Dann hast du mich genau gar nicht verstanden.

  421. #421 Bloody Mary
    15. Oktober 2013

    Wenn MartinB über Benachteiligung/Bevorzugung, die in starker Abhängigkeit von den jeweils herrschenden sozialen Normen stattfindet, diskutieren will, kontert Stefan W. mit Beleidigungen, Beleidigt-sein und Themenwechsel: er fängt einfach an, über Welthungerhilfe und Wirtschaftsprotektionismus zu salbadern. Und was lesen unsere erstaunten Augen da: „Tatsächlich wäre es oft hilfreicher […] die Exportprivilegien der EU abzubauen“.

    Sieh an, Privilegien abzubauen, ist also ok, sofern es die der EU betrifft, aber für Neger, Schwuchteln, Spastis, Weiber und Rotznasen fangen wir so was gar nicht erst an? Die sollen sich selbst kümmern oder „uns“ gefälligst um Hilfe bitten. Einander gegenseitig zuzuhören und Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen geht gar nicht – schließlich verstößt das gegen die Marx’sche Lehre, existieren gar keine sozialen Privilegien und außerdem macht die Welthungerhilfe auch nicht unbedingt einen guten Job.

  422. #422 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    16. Oktober 2013

    Wir reden noch aneinander vorbei:

    Zweitens, ja in dem Fall kann ich als Mieter wenig tun, außer mir darüber klar zu sein, dass ich es natürlich auch einem Privileg verdanke, die Wohnung bekommen zu haben

    Man muss nicht, nur weil einige Wohnungen rassistisch vergeben werden denken, man habe die eigene auch aus rassistischen Motiven bekommen.
    Das sind Vorurteile gegenüber Vermietern. Du merkst gar nicht, dass Du Vorurteile mit Vorurteilen bekämpfen willst, oder?

    Niemand hat gesagt der Vermieter sei Rassist, aber man soll davon ausgehen. Wieso?

    Nein, aber vielleicht hat dir der Test gezeigt, dass du auch gewisse unbewusste Assoziationen hast – bei mir war z.B. die Assoziation Naturwissenschaft-männlich vorhanden.

    Ja, wobei Assoziationen nicht in Vorurteilen und Diskriminierung münden müssen. Jetzt habe ich meinen 2. Test gemacht und da zeigte sich angeblich eine starke Assoziation von Männern mit Natur- und Frauen mit Geisteswissenschaft. Dabei kenne ich viele Geisteswissenschaftler dem Namen nach oder aus Büchern, und nur wenige davon sind Frauen.

    Interessant fand ich, dass es bei den Auswertungen keine Auswertungskategorie “verstärkt Männer – Naturwissenschaft” und “Männer – Geisteswissenschaft” gab.

    Beeindruckt hat mich das Ergebnis jedenfalls kaum. In den Einstellungsfragen kamen mir dafür manche Vorgaben sehr suggestiv vor. Beispiel:

    Frauen und Männer unterscheiden sich aufgrund natürlicher Faktoren in ihrem naturwissenschaftlichen Interesse.

    Diese Aussage wird als Fakt in den Raum gestellt. Ich kann nicht sagen, dass ich die Aussage für Humbug halte, sondern soll sagen, ob ich es für einen bedeutsamen Faktor halte.

    Wenn ich der Aussage zustimmen würde, dann könnte ich es ja für bedeutsam halten; die Aussage aber abzulehnen ist etwas anderes.

    ” meinst Du das ist für den Beleidigten besser? ”
    Nein, aber für die Gesellschaft und die Akzeptanz von Schwulen wäre es besser.

    So schätze ich Dich aber nicht ein. Ich denke eher, Du würdest Dich für jedermann einsetzen, ob Mann oder Frau, Hetero oder Homosexuell, farbig oder bleich. Und so sollte es auch sein: Gleiches Recht für alle. Ganz einfach.

    “Dieses “trotzdem” ist irgendwie störend.”
    Natürlich stört dich das, weil es genau das illustriert, was ich oben sagte: er ist nicht betroffen, er kann auch selbst nichts am Problem ändern, aber er tritt trotzdem dagegen ein.

    Dann frage ich erst mal was das Problem ist. In meinen Augen dass die Frau herabgewürdigt wird und daran ändert er sehr wohl was, in dem er Ihr seine Solidarität zeigt, in dem er dem Beleidigenden zeigt, dass er auf der Seite des Beleidigten ist und das Verhalten verurteilt, in dem er dem Betreiber der Seite zeigt, dass er dessen Verhalten falsch findet und in dem er das alles seinem Leserkreis kommuniziert.

    Das ändert also was am Problem. Deswegen ist es absolut richtig, dass er das macht.

    Dagegen ist das Räsonieren über mögliche Gefühle anderer im Supermarkt reiner Zeitvertreib. Es ist schon spekulativ, dass überhaupt jemand darüber wie von Dir phantasiert nachdenkt. Auch legt es die, denen Du diese Gedanken unterstellst, auf ihre Rolle fest.
    Auch den Kongressbesuchern traust Du nicht zu eine kritische, selbstbestimmte Entscheidung zu treffen. Das hilft einfach niemandem.

    Es gibt zahllose Berichte von Frauen, die erzählen, dass ein Argument von ihnen nicht gehört wurde, das gleiche Argument wiederholt von einem Mann dagegen sofort akzeptiert wurde.

    Ich kann nichts dafür wenn mein Argument mehr gilt als das einer Frau. Ich kann was dafür, wenn ich Argumente von Männern mehr gelten lasse als solche von Frauen.

    “Strohmann. ”
    Warum – genau das tust du doch hier.

    Nein. Ich frage nach, wo das Problem genau liegt, und ob Du nicht danebenliegst mit Deinen Spekulationen und das Pferd von hinten aufzäumst.

    Also erstens sage ich, und habe von Beginn an gesagt, dass es Probleme gibt. Dass aber Deine Beispiele Mist sind, um es unhöflich aber klar zu benennen.
    Dass Deine Begrifflichkeit schon verfehlt ist, und daher auch nichts sinnvolles bei der Analyse, soweit es sich um eine handelt, herauskommen kann.

    Seither wird mir vorgeworfen ich würde keine Probleme sehen, Probleme abstreiten, mich Lösungen in den Weg stellen.

    Nein, das können wir nicht außen vor lassen, weil es das Thema hier ist – hier geht es um Privilegien in der Gesellschaft.

    Ich hatte auch geschrieben könnten wir außen vorlassen, und zwar die Impulse (xenophobe), nicht Privilegien.

    Mir kommt nämlich seltsam vor, dass Geschlecht und Hautfarbe hier gemeinsam und ohne Erklärung unterschiedslos zusammengefasst werden, andere Merkmale die zur Diskriminierung herangezogen werden jedoch nicht.

    Das ist ja für eine wissenschaftliche Untersuchung ein erklärungswürdiger Zustand. In dem Zusammenhang bin ich auf die Unterscheidungsmerkmale “unverdient” und “unabänderlich” gestoßen.

    Allerdings deutet Ihr Umgang mit dem Wort “Willkür” darauf hin, dass Sie sowieso alles für unabänderlich halten. Fragt sich, was dann dieses Posting soll, aber vielleicht können Sie einfach nicht aus Ihrer Haut. Das Lob an Hr. Caroll klang aber doch so, als würde da ein bewusster, selbstbestimmter Umgang mit einer Situationen gelobt und als Vorbild gepriesen, in der Hoffnung andere Leute würden ähnlich handeln. Womöglich aus freien Stücken? Okay – das führt sehr weit, und auch das will ich nicht weiter vertiefen, wie ich die Frage, wo xenophobe Impulse herkommen hier nicht vertiefen möchte.

    Wenn Sie aber unbedingt wollen …

    “Das ist aber etwas anderes, als eine Gesellschaft die den Kindern schon beibringt den Fremden zu verachten, zu fürchten und zu bekämpfen. ”
    Natürlich – aber der Witz ist ja gerade, dass auche ine Gesellschaft, die das nicht tut trotzdem rassistisch sein kann.

    So, jetzt bin ich ganz brav, und schlussfolgere aus meinem Nichtverstehen nicht das Übelste für Ihre Position. Ich frage mich: Wie sieht eine rassistische Gesellschaft aus, die den Kindern das nicht beibringt?

    Nächster Punkt: Der ganze Satz war:

    “eine gesellschaftlich bedingte unterschiedliche Wahrnehmung von Menschen auf Grund unterschiedlicher, von ihnen nicht beeinflussbarer Merkmale, die einigen von ihnen – für sie selbst schwer wahrnehmbare, weil für selbstverständlich gehaltene – Vorteile verschafft. ”

    Kerngedanke ist, dass die Wahrnehmung Vorteile verschafft. Nicht jede Wahrnehmung, sondern mit vielen Einschränkungen, aber es bleibt Subjekt: die Wahrnehmung, Prädikat: das Vorteile verschaffen – wem: einigen.

    Sie meinen gar nicht Wahrnehmung, Sie meinen Vorurteile, stimmts? Wahrnehmung ist Ihnen nichts was man mit Sinnesorganen tut, sondern die anschließende Projektion?

    Sie wollen aber gar nicht auf die Wahrnehmung oder Vorurteile, sondern die Vorteile hinaus, denn das soll ja den Terminus “Privileg*” erklären.

    Der Vorteil, der auf solch einem Vorurteil basiert, den wollen Sie Privileg nennen.

    Dazu stelle ich fest: Eine Wissenschaftlerin, die öffentlich in einem Blog als Hure beschimpft wird, weil sie nicht für lau auf Zuruf eine Arbeit abliefert ist nicht der Normalfall sondern die Ausnahme. Die Reaktion des sozialen Umfelds zeigt, dass es kein derartiges Privileg für Männer gibt. Das Verhalten wird allgemein verurteilt wie sich das gehört.

    “Und dann die nicht beeinflussbaren Merkmale – wieso das?” Weil das der Kern des Problems ist.

    Schauen wir uns die Grundrechte an, Art. 3 GG, Abs. 3:

    Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Sprache, Glauben und Anschauungen sind änderbar, ebenso kann eine Behinderung selbst verursacht sein.

    Wieso ist es sinnvoll in Fragen der Diskriminierung zu unterscheiden und das Wort P* nicht für Fragen des Glaubens oder der Weltanschauung anzuwenden? Funktioniert die Vorteilsverschaffung da anders? Ist sie anders zu bewerten?

    Ich stimme aber zu, dass Religion hier anders gelagert ist als z.B. Hautfarbe.

    Konkret: Man spricht bei Religionen nicht von Privileg*, weil das nicht so wichtig/schützenswert ist? Also eine Frage der Bewertung? Oder aus welchen Gründen? “Anders gelagert” kann viel heißen.

    “Bei Fortschritt der Medizin fielen auch Geschlecht und Hautfarbe weg?”
    Na klar, wenn die Menschen täglich andere Hautfarben tragen würden, könnte es keinen Rassismus, der sich auf der Hautfarbe begründet, geben.

    Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob es genügt, dass die Merkmale änderbar sind – nicht ob sie auch faktisch und in großem Umfang und regelmäßig, wie Du unterstellst, geändert werden.

    “sie wissen spontan aus dem Bauch heraus (habe ich recht?)” Nein, überraschenderweise betreiben SoziologInnen keine Bauchgefühlforschung, sondern echte Forschung.

    Und die Forschung sagt ihnen dann, wo und wann wer welches P* genießt? Ich meine, Sie liegen ja im Fall Lee schon voll daneben, und bringen den Fall auch noch selbst als Beispiel für P* vor!

    “Das soll es natürlich nicht. heißen.”
    Sondern was? Die ganzen Beispiele für “ach Hilfe nützt doch eh nichts” mögen zwar im Einzelfall problematisch sein, aber da die Konsequenz ja wohl nicht sein soll “dann helfen wir halt gar nicht mehr”, sind sie hier wenig hilfreich.

    Sie bestätigen meine Kritik, dass die Veranstaltung eine reine Wellnessgymnastik ist, die helfen soll, obwohl man weiß, dass sie es nicht tut. Als symbolischer Akt soll man sie würdigen und wie eine heilige Kuh nicht infrage stellen, denn wenn man Gott leugnet hat man immer noch kein Paradies geschaffen.

    Mein Vorschlag wäre, dass man sich die Kraft spart für Fälle, wo man wirklich was tun kann, und sich selbst gegenüber skeptisch bleibt.

  423. #423 MartinB
    16. Oktober 2013

    “Man muss nicht, nur weil einige Wohnungen rassistisch vergeben werden denken, man habe die eigene auch aus rassistischen Motiven bekommen.”
    Natürlich nicht – hier geht es letztlich um Wahrscheinlichkeiten.

    “Niemand hat gesagt der Vermieter sei Rassist, aber man soll davon ausgehen. Wieso?”
    Musst du nicht. Du sollst nur umgekehrt nicht davon ausgehen, dass nur weil du ein Problem nicht erlebst, niemand dieses Problem hat.

    “Ja, wobei Assoziationen nicht in Vorurteilen und Diskriminierung münden müssen.”
    Nein, müssen sie nicht. Ich habe auch eine Assoziation von Männern mit NW (allerdings nicht stark, sondern moderat) – das heißt nicht, dass ich Frauen diskriminiere, aber das heißt, dass ich aufpassen sollte, es nicht für normal zu halten, wenn von 14 plenary speakers genau 0 Frauen sind.

    “Interessant fand ich, dass es bei den Auswertungen keine Auswertungskategorie “verstärkt Männer – Naturwissenschaft” und “Männer – Geisteswissenschaft” gab. ”
    Das kann der Test doch nicht hergeben, oder? Weil doch die Unterschiede in den Assoziationen zwischen den Gruppen paarweise gemessen werden.

    “Ich denke eher, Du würdest Dich für jedermann einsetzen”
    Natürlich. Aber wenn z.B. bei uns im Sportverein jemand aus Spaß dem anderen sagt “Du Weichei”, dann sage ich dazu nix (ist ja nur Spaß), wenn es dagegen heißt “Du Schuchtel”, dann spiele ich die Spaßbremse und sage einen Satz zu heteronormativem Verhalten.

    “daran ändert er sehr wohl was, in dem er Ihr seine Solidarität zeigt,”
    Na, also. Und um mehr geht es hier doch nicht – auf Privilegien aufmerksam machen und damit Solidarität zeigen.

    “Es ist schon spekulativ, dass überhaupt jemand darüber wie von Dir phantasiert nachdenkt.”
    Deswegen sind diese Beispiele ja auch von mir deutlich als trivial gekennzeichnet worden. Hier ist es wirklich ziemlich egal, trotzdem zeigt es, wie mein Denken von der Annahme, andere Menschen seien in derselben Situation wie ich, beeinflusst wird.

    “Ich kann nichts dafür wenn mein Argument mehr gilt als das einer Frau.”
    Habe ich auch nicht behauptet – aber du kannst trotzdem zugeben, dass du deshalb privilegiert bist.

    Ich glaube, du missverstehst diese ganze Debatte als eine Frage von Schuld – niemand ist “schuld” an seinem Privileg. Du musst dich dafür, es zu haben, auch nicht rechtfertigen. Für eine positive Weiterentwickluing der Gesellschaft ist es aber gut, wenn du es anerkennst, dass du es hast.

    “Dass Deine Begrifflichkeit schon verfehlt is”
    Da du nach wie vor keinen sinnvollen Alternativvorschlag gemacht hast (nein, “willkürliche Bevorzugung” gibt wirklich nicht das wieder, was ich meine, wie ausführlich erklärt), bleibe ich mal bei meiner Begrifflichkeit.

    “Mir kommt nämlich seltsam vor, dass Geschlecht und Hautfarbe hier gemeinsam und ohne Erklärung unterschiedslos zusammengefasst werden, andere Merkmale die zur Diskriminierung herangezogen werden jedoch nicht. ”
    Genau damit beschäftigt sich ja der oen zitierte Artikel…
    Rassismus und Sexismus sind halt die ersten gut sozilogisch untersuchten Beispiele.

    “dass Sie sowieso alles für unabänderlich halten. ”
    Nein, man kann die Gesellschaft ändern, und dann wird sich auch die Sozialisierung der Menschen ändern. Das geht aber nicht mit einem Beschluss “ab heute bin ich nicht mehr rassistisch” und dann ist alles gut.

    “Wie sieht eine rassistische Gesellschaft aus, die den Kindern das nicht beibringt? ”
    ??? Unsere Gesellschat bringt natürlich bei, dass man Fremde nicht verachtet. Gleichzeitig impliziert sie aber, dass der “Normalmensch” männlich und weiß ist. Ein schönes Beispiel hier:
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-2122714/The-Hunger-Games-hit-racism-row-movie-fans-tweet-vile-slurs-casting-black-teen-actress-heroine-Rue.html

    “Kerngedanke ist, dass die Wahrnehmung Vorteile verschafft.”
    Jein. Die Wahrnehmung selbst schafft nicht die Vorteile, sondern sie sorgt dafür, dass die Vorteile, die der entsprechenden Gruppe gesellschaftlich zugestanden werden, genutzt werden können.

    “Sie wollen aber gar nicht auf die Wahrnehmung oder Vorurteile, sondern die Vorteile hinaus, denn das soll ja den Terminus “Privileg*” erklären. Der Vorteil, der auf solch einem Vorurteil basiert, den wollen Sie Privileg nennen. ”
    Ja, in etwa.

    “Die Reaktion des sozialen Umfelds zeigt, dass es kein derartiges Privileg für Männer gibt”
    Natürlich gibt es das Privileg für Männer, dass sie sexistischen Beschimpfungen weniger ausgesetzt sind – was natürlich nicht heißt, dass sie nie beschimpft werden.

    “Wieso ist es sinnvoll in Fragen der Diskriminierung zu unterscheiden und das Wort P* nicht für Fragen des Glaubens oder der Weltanschauung anzuwenden? ”
    Glaube ist – wie gesagt – ein Grenzfall und wird auch zum Teil mit unter den Privilegienbegriff gefasst – z.B. sind Anhänger des Christentums in den USA privilegiert. Das ergibt auch soziologisch Sinn, den sooo leicht streift mans einen Glauben nicht ab.

    “Ich meine, Sie liegen ja im Fall Lee schon voll daneben”
    Nein, du hast es nur nicht verstanden.

    “dass die Veranstaltung eine reine Wellnessgymnastik ist”
    Nein. Es geht ums Schaffen von Bewusstsein, weil das der erste Schritt ist.

    “Mein Vorschlag wäre, dass man sich die Kraft spart für Fälle, wo man wirklich was tun kann”
    Das ist natürlich sehr einfach – “nein ich kann ja sowieso nichts ändern, und Entwicklungshilfe nützt auch nichts (s.o.), aber in dem hypothetischen Fall, dass ich mir ganz sicher bin dass genau ich die Welt verbessern kann, da würde ich schon was tun…”

    “und sich selbst gegenüber skeptisch bleibt.”
    Und genau darum geht es in dem Artikel – Skepsis gegenüber der Annahme, die eigenen Erfahrungen seien repräsentativ.

  424. #424 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ G.K.
    Der angeregte oder geforderte “Astralkörper” wäre jedenfalls folgerichtig, wenn das Individuum den Anforderungen bestimmter feministischer und anti-x-istischer Seite genügen will.
    Dabei auch immer up to date zu sein hat diese Anforderungslage betreffend, dabei u.a. auch regionale Spezifika (die o.g. Lage ist dynamisch und von Regionen abhängig) fortlaufend beachtend. Die o.g. Lage ist dynamisch und folgt Moden, aktuelle Beispiele (“Zigeunersauce”, “Red Skins”) gibt es hierzu.

    MFG
    Dr. W

  425. #425 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Webbaer

    Die o.g. Lage ist dynamisch und folgt Moden

    Normen sind wandelbar, wer hätte das gedacht, da es doch gar nicht in der Bibel steht?! Zum Beispiel MartinB 🙂

    Sich gesellschaftlicher Normen bewusst zu werden und diese zu reflektieren, ist allerdings die unabdingbare Voraussetzung dafür, dass Normen verändert werden können. Dass ihnen das als zu anstrengend bzw. zu feministisch/teuflisch vorkommt, und Sie eherne, unveränderliche Normen (und Sprache) wünschen, haben Sie hinreichend klar gemacht.

    Weil Sie soziale Zuschreibungen tabuisieren und die Definitionsmacht der Mehrheit über die Minderheiten aufrecht erhalten wollen, verteidigen Sie Begriffe wie „Red Skins“.
    Die „Redskins“ sind ein Football-Team, und der amerikanische Präsident selbst hat sich für eine Namensänderung eingesetzt, weil es eine herabwürdigende Bezeichnung für die Ureinwohner Amerikas ist. In den USA gibt es übrigens ein gesetzliches Verbot von Herabwürdigung. Der Tagesspiegel schreibt dazu: „. Dieses Verbot hat angesichts der diversifizierten US-Bevölkerung sowohl gesellschaftlich als auch juristisch eine deutliche größere Bedeutung als entsprechende Anti-Diskriminierungsparagrafen in Deutschland.“

  426. #426 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @BM

    In den USA gibt es übrigens ein gesetzliches Verbot von Herabwürdigung.

    In den Staaten kann im Schutz des First Amendments so ziemlich alles gesagt und geschrieben werden.
    IDR gilt hier die Aufforderung zur Gewaltausübung als Grenze. [1]

    Gemeint ist natürlich, das, was gesagt werden soll, und das unterliegt dem allgemeinen politischen Diskurs und ist veränderlich; insofern muss man schon up to date sein, nicht nur in den Staaten, sondern allgemein, um dem weitgehend akademischen Diskurs folgen und sich dementsprechend (“Astralkörper”) anpassen, um in bestimmten Kreisen wohlgelitten zu bleiben.

    Die hier, im Artikel, bearbeitete Intellektualisierung des allgemeinen Diskurses führt denn auch zwingend zur Ausgrenzung vieler.

    MFG
    Dr. W

    [1] Beispiele der gemeinten Art bitte direkt beibringen, am besten: unter Webverweis

  427. #427 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Webbaer
    Wollen Sie mit dem Verweis auf die Staaten andeuten, Sie dürften angeblich nicht „so ziemlich alles sagen und schreiben, was Sie wollen“? Tatsächlich machen Sie davon reichlich Gebrauch (oder sollte es sich um off topic-Kritik am § 130 StGB handeln?).

    Das Bestehen von angeblichen Denk- und Meinungsäußerungsverboten versuchen Sie ferner dadurch zu suggerieren, dass „man“ (Sie?) sich angeblich einem globalen „akademischem Diskurs, der viele ausgrenze“ zu unterwerfen habe, der Sprachregelungen vorgäbe.

    Abgesehen davon, dass die von Ihnen herbei halluzinierte, angeblich weltweit operierende, totalitäre Sprach- und Denkpolizei nicht existiert, grenzt unsere Diskussion (in der es um die Veränderung sozialer Wirklichkeit und nicht etwa um irgendeine Form von Sprachmanipulation geht) tatsächlich „viele“ aus, z. B. Rassisten und andere machthabende Herrenmenschen.

    Der Wunsch nach nicht diskriminierender Sprachverwendung bedarf einer breit geführten Diskussion und setzt soziale Kompetenz, gegenseitiges Interesse, Einfühlungsvermögen und Aufmerksamkeit für einander voraus. Die Sensibilität für die Perspektive gesellschaftlich Benachteiligter spiegelt sich dann irgendwann auch sprachlich (oder eben nicht).

    Zusammenfassend gesagt, weichen Sie kein Jota von Ihrer hier bereits ausgebreiteten Darstellung ab, dass es sich beim Wunsch nach gesellschaftlicher Veränderung ausschließlich um political correctness-Getue handle, einem Produkt des sogenannten Kulturmarxismus, einer gesellschaftszersetzenden Krankheit, die von der Frankfurter Schule (Reich, Fromm, Marcuse, Adorno) in die Welt gesetzt worden sei.

    Ich kann nur hoffen, dass Ihnen nicht bewusst ist, dass diese These ganz genau so in der Einleitung von Anders Breiviks sogenanntem Manifest steht. „Man“ kann nicht in allen Kreisen wohlgelitten sein, wie wahr, aber in diesen ist „er“ (der Webbaer) es bestimmt.

  428. #428 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ BM
    San’S doch mal konstruktiv und versuchen Ihrem Kommentatorenfreund zu folgen, der die dem Artikel zugrunde liegende Datenlage grundsätzlich nicht anzweifelt, aber u.a. auf Grund bestehender Unterschiede -Menschenbilder betreffend- eher zu anderen Sichten neigt als der werte Inhaltegeber und somit andere Schlussfolgerung und Theoretisierung nahelegt.

    Die dann im Diskurs erläutert werden, wenn entsprechend abgesteift zur Sacharbeit zurückgefunden werden könnte.

    Man könnte hier besser aneinander warm werden, wenn Dr. W nicht sozusagen als Hundsfott dargestellt werden würde und Dr. B sozusagen gefittet “neu im Test” dabei wäre.

    MFG
    Dr. W

  429. #429 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @WB
    „Herr, dunkel war der Rede Sinn“

    Es steht völlig außer Zweifel, dass Sie ein anderes Menschenbild haben als beispielsweise ich. Was ebenso klar zeigt, dass Sie „zu anderen Sichten neigen“. Ich werde Ihnen da niemals folgen im Sinne von Zustimmen, konnte Ihre Ausführungen kognitiv aber durchaus nachvollziehen.

    Unsere unterschiedlichen Sichtweise haben wir – außerordentlich ausführlich – im Diskurs erläutert.

    Dass Ihnen das Bild, welches ich durch Ihre Kommentare von Ihnen gewonnen habe, nicht gefällt, ist nachvollziehbar. Allerdings ist das weder ein übergeordnetes Problem noch ein veränderbares, solange Sie nicht anders argumentieren als bisher.

    Was Sie mit „Dr. B sozusagen gefittet “neu im Test” meinen, erschließt sich mir nicht. Glauben Sie, da er bisher noch nie seine Gedanken zu sozialen Fragen postete und außerdem, geschlagen mit Intelligenz, wie er ist, sich besonders gut verstellen kann, sei mir die Heimtücke dieser Schlange am Baum der Erkenntnis bisher entgangen?

  430. #430 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ BM
    Es gibt halt grundsätzlich und idealtypisch die beiden Menschenbilder, dass sich A) welche bestmöglich kooperativ austoben sollen und sich derart ein Mehrwert ergibt und B) welche Verlautbarungen folgend einordnen und dementsprechend kooperieren und sich (erst) dadurch ein allgemeiner Mehrwert ergibt.

    Derartiges Gedankengut wird hier als bekannt vorausgesetzt, man redet denn auch von Kollektivismus und Liberalismus, das freie der eigenen Entscheidung betonend, um auf diesem Wege gemein oder sozial satt zu werden.

    Intellektualisierungen der im Artikel behandelten Art adressieren denn auch eher bienenkorbartiges Verhalten und individuelle Insuffizienz.

    Die (letztgenannte fortwährend) durch Schulung abzustellen wäre, wobei sich der zu Schulende aufrecht neuer Nachricht aus dem soziologischen Lager zu ergeben hat, um fit zu bleiben.

    MFG
    Dr. W (der hier aber nicht in Einzeltraining verfallen wird – halten Sie einfach die Ohren steif, liebe(r) BM und fassen Sie nach, wo nachzufassen ist, aber nunmehr bitte nicht weiter bei Dr. W, der doch im Speziellen viel offener vorgetragen hat als bspw. Dr. B)

  431. #431 MartinB
    16. Oktober 2013

    Tja, BM, kein Einzeltraining vom Dunning-Krüger-Bär. [Taschentuch reich]

  432. #432 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Werte(r) WB
    Mit allem gebotenem Respekt: „dass Sie viel offener vorgetragen haben“ als MartinB, glauben Sie wohl selber nicht, es war ein Scherzlein, n’est-ce pas? Tatsächlich haben Sie Ihre Standardmethode gefahren – dunkles, vieldeutiges Raunen – aber Ihre politische Richtung deuteten Sie uns schon an.

    Das Gegenteil von Kollektivismus ist übrigens nicht Liberalismus, sondern Individualismus. Sie bezichtigen MartinB, Befürworter von Kollektivismus zu sein (angeblich plädiere er für „bienenkorbartiges Verhalten und [gehe] von individueller Insuffizienz“ aus). Wofür MartinB tatsächlich plädiert, ist, sich seines Verstandes und seiner Fähigkeit zur Empathie zu bedienen. Kollektivismus bedeutet, dass das Kollektiv wichtiger ist als seine einzelnen Mitglieder. In Kommunismus, Sozialismus und Nationalismus werden die Interessen des Einzelnen zwangsweise dem Kollektiv untergeordnet.

    Begründen Sie anhand von Zitaten, wo MartinB dem Kollektivismus das Wort geredet hätte. Ihre Wortwahl suggeriert, er habe hier eine der im Kommunismus üblichen parteiinternen Schulungen abgehalten.

  433. #433 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2013

    @ BM
    Stand doch da alles nicht, Dr. B ist weder personalisiert, weder psychogrammisiert worden.
    Zudem würde sich das nicht gehören.

    Mal locker machen, es gibt hier ein komplexes soziales Themengebiet, das mal so, mal so “befummelt” werden kann.
    Spätere Nachrichten aus dem Hause Bäker werden hier sicherlich bestmöglich auflösen.

    Insgesamt regt der Schreiber dieser Zeilen an lockerer zu werden, ischt doch nur Web-Kommunikation und partielle Allgemeinberatung,
    MFG
    Dr. W

  434. #434 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @Martin B
    Schon wieder so eine kommunistische Parole von Dir (Taschentuch kann ich leider nicht gleich wieder zurück geben, hab es beim Lachen naß geweint)!

  435. #435 Bloody Mary
    16. Oktober 2013

    @WB

    stand doch da alles nicht,

    Wie nennt man das noch gleich, wenn jemand wider besseres Wissen (und der schriftlichen Spuren, die er hinterlassen hat) die Unwahrheit sagt? Anpassungsleistung, ach ne, jetzt hab ich’s, LÜGEN.

    es gibt hier ein komplexes soziales Themengebiet, das mal so, mal so “befummelt” werden kann.

    Sie scheinen „komplexe Themengebiete“ ganz gern unter der Gürtellinie zu befummeln und dürfen das auch, ohne dass Gott oder seine Denk- und Sprachpolizei ausrücken würden. Vermutlich, weil beide nicht existent sind.

    Ja dann Webbie, machen Sie sich mal locker zur Nacht, aber das mit der Beraterattitüde lassen Sie besser sein, nicht, das Ihr aufgeblähtes Ego Sie noch aus Ihrer Schlummerkuhle drängt.

  436. #436 G.K.
    17. Oktober 2013

    @ Dr. Webbaer # 424

    Ja gewiss, über die Vorzüge der Paprika-Küche könnten wir uns stundenlang unterhalten.
    Aber seien Sie versichert, die Befürchtung, Kartoffeln und Sauerkraut könnten deswegen diskrimniert werden, halte ich für abwegig.

    Nein, hier geht’s lang: Eine Bewusstwerdung des “Privilegien-Körpers” auf breiter Ebene könnte unter anderem zur Folge haben, dass sich zB das gesellschaftliche Überfluss-Mangel-Gefälle ein bisschen weniger krass abbilden und auswirken würde.

    Nicht Herr, nicht Knecht.

  437. #437 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    17. Oktober 2013

    Natürlich nicht – hier geht es letztlich um Wahrscheinlichkeiten.

    Weder weiß ich wieviele meiner Wohnungsmitbewerber dunkelhäutig sind oder sonst Anknüpfungspunkte für Vorurteile bieten, noch ob mein aktueller Vermieter Ressentiments hegt. Sie wollen anhand von Wahrscheinlichkeiten Empfindlichkeiten entwickeln, also basierend auf Vermutungen ähnlich denen, die bei Migranten höhere Kriminalitäten beklagen.

    Die strukturelle Gleichheit dieser Gedankengänge finden Sie nicht bedenklich?

    Jetzt brauche ich mir bei meinem Vermieter keine Gedanken machen denn anhand meiner Nachbarn sehe ich, dass es nicht weit her sein kann mit rassistischen Einstellungen.

    Das ist natürlich kein Verdienst meinerseits, aber Ihrer Arithmetik zufolge kann ich mich jetzt entspannt zurücklehnen und sagen, dass ich in der Beziehung keine P* genieße?

    Du sollst nur umgekehrt nicht davon ausgehen, dass nur weil du ein Problem nicht erlebst, niemand dieses Problem hat.

    Das ist nur gar nicht die Frage, sondern die Frage ist, welches Selbstbild ich entwickeln soll aufgrund welcher Annahmen. Wenn 55% der Vermieter Rassisten wären sollte ich … und bei 45% …? Oder bei 5% erst oder bei 1%? Wo ziehen wir denn die Grenze?

    Statt dass wir den Quatsch mit den Rassen vergessen sollen wir uns verstärkt darauf beziehen, uns mit der Rolle identifizieren aber die Rolle ablehnen, das ganze wohl ohne schizophren zu werden?

    “Interessant fand ich, dass es bei den Auswertungen keine Auswertungskategorie “verstärkt Männer – Naturwissenschaft” und “Männer – Geisteswissenschaft” gab. ” Das kann der Test doch nicht hergeben, oder? Weil doch die Unterschiede in den Assoziationen zwischen den Gruppen paarweise gemessen werden.

    Ich weiß nicht was genau gemessen wurde. Wenn nur die Dauer der Antworten für einen Block, dann konnte das wohl nicht gemessen werden, aber was hieße das für das, was gemessen wurde?

    dann spiele ich die Spaßbremse und sage einen Satz zu heteronormativem Verhalten.

    Und wie kommt das an?

    “daran ändert er sehr wohl was, in dem er Ihr seine Solidarität zeigt,”
    Na, also. Und um mehr geht es hier doch nicht – auf Privilegien aufmerksam machen und damit Solidarität zeigen.

    Meines Erachtens hat Carroll gerade nicht auf P* aufmerksam gemacht, sondern auf eine Beleidigung. Hätte er auf P* aufmerksam gemacht, dann hätte er über sich selbst gesprochen. Oder über den Täter.

    Du willst Dich aber in einer seltsamen gymnastischen Verrenkung auf die Täter/Männer-Seite stellen aus einer gefühlten Wahrscheinlichkeit, mit der doch fast alle Männer sowas machen, um dann herauszufinden in wie weit Du von dessen Verhalten profitierst.

    Meine Beobachtung ist, dass nicht alle Männer Frauen derartig beleidigen sowenig wie alle Juden Bankiers sind und alle Afrikaner Musiker. Das ist vielmehr ein sexistisches Vorurteil, und ich trete dieser Kirche nicht bei!

    Deswegen sind diese Beispiele ja auch von mir deutlich als trivial gekennzeichnet worden.

    Ein schlechtes, triviales Beispiel ist immer noch ein schlechtes Beispiel.

    “Ich kann nichts dafür wenn mein Argument mehr gilt als das einer Frau.”
    Habe ich auch nicht behauptet – aber du kannst trotzdem zugeben, dass du deshalb privilegiert bist.

    Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten – nichts, was man mit einem Privileg verbindet – auch daher ist der Begriff so dermaßen schlecht.

    Für eine positive Weiterentwickluing der Gesellschaft ist es aber gut, wenn du es anerkennst, dass du es hast.

    Ich habe es ja gar nicht, sondern nur vielleicht, wie Du selbst mit der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung nahelegst. Es ist vollkommen vage, was das ist was ich da haben soll, aber ich soll es anerkennen wie eine Grippeinfektion. Wofür? Ich lehne Rassismus und Sexismus ab.

    Wenn ich als Tatsache anerkenne, dass es in der Gesellschaft Diskriminierung existiert, dann muss ich dafür nicht die herumphantasieren, wo womöglich ohne mein Wissen gerade welche am Werk ist.

    Gegen konkrete Diskriminierung die sich zeigt kann ich einschreiten, aber diese Technik alle unter einen Generalverdacht zu stellen und über einen Kamm zu scheren ist nicht besser, weil man vermeintliche Täter trifft. Gerade das ist ja bloß Vermutung.

    Da du nach wie vor keinen sinnvollen Alternativvorschlag gemacht hast

    Ja, für solch eine Schimäre brauche ich tatsächlich keinen Begriff und mache auch keinen Vorschlag. Ich würde die Idee nochmal überdenken und dann in die Tonne treten.

    Unsere Gesellschat bringt natürlich bei, dass man Fremde nicht verachtet. Gleichzeitig impliziert sie aber, dass der “Normalmensch” männlich und weiß ist. Ein schönes Beispiel hier:

    Ein Beispiel aus den USA wie ich meine. Ich glaube Rassismus in den USA sieht anders aus als in Deutschland. Auch überhaupt politische Debatten. Die Reaktionen unter dem Beitrag würde ich doch als Verachtung bezeichnen. Bist Du sicher bei Deiner Bewertung?

    Natürlich gibt es das Privileg für Männer, dass sie sexistischen Beschimpfungen weniger ausgesetzt sind – was natürlich nicht heißt, dass sie nie beschimpft werden.

    Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt. Betrachten wir exklusiv den Begriff “Hure”?

    den sooo leicht streift mans einen Glauben nicht ab.

    Das klingt für mich so, als müsse jemand der diskriminiert wird die Eigenschaften, die ihn zum Objekt der Diskriminierung machen, abwerfen, sofern es in seinen Möglichkeiten liegt, statt sich zu wehren. Nennt man, wie ich gelernt habe, jetzt victim blaming. Gibt einen Minuspunkt.

    “und sich selbst gegenüber skeptisch bleibt.”
    Und genau darum geht es in dem Artikel – Skepsis gegenüber der Annahme, die eigenen Erfahrungen seien repräsentativ.

    Skeptisch sein gegenüber den Kopfgeburten. Erst mal eigene Erfahrungen machen.

  438. #438 Adent
    17. Oktober 2013

    @Stefan W

    Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten – nichts, was man mit einem Privileg verbindet – auch daher ist der Begriff so dermaßen schlecht.

    Geht es nicht gerade darum, das ein social privilege etwas ist, was man sich nicht durch Leistung erworben hat und auch nicht so ohne weiteres wieder loswerden kann? Sie bestätigen also gerade was sie kritisieren oder habe ich das falsch verstanden?
    Was sie aus meiner auf jeden Fall falsch verstanden haben ist dies:

    den sooo leicht streift mans einen Glauben nicht ab.

    Das klingt für mich so, als müsse jemand der diskriminiert wird die Eigenschaften, die ihn zum Objekt der Diskriminierung machen, abwerfen, sofern es in seinen Möglichkeiten liegt, statt sich zu wehren. Nennt man, wie ich gelernt habe, jetzt victim blaming. Gibt einen Minuspunkt.

    Ich habe es so verstanden, daß der Gläubige priviligiert ist, also legt hier wohl kaum die Diskriminierte Person ihr Objekt der Diskriminierung ab oder? Insofern sollten sie vielleicht den Minuspunkt nochmal überdenken.

  439. #439 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    17. Oktober 2013

    @Adent:

    Ich habe es so verstanden, daß der Gläubige priviligiert ist, also legt hier wohl kaum die Diskriminierte Person ihr Objekt der Diskriminierung ab oder? Insofern sollten sie vielleicht den Minuspunkt nochmal überdenken.

    MartinB sagt, dass seine Soziologen nur von Privileg* sprechen, wenn man nichts dran ändern kann. Religion fiele noch unter die Definition, weil empirisch Religion nicht so einfach aufgegeben wird, auch wenn es formal vielleicht nicht so schwer ist.

    Mein Misstrauen ist, wieso dieser P*-Begriff so gebaut ist. Im Straßenverkehr gibt es ein Privileg wie “Durchfahrt verboten/Anlieger frei”. Ich kann zwar auch schwerlich umziehen um dieses Privileg aufzugeben, aber ich kann von dem Privileg keinen Gebrauch machen.

    In Martins Beispielen ist es aber meist so, dass man nicht die Möglichkeit auf die P*s zu verzichten. Wenn mir der Vermieter die Wohnung, der Arbeitgeber den Job wegen meiner Hautfarbe/des Geschlechts gibt, dann bekomme ich es gar nicht mit. Flankiert wird diese Definition dass ich es auch gar nicht mitbekommen soll, sondern als selbstverständlich hinnehmen.

    Ich bin aber in dem Setting nur passiv. Martin meint, dass es mein Fehler sei, wenn ich das Setting unter dem Gesichtspunkt der Schuld betrachte, um gleich darauf aufzuzählen, was ich der Gesellschaft aufgrund des Settings schulde. Womöglich steht uns aber die Redefinition des Begriffs Schuld ins Haus. 🙂

    Geht es nicht gerade darum, das ein social privilege etwas ist, was man sich nicht durch Leistung erworben hat und auch nicht so ohne weiteres wieder loswerden kann?

    Ja, ich meine dass das ja ein tolles Privileg ist, wenn ich es gar nicht als Vorteil empfinde und mir nicht aussuchen kann. Das ist, als würde mir mein Supermarkt einen Liter Sanddornsaft schenken und mich zwingen können das Geschenk anzunehmen. Dann soll ich aber für dieses Geschenk noch irgendwas leisten, obwohl ich keinen Sanddorn mag.

    Der Mann wird hier pathologisiert, insbesondere weil ihm etwas angelastet wird, auf dass er keinen Einfluss hat. Das ist das Muster der Erbsünde, welches säkular gewandelt restauriert wird.

  440. #440 Bloody Mary
    17. Oktober 2013

    Wenn MartinB schreibt, es gehe ihm um „Skepsis gegenüber der Annahme, die eigenen Erfahrungen seien repräsentativ“ antwortet (na ja…) ihm Stefan W., dass er “erst mal eigene Erfahrungen machen“ soll, anstatt Hirngespinsten anzuhängen.

    Schlägt MartinB einen reflexiven Umgang mit den eigenen Privilegien und Solidarität mit denen vor, die nicht in deren Besitz sind, übersetzt das Stefan W. dahingehend, dass man Privilegien „nicht mitbekommen [i. S. von merken] soll“ und „als selbstverständlich hinnehmen“.

    Wenn MartinB ein Beispiel tatkräftiger Unterstützung einer sexistisch attackierten Frau durch einen Mann nennt, spricht Stefan W. davon, dass der Mann in einem solchen Setting ausschließlich die passive Rolle zugewiesen bekomme. Ferner kommentiert er dieses Beispiel gelebter Solidarität so: „Du willst Dich aber in einer seltsamen gymnastischen Verrenkung auf die Täter/Männer-Seite stellen aus einer gefühlten Wahrscheinlichkeit, mit der doch fast alle Männer sowas machen, um dann herauszufinden in wie weit Du von dessen Verhalten profitierst.“

    Nach wie vor streitet Stefan W. die Existenz von Privilegien ab, „weil ich das nicht will und nicht darum gebeten habe und wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten“ (also haben Sie doch Privilegien – oder was genau beabsichtigen Sie abzuschalten?)

    „Alle“ (wer bitte ist alle?) würden von MartinB „unter Generalverdacht gestellt (welchen denn?) und über einen Kamm geschoren“ (auf welche Weise?). Der böse Kinderpsychologe Dr. No aka Bäker verweigere Stefan W., ein positives Selbstbild zu entwickeln, und statt dass der sich mit seiner Rolle identifizieren dürfe (worin besteht Ihre Rolle denn?), solle er gezwungen werden, sie ablehnen, wodurch MartinB den Stefan W. in die Schizophrenie treiben würde.

    Dass jemand mit so gearteter Weltsicht und Auffassungsgabe versuchen würde, für jede seiner eigenen kognitiven Fehlleistungen Minuspunkte an andere zu verteilen, ist so ungewöhnlich nicht. Stefan W.s nächster bizarrer Auftritt wird nicht allzu lange auf sich warten lassen.

  441. #441 roel
    *****
    17. Oktober 2013

    @Bloody Mary #440 Vielen Dank für die Zusammenfassung.

  442. #442 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/15/jauchs-gotterdammerung/
    17. Oktober 2013

    @roel:
    Ja, ich möchte mich auch bedanken. Besser hätte sie es nicht zusammenfassen können.

  443. #443 roel
    *****
    17. Oktober 2013

    @Stefan W. Diese Diskussion lebt von Missverständnissen und Fehlinterpretationen. Aber ich denke ohne diese wäre vieles Interessante nicht erarbeitet worden.

    Im Gegensatz zu einigen anderen lese ich deine Diskussionen mit MartinB gerne – was natürlich auch an MartinB liegt, der vorbildlich mit anderen Meinungen umgeht.

  444. #444 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2013

    @ G.K.

    Nicht Herr, nicht Knecht.

    …ist übrigens originär liberales Gedankengut. – Auch das Gesellschaftliche betreffend, es darf nicht erforderlich sein ein Alter Ego, einen “Astralkörper” (Ihre Wortwahl) oder eine Art Dienstmeinung zu entwickeln wenn im politischen allgemeinen Diskurs bestimmte Beobachtungen gemacht werden, wie bspw. im Artikel beschrieben, und Stellungnahme erfolgt.

    MFG
    Dr. W (der denn auch zu einem Neuaufsetzen dieser Thematik rät, wobei dediziert liberale Meinungen vom Autoren antizipiert werden dürfen, gerne auch in einem Folge-Artikel)

  445. #445 MartinB
    17. Oktober 2013

    Ich bin gerade nach 9 Stunden beim Augenarzt etwas platt, deswegen antworte ich mal nur auf die entscheidenden Punkte:

    @StefanW
    “Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten ”
    Und das ist dann wohl der Schlüsselsatz, der dein Missverständnis offenbart, egalwie oft ich es schon gesagt habe: Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst – für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.
    Deswegen ist “Du hast ein Privileg” auch kein Vorwurf und keine Schuldzuweisung, sondern lediglich eine Feststellung gesellschaftlicher REalitäten.

    “ch habe es ja gar nicht, sondern nur vielleicht,”
    Du hast doch gerade selbst am Beispiel zugegeben dass du es – ungewollt – hast.

    “Wenn ich als Tatsache anerkenne, dass es in der Gesellschaft Diskriminierung existiert, dann muss ich dafür nicht die herumphantasieren, wo womöglich ohne mein Wissen gerade welche am Werk ist. ”
    Dazu muss man ja nicht herumphantasieren, da es ja genügend konkrete Beispiele gibt (siehe die zahllosen links, die ich hier im Laufe der Zeit verstreut habe.)

    “Ein Beispiel aus den USA wie ich meine.”
    Und? Ist die USA gesellschaftlich so unendlich weit vonuns weg, dass du sagen würdest, dass so etwas bei uns nicht denkbar wäre?

    “Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt. ”
    Nein, zu sexuellen Belästigungen etc. (einschließlich Beleidigungen) gibt es echte Statistiken, nicht nur gefühlte.

    “Das klingt für mich so, als müsse jemand der diskriminiert wird die Eigenschaften, die ihn zum Objekt der Diskriminierung machen, abwerfen, sofern es in seinen Möglichkeiten liegt, statt sich zu wehren. ”
    Dann klingt bei dir mal wieder was falsch. Nein, die Gesellschaft muss sich ändern, statt dass du dich jetzt an der Frage hochziehst, wo genau denn nun die Grenze zwischen veränderbaren und nicht veränderbaren Merkmalen liegt.

    “Der Mann wird hier pathologisiert”
    Das ist jetzt wirklich nur noch Quatsch.

    @BM #440
    Sehr schön formuliert.

  446. #446 Bloody Mary
    17. Oktober 2013

    @ MartinB
    Trotz Deines Arztmarathons hast Du uns einen Augenblick geschenkt :-). Ich hoffe sehr, dass die Tortour sich gelohnt hat und soweit alles ok mit Dir ist.

    @G.K.

    Nicht Herr, nicht Knecht.

    Gekonnt anti-hegelianisch auf den Punkt gebracht, Respekt. Es ist nicht die Dialektik des Willens (von Herr und Knecht), die Veränderung hervorbringt, sondern freie Menschen, die Bedeutung und Wert in sich selbst finden (i. e., ihr eigener Meister sind).

    Ein Knecht mag sich eventuell in unproduktiven, rückwärts gewandten Schuldgefühlen wälzen (oder aber Besseres zu tun haben); Bedauern über Missstände bzw. die Bereitschaft, diese überhaupt zu bemerken, sind zukunftsorientiert, da diese so aktiv gestaltet und verändert werden kann. Die eigene Handlungskompetenz zu nutzen, zeichnet den Meister aus.

    Wer gelernt hat „ich bin, was ich tue“, wird zu klaren Entscheidungen und zur Übernahme von Konsequenzen des eigenen Tuns in der Lage sein.

  447. #447 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    18. Oktober 2013

    Nun, ich glaube langsam kristallisieren sich die Unterschiedlichen Meinungen und Einstellungen heraus.

    “Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten ”
    Und das ist dann wohl der Schlüsselsatz, der dein Missverständnis offenbart, egalwie oft ich es schon gesagt habe: Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst – für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    Wenn eine Diskussion stattfindet mit 2 Frauen und 2 Männern, und ich bin einer der Männer, und die Männer werden im Mittel ernster genommen (wie immer man das messen wollte – aber nehmen wir an es wäre messbar und wirklich auch das Ergebnis), dann wäre ich in Deinem Sinne priviligiert, also p*.

    Habe ich das richtig wiedergegeben? Vorsichtig mit Zustimmung, denn ich will Dich im Laufe meiner Argumentation auf’s Kreuz legen, wie Du zurecht ahnst!

    Auch wenn es 8 Frauen und 2 Männer wären oder 2 Frauen und 8 Männer – sagen wir die Männer bekommen mehr Redezeit, und die Diskutanten hören den Männern zu, während sie – im Mittel natürlich – bei den Frauen, wenn diese reden, verstärkt aufs Smartphone schauen oder sich um den Kaffeenachschub kümmern usw. – das wäre ja doch messbar.

    Wäre das ein denkbares Szenario, in dem P* bemerkbar wäre – ich denke doch, dass es keine reine Theorie ist, sondern empirisch irgendwie unterstützbar, wenn nicht sogar beweisbar.

    Also wärst Du soweit bei mir: Es könnte sein, dass Aufmerksamkeit eine so oder so ähnlich messbare Größe ist, die man als Indikator für “wird ernstgenommen” hernimmt.

    Und Deine Aussage ist, dass es mir zum Vorteil gereicht, wenn ich ernstergenommen werde, bzw. selbst wenn ich nicht persönlich, sondern die anderen Männer ernstergenommen werden, und wenn ich nur weil ich ein Mann bin, und mich den Männern zuzählen darf (aber in Wahrheit zuzählen muss), im Mittel als Mann, aber etwa im Mittel als Deutscher, oder als jmd. mit Piercing in der Nase, oder als Raucher oder Nichtraucher – also wenn ich einer anderen Gruppe auch angehöre, und diese schnitte im Mittel schlechter ab, dann wäre ich dennoch p*, weil mein Mannsein die anderen Merkmale aussticht?
    Außer Rasse – da könnte ich nochmal Glück haben, wenn ich jetzt brauner Haut wäre.

    Das sagst Du, implizit.
    Und das ist noch nicht alles, aber es ist eben schon ausreichend, um zu zeigen, wie reaktionär das Argument im Kern ist, und wie es mich auf eine Gruppenidentität festlegt.

    Das zweite, was dazu kommt, ist, auch wenn es vielleicht schwer ist, sich das vorzustellen, aber mir wird auch die Bewertung der Situation abgesprochen.

    Man mag sich nun fragen, wo denn bitte der Nachteil sein sollte, wenn man ernster genommen wird als andere, weil man blind die Rollenklischees akzeptiert, die einem angetragen werden. Weil man, um einen großen Denker zu zitieren, der Rollenklischees gar nicht sich bewusst ist, weil man sie als selbstverständlich hinnimmt, ja?

    Das Argument kam, vielleicht erinnerst Du Dich, mal von Dir.

    Jetzt muss ich nochmal 2 Gedanken zurück und in eine andere Verästelung der Argumentation noch etwas hineinrufen: Nämlich dass es ursprünglich hieß, dass man des Privilegs bewusst sein kann oder nicht bewusst sein kann.

    Ich habe mir das so vorgestellt: Stefan geht über den Bahnhof, 10x, und wird 10x nicht kontrolliert, was ihm nicht auffällt, schließlich ist das normal. Sein dunkelhäutiger Freund Markus geht auch 10x über den Bahnhof und wird 3x kontrolliert, obwohl er ein gepflegtes Äußeres mit anständigen aber unauffälligen Klamotten trägt, zu üblichen Uhrzeiten in üblicher Weise den Bahnhof passiert und keine Anzeichen Drogenkontakt aufweist. Stefan weiß gar nichts von seinem Privileg* nicht kontrolliert zu werden – so habe ich den Terminus “bewusst/unbewusst” bislang aufgefasst. Wenn Markus Stefan sagt: “Hör mal, wirst Du auch so oft kontrolliert?” dann würde Stefan bewusst werden, dass er p* ist, weil er die Schilderung von Markus nicht anzweifelt und mit seinem Alltagswissen über dt. Sicherheitskräfte in Beziehung setzt, und rasch zum Verdacht kommt, es könne sich hier um eine rassistische Diskriminierung handeln. Das war bisher meine Interpretation des Begriffs “bewusst”.

    Man muss ja die Begriffe festklopfen, um nicht aneinander vorbeizureden. Wir kommen nämlich auch hier zu einem Knackpunkt: Unbestritten ist in diesem Beispiel, dass es nicht schön ist kontrolliert zu werden. Dass nach der Bewusstwerdung der Fakten keine divergierende Bewertung vorliegt.

    Du schwenkst nun aber um und behauptest zusätzlich, dass die Bewertung unabhängig von den Wertmaßstäben der Betroffenen objektiv zu verstehen ist.

    Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst

    Neben das wahrnehmen hast Du jetzt die Bewertung eingeschleust in Deine Argumentation, und das ist manmal, wie im Bahnhofsbeispiel wohl unproblematisch, aber im Diskussionsbeispiel ist es schon ziemlich problematisch – selbst wenn ich derjenige bin, der tatsächlich ernster genommen wird, spätestens aber, wenn mein ernstgenommenwerden überhaupt nicht mehr individuell, sondern nur noch im Sinne eines Grabenkrieges, bei dem ich auf der Seite der Männer stehe und nicht aus meinem Graben heraus darf, weil hinter den Linien die Feldjäger lauern, die mit Fahnenflüchtigen kurzen Prozess machen.

    Womit ich wieder in der Hauptlinie der Argumentation bin, und wieder einen Schritt zurückgehe, weil das vielleicht etwas schnell ging, und noch eine Frage offen ist.

    Nämlich: Wie könnte jemand sagen, dass ernstgenommen werden in einer Diskussion nicht von Vorteil ist – was könnte es da für Gründe zu zögern geben – weswegen nimmt man denn an einer Diskussion teil?

    Ich stimme fast zu, denn offensichtlich will man ja Recht haben, Recht behalten, Recht bekommen, wenn man diskutiert. Allein man bekommt das nicht umsonst. Mit dem Mannsein sind als allgemeine Lebensrisiken verbunden die kürzere Lebenserwartung, die höhere Suizidalität, die höhere Chance auf einen Knastaufenthalt, die höhere Chance auf eine Drogenkarriere.

    Ich glaube es ist kurzsichtig dies beiseite zu schieben, und stur auch diese signifikanten Merkmale männlicher Biographien als Privileg* zu verkaufen, nur weil sie vielen Männern nicht ständig bewusst sind und weil kein Mann darum gebeten hat.

    Wobei es hier einen – so meine ich – deutlichen Unterschied zw. Mann und Frau hier und Inländer/Ausländer oder hellhäutiger/dunkelhäutiger gibt. Mir fällt es ziemlich schwer bei Migranten im Gegensatz zu hier geborenen Vorteile auszumachen. Bei der Hautfarbe fällt mir der sehr beschränkte, mögliche Vorteil ein, als dunkelhäutiger Mensch für sportlicher, musikalischer und sexuell aktiver gehalten zu werden – Merkmale, die man auch nicht als Vorteil begreifen muss. Ich würde das ja doch jedem selbst überlassen wollen.

    Die Gelegenheit diesen Punkt nochmal zu betonen wollte ich aber nicht verstreichen lassen.

    Kurz rekapituliert: 1. Wo Menschen nach Rasse unterschieden werden, da ist meist Benachteiligung im Spiel. Wo Menschen nach Geschlecht unterschieden werden ist die Lage oft schwieriger.

    2. Es gibt keinen statistischen Vorteil für das Individuum. Wenn ich persönlich nicht ernster genommen werde als Andere, dann ändert sich nichts für mich dadurch, dass ich einer Gruppe angehöre, die im Mittel ernster genommen wird. Eher im Gegenteil: Wenn ich als Mann mehr ernstgenommen werde als Frauen, aber weniger als andere Männer, dann erfülle ich nicht das Klischee des Mannes der ernstgenommen wird und bin vielleicht der eigentlich Dumme im Ggs. zu Frauen, von denen gar nicht erst erwartet wird, dass sie ernstgenommen werden. Das Ganze zugegebenermaßen nur in den Wertmaßstäben einer Gesellschaft, die eine Geschlechtsrollendifferenzierung dieser Art goutiert und Frauen, kompensatorisch oder originär, andere Qualitäten zuschreibt.

    Ich ahne, das Geschrei könnte hier groß werden, aber mein Eindruck ist, dass die männliche Rolle hier allgemein für die bevorzugte Rolle gehalten wird, und das gleichzeitig gesagt wird, dass sie objektiv wertvoller ist. Sie sei normativ. Dass aber rund die Hälfte der Menschheit Frauen sind. Wenn die Mehrheit der Männer und die Mehrheit der Frauen ihre Rollenvorstellung derart normativ über die ganze Gesellschaft ausbreiten, dass etwa “in einer Diskussion ernstgenommen werden” die Probleme Lebenserwartung, Delinquenz und andere mühelos aussticht, dann — ja, was dann?

    Wie kann man dann ein Gegenbild entwerfen, bzw. was ist anzustreben, wenn man jeden Mann darauf verpflichtet als Vorteil wahrzunehmen (um nicht zu sagen in blindem Gehorsam zu schlucken, dass) ein Mann zu sein, der genau diese Rolle erfüllt, also sich dank Ellbogen und mit Hilfe des vorhandenen Bias durchzusetzen, als Zeichen seiner Macht einen kl. Harem um sich zu versammeln und Konkurrenten als Weicheier und Schwuchteln abzuwerten?

    Zu sagen “Das sind objektive Vorteile, aber schlag sie aus!” ist dann pfäffisch. Nur ein Looser würde das tun.

    Die individuelle Freiheit diese Werte in Frage zu stellen kann nicht aufgegeben werden, ohne jede Idee von Emanzipation aufzugeben.

    für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    In der verschämten Klammer, die das besser dem anders dann doch nicht gleichsetzen will liegt der Unterschied ums Ganze. Ich muss es eben nicht als besser empfinden zur Bundeswehr gedurft zu haben vor Mitte der 90er, ich muss es nicht besser finden katholischer Bischof werden zu dürfen, ich darf mich sogar danach sehnen einen Rock zu tragen, ohne komisch angesehen zu werden. Ich muss das nicht als den Weg für die Mehrheit sehen, und kann mich dennoch in meiner Differenz als gleichwertig erleben und von anderen Toleranz einfordern, das heißt, dass sie mich so lassen wie ich will, auch wenn es ihnen nicht gefällt.

    “Ein Beispiel aus den USA wie ich meine.”
    Und? Ist die USA gesellschaftlich so unendlich weit vonuns weg, dass du sagen würdest, dass so etwas bei uns nicht denkbar wäre?

    Einem Physiker stünde mehr Scheu vor Extrembegriffen wie “unendlich” auch nicht schlecht zu Gesicht. Die USA müssen nicht unendlich weit weg sein, um ein denkbar schlechtes Beispiel abzugeben.

    Wenn die Gesellschaften so ähnlich sind, dann muss es ja ein leichtes sein ein äquivalentes Beispiel aus Deutschland heranzuziehen.

    Meine Probleme mit dem Beispiel beginnen damit, dass ich das Presseerzeugnis nicht kenne, dass ich die Fernsehsendung nicht kenne, dass ich die Schauspieler nicht kenne. Wenn Du etwas aus der Münchner AZ zitierst, der Hamburger Morgenpost oder der WAZ dann habe ich zumindest eine Ahnung von diesen Blättern, ich kenne die dt. Fernsehsender, ich habe auch über Sendungen die ich nicht schaue schon dies und das gehört usw.

    Es wäre jetzt billig zu sagen, dass eine differenzierte Betrachtung hier vielleicht gerade vermieden werden soll, aber ich habe von dieser Sache vorher kein Wort gehört – vielleicht bin ich ja der letzte hier, dann bitte ich um Pardon.

    “Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt.”
    Nein, zu sexuellen Belästigungen etc. (einschließlich Beleidigungen) gibt es echte Statistiken, nicht nur gefühlte.

    Soll ich das jetzt als Argument ernstnehmen? Wir starten bei einer derben Beleidigung. Das erweiterst Du zu allgemein: Sexueller Belästigung. Dazu soll es jetzt echte Statistiken geben. Wo denn? Und wie komme ich von denen dann zurück zu derben Beleidigungen, die ja nicht dasselbe sind wie sexuelle Belästigung, sondern eine recht spezielle Teilmenge, nicht? So dass sich – mal angenommen man fände diese Statistik(en) – diese nicht einfach umrechnen ließen in derbe Beleidigungen.

    Mit anderen Worten: Dass mehr Frauen als Männer Ziel von sexuellen Beledigungen sind ist eine unbewiesene Behauptung. Vielleicht ist auch das Gegenteil richtig. Aber gefühlt hat MartinB natürlich recht. Ohne dogmatisch sein zu wollen, denn das klingt so unfreundlich.

    “Der Mann wird hier pathologisiert”
    Das ist jetzt wirklich nur noch Quatsch.

    Schön wär ‘s.

  448. #448 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    18. Oktober 2013

    Pardon an alle wg. der vielen Kommafehler, die ich hier nicht beheben kann (ich versuch’s aber), aber auch wegen der teils grammatisch verunfallten Sätze, dich ich hier zu korrigieren hoffe.

    Der vorige Beitrag kann bitte gelöscht werden, damit niemand den schlechteren zuerst liest, und dann schon genug hat. Wäre das möglich?

    Nun, ich glaube langsam kristallisieren sich die Unterschiedlichen Meinungen und Einstellungen heraus.

    “Bin ich nicht, weil ich will das gar nicht, ich habe nicht danach verlangt und nichts dafür getan. Wenn ich’s abschalten könnte würde ich es abschalten ”
    Und das ist dann wohl der Schlüsselsatz, der dein Missverständnis offenbart, egalwie oft ich es schon gesagt habe: Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst – für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    Wenn eine Diskussion stattfindet mit 2 Frauen und 2 Männern, und ich bin einer der Männer, und die Männer werden im Mittel ernster genommen (wie immer man das messen wollte, aber nehmen wir an es wäre messbar und das angenommene Ergebnis käme dabei heraus), dann wäre ich in Deinem Sinne priviligiert, also p*?

    Habe ich das richtig wiedergegeben? Vorsichtig mit Zustimmung, denn ich will Dich im Laufe meiner Argumentation auf’s Kreuz legen, wie Du zurecht ahnst!

    Auch wenn es 8 Frauen und 2 Männer wären oder 2 Frauen und 8 Männer – sagen wir, die Männer bekommen mehr Redezeit, und die Diskutanten hören den Männern zu, während sie – im Mittel natürlich – bei den Frauen, wenn diese reden, verstärkt aufs Smartphone schauen oder sich um den Kaffeenachschub kümmern usw. – das wäre ja doch messbar. Mehr oder weniger aufmerksam wären Frauen und Männer gleichermaßen.

    Wäre das ein denkbares Szenario, in dem P* bemerkbar wäre? Ich denke doch, dass es keine reine Theorie ist, sondern empirisch irgendwie stützbar, wenn nicht sogar beweisbar.

    Also wärst Du soweit bei mir: Es könnte sein, dass Aufmerksamkeit eine so oder so ähnlich messbare Größe ist, die man als Indikator für “wird ernstgenommen” nimmt?

    Und Deine Aussage ist, dass es mir zum Vorteil gereicht, wenn ich ernstergenommen werde, bzw. selbst wenn ich es nicht persönlich, sondern die anderen Männer ernstergenommen werden, und wenn ich, nur weil ich ein Mann bin, und mich den Männern zuzählen darf (aber in Wahrheit zuzählen muss) im Mittel als Mann ernstergenommen würde, aber etwa im Mittel als Deutscher, oder als jmd. mit Piercing in der Nase, oder als Raucher oder Nichtraucher nicht. Also wenn ich einer anderen Gruppe auch angehöre, und diese schnitte im Mittel schlechter ab, dann wäre ich dennoch p*, weil mein Mannsein die anderen Merkmale aussticht?
    Außer Rasse – da könnte ich nochmal Glück haben, wenn ich brauner Haut wäre?

    Das sagst Du, implizit.
    Und das ist noch nicht alles, aber es ist eben schon ausreichend, um zu zeigen, wie reaktionär das Argument im Kern ist, und wie es mich auf eine Gruppenidentität festlegt. Ich denke das ist größtenteils damit schon gezeigt.

    Das zweite, was dazu kommt, ist, auch wenn es vielleicht schwer ist, sich das vorzustellen, ist, dass mir auch die Bewertung der Situation abgesprochen wird.

    Man mag sich nun fragen, wo denn bitte der Nachteil sein sollte, wenn man ernster genommen wird als andere, weil man blind die Rollenklischees akzeptiert, die einem angetragen werden. Weil man, um einen großen Denker zu zitieren, der Rollenklischees gar nicht sich bewusst ist, weil man sie als selbstverständlich hinnimmt, ja?

    Das Argument kam, vielleicht erinnerst Du Dich, mal von Dir.

    Jetzt muss ich nochmal 2 Gedanken zurück und in eine andere Verästelung der Argumentation noch etwas hineinrufen, nämlich dass es ursprünglich hieß, dass man des Privilegs bewusst sein kann oder auch nicht bewusst sein kann.

    Um Bewusstsein ging es also. Ich habe mir das so vorgestellt: Stefan geht über den Bahnhof, 10x, und wird 10x nicht kontrolliert, was ihm nicht auffällt, schließlich ist das normal. Sein dunkelhäutiger Freund Markus geht auch 10x über den Bahnhof und wird 3x kontrolliert, obwohl er ein gepflegtes Äußeres mit anständigen aber unauffälligen Klamotten trägt, zu üblichen Uhrzeiten in üblicher Weise den Bahnhof passiert und keine Anzeichen von Drogenkontakt aufweist etc. pp.
    Stefan weiß erstmal nichts von seinem Privileg* nicht kontrolliert zu werden, es sei ihm nicht bewusst – so habe ich den Terminus “bewusst/unbewusst” bislang aufgefasst. Wenn Markus Stefan sagt: “Hör mal, wirst Du auch so oft kontrolliert? Ich wurde jetzt 3x in den letzten 10 Malen kontrolliert!” dann würde Stefan bewusst werden, dass er p* ist, weil er die Schilderung von Markus nicht anzweifelt und mit seinem Alltagswissen über dt. Sicherheitskräfte in Beziehung setzt, und rasch zum Verdacht kommt, es könne sich hier um eine rassistische Diskriminierung handeln. Das war bisher meine Interpretation des Begriffs “bewusst”. Man wird mit der Nase auf die Fakten gestossen, und wenn man diese nicht nüchtern und kritisch betrachtet, dann kann man der Beobachtung von Diskriminierung zustimmen. Es war einem erst nicht bewusst, aber jetzt hat man es sich bewusst gemacht.

    Man muss ja die Begriffe festklopfen, um nicht aneinander vorbeizureden. Wir kommen nämlich auch hier zu einem Knackpunkt: Unbestritten ist in diesem Beispiel, dass es nicht schön ist kontrolliert zu werden. Dass nach der Bewusstwerdung der Fakten keine divergierende Bewertung vorliegt.

    Du schwenkst nun aber um und behauptest zusätzlich, dass die Bewertung unabhängig von den Wertmaßstäben der Betroffenen objektiv zu verstehen ist.

    Es spielt keine Rolle, ob du dein privileg haben wilst oder ob du es wahrnimmst

    Neben das wahrnehmen hast Du jetzt die Bewertung eingeschleust in Deine Argumentation, und das ist manchmal, wie im Bahnhofsbeispiel, wohl unproblematisch, aber im Diskussionsbeispiel ist es schon ziemlich problematisch. Selbst wenn ich derjenige bin, der tatsächlich ernster genommen wird, spätestens aber, wenn mein Ernstgenommenwerden überhaupt nicht mehr individuell erfahren wird, sondern nur noch wenn man mich im Sinne eines Grabenkrieges in den Graben der Männer wirft, so als sei jede Diskussion eine um Mann und Frau, und jeder müsse treu zu seinem Geschlecht stehen, wie er es zwischen den Beinen hat, und nicht aus seinem Graben heraus darf, weil hinter den Linien die Feldjäger lauern, die mit Fahnenflüchtigen kurzen Prozess machen.
    Tatsächlich stehe ich aber nicht in jeder Diskussion in einem Männer/Frauen-Konflikt. Es kann also sein, dass ich weder persönlich ernster genommen werde, noch einer Männerfraktion angehöre in der Diskussion, so dass ich auch nicht objektiv etwas davon habe, wenn die Mehrheit der Männer ernster genommen werden.
    Man sieht wie mich die Betrachtung restriktiv auf ein Rollenmodell festschreibt und mich nur noch in der eindimensionalen Perspektive ‘Geschlecht’ wahrnehmen kann.

    Womit ich wieder in der Hauptlinie der Argumentation bin, und nochmal einen Schritt zurückgehe, weil es etwas schnell ging, und noch eine Frage offen ist, die nebenbei übersprungen wurde.

    Nämlich: Wie könnte jemand sagen, dass Ernstgenommen zu werden in einer Diskussion nicht von Vorteil ist? Könnte es da überhaupt Gründe geben zu zögern – weswegen sonst nimmt man denn an einer Diskussion teil?

    Ich stimme fast zu, denn offensichtlich will man ja Recht haben, Recht behalten, Recht bekommen, wenn man diskutiert. Allein man bekommt das nicht umsonst. Mit dem Mannsein sind als allgemeine Lebensrisiken verbunden wie kürzere Lebenserwartung, höhere Suizidalität, höhere Chance auf einen Knastaufenthalt, höhere Chancen auf eine Drogenkarriere usw.

    Ich glaube es ist kurzsichtig dies beiseite zu schieben, und stur auch diese signifikanten Merkmale männlicher Biographien als Privileg* zu verkaufen, nur weil sie vielen Männern nicht ständig bewusst sind und weil kein Mann darum gebeten hat.

    Wobei es hier einen – so meine ich – deutlichen Unterschied zw. Mann und Frau hier und Inländer/Ausländer oder hellhäutiger/dunkelhäutiger gibt. Mir fällt es ziemlich schwer bei Migranten, im Gegensatz zu hier Geborenen, Vorteile auszumachen. Bei der Hautfarbe fallen mir die sehr beschränkten, möglichen Vorteile ein, als dunkelhäutiger Mensch für sportlicher, musikalischer und sexuell aktiver gehalten zu werden – Merkmale, die man auch nicht als Vorteil begreifen muss, denn auch die sind natürlich mit Nachteilen verbunden, und können schon für sich als unvorteilhaft erscheinen – je nach Kontext. Die Bewertung würde ich aber doch jedem selbst überlassen wollen.

    Es gibt da keinen objektiven Maßstab, ob eine Karriere als Musiker, Maler, Wissenschaftler, Banker oder Sportler vorzuziehen ist. Ob mehr Arbeit, anstrengenderer Job und höheres Salär oder mehr Freizeit bei geringerem Einkommen besser ist. Das kann man so oder so sehen.

    Aber generell schränkt unsere Gesellschaft ein farbiges Individuum eher in der Wahlfreiheit ein, als ein weißes. Karrieren, wo schwarze Haut als positiver Vorteile vorkommen kann, sind eher selten – da sind sich die Betroffenen, also Schwarze und Weiße, meine ich, relativ einig. Während die Rollenklischees zwischen Männern und Frauen anders verteilt sind. Hier hängt es eben stark davon ab, zu welcher Gruppe man gehört, ob man körperliche Kraft etwa als vorteilhaft betrachtet, Aggressivität, Kompromisslosigkeit, Risikofreude, Sicherheit, Gemütlichkeit, Ausgegelichenheit usw.

    Kurz rekapituliert: 1. Wo Menschen nach Rasse unterschieden werden, da ist meist Benachteiligung im Spiel. Wo Menschen nach Geschlecht unterschieden werden ist die Lage oft schwieriger.

    2. Es gibt keinen statistischen Vorteil für das Individuum. Wenn ich persönlich nicht ernster genommen werde als Andere, dann ändert sich nichts für mich dadurch, dass ich einer Gruppe angehöre, die im Mittel ernster genommen wird. Eher im Gegenteil: Wenn ich als Mann mehr ernstgenommen werde als Frauen, aber weniger als andere Männer, dann erfülle ich nicht das Klischee des Mannes der ernstgenommen wird und bin vielleicht der eigentlich Dumme im Ggs. zu Frauen, von denen gar nicht erst erwartet wird, dass sie ernstgenommen werden; die an anderen Kriterien gemessen werden. Das Ganze zugegebenermaßen nur in den Wertmaßstäben einer Gesellschaft, die eine Geschlechtsrollendifferenzierung dieser Art goutiert und Frauen, kompensatorisch oder originär, andere Qualitäten zuschreibt.
    Aber wenn man dem Individuum das Recht abspricht selbst festzustellen, ob es p* ist oder nicht, dann muss man es auch den Frauen absprechen; dann muss auch denen gesagt werden: So und so wirst Du von der Umwelt gesehen, auch wenn Du selbst lieber aggressiver und risikofreudiger wärst – das gilt nicht: Dein Platz in der Betrachtung ist ein anderer – den sucht Dir die Gesellschaft aus.

    Ich ahne, das Geschrei könnte hier groß werden. Dass die männliche Rolle hier allgemein für die bevorzugte Rolle gehalten wird, und das gleichzeitig gesagt wird, dass sie objektiv wertvoller ist. Sie sei normativ. Man müsse sogar Frauen an den gleichen Kriterien wie Männer messen. Das tut aber die Gesellschaft nicht. Wieso kann man dann nicht auch die Männer an den Kriterien messen, an denen man Frauen misst? Wieso ist etwa “in einer Diskussion ernstgenommen werden” objektiv wichtiger als Lebenserwartung, Delinquenz und andere Lebensrisiken? Ich kann nicht in der Argumentation einfach derart die Pferde wechseln.

    Wie kann man dann ein Gegenbild entwerfen, bzw. was ist anzustreben, wenn man jeden Mann darauf verpflichtet als Vorteil wahrzunehmen (um nicht zu sagen in blindem Gehorsam zu schlucken, dass) ein Mann zu sein, der genau diese Rolle erfüllt, also sich dank Ellbogen und mit Hilfe des vorhandenen Bias durchzusetzen, als Zeichen seiner Macht einen kl. Harem um sich zu versammeln und Konkurrenten als Weicheier und Schwuchteln abzuwerten? Entweder man hält das für objektiv erstrebenswert oder nicht.

    Zu sagen “Das sind objektive Vorteile, aber schlag sie aus!” ist dann pfäffisch. Nur ein Loser würde das tun.

    Die individuelle Freiheit diese Werte in Frage zu stellen kann nicht aufgegeben werden, ohne jede Idee von Emanzipation aufzugeben.

    für die Existenz des privilegs ist nur notwendig, dass du in der Gesellschaft signifikant anders (besser) behandelt wirst als Angehöriger anderer Gruppen.

    In der verschämten Klammer, die das besser dem anders dann doch nicht gleichsetzen will liegt der Unterschied ums Ganze. Ich muss es eben nicht als besser empfinden zur Bundeswehr gedurft zu haben vor Mitte der 90er, ich muss es nicht besser finden katholischer Bischof werden zu dürfen, ich darf mich sogar danach sehnen einen Rock zu tragen, ohne komisch angesehen zu werden als Mann. Ich muss das nicht als den Weg für die Mehrheit sehen, und kann mich dennoch in meiner Differenz als gleichwertig erleben und von anderen Toleranz einfordern, das heißt, dass sie mich so lassen wie ich will, auch wenn es ihnen nicht gefällt.

    “Ein Beispiel aus den USA wie ich meine.”
    Und? Ist die USA gesellschaftlich so unendlich weit vonuns weg, dass du sagen würdest, dass so etwas bei uns nicht denkbar wäre?

    Einem Physiker stünde mehr Scheu vor Extrembegriffen wie “unendlich” auch nicht schlecht zu Gesicht. 🙂 Die USA müssen nicht unendlich weit weg sein, um ein denkbar schlechtes Beispiel abzugeben.

    Wenn die Gesellschaften so ähnlich sind, dann müsste es ja ein leichtes sein ein äquivalentes Beispiel aus Deutschland heranzuziehen.

    Meine Probleme mit dem Beispiel beginnen damit, dass ich das Presseerzeugnis nicht kenne, dass ich die Fernsehsendung nicht kenne, dass ich die Schauspieler nicht kenne. Wenn Du etwas aus der Münchner AZ zitierst, der Hamburger Morgenpost oder der WAZ dann habe ich zumindest eine Ahnung von diesen Blättern, ich kenne die dt. Fernsehsender, ich habe auch über Sendungen die ich nicht schaue schon dies und das gehört usw. Ich könnte die Kommentare auch besser einordnen, weil ich den hiesigen Diskussionsstil in einigen Medien kenne, und dieser anders ist als in den USA.

    Es wäre jetzt billig zu sagen, dass eine differenzierte Betrachtung hier vielleicht gerade vermieden werden soll, aber ich habe von dieser Sache vorher kein Wort gehört – vielleicht bin ich ja der letzte hier, dann bitte ich um Pardon.

    “Das ist glaube ich eine gefühlte Statistik die Dir das sagt.”
    Nein, zu sexuellen Belästigungen etc. (einschließlich Beleidigungen) gibt es echte Statistiken, nicht nur gefühlte.

    Soll ich das jetzt als Argument ernstnehmen? Wir starten bei einer derben Beleidigung. Das erweiterst Du zu allgemein: Sexueller Belästigung. Dazu soll es jetzt echte Statistiken geben. Wo denn? Und wie komme ich von denen dann zurück zu derben Beleidigungen, die ja nicht dasselbe sind wie sexuelle Belästigung, sondern eine recht spezielle Teilmenge? So dass sich – mal angenommen man fände diese Statistik(en) – diese nicht einfach umrechnen ließen in derbe Beleidigungen.

    Mit anderen Worten: Dass mehr Frauen als Männer Ziel von sexuellen Beledigungen sind ist eine unbewiesene Behauptung. Vielleicht ist auch das Gegenteil richtig. Aber gefühlt hat MartinB natürlich recht. Ohne dogmatisch sein zu wollen, denn das klingt so unfreundlich.

    “Der Mann wird hier pathologisiert”
    Das ist jetzt wirklich nur noch Quatsch.

    Schön wär ‘s.

  449. #449 MartinB
    18. Oktober 2013

    @StefaW
    “dann wäre ich dennoch p*, weil mein Mannsein die anderen Merkmale aussticht?
    Außer Rasse – da könnte ich nochmal Glück haben, wenn ich jetzt brauner Haut wäre.
    Das sagst Du, implizit.”
    Nein. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass Privileg nicht eindimensional ist – du kannst priviligiert im Hinblick auf Geschlecht oder Hautfarbe oder Alter oder … sein. Eine weiße Frau ist gegenüber einem Mann m it dunkler Hautfarbe im Hinblick auf die Hautfarbe privilegiert, im Hinblick auf das Geschlecht ist es umgekehrt.

    “Das war bisher meine Interpretation des Begriffs “bewusst”.”
    Als Beispiel ist das auch soweit o.k.

    “Neben das wahrnehmen hast Du jetzt die Bewertung eingeschleus”
    Wo habe ich jetzt die Bewertung eingeschleust? Das mit dem haben-wollen stammte ja von dir. Den Bezug habe ich nicht verstanden.

    “Ich stimme fast zu, denn offensichtlich will man ja Recht haben, Recht behalten, Recht bekommen, wenn man diskutiert.”
    Ja, das ist ein Aspekt. Im Beispiel ging es ja konkret darum, dass dasselbe Argument, von einem Mann vorgetragen, ernster genommen wird als wenn es von eienr Frau kommt, das ist noch ein Schritt vor “Recht bekommen”.

    ” Allein man bekommt das nicht umsonst. Mit dem Mannsein sind als allgemeine Lebensrisiken verbunden die kürzere Lebenserwartung, die höhere Suizidalität, die höhere Chance auf einen Knastaufenthalt, die höhere Chance auf eine Drogenkarriere. ”
    Ja, das sind die Schattenseiten des Patriarchats – “patriarchy hurts men, too”. (habe ich auch schon gefühlte 1000 mal geschrieben.) Männer sind privilegiert, trotzdem haben sie auf grund ihres Geschlechts auch Nachteile in unserer Gesellschaft.

    “Es gibt keinen statistischen Vorteil für das Individuum.”
    Da die Statistik die Summe über alle Individuen ist, ergibt dieser Satz für mich keinen Sinn. Klar kann es auch mal den einen Mann geben, der nicht ernster genommen wird als eine Frau, aber wir reden hier von der Gesellschaft als ganzes. Im Einzelfall mag jemand ein Privileg – warum auch immer – nicht im gleichen Maße haben wie andere Vertreter der Gruppe. Das ändert aber nichts an der Existenz des Privilegs, genauso wie die Tatsache, dass es auch sehr kleine Männer gibt, nichts daran ändert, dass Männer im Mittel größer sind als Frauen.

    ” Sie sei normativ.”
    Das ist zumindest das, was unsere Gesellschaft suggeriert. Siee die Anzahl der weiblichen Textanteile in Hollywood-produktionen oder z.B. den “Bechdel test”. Auch das Thema “generisches Maskulinum”, über das ich ja oft schreibe, schlägt in dieselbe Kerbe.

    “Wenn die Mehrheit der Männer und die Mehrheit der Frauen ihre Rollenvorstellung derart normativ über die ganze Gesellschaft ausbreiten, dass etwa “in einer Diskussion ernstgenommen werden” die Probleme Lebenserwartung, Delinquenz und andere mühelos aussticht, dann — ja, was dann? ”
    Das sind ja beides Aspekte des zugrunde liegenden Männerbildes (Dominanz, Durchsetzungsfähigkeit, Stärke, Kompromisslosigkeit etc.) und deshalb ist das ernstgenommenwerden mit der höheren Gefährdung korreliert.
    Das Gegenbild kann also nicht so aussehen, dass Männer auf ihre Privilegien verzichten, aber die nachteile behalten. Das Gegenbild sieht so aus, dass wir die stereotype Rollenzuteilung eines Tages überwinden – dann lösen sich sowohl die Privilegien als auch die Nachteile auf.

    “In der verschämten Klammer, die das besser dem anders dann doch nicht gleichsetzen will liegt der Unterschied ums Ganze. ”
    Nein, die Klammer dient nur dazu, dass du sonst – das Geschriebene wörtlich nehmend – sagen könntest, dass auch Migranten privilegiert sind, weil sie anders behandelt werden.

    “Wenn die Gesellschaften so ähnlich sind, dann muss es ja ein leichtes sein ein äquivalentes Beispiel aus Deutschland heranzuziehen. ”
    Ist es vermutlich auch – das Problem ist, dass ich hauptsächlich amerkianische Seiten zum Thema lese und deshalb solche Beispiele parat habe. Aber es gibt ja auch deutsche Blogs zum Thema Sexismus, da wirst du sicher fündig…

    Was die Statistiken angeht, ein Anfang wäre vielleicht das hier (spezifisch “steet harassment”, was aber ja im wesentlichen Bemerkungen etc. sind):
    https://www.stopstreetharassment.org/resources/statistics/
    https://www.stopstreetharassment.org/resources/statistics/sshstudies/
    Ein aktuelles Beispiel (auch schon mehrfach zitiert) ist die Kampagne zur 10-Pfund-Note in England – glaubst du ernsthaft, ein Mann, der das vertritt, hätte Vergewaltigungsdrohungen bekommen?
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-2380303/Jane-Austen-banknote-campaigner-Caroline-Criado-Perez-receives-Twitter-rape-death-threats.html

    “Schön wär ‘s.”
    Akzeptiere meine Aussage doch mal und überlege, an welcher Stelle du mich missverstehst.

  450. #450 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    18. Oktober 2013

    Ich kann Deiner Aussage nicht zustimmen. Ein Mann der kleiner ist als die durchschnittliche Frau ist nun mal kleiner, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn es von Vorteil in der Gesellschaft ist größer zu sein, dann ist er auch dann noch kleiner, wenn die Männer im Mittel größer sind. Im Mittel sind die Männer dann eben größer aber dieser eine nicht.

    Das ist eben das Sexistische an Deiner Betrachtungsweise, dass Du das Individuum nur noch in seiner Rolle wahrnehmen willst, und pauschalisierst – erst von einer mittleren Körpergröße, aber dann eben auch von Beleidigungen eines Einzelnen, die erst über statistische Taschenspielertricks zu typisch männlichem Verhalten erklärt werden, weil sie angeblich häufiger von Männern ausgehen und häufiger Frauen treffen, ohne zu zeigen dass die Mehrheit der Männer überhaupt Quelle solcher Beleidigungen ist. Im Gegenteil. Jetzt kommt ein Mann der eine Frau wg. einer Designänderung an Banknoten drangsaliert, und auf den die Gesellschaft wie reagiert?

    Police arrest 21-year-old man in Manchester in connection with abuse

    Das würde ich ja doch als die normative Antwort der britischen Gegenwartsgesellschaft auf den Vorfall lesen.

    Over 87 percent of women said they were the target of a sexist comment, and about 45 percent said they’ve been a target of a sexist comment in public at least 25 times in their life.

    Ich glaube der Begriff “sexist comment” ist hier ziemlich weit gefasst. Er beschreibt eine Beleidigung die sich ihrer Art nach fast ausschließlich auf ein Geschlecht bezieht, und oft das sexuelle betrifft aber nicht betreffen muss. Beispiele wären wohl Fotze, Schlampe, Hure, wenn es in Deutschland spielte, und auch hierzulande Bitch, aber auch Zicke. Seh’ ich das richtig?
    Und dann wären äquivalente Beleidigungen gegen Männer – nach einem Vergleich hatte ich gefragt, aber wurde ja keiner gebracht, sondern es wurden nur Frauen untersucht – Wixer, Weichei, Schwuchtel, Homo, Loser, usw.

    Das haben doch locker schon 87% der Männer gehört – das kriegt doch jeder irgendwann mal zu hören.

    Es ist Dir aber gar nicht aufgefallen, dass es gar kein Vergleich zur Situation der Männer ist, weil in Deinem Kopf fest einprogrammiert ist, dass die Frau das Opfer ist.

    Das ist dann keine neutrale Position mehr und auch nicht der Versuch einer solchen, sondern Lobbyismus, und ich finde Du solltest Dich mit diesem Bias mal auseinandersetzen.

    Männer sind privilegiert, trotzdem haben sie auf grund ihres Geschlechts auch Nachteile in unserer Gesellschaft.

    Angesichts der nicht unerheblichen Nachteile ist diese Darstellung, die die Nachteile als Kinkerlitzchen abtut zwar typisch männlich, aber nicht wohl begründet.

    Eine Untersuchung der Deutschen Aktuarvereinigung e. V. (DAV) aus dem Jahre 2008 belegt für die letzten 130 Jahre, dass die Sterblichkeit von Frauen im Altersbereich von 20 bis 70 nur etwa halb so groß ist wie von Männern.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Einfluss_des_Geschlechts_auf_die_Lebenserwartung

    Der Frauenanteil der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland beträgt stabil über die Hälfte,[2] der Anteil von Frauen unter Tatverdächtigen jedoch nur ein Viertel und unter Strafgefangenen nur noch ein Zwanzigstel.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenkriminalit%C3%A4t

    “Patriarchy hurts men, too” ist ein Spruch, mit dem Du das abtust. Schön, dass Du so unvoreingenommen bist. So einen Spruch sollte ich vielleicht mal bringen? “Patriarchy hurts women, either”.

  451. #451 roel
    *****
    18. Oktober 2013

    @Stefan W. “Ich glaube der Begriff “sexist comment” ist hier ziemlich weit gefasst.” Er ist sogar noch weiter gefasst.

    Du beziehst “sexist comment” auf Beleidigungen (“Fotze, Schlampe, Hure”). Aber gemeint sind auch missratene Komplimente, Herabsetzungen aufgrund des Geschlechts, Elevatorgate, Brüderle, missratene Anmache (siehe auch die Diskussionen bei Jürgen Schönstein https://scienceblogs.de/geograffitico/?s=sexismus …”nur was für “Opfer”…) etc. Und dann erscheinen die 87% tief gegriffen und das denke ich ist deswegen, weil ein Großteil der verbleibenden 13% ebenfalls den Begriff “sexist comment” anders deuten.

  452. #452 MartinB
    18. Oktober 2013

    “Das ist eben das Sexistische an Deiner Betrachtungsweise, dass Du das Individuum nur noch in seiner Rolle wahrnehmen willst, und pauschalisiers”
    Nein, das tue nicht ich, sondern die Gesellschaft tut das.

    “Das würde ich ja doch als die normative Antwort der britischen Gegenwartsgesellschaft auf den Vorfall lesen. ”
    Das mitd en 50 Drohungen pro Stunde auch? Und hier ging es ja konkret um Sexismus – also, glaubst du ernsthaft, dass ein Mann, der aus irgendeinem Grund zu einer massiven Zielscheibe von Kritik im Netz wird, vergleichbar viele Vergewaltigungsdrohungen bekommen würde?

    “Das haben doch locker schon 87% der Männer gehört”
    Und du wirfst mir gefühlte Statistiken vor? Lustig.

    “weil in Deinem Kopf fest einprogrammiert ist, dass die Frau das Opfer ist. ”
    Nein. Auf einer der Seiten steht sogar exlizit, dass auch Männer Opfer von so etwas werden können (nur nicht so häufig).

    “Angesichts der nicht unerheblichen Nachteile ist diese Darstellung, die die Nachteile als Kinkerlitzchen abtut zwar typisch männlich, aber nicht wohl begründet. ”
    Es geht nicht um Kinkerlitzchen. Und ehrlich gesat verstehe ich dich gerade gar nicht: Wenn Mann-Sein in unserer Gesellschaft so schlimm ist, solltest du dann nicht gerade darauf dringen, dass wir die Gesellschaft ändern?

    ““Patriarchy hurts men, too” ist ein Spruch, mit dem Du das abtust.”
    Wieso abtust? Es ist ein Problem, und ich sage, dass es ein Problem ist. Es ist nicht das Problem, um das es mir in dem Artikel geht, aber es existiert.

  453. #453 MartinB
    18. Oktober 2013

    Ach so, noch ein Nachtrag:
    Natürlich besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen z.B. der erhöhten Kriminalitätsrate von Männern einerseits und dem größeren Sexismus (usw.) Frauen gegenüber andererseits, den gerade du (nach dem, was du oben geschrieben hast) nicht übersehen kannst: Ob ich kriminell werde, darauf habe ich einen Einfluss; ob andere meine Meinung auf grund meines Geschlechts für weniger wichtig halten, nicht. Eigentlich kannst du nicht eienrseits darauf beharren, dass der Vermieter in deinem Beispiel als Einzelfall behandelt werden muss, der eine Entscheidung für Rassismus getroffen hat, und andererseits die höhere Kriminalitätsrate von Männer so darstellen, als seien diese Opfer der Gesellschaft, das geht nich konsistent zusammen.

  454. #454 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/18/glaubwurdigkeit/
    18. Oktober 2013

    “Das ist eben das Sexistische an Deiner Betrachtungsweise, dass Du das Individuum nur noch in seiner Rolle wahrnehmen willst, und pauschalisiers”
    Nein, das tue nicht ich, sondern die Gesellschaft tut das.

    Du sagst, dass ich als Mann akzeptieren muss, diverse Vorteile zu haben, etwa seltener sexistisch beleidigt zu werden. Die Gesellschaft zwingt mich nicht dazu das überhaupt anzunehmen.

    “Das würde ich ja doch als die normative Antwort der britischen Gegenwartsgesellschaft auf den Vorfall lesen. ”
    Das mitd en 50 Drohungen pro Stunde auch?

    Irgendwie drehst Du die Perspektive immer so, dass Du nur die Nachteile für Frauen im Blick hast. Bei jedem Gegenbeispiel änderst Du die Spielregeln und richtest die Perspektive neu aus, damit man das sehen muss, was Du sehen willst.

    Dabei haben wir noch gar nicht gesehen was Du zuletzt behauptet hattest, dass nämlich Frauen häufiger beleidigt werden als Männer. Als Belege bringst Du eine Studie, in der Männer gar nicht betrachtet werden, nur ganz zu Beginn heißt es, dass unter den Antwortern auch einige Männer waren.

    Ninety-nine percent of the respondents, which included some men,

    Ich erkläre, dass die meisten Männer ja wohl auch schon Ziel solcher Beleidigungen waren, da änderst Du wieder die Perspektive – jetzt geht es um Vergewaltigungsdrohungen.

    Dass das mit den Beleidigungen ein Flopp war schiebst Du jetzt aber mir in die Schuhe. Weil Dein Gefühl, die Statistik sage etwas darüber aus, ob mehr Frauen als Männer Ziel solcher Beleidigungen waren, wo in Wahrheit nur steht, dass schon sehr viele Frauen das Ziel waren – mein Hinweis wieso das zweifelhaft ist soll jetzt mein Fehler sein.

    Du müsstest für Deine Behauptung zeigen, dass Männer seltener das Ziel sind.

    “Angesichts der nicht unerheblichen Nachteile ist diese Darstellung, die die Nachteile als Kinkerlitzchen abtut zwar typisch männlich, aber nicht wohl begründet. ”
    Es geht nicht um Kinkerlitzchen. Und ehrlich gesagt verstehe ich dich gerade gar nicht: Wenn Mann-Sein in unserer Gesellschaft so schlimm ist, solltest du dann nicht gerade darauf dringen, dass wir die Gesellschaft ändern?

    Ob Mannsein schlimm ist war doch gar nicht der Punkt. Der Punkt war, ob Männer privilegiert* sind, ob sie Vorteile haben, und ob aus diesen Vorteilen Folgerungen gezogen werden müssen.

    Als Vorteil hattest Du behauptet, dass Männer seltener beleidigt werden. Da sage ich, das sei nicht belegt. Ich sage auch, dass ich mich überhaupt als Mann, der gegen Frauen irgendwie seinen Schnitt machen muss definieren muss, um das seltener beleidigt zu werden, angenommen es wäre der Fall, als Vorteil zu empfinden.

    Außerdem sage ich, dass mittlere Beleidigungen gegen Männer verglichen mit mittleren Beleidigungen gegen Frauen ähnlich zu sehen sind wie etwa Körpergröße, Einkommen oder Laufgeschwindigkeit beim Marathon. Der schnellste Mann ist etwa 15 Minuten schneller als die schnellste Frau, aber auf das Individuum lässt sich das nicht runterbrechen.

    Wenn ich selbst langsamer bin als eine mittlere Frau, dann bin ich eben nicht pauschal bevorteilt gegenüber Frauen. Ich muss mich ganz auf das Spiel der Vorurteile einlassen, um mich als mittlerer Mann im Wettstreit mit mittleren Frauen als überlegen zu sehen. Im Mittel mögen die meisten Männer schneller als die meisten Frauen sein, aber so gut wie niemand ist selbst im Mittel.

    Außerdem ist nicht jeder interessiert an einer guten Laufleistung im Marathon.

    Soll ich jetzt dennoh für eine Änderung der Gesellschaft im Hinblick auf Laufleistungen drängen? Es juckt mich nicht sonderlich. In meinem Milieu beleidigt man sich aber auch nicht – als reifer Erwachsener hat man es eigentlich hinter sich. Ich kann es im Alltag tadeln, wo es mich stört – nicht weil ich direkt betroffen bin, sondern weil ich es in meinem Milieu nicht will. Das tu ich natürlich schon.

    Dass Männer pauschal bevorteilt seien – das kaufe ich Dir aber nicht ab.

    Es ist nicht das Problem, um das es mir in dem Artikel geht,

    Doch, darum geht es Dir ständig in dem Artikel und der anschließenden Diskussion. Auch im Carroll-Lee-Ofrey-Fall ging es – ich habe extra gefragt – nicht einfach darum eine ungerecht behandelte Person zu verteidigen, sondern es musste schon eine Frau sein, die Opfer eines Mannes geworden ist, das war ganz wichtig.

    Du willst da was kompensieren und meinst jeder sollte es so sehen wie Du.

  455. #455 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    18. Oktober 2013

    @roel

    Du beziehst “sexist comment” auf Beleidigungen (“Fotze, Schlampe, Hure”). Aber gemeint sind auch missratene Komplimente, Herabsetzungen aufgrund des Geschlechts, Elevatorgate, Brüderle, missratene Anmache (siehe auch die Diskussionen bei Jürgen Schönstein https://scienceblogs.de/geograffitico/?s=sexismus …”nur was für “Opfer”…) etc. Und dann erscheinen die 87% tief gegriffen und das denke ich ist deswegen, weil ein Großteil der verbleibenden 13% ebenfalls den Begriff “sexist comment” anders deuten.

    Ja, und Zicke hatte ich auch aufgeführt. Ausgerechnet die ist Deiner Aufzählung durch die Lappen gegangen.

    Ausgehend von Beleidigungen landen wir jetzt aber wieder bei Vergewaltigung und allem möglichen – das wirkt natürlich seltsam, wenn man dann sagt “Über 90% der Frauen wurden schon mal vergewaltigt oder Zicke genannt” – nicht?

    Ist eine merkwürdige Zuschneidung der Merkmale, finde ich. Etwas daran finde ich anrüchig.

    Aber gut 87% ist noch zu tief gegriffen, schreibst Du. Tja – das wäre, wenn es ein Vergleich Frau-Mann wäre, gar nicht so schlimm, wenn die Verzerrung bei den untersuchten Männern auch mit drin wäre, nur wurden leider gar keine Männer untersucht.

    Wir können also noch lange darüber reden, wieso es nur 87% sind und wieviele es sein müssten, woher wir das wissen usw. aber eine Vergleichsstudie Frauen – Männer wird dadurch auch nicht draus, und um Vorteile für Männer zu behaupten ist sie in die Diskussion gebracht worden.

    Oder verstehe ich Dich ganz falsch?

  456. #456 Bloody Mary
    18. Oktober 2013

    Das Thema lautet „soziale Privilegien“, was nur unter anderem Beziehungen zwischen Menschen verschiedenen Geschlechts betrifft.

    MartinB „Es ist nicht das Problem, um das es mir in dem Artikel geht,“
    Stefan W. „Doch, darum geht es Dir ständig in dem Artikel“

    Ob das eines Tages noch mal klappen wird mit dem sinnentnehmenden Lesen?
    MartinB sagte, dass „Patriarchy hurts men, too“ nicht das Problem sei, um das es ihm in seinem Artikel geht.

    In meinem Milieu beleidigt man sich aber auch nicht

    Nö, Sie beleidigen nicht sich, sondern andere, und zwar kräftig (auch in diesem Thread wieder ausführlich nachzulesen). Wenn mal Gegenwind kommt, wird lauthals rumgeheult und mit juristischen Schritten gedroht *lach*

    Ob Mannsein schlimm ist war doch gar nicht der Punkt.

    Glatt gelogen. Siehe hier:

    Es ist Dir aber gar nicht aufgefallen, dass es gar kein Vergleich zur Situation der Männer ist, weil in Deinem Kopf fest einprogrammiert ist, dass die Frau das Opfer ist. (# 450)

    Stefan W. hat das Thema nicht nur nicht verstanden, es interessiert ihn vor allem auch nicht (da es über seine persönliche Bedürfnislage hinausreicht). Er ist „das Opfer“ (der von ihm viel beschworenen feministischen Avantgarde), damit soll sich der Artikel gefälligst beschäftigen. Insofern ist seine (mit einem sachlich falschen Beispiel illustrierte) Aussage,

    Soll ich jetzt dennoh für eine Änderung der Gesellschaft im Hinblick auf Laufleistungen drängen? Es juckt mich nicht sonderlich

    äußerst glaubwürdig. Was interessieren ihn andere, wo es doch um ihn geht, oder jedenfalls gehen sollte.

    „Ich sage auch, dass ich mich überhaupt als Mann, der gegen Frauen irgendwie seinen Schnitt machen muss definieren muss, um seltener beleidigt zu werden.

    “Erniedrigt und beleidigt in Berlin, armer Steffi (die diversen Schimpfwörter gegen Frauen, die Sie vorher mit Genuss aufzählten, können Sie sich ja jetzt noch mal vorstellen). Ja, man muss sich schon als Mann definieren, um seltener beleidigt zu werden, und um seinen Schnitt gegen Frauen zu machen, ist doch ganz einfach.

    Oder verstehe ich Dich ganz falsch?

    Unentwegt. Sie sind nicht diskussionsfähig.

  457. #457 MartinB
    18. Oktober 2013

    @StefanW

    “Irgendwie drehst Du die Perspektive immer so, dass Du nur die Nachteile für Frauen im Blick hast. ”
    Ich habe einen Artikel zitiet., in dem genau das mit den 50/h stand – du hast dir daraus den einen Satz herausgepickt, der dir in den Kram passt, und weil ich auf den rest hinweise, wechsle ich die Perspektive?

    “was Du zuletzt behauptet hattest, dass nämlich Frauen häufiger beleidigt werden als Männer”
    Das habe ich nich tbehauptet – ich habe behauptet, dass sie häufiger sexistisch beleidigt werden.

    “Du müsstest für Deine Behauptung zeigen, dass Männer seltener das Ziel sind. ”
    Dann zeige mir mal den heterosexuellen (sonst schlagen andere Probleme zu) Mann, der aufgrund einer Internetkampagne täglich zahlreiche Vergewaltigungsdrohungen bekommt.

    “Ob Mannsein schlimm ist war doch gar nicht der Punkt. ”
    Doch, das war der Punkt, den du eingebracht hast: Weil Männer häufiger straffällig werden, zählen die Privilegien nicht so viel, denn das wiegt sich irgendwie auf.

    “Als Vorteil hattest Du behauptet, dass Männer seltener beleidigt werden”
    Nein. Du hast mich nur wieder mal nicht verstanden.

    “Doch, darum geht es Dir ständig in dem Artikel und der anschließenden Diskussion. ”
    Nein, lies nochmal genau. Es geht mir in dem Artikel nicht darum, dass auch Männer am Patriarchat leiden.

    So, damit wir nochmal irgendwie weiterkommen, frage ich mal ganz konkret:
    Gibt es deiner Ansicht nach Aspekte, in denen Männer in unserer Gesellschaft gegenüber Frauen Vorteile genießen? Wenn ja, welche sind das und welche Ursache siehst du dafür?

  458. #458 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2013

    Eine weiße Frau ist gegenüber einem Mann m it dunkler Hautfarbe im Hinblick auf die Hautfarbe privilegiert, im Hinblick auf das Geschlecht ist es umgekehrt.

    Klingt nicht gut, sondern auf x-istische Art und Weise persistierend.

    BTW, Ihr Kommentatorenfreund hat noch einen kleinen Kommentar zur Definition des Sexismus/Rassismus verfasst, es bliebe nett diesen freizuschalten.

    MFG
    Dr. W

  459. #459 MartinB
    18. Oktober 2013

    @Wb
    Ich würde Sie nicht mal spaßhaft als Freund bezeichnen wollen – ein Kommentar hängt jedenfalls nicht im System, der ist vermutlich bei einem der momentan häufigen Hänger verlorengegangen.

  460. #460 roel
    *****
    18. Oktober 2013

    @Stefan W. “Oder verstehe ich Dich ganz falsch?” Eigentlich will ich deine Diskussion mit MartinB nicht großartig stören. Ich denke, wer sich mit diesem Thema so viel beschäftigt wie du und so viel und umfangreich kommentiert, den sollte man als Diskussionspartner ernst nehmen. Trotzdem meine ich es gibt einige beidseitige Missverständnisse zwischen dir und MartinB. Hinzu kommen eure abweichende Meinungen.

    Ein Missverständnis ist, dass Sexist comments negativ gemeint oder ausgedrückt werden. Das ist nicht der Fall. Ich bin der Ansicht, dass fast jede/r sexistische Sprüche gehört hat. Das ist unabhängig vom Geschlecht. Allerdings denke ich, ist die Verteilung ungleich. Ich bin aber auch der Ansicht, dass sehr oft Sexualität mit Sexismus verwechselt wird.

    Thema ist hier jetzt aber “soziale Privilegien”. Ich habe mich mit diesem zusammengesetzten Begriff mittlerweile angefreundet, aber verstehe auch die Meinung, dass die Definition von Privilegien nicht richtig auf “soziale Privilegien” passt.

    PS die Zicke hatte ich nicht absichtlich nicht zitiert. Die anderen Begriffe ließen sich nur schneller und zusammenhängend kopieren.

  461. #461 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. Oktober 2013

    @roel: Danke, das macht mir den Eindruck, als ginge es Ihnen doch darum einen Streit zu verfolgen und Positionen zu verstehen, und nicht darum irgendwen fertig zu machen.

    Hatten Sie auch den Eindruck ich zählte Hure, Schlampe, Bitch und Zicke genüßlich auf?

  462. #462 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. Oktober 2013

    du hast dir daraus den einen Satz herausgepickt, der dir in den Kram passt,

    Ich meinte den Satz rauszupicken, der zur diskutierten Frage passte, also sexistischer Beleidigung. Das war zuvor das Thema als es um den Fall Caroll/Lee/Ofak ging. Da kamen wir her, worauf Du den Fall mit den Geldnoten ins Spiel bringst und die Hauptrolle in einem Film oder einer Serie.

    Soll ich auf alle 10 Punkte des Papers eingehen? Es ging ja in keinem der Fälle um Beleidigungen gegen Männer – dazu sagst Du irgendwie nichts. Es soll jetzt plötzlich nicht mehr um die Vorteile, alias Privilegien*, von Männern gehen? Im ganzen Artikel und der Diskussion darum nicht?

    Wenn Männer genauso oft beleidigt würden oder sogar häufiger, dann ist die Behauptung eines Vorteils dahin. Damit das nicht passiert schränken wir das Spiel jetzt dahingehend ein, dass es nur noch um

    aufgrund einer Internetkampagne täglich zahlreiche Vergewaltigungsdrohungen

    bekommen geht. Dazu findet sich aber wieder nichts in der Studie, nicht, ist also anekdotische Evidenz bzw. ein Einzelfall.

    Man müsste auch meinen dass eine Vergewaltigungsdrohung gegen eine Frau das gleiche sei wie eine Vergewaltigungsdrohung gegen einen Mann unter exklusivem Ausschluss von Vergewaltigungen gegen Homosexuelle. Wir sollen also annehmen dass die Vergewaltigungsdrohungen von Frauen ausgehen müssen?

    Um das mit Drohungen gegen Männer zu vergleichen – müssten dann die Drohungen gegen die Frau nicht auch von Frauen gekommen sein? Aber halt – das wäre ja auch wieder wider das Homosexuellentabu.

    Wenn man nicht schon eine Ununterscheidbarkeit von Frauen und Männern von vorneherein annimmt lässt sich also auch wenn es die Fälle gäbe hier nicht gut vergleichen.

    Es geht mir in dem Artikel nicht darum, dass auch Männer am Patriarchat leiden.

    Unter dem Hinweis, dass “am Patriarchat leiden” nicht mein Duktus ist – Du meinst man kann die Privilegien* der Männer auch dann schlüssig aufzeigen, wenn man alle Nachteile für Männer willentlich von vorne herein ausblendet? Das wäre dann nicht tautologisch das aus der Betrachtung rausholen, was man genau so reingesteckt hat?

    Bei der Frage der Beleidigung ist kompliziert, dass man Beleidigungen von Männern gegen Frauen diese vergleichen kann mit Beleidigungen von Männern gegen Männer. Oder von Frauen gegen Frauen. Man kann auch Opfer und Täter überkreuz tauschen und vergleichen von Frauen gegen Männer.

    Zu verlangen, dass der Mann als “du Hure” beleidigt werden muss ist dann aber ähnlich sinnvoll als würde man vergleichen wie oft Frau und Herr Müller mit “Frau Müller! Sie Idiot!” beleidigt werden.

    Gibt es deiner Ansicht nach Aspekte, in denen Männer in unserer Gesellschaft gegenüber Frauen Vorteile genießen? Wenn ja, welche sind das und welche Ursache siehst du dafür?

    Das ist die Frage, was man überhaupt als Vorteil versteht. Ich habe Dich so verstanden, als sei das, was ich selbst als solchen begreife, zweitrangig, und es gilt nur das als Vorteil, was in der Gesellschaft im Mittel als Vorteil gilt – aber auch irgendwie eingeschränkt auf männliche Normen, denn der Mann sei nun mal normativ – das ist eine weitere Annahme, die man vorab akzeptieren soll.

    Also etwa was das Einkommen betrifft. Mehr Geld verdienen ist ein Vorteil; mehr Zeit mit der Familie zu verbringen ein Nachteil. Wenn Frauen sich zwischen Karriere und Familie für Familie entscheiden ist das ein objektiver Nachteil. Wenn Männer sich für Karriere entscheiden ist es von Vorteil.

    Wenn das freiwillig geschieht, dann weil die Bevölkerung so doof ist und die unterdrückerischen Mechanismen des Patriarchats nicht durchschaut.

    Werbung die von Männern gemacht wird, Literatur und Filme, die ganze Sprache transportieren das männliche Wertesystem und der Begriff “Muttersprache” kaschiert geschickt wer da eigentlich die Fäden zieht.

    Je freier die Gesellschaft ist, und je stärker der Gendergedanke, desto weniger Frauen zieht es in Männerberufe: https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/14/gender-equality-paradox-das-rose-projekt/

    Gibt es dafür eine Erklärung?

    Vor 25 Jahren etwa hat die SPD Quoten eingeführt, um Frauen in Führungspositionen zu bringen. Die Idee war, dass Frauen so schwach in der Parteibasis vertreten sind, weil sie keine Aufstiegschancen sehen. Würde man mehr Frauen in die Spitzen bringen, so würden auch mehr Frauen eintreten. So eine Anschubstheorie die ja plausibel klingt aber nicht stimmen muss. Nach 30 Jahren Quote sieht man fast keinen Effekt in der SPD. Ich glaube es ist Zeit einzugestehen, dass der Ansatz gescheitert ist, dass die Theorie nicht stimmt.

    Früher hielt ich es für richtig und Wert ausprobiert zu werden, und heute sage ich: Pech gehabt – so funktioniert es nicht. Ich will nicht sehen was ich glaube, sondern was der Fall ist. Das heißt auch alte Ansichten korrigieren.

    Hier übrigens meine Quelle: https://www.heise.de/tp/artikel/39/39811/1.html

    Der Artikel kämpft etwas damit, dass mehr Frauen die Partei verlassen haben als eingetreten sind aber mehr Männer sind auch ausgetreten als eingetreten. Relativ nahm der Frauenanteil tatsächlich von 27% auf 31% zu was der Artikel als satten Mißerfolg verkauft, wo ich von einem enttäuschenden Erfolg reden würde. Es fehlt leider ein Vergleich mit Parteien, die nicht mit Quoten gearbeitet haben.

    Im Sport haben Männer in den meisten Disziplinen Vorteile, weswegen man getrennte Wettbewerbe geschaffen hat. Die Ursache ist wohl größtenteils anatomisch. Solange man nur Spaß haben will kann man prima mit gemischten Mannschaften etwa Volleyball spielen. Sobald es aber um Trophäen und Pokale, Prämien und Tabellen geht hätten auf die Dauer reine Männermannschaften alle Spitzenplätze inne, die gesamten oberen Spielklassen und keine Medaille ging an eine Frau.

    Da macht es Sinn fraueneigene Wettbewerbe zu veranstalten. Bei Büro- und Laborjobs sehe ich dafür deutlich weniger Gründe.

    Wenn eine Frau im Straßenbau arbeiten will kommt es aber nicht auf die stärkste Frau der Welt oder Deutschlands an. Eine Frau die deutlich stärker ist als der Durchschnittsmann – wieso sollte die nicht mit einem Presslufthammer arbeiten, wenn sie will? Niemand sollte gezwungen werden ein zartes Persönchen einzustellen, welches den Presslufthammer nicht tragen kann – aber doch unabhängig vom Geschlecht.

    Dann gibt es die Theorie, dass Männer die Ideologie machen, die Frauen in Frauenjobs drängt, wo sie schlechter bezahlt werden – nicht, weil sie Frauen sind, sondern weil der Job insgesamt schlechter bezahlt wird. Reinigung, Krankenpflege, Friseuse, Kassiererin usw. bis zu Sozialwissenschaften vs. Naturwissenschaften.

    Das ist aber alles durchlässig. Neue Berufe entstehen oder das zuvor Medien groß Berufsbilder geschaffen hätten. In den Medien selbst arbeiten viele Frauen. Mit Bertelsmann und Springer sind die 2 größten Medienkonzerne in Frauenhand.

    Frauen bestimmen selbst was sie zum Lesen kaufen und oft genug was sie im Fernsehen schauen oder im Kino. Wenn man sagt sie würden von Männern gesteuert muss man erklären wie die Männer das schaffen und wieso dann eine Frau Bundeskanzler werden kann, wieso es in vielen Bereichen auch nach ganz oben geht. Konsistent geht anders.

    Die Schwangerschaftsmöglichkeit der Frauen ist sicher eine Ursache für verminderte Job– und Karrierechancen. Mögliche Kompensationen werden ja auch nicht von allen Frauen wahrgenommen.

    Die körperliche Kraft, über die Männer im Mittel mehr verfügen wirkt sich auch im Privatleben oft zu Vorteilen, aber eben nur statistisch zum Nutzen der Männer. Mit konsequentem Krafttraining von Kindesbeinen an könnte man große Teile des männlichen Vorteils wohl kompensieren, aber will man das? Lohnt sich das? Ein Mann kann sich als Hilfe beim Umzug anbieten um eine Frau kennenzulernen und eine Frau kann einen Umzug veranstalten, um männliche Umzugshilfen anzuheuern, die sie vielleicht auch kennenlernen will.

    Wenn man nicht ständig auf seinen Vorteil bedacht ist und darauf andere über’s Ohr zu hauen, dann können Männer und Frauen organische Beziehungen bilden in denen sie sich ergänzen. Da die Beziehung selbst einen Wert darstellt werden die Unterschiede kulturell übertrieben und gefeiert. Solange man das nicht zu ernst nimmt, und denen die wollen gestattet aus der Rolle auszubrechen, sehe ich darin kein Problem.

  463. #463 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. Oktober 2013

    @MartinB:

    Auch das Thema “generisches Maskulinum”, über das ich ja oft schreibe, schlägt in dieselbe Kerbe.

    Dazu noch einen verspäteten Link: https://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

  464. #464 MartinB
    19. Oktober 2013

    “ch meinte den Satz rauszupicken, der zur diskutierten Frage passte, also sexistischer Beleidigung.”
    Und warum passt der Satz “male arrested” da besser zum Thema als der Satz “on a big troll day…”? Oder hast du den Artikel nicht komplett gelesen? (Was ja keine Schande wäre,m aber könntest du dann ja einfach sagen.) So oder so – wo ist der Vergleichsfall eines Mannes, der 50 solche Drohungen/Stunde bekommt?

    und noch einmal: Es geht nicht um die Häufigkeit von Beleidigungen, sondern um die von sexistisch geprägten Beleidigungen.

    “Wir sollen also annehmen dass die Vergewaltigungsdrohungen von Frauen ausgehen müssen?”
    Das ist jetzt deine Einschränkung (in diesem Fall sehe ich nicht, warum man Homosexuelle als Täter ausschließen sollte (dass ich sie oben explizit ausgenommen habe, lag daran, dass es da um die Opferrolle geht, und da sind homosexuelle eben wieder nicht die Angehörigen der privilegierten Gruppe)).

    ” lässt sich also auch wenn es die Fälle gäbe hier nicht gut vergleichen. ”
    Weil Männer nicht von Frauen belästigt oder vergewaltigt werden können? Oder weil du es einfach als gegeben annimmst, dass so etwas wesentlich seltener passiert?

    “Du meinst man kann die Privilegien* der Männer auch dann schlüssig aufzeigen, wenn man alle Nachteile für Männer willentlich von vorne herein ausblendet? ”
    Man muss chon etwas genauer sein – wie ja auch oben angemerkt (worauf du nicht eingegangen bist): Welche nachteile sind es, die Männer erleiden und an denen sie nichts ändern können (denn es macht einen Unterschied, ob Angehörige einer Gruppe häufiger Täter oder häufiger Opfer sind, selbst wenn das Tätersein negative Konsequenzen hat).

    “Zu verlangen, dass der Mann als “du Hure” beleidigt werden muss ist dann aber ähnlich sinnvoll ”
    Natürlich muss das Wort nicht Hure sein (obwohl auch Männer sich prostituieren können). Aber welche gegen Männer gerichteten spezifisch sexuell orientierte Beleidigungen gibt es denn? Und wenn es deren deutlich weniger gibt und die deutlich selteneer sind, was heißt das wohl?

    “Ich habe Dich so verstanden, als sei das, was ich selbst als solchen begreife, zweitrangig, und es gilt nur das als Vorteil, was in der Gesellschaft im Mittel als Vorteil gilt”
    Dann hast du mich wie üblich nicht ganz richtig verstanden. Spielt hier aber keine Rolle, ich wollte jetzt tatsächlich spezifisch wissen, was du als Vorteil verstehst.

    “Mehr Geld verdienen ist ein Vorteil; mehr Zeit mit der Familie zu verbringen ein Nachteil.”
    ?? Dass Männer für dieselbe Arbeit mehr Geld bekommen als Frauen, ist nun wirklich definitiv nachweisbar (auch statistisch):
    https://www.zeit.de/karriere/2013-03/gehalt-studie-frauen-maenner
    Zitat:
    ” Es bleiben jedoch sieben bis acht Prozent Differenz aufgrund des Geschlechts. Dieser Unterschied wird als bereinigte Lohnlücke bezeichnet.”

    Ist das nun ein Vorteil des Man-Seins oder nicht?

    Deinen Ausflug ins Thema Quote ignoriere ich jetzt mal, nicht, weil ich zustimme, sondern, weil das noch ein Fass aufmachen würde. Ich möchte jetzt gern bei der Frage bleiben, welche Vorteile (wenn überhaupt) du für Männer in der Gesellschaft siehst.

    “Im Sport haben Männer in den meisten Disziplinen Vorteile, weswegen man getrennte Wettbewerbe geschaffen hat”
    Ist das jetzt ein Vorteil, den du für Männer siehst? Dass sie anatomisch überlegen sind?

    “Eine Frau die deutlich stärker ist als der Durchschnittsmann – wieso sollte die nicht mit einem Presslufthammer arbeiten, wenn sie will? ”
    Richtig, war aber nicht meine Frage.

    “Dann gibt es die Theorie, dass Männer die Ideologie machen, die Frauen in Frauenjobs drängt, wo sie schlechter bezahlt werden”
    War auch nicht meine Frage.

    “muss man erklären wie die Männer das schaffen und wieso dann eine Frau Bundeskanzler werden kann,”
    Mit der gleichen Logik kann man sagen “In den USA gibt es keinen Rassismus mehr, weil Obama Präsident ist”. Schön wär’s. War aber auch nicht das Thema meiner Frage.

    “Die Schwangerschaftsmöglichkeit der Frauen ist sicher eine Ursache für verminderte Job– und Karrierechancen. ”
    Also siehst du es als einen Vorteil von Männern an, dass sie nicht schwangerschaftsbedingt im Beruf ausfallen. O.k.

    “Die körperliche Kraft, über die Männer im Mittel mehr verfügen wirkt sich auch im Privatleben oft zu Vorteilen,”
    Zum Beispiel?

    “Wenn man nicht ständig auf seinen Vorteil bedacht ist”
    War ja auch nicht die Frage.

    Also, ich fasse zusammen:
    Du siehst, dass Männer mehr verdienen, das ist aber kein Vorteil, weil Frauen dafür mehr Familie abbekommen.

    D siehst Vorteile im Sport und generell in der größeren körperlichen Kraft von Männern. Weitere Vorteile existieren deiner Ansicht nach nicht?

    “Dazu noch einen verspäteten Link: ”
    Der schon mit einer falschen Eingangsbehauptung anfängt – die von mir seinerzeit ausführlich erklärten Experimente beweisen, dass das grammatikalische und das biologische Geschlecht von Hörenden gleichgesetzt werden, unabhängig davon, ob das ein Sprachwissenschaftler mit seinen Theorien vereinbaren kann. Aber das diskutiere ich jetzt nicht weiter, der Drops ist gelutscht und alle diese Argumente kannst du im entsprechenden thread nachlesen.

  465. #465 MartinB
    19. Oktober 2013

    Sorry, in der Aufzählung der von dir gesehenen Vorteile habe ich die Scdhwangerschaft vergessen, war keine böse Absicht.

  466. #466 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. Oktober 2013

    “Ich meinte den Satz rauszupicken, der zur diskutierten Frage passte, also sexistischer Beleidigung.”
    Und warum passt der Satz “male arrested” da besser zum Thema als der Satz “on a big troll day…”? Oder hast du den Artikel nicht komplett gelesen?

    In der Tat lese ich nicht alles was Du uns vorwirfst komplett. Wenn Du regelmäßig die MailOnline liest und Dich in der US- und britischen Medienlandschaft besser auskennst, sowie in deren Rechtssystem und Alltagskultur wie Medien insgesamt – ich tue das nicht. Ich kann das auch nicht mal eben nachholen.

    Aber wie schon gesagt ist das ein Einzelfall den Du zitierst, und Du kannst ja schlecht erwarten, dass ich einen analogen Einzelfall heraussuche.

    Ich fühle mich den Tätern nicht solidarisch und betrachte es als Sexismus mit diesen nur aufgrund meines Geschlechts in einen Topf geworfen zu werden.

    Ich sehe auch keinen Vorteil den ich von den Vorfällen hätte. Dass mir so etwas nicht passieren kann ist eine unbewiesene Behauptung.

    Sexistische Ausdrücke habe ich oben einige genannt, die Männer betreffen. Zählen die nicht? Wieso nicht?

    Es geht nicht um die Häufigkeit von Beleidigungen, sondern um die von sexistisch geprägten Beleidigungen.

    Wahrscheinlich differieren wir auch hier wieder auch um Begriffe. Sexistisch ist eine Beleidigung dann, wenn man anhand des Wortlautes mit hoher Sicherheit erraten kann, welchen Geschlechts der Beleidigte ist. Richtig?

    (dass ich sie oben explizit ausgenommen habe, lag daran, dass es da um die Opferrolle geht, und da sind homosexuelle eben wieder nicht die Angehörigen der privilegierten Gruppe)

    Wir waren mal an dem Punkt festzustellen, dass Individuen mehr als ein Merkmal haben.

    ” lässt sich also auch wenn es die Fälle gäbe hier nicht gut vergleichen. ”
    Weil Männer nicht von Frauen belästigt oder vergewaltigt werden können?

    Belästigt werden können sie natürlich schon werden. Vergewaltigungen sind wohl eher selten. Ich denke da spielen viele Aspekte mit rein und das führt hier zu weit.

    Man muss chon etwas genauer sein – wie ja auch oben angemerkt (worauf du nicht eingegangen bist): Welche nachteile sind es, die Männer erleiden und an denen sie nichts ändern können

    Was heißt “an denen sie nichts ändern können”? Wenn ich überfallen und beraubt werde, dann kann ich daran vielleicht nichts ändern, weil ich es nicht kommen sehe. Ich könnte aber auch mehr zu Hause bleiben.

    Wenn ein Mann im Stadion in eine Schlägerei gerät – hätte er ausweichen können? Daheim bleiben müssen? Wenn er einen Arbeitsunfall in einem riskanten Beruf hat? Wenn er einen Sorgerechtsstreit verliert? Die kürzere Lebenserwartung kann man nur statistisch festmachen – woran lag es nun, dass der Mann so früh starb? Wenn man es genau wüsste kann man auch hinterher sagen, was er hätte vermeiden müssen. Nur leider erst hinterher.

    Waren das Nachteile wie Du sie hören wolltest? Speziell zum Berufsleben finden sich hier https://manndat.de/category/feministische-mythen/berufsleben viele.

    Aber welche gegen Männer gerichteten spezifisch sexuell orientierte Beleidigungen gibt es denn? Und wenn es deren deutlich weniger gibt und die deutlich selteneer sind, was heißt das wohl?

    Siehe oben, da habe ich einige genannt. Wenn sie seltener sind – nun, sind sie das denn?

    Zum Gender-Pay-Gap siehe bitte hier:
    https://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ und hier https://www.unstatistik.de/ und hier https://www.rwi-essen.de/forschung-und-beratung/fdz-ruhr/unstatistik-des-monats/archiv/#headline_1007

    “Im Sport haben Männer in den meisten Disziplinen Vorteile, weswegen man getrennte Wettbewerbe geschaffen hat” Ist das jetzt ein Vorteil, den du für Männer siehst? Dass sie anatomisch überlegen sind?

    Kann man als natürlichen Vorteil sehen, wenn man Sport treiben will. Dabei tritt aber ein selbstverstärkender Effekt auf, derart dass Personen, die im Sport erfolgreicher sind, auch oft mehr Spaß daran haben. Mehr Spaß führt dann zu mehr Aufwand für den Sport was die Leistungen weiter verbessert.

    Insofern ist mit neutralen Antworten hier kaum zu rechnen.

    Als Potential und auch nur statistisch kann man von einem Vorteil sprechen, aber diesen schlecht der Gesellschaft zurechnen.

    “Die körperliche Kraft, über die Männer im Mittel mehr verfügen wirkt sich auch im Privatleben oft zu Vorteilen,”
    Zum Beispiel?

    Wenn ich die Wand streiche brauch ich vielleicht nur 4 Stunden, wo eine Frau aus der gleichen relativen Position der gaußschen Glockenkurve nach Geschlecht, sortiert nach Kraft, 5 Stunden braucht. Oder ich kann die schwerere Bohrmaschine besser halten und so weiter.

    Auch kein von der Gesellschaft gestifteter Vorteil.

    Also siehst du es als einen Vorteil von Männern an, dass sie nicht schwangerschaftsbedingt im Beruf ausfallen. O.k.

    Nein. Das kann man auch betrachten, aber muss die Vorteile der Schwangerschaft gegenüberstellen, die es ja auch gibt. Und wie die Empirik zeigt wählen ja viele Frauen die Schwangerschaft, bejahen also deren Vorteile gegenüber der Karriere – eine Wahl die die Männer nicht haben.

    Für die Chancen eingestellt zu werden hat das aber wieder Nachteile oder kann welche haben. Hat so oft Nachteile, dass man wohl im Mittel von solchen ausgehen kann. Aus eigener Anschauung die natürlich anekdotisch bleibt kann ich sagen, dass mir gegenüber Arbeitgeber schon offen gesagt haben, deswegen Männer zu bevorzugen.

    Ist vielleicht unstrittig?

    “muss man erklären wie die Männer das schaffen und wieso dann eine Frau Bundeskanzler werden kann,”
    Mit der gleichen Logik kann man sagen “In den USA gibt es keinen Rassismus mehr, weil Obama Präsident ist”.

    Ach so – sind Farbige in den USA zu 50% vertreten? Lesen sie rassistische Bücher? Bevorzugen sie rassistische Filme?

    Also, ich fasse zusammen: Du siehst, dass Männer mehr verdienen, das ist aber kein Vorteil, weil Frauen dafür mehr Familie abbekommen.

    Dass Männer für die gleiche Arbeit bei auch ansonsten gleichen Bedingungen mehr verdienen sehe ich nicht. Nein.

    Frauen bekommen auch nicht dafür mehr Familie ab. Das setzt ja eine lenkende Hand vorraus, die kompensatorisch wirkt.
    Nein, Frauen wählen, wenn sie es können, oft Familie und nicht die Karriere. Das führt oft zu geringerem Verdienst, insbesondere in der Schicht der Gutverdiener.

    D siehst Vorteile im Sport und generell in der größeren körperlichen Kraft von Männern. Weitere Vorteile existieren deiner Ansicht nach nicht?

    Ich kann jetzt nicht sagen dass das erschöpfend ist. Im Bereich Biologie, Hormone, Sexualität gibt es viele Unterschiede, aber die Bewertung ist nicht trivial. Die Grenze zwischen biologischem Einfluss und gesellschaftlichem ist auch nicht klar zu ziehen, weil jener auf die natürlichen Gegebenheiten reagiert.

    Es heißt etwa, dass Männer 2x bis 3x so viel Alkohol vertragen. Ist das jetzt ein Vor- oder ein Nachteil? Wenn man preiswert sich die Kante geben will ein Nachteil. Will man andere unter den Tisch trinken ein Vorteil.

    Ich kann aber auch sonst nicht ausschließen etwas übersehen zu haben, also wenn Du konkrete Beispiele hast, wie Wechselschuhe bei Konferenzen usw. – immer her damit. 🙂 Wieso tragen Frauen eigentlich hohe Schuhe? Damit die Hüfte schwingt oder um die geringere Körpergröße auszugleichen und weil eine Diskriminierung kleiner Leute existiert, der sie entgegenwirken wollen?

    Der schon mit einer falschen Eingangsbehauptung anfängt – die von mir seinerzeit ausführlich erklärten Experimente beweisen, dass das grammatikalische und das biologische Geschlecht von Hörenden gleichgesetzt werden, unabhängig davon, ob das ein Sprachwissenschaftler mit seinen Theorien vereinbaren kann.

    In einem sehr speziellen Experiment, wie ich mich erinnere. Wie lange waren eigentlich die Probanden schon sprachreformerischen Umschulungen ausgesetzt, als sie den Test unternahmen?

    Jedenfalls hat diese Studie nur einen der zahlreichen Aspekte der Sprache berührt, nämlich den der spontanen Assoziation. Aber richtig – es führt hier zu weit.

  467. #467 Bloody Mary
    19. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Hatten Sie auch den Eindruck ich zählte Hure, Schlampe, Bitch und Zicke genüßlich auf? (# 461)

    Jaaaa, und gleich noch mal! Hoffentlich hat Ihnen das jetzt ein wenig von Ihrem Druck genommen. 🙂 Da Ihr wirrer Zickzackkurs, der seit immerhin über einem Monat vom Thema wegführen soll, von MartinB kontinuierlich analytisch aufgedeckt wird, widme ich mich den interessanten Quellen, auf die Sie verlinkt haben.

    So direkt marxistisch orientiert sind die ja nicht – womit also wollen Sie diesmal Ihrer Position Geltung verschaffen? Indem Sie in # 462 auf den biologistischen Blog von Christian Schmidt verlinken, der der sogenannten Männerrechtsbewegung zuzurechnen ist.

    Und, für mich einigermaßen erstaunlich, in # 463 auf Arthur Bruehlmeier. Neben „Lebenshilfe im Spannungsfeld zwischen Psychologie und Religion“ bietet uns der 80jährige, tiefreligiöse, ehemals in der Lehrerbildung tätige Schweizer auch „ Ein paar Überlegungen zum Problem der Strafe“ an (was ich spannend fand, da Jürgen Schönstein bei sich drüben gerade die Prügelstrafe diskutiert). Zitat Bruehlmeier: „Ich habe mich schuldig gemacht, und jede Schuld ruft nach einer Sühne. Man kann sich nicht Christ nennen und diesen Gedanken ablehnen wollen. Für den Christen ist klar: Schuld auf sich laden heisst Sündigen, sich von Gott sondern.“

    In Bruehlmeiers Text „Märchendeutung: Rotkäppchen“ erfahren wir:
    „Es gehört zum Selbstverständnis des Christentums, auf das Gefühl oder die Tatsache der Verlorenheit der Seele in der Finsternis eine Antwort zu wissen: Erlösung durch göttliche Kräfte. Im Märchen ist es der Jäger. Bezeichnend, wie er den schlafenden Wolf begrüsst: „Finde ich dich hier, du alter Sünder, dich habe ich schon lange gesucht.” Der „alte Sünder” ist Luzifer, der Abgefallene, der Lügner und Verführer. Und jener, dessen Aufgabe es ist, ihn zu suchen und den Kampf gegen ihn zu führen, ist Michael, der Erzengel. Aber michaelischer Kampf ist himmlischer Art, nicht destruktiv. […] Man könnte einwenden, in der christlichen Theologie komme die Stellung des Erlösers Jesus Christus zu. Aber hier geht es nicht um Personalität, es geht um Wirkkräfte, und göttliche Kraft und Christuslicht wirken in jedem michaelischen Kampf. Es geht um den Kampf zwischen Licht und Finsternis, in welchen der einzelne Mensch durch seine Geburt hineingestellt ist und in welchem jeder seine eigene Aufgabe wahrnehmen und erfüllen soll.“

    Um es in Bruehlmeiers eigenen Worten auszudrücken:

    „Es lässt sich fragen: Ist dies die richtige Deutung? […] jeder sieht das, was seinem Geiste gemäss ist.“

    P. S.: Gar nicht dumm, was er über Konfliktbewältigung zu sagen hat.

  468. #468 MartinB
    19. Oktober 2013

    @BM
    Wie immer verlässliche Quellenarbeit, danke.
    Zum Thema, warum Frauen weniger in Technikberufe drängen, trotz aller Förderungen, mag es verblüffend simple Antworten geben, siehe z.B.
    The Stereotypical Computer Scientist: Gendered Media
    Representations as a Barrier to Inclusion for Women
    Sex Roles (2013) 69:58–71

  469. #469 MartinB
    19. Oktober 2013

    @StefanW
    Dein Kommentar hing im Spamfilter fest, warum auch immer.

    ” Du kannst ja schlecht erwarten, dass ich einen analogen Einzelfall heraussuche. ”
    Warum nicht? Sollte doch einfach sein, wenn die Situation symmetrisch ist.

    “Dass mir so etwas nicht passieren kann ist eine unbewiesene Behauptung. ”
    Dann bitte Beispiele.

    “Sexistisch ist eine Beleidigung dann, wenn man anhand des Wortlautes mit hoher Sicherheit erraten kann, welchen Geschlechts der Beleidigte ist. Richtig? ”
    Nein, dann wäre ja jedes Wort, das eine geschlechtsspezifische Endung hat, sexistisch.

    “Vergewaltigungen sind wohl eher selten. Ich denke da spielen viele Aspekte mit rein und das führt hier zu weit. ”
    ?? “Rape culture” ist ein zentraler Aspekt des männlichen Privilegs, der führt hier nicht zu weit sondern ist genau eins der Privilegien, die man als Mann hat.

    “Was heißt “an denen sie nichts ändern können”?”
    Aus dem Zusammenhang sollte das klar sein: Kriminell werden ist etwas, das ich beeinflussen kann.

    “Waren das Nachteile wie Du sie hören wolltest? ”
    Männer sind so arm dran, weil sie häufiger Opfer von Gewalttaten oder Unfällen werden? Nein, waren es nicht, ich wollte hören., ob du Nachteile für Frauen siehst.

    Deine Quellen (manndat) sind übrigens wirklich gruselig.

    Was die paygap angeht: Deine Quelle (rwi essen) spricht von 12%,meine von 7%. Und? Ist das nichts? Oder soll ich den Satz “wäre es überraschend” ernst nehmen? Wie war das mit der gefühlten Statistik?
    “Als Potential und auch nur statistisch kann man von einem Vorteil sprechen, aber diesen schlecht der Gesellschaft zurechnen. ”
    Richtig.

    “Oder ich kann die schwerere Bohrmaschine besser halten und so weiter. ”
    So trivial? Aber wie du schon selbst sagst, das sind keine Privilegien, weil sie nichts mit der Gesellschaft zu tun haben.

    “aber muss die Vorteile der Schwangerschaft gegenüberstellen, die es ja auch gibt.”
    Klar, die sind zahllos.

    “Ist vielleicht unstrittig? ”
    Immerhin, ja ist es.

    “sind Farbige in den USA zu 50% vertreten? ”
    ?? Ich habe dein Argument “Eine Frau ist Bundeskanzler” angegegriffen um zu zeigen, dass es Quatsch ist.

    “Dass Männer für die gleiche Arbeit bei auch ansonsten gleichen Bedingungen mehr verdienen sehe ich nicht. Nein. ”
    Sagt aber die Statistik des Zeitartikels.

    “Ich kann aber auch sonst nicht ausschließen etwas übersehen zu haben”
    In der Tat nicht. Die Liste der Dinge, die du übersehen hast, ist ziemlich lang, siehe z.B.
    https://amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/

    Aber die Quellen die du zitierst, zeigen, dass du wohl in die Gruppe der MRAs einzusortieren bist, insofern überrasct das jetzt nicht wirklich.

  470. #470 MartinB
    19. Oktober 2013

    Ach so, noch ein nachtrag zu den sexistischen Beleidigungen gegen Männer. Du hattes folgende genannt, wollen wir mal gucken:
    “Wixer, Weichei, Schwuchtel, Homo, Loser,”
    Wixer. Warum ist das eine Beleidigung? Weil das Wort impliziert, dass jemand ein Versager ist. Im Zusammenhang mit Masturbation bedeutet das natürlich auch, dass jemand ein versager ist, weil er keine Frau ins Bett bekommt. Sexistisch? Ja, aber auch und vor allem gegen Frauen – ein echter Kerl muss haltnicht wichsen, weil ihm Frauen zur Verfügung stehen. (Oder du beschränkst dich auf die urüpsrüngliche nicht-sexuelle bedeutung, siehe den Wiki-Artikel zum Thema, dann fällt das hier aber raus.) Passt also nur sehr bedingt.

    “Weichei”
    Wenn es sich tatsächlich auf “Eier” als Körperteil bezieht (bin ich nicht sicher, aber mag sein), dann passt’s.

    “Schwuchtel, Homo”
    Sind sexistisch, weilsie dir Vorwerfen, homosexuell zu sein. Sind also sexistisch gegen Homosexuelle (es ist hier eine Beleidigung, jemanden homosexuell zu nennen) Passt also nicht als Beleidigung, die gegen das Mann-Sein als solche sexistisch ist. Ähnlich gelagert wie wenn man “Du Mädchen” sagt, was auch sexistisch gegen Frauen ist, obwohl man es nur zu einem Mann sagt. Passt also nicht.

    “Loser”
    =Verlierer. Was ist daran sexistisch?

  471. #471 MartinB
    19. Oktober 2013

    Nachtrag zum Nachtrag zum “Weichei”
    https://www.cosmiq.de/qa/show/1167062/was-bedeutet-Weichei/
    Natürlich ist auch das nur bedingt passend, weil ja “Weichei” in Gegensatz zu dem “normalen” Mann mir “harten Eiern” gesetzt wird. Es wird also gerade das nicht-männliche als beleidigend verwendet. Ist zwar sexistisch, aber stellt immer noch die normale mänliche Norm als positiv dar, von der der Beleidigte abweicht.

  472. #472 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2013

    (…) ein Kommentar hängt jedenfalls nicht im System, der ist vermutlich bei einem der momentan häufigen Hänger verlorengegangen.

    Aja, danke. Schade, denn es ging um zwei X-Ismus-Definitionen, eine zum Sexismus und eine zum Rassismus.
    Definitionen sind gut.
    BTW, haben Sie eigentlich schon das ‘Privileg’ (im gemeinten Sinne) definiert?
    Arbeiten Sie hiermit?:
    ‘Drawing on the work of these authors, it seems that five core components provide the defining boundaries of this concept. First, privilege is a special advantage; it is neither common nor universal. Second, it is granted, not earned or brought into being by one’s individual effort or talent. Third, privilege is a right or entitlement that is related to a preferred status or rank. Fourth, privilege is exercised for the benefit of the recipient and to the exclusion or detriment of others. Finally, a privileged status is often outside of the awareness of the person possessing it (McIntosh, 1992; Robinson & Howard-Hamilton, 2000).’

    MFG
    Dr. W

  473. #473 Bloody Mary
    19. Oktober 2013

    @Stefan W.
    Es gelingt Ihnen auch nicht annähernd, Ihre politische Agenda (= Maskulismus) wissenschaftlich zu begründen. Mit (noch so beharrlich runtergeleierten) Verweisen auf angeborene Unterschiede wie mehr Muskelmasse bei Männern und Gebärmutterbesitz von Frauen lassen sich keine Normen begründen, ebenso wenig wie Ihre Bekämpfung des Gleichberechtigungsgedanken (=> „Gleichmacherei“).

    Daher muss zusätzlich noch eine, auf diese Art nicht vorhandene, Benachteiligung von Männern durch „den Staatsfeminismus“ erfunden werden: „Der Mann wird von der Politik und den Medien gezielt umerzogen und benachteiligt. Daher muss abgerechnet werden mit Begriffen, Thesen und Methoden radikalfeministischer Manipulation in Medien, Kultur und Gesellschaft”. (Maskulist Michail Savvakis). Bei Stefan W. äußert sich dieser Wahn so „Wie lange waren eigentlich die Probanden schon sprachreformerischen Umschulungen ausgesetzt, als sie den Test unternahmen?”

    können Männer und Frauen organische Beziehungen bilden in denen sie sich ergänzen. Da die Beziehung selbst einen Wert darstellt werden die Unterschiede kulturell übertrieben und gefeiert. (# 462)

    Diese religiös fundierte These ist an Dümmlichkeit kaum zu überbieten. Denn angeborene Unterschiede werden selbstverständlich nicht deswegen „übertrieben“ kulturell betont, weil die „Beziehung selbst einen Wert darstellt“, sondern um ein Machtgefälle, welches einem selbst Vorteile verschafft, zu erhalten. Auch deswegen ist Stefan W.s Äußerung „Die Grenze zwischen biologischem Einfluss und gesellschafhem ist auch nicht klar zu ziehen, weil jener auf die natürlichen Gegebenheiten reagiert“ Ausdruck seines in der Zivilisation nicht mit der Realität in Übereinklang zu bringenden religiösen Wunschtraums.

    Zu Leuten, die wie Maskulisten die Beziehung zwischen den Geschlechtern als „Kampf zwischen Licht und Finsternis“ (Bruehlmeier, eine von Stefan W.s Quellen) sehen, schreibt Martin Holzherr auf dem Blog des Experimentalphysikers Joachim Schulz: “Tradierte Geschlechterrollen wurden auch schon vor mehr als 2000 Jahren in Frage gestellt oder missachtet aber dann oft von religiösen Gemeinschaften mit Gewalt wiederhergestellt. Hypatia, eine griechische, nicht-christliche spätantike Mathematikerin, Astronomin und Philosophin, die um 400 nach Christus in Alexandria lehrte, wurde von einer aufgehetzten christlichen Meute in einer Kirche ermordert und dort zerstückelt. Im Iran haben eben 36 Universitäten Frauen aus 77 Fächern verbannt, weil diese Fächer “der weiblichen Natur” widersprächen. […]

    jetzt kommt der Backlash, der in Geschlechterdingen jederzeit möglich ist. […] Nicht nur der Islam und das Christentum, sondern fast alle Religionsgemeinschaften propagieren eine starke Geschlechtertrennung und unterschiedliche Geschlechterrollen. Vorkommnisse wie die Tötung der Hypatia oder der Ausschluss von Frauen von bestimmten Berufen zeigen auch deutlich, dass Religionsgemeinschaften durchaus wissen dass Frauen auch Rollen übernehmen können, die diese Religionsgemeinschaften Männern vorenthalten haben. Deshalb müssen sie solche Anmassungen des weiblichen Geschlechts mit Gewalt bekämpfen.“ (auf den sci-logs ” was mich gender kümmert”)

    Welche soziale Diskriminierung (außer den angeblich vom Staatsfeminismus eingerichteten Umerziehungslagern) von Männern sieht Stefan W. auf hartnäckige Nachfrage hin sonst noch:
    dass sie nicht schwanger werden können, dass sie „es nicht kommen sehen“, wenn sie „überfallen und beraubt werden“, und dass sie angeblich genau so oft sexistisch attackiert werden wie Frauen. Abgesehen davon, dass Stefan W. auch dieses Thema betreffend nicht zu begreifen vermag, worüber er überhaupt spricht (wenngleich sich MartinB und roel ergebnislos darum bemühten, es ihm zu erklären), belässt er es wie stets bei wüsten Spekulationen und „spontanen Assoziationen“. Statistische Werte (die von MartinB eigeninitiativ vorgelegten attackiert er immer reflexhaft) braucht ein Stefan W. nicht, wo er die heilige Wahrheit doch erfühlen kann.

    Der Maskulist W. hat in diesem Thread eine Selbstdemaskierung ohnegleichen geliefert.

  474. #474 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2013

    Man muss sich nicht wundern, wenn der Maskulismus oder Maskulinismus ebenfalls in Idiotie endet; den Gegenpart meinend.

    Einstmals durchaus partiell vernünftige Ansätze, für D soll hier Frau Schwartzer genannt werden, die aber zumindest anfänglich leider einen sozialistischen Tic hatte, die ernst genommen werden konnten, weil faktisch auf die Geschlechter bezogen unterschiedliche Maßgaben vorlagen, sind dann leider dahingehend ausgebaut worden, dass die Geschlechter möglichst gleich zu sein haben, weil ansonsten bspw. sogenannte Privilegien bestehen bleiben würden.

    So ist es auch mit dem Maskulismus oder Maskulinismus, der kritisch zur Feminisierung der Gesellschaft Stellung bezieht, auch partiell Grundlage hat, aber sich auch nicht zu der Erkenntnis durchringen kann, dass statt F. oder M. der normale Umgang, dem Common Sense folgend, anzubringen ist.

    Die beiden genannten Ideologien also auf den Müllhaufen gehören, wenn der o.g. Umgang erreicht ist.

    MFG
    Dr. W

  475. #475 Bloody Mary
    19. Oktober 2013

    @Webbaer
    Ok, Sie versuchen, das infantile Heulen, Toben, Drohen und unzusammenhängende Schwadronieren eines 50+ Mannes argumentativ gegen Feminist*innen zu wenden – auch eine Möglichkeit. Ebenso unlauter ist es, Feminismus und Maskulismus als angeblich gleich geartete Bewegungen hinzustellen: während sich Feminist*innen für Frauenrechte einsetzen, kämpfen Maskulisten nicht etwa für Männerrechte (wie z. B. das aufs Kinderkriegen, welches Stefan W. als schmerzliche „soziale Benachteiligung“ beklagte), sondern gegen Frauenrechte. Letztere würden angeblich nur zur Gleichmacherei führen („dass die Geschlechter möglichst gleich zu sein haben“).

    Statt des Einsatzes für Gleichberechtigung empfehlen Sie die Anwendung des „normalen“, gesunden Menschenverstandes, was mir die Haare deshalb zu Berge stehen lässt, weil es mich fatal an die Formulierung „gesundes Volksempfinden“ erinnert (nein, damit will ich nicht unterstellen, dass Sie es auch genau in dem Sinne gemeint haben, doch die Ähnlichkeit der Formulierung wirkt beunruhigend).

    Feminismus ist gar nicht der Dreh- und Angelpunkt dieser Diskussion. Auch wenn sich Stefan W. mit seinem Bedürfnis, gegen die ihm bedrohlich erscheinende Gleichberechtigung von Frauen zu holzen, exzessiv in den Mittelpunkt gedrängt hat: wenn wir anhand unveränderlicher körperlicher Merkmale über soziale Privilegierung/Diskriminierung, über Vorurteile und über Gleichberechtigung sprechen, geht es bei weitem um mehr als nur um den Geschlechtsunterschied. Ich werde Ihnen bestimmt nicht dabei helfen, diesen Teil von MartinBs Anliegen (und von meinem auch) unter den Tisch zu kehren.

  476. #476 MartinB
    19. Oktober 2013

    @BM
    Danke, dass du dich so heldenhaft des Dunning-Krüger-Bären und seiner einfältgen Thesen annimmst, dazu ist mir schon vor langer Zeit jede Motivation abhanden gekommen.

  477. #477 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    20. Oktober 2013

    @MartinB:

    Wie immer verlässliche Quellenarbeit, danke. Zum Thema, warum Frauen weniger in Technikberufe drängen, trotz aller Förderungen, mag es verblüffend simple Antworten geben, siehe z.B. The Stereotypical Computer Scientist: Gendered Media Representations as a Barrier to Inclusion for Women Sex Roles

    Ist das dieser Artikel: https://link.springer.com/article/10.1007/s11199-013-0296-x ? ” being singularly focused on computers” ist für computer scientists ja eine ähnlich spektakuläre Beobachtung wie dass sich im Beruf eines Bäckers so viel um Backwaren dreht – backer man is baking bread. Soll man das Studium mit Ponies und Lippenstift anreichern um Frauen anzulocken, die sich für Computer nicht wirklich interessieren?

    Women who read that computer scientists no longer fit the stereotypes expressed more interest in computer science than those who read that computer scientists fit the stereotypes.

    Das sieht ja nach einem kurzfristigen Test aus. Berufsentscheidungen werden aber doch normal lange abgewogen. Da sollen dann Wochen und Monate zuvor gelesene Zeitungsartikel und gesehene Fernsehserien einen Einfluss haben.

    Gesetzt den Fall – sollen Zeitungen jetzt verpflichtet werden ein gefälschtes Bild der Lage zu geben, wenn sie irgendwo auf klischeetypische Arbeitsplätze treffen? Sollen alle kulturellen Produktionen wie Filme, Romane, Comics usw. von einer Frauenbeauftragten vorher – wir wollen nicht Zensur sagen – begutachtet werden?

    Wie sieht es denn mit anderen Jobs aus? Viele akademische Berufe kommen in Filmen ja quasi überhaupt nicht vor, während Computer einmal bei Ratgebersendungen zum Laptopkauf, zur Virenvermeidung und ähnlichem vorkommen und als Experten aller Art in Krimis hin und wieder.

    Oder würde es genügen in der letzten Klasse in der Schule Anschauungsvideos zu zeigen mit Männerberufen, die ein wenig potemkinsch frisiert, oder sagen wir besser frauenfreundlich präsentiert werden?

    Das Lob an BM kann ich auch nicht nachvollziehen. Auf die Argumente geht sie nicht ein, sondern beschränkt sich ganz auf Argumente ad hominem. Wer schreibt da? Was hat er noch geschrieben? Mit welchem Schlagwort wurde die Person schon diffamiert?

    Statt zu zeigen, was an der Argumentation christlich ist beschränkt sie sich darauf, dass der Autor sonst christliche Texte verfasst hat. Was zeigt das? Dass sie inhaltlich nichts zu erwidern hat, zeigt es.

    Aber Hauptsache wir sortieren die Leute hübsch in Fraktionen und Gräben, so dass wir dann das Sperrfeuer eröffnen können?

    Von sogenannten Männerrechltern erfahren wir, also Leuten, die nur so tun als ob, offenbar? Also wenn das kein Argument ist! Ich werde jetzt als Maskulinist geführt. Weil ich ein Argument von dort zitiert habe muss ich wohl auch die Vokabel “Staatsfeminismus” adoptiert haben, ganz ohne sie zu verwenden.

    Nicht nur der Islam und das Christentum, sondern fast alle Religionsgemeinschaften propagieren eine starke Geschlechtertrennung und unterschiedliche Geschlechterrollen. Vorkommnisse wie die Tötung der Hypatia oder der Ausschluss von Frauen von bestimmten Berufen zeigen auch deutlich, dass Religionsgemeinschaften durchaus wissen dass Frauen auch Rollen übernehmen können, die diese Religionsgemeinschaften Männern vorenthalten [sic! gemeint ist wohl: vobehalten; Anm. SW] haben. Deshalb müssen sie solche Anmassungen des weiblichen Geschlechts mit Gewalt bekämpfen.“ (auf den sci-logs ” was mich gender kümmert”)

    Ich weiß nicht ob der Begriff “starke Geschlechtertrennung” einen Gegenbegriff “schwache Geschlechtertrennung” hat, und wie diese definiert sind, oder schwebt alles im vagen. Ich habe jedenfalls klar zum Ausdruck gebracht, dass ich den freien Zugang zu allen Berufen für Frauen wünsche.

    Ob es absichtlich oder nachlässig übergangen wird – es macht die Diskussion mühsam. Man muss ständig wiederholen, was längst gesagt wurde und kämpft dabei gegen Windmühlen der Ignoranz.

    “Sexistisch ist eine Beleidigung dann, wenn man anhand des Wortlautes mit hoher Sicherheit erraten kann, welchen Geschlechts der Beleidigte ist. Richtig? ” Nein, dann wäre ja jedes Wort, das eine geschlechtsspezifische Endung hat, sexistisch.

    Okay, das war meine unsaubere Definition – die Beispiele hätten erklären können, dass “Du dummer Bauer” oder “Du dumme Bäuerin” nicht gemeint ist, wenn beides benutzt wird.

    Wixer. Warum ist das eine Beleidigung? Weil das Wort impliziert, dass jemand ein Versager ist. Im Zusammenhang mit Masturbation bedeutet das natürlich auch, dass jemand ein versager ist, weil er keine Frau ins Bett bekommt. Sexistisch? Ja, aber auch und vor allem gegen Frauen – ein echter Kerl muss haltnicht wichsen, weil ihm Frauen zur Verfügung stehen. (Oder du beschränkst dich auf die urüpsrüngliche nicht-sexuelle bedeutung, siehe den Wiki-Artikel zum Thema, dann fällt das hier aber raus.) Passt also nur sehr bedingt.

    Gefragt war, ob Männer mit sexistischen Beleidigungen belegt werden, und jetzt erklärst Du mir, dass “Wixer” nicht zählt, weil er sexistisch ist?

    Du meinst es werden damit Frauen mitbeleidigt oder werden Frauen statt der Männer beleidigt? Sagen Frauen nicht selbst “Wixer” und sagen es Männer nur, wenn Frauen zuhören? Wird dei Beleidigung irgendwie neutralisiert, wenn auch Frauen mitbeleidgigt werden?

    “Weichei” Wenn es sich tatsächlich auf “Eier” als Körperteil bezieht (bin ich nicht sicher, aber mag sein), dann passt’s.

    Kann ich mir gar nicht vorstellen. Oder Schlappschwanz – das bezieht sich sicher auf den Fuchsschwanz des Mantafahrers.

    Nein, gut, wenn das alles keine sexistischen Beleidigungen gegen Männer sind, dann gibt es einfach keine. Dann habe ich mich geirrt.

    “Schwuchtel, Homo” Sind sexistisch, weilsie dir Vorwerfen, homosexuell zu sein. Sind also sexistisch gegen Homosexuelle (es ist hier eine Beleidigung, jemanden homosexuell zu nennen) Passt also nicht als Beleidigung, die gegen das Mann-Sein als solche sexistisch ist.

    Das ist wieder eine Änderung der Spielregel während das Spiel längst läuft. Die Frage war mal, ob es sexistische Beleidigungen gegen Männer – nicht gegen das Mannsein gibt. Ich finde massig solcher Beleidigungen, die Du offenbar nicht auf dem Schirm hattest (Bias?) und dann heißt es plötzlich ganz anders – es geht jetzt um das Wort das als Beleidigung benutzt wird, ob das vielleicht auch sexistisch ist, und Du damit ablenken kannst.

    Nur hättest Du dann den Ausgangspunkt, die sexistische Beleidigung gegen Frauen, ebenso auf die Goldwaage legen müssen, und dann wäre Dir aufgefallen, dass “Hure” in Wahrheit sexistisch gegen Männer ist. Es entwertet die Frau ja, weil sie käuflich ist, das heißt der Mann bekommt eigentlich keine ab. Freiwillig geht mit ihm keine mit. Nicht er, sondern nur sein Geld ist attraktiv. Er ist der Frau nur ein Objekt, um an seine Knete zu kommen.

    Kann ich genauso bringen. Ändern wir halt die Regeln. Jetzt musst Du wieder ändern.

    Ähnlich gelagert wie wenn man “Du Mädchen” sagt, was auch sexistisch gegen Frauen ist, obwohl man es nur zu einem Mann sagt. Passt also nicht.
    “Loser” =Verlierer. Was ist daran sexistisch?

    Ich hatte ja deswegen gefragt, wie wir “sexistische Beleidigung” definieren wollen. Mein Vorschlag war, dass Ausdrücke die einseitig verwendet werden, als solche zu gelten haben, weil die Gesellschaft offenbar unterscheidet, wer so zu beleidigen ist.

    Wenn A zu B sagt “Du Loser” (oder “Du Loserin”), dann weiss man, dass ein Mann beleidigt wurde – fast immer. Wieso das so ist ist eine andere Frage, und keine uninteressante, aber wenn dem so ist, dass fast nur Männer so beleidigt werden, dann ist es eine sexistische Beleidigung. “Stricher, Callboy” sind keine gebräuchlichen Beleidigungen, ohne dass beides besser angesehen wäre als “Hure” – oder doch? “Warmduscher, Turnbeutelvergesser” sind es.

    Da fällt mir auch ein, wieso der Spamfilter zuschlägt 🙂 – vielleicht: Zu schmutzige Worte!

    “Rape culture” ist ein zentraler Aspekt des männlichen Privilegs, der führt hier nicht zu weit sondern ist genau eins der Privilegien, die man als Mann hat.

    Hatten wir das nicht längst andernorts? Wir sind eine Schriftkultur, oder? Das heißt, es wird viel geschrieben, man lernt es in der Schule, wer nicht schreiben kann ist weitgehend ausgeschlossen und versteckt diesen Makel oft.

    Muss man sich als Vergewaltiger darstellen? Lernt man es in der Schule? Einen blöderen Begriff habe ich schon lange nicht gehört! Hängt wohl mit der sexistischen Entgleisung “Jeder Mann ist ein Vergewaltiger” zusammen. Ist zwar strafrechtlich verboten und wird in Büchern und Filmen meist als sehr böse und verachtenswert dargestellt – aber wenn es gegen Männer geht – die können was ab und sollen sich nicht haben, die Weicheier!

    Kommt das nicht von Valerie Solanas? Deren Antimännermanifest habe ich mal gelesen und für eine satirische Übertreibung gehalten, aber manche nehmen sie wohl wörtlich.

    “Was heißt “an denen sie nichts ändern können”?” Aus dem Zusammenhang sollte das klar sein: Kriminell werden ist etwas, das ich beeinflussen kann.

    Dann spiel ich jetzt mal die Willkürkarte: Du meinst also, Du könntest jetzt willkürlich kriminell werden? 🙂 So ganz ohne Ursache? 🙂

    “Waren das Nachteile wie Du sie hören wolltest? ”
    Männer sind so arm dran, weil sie häufiger Opfer von Gewalttaten oder Unfällen werden? Nein, waren es nicht, ich wollte hören., ob du Nachteile für Frauen siehst.

    Du brauchst nicht polemisch zu werden “so arm dran” – das ist sexistisch, weil Du es Frauen gegenüber nie tun würdest.
    Nun, wenn eine Sache für Frauen zutrifft und unerfreulich ist, dann ist es erst ein Nachteil, wenn es Männern nicht auch passiert.

    Nachteil bedeutet, wir müssen vergleichen.

    Das ist der Grund, weswegen einzelne Anekdoten ungünstig sind, weil sehr spezifische Ereignisse natürlich nur 1x existieren. Zweitens ist es in einer Gesellschaft, in der stark nach Geschlecht differenziert wird, natürlich nicht so, dass Männer mit den gleichen Termini wie Frauen beleidigt werden, nicht aus den gleichen Gründen, nicht von den gleichen Personen. Dann wird es aber schnell willkürlich, welche Beleidigung gegen Frauen man mit einer gegen Männer vergleicht. Ist “frigide Pflaume” äquivalent zu “Schlappschwanz”?

    Deine Quellen (manndat) sind übrigens wirklich gruselig.

    So? Wieso? Leg sie auf Wiedervorlage für Halloween. Ich bin da zufällig und erst vor wenigen Tagen drauf gekommen über die Suche nach dem Gender PayGap, welches ich vom Bildblog in Erinnerung hatte.

    Ich finde da einige Artikel recht bemerkenswert. Vielleicht war es aber auch dieses Evolutionsdings.

    So trivial? Aber wie du schon selbst sagst, das sind keine Privilegien, weil sie nichts mit der Gesellschaft zu tun haben.

    Nun ja, immerhin könnte die Gesellschaft Frauen von Kind an ins Krafttraining schicken und es Männern verbieten. Es gibt keinen neutralen Menschen ohne Gesellschaft, also woran messen wir den Status Quo? An einem idealen Gleichheitszustand von Mann und Frau? Am Leben vor 100 Jahren?

    Der bereinigte Gender Pay Gap kann laut dem Statistischen Bundesamt das tatsächliche Ausmaß an Benachteiligung sowohl über- als auch unterschätzen.

    Quelle Wikipedia.

    Laut Statistischem Bundesamt verdienen Frauen 22 Prozent weniger als Männer. Das Institut der deutschen Wirtschaft sagt, es sind zwei Prozent.

    Quelle: https://www.zeit.de/karriere/beruf/2013-03/lohnunterschied-geschlechter-statistik

    Schon von den Tarifveträgen oder auch im öffentlichen Dienst ist eine Diskriminierung von Frauen ausgeschlossen. Wenn Du mir aber eine Frau und einen Mann bringst, die für gleiche Arbeit in Deutschland heute unterschiedlich bezahlt werden, dann demonstriere ich mit Dir dagegen! Ich bin für gleichen Lohn für gleiche Arbeit!

    “Dass Männer für die gleiche Arbeit bei auch ansonsten gleichen Bedingungen mehr verdienen sehe ich nicht. Nein. ” Sagt aber die Statistik des Zeitartikels.

    Warum merken die Arbeitgeber das nicht, und stellen nur noch Frauen ein?

    “Ich kann aber auch sonst nicht ausschließen etwas übersehen zu haben” In der Tat nicht. Die Liste der Dinge, die du übersehen hast, ist ziemlich lang, siehe z.B. https://amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/

    Oh, jeh. Wieder eine ewige Liste.

    Pick ich mir mal wieder exemplarisch ein paar Punkte raus, die ich schnell verstehe und leicht abhandeln kann. 🙂

    1. My odds of being hired for a job, when competing against female applicants, are probably skewed in my favor. The more prestigious the job, the larger the odds are skewed.

    Arbeitet ein wenig wie Du, nicht? Beginnt mit job-hiring. Ist skewed, aber nur probably. Probably not. Also wechseln wir im Ritt die Pferde und satteln um auf prestigous jobs.

    Die meisten Leute suchen ja einfache Jobs – ist Feminismus eigentlich nur Lobbyarbeit für die akademische Frau? Sieht ziemlich so aus, denn die Begriffe sind ja oft schon ausgrenzend gewählt. Komisch dass ausgerechnet die sozial schwächeren Frauen es besser geschafft haben, Gleichberechtigung zu erzielen. Ob das an den sozialeren Männern in der Unterschicht liegt? Oder sind die Frauen kämpferischer, cleverer?

    Als Student – das ist aber schon etwas her – gab es natürlich Diskriminierung. Die meisten Jobs waren noch nach Geschlecht ausgeschrieben, aber es fing an aufzuhören als ich aufhörte Jobs zu suchen. Babysitter war meist nur für Frauen, Messestand, Bedienung im Cafe. Dafür waren Umzüge meist für Männer nur.

    6. If I do the same task as a woman, and if the measurement is at all subjective, chances are people will think I did a better job.

    Tja, wie will man das messen? Wer kann da je eine definitive Aussage zu machen? Weder lässt sich das belegen, noch widerlegen. Ein schöner Satz für ein Glaubensbekenntnis.

    7. If I’m a teen or adult, and if I can stay out of prison, my odds of being raped are relatively low. (More).

    Dazu ist nochmal was zu sagen – mit der angeblichen Rape-Culture hatten wir es ja oben schon. Ich habe in recht jungen Jahren, mit 16, 17 die ersten feministischen Schriften gelesen und war mit mehr oder minder feministischen Frauen zusammen.

    Damals gab es schon diese Aussage von wegen “Alle Männer sind Vergewaltiger” usw. Ich habe vieles gelesen und verstanden und die Frauen als legitime Kämpferinnen für mehr Rechte gesehen und nicht jeden Satz auf die Goldwaage gelegt. Ich habe in dem Satz ein “potentiell” mitgehört das oft nicht da war. Und weil ich dem im großen und ganzen zugestimmt habe fühlte ich mich auch als die Ausnahme, der Mann, für den das alles doch nicht zutrifft, die löbliche Ausnahme eben. Da mir nie persönlich etwas vorgeworfen wurde hat sich das dann lange, unreflektiert gehalten.

    Seltsamerweise habe ich dann immer nur Männer kennengelernt, die auch keine Vergewaltiger waren. Man sucht sich seine Freunde ja auch aus, aber auch Kollegen waren es nicht. Auch keine Belästiger oder Sexistische-Sprüche-Machos oder -Chauvis. Ist mir aber irgendwie nicht aufgefallen, das mein Selbstbild sehr gut war, und ich dem Mann als solchem aber auch alles Üble unterstellt habe, zumindest potentiell.

    Ich sage nicht, dass es keine üblen Männer gibt, aber die wenigen Ausnahmen die kriminell und brutal sind, die bilden das Männerbild mancher Feministin und das wird umstandslos auf alle Männer gewendet.

    Das sehe ich nicht ein. Das lasse ich mir nicht mehr bieten. Ich werde hier anhand des Merkmals “hat keine Muschi und kann nicht vergewaltigt werden” von möglichen Tätern bevorzugt, heißt es! Privilegiertt! Welch Humbug! Als Radfahrer bin ich gegenüber Autofahrern privilegiert insofern mir mein Auto nicht gestohlen wird! Genau so ein Blödsinn ist das!

    Aber die Quellen die du zitierst, zeigen, dass du wohl in die Gruppe der MRAs einzusortieren bist, insofern überrasct das jetzt nicht wirklich.

    Deswegen muss es auch allen rasch mitgeteilt werden. Ein MRA! Mutual Reaktor Analyst oder was? Und Du bist Reaktor 2 neben der brodelnden BM?

    Das Video “Presbyterian Christian vs. MRA” half mir auch nicht weiter. https://www.bing.com/videos/watch/video/presbyterian-christian-vs-mra/1d0degyvc?cpkey=a985a995-6cbf-4098-ad0d-27e3378ba950%257c%257c%257c%257c

    Ah, endlich was gefunden: men’s rights activist. Tja, voll daneben, wie so oft. Ich bin für Menschenrechte, nicht für Männerrechte.

  478. #478 Christian - Alles Evolution
    20. Oktober 2013

    Es gibt aus meiner Sicht einiges an Kritik an den Privilegienbegriffen:

    Hier zB von einer durchaus profeministischen Seite:
    https://noseriouslywhatabouttehmenz.wordpress.com/2011/07/05/shut-up-rich-boy-the-problem-with-privilege/

    1) It’s antagonistic.
    2) It’s misleading.
    3) It silences people.
    4) It ignores oppressions against “privileged” groups.

    Und hier eine Kritik in die gleiche Richtung:
    1. I, as a straight white male, am being what feminists called “othered” – that is, consigned to a category of the threateningly alien that justifies misbehavior ranging from verbal assault all the way up to actual violence and organized political coercion.
    2. The speaker is uninterested in (or outright incapable of) seeing beyond race/gender/ascriptive-identity labels to the individual reality of individuals in the “privileged” category.
    3. The speaker is stuck in an epistemically-closed belief system, and will interpret logical or fact-based criticism of it as a power-seeking maneuver. Reasoned argument with this person is thus essentially impossible.
    4. The speaker has failed to apply power-relations analysis to her (or his) own behavior, and so does not realize that use of the term “privilege” passes all that theory’s tests for a power-seeking maneuver intended to suppress thought under the pretense of provoking it.

    Die Privilegientheorie ist sehr gut dazu geeignet sich gegen Kritik zu imunisieren.

    Hinzu kommt, dass der derjenige, der für sich eine Unterprivilegierung in Anspruch nehmen kann damit nach Denkweise diverse Forderungsrechte erwirbt:

    das Recht von Privilegierten „Reflektion“ verlangen zu dürfen
    das Recht von Privilegierten verhaltensänderungen verlangen zu dürfen
    das Recht zur Kritik an Privilegierten ohne eigene Begründungspflicht
    und das Beste von allem: Der Unterprivilegierte selber ist gegen jeden Vorwurf, er würde selber andere diskriminieren immun

    Man sieht auch gut zu welchen Absonderlichkeiten diese Theorie führt, wenn man die daraus folgenden Auswüchse anschaut. Etwa die Auffassunf, dass seinen heterosexuellen Partner küssen unsolidarisch ist, ebenso wie das herumlaufen mit freiem Oberkörper oder das Glücklichsein mit seiner Familie in der Öffentlichkeit

  479. #479 Christian - Alles Evolution
    20. Oktober 2013

    Ups, beim zweiten Kritikartikel hatte ich den Link vergessen:

    https://esr.ibiblio.org/?p=3567

    Interessant ist auch, wem man Privilegien zugesteht. Auch Frauen sind ja in vielen Bereichen gegenüber Männern privilegiert, etwa wenn es um die Frage geht, wer Kinder betreuen darf, wem sie eher zugewiesen werden, wer eher Schutz in Anspruch nehmen darf etc.
    Privilegien sind sehr häufig nur die andere Seite der Medailie, gerade im Geschlechterverhältnis. Aus “der Mann verdient mehr” kann eben auch werden ” der Mann muss auch mehr verdienen, es wird von ihm erwartet”, was ein druck sein kann.
    Ich hatte dazu auch mal was geschrieben:
    https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/06/mannliche-privilegien-weibliche-privilegien-und-wohlwollender-sexismus/

  480. #480 MartinB
    20. Oktober 2013

    @StefanW
    Mehr als 4 Links aktivieren unseren Moderationsfilter, deswegen kam der Kommentar nicht durch.

    ” ist für computer scientists ja eine ähnlich spektakuläre Beobachtung wie dass sich im Beruf eines Bäckers so viel um Backwaren dreh”
    Verstehendes Lesen wäre hilfreich – die meisten Bäcker sind sicherlich nicht “singularly focused” auf ihren Beruf.

    “sollen Zeitungen jetzt verpflichtet werden”
    Es geht hier erst einmal um Beobachtungen. Was man dann aus diesen Beobachtungen folgert, ist eine zweite Frage, aber zunächst mal ist es doch wichtig zu wissen, warum es wenige Frauen z.B. in Technikberufen gibt. Ist wieder die klassische “Warum wir nie etwas ändern sollten”-Strategie, hier Nr. 7 und 8.

    “Auf die Argumente geht sie nicht ein, sondern beschränkt sich ganz auf Argumente ad hominem.”
    Manchmal ist das sinnvoll – wenn ich mit jemandem über Evolution argumentiere und er zitiert answersingenesis als Quelle, dann weiß ich auch, woher der Wind whet. Und es ist doch gut zu sehen, aus welcher Ecke Deine Ideen kommen.

    “jetzt erklärst Du mir, dass “Wixer” nicht zählt, weil er sexistisch ist? ”
    Nein, ich erkläre dir, dass es nicht zählt, weil es dadurch sexistisch ist, dass es eine Abweichung von der Männerrolle zur Beleidigung macht, die letztlich auch noch darauf beruht, dass ein “echter Mann” Frauen “bekommt”. Ja, das ist sexistisch, aber eher gegen Frauen als gegen Männer.

    “Sagen Frauen nicht selbst “Wixer” und sagen es Männer nur, wenn Frauen zuhören? ”
    Natürlich soll vordergründig der Mann beleidigt werden, aber wenn man drüber nachdenk, sieht man, dass implizit auch Frauen mitbeleidigt werden. Ist letztlich ähnlich gelagert wie “Schwuchtel”.

    “Nein, gut, wenn das alles keine sexistischen Beleidigungen gegen Männer sind,”
    Ich habe ja exlizit gsagt, dass “Weichei” pasts, war mit aber ursprünglich nicht sicher, ob Weichei sich wirklich darauf bezieht und nicht irgendwie seinen Ursprung bei echten Eiern (vom Huhn) hat. Siehe aber den Nachtrag dazu. Verstehendes Lesen??

    “Die Frage war mal, ob es sexistische Beleidigungen gegen Männer”
    Die Frage ergab ja nur Sinn im Hinblick darauf, ob Männer Auf Grund ihres Geschlechts oder im Hinblick auf ihre Geschlechterrolle beleidigt werden. Und das tun Worte wie “Schwuchtel” gerade nicht.

    “Es entwertet die Frau ja, weil sie käuflich ist, das heißt der Mann bekommt eigentlich keine ab. ”
    Das spiegelt leider nicht die gesellschaftliche Realität wieder, obwohl da natürlich ein Körnchen Wahrheit drinsteckt (deswegen gibt es die Beleidigung “Hurenbock”, weil da wieder ein Mann nur käufliche Liebe mit minderwertigen Frauen abbekommt.)

    “dann weiss man, dass ein Mann beleidigt wurde ”
    ?? Ich habe Loser bisher nicht ausschließlich für Männer gehört – “Sie ist ein Loser” geht auch.

    “Einen blöderen Begriff habe ich schon lange nicht gehört! ”
    Ja, das überrascht mich nicht, dass du auch die rape culture leugnest.

    “Hängt wohl mit der sexistischen Entgleisung “Jeder Mann ist ein Vergewaltiger” zusammen.”
    Nein, nicht wirklich.

    “Du meinst also, Du könntest jetzt willkürlich kriminell werden? :)”
    Äh, ja. Ich könnte jetzt losgehen und ne bank überfallen (o.k., ist Sonntag, aber ansonsten). Aber Du musst dich schon entscheiden: ISt z.B. der rassistische Vermieter, den du oben eingeführt hast, nun rassitisch durch persönliche Willkür oder als Produkt der Gesellschaft. Gleichzeitig bei dem zu sagen “Hat mit der Gesellschaft nichts zu tun” und bei der Kriminalitätsrate von Männern “Die sind arme Opfer der Gesellschaft” ist so unlogisch, dass sogar du das merken müsstest.

    “Das ist der Grund, weswegen einzelne Anekdoten ungünstig sind”
    Wenn jemand aber dutzende von Anekdoten hat, die andere Seite aber nicht, dann hat das schon ein gewisses System.

    Die gender pay gap führt mich jetzt echt zu weit ab – die 7% stehen.

    “Pick ich mir mal wieder exemplarisch ein paar Punkte raus, die ich schnell verstehe ”
    Letzteres wage ich anzuzweifeln.

    “Komisch dass ausgerechnet die sozial schwächeren Frauen es besser geschafft haben, Gleichberechtigung zu erzielen. ”
    Ja, total komisch, dass es für Frauen leichter ist, an schlecht als an gut bezahlte Jobs zu kommen. Echt merkwürdig, aber hat bestimmt nichts mit Sexismus oder so zu tun.

    “aber es fing an aufzuhören als ich aufhörte Jobs zu suchen.”
    Ja, auf dem Papier. Aber du selbst hast ja oben z.B. angesprochen, dass Frauen evtl. schlechtere Karten haben, weil sie schwanger werden könnten.

    “Seltsamerweise habe ich dann immer nur Männer kennengelernt, die auch keine Vergewaltiger waren.”
    Schön wär’s, aber bist du sicher? Die meisten Vergewaltiger lauern nicht im Park hinter irgendwelchen Büschen Fremden auf.

    “hat keine Muschi und kann nicht vergewaltigt werden”
    Natürlich können auch Männer vergewaltigt oder sexuell belästigt werden (auch von Frauen), es kommt nur seltener vor. Deswegen ist auch der Radfahrervergleich unsinnig. Frauen können Männer sexuell belästigen (in vergleichsweise harmloser Form habe ich das schon mit angesehen), aber es kommt wesentlich seltener vor.
    Ich hatte dich übrigens oben gefragt, warum das deiner Ansicht nach so ist.

    “Ich bin für Menschenrechte, nicht für Männerrechte.”
    Das hast du ja gerade mit dem schönen Fuß-aufstampf-Satz “Das lasse ich mir nicht mehr bieten.” wunderbar demonstriert.

    Nein, ob dir die Bezeichung passt oder nicht, du fällst eindeutig in die MRA-Kategorie.

  481. #481 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2013

    Die Privilegientheorie ist sehr gut dazu geeignet sich gegen Kritik zu im[m]unisieren.

    Die Privilegienlehre, also das Verwalten von angeblich oder tatsächlich bestehenden Vorteilen, die ein Primat wegen irgendwelcher Eigenschaften hat oder haben soll, ist zudem nicht sinnvoll vollziehbar.

  482. #482 MartinB
    20. Oktober 2013

    @Christian
    “consigned to a category of the threateningly alien”
    Das ist Quatsch bzw ein Strohmann, weil jemand nicht versteht, wie die privilegientheorie funktioniert. Darüber hinaus ist es natürlich ziemlich lächerlich, wenn man z.B. einem Farbigen in den USA sagt, dass es ja die Weißen seien, die “othered” sind.

    2. Noch mehr Quatsch. Man ist daran nicht uninteressiert, man versucht nur, die gesellschaftlichen Mechanismen zu verstehen, die hinter den Handlungen stehen. Wie oben im Vermieter-Beispiel von Stefan – der ist ja nicht ganz von allein auf die Idee gekommen, Menschen dunkler Hautfarbe nicht zu mögen.

    3. Ist eine unbewiesene Behauptung und bedarf deshalb keiner Antwort.

    4. “that use of the term “privilege” passes all that theory’s tests for a power-seeking maneuver ”
    A. Welche Tests sind das?
    B. Wenn eine Gruppe eine andere (und sei es unbewusst) unterdrückt, dann ist es doch zulässig zu versuchen, dieser Gruppe Macht wegzunehmen. Umgekehrt wollt ihr MRAs das ja auch, weil ja die armen Männer so schrecklich unter Frauenquoten und dem Zwang zur Kriminalität und zum Selbstmord leiden.

    “Die Privilegientheorie ist sehr gut dazu geeignet sich gegen Kritik zu imunisieren.”
    Da ist mir doch gerade wieder ein Ironiemeter explodiert – wer versucht den hier, sich gegen Kritik an existierenden Gesellschaftsstrukturen zu immunisieren?

    Und nein, man hat nicht das Recht, die Dinge, die du aufzählst, zu verlangen (woher sollte dieses recht auch kommen?). Man hat aber das Recht. Leute für egoistisch, an ihren Privilegien klammernd etc. zu halten, wenn sie sich entsprechend verhalten.

    “Der Unterprivilegierte selber ist gegen jeden Vorwurf, er würde selber andere diskriminieren immun”
    Das ist schon deswegen Quatsch, weil Privileg ja, wie mehrfach gesagt, nicht eindimensional ist und man deshalb in einer Hinsicht privilegiert sein kann, in einer anderen nicht.

    “Man sieht auch gut zu welchen Absonderlichkeiten diese Theorie führt…”
    Es ist ja immer beliebt, einen Standpunkt dadurch zu diskreditieren, dass man seine extremsten Vertreter heranzieht. Leider ist das ein logischer Fehlschluss.

    “Aus “der Mann verdient mehr” kann eben auch werden ” der Mann muss auch mehr verdienen, es wird von ihm erwartet”, was ein druck sein kann.”
    Taschentuch-reich. Die armen Männer, die für die gleiche Arbeit mehr Geld bekommen, tun mir jetzt wirklich massiv leid.

  483. #483 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2013

    Das ist schon deswegen Quatsch, weil Privileg ja, wie mehrfach gesagt, nicht eindimensional ist und man deshalb in einer Hinsicht privilegiert sein kann, in einer anderen nicht.

    Es handelt sich beim sogenannten Privileg im soziologisch gemeinten Sinne um einen Vektor, keinesfalls um einen Generalindex oder ein Skalar.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat einfach mal ein ihm bekanntes (menschliches) Subjekt herangezogen, um beispielhaft aufzulösen:
    1.) Frau -> “unterprivilegiert”
    2.) nicht-deutsch -> “unterprivilegiert” (möglicherweise)
    3.) weiß -> “privilegiert”
    4.) gebildet -> “privilegiert”
    5.) vermögend -> “privilegiert”
    6.) heterosexuell -> “privilegiert”
    7.) politisch indifferent -> “unterprivilegiert” (möglicherweise)
    8.) begrenzt Kulturdrogen konsumierend -> “unterprivilegiert” (möglicherweise)
    9.) nichtrauchend -> hmmm
    10.) verständig -> “privilegiert”
    11.) liberal (vs. “progressiv”) -> “privilegiert” ?
    12.) areligiös -> “privilegiert”

    Es soll einmal beim goldenen Dutzend verblieben werden, ginge die Betrachtung in die richtige Richtung?
    Wäre es nun angesagt den Bekanntenkreis jenes Individuums zu durchforschen und ‘Privilegiert->Unprivilegiert”-Beziehungen herauszuarbeiten, zu persistieren und fortlaufend zu pflegen – im Sinne einer im Artikel möglicherweise intonierten Bewusstseinsbildung?
    Wie wäre mit dem hier genannten Individuum unbekannte andere Individuen betreffend zu verfahren?

    MFG
    Dr. W

  484. #484 roel
    *****
    21. Oktober 2013

    @Stefan W. “@roel: Danke, das macht mir den Eindruck, als ginge es Ihnen doch darum einen Streit zu verfolgen und Positionen zu verstehen, und nicht darum irgendwen fertig zu machen.”

    Ich denke mal das sollte “keinen Streit” bedeuten. Ich suche nie Streit, gehe ihm aber auch nicht aus dem Wege. Warum sollte ich jetzt mit Ihnen streiten? Sie haben eine andere Ansicht als MartinB und diskutieren über ein Thema, dass mich auch interessiert. Ihre Einwände und die Erwiederungen von MartinB regen mich zum Nachdenken an und dienen dazu meinen Standpunkt zu hinterfragen und zu festigen.

    “Hatten Sie auch den Eindruck ich zählte Hure, Schlampe, Bitch und Zicke genüßlich auf?” Nein, das ist ein Strohmann im Schnellbausatz.

  485. #485 Bloody Mary
    21. Oktober 2013

    @MartinB
    Dass Du jetzt seit geschlagenen 5 Wochen anhand der immer umfangreicher werdenden W.‘schen Sprechdurchfall-Proben geduldig die Laborparameter feststellst, müsste mit einer Bonuszahlung dotiert werden.

  486. #486 Bloody Mary
    21. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Aber Hauptsache wir sortieren die Leute hübsch in Fraktionen und Gräben, so dass wir dann das Sperrfeuer eröffnen können?

    Wie geht dieser Vorwurf mit der Tatsache zusammen, dass Sie es sind, der sein Blog eröffnet mit „im Handgemenge handelt es sich nicht darum, ob der Gegner ein edler, ebenbürtiger, ein interessanter Gegner ist, es handelt sich darum, ihn zu treffen“ und der dem Ausdruck seines Vergnügens an der „Bösartigkeit“ bestimmter Sentenzen extra einen eigenen Beitrag einräumt?

    Wie geht dieser Vorwurf mit Ihrem wahnhaften Gegeifer zusammen, alle Männer würden qua Staatsfeminismus zu Vergewaltigern gestempelt:

    „Muss man sich als Vergewaltiger darstellen? Lernt man es in der Schule? Einen blöderen Begriff habe ich schon lange nicht gehört! Hängt wohl mit der sexistischen Entgleisung “Jeder Mann ist ein Vergewaltiger” zusammen. Ist zwar strafrechtlich verboten und wird in Büchern und Filmen meist als sehr böse und verachtenswert dargestellt – aber wenn es gegen Männer geht – die können was ab und sollen sich nicht haben, die Weicheier!

    Nur einer führt hier „Jeder Mann ist ein Vergewaltiger“ im Munde, und das sind Sie als Meister der Feindbildkonstruktion. Entgegen Ihrer Aussage ist das keineswegs strafrechtlich verboten, verboten ist die Vergewaltigung an sich, und zwar nicht nur strafrechtlich, sondern übrigens auch nach § 847 Abs. 2 BGB, Ihrer Meinung nach, „weil es gegen Männer geht.“ Deswegen werde Vergewaltigung „in Büchern und Filmen meist als sehr böse und verachtenswert dargestellt.“

    Unvorstellbar grausam, welcher dauerhaften, staatlich und medial inszenierten Hetzjagd Sie da ausgesetzt sind, wohl deshalb kritzeln Sie seit 5 Wochen mit letzter Tinte „Was noch geklagt werden muss“. Da drängt sich einer mit seiner Parole „Selbstmitleid statt Mitgefühl!“ mit aller Macht danach, die Märtyrerkrone zu erringen („Erweiset mir damit den größten Gefallen, dass ich Gott geopfert werde, solange der Altar noch bereit steht.“ (der Hl. Stefan W.).

    Von sogenannten Männerrechltern erfahren wir […] men’s rights activist. Tja, voll daneben

    Sie sind Maskulist und als solcher offensichtlich nicht zum aufrechten Gang in der Lage. Wie kommt‘s, dass Sie grundsätzlich so feige agieren (und auch so dumm, denn Aussagen, denen man schriftlich dauerhaften Ausdruck verliehen hat, lassen sich hinterher nicht leugnen).

    Als Maskulist zitieren Sie nicht nur am laufenden Band entsprechende Quellen, sondern arbeiten auch mit den typischen fundamentalreligiösen „Argumenten“. Sie waren es, der hier Kirchenvater Augustins sexistischen Erbsünden- und Opfermythos gegen MartinB in Stellung zu bringen versuchte. Sie sind es, der eine durch Gleichberechtigung angeblich verletzte Naturordnung (was übrigens Unrecht gegen Gott ist nach Thomas von Aquin) herbei halluziniert. Sie sind es, der erzreaktionäre Christen wie Bruehlmeier zitiert, deren primitiv manichäistische Weltsicht offensichtlich Ihrer argumentativen Minderbegabung entgegen kommt.

    Auch mit diesem pathologisch zu nennenden Text gewähren Sie Einblick in Ihr maskulistisches Bild von Frauen, Medien und Staat:

    Soll man das Studium mit Ponies und Lippenstift anreichern um Frauen anzulocken, die sich für Computer nicht wirklich interessieren? […]sollen Zeitungen jetzt verpflichtet werden ein gefälschtes Bild der Lage zu geben, wenn sie irgendwo auf klischeetypische Arbeitsplätze treffen? Sollen alle kulturellen Produktionen wie Filme, Romane, Comics usw. von einer Frauenbeauftragten vorher – wir wollen nicht Zensur sagen – begutachtet werden? […] Oder würde es genügen in der letzten Klasse in der Schule Anschauungsvideos zu zeigen mit Männerberufen, die ein wenig potemkinsch frisiert, oder sagen wir besser frauenfreundlich präsentiert werden?

    Da Sie einen maskulistischen Standpunkt vertreten, sind Sie als Maskulist einzuordnen. Weil das natürlich „ad hominem“ und ganz schlimm unter der Gürtellinie ist, werde ich mich bei Jörg Kachelmann darum bemühen, Ihnen eins der von ihm erfundenen „Opfer-Abos“ zukommen zu lassen.

    fühlte ich mich auch als die Ausnahme, der Mann, für den das alles doch nicht zutrifft, die löbliche Ausnahme eben.

    Sie sind definitiv die Ausnahme, Woglinde, als großspurige, kleinkalibrige „Windmühle der Ignoranz“ unübertrefflich.

  487. #487 MartinB
    21. Oktober 2013

    @BM
    Wow, den Satz “Soll man das Studium mit Ponies und Lippenstift anreichern um Frauen anzulocken, die sich für Computer nicht wirklich interessieren?” hatte ich selbst beim Lesen anscheinend ausgefiltert, gut dass du den nochmal zitierst. Ist aber bestimmt gar nicht sexistisch, dieser Satz, kein Stück.

  488. #488 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2013

    Wichtich ist zu verstehen, dass eine wie im Artikel angeleierte “Privilegienlehre” eine besondere politische Schicht darstellt, die den Einzelnen nicht immer direkt intuitiv nachvollziehbar ist und auch ausschließenden Charakter hat oder haben soll.
    Denn wer kann hier schon folgen, immer up to date sein?
    Gerade auch auf die Menge (ein soziologischer Begriff) bezogen…

    Nichtsdestotrotz ist dieses Konzept im Kommen und wird zunehmend auch gesetzlich implementiert. Bspw. über sogenannte Gleichstellungsgesetze oder sogenannte Antidiskriminierungsmaßnahmen, die u.a. [1] dazu führen, dass Straftaten i.p. Intention gestraft werden, Straftaten erst entstehen und zivilrechtlich ebenfalls Ansprüche entstehen, die nicht jeder mag und die auch vor einigen Jahrzehnten undenkbar schienen.

    Aktuell scheint diese Maßgabe auf EU-Ebene interessant:
    -> https://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/libe/dv/11_revframework_statute_/11_revframework_statute_en.pdf (K-Probe: ‘There is no need to be tolerant to the intolerant. This is especially important as far as freedom of expression is concerned: that freedom must not be abused to defame other groups.’)

    MFG
    Dr. W

    [1] u.a. auch dazu, dass positiv diskriminiert wird, im Sinne einer sogenannten Affirmative Action, wobei der Unterschied zu “normaler” Diskriminierung einigen nie klar geworden ist

  489. #489 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    22. Oktober 2013

    @BM:

    Wie geht dieser Vorwurf mit der Tatsache zusammen, dass Sie es sind, der sein Blog eröffnet mit „im Handgemenge handelt es sich nicht darum, ob der Gegner ein edler, ebenbürtiger, ein interessanter Gegner ist, es handelt sich darum, ihn zu treffen“ und der dem Ausdruck seines Vergnügens an der „Bösartigkeit“ bestimmter Sentenzen extra einen eigenen Beitrag einräumt?

    1. Wenn Sie Dinge die in meinem Blog stehen diskutieren wollen sind Sie herzlich eingeladen es zu tun, und zwar dort, im Kontext in dem die Texte dort stehen.

    Wie kommt‘s, dass Sie grundsätzlich so feige agieren

    2. Meine Identität liegt hier ja nicht auf dem Präsentierteller, aber mit 2-3 Schritten findet das jeder heraus. Ihre Identität dagegen halten Sie ordentlich bedeckt. Das ist vielleicht sehr vernünftig – mir aber Feigheit zu unterstellen ist in dieser Hinsicht vielleicht doch etwas verzerrt.

    3. Solange Sie mich als Antisemiten beleidigen diskutiere ich nicht mit Ihnen.

    Ich habe nichts dagegen überhaupt mit Ihnen zu diskutieren, ich habe nichts gegen Polemik und gegen Schärfe in der Sache, aber es gibt Grenzen. Dass ich Sie jetzt hier doch persönlich angesprochen habe geschah, um meine Einstellung nicht nur zu zeigen, sondern sie auch explizit zu machen.

  490. #490 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2013

    Das im Artikel und in der nachfolgenden Kommententatorik geäußerte Bemühen lässt sich vielleicht am besten wie folgt zusammenfassen:

    Es ist nicht gut, wenn auf Grund irgendwelcher Merkmale des Individuums benachteiligt, wie bevorteilt wird.
    Es ist nicht gut, wenn in anscheinend guter Absicht und “gegenwirkend” demzufolge benachteiligt oder bevorteilt wird.
    Es ist gut den im Artikel beschriebenen Unterschieden folgend nicht weitergehend zu theoretisieren.

    Es ist gut nett zu sein und sich nicht auf Unterschiede beruhend so oder so aufzugeilen. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] wenn sie eben nicht im Gesellschaftssystem angelegt sind, handfest, und wie in einigen Regionen leider auch heute noch üblich – aber eben grundsätzlich nicht in den Gesellschaftssystemen, den “westlichen”, die der Aufklärung folgen

  491. #491 Bloody Mary
    22. Oktober 2013

    Herr Webbaer schwurbelt wieder Ungefähres in die Luft:
    Unterschiede gäbe es grundsätzlich nicht in westlich angelegten Gesellschaftssystemen (#490) und „den Einzelnen [sei] nicht immer direkt intuitiv nachvollziehbar“, wenn ehrwürdige Traditionen in Frage gestellt werden. Nein, wirklich, ist das denn die Möglichkeit!

    => Über neomarxistischen Satanismus/Unterströmung Feminismus informierte Sie Dr. Webbaer vom Ministerium für Wahrheit.

    @Stefan W.
    Sie teilen die Welt in Freund und Feind ein, und bekennen sich zur Freude an der Bösartigkeit beim Abschießen Andersdenkender. Anschließend versuchen Sie hier mehrfach, anderen Ihr Arschloch-Credo unterzujubeln, und keineswegs nur mir. Dieses Gebaren, auch Projektion genannt, werde ich im Rahmen dessen, wo es geschah, und keineswegs im Kontext Ihres Erbrochenen, sprich Blogs, diskutieren.

    Ihre Identität interessiert mich nicht annähernd so sehr wie Sie, und so oft Sie auch noch das Thema auf sich selbst zu lenken versuchen: erläutern Sie es an anderer Stelle. Feige und unaussprechlich doof ist es, nachvollzieh- und belegbar maskulistisch zu „argumentieren“, und Schwarz auf Weiß Geschriebenes anschließend fußaufstampfend abzustreiten. Sie scheinen es auch für verwerflicher halten, auf den Nestbeschmutzer hinzuweisen, als das Nest zu beschmutzen („solange Sie mich als Antisemiten beleidigen“). Ich werde mich auch weiterhin auf Ihre „Argumente“ beziehen, versuchen Sie das auch mal, sobald Sie es erlernt haben sollten.

    Wenn Sie hier nicht schon über 1,5 Monate unzählige Beweise Ihrer mangelnden Sprachkenntnis aufgehäuft hätten, dass Sie Ihre „Einstellung nicht nur zu zeigen, sondern sie auch explizit machen“ wollten, wäre ein ebenso schlagender wie belustigender Beleg für Ihre in aufgeblasener Pose vorgetragene Inkompetenz. Ich sag’s mal mit der Kanzlerin, die Sie hier unfreiwillig komisch auch schon zitiert haben: „Das ist nicht mein Duktus“ (Fingerraute dazu denken, und diesen Vorschlag bitte nicht als radikalfemistischen Anschlag auf die Freiheit des Christenmenschen vereinnahmen).

    = > Alles über „Huren, Schlampen, Bitches und Zicken“ erfahren Sie jeweils im Rahmen der von Stefan W. (stellvertretender Rasenmäher-Öler im Ministerium für Liebe) geleiteten Hasswoche. Anmeldungen via George Orwell.

  492. #492 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    22. Oktober 2013

    MartinB.:

    Wow, den Satz “Soll man das Studium mit Ponies und Lippenstift anreichern um Frauen anzulocken, die sich für Computer nicht wirklich interessieren?” hatte ich selbst beim Lesen anscheinend ausgefiltert, gut dass du den nochmal zitierst. Ist aber bestimmt gar nicht sexistisch, dieser Satz, kein Stück.

    Nein, Du hast ihn einfach beim ersten Mal lesen so verstanden, wie er gemeint war – deswegen hast Du ihn dann nicht wie BM eingeordnet.

    Ich weiß nicht wer es war, der vor vielleicht 6 Monaten oder einem Jahr ein Werbevideo für Naturwissenschaft für Frauen (oder ging es nur speziell um Chemie?) mit bunten Lippenstiften bewarb.

    Mein Satz macht überhaupt nur Sinn wenn man mit mir der Meinung ist, dass es Quatsch wäre ein Studium so zu bewerben. Es ist dieses sich absichtlich blöd stellen, um Sätze falsch zu verstehen, welches die Diskussion auf der Stelle treten lässt und es korrespondiert mit der Einfalt, wonach jedes Individuum zuerst mal ein Vertreter seines Geschlechts zu sein hat und jede Aktivität durch den Filter betrachtet werden muss, ob ein Verhalten dem eigenen Geschlecht als Ganzes im Kampf gegen das andere dienen könnte.

    Aus der schlecht widerlegbaren Möglichkeit, dass es so sein könnte wird dann umstandslos, dass es auch so ist.

    In #423 sagst Du noch, dass “Weichei” ein Spaß ist, aber “Schwuchtel” sei heteronormativ (heteronormativen Spaß gibt es offenbar nicht). Wenn ich dann Weichei als beispielhafte, sexistische Beleidigung gegen Männer anführe heißt es, dass sei eine Beleidigung die sich an der Oberfläche wie ein Eisberg gegen Männer richten mag, aber der Großteil der Beleidigung würde unter Wasser Frauen beleidigen. Welch ein Spaß! 😉

    Je nach dem von wem das Wort als Beispiel verwendet wird änderst Du also Deine Bewertung. An dieser Umbewertung arbeitet ja BM sehr fleißig, in dem sie immer wieder meine Aussagen verdreht und lächerlich zu machen versucht, meist mit üblen Beleidigungen.

    Meine Frage, worin sich etwa im von mir zitierten Aufsatz die fundamtalistische Sicht des Autors zeigt wurde ignoriert und dafür nochmal wiederholt, dass es so ist: Der Autor ist ein Fundi. Offenbar meint sie, dass dann alles, was er schreibt, Schrott sein muss, womöglich auch sein Einkaufszettel.

    So macht man sich das Argumentieren leicht.

    Aber auf den eigentlichen Inhalt meines Arguments wurde nicht eingegangen, sondern es wurde in unzulässiger Weise abgelenkt. Schauen wir uns nochmal den Verlauf der Diskussion an:

    Over 87 percent of women said they were the target of a sexist comment, and about 45 percent said they’ve been a target of a sexist comment in public at least 25 times in their life.

    Es geht um das target, also das Ziel der Beleidigung, nicht den Inhalt. Ich habe eine Definition für “sexistische Beleidigung” gegeben – diese selbst ist nicht kritisiert worden und mit einer Alternative gekontert worden.

    “Wixer, Weichei, Schwuchtel, Homo, Loser,” Wixer. Warum ist das eine Beleidigung? Weil das Wort impliziert, dass jemand ein Versager ist.

    Hier gehst Du auf den Inhalt der Beleidigung ein, nicht auf das Ziel. Es ging aber um das Ziel.

    Verstehendes Lesen wäre hilfreich – die meisten Bäcker sind sicherlich nicht “singularly focused” auf ihren Beruf.

    Die meisten Informatiker auch nicht. Sie beschäftigen sich oft über den Feierabend hinaus mit ihrem Fachgebiet, wenn sie mit Leidenschaft bei der Sache sind, was Bäcker wohl selten sind, aber Künstler, Architekten, Mediziner, Physiker, Literaturkritiker, Politikwissenschaftler – ich denke die meisten akademischen Berufe in denen man up to date bleiben muss.

    Ist wieder die klassische “Warum wir nie etwas ändern sollten”-Strategie

    Deine “Warum wir nie etwas ändern sollten”-Strategie ist wohl keineswegs wahrnehmen zu wollen, dass ich gar nichts gegen Frauen in Technikberufen habe aber den Methoden vorwerfe zu versagen. Ich habe etwa die Frauenquote der SPD zitiert und kritisiert, dass es nicht funktioniert hat, und erklärt, dass ich vorher dafür war und erwartet habe, dass es funktionieren könnte.

    Es hat aber nicht geklappt.

    Ich bin ja selbst Programmierer und würde mich über mehr Frauen in meinem Umfeld, ob als Kollegin, als Chefin oder auf Konferenzen freuen. Ich mag Frauen.

    Und es ist doch gut zu sehen, aus welcher Ecke Deine Ideen kommen.

    Die Zitate kommen irgendwoher, nicht die Ideen, und eine Ecke – von mir aus. Es geht hier aber nicht um eine Frage die das Christentum berührt, die aus einer bestimmten Ecke kommt, sondern es geht um Sprache, und welchen Bezug der Text zu christlichem Fundamentalismus hat ist weder von Dir, noch von BM gekommen. Euch geht es darum die Quelle zu diffamieren, weil Ihr inhaltlich nichts auf der Pfanne habt.

    Dumm nur, dass ich beim Quellediffamieren sofort mitmachen würde.

    “Nein, gut, wenn das alles keine sexistischen Beleidigungen gegen Männer sind,” Ich habe ja exlizit gsagt, dass “Weichei” pasts, war mit aber ursprünglich nicht sicher, ob Weichei sich wirklich darauf bezieht und nicht irgendwie seinen Ursprung bei echten Eiern (vom Huhn) hat. Siehe aber den Nachtrag dazu. Verstehendes Lesen??

    Denkendes Schreiben??

    Statt dass Du drauf kommst, dass der Beleidiger zur Beleidigung greift ohne ein ethymologisches Wörterbuch zu bemühen und auch der Beleidigte sich nicht drum schert, was die Beleidigung meint und wo sie herkommt, wozu vielleicht 5% der dt. Bevölkerung in der Lage wären ist es wohl sinnvoller davon auszugehen, dass blind beleidigt wird mit dem, was wirkt, wovon der Verwender glaubt, dass es verletzt.

    Dass da jmd. mitbeleidigt wird mag zwar sein, aber es hebt die Wirkung gegen den Beleidigten nicht auf. Das ist es aber was Du zu unterstellen versuchst: der Beleidigte ist kaum noch beleidigt, weil Frauen (die vielleicht gar nicht anwesend und Zeuge der Beleidigung sind, oder die sogar die Quelle der Beleidigung sind, also selbst in der Hand hätten, einen anderen Ausdruck zu wählen) dadurch mehr beleidigt wären.

    “Die Frage war mal, ob es sexistische Beleidigungen gegen Männer” Die Frage ergab ja nur Sinn im Hinblick darauf, ob Männer Auf Grund ihres Geschlechts oder im Hinblick auf ihre Geschlechterrolle beleidigt werden. Und das tun Worte wie “Schwuchtel” gerade nicht.

    Nein, das wäre eine andere Frage. Männer werden beleidigt weil sie einem die Vorfahrt nehmen, weil sie kein Licht am Rad anhaben, aus allen möglichen und unmöglichen Gründen.

    Die Diskussion kam ja vom Fall Frau Lees die beleidigt wurde, weil sie einem Wissenschaftler nicht für lau zuarbeiten wollte, in dem sie einen Blogartikel schreibt. Das war der Grund der Beleidigung – das Mittel war sexistisch insofern, als es nicht auf einen Mann gepasst hätte.

    Ob er mit einem Mann in einen solchen Konflikt geraten hätte können ist nicht gesagt, aber wenn ich gefragt würde, ob Männer häufiger Frauen so zu instrumentalisieren versuchen würde ich sagen: Ja, ich vermute schon. Empirische Daten habe ich dazu nämlich nicht.
    Als Ursache würde ich sagen: Da kommt vieles zusammen. Etwa auch, wer es sich eher gefallen lässt, traditionelle Rollenbilder, usw. usf.

    (deswegen gibt es die Beleidigung “Hurenbock”, weil da wieder ein Mann nur käufliche Liebe mit minderwertigen Frauen abbekommt.)

    Oder etwa “alter Sack” und “geiler Sack”, was Brüderle zu hören bekam.

    Da läßt sich sicher auch ein frauenfeindlicher Gehalt rekonstruieren.

    “dann weiß man, dass ein Mann beleidigt wurde ”
    ?? Ich habe Loser bisher nicht ausschließlich für Männer gehört – “Sie ist ein Loser” geht auch.

    Dass es auch geht ist nicht der Punkt. Ob es überwiegend für ein Geschlecht verwendet wird. Wir haben aber keine empirische Erhebung – wenn Du meinst es würde ähnlich oft für Frauen oder sogar häufiger für diese verwendet – bitte.

    Google NGram findet zu “Er/sie ist ein Loser” nichts. Eine simple Googlesuche liefert knapp 500k Treffer für “Er ist ein Loser”, alles Beleidigungen auf Seite 1 der Treffer. Für “Sie ist ein Loser” gut 400k Treffer, aber nur 3 von 10 auf Seite 1 sind Beleidigungen – der Rest ist “Sie ist ein loser Bund derjenigen, die …” usw.

    Das würde ich nicht als Beweis, aber als deutliches Indiz dafür nehmen, dass es eine geschlechtsspezifische Beleidigung ist.

    Aber Du musst dich schon entscheiden: ISt z.B. der rassistische Vermieter, den du oben eingeführt hast, nun rassitisch durch persönliche Willkür oder als Produkt der Gesellschaft. Gleichzeitig bei dem zu sagen “Hat mit der Gesellschaft nichts zu tun” und bei der Kriminalitätsrate von Männern “Die sind arme Opfer der Gesellschaft” ist so unlogisch, dass sogar du das merken müsstest.

    Schön, dass Du mich festnageln willst. Ich nehme an, dass wir uns dann auch einigen, dass man schlecht sagen kann, dass ein Mann nur aus eigenem Verschulden im Knast sitzt, aber die Frau, die nicht so viel verdient wie ein Mann ist nur ein Opfer der Gesellschaft.

    Ist die Gewichtung vielleicht bei Männern und Frauen anders?

    “Komisch dass ausgerechnet die sozial schwächeren Frauen es besser geschafft haben, Gleichberechtigung zu erzielen. ”

    Ja, total komisch, dass es für Frauen leichter ist, an schlecht als an gut bezahlte Jobs zu kommen. Echt merkwürdig, aber hat bestimmt nichts mit Sexismus oder so zu tun.

    Verstehendes Lesen.

    In den schlecht und sehr schlecht bezahlten Berufen sind die Gehaltsunterschiede nicht existent. Die Studien vergleichen vergleichbare Arbeit oder versuchen es zumindest. Dass mehr Frauen in schlechter bezahlter Arbeit sind ist unbestritten aber ein anderer Punkt. Hier ist es eine Nebelbombe.

    “aber es fing an aufzuhören als ich aufhörte Jobs zu suchen.” Ja, auf dem Papier. Aber du selbst hast ja oben z.B. angesprochen, dass Frauen evtl. schlechtere Karten haben, weil sie schwanger werden könnten.

    Diese Studentenjobs waren auf Tages-, Wochenbasist und meist sofort anzutreten – keine Zeit schwanger zu werden.

    Du versuchst Nachteile, die ich bei Männern aufzähle, um sie mit den Nachteilen von Frauen in Relation zu setzen für ungültig zu erklären, weil es Nachteile für Frauen gibt. Wollte man eine Bilanz machen, dann müsste man erstmal alles auf beide Listen lassen, und nicht jeden Eintrag auf der Männerliste für ungültig erklären, weil auf der Frauenliste schon was steht.

    “Seltsamerweise habe ich dann immer nur Männer kennengelernt, die auch keine Vergewaltiger waren.” Schön wär’s, aber bist du sicher? Die meisten Vergewaltiger lauern nicht im Park hinter irgendwelchen Büschen Fremden auf.

    Jetzt wo Du es sagst: Meine Opas waren sicher Vergewaltiger, und die ganzen Großonkels. Mein Vater ist sicher einer und seine Kollegen. Die ganzen Klassenkameraden sind sicher längst welche geworden, und die Lehrer waren auch welche. Die Müllmänner und Zahnärzte, die Verkäufer und Handwerker, einer schlimmer als der andere. Nur ich bin jesusgleich von diesem Schicksal – ach, halt: Wahrscheinlich hat Jesus in den Jahren von 15 bis 30, die die Bibel ausblendet (wieso wohl!) eine nach der anderen…

    Deswegen ist auch der Radfahrervergleich unsinnig. Frauen können Männer sexuell belästigen (in vergleichsweise harmloser Form habe ich das schon mit angesehen), aber es kommt wesentlich seltener vor. Ich hatte dich übrigens oben gefragt, warum das deiner Ansicht nach so ist.

    Ja, nicht, wenn es Frauen machen ist es harmlos, weil Frauen ja generell harmlos und nicht ernstzunehmen sind.

    Die Frage wieso das so ist? Finde ich nicht mehr. Wieso Frauen seltener Männer vergewaltigen und belästigen?

    Dazu müsste ich wissen wie Du einerseits Belästigung definierst, und zweitens wieso das eine und nicht 2 Fragen sind. Ich sehe da einen sehr großen Unterschied. Außerdem spielt eine wichtige Rolle wie Belästigung definiert wird. Drittens wären auch hier empirische Daten nicht verkehrt. Ich fürchte aber wenig originelles zur Diskussion beitragen zu können.

    “Ich bin für Menschenrechte, nicht für Männerrechte.” Das hast du ja gerade mit dem schönen Fuß-aufstampf-Satz “Das lasse ich mir nicht mehr bieten.” wunderbar demonstriert.

    Vielleicht ist Dein Verhaltensrepertoire derart eingeschränkt, dass Du diesen Satz nur mit Fußaufstampfen in Verbindung bringen kannst. Mit mir musst Du das nicht tun, sondern kannst in Dir in ruhiger, trockener Stimme, sachlich vorgetragen vorstellen.

  493. #493 Bloody Mary
    22. Oktober 2013

    @Stefan W.

    Der Autor ist ein Fundi. Offenbar meint sie, dass dann alles, was er schreibt, Schrott sein muss,

    Quellen differenzieren (Quellenkritik) und zuordnen ist was anderes als Quellen diffamieren. Dass Jesus Christus, Hayek oder Ayan Rand unter “Kapitalismus” jeweils was anderes verstehen als Karl Marx, dürfte jedem außer Ihnen klar sein. Ihre Dummheit ist wirklich grenzenlos.

  494. #494 MartinB
    23. Oktober 2013

    “Ich weiß nicht wer es war, der vor vielleicht 6 Monaten oder einem Jahr ein Werbevideo für Naturwissenschaft für Frauen (oder ging es nur speziell um Chemie?) mit bunten Lippenstiften bewarb. ”
    Ja, und das Echo war entsprechend…

    “Mein Satz macht überhaupt nur Sinn wenn man mit mir der Meinung ist, dass es Quatsch wäre ein Studium so zu bewerben”
    Leider hast du den Punkt nicht verstanden, um den es geht (wenig verwunderlich): Es sind falsche Klischeevorstellungen, die dazu beitragen, dass Frauen von MINT-Fächern abgeschreckt werden. Was spricht dagegen, falsche Klischeevorstellungen abzubauen und die Realität zu zeigen, in der eben nicht alle Physiker bebrillte sozialgestörte Nerds sind, die nur Physik und Computerspiele können?

    Dein Satz ist trotzdem sexistisch, daran ändert nichts, wie er gemeitn war (intent is not magic, im Zweifel mal googeln…)

    “dass “Weichei” ein Spaß ist, aber “Schwuchtel” sei heteronormativ ”
    Da hast du recht, ich hatte bisher nie “Weichei” als sexistisch verstanden sondern tatsächlich immer an weichgekochte Eier gedacht. Das war offensichtlich falsch und ich werde mir “Weichei” wohl abgewöhnen (besonders oft nutze ich es eh nicht).

    “Es geht um das target, also das Ziel der Beleidigung, nicht den Inhalt.”
    Nein, dann wäre es “target of an insult”, nicht “sexist comment”. Ein sexist comment muss nicht mal eine Beleidigung sein, wenn ich einer Kollegin, die heute besonders gut angezogen ist, frage “wen willst du denn verführen” ist das nicht wirklich eine Beleidigung, aber massiv sexistisch.

    “Die meisten Informatiker auch nicht. ”
    Bingo. !. Preis für StefanW, der jetzt begreift, dass es genau darum geht, falsche Klischees abzubauen.

    “dass ich gar nichts gegen Frauen in Technikberufen habe aber den Methoden vorwerfe zu versagen”
    Tja, und weil die Methoden nicht so gut wirken, wie sie könnten, sucht man nach Gründen und findet sie z.B. in Klischee-Vorstellungen, die man dann abbauen möchte – wogegen du dann aber wieder bist (s.o.).

    “Ich mag Frauen. ”
    “Some of my best friends are black..”

    ” dass blind beleidigt wird mit dem, was wirkt, wovon der Verwender glaubt, dass es verletzt. ”
    Tja, und da genau liegt der Hase im Pfeffer. Warum verletzt es einen Mann, wenn man ihn Schwuchtel nennt? Weil mit schwul-sein negative Assoziationen verbunden sind ob das dem Beleidigenden bewusst ist oder nicht.

    “Das ist es aber was Du zu unterstellen versuchst: der Beleidigte ist kaum noch beleidigt, ”
    Quatsch. Das unterstelle ich überhaupt nicht. Beleidigen ist eine Sache, sexistisch beleidigen ist eine andere. Das eine greift eine Person an, das andere zusätzlich noch eine ganze Gruppe von Menschen. Dass es generell meist nicht in Ordnung ist, Menschen zu beleidigen, halte ich für selbstverständlich. Darum geht es heir aber nicht, hier geht es um die Vorurteile in der Gesellschaft, die hinter manchen, aber nicht anderen Beleidigungen stehen.

    ” das Mittel war sexistisch insofern, als es nicht auf einen Mann gepasst hätte. ”
    Und mir ging es genau um dieses Mittel.

    “Da läßt sich sicher auch ein frauenfeindlicher Gehalt rekonstruieren. ”
    Sicher auch, aber es ist auch sexistisch gegen Männer, keine Frage.

    “Das würde ich nicht als Beweis, aber als deutliches Indiz dafür nehmen, dass es eine geschlechtsspezifische Beleidigung ist. ”
    Dazu müsstest du die Gegenprobe mit einer anderen, garantiert geschlechtsunspezifischen Beleidigung machen, denn generell sind Männer häufiger im Netz vertreten als Frauen.

    “Schön, dass Du mich festnageln willst”
    Nicht wahr? Und was ist die Antwort?

    “In den schlecht und sehr schlecht bezahlten Berufen sind die Gehaltsunterschiede nicht existent”
    Und deswegen spielen die in anderen Berufen (wo Einstellungsverfahren meist auch aufwändiger sind und der Arbeitgeber mehr in die Mitarbeiter investiert) Differenzen keine Rolle? Oder meinst du “Dass Frauen bei McDonalds dasselbe verdienen wie Männer, zeigt, dass Frauen gleiche Bezahlung erreichen können, wenn sie nur wollen?” Oder wie?
    Und wenn du recht hast und es bei niedrigen Gehältern keine Schere gibt, die Differenz aber insgesamt 7% besteht, dann ist sie also in den höheren Einkommensgruppen um so größer.

    “Du versuchst Nachteile, die ich bei Männern aufzähle, um sie mit den Nachteilen von Frauen in Relation zu setzen für ungültig zu erklären, ”
    Nein. Ich versuche, dir klar zu machen, dass z.B. die höhere Kriminalitätsrate von Männern anders gelagert ist als die schlechtere Bezahlung von Frauen.

    “Jetzt wo Du es sagst:”
    https://yesmeansyesblog.wordpress.com/2009/11/12/meet-the-predators/
    Darin haben 6% bzw. 13% der befragten Männer zugegeben, schon mal einen Vergewaltigungsversuch unternommen zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass du jemanden kennst, ist also nicht so klein, wie du vielleicht glaubst.

    “Ja, nicht, wenn es Frauen machen ist es harmlos,”
    Nein, das habe ich ganz explizit nicht gesagt.

    “Dazu müsste ich wissen wie Du einerseits Belästigung definierst, und zweitens wieso das eine und nicht 2 Fragen sind.”
    Mach von mir aus zwei Fragen draus und antworte dann.

  495. #495 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2013

    @ BM

    Herr Webbaer schwurbelt wieder Ungefähres in die Luft:
    Unterschiede gäbe es grundsätzlich nicht in westlich angelegten Gesellschaftssystemen (#490) […]

    Die Unterschiede auf Grund von Ungleichheit sind bestätigt worden, zur Handhabung dieser Unterschiede ist vorgeschlagen worden nicht “weitergehend zu theoretisieren”, bspw. eine Privilegienlehre einführend, sondern die Unterschiede hinnehmend zueinander einfach nett zu sein.
    Also: Korrekt zu zitieren und Ihren Kommentatorenfreund als Säuger anzunehmen, wäre beispielsweise ein netter Anfang – auch wenn sich nicht sofort der Beginn einer wunderbaren Freundschaft abzeichnen muss.

    MFG
    Dr. W

  496. #496 Adent
    23. Oktober 2013

    Ach Herrjeh, ja sein wir doch alle einfach lieb miteinander, dann wird schon alles gut …
    Ein solcher Vorschlag nach knapp 500 Kommentaren ist nicht nur einfach mit ein wenig armseelig zu beschreiben, nein mir fehlen die Worte was es eigentlich ist, aber ich denke Bloody Mary wird sie zuverlässig finden.

  497. #497 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2013

    “Einfach nett zueinander zu sein” war die üblicherweise und gentlemanlike gepflegte Variante bevor “weitergehend theoretisiert” worden ist.
    Hat durchaus funktioniert in liberalen Kreisen.

    Die Gegenposition zum Einstieg in die ungünstig, weil persistierende, Privilegienlehre, scheint deren Ablehnung wg. Unnötigkeit zu sein.

    MFG
    Dr. W

  498. #498 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    Hi @All

    Auf der Suche nach anregenden Reflexionen über die Privilegien-Theorie, landete ich u.a. auf diesem Blog. Nach den zwei einhalb Anekdoten, habe ich mich durch vier Fünftel der Kommentare gekämpft.

    Nun möchte ich meinen Senf einmal dazu geben.

    Mich interessiert die Frage, ob eine Untersuchung/Erforschung, eine Diskussion und das Reflektieren über Privilegien, die verschiedenen *Ismen sichtbarer für eher nichtbetroffene Menschen machen kann, oder das »Theoretisieren« eher ein Vorhandensein von *Ismus verschleiert.

    Wer sich auf die Thematik einlässt, im Alltag unterwegs ist, bereit die eigenen »Privilegien« in Frage zu stellen, hat eher begriffen, dass die eigene »Normalität« nicht zwingend die von anderen Menschen sein muss, oder?

    Es findet also ein Vergleich statt, zwischen sich selbst und anderen. Nun wünsche ich mir innigst, dass Menschen diesen Vergleich als Motivation sehen, sich mit anderen Menschen auseinander zu setzen: Weiße gehen auf Poc zu, die verschiedenen Geschlechter und sexuellen Realitäten setzen sich zusammen hin, Wohlhabende und Arme tauschen sich über Verhältnisse aus… Denn wie sollst du vergleichen, wenn du keine Ahnung davon hast, wie es bei anderen aussieht? Es wird im Folgenden sensibilisiert und solidarisiert, die meisten fallen sich in die Arme und haben sich ganz doll lieb (oder es wird eben aufbegehrt) – und aus dieser Konsequenz werden unterdrückende Machtstrukturen nicht verlagert sondern aufgelöst.

    Es wurde ja erwähnt, dass viele Menschen eher nicht dazu neigen, die eigenen »Privilegien« zu hinterfragen, was ein gutes Argument ist, um eben Forschung in diesen Bereichen zu betreiben. Und ich denke auch, dass wenn sich beim Hinterfragen der moralische Aspekt etwas im Hintergrund hält und nicht alleiniger Richtwert ist, eher Antworten gefunden werden können. Hier, beim Stichwort Moral, möchte ich etwas ausholen:

    Wenn Bloody Mary mir erzählt, dass es sich beschissen anfühlt, wegen weiblicher Merkmale diskriminiert zu werden, dann kann ich das als sozialisierter Mann im besten Fall akzeptieren/respektieren/berücksichtigen/sich zu Herzen nehmen, aber nicht in der ganzen Emotionalität begreifen.

    Ich kann mich sensibilisieren, mir Verhaltensstrategien aneignen, den Mund aufmachen und kritisieren, wenn ich *ismus sehe. Aber wie es sich anfühlt, als Betroffene_r, kann ich nur ahnen, als Nichtbetroffene_r nur vermuten, wie komplex das Leben sich für von *Ismus Betroffene gestaltet.

    »Es tun mir viele Sachen weh, die anderen nur leid tun«, begreift Lichtenberg.

    Ich bin als Nichtbetroffene_r, von meinem moralischen Standpunkt allein her, nicht in der Position, von *Ismus Betroffene zu be/verurteilen, meine ich. Stimmt ihr mir da zu?

    Strukturen zu untersuchen, kann Verhältnisse aber offen Legen. Strukturelle Diskriminierung kann bewiesen werden. Empirische Forschung kann eine Tendenz vom Ausmaß zeigen. Und ich erhoffe mir, nein ich verlange, vom Ansatz der Privilegien-Theorie, ganz klar Rückendeckung für Betroffene.

    Das Wissen, wie viele Menschen tagtäglich verhungern, wie viele Flüchtlinge heute wieder umgekommen sind … es taugt leider derzeit nicht um eine kollektive Motivation zu erzeugen, die diesen offensichtlichen und menschenfeindlichen Missstand auflösen will. Ich nenne das dann jetzt einfach mal »Ignoranz«. Und ich hätte gern von der Wissenschaft gewusst, oder bestätigt, ob die Ausstattung von (immer noch) wenigen, mit diesen »besonderen, nicht ausgesuchten Privilegien und ihren indirekten Folgen«, nicht eine systemische Funktion darstellt, die diese Ignoranz (mit)erzeugt – ob diese Art der Privilegierung selbst, nicht eine künstliche Verknappung von Rechten, Würde und ökonomischer Möglichkeiten widerspiegelt.

    @MartinB
    Wenn Du »der Witz an der Sache ist…« schreibst, wirkt das in dem Kontext hier auf mich irgendwie herablassend, weil du zum Teil einfach auch über sich negativ auswirkende Aspekte meines Lebens redest und ich das an sich nicht soooo gerne habe, wenn das dann »bloß« eine knifflige Denkaufgabe für jemanden ist. Also so eine relativierende Haltung, Du verstehst? Ich vermute, andere Menschen könnte das verletzten. Ansonsten: Vielen Dank, dass Du dazu eingeladen hast, eine Thematik aufzugreifen, die ganz sicher gesellschaftliche Ressentiments nach sich -und anzieht. Und darüber hinaus, beteiligst Du Dich auch an dieser Diskussion so stark und las Beiträge von Dir, die ich feiern konnte. Nachdem ich Deine Anekdoten gelesen habe, hatte ich das nicht unbedingt vermutet, wenn ich ehrlich bin. Irgendwie schienen sie mir unreflektiert und naiv (Siehe »Der Witz daran ist…«). Vielen Dank, auch dafür.

    @Bloddy Mary
    Ich kann nachvollziehen, wenn Dich hier *istische Kommentare frustrieren (oder Schlimmeres) und stehe voll dahinter, wenn Du einfach zu Kommentatoren wie WB sagen würdest, dass Du ihn und seine Haltung beschissen findest und Punkt :D. Ich bewundere, dass Du ihn noch im sprachlichen Spiel entblößt. Allerdings benutzt Du in Deinen Kommentaren selbst manchmal *Ismen. Einmal einen rassistischen Begriff, mit dem Poc belegt werden (N-Wort) und ich meine, auch Schw***tel gelesen zu haben, was ja bekanntlich ein homophober Begriff ist. Mir sagte dazu mal jemand: »Hey, Rassismen, auch in Anführungszeichen gesetzt, reproduzieren Rassismus«, was mich zu Recherchen von *ismen und ihrer (medialen) Nutzung veranlasste. Ich begriff dann irgendwann auch, dass *Ismen »Trigger-Wörter« werden können, oder sind, sie also traumatische Erfahrungen wecken, die dann durchbrechen. Seitdem versuche ich die Nutzung solcher Wörter, vor allem in einer medialen Öffentlichkeit, zu vermeiden.

    @All
    Ich habe mich manchmal diebisch gefreut, wenn ich lese, wie ihr eristische Dialektik anwendet. Das hat mir schon Spaß bereitet und war für mich spannend zu lesen. Danke.

    Gruzz blumseltsam

  499. #499 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    Ouhh, srry meinte bloody mary 😉

  500. #500 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2013

    @ blumseltsam

    Ich kann nachvollziehen, wenn Dich hier *istische Kommentare frustrieren (oder Schlimmeres) und stehe voll dahinter, wenn Du einfach zu Kommentatoren wie WB sagen würdest, dass Du ihn und seine Haltung beschissen findest und Punkt 😀 . Ich bewundere, dass Du ihn noch im sprachlichen Spiel entblößt.

    Fällt Ihnen vielleicht noch eine passende Argumentation dazu ein?

    Genau dies ist ja auch der Grund, warum sich der Webbaer hier auf potentiell unfruchtbaren Terrain bemüht.
    Um zumindest die Botschaft zu überbringen, dass es nie reicht einfach nur sittlich richtig unterwegs zu sein, wenn nicht gewusst wird, warum.
    Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Folgerichtigkeit, es ist wichtich, dass als sittlich richtig empfundene oder verstandene Maßgaben in Maßnahmen enden, die greifen, die vollziehbar sind.

    MFG
    Dr. W

  501. #501 Adent
    23. Oktober 2013

    Nein Herr Webbaer, die Privilegienlehre ist nicht ungünstig weil unnötig, wie man unter anderem an ihren Beispiel sieht ist sie sogar sehr günstig weil höchstnötig.

  502. #502 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2013

    @ Adent
    Fällt Ihnen vielleicht noch eine passende Argumentation dazu ein?

  503. #503 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    @WB
    “Fällt Ihnen vielleicht noch eine passende Argumentation dazu ein?”

    Die braucht es mMn nicht, aber ich erkläre es gern: Wenn Du nazistische Terminolgie nutzt, disqualifizierst Du Dich doch hier selbst, solange Du nicht sagst: “Hach ja, stimmt. @BM war beschissen von mir (o.ä.), ich will es mal so sagen…” Du wirst zumindest von mir, selbst wenn Du eine folgerichtige Analyse schreibst, nicht hören: Ja ich begreife… und ich werde dann auch beim Thema Sitte und Sittlichkeit auch nicht mit Dir auf Kant eingehen, Du verstehst.

  504. #504 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2013

    Wenn Du nazistische Terminolgie nutzt, disqualifizierst Du Dich doch hier selbst (…)

    Die Behauptung national-sozialistisches Vokabular benutzt zu haben bleibt unbelegt und abwegig.
    Sie disqualifizieren sich so, ohne die Sache zu berühren.

    MFG
    Dr. W (der sich für heute ausklinkt, danke, es war wieder schön)

  505. #505 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    @WB
    Mir reicht eben die Behauptung, selbst unbelegt. Ich sehe das so, dass explizit solch eine Behauptung, national-sozlialistisches Vokabular zu nutzen, von Dir widerlegt, oder zumindest reflektiert werden sollte. Es wäre nämlich, gerade für jemanden der sprachgewand ist, doch mühelos und unkompliziert solch eine Behauptung zu widerlegen. Als es vor gefühlt 300 Kommentaren darum ging, Frankfurter Schule etc., Bloody Mary damit kam, fand ich Deine Reaktion schon ziemlich… schade. Gut…
    Vielleicht erlaubst Du mir die wiederholte, meines Wissens nach unbeantwortete Frage: Vertrittst Du Positionen die rechts der CDU/CSU liegen?

    blumseltsam

  506. #506 Dr. Webbaer
    23. Oktober 2013

    @ blumseltsam
    Der Beleidigte, der keinen Regress anstrebt, sondern das sprachliche Tollen aus liberaler Sicht als tolerabel annimmt, soll beweisen, dass er nicht beleidigt worden ist?!

    (Vertreten Sie) [1] Positionen die rechts der CDU/CSU liegen?

    Ansonsten, KA, wo steht die Union in D zurzeit, links des Liberalismus?, vermutlich schon.

    Sie haben das mit der Frankfurter Schule, die im kultur- oder neomarxistischen Sinne unterwegs ist, die Arbeiter- und Bauernschaft als Urquell einer revolutionären Bemühung aufgegeben hat [2], und sich seit Längerem den Gebildeten widmet, auch um erklärtermaßen die gegebenen gesellschaftlichen Verhältnisse anzugreifen bis aufzulösen, verstanden?! [3]

    Klar, viele sich in diesem Sinne Bemühenden kennen den Urquell ihrer Bemühung nicht, kennen bspw. nicht Herbert Marcuse, denken dass bspw. eine X-Geschlechtlichkeit ideologisch unangeleitet ist, kennen bspw. die Grundierung Judith Butlers nicht…

    Wenn Sie sich schon, lieber Kommenatorenfreund ‘blumseltsam’, nicht politisch erheben können, mangels Wissen oder Annahme, dann seien Sie doch bitte einfach so nett und lassen andere Sichten, die Sie nicht umfänglich verstehen, einfach nur stehen.

    MFG
    Dr. W

    [1] die Anrede in der dritten Person Plural (!) ist doch im
    Doitschen eine wunderbare Gewohnheit, warum aufgeben?
    [2] vs. Traditionslinke
    [3] in D zurzeit repräsentiert im strengen linken Spektrum, bei sogenannten AntiImps und bei “Linksunten/Indymedia” (dort gerne mal reinschauen, der Webbaer scannt dort regelmäßig um sich up to date zu halten)

  507. #507 MartinB
    23. Oktober 2013

    @blumseltsam
    Danke für mal eine neue Stimme hier.

    “Wenn Du »der Witz an der Sache ist…« schreibst, wirkt das in dem Kontext hier auf mich irgendwie herablassend”
    Ich habe gerade mal geguckt und habe “Witz der Sache” hier ziemlich oft geschrieben. Ich hätte auch “Kern” oder “Knackpunkt” schreiben können; warum mir gerade “Witz” einfiel. weiß ich nicht. Auf die Idee, dass jemand das als herablassend empfinden könnte, bin ich nicht gekommen. Tut mir Leid, in Zukunft muss ich bei so sensiblen Themen wohl noch mehr auf die Wortwahl achten, was oft nicht so einfach ist, besonders, wenn ich wenig Zeit habe und auf viel Unsinn antworten muss. Aber ich geb’ alles, versprochen.

    @Adent
    Danke für die Mühe, aber der Dunning-Krüger-Bär ist 100% resistent gegen jegliche Form der Selbstreflektion.

  508. #508 Bloody Mary
    23. Oktober 2013

    @blumseltsam

    Wer sich auf die Thematik einlässt, im Alltag unterwegs ist, bereit die eigenen »Privilegien« in Frage zu stellen, hat eher begriffen, dass die eigene »Normalität« nicht zwingend die von anderen Menschen sein muss, oder?

    Dein Wort in W. & W.‘s Ohr 🙂

    @Webbaer

    Einfach nett zueinander zu sein” […] Hat durchaus funktioniert in liberalen Kreisen.

    Hat Ihnen das Phillip Rösler erzählt, händehaltend im morgentlichen „Piep piep, wir haben uns alle lieb“ Begrüßungskreis?

    Die Gegenposition zum Einstieg in die ungünstig, weil persistierende, Privilegienlehre, scheint deren Ablehnung wg. Unnötigkeit zu sein.

    Fällt Ihnen vielleicht noch eine passende Argumentation dazu ein?

    Um zumindest die Botschaft zu überbringen, dass es nie reicht einfach nur sittlich richtig unterwegs zu sein, wenn nicht gewusst wird, warum.

    Hier sprechen Sie von sich. Und, wissen Sie’s inzwischen?

    Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Folgerichtigkeit, es ist wichtich, dass als sittlich richtig empfundene oder verstandene Maßgaben in Maßnahmen enden, die greifen, die vollziehbar sind.

    Stereotype Vorurteile lassen sich nicht qua Durchführung „vollziehbarer Maßnahmen [be-]enden“, ist das ein Vorstellungsbild (und vor allem auch Sprachduktus), welches/-n Sie eventuell durch die in Ihrem sozialistischen Heimatland gepflegten Praktiken verinnerlicht haben?

    Die Behauptung national-sozialistisches Vokabular benutzt zu haben bleibt unbelegt und abwegig.

    Da eine solche Behauptung nie aufgestellt wurde, bleibt Sie in der Tat unbelegt. Sie haben sich hier, bewußt oder unbewußt, rechtsextremer Deutungsmuster (Stichwort Kulturmarxismus) bedient, und zudem 1:1 aus Breiviks Manifest zitiert. Das lässt sich ohne weiteres überprüfen, jederzeit von jedem. Und jetzt kommen Sie…aber da kommt ja nichts.

  509. #509 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    @WB
    Ich habe meine Frage extra klar und für dialektische Ausweichmanöver formuliert. Du weißt genau was ich mit ihr meine – doch nimmst Du diese offene Tür. Du denkst doch nicht, Du hättest sie aufgestoßen? Ich würde Dir gern vor Augen führen, für wie unangebracht und herablassend ich es halte, im Bezug auf die Thematik des deutschen Nationalsozialismus und Faschismus rhetorisches Spiel zu betreiben, aber andererseits, bei allem RESPEKT, habe ich keine Lust es zu probieren.

    blumseltsam

  510. #510 Adent
    23. Oktober 2013

    @Webbaer

    Fällt Ihnen vielleicht noch eine passende Argumentation dazu ein?

    Hmmm, lassen sie mich mal überlegen, Nein, da sie nicht argumentiert haben (es sei denn sie denken, Privileg als Begriff finde ich nicht passend) bin ich wohl kaum in der Gegenpflicht, also wenn sie mal was zu argumentieren haben, kommen Sie gern wieder.

  511. #511 Adent
    23. Oktober 2013

    @Martin B
    #507
    Ja eigentlich schade, da er doch so gern von anderen verlangt man solle erstmal seine Sichten reflektieren..

  512. #512 Adent
    23. Oktober 2013

    Sorry, “schade” ist das falsche Wort im vorigen Post, “seltsam” muß es heißen.

  513. #513 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    @MartinB
    #507
    Joa, und ich könnte mir an der Stelle angewöhnen, Beispiele für Alternativen zu nennen. 😉 Ich verstehe ja schon, was Du gemeint hast. Und meine Sensibilisierung für diese Dinge kommt ja auch nicht von irgendwoher.

    Gruzz

  514. #514 MartinB
    23. Oktober 2013

    @Adent
    We teach best what we most need to learn.

  515. #515 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    Was meint ihr,

    ist die Sprache nicht auch so eine Art Spiegel unserer sozialen Umgebung und das genutzte Vokabular nicht auch ein Zeichen, dass Hinweise auf einen mehr, oder weniger privilegierten Status gibt?

  516. #516 blumseltsam
    23. Oktober 2013

    Um meinen Gedankengang etwas klarer zu gestalten:

    Es gibt nicht allzuviele Leute, die überhaupt wissen, was eristische Dialektik ist. Ich denke, angewendet, machen solche rhetorischen Fähigkeiten »Eindruck« und es soll sicher Kompetenz ausstrahlen. Und ich will nun auch nicht auf die manipulativen Möglichkeiten hinaus, Kompetenz zu suggerieren.

    Oder letztens habe ich mit einem Freund darüber gefaselt, dass die Sprache mit dem Chef nicht die selbe Sprache ist, die mit Kollegen gesprochen wird. Da soll dann gefälligst eine herauf hebende, besonders respektvolle Sprache gesprochen werden, die auch Außenstehenden verraten kann: Hier spreche ich mit meinem Chef. Der Freund findet das auch wichtig und legt Wert darauf. Ich, zu meinem Nachteil, nicht so.

    Und dann gibt es noch Beamtensprache. »Hochachtungsvoll« heißt »Leck mich…« und so weiter. »Wir bearbeiten ihr Schreiben zeitnah«! Und wenn ich will, dass es passiert, weil es drängt, muss ich in »deren Sprache« ein klein wenig Druck machen, nicht ohne den_die Beamte_n sprachlich etwas herauf setzen. Das funktioniert manchmal – für mich – andere haben einfach die Arschkarte.

    Beispiele für herabsetzende Sprache gab es ja hier genug, deshalb mein Fokus auf Sprache die »heraufsetzt«.

    Ist also auch Sprache ein nicht zu vernachlässigender Aspekt beim Thema Privilegien?

    Gruzz

  517. #517 roel
    *****
    23. Oktober 2013

    @blumseltsam “Ist also auch Sprache ein nicht zu vernachlässigender Aspekt beim Thema Privilegien?”

    Du kannst da ruhig eine Aussage von machen. Ohne passende Sprache ist kaum eine Karriere vorstellbar. Latein, Deutsch, Englisch sind Sprachen die Voraussetzung für einen Erfolg sind oder waren. Soziale Gruppen haben Ihre eigenen Sprachen ohne deren Beherrschung keine Mitgliedschaft möglich wäre. Und so weiter und sofort.

  518. #518 MartinB
    24. Oktober 2013

    @blumseltsam
    “Ist also auch Sprache ein nicht zu vernachlässigender Aspekt beim Thema Privilegien?”
    Natürlich, sogar in mehrerer Hinsicht. Zum einen kann Sprache natürlich normativ oder gruppenidentitätsbildend sein, so dass z.B. jemand, der einen Dialekt oder Slang spricht, dadurch automatisch abgewertet wird.
    Zum anderen kann Sprache menschen implizit ein- oder ausschließen, siehe z.B. die endlosen Diskussionen hier im Blog zum Thema “generisches Maskulinum”.

  519. #519 Wilhelm Leonhard Schuster
    24. Oktober 2013

    Also Martin i bummel a manchmoal seltsam, fiehl mi obber deswegn nit ogwehrt..
    Des is scho komisch, i bin mit der Sproach vo meiner Mutter aufzogn worn, un doa sen mir dia, di nit aso gredt hom wi
    ” I ”
    urkomisch und nit ganz voll un richti im Kopf vohrkumma.

    Das ist also eine Art ” Privileg” und Frage des “Standortes” -“Wie ” man” Was” beurteilt!
    Oder will hierzulande die ” Hochdeutsche Mehrheit” das symphatische ur Bayrisch oder Schwyzerdütsch
    (oder ähnliche),herabsetzen?

  520. #520 MartinB
    24. Oktober 2013

    @WLS
    Lange Zeit war das genau so – wer Dialekt sprach, galt als ungebildet. Und Slang oder gebrochenes Deutsch sind auch heute sicherlich nicht vorurteilsfrei angesehen.

  521. #521 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2013

    Was meint ihr,

    ist die Sprache nicht auch so eine Art Spiegel unserer sozialen Umgebung und das genutzte Vokabular nicht auch ein Zeichen, dass Hinweise auf einen mehr, oder weniger privilegierten Status gibt? [blumseltsam]

    Die Sprache ist erst einmal Kommunikation, die Regeln folgt, die nicht fest sind.
    Sie beschreibt Sachen und Verhalte und dient dem allgemeinen Fortkommen, auch dem wirtschaftlichen, nicht nur dem politischen.
    Sie ändert Sache und Verhalt nie direkt.
    Insofern scheint die Sprachlichkeit nicht sonderlich wichtich.

    Psychologisch betrachtet ist sie natürlich noch weit mehr, gibt die doch über das individuelle sprachliche Output quasi direkt Einsicht in das allgemeine Vermögen der Sprechenden und setzt das Sprechen und Schreiben gewissen sozialen Zwängen aus.
    So hängt die Ablehnung von bestimmter Seite gewünschten Begrifflichkeiten und Konzepten sicherlich bspw. auch mit der Frage zusammen, wer was sagen darf, also was sozial oder in einem bestimmten Biotop gerne gehört und weniger gerne gehört wird an Begriffen und Redewendungen.
    In der Kommentatorik kam das ja zuletzt “schön” heraus, ein Beispiel aus der Politik wäre der Gebrauch des Adjektivs ‘entartet’, der einem der drei Vorsitzenden der AfD nicht zugestanden worden ist, wenn hier der bundesdeutschen Medienlage korrekt gefolgt worden ist.

    Was meinen Sie, ist es sinnvoll vor dem Hintergrund der sozialen und individuellen Ungleichheit [1] allgemein [2] besondere und in sozialen Kontexten wechselnde Sprachlichkeit zu pflegen?

    MFG
    Dr. W

    [1] die vom Schreiber dieser Zeilen nicht in Frage gestellt worden ist
    [2] also nicht nur in der Politik, nicht nur um Wählerstimmen werbend

  522. #522 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2013

    @ BM

    Die Behauptung national-sozialistisches Vokabular benutzt zu haben bleibt unbelegt und abwegig. [Dr. Webbaer]

    Da eine solche Behauptung nie aufgestellt wurde, bleibt Sie in der Tat unbelegt. Sie haben sich hier, bewußt oder unbewußt, rechtsextremer Deutungsmuster (Stichwort Kulturmarxismus) bedient, und zudem 1:1 aus Breiviks Manifest zitiert.

    Sie können sich ja hier zum Kulturmarxismus mal ein wenig einlesen. Beachten Sie gerne auch die Werke der im webverwiesenen Artikel genannten Personen. Der Kulturmarximus ist kein Schimpfwort und wurde zu Zeiten der 68er offen promoviert, die Maoisten waren hier eine bemerkenswerte Fraktion und eben die Kollegen der Frankfurter Schule.

    MFG
    Dr. W (der Ihnen Ihre Projektionen und Falschbehauptungen (Breivik, “1:1” etc.) wieder einmal freundlich durchgehen lässt, Sie haben jene Zeit ja erkennbar nicht miterlebt)

  523. #523 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    25. Oktober 2013

    Leider hast du den Punkt nicht verstanden, um den es geht (wenig verwunderlich): Es sind falsche Klischeevorstellungen, die dazu beitragen, dass Frauen von MINT-Fächern abgeschreckt werden. Was spricht dagegen, falsche Klischeevorstellungen abzubauen und die Realität zu zeigen, in der eben nicht alle Physiker bebrillte sozialgestörte Nerds sind, die nur Physik und Computerspiele können?

    Ich habe die eine Studie so verstanden, dass man die falschen Klischees selbst in die Welt gesetzt hat, und daraufhin einen Unterschied gemessen hat. Ob das eine längerfristige Auswirkung hat ist damit nicht gesagt, ob es eine auf die wirkliche Studienwahl hat ebenfalls nicht. Den Studienplatz wählt man ja auch nicht ad hoc. Wo kommen die Stereotypen auch her – gab es die vor 10, 20, 30 Jahren auch schon oder waren da die Geschlechterverteilungen noch andere im Studium?

    Ich finde dieses eine Experiment reichlich dünn.

    Dein Satz ist trotzdem sexistisch, daran ändert nichts, wie er gemeitn war (intent is not magic, im Zweifel mal googeln…)

    Aber diese Sprüche sind irgendwie magisch – man finde einen Spruch der magisch auf eine Situation passt und schon hat man recht.

    Für die Frage, wie ein Satz verstanden wird und wie er gemeint war ist Intent wohl kaum zu vernachlässigen. Du wunderst Dich auch gar nicht, dass Du ihn zu Beginn, bevor Du von BM gebrieft wurdest, offenbar anders verstanden hast und kannst ihn jetzt gar nicht mehr anders wahrnehmen. Findest Du das nicht bemerkenswert bis bedenklich?

    Da hast du recht, ich hatte bisher nie “Weichei” als sexistisch verstanden sondern tatsächlich immer an weichgekochte Eier gedacht. Das war offensichtlich falsch und ich werde mir “Weichei” wohl abgewöhnen (besonders oft nutze ich es eh nicht).

    Schau, wenn Du kein sonderlicher Einzelfall bist, dann heißt das doch, dass es wahrscheinlich viele Menschen gibt, für die Weichei kein sexistischer Spruch ist – oder nicht? Kann er denn sexistisch wirken ohne so aufgefasst zu werden? Intent is not magic, anyone?

    “Es geht um das target, also das Ziel der Beleidigung, nicht den Inhalt.”
    Nein, dann wäre es “target of an insult”, nicht “sexist comment”.

    Verstehendes Lesen??

    Es war nicht der Streitpunkt ob es ein sexist comment oder ein insult ist, sondern ob es um das target eines – von mir aus – sexist comment – geht. Ursprünglich war der Begriff doch whore, oder erinnere ich mich falsch? Das war ja wohl ein insult.

    Egal.

    Für die Frage, ob stärker der Inhalt der Bemerkung zählt und die Umstände, die diese als Beleidigung geeignet machen, als wer das empirische, unmittelbare Ziel der Bemerkung ist behauptest Du ja, dass der frauenfeindliche Gehalt auch einer Bemerkung, die getan wird um einen Mann zurückzusetzen – unbeachtet der Frage ob Frauen in der Situation Zeuge der Bemerkung werden – untestellst Du, dass der darin mitschwingende Sexismus auf jeden Fall stärker zu gewichten ist.

    Damit machst Du aber die generelle Benachteiligung von Frauen, die unter anderem mit diesem Indiz zeigen willst, zur Vorraussetzung dessen, was erst zu zeigen wäre, argumentierst also tautologisch.

    Die generell zu Lasten der Frau gehende Ungleichheit muss man vorab schon glauben, um Deiner Argumentation folgen zu können.

    Ein sexist comment muss nicht mal eine Beleidigung sein, wenn ich einer Kollegin, die heute besonders gut angezogen ist, frage “wen willst du denn verführen” ist das nicht wirklich eine Beleidigung, aber massiv sexistisch.

    Ich weiß nicht welche Tonlage ich mir vorstellen soll, während Du das sagst. Für mich ist das eine harmlose, nette, interessierte und persönliche Bemerkung; basierend auf einer Wahrnehmung die der Frau signalisiert, dass Du sie wahrnimmst, Dir ein paar Gedanken machst, und einen – vielleicht ganz unverbindlichen – Gesprächskontakt aufnehmen willst.

    Da auch Männer, die ein Date haben, dazu neigen, sich ein wenig herauszuputzen ist daran nichts, aber auch gar nichts sexistisch.

    Wenn die Frau bekanntermaßen nicht mag, dass man sie überhaupt anspricht oder über die Privatsphäre spricht, dann kann ich das natürlich respektieren, aber per default sehe ich überhaupt keinen Grund eine solche Bemerkung nicht zu machen.

    Es kommt mir auf paranoide Weise lustfeindlich vor, wenn man derartige Interaktionen unterbinden will. Damit bestätigst Du das Clichee vom kontaktgestörten Physiker, welches Du angeblich aufheben willst. Soll man sich vielleicht mit neutral gestalten Antragsformularen an andere Personen wenden?

    Womöglich über eine neutrale Kontaktinstanz vermittelt, damit es keine subjektiven, durch Vorurteile geleiteten Präferenzen, alias Privilegien, kommt?

    Kennst Du eigentlich “Wer hat Angst vor Virginia Wulf”?

    Diese hier gezeigte, puritanische Haltung wird als unreflektierte, angebliche Neutralität zum Maßstab gemacht, aber glücklicherweise macht dabei kaum jemand, auch kaum eine Frau mit. Das Ideal eines asexuellen Roboters macht zwar den Entwurf eines perfekt gerechten Weltbildes leicht, aber es ist nicht artgerecht. 🙂

    Ein solcher Satz könnte übrigens genauso von Frauen kommen, die Frauen ansprechen und auch von Frauen die Männer ansprechen, auch von Personen beiderlei Geschlechts die einen Homosexuellen des eigenen oder anderen Geschlechts ansprechen.

    Ich verstehe ja, dass das Ansehen der Sexualität unter dem Einfluss von AIDS massiv gelitten hat, aber hier hört sich ja alles auf.

  524. #524 Bloody Mary
    25. Oktober 2013

    @Webbaer
    Kulturmarxismus ist kein „Schimpfwort“, sondern wie bereits mehrfach gesagt ein ideologischer Kampfbegriff der äußersten Rechten. Ich hatte dazu bereits ausführlich einen ihrer Vordenker, William S. Lind, zitiert. Ihre Lüge (denn als unwissentlicher Irrtum lässt es sich inzwischen aufgrund Ihres Gebarens nicht mehr einordnen), dass Sie hier angeblich nicht aus der Einleitung von Breiviks Manifest vorgetragen hätten, wird durch noch so häufige Wiederholung sowie Verweise auf Ihr Lebensalter auch nicht wahrer.

    Wenn Sie wollten, hätten Sie sich seit langem über die Hintergründe informieren können, quer durchs ganze Internet, z, B. hier https://diepresse.com/text/home/panorama/welt/682112/Die-Welt-wie-Anders-B-Breivik-sie-sieht

    [Sprache] ändert Sache und Verhalt nie direkt.
    Insofern scheint die Sprachlichkeit nicht sonderlich wichtich.

    Abgesehen davon, dass an Ihren belehrenden Ausführungen so ziemlich alles sachlich falsch ist: weshalb veranstalten Sie denn die ganze, nicht enden wollende Aufregung ums generische Maskulinum und um „Political Correctess“, wenn’s angeblich nicht so wichtig ist?

    Solange Sie sich darauf beschränken, in der Art eines Orakels letzte Wahrheiten verkünden zu wollen, und nicht in der Lage sind, fremde Argumente aufzugreifen geschweige denn selber welche in die Diskussion einzuwerfen, sind Sie weder ein ehrlicher noch ein tauglicher Gesprächspartner.

  525. #525 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2013

    Kulturmarxismus ist kein „Schimpfwort“, sondern wie bereits mehrfach gesagt ein ideologischer Kampfbegriff der äußersten Rechten.

    Ist sachlich falsch.

    Man will eben nicht nur Privilegien verwalten, sondern auch, wer was genau sagen darf, gell.

    MFG
    Dr. W

  526. #526 Adent
    25. Oktober 2013

    @Dr. Webbaer
    Lesen sie auch manchmal was BM ihnen freundlicherweise verlinkt oder stampfen sie einfach nur mit dem Fuß auf:
    Ist sachlich falsch, basta?
    Damit sie sich nicht bemühen müssen:

    Er hat wie kein anderer die These populär gemacht, dass der Political Correctness „kultureller Marxismus“ zugrunde liege und dieser wiederum verantwortlich sei für den Untergang des Westens und eine Machtergreifung des Islams.

    Ist sachlich falsch, gell?

  527. #527 Bloody Mary
    25. Oktober 2013

    Du wunderst Dich auch gar nicht, dass Du ihn zu Beginn, bevor Du von BM gebrieft wurdest, offenbar anders verstanden hast und kannst ihn jetzt gar nicht mehr anders wahrnehmen.

    Verstehe, ich gebe MartinB telepathisch Anweisungen und steuere seine Wahrnehmung.

    Der Wahn ist eine krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Wirklichkeit.
    Daran wird mit subjektiver Gewissheit festgehalten, unkorrigierbar, selbst
    wenn er im Widerspruch zur objektiven Realität steht. Das Charakteristische des Wahns ist vor allem die unerschütterliche Überzeugung, ohne ausreichende Begründung. Der Betroffene weiß einfach, dass es so und nicht anders ist, ohne dass es eines Beweises bedarf. So etwas nennt man auch eine Bedeutungs-Gewissheit: „es ist so“

    Ich verstehe ja, dass das Ansehen der Sexualität unter dem Einfluss von AIDS massiv gelitten hat, aber hier hört sich ja alles auf.

    Keine Ahnung, unter welchem Einfluß Ihr Denkvermögen so massiv gelitten hat, doch wer Sexualität von Sexismus nicht zu unterscheiden vermag, ist nicht diskussionsfähig.

    per default sehe ich überhaupt keinen Grund eine solche Bemerkung nicht zu machen. […] Es kommt mir auf paranoide Weise lustfeindlich vor, wenn man derartige Interaktionen unterbinden will. Damit bestätigst Du das Clichee vom kontaktgestörten Physiker,

    Sie sind auf Grund Ihres Geisteszustandes wohl nicht verantwortlich dafür zu machen, dass Sie in Ermangelung an Argumenten andere permanent beschimpfen müssen, MartinB ist also paranoid, lustfeindlich und kontaktgestört, sobald er das Überdenken sexistischer Klischees und Handlungsweisen vorschlägt.

    Kennst Du eigentlich “Wer hat Angst vor Virginia Wulf”?
    Diese hier gezeigte, puritanische Haltung wird als unreflektierte, angebliche Neutralität zum Maßstab gemacht […] Das Ideal eines asexuellen Roboters macht zwar den Entwurf eines perfekt gerechten Weltbildes leicht, aber es ist nicht artgerecht.

    In „Wer hat Angst vor Virginia Wulf?“ demütigt sich ein Ehepaar gegenseitig vor Publikum, auch die Sexualität dient als Waffe in diesem Kampf. Inwiefern hat das mit dem „Ideal eines asexuellen Roboters“ und „unreflektierter, angeblicher Neutralität“ zu tun? Ihre Absonderungen deuten auf eine Denkstörung hin.

  528. #528 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2013

    @Adent
    Es ist unstreitig, dass mit der Frankfurter Schule und insbesondere mit dem Maoismus ein die Kultur umwälzender Marxismus entstanden ist, der auf die Gebildeten zielt und alle erfassen will.
    Der sozusagen klassische Marxismus bemüht die Arbeiter- und Bauernschaft, will keine kulturelle Umwälzung, keine Kulturrevolution. – Übrigens auch ein Grund, warum im Osten Europas die 68er seinerzeit übel beäugt worden sind.

    Und es ist eben wichtich diese Unterscheidung zu fällen, um bestimmte ideologische Entwicklungen der Ist-Zeit einordnen zu können, beispielsweise den strengen Feminismus und die X-Geschlechterlehre.

    Das sich heute viele des o.g. Hintergrunds, auch bspw. des netten Büchleins von Marcuse mit dem Titel ‘Eros und Kultur‘, nicht bewusst sind, wird hier gerne geglaubt.

    MFG
    Dr. W

  529. #529 Bloody Mary
    25. Oktober 2013

    @Webbaer

    Man will eben nicht nur Privilegien verwalten, sondern auch, wer was genau sagen darf, gell.

    Wieso, haben Sie uns nicht noch eben zu erzählen versucht, dass Sprachliches nicht wichtig sei? Und wie oft werden Sie denn noch versuchen, sich in Opferpose zu werfen? Sie durften und dürfen hier alles sagen, was Sie wollen.

    Es ist nicht so, dass Kulturmarxist MartinB den Wahrheitssager Webbaer unterdrücken würde. Lernen Sie lieber, gegen Perspektiven, die Sie ablehnen zu – Achtung, jetzt kommt das Zauberwort – zu ARGUMENTIEREN.

  530. #530 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2013

    Erst einmal muss ja anscheinend der Kulturmarxismus erklärt werden.

    Da ist wohl bei Euch in Doitschland eine Tabusierung entsprechender Kritik durchgesetzt worden. Zumindest bei jungen Leuten. Ansonsten müssten schon zur Sache irgendwie beigetragen und dabei ein angemessenen Ton gefunden werden, wenn Kommentatorenfreund(in) Bloody Mary und Onkel Webbaer zusammenkommen sollen.

    MFG
    Dr. W (der ganz ernsthaft die Beschäftigung mit dem Maoismus und insbesondere der Frankfurter Schule empfiehlt – um bei Diskussionen diese Bauart ein wenig grundiert zu sein)

  531. #531 Bloody Mary
    25. Oktober 2013

    @Webbaer
    Schon wagemutig, die lebhafte Diskussion über “Kulturmarxismus” als Tabuisierung von Kritik zu deuten. Und noch kühner, mir die Beschäftigung mit Fragen nahezulegen, von denen Sie nichts verstehen oder dies jedenfalls nicht zu erkennen geben.

    Es ist unstreitig, dass mit der Frankfurter Schule und insbesondere mit dem Maoismus ein die Kultur umwälzender Marxismus entstanden ist, der auf die Gebildeten zielt und alle erfassen will.

    Abgesehen davon, dass maoistische Kader sich von der Frankfurter Schule durch Kritik an deren „Intellektualismus“ (so lautet auch Ihre Kritik, webbaer) abzusetzen versuchten, und daher nicht in einen Topf geworfen werden können, hat , ist es völlig unstrittig, dass es die marxistische Frankfurter Schule und ihren Einfluß auf die 68er-Studentenbewegung gab. Zitieren Sie bitte die Person, die diesen Sachverhalt im Rahmen unserer Diskussion abgeleugnet hätte.

    Der sozusagen klassische Marxismus bemüht die Arbeiter- und Bauernschaft, will keine kulturelle Umwälzung, keine Kulturrevolution.

    Den Begriff des Kulturkampfs hat die katholische Kirche entwickelt, als der preussische Staat dazu ansetzte, eine Trennung von Staat und Kirche durch zu setzen, soviel zur angeblich neomarxistischen Begriffsherkunft. Was die Kulturrevolution betrifft, genau eine solche wollten Mao und Pol Pot durch die „Schaffung des neuen Menschen“ (bzw. die Ermordung von Millionen von Menschen) erzwingen. Wie kommen Sie dazu, reihenweise Behauptungen aufzustellen, die jedes lesekundige Kind zu widerlegen vermag?

    Und es ist eben wichtich diese Unterscheidung zu fällen, um bestimmte ideologische Entwicklungen der Ist-Zeit einordnen zu können, beispielsweise den strengen Feminismus und die X-Geschlechterlehre.

    Genau darum geht es mir: Ideologisches einzuordnen. Was übrigens ist unter „strengem Feminismus“ zu verstehen? Und warum drängen Sie das Thema Rassismus gänzlich an den Rand?

    Das sich heute viele des o.g. Hintergrunds, auch bspw. des netten Büchleins von Marcuse mit dem Titel ‘Eros und Kultur‘, nicht bewusst sind, wird hier gerne geglaubt.

    Kenne ich tatsächlich nicht. Inwiefern hat das Buch mit Vorurteilen aufgrund unveränderlicher körperlicher Merkmale zu tun?

  532. #532 MartinB
    25. Oktober 2013

    “Ich habe die eine Studie so verstanden, dass man die falschen Klischees selbst in die Welt gesetzt hat”
    Leider falsch verstanden:
    Participants were given a questionnaire that asked them to “describe computer science majors”
    “very few females (only one at each
    school) and no males mentioned either of the counterster-
    eotypical categories in their responses, we do not include
    these categories in our analyses.”

    “Aber diese Sprüche sind irgendwie magisch”
    Nein, an deinem Sexismus ist nichts magisch.

    “Du wunderst Dich auch gar nicht, dass Du ihn zu Beginn, bevor Du von BM gebrieft wurdest, offenbar anders verstanden hast”
    Nein, ich habe ihn einfach überlesen – ich lese deine manchmal sehr langen texte aus Zeitgründen nicht immer allzu gründlich und da kann ich so einen Klopfer mal übersehen.

    ” dann heißt das doch, dass es wahrscheinlich viele Menschen gibt, für die Weichei kein sexistischer Spruch ist”
    Richtig. Deswegen ist es sicher ein Grenzfall, der harmloser ist als z.B: Schwuchtel.

    “b es um das target eines – von mir aus – sexist comment – geht. ”
    Ja. Wenn ich dich “du Mädchen” nenne, dann bist du das Opfer einer sexistischen Beleidigung, auch wenn sich der Sexismus nicht gegen dich richtet. Ist natürlich was anderes als eine Fraue “Hure” zu nennen – aber du hast diese Beispiele ja aufgebracht um zu demonstrieren, dass Männer Opfer sexistischer Beleidigungen werden, oder nicht?

    “untestellst Du, dass der darin mitschwingende Sexismus auf jeden Fall stärker zu gewichten ist. ”
    Nein. Die Stärke der Beleidigung selbst stand überhaupt nicht zur Debatte – es ist für die meisten Männer eine schwächere Beleidigung, wenn ich “Du Mädchen” als wen ich “du bist ein verrottender Haufen stinkender Ratteneingeweide” sage – trotzdem ist ersteres sexistisch, letzteres nicht. Und es ging hier ja um Sexismus, nicht um Beleidigungen per se.

    ” Für mich ist das eine harmlose, nette, interessierte und persönliche Bemerkung”
    Das überrascht mich nicht. Klar, einen Gesprächskontakt initiiert man am besten mit dem Thema “Verführung”.

    “Es kommt mir auf paranoide Weise lustfeindlich vor, wenn man derartige Interaktionen unterbinden will. ”
    Es ist lustfeindlich, wenn ich eine Kollegin nicht fragen darf, wen sie verführen will? Ernsthaft? Was hat Lust überhaupt mit meinem Verhältnis zu einer Kollegin zu tun?

    “Damit bestätigst Du das Clichee vom kontaktgestörten Physiker”
    Als kontaktgestörter Physiker würde ich, wenn ich eine passende Bemerkung machen wollte, vielleicht ja so etwas sagen wie “Du bist heute aber schick” – aber das ist vielleicht in deiner Welt zu “Lustfeindlich”, weil nicht genügend Sex drin vorkommt…

    “Kennst Du eigentlich “Wer hat Angst vor Virginia Wulf”? ”
    Nein, aber ich kenne “Wer hat Angst vor Virginia Woolf”, falls du das meinst…

    “puritanische Haltung”
    Klar. Wen ich eine Kollegin nicht auf ihre möglichen Verführungsabsichten anspreche, dann ist das total puritanisch.

    “Das Ideal eines asexuellen Roboters”
    Deine verzerrenden Übertreibungen werden immer amüsanter – auch wenn ich fürchte, dass diesen Winter die Strohpreise massiv anziehen werden…

    “Ein solcher Satz könnte übrigens genauso von Frauen kommen, die Frauen ansprechen und auch von Frauen die Männer ansprechen, auch von Personen beiderlei Geschlechts die einen Homosexuellen des eigenen oder anderen Geschlechts ansprechen. ”
    So what?

    Ansonsten fällt mal wieder auf, auf wie viele Punkte du vorsichtshalber nicht mehr eingegangen bist (siehe #494)
    -Die Gehaltsschere
    -Die Frage, warum deiner Ansicht nach Frauen so wesentlich seltener Männer vergewaltigen und sexuell belästigen als umgekehrt.
    – Die Tatsache, dass aktiv kriminell werden etwas anderes ist als Opfer zu sein und die damit verbundene Frage, ob nun die Gesellschaft für bestimmte Dinge (wie Rassismus oder Kriminalität) verantwortlich zu machen ist oder nicht.
    – Die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig ausgewählter Mann schon mal einen Vergewaltigungsversuch unternommen hat

  533. #533 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2013

    Und es ist eben wichtich diese Unterscheidung zu fällen, um bestimmte ideologische Entwicklungen der Ist-Zeit einordnen zu können, beispielsweise den strengen Feminismus und die X-Geschlechterlehre. [Dr. Webbaer]

    Genau darum geht es mir: Ideologisches einzuordnen.

    Jenau.

    Ohne Ideenlehre lässt sich bspw. das Konzept der Privilegierung gar nicht bearbeiten. Zum Glück wurde nicht für eine unideologische Bearbeitung geworben, lol.

    Also der Marxismus kennt dieses Konzept nicht, er kommt stattdessen mit der Klassenbildung, nennt Ross und Reiter, spricht frisch und offen bspw. vom Klassenfeind.

    Aufgekommen sind die Priveligierungskonzepte in den Siebzigern, neomarxistisch grundiert, es wurde dann dem Männchen Privilegien unterstellt, dem Weißen (“wg. Kolonialisierung”, sogenannte Antiimps wirkten hier) und ein wenig auch den Vermögenden, aber das war nicht zentral; denn hier biss man sich noch mit den marxistisch-lenistischen Sichten. Behinderte waren aber ein Thema.

    Die Privilegien können konzeptionell ganz gut mit Gedankenexperimenten zurückgewiesen bzw. i.p. Sinnhaftigkeit angegriffen werden.

    MFG + GN
    Dr. W (der Ihnen den einen oder anderen Klops (“Kulturkampf” (wg. Kath. Kirche)) wie immer nachsieht)

    PS: Vor vielen vielen Jahren hatte der Webbaer mal mit einer Dame zu tun, die vglw. aggressiv dafür warb Behinderte als unterprivilegiert und sich selbst als privilegiert anzusehen. Das kulminierte dann in ständigem Mitgefühl und traurigen Gucken, wenn Behinderte gesehen worden sind; Witze über Behinderte gingen auch gar nicht, lol. – Ganz schön arm, oder?

  534. #534 MartinB
    26. Oktober 2013

    @Wb
    “Ganz schön arm, oder?”
    Nächste und letzte Verwarnung.
    Nein, Witze über behinderte Menschen abzulehnen ist nicht “ganz schön arm” sondern zeugt von einem Funken Empathie.
    Und ja, natürlich sind Sie durch die Gesellschaft privilegiert, weil Sie sich, wenn Sie z.B. ein Ihnen unbekantes Gebäude aufsuchen müssen, sich keine Gedanken machen müssen, ob Sie überhaupt reinkommen oder ob Sie mit ihrem Rollstuhl vor einer Treppe stehen und Pech haben. Dass Gebäude oft nicht rollstuhlgerecht ausgestattet sind oder z.B. keine Fahrstühle haben (was ja auch viele ältere Menschen massiv einschränkt) ist kein Naturgesetz, sondern eine gesellschaftliche Entscheidung, die man auch anders hätte treffen können (und glücklicherweise heutzutage auch zunehmend anders trifft).

    Deswegen muss man nicht traurig gucken, wenn man behinderte Menschen sieht, aber akzeptieren, dass die Gesellschaft einem Vorteile ihnen gegenüber einräumt (sogenannte “Privilegien”), das kann man schon.

    “Ganz schön arm” ist hier also wie üblich vor allem der selbstzufriedene Webbär.

  535. #535 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    26. Oktober 2013

    “Ich habe die eine Studie so verstanden, dass man die falschen Klischees selbst in die Welt gesetzt hat”
    Leider falsch verstanden:

    … read fabricated newspapers:

    In Study 2, college students at two U.S. West Coast universities (N = 54) read fabricated newspaper articles about computer scientists that either described them as fitting the current stereotypes or no longer fitting these stereotypes.

    “Aber diese Sprüche sind irgendwie magisch”
    Nein, an deinem Sexismus ist nichts magisch.

    Was war daran wieder so schwer zu verstehen? Du kennst ein paar Schlagworte wie “street harrassment”, “privilege” und “rape culture” und meinst, wenn Du diese in den Raum wirfst unterwirft sich jeder gleich den in diesem Zusammenhang vorgetragenen Theorien, als ob alle Menschen das gleiche glauben müssten, wenn jmd. einen Zauberspruch murmelt.

    ich lese deine manchmal sehr langen texte aus Zeitgründen nicht immer allzu gründlich

    Den Eindruck habe ich auch, und dann beschwerst Du Dich noch, dass ich nicht auf alle Deine Aussagen eingehe – damit Du noch früher kapitulierst?

    “Ob es um das target eines – von mir aus – sexist comment – geht. ”
    Ja. Wenn ich dich “du Mädchen” nenne, dann bist du das Opfer einer sexistischen Beleidigung, auch wenn sich der Sexismus nicht gegen dich richtet. Ist natürlich was anderes als eine Fraue “Hure” zu nennen

    Sowenig ich ein Mädchen bin sowenig ist jede Frau eine Hure. Ob ich mich dadurch beleidigt fühle, oder nur meine dass vielleicht Webbär und roel das als Beleidigung verstehen und Du – der Beleidigte versteht, dass es als Beleidigung gemeint ist, und so wirkt die Beleidigung.

    Dass aber das Wort “Hure” eine Beleidigung ist, ist die Folge einer komplexen Geschichte, in der die menschliche Natur keine unbedeutende Rolle spielt. Zu sagen an dieser Kultur seien die Männer schuld und die Frauen schuldlos erklärt die Frauen zu einer bloßen Manövriermasse der Geschichte, zu Objekten, was aber selbst wieder als sexistische Praxis gilt.

    Aus diesem Dilemma kommt der Feminismus aber allgemein nicht heraus. Meine Andeutung einer Erklärung, wieso sich die Situation heute ändert ist auch umgehend als Biologismus diffamiert worden. Die Frauen sollen sich in einer unterdrückten Situation befinden, die sich ohne Rekurs auf Biologisches erklären lässt, ohne generell inferior zu sein.

    Und es ging hier ja um Sexismus, nicht um Beleidigungen per se.

    Es ging um die Anzahl Frauen, die Ziel einer sexistischen Beleidigung geworden sind:

    Over 87 percent of women said they were the target of a sexist comment, and about 45 percent said they’ve been a target of a sexist comment in public at least 25 times in their life.

    Dem habe ich entgegengehalten, dass auch mindestens 87% der männlichen Bevölkerung schon Ziel sexistischer Beleidigungen geworden sind. Das Argument willst Du von Beginn an nicht zur Kenntnis nehmen, und Deine Strategie war vom Beleidigtsein abzulenken, und stattdessen den Inhalt einer Beleidigung zu analysieren und zu behaupten, die eigentlich Beledidigte Person sei dabei wieder die Frau.

    Das nenne ich selektive Wahrnehmung auf hohem Niveau.

    wenn ich einer Kollegin, die heute besonders gut angezogen ist, frage “wen willst du denn verführen” ist das nicht wirklich eine Beleidigung, aber massiv sexistisch.

    ” Für mich ist das eine harmlose, nette, interessierte und persönliche Bemerkung”
    Das überrascht mich nicht. Klar, einen Gesprächskontakt initiiert man am besten mit dem Thema “Verführung”.

    Wenn mir auffällt, dass die Kollegin heute schicker ausschaut als gewöhnlich rede ich erst mal 10 Minuten über was unverfängliches wie den neuen Linuxkernel mit ihr – ganz sicher. Obwohl das vielleicht auch schon zu viel persönliches, emotionales berührt – vielleicht besser ich zähle einfach ein paar Primzahlen kontextfrei auf. 😉

    Es ist lustfeindlich, wenn ich eine Kollegin nicht fragen darf, wen sie verführen will? Ernsthaft? Was hat Lust überhaupt mit meinem Verhältnis zu einer Kollegin zu tun?

    Ja, das ist lustfeindlich. Normale Menschen fragen sich sowas, man fragt sich vielleicht auch, was der andere gegessen hat oder essen wird. Essen ist auch mit Lust verbunden, wie das Stillen aller Bedürfnisse, und da unsere Bedürfnisse immer wieder nur kurzfristig gestillt werden ist es permanenter Antrieb in unserem Leben und ständiges Interesse.

    Mit der Kollegin hat es insofern zu tun, als sie auch ein Mensch ist, und man sich empathisch über geteilte Bedürfnisse solidarisiert und ein soziales Gemeinwesen bildet. Man ist keine Monade, die nur für sich selbst dahinvegetiert wie ein Moos oder eine Flechte.

    Als kontaktgestörter Physiker würde ich, wenn ich eine passende Bemerkung machen wollte, vielleicht ja so etwas sagen wie “Du bist heute aber schick” – aber das ist vielleicht in deiner Welt zu “Lustfeindlich”, weil nicht genügend Sex drin vorkommt…

    “Du bist aber schick” zu sagen ist nahezu das gleiche, und natürlich ebensowenig lustfeindlich wie nix zu sagen, wenn Dir gerade nicht danach ist. Es sich zu verbieten und es anderen zu verbieten ist lustfeindlich.

    Albern ist es, das Schicksein von der Sexualität trennen zu wollen. Dazu genügt ein Blick in die Natür, allerdings bevorzugt im Frühling, wenn die Blumen sich schick machen und die Tierwelt. Vielleicht ist es Dir mehr gemäß wir reden von Blumen und Bienchen?

    “Wer hat Angst vor Virginia Woolf”?

    Danke, ja, das meine ich.

    Klar. Wen ich eine Kollegin nicht auf ihre möglichen Verführungsabsichten anspreche, dann ist das total puritanisch.

    Gähn! Wieder der Versuch den Kontext zu fälschen – dabei kann doch jeder nachlesen, worum es ging. Du nanntest es “massiv sexistisch” die Frau anzusprechen.
    Wenn Du nicht willst, dann lass es halt, aber wenn Du nur zu verklemmt bist, dann brauchst Du Dir das nicht als Kampf für die Frauenbewegung schönzulügen.

  536. #536 MartinB
    26. Oktober 2013

    “… read fabricated newspapers: ”
    In denen die Stereotypen auftauchten oder eben nicht. Oder soll man Stereotypen studieren, indem man Menschen Sätze über langweilige Gesteinsformationen lesen lässt? Um Stereotypen aufzubauen, muss ma schon texte haben, in denen es um Stereotypen geht. Aber Versuch 1 zeigte ja sehr deutlich, dass die Stereotypen da waren, auch ohne Beeinflussung durch die Soziologinnen.

    “dann beschwerst Du Dich noch, dass ich nicht auf alle Deine Aussagen eingehe ”
    Es ist sicher etwas anderes, ob ich auf Kernpunkte von dir nicht eingehe oder ob ich eine bestimmte Formulierung nicht wahrnehme, oder?

    ” Zu sagen an dieser Kultur seien die Männer schuld und die Frauen schuldlos erklärt die Frauen zu einer bloßen Manövriermasse der Geschichte, zu Objekten, was aber selbst wieder als sexistische Praxis gilt. ”
    Ja, die Geschichte war massiv sexistisch – ist daran jetzt etwas neu? Natürlich waren Frauen in der Vergangenheit oft Manövriermasse und Objekte, oder willst du das etwa auch abstreiten?
    Trotzdem ist das natürlich keine Frage der “Schuld” im engeren Sinne, weil sich ja niemand hingesetzt hat und gesagt hat “Hey, lasst mal ein System erfinden um Frauen zu unterdrücken”.

    “Aus diesem Dilemma kommt der Feminismus aber allgemein nicht heraus.”
    “Die Frauen sollen sich in einer unterdrückten Situation befinden, die sich ohne Rekurs auf Biologisches erklären lässt, ohne generell inferior zu sein. ”
    Ach so:
    Entweder Frauen sind nicht unterdrückt oder sie sind biologisch unterlegen?
    Galt das auch vor 200 Jahren? Gilt das auch für z.B. Menschen unterschiedlicher Hautfarbe? Entweder ihr seid biologisch unterlegen, oder ihr werdet nicht unterdrückt?

    “Es ging um die Anzahl Frauen, die Ziel einer sexistischen Beleidigung geworden sind: ”
    Nein. sexist comment heißt nicht “sexcistische Beleidigung”

    “dass auch mindestens 87% der männlichen Bevölkerung schon Ziel sexistischer Beleidigungen geworden sind. ”
    Diese gefühlte Statistik hast du allerdings durch nichts begründet und dadurch geschönt, dass du sogar “loser” als sexiatisch definieren wolltest.

    “Wenn mir auffällt, dass die Kollegin heute schicker ausschaut als gewöhnlich rede ich erst mal 10 Minuten über was unverfängliches wie den neuen Linuxkernel mit ihr ”
    “Ja, das ist lustfeindlich. Normale Menschen fragen sich sowas”
    Dann kenne ich wohl wenig bis keine normalen Menschen.

    ““Du bist aber schick” zu sagen ist nahezu das gleiche”
    Nein, weil es meine Kollegin nicht darauf reduziert, dass sie sich und ihr Aussehen über Sex definiert – sie kann ja auch schick sein, weil sie nachher zum 80. Geburtstag ihrer Großmutter gehen möchte.

    “Albern ist es, das Schicksein von der Sexualität trennen zu wollen. ”
    Klar. Wer sich schick anzieht, will auf jeden Fall Sex, was anderes geht gar nicht.

    “Dazu genügt ein Blick in die Natür,”
    ROTFL. Echt jetzt? Und dir ist noch nie aufgefallen, dass Menschen gar keine Blumen bestäuben und sie trozdem hübsch finden? Mal gefragt, warum das so ist? Das hat nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach nichts mit Sex zu tun (oder hast du Sex mit Blumen?) Oder hältst du “schick” für ein objektives natrwissenschaftliches kriterium? Manche Blumen erzeugen gestank um befruchtet zu werden,ist das auch “schick”?

    “Du nanntest es “massiv sexistisch” die Frau anzusprechen.”
    Es ist nicht massiv sexistisch, sie überhaupt anzusprechen, wohl aber, es in der genannten Weise zu tun.

    “wenn Du nur zu verklemmt bist”
    Armselig.

  537. #537 Bloody Mary
    26. Oktober 2013

    Irre, wohin sich der Blumen bestäubende Lobotomierte, der comment nicht von Beleidigung zu trennen weiß, noch so versteigt.

    “Armselig” trifft es ganz gut als W.sche Selbstbezeichnung.

  538. #538 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2013

    Nein, Witze über behinderte Menschen abzulehnen ist nicht “ganz schön arm” sondern zeugt von einem Funken Empathie.

    Witze über behinderte Menschen abzulehnen ist ungünstige Unterscheidung, für Sie: Diskriminierung.

    Das ist eigentlich auch eine übliche Sicht, beispielsweise von Alfred Biolek bereits vor mehr als 30 Jahren vertreten oder exemplarisch hier:
    -> https://www.britcoms.de/2010/06/25/behinderte-witze/

    Es ist nicht OK, “traurig zu gucken” und so “Unterprivilegierten” das Gefühl zu geben, dass sie anders und benevolent behandelt werden.
    Es ist OK Andere unabhängig von ihren Eigenschaften normal zu behandeln.

    MFG
    Dr. W (dem Ihre Zensurdrohungen nicht einmal mehr auf den Sack gehen – zensieren Sie doch einfach, ischt doch Ihre Inhaltseinheit)

  539. #539 MartinB
    26. Oktober 2013

    @Wb
    Natürlich kann ich Witze über behindetre Menschen machen, die mit der Behinderung nix zu tun haben – das war aber in der Formulierung “Witze über Behinderte” ziemlich deutlich so nicht enthalten (genau deswegen ist es ja auch sinnvoller von “behinderten menschen” als von “Behinderten” zu sprechen)

  540. #540 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2013

    Herr Dr. Bäker, Sie können auch Witze über Besonderheiten einer Behinderung machen. So wird das von einigen jedenfalls gesehen, gerade in liberalen Kreisen, die Idee dahinter ist der normale Umgang.

    Die Alternative würde offensichtlich darin bestehen zu verwalten worüber Witze gemacht werden dürfen.
    Und dieser Verwaltungsgedanke ist einigen fremd bis stark ablehnenswert.

    Dass es, gerade wenn es um bestimmte individuelle Eigenschaften geht, auch zu saudummen, peinlichen & x-istischen Witzen kommen kann, steht außer Frage.
    Das wäre dann ablehnenswert, aber nicht das Vorhaben an sich.

    BTW, wenn Sie schon gerade dran sind, Sie scheinen ja ein Vertreter der “Privilegientheorie” zu sein und darauf Wert zu legen, dass sich ein Individuum seiner Unterschiedlichkeit bewusst ist [1]:
    Wie halten Sie es eigentlich mit Gruppen, denen Sie nicht angehören, bei denen Sie aber zu dem Schluss kommen, dass die eine Gruppe der anderen gegenüber “privilegiert” ist?
    Erlauben Sie sich hier zu urteilen, wer richtig handelt und wer falsch, urteilen oder verurteilen Sie (auf Basis einer (subjektiven oder zumindest nicht von allen geteilten) “Privilegientheorie”) dann auch?
    Haben Sie sich diesbezüglich mal an Beispielen, auch gedankenexperimentell, versucht und erkennen wohin das führen könnte?

    MFG
    Dr. W

    [1] wie auch Dr. W, der aber darauf basierend nicht wie angeregt theoretisieren will

  541. #541 MartinB
    26. Oktober 2013

    @Wb
    “So wird das von einigen jedenfalls gesehen,”
    und von anderen nicht, deswegen lässt man es im Zweifel lieber.

  542. #542 Niels
    26. Oktober 2013

    Klasse.
    Nach mehr als vier Wochen Vorarbeit sind wir jetzt endlich bei den richtig billigen sexistischen Rollenklischees angekommen.
    Das hat sich ja mal echt gelohnt…

    @Stefan W.
    Ich muss mich wohl entschuldigen.
    In #357 habe ich dir vorgeworfen, deine dauerndes Ge­gei­fer gegen den Feminismus wäre sinnloses Derailing.
    Damit habe ich dich aber überschätzt. Offensichtlich ist nämlich genau das dein Kernanliegen.

  543. #543 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2013

    “So wird das von einigen jedenfalls gesehen,”
    und von anderen nicht, deswegen lässt man es im Zweifel lieber.

    Hier oder allgemein?

    MFG
    Dr. W

  544. #544 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2013

    Nachtrag:
    Streng genommen war das oben Geschriebene nur ein Test, ob noch kommentarische Nachrichten empfangen werden.
    Ein längerer Text ging “in den Gulli”.
    No prob.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt und noch ein schönes WE wünscht)

  545. #545 Stephan Goldammer
    26. Oktober 2013

    Ganz oben hier in den Kommentaren hatten Sie gesagt Sie würden gerne eine Finanzierungsrechnung fürs Grundeinkommen sehen. Ich habe einen Beitrag geschrieben, wenn Sie Lust haben schauen Sie doch mal rein:

    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts/hAiQw73NJC4

  546. #546 MartinB
    26. Oktober 2013

    @Stephan
    Danke für den Link
    Im Text rechnen Sie mit 1000 Euro, die ausgezahlt werden, unten fällt ihnen dann auf, dass auch Schulen, Kindergärten etc. noch bezahlt werden müssen und es sind nur noch 700…
    Ein Ehepaar mit 2 Kindern hat nach der Rechnung übrigens 2800Euro netto ohne zu arbeiten, da würden sich viele überlegen, ob sie überhaupt noch arbeiten wollen. Ob das zielführend ist?

    So richtig gut durchdacht scheint mir das nicht, aber das kann wer will bei Ihnen im Blog diskutieren – ich habe im Moment keine Zeit und werde wieder an die Arbeit gehen…

  547. #547 michael
    26. Oktober 2013

    @wb
    > ein längerer Text ging in den Gully

    Damit wird das Klärwerk fertig, aber ersichtlich hat das Blog System mal wieder Probleme.

    Warning: include(): Unable to allocate memory for pool. in /var/local/www/scienceblogs-de/releases/20130830155713/wp-content/themes/ngs-science-blogs/ngs-science-blogs-base/carrington-core/utility.php on line 328

  548. #548 MartinB
    27. Oktober 2013

    @michael
    Die Techniker hinter dem System (die es anscheinend wirklich gibt!!!) haben angeblich den Fehler gefunden, der in den letzten Wocen zu den vielen Störungen gefunden hat und arbeiten an einer Lösung; wird noch ein bisschen dauern, aber alles wird irgendwann wieder gut…

  549. #549 rolak
    27. Oktober 2013

    den Fehler gefunden .. arbeiten an einer Lösung

    hmm, MartinB, das klingt mehr nach ‘Problem erkannt, konkreten Fehler suchend’. Ein kleiner, aber gemeiner Unterschied, wie auch mir schon offenbart wurde…

    den Fehler gefunden, der in den letzten Wocen zu den vielen Störungen gefunden hat

    ok, es wird mehr ein Überarbeitungs-Artefakt sein, doch es klingt ulkig. Nach dem letalen Input, der dieses System crashen ließ, Jahre ziellosen Umherwanderns im www erfüllt abschließend. <i>epic</i>

  550. #550 Dr. Webbaer
    27. Oktober 2013

    Man kann sich das so vorstellen:
    Es gibt ein bekanntes Problem (das wohl schon jedem aufgefallen ist, das auch sozusagen einen Problemverbund repräsentieren kann), die Ursächlichkeit ist grob erkannt & es wird dann daran genagt, dass ein Framework (WordPress) eingesetzt wird, das von den o.g. ‘Technikern’ weitgehend unverstanden einer Dritten Partei (WordPress) pflegend anvertraut ist.
    Witzigerweise kann man den o.g. ‘Technikern’ in derartigen Fällen oft keinen Vorwurf machen.

  551. #551 MartinB
    27. Oktober 2013

    @rolak
    Ich habe es so verstanden, dass derfehler wirklich eingegrenzt ist und nun irgendwas gemacht oder ausgetauscht werden muss, damit alles wieder gut wird.
    Ich gebe aber zu, dass ich mir die mail nicht sooo genau angeguckt habe, weil ich eh nix ändern kann…

  552. #552 rolak
    27. Oktober 2013

    wirklich eingegrenzt

    Besser wär das, MartinB, nur kam mir die Formulierung so fishy vor.

    nicht sooo genau

    Wartenderweise würde ich es auch nicht, bestenfalls auf ‘alles erledigt!’ wartend, kein ‘und das da?’ schreiben wollend.

  553. #553 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. Oktober 2013

    meldet sich da Priol aus der Anstalt?

  554. #554 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. Oktober 2013

    rolak ,das war ganz allgemeingedacht und nicht auf Sie gemünzt !
    Wundere mich,kommt alles klar durch!

  555. #555 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    1. November 2013

    “Aus diesem Dilemma kommt der Feminismus aber allgemein nicht heraus.”
    “Die Frauen sollen sich in einer unterdrückten Situation befinden, die sich ohne Rekurs auf Biologisches erklären lässt, ohne generell inferior zu sein. ”
    Ach so: Entweder Frauen sind nicht unterdrückt oder sie sind biologisch unterlegen? Galt das auch vor 200 Jahren? Gilt das auch für z.B. Menschen unterschiedlicher Hautfarbe?

    Nein, vor 200 Jahren und weniger gab es Privilegien und ich würde die schon als Folge einer biologischen Andersartigkeit sehen, die wir heute nicht mehr als Unterlegenheit sehen – allenfalls in quantifizierbarer Form etwa was körperliche Leistungsfähigkeit betrifft oder als Ausbeutbarkeit in DM und Taler. Aber die körperliche Differenz verliert an Bedeutung, und ich erlaube mir zu vermuten, dass es nicht unsere moralische Überlegenheit über frühere Zeiten ist, die es uns erlaubt uns von biologischen Determinanten zu emanzipieren, sondern dass es die Delegation körperlicher Arbeit an Maschinen und die Nutzung synthetischer Energiequellen statt Muskelkraft ist, die diese Umwertung erlaubt.

    Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst das könnte auch mit der Hautfarbe zu tun haben, aber vielleicht kannst Du das näher erläutern.

    Entweder ihr seid biologisch unterlegen, oder ihr werdet nicht unterdrückt?

    Leg mir doch bitte nicht solchen Quatsch in den Mund. Es geht darum zu erklären, wie es zur Diskriminierung, über deren Existenz wir im groben ja übereinstimmen, gekommen ist.

    Vielleicht glaubst Du man könne diese abwenden ohne ihre Ursachen zu verstehen – ich hatte bisher immer den Eindruck, dass man ein Phänomen verstehen sollte, bevor man es zu Ändern versucht.

    Welche Ursachen machst Du denn für die Diskriminierung aus, wenn es nicht biologische Unterschiede waren und keine Verschwörung von Männern.

    “Es ging um die Anzahl Frauen, die Ziel einer sexistischen Beleidigung geworden sind: ”
    Nein. sexist comment heißt nicht “sexcistische Beleidigung” “dass auch mindestens 87% der männlichen Bevölkerung schon Ziel sexistischer Beleidigungen geworden sind.
    ” Diese gefühlte Statistik hast du allerdings durch nichts begründet und dadurch geschönt, dass du sogar “loser” als sexiatisch definieren wolltest.

    Tja, worauf willst Du hinaus? Dass “comment” Bemerkung heißt? Du meinst im Kontext heißt es hier nicht Beleidigung? Sondern was?

    Das Loser schenke ich Dir gerne – ich habe ja genug andere Begriffe genannt, die auf Männer angewendet werden, aber das zählt ja nicht, weil Du das Ergebnis Deiner Argumentation schon als Annahme zu verwenden Dir erlaubst.

    “Du bist aber schick” zu sagen ist nahezu das gleiche”
    Nein, weil es meine Kollegin nicht darauf reduziert, dass sie sich und ihr Aussehen über Sex definiert – sie kann ja auch schick sein, weil sie nachher zum 80. Geburtstag ihrer Großmutter gehen möchte.

    Über dieses Argumentationsmuster “eine Person auf X reduzieren” müsste man mal einen eigenen Essay schreiben. “Wen willst Du denn verführen” ist formal erstmal eine Frage und reduziert überhaupt niemanden auf irgendwas. Das ist magisches Denken, dass Du mit einem Zauberspruch die Frau in einen Bann schlagen kannst.

    Die Voraussetzung für eine solche Frage – wenn sie nicht höhnisch betont wird sondern in fröhlicher Neugier – ist ja schon ein offenes, freies, entspanntes und leicht vertrautes Verhältnis. Wenn die Kollegin tatsächlich die Oma besuchen will – das mag ja sein. Mag sein, dass je nach Frau und Bekanntheitsgrad man den Unterschied erkennen würde oder nicht. Ausgeschlossen ist ja auch nicht, dass die Kollegin auf der Geburtstagsfeier der Oma jemanden verführen will. Vielleicht hat sie aber auch einen bizarren Geschmack und will auf eine Beerdigung.

    “Albern ist es, das Schicksein von der Sexualität trennen zu wollen. ”
    Klar. Wer sich schick anzieht, will auf jeden Fall Sex, was anderes geht gar nicht.

    Bitte schlag mal den Unterschied von Sexualität und Sex nach. Das ist ja nun wirklich eine alberne Argumentation, hier. “Auf jeden Fall” ist wieder so ein Strohmann.

    Und dir ist noch nie aufgefallen, dass Menschen gar keine Blumen bestäuben und sie trozdem hübsch finden? Mal gefragt, warum das so ist? Das hat nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach nichts mit Sex zu tun (oder hast du Sex mit Blumen?) Oder hältst du “schick” für ein objektives natrwissenschaftliches kriterium? Manche Blumen erzeugen gestank um befruchtet zu werden,ist das auch “schick”?

    Super Argumentation! Blumen machen sich für andere Blumen schön oder was? 🙂 Worauf Du mit dem Gestank raus willst, behalt lieber mal für Dich. Dir mag ja die Schöheit einer Blume genügen – entschuldige bitte, wenn ich Frauen gegenüber Blümchen bevorzuge. 😉

    “Du nanntest es “massiv sexistisch” die Frau anzusprechen.”
    Es ist nicht massiv sexistisch, sie überhaupt anzusprechen, wohl aber, es in der genannten Weise zu tun.

    Ja, Du würdest sagen “Du siehst aber schick aus – willste noch zu Deiner Oma?” 😉
    Tschuldige dass das auf mich verklemmt wirkt, aber das ist doch gar kein Problem. Auch Prüderie kann schön sein und ist ein legitimer Lebensstil wie andere auch.

    Armselig.

    Lass Dich doch nicht so unter Druck setzen. Es hätte nicht so ins persönliche abgleiten sollen, aber manche Einstellung ist eben stark vom eigenen Geschmack geprägt. Bei Dir zu Hause macht man sich schick für die Oma – da ist ja nichts gegen zu sagen. Das will Dir niemand streitig machen. Es mögen nur nicht alle so leben.

  556. #556 Bloody Mary
    2. November 2013

    “What the orators lack in depth, they give you in length.”

  557. #557 MartinB
    2. November 2013

    @StefanW
    “Nein, vor 200 Jahren und weniger gab es Privilegien und ich würde die schon als Folge einer biologischen Andersartigkeit sehen”
    …”Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst das könnte auch mit der Hautfarbe zu tun haben, aber vielleicht kannst Du das näher erläutern. ”
    Ja. Vor 200 Jahren hatten Weiße Männer gegenüber Frauen und gegenüber PoC Privilegien, da sind wir uns hoffentlich einig. Warum solltendie privilegien gegenüber Frauen biologisch bedingt sein, die gegenüber PoC aber nicht?

    “Es geht darum zu erklären, wie es zur Diskriminierung, über deren Existenz wir im groben ja übereinstimmen, gekommen ist.”
    Eben. Und da sind gesellschaftliche Machtstrukturen wichtiger als etwaige biologische Unterschiede.

    “Du meinst im Kontext heißt es hier nicht Beleidigung? Sondern was? ”
    Bemerkung

    “ich habe ja genug andere Begriffe genannt”
    Die ich alle im einzelnen diskutiert habe, aber das passt dir ja nicht…

    ” “Wen willst Du denn verführen” ist formal erstmal eine Frage und reduziert überhaupt niemanden auf irgendwas.”
    Klar, genau wie “Wann hast du ufgehört, deine Kinder zu schlagen.” Nein, es gibt suggestivfragen, Fragen können Dinge implizieren etc.

    “Wenn die Kollegin tatsächlich die Oma besuchen will – das mag ja sein. ”
    Was aber deine Behauptung widerlegt, dass sich schick machen immer nur mit Sex zu tun hat…

    “Bitte schlag mal den Unterschied von Sexualität und Sex nach.”
    Du wolltest eigentlich sagen: Schick machen hat mit der Tatsache zu tun, dass es zwei Geschlechter gibt????

    ” Blumen machen sich für andere Blumen schön oder was? ”
    Nein. ich erklär’s mal: Da gibt esd die Blumen und die Bienen, und die Blumen wollen kleine Blumen machen und deshalb…
    Blumen machen sich “schick”, um Insekten anzulocken. Dass wir blumen schö finden, hat vermutlich verschiedene Gründe, die etwas mit unserem allgemeinen Sin für Ästhetetik (z.B. für Symmetrien) zu tun haben und natürlich mit der Tatsache, dass eine Blumenwiese ein für uns geeigneterer Lebensraum ist als ein Moddersumpf.

    “Du würdest sagen “Du siehst aber schick aus – willste noch zu Deiner Oma?” ;)”
    Nein, was ich sagen würde habe ich sogar oben hingeschrieben…

    “Lass Dich doch nicht so unter Druck setzen.”
    Von Dir? Deinen argumentativen Druck müsste man in femtopascal messen…

    “Bei Dir zu Hause macht man sich schick für die Oma – da ist ja nichts gegen zu sagen. Das will Dir niemand streitig machen. Es mögen nur nicht alle so leben.”
    Und zum Abbschluss noch ein fundamentaler Logikpatzer:
    Ich sage Nicht alle X sind A. (Nicht jedes Schickmachen hat mit Sex(Sexualität zu tun)
    Du liest daraus
    Alle X sind nicht-A.

  558. #558 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. November 2013

    @MartinB:

    Vorab muss ich ein wenig Abbitte leisten: In einem R. Crumb – Comic, “Mein Ärger mit den Frauen”, der eine Neuauflage einer Sammlung älterer Veröffentlichungen ist fand ich den Begriff “Privileg” wie von Dir benutzt benutzt wieder, aus den 70ern oder 80ern stammend, was meiner Vermutung – ich glaube ich habe sie geäußert – widerspricht, der Begriff sei jüngeren Datums, maximal 20 Jahre alt. Das macht den Begriff nicht besser, aber wenn er schon tief in die Popkultur eingedrungen ist, dann ist es wohl zu spät noch dagegen zu opponieren.

    Ja. Vor 200 Jahren hatten Weiße Männer gegenüber Frauen und gegenüber PoC Privilegien, da sind wir uns hoffentlich einig. Warum solltendie privilegien gegenüber Frauen biologisch bedingt sein, die gegenüber PoC aber nicht?

    Der Unterschied ist, dass Frauen und Männer eine gemeinsame Kultur haben und immer hatten. Eine militärisch überlegene Kultur hat fremde Völker versklavt, und ihr kam zu Hilfe, dass die versklavten äußerlich leicht von den Freien zu unterscheiden waren.

    Seit der rechtlichen Gleichstellung findet die faktische Angleichung in rasantem Tempo statt – gebremst vor allem durch die Trägheit von Eigentum und Wohlstand beim herrschenden Erbrecht.

    Da Frauen, im Erbrecht gleichgestellt, viel schneller an gleichen Wohlstand wie Männer kommen als die Nachkommen der Sklaven an den der Sklavenhalter und Freien ist deren Gleichheit vor allem durch das Beharrungsvermögen der Kultur gebremst – die Kultur schaffen und reproduzieren sie aber selbst mit.

    Wenn Frauen heute die Gymnasien mit einem besseren Notenschnitt verlassen als Männer, und weniger Führungspositionen in der Wirtschaft 10, 15 und 20 Jahre später bekleiden, dann liegt das vielleicht an freien, bewussten und aufgeklärten Entscheidungen die diese Frauen treffen, und wenn sie vereinzelt oder in Massen Männer verführen, dann haben sie sich die Umstände nicht ausgesucht, unter denen sie das machen, aber halten es vielleicht unter den gegebenen Umständen für das richtige.

    “Es geht darum zu erklären, wie es zur Diskriminierung, über deren Existenz wir im groben ja übereinstimmen, gekommen ist.”
    Eben. Und da sind gesellschaftliche Machtstrukturen wichtiger als etwaige biologische Unterschiede.

    Wer bildet denn die Machtstrukturen aus? Wo kommen die her? Fallen die bei Dir vom Himmel? Du drückst Dich um eine Antwort.

    “Du meinst im Kontext heißt es hier nicht Beleidigung? Sondern was? ”
    Bemerkung

    Bemerkung schließt Beleidigung ja nicht aus, aber sprachlich bist Du ja eh eher grob geschnitzt. Außerdem plenkst Du. Vor dem schließenden Anführungszeichen setzt man keine Leerstelle.

    “Wen willst Du denn verführen” ist formal erstmal eine Frage und reduziert überhaupt niemanden auf irgendwas.”
    Klar, genau wie “Wann hast du ufgehört, deine Kinder zu schlagen.” Nein, es gibt suggestivfragen, Fragen können Dinge implizieren etc.

    Es entlarvt Dich leider auf sehr unvorteilhafte Weise, wenn Du Verführen für ähnlich anrüchig hältst wie Schlagen. In meinen Kreisen zählen solche sozialen Aktivitäten zu den wünschenswerten Verhaltensweisen, für die sich niemand schämt, die niemand entschuldigen oder verstecken muss. Der Zusammenhang mit der unschuldigen Frage, “wen möchtest Du denn verführen” suche ich noch vergeblich. Bei welcher Gelegenheit fragt man denn den Kollegen, ob er seine Frau nicht mehr schlägt?

    Man kann die Kollegen auch fragen, ob sie noch ins Fitnessstudio gehen, wenn etwas drauf hin deutet, ins Theater oder Konzert, ins Stadion oder einkaufen. Findest Du das alles unmöglich, oder nur, wenn dabei das Geschlecht des Angesprochenen aus der Bemerkung erratbar wird?

    Was aber deine Behauptung widerlegt, dass sich schick machen immer nur mit Sex zu tun hat…

    Wo Du dieses “immer” her hast frag ich mich. Du bist ja ganz besessen von der Idee.

    Eine Frau, die mit mehreren Kollegen aus geht, kann sich schick machen und wird es i.d.R. auch in gewissem Umfang tun, auch wenn sie keine sexuelle Beziehung und schon gar kein sexuelles Abenteuer mit einem der Kollegen anstrebt, sondern weil es für die allgemeine Wertschätzung vorteilhaft sein kann als sexuell begehrenswert zu erscheinen, auch wenn die Männer gar nicht auf eine sexuelle Beziehung aus sind.

    Insofern ist Sexualität ein permanent wirksamer Trieb, auch wenn es überhaupt nicht um Sex geht.

    Und zum Abbschluss noch ein fundamentaler Logikpatzer:

    Vielleicht analysierst Du mal Deine eigenen Argumente auf solche Logikpatzer hin. Die bestehen nämlich fast ausschließlich aus solchen Fehlschlüssen. Du findest die schon so normal, dass Du die Ironie nicht bemerkst, wenn man Dir ebenso zurückspielt.

  559. #559 MartinB
    3. November 2013

    @StefanW
    “Das macht den Begriff nicht besser, aber wenn er schon tief in die Popkultur eingedrungen ist, dann ist es wohl zu spät noch dagegen zu opponieren. ”
    Auch wenn es gut ist, dass du die Opposition gegen den Begriff aufgibst, ist es doch verwunderlich, dass dich Dutzende von aktuellen Internetseiten und diverse soziologische Artikel nicht davon überzeugen, dass der Begriff alltagstauglich ist, ein einziger Comic aber schon. Und was ich bei Wikipedia über R. Crumb lese, nun ja…

    “Der Unterschied ist, dass Frauen und Männer eine gemeinsame Kultur haben und immer hatten.”
    Das ist gleichzeitig richtig und falsch – denn dass Männer und Frauen in einer Gesellschaft unterschiedliche Aufgaben übernehmen und deshalb unterschiedliche Subkulturen haben, beobachten wir ja in den meisten Kulturen. (Achtung: Hier Gefahr für naturalistischen Fehlschluss!) Und es dürfte meiner Ansicht nach ziemlich schwer sein, rein biologisch zu erklären, warum Kleidervorschriften für Frauen tendenziell immer einengend waren (Korsetts, Hackenschuhe, oft enge Röcke/Unterröcke), solche für Männer dagegen zwar oft auch sehr aufwändig und sicher nicht bequem (Puderperücken etc.), aber körperlich nicht einengend im gleichen Masse. (Und nein, das lenkt jetzt nicht vom Thema ab sondern ist ein illustrierendes Beispiel für Unterschiede, die du biologisch erklären müsstest, damit deine These Bestand haben könnte).

    “dann liegt das vielleicht an freien, bewussten und aufgeklärten Entscheidungen die diese Frauen treffen,”
    Höchstwahrscheinlich liegt es aber nicht daran, sondern an den vielen anderen Grünen, die wir hier und anderswo zu Hauf aufgezählt haben (und von denen du selbst sogar einen genannt hattest, nämlich dass Frauen wegen der Möglichkeit, schwanger zu werden, Probleme bei einer Einstellung haben könnten).

    “wenn sie vereinzelt oder in Massen Männer verführen, dann haben sie sich die Umstände nicht ausgesucht, unter denen sie das machen, aber halten es vielleicht unter den gegebenen Umständen für das richtige. ”
    Habe jetzt nicht verstanden, worauf sich das bezieht. Wo ging es in dieser Debatte um die These “Frauen verführen Männer” und warum wäre das – verführungswillige Männer und Einvernehmlichkeit vorausgesetzt – ein Problem?

    “Wer bildet denn die Machtstrukturen aus? Wo kommen die her? Fallen die bei Dir vom Himmel? ”
    Die entwickeln sich historisch in einem selbst verstärkenden Prozess. Wenn wir zu einem Zeitpunkt eine tendenziell patriarchalische Gesellschaft haben (würde vermutlich mit nem Matriarchat ähnlich klappen, aber da sind die historischen Beispiele sehr dünn), dann wird es für Frauen immer schwieriger, in Machtpositionen zu gelangen. Das fördert ein Rollenbild, in dem Männer und Frauen als stark unterschiedlich angesehen werden und das wiederum macht es Frauen noch schwerer, in Machtpositionen zu kommen usw.
    Dazu kommt dann, dass Männer in Machtpositionen Regeln aufstellen, die es ihnen leichter machen, über Frauen zu verfügen (so dass dann auch mal ein 9-jähriges Kind geheiratet werden kann) und dass sie – nicht unbedingt bewusst – Frauen in schwacher und unterwürfiger Position bevorzugen, was sich dann z.B. darin äußern mag, dass oben genannte Kleidervorschriften sich durchsetzen, die dann wiederum dazu führen, dass Frauen häufig ohnmächtig werden (würde ich mit einem eng geschnürten Korsett und ohne Bauchatmung vermutlich auch – siehe die überaus wissenschaftliche Szene in “Fluch der Karibik”), was wiederum das Bild der schwachen Frau verstärkt. Da muss nicht irgendwo ein fieser Männer-Geheimbund sitzen und Pläne schmieden, wie man Frauen am besten unterdrückt, das entwickelt sich ganz “natürlich”.

    “Bemerkung schließt Beleidigung ja nicht aus,”
    Richtig, aber deswegen sollte man Bemerkung nicht mit Beleidigung übersetzen. Genauso wie “Säugetier” nicht “Hund” ausschließt, man aber “mammal” klugerweise nicht mit “Hund” übersetzt. “Grob geschnitzt” – schon wieder ein Ironiemeter hinüber…

    “Außerdem plenkst Du. Vor dem schließenden Anführungszeichen setzt man keine Leerstelle.”
    Oh, verzeihe vielmals oh großer Meister der fehlerfrei getippten Blogkommentare.

    “Es entlarvt Dich leider auf sehr unvorteilhafte Weise, wenn Du Verführen für ähnlich anrüchig hältst wie Schlagen. ”
    Es handelte sich um ein Beispiel, das illustrieren sollte, dass Fragen durchaus suggestiven Inhalts sein können. Nicht verstanden oder nicht verstehen wollen?

    “In meinen Kreisen zählen solche sozialen Aktivitäten zu den wünschenswerten Verhaltensweisen”
    Männer verführen zählt zu den wünschenswerten Verhaltensweisen und Frauen finden es gut, wenn Männer sie darauf ansprechen? Und das im Berufsleben? Echt jetzt?

    “Man kann die Kollegen auch fragen, ob sie noch ins Fitnessstudio gehen, wenn etwas drauf hin deutet, ins Theater oder Konzert, ins Stadion oder einkaufen. Findest Du das alles unmöglich, oder nur, wenn dabei das Geschlecht des Angesprochenen aus der Bemerkung erratbar wird? ”
    Es geht nicht um das Geschlecht, sondern um folgendes:
    1. dass impliziert wird, Frauen würden sich nur schick machen, um jemanden zu verführen
    2. dass das ein Rollenstereotyp verstärkt
    3. dass es vermutlich generell keine gute Idee ist, Kollegen, die man nicht gut kennt, auf solche Themen anzusprechen.
    Zumindest in den USA würde eine solche Bemerkung übrigens vermutlich schon unter “sexual harassment” fallen, wie es hier bei uns ist, weiß ich nicht.

    “Wo Du dieses “immer” her hast frag ich mich. ”
    Vielleicht aus dem Satz
    ““Albern ist es, das Schicksein von der Sexualität trennen zu wollen.”
    Wenn man es nict trennen kann, hat es doch imer was miteinander zu tun, oder nicht?

    “weil es für die allgemeine Wertschätzung vorteilhaft sein kann als sexuell begehrenswert zu erscheinen, auch wenn die Männer gar nicht auf eine sexuelle Beziehung aus sind. ”
    Und daran findest du auch nichts merkwürdig, sondern das ist ganz o.k. so?

    “Die bestehen nämlich fast ausschließlich aus solchen Fehlschlüssen.”
    Um Sir Humphrey Appleby zu zitieren: Name ten.

    “dass Du die Ironie nicht bemerkst, wenn man Dir ebenso zurückspielt.”
    ROTFL. Der Logikpatzer war Absicht? Willst du das dir einreden oder mir?

  560. #560 Bloody Mary
    3. November 2013

    Seit Monaten bietet uns @Stefan W. zwischen weit gespreizten Kiefern Einblicke ins intellektuelle Nichts. Da werden beliebig unverstandene Marx-Zitate rausgeblubbert und gleichzeitig ausführlichst auf Basis der Bibel rumgelärmt, wenn er nicht gerade seiner einzigen Kernkompetenz frönt, dem von ihm zum Feind stilisierten MartinB hasserfüllt (mit smileys garniert) und in ermüdender epischer Breite ins Blog zu scheißen.

    Witzig, wenn jemand, der nicht mal annähernd die eigene Sprache beherrscht (geschweige denn andere), seinem ihm haushoch überlegenen Gesprächspartner über die Schuhe zu rotzen versucht, dieser sei „sprachlich ja eher grob geschnitzt“. Exhibitionisten-„keine Ahnung von nichts“-Steffi vermag einfachste Gedankengänge nicht nachzuvollziehen (geschweige denn selbst anzustellen), dafür kann er schon pöbeln wie die Großen.

    Der krankhafte Zwang, die eigene Denkunfähigkeit auszustellen, endet neben immer enthemmteren Entgleisungen bei argumentativen Höhepunkten wie „Vor dem schließenden Anführungszeichen setzt man keine Leerstelle.“ Und was bleibt einem derartig unfähigen Hohlkopf, neben seiner Niedertracht, auch anderes, als zu solchen Mitteln zu greifen? Wenn er schon nicht mithalten kann, so bepöbelt er eben jeden aus seiner Rinnsteinperspektive.

    Zelebrieren Sie Ihre Denkschwäche und diverse Störungen woanders, Woglinde Wagner.

  561. #561 MartinB
    3. November 2013

    @BloodyMAry
    Sachliche Unterstützung (gerade beim Aufecken von Quellen und Zusammenhängen) nehme ich gern an – simple Tiraden wie diese hier bitte in Zukunft unterlassen.

  562. #562 Dr. Webbaer
    3. November 2013

    Es sei denn diese Tiraden gelten Ihrem besonderen Kommentatorenfreund.

    Ist denn irgendwie klar geworden, dass die schwammige Privilegienlehre bestens genutzt werden könnte um andersartige Diskriminierung zu begründen?

    MFG
    Dr. W (der eher am Rande noch einmal auf diese Handreichung verweist: -> https://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/libe/dv/11_revframework_statute_/11_revframework_statute_en.pdf )

  563. #563 MartinB
    3. November 2013

    @Wb
    Soweit ich sehen kann, gab es hier keine Tiraden, die nicht auch inhaltliche Kritik beinhalteten.

    “Ist denn irgendwie klar geworden, dass die schwammige Privilegienlehre bestens genutzt werden könnte um andersartige Diskriminierung zu begründen?”
    Man kann auch Eugenik oder Sozialdarwinismus mit der Evolutionstheorie begründen. Und?

  564. #564 Bloody Mary
    3. November 2013

    Das darf doch alles nicht wahr sein, während sich der eine monatelang kreischend auf dem Boden wälzt. läuft jetzt der andere wieder zum Kindergartenleiter, weil die Mädchen nicht nach seinen Ansagen spielen wollten. Noch mehr Flachsinn ist kaum vorstellbar.

    Ist denn irgendwie klar geworden, dass die schwammige Privilegienlehre bestens genutzt werden könnte um andersartige Diskriminierung zu begründen?

    Zum 180.000.000 Male: bringen Sie doch einfach mal Argumente und Begründungen für Ihre Behauptungen vor, das soll Wunder wirken in Diskussionen. Immerhin ist es Ihnen möglich, das Thema zu erkennen und bei diesem zu bleiben, bravo (Kinder brauchen Lob).

  565. #565 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    4. November 2013

    Dutzende von aktuellen Internetseiten und diverse soziologische Artikel nicht davon überzeugen, dass der Begriff alltagstauglich ist, ein einziger Comic aber schon. Und was ich bei Wikipedia über R. Crumb lese, nun ja…

    “Nun ja” ist eine erfrischend konkrete Kritik. “Alltagstauglich” habe ich übrigens nicht gesagt. Ich schrieb, er sei in die Popkultur eingedrungen, aber Crumb schreibt und zeichnet aus einer intelektuellen Perspektive und hat wohl gerade Kontakte in US-Amerikanische, soziologische und feministische Milieus und thematisiert das auch. Ob der Begriff in Deutschland genau so benutzt wurde, und auch außerhalb dieser Milieus, ist damit noch gar nicht gesagt. Die Verwendung ist nur eben älter als von mir erwartet, nicht?

    Und aktuelle feministische und soziologische Seiten können diesen Eindruck schlecht begründen.

    Das ist gleichzeitig richtig und falsch – denn dass Männer und Frauen in einer Gesellschaft unterschiedliche Aufgaben übernehmen und deshalb unterschiedliche Subkulturen haben, beobachten wir ja in den meisten Kulturen.

    Nur das “eine Subkultur haben” gar nicht zur Debatte stand. Die Frage war, was die Ursache der Unterschiede sein kann. Du argumentierst hier wieder tautologisch, dass die Unterschiede der Quell der Unterschiede seien und erklärst also nicht, wo sie herkommen – später wirst Du sagen, das Patriarchat sei die Ursache, was natürlich der gleiche Quatsch in Grün ist.

    Und es dürfte meiner Ansicht nach ziemlich schwer sein, rein biologisch zu erklären, warum Kleidervorschriften für Frauen tendenziell immer einengend waren

    Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass Du hier immer schreibst. Es ist aber noch nicht lange her, da haben 8 von 10 arbeitenden Menschen in der Landwirtschaft geschafft, und in der Landwirtschaft haben die Frauen definitiv weder Korsett, noch hochhackige Schuhe getragen. Wenn Du immer schreibst, sind dann auch Südseevölker eingeschlossen und Massais? Da waren die Frauen auch immer durch Kleidung eingeschränkt, soweit es sich um patriarchalische Kulturen handelte?

    das lenkt jetzt nicht vom Thema ab sondern ist ein illustrierendes Beispiel für Unterschiede, die du biologisch erklären müsstest, damit deine These Bestand haben könnte

    So, so – welche These? Wieso muss ich das biologisch erklären? Ich darf nicht sagen, dass biologische Unterschiede die Ursache kultureller Unterschiede sind, und dass biologische Unterschiede auch heute noch fortwirken an Unterschieden, die unsere Kultur macht (etwa die Trennung olympischer Disziplinen nach Geschlecht, damit auch Frauen die Chance auf Medaillen haben), während in manchen Bereichen Rollenvorstellungen alte Traditionen fortführen, die heute nicht mehr nötig sind und dritte Unterschiede überhaupt nur da sind, die Unterschiede symbolisch zu verstärken?

    Für das dritte nehme ich das Beispiel, dass Hosenschlitze bei Frauen von rechts nach links überlappen, und auch Jacken- und Mantelaufschläge, während sie bei Männern von links nach rechts überlappen. Da sehe ich keine Ursache für und kenne auch keine Begründung, die eine Ursache nennt.

    Wieso bei uns Männer keine Röcke und Kleider tragen, außer Priestern, aber Frauen schon, weiß ich nicht. Als Tracht gibt es Röcke auch bei schottischen Männern und afrikanische Männer tragen auch Kleider.

    Höchstwahrscheinlich liegt es aber nicht daran, sondern an (…) der Möglichkeit, schwanger zu werden

    Womit man aber nicht erklären kann, dass Frauen in den Parteien so viel schwächer vertreten sind als Männer, oder wieso sie so viel seltener Ingenieursstudiengänge besuchen, oder Mathe, Informatik, Physik.

    Außerdem werden Frauen ja in allen Berufen schwanger – wenn das der ausschlaggebende Faktor wäre, wieso wirkt er in manchen Berufen so stark und in anderen so schwach?

    Habe jetzt nicht verstanden, worauf sich das bezieht. Wo ging es in dieser Debatte um die These “Frauen verführen Männer” und warum wäre das – verführungswillige Männer und Einvernehmlichkeit vorausgesetzt – ein Problem?

    Für mich ist es eben kein Problem – für Dich aber offenbar und Du meinst es solle auch für die ganze Welt ein Problem sein, oder? Zumindest ein Tabu, über das man nicht spricht.

    “Wer bildet denn die Machtstrukturen aus? Wo kommen die her? Fallen die bei Dir vom Himmel? ”
    Die entwickeln sich historisch in einem selbst verstärkenden Prozess. Wenn wir zu einem Zeitpunkt eine tendenziell patriarchalische Gesellschaft haben …

    Nein, die Frage ist, wo kommt diese Gesellschaft her? Aus einer schwächeren solchen? Und wo kommt die her? Wie kam es dazu.

    Dazu kommt dann, dass Männer in Machtpositionen Regeln aufstellen, die es ihnen leichter machen, über Frauen zu verfügen

    Wie kommen die Männer in die Machtpositionen – das ist die Frage.

    “Bemerkung schließt Beleidigung ja nicht aus,” Richtig, aber deswegen sollte man Bemerkung nicht mit Beleidigung übersetzen. Genauso wie “Säugetier” nicht “Hund” ausschließt, man aber “mammal” klugerweise nicht mit “Hund” übersetzt.

    Das ist ja alles schön und gut – dann nenn mir bitte ein paar Beispiele, was damit gemeint ist, wenn da steht, dass Frauen im Gegensatz zu Männern Ziel sexistischer Kommentare seien, ohne dass die Kommentare zugleich Beleidigungen sind.

    Oh, verzeihe vielmals oh großer Meister der fehlerfrei getippten Blogkommentare.

    Entschuldige, dass ich es angesprochen habe. Manche Leute bevorzugen es, ihre Fehler zu korrigieren, auch wenn die Eitelkeit kurz verletzt ist.

    “Es entlarvt Dich leider auf sehr unvorteilhafte Weise, wenn Du Verführen für ähnlich anrüchig hältst wie Schlagen. ”
    Es handelte sich um ein Beispiel, das illustrieren sollte, dass Fragen durchaus suggestiven Inhalts sein können. Nicht verstanden oder nicht verstehen wollen?

    Nein, dafür fehlt mir das Verständnis. Du suggerierst ja damit, dass die Anspielung auf eine mögliche Verführung suggestiv sein soll, aber wie Du jetzt erklärst, nur suggestiv. Woraus ergibt sich die Analogie – was soll sie zeigen?

    “Hast Du aufgehört Deine Frau zu schlagen” unterstellt ein übles Verhalten in der Vergangenheit, “Wen willst Du denn verführen” ein unproblematisches in der Zukunft.

    Strittig ist, ob an der Frage etwas problematisch ist, und als Beispiel kommst Du mit sowas, und stellst Dich verwundert, wenn man es als übelst zurückweist. Die zweite Frage lässt sich ganz leicht verneinen “ich will niemand verführen, sondern besuche bloß meine Oma” wäre eine ganz unspektakuläre Antwort, “Jemanden der mehr Grips als Du im Kopf hast” eine zurückweisende, die den Frager vielleicht bewegt, sich in Zukunft stärker zurückzuhalten, “den Blonden vom Badminton” eine dritte Antwortmöglichkeit und es gibt dutzende mehr in unterschiedlichsten Schattierungen.

    “In meinen Kreisen zählen solche sozialen Aktivitäten zu den wünschenswerten Verhaltensweisen”
    Männer verführen zählt zu den wünschenswerten Verhaltensweisen und Frauen finden es gut, wenn Männer sie darauf ansprechen? Und das im Berufsleben? Echt jetzt?

    Kommunikation auch über Privates ist wünschenswert, den Kollegen nicht nur als Roboter wahrnehmen – ja. Wo für den einzelnen die Grenzen liegen, das ist etwas, was man je nach sozialem Milieu aber auch individuell ausmacht. Es zählt zur Rollensouveränität dem anderen zu signalisieren, was erwünscht ist und was nicht und zu erkennen, was erwünscht ist und was nicht.

    Was sich als vollkommen unerwünscht erwiesen hat war eine Regelung, die Walmart wohl aus den USA übernommen hat, und in Deutschland übernehmen wollte. Das ist hier als krank empfunden und zurückgewiesen worden.

    An solchen Phänomenen zeigt sich, dass man auch nicht einfach solche Listen aus dem US-Alltag 1:1 für unsere Kultur übernehmen kann. So ähnlich sind sich US-Kultur und unsere eben nicht.

    Es geht nicht um das Geschlecht, sondern um folgendes:
    1. dass impliziert wird, Frauen würden sich nur schick machen, um jemanden zu verführen

    Das ist doch Quatsch! Es wird eine Möglichkeit angesprochen – mehr nicht. Wenn ich den Kollegen frage “Gehst Du nachher noch zu Aldi?” schließe ich auch nicht aus, er könne zu Lidl, Penny oder Rewe gehen, gar nicht einkaufen, zu Aldi fahren oder kriechen.

    2. dass das ein Rollenstereotyp verstärkt

    Wenn ich weiß oder ahne, dass das ein Problem sein könnte, muss ich es ja nicht machen. Wenn ich die Kollegin frage “Welchen Rasierer würdest Du mir empfehlen?” würde ich das Geschlechtsrollenstereotyp konterkarieren, aber sozial wohl in den meisten Fällen durchfallen.
    Wenn die Frau was gegen die Stereotype hat, dann wäre solch eine forsche Frage wohl auch die Methode, das ziemlich schnell zu erfahren, und zwar anhand ihrer Reaktion, nur ist die Frage, ob es sich nicht schon an ihrer Weise sich besonders gut angezogen zu zeigen zeigen würde.

    3. dass es vermutlich generell keine gute Idee ist, Kollegen, die man nicht gut kennt, auf solche Themen anzusprechen.

    Ach so, plötzlich kennt man sie nicht gut? Wie gut genau? So gut, wie es gerade nötig ist, damit die Frage fraglos zur Verletzung der Intimsphäre wird?

    Zumindest in den USA würde eine solche Bemerkung übrigens vermutlich schon unter “sexual harassment” fallen, wie es hier bei uns ist, weiß ich nicht.

    Ja, nicht, die spinnen, die Amis! Die haben ja schwer was an der Waffel! Man sagt, dass da Kinder unter 10 schon arge Schwierigkeiten bekommen wenn sie Doktor spielen. Sagt man zumindest.

    Zumindest ist hier aber richtig gewählt – wenn es zumindest in den USA so ist, so muss es hierzulande noch lange nicht so sein.

    “Wo Du dieses “immer” her hast frag ich mich. ”
    Vielleicht aus dem Satz ““Albern ist es, das Schicksein von der Sexualität trennen zu wollen.” Wenn man es nict trennen kann, hat es doch imer was miteinander zu tun, oder nicht?

    Deine Aussage war:

    Was aber deine Behauptung widerlegt, dass sich schick machen immer nur mit Sex zu tun hat…

    Nicht nur “immer”, auch noch “nur”, und es ging mir um Sexualität, nicht um Sex.

    Wenn sich Frauen schick machen, um männliche Aufmerksamkeit zu erregen, und Männer positiv auf Schick sein ansprechen, dann kann sich Schick machen von allen momentanen Kalkülen lösen, und zu einer permanenten Strategie werden und auch die Hackordnung der Frauen untereinander bestimmen, ohne dass ein Mann dabei ist.

    Ich darf auch daran erinnern, dass Du das Beispiel vorgebracht hast und nur in den Raum gestellt hast, dass die Kollegin sich besonders gut angezogen hat, und Du sie nicht fragen würdest “Wen willst Du denn heute verführen” oder so ähnlich – also dass die Kleidung in diese Richtung interpretierbar sei war gerade der Kontext den Du aufgemacht hast.

    Ich bin genau darauf eingegangen, und das wirfst Du mir als einseitigen Blick auf das Sexuelle vor. 🙂 Es ist wirklich drollig, wenn man sieht, wie Du in die Fallen tappst, die Du mir aufgestellt hast.

    “dass Du die Ironie nicht bemerkst, wenn man Dir ebenso zurückspielt.”
    ROTFL. Der Logikpatzer war Absicht? Willst du das dir einreden oder mir?

    Es spielt doch gar keine Rolle, ob sich die Kollegin nicht auch schön machen kann für einen Besuch bei der Oma – die Frage ist, ob aus dieser Möglichkeit irgendwie folgt, dass man die andere, womöglich etwas wahrscheinlichere Möglichkeit nicht ansprechen darf, und wieso nicht.

  566. #566 MartinB
    4. November 2013

    @StefanW
    ““Nun ja” ist eine erfrischend konkrete Kritik”
    Ich wollte hier nicht auch noch anfangen, irgendwelche frauenfeindlichen Comiczeichner zu diskutieren, finde es aber interessant, was du als Quelle verwendest.

    “Ich schrieb, er sei in die Popkultur eingedrungen”
    Ja, aber das Interessante sind doch die zwei Maßstäbe: Dutzende aktueller Internetseiten können dich nicht überzeugen, dass der Begriff heute so verwendet wird, aber ein einzelner Comic aus einer dir genehmen Ecke überzeugt sich, dass er schon vor langer Zeit in die Popkultur eingedrungen ist.

    “Nur das “eine Subkultur haben” gar nicht zur Debatte stand.”
    Ohne das lässt sich aber der Prozess nicht erklären.
    “u argumentierst hier wieder tautologisch, dass die Unterschiede der Quell der Unterschiede seien und erklärst also nicht, wo sie herkommen”
    Zum einen ist das bei positiven Rückkopllungsschleifen nicht so ungewöhnlich. Zum anderen mag es natürlich sein, dass die allerersten Ursprünge eines Ungleichgewichts auch biologisch begründet waren, das erklärt aber eben nur, warum es anfangs ein sehr kleines Ungleichgewicht gab, nicht warum die Gesellschaft sich in Richtung eines wesentlich größeren Ungleichgewichts mit massiver Entrechtung von Frauen entwickelte. Dieser zweite Punkt ist ja der für diese Debatte hier entscheidende.

    “Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass Du hier immer schreibst. ”
    Ja, das war ein fehler, zu schnell getippt, oft wäre besser gewesen. Aber zumindest in der europäischen Kultur ist das sicher nicht von der Hand zu weisen.

    “Ich darf nicht sagen, dass biologische Unterschiede die Ursache kultureller Unterschiede sind, und dass biologische Unterschiede auch heute noch fortwirken an Unterschieden, die unsere Kultur mach”
    Doch, das darfst du sagen. Du musst nur belegen, wie das funktionieren soll. Ein anfängliches biologisches Ungleichgewicht will ich dir ja gern zugestehen, aber das erklärt nicht das, was wir beobachten. Beispielsweise waren in vorchristlicher Zeit bei den Germanen hierzulande die Frauen wesentlich stärker gleichberechtigt als nach Ankunft des Christentums (sie konnten eigenen Besitz haben, es gab Scheidungen, bei denen die Frauen ihren Besitz wieder mitnahmen, etc.). Jetzt müsstest du also ren biologisch erklären, warum es eine solche Gesellschaft gab und warum sich dann eine stärkere Unterdrückung der Frau durchsetzte, wenn deine These ist, dass die beobachtbaren Unterschiede biologisch sind.

    “Wieso bei uns Männer keine Röcke und Kleider tragen, außer Priestern, aber Frauen schon, weiß ich nicht.”
    Es ging nicht um Röcke und Kleider per se, sondern um einen Modestil, der es Frauen schwer machte, sich zu bewegen oder auch nur zu atmen.

    “Womit man aber nicht erklären kann, dass Frauen in den Parteien so viel schwächer vertreten sind als Männer, oder wieso sie so viel seltener Ingenieursstudiengänge besuchen, oder Mathe, Informatik, Physik. ”
    Nein, natürlich nicht. Wenn bei so ziemlich jeder politischen Talk-Runde im fernesehen (ich habe mal letzte Woche drauf geachtet beim Zappen) typischerweise 4-6 Männer und eine Frau sitzen, dann hat das gar keine Auswirkungen auf unser Rollenverständnis und die Sozialisation.

    “Außerdem werden Frauen ja in allen Berufen schwanger – wenn das der ausschlaggebende Faktor wäre, wieso wirkt er in manchen Berufen so stark und in anderen so schwach? ”
    Du vermischt zwei Dinge: Das eine war die Tatsache, dass Frauen seltener in gehobenen Positionen anzutreffen sind als Männer. Da ist die Schwangerschaft ein möglicher Grund (Männerseilschaften etc. sind ein anderer). Das andere ist die ungleichmäßige Verteilung auf Disziplinen, da liegt vieles an Rollenvorbildern usw. – wie man ja auch daran sieht, dass die Zahl der Frauen in Ingenieurberufen noch zunimmt und dass sie, wenn ich mich recht entsinne, in z.B. Norwegen deutlich höher ist als bei uns – oder haben die Frauen da ne andere Biologie?

    “Zumindest ein Tabu, über das man nicht spricht.”
    Falsch. “Auf das man am Arbeitsplatz Kollegen besser nicht anspricht”. Unter Freunden, Verwandten o.ä. mag das anders aussehen. Und Leute darauf ansprechen, ob sie jemanden Drtittes verführen wollen, ist was anderes als ein einvernehmliches einander verführen.

    “dass Frauen im Gegensatz zu Männern Ziel sexistischer Kommentare seien, ohne dass die Kommentare zugleich Beleidigungen sind. ”
    Wie wäre es z.B. mit “Wen willst du denn verführen”?

    “Strittig ist, ob an der Frage etwas problematisch ist”
    Nein, das ist eigentlich nicht strittig. Ich weiß nicht, wo du arbeitest, aber frag mal bei euch im Gleichstellungsbüro nach, ob man so etwas am Arbeitsplatz sagen sollte.

    “Es zählt zur Rollensouveränität dem anderen zu signalisieren, was erwünscht ist und was nicht und zu erkennen, was erwünscht ist und was nicht. ”
    Aha. Es hängt also sogar in deiner Welt davon ab, mit wem du redest, ob die Bemerkung angemessen ist oder nicht. Na also. Davon abgesehen ist deine Kollegin nicht verpflichtet, dir zu signalisieren, was unerwünscht ist – wenn du entsprechende Bemerkungen machst, ist das Dein Risiko.

    “Wenn ich den Kollegen frage “Gehst Du nachher noch zu Aldi?” ”
    Und “jemanden verführen” ist quasi dasselbe wie “zu Aldi gehen” und beides ist gleich persönlich.

    “Wenn die Frau was gegen die Stereotype hat”
    Das spielt auch nur eine untergeordnete Rolle – es ist auch dann nciht gut Stereotype zu fördern, wenn eine Person im Einzelfall damit kein Problem hat.

    “So gut, wie es gerade nötig ist, damit die Frage fraglos zur Verletzung der Intimsphäre wird? ”
    Ich habe das Beispiel seinerzeit mit “eine Kollegin” eingeführt. Wenn bei dir daraus implizit “eine Kollegin, die ich sehr gut kenne” wurde, dann hast du was anderes gelesen als ich geschrieben habe.

    “Ja, nicht, die spinnen, die Amis! ”
    Wie gesagt, kannst ja mal im Gleichstellungsbüro fragen, ob so eine Bemerkung angemessen ist.

    “dann kann sich Schick machen von allen momentanen Kalkülen lösen, und zu einer permanenten Strategie werden und auch die Hackordnung der Frauen untereinander bestimmen, ohne dass ein Mann dabei ist. ”
    Ja. Das zeigt, dass sich das Patriarchat oder der Sexismus oder der Zwang für Frauen, schön sein zu müssen, tief durch die Gesellschaft zieht. Was ich ja die ganze Zeit sage. Wenn du diese Auswirkungen des Patriarchats gemeint hättest, dann wäre die Aussage, dass “schick sein” immer mit Sexualität zu tun hat, gar nicht mal so verkehrt gewesen, aber da du das mit dem “schick sein” ja aus der Natur und den Blümchen ableiten wolltst, war es das ja nicht.

    “Es spielt doch gar keine Rolle, ob sich die Kollegin nicht auch schön machen kann für einen Besuch bei der Oma ”
    Nein? Aber du hältst es trotzdem für angemessen, sie auf eine mögliche Verführung anzusprechen, auch wenn du jetzt selbst siehst, dass es auch 1000 andere Gründe zum “schick machen” gibt, die nichts mit einer Verführung zu tun haben?

    Im übrigen spielt eine Rolle, dass du versuchst, deine Logikpatzer als gewollte Ironie hinzustellen.

  567. #567 Dr. Webbaer
    5. November 2013

    @ BM

    Zum 180.000.000 Male: bringen Sie doch einfach mal Argumente und Begründungen für Ihre Behauptungen vor, das soll Wunder wirken in Diskussionen.

    Argumentationen und Sachlagen wie Dokumente sind genannt worden, in hinreichender Menge vorgetragen worden.

    Es muss hier ein Annahmeproblem vorliegen. [1]

    MFG
    Dr. W (dessen Vortragsweise woanders durchaus ankommt, zumindest von der Sache her – korrekt bleibt natürlich, dass der Schreiber dieser Zeilen sogenannte Quotingschlachten ablehnt, weil er diese für ein typisches Webangebot als unangemessen betrachtet (bei spezifisch fachlicher Erörterung sähe es dann wieder anders aus))

    [1] und wenn sich dieses verfestigt, dann könnte auch ignoriert werden

  568. #568 Bloody Mary
    6. November 2013

    @Webbaer
    Anstatt ein “Annahmeproblem” zu vermuten, sehen wir uns einfach mal Ihre Kommentare an: Sie haben da ausdauernd vorgetragen, was Sie für “die Sachlage” halten, und weiter nichts. Bitten, Ihre Meinung argumentativ zu untermauern, “könnten” nicht etwa “ignoriert werden” – Sie haben Sie tatsächlich ignoriert. So ist das eben, wenn man keine Argumente vorzuweisen hat.

    Dass Sie mit Ihrer Meinung angeblich nicht alleine dastünden, mag sein oder auch nicht – diese Frage stand gar nicht zur Debatte.

  569. #569 Bloody Mary
    6. November 2013

    Soziale Diskriminierung/Privilegierung war das Thema – hat viele interessiert.

    Der Thread wurde von Stefan W. gewaltsam zerstört und umgeleitet auf seine Ich-Erzählungen; wir sind jetzt unfreiwillig im Bilde, was er mag (Zeichnungen von Robert Crump), was er gar nicht mag (Gleichberechtigung) und was in „seinen Kreisen“ angeblich so „üblich ist“.

    MartinBs unerschütterliche Gesprächsbereitschaft wurde mit Beschimpfungen („verklemmter Puritaner“) und antiamerikanischen Ausbrüchen (merkwürdig, Robert Crumb IST Amerikaner) erwidert. Das sagt alles über Stefan W. aus und nichts zum Thema.

    Dass Du, Martin, ein passionierter Disputant bist, macht für mich einen nicht unbeträchtlichen Teil des Reizes von „Hier wohnen Drachen“aus; dieses grotesk ungleiche Duell hat mir allerdings nicht gefallen (darum gings auch gar nicht, ich weiß), was weniger an der Unterbelichtung denn an der überbordenden Bösartigkeit Deines ausschließlich um sich selbst kreisenden „Gesprächs“partners liegt.

  570. #570 roel
    *****
    6. November 2013

    @StefanW. “Der Thread wurde von Stefan W. gewaltsam zerstört” Du bist böse, abgrundtief böse … du hast diesen Thread zerstört … oder vielleicht doch nicht, einige Diskussionen leben von gegensätzlichen Meinungen.

    Wenn MartinB nur mit Bloody Mary oder mit mir diskutieren würde, wäre es doch ziemlich langweilig, es sei denn, dass wir uns gegenseitig richtig hochpushen könnten. Aber mal ganz im Ernst – MartinB ist fast allen noch soweit voraus, dass ich lieber eine Pro-und-Kontra-Diskussion mitlese. (Das ist meine Meinung).

  571. #571 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/05/wunderbild-chavez/
    7. November 2013

    ““Nun ja” ist eine erfrischend konkrete Kritik” Ich wollte hier nicht auch noch anfangen, irgendwelche frauenfeindlichen Comiczeichner zu diskutieren, finde es aber interessant, was du als Quelle verwendest.

    Tja, hier ist es ja so, dass man, wenn man einen Text oder einen Comic zitiert gleich als jemand gilt, der einer Kirche beigetreten ist. Wenn Du nur Texte liest, denen Du bedingungslos zustimmst, dann frage ich mich, wie Du das im Voraus immer weist. Oder hast Du eine Zensurbehörde die Dir sagt, was gut und richtig für Dich ist?
    Inwiefern ist Crumb eigentlich frauenfeindlich – das ist mir gar nicht aufgefallen. Ich kenne im Gegensatz ein, zwei Kriterien für Frauenfeindlichkeit, die er nicht erfüllt.

    Dutzende aktueller Internetseiten können dich nicht überzeugen, dass der Begriff heute so verwendet wird,

    Wie er heute verwendet wird war nicht der Punkt.

    Zum anderen mag es natürlich sein, dass die allerersten Ursprünge eines Ungleichgewichts auch biologisch begründet waren, …

    Also etwa Hormone, Körperkraft und Schwangerschaft? Und die sind aber verschwunden, oder wieso standen die nur ganz am Beginn einer Rückkopplungsschleife?

    …, nicht warum die Gesellschaft sich in Richtung eines wesentlich größeren Ungleichgewichts mit massiver Entrechtung von Frauen entwickelte.

    Welches von der Rückkopplung aber nicht erklärt, sondern nur beschrieben wird. Es erscheint einfach als Zufall, dass der Prozess sich mehr und mehr verstärkt, statt auch wieder mal nachzulassen, zwischendurch. Auch wird das Auftreten von Feminismus nicht erklärt. Das muss als messianisches Erlösungsgeschehen zur Kenntnis genommen werden.

    Ja, das war ein fehler, zu schnell getippt, oft wäre besser gewesen. Aber zumindest in der europäischen Kultur ist das sicher nicht von der Hand zu weisen.

    Auf die Gefahr hin als Kommunist beschimpft zu werden: Du sagst in der europ. Kultur wurden Frauen oft eingeschnürt, um ihren Handlungsspielraum einzuengen? Wieviele Frauen hat das wohl betroffen? Wer konnte sich denn ein Dienstmädchen leisten, das einem das Korsett zugeschnürt hätte?

    Haben sich Bäuerinnen und Personal das einfach gegenseitig geschnürt? In vielen Epochen wäre ein Überleben der Menschen nicht möglich gewesen, hätte man nur von der Arbeit der Männer leben wollen und auch heute ist die erwerbslose Vollhausfrau – ich glaube das hatten wir schon hier oder in einem anderen Thread – nur in 50% der Haushalte anzutreffen, wobei bei der Hausarbeit Beweglichkeit auch von nöten ist.

    Highheels und anderer Schnickschnack ist Luxus und Partygaderobe. Zu untersuchen wäre, ob in Ländern mit mehr Gleichberechtigung die Schuhe höher oder flacher werden.

    Jetzt müsstest du also ren biologisch erklären, warum es eine solche Gesellschaft gab und warum sich dann eine stärkere Unterdrückung der Frau durchsetzte, wenn deine These ist, dass die beobachtbaren Unterschiede biologisch sind.

    Tja, das müsste ich wohl belegen, wenn ich je die These aufgestellt hätte, dass alles biologische Ursachen hat. Das habe ich aber nicht. Du zitierst unmittelbar bevor Du mich in diese Ecke zu drängen suchst sogar, wie ich das dementiere.

    Soll ich es 3x schreiben?
    Biologische Unterschiede können sich zu kulturellen Unterschiede ausweiten – aus der größeren Körperkraft der Männer im Mittel kann eine Gesellschaft die Idee entwickeln, ihre Gottheit hätte gewollt, dass die Männer diese Tätigkeiten ausüben und die Frauen jene, selbst wenn einige Männer schwächer sind als einige Frauen und wenige Frauen stärker als die meisten Männer. Das kann sich dann von unterschiedlicher Kleidung für unterschiedliche Arbeiten zu unterschiedlicher Kleidung für unterschiedliche Geschlechter wandeln. Die Kleidung kann dann so stark mit dem Geschlecht assoziiert sein, dass sie als sexueller Stimulus wirkt.

    Das wäre eine Entwicklung ohne einen Bösen, ohne Verschwörung, und die dennoch zu einer heute unerwünschten Situation führt, wenn man immer noch an Berufstrennung und strenger Kleiderordnung festhält.

    Ich weiß wenig bis gar nichts über die Frau in der germanischen Gesellschaft und wenig über den Einfluss des Christentums in den Urzeiten germanischer Wälder. Ist das Rechtssystem der Römer mit dem Christentum über die Germanen gekommen?

    Glücklicherweise haben wir heute wieder eine gleichberechtigte Erbfolge.

    Es ging nicht um Röcke und Kleider per se, sondern um einen Modestil, der es Frauen schwer machte, sich zu bewegen oder auch nur zu atmen.

    Korsetts sind selten, aber hohe Schuhe kaufen die Frauen heute aus freien Stücken. Ja – die Werbung manipuliert sie, Hollywood manipuliert sie, und Popdiven manipulieren. Und die Frauen wissen dass sie manipuliert werden und entscheiden selbst. Auch arbeiten viele Frauen selbst in der Schuhindustrie oder dem Schuhhandel, in der Werbung, bei Hollywood und als Popdiven. Ich zwinge keine Frau in Halbschuhe – auch wenn das wieder mein Privatleben ist, das niemanden interessiert.

    Das Leben von Frau Gräfin anno 18hundertirgendwas geht mir auch irgendwo vorbei, sowie die gepuderten Locken britischer Lordrichter (Ausnahme: Fisch namens Wanda).

    Wenn bei so ziemlich jeder politischen Talk-Runde im fernesehen (ich habe mal letzte Woche drauf geachtet beim Zappen) typischerweise 4-6 Männer und eine Frau sitzen, dann hat das gar keine Auswirkungen auf unser Rollenverständnis und die Sozialisation.

    Zumal Rollenbilder in der Kindheit oder Jugend verfertigt werden, wo unsere Nachkommen gar keine Diskussionssendungen gucken.

    Was die Kinder und Jugendlichen gucken ist immer Abenteuer mit Piraten, Cowboys, Indianer, Gangster, Polizei, Außerirdische und Zombies und im richtigen Leben landen dann wirklich welche bei der Polizei (zwei, drei).

    Und bevor das Fernsehen in jeder Wohnung stand haben die Menschen auch schon Berufe ergriffen – ist das nicht seltsam? Die ersten Programmierer waren Frauen – wieso hat sich das so rumgedreht?

    . Das andere ist die ungleichmäßige Verteilung auf Disziplinen, da liegt vieles an Rollenvorbildern usw. – wie man ja auch daran sieht, dass die Zahl der Frauen in Ingenieurberufen noch zunimmt und dass sie, wenn ich mich recht entsinne, in z.B. Norwegen deutlich höher ist als bei uns – oder haben die Frauen da ne andere Biologie?

    Tja, schon wieder der Versuch mich zum Biologisten zu stempeln. Macht nix – die Frauen in Norwegen scheinen sich nicht an Deine Theorie zu halten, sondern im Gegenteil: https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/14/gender-equality-paradox-das-rose-projekt/ Die Fragestellungen beinhalten zwar nicht Ingenieursstudiengänge aber Fragen zu Chemie, Computer, Science, Working with people or things usw. und zeigt, dass je traditioneller die Gesellschaft (Ghana, Indien, Türkei), desto höher der Anteil Frauen in sog. Männerberufen.

    Desto höher.

    Die Folgethese wäre, dass bei fortschreitender Gleichberechtigung die Frauen noch stärker in sog. Frauenberufe drängen, dass also die Zahl der Frauen in Ingenieurberufen nicht weiter zu- sondern weiter abnimmt.

    Themenwechsel:

    Und Leute darauf ansprechen, ob sie jemanden Drittes verführen wollen, ist was anderes als ein einvernehmliches einander Verführen.

    Ja, komisch, klingt aus Deinem Mund, als würde man dafür am besten 2 Notare mitbringen. Ich spreche von 2 erwachsenen Leuten die gelernt haben im sozialen Miteinander Signale zu senden und zu entschlüsseln und souverän mit Schwierigkeiten umzugehen.

    Wie wäre es z.B. mit “Wen willst du denn verführen”?

    Wieso soll das sexistisch sein? Das könnte eine Frau genauso gut einen Mann fragen.

    Ich weiß nicht, wo du arbeitest, aber frag mal bei euch im Gleichstellungsbüro nach, ob man so etwas am Arbeitsplatz sagen sollte.

    Ich hatte noch nie jemanden am Arbeitsplatz den ich gefragt hätte, was ich sagen soll. Wer sollte das besser wissen als ich? Und ein Gleichstellungsbüro – gut – wenn Du so was auf dem Flur hast, und von da kontrolliert wirst, meine besten Wünsche. Nicht dass Du mal falsch verstanden wirst.

    Aha. Es hängt also sogar in deiner Welt davon ab, mit wem du redest, ob die Bemerkung angemessen ist oder nicht. Na also.

    Was soll dieses “Aha/Na also”? Was ließ Dich denn daran zweifeln? Wieso merkst Du das jetzt erst?

    Davon abgesehen ist deine Kollegin nicht verpflichtet, dir zu signalisieren, was unerwünscht ist – wenn du entsprechende Bemerkungen machst, ist das Dein Risiko.

    Was ist mein Risiko? Mein ganzes Leben ist mein Risiko. Dieser Kokon den Du irgendwie um Frauen wickeln willst ist m.E. der Sexismus, den Du zu bekämpfen vorgibst. Du scheinst davon auszugehen, dass es im Zweifelsfalle besser ist nicht zu kommunizieren als was falsches zu sagen. Ich sage, dass Du überhaupt nur rausfinden kannst, was falsch ist, wenn Du kommunizierst.

    Und “jemanden verführen” ist quasi dasselbe wie “zu Aldi gehen” und beides ist gleich persönlich.

    Kommt drauf an. Manche Leute finden was dabei, zu Aldi zu gehen, aber nicht, jemanden zu verführen. Für das Gros der Leute ist beides zu erwähnen nichts, worauf man in Schockstarre verfällt.

    “Wenn die Frau was gegen die Stereotype hat” Das spielt auch nur eine untergeordnete Rolle – es ist auch dann nciht gut Stereotype zu fördern, wenn eine Person im Einzelfall damit kein Problem hat.

    Das dumme ist nur, dass Du nicht keine Stereotype anzubieten hast, sondern andere: Schneewittchen im Sarg hinter einer Hecke von Rosen, Prinzessin auf der Erbse und Aschenputtel.

    Ich habe das Beispiel seinerzeit mit “eine Kollegin” eingeführt. Wenn bei dir daraus implizit “eine Kollegin, die ich sehr gut kenne” wurde, dann hast du was anderes gelesen als ich geschrieben habe.

    Tja – was immer “sehr gut kennen” heißen soll. Nachdem man ein paar Tage zusammenarbeitet und gehört hat, wie sie selbst redet und wie sie auf andere Ansprachen reagiert kann es sein, dass man sie quasi gar nicht kennt, und so eine Frage stellen kann.

    “Ja, nicht, die spinnen, die Amis! ” Wie gesagt, kannst ja mal im Gleichstellungsbüro fragen, ob so eine Bemerkung angemessen ist.

    Ich warte, bis die ihren Ironiedetektor repariert haben.

    Ja. Das zeigt, dass sich das Patriarchat oder der Sexismus oder der Zwang für Frauen, schön sein zu müssen, tief durch die Gesellschaft zieht. Was ich ja die ganze Zeit sage. Wenn du diese Auswirkungen des Patriarchats gemeint hättest,

    Aha. Also im Matriachat gibt/gab es keinen Zwang schön zu sein? Und Männer müssen groß/stark sein? Nur im Matriachat oder auch im Patriarchat? Was soll das Patriarchat denn ablösen? Interessiert sich dann niemand für Schönheit und Stärke, Kraft und Anmut? Ist das Deine Utopie? Was ist überhaupt ein Patriarchat – nicht eine Väterherrschaft, die sich an Söhne vererbt?

    du hältst es trotzdem für angemessen, sie auf eine mögliche Verführung anzusprechen, auch wenn du jetzt selbst siehst, dass es auch 1000 andere Gründe zum “schick machen” gibt, die nichts mit einer Verführung zu tun haben?

    Und jemanden verführen ist quasi von selber Plausibilität wie zu Omi gehen und beides ist gleich wahrscheinlich? 🙂

  572. #572 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/07/aufklarung-im-deutschen-stil/
    7. November 2013

    Noch ein Nachtrag: Es fällt nicht sofort auf, aber für das Aussehen von Frauen interessieren sich mehr noch als Männer: Frauen. Die Feinheiten des Gebrauchs von Rouge und Kalalstift, Lippenstift und Farbton des Nagellacks kriegen die meisten Männer gar nicht mit, aber Frauen konfererieren darüber u.U. Stunden.

    Ebenso interessieren sich die Frauen kaum für die Wettbewerbe der Männer. Diese legen ihre Hackordnung selbst fest. Daher melde ich starke Zweifel an, dass Männer die Frauen mit Kleidung unterjochen. Die Geschlechtsrollenmechanik ist nicht so eindimensional und simpel.

    Ein offenes Auge für Fakten die sich nicht unterordnen wollen beschützt einen davor zum blinden Parteisoldaten zu werden. Die Geschlechterdebatte hat eigentlich viele Fakten die zu trivialen Erklärungsmustern konträr liegen.

  573. #573 MartinB
    7. November 2013

    @StefanW
    “Tja, hier ist es ja so, dass man, wenn man einen Text oder einen Comic zitiert gleich als jemand gilt, der einer Kirche beigetreten ist.”
    Sagt derjenige, der mir sinngemäß vorwirft, ich würde kritiklos nachbeten, was irgendwelche Idioten sich ausgedacht haben (“blinder Perteisoldat”).
    Nein, das Problem ist der doppelte Maßstab: Dutzende von Soziologinnen oder Blogerinnen überzeugen dich nicht, aber ein einziger Comiczeichner dann schon.

    “Wie er heute verwendet wird war nicht der Punkt. ”
    Doch, deine Aussage war ja, dass der Begriff sinnlos und für jeden Laien unverständlich sei – warum galt das vor 40 jahren nicht genauso und dein zeichner hat einfach MIst gebaut? Warum ist der Begriff o.k., wenn er in einem Comic auftaucht und wird dadurch zu “ist im Alltagsgebrauch üblich” geadelt, wenn das bei zahlreichen aktuellen texten deiner Ansicht nach nicht ausreicht?

    “Welches von der Rückkopplung aber nicht erklärt, sondern nur beschrieben wird.”
    Nein, ich habe das ziemlich genau mit einem Mechanismus erklärt: Geringere Beteiligung an Entscheidungen für zu stereotypisierung, führt zu noch geringerer beteiligung usw.

    “Auch wird das Auftreten von Feminismus nicht erklärt. ”
    Ich hatte ja auch nicht den Anspruch, eine vollständige historische Erklärung der Geschichte der Frauenunterdrückung zu schreiben sondern lediglich den, dir zu erklären, wie anfänglich fast unbedeutende Unterschiede anwachsen können, denn darüber haben wir geredet.

    “Wieviele Frauen hat das wohl betroffen? ”
    Vermutlich nicht exrem viele, hängt sicher von der Zeit ab, in der man guckt. Vermutlich ist es auch richtig anzunehmen, dass das Ungleichgewicht der Geschlechter sich z.B. bei Bauern anders äußerte (in Arbeitsteilung, aber auch darin, wem der Besitz gehörte. Lange Zeit durfte ja z.B. eine Bäurin, deren Mann gestorben war, den Hof für ein Jahr selbst bewirtschaften, danach musste sie wieder verheiratet sein.)
    Aber es gibt ja auch andere Beispiele für ähnliche Phänomene, z.B. die Halsringe der Padaung oder die Lippenteller der Mursi. Das Phänomen ist also schon nicht so selten.

    “aus der größeren Körperkraft der Männer im Mittel kann eine Gesellschaft die Idee entwickeln, ihre Gottheit hätte gewollt, dass die Männer diese Tätigkeiten ausüben und die Frauen jene, ”
    Dann sind wir uns darin also einig.

    “Glücklicherweise haben wir heute wieder eine gleichberechtigte Erbfolge. ”
    Aber leider keine gleichberechtigte Gesellschaft (außer auf dem Papier).

    “hohe Schuhe kaufen die Frauen heute aus freien Stücken. Ja – die Werbung manipuliert sie, Hollywood manipuliert sie, und Popdiven manipulieren. Und die Frauen wissen dass sie manipuliert werden und entscheiden selbst. ”
    Wirklich? Die Mädchen, die zum Beispiel wegen der Hunger-Modells Essstörungen entwickeln, wissen, dass sie manipuliert werden und haben sich selbst für Bulimie o.ä. entschieden? Oder wie? Und das Frauen sich – wie du unten schreibst – stundenlang über Feinheiten des Nagellacks echauffieren können, ist eine bewusste Entscheidung. Irgendwie hast du den Begriff “manipulation” nicht verstanden, der impliziert, dass man sich eben nicht “frei” entscheiden kann.

    “Zumal Rollenbilder in der Kindheit oder Jugend verfertigt werden, wo unsere Nachkommen gar keine Diskussionssendungen gucken”
    Und im Kinderfernsehen gibt es gar keine Rollenstereotype, oh nein…

    “Die ersten Programmierer waren Frauen – wieso hat sich das so rumgedreht? ”
    Soweit ich weiß, waren dass vor allem “calculators”, also Frauen, die einfache Rechenmaschinen bedienten und quasi Fließband-rechner waren. Das hat mit “Programmieren” im eigentlichen Sinne ncihts zu tun. Oder irre ich mich da? Dann bitte einen link o.ä.

    “die Frauen in Norwegen scheinen sich nicht an Deine Theorie zu halten, sondern im Gegenteil: ”
    Nicht schon wieder das – haben wir schon wer weiß wie oft diskutiert. tatsache ist aber, IIRC, dass dort trotzdem der Anteil an weiblichen Ingenieuren höher ist als z.B. bei uns.

    Dass Menschen in Ländern der 3. Welt den Nutzen von neuer Technologie stärker einsehen als Menschen hierzulande, ist ja das, was einem in der Grafik am ehesten ins Auge springt. Und in unserer Gesellschaft wird Technologie besonders stark mit “männlich” assoziiert – während in anderen Kulturen eben andere Dinge als “typisch männlich” gelten.
    Viel größer sind ja auf jeden Fall die Unterschiede zwischen den Kulturen, selbst Griechenland steht neuer Technologie wesentlich positiver gegenüber als Deutschland oder Japan.
    Das wiederum mag auch ganz andere Gründe haben, z.B. die Angst vor Kernkraft oder generell vor moderner technik.

    Dass Mädchen sich weit weniger für Computer interessieren als Jungen, liegt – wie ja auch durch Experimente nachgewiesen wurde – zumindest teilweise an den Rollenstereotypen, die damit verbunden sind.

    Und niemand sagt, dass am Ende Frauen und Männer alle Berufe zu exakt 50% gleichverteilt ergreifen sollen. Aber solange wir eine deutliche Stereotypisierung bestimmter Berfusgruppen sehen, können wir nicht davon ausgehen, dass der Anteil, den wir heute beobachten, der ist, der sich auch ohne diese Stereotypisierung einstellen würde.

    “Wieso soll das sexistisch sein? Das könnte eine Frau genauso gut einen Mann fragen. ”
    Dann wäre es ebenfalls unangemessen und im weiteren Sinne sexistisch (aber nicht im engeren Sinne, siehe die Erklärungen vor einigen zig Posts zum Begriff Rassismus).

    “Wer sollte das besser wissen als ich? ”
    Die, die du mit deiner unnötig sexuell orientierten Bemerkung störst?

    ” Dieser Kokon den Du irgendwie um Frauen wickeln willst ist m.E. der Sexismus, den Du zu bekämpfen vorgibst.”
    Nein. Es ist kein Sexismus, wenn man seinen Mitmenschen mit einer gewissen Umsicht gegenübertritt und nicht – wie du – auf dem Standpunkt steht “Mein Recht, eine sexuell orientierte Bemerkung zu machen ist wichtiger als Dein Recht, eine solche Bemerkung in einer professionellen Arbeitsumgebung nicht zu hören”.

    “. Für das Gros der Leute ist beides zu erwähnen nichts, worauf man in Schockstarre verfällt. ”
    Von Schockstarre war ja zum Glück nicht die Rede, nur von der tatsache, dass eine solche Beemerkung am Arbeitsplatz zunächst unangebracht ist.

    “Das dumme ist nur, dass Du nicht keine Stereotype anzubieten hast, sondern andere: Schneewittchen im Sarg hinter einer Hecke von Rosen, Prinzessin auf der Erbse und Aschenputtel. ”
    Das ist Quark – s.o.

    ” kann es sein, dass man sie quasi gar nicht kennt, und so eine Frage stellen kann. ”
    Klar. Kann sein. Aber diese implizite Zusatzannahme habe ich in meinem Beispiel nicht eingebaut – dass du eine Untermenge von Kolleginnen finden kannst, gegenüber denen diese Bemerkung harmlos wäre oder bei denen sie sogar gut ankommt, ist ja unbestritten. Was ich geschrieben habe war ein allgemeiner Fall.

    “Also im Matriachat gibt/gab es keinen Zwang schön zu sein? ”
    Weiß ich nicht – die Zahl der Matriarchate auf der Welt ist meines Wissens verschwindend klein.

    “Was soll das Patriarchat denn ablösen?”
    Eine gleichberechtigte Gesellschaft, in der Menschen nicht nach Aussehen, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung oder Hautfarbe beurteilt werden, sondern nach dem, was sie sagen oder tun. Und in der Dinge wie z.B. das Aussehen oder das Geschlecht nur dann eine wichtige Rolle spielen, wenn man z.B. einen partner sucht, aber nicht, wenn man einen programmierer einstellt.

    “Und jemanden verführen ist quasi von selber Plausibilität wie zu Omi gehen und beides ist gleich wahrscheinlich?”
    Weiß ich nicht. Spielt aber auch wahrlich keine Rolle, was die Unangemessenheit der Bemerkung angeht.

    “Es fällt nicht sofort auf, aber für das Aussehen von Frauen interessieren sich mehr noch als Männer: Frauen.”
    Wirklich? Und das ist natürlich überhaupt kein Stereotyp, oh nein. Also, liebe Leserinnen dieses Blogs: Weniger Scienceblogs lesen und mal schauen, ob ihr irgendwo einen Kosmetikblog findet.

    Und das hat natürlich auch gar nichts damit zu tun, dass Frauen suggeriert wird, ihr Aussehen sei fürchterlich wichtig.

    Und Männer und Frauen bitte immer schön trennen, damit die Geschlechter jeweils ihre eigene “Hackordnung” haben können. Nicht, dass wir noch eine Gesellschaft bekommen, in der in einer Gruppe das Geschlecht irrelevant ist, wenn es nicht gerade um Sex geht.

    “Die Geschlechterdebatte hat eigentlich viele Fakten die zu trivialen Erklärungsmustern konträr liegen.”
    Ich glaube, da sind jetzt sämtliche Ironiemeter der Welt einer Überlastung zum Opfer gefallen.

    Irgendwann wird vielleicht sogar ein StefanW begerifen, dass es “die Frauen” und “die Männer” einfach nicht gibt – man kann ja hoffen.

  574. #574 Bloody Mary
    7. November 2013

    @MartinB

    liebe Leserinnen dieses Blogs: Weniger Scienceblogs lesen und mal schauen, ob ihr irgendwo einen Kosmetikblog findet.

    Made my day! 🙂

    Diese Zusammenfassung Deines Anliegens bzw. Rückleitung zum Thema hat mich auch noch sehr angesprochen:

    Eine gleichberechtigte Gesellschaft, in der Menschen nicht nach Aussehen, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung oder Hautfarbe beurteilt werden, sondern nach dem, was sie sagen oder tun. Und in der Dinge wie z.B. das Aussehen oder das Geschlecht nur dann eine wichtige Rolle spielen, wenn man z.B. einen Partner sucht, aber nicht, wenn man einen Programmierer einstellt.

  575. #575 Bloody Mary
    7. November 2013

    @roel

    Du bist böse, abgrundtief böse … du hast diesen Thread zerstört …

    Da hat aber wieder mal einer lange über dem Weihrauchkessel gehangen und die Dämpfe zu tief inhaliert.

    Diskussionen leben von gegensätzlichen Meinungen

    Was für eine tiefe Einsicht.
    Mein Punkt war, dass eine Diskussion nicht möglich ist, ohne dass zuvor alle Beteiligten das Gesprächsthema erfasst haben. Dass Stefan W. nicht annähernd die Voraussetzungen für einen qualifizierten Meinungsaustausch mitbringt, dafür kann er nichts. Die Art und Weise, wie er sich für sein Defizit an MartinB zu „rächen“ versucht, dafür kann er was. Seine Niedertracht ist abstoßend.

    Mich interessiert sowohl das Pro als auch das Contra von Herrn W.s persönlichen Obsessionen und Selbstbespiegelungen einen feuchten Kehricht.

    Mich interessiert das Thema.

    Noch kindgerechter kann ich meinen Standpunkt leider nicht zusammenfassen für Sie, roel.

  576. #576 roel
    *****
    7. November 2013

    @Bloody Mary “Mein Punkt war…” Schön, und was ist ihr Punkt jetzt? Sie brauchen für mich nicht in einer kindgerechten Sprache schreiben, ich verstehe Sie auch so sehr gut.

    Mein Punkt ist, dass ich agressives Diskussionsverhalten und Überheblichkeit nicht mag. Sie versuchen fortwährend einen Diskussionspartner aus dieser Diskussion rauszudrängen, unterstellem ihm mangelde Voraussetzungen etc. Mir kommen Sie zum wiederholten Male mit kindgerechter Sprache entgegen. Wir sprechen hier über Privilegien und sie führen sich auf, als besäßen Sie diese zu Hauf und könnten sie anderen nach Belieben nehmen.

    btw Dieses Zitat von MartinB “liebe Leserinnen dieses Blogs: Weniger Scienceblogs lesen und mal schauen, ob ihr irgendwo einen Kosmetikblog findet.” made your day. Und diese Stelle: “Eine gleichberechtigte Gesellschaft, in der Menschen nicht nach Aussehen, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung oder Hautfarbe beurteilt werden, sondern nach dem, was sie sagen oder tun. Und in der Dinge wie z.B. das Aussehen oder das Geschlecht nur dann eine wichtige Rolle spielen, wenn man z.B. einen Partner sucht, aber nicht, wenn man einen Programmierer einstellt.” hat Sie auch sehr angesprochen.

    Bloody Mary, da sind Sie nicht alleine, mich spricht das ebenfalls sehr an. Deshalb lese ich hier. Nur ohne die Kommentare von Stefan W. gibt es auch keine Antworten von MartinB. Und im Gegensatz zu Ihnen, verstehe ich sogar die Einwände von Stefan W. und freue mich auf die Entgegnungen von MartinB.

  577. #577 Bloody Mary
    7. November 2013

    @roel

    Schön, und was ist ihr Punkt jetzt? Sie brauchen für mich nicht in einer kindgerechten Sprache schreiben, ich verstehe Sie auch so sehr gut.

    Aus Ihren Kommentaren geht das Gegenteil hervor.
    Und Ihre dümmlichen Unterstellungen nerven mich („Sie versuchen fortwährend einen Diskussionspartner aus dieser Diskussion rauszudrängen“). Jemand, der nicht an einer Diskussion teilnimmt, kann kaum aus ihr rausgedrängt werden.

    Das Schöne an Stefan W.s Schwadronieren ist, dass Sie es gemäß eigener Aussage „im Gegensatz zu mir verstehen“. Nur bedingt großartig ist, dass sich verstrahlte, völlig an den Haaren herbei gezogene Ausführungen wie „jemanden verführen ist quasi von selber Plausibilität wie zu Omi gehen“ weder auf irgendein von MartinB vorgebrachtes Argument noch überhaupt aufs Gesprächsthema beziehen. Es ist auch von keinerlei Interesse, wer Stefan W.s bevorzugter Comiczeichner ist und was er von den USA hält.

    Und so nachvollziehbar es ist, dass Stefan W. in Ermangelung von Geist, Wissen, Diskussions- und Argumentationsfähigkeit beständig zu Unterstellungen und Beschimpfungen (MartinB sei angeblich ein verklemmter Puritaner und blinder Parteisoldat, um nur zwei zu nennen) greift, so niederträchtig und abstoßend bleibt es. Eher belustigend, wenn er – auch orthografischer Regeln nicht wirklich mächtig – versucht, blasiert andere, ihm haushoch Überlegene darüber zu belehren.

    Dass Sie „aggressives Diskussionsverhalten und Überheblichkeit“ sehr schätzen und auch leidenschaftlich selber praktizieren, ist für regelmäßige scienceblogs-Leser keine Überraschung und wir werden es auch weiterhin verkraften.

    wir sprechen hier über Privilegien und sie führen sich auf, als besäßen Sie diese zu Hauf und könnten sie anderen nach Belieben nehmen.

    Noch mal ganz langsam zum Mitschreiben für Sie:
    Wir sprechen hier NICHT über Privilegien, und ich habe meinen Wunsch zum Ausdruck gebracht, es wäre anders und dieser Thread nicht von Stefan W. zum Entgleisen gebracht worden. Dass Sie das dahin gehend interpretieren, ich „führte mich auf, als besäße ich Privilegien zu Hauf und könnte sie anderen nach Belieben nehmen“ wirkt, gelinde formuliert, wahnhaft. Wie gesagt, nicht so tief die schädlichen Weihrauchdämpfe einatmen, roel.

    Oder konsequent werden und endlich nach Afganistan umziehen, da führen sich die Frauen nicht so auf, und wenn doch, kann man ihrem Gedächtnis ganz zwanglos mit ein bißchen Säure auf die Sprünge helfen, was die Rollenverpflichtungen betrifft.

    Zurück zum Ausgangsartikel (soziale Diskriminierung).

  578. #578 michael
    7. November 2013

    @roel
    > Und endlich nach Afganistan umziehen, da führen sich die Frauen nicht so auf, und wenn doch, kann man ihrem Gedächtnis ganz zwanglos mit ein bißchen Säure auf die Sprünge helfen,

    Ja, Roel, ab nach Afghanistan. Da ist da so üblich und man kann die Säure sogar von der Steuer absetzen, wenn der Afghane denn als solcher überhaupt Steuern zahlen würde. Meistens raucht er ja nur Opium, wirft Bomben, steinigt Frauen und frißt Kinder.

  579. #579 Bloody Mary
    7. November 2013

    @michael
    Tatsache, Michi?

    Nicht, dass ich Stefan W., roel und Sie beim geistigen Onanieren stören möchte, aber Sie erwarten gewiss nicht ernsthaft die Beteiligung anderer.

    Anfangs haben ja noch einige MartinBs Gedanken kommentiert anstatt sie durch affektives Weg- und Drüberquatschen zu entwerten, vielleicht klinken sich wieder welche ein, die darauf eingehen möchten (völlig egal, ob befürwortend oder ablehend) und vor allem auch können.

  580. #580 roel
    *****
    7. November 2013

    @Bloody Mary ” Wie gesagt, nicht so tief die schädlichen Weihrauchdämpfe einatmen, roel.

    Oder konsequent werden und endlich nach Afganistan umziehen, da führen sich die Frauen nicht so auf, und wenn doch, kann man ihrem Gedächtnis ganz zwanglos mit ein bißchen Säure auf die Sprünge helfen, was die Rollenverpflichtungen betrifft.”

    Jemand schrieb letztlich, dass Sie das richtige beleidigen nicht beherrschen. Dem stimme ich voll und ganz bei.

    Zu welchen Mitteln greifen Sie eigentlich, wenn Sie Ihrem vermeintlichen Diskussionspartner oder für Sie besser Diskussionsgegner persönlich gegenüberstehen?

    Für Sie zum mitlesen: Ich bin nicht frauenfeindlich. Was Sie von den Afghaninnen halten hat Michael ja bereits aufgeführt. Vielleicht überdenken Sie Ihre Position nochmal in aller Ruhe.

    Etwas weiter oben schrieb MartinB: “Irgendwann wird vielleicht sogar ein StefanW begerifen, dass es “die Frauen” und “die Männer” einfach nicht gibt – man kann ja hoffen.”

    Ich ändere das ein klein wenig für Sie ganz persönlich ab: Irgendwann wird vielleicht sogar eine Bloody Mary begreifen, dass es “die Frauen” und “die Männer” und “die Afghanen” einfach nicht gibt – man kann ja hoffen.

    Ach gerade lese ich Ihren Kommentar #579 “völlig egal, ob befürwortend oder ablehend”. Ist schon klar Bloody Mary!

  581. #581 Bloody Mary
    7. November 2013

    @roel
    Ob der Ort für Ihr wiederholtes Outing als Vollidiot korrekt gewählt war, entscheidet MartinB.

    Wie der Hausherr korrekt bemerkte “Nadzieja umiera ostatnia” (Titel eines lesenswertes Buches, lassen Sie es sich mal vorlesen).

    Eventuell findet sich ja unabhängig davon doch noch jemand, der in der Lage ist, MartinBs Thesen aufzunehmen und ihm den Ball zurück zu spielen, anstatt ihn zum regelmäßigen Windelwechseln bei biologisch Erwachsenen zu nötigen.

  582. #582 Dr. Webbaer
    7. November 2013

    @ BM
    Huhu!, Hell-o!, is somebody out there?

    Nur ein Test, ob die Nachrichten des Schreibers dieser Zeilen noch durchdringen oder ob der Gully wieder zubeisst…

    MFG
    Dr. W (der gerade Ihnen anrät doch mehr die Sache statt den sachlich Beitragenden zu bearbeiten – ansonsten schon mal ein schönes WE wünscht)

  583. #583 MartinB
    7. November 2013

    @Bloody Mary & roel (und michael)
    Bitte damit aufhören, es nervt.

  584. #584 Dr. Webbaer
    7. November 2013

    Abär nehmen wir einmal an, dass eine wie im Artikel intonierte Privilegien-Lehre politisch durchgesetzt ist, in Gesetze gegossen zV steht & auch die Strafbarkeit und die zivilrechtliche Handhabung implementiert ist…

    Wie stände man dann da?, wären die genannten Maßgaben nicht fortlaufend politischer Meinung folgend anzupassen?, wie täte dies genau geschehen, wäre so Gerechtigkeit geschaffen?

    MFG
    Dr. W

  585. #585 MartinB
    7. November 2013

    @BM und roel
    Ich habe euren Müll entfernt – welchen Teil von “aufhören” habt ihr genau nicht verstanden?

  586. #586 roel
    *****
    7. November 2013

    @Bloody Mary Ah ja … entfernt…

    “@Bloody Mary & roel (und michael)
    Bitte damit aufhören, es nervt.”

    Merken Sie was? Nein? Habe ich mir gedacht.

    Sorry, MartinB. Ich denke du schätzt dieses Intermezzo richtig ein. Ich lasse Bloody Mary jetzt unkommentiert weiter gegen mich rumgiften. Ich komme einfach nicht auf dieses tiefe Niveau hinunter.

  587. #587 Bloody Mary
    7. November 2013

    Ich habe euren Müll entfernt

    So was Pöses zu einer Frau zu sagen, das nenn ich mal Gleichberechtigung 🙂

    Wann kümmert sich die Müllabfuhr eigentlich um Stefan W.s “Beiträge”? Oder sind die im Beuys’schen Sinne als schützenswerte Kunstwerke zu betrachten?

  588. #588 Bloody Mary
    7. November 2013

    @roel

    Merken Sie was? Nein? Habe ich mir gedacht.

    Tun Sie — entfernt —

  589. #589 MartinB
    7. November 2013

    @BM
    “So was Pöses zu einer Frau zu sagen, das nenn ich mal Gleichberechtigung”
    Ich habe auch keine Skrupel “Fossilienjägerinnen” zu schreiben, wenn ich gerade generische Feminina verwende. Dass man Frauen immer nur mit Samthandschuhen anfassen darf, ist ja nur etwas, das StefanW von mir behauptet…

    Der darf übrigens deswegen hier weiterposten, weil das, was er schreibt, tatsächlich etwas mit dem Thema “Gleichberechtigung” zu tun hat.
    Dass es von der Argumentation her eher auf mittelmäßigem Niveau ist, um es höflich zu sagen, demonstriert ja für die, die hier noch mitlesen, nur sehr schön und augenfällig die Denkweise von Menschen wie StefanW.

  590. #590 Bloody Mary
    7. November 2013

    Dass man Frauen immer nur mit Samthandschuhen anfassen darf, ist ja nur etwas, das StefanW von mir behauptet…

    Martin, ich fände es wirklich befremdlich und wäre beleidigt, wenn Du mich auf Grund meines XX-Chromosomensatzes mit Samthandschuhen anfassen würdest. Und Dein Neider hat das ja auch nur von Dir behauptet, weil er weder mit Samthandschuhen noch ohne je haptisch mit Frauen kommunizieren darf oder auch nur könnte. Comics angucken fällt ihm einfach leichter (obwohl selbst da noch eine Herausforderung, die des Umblätterns nämlich, zu meistern ist).

    Dass er sich anhand seiner Perlen des Stumpfsinns (© rolak) so umfassend entblößt hat, finde ich auch hervorragend, auf jeden Fall soll er hier weiter posten dürfen! Was mich stört, ist, dass er aufgrund seines Mengenausstoßes die Diskussion dominiert und letztere daraus folgend zu großen Teilen in der untersten Schublade stattfindet. Das heißt keinesfalls, dass ich Recht habe, und Du das sofort ändern oder sonst was tun solltest. Es heißt, dass ich die bewundernswerte Geduld, die Du mit mentally challenged Stefan übst, selber nicht aufzubringen vermag.

    Vielleicht heißt das für mich üben, üben, üben, um die hohldrehende Trinität Stefan W.-roel-michael anmutig ertragen zu lernen. Aber viel besser fände ich, wenn sich außer Dir wieder mal noch jemand Intelligentes und Argumentationsfähiges zu Wort melden würde, damit einem der zu durchwatende Schwachsinns-Matsch nicht mehr bis zu den Ohrwascheln, sondern maximal nur noch bis zum Knöchel reicht.

    Hoffentlich hab ich Dich nicht allzu sehr irritiert, das wollte ich nicht. Schlaf gut.

  591. #591 roel
    *****
    7. November 2013

    @Bloody Mary #560 zu Stefan W. “Zelebrieren Sie Ihre Denkschwäche und diverse Störungen woanders, Woglinde Wagner.”

    30 Kommentare später über den gleichen Stefan W. ” auf jeden Fall soll er hier weiter posten dürfen!”

    Nett von Ihnen Bloody Mary. Ihre 2te Position vertrete ich übrigens von Anfang an. Brachte mir bisher jedoch nur Pöbeleien ein.

    @MartinB scr. Zur “Denkweise von Menschen wie StefanW”, hm ich sehe dich bei den Themen Privilegien und Gleichberechtigung als einen der Vorreiter und meine, dass diese Denkweise von Stefan W. bisher noch wesentlich verbreiteter ist als die Deine. ,

    Über deine “Fossilienjägerinnen” bin ich auch gestolpert. Ich muss schon sagen: Konsequent.

  592. #592 MartinB
    8. November 2013

    @BloodyMary
    Ich habe, wie gesagt, nichts gegen gepfegte beleidigungen, wenn sie im Zusammenhang sinnvoll sind – manchmal darf sowas sein. Gegen
    “mentally challenged”
    als Beleidigung bin ich aber inzwischen sehr empfindlich, das ist ableistisch und fällt in dieselbe Kategorie wie “du Schwuchtel” o.ä.

    “Aber viel besser fände ich, wenn sich außer Dir wieder mal noch jemand Intelligentes und Argumentationsfähiges zu Wort melden würde”
    Vielleicht ist es einfach so, dass die alle mit mir einer Meinung sind? Oder – wesentlich wahrscheinlicher – dass hier eh keiner mehr mitliest…

    Dass du etwas inkonsequent bist, was die Frage angeht, ob StefanW deiner Ansicht nach nun hier posten darf/soll, hat ja schon roel gezeigt.

    @roel
    “als einen der Vorreiter ”
    Ich eher nicht, ich bin ja quasi gerade erst auf den seit Jahrzehnten fahrenden Zug aufgesprungen. Dass es stark auffällt, wenn ich das tue, ist letztlich vermutlich eine Konsequenz meines Privilegs – man erwartet vehementes Eintreten für Gleichberechtigung eben eher von denen, die selbst der nicht-privilegierten Gruppe angehören, wie ja auch StefanW sehr schön deutlich gemacht hat.

    “Ich muss schon sagen: Konsequent.”
    Ist einfach nur logisch. Wenn man das Femininum generisch verwendet, dann geht es ja nicht anders. Ansonsten wäre das ja wieder ein Fall von “benevolent sexism”: bloß nicht implizieren, dass auch Frauen böse Dinge tun können. …

  593. #593 Adent
    8. November 2013

    @Martin B
    Hmmmm, ich hätte jetzt Fossilienjäger bzw. jägerinnen gar nicht als so negativ angesehen, aber wahrscheinlich fehlt mir der Kontext.
    Ansonsten, es lesen schon noch welche mit (einer zumindest ;-)), aber mich in die Diskussion einzumischen habe ich wenig Lust, da ich im Prinzip mit dir übereinstimme und mich nicht den endlosen Textwänden eines StefanW aussetzen möchte, da habe ich besseres zu tun. Generell ist es bei Stefan W so, dass er auch in 100 Jahren nicht von seinem Standpunkt abweichen wird, alels natürlich mti der Begründung, dass die Gegenseite keine Argumente gebracht hat, die ihn von seiner Ansicht abbringen würde. Das ist das typische Starrkopf-Verhalten über das ja schon Bücher geschrieben wurden (ich ahne schon was auf diesen Kommentar kommen wird, vielleicht kann ich es ja durch die Vorahnung verhindern ;-)).
    Ebenselbiges gilt für den Webbaeren, aber das weiss ja eigentlich jeder hier bei den Scienceblogs.
    Und um dem Gejammer der angesprochenen Personen vorzugreifen, ja ich habe hier keine Argumente zum Thema gebracht, dass war auch nicht nötig, da sie schon seit ca. 500 Posts für jeden (ausser Ausnahmen) klar lesbar hier stehen, manche verstehen sie halt nicht….

  594. #594 MartinB
    8. November 2013

    @Adent
    Gemeint waren “kommerzielle Fossilienjägerinnen”, sie also Fossilien mitnehmen und irgendwo verscherbeln. In vielen Ländern (z.B. China) ist das sogar strafbar, wird aber trotzdem gemacht. Und diese wichtigen Fossilien gammeln dann in irgendnem Keller rum und sind für die Wissenschaft und das Publikum verloren.

  595. #595 Bloody Mary
    8. November 2013

    @MartinB

    Vielleicht ist es einfach so, dass die alle mit mir einer Meinung sind?

    🙂
    Eine in meinen Augen Gewinn bringende und anregende Diskussion setzt verschiedene Standpunkte voraus. Sich mit Argumenten auseinander setzen zu dürfen wirkt horizonterweiternd. In diesem von Stefan W. gekaperten Thread warst Du allerdings bald der einzige, der die Leser mit logischen Fähigkeiten und Argumentation erfreuen konnte.

    Oder – wesentlich wahrscheinlicher – dass hier eh keiner mehr mitliest…

    Kommt mir auch naheliegend vor, und ich finde es unglaublich schade. An Deinen Beiträgen hat es jedenfalls nicht gelegen, wenn Leser beschlossen haben sollten, nicht länger ihre kostbare Lebenszeit zu verschleudern.

    Eine gleichberechtigte Gesellschaft, in der Menschen nicht nach Aussehen, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung oder Hautfarbe beurteilt werden, sondern nach dem, was sie sagen oder tun. Und in der Dinge wie z.B. das Aussehen oder das Geschlecht nur dann eine wichtige Rolle spielen, wenn man z.B. einen Partner sucht, aber nicht, wenn man einen Programmierer einstellt.

    Gleichberechtigung umfasst so viel mehr als Herrn W.s Problem mit Frauen. Diese obsessiv betriebene Themenverengung auszubremsen, hätte ich mir von Dir gewünscht. Dass ich Dir damit inkonsequent vorkommt und Du anders entschieden hast, damit kann ich leben.

    das ist ableistisch und fällt in dieselbe Kategorie wie “du Schwuchtel” o.ä.

    Dann greife ich Abbitte leistend zum literarischen Zitat; um es in die Worte Tobermorys fassen: “There is a wide distinction between hospitality and the care of the feeble-minded.”

  596. #596 MartinB
    8. November 2013

    @BloodyMary
    “Diese obsessiv betriebene Themenverengung auszubremsen, hätte ich mir von Dir gewünscht.”
    Aber man konnte daran wunderbar sehen, welche Nicht-Argumente jemand wie StefanW hat.

    ” Abbitte leistend”
    Nicht wirklich nötig, ich habe das mit dem Ableismus auch erst vor kurzer Zeit zum ersten Mal begriffen. Ist auch zugegebenermaßen schwer, sich alle …-istischen Ausdrücke abzugewöhnen, da hilft nur ständiges Aufpassen.

  597. #597 rolak
    8. November 2013

    Vielleicht ist es einfach so, dass die alle mit mir einer Meinung sind? Oder – wesentlich wahrscheinlicher – dass hier eh keiner mehr mitliest

    Räumlich und personell lokal ist hier die Antwort 1)ja 2)nein, MartinB, und zu letzterem: Es fiel mir bisher einfach nicht ein, wie noch deutlicher argumentiert werden könnte.

  598. #598 rolak
    8. November 2013

    Vielleicht ist es einfach so, dass die alle mit mir einer Meinung sind? Oder – wesentlich wahrscheinlicher – dass hier eh keiner mehr mitliest

    Personell lokal ist hier die Antwort 1)ja 2)nein, MartinB, und zu letzterem: Es fällt mir einfach nicht ein, wie noch deutlicher argumentiert werden könnte.

    ableistisch

    Neues Wort, schwer zu finden unter der Lawine der ‘ableisten’. Pidgin^^, doch letztlich war mir nur die Bezeichnung, nicht jedoch das Gemeinte unbekannt.

  599. #599 Adent
    8. November 2013

    @Martin B
    Alles klar, also sowas wie Wilderinnen 😉

  600. #600 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2013/11/06/deutsch-amerikanische-freundschaft/
    9. November 2013

    Dutzende von Soziologinnen oder Blogerinnen überzeugen dich nicht, aber ein einziger Comiczeichner dann schon.

    Überzeugen wovon? Ich habe geschrieben, dass ich dachte, der Begriff sei noch nicht so alt. Dass er älter ist als gedacht – davon überzeugt ein 30 Jahre altes Werk eben leichter als ein 3 Jahre alter Blogeintrag. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Der Comic ist lt. Inhaltsverzeichnis des Sammelbands “Mein Ärger mit den Frauen” aus dem Winter ’81-’82, “I remember the sixties”, dt.: “So waren die 60er”. Dt. Ausgabe Juni 2013, (ursprüngl. übersetzt in R. Crumb, Endzeit Comics von Harry Rowohlt), darin S. 37, unten, mittleres Panel: Eine schreiende Frau mit viel unleserlichem Gekritzel, dazwischen einzelne, lesbare Worte: “MMMM Chauvi Schwein MMMM unterentwickeltes Bewusstsein MMMMM weisse, männliche Privilegien MMMMM Wiedergutmachung für alle erlittenen MMMMM doppelte Moral MMMM sexistische Thesen MMMM männlich pervers MMMMM unterdrückte Frau MMMM”.
    Die männliche Figur schaut schuldbewusst zu Boden und sagt “Will wieder artig sein” aber eine Denkblase sagt “@#!!!! Weiber!” und eine Legende deutet auf sie “nicht vertrauenswürdig”.

    deine Aussage war ja, dass der Begriff sinnlos und für jeden Laien unverständlich sei

    Um es genauer zu fassen: Meine Aussage war, dass der Begriff bereits belegt ist, und zwar im Kontext sozialer Unterschiede, was ihn prinzipiell ungeeignet macht im gleichen Kontext etwas anderes zu bedeuten.

    warum galt das vor 40 jahren nicht genauso und dein zeichner hat einfach MIst gebaut?

    Erstens ist das nicht mein Zeichner, sondern Robert Crumb, der bekannteste Zeichner des am. Underground der 60er Jahre. Wie oben vielleicht deutlich wird dokumentiert der Comic die gleiche Verwendung des Begriffs die von Dir geübt wird. Wo da Platz für Mistbauen ist erschließt sich mir nicht.

    … Rückkopplung …
    Nein, ich habe das ziemlich genau mit einem Mechanismus erklärt: Geringere Beteiligung an Entscheidungen für zu stereotypisierung, führt zu noch geringerer beteiligung usw.

    Ja, das ist eben nur eine Beschreibung, denn genauso gut kann man ja beschreiben, dass eine einseitige Darstellung etwa von Frauen als passiv zu einer Gegenbewegung führt, und als neue Mode kommt die aktive Frau ins Spiel, und nach ein paar Jahren hat der Zuschauer das satt, und verlangt wieder Abwechslung, etwa passive Frauen.

    In meiner Kindheit etwa gab es die abenteuerlustige, aktive und starke Pippi Langstrumpf, die clevere Wiki mit den starken Männern, später kam die Biene Maja als aktive Heldin mit einem trotteligen Willi an der Seite. Der Thomas bei Pippi war auch eher ängstlich und zögerlich.

    sondern lediglich den, dir zu erklären, wie anfänglich fast unbedeutende Unterschiede anwachsen können,

    Ja, nur krankt die Erzählung daran, dass sie nicht zu überzeugen vermag. Wenn die Änderung der kulturellen Darstellung am Beginn gering und unbedeutend ist, dann kann sie kaum die Sicht auf Frauen ändern. Wäre die Sicht aber erkennbar von der Realität verschieden, dann könnten die noch nicht entmachteten Frauen etwas unternehmen.
    Es wird nicht klar, wieso nicht zufällige Einflüsse in die Gegenrichtung genauso auftauchen und eben in die Gegenrichtung wirken.

    Die Idee funktioniert nur, wenn es historisch ein kurzes Zeitfenster gibt für einen Einfluss in eine Richtung, der zu mehr und mehr Verstärkung führt, aber nach diesem einen Einfluss gibt es nie wieder einen.

    Er ist aber praktisch, weil er soll ja in grauer, undokumentierter Vorzeit stattgefunden haben, und auch so klein gewesen sein, dass es niemand gemerkt hat und niemand dokumentiert hat. Damit hat man eine Idee, deren Unwiderlegbarkeit Bestandteil der Erzählung selbst ist.

    … Korsett …
    Vermutlich ist es auch richtig anzunehmen, dass das Ungleichgewicht der Geschlechter sich z.B. bei Bauern anders äußerte (in Arbeitsteilung, aber auch darin, wem der Besitz gehörte.

    Ja, nicht. In Berufen, in denen es auf körperliche Beweglichkeit ankommt, da hat niemand die Frauen körperlich eingeschnürt, sondern nur da, wo es sich nicht nachteilig für sie auswirkte.
    Aber das willst Du nicht zugeben, sondern lenkst vom Thema ab, und sprichst auf einmal vom Eigentum.

    Du hattest in 559 den Begriff “Subkulturen” für Männer und Frauen eingeführt, was der klassischen Verwendung des Begriffs ‘Subkultur’ widerspricht, denn diese setzt eine Kultur vorraus, zu der die Subkultur eine Gegenkultur ist.
    Aber man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass es gar keine dominante Hauptkultur gibt sondern verschiedene Kulturen nebeneinander.

    Das ist aber für Frau und Mann auch sehr heikel, da sich bei aller Trennung die stattfindet und stattfand die Leben von Männer und Frauen ja durchwirken. Frauen gebären Männer, erziehen Männer, begegnen ihnen ständig. Als unverfänglichstes Beispiel sei der Tanz genannt, bei dem Männer und Frauen miteinander tanzen, also die gleiche Kultur teilen. Beim Tanz oft in komplementärer Weise, oft aber auch in akkumulierter Weise wie als Schülerin und Schüler.

    Man könnte fragen, ob die Konstruktion unterschiedlicher Kulturen den Anteil der Frauen an der Genese der Kultur unsichtbar machen soll, etwa um den Männern den schwarzen Peter zuzuspielen; dass diese die gegenwärtige Lage zu verantworten hätten.

    Um das zu erreichen müssen den Frauen leider die Attribute zugewiesen werden, die man ansonsten gerne ablehnt. So entsteht die Frage, wo die Stereotype ursprünglich herkommen. Die Frage danach wird tabuisiert, in dem der, der sie stellt, beschimpft wird. Man droht quasi mit der Einschaltung des allwissenden Gleichstellungsbeauftragten.

    Aber es gibt ja auch andere Beispiele für ähnliche Phänomene, z.B. die Halsringe der Padaung oder die Lippenteller der Mursi. Das Phänomen ist also schon nicht so selten.

    Ja, sicher, wer kennt sie nicht – die Padaung und die Mursi. Zu Millionen bevölkern sie unsere Städte. Jeder kennt ihre Kultur. Groß war ihr Einfluss gerade die letzten Jahre und Jahrzehnte.

    Unglücklicherweise weist Wikipedia darauf hin, dass die Kultur früher matrilinear/ein Matriachat war.

    Als Relikt der matrilinearen Ordnung und als Indiz für die Authentizität der Überlieferung wird jedoch u. a. der hingebungsvolle Umgang der Männer mit Kindern angeführt

    Wie das zeitlich mit den Halsringen zusammenfällt ist aber nicht dargestellt.

    Nach diesem Eigentor kann man wohl erwarten dass Deine Kenntnisse der Mursi ähnlich laienhaft sind und Dir nichts zur Funktion der Kultur, ihrer Geschichte und dem Zusammenhang mit Geschlechtsrollen bekannt ist. Es erschüttert ein wenig das Zutrauen zu allen anderen Beispielen die Du so bringst. Sind die wohl mit ähnlicher Willkür und leichter Hand herbei geholt?

    “Glücklicherweise haben wir heute wieder eine gleichberechtigte Erbfolge. ”
    Aber leider keine gleichberechtigte Gesellschaft (außer auf dem Papier).

    Das ist Quatsch. Was Recht ist oder nicht steht in der Tat auf Papier, und ist daher durchsetzbar. Das ist der Unterschied zw. Gleichberechtigung, wie sie im Grundgesetz steht und Gleichstellung.
    Gleichstellung besteht nicht und ist auch kein Menschenrecht. Sie ist auch nicht durchsetzbar, außer man würde Frauen zwangsweise zum Mathestudium usw. verpflichten. Welche Frau sollte das treffen?

    Wenn Frauen nicht freiwillig Mathe studieren, dann ist es vielleicht angemessen das Ideal der Gleichstellung mal in Frage zu stellen. Müssen wir erst verstehen, wieso so wenig Frauen Mathe machen, bevor wir zulassen, dass es so ist und vorher versuchen das über’s Knie zu brechen?

    Wirklich? Die Mädchen, die zum Beispiel wegen der Hunger-Modells Essstörungen entwickeln, wissen, dass sie manipuliert werden und haben sich selbst für Bulimie o.ä. entschieden?

    Bei Deinen excellenten Kenntnissen der Bulimie und ihrer Ursache schlage ich vor Du dienst Deine Dienste psychiatrischen Kliniken an. Auf einen Wunderheiler mit einer so einfachen Diagnose warten die sicher schon lange.

    Irgendwie hast du den Begriff “manipulation” nicht verstanden, der impliziert, dass man sich eben nicht “frei” entscheiden kann.

    Im Gegenteil – Du bist es, der es nicht verstanden hat. Jemand der frei ist, und nicht gezwungen werden kann etwas zu tun, der muss manipuliert werden. Unfreie braucht man nicht zu manipulieren.

    Männer schaffen es übrigens auch stundenlang über Fußball oder Autos zu reden. Das ist auch nicht produktiver als Nagellack- und Modediskussion.

    Und im Kinderfernsehen gibt es gar keine Rollenstereotype, oh nein…

    Siehe oben: Pippi, Wiki, Biene Maja – über jüngere Entwicklungen bin ich nicht so auf dem laufenden.

    Es gibt ja die These, dass Programmierer oft eine 50-Stunden-Woche haben, und Legenden grassieren vom übernachten am PC zwischen Cola und Pizzakartons. Dass Frauen einen solchen Beruf trotz sehr guter Bezahlung ablehnen, weil sie lieber mehr Zeit mit der Familie verbringen.

    Frauen, die einfache Rechenmaschinen bedienten … Oder irre ich mich da? Dann bitte einen link o.ä.

    Da muss ich leider passen. Nur von Ada Lovelace weiß ich, dass es eine echte Programmiererin war, die Programme für die Maschine Babbages geschrieben hat. Die Maschinen sind aber zu seiner Zeit nie fertig gebaut worden. Ihre Programme aber funktionierten auf später entwickelten Simulationen der Rechenmaschinen schon.

    Nach Ada Lovelace wurde die Programmiersprache Ada benannt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace

    Nicht schon wieder das – haben wir schon wer weiß wie oft diskutiert. tatsache ist aber, IIRC, dass dort trotzdem der Anteil an weiblichen Ingenieuren höher ist als z.B. bei uns.

    Entschuldige, dass ich da nicht dabei war. “Nicht schon wieder das” könnte ich bei zig Deiner Argumente auch ausrufen.
    Jedenfalls möchte ich dafür auch einen Link erbitten. Die Unterschiede De-Nor sind doch über so viele Fragen so eklatant, dass man sich fragt, wie sich das nicht auf die Berufswahl auswirken soll, bzw. sogar dabei umkehren.

    Dass Mädchen sich weit weniger für Computer interessieren als Jungen, liegt – wie ja auch durch Experimente nachgewiesen wurde – zumindest teilweise an den Rollenstereotypen, die damit verbunden sind.

    Oder die hiesigen Rollenstereotype sind eine Folge der Tatsache, dass sich Mädchen hierzulande weniger dafür interessieren. Und welche Experimente meinst Du?

    Aber solange wir eine deutliche Stereotypisierung bestimmter Berfusgruppen sehen, können wir nicht davon ausgehen, dass der Anteil, den wir heute beobachten, der ist, der sich auch ohne diese Stereotypisierung einstellen würde.

    Da die Kultur nicht von einer Superbehörde gemacht wird (kommt vielleicht noch: Gleichstellung als Supergrundrecht) sondern von Millionen Individuen, zum Teil auch aus dem Ausland (Hollywood, Disney, Barbie, Mattel) bringt diese Frage nicht viel, außer man wollte mit politischer Regelung auf die Macher der Kultur einwirken. Oder sollen alle Konsumenten überzeugt werden? Theater, Filme, Bücher benötigen viele Klischees. Wie erzeugt man da Ausgewogenheit? Pro Film, pro Filmminute, pro Sender? Wenn nur ein Ingenieur vorkommt im Film? Was macht man mit historischen Stoffen – umschreiben?

    In Casablanca gibt es nur einen Victor Lazlo, nur einen Rick. Am besten man macht den Film mit umgekehrten Rollen nochmal, und zeigt immer auch den Gegenfilm im Anschluss.

    Dass Politiker die Kultur lenken, aufgrund vager Vermutungen über Zusammenhänge von Geschlechtsrollen und Berufswahl, womöglich mit Dialogen die von einem Gleichstellungsbeauftragten abgesegnet werden müssen – das fehlt uns noch! Womit wir bei der Verführung sind:

    “Wer sollte das besser wissen als ich? ”
    Die, die du mit deiner unnötig sexuell orientierten Bemerkung störst?

    WIeso unnötig? Sicher – Smalltalk ist generell unnötig. Man sollte erst den GSB fragen, bevor man überhaupt den Mund aufmacht.

    Du scheinst ja in einer kafkaesken Parallelwelt Dein Dasein zu fristen. Darf man Dich da besuchen?

    ” Dieser Kokon den Du irgendwie um Frauen wickeln willst ist m.E. der Sexismus, den Du zu bekämpfen vorgibst.”
    Nein. Es ist kein Sexismus, wenn man seinen Mitmenschen mit einer gewissen Umsicht gegenübertritt und nicht – wie du – auf dem Standpunkt steht “Mein Recht, eine sexuell orientierte Bemerkung zu machen ist wichtiger als Dein Recht, eine solche Bemerkung in einer professionellen Arbeitsumgebung nicht zu hören”.

    Du fasst es eben ziemlich falsch auf. Du siehst einen bösen Menschen der die Frauen insgesamt unterdrücken will, in dem er eine mit einer sexuellen Bemerkung belästigt.

    Ich sehe eine Frau, die von der Bemerkung gar nicht belästigtg wird, weil sie Sex nicht als lästige Pflicht oder Unterjochung erfährt, sondern Spaß daran hat, und es als Teil ihres sozialen Lebens begreift wie Essen, Sport und Kultur. Und die, wenn es ihr zu privat ist, überhaupt in der Art angesprochen zu werden, kein Problem damit hat, das durch ihr Verhalten auszudrücken.
    Sowie Männer, die solch einen Ausdruck wahrnehmen und interpretieren können. Für Leute die mit offenen Sinnen durch die Welt gehen ist das eigentlich tägliche Übung und es überrascht niemanden, dass solche Kommunikationen immer wieder gelingen.

    Würde das nicht ständig gelingen, dann hätte die Kommunikation gar keinen Erfolg. Man könnte gar keine Theaterstücke aufführen oder Romane lesen, weil man keine Person verstehen würde.

    Nur in Deiner Scheinwelt ist das ein Problem.

    Von Schockstarre war ja zum Glück nicht die Rede, nur von der tatsache, dass eine solche Beemerkung am Arbeitsplatz zunächst unangebracht ist.

    Nein, das ist ein Versuch Deinerseits eine solche Benimmregel zu etablieren. Dass sie es noch nicht ist siehst Du daran, wie Walmart damit in Deutschland gescheitert ist.

    dass du eine Untermenge von Kolleginnen finden kannst, gegenüber denen diese Bemerkung harmlos wäre oder bei denen sie sogar gut ankommt, ist ja unbestritten. Was ich geschrieben habe war ein allgemeiner Fall.

    Mit allgemeiner Fall meinst Du, dass sich alle daran halten müssen, was für eine Minderheit gilt. Man muss solche Bemerkungen generell unterlassen, weil es eine Frau geben kann, die sich nicht nur daran stören würde, sondern der man das auch nicht vorher anmerkt. Deren Recht nicht angesprochen zu werden wiegt schwerer als das derjenigen, die angesprochen werden wollen.

    Wieso? Prinzessin Rühr-mich-nicht-an. Das ist Dein Frauenideal. So sollen am besten alle sein.

    “Also im Matriachat gibt/gab es keinen Zwang schön zu sein? ”
    Weiß ich nicht – die Zahl der Matriarchate auf der Welt ist meines Wissens verschwindend klein

    Deswegen das “gab”, Vergangenheitsform.

    Eine gleichberechtigte Gesellschaft, in der Menschen nicht nach Aussehen, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung oder Hautfarbe beurteilt werden, sondern nach dem, was sie sagen oder tun.

    Und der das, was man sagt oder tut nicht vom Alter oder Geschlecht oder der sexuellen Orientierung oder dem Aussehen abhängt.

    Wenn noch die Nationalität wegfällt, die Religion und Weltanschauung, dann bleibt nur noch der Beruf als Identitätsstifter übrig. Das klingt nicht sehr anheimelnd.

    Woher weiß man eigentlich, ob das, was man tut, vom Alter, vom Geschlecht, der sexuellen Orientierung usw. abhängt? Ich meine dass junge Leute ins Kino gehen, heute, zum Tanzen. Ältere machen eher Wellness und gehen Essen. Wem schadet das? Wenn Du als 80jähriger ins Kino gehst verbietet es Dir niemand – also, was soll’s?

    Man stellt so selten am Tag einen Programmierer ein.

    “Es fällt nicht sofort auf, aber für das Aussehen von Frauen interessieren sich mehr noch als Männer: Frauen.”
    Wirklich? Und das ist natürlich überhaupt kein Stereotyp, oh nein. Also, liebe Leserinnen dieses Blogs: Weniger Scienceblogs lesen und mal schauen, ob ihr irgendwo einen Kosmetikblog findet.

    Ich weiß nicht wie Du Wissenschaftler werden konntest, wenn es Dir nicht auffällt, dass Du hier eine Beschreibung der Umwelt umstandslos in eine normative Verhaltensempfehlung übersetzt.

    Wenn ich schreibe, dass sich v.a. Frauen untereinander an den Rollenvorstellungen messen, dann um darauf hinzuweisen, dass plumpe Verschwörungstheorien, wonach das Fernsehprogramm manipuliert wird, um Frauen magersüchtig zu machen, oder Männer zu Programmierern womöglich in der falschen Spur sind. Dass Geschlechterrollen nicht so funktionieren.

    Dass damit auch anvisierte Versuche dagegen vorzugehen wahrscheinlich scheitern werden, so wie die Bekämpfung einer Krankheit meist scheitert, wenn man die falsche Ursache vermutet.

    Und das hat natürlich auch gar nichts damit zu tun, dass Frauen suggeriert wird, ihr Aussehen sei fürchterlich wichtig.

    Du meinst in Wahrheit ist es gar nicht wichtig?

    Irgendwann wird vielleicht sogar ein StefanW begerifen, dass es “die Frauen” und “die Männer” einfach nicht gibt – man kann ja hoffen.

    :Gähn:. Trotzdem gibt es Frauen und Männer. Aber bei Dir vornehmlich asexuell, außer für sehr seltene Paarungsanbahnungen, wahrscheinlich in speziellen Instituten, da man am Arbeitsplatz ja grundsätzlich nicht so unprofessionell ist, die sexuelle Orientierung sichtbar werden zu lassen.

    Sieht mir aus wie eine Utopie, bei der alle Menschen am Ende wie im Zerrbild einer riesigen, anonymen EU-Behörde leben, jeder in einem eigenen Büro mit einem grauen Einheitskostüm bekleidet – Kommunikation nur noch über Tastatur, damit man von der Stimme nicht auf Alter und Geschlecht schließt, mit seinen überkommenen Geschlechtsrollenstereotypen.

  601. #601 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/07/aufklarung-im-deutschen-stil/
    9. November 2013

    @Adent

    Generell ist es bei Stefan W so, dass er auch in 100 Jahren nicht von seinem Standpunkt abweichen wird, … Das ist das typische Starrkopf-Verhalten über das ja schon Bücher geschrieben wurden (ich ahne schon was auf diesen Kommentar kommen wird, vielleicht kann ich es ja durch die Vorahnung verhindern

    Nein.
    Ich will Dir sagen, dass Deine Beschreibung aus meiner Sicht eine gute der Gegenseite ist die ich als starrköpfig empfinde.

  602. #602 Bloody Mary
    9. November 2013

    Das nicht zu unterschätzende Gesundheitsproblem: Chronische Sprechblasenschwäche. Wenn dann noch Tourette dazu kommt…

    Gut, dass hier nicht gelöscht wird:
    einen wie Stefan W. könnte niemand erbarmungsloser bloßstellen als der sich selbst.

  603. #603 Adent
    9. November 2013

    @Stefan W

    Ich will Dir sagen, dass Deine Beschreibung aus meiner Sicht eine gute der Gegenseite ist die ich als starrköpfig empfinde.

    Und woher wusste ich das schon vorher?

  604. #604 MartinB
    9. November 2013

    @StefanW
    ” Ich habe geschrieben, dass ich dachte, der Begriff sei noch nicht so alt.”
    Nein, urpsürnglich hast du geschrieben, nur Idioten könnten auf die Idee kommen, den Begriff so zu verwenden.

    “Eine schreiende Frau mit viel unleserlichem Gekritzel, dazwischen einzelne, lesbare Worte”
    Au weia. Danke für dieses Zitat.

    “Meine Aussage war, dass der Begriff bereits belegt ist, und zwar im Kontext sozialer Unterschiede, was ihn prinzipiell ungeeignet macht im gleichen Kontext etwas anderes zu bedeuten. ”
    Und diese Aussage erhältst du angesichts von wer weiß wie vielen Websites, die das Gegenteil bezeugen, aufrecht, aber ein einziger frauenfeindlicher (und dabei bleibe ich, das belegt Dein Zitat ja wunderbar) Comiczeichner kann im Alleingang belegen oder dafür sorgen, dass das anders ist.

    “Wo da Platz für Mistbauen ist erschließt sich mir nicht. ”
    Wie sich dr so manches nicht erschließt…

    “Ja, das ist eben nur eine Beschreibung, denn genauso gut kann man ja beschreiben, dass eine einseitige Darstellung etwa von Frauen als passiv zu einer Gegenbewegung führt”
    Was erwartest du in der Geschichtswissenschaft? Eine eindeutige Ableitung aus den Differentialgleichungen der psychohistorik? Sorry, Hari Seldon wird erst in etwa 20000 Jahren geboren. Solange müssen wir uns in der GEschichtswissenschaft mit der Beschreibung von Mechanismen begügen. Der, den ich beschrieben habe, ist plausibel und beobachtbar.

    “die clevere Wiki mit den starken Männern,”
    Dass Wicki ein Junge war, ist dir nie aufgefallen?

    “, dass sie nicht zu überzeugen vermag.”
    Dich sicher nicht. Das ist aber auch nicht das Ziel hier.

    “Wenn die Änderung der kulturellen Darstellung am Beginn gering und unbedeutend ist, dann kann sie kaum die Sicht auf Frauen ändern. Wäre die Sicht aber erkennbar von der Realität verschieden, dann könnten die noch nicht entmachteten Frauen etwas unternehmen.”
    Wie jedes Mobbing-Opfer dir sagen kann, ist es nicht so simpel: Anfänglich kleine Unterschiede werden auch da hochgespielt und führen schließlich zu extremer Unterdrückung bzw. zu Mobbing. Ist ein ähnlicher Mechanismus, der zeigt, dass positive Rückkopplungsschelifen in einer Gesellschaft funktionieren.

    “Er ist aber praktisch, weil…”
    Wie sieht den ndein Gegenmodell zur Unterdrückung der Frau aus? Oder waren die nie unterdrückt?

    “wo es sich nicht nachteilig für sie auswirkte.”
    Genau. Nicht richtig atmen oder sich bewegen zu können, war für eine adlige Frau ja nicht nachteilig.

    ” was der klassischen Verwendung des Begriffs ‘Subkultur’ widerspricht, denn diese setzt eine Kultur vorraus, zu der die Subkultur eine Gegenkultur ist.”
    So war es nicht gemeint, gemeint war, dass eine gesamtkultur aus teilbereichen betseht, die zum Teil nicht viel miteinander zu tun haben.

    “Man könnte fragen, ob die Konstruktion unterschiedlicher Kulturen den Anteil der Frauen an der Genese der Kultur unsichtbar machen soll, etwa um den Männern den schwarzen Peter zuzuspielen; dass diese die gegenwärtige Lage zu verantworten hätten. ”
    Klar. Man könne alles mögliche fragen. Nicht alle Fragen sind aber sinnvoll.

    Also nochmal: Wurden Frauen in der Vergangenheit unterdrückt und unsere Gesellschaft durch Männer dominiert?

    “Zu Millionen bevölkern sie unsere Städte.”
    Was hat das mit der Frage zu tun, um die es ging (dass Frauen in verschiedenen Kulturen durch Schönheitsideale stark eingeschränkt werden)?

    ” dass die Kultur früher matrilinear/ein Matriachat war.”
    Matriinear ja, das mit dem Matriarchat steht da nicht so eindeutig. Ebenfalls ist nicht klar, wan ndie Halsringe eingeführt wurden. Ich habe aber zumindest eine Internetquelle gefunden (leider Link wieder verlegt) wo stand, dass die Halsringe für die Werbung von ehemännern wichtig waren, was genau zu meiner These passt.

    “Das ist der Unterschied zw. Gleichberechtigung, wie sie im Grundgesetz steht und Gleichstellung.”
    Willst du jetzt wieder Worte erbsenzählen. Meintewegen, unterscheiden wir halt gleichstellung und verwenden gleichberechtigung nur im juristischen Sinne. Ändert am Argument ja nix.

    “Müssen wir erst verstehen, wieso so wenig Frauen Mathe machen”
    Ja. Müssen wir. Sonst können wir nämlich nie wissen, ob wir Gleichstellung erreicht haben und Frauen einfach anders gepolt sind als Männer oder ob es nicht doch gesellschaftliche Gründe sind.
    Ja, wir müssen das verstehen, auf dem Weg zu einer gleichberechtigten gesellschaft.

    “Bei Deinen excellenten Kenntnissen der Bulimie und ihrer Ursache schlage ich vor Du dienst Deine Dienste psychiatrischen Kliniken an”
    Willst du damit abstreiten, dass aktuelle Schönheitsideale (wie durch “Hungermodells” verkörpert” zur Essstörungen bei jungen Mädchen beitragen? Dann sind die hier wohl auch Wunderheiler:
    https://psychologie.stangl.eu/entwicklung/schoenheitsideale.shtml
    https://www.hilfreich.de/essstoerungen-ursachen-basieren-auf-falschem-schoenheitsideal_2149
    Das war jetzt link 1 und 3 bei der googlesuche nach “Bulimie+Schönheitsideal”

    “Unfreie braucht man nicht zu manipulieren. ”
    Manipulation macht dich ja gerade unfrei. Du kannst dich nicht frei entscheiden, einer Manipulation zu folgen, dann wäre es keine.

    “Das ist auch nicht produktiver als Nagellack- und Modediskussion. ”
    Und genauso stereotyp. Ich rede z.B. über beides nicht.

    “Pippi, Wiki, Biene Maja”
    Wicki hatten wir ja schon. Ja, Pippi und Biene Maja sind lobenswerte – und deswegen vielzitierte und gezeigte – Ausnahmen. Dagegen stehen dann aber entsprechend andere.

    “Es gibt ja die These, dass Programmierer oft eine 50-Stunden-Woche haben, und Legenden grassieren vom übernachten am PC zwischen Cola und Pizzakartons. ”
    Und es ist deiner Ansicht nach besser, solche “Thesen” (Stereotype) einfach im Raum stehen zu lassen als Frauen zu zeigen, dass es so nicht sein muss und sie so zu motivieren, diese Berufe in Betracht zu ziehen?

    “Nur von Ada Lovelace weiß ic”
    Ja. Das war aber nicht Deine Aussage:
    ” Die ersten Programmierer waren Frauen – wieso hat sich das so rumgedreht? ”
    Oder war Ada Lovelace ein Kollektiv?

    “Und welche Experimente meinst Du? ”
    Z.B. das hier beschriebene
    https://likearadiotelescope.wordpress.com/2009/12/16/how-the-geek-stereotype-stunts-computer-science/

    ” Theater, Filme, Bücher benötigen viele Klischees. Wie erzeugt man da Ausgewogenheit?”
    In Schweden verwendet jetzt ein Kino den Bechdel-Test und veröffentlicht die Wertung, ob ein Film den test besteht. (Ist nur ein Beispiel, der Bechdel-Test ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber immerhin ein Versuch…)

    “WIeso unnötig? ”
    Weil die sexuelle Anspielung sicher nicht in irgendeiner Weise nötig war, um sich sozial zu verhalten.

    “Du scheinst ja in einer kafkaesken Parallelwelt Dein Dasein zu fristen”
    Ja, eine Welt, in der man versucht, alle Menschen gleich zu achten und ihnen nicht ungewollt etwas zu sagen, das sie nicht hören wollen oder sie in Verlegenheit zu bringen, muss jemandem wie dir wohl kafkaesk anmuten.

    ” Du siehst einen bösen Menschen der die Frauen insgesamt unterdrücken will, in dem er eine mit einer sexuellen Bemerkung belästigt. ”
    Nein. Ich sehe einen gedankenlosen Menschen, der gerade Lust hat, eine solche Bemerkung zu machen und dem es egal ist, ob er damit sein gegenüber in Verlegenheit bringt.

    “Und die, wenn es ihr zu privat ist, überhaupt in der Art angesprochen zu werden, kein Problem damit hat, das durch ihr Verhalten auszudrücken.”
    So ist es richtig. Warum sollst du dich nicht ruhig danebenbenehmen – ist doch dann die Aufgabe der anderen, dir das zu sagen.

    “Nur in Deiner Scheinwelt ist das ein Problem. ”
    Nein. Es gibt Tausende von Beispielen (siehe die Aufschrei-Debatte). Nur in deiner egozentrischen Männerfixierten Welt ist das kein Problem.

    “Deren Recht nicht angesprochen zu werden wiegt schwerer als das derjenigen, die angesprochen werden wollen. ”
    Du meinst, es gibt Kolleginnen, die darauf warten, dass du eine Bemerkung über ihre möglichen Verführungsabsichten machst?

    “Deswegen das “gab”, Vergangenheitsform.”
    Und deswegen kann ich die Frage nicht beantworten, weil das schwer herauszufinden ist.

    “Wenn noch die Nationalität wegfällt, die Religion und Weltanschauung, dann bleibt nur noch der Beruf als Identitätsstifter übrig. Das klingt nicht sehr anheimelnd. ”
    Also ich identifiziere mich über meine Gedanken, meine Ideale, meine Interessen, über die Menschen, die ich liebe, und die Dinge, mit denen ich mich beschäftige und die mir am Herzen liegen. Und so versuche ich auch andere Menschen zu sehen – spielt es eine Rolle, ob jemand ein hässliches Äußeres hat oder dunkle Haut (oder helle) oder dick ist oder gehbehindert oder sonst etwas, wenn er oder sie ein mensch ist, mit dem ich gedanklich auf einer Wellenlänge liege? Für mich nicht, hoffe ich.

    “dass Du hier eine Beschreibung der Umwelt umstandslos in eine normative Verhaltensempfehlung übersetzt.”
    Nein, das tust du. Du sagst, es ist so, und (s.o.) wir brauchen nicht zu erforschen, warum das so ist und können es einfach mal akzeptieren.

    “Du meinst in Wahrheit ist es gar nicht wichtig? ”
    Ja, in der Tat, das meine ich. Für die meisten Dinge ist es nicht wichtig – soll ich lieber die gut oder die weniger gut aussehende Doktorandin einstellen, ist nicht die Frage, die ich mir stellen sollte. Ähnliches gilt für viele andere Bereiche – mit wem ich ins Kino gehe oder mich anfreunde etc. Warum soll das Aussehen da wichtig sein?

    “Trotzdem gibt es Frauen und Männer.”
    Ja, gibt es. Und es gibt männlich agierende Frauen und weiblich agierende Männer, es gibt Transsexuelle und andere Zwischenkategorien. Für die meisten Belange des täglichen Lebens (wenn ich nicht gerade einen Partner suche) sollte das Geschlecht ziemlich irrelevant sein.

    “Kommunikation nur noch über Tastatur, damit man von der Stimme nicht auf Alter und Geschlecht schließt, mit seinen überkommenen Geschlechtsrollenstereotypen.”
    Interessanterweise wird gerade das Internet mit genau dieser Möglichkeit von sehr vielen Angehörigen von Minderheiten genau deswegen als Befreiung angesehen.

    Nein, eines tages spielen solche Aspekte im Alltag vielleicht tatsächlich keine Rolle mehr.
    “I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.”
    Warum sollte dieser Traum nicht auch für Aussehen, Geschlecht und andere Eigenschaften gelten? Warum nicht?

  605. #605 MartinB
    9. November 2013

    Und weil es gerade so schön passt:
    https://www.theguardian.com/lifeandstyle/womens-blog/2013/oct/31/daily-star-obsessing-duchess-of-cambridge-body

    Bitte besonders den Absatz lesen, der so beginnt:
    “And if you think it doesn’t matter – if you think that none of this is having an impact on our little girls and their aspirations and academic dreams – then please just stop and read this entry…”

    Nein, nein, in unserer Gesellschaft ist alles o.k., an unseren Schönheitsidealen ist gar nichts sexistisch und dieses 15-Jährige Mädchen ist selbst schuld, dass es sich so manipulieren lässt.

  606. #606 rolak
    9. November 2013

    die clevere Wiki mit den starken Männern

    Auch wenn in diesem thread der Scrollrad-Finger beim Lesen der Textwände Richtung Sehnenscheidenentzündung unterwegs ist – für solche Perlen lohnt sich selbst bei seinen Ergüssen das Durchwaten. Ob da Miß Lodz ursächlich für die Verwirrung war?

  607. #607 MartinB
    9. November 2013

    @rolak
    Aber man muss StefanW verstehen: In der Serie geht es ja darum, dass Wiki nicht gern kämpft und oft Angst hat und manchmal sogar weint, wenn ich mich recht entsinne. Ist also eigentlich ein Mädchen, nicht wahr?

  608. #608 rolak
    9. November 2013

    Ist also eigentlich ein Mädchen

    Nur um neuen Mißverständnissen vorzubeugen, MartinB: Weil Wickie (diesmal mit allen Buchstaben) sich letztendlich durchbeißt?

  609. #609 MartinB
    9. November 2013

    @rolak
    Den Bezug hab ich jetzt nicht verstanden

  610. #610 rolak
    9. November 2013

    Bezug

    Wenn schon kämpfen, dann stereotyp. In der wörtlichen Hälfte der Doppelbedeutung.

    So ne url hätte ich allerdings eben auch schon unterlegen können, wohl wahr…

  611. #611 Bloody Mary
    9. November 2013

    @MartinB und @rolak
    „Ich hab’s!“

    Ihr habt mich drauf gebracht. Lange Haare hat Wickie auch auf seinem hellen Kopf – ganz klar ein Mädchen, zusammen mit dem bereits angesprochenen Hang zum ängstlichen, unkämpferischen Weinen und Beiß-Kratzen wären sämtliche weiblichen Geschlechtsmerkmale versammelt.

    Stefan W.: “Wenn noch die Nationalität wegfällt, die Religion und Weltanschauung, dann bleibt nur noch der Beruf als Identitätsstifter übrig.“

    Und Wicki hat nicht mal einen (Beruf, meine ich jetzt) => ein Mädchen! Und da er sowohl auf nationales wie auch religiöse Gehetze verzichtet, um stattdessen konstruktiv zu handeln => ein zahnloses Mädchen. Für Mädchen scheint er sich versuchsweise auch schon zu interessieren => ein zahnloses, lesbisches Mädchen. Und wie Wickie immer wieder Flakes Männer aus brenzligen Situationen raushaut: wenn er nicht mal so ne Feministin ist, „die sich aufführt, als besäße sie Privilegien zu Hauf und könnte sie anderen nach Belieben nehmen.“

    Wickie => ein zahnloses, lesbisches, feministisches Mädchen, unterwegs mit einer Horde Wikinger, keine Bibel dabei und auch ohne Marx und Lenin froh.

  612. #612 Bloody Mary
    9. November 2013

    @rolak
    Apropos Mädchen(name): „Leandros“ hieß also Miss Lodz, bevor sie Stefan W. traf? https://de.wikipedia.org/wiki/Vicki_Vomit

  613. #613 rolak
    9. November 2013

    zahnlos

    Nee nee nee, Bloody Mary, das wäre ja auch beim Beißen ziemlich entwaffnend gewesen. Immer unten Zunge, oben Zahn, ansonsten aber ganz klar Jung Brynhild.

    hieß also Miss Lodz?

    Aber nicht doch: Theo. Kurzform von Theo-Sofia.

    btw: Wie waren nochmal die Nebenwirkungen von Codein?

  614. #614 Bloody Mary
    9. November 2013

    Kurzform von Theo-Sofia.

    Lieber Andropoposoph,
    Miss Lodz lässt Dich schön grüßen und auch ich wünsch Dir von Herzen gute Besserung! Halt durch, es kann nur besser werden.

    wickie-pedia sagt mir, die Nebenwirkungen seien Übelkeit, Erbrechen und Verstopfung sowie Müdigkeit. Lies lieber Stefan W.s Kommentare, die haben wenigstens kein Abhängigkeitspotential (wobei dem allerdings das Problem Deiner Karnevalsallergie entgegensteht).

    Ich denk an Dich, vielleicht hilft’s was. Und natürlich die gemeinsame Vorfreude auf die Sonntagsklassik 🙂

  615. #615 Bloody Mary
    9. November 2013

    Kurzform von Theo-Sofia.

    Lieber Andropoposoph,
    Miss Lodz lässt Dich schön grüßen und auch ich wünsch Dir von Herzen gute Besserung! Halt durch, es kann nur besser werden.

    wickie-pedia sagt mir, die Nebenwirkungen seien Übelkeit, Erbrechen und Verstopfung sowie Müdigkeit. Lies lieber Stefan W.s Kommentare, die haben wenigstens kein Abhängigkeitspotential (wobei dem allerdings das Problem Deiner Karnevalsallergie entgegensteht).

    Ich denk an Dich, vielleicht hilft’s was. Und natürlich die gemeinsame Vorfreude auf die Sonntagsklassik 🙂

  616. #616 Bloody Mary
    9. November 2013

    Kurzform von Theo-Sofia.

    Lieber Andropoposoph,
    Miss Lodz lässt Dich schön grüßen und auch ich wünsch Dir von Herzen gute Besserung! Halt durch, es kann nur besser werden.

    wickie-pedia sagt mir, die Nebenwirkungen seien Übelkeit, Erbrechen und Verstopfung sowie Müdigkeit. Lies lieber Stefan W.s Kommentare, die haben wenigstens kein Abhängigkeitspotential (wobei dem allerdings das Problem Deiner Karnevalsallergie entgegensteht).

    Ich denk an Dich, vielleicht hilft’s was. Und natürlich die gemeinsame Vorfreude auf die Sonntagsklassik 🙂

  617. #617 rolak
    9. November 2013

    wickie-pedia

    Zugegeben, Bloody Mary, s’war nicht ganz ernst gefragt, bezog sich angesichts des wilden Assoziierens mehr aufs Psychische, das Abheben in merkwürdige Eigenwelten. Da reagier ich anscheinend ziemlich empfindlich drauf, wird eher unangenehm empfunden. Dagegen ist das Risiko wohl eher gering, wenn die Bestände überaltern.
    Et ceterum concedo: Letzten Sonntag habe ich schon auf die Neuerscheinung gewartet, mal sehen wie es morgen sein wird, im zustandsbedingten Tran. Jetzt erst mal dampfbaden.

    Danke übrigens.

  618. #618 Wilhelm Leonhard Schuster
    10. November 2013

    Keine Bibel dabei und ohne Marx und Lenin froh -!
    Das is es Bloody Mary:Das Privileg!

  619. #619 roel
    *****
    10. November 2013

    @Bloody Mary #611
    Komplett entfernt. Mein Gott, verabredet euch in irgendnem Forum oder bei facebook, wenn ihr euch gegenseitig vorhalten wollt, wer wann was wie wo zu wem gesagt hat oder auch nicht. MartinB (langsam etwas genervt)

  620. #620 Dr. Webbaer
    10. November 2013

    Es bleibt halt blöd, wenn hier auf einmal zensuriert wird, denn die Kommentare mussten bei dieser Thematik zwingend ins Nebensächliche (das gerade aber einige interessiert) abgleiten, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    Anregung:
    Nach Möglichkeit auf eine strukturierte Kommentareinheit umstellen, idealerweise auch Nutzern erlauben clientseitig zu filtern.

    Das Web und dessen Konsum entspricht in etwa einer Baumstruktur, das Sequentielle könnte also auch in kommentarischen Bereichen gemieden werden.

    HTH
    Dr. W

  621. #621 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/10/machverzeichnishier/
    11. November 2013

    @MartinB:

    aber ein einziger frauenfeindlicher (und dabei bleibe ich, das belegt Dein Zitat ja wunderbar) Comiczeichner kann im Alleingang belegen oder dafür sorgen, dass das anders ist.

    Der Zeichner legt die Worte einer Frau in den Mund. Macht ihn das zu einem Frauenfeind? Du hast vor 2 Wochen den Namen Crumb nicht gekannt und heute weißt Du schon, dass er ein Frauenfeind ist.

    Der Bechdel-Test auf diesen Comic angewendet führt jedenfalls dazu, dass er ihn besteht, es kommen 2 und mehr Frauen vor, diese sprechen untereinander und nicht ausschließlich über Männer.

    Was erwartest du in der Geschichtswissenschaft? Eine eindeutige Ableitung aus den Differentialgleichungen der Psychohistorik? Sorry, Hari Seldon wird erst in etwa 20000 Jahren geboren. Solange müssen wir uns in der Geschichtswissenschaft mit der Beschreibung von Mechanismen begügen. Der, den ich beschrieben habe, ist plausibel und beobachtbar.

    Du hast keine Mechanismen beobachtet, sondern ein Phänomen der Mechanik analog auf die Geschichte projiziert. Waren da wenigstens Messpunkte, die zum unterstellten Phänomen passen? Ich fürchte nein. Du hast vorgebracht dass es bei den Germanen mehr Frauenrechte gegeben habe, als bei den Römern aber die Germanen wurden von den Römern unterworfen. Dort hattten sie noch Besitz und konnten sich scheiden lassen erfuhren wir, aber nicht, wie dies allmählich durch ein stärker und stärker werdendes Rollendiktat verschwunden ist.

    Diese Mechanik ist also ein Hirngespinst, eine Phantasie, eine vage Möglichkeit die an Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip erinnert.

    “die clevere Wiki mit den starken Männern,”
    Dass Wicki ein Junge war, ist dir nie aufgefallen?

    Ne. Lange Haare, Rock, hohe Stimme. Hm – die Männer haben auch alle Röcke an. Aber die haben schlecht zu übersehende Bärte. An Vicky Leandros habe ich nicht gedacht, aber das ist eine interessante Idee. Wenn, dann müsste das unbewusst gewirkt haben.

    Wie jedes Mobbing-Opfer dir sagen kann, ist es nicht so simpel: Anfänglich kleine Unterschiede werden auch da hochgespielt und führen schließlich zu extremer Unterdrückung bzw. zu Mobbing. Ist ein ähnlicher Mechanismus, der zeigt, dass positive Rückkopplungsschelifen in einer Gesellschaft funktionieren.

    Ist es nicht und zeigt auch nichts, weil es für das Mobbing konstitutiv ist, dass das Opfer vereinzelt ist. Es kann seine abweichende Meinung nicht durchhalten, wenn es nie auf jemanden trifft, der die abweichende Meinung teilt, und beginnt die Realität in Frage zu stellen.

    50% der Bevölkerung so zu manipulieren ist also gar nicht möglich. Außerdem ist die Kindererziehung ja gerade mehr oder weniger stark auf Frauen konzentriert worden. Literatur setzt eine alphabetisierte Gesellschaft voraus und Buchdruck, Massenmedien wie Film und Fernsehen sind noch nicht so alt. Mit diesen einher geht ein mehr an Freiheit will mir dünken. Wobei die klügeren Leser schon ahnen was jetzt kommt: Eine Korrelation ist noch keine Kausalität.

    Wie sieht den ndein Gegenmodell zur Unterdrückung der Frau aus? Oder waren die nie unterdrückt?

    Eine interessante Alternative. Brauche ich auch ein Gegenmodell, wenn ich sage, die Unterdrückung der Frau ist Geschichte?

    Was ich allerdings glaube, ist, dass die körperlichen Unterschiede uns noch eine Zeit begleiten werden und ich bin es auch nicht, der diese abschaffen wollte – samt Gebärmutter, Hormonen und Körperlänge wie Fett-Muskel-Knochen-Verhältnis usw.

    Und wenn man Menschen gleichberechtigt, die nicht gleich sind, dann ist dies auch heute und morgen nicht gerecht – ein einfaches, vielleicht unstrittiges Beispiel: Der Sport. Die Frauen spielen im Tennis einen Satz weniger und in einem eigenen Wettbewerb. Das ist leicht. Andere Fragen sind nicht so leicht, aber die holzschnittartigen Erklärungen, mit denen hier argumentiert wird, taugen m.E. nicht als Diskussionsgrundlage.

    “wo es sich nicht nachteilig für sie auswirkte.”
    Genau. Nicht richtig atmen oder sich bewegen zu können, war für eine adlige Frau ja nicht nachteilig.

    Erstickt sind sie offenbar nicht. Ich bin auch kein Anatom und kein Schneider, aber die Taille wird doch zusammengeschnürt, nicht die Brust, wo die Lunge sitzt. Und wurde und wird das Korsett nicht gerade beim Tanz getragen? Ich war noch nicht auf dem Wiener Hofball – die geben dort doch viel auf Tradition.

    Die Frage ist aber auch, wer nach dem Korsett verlangt hat. Musste es den Frauen aufgedrängt werden? Meine Einsichten in diese Zeit sind beschränkt.

    “Zu Millionen bevölkern sie unsere Städte.”
    Was hat das mit der Frage zu tun, um die es ging (dass Frauen in verschiedenen Kulturen durch Schönheitsideale stark eingeschränkt werden)?

    Nun, da hast Du Dir aber jetzt ein seriöses Problem eingetreten. Wenn die Unterschiede zufällig entstehen, und dann durch Rückkopplungseffekte immer stärker werden, dann würde man erwarten, dass es in manchen Gesellschaften zu einer Männerherrschaft kommt und in anderen zu einer Frauenherrschaft. Du kontastierst aber überall Frauenunterdrückung. Ein Widerspruch.

    “Das ist der Unterschied zw. Gleichberechtigung, wie sie im Grundgesetz steht und Gleichstellung.”
    Willst du jetzt wieder Worte erbsenzählen. Meintewegen, unterscheiden wir halt gleichstellung und verwenden gleichberechtigung nur im juristischen Sinne. Ändert am Argument ja nix.

    Das ändert viel. In unserer Gesellschaft gibt es für Frauen und Männer das Recht Maler zu werden, Komponist, Regisseur, Sänger und Schriftsteller.

    Beim Singen und Schriftstellern sind Frauen auch stark vertreten – ob ebenbürtig sei mal dahingestellt. Aber Komponistinnen, Regisseurinnen und Malerinnen sind Mangelware.

    Wenn man Gleichstellung per Quote will bei Komponisten, und es bewerben sich kaum Frauen, dann muss man jede nehmen die sich bewirbt, während die Männer einer Konkurrenz ausgesetzt sind.
    Das ist keine Gleichberechtigung, wenn 50% der Posten nur für Frauen ausgeschrieben wird.
    Und das ist keine Erbsenzählerei, sondern der Kern des Konflikts.

    “Müssen wir erst verstehen, wieso so wenig Frauen Mathe machen” Ja. Müssen wir. Sonst können wir nämlich nie wissen, ob wir Gleichstellung erreicht haben und Frauen einfach anders gepolt sind als Männer oder ob es nicht doch gesellschaftliche Gründe sind.

    Aber dass wir Gleichstellung wollen bevor wir verstanden haben, wo die Unterschiede herrühren, das ist ausgemacht? So versuchen wir Frauen ins obere Management zu befördern und auf Professuren aber nicht zu Dachdeckermeistern und Gas-Wasser-Installateueren, wo sie ähnlich unterrepräsentiert sind.

    Ja, wir müssen das verstehen, auf dem Weg zu einer gleichberechtigten gesellschaft.

    Nicht gleichberechtigt. In einer gleichberechtigten Gesellschaft gibt es keine Ausschreibung nach Geschlecht. Jeder hat das Recht sich auf einen Posten zu bewerben, und die besten werden genommen, ohne Ansehen des Geschlechts.

    Willst du damit abstreiten, dass aktuelle Schönheitsideale (wie durch “Hungermodells” verkörpert” zur Essstörungen bei jungen Mädchen beitragen? Dann sind die hier wohl auch Wunderheiler: https://psychologie.stangl.eu/entwicklung/schoenheitsideale.shtml https://www.hilfreich.de/essstoerungen-ursachen-basieren-auf-falschem-schoenheitsideal_2149 Das war jetzt link 1 und 3 bei der googlesuche nach “Bulimie+Schönheitsideal”

    Schon wieder ein Eigentor. Du musst die Texte auch lesen, die Du verlinkst, nicht nur die Überschrift:
    “Essstörungen: Ursachen liegen meist in seelischen Bereichen, die nicht mit Essen an sich oder der Unzufriedenheit mit der eigenen Figur zu tun haben.”
    https://www.hilfreich.de/essstoerungen-ursachen-zur-entstehung_2146

    “Unfreie braucht man nicht zu manipulieren. ” Manipulation macht dich ja gerade unfrei. Du kannst dich nicht frei entscheiden, einer Manipulation zu folgen, dann wäre es keine.

    Doch, gegen Manipulation kann man sich zur Wehr setzen. Kann sein, dass man die Manipulation nicht wahrnimmt, oder dass man ihr nicht widerstehen kann, aber prinzipiell kann man schon.

    “Es gibt ja die These, dass Programmierer oft eine 50-Stunden-Woche haben, und Legenden grassieren vom übernachten am PC zwischen Cola und Pizzakartons. ”
    Und es ist deiner Ansicht nach besser, solche “Thesen” (Stereotype) einfach im Raum stehen zu lassen als Frauen zu zeigen, dass es so nicht sein muss und sie so zu motivieren, diese Berufe in Betracht zu ziehen?

    Stereotype sind keine Thesen und es sind keine Thesen. Und wie kommst Du darauf, ich könne interessiert sein daran solche in den Raum zu stellen oder zu verbreiten? Ich habe schon vor Jahren diesem Stereotyp widersprochen aber ich bin kein Regisseur oder Intendant und werde keinen Fernsehsender in die Luft sprengen.

    we found that women who enter a computer science environment with objects stereotypically associated with the field (e.g., Star Trek posters, video games) are less likely to consider pursuing computer science than women who enter a computer science environment with non-stereotypical objects (e.g., art posters, water bottles).

    Tja, da muss man doch schauen, was haben die eigentlich untersucht, und was hat das mit der Diskussion zu tun.

    Meinst Du das heute Frauen, die sich für einen Job bewerben immer in Räume geführt werden, die diesen Klischees entsprechen? Die Untersuchung sagt ja gar nicht, dass die Räume in denen sich Berufsanfänger wiederfinden wirklich so aussehen. Noch sagen sie, dass alle Leute diese Klischees im Kopf haben.

    Viele Programmierer studieren erst jahrelang Informatik bevor sie sich auf eine Stelle bewerben – meinst Du diejenigen mit einem Abschluss lassen sich von einem mit Weltraumkitsch eingerichteten Büro abschrecken, nachdem sie jahrelang gebüffelt haben?

    Ich habe programmiert weil ich Spaß daran gefunden habe, und welche Klischees dazu, insbesondere in den USA kursieren, war mir lange unbekannt. Pizzabringedienste sind auch nicht mein Fall und als ich anfing habe ich Cola nicht angefasst. Ich kann keine 2 Figuren aus Raumschiff Enterprise beim Namen nennen (Spock) – nur Kaffee habe ich schon immer in Unmengen getrunken.

    Die Arbeitsplätze die ich bisher hatte und gesehen habe hatten auch noch nie UFO-Plakate. Das sind meist nüchterne Büroumgebungen wo auch die Buchhaltung sitzen könnte, das Sekretariat.

    Man hat aber nicht die Leute mit ihren eigenen Vorurteilen losgelassen sondern die Vorurteile eingedampft auf eine Art Konsens, wie ich verstanden habe. Dann hat man die Leute mal in eine neutrale, mal in eine nach den Vorurteilen gestaltete Umgebung geschickt und festgestellt, dass die, die den Vorurteilen entspricht, nicht so gut ankam, bei Personen, die man zu potentiellen Bewerbern erklärt hat.

    In Schweden verwendet jetzt ein Kino den Bechdel-Test und veröffentlicht die Wertung, ob ein Film den test besteht. (Ist nur ein Beispiel, der Bechdel-Test ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber immerhin ein Versuch…)

    Ja, ist mehr ein Klamauk, wie Godwins-Law, geeignet einen Witz bei Twitter zu reißen.

    Was soll so ein Test, angenommen es gäbe einen besseren, tun? Soll die öffentliche Filmförderung dann nur noch Filme fördern, die so einen Test bestehen? Soll moralischer Druck aufgebaut werden, sich nur noch solche Filme anzuschauen?

    Und für Schwarze brauchen wir auch so einen Test, und für Alte, Behinderte und Hässliche? Wobei natürlich Schwarze aus Liberia (hey Dorit!) anders aussehen als solche aus Kamerun (Grüße an Virginie an der Stelle). In Namibia (hallo Matthäus) auch wieder anders. Und weiß ist ja auch nicht weiß. Eine typisch spanische Haut hat eine andere Tönung als eine Norddeutsche die wieder anders ist als eine Irische usw. Superideee, sowas! Das werden Monumentalfilme! Nur die vielen Dialoge, das könnte etwas anstrengend werden.

    “WIeso unnötig? ”
    Weil die sexuelle Anspielung sicher nicht in irgendeiner Weise nötig war, um sich sozial zu verhalten.

    Tja – nötig – was ist schon nötig. Man kann sich auch im Telegramstil unterhalten und auch das auf das nötigste reduzieren.

    Das sage ich die ganze Zeit: Dass da ein asketisches Ideal durchscheint, eine Lust- und Lebensfeindlichkeit die jede Lebensäußerung erst mal durch ein Antragsformular ausbremsen will: Wer hat diese Lebensäußerung genehmigt? Was ist ihr Zweck? Ist sie nötig? Lässt sich das nicht mit weniger Farbe, Lautstärke, Bewegung und Ausdruck erreichen oder kann man nicht ganz darauf verzichten?

    Jeder Affekt ist per se verdächtig.

    Nein. Ich sehe einen gedankenlosen Menschen, der gerade Lust hat, eine solche Bemerkung zu machen und dem es egal ist, ob er damit sein gegenüber in Verlegenheit bringt.

    Man lernt eigentlich sehr schnell, wen man mit so einer Bemerkung in Verlegenheit bringt und wen in unangenehme Verlegenheit und wen gar nicht.

    Du kannst Dir nur jmd. vorstellen, der andere in unangenehme Situationen bringen will – das war aber nie die Behauptung.

    So ist es richtig. Warum sollst du dich nicht ruhig danebenbenehmen – ist doch dann die Aufgabe der anderen, dir das zu sagen.

    Du willst es nicht kapieren! Es geht nicht darum sich daneben zu benehmen, sondern ich sage, dass die Leute durch ihr Verhalten kommunizieren, wie man sie ansprechen kann und wie nicht. In dem sie in einer Gruppe über etwas lachen oder verlegen wegschauen zum Beispiel, in dem sie selbst forsche Sprüche machen. Ja, das müssen sie nicht, sie können sich zuhause im Keller vergraben und das Telefon abschalten.

    Mannomann! Nicht alle Frauen sind so gehemmt. Es hat niemand gesagt das jede Frau so angesprochen werden soll. NIemand.

    “Nur in Deiner Scheinwelt ist das ein Problem. ”
    Nein. Es gibt Tausende von Beispielen (siehe die Aufschrei-Debatte). Nur in deiner egozentrischen Männerfixierten Welt ist das kein Problem.

    Männerfixiert ist meine Welt nun gar nicht. Ist wieder so eine ganz falsche Diagnose. Das Fass #Aufschrei machen wir nicht auch noch auf, oder?

    “Deren Recht nicht angesprochen zu werden wiegt schwerer als das derjenigen, die angesprochen werden wollen. ”
    Du meinst, es gibt Kolleginnen, die darauf warten, dass du eine Bemerkung über ihre möglichen Verführungsabsichten machst?

    Ich meine Du hast keine Ahnung von Kommunikation, wenn Du solche Kriterien aufstellst. Wenn ich Kolleginnen nur auf Sachen anspreche, von denen ich weiß, dass sie drauf warten, dann kann ich es auch lassen. Dann sollen sie mit sich selbst reden – und für Männer würde natürlich das gleiche gelten.

    Also ich identifiziere mich über meine Gedanken, meine Ideale, meine Interessen, über die Menschen, die ich liebe, und die Dinge, mit denen ich mich beschäftige und die mir am Herzen liegen.

    Und Deine Gedanken, Ideale und Interessen sind unabhängig von Deinem Alter, Deiner Nationalität, Deinem Geschlecht?

    “dass Du hier eine Beschreibung der Umwelt umstandslos in eine normative Verhaltensempfehlung übersetzt.”
    Nein, das tust du. Du sagst, es ist so, und (s.o.) wir brauchen nicht zu erforschen, warum das so ist und können es einfach mal akzeptieren.

    Was? Ich bin es, der dauernd drauf hinweist, dass so vieles noch nicht erforscht und verstanden ist. Ich sagte dass Frauen sehr viel Zeit in ihr Äußeres stecken – natürlich nicht alle gleichermaßen – und dass sie den Wettbewerb darin kultivieren.
    Daraus hast Du die Unterstellung gefolgert, ich würde die Frauen auffordern mehr Kosmetiktipps zu lesen. Ich habe einen Sachverhalt beschrieben, kein Werturteil abgegeben.

    Brauchst Du überall Werteurteile als Verhaltensnorm?

    Nein, eines tages spielen solche Aspekte im Alltag vielleicht tatsächlich keine Rolle mehr. “I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.” Warum sollte dieser Traum nicht auch für Aussehen, Geschlecht und andere Eigenschaften gelten? Warum nicht?

    Das ist wieder ein Strohmann. Wenn jemand Geige spielt, und die Aufnahmeprüfung bestehen will an einem Konservatorium, dann sollte nur sein Vorspiel bewertet werden, keine Quote. Wenn es 10 Plätze gibt und er unter den besten 10 ist bekommt er den Platz, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe usw.. Willst Du das?
    Oder sollen mindestens die Hälfte der Stellen an Frauen vergeben werden?

  622. #622 rolak
    11. November 2013

    Frauen spielen im Tennis einen Satz weniger und in einem eigenen Wettbewerb

    • 5-3=?
    • ah ja?

    sind keine Thesen und es sind keine Thesen

    Starke Präzisierung.

    Zum Rest: Ach es dürfte sinnleer sein…

  623. #623 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    11. November 2013

    @rolak:

    Gut – 2 Sätze weniger. Bestätigt meine Argumentation um so mehr.
    Mixed gibt es auch – da schau an! Wer kennt nicht die legendären Mixedauftritte von Graf-Becker in den 90ern. Ändert aber nichts daran, dass es eigene Wettbewerbe für Frauen gibt.

    sind keine Thesen und es sind keine Thesen

    Starke Präzisierung.

    Tja, wenn man von einem Satz wesentliches wegschneidet, dann bleibt, wenn man es ungeschickt macht, zuwenig übrig, um einen Sinn zu ergeben.

    Mein Satz bezog sich auf einen Satz MartinBs:

    Und es ist deiner Ansicht nach besser, solche “Thesen” (Stereotype) einfach im Raum stehen zu lassen als Frauen zu zeigen, dass es so nicht sein muss und sie so zu motivieren, diese Berufe in Betracht zu ziehen?

    und lautete vollständig: “Stereotype sind keine Thesen und es sind keine Thesen.”
    Es kann Aussagen geben, die sowohl These als auch Stereotyp sind, aber das macht Thesen nicht allgemein zu Stereotypen. Das “es” bezieht sich auf etwas konkretes, vorher erwähntes, was ein Stereotyp aber keine These ist. Es gibt keine These, dass alle Programmierer Starwarsplakate im Arbeitsraum hängen haben – das ist nur ein Stereotyp.

    Lies: x ist ein A und ein B. Aber A ist nicht B und y ist kein B.

  624. #624 rolak
    11. November 2013

    Bestätigt meine Argumentation

    Nein, bestätigt nur Deine Ungenauigkeit in fast allen Teilbereichen Deines Denkens und Schreibens.²

    wesentliches wegschneidet

    Wesentlich? Das Nomen, auf daß sich beide Satzteile beziehen und dessen Bedeutung nichts zur Aufwertung dieser sinnleeren Satzkonstruktion beiträgt? Gehts noch? Wenn Du Dich mit einem Pronomen auf anderes als das Naheliegende beziehen willst, mußt Du es schon präzisieren – Rest siehe ².
    Wobei nicht außer acht gelassen werden sollte, daß die Fehlverwendung von ‘These’ für ‘Stereotyp’ von Dir kam, Du also wieder nebelwerfend auf einen Strohmann einprügelst.

  625. #625 MartinB
    11. November 2013

    @StefanW
    “Der Zeichner legt die Worte einer Frau in den Mund. Macht ihn das zu einem Frauenfeind? ”
    Nein natürlich nicht. Auf gar keinen Fall. Eine Frau darzustellen, die außer aneinandergereihten feministischen Parolen nichts sagt und nur Geräusche macht, ist gar nicht frauenfeindlich. Kein Stück.

    “Dort hattten sie noch Besitz und konnten sich scheiden lassen erfuhren wir, aber nicht, wie dies allmählich durch ein stärker und stärker werdendes Rollendiktat verschwunden ist. ”
    Das lag vermutlich an der Einwanderung des Christentums.

    “Ne. Lange Haare, Rock, hohe Stimme.”
    Dass der Erzähler immer “er” sagte und Wicki der “Sohn von Halvar” war und seine Schwester ihn als “Bruder” bezeichnete, hätte ein Hinweis sein können, wenn man nicht zu sehr in Stereotypen gefangen ist…

    “50% der Bevölkerung so zu manipulieren ist also gar nicht möglich. ”
    Ach so. Man kann eine große Bevölkerungsmenge nicht manipulieren? Allen existierenden Diktaturen, gesellschaftlichen Unterdrückungsstrukturen etc. zum Trotz, wissen wir nun, dass die alle gar nicht funktionieren können, weil man 50% der Bevölkerung nicht manipulieren kann.

    “Außerdem ist die Kindererziehung ja gerade mehr oder weniger stark auf Frauen konzentriert worden. ”
    Na und? Auch Frauen verbreiten frauenfeindliche Kultur – siehe das Thema Genitalverstümmelung, da sind es auch oft Frauen, die ihre Töchter verstümmeln.

    “Brauche ich auch ein Gegenmodell, wenn ich sage, die Unterdrückung der Frau ist Geschichte? ”
    Natürlich – wenn du sagst, sie habe mal existiert, musst du ein Modell aufstellen, wie es funktioniert.

    “ein einfaches, vielleicht unstrittiges Beispiel: Der Sport.”
    Einfach, ja. Unstrittig nur bedingt, aber dazu gibt’s ne Diskussion irgendwo bei geograffitico. Aber ich gestehe den Punkt gern zu. Hat aber mit der Gesellschaft als ganzes wenig zu tun, die meisten von uns sind keine Hochleistungssportler.

    “Ich bin auch kein Anatom und kein Schneider, aber die Taille wird doch zusammengeschnürt, nicht die Brust, wo die Lunge sitzt. ”
    Ja, und das schränkt die Zwerchfellatmung ein – Tiefenatmung ist nicht möglich, man atmet vor allem durch die oberen Lungenflügel, was sich übrigens nebenbei auf die Stimme auswirkt, die dadurch automatisch gepresster und höher wird.

    “Die Frage ist aber auch, wer nach dem Korsett verlangt hat”
    Jein. In einer Kultur mit entsprechendem Schönheitsideal können Frauen auch selbsta uf die Idee gekommen sein – trotzdem ist es ein Anzeichen für fehlende Gleichberechtigung, wenn Frauen, um attraktiv zu sein (sich einen Mann zu sichern – damals die vorrangige Aufgabe einer Frau), solche Dinge auf sich nehmen.

    “Wenn die Unterschiede zufällig entstehen”
    Das habe ich ja nicht gesagt. Ich habe ja explizit gesagt, dass die Initialzündung ein biologisches Ungleichgewicht sein kann. Das Ungleichgewicht erklärt nur nicht den Endzustand, wenn man keine weiteren Mechanismen wie die Rückkopplung hinzuzieht.

    “Beim Singen und Schriftstellern sind Frauen auch stark vertreten”
    Beim Singen ist das anatomisch bedingt – es gibt nicht (mehr) viele Männer, die Sopran singen kann. Ob bei der Schriftstellerei Gleichberechtigung herrscht, ist zumidnest umstritten.

    “Aber Komponistinnen, Regisseurinnen und Malerinnen sind Mangelware. ”
    Ja, und Maschinenbauerinnen und Automechanikerinnen auch. Und?

    “Das ist keine Gleichberechtigung, wenn 50% der Posten nur für Frauen ausgeschrieben wird.”
    Interessanterweise ist z.B. der Anteil der Frauen in Orchestern stark gestiegen, als man dazu überging, nur hinter einem Vorhang vorspielen zu lassen.

    “Aber dass wir Gleichstellung wollen bevor wir verstanden haben, wo die Unterschiede herrühren, das ist ausgemacht?”
    Ja. Gleichstellung wollen wir. Du nicht?

    ” die besten werden genommen, ohne Ansehen des Geschlechts. ”
    Ja, das wäre schön. Leider istd as nicht so, und die Frage ist, wie wir da hin kommen.

    “Du musst die Texte auch lesen, die Du verlinkst”
    Der Text, den ich verlinkt habe, sagt
    “Auch das gängige Schönheitsideal spielt mit hinein, geht es um Esstörungen”
    “Das permanente Zurschaustellen der Idealfigur in den Medien führt zu dem Wunsch, ebenfalls dünn zu sein. Besonders betroffen sind Mädchen, denen die Industrie überall und zu jeder Zeit vorgibt, wie ein perfekter Körper auszusehen hat, aber auch ältere Menschen können an Essstörungen leiden. ”
    Es gibt natürlich weitere Ursachen, aber dass das Schönheitsideal eine wichtige Rolle spielt, ist unbestritten (außer vielleicht von dir )

    “Doch, gegen Manipulation kann man sich zur Wehr setzen”
    Kann man. Aber das muss nicht einfach sein. Manche mögen es schaffen, andere nicht.

    “Und wie kommst Du darauf, ich könne interessiert sein daran solche in den Raum zu stellen oder zu verbreiten?”
    Weil du es anscheinend o.k. findest, dass so ein Stereotyp (auch wenn du es “These” nennst) Frauen davon abhält, bestimmte Berufe zu ergreifen.

    “Meinst Du das heute Frauen, die sich für einen Job bewerben immer in Räume geführt werden, die diesen Klischees entsprechen? ”
    Naja, diemeisten Computerräume, die ich in meinem Leben gesehen habe, haben diesem Klischee ganz gut entsprochen.
    Das Experiment zeigt aber vor allem, dass es auch kleine Dinge sind, die solche Entscheidungen unbewusst beeinflusen können.

    ” sondern die Vorurteile eingedampft auf eine Art Konsens, wie ich verstanden habe.”
    Ja, man hat erst die Vorurteile analysiert und dann auf deren Basis entsprechende Umgebungen geschaffen.

    “Was soll so ein Test, angenommen es gäbe einen besseren, tun?”
    Auf die Existenz des Problems aufmerksam machen. Für alle deutlich sichtbar machen, dass auch die Filmindustrie deutlich sexistischer ist als man denkt.

    “Dass da ein asketisches Ideal durchscheint, eine Lust- und Lebensfeindlichkeit die jede Lebensäußerung erst mal durch ein Antragsformular ausbremsen will”
    Quatsch. Es geht nicht um jede Lebensäußerung. Es geht um Sensitivität dafür, dass manche Menschen sich durch solche Bemerkungen gestört fühlen und verunsichern lassen. Kann man ignorieren, oder man kann versuchen, etwas sensibel dafür zu sein.

    “Man lernt eigentlich sehr schnell, wen man mit so einer Bemerkung in Verlegenheit bringt”
    Woher weißt du das? Ich meine das ganz ehrlich: Wie willst du das herausbekommen, wenn dein Gegenüber es dir nicht sagt? Kannst du sicher sein, dass du die Reaktionen des Gegenübers exakt richtig deutest?

    Und wenn du das angeblich schnell lernst, heißt das, du hast es schon erlebt, dass du jemanden mit einer solchen Bemerkung in Verlegenheit gebracht hast? Und du hast daraus nicht den Schluss gezogen, solche Bemerkungen in Zukunft lieber zu lassen?

    ” In dem sie in einer Gruppe über etwas lachen oder verlegen wegschauen zum Beispiel, ”
    Und warum zum Henker soll ich eine Bemerkung machen, bei der es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass jemand verlegen zu Boden schaut? Warum ist es so wichtig, so eine Bemerkung zu machen? Warum es nicht einfach lassen?

    “Männerfixiert ist meine Welt nun gar nicht.”
    Nein. Gar nicht. Kein Stück.
    Du bist wie ein Fisch, der nicht versteht, was Wasser sein soll, weil es überal um ihn herum ist.

    “Wenn ich Kolleginnen nur auf Sachen anspreche, von denen ich weiß, dass sie drauf warten, dann kann ich es auch lassen.”
    Das war nicht meine Aussage – und du weißt das auch genau. Es ging explizit um Bemerkungen der Art “wen willst du verführen”. Meiner Ansicht nach ist es rücksichtsvoller, solche Bemerkungen nicht zu machen, und dazu sagtest du (Du, nicht ich) “derjenigen, die angesprochen werden wollen”. Danach gibt es deiner Ansicht nach also Frauen, die solche Bemerkungen hören wollen, sonst ergibt dieser Satz im Kontext keinen Sinn.
    Glaubst du also, dass es Frauen gibt, die solche Bemerkungen hören wollen?

    “Und Deine Gedanken, Ideale und Interessen sind unabhängig von Deinem Alter, Deiner Nationalität, Deinem Geschlecht? ”
    Nein, sicher nciht. Aber sie gehen so weit darüber hinaus, dass diese Aspekte für mich nicht identitätsstiftend sind.

    “Ich sagte dass Frauen sehr viel Zeit in ihr Äußeres stecken – natürlich nicht alle gleichermaßen – und dass sie den Wettbewerb darin kultivieren.”
    Und du möchtest lieber nicht genau verstehen, warum das so ist, sondern das einfach so akzeptieren und sagen “Tja, so ist es halt, ist bestimmt biologisch bedingt”. Und du merkst nicht einmal, dass es ein Stereotyp ist, dem du aufsitzt, weil es auch genügend Frauen gibt, die sich nicht schminken und nicht mit anderen ums Aussehen konkurrieren, weil sie das einfach nicht interessiert.

    “Willst Du das?”
    Ja. Und dafür hat man das Vorspielen hinter dem Vorhang eingeführt. In anderen Bereichen der Gesellschaft ist das leider schwieriger umzusetzen.

  626. #626 roel
    *****
    11. November 2013

    @MartinB “Und dafür hat man das Vorspielen hinter dem Vorhang eingeführt. In anderen Bereichen der Gesellschaft ist das leider schwieriger umzusetzen.”

    Hört sich im ersten Augenblick ja gut an. Es kann aber nicht die Lösung sein, dass man sein Äusseres verbergen muß, um eine Chance zu erhalten.

  627. #627 MartinB
    11. November 2013

    @roel
    Nein, es zeigt aber, dass offensichtlich Dinge eine Rolle spielen, von denen man es vorher nicht gedacht hatte. Explizit gefragt, hätten die entsprechenden Juroren sicher weit von sich gewiesen, sich vom Äußeren beeinflussen zu lassen.

  628. #628 rolak
    11. November 2013

    nicht die Lösung

    Selbstverständlich wäre die korrekte Lösung das Erreichen eines Zustandes, in dem dergleichen nicht erforderlich ist, roel – doch bis dahin ists imho eine funktionale Zwischenlösung.

  629. #629 roel
    *****
    11. November 2013

    @MartinB “dass offensichtlich Dinge eine Rolle spielen, von denen man es vorher nicht gedacht hatte.”

    Ich denke, “man” ist nicht korrekt “man selbst” vielleicht.

    Meistens ist es so, dass der erste Eindruck entscheidet ob man jemanden als positiv, negativ oder neutral empfindet und was genauso wichtig ist, ob man jemanden positiv, negativ oder neutral begegnet. Das ist ein Wechselspiel. Hierzu gibt es einige Studien, leider fehlt mir die Zeit, die passenden Links zu finden. Wie auch immer, dieser erste Eindruck wird innerhalb einer zehntel Sekunde gebildet und ist somit größtenteils von visuellen Reizen geprägt.

    Der von dir angesprochene Vorhang oder auch z.B. die Castingshow “The voice” unterdrücken das Visuelle und beschränken den Eindruck auf die Akustik. Wenn jetzt jemand für ein Orchester vorspielt ist ihr/sein künstlerisches Können/musikalisches Handwerk auch das Wichtigste. Auf das visuelle Erscheinungsbild kann verzichtet werden. Anders ist es aber schon, wenn ein/e SolistIn gesucht wird. Denn später beim Auftritt wird wieder der erste Eindruck zählen; der trifft beim Orchester das ganze und bei dem/der SolokünstlerIn den/die Einzelne.

    An dem Mechanismus des ersten Eindrucks kannst du nichts ändern, du kannst ihn höchstens künstlich auf die wichtigen Punkte einschränken. Aber wer entscheidet dann, was wichtig ist. Ich denke das Prinzip sollte jedem bewußt gemacht werden. Ich kenne z.B. die Reize auf die ich reagiere und weiß auch wie. Ich würde nie eine/n MitarbeiterIn nach Geschlecht, Größe, Figur, Nationalität, Hautfarbe beurteilen. Auf Hygiene lege ich aber sehr viel wert und das ist dann eines meiner Entscheidungskriterien. Und Hygiene erkennst du nicht hinter einem Vorhang.

    Das Prinzip des Vorhangs findet man übrigens in der anonymisierten Bewerbung wieder.

  630. #630 MartinB
    11. November 2013

    @roel
    “An dem Mechanismus des ersten Eindrucks kannst du nichts ändern”
    Das zweifle ich sehr entschieden an, aus zwei Gründen.
    Zum einen sind wir die Summe unserer Erfahrungen – wenn wir erst einmal gemerkt haben, dass auch jemand, der auf den ersten Blick merkwürdig, abstoßend oder furchteinflößend aussieht, ein netter Mensch ist, dann wird das unsere weiteren Erwartungen soclhen Menschen gegenüber verändern.

    Zum anderen spielen natürlich gesellschaftliche Stereotypen hier eine wichtige Rolle – man erwartet eben von einer Frau hohes Einfühlungsvermögen, von einem Mann Durchsetzungskraft usw. Und diese Erwartungen spielen in den ersten Eindruck mit hinein. Siehe zum Beispiel das hier:
    https://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=physics-students-reveal-bias-for-ma-10-08-03

    Was die zentel Sekunde angeht, habe ich – leider auch gerade keinen Beleg parat – dazu gelsen, dass das vermutlich so nicht stimmt.

    “Auf Hygiene lege ich aber sehr viel wert und das ist dann eines meiner Entscheidungskriterien. Und Hygiene erkennst du nicht hinter einem Vorhang.”
    Dir ist aber schon klar, dass das – es sei denn, du arbeitest in einem entsprechenden Bereich- auch sehr willkürlich ist, oder?

  631. #631 Bloody Mary
    11. November 2013

    MartinB hat die Macht des Faktischen auf seiner Seite.
    Der von Todorov und Willis experimentell untersuchte (visuelle) erste Eindruck (https://psych.princeton.edu/psychology/research/todorov/pdf/Willis&Todorov-PsychScience.pdf) ist ist wahrnehmungspsychologisch nicht der entscheidende, da er innerhalb von Sekunden durch andere Sinneseindrücke revidiert werden kann. Was von den beiden Forschern auch nie in Abbrede gestellt wurde.

    Wenn zudem das auftritt, was Wissenschaftler „Erwartungsinkongruenz bei stereotyper Gesichtsbeurteilung“ nennen, bedeutet das, dass der erste Eindruck (übrigens häufig) trügt – bzw. die eigenen Erwartungen, Vorurteile und Interpretationen.

    Das ist eine einprägsame Erfahrung, die manche*r bereits in soziale Begegnungen mitbringt. Diese Lernfähigkeit unserer Spezies (wenn auch nicht jedes einzelnen) ist es, die optimistisch stimmen darf, trotz allem.

  632. #632 roel
    *****
    11. November 2013

    @MartinB
    “Zum einen sind wir die Summe unserer Erfahrungen – wenn wir erst einmal gemerkt haben, dass auch jemand, der auf den ersten Blick merkwürdig, abstoßend oder furchteinflößend aussieht, ein netter Mensch ist, dann wird das unsere weiteren Erwartungen soclhen Menschen gegenüber verändern.”

    Inwiefern ändert sich dann deine Erwartung?
    (Bitte beantworten)

    “Zum anderen….” Ja klar in den ersten Eindruck spielen sehr stark Stereotypen mit hinein.

    “Was die zentel Sekunde angeht, habe ich – leider auch gerade keinen Beleg parat – dazu gelsen, dass das vermutlich so nicht stimmt.” MartinB, ich will mich auch nicht auf die 10tel festlegen. Der erste Eindruck entsteht innerhalb einer kurzen Zeit. Jemand betritt einen Raum, wird wahr genommen und der erste Eindruck ist gemacht. Wie dieser Eindruck konkret aussieht ist von verschiedenen Faktoren, u.a. der von dir genannten Erfahrung, abhängig. Aber ohne jeden Zweifel, wenn du jemanden wahrnimmst – gestaltet sich bei dir sehr schnell der erste Eindruck.

    Zur Hygiene: “Dir ist aber schon klar, dass das – es sei denn, du arbeitest in einem entsprechenden Bereich- auch sehr willkürlich ist, oder?”

    Wikipedia schreibt über Hygiene: “Die Hygiene ist nach einer Definition der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie die „Lehre von der Verhütung der Krankheiten und der Erhaltung, Förderung und Festigung der Gesundheit“. Genau das ist mir wichtig. Und aus Erfahrung weiß ich wie wertvoll Gesundheit ist. Mangelnde Hygiene kann nicht nur für die eigene Person schädlich sein sondern auch für die Kontakte. Diesen Maßstab lege ich nicht bei Personen an, die sich Hygiene nicht leisten können. Das magst du als willkürlich ansehen, aber dann wäre die auf scienceblogs gepflegte Abneigung gegenüber Impfgegnern auch willkürlich. Und auch da meine ich, wer keinem erhöhten Impf-Risiko ausgesetzt ist, sollte sich impfen lassen. Aber das nur zur Willkürlichkeit.

  633. #633 roel
    *****
    11. November 2013

    @Bloody Mary “Der von Todorov und Willis experimentell untersuchte (visuelle) erste Eindruck (https://psych.princeton.edu/psychology/research/todorov/pdf/Willis&Todorov-PsychScience.pdf) ist ist wahrnehmungspsychologisch nicht der entscheidende”

    Wie kommen Sie darauf.

    Aus ihrem Link:

    “Conclusions

    As minimal an exposure time as a tenth of a second is sufficient for people to make a specific trait inference from facial appearance. Additional exposure time increases confidence in judgments and allows for more differentiated trait impressions. However, the judgments are already anchored on the Initial inference. Coupled with findings suggesting that inferences from facial appearance may be uncontrollable (Hassin & Trope, 2000, Experiment 4), our findings suggest that trait inferences from facial appearance can be characterized as fast, intuitive, System 1 processes. Lavater (1772/1880) might have been right about one thing: ‘‘Whether they are or are not sensible of it, all men [and women] are daily influenced by physiognomy’’ (p. 9).
    Not only trait inferences from facial appearance, but more
    generally inferences about other people may be effortless (e.g., Todorov & Uleman, 2003; Uleman, Blader, & Todorov, 2005). Person impressions are created effortlessly on-line from minimal information.

  634. #634 michael
    11. November 2013

    “Die ersten Programmierer waren Frauen – wieso hat sich das so rumgedreht? ”
    Soweit ich weiß, waren dass vor allem “calculators”, also Frauen, die einfache Rechenmaschinen bedienten und quasi Fließband-rechner waren. Das hat mit “Programmieren” im eigentlichen Sinne ncihts zu tun. Oder irre ich mich da? Dann bitte einen link o.ä.

    link:

    https://gender.stanford.edu/news/2011/researcher-reveals-how-%E2%80%9Ccomputer-geeks%E2%80%9D-replaced-%E2%80%9Ccomputergirls%E2%80%9D

  635. #635 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. November 2013

    @rolak:

    Wobei nicht außer acht gelassen werden sollte, daß die Fehlverwendung von ‘These’ für ‘Stereotyp’ von Dir kam,

    Nein, ich habe ein Stereotyp bemüht welches tatsächlich eine These ist.

    Die These ist, dass Softwareentwickler weit mehr als 40h die Woche arbeiten, und dass das sehr unattraktiv für viele Frauen ist, die im Mittel mehr Wert auf Freizeit legen als Männer.

    Gleichzeitig ist das ein Stereotyp – vielleicht. Stereotype sind ja von Land zu Land und von Epoche zu Epoche verschieden. Was in den 90ern galt muss heute nicht gelten und was in den USA der Fall ist muss es nicht in Deutschland sein. Auch können die regelmäßigen Zuseher einschlägiger Soaps ihre eigenen Stereotypen aus dieser ziehen, ohne dass dies von der Allgemeinheit geteilt wird.

    Zur Medienkompetenz eines Abiturienten sollte eigentlich zählen, dass er kritisch Klischees in Frage stellen kann, unabhängig von Geschlecht, Alter, Hautfarbe, nationaler Herkunft usw.

  636. #636 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/11/idomeneo-reprise/
    12. November 2013

    @MartinB:

    Eine Frau darzustellen, die außer aneinandergereihten feministischen Parolen nichts sagt und nur Geräusche macht, ist gar nicht frauenfeindlich. Kein Stück.

    Schön, wenn Du das anhand der Beschreibung eines einzelnen Panels entscheiden kannst. Du würdest sicher einen prächtigen Zensor abgeben.
    Wie der Mann dargestellt wird spielt für Dich offenbar keine Rolle.

    Das lag vermutlich an der Einwanderung des Christentums.

    Und die Frauen haben sich ihrer Entrechtung nicht widersetzt. Die hier aber nicht allmählich sondern massiv kam.

    “Ne. Lange Haare, Rock, hohe Stimme.” Dass der Erzähler immer “er” sagte und Wicki der “Sohn von Halvar” war und seine Schwester ihn als “Bruder” bezeichnete,

    Sie hat ihn nicht als “Wickie” bezeichnet? Ich erinnere mich nicht an “Sohn von Halvar” aber es ist auch zu lange her.

    “50% der Bevölkerung so zu manipulieren ist also gar nicht möglich. ” Ach so. Man kann eine große Bevölkerungsmenge nicht manipulieren?

    Du unterschlägst hier ein kleines, aber feines “so”.
    Es ging um Mobbing, welches den Gemobbten vereinzelt, und so lähmt. So kann man nicht 50% der Bevölkerung manipulieren. Das man große Massen nicht manipulieren kann hat niemand behauptet.

    Allen existierenden Diktaturen, gesellschaftlichen Unterdrückungsstrukturen etc. zum Trotz, wissen wir nun, dass die alle gar nicht funktionieren können, weil man 50% der Bevölkerung nicht manipulieren kann.

    Alle existierende Diktaturen bedienen sich der Massenmedien. Sie arbeiten bewusst an ihren Manipulationen, während Du von einem schleichenden, unbewussten Prozess sprachst, wenn ich mich recht entsinne, der nicht durch eine Zentralinstanz geplant ist.

    Wie es ohne zentrale Planung zu einer systematischen Drift in eine Richtung kommen kann, und das über weite Gebiete hinweg, ohne den Einsatz von Massenmedien, ist unklar.

    Wie soll man sich eine Berufswahl in der Bronzezeit vorstellen? Ein Dorf hat 10 Schmiede, 6 männliche und 4 weibliche, weil Frauen wg. der Schwangerschaft häufiger pausieren? Und die nächste Generation sieht das, aber bedenkt nicht die Schwangerschaften, und kommt zum Schluss, dass Schmiederei mehr ein Männerding ist – aber nur schwach – und es werden nur noch 3 Frauen Schmiede, und in der nächsten Generation nur noch 2, bis die eine schon ganz komisch angesehen wird?

    “Außerdem ist die Kindererziehung ja gerade mehr oder weniger stark auf Frauen konzentriert worden. ”
    Na und? Auch Frauen verbreiten frauenfeindliche Kultur – siehe das Thema Genitalverstümmelung, da sind es auch oft Frauen, die ihre Töchter verstümmeln.

    Es ging darum, wie sich im Zeitverlauf eine Änderung abspielt, nicht darum ob Frauen alle weiße Madonnen sind. Die Frage war, wieso Frauen an einer schleichenden Entmachtung mitwirken sollten und nicht kleine Benachteiligungen zurückdrängen, solange sie noch mächtig genug sind.

    “Brauche ich auch ein Gegenmodell, wenn ich sage, die Unterdrückung der Frau ist Geschichte? ”
    Natürlich – wenn du sagst, sie habe mal existiert, musst du ein Modell aufstellen, wie es funktioniert.

    Tja, ich habe keins. Ich glaube aber dass die Konzentration auf “Unterdrückung der Frau” die Perspektive unnötig einschränkt. Der Einzelne war schon immer durch die Gesellschaft auch beschränkt und auf Rollen ausgerichtet. Dabei sucht das Individuum aus seiner konkreten Situation Perspektiven zu entwickeln, die mutiger und angepasster sein können, die modern oder traditionell sein können, die zu Konflikten führen können oder nicht. Dabei verändert jedes Individuum auch potentiell wie seine Gruppe gesehen wird – sei es die Geschlechts-, die Alters-, die Berufsgruppe usw.

    Große Veränderungen gehen dabei von äußeren Zwängen aus – ob das Naturgewalten sind oder gesellschaftliche, Hungersnöte, Missernten, Kriege, Verschleppung, Krankheiten, Erfindungen.

    Wenn das Schiff erfunden wird oder die Erfindung wird einem anderen Volk abgeschaut ist noch ziemlich offen, wie die Rollen beim Bau und Betrieb von Schiffen verteilt werden. Teil der Schiffsbesatzung zu werden hat sicher Vorteile und Nachteile. Will man das? Wind und Wetter auf hoher See, Gefahr und Entbehrung, aber auch Abenteuer und was weiß ich. Was machen die Freunde, was sind die Alternativen?

    Ein Grund die Geschlechter strikt von einander zu trennen könnte die sexuelle Treue sein. Wenn alle Männer gemeinsam das Dorf verlassen kann keiner mit der Frau eines anderen rummachen. Wenn alle gemeinsam zurückkommen können sie sich gegenseitig kontrollieren.

    Verhütungsmittel und Rentenversicherung machen die sexuelle Treue zu einem romantischen Relikt der Vorzeit. Die Dampfmaschine entwertet die körperliche Arbeit. Heute ist nur noch ein Bruchteil der Arbeit von körperlicher Kraft geprägt.

    Wie sich die äußere Situation ändert so ändert sich das was möglich ist, und wer an welche Töpfe will. Und da es vernünftig ist sage ich: Alle Tore auf! Wer will soll sich für den Job qualifizieren, der ihm vorschwebt. Aber es gibt keine Notwendigkeit bestimmte Quoten zu erreichen. Die Leute können sich selbst viel besser steuern, als man das von außen kann.

    Dass sich im Laufe der Jahrzehnte Bilder von Rollen verfestigt haben, die sich nicht von heute auf morgen verflüssigen, erzeugt natürlich Friktionen. Überkommene Rollenklischees als solche kenntlich zu machen ist notwendig, und wenn es stimmt, dass die Gesellschaft sich dank Wissenschaft immer schneller und schneller verändert, dann ist Reflexion und Kritikfähigkeit sicher wichtig um evtl. während des eigenen Lebens 2x die Richtung stark zu revidieren.

    “ein einfaches, vielleicht unstrittiges Beispiel: Der Sport.” Einfach, ja. Unstrittig nur bedingt, aber dazu gibt’s ne Diskussion irgendwo bei geograffitico. Aber ich gestehe den Punkt gern zu. Hat aber mit der Gesellschaft als ganzes wenig zu tun, die meisten von uns sind keine Hochleistungssportler.

    Wieso soll man sich daran kein Beispiel nehmen? Man könnte eine Frauenwirtschaft gründen, in der diese außer Konkurrenz spielen. Es gäbe da auch nicht das Problem, dass Männer Frauen am Arbeitsplatz unprofessionell ansprechen.
    Eine etwas extreme Idee, dass ganze Firmen nur aus Frauen, andere nur aus Männern bestehen. Das wäre ein radikales Gegenmodell zu einer chaotischen Wirtschaft, in der die Frauen mit den Männern um die gleichen Stellen konkurrieren.

    … Ja, und das schränkt die Zwerchfellatmung ein …

    Tja. In meinem Beisein hat noch keine Frau so ein Korsett angelegt, aber ich meine immer wieder, dass man den Leuten nur bessere Alternativen schmackhaft machen kann. Man kann das Pferd zur Tränke tragen, aber für es saufen kann man nicht.

    Man kann Frauen sagen, sie sollen sich nicht von Männern abhängig machen, und die Vorraussetzungen dafür schaffen. Wenn sie dennoch lieber eine Versorgerehe anstreben als eine eigene Karriere hat man offenbar keine bessere Alternative präsentiert.

    trotzdem ist es ein Anzeichen für fehlende Gleichberechtigung, wenn Frauen, um attraktiv zu sein (sich einen Mann zu sichern – damals die vorrangige Aufgabe einer Frau), solche Dinge auf sich nehmen.

    Und heute sind die Frauen mit viel mehr Rechten und Möglichkeiten ausgestattet und putzen sich trotzdem raus und wollen Männern gefallen. Und daran sehe ich nichts verwerfliches, wie auch nicht daran, dass Männer sich ins Zeug legen um Frauen zu gefallen. Einen besseren Grund wüsste ich nicht, sobald das eigene Leben gesichert ist.

    Das Ungleichgewicht erklärt nur nicht den Endzustand, wenn man keine weiteren Mechanismen wie die Rückkopplung hinzuzieht.

    Nur dass die Rückkopplung ein anonymer Prozess ist, ein deus ex machina, der nicht erklärt werden kann außer durch ein dummes Volk, dass von nix etwas mitkriegt und auch nicht erklärt, wieso es sich ausgerechnet heute ändern sollte.

    Und woher Du weißt, was das richtige Zusammenleben von Mann und Frau wäre (und Mann & Mann und Frau & Frau usw.).

    “Beim Singen und Schriftstellern sind Frauen auch stark vertreten”
    Beim Singen ist das anatomisch bedingt – es gibt nicht (mehr) viele Männer, die Sopran singen kann. Ob bei der Schriftstellerei Gleichberechtigung herrscht, ist zumidnest umstritten.

    Wenn Du von Opern usw. ausgehst. Opern könnte man schließen oder umschreiben. Ich sprach mehr von Lady Gaga, Beyonce und Madonna. In der Popindustrie gibt es keine Festanstellung und Chöre, die Positionen besetzen müssen. Selbst bei der Oper ist es ja so, dass wenn keine zum Vorsingen kommt, dann haben sie keine.

    “Aber Komponistinnen, Regisseurinnen und Malerinnen sind Mangelware. ”
    Ja, und Maschinenbauerinnen und Automechanikerinnen auch. Und?

    Wieso soll man da eine 50%-Quote anstreben?

    “Aber dass wir Gleichstellung wollen bevor wir verstanden haben, wo die Unterschiede herrühren, das ist ausgemacht?” Ja. Gleichstellung wollen wir. Du nicht?

    Nein, ich will freie, selbstbestimmte Individuen und keine Planerfüllung.

    Das nächste sind Migranten- und Hautfarbenquoten, Quoten für Friesen, Bayern, Übergewichtige und Rothaarige, oder wieso sollte man Menschen nur aufgrund des Geschlechts gleichstellen? Wenn ich eine Stelle will prüfe ich, welches Merkmal ich habe, welches noch nicht vertreten ist, und beharre auf eine Quote für Hässliche.

    “Du musst die Texte auch lesen, die Du verlinkst” Der Text, den ich verlinkt habe, sagt “Auch das gängige Schönheitsideal spielt mit hinein, geht es um Esstörungen”

    Das sagt er auch. Er sagt aber auf der nächsten Seite:

    Essstörungen: Ursachen liegen meist in seelischen Bereichen, die nicht mit Essen an sich oder der Unzufriedenheit mit der eigenen Figur zu tun haben.

    Was sagt Dir das?

    Es gibt natürlich weitere Ursachen, aber dass das Schönheitsideal eine wichtige Rolle spielt, ist unbestritten (außer vielleicht von dir )

    Und Christina von Braun, “nicht ich, ich nicht”. Und die Seite https://www.medizinfo.de/ernaehrung/essstoerungen/magersucht/definition.shtml sagt auch etwas anderes.

    Trotz des Modediktats konnte ein Anstieg der Erkrankungshäufigkeit in den vergangenen Jahren oder Jahrzehnten ist nicht festgestellt werden. Von Anorexia nervosa betroffen sind meistens Mädchen und junge Frauen der sozialen Mittel- und Oberschicht. Obwohl die Erkrankung auch gelegentlich männliche Jugendliche betrifft, ist von den insgesamt Betroffenen nur ein Anteil von 6,4 Prozent männlich.

    Es gibt eine Tendenz die Problematik auf eine böse Industrie als etabliertes Feindbild zu schieben und zu simplifizieren. Ein vage konstruierter aber haltloser Zusammenhang zur Mode wird erst vermutet, dann für gewiss erachtet, dabei findet niemand ein Knochengerüst begehrenswert.

    “Und wie kommst Du darauf, ich könne interessiert sein daran solche in den Raum zu stellen oder zu verbreiten?” Weil du es anscheinend o.k. findest, dass so ein Stereotyp (auch wenn du es “These” nennst) Frauen davon abhält, bestimmte Berufe zu ergreifen.

    Das fantasierst Du auch wieder aus dem Nichts herbei.

    “Meinst Du das heute Frauen, die sich für einen Job bewerben immer in Räume geführt werden, die diesen Klischees entsprechen? ”
    Naja, diemeisten Computerräume, die ich in meinem Leben gesehen habe, haben diesem Klischee ganz gut entsprochen.

    Wie gesagt, ich habe nur Räume erlebt die anders waren. Und Frauen besuchen solche Räume vor dem Studium, und studieren dann was anderes? Oder merken sie nach dem Studium, wie die Räume aussehen und werfen dann das Studium weg?

    Wieso sollen eigentlich die Klischees die es in den USA gibt auch die gleichen sein wie in Deutschland? Ist das untersucht?

    Das Experiment zeigt aber vor allem, dass es auch kleine Dinge sind, die solche Entscheidungen unbewusst beeinflusen können.

    Fallen denn Berufsentscheidungen so wie so ein Experiment verläuft, oder sagt das Experiment eigentlich gar nichts aus, weil es etwas völlig anderes misst?


    ” sondern die Vorurteile eingedampft auf eine Art Konsens, wie ich verstanden habe.”
    Ja, man hat erst die Vorurteile analysiert und dann auf deren Basis entsprechende Umgebungen geschaffen.

    Nur im Berufsleben baut eben niemand Umgebungen die eingedampften Vorurteilen entsprechen. Durch das Eindampfen hat man zusätzlich die Möglichkeit verspielt die je eigenen Vorurteile zu messen, d.h. man hat letztlich gar nichts was relevant wäre gemessen.

    Frauen, die an einem Informatikstudium interessiert sind haben ja wohl wenn, dann ein Klischee im Kopf, mit dem sie leben könnten. Wenn sie dann aber mit dem Zerrbild einer Allgemeinheit konfrontiert werden, von der der Großteil aber ohnehin nie Informatik gewählt hätte, und die womöglich ihre Ablehnung in ihr Bild vom Beruf projizieren, nicht, dann ist es vielleicht kein Wunder dass das den letzten Interessenten noch vertreibt.

    “Was soll so ein Test, angenommen es gäbe einen besseren, tun?”
    Auf die Existenz des Problems aufmerksam machen. Für alle deutlich sichtbar machen, dass auch die Filmindustrie deutlich sexistischer ist als man denkt.

    Tja, da ist sie wieder, die dumme Konsumentenfrau die nicht weiß was gut für sie ist, aber hier kommt MartinB und klärt sie auf.

    Quatsch. Es geht nicht um jede Lebensäußerung. Es geht um Sensitivität dafür, dass manche Menschen sich durch solche Bemerkungen gestört fühlen und verunsichern lassen. Kann man ignorieren, oder man kann versuchen, etwas sensibel dafür zu sein.

    Nein, es geht nicht um manche Menschen, es geht generell darum ob man Frauen am Arbeitsplatz auf Außerberufliches ansprechen darf, oder ob wir in Zukunft Partnerschaftsanbahnungen nur noch über ausserbetriebliche Gleichstellungsbeauftragte durchführen, die jeden Schritt überwachen, weil die Frauen selbst hilflose, nicht wirklich lebensfähige Existenzen sind.

    Du hast pauschal behauptet es sei massiv sexistisch eine Frau derart anzusprechen, so als lebten alle Frauen im Kloster und würden sich nur schön machen um Blümchen zu pflücken.

    Selbst wenn alle Frauen, die Du kennst, so sind – die, die ich kennengelernt habe waren nicht so. Die waren im Gegenteil einem Flirt gegenüber sehr aufgeschlossen und dem positiven Feedback entnehme ich, dass ich wenn, dann zu selten Frauen angesprochen habe, nicht zu oft.

    Natürlich waren das alles von der Modeindustrie verdorbene, unbewusste Marionetten des Patriachats, die nicht wussten, wie tief sie sich damit reinraten – werden am Ende hier im Blog noch als antifeministisches Material missbraucht!

    “Man lernt eigentlich sehr schnell, wen man mit so einer Bemerkung in Verlegenheit bringt”
    Woher weißt du das? Ich meine das ganz ehrlich: Wie willst du das herausbekommen, wenn dein Gegenüber es dir nicht sagt? Kannst du sicher sein, dass du die Reaktionen des Gegenübers exakt richtig deutest?

    Schau, das sind erwachsene Persönlichkeiten. Es gibt im ganzen Leben keine 5 Minuten exact richtiger Sicherheit. Weißt Du ob ich eine gemeine Lesbe bin, die durch die Blogs geistert und irre Spielchen spielt?

    Ich lebe heute mit heutigen Frauen und passe meine Verhalten an die Reaktion des Gegenübers an. Wenn ich zu forsch war schraube ich zurück, und vielleicht verliere ich auch sofort das Interesse.

    Ich bin auch selbst schon in Verlegenheit gebracht worden und würde sagen, dass es auf dem Weg des Erwachsenwerdens dazugehört, dass man auch manchmal verlegen wird. Wo soll man es lernen?

    Je länger ich darüber nachdenke, begann eigentlich jede Liason auf der ein oder anderen oder beiden Seiten mit einer Verlegenheit. Weil es damit zu tun hat aus seiner Rolle herauszufallen, jemand anderes zu werden, sich neu zu erschaffen in den Augen eines Gegenübers, das man noch nicht kennt.

    Aber das wäre eine Folge eines Flirts, bei dem man verlegen wird. Wieso sollte jemand verlegen werden, nur weil ich frage, wer verführt werden soll? Weil die Person sich bislang so gegeben hat, als könne sie kein Wässerchen trüben und hätte gar kein Privatleben?

    Und wenn du das angeblich schnell lernst, heißt das, du hast es schon erlebt, dass du jemanden mit einer solchen Bemerkung in Verlegenheit gebracht hast?

    In unangenehme Verlegenheit? Nein. Wieso sollte ich?

    Du missverstehst wohl die Gründe, aus denen man so eine Bemerkung tun könnte, aber oben steht es noch, leicht nachzulesen.

    ” In dem sie in einer Gruppe über etwas lachen oder verlegen wegschauen zum Beispiel, ”
    Und warum zum Henker soll ich eine Bemerkung machen, bei der es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass jemand verlegen zu Boden schaut? Warum ist es so wichtig, so eine Bemerkung zu machen? Warum es nicht einfach lassen?

    Es ist im Einzelfall überhaupt nicht wichtig, so wie im Smalltalk kein Satz wichtig ist, aber der Smalltalk als ganzes doch.

    “Nicht einfach lassen”, weil wir nicht mehr in den 50ern leben als außerehelicher Verkehr noch ein Skandal war.

    “Wenn ich Kolleginnen nur auf Sachen anspreche, von denen ich weiß, dass sie drauf warten, dann kann ich es auch lassen.”
    Das war nicht meine Aussage – und du weißt das auch genau. Es ging explizit um Bemerkungen der Art “wen willst du verführen”. Meiner Ansicht nach ist es rücksichtsvoller, solche Bemerkungen nicht zu machen, und dazu sagtest du (Du, nicht ich) “derjenigen, die angesprochen werden wollen”. Danach gibt es deiner Ansicht nach also Frauen, die solche Bemerkungen hören wollen, sonst ergibt dieser Satz im Kontext keinen Sinn. Glaubst du also, dass es Frauen gibt, die solche Bemerkungen hören wollen?

    Ja sicher gibt es Frauen, die sowas hören wollen. Es kann Dir sogar passieren, dass Du kritisiert wirst wenn Du nix sagst, weil Du sie zu wenig beachtest.

    Es gibt natürlich kein Drehbuch in dem drinsteht, was Du genau sagen musst. Womöglich erschüttert es Dich, aber es gibt Frauen die sind gerne Frauen.

    Ich hoffe Du kommst darüber hinweg.

    Es ist aber nicht der Typ der an Anorexie krepiert.

    “Ich sagte dass Frauen sehr viel Zeit in ihr Äußeres stecken – natürlich nicht alle gleichermaßen – und dass sie den Wettbewerb darin kultivieren.”
    Und du möchtest lieber nicht genau verstehen, warum das so ist, sondern das einfach so akzeptieren und sagen “Tja, so ist es halt, ist bestimmt biologisch bedingt”. Und du merkst nicht einmal, dass es ein Stereotyp ist, dem du aufsitzt, weil es auch genügend Frauen gibt, die sich nicht schminken und nicht mit anderen ums Aussehen konkurrieren, weil sie das einfach nicht interessiert.

    Was meinst Du soll “natürlich nicht alle gleichermaßen bedeuten”? Was meinst Du, was für eine sensationelle Neuigkeit Dein “genügend Frauen die sich nicht schminken” für mich ist? Glaubst Du das wirklich?

    Dass sich die meisten Frauen schminken ist zwar ein Stereotyp, aber es ist dennoch ein Faktum. Wenn ich will schneide ich all die Frauen die sich schminken und befasse mich nur mit solchen die es nicht tun. Was willst Du von mir?

    Und wenn sie sich schminken – auch gut. Sie leben auch hier und heute und nicht in Utopia 2700.

  637. #637 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. November 2013

    Der von dir angesprochene Vorhang oder auch z.B. die Castingshow “The voice” unterdrücken das Visuelle und beschränken den Eindruck auf die Akustik. Wenn jetzt jemand für ein Orchester vorspielt ist ihr/sein künstlerisches Können/musikalisches Handwerk auch das Wichtigste. Auf das visuelle Erscheinungsbild kann verzichtet werden. Anders ist es aber schon, wenn ein/e SolistIn gesucht wird. Denn später beim Auftritt wird wieder der erste Eindruck zählen; der trifft beim Orchester das ganze und bei dem/der SolokünstlerIn den/die Einzelne.

    Sprichst Du von Quasthoff?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Quasthoff

  638. #638 MartinB
    12. November 2013

    @michael
    Danke für den Link, sehr interessant.

    @StefanW
    “Nein, ich habe ein Stereotyp bemüht welches tatsächlich eine These ist. ”
    Aha. Deswegen hast du auch geschrieben:
    “Stereotype sind keine Thesen und es sind keine Thesen. ”

    Stereotypen sind keine Thesen, aber du hast ein Stereotyp bemüht, das tatsächlich eine These ist. Ja, das leuchtet ein. Total.

    “Zur Medienkompetenz eines Abiturienten sollte eigentlich zählen, dass er kritisch Klischees in Frage stellen kan”
    Schreibt der, der uns erzählt, das Frauen sich ja studnenlang über Kosmetik unterhalten. Gut dass ich vorm Lesen deiner Posts die Ironiemeter jetzt immer ins Nebenzimmer stelle.

    “Sie hat ihn nicht als “Wickie” bezeichnet? ”
    Nein, sie hat IIRC manchmal “mein Bruder” gesagt, wenn sie über Wickie gesprochen hat (vielleicht war es auch der Erzähler, der Ilvies Bruder gesagt hat, das weiß ich nicht mehr).

    “Es ging um Mobbing, welches den Gemobbten vereinzelt, und so lähmt. So kann man nicht 50% der Bevölkerung manipulieren.”
    Genau so nicht. Abert schau noch einmal, warum ich das Mobbing eingeführt habe: Weil du gesagt hast, kleine Differenzen könnten sich nicht ohne weiteres zu großen Diskriminierungen ausweiten, weil die Opfer dem ja entgegentreten würden. Das Mobbing ist ein Beispiel, dass das durch aus geht. Wenn du behauptest, dass so etwas in der Gesellschaft nicht möglich ist, dann warte ich auf dein gegemodell zur Erklärung des historischen Ungleichgewichts zwischen Mann udn Frau.

    “Wie es ohne zentrale Planung zu einer systematischen Drift in eine Richtung kommen kann, und das über weite Gebiete hinweg, ohne den Einsatz von Massenmedien, ist unklar. ”
    Dir vielleicht, ich habe es aber oben erläutert.

    “Ein Dorf hat 10 Schmiede, 6 männliche und 4 weibliche, weil Frauen wg. der Schwangerschaft häufiger pausieren?”
    Welches Dorf sollte 10 Schmiede haben? Wir können uns tatsächlich vorstellen, dass Schmiede aus biologischen Gründen bevorzugt männlich waren (z.B. weil es eine wichtige Funktion war, bei der das Ausfallen durch wiederholte Schwangerschaft problematisch wäre). Und von da aus greift dann die Rückkopplungsschleife, die dazu führte, dassin späteren Zeiten solche Berufe zur Männerdomäne wurden, auch dann, als es nicht mehr wirklich notwendig war.

    “Die Frage war, wieso Frauen an einer schleichenden Entmachtung mitwirken sollten und nicht kleine Benachteiligungen zurückdrängen, solange sie noch mächtig genug sind. ”
    Weil sie selbst die Stereotypen weitergeben und verstärken, wenn sie sie verinnerlicht haben. Wenn die Gesellschaft in die Richtung tendiert, dass es für Frauen besonders wichtig ist, vorteilhaft zu heiraten, und dass ihr Aussehen eine wichtige Rolle spielt, dann wird jede Mutter versuchen, ihre Töchter entsprechend zu erziehen. Genau wie wir heute eine – sicherlich positiv zu bewertende – Tendenz in Richtung immer höherer Bildung haben, weil die als wichtig angesehen wird. Dahinter muss nur ein “Mein Kind soll es einmal besser haben” als Antriebskraft stehen. Das geht ganz ohne fiese Unterdrücker oder ähnliches.

    “Tja, ich habe keins. ”
    Warum bin ich nicht überrascht?

    ” Ich glaube aber dass die Konzentration auf “Unterdrückung der Frau” die Perspektive unnötig einschränkt”
    Natürlich glaubst du das.

    “Ein Grund die Geschlechter strikt von einander zu trennen könnte die sexuelle Treue sein”
    Natürlich ist sie das. Wobei die Treue meist aymmetrisch verstanden wurde…

    “Überkommene Rollenklischees als solche kenntlich zu machen ist notwendig”
    Sag ich ja. Fang am besten bei deinen an…

    “Man könnte eine Frauenwirtschaft gründen, in der diese außer Konkurrenz spielen.”
    Warum soll das notwendig sein? Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass es einen biologischen Unterschied zwischen Frauen und Männern gibt, der da relevant ist. Genausogut könnte man eine Sonderwirtschaft für alle Schwarzhaarigen einführen oder für alle, die Stefan heißen.

    “Man kann Frauen sagen, sie sollen sich nicht von Männern abhängig machen”
    Das dürfte vor 150 oder mehr Jahren wohl mit einem Lachen quittiert werden. Wie denn? In einer Gesellschaft, in der der Mann selbstverständlich über den Besitz seiner Frau verfügt udn sie ihm Gehorsam schuldet.

    “Und heute sind die Frauen mit viel mehr Rechten und Möglichkeiten ausgestattet und putzen sich trotzdem raus und wollen Männern gefallen.”
    Ja, und es gibt Frauen, die das nicht tun und die den Zwang dazu ablehnen. Den oben verlinkten Artikel im guardian gelesen? Solltest du tun.

    ” Ich sprach mehr von Lady Gaga, Beyonce und Madonna. ”
    Ach so. Ja, es gibt Bereiche, in denen Frauen stärker akzeptiert werden als andere. So wie vor 50 Jahren Komiker und Musiker anerkannte Berufe für PoC waren. Daraus auf vollkommene Gleichstellung zu schließen, ist falsch.

    “Wieso soll man da eine 50%-Quote anstreben? ”
    Weiß ich nicht. Wieso sollte man? Man sollte anstreben, dass die Gesellschaft ihre Stereotype hinreichend aufweicht/verliert, dass Frauen solche Berufe für sich in Betracht ziehen, ohne das Gefühl zu haben, in eine für sie verschlossene Männerdomäne einzudringen. Auf dem Weg dahin, eine solche Gesellschaft zu schaffen, ist eine Quote sicher ein Instrument.

    “Das nächste sind Migranten- und Hautfarbenquoten, Quoten für Friesen, Bayern, Übergewichtige und Rothaarige, oder wieso sollte man Menschen nur aufgrund des Geschlechts gleichstellen? Wenn ich eine Stelle will prüfe ich, welches Merkmal ich habe, welches noch nicht vertreten ist, und beharre auf eine Quote für Hässliche. ”
    Das offenbart so schön, wie du denkst, dass ich es nicht mehr kommentieren muss.

    “Was sagt Dir das?”
    Es sagt mir, dass es vielfältige Ursachen gibt, von denen eine das herrschende Schönheitsideal ist – allerdings nicht die einzige.

    “Das fantasierst Du auch wieder aus dem Nichts herbei. ”
    Nein, du hast oben gefragt, was daran das Problem sei, wenn es solche Stereotype gäbe.

    “Wieso sollen eigentlich die Klischees die es in den USA gibt auch die gleichen sein wie in Deutschland? ”
    Weiß ich nicht. Muss nicht so sein. Aber wenn es in den USA solche Effekte gibt, dann ist es wohl nicht unplausibel, dass es hier ähnliche Effekte gibt.

    “Tja, da ist sie wieder, die dumme Konsumentenfrau die nicht weiß was gut für sie ist, aber hier kommt MartinB und klärt sie auf.”
    Genau. Weg mit allen Hinweisen für Konsumenten – brauchen mündige Bürger ja nicht, die werden so ja nur für dumm verkauft.

    ” es geht generell darum ob man Frauen am Arbeitsplatz auf Außerberufliches ansprechen dar”
    Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, ob man Frauen (oder auch Männer) am Arbeitsplatz auf sexuelle Themen ansprechen sollte oder es vorsichtshalber besser bleiben lässt. Alles andere sind Strohmänner.

    “Schau, das sind erwachsene Persönlichkeiten….”Schön zu sehen, wie du der Frage ausweichst.

    “In unangenehme Verlegenheit? Nein. Wieso sollte ich?”
    Weil sonst deine Behauptung, dass man es schnell lernt, offensichtlich nicht auf Erfahrung beruht, sondern reine Phantasie ist. Wenn es dir noch nie passiert ist, woher weißt du dann, dass man es schnell lernt?

    ““Nicht einfach lassen”, weil wir nicht mehr in den 50ern leben als außerehelicher Verkehr noch ein Skandal war.”
    Und darasu folgt, dass “wen willst du verführen” eine angemessene Äuerung am Arbeitsplatz ist. Klar.

    “Ja sicher gibt es Frauen, die sowas hören wollen.”
    Und woher weißt du das? Hat dir schon mal eine gesagt “Hey, da ziehe ich mich so schick an und du fragst mich icht, wen ich flachlegen will?” Oder ist das auch wieder nur eine Phantasievorstellung, die du noch nie erlebt hast?

  639. #639 MartinB
    12. November 2013

    @roel
    “Inwiefern ändert sich dann deine Erwartung?
    (Bitte beantworten)”
    Hast du das noch nie erlebt, dass du von einem Menschen bestimmten Aussehens o.ä. anfangs einen vollständig falschen Eindruck hattest. Und dass du daraufhin anderen Menschen anders begegnet bist? Ich schon. (Ich lasse das bewusst vage.)

  640. #640 rolak
    12. November 2013

    sie hat IIRC manchmal “mein Bruder” gesagt

    moin MartinB, auch wenn dies sicherlich irgendwo und -wann der Fall war und Du Dich somit keinesfalls falsch erinnern dürftest – so tief im Inhaltlichen brauchst Du doch gar nicht zu wühlen. Da reicht schon die erste Zeile der ersten Strophe des Intros:

    Die Angst vorm Wolf macht ihn nicht froh

    Gemein versteckt, ne?

  641. #641 MartinB
    12. November 2013

    @rolak
    Stimmt.

  642. #642 roel
    *****
    12. November 2013

    @Stefan W. “Sprichst Du von Quasthoff?” Ja, auch.

  643. #643 roel
    *****
    12. November 2013

    @MartinB “Hast du das noch nie erlebt, dass du von einem Menschen bestimmten Aussehens o.ä. anfangs einen vollständig falschen Eindruck hattest.” Ja klar, man verbindet oft ein bestimmtes Aussehen mit bestimmten Eigenschaften. Das ist einer der Mechanismen des ersten Eindrucks.

    “Und dass du daraufhin anderen Menschen anders begegnet bist? Ich schon.” Ich habe das gelernt Menschen zuerst immer freundlich, zuvorkommend, hilfsbereit entgegen zu kommen. Mir ist das egal, welches Geschlecht, welche Nationalität, welches Alter die andere Person hat. Aber klar ich habe das mit Hilfe dieser Beispiele gelernt, die eben einen Widerspruch zwischen tatsächlichem und erwartetem Verhalten haben. Nichst desto trotz bilde ich mir einen ersten Eindruck – ich versuche diesen aber möglichst bewußt zu bilden.

    Es gibt auch Personen, die diesen Ersten Eindruck bewußt nutzen, um durch einen starken AHA-Effekt zu revidieren.

    Ich hatte einen Gesprächstermin in dem von mir erwartet wurde, in einem Anzug zu erscheinen. Es war ein wichtiger Termin. Ich habe meine ältesten Klamotten angezogen. Einer meiner Gesprächspartner hat mich dann auch konkret darauf angesprochen. “Sie entsprechen nicht dem gewünschten Erscheinungsbild”. Ich habe geantwortet: “Ich weiß, wenn ich meinen Anzug tragen würde, wäre ich einer von 100. Dieses Gespräch ist für mich so wichtig, dass ich wahrgenommen werden möchte.” Klappt nicht immer, aber in dem Fall hat es geklappt und zwar weil ich bewußt den Ersten Eindruck umgedreht habe. Das geht auch unbewußt, ist aber deutlich schwieriger.

    “Ich lasse das bewusst vage.” Schade.

  644. #644 MartinB
    12. November 2013

    @roel
    “Schade.”
    Ja, verstehe ich. Aber ich weiß nicht, wer aus meinem Bekanntenkreis hier möglicherweise mitliest und sich dann möglicherweise gemeint fühlt als jemand, dessen erster Eindruck nicht positiv war.

  645. #645 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    18. November 2013

    @MartinB:

    Stereotypen sind keine Thesen, aber du hast ein Stereotyp bemüht, das tatsächlich eine These ist. Ja, das leuchtet ein. Total.

    “Stereotypen sind keine Thesen” im Sinne von “Nicht alle Stereotypen sind Hypothesen”. Und das eine ist eben doch eine.

    “Zur Medienkompetenz eines Abiturienten sollte eigentlich zählen, dass er kritisch Klischees in Frage stellen kan” Schreibt der, der uns erzählt, das Frauen sich ja studnenlang über Kosmetik unterhalten. Gut dass ich vorm Lesen deiner Posts die Ironiemeter jetzt immer ins Nebenzimmer stelle.

    Tja, das mit der Ironie sollte man vielleicht besser lassen, wenn die Verständigung schon so schlecht ist wie bei uns.

    Ich habe nirgends, auch nicht andeutungsweise geschrieben, dass sich Frauen stundenlang über Kosmetik unterhalten. Ich habe geschrieben dass sich Frauen mehr noch als Männer für ihr Äußeres interessieren. Das schließt nicht aus dass sich manche Frauen kaum dafür interessieren.

    Ich würde mich ja nicht aufregen, wenn Du nur einmal meine Äußerung falsch verstehst, aber es ist ein klares Muster erkennbar, dass Du viele meiner Äußerungen falsch verstehst, und immer mit der Tendenz als würde ich Stereotype wiederholen, Vorurteile noch übertreiben usw. . Daher ist damit zu rechnen, dass Du alles durch eine färbende Brille siehst, weil Du mich in eine bestimmte Schublade einordnen willst.

    “Sie hat ihn nicht als “Wickie” bezeichnet? ” Nein, sie hat IIRC manchmal “mein Bruder” gesagt, wenn sie über Wickie gesprochen hat

    Seltsam, dass ich das nicht gemerkt habe. Naja – ist auch lange her – vielleicht habe ich es ja bemerkt aber mir nur die ersten Eindrücke gemerkt.

    “Es ging um Mobbing, ….”
    Genau so nicht. Abert schau noch einmal, warum ich das Mobbing eingeführt habe: Weil du gesagt hast, kleine Differenzen könnten sich nicht ohne weiteres zu großen Diskriminierungen ausweiten, weil die Opfer dem ja entgegentreten würden. Das Mobbing ist ein Beispiel, dass das durch aus geht. Wenn du behauptest, dass so etwas in der Gesellschaft nicht möglich ist, dann warte ich auf dein gegemodell zur Erklärung des historischen Ungleichgewichts zwischen Mann udn Frau.

    Das gemobbte Opfer merkt aber irgendwann, dass es etwas gegen den Druck unternehmen muss und wartet nicht 500 Jahre ab, inklusive Nachkommen und Urahnen. Und wenn es dann nicht alleine ist und bereits entmachtet und entrechtet, dann kann es sich noch wehren.

    Ich habe keinen Überblick über historische Ungleichgewichtsentwicklungen aber bis vor wenigen hundert Jahren geschahen diese Entwicklungen ja noch in ziemlicher Isolation voneinander. Es gab in Irland wenig Grund sich an Spaniern oder Griechen zu orientieren oder umgekehrt, geschweige denn an China und Jordanien.

    Wenn Du eine feministische Theorie, einen Überblick zum Thema kennst – würde mich das interessieren.

    dass Schmiede aus biologischen Gründen bevorzugt männlich waren (z.B. weil es eine wichtige Funktion war, bei der das Ausfallen durch wiederholte Schwangerschaft problematisch wäre). Und von da aus greift dann die Rückkopplungsschleife, die dazu führte, dassin späteren Zeiten solche Berufe zur Männerdomäne wurden, auch dann, als es nicht mehr wirklich notwendig war.

    Und wann war es nicht mehr wirklich notwendig? Als es nicht mehr notwendig war wurden die Berufe erst zur Männerdomäne? Oder blieben sie es nur?

    “Die Frage war, wieso Frauen an einer schleichenden Entmachtung mitwirken sollten und nicht kleine Benachteiligungen zurückdrängen, solange sie noch mächtig genug sind. ”
    Weil sie selbst die Stereotypen weitergeben und verstärken, wenn sie sie verinnerlicht haben.

    Sie verinnerlichen die Stereotypen, bevor sich diese überhaupt verfestigt haben? Das ist ein bisschen ein Henne-Ei-Problem.

    ” Ich glaube aber dass die Konzentration auf “Unterdrückung der Frau” die Perspektive unnötig einschränkt”
    Natürlich glaubst du das.

    Nennst Du jetzt die Erziehung der Töchter durch die Mütter auch Unterdrückung? Wenn ja, inwiefern unterscheidet sich die Tätigkeit der Mütter von der der Väter? Du selbst lieferst rationale Argumente wieso Frauen in einer Epoche vielleicht nicht in der Schmiede gearbeitet haben. Ist das auch Teil der Unterdrückung?

    Wobei die Treue meist aymmetrisch verstanden wurde…

    Ja, der gehörnte Ehemann fand dass immer in Ordnung und hat nur versehentlich eine Religion geschaffen, die ausschließlich Männern verbat die Frau des Nachbarn zu begehren.

    “Man könnte eine Frauenwirtschaft gründen, in der diese außer Konkurrenz spielen.”
    Warum soll das notwendig sein? Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass es einen biologischen Unterschied zwischen Frauen und Männern gibt, der da relevant ist. Genausogut könnte man eine Sonderwirtschaft für alle Schwarzhaarigen einführen oder für alle, die Stefan heißen.

    Tja, ich weiß nicht. Ich muss mich in der Konkurrenz behaupten, wie Schwarzhaarige auch, undabhängig von unserer Haarfarbe und unserem Vornamen. Es gibt da keine Quote, die uns eine Mindestzahl an Posten garantiert.

    Statt in jedem Unternehmen und in jeder Verwaltung 50% Frauenanteil anzustreben könnte man ja auch wechselweise die Hälfte der Unternehmen und Ämter komplett mit Frauen besetzen. Da wären dann die Aufstiegschancen für Frauen auch gesichert.

    “Man kann Frauen sagen, sie sollen sich nicht von Männern abhängig machen”
    Das dürfte vor 150 oder mehr Jahren wohl mit einem Lachen quittiert werden.

    “Dürfte quittiert werden” ist Futur, “vor 150 Jahren” Vergangenheit, “man kann Frauen sagen” ist Gegenwartsform. Einmal links vorbei und einmal rechts ist im Mittel ein Tor. Ich gratuliere.

    “Und heute sind die Frauen mit viel mehr Rechten und Möglichkeiten ausgestattet und putzen sich trotzdem raus und wollen Männern gefallen.”
    Ja, und es gibt Frauen, die das nicht tun und die den Zwang dazu ablehnen.

    Welchen Zwang? Es gibt auch Männer die Karriere und den Zwang zur Versorgerehe ablehnen. Oder das Schönheitsideal groß und stark zu sein.

    Die Frage ist, ob die Akzeptanz einer Rolle notwendig Unfreiheit bedeutet und ob die Ablehnung immer von mehr Freiheit zeugt.

    Daraus auf vollkommene Gleichstellung zu schließen, ist falsch.

    Da wird mir wieder ein Superlativ untergeschoben – nicht nur Gleichstellung, auch noch vollkommene hätte ich daraus geschlossen.

    Wenn sich eine Frau im Popbusiness durchsetzt, dann sicher nicht, weil sie mit irgendwem gleichgestellt wurde – da bist Du es wieder, der gerne andere ermahnt bei sich anzufangen, der Frauen zu bloßen Objekten degradiert. Nein, sie schuften schwer dafür und können was.

    Ich spreche nicht von Gleichstellung sondern von Gleichberechtigung.

    Man sollte anstreben, dass die Gesellschaft ihre Stereotype hinreichend aufweicht/verliert, dass Frauen solche Berufe für sich in Betracht ziehen, …. Auf dem Weg dahin, …, ist eine Quote sicher ein Instrument.

    Aha – dass die Quote ein Instrument ist, ist sicher – trotz gegenteiliger Erfahrungen der SPD zum Beispiel? Weil die Daten Pech haben, wenn sie nicht zur Theorie passen?

    Und wieso wissen manche Frauenrechtler besser, welchen Beruf Frauen ergreifen sollen – zumindest ein Teil der so groß ist, wie der der Männer in dem Beruf, als die Frauen selbst?

    Woher weiß man, dass die Frauen nicht schon aufgeklärt genug sind, und trotzdem diese Jobs nicht wollen, so dass die geringe Anzahl Frauen in den Berufen Ursache des Stereotyps sind, und nicht umgekehrt?

    Flötenspielen ist sicher keine sonderlich männliche Rolle, aber Jethro Tull war ein Mann. Fast alle Gitarristen, Keyboarder und Bassisten sind Männer, aber im Gesang ist der Frauenanteil beträchtlich. Wieso gibt es hier Stereotypen und da keine? Welches Interesse haben Männer Frauen von der Rhythmusgitarre fernzuhalten aber sie ans Mikro zu lassen?

    “Das nächste sind Migranten- und Hautfarbenquoten, … ”
    Das offenbart so schön, wie du denkst, dass ich es nicht mehr kommentieren muss.

    Nein, Du hast kein Argument und kommentierst es deswegen nicht. So ein Quotensystem kann nicht funktionieren, wenn man es verallgemeinert, und es nicht zu verallgemeinern bedeutet, dem Geschlecht eine überragende Bedeutung zuzumessen, während man dies gerade abstreitet.

    Wieviele Migranten siehst Du denn in Führungspositionen und sehr gut bezahlten Jobs? Ist deren empirische Quote relativ zu ihrem Bevölkerungsanteil nicht noch niedriger als der von Frauen?

    ” es geht generell darum ob man Frauen am Arbeitsplatz auf Außerberufliches ansprechen dar”
    Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, ob man Frauen (oder auch Männer) am Arbeitsplatz auf sexuelle Themen ansprechen sollte oder es vorsichtshalber besser bleiben lässt.

    Du willst anderen vorschreiben worüber sie am Arbeitsplatz miteinander zu reden haben und worüber nicht, und außerdem wie.

    Etwas vergleichbar unfreies kann ich mir nur in der arabischen Welt vorstellen und in Nordkorea.

    “Schau, das sind erwachsene Persönlichkeiten….”
    Schön zu sehen, wie du der Frage ausweichst.

    Ich weich überhaupt nicht aus, ich habe gezeigt was für ein Humbug die Frage ist!

    “Man lernt eigentlich sehr schnell, wen man mit so einer Bemerkung in Verlegenheit bringt”
    Woher weißt du das? Ich meine das ganz ehrlich: Wie willst du das herausbekommen, wenn dein Gegenüber es dir nicht sagt? Kannst du sicher sein, dass du die Reaktionen des Gegenübers exakt richtig deutest?

    Das ist implizietes Kulturwissen. Wenn man kein Soziopath ist hat man das gelernt. Nur dass “exact richtig deuten” gar nicht das Ziel der Veranstaltung ist, sondern es ist mehr eine Art Intervallschachtelung – wenn es am Verhalten unpassendes gab, dann wird die Reaktion zeigen, dass ich mein Verhalten das nächste Mal eher in diese oder in jene Richtung ändere.

    Und dabei kann es genauso passieren, dass man zu mehr Offensivgeist ermuntert wird – da hängst Du aber offenbar einem veralteten Madonnenbild nach, wonach die Frau nicht nur unberührt, sondern auch verklemmt sein soll.

    Wenn es dir noch nie passiert ist, woher weißt du dann, dass man es schnell lernt?

    Aus Büchern, aus Filmen, aus der Beobachtung anderer, aus Erzählungen und indem man Erfahrungen mit Kommunikation anderen Inhalts auf die Situation überträgt. Das ist kein Hexenwerk – das macht jeder von uns so.

    Und darasu folgt, dass “wen willst du verführen” eine angemessene Äuerung am Arbeitsplatz ist. Klar.

    Ich erklär ‘s gerne zum 17. Mal: Ob es angemessen ist ergibt sich nur aus der konkreten Situation und dem Verhältnis der Beteiligten zueinander. Ich folgere nur, dass es nicht pauschal unangemessen ist, wie Du behauptet hast.

    “Ja sicher gibt es Frauen, die sowas hören wollen.” Und woher weißt du das? Hat dir schon mal eine gesagt “Hey, da ziehe ich mich so schick an und du fragst mich icht, wen ich flachlegen will?”

    Ungefähr so – natürlich nicht im Wortlaut. Wobei verführen != flachlegen ist.

  646. #646 MartinB
    18. November 2013

    @StefanW
    Vielleicht solltest du deine eigenen Texte mal lesen:
    “Ich habe nirgends, auch nicht andeutungsweise geschrieben, dass sich Frauen stundenlang über Kosmetik unterhalten.”
    vs.
    ” Die Feinheiten des Gebrauchs von Rouge und Kalalstift, Lippenstift und Farbton des Nagellacks kriegen die meisten Männer gar nicht mit, aber Frauen konfererieren darüber u.U. Stunden. ”
    Und dann kommt das hier
    “dass Du viele meiner Äußerungen falsch verstehst”
    Nein, tut mir Leid, du verstehst deine eigenen Äußerungen falsch.

    “Das gemobbte Opfer merkt aber irgendwann, dass es etwas gegen den Druck unternehmen muss und wartet nicht 500 Jahre ab”
    Stimmt. Manche werden auch krank, bekommen einen Nervenzusammenbruch oder begehen Selbstmord. Was alles beweist, wie leicht man sich gegen Unterdrückung wehren kann.

    “Und wann war es nicht mehr wirklich notwendig?”
    Es ist z.B. nicht mehr notwendig in einer städtischen Gesellschaft, in der Ausfälle einzelner leichter kompensiert werden können.

    “Das ist ein bisschen ein Henne-Ei-Problem. ”
    Das nennt man positive Rückkopplung, wie ich schon gaaaaanz weit oben erklärt habe.

    “Nennst Du jetzt die Erziehung der Töchter durch die Mütter auch Unterdrückung? ”
    Wenn Frauen z.B. ihren Töchtern die Genitalien absäbeln, ja sicher. Wenn sie ihnen die Füße einbinden, ja, ohne Frage. Wenn sie ihnen suggerieren, ihre wichtigste Aufgabe im Leben sei es, einem Mann untertan zu sein? Auf jeden Fall.

    “Einmal links vorbei und einmal rechts ist im Mittel ein Tor. Ich gratuliere.”
    Oh wie shrecklich. Ich habe eine falsche Tempuskonstruktion gebraucht. Und natürlich war es dir deshalb völlig unmöglich, auf den Inhalt des Gesagten einzugehen.

    “Es gibt auch Männer die Karriere und den Zwang zur Versorgerehe ablehnen”
    Ja, und? Dass das Patriarchat mit seinen Stereotypen auch Männer in Mitleidenschaft zieht, habe ich auch schon diverse Male gesagt.

    “Ich spreche nicht von Gleichstellung sondern von Gleichberechtigung. ”
    Ja, ich weiß. Ist nur am Thema vorbei.

    “dass die Quote ein Instrument ist, ist sicher –”
    Ja, dass sie ein Instrument ist, ist sicher. Dass das nstrument an einigen Stellen auch icht funktioniert, ändert daran nichts.

    “Woher weiß man, dass die Frauen nicht schon aufgeklärt genug sind, und trotzdem diese Jobs nicht wollen, so dass die geringe Anzahl Frauen in den Berufen Ursache des Stereotyps sind, und nicht umgekehrt? ”
    Tja, um das rauszubekommen, macht man ja genau die Forschung, die du irgendwann für überflüssig erklärt hast. Aber solange Frauen zum einen in vielen Berufen mit sxistischen Bemerkungen konfrontiert werden
    (nächstes Beispiel hier https://www.doctornerdlove.com/2013/11/nerds-male-privilege-tess-fowler-comic-harassment/) und solange wir andererseits bemerken, dass der Anteil in unterschiedlchen Ländern stark unterschiedlich ist, ist es erstmal plausibel, davon auszugehen, dass da noch etwas zu tun ist.

    “Ist deren empirische Quote relativ zu ihrem Bevölkerungsanteil nicht noch niedriger als der von Frauen? ”
    Ja, ist er. Deswegen wären migrantenquoten auch per se keine schlechte Idee, denn auch MigrantInnen werden systematisch benachteiligt.

    “Du willst anderen vorschreiben worüber sie am Arbeitsplatz miteinander zu reden haben und worüber nicht, und außerdem wie.”
    Nein. Aber dass das Konzept der Rücksichtnahme dir fremd ist, ist jetzt hinreichend bewiesen.

    “Das ist implizietes Kulturwissen.”
    Woher weißt du das? Woher weißt du, dass du die Reaktionen deines Gegenübers richtig einschätzt? Woher weißt du, ob du jemanden mit so einer Bemerkung in Verlegenheit bringst? “Implizites Kulturwissen” – warum schreibst du nicht gleich “göttliche Offenbarung”? (Ja, das war jetzt sarkastisch.)

    “Aus Büchern, aus Filmen”
    Dein implizites Kulturwissen kommt also aus Filmen?

    So, langsam wird es mir wirklich zu langweilig, zumal die Diskussion zum einen immer weiter vom Thema abgeht und du zum anderen deine eigenen Texte nicht liest. Ich mache den thread aber nicht zu und lasse dir gern Gelegenheit für ein Schlusswort (vielleicht schreibe ich auch noch eins).

  647. #647 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    19. November 2013

    Vielleicht solltest du deine eigenen Texte mal lesen: “Ich habe nirgends, auch nicht andeutungsweise geschrieben, dass sich Frauen stundenlang über Kosmetik unterhalten.”

    Siehste, “unter Umständen” hast Du hier unter den Tisch fallen lassen, so dass es so klingt als sei es eine generelle Aussage über Frauen an sich.

    Der Unterschied ist, dass das eine eine Tatsachenbehauptung ist, die Du kaum bestreiten kannst, und das andere eine unzulässige Verallgemeinerung, wie Du sie mir in jedem 2. Absatz unterzuschieben versuchst, damit ich in Dein Feindbild passe.

    Das gemobbte Opfer …”
    Stimmt. Manche werden auch krank, bekommen einen Nervenzusammenbruch oder begehen Selbstmord. Was alles beweist, wie leicht man sich gegen Unterdrückung wehren kann.

    Wenn man allein ist – Du vergisst, dass es darum geht ob man die Situation eines vereinzelten Mobbingopfers verallgemeinern kann, und ich sage nein. 50% der Bevölkerung kannst Du nicht mit Mobbingmethoden fertigmachen.

    Außerdem hatte ich Dich so verstanden, dass es anfangs überhaupt kein gezielter Angriff ist, gegen den sich Frauen wehren, sondern eine Ausweitung biologischer Zwänge oder besser eines biologischen Drucks auf Situationen jenseits rationaler Gründe, die gar nicht bösartig und nicht orchestriert passieren. Aber jetzt geht es doch darum wie sich jmd. der an den Rand gedrängt wird schlecht wehren kann.

    “Das ist ein bisschen ein Henne-Ei-Problem. ” Das nennt man positive Rückkopplung, wie ich schon gaaaaanz weit oben erklärt habe.

    Nein, Du hast es nicht erklärt, Du hast nur die Behauptung in den Raum gestellt. Weder hast Du Indikatoren dafür gebracht, noch Belege.

    Wenn es mit der städtischen Gesellschaft zurückgeht, dann müsste es im antiken Rom schon zurückgegangen sein. Bei uns im Norden sind Städte auch massig älter als Frauenwahlrecht und gleiches Recht der Berufswahl.

    Ich glaube nicht das ohne starke, rationale Gründe eine solche Diskriminierung lange Bestand hat. Wenn es kein objektiver Nachteil ist, den die Frau auch als solchen empfindet, dann ist es auch keiner. Wenn sie Nachteile empfindet, die sie nicht gerechtfertigt sieht, begehrt sie auf.

    Sie braucht da keine 50 Jahre für. Jede neue Generation will wissen wo die Grenzen sind. Lange war die Sekretärsposition ein Männerberuf, und schwuppdiwupp wird es ein Frauenberuf. Und ohne Mitwirkung von Frauen passiert in der Gesellschaft gar nichts.

    “Nennst Du jetzt die Erziehung der Töchter durch die Mütter auch Unterdrückung? ”
    Wenn Frauen z.B. ihren Töchtern die Genitalien absäbeln, ja sicher. Wenn sie ihnen die Füße einbinden, ja, ohne Frage. Wenn sie ihnen suggerieren, ihre wichtigste Aufgabe im Leben sei es, einem Mann untertan zu sein? Auf jeden Fall.

    Ja, Du flüchtest Dich in Extreme ums Dir einfach zu machen. Die Frage war mehr, ob sie beim Berufswunsch Psychologin unterstützt werden, oder ob sie Schmicktipps bekommen oder müssen sie Handwerkeroveralls tragen?

    “Einmal links vorbei und einmal rechts ist im Mittel ein Tor. Ich gratuliere.” Oh wie shrecklich. Ich habe eine falsche Tempuskonstruktion gebraucht. Und natürlich war es dir deshalb völlig unmöglich, auf den Inhalt des Gesagten einzugehen.

    Nein, ich hatte eine Bemerkung über die Situation heute gemacht, und Du hast schnippisch geantwortet, dass ich das die Frauen vor 150 Jahren hätte fragen sollen.

    Wenn das nicht mein Punkt war, weil ich nicht an eine überhistorische Unterdrückung der Frau glaube, sondern ausdrücklich sage, die Zeiten hätten sich geändert, dann ist Dein Kommentar einfach deplatziert. Ein historischer Strohmann, aber ein Strohmann.

    “Es gibt auch Männer die Karriere und den Zwang zur Versorgerehe ablehnen” Ja, und? Dass das Patriarchat mit seinen Stereotypen auch Männer in Mitleidenschaft zieht, habe ich auch schon diverse Male gesagt.

    Das Problem ist, dass es in Deiner Väterherrschaft kein unterdrückendes Subjekt gibt, bzw. dass es wie das Häschen aus dem Hut herausgezogen wird und dann wird es wieder versteckt. Ich denke alle Männer wären mit Privilegien geschlagen, dass sie schon ganz blau sind, wie die Strohmänner im Blaumann.

    “Ich spreche nicht von Gleichstellung sondern von Gleichberechtigung. ”
    Ja, ich weiß. Ist nur am Thema vorbei.

    Nein, Du würdest mich ja nicht dauernd falsch angehen, wenn Du wüsstest dass ich von was anderem rede.

    Dass das nstrument an einigen Stellen auch icht funktioniert, ändert daran nichts.

    Ja, nicht, wenn die Medizin nicht wirkt, probier es mit mehr vom gleichen.

    Tja, um das rauszubekommen, macht man ja genau die Forschung, die du irgendwann für überflüssig erklärt hast.

    Habe ich das? Das ist mir neu.

    Aber solange Frauen zum einen in vielen Berufen mit sxistischen Bemerkungen konfrontiert werden (nächstes Beispiel hier

    Sieht mir nach Unzucht mit Abhängigen aus, nicht nach sexistischer Bemerkung.

    … ist es erstmal plausibel, davon auszugehen, dass da noch etwas zu tun ist.

    Was nützt denn da eine Quote? Mein Vorschlag reiner Frauenunternehmen würde hier greifen, zu dem Dir nichts eingefallen ist.

    “Ist deren empirische Quote relativ zu ihrem Bevölkerungsanteil nicht noch niedriger als der von Frauen? ” Ja, ist er. Deswegen wären migrantenquoten auch per se keine schlechte Idee, denn auch MigrantInnen werden systematisch benachteiligt.

    Und sexuelle Minderheiten? Hautfarbe? Religiöse Minderheiten?

    “Du willst anderen vorschreiben worüber sie am Arbeitsplatz miteinander zu reden haben und worüber nicht, und außerdem wie.”
    Nein. Aber dass das Konzept der Rücksichtnahme dir fremd ist, ist jetzt hinreichend bewiesen.

    Beweis qua Ignoranz? Der Vorwurf ist so lächerlich!

    “Das ist implizietes Kulturwissen.” Woher weißt du das? Woher weißt du, dass du die Reaktionen deines Gegenübers richtig einschätzt? … – warum schreibst du nicht gleich “göttliche Offenbarung”? (Ja, das war jetzt sarkastisch.)

    Das war nicht sarkastisch, sondern voll am Thema vorbei. Göttliche Offenbarung wird Dir aus dem nichts zuteil und kann nicht erklärt werden. Kulturelles Wissen wird jedermann schrittweise vermittelt und daran ist nichts spukhaftes.

    “Aus Büchern, aus Filmen”
    Dein implizites Kulturwissen kommt also aus Filmen?

    Dein Kulturwissen kommt aus englischen Yellowpressprodukten, ho, ho! Mann, ist das ermüdend!

    Du stellst Dich auf ein Floß, und hast eine Holzlatte die Du tief in den See stichst bis Du auf Grund stößt. Heißt das, dass Du auf dem Grund bist? Nein – Du hast ja die Latte zwischen Dir und dem Grund. Du schaust einen Film und siehst da was. Heißt das, dass alle Leute ihr Auto nie abschließen und das Autos die einen Unfall haben in 99% der Fälle zu brennen beginnen und explodieren? Nein.

    Dank des Kulturwissens weißt Du auch wie weit Filme von der Welt weg sind.

    Das meiste weißt Du vielleicht durch eigene Interaktion, wenn Du kein Stubenhocker und Bücherwurm bist o.ä.

    Wenn Du nicht mit Frauen flirten willst, dann lass es halt, aber zwing nicht anderen Deine Maßstäbe auf und verkauf sie als politischen Königsweg in die Freiheit, ohne zu prüfen, ob Du nur eine Begründung suchst für das, was Du ohnehin tun wolltest.

    Und verkauf mir bitte nicht Verleger oder Herausgeber, die die Abhängigkeit von anderen ausnutzen wollen für etwas, was sie anders nicht kriegen können, oder bei dem ihnen vielleicht schon die Situation das verschafft, was sie eigentlich wollen, als Leute, mit denen ich qua Geburt solidarisch bin. Bin ich nicht.

    Die machen das nicht für mich und nicht für irgendein Privileg welches ich habe. Ich habe da nix von.

  648. #648 a.behrens
    10. Dezember 2013

    Ok, ist ein alter Blog-Eintrag, ich kann aber trotzdem nicht anders als zu kommentieren:

    Sich selbst als priviligiert darzustellen ist der traurige Gipfel des Gutmenschentums.

    Nein, alte weiße Männer sind nicht privilegiert. Begründung: Es gibt alte weiße Männer die als Obdachlose unter der Brücke schlafen. Aus der Tatsache “Alt und Weiß” kann man also nicht zwingen auf “Privilegien” schließen.

    Ebenso so wenig sind Europäer privilegiert, noch Männer oder Uni-Mitarbeiter.

    Privilegien finden Sie dagegen bei H4-lern. Nein, ist politisch nicht korrekt. Aber überall in der Welt müssen Menschen arbeiten gehen, wenn sie essen wollen. Nicht so deutsche H4ler. Damit gibt es ein Privileg.

    Mir ist das schon an anderer Stelle aufgefallen, aber es scheint unter Gutmenschen zur Zeit modern zu sein, sich selbst als privilegiert zu betrachten und ganz viel darüber zu reden. Das korrekte Wort ist aber nicht ‘privilegiert’, sondern scheinheilig. Sie stehen _nicht_ über dem Gesetz, sind _nicht_ etwas besonders sondern teilen eine Eigenschaft von rund 3,5 Milliarden Menschen: Sie gehen arbeiten. Aber sie tun so, als sei diese Tatsache etwas Besonders und versuchen sich dadurch einen besonderen moralischen Anstrich zu geben. Wie sieht denn die Umkehrung aus, also das sie auf Privilegien verzichten? “Weil es irgendwo Arme gibt, gehe ich jetzt auch nicht mehr arbeiten und schlafe unter einer Brücke”???

  649. #649 MartinB
    10. Dezember 2013

    @a.behrens
    Privileg ist – wie mehrfach erläutert – ein mehrdimensionales kriterium, deswegen kann jemand natürlich auf Grund seiner Hautfarbe privilegiert sein und trotzdem z.B. auf Grund einer Behinderung nicht. Das “Argument” (falls man es so nennen möchte) mit dem weißen Obdachlosen ist deswegen hinfällig.

    “Wie sieht denn die Umkehrung aus, also das sie auf Privilegien verzichten?”
    Das haben wr alles oben ausführlich diskutiert, auch die velen gesetzten Links helfen weiter, wenn man keine Ahnung hat.

    Zwei tipps zum Abschluss:
    1. Das Wort “Gutmensch” besser vermeiden.
    2. In Zukunft die Reihenfolge berücksichtigen: Erst Lesen, dann denken, dann kommentieren.

  650. #650 MartinB
    10. Dezember 2013

    PS:
    Das mit den Hartz-IV-lern habe ich zuerst überlesen, aber jetzt doch noch gesehen. Ich finde eine solche Beurteilung anderer Menschen, deren Situation Sie nicht kennen, verabscheuungswürdig.

  651. #651 | Wochenrückblick
    11. Dezember 2013

    […] diese sensibilisieren kann. Diese Gedanken schrieb ich auf und kommentierte damit einen Artikel auf scienceblogs.de [Achtung Trigger: Rassismus, […]

  652. #652 | Oktober
    17. Dezember 2013

    […] diese sensibilisieren kann. Diese Gedanken schrieb ich auf und kommentierte damit einen Artikel auf scienceblogs.de [Achtung Trigger: Rassismus, […]